Journal des débats de l'Assemblée législative

(Onze heures de la matinée)

M. PAUL (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus. Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

M. BELLEMARE: C.

Bill no 51

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Finances, pour l'honorable premier ministre, propose la première lecture d'une loi de l'assurance-dépôts du Québec. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. LESAGE: Explications.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Finances.

M. DOZOIS: Ce projet de loi a pour but de constituer une régie de l'assurance-dépôts qui garantira, à toute personne qui dépose de l'argent dans une institution financière au Québec, le paiement à échéance du montant de son dépôt et des intérêts jusqu'à concurrence de $20,000. Les institutions financières ainsi visées sont les banques, les caisses d'épargne et de crédit, les compagnies de fidéicommis et toute autre institution admise par règlement. Les institutions autres que les banques ne pourront solliciter ni accepter des dépôts d'argent du public dans la province à moins de détenir un permis de la régie. De plus, aucun individu n'aura droit de solliciter des dépôts d'argent du public dans la province. Le régime de garantie prévu par ce projet de loi s'applique également aux dépôts d'argent faits à l'extérieur du Québec à une institution qui détient un permis et à une banque pourvu qu'elles assurent ces dépôts auprès de la régie.

Le bill prévoit aussi que les institutions détentrices de permis devront gérer leurs affaires de la façon prescrite par les règlements et fournir à la régie tousles renseignements qu'elle pourra requérir en la forme déterminée par les règlements. Les infractions à la loi sont passibles, dans le cas des corporations et de leurs préposés, d'une amende de $1,000 à $25,000 et de $5,000 à $50,000 pour chaque récidive dans les deux ans. Ces amendes sont de $200 à $2,000 pour les infractions commises par des individus et de $500 à $10,000 pour chaque récidive dans les deux ans.

Ce bill est sous presse. Il sera distribué aux membres de la Chambre cet après-midi, au début de la séance, mais je fais parvenir immédiatement une épreuve de ce bill au chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Est-ce que le ministre des Finances consentirait à dire aux députés si le paiement d'une prime est prévu par les institutions assurées?

M. DOZOIS: Non, M. le Président, il n'y a pas de paiement de prime de prévu: c'est un service public que nous offrons aux citoyens de la province de Québec.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est adoptée? Adopté.

GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture de ce bill à une séance subséquente. Affaires du jour. L'honorable député de Gouin.

Questions et réponses

Admission à l'Expo

M. MICHAUD: M. le Président, en l'absence du ministre de la Famille et du Bien-Etre social, ma question s'adresse au ministre d'Etat à la Famille et au Bien-Etre social et, conformément aux espoirs soulevés, il y a quelques semaines, par le premier ministre, est-ce que le ministre a une déclaration à faire en marge de l'admission à l'Exposition universelle des économiquement faibles et des défavorisés?

M. BELLEMARE: Vous avez déjà rendu votre décision sur cette question. Je pense que c'est une répétition. D'ailleurs...

M. MICHAUD: Pardon? Il n'y a jamais eu de décision rendue là-dessus.Il y a eu une réponse du premier ministre.

M. LE PRESIDENT: Si ma mémoire est fidèle, l'honorable ministre de la Santé, de la Famille et du Bien-Etre social avait annoncé à la Chambre qu'une communication serait faite un peu plus tard, quant à cette question qui avait été posée.

M. MICHAUD: C'est le premier ministre qui avait fait une déclaration.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Huntingdon.

Pensions des mères nécessiteuses

M. FRASER: J'ai une question pour le ministre de la Santé. Est-ce la politique du gouvernement de réduire les pensions des mères nécessiteuses dans le cas où le conjoint reçoit une pension de vieillesse augmentée?

M. LOUBIER:Il n'est pas ici.

M. BELLEMARE: M. le Président, nous allons prendre note de la question, mais je puis dire au député que ce n'est pas l'intention du gouvernement d'agir ainsi.

M. FRASER: Mais c'est déjà fait, monsieur... DES VOIX: C'est déjà fait.

Déduction des allocations familiales

M. LESAGE: Pour ajouter des renseignements sur ce point, est-ce qu'il me serait permis de demander au ministre du Travail, de l'Industrie et du Commerce de prendre note également de la question suivante: Est-ce que les récipiendaires d'allocations familiales provinciales, qui sont en même temps récipiendaires d'autres allocations que celles qui ont été mentionnées par le député de Huntingdon seront dans la situation où les paiements reçus en allocations familiales provinciales seront considérés comme devant être déduits de leurs revenus pour fins de paiement des allocations?

Et, deuxièmement, est-ce qu'une entente a été prise avec le gouvernement fédéral, particulièrement en ce qui concerne les paiements d'allocations, à ce sujet, aux veuves de 60 à 65 ans ainsi que les paiements d'assistance-chômage? Et, enfin, est-ce que les allocations familiales provinciales sont considérées comme non imposables au point de vue de l'impôt fédéral sur le revenu?

M. BELLEMARE: Bien voyons!

M. LESAGE: Bien, ce sont des questions que les gens se posent. Alors, je demande qu'on les prenne en note ces questions pour que l'on répondre et qu'on renseigne la population à ce sujet.

M. BELLEMARE: Très bien, M. le Président, nous en avons pris note.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. L'honorable député de Drummond.

Foyers d'accueil

M. PINARD: Puisque nous sommes dans la même veine, au chapitre des prestations de sécurité sociale, est-ce qu'il y aurait possibilité de savoir des autorités du ministère de la Santé les motifs qui ont poussé le ministère à augmenter le prix de la pension payable par les pensionnaires de ce qu'on appelle communément les foyers d'accueil aux vieillards?

M. BELLEMARE: M. le Président, ce n'est pas que je ne veuille pas répondre, mais on saisit l'occasion que le ministre n'est pas à son siège...

M. PINARD: Non, non, je suis prêt à retarder...

M. BELLEMARE: Lorsque le député... D'ailleurs, le ministre est bien prêt à répondre: il a tout un dossier que nous avons vu au Conseil des ministres. Une directive générale a été apportée. Quand le ministre sera ici, l'honorable député pourra certainement lui poser toutes les questions... D'ailleurs, aux questions qui ont été posées et par le député de Huntingdon et par le député de Louis-Hébert. Certainement que le ministre est prêt à répondre. Alors, qu'on attende donc sa venue et on donnera toutes les explications.

M. PINARD: Alors, M. le Président, je prends note que j'aurai le droit de poser la question au titulaire.

M. BELLEMARE: Certainement, certainement.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. BELLEMARE: M. le Président, le comité des subsides va siéger en deux comités ce matin.

M. LAPORTE: M. le Président, il faut voir si la motion est adoptée d'abord.

M. BELLEMARE: On était déjà en comité de subsides, M. le Président.

M. LESAGE: Non, non, non.

M. BELLEMARE: Oui, nous sommes allés en comité de subsides.

M. LAPORTE : Cela ne fonctionne pas comme cela.

M. LESAGE: Non, non, c'est tous les jours qu'il faut revenir: j'ai mon discours, là, prêt, alors.

M. GABIAS: Il n'y a personne dans les galeries.

Comité des subsides

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Finances propose que la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. BELLEMARE: Merci infiniment. Cela fait depuis le 18 avril que je me prépare à mes examens, puis, tous les soirs, je reviens sur mes questions et réponses.

M. LAPORTE: C'est un bon moyen de bloquer ça, de préparer des examens si longtemps.

M. BELLEMARE: Je ne sais pas si vous avez déjà passé des examens, mais c'est terrible. Alors, nous allons faire la motion pour aller en comité des voies et moyens et, si les honorables messieurs de l'Opposition veulent bien accepter, en vertu de 380, nous pourrons nous séparer en deux comités.

M. LAPORTE: Faites la motion.

M. BELLEMARE: Le comité du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche siégera à la chambre 81 et celui de l'Industrie et du Commerce siégerait ici en Chambre. Alors, M. le Président, je propose que la Chambre siège en comité.

M. LEBEL (Président du comité des subsides): La motion est-elle adoptée?

M. PINARD: Le ministre garde les honneurs de la Chambre.

M. BELLEMARE: C'est parce que c'est presque indispensable que j'y sois.

M. PINARD: Vous soignez votre publicité. M. LAPORTE: Cela finit là.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Adopté.

M. BELLEMARE: Parce qu'il y en a qui pourraient s'en aller.

M. LESAGE: Est-ce que le ministère de l'Industrie et du Commerce voudrait passer ses crédits à huis clos?

M. BELLEMARE: Ah non, non, pas avec l'ancien ministre, puis avec le député des Iles-de-la-Madeleine.

Tourisme, Chasse et Pêche à la chambre 81 en bas, et non pas à la salle 321.

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce m'excuserait? Je voudrais aller préparer quelques questions à son intention.

M. BELLEMARE: Est-ce que je pourrais avoir une avant-première? M. le Président, c'est très bien.

Crédits de l'Industrie et du Commerce

M. LEVESQUE (Bonaventure): M. le Président, nous allons passer à l'article 4 qui n'est pas encore complètement épuisé.

M. BELLEMARE: Nous avions pensé que c'était fait.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, mais il y a encore quelques questions,,

M. BELLEMARE: D'accord.

M. BOURASSA: M. le Président, je voudrais demander au ministre de l'Industrie et du Commerce si dans...

M. LEBEL (Président du comité des subsides): L'article 4 n'est pas adopté? Adopté.

M. BELLEMARE: Il est adopté mais que voulez-vous? Aucune objection.

M. BOURASSA: Etant donné l'importance du développement de l'industrie au Québec et les mesures qui ont été prises par le gouvernement libéral durant son administration, particulièrement pour ce qui a trait à la Société générale de financement, je voudrais demander au ministre de l'Industrie et du Commerce s'il aurait des précisions à apporter sur l'aide à l'industrie au Québec en rapport avec la Société géné-

rale de financement, puisqu'il en était fait mention dans le discours sur le budget.

M. BELLEMARE:Il serait peut-être opportun, M. le Président, et dans l'ordre à ce moment-ci que je puisse d'abord préciser les relations qui existent entre le ministère et la Société générale de financement. On sait déjà qu'il n'y a aucun lien juridique entre le ministère et la Société générale de financement, entreprise mixte où le gouvernement du Québec détient environ le tiers des actions souscrites à la Société générale de financement, sauf les dispositions spéciales de sa charte, et qui est régie par les règles ordinaires qui gouvernent toutes les sociétés à capital-action? Le gouvernement a le droit, de par la loi de la Société générale de financement, d'élire trois des membres du conseil d'administration sur douze.

Les administrateurs désignés par le lieutenant-gouverneur en conseil sont M. Parizeau, M. Thibodeau et M. MacKing. Comme l'a mentionné l'honorable ministre des Finances dans son discours sur le budget, le gouvernement dans le courant de l'année facilitera à la Société générale de financement l'obtention de ressources financières additionnelles...

M. BOURASSA: Est-ce que vous pourriez être un peu plus précis?

M. BELLEMARE: ... pour lui permettre de mieux remplir son rôle. Oui, dans quelques petites minutes.

M. BOURASSA: D'accord.

M. BELLEMARE: Je comprends le désir de l'honorable député de connaître quelque chose qui lui est intimement lié par d'autres liens.

M. BOURASSA: Pas du tout, c'est bien plus lié au progrès de la province.

M. BELLEMARE: Ah oui, d'accord. D'ailleurs, on en parlera discrètement. Il est clair que nous attachons beaucoup d'importance au succès de la Société générale de financement. C'est pourquoi au ministère nous entretenons des relations officieuses, mais très étroites, avec la direction de la Société. On pourrait même dire que notre sous-ministre, M. Bélanger, est continuellement en rapport avec elle et assiste même à plusieurs réunions. Nous avons même eu ici au bureau des réunions auxquelles j'ai pris part et où nous avons discuté des problèmes urgents et des problèmes nécessaires. C'est d'ailleurs pourquoi l'honorable ministre des Finances a inscrit au budget une note tout à fait particulière d'une aide financière.

On ne pourrait s'attendre à rien de moins de notre ministère, puisque la Société générale de financement a pour premier but de susciter et de favoriser la formation et le développement d'entreprises privées là où l'entreprise publique n'est pas assez dynamique. Les contacts entre les fonctionnaires du ministère, le ministre et la direction de la Société générale de financement sont très fréquents. Le ministère a mis à la disposition du directeur général de la Société générale de financement un local qui lui sert de pied-à-terre lors de ses visites hebdomadaires à Québec. Il vient toutes les semaines. Je pense que vous connaissez le président, l'ancien sous-ministre de l'Industrie et du Commerce, M. Deschamps, qui est un directeur général excellent.

J'en profite pour souligner toute l'estime que nous avons pour M. Deschamps. Il a pris charge de la direction à un moment où plusieurs entreprises nouvelles créées par la Société rencontraient des difficultés inévitables, mais sérieuses, particulièrement en ce qui concernait leur mise en marche, leur départ, leur bon fonctionnement, l'organisation de leur organigramme, de leurs structures qui étaient justement assez déficientes, et M. Deschamps a fait là un travail d'une grande rentabilité. J'ai été à même d'apprécier le sérieux qu'il apporte à la lourde tâche qu'il a généreusement acceptée. Sans bruit, en identifiant les problèmes un à un, il est en train d'accomplir un travail de géant avec l'appui, sûrement, de ses collaborateurs et de son conseil. Qu'il me soit permis, M. le Président, de vous dire combien nous avons de l'amitié et même de la reconnaissance pour un homme d'un tel calibre et qui obtient un tel succès dans ses activités.

Il ne m'appartient pas de parler au nom de la Société générale de financement, mais je ne crois pas dévoiler de secret en disant par exemple que l'avenir de la Société de montage automobiles Sorna est maintenant beaucoup plus encourageant qu'il ne l'était il y a quelques mois à peine. J'en dirai justement un mot dans quelques minutes.

M. BOURASSA: D'accord.

M. BELLEMARE: Pour ma part, je me ferai un devoir de transmettre à monsieur Deschamps les diverses remarques et suggestions faites en cette Chambre sur les questions qui sont du ressort de la société. Quant à l'attitude du gouvernement vis-à-vis la Société générale de financement, disons simplement que nous enten-

dons voir fructifier l'investissement que nous y avons fait et que nous suivons de près la situation: que l'intérêt que nous lui portons sera manifesté par des gestes très concrets.

M. le Président, cette déclaration ce matin a pour but, d'abord d'établir nos relations avec la Société générale de financement, dire à l'honorable député de cette Chambre que nous sommes heureux de fournir certaines précisions, certains renseignements nécessaires, mais que nous ne pouvons pas aller trop loin dans les informations que nous pouvons fournir à cette Chambre, parce que c'est compétitif et la Société générale de financement qui groupe un nombre assez considérable de compagnies maintenant, a besoin justement de cette discrétion que nous lui accordons de plein gré. Je n'ai pas besoin de vous dire non plus que la Société générale de financement a connu plusieurs difficultés, en particulier la grève qui a éclaté à Sonia et qui a produit réellement au début d'une industrie comme celle-là des effets imprévisibles. Nous sommes très heureux maintenant de pouvoir dire à cette Chambre que, sous l'instigation de M. le directeur général, la Société Soma a repris énormément de vigueur et d'espoir.

Nous avons, à la demande des autorités françaises, eu un entretien particulier avec monsieur Benson d'Ottawa, le ministre, qui a consenti à accorder à la société certaines déductions au point de vue de taxation pour une somme d'environ $100,000, et cette exemption de taxe accordée, la société générale de Paris, la Renault et Peugeot ont accordé eux aussi en plus du montant déjà souscrit, un montant additionnel. Le premier montant était de l'ordre de $150,000 et, avec $100,000 que nous avons maintenant, déduction probable du fédéral, avec le montant qui vient s'ajouter de la société Peugeot et Renault, je pense que nous pouvons peut-être arriver avec un déficit qui sera beaucoup moindre et envisager les cinq premières années des opérations de la société avec une meilleure chance de succès.

Je pense que ce sont des difficultés inhérentes. Nous avons aussi une grève présentement dans une autre usine qui appartient à la Société générale de financement, c'est Sogefor. Alors, M. le Président, je ne voudrais pas rentrer dans le bilan. Le député doit avoir reçu, je pense, le bilan de la Société générale de financement. Est-ce que le député de Bonaventure a reçu le bilan de la Société générale de financement? Je pense qu'on l'a fait parvenir à tout le monde.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Peut-être.

M. BELLEMARE: Est-ce que le député de Bonaventure a le bilan de la société ?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, oui.

M. BELLEMARE: S'il y avait d'autres questions d'intérêt public, je serais bien disposé à répondre, malgré que, comme je l'ai dit tout à l'heure dans mon texte, il existe des relations très étroites, mais cela n'apparaît pas au budget. Nous sommes bien disposés quand même à répondre à toutes les questions.

M. BOURASSA: Je voudrais tout simplement signaler au départ, que l'intérêt que je porte à cette question est évidemment directement lié à un problème que je considère essentiel au développement économique de la province. La question des sociétés mixtes m'a toujours intéressé. J'ai fait l'examen de telles sociétés qui existent dans plusieurs pays comme le Mexique, l'Italie, l'Angleterre, et je considère qu'au Québec, il est extrêmement important de donner tout l'encouragement possible à de telles sociétés parce que c'est l'un des rares moyens dont dispose la collectivité canadienne-française pour accroître d'une façon substantielle son pouvoir économique.

Même si le ministre de l'Industrie et du Commerce n'était évidemment pas sérieux dans la remarque qu'il a faite sur l'intérêtpersonnel que je pouvais avoir à défendre cette question, je voudrais simplement signaler d'une façon aussi ferme que possible que, même si très indirectement je pouvais être lié à la question de la SGF, je le fais purement et simplement à titre de député et vu l'intérêt particulier que je porte aux questions économiques.

M. BELLEMARE: D'accord.

M. BOURASSA: Je me demande si le ministre de l'Industrie et du Commerce ne pouvait être un peu plus précis dans la question de Soma. Il a dit que la situation était bien améliorée. Au dernier bilan on prévoyait un déficit de $600,000 sur une base annuelle. Est-ce que ça veut dire que pour la prochaine année on prévoit l'effacement de ce déficit ou un déficit beaucoup moindre et s'il y avait moyen de dire dans quelle mesure?

M. BELLEMARE: Le député m'excusera si je l'ai attaqué personnellement tout à l'heure, ce n'est pas ça que je voulais faire, c'est que j'ai voulu indirectement répondre par une boutade. Je connais son honnêteté, je ne la discute pas même.

Ceci dit, M. le Président, dans l'intérêt public, je pourrais dire en quelques mots... J'ai ici une lettre du directeur général qui me donne des prévisions pour l'administration de Soma pour la prochaine année. Je ne crois pas qu'il soit dans l'intérêt public de la lire. Seulement, si l'honorable député veut en prendre connaissance personnellement, je n'ai pas d'objection parce que, à cause de bien des implications qui peuvent survenir, il serait peut-être hasardeux pour nous et pour la compagnie de dévoiler ces chiffres.

M. BOURASSA: Parce qu'il y avait une certaine...

M. BELLEMARE: Je n'ai pas d'objection de dire, par exemple, je pense, qu'il est important de vous signaler que... Non, je ne pense pas, M. le Président. Je ne voudrais pas...

M. BOURASSA: Non, mais c'est qu'il y a eu une certaine inquiétude qui a été...

M. BELLEMARE: En tout cas aujourd'hui, ça va beaucoup mieux et nous avons espoir. Est-ce que ça satisfait le député?

Je n'ai pas d'objection à lui laisser lire la lettre, à lui personnellement ou à d'autres députés, mais...

M. BOURASSA: Non, si je vous demande ça c'est parce qu'il y a eu de l'inquiétude dans le public à l'occasion de l'affaire de Soma, alors je donnais l'occasion au ministre de pouvoir répondre.

M. BELLEMARE: Oui. Vous savez, d'abord le marché lui-même s'est beaucoup amélioré. L'état de la production aussi. Dans Soma, on a eu une meilleure participation des ingénieurs qui sont venus activer notre production. Cela étant réglé, on a eu par contre une grève qui a fait monter les salaires: mais, par contre, la société Peugeot-Renault, après une entente, a bien voulu consentir à certaines conditions, dont j'ai expliqué tout à l'heure la teneur, à participer pour un montant que le député verra dans la lettre. Soma a obtenu du gouvernement fédéral une déduction de certains impôts qui sont normaux, mais qui étaient chargés à la compagnie, ce qui représente encore un montant assez considérable. C'est ce que demandait la société Peugeot-Renault pour pouvoir y aller d'une deuxième tranche de sa participation.

Alors, la première tranche, celle d'Ottawa en moins, et la deuxième tranche de la société Peugeot-Renault font que, dans l'ensemble, avec nos méthodes de production qui sont activées maintenant par une meilleure technique, on pense qu'il y aura peut-être un déficit beaucoup moindre que celui qu'on envisagent.

M. BOURASSA: Dans l'exposé que le ministre a fait tantôt, il a fait mention d'une somme qui serait accordée cette année à la Société générale de financement, et il a référé à cet égard au discours du ministre des Finances. Est-ce qu'on doit conclure que, pour ce qui a trait à la Société générale de financement, on se limitera purement et simplement à donner une somme d'argent ou peut-être qu'il sera possible qu'on fasse des changements de structure? Parce que vous savez que, présentement, la Société générale de financement peut investir dans l'industrie et aussi elle peut faire des prêts à des entreprises. Donc, ce sont deux domaines qui parfois...

M. BELLEMARE: M. le Président, ça c'est une politique qui relève strictement du ministre des Finances, et il n'est pas de mon ressort d'en discuter. Seulement, tout le monde sait que la Société générale de financement, à un moment donné, a été appelée par le gouvernement à financer, pour un montant d'au-delà de $2 millions, l'achat de certains terrains à Bécancour, et cela a paralysé la société royalement pour certains mois.

Aujourd'hui, on est rendu à une échéance et le ministre des Finances déclarera en temps et lieu quelle sera la participation gouvernementale dans ça. Mais, quant à prêter de l'argent, je pense que nous avons une loi, nous, qui va être inscrite très prochainement, qui est prête maintenant, qui est actuellement devant le comité de législation et qui pourra, à son dépôt, amener d'autres explications de la part du ministre au sujet de l'application de cette nouvelle loi du crédit en faveur des industries.

M. BOURASSA: Est-ce qu'on peut dire qu'avec l'adoption de cette loi, la fonction, l'entreprise de prêts de la SGF pourrait être...

M. BELLEMARE: Non. Elle sera strictement privée. On a deux théories différentes. L'honorable député de Mercier et le député de Champlain prêchent deux théories qui sont bonnes. Lui, il prêche la théorie des entreprises mixtes. Moi, je défends l'entreprise privée. Je suis un traditionnaliste, peut-être, mais il y a une chose qu'il ne faut pas oublier: l'entreprise privée, c'est encore le « motto », je le répète, de tout le dynanisme économique d'une province, d'un pays. On a nos voisins qui ont 200 millions

de population qui, à l'aide de l'entreprise privée, ont connu un grand succès. Quand l'entreprise privée n'est pas assez dynamique dans un secteur ou qu'elle a besoin, à un moment donné, de recevoir une injection, d'accord, aucune objection d'y participer comme société mixte, mais seulement lorsque c'est nécessaire et évident.

M. BOURASSA: Si vous me permettez. M. BELLEMARE: Là, on va partir.

M. BOURASSA: Seulement pour quelques minutes, tant le parti libéral que moi-même, personne n'est opposé à l'entreprise privée comme telle, mais pour le progrès économique des Canadiens français, nous considérons et nous avons considéré qu'il était essentiel d'avoir une aide de l'Etat qui peut, sous une forme excellente, prendre la forme d'entreprise mixte. J'ai donné de nombreux exemples dans d'autres pays où la croissance économique a été accrue, a été accélérée, par la présence de ces entreprises mixtes et je ne pense pas qu'il y ait contradiction entre favoriser le développement normal, ne pas entraver le développement de l'entreprise priyée, et, par ailleurs, stimuler ou encourager par tous les moyens possibles l'accession des Canadiens français au pouvoir économique avec des entreprises mixtes, comme la Société générale de financement.

M. BELLEMARE: Chose certaine, c'est que... D'ailleurs, le député a parfaitement raison et nous en sommes. C'est pourquoi nous allons, cette année, avoir un crédit industriel, une incitation financière pour supporter certaines organisations industrielles qui sont peut-être un peu faibles. Le gouvernement ne se refuse pas à cela. Au contraire, vous allez voir dans la loi qui va être déposée, notre participation, mais c'est un pouvoir supplétif que le gouvernement a. Il n'a pas le droit, sauf dans certains cas, comme la Société générale de financement qui a pris la responsabilité dans plusieurs compagnies, de les acheter, de les organiser, d'avoir des parts, d'avoir une participation quelconque dans les sociétés, ce qui fait qu'aujourd'hui, cette société mixte, malgré des difficultés du départ, on est très heureux de voir... On ne cherche pas à la détruire, à priver les gens des moyens pour avancer, au contraire. Nous savons que c'est nécessaire et nous l'avons dit, là où ça manque de dynamisme, la Société générale pourra certainement faire du bien, surtout les entreprises mixtes à ce point-là.

M. CADIEUX: Le ministre tantôt nous a par- lé d'une lettre qu'il avait reçue de M. Deschamps, qu'il préférait garder confidentielle dans l'intérêt public. Est-ce qu'on pourra questionner tantôt le député de Saint-Hyacinthe qui vient de la lire et lui demander le contenu de cette lettre?

M. BELLEMARE: Je n'en fais pas undrame à ce point-là. C'est trop sérieux. Il y a des millions d'engagés actuellement. Seulement, si le député de Beauharnois veut la lire, je n'ai pas d'objection. Elle n'est ni personnelle ni confidentielle: elle est simplement adressée au ministre pour lui fournir certaines explications qui sont venues à la suite d'entretiens que nous avons eus pour empêcher Soma et d'autres...Il faut qu'on se rende compte où ça va. Cela a été dans les attributions de ma responsabilité comme ministre de voir exactement où était le problème. Je m'en suis occupé et, à ce moment-là, le directeur général s'est permis de m'écrire quelques lettres pour me dire exactement la situation. C'est ce que j'ai voulu répondre.

Je n'ai rien à cacher, mais seulement je pense que dans l'intérêt de tout le monde, on ne pourrait pas divulguer ces lettres-là pour que la presse... Ce sont des choses d'administration, de régie interne.

M. CADIEUX:Il me fera plaisir d'en prendre connaissance.

M. BELLEMARE: Pardon?

M. CADIEUX:Il me fera plaisir d'en prendre connaissance.

M. BELLEMARE: Je n'ai aucune objection.

M. LEVESQUE (Bonaventure): M. le Président, j'aimerais m'associer au ministre de l'Industrie et du Commerce sur les remarques qu'il a formulées au sujet du directeur général de la Société générale de financement avec lequel j'ai eu le plaisir de travailler justement dans le domaine particulier de la promotion industrielle. Je suis très heureux de voir qu'une société aussi importante pour le Québec comme le mentionnait le député de Mercier, soit dirigée par un homme de la compétence de M. Deschamps.

Je voudrais également souligner l'importance que j'attache, comme d'ailleurs l'a mentionné le député de Mercier, au rôle que doit jouer la Société générale de financement dans l'économie québécoise. Je crois que le gouvernement dans son ensemble, et le ministère de l'Industrie et du Commerce en particulier, doivent apporter une collaboration très sérieuse et très

efficace au travail de la Société.Il ne faudrait pas que la Société générale de financement, une fois qu'elle a accepté d'incorporer dans son organisation diverses industries, soit prise seule à faire face à des difficultés considérables et inhérentes au fait que souvent la Société générale de financement arrive à un moment critique de la vie d'une industrie. Et c'est pourquoi je crois que le gouvernement et le ministère de l'Industrie et du Commerce doivent apporter leur collaboration presque quotidienne au travail de la société, sans pour cela intervenir dans l'administration de la société elle-même — il y a des gens compétents là-dedans pour y voir — mais pour répondre d'une façon très attentive aux demandes que peuvent formuler ceux qui ont la direction de la société. Je crois que le gouvernement doit être très sensible aux voeux exprimés par la société et c'est dans ce sens un peu que — si j'ai bien compris — la Société générale de financement va se diriger plutôt, maintenant qu'on annonce une nouvelle loi de financement, soit vers la gestion plutôt que vers le financement. Il semblerait, d'après les remarques du ministre en réponse à la question du député de Mercier, que la Société générale de financement — d'après ce qu'en dit le ministre et s'il traduit une politique gouvernementale — va se dissocier du financement des entreprises pour plutôt se consacrer à l'administration des entreprises qu'elle a déjà absorbées. C'est un peu ce que j'ai lu entre les lignes. J'aimerais bien que le ministre puisse préciser sa pensée dans ce domaine-là.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas du tout la même chose. La Société générale de financement va continuer son oeuvre, va continuer de financer et d'essayer d'administrer les compagnies dans lesquelles elle possède une part et elle va continuer aussi, si l'occasion lui est fournie en certaines circonstances, d'agrandir son portefeuille.

M. BOURASSA: Est-ce qu'elle va continuer à prêter à des entreprises?

M. BELLEMARE: Comme elle le fait. M. BOURASSA: Alors...

M. BELLEMARE: On ne change pas la charte. On ne change pas la structure. Pas du tout. Elle continue exactement...Il n'y a rien de changé. Ce que l'honorable ministre des Finances a annoncé, c'est une aide additionnelle que nous allons, cette année, lui accorder pour justement lui permettre...

M. BOURASSA: On n'envisage pas de changer la structure...

M. BELLEMARE: Ah! pas du tout. La Société générale de financement administre plusieurs compagnies maintenant...

M. BOURASSA: Mais si on formait une filiale, une société de prêts qui pourrait être une filiale de la SGF, vous ne pensez pas qu'elle pourrait prêter encore davantage?

M. BELLEMARE: Non, ce n'est pas le même but. Ce qu'on va atteindre...

M. BOURASSA: C'est parce que ce n'est pas le même but? Actuellement, il y a des buts qui sont...

M. BELLEMARE: Non, ce qu'on veut atteindre...

M. BOURASSA: ... acheter des entreprises et prêter à des entreprises, ce n'est pas la même chose.

M. BELLEMARE: Si le député veut me permettre de lui dire ceci: Il existe dans la province par exemple, la Loi des fonds industriels, qui opère présentement par le municipal, ça ne dérange pas du tout la Société générale de financement, bien sûr. Je dis qu'actuellement nous envisageons dans la nouvelle loi la possibilité d'apporter à l'économie générale et surtout à des industries qui en ont besoin une certaine vigueur, de capitalisation nouvelle, le nécessaire. Est-ce que le député connaît bien le rouage de la société générale d'expansion d'Ottawa?

M. BOURASSA: Oui.

M. BELLEMARE: La Banque d'Expansion d'Ottawa?

M. BOURASSA: Oui, ils prêtent.

M. BELLEMARE: Bon, alors, ça ne dérange pas du tout la société...

M. BOURASSA: Oui, ce que la Société générale de financement prête à des entreprises qu'elle ne possède pas, elle ne peut pas s'en servir pour acheter des entreprises ou faire de la fusion dans des secteurs donnés.

M. BELLEMARE: D'accord.

M. BOURASSA: Alors, si vous créez une so-

ciété de crédit industriel qui va prêter à des entreprises, est-ce que cette fonction-là de la Société générale de financement ne vient pas...

M. BELLEMARE: Le député me met dans une situation assez précaire. Je ne voudrais pas lui annoncer le fond de la loi. Lorsqu'il la verra il va dire: Je comprends pourquoi maintenant le ministre de l'Industrie et du Commerce ne pouvait pas répondre totalement à ma question. Nous allons apporter quelque chose de neuf dans cette loi-là, quelque chose qui va faire du bien à toute l'économie et à ce moment-là le député va dire: Terre! terre!

UNE VOIX: $5 millions.

M. BELLEMARE: Nous avons certainement une politique avant-gardiste qui va être bien appréciée du député qui est un grand économiste et qui va l'apprécier. Je dis qu'actuellement on m'a demandé de parler en quelques mots de la Société générale de financement. Là,on m'entraîne dans un autre débat que j'aurai le plaisir de faire dans cette Chambre lorsque la Loi des crédits industriels viendra. Nous le ferons avec beaucoup de plaisir. D'accord? Merci.

M. LEVESQUE (Bonaventure): M. le Président, avant de laisser le sujet, cependant, j'aimerais à souligner ceci, c'est que le ministre dit: Cette loi va apporter un bien considérable à toute l'économie.

M. BELLEMARE: La Loi du crédit? M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui. M. BELLEMARE: Ah oui.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Et en même temps, du même souffle, il parle de $5 millions, j'espère que l'économie du Québec n'est pas à cette dimension.

M. BELLEMARE: M. le Président, le député de Bonaventure qui connaît mes officiers — il a travaillé avec eux— sait bien qu'ils ont de la prévision. Le député de Bonaventure n'a pas lu la loi. Quand il va la voir, il va être heureux de voir que ses anciens employés, ceux qui ont rodé la loi, le comité, le « brain trust » du ministère de l'Industrie et du Commerce, ont fait énormément de travail et vont produire une loi qui va être merveilleuse. Je ne dis pas que le $5 millions va répondre à tous les besoins économiques, non...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Une aide précieuse, c'est ça.

M. BELLEMARE: ... mais vous allez voir qu'avec toute la loi, la manière qu'elle va être présentée, la manière qu'elle va s'appliquer, la manière qu'elle va être rodée, la manière que durant une certaine période d'années elle va opérer, c'est certain qu'elle va rendre d'immenses services.

M. BOURASSA: Pour conclure, je veux dire que je voulais simplement signaler au ministre — et là-dessus il m'a répondu — qu'actuellement la Société générale de financement avait au moins deux fonctions, peut-être trois si l'on considère l'aide qu'elle peut apporter dans l'administration, soit acheter des entreprises et faire des prêts. Or, le ministre a répondu qu'il n'était aucunement question de changer la structure de la Société générale de financement pour qu'elle cesse de faire des prêts et qu'elle utilise cet argent...

M. BELLEMARE: Non, non, non.

M. BOURASSA: ... plutôt pour acheter des entreprises. Il veut qu'elle garde ces deux fonctions-là, même s'il y a une certaine, peut-être pas contradiction, mais divergence.

M. BELLEMARE: Le ministre des Finances.

M. DOZOIS: M. le Président, si vous le permettez, je voudrais rappeler au député de Mercier qui ne siégeait pas en cette Chambre lorsque la Loi de la Société générale de financement a été votée, que nous avons posé des questions à ce moment, au gouvernement qui présentait cette loi et que nous avons demandé, entre autres, si la Société générale de financement aiderait la moyenne et la petite industrie. Mais on nous a répondu que ce ne serait pas le rôle de la Société générale de financement, et que la Société générale de financement devait limiter son action, à bâtir dans la province de Québec de grandes entreprises.

Je ne sais pas si le journal des Débats existait à cette époque, mais on n'a qu'à se rappeler, si on veut — peut-être que les journaux ont rapporté ce débat — je m'en rappelle fort bien, et c'est pour ça que nous, dans notre programme, nous voulons, en plus de la Société générale de financement, créer un fonds industriel pour aider la petite et la moyenne entreprise. Le montant de $5 millions est un montant ini-

tial et, — lorsqu'il sera épuisé ou s'il n'est pas suffisant, — la loi prévoira comment ce montant peut être augmenté. Ou, s'il faut revenir devant les Chambres, nous reviendrons pour faire augmenter ces montants.

Le ministre de l'Industrie et du Commerce a raison, il n'est pas dans notre intention de changer le rôle de la Société générale de financement. Elle existe, nous pensons qu'elle a rendu d'excellents services et qu'elle doit continuer à en rendre, et j'ai annoncé dans le discours du budget que nous verrons — et ces mesures seront annoncées en temps opportun — à fournir l'aide financière nécessaire pour que la Société générale de financement continue son action dans la province de Québec tout en tenant compte de sa formation, comment elle est constituée, parce qu'il ne faut pas oublier en somme que le gouvernement n'est qu'un actionnaire minoritaire dans cette société: il y a également les caisses populaires et il y a le public qui détient des actions. Or, le gouvernement ne veut pas laisser tomber la Société générale de financement. Au contraire, nous pensons qu'elle a sa place dans notre économie, qu'elle doit continuer son oeuvre, qu'elle doit continuer à exercer les pouvoirs que la loi lui donne, et je peux assurer les membres de cette Chambre qu'en temps opportun nous annoncerons de quelle façon la Société générale de financement pourra compter sur l'aide efficace, l'aide financière du gouvernement.

M. LEVESQUE (Bonaventure): M. le Président, je désire remercier le ministre des Finances d'avoir apporté ces précisions. Quand l'on sait que c'est plutôt de son ministère que du ministère de l'Industrie et du Commerce que viendront les fonds nécessaires...

M. BELLEMARE: Oui.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... et les annonces qui les accompagneront en temps utile, eh bienl c'est une assurance qui est bienvenue. Maintenant, pour revenir à cette autre institution qui viendra compléter ce tableau, c'est-à-dire ce fonds que la loi créera bientôt, qu'il me soit permis — et je ne veux pas que ce soit considéré comme un doute sur la compétence des fonctionnaires du ministère de l'Industrie et du Commerce, fonctionnaires avec lesquels j'ai travaillé avec beaucoup de plaisir et d'intérêt dans le passé — mais connaissant, disons certaines tendances déjà vieilles, je puis l'admettre, du gouvernement que nous avons devant nous, j'espère que ces tendances ne renaîtront pas et que nous n'aurons pas un crédit industriel qui soit teinté de...

M. BELLEMARE: Non, non, non.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Un instant que je finisse ma phrase.

M. BELLEMARE: Je vous vois venir!

M. LEVESQUE (Bonaventure): J'espère que je n'ai pas déjà touché...

M. BELLEMARE: On a prévu ça.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Un crédit industriel qui ne soit pas teinté, disons, de ces reflets du passé qui seraient de nature à inquiéter ceux que la loi doit aider. Je ne précise pas davantage...

M. DOZOIS: Ce ne sera pas teinté du passé de 1960 à 1966?

M. BOURASSA: C'est ça qui nous rend inquiets!

M. DOZOIS: Pourquoi nous prêter des intentions? On est capable d'être aussi objectifs que vous.

M. LEVESQUE (Bonaventure): M. le Président, je ne prête pas d'intentions, mais je suis prêt cependant, si le ministre des Finances l'exige, à revenir sur le crédit industriel d'avant 1960, je ne tiens pas à y revenir, mais sur le genre de subventions et d'octrois directs qui existaient à la petite industrie et qui étaient souvent teintés de ces choses que je n'ai pas pu qualifier étant interrompu par le ministre de l'Industrie et du Commerce qui avait très bien compris la situation et qui me disait en d'autres mots que cela ne serait pas le cas. C'est pourquoi je ne tiens pas à revenir sur du réchauffé, mais cependant je crois que c'est mon devoir, comme député de cette Chambre d'attirer l'attention sur ce danger. Et après mon stage au ministère de l'Industrie et du Commerce, je crois qu'il est important pour moi, comme d'ailleurs le ministre prétend que, dans le domaine du travail, la médecine présentive est de beaucoup meilleure...

M. BELLEMARE: C'est vrai aussi.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... alors je crois que, dans ce domaine-ci, la médecine préventive s'applique et je crois que le ministre est d'accord avec moi sur le fait qu'il faudra, avec ses officiers, trouver justement des barèmes...

M. BELLEMARE: Ah bien, c'est ça, c'est dans la loi.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... qui mettront ce fonds à l'abri de toutes teintes auxquelles je référais.

M. BELLEMARE: Le député a parfaitement raison, je suis d'accord à 100%. Cela a été prévu d'ailleurs parce qu'on a fait une analyse complète depuis que les subventions existent jusqu'à la dernière journée. Nous avons constaté nous aussi... au ministère, on a dit: Dans la loi il va y avoir des barèmes. Et ces barèmes seront, pour tout le monde. Alors nous allons si vous le permettez, M. le Président, laisser ça de côté. Nous sommes à côté de la question du budget, nous aurons le temps de discuter amplement cette loi-là d'ailleurs et, si vous vouliez, pour avancer, puisque nous voulions finir ce midi, revenir au budget...

M. LE PRESIDENT: Article 5.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je suis d'accord, mais je ne retire absolument rien de ce que j'ai dit. La seule chose que j'aime souligner, c'est que le ministre me donne toutes les assurances et, le connaisant comme je le connais, j'en suis satisfait. J'ai dit ces choses avec grande objectivité...

M. BELLEMARE: D'accord.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... et avec le simple souci d'aider d'une façon réaliste...

M. BELLEMARE: Nous serons encore ici tous les deux...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je l'espère bien.

M. BELLEMARE: ... pendant l'application de la loi et je sais qu'il ne me manquerait pas si je ne le faisais pas.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui.

M. BELLEMARE: Alors l'article 6, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'article 5.

M. CADIEUX: M. le Président, à l'article 5, on parle de direction du commerce et j'ai constaté avec beaucoup de plaisir que cet article-là apparaît depuis quelques années. Aupara- vant, je crois qu'on a négligé énormément de s'occuper du commerce de détail dans la province de Québec et on sait, d'après les statistiques, qu'il y a tout de même 75,000 commerçants au détail qui embauchent environ 330,000 personnes.

M. BELLEMARE: Est-ce que le député fait une discussion générale de tous les articles ou bien...

M. CADIEUX: Oui, discussion générale.

M. BELLEMARE: Je n'ai pas d'objection, mais seulement si...

M. CADIEUX: Parce qu'en fait, il n'y a rien...

M. BELLEMARE: ... on s'entend pour faire une discussion générale sur tout l'article, d'accord, on va permettre ça, je n'ai pas d'objection au départ.

M. CADIEUX: Je veux faire une discussion générale sur l'article parce que les sous-articles ne portent pas tellement à confusion.

M. BELLEMARE: Mais s'il faut revenir après ça sous-article par sous-article: administration, frais de bureau, salaires, publicité, information, exposition... mais si on est d'accord avec l'Opposition pour faire une discussion générale, moi je n'ai pas d'objection, nous allons passer tous les sujets, mais il faudrait s'en tenir à l'entente.

M. LEVESQUE (Bonaventure): M. le Président, je crois que, dans l'article en question, nous pourrions immédiatement adopter les sous-articles et revenir à la fin à la discussion générale.

M. BELLEMARE: D'accord.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors passons immédiatement aux traitements et salaires.

M. BELLEMARE: Traitements, oui.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors sous-article 1, adopté.

M. BELLEMARE: Sous-article 1, adopté, oui. Sous-article 2.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté.

M. BELLEMARE: Sous-article 2, salaires, adopté.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Sous-article 3.

M. BELLEMARE: Sous-article 3, frais de voyage.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté. M. BELLEMARE: Frais de bureau.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 4, adopté. Article 5.

M. BELLEMARE: Matériel...

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 5. Adopté.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Pourquoi la diminution?

M. BELLEMARE: Dans quoi donc?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Au sous-article 5.

M. BELLEMARE: M. le Président, le sous-ministre me montre un chiffre de l'année dernière qui n'a pas été atteint et qu'il a été obligé de remettre au fonds consolidé et c'est plus objectif avec le montant que nous avons là. Nous allons certainement pouvour couvrir toutes les dépenses. C'était la première année...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Il n'y a pas de diminution des dépenses...

M. BELLEMARE: Non, non.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... il y a simplement un chiffre plus réaliste.

M. BELLEMARE: Plus réaliste. D'ailleurs, le chiffre qui avait été suggéré à l'honorable député dans le temps, c'était le première année... et comme il n'a pas été atteint, nous sommes capables cette année avec ce montant-là de pouvoir réaliser tous les impératifs.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 6, adopté? M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 7, adopté?

M.BAILLARGEON: Au sous-article 7, peut-il expliquer la différence en moins de $18,000? C'est quand même 20% de moins pour les expositions et cependant c'est une méthode connue qui donne beaucoup de résultats pour l'industrie les expositions et les missions commerciales et industrielles. C'est 20% de moins en 1967.

M. BELLEMARE:Il y a une raison bien simple. L'honorable ministre du temps avait prévu pour l'Exposition un montant de $90,000 que nous n'atteindrons sûrement pas l'année prochaine, parce qu'il n'y aura pas d'Exposition universelle et nous n'avons pas besoin de ces $18,000 là qui ont été pris spécialement à même ce budget-là pour combler le déficit d'opération de l'Expo. Alors...

M. BAILLARGEON : Oui, mais de la façon dont l'article est rédigé, « Exposition, missions commerciales et industrielles », je ne crois pas que cela puisse s'appliquer seulement à l'Expo 1967. Je comprends que ce sont des expositions un peu partout, auxquelles vous participez en tant que ministère du Commerce?

M. BELLEMARE: Oui, très bien.

M. BAILLARGEON: Ce n'est pas à cause de l'Exposition de 1967 qu'on ne va pas ailleurs.

M. BELLEMARE: Est-ce que le député veut comprendre? Il y a 35 missions...

M. BAILLARGEON: Certainement que je veux.

M. BELLEMARE: ... à Montréal à l'occasion de l'Expo, $35,000. S'ils viennent.

M. BAILLARGEON: Ah bon!

M. BELLEMARE: Toutes ces missions-là, les 35 missions viennent chez nous, nous allons les recevoir, nous allons exposer chez nous et nous n'aurons pas besoin d'aller dans ces pays-là pour faire nos missions, elles vont être accomplies.

M. BAILLARGEON: C'est bien, d'accord.

M. LACROIX: Est-ce que le ministère prévoit des missions commerciales au point de vue des pêcheries par exemple pour que les fonctionnaires du ministère puissent se rendre à l'extérieur du pays, même de l'Amérique, pour trouver des débouchés ou pour amener des pêcheurs se familiariser avec les méthodes de pê-

che qui peuvent exister ailleurs et qui seraient préférables aux nôtres?

M. BELLEMARE: Je n'aurais pas d'objection, lorsque viendra l'article des pêcheries, qu'on en discute. Le sous-ministre des pêcheries est ici...

M. LACROIX: C'est d'accord.

M. BELLEMARE: ... si l'honorable député veut reporter sa question, nous allons lui donner même plus qu'il demande, parce que nous allons...

M. LACROIX: C'est la première fois que cela arriverait.

M. BELLEMARE: Nous allons lui fournir des explications, comment sont organisés les déplacements, comment sont organisés les différents cours de formation, puis comment vont voyager, mais surtout des gens vont venir d'ailleurs pour nous aider à développer ce secteur.

M. LACROIX: Très bien.

M. BELLEMARE: Nous lui donnerons ça dans le secteur des pêcheries maritimes.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté, parfait, sous réserve de discussion générale.

M. LE PRESIDENT: C'est bien. M. BELLEMARE: D'accord.

M. CADIEUX: Alors, je disais donc, M. le Président, que les commerçants au détail dans le Québec sont au nombre de 75,000, et 330,000 personnes dépendent de ces commerçants-là. Ce n'est pas la première fois que je déplore le peu d'intérêt que le gouvernement porte aux commerçants de détail. Je suis très satisfait que, depuis quelques années, il y ait au moins un article qui s'appelle « direction du commerce » et qui apparaît au budget. C'est quelque chose de relativement nouveau, mais je voudrais qu'on dépense un peu plus pour la recherche, pour le commerce au détail et pour l'aide aux commerçants.

Vous savez que les commerçants au détail, depuis quelques années surtout, se voient obligés de préparer des rapports mensuels, hebdomadaires : impôt provincial, impôt fédéral, régime des rentes, assurance-chômage, assurance-maladie dans certains cas, retenue syndicale, et tous ces fardeaux sont exclusivement sur le dos des commerçants au détail. Je n'ai pas les chiffres exacts, mais je sais que les commerces au détail de la province de Québec remettent à l'administration provinciale des centaines et des centaines de millions provenant de la taxe de vente perçue par des commerçants au détail.

J'ai eu l'occasion d'en parler devant des groupes de commerçants à Montréal. D'ailleurs, quelques revues l'ont mentionné. Le Quincaillier, en date de décembre 1966, faisait état d'une suggestion que je faisais et que je voulais faire au gouvernement provincial, soit d'augmenter à 4% la commissions sur la taxe de vente qui est perçue par les commerçants au détail. On sait que, dans le moment, les commerçants au détail qui perçoivent la taxe de vente ont 2% du total. Je disais que je demanderais au ministre de l'Industrie et du Commerce d'augmenter ce taux à 4% et de mettre un plafond, ce qui pourrait aider les petites et les moyennes entreprises de détail.

