Journal des débats de l'Assemblée législative

(Onze heures de la matinée)

M. PAUL (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus.

Comité des règlements

M. PLAMONDON: M. le Président, le comité des règlements a l'honneur de soumettre à votre honorable Chambre son quatorzième rapport. Votre comité recommande de prolonger au 10 juin 1967, inclusivement, les délais relatifs à la présentation et à la réception des rapports sur bills privés.

M. LE PRESIDENT: Ce rapport est-il adopté? Adopté.

M. JOHNSON: Adopté.

Comité des bills privés

M. GARDNER: Pour M. Théoret, le comité des bills privés en général a l'honneur de soumettre à votre honorable Chambre son douzième rapport. Votre comité recommande de prolonger au 10 juin 1967, inclusivement, les délais relatifs à la présentation et à la réception des rapports sur bills privés.

M. LE PRESIDENT: Ce rapport est-il adopté? Adopté.

Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés.

Bill no 186

M. MORIN: M. le Président, j'ai l'honneur de faire motion, qu'il me soit permis de présenter le bill 186, intitulé Loi constituant en corporation les Pères Jésuites, province religieuse de Québec.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LE GREFFIER: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture de ce bill à une séance subséquente.

Présentation de bills publics.

M. JOHNSON: B.

Bill no 52

M. LE PRESIDENT: L'honorable Secrétaire de la province propose la première lecture d'une loi sur le cinéma. L'honorable Secrétaire de la province.

M. GABIAS: M. le Président, en vertu du bill 52, Loi sur le cinéma, le bureau de censure du cinéma devient le bureau de surveillance du cinéma. Ce bureau devra classifier les films dont il autorisera la présentation dans la province et pourra accorder pour chacun un visa indiquant la catégorie de spectateurs pour laquelle il est valide. Ces catégories seront: films pour tous, spectateurs de tout âge; films pour adolescents et adultes, spectateurs âgés d'au moins 14 ans et films réservés aux adultes, spectateurs âgés d'au moins 18 ans.

Le bureau pourra aussi délivrer, aux conditions prescrites par les règlements, des visas spéciaux permettant la présentation de films d'un intérêt particulier à des auditoires restreints.

Désormais, le bureau ne pourra refuser l'autorisation de présenter un film que si, à son avis, la présentation de ce film porte atteinte à l'ordre public ou aux bonnes moeurs. Ce projet prévoit aussi que tout film devra porter la mention de l'autorisation donnée par le bureau. Il exige de plus, sauf dans les cas où un visa spécial a été délivré, que la catégorie pour laquelle un visa est valide soit affichée bien en vue à l'entrée de tout cinéma. Ce même projet permet l'aménagement de ciné-parcs dans la province et prévoit que seuls les films classés pour tous pourront y être présentés, Il introduit de plus de nouvelles dispositions relatives à la réglementation des salles de cinéma et de ces ciné-parcs.

Le projet de loi enfin propose de suspendre l'application de la loi sur le site de l'Expo 67 pendant sa durée, sauf dans la mesure prescrite par le lieutenant-gouverneur en conseil.

C'est avec fierté que je dépose pour première lecture le bill 52 qui est, à l'image de l'Union Nationale, une loi progressive, une loi qui est à l'heure du Québec, une loi qui est attendue depuis longtemps dans cette province.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture de ce bill à une séance subséquente.

M. JOHNSON: C, M. le Président.

Bill no 55

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Revenu propose la première lecture d'une loi modifiant la loi du ministère du Revenu.

M., JOHNSTON: Mr. Chairman, this bill is an act amending the Revenue Department Act, Revised Statut of Quebec 1964, chapter 66. The amendments contemplated have to do, as proposed in the Budget speech, with the reimboursement to the self-employed persons of up to on half of self-employed contribution they are called upon to pay to the Quebec Pension Plan if their earnings are less than $4,000 when married and less than $2,000 when single. The bill 55 is introduced for the first reading.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LESAGE : Je voudrais poser une question supplémentaire. Is this really in the act to amend the Revenue Department act or isn't it in the following bill which is an act to amend again the provincial income tax act?

M. JOHNSTON: Both are amended in the same act.

M. LESAGE: Pardon me.

M. JOHNSTON: We are proposing to amend both in the same act.

M. LESAGE: No. You have C and D here, and it seems to me that the explanation given by the Minister is an explanation to D.

M. JOHNSTON: No, no. This has to do simply with the amount that was authorized to repay in the case of the pension plan.

M. LESAGE: Item C concerns an act to amend the Department of Revenue.

M. JOHNSTON: Yes.

M. LESAGE: Well, that is... All right, that is for Il and E. D, E are to follow the announcements made in the Budget Speech...

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture du bill C à une séance subséquente.

M. JOHNSON: D.

Bill no 56

M. LE PRESIDENT: D. L'honorable ministre du Revenu propose une loi modifiant de nouveau la Loi de l'impôt provincial sur le revenu. Cette motion est-elle adoptée?

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture de ce bill à une séance subséquente.

M. JOHNSON: L'exemption de $2,000 et de $4,000. L'Opposition ne veut pas en entendre parler?

M. LESAGE: Non, non, M. le Président, j'ai demandé au ministre s'il s'agissait de donner suite aux propositions contenues dans le discours du budget. La réponse a été oui. Je n'ai pas besoin d'explication.

M. LAPORTE: C'est pour rendre service au gouvernement.

M. JOHNSON: D'accord, sur les autres lois...

M. LESAGE: Est-ce que la session n'est pas assez en retard?

M. JOHNSON: Oui...

M. LAPORTE: L'Opposition ne veut pas en entendre parler. Elle constate que ce n'est pas grand-chose.

M. BELLEMARE: C'est effrayant comme vous n'êtes pas curieux des fois.

M. LESAGE: Cela vaut seulement $3 millions, cela ne vaut pas la peine d'en parler.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. GABIAS: Ce n'est pas un compliment à votre chef.

M. JOHNSON: E.

Bill no 57

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Revenu propose la première lecture d'une loi modifiant la Loi de l'impôt sur les corporations.

M. JOHNSON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

M. LESAGE: Même chose. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture de ce bill à une séance subséquente.

M. JOHNSON: F.

Bill no 58

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Revenu propose la première lecture d'une loi modifiant la Loi de l'impôt sur les opérations forestières.

M. JOHNSON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture de ce bill à une séance subséquente.

M. JOHNSON: G.

Bill no 59

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Revenu propose la première lecture d'une loi modifiant la Loi de l'impôt sur la vente en détail.

M. LAPORTE: Explications. M. JOHNSON: Adopté.

M. LAPORTE: Un instant. Est-ce que je peux poser une question au ministre?

Est-ce que c'est par cette loi-là que la taxe de vente est généralisée à 8% dans la province de Québec?

M. JOHNSON: Non. Ce n'est pas complet comme explication.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture de ce bill à une séance subséquente.

M. JOHNSON: H.

Bill no 60

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Revenu propose la première lecture d'une loi modifiant la Loi de la taxe sur les repas et l'hôtellerie.

M. LAPORTE: Explication. M. LESAGE: Same thing. M. JOHNSON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. JOHNSON : Elle donne suite au discours sur le budget.

M. LAPORTE : On n'a plus le temps de poser nos questions. On voudrait savoir si c'est par cette loi-là que la taxe sur les repas est augmentée dans la province de Québec?

M. JOHNSON: Ce n'est pas exact comme explication.

M. BERTRAND: La loi l'expliquera.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture de ce bill à une séance subséquente.

M. KIERANS: Quel M. Johnson est le ministre du Revenu?

M. JOHNSTON: Tous les deux.

M. BERTRAND: Chose certaine, ce n'est pas l'ancien.

M. JOHNSON: L

Bill no 61

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Revenu propose la première lecture d'une loi modifiant la Loi de la taxe sur les télécommunications.

M. LAPORTE: Même question, M. le Président.

M. LESAGE: Has the Minister of Revenue made a calculation of the number of taxes which are increased by all these bills?

M. BERTRAND: Lors du débat.

M. LE PRESIDENT: Je crois que c'est une excellente question pour l'étude du bill en comité.

M. JOHNSON: M. le Président, il faut laisser un peu de travail à l'Opposition.

M. LAPORTE: M. le Président, on vient de me faire remarquer que ce n'est pas la journée des députés, c'est la journée des « taxeux ».

M. JOHNSON: Ah!

M. LE PRESIDENT: La motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture de ce bill à une séance subséquente.

M. JOHNSON: M. le Président, article 57...

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: Article 57. On pourrait référer les bills.

M. LESAGE: L'article 57, c'est après l'appel des affaires du jour. Alors si le premier ministre me permet, je pense qu'il...

M. JOHNSON: Si le chef de l'Opposition me permettait avant...

M. LESAGE: Oui.

Bilan de l'Hydro-Québec

M. JOHNSON: Je dois déposer, M. le Président, aujourd'hui le bilan de l'Hydro-Québec, le rapport financier pour être plus exact, pour l'année de calendrier 1966. C'est une partie du rapport qui sera prêt la semaine prochaine, mais dès aujourd'hui nous pouvons distribuer un exemplaire de ce bilan à tous les députés. Il fallait le déposer aujourd'hui parce que certaines formalités de ce genre doivent être accomplies avant d'autres formalités relativement à des emprunts. J'ai donc l'honneur de déposer le bi- lan, et je demande que l'on distribue un exemplaire à tous les députés.

M. LESAGE: Est-ce que c'est...

M. BERTRAND: M. le Président, je voudrais...

M. LESAGE: ... sur ce point.

M. BERTRAND: Pas sur ce point-là.

M. LESAGE: Non, non, mais, moi, j'aurais une question à poser au premier ministre...

M. BERTRAND: Très bien.

M. LESAGE: ...à la suite du dépôt qu'il vient de faire. Est-ce l'intention du premier ministre de voir à ce qu'éventuellement, dans un délai assez bref, le comité permanent de la Chambre sur les régies gouvernementales siège pour que les députés soient en mesure de poser des questions au président et aux administrateurs de l'Hydro-Québec sur l'administration de l'Hydro et sur les projets actuels et futurs de l'Hydro?

M. JOHNSON : M. le Président, je ne voudrais pas être emprisonné dans une réponse qui ne ferait pas de distinction. Ce comité des régies gouvernementales à caractère commercial et industriel sera appelé à siéger en temps et lieu. Disons que ce sera après que les crédits auront été adoptés, nous allons ...

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: ... après que les crédits seront adoptés et que nous aurons réussi à trouver du temps pour le comité parlementaire relativement aux amendements à suggérer au règlement et, ensuite, le comité de la constitution...

M. LESAGE: Pourquoi?

M. JOHNSON: ... et il y a aussi le comité des comptes publics qui devra siéger...

M. LESAGE: Je pense que ce qui serait plus important, c'est le comité dont j'ai proposé la formation.

M. JOHNSON: ... et ce comité des régies commerciales qui devra siéger dès que nous trouverons une période favorable et qui siégera pour entendre les questions, pour permettre, dis-je, aux députés de questionner l'Hydro, les commissaires et les principaux officiers de

1'Hydro sur l'administration de l'année précédente et non pas nécessairement sur les projets.

M. LESAGE: Je pense que, dans le cas de 1'Hydro, il faut faire preuve de tellement de vision qu'il serait bien nécessaire de savoir où 1'Hydro va, et à quelles conditions, pour satisfaire les besoins grandissants en électricité de l'économie du Québec.

M. JOHNSON: C'est extrêmement intéressant d'entendre le chef de l'Opposition exprimer un désir, celui de faire connaître aux députés, les projets de 1'Hydro. Cependant, il y a un préalable à tout ça. Il faudrait peut-être voir à ce que l'Hydro mette le gouvernement au courant de ses projets, ce qui n'a pas toujours été fait, du moins selon la formule de la loi actuelle. On sait qu'en vertu de la loi actuelle, l'Hydro a beaucoup d'autonomie, une très grande autonomie. Tout ce que le ministre peut faire, en théorie, c'est de déposer en Chambre le bilan et le rapport annuel et, deuxièmement, lorsqu'il s'agit de dépenses capitales, le cabinet approuve le budget...

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: Ce qui a été fait, évidemment, pour l'année 1967.

M. LESAGE: C'est cette dernière partie qui m'intéresse en particulier.

M. JOHNSON: C'est bien intéressant pour l'Opposition. Je comprends son désir de connaître, sa soif de connaître, ce qui doit arriver.

M. LESAGE: En effet.

M. JOHNSON: Mais le comité parlementaire n'est pas une voie détournée pour apprendre ce qu'on ne peut pas apprendre directement.

M. LESAGE: Il faut bien comprendre qu'à la période des questions et des réponses l'Opposition, en vertu des règlements de la Chambre, est nécessairement limitée dans ses interventions et il serait beaucoup plus juste, non seulement pour l'Opposition, mais aussi pour la population qui, elle aussi, a soif de connaître...

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: ... le pouvoir, au comité des régies gouvernementales, discuter ouvertement, franchement de certains projets de l'HydroQuébec, en particulier ceux qui ont été approuvés par arrêté ministériel.

M. JOHNSON: En temps et lieu.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Education.

Voyage du premier ministre à Paris

M. BERTRAND: Je voudrais d'abord, étant donné que ce soir, le premier ministre du Québec doit nous quitter pour un voyage à Paris où il rencontrera les autorités françaises et en particulier, le chef de l'Etat français, le général de Gaulle, en compagnie de notre collègue, le ministre des Finances, M. Dozois, d'un groupe de fonctionnaires et d'un groupe de journalistes, je voudrais me faire l'interprète de tous les députés de la Chambre et de ses collègues pour lui souhaiter bon voyage.

Le premier ministre du Québec est un excellent ambassadeur. Tous connaissent son grand sens de la diplomatie et je n'ai aucun doute que que ce voyage sera fructueux pour le Québec et au nom de tous, bon voyage et nous vous reverrons avec plaisir le 22 mai prochain.

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition.

M. LESAGE: M. le Président, lorsque je m'étais levé, juste avant que le premier ministre ne le fasse pour déposer les documents concernant l'Hydro-Québec, c'était justement pour lui offrir nos meilleurs voeux d'un excellent voyage à Paris et pour faire les mêmes voeux au ministre des Finances et des Affaires municipales, le député de Saint-Jacques.

Le premier ministre, son collègue et les hauts fonctionnaires se rendent à Paris pour l'ouverture officielle de la nouvelle maison du Québec à Paris, celle de la rue Pergolèse. Il s'agit, je crois, d'une maison très fonctionnelle. Du moins, c'est ce que j'ai pu constater au moment de l'achat et en examinant les plans de rénovation. Je suis convaincu que cette maison fonctionnelle est digne du Québec. Elle est située dans un quartier de Paris qui est un quartier d'ambassades. Nous pourrons dire que le Québec a réellement pignon sur rue à Paris dans le domaine international. Je voudrais demander au premier ministre d'assurer le président de la République française de nos sentiments d'estime et d'admiration. Je suis sûr qu'il aura l'occasion de s'adresser, par le truchement de la télévi-

sion et de la radio, au peuple français. Je n'ai pas l'intention, c'est la dernière des choses que je voudrais faire, de lui indiquer le discours qu'il devrait y prononcer et je suis sûr et certain que tous les députés seraient heureux qu'il dise à nos cousins français que notre devise demeure toujours, et cela particulièrement à leur égard: « Je me souviens ».

Alors, nos excellents voeux de bon voyage et que l'image internationale du Québec reprenne de son lustre.

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre.

M. JOHNSON: M. le Président, vous me permettrez d'intervenir brièvement pour remercier le ministre de l'Education et le chef de l'Opposition pour leurs voeux de bon voyage. Je ne susprendrai personne en disant que j'ai bien apprécié les voeux du député de Missisquoi qui ont été faits sans aucune restriction. Les fleurs qu'il a jugé bon de m'envoyer n'avaient aucune épine. J'ai aussi apprécié la partie positive des voeux du chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Tout a été positif.

M. JOHNSON: La partie... évidemment comme d'habitude c'est in cauda venenum. C'est un progrès quand même. D'habitude, c'est partout le venin mais là c'est juste dans la queue, c'est moins grave.

M. LESAGE: Non! C'est peut-être la partie qui était la plus positive.

M. JOHNSON: M. le Président, je remercie le chef de l'Opposition pour ses bons voeux également. Il est exact que je dois rencontrer le chef de l'Etat français. C'est pour n'importe quel représentant de n'importe quel pays, certainement, un très grand privilège que d'avoir des entrevues avec le chef de l'Etat français et cela prend une signification toute particulière quand il s'agit d'un représentant du gouvernement du Québec, quelle que soit son origine, quel que soit son patronyme. Et, à ce sujet-là, on me dit qu'au lendemain des élections, à l'Elysée, au Quai d'Orsay, il y avait...

M. LESAGE: C'est vous qui le racontez, ce n'est pas moi.

M. JOHNSON: ... il y avait, M. le Président, quelques points d'interrogation un peu partout. On disait: « Mais, grand Dieu! est-ce que les Anglais ont pris possession de Québec? »

M. LESAGE: Je vous conterai l'histoire telle qu'elle s'est produite.

M. JOHNSON: Est-ce qu'ils ont pris le contrôle de Québec? Et, heureusement, il se trouve qu'à l'Elysée il y a là un très haut fonctionnaire qui a très vite compris, et qui a expliqué aux jeunes fonctionnaires inexpérimentés: mais c'est très simple. Il dit: moi je m'appelle Jorgensen, et je comprends qu'il puisse y avoir des Johnson dans la province de Québec et qui ont quelque succès en politique.

M. le Président, c'est donc un honneur, et je puis vous donner l'assurance que je m'y rends conscient de la responsabilité qui m'est dévolue de tenter avec les autorités françaises d'accélérer encore, si possible, le travail qui se fait à l'intérieur de deux accords qui ont été signés par l'administration précédente, le premier dans le domaine de l'éducation, et le deuxième — car il y en aura d'autres j'espère —dans le domaine de la culture.

Je remercie le chef de l'Opposition pour ses bons voeux. Je songerai à lui lorsque aura lieu l'inauguration de cette nouvelle maison du Québec. Disons que l'événement est peut-être moins marquant que l'ouverture de la première maison. Il y aura moins de solennité et, surtout, nous serons accompagnés de beaucoup moins de journalistes, malheureusement. Nous n' avons pas nolisé un avion par l'intermédiaire du club Renaissance, ni de Québec, ni de Montréal...

M. LeCHASSEUR: Vous étiez invité la première fois.

M. JOHNSON: Oui, oui, j'étais invité.

M. LeCHASSEUR: Personne n'a été invité cette fois-ci.

M. JOHNSON: J'étais bien occupé. Alors peut-être qu'on pourrait faire tout de suite une place pour le député de Verchères.

M. LeCHASSEUR: Peut-être. M. JOHNSON: Je...

M. LESAGE: Mais le premier ministre se souviendra que j'avais invité le chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: ... n'ai pas cru, M. le Président, qu'il fallait donner à cette deuxième cérémonie la même ampleur qu'à la première. C'était peut-être justifié pour la première. Pour la deuxième, il s'agit quand même tout simplement

d'un déménagement et d'un emménagement, si l'on veut. C'était, M. le Président, lapremière, le couronnement de démarches qui avaient été tentées depuis 1958, alors que l'on avait inscrit au budget un premier subside, ensuite en 1959, un deuxième subside pour mettre au point...

M. GERIN-LAJOIE: La grande blague. M. JOHNSON: ... une délégation à Paris.

M. LESAGEî Toujours la même chose. Pas moyen de parler sans partisanerie.

M. JOHNSON: Je ne veux pas, M. le Président, me parer des plumes ou des lauriers que d'autres ont gagnés, fussent-ils en pierre...

M. LEVESQUE (Laurier): Le réveil est déjà assez dur le mardi...

M. JOHNSON: ... de l'ancien gouvernement. Je les lui concède en toute franchise, mais je pense qu'il devrait aussi se rappeler que leur travail fut possible à cause du travail de pionnier de l'honorable Paul Beaulieu. M. le Président, je puis assurer le chef de l'Opposition...

M. LEVESQUE (Laurier): Louis Fréchette aussi...

M. JOHNSON: ... que je ferai tout mon possible pour être digne de la fonction qui m'est dévolue et de la responsabilité très lourde que je porte. Je lui donnerai un conseil cependant. Une façon d'améliorer l'image du Canada français dans ses relations avec d'autres gouvernements, ça consiste à épauler le gouvernement qui veut s'affirmer et non pas, à l'aide de renseignements incomplets ou avec l'utilisation incomplète de renseignements complets, à faire des discours à forte saveur démagogique, plutôt négatifs et destructeurs.

M. LESAGE: Une question de privilège, M. le Président. J'ai en effet critiqué le gouvernement pour les gaffes et les bévues qu'il a commises et qu'un de ses ministres en particulier a commises dernièrement, pour autant que les relations internationales du Québec sont concernées. Je n'ai absolument rien à retirer. Ce que j'ai dit, je l'ai dit pour le bien du Québec dans l'espoir qu'au moins ça aide le premier ministre à faire taire un de ses ministres trop loquace.

M. GOSSELIN: Vous direz ça à M. Pearson...

M. LESAGE: Maintenant, M. le Président, je voudrais purement et simplement demander au premier ministre — il a beau parler de ce qui a pu se faire en 1958 et 1959, ce que je n'admets pas — s'il ne se souvient pas des critiques très acerbes du chef de l'Opposition en 1960, celui qui était alors député de Chicoutimi, au sujet de l'établissement d'une maison du Québec à Paris, rue Barbet-de-Jouy.

M. JOHNSON: M. le Président, la vérité a quand même ses droits. Il est vrai que le chef de l'Opposition du temps, le député de Chicoutimi, avait critiqué non pas le principe d'ouvrir une maison, mais l'établissement sur la rue Barbet-de-Jouy, et la meilleure preuve qu'il avait raison, c'est qu'on a changé au bout de trois ans et on s'en est allé sur la rue Pergolèse.

M. LESAGE: M. le Président... — voyons les enfants! — est-ce que le premier ministre ne se souvient pas que les critiques...

M. GABIAS: Maison en ruines!

M. LESAGE: ... Tiens! nous venons d'en avoir la preuve! Que les critiques du député de Chicoutimi portaient sur le prix que nous payions pour la maison de la rue Barbet-de-Jouy, alors que nous avons vendu cette maison avec un profit très considérable...

M. GABIAS: Vous avez dépensé combien pour cette maison? Voyons donc!

M. LESAGE: ... et c'est ce qui nous a permis d'acheter la maison de la rue Pergolèse. Et ça, le premier ministre le sait aussi bien que moi.

M. GABIAS: C'est effrayant!

M. LESAGE: ... et c'était un moyen détourné pour le chef de l'Opposition du temps de s'inscrire en faux...

M. GABIAS: C'est épouvantable!

M. LESAGE: ... contre la politique du gouvernement d'alors.

M. GABIAS: Combien avez-vous dépensé pour cette maison-là?

M. JOHNSON: M. le Président, tout ça c'est beau, sauf que la maison n'est pas vendue.

M. LESAGE: Le premier ministre sait fort bien qu'il y a un client pour l'acaht de la maison, qui attend que la maison soit libre pour l'acheter.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. JOHNSON: Non, il n'est plus question...

M. LESAGE: Ah! bien, le gouvernement actuel a peut-être gaspillé, encore dans ce cas-ci, les pourparlers que nous avions réussi à mettre au point.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je suis sûr que les échanges sur cette question nous ont fourni des informations des plus intéressantes. Je devrai maintenant reconnaître l'honorable ministre des Affaires culturelles.

Question de privilège

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je voudrais poser ce matin la question de privilège relativement à un article paru dans le Devoir du 16 mai, sous la signature de M. Gilles Gariépy.

Il affirme que les députés de l'Union Nationale de la région du Saguenay et du Lac St-Jean remettent eux-mêmes aux commissions scolaires des chèques de subventions.

Je désire protester énergiquement contre une affirmation qui procède de la pure fantaisie. En ce qui me concerne, je n'ai jamais remis aucun chèque de subvention à qui que ce soit, commissions scolaires ou organismes de toute nature. J'imagine qu'il en est de même pour mes collègues: ils auront d'ailleurs l'occasion de s'expliquer, s'ils le désirent. Je crois que cette affirmation du journaliste du Devoir procède d'une mauvaise information et fait partie d'une campagne de dénigrement systématique contre laquelle je me dois de m'élever.

M. le Président, permettez-moi également de poser encore une fois la question de privilège relativement à une déclaration qui ne mériterait peut-être pas beaucoup de considération si elle n'était fausse, une déclaration faite par le chef de l'Opposition au cours d'une de ses explosions de fin de semaine, je pense, alors qu'il a dit que j'avais à Paris critiqué les accords culturels franco-québécois.

M. LESAGE: C'est vrai.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai eu à plusieurs reprises l'occasion de m'expliquer à ce sujet...

M. LESAGE: Cela ne change rien. UNE VOIX: Interruption.

M. TREMBLAY (Chitoutimi): J'ai déclaré à cette époque que les accords culturels ne fonctionnaient pas à notre satisfaction en ce qui concerne le ministère des Affaires culturelles. Je n'ai à ce moment-là fait aucune critique contre le gouvernement français ni contre les accords culturels eux-mêmes. Les récidives du chef de l'Opposition nous donnent la preuve et la mesure de son honnêteté intellectuelle que je ne me permets pas de qualifier.

M. LAPORTE : M. le Président, ce n'est plus une question de privilège.

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition.

M. LESAGE: M. le Président, c'est à mon tour d'invoquer une question de privilège.

M. JOHNSON: il ne faudrait pas la qualifier.

M. LESAGE: Le député de Chicoutimi a parlé d'honnêteté intellectuelle. Je dirai que son Intervention n'est plus une question de privilège, mais le ramassis habituel d'insultes auquel nous nous attendons régulièrement de sa part.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Donnez donc la preuve.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Laurier.

Questions et réponses

Grève de l'Hydro-Québec

M. LEVESQUE (Laurier): M. le Président, à part d'être de plus en plus une puissance internationale, le Québec doit également s'éclairer. J'aurais une question d'intérêt public et d'une urgence grandissante à poser soit au premier ministre avant son départ — puisqu'il est également ministre des Richesses naturelles et responsable de l'Hydro — ou au ministre du Travail. Les journaux nous apprenaient ces jours-ci qu'au cours de cette grève tournante qui commence à tourner de façon douloureuse dans tous les coins de la province et qui affecte l'Hydro-Québec, le premier ministre avait eu l'occasion de rencontrer la partie syndicale, peut-être l'Hydro aussi. Le ministre du Travail est probablement au courant également.

Est-ce qu'il y a des chances... Est-ce qu'on pourrait avoir en capsule au moins, un bref rapport sur l'évolution des négociations, s'il y en a, et savoir si l'on croit qu'il y a un espoir de règlement prochain?

M. JOHNSON: M. le Président, je vais laisser tantôt au ministre du Travail cette deuxième partie de l'information demandée, c'est-à-dire quel est le point...

M. LEVESQUE (Laurier): L'état des négociations.

M. JOHNSON: ... exact des négociations. J'ai reçu à mon bureau le président de la FTQ accompagné de M. Thibodeau, spécialement chargé des employés de l'Hydro, et certains autres officiers dont un délégué pour chacun des secteurs ou des catégories de syndicats à l'Hydro. Je les ai reçus à la demande de M. Laberge, et pour les mêmes raisons que j'ai reçu M. Pépin lors de la grève des hôpitaux et M. Laliberté lors de la grève des instituteurs, comme j'avais reçu la partie patronale dans les deux cas et comme je suis maintenant renseigné par la partie patronale, c'est-à-dire l'Hydro dans le cas qui nous concerne ce matin, celui de la grève à l'Hydro.

Disons, M. le Président, que la raison de ces rencontres, on le comprendra, c'est d'être en mesure d'apprécier la situation, les rapports qui nous sont faits et — en somme je crois que c'est notre devoir d'agir ainsi — à l'occasion de questions, de pouvoir renseigner toute la députation et la population.

A l'Hydro, il s'agit d'une grève dans un service public où les syndicats, on le sait, ont le droit de grève. C 'est donc une grève légale, une grève qui a été déclenchée après que tous les délais et formalités du code du travail eurent été remplis et expirés.

M. le Président, je dois dire que la façon dont les syndicats à l'Hydro ont fait la grève a revalorisé dans une certaine mesure le droit de grève des employés dans les services publics puisqu'ils ont pris soin de prévoir un personnel adéquat pour le maintien des services essentiels de façon que la population ne soit pas pénalisée par une dispute entre patrons et ouvriers. Et, je crois que, pour cette initiative, les syndicats doivent être félicités.

Le climat dans le grand public, quant aux grèves dans les services publics, était en train de se détériorer d'une façon dangereuse et, si le public avait souffert de la grève à l'Hydro, je pense bien qu'il eût été du devoir du gouvernement d'intervenir. Et, s'il arrivait que le pu- blic était cette fois tenu en otage comme les enfants et les malades l'ont été dans deux autres grèves, ce serait le devoir du gouvernement d'intervenir, Il n'hésiterait pas à intervenir pour le bien commun.

Mais les négociations continuent, et je laisse au député de Champlain, qui les suit d'heure en heure, le soin de renseigner la Chambre, sur cet aspect de la question.

M. BELLEMARE: M. le Président, cette grève de l'Hydro met enprésence 24 conventions collectives sous l'égide d'une seule. Il y a, M. le Président, dans cette nouvelle convention...

M. LEVESQUE (Laurier): Vous voulez dire que c'est un problème de consolidation de contrat.

M. BELLEMARE: C'est ça. C'est fantastique.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui.

M. BELLEMARE: Vous aviez 24 conventions collectives dans sept ou huit organisations diffé-férentes et privées, qui tombent dans le secteur public. Il faut maintenant réglementer dans des catégories bien distinctes. On rencontre des difficultés qu'on ne peut pas dépeindre. Quelques-uns disent dix intégrations, le syndicat dit vingt, la compagnie dit seize. Où les placer pour garder et l'ancienneté et la parité et surtout conserver les droits acquis? Il y a des droits acquis dans certaines compagnies privées qui aujourd'hui sont dépassées.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que le député permet une question supplémentaire?

M. BELLEMARE: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que le coeur du problème est vraiment relié à des questions — entre autres — d'intégration de droits acquis?

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est ça?

M. BELLEMARE: C'est ça,il faut dire aussi que, dès le début des négociations, on est arrivé avec un dossier à peu près d'un pouce et quart d'épaisseur, où toutes les conditions normatives étaient seulement jetées là pour discussion, et elles n'avaient pas été rodées.

Alors, avec l'aide de nos négociateurs, M. Dansereau, qui est un expert, et M. le sous-mi-

nistre Mireault, qui, lui, a toujours été dans la boîte comme négociateur en chef à Montréal — il connaissait bien le problème — il a fallu roder, asseoir à la table de négociation les intéressés de l'Hydro et du syndicat, qui avaient justement à cause de la succession laissée par les entreprises privées et par la CSN... Cela est un autre problème.

Alors, nécessairement les procédures se sont continuées, et actuellement nous sommes dans une phase de conciliation où l'on entrevoit, peut-être pas des succès phénoménaux, mais une possibilité d'entente. Cet après-midi même, les deux parties se rencontrent à Montréal, et nous allons...

M. LEVESQUE (Laurier): A la même table ou ex parte?

M. BELLEMARE: Non, ils ont commencé ex parte...

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, mais là...

M. BELLEMARE: D'ailleurs, samedi ils ont siégé...

M. LEVESQUE (Laurier): C'est parce que le ministre dit: Ils se rencontrent. Est-ce qu'ils se rencontrent?

M. BELLEMARE: Ils se rencontrent. Samedi nous avons eu la partie syndicale et, le soir, nous avons eu la partie patronale.

M. LEVESQUE (Laurier): Et aujourd'hui ils sont ensemble.

M. BELLEMARE: Et aujourd'hui, à trois heures cet après-midi, nous les rencontrons, pas moi, mais les intéressés les rencontrent ensemble. Je pense que dans ça il y a quelques questions de base. Je pense que l'étude de l'ensemble du problème va assez bien. Comme disait l'honorable premier ministre, c'est une grève qui ne fait pas mal à l'intérêt public, parce que tous les services essentiels ont été maintenus.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, mais ça fait mal en dedans, ça c'est normal.

M. BELLEMARE: D'accord. A la compagnie. Qu'est-ce que vous voulez, c'est la force économique qui s'exerce. Quand c'est dans l'industrie privée, la compagnie a le droit du lock out, ça va? Je peux encore...

M. LEVESQUE (Laurier): Donc les négociations directes reprennent aujourd'hui.

M. BELLEMARE: Cela continue cet après-midi ensemble à Montréal.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Vaudreuil-Soulanges.

Distribution des subventions

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre. A la suite de la protestation que le premier ministre a reçue de l'Association des commissions scolaires du Saguenay-Lac Saint-Jean, est-ce qu'il a l'intention de prendre des dispositions pour que ses députés Union Nationale de la région cessent de distribuer eux-mêmes des chèques de commission aux commissions scolaires?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre! M. JOHNSON: Ce n'est pas... UNE VOIX: ... Miss Clairol.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je crois que l'honorable député de Vaudreuil-Soulanges, qui connaît bien les règlements, doit respecter la déclaration faite par l'honorable ministre des Affaires culturelles sur une question de privilège lorsqu'il a répondu que, personnellement, il n'avait en aucune façon distribué ou cherché à remettre les chèques du ministère de l'Education ou de quelque autre organisme gouvernemental. De ce point-là il faut respecter la parole de l'honorable ministre, comme on doit respecter également toute déclaration venant de tout autre député en cette Chambre.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, je respecte la parole du député de Chicoutimi. Mais le député de Chicoutimi, premièrement, n'aparlé que pour lui et pas pour les autres députés...

M. BERTRAND: Je vais en parler.

M. GERIN-LAJOIE: ... de l'Union Nationale de la région Saguenay-Lac Saint-Jean. Deuxièmement, le député de Chicoutimi n'a pas dit qu'aucun de ses secrétaires ni qu'aucune personne, en son nom, par courrier, ne transmettait de chèque. Il reste un point d'interrogation à ce sujet également. Et, troisièmement, M. le Président, j'allais compléter ma question en demandant au premier ministre s'il allait

prendre des dispositions, non seulement pour empêcher cette pratique dont se plaignent les commissions scolaires — les commissaires d'écoles du Saguenay-Lac Saint-Jean — mais aussi pour empêcher ces députés de laisser, ou de poser des gestes pour laisser la population de la région sous l'impression que ce sont des faveurs que les députés de l'Union Nationale obtiennent du gouvernement lorsque des chèques sont transmis aux commissions scolaires...

M. GABIAS: C'était dans votre temps, ça.

M. BERTRAND: M. le Président, comme ministre de l'Education, je suis en état de déclarer qu'aucun chèque de quelque nature que ce soit n'est transmis aux députés d'un côté ou de l'autre de la Chambre. Les chèques, au ministère, lorsqu'il s'agit entre autres du paiement des sommes pour les subventions d'équilibre budgétaire ou pour les subventions aux commissions scolaires pour la construction d'une école, sont transmis directement aux autorités scolaires...

M. GABIAS: C'est ça.

M. BERTRAND: ... dans tous les cas et cela a été exactement la politique suivie au ministère, en particulier depuis que je suis là. Quant à celle qui a été suivie du temps de mon prédécesseur, il pourra le dire. Deuxièmement, à un moment donné on a dit: Est-ce qu'il ne serait pas bon que les députés soient informés? Et dans tous les cas où il y a lieu d'informer les députés, les députés des deux côtés de la Chambre reçoivent des copies de lettre...

M. LESAGE: Ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Puis après?

M. BERTRAND: Et le député de Richmond l'a déjà noté en Chambre.

M. LESAGE: Puis?

M. BERTRAND: Bon. Des deux côtés de la Chambre. Mais, suivant les directives que j'ai données, à moins qu'elles n'aient été enfreintes — et je suis en position de dire d'après les renseignements que j'ai obtenus qu'elles ne l'ont pas été — les chèques ont toujours été transmis directement aux autorités scolaires, non seulement dans la région du Lac Saint-Jean-Saguenay, mais dans toutes les autres régions de la province de Québec.

M. COURCY: Est-ce que le Secrétaire provincial peut en dire autant dans son ministère?

M. GABIAS: Ah oui!

M. JOHNSON: Je crois qu'il est d'intérêt général de savoir que le cabinet a délibéré sur cette question il y a déjà longtemps. Il a été convenu que, lorsqu'un ministre jugeait à propos d'avertir les députés, il devrait traiter tous les députés exactement de la même façon.

M. BERTRAND: Tous les députés.

M. LESAGE: C'est l'utilisation qu'en font les députés!

M. JOHNSON: Quand il y a une lettre... M. BERTRAND: C'est la lettre.

M. JOHNSON: ...avertissant une commission scolaire qu'elle doit recevoir un octroi, ou qu'une décision a été rendue dans un sens ou dans l'autre, je crois qu'il est d'intérêt pour le député qu'il sache ce qui se passe, si véritablement c'est un député qui s'occupe des problèmes de son comté. Tous sont traités sur le même pied, et si jamais il arrivait que des députés de l'Opposition...

M. BERTRAND: C'est ça.

M. JOHNSON: ... se croient lésés, j'aimerais bien qu'ils attirent notre attention sur le cas. Nous verrons à ce qu'ils soient traités exactement de la même façon. En somme, sans qu'on soit obligé d'adopter toute cette doctrine, il en est une qui dit que le député doit être un animateur social dans son comté...

M. LESAGE: Mais pas de partisanerie politique

M. JOHNSON: ... on présume qu'elle s'applique. La partisanerie, c'est chez certains commissaires d'école...

M. LESAGE: Pas ici. Est-ce que je comprends que le premier ministre accuse les commissions scolaires du Saguenay-Lac Saint-Jean de partisanerie?

M. JOHNSON: ... les libéraux, une foule de libéraux, de créatures libérales, ont pris des postes de commande dans les commissions scolaires et font de la politique sur le dos de l'Union Nationale. Nous ne pourrons pas empêcher ça. Il y aura toujours, des libéraux malcomodes qui tenteront, avec les fonds publics. Et ça les choque quand la nouvelle sort par d'autres qu'eux.

M. GRENIER: Es n'aiment pas ça.

M. JOHNSON: Le patronage, il n'est pas meilleur au niveau des membres de la Fédération libérale, directeurs d'école, présidents de commission scolaire ou directeurs régionaux qu'il le serait de la part d'un député. Il n'est pas meilleur quand c'est un chef de syndicat libéral de la voirie, dans mon comté ou ailleurs, qui se promène et qui se vante; c'est du patronage sans responsabilité. Au moins, celui que feraient des députés est, lui, susceptible d'être sanctionné par la Chambre et par l'opinion publique, tandis que ces petits maîtres, ces petits marmitons du patronage, placés par les libéraux et ensuite enveloppés de la sécurité syndicale, eux, peuvent en faire sans aucune pénalité et sans aucun contrôle par l'opinion publique. Cela est mauvais pour l'administration et c'est surtout mauvais même pour le parti libéral, car les gens sont dégoûtés de voir les petits patroneux libéraux qui font encore leurs jars un peu partout dans tous les comtés.

M. LEVESQUE (Laurier): Le dernier texte de l'affaire Tremblay, l'aviez-vous lu avant?

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que je dois comprendre de ce que le premier ministre a dit qu'il accuse les dirigeants de l'Association des commissions scolaires du Saguenay-Lac Saint-Jean d'être de petits patroneux libéraux?

M. JOHNSON: Il y a un article dans le journal. Le député de Chicoutimi, parlant pour lui-même et présumé ment pour tous ses collègues...

M. LESAGE: Non, non, pour lui-même.

M. JOHNSON: ... dit qu'il n'a pas transmis...

M. LESAGE: Est-ce qu'il est votre directeur régional du patronage?

M. LEVESQUE (Laurier): Non, mais de la défense.

M. JOHNSON: Non. Le directeur régional du patronage au Lac Saint-Jean, c'est l'adversaire du docteur Boivin dans Dubuc, M. La pointe.

M. COURCY: Il parle un peu plus fort que lui.

UNE VOIX: C'est un bon homme.

M. LESAGE: Il est étudiant à l'université d'Ottawa.

M. JOHNSON: Le ministre a déclaré: Il n'y a pas de chèques qui sont trans mis et je pense...

M. LESAGE: Ce n'est pas fort comme réponse.

M. LEVESQUE (Laurier): Tandis que le successeur ne lui a rien appris.

M. JOHNSON: ... que M. Gariépy que je connais devrait — après ce qu'a dit le ministre des Affaires culturelles ce matin et après ce qu'a dit le ministre de l'Education — prendre d'autres renseignements et ne pas se fier à des « placotages » qui ont été faits là-bas.

M. LESAGE: Oui, mais les communiqués qui ont été émis...

M. JOHNSON: Il y a un article très méchant. On a présumé que cela avait été fait ou inspiré par un libéral. Quand M. Gariépy aura mon expérience, il ne croira pas les libéraux sur parole et vérifiera avant d'écrire des articles pareils.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, je pense que je me dois de signaler que M. Gilles Gariépy, le journaliste dont parle le premier ministre, cite dans l'article en question, page trois du Devoir de ce matin, un communiqué qui a été transmis par l'Association des commissions scolaires du Saguenay-Lac-Saint-Jean entre autres au premier ministre lui-même. Ce n'est donc pas M. Gariépy qui donne une information qui ne plaît pas au premier ministre...

M. JOHNSON: Non, non.

M. GERIN-LAJOIE: ... mais si le premier ministre veut s'en prendre à quelqu'un, c'est à l'Association et aux dirigeants de l'Association des commissions scolaires du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Et j'attends encore, de la part du premier ministre, une dénégation ou une contradiction de ce que disent les dirigeants de l'Association des commissions scolaires en question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. LEVESQUE (Laurier): Si vous aviez lu l'article avant de parler... Mieux vaut tard que jamais.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... j'aimerais bien revenir sur ce sujet qui a fait l'objet

d'une question de privilège. Puisque vous avez permis qu'on élargisse le débat, je voudrais préciser encore une fois à l'intention du député de Vaudreuil-Soulanges et des membres de l'Opposition, que ce que rapporte M. Gilles Garié-py, à partir d'une déclaration faite par le président de l'Association des commissions scolaires du Saguenay et du Lac Saint-Jean, est, quant à nous, sans fondement. L'honorable ministre de l'Education vient de déclarer et de nous expliquer la façon dont les subventions sont octroyées et de quelle façon les chèques des subventions sont acheminés.

