Journal des débats de l'Assemblée législative

(Trois heures de l'après-midi)

M. PAUL (président): Qu'on ouvre les portes! A l'ordre, messieurs!

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus.

Comité des bills privés

M. THEORET: M. le Président, le comité des bills privés en général a l'honneur de soumettre à votre honorable Chambre son 16e rapport.

M. LE PRESIDENT: Présentation de motions non annoncées.

M. LESAGE: Sur les rapports du comité, je ne sais pas si le premier ministre a l'intention de faire un rapport du comité des bills publics. De toute façon...

M. JOHNSON: Le greffier m'a informé que le rapport n'était pas prêt.

M. LESAGE: ... je voulais demander au premier ministre...

M. JOHNSON: Demain... Pardon, oui.

M. LESAGE: ... s'il aurait l'obligeance de faire préparer la liste des bills privés qu'il nous reste à étudier soit au comité des bills publics, soit au comité des bills privés, en excluant ceux qui ont trait à des chartes pour pistes de course.

M. JOHNSON: Je ferai préparer cette liste, mais on comprendra qu'elle ne peut contenir que les bills qui ont été adoptés en deuxième lecture et référés. Il en reste quelques-uns à examiner au sujet desquels on a tout lieu de croire qu'il y aura un rapport favorable et qu'ils seront imprimés...

M. LESAGE: Oui. Je ne demande pas...

M. JOHNSON: ... mais il n'est pas certain de...

M. LESAGE: Je ne demande pas une liste officielle au premier ministre; je demande une liste pour mon information...

M. JOHNSON: Très bien. D'accord. M. LE PRESIDENT:

Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

Questions et réponses

Grève de 1'Hydro

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que le ministre du Travail pourrait nous donner les raisons pour lesquelles son optimisme s'est révélé un peu exagéré dans le cas de la grève des employés de l'Hydro?

M. BELLEMARE: D'abord, M. le Président, j'ai été extrêmement prudent dans mes déclarations, je le serai encore cet après-midi.

M. LESAGE: J'ai été prudent dans ma question. J'ai dit: son optimisme.

M. BELLEMARE: J'ai été extrêmement prudent dans les rapports que j'ai faits à la Chambre. Je dois dire de mon siège aujourd'hui que, pour le moment, il n'y aura pas d'autre médiation dans le conflit. Il appartient maintenant à la partie syndicale de prendre sa responsabilité. Quant à nous...

M. LESAGE: Cela veut dire quoi?

M. BELLEMARE: ... nous prendrons les moyens opportuns que nous dicte notre devoir de protéger l'Intérêt et la sécurité publics. La médiation qui a duré cinq semaines, à sept jours par semaine et à 12 heures, à 15 heures par jour, n'a pas eu devant l'assemblée générale le succès que nous espérions.

Quelles garanties avons-nous maintenant lorsque les reprêsantants syndicaux, à la table même de la médiation, acceptent et s'entendent devant le médiateur gouvernemental et ne sont plus d'accord eux, à recommander à l'assemblée générale ce qu'ils avaient accepté? Nous n'avons aucun contrôle.

M. LESAGE: Le ministre vient de déclarer qu'il appartenait à la partie syndicale de prendre ses responsabilités. Voudrait-t-il expliciter ce qu'il a dit?

M. BELLEMARE: Je crois que dans les relations patronales-ouvrières, et particulièrement au sein des syndicats, ceux qui ont l'habitude des discussions de ce genre savent ce à quoi je fais allusion.

M. LESAGE: Il n'y a pas seulement ceux qui ont l'habitude des discussions de ce genre

qui sont intéressés à savoir ce que ça veut dire, il y a tous les contribuables et les usagers de l'électricité.

M. BELLEMARE: Cela, nous y verrons si la sécurité publique est mise en danger.

M. LESAGE: Ce n'est pas une réponse à la question que j'ai posée. Je n'ai pas demandé au ministre de proférer des menaces à l'égard de qui que ce soit, j'ai purement et simplement demandé au ministre ce qu'il voulait dire exactement...

M. BELLEMARE: Est-ce que le chef de l'Opposition appelle ça des menaces?

M. LESAGE: Si le ministre voyait sa figure...

M. BELLEMARE: Le chef de l'Opposition appelle ça des menaces. Le chef de l'Opposition dit: Proférer des menaces.

M. LESAGE: Si les ouvriers voyaient la figure du ministre, ils comprendraient.

M. BELLEMARE: Ce ne sont pas des menaces, au contraire!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Peut-être que, pour procéder avec diligence, nous pourrions, d'une part poser la question, et d'autre part répondre et laisser du même coup le temps, à l'un et l'autre des partis d'exposer son point de vue. Je crois que cela sera plus efficace pour la bonne marche des travaux du jour.

L'honorable chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Je n'ai pas le droit d'exprimer mon point de vue et je m'en garde, mais je voudrais bien savoir ce que le ministre voulait dire quand il a déclaré il y a quelques instants qu'il appartenait à la partie syndicale de prendre ses responsabilités. Qu'est-ce que le ministre veut dire par ces paroles?

M. BELLEMARE: Je n'ai pas besoin de faire une grande démonstration de ce qui reste à faire. Je sais que le comité des négociations syndicales, représentant le syndicat, à la table des négociations, a paraphé, accepté, s'est entendu devant le médiateur gouvernemental, a recommandé à l'assemblée générale les clauses qui étaient en discussion. Mais lorsqu'il fut devant l'assemblée générale, le comité ne l'a pas recommandé. Je laisse l'opinion publique juger.

M. LESAGE: Mais quelle est la responsabilité que doit prendre le syndicat dans les circonstances? Qu'est-ce que le ministre voulait dire?

M. PINARD: Il va prendre la relève.

M. JOHNSON: Vous me permettrez, dans une matière aussi grave, de donner le point de vue de la partie patronale maintenant...

M. LESAGE: Cela revient au premier ministre.

M. JOHNSON: Oui, parce que l'Hydro, évidemment, relève du ministère des Richesses naturelles, même si les liens sont assez ténus. M. le Président, comme l'a dit le ministre du Travail, il y eut une médiation extrêmement sérieuse qui a duré cinq semaines de sept jour s, donc 35 jours, au rythme de douze à quinze heures par jour, et les parties en sont venues à parapher toutes les clauses, tant normatives que monétaires, du projet de convention. C'est-à-dire que les représentants de l'Hydro, comme ceux des syndicats, ont signé, initiale, chacun des paragraphes, et les représentants de la partie ouvrière se sont engagés à ce moment-là à recommander à leur assemblée générale l'acceptation desdites clauses résultant évidemment de concessions de part et d'autre. L'Hydro je suis autorisé à le déclarer, tient parole. Ce que ses représentants à la table des négociations ont paraphé, l'Hydro, le respectera; mais les représentants syndicaux, devant l'assemblée, contrairement à ce à quoi ils s'étaient engagés, n'ont pas recommandé l'acceptation de ce qu'ils avaient paraphé.

Alors, nous touchons le point sensible, névralgique, de tout notre système de négociation. Avec qui négocions-nous? Ont-ils le mandat, oui ou non? Lorsque nous intervenons sous la forme de la médiation, comme l'a fait le sous-ministre du Travail, M. Mireault, lorsque nous intervenons, nous devons nous attendre à avoir devant nous des parties responsables. Or, quand une partie s'engage à recommander l'acceptation de certaines clauses, et que, rendue devant ses commettants, elle ne recommande plus ces clauses, il faut attendre un peu et voir qui a le mandat de faire quoi, de dire quoi, de céder quoi et d'accepter quoi. Et c'est là qu'est tout le problème.

M. LESAGE: Ce n'est pas la première fois que ça se produit.

M. JOHNSON: Le ministre du Travail, lorsque interrogé par un membre de l'Opposition

au sujet de cette grève, a été prudent en annonçant que toutes les parties avaient paraphé toute la convention, mais qu'il restait l'approbation par un comité de 27, et ensuite par un comité de 54 et ensuite par un comité encore plus élaboré, soit de 140, et enfin l'assemblée générale.

M. LESAGE: Mais oui.

M. JOHNSON: Or, hier après-midi, des centaines de syndiqués ou de soi-disant syndiqués se sont amenés dans l'édifice de 1'Hydro.

M. LESAGE: De soi-disant syndiqués?

M. JOHNSON: Je ne sais pas. On dit que ce sont des syndiqués.

M. LESAGE: Est-ce que le ministre a la preuve que ce ne sont pas des syndiqués?

M. JOHNSON: Non, non, ni la preuve que ce sont des syndiqués, ni la preuve que ce n'étaient pas des syndiqués.

M. LESAGE: Bon alors!

M. JOHNSON: Ce sont des gens qui se sont amenés dans l'édifice de 1'Hydro, qui se sont dits syndiqués.

M. LESAGE: Combien étaient-ils?

M. JOHNSON: Des centaines, 700 ou 800, hier après-midi. Il y en a peut-être quelques centaines qui sont entrés dans l'immeuble.

M. LESAGE: Quelques centaines.

M. JOHNSON: On n'avait personne à la porte pour compter; apparemment on ne s'attendait pas à ça. Ils se sont amenés dans les bureaux et ont dit au secrétaire de quelques-unes des personnes qui m'ont informé: Vous avez dix minutes pour sortir, autrement on vous sort! Alors le personnel est sorti tout simplement. Ensuite le groupe s'est transporté à un autre immeuble de l'Hydro, l'ancien immeuble de la Shawinigan, mais là il y avait un cordon de police de la ville de Montréal. Alors, quel est...

M. LESAGE: Est-ce qu'il y a eu altercation?

M. JOHNSON: Pardon?

M. LESAGE: Est-ce qu'il y a eu altercation?

M. JOHNSON: Je n'ai pas de renseignements assez exacts pour pouvoir l'affirmer. Il y a eu rumeur d'altercation, mais je n'ai pas de renseignements assez précis.

M. LESAGE: Le premier ministre n'a pas eu de rapports?

M. JOHNSON: Je n'en ai pas sur cet aspect de l'affaire. Il y eut quand même cette visite inopinée dans les bureaux et cet ultimatum lancé à certains employés, de quitter leur emploi, autrement on verrait à ce qu'ils le quittent. Ce sont des méthodes, évidemment, qui sont à déplorer plutôt qu'à encourager.

Le ministre du Travail et ses services ont fonctionné à plein. Ils ont été prudents en annonçant la nouvelle en Chambre et nous ne pouvons que déplorer, cet après-midi, que la grève ne soit pas réglée. Le gouvernement étudie le problème, le suit de très près et prendra en temps et lieu les mesures qui s'imposeront pour protéger le public Je suis informé que les mesures ont été prises pour assurer le service aux urgences: à l'Expo, au métro et aux hôpitaux.

Il est question d'une grève générale à Montréal. Ailleurs, nous ne le savons pas, mais je dois rappeler que pour la première fois les services essentiels ont été maintenus depuis le début de la grève, ce qui a revalorisé sérieusement le droit de grève dans les services publics. On m'assure que les mesures ont été prises pour que le service soit maintenu dans ces trois secteurs que j'ai mentionnés, soit l'Expo, les hôpitaux et le métro et je souhaiterais que tous les services et tous les secteurs se terminent en « o », car on semble vouloir respecter ceux-là en particulier. Ce n'est pas une situation réjouissante, loin de là. Je le déplore, mais je fais appel au sens des responsabilités des dirigeants syndicaux. Je comprends mal, pour ma part, qu'après avoir paraphé des clauses, après avoir reçu des concessions en retour des concessions qu'ils ont faites eux-mêmes, ils arrivent devant une assemblée et changent d'idée. Je comprends très mal cet état d'esprit et je voudrais cependant avoir de première main maintenant, soit en parlant directement au directeur de la grève ou à un de ses assistants, la confirmation de ces faits qui sont quand même très bien établis.

M. LESAGE: M. le Président, étant donné la gravité de la situation, parce qu'il s'agit évidemment d'une situation très grave. C'est une menace de grève générale dans un service essentiel et il semble que les seuls arrangements qui aient été pris concernent les services d'urgence relatifs à trois secteurs bien déterminés. Pour ce

qui est des autres services d'urgence, il ne semble pas qu'il y ait eu entente. Il n'y a pas que dans les hôpitaux, au métro et à l'Expo qu'il puisse y avoir urgence. La population elle-même peut avoir un besoin urgent d'électricité. Il y a l'éclairage des rues, le chauffage des maisons, la cuisson. Tout fonctionne à l'électricité, M. le Président.

DES VOIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE: Alors les services d'urgence, au cas de bris, devraient être maintenus.

DES VOIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: Puis-je inviter l'honorable chef de l'Opposition à faire précéder sa question d'un état de fait strictement nécessaire pour justifier toute question additionnelle ou pour préciser la portée exacte de la question qu'il aurait l'intention de poser à l'honorable premier ministre ou à l'honorable ministre du Travail?

M. LESAGE: M. le Président, ce que je viens de dire était la trop courte prémisse de ma question, et c'est avec bonne grâce que je me rends à votre désir en posant ma question. J'en étais rendu là, d'ailleurs, c'est assez facile. Mais est-ce que le premier ministre ne croit pas, étant donné cette menace de grève générale, étant donné ce qui s'est passé, qu'il devrait convoquer à ses bureaux, comme premier ministre, dans une situation d'urgence, les chefs syndicaux...

DES VOIX: A l'ordre!

M. LESAGE: ... pour leur parler non pas seulement au téléphone, mais dans son bureau, avec l'autorité qu'il a comme chef du gouvernement, afin d'en venir à un règlement de ce conflit, surtout alors qu'il y a menace de grève générale. Ne croit-il pas qu'il devrait le faire?

M. JOHNSON: M. le Président, comme chef d'un parti...

M. LESAGE: Comme chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: ... le chef de l'Opposition aurait pu - et il a raté l'occasion- dire qu'il déplorait cette sitaution et qu'il souhaitait qu'elle se règle.

M. LESAGE: M. le Président, ce que je sais, c'est que ces situations-là ne se règlent pas seules quand un gouvernement se contente d'étudier au lieu de prendre ses responsabilités.

M. BELLEMARE: Qu'est-ce que vous pensez qu'on a étudié depuis sept semaines?

M. LESAGE: La pilule, là.

M. BELLEMARE: Qu'est-ce que vous pensez qu'on a étudié? La pilule, vous feriez bien de la prendre, vous, en fin de semaine.

M. LESAGE: Comment?

M. JOHNSON: M. le Président...

M. LESAGE: Cela a l'air que vous avez pris la vôtre parce que vous êtes joliment de mauvaise humeur.

M. BELLEMARE: Où ça? Pas à Victoria-ville, parce qu'il y avait 1,061 personnes.

M. JOHNSON: M. le Président, la commission hydro-électrique est actuellement en réunion; j'attends un rapport vers quatre heures. Evidemment, il y a un style de règlement qu'avait instauré l'ancien premier ministre; cela consistait à accorder dans son bureau certaines choses, même à faire ça par téléphone pendant toute une nuit, la nuit des millions comme on l'a appelée...

M. LESAGE: Ce n'était pas par téléphone.

M. JOHNSON: ... à faire venir les chefs ouvriers...

M. LESAGE: Quand il s'est agi des fonctionnaires...

M. JOHNSON: ... à sortir... DES VOIX: A l'ordre!

M. LESAGE: M. le Président, j'invoque le règlement. Si le premier ministre veut faire allusion à des rencontres antérieures en vue de la signature de conventions collectives, comme par exemple dans le cas des fonctionnaires, il doit donner les détails au lieu de se contenter d'allusions fausses, comme celle qu'il vient de faire.

M. JOHNSON: M. le Président, je faisais allusion à la nuit blanche qu'a passée le premier ministre et aux millions qu'il a accordés à chaque heure sur un appel de M. Marchand

dans la grève des hôpitaux de 1964.

Alors, f allais donc dire qu'il y a un style...

M. LESAGE: C'est absolument faux.

M. JOHNSON: ... que je ne juge pas pour le moment, qui consiste à faire venir les parties dans le bureau du premier ministre, à leur parler très fort et ensuite à sortir pour se faire photographier avec un grand sourire en disant: J'ai réglé la grève. C'est le système que Pon a connu pendant un certain temps, mais qui, à mon sens, ne peut pas être suivi. Il y a un mécanisme de prévu; s'il est déficient, nous y verrons et si le public est ennuyé par la grève, par des gens qui ne s'entendent pas, eh bien, le gouvernement prendra ses responsabilités et l'Assemblée législative sera appelée à pre-dre les siennes. Nous sommes ici pour servir le public et non pour servir seulement l'union, 1'Hydro, la partie patronale ou quelque union que ce soit

M. LESAGE: M. le Président, c'est justement parce que le gouvernement a accepté la responsabilité de servir le public que je suggère qu'il doit faire tout ce qui est en son pouvoir pour éviter une grève générale et, ça, à partir de maintenant. A mon sens, dans un cas aussi grave, dans un cas qui peut causer autant d'inconvénients, sinon des dommages considérables, le gouvernement devrait par son chef convoquer immédiatement la partie syndicale, surtout alors qu'il est ministre des Richesses naturelles, responsable de 1'Hydro, pour voir de quelle façon il y aurait moyen de régler cette grève possible illico.

Je fais appel aux bons sentiments du premier ministre vis-à-vis de la population, à son esprit de devoir. Je fais appel à lui personnellement pour qu'il intervienne. Je crois que c'est son devoir d'intervenir.

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai fait appel à l'Hydro, à la partie patronale pour qu'elle trouve une solution, qu'elle n'épargne aucun effort pour trouver une solution. Et cet après-midi, en Chambre, en ma qualité de premier ministre, je fais appel, non seulement à l'Hydro, mais aux unions ouvrières et à tous ceux qui peuvent avoir une influence sur elles, pour qu'ils songent bien aux effets d'une grève générale. Et j'avais la naïveté de croire que le chef de l'Opposition, lui aussi, déplorerait ce qui est arrivé et ferait un appel, lui aussi, afin que ce soit enfin un appel conjoint.

M. LESAGE: M. le Président, je n'ai pas laissé entendre pendant des semaines comme le ministre du Travail l'a fait, que la grève tournante allait se régler d'un instant à l'autre. C'était toujours près de se régler. M. le Président, j'ai une question à poser.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. JOHNSON: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. JOHNSON: J'invoque le règlement, M. le Président.

M. LESAGE : C'est une situation très grave, qui doit être discutée ici, M. le Président.

DES VOIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je crois que l'honorable premier ministre a fait appel au règlement.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre du Travail, chaque fois qu'il a été interrogé dans cette Chambre, a indiqué que les négociations se poursuivaient activement et qu'il espérait toujours en arriver à un règlement.

M. BELLEMARE: C'est vrai.

M. JOHNSON: Il y a vu lui-même et il a eu un rapport circonstancié de son sous-ministre, M. Mireault, à l'effet que les clauses avaient été paraphées et qu'il y avait un engagement de la part de chacune des parties de faire accepter par leurs commettants le projet de convention. Or, ce n'est pas la faute du ministre si ceux qui avaient pris cet engagement ne l'ont pas tenu. Maintenant, je demande pour une dernière fois au chef de l'Opposition s'il ne voudrait pas. lui aussi, faire appel publiquement... ou préfère-t-il demeurer ce qu'il est, un pêcheur en eau trouble.

M. LESAGE: M. le Président, l'appel que je fais...

UNE VOIX: Cela vient du premier ministre.

M. LESAGE: Je n'ai pas à prendre parti dans le conflit. Ce que je déplore cependant c'est le refus du gouvernement d'agir. Nous avons un gouvernement...

M. BERGERON: Ce n'est pas fort, votre argument.

M. LESAGE: Le gouvernement porte la responsabilité vis-à-vis de la population. Il lui appartient d'agir et je déplore encore une fois le « Ne bougez pas, M. Johnson! » du gouvernement actuel.

M. JOHNSON: M. le Président, je puis donner l'assurance à cette Chambre que le gouvernement prend ses responsabilités, mais il ne fera pas venir les parties et, au moyen de menaces de quelque nature que ce soit, leur faire accepter quoi que ce soit.

M. LESAGE: Je ne vous ai pas suggéré de menaces.

M. JOHNSON: Mais le gouvernement fait appel publiquement aux responsables des syndicats, aux membres syndiqués et à l'Hydro pour qu'intervienne un règlement et j'aimerais entendre l'Opposition faire de même.

M. LAPORTE: M. le Président, étant donné que, depuis sept semaines, on s'est fait dire tous les deux jours que la grève était sur le point de se régler et que cela a été un échec lamentable, est-ce qu'on n'est pas en droit de demander au gouvernement s'il a d'autres assurances à donner aux citoyens de la province que celles qu'il a données depuis sept semaines?

M. LE PRESIDENT: Tous conviendront, devant l'intérêt public soulevé par cette grève de l'Hydro-Québec, que j'ai laissé élaborer les questions et les réponses sur ce sujet, mais je crois que les différents points de vue ont été exposés et je suis sûr que tous partagent la même opinion.

Je crois qu'il y aurait peut-être avantage que nous passions à d'autres questions ou aux affaires du Jour.

L'honorable député de Baldwin.

Dépliants en langue anglaise

M. SEGUIN: M. le Président, faisant suite à mon intervention du 16 mai, j'aurais une question à poser au ministre de la Santé et de la Famille et du Bien-Etre social. Le ministre pourrait-il nous dire? faisant suite à ma question du 16 mai, si les dépliants de notes explicatives en langue anglaise sur les allocations familiales existent de fait ou si encore son ministère les a reçus de l'imprimeur?

M. CLOUTIER: Si le député veut bien s'adresser au ministère de la Famille et du Bien-Etre social, aujourd'hui, il aura les dépliants dont il parle.

M. SEGUIN: Je vous remercie, M. le ministre, c'est que depuis quelques semaines déjà, les demandes que je fais au ministère me rapportent ou me...

DES VOIX: A l'ordre!

UNE VOIX: Pas de commentaire!

M. SEGUIN: Sans répondre au ministre, je voudrais simplement dire que j'ai fait des démarches tous les jours depuis quelques semaines.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LOUBIER: Le président est debout!

M. LE PRESIDENT: Je sais que l'honorable député est assez informé, avec la portée des exigences de notre règlement, pour ne pas se permettre d'ajouter des commentaires. Cependant il lui est sûrement possible de poser toute question additionnelle ou supplémentaire.

M. SEGUIN: Je m'abstiendrai de faire des commentaires. M. le Président, une question supplémentaire. Etant donné le fait qu'il y aura nécessairement un retard, dans certains cas, de la part des citoyens qui n'auront pas reçu une réponse à leur demande concernant ces dépliants, et que la date limite a été fixée au 1er juillet pour l'envoi des allocations, le ministre pourrait-il dire à cette Chambre si, selon lui, l'envoi tardif de ces dépliants pourrait avoir une influence ou un retard considérable sur l'envoi des chèques en question?

M. CLOUTIER: Non. Si on commence tout à l'heure l'étude de mes crédits, ceux du ministère de la Famille, je donnerai des statistiques sur les retours des formules. Pour l'instant, je puis dire que, jusqu'à maintenant, il y a au-delà de 90% des formules qui nous sont revenues au ministère et que les chèques sont prêts à partir. Mais il n'y aura pas davantage de pénalité pour ceux qui, pour quelque raison que ce soit, auront retardé à nous faire parvenir les formules, à plus forte raison si c'est pour un manque d'explications et un désir d'avoir des renseignements additionnels. A ceux qui n'auraient pas pu nous envoyer leur formule pour le 1er juillet, nous ferons parvenir le chèque dès que possible, en juillet et au mois d'août. Personne ne perd son droit à son chèque.

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition.

Services médicaux externes

M. LESAGE: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé. Je serais mal venu de poser une question de ce genre, au ministre de la Famille et du Bien-Etre social, étant donné que ses crédits doivent être étudiés incessamment. Les crédits de la Santé ont été adoptés. Est-ce que le ministre sera en mesure de préciser exactement quelle addition sera faite, en vertu de la Loi de l'assurance-hospitalisation, en ce qui concerne les services externes à partir du 1er juillet?

M. CLOUTIER: Ce sont ce que l'on appelle les examens de radiologie et les examens de laboratoire. Ce qui veut donc dire, à toutes fins pratiques, que tous les examens qui sont faits en clinique externe, dans les hôpitaux, seront couverts à partir du 1er juillet prochain.

M. LESAGE: Seulement les examens dans les hôpitaux, non pas dans les cliniques privées?

M. CLOUTIER: Non. Pas dans les cliniques privées, seulement dans les hôpitaux.

M. LESAGE: Est-ce que cela comprend les électrocardiogrammes?

M. CLOUTIER: Cela comprend les électrocardiogrammes.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Frontenac.

Question de privilège

M. GRENIER: Question de privilège. Les journaux de fin de semaine ont rapporté que le chef de l'Opposition aurait proféré des menaces à l'égard du député de Frontenac, à savoir que, si j'allais dans son comté, il me casserait les dents.

Alors, si c'est le cas...

M. LAPORTE: Cela serait de valeur, des si belles dents !

M. GRENIER: Si c'est le cas.

M. LESAGE: M. le Président, ça s'est passé en Chambre. Il était présent. C'est ici que ça s'est passé, en présence du député.

M. GRENIER: Si c'est le cas, ce n'est pas gentil de la part du chef de l'Opposition.

M. LAPORTE: Si le député n'avait plus de dents...

M. LESAGE: C'est ici en Chambre que ça s'est passé et le député était là.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Afin de me permettre de juger de l'urgence de la question, de son importance et de l'intérêt public qu'elle peut soulever, puis-je avoir la collaboration des honorables députés pour entendre, sinonlatotalité, au moins les prémisses de cette question?

M. GRENIER: Le Dimanche-Matin du 18 juin rapporte une séance parlementaire où les gros mots ont fusé de toutes parts. « La journée de jeudi aura été l'une des pires qu'on ait vues à cet égard depuis le début de la session, alors que le chef de l'Opposition a menacé le député de Frontenac... »

M. LAPORTE: Est-ce que le député a eu peur?

M. LESAGE: Il n'a pas été question de lui casser les dents. Lisez le journal des Débats.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député ne pourrait poser sa question de cette façon à moins qu'il ne soulève une question de privilège ou un rappel au règlement.

M. GRENIER: Je soulève une question de privilège. Alors, le texte se lit comme suit: « Le chef de l'Opposition a menacé le député de Frontenac de lui casser les dents s'il venait dans son comté. »

M. LAPORTE: N'y allez pas!

M. LESAGE: J'invoque le règlement. Si un journal...

DES VOIX: A l'ordre!

M. GRENIER: Je n'avais pas terminé.

M. LESAGE: J'invoque le règlement.

M. LOUBIER: Cela ne s'invoque pas sur une question de privilège.

M. LESAGE: Certainement. M. LOUBIER: Voyons donc! M. COURCY: Il arrive d'où, lui?

M. LESAGE: Si le député veut s'en prendre à un hebdomadaire ou à un journal parce que ce dernier a mal rapporté ce qui apparaît au journal des Débats, qu'il s'en plaigne, mais je n'ai jamais déclaré ce que vient de lire le député de Frontenac. Il n'a qu'à s'en rapporter au journal des Débats pour la séance de jeudi, alors que, vous-même, M. le Président, étiez présent et le député de Frontenac également.

M. LAPORTE: Il n'est pas là-dedans.

M. GRENIER: Alors, je rapporte et je déclare ce qui a été dit dans le journal. Bien sûr, je n'ai pas eu le temps de vérifier dans le journal des Débats, mais si c'est le cas, ce n'est pas gentil de la part du chef de l'Opposition. Je veux l'assurer que, s'il vient dans Frontenac, il retournera avec toutes ses dents, mais, comme au dernier voyage, avec moins de votes.

M. LE PRESIDENT: J'inviterais l'honorable député de Deux-Montagnes à poser sa question.

UNE VOIX: Il est passé à Rivière-du-Loup hier.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

Télévision des travaux de Manic

M. BINETTE: C'est une question qui s'adresse au premier ministre en tant que ministre des Richesses naturelles. Nous savons que l'Hydro-Québec télévisait en direct les travaux du chantier de Manic 5 au pavillon des industries sur le site de l'Expo et nous avons appris que, depuis la semaine dernière, ces émissions télévisées ont été arrêtées par l'Hydro-Québec. Est-ce que le premier ministre pourrait dire pourquoi ces émissions ont été arrêtées et, deuxièmement, quand peut-on espérer que ces émissions télévisées en direct seront reprises?

M. JOHNSON: Je m'informerai et je donnerai la réponse au député.

M. BINETTE: Merci.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Verdun.

Démissions au ministère de la Justice

M. WAGNER: En l'absence du ministre de la Justice, ma question s'adresse au ministre associé de la Justice. Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il y a eu d'autres démissions au ministère de la Justice ces jours derniers outre la démission assez éloquente du sous-ministre associé, Me Mignault?

M. LOUBIER: Ce n'est pas une urgence.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je crois que cette question ne peut être considérée comme une question d'urgence, elle est d'intérêt public sûrement, mais de là à ce qu'elle soit considérée comme urgente, tel que nous avons l'habitude de l'interpréter à cette période de nos travaux... Je crois que l'honorable député conviendra qu'il pourrait peut-être inscrire cette question au feuilleton.

M. WAGNER: Une question additionnelle au ministre associé de la Justice. Est-ce que le ministre a eu le loisir, depuis le 15 juin, d'étudier les motifs qui ont amené de la part du gouvernement l'autorisation de laisser tomber les plaintes découlant de l'enquête royale sur la cour municipale de Québec?

M. MALTAIS (Limoilou): M. le Président, d'abord, vous me permettrez de vous faire remarquer que, contrairement à son habitude, le député de Verdun ne prévient pas, ne donne pas de préavis de ses questions au ministre associé. Je ne sais pas pourquoi. Je pense qu'il a l'habitude de donner un préavis au ministre en titre de la justice.

M. WAGNER: Ah non! pas plus.

M. MALTAIS (Limoilou): Deuxièmement...

M. WAGNER: Je présume qu'ils sont au courant de ce qui se passe dans leur ministère.

M. LOUBIER: C'est gentil.

M. MALTAIS (Limoilou): J'ai déjà parcouru des rapports de débats antérieurs alors que le député actuel, ministre d'alors, n'était pas tellement loquace sur les questions qu'on lui posait.