M. BELLEMARE: Est-ce que le député voudrait répéter cela? J'étais occupé avec le sous-ministre.

M. CADIEUX: Le ministre sait que l'on perçoit la taxe de vente au détail. Depuis quelque temps on en perçoit encore plus, 8% au lieu de 6%. Je n'ai pas besoin de dire que je ne suis pas d'accord avec cette augmentation...

M. BELLEMARE: Le député ne veut pas de chicane?

M. CADIEUX: Non, non. J'ai dit d'ailleurs...

M. BELLEMARE: C'est vous autres qui avez commencé. Pas de chicane.

M. CADIEUX: Alors, le gouvernement permet au commerçant de retenir 2% du total de la taxe de vente qu'il perçoit. Si l'on perçoit $2,000 par mois, ça donne $40 au commerçant, s'il en perçoit $4,000 ça donne $80. Je voulais suggérer que le gouvernement augmente cette commission de 2% à 4%. Justement à cause de tous les fardeaux nouveaux qui sont sur le dos des commerçants au détail. Je les ai énumérés tantôt et on pourrait plafonner ça pour des commerçants qui perçoivent jusqu'à $4,000 ou $5,000 par mois.Il ne s'agit pas d'aider les très grandes entreprises qui ont les moyens d'avoir des comptables agréés, des avocats à leur disposition, un personnel expérimenté, mais je parle des commerçants qui emploient un, deux, trois, cinq, dix et vingt personnes. Ces commerçants-

là, M. le Président, sont obligés d'être vendeur, acheteur et gérant à la fois, de faire la remise des impôts hebdomadaire et mensuel et si le montant de la taxe perçue n'est pas arrivé à temps au gouvernement provincial, gare aux amendes et on en sait quelque chose.

Il faut absolument que tout soit fait dans les délais prévus. Il y a par-dessus cela depuis quelque temps et je l'ai dit tantôt le régime des rentes.Il y a une contribution de la part du commerçant au détail.Il lui faut donc faire un autre rapport.Il y a de plus en plus de commerçants qui retiennent des montants pour de l'assurance-maladie. Dans plusieurs cas maintenant, les commerçants ont des retenues syndicales. Alors, cela a augmenté considérablement les frais des petits commerçants qui se sentent depuis quelque temps un peu étouffés. C'est en leur nom que je suggère au ministère de considérer cette suggestion-là de voir à leur donner un peu plus pour le travail qu'ils font pour le gouvernement.

M. BELLEMARE: Cela va au ministre du Revenu.

M. CADIEUX: Mais je voudrais que la suggestion vienne du ministère de l'Industrie et du Commerce puisque je parle des commerces. Le ministre des Finances...

M. BELLEMARE: Non, non, pas lui, le ministre du Revenu.

M. CADIEUX: Le ministre du Revenu. Vous lui ferez le message. Mais, tout de même, je crois que ce serait très bien vu...

M. BELLEMARE: Très bien.

M. CADIEUX: ... ça encouragerait énormément les petits commerçants. J'ai eu l'occasion de dire aussi qu'on a tellement parlé du contrôle de notre économie par les Canadiens d'expression française: — je ne sais pas si on est tous au courant, — que le commerce au détail est le seul domaine où nous sommes réellement présents. Les Canadiens d'expression française au Québec contrôlent à peu près 80% à 90% des entreprises de détail. Ils en contrôlent plus que 70% des mises de fonds. Alors c'est la seule place où on est présent, et je crois que c'est dans ce domaine-là qu'on est le moins aidé. Donc si l'on veut parler de contrôle d'économie par notre groupe ethnique, je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'étudier et de mettre un peu plus au budget pour cet article-là, afin que des études soient faites dans le plus bref délai, pour aider les commerçants au détail. Cela m'amène à parler aussi, M. le Président du comité interministériel qui a été formé il y a déjà plus d'un an pour étudier l'uniformisation des heures d'ouverture et de fermeture qui s'appelle la commission Rameau, qui a déposé son rapport il y a cinq mois et qui a entendu je crois 86 groupements environ, dont 76 se sont prononcés fermement en faveur d'une réglementation uniformisant les heures d'ouverture et de fermeture des commerces au détail. Et on a recommandé que ce soit une loi provinciale.

Je n'ai pas besoin, M. le Président, de vous dire que j'ai reçu à ce sujet-là des centaines et des centaines de lettres, j'ai reçu des pétitions qui contiennent des milliers de signatures, et j'ai à peine trois ou quatre personnes ou groupements qui ne sont pas d'accord avec les conclusions du rapport Rameau.

On sait tous pertinemment que, dans ce domaine-là, c'est l'anarchie complète. Des éditoriaux ont été écrits, et je me réfère à un éditorial de M. Roger Champoux de La Presse, le 2 juillet 1966, qui explique très bien la situation. Je peux peut-être parler d'un comté que je connais plus, le comté de Beauharnois, où il y a deux villes avec des réglementations: Beauharnois et Valleyfield. Il y a onze municipalités où il n'y a pas de réglementation et à un pied de Valleyfield, un centre d'achat peut aller s'installer, peut ouvrir ses portes six soirs par semaine sans que personne ne dise un mot et n'ait à dire un mot, tandis qu'à Valleyfield, il y a une réglementation. Nous ne pouvons pas ouvrir nos portes plus tard que dix heures le vendredi soir — et je parle en connaissance de cause parce que je dois avouer que j'ai tenté l'expérience — ouvrir à certains soirs où ce n'était pas permis, et j'ai dû payer l'amende: une première amende un premier soir, le double le deuxième soir et le quadruple le troisième soir. Et ce n'était pas le même maire qui était là dans le temps.

M. BELLEMARE: Pas quadruple la troisième fois?

M. CADIEUX: Cela se multipliait par deux. $20, $40 et $80. Cela faisait quatre fois le montant du premier soir. Mais j'ai tout de même tenté l'expérience pour savoir ce que ça donnerait.

M. BELLEMARE: $1 la première fois, $2 la deuxième fois.

M. CADIEUX: Cela dépend peut-être du juge aussi. Cela a commencé par $20, je pourrai vous montrer mon chèque, si vous voulez. Le juge a

peut-être été plus sévère que pour d'autres, mais tout de même ça ne règle pas le problème, et je crois que le ministre, s'il n'est pas au courant, il devrait l'être de tout le problème parce que, depuis le temps qu'on en parle dans cette Chambre...

M. BELLEMARE: Le député n'a pas le droit de dire que le ministre n'est pas au courant.

M. CADIEUX: J'ai dit qu'il devait certainement être au courant.

M. BELLEMARE: Oui, certainement.

M. CADIEUX: C'est ce que je voudrais faire comprendre aux députés de cette Chambre. Je voudrais faire comprendre à ceux qui ne sont pas sensibilisés au problème du commerce de détail, que nous subissons de graves injustices. Les gens quittent nos commerces installés dans les villes pour aller dans les centres d'achat. Je n'ai rien contre les centres d'achat, mais je voudrais qu'ils observent la loi comme nous l'observons et que ce soit la même loi pour tout le monde. Parce qu'en fin de compte le commerçant au détail joue un rôle très important dans la vie sociale, dans la vie économique de sa municipalité, de son comté et de sa province. C'est lui qui prend souvent la direction de différents groupements comme la chambre de commerce, le jeune commerce, le club Rotary, le club Richelieu, etc. c'est à lui qu'on fait appel. Chaque association fait appel aux commerçants au détail pour différentes souscriptions, pour aider un peu tout le monde, pour des choses qui sont très louables et qui ont certainement besoin d'aide. On ne se rend pas et on ne vas pas visiter les établissements qui sont dans des centres d'achat parce qu'on sait qu'on ne rencontrera pas le propriétaire, on ne rencontrera qu'un gérant qui lui n'est pas autorisé à souscrire pour quoi que ce soit. En général, il ne prendra pas une part active à la vie sociale de sa municipalité et c'est ainsi que les commerçants installés dans les villes où il y a une réglementation se sentent très lésés par l'anarchie qui existe dans le moment à travers la province de Québec quant à l'uniformisation des heures d'ouverture et de fermeture des magasins.

Le ministre de l'Industrie et du Commerce, hier, en répondant à une question me disait que le comité de l'Industrie et du Commerce siégerait bientôt pour étudier le rapport Rameau, réentendre certaines autres associations qui se présenteront devant ce comité. Je voudrais que ce « oui » veuille dire la semaine prochaine parce que je crois que, par la voix d'un com- merçant, c'est tout près de 75,000 autres qui crient au secours et qui disent que ça ne peut plus durer comme ça, même si certains commerces, comme l'a expliqué hier le ministre, qui sont dans des campagnes retirées voudraient pouvoir ouvrir leurs portes le dimanche. J'ajouterai là-dessus que ça ne relève pas du gouvernement provincial de légiférer pour l'ouverture ou la fermeture du dimanche. Il y a déjà une loi fédérale dans ce sens-là, et aucun commerce ne peut ouvrir ses portes le dimanche à part les restaurants et ceux qu'on connaît bien.

Mais je voudrais qu'on s'occupe immédiatement de ce cas-là. Je voudrais qu'une loi soit présentée à cette session-ci, quitte à siéger une journée de plus. Et je crois que mes collègues seraient d'accord, du moins de ce côté-ci de la Chambre, pour faire durer la session une demi-journée ou une journée de plus pour étudier justement un nouveau projet de loi.

M. BELLEMARE: Parlez moins et on va aller plus vite.

M. CADIEUX: Si je parle autant que ça, c'est parce que cela fait longtemps que j'en parle au ministre.

M. BELLEMARE: Ah oui! mais je vais vous répondre: Ce ne sera pas long.

M. CADIEUX: Il y a longtemps que j'en parle au ministre. Je lui ai même posé la question huit fois dans cette Chambre. Six fois, il n'a pratiquement pas voulu me répondre: une fois, il ne m'a pas répondu, et ce n'est qu'hier qu'il m'a dit...

M. BELLEMARE: Non, non. Ah! il n'est pas juste, là, lui, de dire ça.

M. CADIEUX: Bien, la septième fois, en tout cas, vous n'avez même pas répondu.

M. BELLEMARE: J'ai trop conscience de mon rôle.

M. CADIEUX: Pardon. La septième fois, vous n'avez pas répondu, vous n'avez pas daigné répondre, vous avez causé avec votre voisin et vous n'avez pas répondu à ma question. Si je prends...

M. BELLEMARE: J'ai répondu.

M. CADIEUX: Si je prends deux ou trois minutes du temps du ministre, c'est pour le convaincre encore plus qu'il est urgent qu'une telle

loi soit présentée à cette session-ci. Il est urgent que les commerçants au détail se sentent appuyés. L'ancien gouvernement a été à la base de la Commission Rameau, l'ancien gouvernement, avec l'ancien ministre de l'Industrie et du Commerce, le ministre des Affaires municipales et les autres membres du gouvernement, tous étaient d'accord pour qu'on se presse dans ce domaine et pour qu'on y mette un peu d'ordre. Alors, en résumé, M. le Président, je voudrais que le ministre de l'Industrie et du Commerce étudie ma suggestion qui est d'augmenter, de 2% à 4%, la commission que les commerçants retiennent pour percevoir la taxe de vente, et on pourrait y mettre un plafond. Disons qu'il ne s'agirait que des commerçants qui font des remises maximales d'environ $5,000 par mois. Alors, cela aiderait toutes les petites et moyennes entreprises. Et ma deuxième suggestion, c'est que le ministre, dès cette session-ci, nous présente une projet de loi pour l'uniformisation des heures d'ouverture et fermeture des commerces au détail.

M. BELLEMARE: M. le Président, vous ne sauriez croire à quel point je voudrais féliciter le député de son intervention de ce matin, pour la deuxième partie. La première partie ne relève pas du ministre de l'Industrie et du Commerce. C'est impossible. C'est le ministère du Revenu qui doit décider de la modalité d'application de ce procédé de donner une commission de...

M. CADIEUX: Mais quand vous voulez être bon avocat, vous pouvez l'être.

M. BELLEMARE: Je ne dis pas que je... M. CADIEUX: Vous pourriez lui en parler.

M. BELLEMARE: Nous verrons. Mais je voudrais sincèrement...Je ne veux pas partir de chicane ce matin, mais le ministre des Finances m'en souffle une.

M. LACROIX: On nous a toujours dit que c'est vous qui meniez au cabinet, ça fait que...

M. BELLEMARE: Ah, non, non, non! Je suis l'homme le plus tranquille, M. le Président.Je n'ôte jamais mon veston comme un autre faisait avant moi. Je ne fais pas pleurer les femmes. C'est arrivé déjà au Conseil des ministres. Je dis que non. L'ancien gouvernement a déjà baissé les commissions dans la perception de certaines taxes. Cela, c'était avant qu'on arrive. Le gouvernement libéral, de 1960 à 1966, a baissé les commissions à la perception de certaines taxes. On n'entre pas dans la chicane, ce matin. Ce n'est pas ça, on a affaire au ministère de l'Industrie et du Commerce. Quant à celui du Revenu, le député a fait une suggestion. Nous la discuterons. Je ne dis pas que nous y apporterons une solution demain matin, mais nous la discuterons.

Sur la deuxième partie de son intervention, il est temps, dans la province, qu'on sache si on est pour ou contre ce rapport Rameau et si l'opinion publique est assez éveillée. Je félicite le député. Cela fait plusieurs interventions qu'il fait dans cette Chambre. Je serais très heureux d'entendre d'autres membres du parti de l'Opposition répéter la même chose. On recherche actuellement partout cette unanimité d'expression. Nous sommes tous conscients du problème et un problème extraordinaire qui nous a été apporté par les années, par les faits. Il n'a pas été réglé. Il était là, le problème, avant qu'on arrive, il y a neuf mois. Exactement pareil. On n'a pas bâti plus de centres d'achats parce que le rapport Rameau s'est fait. Il s'est justement fait sur ça.

Alors, le gouvernement libéral a pensé organiser un comité interministériel pour connaître les faits: nous les avons. Première étape d'un grand problème. Je félicite le député de revenir à la charge: c'est sûr et certain que nous sommes de son idée. Nous aussi, nous la recherchons la solution: comme lui, nous la voulons et nous désirons qu'il y ait de l'ordre. Nous avons voulu premièrement, déposer le rapport, nous n'étions pas obligés de le faire. Nous l'avons rendu public, spécialement pour que tous les organismes puissent en prendre connaissance. On n'impose à personne une législation, sans qu'on soit bien préparé à l'accepter. A une deuxième étape, nous l'avons rendue publique, nous lui avons donné une diffusion dans toute la province. Nous en avons envoyé à différents organismes pour qu'ils se rendent bien compte de ce que le comité ministériel recommandait. A cette étape, les journaux en ont fait état. On a reçu au ministère, comme l'on s'y attendait, de nombreuses lettres « pour » et de nombreuses lettres « contre ». Et ce n'est pas ce que pense l'honorable député de Beauharnois. Les lettres qui viennent « contre » ne sont pas celles auxquelles pense le député, qui viendraient des gros centres d'achats ou des grosses compagnies. Je ne veux nommer personne.

M. CADIEUX: Vous avez parlé de centres éloignés tantôt ici, de villages éloignés.

M. BELLEMARE: ... mais elles viennent de

gens que l'on pourrait peut-être léser si notre législation était trop formaliste. Vous savez, c'est un problème extrêmement difficile. D'ailleurs, comme dit le député, une étude a été faite par des gens sérieux, qui ont produit le rapport Rameau, qui ont entendu 86 groupements. Il y a eu des « pour », il y a eu des « contre », et puis ils ont fait un bon rapport, mais la juridiction est municipale, l'enquête,... Un instant, une minute seulement, je vais vous donner le temps...

M. CADIEUX: ... mais c'est parce que c'est sur un point.

M. BELLEMARE: ... on demande dans le rapport que l'application de la nouvelle régie qui est suggérée soit mise sous la juridiction du ministère de l'Industrie et du Commerce. Il y a une foule de choses auxquelles il faut penser dans ça. Il y a des heures pour certains commerces plutôt que d'autres, certains commerces d'alimentation, par exemple...

M. CADIEUX: ... les pharmacies.

M. BELLEMARE: ... avec une épicerie puis une quincaillerie, un vendeur d'habits, un vendeur de télévisions. Il y a ensuite, les lois du travail, les décrets. Il faut faire attention parce qu'il y a des décrets qui s'appliquent, quant aux heures de travail. Ils sont là les décrets qui fixent maintenant le nombre d'heures dans chaque région et ils sont signés ces décrets-là, en application. Il y en a plusieurs dans la Loi du travail, qui sont administrés par nous.Il y a ensuite le consommateur qui, lui, à cause de son travail, à cause des conditions de vie d'aujourd'hui qui sont différentes... L'honorable député sait, lui qui vit dans une région où il y a énormément de villégiature, que bien des gens disent: Bien, aujourd'hui il fait beau, on profite de la plage, on ira magasiner ce soir: ça change dans la population la tradition qui veut qu'on ouvre à sept heures ou à huit heures le matin puis qu'on ferme à six heures, ça change énormément.

La population, pour 61% d'après les statistiques officielles, ne reste pas dans les villes l'été: 61% des gens voyagent, sortent des villes, s'en vont en camping ou en dehors, c'est 61% pour qui le système de vie est changé. Alors, le consommateur, lui, dit: Bien, autrefois, ça s'appliquait comme ça, aujourd'hui ça s'applique de même. Cela ne peut pas être mathématique, c'est impossible et c'est pourquoi, au cours de la troisième phase, nous avons pensé, quand la publicité sera faite et que tout le monde aura été sensibilisé au problème, aura lu les différentes recommandations, les cinq grandes recommandations qui sont faites, les lois-cadres, l'administration, la régionale, les décrets, les cinq grandes recommandations du rapport Rameau, que là le comité de la Chambre qui est formé d'hommes compétents... Vous avez neuf membres du parti libéral qui en font partie: vous avez, par exemple, M. Baillargeon qui est un industriel: vous avez l'opinion, par exemple, de M. Brisson qui est un comptable...

M. BAILLARGEON: Merci pour la publicité: j'en ai bénéficié.

M. BELLEMARE: D'ailleurs, vous avez M. Cadieux qui est un industriel.

Vous avez M. Harvey, qui est un ancien comptable. Vous avez M. Houde, qui s'occupe de loisirs et de camping. Vous avez M. Lacroix qui est comptable aussi je crois, ce qu'on nous a dit...

M. LACROIX: Il sait compter jusqu'à deux!

M. BELLEMARE: ... en tout cas c'est un pêcheur. Vous avez M. Maltais, un avocat distingué, et vous avez M. Germain qui est un maître, qui est un homme très intéressant, qui connaît les choses municipales. Ces gens-là font neuf sur douze au comité de l'Industrie et du Commerce qui va siéger, et là nous allons faire une vaste publicité à tous ceux qui voudront venir nous aider à obtenir l'unanimité. C'est ça que nous recherchons. Nous ne voulons pas faire ce que souvent les honorables messieurs d'en face nous reprochent, de faire de la dictature, nous ne voulons pas imposer une loi cadre et dire: « Vous allez rester dans ces cadres-là. »

Non, nous recherchons plutôt en démocratie l'opinion de tout le monde et nous voulons qu'en sortant de ce comité-là tous les législateurs, indépendamment des partis, puissent faire l'unanimité sur la base d'une loi raisonnable après avoir entendu tous ceux qui auront des représentations à nous faire.

Je pense que le député doit être félicité d'avoir attiré l'attention de la Chambre continuellement. Le ministre continue d'y penser, même s'il n'en parle pas tous les jours, et continue de recevoir les lettres. Toutes les fois que le député me rencontre: « Puis mon comité? » C'est bon, il y pense. Je comprends que, dans l'Opposition, des fois on a du temps libre mais au pouvoir on en a moins souvent. Mais d'un autre côté c'est très bien, nous sommes d'accord, nous voulons une solution au problème.Il est immense, il est complexe. Nous voulons y apporter notre meilleur dévouement, mais je

pense que la manière dont nous avons procédé, c'est la meilleure, la plus démocratique. Le rapport publié, les gens en prennent connaissance, deuxième étape ils vont voir les difficultés inhérentes. La presse — je remercie les journaux, la télévision qui ont fait une grande publicité à ce rapport. D'ici à quelque temps, dès que nous pourrons sensibiliser l'opinion publique, nous allons siéger au comité de l'Industrie et du Commerce et, à ce moment-là, nous inviterons tous les gens à venir déposer leurs objections ou leur assentiment.

M. CADIEUX: Je voudrais bien que mon opinion soit bien comprise. Je ne prends pas position pour la fermeture...

M. BELLEMARE: Je ne dis pas que vous allez être national, ce n'est pas ça que je veux dire.

M. CADIEUX: Je ne prends pas position pour la fermeture, je prends position pour l'uniformisation des heures d'ouverture et de fermeture.

M. BELLEMARE: C'est tout le problème.

M. CADIEUX: C'est parce que le ministre tantôt dit: « Les gens se déplacent, la situation a changé, le mode de vie n'est plus le même...

M. BELLEMARE: C'est vrai.

M. CADIEUX: ... d'accord et, justement, dans le rapport Rameau c'est qu'on permettrait aux commerçants au détail d'ouvrir deux soirs par semaine plutôt qu'un, pour les commerçants qui sont dans les villes. Justement, le rapport Rameau s'est rendu compte de ça et là si on appliquait les recommandations du rapport Rameau ça veut dire qu'à Valleyfield, Saint-Hyacinthe, Sherbrooke, toutes ces villes-là, même Montréal, au lieu d'avoir le droit d'ouvrir seulement le vendredi soir il y aurait également le jeudi soir. Alors, on s'est rendu compte de ça et je tiens à répéter que tout ce qui m'intéresse là-dedans c'est que ce soit uniforme. Très bien de diviser par région. Il y a des régions qui n'ont pas les mêmes problèmes, c'est sûr, que la région de Montréal, comme en Abitibi, en Gaspésie, dans les Cantons de l'Est, dans les Laurentides: et d'ailleurs c'est prévu dans le rapport.

Il y a une autre chose que je voulais dire au ministre. Est-ce que le ministre comprend bien pourquoi certains conseils municipaux sont si intéressés à ce qu'il n'y ait pas de loi dans ce sens-là? C'est que, je l'ai dit tantôt, à un pied d'une ville on peut ouvrir un centre d'achat et là le centre d'achat s'installe dans une municipalité où il n'y a pas de réglementation et où le conseil municipal n'en veut pas parce qu'il va retirer des taxes et une taxe foncière et le conseil vient à bout de faire comprendre aux gens de la municipalité que, si on laisse installer ce centre d'achat à un pied, disons, de la cité de Salaberry-V alleyfield, on ira chercher tant de milliers de dollars par année de revenus supplémentaires en taxe foncière et on pourra peut-être diminuer la taxe foncière des propriétaires.

Il y a tout de même tout une autre population qui souffre de cette injustice et je crois que cet attrait-là qui est présenté devant ces conseils municipaux qui sont contre une réglementation nuit énormément aux commerces qui sont installés dans le moment dans les villes.

M. BAILLARGEON: Juste un mot. Vous avez demandé de connaître l'opinion des gens, vous voulez que l'on vous dise ce que les commerçants dans nos comtés respectifs pensent du problème. J'ai eu des remarques, j'ai eu des lettres: j'ai rencontré des commerçants dans mon comté où il existe des centres d'achat importants et, chose curieuse, ce sont les petits commerçants qui louent des espaces pour exercer le commerce de vente au détail, qui sont en faveur des réglementations, des conclusions du rapport Rameau, et ils vont se montrer favorables aux réglementations que le gouvernement voudra bien leur imposer.

Je comprends que certains centres d'achat, dans ma région en tout cas, sont la propriété de grandes entreprises, mais pour avoir un centre d'achat complet, ces gens-là sous-louent à des petits commerçants. Je ne pense pas au commerce des bijoux, par exemple, mais il y a des commerces de ce genre-là dans mon comté et à l'intérieur même d'un grand centre d'achat, ces petits commerçants sont favorables à l'idée et, pour l'information du ministre, je lui donnerai le tableau...

M. BELLEMARE: D'accord.

M. BAILLARGEON: ... le nom des personnes...

M. BELLEMARE: D'ailleurs, l'honorable député fait partie du comité.

M. BAILLARGEON: Oui.

M. BELLEMAREs Et là, je pense qu'il va prévenir ces gens...

M. BAILLARGEON: A l'intérieur des centres d'achat..

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. BAILLARGEON: ... les petits commerçants sont favorables.

M. BELLEMARE: Adopté. Je voudrais signaler l'arrivée du nouveau président, l'honorable député de L'Assomption.

M. LUSSIER (président): Merci. Article 5, adopté. Article 6.

M. BELLEMARE: M. le Président, à l'article 6, l'honorable député de Bonaventure, l'autre jour, avait parlé de statistiques. Je n'ai pas besoin de vous dire que sa question était bien faite et que, surtout, lui qui avait vécu longtemps au ministère, était peut-être plus préparé que moi pour y répondre, mais s'il veut la reposer, je serais bien prêt à répondre.

UNE VOIX: Alors, le bureau de la statistique...

M. LEVESQUE (Bonaventure): M. le Président, si on veut passer article par article...

M. BELLEMARE: Traitements, oui, d'accord. Article 1, administration, salaires...

UNE VOIX: Adopté.

M. BELLEMARE: Deuxième.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté. On peut adopter jusqu'à l'article 6, à l'article 6, il y a une diminution assez considérable.

M. BELLEMARE: Un instant. M. le Président, j'ai ici une description des montants qui ont été dépensés durant l'année. Si l'honorable député voulait la consulter — je peux bien lui prêter le document que j'ai ici devant moi — il va s'apercevoir que nous n'avons pas pu dépenser ce montant-là. Nous avons codifié dans notre livre de rapports tout ce qui a été prévu pour la dépense et nous n'avons pas pu dépenser ce montant-là. Le montant qui est demandé cette année est beaucoup plus réaliste: c'est pourquoi je n'ai pas d'objection à montrer ces détails-là. Alors, ce qui arrive, M. le Président, c'est qu'à la mécanographie, l'honorable député sait combien ils sont débordés de travail, ils ne peuvent pas faire notre travail, c'est pourquoi on est obligé de prendre d'autres disposi- tions. Mais je pense que ce montant-là est beaucoup plus réaliste, cette année, d'après tous les officiers qui sont ici.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Le ministre vient de mentionner qu'il était difficile pour le ministère d'obtenir les services du centre mécanographique. Est-ce que le ministre songerait à équiper son ministère pour les besoins...

M. BELLEMARE: Non, non, non.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... propres, immédiats du ministère?

UNE VOIX: Pas pour l'instant.

M. BELLEMARE: Non, on ne prévoit pas ça. On va en dehors. On donne le travail, comme faisait l'honorable député. Il va à l'université, lui aussi.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Très bien.

M. BELLEMARE: C'était un bon client pour l'ancien ministre.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 7, adopté? M. BELLEMARE: M. le Président...

M. BAILLARGEON: M. le Président, si vous me permettez, M. le ministre, vous avez là une augmentation de $86,000 à $119,000, une augmentation de l'ordre de 35%, est-ce que...

M. BELLEMARE: Dans les délégations, sous-article 7?

M. BAILLARGEON: Au sous-article 7, oui, « publicité et information », vous avez une augmentation de l'ordre de 35%. Voudriez-vous me donner une justification de cette différence?

M. BELLEMARE: Non, mais il est à sept. Ah! c'est le sous-article 7.

M. BAILLARGEON: Article 6, je m'excuse: sous-article 7 de l'article 6.

M. BELLEMARE: Six, septièmement. Un instant. M. le Président, il y a une augmentation pour cette année, c'est vrai.Il y a d'abord l'Annuaire du Québec qui va nous demander $ 65,000.Il y ai le Répertoire des manufactures qui demande $18,000: la revue Statistiques, $13,500: le Répertoire des municipalités, $8,500: le Répertoire des commissions scolaires,

$12,000: la Caractéristique des travailleurs, $7,000, c'est un travail particulier: l'Annuaire agricole que l'on fait chez nous, $6,000: l'Etude des finances municipales, $3,000.

M. BAILLARGEON: Quel rapport avec les chiffres que donne l'honorable ministre?

M. BELLEMARE:Il y a, M. le Président, il y a...

M. BAILLARGEON: Qu'est-ce qui fait la différence?

M. BELLEMARE: C'est qu'il y a $20,000 à cause de la grève des fonctionnaires qu'on est obligé de reporter cette année.

M. BAILLARGEON: Ah bon!

M. BELLEMARE: Cela, je pense bien que le député va le comprendre sans explication.

M. BAILLARGEON: Oui.

M. BELLEMARE: L'Annuaire de l'année devra être payé sur ce budget-ci. Il y a $20,000 de plus à cause de la grève qui est arrivée et qui a paralysé tous les services. J'espère bien qu'on n'entrera pas dans les détails.

M., BAILLARGEON: Non, ce que je voulais savoir, c'était d'expliquer grosso modo la différence...

M. BELLEMARE: C'est à cause des $20,000. Je ne voulais pas le dire. Alors, il y a $20,000 qui vont être payés sur le budget...

M. BAILLARGEON: ... la différence de l'augmentation de $33,000.

M. BELLEMARE: Le député sait comment cela fonctionne. Je n'ai pas pu avoir les rapports. Alors, là, ils sont à l'impression, et cela va coûter $20,000 de plus cette année...

M. BAILLARGEON: D'accord.

M. LACROIX: Avant de passer à un autre article, j'aurais une question à poser au sujet des statistiques des pêcheries maritimes. Est-ce que le ministre préfère qu'on attende l'étude des pêcheries?

M. BE LLE MARE : Oui, certainement, on passera tout le paquet. Je n'ai aucune objection.

M. LACROIX: C'est bien.

UNE VOIX: Vous avez un paquet à nous passer?

M. BELLEMARE: Non, non, pas un paquet, mais excusez le mot.

M. LEVESQUE (Bonaventure): M. le Président, je posais en effet une question, il y a déjà trois semaines, je pense bien, alors que nous commencions l'étude des crédits. Je posais, dis-je, une question au ministre de l'Industrie et du Commerce qui veut bien y répondre aujourd'hui, relativement au système de comptabilité nationale. Est-ce que le ministre pourrait nous donner maintenant quelques détails à ce sujet?

M. BELLEMARE: Oui, certainement. M. le Président, d'abord le 29 novembre dernier, j'annonçais la publication de l'étude sur les échanges des biens et des services entre Québec et le monde extérieur, de même que celle des études sur l'estimation des paiements faits à des non-résidents par les sociétés oeuvrant au Québec. Cela a paru dans la revue que le député a dû voir. Plus récemment, le 15 mars dernier, dans un communiqué annonçant la publication du numéro de mars de la revue Statistiques, qui est ici, le député a dû le voir, nous soulignons qu'il y avait là un tableau des relations industrielles entre le secteur de la construction et les autres secteurs qui étaient énormément améliorés, sur lesquels nous avions des statistiques assez précises.

C'est notre intention maintenant de continuer à publier, à tous les mois si possible, dans la revue Statistiques, au fur et à mesure que les diverses études vont progresser, ce qui dans l'ensemble va former un système de comptabilité économique qui va donner le véritable portrait du Québec.

Je pense que, lors de la première question que m'a posée l'honorable député, j'étais moins préparé qu'aujourd'hui, mais il est sorti, depuis ce temps-là, à mon ministère, les...

M. LACROIX: Beaucoup de travail de recherches.

M. BELLEMARE: Oui monsieur! pas seulement moi, il y en a d'autres aussi qui en ont trouvé. Il y a une chose que j'aurais dû connaître, en tout cas. Nous avons maintenant ici en main, M. le Président...

M. CADIEUX: On ne peut pas être parfait...

M. BELLEMARE: ... certaines copies qui pourraient être fort utiles. D'ailleurs, j'ai dit que je renseignerais la Chambre. Je serais bien disposé à en donner quelques copies. Nous allons en donner à mes collègues aussi.

Vous allez trouver là, M. le Président, la réponse... Si on peut en faire faire d'autres ou si... Vous allez voir, M. le Président...

M. BAILLARGEON: J'aimerais en avoir une copie.

M. BELLEMARE: ... par des tableaux comment cela a fonctionné. Je laisse maintenant le soin à l'honorable député... Mais, ça m'avait bien intrigué, puis ç'a attiré mon attention.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Evidemment, il est assez difficile à ce moment-ci avec le peu de temps que nous avons à notre disposition de prendre connaissance de ce document. J'espère pouvoir y revenir au cours de la session dans une autre occasion qui me serait fournie, mais...

M. BELLEMARE: D'accord.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ...qu'il soit dit simplement pour le moment que j'attache beaucoup d'importance à ce travail qui nous permettra de connaître l'économie du Québec d'une façon plus scientifique et particulièrement l'interdépendance... Nous ne pouvons pas, je crois, au Québec plus qu'ailleurs vivre en vase clos et on peut se demander jusqu'à quel point nous avons besoin de ces communications avecle monde extérieur et quelle est la dimension de l'interdépendance du Québec et des autres provinces et des autres pays. Je crois que ce travail nous permettra de nous bien situer et c'est un travail éminemment important.

M. BELLEMARE: Très bien. Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 7.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Maintenant, sur l'article 7, est-ce que le ministre...

M. BELLEMARE: Je suis bien prêt à discuter des deux budgets, celui qui est passé et le présent, mais si le député a quelques questions d'administration, je suis prêt à répondre pour l'administration qui a été faite.

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est une autre procédure. Je ne me rappelle pas dans des cas semblables...

M. BELLEMARE: Cela a été transféré par ordres en conseil.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Cela a été transféré par la loi il y a un mois... La responsabilité de la Direction générale des agences a été transportée aux Affaires intergouvernementales, il y a environ quoi? Deux ou trois semaines. Maintenant, quelle est la procédure? Le greffier pourrait peut-être nous le dire...

M. BELLEMARE: C'est que nous nous sommes entendus...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Si les crédits doivent être discutés maintenant ou s'ils devront être discutés d'une façon plus générale lorsque les crédits du ministère des Affaires intergouvernementales seront étudiés.

M. BELLEMARE: Est-ce que le député voudrait me permettre? Lors de l'adoption de l'arrêté ministériel, d'abord du bill lui-même, j'ai fait mes représentations, le député le sait. En tout cas, pas de discussion. L'arrêté ministériel a été passé et puis on s'est entendu à ce moment-là que vu que c'étaient nos officiers qui avaient préparé le budget, c'étaient nos officiers qui pouvaient répondre le plus facilement. Nous sommes bien prêts à répondre à toutes les questions. Ce sera un article terminé. Si l'honorable député veut procéder comme ça, je n'ai pas d'objection.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Il y aurait peut-être un comité qui se chargerait particulièrement des affaires intergouvernementales, des questions que l'on aimerait poser à ce moment-là. Les crédits viendront et le fait que nous ayons discuté cet article au point de vue administratif empêchera peut-être...

M. BELLEMARE: Je n'ai aucune objection, lorsque le nouveau sous-ministre des Affaires intergouvernementales M. Morin sera ici, que le député lui pose toutes les questions qu'il voudra. Nous allons nous entendre ensemble. Mais s'il y avait quelques questions quant au budget que nous avons maintenant transporté, nous sommes bien prêts.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Sous la réserve que vient de faire le ministre de l'Industrie et du Commerce et qui sera enregistrée au journal des Débats, je prends sa parole, mais tout de même, ce sera consigné. Si nous avons quelques questions d'ordre administratif, nous les poserons immédiatement, quitte à revenir sur la question des principes et de l'orientation des agences avec la nouvelle administration.

M. BELLEMARE: Sur ça, je suis bien d'accord: il est bien entendu que nous sommes prêts à discuter de ce qui apparaît au budget, sous réserve simplement de certaines questions qui sont opportunes quant à la projection pour l'avenir et de la nouvelle politique que maintiendra le ministère des Affaires intergouvernementales.

M. LEVESQUE (Bonaventure): D'accord. M. BELLEMARE: C'est bien. Adopté.

M. LEVESQUE (Bonaventure):Il y aurait peut-être lieu ici de distinguer, car il y a une partie importante des activités de ces agences qui sont du domaine particulier du ministère de l'Industrie et du Commerce et qui le demeurent C'est un peu comme la structure qu'il y a au gouvernement fédéral maintenant. J'imagine bien que les ambassades sont de la responsabilité du ministère des Affaires extérieures et que le ministère du Commerce conserve l'initiative des politiques en matière commerciale. De la même façon, j'imagine, le ministère de l'Industrie et du Commerce conservera l'initiative des politiques économiques et conservera, si je ne m'abuse, la responsabilité de diriger les conseillers économiques affectés aux agences.

M. BELLEMARE:Il y a trois des conseillers économiques qui vont demeurer à New-York.Il y en a deux à Paris, il y en aura deux à Londres et il y en aura un à Milan. Ils seront directement reliés, comme conseillers économiques, à notre ministère. Les traitements bien entendu, seulement les traitements. Le restant, la politique générale...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Mais la politique économique, la politique du ministère de l'Industrie et du Commerce sera transmise par le ministre?

M. BELLEMARE: Au comité intergouvernemental après. Mais les directives que nous donnerons à nos agents c'est directement de nous qu'ils les recevront quant à activer leur travail et leur propagande et leur travail dans la progression des différents secteurs économiques de promotion industrielle.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Autrement dit, pour que l'on se comprenne très bien, il y a des conseillers économiques attachés aux diverses agences, aux délégations en général, et le ministère continuera d'avoir la responsabilité de ces personnes où qu'elles se trouvent dans le système des agences, que les instructions seront émises par le ministère de l'Industrie et du Commerce directement à ses conseillers économiques et que le ministère de l'Industrie et du Commerce conservera toute autorité en matière de promotion industrielle. Les rapports seront faits directement entre le ministère et les conseillers économiques et ce n'est qu'au point de vue de la politique générale et ce n'est qu'au point de vue clérical et administratif qu'entrera en jeu l'administration même du ministère des Affaires intergouvernementales.

M. BELLEMARE: Vous vous êtes aperçu, M. le Président, que l'ancien ministre connaît bien le ministère, surtout l'activité qui s'y déroule. C'est exactement ça. Nous avons voulu garder ce secteur particulier qui regarde la promotion industrielle que nos conseillers économique vont prendre et puiser pour qu'il y ait une corelation entre nos différents agents chez nous qui sont nos chefs de ministères, nos chefs de service, nos directeurs-généraux pour qu'on sache où on va quant à la politique générale de l'économie et aussi à l'installation chez nous de nouvelles industries pour qu'on puisse leur transmettre véritablement le pouls économique du Québec.

M. BAILLARGEON: M. le Président, vous me permettez de demander à l'honorable ministre, pendant qu'on va discuter les articles 7, « direction générale des agences » et tous les articles des agences, on peut discuter des questions relatives au commerce.

M. BELLEMARE: Non, non, pas là.

M. BAILLARGEON: Je veux dire les questions relatives aux agences qui vont continuer de relever du ministère du Commerce, seulement au point de vue du commerce.

M. BELLEMARE: Si le député veut avoir certaines explications quant au commerce extérieur...

M. BAILLARGEON: Oui, oui.

M. BELLEMARE: ... les directives que nous donnons, d'accord. Mais si ça regarde spécifiquement le commerce, notre direction générale du commerce, c'est l'article 4.

UNE VOIX: Article 5.

M. BELLEMARE: 5. C'est bien différent.

M. BAILLARGEON: A l'intérieur des agences.

M. BELLEMARE: A l'intérieur des agences.

M. BAILLARGEON: A New-York, à Milan, à Paris, à Londres. Seulement, parler des questions relatives au commerce...

M. BELLEMARE: Oui, que l'honorable député me cite un exemple et je vais lui répondre.

M. BAILLARGEON: Au point de vue de l'exportation, par exemple, au point de vue de l'importation, l'avantage qu'on a d'avoir des délégués commerciaux qui représentent le Québec. Vous permettez que je vous donne un exemple. C'est une expérience personnelle que j'ai vécue pour vous en montrer l'importance...

M. BELLEMARE: Ecoutez bien. On n'ira pas plus loin. Je vois la question du député, maintenant...

M. BAILLARGEON: Non.

M. BELLEMARE: Non, c'est que tout le commerce, importation comme exportation, nous n'y touchons pas. Cela relève exclusivement du fédéral, mais nous le dirigeons. Nous prenons tous les moyens pour le rendre plus facile. Les approches du ministère de l'importation et de l'exportation qui sont les autorités fédérales dans ce domaine, pour qu'il n'y ait pas de problème. Si c'est un problème d'Importation et d'exportation. On n'a pas la politique générale. On ne peut pas empêcher le coton d'entrer ou de ne pas entrer.

M. BAILLARGEON: Je comprends parfaitement le problème que pose le ministre. Ce que je veux dire, c'est que la présence d'agents commerciaux à l'étranger aide les industriels du Québec énormément.

M. BELLEMARE: Oui, oui. D'accord.

M. BAILLARGEON: Et je voudrais vous donner un exemple que j'ai vécu moi-même...

M. BELLEMARE: D'accord, d'accord.

M. BAILLARGEON: Vous avez référé au fait que je suis gérant d'une industrie établie dans le Québec et, en même temps, je suis président d'une compagnie établie à Toronto. Or, à l'automne 1965, une compagnie de Londres a demandé au ministère du Commerce fédéral, à

Londres, de se mettre en contact avec des fabriquants du Canada. Chose curieuse, la compagnie de Toronto a reçu la demande d'information. Je suis président de la compagnie. La compagnie que je dirige au Québec n'a pas reçu de demande. Alors, voyez l'importance pour nous d'avoir des agents à l'étranger — on n'est bien servi que pas soi-même — c'est que le représentant à Londres — j'ai visité votre bureau en janvier 1966 — et, évidemment, les demandes d'information pour exporter à l'étranger nous viennent directement par votre ministère grâce aux agents établis à différents postes, comme à Londres. Je suis allé en Angleterre en janvier 1966, j'ai été très étonné de constater que la compagnie de Toronto avait reçu une demande d'une grande maison anglaise.

Alors, je dis qu'on devrait accentuer ce service et l'étendre à d'autres pays.

M. BELLEMARE: D'accord, je suis très heureux de la remarque de l'honorable député. D'ailleurs, durant l'année qui vient de se terminer, l'honorable député de Bonaventure avait prévu au budget plusieurs démonstrations et expositions en dehors. Nous avons particulièrement eu celle de Louisville qui a été un exemple fantastique de la collaboration que peuvent apporter nos conseillers économiques. Un seul marchand qui est allé exposer ses produits à cette grande foire, à l'exposition de Louisville, est revenu avec des commandes pour $2 millions.

M. BAILLARGEON: ... de meubles, c'est une industrie du meuble.

M. BELLEMARE: ... de meubles. Il est revenu, à cause justement de nos conseillers économiques qui ont dirigé, organisé toutes ces choses-là. Cette année, comme je l'ai dit tout à l'heure à notre député, nous allons faire ça chez nous.

M. BAILLARGEON: Oui, oui.

M. BELLEMARE: Nous allons faire ça chez nous. Les 35 délégations qui viendront du monde entier vont être reçues. Nous allons pouvoir, avec nos conseillers économiques, leur montrer ce qu'on est capable de produire et c'est important surtout, quand c'est Paris, quand c'est New-York, quand c'est Londres. Et je puis vous dire ici que sans vouloir décerner ce matin de médailles ou de diplômes de compétence, nous avons dans toutes les agences des gens extrêmement bien préparés. M. Chartier —c'est un vieux routier — à New-York, M. Chapdelaine, à Paris, fait un travail.

M. BAILLARGEON: M. Turner à Londres.

M. BELLEMARE: Non, c'est MM. Beauregard et Turner.

M. BAILLARGEON: M. Beaugrand.

M. BELLEMARE: MM. Beaugrand et Turner et puis M. Roberge qui est le délégué général, qui fait un travail splendide. Il a le flegme des Anglais. Je ne sais pas si vous le connaissez. Je l'ai vu siéger ici pendant quelques années et j'ai eu bien du plaisir à le revoir quelques années après, lui comme délégué général, puis moi comme ministre. A Londres, ce sont MM. Beaugrand et Turner, à Milan c'est M. Lafranco qui est notre délégué général et maintenant M. Marcel Bergeron, que tout le monde connaissait et qui vient ici du ministère. A New-York, c'est M. Dansereau, M. Wright et M. Caron que connaissait bien le député. On lui donne une belle promotion, maintenant qu'il a fini sa loi des institutions financières, du crédit industriel. On a pensé que M. Caron pourrait aller faire un stage à New-York, avec la compétence qu'il a. Il a accepté d'ailleurs, ça va nous faire une très belle nomination. Alors, nous le dirigeons vers New-York à la délégation pour être conseiller économique. Et, à Paris, c'est M. Hyndman, que tout le monde connaît, et M. Papineau.

M. BAILLARGEON: Patrick Hyndman. M. BELLEMARE: Très bien.

M. BAILLARGEON: Avez-vous une idée de la fréquence des contacts, des demandes qui nous sont faites à des différents bureaux, la demande des gens situés dans les pays où nous sommes représentés qui veulent soit entrer en contact avec nous pour importer du Canada ou soit avoir des références pour exporter ici ou pour acheter au pays. A Londres, vous avez mentionné messieurs Beaugrand et Turner que je suis allé rencontrer, ils font un très bon travail...

M. BELLEMARE: Nous avons tous les mois un rapport qui nous est adressé par nos agences et, spécifiquement, dans ce rapport est contenu tout le travail de ces conseillers économiques, de leurs rencontres, de leurs projections, de leurs demandes et des propositions qui pourraient être faites comme nous de la province de Québec. Nous avons ici même, au ministère, tout un organigramme qui est formé et qui fournit tous les renseignements de l'exportation. Cela est fantastique. Il y a chez nous un rouage mathématique où personne ne se pile sur les pieds. Jamais personne ne vient contrecarrer le travail d'un autre mais il y a un agencement de production qui est énorme et ça ne paraît pas. C'est un des ministères de l'administration qui mérite aujourd'hui d'être revalorisé à cause des sommes extraordinaires qui lui sont consacrées et je le dis avec plaisir. Il y a là, au point de vue économique, des cerveaux extraordinaires qui, sans apparat, avec beaucoup de discrétion, et sans payer publiquement des huit colonnes, font un travail extraordinaire pour l'économie du Québec. J'en appelle au témoignage de l'ancien ministre qui connaît ces hommes, qui, discrètement, font un travail extraordinaire.

M. BAILLARGEON: Oui, on n'en doute pas.

M. BELLEMARE: Non, mais j'en profite ce matin.».

M. BAILLARGEON: C'est admis ça!

M. BELLEMARE: ... pour leur rendre un grand témoignage de vive appréciation, parce qu'ils font un travail extraordinaire.

M. BAILLARGEON: Tout le monde admet ça.

M. BELLEMARE: Vous avez par exemple ici, simplement, juste une minute, vous avez, par exemple, un rapport de la délégation générale pour les mois de janvier et février. Ce sont des rapports de ce genre que nous recevons dans lesquels tout est donné, tout est expliqué et sur lesquels nous puisons, nous, nos renseignements pour notre orientation dans la vie économique.

M. BAILLARGEON: M. le Président, tout ce que vous dites est admis, je pense bien, par les députés de ce côté-ci de la Chambre, qu'il y ait un organigramme, que tout soit organisé parfaitement, que vous ayez les cadres nécessaires, que vous ayez les compétences nécessaires pour mettre en contact les importateurs et les exportateurs. Mais tout cela ne servira à rien si on n'a pas d'affaires présentées de part et d'autre dans les agences. Est-ce que le ministère ne pourrait pas entreprendre la publication, sur une base mensuelle, des occasions d'affaires qui se présentent dans les différentes agences?

Est-ce que vous n'avez pas, comme par exemple à Ottawa, où l'on a le Commerce extérieur, publication mensuelle — Foreign Trade en anglais — qui est très bien faite et qui met les importateurs au courant du travail des agences?Il ne faut pas penser seulement au manufacturier, il faut penser aux agents manufacturiers qui sont les intermédiaires entre les exportateurs européens et les importateurs ici au Québec.