M. LEVESQUE (Laurier): Il avait même réussi à vous le faire croire, à part ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'ai jamais vu personnellement aucun de ces chèques et, tout à l'heure, le député de Vaudreuil-Soulanges a procédé par insinuation en demandant: « Est-ce qu'il n'y aurait pas des secrétaires de comtés qui et qui et qui... ». Personne, en ce qui me concerne, ne s'occupe de savoir où vont les chèques et d'où ils proviennent. Je n'ai jamais vu aucun chèque de subvention adressé à une commission scolaire. J'ai été simplement informé par les voies normales, c'est-à-dire lorsque le ministre de l'Education me l'a fait savoir, que des commissions scolaires du Saguenay-Lac Saint-Jean, avaient reçu l'octroi de certaines subventions. C'est tout. Et personne du personnel de mon bureau, à Chicoutimi ou à Québec, n'a donné de renseignements à cet égard et n'a transmis à qui que ce soit des chèques de subventions. Il arrive cependant que des journalistes s'informent, auprès du personnel de mon bureau ou auprès des fonctionnaires du gouvernement, de ce qui se passe ou de ce qui va se passer dans l'administration. Et ce sont ces journalistes qui rédigent des communiqués, qui lancent les nouvelles et qui, quelquefois, font connaître, avant que les premiers intéressés, c'est-à-dire nous, en aient été avertis, quelles ont été les décisions des ministères. Je crois que mes collègues...

M. LEVESQUE (Laurier): Ils font leur travail.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... de Roberval, du Lac Saint-Jean et de Dubuc peuvent dire exactement la même chose que moi. Je tiens aussi à souligner, à la suite de la déclaration qu'a faite l'honorable ministre de l'Education, qu'au ministère des Affaires culturelles, aucun chèque...

M. LEVESQUE (Laurier): M. le Président, hors d'ordre!

M. LESAGE : On n'a pas parlé des Affaires culturelles. On va en parler tantôt.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... n'est remis...

M. LEVESQUE (Laurier): On n'a pas besoin de ces petits secrets pour...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! J'ai taché autant que possible de laisser la liberté — comme d'ailleurs c'était mon devoir, et tel que prévu dans le règlement — de permettre à tous les députés qui, de près ou de loin, ont été mentionnés en rapport avec l'article du journal Le Devoir, de faire les mises au point et de soulever des questions de privilèges qui s'imposaient. D'un autre côté, je crois que nous ne devons pas, à cette période de nos travaux — la période des questions — étendre cette question de correspondance ou d'échange de correspondance relative à des octrois ou à des subventions, à tous les ministères, parce que je crois que la période des questions pourrait battre le record dans sa durée.

Je suis informé que les travaux du jour de la Chambre prévoient notamment l'étude des crédits de certains ministères et, en rapport avec les ministères concernés, je suis sûr que l'occasion sera donnée, tant aux ministres titulaires de ces ministères qu'aux honorables députés, de répondre et de poser toute question d'intérêt immédiat pour l'administration des affaires de leur ministère. Alors, je suis sûr que les mises au point, les questions de privilège soulevées par l'honorable ministre des Affaires culturelles étaient en soi complètes et, si d'autres questions peuvent être posées quant aux crédits de ce ministère, je crois que l'occasion se présentera un peu plus tard, dans le cours de la journée tel que normalement prévu.

M. BERTRAND: M. le Président, avec votre permission toutefois, étant donné que, dans l'article de M. Gilles Gariépy, il y a le paragraphe suivant que je cite: « Or, les quatre députés unionistes du Saguenay et du Lac Saint-Jean, renouant avec une coutume pratiquement disparue sous le régime libéral, remettent eux-mêmes les chèques de subventions aux commissions scolaires et ce à grand renfort de publicité dans la presse régionale. »

A l'instant même, M. le Président, me parvient d'un conseiller technique du ministère, qui

a examiné cet aspect de l'article du Devoir, une note où on dit ceci:« Cette assertion est absolument sans fondement. » Je l'ai déclaré tantôt; elle confirme ce que j'ai dit.

M. LESAGE: Laquelle?

M. BERTRAND: L'assertion qu'ils remettent des chèques.

M. LESAGE: Ah oui,parcequ'ilya l'autre...

M. BERTRAND: « Les services de la direction générale du financement du ministère de l'Education envoient les chèques de subventions directement au secrétaire-trésorier de la commission scolaire ou à son banquier lorsqu'il y a eu transport de créances. Aucun député de l'Assemblée législative actuelle n'est intervenu auprès des fonctionnaires de nos services pour que des chèques de subventions leurs soient remis. De plus, aucun des députés n'a demandé ou fait intervenir d'autres personnes pour obtenir des informations concernant les subventions. »

M. Gilles Lavigne, conseiller technique, déclare ceci, qu'il a appelé, ce matin, M. Jean Marchand, président de la commission scolaire régionale Lapointe. Ce dernier lui a affirmé qu'aucun chèque de subventions du ministère n'avait été transmis aux commissions scolaires par l'intermédiaire du député ou de toute autre personne. J'espère, M. le Président...

M. BELLEMARE: Une tempête dans un verre d'eau.

M. BERTRAND: ... qu'à la suite de la première déclaration que j'ai faite...

M. BELLEMARE: Grosse victoire.

M. BERTRAND: ... et de cette deuxième déclaration, cet incident sera clos.

M. GERIN-LAJOIE: Voyons donc, pas besoin de téléphoner pour ça.

M. BERTRAND: Si l'on ne veut pas que les députés soient renseignés comme je l'ai fait et comme le premier ministre l'a expliqué tantôt... En leur transmettant des copies de lettres nous avons cru que c'était de notre devoir de le faire pour qu'un député sache ce qui se passe dans son comté et, je le répète, il y a plusieurs députés de l'autre côté qui ont noté que c'était une excellente pratique...

M. GERIN-LAJOIE: Cela se faisait avant, d'ailleurs.

DES VOIX: Non, non.

M. BERTRAND: ... que le député soit informé de ce qui se passe...

M. GERIN-LAJOIE: Le ministère de l'Education le faisait avant.

M. GOSSELIN: Jamais dans Compton. Je n'ai jamais reçu de lettre du ministère pendant six ans.

M. BERTRAND: Si la pratique était établie, comme l'ancien ministre de l'Education le déclare, il ne blâmerait pas le ministre actuel de l'avoir continuée en informant les députés des deux côtés...

M. GRENIER: C'est ça.

M. BERTRAND: ... mais les assertions que l'on retrouve dans l'article de M. Gilles Gariépy sont absolument sans fondement en ce qui a trait aux pratiques suivies au ministère de l'Education lors du paiement des subventions aux commissions scolaires.

M. COURCY: M. Gariépy pourra...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Notre-Dame-de-Grâce.

Bilan de l'Hydro-Québec

M. KIERANS: M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Je présume qu'il a examiné le bilan de l'Hydro-Québec...

M. JOHNSON: Non.

M. KIERANS: Est-il prêt... Vous êtes ministre des Richesses naturelles...

M. JOHNSON: Je ne l'ai pas examiné, je l'ai reçu ce matin.

M. KIERANS: Well. Est-ce que vous êtes prêt à admettre finalement que les finances de l'Hydro-Québec sont en très bon état?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. JOHNSON: Je suis prêt à admettre que l'ancien ministre n'a pas réussi à les gâter complètement

M. le Président, le député de Vaudreuil-Soulanges, de son siège, a dit que c'est ainsi que ça se faisait au ministère de l'Education. D'abord, je n'ai jamais reçu de copie de let-

tre, quant à moi, quand j'ai été député dans l'Opposition. C'est mon adversaire le candidat libéral qui les recevait. Deuxièmement, pendant la campagne électorale, celui qui fait la vierge offensée, permettait à un de ses officiers d'envoyer des chèques à un candidat libéral qui n'avait jamais été député. S'il veut des détails, on lui en fournira, non seulement pour Joliette, mais pour plusieurs autres comtés.

M. GRENIER: Le patronage, c'est effrayant!

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Vaudreuil-Soulanges.

M. GRENIER: Vous avez l'air de rien, il me semble!

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, sur une question de privilège, je nie formellement qu'un officier du ministère de l'Education, avec le moindre assentiment, la moindre autorisation et encore moins la moindre instruction du ministre de l'Education d'alors, le député de Vaudreuil-Soulanges, ait transmis à un candidat libéral quelconque, soit nouveau candidat, soit ancien, soit député sortant de charge, un chèque à l'occasion de la dernière campagne électorale ou d'aucune campagne électorale.

M. JOHNSON: Je vais donner une chance au député de nier complètement aussi que ce même officier a donné une lettre à un député libéral en disant: « Voici le montant à distribuer chez vous, j'attends vos instructions pour savoir à qui distribuer, quel montant et comment ».

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. GRENIER: Patronage! Patronage organisé!

M. LE PRESIDENT: Alors j'inviterais les honorables députés à laisser cette question qui, à mon point de vue, a été assez bien discutée ce matin, en tenant compte de l'urgence et de l'intérêt qu'elle pouvait présenter.

M. JOHNSON: Les vierges offensées!

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Roberval.

M. GAUTHIER (Roberval): M. le Président, avec votre permission, représentant un comté qui appartient à cette région qui a été désignée, je n'hésite pas un seul instant à affirmer de mon siège que jamais, en aucune circonstance, je ne suis intervenu en aucune façon. Jamais je n'ai eu en ma possession un chèque pour remettre à une commission scolaire, et même jamais je ne suis intervenu auprès du ministre de l'Education pour connaître la somme indiquée sur ces chèques. Maintenant, je peux vous dire que, personnellement, en prenant connaissance de l'article, j'ai trouvé que ça sentait à plein nez les ballons politiques qu'on essaie de nous servir depuis un certain temps de l'autre côté.

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Evidemment, nous ne pouvons pas poser de question aux simples députés, mais pourrais-je poser une question au ministre d'Etat, député de Dubuc? Est-ce qu'il peut assurer de son siège qu'en aucune circonstance, il ou ses secrétaires n'ont fait émettre de communiqué disant que les subventions ou laissant entendre que les subventions aux commissions scolaires étaient dues à ses démarches?

M.BOIVIN: M. le Président, jamais je n'ai reçu de chèque...

M. LESAGE: Ce n'est pas ça, ce n'est pas ma question.

M. BOrVIN: Je peux ici affirmer de mon siège que ni ma secrétaire de comté, ni des secrétaires ici à Québec, n'ont annoncé des chèques. Je n'ai transmis ni n'ai reçu des chèques du ministère de l'Education pour les transmettre à des commissions scolaires de mon comté.

M. LESAGE: Ce n'est pas ça ma question.

M. GOSSELIN: Votre gestapo a mal fonctionné!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE: Je n'ai pas eu de réponse à ma question, je vous le soumets.

M.GRENIER: A l'ordre, le plus bel homme!

M. LESAGE: Je n'ai pas eu de réponse à ma question.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. GRENIER: Assoyez-vous, le plus beau!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. GOSSELIN: Cela va mal dans leur affaire!

M. LESAGE: Faites attention à la vôtre tantôt, vous!

M. GOSSELIN: Ah oui!

M. BELLEMARE: Ce sont des menaces?

M. LESAGE: Non, c'est un avertissement.

M. LE PRESIDENT: Puis-je avoir l'honneur d'inviter les honorables députés de passer aux travaux du jour, s'ils croient qu'il serait avantageux de le faire?

Le Grand Théâtre

M. LESAGE: M. le Président, j'aurais une question à poser, que j'ai remise de jour en jour depuis bientôt douze jours et je pense qu'il est plus que temps que je la pose. Est-ce que le ministre des Affaires culturelles serait maintenant en mesure de dire à cette Chambre si une décision définitive a été prise quant à la construction du Grand Théâtre de Québec?

M. JOHNSON: Cela c'est une question extrêmement importante et intéressante.

M. LESAGE: Certainement que c'est intéressant pour la capitale et pour mon comté.

M. JOHNSON: Et je suis très heureux d'informer cette Chambre — et surtout la sympathique population québécoise — que le gouvernement travaille très fort de ce temps-ci pour amener ce problème à une solution logique, une solution digne de la population de Québec, une solution qui mettra à la disposition de la ville de Québec, je l'espère fortement, un théâtre...

M. GERIN-LAJOIE: C'est comme un disque aux sillons brisés.

M. JOHNSON: ... et un conservatoire dont toute la population sera fière et dont bénéficiera surtout la jeunesse et non seulement les gens de la Grande-Allée, mais tout le monde.

M. LAPORTE: Cela, c'est beau.

M. LESAGE: M. le Président, je vous ferai remarquer...

M. GRENIER: L'avant-midi n'est pasbon. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE: ... le plaisir que prend toujours le premier ministre à insulter la population, en particulier celle de mon comté.

M. JOHNSON: Non, au contraire.

M. LESAGE: Et c'est ce qu'il vient de faire en employant une expression péjorative.

M. JOHNSON: Voyons donc!

M. LESAGE: C'est son habitude d'insulter les électeurs de Louis-Hébert, et je le note encore une fois. Ma question était très simple. Est-ce que le gouvernement a pris une décision définitive quant à la construction du Grand Théâtre de Québec, afin de remplir le trou laissé béant par l'Union Nationale?

M. GRENIER: Assoyez-vous donc.

M. LESAGE: Elle est précise, ma question.

M. JOHNSON: M. le Président, le gouvernement est en train de prendre des mesures pour pouvoir remplir le trou annuel que causera...

M. LESAGE: Non, ce n'est pas une réponse.

M. JOHNSON: ... l'opération de ce théâtre, lorsqu'il sera construit.

M. LESAGE: Bien oui, mais ce n'est pas une réponse.

M. LEVESQUE (Laurier): Il faut que la culture soit commerciale pour vous?

M. JOHNSON: Non, non, on veut savoir combien? et qui va payer...?

M. LESAGE: Commercialement rentable?

M. LEVESQUE (Laurier): C'est ça, à peu près...

M. LESAGE: A Montréal, ça n'a pas d'importance. La Place des Arts peut avoir tous les déficits qu'on voudra, mais à Québec il faudrait que ce soit commercialement rentable.

M. JOHNSON: Non, non.

M. LEVESQUE (Laurier): Bien alors, pourquoi parler du trou?

M. JOHNSON: Je n'ai jamais dit ça. Québec — c'est ce qui enrage le député de Louis-Hébert — Québec n'a jamais été aussi bien traitée qu'elle l'est par un gouvernement dirigé par un homme qui n'est pas de Québec.

M. LEVESQUE (Laurier): Vous ne parlez pas souvent aux fonctionnaires.

M. GERIN-LAJOIE : Le premier ministre devrait avoir honte.

M. JOHNSON: Essayez, M. le Président, de vous mettre dans la peau...

M. LESAGE: C'est effroyable.

M. JOHNSON: ... du député de Louis-Hébert qui a été premier ministre, qui a négligé Québec, qui a laissé pourrir la rue St-Cyrille, qui a laissé se détériorer tout le centre de la ville, qui a causé la paralysie de la ville, et de constater...

M. LESAGE: M. le Président, j'ai une question supplémentaire. J'ai une question supplémentaire à poser au premier ministre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. ROY: Le président est debout.

M. LESAGE: A quel moment le gouvernement va-t-il prendre les dispositions nécessaires pour que les projets de l'aire numéro 3 puissent être exécutés?

M. JOHNSON: Oh! ça avance vite ça.

M. LESAGE: Ah oui, mais il n'y a jamais rien par exemple.

M. JOHNSON: Nous avons franchi la première étape...

M. LEVESQUE (Laurier): Vous n'avez rien franchi.

M. JOHNSON: ... il fallait attendre le rapport...

M. LESAGE: Attendre, attendre...

M. JOHNSON: ... de ces bonzes qu'a nommés l'ancien gouvernement, M. Boulanger, de la commission...

M. COURCY: Encore des attaques.

M. JOHNSON: Non, non, je ne veux pas...

M. LESAGE: Des attaques personnelles, toujours.

M. JOHNSON: Il fallait attendre le rapport de M. Boulanger de la Commission d'aménagement; M. Desmeules, et les autres et nous avons finalement eu la semaine dernière...

M. LAPORTE: Comme vous avez l'air pressé!

M. JOHNSON: ... la fin de la semaine, le rapport de cette sainte commission d'aménagement, et là maintenant nous sommes en mesure de débloquer ce qui était bloqué depuis quatre ans par l'ancien gouvernement.

M. LESAGE: Monsieur...

M. GRENIER: Ce n'est pas votre journée, franchement.

M. LESAGE: ... le Président, avant que le premier ministre ne parte pour l'Europe, est-ce qu'il pourrait dire à cette Chambre, exactement quel geste sera posé dans l'immédiat pour construire des édifices gouvernementaux sur la rue Saint-Cyrille et pour mettre en marche les travaux dans l'aire numéro 3 et ce sans délai?

M. GABIAS: Il est bloqué.

M. JOHNSON: M. le Président, je ne crois pas que ce serait une question à laquelle on devrait répondre normalement, mais c'est avec plaisir que j'aimerais pouvoir faire une exception et permettre une question et une réponse, même s'il ne s'agit pas d'un projet qui concerne toute la province. Québec mérite une attention spéciale...

M. LESAGE: C'est la capitale.

M. JOHNSON: ... et je suis heureux de dire maintenant que le second rapport est entre les mains du gouvernement, et qu'il est bien fait. J'en ai eu un résumé...

M. LESAGE: Pourquoi les avoir insultés alors s'il est bien fait?

M. JOHNSON: ... on me dit que... Non, non, je ne les ai pas insultés. Tout le monde sait que c'est la commission d'aménagement qui a bloqué ça.

M. LESAGE: Le premier ministre les a traités de vieux bonzes.

M. JOHNSON: Le député de Louis-Hébert voudrait avoir la main sur tout le développement. Il fallait aller voir les gens qui étaient approuvés par le premier ministre du temps pour que cela débloque. Allez voir un tel et là vous l'aurez, votre permis. Choisissez l'architecte un tel, en plein bureau d'administration...

M. LESAGE: Bien, je ne pense pas.

M. JOHNSON: Si vous choisissiez l'ami de M. Lesage, vous l'auriez, votre permis.

M. LESAGE: J'invoque le règlement...

M. GRENIER: Ce n'est pas votre bonne journée.

M. LESAGE: Je nie formellement de mon siège les affirmations absolument fausses du premier ministre. Les architectes chargés de donner un avis au gouvernement étaient en particulier les doyens des facultés d'architecture des universités de la province de Québec et, parmi ces doyens, je n'en connaissais pas un seul personnellement.

M. JOHNSON: Non, non. M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

L'honorable ministre de l'Education et de la Justice.

M. BERTRAND: M. le Président, le 2 mai dernier, le chef de l'Opposition, si on se réfère à la page 2445 du journal des Débats — c'était vers cinq heures vingt-cinq de l'après-midi, alors qu'il parlait sur la motion pour aller en subsides — posait des questions et je cite, page 2445: « Le gouvernement antérieur avait donné instruction — c'est M. Lesage qui parle — que toutes les recommandations du ci-devant juge Wagner soient suivies à la lettre à la suite de la préenquête, cela dans l'affaire du juge Meunier, et, en conséquence, toutes les plaintes contre les personnes impliquées en cette affaire ont été portées. Or, depuis quelques mois —et j'es- père que le ministre de la Justice en prend note — les plaintes portées par le gouvernement antérieur ont été systématiquement écartées par le tribunal vu le défaut de la couronne de procéder. Cause 62-70 de 1964, accusé Ernest Le-vasseur. Cause 62-71 de 1964, accusé Constant Brodeur. Cause 62-72 de 1964, accusé André Poupart.

Tous ces dossiers qui relèvent de la faillite des Ameublements Brodeur et qui ont fait l'objet de la préenquête du ci-devant juge Wagner, seront reliés directement aux accusations contre le juge Meunier et portent au procès-verbal la mention suivante: « Vu les nombreuses remises l'accusé est libéré. »

Dans d'autres dossiers, notamment en ce qui concerne Raymond Kelsh, l'accusé a été libéré, la couronne étant absente et le motif de la libération était que le dossier — imaginez-vous — demeurait introuvable. Or, la Sûreté de Montréal a le dossier au complet. Je suis informé que, justement, c'est un des cas où la Sûreté de Montréal n'a jamais été consultée avant qu'on permette la libération de l'accusé. »

Auparavant dans sa déclaration, à la page 2444, il parlait des comptes des sténographes qui étaient impayés.

Il y avait donc, M. le Président, dans ces questions, ou ces informations que fournissait le chef de l'Opposition, trois problèmes, d'abord, le problème de plaintes qui avaient été portées. Or, d'après les procès-verbaux... Je donne les informations à la Chambre, le chef de l'Opposition...

M. LESAGE: Oui, pourquoi ne pas l'avoir fait lors de l'étude des crédits du ministère de la Justice?

M. BERTRAND: C'est parce que le député de Verdun ne m'a posé absolument aucune question...

M. LESAGE: Bien oui, mais je n'ai pas posé de question au ministre.

M. BERTRAND: Mais est-ce que le chef de l'Opposition veut des réponses?

M. LESAGE: Oui, il pourra me les faire parvenir par lettre.

M. BELLEMARE: Non, non, il a le droit de faire ça ici.

M. BERTRAND: Au sujet du dossier 62-70, le procès-verbal atteste que cette cause-là a commencé le 15 avril 1964. Si on lit le procès-

verbal — et ces dossiers-là à ce moment étaient entre les mains du procureur de la Couronne, Me Laganière — il y a eu en 1964, onze remises. Je tiens à noter, M. le Président, que le député de Missisquoi n'était pas ministre de la Justice. Il y a eu en 1965 dans la même cause, sept remises. En 1966, 4 remises avant le 16 juin 1966. Cela, c'est dans la cause contre Ernest Levasseur et une des remises a été faite dans cette cause alors que le juge Laganière, qui avait été procureur dans ces causes, étant devenu juge le 25 septembre 1965, assistait comme juge. Présent, juge Laganière. La cause 62-71 contre Constant Brodeur est remise en 1964, tel qu'il appert au procès-verbal, 10 fois. En 1965, sept remises. En 1966, 4 remises avant le 16 juin, M. le Président. Dans la cause 62-72, André Poupart, en 1964, il y a eu 14 remises. En 1965, 7 remises. En 1966,4 remises et celle du 25 janvier 1966 devant le juge Laganière.

M. le Président, ces causes-là, il est clair, ont tramé. Or, à ce moment-là, premièrement je n'étais pas ministre de la Justice. Deuxièmement, il y avait à Montréal un sous-ministre associé, Me Jacques Ducros, qui est resté en fonction jusqu'au 25 janvier 1967. Ce sont là des faits. Donc, à un moment donné il y a eu, à la suite de toutes ces remises qui datent de près de trois ans, libération des accusés. Or, M. le Président, la libération des accusés, suivant ce que m'en a rapporté Me Jean-Guy Boilard, substitut du procureur général... lorsqu'il a appris la libération des accusés, il a mentionné aux policiers que le tout était sans importance et que, dès que nous serions prêts à procéder, nous logerions de nouvelles dénonciations plus conformes à cette preuve additionnelle que nous avons obtenue.

Voilà au sujet de ces trois causes. Quant au paiement des frais de sténographes pour Mlle Huguette Garneau...

M. LESAGE: Il y a eu paiement depuis ce temps-là.

M. BERTRAND: Mlle Huguette Garneau, René Dubé, René Hardy. La transcription a été faite, Mlle Garneau étant malade, elle remettra cette transcription dès son retour au travail. C'est un document du sous-ministre associé, en date du 9 mai, que j'ai.

M. LESAGE: D'ailleurs, il y a eu des paiements de faits depuis ce temps-là.

M. BERTRAND: Un instant. Je sais qu'il y en a eu. René Dubé, la transcription sera faite ce matin - c'est le 9 mai-et remise cet après-midi. Dans le cas de M. René Hardy, la transcription a été remise le 5 mai.

En ce qui concerne le paiement des comptes, dont il est question dans les déclarations des sténographes judiciaires, voici la situation: a) Comptes en matière de faillites dans la cause de Constant Brodeur, on laisse entendre qu'il s'agissait de comptes extraordinaires, $39.60.

M. LESAGE: Je n'ai pas parlé de montant.

M. BERTRAND: Ce compte est en voie de vérification, me dit M. Larose. Il faut toutefois noter que la transcription ne nous sera remise qu'au retour au travail de Mlle Garneau qui était malade. Elle a eu d'autres comptes en d'autres causes, compte pour la prise de notes à Sorel en avril 1966 au montant de $77.16. Compte d'octobre 1966. Nous ne retraçons pas l'original de ces comptes. Nous en avons obtenu des copies et nous procéderons à leur vérification. René Dubé, aucune plainte n'est formulée aux déclarations concernant le paiement de ses comptes. René Hardy, a) comptes en matière de faillite dans la cause de Constant Brodeur au montant de $41.40. Ce compte est en voie de vérification. Il faut noter que la transcription ne nous a été remise que le 5 mai. Compte pour prise de notes à Québec, en octobre 1966, au montant de $134.60. Ces comptes seront payés sur la paye du 31 mai 1967.

Donc, d'abord les causes, deuxièmement, les comptes. Troisièmement, quant au dossier introuvable, de l'aveu des procureurs là-bas, qui m'ont informé, voilà un dossier qui apparemment serait disparu de la cour. Me Réal Brunet, substitut du procureur général à Montréal me dit qu'on peut le reconstituer et que des plaintes seront faites. Tout cela est dû - et on le constate ici — on me dit qu'au cours des dernières années, nous avons, à de multiples occasions, au cours des dernières années, souligné au ministère, la pénurie de main-d'oeuvre qui prévalait à la Couronne de Montréal.

M. LESAGE: C'est une argumentation, ça.

M. BERTRAND: M. le Président, ce sont des faits.

M. LESAGE: Ce n'est pas une déclaration de faits.

M. BERTRAND: Ce sont des faits. Et d'ailleurs — depuis, on l'a noté lors de l'étude des crédits du ministère — il y a pénurie de per-

sonnel, difficulté de recrutement et, troisièmement, machine administrative dont les lenteurs ont été connues de l'ancien régime...

M. LAPORTE: Ce n'est pas une argumentation, c'est un discours.

M. LESAGE: C'est un discours politique, M. le Président.

M. BERTRAND: ... comme elles sont constatées... Ce sont des faits! J'explique et je donne des informations.

M. LESAGE: Je tiens à faire toutes les réserves que de droit quant à mon droit de réplique.

M. BERTRAND: Je donne des informations.

M. LESAGE: ... en temps et lieu, quand j'aurai eu le temps d'examiner les dossiers. On m'arrive à brûle-pourpoint, ce matin, pour donner des explications qui me semblent à première vue boiteuses...

M. JOHNSON: Et donner des réponses...

M. LESAGE: ... sur des points que j'ai soulevés. Je crois que je devrai vous demander de trouver un moyen que j'aie l'occasion de répondre point par point, après avoir eu la chance d'examiner les dossiers au ministère de la Justice. Et, surtout, si on le laisse argumenter, il faudra laisser répondre à son argumentation fallacieuse.

M. BERTRAND: Si le chef...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! J'ai bien noté l'intervention de l'honorable ministre quand il s'est levé, Il a référé à certaines questions préalablement posées par l'honorable chef de l'Opposition et, même si l'article 687, paragraphe trois, donne certaine latitude au ministre, je n'ai aucun doute cependant que l'honorable ministre de l'Education et de la Justice verra à éviter tout commentaire de nature à soulever un débat qui pourrait retarder la marche normale des travaux. Pour ce qui est de la remarque de l'honorable chef de l'Opposition, il sait parfaitement qu'en aucun temps, lorsqu'un député se doit d'intervenir, en raison de déclarations qui l'impliquent ou lorsque les déclarations ne sont pas conformes à celles qu'il a antérieurement faites, il y a toujours le jeu du rappel au règlement ou les questions de privilège.

M. BERTRAND: M. le Président, je n'ai rien à ajouter aux renseignements que j'ai communiqués à la Chambre en réponse aux demandes d'information du chef de l'Opposition.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. JOHNSON: Article 57, M. le Président, bill no 184.

Formules françaises

M. SEGUIN: M. le Président, si le premier ministre veut m'excuser, une question que j'aurais demandé au ministre de la Santé. Je m'excuse, je ne l'ai pas prévenu de ma question. Je crois tout de même qu'il aura une réponse à me donner. C'est que, ces jours derniers, le gouvernement a fait parvenir à la population de la province des formules que les parents doivent compléter pour les allocations familiales provinciales. Or, il advient que, dans mon comté en particulier, où il y a une population d'environ 90% de langue anglaise, les dépliants qui expliquent ce système d'allocations sont parvenus à la population à 100% en français. C'est dire que ça crée un embarras et une difficulté assez considérable pour fournir les explications à ces gens afin qu'ils puissent compléter les formules.

Je ferai remarquer en même temps, sans préjudice, que lorsque le ministre du Revenu fait parvenir ses formules de taxes, elles sont toujours dans les deux langues.

M. JOHNSON: Elles sont bilingues.

M. SEGUIN: Bilingues complètement.

UNE VOIX: Un autre qui est mal renseigné.

M. JOHNSON: L'ancien ministre des Affaires culturelles a une théorie là-dessus.

M. CLOUTIER: M. le Président, en réponse au député: les formules d'application pour les allocations familiales du Québec sont bilingues, si le député l'a bien remarqué. Si le député fait allusion au dépliant, c'est indiqué sur le dépliant: Si vous préférez une version anglaise, voulez-vous adresser au ministère de la Famille et du Bien-Etre social? C'est écrit en anglais, alors, on s'adresse chez nous, et il nous fait plaisir d'envoyer à cette personne un dépliant en anglais. Je pense que, par cette méthode, cette politique, nous répondons à toutes les exigences de ceux qui parlent la langue anglaise dans la province de Québec. Je pense que ça donne des explications complètes.

M. LAPORTE: M. le Président, est-ce que je dois comprendre d'abord que ce document a été envoyé à des personnes nommément ou si cela a été une distribution de porte à porte par les facteurs? Cela a été envoyé à des personnes précises...

M. JOHNSON: Nommément. M. LAPORTE: Nommément.

M. CLOUTIER: Cela a été envoyé nommément.

M. LAPORTE: Question supplémentaire. Est-ce que je dois comprendre que toutes ces personnes sans exception ont reçu le document en langue française avec la petite note: Si vous désirez un document en langue anglaise, demandez-le?

M. CLOUTIER: C'est exact, nous avons envoyé dans les foyers, suivant l'adresse que nous possédons, à ceux qui vont recevoir des allocations familiales, ce dépliant et au verso de ce dépliant, en anglais, c'est indiqué que nous sommes à la disposition de ces personnes pour leur envoyer un dépliant en anglais si elles le désirent. Alors, je pense que c'est...

M. LAPORTE: Est-ce que je peux demander au ministre en vertu de quel principe les familles de langue anglaise de la province de Québec ont reçu un document uniquement en français?

M. CLOUTIER: Au moment où nous envoyons le dépliant, nous ne savons pas si la personne parle anglais ou français. Alors, si la personne préfère un dépliant en anglais, elle nous le demande et nous lui en envoyons un. Il n'y a aucune discrémination dans cette politique et dans cette manière d'agir.

M. SEGUIN: M. le Président, je n'ai pas soulevé la question afin de créer un problème de discrimination, mais puisque la chose est faite, le ministre pourrait-il me dire si son ministère voudrait me faire parvenir personnellement quelque 50,000 exemplaires en anglais? Je me chargerai de faire la distribution à travers mon comté.

M. GOSSELIN: Le voilà rendu postillon.

M. JOHNSON: M. le Président, il reste que c'est extrêmement difficile de savoir seulement par le patronyme si on doit envoyer le dépliant en anglais ou en français. M. Séguin le rece- vrait en français et, moi, je le recevrais en anglais, si on se fiait seulement au nom de famille. Alors, c'est embêtant et ça crée toujours des difficultés.

M. LESAGE: Ce sont des cas d'exception.

M. JOHNSON: Est-ce que nous devons prendre le risque de poster à des gens qui ont un nom anglais un dépliant en anglais et nous faire répondre d'une façon assez violente qu'on aurait dû adresser le document dans la... On disait langue prioritaire au temps de l'ancien gouvernement.

M. LAPORTE: Est-ce que c'est la langue exclusive maintenant?

M. JOHNSON: C'est la langue prioritaire; c'était la théorie...

M. LAPORTE: Est-ce que le français est la langue exclusive au gouvernement?

M. JOHNSON: ... du député de Chambly et il est arrivé que, pendant la période électorale, nous avons tenté...

M. LESAGE: Est-ce que le français n'est plus prioritaire?

M. JOHNSON: ... d'envoyer des exemplaires anglais à des familles anglaises et il y a des gens au patronyme anglais qui nous ont écrit des lettres virulentes disant: Comment se fait-il que dans la province de Québec un parti politique ose s'adresser à nous en anglais, alors qu'on devrait d'abord commencer en français? Là, on a fait toute la thèse du député de Chambly: C'est pour ça que je voterai libéral.

M. LAPORTE: N'essayez pas de le faire pour moi, parce que je vais vous la préciser.

M. JOHNSON: C'est pour ça que je voterai libéral, à cause de la langue prioritaire qui était la doctrine du parti libéral...

M. LESAGE: Quelle est la doctrine du gouvernement actuel?

M. JOHNSON: Elle joue là! M. LESAGE: La même!

M. SEGUIN: M. le Président, je reviens à ma dernière question à laquelle je n'ai pas eu de réponse. Le ministère voudrait-il mettre à ma

disposition le nombre d'exemplaires voulus? Je me chargerai de la distribution.

DES VOIX: Non, non.

UNE VOIX: C'est du patronage!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Peut-être que nous aurions tous avantage à connaître la réponse de celui qui doit la donner. L'honorable ministre.

M. CLOUTIER: M. le Président, il y a 800,000 familles dans la province de Québec. Je ne crois pas premièrement qu'il y en ait 50,000 dans le seul comté du député. Deuxièmement, il est indiqué, ici, à l'arrière du dépliant: « Should you prefer an English version of this folder, kindly write to Department of Family and Social Welfare, Quebec family allowances, Parliament building, Quebec City ». Alors, je pense, M. le Président, que la personne qui reçoit... D'abord, les formules d'inscription sont bilingues; c'est la formule qui sert à la personne, à la mère de famille, à enregistrer le nom de ses enfants au ministère pour recevoir des allocations familiales. Des instructions ont été données publiquement par les journaux au sujet des modalités. La législation a été votée ici à l'Assemblée législative; il y a eu énomément de publicité qui a été faite sur cette législation. Alors, je pense que la personne qui préfère recevoir un dépliant en anglais peut écrire au ministère de la Famille et, tout de suite, nous nous faisons un devoir et un plaisir de lui retourner un dépliant en anglais.

Je pense que c'est une méthode administrative qui donnera satisfaction à tous les contribuables, à toutes les familles de la province de Québec.

M. SEGUIN: Une autre question au ministre du Revenu, M. le Président. Does the Minister of Revenue of the Province of Quebec intend to adopt the same policy when it comes to tax forms?

M. JOHNSON: Would you refuse to pay your taxes if the form was in french?

M. JOHNSTON: May I say that it has been the policy at the Department of Revenue to send out forms for the collection of tax in both french and english.

M. SEGUIN: Thank you very much, Sir. It is very much appreciated.

M. JOHNSON: M. le Président, je ne voudrais pas cependant qu'on soit induit en erreur. Il reste à déterminer dans les matières publicitaires dans quelle proportion les documents doivent être faits en anglais et en français, mais on aura noté que la formule officielle est bilingue. Et je pense que ça coûtera moins cher de faire peut-être des annonces dans le Montreal Star et dans la Gazette pour renseigner toute la population. Nous voulons bien renseigner la population de langue anglaise aussi bien que la population de langue française. On aura noté que les formules sont bilingues et ce droit des non-parlants français dans Québec sera respecté par le gouvernement actuel.

M. SEGUIN: La perception se fait dans deux langues et la distribution dans une langue.

M. JOHNSON: Non, ce n'est pas ça, ce n'est pas exact. La formule de demande est dans les deux langues et les chèques seront expédiés aux gens de l'autre langue comme de langue française. Que le député ne tente pas encore de bâtir un autre mythe. C'est une autre façon...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Baldwin.

M. SEGUIN: M. le Président, il n'y a eu aucune intention de ma part de soulever un débat sur cette question. J'ai posé deux questions bien claires, bien nettes et bien distinctes et je n'ai obtenu aucune réponse si ce n'est quelques explications.

M. JOHNSON: Bon, article 57.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: Mais, puisque le gouvernement admet que les formules officielles doivent être bilingues, par quel principe n'admet-il pas aussi que le dépliant qui est posté en même temps que la formule ne devrait pas l'être bilingue, lui aussi?

M. JOHNSON: Bien, le dépliant n'est pas un document statutaire...

Ce n'est pas un document qui doive nécessairement être expédié, c'est un document explicatif. Or, les explications peuvent être données autrement que par un dépliant.

M. LESAGE: Les formules d'impôt, ce n'est pas tout statutaire, non plus.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est pour percevoir l'impôt. C'est statutaire. C'est un document qu'il faut remplir en vertu de la loi.

M. LESAGE: Quand c'est pour aller chercher l'argent, on ne prend pas de risque.

M. JOHNSON: M. le Président, la formule pour obtenir les allocations familiales est bilingue. Les explications qui ne sont pas imposées par le statut sont contenues dans un dépliant qui aurait pu être bilingue, mais le ministre a choisi, son ministère a choisi de l'expédier en français avec l'indication qu'on pouvait en obtenir rédigés en langue anglaise.

Or, M. le Président, il y a d'autres façons de renseigner la population anglaise. C'est une façon qui coûterait moins cher que d'avoir les dépliants bilingues. C'est précisément de faire des annonces dans les journaux pour l'expliquer. Alors, c'est une question sérieuse, je l'admets, c'est une politique à établir. Je pense bien, M. le Président, que les anglophones de la province de Québec sont prêts à comprendre qu'il faut donner une certaine importance à la langue française dans la province de Québec et qu'ils sont prêts à l'apprendre même. Mais leurs droits statutaires seront respectés et, s'ils croient qu'ils sont lésés, bien mon Dieu, cela coûtera un peu plus cher et nous ferons plus de publicité. Elle sera bilingue. Vous aurez des annonces dans les journaux anglais pour qu'aucun citoyen de cette province ne soit privé de recevoir les allocations familiales parce qu'il n'a pas compris.

Que le député, au lieu d'envoyer des dépliants, se mette à la disposition de ses électeurs pour leur expliquer comment remplir les formules. Je pense que c'est assez clair. La formule est très bien faite.

Donc, je pense qu'il ne faut pas déplacer la question. Ce qui est statutaire est bilingue. L'information est unilingue. Comme il arrive quelquefois dans d'autres départements, comme c'est arrivé sous l'ancien gouvernement et comme cela va arriver encore sous le gouvernement actuel.

M. LESAGE: M. le Président, j'aurais simplement une question que je dois poser avant le départ du premier ministre. Quels sont les fonctionnaires de l'Office d'information et de publicité, s'il y en a, qui accompagneront le premier ministre dans son voyage à Paris?

M. JOHNSON: Il n'y en a pas, sauf que M. Cyr...

M. LESAGE: Aucun?

M. JOHNSON: ... étant déjà à un congrès international, sera peut-être...

M. LESAGE: Ah bon!

M. JOHNSON: ... à Paris, alors que je m'y trouverai.

M. LESAGE: C'est le plus sûr du groupe, M. Cyr, le plus partisan.

M. JOHNSON: Non, c'est un collaborateur de M. Michaud, député de Gouin...

M. BERTRAND: Il a toujours été pour la Patrie.

M. JOHNSON: ... et il n'a jamais écrit d'articles sales contre le député de Louis-Hébert, alors que le député de Gouin en a écrit, des articles virulents. Et M. Cyr en écrit...

M. LESAGE: C'est le meilleur inspirateur de louanges pour le premier ministre actuel.

M. JOHNSON: ... M. Cyr en a écrit de virulents contre celui qui vous parle.

M. LESAGE: C'est bien possible.

M. JOHNSON: Ah bien ça c'est normal.

M. LESAGE: Il se reprend.

M. JOHNSON: C'est un excellent journaliste et, en temps et lieu, on en discutera.

M. LESAGE: C'est ce qui nous explique certains de ses agissements, il a bien des choses à se faire pardonner.

M. JOHNSON: Lequel donc?

M. LESAGE: C'est tout ce que j'ai à dire.

M. LE PRESIDENT: La Chambre suspend ses travaux jusqu'à...

M. BERTRAND: Non, en comité.

M. JOHNSON: Ah non! On est passé en comité, on appelle l'article 7. Article 57. Si on veut référer les bills, M. le Président: 58, bill privé; 59, bill privé; 60, bill privé, et en comité des subsides M. le Président, 35.

M. LESAGE: Il n'y a pas de... J'avais compris que le premier article à l'ordre du jour serait la loi concernant les médecins. Il avait été dit que c'était une loi urgente et qu'il fallait la passer dès aujourd'hui.

M. JOHNSON: C'est vrai, j'oubliais ça.

M. LESAGE: Malgré que, évidemment, nous n'aurions pas objection quand même...

M. JOHNSON: Non, j'apprends à ce qui a...

M. LESAGE: Nous n'aurions pas objection quand même à ce que nous allions en comité des subsides tout de suite pour référer les crédits de l'agriculture du comité.

M. JOHNSON: Le ministre...

M. LESAGE: Puis, d'ailleurs, nous pourrions faire ça de consentement. Le greffier pourrait faire les entrées nécessaires, comme si nous étions allés en comité...

M. JOHNSON: D'accord.

M. LESAGE: ... des subsides, ou comme si les crédits de l'agriculture avaient été référés au comité des subsides en bas et que nous étions revenus en Chambre pour la deuxième lecture...

M. JOHNSON: Très bien. Mais il est possible...

M. LESAGE: Pour la deuxième lecture du bill.

M. JOHNSON: ... que ça soit retardé jusqu'à demain parce qu'on attend des nouvelles du Collège des médecins qui n'a pas encore...

M. LESAGE: Alors, dans ce cas-là, motion pour les subsides et allons en subsides afin que le président ne soit pas obligé de revenir à deux heures trente.

M. JOHNSON: En subsides.

Comité des subsides

M. LE PRESIDENT: Alors, l'honorable ministre des Finances propose que je quitte le fauteuil pour que la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides. Cette motion est-elle adoptée?

M. LAPORTE: Adopté.

M. JOHNSON: Tel que le chef de l'Opposition l'a dit tantôt, le comité des crédits pour l'agriculture est formé et il siégera en bas.

M. LESAGE: Ce n'est pas terminé, le ministère des Terres et Forêts?

M. JOHNSON: Non, le rapport a été fait à la Chambre.

M. LESAGE: Est-ce qu'on a terminé enbas?

M. JOHNSON: Oui, on a terminé. Le rapport est fait. Il n'est pas fait?

M. LESAGE: Un instant. Il avait été entendu, n'est-ce pas, que ça se ferait demain. Le député d'Abitibi-Est n'est pas ici.

M. JOHNSON: Voici, il faut distinguer, le rapport à la Chambre et l'adoption. Alors, si on voulait considérer que le rapport est fait et qu'on forme tout de suite l'autre comité.

