Journal des débats de l'Assemblée législative

(Trois heures de l'après-midi)

M. PAUL (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus.

Comité des bills publics

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai l'honneur de vous soumettre le septième rapport du comité des bills publics. Ce comité rapporte avec des amendements le bill 97, charte de l'Université de Montréal. Nous pourrions passer en comité plénier sur cette loi; je comprends que le député de Vaudreuil-Soulanges aurait un amendement à proposer en comité plénier, un peu plus tard, au début...

M. LE PRESIDENT:

Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

M. JOHNSON: Un instant, M. le Président, B.

Bill no 80

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre propose la première lecture d'une loi du ministère des Institutions financières, compagnies et coopératives.

L'honorable premier ministre.

M. JOHNSON: M. le Président, au moment de la présentation en deuxième lecture du bill créant la régie d'assurance-dépôts, j'avais annoncé la constitution d'un nouveau ministère. Le bill 80 nous permettra de créer ce nouveau ministère qui portera le titre suivant: Ministère des Institutions financières, compagnies et coopératives. Le titulaire de ce ministère sera chargé d'appliquer les lois concernant la constitution, le fonctionnement, l'inspection et la liquidation des institutions financières des compagnies et des coopératives faisant affaire dans la province ainsi que les lois concernant le commerce des valeurs mobilières, le courtage immobilier de l'assurance-dépôts.

Les divers secteurs dont l'administration sera confiée au nouveau ministre sont présentement sous la responsabilité d'au moins quatre ministres. Le projet donne au ministre, pour les fins d'application de la nouvelle loi et des autres lois qu'il est chargé d'appliquer, des pou- voirs d'inspection et d'enquête qu'il peut déléguer aux employés de son ministère. Cependant, les renseignements obtenus au cours de ces inspections et enquêtes sont confidentiels et ne peuvent être divulgués qu'avec la permission du ministre, comme c'est le cas dans la loi concernant l'impôt sur les corporations et la loi concernant l'impôt sur le revenu.

M. le Président, ce ministère aura pour mission de mettre de l'ordre dans le secteur privé des institutions financières, des compagnies et des coopératives.

M. LESAGE: M. le Président, je suis sûr que tous ceux qui applaudissent sont ceux qui ont des aspirations à devenir titulaires du ministère annoncé.

M. BERTRAND: Alors le député de Chambly en a.

M. LESAGE: Ils attendent sans doute avec hâte que le premier ministre suive la procédure qu'il a Instaurée lors du bill 67.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre!

M. LESAGE: Et qu'il annonce aux journaux instanter, après la séance, les noms du ministre et du sous-ministre. Est-ce que le premier ministre ne préférerait pas le dire aux députés avant de le dire à la presse?

M. LAPORTE: On va l'avoir.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est clair, il y aura comme ministre et comme sous-ministre deux excellents hommes.

M. LESAGE: La presse le saura avantnous, comme d'habitude.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que le premier ministre a les yeux sur Votre Honneur?

M. LAPORTE: Est-ce que ça veut dire qu'il y aura nécessairement une élection partielle?

M. BERTRAND: Vous parlez d'élections générales.

M. JOHNSON: Il est possible qu'il y ait quelques démissions de députés libéraux, et, après le congrès d'octobre, on s'attend tous à deux ou trois démissions, si ce ne sont peut-être même

des morts qui surviendront au cours du congrès, quand on se rappelle ce qui est arrivé au dernier congrès.

M. LAPORTE: Ce ne sont certainement pas les congrès qui vous font mourir avec le nombre que vous tenez.

M. JOHNSON: Nous avons averti la police provinciale d'être à la disposition du chef du parti libéral pour qu'il n'y ait pas de meurtre.

M. BERTRAND: Non, non.

M. PINARD: M. le Président, la Chambre serait peut-être intéressée de savoir...

M. LAPORTE: C'est une question Importante ça.

M. PINARD: ... s'il s'agira du même groupe de policiers provinciaux qui ont aidé le chef actuel du gouvernement à se faire élire à sa convention.

M. JOHNSON: Ils seront de meilleure qualité que ceux qui se battaient dans les corridors lors du dernier congrès libéral.

M. LESAGE: Il n'y a pas de policiers qui se sont battus dans les corridors.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture de ce bill à une séance subséquente.

M. JOHNSON: C.

Bill no 79

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Travail propose la première lecture d'une loi modifiant la Loi des accidents du travail. L'honorable ministre du Travail.

M. BELLEMARE: M. le Président... M. LESAGE: C'est la loi de 1964... M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE: ... augmentation du coût de la vie comme en 1964.

M. BELLEMARE: ...c'est une législation fort humanitaire proposée par un gouvernement dynamique...

M. LESAGE: Le gouvernement de 1964.

M. BELLEMARE: ... par un gouvernement dynamique...

M. LESAGE: Comme celle de 1964.

M. BELLEMARE: ... qui se préoccupe d'un secteur très important du monde ouvrier et qui, premièrement...

UNE VOIX: Pas censé commenter! M. LESAGE: La loi de 1964!

M. BELLEMARE: ... change les bases du salaire annuel de $5,000 à $6,000...

M. LESAGE: Avec l'augmentation du coût de la vie, c'est normal!

M. BELLEMARE: ... et prévoit des ajustements très substentiels aux pensions des veuves.

M. LESAGE: Suivant le coût de la vie!

M. BELLEMARE: Ah! non, c'est nous autres en 1952 qui avions commencé...

M. LESAGE: Suivant le coût de la vie!

M. BELLEMARE: On a refait des ajustements en 1959, et puis vous avez fait juste un tantinet d'ajustements.

M. LESAGE: Non, 60% en 1964, M. le Président.

M. BELLEMARE: M. le Président, Ils ont laissé ces pauvres accidentés pendant des années dans la misère, et c'est nous autres encore, le gouvernement de l'Union Nationale, qui allons les réconforter.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: Un but humanitaire, par un gouvernement dynamique en faveur...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Il ne faudrait tout de même pas brûler les étapes...

M. BELLEMARE: Non, non.

M. LE PRESIDENT: ... et offrir des argumentations qui pourraient être très bien reçues en comité, mais non à l'occasion de la première lecture d'un bill.

M. LAPORTE: Je veux poser une question au ministre. Est-ce qu'elle est vraie cette rumeur

voulant que l'augmentation prévue soit pour aider les accidentés à payer la nouvelle taxe de vente de 8%?

M. BELLEMARE: M. le Président, c'est surtout pour effacer le petit vernissage que vous aviez mis en 1965.

M. LESAGE: C'était 60% d'augmentation M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: C'est encore plus que ça, M. le Président...

M. LESAGE: Votre maximum est de 40% et ça descend jusqu'à 5%.

M. BELLEMARE: M. le Président, j'espère que le chef de l'Opposition lira le tableau de la nouvelle évaluation.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE: Je l'ai lu, c'est pour ça que je peux parler en connaissance de cause.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Afin de satisfaire le désir des honorables députés d'aller en comité le plus tôt possible, nous pourrions peut-être adopter la motion de première lecture. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture de ce bill à une séance subséquente.

M. JOHNSON: D.

Bill no 82

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre propose la première lecture d'une loi modifiant la charte de la Société générale de financement du Québec.

L'honorable premier ministre.

M. LAPORTE: Adopté.

M. JOHNSON: M. le Président, il s'agit de donner suite à plusieurs demandes de la Société générale de financement.

M. LESAGE: Une goutte d'eau dans le lac...

M. JOHNSON: Les articles que nous avons inclus dans ce bill donnent généralement suite à ce qu'a demandé la société quoiqu'à certains articles, on le verra en temps et lieu, ce n'est pas tout à fait tout ce que demandait la société pour des raisons que f expliquerai en comité.

Il s'agit succinctement d'abord de permettre au gouvernement d'investir $5 millions de plus d'ici n'importe quand...

M. BOURASSA: D'ici quand?

M. JOHNSON: ... d'ici, mais avant le 1er avril 1969...

M. BOURASSA: 1969.

M. LESAGE: Ah bon!

M. JOHNSON: ... n'importe quand...

M. LESAGE: En 1969.

M. JOHNSON: Non, non, n'importe quand...

M. LESAGE: Avant 1969. Prenons notre temps.

M. JOHNSON: Non, nous serons appelés à faire un versement très bientôt en vue de permettre une entente entre des intérêts français, des intérêts canadiens et la SGF concernant une papeterie.

M. BELLEMARE: Bon. Applaudissements.

M. JOHNSON: Passons à l'action. Quant à fournir les moyens à la SGF de payer les soldes de billets, nous verrons en temps et lieu à quel moment nous pourrons lui fournir les sommes nécessaires. Et il nous restera évidemment à régler le problème de Bécancour. On sait que $2,700,000 environ, des sommes de la SGF, sont gelés dans des terrains qui devaient servir à une aciérie. Alors évidemment la SGF serait bien heureuse d'avoir cet argent-là et nous songeons à établir une régie gouvernementale ou une régie mixte qui achèterait avec de l'argent du gouvernement les terrains afin de les administrer comme parcs industriels pour y inclure s'il y a lieu une aciérie et d'autres industries qui intéressent la région de Bécancour et de Trois-Rivières.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. JOHNSON: On vera que les caisses populaires seront habilitées à souscrire d'autres

actions que les actions ordinaires, limitation que contient actuellement la loi, et le nombre des directeurs sera porté de douze à seize et la représentation du gouvernement de trois à quatre, vu les proportions actuelles. Et nous rendrons les pouvoirs de la SGF conformes à la pratique. La SGF, malgré son statut tel que désigné à l'article 6, a fait des prêts sous forme déguisée, mais nous lui permettrons de les faire maintenant directement. Et d'autres amendements de détails dont il sera question au cours des différents stades que doit subir ce projet de loi.

M. le Président, nous relançons la SGF que l'administration antérieure était en train de laisser dépérir.

M. LESAGE: M. le Président, j'aurais une question. Est-ce que les deux derniers bills sont imprimés et sont prêts pour distribution?

M. JOHNSON: Je m'excuse, j'aurais dû en avertir la Chambre. On m'a fait part du fait qu'au cours de la séance on aurait des textes pour chacun des députés.

M. LESAGE: Le bill 80 a déjà été distribué, nous l'avons devant nous.

M. JOHNSON: Pardon?

M. LESAGE : On vient de nous distribuer le bill 80, celui du ministère des Institutions financières. C'est pour ça que ma question s'est limitée aux deux autres bills.

M. JOHNSON: Oui. J'avais cependant fait parvenir des...

M. LESAGE: Oui, oui, d'accord.

M. JOHNSON: ... copies au chef de l'Opposition afin que...

M. LESAGE: J'ai eu une copie, je pense aux autres députés. Une copie de chaque bill. J'ai fait faire quelques photocopies.

M. JOHNSON: Alors on m'a promis qu'on aurait les copies au cours de l'après-midi, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La motion de première lecture de cette loi est-elle adoptée.

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture de ce bill à une séance subséquente. Affaires du jour.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre Travail.

Questions et réponses

M. BELLEMARE: M. le Président, l'honorable député de Taillon, à l'article 15 du feuilleton, avait posé une question fort longue dont nous avons présentement la réponse...

M. LESAGE: J'aurais une question à poser avant l'appel des affaires du jour parce que si l'on répond à des questions qui sont au feuilleton, on entame les affaires du jour et la période usuelle de questions peut nous être refusée.

Commission des relations du travail

M. LESAGE: M. le Président, je voudrais demander au ministre du Travail si une décision définitive a été prise au sujet du siège social de la Commission des relations de travail.

M. BELLEMARE: Oui, M. le Président, nous allons faire un amendement à la loi...

M. LESAGE: Dans quel sens? à quel endroit sera déménagé...

M. BELLEMARE: ... pour décréter que le siège social sera à Sainte-Foy...

M. LESAGE: A Sainte-Foy.

M. BELLEMARE: ... ou à tout autre endroit, comme hier dans le bill de la CIC...

M. LESAGE: Ou dans un rayon de cinq milles.

M. BELLEMARE: Non, M. le Président.

M. LESAGE: Alors, M. le Président, est-ce que nous devons en conclure qu'en vertu de l'amendement il sera loisible au lieutenant-gouverneur en conseil de déménager, comme le désire le ministre du Travail...

M. BELLEMARE: Comment?

M. LESAGE: ... et il l'a dit l'autre jour, le

siège social à Montréal? Est-ce une façon détournée de déménager le siège social à Montréal?

M. BELLEMARE: Est-ce que le chef de l'Opposition a dit que je désirais?

M. LESAGE: Bien, c'est ce que nous devions conclure...

M. BELLEMARE: Ah non!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE: ... de ses propos, lorsqu'il a dit qu'il y avait 80% des affaires qui se font à Montréal.

M. BELLEMARE: M. le Président, je n'ai jamais...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! DES VOIX: A l'ordre!

M. BELLEMARE: ... affirmé ça et de mon siège je dis, M. le Président...

M. LESAGE: Je n'ai pas dit que le ministre l'avait affirmé, M. le Président.

M. BELLEMARE: Non, M. le Président. D'ailleurs, lors que le sous-ministre qui...

DES VOIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: M. le Président, est-ce que je peux invoquer...

M. LESAGE: Non, non, le président est debout.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre ! Alors je présume que tous conviendront et que l'honorable chef de l'Opposition lui-même conviendra que la deuxième question qu'il a posée ou la question supplémentaire était peut-être un peu prématurée, ne sachant pas qu'elle pourrait être la portée du bill. Alors je suis sûr qu'il s'agirait de questions intéressantes à réserver en temps opportun.

Emprunt en France

M. BOURASSA: M. le Président, je voudrais poser une question au premier ministre, concernant la visite du général de Gaulle. Le premier ministre pourrait-il nous dire si au cours de ses entretiens avec lui il sera question d'une collaboration financière plus étroite entre le Québec et la France, surtout à la lumière des taux d'intérêt fort élevés que paie actuellement la province, soit 6.90% à la dernière émission?