M. BELLEMARE: On en a pour les manufacturiers. Le député sait ça. Cela paraît tous les trois mois...

M. BAILLARGEON: Oui.

M. BELLEMARE: ... sur une rubrique spécifique et c'est la fabrication sous licence.

M. BAILLARGEON: Monsieur le ministre, vous permettez que je vous donne un exemple...

M. BELLEMARE: Voyez-vous, vous avez ici, pour chacune des agences qui sont à la disposition de tous ceux qui veulent le consulter, l'implantation de nouvelles entreprises. Un guide comme ça est fait dans chacune des agences: les projets d'implantation, les investissements, réalisations, la fabrication des projets sous licence, les agences, les commerces d'exportation, les visites industrielles, les missions en Europe pour Québec et les expositions, etc., etc. Tout ça pour chacune des agences. Nous avons un critère bien spécifique, une classification, et c'est pourquoi, quand arrive chez nous une demande, on pèse sur tel bouton, là arrive tel document. On dit: Monsieur, voici, c'est ça que vous recherchez, on vous le donne. C'est fantastique, le député sait ça.

M. BAILLARGEON: Oui, je comprends, M. le Président, c'est fantastique, on pèse sur un bouton puis ça vient, ça c'est bien.

M. BELLEMARE: Puis, c'est vrai, aussi.

M. BAILLARGEON: Je comprends, monsieur le ministre, mais ce que je veux savoir... Donnons un exemple spécifique, un manufacturier est établi, disons dans les Midlands et dans l'industrie du textile en Angleterre. Il veut exporter au Québec, il se présente à l'agence...

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. BAILLARGEON: ... il rencontre soit M. Beaugrand, soit M. Turner qui, lui, envoie cette demande d'informations au ministère, à Québec.

M. BELLEMARE: D'accord.

M. BAILLARGEON: De quelle façon les industriels éventuellement intéressés par la demande spécifique qui a été faite par l'intermédiaire de votre bureau à Londres, de quelle façon les importateurs au Québec, soit les importateurs manufacturiers, soit les agents manufacturiers, de quelle façon peuvent-ils con- naître cette demande d'informations pour pouvoir y répondre et éventuellement entrer en contact avec l'exportateur?

M. BELLEMARE: Tout de suite, M. Beau-grand recevant cette demande, la communique au bureau de l'exportation à Ottawa et M. Beau-grand communique avec nous autres pour nous avertir de la chose. Comme c'est un problème fédéral, nous avons la responsabilité...

M. BAILLARGEON: Non, ce n'est pas un problème fédéral.

M. BELLEMARE: Ecoutez, si le député comprend toute...

M. BAILLARGEON: Non, il me semble que ce n'est pas un problème fédéral, c'est un problème de contact entre un homme qui veut vendre, qui veut trouver un acheteur au Québec.

M. BELLEMARE: Je ne peux pas dire au député combien on s'y intéresse, mais il faut respecter aussi les cadres: les cadres constitutionnels que nous ne pouvons pas briser. Nous ne sommes que des délégations, nous ne sommes pas des ambassades. Nous n'avons que le pouvoir de délégation. Il faut bien se comprendre, et nous apportons d'ailleurs à tous les cas une attention toute spéciale. Que le député nous fasse confiance...

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. BELLEMARE: Une minute, je vais demander quelque chose à ces honorables messieurs. Messieurs, est-ce qu'on peut adopter l'article des délégations?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui.

M. BELLEMARE: Est-ce que le député serait d'accord pour les deux autres petits sous-articles qui restent...

M. LE PRESIDENT: Sept, adopté.

M. BELLEMARE: ... parce qu'après ça, nous pourrions peut-être... il ne reste que deux sous-articles concernant des dépenses diverses.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Nous pouvons adopter 7.

M. BELLEMARE: Huit, nous allons le garder, ce sont les pêcheries.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Nous pouvons adopter 7, 12 et 13.

M. BELLEMARE: Subventions? M. LEVESQUE (Bonaventure): Non.

M. BELLEMARE: Douze et 13. Bon, les honoraires, nous avons les mêmes noms, les mêmes...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ce ne sera pas long, mais il y a peut-être quelques...

M. BELLEMARE: Alors nous allons garder 8, 9, 10 et 11.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Et 14.

M. BELLEMARE: Quatorze, d'accord. Quatorze, oui, ce sont des choses d'immobilisation. D'accord. Deux heures et trente, est-ce que ça ira?

M. LE PRESIDENT: Le comité suspend ses travaux jusqu'à deux heures et trente, cet après-midi.

Reprise de la séance à 2 h 43 p.m.

M. LEBEL (président du comité des subsides): A l'ordre! Industrie et Commerce, article 8.

M. BELLEMARE: Adopté.

M. LEVESQUE (Bonaventure): L'article 8, on le garde pour la fin. C'était entendu comme ça.

M. BELLEMARE: Oui, oui, d'accord.

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est-à-dire 8 et 14.

M. BELLEMARE: Oui, vous voulez qu'on passe tout de suite à 11? Non pas 11, une minute.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Article 9. M. LE PRESIDENT: Article 9.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Article 9, « conseil de la recherche scientifique ».

M. BELLEMARE: Oui. Conseil de recherche.

M. BOURASSA: Pour ce qui a trait à la recherche, je me demande si le ministre de l'Industrie et du Commerce pourrait donner à cette Chambre ses intentions pour aider la recherche dans la province de Québec. Je signalais au cours de mon discours sur le budget que, dans plusieurs autres provinces, on accordait 150% aux entreprises pour des dépenses qui étaient faites pour la recherche, alors qu'au Québec on n'accordait que 100%, pénalisant ainsi les entreprises du Québec qui faisaient des dépenses de recherches. Alors, je me demande si le ministre de l'Industrie et du Commerce pourrait nous donner certaines informations là-dessus sur les mesures que le gouvernement entend prendre pour aider la recherche dans la province de Québec, étant donné son extreme importance pour le développement économique.

M. BELLEMARE: Je dois dire d'abord à l'honorable député, que je suis très sensible à cette intervention qu'il fait cet après-midi et qui nous fournit l'occasion de donner certains renseignements fort utiles pour le public. D'ailleurs, si ça n'a pas été fait avant, nous ne voulons blâmer personne. Il y avait au moins une bonne intention de procéder à la session 1966 mais à cause des élections qui sont intervenues... Le bill 6 et le bill 7 avaient été préparés pour

le Conseil de la recherche et aussi en même temps le centre de recherches. Nous avons depuis plusieurs mois repris ce travail et nous avons fait étudier tous les aspects possibles avec les critiques que nous avions préparées contre ces deux projets de loi, et nous sommes arrivés à l'entente au sein du ministère après avoir formé un grand conseil, après avoir formé un comité spécial ad hoc pour étudier ces grandes questions et savoir si, on devait faire seulement un seul bill dans lequel seraient compris et le centre et la commission et le conseil de la recherche.

Tous ont dit: Nous en sommes venus à une entente finale que ce devrait être deux choses distinctes. Alors, le bill qui concerne le centre de recherche est maintenant prêt. Il a été préparé. Nous avons puisé dans le bill 7 énormément de matière qui était bien faite et bien préparée. Nous avons préparé tout ce qu'il faut pour le présenter à la Chambre. Il est présentement devant le comité interministériel pour la législation.Il serait peut-être difficile pour moi cet après-midi d'en donner les détails.

Il y aura sûrement deux bills bien distincts. Ce qui concerne le Centre de recherche, est fait pour rendre service au gouvernement, aux individus et aussi aux compagnies, pour centraliser tout le centre de recherche. Parce que, dans le centre de recherche... Le député me fera grâce des termes bien précis parce que je n'ai pas cette formation classique que j'envie à ceux qui l'ont...

M. BOURASSA: Vous vous défendez très bien.

M. BELLEMARE: ... il y a la science pure, la recherche pour la science pure, la science impure, les sciences pas pures et les sciences ordinaires. Il y a quatre ou cinq catégories de recherche et, dans ce centre, il s'agit d'établir aussi quels seront les pouvoirs, les devoirs et les responsabilités du centre, quels seront aussi ceux qui seront appelés à contribuer, comment sera financé le centre et quelles seront les matières de ses travaux. Pour ce qui est du projet de législation pour le conseil, il est lui aussi presque terminé parce qu'on ne peut pas, je pense, produire l'un sans l'autre. Mais l'autre, celui du conseil de la recherche est encore plus difficile. Mais je félicite le député d'en parler: ça nous fournit l'occasion de dire que, dans la province de Québec, il se fait quelque chose présentement.Il s'en est fait aussi à cause des implications que nous avons apportées à l'Hydro avec son centre de recherche qui a été bien vu de tous les média d'information et surtout qui est appelé à jouer un rôle très important. Plu- sieurs se sont demandé: Est-ce que ce sera le même, est-ce que ce sera connexe? Non ce sera une chose à part.

Le centre de recherche que nous allons établir dès cette année, comme le Conseil de la recherche, sont des choses autonomes. J'espère bien que nous pourrons communiquer à la Chambre, et j'aurai l'occasion, lors de l'étude de ce projet de loi, pouvoir fournir aux honorables députés toutes les indications nécessaires sur cette politique de recherche que nous poursuivons avec beaucoup d'espoir.

M. BOURASSA: M. le Président, puisque le ministre de l'Industrie et du Commerce a parlé du Centre de recherche industrielle de l'Hydro-Québec, je pense que tous sont d'accord en cette Chambre pour signaler l'importance très grande de ce centre de recherche, et je pense qu'il n'est que juste de mentionner que les premiers efforts dans ce sens ont été faits en 1964, alors que le député de Laurier était ministre des Richesses naturelles. Mais j'avais posé une question au ministre. Je comprends qu'il peut être difficile pour lui, à ce stade-ci, de donner une réponse précise, mais je me demande, en regard des efforts qui doivent être faits pour encourager la recherche dans les entreprises du Québec, si le ministre de l'Industrie et du Commerce a l'intention de recommander au ministre des Finances des changements à la législation, changements qui permettraient aux entreprises du Québec, comme je le disais tantôt, de bénéficier des mêmes avantages fiscaux que les entreprises de la plupart des autres provinces du Canada en pouvant déduire 150% des dépenses qui sont faites pour la recherche. Actuellement, les entreprises du Québec sont pénalisées dans un domaine aussi essentiel et aussi important que la recherche, alors que nous avons une faiblesse économique relative par rapport à d'autres provinces. Je pense qu'il est assez difficile de justifier ce traitement inégal pour nos entreprises.

M. BELLEMARE: Si l'honorable député veut me permettre d'être sur ce point assez réservé, quand viendra l'étude des deux bills du Centre et du Conseil de la recherche, il va s'apercevoir que personne dans le Canada ne pourra avoir une meilleure loi que la nôtre. C'est difficile — cela fait deux fois aujourd'hui que je suis placé dans la même situation — non non pas que je ne veuille pas renseigner la Chambre, mais il y a présentement trois bills qui seront présentés, deux pour la recherche et un autre pour les crédits industriels, et ce sont

deux législations sur lesquelles nous allons, avec le bill lui-même, fournir toutes les indications, toutes les informations.

Je ne voudrais pas continuer pour rien, parce que je serai appelé à donner un peu les pouvoirs et les conditions, comment le centre vat-il fonctionner, quelle va être la participation que nous demanderons aux différents secteurs de l'industrie et du commerce, quelles seront les implications sur la vie économique, quelle sera la projection pour cinq ans avenir, comme d'ailleurs, le Conseil de recherche, comment va-t-il être constitué? Quels seront ses responsabilités et ses devoirs?

M. BOURASSA: Est-ce qu'il va être question des différents secteurs de la recherche? Des priorités à établir?

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. BOURASSA: Parce qu'il y a certains secteurs où nous pouvons...

M. BELLEMARE: Oui, oui, c'est dit dans chacun des cas. Nous allons séparer: scientifique, commercial, industriel.

M. BOURASSA: Même au sein de ces catégories-là?

M. BELLEMARE: Même au sein de ces catégories-là: le textile, le cuir...

M. BOURASSA: D'accord.

M. BELLEMARE: ... les produits chimiques, la métallurgie. Dans ces secteurs-là, il va y avoir aussi des sous-articles.

M. BOURASSA: C'est prévu dans le...

M. BELLEMARE: C'est très bien fait, ç'a été fait par nous autres, d'ailleurs.

M. BOURASSA: Bien, vous avez dit que vous aviez apporté des changements alors ce sont les changements que vous allez apporter qui m'inquiètent.

M. BELLEMARE: Non, non, nous avons pris tout ce qu'il y avait de bon dans l'autre, c'est sûr.

M. BOURASSA: C'est votre jugement, ça.

M. BELLEMARE: Et nous avons amélioré considérablement. D'ailleurs, vous allez voir comment... et nous serons même prêts à prendre les bonnes suggestions du député.

M. BOURASSA: Ah, vous avez déjà fait ça!

M. BELLEMARE: Nous en avons ramassé une surtout lorsqu'il a parlé à Montréal, il y a un mois et demi, et nous avons vu là une indication nouvelle et dans un article, il va se reconnaître.

M. BOURASSA: Une autre fois?

M. BELLEMARE: Franchement, il est sur le chemin du progrès.

M. LACROIX: C'est malheureux qu'il ne soit pas de votre côté, vous en auriez un bon!

M. BELLEMARE: Mais il n'est pas dit qu'il va y rester.

M. LACROIX: Cela me surprendrait énormément qu'il soit un transfuge!

M. BELLEMARE: J'en ai déjà vu d'autres.

M. SEGUIN: Le ministre m'intéresse énormément dans ses commentaires sur le centre de recherche qu'on voudrait développer.

M. BELLEMARE: Là où ça va être situé? M. SEGUIN: Pardon.

M. BELLEMARE: Là où ça va être situé à Pointe-Claire?

M. SEGUIN: Non, non, tant mieux, on peut vous fournir un terrain.

M. BELLEMARE: Je pensais que c'était l'endroit que vous cherchiez.

M. SEGUIN: Non! excepté que je voudrais que le ministre précise peut-être, sans le placer dans une camisole de force, qu'il précise peut-être un peu plus, tout en parlant recherche, si ce centre comprendra aussi la section très importante qui est reliée à la recherche, c'est-à-dire le développement. Est-ce que nous parlons d'un centre de recherche et de développement, « R and D » comme on dit couramment, parce que sans le développement, la recherche pure et simple ne nous avancera pas tellement, il s'agira d'avoir le complément à cela.

M. BELLEMARE: Je comprends le député.

D'ailleurs, il est aussi très important, ce secteur du développement possible. Mais je pense que lorsque nous aurons le bill en main, que la Chambre sera appelée à le discuter, nous pourrons peut-être, de part et d'autre, faire des suggestions et si ce n'est pas parfait, bien on nous aidera, peut-être en attirant notre attention. Mais, je pense que le député va sûrement être très satisfait de la manière dont nous voulons le soumettre présentement.

M. SEGUIN: Je pense que les technocrates et les experts du ministère sont très au courant de ce que je dis.

M. BELLEMARE: Ah oui, ah oui.

M. SEGUIN: Et je vous assure à l'avance qu'ils sont bien au courant de cette question de « Research and Development », de recherche et de développement.

M. BELLEMARE: Merci.

M. SEGUIN: C'est que je voudrais qu'on comprenne les deux en même temps afin d'avoir un travail complet et d'arriver à quelque chose de réellement constructif.

M. BELLEMARE: D'accord, adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 10.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je voudrais bien que le ministre puisse nous donner quelques indications.

M. BELLEMARE: Oui, certainement.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Il y a une diminution d'abord dans le montant. Est-ce parce que c'est encore là un montant plus réaliste ou est-ce qu'on a cessé de considérer certains experts comme pouvant aider le ministère? Et deuxièmement, est-ce qu'il y a une nouvelle orientation qui pourrait justifier d'autres genres d'honoraires?

M. BELLEMARE: Non. Le député sait que, dans chacun des articles, nous avons, à la dernière page du budget, ce que nous appelons nous autres, dans le détail — dans la direction par exemple, de l'industrie, je prends ça en particulier — les honoraires professionnels. Par exemple, il y a le service de consultation, il y a des journées d'étude qui sont dispensées aux industriels à travers la province, trente cliniques à $600 chacune, $18,000.Il y a des honorai- res payés à des spécialistes des laboratoires privés pour des travaux imposés par la rédaction des spécifications et des normes, travaux qui peuvent être faits à l'intérieur des cadres mêmes de notre ministère, $2,500.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Est-ce que le ministre pourrait donner le chiffre de l'an dernier et le chiffre de cette année pour les mêmes articles?

M. BELLEMARE: Je pourrais facilement, oui, si le député... Voyez-vous, d'abord, dans le bureau de la statistique, article 6, vous avez là les honoraires d'experts et frais de déplacement c'est le bureau de la statistique de Québec.Il y a $15,000 pour le laboratoire d'économétrie, faculté des sciences sociales de Laval. L'université Laval a mis sur pied un centre de travaux en économétrie qui nous permet de centraliser certains travaux, autrefois à des consultants privés, c'était $15,000 l'année passée: c'est le même prix. A la division de la production, par exemple, il y a dix enquêteurs surnuméraires — ils ne relèvent pas de la fonction publique — qui collectent sur place des données. Il y avait neuf enquêteurs en 1966: cette année, il va y en avoir un de plus, c'est le même montant, plus un employé: $52,000 contre, l'année passée, $47,000, je crois. Alors, pour l'annuaire et les revues statistiques $5,000 pour l'année passée, $5,000 cette année. C'est le même montant d'engagement de consultation, $7,000 en 1966: cette année, il tombe à $5,000. La réduction des coûts tient au travail du personnel plus hautement qualifié ainsi qu'à la division des textes et des tableaux statistiques. C'est pour ça qu'il y a $2,000 de moins. Alors, il y a pour ça $75,000.

Je viens de vous parler de la direction générale des industries, c'est le bureau de recherches économiques maintenant. Vous avez, frais d'honoraires: consultant pour la deuxième étape du modèle économétrique à court terme par la compagnie Automatec, c'est le même prix: l'année passée $10,000, $10,000 cette année. Le consultant pour les travaux sur l'atlas du Québec par Jean Rousseau, c'est le même prix $500. Consultant pour recherches sous le facteur de localisations industrielles qu'on avait commencées et qu'on continue, $5,000. Consultant pour l'étude des séries chronologiques servant à l'établissement des indicateurs à travers la province au point de vue économique, $5,000.

Le consultant sur l'organisation d'un programme à l'intention des petites et moyennes industries, ça c'est terminé.Il y a $1,000 cette

année qui reste, alors ça fait $23,000.Il y a une disponibilité de $1,500 aux recherches au cas où il arriverait une incidence. Le sous-ministre m'informe que, sur les montants votés l'an passé, on a remis cette année $30,000 au fonds consolidé de la province.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors, c'est la réponse.

M. BELLEMARE: Bon, mais j'aimais mieux donner des détails.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, ça va.

M. BELLEMARE: Le député connaît bien les tableaux que j'ai cités là. Alors, adopté?

M. LE PRESIDENT: Adopté, article 10. Article 11.

M. BELLEMARE: Article 11, subventions.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Est-ce que le ministre pourrait nous dire comment se divisent les subventions, quel pourcentage va du côté des pêcheries maritimes et quel pourcentage va dans le reste du ministère?

M. BELLEMARE : Pour les pêcheries maritimes, il y a $854,500, et pour le commerce $305,000, qui se divisent en toutes sortes d'articles que connaît bien le député. Je n'ai pas d'objection à en donner la liste. D'ailleurs, — c'est bien important de dire ça — les subventions qui sont données aux conseils économiques régionaux ne sont payées que sur la recommandation du Conseil d'orientation économique du Québec.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui.

M. BELLEMARE: Et elles sont revisées deux fois l'an, et c'est à la suite de cette revision que nous payons les subventions annuelles aux conseils régionaux. J'ai vu une critique l'autre jour dans un journal, et je pensais que c'était ça que le député voulait me souligner, mais ce n'est pas fait par le ministère, ce n'est pas discrétionnaire. Nous n'avons aucun pouvoir pour dire : Tu vas en avoir plus ou tu vas en avoir moins. C'est le Conseil d'orientation économique qui, lui, après son enquête dans le conseil économique régional, accorde ou refuse la subvention, ou donne plus ou moins selon un barème bien établi.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Dans ce cas- là, je ne voulais pas poser de question, mais puisque le ministre en parle, c'est exact, sauf que le ministre a toujours le pouvoir de distribuer ces subventions.Il n'est pas obligé, il a convenu, il a accepté...

M. BELLEMARE: Ah non, non!

M. LEVESQUE (Bonaventure): La loi ne l'oblige pas, il n'y a pas de loi...

M. BELLEMARE: Non, non, non.

M. LEVESQUE (Bonaventure): En vertu de quelle législation?

M. BELLEMARE: Non, on ne touche pas à ça.

M. LEVESQUE (Bonaventure): En vertu de quelle législation?

M. BELLEMARE: En vertu de tout ce qui ressort au ministère, qu'il n'y a pas d'arbitraire.Il n'y a pas de discrétionnaire.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je comprends, mais je dis simplement que le ministre a, d'après la loi du ministère de l'Industrie et du Commerce et d'après la loi du budget, toute autorité, car il n'y a aucun barème de prévu dans aucune législation que je connaisse. Le ministre a entière autorité de distribuer les subventions...

M. BELLEMARE: Ah! oui, oui, c'est ça.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... aux conseils économiques régionaux. Mais, je sais, parce que cette décision-là a été prise alors que j'étais le titulaire du ministère, que nous avions convenu dans le temps de ne donner de subventions qu'après recommandation du Conseil d'orientation économique...

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... qui est en relation directe avec les divers conseils économiques régionaux. Nous l'avons fait volontairement, le ministre continue la même politique...

M. BELLEMARE: On ne touche pas à ça.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... mais je tiens simplement à faire cette parenthèse que rien n'empêche le ministre d'agir autrement.

M. BELLEMARE: C'est parce que l'article

disait dernièrement. Le ministre se sert de son pouvoir discrétionnaire pour donner plus ou moins à telle région. L'occasion ne m'a pas été fournie de nier ça, et c'est pourquoi je ne touche pas à ça.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Très bien.

M. BELLEMARE: Les recommandations nous sont faites par le Conseil d'orientation économique, je ne les vois pas, je vois la signature que je mets au bas d'un CT, c'est tout ce que je vois au sujet du paiement. Je ne participe pas, ni pour en donner plus ni pour en donner moins.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Une fois le budget adopté, le pouvoir est discrétionnaire, mais le ministre ne s'en sert pas d'une façon discrétionnaire.

M. BELLEMARE: Jamais.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Bon, ça va.

M. BELLEMARE: Jamais, ni pour ça ni pour autre chose.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Si le ministre accepte cette procédure, nous pourrions mettre de côté les subventions aux pêcheries...

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ...pour revenir lorsque les pêcheries seront appelées, et si le ministre voulait nous donner simplement une nomenclature de la partie du $300,000.

M. BELLEMARE: Sur les $305,000,presque tout s'en va justement aux conseils économiques régionaux. Il y a $100,000 en partant qui sont distribués et souvent on n'en a pas assez. En partant c'est le gros article. Ensuite, il y a le COSE, ça, nous ne sommes pas capables de l'enlever, le Centre d'organisation des scientifiques et des entreprises. Tout de suite en partant, il y a $75,000: mais on en récupère une partie. Le député sait ça, qu'on récupère une partie...

M. LEVESQUE (Bonaventure): D'Ottawa.

M. BELLEMARE: Mais il y a $75,000 qui s'en vont. Ensuite, il y a la Fédération du détail et des services du Québec, cela a toujours été établi, $45,000. Il y a, dans les grosses subventions, le Conseil des économistes de langue française cette année, parce que le congrès mondial de tous les économistes de langue française du monde se tient à Montréal pendant l'Expo. Là on leur a accordé $20,000. Le restant, ce sont de petites subventions: Fédération des Chambres de commerce du Canada, $5,000 ou $6,000: pour les cours que donne présentement la Chambre de commerce de la province de Québec, on verse $10,000, comme on donne aussi des subventions à la chambre elle-même de $5,000: il n'y a rien je pense, à la Fédération des chambres du Canada français, l'alliance entre Québec et la France. Non, je ne vois pas, je peux bien donner toute la nomenclature, il n'y a rien...

M. LEVESQUE (Bonaventure): J'avais tout simplement une autre question là-dessus, c'est celle-ci. Nous avions convenu, il y a un an ou deux, de favoriser la tenue d'un congrès de la Chambre de commerce internationale, est-ce que le ministère a été avisé que...

M. BELLEMARE: C'est fait, c'est déjà donné. M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est donné.

M. BELLEMARE: C'est donné: $25,000 puis $25,000. C'est fait, c'est $50,000, c'est donné.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Et cela a été pris à même le budget de 1966/67.

M. BELLEMARE: 1966/67,$25,000: 1967/68, $25,000.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Très bien.

M. BELLEMARE: Oui, on ne pouvait pas défaire ça. On ne peut pas toucher à ça d'ailleurs.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Il y avait une lettre d'intention, et je me demandais si on y avait donné suite.

M. BELLEMARE: J'ai tout respecté ce qu'il y avait d'écrit. Il y en avait même une, je vous dis que cela m'a forcé...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je dois comprendre qu'on revient à l'article 8?

M. BELLEMARE: Oui, oui. Est-ce qu'on revient à 8 et 14?

M. LE PRESIDENT: Huit et 14 vont de pair. M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est 8.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 8.

M. BELLEMARE: Maintenant, 8 se divise en plusieurs autres: en recherches, etc. Est-ce qu'on pourrait s'entendre par exemple pour faire une discussion sur le sous-article 1, le sous-article 2, ou si vous aimez mieux prendre tout l'article et discuter dans l'ensemble? Il y a dans cet article-là, six grandes divisions.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Plus ce que nous avions réservé.

M. BELLEMARE: Bien, plus le 14, les immobilisations.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Et, en plus, les statistiques du côté des pêcheries, plus...

M. BELLEMARE: Les statistiques et les subventions.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... les subventions du côté des pêcheries.

M. BELLEMARE: Ah! ça, je n'ai aucune objection. Maintenant, c'est la méthode de travail que je voudrais adopter au début pour ne pas faire de redondances et...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Bien voici, si on pouvait peut-être passer les sous-articles un par un, simplement pour voir les chiffres, ensuite on laisserait la discussion en général sur les pêcheries.

M. BELLEMARE: D'accord. Alors on prend tout de suite le sous-article 1, « Recherches, traitements ».

M. LACROIX: Adopté.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté.

M. BELLEMARE: Salaires?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté.

M. BELLEMARE: Frais de bureau, de voyage?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté. M. BELLEMARE: Matériel? M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: Matériaux et fournitures?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté.

M. BELLEMARE: Automobiles?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté.

M. BELLEMARE: Autres dépenses?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté.

M. BELLEMARE: Article 2: Centre biologique, sous-article 1, « traitements ».

M. LEVESQUE (Bonaventure): Est-ce que l'on pourrait, à ce moment-ci, donner quelques détails sur la contribution fédérale, avant de passer au Centre biologique? Il y a une contribution fédérale dans le domaine de la recherche. Comment est-elle basée?

M. BELLEMARE: Un instant.Il y a, en collaboration avec le gouvernement fédéral, la station biologique marine, comme les laboratoires techniques, d'ailleurs, qui effectuent des projets d'expansion des pêches. Un laboratoire régional qui relève de la station de biologie marine de Grande-Rivière est situé à Cap-aux-Meules, aux Iles-de-la-Madeleine, effectue des travaux sur le homard et les pétoncles, deux ressources très importantes pour les Iles-de-la-Madeleine. Le directeur de la station de biologie marine est le Dr Alexandre Marcotte dont le traitement annuel est de $13,500: sa secrétaire est Mlle Reine Debunton dont le traitement annuel est de $2,750.

Maintenant, est-ce que le député voudrait obtenir d'autres renseignements sur ce service de recherche ou bien si...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, sur quoi est basée la contribution fédérale et quelles sont les normes pour l'obtention de cette assistance fédérale?

M. BELLEMARE: Le député sait - il l'a fait lui-même, je ne voudrais pas lui dire que c'est par négociation que ça se fait — ce n'est pas rigide comme les subventions de tous les autres plans conjoints. Cela a toujours été, par entente, depuis qu'il y a une contribution du Canada à la recherche, surtout pour le domaine biologique.

Vous savez, dans le temps du député, la contribution est déjà partie de 50% et elle est montée à 55%: la contribution fédérale a même monté une année à 71% et puis, à un moment donné,

l'année suivante, elle a baissé à 63%, mais, actuellement, la participation fédérale peut varier, selon les travaux qui sont entrepris, entre 50% et 100%.Il y a des fois qu'on a eu 100%, surtout lorsqu'il s'est agi d'un problème bien spécifique et qui pouvait rendre service aux pêcheries maritimes du Canada. Là on a eu une contribution. Le député a déjà, lui, par des échanges, par un dialogue, et puis par des ententes, réalisé que ce n'est pas tout à fait aussi catalogué que les plans conjoints, tant pour cent dans telles occasions: ça varie. Nous avons, nous aussi, fait des ententes qui varient, qui sont des fois en montant ou en descendant, selon l'intérêt biologique de la recherche qui est en cause.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Est-ce que le ministre a eu des communications récentes avec le gouvernement fédéral, et particulièrement avec le ministère fédéral des Pêcheries, sur un programme de recherche qui pourrait intéresser le Québec d'une façon particulière, sur les structures qui existent de part et d'autre, sur le danger de dédoublement qu'il y a ou qu'il pourrait y avoir, vu que les deux gouvernements font des études qui souvent se chevauchent. Y a-t-il eu des discussions, par exemple, sur l'opportunité d'avoir un centre de recherche des pêcheries sur le campus universitaire de Laval? Y a-t-il eu des négociations ou des discussions au sujet des recherches qui se font à Grande-Rivière, par exemple, en Gaspésie, autant du côté fédéral que provincial? Y a-t-il eu, autrement dit, de ces pourparlers qui auraient pour but et comme conséquence peut-être une meilleure programmation, une meilleure coordination des efforts qui se font de ce côté?

M. BELLEMARE: D'abord, la question de l'honorable député est multiple...

M. LACROIX: En escalier.

M. BELLEMARE: Je n'ai pas besoin de vous dire qu'avant le 5 juin, il y avait eu des pourparlers, d'ailleurs. On a trouvé des pièces, des bribes de débuts de lettres: il y en avait une entre autres qui commençait: « Mon cher ministre, je vous accuse réception et je vous assure de ma présence ». Cela, ça voulait tout dire. On dit: Pourquoi est-ce qu'il y va? Alors, là, on ne le savait pas. On s'est mis à chercher partout: c'était pour des recherches biologiques.

Bref, d'abord la première réponse, c'est qu'il y a actuellement des recherches qui se font très intensément par le gouvernement fédéral, quant aux limites territoriales.

Il y a déjà des procès en cours. C'est un autre aspect de la question, mais elle fait partie quand même d'un tout et justement à cause d'une certaine province qui, elle, a fait des représentations et qui conteste publiquement devant les tribunaux la validité du point de vue fédéral. Nous autres aussi ça nous a mis sur le « stand by ». Le député, qui est bien au courant du cas, sait exactement la portée de mon intervention. Je ne peux pas aller plus loin pour tout de suite à cause des causes sub ju-dice et surtout de l'intérêt majeur qu'auraient aujourd'hui d'autres nations d'avoir une déclaration du ministre des pêcheries de la province de Québec quant à la localisation.

L'autre question, en ce qui concerne les recherches. Nous avons actuellement des pourparlers qui sont demeurés au statu quo pour bien des raisons. On accepte difficilement à Ottawa notre point de vue sur certains sujets d'étude que nous poursuivons seuls, que nous payons seuls. Le député sait ça, il en a fait lui-même. Le fédéral voulait l'entraîner dans l'examen de certaines choses et il a dit: On n'a pas d'affaire là. Mais le ministre du temps, avec le ministère, a continué quand même à faire des recherches qui ont été sûrement très fructueuses, et nous nous en sommes... Merci. Cela allait bien pourtant.

M. LAPORTE: Je m'en viens mettre la chicane.

M. BELLEMARE: On va dire comme l'autre jour: « A la porte »

M. LAPORTE: Ah! « Belle mort ».

M. BELLEMARE: Nous avons par exemple, avec certains octrois du fédéral dans la recherche, découvert de nouvelles productions. Exemple, celles qui étaient entreprises quand je suis arrivé. Je ne l'ai pas fait, moi. Je suis arrivé, et c'était déjà commencé: celle du homard à l'Ile d'Anticosti qui a été superbe, qui nous laisse beaucoup d'espoir. Ce n'est pas moi qui ai fait ça. Je suis arrivé et tout était fait par ceux qui avaient la responsabilité. Comme quand je partirai, d'autres prendront mes bonnes actions et hériteront de mes mauvaises.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Est-ce que le ministre songe à partir bientôt?

M. BELLEMARE: C'est une bien bonne question. Pour la pêche, je suppose? Non. Que le député se rassure, j'aime énormément ce ministère-là.

M. LEVESQUE (Bonaventure): S'il avait à choisir entre le ministère de l'Industrie et du Commerce, je me demande s'il a le choix, mais enfin, s'il avait le choix.

M. BELLEMARE: Je garderais les deux. Cela se complète, excepté pour les pêcheries, c'est un autre domaine. Mais Industrie et Commerce, ça représente pas mal les investissements, les patrons, le travail, les centrales syndicales, et tout ça, on n'est pas trop mal placé pour porter un bon jugement. Alors je continue.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Si vous continuez dans ce sens-là, pour être logique, il faudrait être premier ministre et vous auriez toute l'affaire.

M. BELLEMARE: Ah non. Je ne me prends pas pour un autre, moi. Loin de moi cette pensée.

M. LAPORTE:Il se prend pour deux autres.

M. BELLEMARE: Je dis donc que j'ai trouvé à mon arrivée cette expérience qui avait été préparée par des recherches et des travaux qui avaient été subventionnés en grande partie par le gouvernement et le fédéral. Mais nous avons cette année continué ces recherches et nous les avons intensifiées d'une manière particulière parce que les pêcheurs nous ont demandé à un moment donné d'étendre les périodes, les saisons, seulement.Il faut faire bien attention pour ne pas tuer la poule qui pond de si bons oeufs. Au contraire. Là, ils ont trouvé une manne, alors ils ont dit: Deux semaines de plus, trois semaines de plus, un mois de plus. On a dit: Attends un peu, hein? On va regarder ça bien froidement — le ministère, les biologistes — on a dit: On peut, dans certaines circonstances, à cause du mauvais temps, peut-être. Alors, on a mis une limite. Cela est dû aux recherches qui ont été faites. Comme par exemple dans les pétoncles. Bien, il se développe présentement une grosse industrie de ce côté. Une industrie qui a été faite à base de recherches où la province est intervenue. Surtout, les biologistes ont travaillé énormément pour trouver un nouveau marché.

Vous allez avoir, cette année, un homme qui a une industrie privée, qui est venu nous voir et qui a acheté des bateaux, deux bateaux, qui va nécessairement développer cette pêche-là d'une manière particulière. Vous avez ensuite la pêche aux crevettes qui va se déve- lopper, en particulier à Matane, cette année, qui va apporter un marché extraordinaire. Je pense bien que le député des Iles le connaît, M. Soucy, qui est en train de s'organiser avec des bateaux pour faire cette nouvelle pêche-là.

M. LACROIX: En ce qui concerne les pétoncles...

M. BELLEMARE: Vous avez, M. le Président, à part ça...

M. LACROIX: Est-ce que le ministre me permettrait une question? En ce qui concerne les pétoncles, quel est celui qui fait construire des bateaux pour faire spécialement cette pêche?

M. BELLEMARE: Non, pas construire.Il est venu nous voir pour avoir des bateaux. Ce n'est pas terminé. Parce que nous avons quelques bateaux qui sont un peu vieillis et qui feraient peut-être l'affaire pour le moment. Mais ce n'est pas terminé. C'est un bon marché qui se développe intensément. Vous savez qu'actuellement, je n'ai pas besoin de vous dire que dans ce domaine de recherche justement, qui est très important, nous allons cette année encore pousser plus loin et s'il y a moyen d'intensifier par l'engagement de nouveaux biologistes... mais ce sont des hommes rares, extrêmement rares. Vous savez comme c'est difficile de trouver un biologiste. Surtout avec certaines organisations qui les paient très cher.

M. LACROIX: En ce qui concerne la pêche aux pétoncles, je crois que l'honorable ministre doit être au courant que, l'an passé, les prix pour ce produit ont diminué sensiblement et que la quantité capturée a également diminué de beaucoup. Et je crois...

M. BELLEMARE: Pas tellement que ça.

M. LACROIX: ... qu'il s'agit là d'une pêche que le gouvernement devrait réserver aux pêcheurs côtiers parce que, il y a deux ans et l'année passé, des représentations spéciales ont été faites au ministère afin qu'une saison soit définie pour la pêche aux pétoncles. C'est à la suite des représentations qui ont été faites par les pêcheurs des Iles-de-la-Madeleine, et par celui qui vous parle, qu'une saison de pêche a été fixée à compter du 10 juillet pour permettre aux pêcheurs de homards de prolonger leur saison de travail actif et naturellement, l'an passé, les bancs de péton-

cles ont rendu beaucoup moins que l'année précédente. La valeur des produits a été moindre également. Et si on permet aux pêcheurs hauturiers ou à des organisations très spécialisées de s'adonner à cette pêche, j'ai l'impression très nette qu'à ce moment-là nous détruirions complètement la capacité de travailler des pêcheurs côtiers et si on permet aux pêcheurs côtiers d'avoir des gréements qui soient valables, ceux qui ne seront pas capables de les acheter, par le prêt maritime ou d'une autre façon, le gouvernement leur venant en aide, c'est sûr qu'à ce moment-là, on libérera le Service du Bien-Etre social et on permettra aux pêcheurs de gagner leur vie et celle de leur famille en allant en mer, chose qu'ils préfèrent d'ailleurs à tout autre travail, à toute autre source de revenus.

Mais, pour en revenir à la recherche, est-ce que le ministère a des projets spécifiques pour l'année en cours en ce qui concerne la recherche aux environs des Iles-de-la-Madeleine en particulier?

M. BELLEMARE: D'abord, est-ce que le député me permet de revenir un peu sur l'affaire des pétoncles?

M. LACROIX: Parfait.

M. BELLEMARE: Vous savez. Ce n'est pas facile, les pétoncles. Si on fermait complètement, il n'y a pas besoin de vous dire qu'il y a d'autres provinces qui fermeraient leurs côtes. Nous ne sommes pas loin d'une province qui, elle aussi, pourrait nous fermer son entrée. Le député le sait. Alors, il faut vivre. Et à part ça, les douze mille, ce n'est pas encore défini. C'est ce que je disais à l'honorable député tout à l'heure, cela fait partie de la recherche. Le fédéral essaie, mais nous, nous avons notre point de vue.

M. LACROIX: D'ailleurs, la question de la limite territoriale n'entre pas en ligne de compte dans le moment car ce sont des pêcheurs canadiens qui viennent.

M. BELLEMARE: D'accord, mais nous allions, mon cher monsieur, dans une autre province et fermerions la nôtre, nous aurions des difficultés ailleurs. Le député dit qu'il y a eu une baisse, d'accord. C'est sûr que le marché est tombé. Non seulement là. Il est tombé dans le cas de la plie, du maquereau, de la morue...

M. LACROIX: C'est celui de la ville qui a pris l'avantage.

M. BELLEMARE: Oui, surtout le vôtre.

M. LACROIX: C'est votre vertu qui en souffre.

M. BELLEMARE: Avez-vous d'autres annonces à faire?

M. LACROIX: Je ne veux pas faire de concurrence.

M. BELLEMARE: Alors, je dis donc que nous avons certainement intensifié cette recherche de ce côté-là, et, quand le député parle du service social, je vous garantis que s'il y a un homme qui est sensibilisé à ça c'est bien notre sous-ministre, puis le sous-ministre de la Famille et du Bien-être social, M. Guay, qui, lui aussi, voudrait bien essayer de soulager le ministère de la Famille et du Bien-être social de plusieurs cas difficiles. Mais c'est difficile d'agencer ça pour qu'au numéro suivant on passe tout de suite aux homards, tout de suite au numéro suivant on passe aux pétoncles, puis tout de suite au numéro suivant on passe aux maquereaux, c'est difficile. Alors, dans les circonstances, je pense qu'il y a des projets de recherches, c'est sûr, nous en avons faits l'an passé. On a fait au Centre de la Grande-Rivière des expériences à la lumière. Je ne sais pas si le député est au courant: nous avons eu des succès très considérables, surtout pour la pêche aux harengs.

M. LACROIX: On a encore beaucoup de chemin à faire pour arriver aux expériences qui ont été faites dans d'autres pays au point de vue...

M. BELLEMARE: ... oui, mais je dis que je ne suis pas déçu de ce que nous avons obtenu jusqu'ici.

M. LACROIX: Avec raison.

M. BELLEMARE: Nous avons, l'an passé, pour la première fois, essayé le système de la pêche à la lumière et nous avons fait à ce moment-là des pêches extraordinaires. Il y a une technique à observer, parce que ce n'est pas facile. Il y a toutes sortes d'éléments qu'il faut contrôler: savoir se poster, avoir les détecteurs qu'il faut et, à ce moment-là, je vous garantis que lorsqu'on a plusieurs facteurs, plusieurs éléments qui nous aident, on fait des prises superbes. Je vous garantis que nous avons fait une couple d'expériences qui ont été relatées par... Alors, ç'a été fantastique. Maintenant, dans le bureau des recherches, il y a aussi, cette an-

née, le relevé des algues marines pour un montant de $5,000 pour le fédéral, $5,000 pour le provincial. Cela c'est un projet, il a réussi: il y a un essai de pêche aux filets maillants pour poissons rouges: vous savez, le poisson rouge, c'est comme tous les rouges c'est assez difficile à capturer.

M. HARVEY: C'est bon.

M. BELLEMARE: Cela prend un filet maillant spécial.

M. HARVEY: C'est du bon poisson. M. BELLEMARE: Comment? M. HARVEY: C'est délicieux.

M. BELLEMARE: Seulement qu'à en parler vous savez ce que c'est qu'un poisson.

M. HARVEY: Avez-vous déjà pris une truite qui est bleue? Elle n'est plus bonne.

M. BELLEMARE: Non?

M. HARVEY: Il faut la jeter.

M. LACROIX: Mais je pense que le ministre n'est pas tout à fait au courant parce que le poisson rouge n'est pas tellement difficile à prendre. Cette année, on en a pris des millions de livres.

M. BELLEMARE: M. le Président, je retire ça, je ne veux pas de chicane, vous savez.

M. HARVEY: Vous retirez ça, d'accord?

M. BELLEMARE: Je veux seulement continuer à dire...

M. HARVEY: D'ailleurs, le bon sang n'est jamais bleu.

M. BELLEMARE: M. le Président, non,non, je continue, ça va bien, là, notre affaire...

M. HARVEY: Est-ce que vous avez une assemblée?

M. BELLEMARE: Nous avons un bon esprit et on va continuer.

M. HARVEY: Revenez au bercail.

M. BOURASSA: Le député de Joliette est réveillé.

M. BELLEMARE: Alors, les installations de sondeuses sur les barques côtières, on va avoir ça cette année, on fait des expériences sur ça. Est-ce que le député veut que je lui lise?

M. LACROIX: Oui, parce que je veux revenir à la question précise que je posais au ministre. Est-ce que le ministère à des projets spécifiques de recherches autour des îles, soit par l'utilisation de nouveaux équipements de pêche, de nouveaux agrès ou par la recherche de nouvelles sortes de poissons à exploiter?

M. BELLEMARE: Oui, quand on parle par exemple de chaluts semi-pélagiques pour poissons de fond, cela regarde spécialement les îles.

Il y a cette année un montant très considérable à la disposition du bureau de recherches pour s'occuper de ça. Il y a ensuite la pêche aux lumières qui va être intensifiée cette année, pour un montant de $38,000. Il y a aussi les repérages du poisson par hélicoptère, les agrès, le matériel de pêche pour les bateaux côtiers. Il y a là encore une somme de $10,000. Et, ensuite, l'épuration des coques, c'est encore une grosse amélioration. Il y a l'essai de transformation des produits nouveau, c'est une autre affaire. La machine à éviscérer le poisson à bord des chalutiers, $10,000. C'est notre programme pour l'année. Il y a aussi les expériences mécaniques de la production des « bloaters » aux Iles-de-la-Madeleine. Cela regarde précisément le comté que représente le député, les expériences de mécanisation de la production des « bloaters »...

M. LACROIX: Est-ce qu'on a l'intention de procéder en plusieurs endroits à la mécanisation.

M. BELLEMARE: Je ne pense pas. Le sous-ministre me dit que nous ne pouvons pas répéter ça à plusieurs endroits.Il faut que ça se fasse à un endroit précis, et si ça ne donne pas le succès qu'on attend on le refait à un autre endroit. Je pense que c'est la logique même. Il y a ensuite la ligne de production des poissons salés à Blanc-Sablon. C'est une autre expérience à Blanc-Sablon. Nous sommes allés là, l'été passé, je pense qu'il y a une expérience à faire là et puis ensuite, il y a aussi la transformation du hareng et puis du maquereau, pour en faire des bons garçons. En plus de ça, il y a un autre « divers et imprévus » pour d'autres choses qui peuvent nous arriver.

Maintenant, c'est un montant considérable, et le gouvernement fédéral contribue pour un montant de $143,500. La province contribue pour un montant de $84,500, ce qui fait un quart de million, seulement en recherches pour notre province.

M. LACROIX: Mais, comme je le mentionnais, le 16 février, au cours de l'allocation que j'avais l'occasion de prononcer, lors du débat sur l'adresse en réponse au discours du Trône, est-ce qu'il se fait quelque chose du côté du gouvernement provincial, comme le mentionnait tout à l'heure le député de Bonaventure, pour que le service des recherches fédéral fasse également du travail dans le golfe et particulièrement aux alentours des Iles-de-la-Madeleine, parce qu'il est beaucoup mieux équipé pour faire ce travail que ne l'est le ministère de l'Industrie et du Commerce provincial?

M. BELLEMARE: Le sous-ministre me donne une Information que je transmets à la Chambre, c'est que le gouvernement fédéral ne tient pas à nous avoir au comité. On trouve ça assez délicat: il a son comité des représentants de l'université Laval, des représentants de l'université McGill de Montréal et des manufacturiers, des producteurs, des hommes d'affaire, des gens de l'université de Montréal, des trois universités et nous n'avons jamais été, ni avant moi, ni aujourd'hui, requis d'en faire partie. Le sous-ministre me dit que d'autres ministres avant moi ont essayé de faire des représentations. Ils font leur travail, eux autres, seuls: ils s'occupent de leur champ d'action. Je ne dis pas que le député n'a pas un tantinet raison, mais c'est extrêmement difficile parce qu'ils nous répondent: Bien vous avez notre contribution. Quand ils regardent notre affaire, à nous, nous avons nos moyens d'action et nous n'avons pas besoin, à ce moment-là, de référer à eux. Si vous voulez prendre vos recherches, nous sommes prêts à y participer pour un montant qui varie de 50% à 100%, comme je l'ai expliqué tout à l'heure.

M. LACROIX: Maintenant, quand les résultats des expériences sont connus, les travaux de recherches...

M. BELLEMARE: Du fédéral ou du provincial?

M. LACROIX: Du provincial. M. BELLEMARE: D'accord.

M. LACROIX: Etant donné que la province de Québec est la seule province qui assume la responsabilité entière de ses pêcheries commerciales, le gouvernement fédéral ne vient pas participer à nos travaux. Je crois qu'il y aurait lieu pour le ministre responsable de l'In- dustrie et du Commerce de continuer. Quant à nous, nous espérons que le fédéral revisera ses positions et qu'il viendra nous aider. Mais en tout cas, quand on n'essaie pas, il n'y a pas moyen de réussir.

M. BELLEMARE: Demandez ça à votre voisin.

M. LACROIX: Mais de toute façon, pour l'avenir, lorsque les résultats des expériences ou des recherches seront connus, est-ce qu'il y aurait possibilité de faire parvenir ces informations-là aux pêcheurs et aux députés des comtés qui sont intéressés? Je voudrais vous citer un exemple: il y a deux ans — c'est au mois de juillet 1965 — j'étais aux Iles-de-la-Madeleine en vacances avec ma famille pour une période de quelques semaines et étant au quai de Cap-aux-Meules, les pêcheurs sont venus me trouver et ont dit: Regardez, voici quatre bateaux de l'Ile du Prince-Edouard et de la Nouvelle-Ecosse qui arrivent avec des pétoncles et puis nous autres, on est ici et puis on n'est pas capable d'aller en chercher, on n'est pas gréé pour ».