M. LESAGE: Très bien, c'est ça, quitte à revenir aux Terres et Forêts.

M. JOHNSON: Et on appellera Terres et Forêts en temps et lieu.

M. LESAGE: C'est ça.

M. GOSSELIN: Maintenant, si on me permet, je n'ai reçu que ce matin le rapport du ministère des Terres et Forêts; je le déposerai demain. Cela permettra à ceux-là qui veulent le vérifier et qui auraient d'autres questions un peu plus tard, d'y répondre.

M. LESAGE: Parfait.

M. LEBEL (Président du comité des subsides): L'honorable député de Frontenac.

M. GRENIER: J'ai l'honneur de faire rapport que le comité des crédits, chargé d'examiner les articles du budget du ministère des Terres et Forêts, a adopté tous les articles du budget de ce ministère et vous prie de l'agréer.

M. LAPORTE: Bravo!

M. LESAGE: C'est la première fois qu'il parle sensément.

M. LAPORTE: Il a fait l'unanimité, quandon pense!

M. GRENIER: Première fois.

M. LE PRESIDENT: Les travaux du comité sont suspendus jusqu'à trois heures.

Reprise de la séance à 3 h 10 p.m.

M. LEBEL: (Président du comité): A l'ordre!

M. RUSSELL: M. le Président, avant de procéder, je pourrais peut-être répondre...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: Travaux publics.

M. LE PRESIDENT: Travaux publics.

M. RUSSELL: Je pourrais peut-être répondre à des questions qui ont été posées jeudi dernier à l'occasion de la discussion des crédits. On avait demandé le nombre des fonctionnaires permanents et je n'avais pas la réponse immédiate. J'ai ici le total des fonctionnaires permanents: 522; total des ouvriers: 1254, et total des femmes de ménage: 616. Il y a 498 fonctionnaires qui ont leur permanence, et 1077 ouvriers, ce qui fait un total de 1575.

M. LEVESQUE (Laurier): 1575?

M. RUSSELL: 1575, sur un total de 2,392. Il faut déduire des 2,392 les femmes de ménage, qui sont au nombre de 616, et qui n'ont pas de permanence.

M. LEVESQUE (Laurier): Je ne veux pas entrer trop dans les détails, mais ça fait un paquet de femmes de ménage. Je ne vais presque pas à la pêche. Mais quel était le nombre, il y a un an? Est-ce que vous l'avez?

M. RUSSELL: Il était aux environs de 690, et ça baisse à tous les mois.

M. LEVESQUE (Laurier): Ah! vous avez de meilleures femmes de ménage.

M. BELLEMARE: C'est parce qu'il y a des contrats.

M. LEVESQUE (Laurier): Avez-vous les chiffres de l'an dernier, au mois de juin?

M. RUSSELL: Je crois que nous en avions 691.

M. LEVESQUE (Laurier): J'aimerais mieux un chiffre officiel, pas un « je crois ».

M. RUSSELL: Je ne l'ai pas ici officiellement.

M. BELLEMARE: Est-ce que vous avez besoin des adresses aussi?

M.DOZOIS: Et l'âge?

M. LEVESQUE (Laurier): Vous, je vous ai dit que je ne voulais pas avoir un débat là-dessus.

M. RUSSELL: Je peux fournir au député de Laurier les noms et adresses de toutes les femmes de ménage qu'il y avait ici au mois de juin, et de celles qui y sont actuellement.

M. LEVESQUE (Laurier): Je n'en demande pas tant. Je demande seulement le chiffre officiel. Est-ce qu'on était rendu à l'article 6?

M. LE PRESIDENT: Article 4.

M. LACROIX: M. le Président, même si à la page 167 des comptes publics, le sous-paragraphe 7 de l'article 3 estpassé, j'avais demandé, par une motion le 1er février, une liste de tous les immeubles ou parties d'immeubles loués par le gouvernement ou par ses organismes, offices, régies ou commissions. On a donné une réponse partielle, un peu plus tard, lorsque j'ai signalé le fait à la Chambre. L'honorable premier ministre a déclaré que le gouvernement ne possédait pas la liste des immeubles.

M. RUSSELL: A l'ordre!

M. LACROIX: ... ou des locaux qui étaient loués.

DES VOIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je dois faire remarquer à l'honorable député des Iles-de-la-Madeleine que l'article 3 est adopté en entier.

M. LACROIX: M. le Président, cet article-là est adopté mais, avec la permission du ministre, c'est juste pour lui dire qu'à la session 1965 dans les journaux de l'Assemblée législative, il trouvera dans le document numéro 89 que le gouvernement avait donné la liste de tous les immeubles achetés par le gouvernement et dans le document numéro 98,il avait également donné la liste de tous les immeubles loués par le gouvernement, cela c'est à la session de 1965. Dans les journaux de l'Assemblée législative...

M. BELLEMARE: Le numéro du document? M. LACROIX: Pardon?

M. BELLEMARE: Le numéro du document, la page?

M. LACROIX: A l'index, page 803, vous verrez la liste de tous les immeubles achetés par le gouvernement: motion 154, déposé, document numéro 89. Tous les immeubles loués, c'est la motion 152, déposé 232, document numéro 98. Je crois qu'il serait facile de compléter la réponse qui avait été fournie à la motion présentée le 1er février en se basant sur la liste des immeubles loués de l'an passé et en ajoutant ceux qui ont été loués depuis et les baux qui ont été cancellés ou qui sont expirés.

M. RUSSELL: Je voudrais rectifier l'affirmation du député. C'est que l'autre jour il a dit que la liste que nous avions déposée n'était pas exacte.

M. LACROIX: J'ai dit qu'elle n'était pas complète.

M. RUSSELL: J'ai fait relever la liste, je l'ai fait revérifier par les fonctionnaires, à la date du 1er février, et les informations qui apparaissent sur cette liste sont exactes et balancent avec les livres du ministère des Travaux publics. Il y a peut-être des locations qui ont été faites par le ministère de la Voirie ou par le ministère de l'Education dont nous ne possédons pas de détails actuellement ici au ministère des Travaux publics.

M. LACROIX: Mais dans la motion on demandait la déposition des documents pour tous les immeubles ou parties d'immeubles loués par le gouvernement ou l'un de ses organismes, offices, régies ou commissions. C'est la question textuelle qui avait été posée l'an dernier et l'année précédente également. Nous avons répondu en ce qui concerne la location par le ministère des Travaux publics, mais non pas pour les autres services ou commissions.

M. RUSSELL: Nous avons déposé le document du ministère des Travaux publics.

M. LACROIX: Oui.

M. RUSSELL: Je ne peux pas répondre pour les autres ministères, mais je peux m'informer aux autres ministères qui déposeront leur document...

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce...

M. BELLEMARE: M. le Président, nous allons prendre en considération la demande de l'honorable député et je m'en vais demander à celui qui travaille à mon bureau présentement à produire la production des documents, de revérifier cette liste-là, et je m'engage à fournir au député tous les renseignements dont il a besoin.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, parce que s'il a quelqu'un qui s'en souvient c'est le député de Champlain. Ce n'est pas une réponse de dire: Je ne sais pas ce que le ministère de la Voirie a fait, etc.

M. BELLEMARE: Non, non, non, d'accord. J'ai pris les numéros là, les documents de l'Assemblée législative de 1965, numéros 89 et 98. Je vais remettre ça à celui qui est chargé des réponses aux questions.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais oui...

M. BELLEMARE: ... et dans toute l'administration, il n'y a rien à cacher d'abord, nous allons vous les fournir.

Là, ce sont les Travaux publics qui ont répondu et la réponse a été partielle. Alors, nous allons vous fournir la liste au complet.

M. LE PRESIDENT: Article 4. M. LEVESQUE (Laurier): Article 4, adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 5. M. LEVESQUE (Laurier): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 6, paragraphe 1.

M. BELLEMARE: Café du parlement.

M. LACROIX: Est-ce que l'honorable ministre pourrait nous donner le coût final des transformations du Café du parlement?

M. RUSSELL: Ceci n'est pas à cet article-là, c'est à l'article 3 quoique...

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que le ministre admettrait, vu que c'est la première fois que le poste spécifique du Café du parlement apparaît aux crédits, qu'on a fait exprès pour le garder là pour avoir une vue aussi claire que possible...

M. RUSSELL: Je vais vérifier l'information que nous possédons ici, nous allons les remettre...

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'entre-temps le ministre pourrait nous dire s'il y a eu des demandes de prix?

M. RUSSELL: De prix?

M. LEVESQUE (Laurier): Oui.

M. RUSSELL: Cela a été fait en régie et à contrat à « cost plus ».

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, qui était l'entrepreneur?

M. RUSSELL: Je vais le vérifier, c'est un M. Turcotte.

M. LEVESQUE (Laurier): Turcotte? M. RUSSELL: Turcotte.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, il l'a eu à « cost plus »?

M. RUSSELL: Une partie, l'autre partie faite en régie. Certains travaux ont été faits en régie par les employés du ministère.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir le coût...

M. RUSSELL: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): ... avec, si on me permet l'expression, le « break down » très simple. Combien a été dépensé à contrat, combien en régie, parce que ça doit exister...

M. RUSSELL: Une petite partie en régie et une grosse partie en contrats. Nous allons trouver les chiffres.

M. BAILLARGEON: M. le Ministre, avant que vous trouviez les chiffres demandés par l'honorable député de Laurier, est-ce que vous pourriez nous dire comment vous comptez obtenir un remboursement de $132,000? Comment fonctionne le Café du parlement?

M. RUSSELL: A venir jusqu'au 1er avril, le Café du parlement s'administrait par lui-même et nous payions seulement le déficit. Cela coûtait annuellement entre $36,000 et $60,000.

M. BAILLARGEON: Selon les saisons.

M. RUSSELL: Depuis le 1er avril, il a son budget, et les recettes vont au fonds consolidé. Nous payons les dépenses pour avoir un meilleur contrôle et c'est le comptable qui contrôle le Café du parlement.

M. BAILLARGEON: Alors, à toutes fins pratiques, l'article « remboursements », ce sont les profits que les gérants, les préposés au Café escomptent faire et qui sont versés au fonds consolidé à mesure qu'ils rentrent.

M. RUSSELL: C'est ça.

M. BAILLARGEON: Tout vient s'appliquer: comptes de dépenses prévues au poste numéro 6, l'ensemble des dépenses qui sont de cinq articles séparés. Contre ça, les recettes vont au fonds consolidé.

M. RUSSELL: Les recettes vont au fonds consolidé; les dépenses sont payées par le ministère.

M. BAILLARGEON: Par le ministère. M. BELLEMARE: Adopté.

M. BAILLARGEON: M. le Ministre, est-ce que vous pourriez nous donner des explications quant à l'autre montant de $175,000?

C'est le déficit prévu dans l'année ou quoi? « Imputations », chargés à l'article 6.

M. RUSSELL: Ici, vous avez deux montants. Vous avez un montant de $132,000 qui est l'estimation de l'administration normale du Café du Parlement. Et ensuite vous avez un montant de $175,000, qui est une estimation pour les réceptions que nous avons au Café du Parlement. C'est pour ça que le montant des revenus et des dépenses...

M. LEVESQUE (Laurier): Ce que vous appelez « imputations », en fait, c'est ce que le ministère des Travaux publics, à l'article « Café du Parlement », va charger au Conseil exécutif pour les réceptions.

M. RUSSELL: C'est ça.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est du « cost accounting » quoi.

M. RUSSELL: « Cost accounting », l'un revient à l'autre.

M. BAILLARGEON: Comptabilité en partie double.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors les revenus commerciaux du Café, si on veut, sont estimés à $132,000.

M. RUSSELL: Le Café proprement dit, en dehors des réceptions, doit rapporter $132,000. Et ça joue à peu près dans ces cadres-là. Nous avons procédé suivant les informations que nous avions dans le temps pour faire le budget, et je peux vous dire que, dans le mois de mars, nous avions des recettes brutes, sans réception, de $12,000, et en avril il y a eu une baisse de quelque $10,000, parce qu'on a manqué un bout de session. Dans l'ensemble de l'année, s'il est ouvert douze mois par année, cela devrait jouer environ entre $120,000 et $135,000.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que vous avez les chiffres?

M. RUSSELL: Oui. On les a seulement jusqu'en janvier sur ce document-là ici: montant total qui...

M. LEVESQUE (Laurier): Janvier? Bien on a une réponse qui a été donnée en février. Il doit quand même y avoir des chiffres plus récents que ça.

M. RUSSELL: Bien, la réponse contient une compilation en date du 24 janvier, c'est la réponse qui a été donnée en février. On avait compilé en date du 24 janvier.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, mais enfin, on est rendu au mois de mai, c'est complété.

M. RUSSELL: Le directeur s'en vient avec l'information.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'on peut le suspendre jusqu'à ce qu'on ait les chiffres, juste pour ça, et adopter le reste?

M. BELLEMARE: D'accord.

M. LEVESQUE (Laurier): Très bien.

M. LE PRESIDENT: Article 7.

M. LEVESQUE (Laurier): Un instant.

M. BELLEMARE: M. le Président, dans les dépenses, il y en a $55,000 de moins.

M. LEVESQUE (Laurier): Article 7, adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 7, adopté. Article 8.

M. LEVESQUE (Laurier): Article 8. Préliminairement, pour qu'on ne se perde pas, est-ce que le ministre pourrait nous donner, sur ces $62 millions en chiffres bruts, les principales composantes majeures? Je veux dire les grands projets qui justifient les $62 millions pour l'année commencée en avril, pour avoir un tableau?

M. RUSSELL: Voici...

M. LEVESQUE (Laurier): Les grosblocs.

M. BELLEMARE: Ce qui n'est pas fini pour l'année en cours?

M. LEVESQUE (Laurier): Tout ce qui peut s'appeler des gros blocs, soit nouveaux, soit en marche. Enfin, le pont de Québec par exemple est en marche.

M. BELLEMARE: D'accord.

M. RUSSELL: L'article se divise en deux. D'abord, il y a les ponts avec une estimation de $32,600,000...

M. LEVESQUE (Laurier): $32,600,000.

M. RUSSELL: Cela, c'est pour l'immobilisation des ponts et vous avez l'immobilisation des immeubles qui se chiffre à $28,632,000.

M. BAILLARGEON: Combien?

M. LEVESQUE (Laurier): $28,600,000?

M. RUSSELL: $28,632,000.

M. LACROIX: $32,600,000.

M. LEVESQUE (Laurier): Donc, $32.6 millions, pour les ponts et $28.6 millions, pour les immeubles.

M. RUSSELL: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Maintenant, c'est construction ou achats d'immeubles? En général, cela peut être l'un ou l'autre.

M. RUSSELL: C'est construction ou achats d'immeubles, oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'on pourrait avoir seulement les articles essentiels — les gros morceaux — du côté des ponts?

M. RUSSELL: Dans la construction? Dans les ponts?

M. LEVESQUE (Laurier): Oui.

M. RUSSELL: Tout d'abord, il y aie pont de Sorel qui est en construction. Pour le pont de Québec, il y a $15 millions.

M. LEVESQUE (Laurier): Pour l'année?

M. RUSSELL: Pour l'année, qui est évalué, selon les estimations...

M. LEVESQUE (Laurier): Sorel?

M. RUSSELL: Sorel, pour l'année, $2,500,000, Le total du contrat est de quelque $5 millions. Une somme de près de 50% va être dépensée au cours de l'exercice actuel.

M. BAILLARGEON: Pour l'année 1967-68.

M. LEVESQUE (Laurier): Et le reste étant réparti à travers la province...

M. RUSSELL: Réparti à travers la province pour différents projets qui...

M. HOUDE: M. le ministre, est-ce que je peux savoir si un montant est prévu pour le fameux et mystérieux pont Papineau qui doit enjamber la rivière des Prairies entre Ahuntsic et ville Laval?

M. RUSSELL: Je pense que le montant devra être très minime cette année sur le pont Papineau parce que pour ce genre de ponts, il faut compter six ou sept mois pour les études et les plans. Donc, il y aura un montant pour les honoraires cette année et la construction sera au budget de l'an prochain.

M. HOUDE: Est-ce que je peux savoir où on en est rendu avec ces fameuses études-là? Cela fait exactement un an que l'on essaie d'avoir certaines informations et c'est à peu près toujours la réponse classique, traditionnelle: Nous en sommes aux plans, nous en sommes aux études. Je sais fort bien qu'avant le mois de mal, l'an passé, une conférence de presse a été donnée à l'époque par deux anciens ministres, la Voirie et les Travaux publics. Le projet avait été annoncé comme au moins un projet quasi immédiat, au moins une amorce. A ce moment-là, il y avait des pourparlers concernant encore là les plans, les projets, les esquisses, appelez ça comme vous voulez. Et on a changé de gouvernement. J'ai bien l'impression qu'il y avait quand même des dossiers, des documents qui devaient exister. Depuis presque un an, j'es- saie d'avoir certains renseignements, et c'est toujours la même réponse. Au bill de ville Laval, si vous vous en rappelez, le premier ministre a bel et bien dit que des montants étaient prévus dès cette année pour au moins commencer les travaux de ce pont Papineau. Et j'invite en passant, si cela peut aider à convaincre le ministre de l'état d'urgence de ce projet, à venir, à l'heure qu'il choisira, sept jours par semaine, n'importe quand, traverser avec moi le pont Viau ou le pont Pie IX pour réaliser comme c'est devenu quelque chose d'urgent pour la deuxième grande ville de la province de Québec qui est là presque engloutie sous le flot des véhicules ,

Alors, je voudrais avoir un peu de précision si c'est possible et qu'on essaie, si c'est possible, de finir de se lancer la balle et de tourner en rond. On appelle au service de l'urbanisme, on vous fait un téléphone à gauche ou à droite pour finalement toujours se faire répondre la même chose: Il y a des projets, il y a des plans, c'est à l'étude et tout ça.

Je ne sais pas si c'est la filière numéro 11, ou quoi, mais j'aimerais bien avoir quelques explications, s'il vous plaît.

M. RUSSELL: M. le Président, pour répondre au député...

M. BELLEMARE: ... ministre des Travaux publics qui disait...

M. RUSSELL: ... c'est que je ne voudrais pas blâmer le gouvernement...

M. BELLEMARE: ... c'est la questionZ.

M. RUSSELL: ... mais je peux simplement dire que dans les dossiers des Travaux publics, il n'y avait rien en ce qui concerne le pont de Papineau. Aucun professionnel n'avait été nommé, ce qui laisse entendre que la Voirie avait demandé une étude par des fonctionnaires ou un bureau d'ingénieurs. Je ne le sais pas.

Vous pourrez poser la question au ministre de la Voirie lorsque l'étude de ses crédits viendra, mais, moi, je ne possédais aucun document concernant ce pont-là. Je peux dire qu'il y a eu entente entre les fonctionnaires de la Voirie et ceux des Travaux publics pour décider la construction d'un pont et que les Travaux publics ont engagé, il y a trois semaines, des ingénieurs pour compléter les études et préparer les plans en vue de la construction du pont Papineau.

M. HOUDE: Mais, cette année, est-ce qu'il y a quelque chose qui va se faire, en 1967?

M. RUSSELL: Cette année, je l'ai dit au député tout à l'heure, lorsque les plans seront complétés, ça ira pour la construction sur le prochain budget, mais les honoraires des professionnels seront pris à même le budget cette année pour payer les plans; c'est à peu près la totalité du travail qui va se faire là. On sait que ça prend six, sept ou huit mois pour compléter les plans d'un pont de cette envergure et l'étude du pont même n'est pas encore complète. Avant qu'on ait fini ça, ça ira au prochain budget pour la construction sans causer aucun retard.

M. BELLEMARE: Bonne réponse.

M. HOUDE: Est-ce que c'est possible d'avoir les noms des professionnels qui sont justement à faire ces plans-là?

M. RUSSELL: Gendron et Lefebvre, de ville Laval.

M. HOUDE: Ce que je ne comprends pas, M. le Ministre, c'est que Gendron et Lefebvre doivent faire des plans pour le pont Papineau et enfin — je n'affirme pas, je dis ce que j'ai entendu dire — c'est qu'il y avait également des plans pour ce même futur pont qui avaient été préparés par Desjardins et Sauriol. Alors, est-ce que les plans préparés par Desjardins et Sauriol ne sont plus bons ou est-ce que c'est d'autres? Qu'est-ce qui en est?

M. LAFONTAINE: M. le Président, je dois dire au député qu'aucun plan n'existe présentement pour le pont Papineau.

M. HOUDE: Des études.

M. LAFONTAINE: Les études qui ont été faites sont des études de circulation par la firme Desjardins et Sauriol pour le compte du ministère de la Voirie. Le gouvernement provincial, à l'heure actuelle, donne suite à une certaine recommandation qui est la construction du pont Papineau et les ingénieurs-conseils pour la construction du pont sont Gendron et Lefebvre et, pour les approches, la firme Desjardins et Sauriol.

M. HOUDE: Merci, juste...

M. LAFONTAINE: Nous avons nommé Desjardins et Sauriol parce qu'ils avaient une étude de base de faite pour les réseaux routiers de l'île Jésus.

M. HOUDE: Une question supplémentaire seulement. Est-ce que vous pouvez me dire quand vous prévoyez la fin des travaux pour le pont Pie IXe idée?

M. LAFONTAINE: Le 15 juin, le pont Pie IX sera ouvert à la circulation.

M. HOUDE: En même temps que les terrains de camping du ministre?

M. BELLEMARE: Rapport.

M. LOUBIER: Quoi? Qu'est-ce qu'il y a?

M. BELLEMARE: Très bien.

M. PINARD: Est-ce que le ministre des Travaux publics pourrait nous dire si le projet de la construction d'un pont sur la rivière Saint-Franç ois à Drummondville, dans l'axe de la rue Saint-Georges, est encore un projet caressé par le ministère des Travaux publics? A l'époque, l'année dernière, le ministre des Travaux publics m'avait informé qu'il avait mis à la disposition du projet une somme d'environ $50,000 pour permettre aux ingénieurs des Travaux publics de faire les sondages, qui ont été exécutés effectivement, et pour faire aussi certains plans préliminaires qui devaient amener éventuellement la construction de ce nouveau pont sur la rivière Saint-François dans l'axe de la rue Saint-Georges. Ce pont permettrait la liaison de la route de circonférence entre la Transcanadienne et la route de Sherbrooke d'une part, et de la Transcanadienne, sur la rive nord de Drummondville, avec l'autoroute périphérique qui devait relier la Trans canadienne et l'autoroute conduisant à Vic-toriaville, d'autre part.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le député de Drummond fait allusion à la déclaration qu'il a faite dernièrement au sujet d'un pont qui devait être commencé et qui n'a pas été commencé?

M. PINARD: Je fais allusion précisément à ça. Une étude avait été entreprise conjointement par le ministère de la Voirie sur le plan routier et par les ingénieurs des Travaux publics pour la construction du pont. Je pense qu'il y a eu des travaux de plans suffisamment avancés pour nous permettre, à l'époque, de déclarer que les Travaux publics et la Voirie conjointement avaient l'intention de réaliser la construction d'un nouveau pont sur la rivière Saint-François à Drummondville.

M. LAFONTAINE: Je pense bien qu'il est

toujours dans l'optique d'un ministre de la Voirie ou d'un ministre des Travaux publics de faire le plus de travaux possibles. Je dois souligner au député de Drummond qu'il a peut-être mal informé la population lorsqu'il a fait sa déclaration, parce que l'ingénieur en chef des Travaux publics m'informe que l'étude des plans n'est pas encore tout à fait terminée. Alors, nous n'avons certainement pas retardé la réalisation de ce projet. C'est un projet et ça va se concrétiser.

M. PINARD: Je ne dis pas que la réalisation n'aura pas lieu, je demande au ministre si le pont sera effectivement construit et si le ministère des Travaux publics poursuit les études et la préparation des plans...

M. LAFONTAINE: On continue les études des plans.

M. PINARD: ... et je veux savoir s'il y a un poste budgétaire attribué au projet en question comme il y avait un poste budgétaire de $50,000 dans les crédits de l'année dernière pour permettre de commencer ces études et la préparation des plans.

M. RUSSELL: Le député sait d'ailleurs que le montant de l'immobilisation des ponts est adopté globalement. La première chose qu'il faut faire, c'est répondre aux besoins de ponts et en construire là où il y a des projets de voirie, Il faut aussi terminer les ponts qui sont déjà commencés à même le budget de l'an dernier. Ensuite, on s'occupe des ponts les plus urgents, suivant la recommandation des ingénieurs qui sont en charge au ministère. Donc, si le pont de Drummondville est dans la liste des urgences ou qu'il fait partie d'un programme de voirie, il va être fait cette année sans retard. Si la voirie retardait le programme routier dont a parlé le député de Drummond, le pont serait probablement retardé. On n'est pas pour aller faire un pont, comme ça s'est fait dans d'autre temps, qui va attendre un an, deux ans, tandis qu'il y en a d'autres urgents. Nous allons procéder aussi rapidement que possible, selon les besoins.

M. PINARD: Si le ministre veut bien référer à ses dossiers, il verra que l'urgence est une chose établie, que les études de circulation l'ont prouvé, que le projet de rénovation urbaine entrepris par la cité de Drummondville a prouvé abondamment l'urgence de la situation. Il faut aérer le territoire du bas de la ville, et des avant-projets ont été préparés. Alors je veux savoir si, maintenant qu'il y a un changement de gouvernement, il y aura quand même priorité accordée au projet ou si on veut tout simplement remettre à plus tard la réalisation d'un projet qui est quand même urgent.

M. LAFONTAINE: Je pense que le député de Drummond, l'ancien ministre de la Voirie, lorsqu'il était à la gouverne des choses de l'Etat avait demandé une contribution financière de la ville.

M. PINARD: Pardon?

M. LAFONTAINE: Est-ce que le député avait demandé, à ce moment-là, une contribution financière de la ville?

M. PINARD: Oui, elle avait été acceptée, d'ailleurs.

M. LAFONTAINE: Cela avait été accepté. M. PINARD: Une contribution de $700,000.

M. LAFONTAINE: Alors je dois dire au député de Drummond que le nouveau gouvernement est beaucoup plus à point, c'est que nous reconnaissons l'urgence de ce pont, chose dont le député de Drummond a pris sept ans à se rendre compte.

M. PINARD: Parce que je viens de vous apprendre que la cité de Drummondville était consentante à payer $700,000 pour la construction du pont?

M. LAFONTAINE: C'est tout simplement une question supplémentaire que je posais. Pour bien identifier le pont.

M. SAINDON: Le ministre d'Etat aux Travaux publics vient de nous dire qu'il avait $32.6 millions d'affectés aux ponts dans la province. Est-ce que je pourrais lui demander s'il ne traînerait pas quelque part un petit 25 cents pour le pont Baron à Lachute?

M. RUSSELL: Le député du comté m'a rencontré et m'a parlé de ce pont-là. Nous avons vérifié, et je sais qu'il y a étude sur deux ponts. Je crois, suivant l'Information que j'ai, qu'il y en a un qui va être construit cette année. Je pourrai m'informer pour savoir exactement de quel pont il s'agit.

M. LAFONTAINE: Je pense que le député fait mention du pont qui passe dans Lachute même.

M. SAINDON: C'est le pont Baron qui est situé sur la jonction de la route 41 et de la route 8 dans la ville de Lachute même et qui traverse la rivière du Nord?

M. LAFONTAINE: Oui. Ce projet de pont est à l'étude au ministère des Travaux publics depuis déjà plusieurs années. Je dirais même 10 ou 15 ans. C'est conjointement avec la Voirie et peut-être aussi avec une contribution municipale. Je dois vous dire qu'aucune décision n'a été prise, au moment où je vous parle.

M. BEAUPRE: M. le Président, la population de la cité de Québec... aimerait que le ministre nous donne une synthèse des travaux qui permettront à Québec de se relier au reste de la province, soit par le pont de Québec, soit par un tunnel et nous fasse un tableau des travaux prévus dans le budget de cette année et qu'on continuera, de ceux qui ont été faits, les délais, etc. Est-ce qu'on est à date dans la construction du pont de Québec? A quelle date le ministère croit-il l'avoir terminé? Les voies d'accès et d'approche sont-elles prévues pour telle date également? Le boulevard Champlain qui rejoindra ce pont sera-t-il prêt tout comme les autres voies d'accès? Le tunnel, dont on nous a tant parlé et qui attend une décision du ministère pour prendre le surplus de circulation que le nouveau pont lui-même ne pourra prendre, est-il toujours à l'étude au ministère? A la traverse de Lévis, est-ce qu'on travaille à augmenter la capacité des bateaux pour répondre aux besoins de la circulation? On me répondra peut-être qu'il y a pont, tunnel, bateaux, mais je crois que le ministre pourrait sûrement — c'est le même problème, la circulation, la traversée du fleuve, quoi — le ministre pourrait sûrement nous donner la politique du ministère en regard de toute cette circulation, rive sud-rive nord.

M. LAFONTAINE: M. le Président, le député a évidemment ouvert un grand débat en parlant, premièrement, du pont de Québec, deuxièmement, de la Traverse et, troisièmement, de tous les moyens de communication qu'il peut y avoir entre la rive sud et la rive nord.

M. BEAUPRE: Je crois que ça se tient.

M. LAFONTAINE: Je pense bien que le député ne nous en voudra pas de tenter de vouloir résumer le débat le plus succinctement possible, parce que je ne crois pas qu'il serait bon à ce stade-ci de lancer un débat qui n'en finirait plus. Tout simplement, si le député me permet de l'informer d'une façon très objective, je lui dirai que cette année, il y a $14 millions de prévu pour la construction du nouveau pont de Québec. Il y a $11,138,000 prévus pour l'an prochain et en 1969-70, l'année de finition des travaux, $2,568,000. Nous nous attendons à ce que le pont soit livré au commencement de 1970.

M. BEAUPRE: Est-ce que la date aurait été changée? On avait prévu 1969, je crois.

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'ai demandé au député de s'en tenir un peu... il y eu du retard un peu, mais je pense que ça c'est corrigé dans les derniers temps. J'ai une lettre qui vient d'un ingénieur-conseil qui est attaché à titre de consultant auprès du ministre des Travaux publics. Malheureusement, je n'ai pas la lettre mais je puis vous dire que j'ai ici un condensé du dossier existant, c'est-à-dire un condensé de certaines lettres qui prouvent que les travaux, la mise en chantier du pont, ont été retardés avant même que les travaux commencent. Or, cela date de 1963. Je pense bien que le député va me permettre de ne pas revenir en arrière.

D'ailleurs, ce ne serait peut-être pas agréable pour certains membres de l'Opposition mais je tiens à vous dire que nous avons tenté de reprendre le programme et que, présentement, nous prévoyons que les travaux seront terminés le 1er janvier 1970. Mais en faisant cette déclaration aujourd'hui, je ne voudrais pas que l'Opposition du temps nous blâme parce que je suis toujours circonspect quand j'annonce une date de livraison des travaux. Lorsqu'on s'attaque à un si gros problème, il peut toujours y avoir des retards comme, des fois, il peut aussi y avoir reprise beaucoup plus vite des travaux. Nous croyons globalement que les travaux du pont de Québec seront terminés pour le 1er janvier 1970.

M. BEAUPRE: Vous me permettrez une sous-question. Lorsque le ministre dit que le pont sera terminé, veut-il dire qu'également toutes les voies d'accès comme le boulevard Champlain et les ronds-points nécessaires seront complétés de sorte que tout le système de circulation entre les deux rives sera à ce moment-là en opération.

M. LAFONTAINE: M. le Président, pour répondre à la question du député, je lui dirai que les approches et les ronds-points ne font pas partie des crédits du ministère des Travaux publics mais du ministère de la Voirie. Je dois vous dire que le ministère de la Voirie a pris toutes les précautions pour que le système rou-

tier soit prêt en même temps que la livraison des travaux du pont de Québec. Et, encore là, je suis obligé, par exemple, de mettre le député en garde. Il est peut-être possible qu'il y ait certains retours comme certains rattrapages sur la cêdule des travaux.

M. BEAUPRE: En regard de la circulation qui avait été prévue il y a quelques années pour ce pont, est-ce qu'avec les évaluations des derniers relevés statistiques qui ont pu être faits, soit l'an dernier, laissent déjà prévoir une impossibilité de donner accès à toute la circulation qui origine de la rive sud ou de la rive nord?

En d'autres termes, est-ce que la capacité de ce pont est déjà dépassée par le nombre de véhicules existants ou prévisibles d'ici trois ou quatre ans?

M. LAFONTAINE : Non, pas la capacité du nouveau pont qui pourra porter jusqu'à 85,000 véhicules par jour. Le pont actuel, évidemment, à certaines heures de pointe porte toute sa capacité, il n'y a pas à sortir de là. Maintenant, il y a aussi les voies d'accès qui freinent un peu le flot de la circulation mais la capacité du nouveau pont n'est pas dépassée à l'heure actuelle.

M. BEAUPRE: Alors le ministre, si je comprends bien, croit que si ce nouveau pont existait en ce moment, il serait capable de prendre dans des délais normaux toute la circulation qui se présente actuellement au pont de Québec ou qui esssaie de prendre la traverse et qui, évidemment, attend pendant plusieurs minutes ou plusieurs heures?

M. LAFONTAINE: M. le Président, pour répondre effectivement au député, je lui dirai, par exemple, que le nouveau pont-tunnel Lafontaine à Montréal prend, je pense, 35,000 véhicules. Il y a peut-être un mois, il prenait 35,000 véhicules mais dans la ville de Montréal, il entrait, depuis la construction du nouveau pont, 30,000 véhicules de plus. Alors, disons qu'il y a 5,000 véhicules de l'ancienne circulation sur les anciens ponts qui est dirigée vers le pont-tunnel. Mais il y a tout de même une différence de 30,000 puis à ce moment-là c'est la capacité routière, le parc automobile qui augmente. Je pourrais lui dire que le boulevard Décarie, par exemple, à Montréal, prend 85,000 véhicules par jour, à l'heure actuelle. C'est assez difficile. Le boulevard Décarie n'est pas saturé, le pont tunnel Lafontaine n'est pas saturé. A l'heure actuelle, si le nouveau pont était prêt, ce ne serait pas saturé. Maintenant, le parc automobile augmente à une vitesse assez vertigineuse et je pense que serait bien malin celui qui pourrait prévoir d'assez longue haleine. On a des prévisions, mais disons que des prévisions sont toujours des prévisions. A l'heure actuelle, si le pont était ouvert, les deux ponts suffiraient amplement à la circulation.

M. BEAUPRE: Est-ce que le ministre croit que, vu le délai de mise en service de ce nouveau pont, soit 1970, il serait important dédoubler la capacité des bateaux passeurs qui déservent Québec et Lévis? Est-ce que les montants qui sont dépensés en ce moment pour la traverse sont payés à même le budget du ministère des Travaux publics? Je ne sais pas.

M. LAFONTAINE: Je pense bien que la traverse de Lévis ne relève pas des crédits du ministère des Travaux publics. Jusqu'à dernièrement, il y avait même un administrateur pour la traverse de Lévis. C'est une compagnie privée qui n'a rien à faire dans les crédits du ministère des Travaux publics. Tout ce que je peux assurer au député, c'est que personnellement, je prévois que le nouveau pont de Québec, lorsqu'il sera bâti, pourra prendre charge de toute la circulation de la rive sud et de la rive nord, Il n'y a aucun problème là-dedans du point de vue des prédictions. Alors il n'y a aucune raison pour que le député...

M. BEAUPRE: Je prends la parole du ministre que la traverse de Lévis actuellement n'entre peut-être pas dans ce poste du budget, mais il reste qu'il semble être dans la politique du gouvernement de donner très bientôt un service amélioré. Je crois que s'il faut construire de nouvelles approches, eh bien on assimilera probablement ces travaux-là à ceux qui sont faits présentement par le ministère des Travaux publics, ce sera une partie de pont ou de quai...

M. LAFONTAINE: Je pense bien que ceci va répondre au député. Disons que selon moi et selon les officiers du ministère des Travaux publics qui nous entourent, la capacité du nouveau pont qui est en construction sera suffisante pour prendre toute la circulation entre Québec et Lévis ou entre Lévis et Québec en 1970.

M. LEVESQUE (Laurier): Rien qu'en passant. Evidemment, tout le monde admet — c'est au moins une image acceptable et dans le cas de Québec — que tout service de traversier est

l'équivalent d'un pont qui n'existe pas. C'est un pont flottant quoi, avec son horaire. A ce point de vue là, je pense bien que personne en face ne sera surpris qu'au moment où la belle saison commence et où la circulation augmente naturellement, on se souvienne de certains engagements du gouvernement actuel pour lui demander à quel moment le péage de la traverse sera aboli, tel qu'il a été promis par M. Johnson?

M. LAFONTAINE: M. le Président, c'étaient justement les propos du député de Montréal-Laurier que je voyais venir et c'est pour ça que je disais, à la question posée par le député de Québec, que la capacité du nouveau pont serait suffisante en 1970 parce que je savais que c'était une question pour accrocher en arrière la question de la traverse de Lévis-Québec.

M. LEVESQUE (Laurier): Bien, ce n'estpas nous qui avons promis ça.

M. LAFONTAINE: Je comprends, M. le Président, mais je pense bien que, si le premier ministre a fait cette promesse-là, le connaissant comme je connais, il va certainement honorer ses promesses.

Non seulement il honore les promesses qu'il a faites en campagne électorale...

M. BINETTE: Cela fait au moins une année qu'ils perdent pour rien.

M. LAFONTAINE: ... mais il s'évertue à remplir les promesses faites par nos prédécesseurs.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que la population de Québec courrait peut-être le risque de voir le premier ministre actuel appliquer un principe d'un de ses prédécesseurs les plus illustres qui disait: « Quand tu promets, arrange-toi pour promettre plusieurs fois à chaque élection parce que, quand c'est fait, les gens ne s'en souviennent plus »?

M. BELLEMARE: C'est comme l'ancien ministre des Travaux publics qui annonçait un pont, cher monsieur, dans une paroisse. Les gens lui ont dit: « Mais on n'apas de rivière ». Bien il a dit: « On en creusera une ».

M. LEVESQUE (Laurier): C'était en quelle année ça?

M. BELLEMARE: Cela c'était en 1917.

M. LEVESQUE (Laurier): Je ne sais pas si le ministre du Travail était au monde. Je sais que c'est notre doyen, mais, moi, j'avoue que je ne peux pas être responsable, je n'étais pas né.

M. BELLEMARE: Non, non, mais, même si vous aviez été né, vous n'auriez pas approuvé ça.

M. LEVESQUE (Laurier): Du côté desponts, on nous excusera c'est parce qu'il y a d'autres questions. On a interrompu le député de...

M. BEAUPRE: M. le Président, la population de Québec, évidemment, a cru de bonne foi que le service de la traverse de Lévis serait amélioré, serait même au besoin doublé. Sa capacité actuelle est très limitée. Le ministre vient de nous dire qu'il n'y a rien de prévu. Est-ce qu'il y a possibilité que le ministère obtienne des crédits pour doubler la capacité des bateaux-passeurs afin de décongestionner à tout le moins la circulation présente entre les deux rives? Le ministre nous dit que le nouveau pont va prendre en 1970 la circulation. S'il voyage présentement entre Québec et Lévis, à certains moments, ça peut prendre deux heures et demie, trois heures pour se rendre à Lévis. J'ai vu la circulation bloquée ici sur la Grande-Allée jusqu'au pont de Québec etdépas-ser le pont de Québec. Alors, c'est une situation terrible. Je ne crois pas qu'il y ait une seule ville de l'importance de Québec, dans la province, qui soit si mal en point au point de vue de la circulation. Je n'en blâme pas le ministre actuel; je lui demande simplement ce qui peut raisonnablement être fait pour débloquer cette circulation et solutionner ce problème à long terme. C'est-à-dire, à long terme on ne peut pas, mais à court terme, est-ce que la traverse de Lévis — si on lui donnait de nouveaux bateaux, si on construisait une nouvelle jetée pour que les passagers embarquent ou descendent plus rapidement — est-ce qu'on ne pourrait pas, pendant trois ans, aider grandement à ce fichu de pont de Québec qui ne fournit pas? Si le ministre en est convaincu, est-ce qu'il n'y a pas moyen d'avoir des subsides, et cela par l'entremise du ministre des Travaux publics qui actuellement s'occupe des ponts? Je crois que c'est un pont flottant, comme disait le député de Laurier, et ça reviendrait au ministre des Travaux publics de donner ces services que la population attendait de bonne foi pour très prochainement. On a même parlé du 1er mai. Je n'ai pas taquiné ici, je n'ai posé la question qu'une seule fois; mais j'avoue l'avoir prise sérieusement, cette promesse. J'es-

père encore que le gouvernement prend des mesures, étudie et va bientôt faire quelque chose. C'est une situation intenable pour ceux qui habitent l'autre rive.

M. LOUBIER: M. le Président, étant donné que, par les années passées, alors que je siégeais de l'autre côté de la Chambre, je m'étais fait l'écho à maintes reprises des requêtes et des revendications des différentes municipalités, même des différents comtés, et de tout ce secteur socio-économique de la rive sud, de Lévis à la Gaspésie, je crois qu'il est bon aujourd'hui, alors que ce point est soulevé par mon collègue de l'Opposition, de répéter en cette Chambre que le problème est primordial, tant sur le plan social que sur le plan économique. Si on ne veut pas que Québec, la ville de Québec, devienne un autre Val-Jalbert littéralement, il faudra de toute nécessité, de toute urgence, arriver avec une amélioration sensible des communications entre les deux rives.

C'est urgent, c'était urgent il y a deux, trois, quatre, cinq ans, et à chaque année ça devient encore plus crucial et plus urgent. Il est évident que la construction d'un second pont parallèle à celui qui existe actuellement, qu'on appelle populairement le pont de Québec, qui sera vraisemblablement terminé en 1970, règle, à mon sens, partiellement le problème. Mais ça ne règle pas le problème absolument crucial qui frappe toute la région de Lévis jusqu'au fond de la Gaspésie, et il faudrait que le gouvernement, comme le gouvernement précédent, prenne une décision le plus rapidement possible pour établir un lien permanent, un trait d'union permanent rapide et efficace entre les deux rives. Qu'on le fasse, comme je le disais, sous forme de tunnel, sous forme de pont entre Beaumont et l'île d'Orléans.

Qu'on le fasse où on voudra, peu importe sa localisation, peu importe la formule qu'on trouvera, la plus économique ou la plus efficace possible, mais il faudrait de toute nécessité, de toute urgence, en arriver à ce trait d'union permanent.