M. BELLEMARE: On va détourner la question.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je crois que cette question est au moins hypothétique, et nous ne savons pas si de telles rencontres auront lieu et, en tout cas, il faut bien convenir qu'il ne s'agit pas d'une question d'urgence telle que tous nous avons reconnue...

M. LESAGE : Le Colbert arrive.

M. LE PRESIDENT: Il y aura peut-être urgence quand le général de Gaulle sera venu, pour connaître quels ont été les pourparlers...

M. LESAGE : Bien non, il va être trop tard.

M. LE PRESIDENT: ... mais disons que nous allons attendre l'arrivée du général.

M. LESAGE: Mais, M. le Président, est-ce que vous me permettez, respectueusement? C'est si, je comprends bien, la France a prêté un montant considérable au Mexique, au gouvernement mexicain, à des taux d'intérêt très favorables, je pense que c'est $150 millions. Est-ce que le premier ministre, lorsqu'il est allé en France, a préparé les voies pour que le général de Gaulle lui apporte les $150 millions ou $300 millions, si l'on tient compte de l'importance du Québec et de l'affection que le général a pour le Québec et pour le premier ministre. Est-ce que nous pouvons nous attendre à ce que le général vienne sur le Colbert avec $300 millions pour prêter au Québec à 4%?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable premier ministre.

M. JOHNSON: M. le Président, il s'agit d'un chef d'Etat...

M. LESAGE: On a pensé que c'était pour ça qu'il venait sur un navire blindé, que c'était a cause des sommes d'argent qu'il apportait.

M. JOHNSON: M. le Président, il s'agit de la visite d'un chef d'Etat, et ce n'est que la deuxième fois depuis le début de la colonie française que le chef de l'Etat français vient au Québec.

M. BELLEMARE: A l'ordre!

M. LESAGE: Est-ce qu'il faut tirer des conclusions sur ce que vient de dire le premier ministre: depuis le début de la colonie française, le chef d'Etat français vient visiter sa colonie...

M. JOHNSON: La première fois, il s'agissait du président Vincent Auriol...

M. LESAGE: Puis le général de Gaulle en 1959?

UNE VOIX: La troisième fois.

M. JOHNSON: M. le Président, il est venu en 1959, il a été bien reçu...

M. LESAGE: Le président Auriol.

M. JOHNSON: ... et l'Opposition du temps n'avait pas, M. le Président, posé des questions de nature évidemment d'abord à créer un mauvais climat, deuxièmement, à jeter le ridicule et, troisièmement, à tenter de minimiser l'importance d'une telle visite.

M. LESAGE: Loin de minimiser, nous voulons lui donner de l'importance.

M. JOHNSON: La question du député de Bourassa...

M. BOURASSA: Mercier.

M. JOHNSON: ... de Mercier était la suivante: Est-ce qu'il sera question dans nos conversations d'emprunt sur le marché français? M. le Président, je ne crois pas qu'il soit ici approprié, même séant, de dévoiler ce dont nous parlerons, et j'espère que celui qui est responsable de l'administration provinciale n'a pas à demander la permission aux honorables membres de l'Opposition pour traiter de certains sujets ou ne pas traiter de certains autres sujets...

M. BOURASSA: Ce n'est pas la question.

M. JOHNSON: Je pense, M. le Président, que la question est mal posée. Cependant, voici une réponse qui donnera satisfaction à celui qui aurait posé une question intelligemment. La visite du général n'est pas l'occasion de rencontres pour de nouveaux accords.

Il n'y a pas de période de travail prévue.

Il y a évidemment tout un programme que les dé- putés connaîtront en détail par la distribution qui se fait actuellement à leur pupitre d'une pochette expliquant en détail l'itinéraire et fournissant tous les autres renseignements appropriés. Quant à la question du chef de l'Opposition et à ses remarques notamment à ce qu'il a dit au sujet de ce qu'il a appelé un prêt de $150 millions ou un don de $150 millions...

M. LESAGE: Un prêt.

M. JOHNSON: ... au Mexique, je lui dirai qu'il s'agissait à ce moment-là d'une visite au Mexique. Le général a été reconnu — et c'est de connaissance publique — pour sa libéralité envers les pays sous-développés et particulièrement pour les pays en voie de développement et les colonies, les anciennes colonies françaises en Afrique. On a même fait des blagues de bon aloi sur sa libéralité, mais c'est le ministre de l'Education, M. Peyrefitte, qui, au cours d'une allocution devant les journalistes, les membres de son personnel et la délégation canadienne, a déclaré: Le mot coopération est bien commode pour couvrir beaucoup de choses mais il est, quand il s'agit de Québec, une situation différente. Coopération ne veut pas dire que Québec vient ici quémander quoi que ce soit, ça veut dire plutôt collaboration entre deux Etats francophones. Et le Québec ne se considère pas encore, même après six ans de régime libéral, comme une colonie qui doit aller quêter de l'aide comme une autre colonie en voie de développement, et c'est de la collaboration et de la coopération.

M. LESAGE: Est-ce que le premier ministre a dit que le Mexique est une colonie en voie de développement?

M. JOHNSON: Je ne parle pas du Mexique.

M. GRENIER: Parlez de Québec. Il se pense encore à Ottawa.

M. JOHNSON: Il y a bien des façons de parler et d'évoquer l'impérialisme, et le chef de l'Opposition en a trouvé une. Il s'agit de coopération entre Québec et la France et non pas d'impérialisme ni de colonialisme.

M. LESAGE: Oui du Mexique aussi. Je n'ai pas parlé de ça, c'est le premier ministre qui a mentionné le mot « colonialisme ».

J'invoque mon privilège. Je n'ai pas lancé le mot « colonie ». J'ai parlé du Mexique qui n'est pas une colonie d'Afrique de la France, qui n'a jamais été une colonie de la France, sauf pen-

dant une courte période, qui est un pays indépendant, qui est un pays qu'on ne considère pas comme un pays sous-développé et qui collabore avec la France sur le même pied que le Québec peut collaborer avec la France et qui cependant a obtenu un prêt considérable du gouvernement français à des conditions que ne peut obtenir le gouvernement du Québec sur le marché à l'heure actuelle. Et ma question était à l'effet de savoir si le premier ministre pouvait s'attendre, à la suite des conversations qu'il avait eues avec le chef de l'Etat français, d'avoir un prêt à des conditions similaires. Il ne s'agissait pas de colonie. C'est le premier ministre qui a mentionné le mot « colonies africaines», moi, je ne l'ai pas mentionné.

M. JOHNSON: Il est très clair pour tous ceux qui ont entendu le chef de l'Opposition que ces propos ne sont pas de nature à dénoter de la joie et qu'ils sont plutôt de nature à créer un climat désagréable, comme, d'ailleurs, certains autres libéraux, par d'autres moyens, tentent de créer un climat désagréable. Evidemment, on peut comprendre ça de la part de Pat Burns, mais de la part de Radio-Canada qui préparait une émission sur la presse d'opposition au général de Gaulle, je comprends très mal qu'un instrument auquel nous contribuons par nos deniers puisse servir à créer ou à tenter de créer un mauvais climat à l'occasion de la visite du chef de PEtat français.

M. le Président, il y a des gens qui raisonnent et qui agissent ainsi: c'est leur droit dans notre démocratie, mais c'est aussi notre droit et le droit de la population de les juger en conséquence. Quant aux $150 millions, nous avons tout à fait raison de dire que le gouvernement qui nous a précédés a placé la province dans une situation assez difficile — et c'est là un euphémisme — au point de vue des emprunts...

M. LESAGE: Le rapport Primeau...!

M. JOHNSON: Mais nous n'en sommes pas réduits à quêter des faveurs sur quelque marché que ce soit...

M. LESAGE: Il n'est pas question de quêter.

M. JOHNSON: Nous n'en sommes pas réduits à demander des prêts à des taux de faveur à quelque pays que ce soit.

M. LAPORTE: Vous n'en obtiendriez pas, d'ailleurs.

M. JOHNSON: Nous espérons seulement que notre gouvernement fédéral et notre gouvernement, notre banque fédérale et notre banque qui devrait être nationale coopéreront avec les gouvernements provinciaux en général et particulièrement à Québec pour que la situation difficile que nous connaissons tous sur le marché des emprunts s'améliore. Il y a là une politique à établir et nous sommes à travailler en coopération avec certains hauts fonctionnaires fédéraux. Mais nous n'avons pas encore à nous traîner à genoux devant quelque pays que ce soit, fût-ce la France.

M. BOURASSA: M. le Président, je voudrais poser une question supplémentaire. En premier lieu, je pense que le premier ministre a laissé entendre que nous voulions minimiser la visite du général de Gaulle. Il n'en est aucunement question. Lorsque j'ai parlé de collaboration financière, cela ne se limitait pas nécessairement à des emprunts. Est-ce qu'il sera question de crédits?

DES VOIX: A l'ordre!

M. BOURASSA: Le premier ministre a parlé une quinzaine de minutes. Je peux poser une question supplémentaire. Est-ce que le premier ministre...

DES VOIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Si l'honorable député veut poser une question supplémentaire, il en a parfaitement le droit, mais je lui rappelle qu'il faudrait, autant que possible, éviter un débat à cette période de questions. Si, par hasard, il avait certaines déclarations de nature toute particulière à faire, je crois que notre règlement prévoit un excellent moyen pour le faire.

M. BOURASSA: Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire — parce qu'il n'y a pas seulement une question d'emprunt dans les relations financières — s'il pourrait être question, au cours de ses entretiens avec le général — même s'il a dit que ce serait surtout une visite personnelle — de crédits d'équipement, que la France, qui a été l'objet d'un grand développement technique, pourrait accorder au Québec?

M. JOHNSON: M. le Président, vous comprendrez que je n'aie pas à répondre à de pareilles questions. Le député de Mercier devrait savoir, spécifiquement quand il s'agit de crédit d'équipement, que ce n'est pas tentant pour le

gouvernement. Il n'est pas question, pour le moment, de discuter, de demandes de crédit d'équipement même au niveau de la SGF, au niveau du ministère de l'Industrie et du Commerce et encore moins au niveau du gouvernement lui-même.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. L'honorable député de Drummond.

Pollution

M. PINARD: J'aurais une question à l'adresse du premier ministre. En sa qualité de premier ministre et de ministre titulaire du ministère des Richesses naturelles, est-il au courant d'un cas de pollution très grave qui existe actuellement dans la rivière Chaudière, à la suite du déversement de tonnes et de tonnes de glaise dans cette rivière par l'entreprise North Shore Builders qui exécute actuellement un contrat de terrassement sur une section de la route transcanadienne entre la section de la rivière Chaudière et de la route numéro 5? Les autorités municipales et d'autres ont alarmé les autorités gouvernementales, mais il n'est pas sûr que des moyens aient été pris pour empêcher la pollution de la rivière Chaudière, qui continue depuis environ deux mois, d'après les renseignements que j'ai obtenus ce matin. Alors, je pense, M. le Président, si vous me permettez d'en parler qu'il s'agit d'un cas d'urgence, parce que...

DES VOIX: A l'ordre.

M. JOHNSON: La question, c'est quoi?

M. LE PRESIDENT: C'est justement parce que j'ai reconnu l'urgence de la question soulevée par l'honorable député, que je ne l'ai pas arrêté dans son énoncé de principe. Je présume que c'était tout à fait nécessaire pour lui permettre d'en arriver à sa question et je suis sûr qu'il voudra bien poser cette question pour que l'honorable premier ministre en prenne avis ou puisse y répondre.

M. PINARD: Est-ce que le premier ministre ne voit pas là un danger public? D'abord, à cause de la pollution elle-même des eaux de la rivière et aussi parce qu'il s'agit de l'approvisionnement des aqueducs municipaux qui sont bâtis en bordure de la rivière Chaudière et aussi parce que le public...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre! M. BERTRAND: Le président est debout.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député conviendra lui-même qu'il pose sa question pour ensuite inviter l'honorable premier ministre à partager son point de vue en énonçant certains faits. Alors, je crois que cette forme de question devient, à ce moment-là, un exposé d'opinions ou de faits, qui ne serait pas conforme à notre règlement. Par contre, je suis sûr que l'honorable député a jusqu'ici eu l'avantage d'exposer l'urgence de la question et je présume que l'honorable premier ministre est disposé à y répondre ou à en prendre avis.

M. PINARD: Alors, de toute façon, je résume. Est-ce que le premier ministre est au courant du cas de pollution que je viens d'exposer et, dans l'affirmative, quelles sont les mesures qu'il entend prendre pour empêcher cette compagnie de polluer davantage des eaux de la rivière Chaudière?

M. JOHNSON: C'est le cas de dire: j'extrairai de ce vasage ce qu'il y a de censé et je demanderai à la Régie des eaux de s'en occuper.

M. LESAGE: M. le Président, j'ai l'impression que le premier ministre ne conçoit pas l'urgence du problème.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre!

M. LESAGE: C'est une affaire très sérieuse. Je ne sais pas...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas de débat!

M. LESAGE: Est-ce que je pourrais poser une question?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas de débat! Vous avez mal commencé!

M. LESAGE: Est-ce que le premier ministre a entendu les nouvelles à la télévision hier soir, vu et entendu, le compte rendu de ce qui se passait à ce sujet?

M. BELLEMARE: Rapport de Québec, aussi, du principal intéressé...

M. LESAGE: Pardon?

M. BELLEMARE: ... il n'y a rien de grave.

M. LESAGE: Il n'y a rien de grave...

M. BELLEMARE: C'est lui qui l'a dit!

M. LESAGE: ... mais l'eau est sale, les gens

ne peuvent plus puiser d'eau, les gens ne peuvent plus aller se baigner du côté de la Chaudière. C'est une situation absolument intolérable pour les Québécois et les Lévisiens et je demanderais au premier ministre de bien vouloir prendre les mesures pour agir sans délai.