M. BELLEMARE: Il y a quatre ans?

M. LACROIX: Non, c'est en 1965, au mois de juillet 1965. A ce moment-là, j'ai dit: Depuis 1963, j'ai des réunions fréquemment, presque tous les mois, avec les gérants de coopératives, les associations de pêcheurs et je demande toujours s'il n'y a pas de possibilités de développer d'autres pêches et vous ne m'avez jamais entretenu de la possibilité de développer la pêche aux pétoncles aux alentours des Iles-de-la-Madeleine. J'ai rencontré les gérants de coopératives et là on m'a informé que le ministère avait fait parvenir à un gérant seulement, je crois, le résultat des recherches.

Comme on n'avait pas de bateaux équipés pour ça, il a demandé à des unités de pêche de l'Ile-du-Prince-Edouard et du Nouveau-Brunswick de venir faire de la prospection, de venir travailler. Et la compagnie Gordon Pew, voyant la coopérative centrale réussir avec cette pêche, a elle aussi fait venir des bateaux de la Nouvelle-Ecosse pour faire cette pêche-là.Il y a quelques semaines, le ministère a sorti un communiqué à l'effet que la pêche auxpétoncles avait rapporté $240,000 aux pêcheurs des Iles-de-la-Madeleine. L'information est inexacte puisque la très grande partie de ces sommes est allée à des pêcheurs de l'Ile-du-Prince-Edouard, du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Ecosse. Et nos pêcheurs n'étaient pas

équipés et nous avons eu toutes les difficultés du monde à nous procurer les agrès de pêche qu'il fallait pour pratiquer cette pêche.

L'an passé, nos pêcheurs ont voulu s'équiper, mais nous avions de la difficulté à obtenir le financement de ces agrès. C'est pourquoi quand on a commencé, on ne veut pas fermer le golfe, on ne veut pas empêcher les autres de venir pratiquer la pêche aux pétoncles autour des Iles, mais en délimitant la saison de pêche le 10 juillet, on élimine un grand nombre de pêcheurs qui sont retenus dans leur province par la pêche aux homards. Et ça donne presque l'exclusivité aux pêcheurs des Iles-de-la-Madeleine.

Mais de toute façon, dans l'avenir, M. le Président, je voudrais que le ministère envisage la possibilité, aussitôt que les résultats des recherches seront connus, de transmettre ces résultats aux pêcheurs, aux associations de pêcheurs, aux gérants de coopératives, aux industries intéressées dans la transformation du poisson et également aux députés qui représentent ces circonscriptions, ce qui leur permettra de pouvoir aider plus efficacement leurs commettants.

M. BELLEMARE: D'abord, M. le Président, il y a trois grandes questions que vient de me poser l'honorable député. La première, comment se fait-il que ce soient les bateaux de Ile-du-Prince-Edouard qui sont venus ramasser le poisson? Cela se comprend, c'est que ce sont les bateaux du fédéral qui, à ce moment-là, par leur service d'océanographie, et d'hydrographie, ont pu déceler les bancs. On a envoyé le message à M. Turbide, le président de la coopérative, on n'était pas équipé à ce moment-là, on n'avait pas de bateaux: ils ont envoyé la même Information aux autres qui étalent prêts. Alors, à ce moment-là, ils ont passé puis ils ont ramassé les poissons, les pétoncles, et ils les ont déchargés. Vous avez raison, mais vous admettez vous aussi que c'est difficile de s'organiser. On n'a pas besoin, je pense, d'aller bien loin pour connaître les finances de nos coopératives et les moyens d'action qu'on a dans ça. On est limité, extrêmement limité, parce qu'on a une industrie de pêche qui, même avec les subventions que donne la province, est aux limites de la possibilité de payer, puis d'encaisser.

L'autre grande question, c'est: Comment se fait-il que la statistique du ministère était fantastique...

M. LACROIX: $240,000.

M. BELLEMARE: ...$240,000.C'estbiensûr que c'est vrai, c'est indéniable. Cela a été dé- barqué là. On ne dit pas que c'est seulement la pêche qui a été au bénéfice des pêcheurs des Iles, mais on dit, par exemple, ç'a été débarqué là. Personne ne peut nier ça.

M. LACROIX: Si vous voulez lire le communiqué, je crois qu'il dit que ce fut une manne pour les pêcheurs des Iles-de-la-Madeleine.

M. BELLEMARE: Bien écoutez, ils ont eu leur part, peut-être pas tout le gâteau, mais le député ne peut pas certainement contredire que ces 240,000 livres ont été débarquées là aux Iles.

M. LACROIX: Très bien.

M. BELLEMARE: Bon, alors ça, c'est une information qui est moitié vrai, qui s'explique.

La troisième question, c'est que, dans la pêche aux pétoncles, le député sait qu'on ferme le banc durant la pêche aux homards. Le député sait ça. Qu'est-ce que vous voulez, on le ferme! Alors, c'est déjà une protection qu'on accorde, c'est une protection qui semble justifiée et pour le pêcheur et pour tout le monde.

Qu'est-ce que vous voulez? Dans ça comme dans d'autres choses, on aura toujours de la matière à critique puis à perfectionnement. C'est impossible de faire des miracles et de changer du jour au lendemain toute une organisation aussi considérable que celle-là, surtout là où des intérêts différents, divergents sont en cause. C'est fantastique, M. le Président, les accointances qu'il y a dans le marché du poisson. Je n'avais jamais réalisé, avant de m'y mettre jusqu'aux dernières lignes, combien ce marché-là est sensible. Il est exposé à tous les vents et il cause aussi des préjudices à tout un secteur de notre économie qui est, lui, sans défense. Qu'est-ce qu'on peut faire contre le vent? Qu'est-ce qu'on peut faire contre le manque de hareng dont, à un moment donné, on n'a plus? Qu'est-ce qu'on peut faire contre le marché lui-même? Qu'est-ce qu'on peut faire contre un voisin qui, lui, est mieux outillé depuis 20 ans? Qu'est-ce qu'on peut faire contre un trust que connaît le député, trust qui régit la transformation, l'expédition et le marché lui-même et sur lequel nous n'avons aucun contrôle, sauf d'essayer par notre pouvoir supplétif d'y apporter quelques panacées?

C'est difficile. Le député vit intensément ce ce problème-là, mais nous aussi nous le vivons intensément. Mais nous apportons, dans l'étude de ces problèmes, surtout par la recherche, tel qu'on vient de le démontrer, notre meilleur dévouement, selon ce qu'on peut produire et ce qu'on peut désirer.

M. CHOQUETTE: Est-ce que le ministre me permet une question?Il a référé à un trust qui existe et avec lequel le député des Iles-de-la-Madeleine semblerait familier, suivant le ministre. Est-ce que des démarches ont été faites à l'égard de ce trust qui nuit aux activités des pêcheurs? Est-ce que vous avez fait des rapports à la commission d'enquête sur les coalitions à Ottawa?

M. BELLEMARE: Le député, je vais lui expliquer ça en deux mots. Il y a trust et trust. Nous vivons à côté des provinces maritimes qui, elles, ont axé leur économie en grande partie sur les pêcheries. Terre-Neuve, il n'y a pas si longtemps, avant de connaître le développement des usines de papier à St-Jean et ailleurs, avant de connaître l'aventure de Brinco, était une province à 90% basée sur l'économie maritime, même sur les pêcheries. La Nouvelle-Ecosse depuis des années travaille avec les subventions fédérales à bâtir aussi un marché de pêcheries. Le Nouveau-Brunswick s'occupe aussi en grande partie de pêcheries maritimes et nous sommes, nous, un petit secteur extrêmement limité à côté de ces grands marchés et nous sommes obligés de répondre à la concurrence, à la transformation et aux prix qui nous amènent des problèmes immenses, parce qu'au-dessus de tout ça, il y a les marchés et les marchés sont contrôlés souvent par les Etats-Unis, par certaines grandes puissances des Etats-Unis qui elles disent: Oui, bien demain matin, c'est tant. Qu'est-ce que vous voulez qu'on y fasse? Elles vont établir à un moment donné le prix du poisson rendu f.o.b. telle place, il faut le prendre. On a peut-être six ou sept cent mille livres de poisson entreposées à un moment donné. On l'a produit, on l'a payé.

M. CHOQUETTE: Mais je pensais que le ministre référait à l'existence d'un trust dans le domaine de la pêche ici au Canada.

M. BELLEMARE: C'est-à-dire que non. C'est une organisation. Je sais bien ce que veut dire un monopole...

M. CHOQUETTE: Un monopole.

M. BELLEMARE: ... la loi des monopoles, je la connais bien, mais je dis qu'actuellement, ce n'est pas... j'ai peut-être dit le mot trust pour donner plus...

M. CHOQUETTE: Plus d'image. M. BELLEMARE: ... d'image à...

M. LACROIX: Ah! c'est une grosse organisation.

M. BELLEMARE: C'est terrible! Il faut vivre dans ça, il faut être intimement lié à ça, comme nous le sommes depuis quelques mois, pris avec ces problèmes difficiles, pour se rendre compte combien ont du mérite ces pêcheurs-là, combien on doit les aider, combien on doit faire l'impossible pour revaloriser et leur métier et leur prestige parce qu'ils vivent dans une situation difficile à côté de grandes organisations.

C'est pourquoi nous n'avons rien négligé de tout ce qui était humainement possible pour mettre à leur disposition des avantages financiers, et même d'autres avantages matériels.

M. LACROIX: Tout à l'heure — pour revenir seulement un instant sur la question de la pêche aux pétoncles — je mentionnais au ministre qu'autant que possible il fallait réserver cette pêche aux pêcheurs côtiers, c'est pour éviter que ... d'ailleurs, je crois que le ministre est au courant, beaucoup de propriétaires de chalutiers ont fait application pour demander...

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. LACROIX: ... de faire presqu'exclusivement cette pêche, parce que leurs chalutiers étaient désuets ou n'étaient plus rentables dans la pêche hauturiêre. Mais, il demeure que si on donnait la permission à un, deux, trois ou quatre pêcheurs hauturiers, surtout quand la pêche à la morue diminue, vers le milieu de juillet jusqu'à la fin de septembre, à ce moment-là, les gens, au lieu d'aller chercher du poisson rouge, iraient aux pétoncles, puis on irait au bout du banc de pétoncles très rapidement. C'est uniquement dans ce but-là que je mentionnais à l'honorable ministre de réserver cette pêche aux pêcheurs côtiers.

Pour revenir sur le sujet de la sécurité que l'on doit assurer aux pêcheurs, je dois encore demander à l'honorable ministre de faire des pressions pour qu'avec les autres ministres des pêcheries des provinces maritimes il fasse des représentations très fermes vis-à-vis le gouvernement fédéral pour que, comme je le mentionnais le 16 février dernier, un office d'entreposage et de mise en marché soit créé pour la pêche un peu comme celui qui existe pour le blé dans l'Ouest. A ce moment-là, nos pêcheurs pourraient obtenir une sécurité que jamais les subventions gouvernementales provinciales ne pourront leur assurer.

M. BELLEMARE: M. le Président, je suis bien heureux d'entendre le député parler de marché et surtout de faire un « pool », d'établir par les autorités fédérales un office. M. Smallwood en 1964 — si vous relisez le rapport qui a été fait à la conférence fédérale-provinciale, vous allez trouver ça dans le volume tome n, pages 214 et 215, je ne me souviens pas au juste, mais vous allez trouver ça là — recommandait justement d'avoir une régie, un marché et c'est M. Eric Kierans, qui était notre représentant, qui s'est battu contre, qui a dit que ça n'avait pas de bon sens, que le petits que nous étions, nous étions pour disparaître. Alors, je ne sais pas si l'honorable député veut contredire l'honorable député de Notre-Dame-de-Grâce: personnellement, je trouve que je serais contre. Je ne veux pas discuter l'opinion des autres, mais, personnellement, je serais contre, parce qu'il y aune foule de détails et de choses qui sont incontrôlables par nous. Nous serions embarqués, nous serions pris dans une galère où nous n'aurions presque rien à dire. Et puis on serait obligé d'accepter ... Au moins aujourd'hui, on peut en sortir. On dit: On n'a pas besoin de vous autres, on fera ce qu'on voudra, si on paye, on paiera chez nous, on ne paiera pas pour les autres. Et puis, c'est ce qui arrive: demain, si on était pris dans un « pool », il faudrait que même les sommes qu'on paierait en subsides aillent dans le « pool » pour aider tout le monde. On est contre ça. On dit que si, demain, on a un problème, on va le régler chez nous et je pense qu'on est capable de prendre des dispositions. Si j'élève la voix, ce n'est pas parce que je suis choqué. Je ne voudrais pas changer le ton, ça va trop bien, mais ce sont...

M. LACROIX: Vos convictions.

M. BELLEMARE:... mes convictions profondes. Je vis intensément ce problème-là, surtout de ce temps-ci, et puis je peux vous dire que tout ce qui regarde la recherche, particulièrement ces différentes organisations qui essayent de nous entraîner dans des organisations sur lesquelles on n'aura aucun contrôle, je ne suis pas prêt, demain matin, à donner mon assentiment

M. LACROIX: Je n'ai pas lu le rapport mentionné tout à F heure par l'honorable ministre, disant quelles auraient été les opinions émises par le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je le ferai certainement dans un avenir rapproché. Quant aux craintes du ministre en ce qui concerne un office d'entreposage et de mise en marché, je crois qu'à l'heure actuelle, il faut se rendre tout de même à l'évidence que, pour chaque dol- lar de produits finis qui sort de l'usine qui est mis sur le marché, il en coûte $1 et davantage au gouvernement, et nos pêcheurs reçoivent un prix qui ne leur permet pas toujours de s'assurer le strict minimum vital.

Il y a là une lacune, il y a là un manque à gagner qu'il faut essayer de résoudre de quelque façon. Prenez par exemple l'an passé, s'il y avait eu un office d'entreposage et de mise en marché, nous aurions pu préparer une quantité beaucoup plus grande, mais seulement...

M. BELLEMARE: Ce n'est pas dans les recherches, là, on s'en va vers autre chose.

M. LACROIX: Au point de vue de l'office...

M. BELLEMARE: Je n'ai pas d'objection. Ce sera discuté, ce sera fait.

M. LACROIX: A quel article voudriez-vous qu'on reporte cette discussion?

M. BELLEMARE: On peut bien le finir, si le député n'en a pas pour trop longtemps.

M. LACROIX: Je n'en ai pas pour longtemps... M. BELLEMARE: D'accord, finissons-le.

M. LACROIX: J'ai perdu un peu le fil de mes idées, je m'excuse. Je dis que, si on avait eu un office de mise en marché et d'entreposage l'an dernier, nous aurions pu préparer du hareng fumé en quantité beaucoup plus considérable parce que la demande a été assez forte au cours de l'hiver. Les prix étaient bons, et nous ne pouvions pas en fournir. Nous aurions pu préparer du maquereau salé, du filet de maquereau, parce que le marché était assez ferme au cours de l'hiver et nous n'en avions pas. Mais nous ne pouvions pas permettre aux pêcheurs d'aller en capturer parce que nous n'étions pas capables de l'acheter. Au moment de la saison de pêche, les marchés n'étaient pas favorables. Mais s'il y avait eu un office d'entreposage et de mise en marché, un peu dans le genre de celui du blé, nos pêcheurs auraient été en mer travailler, gagner leur vie, le gouvernement aurait assuré la mise en marché et l'entreposage, les produits se seraient écoulés au cours de l'hiver, et nos pêcheurs auraient eu un salaire convenable. Mais là, ils n'ont pas pu travailler parce que nous n'avions aucun organisme qui aurait permis d'entreposer ces quantités de poissons préparés. C'est pourquoi, au cours de l'étude du bill 10 — et je sais que les règlements ne permettent pas d'y revenir — je demandais

à ce moment-là que les montants que le gouvernement pouvait garantir, au lieu d'être portés à $500,000 soient portés à $750,000, ce qui aurait permis à nos organismes de pouvoir emprunter, payer les pêcheurs et mettre en entreposage ces quantités de poissons qu'il a fallu laisser à la mer.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas une situation nouvelle. En partant du principe que ce n'est pas nouveau, nous ne pouvons pas tout régler dans l'espace de dix mois, ça c'est sûr. Je continue en expliquant au député qu'actuellement son principe porte à faux. Aujourd'hui, demain, la pêche va commencer, dans quatre ou cinq jours les bateaux vont être en mer, nos entrepôts sont pleins à craquer de poissons congelés qu'on n'a pas pu vendre à cause de l'état du marché. Je l'ai dit tout à l'heure et je le répète: C'est un des secteurs de l'économie le plus sensible sur lesquels on n'a aucun pouvoir et, même dans un pool, on pourrait encore moins contrôler ni le marché, ni la qualité. On a des milliers de tonnes de produits congelés qu'on n'est pas capable de passer actuellement à cause du marché qui a pris une dégringolade gigantesque. Tout le monde sait ça. C'est cela le problème. Cette année, on retourne en mer dans quatre ou cinq jours, on a des stocks qui ne sont pas vendus.Il va falloir certainement — et le député s'apercevra qu'on est bien attentif devant ce problème — d'ici quelque temps, il y aura une nouvelle qui paraîtra, que j'annoncerai ici en Chambre pour essayer de trouver une solution provinciale à notre problème, sans attaquer les marchés parce que demain matin, si on allait annoncer une politique quelle qu'elle soit, il faudrait faire attention pour ne pas avoir une surtaxe à l'autre bout.

Le député fait bien, je ne le blâme pas, c'est sûr, parce qu'il constate le fait, lui aussi.Il a vécu intensément ce problème. Je ne le blâme pas de dire ce qu'il vient de répéter, de prôner. Je ne pense pas que ce soit la solution. La solution est dans l'organisation, dans la recherche plus approfondie, dans l'éducation que l'on fournit, dans la formation professionnelle qu'on a présentement, dans le rodage de nos instruments de travail, dans la recherche des agrès, des filets maillants et d'autres choses qu'on a trouvées depuis quelque temps. Cela a avancé notre industrie.Il n'y a pas si longtemps, des filets maillants, personne n'en voulait. Le député le premier disait que ce n'était pas bon.

Et, aujourd'hui, il est prêt à en acheter pour tous ses pêcheurs. Vous savez que ça change.Il n'y a pas si longtemps de ça. Alors, qu'est-ce que vous voulez, on évolue, mais on évolue avec l'argent qui est disponible pour nous autres et pour le bien de toute la communauté.

M. LACROIX: Mais, quant à parler de propositions qui portent à faux, je crois que celle du ministre porte encore plus à faux que la mienne, parce qu'il dit que l'avenir de nos pêcheries est dans la recherche, dans l'utilisation de nouvelles méthodes de pêche etc. Même avec nos méthodes désuètes, nous ne pouvons pas aller pêcher parce que nous ne pouvons pas vendre notre produit. Nous ne pouvons pas l'entreposer.

M. BELLEMARE: Ah oui, oui, mais écoutez, là. Cela peut arriver là parce que j'ai dit pourquoi il y a eu une baisse considérable dans le prix du poisson. C'est dû à un « stockage » extraordinaire, c'est sûr, mais nous escomptons bien que, d'ici quelques mois, la situation va redevenir normale et nous avons lieu de croire que c'est vrai grâce aux rencontres que nous avons déjà eues et aux renseignements qui nous sont donnés par des gens bien placés pour nous les fournir à l'occasion. C'est une situation extrêmement temporaire, nous le souhaitons d'ailleurs, parce que ce ne serait pas vivable.

M. LACROIX: Dans le domaine de la recherche, le ministre peut compter sur la collaboration des pêcheurs des Iles-de-la-Madeleine, qui sont les meilleurs dans la province, et également sur le député dont je ne vous donnerai pas l'appréciation,

M. BELLEMARE: S'il était permis de faire des félicitations, je ne serais pas gêné d'en faire à mon sous-ministre qui travaille très bien et à tous les officiers qui me secondent, parce qu'ils en méritent. Le député fait son travail, il est élu pour ça. Et puis, s'il ne fait pas bien son ouvrage, il sait ce qui l'attend. Il a tellement peur de se faire battre que c'est un stimulant. Cela ne dérange pas. Alors, M. le Président, si vous voulez, nous allons adopter ces recherches...

M. LACROIX: Moi, ce n'est pas que j'aie peur, mais je sais que vous allez travailler bien fort pour ça...

M. BELLEMARE: Ah, non. J'ai assez de mon comté.

M. CHOQUETTE: Est-ce que le ministre me permettrait une question? J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les éloges qu'il faisait des hauts fonctionnaires du ministère de l'Industrie et du Commerce. De toute évidence, le ministre n'a

pas l'intention de réclamer une purge au sein de son ministère.

M. BELLEMARE: M. le Président, d'abord, en vertu d'un article du règlement, il est complètement hors d'ordre. C'est une chose qui s'est passée en dehors de la Chambre et ce n'est pas...

M. CHOQUETTE: Je ne réfère à rien. J'ai simplement demandé...

M. BELLEMARE: C'est effrayant comme je comprends...

M. CHOQUETTE: Non, mais le ministre comprend trop de choses.

M. BELLEMARE: Alors, M. le Président... recherche, adopté.

M. CHOQUETTE: Non, je voulais simplement demander au...

M. BELLEMARE: Mais j'ai tout compris.

M. CHOQUETTE: Vous ne voulez pas répondre à la question?

M. BELLEMARE: Je dis que je suis très heureux des services extraordinaires que me rendent mes officiers dans l'intérêt des pêcheurs et de toute l'économie maritime.

M. LE PRESIDENT: Alors, ça va? Adopté.

M. LACROIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Centre biologique.

M. BELLEMARE: Pardon? Un instant... Centre biologique. Alors, je l'ai.

M. LE PRESIDENT: Traitements.

M. BELLEMARE: Traitements, adopté. Salaires?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté. M. BELLEMARE: Frais de voyage. M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté. M. BELLEMARE: Frais de bureau. M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté.

M. BELLEMARE: Matériel, articles de bureau.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté. M. BELLEMARE: Matériaux, fourniture. M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté. M. BELLEMARE: Automobiles, entretien. M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté. M. BELLEMARE: Service de protection? M. LEVESQUE (Bonaventure): Un instant... M. BELLEMARE: Oui, oui, d'accord.

M. LEVESQUE (Bonaventure):Il y a des crédits non requis pour 1967/68.

M. BELLEMARE: Oui, $4,200.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Détails, s'il vous plaît.

M. BELLEMARE: Il y a $4,200 qui n'ont pas été requis l'année passée... Nous avions, l'année passée, gelé un montant particulier pour une certaine dépense qui n'a pas été faite et nous l'avons retourné au fonds consolidé de la province. C'est pour ça qu'il apparaît là comme montant non requis.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Mais il était cependant désigné spécifiquement, si on a pris la peine de l'inscrire comme crédit non requis.

M. BELLEMARE: Au mois de septembre, dans la revision que nous avions faite sur ce montant là, il a été question que nous n'avions pas besoin de ce $4,200 qui a été retourné au fonds consolidé.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, mais où apparaît-il dans l'ancien budget?

M. BELLEMARE: M. le Président, il se définit bien dans le grand total de $333,000 que nous avons ici reporté par division.

M. LEVESQUE (Bonaventure): $323,000.

M. BELLEMARE: Vous avez $323,000 là qui se rapporte bien à tous les articles. Et c'est à même ces montants-là qu'il y a eu...Exactement

là, où, je ne pourrais pas fournir l'explication au député. Je pourrais peut-être prendre sa question en note et lui donner exactement, là où nous avons récupéré ce montant-là.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, parce que ce n'est pas une procédure régulière.

M. BELLEMARE: D'accord, non, non, ça, nous allons le prendre en note. Nous allons fournir le renseignement. Aujourd'hui, le bureau est fermé et le comptable n'est pas là.

M. LEVESQUE (Bonaventure): D'accord, ça va.

M. BELLEMARE: Très bien. Service de la protection, le traitement, le salaire.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté.

M. BELLEMARE: Les voyages.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: Les frais de bureau.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté.

M. BELLEMARE: Le matériel.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté.

M. BELLEMARE: Les fournitures et approvisionnements, les véhicules-automobiles et bateaux.

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est une dépense nouvelle?

M. BELLEMARE: Oui, c'est un petit bateau de patrouille, comme celui qu'avait acheté, il y a quelques années, le ministre qui m'a précédé. Nous avons trouvé que c'était le vrai modèle approprié pour nos officiers de protection et nous en avons mis un autre, cette année, sur le budget, exactement comme celui qui avait...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Est-ce un bateau qui a été « repossédé » par le ministère?

M. BELLEMARE: Non, non, c'est un bateau complètement neuf. C'est un 48 pieds, complètement neuf, comme celui qui avait été construit à Lévis. Je pense que c'est le Gaspé I ou le Gaspé IL

M. LEVESQUE (Bonaventure): Est-ce que la construction est commencée?

M. BELLEMARE: Oui, depuis le 1er avril je pense. Il est en construction: il sera probablement en service au cours de l'été. Le député sait que nous avions sur la patrouille plusieurs bateaux qui étaient désuets, et particulièrement celui qui nous revenait du ministère des Terres et Forêts, le Feu-Follet, qui avait été... C'était tellement drôle... A un moment donné, on me dit: Le ministre, vous allez venir faire l'inspection de la basse Côte-Nord. Nous avons un bateau extraordinaire. Alors, je n'ai pas besoin de vous dire que, pour mon arrivée, ils avaient poli le bateau puis ils avaient mis de la peinture partout, mais en me promenant sur les ponts, à un moment donné, mon pied passe à travers une planche. Il y avait à peu près ça d'épais de peinture pour cacher le trou, c'était un vieux bateau qui avait été « repossédé », remis en service, que nous avions repris pour notre protection, et je vous garantis que ce n'était pas un bateau neuf, ce n'était pas un cadeau. Alors, c'est pour ça que nous avons...

M. LACROIX: Ils ont dû trouver qu'il y avait un ministre pesant!

M. BELLEMARE: Oui, oui pas mal, deux tuques.

M. LEFEBVRE: Vous n'avez pas accusé les hauts fonctionnaires d'avoir voulu vous noyer au moins?

M. BELLEMARE: Non, non, pas le mien surtout, le sort en était jeté. Savez-vous ce que ? ai fait? A un moment donné, la mer était tellement difficile que je me suis même attaché au mat. Je ne sais pas si le député a déjà visité les installations de la basse Côte-Nord. Je pense que le député y est allé plusieurs fois, mais cela vaut la peine d'être vu, c'est fantastique ce que c'est instructif puis ce qu'on y regagne à visiter sa province!

M. LEFEBVRE: Vous nous inviterez quand vous aurez votre bateau neuf.

M. BELLEMARE: D'ailleurs, on va avoir quelque chose de très bien: ça, c'est un bateau de patrouilleurs. On verra tout à l'heure, plus loin, qu'il y a un bateau qui va servir de bateau amiral pour tous nos officiers, tout costumés, comme dirait l'honorable M. Bona.

M. LACROIX: Est-ce que le ministère a l'intention d'acquérir, dans un avenir prochain,

soit dans le cours des prochaines années, — on sait que la construction d'un bateau ne peut pas procéder très rapidement — un bateau qui soit plus considérable pour le service de la protection, un bateau qui serait plus fort que le Feux Follets et le BB Doyle, ou les autres, pas un chalutier-école, mais un bateau qui serve uniquement à la protection?

M. BELLEMARE: On l'a dans les immobilisations de cette année.

M. LACROIX: Oui.

M. BELLEMARE: On l'a cette année, le député a dû voir ça.

M. LACROIX: Dans l'immobilisation il y a $2,650,000...

M. BELLEMARE: On va en parler tout à l'heure...

M. LACROIX: ... on n'en a pas les détails.

M. BELLEMARE : On a un bateau qui va être très rapide, qui va servir aux officiers de la protection pour répondre à un s.o.s., pour se rendre très rapidement sur le lieu d'un désastre, d'une tempête, n'importe quoi, au secours des bateaux...

M. LACROIX: Pour le touage, par exemple?

M. BELLEMARE: Tout ça! Pour le touage et tout le reste.

M. LACROIX: C'est parce qu'à l'heure actuelle nous manquons énormément...

M. BELLEMARE: Vous avez raison. D'ailleurs, on s'est fait donner un montant par le conseil de la trésorerie, sur notre budget d'immobilisations. Vous allez le voir, on va en parler tout à l'heure...

M. LACROIX: C'est parce qu'étant donné qu'on traite en ce moment du service de la protection, je ne voudrais pas que rendus à l'article « immobilisation » on oublie...

M. BELLEMARE: Non, non.D'ailleurs,dans les immobilisations, on n'est pas cachotiers et puis on va vous dire à quoi vont servir les immobilisations qu'on va faire. Et ça, M. le Président, c'est un montant de $250,000... En tout cas, cette année une partie et puis l'année prochaine l'autre partie.

M. SEGUIN: Pour remplacer les garde-cotes?

M. BELLEMARE: Pardon?

M. SEGUIN: Pour remplacer les garde-côtes?

M. BELLEMARE: Non, non, pas pour remplacer les garde-côtes. On a déjà nos officiers de protection qui veillent à l'application de nos lois.

M. SEGUIN: Quand vous avez parlé de vitesse et puis d'aller au secours des gens...

M. BELLEMARE: Bien, c'est-à-dire que vous avez des bateaux, par exemple, des pêcheurs qui ont, à un moment donné, du trouble en mer, des gens des Iles-de-la-Madeleine, alors on leur porte secours: ils envoient un s.o.s. et puis on se porte à leur secours, le plus rapidement possible.

M. SEGUIN: Très bien.

M. LACROIX: Il y a lieu, je crois, de féliciter les officiers du service de la protection qui ont fait un travail extraordinaire avec les petits bateaux qu'ils avaient à leur disposition, et il est grand temps que le gouvernement intervienne.

M. BELLEMARE: D'accord. D'ailleurs, ils sont très heureux de la décision qui a été prise et puis ils m'ont prié de me féliciter.

M. LACROIX: Je suis certain que vous n'avez pas manqué de le faire. Pendant que nous sommes sur le service de la protection, j'aimerais demander à l'honorable ministre si le service de la protection a préparé un rapport concernant la chasse aux phoques. Nous avons eu au cours du printemps, et depuis quelques années, surtout depuis le fameux film de M. Serge Deyglun sur la chasse aux phoques dans le golfe qui intéresse particulièrement les Iles-de-la-Madeleine... En passant, je crois qu'il est temps que la population de la province sache que, dans ce film-là, il y avait des scènes truquées et qu'on a payé un pêcheur pour dépecer un phoque vivant et on a présenté ce film-là non seulement dans la province de Québec et au Canada dans des pays étrangers. Et nous avons passés pour des sauvages qui agissaient de façon extraordinairement cruelle quand il s'agissait de la chasse aux phoques.

Je crois que c'est une chose contre laquelle

nous devons protester très énergiquement. Quand à moi, la chasse est toujours cruelle, et aux centaines de lettres que je reçois des bonnes personnes qui s'intéressent à la Société protectrice des animaux, je réponds invariablement que la chasse est cruelle mais que, pour les phoques comme pour le rat musqué ou le vison qu'elles portent, probablement que les animaux ne sont pas passés au chloroforme avant d'être tués. Mais je ne crois pas, par exemple, qu'on puisse permettre à une personne —qu'elle s'appelle Serge Deyglun ou autrement —de présenter un film qui ne donne pas exactement la situation et qui a causé un tort considérable à la population des Iles-de-la-Madeleine et qui a nuie énormément également au commerce de la fourrure de phoques, des loups-marins des Iles. Pour nous, aux Iles-de-la-Madeleine, le commerce des phoques est d'une importance très grande, et je crois qu'il y aurait lieu — car je sais que le chef du service de la protection qui connaît très bien le problème a paru à la télévision et a certainement dû préparer un rapport — que le ministère devrait rendre public ce rapport afin de protéger la bonne renommée des chasseurs de phoques des Iles-de-la-Madeleine.

M. BE LLEMARE : M. le Président, j'ai moi-même vu le film, j'ai lu les articles et je pense qu'on a dramatisé sur ce sujet, comme dit l'honorable député. Pour ce qui est strictement du ministère de l'Industrie et du Commerce et des pêcheries maritimes, nous avons un pouvoir délégué. C'est Ottawa qui, par sa législation, nous demande d'exercer sur les pêcheurs côtiers l'application d'une partie de la loi. Nous le faisons avec beaucoup d'attention, parce que nous ne voulons pas non plus détruire une industrie qui est certainement nécessaire à une partie importante de cette région.

Je peux dire à l'honorable député que, cette année, la chasse a été assez bonne puisqu'une seule coopérative a présentement en main au-delà de $100,000 de peaux, une seule coopérative. Cela commence à être un effectif. Mais qu'on dramatise le sujet, M. le Président, je suis parfaitement d'accord. Mais, entre ça puis former un comité de surveillance, un comité d'experts, je pense que c'est encore là des moyens de bord. Vous savez, on ne changera pas la nature humaine, pas plus sous le meilleur gouvernement au monde que sous l'ancien.

M. LACROIX: Ce n'est pas celui d'aujourd'hui, le meilleur.

M. BELLEMARE: Même avec toutes les meilleures dispositions que pourrait prendre la police, les meilleurs règlements qu'on pourrait édicter, l'application sensée, bien ordonnée, des règlements, ça ne changera pas les humains à un moment donné d'être portés à se laisser prendre à toutes sortes de pièges de publicité. Et c'est arrivé.Il reste que, moins on en parlera, moins on extériorisera ce document, mieux ce sera pour tout le monde. La chasse à la baleine, la chasse au maquereau, la chasse à l'orignal, la chasse aux perdrix, ces pauvres petites « bibittes » qu'on tue, cela aussi, M. le Président, on pourrait le dramatiser. A un moment donné, le député a fait son intervention, je suis d'accord.Il avait le droit de la faire, pleine ment d'accord. Mais il ne faudrait pas non plus essayer de bâtir toute une commission d'enquête ou de publicité à ce sujet-là. On pense que, lentement, tout va rentrer dans l'ordre.Il y a peut-être eu des excès, actuellement c'est peut-être l'autre extrême qui se produit. Laissons passer un peu les choses. Je pense que, graduellement, à cause de la loi fédérale à la suite de cette intervention qu'a signalée l'honorable député, le fédéral a établi une certaine surveillance.

M. LACROIX: Cela a amené des modifications majeures.

M. BELLEMARE: Oui, une certaine surveillance édictée par un autre gouvernement que le nôtre sur laquelle nous n'avons aucun contrôle. Je pense que, pour l'instant, ce serait de bon aloi d'essayer de ne pas empirer les choses, essayer de vivre avec celles qu'on a dans le respect de la loi et faire attention pour ne pas aller trop loin.

M. LACROIX: Si j'ai voulu soulever le sujet... M. BELLEMARE: Ah non! d'accord.

M. LACROIX: ... c'est parce que je voudrais également que l'honorable ministre et ses hauts fonctionnaires suivent toujours de près la politique fédérale qui est promulguée concernant...

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. LACROIX: .„. la chasse au phoque, parce qu'à cause justement de ce film et de la publicité qui a été faite autour de la chasse au phoque, le gouvernement fédéral a apporté des modifications très importantes.

Aujourd'hui, la pêche est beaucoup plus contrôlée. Mais, de toute façon, ce que je voudrais prévenir, c'est que, dans quelques semaines, le gouvernement fédéral étudiera de nouveau sa législation concernant la chasse aux phoques.

Je voudrais que le ministère de l'Industrie et du Commerce soit présent pour pouvoir défendre les intérêts des pêcheurs des Iles-de-la-Madeleine qui sont également chasseurs de phoques, afin qu'on ne les prive pas de ces revenus à cause de quelques hurluberlus qui font des représentations. Si nous n'intervenons pas pour demander au gouvernement de maintenir dans des conditions à déterminer — ce qui est tout à fait normal — mais on doit essayer... Quant à moi, je veux combattre la disparition de la chasse, comme le voudrait certaines organisations.

M. BELLEMARE: Le député signale à l'attention du comité une idée particulière. D'accord, nous surveillons la législation fédérale, nous la surveillons tellement que nous avons fait des représentations quand il s'est agi de la rendre plus sévère, et on a obtenu à ce moment-là que les cinquante mille pris dans le golfe ne seraient pas compris pour le chasseur dans ses propres prises. Cela, c'est nous qui l'avons obtenu. Tout ce que peut prendre le chasseur, ses prises à lui, ne sont pas contenues dans le cinquante mille. C'est déjà un bon résultat.

M. LACROIX: J'espère qu'on continuera dans la même voie.

M. BELLEMARE: Oui.

M. LACROIX: Egalement, je verrai votre sous-ministre pour en discuter aussi pour demander de réinstaller la pêche à la « tralle » pour les pêcheurs côtiers.

M. BELLEMARE: Mon sous-ministre serait bien honoré de vous recevoir.

M. LACROIX: Je n'irai pas voir le ministre lui-même, car il est tellement occupé.

M. BELLEMARE: Ah! cela ne fait rien. Savez-vous qu'il n'y a pas d'antichambre chez nous? Cela est peut-être rare.

Neuf, huit, « véhicules-moteurs »: 9, « autres dépenses », « service de la réfrigération ».

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté. Troisièmement.

M. BELLEMARE: « Traitements, » « salaires, » « frais de voyage, » « frais de bureau, » « matériel...

M. LACROIX: Les salaires des employés d'entrepôts frigorifiques ont-ils été améliorés dernièrement?

M. BELLEMARE: M. le Président, c'est la convention collective qui est en vigueur. Je ne peux pas dire à l'honorable député combien nous avons été obligés de suivre la convention collective. C'est pourquoi, M. le Président, il va falloir avant longtemps qu'une décision finale soit prise dans l'opération de ce secteur des pêcheries qui, en bien des circonstances, est complètement inutile. Je suis très heureux que l'honorable député me fournisse l'occasion de faire cette déclaration. J'ai moi-même fait le tour de tous les endroits, de toutes les municipalités où l'on a des entrepôts frigorifiques. Je suis entré, j'ai été voir les cellules, j'ai été voir les casiers. M. le Président, je suis revenu extrêmement déçu, en plein temps de la pêche, de voir les entrepôts vides, complètement vides, sauf les casiers pour les personnes qui ont du boeuf, qui ont de la viande congelée, qui gardent toutes sortes de choses excepté du poisson, qui paient une certaine contribution pour avoir des casiers. C'est fantastique tout le long de la côte, de voir ces entrepôts-là qui coûtent à la province $20,000 ou $25,000 par année, qui ne rapportent peut-être pas $900 de location. C'est fantastique, surtout quand on voit cette année l'échelle de salaire que nous oblige à payer la convention collective.

Vous avez par exemple des gens qui gagnaient $3,629 en 1966 et qui vont gagner cette année $4,822.

M. LACROIX: Cela, c'est avec une licence R1?

M. BELLEMARE: Comment?

M. LACROIX: Est-ce que c'est le détenteur d'un permis, d'une licence R1 en réfrigération?

M. BELLEMARE: Non, ça, ce sont simplement... Les RI, M. le Président, ils partent de $3,629 pour monter à $5,451.

M. LACROIX: Ce n'est pas un salaire exagéré, ce sont des ingénieurs en réfrigération.

M. BELLEMARE: Un instant, M. le Président, je ne parle pas d'exagération, je dis la différence qu'il va falloir les payer pour entreposer quoi? De la viande. Ce n'est plus pour rendre service aux pêcheurs. Le poisson est ramassé tous les jours. La boëtte est apportée tous les matins. On peut facilement en trouver à quelques milles et si ces entrepôts frigori-

fiques que nous avons la responsabilité de garder, d'entretenir et de payer, coûtent à la province presque...

M. LACROIX: $1,700,000.

M. BELLEMARE: ... une minute. Quelque $2 millions, $1,704,000. M. le Président. Je suis bon prince, je ne voudrais jeter l'alarme dans le coeur de personne, surtout de ces gens qui ont besoin de retirer des salaires, mais c'est fantastique quand on regarde ce qui se passe. Comme nous sommes les administrateurs des biens qui appartiennent à tout le monde, il faut mettre de côté la « sensiblerie »,puis agir comme de véritables administrateurs. J'ai vu personnellement l'honorable député de Bonaventure au sujet d'un entrepôt, je lui ai demandé son avis. Il m'a dit: Qu'est-ce que vous voulez, c'est vrai, nous l'avons fermé, nous en avons fermé plusieurs autres l'année passée, nous allons en fermer d'autres cette année. Cela nous coûte pour un entrepôt frigorifique, cette année, $9,600 pour la peinture, puis des réfections à la toiture. Quand, M. le Président, dans la même bâtisse, on ne reçoit pas $500 de contribution.

M. LACROIX:Il faut retourner à la source. Pourquoi ces entrepôts frigorifiques-là ont été construits?

M. BELLEMARE: D'accord.

M. LACROIX: Aujourd'hui, ces entrepôts-là sont en trop grand nombre en Gaspésie, mais seulement — je le renouvelle à l'actuel ministre, comme je l'ai déjà dit à l'ancien, celui qui siège à ma gauche, à votre fonctionnaire qui se trouve à votre droite — s'il y en a trop en Gaspésie, vous pourriez peut-être en transporter une couple aux Iles-de-la-Madeleine.

M. BELLEMARE: On a des avions spécialement faits pour ça, là. Je vais vous en envoyer. Si on pouvait les prendre et les transporter, on vous les enverrait, certain, mais on ne prendra sûrement pas, mon cher monsieur, celui de Sainte-Thérêse-de-Colombier, parce qu'il n'irait pas loin dans les airs.Il ne pourrait pas porter beaucoup de poids.

Mais c'est fantastique, tous ces entrepôts-là M. le Président, ça coûterait, demain matin, pour les refaire $100,000. Cela coûterait à la province $100,000 pour les reconditionner. C'est un problème auquel il va falloir faire face. C'est vrai que plusieurs députés vont trouver ça dur, pénible pour leur population qui se voit privée de certaines positions, mais nous ne le faisons pas dans un mauvais esprit, nous ne le faisons pas en vue de punir quelqu'un. Je ne connais personne, puis je ne tiens à savoir le nom de personne. Seulement, c'est un principe que j'applique comme bon administrateur. C'est bon, on paye, ce n'est pas bon, ce n'est pas utile, la province n'a pas le droit d'investir $2 millions pour avoir à son service des gens qui ne travaillent pas. Je n'ai pas besoin de vous raconter des choses fantastiques qui me sont arrivées pendant mon voyage de visite de ces entrepôts frigorifiques-là. Il m'en est arrivé des bonnes, extraordinaires. J'entre à un moment donné dans un entrepôt frigorifique.Il y avait un « bed » dans l'office, puis, là, il y avait un homme bien étendu avec son chapeau sur les yeux, il faisait la bonne vie hein! D'accord, pas de reproche à ce qu'un homme de temps en temps...

M. LACROIX: C'est l'entrepôt qui le surveillait.

M. BELLEMARE:Il y avait une courroie qui tournait dans le vide, clac, clac, clac. J'ai dit qu'est-ce qui se passe là? On entre et je dis: Est-ce vous qui avez soin de la courroie là? Il dit: Oui, qu'est-ce qu'elle a? J'ai dit: Elle a qu'elle frappe sur le mur là, puis ça fait quelques minutes. Ah, ce n'est pas dangereux, qu'il dit, elle va arrêter, elle va casser tout à l'heure.

Il me dit: Qui que vous êtes, vous? Moi, j'ai dit : Ah, je suis venu visiter ça en passant. Oui, bien il dit: Ton nom? Je m'appelle Bellemare. Bellemare, il a fait une espèce de saut.

M. LACROIX: Vous lui avez fait peur à lui aussi.

M. BELLEMARE: Non, ça ce n'était rien qu'un avertissement: je l'ai réveillé.

Alors, là, quand je lui ai dit mon nom, puis que je lui ai dit ce que je faisais, pas besoin de vous dire, monsieur, qu'il avait des sanglots dans la voix. Non, c'est rendu...

M. LACROIX: Vous auriez pu la replacer la courroie, puis ne pas déranger le gars.

M. BELLEMARE: Non, j'ai replacé le gars. Il est sorti du « bed », je t'en garantis.

C'est pas bien bien utile, cette affaire-là. J'ai dit: Le maire aimerait que ça sorte. Vous n'avez pas d'objection? Il a dit: Oui, oui, ce soir?

Cela nous repose un peu de parler de ces beaux voyages de temps en temps, mais il y a là un impératif auquel il va falloir répondre cette année en partie. Nous allons en fermer une

certaine quantité qui ne sont plus utiles, qui ne rendent plus service. Comme disait le député, pour les fins pour lesquelles ils ont été établis dans le temps, c'était nécessaire. On n'avait pas l'organisation des camions qui prenaient le poisson tous les jours. On n'avait pas cette organisation des boettes qu'on a plus fréquemment maintenant.

M. LACROIX: Puis-je ramener le ministre à ma question? Est-ce que les salaires ont été améliorés? Est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir une liste des salaires pour les différentes fonctions dans les entrepôts frigorifiques?

M. BELLEMARE: Une liste des salaires?

M. LACROIX: Oui. Par exemple, savoir pour chaque fonction quel est le salaire actuel des employés? Est-ce que ce serait possible pour le ministre de nous les fournir?

M. BELLEMARE: Ce n'est pas nous autres, c'est la convention qui nous les donne.

M. LACROIX: Est-ce qu'il y aurait possibilité que le ministre me fasse parvenir une liste?

M. BELLEMARE: Non, pas nous autres. Le député peut s'adresser à la direction générale des relations du travail, M. Raymond Gérin, vous allez l'obtenir là.

M. LACROIX: Je m'adresserai là. Cela aurait été tellement facile pour vous de nous la fournir.

M. BELLEMARE: D'accord. Mais pourquoi?

M. LACROIX: Cela va prendre trois semaines, un mois avant que je ne l'obtienne de l'autre bord. Chez vous, j'aurais pu l'avoir dans cinq minutes.

M. BELLEMARE: Merci de nous féliciter à ce point-là. Comme nous sommes heureux de le constater tous les deux.

M. LACROIX: Nos bons fonctionnaires.

M. BELLEMARE: Pourquoi faire de la peine à ces honorables messieurs qui sont là aujourd'hui publiquement presque pour faire appliquer la convention? Ils vont dire: De quoi se mêle le ministre? Encore de la dictature. Alors, le député connaît bien les moyens d'action et il va faire ça gentiment. S'il ne les obtient pas, le sous-ministre le fera avec beaucoup de plaisir. Mais demandez-lui avant s'il s'est adressé là-bas. C'est la liste que nous avons cette année dans les salaires qui en général partent de $3,600 pour monter... Il y en a un particulièrement... Je vais vous donner ça, c'est fantastique. Je ne nommerai pas le type. A Rivière-au-Renard, un homme qui, de $3,629.14, monte, avec l'augmentation 1967-68 décidéepar la convention collective, à $6,394. Fantastique! Quand on connaît le type, on sait ce qu'il fait, fantastique. Un autre qui part de $3,629 et qui monte à $6,080.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Le ministre me permettra — je ne l'ai pas interrompu, jusqu'à maintenant — mais lorsqu'il parle, je ne voudrais pas qu'il y ait de confusion dans ceux qui pourraient lire le journal des Débats. Lorsqu'on a parlé de certains entrepôts qui n'étaient pas utiles, qui avaient fait leur temps ou qui n'avaient pas les mêmes raisons d'être qu'autrefois, il ne faudrait pas immédiatement arriver avec Rivière-au-Renard, comme exemple, parce que, s'il y a un endroit en Gaspésie qui est actif et où il y a un avenir particulièrement important dans le domaine des pêches et où des entrepôts frigorifiques sont absolument essentiels, c'est bien là.

M. BELLEMARE: Et j'ajouterai Paspébiac.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je voyais que le ministre avait une bonne parole à réciproquer.