M. le Président, je tiens à dire ceci. J'ai pris avis de la question et, au cas où cela pouvait plaire au député, je l'ai même invité à placer sa question au feuilleton. A tout événement, je n'en exige pas tant, j'ai pris avis de sa question. J'en ai fait part au ministre en titre, le responsable de ce ministère, et dès son retour en cette Chambre, il aura une déclaration à faire en réponse à la question du député de Verdun.

Faillites frauduleuses

M. WAGNER: Question additionnelle, M. le Président, au ministre associé de la Justice. Est-ce qu'il est exact qu'au sujet des 18 plaintes qui ont fait l'objet d'un débat assez long ici à l'Assemblée législative, rien n'a été fait depuis ce temps-là par le ministère de la Justice?

M. JOHNSON: Quelles 18 plaintes?

M. WAGNER: Les 18 plaintes concernant les faillites frauduleuses.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je crois que c'est une question qui commanderait ou justifierait des recherches assez poussées ou des renseignements qui ne sont peut-être pas à la disposition immédiate de l'honorable ministre d'Etat à la Justice. Alors, peut-être que l'honorable député pourrait inscrire sa question au feuilleton, à moins que l'honorable ministre d'Etat à la Justice veuille en prendre note pour fournir une réponse à l'honorable député de Verdun.

L'honorable député de Deux-Montagnes.

Rapport sur la pollution

M. BINETTE: M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Est-ce que le premier ministre pourrait dire s'il a reçu le rapport de la conférence nationale sur « La pollution et notre milieu » qui a été tenue du 31 octobre au 4 novembre dernier? Ce rapport serait utile lors de l'étude des crédits du ministère des Richesses naturelles. Je lui demande s'il a reçu ce rapport et s'il a l'intention d'en fournir une copie aux députés.

M. JOHNSON: Oui, je vais vérifier ça. J'ai assisté à une partie de ce congrès à Montréal. Je sais qu'il y avait un document en préparation qui contenait toutes les études.

M. BINETTE: Maintenant, ce sont des rapports qui vont coûter énormément cher auprès des...

M. JOHNSON: Ce n'est pas un document, je pense, qui devrait ex officio être remis aux députés. Ce sont des travaux scientifiques pour la plupart. Maintenant, sont-ils disponibles? Je ne le sais pas.

M. BINETTE: D'après les informations que j'ai eues il y a environ un mois, ce rapport devait sortir dans deux ou trois semaines. Et, apparemment, il coûterait $40 la copie. Je crois que c'est assez dispendieux pour un député d'être obligé de se procurer une copie à ses frais. Aussi, je demande au premier ministre s'il veut bien nous dire, d'abord si le rapport est publié et, deuxièmement, s'il y aurait possibilité également d'en fournir une copie aux députés.

M. JOHNSON: Je ne suis pas certain que chacun des députés soit à ce point intéressé au problème...

M. BINETTE: Peut-être aux députés qui seraient intéressés au problème.

M. JOHNSON: ... et veuille lire un rapport de $40 formé de travaux extrêmement sérieux...

M. BINETTE: Aux députés qui en feraient la demande.

M. JOHNSON: ... très techniques. Mais je vais aller aux informations et je répondrai au député.

M. BINETTE: Merci.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Verdun.

Grève à la Northern Electric

M. WAGNER: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie et du Commerce. Est-ce que le ministre pourrait dire à la Chambre quelles dispositions il entend prendre pour amener à bonne fin le règlement de la grève de Northern Electric qui semble s'aggraver de jour en jour et qui affecte, évidemment, une bonne partie de la population du comté de Verdun?

M. BELLEMARE: M. le Président, on a demandé au ministre du Travail un médiateur. Je suis prêt, pour autant que les deux parties consentiront à l'accepter.

UNE VOIX: La pilule?

M. BELLEMARE: La pilule, elle fonctionne, M. le Président...

M. LESAGE: Elle ne fonctionne pas. Elle n'est pas efficace.

M. BELLEMARE: Je n'ai pas l'intention aujourd'hui de faire une sortie, parce que j'ai besoin de mes énergies pour d'autres choses. Mais en attendant, puisque je suis debout...

M. LESAGE: Est-ce que le ministre du Travail va faire servir ses énergies à tenter d'administrer sa fameuse pilule préventive ou curative?

M. BELLEMARE: Oui, M. le Président, et le chef de l'Opposition ne m'entraînera pas dans un débat. J'ai l'honneur de dire aujourd'hui aux honorables députés de cette Chambre, qui m'ont demandé depuis le commencement de la session un recueil sur les lois du travail qui était épuisé, j'ai l'honneur de leur dire que je leur en fais parvenir chacun un exemplaire. S'il y en a quelques-uns qui l'avaient déjà et qui ne voudraient pas le recevoir, ils seront assez aimables de le retourner, parce que c'est assez dispendieux un volume comme celui-là. Je l'envoie à tout le monde quand même.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. L'honorable député de Deux-Montagnes.

Parc d'Oka

M. BINETTE: M. le Président, est-ce que le ministre du Tourisme pourrait nous dire si le parcd'Okaest ouvert au public, sinon quand ouvrira-t-il? Si je me rappelle bien, d'après la réponse que le ministre m'avait donnée il y a deux semaines, ce parc devait ouvrir le 12 juin dernier...

M. LOUBIER: Sur onze terrains de camping dont l'ouverture était prévue pour le 15 juin, sept sont ouverts actuellement.

M. BINETTE: Oka, je vous demande pour Oka.

M. LOUBIER: Trois seront ouverts d'ici la fin de semaine, et Oka serait ouvert depuis cinq ou six jours...

M. GRENIER: Ah!

M. LOUBIER: ... si on n'avait pas voulu y donner la perfection à l'ouverture. Mais il sera ouvert dès la fin de semaine.

M. LESAGE: Perfection à l'ouverture! M. LOUBIER: Pardon?

M. LESAGE: Qu'est-ce que ça veut dire ça « la perfection à l'ouverture »?

M. LOUBIER: Ah! je sais que vous ne connaissez pas ça, vous n'en avez jamais fait dans votre temps.

M. LESAGE: Qu'est-ce que ça veut dire en français ça?

M. LAPORTE: C'est la publicité qui entoure l'ouverture, ça!

M. LESAGE: Est-ce le « show » du ministre qui doit être parfait?

M. LOUBIER: Non, disons que je n'ai pas appris ça à Ottawa, j'ai appris ça à Québec moi, ces choses-là. Or, d'ici quelques jours, d'ici la fin de semaine, il sera ouvert. Dans la région de Montréal, je pense que tous les campings que nous devions ouvrir... Pour certains, nous avons devancé la date prévue et, pour deux autres, nous serons en retard de quelques jours.

M. BINETTE: J'ai l'impression que ça n'ouvrira pas avant le 1er juillet?

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. M. LOUBIER: Pardon?

M. BINETTE: Ce parc n'ouvrira pas avant le début de juillet ou le milieu de juillet au train où ça va là, parce que je suis allé visiter moi-même les travaux...

M. LOUBIER: J'ai même reçu une invitation d'y aller vendredi pour l'ouverture officielle.

M. BINETTE: Vendredi prochain?

M. LOUBIER: Disons qu'à ce moment-là je me permettrais même d'inviter le député à aller coucher sous la tente près du lac, là-bas.

M. BINETTE: Est-ce que le ministre m'invite pour l'ouverture officielle?

M. LOUBIER: Mais disons que ce n'est pas le député des Deux-Montagnes qui nous a aidés dans la réalisation du parc tfOka. Aucunement.

M. BINETTE: On vous a poussé dans le dos; autrement, ça serait encore pire.

M. LOUBIER: Il a toujours essayé par des interventions insidieuses...

M. BINETTE: Cela n'ouvrirait pas encore. M. LOUBIER: ... à retarder les travaux... M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LOUBIER: ... à mettre le trouble là-bas et même à organiser des marches...

M. BINETTE: Voyons, voyons!

M. LAPORTE: Apparemment, il a réussi.

M. LOUBIER: Il a même organisé des marches pour empêcher l'ouverture du camping d'Oka.

M. BINETTE: A de pareilles paroles, vous me permettrez de répondre...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LOUBIER: Cela, c'est le député de Deux-Montagnes...

M. LAPORTE: Vous me permettrez de répondre, si vous le laissez aller.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LOUBIER: ... qui a aidé sa population.

M. LE PRESIDENT: Je crois que cette question d'Oka a été maintes fois soulevés en cette Chambre et espérons que l'ouverture sera faite telle qu'annoncée par l'honorable ministre et que nous pourrons tous aller visiter ce centre touristique. Affaires du jour.

L'honorable chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Je voulais simplement poser une question. Est-ce que les média d'information ont été invités spécialement pour l'ouverture du parc d'Oka?

M. LOUBIER: Les média d'information...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas un concours de beauté.

M. LESAGE: Non, mais c'est la question de Pouverture qui m'intéresse.

M. LOUBIER: Les journaux viennent spontanément, sans faire-part, parce qu'eux-mêmes sont intéressés au développement du camping dans le Québec et eux-mêmes n'attendent pas de recevoir, comme ça se pratiquait il y a quelques mois, ou un an et demi ou deux ans à peine, des communiqués de presse avant la réalisation des projets.

M. LESAGE: Ah! mon Dieu! Telbec.

M. LOUBIER: Comme la compagnie Irving, de l'autre bord, et tous ces projets-là.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE: Il faut toujours qu'ils sachent à quelle date ça va ouvrir.

UNE VOIX: Cela n'a pas d'importance. M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. LAPORTE: Ils ne savent pas s'ils vont venir habillés en été ou en hiver, là.

UNE VOIX: Qui va couper le ruban?

Comité de la Santé

M. JOHNSON: M. le Président, je pense qu'il a été convenu, du moins j'ai tout lieu de croire qu'il a été convenu très clairement que nous irions immédiatement en comité des subsides. Nous pourrions entendre le rapport du président du comité de la santé et ensuite, tel que convenu encore, nous pourrons demander que siège le comité des crédits pour entendre le ministre du Bien-être et de la Famille. Alors, M. Dozois...

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Finances propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LUSSIER: M. le Président des comités, j'ai l'honneur de vous faire rapport que le comité des crédits chargé d'examiner les articles du budget du ministère de la Santé a adopté tous les articles du budget de ce ministère.

M. DOZOIS: M. le Président, j'ai l'honneur d'informer le comité des subsides que le comité des crédits, chargé d'étudier les crédits du ministère de la Famille et du Bien-Etre social, se réunit immédiatement à la salle des comités des bills privés et de faire rapport à ce sujet.

M. LESAGE: Il faut tout de même revenir aux crédits du ministère de la Santé.

M. JOHNSON: M. le Président, le rapport est maintenant fait. Il s'agira de le faire adopter à un moment ou à un autre.

M. LESAGE: A un autre...

M. JOHNSON: Il reste, je crois, à faire adopter d'autres...

M. LESAGE: Oui, oui. Je comprends qu'on ne propose pas qu'il soit adopté.

M. JOHNSON: Non, pas pour le moment. M. LESAGE: Très bien. M. DOZOIS: Adopté? M. JOHNSON: Adopté.

M. LEBEL (Président du comité des subsides): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité n'a pas fini de siéger et demande la permission de siéger à nouveau.

M. PAUL (Président): Quand le comité pourra-1-il siéger à nouveau? A la prochaine séance.

M. JOHNSON: Numéro 24, M. le Président.

Bill no 59

M. LE PRESIDENT: La reprise du débat sur la motion de M. Johnston, proposant que le bill 59, intitulé Loi modifiant la loi de l'impôt sur la vente en détail soit maintenant lu pour la deuxième fois.

L'honorable député de Gatineau.

M. Roy Fournier

M. FOURNIER: M. le Président, lors de la suspension du débat, vendredi, j'en étais rendu à mentionner l'écart réel qui existe dans la taxe de vente, ou qui existera à la suite de l'adoption du bill 59, dans la région de l'ouest du Québec, plus particulièrement entre Hull et Ottawa. Lorsqu'une personne se rend dans un magasin de la province voisine et demande que la marchandise lui soit livrée, à ce moment-là le marchand ne perçoit aucune taxe pour la province d'Ontario et aucune taxe pour la province de Québec, de sorte que le montant ou la marge ou la différence, l'écart est de 8%en tout. Lorsque, d'un autre côté, une personne se rend dans un établissement de la province voisine et achète une marchandise qui lui est livrée au comptoir, eh bien, à ce moment-là, cette personne, étant considérée comme achetant pour consommation dans la province voisine, doit payer le montant de la taxe imposée dans cette province, à savoir 5%.

La différence qui existait avant la présentation du bill 59 était de 5% à 6%. A ce moment-là, certaines personnes ont fait des études pour se rendre compte jusqu'à quel point la différence de taxation pouvait influer sur le commerce de la région de l'ouest du Québec. Cette étude a donné certains résultats et certains chiffres. Evidemment, ces chiffres ne doivent pas être pris dans leur ensemble, parce qu'il existe d'autres facteurs qui peuvent influer sur le rendement ou les achats faits dans l'ouest du Québec. Il faut se rendre compte que, chez nous, nous n'avons peut-être pas dans les établissements commerciaux qui sont à la portée de notre population, que nous n'avons peut-être pas, dans ces établissements, le pouvoir d'achat qui permet de faire peut-être un prix un peu plus bas. Compte tenu de ces facteurs, il reste quand même ceci, et je cite une étude qui a été préparée à l'aide du « Survey of Markets 1965-1966, 1966-1967 », tirée du Financial Post Dans cette étude, on examinait les villes de Hull, Sherbrooke, Trois-Rivières et Chicoutimi.

Et l'on y constatait ceci: dans la ville de Hull, le revenu personnel disponible per capita est de $1,700 par personne, les ventes per capita sont de $960, alors que dans Sherbrooke le revenu personnel disponible per capita est de $1,430 et les ventes per capita de $1,430. A Trois-Rivières, le revenu personnel disponible per capita est de $1,650, les ventes per capita sont de $1,340. A Chicoutimi, le revenu personnel per capita est de $1,660 et les ventes per capita sont de $1,740. Or, avec un revenu personnel per capita supérieur à celui en vigueur dans Sherbrooke, Trois-Rivières et Chicoutimi, comment se fait-il, qu'à Hull les ventes per capita soient si basses?

Si l'on appliquait un rendement ou des ventes per capita comme celles qui s'appliquent à Trois-Rivières, cela ferait une différence entre $960 et $1,340, soit $380 per capita. Si nous multiplions ces $380 par la population de Hull, 60,000, nous en arrivons à un chiffre de $28 millions de ventes. Si d'un autre côté nous prenons la population de la région de l'ouest, à savoir 150,000 habitants, nous en arrivons à un chiffre de $57 millions.

Les statistiques démontrent que notre population achète de l'autre côté de la rivière en quantité suffisamment considérable pour que ceci affecte le rendement ou l'économie de notre région. Si nous vérifions en plus l'Annuaire du Québec 64/65, à la page 717, nous voyons que les revenus moyens des personnes de Hull, qui produisent des rapports d'impôt, sont supérieurs à ce qu'ils sont à Trois-Rivières, Sherbrooke et Chicoutimi. Et les chiffres sont les suivants: revenu moyen déclaré par ceux qui font des rapports d'impôt, Hull $3,623; Trois-Rivières

$3,272; Sherbrooke $3,325 et Chicoutimi$3,251. Ainsi chez nous, il devrait se faire beaucoup plus de commerce qu'il ne s'en fait.

L'on a tenté de corriger cette situation, jusqu'à un certain point, par la passation d'une loi qui empêche un marchand de la province voisine de se servir des tribunaux de la province de Québec, à moins qu'il ne détienne ou qu'il n'obtienne un certificat démontrant qu'il est agent de la province de Québec. Sans ce certificat, les tribunaux d'office doivent refuser de sanctionner les réclamations qui sont faites par ces marchands-là. Mais ceci n'est pas suffisant lorsque l'on considère que la population doit se rendre régulièrement dans les mêmes magasins pour fin d'achats. L'on sait que ces personnes-là vont rencontrer leurs obligations sans qu'il soit nécessaire de se présenter devant les tribunaux, de sorte que cette prescription, qui a été adoptée et qui devait régler une partie du problème, n'a pas eu de tels résultats dans notre région.

Il faut plus encore. Il faut, à mon sens, non pas seulement des rencontres entre officiers des ministères du Revenu de Québec et d'Ontario, non pas entre le sous-ministre du Revenu du Québec et celui de l'Ontario, non pas entre les ministres du Revenu, mais il faut des rencontres entre le premier ministre de la province de Québec et M. Robarts, premier ministre de l'Ontario.

Il s'agit d'une question assez importante pour exiger de telles rencontres; il faut régler ce problème, en arriver à des ententes et faire en sorte qu'en Ontario l'on perçoive la taxe nécessaire.

Le ministre du Revenu a fait des déclarations. On a conclu une entente par laquelle les marchands de Québec doivent inscrire le nom et l'adresse des acheteurs de l'Ontario et, vice versa, les marchands de l'Ontario doivent inscrire le nom et l'adresse des personnes qui font livrer du côté de Québec. Mais ce n'est pas encore suffisant. Cette entente se fera encore sur le dos du contribuable de la province de Québec, parce que le marchand n'avisera pas son acheteur qu'il est sujet à la taxation. Il va vendre sa marchandise et, dans les mois à venir, le citoyen de la région de l'Ouest du Québec recevra une facture, recevra des menaces et pourra être traîné devant les tribunaux pour payer une taxe sur une marchandise qu'il croyait avoir payée en entier lors de son achat. Ce n'est pas suffisant. Ce sont des demi-solutions et il faut aller plus loin. Il faut des ententes. Nous ne sommes pas entre pays étrangers. Nous ne sommes pas entre deux pays qui ne font pas partie d'une même fédération ou confédération. Il y a des réunions interprovinciales. Il faut qu'il y ait des réunions entre les premiers ministres pour régler des problèmes de ce genre-là.

Qu'arrive-t-il dans notre région à cause de cette perte? Nos commerces au détail en subissent les conséquences. Je donnerai le nombre de faillites, de fermetures que nous avons eues récemment. Mais comme conséquence, il y a moins d'emploi du côté de Québec, parce que le commerce va mieux en Ontario. Il y a moins de salaires qui entrent dans la province de Québec; il y a moins de pouvoir d'achat dans la province de Québec, de sorte que tout le monde y perd. Les municipalités et les commissions scolaires y perdent parce que ces gens-là travaillent en Ontario et s'installent dans la province voisine. Le gouvernement de la province y perd aussi au point de vue de l'impôt sur le revenu parce que ces gens-là, qui pourraient s'Installer et demeurer au Québec, demeurent en Ontario.

Toute l'économie locale, régionale souffre préjudice de cette situation et qui en bénéficie? L'autre province. Tous les inconvénients que nous avons à subir, eh bien, ce sont tous des avantages pour la province voisine. Si l'on additionne à tout ce qui se passe dans notre région à cause de cette situation-là le fait que nos hôpitaux ne sont pas assez grands et que nous devons aller dans les hôpitaux d'Ottawa, c'est encore un commerce qui s'agrandit au détriment de Québec qui paie les factures d'hôpitaux. Si nous additionnons le fait que nous n'avons pas d'université dans la région de l'Ouest du Québec et que nos enfants vont étudier à l'université d'Ottawa, à l'université Carleton, dans les universités delà province voisine, nous en arrivons à une situation où nous avons une région qui peut à peine survivre et qui ne devrait pas être traitée sur un pied d'égalité, mais devrait avoir des privilèges spéciaux, des compensations spéciales, parce que tout semble transféré vers l'autre province.

Je parle de la région de l'Ouest du Québec, mais la situation existe ailleurs dans la province. Elle doit exister entre Valleyfield et Cornwall, elle doit exister entre Gr an ville et Hawkesbury, elle doit exister dans les villes frontières de la province du Nouveau-Brunswick.

M. le Président, cette situation est devenue très grave, mais ce qui surprend le plus lorsqu'on examine le bill 59, c'est le fait que le gouvernement de la province de Québec, qui a en main le rapport Bélanger, le rapport de la

commission d'enquête sur la fiscalité, n'a pas daigné suivre les différents principes qui s'y trouvent énumérés.

Si nous regardons au chapitre 2, « Principes de la fiscalité », nous retrouvons les phrases suivantes, page 28: « Le but premier des impôts est de fournir à l'Etat les revenus dont il a besoin pour satisfaire les exigences de la collectivité. Ce principe est évident puisqu'une taxe qui ne rapporte pas n'a pas sa raison d'être. » Bien chez nous, il s'agit d'une taxe qui ne rapporte pas parce qu'il y a trop d'évasion, et, comme conséquence, ceci est contraire au premier principe de rendement financier de la taxe.

Mais il y a plus, l'on parle à la même page de la chose suivante: « Le critère de justice impose à l'Etat le devoir de traiter uniformément les contribuables qui se trouvent dans des situations analoques. A citoyens égaux, traitement égal. » Donc, à citoyens inégaux, traitement inégal, et je prétends que c'est là une situation où vous avez des citoyens qui ne sont pas dans une même situation, qui doivent recevoir un traitement différent, qui doivent recevoir une compensation, un allégement de taxe, parce qu'ils ne sont pas dans la même situation que les autres citoyens.

Si nous continuons à la page 30. Incidence économique: « Tous les impôts quels que soient leur nature et leur importance exercent une influence sur l'activité économique. Un impôt devient nocif s'il brime l'esprit d'initiative ou s'il retarde le progrès économique en plaçant les entreprises dans une situation de concurrence défavorable. » Eh bien! c'est exactement la situation devant laquelle on place nos entreprises. On les place dans une situation de concurrence défavorable, et ceci est contraire aux principes mentionnés dans le rapport Bélanger. Mais plus encore et plus précisément sur le sujet, nous retrouvons à la page 137, la phrase suivante: « La taxe de vente constitut donc une source importante de revenu, tant pour le gouvernement du Québec que pour l'administration municipale. Par ailleurs, les études que nous avons faites en cette matière démontrent qu'une telle taxe n'entraîne pas un fardeau indu pour le contribuable et qu'elle n'entrave pas l'expansion économique pourvu que ses taux et son assiette soient fixés de façon à tenir compte de la concurrence interprovinciale. » L'on touche exactement le sujet, on touche la situation qui existe dans l'Ouest du Québec parce qu' il y a une concurrence interprovinciale à laquelle nous, du Québec, ne pouvons faire face à cause de cette différence de taux.

Et à la page 139, l'on mentionne ceci, en par- lant des taxes à taux multiples, « en premier lieu la différence de taux qui existe déjà entre le Québec et les provinces voisines, surtout l'Ontario où le taux est de 3%, ce qui suscite certains problèmes qu'on risquerait d'aggraver en ouvrant, par un écart de taux encore plus grand, une voie facile à l'évasion fiscale. On peut douter de l'efficacité d'une telle mesure. De plus, les maisons commerciales établies dans les villes limitrophes, se trouveraient dans une situation de concurrence plutôt défavorable. »

M. le Président, nous voyons là qu'il faut, dans toute taxation, établir un système par lequel le traitement de la population doit être égal en autant que Pon agisse vis-à-vis une population qui est dans les mêmes conditions. Je crois qu'il est établi, et le premier ministre l'a mentionné lui-même lorsqu'il a mentionné que nous devrions avoir un statut particulier, le gouvernement sait la situation difficile dans laquelle nous nous trouvons au point de vue économique. Il faut nécessairement, bien qu'une loi doive s'appliquer à toute à une province, tenir compte des facteurs spéciaux d'une localité qui n'est pas tout à fait comme les autres localités de la province de Québec.

Qu'est-il arrivé, comme conséquence, depuis quelques années dans l'ouest du Québec et plus récemment, au point de vue des fermetures? Nous avons vu la fermeture du magasin Letellier, magasin de chaussures sur la rue Hôtel-de-Ville, du magasin Agnew-Surpass, sur la rue Principale, de l'Escale, magasin de lingerie, du Royaume des Bébés, magasin de lingerie, de Martineau Marine, magasin de sport...

M. DOZOIS: Ce n'est pas taxé la lingerie de bébés? Les vêtements d'enfants ne sont pas taxés. Ce n'est sûrement pas pour cette raison qu'on a fermé.

M. FOURNIER: Nous avons vu aussi la fermeture, et ceci à cause de la taxe, de Chenevert, magasin de plomberie en gros qui avait une succursale à Ottawa et une succursale dans le Québec et qui a fermé celle du côté de Québec, ce qui a été causé nécessairement par la taxe de vente. Nous avons eu, en 1966, dans le district de Hull, 124 faillites et jusqu'à maintenant, en 1967, 35 dossiers de faillites. Ce que nous remarquons en particulier, ce sont des entrepreneurs, des commerçants qui font faillite. Malgré l'augmentation de la population dans notre région, j'y vois une situation où le commerce et l'industrie n'augmentent pas.

L'on a beau former un conseil économique régional, l'on a beau nommer et avoir sur les

lieux un commissaire industriel, ces choses-là sont des efforts gaspillés parce que nous n'arrivons pas à faire face à la concurrence, étant donné que la taxe de vente est supérieure. L'on craint, dans la région, qu'à un moment donné la population de l'Ouest du Québec ne soit en face d'un dilemme et se dise: Nous serions mieux intégrés avec une partie de l'Ontario; nous serions mieux intégrés dans une capitale nationale indépendante. C'est une situation qui ne plaît pas à la population, mais par la force des circonstances, si nous ne recevons pas un traitement particulier quelconque, nous en arriverons à convaincre la population de notre région que nous sommes trop loin de Québec et qu'il faut trouver une solution à la porte de l'Ouest du Québec.

Que fait le gouvernement depuis le 16 mars, jour du discours du budget?

Situation difficile, situation tellement difficile. Les marchands de Hull, hommes respectables, hommes respectés, hommes consciencieux de leurs devoirs de citoyens, hommes tout à fait respectables dans leur attitude, ont décidé de mettre fin à la perception de la taxe. Mais il fallait qu'ils soient aiguillonnés jusqu'à ce point et ils nous disaient: Si nous ne percevons pas la taxe, on nous enlèvera notre permis de faire affaire, mais nous ne serons pas plus mal sans permis que si nous faisons faillite personnellement ou si nous sommes obligés de fermer nos portes à cause de la concurrence. Ces gens-là étaient rendus au point où il fallait une intervention gouvernementale.

Hier matin, à dix heures, j'ai assisté à la comparution des 43 commerçants de Hull devant la cour des Sessions et, les journaux l'ont rapporté, les applaudissements de la population ou des gens qui se trouvaient dans la salle ont fait réagir le juge de façon qu'il a menacé de faire évacuer la salle.

La sympathie de la population est derrière ces citoyens qui sont de vieux citoyens de Hull, qui ont des commerces établis, qui ne veulent pas faire une désobéissance civile mais qui veulent sensibiliser l'opinion gouvernementale sur cette question particulière. Je ne dis pas qu'elle a été créée hier. Elle existe, cette situation-là. Mais, à un moment donné, il faut une intervention. Il ne faut pas aggraver la situation qui existe.

Cette situation comporte trois points. Au point de vue de la ville elle-même, perte des 2% de taxe qui sont remis aux municipalités. La ville de Hull reçoit environ $700,000 pour ses 2% de taxe» Elle y perd de l'argent. Solution possible, le gouvernement peut donner une compensation. Mais cela ne réglerait, à ce moment-là, que le problème de la ville de Hull. Il faudrait aussi accorder une compensation à toutes les autres municipalités. Et même si on accordait une compensation pleine, cela ne réglerait pas le problème. Cela ne réglerait que le problème des municipalités.

Pour les marchands, il serait possible, en vertu de la loi, de leur verser une somme ou un pourcentage relativement à la perception de la taxe de vente. Le gouvernement fait des ententes avec les marchands pour leur faire remise, je crois, de 5% du montant de la taxe perçue par eux, comme agents du gouvernement. La compensation accordée par le ministère pourrait être d'un ordre plus grand. Plutôt que d'accorder 5% du montant perçu pourquoi ne pas accorder 3% à nos gens à cause de la particularité de notre région?

A ce moment-là, nos commerçants pourront faire ce qu'ils voudront. Ils pourront appliquer la différence et concurrencer sur le mêmes bases, les autres marchands. Je crois qu'il faut se servir de la loi et permettre de faire une remise additionnelle aux marchands de notre région. Ceci réglerait le problème des marchands.

J'ai parlé du problème de la ville et du problème des marchands. Mais il resterait encore le problème de l'économie de la région. Mais pour ce problème-là, la solution n'est pas facile. La solution ne peut être apportée que par une participation active des deux premiers ministres des deux provinces concernées. Il faut que des ententes soient conclues afin que la perception de taxes auxquelles le Québec a droit se fasse en Ontario, par les marchands de l'Ontario, lesquels ne sont pas sous notre juridiction présentement. Mais pour obtenir juridiction, il faut intervenir et n'attendons pas que l'Ontario s'approche et nous demande de faire des arrangements. Parce que la province d'Ontario n'y est pas intéressée. C'est elle qui bénéficie, c'est son gouvernement qui bénéficie de toute cette situation. C'est à nous de chercher une solution au problème. Il ne faut pas se fier sur les communications qui sont envoyées depuis la fin de semaine dernière par le gouvernement de l'Ontario.

J'ai ici une lettre, Retail Tax Branch d'Ontario, 16 juin, adressée à un marchand d'Ontario, dans laquelle on dit ceci: « For some time, there has been provisions in the Retail Sales Tax Act of the provinces of Ontario and Quebec for exchange of information between the two Governments. To assist in fulfilling our part of the reciprocal arrangements, we are advising Ontario vendors of the importance of recording all details to substantiate tax exempt sales involving out of Province deliveries. Without this information vendors be-

corne liable to pay the tax themselves. »

Ce n'est pas là percevoir, la taxe. C'est ça qui est important. C'est le fait que le fardeau va encore tomber sur le résidant du Québec. L'information va être obtenue par le ministère du Revenu de la province d'Ontario, elle va être transmise au ministre du Revenu de la province de Québec et, à ce moment-là, qui est-ce qui a la tâche de régler le problème? C'est le ministre du Revenu de Québec. Qui est-ce qui a à payer cette taxe? C'est le citoyen du Québec. Ce n'est pas là une solution. La solution c'est de faire des ententes pour que la perception se fasse lors de la vente, parce que, lors de la vente, l'acheteur croira qu'il a libéré toutes ses obligations et il se réveillera avec des surprises qui ne sont pas à l'avantage de nos citoyens.