M. JOHNSON: M. le Président, il y a un organisme...

M. LESAGE: C'est un entrepreneur du gouvernement après tout!

M. JOHNSON: ... chargé de cette responsabilité et, je l'ai dit, si cet organisme n'est pas déjà saisi du problème il le sera instanter puisqu'ils recevront un coup de fil du ministre des Richesses naturelles même si cet organisme se rapporte d'habitude aux Affaires municipales. C'est la Régie des eaux...

M. LESAGE: C'est quand même une contravention à la loi des eaux courantes.

M. JOHNSON: ... qui a tous les pouvoirs nécessaires pour agir en pareille circonstance à moins qu'encore ce soit le ministère de la Santé. Mais à tout événement j'alerte.».

M. LESAGE: C'est une contravention à plusieurs lois.

M. JOHNSON: Je ne ferai pas comme on me l'a suggéré. Je n'alarmerai pas la régie mais j'alerterai la Régie des eaux immédiatement.

M. LESAGE: Très bien, nous reprendrons le premier ministre à l'occasion.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. COURCY: Je voudrais demander au ministre de l'Agriculture et de la Colonisation s'il a l'intention...

UNE VOIX: De tirer les vaches ! M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. COURCY: Qui a pesé sur le piton pour que les roues crient?

Assemblée d'aviculteurs

M. COURCY: M. le Président, je voudrais demander au ministre de l'Agriculture et de la Colonisation s'il a l'intention de donner suite à l'appel pressant fait par les aviculteurs des comtés de Kamouraska, l'Islet, Montmagny, demandant une rencontre en assemblée à Saint-Damase pour lui démontrer l'état pitoyable dans lequel ces aviculteurs se débattent présentement? D'ailleurs, le ministre est au courant

M. VINCENT: S'il s'agit des aviculteurs, est-ce que c'est ça? Déjà la semaine dernière les fonctionnaires du ministère sont allés rencontrer les aviculteurs de la région de l'Islet et j'ai reçu un rapport à mon bureau que j'ai lu hier soir. Aviculteurs. Maintenant, voulez-vous que je vous explique la différence entre aviculteurs et apiculteurs?

M. LAPORTE: Il y en a un des deux qui piquel

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Westmount.

Travaux de la Chambre

M. HYDE: M. le Président, concernant les travaux de la Chambre, est-ce qu'il me serait permis de demander au ministre du Travail, le leader du gouvernement en Chambre, quelles sont les heures de séance qu'il prévoit pour les jours qui suivent? C était entendu, on n'a pas insisté, mais il doit se rappeler que vers le 10 mai j'avais une motion au feuilleton concernant les séances et à ce moment-là je Pai retirée avec l'entente que le leader du gouvernement, après consultation avec le whip de l'Opposition, serait en mesure de nous avertir une semaine ou deux semaines d'avance des heures des séances en Chambre.

Est-ce que le ministre serait en mesure de nous annoncer les heures pour les jours et les quelques semaines prochaines?

M. JOHNSON: A la fin de la séance d'aujourd'hui, comme à l'accoutumée, nous ferons connaître l'ordre des travaux pour la séance suivante. Quant à ce qui va se passer d'ici une ou deux semaines, il y aura des périodes où nous siégerons, d'autres périodes où nous ne siégerons pas.

M. LACROIX: Cela doit être bon. Le cheval s'est mis à rire.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Verchères.

Travaux de voirie

M. LeCHASSEUR: Etant donné que le ministre de la Voirie nous honore de sa présence,

je voudrais lui poser une question. Est-il vrai qu'il n'y a pas de budget de voirie prévu pour les comtés d'opposition et tout particulièrement pour le comté de Verchères?

M. LAFONTAINE: J'ai l'impression que répondre à une telle question serait tellement ridicule, M. le Président, parce que c'est à l'envers du bon sens. Il y a des budgets pour tous les comtés dans la province de Québec.

M. LeCHASSEUR: M. le Président, Je voudrais poser une question supplémentaire. Je voudrais que le ministre de la Voirie m'explique en quoi ma question était ridicule. Je ne comprends pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A sa face même.

M. LAFONTAINE: A sa face même, pas sa substance.

M. TREMBLAY (Bourassa): Il n'est pas capable de répondre.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Westmount.

M. HYDE: Je m'excuse, M. le Président, je pensais que le député de Verchères voulait parler du même sujet sur lequel j'avais posé une question. Est-ce que je dois comprendre, d'après la réponse du premier ministre, que l'entente qu'on avait faite au mois de mai, qui a été suivie deux ou trois semaines après l'annonce des heures de travail de la Chambre, est-ce qu'on doit comprendre que cette entente est simplement terminée par la réponse du premier ministre?

M. JOHNSON: J'ai l'impression très nette qu'à mesure que les jours passent, s'approche la fin de cette partie de la session.

M. LESAGE: Que c'est donc intelligent!

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chambly.

M. LAPORTE: M. le Président, puis-je poser une question supplémentaire au premier ministre? Je sais qu'étant donné que le gouvernement actuel n'est pas très habile dans les prévisions à long terme...

DES VOIX: A l'ordre! Question.

M. LAPORTE: Etant donné que... Monsieur, je mets un point d'interrogation au bout!

M. JOHNSON: Assoyez-vous, la question est faite.

M. LAPORTE: Etant donné que le premier ministre nous a dit qu'il y aurait des périodes où l'on siégerait et des périodes où l'on ne siégerait pas, étant donné que les députés des deux côtés de la Chambre ont sans doute des obligations pour la fin de semaine, est-ce que demain et samedi seront des périodes où on siégera ou des périodes où on ne siégera pas?

M. JOHNSON: Ce soir, nous saurons quel est le menu législatif qui doit être adopté avant la fin de la semaine, et j'espère demain pouvoir...

M. LESAGE: Ne comptez pas là-dessus. M. JOHNSON: Pardon?

M. LESAGE: C'est le premier ministre qui dit: qui doit être adopté?

M. JOHNSON: Bien que nous espérons pouvoir faire adopter. Il y a toujours le droit de l'Opposition de nous faire veiller toute la nuit. Ce n'est pas prévu...

M. LESAGE: Attendez-vous-y. Attendez-vous.

M. JOHNSON: L'Opposition a le droit de faire de l'obstruction...

M. PINARD: Ce n'est pas avec des réponses comme vous venez de donner...

M. JOHNSON: ... c'est son moyen d'action. C'est le moyen le plus positif qu'elle ait trouvé. Mais nous verrons ce soir quel sera le programme de demain et, s'il est possible, nous tenterons de donner une vue générale des lois qu'il reste à adopter et des lois qui pourraient être déposées pour être étudiées un peu plus tard.

M. LAPORTE: Est-ce qu'on peut prendre pour acquis que la Chambre ne siégera pas samedi?

M. JOHNSON: Cela dépend. Nous devons tenter de faire adopter certaines lois demain. Nous verrons.

M. LESAGE: M. le Président, pourrais-je immédiatement dire au premier ministre que je n'ai pas eu le temps d'examiner les trois bills qui ont été lus en première lecture aujourd'hui et que je n'aurai certainement pas le temps aujourd'hui car je dois participer aux débats de la Chambre et je dois aller au comité. C'est donc dire que je ne serai pas prêt demain à discuter des bills qui ont été lus aujourd'hui en première lecture. Il serait déraisonnable d'ailleurs de demander au chef de l'Opposition d'être prêt pour ces bills. Il s'agit d'un bill créant, par exemple, un nouveau ministère, un bill volumineux.

Il y a le bill concernant la Société générale de financement. Il faut que je réétudie tout le débat qui s'était déroulé en 1961 sur le sujet. Le premier ministre d'aujourd'hui, chef de l'Opposition d'alors, avait prononcé un discours qui avait duré au-delà d'une heure. Il faut que je le revise pour savoir s'il a changé d'opinion.

Quant à l'autre bill, celui de la Commission des accidents du travail, il faudra faire les comparaisons nécessaires avec la loi de 1964, établir les barèmes et les échelles des taux d'augmentation, les comparer à l'augmentation du coût de la vie. C'est donc un travail personnel considérable que j'aurai à faire sur ces trois bills et f aurai certainement besoin de la fin de semaine. Et d'ailleurs les députés n'ont obtenu que la copie du bill 80. Les autres bills n'ont pas encore été distribués.

M. JOHNSON: M. le Président, à entendre parler le chef de l'Opposition, on a l'impression très pénible qu'il est seul pour faire tout ce travail.

M. LAPORTE: Non, mais il est le seul qui ait eu les bills pour le moment.

M. JOHNSON: Alors qu'il a 47...

M. LESAGE: Je suis le seul à avoir eu les bills.

M. JOHNSON: Le bill 80 est quand même distribué.

M. LESAGE: Bien, il vient de l'être, là.

Il vient d'arriver sur mon pupitre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... corridor. M. JOHNSON: Il y a l'autre...

M. LESAGE: Oui, mais je n'aurai certainement pas le temps de l'étudier d'ici ce soir.

M. JOHNSON: Alors nous verrons demain, M. le Président.

M. LESAGE: Il n'y a rien d'urgent. Messages du Conseil législatif

M. LE PRESIDENT: Qu'il me soit permis de communiquer deux messages reçus du Conseil législatif. « Conseil législatif, le 19 juillet 1967.

Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté, sans amendement,les bills suivants:

Bill no 74 intitulé: Loi concernant la construction d'un pont sur le fleuve Saint-Laurent à proximité de Trois-Rivières;

Bill no 78 intitulé: Loi modifiant la Loi de l'assurance-dépôts du Québec.

Attesté Léonard Parent greffier associé du Conseil législatif. » « Conseil législatif, le 19 juillet 1967.

Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté avec des amendements qu'il la prie d'agréer, les bills suivants:

Bill no 68 intitulé: Loi modifiant la Loi du ministère de l' Education;

Bill no 75 intitulé: Loi concernant certains règlements adoptés en vertu de la Loi de l'assurance-hospitalisation.

Attesté Léonard Parent greffier associé du Conseil législatif. »

Est-ce que les amendements suggérés par le Conseil législatif sont agréés pour les bills 68 et 75?

M. LESAGE: Quant à nous, oui.

M. BERTRAND: Pour le bill 68, il n'y a à peu près rien.

M. LESAGE: Quant à nous, oui. M. JOHNSON: D'accord. M. BERTRAND: D'accord.

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre propose que les amendements adoptés par le Conseil législatif soient agréés. Cette motion est-elle adoptée? Adopté. l'honorable député de D'Arcy-McGee.

Spécialistes du Québec

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'adresse ma question à l'honorable ministre de la Santé. Est-ce que le ministre peut renseigner cette Chambre sur l'état inquiétant des négociations entre son ministère et la Fédération des spécialistes du Québec quant au renouvellement de l'entente pour le régime d'assistance-médicale?

M. JOHNSON: M. le Président, je regrette, nous sommes passés aux affaires du jour et la période des questions est terminée.

M. LESAGE: Ah non. M. le Président, je pense que le premier ministre va un peu loin. Il était absolument déplacé pour le député de D'Arcy-McGee de se lever alors que vous-même vous vous êtes levé pour lire un rapport venant du Conseil législatif. Le député de D'Arcy-McGee a laissé la priorité au président de la Chambre, comme il devait le faire et maintenant c'est à son tour de se lever.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Entoute justice, je dois déclarer que nous n'avions pas passé aux affaires du jour, même si j'ai saisi une période d'accalmie pour lire les deux rapports du Conseil législatif. Je suis sûr, cependant, que nous sommes tous désireux de nous rendre aux travaux du jour.

M. LESAGE: Oui, mais c'est important.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Santé.

M. CLOUTIER: M. le Président, très brièvement, il y a eu, depuis ce matin, une séance de négociation, présidée par le Dr Laurent Lizotte, sous-ministre adjoint au ministère de la Santé, pour le ministère de la Santé et, d'autre part, la Fédération des médecins spécialistes. J'attends incessamment un rapport de cette réunion et les négociations se poursuivent encore.

M. GOLDBLOOM: Question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous renseigner sur la situation particulière qui concerne les radiologistes, alors qu'il n'y a pas, parait-il, une autre séance de négociation de prévue en ce moment?

M. CLOUTIER: M. le Président, les radiologistes et le ministère de la Santé forment une autre table de négociation à laquelle s'intéresse également la Fédération des médecins spécia- listes. Il y a une réunion en cours depuis ce matin pour les médecins spécialistes; elle sera suivie probablement pas cette semaine, mais au début de la semaine prochaine, par une autre réunion pour les radiologistes.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. L'honorable député de Jean-Talon.

Autoroute de la rive nord

M. BEAUPRE: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre de la Voirie. Un journal de la capitale rapportait, au début de la semaine, que l'autoroute de la rive nord ne serait jamais réalisée entre Québec et Trois-Rivières. Est-ce que le ministre de la Voirie est au courant des indices qui ont servi à ce journaliste...

M. GOSSELIN: Ce n'est pas urgent.

M. LESAGE: Le député de Compton a dit que ce n'était pas urgent! Je tiens à ce que ce soit enregistré. Ce qui est pour Québec, ce n'est jamais urgent pour l'Union Nationale.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je suis sûr que l'honorable député conviendra qu'il serait assez difficile pour l'honorable ministre d'essayer de déceler ou de découvrir les indices qui auraient pu justifier la rédaction de cet article. Personnellement, je n'y verrais pas d'urgence. De toute façon, vu que cette question est d'intérêt public, si l'honorable ministre veut en prendre avis ou y répondre, il pourra le faire.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je ferai comme l'ancien chef du chef de l'Opposition: Je regarderai dans ma boule de cristal: mais je dirai au député qui a posé la question que le premier geste que le gouvernement a posé a été de relancer les travaux de Montréal-Berthier, qui avaient été arrêtés par l'ancienne administration, en janvier 1965.