M. BELLEMARE: Rivière-au-Renard, c'est important, mais d'après le ministre, Paspébiac aussi.

M. LEVESQUE (Bonaventure): En effet.

M. BELLEMARE:Il y a une place qui s'appelle Cap-aux-Meules aussi qui est bien importante.

M. LACROIX: Et comment!

M. BELLEMARE: Nous verrons ça tout à l'heure. Quant aux salaires, non, je dis qu'à Riviêre-au-Renard, il se développe un complexe extraordinaire qui sera terminé dans le courant de l'année. On a eu un désastre là. Nous en parlerons tout à l'heure dans l'immobilisation. Une tempête terrible, une marée qui a emporté tous nos travaux et qui a retardé énormément les quais, tout ce qui avait été commencé est parti, ça nous a retardés certainement de deux mois et demi. Vous savez ce que c'est qu'un

raz-de-marée, c'est fantastique. On avait des pylônes qui étaient entrés jusqu'à 35 pieds, des pylônes de ciment qui avaient certainement deux pieds de diamètre. Tout ça a été emporté.

M. LACROIX: Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien le ministère entend fermer d'entrepôts frigorifiques cette année?

M. BELLEMARE: Oui certainement. Plusieurs.

M. LACROIX: Plusieurs avec un « S»?

M. BELLEMARE: Avec un grand « P ». Alors, « matériaux, véhicules moteurs »...

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: « Véhicules moteurs ».

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, adopté.

M. BELLEMARE « Véhicules moteurs », huit: neuf, « service de la boëtte ».

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui.

M. BELLEMARE: Dix, « autres dépenses ».

M. LACROIX: L'honorable ministre pourrait-il me dire si l'entrepôt frigorifique dont la construction avait été autorisée par l'ancien ministre, pour lequel des demandes de soumission avalent été faites et pour lequel le gouvernement fédéral avait accepté d'apporter sa contribution, soit l'entrepôt frigorifique de Fatima, projet numéro 24062 qui a été approuvé en février 1966, que le gouvernement fédéral...

M. BELLEMARE: M. le Président, le député n'a pas besoin de faire de discours.

M. LACROIX: Non, je ne fais pas de discours, mais je...

M. BELLEMARE: Je l'avais bien prévu, celui-là. D'ailleurs, nous étions bien prêts à y répondre. Nous n'avons pas voulu donner suite à cause des recommandations de l'honorable monsieur Sauvé qui nous a dit dans le rapport du BAEQ que ce n'était pas nécessaire.

M. LACROIX: Je voudrais bien voir la lettre, la recommandation du député fédéral qui dit que l'entrepôt frigorifique de Fatima n'est pas un entrepôt frigorifique nécessaire.

M. BELLEMARE: M. le Président, M. Sauvé a dit... Quand nous sommes allés à la bénédiction de la flotte, au mois d'août, je pense, le 7 ou le 8 août...

M. LACROIX: Le 24 juillet.

M. BELLEMARE: Le 24 juillet?

M. LACROIX: L'an passé?

M. BELLEMARE: Le 24 juillet... A ce moment-là, M. Sauvé, dans un discours qu'il a fait, et qui était écrit, que nous avons au dossier, a dit: « Nous espérons que les recommandations qui sont faites dans le BAEQ seront respectées par le gouvernement provincial. » Cela est écrit. A partir de ce moment-là, je lui ai dit, moi: « Mais vous avez dit tout à l'heure, en discutant: Qu'est-ce qu'on va faire de Fatima? »Il répondit: « Les recommandations sont là. » Et nous avons exactement suivi les recommandations du BAEQ, lequel dit que ce n'est pas nécessaire qu'il y ait un entrepôt de ce genre-là à Fatima.

M. LACROIX: J'ai l'impression, M. le Président, que le ministère accepte les projets qui font son affaire et suit les recommandations du BAEQ...

M. BELLEMARE: Ah non.

M. LACROIX: ... et que lorsque ça vient un peu en contradiction...

M. BELLEMARE: Je ne permettrai pas, à ce stade-ci, surtout parce qu'on s'en va...

M. LACROIX: N'élevez pas la voix!

M. BELLEMARE: ... vers des immobilisations qui vont prouver qu'on ne choisit pas ce qu'on veut et qu'on ne met pas de côté ce qu'on veut... Non. Ce n'est pas discrétionnaire. Nous voulons de bonne foi les applications de la politique du BAEQ. Nous allons d'ailleurs vous le prouver dans quelques minutes par les investissements et surtout les immobilisations que nous allons faire cette année. Nous ne réaliserons pas toutes les recommandations mais déjà, nous allons vous prouver qu'il y a une tranche Importante que nous allons réaliser cette année. Mais que le député ne vienne pas nous prêter de ces sortes d'intentions mauvaises. Non, pas à moi, qui ai trop prouvé à ce jour que je n'ai rien à me reprocher. Pas un seul mot, pas

une seule lettre, pas une seule recommandation parce qu'elle était parfaite. Jamais à mon ministère.

L'honorable député peut chercher, pendant les onze mois que j'ai cumulé mes fonctions, ni dans l'engagement, ni dans le choix des sites, ni dans l'organisation des industries, ni dans les allocations de bateaux, ni dans les prêts consentis aux pêcheurs, nulle part il trouvera un geste, un acte, une parole, ni même une signature de ma part.

M. LACROIX: Ce n'était pas mon intention, mais M. le Président, avec votre permission, cependant, je ferai remarquer à l'honorable ministre que le projet d'un entrepôt frigorifique à Fatima n'est pas mentionné dans le rapport du BAEQ. Comme, d'ailleurs, dans ce même rapport, il n'est pas fait mention, non plus, des espèces pélagiques au point de vue des pêcheries. Elles existent quand même. Dans le cas de Fatima, c'est la municipalité la plus populeuse des Iles-de-la-Madeleine et je vous assure que, pendant quatre ans, j'ai fait de nombreuses interventions auprès de votre prédécesseur et de vos fonctionnaires pour demander la construction d'un entrepôt frigorifique dans la municipalité de Fatima. Et je reviens à ce que je vous disais tout à l'heure, il y a trop d'entrepôts frigorifiques en Gaspésie, je l'admets volontiers. Et à ce moment-là, je le disais à votre prédécesseur et je le disais à votre sous-ministre: Si vous avez trop d'entrepôts frigorifiques en Gaspésie, nous, nous en manquons aux Iles-de-la-Madeleine.

Parce qu'il faut bien se situer là. Au début de décembre jusqu'à la fin d'avril, et comme cette année encore plus tard, nous ne pouvons avoir aucune communication avec le reste de la province de Québec ou, si vous voulez, avec les provinces maritimes autrement que par l'avion. Et on dit: Les entrepôts frigorifiques servent à loger des légumes, à loger de la viande...

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LACROIX: ... ou n'importe quoi, très bien, mais seulement ce sont pour des familles de pêcheurs. Dans l'Abitibi, là où il y a des colons, on ne va pas demander au ministère de l'Industrie et du Commerce de leur bâtir des entrepôts frigorifiques, parce que cela relève du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. BELLEMARE: Ils n'en bâtissent pas plus. M. LACROIX: Mais quand, par exemple, nous demandons pour notre population de pêcheurs, un entrepôt frigorifique qui leur permet d'entreposer à l'automne, avant la fermeture de la navigation, les produits nécessaires pour leur subsistance au cours de l'hiver, parce que chez nous, nous sommes quatre ou cinq mois isolés, eh bien, à ce moment-là, il n'appartient pas au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation de construire les entrepôts frigorifiques. Ceci appartient au ministère de l'Industrie et du Commerce qui a la responsabilité des pêcheries et partant des pêcheurs.

L'entrepôt frigorifique de Fatima est une chose essentielle, parce que nous avons là des familles nombreuses qui doivent aller louer des cases à Havre-aux-Maisons ou à Cap-aux-Meu-les, quand elles peuvent s'en procurer, pour pouvoir entreposer, au mois de novembre, des produits nécessaires à un prix qui soit plus abordable plutôt que de l'acheter l'hiver quand ils doivent ajouter au prix normal les frais de transport par avion pour le beurre et bien d'autres aliments. Et c'est pourquoi l'entrepôt frigorifique de Fatima est une nécessité et en plus, si nous avions là, à Fatima, un entrepôt frigorifique, il y a également un grand nombre de pêcheurs qui pourraient en profiter, parce qu'à l'heure actuelle, ça ne leur est pas possible de partir de chez eux, d'aller à Havre-aux-Maisons à l'Etang-du-Nord ou à Cap-aux-Meules pour chercher la boette nécessaire pour aller à la pêche.

S'ils avaient leur entrepôt frigérifique où la boette serait entreposée, il serait possible pour ces pêcheurs d'exercer leur métier pendant une période plus longue. Je crois que cet entrepôt-là était nécessaire et qu'il l'est encore. C'est un projet qui avait été approuvé par le gouvernement fédéral, par le ministère des Forêts, c'est un projet qui avait été nécessairement approuvé par le ministère de l'Industrie et du Commerce, alors qu'il était dirigé par le député de Bonaventure, et ce projet demeure encore nécessaire. Je soutiens que, même si ce n'est pas uniquement pour faire l'entreposage de poissons, ça sert tout de même pour l'entreposage de produits nécessaires à la vie des pêcheurs. Lorsque vous visitez les entrepôts frigorifiques l'été, il n'est pas surprenant que vous ne trouviez pas de poisson congelé pour les familles parce que, l'été, ils mangent le poisson frais et ils attendent au mois de novembre avant de faire glacer le poisson qui sera nécessaire pour la consommation pendant l'hiver. Et l'été, il est sûr que les entrepôts frigorifiques ne servent pas comme ils servent pendant l'hiver. Mais c'est un besoin impérieux pour la population de Fatima, tout comme c'est un besoin impérieux

également pour la population anglaise de l'île de l'Entrée d'avoir également son entrepôt frigorifique qui soit de dimension plus petites, si vous voulez, parce qu'il y a là seulement une soixantaine de familles, mais il est nécessaire puisque, chez nous aux Iles-de-la-Madeleine, nous sommes toujours isolés pendant quatre à cinq mois l'hiver, et ça nous place dans une situation tout à fait particulière.

Voilà pourquoi cet entrepôt frigorifique-là, ce projet-là doit revenir à la surface et on doit procéder le plus tôt possible à sa construction et je continuerai à faire des représentations auprès du ministère, pour qu'un autre entrepôt frigorifique, de dimension réduite, soit construit à l'île de l'Entrée pour desservir la population qui est isolée, à dix milles et demie de Cap-aux-Meules, et qui n'a aucun contact pendant l'hiver. Bien des fois, il faut faire venir du secours pour pouvoir sortir des malades: il n'est pas possible de s'imaginer que cette population-là puisse vivre si elle n'a pas la possibilité d'entreposer, l'automne, les produits dont elle aura besoin pour se nourrir pendant l'hiver.

M. BELLEMARE: M. le Président, je n'ai pas besoin de vous dire que je suis fortement impressionné par le discours si bien fait de l'honorable député qui défend son point de vue avec beaucoup de conviction.

Je le félicite, c'est son devoir, c'est son rôle. Il accomplit actuellement parfaitement son mandat. Ses électeurs lui ont fait valoir certaines raisons d'avoir un entrepôt frigorifique à Fatima, et à l'île de la Grande-Entrée, d'accord. Il y a des raisons qu'il a données, cet éloignement pendant plusieurs mois de l'année. Je suis bien sensibilisé à ce point devue-là.Il y a aussi notre devoir à nous, pour le moment du moins, de considérer les décisions très sérieuses que nous avons prises et que nous devons maintenir. Quand on regarde la carte des Iles-de-la-Madeleine et qu'on voit où est située Fatima et qu'on sait qu'à quelques milles de là à Cap-aux-Meules, il y a un entrepôt frigorifique...

M. LACROIX: Il n'y a pas de casiers loués à Cap-aux-Meules.

M. BELLEMARE: Et, tout de suite après ça, il y en a un autre...

M. LACROIX: A l'Etang du Nord.

M. BELLEMARE: ... l'Etang du Nord, il y a ici à l'Etang du Nord un entrepôt frigorifique et ici à Cap-aux-Meules. Nous croyons, M. le Président, que pour ce qui regarde véritable- ment l'industrie pour laquelle sont bâtis les entrepôts frigorifiques, ça ne nécessite pas pour Fatima la même organisation. Le député ajoute à ça: « Mais nous pourrions même en plus de ça bénéficier nous autres aussi de certains casiers qui rendraient service ». D'accord, c'est bien souhaitable, si c'était réalisable. Mais il y a des gens qui sont bien plus versés que moi dans la question, qui ont pris des heures et des heures pour étudier l'ensemble d'un grand problème, celui d'une planification, celui de la production, celui des prévisions générales pour l'avenir des différents moyens de donner aux Iles-de-la-Madeleine et à la Gaspésie un plan uniforme. Le plan du développement a coûté des millions en étude au BAEQ. Il y a, à la page 91 justement, des recommandations qui s'appliquent spécifiquement à Fatima. C'en est des gens qui ont été payés, des experts bien plus que moi, qui suis un homme qui ne connaît pas ça à fond, je m'emploie actuellement à me renseigner avec tout ce que je peux prendre d'informations auprès des sous-ministres et puis ce que je peux récolter en faisant une étude très approfondie des problèmes. Mais, je ne peux pas croire que des hommes payés spécifiquement pour étudier un plan...

M. LACROIX: Mais où dans le plan voyez-vous qu'ils sont contre la construction d'un entrepôt frigorifique à Fatima?

M. BELLEMARE: M. le Président, quand il est question des nouvelles usines, ils recommandent: « Avec les objectifs de longue période, nous avons souligné la nécessité d'une consolidation complète des unités de production de la pêche hauturière, insistant sur les avantages d'une centralisation des opérations de la flotte de pêche ainsi que des services et des équipements requis. Des usines actuelles sont dispersées à la grandeur des Iles. Leur capacité de production est insuffisante pour répondre aux exigences d'un développement de la pêche hauturière, et leur localisation n'est pas toujours fonctionnelle ». Ils recommandent même dans le rapport de centraliser encore plus que ce qu'il y a actuellement, et le député s'ait ce qu'ils veulent faire. Je n'ai pas donné mon approbation...

M. LACROIX: Oui.

M. BELLEMARE: ... et, d'ailleurs, je dirai un autre mot tout à l'heure dans les immobilisations. On voulait centraliser encore plus que ça aux Iles, bien plus. Il y a centralisation et puis il y a bon sens. Surtout, quand ça n'existe pas et qu'il faudrait bâtir, quand on a déjà des

problèmes extraordinaires pour faire face à des immobilisations qui sont nécessaires est-ce que je puis retarder actuellement un grand projet que nous voulons pour Paspébiac? Est-ce que je peux retarder ça? Je ne peux pas faire ça, M. le Président, c'est un des gros problèmes que nous avons. Qu'est-ce que vous voulez?

Le député du comté de Bonaventure serait certainement choqué contre moi si je ne répondais pas demain à un impératif qu'il y a d'étendre son service de glacière. Il va falloir absolument que j'en aide quelques-uns.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Diviser pour régner.

M. BELLEMARE: Non, non, non, on me prête des intentions, je n'ai jamais pensé à ça. Mais le député de Bonaventure a un problème chez lui, c'est un problème difficile. Il va falloir le régler cette année. Est-ce que le député des Iles-de-la-Madeleine va être contre Bonaventure? Il ne peut pas être contre, M. le Président, il faut absolument de l'argent pour cela.

M. LACROIX: Je ne suis pas contre personne, mais je suis pour les Iles-de-la-Madeleine.

M. BELLEMARE: Bien, moi aussi, je suis pour les Iles. Mais, d'un autre côté, le député de Bonaventure c'est un homme qui a certainement pensé au comté de Bonaventure, particulièrement à Paspébiac. Il a établi là des industries...

M. LACROIX: Il avait même pensé aux Iles-de-la-Madeleine, il avait accepté le projet que vous avez remis en question.

M. BELLEMARE: Je ne suis pas sûr que c'était final.

M. LACROIX: Oui. M. BELLEMARE: Non.

M. LACROIX: Les soumissions ont été demandées.

M. BELLEMARE: Non, non, demandées, mais ce n'est pas ça qui est dans le dossier. Un instant, j'ai des petites nouvelles fraîches pour vous.

M. LACROIX: S'il n'y avait pas eu l'accident du 5 juin, je peux vous dire que l'entrepôt frigorifique serait en opération à l'heure actuelle.

M. BELLEMARE: Bien, je dis, M. le Président, tout cela, ça ne se serait pas réalisé. C'est clair, et puis l'honorable député qui est votre voisin pourrait vous dire la même chose. Le député, qui était ministre des pêcheries maritimes, pourrait vous dire qu'il a dit à ce moment-là, dans un mémo qu'il a transmis au bureau, que ce n'était pas une priorité. Et cette priorité là, nous l'avons respectée.

M. LACROIX: Supposons que j'aurais fait rétablir la priorité.

M. BELLEMARE: Quand, dans dix ans, vous reviendrez au pouvoir ou quinze ans, je ne sais pas. Alors, M. le Président, le temps passe, c'est bien agréable...

M. LACROIX: Non, mais je veux revenir là-dessus, M. le Président.

M. BELLEMARE: ... mais je dis pour terminer que même si le député insiste, nous allons l'entendre, mais il n'est pas question actuellement, surtout dans la consolidation du plan du BAEQ que nous avons commencé à appliquer, de commencer à déroger aux recommandations fondamentales. Cela, je suis trop bien protégé aujourd'hui par un plan de développement qui est très bien fait et qui a justement un chapitre spécial qui porte le titre: le plan des Iles-de-la-Madeleine, spécialement fait pour les Iles-de-la-Madeleine. Je ne suis pas pour commencer à donner le mauvais exemple et à manquer aux recommandations. Je ne peux pas faire ça, M. le Président.

M. LACROIX: M. le Président, quand à la page 91, on parle des nouvelles usines de filetage et de relocalisation de celles qui existent en fonction du centre de pêche, on ne parle pas du tout du problème des entrepôts frigorifiques comme on l'entend dans le cas de celui qu'on veut faire construire à Fatima. Il s'agit des entrepôts frigorifiques comme il y en a un à Aurigny, comme il y en a un à l'Etang-du-Nord, comme il y en a un à Havre-aux-Maisons, comme il y en a un également à la Grande-Entrée.

Quand on parle de la concentration, et je crois que dans la pensée du ministre, il mêle les entrepôts frigorifiques qui servent à la congélation du poisson où on a des congélateurs à plaques pour faire la congélation du poisson pour la mise sur le marché. Quant aux entrepôts frigorifiques dont il est question, comme celui de Fatima, ces entrepôts frigorifiques servent à l'entreposage de la boëtte et servent à la conservation des ali-

merits servant à la population. Et je voudrais ici relever...

M. BELLEMARE: Le député dit bien aux aliments de consommation autres que le poisson.

M. LACROIX: Certainement.. M. BELLEMARE: D'accord.

M. LACROIX: ... mais je voudrais vous mentionner l'anecdote que l'ancien ministre me rapportait, car il s'agit, en plus du poisson, des autres aliments, il me disait, prenant les mêmes arguments que l'actuel ministre: ça coûte énormément cher l'opération d'un entrepôt frigorique et ça nous coûterait moins cher d'acheter des frigidaires aux familles que de construire un entrepôt frigorique et puis de l'opérer.

Je suis parfaitement d'accord avec vous, mais si vous voulez acheter des congélateurs, des frigidaires qui seraient de grandeur convenable pour permettre d'emmagasiner, si vous voulez, les aliments nécessaires pour une période de quatre à cinq mois pour une famille de dix ou douze enfants, vous aurez un autre problème majeur, c'est qu'il n'y aura plus déplace pour loger les enfants dans la maison, il va falloir que vous leur construisiez une maison pour loger la famille. Et c'est pourquoi...

M. BELLEMARE: Pour le frigidaire.

M. LACROIX: Oui, les frigidaires naturellement, ça en prendrait plusieurs et ça prendrait la place de la famille.

M. BELLEMARE: J'ai compris.

M. LACROIX: C'est vrai, autrefois on s'en servait dans le temps des élections des frigidaires, on va peut-être reconnaître ça dans quatre ans. De toute façon, les entrepôts frigorifiques de Fatima et de l'Ile-d'Entrée doivent être considérés comme une priorité et en vous rendant à cette demande légitime, des résidents de Fatima et de l'Ile-d'Entrée, le ministre ne passera pas du tout à côté des recommandations du rapport du BAEQ et, d'ailleurs, je constate que l'honorable ministre a un peu évolué en ce qui concerne les recommandations du BAEQ parce que, le 22 février, on lisait dans la Presse et je cite: M. Bellemare a expliqué que les fonctionnaires de son ministère avaient travaillé en coopération avec les conseils économiques régionaux afin de dépouiller le rapport BAEQ pour en appliquer les recommandations les plus im- portantes d'une façon rationnelle.

Il a cependant précisé qu'il ne partageait pas, comme ses fonctionnaires, toutes les recommandations du rapport du BAEQ.

M. BELLEMARE: Je n'ai pas compris la dernière.

M. LACROIX: Il a cependant précisé qu'il ne partageait pas, comme ses fonctionnaires toutes les recommandations du rapport du BAEQ.

M. BELLEMARE: Je n'ai jamais dit ça.

M. LACROIX: C'est dans la Presse du 22 février.

M. BELLEMARE: Cela finit là.

M. LACROIX: Et, de toute façon, M. le Président, je...

M. BELLEMARE: Le député me connaît assez...

M. LACROIX: ... me permets d'insister encore, l'entrepôt frigorifique de Fatima avait été accepté par le ministère provincial et il a été accepté par les autorités d'ARDA à Ottawa. Le gouvernement fédéral contribuait $50,000 pour un total de coût de construction de $100,000, ce qui fait que la province avait $50,000 à dépenser pour la construction de cet entrepôt frigorifique. C'est un investissement nécessaire, parce que la population de Fatima est une population de pêcheurs. Ils ont droit également, comme les autres municipalités des îles, d'avoir leur entrepôt frigorifique pour pouvoir y placer, en plus du poisson, les aliments nécessaires.

Et, quand vous mentionnez que sur l'île du Cap-aux-Meules il y a un entrepôt frigorifique à l'Etang-du-Nord, c'est vrai. Mais à l'entrepôt frigorifique de l'Etang-du-Nord, il n'y pas de casier disponible pour la population de Fatima. A l'entrepôt frigorifique de Cap-aux-Meules il n'y a pas de casier pour la population et quant à celui de Havre-aux-Maisons, les quelques casiers qui seraient disponibles, la population ne peut s'en prévaloir, parce que pour plusieurs qui n'ont pas d'automobile, ils doivent prendre un taxi pour partir de Fatima et aller à l'entrepôt frigorifique de Havre-aux-Maisons, ce qui devient assez onéreux, vous le comprendrez. C'est pourquoi la construction d'un entrepôt frigorifique à Fatima devient une nécessité et devrait être considérée par le ministre comme une priorité et, à ce moment-là, le ministre répondrait aux espérances de la population, car s'il

s'en rapportait à ses paroles qu'il prononçait à Cap-aux-Meules le 24 juillet dernier, à l'occasion de la bénédiction de la flotte de chalutier, le ministre...

M. BELLEMARE: J'ai fait un beau discours.

M. LACROIX: ... disait la meilleure partie, il ne l'a pas réalisée par exemple.

M. BELLEMARE: Non.

M. LACROIX: Il disait: La population des Iles-de-la-Madeleine recevra de celui qui vous parle une attention tout à fait particulière et il ajoutait à celui qui parle actuellement, vous aurez plus avec moi que vous avez eu avec celui qui m'a précédé.

M. BELLEMARE: M. le Président, ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. LACROIX: Il vous reste à le prouver.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit que, pour porter votre croix, vous aurez, mon cher monsieur, un ministre qui va vous être sympathique.

M. LACROIX: Vous devriez penser que, par ce signe tu vaincras, Lacroix.

M. BELLEMARE: Oui, mais...

M. LACROIX: Pour faire une belle mort, c'est bien mieux de se mettre au pied de la croix.

M. BELLEMARE: Il y a des gens qui ne la portent pas, ils la trament. M. le Président, on pourrait argumenter tout l'après-midi sur ce sujet-là. Je n'ai pas d'objection, c'est très intéressant. L'honorable député fait bien son devoir, je suis bien d'accord, mais seulement pour tout de suite...

M. LACROIX: J'ai fait le mien, faites donc le vôtre.

M. BELLEMARE: Je le fais de mon mieux. Ce n'est pas toujours facile, M. le Président, dire non, c'est courageux, surtout ne pas se cacher pour le dire.

M. LACROIX: Surtout dans le côté de l'Opposition.

M. BELLEMARE: Ce que je dis, c'est devant le député, mes actions comme mes paroles, je suis bien franc et je le dis là.

Si c'était humainement possible, si c'était réalisable, il n'y aurait pas un non. Ce serait Hormidas Langlais qui me demanderait, je dirais non.

M. LACROIX: Il ne le demandera pas dans le moment, parce que j'ai eu 600 voix de majorité.

M. BELLEMARE: Non, non, pas plus lui. En voilà une raison pour avoir un entrepôt frigorifique.

M. LACROIX: Cela marchait de même autrefois.

M. BELLEMARE: M. le Président, on l'a le chat. L'avez-vous vu sortir d'un coup sec? Houp! 600 voix de majorité pour un entrepôt.

M. LACROIX: J'ai eu 1,947 voix de majorité. Il a fallu qu'il y en ait à quelque part.

M. BELLEMARE: On l'a eu. J'ai eu 600 voix de majorité, c'est pour ça que j'ai un entrepôt. Voyons !

M. LACROIX: Ah non, mais je ne l'avais pas eu à ce moment-là, mais je l'ai demandé pareil.

M. BELLEMARE: M. le Président, on ne fera pas de chicane, mais vous l'avez vu sortir, le chat J'ai eu 600 voix de majorité, il me faut un entrepôt.

M. LACROIX: Ce n'est pas 600 voix de majorité que j'ai eu, je m'excuse, c'est 1,947.

M. BELLEMARE: Non, non, mais à Fatima? M. LACROIX: A Fatima j'en ai eu pas mal. M. BELLEMARE: Vous m'avez dit 600.

M. LACROIX: Oui, quelque chose d'approchant.

M. BELLEMARE: C'est ça: 600 voix, l'entrepôt: un entrepôt, 600 voix.

M. LACROIX: Quelque chose dans tous les cas.

M. BELLEMARE: Ah vous avez fait votre campagne sur ça? C'est effrayant!

M. LACROIX: Non, non, j'ai parlé seulement de ce que j'ai réalisé. Mon discours était déjà long.

M. BELLEMARE: Je comprends que, quand ce ne sont pas des entrepôts, alors pas de chicane.

C'est non pour cette année, c'est clair, ce n'est pas parce que c'est dictatorial, c'est parce que c'est recommandé par tous les hommes de talent qui ont fait ces plans qui ont préparé ces développements. C'est oui, pour toutes sortes d'autres choses qu'on va être capable de réaliser, si, plus tard, nous avons à revenir sur notre décision, dans l'intérêt public nous le ferons.

M. LACROIX: Mais, dans le rapport du BAEQ dans le temps, il n'est pas question de ça.

M. BELLEMARE: M. le Président, quand il est question, comme le dit si bien le député, de faire autre chose que de la pêche, la fin pour laquelle les entrepôts frigorifiques sont institués, bâtis puis recommandés, c'est pour la pêche, et incidemment...

M. LACROIX: Et pour les pêcheurs.

M. BELLEMARE: Non, non, non. Et, incidemment, si à l'occasion de la construction d'un entrepôt frigorifique on peut le faire servir à d'autre chose, s'il est établi spécifiquement pour les pêcheurs, pour la pêche, d'accord. Mais, qu'on n'aille pas comme argument majeur dire: Ecoutez là, on m'a donné quatre mois par année, il faut leur réserver des provisions, ça prend un entrepôt frigorifique chez nous pour l'alimentation, ça c'est un problème qui est autre que celui des pêcheries. Actuellement, nous autres, nous sommes dans les pêcheries maritimes et nos sommes sont votées pour venir en aide aux pêcheurs, mais à la pêche.

M. LACROIX: Mais, M. le Président, si le ministère de l'Industrie et du Commerce qui a la responsabilité des pêcheries, et partant des pêcheurs, se récuse et dit que ce n'est pas sa responsabilité, à quel ministère devrons-nous nous adresser?

M. BELLEMARE: A quel ministère s'adressent les gens d'Abitibi?

M. LACROIX: Quand ce sont des colons, ils s'adressent au ministère.

M. BELLEMARE: A quel ministère s'adressent les gens de Shefferville? Il n'y en a pas. Qu'est-ce que vous voulez, pas plus à la Colonisation qu'il peut y en avoir dans les départements de Murdochville ou ailleurs. Qu'est-ce que vous voulez? Ce sont les conditions sine qua non aux gens qui ont accepté de vivre là. Qu'est-ce que vous voulez? Il ne faut pas changer un était de fait. Alors, parce que ça s'est fait en Gaspésie pendant des années, parce que ça se répète encore pour une proportion moindre aux Iles-de-la-Madeleine, parce que là, il y a des endroits comme Cap-aux-Meules, comme Grand-Etang, comme d'autres endroits, où il y a nécessité d'avoir des frigos. Là on s'en sert actuellement pour d'autres choses et après, bien après, et quand il s'agit de décider si on doit bâtir un entrepôt frigorifique qui va coûter...

M. LACROIX: $100,000.

M. BELLEMARE: $125,000. Alors, si on devait dépenser tant d'argent pour que la pêche spécifiquement qui représente actuellement dans ce secteur-là seulement 24%, il y en aurait besoin pour 25% et que 76% serait pour de l'alimentation et des produits de la maison, ça je n'ai pas l'ombre d'un doute, je n'ai pas de misère à le décider. Je n'ai pas de misère à décider, je dis que, dans les sommes que j'ai à dispenser, ç'a été non quand je suis arrivé, pas plus parce que c'était le député qui s'appelait Lacroix, Bellemare, Rivard ou Lévesque.

Mais ç'a été: non, parce que c'était un faux principe et que le BAEQ est venu renforcer ma décision. On n'est pas pour décider tout l'après-midi.

M. LACROIX: Je veux rétablir ceci: quand l'honorable ministre dit qu'à Shefferville ou dans l'Abitibi ces cas-là ne se présentent pas, c'est qu'autrefois, en Gaspésie, les entrepôts frigorifiques étaient nécessaires à cause de l'isolement pendant la période de l'hiver. Aujourd'hui, cette situation n'existe plus, parce que les routes sont ouvertes à la circulation et qu'il est possible, dans toutes les municipalités de la Gaspésie, d'avoir une liaison, de communiquer avec les autres parties de la province par la route. Quant à nous, aux Iles-de-la-Madeleine, nous sommes complètement isolés de la fin de novembre à la fin d'avril et parfois jusqu'au milieu de mai et notre situation géographique ne changera pas, je ne crois pas.

Les besoins de la population sont là et dans le cas des pêcheurs, il sont sous la responsabilité du ministère de l'Industrie et du Commerce, et je ne crois pas qu'il soit logique de

se décharger des responsabilités sur d'autres ministères. Il appartient au ministère de l'Industrie et du Commerce d'assurer à la population de Fatima et à la population des pêcheurs en général, qu'il assumera ses responsabilités. Lorsque le ministre dit catégoriquement: Non, je crois qu'il rend une réponse prématurée. Il ne trouvera rien dans le plan de développement proposé par les études du Bureau d'aménagement de l'Est du Québec qui vienne appuyer sa thèse, parce qu'il n'est absolument question, nulle part, ni dans le plan, de la question des entrepôts frigorifiques servant à l'entreposage de la bouëtte, du poisson nécessaire à la consommation pour les familles des pêcheurs et également à l'entreposage des aliments nécessaires pour la période d'isolement qui dure au moins quatre mois. Je tiens encore une fois à demander à l'honorable ministre d'étudier à nouveau cette demande, de ne pas dire un non catégorique et de bien étudier la situation.Il s'apercevra que, dans ce domaine comme dans bien d'autres, aux Iles-de-la-Madeleine, nous sommes dans une situation bien particulière. Il y a toujours des cas d'exception, parce que vous ne trouvez nulle part dans la province une situation comme nous en connaissons une aux Iles-de-la-Madeleine.

M. BELLEMARE: Juste un mot. Je ne voudrais pas soulever de débat: c'est déjà assez long. C'est que le député a dit que j'avais peur de prendre mes responsabilités.

M. LACROIX: Je m'excuse. Si mes paroles ont pu laisser entendre ça, je m'excuse, ce n'était pas mon intention de le dire, mais je dis que la responsabilité des pêcheurs est celle du ministre.

M. BELLEMARE: C'est la responsabilité du ministre du Commerce de l'Industrie et s'il ne veut pas prendre ses responsabilités... C'est ce qu'il a dit. Je ne voudrais pas laisser passer ça, parce que j'ai trop conscience de l'immense tâche qui m'échoit pour refuser de cette façon... J'ai accepté, j'essaie de m'en acquitter de mon mieux, ce n'est pas agréable de décider en certaines circonstances, mais il y a aussi mon serment d'office, il y a aussi les recommandations qui me sont faites par tous ceux qui sont en lieu de juger, mais j'essaie, dans l'intérêt public, de prendre mes responsabilités.

M. LACROIX: Certainement que je n'ai pas prononcé ces paroles dans le sens que vient de le dire l'honorable ministre.

M. BELLEMARE: Le député relira ça demain. Il aura du regret.

M. LACROIX: Je ne crois pas l'avoir dit dans le sens que le ministre l'a compris, mais je veux rectifier immédiatement la situation. Ce que je voulais dire, c'est que la responsabilité des pêcheurs est la responsabilité du ministère de l'Industrie et du Commerce et que, dans ce cas, on ne doit pas transférer les responsabilités, en ce qui concerne l'entrepôt frigorifique, au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation ou à tout autre ministère. La responsabilité doit demeurer au ministère de l'Industrie et du Commerce, et je parlais de la responsabilité du ministère et non du ministre.

M. LEVESQUE (Bonaventure): J'aimerais ajouter un mot seulement. Je ne veux pas éterniser le débat sur un sous-article, malgré l'importance du sous-article en question.

Mais j'aimerais en toute justice, pour le député des Iles-de-la-Madeleine et en toute justice pour le ministre de l'Industrie et du Commerce d'aujourd'hui, dire que si j'avais avec moi les dossiers auxquels j'avais accès autrefois, je trouverais probablement, si ma mémoire est fidèle, une certaine hésitation dans le cas de Fatima et de longues études et des pourparlers assez en profondeur, disons, avec les officiers.

Je crois que je trouverais également que nous en étions venus à la conclusion que les arguments apportés par le député des Iles-de-la-Madeleine — arguments dont la valeur a été reconnue il y a un Instant par le ministre lui-même — que ces arguments ont fait pencher la balance dans le cas de Fatima. Et je crois que, lorsque nous avons demandé des soumissions, — et c'est ce que vient de dire le député des Iles-de-la-Madeleine, chose qui n'a pas été contredite — je crois qu'à ce moment-là, nous ne pouvions pas demander des soumissions sans avoir pris cette décision. C'est logique. Je crois que nous en sommes venus à cette conclusion devant la force des arguments apportés par le député des Iles-de-la-Madeleine qui ne faisait que traduire les sentiments et les besoins des Madelinots et, particulièrement, de la population de Fatima.

Il faut évidemment faire cet effort de concentration et d'abstraction jusqu'à un certain point pour se reporter aux conditions particulières qui existent aux Iles-de-la-Madeleine, particulièrement dans la période d'hiver.Il faut se rappeler qu'il s'agit des îles qui sont le joyau du golfe mais en même temps qui sont,

à certaines périodes de l'année, perdues un peu dans le golfe.Il faut se rappeler que les moyens de communication sont extrêmement difficiles, et particulièrement dans la période d'hiver. Et c'est un moyen dispendieux de communication que celui de l'avion. Dans les circonstances, la demande formulée par le député des Iles-de-la-Madeleine a semblé nous ébranler.

Je crois que le ministre a raison d'étudier d'une façon, disons très serrée, cette demande, justement à cause de la situation générale des entrepôts à travers la province de Québec. Et je comprends que c'est avec une certaine sévérité et un grand souci d'objectivité qu'il ne veut pas dire oui à toutes les demandes du genre qui peuvent venir de l'Est du Québec alors qu'il y a déjà un problème du côté du nombre d'entrepôts qui existent et qui ont été construits alors que la pêche côtière était intensive et que les besoins étaient probablement différents de ceux d'aujourd'hui. Lorsque ces entrepôts ont été construits le long des côtes, c'était le moment de la pêche côtière intensive, c'était le moment où ces entrepôts étaient une nécessité vitale.

Je comprends que le ministre puisse réagir de la façon dont il réagit. Mais je me demande si, après avoir de nouveau pesé et sous-pesé les arguments apportés par celui qui a cette responsabilité de parler au nom des Madelinots, si en revisant de nouveau la situation, à la lumière des arguments apportés par le député, et à la lumière, évidemment, des connaissances des fonctionnaires qui conseillent le ministre, à la lumière, évidemment, de l'objectivité que peut apporter le ministre pour se rendre compte du budget qu'il a à sa disposition, je me demande si ce non qui est assez catégorique aujourd'hui ne pourrait pas être traduit, comme on dit en anglais: « Don't say no: say may be ».

C'est dans ce sens que je veux faire ces remarques et tout simplement pour dire que je crois que le ministre aurait avantage et que la population que nous sommes appelés à servir aurait peut-être une meilleure justice si l'on reconsidérait, je ne dis pas si l'on changeait d'opinion, mais au moins si l'on reconsidérait cette décision afin d'en arriver peut-être à une décision qui serait de nature assez exceptionnelle, mais qui serait également la suite de conditions exceptionnelles.

M. le Président, je vais immédiatement, avant de reprendre mon siège, pendant que j'y suis, parler de cette situation des entrepôts frigorifiques à travers la Gaspésie et à travers l'Est du Québec en général. Le ministre a parlé d'entrepôts frigorifiques qui étaient trop nombreux, non seulement à cause du nombre, mais à cause de leur utilité. J'en conviens, mais si on doit procéder à la fermeture de quelques entrepôts, je crois que le facteur humain doit être une considération.

M. BELLEMARE: Ah oui!

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... dont on tienne compte.

M. BELLEMARE: Lentement.

M. LEVESQUE (Bonaventure):Il faut que cela se fasse sans... justement, comme le dit le ministre, lentement...

M. BELLEMARE: ... très lentement.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... il faut que cela se fasse en tenant compte de la situation des familles.

M. BELLEMARE: Cela, c'est vrai.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... et que l'on tienne compte également qu'il y a des situations qui sont quelquefois de nature temporaire. A un moment donné, la pêche côtière peut disparaître d'un endroit, mais on a déjà vu la pêche reprendre à certains endroits où ça avait diminué dans le passé. Je sais, et le ministre le sait également, qu'on s'est dirigé vers la centralisation dans le domaine des pêcheries, on fait le transport par camions et il y a des centres de pêche qui fonctionnent d'une façon assez considérable en fabriquant, en manufacturant des produits semi-finis à un rythme considérable. Mais cela n'empêche pas qu'il faille tenir compte du caractère temporaire de certaines diminutions de prises à certains endroits. Ceci c'est un deuxième élément parce que le premier élément, je le répète, c'est l'élément humain.

Troisièmement, le service au public. Je crois que, même si en général, on peut dire qu'il y a une profusion d'entrepôts, il y a des endroits où les entrepôts sont trop petits: il faudra agrandir.Il y a même des entrepôts qui ont disparu à la suite d'incendies et qu'il faudra reconstruire. Le ministre sourit.

M. BELLEMARE: Je sais duquel il veut parler.

M. LEVESQUE (Bonaventure):Il a deviné. Alors, je n'ai pas besoin de préciser, et je ne voudrais pas répéter un discours comme celui que vient de faire le député des Iles-de-la-Madeleine pour deux raisons, parce que je ne pourrais pas expliquer d'une façon aussi éloquente

que lui les besoins qui sont également sérieux dans le cas auquel je réfère. Et, deuxièmement, je ne voudrais pas, non plus, prendre le temps de la Chambre pour répéter des arguments qui sont également sérieux pour que l'entrepôt auquel je réfère sans le nommer, et que le ministre de l'Industrie et du Commerce a reconnu, sans l'avoir lui-même nommé,., bien, je voudrais que ces considérations, qui sont les nôtres j'espère, soient de nature àfavoriser la reconstruction d'entrepôts lorsqu'ils sont nécessaires et lorsqu'ils sont disparus à la suite d'incendies. Alors, dans les circonstances, j'aimerais bien donner l'occasion au ministre maintenant de résumer la situation pour les entrepôts frigorifiques. C'est une question très importante pour l'Est du Québec.

En même temps, il aurait l'occasion peut-être de mentionner deux cas spécifiques, celui dont a parlé le député des Iles-de-la-Madeleine et celui auquel j'ai référé d'une façon, évidemment, très discrète.

M. BELLEMARE: M. le Président, c'est tellement discret, c'est quasiment chez eux. D'abord Fatima, nous n'avons pas d'objection, pas du tout. Si quelqu'un pouvait nous prouver que c'est faisable, que c'est réalisable dans l'intérêt public. Nous sommes prêts à demander au BAEQ, au Conseil d'orientation économique, de refaire une nouvelle étude bien spécifique sur le cas de Fatima. Si, à ce moment-là, on pouvait être justifié, je n'ai absolument pas d'objection mais, vu les dispositions prises jusqu'à maintenant, on est au début de l'application d'un grand programme de développement. On ne peut pas, je pense, partant surtout avec les possibilités que nous avons, mettre de côté toutes ces recommandations qui prêchent plutôt l'unification, la planification et la consolidation de ces entreprises, de ces usines. Alors je n'ai pas d'objection. Nous allons demander au BAEQ, au conseil d'orientation, à M. Parenteau, de réétudier le cas. Je suis bien ouvert, mais, pour le moment c'est non, parce que je suis obligé de prendre ce que j'ai devant moi pour administrer. Si quelqu'un vient me convaincre, me prouver qu'il y a intérêt public de le faire, pensez-vous que je suis assez dépourvu de bon sens pour dire non? Alors, premier point de réglé.

Deuxième cas, les entrepôts frigorifiques, d'accord. Le député sait — et d'ailleurs nous l'avons étudié ensemble — tout le secteur des entrepôts frigorifiques qu'il faut fermer et nous avons bien pris la précaution de ne pas fermer deux entrepôts frigorifiques de suite, en tout cas que se produirait ce qu'a dit tout à l'heure le député, le retour dans la pêche hauturière.

Nous avons aussi considéré que dans certains secteurs l'on peut recycler facilement les personnes qui sont en travail présentement ailleurs. Comme ils font partie de la convention collective, ils ont des droits acquis, c'est la séniorité qui existe.Il faudra à ce moment-là profiter aussi du décès de certaines personnes. A un moment donné la personne décède, c'est un entrepôt qui est là à « vivoter » à un moment donné on ne le remplace pas. Un feu arrive, passe à travers un entrepôt frigorifique qui était pas mal moins nécessaire, il était devenu surtout une dépense considérable, il rapportait $22 par année de revenu, ce n'était pas bien cher.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ce n'est pas le même.

M. BELLEMARE: J'ai reçu justement une délégation d'une trentaine de personnes qui sont venues me voir et m'ont fait des représentations très au point au sujet de cet entrepôt brûlé. Nous avons considéré, nous leur avons dit: « Oui, nous allons immédiatement nommer un comité qui va faire une étude et qui va aller chez vous, avec les fonctionnaires de mon ministère, entendre vos raisons. Vous, vous prétendez que vous en avez besoin pour la pêche, vous vous dites que vous n'avez pas de boëtte, vous dites que ce n'est pas normal d'attendre le matin ou le soir pour l'entrepôt. On va aller voir ça sur les lieux ». J'ai fait nommer un comité que ces gens-là ont accepté et nous avons envoyé ces gens-là au travail. Je ne sais pas si c'est le même mais je pense que c'est le même. Ils nous sont revenus...

M. LEVESQUE (Bonaventure): On parle de Saint-Godefroy.

M. BELLEMARE: C'est ça. Ils nous sont revenus avec un rapport très volumineux, très bien fait, recommandant au ministre de maintenir sa décision. A la suite de ce rapport de ce comité, j'ai demandé personnellement au sous-ministre de s'en occuper encore pour rendre justice à la population, pour voir, à vérifier si chacune des déclarations était bien personnelle. On a fait l'impossible jusqu'à maintenant...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Lorsque le ministre dit: « maintenir sa décision »...

M. BELLEMARE : C' était de ne pas construire, c'était ça qu'on leur avait dit dans le temps.

Ils étaient venus nous voir pour demander la reconstruction. On a dit: D'accord, vous avez des faits nouveaux, vous nous donnez des preu-

ves qu'il y a nécessité, d'accord, on est bien ouvert, on va aller voir ça. On a formé un comité de trois membres qui sont allés sur les lieux, qui ont vérifié, qui ont parlé, qui ont discuté, qui ont questionné, puis qui ont fait un volumineux rapport. L'ensemble de toutes les déclarations, c'est qu'ils sont à deux pas d'un service qui peut être fait facilement par les camions et qui peut rendre les mêmes services que si on reconstruisait.

Alors là, c'est certain que la chicane va commencer, vous allez voir, dans quelques minutes. Je puis dire à l'honorable chef de l'Opposition qu'il n'y a personne dans les galeries.

M. LESAGE: Non, c'était pour savoir si le député de Champlain pouvait grimper.

M. BELLEMARE: Ah oui. Laissez-nous finir, là, ça va bien, j'espère...

M. LESAGE: Je cherchais les échelles.

M. BELLEMARE: Alors, M. le Président, est-ce qu'on accepte le numéro...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Bien voici, j'espère qu'on a tenu compte dans cette question-là, évidemment, de tous les facteurs; qu'on en tiendra compte encore...

M. BELLEMARE: On est encore ouvert.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Encore ouvert, ça va.

M. BELLEMARE: Si le député peut nous donner une bonne raison qui contredirait tout ce qu'on a dans l'enquête...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Très bien.

M. BELLEMARE: ... on est ouvert. Le sous-ministre m'a encore dit: Nous réétudierons de nouveau l'affaire. Il n'y a pas l'ombre d'un doute: on ne veut pas, au contraire, léser dans leurs droits acquis des gens qui en auraient besoin, pas plus qu'à Fatima.

M. LEVESQUE (Bonaventure): D'accord. M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. LACROIX: Pas encore. Dans le rapport sur les pêcheries du Québec, on mentionne et je sais qu'il y a eu des études de faites pour l'approvisionnement en eau potable de l'entrepôt frigorifique de Havre-Aubert. L'an passé, le ministère des Richesses naturelles a envoyé ses représentants pour faire une étude pour l'approvisionnement en eau de l'usine de Havre-Aubert et en même temps aussi pour la population de Havre-Aubert et du Bassin. Est-ce que le ministère a en vue la réalisation d'un projet quelconque pour l'approvisionnement en eau potable de l'entrepôt frigorifique et également de l'usine de la compagnie Gordon Pew?

M. BELLEMARE: Voici, nous avons, comme le sait le député, plusieurs projets d'aqueduc pour des usines. D'ailleurs, nous en reparlerons. Nous avons réalisé celui de Rivière-au-Renard, je pense, qui était un des gros réseaux qui avait besoin d'être mis en plan immédiatement, à cause de l'installation d'un complexe considérable. Nous avons à Havre-Aubert continué des études. Est-ce que le député pourrait...

M. LACROIX: Pardon?

M. BELLEMARE: Oui, c'est ça, parce que je ne voudrais pas, c'est pour lui particulièrement, M. le Président, ça pourrait peut-être...

M. LACROIX: Je m'excuse.

M. BELLEMARE: Nous avons continué des études qui avaient été commencées pour Havre-Aubert.

M. LACROIX: Oui.

M. BELLEMARE: Le ministère des Richesses naturelles a été prévenu, on a fait des travaux, des études de recherche qui ne sont pas terminés dans le moment. Nous avons l'intention de lui demander de continuer cette année pour essayer de trouver la solution. Elle est difficile à Havre-Aubert.

M. LACROIX: D'accord.

M. BELLEMARE: Le député connaît la raison fondamentale qui nous empêche, pour le moment, avec tous les techniciens d'aller plus, loin, mais nous allons essayer de passer ce mur pour aller chercher de l'eau potable. C'est très difficile.

M. LACROIX: C'est juste parce qu'on voudrait profiter du travail du ministère de l'Industrie et du Commerce et également de celui du ministère des Richesses naturelles pour essayer de touver une solution à notre problème d'approvisionnement en eau potable pour les

municipalités de Havre-Aubert et du Bassin en même temps.