Tous les efforts qui peuvent être coordonnés dans notre région en vue de créer une situation économique satisfaisante, à mon sens, sont affectés à leur base par tout le régime fiscal qui ne tient pas compte d'une situation particulière qui existe chez nous. J'espère que le gouvernement, même à cette heure tardive, prendra l'initiative de négocier avec le premier ministre de la province d'Ontario, avec lequel le premier ministre du Québec est censé être en bons termes d'amitié, de façon à en arriver à une solution, solution qui sera à l'avantage des marchands de la ville de Hull, mais surtout à l'avantage du développement économique de notre région qui en a grandement besoin.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Mercier.

M. Robert Bourassa

M. BOURASSA: M. le Président, quel que soit l'angle où nous considérions cette hausse de la taxe de vente, il est impossible de ne pas la désapprouver. Je voudrais en premier lieu commenter certaines affirmations que le premier ministre a faites au cours de son intervention, notamment, en relation avec l'uniformisation de la taxe de vente que le gouvernement libéral a accomplie au cours de l'année 1964. L'ancien ministre de la Santé et du Revenu a commenté et dit jusqu'à quel point cette augmentation avait été bénéfique aux municipalités. Mais je voudrais ajouter quelques chiffres qui démontrent jusqu'à quel point cette mesure avait servi la population du Québec, alors que la mesure qui est devant nous, c'est-à-dire cette hausse de 33% de la taxe de vente se trouve, au contraire, non seule- ment à provoquer des iniquités chez un grand nombre de salariés, mais aussi à nuire au développement économique.

Le premier ministre, pour justifier la hausse de 2% de cette taxe de vente, a référé à ce qu'il a appelé une hausse de 2% à 6% qui se serait accomplie en 1961 et en 1964. Or, on ne peut admettre en aucune façon qu'il y a eu véritablement hausse d'impôt pour la très grande majorité des contribuables, parce que cette taxe de 2%, de 4% ou de 6% existait dans les localités ou les municipalités les plus importantes.

Si nous examinons ce qui s'est produit en 1964, nous voyons que le gouvernement a uniformisé la taxe à 6% partout, dans toute la province, dans toutes les municipalités, sur tout le territoire. Or, ceci, selon les chiffres soumis par la commission Bélanger elle-même, à la page 435 de son rapport, révèle que c'est seulement une hausse de $7 millions en impôt qui a résulté de cette uniformisation de la taxe de vente, puisque la plupart des municipalités commerciales imposaient déjà cette taxe. Alors, nous avons, au cours de cette année, une hausse de $138 millions sur une base annuelle pour la taxe de vente contre $7 millions, soit 19 fois plus que la hausse provoquée par la mesure adoptée par le gouvernement libéral en 1964.

Alors, je pense que le premier ministre est bien mal venu de justifier cette hausse de taxe en se servant de la mesure qui a été adoptée par le gouvernement libéral, puisqu'elles ne peuvent se comparer sous aucun rapport. De plus, cette mesure avait des avantages administratifs évidents. A cette époque, avec des taux différents, par exemple 4%, 5% ou 6% selon les municipalités, il y avait une évasion importante dans toute la province et le gouvernement, sans augmenter les impôts, a pu récupérer quelque $20 millions à $25 millions par année et en faire ainsi bénéficier les municipalités.

Je pense que la preuve peut-être la plus éclatante de la nécessité de cette mesure en 1964, ce sont les ennuis et les difficultés que nous avons présentement dans la région de Hull — que le député de Gatineau vient de montrer avec science et conviction — à cause précisément d'une différence de taux de 8% au Québec et de 5% en Ontario. Nous constatons aujourd'hui jusqu'à quel point la situation est rendue délicate et même pénible dans cette région à cause de cette différence de taux.

Or, nous avions la même situation dans toute la province en 1964, puisque nous avions des municipalités qui imposaient à 4%, d'autres à 5% et d'autres à 6%. C'est pour éviter les inconvénients que nous constatons aujourd'hui, dans une région

donnée, à cause de sa position limitrophe, que le gouvernement a procédé à cette mesure, mesure à laquelle, si ma mémoire est bonne, l'Union Nationale s'était opposée. Donc, si l'on constate en dernier lieu que $50 millions additionnels ont été accordés aux municipalités en deux ans seulement, alors que, comme je le disais tantôt, $7 millions seulement d'impôt additionnel ont été perçus, on volt que cette mesure se défendait tant sur le plan administratif que sur le plan économique et sur le plan fiscal.

Une fois qu'il avait décidé d'imposer une taxe à 8%, je pense que le gouvernement actuel aurait pu considérer l'intégration à la taxe de vente des taxes imposées sur l'hôtellerie et des taxes imposées sur certains autres services. Actuellement, ces taxes sont perçues de façon indépendante. Nous avons trois séries de taxes de 6%. Si réellement il est sincère dans l'aide qu'il veut apporter aux municipalités, le gouvernement aurait eu, je pense, intérêt à fusionner ces trois taxes. Ceci veut dire qu'une somme de quelque $55 millions aurait été ajoutée à la somme de $489 millions, constituée par le montant de la taxe de vente proprement dite et que ces $55 millions auraient pu être redistribués dans la proportion de 25%, soit $14 millions, aux municipalités afin de répondre à leurs besoins de plus en plus grands, sans compter l'avantage administratif que cette mesure aurait constitué pour le gouvernement, puisque les trois taxes, étant perçues ensemble et ayant le même taux, il est normal qu'elles ne soient pas, comme c'est le cas présentement, perçues distinctement.

Le gouvernement a tout simplement recouru, dans cette hausse de la taxe de vente, à une augmentation brutale d'un impôt qui frappe les moins fortunés autant que les plus fortunés. Je pense qu'il y avait d'autres solutions. Si l'on admet, et je ne suis pas d'accord — je suis plutôt en accord avec ce que l'ancien ministre du Revenu et le chef de l'Opposition ont déclaré à plusieurs reprises, qu'il n'était pas nécessaire de hausser les impôts de $140 millions — si l'on admet que le ministre des Finances, par hypothèse, devait augmenter les impôts d'un tel montant, je pense qu'il y aurait eu d'autres façons. Par exemple on aurait pu, comme la commission Bélanger l'a recommandé, comme la commission d'enquête en Saskatchewan l'avait fait l'an dernier, comme la commission Carter, d'ailleurs, l'a aussi répété, on aurait pu élargir la base de l'imposition de façon à imposer les services, entre autres, qui se trouvent être consommés, dans une partie plus grande, par les contribuables fortunés. Alors qu'on s'en est tenu purement et simplement à taxer des biens, à augmenter les impôts sur des biens aussi né- cessaires que l'ameublement ou le vêtement.

Deuxièmement, on aurait pu aussi considérer l'établissement d'une plus grande progressivité des taux au sein de la taxe de vente. Actuellement, il y a des biens dans la taxe de vente qui sont nécessaires, il y a des biens de luxe, il y a des biens de semi-luxe. On ne fait aucune distinction, on impose tous les biens à 8%. Or, ça s'est fait dans plusieurs pays européens. Il y aurait lieu d'examiner — le gouvernement aurait pu le faire, aurait pu proposer cette mesure, cela aurait été plus équitable — de varier les taux selon le caractère des biens, selon la nécessité des biens. Or, tout ce que le gouvernement a fait, c'est hausser uniformément une taxe de 6% à 8%, quelle que soit cette nature des biens, qu'ils soient des biens de luxe, de semi-luxe ou des biens nécessaires.

M. le Président, il m'apparalï essentiel aujourd'hui, alors que les besoins sociaux des gouvernements s'accroissent considérablement, alors qu'il est évident que l'immense majorité de la population réclame cet accroissement des besoins sociaux, ce financement des besoins sociaux, il m'apparaît nécessaire aujourd'hui d'orienter le système fiscal vers une imposition accrue de la consommation de luxe. Il est évident que si nous imposons d'une façon trop accrue le revenu, nous affectons l'épargne par le fait même, alors que si nous orientons l'imposition vers la consommation de luxe, nous frappons une consommation qui n'est ni essentielle, ni nécessaire au progrès social, à la productivité et par le fait même au progrès économique.

Or, le gouvernement a manqué, au cours de ce budget, une occasion exceptionnelle de pouvoir raffiner le système de taxation, au point où la consommation nécessaire se trouve affectée d'une façon très sérieuse. Actuellement, 50% des revenus fiscaux proviennent des taxes à la consommation et, avec cette saturation que l'on constate de plus en plus dans l'imposition indirecte, il est possible, il est même probable que cette proportion augmente.

Or, en conclusion sur ce point, on doit se demander s'il ne serait pas de plus en plus nécessaire d'orienter toutes les réformes fiscales vers une imposition plus grande de la consommation de luxe sans affecter l'épargne, puisqu'alors ceci peut avoir des conséquences économiques importantes et nocives.

M. le Président, le ministre des Finances a annoncé à plusieurs reprises qu'il réduirait l'impôt foncier scolaire, qu'il abolirait l'impôt foncier scolaire. Je comprends que ceci n'est pas en discussion cet après-midi, du moins d'une façon strictement directe, mais je me de-

mande, à l'occasion de cette hausse de $138 millions de la taxe de vente, comment le ministre des Finances peut sérieusement promettre aux municipalités une réduction et une abolition de l'impôt foncier scolaire au cours des prochaines années, alors qu'au cours de cette année...

M. DOZOIS: Ce n'est pas dans le bill.

M. BOURASSA: ... il a augmenté les impôts de $140 millions.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je suis sûr que l'honorable député lui-même était beaucoup hésitant avant d'attaquer ce sujet et je suis sûr que ce n'est que par une référence rapide qu'il traite cette question sans oublier le bill actuellement à l'étude qui a trait à l'imposition d'une nouvelle taxe sur la vente au détail. Je sais que son expérience d'économiste lui prêtera un champ d'argumentation beaucoup plus conforme à la portée du bill à l'étude.

M. BOURASSA: M. le Président, je veux simplement signaler en relation avec la hausse de la taxe de vente, le fait suivant: cette année on augmente les impôts de $140 millions et on ne réduit aucunement l'impôt foncier scolaire. Au contraire, il a augmenté dans un très grand nombre de commissions scolaires. On promet, durant le même temps, au cours des années suivantes, que l'on va réduire l'impôt foncier scolaire. Alors je suppose...

M. DOZOIS: On verra cela l'an prochain.

M. BOURASSA: ... que forcément, siontient cette promesse, on devra augmenter considérablement les autres impôts. Je suis d'accord qu'il faut réduire l'impôt foncier scolaire, c'est évident...

M. DOZOIS: A l'ordre! A l'ordre!

M. BOURASSA: ... puisque le développement...

M. DOZOIS: A l'ordre!

M. BOURASSA: ... immobilier peut en être compromis, mais je pense que le ministre devrait être plus précis s'il veut être pris au sérieux.

M. le Président, j'aborderai maintenant, brièvement, les conséquences de cette hausse de taxe sur certaines catégories de petits salariés. Je montrerai, à l'aide de tableaux — j'en dispose de deux ici — comment le petit salarié, dans certains cas, se trouve affecté de façon très sérieuse par cette hausse de taxe.

Evidemment, je n'énumérerai pas tous les cas. Je me contenterai simplement de citer quelques exemples. Et je dirai que le salaire marié et sans enfant, qui gagne $2,100, se trouve à avoir un fardeau accru de 33%. Le premier ministre, au cours d'une discussion préalable, avait contesté le chiffre que j'avais avancé, soit environ 35% du montant de revenu qui était affecté à des dépenses sujettes à la taxe de vente. Pour ma part, je lui avais dit que je considérais ce chiffre comme réaliste. Je lui suggère donc de regarder le rapport Bélanger à la page 152, où il est dit que les dépenses affectées àla nourriture, pour prendre un article qui n'est pas sujet à la taxe de vente, constituent pour un salarié qui gagne moins de $2,500 quelque 40% de ses dépenses. Et le bureau fédéral de la statistique mentionne comme pourcentages, pour ces salariés, qui sont affectés à divers articles: pour le vêtement, 10%; pour l'entretien et l'ameublement ménager, 12%; et pour divers articles assujettis à la taxe de vente, 13%. Et on doit se souvenir, M. le Président, que, dans le cas de tous ces petits salariés, les achats se font par paiement en versements. C'est-à-dire qu'on va s'acheter des biens, par exemple, des choses comme des frigidaires ou autres biens durables, et on va les acheter par des paiements en versements, de telle sorte qu'une partie beaucoup plus importante peut-être que celle de 30% est affectée à des biens sujets à la taxe de vente.

Alors, on voit jusqu'à quel point il y a des iniquités qui se trouvent à être créées par les réformes fiscales du présent gouvernement. 33% d'augmentation du fardeau fiscal pour le salarié de $2,100. Par ailleurs, pour celui de $4,050, c'est 83%, c'est-à-dire non pas une augmentation de 83%, mais une réduction de 17%. Alors celui qui gagne $2,100 a une augmentation de 33% et celui qui gagne $4,050 a une réduction de 17%.

M. DOZOIS: 33% de quoi?

M. BOURASSA: C'est-à-dire de ce qu'il payait.

M. DOZOIS: Il payait quoi?

M. BOURASSA: Il payait auparavant une taxe de vente de 6%. Là, il paie 8%; cela augmente son fardeau fiscal étant donné qu'il ne paie pas d'impôt sur le revenu et qu'il n'a pas de réduction de l'impôt sur le revenu, par le système des exemptions que le ministre des Finances a proposé. Il en résulte une augmentation de son fardeau fiscal de 33%.

M. DOZOIS: Cela représente combien de dollars?

M. BOURASSA: Cela représente $16 de plus.

M. DOZOIS: $16.

M. BOURASSA: ... c'est-à-dire $47.80, ce qu'il paye à 6%, plus $15.90, soit l'augmentation, une augmentation de 33%. Alors, si nous regardons d'autres catégories de contribuables...

M. DOZOIS: C'est-à-dire que vous prétendez qu'un contribuable qui gagne $2,100 dépenserait $750 en biens imposables.

M. BOURASSA: Selon les références que j'ai données, 40% sont affectés à la nourriture; il y a 10%, selon les chiffres du Bureau de la statistique, qui seront affectés au logement; il y a peut-être 15% qui seront affectés au tabac ou à d'autres choses. Alors il resterait 35% pour l'ameublement payé par des versements, évidemment, et pour le vêtement et tous les autres articles qui sont imposables, les biens durables, les biens non durables...

M. DOZOIS: Les biens durables.

M. BOURASSA: ... Tous les biens imposables. Si nous examinons, par ailleurs, d'autres catégories de contribuables, nous voyons que le célibataire qui gagne $20,000 a seulement une augmentation de 4%. Celui qui gagne $2,100 a une augmentation de 15%. Celui qui gagne $2,500 a une augmentation de 14%.

Celui qui gagne $2,000 a une réduction de 34%. Vous voyez les écarts. Celui qui gagne $2,050 a une augmentation de 24%; $2,100, une augmentation de 15%, et celui qui gagne $2,000, soit $50 de moins a une réduction de 34%. Alors vous voyez à quelles iniquités, à quelles distorsions dans le fardeau fiscal, aboutissent les réformes proposées par le ministre des Finances.

Des petits contribuables, selon qu'ils sont au niveau de $2,000, vont avoir des réductions importantes et s'ils sont au niveau de $2,050 vont avoir des augmentations extrêmement sévères. On ne peut pas conclure autrement sur ce point qu'il y a de la faibles se, pour employer un euphémisme, dans les réformes qui sont apportées par le présent gouvernement. D'accord qu'il y a certains contribuables qui en bénéficient, mais c'est fait au prix d'un déséquilibre total du fardeau fiscal qui se trouve malheureusement à affecter un très grand nombre de petits salariés.

On aurait pu en profiter aussi pour améliorer la qualité de la taxe. Il semble qu'on s'est purement préoccupé d'augmenter son rendement. Plusieurs suggestions ont été faites par le rapport Bélanger, entre autres pour éliminer l'évasion.

Tout le monde admet aujourd'hui que les hôpitaux sont financés par le gouvernement, que les sociétés d'Etat, dans une certaine mesure, dépendent des moyens financiers des gouvernements. On aurait pu, je pense, comme le rapport Bélanger l'a suggéré, décider l'imposition des achats qui sont faits par ces entreprises. Il n'en serait résulté aucun fardeau additionnel, pour toutes ces entreprises, étant donné que c'est le gouvernement, en dernier ressort, qui doit les financer, qui se serait trouvé à rembourser ces institutions. Mais l'avantage certain aurait été une diminution importante de l'évasion, étant donné que plus vous avez d'organismes ou d'institutions qui se trouvent à être exemptés plus il y a des incitations à l'évasion. Ces incitations deviennent d'autant plus fortes que le taux de la taxe est élevé.

Je conclus donc en disant que le gouvernement, dans cette hausse de la taxe de vente, dans cette hausse brutale de la taxe de vente et surtout dans la façon qu'il l'a opérée, a manqué une occasion de première importance de réformer notre système fiscal à l'avantage des classes les moins fortunées et surtout àl'avan-tage du développement économique de la province.

Nous admettons tous aujourd'hui l'importance très grande de la fiscalité; son envahissement s'accroît d'année en année au point où la croissance économique et le progrès social sont affectés si les réformes qui sont faites ne tiennent pas compte des conséquences qu'elles peuvent apporter. Et on doit se rendre compte qu'à son premier test, après un an de pouvoir, à la première occasion que le gouvernement avait de réformer la fiscalité, l'Union Nationale a failli lamentablement. A l'examen même des conséquences de ces réformes, il y a certains allégements fiscaux avec lesquels nous sommes d'accord pour certaines catégories de contribuables, mais ils sont faits au prix d'un alourdissement sérieux pour des contribuables encore moins fortunés que ceux qui bénéficient des allégements fiscaux et au prix de conséquences économiques qui peuvent entraver sérieusement le développement de la province de Québec.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Westmount.

M. Richard Hyde

M. HYDE: M. le Président, je n'ai pas grand-chose à ajouter à ce qui a déjà été dit de ce côté-ci de la Chambre au sujet de l'augmentation de la taxe de vente. J'ai devant moi des copies du journal des Débats pour les années 1964 et 1965 et, si on avait le système qu'on emploie à Washington, j'aurais tout simplement pu présenter ces discours faits dans le temps par le premier ministre actuel et par le ministre des Finances actuel en vous demandant de changer les noms et de les considérer comme des critiques qu'on voudrait faire à propos de la taxe de vente.

Le 30 avril 1964, le premier ministre actuel, en parlant de la généralisation de la taxe, disait: « Imaginez ce que nous donnerait une différence de 3% d'une province à l'autre. Les résultats seront tout simplement désastreux pour l'économie des régions limitrophes de l'Ouest et du Nord-Ouest du Québec, du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie. » Et là, il continue : « Mais ce qu'il y a de plus grave encore, la taxe de vente est une taxe qui atteint toutes les classes sociales et qui impose un fardeau particulièrement lourd aux familles nombreuses. Or, c'est une taxe omnibus — c'est le premier ministre actuel qui parle — une taxe omnibus qui frappe une gamme presque infinie de marchandises et de services. C'est une légion de taxes en une seule. » Et ça, continue sur des pages et des pages.

Le député de Saint-Jacques prétendait exactement la même chose. Mais comme question de principe — et c'est là que je félicite le député de Mercier qui a souligné le fait — c'est qu'on a devant l'assemblée, on a devant le gouvernement, un rapport présenté par la commission Bélanger vers la fin de 1965 ou au commencement de 1966. Je sais pertinemment que ce rapport fait l'objet d'une étude très approfondie au ministère du Revenu. Je crois que je pourrais dire la même chose au ministère des Finances et même aux autres ministères, à l'Education, pour la partie qui concerne le ministère de l'Education.

Maintenant, on arrive avec le bill 59 qui traite de la taxe de vente et ce qu'on fait dans le bill, c'est à peu près le contraire de ce que recommande le rapport Bélanger.

C'est vrai que le rapport Bélanger suggère qu'il n'y a certainement pas lieu de retirer la taxe de vente. Il en prévoit même l'augmentation dans certaines circonstances. On voit ça dans la première recommandation, qui se trouve à la page 138. La première recommandation concernant la taxe de vente se lit comme suit: « La taxe de vente doit être maintenue comme source importante de revenu pour le gouvernement du Québec et pour les municipalités qui en dépendent. Son taux pourrait être accru et son assiette élargie conformément aux besoins financiers de l'Etat et des municipalités — c'est là que je le souligne — et aux limites qu'impose la concurrence interprovinciale. »

C'est exactement là qu'on en est arrivé à la même situation que critiquait le premier ministre actuel, à la différence de 3% avec nos provinces voisines. C'est le point sur lequel on attire notre attention. On ne devrait pas avoir une différence tellement élevée entre les provinces. On continue pour suggérer la possibilité d'élargir l'assiette de la taxe de vente. Maintenant, on ne voit rien de ça dans le bill. J'espère que le ministre pourrait nous dire que toutes ces choses sont encore à l'étude. Mais je sais personnellement que c'était sérieusement à l'étude il y a plus d'un an.

Je crois qu'on pourrait s'attendre, après tout ce temps, à ce qu'on arrive avec des suggestions et non pas simplement à une augmentation de la taxe de vente, ce qui frappera tout le monde. Surtout cette année, alors qu'on invite le monde à visiter notre province. C'est très bien de parler de « l'hospitalité, spoken here,» d'un « bonjour » pour tout le monde. On espère que tous nos visiteurs vont avoir un séjour assez agréable chez nous. Mais la dernière chose qu'ils feront, avant de partir, ce sera de payer leurs comptes à l'hôtel et différents comptes peut-être pour des choses qu'ils ont achetées. Je suis certains qu'ils seront frappés, et ce ne sera pas la surprise la plus agréable de voir qu'ils seront obligés de payer un surplus de 8% sur tous les achats qu'ils ont faits, de même sur les repas et sur l'hôtellerie.

C'étaient les critiques que je voulais faire. On a devant nous, depuis 18 mois, un rapport faisant des suggestions très valables, surtout en ce qui concerne la taxe de vente. Il y avait la possibilité d'augmenter la taxe, mais de concert avec les provinces voisines, aussi les possibilités d'élargir l'assiette de la taxe. C'est là, je l'espère, que le ministre sera en mesure de nous donner des explication et de nous dire pourquoi ils n'ont pas pensé d'ajouter dans la loi actuelle la possibilité, au lieu d'augmenter la taxe, de taxer des services.

Je sais bien que dans une des recommandations, on a même mentionné comme exemple qu'on devrait taxer les services personnels et on a donné l'exemple de la coiffure et tout le monde a été surpris qu'on voie la possibilité de taxer des coupes de cheveux. Mais entre la possibilité d'augmenter la taxe et la décision d'élargir la base, je crois que ce serait pré-

férable et que ce serait beaucoup plus équitable pour tout le monde d'élargir la base au lieu de simplement augmenter la taxe pour tout le monde. Là, on donne toute une liste de services qui pourraient être taxés. Il est question de taxer la location des biens, d'assujettir à la taxe de vente les annonces commerciales... On donne toute une liste.

J'espère que le ministre lui-même sera en mesure de nous expliquer comment il se fait qu'après avoir étudié les suggestions faites par la commission Bélanger, au lieu d'accepter en partie ses suggestions, on fasse exactement le contraire de ce que recommande la commission. On augmente la taxe sans avoir pris en considération, au moins, la taxe qui existe dans les provinces voisines.

La deuxième partie de la loi qui est devant nous se résume à traiter de la question administrative et là je n'ai certainement pas l'intention de répéter les suggestions que j'ai faites pour les autres lois. Je considère que toutes ces mesures devraient former un code du revenu. Le ministre nous a dit que c'est toujours à l'étude. J'espère qu'il pourra nous dire que ça va arriver dans un avenir pas trop éloigné. Merci.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

M. BELLEMARE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'honorable chef de l'Opposition.

M. LESAGE: M. le Président, je pense bien qu'il est normal que je me lève à ce moment-ci pour dire les raisons pour lesquelles nous voterons contre le principe de ce projet de loi.

La grève de l'Hydro

M. JOHNSON: Le chef de l'Opposition me per mettrait-il de le mettre au courant des derniers développements au sujet de la grève de l'Hydro?

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: Je crois que le public est intéressé. J'ai appris à quatre heures vingt, de la bouche du président de la commission hydro-électrique, M. Lessard, que l'union l'avait informé que toutes les équipes d'urgence devaient être en devoir à partir de quatre heures. Cela veut dire que les équipes d'urgence sont prévues non seulement pour l'Hydro, l'Ex- po et le métro, mais comme ce fut le cas depuis le 8 mai, pour tous les services à travers toute la province. Il m'a aussi appris qu'un groupe de soi-disant syndiqués ou de gens qui se disent syndiqués sont allés à Saint-Jean, Québec, et on répété la manoeuvre d'hier en vidant les bureaux de l'Hydro à Saint-Jean. Voilà le dernier rapport.

M. LESAGE: Quand le premier ministre dit: Vider les bureaux, je comprends qu'il s'agit d'une incitation au personnel à quitter le bureau...

M. JOHNSON: C'est ça.

M. LESAGE: ... et non pas d'un saccage des bureaux.

M. JOHNSON: Non, non, on n'a pas parlé de ça.

M. LESAGE: Le premier ministre a employé les mots « vider le bureau ».

M. JOHNSON: C'est comme s'il y avait une dizaine de gars qui entraient dans le bureau du chef de l'Opposition et qui diraient à Mlle Laçasse et aux autres: On vous donne dix minutes pour vous en aller. Alors Mlle Lacasse s'en irait tranquillement plutôt que de voir de la casse.

M. LESAGE: Je ne sais pas, vous vous arrangerez avec elle.

M. BELLEMARE: Vous ne savez pas si elle sortirait?

M. LESAGE: Je ne le sais pas, vous irez le lui demander. Je l'ignore.

M. JOHNSON: Je ne voudrais pour rien au monde que Mlle Laçasse s'imagine que je la pense différente des autres. Au contraire, je pense qu'elle pourrait argumenter, elle aussi. Mais je sais, moi aussi, que plusieurs de mes secrétaires sortiraient.

M. LESAGE: Oui, oui. Cela se comprend s'il arrive des gens assez « corporants », comme dirait Séraphin Poudrier, qui demandent instamment à un groupe de personnel clérical de sortir d'un bureau. L'insistance peut être assez significative...

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: ... pour ceux qui reçoivent l'invitation. Mais je suis heureux que les services d'urgence aient été maintenus à travers toute la province et dans tous les cas. C'était le premier ministre lui-même qui avait signalé que les services d'urgence se limitaient... C'est lui qui a mentionné ces faits cet après-midi, c'est lui qui a parlé de l'Expo, du métro et des hôpitaux, ce n'est pas moi.

M. JOHNSON: C'était le rapport que nous avions à ce moment-là.

M. LESAGE: Oui, oui, très bien. Je suis heureux que le premier ministre ait corrigé l'impression qu'il avait laissée, et j'espère...

M. JOHNSON: C'était le pointage à ce moment-là.

M. BELLEMARE: C'était la nouvelle qu'on avait.

M. JOHNSON: Depuis, des développements sont survenus.

M. LESAGE: Je ne critique pas...

M. BELLEMARE: C'est à 4 heures qu'ils sont retournés.

M. LESAGE: Je ne critique pas, j'exprime l'espoir que les services d'urgence soient maintenus, même si le gouvernement est incapable d'éviter la grève générale. Espérons que le gouvernement va agir et va éviter la grève générale.

M. JOHîfSON: Je veux bien que le chef de l'Opposition revienne à la charge, mais il va falloir que je lui réponde s'il pousse trop fort parce que la « corporance » ne me fait pas peur, moi.

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: Je ne suis pas apeuré par la « corporance ».

M. LESAGE: Non, d'ailleurs ni ma « corporance », ni le ton de ma voix, ni mon attitude, n'ont quoi que ce soit d'épeurant, je pense bien. Je fais simplement appel au chef du gouvernement et au ministre du Travail pour qu'ils prennent des mesures nécessaires pour assurer la reprise normale du travail à l'Hydro-Québec.

M. BELLEMARE: Si le chef de l'Opposition faisait comme nous, et faisait un appel, ce serait bien aussi.

M. LESAGE: Pardon?

M. BELLEMARE: Si le chef de l'Opposition faisait un appel aussi, ce serait bien.

M. LESAGE: M. le Président, je pense qu'il appartient au gouvernement de prendre ses responsabilités. Le gouvernement est au courant de tous les faits, de tous as détails des négociations, c'est à lui de prendre ses responsabilités, mais, nom de Dieu, qu'il les prenne!

M. BELLEMARE: Oui, oui, c'a été fait aussi.

M. LESAGE: Mais jusqu'à présent, ça n'a pas eu un gros succès.

M. BELLEMARE: Non! On avait 200 cas dans la convention collective à régler quand on a commencé le 21. Imaginez-vous! Le nom du syndicat n'était même pas reconnu à ce moment-là, le 22 mai. Imaginez-vous! C'est ça qu'il appelle ne pas prendre nos responsabilités.

M. LESAGE: Je comprends que le ministre du Travail trouve sa fonction difficile à accomplir...

M. BELLEMARE: Ah! non, non. M. LESAGE: Il a à se plaindre!

M. BELLEMARE: Je la fais avec la meilleure humeur au monde.

M. LESAGE: Cela ne paraissait pas jusqu'à ce moment-ci.

M. BELLEMARE: Ah! non, avec la meilleure humeur au monde, je suis bien rodé dans mon ministère et...

M. LESAGE: Vous êtes un rôdeux!

M. BELLEMARE: ... bien prêt à remplir mon mandat jusqu'à l'extrême limite. Ah! d'accord.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Peut-être qu'il y aurait avantage à ce que nous reprenions la deuxième lecture du bill 59 puisque les informations intéressantes ont été communiquées à la Chambre et que l'honorable chef de l'Opposition a eu l'avantage de commenter

brièvement ces déclarations faites par l'honorable premier ministre.

M. Jean Lesage

M. LESAGE: Alors, M. le Président, je crois que le député de Notre-Dame-de-Grâce, celui de Gatineau, de même que les députés de Mercier et de Westmount, ont donné des raisons extrêmement valables pour lesquelles nous ne pouvons approuver, ni de près, ni de loin, l'augmentation de la taxe de vente de 6% à 8% proposée par le bill à l'étude.