M. LESAGE: C'est faux.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. LESAGE: En janvier 1967, M. le Président.

M. LOUBIER: En 1965.

M. LESAGE: Comme si nous avions été au pouvoir. Cela démontre le gros bon sens du ministre de la Voirie. Janvier 1967.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Affaires du jour.

M. JOHNSON: M. le Président, nous pourrions appeler la motion de M. Ilyde pour la remise des droits en faveur de la cité de Westmount.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je suis dispensé de faire lecture de cette motion? Dispensé.

Cette motion est-elle adoptée?

M. JOHNSON: Adopté, oui. La motion est adoptée.

La motion de M. Bernatchez relativement à la Loi constituant en corporation la ville des Iles Laval, ainsi que la motion de M. Murray relative à la Loi modifiant la Loi constituant la corporation des courtiers en immeubles de la province de Québec.

M. LE PRESIDENT: Ces motions sont-elles adoptées? Adopté.

M. HYDE: Est-ce que je dois comprendre que la motion en mon nom, c'est la motion 25 au feuilleton?

M. JOHNSON: C'est la motion en appendice. M. BERTRAND: Page 13.

M. JOHNSON: Nous proposons que les travaux de la Chambre soient suspendus pour une heure environ, pour terminer l'étude du bill 282.

M. LAPORTE : Les laiteries, ce n'est pas prêt?

M. LESAGE: Les laiteries?

M. JOHNSON: Vous pourrez sonner les cloches à cinq heures; après quoi, nous continuerons l'étude du bill 70, qui est déjà entamée.

M. LESAGE: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de s'entendre pour que les cloches sonnent dès que nous finirons au lieu de fixer cinq heures? Il est possible que ça ne prenne qu'une vingtaine de minutes.

M. JOHNSON: D'accord.

M. LE PRESIDENT: La Chambre suspend ses travaux à loisir et jusqu'à la sonnerie des cloches.

Reprise de la séance à 5 h 20 p.m.

M. BELLEMARE: M. le Président, article 26.

M. LESAGE: Est-ce qu'on ne devait pas... je ne sais pas quel est l'article 26...

Bill no 70

M. LE PRESIDENT: Reprise du débat sur la motion de M. Bellemare proposant que le bill 70 intitulé Loi de l'office du crédit industriel du Québec soit maintenant lu pour la deuxième fois.

M. LESAGE: Est-ce que vous me permettez, M. le Président, de rappeler que le premier ministre, lors de l'appel de l'ordre du jour, avait mentionné le bill de l'Université de Montréal et que nous devions aller en comité plénier afin que le député de Vaudreuil-Soulanges ou celui qui vous parle en son nom présente une modification, un amendement, qui avait été examiné et accepté par le premier ministre et le ministre de l'Education afin que ce bill puisse être référé au conseil législatif.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Pour l'information de la Chambre, je suis avisé par M. le greffier que les amendements adoptés par le comité ne sont pas encore réunis ou agencés. C'est l'information que vient de me transmettre...

M. BELLEMARE: Peut-être que lors de la séance du soir, on pourra, s'il y a consentement unanime, ce soir...

M. LESAGE: Oui, mais nous le connaissons, le bill... Et puis, l'amendement qui est prêt ici s'incorporerait aux autres qui seront classés.

M. BELLEMARE: D'ailleurs, le ministre de l'Education sera ici dans quelques minutes. Et si vous le voulez, pendant la séance de ce soir, nous pourrons suspendre les travaux là où nous serons rendus pour passer ce bill de l'Université de Montréal.

M. LESAGE: C'est parce que j'avais reçu, non des instructions, mais enfin, le député de Vaudreuil-Soulanges m'avait dit de ne pas oublier le bill de l'Université de Montréal.

M. BELLEMARE: Oui, oui, d'accord. Mais disons que si c'est prêt pendant la séance, dès que le greffier de l'Assemblée nous en avisera,

nous pourrons procéder.

Maintenant article 26, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Je comprends que le débat avait été ajourné par l'honorable premier ministre.

M. BELLEMARE: Oui, et comme l'honorable premier ministre doit être à Montréal pour une réception au pavillon du Québec pour un organisme particulier, il a abandonné son droit de parole en deuxième lecture mais il voudrait l'exercer en troisième lecture demain, à la reprise de la séance.

M. LE PRESIDENT: Dois-je comprendre...

M. LAPORTE: Le premier ministre a le droit de parole en troisième lecture comme n'importe quel député.

M. BELLEMARE: Certainement. J'ai dit qu'il abandonne son droit de parole en deuxième lecture et il reviendra avec ses arguments... Il fera son intervention en troisième lecture.

M. LE PRESIDENT: Alors, dans les circonstances, je reconnais l'honorable député...

M. LESAGE: M. le Président, je comprends qu'il est possible que le premier ministre, parlant en troisième lecture au lieu de parler en deuxième lecture, ait une certaine latitude sur la troisième lecture.

M. BELLEMARE: Non, non. C'est le règlement qui s'applique: 555.

M. LE PRESIDENT: Je crois que 572 s'applique.

M. LESAGE: Le député de Gouin, qui n'est pas ici, est parfaitement au courant et très familier avec le texte de 572.

M. LE PRESIDENT: Je n'ai visé aucun député, mais je sais que beaucoup connaissent cet article.

M. BELLEMARE: Le député de Champlain a eu sa monnaie.

M. LESAGE: Etant donné que je pourrais peut-être difficilement, en troisième lecture, m'en tenir seulement à la portée de la loi et au contenu de la loi, je préfère intervenir à ce moment-ci, quitte à intervenir de nouveau en troisième lecture, après que le premier ministre aura parlé. Alors, j'ai des considérations, qui sans aucun doute en mon esprit — évidemment sujettes à votre jugement, M. le Président — sont pertinentes en deuxième lecture, mais pourraient ne pas être absolument conformes aux strictes données de l'article 572.

M. BELLEMARE: On pourrait discuter aussi sur chacun des articles.

M. LESAGE: Non, je serais limité par les articles, et d'ailleurs mon intervention ne sera pas longue et j'ose espérer qu'elle sera de nature à intéresser le député de Champlain et peut-être aussi à l'inspirer pour sa réplique.

M. BELLEMARE: J'avais même pensé de l'abandonner si nous étions allés en comité plénier.

M. LESAGE: Le premier ministre a parlé très brièvement en deuxième lecture, mais il a dit des choses que je ne puis réellement laisser passer sans les relever. Il a souligné que, d'après lui, le bill 70 marquerait une date dans la politique de la province de Québec, et que cette loi — et je cite — « deviendra graduellement la loi salvatrice de tout notre système industriel et contribuera à notre développement en rattrapant le temps perdu. » M. le Président, que le bill 70 soit de nature à aider un nombre restreint d'entreprises québécoises, j'en suis.

Mais, de là à présenter un tel projet de loi comme une politique salvatrice dans le domaine industriel, je trouve, pour me servir d'un terme qu'on emploie communément, que c'est charroyer un peu fort. C'est pour le moins présupposer que le Québec, avec toutes ses richesses naturelles, son capital humain et le dynamisme de sa population, est, à toutes fins pratiques, comparable à une municipalité de banlieue, parce que $5 millions comparés à un produit national brut annuel de $15 milliards, c'est à peine comparable à une goutte d'eau versée, mon Dieu, dans le lac Saint-Pierre. Pour faire plaisir au député de Champlain, j'ai choisi l'exemple du lac Saint-Pierre.

Le bill actuellement à l'étude a pour objet de constituer un office qui consentira des prêts et accordera des garanties en faveur d'entre-t reprises industrielles qui ne peuvent obte-nir du crédit autrement, à des taux et conditions raisonnables. On retrouve, dans le bill, les termes et conditions de la loi de la banque d'expansion industrielle, institution fédérale. Le but est louable, certes, mais je soumets qu'il ne répond en aucune façon, ni pour cette année ni pour les quatre années à venir, aux besoins réels du développement économique du Québec. Le bill

70 ne fait, à mon sens, qu'ajouter une structure additionnelle dont le coût de fonctionnement, comparativement aux bénéfices apportés au développement économique du Québec, sera très élevé. Le bill 70, je vous le soumets, est bien à l'image de l'Union Nationale: il voit petit et coûtera cher à la population du Québec.

Depuis quelques années, le Québec avait connu un développement économique assez considérable. L'indice du revenu personnel est passé de 100 qu'il était en 1960 à 141.9 en 1965. L'indice des investissements gouvernementaux en immobilisation est passé, pour la même période, de 100 à 233.8. Le revenu brut des cultivateurs, pour la même période, c'est-à-dire sous le régime libéral, a augmenté d'au-delà de $110 millions. De 1960 à 1965, près de 3,000 nouvelles industries se sont installées au Québec. Ce développement et cette croissance que le Québec n'avait jamais connus auparavant ont été le résultat de politiques vigoureuses qui ne souffrent pas de comparaison avec le cataplasme que le gouvernement nous apporte par son bill 70.

Vous me permettrez, M. le Président, de souligner en réponse à ce qu'a dit le premier ministre en parlant d'une loi salvatrice de l'économie québécoise, que le parti libéral, lui, n'a jamais voulu se cacher la tête dans le sable et camoufler derrière des déclarations pieuses à l'endroit de l'entreprise privée la foi qu'il a dans le rôle que l'Etat peut et doit jouer pour assurer le développement économique du Québec.

Si le premier ministre a choisi de faire de la petite politique en essayant de mettre en contradiction le député de Laurier et le chef du parti libéral — et l'on comprendra que je devais traiter de ce sujet en deuxième lecture car je n'aurais pas pu le faire en troisième lecture — si le premier ministre a choisi de faire de la petite politique en tentant de nous mettre en contradiction, le député de Laurier et moi, concernant l'entreprise privée et le rôle de l'Etat, je crois qu'il perd son temps. Le député de Louis-Hébert, aussi bien que celui de Laurier et ceux de Mercier, Vaudreuil-Soulanges, Bonaventure, Chambly, Notre-Dame-de-Grâce, Drummond et tous les autres, en fait tous les députés...

UNE VOIX: Le whip.

M. LESAGE: Oui. Tous les députés libéraux ici à l'Assemblée législative croient à l'importance de l'initiative privée, mais ils croient également que le principal levier que nous ayons au Québec pour assurer le plus haut standard de vie possible à chacun de nos citoyens, c'est en- core l'Etat du Québec lui-même.

Comme je l'ai souvent répété, nous de l'équipe libérale nous concevons l'action de l'Etat comme essentielle, même si elle ne doit pas enrayer ou annihiler l'initiative individuelle, source indispensable, évidemment, de dynamisme et de progrès. Cependant, les membres de la présente Opposition croient que l'action de l'Etat doit être une action de coordination et aussi, et surtout d'innovation. L'Etat doit, à notre sens, servir de levier à notre activité économique globale et suppléer dans les secteurs où l'initiative privée est défaillante ou abusive.

Nous ne craignons pas de soutenir que les Québécois, surtout ceux d'expression française, doivent voir dans leur Etat, l'Etat du Québec, le levier le plus important, le point d'appui essentiel qui assurera le développement économique de notre province. Et voici ce que je déclarais dès le 13 mai 1961 devant la Corporation des maîtres-électriciens de la province de Québec: « L'avenir économique de notre population dépend donc de nous-mêmes. Il ne faut pas s'imaginer que les autres viendront résoudre nos difficultés pour nous. Ils viennent lorsque cela leur plaît ou plus exactement lorsque cela est rentable. C'est à nous, en dernière analyse, qu'il appartient d'établir nos propres industries secondaires de transformation et c'est en les établissant que nous pourrons le mieux lutter contre la persistance d'un chômage dont la province, depuis un grand nombre d'années, a le triste honneur de revendiquer plus que sa part proportionnelle ». Et je prononçais ces paroles en 1961. Nous verrons tout à l'heure ce qui s'est passé au sujet du chômage après 1961.

Et puis, le 17 octobre 1961, devant la Chambre de Commerce de Montréal, j'ajoutais ceci: « Mais il y a un facteur qu'on oublie de mentionner et c'est peut-être le plus important, à cause de la mentalité de notre population, à cause des conditions sociales et économiques dans lesquelles il s'est trouvé pendant des dizaines et des dizaines d'années.

Notre peuple avait besoin de ce que j'appellerais un catalyseur. Il lui fallait un point d'appui, ou plus exactement un point de départ. Or ce point de départ, nous l'avons toujours eu à notre disposition et, aussi étrange que cela puisse paraître, nous avons toujours hésité à nous en servir. Ce que je veux dire, c'est que nous du Québec, nous possédons collectivement un Etat qui dans les circonstances où nous sommes peut devenir, si nous savons l'utiliser, un magnifique instrument de libération économique et d'affirmation nationale. Cet Etat, il ne faut pas en avoir peur car il peut devenir notre levier commun vers des réalisations grandioses.

Il nous appartient et nous pouvons nous en servir comme outil pour nous acquitter des tâches auxquelles nous n'avons pas le choix de nous dérober. »

Cela a toujours été, M. le Président, la ligne de pensée de tous les députés libéraux en cette Chambre, et le député de Laurier et moi-même avons toujours pensé de la même façon. C'est en vain que le premier ministre pourrait chercher des contradictions entre les députés libéraux sur ce principe fondamental.

Je dis, M. le Président, que, par contre, le bill 70 que nous sommes actuellement a étudier, ne contient pas dans ses principes généraux, cet esprit d'initiative que l'Etat du Québec doit développer pour créer de nouveaux emplois et assurer l'établissement d'entreprises capables de faire face à la concurrence sur les marchés nationaux et internationaux. Certes, il faut aider la petite entreprise à se maintenir et à se développer. Mais, si tel était le but du gouvernement, il aurait fallu une mesure beaucoup plus énergique que celle contenue dans le bill 70, que nous considérons comme une bagatelle ou un cataplasme dans l'ensemble de l'économie québécoise, alors que notre revenu annuel est de l'ordre de $15 milliards. On pourra dire que la contribution du gouvernement à la Société générale de financement était de $5 millions mais il faut bien dire que ce n'était qu'un catalyseur et que ces $5 millions entraînaient quatre fois plus de capital venant d'autres sources et qu'il s'agissait de l'argent d'investissement et non pas, pour la plus grande partie, de pures et simples garanties comme le prévoit le bill 70.