Or, le gouvernement, depuis quelques mois — et, ici, je veux rendre hommage au député de Lévis, qui a servi d'intermédiaire et de porte-parole du gouvernement pour rencontrer différentes sociétés américaines et une, canadienne qui ont fourni jusqu'à présent des esquisses sur l'éventuel tunnel ou sur l'éventuel pont entre l'île d'Orléans et Beaumont. Et il estpos-sible que d'ici quelques mois le gouvernement puisse prendre une décision. Mais, à ce moment-là, il y a quelques mois, nous n'avions absolument rien pour nous guider dans ce domaine et nous avons dû défricher parce que je me souviens — et je vois rire l'ancien ministre de la Voirie — il doit se souvenir que l'an passé, en Chambre, j'avais demandé au ministre des Travaux publics: Avez-vous lu le rapport du bureau métropolitain? Il disait: Oui, je l'ai lu. Alors, je prenais une page, je luiposais telle question, par exemple, pour les approches. Bien, ça, ce n'est pas important ou ci ou ça. Si l'ancien ministre de la Voirie veut que je lui sorte les Débats de l'an passé, il s'apercevra qu'à ce moment-là, ç 'avait été écarté du revers de la main et qu'on avait même prétexté la faille Logan, située près des traversiers actuels, pour dire par la suite que c'était ailleurs. Mais on ne voulait pas prendre des mesures sérieuses pour en arriver à trouver la solution.

Or, nous sommes à travailler à ces solutions éventuelles et il est possible qu'une décision soit prise d'ici quelques mois. Mais, entretemps, comme le disait le ministre titulaire des Travaux publics, d'ici quelques années, le deuxième pont sera terminé. Et quand j'entendais dire tout à l'heure que les prévisions étaient pour 1969... On se souvient qu'au départ on avait même parlé qu'il fallait le faire pour l'Expo et ensuite on en est venu à 1969 et là on s'en va à 1970. Or, M. le Président, comme représentant de Bellechasse, d'un comté qui est économiquement très touché par la mauvaise circulation entre les deux rives, il est bien évident que je continuerai, avec mon collègue de Lévis, à faire en sorte que le chemin se fasse le plus rapidement possible, dans l'esprit du gouvernement, pour obtenir cette solution que nous désirons tous.

M. LE VESQUE (Laurier): Le député de Bellechasse vient de faire un excellent résumé des arguments — je n'aipas envie de les reprendre — qui militent en faveur d'un déblocage nord-sud entre Québec, Lévis et les régions attenantes, dont la sienne, Il a fait son plaidoyer presque comme un député de l'Opposition, alors je lui en laisse le mérite...

M. LOUBIER: Non.

M. LE VESQUE (Laurier): ... puis j'espère que le gouvernement l'écoutera. Il l'a fait presque comme s'il ne faisait pas partie du gouvernement, mais on comprend qu'à l'occasion il ait des tentations comme cela. J'aurais seulement deux remarques, c'est que si le député de Bellechasse était au courant des faits, quand il les a cités de la façon dont il l'a fait, si le député de Lévis dont ni l'entraînement, ni le mandat, à mon humble avis, ne justifient une chose

pareille est l'intermédiaire dont se sert le gouvernement pour aller chercher des firmes...

M. LAFONTAINE: Non, non, M. le Président, si le député me permet.

M. LEVESQUE (Laurier): Bien, écoutez, ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est le député de Bellechasse.

M. LAFONTAINE: Voici, je vais éclairer le député, C'est parce que le député de Lévis...

M. LEVESQUE (Laurier): Je voudrais au moins finir ma phrase.

M. LAFONTAINE: ... est adjoint parlementaire du premier ministre. C'est tout simplement à ce titre, M. le Président.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, bien, même ça...

M. LAFONTAINE: Et non pas à titre de ministre des Travaux publics.

M. LEVESQUE (Laurier): ... même ça, comme intermédiaire avec des sociétés qui normalement doivent être évaluées et autant que possible contactées par des fonctionnaires, sauf tout le respect que je dois à ceux qui partagent les opinions du député de Montmorency...

M. LAFONTAINE: C'est pour réunir les renseignements.

M. LEVESQUE (Laurier): ... bien, il me semble que c'est à tout le moins aller au-delà d'un mandat et retourner à cette espèce d'amateurisme de petite chapelle, qui a déjà fait tant de mal à la province au point de vue de l'administration. Mais enfin, ça c'est une remarque.

La deuxième remarque, c'est que les quelques explications légèrement embarassées, au conditionnel et au futur, qu'a données — évidemment toujours sur un ton triomphal, parce qu'on a le triomphalisme facile de l'autre côté — le ministre de la Voirie pour expliquer que la fameuse promesse n'ait pas été remplie à propos de la traverse, ce pont flottant entre... Evidemment, c'est bien beau de parler de 1970, puis on verra, puis on étudiera. Nous savons nous — puis nous pouvons faire des mea culpa à ce point de vue-là — que les études ça peut durer longtemps.

Or, un engagement précis, très électoralement rentable, avait été pris par l'actuel premier ministre du Québec, le député de Bagot, et, si je me souviens bien, à une assemblée très bien courue, dans les environs de la région ou juste à côté où les gens étaient particulièrement sensibles à ce projet-là. On n'a parlé à ce moment-là ni de difficultés, ni de problèmes, ni de quoi que ce soit. On était censé avoir un meilleur service et gratuit. Et, aujourd'hui, un an plus tard, si cela avait été le moindrement un engagement réfléchi et non pas purement électoral, pris par celui qui est le chef du gouvernement, ce n'est pas la fin du monde. On a eu juste l'occasion, à propos d'une grève, de voir à quel point, tout compris, c'est une petite chinoiserie de voisinage que la structure de la corporation actuelle du traversier de Lévis. Cette promesse-là aurait pu être remplie avant l'ouverture de cette saison-ci. Si elle ne l'a pas été, c'est simplement, en dépit des jolies paroles du ministre de la Voirie, que c'était une pure promesse électorale, trop hélas! dans nos plus mauvaises traditions et on est pris avec, et maintenant on voudrait bien l'oublier.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je vous ai souligné tout à l'heure le fait que la question de la traverse de Lévis ne regardait pas les crédits du ministère des Travaux publics. Je vous ai à ce moment-là, M. le Président, mis en garde contre la tactique de l'Opposition d'arriver en parallèle, en parlant du pont de Québec, de parler du transport, de parler de la traverse et de faire encore une autre « baloune » politique...

M. LEVESQUE (Laurier): Comme si cela ne se tenait pas.

M. LAFONTAINE: ... pour essayer d'établir encore un autre mythe politique. J'ai dit tout à l'heure au député de Jean Talon, relativement à la construction du pont qui doit être livré à la province le premier janvier 1970...

M. LEVESQUE (Laurier): Vous aviez posé une question...

M. LAFONTAINE: ... que s'il y a eu un retard sur la construction du pont, cela ne relève pas de l'actuel gouvernement, mais de l'ancien gouvernement, le gouvernement libéral, et...

M. LEDUC(Taillon): Cela ne répond pas à la question.

M. LAFONTAINE: ... j'ai ici un rapport que l'honorable ministre des Travaux publics, M. St-Pierre, faisait à M. Lesage en date du 5 juin 1964. Si l'Opposition le veut, je peux le lire.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'il est long?

M. LAFONTAINE: Non, il n'est pas long, c'est une page.

M. LEVESQUE (Laurier): Ah bien! allez-y! Après tout, on est parti pour perdre du temps.

M. LAFONTAINE: « Le nouveau pont de Québec. » « Veuillez trouver ci-après un bref exposé de la situation à date concernant le projet ci-haut mentionné. « 1) Le gouvernement fédéral a annoncé cette semaine qu'il avait approuvé le projet de construction du pont précité sur le site que nous avions choisi. « 2) Depuis neuf mois, nous avons tenté de réunir trois bureaux d'ingénieurs pour former une société à trois pour l'étude, la préparation des plans, la surveillance et la bonne exécution de ce projet. Nous avons donc retenu les services professionnels de messieurs Georges De-mers, Gilles Vandry de Québec et de la firme Steinman, Boyton, Drunquist and London de New York. « 3) L'étude légale Létourneau, Stein et Al. a été requise de préparer des documents en vue de former cette société. Mais toutes les tentatives se sont avérées vaines jusqu'ici, vu le refus de M. Georges Demers d'accepter la proposition. « 4) Après des mois de consultation, mon sous-ministre, l'ingénieur en chef et moi-même sommes d'avis qu'il est impossible de former une société à trois tel que vous l'aviez désiré, et, dans les circonstances, nous avons pensé que la meilleure solution serait la suivante: Nommer les ingénieurs de New York à 51% du projet et M. Gilles Vandry à 49%. De cette manière, nous pourrions procéder rapidement en accordant la plus grande part des responsabilités à la firme américaine qui est considérée comme le meilleur bureau d'ingénieurs spécialisés en ponts suspendus. « 5) Nous avons déjà un dossier assez volumineux de la correspondance qui a été échangée entre les trois bureaux d'ingénieurs concernés, et il est à votre disposition si vous désirez en prendre connaissance. « 6) Vu l'urgence du projet et vu l'impossibilité de former une société d'ingénieurs à trois, je vous prie de bien vouloir m'accorder l'autorisation de procéder selon la méthode mentionnée au paragraphe 4 de ce mémoire que nous considérons comme la plus efficace dans les circonstances. « Veuillez agréer, M. le Premier ministre, l'expression de mes sentiments les meilleurs, « René St-Pierre, ministre. »

Alors, M. le Président, tout ça pour vous dire que, s'il y a retard sur la construction du pont de Québec, cela ne dépend pas de l'actuel gouvernement mais bien de l'ancien.

M. LEVESQUE (Laurier): Qu'il soit dit en passant, juste en passant, est-ce que se sont les mêmes ou des nouveaux ingénieurs attachés à cette réalisation?

M. LAFONTAINE: M. le Président, lorsque nous avons pris le pouvoir et que nous avons commencé à administrer la province de Québec, en tant que je suis concerné, j'ai demandé que l'on fasse diligence pour le pont de Québec. Et je suis heureux que le député de Laurier me pose la question parce que j'ai ici, dans mes documents, une lettre. Si le député me le permet, je vais lui en donner la teneur.

M. LEVESQUE (Laurier): Non, peut-être aussi bien, l'essentiel, les faits.

M. LAFONTAINE: ... Nous croyons, M. le Président. Les faits. Voici une lettre. Elle est datée du 27 avril 1967. Elle fut envoyée à MM. Demers, Vandry et Drunquist. Quoique la recommandation de l'ancien ministre des Travaux publics était de procéder autrement, le sort a voulu ou les événements ont voulu que ce soit la firme Demers, Vandry et Drunquist qui ait formé un condominium de...

M. LEVESQUE (Laurier): Consortium.

M. LAFONTAINE: ... consortium des trois bureaux d'ingénieurs-conseil, M. le Président. « Messieurs,

Il est porté à notre attention que l'exécution des travaux de fondation du pilier nord avance à une lenteur telle que la date de mise en place du pylône ne pourrait être retardée. Nous sommes aussi informés que les travaux de construction du massif d'ancrage nord, arrêtés le 20 mai 1966, n'ont pas encore été remis en marche. Il apparaît à la lecture de lettres individuelles transmises au ministère par les différents membres de votre société que les retards dans le cheminement des travaux de construction de plusieurs parties du pont sont en grande partie causés par l'incapacité à vous mettre d'accord dans un délai raisonnable sur les solutions qu'il vous incombe d'apporter de par vos fonctions d'ingénieurs-conseils du projet aux problè-

mes techniques rencontrés. « Nous vous prions d'être bien conscients des conséquences des retards que vous occasionnez ainsi par un manque avoué d'unité au sein de votre société », — alors ça veut dire que même dans notre temps l'unité est plus ou moins bonne, elle ressemble à l'unité qui existait du temps de l'ancien ministre des travaux publics, — « et nous vous...»

M. LEVESQUE (Laurier): Ne dites pas ça devant le député de Chicoutimi pour l'amour du ciel.

M. LAFONTAINE: «... demandons de nous faire connaître d'ici quelques jours les mesures que vous entendez prendre pour corriger cette situation et faire progresser les travaux de construction du nouveau pont selon un plan de cheminement normal ...»

M. LEVESQUE (Laurier): Très bien.

M. LAFONTAINE: ... J'ai reçu un accusé de réception de la firme et je suis heureux — si le député me permet — la firme Deniers, Vandry et Drunquist me fait un résumé de la marche des travaux de préparation des plans et de construction du projet. Deux pages. Si le député veut, je vais lui lire le rapport.

M. LEVESQUE (Laurier): Quelle est la conclusion c'est parce que ce dont le ministre nous parle...

M. LAFONTAINE: Disons qu'on commence à se mettre d'accord, M. le Président.

M. LEVESQUE (Laurier): Ce dont le ministre parle, c'est à toutes fins pratiques la raison pour les délais qui ont pu accompagner la construction... qui ont pu, hélas, retarder la construction du deuxième pont de Québec. Là-dessus, le ministre peut donner toutes les conclusions qu'il voudra, sauf que ça ne sert à rien de lire tous les documents. Le ministre a lu une lettre dans laquelle apparaissent les noms de cette espèce de consortium de trois firmes qui étaient chargées de construire, après tant de tiraillements, ce pont si retardé. La seule question que j'ai posée au ministre: Est-ce qu'il y a de nouveaux bureaux d'ingénieurs qui sont entrés dans le tableau, ou non. C'est simple.

M. LAFONTAINE: M. le Président, pour tenter de se reconnaître dans ce labyrinthe de la construction du pont de Québec, j'ai fait appel à des spécialistes en structure, la firme Beaulieu et Trudeau de Montréal. Si j'ai retenu ce bureau, ce n'est peut-être pas à cause de ma compétence, mais c'est parce que je me souvenais de la compétence d'un ancien professeur qui était M. Beaulieu, qui était mon ancien professeur en structure métallique à Polytechnique, un homme pour qui j'ai gardé énormément d'amitié et de reconnaissance...

M. LEVESQUE (Laurier): J'espère que c'est réciproque. Enfin ça...

M. LAFONTAINE: Alors, est-ce que ça répond à la question du député de Montréal-Laurier?

M. LEVESQUE (Laurier): Autrement dit, c'est seulement la firme de Beaulieu...

M. LAFONTAINE: ... Si le député veut que je lise le rapport qui clarifierait la situation.

M. LEVESQUE (Laurier): Autrement dit, le groupe de trois, dont le ministre dit qu'ils ont tiraillé, parce que tous ces « joint ventures », si on me permet l'expression, font toujours des tiraillements est encore en place...

M. LAFONTAINE: Oui, M. le Président. La nouvelle firme que je viens de mentionner n'est pas une firme d'ingénieurs-conseil auprès du pont de Québec, mais ce sont des conseillers techniques auprès du ministre des Travaux publics...

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord.

M. LAFONTAINE: ... et qui aident en même temps l'ingénieur en chef du ministère pour suivre l'acheminement et voir à ce qu'aucun nouveau retard n'arrive dans la construction du pont de Québec.

M. LEVESQUE: Et pour la traverse de Lévis, il n'y a rien de neuf?

M. LAFONTAINE: Lorsque le premier ministre reviendra de France, il me fera plaisir de lui transmettre les doléances de l'Opposition.

M. BEAUPRE: Je ne voudrais pas que le ministre laisse cette Chambre sous l'impression que j'ai voulu l'accuser de retard dans la construction ou les travaux du deuxième pont de Québec. J'ai demandé à quelle date il croyait qu'il serait livré à la circulation. Je ne lui ai pas fait de reproche. Là où je voulais lui faire un

reproche, c'était justement sur cette pénurie de moyens temporaires que le gouvernement actuel prend pour résoudre le problème de la traversée entre les deux rives.

M.LAFONTAINE : Je l'ai dit tout à l'heure, M. le Président, la traverse de Lévis ne relève pas de l'étude des crédits du ministère des Travaux publics.

On tente encore, par un autre moyen, de ramener la question de promesses électorales, promesses politiques... Je n'ai pas fini, c'est simplement une énumération. Promesses que le premier ministre a faites...

M. LEVESQUE (Laurier): On tente de le rappeler pour la même raison que vous, vous essayez de l'oublier.

M. LAFONTAINE: Promesses que le premier ministre respectera parce que le premier ministre respecte, lui, ses promesses.

M. LEVESQUE (Laurier): En 1970?

UNE VOIX: Quand va-t-il la respecter sa promesse?

M. LAFONTAINE: Il va respecter cette promesse plus vite que la promesse de la gratuité scolaire faite par l'ancien gouvernement libéral, et sans augmentation de taxes, beaucoup plus vite.

M. LEVESQUE (Laurier): je vous ferai remarquer la qualité de la comparaison que vient de faire le ministre de la Voirie.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je vous dis que les propos tenus présentement par l'Opposition sont de nature à soulever un débat et je vous demanderais de ramener les gens de l'Opposition sur l'article présentement en discussion.

M. LE PRESIDENT: Article 8, adopté?

M. BEAUPRE: Lorsque le ministre des Travaux publics ou le ministre de la Voirie présente ses crédits et que certains députés croient approprié de parler des nécessités en ponts ou en voirie, le président du comité, habituellement, permet de telles questions. J'ai entendu tout à l'heure un de mes collègues parler de la nécessité d'un pont entre Ville Laval et Montréal...

M. LAFONTAINE: La traverse, ce n'est pas un pont.

M. BEAUPRE: ... et on ne lui en a pas fait grief. Je voudrais parler d'un pont entre Québec et Lévis, on me laissera parler. Mais, lorsque je parle d'une traverse — et tout à l'heure je parlerai d'un tunnel — on m'empêcherait de parler? Au fond, c'est un pont flottant, ou un tunnel, c'est un pont sous terre. Je pense que le moment est venu de parler de ce problème entre Québec et Lévis et, en passant, je voudrais remercier...

M. LAFONTAINE: Il y a aussi les ponts aériens.

M. LE PRESIDENT: Je pense que j'ai permis aux honorables députés, d'un côté comme de l'autre, d'aller sur le pont du bateau, mais je n'aime pas qu'on aille dans la cale. Qu'on reste à la surface, et qu'on en vienne autant que possible, par le pont, à l'article 8.

M. BEAUPRE: On va me forcer à faire un plaidoyer en faveur d'un pont entre Québec et Lévis, pour rester dans le sujet, mais je ne crois pas que ce serait approprié de faire un tel plaidoyer quand il y en a déjà un en construction à quelques milles de Québec

M. LOUBIER: Vous n'en faisiez pas quand vous étiez au pouvoir. Cela ne vous intéressait pas, dans ce temps-là.

M. BEAUPRE: Je laissais ça au député de Bellechasse, et il le faisait très bien. Je voulais justement lui dire tout à l'heure que ça me faisait plaisir de l'entendre encore.

M. LOUBIER: Cela ne vous intéressait pas, dans ce temps-là. C'était l'an passé.

M. BEAUPRE: A ce moment-là, je m'en remettais un peu, peut-être même trop, au ministre de la Voirie de l'époque. Aujourd'hui, je crois que je fais un peu comme le député de Bellechasse faisait. J'attire l'attention des responsables, et il ne peut pas m'en vouloir de le faire. Sa population, celle de Bellechasse, l'a reporté au pouvoir avec plaisir parce qu'il avait plaidé cette cause. La population de Bellechasse continue à trouver qu'il est essentiel d'avoir des liens entre Québec et Lévis, la population de Montmagny continue à le croire, celle de Kamouraska aussi, Témiscouata, jusqu'à Gaspé.

M. LOUBIER: On vient de le dire.

M. BEAUPRE: Lui-même est encore convaincu et moi aussi je le suis. Je l'ai toujours

été. Alors est-ce que l'on ne peut pas demander au ministre d'étudier des moyens temporaires pour que la population entre les deux rives puisse traverser d'ici 1970? Je ne vois pas pourquoi le président du comité refuserait qu'on discute un problème comme celui-là, Il s'agit de l'intérêt d'une région de 700 à 800,000 habitants du Québec métropolitain. Je pense que c'est une discussion qui est aussi valable que celle qu'on peut avoir pour n'importe quelle autre région de la province.

M. LEVESQUE (Laurier): D'autant plus que Rivière-du-Loup n'est pas loin.

M. LOUBIER: C'est ce qu'on vient de discuter depuis dix minutes.

M. BEAUPRE: Justement, voici qu'on nous dit que le pont prendra la capacité de circulation en 1970. Mais nous sommes en 1967, il reste trois ans, et ça prend des heures à se rendre à Lévis. Le ministre le sait, il le fait.

M. LAFONTAINE: Je ne voudrais pas que mes paroles soient mal interprétées. J'ai dit: Dans mon opinion et dans l'opinion des fonctionnaires du ministère des Travaux publics, le nouveau pont de Québec sera amplement suffisant, plus que suffisant pour prendre la circulation entre les deux rives. Qu'est-ce que le député veut? Qu'on bâtisse un autre pont tout de suite? Il en reste un à Trois-Rivières à finir.

M. BEAUPRE: J'ai très bien compris ce que le ministre a dit et je le lui ai fait répéter pour être sûr. Seulement, d'ici 1970, il y a trois années à remplir et, chaque jour, des milliers et des milliers d'automobilistes se frappent sur une allée, deux allées de circulation qui ne débouchent pas. Je crois qu'avec un service de traversiers amélioré on pourrait accomoder plusieurs milliers d'usagers entre Québec et Lévis. Et je ne crois pas que ce problème-là soit insoluble. Si le ministre voulait faire une étude rapide.

M. LAFONTAINE: C'est ce que je viens de répondre au député tout à l'heure, à moins qu'il ait encore mal compris. Je lui ai dit que je l'avais entendu et que je l'avais compris, que le premier ministre de la province en avait parlé avant lui, que le premier ministre de la province est en train de l'étudier et que je me fiais à la solution que le premier ministre de la province apporterait au problème, mais que, présentement, ce n'est pas un sujet qui est à l'étude au ministère des Travaux publics. C'est tout sim- plement ça que j'ai dit, et si vous laissez le député de Québec-Est continuer...

M. LEVESQUE (Laurier): Il est tranquille, le député de Québec-Est.

M. BEAUPRE: Le député de Québec-Est est de l'autre côté de la Chambre.

M. LAFONTAINE: Le député de Jean-Talon. Excusez, on a changé les noms.

M. BEAUPRE: Est-ce que j'ai encore la parole?

M. LAFONTAINE: Tout à l'heure, le député nous parlera des ponts aériens. Je pense bien que ce sera en dehors des cadres de la discussion. Je pense que la traverse...

M. LEVESQUE (Laurier): Pourquoi? Vous voulez employer le « jet » entre Québec et Lévis?

M. LAFONTAINE: Non, il est utilisé présentement.

M. LOUBIER: Il est en vente.

M. LEVESQUE (Laurier): Il est en vente.

M. PINARD: Pas fort.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est comme la Traverse, cela va prendre du temps.

M. LOUBIER: Pas d'acheteur.

M. BEAUPRE: M. le Président, je ne voudrais pas être accusé de mauvaise volonté, mais le ministre admettra que c'est un problème excessivement important pour la population de cette région. Et il y a un problème que nous n' aurons pas l'occasion de discuter de nouveau, celui du tunnel. Le ministre sait très bien qu'ici je me suis abstenu, ainsi que plusieurs, peut-être, de poser des questions sur ce tunnel et même je crois que je lui en ai posé une. Et il m'a dit: « Lors des crédits, nous en parlerons ». Voici que, depuis quelques mois et au cours des dernières années, des permis et des droits ont été concédés, tant par Québec que par Lévis pour faire des études et creuser au besoin un tunnel pour relier les deux rives. Une société, la Lennut Corporation, a présenté, semble-t-il, un rapport il y a quelques semaines. Le ministère est censé en être saisi. Ces études-là doivent mener quelque part. Qui va nous

dire et quand va-t-on nous dire où mènent ces rapports que nous recevons ou qui se préparent depuis plusieurs années? En particulier ce rapport de la Lennut Corporation en vertu duquel, pour un coût de $130 millions, il serait possible de relier les deux rives et de ce fait remplacer le pont entre Québec et Lévis, comme nous le voulions, le député de Bellechasse et moi-même. Le ministre peut-il nous dire si cette étude se continue sous son égide ou l'égide de son ministère, soit la Voirie, soit les Travaux publics et si vraiment la population de Québec peut entretenir un certain espoir de voir une liaison centre à centre entre les deux rives?

M. LAFONTAINE: M. le Président, je félicite le député de l'ardeur qu'il met à défendre cette cause de même que je félicite le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, le député de Lévis et, je pense bien, tous les députés de la région de Québec, quelle que soit leur allégeance politique. Il n'est pas un député en cette Chambre qui ne souhaiterait avoir de meilleurs liens de communication entre la rive nord et la rive sud. C'est évident. Par contre, disons que si le fleuve Saint-Laurent est un actif du point de vue des richesses naturelles dans le développement de la province de Québec, il devient aussi, assez souvent, un handicap pour le développement des deux rives. Alors, nous avons une barrière naturelle...

M. LEVESQUE (Laurier): Vous avez découvert le Saint-Laurent depuis les élections.

M. LAFONTAINE: ... qui traverse toute la province de Québec et qui demande, de la part du gouvernement, des immobilisations très considérables. Présentement, nous sommes en train de bâtir un pont entre la rive sud et la rive nord dans la région de Québec, le nouveau pont de Québec. Nous allons agir avec le plus de célérité possible. Nous souhaitons livrer ce pont à la circulation et à la population le plus tôt possible. Je pense bien que le député va nous comprendre. Nous avons le pont de Trois-Rivières, nous avons un pont à Montréal, nous avons les ponts entre l'île Jésus et la ville de Montréal. Nous savons qu'il y a un problème d'immobilisation qui existe mais nous sommes tout de même limités dans nos moyens.

Par contre, je dois vous dire ceci: J'ai dit tout à l'heure au député que le premier ministre en avait parlé et je crois qu'il lui appartient d'en reparler. Et je sais que le premier ministre a présentement fait faire enquête. Des études ont été faites et je crois que présentement le pre- mier ministre doit avoir à sa disposition, ou serait à la veille d'avoir à sa disposition, le sujet de ces études.

M. LEVESQUE (Laurier): Vous pensez que le général de Gaulle va...

M. LAFONTAINE: M. le Président, je reviens aux crédits du ministère des Travaux publics. Je dois dire ceci à l'adresse du député, qu'il n'y a rien de prévu cette année pour la Traverse de Lévis dans les budgets que nous demandons à la Chambre de voter. Il n'y a rien dans le budget du ministère des Travaux publics.

M. BEAUPRE: Pour le tunnel?

M. LAFONTAINE: Je ne peux pas faire plus que ce que j'ai fait pour le député, l'assurer de la sympathie du premier ministre et de son travail constant au regard de ce problème des moyens de communication entre Québec et Lévis.

M. BEAUPRE: Mais est-ce que le ministre veut nous dire que le rapport Lennut n'a pas été étudié, ne sera pas étudié et qu'il est enterré? C'est ça, ma question.

M. LAFONTAINE: M. le Président, ce n'est pas à titre de ministre des Travaux publics que j'ai travaillé là-dessus, c'est à titre de ministre de la Voirie. J'ai reçu des délégations qui sont venues et qui nous ont soumis des projets qui ont été acheminés vers le bureau du premier ministre. Il y a une décision à prendre où le ministre des Finances est impliqué parce que c'est lui qui est le grand financier de la province. Alors, partant de là, est-ce que je dois en dire plus, M. le Président? Le problème des communications entre Québec et Lévis a toute ma sympathie et toute celle du gouvernement actuel; il a même...

M. LEVESQUE (Laurier): Cela, ça aide.

M. LAFONTAINE: Bien oui, je n'ai tout de même pas inventé le monde du jour au lendemain.

M. LEVESQUE (Laurier): ... mais on fait ça pour les funérailles...

M. LAFONTAINE: Lorsque nous avons pris le pouvoir le 5 juin 1966 c'était la même traverse de Lévis, c'était le même fleuve Saint-Laurent, c'était la même ville de Québec et la même ville de Lévis. C'était le même problè-

me. Mais qu'est-ce que l'ancien gouvernement a fait pour régler le problème? Il n'a fait rien.

M. LEVESQUE (Laurier): Voilà la défense classique.

M. BEAUPRE: C'est justement... M. LAFONTAINE: Une grèvel

M. BEAUPRE: ... parce que vous avez promis de le régler, que vous avez pris les comtés de l'autre côté. La population vous a fait confiance, elle a eu tort.

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'ai commencé à mettre de l'ordre au pont de Québec pour donner de meilleures communications entre les deux villes.

M. LEVESQUE (Laurier): En tous cas, espérons...

M. LAFONTAINE: Cela avance beaucoup mieux puis beaucoup plus vite qu'avec l'ancien gouvernement.

M. LEVESQUE (Laurier): ... que certains comtés qui, jusqu'à un certain point se sont fait organiser par ces promesses-là, ont maintenant appris ce que ça vaut. Cela, c'est l'éternelle histoire électorale du Québec.

M. LOUBIER: J'entendais la fin de l'intervention du député de Jean-Talon que plusieurs comtés environnant Québec se sont fait berner. Bellechasse était...

M. BEAUPRE: Non, non, ce n'est pas ça. M. LOUBIER: Bien, répétez donc, vous.

M. BEAUPRE: Non, non ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit que les comtés de cette région-là ont choisi l'Union Nationale parce que la population a eu foi en la promesse d'une liaison centre à centre, et je ne les blâme pas d'avoir cru cela; mais aujourd'hui je les blâmerais.

M. LOUBIER: Pardon?

M. BEAUPRE: Je dis que je ne les blâme pas d'avoir cru à l'époque que le gouvernement de l'Union Nationale ferait une liaison centre à centre entre Québec et Lévis.

M. LEVESQUE (Laurier): De toute urgence.

M. BEAUPRE: Et le ministre sait fort bien qu'il y a de ses collègues qui ont été élus et des nôtres qui ont été battus à cause de cette promesse que vous avez faite. Alors, c'est pour ça qu'aujourd'hui nous sommes en bonne posture d'en parler.

M. LOUBIER: M. le Président, je vais répondre. Qu'il a donc retrouvé de la vigueur puis de la vitalité depuis qu'il est dans l'Opposition!

M. LAFONTAINE: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Puis vous autres vous en avez perdu.

M. LOUBIER: C'est la première fois qu'il songe que ce problème est important. Et quand nous étions dans l'Opposition puis que nous bataillions fermement pour obtenir au moins...

M. LEVESQUE (Laurier): Bien bataillez au cabinet, maintenant.

M. LOUBIER: ... qu'on étudie le projet, c'était le plus muet des députés ministériels...

M. LEVESQUE (Laurier): Allez batailler au cabinet.

M. BEAUPRE: Allez demander à l'ancien ministre de la Voirie si je n'ai pas fait des demandes et des réclamations...

M. LOUBIER: Cela ne le préoccupait pas à ce moment-là, cela ne le préoccupait pas.

M. BEAUPRE: ... à son bureau. Je ne les faisais pas en Chambre.

M. LOUBIER: Alors, des comtés avoisinants Québec auraient cru cela et auraient changé d'allégeance. Bien, Bellechasse n'a pas changé d'allégeance, Montmagny n'a pas changé d'allégeance, L'Islet n'a pas changé d'allégeance, Lotbinière n'a pas changé d'allégeance...

M. LEVESQUE (Laurier): Si vous continuez vous allez gêner Lévis.

M. LOUBIER: Cela a influencé quel comté? M. LEVESQUE (Laurier): Lévis. M. LOUBIER: Quel comté?

M. BEAUPRE: Est-ce que le comté de Lévis n'a pas voté pour une liaison centre à centre?

M. LOUBIER: Le comté de Lévis avoté... M. BEAUPRE: Le comté de Dorchester?

M. LOUBIER: ... pour obtenir un gouvernement qui agirait selon les dictées les plus importantes pour protéger les intérêts du peuple. Ils ont voté pour le meilleur homme et c'est pour ça que le député de Lévis actuel a été élu. Et l'on s'occupe du problème de telle façon... Et quand j'écoutais le député de Laurier tout à l'heure dire que c'était inconcevable ou pratiquement indécent qu'on se serve, par exemple, du député de Lévis comme intermédiaire auprès des firmes, eh bien! je veux rétablir tout de suite le véritable contexte. C'est que le député de Lévis, comme adjoint parlementaire, a eu des réunions auxquelles j'ai assisté, auxquelles le premier ministre à un moment donné a assisté et d'autres pour recevoir des projets par différentes firmes tant canadiennes qu'américaines. Ces projets ne sont pas tous encore arrivés, et cela a été publié dans les journaux il y a un mois ou un mois et demi. Il y a eu un rapport préliminaire de produit jusqu'à présent. C'est après cela qu'on peut faire travailler des experts, c'est à ce moment-là qu'on peut faire travailler les ingénieurs pour étudier si ç'a du sens soit sur le plan de la rentabilité, soit sur le plan de la technique...

M. LEVESQUE (Laurier): Si le ministre permet...

M. LOUBIER: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Il n'a pas besoin de répéter tout ça, le ministre de la Voirie tout à l'heure, en corrigeant ce qu'il avait dit, lui, en appelant simplement le député de Lévis « intermédiaire du gouvernement », avait dit ça, puis on est d'accord.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas une correction, c'est une précision.Il ya une différence entre une correction et une précision. Le député de Laurier doit connaître les termes.

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord. Alors la précision qu'avait donnée le ministre de la Voirie suffisait.

M. LOUBIER: Le député de Jean-Talon, aujourd'hui, semble vouloir soulever tout un gros débat et se faire le grand défenseur et l'unique défenseur de cette affaire-là et il s'interroge même pour savoir ce qu'il y a eu de fait. Bien il y a eu 100 fois plus de fait pour étudier ces projets-là qu'il y en a eu de fait sous l'ancien gouvernement pour un trait d'union permanent entre les deux rives.

M. LEVESQUE (Laurier): Vous êtes partis pour être instruits.

M. LEDUC (Taillon): Vous êtes de bons étudiants.

M. LOUBIER: Pardon?

M. LEDUC (Taillon): Vous passez votre temps à étudier, vous êtes de bons étudiants.

M. LOUBIER: Ah! sous l'ancienne administration...

UNE VOIX: Des apprentis!

M. LOUBIER: ... 22 commissions d'études formées dans un laps de temps de trois ans et demie.

M. LEVESQUE (Laurier): Chacun son tour...

M. LOUBIER: Et ça étudiait dans ce temps-là. Aujourd'hui, nous avons les projets, des projets préliminaires qui sont soumis...

M. LEVESQUE (Laurier): Si vous considérez que c'est épuisé, nous aussi...

M.LOUBIER: Je n'ai pas d'objection, c'est parce que le député de Jean-Talon semble...

M. LEVESQUE (Laurier): C'est parce que vous défendez les crédits du ministère des Travaux publics plus que l'on voudrait.

M. LOUBIER: Oui. Ah bon!

M. LAFONTAINE: Je voudrais apporter...

M. LOUBIER: Je n'ai pas d'objection, mais le député de Jean-Talon...

M. LEVESQUE (Laurier): Vous êtes rendu...

M. LOUBIER: ... et là ce n'était pas drôle comme c'était important. Aujourd'hui en 1967.

M. BEAUPRE: M. le Président, un mot seulement pour clore ça. Je ne voudrais pas que le ministre pense qu'alors qu'il était dans l'Opposition il n'y avait que lui qui était intéressé par l'accès aux deux rives. L'ancien ministre de la Voirie pourrait témoigner que

nous avons fait notre possible, nous aussi. Nous n'allions pas le crier peut-être sur les toits; nous laissions au député de Bellechasse et aux autres de l'Opposition la chance d'en discuter, Nous faisions notre devoir quand même et nous n'avions peut-être pas toujours les réponses, mais nous avions de l'espoir. Là, nous n'en avons même plus.

M. LAFONTAINE: Si c'est intelligent, ils avaient de l'espoir!

M. LOUBIER: Il n'y avait pas de projet, même pas de projet préliminaire.

M. LAFONTAINE: M. le Président, pour soulever l'espoir du député de Jean-Talon, je dois lui dire ceci: C'est bien beaufaire un débat, mais il faut tout de même être objectif aussi et reconnaître les faits. Le député de Jean-Talon est rendu sur la traverse de Lévis et, d'après son dire, point de salut sans la traverse de Lévis. Je dois dire ceci au député de Jean-Talon: Présentement, un groupe de travail a été formé pour étudier la traverse de Lévis. Disons que ce problème-là est réglé, mais que nous n'avons pas encore augmenté le nombre de navires. Je lui préciserai, cependant, que nous nous sommes réveillés au lendemain de la prise du pouvoir, le 16 juin 1966.,.

M. LEVESQUE (Laurier): Ah! oui. Bonne affaire!

M. LAFONTAINE: ... nous nous sommes réveillés...

M. LEDUC (Taillon): Il dormait avant!

M. LEVESQUE (Laurier): Cela paraissait qu'il y avait des choses qui étaient dites en rêve avant les élections!

M. LAFONTAINE: ... nous nous sommes réveillés avec toute la population de la province de Québec, avec les petits que l'ancien gouvernement...

M. HOUDE: Vous voulez dire que c'étaient des endormis!

M. LAFONTAINE: ... nous avait laissés sur les bras et puis un des petits qu'il nous a laissé, M. le Président, c'est la construction du nouveau pont de Québec. Les travaux ont été autorisés par arrêté ministériel le 1er mars 1966 et on prévoyait, à ce moment-là, un investissement de $32,537,000. Je dois dire aujour- d'hui à la population de la province que l'estimation est d'environ $43 millions. Depuis un an, les prévisions se sont révélées fausses et l'augmentation de budget qu'on va être obligé d'attribuer pour la construction du nouveau pont de Québec va se chiffrer à au-delà de $10 millions sur les prévisions et cela en dedans d'un an. Je pense bien que le gouvernement actuel fait tout son possible, prend ses responsabilités, mais aussi le gouvernement actuel est franc dans ses informations, il informe la population d'après les chiffres qu'il a en main.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que le ministre de la Voirie me permet une question très simple?

M. LAFONTAINE: Certainement.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est tellement facile, ce que vient de dire le ministre de la Voirie. Je voudrais qu'il précise un peu, tenant compte des officiers intègres qui l'entourent au besoin pour les consulter, il est lui-même ingénieur. Il sait très bien, parce qu'il y avait une allusion inacceptable... Le peu de temps que j'ai passé dans ce domaine-là et Dieu sait, ailleurs à l'Hydro, partout où il y a des grands travaux, les estimations au début des travaux, avant que les travaux ne commencent, dans un projet de cet ampleur-là, sont, substantiellement hélas, mais presque toujours dépassées. Cela, c'est l'histoire d'à peu près tous les grands projets sans exception. Maintenant, si comme ingénieur, le ministre est rouillé, il peut consulter ses officiers et je crois, en toute équité, dire que c'est vrai.

M. LAFONTAINE: Je pense bien, M. le Président, que le député de Montréal-Laurier m'a peut-être mal saisi. Je n'ai pas tenté délaisser croire qu'il y avait de la malhonnêteté. Tout ce que j'ai dit...

M. LEVESQUE (Laurier): Je n'ai pas l'esprit mal tourné, mais j'ai cru saisir quelque chose dans ce sens.

M. LAFONTAINE: On n'est pas sûr, M. le Président, de savoir comment l'esprit du député de Laurier est tourné, mais tout ce que je veux dire est ceci: J'ai tenté de mettre en lumière l'effort du présent gouvernement...

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord.

M. LAFONTAINE: ... pour répondre au député de Jean-Talon qui disait: Bien, il n'y a rien

de fait. Vous avez promis une traverse; bien, à quelle place qu'elle est la traverse ?

M. LEVESQUE (Laurier): Elle est encore la!

M. LAFONTAINE : J'étais en train de dire au député de Jean-Talon, en lui lisant les chiffres, que le gouvernement a pris ses responsabilités. Nous nous sommes réveillés, comme je l'ai dit tout à l'heure, ce qui a fait rire l'Opposition...

M. LEVESQUE (Laurier): C'est ça, vous êtes devenus responsables!

M. LAFONTAINE: ... avec des engagements financiers qui n'étaient pas tout à fait les engagement financiers réels.

M. LEVESQUE (Laurier): Ne contez pas de romance là!

M. LAFONTAINE: ... relativement au pont de Québec...

M. LEVESQUE (Laurier): Ne contez pas de romance; vous allez gêner le ministre des Finances!

M. LAFONTAINE: ... cela va définitivement coûter de plus au gouvernement une somme minimale de $10 millions. Là, je parle seulement du pont de Québec.Je pourrais embarquer sur d'autres projets, M. le Président, mais ce n'est pas mon intention, cet après-midi, de faire un débat sur ce sujet...

M. LEVESQUE (Laurier): Et le ministre ne répond pas à ma question, non plus.

M. LAFONTAINE: J'ai dit, simplement pour sortir les chiffres de $32 à quelque $40 millions que le gouvernement actuel prend ses responsabilités et que les travaux du pont ont été autorisés le 1er mars par arrêté ministériel. C'était à la veille de l'élection en 1966, M. le Président, c'était peut-être politiquement rentable, le pont de Québec.

M. LEVESQUE (Laurier): J'espère que ce n'était pas...

M. LAFONTAINE: Si on laisse croire du côté de l'Opposition que le gouvernement a fait, relativement à la traverse de Lévis, une promesse politique ou de rentabilité politique, je dois dire à l'Opposition aujourd'hui que, peut-être aussi, le pont de Québec était politiquement rentable.

Mais pourtant ça faisait deux ans qu'on tentait de mettre trois bureaux d'ingénieurs-conseil ensemble puis de leur faire se serrer les côtes. On n'avait pas réussi, mais là l'élection s'en venait, il fallait qu'on se mettre en rang, M. le Président, et c'est là qu'on a commencé les travaux, un mois avant l'émission des brefs. Alors, je demanderais au député de Jean-Talon... Je peux l'assurer de la sympathie du gouvernement actuel. Je dois lui dire que nous faisons tout notre possible. Je pense bien que c'était peut-être aussi la mentalité qui animait l'ancien gouvernement et qui anime les députés actuels de l'Opposition. Je pense que nous sommes tous en faveur du développement de la province de Québec, soit par la construction de routes ou de nouveaux ponts. Je pense bien que nous ne sommes pas différents des autres. Nous allons apporter toute notre contribution, mais je pense qu'il va falloir que le député de Jean-Talon nous laisse établir un peu un calendrier pour réaliser ces projets.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, à titre de député de Montmorency, cette question du pont m'intéresse vivement et je voudrais féliciter le présent gouvernement, le ministre de la Voirie et des Travaux publics de l'intérêt qu'il a manifesté aux communications entre la rive sud et la rive nord sur le Saint-Laurent.

Maintenant, je voudrais bien faire remarquer à cette Chambre que le problème de communication n'est pas nouveau, qu'il date déjà. On parlait d'un pont à l'est, passant par l'île d'Orléans...