Le député de Notre-Dame-de-Grâce a couvert le sujet. Il a parlé de l'effet de l'augmentation de la taxe de vente sur la répartition de la part municipale de la taxe de vente et il a démontré que les municipalités auraient eu besoin, beaucoup plus que le gouvernement, d'une partie du fruit de cette taxe, du moment que le gouvernement avait décidé de l'imposer. Il a également parlé des effets économiques de cette taxe sur nos régions frontalières. Et le député de Gatineau, sur ce sujet, a donné force détails qui devraient faire réfléchir sérieusement le gouvernement et le ministre du Revenu en particulier sur les mesures à prendre pour éviter à ces régions du Québec, situées à nos frontières de l'Est, ou de l'Ouest, ou du Sud-Ouest, les terribles inconvénients majeurs de la situation qu'il aurait créée par l'imposition d'une taxe de vente à un niveau aussi élevé que 8%.

Le député de Mercier a apporté des arguments économiques et fiscaux, de même que le député de Westmount, et je n'ai pas l'intention de revenir et de reprendre leurs arguments. J'ai dit, lors du débat sur le budget- je n'ai pas l'intention de revenir sur un débat antérieur, je ne fais que le signaler en passant —que j'avais été surpris que le gouvernement ait recours à une augmentation de la taxe de vente. En préparant mon dossier pour l'étude de ce bill, je me suis dit que j'avais eu tort d'être surpris, j'ai dû en venir à cette conclusion. En effet, j'ai relu un article du journal, Le Soleil, édition du 3 mai 1963, avec le titre: « La taxe de vente haussera-t-elle? » Et l'article se lit comme suit — Souvenons-nous qu'en 1963, M. le Président, il n'y avait pas de journal des Débats — : « Au cours d'un débat en troisième lecture sur la Loi modifiant la loi sur la gazoline, pour augmenter la taxe sur l'essence et sur le carburant diesel, le chef du gouvernement a voulu justifier cette mesure en disant que toute autre taxe aurait été injuste dans les circonstances. M. Daniel Johnson, chef de POpposition, a alors lancé que la taxe de vente ne tarderait pas à atteindre 8%. »

M. le Président, le chef actuel du gouverne- ment avait donc décidé, trois ans avant de prendre le pouvoir, d'augmenter la taxe de vente à 8%. C'est une déclaration qu'il a faite en cette Chambre: il a dit que ça ne serait pas long avant que la taxe de vente atteigne 8%. Je n'aurais pas dû être surpris si je m'étais souvenu à temps de cette déclaration du premier ministre d'aujourd'hui, faite alors qu'il était chef de l'Opposition. Mais il a dû s'en souvenir.

C'était sans doute une obsession pour lui et il s'est dit: Il faut que ma prophétie s'accomplisse. Il faut absolument que ce que j'ai dit se réalise. Il avait prophétisé une augmentation à 8% et alors, au premier budget qui était présenté par son ministre des Finances — alors, son premier budget comme premier ministre — il a décidé que, même s'il n'avait pas besoin du revenu additionnel qu'apporte une augmentation de la taxe de vente de 6% à 8%, il devait quand même l'augmenter. Que cette augmentation ne soit pas nécessaire, M. le Président, je vous rappelle que le ministre des Finances a prévu un surplus aux comptes ordinaires de $160 millions pour l'année 67/68. Or, d'après les propres estimations du ministre des Finances, l'augmentation de la taxe de vente, avec l'augmentation de la taxe des chambres d'hôtel et des repas et celle des télécommunications qui est également de 2% — ce sont deux bills qui viennent, M. le Président, je pense bien qu'il y a avantage seulement à mentionner les trois en passant — le revenu additionnel dû à ces augmentations de 6% à 8% dans les trois cas, sera, pour l'année, de $131.5 millions et pour une année entière, de $138 millions.

C'est donc dire que s'il n'y avait pas eu augmentation de 6% à 8%, le surplus aux comptes ordinaires aurait été, pour mentionner un chiffre exact, de $28.5 millions, soit de l'ordre de $30 millions. Je continue de soutenir que le ministre des Finances aurait fort bien pu((budgéter » pour un surplus de $28 millions et avoir recours un peu plus à l'emprunt, ce qu'il aurait pu faire dans les conditions du marché prévues pour la période de l'année financière 67/68, mais le ministre des Finances et le premier ministre ont préféré faire payer des taxes additionnelles aux contribuables, alors que ce n'était pas nécessaire du tout pour le financement de l'administration gouvernementale. C'est une façon de voir les choses que je respecte, mais que je ne puis admettre, M. le Président. D'ailleurs, les budgets que nous avons présentés pendant six ans prouvent que cette façon de voir n'a jamais été la nôtre et que nous ne croyons pas que le gouvernement doit surtaxer la population sous prétexte de faciliter le financement des investissements gouvernementaux.

D'ailleurs, si l'augmentation de la taxe était justifiable au point de vue économique, elle ne l'est pas dans les circonstances actuelles. En effet, dans la plupart des autres provinces, le taux de la taxe de vente s'établit à 5%. Alors, il est clair que ce taux de 8% veut dire vis-à-vis des autres provinces une infériorité économique. Car il est inévitable qu'une partie importante d'une taxe comme la taxe de vente s'inscrive dans les coûts de production, ce qui fait que les coûts de production au Québec deviennent relativement plus élevés qu'ailleurs au Canada et ceci a des répercussions sur l'implantation d'industries et sur le succès économique de nos industries de fabrication, particulièrement dans le domaine des vêtements et dans le domaine des biens durables. Cela place notre industrie dans une situation d'infériorité économique puisque nos coûts de production de trouvent nécessairement affectés par l'augmentation de la taxe de vente. Il n'y a pas que le coût de production qui soit affecté; le coût de la vie est également affecté et, au mois d'avril, la hausse de la taxe de vente à Québec a fait faire un bond absolument inusité au coût de la vie chez nous.

Au cours de la période d'un mois, en avril, le coût de la vie a augmenté de 1.3 point, et cela est dû, pour la plus grande partie au Québec, à l'augmentation de la taxe de vente. D'ordinaire, lorsqu'il y a augmentation sérieuse du coût de la vie au cours d'une période d'un mois, le maximum que l'on voit, c'est à peu près 1/2 point mais, à cause de la taxe de vente, l'augmentation en avril a été de 1.3 point.

Toute augmentation du coût de la vie constitue en définitive pour les gens à revenu fixe, disons à salaire fixe, une diminution de salaire réelle. Prenez les salariés, les ouvriers, les cols blancs qui font leur budget suivant le salaire qu'ils reçoivent. Dès l'instant qu'il y a augmentation du coût de la vie, surtout si l'augmentation est sérieuse, comme celle qui est provoquée par la taxe de vente, ils voient en définitive leur salaire diminué immédiatement, ils sont obligés de corriger leur budget pour arriver. Ils sont obligés de se priver de certaines choses qu'ils considéraient essentielles pour pouvoir joindre les deux bouts. A moins que le gouvernement ne soit prêt à voir augmenter le coût de la vie, à voir augmenter les salaires et cela sans limite, sa proposition, à mon sens, est injustifiable.

Clairement, l'augmentation du coût de la vie amène une demande justifiée d'augmentation de salaire. Les augmentations de salaire, à leur tour, causent une augmentation du coût de la production et c'est ainsi que nous nous trouvons en face d'une spirale sans fin qui mène toujours vers une diminution de la valeur d'un salaire donné. Je crois que, dans une période d'inflation marquée de chômage surtout, le gouvernement se doit de restreindre ces propositions et sa législation, de façon à éviter tout geste qui a pour effet d'augmenter le coût de la vie et qui devient un facteur additionnel d'inflation.

Au point de vue économique, je crois que cette augmentation de la taxe de vente est absolument injustifiée et nous ne pouvons, nous de ce côté-ci de la Chambre, l'approuver de quelque façon que ce soit. Je n'ai pas l'intention de relever toutes les déclarations du père spirituel du premier ministre au sujet de la taxe de vente, pas plus que du premier ministre lui-même ou du ministre des Finances, sur le fait qu'il s'agit d'une taxe qui frappe surtout les petits, les pauvres, qui les frappe plus durement que les autres, c'est vrai.

Il est certain qu'il s'agit d'un impôt régressif qui se trouve à frapper plus durement les contribuables les moins fortunés parce que ce sont ceux qui consomment le plus par rapport à leur revenu. Il y a une exemption pour les produits alimentaires et certains produits de nécessité. Evidemment ça atténue jusqu'à un certain point l'effet de la taxe de vente sur les consommateurs, mais ça ne l'élimine pas, loin de là.

Même pour les petits contribuables. C'est loin de l'éliminer, au point que souvent ils sont plus durement frappés, relativement parlant, que les gens à plus gros revenus.

Aujourd'hui, l'on constate que presque tous les jeunes gens, dans nos milieux ruraux même, sont propriétaires d'automobiles. Oui, en effet, il y en a une grosse proportion qui sont propriétaires d'automobiles dans nos milieux ruraux et ils doivent payer la taxe de vente, même s'ils ont un petit salaire. Ils doivent la payer sur leurs habits. Les jeunes filles qui travaillent et qui aident leurs parents doivent payer la taxe de vente constamment.

Les père de famille. La taxe de vente est une taxe régressive et l'accroissement proposé par le ministre des Finances a pour effet d'annuler dans une très large mesure la concession qui est faite par le budget à ceux qui gagnent $2,000 et moins s'ils sont célibataires, et $4,000 et moins s'ils sont mariés. Il n'y a aucun doute que pour cette catégorie, l'augmentation de la taxe de vente atténue considérablement la concession qui leur a été faite et qui ne constitue pour le gouvernement qu'une diminution, dans une année entière, de $15 millions de revenus.

Quant à toutes les autres catégories de contribuables, il s'agit pour eux d'une augmentation nette d'impôt. Je le répète, ces augmen-

tations, à notre sens, sont Injustifiées et injustifiables et je vous demanderai d'appeler les députés pour un vote lorsque la liste des orateurs sera épuisée.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Finances.

M. Paul Dozois

M. DOZOIS: Il est évident qu'il n'est jamais agréable pour un gouvernement d'augmenter les taxes. J'ai, en d'autres circonstances, au cours d'un autre débat, exposé très longuement les raisons qui avaient amené le présent gouvernement à porter cet impôt de 6% à 8%. Je pense qu'en considérant le bill 59, qui imposera aux citoyens du Québec un effort fiscal plus considérable, l'on doit considérer également les autres lois que nous avons présentées...

M. LESAGE: Je m'en suis bien gardé, sinon en passant. Je pense qu'on doit s'en tenir. A moins qu'on étudie les deux autres lois, d'accord, mais s'il s'agit de l'impôt sur le revenu, cela a été vidé, ce sujet-là.

M. LE PRESIDENT: Je suis sûr que l'honorable ministre des Finances, avec toute l'expérience qu'il possède...

M. LESAGE: On ne peut pas imposer le discours du budget.

M. LE PRESIDENT: ... ne faisait que passer lui aussi sur le sujet.

M. DOZOIS: Je suivais tout simplement le chef de l'Opposition sur le terrain qu'il a choisi pour faire son intervention, puisque lui-même a mentionné que l'augmentation de la taxe de vente atténuait les bénéfices donnés par les exemptions de $2,000 et de $4,000.

M. LESAGE: C'est vrai.

M. DOZOIS: Je le suis sur ce terrain, tout simplement...

M. LESAGE : Dites que c'est vrai, puisque c'est vrai.

M. DOZOIS: ... et je dis que cette augmentation, on doit la considérer dans l'ensemble des lois fiscales que nous avons présentées et que la Chambre a étudiées et c'est pour cela en partie que nous avons largement compensé par d'autres dispositions les effets que l'aug- mentation de la taxe de vente pouvait avoir sur les charges additionnelles que cela représentera pour les gagne-petit.

M. LESAGE: Ce n'était pas ça, votre promesse électorale.

M. DOZOIS: Voulez-vous rappeler le chef de l'Opposition à l'ordre? Je l'ai écouté religieusement et je n'ai fait aucune intervention pendant son discours.

M. LESAGE: Je ne me sens pas religieux quand vous parlez comme vous le faites.

M. DOZOIS: Je n'en demande pas tant au chef de l'Opposition. M. le Président, les gens de l'Opposition ont largement exagéré l'effort fiscal que cela représentera pour nos citoyens. Le député de Mercier est revenu à la charge. Il a mentionné des chiffres qu'il avait cités au cours d'un débat antérieur sur la partie imposable du revenu d'un chef de famille. Je ne sais pas où on a pris les statistiques qu'on nous a servies pour dire que l'augmentation du 2% serait onéreuse pour les gagne-petit en citant des chiffres aussi considérables en disant que, sur un revenu de $2,600, un père de famille de deux enfants paierait $20 d'augmentation de taxe de vente sur des déboursés de $1040.

Je ne sais pas qui a pu établir de telles comparaisons ou de telles statistiques, mais un calcul rapide va vous faire comprendre, j'en suis sûr, que cela n'est pas objectif et qu'il est physiquement impossible qu'un contribuable marié, père de deux enfants, paie $20.80 de plus parce que nous augmentons la taxe de 6% à 8%. Et je vous fais la démonstration suivante. Je vais vous citer deux cas. Prenons le père de famille avec deux enfants, qui gagne $2,600. On prétend qu'il consacrera $1040 de son salaire pour des articles imposables, lui laissant $1560 pour les articles non imposables, ou pour ses dépenses non imposables.

Quelles sont ses dépenses non imposables? Fixons un loyer, et j'imagine qu'il y a peu de gens, avec deux enfants, qui peuvent se loger à moins de $35 par mois, et je n'ai pas l'impression d'exagérer. Ce qui fait que ce père de famille consacrera $420 par année pour son loyer. Je pense que je n'exagère pas. Ce n'est pas imposable. A ce prix-là, le logement n'est pas chauffé. Si on ajoute $60 pour le chauffage, $5 par mois en moyenne, je n'exagère pas non plus.

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que le ministre me permet une question? S'il se chauffe à l'électricité, il paie la taxe.

M. DOZOIS: Je ne connais pas beaucoup de logements à $35 par mois qui sont chauffés à l'électricité.

M. LESAGE: Il y en a qui n'ont pas le moyen d'avoir de poêle ni de fournaise.

M. DOZOIS: Non, justement. Cela me surprendrait qu'ils dépensent par contre $1040 en objets imposables.

M. LESAGE: Bien oui, mais s'ils paient l'électricité, c'est imposable, l'électricité.

M. DOZOIS: Je continue. Et si l'on ajoute les autres dépenses non Imposables, tels les vêtements d'enfants qui ne sont pas Imposables, le transport, puisque cette personne travaille et doit se rendre à son lieu de travail...

M. LESAGE: La taxe de vente est comprise « built-in... »

M. DOZOIS: ... et toutes les autres petites dépenses qu'elle peut faire au cours de l'année, j'inclus $350 pour ces trois articles, ce qui fait un total de $830 par année. Or, sur les $1,560 d'objets non imposables, on le voit, elle en consacre $830 pour son logement, pour les vêtements d'enfants, le chauffage, le transport, le tabac, les loisirs, etc. Qu'est-ce qu'il lui reste pour se nourrir alors, toujours en se basant sur le raisonnement des députés de l'Opposition? Cela veut dire qu'il lui resterait $730 par année pour nourrir quatre personnes. Une moyenne de $14 par semaine. Est-ce que c'est croyable comme raisonnement de penser qu'un père de famille de deux enfants va consacrer $1,040 par année en objets imposables et qu'il lui restera seulement $14 par semaine pour nourrir les quatre personnes de sa famille? Voilà le raisonnement des gens d'en face lorsqu'ils veulent grossir l'effet de l'augmentation de la taxe de vente que nous proposons.

On peut faire le même calcul, parce qu'on l'a avancé ce calcul également, pour une personne, père de famille de quatre enfants gagnant $4,500 par année. L'on estime qu'il dépensera $2,250 en objets imposables, lui laissant $2,250 pour des choses non imposables. On lui fixe un loyer de $62.50 par mois, soit $750 par année, chauffé. Je pense que je n'exagère pas, pour loger une famille de six personnes, en fixant un loyer, y compris le chauffage, à $750. Les vê- tements d'enfants, $200, je n'exagère pas il y en a quatre. Le transport, $150 etles autres petites dépenses: loisirs, assurances, tabac et divers, $300. Ce qui veut dire qu'il dépensera au total $1,400 par année, sans avoir encore dépensé un sou pour la nourriture. Or, comme en vertu du raisonnement des gens de l'Opposition, il consacrera $2,250 de son salaire pour des dépenses non imposables, l'on constate encore une fois, qu'il restera à cette personne $850 pour nourrir sa famille de six personnes, soit$16par semaine.

Voilà le raisonnement des gens d'en face quand ils prétendent que la taxe de vente obligera ces familles à débourser tel montant. Cela se multiplie tout simplement et ils établissent, eux, avec leur raisonnement, qu'une personne qui gagne $4,500 dépensera $2,250 en objets Imposables. Voilà!

Et je pense que je n'ai pas besoin d'illustrer davantage la fausseté d'un tel raisonnement. Je sais que ce n'est pas le temps puisqu'il y a un débat en cours et que, d'ailleurs, j'ai un droit de réplique, mais je veux cependant répondre immédiatement, et j'estime que vous devez me le permettre, aux affirmations du chef de l'Opposition qui a peut-être complété son intervention qu'il avait faite à l'occasion du débat sur le discours du budget.

Le chef de l'Opposition dit: « Il aurait été facile pour le gouvernement, puisqu'il déclare un surplus sur les dépenses ordinaires de $160 millions, de ne pas taxer du tout ou de ne pas augmenter les taxes et d'emprunter un peu plus. Le gouvernement aurait pu se contenter d'un surplus de $28 millions ». Je l'ai exposé, je pense, à l'occasion du discours sur le budget, que nous avions fixé le programme d'emprunt de l*Hydro et de la province à $450 millions. Selon le raisonnement du chef de l'Opposition, si on avait procédé de la façon qu'il suggère, ça veut dire que j'aurais dû, dans le discours sur le budget, annoncer un programme non pas de $450 millions d'emprunt, mais de $580 millions d'emprunt. Le chef de l'Opposition le sait qu'en plus on devra emprunter pour le pont de Trois-Rivières, environ $30 millions, sûrement un minimum de $30 millions. Cela veut dire, d'après le raisonnement du chef de l'Opposition, que le gouvernement actuel aurait dû se fixer un programme d'emprunt dépassant $ 600 millions.

J'avais une meilleure opinion de la science financière des gens de l'Opposition. Car on n'a qu'à regarder en arrière, durant l'exercice 65/66, le gouvernement libéral s'était fixé un programme d'emprunt de $600 millions, et il en a emprunté $449 millions. Pour l'exercice

66/67, l'on avait fixé un programme d'emprunt de $600 millions, mais il était évident, d'après les chiffres que nous possédons, que le vrai programme était de $ 624 millions, et nous avons réussi — et je pense que nous pouvons être fiers d'avoir réussi — à emprunter un tel montant. Nous avons réussi à emprunter $525 millions l'an dernier. Tout le monde connaît les conditions actuelles du marché, Je pense qu'il est facile de voir dans quelle impasse nous serions si nous avions établi de nouveau un programme dépassant $600 millions d'emprunt.

Est-ce que l'on se rend compte que cela représente $50 millions d'emprunts par mois alors que, depuis six ans, la province et l'Hydro ont fait des emprunts de $3,800,000,000 et que les portefeuilles sont remplis. Ce n'est pas parce que les gens n'ont pas confiance dans le crédit de la province, M. le Président, mais tout simplement parce que les acheteurs d'obligations en ont en quantité considérable. Et à un autre débat, l'automne dernier, j'ai signalé que, dès 1965, l'effet du grand nombre d'émissions et du montant considérable d'emprunts effectués par la province se faisait sentir dès le mois de mars 1965.

J'ai dit et je le répète, parce que j'estime que c'est important, que les institutions, « reserved institutions », qui sont ordinairement sollicitées par les gérants de syndicat, à venir jusqu'en 1965, achetaient à l'occasion d'une émission d'obligations entre 20% et 40% de l'émission alors que, dès 1965...

M. KIERANS: Cela peut arriver à n'importe quel moment.

M. JOHNSON: Pardon?

M. DOZOIS: M. le Président, il y a des statistiques...

M. JOHNSON: Il ne comprend rien, lui.

M. DOZOIS: ... pour prouver ce que j'avance — et je pourrai les fournir au député de Notre-Dame-de-Grâce — jusqu'en 1965, les achats de ces institutions se maintenaient entre 20% et 40% pour chaque émission de la province. Et, en 1965, c'a commencé à descendre pour atteindre...

M. LESAGE: M. le Président..

M. DOZOIS: ... à peu près 4%.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre

M. LESAGE: J'ai simplement, en passant, mentionné deux chiffres, mais je m'aperçois que le ministre des Finances est à prononcer un discours qui est beaucoup plus à l'encontre du discours que j'avais prononcé dans, ce qu'on appelle communément, le débat sur le budget

M. JOHNSON: Ce qu'il passe présentement

M. LESAGE: Ce débat n'est pas terminé,M. le Président, et si le ministre des Finances a les chiffres — je comprends qu'il a épuisé sont droit de parole — le premier ministre n'est pas encore intervenu dans le débat, il n'a qu'à les lui donner...

M. JOHNSON: Non, non, il a...

M. LESAGE: ... et le premier ministre pourra le faire...

M. JOHNSON: Il a son droit de réplique.

M. LESAGE: ... en respectant la procédure lors du débat sur le budget

M. JOHNSON: Il a son droit de réplique.

M. LESAGE: Non, il n'a pas de droit de réplique sur le discours du budget..

M. JOHNSON: Oui, oui.

M. LESAGE: Dans le débat sur le budget, non. Nous discuterons cela en temps et lieu. Le ministre des Finances essaiera, mais simplement qu'il s'en tienne donc au principe du bill!

M. DOZOIS: M. le Président, je pense que je n'exagère pas en faisant, pendant quelques minutes, cette incursion.

M. LESAGE: C'est une incursion assez profonde.

M. DOZOIS: On doit considérer, M. le Président, que le chef de l'Opposition dit tout simplement, et cela ne lui a pas pris de temps à nous le dire... Mais imaginez-vous quel effet cela peut avoir dans le public en disant: Ils ont un surplus de $160 millions, ils taxent pour $135 millions, et ils auraient pu emprunter pour la différence.

M. LESAGE: $131 millions, cela fait un surplus de $130 millions.

M. DOZOIS: Oui.

M. LESAGE : Alors c'est assez.

M. DOZOIS: ns auraient pu emprunter pour la différence.

M. LESAGE: Certainement.

M. DOZOIS: Alors, j'estime, M. le Président, que vous pouvez m'accorder quelques minutes pour réfuter un tel argument à l'effet que c'était souverainement injuste. L'affirmation du chef de l'Opposition n'a pas de sens et je veux le démontrer.

M. LESAGE: M. le Président, tout de même, si mon affirmation n'avait pas de sens, c'était assez facile de le faire déclarer par un ministre immédiatement après mon intervention lors du débat sur le discours du budget, alors que j'ai parlé longuement sur ce point, et je n'ai fait que rappeler ce que j'avais dit dans deux phrases cet après-midi. C'est tout ce que j'ai fait.

M. DOZOIS: De toute façon...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! J'ai suivi avec beaucoup d'intérêt les différents arguments formulés par l'honorable chef de l'Opposition et, à un moment donné, il a reproché au gouvernement d'imposer une taxe, alors que d'un côté, l'administration pouvait représenter un surplus. Alors, c'est peut-être dans cette conception de la largesse du débat que j'ai permis jusqu'ici à l'honorable ministre des Finances de réfuter cet énoncé de principe. Mais je suis sûr que l'honorable ministre des Finances n'abusera pas du temps qui lui est offert et qui lui est peut-être nécessaire pour répondre aux arguments de l'honorable chef de l'Opposition, je suis sûr d'un autre côté que l'honorable ministre des Finances n'entrera pas in extenso dans un sujet dont la Chambre n'est pas actuellement saisie et qui serait celui du budget.

M. DOZOIS: Très bien, M. le Président. Vous me permettrez juste un mot en disant simplement que le programme d'emprunt est réaliste et que, si nous ne l'avons pas fait plus considérable, c'est parce que nous ne pouvions pas, connaissant les conditions du marché, qui ne sont pas particulières à la province de Québec, mais qui affectent actuellement l'ensemble du pays et de l'Amérique du Nord.

Nous étions dans l'obligation, financièrement, pour faire face à toutes les dépenses, à des programmes existants, d'augmenter les impôts. A notre avis, en tenant compte des autres lois, c'était celle qui pouvait frapper le moins et le plus équitablement les contribuables de la province de Québec. On l'a dit, le député de Mercier y a fait une référence. Sans créer une concurrence qui aurait pu être fatale ou du moins qui aurait pu nuire considérablement à l'économie de la province, nous pouvions augmenter les autres taxes, soit l'impôt sur les particuliers ou l'impôt sur les corporations, alors que cette taxe, que nous augmentons, répond aux besoins financiers de la province, en tenant compte des emprunts possibles que nous pouvions faire au cours du prochain exercice.

Je le dis et je le répète, il n'est jamais agréable d'augmenter les impôts mais, dans les circonstances et avec les bénéfices apportés par d'autres lois, nous estimons que c'était le seul impôt que nous pouvions augmenter afin d'être justes envers les contribuables.

M. le Président, vous m'avez fait signe qu'il était six heures.

M. LE PRESIDENT: La Chambre suspend ses travaux jusqu'à...

M. JOHNSON: M. le Président, avec votre permission et le consentement de la Chambre, me serait-il permis de déposer le 6e rapport du comité des bills publics en général?

M. LE PRESIDENT: Ce rapport est-il adopté?

M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LESAGE: Oui, comité, troisième lecture.

M. LE PRESIDENT: La Chambre suspend ses travaux jusqu'à huit heures ce soir.

Reprise de la séance à 8 h 12 p.m.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Finances.

M. DOZOIS: J'ajouterai seulement quelques mots aux remarques que j'ai faites avant la suspension de la séance, pour relever certaines affirmations que l'on répand au sujet de la taxe de vente en relation avec le partage qui est fait aux municipalités.

L'on s'évertue à faire croire au public, et en particulier aux administrateurs municipaux, que nos municipalités vont subir une baisse de la taxe de vente qui leur était dévolue. Le raisonnement est très simple; on leur dit: A l'avenir, vous n'allez recevoir que 25%, alors que vous receviez 33 1/3%, donc, il y a une baisse.

Je soutiens — je l'ai déjà fait précédemment mais je pense qu'on ne le répétera jamais assez — que les municipalités ne perdent rien. Elles se partageaient autrefois 2% de la taxe de vente; elles continueront à se partager 2% de la taxe de vente. Il est évident que ça ne représente plus que 25% du total de la taxe de vente perçue puisque, maintenant, la taxe est de 8% et non pas de 6%. Mais c'est tellement faux qu'on n'a qu'à regarder les montants qui étaient destinés l'an dernier aux municipalités et le montant qui leur est destiné pour l'année 67/68 et l'on constate qu'évidemment, il y a une augmentation assez appréciable, puisque l'an dernier, les municipalités se sont partagé $115 millions et qu'au cours de l'exercice en cours, ces municipalités se partageront $122 millions. Il est donc faux de prétendre qu'il y a une diminution dans le partage de la taxe de vente pour les municipalités. Je le répète, les municipalités se partageaient 2% de la taxe de vente, ce qui a toujours été reconnu comme la part municipale de la taxe de vente, et elles continueront à se partager 2%.

Le député de Mercier a également fait de nouveau cet après-midi — car ce n'est pas la première fois — la suggestion que le gouvernement aurait dû fondre en une seule taxe, la taxe de vente, et la taxe sur les repas sur l'hôtellerie et faire partager aux municipalités le produit de ces taxes.

Il a dit cet après-midi que cela représenterait un supplément de revenu de $14 millions pour les municipalités. Il est évident que si le gouvernement avait pris une telle disposition, il se privait de $14 millions. Et il aurait fallu se les procurer de façon différente. On ne peut pas donner deux fois le montant d'argent dont on dispose. Or, il est évident que tout l'argent qui entre dans les coffres de la province par le truchement de ces impôts, je pense qu'on a justifié son emploi lors de l'étude des crédits qui ont été soumis à cette Chambre.

Les dépenses de la province augmentent. Je ne veux pas discuter cet aspect de l'administration provinciale, mais il est bien évident que si on changeait le partage de la taxe de vente pour en donner davantage aux municipalités, il faudrait augmenter d'autres impôts pour se procurer ces revenus.

C'est donc dire que l'augmentation de la taxe de vente, nous ne l'avons pas faite de gaieté de coeur. Nous aurions préféré de beaucoup diminuer les impôts. Mais c'était une nécessité. Nous ne pouvions l'éviter et nous avons pensé qu'en tenant compte des autres lois que nous avons modifiées... je reviens là-dessus parce qu'en relisant pendant quelques minutes, tout à l'heure, le discours du député de Mercier, j'ai constaté qu'il avait longuement traité de cette question puisqu'il a, dans son exposé sur les effets de la taxe de vente, combiné le résultat que cela aurait pour le contribuable en tenant compte des impôts, des réductions d'impôt qui sont prévues par d'autres lois. Or, j'estime que j'ai le droit de suivre le député de Mercier sur ce terrain et de dire que nous avons tenu compte précisément des effets de la taxe de vente sur les gagne-petit et c'est un tout. Cela se tient.

C'est évident que, pour le budget du gagne-petit, même si cela peut représenter quelques dollars par année de plus en taxe de vente, cela peut être difficile. Mais tenant compte des montants appréciables, surtout pour les gagne-petit, le député de Mercier n'a pas dit à cette Chambre que la personne qui gagne $4,000 sauvera environ $110 d'impôt sur le revenu.