Ce que nous aurions aimé pouvoir appuyer aujourd'hui, c'est une mesure d'envergure apte à utiliser les richesses naturelles encore inexploitées du Québec, et faire en sorte qu'à chaque jour et par chacune des législations qu'il adopte, l'Etat du Québec assure à ses citoyens la possibilité de devenir graduellement et véritablement maîtres chez eux. En définitive, M. le Président, le bill 70, c'est un peu de chloroforme que l'on fera sentir légèrement à ceux qui réclament de l'aide pour l'entreprise privée. C'est tout ce que c'est.

Ce bill à cause des sommes d'argent en jeu n'est après tout qu'un palliatif secondaire. Prenons par exemple la Banque d'expansion industrielle, un organisme fédéral dont les prêts sont limités de la même façon et suivant les mêmes termes que le seront les prêts et garanties en vertu du bill 70. C'est-â-dire que la Banque d'expansion industrielle peut prêter, garantir, mais surtout prêter, seulement lorsqu'il n'est pas possible d'obtenir des prêts pour une industrie à des conditions raisonnables et ça, c'est un des principes, une des conditions que l'on retrouve dans le bill 70.

Or, cette Banque d'expansion industrielle a consenti des prêts dans le Québec en 1966, pour au-delà de $30 millions, dans une seule année, M. le Président. C'est là qu'on peut voir jusqu'où on peut aller avec $5 millions seulement. Imaginez-vous si on ne peut pas aller loin, puisque la Banque d'expansion industrielle, à elle seule, a prêté pour au-delà de $30 millions dans le Québec en 1966, en prêts à différentes entreprises, et la moyenne des prêts s'établit à environ $70,000 du prêt. Si l'on analyse l'influence jouée par la Banque d'expansion industrielle au cours des années passées, on remarquera que, dès 1956, cette banque prêtait pour plus de $11 millions dans la province de Québec. Il ya onze ans donc, dans une année, la Banque d'expansion industrielle prêtait dans la province de Québec $1 million de plus que le double de ce que le gouvernement entend garantir cette année en vertu du bill 70.

Et depuis 1961, pour bien montrer ce que l'on peut faire avec des montants variant de $22 millions à $32 millions, combien d'industries on peut aider, je vais donner, pour chacune des années, depuis 1961 à venir jusqu'en 1966, le nombre d'industries qui ont bénéficié de prêts de la Banque d'expansion industrielle et le montant global des prêts dans chaque année dans la province de Québec seulement. En 1961, 258 prêts pour $16,884,000. En 1962, 423 prêts pour $24,340,000. En 1963, 395 prêts pour $22,520,000. En 1964, 439 prêts pour $24,982,000, et en 1965, 485 prêts pour $25,479,000. Et j'ai donné tout à l'heure les chiffres pour 1966, 450 prêts pour $31,935,000.

C'est donc dire, M. le Président, que lorsque le premier ministre parle du bill 70 comme d'une loi salvatrice pour l'économie du Québec, une loi qui va assurer à tout jamais un développement merveilleux, resplendissant de l'économie au Québec, le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il exagère un tantinet.

Car à elle seule, la Banque d'expansion industrielle a prêté pour des montants variant de $22 millions à $32 millions par année depuis 1961. Qu'est-ce que nous avons l'air avec nos $5 millions ou encore $10 millions pour une année entière? Les $45 millions pour cinq ans ne sont qu'un tiers plus élevés que ce que la Banque d'expansion industrielle a prêté dans la seule année 1966. Et nous, en vertu du bill 70, c'est pour cinq ans, dans Québec évidemment toujours. Ce sont les prêts dans Québec, je ne parle pas des prêts dans le Canada. Mais il y a eu une autre loi fédérale: la Loi sur les prêts aux petites entreprises, et la province de Qué-

bec, en vertu de cette loi, a bénéficié au cours de 1964, de 722 prêts totalisant la somme de $7,462,000. Donc, en vertu de cette seule loi, $2,462,000 de plus que ce qui pourrait être garanti surtout et prêté un peu en vertu du bill 70. Et cela, sans compter les chiffres considérables que j'ai mentionnés pour la Banque d'expansion industrielle.

C'est donc dire que c'est une loi fédérale dont les avantages dépassent en 1964, de plus de $2 millions le montant de $5 millions qui est offert pour cette année, en vertu du bill 70. En 1963, les prêts au Québec, en vertu de cette loi que je viens de mentionner, s'élevaient à $7,602,000 et en 1965, la Loi sur les prêts aux petites entreprises a consenti dans le Québec pour $6,824,000 de prêts. Donc, chaque année, presque $2 millions de plus, seulement en vertu de cette loi pour la petite industrie, $2 millions de plus chaque année de ce qui est prévu pour cette année par le bill 70. Je pense que le bill 70 est d'une timidité qui ne convient pas au député de Champlain. Cela ne pèsera pas lourd dans le règlement des difficultés économiques du Québec. Et pourtant combien avons-nous besoin chez nous de mesures énergiques pour un développement économique harmonieux de toutes les régions de notre province! Pour ce faire, toutefois, il faut que les hommes qui ont la responsabilité d'administrer la chose publique n'aient pas peur de leur ombrage, qu'ils aient foi dans l'avenir du Québec et qu'ils aient l'imagination voulue pour créer et faire fonctionner les structures complexes et les mécanismes indispensables que l'Etat peut mettre sur pied pour assurer ce développement.

Quand on fait une rétrospective de la situation de l'emploi au Québec au cours des dix dernières années, on constate que le point tournant dans le taux de chômage a été atteint au cours de 1961. C'est à partir de ce moment-là que des politiques énergiques, comme la formation du Conseil d'orientation économique du Québec, la nationalisation des entreprises privées d'électricité, la création de la Société générale de financement, l'établissement de Soquem, la politique d'investissements dans le domaine de l'éducation et des communications, dont la voirie, — diminué de $94 millions cette année seulement — ainsi que le lancement de ce projet gigantesque qu'est l'Expo 67 ont commencé à porter leurs fruits.

Tout cela a fait que, grâce à l'action de l'Etat, le taux annuel moyen de chômage passait de 9.3% en 1961 à 4.7% en 1966, soit le plus bas taux de chômage que le Québec ait connu depuis de nombreuses années. Après avoir en- tendu le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche interrompre le député de Mercier lors de son intervention dans ce débat, je comprends mieux pourquoi l'Union Nationale, par son bill 70, prétend sauver l'économie du Québec. Si tous les ministres sont de la trempe du député de Bellechasse... Il est clair que ce ministre n'a aucune notion, aucune idée de l'économie du Québec, aucune notion, aucune idée de ce qui arrive dans le domaine économique au Québec. En effet, il a nié — et on peut voir cette négation à la page 4886 du journal des Débats — qu'il y ait eu une augmentation du chômage à tous les mois, depuis janvier cette année par rapport aux mois correspondants de l'année dernière. J'ai ici les statistiques officielles. Je comprends que le député n'est pas en Chambre; je le regrette, mais il pourra les lire au journal des Débats et il sera mieux renseigné sur la situation économique.

En février 1966, le taux de chômage, c'est-à-dire le taux des sans-emploi, par rapport à la main-d'oeuvre disponible au Québec, était de 6.5%. En février 1967, 7%, augmentation pour la première fois depuis 1961, alors que de mois en mois et d'année en année, les taux de chômage ont diminué sous l'administration libérale. En mars 1966, le taux était de 6.5%; en mars 1967, il est de 7.2%, sous une administration de l'Union Nationale. En avril 1966, 5.6%; en avril 1967, 6.1%. En mai 1966, 5%; en mai 1967, 5.6%, en dépit de l'Expo.

M. BELLEMARE: M. le Président, ce n'est pas sur le principe du bill, je vous le rappelle. Le chef de l'Opposition...

DES VOIX: A l'ordre!

M. LESAGE: M. le Président, il a été question de chômage. Cela fait mal! La loi salvatrice de l'économie du Québec...!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: On va vous répondre tout à l'heure. On va vous le dire; on va vous prouver ce que vous avez fait avec vos grands chefs-d'oeuvre. Vous allez voir qu'il n'en reste pas beaucoup. Vous allez voir que vos châteaux en Espagne, on va vous les démolir.

M. LESAGE: On a réussi, vous n'avez rien fait.

M. BELLEMARE: Attendez, tout à l'heure vous allez voir ça. On va vous en parler de vos fiascos.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. LESAGE: Il est bien de mauvaise humeur...!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je crois que j'ai bien suivi l'argumentation de l'honorable chef de l'Opposition; il a discuté des effets de certaines autres lois préalablement adoptées par la Législature du Québec et il analyse la portée des principes du bill 70. Je crois que l'honorable chef de l'Opposition reste, dans ses remarques, dans les limites prévues par notre règlement.

M. LESAGE: M. le Président, je vous remercie. Je comprends qu'en troisième lecture, je n'aurais pas pu le faire et c'est pour ça que je fais mes remarques à ce stade-ci. Et d'ailleurs, je n'ai plus qu'à donner juin 1966 et juin 1967. Cela faisait un an que l'Union Nationale était au pouvoir en juin 1967, M. le Président.

M. LAPORTE: Douze longs mois.

M. LESAGE: Quatre pour cent en juin 1966, 4.6% en juin 67. C'est la première fois que la tendance est constante à l'augmentation du chômage depuis que les effets du ralentissement de l'Union Nationale se font sentir.

M. BELLEMARE: Est-ce que le chef de l'Opposition me permet une question? Est-ce que le chef de l'Opposition voudrait, en même temps qu'il donne les statistiques de la province de Québec, avoir l'honnêteté de donner celles de l'Ontario et celles du Canada, pour montrer la différence sensible qui existe dans le chômage accru en Ontario et dans le Canada comparativement à la province de Québec?

M. LESAGE: M. le Président, je m'engage à remettre sur la table — parce que j'en ferai faire une photocopie — un tableau des pourcentages de chômage dans le Québec, l'Ontario et pour l'ensemble du Canada, pour tous les mois à partir de janvier 1965. Je demanderais que ce soit inscrit à ce moment-ci dans mon discours.

M. BELLEMARE: Non, Monsieur.

M. LESAGE: Mais vous l'avez demandé! Ce sont les chiffres du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. BELLEMARE: Nous les avons, nous aus- si, et nous allons démontrer au chef de l'Opposition ce soir combien il est loin de la vérité... Il y a toute la différence au monde...

M. THEBERGE: Vous parlerez ce soir. M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. GRENIER: Smallwood!

M. LESAGE: J'entends des voix qui sont évidemment les voix de gens qui ne connaissent absolument rien. Je cite des chiffres qui viennent du ministère de mon charmant ami, qui est devenu extrêmement nerveux et qui ne me permet pas d'inscrire au journal des Débats des chiffres qui sont fournis par son ministère et qu'il vient de me demander. Il vient de me les demander. Je suis prêt à ce qu'ils soient inscrits.

M. BELLEMARE: Je vais les donner moi-même, ce soir. Je vais la commenter la différence, mais je ne la commenterai pas en partisan comme vous le faites.

M. LESAGE: Mais, M. le Président, je ne voulais pas les commenter, je voulais purement et simplement qu'ils soient inscrits...

M. BELLEMARE: Bien, je vais vous démontrer combien le chômage en Ontario a augmenté et puis dans toutes les provinces, dans tous les endroits du Canada...

M. COURCY: Qui a la parole?

M. BELLEMARE: ... et particulièrement c'est dans la province de Québec que le taux est encore le meilleur.

M. LE PRESIDENT: Puis-je rappeler aux honorables députés qu'ils pourront, à différents stades de ce débat de deuxième lecture ou sub-séquemment, prendre la parole ou exercer tout droit de réplique. A ce moment-ci, je crois qu'on ne pourrait interrompre l'honorable chef de l'Opposition à moins de faire appel aux dispositions de l'article 286 de notre règlement. A l'ordre 1

M. LESAGE: M. le Président, imaginez-vous, tout ça nous arrive au Québec avec l'Expo! Qu'est-ce que ça va être après l'Expo avec un gouvernement qui ne fait rien, avec un gouvernement qui ne bouge pas? Au mois de mai et au mois de juin 1967, l'Expo est en pleine activité, en plein essor et le taux de chômage est

plus élevé qu'en mai et juin 1966, très sensiblement plus élevé.

M. BELLEMARE: M. le Président, je soulève un point d'ordre. Vous avez permis à l'honorable chef de l'Opposition tout à l'heure de continuer son débat en fournissant certains chiffres pour étayer une thèse qui confirmerait ses données vis-à-vis du crédit industriel. Je souligne à votre bienveillante attention que le débat dégénère maintenant en un débat sur le chômage et ce n'est pas du tout le principe de la loi qui est en cause.

M. LAPORTE: M. le Président..

M. COURCY: Vous avez demandé les chiffres, vous-même.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LAPORTE: Vous avez tout à l'heure et à bon droit déclaré que le chef de l'Opposition en citant des statistiques sur le chômage, s'en tenait à ce qui doit normalement être le contenu d'un débat de deuxième lecture sur un bill de cette nature. Il n'est pas anormal, vous aviez raison, de supposer que le chef de l'Opposition veuille établir quel pourrait être l'impact d'un projet de loi comme celui-là sur un phénomène québécois qui s'appelle le chômage et quia, évidemment, une relation directe avec l'activité industrielle. Alors je pense, au contraire, que si le ministre du Travail veut analyser, avec la science que je lui connais, l'article qu'il nous cite si souvent, il constatera lui-même que le chef de V Opposition était parfaitement dans l'ordre.