M. LEVESQUE (Laurier): Communications entre le gouvernement et les technocrates?

M. TREMBLAY (Montmorency): Oui, j'en viendrai aux technocrates, ça ne sera pas long, M. le Président, ça ne prendra pas de temps. Alors, il faut remarquer une chose, c'est que si on considère l'axe centre à centre, Québec-Lévis, on constate que 75% de la population vit à l'est du Québec métropolitain. Alors, ça signifie une chose, c'est que si le gouvernement libéral n'avait pas tout mis ses oeufs dans le même panier en faisant deux ponts l'un à côté de l'autre et si plutôt on s'était engagé dans la voie d'une véritable solution de ce problème, des communications rive à rive, je pense qu'on aurait analysé le problème de la communication centre à centre entre Lévis et Québec et aussi le problème d'un pont à l'est qui aurait permis aux populations respectives des rives sud et nord de pouvoir communiquer facilement et

d'éviter à l'industrie du camionnage des détours assez dispendieux. M. le Président, j'aimerais aussi attirer l'attention, cet après-midi, sur un problème qui est crucial pour les populations, pour 75% des populations qui habitent à l'est du Québec métropolitain, c'est cette solution d'un deuxième pont à l'ouest — je sais que le gouvernement de l'Union Nationale a été obligé de continuer les travaux entrepris — je n'ai jamais considéré que c'était la véritable solution au problème des communication entre la rive sud et la rive nord...

M. LEVESQUE (Laurier): Avez-vous consulté des experts là-dessus?

M. TREMBLAY (Montmorency): Oui, j'ai consulté des experts, cher monsieur, et puis je peux vous répondre ceci...

M. LEVESQUE (Laurier): Chez les fonctionnaires, j'espère.

M. TREMBLAY (Montmorency): D'excellents ingénieurs.

M. BINETTE: Des technocrates.

M. TREMBLAY (Montmorency): Et je crois qu'un moyen de communication à l'est entre la Côte de Beauport, l'île d'Orléans et Lauzon aurait été aussi une solution; c'est une solution qu'on doit étudier à fond. Je remercie le ministre de porter attention et intérêt à ce problème et je pense que ce problème ne doit pas être négligé. On a déjà $10 millions de dépensés pour le deuxième pont, c'est bien, ces sommes sont là, mais je crois qu'un troisième pont ou un deuxième pont à l'est devrait être considéré sérieusement, pour régler le problème des communications de centre à centre, rive nord et rive sud.

M. LEVESQUE (Laurier): J'espère tout de même — le ministre des Travaux publics permettra — qu'avant d'accepter les projets, évidemment très éclairés, du député de Montmorency qui est un amateur dans ce domaine, on consultera l'ingénieur en chef des ponts et d'autres technocrates éclairés pour savoir à quoi s'en tenir. Parce qu'il ne faut pas se fier aux amateurs seulement.

M. LAFONTAINE: Je consulterai de plus le député de Laurier.

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord.

M. SAINDON: M. le Président, une question au ministre des Travaux publics. Une question d'extrême importance pour la région de Lachute, parce qu'il s'agit de deux ponts à Lachute qui desservent non seulement la population de Lachute et des envirions, mais tous les gens de l'Est du pays qui voyagent en direction de Hull et Ottawa.

C'est une question d'une extrême importance, parce que ces ponts auraient dû être rebâtis, il y a vingt ans. Un de ces deux ponts, le pont Baron, menace à tous les jours de s' écrouler.

Les gens se demandent et espèrent que lorsqu'il s'écroulera il n'y aura pas un autobus scolaire dessus. Ces ponts sont employés en grande majorité par des gens de la province de Québec, qui aiment mieux voyager vers Hull et Ottawa en territoire québécois plutôt que d'emprunter, pour raison sécuritaire, l'Ontario.

Les plans de ces deux ponts ont été préparés l'année passée, ils étaient au budget l'an passé et ils ont été repromis pour cette année. Alors, je voudrais savoir si oui ou non, au moins le plus important des deux ponts le pont Baron sera reconstruit cette année.

M. RUSSELL: M. le Président, pour répondre au député, la dépense des crédits se fait comme ceci. Actuellement, $22,123,800 sont déjà engagés. Vous en avez $6,073,100 pour lesquels les plans sont faits et les travaux sont en cours. Il y en a $5,059,000 urgent, ce qui veut dire que ce sont des ponts qui sont intégrés au complexe routier, qui sont en construction, ou qui seront mis en construction cette année.

Maintenant, pour détailler les ponts un par un, nous travaillons actuellement de concert avec les ingénieurs de la Voirie, et lorsqu'il s'agit d'un complexe routier, il n'y apas d'hésitation, il faut que le pont se construise car on ne peut pas construire une route sans pont.

Donc, je pense bien que le pont en question est intégré au complexe routier et aussitôt que l'ensemble sera complété, le pont sera construit comme tous les autres.

M. SAINDON: M. le Président, si j'ai bien compris, la décision sera prise après étude. Maintenant, naturellement, les cas urgents passent les premiers, mais ces deux ponts-là sont considérés non seulement urgents, mais très urgents. Et, j'ai cru comprendre tantôt dans les paroles du ministre, que ces ponts-là n'étaient pas au programme pour cette année. C'est ce que je voudrais savoir.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je pense

bien que le ministre d'Etat aux Travaux publics a voulu dire au député ceci: c'est que nous avons énormément de demandes. Disons qu'à chacun des ponts de la province correspond une demande, soit au ministère de la Voirie ou soit au ministère des Travaux publics, mais, étant aux Travaux publics, le ministre d'Etat a voulu préciser que le budget aussi était limité et, partant des demandes et du budget, que les officiers du ministère des Travaux publics faisaient tout en leur possible pour faire passer les plus urgents. Evidemment, dans les plus urgents, comme le ministre d'Etat précisait, il y a ceux qui arrivent sur une nouvelle route, ou si on ne bâtissait pas le pont, la route ne serait pas en usage. Il est évident que c'est une question d'urgenceàce moment-là, de bâtir le pont. Il y a des ponts qui sont en train de tomber, c'est évident. On les reconstruit aussitôt que possible, et il y a aussi les ponts qui sont tombés qu'on reconstruit. Alors, je pense bien que le cas des deux ponts que le député a mentionnés, l'étude sera prise en sérieuse considération par les hauts officiers du ministère des Travaux publics et en tant que nous sommes concernés, si il y a une question d'urgence, nous allons prendre nos responsabilités et les rebâtir. Le député peut en être assuré.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que le ministre des Travaux publics, cela doit exister, cela pourrait me permettre d'éclairer beaucoup de députés sur les questions que nous ne posons pas? On s'est attaché aux cas principaux. Le ministre nous a dit ce qui est normal, il y a le cas du pont de Québec pour lequel $15 millions est prévu cette année. C'est assez normal qu'on ait insisté pour analyser ça, c'est quand même un gros morceau, toute l'affaire qui concerne les communications à Québec.

Il y a le pont de Sorel dont il a donné l'estimation à deux millions et demi pour cette année et évidemment, il y a le reste des $32.6 millions sur lequel, sauf les cas qui ont été mentionnés, on n'a pas envie d'entrer dans le détail et les éplucher. Est-ce qu'il serait possible que le ministre dépose le plus vite possible — il est évident que c'est dressé chaque année par le ministère — la liste des travaux qui justifient le budget?

C'est-à-dire les ponts en cours qu'il s'agit de terminer, les ponts sur lesquels les décisions sont prises et qui vont être amorcés cette année, de façon à ce que les députés des deux côtés d'ailleurs qui peuvent avoir des questions puissent avoir les renseignements.

M. LAFONTAINE: Aussi je pense bien, M. le Président, si le député me le permet, que nous pouvons informer directement chacun des députés en leur envoyant une lettre disant: Bien, tel pont, tel pont est décidé dans votre comté. Nous n'avons aucune objection à le faire, mais évidemment il y a simplement...

M. LEVESQUE (Laurier): Non, mais...

M. LAFONTAINE: La façon dont le député de Laurier nous demande d'agir, c'est de déposer sur la table présentement les montants engagés. Nous pouvons le faire, mais ça donne unportrait complètement incomplet si on veut me permettre l'antithèse de la situation, parce qu'il va rester un budget qui n'est pas encore, disons, imputé...

M. LEVESQUE (Laurier): Toujours.

M. LAFONTAINE: Bien oui, mais c'est ça. J'aimerais mieux à ce moment-là, pour l'information des députés...

M. LEVESQUE (Laurier): Non, mais je demande, si le ministre le permet... sauf les cas où les contrats sont signés, où là il n'y a vraiment pas d'objection, sur tous les ponts qui sont déjà en construction, il n'est pas question d'avoir des chiffres puisque dans beaucoup de cas les soumissions sont encore à demander, mais c'est plutôt la liste des projets décidés, soit en cours, soient les nouveaux qui vont, pendant l'année financière commencée, qui vont être amorcés. Je crois que ça, c'est une affaire de rien...

M. LAFONTAINE: Oui, mais si nous déposions une liste telle qu'elle est demandée par le député, nous ne pourrions pas y répondre, parce qu'il demande de déposer la liste de nos futurs engagements. Les engagements ne sont pas pris, nous ne pouvons pas la déposer.

M. LEVESQUE (Laurier): Non, non.

M. LAFONTAINE: Ecoutez, ce que nous pouvons déposer, M. le Président, c'est la liste des contrats accordés ou ce qui est devant le Conseil de la trésorerie ou en voie de soumissions publiques. Nous pourrions peut-être la déposer, c'est ça. Mais, dans l'avenir, c'est pour ça que je propose...

M. LEVESQUE (Laurier): Je ne parle pas de contrats pour l'instant, si le ministre le permet...

M. LAFONTAINE: Le pont...

M. LEVESQUE (Laurier): ... écoutez il n'y a pas que l'argent, puis les contrats, puis les entrepreneurs, il y a aussi les ponts eux-mêmes sans avoir...

M. LAFONTAINE: ... le contrat du pont, M. le Président...

M. LEVESQUE (Laurier): ... les chiffres puisque parfois... il y a des décisions qui sont prises. Autrement dit, on sait très bien cette année que s'il y a un bout de chemin à telle place et que la décision est prise, il va y avoir un pont. Enfin, on doit le savoir. Il y a d'autres cas où ça n'est pas décidé, l'exemple est celui du député d'Argenteuil, qui comme ça arrive couramment aux Travaux publics, apporte une demande qui est peut-être déjà rendue ou qui ne l'est pas, sur laquelle des études doivent être faites pour voir quel est l'état d'urgence auquel ça doit répondre. Ce n'est pas ça qu'on demande. On demande les décisions prises, si c'est possible, je ne veux pas faire un débat.

M. LAFONTAINE: Alors disons que le député de Montréal-Laurier parle de la liste des ponts relativement aux $22 millions...

M. LEVESQUE (Laurier): Relativement?

M. LAFONTAINE: ... aux $22 millions qui sont engagés.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est ça.

M. LAFONTAINE: C'est ça. A l'heure actuelle. On la donnera.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est ça. D'accord. Quand ce sera possible. Du côté des bâ-timents...

M. LAFONTAINE: Aucune objection.

M. BEAUPRE: J'aurais une dernière question très courte. A quelle date le pont actuellement terminé qui enjambe la rivière Saint-Charles pour relier Québec à la route de Chicoutimi sera-t-il ouvert au public?

M. LAFONTAINE: Pas Chicoutimi-Tadous-sac?

M. BEAUPRE: Le pont qui enjambe la rivière Saint-Charles et qui relie Québec à la route de Chicoutimi. Ce pont est terminé en ce moment et il n'est pas ouvert à la circulation. A quelle date sera-t-il ouvert?

M. LESAGE: C'est vis-à-vis l'ancienne aréna de Québec. Vis-à-vis l'ancienne aréna. Au coin de la Rock City Tobacco.

M. BEAUPRE: Le ministre ignore qu'il y a un pont en construction ou pratiquement terminé là.

M. LESAGE: Au coin de la Rock City Tobacco.

M. LAFONTAINE: M. le Président, ce n'est pas une question qui relève du ministère des Travaux publics. Il faudrait consulter le ministre de la Voirie. Ce sont les approches qui ne sont pas terminées. Est-ce que l'ingénieur en chef...

M. LESAGE: Qu'est-ce qu'on attend pour les terminer?

M. LAFONTAINE: Le plus tôt possible, M. le Président.

M. LESAGE: Bien oui, le plus tôt possible. Cela traîne depuis déjà des mois.

M. LAFONTAINE: Pas des mois, M. le Président.

M. LESAGE: Oui, des mois.

M. LAFONTAINE: Cela a traîné six ans avant ça.

M. LESAGE: Non, je demande pardon. Cela n'a pas traîné six ans, c'est un projet de l'an dernier. Il ne s'y fait aucun travail actuellement. Qu'est-ce qu'on attend pour terminer cette voie qui est absolument essentielle comme accès à la route 54?

M. LAFONTAINE: Je prendrai les informations au ministère de la Voirie, M. le Président, et j'en informerai le chef de l'Opposition.

M. BEAUPRE: Pour l'information du ministre, je peux lui dire que le pont est terminé,

Il reste à le peindre. Les voies d'accès sont tracées, il reste seulement à les paver. Alors c'est pour ça que je ne comprends pas qu'il ne soit pas ouvert à la circulation. A l'heure actuelle, on est obligé d'emprunter une voie de Québec qui n'est plus une voie...

M. LAFONTAINE: Probablement que nous n'avons pas voulu paver pendant l'hiver parce qu'il aurait fallu enlever la neige.

M. LESAGE: Oui, mais l'hiver est fini depuis un bout de temps et il ya plusieurs semaines que la ville de Québec a trouvé le tour de paver...

M. LAFONTAINE: Nous sommes encore en période de dégel, M. le Président, ça achève.

M. LESAGE: Non, non. Il y a...

M. LAFONTAINE: Le seul pavage que nous avons fait, M. le Président, c'est sur le boulevard Décarie.

M. LESAGE: M. le Président, je ne puis laisser errer le ministre... Il y a de nombreuses semaines qu'à Québec le dégel est terminé. On a pavé des rues comme la Grande-Allée, le chemin Saint-Louis, la rue Sainte-Anne, la rue d'Auteuil. Qu'est-ce qu'on attend pour faire le pavage de cette route d'accès au pont. C'est absolument essentiel que ça se fasse le plus rapidement possible, et je ne saurais trop presser le ministre de la Voirie d'agir.

M. LAFONTAINE: M. le Président, comme je le disais tout à l'heure, ça concerne les crédits du ministère de la Voirie et non pas des crédits du ministère des Travaux publics. J'ai dit au chef de l'Opposition...

M. LESAGE: C'est le même ministre.

M. LAFONTAINE: M. le Président, ce ne sont pas les mêmes fonctionnaires. M. le Président, moi, j'ai confiance en mes technocrates.

M. LESAGE: Ah, bien.

M. LAFONTAINE: Il y a certainement une raison pour laquelle nous n'avons pas pavé à l'heure actuelle.

M. LESAGE: Est-ce qu'il y aurait moyen de la connaître?

M. LAFONTAINE: Certainement. J'ai dit au chef de l'Opposition que je m'informerais et que je lui donnerais le renseignement.

M. LESAGE: Je suis satisfait.

M. LAFONTAINE: Mais, partant de là, le chef de l'Opposition tente de me faire perdre mon temps...

M. LESAGE: Je ne dis pas d'avance que je serai satisfait de la réponse, mais je suis satisfait qu'on veuille me répondre.

M. LAFONTAINE: Ah oui. Le chef de l'Opposition va voir qu'en face de lui, il y a un gouvernement qui agit présentement.

M. BAILLARGEON: Au chapitre des immeubles, on voudrait procéder comme on l'a fait pour les ponts. Il y a une appropriation de $28,600,000. On voudrait avoir la liste des plus grands projets qui composent le montant de $28 millions.

M. RUSSELL: Vous avez l'édifice du Procureur général à Montréal, qui reste à terminer, donc $3,500,000.

M. LEVESQUE (Laurier): Ce que vous appelez l'édifice du Procureur général, c'est celui de la police provinciale?

M. RUSSELL: C'est sur la rue Fullum, Police provinciale.

M. LEVESQUE (Laurier): $3.5 millions?

M. RUSSELL: Oui, $3.5 millions. Vous avez le palais de justice à Montréal, on dépensera dans l'exercice en cours $4,800,000.

M. LEVESQUE (Laurier): $4.8 millions?

M. RUSSELL: Oui. La Cour du Bien-Etre social qui est presque terminée actuellement; donc, on dépensera $215,000 dans l'exercice en cours. La prison de Percé, $259,000 qui reste. Les travaux sont en cours, Il restera à payer $259,000 sur le présent budget. Palais de justice à Sept-Iles, $115,000. Maison du Québec à Paris, $40,000. Les factures non payées.

M. PINARD: M. Johnson va apporter le chèque là?

M. RUSSELL: Non, on ne lui a pas remis le chèque avant de partir. On ne voudrait pas qu'il aille faire du patronage en France.

M. LESAGE: Au moins ne pas en faire là, vous avez bien raison.

M. RUSSELL: J'aime autant avoir un ministre pour distribuer les chèques que des gens dans certaines paroisses, qui ne sont pas député, ni ministre, qui se promènent et qui distribuent les chèques pour les loisirs, cela s'est vu assez souvent. Faire des promesses et arriver avec le chèque, la grande photo dans les journaux, ce-

la se faisait couramment sous l'ancien gouvernement. Pourquoi le premier ministre ne donnerait-il pas un chèque de temps en temps? Ce n'est pas grave.

M. LESAGE: Le premier ministre qui a donné un chèque?

M. RUSSELL: Non, je dis actuellement. Dans le passé, sous l'ancien gouvernement, ça se faisait couramment.

M. LESAGE: Le premier ministre a remis les chèques?

M. RUSSELL: J'ai dit: Non, pas le premier ministre. Ce qui se faisait couramment sous l'ancien gouvernement, dans le domaine des loisirs, on voyait certainement des gens qui n'étaient même pas député...

M. LAFRANCE: C'était de 1950 à 1960.

M. LEVESQUE (Laurier): On parle des travaux publics.

M. BAILLARGEON: On est rendu à $9 millions.

M. RUSSELL: Palais de Justice, Havre-Aubert, $278,000. Prison de Charlesbourg... Sweetsburg, $400,000.

M. LESAGE: Charlesbourg, combien?

M. BEAUPRE: La prison de Charlesbourg, $400,000?

M. RUSSELL: Je me suis corrigé. J'avais dit prison de Charlesbourg mais c'était Sweetsburg, $400,000. Prison des hommes à Charlesbourg, $4,800,000.

M. LESAGE: Quel est le coût total de la prison de Charlesbourg?

M. RUSSELL: Le coût total - c'est fait en deux phases — la première, $7 millions et la deuxième, environ $6.5 millions à $7 millions encore.

M. BEAUPRE: Et l'estimation de $7 millions, c 'est pourquoi?

M. RUSSELL: Et la partie qu'on fait actuellement est d'environ $7 millions. Les soumissions rentraient cet après-midi.

M. LESAGE: Et les $4,800,000 c'est ce que le ministère croit pouvoir dépenser au cours de la présente année fiscale sur la première phase de $7 millions.

M. RUSSELL: C'est ça. Ce sont les montants que je donne actuellement pour justifier le crédit de $28 millions...

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que le ministre pourrait terminer sa liste? Cela doit achever.

M. LESAGE: Je m'excuse.

M. LEVESQUE (Laurier): Moi aussi, de vous avoir interrompu.

M. RUSSELL: J'en ai encore pas mal.

M. LEVESQUE (Laurier): On a demandé les projets principaux. Les grenailles de $100,000, on y reviendra. Disons $500,000 en montant, s'il y en a.

M. BELLEMARE: Quand on vous en donne, on vous en donne trop. Vous n'êtes jamais contents.

M. LEVESQUE (Laurier): J'ai demandé les projets principaux.

M. RUSSELL: La cité parlementaire, complexe G, $2.5 millions.

M. LEVESQUE (Laurier): La cité parlementaire, $2.5 millions?

M. LESAGE: Quel édifice?

M. RUSSELL: Le complexe G.

M. LEVESQUE (Laurier): Pardon?

M. RUSSELL: Ce qui est connu comme le complexe G. En somme, ce qui va se faire dans l'exercice en cours c'est la base des garages, les stationnements ici sur le terrain en arrière, des bâtisses A et D.

M. LEVESQUE (Laurier): Derrière la bâtisse?

UNE VOIX: A Saint-Amable.

M. RUSSELL: Les plans sont presque complètes.

M. LESAGE: C'est là-dessus que sera construit l'édifice de l'Education.

M. RUSSELL: C'est ça. Il y aura deux tours qui seront construites là-dessus. On fait la base et deux tours seront faites aux phases 2 et 3.

Nous procédons, cette année, à la phase un et nous croyons que le montant que nous avons est suffisant pour remplir la première phase.

M. LESAGE: Et ça, ce sont les fondations en général?

M. RUSSELL: Ce sont les fondations, le stationnement et tout jusqu'au plancher de la ville,

M. LESAGE: Il y aura une tour pour l'Education et une tour pour le Bien-Etre social?

M. RUSSELL: Non, ce ne sera pas le Bien-Etre social. On n'a pas encore déterminé exactement quel ministère...

M. LESAGE: Alors, les deux tours seront pour l'Education?

M. RUSSELL: Non, la première tour va être assez...

M. LESAGE: Vous l'avez, votre tour. M. ROY: On s'est fait jouer un tour.

M. RUSSELL: La première tour sera assez grande pour loger tout le ministère de l'Education.

M. LESAGE: Quelle est l'estimation?

M. RUSSELL: De la première tour? Lepro-jet total, actuellement, par les esquisses que nous avons et les estimations préliminaires, est de $25 millions.

M. LESAGE : Pour les deux tours? M. RUSSELL: Les deux tours.

M. SEGUIN: Qu'est-ce que ça veut dire en pieds carrés de surface?

M. RUSSELL: $25 millions? C'est en dollars.

M. SEGUIN: Non, non, en pieds carrés, qu'est-ce que ça représente?

M. RUSSELL: En pieds carrés? 600...

M. LESAGE : Bien, voyons. Cela allait bien. Pourquoi être haïssable?

M. RUSSELL: Dans les deux tours, il y aura 700,000 pieds ou au-delà.

M. BELLEMARE: On est rendu au-dessus de $22 millions.

M. BAILLARGEON: Non, on est rendu à $17.5 millions.

M. RUSSELL: C'est 1,500 places de stationnement et au-delà de 600,000 pieds de plancher pour l'Education.

M. LESAGE: Chaque tour ou les deux tours? M. RUSSELL: Les deux tours. M. LESAGE: 300,000 par tour.

M. RUSSELL: C'est-à-dire qu'il y en a une qui aura au-delà de 400 et l'autre aura au-delà de 200. Environ 650 à 700,000 pieds. Il y a aussi une autre construction en face de l'édifice A, de l'autre côté de la Grande-Allée. Nous avons un montant de $2.5 millions de crédits pour commencer ces travaux cette année.

M. LESAGE: Est-ce qu'on va bâtir en hauteur?

M. RUSSELL: Oui, il y aura là...

M. LESAGE: Sur la Grande-Allée?

M. RUSSELL: Oui, en face de l'édifice A.

M. LESAGE: Oui, mais est-ce qu'on a consulté les urbanistes?

M. RUSSELL: La Commission d'aménagement?

M. LESAGE: Non, les urbanistes au sujet de la hauteur des édifices sur la Grande-Allée?

M. RUSSELL: Tout le monde a été consulté, tout le monde est d'accord.

M. LESAGE: Mais, alors, on va abandonner la théorie de maintenir les édifices de la Grande-Allée à une hauteur pas plus élevée que celle des édifices actuels?

M. BELLEMARE: M. le Président, le rai-

sonnement que fait le chef de l'Opposition n'est certainement pas...

M. LESAGE: Un instant. Cela a été fait ailleurs.

M. BELLEMARE: Un instant, un instant, M. le Président.

M. LESAGE: Cela a été fait ailleurs. Cela a été fait à Ottawa, sur la rue Wellington, pour ne pas changer ce qu'on appelle le « sky-line ».

M. BELLEMARE: Mais lorsqu'on a obtenu les permis pour le Montmorency, lorsqu'on a obtenu le permis pour la Commission des Accidents du travail, lorsqu'on a obtenu le permis pour les édifices à logement, est-ce qu'on a regardé les hauteurs pour les...

M. LESAGE: M. le Président, aux Accidents du travail, il y a un retrait considérable de la Grande-Allée. J'ai posé une question au ministre qui connaît ça...

M. BELLEMARE: Oui, j'espère. M. LESAGE: Oui, c'est ça.

M. BELLEMARE: J'espère que le premier ministre répondra au chef de l'Opposition...

M. LESAGE: Quand je parle du ministre qui connaît ça, cela en exclut d'autres.

M. BELLEMARE: Non, mais je pense, M. le Président, qu'il ne faut pas, non plus, que le chef de l'Opposition cherche à donner à l'Assemblée législative une mauvaise interprétation des données que l'honorable député vient de lui donner. Il a dit: « Tout le monde a été consulté, et tout le monde est d'accord. »

M. LESAGE: Oui, mais, M. le Président, c'est très simple. J'ai demandé quelle serait la hauteur de cet édifice de $2.5 millions qu'on va construire en face du parlement et quelle sera sa distance de la Grande-Allée?

M. RUSSELL: Pour ne pas induire le chef de l'Opposition en erreur, ce n'est pas un édifice de $2.5 millions. Ce sont des crédits de $2.5 pour le début des travaux. C'est un projet d'une dizaine de millions dans l'ensemble. Maintenant, si on regarde le carré, la bâtisse en hauteur, de 15 à 18 étages, va aller dans le fond du carré et, en avant, il y aura une autre bâtisse qui sera beaucoup plus basse.

M. LESAGE: Ah, bon. Pour protéger...

M. RUSSELL: Et le tout a été soumis et accepté par la Commission d'aménagement et par les urbanistes de la ville de Québec. On a soumis des projets et c'est après discussion avec ces gens-là qu'on est venu au choix de la construction actuelle. Donc, nous devrions, procéder prochainement, parce que ça fait déjà six ou sept mois qu'on travaille avec ces gens-là pour régler ce problème.

M. LESAGE: Mais le ministre comprendra la raison de ma question, puisque lui-même admet qu'en front sur la Grande-Allée, il faut bâtir avec une moindre hauteur si on veut garder à la Grande-Allée, à cette artère de Québec, son cachet.

M. RUSSELL: En front de la Grande-Allée, ce sera une pelouse assez profonde.

M. LESAGE: Assez profonde. Alors, on suit le même principe qu'on a suivi à la Commission des accidents du travail.

M. RUSSELLL: On va enlever les vieilles bâtisses qui sont là, actuellement, pour les remplacer par de la verdure.

M. LESAGE: De la verdure et l'édifice sera en retrait. Il touchera aux propriétés du parc des Champs de Bataille?

M. RUSSELL: Oui, oui, c'est la rue Laurier qui est au fond. La facade va plutôt être là et, à l'avant, il y aura de la verdure.

M. LESAGE: Est-ce que le ministère doit exproprier le Québec Winter Club pour ça?

M. RUSSELL: C'est en cours actuellement.

M. LESAGE: Pour exproprier le Quebec Winter Club?

M. RUSSELL: Ce n'est pas le Quebec Winter Club, c'est le Victoria Curling Club.

M. LESAGE: Oui, d'ailleurs, c'est à l'est, ce dont on parle. En face de l'édifice « A », de l'autre côté de la Grande-Allée, c'est à l'est du Quebec Winter Club.

M. LAPOINTE: C'est ça.

M. LESAGE: C'est à l'est de la Place Georges V, c'est entre la Porte Saint-Louis et la Place Georges V.

M. LAFONTAINE: On n'exproprie pas le manège militaire, M. le Président.

M. LESAGE: Est-ce entre la Porte Saint-Louis et la Place Georges V?

M. RUSSELL: C'est sur le trait carré dont toutes les propriétés appartiennent presque totalement au gouvernement, excepté le Victoria Curling Club et deux autres propriétés privées, deux maisons, une sur le coin ici en bas et l'autre c'est...

M. LESAGE: ... un hôpital. Il y a l'hôpital militaire.

M. RUSSELL: Pardon?

M. LESAGE: Il y a l'hôpital militaire est là.

M. RUSSELL: L'hôpital militaire est de l'autre côté.

M. LESAGE: Mais oui, il est au fond.

M. RUSSELL: Il est au fond. On n'y touche pas.

M. LESAGE: Il est au fond, vous n'y touchez pas à celui-là. C'était pour savoir jusqu'où vous alliez.

M. RUSSELL: C'est ça.

M. BEAUPRE: Est-ce que le ministre, maintenant qu'il est rempli de bonne volonté, nous dirait si son ministère a un plan d'ensemble pour qu'il y ait dans ces différents immeubles une espèce d'unité. Nous avons ici deux immeubles, « A » et « B », et l'autre qui déjà commence à être un peu disparate et la seule chose qui les réunit, c'est la qualité du matériau de revêtement, soit la pierre. Est-ce qu'il y a un plan qui permettra dans 10 ans ou 20 ans, lorsqu'on aura construit ces immenses tours dont il est question ou ces grands édifices, tout de même reconnaître là un ensemble qui a été conçu comme ensemble et non pas des immeubles disparates? Est-ce que le ministre peut rassurer la population du Québec à l'heure actuelle? Est-ce que les plans sont assez avancés pour qu'il puisse donner une réponse?

M. RUSSELL: Cette partie est laissée aux architectes qui sont nommés pour les projets. Je crois que c'est étudié aussi par les fonctionnaires du minstêre. Nous allons conserver évidemment autant d'ensemble que possible en ce qui concerne les matériaux utilisés dans la construction, mais je crois qu'il n'appartient pas au ministère de déterminer exactement que sera l'architecture de la bâtisse, quitte à l'accepter ou la refuser lorsque les architectes nous la proposeront. Actuellement, je peux dire que les plans de la bâtisse « G » sont assez avancés pour que l'on puisse parler du projet. Mais pour l'autre, ce n'est pas assez avancé parce que les professionnels ne sont pas encore nommés. Le programme est à peine fini, parce qu'il fallait avoir une acceptation de principe des urbanistes de la ville et de la Commission d'aménagement. Ensuite, il a fallu faire le programme. Après le programme, nous avons fait le budget et actuellement nous sommes rendus à ce point où nous nommerons prochainement les professionnels pour commencer à étudier l'ensemble du projet de la construction.

M. LESAGE: Est-ce que le projet de construction d'un édifice pour loger, par exemple, le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation et d'autres ministères sur les propriétés que possède le gouvernement autour du boulevard de l'Entente, a été abandonné?

M. RUSSELL: Le projet du boulevard de l'Entente a été abandonné pour le moment, afin de nous concentrer plutôt sur la construction des bâtisses qui sont actuellement ici à la cité parlementaire. Maintenant, nous croyons que pour le moment et pour les prochains cinq ans, nous aurons suffisamment d'espace pour accomoder les ministères ici avec également, les bâtisses que nous avons en location.

M. LESAGE: Oui.

M. RUSSELL: Maintenant, dans l'autre phase...

M. LESAGE: Est-ce que le ministre ne pense pas que cette concentration des bureaux autour des édifices actuels, de l'édifice où nous sommes présentement, va créer des problèmes de circulation qui vont être très difficiles à régler, à moins que le gouvernement n'ait déjà pris une décision quant aux voies de sortie de ces édifices vers le nord de la ville?

M. RUSSELL: Le chef de l'Opposition sait qu'actuellement une commission étudie la circulation. Un des professionnels membres de la commission est M. Vandry que j'ai moi-même rencontré...

M. LESAGE: Je suis au courant.

M. RUSSELL: ... à mon bureau. Nous avons discuté de cette question sur toutes ses faces. Les conclusions les plus pratiques sont que même actuellement aux heures de pointe, à l'entrée et à la sortie des employés, seulement avec les bâtisses actuelles, il y a un petit peu de difficultés.

M. LESAGE: Oui, oui.

M. RUSSELL: Et que même si on ajoutait un million de pieds, il n'y aurait pas tellement plus de difficultés.

C'est encore les mêmes difficultés, la même chose qui existe à Montréal depuis 20 ans, pour la traversée des ponts, aux heures de pointe. Il est impossible pour la ville de Québec,pas plus que pour la ville de Montréal, d'avoir des routes et des facilités suffisantes pour répondre à la masse qui « se garroche » à une heure précise. Il faut accepter le fait et prendre le temps. Il se peut que ça prenne un petit peu plus de temps et je crois que nous aurons beaucoup plus de complications parce que, pour les constructions que nous projetons, les professionnels font une étude afin de ne pas diriger toute la circulation sur les mêmes artères. Les sorties des garages que nous construisons vont être orientées sur d'autres artères et ça va fatalement revenir sur la Grande-Allée ou sur le boulevard Saint-Cyrille, mais on va sortir sur des rues secondaires pour ne pas sortir tous sur les mêmes rues. Et je ne pense pas qu'il y ait tellement de complications...

M. LESAGE: Je vais poser une question précise. Est-ce qu'une décision a été prise pour savoir si le dégagement à partir du complexe des édifices gouvernementaux ici se fera par un élargissement de la rue Sainte-Geneviève avec passage sur ou sous la rue Saint-Jean ou si la voie de dégagement sera par la rue Dufferin et la côte des Glacis? Je demande si une décision a été prise.

M. LAFONTAINE: Le chef de l'Opposition sait qu'il y a une commission qui s'appelle la commission d'aménagement...

M. LESAGE: Je veux savoir si une décision a été prise.

M. LAFONTAINE: Rien de définitif n'a encore été présenté au ministère de la Voirie, M. le Président.

M. LESAGE: Est-ce que le ministère...

M. LAFONTAINE: On est en train de le constituer.

M. LESAGE: Est-ce que le ministère des Travaux publics a acheté des propriétés le long de la rue Sainte-Geneviève comme nous avions commencé à le faire en vue de l'élargissement, de la rue Sainte-Geneviève où de ce que les gens de Québec connaissent comme la côte Sainte-Geneviève?

M. RUSSELL: Non, on n'a pas acheté de propriétés autre que celles...

M. LESAGE: Il n'y en a pas eu d'autres d'achetées depuis...

M. RUSSELL: M. le Président, je vais répondre au chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Oui, oui.

M. RUSSELL: Je dis qu'on n'a pas acheté d'autres propriétés que celles qu'on avait projeté d'acheter pour fournir un stationnement pour le Grand Théâtre et les bâtisses qu'on avait commencé à exproprier derrière l'aménagement de l'édifice Simard.

M. LESAGE: Non, mais au nord de la rue Saint-Cyrille, est-ce qu'on a commencé à acheter des propriétés en vue de l'élargissement de la côte Sainte-Geneviève?

M. RUSSELL: Non, pas encore.

M. LESAGE: Pas encore. Et aucune décision, me dit...

M. RUSSELL: On attend...

M. LESAGE: ... le député de Labelle, étant donné qu'il est ministre des deux ministères...

M. LAFONTAINE: M. le Président, nous attendons de la Commission d'aménagement du Québec...

M. LESAGE: La recommandation de la Commission d'aménagement.

M. LAFONTAINE: Il y a certains rapports fragmentaires qui ont été soumis, mais il n'y a pas un plan d'ensemble qui nous a encore été présenté.

M. LESAGE: C'est très bien.

M. BAILLARGEON: M. le Président, est-ce que l'honorable ministre voudra continuer la liste du montant de $28,600,000 que vous avez fournie jusqu'à présent, des détails qui sont de l'ordre de $20 millions? Je ne veux pas avoir tous les détails du montant de $20 millions sur $28,600,000. Dans le complément de la somme.

M. BELLEMARE: Des petits montants de $200,000, $300,000?

M. BAILLARGEON: Je comprends, mais dans le complément de la somme, ce que je veux tout simplement savoir, c'est s'il y a des articles d'importance qui dépasseraient, disons, le quart de million. Je ne veux pas avoir jusqu'au dernier million, mais enfin s'il y a des articles d'un quart de million et plus je pense qu'il est bon que la Chambre sache de quoi il s'agit.

M. BELLEMARE: Vous êtes de Saint-Hyacinthe, vous!

M. BAILLARGEON: Pardon?

M. BELLEMARE: Vous n'avez pas siégé avec l'ancien député de Saint-Hyacinthe?

M. BAILLARGEON: Oui.

M. RUSSELL: Bien, voici, elle est assez longue, Il y a des petits montants...

M. BAILLARGEON: Ma question est la suivante: Est-ce que, dans le complément — à part de la somme sur laquelle vous avez fourni des détails qui sont de l'ordre de $20 millions — soit $8,600,000 il y a encore des postes dont les montants pris individuellement dépasseraient le quart de million? C'est simplement ça que je veux savoir.

M. RUSSELL: Qui dépasseraient le quart de million?

M. BAILLARGEON: Oui.

M. RUSSELL: Oui, il y a Sorel; il y a le palais de justice à Saint-Jérôme.

M. BAILLARGEON: Combien?

M. RUSSELL: Un million. Sorel, $500,000; édifice Grande-Allée, bien, je l'ai donné tout à l'heure; la tour Chauveau qui est en construction actuellement ou qu'on va commencer pro- chainement, les soumissions sont entrées, $1,400,000. Bien voici, oui, il y a un projet que je n'ai peut-être pas donné ici: la cuisine à Bordeaux qui est un projet de $900,000. Il y a aussi le garage de $640,000...

De toute façon, il n'y a pas d'objection à la liste, ce sont des projets qui sont en cours actuellement.

M. BAILLARGEON: Non, non, vous êtes rendu à $23.5 millions, je suis satisfait jusque là. Maintenant, en ce qui regarde le palais de justice à Montréal, quel est le montant qui est prévu à même les crédits?

M. RUSSELL: $4,800,00.

M. BAILLARGEON: $4,800,000 pour l'année...

M. RUSSELL: Pour l'année 67/68.

M. BEAUPRE: Parlant du palais de justice, est-ce que le ministre pourrait nous dire ce qui s'est fait depuis deux ou trois ans pour répondre au besoin d'espace du barreau de Québec et l'agrandissement du palais de justice? Je sais que l'hôtel St-Louis a été acheté, que le gouvernement a également acheté d'autres propriétés adjacentes. Il a été question de relier le tout. Des plans ont été préparés ou devaient être préparés. Est-ce que le ministre pourrait nous dire la politique de son ministère relativement à cet agrandissement projeté qui est excessivement important, qui est très urgent?

M. RUSSELL: M. le Président, je comprends que le député soit anxieux d'avoir ces informations autant que je puisse l'être. D'avoir une décision de ces commissions d'aménagement, de ces commissions d'urbanisme à Québec, c'est très difficile. C'est beaucoup plus difficile même que pour la ville de Montréal. Il y a eu achat d'une propriété, l'hôtel St-Louis, pour l'agrandissement du palais de justice. En ce qui concerne le ministère actuel, nous avons encore la même intention soit de démolir l'hôtel St-Louis et de faire un agrandissement du palais de justice à la même place, qui sera adjacent à l'autre bâtisse qui appartient au gouvernement actuellement, et où est logé le Bien-Etre social et la Famille. Le tout deviendra le complexe de la justice à Québec, tel que commencé par le gouvernement précédent. Nous voulons le compléter. J'espère bien qu'à l'automne nous pourrons commencer la démolition lorsque la saison du tourisme sera finie.

M. BEAUPRE: Le ministre veut-il dire que les retards que nous avons connus sont dus à la commission d'aménagement ou à la commission d'urbanisme et non pas à des difficultés internes ou ministérielles.

M. RUSSELL: Si j'ai fait une erreur, ce n'est pas intentionnellement, c'est qu'il y a tellement de commissions, je ne les connais pas toutes, on m'informe que c'est la commission des monuments historiques.

M. BEAUPRE: C'est la commission des monuments historiques qui aurait refusé la demande d'un permis.

M. RUSSELL: On m'informe qu'elle refusait qu'on démolisse l'hôtel St-Louis.

M. BEAUPRE: Elle n'a aucune autorité légale pour empêcher une démolition.

M. RUSSELL: Je ne discute pas la légalité ou la non-légalité, mais nous voulons toujours, lorsque nous construisons dans une ville, procéder d'une façon aussi harmonieuse que possible. Nous ne voulons pas travailler contre le désir du conseil municipal...

M. BEAUPRE: Est-ce qu'un permis a été demandé?

M. RUSSELL: ... nous croyons qu'ils ont pleine autorité, mais à Québec il y a d'autres organismes qui semblent avoir plus de pouvoir que les conseils municipaux, que nous sommes obligés de respecter.

M. BEAUPRE: Le ministre pourrait-il dire à cette Chambre que des plans ont été demandés et refusés par la ville? Est-ce qu'il y a eu des plans déposés pour obtenir un permis de construction?

M. RUSSELL: M. le Président, le député sait bien qu'on n'engage pas des professionnels pour faire des plans avant de savoir si, oui ou non, on va pouvoir procéder. Les officiers du ministère, ont voulu bien amicalement, je suppose obtenir des autorités concernées, cette commission des monuments historiques, une approbation de principe à la suite de laquelle on aurait engagé des professionnels pour faire faire des plans à la suite d'une démolition.

M. BEAUPRE: Est-ce qu'il y aurait possibilité, en attendant que cette construction s'effectue, de fournir des locaux aux juges et, je ne sais pas, aux différents officiers de la cour? Si le ministre demeure à Québec une bonne partie de l'année, il doit sûrement entendre nombre d'avocats et de juges se plaindre de l'exiguïté de leurs locaux. Ce sont des juges qui n'ont pas de place pour leur secrétaire ou des juges qui doivent partager un bureau avec d'autres.

M. RUSSELL: M. le Président, le ministre actuel a rencontré le juge en chef. Nous avons discuté des problèmes qu'ils affrontaient, nous procédons avec toute la diligence possible pour leur fournir les locaux espérant que, d'ici 24 mois, ils auront leurs nouveaux locaux bien aménagés et très confortables afin que la justice puisse aussi bien procéder à Québec qu'ailleurs dans la province.

M. BEAUPRE: Je voulais suggérer, si le ministre me le permet, des locaux temporaires peut-être dans le voisinage. On me dit qu'il aurait été possible d'accommoder quelques-uns des services peut-être si vraiment on prévoit que la construction pouvait être retardée encore deux ans.

M. RUSSELL: Certainement que les locaux ne seront pas prêts avant deux ans même si on procède cet automne à la démolition de l'hôtel St-Louis. Il faut faire la construction et l'aménagement intérieur, c'est toujours assez long. Mais on ne peut pas dire qu'ils pourront être logés avant deux ans, mais on m'informe qu'il sera possible de temporiser encore deux ans à la condition qu'on procède sans délai et qu'on puisse garantir que, dans deux ans ils auront leurs locaux, sans quoi il y aura des inconvénients.

M. LESAGE: M. le Président, si je comprends bien, les projets immédiats pour la construction d'édifices gouvernementaux à Québec, édifices où seront logés les services administratifs, comportent premièrement pour cette année, la construction de la base du complexe de l'édifice à construire au sud de la rue Saint-Cyrille. On a appelé ça l'espace G. C'est bien ça?

M. RUSSELL: C'est ça.

M. LESAGE: Et, éventuellement, l'an prochain, on commencera la construction d'une première tour d'édifices à bureaux d'une superficie d'à peu près 400,000 pieds carrés de plancher.

M. RUSSELL: C'est ça.

M. LESAGE: Et ensuite, il y aura une autre tour, toujours sur la même base qui servira de stationnement, qui aura un espace d'un peu au delà de 200,000 pieds carrés.