Et l'impôt augmenté sur les ventes, d'après nos amis d'en face, pour une personne qui gagne $4,000, représentera, je pense, $20 ou $17 de plus par année. On voit immédiatement la différence appréciable que cela représente pour les contribuables. Mais quant à ces montants que les gens de l'Opposition prétendent que ça représentera pour les gagne-petit, eh bien, il n'y a pas de comparaison entre les données que des experts nous ont fournies... Je pense que cet après-midi j'ai démontré, en tirant des conclusions sur les affirmations des membres de l'Opposition, qu'on exagérait grandement la part du salaire d'un ouvrier en dépenses imposables. D'après les statistiques que nous avons et qui sont basées sur des études faites par des experts, c'est la moitié de ce que nos amis d'en face prétendent qui sera le résultat de l'augmentation de la taxe de vente.

M. BOURASSA: Quels sont vos chiffres?

M. DOZOIS: Mes chiffres, c'est précisément 50% de ceux que vous mettez de l'avant, que les gens d'en face mettent de l'avant.

M. BOURASSA: Sur quoi vous basez-vous?

M. DOZOIS: D'ailleurs, on n'a qu'à relire le discours du député de Mercier pour contredire son argumentation,surtout lorsqu'il dit qu'une personne qui gagne $2,100 par année, certaines statistiques lui attribuent 10% de son revenu pour le logement. A-t-onidée qu'en 1965, une personne qui gagne $2,100 par année paiera $210 de loyer, c'est-à-dire $17.50 par mois? Si le député de Mercier est capable de dénicher des logements pour des familles à $17.50 par mois, f accepterai sa thèse sur la taxe de vente.

M. BOURASSA: Si le ministre des Finances me permet une rectification, c'est que dans plusieurs cas, ça peut être des célibataires qui partagent le loyer avec d'autres personnes ou même des gens mariés sans enfant qui font de même. Je pense que $17 par mois, ce n'est pas un loyer qu'on rencontre souvent. Mais à deux ou à trois, ça fait quand même $50 par mois.

M. GABIAS: Il y a tout le temps moyen de replâtrer...

M. DOZOIS: A deux ou à trois. Alors il ne s'agit plus, si je comprends bien, d'une personne mariée qui gagne $2,100 par année?

M. BOURASSA: Non, j'ai donné des statistiques pour le célibataire de la même façon. J'ai simplement montré qu'il y avait des distorsions créées par les réformes fiscales. Que dans certains cas, par exemple à $2,000, il y avait une réduction du fardeau fiscal de 30% alors qu'à $2,050, il y avait une augmentation du fardeau fiscal de 24%. Et à ma connaissance — je relis dans le journal des Débats ce qu'a dit le ministre cet après-midi — fêtais retenu au comité des crédits du ministère de la Famille et du Bien-Etre social — il n'y a rien dans ce qu'il a dit qui a réfuté les chiffres que j'ai avancés.

M. DOZOIS: Bon, je vous laisse juge. Le député de Mercier l'a fait sans restriction cet après-midi. Il a dit qu'en vertu des statistiques fédérales, l'on consacrait 10% de son revenu au logement. Il a cité cette proportion du revenu, en parlant d'un revenu de $2,100 par année.

Alors, je vous le répète, je ne connais pas, ni à Québec ni à Montréal ni dans nos villes de la province de Québec, des personnes qui sont susceptibles de se loger pour $17.50 par mois. C'est vous dire que ces statistiques sont faites de telle façon que l'on peut se poser des questions pour savoir si cette proportion de 35% de biens achetés avec un revenu de $2,100 concerne des articles imposables. Si une personne ne peut pas payer plus que $210 de loyer par année, je ne crois pas que cette personne puisse dépenser justement $750 par année pour des objets imposables. On me signale que, dans les habitations Jeanne-Mance, la norme de loyer est un cinquième du revenu. C'est le vieux principe qu'une semaine de salaire doit payer le loyer mensuel. C'est une base reconnue par les travailleurs sociaux et qui est appliquée partout au Canada dans les plans d'habitation publique. Or, il est évident que les statistiques basées sur 10% du revenu pour le logement ne sont pas réalistes comme ce n'est pas réaliste de prétendre qu'une personne qui gagne $2,100 par année consacrera $750 à des articles imposables, si l'on considère que cette personne doit payer son logement, sa nourriture et des vêtements d'enfants qui sont des choses qui ne sont pas imposables. Je l'ai dit cet après-midi, avec les calculs des gens de l'Opposition, il y a des familles de six enfants qui devraient vivre avec $16 par semaine pour la nourriture.

M. BOURASSA: M. le Président, je m'excuse, je n'ai pas mentionné de cas où il y avait des enfants. J'ai mentionné le cas des célibataires et des gens mariés sans enfants.

M. DOZOIS: M. le Président, le député de Mercier a mentionné ce que bon lui semblait. Moi, j'ai mentionné le cas d'une famille qui avait six enfants et j'ai dit que d'après les calculs des membres de l'Opposition, il resterait à cette famille $16 par semaine pour se nourrir...

M. BOURASSA: Non mais...

M. DOZOIS: ... en se basant sur les pourcentages qu'ils consacrent à l'augmentation de la taxe de vente.

M. BOURASSA: C'est différent!

M. DOZOIS: Et c'est mathématique, c'est facile à calculer. Lorsqu'on dit que l'augmentation de la taxe...

M. BOURASSA: Vous appliquez les chiffres au mauvais cas!

M. DOZOIS: ... représente 1% du revenu, c'est ce que les gens de l'Opposition ont soutenu au cours de tous les débats que nous avons eus à ce sujet. C'est donc dire que même si nous regrettons d'avoir été dans l'obligation d'augmenter la taxe de vente nous nous rendons compte pleinement qu'avec les autres mesures que nous avons soumises à cette Chambre, ce ne sont pas les gagne-petit qui supportent cette augmentation; au contraire les gagne-petit trouvent leur bénéfice dans tout ce réaménagement fiscal que nous avons soumis à la Chambre et le bill 59 fait partie de ce réaménagement fiscal.

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre.

M. Daniel Johnson

M. JOHNSON: M. le Président, me serait-il permis très brièvement, sauf s'il y a des interruptions, de répondre à quelques arguments avancés par le député de Notre-Dame-de-Grâce et particulièrement par le député de Gatineau?

Le député de Notre-Dame-de-Grâce n'a pas été très original dans ses propos, nous les avions entendus lors de son discours...

M. KIERANS: La vérité, c'est la vérité.

M. JOHNSON: ... sur le budget. M. le Président, le député de Notre-Dame-de-Grâce s'est adonné récemment à de la lecture intéressante puisque, c'est très clair, il a lu le journal des Débats et a relu les discours du chef de l'Opposition du temps.

M. KIERANS: Oui.

M. JOHNSON: J'espère que sa culture en est d'autant avancée et qu'il aura maintenant un arsenal de bons arguments contre la taxe de vente...

M. KIERANS: La taxe.

M. JOHNSON: ... l'augmentation de la taxe de vente.

M. KIERANS: C'est ça.

M. JOHNSON: M. le Président, disons tout de suite que je n'ai pas changé d'opinion. La taxe de vente, dans mon opinion, est régressive. Et lorsqu'en 1964, j'avais longuement développé ce thème, c'est le député de Notre-Dame-de-Grâce et quelques-uns de ses collègues qui ont tenté de laisser croire à cette Chambre que la taxe n'était pas régressive...

M. KIERANS: N'était pas aussi régressive que vous avez dit.

M. JOHNSON: N'était pas aussi régressive que je le disais. Examinons attentivement en quoi la taxe de vente est régressive. Je crois qu'on peut admettre, sans que j'entre dans tous les détails et la fine analyse de la taxe, que les deux éléments qui la rendent régressive, c'est qu'elle frappe le petit, l'économiquement faible et, deuxièmement, elle frappe davantage ceux qui ont le plus de gens à soutenir, c'est-à-dire les familles nombreuses en général, incluant évidemment certaines personnes célibataires, en très grand nombre, qui sont quand même chefs de famille de facto ou considérées comme telles à l'égard de l'impôt et qui consacrent tout leur revenu à élever leurs jeunes frères et soeurs ou encore à avoir soin de leurs parents.

A tout événement donc, les deux éléments de régressivité, les deux principaux du moins, sont les suivants: le contribuable qui gagne un revenu modeste paie quand même et, deuxièmement, le contribuable qui a un plus grand nombre de personnes à charge se trouve à payer davantage à même l'unique revenu, dans l'hypothèse de l'unique revenu du chef de famille. Donc la taxe est régressive, je n'ai pas changé d'opinion. Mais je déclare à cette Chambre, et mes collègues du cabinet en sont témoins, ainsi que les collègues du caucus avec qui nous avons discuté du problème après coup, les collègues du cabinet évidemment étant au courant avant le coup, que jamais nous n'aurions augmenté la taxe de vente, que nous considérons comme régressive, sans en même temps apporter un remède à cette régressivité.

Qu'il me suffise de mentionner que nous avons apporté un remède à la régressivité de la taxe de vente en détaxant le contribuable célibataire qui ne gagne pas $2,000 ou, marié,$4,000.

M. LESAGE: M. le Président...

M. JOHNSON: Et quant à la famille...

M. LESAGE: Est-ce que le premier ministre me permettrait une question?

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: Est-ce que l'exclusion du

paiement de l'impôt sur le revenu des particuliers, pour les personnes célibataires gagnant $2,000 et moins et pour les personnes mariées gagnant $4,000 et moins, a été apportée par le gouvernement pour pallier les conséquences pénibles de l'augmentation de la taxe de vente sur cette catégorie de contribuables ou bien si cela a été apporté pour remplir un engagement pris vis-à-vis de l'électorat?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il a découvert ça.

M. LOUBIER: Cela est intelligent.

M. JOHNSON: M. le Président, vous voyez l'antithèse ou l'antinomie pour être plus exact...

M. LESAGE: Il n'y a ni antithèse ni antinomie, il n'était pas question de la taxe de vente dans le programme de l'Union Nationale.

M. JOHNSON: ... d'une part, est-ce parce que vous vouliez tenir une promesse ou si c'était pour apporter un palliatif?

M. LESAGE : Bien, c'est ce que vous venez de dire, que c'était pour apporter un palliatif.

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai déclaré à cette Chambre et je le répète que jamais je ne me serais décidé à laisser ou à faire augmenter la taxe de vente de 2% si an même temps nous n'avions apporté un antidote à l'élément régressif de ladite taxe de vente.

M. LESAGE: Ma question, M. le Président, est la suivante...

M. JOHNSON: M. le Président, régressivi-té...

M. LESAGE: Est-ce que la poule vient avant l'oeuf ou l'oeuf avant la poule?

M. JOHNSON: M. le Président, le chef de l'Opposition vient de répondre à cette question...

M. COURCY: Des enfants.

M. JOHNSON: ... est-ce que l'oeuf vient avant la poule ou la poule avant l'oeuf?

M. LESAGE: Oui, c'est ça.

M. JOHNSON: Mais, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. JOHNSON: ... le deuxième remède que nous avons apporté à ce deuxième élément de régressivité, c'est-à-dire plus on a de dépendants, plus la taxe de vente fait mal, cela a été tout ce système de transfert de ressources au moyen des allocations familiales. De sorte que, tout en procurant à la province des revenus additionnels...

M. LESAGE: Il vous revient $138 millions de la nouvelle taxe.

M. JOHNSON: ... nous avons, par le réaménagement fiscal, partiel, je l'admets, car il est impossible d'en faire un complet dans le contexte ou la conjoncture actuelle, apporté des correctifs qui font plus que corriger la régressivité dans l'une ou l'autre des hypothèses, mais qui apportent un mieux-être additionnel là où l'on en a le plus besoin. Qu'il me suffise de vous donner comme exemple que dans 100,000 familles ayant une moyenne de cinq enfants et ne payant pas d'impôt, nous retournons des sommes qui vont suffire amplement...

M. LESAGE: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. JOHNSON: ... sinon quatre ou cinq fois, au moins trois fois plus que l'excédent de taxe de vente qu'on aurait eu à payer.

M. LESAGE: J'invoque le règlement, M. le Président. Nous étudions le principe d'un bill et ce principe, c'est l'augmentation de la taxe de vente de 6% à 8%.

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: Le projet de loi concernant...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il n'y a pas de rappel au règlement là-dessus.

M. LOUBIER: Vous donnerez votre réplique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'estdel'obs-truction.

M. LESAGE: J'ai invoqué le règlement, M. le Président.

M. JOHNSON: M. le Président, parlant sur le point d'ordre...

M. LESAGE: Je n'ai pas terminé. J'ai été interrompu...

M. JOHNSON: Seulement six fois depuis le début.

M. LOUBIER: C'est ça. C'est pour ça qu'il n'a jamais appris, il n'est pas capable d'écouter.

M. LE PRESIDENT: Pour éviter toute ambiguïté d'interprétation, actuellement je dois signaler que l'honorable chef de l'Opposition a formulé un rappel au règlement.

M. BELLEMARE: Six fois dans quatre minutes,

M. LOUBIER: Pour finir avec des insignifiances.

M. LE PRESIDENT: Je n'ai pas à refuser d'entendre un honorable député s'il fait un appel au règlement, sous prétexte qu'antérieurement il aurait peut-être enfreint les dispositions du règlement.

M. LESAGE: M. Président, c'est très simple, nous sommes à discuter du principe d'un bill qui est devant nous, le bill 59 concernant l'impôt sur la vente en détail.

Le principe du bill, c'est l'augmentation de 6% à 8% du taux de cet impôt. Le premier ministre est complètement en dehors du sujet à l'heure actuelle, puisqu'il fait porter ses remarques sur les effets de deux projets de loi qui ont déjà fait l'objet de débats en cette Chambre, des projets de loi qui ont été approuvés par cette Chambre. Il s'agit de la Loi des allocations familiales provinciales et de la Loi concernant l'impôt sur le revenu.

M. JOHNSON: M. le Président, je ne sais pas s'il vaut la peine de reprendre ce point, ce supposé point d'ordre...

M. LESAGE: Ce n'est pas le discours du budget, là.

M. JOHNSON: M. le Président, il est clair que le député...

M. LESAGE: Ce n'est pas le discours du budget.

M. JOHNSON: On s'en souvient, vous vous en souvenez, le chef de l'Opposition devrait s'en souvenir. Pendant trois quarts d'heure sinon une heure, le député de Notre-Dame-de-Grâce a tenté d'établir que, premièrement, je manquais à des promesses et, deuxièmement, que cette taxe était régressive et injuste.

M. KIERANS: C'est évident.

M. JOHNSON: Alors je réponds, M. le Président...

M. LESAGE: Non, mais discutez...

M. JOHNSON: ... à cet argument ou supposé argument de « régressivité » et je dis au départ que j'admets que telle taxe est régressive...

M. LESAGE: Bon, c'est bien.

M. JOHNSON: ... mais M. le Président, il faudrait que j'arrête là...

M. LEDUC (Taillon): C'est la vérité. M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: ... quand on me demande pourquoi nous avons augmenté la taxe et pourquoi nous avons fait porter là l'augmentation de la taxe. M. le Président, pendant trois quarts d'heure, ou tout près, le chef de l'Opposition nous a dit ainsi que d'autres députés qui ont parlé sur ce projet de loi, entre autres le député de Mercier: Nous aurions pu aller ailleurs chercher de l'argent...

M. LESAGE: Non, M. le Président.

M. JOHNSON: Nous aurions pu aller ailleurs...

M. LESAGE: Le député de Mercier a dit cela, je ne l'ai pas dit.

M. JOHNSON: M. le Président, puis-je vous demander...

M. LESAGE: M. le Président, je viens de relire le journal des Débats.

M. JOHNSON: Pourriez-vous me laisser finir ma phrase, M. le Président, pour le bon ordre de la Chambre...

M. LESAGE: Non, non, je ne l'ai pas dit.

M. JOHNSON: ... et demander au chef de l'Opposition de respecter le règlement? Si au cours de mon intervention, j'affirme des choses qu'il croit inexactes...

M. LESAGE: Bien oui.

M. JOHNSON: ... que je lui attribue des paroles qu'il n'a pas dites, il peut, en vertu du rè-

glement, se lever, même s'il a déjà utilisé son droit de parole sur ce bill, et faire la mise au point. Je connais la tactique. On s'imagine peut-être qu'en hachant ici mon discours, on va me faire perdre patience...

M. LESAGE: Ah non! dites la vérité au moins.

M. JOHNSON: Je dis, M. le Président, que ça n'arrivera pas, mais c'est extrêmement désagréable pour toute cette Chambre, c'est absolument désagréable pour ceux qui nous écoutent et c'est inutilement épuisant puisqu'il faut...

M. LESAGE: Observez le règlement,... et dites la vérité.

M. JOHNSON: ... de temps à autre brider son tempérament, et j'en ai un comme les autres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il est mal élevé à part ça.

M. JOHNSON: Sauf que mes freins fonctionnent mieux que...

M. LESAGE: Bien voyons, le député de Chicoutimi, je n'ai pas de leçon à recevoir,hein?

M. JOHNSON: M. le Président...

M. LOUBIER: Il peut vous en donner.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. JOHNSON: M. le Président, quatorze interventions...

M. LESAGE: Oui, puis je n'ai pas fini.

M. JOHNSON: ... depuis le début de mon discours.

M. LESAGE: Tant que le député de Chicoutimi va être grossier, je vais le mettre à sa place.

M. LOUBIER: Il est malade. Il a une maladie quelque part.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Puis-je inviter les honorables députés à suivre, lorsque l'on veut interrompre — dans les circonstances l'honorable premier ministre — les moyens prévus par l'article 286 de notre règlement? Je suis sûr que la collaboration de tous et chacun et le respect intégral par tous et chacun de notre rè- glement pourront rendre efficaces nos travaux, de manière que nous puissions franchir la deuxième étape de ce bill pour ensuite aller en comité. Je suis sûr que les honorables députés voudront bien me donner leur entière collaboration afin que le débat continue à se dérouler dans le respect intégral du règlement.

M. JOHNSON: Donc, M. le Président, le député de Notre-Dame-de-Grâce a dit, entre autres choses, que c'est une loi régressive. Le député de Louis-Hébert a dit qu'il n'était pas nécessaire de taxer, le député de Mercier a dit qu'on aurait pu aller chercher de l'argent ailleurs. Je crois avoir répondu au premier argument du député de Notre-Dame-de-Grâce au sujet de la régressivité, et je le répète pour une dernière fois, f espère qu'on me laissera terminer cette fois ma phrase. Nous n'aurions pas pris la décision d'augmenter la taxe de vente si, en même temps, nous ne pouvions servir l'antidote à ce qu'elle a de régressif. $2 ,000, $4,000 détaxés et des allocations familiales pour $88 millions et en très grande partie chez des gens qui ne paient même pas d'impôt sur le revenu et qui dépensent très peu en biens imposables.

C'est le député de Notre-Dame-de-Grâce qui disait sur ce débat, page 4194, le 16 juin 1967: « Mais il a déclaré — en parlant de moi — que c'était une guerre contre les pauvres. Imaginez-vous, continue le député de Notre-Dame-de-Grâce, qu'aujourd'hui, il a porté la taxe de vente de 6% à 8%. Est-ce que ce n'est pas une guerre contre les pauvres? C'est un budget antisocial puisqu'il vient alourdir une fois de plus le fardeau des ouvriers, des cultivateurs, des familles nombreuses. »

Je pense bien que j'ai droit de répondre à cet argument. Est-ce, oui ou non, une guerre contre les pauvres?

M. KIERANS: Répondez. Ce sont vos $130 millions.

M. JOHNSON: C'est une guerre à la pauvreté, et j'aurai l'occasion d'entrer dans les détails lors du débat sur le budget où je n'ai pas utilisé mon temps. Je pourrai, à ce moment-là, entrer dans bien des détails, mais qu'il me suffise de vous dire que, pour le moment, nous avons, tout en augmentant la taxe de 2%, pris les mesures pour que les pauvres ne soient pas affectés. Il n'y a que 21.9% des familles qui, par le jeu combiné de l'augmentation de l'impôt sur le revenu, de l'exemption de $300 que nous leur enlevons et du programme d'allocations familiales, par ces trois lois, sans te-

nir compte de l'autre loi $2,000 - $4,000, il n'y a que 21.9% des familles qui vont payer davantage. Et quelles sont ces familles? Les familles qui ont le plus de revenus et le moins d'enfants.

M. KIERANS: Est-ce que le premier ministre peut nous donner la source de ces statistiques?

M. JOHNSON: Oui, je la donnerai volontiers. Ce sont des statistiques préparés par des officiers du ministère, ces mêmes hommes que le député de Notre-Dame-de-Grâce louange ait à juste titre dans son discours de 1964, le 4 mai 1964.

M. KIERANS: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de cette étude?

M. JOHNSON: Oui, j'ai dit que, entrant plus tard dans le discours sur le budget, si...

M. KIERANS: Votre deuxième discours sur le budget?

M. JOHNSON: Il n'est pas fait, non. M. LESAGE: Cela en est un.

M. JOHNSON: A ce moment-là, je donnerai les sources des statistiques qui vont éclairer ceux dont la lanterne peut encore être éclairée... Il faut toujours pouvoir se rendre jusqu'à la mèche. Il y en a qui semblent hermétiquement fermés. Donc, la régressivitê, qui est une réalité dans la taxe de vente, nous l'admettons, est quand même corrigée de sorte que ce sont les gens qui ont le plus de revenus et le moins d'enfants qui paient davantage. Est-il nécessaire d'insister sur les arguments apportés par le député de Saint-Jacques? Je ne le crois pas. Il a répondu de la façon la plus claire aux arguments avancés par le député de Mercier. Il a démontré par l'absurde les propositions hirsutes du député de Mercier qui, évidemment, y va avec une certaine réserve dans ses arguments dont il connaît déjà la faiblesse à la base.

Il n'Ira pas, lui, jusqu'à dire, comme certains députés de l'Opposition l'ont fait, que c'est surtout la mère nécessiteuse, le vieillard nécessiteux, les aveugles, les infirmes et les nécessiteux qui vont avoir à payer.

M. le Président, les nécessiteux sont tous récipiendaires d'allocations sociales. Or le ministre actuel a ajusté les barèmes sur les besoins; les besoins augmentant, que ce soit par la taxe ou autrement, ces besoins seront com- blés par des allocations additionnelles, et le pauvre, l'assisté social ne sera pas affecté par cette augmentation de 2%.

M. BOURASSA: Je m'excuse, mais le ministre a dit, vers cinq heures et trente, ce soir, que, précisément, il n'avait pas tenu compte et qu'il ne tenait pas compte des hausses de taxe. La question lui avait été posée par le député de Jonquière-Kénogami, et sa réponse a été absolument contraire à ce que vient de dire le premier ministre à l'effet qu'il n'en tenait pas compte.

M. JOHNSON: M. le Président, dans les barèmes actuels, le ministre n'en tient pas compte, c'est exact.

M. DOZOIS: Le député de Jonquière-Kénogami n'a posé aucune question.

M. JOHNSON: M. le Président, dans les barèmes actuels, ceux qui étaient en vigueur au 1er avril et qui sont encore en vigueur, on n'en a pas tenu compte. Sauf que, dans la revision des cas des assistés sociaux de 65 ans et plus mais qui n'ont pas encore droit à leur pension de sécurité de vieillesse, les barèmes ont été récemment révisés. Je n'entre pas dans les détails, je dis dans cette Chambre que les assistés sociaux, nécessiteux et autres, auront, s'ils ne les ont déjà, les ajustements nécessaires et ne seront donc pas pénalisés.

M. LESAGE: M. le Président, nous sommes à discuter...

M. JOHNSON: Je suis en train de répondre. M. LESAGE: Tout de même.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je serais déjà intervenu pour rappeler à l'honorable premier ministre la pertinence du débat si, dans ses remarques, il ne mentionnait pas que cette imposition de taxe nouvelle de 2% n'affectait pas les assistés sociaux pour des raisons bien spécifiques. Je crois que l'argumentation de l'honorable premier ministre est en réponse à certaines remarques dans ce sens faites par d'autres honorables députés, mais je suis sûr que le premier ministre sera le premier à reconnaître qu'il ne pourrait profiter de l'étude du bill 59 pour exposer une politique peut-être à venir du gouvernement par la voie du ministère de la Famille et du Bien-Etre social. Mais si l'argumentation n'a pour but que de référer, en réponse à certains points soulevés par d'au-

très honorables députés, je crois que l'argumentation peut être permise en autant qu'on ne détaille pas sur toute législation déjà adoptée par cette Chambre ou qu'on ne commante pas certaine législation déjà inscrite au feuilleton ou susceptible de l'être.

M. JOHNSON: M. le Président, si vous consultez l'article 273 ou 274, je crois que le député qui prend la parole sur un bill, doit s'en tenir au sujet sauf qu'il a droit de répondre à ceux qui ont apporté des arguments qu'il considère impropres ou des arguments qui ne sont pas fondés. Or, cet après-midi, pendant au-delà d'une page et demie, le député de Mercier a fait une grande démonstration non seulement sur la portée du bill actuel mais sur ce qu'il appelle le réaménagement, les réformes fiscales proposées par le ministre des Finances. Je ne sais pas si vous étiez à votre siège, mais on pourrait référer à la bobine 4691, page 1 et suivantes. Je pense que ça ira beaucoup plus rapidement si on me permet de répondre brièbement et sans interruption aux arguments apportés par ces honorables députés.

Guerre contre les pauvres, dit le député de Notre-Dame-de-Grâce, page 4194.

Je ne le répète pas, je souligne seulement, taxe avec antidote pour enlever l'élément de régressivité. A-t-il fait la même chose, lui...

M. KIERANS: Oui.

M. JOHNSON: ... quand il a augmenté de 2% à 4% et de 4% à 6%? Quand ils ont généralisé la taxe?

M. KIERANS: Je n'ai jamais augmenté le taux de la taxe de vente, j'ai seulement généralisé la taxe de vente.

M. JOHNSON: C'est ça.

M. KIERANS: Jamais je ne l'ai augmentée. Jamais, jamais!

M. JOHNSON: On sait qu'en 1960...

M. LOUBIER: Le président de la Bourse.

M. KIERANS: Hein?

M. JOHNSON: En 1960...

M. KIERANS: Cherchez la date.

M. JOHNSON: 1961, 1er juillet.

M. KIERANS: J'étais à la Bourse à ce moment-là.

M. JOHNSON: Oui, oui.

M. LOUBIER: Il a perdu d'autres choses en plus de cela.

M. JOHNSON: Il était à ce moment-là, comme dirait le député de Villeneuve, le président des requins.

M. KIERANS: Oui.

M. JOHNSON: Le 1er juillet 1961, généralisation de la taxe de vente à 4%. Il y avait une taxe provinciale de 2%; plusieurs municipalités avaient une taxe de 2% et là on l'a étendue à toute la province.

M. KIERANS: Et on a fait payer les dettes scolaires.

M. JOHNSON: De 2% à 4%, à ce moment-là, on est allé chercher, de mémoire, $32 millions de plus et où? Dans les régions sous-développées de la province, dans tous les milieux ruraux, dans tous les milieux où le revenu était le plus bas.

M. GRENIER: C'est ça.

M. JOHNSON: En 1966, le 1er avril, on a généralisé la taxe à 6%.

M. KIERANS: En 1964.

M. JOHNSON: Pardon, 1964.

M. KIERANS: Oui.

M. JOHNSON: A 6%, on sait que dans plusieurs municipalités...

M. LESAGE: Elle était déjà...

M. JOHNSON: ... il y avait une taxe d'éducation de 1% ou de 2%. La loi disait un maximum de 2%. Dans certaines municipalités, elle était de 1% et dans d'autres, généralement, elle était de 2%. Mais encore là, il n'y en avait pas.

M. BOURASSA: Combien d'impôt additionnel?

M. JOHNSON: Il n'y en avait pas à ce moment-là, on a dû aller chercher...

M. KIERANS: C'était le contraire.

M. LESAGE: C'était l'éducation en 1961.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! Puis-je, encore une fois, lancer une aimable invitation aux honorables députés d'observer les articles de notre règlement qui régissent la façon dont on peut intervenir dans un discours prononcé par un honorable député? Je crois que l'intervention assise n'avance en rien les débats. Je suis sûr qu'avec de la coopération, nous pourrons franchir très bientôt la deuxième étape de ce bill.

M. JOHNSON: Très bien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela les excite, il y a plus de monde qu'à Magog.

M. LESAGE: Il était mêlé dans ses papiers.

M. JOHNSON: Enfin, on a l'explication; le député de Chicoutimi vient de dire que le chef de l'Opposition est un peu excité: il y a plus d'auditeurs ici qu'à Magog.

M. LESAGE: C'est très facile pour les gens qui n'y étaient pas d'avoir de la prétention.

M. JOHNSON: Puisqu'on est au chapitre des nouvelles.

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: Avec mes excuses.

M. COURCY: Quel sérieux!

M. JOHNSON: A Victoriaville, 1,061 personnes assises qui ont payé pour leur dîner, 1,061 personnes.

M. LESAGE: Oui, mais, il y en avait 400 à Magog alors, j'étais satisfait.

M. BELLEMARE: Non, non, cent.

M. LESAGE: Non, j'ai eu 150 organisateurs à Stanstead. Qu'on lise au moins les journaux comme il faut.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils étaient seulement ça?

M. JOHNSON: M. le Président...

M. LESAGE: C'était un caucus de chefs de bureaux de scrutin.

M. JOHNSON: 1964, généralisation de la taxe d'éducation, cette fois-ci.

M. KIERANS: M. le Président, sur un point de règlement. Nous n'avons pas généralisé la taxe scolaire du tout en 1964; nous avons généralisé la taxe de vente de 1% ou de 2% dans les municipalités. Ce n'était pas une taxe scolaire du tout.

M. JOHNSON: C'était une taxe d'éducation, c'était le titre de la loi, c'était le vocable...

M. KIERANS: En 1964?

M. JOHNSON: L'ancien ministre du Revenu se lèvera, selon ce que prévoit le règlement et rétablira les faits si je fais erreur.

M. LESAGE: Bien oui.

M. JOHNSON: En 1964, certaines municipalités scolaires, surtout dans les villes imposaient une taxe de 2%, d'autres 1% seulement; mais pour la plupart, c'était 2%. Or, il y avait tout un secteur où la taxe de 2% pour fin d'éducation ne s'appliquait pas et c'était le secteur le plus défavorisé, celui où les revenus sont les plus bas. En portant la taxe de vente provinciale à 6% et en l'étendant à toute la province, à ce moment-là, on a frappé par une taxe régressive surtout ceux qui avaient de petits revenus dans des régions sous-développées de la province, dans la classe agricole et la classe ouvrière non spécialisée. On les a frappés alors qu'ils étaient exemptés et on n'a pas apporté d'antidote comme nous le faisons cette année par un réaménagement fiscal. Voilà la différence, M. le Président.