M. LE PRESIDENT: Lorsqu'un premier point d'ordre a été soulevé par l'honorable ministre du Travail j'ai permis, c'est-à-dire que j'ai reconnu comme conforme au règlement certaines statistiques qui étaient données par l'honorable chef de l'Opposition, mais toujours au regard de V étude du bill 70.

Les statistiques qu'il a données venaient en quelque sorte confirmer ou seconder certaines déclarations préalablement faites. Mais je sais que l'honorable chef de l'Opposition sera le premier à reconnaître qu'il ne pourrait longuement ou exlusivement appuyer ses remarques pour commenter l'état de chômage. Mais il peut toujours cependant, je n'ai pas à lui fournir des arguments, prendre une situation de fait et analyser le principe du bill pour savoir si, d'après lui, oui ou non le bill pourra corriger une situation de fait existante sans cepen- dant qu'il aille jusqu'à détailler ou argumenter ou discourir très longuement sur l'état de chômage dans le Québec.

M. LESAGE: M. le Président, il n'y a pas de doute que d'autres de mes collègues reviendront sur ce sujet. Ils devront établir notre thèse en se basant sur la situation économique empirée par l'inaction du gouvernement de l'Union Nationale. Mais, pour vous faciliter la tâche à ce moment-ci, je vais terminer. Je ne voulais pas continuer mes remarques après six heures, mais je voudrais bien redire ce que j'ai dit déjà, c'est que le bill 70, c'est l'image de l'Union Nationale. Pas l'image fâchée du député de Champlain.

M. BELLEMARE: Quoi?

M. LESAGE: Il est fâché tout le temps.

M. BELLEMARE: M. le Président, ça ne paraîtrait pas dans le journal des Débats, mais je vais dire au chef de l'Opposition que j'ai le visage tout plein de sourires.

M. LESAGE: Vous vous forcez.

M. BELLEMARE: Parce que dans le journal des Débats...

M. LESAGE: Ah!c'est un rictus jauni un petit peu.

M. BELLEMARE: M. le Président, il est rendu qu'il est en train de faire une face.

M. LESAGE: Le bill 70 est à l'image de l'Union Nationale. Il voit petit, et ça coûte cher. Cher à la population du Québec, non seulement dans l'utilisation du produit des taxes, mais surtout dans le manque d'imagination, dans le manque d'audace, dans le manque d'action qu'il démontre de la part de l'Union Nationale. Il faut bien voter pour le bill, quand on n'a pas de pain, on mange de la galette. En cette période de disette, oui de disette, que nous connaissons depuis l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement du typique « ne bougez pas », il ne nous est pas permis à nous de côté-ci...

M. GRENIER: Elle est vieille.

M. LESAGE: ... de laisser passer la moindre parcelle, la moindre miette susceptible de contribuer au développement de notre économie. Mais qu'on ne s'en fasse pas, M. le Président, tant et aussi longtemps que vous aurez à votre

droite un gouvernement qui n'a pas d'imagination, vous verrez la situation du chômage empirer...

M. GRENIER: Rideau.

M. LESAGE: ... alors qu'à cause de l'Expo cette situation devrait être de beaucoup préférable à la situation qui existe ailleurs dans le Canada. Avec un gouvernement comme celui que nous avons, il est impossible d'espérer quelque amélioration que ce soit...

M. GRENIER: L'ange du Seigneur annonça à Marie...

M. LESAGE: ... et toute la population avec nous craint énormément pour l'avenir, surtout après l'Expo. Le seul moyen pour le gouvernement actuel de voir à ce que soit corrigée la situation, si réellement il a à coeur le progrès du Québec, c'est de remettre les renés du pouvoir à ce que soit corrigée la situation, si réellement il a à coeur le progrès du Québec, c'est de remettre les rênes du pouvoir à ceux qui ont prouvé qu'ils étaient en mesure de faire progresser le Québec.

M. LE PRESIDENT: Je pourrais reconnaître l'honorable député de Bonaventure et du même coup suspendre la séance jusqu'à...

M. BELLEMARE: Huit heures et quart.

M. LE PRESIDENT: ... huit heures et quart, ce soir.

Reprise de la séance à 8 h 16 p.m.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bonaventure.

M. Gérard-D. Levesque

M. LEVESQUE (Bonaventure): M. le Président, lorsque j'ai vu, au feuilleton, l'annonce de la loi que nous étudions présentement, je me suis dit que son adoption se ferait sans doute très aisément et sans grande discussion. Que s'est-il passé pour qu'à la suite du discours de mon honorable ami, le ministre de l'Industrie et du Commerce, tant de gens de notre côté se soient levés pour faire valoir certains points de vue? Je crois — et j'espère que je ne scandaliserai ni le gouvernement ni l'Opposition en le disant — que cette loi vient à son heure. Je crois que cette loi a son sens et qu'elle est une suite logique des travaux accomplis par le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ce qui m'a surpris, cependant, c'est la signification qu'on a voulu donner au projet de loi. Ce qui m'a surpris, c'est qu'on a voulu dire que cette loi tranchait dans le neuf, qu'elle était une trouvaille exceptionnelle, une innovation, une mesure salvatrice pour l'industrie du Québec.

M. le Président, d'un côté comme de l'autre de la Chambre, on a, à certains moments, la tentation de vouloir exagérer la portée des lois ou des mesures que l'on introduit dans cette Chambre.

C'est normal et c'est humain, particulièrement pour mon bon ami, le député de Champlain, qui siège dans cette Chambre depuis 1944, qui est le doyen de cette Chambre et qui garde, je l'en félicite, une certaine objectivité, malgré le contact qu'il a eu pendant de nombreuses années avec des gens qui politisaient les situations. Aujourd'hui, cependant, je dois dire que, si ces discussions perdurent, c'est justement parce qu'il a flanché et qu'il a, jusqu'à un certain point, politisé le débat. Et je m'explique.

M. BELLEMARE: Je n'ai pas dit un seul mot de la politique dans tout mon discours. L'honorable député était tellement fier de...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je n'ai pas interrompu le ministre de l'Industrie et du Commerce...

M. BELLEMARE: C'est vrai.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... et je m'explique. Je dis que le ministre de l'Industrie et du Commerce a politisé le débat lorsqu'il a dit que c'était une innovation,que l'on tranchait dans le neuf et que c'était là une des mesures les plus extraordinaires.

UNE VOIX: Salvatrice.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non, c'est le premier ministre qui a parlé d'une mesure salvatrice. Le ministre de l'Industrie et du Commerce a parlé d'une mesure tout à fait nouvelle, une innovation, quelque chose qui allait être même une mesure avant-gardiste. Il a employé les mots. Et cela pouvait donner l'impression à la Chambre et à la population qu'il s'agissait d'une mesure complètement nouvelle, d'une mesure que l'on voulait associer en quelque sorte aux mesures que l'on a tellement vantées pendant des années du côté de l'Union Nationale. Et c'est justement cela qui a provoqué, de ce côté de la Chambre, certaines mises au point qui s'imposaient. Si l'on veut simplement regarder la situation d'une façon objective, on s'apercevra qu'il s'agit, à mon sens, d'une loi qui modifie en quelque sorte la Loi des fonds industriels municipaux.

Si on veut faire l'historique de l'aide à l'industrie, on retournera avant 1960 et on verra qu'il y avait certaines subventions données selon le bon plaisir du gouvernement à certaines personnes qui réussissaient à convaincre certains députés ou certains ministres qu'une telle subvention de $200 ou $300 ou $500 ou $1,500 sauverait telle ou telle petite industrie locale. On sait fort bien que c'était pour rencontrer les comptes à la fin du mois et que ceci était très bon au point de vue politique. Personne, aujourd'hui, ne contestera que ces mesures d'une autre époque ne seraient pas acceptables en 1967.

D'ailleurs, mon prédécesseur au ministère de l'Industrie et du Commerce, l'honorable André Rousseau, député de l'Islet dans le temps, avait mis fin à ce système, système qui ne renaîtra certainement pas de nos jours. Mais il ne fallait tout de même pas mettre fin à un système qui était critiqué avec justesse sans le remplacer par un système amélioré. Et si on considérait la situation à l'époque, on se rappelle qu'avant 1960, certaines cités et villes, lorsque leurs représentants venaient devant le comité des bills privés, avaient obtenu une autorisation pour la création de fonds industriels. Ces fonds industriels se localisaient dans certains endroits de la province, mais n'avaient pas une portée générale. C'est alors que le gouvernement, dont j'avais l'honneur de faire partie, et particulièrement le ministère de l'Industrie et du Commerce dirigé par mon prédécesseur avaient cru bon de généraliser la portée de ces mesures localisées et d'apporter la loi des fonds industriels municipaux.

Et c'est ainsi que toutes les municipalités de la province ont reçu des pouvoirs en vue de la création de fonds industriels, de la création de parcs industriels et du finance ment d'entreprises industrielles.

Cette loi fut introduite en 1961 et, jusqu'à nos jours, a apporté des bénéfices qu'il serait trop long, à ce moment-ci, d'énumérer, mais des bénéfices réels pour le développement économique de la province. Mais, avec les bénéfices et les avantages de la loi, avec l'expérience des années, avec la période de rodage, on s'est aperçu que cette loi devait être améliorée, et c'est normal. La loi qui nous arrive veut, je le crois — et je crois que c'est dans l'esprit des officiers du ministère de l'Industrie et du Commerce — améliorer la loi que nous avions nous-mêmes introduite en 1961.

Je crois que c'est être objectif, que c'est être positif et réaliste que de croire que c'est là le but de la loi qui est présentée aujourd'hui. C'est autrement dit, une loi d'amendement à une loi que le gouvernement dont je faisais partie avait apportée à la Législature. C'est une évolution normale, mais lorsque l'on veut dire que c'est une mesure salvatrice, une loi nouvelle, et qu'on tranche dans du neuf, à ce moment-là, on provoque non seulement l'Opposition officielle, mais aussi le bon jugement des industriels et des hommes d'affaires de la province de Québec. On provoque, parce qu'à ce moment-là, on introduit un élément partisan qui n'a pas de place dans cette évolution et dans ce parlement, particulièrement dans un domaine apolitique comme celui de l'industrie et du commerce.

S'il y a un endroit — et je ferai peut-être exception pour l'éducation et pour quelques autres domaines — où il ne doit pas y avoir de politique partisane, c'est justement celui qui a trait au développement économique de la province. Nous y sommes tous; nous voulons servir les meilleurs intérêts de la province, particulièrement dans son développement économique. Et je crois que, s'il n'y a pas eu unanimité immédiate vis-à-vis de ce projet de loi, c'est parce qu'il n'a pas été présenté dans sa véritable optique, dans son véritable contexte, avec sa véritable signification et avec les intentions qui étaient celles de ceux des fonctionnaires du ministère de l'Industrie et du Commerce qui ont présenté le projet de loi.

Je me rappelle qu'à un moment donné, lorsque nous avons étudié l'évolution des crédits et des prêts accordés en vertu de la loi des fends industriels municipaux, nous nous sommes demandé s'il n'y aurait pas lieu d'amender la loi ou de trouver une formule pour améliorer le système qui ne datait pas seulement de la loi elle-même de 1961 mais qui, dans plusieurs cas, datait de certaines chartes accordées à certaines municipalités dans certaines conditions.

La loi actuelle, si on le prend dans ce sens-là, est bonne ou pourrait être bonne. Je dis « pourrait » parce qu'elle sera bonne à certaines conditions. Elle pourrait être bonne, excellente même, si elle tient compte de l' importance qu'il y a de nommer les hommes qui vont diriger l'office et que ces hommes sachent bien dans quel sens ils doivent travailler. Mais je reviendrai à ce point-là dans quelques instants. Je veux revenir pour l'instant, si vous me le permettez, M. le Président, aux déclarations du ministre de l'Industrie et du Commerce qui disait: « on tranche dans le neuf, on innove ». Je ne me rappelle pas exactement les termes, je ne voudrais pas citer incorrectement le ministre de l'Industrie et du Commerce, mais je crois qu'il a même dit que c'était une loi qui était exclusive, qui était une loi dont on ne retrouvait nulle part la réplique. Je voudrais simplement lui rappeler — et ceci pas tellement pour lui rappeler à lui mais afin que l'on dissipe tout malentendu à ce sujet-là — non pas pour diminuer le mérite du ministre, au contraire je trouve qu'il a réussi à attirer l'attention de ses collègues sur l'importance de ce projet de loi qu'il a très bien accepté l'avis des fonctionnaires très compétents qui travaillent avec lui.

Il a bien fait d'amener ce projet de loi au cabinet et il a su amener le cabinet à partager son point de vue. Pour tout cela, je le félicite. Mais tout de même, il a peut-être été mal informé ou a-t-il péché dans le sens que je mentionnais au début de mes remarques; ayant été tellement longtemps en cette Chambre, il a peut-être été contaminé jusqu'à un certain point et il a peut-être voulu attacher une petite note partisane à la présentation du bill...

M. BELLEMARE: Est-ce que le député me permet?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Certainement.

M. BELLEMARE: Si le député veut me relire — c'est extraordinaire l'expression « me relire » — mais il trouvera, dans ma déclaration, que j'ai été extrêmement prudent parce que j'étais bien au courant de ce qui se passe en Ontario et surtout du remaniement qu'on a fait de la loi des fonds industriels, comme celui qu'on a apporté en Nouvelle-Ecosse quand on a fait une nouvelle refonte pour établir une nouvelle agence et surtout le fameux plan du Manitoba Development. Mais c'est complètement différent de ce qui existe dans la nôtre. Et je ne sais pas si l'honorable député a pris la peine de lire ces quatre grandes lois, celles de l'Ontario Development, Manitoba Development, ainsi que celle qui était Industrial Estate et qui est devenue un peu plus tard Nova Scotia Development, mais il pourra s'apercevoir que c'est bien différent de celle que nous présentons aujourd'hui.

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est justement le contraire que je vais prouver dans quelques instants, ou que je vais tenter de prouver.