M. RUSSELL: 250,000 pieds.

M. LESAGE: Et l'on commencera, sur la Grande-Allée, en face de l'édifice A, la construction d'un édifice de plusieurs étages qui sera construit en retrait de la Grande-Allée. Les maisons qui sont présentement sur la Grande-Allée, sur le bord de la rue et qui appartiennent déjà au gouvernement, plus une couple de maisons qui devront être expropriées ou qui sont en voie d'expropriation, disparaîtront pour faire place à cet édifice de plusieurs étages.

M. RUSSELL: Après la construction.

M. LESAGE: Oui, les édifices disparaîtront après la construction évidemment, parce qu'on manque déjà de logement. Et, pour l'immédiat, c'est tout ce que prévoit le gouvernement pour augmenter l'espace disponible pour les services administratifs du gouvernement à Québec. Ce qu'il prévoit comme construction, je ne parle pas de location, ni...

M. RUSSELL: Tour Chauveau.

M. LESAGE: Pardon.

M. RUSSELL: Tour Chauveau, 85,000 pieds.

M. LESAGE: A quel endroit?

M. RUSSELL: La tour Chauveau, à l'arrière de...

M. LESAGE: Ah oui, la tour Chauveau au centre du quadrilatère de l'ancienne Académie commerciale.

M. RUSSELL: C'est ça. Au-dessus des garages.

M. LESAGE: Au-dessus des garages. M. RUSSELL: Oui.

M. LESAGE: Est-ce que l'on peut espérer que ces espaces seront prêts assez tôt pour que, dans un avenir très rapproché, le ministre des Travaux publics puisse libérer l'édifice A de tous les services qui ne sont pas des services de l'Assemblée législative, afin que les députés puissent, dans un avenir très rapproché, avoir chacun leur bureau?

M. RUSSELL: M. le Président, nous avons libéré les Travaux publics actuellement...

M. LESAGE: Oui, il y a déjà eu beaucoup de fait.

M. RUSSELL: Oui. Les officiers sont à étudier une formule pour loger d'abord premièrement, l'Assemblée législative et ses services...

M. LESAGE: Oui.

M. RUSSELL: ... incluant dans cette étude les bureaux de députés. L'intention, c'est d'étudier la possibilité de loger deux députés avec une antichambre commune, mais les deux députés étant seuls dans leur bureau.

M. LESAGE: Oui.

M. RUSSELL: Cette étude est en cours actuellement et sera terminée très prochainement et j'espère que nous pourrons procéder à l'aménagement rationnel. L'espace additionnel sera placé à la disposition du Secrétariat de la province qui a des services connexes à l'exécutif et à l'Assemblée législative et qui est déjà installé actuellement dans l'édifice A, mais pas au complet. Il paraît que le Secrétariat de la province ne pourra pas être aménagé au complet dans l'édifice A, mais ce sont les seuls services et le pied-à-terre des ministres qui sont en dehors de la cité parlementaire.

M. LESAGE: Evidemment, je compte parmi les bureaux de députés, les bureaux des ministres dans l'édifice A. C'est entendu. Mais il ne sera pas nécessaire de loger des députés en dehors de l'édifice A. On pourra tous les y loger, chacun dans leur bureau avec une antichambre où il y aurait une secrétaire qui pourra répondre pour les députés.

M. RUSSELL: Pour deux.

M. LESAGE: Les deux députés dont les bureaux seront placés un de chaque côté de l'antichambre.

M. RUSSELL: C'est-à-dire, une secrétaire pour deux députés.

M. LESAGE: J'ai compris.

M. RUSSELL: Une antichambre commune.

M. LESAGE: C'est ça. Alors espérons que cette excellente nouvelle va réjouir tous les députés, mais qu'il s'agit d'une nouvelle dont nous

pourrons constater l'exécution dans un avenir très rapproché. Evidemment, je ne parle pas pour moi, je parle pour nos collègues des deux côtés de la Chambre.

M. RUSSELL: Ah! j'ai connu ça, on était quatre dans le même bureau.

M. LESAGE: Oui, je sais, il y en a encore qui sont quatre dans le même bureau.

M. RUSSELL: C'est difficile.

M. LESAGE: C'est difficile, et j'ai vécu moi dans une autre juridiction lorsque j'ai été élu député, il y a vingt-deux ans bientôt. Nous étions deux dans le même bureau et déjà c'était un bureau exigu et déjà c'était difficile de s'accommoder, surtout quand ce sont deux députés qui veulent travailler pas mal fort et qui sont assidus à la Chambre. Bien, c'est très difficile de s'accommoder, même si les deux députés s'entendent très bien.

Encore une fois, je suis satisfait de constater que le plan existe et que le plan sera mis à exécution très bientôt. C'est une excellente nouvelle pour nos collègues.

M. BINETTE: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait dire à cette Chambre si le projet de construction du centre de réhabilitation d'Oka est encore en cours et s'il a une provision à cet effet?

M. RUSSELL: Je pensais l'avoir donné tout à l'heure. Il y a deux millions et demi qui sont des crédits à même ce budget-ci...

M. BINETTE: Deux millions et demi.

M. RUSSELL: Deux millions et demi. Le programme est complété, les professionnels devraient être nommés d'ici trois semaines ou un mois, et le projet devrait commencer à bonne heure pour être complété dans les dix-huit à vingt mois qui suivront, disons que dans vingt-quatre mois d'ici le projet devrait être réalisé.

M. BINETTE: Maintenant est-ce que le centre de réhabilitation sera construit à Oka même ou...

M. RUSSELL: Malheureusement pour le député, à la demande du ministère de la Justice et du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, nous avons changé le projet. La construction se fera le long de l'autoroute des Cantons de l'Est.

M. BINETTE: Maintenant le terrain qui demeure sera transféré au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. RUSSELL: Oui, la demande a été faite et, du moment qu'on a trouvé un autre terrain pour la construction du centre dont parlait le député, nous avons procédé au tranfert du terrain au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. BINETTE: Maintenant est-ce qu'il s'agit d'un projet de la même envergure.

M. RUSSELL: Oui, c'est le même programme, qui a été établi d'abord par le ministère de la Justice, que nous allons réaliser.

Ce n'est pas nous qui établissons le programme. Après que le ministère de la Justice a présenté ses besoins, nous faisons le programme. Le tout est complet à la satisfaction du ministère de la Justice, et le programme doit être réalisé prochainement.

M. BINETTE: Maintenant est-ce que le terrain est actuellement acheté pour la construction du nouveau centre?

M. RUSSELL: Oui.

M. BINETTE: Quel nom portera-t-il?

M. RUSSELL: Le terrain?

M. BINETTE: Le centre. Quel sera le nom?

M. RUSSELL: Ah! Il n'a pas encore été baptisé, on va laisser le ministère de la Justice le baptiser.

UNE VOIX: Quel comté?

M. RUSSELL: C'est sur le chemin de Fulford dans le comté de Shefford, le long de l'autoroute des Cantons de l'Est.

M. BEAUPRE: Je voudrais revenir aux édifices gouvernementaux, est-ce que le ministre pourrait donner à cette Chambre l'assurance qu'un certain ménage serait fait sur les terrains vacants qui entourent les édifices A et B et à l'arriére. Si le ministre a marché à pied autour de ces édifices, il a constaté comme moi les détritus de démolition, de la brique, des terrains non nivelés et un tas de voitures, un lot de voitures qui sont stationnées le long du boulevard Saint-Cyrille qui passe ici à côté. Je crois qu'à même ces montants de $61 millions qu'on nous demande, il doit être possible de trouver quel-

ques dollars. A l'occasion de l'Expo et compte tenu du nombre de visiteurs que nous recevons, il serait possible sûrement de faire un certain ménage autour de ces édifices de façon que nous ayons quelques motifs de nous réjouir ou d'être fiers de la colline parlementaire. Il y a un projet qui va commencer bientôt...

M. RUSSELL: D'accord. M. le Président...

M. BEAUPRE: ... il y a moyen de l'isoler pour que le reste tout de même soit présentable au visiteur qui vient ici soit officiellement ou officieusement,

M. RUSSELL: M. le Président, j'ai constaté ça dès l'automne dernier ou l'été dernier. Nous avons fait faire un certain ménage, mais je peux vous dire qu'une chose m'inquiète beaucoup plus que le ménage actuellement. Quand nous allons commencer le creusage pour la construction, d'ici quelques semaines, c'est le stationnement qui va manquer. Les officiers travaillent actuellement à solutionner le problème, nous n'avons pas trouvé la solution. Donc, si le député a de bonnes solutions, nous sommes prêts à écouter ses propositions.

M. BEAUPRE: Le ministre sait fort bien que ce projet de construction ne couvrira pas tout le quadrilatère qui présentement est à ciel ouvert.

M. RUSSELL: Au complet.

M. BEAUPRE: Alors pourquoi ne pas aménager, temporairement du moins, des terrains de stationnement pour les édifices actuels, même si demain il y aura un site en chantier.

On aurait l'impression que quelque chose a été fait de façon ordonnée au lieu de voir le désordre qui règne en ce moment autour des édifices.

M. RUSSELL: On va creuser à la grandeur.

M. BEAUPRE : A la grandeur de tout ce terrain à l'arrière?

M. RUSSELL: Oui.

M. BEAUPRE: Vous voulez dire que l'immeuble va se rendre jusqu'au site de l'immeuble...

M. RUSSELL: 1,500 voitures qui vont aller dans la terre. Un garage de 1,500 voitures à la grandeur du quadrilatère et à la surface deux tours seront bâties.

M. BEAUPRE: Entre Saint-Cyrille, Grande-Allée et entre l'édifice...

M. RUSSELL: Pas Grande-Allée, il y a une rue: Saint-Amable.

M. BEAUPRE: Conroy et jusqu'à l'édifice qui est prévu pour le Grand Théâtre.

M. RUSSELL: Non, Lachevrotière. Entre le terrain et la rue de Lachevrotière, il y a beaucoup de bâtisses et il y a une autre rue.

M. BEAUPRE: Il y a plusieurs terrains qui sont tout de même expropriés, qui ont été expropriés, les constructions ont été démolies et il y a sur le terrain des détritus, des briques et c'est ce à quoi je faisais allusion tout à l'heure.

M. RUSSELL: Voici. Le terrain sur lequel les bâtisses ont été démolies va servir pour la construction du nouveau complexe des bâtisses gouvernementales, Il y a une section à démolir qui a été expropriée, ce sont les bâtisses qui longent le trou qui servira à construire le Grand Théâtre. Ces bâtisses sont à démolir. Nous attendons actuellement pour éviter qu'il y ait trop de bâtisses démolies mais nous serons obligés de le faire aussitôt ou même en même temps qu'on commencera les travaux pour la cité parlementaire. Et nous demandons aux entrepreneurs éventuels de faire ça proprement afin de ne pas choquer la vue du tou-risque qui va visiter Québec.

M. LEDUC (Taillon): Est-ce que le ministre pourrait nous dire si le ministère des Travaux publics prévoit la construction incessamment d'un édifice à Ville Jacques-Cartier?

M. RUSSELL: Je dois informer le député qu'il y a actuellement une étude en cours pour la construction d'une baisse à Longeuil et qui va centraliser tous les services de cette région. Je pense qu'il y a un bureau d'enregistrement, un bureau de licences, tous les services sont là.

M. LEDUC (Taillon): Est-ce que c'est bien à Longueuil? Je vais vous dire pourquoi. J'ai une lettre qui réfère au ministère de la Famille et du Bien-Etre social, je cite un paragraphe. On dit: « J'ai compris d'une conversation que j'ai échangée avec monsieur « x » que le ministère des Travaux publics construirait incessamment à Ville Jacques-Cartier la construction d'un immeuble dans lequel il serait possible de loger votre agence de même que vos di-

verses filiales et, la semaine dernière, le service social de Saint-Jean recevait une lettre confirmant que dans Ville Jacques-Cartier, il y aurait un édifice qui serait construit par le ministère des Travaux publics. Maintenant, que ce soit un édifice...

M. RUSSELL: La semaine dernière, les officiers du ministère ont été priés de désigner l'endroit la plus propice, soit à Longueuil, à proximité du métro ou un peu plus reculé, pour tous les services existants, mais je ne peux pas honnêtement, dire du député: Cela va être à une telle place. C'est sur la rive sud.

M. LEDUC (Taillon): J'en suis. On étudie cela actuellement mais il n'y a pas de décision spécifique qui a été prise à date.

M. RUSSELL: C'est-à-dire, une décision en principe de construction, oui. Mais où cela va-t-il être localisé exactement? Nous ne le savons pas encore. Mais la décision d'une bâtisse administrative sur la rive sud, oui.

M. LEDUC (Taillon): Est-ce que le ministre prévoit à quel moment ça pourrait être prêt, cet édifice? Est-ce que ce serait en 1968 ou 1969?

M. RUSSELL: Je pense que les besoins nous disent qu'on doit construire pour qu'il soit prêt l'été prochain, au mois de juin si possible, au mois de juillet au plus tard.

M. BAILLARGEON: Si vous êtes embarrassé dans le choix de l'emplacement— j'entendais le député — on pourrait faire ça à Laprairie. Ce serait un beau cadeau à faire à la ville à l'occasion du troisième centenaire de la fondation de la ville.

M. LEDUC (Taillon): Vous pourriez peut-être faire construire un métro à Laprairie. Le centre de la rive sud, c'est le comté de Taillon.

M. LACROIX: Les édifices qui seront construits sur la Grande-Allée, du côté sud de la Grande-Allée en face de l'édifice A serviront à loger quels services?

M. RUSSELL: Actuellement?

M. LACROIX: L'édifice qui est prévu ici sur la grande-Allée?

M. RUSSELL: Dans l'édifice qui est prévu actuellement, qu'on va construire? Qui sera logé là? Ce sont les Travaux publics et la Voirie.

M. BERGERON: Concernant le projet qui est en panne depuis plusieurs années, à savoir le palais de justice de Thetford.

Est-ce que je pourrais demander au ministre s'il a reçu une communication de la ville de Thetford l'informant que le local que louait le ministère actuellement pour le palais de justice, à cause du réaménagement de Saint-Maurice, eh bien, que la ville n'avait plus l'intention de louer le local au ministère? Et est-ce que le ministère entend prendre des dispositions pour doter le comté de Mégantic d'un palais de justice?

M. RUSSELL: Nous avons été informés ces jours derniers que la ville avait informé la Justice et non pas le ministère des Travaux publics..»

M. LACROIX: Au feuilleton.

M. RUSSELL: ... et que la demande a été transmise et c'est à nous de faire l'étude actuellement pour voir si on peut répondre au désir de la ville de Thetford-Mines.

M. BERGERON: Voici. J'attire l'attention du ministre sur le fait qu'étant donné que le bail expire incessamment et que, de ce fait, advenant le cas où la ville ne voudrait plus louer de local pour le palais de justice, eh bien, le district judiciaire de Mégantic sera très mal servi. J'attire l'attention du ministre sur ce point particulier.

M. HARVEY: Avant d'adopter l'article 8, M. le Président, j'espère que le ministre me permettra de revenir à un poste qui a déjà été voté, mais c'est pour obtenir une précision concernant la construction des ponts permanents. Si j'ai eu de bonnes informations, on m'a dit que le ministre s'était engagé à fournir une liste des projets dont les plans et devis seront préparés au cours de l'année, de même que la liste des ponts qui seront construits.

M. RUSSELL: Non, non.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je me suis engagé vis-à-vis du député de Montréal-Laurier à fournir une liste des engagements actuels.

M. HARVEY: Alors, très bien. Ma question sera plus précise. En 1965, Aluminum Company of Canada Limited, Alcan, qui possédait un chemin de fer entre la ville d'Arvida et Chute-à-Caron, qui traversait la rivière Saguenay, est

venu au ministère des Travaux publics s'informer si la compagnie devait investir une somme considérable pour réparer le chemin de fer qui permettait de transporter tous les transformateurs électriques utilises dans tout le territoire du Saguenay-Lac-Saint-Jean à Chute-à-Caron pour y être réparés où si le ministère avait l'intention de construire, tel que convenu, un pont entre le comté de Dubuc et le comté de Jonquière pour remplacer le pont Price.

A ce moment-là, les officiers du ministère et le ministre ont informé les autorités de l'Alcan qu'à la demande des villes intéressées, ils avaient changé lapriorité, c'est-à-dire qu'ils avaient préféré compléter l'aménagement de la route 16 en construisant sur la Rivière-au-Sable un pont. Les autorités du ministère ont fait comprendre à l'Alcan qu'il leur était impossible d'avoir deux projets aussi coûteux en chantier en même temps dans un comté ou dans deux comtés. Mais ils ont cependant obtenu l'assurance des sous-ministres et du ministre du temps que les plans et devis seraient faits par les ingénieurs du ministère ou confiés à un bureau d'ingénieurs-conseils en 1966. Dieu sait qu'en 1966, il y a eu des élections et les autorités de l'Alcan ont très bien compris que, le gouvernement actuel a dû vérifier les engagements déjà pris et revoir toute sa politique pour la province. Cependant, Alcan a démoli son chemin de fer et, actuellement, il y a un risque d'accidents terribles parce que les transformateurs sont passés par une route appelée Côte-des-Meules dont le degré d'inclination est très élevé et ça constitue un danger public. Les autorités de l'Alcan et les autorités des cités de Kénogami et d'Arvida et de toutes les municipalités du côté nord du Saguenay dans le comté Dubuc se demandent, non pas si le ministère fera construire le pont cette année, on sait que c'est impossible, mais si le ministère, par la voie de ses ingénieurs, préparera les plans et devis au cours de la présente année fiscale ou si le ministère a confié récemment le soin de préparer ces plans et devis à un bureau d'ingénieurs-conseils.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je dois informer le député qu'au ministère il n'existe aucun plan relativement au pont Price, situé dans le comté de Jonquière. Je dois dire au député que le ministère des Travaux publics est très sensibilisé au problème, que nous l'avons mis sur une liste que nous avons appelée urgente, qu'aucune disposition n'a encore été prise à l'heure actuelle, mais que nous croyons que, dans un avenir assez rapproché, le ministère des Travaux publics y verra. Je félicite le dé- puté d'avoir attiré l'attention du ministre sur ce problème. Je dois aussi féliciter le député de Chicoutimi et le député de Dubuc qui se sont aussi intéressés au problème. Dernièrement, j'avais le plaisir de recevoir une délégation de la région du Lac-Saint-Jean et il y en a aussi été question. Evidemment, je pense que c'est un pont qui intéresse à peu près toute la région du Lac-Saint-Jean et du Saguenay. Je peux donc assurer cette Chambre qu'avant longtemps je pense bien que le ministère des Travaux publics prendra une décision relativement à cette affaire.

M. HARVEY: Si le ministre me le permet — ce n'est pas un blâme que je lui ai fait tout à l'heure — parce qu'en 1966, je crois qu'il aurait été impossible, à cause de la grève de quatre mois des professionnels au ministère de la Voirie et au ministère des Travaux publics, même de confier à un bureau d'ingénieurs-conseil de préparer les plans et devis, pour la simple raison que le ministère de la Voirie n'avait pas complété l'étude des plans préliminaires de la route qui doit être reconstruite aux approches du pont Price. Maintenant, je n'ai pas besoin d'attirer votre attention très longtemps pour vous dire que ce pont qui a été construit par la compagnie Price en 1927 a été construit pour un maximum de charge de dix tonnes. Pendant la construction de l'usine de Shipshaw et de Chute-à-Caron, les charges ont toujours dépassé le maximum permis. Ce pont est considéré comme dangereux par le comité du pont qui comprend un représentant de la cité d'Arvida, un de la cité de Kénogami et un de la compagnie Price qui l'a remis à la province en don. La province l'entretient depuis ce temps. La compagnie s'en est servi elle-même pour bâtir ses propres usines. Celle-ci a cependant gardé le privilège d'avoir, attachée à ce pont une dalle qui permet le transport du bois de la rivière Shipshaw à ses usines, situées à l'embouchure, à un endroit appelé le niveau bas, le « lower level » de la compagnie Price. Maintenant, je tiens pour acquis que le ministère confiera dans le plus bref délai possible, soit à ses propres ingénieurs ou à un bureau d'ingénieurs-conseil, le soin de préparer des plans et devis concernant ce projet. Parce qu' Alcan a démoli son chemin de fer, le chemin de fer est disparu et si des accidents mortels sont dus au transport des transformateurs qui sont d'un poids énorme, à ce moment-là je pense, qu'on pourra dire autant l'ancien gouvernement que le nouveau qu'on aura trop retardé dans la promesse qui a été faite à la compagnie Alcan concernant la démolition de son chemin de fer.

M. LAFONTAINE: M. le Président, le député vient de faire allusion à un don que le gouvernement aurait reçu de la compagnie. Je peux lui dire que des dons semblables, ce sont plutôt des cadeaux de Grecs.

M. HARVEY: Pardon?

M. LAFONTAINE: Le don de la compagnie Alcan au gouvernement j'appelle ça un cadeau de Grecs, parce que c'est un don, à ce moment-là...

M. HARVEY: Pardon. Le pont a été donné par la compagnie Price qui aurait pu s'en servir, ce qui a empêché les citoyens de quatorze municipalités rurales, d'avoir à faire 25 milles pour venir à Kénogami, à Arvida, à Jonquière ou pour aller au Lac-Saint-Jean...

M. LAFONTAINE: Disons que je vais préciser d'une autre façon...

M. HARVEY: ... parce que dans le temps. Un instant.

M. LAFONTAINE: ... que c'est un don coûteux pour le gouvernement.

M. HARVEY: ... un instant, je n'ai pas fini de parler. Quand la compagnie Price a donné ce pont au gouvernement en 1927 — à ce moment-là le député de Labelle n'était pas ici, moi non plus — elle a permis aux gens de quatorze ou quinze municipalités rurales de se servir d'un pont qui était un pont privé. La compagnie aurait pu l'utiliser pour ses propres usages seulement. Elle a donné à ce moment-là. Elle a fait preuve de civisme parce que le réseau routier en 1927, tout le monde le sait, demandait à être amélioré, comme il le demande encore aujourd'hui dans la plus grande partie des régions rurales de la province. Et c'est la compagnie Price...

M. LAFONTAINE: Je pense bien que le député n'a pas compris l'observation que j'ai faite. J'ai dit que, lorsque le gouvernement reçoit en don des ponts, ce sont des dons coûteux. Parce que nous sommes obligés de mettre de l'argent là-dedans...

M. HARVEY: D'accord.

M. LAFONTAINE: ... les reconditionner. Nous avons le problème avec le fédéral, c'est la même chose. Il y a des ponts qui appartiennent au fédéral. Le gouvernement fédéral est prêt à les céder à la province de Québec. Je pense bien que l'ancien gouvernement qui nous a précédé pensait exactement de la même façon. Avant d'accepter un don qui devient un cadeau de grec, nous exigeons de la part du fédéral qu'il nous redonne en partie les sommes nécessaires à l'entretien de ces ponts-là. Alors, c'est tout simplement ce que je voulais souligner au député. Maintenant c'était simplement une allusion. Je comprends mal qu'il se soit fâché là-dessus.

M. HARVEY: Je ne suis pas fâché, je ne suis pas fâché, j'ai explicité ma pensée.

M. LAFONTAINE: Alors, M. le Président, je dois dire au député que, sous la pression de la population de sa région et des régions environnantes, le gouvernement, à l'heure actuelle, a mis sur une liste de priorités la confection des plans en vue de la construction du pont. Le gouvernement va agir avec la plus grande célérité possible. Maintenant, le député a bien précisé que, lorsque le gouvernement actuel a pris le pouvoir, il a aussi hérité d'une grève de professionnels. Alors les plans ne sont pas encore faits. Maintenant il y a eu aussi une question de routes qui doivent s'abouter à ce nouveau pont-là qui n'était pas encore réglée.

M. HARVEY: L'étude des accès ou des approches.

M. LAFONTAINE: Maintenant, je pense que l'étude des accès est terminée à l'heure actuelle et, en temps et lieu, le gouvernement prendra ses responsabilités. Le député a dit en plus: « S'il y a une catastrophe qui survient, l'ancien gouvernement sera responsable et le nouveau aussi. » Je dois dire qu'à l'heure actuelle, je me dégage de toute responsabilité, s'il fallait que le pont tombe demain. Je pense bien que j'aurais la conscience nette, M. le Président, devant mon miroir.

M. HARVEY: Je pense que le ministre a fait comme moi, là; je vais clarifier un peu la situation du risque d'accident. Le risque n'est pas tellement dans l'écrasement éventuel du pont, parce que les transformateurs ne passent pas dessus actuellement. L'Alcan a pris des mesures sécuritaires sur une base temporaire pour descendre les transformateurs ou pour les monter avec ce qu'on appelle des tracteurs. Mais des manoeuvres semblables peuvent amener un accident tragique. Imaginez-vous un transformateur de 100 tonnes ou de 200 tonnes qui partirait sur la Cote des Meules et qui descendrait en pleine circulation.

Je pense qu'au plus vite, le ministère des Travaux publics doit confier à ses propres ingénieurs ou à un bureau d'ingénieurs-conseil, la préparation des plans et devis. On sait que ces bureaux d'ingénieurs, même s'ils sont nombreux, sont dans l'impossibilité de livrer des plans et devis dans des projets semblables de ponts d'un demi million ou de trois quarts de million de dollars en dedans de 12 à 15 mois. Et ceux qui prétendent le contraire sont des gens qui ne connaissent pas tous les détails qu'il faut étudier au point de vue technique pour la construction d'un pont permanent. Le ministère avait confié, M. le Président, le soin de préparer les plans et devis pour un pont sur la rivière aux Sables, et je n'ai pas besoin de vous dire que les municipalités concernées étaient anxieuses de voir le pont se réaliser le lendemain. D'ailleurs, le ministre des Affaires culturelles doit aussi entendre parler du pont qui est absolument nécessaire sur le Saguenay à la hauteur de Chicoutimi et Chicoutimi-Nord.

Les gens voudraient que ça se réalise le lendemain matin. Un pont de l'envergure du pont Price ou de l'envergure du pont à Chicoutimi, prend au minimum, par un bureau qui s'y connaît dans ce domaine, que ce soit un bureau de 50 ou 60 ingénieurs, au minimum 12 à 15 mois pour étudier en conformité avec le réseau routier qui vient déboucher à ce pont. Alors, je suis sûr que, possédant actuellement l'étude préliminaire faite par le ministère de la Voirie qui permet la localisation permanente de ce pont, le ministre des Travaux publics sera en mesure, d'ici quelques mois, de faire préparer par ses propres ingénieurs les plans et devis ou de les confier à un bureau d'ingénieurs-conseil.

M. LAFONTAINE: M. le Président, comme j'en assurais tout à l'heure le député, le ministère des Travaux publics prendra ses responsabilités le plus vite possible. Nous allons tenter de bâtir le pont le plus tôt possible. Maintenant, je tiens à dire, par exemple, et à souligner au député que, s'il y a une compagnie dans sa région qui veut transporter des transformateurs sur fardier, des transformateurs qui pèseraient 100 tonnes, je dois lui dire que, présentement, la charge maximum acceptée par les routes est de 35 tonnes.

Si la compagnie a l'intention de transporter des charges de cent tonnes, nous allons définitivement lui défendre l'accès au réseau routier.

M. HARVEY: Ils les apportent par chemin de fer jusqu'à Arvida; je vais éclairer la lanterne du ministre de la Voirie. Ces transfor- mateurs sont transportés à Arvida par chemin de fer et la voie utilisée pour les amener à Chute-à-Caron est une voie qui était anciennement celle du chemin de fer; à proximité de la Côte-des-Meules, bien, ils sont obligés de la prendre puisque le chemin de fer n'existe plus. Alors, il n'y a pas de danger qu'ils se fassent prendre sur les voies publiques. Cette compagnie est très respectueuse des règlements et veuillez croire qu'elle les respectera comme elle l'a toujours fait dans le passé.

M. LAPOINTE: C'est ça que le ministre pense.

M. LE PRESIDENT: Adopté. DES VOIX: Adopté.

M. BAILLARGEON: Non, non, à l'article 1, une seule question. On avait convenu de laisser en suspens l'étude de l'article 1. Les sous-articles 2, 3, 4, 5 et 6 sont adoptés.

M. BELLEMARE: Oui.

M. BAILLARGEON: Une simple question, ça va prendre deux minutes. Pour l'année budgétaire 66/67 il était prévu au sous-article 1, une somme de $1,136,200 au poste des traitements et salaires contre $1,239,700 pour la présente année 67/68. Le nombre d'employés passe de 192 à 205, or, la différence est de $103,000. Evidemment il y a sans doute des augmentations statutaires prévues, mais est-ce que les nouveaux employés, au nombre de 13, sont des employés supérieurs ou des employés cléricaux? C'est cette question-là seulement.

M. BERGERON: De bons employés.

M. BAILLARGEON: Oui, je comprends qu'ils sont de bons employés, mais ce n'est pas la question.

M. LAPORTE: La réponse classique.

M. RUSSELL: En grande partie, c'est du personnel technique pour la construction des immeubles.

M. BAILLARGEON: Personnel technique.

M. RUSSELL: Il y a quelques spécialistes, une couple d'électriciens et ainsi de suite; en grande partie, c'est du personnel technique.

M. BAILLARGEON: Alors, quant à moi, l'article 1 est adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté.

M. RUSSELL: J'aurais une réponse pour le député de Laurier. Lorsqu'il m'a demandé quel était le nombre des femmes de ménage au 17 mai 1966, je lui ai dit que c'était approximativement 691, je l'ai induit en erreur, c'était 695 et, au 17 mai 1967, c'est 616.

M. BAILLARGEON: C'est la déclaration que vous aviez faite, vous aviez déclaré 616 aujourd'hui.

M. RUSSELL: Aujourd'hui, oui.

M. BAILLARGEON: Contre 695, quatre de plus...

M. RUSSELL: Mais c'était réellement 691 le 16 juin 1966.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je réponds à une question du chef de l'Opposition — je sais qu'il n'est pas présent, mais on lui fera le message ou, s'il écoute à son appareil, il entendra — relativement au pont qui enjambe la rivière Saint-Charles. Si le pont n'est pas encore ouvert à la circulation, c'est que les approches et les voies d'accès ne sont pas complétées et si les voies ne sont pas complétées parce qu'elles ne sont pas pavées, c'est parce que le tassement n'a pas eu lieu. L'ingénieur en chef du ministère de la Voirie m'informe qu'aussitôt la période de dégel finie et aussitôt le tassement fait, il y aura exécution des travaux de pavage.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté.

M. BAILLARGEON: Cela complète, je pense, les huit articles.

M. BELLEMARE: Tout est adopté, M. le Président. Vous pouvez faire rapport à la Chambre. Pour les travaux publics tout est adopté; alors, on fait rapport à la Chambre.

M. LAPORTE: M. le Président, vous faites rapport à la Chambre, pourquoi?

M. BELLEMARE: On ajourne le comité ce soir à huit heures, oui, très bien.

M. LAPORTE: Autrement ce soir, on vous fait une motion de non-confiance.

M. BELLEMARE: Non, ce n'est pas nécessaire. M. le Président, je vous demande de suspendre le comité jusqu'à huit heures. Nous prendrons, ce soir, les Affaires culturelles.

DES VOIX: Attention!

M. LE PRESIDENT: Le comité est suspendu jusqu'à huit heures.

Reprise de la séance à 8 h 1 p.m. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: Les Affaires culturelles, page 9.

M. LE PRESIDENT: Affaires culturelles, article premier. Cet article sera-t-il adopté?

M. LESAGE: Pour l'agriculture, on est rendu à l'article des bleuets.

M. BELLEMARE: Merci du renseignement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas encore la saison, ils doivent être très verts.

M. BELLEMARE: La référence est très bonne.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président...

M. LESAGE: Entre bleuets.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... je propose l'adoption des crédits du ministère des Affaires culturelles, conformément aux prévisions budgétaires déposées par le ministre des Finances. Alors, je voudrais auparavant présenter mes collaborateurs, M. le sous-ministre Frégault, M. Morisset, M. de Blois et M. Létourneau du service de comptabilité.

M. LESAGE: Un instant, je voudrais...

M. BELLEMARE: Est-ce l'intention de l'honorable chef de l'Opposition de travailler comme on a fait dans les autres ministères ou si vous aimez mieux procéder article par article, sous-article par sous-article. Voulez-vous qu'on passe tout le sous-article et, après, procéder aux discussions en général?

M. LESAGE: Bien, l'on me souligne qu'il vaut peut-être mieux procéder à l'étude des prévisions budgétaires article par article et sous-article par sous-article.

M. BELLEMARE: D'accord, c'est normal.

M. LE PRESIDENT: Article premier, paragraphe 1, sous-paragraphe 1.

M. LESAGE: Alors, est-ce que le ministre serait en mesure de me dire quelles sont les raisons de l'augmentation prévue du personnel, augmentation de 31 personnes?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, M. le Président, comme vous le savez et comme le chef de l'Opposition le sait sans doute, le ministère des Affaires culturelles est un ministère relativement jeune et, ses cadres n'étant pas complétés, il nous faut prévoir à l'engagement d'un personnel plus nombreux, un personnel spécialisé, personnel que requiert chacun des divers services dont nous aurons à étudier le détail au cours de cet examen. Alors, c'est l'expansion nécessaire du ministère des Affaires culturelles qui justifie l'augmentation du nombre des employés dont nous avons besoin.

M. LESAGE: Ce n'est pas l'augmentation du nombre des employés du ministère, 31.

C'est l'augmentation du nombre des employés des services administratifs, parce que l'augmentation totale est beaucoup plus considérable que 31.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les raisons que j'ai données valent pour...

M. LESAGE: Et alors...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... les services administratifs.

M. LESAGE: Quelle est la moyenne des salaires dans les services administratifs du ministère?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): $5,531.

M. LESAGE: $5,531, ça c'est la moyenne des salaires à l'heure actuelle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans les services administratifs.

M. LESAGE: Et, à l'heure actuelle, y a-t-il 41 employés dans les services administratifs ou s'il y en a plus?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quanrante-deux.

M. LESAGE: Quarante-deux. Alors, on prévoit l'engagement ou l'emploi de 31 personnes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. LESAGE: Quels sont les postes prévus aux services administratifs?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On va vous dire ça, M. le Président. Alors est-ce que le chef de l'Opposition veut que je lui donne tout le détail?

M. LESAGE: Non, non, les principaux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors je vais vous lire ça.

M. LESAGE: Non, non, je n'ai pas besoin que l'on me dise: « Tant de sténos... »

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, premièrement, chef de l'approvisionnement, deuxièmement un assistant magasinier...

M. LESAGE: Excusez-moi, M. le Président, je n'ai pas très bien compris quel était le premier poste.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors le premier poste c'est un chef de l'approvisionnement.

M. LESAGE: Est-ce que le chef de l'approvisionnement est chargé des achats du ministère?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Achats, oui.

M. LESAGE: Pardon?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les achats.

M. LESAGE: Est-ce que la politique du gouvernement est changée en autant que les achats sont concernés? Est-ce que les achats maintenant au lieu de se faire généralement par le service des achats se font plutôt par les nouveaux directeurs des approvisionnements des divers ministères?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il n'y a pas de changement à cet égard...

M. LESAGE: Et est-ce qu'il y avait un directeur des approvisionnements au ministère des Affaires culturelles?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y avait un pourvoyeur, il est malade.

M. LESAGE: Un pourvoyeur. Est-ce qu'il est encore en fonction?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, il est encore en fonction.

M. LESAGE: Est-ce qu'il demeurera en fonction?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, j'espère que oui, monsieur.

M. LESAGE: Alors, quelles seront les fonc- tions du directeur des approvisionnements par rapport aux fonctions du pourvoyeur?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ses fonctions seront à peu près les mêmes, sauf qu'ils auront à se partager la tâche.

M. LESAGE: Alors quelle est l'utilité d'en avoir deux au lieu d'un?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien voici, M. le Président...

M. LESAGE: Qui aura autorité sur l'autre?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président , c' est que le pourvoyeur est à l'heure actuelle malade.

Nous n'avons pu avoir recours à ses services pendant la majeure partie de l'année, c'est-à-dire depuis le temps où je suis ministre et nous sentons le besoin de réorganiser ce service essentiel au bon fonctionnement du ministère, et c'est pourquoi nous avons prévu un nouveau poste qui est celui de chef de l'approvisionnement. Quant à la question de savoir quelle sera la responsabilité de l'un par rapport à l'autre, je puis vous dire qu'ils se partageront la tâche et que le pourvoyeur actuel ne sera en aucune façon lésé dans ses droits et privilèges.

M. LESAGE: Est-ce que le directeur des approvisionnements fait les achats lui-même ou s'il prépare plutôt ce qu'on appelle communément les réquisitions pour le service des achats?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le chef de l'Opposition doit savoir...

M. LESAGE: Je sais ce qui se faisait quand j'étais là, mais je ne sais plus maintenant comment on procède parce que j'ai cru comprendre qu'on donnait une responsabilité de plus en plus grande en ce qui concerne les achats à ce qu'on a appelé les pourvoyeurs et je constate qu'on les appelle maintenant les directeurs des approvisionnements des ministères.

Alors, je voudrais savoir si le directeur des approvisionnements au ministère des Affaires culturelles fait lui-même des achats ou s'il se contente de préparer ce qu'on appelle communément des réquisitions pour le service général des achats.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne vois pas pourquoi il procédera autrement qu'on ne le fait ailleurs.

M. LESAGE: Bien, je ne le sais pas, je de-

mande comment l'on procède au ministère des Affaires culturelles. La question est très simple.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On procède comme dans tous les autres ministères.

M. LESAGE: Ce n'est pas une réponse. Il est clair que, si le ministre prend une telle attitude, l'étude de ses crédits va durer des semaines.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est très simple, M. le Président, très simple.

M. LESAGE: Est-ce qu'il procède directement à des achats ou s'il procède par réquisitions? C'est aussi simple que ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a une chose très simple et il faudrait que le chef de l'Opposition, enfin, s'en avise tout de suite et n'aille pas se mettre martel en tête. Je suis disposé à répondre à toutes ses questions, à condition évidemment...

M. LAPORTE: Cela ne paraît pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... qu'on ne nous ennuie pas avec des vétilles.

M. LESAGE: Ce ne sont pas des vétilles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le chef de l'Opposition sait fort bien quelle est la pratique suivie dans tous les ministères...

M. LESAGE: Non, je ne le sais plus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... et qui est suivie dans le ministère des Affaires culturelles qui est la suivante, c'est que le chef des approvisionnements prépare les réquisitions qui sont acheminées vers le service concerné.

M. LESAGE: Bon. Est-ce que je dois comprendre que, définitivement, le directeur des approvisionnements, non plus que le pourvoyeur n'achète directement des fournisseurs et que les achats pour le ministère des Affaires culturelles sont faits pour le ministère par le service général des achats?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça.

M. LESAGE: C'est ça. Alors, le ministère des Affaires culturelles et ses fonctionnaires n'achètent rien. Est-ce que c'est la conclusion à laquelle nous devrons en venir à la suite de l'affirmation du ministre?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministère des Affaires culturelles achète, c'est bien simple. Et il suit la procédure qu'on suit dans tous les ministères, c'est-à-dire qu'il procède par le truchement du service des achats.

M. LESAGE: Alors, rien, aucun achat du ministère des Affaires culturelles ne se fait autrement que par le service des achats dont le directeur général est M. Georges Bussières.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pourquoi en serait-il autrement?

M. LESAGE: Bien, je le demande. Je demande la réponse !

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, vous l'avez.

M. LESAGE: Alors, la réponse, c'est... M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est oui. M. LESAGE: C'est oui ou non?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est oui. Qu'est-ce que vous voulez savoir exactement?

M. LESAGE: C'est ça. Le ministère ne procède à aucun achat lui-même.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien non. M. LESAGE: Non. Très bien. Cela a été long.

M. LAPORTE: M. le Président, à moins qu'il y ait d'autres questions, les sous-articles 1, 2, 3, 4 et 5, à moins qu'il y ait d'autres questions, sont adoptés, quant à moi.

M. MICHAUD: Est-ce qu'il y a eu des changements depuis le 5 juin 1966 au niveau des hauts fonctionnaires et des directeurs généraux des services?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Aucun changement, M. le Président.

M. LESAGE: Est-ce que le ministre est satisfait des services des hauts fonctionnaires de son ministère?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je pense que le chef de l'Opposition devrait poser la question à mes fonctionnaires.

M. LESAGE: Non, non, non! J'aurais beaucoup trop peur de leurs réponses. Je n'oserais pas leur demander s'ils sont satisfaits de leur ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'ai pas de crainte.

M. LESAGE: Je demande au ministre s'il est satisfait des services de ses hauts fonctionnaires.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas raisonnable.

M. LESAGE: M. le Président, c'est une question absolument normale. Je l'ai posée à tous les ministres, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le chef de l'Opposition sait très bien qu'en vertu du régime parlementaire qui est le notre, le ministre responsable appuie tous et chacun de ses fonctionnaires tant et aussi longtemps qu'il n'a pas eu raison de les révoquer.

M. LESAGE: Très bien. Alors, il serait peut-être bon que le ministre des Affaires culturelles fasse part de cette pratique constitutionnelle à son collègue, le Secrétaire de la province.

M. BELLEMARE: M. le Président, le chef de l'Opposition cherche une chicane.

M. LESAGE: Loin de moi cette pensée.

M. BELLEMARE: C'est actuellement dans un bon climat. Comme on s'en va là...

M. LESAGE: Oui, ça le demeure.

M. BELLEMARE: Je voudrais bien que ça demeure comme ça.

M. LESAGE: Non, mais j'approuve le ministre des Affaires culturelles.

M. BELLEMARE: Oui, mais ce n'est pas devant les fonctionnaires, ils ne peuvent pas répondre...

M. LESAGE: Je lui demande de donner des conseils à son collègue...

M. BELLEMARE: ... voyons donc. M. le Président, l'honorable leader de l'Opposition a dit: Deux, trois, quatre et cinq, adopté.

M. LESAGE: Mais ça ne change rien. M. BELLEMARE: Bon, adopté, adopté.

M. LAPORTE: Non, non. La question était bien fondée et demandera une réponse un de ces jours.

M. BELLEMARE: Bon, d'accord.

M. LAPORTE: Au service de la publicité...

M. MICHAUD: M. le Président, lorsque le ministre affirme qu'il n'y a eu aucun changement, il y a eu, par ailleurs, des mutations à l'intérieur du personnel. M. Beaulne a démissionné.

M. BELLEMARE: Il peut y avoir des morts. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pardon.

M. MICHAUD: Il y a eu des changements d'affectation de service. M. Baulne a démissionné et il a été remplacé par quelqu'un au niveau des directeurs de service, il y a eu des changements?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, entendons-nous, il n'y a pas eu de changements en ce sens que personne du ministère n'est parti du ministère, sauf certains fonctionnaires qui occupaient des postes administratifs, qui sont partis en raison de démissions et il y a eu le cas de ce pauvre M. Demers qui est parti aussi pour des raisons qu'il est tragique d'expliquer à la Chambre, c'est qu'il est mort. Il y a eu M. Beaulne qui a été permuté si je puis dire.