M. BELLEMARE: Il y a déjà une solution partielle.

M. LACROIX: Oui, oui.

M. BELLEMARE: Pour la glace et puis l'eau potable.

M. LACROIX: Oui.

M. BELLEMARE: Cela, c'est déjà réalisé.

M. LACROIX: Oui, mais seulement on veut aller plus loin.

M. BELLEMARE: Ah oui, je sais bien. M. LACROIX: Très bien.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors, le Service de la réfrigération, c'est adopté.

M. BELLEMARE: Oui, merci.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Service des constructions, également.

M. BELLEMARE: Oui, service des constructions, d'accord, article 5. Article 6, l'économie maritime.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Service de l'économie maritime, si on veut passer aux traitements et salaires.

M. BELLEMARE: Traitements.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté.

M. BELLEMARE: Salaires. Frais de voyage. Frais de bureau. Matériaux, fournitures, transformation. Surveillance, classification. Autres dépenses.

M. LE PRESIDENT: Article 6, adopté?

M. LESAGE: Un instant. Au sous-article 6, quelle est la raison de la diminution de $90,000 dans les dépenses prévues aux matériaux et fournitures, transformation, entretien et réparations des chantiers, des rampes de lancement et des bateaux? C'est à 6-6, 8-6-6...

M. BELLEMARE: Oui monsieur.

M. LESAGE: Article 8 sous-article 6,sous-sous-article 6.

M. BELLEMARE: On n'a pas utilisé l'année passée tout...

M. LESAGE: Ce n'est pas une raison.

M. BELLEMARE: M. le Président, est-ce que le chef de l'Opposition veut me faire passer un degré, ou bien...

M. LESAGE: Non, pas du tout, mais simplement, c'est parce que j'ai entendu alors que j'étais ailleurs le ministre donner exactement la réponse qu'il vient de donner à une question similaire à celle que je viens de poser.

M. BELLEMARE: Oui, puis?

M. LESAGE: Je trouve que ce n'est pas une raison qui justifie une diminution de crédit. On sait que, l'an dernier, le gouvernement a établi un régime d'austérité, un régime de conservatisme dans les dépenses. Alors je me demande pourquoi il est nécessaire de continuer ce régime aux dépens des pêcheurs qui sont une des catégories de professionnels du Québec qui ont le plus besoin d'aide du gouvernement.

M. BELLEMARE: M. le Président, vous avez vu arriver la chicane...

M. LESAGE: Bien non.

M. BELLEMARE: ... sans raison aucune, offre un spectacle...

M. LESAGE : Un instant, vous grimpez dans les rideaux.

M. BELLEMARE: ... il emmène dans la Chambre un mauvais esprit. Je ne sais pas pourquoi il dit austérité.Il n'a pas pris la peine de savoir pourquoi bien des fois, dans les livres, pourquoi c'était fait. Non, non:austérité!immobilisme! la chicane! S'il savait, M. le Président, pourquoi.

M. LESAGE: Bien oui.

M. BELLEMARE: C'est qu'il y a un nombre considérable de vieux bateaux que nous avons mis cette année au rancart, que nous ne réparerons pas, et qui vont coûter $90,000 de moins. Est-ce bien cette situation-là?

M. LESAGE: Oui, mais est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux dépenser $90,000 pour avoir des bateaux neufs, pour augmenter la flotte...?

M. BELLEMARE: Alors, M. le Président, il y a dans cet article $90,000 de moins de dépenses à ce sous-article, parce que cela provient du fait que des vieux bateaux ont été mis au rancart en 1966 et 1967 et qu'une partie des coûts de réparation qui avait été faite spécifiquement et qui avait été demandée l'année passée, et qui ont été dépensés, n'ont pas besoin de l'être cette année, parce qu'on n'a pas que ça à faire. On a prévu un certain nombre de réparations, réparations utiles, nécessaires, mais on n'a pas besoin de $90,000 pour rien. Voyez-vous comment sont ces gens-là? C'est fantastique. Quand on administre la province avec beaucoup de parcimonie, avec un sens appliqué des responsabilités, on fait un budget, non ça... austérité! immobilisme!Il veut une chicane absolument.Il n'en aura pas. J'ai décidé qu'il n'en aura pas.

M. LESAGE: M. le Président, combien de bateaux ont été mis au rancart et à quel prix ont-ils été vendus, s'ils ont été vendus, ou à quel prix les pièces ont-elles été vendues? Et, de quelle façon les ventes se sont-elles faites?

M. BELLEMARE: M. le Président, il y a neuf bateaux qui ont été mis au rancart. Les dates, les noms, les adresses...

M. LESAGE: Bien oui.

M. BELLEMARE: Tout ça, tranquillement pas vite, la couleur, la grandeur, la hauteur...

M. LESAGE: Ce n'est pas nécessaire. Je veux savoir quels sont les principes qui...

M. BELLEMARE:Il y a neuf bateaux mis au rancart, qui n'ont pas encore été mis en vente. Ils le seront dès le printemps, comme nous faisons certains des budgets...

M. LESAGE: De quelle façon?

M. BELLEMARE: Par soumissions publiques. Et ils seront vendus à ce moment-là, comme cela se fait normalement, avant moi, et cela se fera demain encore.

M. LESAGE: Oui très bien. Je voulais être sûr que les bateaux seraient vendus après une demande de soumissions publiques. Mais est-ce qu'ils sont vendus pour les morceaux ou s'ils sont vendus pour qu'ils puissent servir encore?

M. LAPORTE: Est-ce qu'ils sont vendus comme bateaux ou comme sous-marins?

M. BELLEMARE: Est-ce que le chef de l'Opposition parle du St-Barnabé?

M. LESAGE: Non, non. Mais c'est parce que le ministre a dit que c'étaient des bateaux qui ne valaient plus rien. Alors, on les vend. Est-ce qu'on les vend pour ce qu'on appelle communément la « scrap » ou bien si on les vend pour qu'ils soient encore utilisés pour la navigation, et la pêche?

M. BELLEMARE:Il arrive ce qui devait arriver. On a espéré...

M. LAPORTE: Vous avez espéré, vous avez espéré.

M. BELLEMARE: ... On était tellement dans une bonne atmosphère...

M. LESAGE: Mais c'est encore une bonne atmosphère.

M. BELLEMARE: ... on s'est laissé emporter par une longue dissertation. On aurait pu les terminer, on aurait tout fait.

M. LAPORTE: Moi, j'ai songé à descendre quand j'ai entendu en haut que le pied du ministre, avait passé à travers le pont du bateau. J'étais inquiet pour lui, je voulais redescendre pour vous voir.

M. BELLEMARE : Les murs ont des oreilles. Qu'importe, puisqu'il s'agit d'être de bonne humeur.

M. LESAGE: C'est parce que le leader et moi étions prêts de l'appareil de radio.

M. BELLEMARE: Bien oui.

M. LAPORTE: Nous ne voulions pas manquer ça.

M. BELLEMARE: Ah oui, je sais que vous êtes intéressés à ce que je dis. Vous avez assez hâte de me « poigner ».

Mais, M. le Président, je continue et je dis qu'il arrive dans ce domaine des choses assez extraordinaires. Je suis bien heureux que le

chef de l'Opposition me fournisse l'occasion de donner certains détails, parce qu'il sera question tout à l'heure dans les immobilisations de certaines choses. Vous avez par exemple un développement nouveau qui se fait dans la recherche des crevettes, nouveau... Est-ce que le chef de l'Opposition m'écoute, là?Il n'a pas l'air.

M. LAPORTE: Ah oui, il écoute d'une oreille et il lit de l'autre!

M. BELLEMARE: Ah bien ça, il ne pourra pas comprendre.Il va peut-être m'entendre mais il ne me comprendra pas.

M. LESAGE: Oui, oui.

M. BELLEMARE: Il arrive dans les vieux bateaux qu'on met sur les « slavel » que souvent, des gens sont intéressés à faire un prix... Vous avez l'expérience de la recherche des crevettes, chose qui nous est arrivée à un moment donné. A brûle-pourpoint un nommé Soucy, avec un bateau qui lui appartenait, a décidé à un moment donné de faire, à la suite de certaines données qui lui avaient été fournies par le fédéral sur les recherches hydro-océaniques... là, il a dit:Il y a des bancs de crevettes alentour de Matane, il est allé expérimenter ça puis il a eu du succès. Alors, cette année...

M. LESAGE: Autour de Matane?

M. BELLEMARE: Dans l'océan, pas dans l'océan...

M. LESAGE: Dans l'estuaire de la rivière?

M. BELLEMARE: Non, non, dans le fleuve Saint-Laurent. Ce qui est arrivé, l'endroit je pense que c'est 99.02 soustrait 2.44, ça c'est l'endroit exact. Alors je pense que là, c'est situé.

M. LESAGE: Vous parlez de longitude et de latitude, ça se comprend oui.

M. BELLEMARE: C'est ça, nord-sud. Alors à 2.44, M. le Président, il a trouvé des crevettes. Là, il s'est dit :Nous allons aller voir maintenant notre ministère et nous allons essayer d'acheter de ses bateaux qui, pour la pêche en haute-mer, ne fonctionnent pas, qui sont mis au rancart.Il est venu nous voir, nous avons étudié très attentivement sa demande et après plusieurs rencontres, il a décidé d'acheter trois bateaux.

M. LESAGE:Il n'y a pas eu de demande de soumissions?

M. BELLEMARE: Non.

M. LESAGE: Alors quand le ministre a dit tantôt qu'il continuerait à procéder comme dans le passé, il va vendre de gré à gré.

M. BELLEMARE: Un instant. Le chef de l'Opposition me fait penser actuellement à un avocat qui défend une cause dans un certain endroit.Il cherche à mettre le client, pas le client...

M. LESAGE: Le témoin.

M. BELLEMARE: ... le témoin en boite.

M. LESAGE: Il y est dans la boite.

M. BELLEMARE: Ah oui, il est dans la boite, certainement.

M. LESAGE:Il a les deux pieds dedans tout seul.

M. BELLEMARE:Il y a des fois qu'il serait mieux d'être ici. M. le Président, voici une industrie nouvelle qui se développe chez nous. On paie souvent des subventions, on donne dans des zones désignées des subventions fédérales, provinciales et fédérales pour certains nouveaux investissements. On a pensé que...

M. LESAGE: Pour Matane, c'est vrai.

M. BELLEMARE: ... pour Matane, là aussi, pour d'autres endroits et particulièrement là, on a pensé qu'en prenant ces bateaux que nous avons vendus aux mêmes conditions que l'on vend des bateaux neufs en les plaçant sur le crédit maritime et en prenant sur leurs pêches une proportion de 14% de prise, plus 20% si on y ajoute d'autres améliorations, on pouvait à ce moment-là...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Allant jusqu'à 20%. Pas plus.

M. BELLEMARE: Non, non, allant... 6% de plus. On a dit à ce moment-là: On peut probablement faire une expérience qui ne sera pas trop coûteuse à la province et qui va peut-être rapporter énormément et comme c'est assez difficile, assez critique parce que ça n'a pas été expérimenté encore nulle part. On a pensé que

ces bateaux-là pouvaient nécessairement, à cause des réparations considérables qu'il y avait à faire, être mis à leur disposition à tout risque.

M. LESAGE: Comment a été la cueillette des crevettes?

M. BELLEMARE: Cela va commencer. Ils sont six, les trois bateaux là, c'est cette année qu'on a fait ça. Ce n'est que depuis que nous sommes arrivés que nous nous occupons de ça,

M. LESAGE: La cueillette des crevettes est-elle commencée?Il n'y en a pas eu encore?

M. BELLEMARE: Voyons donc! Les bateaux ne sont pas encore sortis, voyons donc!

M. LESAGE: Bien non, non, j'étais intéressé de savoir si c'avait été bon.

M. BELLEMARE: A quelle heure...?

M. LESAGE: Non, non, je voulais savoir purement et simplement s'il savait. Je trouve que c'est une excellente initiative, et je voulais savoir si elle avait été tentée ou si elle allait être tentée.

M. BELLEMARE: Non, c'est cette année que ça débute là.

M. LESAGE: Si je n'avais pas posé ma question initiale, toutes ces déclarations intéressantes du ministre, la Chambre n'aurait pas eu l'avantage de les entendre.

M. BELLEMARE: Cré qu'il est fin!Il n'y en a pas deux pareils.Il a décidé de ne pas faire accepter mes crédits avant six heures.Il a décidé ça: C'est le temps, je vais arrêter ça, cette affaire-là, ça va bien.

M. LESAGE: D'accord.

M. BELLEMARE: Alors, là c'est 250,000 livres de crevettes l'année passée et on s'attend au triple cette année avec l'organisation et ça va commencer dans le mois de mai, la date précise, je ne peux pas la donner, dans une couple de semaines. Est-ce que ça satisfait l'honorable député?

M. LESAGE: Je suis très heureux de ces nouvelles-là.

M. LACROIX: Le ministre a oublié de men- tionner seulement une chose, c'est que pour ces expériences, les études ont été entreprises il y a déjà plusieurs plusieurs mois...

M. BELLEMARE: Est-ce que j'ai dit que c'était moi qui avait créé les crevettes?

M. LACROIX: Elles auraient moins de pattes. Mais les bateaux dont le ministre a parlé et dont le ministère disposerait, est-ce que ce sont des chalutiers qui sont repris pour les dettes?

M. BELLEMARE: Non. Ce sont trois bateaux qui sont actuellement en rade à Gaspé, qui nous ont été remis, à un moment donné, par les pêcheurs et qui sont actuellement à Gaspé sur la rade, à côté de l'usine.Il y en a cinq ou six qui sont actuellement au rancart et, au lieu de les vendre, comme disait l'honorable chef de l'Opposition pour la « scrap », on a trouvé une occasion merveilleuse de les faire...

M. LESAGE: De les faire continuer l'expérience suivant la politique établie.

M., BELLEMARE: Avec le système établi.

M. LACROIX: Est-ce que le ministre voudrait nous dire? Les bateaux qui sont repris pour les dettes, le capitaine qui était à la direction de ce bateau, dans l'avenir, ne pourra pas obtenir un nouveau bateau, tant et aussi longtemps qu'il sera endetté à l'endroit du gouvernement?

M. BELLEMARE: Voulez-vous recommencer?

M. LACROIX: Les bateaux qui sont abandonnés, et que le ministère reprend pour les dettes, le capitaine qui était à la direction de ce bateau, selon la politique actuelle du ministère, ne pourra jamais obtenir un nouveau chalutier, tant et aussi longtemps qu'il sera endetté à l'endroit du ministère. Est-ce que le ministère entend continuer cette politique ou s'il va améliorer ses règlements de façon à permettre à ces pêcheurs qui, s'ils ont laissé des dettes, après plusieurs années d'opération de leur chalutier, ne sont pas responsables seuls de cette situation...

M. BELLEMARE: La réponse, c'est oui. Nous allons continuer cette politique: autrement, pour ceux qui sont déjà endettés avec nous autres, ce n'est pas pensable de récupérer, c'est impossible. Pour ce qui est des bateaux que nous

avions au rancart, ce sont des bateaux que nous avions repris de certains pêcheurs qui ne peuvent pas rencontrer leurs paiements: nous les avons repris. Nous avons fixé un prix maximum de $25,000 pour chacun des bateaux, pour Soucy qui va nous payer, comme je l'ai expliqué tout à l'heure. Mais en ce qui concerne les dettes déjà contractées, lorsqu'un bateau est repris, à ce moment-là, il ne faut pas que le système soit changé, autrement, on s'en va nulle part.

M. LACROIX: Je dois dire au ministre que je ne puis pas partager son opinion pour les raisons suivantes: quand on a commencé la construction des chalutiers — c'est en 1952, 1953, vers ce temps — c'était complètement nouveau. Des capitaines ont été placés à la tête de chacun des chalutiers et, naturellement, les bateaux étaient plus ou moins fonctionnels.Il est arrivé que les bateaux ont dû être modifiés, on a dû apporter des corrections coûteuses soit que le moteur était trop puissant ou qu'il était, plus souvent qu'autrement, pas assez puissant. Il a fallu apporter des transformations et, pendant toute cette période d'acclimatation, cette période d'essai, cette période de transition, c'est le pêcheur, le capitaine, qui a payé pour les expériences que le gouvernement menait.

Chaque fois qu'on modifiait le chalutier, chaque fois qu'on devait, par exemple, augmenter la capacité du moteur pour permettre une utilisation plus rationnelle, le financement était porté au compte du capitaine. Et je crois que c'est tout à fait injuste. Vous avez, par exemple — si vous vous en rapportez aux chalutiers d'acier — on a réalisé que les chalutiers de 78 pieds ne donnaient pas le rendement qu'on espérait. On s'est aperçu que ce chalutier devait être allongé pour pouvoir permettre une meilleure utilisation. Le gouvernement a retourné les chalutiers d'acier aux chantiers maritimes et on a fait rallonger les bateaux de quatre pieds pour les porter à 82 pieds.

Mais le gouvernement, ayant reconnu sa part de responsabilité, et les chantiers maritimes également, a assumé complètement le coût des réparations pour ces cas-là. Mais pour les pauvres pêcheurs qui ont commencé en 1952, 1953, 1954, 1955 avec des chalutiers qui n'étaient pas à point et ce n'était pas la faute du gouvernement, ce n'était pas non plus la faute des chantiers maritimes parce qu'on débutait, mais le capitaine, lui, par exemple, a travaillé avec un bateau qui n'était pas fonctionnel. Il a donné le meilleur de lui-même ainsi que les membres de son équipage et quand le bateau est rendu inutilisable, il doit le remettre au gouvernement, et il reste avec une dette.

Il demeure un fait, c'est que le capitaine est un homme compétent, est un homme travailleur. Mais parce qu'on lui a mis entre les mains un outil de travail qui n'était pas adéquat, il a dû s'endetter. Tant et aussi longtemps qu'il aura une dette à l'endroit du gouvernement, il ne pourra jamais obtenir un nouveau chalutier. Je crois que si le gouvernement persiste dans cette ligne de conduite, très bientôt, nous verrons au fur et à mesure que les bateaux viennent à échéance, quand leur période d'utilisation est terminée, complétée, nous n'aurons pas de capitaines qui pourront avoir la responsabilité personnelle d'un chalutier parce qu'ils seront tous endettés.

Je crois que le gouvernement, à l'heure actuelle, devrait repenser sa décision pour les cas des capitaines qui sont dans cette situation-là. Et, pour l'avenir, le gouvernement devrait entrevoir un moyen de financement en subsides pour les capitaines de façon à ce que le bateau puisse se payer pendant la période utile du navire. Tout à l'heure, l'honorable ministre a dit qu'il voulait respecter dans sa presque totalité les recommandations du plan de développement, j'aimerais lui poser la question suivante: Est-ce que le ministère de l'Industrie et du Commerce accepte les propositions contenues dans le plan pour le financement des chalutiers?

M. BELLEMARE: D'abord, M. le Président, j'ai vu dans la déclaration du député, son intervention, il n'a pas nommé de cas spécifique, mais il a fait tout le tour du cas sans le nommer.

M. LACROIX: Non, j'y reviendrai à ce cas-là, tout à l'heure. Ce n'est pas ce cas-là que je veux mentionner.

M. BELLEMARE: Oui, mais c'est presque pareil. C'est presque ça, en toutes lettres.

M. LACROIX: Non, dans le cas du Gérard-Diane, il ne s'agit pas... dans le cas du capitaine Thériault, son bateau a été détruit par un incendie.

M. BELLEMARE: Oui.

M. LACROIX: Et il y a eu le partage du produit des assurances: ça on en reparlera dans deux minutes.

M. BELLEMARE: Ce qui est bien sûr, M. le Président, c'est que nous avons actuellement une flotte très considérable. Je n'ai pas besoin de dire cela au député qui connaît le montant des investissements qui ont été faits à date.

M. LACROIX: C'est 169 chalutiers, je crois?

M. BELLEMARE: Pardon.

M. LACROIX: 169 chalutiers il y en a 169?

M. BELLEMARE: C'est une longue liste qui représente aussi une capitalisation assez considérable. Le gouvernement a voulu apporter son aide et surtout trouver la solution la plus pratique pour répondre à la pêche moderne, non seulement parce qu'il fallait changer de bateaux et parce qu'il fallait aussi s'adapter à ce que les autres provinces fournissaient aux pêcheurs. Alors, nous autres aussi quand un habit se porte à Halifax avec trois boutons, on aime bien à Québec à porter un habit avec trois boutons. Quand les bateaux ont été améliorés dans la Nouvelle-Ecosse, dans Terre-Neuve et dans le Nouveau-Brunswick, nous autres aussi, on a amélioré les nôtres en conséquence. Dans la Nouvelle-Ecosse comme dans Terre-Neuve, il y a eu, comme dit le député, certains bateaux qui ont été repris, refaits, mais qu'est-ce que vous voulez, c'est comme une automobile qu'on s'achète. Quand on s'achète une automobile, on ne sait pas quelle sorte de voiture on a. Ce n'est pas de la faute souvent de la compagnie qui, elle, a dessiné des plans pour qu'elle soit bonne. Il s'agit de l'assemblage qui produit une mauvaise automobile. Cela arrive dans tous les domaines. Quelqu'un s'achète chez un cultivateur une trayeuse qui fonctionne très bien ailleurs, à un moment donné, il va en frapper une qui fonctionne très mal. Il va aller sur le marché des produits agricoles, des machines aratoires, il va y avoir une moissonneuse-batteuse qui coûte $1,200, $1,500, $1,800 pour couper le foin, pour le « baller », puis l'arranger en balles, à un moment donné, il en achète une, il est pris avec. La compagnie vient, fait des ajustements, il est obligé de payer, c'est à lui, c'est son risque. Dans les bateaux, c'est exactement la même chose. Le ministre qui m'a précédé a fait deux expériences sur quelques bateaux en particulier. Il le sait, on a commencé l'installation d'un bateau qui levait du devant, il s'en allait en mer puis ce n'était pas bien, mais c'est le ministre qui a dit: Cela n'a pas de bon sens, vous allez refaire ça. Alors, ils ont ramené le bateau, ils l'ont refait deux fois, il n'a jamais été meilleur, mais ils sont venus à bout de trouver un genre de bateau qu'on a appelé les chalutiers qui sont assez bien faits aujourd'hui et qui sûrement rencontrent les besoins. Que les gens aient des bateaux moins payants et qu'ils aient de la difficulté à les payer?

Il y en a d'autres, par exemple, qui ont des bateaux et qui paient bien. Cela, le député le sait. On n'a qu'à vérifier ici la liste des paiements qui se font tous les ans à même les prises et le député va s'apercevoir qu'il y en a dans ça qui rencontrent leurs obligations, très bien. Qu'il y ait des cas d'exception, là comme ailleurs...

M. LACROIX: Des capitaines qui ont obtenu des bateaux, des chalutiers en 1953, 1954,1955, combien ont payé leur bateau par leurs prises?

M. BELLEMARE: Ah! ça, M. le Président, 1953, 1954, 1955 qui ont payé leur bateau? Pas un seul.

M. LACROIX: C'est là qu'on se dirige vers une situation sans issue, parce que ces bateaux-là sont à la veille de ne plus être bons pour la pêche. Le gouvernement a décidé que tous les capitaines, au moment de la mise au rancart des bateaux, ne pourraient plus posséder un chalutier. A ce moment-là, nous avons un grand nombre de capitaines qui ont acquis une expérience valable et, aujourd'hui, ils ne pourront plus aller là, parce que le gouvernement ne veut pas les autoriser à acquérir un autre chalutier et les financer. Nous allons nous trouver tout à l'heure, aux Iles-de-la-Madeleine, avec une flotte de pêche inutilisable.Il y aura les unités de pêche que les usines de transformation voudront bien acheter. On aura certainement un surplus de capitaines et un déficit de poissons dans les usines.

M. BELLEMARE: M. le Président, d'abord, il y a, dans le rapport du BAEQ, tout un chapitre concernant les Iles-de-la-Madeleine pour les ex-patrons. Le député a dû voir, à la page 140, que le cas des ex-patrons de pêche, encore endettés envers l'Etat du Québec, puisse être réexaminé. « Actuellement les pêcheurs armateurs dont le navire a été mis au rancart et sur lequel pèsent encore des dettes envers l'Etat du Québec ne peuvent plus avoir recours à l'aide de la province pour acquérir un autre bateau à moins qu'ils ne le soldent d'abord la balance à payer. Nous recommandons qu'un comité soit formé pour examiner le cas des pêcheurs qui voudraient achetés un nouveau bâtiment. Notre proposition est fondée sur les facteurs suivants... Là, il y a six paragraphes pour expliquer comment procéder.

Même si nous ne suivions pas ces rapports du BAEQ, il existe un fait indéniable: c'est que ces gens-là, qui étaient autrefois propriétaires

de bateaux, ont une grande expérience et, justement, sont recherchés par les équipages..»

M. LESAGE: Si le ministre savait...

M. BELLEMARE: ... à meilleur prix qu'ils gagnaient quand ils avaient leur propre bateau: ça c'est indéniable, à cause de l'expérience qu'ils ont. On ne dit pas que la recommandation du BAEQ n'est pas valable, mais on dit, par exemple, qu'à cause de leur expérience ces gens-là sont recherchés par ceux qui ont des bateaux présentement, à des prix qui dépassent ce qu'ils gagnaient eux-mêmes quand ils avaient leur propre bateau. C'est tous les jours qu'on voit se produire ces événements-là.Il y a aussi la formule que suggère le BAEQ pour les anciens propriétaires de bateaux. Je ne dis pas que nous fermons la porte, mais nous avons une situation qui, sincèrement, mérite une considération particulière.

M. LACROIX: Pour passer à un autre sujet, concernant le partage des indemnités payées par les compagnies d'assurances lorsqu'un chalutier est détruit, soit pour une raison ou pour une autre, et dans le cas que je veux mentionner — je l'ai déjà soumis à l'honorable ministre — il s'agit du cas du Gérard-Diane, qui était la propriété du capitaine Sarto Thériault. Le bateau a été détruit par un incendie dans le golfe et les assurances ont payé la somme de $57,536 au ministère.

Et, d'après la clause 12 de la convention de prêt qui intervient entre le gouvernement et le capitaine-propriétaire, le partage de l'indemnité doit être fait selon le pourcentage des remises qui ont été effectuées par le capitaine-propriétaire pendant l'utilisation du bateau. Dans le cas du bateau Gérard-Diane, le ministère ne suit pas les directives de l'article 12 de la convention de prêt. Le gouvernement a pris le prix de vente original, soit $65,000, plus les prêts additionnels pendant la durée du bateau, $42,914, et il a déduit le versement initial plus le subside qui a été payé par le gouvernement fédéral et à diminué également les retenues qui ont été faites à même la valeur, le pourcentage des captures brutes. Et il reste qu'après avoir travaillé pendant de nombreuses années, le capitaine-propriétaire devrait encore au gouvernement $16,106.55.

La première observation que je voudrais faire, c'est que dans le montant des prêts additionnels, il y a une somme de $16,304.85 qui n'était pas censée être un prêt du ministère mais qui devait être une dépense que le ministère assumait à cause du fait — le sous-minis- tre se rappelera très bien du cas — que le bateau n'était pas utilisé et au ministère on prétendait que le capitaine ne fournissait pas un effort valable. Je m'étais rendu aux Iles, j'avais rencontré l'employeur pour qui le pêcheur travaillait et j'avais rencontré le capitaine lui-même pour lui demander ce qui se passait.Il m'avait dit:Il n'est pas possible d'aller en mer parce que quand je pars avec mon chalutier et que je veux pêcher, lorsque je rencontre une concentration de poissons et que je tends mon chalut, le bateau s'arrête, le moteur n'est pas assez fort.

Et, de retour à Québec, j'avais mentionné ça, j'avais fait des représentations au ministre et au sous-ministre et on avait compris qu'il s'agissait réellement d'un citron et que le moteur n'était pas assez puissant pour le chalutier. On avait ramené le chalutier au chantier maritime et on avait fait des réparations de l'ordre $25,000 ou $26,000, mais il y a $16,000 qui ne devraient pas être un prêt, qui devaient être assumés par le gouvernement. Mais de tout ça, il reste que, tout de même, d'après l'article 12 de la convention de prêt, étant donné qu'il y a eu $20,000 de remboursement effectué par les retenues faites à 14% de la valeur des captures, le gouvernement aurait dû tenir compte de ce fait, Et non seulement M. Thériault ne devrait pas la somme de $16,000 au ministère, mais le ministère devrait remettre une partie de l'indemnité au capitaine Thériault.

M. BELLEMARE: M. le Président, j'ai eu l'occasion, après l'avis que m'a donné bien gentiment le député des Iles d'examiner bien attentivement tout le problème de l'officier Thériault du bateau Gérard-Diane. J'ai ici des pièces qui pourraient sûrement être produites et qui prouveraient que ce n'est pas tout à fait les faits avancés par l'honorable député qui, je crois, est renseigné seulement d'un côté. D'abord, le prêt lui-même a été de $107,914.13.

M. LACROIX: De ce montant de $107,000, le montant de $16,000 normalement ne devait pas être un prêt...

M. BELLEMARE: Un instant. J'ai ici un document qui prouve que les $16,304.85 ont été entièrement investis par le gouvernement. J'ai ici la preuve.

M. LACROIX: Mais portés au compte du capitaine.

M. BELLEMARE: Non, jamais, c'est là l'erreur du député, jamais. Plus que ça, on a été

obligé de payer $1,500 pour assurer le bateau, il ne l'avait pas assuré. On aurait tout perdu...

M. LACROIX: Mais c'est...

M. BELLEMARE: ... on a été obligé de lui prêter, à lui, $1,500 pour assurer son bateau: autrement on aurait tout perdu.

M. LACROIX: Oui, mais cela a été porté au compte du capitaine.

M. BELLEMARE: Bien, l'assurance l'a été, mais il ne voulait pas l'assurer, lui.

M. LACROIX: Très bien, admis, passons.

M. BELLEMARE: Pas passons, c'est vrai ça. Cela commence à être pas mal critique, quand c'est rendu là.

M. LACROIX: Mais c'est clair que le gars...

M. BELLEMARE: Mais, à ce moment-là, on est obligé de refinancer tout le prêt. C'est une autre affaire que le député ne dit pas. Les $1,500, le bateau n'était seulement pas assuré. Il a fallu faire venir le type, refinancer complètement, puis lui imposer l'obligation d'assurer le bateau en lui fournissant $1,500. Cela, c'est dans le dossier. Je peux le donner au député pour qu'il le consulte.

M. LACROIX: Ce sont des faits que je n'ignore pas, mais dans les $42,000, j'ai mentionné qu'il y a eu des prêts additionnels de $42,000 et si le gouvernement a été obligé de financer les $1,500 pour les assurances, le capitaine ne tentait pas de partir avec le bateau et de l'utiliser sans l'assurer. C'est parce que le capitaine n'était pas capable d'assumer cette charge, parce qu'il avait eu un bateau avec lequel il a toujours eu beaucoup de difficultés à travailler.

M. BELLEMARE: Le député a dit tout à l'heure que les $16,304, lui avaient été chargés c'est faux, c'est le...

M. LACROIX: Bien, si c'est faux...

M. BELLEMARE: ... gouvernement qui l'a payé, puis on a tout ce qu'il faut pour se défendre devant n'importe quelle cour de justice: nous sommes prêts à ça. Nous ne voulons pas, surtout avec le Gérard-Diane, ouvrir une porte et un précédent.

M. LACROIX: Oui, mais cela ne répond pas à ma question, M. le ministre.

Ce à quoi je voudrais une réponse, c'est que la clause 12 de la convention de prêt stipule que le gouvernement doit partager l'indemnité payée par les assurances, selon un mode prévu qui est très clair et ça n'a pas été respecté dans le cas du bateau Gérard-Diane.

M. BELLEMARE: M. le Président, il n'y a jamais eu de part payée. On dit payé par une part, payé par l'autre part. Il n'a jamais eu sa part payée dans les assurances. C'est toujours la province qui l'a assumée, cette part-là, en la payant à sa place dans le refinancement. D'ailleurs, nous avons fait regarder par tous nos avocats et par le contentieux du ministère puis en dehors pour avoir une opinion légale sur le cas du Gérard-Diane, et nous sommes actuellement, avec l'opinion légale que nous avons, entièrement protégés. Nous ne voulons pas en faire un cas de martyr ni un cas type, mais simplement dire à l'honorable député qu'il y a des choses qu'il n'a pas dans son dossier, mais que nous avons, sur les investissements, sur les prêts, sur les assurances et sur la manière de distribuer.

M. LACROIX: Maintenant, le ministre dit qu'il ne veut pas faire un cas d'espèce avec le bateau Gérard-Diane.

M. BELLEMARE: Non, non.

M. LACROIX: Après lui avoir soumis le cas il y a déjà quelques semaines lors du début de l'étude des crédits du ministère, je suis allé aux Iles où j'ai rencontré le président et le secrétaire de l'Association des pêcheurs hauturiers et je recevais hier une copie d'une lettre concernant un cas semblable, soit celui du bateau Lady Adèle, qui a été détruit par le feu également. La lettre est datée du 7 mars 1966. Je demanderais au ministre de relever dans les dossiers, il constatera que c'est une lettre qui est adressée par M. Germain Giroux, directeur du service d'économie maritime à M. P.-E. Mathieu, comptable en chef au ministère. « Cher monsieur. Pour donner suite à la lettre que vous adressait M. René Brousseau le 25 janvier dernier sur le sujet précité, voici le mode de partage de cette indemnité en conformité avec la clause 12 de la convention de prêt du 10 janvier 1959. Dû au ministère par M. Desraspe, le propriétaire du Lady Adèle, prix de vente $65,000, prêt additionnel $34,000. Ce qui faisait $99,000. Mais si vous vouliez rien que quelques minutes là, même s'il est dépassé six heures.

M. BELLEMAEE: Très bien.

M. LACROIX: Moins le versement initial...

M. BELLEMARE: Il a brûlé le 24 mai 1965.

M. LACROIX: Oui. Et la dette - le prix de vente plus les frais additionnels — se chiffraient à $99,084. Les remboursements par retenues étaient de l'ordre de $13,771.39, ce qui laissait un dû au ministère de $71,559.77, au moment du désastre. L'indemnité qui a été payée par la compagnie d'assurance était de $57,536. Le capital a été remboursé comme suit: on a remis 27.8% au pêcheur, soit $15,995, parce qu'on a procédé en conformité avec la clause 12 de la convention de prêts, qui a été passée le 10 janvier 1959. La part du ministère a été de 72.2%, $41,541. C'est pourquoi le chèque a été partagé de cette façon et je crois que ce qui a prévalu au moment du désastre du chalutier Lady Adèle, les avis légaux qui ont été donnés à ce moment-là, devraient être valables dans le cas du Gérard-Diane et que le partage de l'indemnité devrait se faire conformément à la clause 12 de la convention de prêt.

Je crois que si j'avais eu des renseignements au moment où j'en ai parlé au ministre, je les lui aurais remis, mais j'ai reçu une photocopie de cette lettre hier ou avant-hier seulement. Je demanderais au ministre d'apporter une attention tout à fait particulière à la solution de ce problème.

M. BELLEMARE: Est-ce que le député va m'en envoyer une copie?

M. LACROIX: Avant de terminer, une question très importante concernant l'attribution d'un chalutier à un pêcheur. Est-ce que ce serait possible que votre ministère établisse une réglementation précise qui établirait des normes équitables qui permettraient à une personne de savoir si elle remplit les conditions voulues pour se voir octroyer un chalutier? On a convenu de quelques minutes et on adopterait les crédits.

M. BELLEMARE: On va finir.

M. LACROIX: On va finir dans deux minutes. Comme dans le cas du prêt agricole, une personne qui veut prendre avantage de la loi du crédit agricole sait quelles conditions elle doit remplir. Est-ce qu'il y aurait possibilité que, dans le cas d'une personne qui veut se porter acquéreur d'un chalutier, on établisse une réglementation qui soit précise pour qu'une per- sonne sache si elle peut, oui ou non, se voir attribuer un chalutier et pour éviter toute discrimination?

Je proposerais que ces normes soient établies après une étude entre les producteurs, l'Association des pêcheurs hauturiers, les capitaines et le ministère. Je crois que ce serait apporter là une amélioration considérable à la législation actuelle.

M. BELLEMARE: D'ailleurs, si le député... On va terminer, c'est sûr, mais on pourra peut-être se revoir tous les deux. L'arrêté ministériel est bien fait dans ce sens-là. Vous n'avez qu'à le lire et vous allez voir que, dans l'arrêté ministériel, il y a tout ce qu'il faut pour réaliser ça.

M. LEVESQUE (Bonaventure): L'économie maritime, il y a deux articles qui sont une partie, subventions de 11...

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... qui a été gardée et 14, immobilisations. Peut-être, avant de terminer, que le ministre pourrait nous donner la lecture de la liste des subventions et des immobilisations, au moins les plus importantes.

M. BELLEMARE: Dans les subventions, M. le Président, c'est un peu comme l'année passée, il n'y a presque pas de différence. Le montant, d'ailleurs, le dit. Il n'y a pas beaucoup de différence. Les pêcheurs unis du Québec pour l'usine de Rivière-aux-Renards, $80,000: trois tranches d'une subvention globale de $400,000 que vous aviez faite, payable en cinq versements annuels. Alors, c'est la même chose. Les pêcheurs unis pour le transport du poisson sur la côte, $32,000, c'est la même chose. Le Saint-Lawrence Products aussi, pour son transport sur la route de Saint-Hilaire, $115,000. Saint-Lawrence Products, améliorations majeures à l'usine de transformation du poisson à La Tabatière même, pour l'usine à farine, $25,000: le Coast product Inc. Rivière-au-Tonnerre, pour le transport du poisson encore, $11,000. Parmi ceux-là, il y a un subside aux filets maillants, qui existait déjà, $50,000.Il y a ensuite l'assistance qui date de plusieurs années, de $70,000 à la pêche côtiêre. C'était établi bien avant moi.Il y a les $30,000 pour l'assurance maritime de la flotte côtière. Cela existe, ce sont les plus gros montants qui forment un total...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Et pour les immobilisations?

M. BELLEMARE: Les immobilisations sont des projets. Le détail complet, c'est surtout les grands projets que nous avons déjà envisagés. Il y a une grosse immobilisation pour finir Rivière-aux-Renards.Il y a du dragage qui doit être fait à Havre-Aubert. Je ne veux pas engager la responsabilité du gouvernement, parce qu'il peut arriver, à un moment donné, des faits qui me dérangent. On ne peut pas annoncer ça...

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est normal.

M. BELLEMARE: ... comme une politique générale, mais on l'a dit tout à l'heure, on continue ce dragage à Havre-Aubert.

Nous continuons aussi à compléter à Cap-aux-Meules certaines installations frigorifiques que nous allons penser. Nous allons à Newport surtout développer cette usine de glace qui est nécessaire: elle est trop petite, il faut l'agrandir parce que l'usine de Newport prend des proportions considérables. Nous allons aussi prévoir une alimentation bien particulière pour l'usine de glace de Paspébiac.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Très bien, très bien.

M. BELLEMARE: ... pas d'objection.

M. LESAGE: Mais oui, mais c'est la résidence du député de Bonaventure.

M. BELLEMARE: Mais à Havre-Aubert, comme disait le député qui manquait tout à l'heure, il va y en avoir parce qu'on va agrandir... une modernisation totale de frigorifiques à Havre-Aubert. Nous allons aussi, à Grande-Entrée, avoir la construction d'une usine, spécialement une usine de glace. Nous allons à Paspébiac encore, c'est effrayant, prévoir un abri mobile pour la construction de bateaux, et nous en avons...

M. LESAGE: Qui retarde l'adoption de ces crédits?

M. BELLEMARE: Ah, mon Dieu!

M. LE PRESIDENT: Huit, adopté. Quatorze adopté? Adopté.

DES VOIX: Très bien.

M. BELLEMARE: J'ai oublié, M. le chef de l'Opposition, la cale sèche de 1,000 tonnes, à Paspébiac.

M. BELLEMARE: Une autre, une autre.

M. LESAGE: M. le Président, je comprends que nous ne sommes pas en Chambre, mais tout de même afin que nous puissions prendre les dispositions qui s'imposent, est-ce que le premier ministre serait en mesure de nous dire à ce moment-ci quel sera l'ordre des travaux de la Chambre demain. Ceci afin d'aider le travail d'étude des prévisions budgétaires du ministère du Travail qui va débuter à huit heures, ou huit heures et quart, je ne sais pas.

M. JOHNSON: Je comprends. Le député de Champlain est prêt à procéder en qualité de ministre de Travail.

M. LESAGE: Oui, oui.

M. JOHNSON: Dès ce soir.

M. LESAGE: Oui, oui, mais je parle de demain.

M. JOHNSON: Ministère de la Justice demain, immédiatement après le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. LESAGE: Non, mais je pense que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche est à la veille de terminer...

M. JOHNSON: On achève.

M. LESAGE: ... d'après les informations que je viens d'avoir.

M. BERTRAND: Maintenant, voici, M. le Président, vous allez comprendre que mes fonctionnaires... Hier, on m'avait assuré que ça ne pouvait pas venir aujourd'hui,on avait parlé d'un troisième comité...

M. LAPORTE: Il n'y a rien à faire.

M. BERTRAND: ... je pourrai dès demain matin... mes fonctionnaires vont être ici, et nous pourrons commencer en bas au comité immédiatement.

M. LESAGE: Oui, ça c'est en comité, mais je voulais dire en Chambre, lorsque nous aurons terminer l'étude des crédits du ministère du Travail, si nous les terminons.

M. BELLEMARE: Je suis bien disposé, M. le Président, je ne veux pas demander grâce, mais depuis deux jours je souffre d'un malaise...

M. LESAGE: Oui, je sais...

M. BELLEMARE: ... je suis extrêmement fatigué. Si on avait pu...

M. LESAGE: Vous libérer pour demain? M. LAPORTE: Ajournons à ce soir.

M. BELLEMARE: J'aurais peut-être demandé d'ajourner plutôt à demain matin.

M. LAPORTE: Ajournons à demain. M. LESAGE: L'étude de vos crédits? M. BELLEMARE: Oui, parce que...

M. LESAGE: Alors, est-ce que nous pourrions...

M. BELLEMARE: ... j'aurais peut-être besoin de quelques heures de repos.Il y a des fonctionnaires qui sont difficiles à atteindre pour d'autres ministères.

M. LESAGE: Qui a la parole dans le débat sur le discours du budget?

M. BELLEMARE: C'est le ministre du Travail. C'est moi.

M. LAPORTE: Ajournons à demain.

M. LESAGE: Mon idée n'est pas très brillante.

M. BELLEMARE: Je pense que si je pouvais atteindre, d'ici huit heures, les fonctionnaires du ministère du Travail, on pourrait peut-être commencer, quitte...

M. LESAGE: On peut commencer à huit heures et demie.

M. BELLEMARE: Oui et, puis, quitte...

M. LESAGE: On fera ce qu'on pourra et puis nous ajournerons à dix heures.

M. LAPORTE: A neuf heures et demie.

M. LESAGE: Nous allons apporter des pilules!

M. BELLEMARE: J'en ai.

M. JOHNSON: Disons que, si le sous-minis- tre n'atteint pas ses fonctionnaires, nous pourrons reprendre le débat sur le budget.Il achève, son temps expire...

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. LAPORTE: Cinq, six minutes.

M. JOHNSON: ... cinq, six minutes. On en aurait de prêts du côté de l'Opposition.

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: Je sais qu'il y en a plusieurs de prêts du côté de...

M. BELLEMARE: Ah! ça, ça me conviendrait, parce que j'ai une dissertation qui n'est pas très longue à faire au sujet de l'honorable député de Mercier.

M. LESAGE: Alors, disons donc que ce soir ce sera le débat sur le budget. Alors, le ministre, à huit heures et quart, dans ce cas-là, pourra terminer son intervention dans le débat sur le discours du budget et nous continuerons. Je suis sûr qu'il y a des députés ministériels qui ont l'intention de parler et nous pourrons reprendre l'étude des crédits du ministère du Travail, demain matin.

M. BELLEMARE: D'accord.

M. LESAGE: Est-ce que ça convient au premier ministre?

M. JOHNSON: Cela va! Huit heures.

M. LE PRESIDENT (M. Lebel, président du comité des subsides): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité n'a pas fini de délibérer et demande la permission de siéger à nouveau.

M. PAUL (Président): Quand le comité pourra-t-il siéger?

M. JOHNSON: Même séance.

M. LE PRESIDENT: Même séance. L'honorable ministre des Finances propose l'adoption de certaines résolutions adoptées par le comité. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LAPORTE: Adopté.

M. JOHNSON: Alors, à huit heures.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! La Chambre suspend ses travaux jusqu'à huit heures, ce soir.

Reprise de la séance à 8 h 14 p.m.

Débat sur le budget

M. PAUL (président): A l'ordre! Reprise du débat sur la motion de M. Dozois proposant que M. le Président quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme de nouveau en comité des voies et moyens. L'honorable ministre du Travail, du Commerce et de l'Industrie.

M. Maurice Bellemare

M. BELLEMARE: M. le Président, comme mon temps est bien limité, cinq minutes, c'est sept minutes...

M. BOURASSA: Je vous donne dix minutes.

M. BELLEMARE: Vous pouvez me donner dix minutes? ah c'est agréable, c'est merveilleux. Ma mise en scène va être meilleure, ça va être moins brutal.

M. BOURASSA: Cela peut prendre dix minutes avec les interruptions.

M. BELLEMARE: Ah! d'accord. Jeudi le 30 mars 1967, M. le Président, la Chambre avait le grand avantage et le plaisir d'entendre l'intervention qu'avait faite le député de Mercier en réponse au discours du ministre des Finances. Il avait pris la relève au pied-levé parce que l'honorable chef de l'Opposition était hospitalisé à ce moment-là. Il a dit bien des choses que j'ai d'ailleurs prouvé avec statistiques en mains, mais il y en a une en particulier qu'il m'a donc été agréable de relire, surtout après avoir pris les renseignements très sérieux que j'ai ici devant moi.

Il disait donc, M. le Président, à la page 1876: « En 1961, les impôts ont été augmentés de $19 millions. Avec la baisse des exemptions, je tiens à souligner qu'à cause du système actuel cette hausse de taxe frappait considérablement plus les contribuables fortunés que les petits contribuables. On a aussi augmenté de $25 millions, il y a deux ans, en imposant des taxes sur les biens non nécessaires comme les cigarettes et les biens d'hôtellerie qui, en bonne partie, peuvent être considérés comme une consommation de luxe. » — Imaginez-vous, le fumage, le luxe, le gars qui travaille la nuit puis...

M. BOURASSA: J'ai dit: en bonne partie.

M. BELLEMARE: Bon, c'est très bien. «Et on a aussi augmenté la taxe sur la gazoline, de quelques cents — des petites brindilles de cents — donc, si l'on additionne toutes les augmentations d'impôt que l'honorable parti libéral a fait pendant six ans, on arrive à environ $70 millions pour six ans alors que les hausses d'impôt du gouvernement actuel au cours de la présente année se chifferont à $138 millions, soit deux fois plus que nous du parti libéral pendant six ans. »

Déclaration au texte. M. le Président, quels sont les faits? Les faits, c'est qu'ils ont augmenté pendant six ans les taxes pour un montant de $589 millions.

UNE VOIX: Prouvez les faits maintenant.

M. BELLEMARE: Soixante-dix millions, dixit le député de Mercier, un homme d'une grande compétence, qui aspire à de hauts postes que nous lui souhaitons, dans vingt ans. Soixante-dix millions, nous du parti libéral: nous n'avons pas taxé plus que ça, M. le Président. Ah non, non, nous avons tout compté.

M. le Président, l'augmentation du fardeau fiscal des Québécois en raison des hausses de taxe entre 1960 et 1966, pour chacun des exercices financiers de 1961 à 1966 compris, sont de l'ordre de $589 millions.

Première année, 1961/62, impôt sur les profits des corporations, $19,000,802. Impôt sur les repas d'hôtellerie, $1,000,084. (Voir annexe page 2595)

M. BOURASSA: Est-ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce me permettrait une question?

M. BELLEMARE: Certainement.

M. BOURASSA: Lorsque vous faites ces calculs, est-ce que vous calculez les hausses de taxe, les hausses des taux d'impôt ou les hausses de revenu?