M. BELLEMARE: Oui.

M. LEVESQUE (Bonaventure): M. le Président, puisque le ministre m'amène sur ce terrain...

M. BELLEMARE: C'est-à-dire que vous y alliez.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Le ministre pensait que j'y allais, mais j'allais justement bifurquer.

M. BELLEMARE: Ah oui!

M. LEVESQUE (Bonaventure): Mais puisqu'il insiste...

M. BELLEMARE: Ah! je n'insiste pas.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Cela va peut-être allonger de quelques minutes mon intervention que je voulais très courte, d'ailleurs.

M. BELLEMARE: Cela va me permettre de dire combien ils ont mis comme fonds puis faire des comparaisons.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je dois dire qu'en général dans les autres provinces du Canada, il y a des lois qui s'apparentent étrangement à celle qui est présentée ici aujourd'hui. L'honorable chef de l'Opposition a fait une intervention cet après-midi au cours de laquelle il a souligné la contribution dans le même sens de la Banque d'expansion industrielle, et lorsque je dis dans le même sens, je ne dis pas dans la même mesure, de la Banque d'expansion in-

dustrielle et de la Loi de l'aide aux petites entreprises. Qu'il me soit permis d'ajouter que la plupart des provinces du Canada, sinon toutes, parce qu'ici j'ai quelques notes concernant l'Ontario, le Manitoba, l'Alberta, la Nouvelle-Ecosse, le Nouveau-Brunswick, l'île du Prince-Edouard, la Saskatchewan, Terre-Neuve, toutes ces provinces ont des plans qui s'apparentent d'assez près à celui qui est présenté dans la loi actuelle.

En Nouvelle-Ecosse par exemple, il y a la loi sur les prêts industriels de 1951. Cette loi crée le Conseil des prêts industriels, formé de sept membres, surtout des hommes d'affaires. Cette loi crée également une caisse des prêts industriels, et ce qui me frappe, c'est qu'il n'y a pas de limite statutaire, il n'y a pas de limite aux montants qui peuvent être prêtés...

M. BELLEMARE: Où ça?

M. LEVESQUE (Bonaventure): En Nouvelle-Ecosse.

M. BELLEMARE: Ah! M. le Président, le député...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Il n'y a pas de limite, sauf celles qui peuvent être déterminées par le lieutenant-gouverneur en conseil, parce que les prêts doivent être approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Mais le lieutenant-gouverneur en conseil n'a pas de limitation statutaire pour les prêts qu'il peut consentir ou les garanties qu'il peut donner pour les prêts consentis par d'autres institutions financières. Que le ministre soit d'accord ou non, cela vient du texte de la loi. Cela vient également des commentaires qui sont faits par des gens qui ont fait des études sérieuses sur l'application des diverses lois provinciales dans ce domaine.

Si l'on continue simplement en Nouvelle-Ecosse, on s'aperçoit que la loi n'est pas limitée conne la nôtre aux prêts faits ou consentis à l'industrie manufacturière, mais couvre également les établissements touristiques, couvre également d'autres domaines que ceux qui sont couverts par la loi actuelle du Québec.

De plus, il y a depuis 1957 en Nouvelle-Ecosse l'Industrial Estates Limited qui est une corporation de la Couronne et qui a à sa disposition — pensez-y bien, c'est en Nouvelle-Ecosse, une province beaucoup plus petite que la nôtre — $50 millions simplement pour assurer des locaux aux fabricants, $50 millions qui ont été votés par le gouvernement de la Nouvelle-Ecosse et le parlement de la Nouvelle-Ecosse afin d'assurer des locaux aux fabricants. Cela est en plus de la loi sur les prêts industriels qui ne connaît pas de limite statutaire.

M. le Président, si l'on va dans une autre province, par exemple au Manitoba, on s'aperçoit qu'il y a là le Manitoba Development Fund, établi depuis 1958.

M. BELLEMARE: Qui ça?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Le Manitoba Development Fund.

M. BELLEMARE: Au Manitoba.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Depuis 1958.

M. BELLEMARE: Oui, capital-actions, capital initial?

M. LEVESQUE (Bonaventure):Il a $5 millions...

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... à sa disposition, mais avec des possibilités d'emprunt incluses dans la loi qui portent à $20 millions...

M. BELLEMARE: Non, non, $15 millions.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... qui portent à $20 millions, je sais ce que je dis, M. le Président, et j'avance rarement en cette Chambre des choses dont je ne suis pas sûr. En Ontario...

M. BELLEMARE: Bien, voici, j'ai la loi devant moi, et c'est bien différent.

M. LESAGE: Le député a voulu être poli, jamais il n'avance de choses dont il n'est pas sûr.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... il y a l'Ontario Development Agency, 1962/63. En Ontario, les prêts et les garanties sont consentis surtout pour améliorer les fonds de roulement des industries secondaires et même des établissements touristiques.

Si l'on va même à l'île du Prince-Edouard, on trouve qu'en 1954 on a la Loi sur l'assistance aux établissements industriels. Evidemment, l'île du Prince-Edouard avec une population dépassant à peine les 100,000 habitants, lorsque l'on voit $1 million, c'est assez révélateur si l'on faisait la proportion avec la population de la province de Québec. En Saskatchewan, The

Economie Development Corporation, établie en 1963, afin de permettre aux industries non pas seulement de s'établir mais également de s'agrandir, on fait là non seulement des prêts pour la construction d'édifices, mais également pour le financement de stocks pour les diverses fins qui peuvent aider, non pas seulement l'industrie secondaire, mais également l'industrie primaire et toute autre industrie qui pouvait augmenter l'emploi dans la province. Jusqu'à Terre-Neuve qui a sa loi sur les prêts destinés à l'expansion industrielle depuis 1949. Et on peut continuer ainsi, comme 1'Alberta Commercial Corporation. On peut faire le tour des provinces et on verra qu'à peu près partout on a une loi qui ressemble étrangement à celle-ci, et si le présent projet de loi est devant nous, c'est qu'il ne s'agit à mon sens que d'un amendement, d'une modification à la Loi des fonds industriels municipaux. On transfère autrement dit, cette responsabilité des municipalités au gouvernement provincial.

Et la loi elle-même le dit. On laisse aux gouvernements municipaux le soin de s'occuper de l'achat des terrains et, quant à l'achat des bâtisses, quant aux constructions on transfère cette responsabilité au gouvernement de la province. Si l'on regarde les chiffres, à la suite de l'adoption par cette Chambre de la Loi des fonds industriels municipaux en 1961, on voit en 1962-1963 qu'un montant de $4 millions et demi a été consacré au financement des entreprises. Lorsque je cite ce montant, j'exclus les terrains, les parcs industriels, etc. simplement dans le financement des constructions, je vois pour 1962-1963, $4 millions et demi; 1963-1964, $6 millions; 1964-1965, $8,200,000; 1965-1966, $3 millions et demi; 1966-1967, $6,150,000.

On remplace cette année, ces $6,150,000 par $5 millions, l'an prochain $10 millions au maximum. C'est simplement un transfert, et si réellement on avait expliqué à cette Chambre, ce dont il s'agissait, je crois que ce bill aurait été accepté, adopté depuis longtemps, car je crois que comme représentants du peuple dans cette Chambre, il est important que nous expliquions au peuple ce que nous faisons, exactement la portée de nos gestes, la portée des mesures législatives qui sont introduites en cette Chambre, et lorsque l'on a voulu parler de mesures salvatrices — je réfère à l'honorable premier ministre — lorsque l'on a voulu parler de trancher dans le neuf — je réfère au ministre de l'Industrie et du Commerce — à ce moment-là il y avait danger que le public se trompe sur la portée véritable de la loi que nous étudions présentement.

Si on avait simplement dit qu'il s'agissait d'apporter une amélioration à la Loi des fonds industriels municipaux, de dégager les municipalités de certaines obligations qu'il était mieux de voir entre les mains du gouvernement provincial. A ce moment-là, je crois que toute la Chambre aurait été unanime; pas de discours, tout le monde aurait voté unanimement, sans discussion même. Mais, lorsque l'on veut dire qu'il s'agit de trancher dans le neuf, à ce moment-là, il faut bien faire l'historique de la situation.

Pourquoi cette mesure n'a-t-elle pas été apportée avant? Il était important, je crois, que nous ayons cette période d'expérimentation, de rodage et que nous puissions étudier le fonctionnement de la Loi des fonds industriels municipaux et les correctifs à y apporter. C'est pourquoi je dis que cette loi arrive à son temps. Je me rappelle avoir demandé à mon sous-ministre et aux officiers du ministère de l'Industrie et du Commerce, après discussion avec le ministre du temps des Affaires municipales et ses officiers, de rechercher une formule pour améliorer la Loi des fonds industriels municipaux. Et voici que l'on arrive à cette loi qui peut être une amélioration, mais qui peut également constituer une détérioration, et je m'explique.

S'il n'y a pas les hommes qu'il faut pour diriger cet office que nous voulons créer aujourd'hui, si l'application de cette loi n'est pas faite avec entière objectivité, si le gouvernement permet que des pressions non avenues soient faites sur l'office, si, autrement dit, des circonstances que je pourrais énumérer à volonté sont permises dans l'application de cette loi, alors, il ne s'agit pas ici d'une amélioration.

Mais, je veux faire un acte de foi et je veux avoir confiance dans l'application de cette loi.

Il est essentiel que le gouvernement et particulièrement le ministre actuel de l'Industrie et du Commerce, parce qu'on ne sait pas à quel moment des changements peuvent se produire, dise son mot afin que les gens qui seront choisis pour cet office — parce que je crois que c'est là la clé du succès de l'office — soient des hommes d'une compétence qui ne soit pas contestée, d'une loyauté et d'une objectivité qui ne soient pas, non plus, contestées, d'une intégrité à toute épreuve, des hommes, autrement dit, qui feront que cette loi sera bonne plutôt que mauvaise, car cette loi a tous les éléments pour être mauvaise.

Elle a également, les éléments nécessaires pour être bonne. On pourrait prendre cette loi article par article, comme on le fera en comité tout à l'heure, et trouver des défauts. Cette loi est excessivement difficile à écrire, j'en conviens, mais il y a là tellement d'éléments qui

permettent qu'elle soit mauvaise qu'il est essentiel que l'on en confie l'application aux meilleurs hommes possible. Cette loi pourrait être la porte d'entrée de tous ceux qui sont à la veille de faire des faillites dans la province de Québec, de tous les amis du régime qui pourraient venir en dernier ressort demander clémence devant le gouvernement; ça pourrait être la loi qui serve...

Non, f ai dit que f allais faire un acte de foi, de confiance dans la loi et f espère que le ministre actuel de l'Industrie et du Commerce verra, même s'il doit quitter ce ministère, je ne sais pas, mais il y a tellement de rumeurs qui circulent présentement... je le verrais partir avec regret et je parle, évidemment, à ce moment-là personnellement. Mais j'aimerais qu'avant de partir, puisque c'est lui qui est le parrain de la loi, qu'il voie à ce que ceux qui seront choisis pour son application soient de la trempe de ceux auxquels on ne pourra pas reprocher ce que j'ai simplement voulu insinuer, non pas d'une façon malveillante mais simplement dans le but d'attirer l'attention du gouvernement sur des possibilités très humaines qui pourraient nuire à la bonne application et à l'efficacité de la loi.

M. le Président, il y a une autre raison pour laquelle la loi ne devait pas être apportée avant, c'est qu'il fallait que le ministère de l'Industrie et du Commerce ait les structures nécessaires pour accueillir cette loi. C'est bien beau d'avoir un Office du crédit industriel du Québec, mais encore faut-il savoir ce qui se passe au ministère de l'Industrie et du Commerce du Québec et connaître les structures qui ont été mises en place. Il est difficile de concevoir qu'un tel office puisse réellement rendre tous les services auxquels on pourrait s'attendre s'il n'y avait pas au ministère les structures de base qui manquaient autrefois. Et le ministre actuel conviendra avec moi de ce fait. On a mis en place des délégués régionaux, on a mis en place des conseillers industriels, on a mis en place des experts dans le financement de l'industrie, on a mis en place des statisticiens de carrière, on a mis en place un bureau de recherches industrielles, des agents généraux à l'étranger. Tous ces gens travaillent pour amener de l'industrie dans la province de Québec et assurer l'expansion des industries existantes.

Lorsque POffice sera devant une demande de prêt, d'assistance ou de garantie, il pourra facilement obtenir aujourd'hui un rapport du ministère de l'Industrie et du Commerce parce que partout à travers la province et ici à Québec et à Montréal, dans les bureaux du mi- nistère de l'Industrie et du Commerce, il y a des gens qui connaissent ça. Il y a des gens qui ont été préparés pour ce genre de travail et qui peuvent faire, aujourd'hui, des rapports sur la rentabilité d'une entreprise, qui peuvent faire des rapports presque dans tous les domaines de l'Industrie manufacturière de la province de Québec. Et je crois que ces structures devaient être mises en place avant qu'une loi comme celle-ci soit introduite. Ceci facilitera le travail de ceux qui auront à voir à l'application de la loi. M. le Président, je vois un autre avantage dans la loi actuelle.

Si, évidemment, je continue à penser qu'il s'agit d'une modification, d'une amélioration à la loi précédente des fonds industriels municipaux. Je crois que certaines municipalités dans la province ne pouvaient pas ou n'osaient pas avoir recours à la loi parce qu'on craignait de ne pas avoir les moyens financiers nécessaires pour faire face à des risques inhérents à la création de parcs et de fonds industriels dans certaines municipalités. Je crois que le gouvernement pourrait utiliser la présente loi pour favoriser la décentralisation industrielle. Je crois que le gouvernement, parle truchement de son office, pourrait mettre en application une politique de déconcentration régionale, autrement dit, que les politiques que nous avons voulu, dans la période où nous avions la responsabilité du gouvernement, mettre en oeuvre et que nous avons certainement commencé à mettre en oeuvre... Je ne veux pas parler de la nationalisation de l'électricité, je ne veux pas parler des délégués régionaux et de diverses mesures que nous avons apportées dans le même sens, mais je crois que voici un autre outil que peut utiliser le gouvernement actuel pour intensifier encore cette politique de décentralisation industrielle.