M. LAPORTE: Alors, adopté, cela me satisfait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela vous satisfait. Alors, pour répondre directement à la question du député de Gouin, M. Beaulne est devenu directeur de l'enseignement artistique; il a été remplacé à la direction du théâtre, au service du théâtre par M. Jean-Guy Sabourin.

M. BELLEMARE: Adopté. Sous-article 6. M. MICHAUD: Pas trop vite là. Attendez là.

M. LESAGE: Le ministre est inquiet? Il a hâte que ça change.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va bien.

M. BELLEMARE: Non, non, au contraire, on aime ça, les questions.

M. LESAGE: On comprend que ça le rend nerveux.

M. LAPORTE: M. le Président, c'est au sous-article 6, « publicité et information », il y avait l'an dernier un budget de $40,000 qui est porté à $65,000 cette année et qui comporte la publication de cette revue extrêmement intéressante qui s'appelle Culture vivante. Est-ce que le ministère a d'autres projets à même ce crédit augmenté de $25,000 que la publication de Culture vivante.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, voici, nous avons la revue Culture vivante qui tirera trois numéros à 10,000 exemplaires de 48 à 60 pages, ce qui fait une moyenne de $12,000 par numéro, plus un numéro qui sera tiré à 50,000 exemplaires, un numéro spécial à l'occasion de l'EXPO qui comportera 100 pages et qui nous coûtera $18,000.

Il y a, d'autre part, le rapport du ministère qui coûte de $4,000 à $5,000 et il y a aussi divers dépliants sur le ministère pour les expositions, ce qui représente un montant approximatif de $3,000. Enfin certaines brochures du service d'archéologie dont un texte de vulgarisation pour les jeunes, estimé à environ$3,000.

M. LAPORTE: M. le Président, ce que je demande au ministre en somme, c'est que, sauf Culture vivante qui va continuer, dont la publication a été commencée au cours de l'exercice précédent, il n'y a rien de véritablement nouveau à ce poste.

M. BELLEMARE: Il y a une revue, une édition de la revue supplémentaire de 100 pages.

M. LAPORTE: Oui. Je remercie le ministre de se porter à la défense...

M. MICHAUD: Maintenant, si vous me le permettez, est-ce que ce service précis là, à l'article administration, est sous l'autorité de l'Office d'information et de publicité?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non.

M. MICHAUD: C'est géré par le ministère lui-même. Vous ne devez pas rendre compte des faits et gestes à l'Office d'information et de publicité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous pouvons demander éventuellement les services de l'Office de l'information et de publicité, mais l'initiative de ces rapports, de ces dépliants et de ces brochures est du ministère des Affaires culturelles, comme l'est celle de la publication de Culture vivante et cette autre revue aussi, Vie musicale, dont nous pourrons parler plus loin.

M. MICHAUD: Il n'y a pas de risque de conflit d'autorité?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pardon?

M. MICHAUD: Il n'y a pas de risque de conflit d'autorité entre le ministère et l'Office d'information et de publicité?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne pense pas qu'il y ait aucun risque de conflit d'autorité. Du reste, il n'y a aucun risque à traiter avec l'Office d'information et de publicité comme le sait le député de Gouin.

M. MICHAUD: Cela, c'est ce que vous pensez, mais cela vient à d'autres crédits ça.

M. LAPORTE : Alors quel est ce film ou ces films qui sont prévus à cet article nouveau qui s'appelle « Films »?

M. BELLEMARE: Article 7, adopté?

M. LAPORTE: Article 7 adopté, quant à moi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il s'agit d'un film que nous projetons de préparer, un film de 30 minutes sur le poète Emile Nelligan. Les projets sont en cours, et nous nous proposons enfin de produire ce film sur un poète que l'ancien ministre connaît très bien.

M. LAPORTE _: A qui le scénario, si c'est déjà fait, a-t-il été confié?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici, l'Office du film s'occupera de la production proprement dite. C'est le ministère des Affaires culturelles qui paiera. Le scénariste de ce film n'a pas encore été choisi.

M. LAPORTE: Est-ce qu'il sera choisi par l'Office du film ou par le ministère?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Par le ministère.

M. LAPORTE: Par le ministère.

M. BELLEMARE: Autres dépenses, article 9.

M. LAPORTE: Article un, adopté quant à moi, M. le Président. Si j'ai des collègues qui ont d'autres questions...

M. LE PRESIDENT: Paragraphe deux. M. BELLEMARE: L'Office de la langue. M. LE PRESIDENT: Le sous-paragraphe un.

M. LAPORTE: Deux là, «Service de recherches et d'orientation ».

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. LAPORTE: M. le Président, c'est un autre service qui avait été créé l'an dernier sous l'initiative du ministère à l'époque où je le dirigeais. Il était question que ce service soit un instrument d'enquête et de prospection afin de concevoir et de coordonner la recherche pour les divers services du ministère et du Conseil des arts. Nous avons, pendant très longtemps, au ministère des Affaires culturelles, compris la nécessité d'un service de recherches pour l'Office de la langue française, pour d'autres services et particulièrement pour le Conseil des arts qui demandait non seulement d'avoir une constitution que nous lui avons donnée, mais qui voulait également avoir à sa disposition des instruments de travail dont il avait besoin.

J'aimerais que le ministre nous dise si, à même les crédits de $41,700 qui ont été votés l'an dernier pour mettre ce service en marche, le service l'a été réellement et quelles ont été ses réalisations ou son travail au cours de l'année.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici, M. le Président. En 1966/67, le budget comportait un montant de $18,000 pour les traitements, enfin un montant total de $41,700 pour ce service de recherche et d'orientation. Alors, si je comprends bien la question du député de Chambly, il me demande si ce service, enfin, a fonctionné. Au moment où je suis arrivé en fonction, il n'y avait pas encore de titulaire de ce service de recherche. Nous avons vainement tenté de requérir les services de certaines personnes qui s'étaient présentées à nous, mais dont les candidatures n'ont pas été retenues, de sorte que le service de recherche et d'orientation n'a pas fonctionné, mais nous nous proposons de l'organiser au cours des prochains mois.

Le problème, c'est d'abord de trouver le directeur qui permettra ensuite de lui adjoindre d'autres fonctionnaires afin que ce service puisse coordonner la recherche, planifier la recher- che et mettre à la disposition des directions générales et des services du ministère les fruits de ces enquêtes, de cette recherche qui sera faite par le service de recherche et d'orientation.

M. LAPORTE: Alors, M. le Président, je prends acte de l'admission du ministre à l'effet qu'un service nouveau extrêmement important pour le ministère des Affaires culturelles, pour lequel la Chambre avait voté des crédits de $41,700 n'a pas été mis en marche sous celui qui m'a succédé.

M. BELLEMARE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste 2, adopté?

M. LAPORTE: Poste 2, adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste 3.

M. LAPORTE: Nous allons prendre notre temps, M. le Président.

M. AQUIN: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait, avec la brièveté qui sera probablement imposée par les circonstances, nous décrire la somme des travaux accomplis par l'Office?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De la langue française?

M. AQUIN: Qu'a fait l'Office de la langue française dans les douze derniers mois?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si le député veut bien me donner une minute. M. le Président, l'Office de la langue française, comme vous le savez, s'occupe...

Je voudrais, avant de répondre a une question aussi vaste et générale, que le député précise sa question et m'indique exactement ce qu'il veut savoir quant à l'activité de l'Office de la langue française.

M. AQUIN: Les principales activités.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que vous voulez que je vous dise ce qu'a fait l'Office de la langue française en général?

M. AQUIN: Les principales activités, les grands postes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors les principales activités, ce sont les consultations gouvernementales, interministérielles, consulta-

tions privées avec les spécialistes de la langue. Il y a ensuite les publications de bulletins Mieux Dire, les Normes du Français. Il y a eu le colloque aussi du vocabulaire scientifique et technique et, depuis quelque temps, depuis l'automne dernier, la préparation de la biennale de la langue française qui sera le lieu de rencontre, enfin, des grands spécialistes, des grands linguistes francophones. Et il y a eu aussi cette activité particulière de l'Office de la langue française, publication de glossaires, de dictionnaires de terminologie, travail de collaboration avec les organismes qui s'occupent de la revalorisation de la langue et qui s'occupent enfin de dresser ces glossaires, ces lexiques, destinés, enfin, aux usagers dans diverses disciplines, dans divers domaines de l'activité industrielle, commerciale, etc.

M. AQUIN: Est-ce qu'il existe un mécanisme de collaboration entre le ministère et le ministère de l'Education dans ce domaine-ci?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je suis en mesure de dire à l'honorable député — j'ai oublié le nom du comté...

M. AQUIN: Dorion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... àl'honora-ble député de Dorion qu'il existe un mécanisme de consultation et que nous avons, tout justement ces dernières semaines, créé une commission interministérielle qui doit s'occuper de l'examen des manuels scolaires. Le ministère des Affaires culturelles, par l'Office de la langue française, étant notamment chargé de voir à la correction de la langue. Il ne s'occupera pas évidemment du contenu pédagogique de ces manuels scolaires. Nous avons préparé également un projet de création d'un comité interministériel pour la correction de la langue administrative. Quelques difficultés techniques se posent à cet égard, mais nous sommes assurés de la collaboration des autres ministères afin de mettre sur pied un comité de travail qui s'occupera d'examiner, d'étudier tous les problèmes que pose la correction de la langue administrative du gouvernement, et nous mettrons également à la disposition de l'entreprise privée, des sociétés et de tous les organismes qui voudront bien recourir à nous, tous les services de ces spécialistes qui s'occuperont plus particulièrement de la correction du langage administratif.

M. AQUIN: Et, pour le langage législatif, M. le Président, je vois justement devant moi les statuts du Québec, est-ce qu'il y a possibilité que des pas soient faits rapidement dans ce domaine?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le député de Dorion qui est avocat sait quelle résistance les avocats opposent quelquefois à la correction du langage administratif.

M. AQUIN: Ils n'ont pas eu à résister encore.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a certains termes qu'il est difficile de changer, mais je puis l'assurer que le vocabulaire juridique, le vocabulaire légal, fera l'objet d'une attention particulière et que nous comptons sur la collaboration de tous les avocats qui sont dans cette Chambre pour nous aider à vaincre certaines résistances en cette matière.

M. MICHAUD: M. le Président, lorsque le ministre parle d'un comité interministériel, est-ce qu'il veut dire que l'Office de la langue frangaise revisera tous les projets de lois qui vont être déposés devant la Chambre?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce serait l'idéal, évidemment, que l'Office de la langue française puisse reviser tous les projets de lois qui sont déposés devant la Chambre. Toutefois, il y a l'urgence du dépôt de certains projets de lois qui empêche que l'Office en prenne connaissance avant qu'ils ne soient déposés ici, mais il y a d'autre part aussi, du côté du comité de législation, des spécialistes qui seront capables de voir à la correction de la langue. Mais je crois qu'il nous faut tendre à cet idéal qui est de faire reviser tous les textes de loi par l'Office de la langue française, en autant que cela est possible, et compte tenu évidemment de la collaboration des ministères qui préparent des lois et qui sont parfois obligés de les déposer assez rapidement, des lois assez complexes, assez techniques et qui exigeaient de la part de l'office un travail considérable.

Cela exigerait aussi les services de spécialistes à temps plein alors que l'Office de la langue française, enfin, ne dispose pas encore d'un nombre considérable de spécialistes dans le domaine de la linguistique et du vocabulaire spécialisé.

M. MICHAUD: Autre question sur l'office. Est-ce que l'office est en voie d'effectuer ou a effectué une enquête scientifique sur la langue parlée et la langue française dans le Québec? Est-ce qu'il n'y a pas des approches, des amorces d'étude enfin?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je puis dire à l'honorable député de Gouin qu'en liaison avec les départements de linguistique des deux universités soit Québec, Laval et Montréal, l'Office de la langue française s'occupe de faire des recherches, des enquêtes, si vous ainez mieux, sur l'état de la langue parlée à l'heure actuelle. Nous avons, d'autre part, cette section de l'office, enfin ces deux sections de l'office, c'est-à-dire c'est un organisme qui s'occupe de la situation du français dans une région déterminée, celle d'Amos...

M. MICHAUD: La région de?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... Amos, et nous comptons enfin étendre tout le territoire de la province. Certaines sections, sous-sections si vous aimez mieux, de l'Office afin de recueillir les documents qui nous permettent de voir quel est exactement l'état de la langue parlée et quelles sont les mesures qui pourraient permettre l'amélioration de cette langue. On comprendra toutefois qu'il s'agit d'un travail d'envergure qui est assez difficile et qui réclame aussi les services de spécialistes qui sont, quand même, assez peu nombreux dans la province.

M. MICHAUD: Y a-t-il des rapports préliminaires accessibles?

M. LAPORTE: Quels sont les crédits, monsieur le ministre, pour les travaux d'envergure dont vous parlez. Quels sont les crédits qui sont demandés dans votre budget pour ce travail d'envergure dont vous parlez?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous voulez parler du travail, quel travail?

M. LAPORTE: Vous venez de faire des déclarations quant à des études en profondeur qui sont longues et qui demandent des spécialistes qui sont peu nombreux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, vous avez d'abord, M. le Président, la série de commissions consultatives qui tiennent des réunions régulières. Il y a un comité interministériel de la terminologie qui doit tenir douze réunions, vous avez enfin le travail des collaborateurs ou des mieux lire, des réunions exceptionnelles de personnalité linguistique, trois réunions prévues, pour quatre membres, rédaction de deux brochures sur certains principes généraux, portant sur les canadianismes de bon aloi, il y a le travail des comités d'étude des termes de mé- decine et enfin vous avez la consultation de spécialistes de la pédagogie et du droit pour l'étude des manuels soumis par le ministère de l'Education. Alors, nous avons de prévu pour ce travail, un travail préliminaire, un travail d'approche, un montant d'environ $5,000.

M. LAPORTE: M. le Président, je suis convaincu que le ministre ne voudrait pas laisser cette Chambre sous l'impression qu'il vient d'annoncer quant à son ministère et à l'Office de la langue française des politiques nouvelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pardon?

M. LAPORTE: Je suis convaincu que le ministre ne veut pas donner à cette Chambre l'impression qu'il vient d'annoncer la création de comités ou de politiques nouvelles quant à l'Office de la langue française. Lorsque le ministre a été assermenté, l'Office de la langue française avait déjà un centre de documentation, avait déjà un centre de terminologie, avait déjà un service de rédaction, un service de recherches et d'études linguistiques ainsi qu'une commission interministérielle pour l'étude du langage dans l'administration.

En somme, ce que l'on nous suggère cette année, c'est d'augmenter légèrement les crédits de l'Office de la langue française alors que le ministre affirmait il y a quelques semaines que l'Office de la langue française deviendrait sous son administration le principal instrument de la revalorisation du français.

La revalorisation du français, nous en sommes et c'est certainement une des choses les plus nécessaires au Québec. Et je suis d'accord avec le ministre pour souligner tous les obstacles qui se dressent sur la route de ceux qui veulent donner à notre français une qualité internationale, particulièrement dans l'administration.

Premièrement, nous nous heurtons à des termes que l'usage a consacrés depuis des générations et qu'il est extrêmement difficile de déraciner. Deuxièmement, nous nous heurtons à des habitudes qui ont été prises depuis très longtemps et que les gens semblent avoir adoptées définitivement et, enfin, il y a le problème des corporations — puisque c'est dans ce sens seul que c'est français — qui s'opposent à ce que nous proposions des changements trop considérables.

Je me rappelle, par exemple, en droit municipal, le mot « corporation municipale » qui revient constamment dans notre législation. Si nous avions voulu changer ce terme — il aurait fallu le faire — c'est pratiquement toute cette législation que nous montrait tout à l'heure le

député de Dorion, qu'il faudrait modifier et ce serait la même chose pour une infinité de sujets. Telle est l'ampleur du problème. Mais, si nous voulons que la langue française redevienne dans la province de Québec une langue de qualité, ce sera la responsabilité du gouvernement de donner lui-même, lepremier, l'exemple et de prendre les moyens qu'il faudra pour que son désir de revalorisation du français soit autre chose que des voeux pieux.

Nous avons créé, il y a quelques années, l'Office de la langue française. L'Office de la langue française possède maintenant tous les services dont il a besoin pour faire son travail avec compétence et efficacité, L'Office de la langue française a des fonctionnaires d'une qualité reconnue. Reste maintenant la décision qui devra être prise de faire l'effort nécessaire. Cela nous fait sourire quand on se permet de faire des comparaisons avec d'autres pays. Mais si l'on me permet de citer, ce soir, l'exemple d'un tout petit Etat qui s'appelle Israël, qui est devenu pays indépendant en 1948 avec un territoire infiniment petit, qui est devenu Etat indépendant à la suite d'une guerre meurtrière qui avait complètement désorganisé le pays. Petit Etat, qui, dès le lendemain de la guerre, dès l'indépendance, a décidé d'accueillir dans son territoire tous les Juifs du monde, sans distinction de culture ou de langue. La seule qualité que l'on demandait, c'était d'être Juif, sans aucune espèce d'enquête sur la santé, sur la capacité de travailler et le reste. Or, il est arrivé que l'Etat d'Israël a vu sa population plus que doublée dans une période de temps très courte et que des gens d'une cinquantaine de langues et de cultures différentes se sont installés en Israël. Devant ce problème infiniment complexe auquel s'ajoutaient d'autres problèmes que l'on imagine au point de vue économique, au point de vue de la seule capacité d'absorber tant de monde en si peu de temps et venant de tant d'endroits différents, le gouvernement d'Israël a décidé que la seule langue officielle du pays, c'était l'hébreu. Pas le yiddish, par les langues juives qui se parlent actuellement dans le monde, l'hébreu biblique.

Tout le monde a dû, pour transiger avec les services publics, pour connaître la législation, enfin tout ce qui était officiel, connaître l'hébreu. J'ai eu l'occasion de rencontrer des gens qui m'ont dit: « Je vous avoue qu'à l'âge de 30 ou 35 ans, quand on arrive de Boston ou qu'on arrive d'un pays de langue anglaise ou française, c'est infiniment difficile d'apprendre l'hébreu ».

Or, l'Etat d'Israël a réussi, au milieu d'une infinité d'autres problèmes, à faire cet effort.

Et, aujourd'hui, vous pouvez voir les résultats dans ce pays qui n'a pas fini d'étonner le monde. Je dis que chez nous, dans la province de Québec, avec les moyens très puissants dont nous disposons, nous pourrions au moins faire un effort qui sont l'ombre de celui qu'un petit Etat comme Israël a dû se permettre.

M. le Président, je partage l'avis du ministre des Affaires culturelles lorsqu'il dit que l'Office de la langue française doit devenir le principal instrument de revalorisation du français. Je lui dis — il le sait déjà — qu'il devra vaincre des résistances dans la plupart des ministères. Je lui dis qu'il devra convaincre certains de ses propres collègues de l'importance fondamentale de cette question et je l'invite, lui et ses hauts fonctionnaires, à faire l'effort nécessaire pour que, véritablement, dans la province de Québec, nous nous rendions compte que le français doit être revalorisé et que l'Etat est disposé à prendre les mesures pour atteindre cet objectif.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je suis bien d'accord avec le député de Chambly. J'ai déclaré — et je maintiens ce que j'ai dit — que l'Office de la langue française doit être par excellence l'instrument de la revalorisation du français ici. Toutefois, en étudiant le service de l'Office de la langue française, je me suis rendu compte que cet office n'avait pas encore tout le personnel dont il avait besoin. C'est pour ça que nous avons prévu l'engagement de trois nouveaux conseillers techniques, d'un autre conseiller technique, enfin, de trois conseillers techniques spécialisés dont l'un sera sous-chef du Centre de documentation de Montréal, et les deux autres, rédacteurs spécialisés à Québec et reviseurs. Nous avons prévu l'engagement d'un autre conseiller technique pour la rédaction administrative et juridique et nous avons aussi prévu l'engagement d'une secrétaire et deux dactylographes afin de munir l'office des instruments humains dont il a besoin.

Et je tiens à ajouter à ce que je disais tout à l'heure, qu'en plus des sommes qui sont prévues et qui apparaissent aux postes que nous sommes en train d'examiner, le ministère des Affaires culturelles a prévu, sous forme de subventions, un montant de $80,000 dont$50,000 seront versés sous forme de subventions afin de permettre des cours de diction avec le concours, la collaboration du conservatoire Lasalle de Montréal. Le travail se fera à Montréal et dans les diverses régions où le conservatoire Lasalle envoie quelques-uns de ces professeurs.

D'autre part, nous avons prévu aussi un

montant de $30,000 sous forme de subventions pour aider la régionale d'Amos où il se fait un travail de revalorisation, de correction du français extrêmement important et de ce montant de $30,000, une subvention sera également consacrée à la région de Chicoutimi afin de créer là, également, une autre régionale qui sera un centre d'animation de la langue dans la province de Québec.

M. LAPORTE: J'imagine que ces crédits sont prévus au poste budgétaire « subventions »

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LAPORTE: Je voudrais demander au ministre pour quelle raison l'article 6, publicité et information est passé de $49,000 en 1966/67 à $43,000 en 1967/68.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. LAPORTE: Au sous-article 6 « Publicité et information ».

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne voudrais pas faire d'erreur à ce sujet, mais je crois que le budget de l'an dernier prévoyait $49,000 au poste « publicité et information ». Nous avons mis $43,000 cette année après revision du budget, considérant qu'au 28 février 1967 nous n'avions engagé ou dépensé que $32,000. Après examen du coût des publications, nous avons enfin réduit ce montant de $6,000.

M. LAPORTE: A même le sous-article « publicité et information » du budget de 1966/67, l'on prévoyait la publication de trois monographies. La première à laquelle s'est référé le ministre il y a quelques minutes, était déjà prévue alors que son prédécesseur était ministre, c'était: Comment choisir les canadianismes de bon aloi, par Gaston Dulong. Est-ce que cette monographie a été publiée?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On m'informe que cette publication sur les canadianismes de bon aloi, qui devait être rédigée par M. Dulong, a été en fait rédigée par M. Beaulieu et sera publiée incessamment quand le travail de correction aura été terminé. M. Dulong prenant une année sabbatique, semble-t-il, n'a pu, enfin, se consacrer entièrement à la rédaction de cette publication qui avait été prévue.

M. LAPORTE: Alors, si je comprends bien, les crédits qui avaient été prévus pour la publication de cette monographie n'ont pas été utili- sés. Est-ce que l'autre monographie, la deuxième, qui devait s'intituler: Les anglicismes au Québec par M. Jean Darbelnet, a été publiée?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La rédaction de cette monographie n'a pas été terminée non plus. Je voudrais expliquer à l'honorable député de Chambly, qui doit le savoir très bien, que, compte tenu du nombre restreint de spécialistes dans ce domaine très difficile, très délicat de la linguistique et particulièrement du vocabulaire spécialisé, il nous faut souvent avoir recours aux mêmes spécialistes qui se trouvent ainsi surchargés et qui ne peuvent toujours mener à terme les travaux qu'ils ont commencés, sans que cela soit de leur faute. Alors, par ailleurs, nous avons publié le Vocabulaire des assurances sociales, en octobre 1966, c'est ça. Alors, la monographie sur les anglicismes n'a pas été publiée parce qu'elle n'a pas été complétée et menée à terme.

M. LAPORTE: Est-ce la troisième monographie, pour laquelle on avait prévu des crédits dans le budget précédent et qui devait s'intituler: Qu'est-ce que la langue française, par M. Roch Valin, a été publiée?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, voici, cette monographie n'a pu être publiée parce que, comme le député de Chambly le sait, le professeur Roch Valin a passé une partie de son année à Strasbourg et n'a pu par conséquent se consacrer à ce travail spécialisé.

M. LAPORTE: Je regrette que trois monographies fort importantes, et pour lesquelles cette Chambre avait voté des crédits et qui auraient certainement rendu service, puisqu'elles devaient être tirées à 40,000 exemplaires chacune, n'aient pas été publiées par celui qui m'a succédé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, voici, je voudrais, encore une fois, faire remarquer à l'honorable député de Chambly que je regrette avec lui que ces monographies n'aient pas été publiées. Mais ce n'est ni la faute du député de Chambly ni la mienne si les spécialistes auxquels nous avons recours ne peuvent se consacrer entièrement à des ouvrages techniques aussi difficiles et qui requièrent une compétence particulière. Et qu'il veuille bien prendre note que nous sommes tout aussi désireux que lui de publier ce genre de monographies, ce genre d'ouvrages destinés à rendre les plus grands services à ceux qui s'occupent de la revalorisation de la langue.

Alors, nous nous efforçons, on s'efforce à l'Office de la langue française d'engager le plus grand nombre de spécialistes, mais — comme je l'ai dit tout à l'heure — le nombre de ces spécialistes est restreint, et il nous faut sans cesse faire appel aux mêmes personnes qui, à un moment donné, se trouvent surchargées. C 'est ce qui s'est produit dans le cas de M. Dulong et c'est se qui s'est produit dans le cas de M. Valin.

M. LAPORTE: M. le Président, je comprends les raisons qu'invoque le ministre. Je voulais simplement souligner à cette Chambre, étant donné certains débats qui ont précédé celui-ci, que jusqu'ici le ministre, dans la politique qu'il propose à la province de Québec, n'a annoncé absolument rien de nouveau et que des choses qui devaient être faites l'an dernier ne l'ont pas été.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien voici, M. le Président, si les questions que désire poser l'honorable député de Chambly visent toutes à établir qu'il est plus fin que moi, qu'il le dise tout de suite et nous allons adopter...

UNE VOIX: On le sait, c'est facile.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... sans discussion les différents articles des prévisions budgétaires et nous décernerons, à la fin de cet examen, un beau certificat au député de Chambly.

M. LAPORTE: Je ne m'embarquerai pas dans un concours de finesse avec le ministre.

M. BELLEMARE: Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, M. le Président, un instant s'il vous plaît.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de D'Arcy-McGee.

M. GOLDBLOOM: Avant que cet article ne soit adopté, je voudrais me lever pour, premièrement, témoigner de la valeur exceptionnelle du travail du comité d'étude des termes médicaux et, deuxièmement, pour prier le ministre des Affaires culturelles d'exercer, par le truchement de l'Office de la langue française, auprès de ses collègues et surtout de son collègue de l'Education, toute son influence pour que l'enseignement de la langue, de la littérature et de la culture françaises soit offert aux enfants anglophones de la province de Québec et aux enfants néo-canadiens de toutes les langues maternelles par des professeurs aussi compétents que possible dont la langue maternelle serait de préférence le français.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je prends note de la requête de l'honorable député de D'Arcy McGee. Je la communiquerai à mon collègue, le ministre de l'Education, et prions tous ensemble pour qu'elle soit exaucée.

M. LE PRESIDENT: Article 3, paragraphe premier.

M. LAPORTE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Paragraphe 2.

M. MICHAUD: M. le Président...

M. LAPORTE: C'est-à-dire « traitement et frais de voyage », c'est très bien. Sur « Accords culturels », M. le Président, je voudrais poser au ministre certaines questions préliminaires. Nous avions, il y a quelques mois, entrepris des démarches afin d'en venir à signer d'autres ententes culturelles. Nous avions, entre autres choses, entrepris des démarches avec l'Etat de la Louisiane aux Etats-Unis, et je voudrais demander au ministre s'il a pu réussir à signer cette entente et où en sont les pourparlers.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien voici, M. le Président, les pourparlers sont toujours en cours. Toutefois le député de Chambly doit savoir que les Etats américains et les Etats-Unis en général, je pense, ont une certaine réserve à l'égard de...

M. MICHAUD: Réticence.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Réticence, c'est le mot que je cherchais. Alors on considère avec réticence la signature d'accords culturels avec d'autres pays; mais, en ce qui concerne la Louisiane, je puis lui dire que les pourparlers se poursuivent et qu'on étudie la question et qu'il me sera peut-être possible d'annoncer que des ententes culturelles, qu'un accord culturel sera signé avec la Louisiane» Toutefois, je rappelle la difficulté de la signature de tels accords avec les Etats américains.

J'ajoute ceci que, sans avoir à signer d'ententes, nous avons établi récemment un échange

de soixante étudiants en provenance de la Louisiane et qu'il nous sera agréable d'accueillir ici, et ce geste me paraît être l'amorce d'une collaboration culturelle avec la Louisiane.

M. LAPORTE: Alors, si je comprends bien, M. le Président, le ministre nous dit que pour signer une entente culturelle avec un état américain, c'est un peu complexe à cause justement des réticences du gouvernement américain. Est-ce que, dans ce problème des ententes culturelles, le ministre est d'avis que, selon les endroits avec lesquels nous projetons de signer des ententes culturelles, nous devons le plus possible tenter de nous adapter à la situation qui nous est faite localement?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pense bien que le député de Chambly est capable de répondre à sa propre question.

M. LAPORTE: M. le Président, lorsque le député de Chambly était ministre des Affaires culturelles, il répondait à ces questions et ne cherchait pas d'échappatoires. Je pose une question extrêmement sérieuse au ministre. Je lui demande si, à son avis, le représentant officiel de la province de Québec, dans les pourparlers qui devraient normalement conduire à la signature d'ententes culturelles, il est d'avis que, selon les cas, selon les pays avec lesquels il entend signer des ententes, il imagine qu'il faut s'adapter aux circonstances locales et tenter d'en tirer le meilleur parti.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, il en est des relations avec les autres pays comme des relations avec les individus ou les groupes humains. On s'adapte selon les circonstances.

M. LAPORTE: M. le Président, est-ce que cette entente culturelle avec l'Ontario, dont le gouvernement ontarien avait fait état dans le discours du Trône à la session qui a précédé celle qui est en cours ou qui est terminée et dont il avait été question dans le discours du Trône de la session de 1966 ici àQuébec, est-ce que cette entente a pu être conclue et signée avec l'Ontario?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'entente n'est pas encore conclue ni signée avec l'Ontario. Toutefois, la situation à cet égard est excellente. Il devait y avoir une rencontre, le 17 mai. Malheureusement, certains fonctionnaires dont M. Morin des Affaires intergouvernementales ayant dû quitter la rencontre des délégués, qui doivent préparer cette entente, en vue de la signature éventuelle d'une entente avec l'Ontario, cette rencontre a été reportée et je crois que cette rencontre aura lieu d'ici la fin du mois de mai très probablement.

M. LAPORTE: Est-ce qu'il s'agit, M. le Président, d'une deuxième, quatrième ou cinquième rencontre ou si c'est une rencontre préliminaire, puisqu'à l'époque où j'étais ministre il était déjà question de cette rencontre des représentants des deux gouvernements?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a eu des échanges officieux, il y a eu des conversations, mais la rencontre dont il est question sera une rencontre entre fonctionnaires. Au cours de cette rencontre, on discutera à partir d'un document de travail qui aura été rédigé partie à Québec par les fonctionnaires du gouvernement duQué-bec qui se rendront là-bas et vraisemblablement à partir d'un document de travail rédigé aussi par les fonctionnaires du gouvernement d'Ontario. C'est de ces échanges d'abord, au niveau des fonctionnaires, que pourra naître l'entente avec l'Ontario. J'ajoute que la situation à cet égard est excellente, et j'ai eu le plaisir de m'en rendre compte la semaine dernière, soit lundi dernier, alors que j'assistais à un dîner qui réunissait le premier ministre de l'Ontario de même que quelques représentants de son gouvernement ainsi que des représentants du Conseil des arts de l'Ontario et des divers animateurs des mouvements culturels. J'ai pu me rendre compte du grand intérêt que l'on manifeste à l'égard des échanges culturels avec la province de Québec.

M. LAPORTE: M. le Président, il était question il y a un an de la signature d'une entente culturelle avec le Nouveau-Brunswick. Est-ce que cette entente a pu être négociée et signée par le nouveau ministre?

UNE VOIX: Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cette entente n'a pas été signée parce que, ainsi que l'on m'en a informé, il ne semble pas que le gouvernement du Nouveau-Brunswick soit pour l'instant disposé à signer cette entente avec nous. Je ne voudrais toutefois pas présumer de ses intentions actuelles, mais les rapports que l'on m'a transmis au cours de l'hiver me permettent de vous dire qu'il ne semblait pas que le gouvernement du Nouveau-Brunswick fût disposé à signer cette entente. Qu'en est-il à l'heure actuelle? Je ne suis pas en mesure de vous répondre et de

vous dire quels sont, à l'heure présente, les sentiments du Nouveau-Brunswick au sujet de cette éventuelle entente.

M. LAPORTE: M. le Président, alors que j'étais ministre des Affaires culturelles, des démarches officieuses avaient été entreprises avec les représentants de la Grande-Bretagne afin de préparer le terrain pour la signature éventuelle d'une entente culturelle. Est-ce que je peux demander au ministre s'il a pu conclure cette entente et si elle a été signée?

UNE VOIX: Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, je puis dire à l'honorable député que nous avons eu des rencontres avec des représentants du gouvernement britannique, de même qu'avec des représentants du British Council et l'on nous a laissé entendre que le gouvernement anglais n'avait pas coutume de signer des ententes culturelles. Toutefois, nous pouvons procéder — et l'on nous a invités à le faire — à des échanges de stagiaires, même à des échanges de professeurs dans le cas de l'université de Birmingham, et à des échanges également de fonctionnaires. Et les représentants du British Council nous ont fait savoir qu'ils étaient désireux d'entretenir avec la province de Québec des relations culturelles suivies, ce que nous avons l'intention de faire et ce que nous annoncerons en temps et lieu.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LAPORTE: M. le Président, est-ce que je peux demander au ministre si, disons à notre insu, ou sans que cela ait été annoncé, son ministère depuis qu'il est là, aurait signé avec quelque Etat, quelque province, ou quelque autre gouvernement, une ou des ententes culturelles?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non.

M. LAPORTE: Alors, M. le Président, je voudrais maintenant demander au ministre ce qu'il entend faire avec le problème de ce gouvernement avec lequel nous étions le plus près d'en venir à une entente culturelle, le gouvernement de la Belgique? Lorsqu'un Etat comme la province de Québec décide de se lancer dans le domaine des relations culturelles avec d'autres Etats, la première condition sine qua non, c'est qu'il se rende compte que, dans le domaine des relations internationales, la plus grande prudence, la plus grande délicatesse et le plus grand savoir-faire sont nécessaires.

Nous avions entamé, sous l'ancien gouvernement, des pourparlers avec le gouvernement de Belgique, qui étaient, comme dans le cas de l'Angleterre, officieux, et nous avons immédiatement compris — d'où ma question au ministre tout à l'heure — que, selon le gouvernement avec lequel nous transigeons, nous nous heurtons à des situations qui changent. Nous avons rencontré les représentants du gouvernement français et il fut assez facile de s'entendre sur la signature d'une entente culturelle, la seule d'ailleurs qui ait été signée par le ministère des Affaires culturelles de la province de Québec. Mais, lorsque nous avons eu des conversations avec les représentants de la Belgique, ils nous ont dit: Nous sommes désireux d'avoir des relations culturelles bien organisées, bien structurées avec la province de Québec.

Mais pour nous, le chemin d'une entente culturelle, c'est Ottawa. Nous allons procéder par la vole diplomatique normale entre pays. Nous avions, à ce moment-là, le choix entre deux solutions: Dire que nous avions tellement honte de transiger par la voie du gouvernement fédéral, ce qui n'est pas plaisant, que nous allions renoncer à toute relation culturelle avec la Belgique ou alors tenter de trouver avec le gouvernement fédéral et le gouvernement de la Belgique un accommodement qui, à nos yeux, serait temporaire et qui nous permettrait de négocier et de signer une entente culturelle. Mais il ne nous était jamais venu à l'esprit que, dans le domaine des relations diplomatiques, nous atteindrions quelque objectif que ce soit en cassant les vitres, en nous conduisant de façon, disons, peu polie avec les visiteurs que nous recevions.

Nous avons agi avec la Belgique — et je le reproche de façon extrêmement sévère au ministre — de la façon la plus cavalière, la plus ignorante du caractère biculturel de ce pays et la plus ignorante des réalités dans le domaine des relations internationales.

Je me réfère pour l'instant à cette réception à la bibliothèque Saint-Sulpice. Ou bien le ministère n'était pas au courant, comme il a semblé le laisser entendre, il y a quelques jours, qu'il y aurait cette Semaine du livre belge à la bibliothèque Salnt-Sulpice et, à ce moment-là, c'est impensable. Lorsque j'ai posé une question au ministre, il y a quelques jours, sur cette Semaine du livre belge à la bibliothèque Saint-Sulpice, le ministre m'a répondu: Je ne suis pas au courant. Je n'en ai pas entendu parler, Il a fait mine de ne pas savoir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'avais probablement pas compris votre question.

M. BELLEMARE: L'honorable député sait qu'il fait un débat sur un débat antérieur.

M. LAPORTE: M. le Président, je sais une chose, c'est que je fais un débat sur des crédits qui s'appellent... Le député va me forcer à mettre mes lunettes...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Coopération avec l'extérieur...

M. LAPORTE: Coopération avec l'extérieur. Accords culturels...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... y compris subventions.

M. LAPORTE: ... y compris subventions. M. le Président, j'ai plutôt l'impression que, devant un événement aussi important que l'inauguration d'une exposition du livre belge, par un prince et une princesse belges, c'est le ministre qui devait y aller. Ou le ministre n'a pas jugé l'événement assez important pour y aller lui-même, à ce moment-là, il est inexcusable ou alors le ministre devait assister à cette inauguration et il s'est décommandé à la dernière minute et, à ce moment-là, qu'on le veuille ou non, c'est un affront inqualifiable fait à des visiteurs étrangers de marque, visiteurs étrangers qui au surplus représentent un pays avec lequel nous avions l'intention de signer un accord culturel.

Il faudra, M. le Président, lorsque j'aurai terminé dans quelques brèves minutes mes remarques sur cette question, que le ministre nous dise si oui ou non il avait accepté d'assister à cette manifestation. S'il nous dit qu'il ne devait pas y assister, pour quelles raisons il n'avait pas jugé bon, devant un événement de cette importance, d'y aller lui-même, ou alors, si le ministre devait y aller qu'il nous donne les raisons pour lesquelles, à la dernière minute, il s'est décommandé.

Ce qui, encore une fois, constitue un affront pour nos visiteurs très distingués. Lorsque le ministre a répondu à la question que je lui posais tout à l'heure à l'effet de savoir s'il croit que, selon les pays ou les Etats avec lesquels on transige, on doit tenter de s'adapter à la situation, c'était précisément pour lui dire que, s'il avait réellement voulu signer une entente culturelle avec la Belgique, au lieu d'élever un écran de fumée en déclarant la guerre à Ottawa, il aurait pris les moyens, en collaboration avec le gouvernement fédéral, pour que cet accord soit signé, même si cela, encore une fois, ne répondait pas complètement à la con- ception que nous nous faisons de la capacité internationale de la province de Québec.

Si dans un, deux ans, dans cinq ans, les théories du gouvernement fédéral sur la capacité internationale des provinces ayant évolué il décidait d'en remettre complètement l'administration aux provinces, nous ne recommencerions pas à zéro. Nous aurions à ce moment-là une entente signée avec la Belgique. Avec la France c'est acquis. Nous avons ici un autre Etat français qui ne devrait pas nous laisser indifférent, le Sénégal, qui est bien d'accord pour bâtir la Francophonie. Son président, M. Senghor, déclare qu'il entend traiter avec le gouvernement fédéral. Est-ce que nous allons décider, comme dans le passé, devant des problèmes qui nous apparaissent d'une importance capitale pour la province de Québec, la Francophonie, de nous contenter de dire non, de nous payer une bonne colère, ou si nous allons prendre les dispositions nécessaires pour être de la famille? Et si un jour, encore une fois, nous avons plus de juridiction que nous n'en avons actuellement — ce que nous souhaitons tous — à ce moment-là, nous aurons déjà les instruments de cette présence internationale à laquelle nous rêvons tous.

Je dis que l'attitude qu'a prise le ministre envers la Belgique est susceptible de retarder pour de nombreuses années la signature d'une entente culturelle avec ce pays, que cette attitude nous a fait voir sous un mauvais jour par nombre d'autres pays. Et je ne fais qu'une courte incursion pour parler de son discours incroyable prononcé devant l'AUPELF alors que, devant un nombre très considérable de visiteurs étrangers, au lieu de leur souhaiter la bienvenue dans la province de Québec, au lieu de leur dire que nous, citoyens de langue française du monde, nous étions heureux de voir se réunir chez nous des représentants de toutes les grandes universités du monde, c'est le moment qu'a choisi le ministre pour aller faire sa petite guerre contre le gouvernement fédéral, ce qui a complètement abasourdi nos visiteurs, ce qui a certainement fait passer le ministre pour un homme d'une politesse douteuse et qui a même fait douter — puisqu'il était là en sa qualité officielle — nombre de représentants de la maturité politique de l'Etat québécois.

Devant ces faits, je demande au ministre de nous donner des explications, d'éviter d'expliquer son attitude en se lançant à la tête du gouvernement fédéral et de nous dire quels sont véritablement ses projets à lui pour réparer les pots cassés et pour véritablement nous permettre, d'ici quelque temps, de signer d'autres ententes culturelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté?

M. LESAGE: Un instant, M. le Président. Je pense que le ministre se doit au moins d'expliquer aux députés de cette Chambre sa conduite. Le député de Chambly lui a posé des questions précises. Les députés de cette Chambre, avant de voter les crédits du ministère des Affaires culturelles, ont le droit de savoir où veut aller le ministre dans sa politique d'échanges culturels avec les autres pays et les autres provinces. Le député de Chambly a posé des questions précises...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C est tout?

M. LESAGE: ... et avant d'accepter de voter des crédits au ministre à ce titre, je crois qu'il est de son devoir, comme démocrate — s'il en est un — de répondre aux questions du député de Chambly.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, la réponse sera aussi brève que l'intervention a été longue. Le ministre des Affaires culturelles, dans le domaine des accords et des ententes culturels, veut aller aussi loin que possible de la meilleure façon qui soit.

M. MICHAUD: M. le Président, à l'article 2, accords culturels, des crédits du ministère des Affaires culturelles, nous touchons là l'un des aspects les plus délicats de l'administration du ministère des Affaires culturelles. Et je constate qu'allègrement, le ministre titulaire de ce portefeuille ne veut pas se compromettre sur la ligne de conduite qu'il entend prendre.

M. BELLEMARE: Je soulève un point d'ordre, M. le Président.

UNE VOIX: Allègrement?