On a étendu la taxe, qui était d'abord de 2%, à 4% dans toute la province, y inclus Hull et la région. On a étendu la taxe d'éducation en portant la taxe de vente à 6% partout dans la province y inclus Hull, les régions du nord de l'Ontario et toutes les régions frontalières qui, à ce moment-là, ne s'étaient pas prévalues par l'autorité locale, soit scolaire soit municipale, de ce droit d'imposer la taxe de vente.

La situation est devenue assez grave pour les villes frontalières. Quand je parle de Hull, évidemment, je songe à toutes les villes qui sont dans la même situation et ce que je dirai au sujet de Hull s'applique également aux autres villes qui peuvent souffrir de leur situation géographique. Il y a certains avantages à être ville frontalière, mais il y a aussi certains inconvénients. Il faut prendre les inconvénients en même temps que les avantages. On ne peut pas se prévaloir des avantages et ne pas supporter les

inconvénients, c'est normal. Nous reconnaissons, tout le monde reconnaît que Hull — encore une fois, quand je parle de Hull je parle de la région et de toutes les villes et les régions qui sont dans la même situation — subit les inconvénients d'une nature extrêmement grave dans les circonstances, des inconvénients que toutes les villes frontalières subissent lorsqu'il y aune disparité dans la taxation.

Est-ce que Hull souffre plus que dans le passé? Je dirai que Hull, même si ce n'est pas là une grande consolation, est habituée quand même à souffrir. Il y avait une taxe de vente dans la province de Québec, en vigueur depuis le 1er juillet 1940, taxe de vente de 2% qui s'appliquait à Hull comme ailleurs. En Ontario la taxe de vente n'a pris forme qu'en 1961. La ville de Hull pendant toutes ces années-là, a subi l'inconvénient d'une ville frontalière où les marchands devaient percevoir 2% sur toutes les ventes faites à des citoyens du Québec alors que ces mêmes citoyens du Québec pouvaient aller s'approvisionner en Ontario sans avoir à payer 2% de taxe. Donc, de 1940 à 1961, Hull a souffert de cette situation. En 1961, la disparité a continué, mais à un degré moindre. Alors que l'Ontario imposait une taxe de vente de 3%, le Québec augmentait, à ce moment-là, sa taxe à 4%, le 1er juillet 1961.

M. LESAGE: C'est pour une fin scolaire.

M. JOHNSON: Donc, disparité de 1%. En 1964, les marchands de Hull étaient obligés de percevoir une taxe de 6%, à partir du 1er avril 1964. Or, jusqu'au 1er avril 1966, la taxe de l'Ontario était de 3% seulement, La ville de Hull était pénalisée d'une différence de 3% du 1er avril 1964 jusqu'au 1er avril 1966, pendant deux ans. L'Ontario a augmenté sa taxe à 5% le 1er avril 1966, ce qui ramenait la différence à 1%.

Il est vrai que, par l'augmentation dont nous demandons ici la sanction par l'Assemblée législative et qui s'applique depuis le 1er avril selon le droit parlementaire, la différence sera de 3%. On se souviendra qu'elle a duré deux ans sous les libéraux cette différence de 3%.

M. KIERANS: Est-ce que je peux poser une question au premier ministre?

M. JOHNSON: Vous poserez toutes les questions que vous voudrez, mais après mon discours.

M. KIERANS: Il a sûrement pris connaissance que nous...

DES VOIX: A l'ordre! A l'ordre!

M. JOHNSON: M. le Président, l'administration précédente a tenté d'apporter des remèdes à cette situation.

M. KIERANS: Combien de milliers de dollars...

DES VOIX: A l'ordre! A l'ordre!

M. JOHNSON: M. le Président, l'administration précédente a tenté de régler ce problème de diverses façons. D'abord...

M. KIERANS: Oui.

M. JOHNSON: ... l'administration précédente a amendé le code de procédure civile, c'était l'article 79, c'est devenu l'article 21 dans le nouveau code de procédure civile. Vous me permettrez de le citer: « Les tribunaux de la province reconnaissent et sanctionnent les obligations découlant des lois fiscales d'une autre province canadienne où il en est ainsi pour les obligations découlant des lois fiscales de la province. » Ce qui, traduit en langage ordinaire, veut dire ceci... C'est en 1963 ou en 1964 que cet amendement a été apporté. On pourra me corriger, c'est 1963 ou 1964, je crois que c'est 1963. On a, à ce moment-là, apporté ce qui aurait pu devenir un remède, c'est-à-dire qu'on a accordé à nos tribunaux le pouvoir de sanctionner des obligations découlant des lois fiscales en instance de l'Ontario, si l'Ontario agissait ainsi quant aux obligations découlant des lois fiscales de la province. Ce qui voulait dire qu'à partir de ce moment-là, si le gouvernement d'Ontario avait jugé à propos d'édicter le même texte, texte adopté en 1963, le tribunal québécois pourrait reconnaître et sanctionner un jugement que voudrait prendre les responsables du revenu en Ontario contre un de leurs citoyens ici ou l'inverse. Mais ça ne s'est pas fait en Ontario, et je n'ai pas à discuter pourquoi.

La sanction pénale aurait-elle pu s'appliquer? On prétend que ce serait inconstitutionnel, à tort ou à raison. La solution idéale serait certainement que les marchands d'Ontario deviennent des agents pour la province de Québec, c'est-à-dire qu'ils s'enregistrent et, lorsqu'il s'agit d'un acheteur qui donne une adresse québécoise et demande la livraison dans Québec, les marchands ontariens perçoivent la taxe et nous...

M. KIERANS: Comment?

M. JOHNSON: ... nous ferions de même quant à leur taxe de 5%. M. le Président, les économistes, les experts du ministère du Re-

venu nous font remarquer que nous y perdrions. Non pas là, M. le Président, je m'excuse, je reviendrai tantôt à l'autre hypothèse. On se rendra compte, M. le Président, que ce n'est pas une question facile et que...

M. LESAGE: Nous n'avons pas interrompu le premier ministre.

M. JOHNSON: Non, non. N'ayant pas cette grande facilité et ces grandes connaissances juridiques du député d'Abitibi-Ouest, je ne peux pas, M. le Président, avec...

M. COURCY: Changez de papier, vous vous tromperez moins.

M. KIERANS: Voulez-vous un ajournement pour quelques moments?

M. JOHNSON: Je ne pouvais pas, M. le Président, prétendre à F infaillibilité.

M. COURCY: On peut lui donner un ajournement...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. COURCY: ... lui qui se croit bien fin.

M. LOUBIER: Voyons donc!

M. JOHNSON: M. le Président, j'aimerais ça entendre le député d'Abitibi-Ouest...

M. COURCY: Que le député de Frontenac aille prendre sa place s'il veut parler!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Si d'un côté un honorable député doit reprendre son siège pour parler, d'un autre côté un honorable député, pour parler, doit observer les dispositions de l'article 241 de notre règlement et le faire suivant la coutume et les dispositions prévues par notre règlement. L'honorable premier ministre.

M. JOHNSON: M. le Président, on a tenté d'apporter un autre remède. Ce remède, c'est l'article 19 actuel édicté, je crois en 1963 encore, alors qu'on a inséré dans la loi la disposition suivante: « Le ministre peut: a) communiquer ou permettre que soit communiqué un renseignement obtenu en vertu de la présente loi, ou b) permettre l'examen ou la communication de quelque déclaration écrite fournie selon la présente loi au gouvernement de toute province qui accepte d'échanger avec la province de

Québec des renseignements obtenus dans l'application de sa loi d'impôt sur la vente en détail pourvu que les renseignements soient fournis pour les seules fins de l'application de la loi de l'impôt sur la vente en détail de cette autre juridiction ». Donc, M. le Président, le gouvernement qui nous a précédés a tenté d'apporter des moyens pour améliorer la situation des gens de Hull, d'abord par un amendement au code de procédure civile et ensuite par un article qui est devenu l'article 19 dans la consolidation, mais qui était un amendement à l'article 16, qui devenait l'article 16A dans les statuts.

M. le Président, les gens de Hull subissent des inconvénients auxquels nous avons tenté de remédier. Je pense qu'il faut ici, pour éclairer la Chambre et le public, situer exactement le problème. C'est une taxe qui doit être payée par l'usager, la taxe de vente. Comme consé-quence,toute personne qui achète un bien, où que ce soit, et se le fait livrer dans la province, doit payer la taxe de vente de 2%, 4%, 6% et maintenant 8%. Cette personne a l'obligation d'envoyer l'argent au ministre du Revenu sur tout achat de marchandise à l'extérieur.

M. le Président, la justice distributive veut qu'il en soit ainsi. En pratique, est-ce que cela se fait? Non, ou dans très peu de cas. Nous avons heureusement bénéficié de la coopération de certaines maisons, des maisons importantes comme Eaton qui, par ses ventes, au moyen de catalogues originant de Toronto a quand même vu sur ses ventes faites à Toronto par catalogue, à percevoir la taxe de vente de la province de Québec et la remet régulièrement.

De la maison Eaton etd'autres maisons semblables, nous recevons, m'a dit le sous-ministre du Revenu, environ $3 millions. Mais c'est là un geste volontaire. C'est une attitude que nous ne pouvons pas imposer par statut de la province de Québec. D'autres marchands pourraient le faire, mais il ne faut pas trop attendre de la bonne volonté des marchands qui veulent bien profiter d'une clientèle plus nombreuse. M. le Président, d'autres marchands pourraient le faire. Nous ne pouvons pas les y forcer. Leurs gouvernements respectifs — je songe également évidemment, au Nouveau-Brunswick — pourraient les y forcer. Pourquoi ne le font-ils pas? Ce n'est pas à nous de les juger, ni même de discuter de l'affaire en cette Chambre. C'est leur affaire.

On a suggéré d'obtenir une entente entre les deux gouvernements pour que chacun des agents du gouvernement du Québec, dans sa juridiction, et du gouvernement d'Ontario, dans sa jurudiction, perçoive la taxe qui est en vigueur dans la province où se fait la transaction. En

plus de susciter des doutes quant à sa constitutionnalité, cette proposition serait, d'après les officiers du ministère, au grand désavantage du Québec, car nous sommes des importateurs. Nous achetons plus que nous vendons.

Quel moyen nous reste-t-il? Celui d'appliquer la loi, et la loi veut d'abord que le marchand la perçoive pour les ventes qui sont effectuées chez lui. Deuxièmement, la loi exige que le citoyen contribuable de la province de Québec achetant en Ontario et se faisant livrer de la marchandise au Québec paie sa taxe au ministère du Revenu, comme la loi ontarienne exige que l'Ontarien qui achète dans le Québec et se fait livrer chez lui paie à son gouvernement la taxe de 5%.

M. le Président, est-ce que le gouvernement antérieur a fait observer la loi? Est-ce qu'il a émis des cotisations contre les acheteurs québécois de marchandises vendues en Ontario et livrées ici? Non. Non. Et l'une des raisons pour lesquelles le gouvernement qui nous a précédés n'a pas perçu, c'est qu'il n'était pas équipé comme nous voulons maintenant équiper le ministère quant à la perception de la taxe de vente.

On aura remarqué que, dans le présent projet de loi, nous donnons au ministre du Revenu le pouvoir qui est déjà accordé au ministre des Mines et des Richesses naturelles en vertu de la nouvelle Loi des mines passée sous l'administration précédente, pouvoir accordé au ministre du Revenu relativement à d'autres lois de taxation. Nous allons donc donner au ministère du Revenu, en vertu du bill qui est actuellement à l'étude, ce mécanisme qu'on appelle vulgairement le jugement rapide.

Cela veut dire qu'à la suite des démarches du ministre du Revenu, démarches dont il a fait part à cette Chambre lorsqu'il a lu une déclaration ces jours derniers, nous serons dorénavant d'abord renseignés par les marchands de l'Ontario sur les ventes qui ont été faites à des contribuables de la province de Québec, comme nous renseignerons le percepteur du revenu de l'Ontario sur les ventes faites par nos marchands à des gens qui ont donné des adresses en Ontario.

A l'aide de ces renseignements, le ministre du Revenu fera émettre — nous l'espérons dans un délai maximum de deux mois — une cotisation envoyée à l'individu et, selon le mécanisme, je le répète, déjà introduit dans les lois par l'administration précédente. Au bout de trente jours, ce montant sera dû, quitte cependant à ce que le cotisé puisse, dans les 90 jours, en appeler. Mais il devra, avant l'expiration des trente jours, payer et, s'il a gain de cause, il sera remboursé avec intérêt de 6%.

Ce n'est pas populaire de cotiser des individus pour la taxe de vente, mais, comme l'au- rait dit un ancien ministre de la Justice, dans le temps de Séraphin Poudrier: Les règlements, c'est les règlements. La loi, c'est la loi, il faut qu'elle soit « suie ». La justice distributive veut que nous prenions nos responsabilités et que nous voyions à ce que les gens qui achètent en Ontario et qui, en vertu de notre loi, depuis qu'elle a été instituée en 1940, ont l'obligation de payer leurs taxes, les paient effectivement. Le ministère du Revenu sera dorénavant doté de tous les instruments administratifs nécessaires pour que cette obligation soit respectée.

Et cette obligation étant respectée, de quoi pourront se plaindre ensuite les marchands de Hull? Vous vous en souviendrez, pendant trois ans, ils ont subi les effets d'une différence de 3%. Pendant tout ce temps-là, on leur a promis des remèdes que j'ai énumérés tantôt, que j'ai expliqués, mais qui n'ont pas fonctionné. Le premier, celui du code de procédure civile, n'a pas fonctionné parce que l'Ontario n'a pas édicté une pareille provision dans son code de procédure et, deuxièmement, le remède de la loi de la taxe de vente, de l'impôt sur la vente au détail, n'a pas été appliqué, c'est-à-dire qu'on n'a pas procédé à l'échange ou, si on a procédé, on n'est pas allé plus loin, on n'a pas vu à percevoir l'impôt.

On a préféré faire miroiter aux marchands de Hull que le gouvernement en viendrait à une entente au sommet. On les a amusés pendant deux ans, on les a amusés encore pendant une autre année et, finalement, exaspérés de se faire donner les mêmes promesses par le même député, les marchands de Hull se sont révoltés et ont fait ce que tout le monde sait. Mais le gouvernement a réagi, comme tout le monde le sait également, selon ce que lui dictait son devoir. Remède qui n'était pas du tout approprié. On laissait miroiter aux marchands de Hull une solution qui viendrait par une entente au sommet. On ne s'inquiétait pas de leur dire que la constitution ne le permettait pas et qu'il faudrait procéder à un amendement à la constitution; il s'agissait de les amuser en attendant.

Nous, nous passons à l'action. Nous apportons un remède efficace. Son application, évidemment, ne sera pas populaire, mais le gouvernement ne recule pas devant son devoir quand il s'agit de faire respecter la justice distributive. De cette façon, les marchands de Hull, je l'espère, du moins d'ici quelques mois, n'auront plus à se plaindre. Quant à la ville de Hull, elle a perdu beaucoup de revenus, nous a dit le député de Gatineau. Il a utilisé des chiffres, des statistiques dont je ne veux pas discuter, qui m'ont paru hautement fantaisis-

tes. Quand on les compare à d'autres qu'il serait beaucoup trop long d'énumérer ici, les chiffres cités par le député de Gatineau, d'ailleurs, à la suite d'un autre député qui en a parlé avant lui, relèvent plutôt de la fantaisie que de la statistique sérieuse, ou bien on les a mal appliqués.

M. le Président, il semble que nous sommes sur la voie d'un règlement presque complet de ce problème de Hull et des autres régions qui sont dans la même situation. Quant à la ville de Hull, le gouvernement antérieur aurait pu, dans sa formule de redistribution de sa part de la taxe de vente, à même s'il le fallait...

M. KIERANS: Une centaine de milliers de dollars.

M. JOHNSON: A même cette réserve qui s'accumule chaque année, on aurait pu indemniser la ville de Hull pour la perte de revenus. On ne l'a pas fait ou on n'a pas tenu compte, dans la redistribution, de ce facteur de moins perçu et de l'Influence de ce facteur sur le jeu de la formule.

M. LESAGE: Oui, mais c'est surtout depuis l'augmentation que ça joue.

M. JOHNSON: M. le Président, de 1964 à 1966, alors que la taxe était de 6% dans le Québec et de 3% dans l'Ontario, cela jouait avec une différence de 3% exactement comme aujourd'hui, et c'est là qu'on a fait des formules de redistribution et on n'a pas tenu compte de la situation particulière de Hull et des autres régions frontalières.

M. LESAGE: Non. C'est faux! Ce sont les 8% qui créent la situation.

M. JOHNSON: M. le Président, de 1964 à 1966...

UNE VOIX: Vous n'êtes pas sérieux.

M. JOHNSON: ... est-il nécessaire de le répéter, il y avait une différence de 3%. Oui ou non?

M. LESAGE: Cela n'avait pas les effets d'une taxe de 8%, parce que n'oublions pas une chose, c'est que l'évasion n'est pas pour la différence, mais pour le total de 8%.

M. JOHNSON: M. le Président, d'accord! L'évasion était pour le total de 6%.

M. LESAGE: Oui, mais elle était moindre qu'à huit et beaucoup moindre.

M. JOHNSON: C'est moins que huit. Tout le monde sait ça.

M. LESAGE: L'évasion était moindre aussi.

M. JOHNSON: Mais une évasion de 6% qui reste impunie cela fait plus mal à la ville de Hull et aux marchands de Hull qu'une évasion de 8% qui sera punie et au sujet de laquelle les gens qui la commettent seront obligés de payer leurs taxes à la province de Québec. Parlant d'évasion, sauf le respect que j'ai pour les marchands de Hull, qui sont comme les marchands d'ailleurs, quel est celui qui pourrait se lever à Hull et dire qu'il n'a pas, lui aussi, joué et permis une évasion de 5% en faveur des gens de l'Ontario? J'aimerais à leur poser la question et, comme dans l'Evangile, tous sortiraient en commençant par les plus gros. Le mal de l'un ne guérit pas le mal de l'autre. C'est une situation qu'il faut régler. En 63/64, pour votre information, la municipalité de Hull a reçu $552,000; 64/65, $691,000; 65/66, $737,000.

M. le Président, ce que je prétends cependant, c'est que, dans ces montants, sauf erreur...

M. KIERANS: Cependant!

M. JOHNSON: ... le mécanisme de distribution ne tenait pas compte de la situation frontalière de Hull.

M. KIERANS: Oui, mais c'est plus que rien, parce que vous n'avez rien donné à Hull, cette année. De vos $130 millions, qu'avez-vous donné? Leur quote-part, rien!

M. JOHNSON: M. le Président, le député, entre là dans un autre débat...

M. KIERANS: Non.

M. JOHNSON: ... et le ministre des Finances lui a répondu cet après-midi — dans la limite où cela lui a été permis — pour réfuter, cet argument. Mais il s'est réservé d'en parler plus tard à l'occasion de son droit de réplique, s'il l'exerce, dans le débat sur le budget. Donc, la situation de Hull, j'espère qu'elle est claire.

M. BELLEMARE: Une belle assistance!

M. JOHNSON: J'ai des amis parmi ces mar-

chands de Hull. Je regrette qu'ils aient donné ce mauvais exemple et Je suis très heureux d'apprendre qu'hier tout est rentré dans l'ordre et qu'on a mis fin au boycottage. J'en ai croisé un, brave type d'ailleurs, qui m'a dit: Cela nous fera moins mal maintenant d'entrer dans l'ordre car on a fait assez d'affaires pendant ce temps-là que ça va nous servir de réserves pour payer notre taxe. Là n'est pas le problème, le problème est à la base. Je pense que c'était une blague, du moins je l'ai pris dans cet esprit-là. Le problème, à la base, c'est que tout le monde doit payer, tant en Ontario qu'au Québec.

En théorie, en vertu des lois actuelles, aucune vente faite en Ontario ou dans le Québec n'est exempte de taxe. Elles sont toutes sujettes à une taxe soit de 5%, soit de 8%. Le gouvernement précédent a fait semblant de régler le problème. On a l'impression, ou on se défend mal de cette impression, qu'il a voulu surtout protéger les députés plutôt que les marchands.

La façon de protéger les marchands, ce sera de percevoir la taxe de tous ceux qui achèteront en Ontario, et la taxe au taux du Québec, 8%. Et sauf ceux qui ont un intérêt assez marqué à pratiquer l'évasion, j'ai l'impression que les gens vont s'habituer petit à petit à payer d'eux-mêmes cette taxe. Nous allons leur fournir des formules, nous allons en mettre en réserve un peu partout dans les régions frontalières. Elles seront à la portée de tout acheteur et j'espère que, petit à petit, les gens vont sentir que c'est un devoir de payer son impôt, de payer même sa taxe de vente, même si elle est de 8%. Je rêve? Je manque de réalisme?

M. LESAGE: Payer pour un antidote.

M. JOHNSON: Pardon?

M. LESAGE: Payer pour un antidote.

M. JOHNSON: Je rêve en raisonnant ainsi? Je ne le crois pas. Ah! évidemment, la mentalité ne changera pas d'ici trois ou quatre ans, mais j'ai confiance en la mentalité des jeunes qui apprennent, contrairement à ce que nous avons appris dans notre temps, que c'est un devoir de payer ses impôts. Dans notre temps, on enseignant que ce n'était pas péché de ne pas payer l'impôt à l'Etat.

M. LESAGE: Ce n'est pas péché de voler le gouvernement.

M. JOHNSON: Que ce n'était pas... mais je n'entre pas là-dedans, ça m'amènerait un peu loin, mais c'était... ah, oublions ça! Pour ce soir, fondons nos espoirs sur l'avenir. Je pense que, de plus en plus, les jeunes comprennent que le rôle de l'Etat, c'est, entre autres choses, de procéder à une redistribution ou à un transfert de ressources et que chacun des contribuables doit payer son impôt. Evidemment, il n'est pas du tout nécessaire qu'ils en fassent un problème tel qu'ils fassent une dépression par suite de scrupules, mais j'ai entendu des jeunes délibérer dans des associations — alors que j'étais chef de l'Opposition, j'avais le temps de suivre certains de ces congrès — et j'ai été édifié par l'esprit de civisme qui les anime. Il n'y a rien qui les révolte autant que de se rendre compte qu'il y a de l'évasion. Ils ont raison. Il n'y a rien qui révolte plus les jeunes, les salariés par exemple, que de constater l'évasion qui se fait, légalement trop souvent, par des gens qui auraient les moyens de payer.

Pour réduire au minimum les évasions, il faut avoir une loi réaliste et des procédures administratives simplifiées, mais efficaces. Je rejoins là un argument que je veux apporter à l'encontre de ce qu'a avancé, cet après-midi, le député de Mercier lorsqu'il suggérait, lui — c'est un homme pratique — qu'on divise ça en trois catégories: taxe sur les objets nécessaires, taxe sur les objets de semi-luxe et taxe sur les objets de luxe.

Nous voyez-vous nous embarquer dans la classification des objets vendus ou achetés...

M. BOURASSA: Cela se fait dans d'autres pays.

M. JOHNSON: ... classifiés comme objets de luxe, de semi-luxe ou de nécessité?

M. BOURASSA: En Suède!

M. JOHNSON: M. le Président, ça pourrait théoriquement se faire et ça se fait encore, mais ce que le député de Mercier ne dit pas, c'est le coût d'administration de tels systèmes compliqués, l'efficacité, évidemment, et le rendement d'une telle taxe.

M. BOURASSA: Allez en Angleterre!

M. JOHNSON: Et il le sait tellement que lui et ces autres membres de la commission Bélanger n'ont pas voulu suggérer un tel système, car il y avait là-dedans des gens réalistes qui ont dit: Ce n'est pas possible. Ce qui est du semi-luxe pour un contribuable peut paraître une nécessité aux yeux de certains contribuables. La

deuxième voiture paraît une nécessité dans certaines familles à l'aise, mais je vous assure que, même la première, ce n'est pas toujours considéré comme une nécessité dans certaines familles à revenu modeste. Tout est relatif dans ce domaine-là et nous voyez-vous commencer à classifier les objets selon ce critère de luxe, de semi-luxe ou de nécessité?

M. BOURASSA: Ce n'est pas pire qu'en Angleterre, en Suède, dans plusieurs autres pays.

M. JOHNSON: Le meilleur système, ce serait, à mon sens, et c'est là une opinion personnelle...

M. LESAGE: Si M. Caouette était ici, il vous le dirait!

M. JOHNSON: Le meilleur système - et là c'est une opinion purement personnelle — ce serait de tout taxer et de rembourser.

M. LESAGE: C'est bien ça!

M. KIERANS: Oui.

M. BOURASSA: A la page 153 du rapport.

M. JOHNSON: Il reste cependant une foule d'inconvénients à ce système-là.

M. KIERANS: L'évangile d'après le premier ministre!

M. JOHNSON: Non, c'est le rapport Bélanger.

M. BELLEMARE: C'est le rapport Bélanger.

M. LESAGE: Voyons donc!

M. JOHNSON: On n'a pas idée...

M. BELLEMARE: Page 57.

M. JOHNSON: ... sauf dans les milieux spécialisés, du montant d'évasion de taxe juste au chapitre des vêtements d'enfants. Il se fait une évasion d'un ordre que l'ancien ministre duRe-venu connaît puisqu'on a dû lui communiquer les chiffres. Dans cette classification d'objets non imposables que constituent les vêtements d'enfants, on connaît toutes les difficultés. D'abord il y a des barèmes à établir et, deuxièmement, quel système d'évasion presque à ciel ouvert, mais qu'il n'est pas facile d'arrêter! C'est tellement plus simple probablement — c'est une proposition à étudier — de taxer même les arti- cles pour enfants, quitte à faire une remise selon le nombre d'enfants.

M. KIERANS: Et la nourriture aussi?

M. JOHNSON: M. le Président, je ne me prononce pas là-dessus, ça devient compliqué. Mais le député de Notre-Dame-de-Grâce devrait être prudent. Quand on arrive à des grandes chaînes de magasins qui vendent toute une série d'articles non imposables à côté d'articles imposables, qui en vendent pour des millions de dollars et qu'arbitrairement un ministre dise: C'est 14% de votre chiffre d'affaires qui est imposable.

M. KIERANS: Qui a dit cela?

M. JOHNSON: Un ministre du Revenu.

M. KIERANS: Lequel?

M. JOHNSON: Je pense que vous le connaissez bien.

M. KIERANS: Nommez-le!

M. JOHNSON: M. le Président, 14%, quand ce sont des dizaines de millions de dollar s d'affaires par année.

M. KIERANS: Nommez-le!

M. JOHNSON: Si c'était 17% ou si c'était 10% des objets non imposables, cela fait une jolie difference...

M. KIERANS: Certainement.

M. JOHNSON: ... et ça fait un joli montant en poche pour le propriétaire.

M. KIERANS: Oui.

M. JOHNSON: M. le Président, allons-nous continuer bien longtemps un système qui laisse une telle discrétion à un ministre, surtout quand il s'agit de ces grands réseaux, de ces grandes chaînes de magasins? En vertu de quelle approximation en est-on arrivé à 14%? Cela se défend.

M. LESAGE: Demandez aux officiers du ministère du Revenu.

M. JOHNSON: Cela se défend. M. KIERANS: C'est facile.

M. JOHNSON: Mats, des fois, ce sont des décisions du ministre.

M. KIERANS: C'est facile, on étudie leurs achats, c'est aussi simple que ça.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est un secret de polichinelle qu'il y a beaucoup d'évasions dans certains petits établissements, des établissements qui font des milliers de dollars d'affaires par mois et qui paient $15, $25, $30. Il y a quelque chose qui ne marche pas. Les officiers y vont, ils font des enquêtes, mais il faudrait une armée encore plus considérable d'inspecteurs. L'ancien ministre le sait, ce n'est pas facile d'administrer une pareille taxe, car nous prenons comme base de notre raisonnement que du moment que le gouvernement impose une pareille taxe, il doit prendre tous les moyens raisonnables, les moyens les plus efficaces pour que tous ceux qui sont sujets à la taxe s'acquittent de leurs obligations. Autement, ça devient une injustice envers les autres contribuables.

M. le Président, vous pensez que c'est amusant d'imposer des taxes? Non, ce n'est pas amusant. Vous pensez que le ministre des Finances était heureux de proposer qu'on augmente la taxe à 8%! Vous croyez que le cabinet s'est réjoui d'imposer pareille taxe! Non, mais là où nous nous sommes réjouis, c'est lorsque, sentant que nous étions obligés d'imposer une taxe nous avons trouvé un moyen de servir, par d'autres mesures dont il a été question ou dont il sera question, en même temps l'antidote contre la régressivité d'un tel impôt. Il arrive que ce n'est pas une guerre contre aucun contribuable, ce n'est pas une guerre contre les riches plutôt que contre les pauvres, mais c'est une redistribution plus équitable qu'autrefois du fardeau de la taxation. Car, en même temps que nous obligeons les gens à revenu modeste à payer 2%, nous voyons à ce que, par d'autres mesures, ils aient soit une exemption, soit un remboursement, soit même une allocation, dans ce dernier cas, l'allocation familiale qui compense amplement. On s'en rendra compte, lorsque nous aurons l'occasion d'intervenir dans un autre débat, que nous sommes allés assez loin pour prévoir une compensation, non seulement des 2%, mais même des 6% que les libéraux avaient injustement imposés surtout sur le dos des économiquement faibles.

M. LESAGE: M. le Président, au cours du discours du premier ministre, j'avais une rectification à faire. On m'a invité à attendre à la fin de son discours pour la faire. C'est une rectification quant aux faits, quant aux actes posés par le gouvernement antérieur. Le premier ministre a soutenu avec force — même avec véhémence à un certain moment — que la généralisation de la taxe de 2% en 1961 avait été la généralisation de la taxe municipale de 2%.