M. BELLEMARE: Non, les hausses de taxe.

M. BOURASSA: Les hausses de revenu ou les hausses de taux?

M. BELLEMARE: Non, non, les hausses de taxe.

M. BOURASSA: De rendement ou de taux?

M. BELLEMARE: Non, non, les hausses de taxe.

M. BOURASSA: De rendement?

M. BELLEMARE: Non, non, je dis que ce sont des hausses de taxe. J'ai calculé la hausse de taxe.

M. BOURASSA: Ce n'est pas pareil, franchement.

M. BELLEMARE: Ah non, non, c'est sur ce que les contribuables vont payer de plus.

M. BOURASSA: De plus. M. BELLEMARE: C'est ça.

M. BOURASSA: Bien oui, mais c'est le rendement,,

M. BELLEMARE: De plus, comparativement à ce qu'ils payaient de moins.

M. BOURASSA: C'est une hausse de rendement.

M. BELLEMARE: Passez-moi les tables, puis laissez faire...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Comme tous les honorables députés, je suis intéressé à entendre ce que dit l'honorable ministre, alors c'est pourquoi je n'ai aucun doute que lui seul pourra nous faire part de ses remarques et de son discours.

M. BOURASSA: M. le Président, je voudrais simplement...

M. BELLEMARE: Tempus fugit, M. le Président...

M. BOURASSA: ... signaler à cetteChambre qu'il y a une différence entre la hausse d'un taux d'impôt et de son rendement. Si on calcule ce que la taxe de vente de l'Union Nationale va rapporter dans quatre ans, on peut approcher un milliard de dollars.

M. BELLEMARE: M. le Président, je dis qu'en 1960, sans la hausse de taxe, on payait un tel montant et, en 1961/62, après la hausse, on a payé $19,802,000 à cause de la hausse. L'impôt sur la vente au détail, qui a été fait en 1961/62, a coûté $14,936,000. La hausse de l'impôt sur le revenu des particuliers, à ce moment-là, a coûté $20 millions de plus, ce qui fait un total pour cette année, la première année de l'honorable régime libéral, de $55,822,000 de plus.

M. BOURASSA: M. le Président, est-ce que vous me permettrez une autre question?

M. ROY: Laissez-le donc finir. M. BOURASSA: Bien, d'accord.

M. BELLEMARE: Non, non, non. D'ailleurs, je sais que le député va me laisser le temps de finir.

M. BOURASSA: Oui, oui, certainement, il n'y a pas de doute là-dessus. Si le ministre lit le premier discours du budget, il verra quelles sont les augmentations d'impôt. Quant à l'augmentation de la taxe de vente, il a été prouvé, du moins il est cité dans le rapport Bélanger, que l'uniformisation de la taxe de vente en 1964 a signifié une hausse d'impôt de $7 millions, alors que le rendement était considérablement inférieur à celui de 1961. Or, il est impossible qu'elle ait signifié une hausse de $14 millions, parce que la taxe existait déjà dans les centres commerciaux les plus importants. Alors, c'est simplement un changement.

M. BELLEMARE: M. le Président, le député sait, il va sûrement l'admettre, que lorsque l'imposition s'est faite, comme il l'a dit, il a ramassé, à ce moment-là, tous les ruraux qui ne payaient pas et, à partir de ce point-là... Ecoutez, M. le Président, là ça va devenir un vrai débat, une assemblée contradictoire et puis je n'ai peut-être pas moi, toutes les qualités pour plaider avec un expert, surtout qui a travaillé au rapport Bélanger. Je n'ai pas eu le temps de tout fouiller le rapport Bélanger, mais... Je dis, M. le Président, non. Hausse de taxe du parti libéral en 1961/62 de $55,822,000, hausse de taxe.

M. BOURASSA: On ne peut pas accepter ça.

M. BELLEMARE: ... En 1962/63, M. le Président, je prends les textes de l'honorable député, il peut être gentil.Il dit: Si on additionne toutes les augmentations d'impôt du parti libéral, on arrive à $70 millions. Je dis que c'est faux.

M. BOURASSA: J'ai dit que je prenais les augmentations annoncées dans le budget. J'ai pris l'augmentation annoncée dans le budget du ministre des Finances et j'ai comparé les augmentations annoncées dans les différents budgets. C'est la comparaison que j'ai faite. Si on prend la croissance naturelle et si on fait la même chose avec l'annonce de l'augmentation de taxe du ministre des Finances on peut arriver, au bout de quatre ans, à un milliard, au bout de 8 ans à deux ou trois milliards.

Chose certaine, la comparaison qui est faite est fausse.

M. BELLEMARE: Chose certaine, c'est que ce n'est pas $70 millions dans six ans. C'est $589 millions, de plus. En 1962-63, c'est $64,332,000 de plus.

M. BOURASSA: Les détails?

M. LESAGE: Je regrette, mais c'est $79 millions, si l'on compte le revenu à chaque année d'imposition, et c'est ça qui compte de la même façon que les $138 millions d'augmentation de taxe de vente sera beaucoup plus élevé l'année prochaine.

M. BELLEMARE: Dans l'opération comptable, il faut d'abord prendre pour acquis que l'imposition qui est faite avec l'augmentation du surplus de la population qui paie elle aussi dans l'augmentation représente aussi un surplus, d'accord. Mais dans l'opération comptabilité que nous avons faite, nous disons que le parti libéral, dans le temps, lui, a imposé directement sans le surplus qui nous est produit par l'augmentation régulière de la population nous a amené $57 millions en 1961-62 nous a amené en 1962-63, $64 millions, en 1963-64, $80 millions, en 1964-65, $128 millions,en 1965-66,$176 millions et en 1966-67, $183 millions, ce qui fait un total de $589 millions d'augmentation de taxes. Cela a été le parti le plus taxeux depuis la confédération.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: Qu'est-ce que j'ai fait encore?

M. LE PRESIDENT: Je suis obligé de répondre à l'honorable ministre du Travail que l'échéance de son temps est arrivée et, à moins qu'il ne reçoive le consentement unanime de la Chambre, je devrai reconnaître un autre honorable député.

M. BELLEMARE: J'en avais des bonnes.

M. LAPORTE: Nous n'avons pas d'objection mais, pour sa propre santé, il ne faudrait pas que ce soit trop long.

M. LESAGE: Je vais donner mon consentement, mais je vais lui demander de faire simplement un petit calcul et il va s'apercevoir que, dans l'espace de deux ans et demi, l'Union Nationale aura atteint en augmentation de taxes un montant plus élevé que le chiffre qu'il vient de mentionner pour six ans.

M. BOURASSA: Je voudrais poser une question.

M. BELLEMARE: Un à la fois. Je vais justement répondre au chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Faites votre calcul. Ne comptez pas par coeur.

M. BELLEMARE: L'Union Nationale a été au pouvoir pendant seize ans d'affilée, pas une taxe. On a vécu sur le budget, on n'en a pas imposé une seule. Ils arrivent au pouvoir, ils en imposent pour $589 millions pendant six ans.

M. TREMBLAY (Bourassa): Qui a imposé l'impôt provincial?

M. BELLEMARE: Sans augmentation de taxes et, je répète, sans aucune augmentation de taxes, je le répète, bien étiqueté.

M. BOURASSA: Je voudrais poser juste une question.

M. BELLEMARE: Oui, c'est bien.

M. BOURASSA: Le ministre du Travail a donné plusieurs chiffres annuellement. Moi-même j'avais donné des chiffres basés sur les budgets annuels, il a donné des chiffres qui contredisent ceux que j'ai donnés. Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir des détails? Est-ce qu'il aurait objection à déposer les détails de ces chiffres pour qu'on puisse les confronter honnêtement?

M. BELLEMARE: Je n'ai aucune objection à lui montrer et à les publier. On va le mettre dans les journaux. Allez-vous être content? Je ne voulais pas montrer le véritable visage du parti libéral aussi taxeux, mais c'est quand on s'est mis à chercher qu'on a trouvé ça. On a dit: c'est-y effrayant! $589 millions!

M. BOURASSA: Est-ce que je peux demander: En 1965/66, comment arrivez-vous à 190 millions?

M. BELLEMARE: M. le Président... UNE VOIX:Il a additionné.

M. BELLEMARE: M. le Président, à la demande du député de Mercier, je vais prendre

quelques minutes, je vais m'en servir encore, je vais m'en faire faire une autre copie et ce sera intéressant, demain, dans les journaux. Quand les libéraux vont voir ça, ils vont dire: Comment, il ne nous avait pas dit ça. $589 millions. On a été seize ans au pouvoir, on a bâti des ponts, des écoles, on a construit des hôpitaux dont vous vous êtes servi pour appliquer l'assurance-hospitalisation.

M. BOURASSA: Donnez-moi les détails, s'il vous plaît.

M. BELLEMARE: On a construit 3,200 écoles. On a bâti un des plus beaux réseaux de voirie, on a fait du drainage, on a accordé des crédits agricoles...

DES VOIX: Oh, là.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Puis-je faire un appel d'excellente collaboration à tous les honorables députés pour qu'un seul puisse parler à la fois?

M. BELLEMARE: Et tout ça, M. le Président, on ne l'avait pas promis sans augmentation de taxe. Mais on n'en a pas imposé une seule pendant seize ans. Pas une!

M. BOURASSA: M. le Président, là, c'est trop, quand même. Ah là, il y a des limites!

M. BELLEMARE: Laquelle?

M. BOURASSA: Les hausses sur la taxe de la gazoline, quand même.

M. BELLEMARE: Ah bien, non.

M. BOURASSA: La taxe sur la gazoline a été augmentée de sept ou huit cents.

M. BELLEMARE: Ah, bien non. C'est le fédéral qui l'imposait.

M. BOURASSA: Bien, voyons.

M. BELLEMARE: Cela a été simplement un changement.

M. BOURASSA: La taxe sur la gazoline a été augmentée de sept ou huit cents.

M. BELLEMARE: Bien non, M. le Président. Le fédéral l'imposait. On ne l'a pas taxé, le peuple. On l'a pris à leur place. Ils taxaient...

M. TREMBLAY (Bourassa): L'impôt provincial, c'est vous qui avez commencé.

M. BELLEMARE: ... eux autres. On ne vous l'augmente pas, on la prend, nous autres, qu'on a dit. On a récupéré des droits qui nous appartenaient. Voyons donc, le député doit comprendre ça. C'est évident.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je pourrais poser une question à l'honorable ministre? Est-ce qu'il voudrait nous dire quels réseaux routiers ils ont bâtis pendant seize ans?

M. BELLEMARE: Comment?

M. TREMBLAY (Bourassa): Le réseau routier que vous avez fait pendant seize ans, lequel? Est-ce qu'on pourrait savoir lequel? Dans vos seize ans?

M. BELLEMARE: M. le Président, je n'ai pas besoin de vous dire qu'il était présent, lui, quand on a fait l'ouverture de l'autoroute. C'est nous qui l'avions bâtie, le lendemain matin des élections de 1960.Il y était, lui...

M. TREMBLAY (Bourassa): 26 milles. M. BELLEMARE: Qui est-ce qui l'a faite?

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, 26 milles, dans cinq ans !

M. BELLEMARE: Première autoroute. La première autoroute qui s'est bâtie, c'est l'Union Nationale dans la province de Québec qui l'a bâtie. Le boulevard Talbot qui sert à toute une région, qui l'a fait? Le tour de la Gaspésie, qui l'a bâti?

M. TREMBLAY (Bourassa): Là, vous en oubliez. Les milles... Vous avez oublié...

M. BELLEMARE:Il est venu au monde en 1960.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: Il a pris connaissance des faits en 1960.

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, c'est parce que vous avez oublié les milles de chemin dans les campagnes. Vous savez, un mille à la fois, vous avez oublié ça.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: Non, non, mais on n'a pas tout fait, on vous en a laissé, mais vous n'en avez pas fait beaucoup.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BOURASSA: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait répondre à ma question sur les détails?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! Je comprends que les dispositions de notre article 286 permettent de poser une ou quelques questions à l'opinant. Mais, d'un autre côté, il ne faudrait pas non plus qu'on ait l'impression que, présentement, la Chambre siège en comité ou encore, que nous assistons à une assemblée contradictoire.

M. BOURASSA: On n'a pas répondu à ma question.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je comprends...

M. BOURASSA: Les détails de la réponse.

M. LE PRESIDENT: Je comprends que l'honorable député peut espérer une réponse, mais il conviendra qu'il doit recevoir celle qu'on croit bon de lui donner et il ne peut protester.

UNE VOIX: C'est tellement vague.

M. BELLEMARE: M. le Président, je ne peux pas lui faire plaisir tout le temps, c'est impossible.

M. BOURASSA: Non, M. le Président, je demande au ministre...

M. BELLEMARE: Oui, je vais vous donner tout le tableau.

M. BOURASSA: ... juste une année.

M. BELLEMARE: ... je vais vous le donner le tableau au complet.

M. BOURASSA: ... est-ce qu'il y aurait moyen de savoir le détail pour l'année 1965-66?

M. BELLEMARE: Certainement, on va vous donner le tableau.

M. BOURASSA: Donnez-le en Chambre pour que je puisse vous répliquer sur...

M. BELLEMARE: Non, non, vous avez perdu votre droit de parole.

M. DOZOIS: Vous n'avez pas le droit de réplique...

M. BELLEMARE: Vous avez perdu votre droit de parole, vous reviendrez sur d'autres choses.

M. BOURASSA: Vous en profitez!

M. BELLEMARE: Je suis un « peureux » oui? J'ai bien l'air d'un « peureux ». M. le Président, voyons, voyons voir si... personne va croire ça que je suis un « peureux ».

M. BOURASSA: Bon, oui, mais alors donnez les détails sur 1965-66.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! à l'ordre! UNE VOIX: Cela n'a pas de bon sens.

UNE VOIX: Nous ne sommes pas ici pour les journaux.

M. BELLEMARE: Ah bien, le député était rendu tout de suite là après son discours, de l'autre côté pour aller porter son texte, n'oubliez pas ça.

UNE VOIX: Nous allons dactylographier ça, nous autres aussi, on connaît ça.

M. BOURASSA: Donnez les détails.

M. BELLEMARE: M. le Président, je vais lui donner la feuille complète, tout ça, par année.

M. BOURASSA: Une année, 1965-66.

M. BELLEMARE: Année par année avec des tableaux comparatifs.

M. BOURASSA: Une année, 1965-1966.

M. BELLEMARE: Oui, mais M. le Président, là.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Puis-je demander aux honorables députés de bien vouloir suivre les règles prévues dans notre règlement pour que nos travaux soient progressifs? D'un autre côté, ceux qui n'ont pas eu encore l'opportunité de participer au discours sur le budget pourront le faire et ceux qui ont déjà eu cet

avantage pourront retenir leurs arguments et leur intérêt jusqu'à l'occasion prochaine, soit de l'étude des crédits et à l'occasion de l'étude particulière d'un bill. Ainsi, nous pourrons dans l'esprit et le texte de notre règlement, rapporter le progrès et permettre à d'autres députés qui ont hâte de prendre part au débat de le faire, si possible, également ce soir.

M. BELLEMARE: M. le Président, je voudrais essayer de terminer dans le plus grand calme possible, mais tout en admettant que ce qu'à dit l'honorable député de Mercier dans son discours du 30 mars n'était pas exact. Je ne dis pas qu'il ne s'est pas placé pour essayer de protéger le parti dans l'Oppostion. Non, il a fait un effort louable mais, d'un autre côté, ce n'est pas suffisant. Ce qui compte aussi c'est la vérité vraie, mais la vérité vraie c'est que ç'a été des taxeux, eux autres.

M. BOURASSA: Ce n'est pas avec des chiffres comme ça que vous pouvez parler.

M. BELLEMARE: D'ailleurs, j'ai essayé, moi, personnellement de poser une couple de questions à l'honorable député à ce moment-là. Il m'a dit: Ecoutez là, comprenez que c'est mon premier discours.

M. BOURASSA: Non, non, je n'ai pas dit ça, j'ai accepté toutes vos questions.

M. BELLEMARE: Oui, vous ne m'avez pas répondu du tout, moi, je vous ai dit que c'était pour payer votre politique de grandeur.

M. BOURASSA: J'ai dit que ça avait réduit le chômage de moitié, ç'a été ma réponse.

M. BELLEMARE: Ah Sainte-Anne!

M. BOURASSA: Bien, je vous rappelle les faits.

M. BELLEMARE: M. le Président, je dis donc que nous avons devant nous, une opposition qui est en mal de reproches au gouvernement.

Dans un esprit constructlf, avec un ministre des Finances hors pair, le gouvernement est extrêmement bien préparé, un homme qui fait des opérations sans douleur, je n'ai pas besoin de vous dire qu'on a passé tous sur la table d'opération.Il a été bien préparé au grand rôle qu'il accomplit aujourd'hui et c'est avec fierté que nous le lui disons tous en cette Chambre. Même les gens de l'Opposition, qui le critiquent, reconnaissent sa grande compétence, sa grande valeur et surtout son intégrité à donner à la province un système de taxation, un système économique qui soit le reflet d'une administration saine pour qu'on puisse, quand on représente des ministères comme le mien à l'Industrie et au commerce et qu'il est question d'investissements, recevoir les gens qui viennent pour déposer, pour investir leur argent, avoir en main une situation claire, une situation bien précise. Les gens savent avec le gouvernement de l'Union Nationale où l'on va, et tout le monde est heureux de constater aujourd'hui, même les investisseurs des autres pays, qu'il y a de l'ordre dans la province de Québec et ça, ça compte. Cela compte d'autant plus qu'en Nouvelle-Ecosse, au Nouveau-Brunswick, à Halifax, à Vancouver ou bien aux Etats-Unis ou en Europe il y a, une récession au point de vue d'argent. Tout le monde a vécu ça sur les marchés de New-York et d'ailleurs et, durant cette période difficile le gouvernement de l'Union Nationale, avec un ministre des Finances comme celui que nous avions, avec un premier ministre qui s'est tenu debout, qui est allé rencontrer les hommes d'affaires, a montré le véritable visage de la province de Québec et aujourd'hui il y a une lueur d'espoir chez nous, même au temps difficile que nous traversons. Nous avons passé, malgré tous les désirs véhéments de certaines personnes de nous voir faillir. Nous sommes restés au devoir et nous avons accompli notre tâche et nous l'accomplirons encore avec vaillance, avec détermination, avec dévouement pour le plus grand bien de toute notre population.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Ahuntsic.

M. Jean-Paul Lefebvre

M. LEFEBVRE: M. le Président, mes commentaires dans le cadre de ce débat sur le discours du budget porteront sur trois points principaux: la situation du consommateur dans notre économie d'aujourd'hui, la politique de main-d'oeuvre et la législation du travail. Comme le ministre des Finances l'a rappelé, le discours du budget c'est l'occasion pour le gouvernement de faire connaître sa philosophie sociale et politique et c'est pourquoi c'est l'occasion pour l'Opposition de critiquer cette philosophie sociale et politique.

Cependant, M. le Président, avant de passer à quelques critiques que je veux formuler et avant d'offrir des suggestions sur, à mon avis, des omissions importantes dans ce discours du budget, je voudrais d'abord féliciter le ministre

des Finances pour le ton qu'il a utilisé dans son discours. Je crois qu'il a droit à la considération de la Chambre pour le ton de son discours. Je pense également qu'il doit être félicité d'avoir emprunté au député de Mercier, comme on l'a dit déjà à quelques reprises, une excellente idée et, quant à moi, je trouve qu'il est normal qu'une opposition aguerrie ne craigne pas d'offrir des suggestions, qu'elle se réjouisse que le gouvernement s'en empare. Une opposition digne de ce nom doit toujours avoir suffisamment d'idées pour en donner quelques-unes en cours de route et qu'il lui en reste suffisamment.

J'aimerais aussi féliciter le ministre des Finances d'avoir, dans le discours du budget, mentionné l'intérêt du gouvernement pour le problème du logement des personnes âgées. De ce côt-ci de la Chambre, nous attendons avec beaucoup d'intérêt les projets précis qui suivront cette promesse contenue dans le discours. Egalement, je me réjouis du fait que le ministre des Finances ait convenu d'établir la gratuité dans ces nouveaux collèges d'enseignement général et professionnel dont tout le monde souhaite la création imminente.

Je regrette cependant, premièrement, que le ministre des Finances et le gouvernement n'aient pas jugé à propos d'indiquer les étapes que le gouvernement entend suivre dans l'établissement de la gratuité scolaire.

Je pense, quant à moi, que tous les membres de cette Chambre devront s'intéresser, à l'avenir, à la possibilité de budgets quinquennaux et que la notion de budgets annuels est périmée, dans le contexte d'une économie qui doit être de plus en plus planifiée.

Je veux regretter aussi, M. le Président, que, dans ce discours du budget, on n'ait pas d'une part, je le répète, indiqué les étapes vers la gratuité scolaire complète et que, d'autre part, l'on n'ait pas non plus indiqué le rythme de développement de ces SEGEP où l'on a annoncé la gratuité de l'enseignement. Et j'aimerais ici ouvrir une brève parenthèse, même si le ministre de l'Education n'est pas à son siège, je constate que le ministre d'Etat, lui, y est. Il n'écoute pas dans le moment, mais je suppose qu'il lira le journal des Débats.

J'aimerais m'inquiéter un peu du fait que le rythme de développement des SEGEP ne semble pas assez accéléré, du moins à mon goût, et au goût, je pense, des citoyens du Québec et me scandaliser aussi du fait qu'on ait semblé dans les projets connus laisser entièrement de côté la région métropolitaine. Je ne veux pas allonger le discours sur ce point: je sais que nous aurons l'occasion, lors du débat sur le bill 21, de discuter plus amplement, mais si je le men- tionne dès ce soir, M. le Président, c'est justement, au-dessus de toute politique partisane, pour attirer l'attention du gouvernement sur ce qui m'apparaît être une lacune grave et pour lui permettre de rajuster son tir avant que le bill 21 ne revienne pour la deuxième lecture devant la Chambre.

Si donc l'on veut bien considérer cette portion de l'île de Montréal, que j'ai l'honneur de représenter en cette Chambre, avec mon collègue le député de Bourassa, si l'on considère le seul quadrilatère borné à l'est par le boulevard Pie IX, à l'ouest par la voie du Pacifique canadien, au sud par le boulevard Métropolitain et au nord par la rivière des Prairies, l'on constatera que ce quadrilatère comprend 178,094 personnes. On sait aussi que les enfants ouïes jeunes, garçons et filles de 17, 18 et 19 ans, sont au nombre de 7,563. On sait également que le niveau de scolarité de la population adulte dans ce district de Montréal est plus élevé qu'à peu près n'importe où ailleurs, sauf dans le comté de mon collègue d'Outremont. Egalement, je mentionne que la population scolaire de niveau secondaire dans ce territoire est déjà de 11,268 élèves.

Ces quelques chiffres, à mon avis, suffisent abondamment à démontrer l'absolue nécessité d'un SEGEP dans ce territoire. Si l'on ajoute à cela le fait qu'une requête est déjà rendue au ministère de l'Education, appuyée par le collège St-Ignace et par l'Institut de technologie Laval, réclamant la création d'un tel SEGEP, je comprendrais mal, pour ma part, que le ministère de l'Education ne revise pas ses plans et n'envisage pas la création immédiate d'un tel collège, dès septembre 1967, sur le territoire auquel j'ai fait allusion, puisqu'en effet c'est probablement l'un des endroits dans la province où la rentabilité économique d'un collège d'enseignement général et professionnel sera la plus élevée et ce serait également l'occasion de faire dans des conditions excellentes une expérience pilote qui servira à la généralisation des SEGEP sur l'ensemble du territoire de l'île de Montréal.

M. le Président, pendant que je fais cette brève parenthèse sur l'éducation à Montréal, j'aimerais également attirer l'attention du gouvernement sur l'urgence de la régionalisation scolaire à l'intérieur de l'île de Montréal et, à ce moment-là, je parle des niveaux élémentaire et secondaire et sur l'urgence de reviser les lois qui, actuellement, régissent les institutions d'enseignement public sur l'île de Montréal. En particulier, je sais que le gouvernement devra bientôt procéder à la nomination de deux commissaires, membres de la Commis-

sion des écoles catholiques de Montréal et, en attendant la refonte de la législation, refonte que je viens de souhaiter, il me semblerait normal que le gouvernement songe à modifier la loi qui régit la CECM pour qu'au moins une femme puisse être du nombre des nouveaux commissaires. Il est en effet assez étonnant et inadmissible, à mon avis, que les femmes soient excluses par le texte même de la loi de ce poste qui les concerne très certainement et où une femme, qualifiée pour la tâche, pourrait rendre à la communauté montréalaise un service excellent.

Au chapitre des regrets, M. le Président, je crois de mon devoir de regretter que le gouvernement ait jugé opportun de tirer son revenu principal — revenu en ce qu'il croyait avoir besoin pour la réalisation de son budget 1967/68 — de cette fameuse augmentation de la taxe de vente, augmentation de 2%, comme tout le monde le sait. Avec ceux de mes collègues qui ont déjà mentionné ce fait, je partage l'opinion que le gouvernement eut pu trouver de meilleures façons, de trouver les mêmes sommes et pour en mentionner quelques-unes, le gouvernement eut pu élargir d'abord la base de la taxe de vente en l'étendant à certains services qui ne sont pas actuellement couverts par cette législation. Il aurait pu peut-être relever légèrement la courbe de l'impôt sur le revenu de façon que les riches en paient un peu plus.

Il aurait pu surtout songer à des taxes de luxe et songer d'une façon toute spéciale — et ceci me rapprochera de mon propos principal pour ce soir — songer je pense à une taxe sur la publicité qui est probablement l'un des plus grands luxes, l'une des plus grandes exagérations de notre économie nord-américaine. A cela, l'économie québécoise n'échappe aucunement, comme tous les membres de cette Chambre le savent fort bien.

Je regrette également, M. le Président, que le ministre des Finances n'ait pas profité de son discours du budget pour annoncer le rajustement des allocations aux accidentés du travail. Je sais bien — je remercie le ministre du Travail de porter attention — je sais bien, M. le Président, que cette loi n'est pas financée à même le revenu des taxes mais, il me semble que le discours du budget étant l'occasion et je cite presqu'au texte, le ministre des Finances à ce moment-ici, a l'occasion pour le gouvernement de faire connaître sa politique sociale et économique. Il m'aurait semblé heureux qu'à cette occasion le gouvernement nous annonce ce qu'il avait l'intention de faire, comme il a plusieurs fois promis de le faire quant au rajustement des allocations aux accidentés du travail de même que des indemnités aux invalides permanents par suite d'un accident de travail.

M. BELLEMARE: Est-ce que le député me permet juste...?

M. LEFEBVRE: Bien sûr.

M. BELLEMARE: J'ai déjà annoncé en Chambre, ici et en dehors de la Chambre, qu'une loi est en préparation pour rajuster toutes les pensions, toutes les indemnités et même pour corriger le différentiel trop considérable qui existe à cause de l'inflation, entre une pension payée et payée sur un barème de 60% dans le temps qui aujourd'hui est différent à cause aussi du taux. Dans le temps on payait 60% sur $2,000, aujourd'hui on paie 75% sur $5,000. Il va y avoir un rajustement total. La loi est prête, il reste seulement au comité à l'étudier, mais il fallait que je la soumette d'abord au conseil supérieur du travail. Elle a passé le stade du Conseil supérieur du travail, je ne sais pas si l'honorable député a été mis au courant, mais le stade suivant, c'est le comité interministériel et elle doit venir prochainement en Chambre.

M. LEFEBVRE: Je remercie le ministre d'avoir informé la Chambre. J'avouerai, M. le Président, que j'étais personnellement au courant des renseignements qu'il a transmis, mais je voulais raffermir sa vertu et lui mentionner que, dans l'opinion des membres de l'Opposition, nous trouvons toujours que le gouvernement pourrait aller un peu plus vite. Alors on ne manque pas une occasion de...

M. BELLEMARE: C'est comme certaines personnes un peu plus haut aussi.

M. LEFEBVRE: M. le Président, avant d'aborder l'essentiel de mes commentaires, j'aimerais souligner — j'imagine que cela concernerait le ministre des Finances — j'aimerais souligner un problème qui, à mon avis, est d'un intérêt général pour la population.

On me dira que c'est une chose qui aurait pu être faite sous l'ancienne administration, et j'en conviendrai volontiers. D'ailleurs, ce n'est pas une chose compliquée, c'est simplement la nécessité à mon avis, qui saute aux yeux, d'établir à Montréal un magasin des publications du gouvernement, où un citoyen peut aller acheter n'importe quel bill qui est soumis à la Chambre, n'importe quel texte de loi.Il peut aller acheter également, ou s'abonner au journal des Débats. Evidemment, les membres de cette Chambre savent très bien que le gouvernement fédé-

ral depuis quelques années, a établi sur la rue Ste-Catherine ouest la librairie de l'Imprimeur de la Reine, et je pense que cette librairie rend de grands services aux citoyens. Il me semble absolument invraisemblable que le gouvernement du Québec n'ait pas un service équivalent pour les Montréalais. Beaucoup de personnes sont ennuyées parce qu'elles ne peuvent pas se procurer facilement les textes de loi ou les autres textes législatifs.

Au nom des citoyens, de l'intérêt public, j'invite instamment le gouvernement à bien vouloir prendre les mesures pour combler cette lacune-là qui existe depuis longtemps — j'en conviens volontiers — et qu'il serait d'autant plus à propos de résoudre le problème maintenant.

M. le Président, lorsqu'on parle de réfléchir sur ce qu'est la situation de l'économie québécoise, et sur ce que devrait être la politique sociale du gouvernement du Québec, je m'étonne pour ma part que l'on ne trouve pas de moyens de traiter de façon adéquate du problème des consommateurs. Tous les membres de cette Chambre savent qu'il y a cinquante ans, les travailleurs, en tant que producteurs, étaient exploités d'une façon générale. Je n'ai pas besoin de faire ici un cours sur l'histoire du mouvement ouvrier. On sait par exemple qu'à Montréal, en 1890, il y avait des apprentis qui étaient battus, ou mis au cachot lorsque, dans l'exécution de leur travail, ils commettaient quelque mal façon ou lorsqu'ils étaient en retard à leur travail.

Evidemment, notre société a fait des progrès énormes sur ce temps-là, grâce en particulier à la solidarité des travailleurs eux-mêmes qui ont édifié des organisations syndicales, grâce à la pression de l'opinion qui a amené les législateurs à passer des lois de protection. De nos jours, le travailleur, en tant que producteur, le salarié, est — il faut en convenir — beaucoup mieux protégé qu'il ne l'était il y a quelques décennies. Mais il y a une chose assez étrange qui se développe et, semble-t-il, les pouvoirs publics sont lents à s'en rendre compte. C'est le fait qu'il y a un nouvel esclave dans notre société, et cet esclave c'est le consommateur. Peut-être certains trouveront-ils que mes propos sont exagérés, que le terme esclave que j'emploie est exagéré. A ce moment-là, je les convie à regarder plus près autour d'eux comment les choses se passent dans des milliers et des milliers de familles populaires qui sont les victimes de ceux qu'on a appelés les requins de la finance. Je les invite à mesurer les méfaits de l'abus du crédit à la consommation, du coût exorbitant de certains modes de crédit, et je mentionne une chose que tous les membres de la Chambre savent déjà sans doute, c'est qu'actuellement le crédit à la consommation ou les emprunts pour les petits salariés peuvent coûter de 6% à 35% ou 40%, selon qu'on va à une bonne ou à une mauvaise adresse.

Si l'on ajoute à ce coût exorbitant de l'emprunt et du crédit à la consommation à ce coût tout à fait ruineux pour les familles ouvrières ou les familles rurales de revenu modeste, si l'on ajoute à cela les multiples formes de la vente sous pression, si on ajoute la publicité trompeuse ou extravagante, si l'on ajoute l'utilisation des enfants eux-mêmes pour rejoindre les parents, on constate que le revenu, si péniblement gagné dans un grand nombre de familles, est en fait dépensé d'une façon qui ne convient absolument pas à la satisfaction des besoins de cette famille.

On a évalué, M. le Président, qu'en 1965 seulement les consommateurs canadiens auraient pu épargner de $300 millions à $450 millions s'ils avaient pratiqué de façon plus sage et plus éclairée le crédit à la consommation. Ce $300 millions à $450 millions, c'est l'écart entre un intérêt normal sur un emprunt ou sur un achat à tempérament et l'intérêt excessif que les consommateurs ont en fait déboursé.

M. le Président, mon hypothèse c'est que, dans beaucoup de familles, le coût inutile du crédit représente autant, sinon plus, que le montant des allocations familiales que le ministre des Finances a annoncé dans son discours et c'est pour cela que tout en me réjouissant du fait que le gouvernement du Québec ait établi un système d'allocations familiales, c'est pour cela que je ne peux comprendre qu'on ait laissé de côté un problème aussi important que celui-là.

Devant une situation analogue, M. le Président, le gouvernement de l'Ontario — et j'ai ici le texte de ces bills — le gouvernement de l'Ontario, dis-je, est en voie de faire adopter par sa Législature plusieurs législations visant d'abord à la création d'un office de protection des consommateurs, visant à réglementer la publicité, visant à obliger les prêteurs à indiquer de façon claire et précise, en pourcentage et en argent, le coût réel d'un prêt ou d'un achat à tempérament.

La législation qui est actuellement devant la Chambre en Ontario prévoit également que les consommateurs ont deux jours de répit pour annuler un contrat qui a été sollicité à domicile. Voilà quelques exemples qui montrent qu'en un autre parlement, on s'est déjà intéressé de près à ce problème des consommateurs.

Je ne sais pas si le ministre des Finances en

a pris connaissance, mais également en une autre juridiction, au gouvernement fédéral, une commission d'enquête de la Chambre des communes et du Sénat a recommandé, il y a quelques mois, la création d'un système de prêts garantis au bénéfice des petits salariés. Selon ce système, un salarié gagnant $4,000 ou moins pourrait emprunter jusqu'à $1,500 avec la garantie du gouvernement. Il pourrait donc le faire à un taux d'intérêt minimal.

Je pense que c'est le gouvernement du Québec qui devrait établir un tel système puisque, d'abord, nous possédons au Québec un réseau exemplaire, le meilleur au Canada, le plus répandu, le mieux implanté sur l'ensemble du territoire, nous possédons dis-je, un réseau de caisses populaires qui se répartissent dans toutes les régions du Québec et, comme on le sait, ces caisses populaires, coopératives d'épargne et de crédit, tombent sous la juridiction de l'Etat du Québec. Il serait normal, je pense, que le gouvernement du Québec soit le premier gouvernement au Canada à adopter ce système de prêts garantis au bénéfice des petits salariés. Bien sûr, on me dira que déjà les caisses populaires font des prêts pour des sommes fort importantes au total, des petits prêts aux consommateurs. En fait, selon les derniers chiffres fournis pas le mouvement des caisses populaires Desjardins, on peut estimer à au-delà de $250 millions les prêts effectivement consentis aux petits salariés, prêts sur billets. Ce pendant, il est bien clair que l'établissement d'un système de prêts garantis par l'Etat augmenterait de façon très considérable la liquidité de nos caisses populaires et sans qu'il en coûte grand-chose à la province, rendrait à des milliers et à des milliers de familles un service énorme, parce qu'encore une fois, je le répète, je suis absolument convaincu que, dans beaucoup de familles ouvrières, la dépense inutile en intérêt usuraire représente plus que le montant des allocations familiales que le ministre des Finances adressera à cette famille.

Nous vivons, il est vrai — et le ministre du Travail, de l'Industrie et du Commerce aime à le répéter très souvent — nous vivons dans un contexte de libre entreprise. Et, bien sûr, en Amérique du Nord, ce contexte a une emprise sérieuse et il faudrait être assez naïf pour croire que du jour au lendemain, on va chambarder cela. D'ailleurs, personne, je pense, en cette Chambre en tout cas, ne recommande un chambardement véritable de notre système économique. Cependant, le fait que nous ayons toujours fait les choses d'une certaine façon ne veut pas dire que cela soit satisfaisant et de nos jours, dans le contexte d'une économie planifiée, il est certain que l'on ne peut pas laisser à la libre entreprise toutes les libertés qu'elle s'est accoutumée à prendre. Par exemple, il ne fait aucun doute dans mon esprit que la publicité est devenue complètement abusive et que le droit ou le prétendu droit des producteurs ou des fournisseurs de services de toute nature est actuellement dans bien des cas en flagrante contradiction avec le droit du consommateur, avec le droit du petit salarié à une certaine protection, et je pense qu'il ne suffit pas pour l'Etat de se préoccuper de l'augmentation ou de la croissance globable de l'économie.Il importe pour lui de contrôler le fait au bénéfice du faible et je répète qu'il serait temps que le gouvernement du Québec adopte des mesures appropriées pour protéger le consommateur.

M. BELLEMARE: Est-ce que le député me permet rien qu'une demande d'explication?

M. LEFEBVRE: Bien sûr.

M. BELLEMARE: Est-ce que le député ce soir, dans l'intervention qu'il vient de faire, surtout dans la dernière partie, voudrait que le gouvernement du Québec réglemente la publicité des industriels quant aux biens de consommation?

M. LEFEBVRE: Non, j'ai mentionné...

M. BELLEMARE: Non mais par les droits aux consommateurs, le député dit que le gouvernement devrait réglementer la liberté de l'annonce.

M., LEFEBVRE: C'est juste.

M. BELLEMARE: C'est ça que le député dit?

M. LEFEBVRE: Oui, oui. Je dis deux choses. Premièrement, je dis qu'il n'est pas normal que le producteur ou ceux qui ont de la publicité à faire, ceux qui ont quelque chose à vendre, puissent exercer une liberté absolument totale, comme c'est le cas actuellement.

M. BELLEMARE: Est-ce que le député dit qu'on devrait limiter le droit à la concurrence et à la presse?

M. LEFEBVRE: Non, non. Le ministre ne comprend pas.

M. BELLEMARE: Ah! je ne comprends pas. C'est pour ça que je veux que vous l'expliquiez à nouveau.

M. LEFEBVRE: Je vais lui expliquer plus simplement. M. le Président, tout ce que je prétends — et j'ai donné des exemples concrets — par exemple, dans le domaine du prêt, il est évident que les méthodes de publicité utilisées pour attirer les petits salariés à aller faire un emprunt de $500, $600, $1,000, ces méthodes sont malhonnêtes dans certains cas, parce que les annonces ne disent pas tout,, Les contrats qu'on fait signer sont faits de telle façon que le type ne sait même pas ce qu'il signe et, à ce moment-là, ce n'est pas un problème. Les contrats ne sont pas contraires à la loi. Juridiquement, il est évident que ce sont des contrats faits de façon parfaite. D'ailleurs, souvent il sont rédigés par des avocats. Des avocats, cela fait toutes sortes de choses, hein?

M. BELLEMARE: Ah bon! c'est une recommandation?

M. LEFEBVRE: Même de la politique. Mais je dis, dans ce cas précis, par exemple, il est bien clair que l'Etat se doit d'intervenir pour protéger le consommateur. J'ai fait allusion brièvement à d'autres exemples. Je trouve pour ma part qu'il devrait être défendu, par exemple, à une entreprise, de s'adresser aux enfants, et là je fais allusion à une chose qui n'est pas de juridiction provinciale, mais vous avez sans doute tous vu à la télévision des annonces où, à l'occasion des Fêtes, on disait aux enfants: « Si votre père vous aime, il va vous acheter telle sorte de robot ou telle sorte de jouet géant ». Là, je ne sais pas quoi, des camions et autres. Alors, on dit: « Si votre père vous aime, demandez-lui ça et il ne pourra pas vous le refuser ». Je trouve qu'il y a quelque chose d'immoral à ce que la publicité soit dirigée vers l'enfant. C'est un exemple...

M. DOZOIS: Est-ce que le député d'Ahunt-sic me permettrait juste une remarque à ce sujet?

M. LEFEBVRE: Certainement.

M. DOZOIS: Je voudrais informer le député que cette question fait actuellement le sujet de discussions au cours de conférences fédérales-provinciales.Il y a juridiction mixte dans ce domaine. Il est certain que les taux d'intérêt relèvent du gouvernement fédéral et, lors de la dernière conférence fédérale-provinciale, sur ce sujet, au nom de la province de Québec, j'ai eu l'occasion de faire des suggestions en vue d'apporter des modifications im- portantes de façon que la personne qui fera des emprunts, surtout auprès des petites compagnies de prêts ou même de petits prêts, si vous voulez, de grandes compagnies, que l'emprunteur sache exactement à quoi il s'engage. Toute cette question est sous étude, et je peux informer le député d'Ahuntsic que toutes les provinces s'intéressent à cette question qui est importante et cause vraiment des embarras à un grand nombre de citoyens.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je remercie le ministre de ses commentaires, mais, comme je le lui ai souligné, je peux lui fournir le texte des bills de la Législature de l'Ontario. Alors, c'est signe que le gouvernement ontarien fait plus que de s'intéresser d'une façon lointaine. La législation est peut-être déjà votée au moment où je parle. Et ce que je souhaiterais pour ma part — et je suis content de voir que le ministre des Finances s'y intéresse — je souhaiterais que le gouvernement du Québec...

M. DOZOIS: Je vais ajouter seulement ceci, M. le Président, c'est que les provinces ont été grandement intéressées, les autres provinces, du fait que la province de Québec, dans le domaine de la vente à tempérament, a une législation qui est beaucoup plus à jour et plus avancée que toutes les autres provinces. Les autres provinces à qui nous avons distribué des copies des exigences de la loi provinciale sur les ventes à tempérament, ont été grandement intéressées aux dispositions que comporte cette loi.

M. CHOQUETTE: Mais est-ce que le ministre connaît la législation du Massachusetts à ce sujet? Elle est bien plus avancée que celle de la province de Québec.

M. DOZOIS: J'ai parlé des provinces canadiennes, M. le Président.

M. LEFEBVRE: Alors, je pense que le gouvernement devrait — et tant mieux s'il le fait au cours de la présente session — préparer des législations dans l'orientation que j'ai mentionnée.

J'ai fait quelques suggestions bien précises, premièrement, concernant la réglementation de la publicité et des méthodes de prêts, mais aussi, quand à l'institution d'un système de prêts garantis. Si le ministre, en une autre circonstance, voulait informer la Chambre de son opinion personnelle ou de l'opinion du gouvernement quant à l'établissement d'une telle législation, pour ma part, j'en serais bien heureux. Je crois pouvoir dire à cette Chambre qu'à mon avis les caisses populaires seraient bien disposées à coopérer avec le gouvernement dans

l'établissement d'un tel système de prêts garantis qui, encore une fois, serait peut-être la façon la plus pratique de sortir des milliers et des milliers de familles des griffes des requins de la finance.

M. le Président, je signale également à l'attention du premier ministre, même s'il n'est pas là, que le président des Etats-Unis, un autre M. Johnson, vient justement de nommer une personne, qu'on dit être une ancienne comédienne, comme sa conseillère particulière concernant les problèmes des consommateurs. Et on a crée au sein du gouvernement américain tout un secrétariat visant à la protection des consommateurs. J'invite les membres de cette Chambre qui ne connaîtraient pas déjà les travaux de Kenneth Galbraight sur ce problème à en prendre connaissance. Bien que ce soir je n'aie pas le temps de m'allonger plus longuement sur ce point, je souligne que le problème de la protection du consommateur dans notre économie moderne est un problème de toute première importance, du moins à mon avis, car il serait bien inutile que tant de luttes faites par le mouvement ouvrier, par exemple, pour obtenir la protection du droit d'association, pour obtenir un niveau de vie convenable, que tant de luttes soient annulées parce qu'on n'aura pas eu l'intelligence de protéger ce revenu, une fois qu'il a été acquis. Et il est illusoire de penser qu'un individu isolé dans une société de consommation comme celle où l'on vit puisse s'assurer à lui-même une protection adéquate. C'est le role de l'Etat, je pense, de le faire. M. le Président, j'aimerais passer...

M. BELLEMARE : M. le Président, c'est bien désagréable d'interrompre le député.

M. LEFEBVRE: Non, non, pas du tout, ce n'est pas désagréable.

M. BELLEMARE: ... mais je voudrais simplement lui demander s'il est au courant qu'il existe au ministère de l'Industrie et du Commerce tout un secteur qui s'occupe spécialement de ça.

M. LEFEBVRE: Certainement, l'étiquetage des produits et tout ça?

M. BELLEMARE: Pardon?

M. LEFEBVRE: L'étiquetage des produits, vous voulez dire?

M. BELLEMARE: Ah! non, non, bien plus que ça. Les enquêtes aux consommateurs, les rapports qui sont faits quotidiennement par nos délégués industriels et régionaux, les rapports mensuels qui nous sont faits par le « Boarding Trade » — et complètement rodés — avec tout un organisme bien fait, qui est au ministère de l'Industrie et du Commerce. J'invite l'honorable député à rencontrer, à ce sujet-là, M. Raymond Dufour.

M. LEFEBVRE: Je connais M. Dufour.

M. BELLEMARE: ... qui est un homme extraordinaire.

M. LEFEBVRE: Je connais M. Dufour et M. Robidas aussi, je pense qui est là.

M. BELLEMARE: M. Robidas, qui est à Montréal,...

M. LEFEBVRE: C'est ça.

M. BELLEMARE: ... représente le comité intermunicipal et fait affaire directement avec nous, qui est payé par nous.

M. LEFEBVRE: Mais, M. le Président, si le ministère de l'Industrie et du Commerce est si bien organisé au point de vue de la protection des consommateurs, est-ce qu'il accepterait de nous dire pourquoi son ministère est resté entièrement muet dans la querelle des timbres-primes par exemple, qui constituent un mode d'exploitation?

M. BELLEMARE: Est-ce que c'est une question?

M. LEFEBVRE: Oui, oui, c'est ma question.

M. BELLEMARE: Nous avons au ministère à ce moment-là été inondés de télégrammes. Je n'ai pas besoin de vous dire que, là, j'ai réuni l'état-major. J'ai dit: Bien messieurs, il y a un gros danger.Il va falloir prendre une décision. Et, justement, on a à ce moment-là nommé une personne complètement responsable pour approcher ces personnes, et nous avons rencontré la présidente générale, Madame...

M. LEFEBVRE: Madame Grenier.

M. BELLEMARE: ... Grenier avec tout l'organisme. Nous avons pris une décision assez importante, et nous lui avons fait part de ce qu'on voulait faire au ministère. Elle est partie enchantée du ministre.

M. LEFEBVRE: Je sais que le ministre est un charmeur!

M. BELLEMARE: ... enchantée. M. le Président, le député en serait jaloux.

M. LEFEBVRE: Oui. En tous cas, malgré toute ma bonne volonté...

M. TREMBLAY (Bourassa): ... oui, mais ça fait un tout petit peu plus bas, ôtez un pouce.

M. LEFEBVRE: ... malgré toute ma bonne volonté, je ne peux pas encore être tout à fait épaté des réalisations du ministère de l'Industrie et du Commerce concernant la protection du consommateur et...

M. BELLEMARE : Ah non, ce n'est pas parfait. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on va y rester, c'est sûr»

M. LEFEBVRE: Le ministre conviendra... Alors, continuez puis, en temps et lieu, on prendra la relève.

M. BELLEMARE: D'accord, ah ça va prendre du temps!

M. LEFEBVRE: Alors, M. le Président, je voudrais justement passer à un domaine qui intéresse beaucoup l'autre aspect du député de Champlain, c'est-à-dire le ministre du Travail. Incidemment, les rumeurs veulent que le ministre du Travail convoite le ministère de la Fonction publique. Mais, je ne sais pas, après la définition qu'en a donnée le député de Montmorency, peut-être qu'il est moins intéressé. Quant à nous, nous voudrions bien qu'il reste au ministère du Travail assez longtemps pour que nous puissions connaître la médecine préventive.

M. BELLEMARE: Ah! bien ça, demain, je vais vous sortir toutes mes sortes de pilules et puis leur numéro.

M. LEFEBVRE: D'accord, c'est bien.

M. BELLEMARE: Il y en a des petites et puis des grosses.

M. LEFEBVRE: Alors, M. le Président, j'arrive au problème de la main-d'oeuvre. Le ministre des Finances nous a dit qu'il allait doubler les crédits prévus pour l'éducation des adultes, et je dis: bravo! Par ailleurs — et, demain, nous aurons l'occasion d'en discuter plus longuement: pour ce soir, je ne peux qu'en discourir, puisque nous ne sommes pas à l'époque de la discussion sur les crédits — je ne puis comprendre, quant à moi, que le ministre du Travail ait décidé d'aggraver le phénomène de la double taxation en matière de placement, phénomène sur lequel j'avais attiré son attention lors du débat sur le discours du Trône.