M. MICHAUD: Donc, ce problème est extrêmement important.

M. BELLEMARE: M. le Président, l'honorable député sait qu'en vertu de nos règlements, il n'a pas le droit même de prêter des motifs allègres à l'honorable ministre. Même s'ils sont allègres, ses motifs, il n'a pas le droit de les lui prêter et surtout dans les circonstances, je crois qu'il serait — à cause de tout ce qui s'est dit, écrit et répété — je crois qu'il serait utile pour la Chambre, pour la province et pour le comité, que l'on s'en tienne à l'article 686 du règlement. M. le Président, j'ai la parole, s'il vous plait.

M. LAPORTE: C'est-à-dire que vous l'avez prise.

M. BELLEMARE: Alors, 686: Un ministre — le règlement est bien clair — peut refuser de répondre à une question sans donner de raison. C'est clair, c'est net, c'est le règlement et je pense que ceux qui veulent le plus revaloriser les ententes sont ceux qui actuellement essaient d'attirer du point de vue partisan une certaine réclame qui n'est pas souhaitable.

M. MICHAUD: M. le Président, j'invoque le règlement. Vous êtes en dehors du règlement.

M. HARVEY: Ce ne sont pas des motifs.

M. MICHAUD: Le ministre est complètement en dehors du sujet. Il a lui-même évoqué le règlement. Donc, disons que je retire le mot allègre et je dis que le ministre a répondu de façon expéditive et non satisfaisante aux questions que lui a posées l'Opposition et, avec votre bienveillante permission, je continuerai les propos que j'ai à tenir et qui portent exclusivement sur l'article 2 du poste 3, « coopération avec l'extérieur », y compris subventions, accords culturels.

Donc il s'agit d'une question extrêmement importante, que cela soit au niveau des accords culturels eux-mêmes et au niveau aussi des relations de l'Etat du Québec avec le pouvoir central. Le ministère des Affaires culturelles et le ministère de l'Education ont été depuis quelques années, sous le précédent gouvernement particulièrement, nos fenêtres ouvertes sur le monde. Que l'on se souvienne des accords passés par l'ancien ministre de l'Education et par l'ancien ministre des Affaires culturelles avec un pays comme la France, par exemple.

Le Québec se retrouve donc aujourd'hui, en 1967, grâce à sa culture, grâce à sa position géographique, à sa langue et à sa situation particulière dans la Confédération canadienne, avec une vocation internationale, cela, bien sûr, est enivrant. Surtout pour ceux qui, après le 5 juin 1966, n'ont eu qu'à cueillir les fruits des politiques de leurs prédécesseurs. Mais ce n'est pas tout de jouer aux hommes d'Etat. Encore faut-il connaître les règles du jeu.

L'actuel titulaire du portefeuille des Affaires culturelles a été, pendant plus de quatre ans— et j'espère que mes remarques ne l'indisposeront pas — pour employer ses propres termes, a été, dis-je, un des chantres les plus bruyants du conservatisme canadien.

Ancien disciple de M. Diefenbaker, on comprend cependant que le député de Chicoutimi qui, actuellement, file en dehors de la Chambre pour ne pas entendre les propos, de la manière la plus brave possible. Donc le député de Chicoutimi...

M. HARVEY: C'est vrai.

M. BELLEMARE: M. le Président, on n'a pas le droit de faire de ces sortes d'interprétations, surtout de prêter de ces motifs qui ne sont pas dignes d'un député en cette Chambre. Le député, pour toutes sortes de raisons, a le droit de laisser son siège, et l'honorable député se lance dans une attaque personnelle quand il raconte, dans son argot, ces propos de Diefenbaker et autres.

M. LACROIX: Pourquoi se sauve-t-il, le ministre des Affaires culturelles?

M. MICHAUD: Je dis donc, M. le Président. M. BELLEMARE: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: Voici, je pense que l'honorable député de Gouin a peut-être dépassé un peu sa pensée lorsqu'il a prêté des motifs...

DES VOIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: Je pense que l'on admettra qu'un député peut se retirer de la Chambre, momentanément, sans qu'on puisse lui prêter de telles...

M. HARVEY: Il a le droit de continuer par exemple.

M. BELLEMARE: Il n'a pas le droit de lui prêter des motifs parce que le ministre est sorti de la Chambre.

M., MICHAUD: M. le Président, j'ai donc dit en parlant...

M. HARVEY: Ce ne sont pas des motifs, il a été député conservateur à Ottawa sous Diefenbaker.

M. MICHAUD: ... du départ du ministre des Affaires culturelles qu'il filait de la façon la plus brave possible.

M. HARVEY: C'est la vérité.

M. MICHAUD: Est-ce que vous voulez que je retire ces paroles et que j'en ajoute d'autres pour qualifier cette sortie impromptue du ministre?

M. BELLEMARE: Pourquoi cela dans votre discours?

M. MICHAUD: L'ancien titulaire du portefeuille des Affaires culturelles, ayant été pendant quatre ans un des chantres du conservatisme canadien, l'on comprend qu'il ait le goût de changer de chorale, et le verdict du 5 juin a voulu que le ministre des Affaires culturelles fasse désormais partie de la chorale du choeur des gardes bleus du gouvernement actuel.

M. BELLEMARE: Cela, c'est dans le débat. M. MICHAUD: Le député de Chicoutimi...

M. BELLEMARE: Cela c'est dans les accords.

M. MICHAUD: ... a donc troqué les cantiques du conservatisme pour les carmagnoles québécoises. En France, à l'occasion d'un bref séjour qu'il fit — et cela c'est destiné au ministre du Travail — alors que les perce-neige et que les tulipes s'ouvraient au soleil printa-nier, le député de Chicoutimi s'est dit insatisfait des résultats de l'accord culturel signé en 1965 par le Québec avec la France. Sur quel point précis le ministre s'est-il dit insatisfait? Nous attendons encore la réponse à ces questions.

M. BELLEMARE: M. le Président, je soulève un point d'ordre.

M. MICHAUD: Interrogé en marge...

M. BELLEMARE: Je soulève un point de règlement. L'honorable ministre des Affaires culturelles a, dans cette Chambre, expliqué, en deux circonstances bien différentes...

M. HARVEY: Où est-il là?

M. BELLEMARE: ... le pourquoi de cette déclaration qu'il a faite. J'aime à croire que les honorables membres de cette Chambre l'ont entendu et compris.

M. MICHAUD: Commentant la déclaration du ministre, le ministre des Affaires extérieures de France, M. Couve de Murville a dit,

et je cite la Presse du 1er octobre 1966: « S'il existe d'autres choses qui soient de la compétence du Québec, la France est prête à en discuter. Il n'y a cependant aucun projet précis à ce sujet. » C'est donc dire, à moins que des précisions n'aient été données par le ministre actuel des Affaires culturelles, que le Québec de son côté n'a pas cherché à élargir les accords franco-québécois au-delà des matières prévues par l'accord de 1965. Le ministre a-t—il de nouvelles politiques à annoncer dans ce domaine et prendra-t-il prétexte de la création du ministère des Affaires intergouvernementales pour devenir un homme aphone? Cela, je me le demande.

Or, un peu plus tard, à Hull, le mardi 2 octobre, le journal Le Droit rapporte que le ministre a déclaré que le gouvernement du Québec, en matière de culture et autres, revendiquera sa participation à l'Unesco. Le ministre invoque, à bon droit ce me semble, le fait que le Québec pourrait avoir sa représentation dans des organismes internationaux qui s'occupent d'éducation et de culture, de juridiction exclusive de l'Etat provincial. En dehors de cette déclaration, de cette manifestation de bonne intention, qu'y a-t-il eu précisément de fait? A-t-on demandé à l'Unesco si elle acceptait la représentation du Québec? Y a-t-il eu des conversations ou des échanges de vue avec le pouvoir central à ce sujet?

Le gouvernement actuel a-t-il défini sa conduite au cas où le pouvoir central lui opposerait une fin absolue de non-recevoir à ses demandes? Il faudrait, à vrai dire, presque une lampe d'Aladin pour interpréter les mystérieuses et contradictoires attitudes du ministre des Affaires culturelles, en ce qui concerne nos rapports avec l'étranger et nos relations avec le pouvoir central.

Le député, le 28 août 1966, déclare au Mont-Orford que le Québec, et je cite « doit considéré comme inacceptables les initiatives du gouvernement central dans le domaine de la culture. Pourvu, enchaîne-t-il, que cette collaboration — et il l'accepte l'idée d'une collaboration éventuelle avec le pouvoir fédéral — pourvu que cette collaboration respecte les droits de la nation canadienne-française, l'interaction des cultures, leur enrichissement mutuel — et c'est ce qui est extrêmement important dans ces propos — par le truchement de contacts et d'échanges de nature de ceux qui existent entre les divers pays du monde. » Or, M. le Président, retenons bien ces mots: « par le truchement de contacts et d'échanges de la nature de ceux qui existent entre les divers pays du monde. »

Je conclus que, dans l'esprit du ministre, le Québec est donc séparé de fait de la confédération canadienne puisqu'il ne va pas dans les relations fédérales-provinciales au-delà — et j'emploie ses propres paroles — au-delà des contacts et des échanges de nature de ceux qui existent dans les divers pays du monde.

M. le Président, je ne veux pas préjuger du bien fondé de l'option du ministre qui restera à être confirmée ou à être infirmée dans l'histoire. Mais il me semble que nous sommes en droit de lui demander, à ce moment précis du débat, nous sommes en droit de lui demander s'il traduit par ses propos la politique du gouvernement auquel il adhère. Que l'on sache une fois pour toutes si l'escalade des déclarations du ministre n'est qu'une simple procédure de harcellement pour forcer le gouvernement fédéral à jeter du lest ou si elle constitue le cheminement planifié de l'ascension du Québec à une forme ou l'autre de souveraineté exclusive en matière de culture.

On comprendra, M. le Président — je salue avec plaisir l'arrivée du ministre des Affaires culturelles — on comprendra que je passe rapidement par-dessus les récents impairs diplomatiques du ministre, impairs commis devant les représentants de AUPELF, tant il saute aux yeux que ce genre d'intervention procède à la fois d'un manque de politesse le plus élémentaire et d'une recherche un peu maladive du propos qui fait choc, de la situation qui fait scandale.

Cela est d'autant plus navrant qu'à la lettre les propos du ministre méritent examen. Le titulaire actuel du ministère des Affaires culturelles force les convenances à un point tel que la bouffonnerie de certaines de ses attitudes et l'inélégance qu'il cultive à dire certaines choses cache la réelle intelligence de ses propos.

M. BELLEMARE: M. le Président, à l'ordre!

M. MICHAUD: Pouvons-nous espérer, M. le Président...

M. BELLEMARE: M. le Président, je soulève un point d'ordre. C'est une attaque personnelle que l'ont fait présentement. On se livre avec une raffinerie, M. le Président, avec...

DES VOIX: A l'ordre, à l'ordre.

M. MICHAUD: Un raffinement machaviélique.

M. BELLEMARE: ... avec un raffinement, à attaquer personnellement le ministre. Ce n'est pas ça pas du tout, M. le Président. Il est question — et c'est dans l'article 3, le sous-paragraphe 2 — question des accords culturels. M. le Président, que l'honorable député de Gouin revienne donc à la question des accords culturels. Je n'ai pas fini, M. le Président. S'il y a une attaque personnelle à faire, il y atout autre endroit pour le faire. Il peut écrire, il peut aller à la télévision, il peut faire une motion de non-confiance, il y a toute sorte de moyens pour le faire entendre. Mais, présentement, il est à savoir combien il y a eu d'ententes, combien il y en aura, quelle est l'attitude dans les accords culturels, qui a été prise.

L'honorable député a répondu à cela. Actuellement, c'est à une attaque personnelle qu'on se livre, et avec un raffinement tel qu'il n'y a pas de mots dans la langue, et surtout dans les règlements, qui me permettent de la qualifier.

M. MICHAUD: M. le Président, je remercie le ministre du Travail de qualifier de façon aussi élégante les interventions que je fais en cette Chambre. Je ne croyais pas être raffiné. J'essaie simplement de dire que l'attitude que prend le ministre des Affaires culturelles dans ses rapports avec l'étranger tant en ce qui concerne les accords culturels que nous signons avec les nations souveraines, que ces attitudes donc, cachent parfois l'intelligence des propos qu'il tient.

Je termine et je dis...

M. BELLEMARE: Cela, M. le Président, c'est permis: « Cachent parfois l'intelligence des propos qu'il tient. »

M. MICHAUD: M. le Président, est-ce que j'ai dit quelque chose qui s'écarte du règlement?

M. BELLEMARE: Est-ce que le député est conscient de ce qu'il dit?

M. ROY: Non, non.

M. MICHAUD: Il est fort conscient de ce qu'il dit.

M. BELLEMARE: « Cachent l'intelligence des propos qu'il tient. »

M. MICHAUD: Mais je prête au ministre des Affaires culturelles...

M. BELLEMARE: Qu'est-ce que ça veut dire: « Cachent l'intelligence des propos qu'il tient? »

M. MICHAUD: ... l'intelligence de certains propos. Vous en voulez plus?

M. BELLEMARE: Non, non, mais « cachent l'intelligence des propos qu'il tient, » qu'est-ce que c'est ça? Ce n'est pas une attaque personnelle? Voyons donc.

M. MICHAUD: Je dis que ses attitudes parfois bouffonnes, loufoques...

M. BELLEMARE: Soyez donc gentilhomme. Voyons donc.

M. MICHAUD: ... cachent l'intelligence de ses propos.

M. BELLEMARE: Vous êtes capable d'être plus gentilhomme que ça.

M. MICHAUD: En quoi, M. le Président, suis-je en dehors du règlement? M. le Président, je dis donc: Pouvons-nous espérer, si tant est que le ministre des Affaires culturelles soit réformable, non pas réformiste, qu'il choisisse à l'avenir un peu mieux ses situations? S'il est un homme qui devrait être sensible aux convenances, c'est bien, j'imagine, le ministre des Affaires culturelles, lui qui veut plus que tout autre nous ouvrir à nous les voies royales de la culture. Mais j'ai bien peur qu'au train où vont les choses, pour la réputation du Québec et pour le bon renom de la nation canadienne-française, il vaudrait peut-être mieux que le ministre s'enferme dans les voies du silence.

Je termine donc, M. le Président. A l'intention du ministre, je résume les questions qui sont de trois ordres, en trois points. La première: puisque le ministre se déclare insatisfait du fonctionnement des accords franco-québécois, a-t-il fait quelque chose ou qu'entend-il faire pour remédier à la situation? Ma deuxième question est la suivante: en ce qui concerne la représentation du Québec à l'Unesco, y a-t-il eu des démarches effectuées auprès de cet organisme international et, si oui, le ministre croit-il qu'il soit nécessaire de consulter Ottawa à cet effet? La troisième question: le ministre reflête-t-il la pensée du gouvernement du Québec ou parle-t-il en son nom personnel lorsqu'il affirme que la collaboration avec le fédéral dans le domaine de la culture n'est acceptable que par le truchement de contacts et d'échanges de la nature de ceux qui existent entre les divers pays du monde »? Fin de la citation des propres propos du ministre des Affaires culturelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. MICHAUD: M. le Président, je conclus donc qu'il n'y a aucune réponse aux trois questions que j'ai posées au ministre des Affaires culturelles.

M. LAPORTE: M. le Président, devant la situation que nous avons exposée, devant les problèmes que soulève l'utilisation des crédits du ministre quant aux relations culturelles, devant le danger qui existe que la situation ne se gâte et devant le peu d'explications que nous avons, je demande le vote sur la votation du sous-article 2, Accords culturels , $280,000.

M. BELLEMARE: M. le Président, je n'ai pas besoin de vous dire qu'à la suite du discours qu'a fait l'honorable député de Gouin, vous avez remarqué tout le long de son exposé qu'il s'agissait premièrement d'une attaque bien personnelle contre un membre du cabinet. J'ai dans deux autres circonstances...

M. MICHAUD: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. BELLEMARE: ... fait le rapport à la Chambre, demandé par...

M. BERGERON: Quel numéro?

M. MICHAUD: M. le Président, j'invoque le règlement. Les propos que j'ai tenu en cette Chambre étaient une critique des attitudes officielles d'un ministre responsable, j'imagine, je ne me suis pas livré à des attaques personnelles contre le député de Chicoutimi.

UNE VOIX: Il n'a pas compris.

M. BELLEMARE: Je voudrais bien que, demain, l'honorable député de Gouin relise ce qu'il a devant lui, les notes copieuses dont il s'est servi pour faire son intervention.

M. MICHAUD: Ce sont les déclarations du ministre des Affaires culturelles.

M. BELLEMARE: M. le Président, pour les trois quarts, l'intervention de l'honorable député de Gouin a été faite sur les relations fédérales-provinciales. Et il y a, dans nos règlements, un article bien spécifique qui dit que lorsque l'article Affaires fédérales-provinciales sera appelé, l'honorable député de Gouin aura l'avantage de faire appel à cet article...

M. MICHAUD: Les accords franco-québécois, ce n'est pas le domaine des relations fédérales-provinciales, ça.

M. BELLEMARE: M. le Président, je n'ai pas besoin de vous dire que la longue intervention de l'honorable député n'était pas dictée, je pense, par un sens de l'objectivité. Au contraire, il avait, je pense, un message à livrer, un message qu'il avait préparé, un message qu'il avait cuisiné, un message auquel il avait pensé, qu'il a pris la peine d'écrire.

M. MICHAUD: M. le Président, vous allez nous blâmer de penser à ce que nous disons.

M. BELLEMARE: M. le Président, je ne crois pas que ce soit avec la méthode qu'il a employée, qu'il appliquera ce qu'il disait au début de cette session et qu'il revalorisera cette Assemblée législative. Nous sommes ici, M. le Président, pour demander au ministre en cause ce qu'il a fait du budget qui a été mis à sa disposition; pour...

DES VOIX: C'est ça qu'on fait.

M. BELLEMARE: ... lui demander à quoi seront employés les crédits budgétaires qui sont votés, et, M. le Président, ce n'est pas fait, je pense, pour se livrer à une attaque personnelle comme l'a fait tout à l'heure le député de Gouin. Je dis que ceux qui, aujourd'hui, dans la province veulent véritablement établir avec les autres pôles d'attraction, c'est-à-dire...

M. MICHAUD: Vous avez une bonne notion du débat public, vous!

M. BELLEMARE: ... avec les autres pays, des relations et des accords culturels, sont ceux qui, dans le silence peut-être, actuellement font peut-être plus que ceux qui cherchent un tremplin politique. Je pense que l'intervention qu'a faite ce soir l'honorable député de Gouin, il doit déjà la regretter, parce que je suis convaincu...

M. MICHAUD: Absolument pas.

M. BELLEMARE: ... Oui, je vois l'acte de contrition déjà, M. le Président, c'est avec un air contrit qu'il m'entend...

M. MICHAUD: Mais c'était là l'acte de contrition, vous ne savez pas ça.

M. BELLEMARE: Non, ce n'est pas là, ce n'est pas la réplique qui compte, c'est d'avoir le ferme propos, M. le Président, et je suis sûr que l'honorable...

M. MICHAUD: Je n'ai pas l'extrême regret de vous avoir offensé.

M. BELLEMARE: ... député de Chicoutimi dans cette Chambre...

DES VOIX: Vote.

M. BELLEMARE: ... a fait énormément pour la culture, a fait énormément pour assurer des bonnes relations entre les différents pays.

M. MICHAUD: Ah non, bien écoutez...

M. BELLEMARE: M. le Président, non vous avez le droit de vous exclamer, c'est votre privilège, mais nous avons le droit de regarder les faits aussi bien en face, M. le Président. Vous verrez ce que produira votre attitude et ce que produira son attitude dans six mois.

M. MICHAUD: Partagez-vous l'opinion du ministre?

M. BELLEMARE: Et je suis sûr, M.le Président, que ce ne sont pas les semonces qu'ont essayé de décerner ce soir les honorables membres de l'Opposition qui vont remporter le résultat auquel travaille présentement l'honorable ministre et les sous-ministres qui sont ici, les officiers du département, qui sont des hommes extrêmement sympathiques et qui veulent, eux aussi, apporter leur contribution...

M. MICHAUD: Vous êtes complètement en dehors...

M. BELLEMARE: ... dans ce grand domaine. Je suis convaincu, M. le Président, puisque le vote est demandé, que...

DES VOIX: Vous allez gagner.

M. HOUDE: Vous êtes convaincu de gagner.

M. BELLEMARE: Je suis convaincu, M. le Président, que la Chambre se sera rendu compte ce soir que l'homme qui veut véritablement assurer des bonnes relations extérieures...

M. MICHAUD: Vous ne croyez pas un mot de ce que vous dites.

M. BELLEMARE: ... des accords merveilleux entre les autres pays, c'est bien le ministre, par des processus qui sont particulièrement propres à lui et surtout désignés dans chacun des autres, comme le disait l'honorable député de Chambly. Vote, M. le Président.

M. LAPORTE: M. le Président, je voudrais dire, avant que le vote soit pris, que nous avons donné la preuve non équivoque que nous sommes en faveur de l'établissement de relations culturelles avec d'autres pays et que nous voudrions que ce système se développe, mais dans les circonstances actuelles - et vu la façon dont on a utilisé les crédits - dont on s'est conduit jusqu'ici, personnellement, je vais voter contre ces crédits.

M. LE PRESIDENT: Vote. Que ceux qui sont pour l'adoption se lèvent. 27.

Que ceux qui sont contre se lèvent. 22.

M. BELLEMARE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2, adopté; 3 adopté.

M. BELLEMARE: Quatre.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 4, article 1.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, est-ce que je peux demander au ministre, au sous-article 1 du poste 4, sur les 52 fonctionnaires du ministère, combien sont d'expression anglaise et, en sus de ce nombre-là, combien sont convenablement bilingues?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, la question que me pose le député de d'Ar-cy McGee est un peu difficile. Je peux lui dire qu'à la Direction générale des arts et des lettres, il n'y a pas de gens qui soient spécifiquement anglophones. Je puis toutefois lui dire que la majorité de ces fonctionnaires sont suffisamment bilingues pour traiter avec les gens de langue anglaise, mais je ne saurais lui dire exactement le nombre de ceux qui peuvent de façon courante et facile s'exprimer dans les deux langues. J'ai l'expérience des relations que nous avons avec des gens de langue anglaise et il n'y a aucune sorte de difficulté puisque la majorité des fonctionnaires à la Direction générale des arts et des lettres est capable de parler les deux langues et d'écrire dans les deux langues.

M. GOLDBLOOM: Alors, puisqu'il s'agit ici de la Direction générale des arts et des lettres, il y a des membres de l'équipe qui sont capables d'apprécier les lettres anglaises.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous voulez dire la littérature anglaise?

M. GOLDBLOOM: La littérature.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Lorsque nous avons à juger des oeuvres de langue anglaise, comme vous le savez, nous constituons des jurys et pour l'examen des oeuvres écrites en langue anglaise, il est évident que le jury est composé de gens de langue anglaise ou de gens qui sont parfaitement bilingues.

M. GOLDBLOOM: D'accord.

M. BELLEMARE: Adopté. Traitements.

M. LAPORTE: A moins que des collègues aient des questions à poser, je n'ai pas d'objection à 1, 2, 3, 4, 5.

M. LE PRESIDENT: Article 6.

M. LAPORTE: M. le Président, à l'article 6, on avait prévu l'an dernier $27,700 à l'article publications et il avait été prévu dans ces crédits qu'une publication trimestrielle qui s'appelle Vie musicale serait publiée. Je sais que cette publication existe. Egalement au même article, M. le Président, vous savez que dans la province de Québec, avant que le ministre actuel ne devienne le titulaire du ministère, on avait créé une collection qui s'appelle Arts, Vie et Science au Canada français. Une première série de textes ont été publiés dont les titres sont: Panorama des lettres canadiennes, par Guy Sylvestre; Le théâtre au Canada français, par M. Jean Hamelin; La peinture moderne au Canada français, par Guy Viau; La vie musicale au Canada français, par Annette Lasalle-Leduc;La vie des sciences au Canada français, par Cyrias Ouellet, et L'Essor des sciences sociales au Canada français,par Jean-Charles Falardeau. Il avait été prévu qu'une édition anglaise de ces brochures serait publiée. Est-ce que je puis demander au ministre si ces brochures dont je viens de parler ont été publiées en langue anglaise?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous voulez savoir uniquement si les brochures qui devaient être publiées en langue anglaise l'ont été?

M. LAPORTE: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour les éditions anglaises, nous avons publié 3,000 exemplaires de chacune des brochures suivantes: The Social Sciences in French Canada par Jean Charles Falardeau, Literature in French Canada par Guy Sylvestre et Modem Painting in French Canada par Guy Viau.

Les trois autres titres n'ont pas été publiés parce que les auteurs ne trouvaient pas leur texte à point.

M. LAPORTE: Je constate que trois des six brochures qui étaient prévues pour le budget n'ont pas été publiées. Egalement devaient paraître, dans la même collection, au cours de l'exercice 1966/67, cinq autres titres dontleti-rage devait être de 3,000 exemplaires. Le premier: La peinture traditionnelle au Canada français. Est-ce que cette brochure a été publiée?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non.

M. LAPORTE: Cette brochure n'a pas été publiée. Une deuxième brochure devait être publiée sous le titre de l'Architecture moderne au Canada français. Est-ce que cette brochure a été publiée?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non.

M. LAPORTE: Non. Une troisième brochure pour laquelle on avait prévu des crédits de $22,400 devait être publiée sous le titre de Le journalisme au Canada français. Est-ce que cette brochure a été publiée?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non plus.

M. LAPORTE: Non plus. Une quatrième brochure devait être publiée, à même ces crédits de $22,400, sous le titre de Le cinéma au Canada français. Cette brochure a-t-elle été publiée?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non plus.

M. LAPORTE: Non. Et enfin, une dernière brochure, qui devait s'appeler L'artisanat au Canada français, devait également être publiée. Je demande au ministre si elle l'a été?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, plus. Maintenant, je voudrais compléter les informations.

M. LACROIX: Pourquoi payer un ministre?

M. BELLEMARE: Un instant, il va vous le dire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'abord, je dois vous dire que, pour l'année 1966/67, en ce qui concerne les deux brochures, la première, Vingt ans de cinéma au Canada français, par Robert Daudelin, et d'autre part l'autre brochure qui est celle sur l'artisanat, La renaissance

des métiers d'art au Canada français par Laurent Lamy, n'ont pas été publiées à cause du retard qu'ont mis les auteurs à présenter leurs manuscrits. En 1967/68, au cours de l'exercice actuel, nous publierons l'édition anglaise des brochures suivantes: The Theater in French Canada, par Jean Hamelin; Music in French Canada, par Annette Lasalle-Leduc; The Sciences in French Canada, par Cyrias Ouellet. Il y avait d'autres brochures, d'autres éditions, qui doivent être publiées, entre autres Le journalisme au Canada français par Jean-Marc Léger, L'architecture au Canada français par Victor de Boca, mais les auteurs n'ont pas remis les textes de sorte qu'il ne nous a pas été possible de procéder à leur édition.

M. LAPORTE: A moins que des collègues n'aient des questions à poser sur cet article No 6, je constate encore une fois que trois brochures sur six, qui devaient être publiées en langue anglaise, ne l'ont pas été et que cinq brochures nouvelles sur cinq en langue française n'ont pas été publiées.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais bien que le député de Chambly n'induise pas la Chambre en erreur. Je sais que ce n'est pas son intention, je ne veux pas lui prêter ce motif. Mais les renseignements que je viens de lui donner sont de nature à lui faire comprendre que, si les brochures n'ont pas été publiées, cela ne dépend pas du ministère, mais que cela dépend de certaines difficultés afférantes au travail des auteurs qui, dans la plupart des cas, n'ont pas pu nous remettre leurs manuscrits à temps. J'ai donné tout à l'heure la liste des brochures qui seront publiées au cours de l'exercice 1967/68.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LAPORTE: Adopté. M. le Président, à l'article suivant, article 7, la Commission de la pièce canadienne qui avait été créée au cours de l'année dernière dans le budget qui a précédé celui que nous étudions actuellement, je vois des crédits importants de l'ordre de $40,000. Le ministre voudrait-il nous dire si, dans ce domaine, il y a quelque chose de nouveau à annoncer?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le 15 février 1965, le ministère des Affaires culturelles instituait la Commission de la pièce canadienne. Alors, les commissaires, au nombre de cinq, furent retenus pour l'année 1965/66, ce sont: MM. Béraud, Roger Citerne, Jean-Paul Fugè- re, Gilles Hénault, Jean-Louis Roux, M. Béraud fut remplacé par M. Marcel Valois. Les commissaires actuels sont MM. Jean Royer, Jean-Paul Fugère, Roger Citerne, Jean-Louis Roux, M. Valois ayant démissionné.

La première réunion de la Commission a eu lieu le 4 novembre 1965. Il y eut par la suite, au cours de l'année 1965/66, quatre autres réunions. Alors, au cours de la dernière année, de l'année qui vient de s'écouler plutôt depuis le dernier exercice, la Commission de la pièce canadienne s'est réunie mais ne s'est pas entendue sur le choix d'une pièce de sorte que...

M. LAPORTE: Je m'excuse, mais je n'ai pas compris la dernière phrase.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La Commission de la pièce canadienne s'est réunie. Elle a examiné des textes mais n'a pu s'entendre sur le choix d'une pièce, de sorte qu'il ne dépend ni du ministre qui m'a précédé ni de moi qu'aucune pièce n'ait été choisie. Toutefois, nous sommes à réorganiser cette Commission de la pièce canadienne en collaboration avec des gens qui s'occupent activement de théâtre, soit des directeurs de compagnies de théâtre, afin de lui donner une formule plus dynamique parce qu'on nous a représenté que la commission, telle qu'elle avait été constituée et telle qu'on en avait prévu le fonctionnement, n'était pas de nature à aider les auteurs et qu'on préférait voir le ministère prendre une autre orientation. Ici en temps et lieu, je ferai connaître quelle sera l'activité de la Commission de la pièce canadienne et de quelle façon cet organisme fonctionnera.

M. BELLEMARE: Adopté.

M. LAPORTE: M. le Président, je veux simplement demander au ministre si une ou des pièces ont été inscrites au catalogue depuis que la commission existe ou s'ils n'ont pu s'entendre sur aucune, encore.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On m'informe que vingt pièces ont été examinées, et que, là-dessus, deux seulement ont été inscrites au catalogue. De sorte que, évidemment, nous n'avons pas encore pu constituer ce catalogue des pièces canadiennes en raison du petit nombre du choix.

M. LAPORTE: Alors, là, je demande au ministre — l'explication était très générale — les $40,000 dont il nous demande la votation,

ce soir, seront utilisés de quelle façon puisqu'il semble bien que dans ce service, cela ne procède pas très rapidement? Je constate bien les difficultés que ça représente.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, nous avons inscrit un montant de $40,000 parce que nous prévoyions la création de cinq pièces à $6,000 chacune, soit un montant de $30,000. La publication de ces cinq pièces et du répertoire, $8,000. Nous prévoyons évidemment certains frais de voyage $500, le cachet des commissaires qui seront de $1,000, certains frais d'impressions de textes et formules qu'on envoie aux candidats, pour un montant de $300, et autres dépenses de $200, pour un total de $40,000.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 4, adopté. Poste budgétaire 5.

M. LAPORTE: Poste budgétaire 5, je voudrais faire quelques remarques d'ordre général, puisqu'il s'agit du théâtre. Est-ce que c'est à ce poste budgétaire que l'on pourrait donner son point de vue sur la création de ce théâtre populaire dont le ministre annonçait l'existence il y a quelque temps?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez le choix, soit au poste des subventions, à l'article des subventions, ou bien vous pouvez y aller tout de suite, si vous le désirez.

M. LAPORTE: Vous avez, à l'article 2, le Conservatoire de musique et d'art dramatique. Je pense que c'est à cet article que nous pouvons discuter de ce dont a parlé le ministre.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'on y va par article ou sous-article, ou est-ce qu'on adopte l'article 1?

M. LAPORTE: M. le Président, ah! si vous voulez, je n'ai pas d'objection à ce qu'on adopte « administration », 1, 2, 3, 4, 5.

M. BELLEMARE: Sous-articles, 1, 2, 3, 4, 5.

M. LAPORTE: Bon, on passe à l'article 2: Conservatoire de musique et d'art dramatique. A moins que mes collègues n'aient des questions à poser, lorsque j'aurai terminé cette in- tervention que je veux faire, je n'aurai pas d'objection à ce que l'article en entier soit adopté. Toujours sous réserve des questions que pourraient poser d'autres de mes collègues.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord.

M. LAPORTE: M. le Président, le 30 septembre 1966, le ministre des Affaires culturelles annonçait la création d'un théâtre populaire. Le ministre disait que le centre dramatique du conservatoire, dont la fondation date maintenant de trois ans, s'appellerait désormais Le Théâtre populaire du Québec, que le ministère lui octroyait cette année une subvention de $75,000 et que ce théâtre deviendrait une troupe permanente de tournées.

Je me demande si cette troupe permanente de tournées dont le ministre annonçait la création, c'est-à-dire la troupe du conservatoire d'art dramatique est la même troupe qui existait depuis 1963 et qui a fait des tournées, non seulement dans la province de Québec, mais en Ontario, au Nouveau-Brunswick, je pense, et probablement en Nouvelle-Angleterre, et qui s'était déjà produite devantplus de 110,000 spectateurs — si c'est le cas, comme je l'imagine bien — c'est une autre de ces nouvelles publiées à grands renforts de publicité, annonçant des choses qui existaient déjà.

La troupe du Conservatoire d'art dramatique, sous la direction de M. Valcourt, est certainement l'un des centres culturels les mieux cotés de la province de Québec dans le domaine de l'art dramatique et ça n'est rien de nouveau que l'on annonce que cette troupe devient une troupe de tournée, même si on la coiffe du titre de théâtre populaire et qu'on semble ainsi créer dans la province de Québec un théâtre d'Etat. Il existe déjà.

Il eût été bien préférable de donner suite aux projets que nous avions élaborés il y a un an et qui aurait intéressé non seulement la troupe du Conservatoire d'art dramatique, mais l'ensemble des troupes de théâtre de la province de Québec et qui aurait réglé au bénéfice de tout le monde, le problème considérable créé par l'ouverture des deux salles de théâtre à la Place des Arts à Montréal. Il s'est produit un événement malheureusement très regrettable, c'est que l'homme par excellence du théâtre dans la province de Québec, M. Jean Gascon, a dû s'exiler, devenir un des principaux animateurs du théâtre de Stratford en Ontario, et que nous avons perdu d'un coup l'expérience très considérable et le talent de cet homme.

Et l'on a décidé, par la même occasion, de confier les deux salles de théâtre de la Place

des Arts de Montréal au TNM, au théâtre du Nouveau-Monde. Sans doute, que le TNM a du gallon dans la province de Québec. Il est évident que cette troupe qui est probablement, pour peu qu'on la juge permanente, la plus ancienne et celle qui a le plus d'état de service. Mais il arrive que d'autres compagnies ont également oeuvré de la façon la plus excellente dans la province de Québec. Je pense au Rideau Vert, je pense à l'Egrégore, je pense au Théâtre international de madame Beaubien, et, si l'on se tourne du côté de Québec, on pense immédiatement au théâtre de l'Estoc, ce qui aurait probablement servi toutes les fins que veut rechercher le ministre, c'est-à-dire créer à Montréal un centre de théâtre de très haute qualité, et qui aurait permis en même temps de donner suite à la politique que nous avons entreprise en matière de déconcentration de la culture, c'est-à-dire amener des troupes de théâtre extrêmement qualifiées un peu partout dans la province de Québec. Il eut été préférable pour atteindre ces objectifs, de nommer un directeur des théâtres de la Place des Arts.

M. Jean Gascon eût été l'homme tout qualifié pour devenir le premier fonctionnaire du Québec dans ce projet de créer un véritable théâtre d'Etat. Il eût été possible de confier à M. Gascon le soin de constituer autour de lui une compagnie d'Etat permanente qui aurait, elle, occupé les deux théâtres de la Place des Arts, disons six mois par année et qui pendant une autre période, aurait été une troupe de tournées dans la province de Québec, parce qu'à ce moment-là ç'eût été une véritable compagnie d'Etat.

M. Gascon aurait eu — ou un autre directeur, je pense à M. Gascon — toute liberté de recruter le personnel de ce théâtre d'Etat, de cette compagnie d'Etat parmi les artistes les mieux qualifiés et les plus susceptibles de devenir des sociétaires de qualité pour cette compagnie. Et, pendant la période où la compagnie d'Etat eût été en tournée dans la province de Québec, les deux théâtres de la Place des Arts auraient été mis à la disposition des autres troupes de théâtre de la province de Québec pour leur donner le loisir de se produire à Montréal. C'est ainsi que le théâtre de l'Estoc, qui est certainement une des compagnies qui a le plus de mérite et que nous songions, j'espère que c'est encore le cas, à subventionner pour en faire une compagnie permanente lorsque le Grand Théâtre si j'amais il estterminé, lorsque le Grand Théâtre existera à Québec... Et deuxièmement, nous aurions permis au Rideau, à l'Egrégor, à des compagnies qui pourraient s'installer ailleurs dans la province de Québec, de venir à

Montréal subir l'épreuve par excellence du théâtre.

Je pense que, de cette façon, nous n'aurions pas laissé croire aux citoyens de la province de Québec que l'on créait un théâtre d'Etat nouveau alors qu'on a simplement changé le nom de la troupe du Conservatoire d'art dramatique et qu'on a confirmé sa fonction de troupe itinérante et que, deuxièmement, on aurait gardé pour la province de Québec l'homme de théâtre numéro un, M. Jean Gascon, qu'on aurait créé une véritable compagnie d'Etat à la fois sédentaire à Montréal pendant une partie de l'année et itinérante pendant une autre partie et que, troisièmement, on aurait mis ce théâtre à la disposition d'autres compagnies qui ont également infiniment de mérite.

Je n'ai pas d'objection, il va sans dire, à ce que l'excellente troupe du Conservatoire d'art dramatique devienne de plus en plus partie de cette déconcentration de la culture que nous souhaitons tous, mais je regrette que nous ayons perdu et M. Gascon et l'occasion de mettre à la disposition de toutes les compagnies de théâtre de la province de Québec les deux magnifiques salles de la Place des Arts à Montréal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté?

M. PINARD: Il n'a rien à dire.

M. BELLEMARE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 5, adopté?

M. LAPORTE : Adopté par défaut.

M. BELLEMARE: Si vous voulez, M. le Président, je demanderais que le comité suspende ses travaux et que...

M. LAPORTE : On est prêt à aller jusqu'à onze heures. Demain. On ne continue pas ça demain? Cela va si bien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est parce que demain, je ne serai malheureusement pas ici.

M. LAPORTE: Vous êtes décoré par la Belgique? Est-ce que la décoration vous est remise à la bibliothèque de Saint-Sulpice?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je tiens à faire...

M. LESAGE : Par l'Ambassadeur de Belgique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... cette précision, c'est que demain on me décerne le titre de commandeur du parler français, mais pas le titre du plus bel homme de l'année.

M. LAPORTE: Cela va vous en faire des choses à commander ça, monsieur.

M. LESAGE: Cela ne serait pas possible, de toute façon.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans votre cas, oui. J'ai conscience de ma valeur.

M. LACROIX: Il faut remarquer que le lion devient le mouton lorsqu'il en est à l'étude de ses crédits.

M. BELLEMARE: Ah, ce n'est pas la plus...

M. LEBEL (Président du comité des subsides): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que le comité a adopté des résolutions et demande la permission de siéger à nouveau.

M. PAUL (Président): Quand le comité pourra-t-il siéger? A la prochaine séance? L'honorable ministre du Travail, du Commerce et de l'Industrie, au nom de l'honorable ministre des Finances propose que les résolutions soient maintenant acceptées par la Chambre. Est-ce que la motion est acceptée? Adopté.

M. BELLEMARE: M. le Président, je demanderais l'ajournement de la Chambre jusqu'à trois heures demain après-midi. D'abord il y aura...

M. LESAGE: Pourquoi pas onze heures?

M. BELLEMARE: M. le Président, le chef de l'Opposition est taquin.

M. LACROIX: Vous êtes bien paresseux.

M. BELLEMARE: Il m'a tout dit ça tout à l'heure. Pourquoi? On s'est entendu tout à l'heure.

M. LESAGE : Non, non.

M. BELLEMARE: Il m'a dit vous avez été assez taquin à votre tour.

M. LESAGE: Non, c'est parce que, M. le Président, le premier ministre avant de partir ce midi m'a demandé de voir, moi-même, con- jointement avec le député de Champlain, à ce que les députés travaillent à plein temps.

M. BELLEMARE: Ah bon! Je remercie l'honorable chef de l'Opposition de son paternalisme et je suis assuré d'avance, M. le Président, que nous allons y contribuer. Demain après-midi à trois heures, en bas, après les motions, les questions et réponses aux questions et aux motions, le comité de l'Agriculture continuera à siéger. Nous sommes rendus à l'article 2 présentement, au sous-article 7. Il y aura ici, en Chambre — puisque l'honorable ministre des Affaires culturelles sera absent — le Revenu, et si cela se terminait, nous commencerons immédiatement la Voirie. Demain après-midi, dans les premiers articles, pour revenir, jeudi...

Demain soir il n'y aura pas de séance...

M. LESAGE: On ne travaille pas, demain soir?

M. BELLEMARE: Bien c'était traditionnel dans le temps de l'honorable chef de l'Opposition.

M. LACROIX: On travaillait les autres jours.

M. BELLEMARE: Je pense, je ne sais trop, j'ai été des mois de temps, M. le Président...

M. LAPORTE: Que le ministre ne nous dise pas qu'il ne travaillait pas. Personne ne va le croire.

M. BELLEMARE: Il aura servi à quelque chose.

Alors, M. le Président, je demande l'ajournement de la Chambre à demain, trois heures.

M. LESAGE: Et jeudi?

M. BELLEMARE: Jeudi, nous revenons aux Affaires culturelles à onze heures, pour finir avec la Voirie...

M. PINARD: En haut ou en bas?

M. BELLEMARE: Si nous revenons jeudi aux Affaires culturelles...

M. PINARD: Dans l'église ou dans la chapelle?

M. LESAGE: C'est-à-dire que, si les crédits du ministère du Revenu — étant donné le grand nombre de projets de loi qu'il y a au

feuilleton — ne prenaient qu'une demi-heure demain, nous commencerions la Voirie tout de suite en Chambre,,

M. BELLEMARE: Oui, d'accord.

M. LESAGE: Alors ce serait en Chambre, la Voirie?

M. BELLEMARE: D'accord. Aucune objection, M. le Président, tel qu'entendu, si l'Agriculture pouvait aussi se terminer pour qu'on puisse passer la Santé en fin de semaine.

M. LE PRESIDENT: Dois-je comprendre que le consentement unanime est donné pour que les dispositions de l'article 115 soient mises de côté pour demain?

M. BELLEMARE: C'est ce qui a été entendu avec le chef de l'Opposition pour la semaine d'avant et pour demain.

M. LE PRESIDENT: Alors la Chambre ajourne ses travaux à demain après-midi trois heures.