Or, M. le Président, tel que le mentionne le rapport Bélanger, page 137, il s'agissait en 1961 de la fusion de la taxe scolaire de vente et de la taxe provinciale proprement dite, et je réfère le premier ministre au chapitre 32 des Statuts 9-10 Elizabeth Il, 1960/61. La loi s'intitule: Loi pour aider les commissions scolaires à s'acquitter de leurs obligations. C'est la loi qui fusionne la taxe scolaire avec la taxe de vente provinciale. Alors, en 1961, c'était le scolaire. C'était en 1964...

M. JOHNSON: Et en 1964 cela a été... M. LESAGE: ... 12-13 Elizabeth Il... M. PINARD: Vous avez inversé.

M. LESAGE: Le premier ministre a inversé, j'ai voulu lui signaler son erreur.

M. JOHNSON: C'est très bien.

M. LESAGE: Il pourra la constater en lisant le haut de la page 137 du Rapport Bélanger.

M. JOHNSON: D'accord.

M. LESAGE: Alors, il s'agit du chapitre 28, c'est en 1964. Le premier ministre a bâti toute une argumentation, M. le Président, autour de la fusion faite en 1961, alors qu'il s'agissait de la taxe scolaire et non de la taxe municipale...

M. JOHNSON: D'accord.

M. LESAGE: ... alors, je crois qu'il est important de faire une rectification des faits.

M. JOHNSON: A tout événement, cela coûtait 2 % de plus en 1961.

M. LESAGE: Je comprends, mais l'argumentation qu'a faite le premier ministre autour de la fusion faite en 1961 n'a aucune application et n'a pas sa place, étant donné qu'il s'agissait de la fusion au point de vue scolaire.

M. LE PRESIDENT: La Chambre est-elle prête à se prononcer sur la deuxième...

M. BLANK: M. le Président..

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de St-Louis.

M. Harry Blank

M. BLANK: I would like to add a few words to debate on this bill. Being the representative of a county composed of low income working people in the center of Montreal, who don't necessarily benefit from the famous election promises of the Government, particularly in the field of income tax and who get small contributions from the Quebec family allowances which is far out weighed by the 2% increase in taxes which this bill proposes to impose upon the low income workers of St. Louis, both of the members, the leader of the Opposition and the Prime Minister, are talking of an antidote. Certainly, this is an antidote, it is an antidote to the little bit that the Government is giving to these poor people. This is the antidote, this is the famous « pilule anticonceptionnelle » that is to make sure that no bank accounts are concealed by the poor people. What they are giving with one hand, they are taking with the other.

But really, my purpose of saying a few words in this debate was not particularly on that subject but on the question of the Ontario and Quebec problem in Hull and Ottawa.

I do not think that the Prime Minister or the Minister of Revenue, in making their glorious statements of what is going to happen on the border and how we are going to collect taxes from the Quebecers that buy in Ontario or charge tax to the Ontario people that buy in Quebec, studied the law of Quebec and Ontario, if the Prime Minister would take the trouble to compare...

M. JOHNSON: What is this?

M. BLANK: ... the Quebec Retail Sales Tax Act...

M. JOHNSON: Yes.

M. BLANK: ... with the Ontario Retail Sales Tax Act, he will see there is a great big difference and, with the declaration that the Minister made the other day, that declaration and the consequences which flow from the interpretation of both Acts can only flow to the detriment of the Quebec merchants.

M. JOHNSON: How is that?

M. BLANK: It is very simple. Our Act calls for the retailer to keep records of all sales and all names and even addresses where it is delivered, and it calls upon him at the request of the Minister to deliver to the Minister copies and lists of these people.

Therefore, the Minister, all he has to do...

M. JOHNSON: Wait a minute. That is article 16...

M. BLANK: Article 16.

M. JOHNSON: Well, your Leader did not admit that, the other day, he said it was not so, for the Quebec Act.

M. BLANK: Well, I am interpreting this Act... Wait a second!

M. JOHNSON: So, we agree...

M. BLANK: No, no. The Leader of the Opposition is talking about both Acts. Wait until I finish my little talk on both Acts, and you will see the big difference. All that the Minister in Quebec has to do is to ask the retailer by a letter and say: I want a copy of your customers, that you sold to in Ontario, and he must send it to him. The Minister here in turn sends to Ontario and Ontario may collect the taxes. No such a provision is in the Ontario Act.

The Minister in Ontario can write all he wants to the retailers in Ottawa and the surrounding areas and he will not get one single reply because under the Ontario Act there is no necessity to do that. The only way the Ontario Minister can get it is by sending his inspectors into each and every retailer. Do you think for a moment that Ontario is going to spend money to collect our taxes? No, they are not going to do that. Yet our Minister can get that purely by putting a four cents stamp on an envelope and send it to Ontario and our merchants will suffer. Our merchants will not get any Ontario customers because they know they will be reported, because they have to report to the Minister. It is as simple as that.

And let us go a step further. Let us say the Ontario man does make a list and the inspector comes to him. What is the penalty? The penalty is only that the retailer in Ontario will pay the 5% sales tax, the Quebec customer immediately will save 3% automatically. Right on the spot, so this declaration of the Minister has absolutely no effect. If you read the two Acts, you will find they are completely different. There is no

way for the Minister in Ontario to force his people to give him that information.

Therefore, as I said before, it is just a lot of hog-wash. The same situation is going to prevail, the Quebecers are going to go to Ontario and buy and they are going to either make the 8% or make the 3% automatically, either way. And the only people who will suffer will be the Quebec merchants who will be forced to report to our Minister and will stop the Ontario customers from coming to Quebec to buy.

I do not have great confidence in what the Prime Minister said that people are going to pay their taxes if they have a duty to, and he was talking about the young people. We have had experience in the past few years with these young people. I hope it does not continue in the future but you remember what happened with the student grants? Thousands and thousands of dollars were taken illegally and never returned. I hope the students in the future have learned their lessons and they will buy by the law and report themselves to pay these taxes, I think it is what you are asking. It seems to be one of the customs of the modern day to evade taxes and it is going to be years and years and for generations before we change that habit. Unless there is a big stick which our Minister will have, or that Minister of Ontario has or until such time as the Ontario Act is amended, the merchants in Hull will suffer as result of this increase in taxes and will suffer far in excess of what the Minister thinks.

One more item in passing. I notice that in this bill again, there is an appeal to the Supreme Court from the assessments by the Minister. Again, as it was said before in a purely provincial matter such as this, this is a Retail Sales Tax Act for the Province of Quebec resulting from sales in the Province of Quebec. It should not be judged by judges who have no concept of Quebec Civil Law. This Retail Sales Tax Act is on sales in Quebec. Sales in Quebec are defined by the Civil Code which is in Quebec statutes.

I will go further, I have before me a book which was just sent to the deputies the other day, la Revue juridique de Thémis, de l'université de Montréal. In an interesting article by Professor Gerald Ledain who, by the way, was just recently appointed Dean of Osgoode Law School in Toronto. I think it is a compliment for a Quebec jurist, a Quebec lawyer, to receive a distinction such as this, being appointed Dean of the Law School of Osgoode Hall. Ile writes an interesting article in this revue concerning proposed constitutional civil law and he goes ahead at page 18 of the Revue juridique de

Thémis and he mentions where it comes to the interpretation of Quebec Civil law. If you are going back to define a sale, it comes back to the Civil Law where you have the interpretation of the law, it should be referred only to Quebec judges.

And he goes so far as to say: « In such a case there might be no serious hardship in eliminating appeals from Supreme Court in such cases altogether. » So here again the Government that is preaching autonomy for this Province is again referring our Quebec law to the interpretation of jurists who have absolutely no idea of the Civil Code. There should be no provision in this Act for appeals to the Supreme Court. It is based entirely on Quebec Law and the final Court of Appeal should be composed of Quebec judges. For these reasons, I am voting against this particular bill.

M. JOHNSON: Pour rectifier les faits que je considère inexacts, je voudrais, comme le chef de l'Opposition, me prévaloir des dispositions du règlement et dire tout simplement au député de Saint-Louis que, premièrement, nous devons nous fier au ministre responsable en Ontario.

M. BLANK: Il a sa loi.

M. JOHNSON: Oui, je sais ça. Qui nous a dit qu'il agirait ainsi? C'est lui qui décide et nous n'avons pas à mettre en doute sa parole. Deuxièmement, il y a sa loi, je le comprends bien, mais il y a aussi le pouvoir de réglementation dans sa loi.

M. BLANK: Il ne peut pas changer cet article-là.

M. JOHNSON: Mais je voudrais aussi ajouter une Information qui pourra, évidemment, servir au député, s'il veut continuer l'étude de cette question. Elle est tirée de l'OntarioTaxReport, page 6245, 54-467, c'est le numéro de codification pour ces rapports continus qu'on reçoit dans certains bureaux d'avocats: « The communications of information. The law provides, — toujours la loi de l'Ontario — section 12, paragraphe 2, the Treasurer may a) communicate or allow to be communicated information obtained under this Act; or, b) allow inspection of or access to any retained statement furnished under this Act to any person employed by the Government of Canada or any Province of Canada,provided that the Information and retained statements obtained by such Government for the purpose of any Act that imposes a tax are

communicated or furnished on a reciprocal bas is to the Treasure and provided that the information and retained statements will not be used for any purpose other than the administration or infor-cement of a federal or provincial law that provides for the imposition of a tax. Chapter 91, 1960-61. » Donc, d'une part, la parole du ministre; deuxièmement, ce pouvoir dont je viens de lire la formulation.

M. BLANK: I agree with the Prime Minister there, but what he is missing is that we get this information by the Minister asking for it. The Ontario Minister must go and look for it and pay somebody to do it. Now, is he going to spend money for us? That is the difference.

M. JOHNSON: Well, that is their problem.

M. BLANK: Well, I know it is their problem. Now, who is going to do it? Who suffers? Why should they do it?

M. JOHNSON: Who said they will not do it?

M. BLANK: Why should they spend money for us?

M. JOHNSON: Don't ask me.

M. BLANK: We will see the results.

M. JOHNSON: It is agreed.

M. BLANK: It is agreed that he gives you the information he has.

M. JOHNSON: The Minister of Ontario has told the merchants that they should keep in their records all the necessary documents...

M. LESAGE: On fera ça en comité. On est loin de la rectification.

M. JOHNSON: Je veux rectifier ce que vient de dire le député de Saint-Louis.

M. LESAGE: Si c'est une discussion, on pourra l'avoir en comité.

M. JOHNSON: Ce n'est pas une discussion, c'est tout simplement une mise au point. J'arrête là et je m'abstiens même de parler des pouvoirs donnés en cour Suprême. Nous en parlerons lorsque nous arriverons à l'article 20.

M. LE PRESIDENT: La Chambre est-elle prête à se prononcer sur la motion de deuxième lecture du bill 59? Qu'on appelle les députés.

DES VOIX: Vote.

M. LE PRESIDENT: Que les honorables députés qui sont en faveur de la deuxième lecture du bill 59, Loi modifiant là Loi de l'impôt sur la vente en détail, veuillent bien se lever.

M. LE GREFFIER ADJOINT: MM. Johnson, Lebel, Johnston, Dozois, Bellemare, Gosselin, Gabias, Masse, Allard, Russell, Loubier, Tremblay (Chicoutimi), Maltais (Limoilou), Cloutier, Boivin, Mathieu, Boudreau, Charbonneau, Bernatchez, Gagnon, Gauthier (Roberval), Sauva-geau, Lavoie (Wolfe), Flamand, Lussier, Morin, Gauthier (Berthier), Léveillé, D'Anjou, Desmeules, Grenier, Martel, Leduc (Laviolette), Demers, Tremblay (Montmorency), Martellani, Bousquet, Simard, Proulx, Croisetière, Plamondon, Théoret, Roy, Murray, Shooner, Hamel, Gardner, Picard (Dorchester).

M. LE PRESIDENT: Que les honorables députés qui sont contre la deuxième lecture du bill 59 veuillent bien se lever.

M. LE GREFFIER ADJOINT: MM. Lesage, Pinard, Laporte, Courcy, Levesque (Laurier), Kierans, Lafrance, Lacroix, Brown, Blank, Brisson, Hyde, Wagner, Levesque (Bonaventure), Binette, LeChasseur, Harvey, Beaupré, Fournier, Vaillancourt, Kennedy, Mailloux, Théberge, Bienvenue, Bourassa, Fraser, Goldbloom, Houde, Michaud, Pearson, Picard (Olier), Saindon, Tremblay (Bourassa), Séguin.

M. LE GREFFIER: Pour: 48 Contre: 34 Yeas: 48 Nays : 34

M. LE PRESIDENT: Je déclare donc la deuxième lecture du bill 59 adoptée. L'honorable ministre du Revenu propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour l'étude du bill 59, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur la vente en détail. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

A l'ordre! Bill numéro 59, article 1.

M. LESAGE: A l'article 1, pourrais-je demander au ministre des Finances —c'est la seule remarque que je vais faire sur ce point-là — s'il a songé à la possibilité de ne pas imposer la taxe de vente sur ces parties du compte d'électricité qui ont trait au paiement pour le chauffage? Etant donné que l'huile à chauffage n'est

pas taxée, que le charbon n'est pas taxé, que le combustible n'est pas taxé, est-ce que le ministère a examiné la possibilité de ne pas imposer la taxe de vente au détail sur l'électricité qui sert au chauffage des maisons d'habitation?

M. DOZOIS: Voici...

M. LESAGE: ... évidemment, c'est une question qui relève du ministère des Finances.

M. DOZOIS: ... c'est une question que nous étudions, mais on nous a fait remarquer qu'il serait excessivement compliqué de séparer l'électricité qui sert au chauffage et celle qui sert à l'éclairage, mais c'est une question que nous étudions présentement.

M. LESAGE: Je crois bien que, même s'il y avait un peu d'arbritraire, on pourrait en arriver à faire le partage. Pardon?

M. DOZOIS: Il faut avoir des compteurs différents.

M. LESAGE: Oui, il est possible d'avoir un compteur différent pour le chauffage. D'ailleurs, je me demande même si l'Hydro n'en viendra pas à avoir un compteur différent, parce qu'il est question que le taux ne soit pas exactement le même lorsque l'électricité est utilisée pour fins de chauffage.

M. JOHNSON: Il en est question.

M. LESAGE: Oui, oui, il en est question, alors si...

M. JOHNSON: Dans quelle mesure l'Hydro est-elle prête à encourager l'achat de l'électricité pour le chauffage?

M. LESAGE: Bien voici, il y a la publicité faite par l'Hydro.

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: L'Hydro fait de la publicité, encourageant les usagers...

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: ... à utiliser l'électricité pour fins de chauffage. Alors, ceux qui se chauffent à l'électricité sont dans une situation d'inégalité, si on la compare à ceux qui utilisent l'huile à chauffage et le charbon. On sait que l'huile à chauffage et le charbon sont des combustibles importés au Québec, alors que l'électricité est produite au Québec.

M. JOHNSON: Sauf que...

M. LESAGE: II y a un avantage sur les combustibles importés par rapport à l'électricité qui est de source québécoise.

M. JOHNSON: Sauf qu'il y a là-dedans deux problèmes. Primo, dans quelles mesures devons-nous utiliser l'électricité dont nous aurions besoin pour fins industrielles à des fins résidentielles? Deuxièmement, le chauffage est précisément un domaine où le citoyen a l'option entre plusieurs systèmes. Il n'est pas captif.

M. LESAGE: Je comprends, mais aucun système n'est taxé, sauf le système à l'électricité.

M. JOHNSON: L'huile?

M. LESAGE: Il n'y a pas de taxe sur le charbon, il n'y a pas de taxe sur l'huile, il n'y a pas de taxe sur le bois de chauffage.

M. JOHNSON: Il n'y a pas de taxe sur l'huile à chauffage?

M. LESAGE: Non, elle a été enlevée. M. BOURASSA: En 1961. M. LESAGE: En 1961.

M. BOURASSA: Une réduction de taxe du gouvernement libéral.

M. JOHNSON: C'est vrai.

M. PINARD: Cela s'oublie vite!

M. JOHNSON: La seule promesse qui a été tenue.

M. LESAGE: C'est pour ça, le seul combustible...

M. KIERANS: Taxe sur les divertissements!

M. LESAGE: ... qui est touché par l'impôt sur la vente en détail... je parle de combustible.

M. JOHNSON: Oui, oui, on a donné un lapin au contribuable puis on lui a enlevé un cheval.

M.GABIAS: C'est ça.

M. JOHNSON: En 1961. M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: En 1961, on a enlevé la taxe sur l'huile à chauffage...

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: ... mais on est allé chercher...

M. BOURASSA: Combien?

M. JOHNSON: ... de l'impôt additionnel sur le revenu.

M. LESAGE: Non, non, c'est en 1960.

M. JOHNSON: Vingt-cinq millions de dollars.

M. LESAGE: C'était en 1960, ce n'était pas en 1961.

M. JOHNSON: Il s'en souvient!

M. LESAGE: Je m'en souviens certainement et, d'ailleurs, de la même façon que le premier ministre actuel aura comme souvenir cuisant le vote qu'il vient de donner.

M. GABIAS: Le téléphone!

M. BOURASSA: M. le Président, je veux simplement soulever deux ou trois points très rapidement. C'est que le premier ministre, dans son allocution tantôt, a fait largement état de l'uniformisation de la taxe de vente en 1964, disant que ça frappait les moins fortunés, etc. Je lui dirai simplement que l'augmentation d'impôt, selon le rapport Bélanger — et je l'ai dit alors qu'il était absent, cet après-midi en Chambre — équivaut à $7 millions contre $140 millions, soit 19 fois moins si on compare les deux augmentations: $7 millions d'augmentation d'impôt en 1964.

M. JOHNSON: Non, non, ce n'est pas admis, ça.

M. BOURASSA: Pardon?

UNE VOIX: Ce n'est pas sérieux!

M. JOHNSON: C'était $32 millions.

M. BOURASSA: M. le Président, le premier ministre est un peu mêlé ce soir. Je parle de 1964. L'uniformisation de la taxe de vente cons- tituait — qu'il s'Informe auprès de ses fonctionnaires, c'est eux-mêmes qui m'ont fourni les chiffres; j'avais l'occasion de causer avec eux ce soir et ils m'ont confirmé ces chiffres-là — $7 millions d'augmentation d'impôt, à la page 435 du rapport Bélanger. C'est ce que l'uniformisation de la taxe de vente en 1964 a rapporté, contre $138 millions sur une base annuelle pour l'augmentation de la taxe de vente de 6% à 8%.

M. JOHNSON: En 1964, du 1er juillet au 30 décembre.

M. BOURASSA: Pardon?

M. JOHNSON: Du 1er juillet au 31 décembre.

M. BOURASSA: Je dis sur une base annuelle. M. JOHNSON: Une base annuelle.

M. BOURASSA: En 1964, $7 millions contre... sur une base annuelle... Qu'il s'informe auprès de ses fonctionnaires!

M. JOHNSON: M. le Président, en 1961, dans le comté de Bagot...

M. KIERANS: On parle de 1964.

M. JOHNSON: J'arrive à 1964. Aucune municipalité n'avait la taxe d'éducation, sauf la ville d'Acton Vale qui venait à peine de l'éditer, et à 1%.

M. LESAGE: Oui mais c'était compensé... M. JOHNSON: Tout le monde a payé...

M. LESAGE: ... le premier ministre le sait, par des paiements considérables.

M. JOHNSON: ... 2% à partir de ce moment-là.

M. KIERANS: Maintenant c'est 8% à Acton Vale aussi!

M. JOHNSON: Deuxièmement, en 1964, lorsque la taxe de vente a été généralisée, aucune des municipalités du comté de Bagot ne l'avait et, en 1964, tous les contribuables de Bagot ont été pris à payer 6%.

M. LESAGE: Qu'est-ce qu'ils ont reçu?

M. KIERANS: Qu'est-ce qu'ils ont reçu par la suite?

M. BOURASSA: M. le Président, c'est évident que, dans les municipalités non commerciales, la taxe n'existait pas, il n'y a à peu près pas de commerces et c'est pourquoi ça rapportait $14 millions à 4%, donc $7 millions à 2%. Et puis, en 1961, ça devait être moins de $7 millions parce que le montant de la taxe de vente total était inférieur. Quand vous dites $32 millions, je me demande où vous prenez le chiffre.

Deuxième point, M. le Président, très rapidement. Le premier ministre a dit que ma recommandation de taxer de façon différente les biens de luxe, de semi-luxe et les biens nécessaires n'avait pas été acceptée par la commission Bélanger. Tout ce que la commission Bélanger dit, c'est qu'elle hésite à faire cette recommandation. D'accord, mais le fait demeure, elle n'est pas contre. Elle hésite pour certaines raisons qui peuvent être réglées, pour certaines raisons administratives. Mais le fait demeure que ça existe dans plusieurs pays, dont certains particulièrement estimés par lepremier ministre et c'est une façon d'aller chercher de l'argent additionnel sans frapper les petits contribuables parce que, et c'est mon dernier point, dans le réaménagement fiscal que vous faites, vous dites que ce sont seulement les plus fortunés qui sont favorisés alors que j'ai dit à plusieurs reprises que ceux qui gagnent $2,100 et moins ne bénéficient pas des hausses d'exemption et, quand ils n'ont pas d'enfants, ils paient une taxe de vente additionnelle et ça augmente leur fardeau fiscal de 33%.

C'est quand même les moins riches et les moins favorisés. Et c'est là une iniquité qui reste à la lumière de ce texte de loi, la taxe de vente, et que rien, dans les autres mesures, n'a corrigé.

M. JOHNSON: Alors je n'entreprendrai pas un débat...

M. KIERANS: Mr. President...

M. JOHNSON: ... je m'inscrit en faux, point.

M. KIERANS: ... my question is addressed to the Minister of Revenue. Ilave the officers of his Department studied all the possibilities fo cancelling, to the extent this is possible, the sales tax, which is now 8%, and very high, on new enterprises, the sales tax on machinery and capital equipment?

M. JOHNSTON: In answer to the question of the Member for Notre-Dame-de-Grâce, they have been studying it and they find that in many cases it really wouldn't pay because after all an awful lot of the companies are paying on a minimum which is actually 2% sales tax.

M. KIERANS: I don't think the Minister understood my question. The problem is this: with new enterprises coming into the Province where there is no established rate or proportion of their sales which may be exported or may be sold within the Province, they will pay the full rate on the capital machinery that they buy here and that they install. Now, when you are contemplating a $1 million investment on which there is an 8% tax, your investment is a $1,080,000. If all things are equal, the $80,000 additionnai has an effect on an investment decision. I suggest that, and I am sure that the Minister of Industry and Commerce will support me in this, that it would be an aid, well it would be an attraction to industry to come and locate here, if the Department saw fit to make such a recommendation.

Now, I am asking the Minister if he has received such a recommendation from the Minister who is most interested in promoting new industry and private industry in the Province, if he has received such a recommendation or alternatively if his Department is studying this and the economic soundness of this, because once you get up to 8%, the amount of money, the amount of cash that has to be paid out becomes a very considerable item.

M. BELLEMARE: M. le Président, l'honorable député a mis le ministre de l'Industrie et du Commerce en cause...

M. KIERANS: Oui.

M. BELLEMARE: ... vous me permettrez, M. le Président, de vous poser peut-être une question bien simple. Lorsque la taxe a été généralisée dans la province de Québec à 6%, il se faisait à ce moment-là des investissements, est-ce que, à ce moment-là, on l'a enlevée?

M. LESAGE: Il vient de faire la distinction.

M. BELLEMARE: ... à l'égard du capital qui était investi? Non.

M. LESAGE: Il vient de faire la distinction.

M. BELLEMARE: M. le Président, j'ai entendu, j'ai compris et j'ai saisi l'astuce du député qui, avant de reprendre son siège a dit: Moi, je ne l'ai pas fait. Mais je dis qu'actuellement c'est un devoir du gouvernement que nous accomplissons dans l'intérêt général.

M. KIERANS: Est-ce que je peux demander au premier ministre s'il ne croit pas que ce serait une bonne chose pour attirer les investissements privés, si on enlève la taxe de vente ou si on fait une exemption pour la taxe de vente sur les biens de production?

M. JOHNSON: Evidemment, il y a plusieurs façons de venir en aide à des industries naissantes et d'encourager le capital étranger à investir ici dans des industries. Il y en a toute une gamme. Je n'ai pas l'intention de les énu-mérer. Cependant je voudrais dire au député que sa question peut induire le public en erreur. Il s'agit bien seulement de nouvelles industries au sujet desquelles on n'a pas encore de normes quant à la proportion des ventes qui sont faites dans le Québec ou par rapport aux ventes faites à l'extérieur.

M. KIERANS: Et, pour eux, c'est une augmentation de leur investissement.

M. JOHNSON: On sait qu'actuellement toute compagnie qui achète de la machinerie a un rabais de taxe de vente...

M. KIERANS: Sur la proportion qu'elle exporte.

M. JOHNSON: ... équivalente à laproportion de ses ventes à l'extérieur, et il en est ainsi pour les matériaux de construction de son usine. Même ça, on va jusque là. Alors que la nouvelle industrie s'installe, on verra dans quelle mesure elle vend ou dans quelle proportion ses ventes sont faites à l'extérieur, et elle aura le même traitement qu'on a toujours accordé depuis que la taxe de vente est instaurée, soit depuis 1940. C'est-à-dire une cotisation basée sur la proportion des ventes faites dans Québec par rapport au total des ventes faites par la compagnie.

M. KIERANS: Could the Minister of Revenue tell me what proportion of the sales tax revenue last year was sales tax revenue that came from taxes on producers goods and not on consumers goods?

M. JOHNSTON: For the moment, may I say that all the figures for the year are not tabulated and it would be impossible to give you a complete break-down on this at the moment until such times that we get...

M. KIERANS: Yes, I would take this for last year. Or 1964, if you want.

M. JOHNSTON: Well, you should have had 1964, shouldn't you?

M. LESAGE : Take the last year if you have not...

M. JOHNSTON: We have not got them with us tonight and we will get them and give them.

M. BELLEMARE: Adopté. Trois... M. LESAGE : Ah non! sur division.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté sur division. Article 2?

M. LESAGE : Sur division.

M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté sur division. Article 3?

M. LESAGE: Sur division.

M. LE PRESIDENT: Article 3, adopté sur division. Article 4?

M. JOHNSON: Un instant.

M. LESAGE : Bien là, si je comprends bien, c'est l'établissement de la même procédure, mutatis mutandis, que la procédure dans le cas de l'impôt sur le revenu des particuliers. C'est bien ça?

M. BOURASSA: C'est pour donner suite aux recommandations du rapport.

M. BELLEMARE: Sur division?

M. LESAGE: J'aimerais bien savoir si...

M. JOHNSON: On se trouve à légaliser certaines procédures qui étaient en cours mais...

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: Je pense que c'est là qu'on légalise ce qui était fait sans autorité.

M. LESAGE: Non, non, c'est parce qu'on adopte la procédure qui est suivie dans le cas de l'impôt sur le revenu des particuliers. C'est très bien. Adopté, 5.

M. BELLEMARE: Article 5, adopté. M. LE PRESIDENT: Article 5, adopté.

M. BOURASSA: Article 5, adopté. M. LE PRESIDENT: Article 6, adopté. M. LESAGE: C'est la procédure. M. BELLEMARE: Article 6, adopté.

M. LESAGE: Sauf qu'à 17f je continue de croire qu'on a eu tort de changer le système d'appel dans le cas de l'impôt sur le revenu des particuliers et que l'on aurait dû plutôt maintenir ce système d'appel. Mais dans le cas de l'impôt sur la vente en détail et les autres impôts où il y avait appel à la cour d'Appel et à la cour Suprême, on aurait dû agir comme on a agi pour la procédure de cotisation et adopter le système qui existe dans le cas de l'impôt sur le revenu, c'est-à-dire un appel final à trois juges de la cour Provinciale en attendant que, comme l'a laissé entendre le premier ministre, la recommandation de la commission Bélanger soit mise en oeuvre, c'est-à-dire en attendant l'établissement d'un tribunal d'appel en matière de fiscalité.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est une question d'optique. Nous aurions pu adopter, en attendant, un moyen que nous trouvons pas tout à fait efficace, du moins pas aussi efficace que nous voudrions qu'il soit, c'est-à-dire la revision par trois juges de même juridiction d'un jugement de...

M. LESAGE: Le cas arrive, dans une cause célèbre, à la cour Suprême...

M. JOHNSON: Cela a été tenté dans le passé.

M. LESAGE: ... avait renversé le jugement d'un des juges de la cour Suprême.

M. JOHNSON: Pas dans le cas de Truscott?

M. LESAGE: Non, c'était dans le cas de Coffin.

M. JOHNSON: M. le Président...

M. LESAGE: L'ancien ministre des Finances venait d'être nommé juge de la cour Suprême et...

M. JOHNSON: Oui, je sais, on connaît le cas de la cour de revision. L'expérience a été faite et nous ne voudrions pas recommencer une pareille expérience.

En attendant d'en arriver à un nouveau tribunal, nous avons cru qu'il était d'intérêt pour le contribuable au chapitre de l'impôt provincial sur le revenu d'être traité comme il l'est sous l'empire d'autres lois qui l'affectent, et qu'il soit traité comme les compagnies le sont. C'est-à-dire que celles-ci ont un droit...

M. LESAGE: Non, non, mais là nous sommes à la vente au détail.

M. JOHNSON: M. le Président, évidemment, c'est assez amusant d'entendre le chef de l'Opposition se lancer dans une grande défense de l'autonomie sous cet aspect. Il y a quand même un problème, celui de la Régie des rentes du Québec; il y a là-dedans un tribunal, une commission de revision du Régime des rentes et c'est par arrêté ministériel qu'on a fixé quel était le tribunal qui s'occupait de décider toutes les questions qui sont pertinentes au Régime de rentes. On sait...

M. LESAGE: Oui, mais c'était une entente fédérale-provinciale; ça n'a absolument rien à faire avec les lois du revenu.

M. JOHNSON: On sait, M. le Président, que le Régime des rentes du Québec perçoit combien, $180 millions environ par année...

M. BOURASSA: Ah! plus que ça. Bien, pas loin de $200 millions.

M. JOHNSON: Il s'agit de $200 millions. Alors quand on a un problème d'appel à régler, vous savez où on les envoie, M. le Président? Devant la commission d'appel des pensions du Canada.