En effet, non seulement le ministre du Travail a laissé persister une certaine double taxation qui existait avant lui — je le concède volontiers — mais il a grandement accru cette double taxation, puisqu'il a prévu, au-delà du million et quelques dollars déjà inscrits pour le service de placement, $600,000 additionnels pour la direction générale de la main-d'oeuvre. Or, quand on regarde de près — et j'ai ici la définition des tâches pour le personnel que se propose de recruter et que recrute actuellement le ministre du Travail — il est facile de constater que ces officiers de placement ont une définition d'âge qui coïncide exactement avec ce que font des employés actuellement payés par le gouvernement du Canada à même les deniers des contribuables du Québec, comme des contribuables des autres provinces.

Je dis que, jusqu'à plus ample information, je trouve complètement inacceptable que le gouvernement ait décidé d'accroître ses activités dans le domaine précis du placement, et, là, je ne parle pas de la politique de main-d'oeuvre d'une façon générale, je parle déplacement,que le gouvernement ait décidé d'accroître ses activités dans ce domaine-là, de dédoubler ce que fait déjà le gouvernement fédéral sans — à ma connaissance ni à la connaissance de cette Chambre ni à la connaissance de personne à mon avis — avoir négocié au préalable quelque forme d'entente que ce soit avec le gouvernement fédéral de façon à éviter la double taxation. Je crois, pour ma part, que le gouvernement aurait été bien mieux avisé de mettre toute son énergie à l'orientation professionnelle, dans l'aspect du recyclage et de l'éducation permanente de la politique de main-d'oeuvre. Ce sont des aspects qui ne sont pas couverts actuellement par le gouvernement fédéral et qui sont strictement de juridiction provinciale. Et, à ce propos, M. le Président... Tantôt, j'ai permis des questions au ministre du Travail...

M. BELLEMARE: C'est très bien.

M. LEFEBVRE: ... mais j'aimerais bien dire ce que j'ai à dire et, demain, on aura l'occasion de dialoguer ensemble sur ce point.

M. BELLEMARE: D'accord.

M. LEFEBVRE: Mais, avant d'aller plus loin et pour être sûr que le ministre du Travail ne force pas trop son coeur ce soir, je vais lui donner de la matière à lire, parce que j'ai reçu du ministre du Travail de Belgique un document assez imposant sur la politique de main-d'oeuvre, sur le congé-éducation, une chose que le ministre du Travail a qualifiée d'utopie lorsque je lui en ai parlé au début de la session. J'attirerai l'attention du ministre du Travail non seulement sur les textes de loi du parlement belge, que je viens de lui faire remettre, mais aussi, bien sûr, sur un bill qu'il doit très bien connaître, le bill C-278 qui a été voté, il y a quelques jours, par le parlement fédéral et qui prévoit exactement un système de congé-éducation selon deux modalités: d'une part, le paiement d'un salaire à plein temps pour les travailleurs sous-employés non seulement sans emploi, mais pour les travailleurs sous-employés et, d'autre part, le remboursement des heures de travail consacrées à temps partiel aux études. Donc ce que le ministre a qualifié d'utopie, c'est déjà une loi au parlement fédéral, c'est une loi que j'ai hâte de voir appliquer dans la province par suite d'une entente entre le gouvernement du Québec et celui du Canada, entente qui tarde malheureusement à être signée comme elle avait tardé lors de la loi précédente.

Le ministre se souviendra que, pendant six mois malheureusement, les chômeurs du Québec ont reçu des prestations bien moindres que celles auxquelles ils auraient eu droit si le gouvernement avait été plus rapide dans la signature de cette entente. Et j'insiste auprès du ministre du Travail pour que la même chose... ah je regrette, mais il me démentira quand il aura droit de parole. J'affirme que ce que je dis est vrai.

M. BELLEMARE: Non.

M. LEFEBVRE: Et j'insiste pour que la même chose ne se reproduise pas, M. le Président. Mes sources d'information sont excellentes, et je sais qu'à Montréal actuellement il y a des gens qui organisent des cours au bénéfice des travailleurs sans emploi ou sous-employés, cours, dont l'organisation retarde parce que le gouvernement du Québec n'a pas encore établi les modalités de l'entente à signer avec le gouvernement fédéral, en vertu du bill C-278.

M. BELLEMARE: Quand a-t-il été adopté? M. LEFEBVRE: Le bill a été adopté il y a trois jours, mais le ministre sait très bien que le gouvernement...

M. BELLEMARE: Combien de jours?

M. LEFEBVRE: Trois ou quatre jours. Mais le ministre sait très bien une chose, il ne me prendra pas avec ça parce que j'ai lu le Hansard mot à mot. Le ministre sait très bien que le gouvernement fédéral avait procédé par voie d'arrêté ministériel et que le budget du ministère fédéral de la main-d'oeuvre prévoyant tous les crédits nécessaires à l'application de la loi, les ententes pouvaient en fait être négociées avant que la loi elle-même ne soit signée par le gouvernement.

M. BELLEMARE: Non.

M. LEFEBVRE: Ah oui. Le ministre peut relire, j'ai les numéros...

M. BELLEMARE: Non, non. Ce n'est pas ça que la loi dit.

M. LEFEBVRE: Est-ce que le minstre a le temps de lire le Hansard?

M. BELLEMARE: Je n'ai pas besoin de lire le Hansard, ce n'est pas ça que la loi dit.

M. LEFEBVRE: Je vous dis que c'est ça qui peut se faire.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas ce que la loi dit.

M. LEFEBVRE: Et je vous dis que plusieurs provinces avaient déjà signé leurs ententes et que les cours en vertu de la nouvelle loi ont pu être organisés avant que la loi elle-même ne soit votée. J'ai les numéros ici, 24, 25 et 26 avril. M. le Président...

M. BELLEMARE: A la suite de l'intervention...

M. LEFEBVRE: ... de toute façon, l'important... je ne veux pas chercher a ennuyer le ministre, je cherche à rendre service aux travailleurs et j'invite le ministre à régler ce problème-là aussi vite que possible.

M. BELLEMARE: Est-ce le ministre du Travail qui doit signer?

M. LEFEBVRE: Ah bien ça, quand vous aurez réglé vos disputes entre le Travail et l'Education...

M. BELLEMARE: Non, non, un instant.

M. LEFEBVRE: Il faut que ce soit le gouvernement...

M. BELLEMARE: Le grand monsieur là-bas va me dire ça. Vous allez me dire ça là, vous, le grand député.

M. LEFEBVRE : Bien oui, qu'est-ce que vous voulez savoir?

M. BELLEMARE: Quel est le ministre qui doit signer?

M. LEFEBVRE: Ah ça, c'est le gouvernement du Québec qui décide, je ne suis pas au gouvernement.

M. BELLEMARE: Non, non.

M. LEFEBVRE: Bien, il n'y a pas de non, non, c'est oui, oui.

M. BELLEMARE: Non, non. M. LEFEBVRE: Oui, oui.

M. BELLEMARE: Un instant. Demain, demain.

M.LEFEBVRE: Préparez-vous bien. M. BELLEMARE: Soyez ici.

M. LEFEBVRE: Préparez-vous bien. Alors, M. le Président, indépendamment de... remarquer que c'est fort important ce dont on discute là, mais encore une fois mon souci principal, ce n'est pas d'embêter le ministre. J'espère qu'il me croit et que la Chambre me croit. Mon souci, c'est de voir le problème de l'éducation des adultes se régler. Et j'aimerais citer à ce point de vue un chiffre que j'ai eu l'occasion de mentionner ailleurs déjà, un chiffre avec lequel je n'arrive pas à me réconcilier, j'ai mauvaise conscience chaque fois que je pense à ça. Depuis dix ans, dans le Québec, on a formé des gars et des filles à qui on a fait suivre ce qu'on appelle le cours général secondaire. Cela, c'est le cours qui ne mène à rien. Bon. Il en est sorti 45,000. Vous voyez que je ne fais pas de politique partisane. Vous pourriez me dire, ils sortaient sous les libéraux, d'accord. Ce n'est pas une question de bleus et de rouges, c'est une question de problème fondamental, à mon avis, pour la société québécoise. On n'a pas réussi à aller assez vite dans la réforme de l'enseignement. J'espère que maintenant on ne va pas faire machine arrière, soit dit en passant, parce qu'il faut accélérer. En tout cas, pendant dix ans, on a produit 45,000 gars et filles qui sont sortis du cours secondaire par ce cul-de-sac de la section générale et je dis que, dans la politique de main-d'oeuvre que le ministre du Travail et le ministre de l'Education sont en train de négocier présentement, ils devraient trouver le moyen de rappeler...

M. BERTRAND: Avez-vous un radar?

M. LEFEBVRE: Ils devraient trouver le moyen...

M. BELLEMARE: Nous parlions du roi d'Ethiopie.

M. LEFEBVRE: ... c'est ça... en priorité de ramener à l'école ces 45,000 gars et filles qu'on a induits en erreur, qu'on a lancés dans la vie sans la préparation suffisante. Eux, les pauvres, ils se sont dit: On va être bons, on va avoir une éducation secondaire. Mais tout le monde sait que ça ne mène à rien, que quelqu'un qui sort d'une onzième générale n'est pas préparé à autre chose que de porter les commandes dans une épicerie. Or, ces jeunes-là, il faut les ramener à l'école et ils devraient être les premiers à bénéficier du bill C-278 lorsque les ministères québécois et fédéral auront réussi à s'entendre sur les méthodes de réalisation de ces politiques.

M. le Président, j'aimerais, très brièvement pour conclure, toucher un troisième point qui intéresse aussi le ministre du Travail et c'est celui de la législation ouvrière. Le ministre a beaucoup parlé de médecine préventive. Demain, dit-il, il va nous révéler le contenu de sa pilule magique. J'ai, quant à moi, bien hâte...

M. BELLEMARE: Je vais vous donner des dates et des faits.

M. LEFEBVRE: Demain, d'accord. M. BELLEMARE: Oui.

M., LEFEBVRE: Alors, j'espère, M. le Président, je passerai la nuit éveillé, dans l'attente de cette grande nouvelle. Mais...

M. BELLEMARE: Choquez-vous pas en rêve.

M. LEFEBVRE: ... quoi qu'il en soit, je pense que le ministre permettra qu'on lui fasse

quelques modestes suggestions quipeut-être seraient de nature à compléter la médecine qu'il nous prépare déjà. Premièrement...

M. BELLEMARE: Qui est déjà en force.

M. LEFEBVRE: ... je me réjouis évidemment, de la création imminente d'un ministère de la Fonction publique. Je crois que c'est bon, je crois que c'est nécessaire et de ce côté-ci de la Chambre, évidemment, nous allons surveiller de très près la façon dont le gouvernement voudra jeter les bases de ce nouveau ministère, surtout après les déclarations récentes auxquelles j'ai fait allusion tout à l'heure et qui sont un peu de nature à nous inquiéter.Il n'y a aucun doute, M. le Président, que le ministère de la Fonction publique, c'est important. Mais ce que je veux souligner surtout -et je pense que tous les observateurs des problèmes de relations patronales-ouvrières dans le Québec tomberont facilement d'accord avec moi là-dessus - c'est que la chose la plus dangereuse actuellement concernant les conflits de relations de travail dans la fonction publique, c'est le risque de politisation automatique des conflits. Je pense que la meilleure façon d'éviter la politisation automatique du moindre conflit dans les relations de travail à l'intérieur de la fonction publique, c'est, de la part de l'Etat, d'admettre qu'en tant qu'employeur, il doit, d'une certaine façon, se traiter lui-même comme un autre employeur et qu'il doit, au besoin, accepter que ses relations avec ses employés puissent être l'objet d'une forme valable de médiation, comme la chose se pratique dans l'entreprise privée.

M. le Président, je ne veux pas rappeler des conflits très douloureux qui ont déchiré l'opinion dans le Québec ces derniers temps, mais je pense que ces commissions de prévention des conflits du travail dont j'avais parlé dans le débat sur le discours du Trône, où j'avais, à ce moment-là, indiqué un peu les modalités d'implantation de telles commissions, je crois — et c'est surtout l'idée sur laquelle j'aimerais insister ce soir auprès du ministre du Travail et du gouvernement - je crois que ces commissions de prévention des conflits, il faudrait les prévoir comme pouvant intervenir tout aussi bien dans les conflits entre le gouvernement en tant qu'employeur et ses employés, que dans les conflits qui divisent un employeur privé d'avec ses employés.

Et, si vous vous souvenez, à une certaine époque, lors d'un débat mémorable, le chef de l'Opposition avait proposé au gouvernement l'établissement d'une commission de médiation qui eût pu intervenir entre le gouvernement et les enseignants à propos de ces fameuses, et désormais célèbres, directives du 14 octobre.

A ce moment-là - je ne veux pas revenir, M. le Président, sur ce débat, mais je pense, qu'indépendamment de ce cas, qu'on ne peutpas rediscuter indéfiniment, - je pense qu'à l'avenir le gouvernement devrait être conscient de la nécessité pour lui en tant qu'employeur, de se comporter d'une certaine manière comme un autre employeur et non pas comme le super-interlocuteur à qui on doit parler comme à Dieu le père, sans qu'aucune tierce personne ne puisse intervenir pour faciliter la compréhension, alors que chacun sait très bien que, dans les conflits de relations patronales-ouvrières, très souvent, les éléments humains ont une grande importance. Très souvent, les oppositions de personnes ou les préjugés entre personnes ont une grande importance. Voilà pourquoi ce rôle de médiation, que les commissions de prévention de conflits pourraient jouer, est essentiel dans la fonction publique. Autrement nous allons vers une politisation des relations de travail dans la fonction publique et ceci peut avoir des conséquences sociales et politiques, évidemment, de très grande envergure. Mais, je trouve - et c'est là peut-être un grief que j'aimerais faire au ministre des Finances, qui, à la page 56 de son discours, au lieu de regarder en avant, a regardé en arrière et a dit: Bien, le gouvernement qui nous a précédés a peut-être eu tort d'accorder tant de libertés à ses fonctionnaires avant d'avoir mis en place les mécanismes, etc. Je suis sûr que le ministre se rappelle bien de son texte là-dessus.

Eh bien, M. le Président, je pense que c'est une réaction qu'il ne faut pas avoir. Je ne crois pas qu'il faille regretter les libertés que ce parlement a jugé à propos d'accorder dans le passé. Je trouve, quant à moi, que ce parlement ne devrait pas restreindre les libertés mais qu'il devrait bien sûr améliorer les mécanismes qui sont de nature à éviter les conflits et ça, tout le monde le souhaite, c'est bien évident.

Une autre suggestion que j'aimerais faire au ministre du Travail...

M. DOZOIS: Il ne faudrait pas citer seulement cette phrase-là. Il faudrait citer le paragraphe en entier. C'est fort injuste.

M. LEFEVBRE: Ah oui? Je peux vous le lire.

M. DOZOIS: C'est fort injuste.

M. LEFEBVRE: M.le Président, je vais le

lire et je laisse la Chambre... je n'aime pas... vous avez dit fort injuste...

M. DOZOIS: Oui, de citer seulement une phrase du paragraphe.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je n'aime pas demander au ministre de retirer ses paroles mais je ne voudrais pas qu'il utilise des termes comme ça trop souvent. Je vais lire le texte, la Chambre jugera.

M. BELLEMARE: Quelle page?

M. LEFEBVRE: Page 56. « Le précédent gouvernement me semble avoit été imprudent d'accorder à tout le secteur public le droit aux négociations collectives et le droit de grève, sans avoir d'abord donné à sa trésorerie une aisance suffisante et à son administration les organismes de négociation et d'application des conventions collectives. Lorsqu'on ouvre toute grande la porte à l'exercice de pressions syndicales aussi fortes que celles que nous avons connues, il est illusoire de s'imaginer que l'on pourra régler les conventions avec des augmentations nominales de salaire. Il faut dans ces conditions disposer au moins de certaines réserves financières. » Je ne pense pas avoir été injuste à l'endroit du ministre.

M. DOZOIS: Très bien. Là, c'est très bien.

M. LEFEBVRE: En tout cas si, je l'avais été, vous devriez être satisfait. Or, je dis, M. le Président, que cette attitude révélée dans... je ne suis pas d'accord avec cette attitude-là, je trouve qu'il vaut mieux regarder en avant. C'est un fait que le droit d'association dans la fonction publique, ça crée des problèmes, c'est bien évident, mais je pense qu'il faut nous habituer à vivre avec ces libertés, non pas nouvelles mais qui ont toujours existé et que la société d'aujourd'hui reconnaît parce qu'elle est plus civilisée que celle d'il y a quelque temps et je pense que la solution,encore une fois,c'est de trouver les réponses aux dangers que peuvent présenter certaines situations explosives. Par exemple, pour ma part, sans me prononcer d'une façon catégorique, je trouve que le gouvernement pourrait étudier et que la Chambre pourrait étudier la possibilité que les services essentiels dans la fonction publique soient définis dans la loi. Pour ma part, je me rallierais à cette hypothèse de travail à une condition bien sûr, c'est qu'un projet de loi à cet effet soit soumis au comité parlementaire et que l'on permette à tous les intéressés de se faire entendre. Il est possible...

M. BELLEMARE: C'est déjà soumis, cette législation-là, au Conseil supérieur du travail c'est là probablement que le député est allé chercher son information, mais ce n'est pas ainsi que ça va peut-être se produire et tandis que je suis debout, est-ce que le député me permettrait rien qu'une question? Est-ce que le député est bien au courant que la Direction générale des relations du travail existe au sein même de l'organisme des fonctionnaires pour l'application de la... On ne peut pas dire que ça, c'est politisé. M. Raymond Gérin, l'ancien sous-ministre du Travail, qui est le directeur général, je ne peux pas voir de quelle couleur politique il est ni M. Lefebvre qui est l'ancien directeur du personnel à l'Industrie et Commerce et qui fait partie de la direction générale. Je ne sais pas où l'honorable député va chercher ses renseignements, parce qu'à la direction générale justement, on s'emploie à faire ce que le député dit.

M. LEFEBVRE: Non mais, M. le Président, on aura peut-être l'occasion demain de compléter...

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. LEFEBVRE: ... notre dialogue là-dessus, mais ce que j'ai dit, c'est qu'il était nécessaire dans la fonction publique, comme dans l'entreprise privée, à mon humble avis, qu'il y ait possibilité de l'intervention d'une tierce personne dans les conflits. Or, la Direction générale des relations de travail, il est bien évident que ce n'est pas une tierce personne.

M. BELLEMARE: Mais pourquoi?

M. LEFEBVRE: Bien voyons, ce sont des fonctionnaires, ces gens-là...

M. BELLEMARE: Bien, voyons donc?

M. LEFEBVRE: ... ce sont des gens qui représentent la partie patronale, ça ne peut pas être des gens qui sont neutres.

M. BELLEMARE: Voyons donc, M. le Président!

M. LEFEBVRE: Bien voyons, ça ne touche pas du tout à leur intégrité personnelle, M. le Ministre, j'en pense le plus de bien au monde de ces gens-là, je veux bien, mais je vous dis tout simplement que si vous prétendez que le directeur général des relations de travail dans la fonction publique est un arbitre dans un conflit entre le gouvernement et ses employés, je ne vous comprends pas.

M. BELLEMARE: Non, ce n'est pas ça que je dis.

M. LEFEBVRE: Bien, c'est ça que vous avez l'air de dire.

M. BELLEMARE: Je dis que, justement, pour vivre la convention...

M. LEFEBVRE: M. le Président, je n'ai pas d'objection à ce que le ministre parle à condition que...

M. BELLEMARE: Ah oui, c'est vrai, vous avez raison, vous avez parfaitement raison ce n'est pas agréable.

Je suis à relire mon discours de tout à l'heure et c'est haché d'interventions, et il n'y a rien de plus désagréable.

M. LEFEBVRE: C'est purement une question de minutage.

M. BELLEMARE:Il n'y a rien de plus désagréable que de relire ça: c'est fantastique.

M. BOURASSA:Il fallait vous contredire, c'étaient des faussetés.

M. BELLEMARE: Ah, Seigneur ! C'est tellement vrai. C'est exactement... Demain, demain.

M. LEFEBVRE: Est-ce que vous auriez l'amabilité, M. le Président, de me dire combien il me reste de temps, compte tenu des interruptions?

M. SAUVAGE AU: Onze minutes.

M. LEFEBVRE: Onze minutes. C'est merveilleux!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEFEBVRE: Est-ce le député de Bourget qui tient le temps?

M. LE PRESIDENT: Pour l'information de l'honorable député, je puis lui dire qu'à dix heures moins vingt, il devra terminer ses remarques, à moins du consentement unanime de la Chambre, mais je dois me fier à l'horloge que j'ai devant moi.

M. LEFEBVRE: C'est très bien, j'aurai terminé à dix heures moins vingt.

Dans le cas de ces quelques remarques sur la législation du travail, j'aimerais aussi invi- ter le ministre du Travail et le gouvernement à songer très sérieusement à la modernisation du Conseil supérieur du travail. Si le ministre veut bien comparer la Loi du Conseil supérieur du travail avec la loi qui régit le Conseil supérieur de l'éducation, il trouvera, je pense, toutes les réponses à ce que devrait être son action, s'il veut rendre le Conseil supérieur du travail vraiment efficace, comme il l'a lui-même déclaré à plusieurs reprises. J'ai déjà, en cette Chambre...

M. BELLEMARE: Ils travaillent comme ils n'ont jamais siégé.

M. LEFEBVRE: Je pense que le ministre est bien au courant, n'est-ce pas, que plusieurs souhaiteraient voir le conseil être libre d'étudier les sujets de son choix, libre de publier ses recommandations et plusieurs souhaiteraient également...

M. BELLEMARE: Sauf de faire de la politique au sein du ministère avec la CIC. Je suis contre ça.

M. LEFEBVRE: Le ministre n'a pas digéré ça.

M. BELLEMARE: Je ne peux pas permettre de faire de la politique. C'est le seul oasis de paix qu'on a entre les employeurs et les employés: les centrales syndicales, on ne politisera pas ça. Certain.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Puis-je rappeler...

M. BELLEMARE: Merci. Je me suis aperçu que j'ai manqué au règlement.

M. LEFEBVRE: Je pense, quant à moi, que le Conseil supérieur du travail devrait avoir exactement la même liberté que le Conseil supérieur de l'éducation. S'il veut faire des recommandations qui déplaisent à M. le ministre, il devrait en avoir le droit. C'est, du moins, mon avis et je pense également que le président du Conseil supérieur du travail devrait être un fonctionnaire ayant rang de sous-ministre.

Voilà les quelques suggestions que je voulais transmettre concernant la législation du travail.

Je vais terminer mes remarques par une statistique qui ne fera pas plaisir aux membres qui siègent à votre droite, mais je tire, de la patience que j'ai manifestée depuis le début de la session, sans avoir jamais interrompu, à ma connaissance, une seule fois un honorable dépu-

té de l'autre côté, le droit le plus absolu à rappeler ces statistiques afin que plus jamais à l'avenir elles ne soient valables. On a beaucoup parlé dans les journaux de l'atmosphère des débats depuis le 18 avril, et c'est vrai que ç'a été désagréable. Vous avez vous-même, le 19, cité le nombre d'interruptions dont cette Chambre avait été témoin.Il n'y a qu'une chose que vous avez omise et je ne vous en fais pas grief — peut-être n'était-ce pas à vous de le rappeler — mais vous avez oublié de donner le partage entre les deux côtés de la Chambre. Vous avez parlé de 131 interruptions, mais vous n'avez pas dit qu'il en était venu 90 de votre droite et 41 de votre gauche.

Encore une fois, ce n'est pas de gaieté de coeur que je le fais, et je terminerai d'ailleurs par une suggestion très constructive. Je voudrais surtout dire que, durant les 33 premiers jours de la session, le député de Mégantic a interrompu 255 fois, le député de Frontenac 141 fois et le député de Joliette, 61 fois. A la suite de ces spectacles, il y a des journalistes qui ont émis l'opinion, à mon avis, complètement irréalisable, qu'on devrait faire passer un test d'aptitudes aux gens qui veulent se présenter pour solliciter l'honneur de siéger en cette Chambre. Je ne suis pas d'accord avec cette suggestion.

M. GRENIER: Vous n'auriez pas réussi le test. Sûrement pas.

M. MICHAUD: 262.

M. LEFEBVRE: Vous avez noté vous-même l'intelligence de la remarque, n'est-ce pas? Vous remarquerez que je n'ai pas qualifié, j'ai mentionné des chiffres. Je me suis abstenu de faire quelque qualificatif que ce soit, parce que je trouve complètement ridicule que des hommes, censés raisonnables, se comportent comme l'ont fait le ministre des Affaires culturelles et un bon nombre d'autres depuis ces derniers temps.

Je veux terminer et je me restreindrai. Je serais capable, moi aussi, évidemment, de crier des injures. Il n'y a rien de plus simple. Mais je trouve cela tellement dégradant que j'espère...

M. GRENIER: Arrêtez d'en dire.

M. LEFEBVRE: ... ne jamais succomber à cette tentation. Mais ce que je veux suggérer à cette Chambre, dans le cadre de la revalorisation de la fonction parlementaire, ce serait peut-être l'hypothèse suivante. Moi, je crois que, si tous les membres de l'Assemblée législative, qu'ils siègent du côté du gouvernement ou du côté de l'Opposition, étaient tenus en vertu de la loi de réunir périodiquement les citoyens de leur comté, disons tous les mois ou toutes les six semaines, pour discuter avec eux des travaux parlementaires, pour leur rendre compte de ce qui s'est accompli à l'Assemblée législative, ceci obligerait tous les membres de la Chambre à suivre les débats un peu mieux, les obligerait à comprendre les législations qui sont discutées et éliminerait forcément, de quelque côté de la Chambre qu'ils siègent, ceux qui ne peuvent ni comprendre, ni expliquer. Je vous remercie, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

M. Paul-Emile Sauvageau

M. SAUVAGEAU: M. le Président, longtemps on a dit que la population du Québec avait une vocation agricole. Je suis d'accord pour dire que c'était beaucoup exagéré. Je ne dis pas non plus que la population entière n'a plus la vocation agricole. Il est difficile pour un citadin d'aborder un sujet tellement éloigné de ses préoccupations habituelles. Il y a des choses qui sont quand même intrigantes. On a répété à maintes reprises que le cultivateur de chez nous était l'électeur choyé de l'Union Nationale, bien que cette affirmation semble légère, si on considère le sort qu'on a toujours réservé à l'agriculture dans le passé. Le ministre actuel de l'Agriculture tente par tous les moyens de revalosiser chez nous le rendement de l'agriculture: pour que les efforts que fait le ministre soient bien compris de tout le monde, il faudrait que le citadin accorde quelques moments de réflexion aux nombreux problèmes qu'a à affronter l'agriculteur. Nous contribuons largement à ajouter aux difficultés de l'agriculture chez nous. Nous construisons nos villes sans nous soucier de conserver autour d'elles des jardins agricoles. Nous éloignons le cultivateur de plus en plus loin et nous demeurons tout surpris de voir que notre table est inondée presque à l'année longue de primeurs en fruits et légumes des autres provinces ou de l'étranger.

Je suis bien en faveur que l'on édifie dans notre province un complexe sidérurgique, mais tout d'abord il serait urgent de nous nourrir par nos propres moyens. Un pays qui peut suffire à se nourrir est un pays riche. Mais ce n'est pas exactement notre cas. Le jour où notre gouvernement a pensé d'établir une politique prioritaire dans tous les domaines, il a agi sagement. Car il concevait que, dans une éco-

nomie qui se voulait moderne, l'agriculture tenait une place vitale. Tout doit être bien équilibré. En tenant compte que le premier besoin de l'homme est tout d'abord de se nourrir. Accordons à nos cultivateurs tous les moyens nécessaires pour faciliter l'établissement d'exploitations agricoles rentables. Intensifions l'enseignement de toutes les branches de l'Agriculture. Que les lauréats de notre mérite agricole ne reçoivent plus seulement une médaille mais qu'ils soient aussi invités à faire connaître le secret de leur succès à leurs collègues de la province par des tournées de conférences ou autres moyens.

La France, en particulier, est un pays minuscule comparé à notre province et pourtant, dans ce pays, on a mis sur pied, avec la collaboration du gouvernement, une politique agricole qui lui permet de nourrir les pays voisins.

Il serait utile que nous envoyons à l'étranger nos cultivateurs les plus compétents afin qu'ils puissent rapporter chez nous des expériences fructueuses des autres. Une agriculture prospère exploitée avec des méthodes modernes sera toujours un gage de richesses, un tremplin qui nous permettra de prospérer ailleurs parce que nous serons certains de pouvoir manger. Le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation peut-être assuré que, pour un, je reconnais les efforts énergiques qu'il déploie pour apporter aux cultivateurs de chez nous, la reconnaissance et l'encouragement d'un gouvernement qui reconnais que l'agriculture demeurera toujours l'industrie de base de notre prospérité économique dans tous les domaines où l'homme moderne exerce ses talents.

M. le Président, je vous parlerai des grèves. Le législateur a accordé le droit de grève à la fonction publique à la dernière session. Je crois que c'était un geste qu'il fallait poser, parce qu'il était anormal que des salariés, même si l'employeur est l'Etat, soient privés d'un droit démocratique qui appartenait déjà aux autres travailleurs des secteurs privés. Nous avons été depuis un an secoués par trois grèves importantes qui touchent justement le secteur public. La grève des employés d'hôpitaux, la grève des instituteurs et celles des fonctionnaires de la ville de Montréal. Certains éléments de la population ont reproché aux législateurs de ne pas avoir retiré le droit de grève à ses serviteurs publics. Je crois qu'il était nécessaire que le gouvernement, le législateur, et la population en général, soient sensibilisés aux grands problèmes sociaux que l'évolution actuelle nous apporte.

La grève des instituteurs aussi bien que celle des fonctionnaires municipaux de Mont- réal ont permis de mesurer toute l'ampleur des problèmes complexes que le gouvernement, et ce, à tous les niveaux, doit affronter. Ces grèves ont permis de situer l'urgence pour les dirigeants publics de structurer ses services en fonction des nouveaux impératifs sociaux qui se projettent dans l'éducation aussi bien que dans les conditions de vie de la population en général. Les syndiqués ont appris que la grève est une arme nécessaire pour obtenir les revendications valables mais qu'elle ne doit être utilisée que lorsque tous les dialogues possibles sont épuisés au niveau de l'Etat patron. Ensuite, il ne reste plus qu'à porter devant l'opinion publique les problèmes en litige sans passion,' et avec l'objectivité de serviteur de l'Etat, conscient de l'importance de leurs responsabilités vis-à-vis la population. Les dernières grèves ont peut-être été des expériences malheureuses mais elles auront apporté la prise de conscience nécessaire pour les dirigeants publics de se mériter davantage la confiance de leurs employés et pour les syndiqués, une arme aussi redoutable que la grève ne doit être utilisée que dans des situations où les principes sont en jeu.

Dans la grève des instituteurs, le gouvernement actuel a laissé aux syndiqués leur liberté d'exercer leurs droits de grève que pour bien démontrer à la population qu'il avait le plus grand respect des lois qui sont établies. Il n'est intervenu que lorsqu'il a senti que la population voulait qu'il apporte une solution valable au conflit, tout en respectant les droits des instituteurs aussi bien que le droit à l'éducation de nos enfants. Je crois que le bill 25 a donné aux instituteurs le statut professionnel qu'ils cherchaient, le traitement qu'ils méritent présentement et qu'il saura apporter dans l'avenir toutes les facilités voulues pour que l'éducation continue à s'améliorer dans la voie des intérêts de nos enfants aussi bien qu'il tendra à leur apporter un corps professoral de plus en plus compétent.

La grève des fonctionnaires de Montréal a permis à notre ministre du Travail de faire amorcer, entre les deux parties, l'ouverture de nouvelles discussions qui ont apporté un règlement satisfaisant. La métropole du pays vers laquelle le monde entier se tourne à l'occasion de l'Expo 67 se devait d'apporter une solution rapide à une grève malheureuse dans laquelle les malentendus qui avaient été soulevés étaient surtout dus à l'absence de dialogue réaliste qu'à des griefs sérieux de la part des employés. Le gouvernement n'a pas voulu intervenir directement parce qu'il était conscient que l'administration de la métropole possédait toute la com-

pétence voulue pour respecter le droit de ses employés tout en prenant en considération les intérêts de ses contribuables.

Les employés d'hôpitaux ont certainement posé un geste très osé en décrétant un arrêt de travail au cours de l'été dernier. Le gouvernement actuel héritait d'une situation de faits dont il n'était pas responsable mais dont les impératifs étaient très graves parce qu'ils compromettaient la santé de nos malades et, dans certains cas, leur vie même.

Nous devons souligner ici le travail d'urgence que le personnel des cadres des hôpitaux ont dû remplir pour suppléer à la défection des employés paramédicaux» Un gouvernement ne peut régler une grève d'une telle envergure, simplement par un coup de baguette. Avec l'Union Nationale nous avons une démocratie nouvelle qui laisse à tous le soin de méditer sur les gestes qu'ils ont décidé de poser. Un gouvernement totalitaire aurait apporté une solution rapide au conflit, mais au mépris le plus complet des droits démocratiques.

La société a fait une expérience cruelle des secousses que peuvent subir des travailleurs qui font l'apprentissage d'une nouvelle arme syndicale. Le gouvernement a, dans les circonstances, avec toute la grande sympathie et le souci qu'il avait de sauvegarder la santé publique, apporté au conflit des solutions qui s'imposaient en nommant un médiateur compétent qui régla le conflit en quelques jours. Les employés des hôpitaux ont repris le travail avec la conviction que le gouvernement avait, dans les circonstances, agi dans les meilleurs intérêts de tous.

M. le Président, dans tous les pays du monde où le tourisme rapporte beaucoup au trésor public, on apporte au voyageur tous les agréments pour que son séjour au pays soit agréable partout. On exige que les routes qu'il traverse soient toujours bien entretenues et que les haltes pour le boire, le manger ou le gîte soient toujours excellentes. On s'efforce de susciter dans chaque région de l'intérêt pour les choses historiques et aussi d'améliorer l'hôtellerie de façon à inviter le touriste qui s'y arrête durant quelque temps pour en faire profiter l'économie locale.

Notre gouvernement a intensifié l'établissement de terrains de camping à travers toute la province. Il étudie actuellement la revision de la loi sur les spiritueux afin d'aider davantage l'industrie hôtelière. Il met en vigueur les lois de l'affichage sur les routes et surtout celle qui interdit les cimetières de vieilles carcasses près de nos routes provinciales.

Le bureau du tourisme de la province se doit de remplir le rôle de coordinateur avec les offi- ces du tourisme de Montréal et de Québec afin d'empêcher le chevauchement de certaines manifestations de caractère similaire. Il faudrait qu'il encourage les autorités de la vieille capitale et ses hommes d'affaires à mettre sur pied un organisme qui verrait adonner à Québec une salle de congrès propre aux groupements parapolitiques qui, actuellement, doivent se diriger ailleurs, faute d'espace disponible.

Je comprends ici, M. le Président, que la ville de Québec fait beaucoup pour le tourisme. Le bureau du tourisme provincial doit aussi encourager la tenue d'événements régionaux en prenant bien soin que ces manifestations se situent à des périodes différentes et en toutes les saisons possibles. Nous félicitons la ville de Québec dont le carnaval d'hiver est devenu un événement assez important pour dépasser de beaucoup nos frontières provinciales. La traversée du lac Saint-Jean, les petites pêches de Ste-Anne-de-la-Pérade, le carnaval du bon vieux temps à Chicoutimi sont autant d'événements qui mérient d'être soulignés et développés davantage.

L'Etat a le devoir d'intervenir dans tous les domaines de la réglementation afin de promouvoir l'industrie du tourisme, mais il faudrait également que la population collabore davantage en évitant que les abords de nos routes, de nos villages et de nos villes conservent leurs cachets originaux. Ce ne sont pas des enseignes de mauvais goût, qui sont encore trop nombreuses le long de nos routes, qui aideront le touriste à trouver notre province intéressante. Il serait nécessaire que toutes les municipalités de la province collaborent davantage avec notre ministère du Tourisme pour redonner à l'ensemble de notre province son visage français. La ville de Québec, siège du seul gouvernement français d'Amérique, mérite de recevoir à ce sujet toute notre attention.

Cette année verra, à l'occasion de l'Expo, une affluence considérable de visiteurs. Préparons-nous à les recevoir cordialement et surtout agissons pour qu'ils reviennent à nouveau. La vieille capitale est le berceau de la civilisation française en Amérique. Soulignons le fait davantage, conservons à cette ville d'allure européenne son cachet particulier qui saura intéresser le visiteur. Insistons davantage sur son passé glorieux. Il n'y a pas eu que la bataille des Plaines d'Abraham à Québec: il y a aussi les vieilles institutions religieuses qui ont rayonné dans toute l'Amérique. Il y a eu Frontenac, Mgr de Laval, des écrivains, des poètes, des artistes, des hommes politiques de grande renommée, qu'il faut aussi exploiter pour le visiteur. Nous félicitons les administrateurs de

la ville de Montréal qui ont mis sur pied, l'an passé, un office d'embellissement pour ajouter un peu de beauté là où il n'en existait pas.

Montréal aussi a un grand passé comme carrefour de tous les explorateurs et missionnaires qui sont allés à la conquête de l'Ouest. Les Américains ont élevé des monuments à La Motte-Cadillac, Le Moyne, La Salle, Joliette, Marquette, Duluth et autres et nous en entendons vaguement parler dans nos manuels d'histoire. Pas plus loin qu'au siècle dernier, l'oeuvre de ces premiers explorateurs était continuée par Fraser et Mackenzie et, pourtant, c'est, pour eux aussi, presque le silence chez nous.

Restaurons, embellissons, affichons avec intelligence. Soyons hospitaliers et les visiteurs seront heureux de venir chez nous, parce que nous serons différents d'eux et que nous éveillerons leur curiosité.

Et je crois bien que le touriste ne sera pas indifférent à la beauté de nos Québécoises. Le gouvernement de l'Union Nationale sera toujours heureux de développer davantage l'industrie touristique en autant que la population sera consciente que cette industrie est celle qui exige le moins d'investissements peut-être, mais beaucoup de finesse et surtout de bon goût.

Le ministère du Tourisme, par sa politique de revision des privilèges accordés à certains groupes provinciaux étrangers, a fait lever l'aurore d'une nouvelle politique qui donnera à notre population, et souvent la plus défavorisée, la possession publique de son patrimoine national. Et nous espérons que les efforts de ce ministère seront appuyés par les deux côtés de cette Chambre afin que nous puissions réaliser davantage dans l'avenir.

M. le Président, depuis de nombreuses années, nous devons affronter un problème urbain qui, de jour en jour, prend plus d'ampleur et se pose chez nous comme l'un des plus sérieux problèmes de nos problèmes sociaux. Ce grand problème de notre milieu urbain est celui de l'habitation pour l'homme d'aujourd'hui et celui des générations qui suivront.

Nous avons chez nous depuis toujours fait les louanges de la famille. Nous avons demandé à l'homme du Québec de donner à sa province des enfants, mais jamais nous sommes-nous sérieusement préoccupés de leur donner un habitat convenable. Nous rencontrons, aujourd'hui encore, des propriétaires qui se refusent à louer leur logis à de braves pères de famille, sous prétexte qu'ils ont trop d'enfants. Dieu sait si la famille nombreuse aujourd'hui se fait de plus en plus rare. Un peuple qui n'aime plus les enfants est un peuple en train d'agoniser. Je me demande si, devant l'égoïsme et l'indifférence de plusieurs éléments de notre population, nous n'en sommes pas rendus à ce point.

Je tiens ici à féliciter le ministre des Finances qui a été l'inspirateur des habitations Jeanne-Mance. Ce n'est peut-être pas, aux yeux de quelques-uns, des habitations idéales, mais c'est certainement beaucoup mieux que celles qui n'ont jamais été construites par ceux qui les critiquent. Ce complexe domiciliaire a quand même apporté dans un quartier délabré une grande part de propreté et de dignité humaine. Démolir, rebâtir, restaurer, rénover, ne doit pas se faire à la légère. On doit toujours tenir en ligne de compte, les besoins, les habitudes et les désirs des habitants des zones à rajeunir.

M. le Président, ici, je voudrais faire une demande au premier ministre à l'effet que, depuis six ans, on a exproprié à travers la province de nombreuses propriétés sans tenir compte de dédommager les locataires de ces propriétés qui souvent n'avaient même pas les moyens de déménager dans d'autres demeures. On a payé les propriétaires, on a payé tout le monde, mais les locataires de ces secteurs n'ont jamais reçu un sou en dédommagement pour les expropriations, et je fais le voeu que le premier ministre prenne bien soin, non pas seulement pour l'avenir, mais aussi rétroactivement des personnes qui, au cours des derniers six ans, ont été expropriées et ont dû déménager et s'endetter pour se reloger dans d'autres propriétés.

M. CHOQUETTE: Est-ce que le député me permettrait une question?

M. SAUVAGEAU: Non.

M. CHOQUETTE: Vous ne me permettez pas une question?

M. SAUVAGEAU: Non, non, non.

M. CHOQUETTE: Est-ce que c'est seulement depuis six ans...

M. SAUVAGEAU: Non, non, non.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je regrette, mais l'honorable député ne permet pas de question.

M. SAUVAGEAU: Il est bien répandu que le peuple québécois à cause de ses origines paysannes se défend de vouloir vivre dans des maisons en hauteur.

Je crois bien que cet avancé va pour les hommes de ma génération et celle qui m'a précédée. La génération qui me suit n'a peut-être pas les mêmes conceptions de la vie urbaine, c'est pourquoi on devrait tenter pour satisfaire les goûts de tous et chacun de viser à construire des complexes domiciliaires mixtes dans lesquels se retrouveraient tous les types de logements. Il faudrait aussi toujours construire dans une très grande proportion en fonction de la famille et toujours avec des formules financières qui permettraient qui prendraient en considération les obligations sociales du chef de famille. Ces habitations à formules mixtes empêcheraient la ségrégation des générations. Nous en sommes rendus dans notre belle province à séparer tout le monde.

Autrefois on se limitait aux deux sexes, aujourd'hui, ça touche les enfants, les parents, les vieux. Les enfants ne savent plus ce que c'est que la vieillesse, car les vieux sont en pension ailleurs, les vieux oublient qu'ils ont été enfants, les parents se préparent à vieillir en répétant que les enfants les font mourir.

C'est une société bien malade que celle qui se refuse à apporter des remèdes nécessaires à la promotion de ses valeurs sociales. Le remède quasi universel à nos tares sociales se résume à notre population la plus défavorisée tous les avantages d'une condition de vie plus humaine en lui offrant l'avantage de bien se loger suivant ses moyens et ses besoins.

Nous aurons toujours dans notre société des individus qui vivront en marge des lois établies mais le taux de la criminalité pourrait être considérablement diminué si nous nous efforcions d'éliminer davantage les quartiers désuets de nos villes qui sont assez souvent des endroits qui invitent à la misère et à l'oisiveté. J'ai tout le respect possible pour ces vieux résidants de quartiers vétustés qui s'occupent de leurs vieilles maisons et qui les tiennent propres et salubres, mais j'en ai beaucoup moins pour certains requins séraphiniques qui laissent leur propriété délabrées et qui exploitent honteusement les gagne-petit.

Ce sont eux des vrais ennemis de la société, et ce sont eux que l'on devrait mettre à raison et leur appliquer impitoyablement toutes les rigueurs des règlements municipaux. Le gouvernement de l'Union Nationale a l'intention d'établir une loi favorisant la restauration de s vieux quartiers urbains. M. le Président, soyez assuré que ce projet recevra de la part de la population de Montréal — et, je suis sûr, de toutes les autres villes de la province — tout l'encouragement nécessaire pour que nous donnions le plus tôt possible à la population de nos villes des habitations salubres auxquelles elle adroit. L'Union Nationale est le parti du peuple, il a bien la ferme intention de la prouver en agissant que dans les intérêts les plus impérieux de notre population de la province.

M. le Président, il y a des choses qui dépassent assez souvent l'imagination de l'homme moyen et devant lesquelles il se pose des questions. Nous aimons à vanter chez nous les qualités de nos femmes et nous les tenons en très haute estime pour ne pas dire davantage pour plusieurs d'entre nous. On m'a communiqué une demande de promoteur de match de lutte qui demandait l'autorisation de présenter à Montréal des spectacles avec des lutteuses en vedette. Ce promoteur était tout fier de mentionner que d'autres villes de la province présentaient des spectacles semblables et que tout le monde en était enchanté.

Je suis complètement d'accord avec les syndicats qui nous disent le slogan: Pour la femme, à travail égal, salaire égal. Mais je n'irai pas aussi loin lorsqu'il s'agit de « lutteuses ».

M. CHOQUETTE Qu'est-ce que vous pensez du « roller derby »?

M. SAUVAGEAU: Je ne veux pas poser au bigot, loin de là. Je considère trop la femme pour lui permettre de s'exhiber dans un rôle qui lui fait perdre toute son exquise féminité. La commission athlétique de Montréal ne permet pas que de tels matchs soient présentés dans sa ville et pourtant, Montréal ne sollicite pas le prix de vertu.

Je me demande pourquoi de telles manifestations disgracieuses sont permises dans certaines villes de la province, et même dans la capitale. Ces exhibitions ne sont même pas du sport...

On va les laisser rire et on continuera après.

J'admire une athlète féminine comme Nancy Greene, qui ira chercher le championnat de ski, mais jamais je n'admettrai que l'on permette à une femme de perdre sa féminité dans des spectacles disgracieux. Je reste toujours étonné aussi que notre réseau national de télévision, Radio-Canada, persiste à nous présenter son match sur roulettes où des vedettes féminines... encore une fois, on a fait preuve de mauvais goût dans l'exploitation des charmes féminins, s'il peut en exister quand on voit des participantes se bousculer comme des ivrognes en foire.

Je crois que Radio-Canada est avant tout un organisme qui se doit de nous présenter

à son réseau de télévision des programmes seulement divertissants et éducatifs. Remarquez bien que je ne désire pas enlever à nos partenaires une parcelle de leurs droits. Le rôle de la femme est trop important dans notre société moderne pour qu'on la laisse perdre sa dignité aux mains d'individus qui se servent de ses charmes pour la commercialiser légalement. La femme a le droit comme l'homme de pratiquer des sports, mais il faudra voir à ce que les sports professionnels qui s'infiltrent partout, jouissant d'une liberté d'agir presque sans contrôle, ne prennent pas prétexte de tout pour arrondir leur mise aux dépends des participants et des spectateurs.Il faudra qu'un jour le législateur se préoccupe de légiférer dans le domaine des sports afin d'y mettre de l'ordre en attendant que les villes et les municipalités de la province, qui ont le pouvoir de réglementer, prennent toutes les mesures possibles pour qu'il ne se commette pas d'abus et que surtout l'on ne prenne pas la femme athlète comme prétexte pour présenter des spectacles disgracieux. Le gouvernement actuel pourrait intervenir si, au niveau inférieur, on ne sait pas prendre ses responsabilités.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Huntingdon.

M. LESAGE: Est-ce qu'il n'y a pas de conseil des ministres?

M. JOHNSON: Je n'avais pas invité le chef de l'Opposition, mais c'est vrai.

M. LESAGE: Non, je sais. C'est parce que le ministre du Travail s'est plaint qu'il était plutôt malade cet après-midi. Etant donné qu'il y a du conseil des ministres et qu'il doit être là, je ne veux pas être responsable d'une rechute.

M. JOHNSON: Would the Honourable Member ask for the adjournment of the debate?

M. FRASER: Oui.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que la motion de l'honorable député de Huntingdon d'ajourner le débat est adoptée? Adopté.

M. JOHNSON: M. le Président, je propose l'ajournement de la Chambre à demain, onze heures, alors que l'Opposition pourra attaquer le ministre du Travail, qui défendra ses crédits et à l'autre comité des crédits, les prévisions du ministre de la Justice, puisque Tourisme, Chasse et Pêche est terminé depuis six heures dix, ce soir. Demain, en comité des subsides, donc, onze heures.

M. LE PRESIDENT: La Chambre ajourne ses travaux à demain matin, onze heures.

ANNEXE Référer à la version PDF page 2595