M. BELLEMARE: Ah bon!

M. JOHNSON: Et on a fait ça par un arrêté ministériel, daté du 18 mai 1966.

M. BELLEMARE: Québécois. M. LESAGE: Certainement.

M. JOHNSON: Les défenseurs de l'autonomie provinciale ont...

M. LESAGE: M. le Président..

M. JOHNSON: ... transporté à un tribunal fédéral le sort de tous les contribuables.

M. LESAGE: M. le Président, si le premier ministre veut engager un débat là-dessus il va l'avoir, mais on ne m'arrêtera pas. Si l'on veut que j'en parle de cette affaire du Régime des rentes, je vais en parler, mais je vais aussi citer toutes les déclarations du premier ministre actuel concernant la cour Supreme, la foi qu'il a dans les jugements de la cour Suprême,

M. JOHNSON: En matière de?

M. LESAGE: Dans le cas de la Régie des rentes, il s'agit d'une entente fédérale-provinciale; il n'y avait pas lieu à dédoublement.

M. JOHNSON: Pourquoi?

M. LESAGE: ... pour éviter des jugements contradictoires. Ici, nous sommes en matière strictement provinciale. Le Régime des rentes, c'est un régime statutaire, mais ici nous sommes en régime strictement provincial, comme dans le cas de l'impôt sur le revenu des particuliers. Le premier ministre lui-même a déclaré qu'il s'apprêtait à créer un tribunal fiscal provincial d'appel final.

M. JOHNSON: Un de ces jours.

M. LESAGE: Oui, un de ces jours, mais, en attendant, pourquoi ne pas avoir conservé le mécanisme temporaire qui avait été adopté par le gouvernement précédent, celui de la création d'un tribunal spécial composé de trois juges de la cour Provinciale qui rendaient un jugement final? Si le premier ministre, à la suite du rapport de la commission Bélanger, n'était pas prêt tout de suite à établir le tribunal en matière fiscale proposé par la commission Bélanger, pourquoi — après qu'il l'a eu; nous ne l'avions pas eu, nous, le rapport de la commission Bélanger — n'a-t-il pas, s'il n'était pas prêt à le faire tout de suite, suivi le précédent crée d'un appel final à une cour provinciale spécialement instituée à cet effet?

M. JOHNSON: M. le Président, on sait qu'en vertu de la loi, dans l'état où elle se trouve, Loi de l'impôt sur la vente en détail, le contribuable qui doit certaines sommes d'argent au gouvernement, a le droit, s'il est poursuivi par le gouvernement, d'aller jusqu'en cour Suprême.

M. LESAGE: Oui, mais le gouvernement aussi peut aller en cour Suprême et la plupart du temps, le gouvernement a bien plus le moyen que le pauvre contribuable d'y aller en cour Suprême,.

M. JOHNSON: D'accord. D'accord. M. le Président, il faut reconnaître qu'au moment où je vous parle, la Loi de l'impôt sur la vente en détail, prévoit par son silence que le gouvernement doit poursuivre devant les tribunaux...

M. LESAGE: Oui, d'accord.

M. JOHNSON: ... toute personne qui doit de l'argent...

M. LESAGE: Je l'ai reconnu. C'était ma prémisse, ça.

M. JOHNSON: Or, cette personne, si elle n'est pas satisfaite, peut aller en appel.

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: Si évidemment les circonstances s'y prêtent, circonstances que l'on con-naft au point de vue technique, elle peut aller en Cour suprême, comme le gouvernement d'ailleurs peut y aller.

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: Alors, si on enlevait à ce moment-là, par les amendements proposés, ce droit d'aller en Cour d'appel et en Cour suprême, on dirait: Voici qu'on ne respecte pas les droits acquis. D'accord, lorsqu'on établira un tribunal d'appel final dans Québec.

M. LESAGE: Cela en était un, celui qui avait été établi.

M. JOHNSON: A ce moment-là, nous taillerons dans des droits acquis et, entre autres, le droit d'aller en Cour suprême, mais nous taillerons en même temps pour tout le monde. Nous aurons la commune mesure pour tout le monde, tandis que, si nous ne donnons pas le droit d'aller jusqu'en Cour suprême quand il s'agit de taxe de vente, nous privons le citoyen d'un droit qu'il a déjà, et nous le privons, sans priver d'autres contribuables ou le même contribuable eu égard à d'autres lois, de droits acquis. Tout le monde ne serait pas traité sur le même pied. Pourquoi ne pas traiter tout le monde sur le même pied? Pourquoi avoir deux mesures?

M. LESAGE: Je vais répondre au premier

ministre. Le point que j'ai souligné, c'est le même que lors de l'étude du bill concernant l'impôt sur le revenu. Dans toutes les lois fiscales, on devrait prévoir un appel final à un tribunal spécial, tel que recommandé par la commission Bélanger, et, en attendant, après avoir pris connaissance du rapport Bélanger, on aurait dû en attendant prendre le modèle pour toutes les lois fiscales sur la loi d'impôt sur le revenu, telle qu'elle existait avant les amendements de cette année. Je sais que je n'ai pas gagné mon point. Le temps de faire la bataille, c'était réellement lors de l'étude du bill concernant l'impôt sur le revenu. J'ai voulu rappeler au premier ministre le point de vue que nous avions fait valoir à ce moment-là, et c'était pour être sûr qu'il n'oublierait pas d'étudier le plus tôt possible la possibilité d'établir un tribunal fiscal d'appel provincial qui rendrait des jugements finaux dans toutes les matières fiscales.

M. JOHNSON: Adopté. Nous ne faisons pas ça par arrêté ministériel, nous faisons ça par loi, ouvertement.

M. LESAGE: Ce n'est pas du tout la même situation. Le premier ministre le sait, d'ailleurs. Dans le cas de la Régie des rentes, il s'agit de montants qui peuvent être ordinairement assez minimes, sauf pour ce qui est des gros employeurs.

M. LE PRESIDENT: Article 6, adopté. Article 7? Adopté. Article 8.

M. BOURASSA: Je voudrais demander au ministre des Finances... On m'avait répondu assez vaguement au cours de l'étude des crédits du ministère du Revenu. Quelle est la partie qui n'a pas été remise aux municipalités dans la loi qui établit la compensation aux municipalités en 1965?

Il est bel et bien dit que, durant la période de transition de trois ans, la partie qui excède 33% d'augmentation par rapport à l'année suivante est placée dans un fonds spécial pour être redistribuée à la fin de 67/68. Est-ce que le ministre des Finances ou du Revenu pourrait nous donner le montant qui est dans le fonds spécial et qui sera redistribué aux municipalités?

M. JOHNSON: Cela ne relève pas de cette loi-ci.

M. BOURASSA: Bien, je veux dire que comme on réduit le pourcentage accordé aux municipa- lités, je voudrais faire savoir à celles-ci, si possible, qu'elles vont par ailleurs, en vertu d'une législation passée par le gouvernement libéral, recevoir un montant qui se trouve maintenant placé dans un fonds spécial. Pas de réponse?

M. SIMARD: La réponse est peut-être que, je ne sais pas si c'est parce que le Témiscouata était dans l'Opposition, nous avions été privés d'au-delà de $200,000 qui ont été redistribués dans nos paroisses.

M. LESAGE: Ah non! on n'a pas été privé de $200,000 dans le comté de Témiscouata. Voyons donc!

M. BOURASSA: Je ne sais pas où le député prend ses renseignements, mais quand même...

M. LESAGE: Is it true, can I ask the minister of Revenue if it is true that the municipalities of the county of Témiscouata were deprived by the officers of the Department of a total sum of $200,000?

M. JOHNSTON: It seems that there were errors and these errors have been corrected since 63/64, and it was found that the cumulated amounts put together...

M. LESAGE: They have not been deprived of this.

M. SIMARD: Ils nous ont donné la même moyenne qu'aux autres.

M. LE PRESIDENT: Article 8, adopté.

M. JOHNSON: Fausse balle, hein?

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 9, adopté? Article 10.

M. LESAGE: Neuf. Est-ce que c'est l'intention du gouvernement d'établir un recensement provincial?

M. JOHNSON: Non, pour le moment, nous ne voulons pas être captif du recensement... Cela bouge trop dans le Québec pour qu'on reste figé sur 1961 et l'époque libérale.

M. LESAGE : Oui, mais pourquoi changer l'article? Est-ce que c'est l'intention du gouvernement d'établir un recensement? Sur une base provinciale?

M. BOURASSA: Vous vous exposez à toutes sortes de pressions.

M. LESAGE: Dans la note explicative, on parle de recensement décennal. Les recensements sont quinquennaux.

M. JOHNSON: Non, pas pour toutes les provinces.

M. LESAGE: Oui, oui. Les recensements sont quinquennaux.

M. JOHNSON: Le seul officiel est décennal.

M. LESAGE: Oui, mais tout de même, il y a tous les cinq ans, un dénombrement, un recensement qui se fait, qui est officiel et dont les chiffres sont publiés.

M. JOHNSON: Ce recensement n'est pas officiel, d'abord...

M. BOURASSA: Des chiffres ont été publiés.

M. JOHNSON: Cela bouge tellement sous l'Union Nationale qu'il faut vérifier sur les chiffres les plus récents.

M. LESAGE: Oui, mais vous voulez bouger...

M. LAPORTE: Vous avez bien raison. Ah! ça bouge!

M. BOURASSA: M. le Président, des chiffres ont été publiés dans les journaux sur la région de Montréal, il y a quelques semaines...

M. LESAGE: Québec aussi.

M. BOURASSA: ... et sur Québec. Alors, est-ce qu'on n'accepte pas ces chiffres ou si c'est un moyen qu'on prend pour qu'on puisse les utiliser? Je pense qu'on me disait tantôt que c'était une façon de permettre l'utilisation de ces chiffres.

M. DOZOIS: C'est pour ne pas être figé avec le recensement de 1961.

M. BOURASSA: Oui, mais est-ce qu'il y aurait moyen d'expliquer en quoi les chiffres de 1966 ne peuvent pas être considérés comme un recensement?

M. LESAGE: C'est un recensement.

M. DOZOIS: Ce n'est pas un recensement en vertu de la loi fédérale.

M. LESAGE: Oui, mais est-ce que le ministre des Finances pourrait me prouver qu'en 1966 ce n'était pas un recensement qui a été fait?

M. DOZOIS: Non.

M. LESAGE: Mais en vertu de quoi n'est-ce pas un recensement?

M. DOZOIS: C'est en vertu de la loi fédérale que ce n'est pas un recensement.

M. LESAGE: Est-ce que le ministre a le texte de la loi fédérale?

M. DOZOIS: Ce sont les informations qu'on nous donne au ministère du Revenu.

M. LESAGE: Oui, il faudrait tout de même nous expliquer le changement.

M. DOZOIS: Ce sont les renseignements qu'on nous donne au ministère du Revenu.

M. LESAGE: Est-ce que nous pourrions avoir le texte de la loi fédérale qui dit que...

M. DOZOIS: L'ancien texte nous figeait avec les recensements de 1961.

M. LESAGE: Non, mais nous aimerions bien être renseignés.

M. JOHNSON: Ah oui! je vais renseigner la Chambre. Pour le Manitoba, la Saskatchewan et 1'Alberta le recensement est décennal, là aussi, mais il tombe en 1966, 1976,1986. Alors, à l'occasion du recensement qui doit être fait et être accepté officiellement pour ces provinces, recensement décennal pour ces trois dites provinces, le fédéral fait quand même le recensement dans tout le Canada, mais celui de 1966 n'est pas officiel pour Québec et les autres provinces, sauf les trois déjà mentionnées: Manitoba, Saskatchewan et Alberta. Et le ministère de la Justice nous a démontré que le ministère était collé, accroché sur le recensement de 1961. Nous voulons avoir plus de souplesse. Je pense qu'en ayant plus de souplesse, nous pourrons être plus justes pour les municipalités qui se développent rapidement...

M. BOURASSA: Mais qu'est-ce que le premier ministre entend par plus de souplesse? Est-ce que ça veut dire qu'il va pouvoir établir un recensement n'importe quand?

M. JOHNSON: Non, non.

M. BOURASSA: Ou va-t-il se limiter au recensement de 1966...

M. JOHNSON: Non, non.

M. BOURASSA: ... parce qu'il peut y avoir des discriminations envers certaines municipalités si l'on change d'année en année la population.

M. JOHNSON: Cela nous permettrait de nous accrocher au recensement de 1966...

M. BOURASSA: Purement et simplement.

M. JOHNSON: ... même s'il n'est pas officiel et même de le corriger...

M. LESAGE: Oh! Oh!

M. JOHNSON: Un instant.

M. LESAGE: De le corriger comment?

M. JOHNSON: Pour certaines municipalités..

M. BOURASSA: En dehors des territoires organisés?

M. JOHNSON: ... et certaines villes qui se seraient développées rapidement, on en connaît. Je connais le cas de Sept-nes qui est passée de 4,000 à 20,000 de 1954 à 1960.

M. BOURASSA: Oui, mais nous avons examiné ça...

M. JOHNSON: Gagnon qui s'est établi, Sainte- Foy qui a grossi, le chef de l'Opposition devrait le savoir...

M. BOURASSA: Le premier ministre, là, se trouve...

M. JOHNSON: ... qui a grossi de quatre fois depuis dix ans.

M. BOURASSA: Mais qui va décider? Parce que, là, cette fois...

M. JOHNSON: Mais voici, on est équipé, il y a quand même le Bureau provincial de la statistique...

M. LESAGE: Est-ce que le premier ministre affirme qu'en vertu de l'article 41, tel qu'il est rédigé, il va pouvoir jouer dans les dénombrements faits sur une échelle provinciale?

M. JOHNSON: ... le revenu valide à ces fins par le lieutenant-gouverneur en conseil... »

M. LESAGE: Non, non, un instant s'il vous plaît. Pour les fins de l'article 34: « La population d'une municipalité est celle qui est indiquée au dernier dénombrement fait pour l'ensemble de la province ».

M. BOURASSA: C'est l'ensemble qui est important.

M. LESAGE: Alors, le premier ministre n'aura pas le droit de jouer dedans.

M. BOURASSA: Et c'est mieux comme ça, parce qu'autrement toutes sortes d'abus de discriminations envers certaines municipalités peuvent survenir.

M. DOZOIS: C'est le contraire.

M. LESAGE: Il faut que ce soit les chiffres d'un dénombrement fait pour l'ensemble...

M. JOHNSON: Il faut tout prévoir, hein?

Il faut tout prévoir. Il y a celui de 1966 d'abord qui a été fait par le fédéral.

M. BOURASSA: Oui.

M. JOHNSON: ... sur lequel on peut s'accrocher.

M. LESAGE: Oui, c'est un dénombrement fait pour l'ensemble de la province.

M. JOHNSON: Il y a lieu de croire qu'il doit être plus à point que celui de 1961.

M. LESAGE: La taxel

M. JOHNSON: Même plus à point

M. LESAGE: Peut-être.

M. JOHNSON: Mais il ne faut jamais se fermer la porte. Il y aurait peut-être une possibilité qu'un jour nous en fassions un. Cela ferait un article de moins à amender dans ce temps-là,

M. BOURASSA: Oui, mais le danger, M. le Président, c'est que si le premier ministre s'ouvre la porte pour certaines municipalités dont la croissance a été rapide...

M. JOHNSON: Non, non, je regrette... M. BOURASSA: ... qui va décider...

M. LESAGE: Non, non, il s'est trompé. M. JOHNSON: Non, je regrette.

M. BOURASSA: Ah! vous admettez que vous vous êtes trompé!

M. LESAGE: Il a donné une mauvaise interprétation à son article.

M. JOHNSON: J'ai donné une mauvaise interprétation, je m'en confesse publiquement. Je demande l'absolution après avoir promis...

M. LAPORTE: Si vous laissiez expliquer le bill par le ministre aussi!

M. JOHNSON: Ce serait tellement plus simple, moi je suis sûr...

M. BOURASSA: On vous donne l'absolution...

M. JOHNSON: ... que le député de Chambly, qui s'y connaît tellement, pourrait, lui aussi, l' expliquer même sans l'avoir lu.

M. BOURASSA: On vous donne l'absolution pour toutes les fois que vous vous êtes trompé aujourd'hui.

M. JOHNSON: Article 11, s'il vous plaît.

M. LE PRESIDENT: Article 10, adopté. Article 11.

M. LESAGE: Ce fut une journée d'erreurs! M. LAPORTE: Une erreur de 8%. M. JOHNSON: Grosse erreur!

M. LEBEL (président du comité): Article 11, adopté. Article 12, adopté.

M. le Président, f ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté sans amendement le bill 59.

M. LESAGE: Pour la troisième lecture, même vote.

Bill no 60

M. JOHNSON: Même vote. Bill 60, M. le Président.

M. LESAGE: Les deux autres bills, même vote enregistré en deuxième, même vote enregistré en troisième. Pardon, j'ai un collègue qui veut soulever un point.

M. BOURASSA: C'est un point sur lequel le ministre...

M. JOHNSON: Bills 60 et 61.

M. PAUL (Président): A l'ordre! Nous pourrions peut-être saisir officiellement la Chambre du bill 60.

M. JOHNSON: Oui.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Revenu propose la deuxième lecture du bill 60, Loi modifiant la Loi de la taxe sur les repas et l'hôtellerie.

M. BOURASSA: Juste un point, M. le Président.

M. JOHNSON: Sur quel bill?

M. BOURASSA: M. le Président, j'ai soulevé un point cet après-midi sur l'intégration des différentes taxes. C'est évident qu'on n'a pas augmenté la part municipale; on l'a réduite de 33% à 25% et j'ai demandé au ministre des Finances au moins pourquoi on n'aurait pas intégré la taxe sur l'hôtellerie et la taxe sur les télécommunications à la taxe de vente.

M. DOZOIS: J'ai répondu.

M. BOURASSA: La taxe de vente comprend $489 millions et les deux autres taxes comprennent une somme de $55 millions.

Si on avait Intégré ces $55 millions aux $489 millions pour permettre aux municipalités de partager ces deux autres taxes-là, ceci aurait pu donner une somme de $14 millions qui aurait été distribuée aux municipalités. Et, deuxièmement, l'intégration de ces taxes avec la taxe de vente aurait permis des avantages administratifs, puisque actuellement on se trouve à percevoir trois taxes au même taux, alors qu'on pourrait les percevoir toutes ensemble et permettre aux municipalités de bénéficier du partage.

M. DOZOIS: M. le Président, j'ai répondu lors de la deuxième lecture, à la reprise de la séance à huit heures, au député de Mercier précisément à ce sujet-là.

M. BOURASSA: Je m'excuse, j'étais absent; ça devait être très convaincant!

M. DOZOIS: Vous lirez ça dans le journal des Débats.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture du bill 60 est-elle adoptée?

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Revenu.

M. JOHNSTON: Mr. Chairman, the Honorable Lieutenant Governor of the Province has acquainted...

UNE VOIX: Il dit sa prière.

M. JOHNSTON: ... himself with the bill and recommends its study before the House.

M. PINARD: Very good!

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture du bill 60 est-elle adoptée?

M. LAPORTE: Même vote.

M. LE PRESIDENT: Même vote enregistré.

M. LAPORTE: En comité, troisième lecture, tout ça.

M. LESAGE: Même vote enregistré en troisième lecture.

M. LE PRESIDENT: Alors, de consentement unanime, le bill 60 est considéré comme ayant été étudié en comité plénier et l'honorable ministre du Revenu propose sa troisième lecture.

M. LESAGE: Même vote.

M. LE PRESIDENT: Suivant le vote antérieurement enregistré pour le bill 59. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Bill no 61

M. DOZOIS: Bill 61.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Revenu propose la deuxième lecture du bill 61, Loi modifiant la loi de la taxe sur les télécommunications. L'honorable ministre du Revenu.

M. JOHNSTON: Mr. Chairman, the Honorable Lieutenant-Governor of the Province has acquainted himself with the bill and recommends its study before the House.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

M. LESAGE: Même vote enregistré.

M. LE PRESIDENT: Même vote enregistré.

M. LE PRESIDENT: De consentement unanime, il est considéré que le bill 61 a été étudié en comité plénier. L'honorable ministre du Revenu propose la troisième lecture du bill 61,Loi modifiant la loi de la taxe sur les télécommunications. Ce bill est-il adopté? Suivant le vote déjà enregistré sur le bill 59, adopté? Adopté.

M. LAPORTE: Il ne faudrait pas que notre célérité soit considérée comme de la coopération pour leurs taxes, M. le Président.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on pourrait prendre la Loi de l'assurance-dépôts ce soir?

M. LESAGE: Pardon?

M. BELLEMARE: L'assurance-dépôts.

M. LESAGE: C'est indigeste.

M. JOHNSON: C'est très indigeste.

M. DOZOIS: On peut passer en deuxième lecture.

M. BOURASSA: Vous pouvez prendre le budget.

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai l'honneur de proposer...

M. LESAGE: Si le premier ministre veut faire...

M. JOHNSON: ... l'ajournement de la Chambre.

M. LESAGE: ... passer la deuxième lecture du bill, la discussion va se faire en comité.

M. KIERANS: Je veux parler.

M. JOHNSON: Donc, j'ai l'honneur de proposer l'ajournement de la Chambre à demain, trois heures.

M. LESAGE: A quelle heure? Trois heures? M. LAPORTE: A onze heures.

M. LESAGE: A onze heures demain matin, nous sommes disposés à siéger.

M. JOHNSON: M. le Président, pour occuper leur temps, les députés de l'Opposition pourront demain se préparer pour la loi de l'assurance-dépôts, la loi des coroners,...

M. LESAGE: Nous sommes prêts.

M. JOHNSON: ... les lois de l'éducation...

M. LAPORTE: Y compris le bill 21.

M. JOHNSON: Toutes les lois. Les crédits des Finances, si on veut, demain après-midi dans une autre salle.

M. LAPORTE: Est-ce qu'on siège demain soir?

M. JOHNSON: Je ne sais pas encore, tout dépendra de...

M. LESAGE: M. le Président, il y a un dfner jeudi soir et un dîner vendredi soir, il me semble qu'on pourrait siéger demain soir.

M. JOHNSON: M. le Président, je ne le sais pas encore, je regrette. Si on veut me dire ce qui va arriver demain dans certains domaines...

M. LESAGE: Pourquoi ne pas siéger demain matin?

M. JOHNSON: Si on veut me dire ce qui va arriver demain matin dans certains domaines, ou cette nuit...

M. LESAGE: Pourquoi ne pas siéger demain matin à onze heures?

M. JOHNSON: ... je serai en mesure de le dire.

M. LESAGE: Pourquoi ne pas siéger demain matin à onze heures?

M. JOHNSON: M. le Président, c'est parce que j'ai proposé que ce soit à trois heures.

M. LAPORTE: Le prince! M. LESAGE: Le prince!

M. LAPORTE: Le prince. Oh pardon! Mais nous, nous devons venir à 11 heures.

M. JOHNSON: Si j'ai proposé que ce soit à trois heures, c'est parce que demain matin très tôt...

M. LESAGE: Et si nous ne consentons pas, le premier ministre est obligé d'être ici à onze heures, M. le Président.

M. JOHNSON: Non, non. DES VOIX: Oui.

M. LESAGE: La motion a été adoptée à l'effet que nous siégions à onze heures tous les matins...

M. HYDE: La motion du premier ministre...

M. LESAGE: ... et à moins du consentement unanime, il faut une motion annoncée...

M. JOHNSON: Non, non.

M. LAPORTE: Ah oui!

M. HYDE: Oui. Regardez votre motion.

M. JOHNSON: M. le Président...

M. LESAGE: Nous serons ici à onze heures demain matin.

M. JOHNSON: M. le Président, je fais motion pour que la Chambre siège à trois heures demain.

M. LESAGE: C'est trop tard.

M. JOHNSON: C'est une motion.

M. LESAGE: Il faut une motion annoncée.

M. HYDE: Il faut une motion annoncée.

M. LAPORTE: Pas d'unanimité. A onze heures demain matin.

M. LESAGE: Onze heures demain matin.

M. JOHNSON: Non, non.

M. HYDE: Il faut une motion annoncée.

M. JOHNSON: Non, M. le Président, c'est clair. Evidemment, c'est clair comme de l'eau de roche...

M. HYDE: Le premier ministre a fait son lit.

M. LAPORTE: Il a fait son lit, mais qu'il ne se couche pas!

M. JOHNSON: C'est clair comme de l'eau de roche, les...

M. LESAGE: Non, ce n'est pas clair. C'est clair comme de l'eau de roche que nous devons siéger à onze heures demain matin. C'est le premier ministre qui a fait adopter la motion.

M. JOHNSON: Je comprends, M. le Président, que le seul temps où les libéraux ne se chicanent pas entre eux, c'est quand ils sont en Chambre.

M. LAPORTE: Alors, vous serez ici pour assister à ça.

M. JOHNSON: Je voudrais bien, M. le Président, qu'on se rende compte qu'il y a une situation assez grave dans la province qui requiert des délibérations...

M. LESAGE: Oui...

M. JOHNSON: ... du conseil des ministres et il y a aussi d'autres problèmes qui appellent, demain, les ministres en réunion extrêmement importante. Je n'ai pas d'objection à fixer l'heure à deux heures et demie; je pense bien que je serai libre, à ce moment-là.

M. LESAGE : On va prendre les crédits.

M. LAPORTE: M. le Président...

M. JOHNSON: Alors, deux heures et demie.

M. LAPORTE: ... sur la motion d'ajournement, le premier ministre a fait inscrire au feuilleton de l'Assemblée législative une motion pour que nous siégions tous les jours de onze heures du matin jusqu'à ce que la Chambre décide de s'ajourner. Lorsque cette motion a été proposée, nous avons enregistré nos protestations parce qu'il y avait des choses qui ne nous convenaient pas et le premier ministre lui-même a dit que c'était pour accélérer les travaux de la Chambre et il fallait tellement accélérer que certaines motions qui nous paraissaient importantes ont été enlevées. Si le premier ministre voulait faire un compromis honorable, nous accepterions de siéger demain après-midi à trois heures à la condition que les deux premiers ar- ticles appelés soient le bill 99 et la motion du chef de l'Opposition quant aux engagements financiers du gouvernement.

M. JOHNSON: M. le Président, si on remontait dans la généalogie du député de Chambly, on trouverait probablement un maquignon.

M. LAPORTE: Non, fouillez dans votre bureau, vous allez trouver un règlement.

M. JOHNSON: Et pour votre information, M. le Président, l'article 141 permet de faire motion sans avis, vous le verrez à la note, sous le paragraphe 2...

M. LAPORTE: A quel article?

M. PINARD: « Si la Chambre y consent unanimement. »

M. JOHNSON: Quand il s'agit...

M. LAPORTE: Oui.

M. JOHNSON: Non, non.

M. LESAGE: C'est ce qu'on a dit.

M. JOHNSON: Non, non. L'article 141, M. le Président: « sauf les exceptions prévues au règlement, nul député ne peut faire une motion de fond, à moins qu'il ne l'ait annoncée par un avis. »

M. LESAGE: C'est ça.

M. JOHNSON: Sauf que les motions de fond n'ont pas besoin d'être annoncées...

M. LAPORTE : Continuez. « Si la Chambre y consent unanimement. »

M. JOHNSON: Non, non. Je prends la note...

M. LAPORTE: Oui, on va y repasser, il ne s'agit pas d'une des motions suivantes.

M. JOHNSON: ... « toutefois une motion de fond peut être faite sans avis préalable si la Chambre y consent unanimement. Les motions de fond suivantes n'ont pas besoin d'être annoncées — sans qu'il soit question de consentement — celles qui proposent la nomination d'un Orateur... »

M. LAPORTE: Il ne s'agit pas de nommer un Orateur.

M. JOHNSON: ... etc., etc. Celles qui demandent...

M. LESAGE : Vous ne le trouverez pas.

M. JOHNSON: Oui, oui. Celles qui demandent...

M. LAPORTE: On l'a ici. Qui propose de lever l'interdiction sur le bill 99? C'est une autre motion.

M. BLANK: C'est très clair, la note 4. M. BELLEMARE: L'article 93, note 4.

M. JOHNSON: Si on veut me laisser terminer, ça va être simple.

M. PINARD: Laissez donc lire ça par le président.

M. BLANK: M. le Président, lisez l'article 93, note 4.

M. JOHNSON: Celle qui propose l'ajournement de la Chambre quand celle-ci n'est saisie d'aucune affaire, celle qui propose de reculer la date ou l'heure d'ouverture des séances de la Chambre. Article 93, paragraphe 5.

Si je voulais faire siéger la Chambre demain à neuf heures au lieu de onze heures...

M. LESAGE: Vous ne le pourriez pas.

M. JOHNSON: ... il me faudrait une motion, tandis que là, quand je veux proposer que la Chambre siège à trois heures, c'est une motion que je fais et c'est une motion qui n'a pas besoin d'avis. On n'a qu'à lire la note 3 sous l'article 93 si on veut une autre autorité: « Si la Chambre désire se réunir, à sa séance suivante, à une heure autre que celle que fixent les règlements, elle doit prendre une résolution à. cette fin avant de décider de s'ajourner. » Alors, au moment où je m'apprête à faire la motion d'ajournement de la Chambre, je fais motion pour que l'on siège demain à trois heures. Point.

M. LESAGE: Est-ce que nous ne pourrions pas faire la procédure nécessaire pour que demain matin nous siégions en comité des subsides et que nous étudiions les crédits du ministère des Finances?

M. JOHNSON: Demain à... M. LESAGE : A onze heures.

M. JOHNSON: Nous avons besoin des lumières du ministre au conseil. Elles sont précieuses.

M. LESAGE: Vous constatez que l'Opposition fait tout son possible pour hâter l'expédition des travaux de la Chambre et que c'est le gouvernement lui-même, en particulier le premier ministre, qui fait de l'obstruction.

M. JOHNSON: Je suis très heureux de voir que l'Opposition a décidé de faire du rattrapage: elle en a encore beaucoup à faire pour compenser pour toute l'obstruction qu'elle a fait depuis le 1er décembre en cette Chambre.

M. LESAGE: Ah non! Nous n'avons pas assez siégé, c'est la faute du premier ministre. La petite journée. Demain, tantôt, plus tard.

M. JOHNSON: Trois heures.

M. LE PRESIDENT: Peut-être que les honorables députés pourraient réserver leurs énergies pour des travaux rapides demain après-midi à trois heures. La Chambre ajourne ses travaux à demain après-midi, trois heures.