Je crois qu'il faut faire attention à plusieurs écueils, en particulier à celui-ci: j'ai dit tout à l'heure que de nombreux éléments pourraient rendre cette loi mauvaise. J'ai rappelé qu'il y avait certains éléments de nature partisane; j'ai parlé de certains éléments qui pourraient être simplement reliés à l'incompétence. Il y a ensuite un autre élément que j'aimerais souligner, celui d'une concurrence déloyale. Il ne faudrait pas que cette loi aide certains industriels médiocres à faire face à des compétiteurs qui ont pris les moyens nécessaires pour réussir. Je crois que ça ne peut pas être un substitut à l'incompétence, à la paresse et à tous les défauts que l'on retrouve souvent dans des industries qui ne réussissent pas.

Je ne crois pas que l'Etat doive utiliser les fonds des contribuables pour venir à la rescous-

se de personnes ou de sociétés qui ne s'aident pas elle-mêmes. La loi est remplie d'écueils et de dangers, mais je fais un acte de foi, j'ai confiance que cette loi fera du bien, à de multiples conditions, cependant. L'application de cette loi est excessivement importante et le choix des hommes qui auront la responsabilité de son application est excessivement important. Je dirai simplement en terminant que, si le ministre de l'Industrie et du Commerce et l'honorable premier ministre avaient réellement touché du doigt et présenté cette législation dans son optique véritable, il y aurait eu beaucoup moins d'objections de ce côté-ci de la Chambre. Je crois que je me devais de replacer, au moins dans ce que j'en sais, cette loi dans sa véritable perspective et je crois, en toute sincérité, que si on la place dans cette perspective, dans cette optique, elle a un sens, même si elle est limitée, car elle ne répondra pas à tous les besoins.

Elle sera un facteur, mais ne pourra pas, d'après les montants mis à la disposition de l'office et d'après plusieurs facteurs qui ont été soulignés avec éloquence par ceux qui m'ont précédé, de ce côté-ci de la Chambre en particulier, elle ne pourra pas faire tout ce qu'on voudrait qu'elle fasse, mais au moins elle sera une modification à une loi antérieure. J'espère une modification qui sera une amélioration. Elle apportera en même temps à la province de Québec, dans tout son territoire, des avantages que l'on retrouve dans la plupart des autres provinces par des lois similaires. Mais là où la province de Québec pourra réellement être avant-gardiste, ou à l'avant-garde —ou utilisons les mots que voudra bien me suggérer le ministre de l'Industrie et du Commerce — là où la province de Québec aura son avantage c'est si ceux que le gouvernement nomme sont capables d'utiliser à plein cette loi pour aider réellement l'industrie là où cela compte, là où les industriels s'aident, là où les industriels sont prêts à être une contribution à l'économie non pas seulement locale mais régionale et provinciale, là où autrement dit, ça fera le plus de bien. En comité, j'aurai l'occasion, j'en suis sûr, de revenir sur certains points concernant la régionalisation et concernant particulièrement les règlements qui doivent être amenés par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. le Président, en terminant, encore une fois je dis à l'honorable ministre: bonne chance. Je le félicite d'avoir amené cette loi, mais avec les réserves que j'ai faites parce que je croyais devoir les faire, et cette loi sera bonne en autant que les hommes qui auront la responsabilité de son application seront bons.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je dois signaler à la Chambre que la réplique de l'honorable ministre mettra nécessairement fin au débat de deuxième lecture.

L'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Maurice Bellemare

M. BELLEMARE: M. le Président, vous ne sauriez croire combien ce soir je suis fier d'être un parlementaire après avoir entendu, dans son exposé,un député de l'Opposition agir comme un vrai parlementaire, donner les raisons qui peuvent améliorer une législation, trouver dans la législation présentée un aspect constructif. Je suis fier, aujourd'hui, d'être dans ce parlement et d'avoir, au moins, devant moi l'exemple d'un homme d'expérience, qui a vécu les problèmes d'un ministère de l'Industrie et du Commerce et qui, ce soir, a bien voulu nous fournir le fruit de son expérience et prouver qu'il pouvait y avoir, dans cette Chambre, de l'objectivité dans le rôle que nous sommes appelés à remplir comme législateurs. Je le félicite de ses remarques qui sont certainement marquées au coin de l'expérience et surtout à cause de son objectivité, et ça fait contraste avec les discours de quelques autres députés que nous avons entendus dans cette Chambre.

M. LAPORTE: C'étaient des bons discours!

M. BELLEMARE: M. le Président, l'honorable député de Bonaventure est un homme d'une grande gentilhommerie, je l'ai toujours reconnu dans cette Chambre. Et lors de l'étude des budgets du ministère de l'Industrie et du Commerce...

Voyez, M. le Président comme les autres sont jaloux. Quand on se conduit bien dans une Chambre comme l'a fait l'honorable député, combien c'est agréable de siéger et d'essayer de trouver des modifications, des changements, des améliorations à une législation. Mais quand on entend...

M. LAPORTE: M. le Président, j'espère que vous allez être capable de faire le même compliment au ministre à la fin de son discours.

M. BELLEMARE: Cela m'a refroidi, c'a eu un effet salutaire, j'ai été obligé de changer quelques pages. Mais qu'importe...

M. LAPORTE: Ne lâchez pas.

M. BELLEMARE: ... dans le ministère de

l'Industrie et du Commerce, je ne l'ai pas caché à personne, j'ai trouvé des structures et un personnel extrêmement compétent qui, avec les moyens d'action, ont pu mettre d'avant...

M. LAPORTE: Bon, adopté.

M. BELLEMARE: ... certaines législations qui, aujourd'hui, font l'orgeuil de toute la province de Québec. Ce n'est pas à cause du ministre en place que ces hauts officiers ont apporté le meilleur d'eux-mêmes pour trouver les meilleurs moyens et les meilleures méthodes.

M. VAILLANCOURT: C'est à cause du ministre qui vous a précédé.

M. BELLEMARE: Dans un exposé que je veux très bref, j'ai l'intention de répondre simplement à certaines questions et certaines gens qui ont peur à l'application de cette loi et qui n'y voient que des pronostics très sombres pour l'avenir. M. le Président, vous avez entendu plusieurs députés qui ont pris part à ce débat, je croyais que l'honorable député de Mercier serait resté objectif lui, qui est un grand économiste. Il a voulu traduire ses expressions et j'étais mécontent de l'entendre, lui surtout, entrer dans une partisanerie qui lui va mal, lui pourtant qui connaît la valeur des arguments, surtout des chiffres et qui pourrait nous fournir en bien des occasions des solutions et surtout des conseils comme l'a fait tout à l'heure l'ancien ministre de l'Industrie et du Commerce. J'étais désappointé un peu et, M. le Président, vous ne m'en voudrez pas...

M. BOURASSA: Vous aviez donné le ton avant.

M. BELLEMARE: Non, j'ai relu encore ce soir, pendant l'intermission, tout mon discours au long et je me suis félicité de ne pas avoir fait de politique. J'aurais pu commencer en mentionnant que les objectifs de 1966 de l'Union Nationale sont à se réaliser. J'aurais pu parler du crédit industriel promis. Non, je ne l'ai pas fait.

M. LAPORTE: Cela n'aurait pas été de la partisanerie, ça aurait été un mensonge.

M. BELLEMARE: J'aurais pu faire de la partisanerie avec notre programme électoral. Je ne l'ai pas fait, je ne le ferai pas. Non, non, M. le Président, je ne lirai pas ça parce que...

M. VAILLANCOURT: Pour moi, vous avez envie de le lire.

M.BELLEMARE: ... ça serait faire de la partisanerie, je ne le dirai pas.

M. LAPORTE: Ne le lisez pas, parce que ça va être gênant.

M. BELLEMARE: M. le Président, j'aurais pu aussi dire aux honorables amis — je ne le ferai pas — que dans cette Chambre j'ai entendu déjà un ancien premier ministre avoir peur d'un crédit agricole. Il disait: $10 millions pour les cultivateurs qui se meurent de faim, qui sont à vendre leur terre, qui sont à s'en aller, une émigration massive dans les villes, qu'est-ce que vous allez faire? Vous avez déjà un crédit général à Ottawa. Qu'est-ce que vous allezpro-duire? M. le Président, il dit: L'Union Nationale pense aider les cultivateurs avec un crédit agricole de $10 millions, mais c'est une «pinotte ».

M. LAPORTE: Ileureusement que vous ne le direz pas.

M. BELLEMARE: Et heureusement que le premier ministre du temps s'est trompé, cet ancien chef de l'Opposition s'est trompé, il y a eu 78,349 prêts de faits pour un montant au-delà de $350 millions. Ce serait faire de la politique partisane que de vouloir développer ce point. Je ne le ferai pas, certain. Cela serait vouloir faire de la politique partisane de dire en 1948, nous avons introduit un crédit d'habitation avec un montant de $3,500,000 et depuis ce temps-là, $180 millions ont été donnés pour l'habitation et il y avait des gens en 1948 qui disaient, pas une maison ne se construira, pas une. C'étaient les ancêtres de ces honorables amis, mais je ne ferai pas de politique, je n'en parlerai pas du tout, je n'en dirai pas un mot. Je pourrais aussi parler si je voulais être partisan du crédit maritime que nous avons introduit et qui aujourd'hui a rendu d'immenses services à nos pêcheries maritimes.

Je n'en parlerai pas, M. le Président, c'étaient des oeuvres merveilleuses...

M. LAPORTE: Autrement dit, vous seriez prêt à parler de n'importe quoi, sauf du bill.

M. BELLEMARE: Non, non, M. le Président, je ne fais pas de partisanerie, je ne veux pas, M. le Président.

M. LACROIX: Non, vous ne faites pas de partisanerie du tout.

M. LEDUC (Taillon): Non, pas du tout.

M. BELLEMARE: Je pourrais, M. le Président, dire...

M. LACROIX: C'est de l'obstruction systématique à votre bill.

M. BELLEMARE: ... à ces honorables amis qui disaient: 3,000 nouvelles industries au Québec de 1960 à 1966, un discours de l'honorable chef de l'Opposition cet après-midi. Je pourrais répondre à ça, 6,500...

UNE VOIX: Adopté.

M. BELLEMARE: ... de notre temps, avec l'ouverture de la plus grande expérience qui s'est jamais faite dans le Canada. Vous avez vu surgir, dans l'Ungava, des villes complètes, Shefferville qui a été une réalisation splendide pour l'économie de la province. Vous avez vu, M. le Président, Gagnonville, Port-Cartier, Sept-Iles, Baie-Comeau, les grands barrages de la Bersimis, le commencement des travaux de la Manicouagan et ça, ce n'est rien au point de vue économique! Et ça, M. le Président, ça n'a rien crée d'influence économique pour le peuple du Québec français? Allons donc, M. le Président, dans la province de Québec, tout n'est pas né depuis 1960! L'économie que nous avons mise en marche dès 1944 par ce développement gigantesque du Québec a prouvé par son expérience et par ses résultats comment nous avions été de bons administrateurs et comment l'économie a été, à ce moment-là, par le gouvernement, véritablement créatrice de nouveaux emplois.

M. le Président, si je voulais faire de la par-tisanerie politique, je dirais: Qu'est-ce qu'a créé comme nouveaux emplois la caisse de dépôts? Je ne le dirai pas. De nouveaux emplois, M. le Président, dans l'étatisation de 1'Hydro, de nouveaux emplois dans la Société générale de financement? Non, M. le Président, je n'entrerai pas dans ce débat qu'a amorcé cet après-midi le chef de l'Opposition, lui qui avait seulement pour l'Union Nationale des paroles de suspicion et des paroles comme: l'Union Nationale voit petit et coûtera très cher. Imaginez-vous donc, M. le Président, comme ils ont vu grand avec leur politique de grandeur! Mais je n'en ferai pas de politique, je n'irai pas sur ce terrain-là, M. le Président. Je vous le promets. Pour répondre à l'honorable chef de l'Opposition qui dit: Coûtera cher. Mais il faudrait que l'on reconnaisse que, déjà, la province paie pour les fonds industriels. La province a toute une organisation qui est en place et vous croyez, M. le Président, que cela ne servira pas dans l'application de notre loi du fonds industriel.

Coûtera cher? M. le Président, je suis assuré qu'au bout d'un an, nous pourrons nous présenter devant cette Chambre et prouver, chiffres en main, comment cette loi salvatrice a rendu d'immenses services à la population pour un coût bien inférieur à celui qui existe présentement. L'honorable chef de l'Opposition, cet après-midi, disait à la suite de son collègue de Laurier: Eh bien, vous vous pendez après l'industrie dans l'entreprise privée.

M. LESAGE: Je n'ai pas dit ça.

M. BELLEMARE: L'Etat doit être le levier. Eh bien, M. le Président, nous avons vu comment ce levier a levé peu de choses. L'Etat, M. le président, de par sa fonction, a un pouvoir supplétif et c'est ça, dans la démocratie, l'exercice du pouvoir. Exercer le pouvoir supplétif pour rendre service à la collectivité, au bien public dans les différents secteurs.

Il yena dans cette province, M. le Président: pas beaucoup, mais il y en a quelques-uns qui, pour avoir un huit colonnes, n'ont certainement pas dédaigné d'essayer de mépriser leur province et surtout d'accrocher à certaines portes d'entreprises privées un crêpe noir voulant leur extermination et leur disparition.

Quand j'entendais dans cette Chambre un honorable député dire: « Mais vous avez des centaines de petites industries qui se meurent. Allez-vous ramasser ça? Ce n'est pas ça qu'est l'économie ». Non, c'est peut-être Sidbec, l'économie. C'est peut-être, les aventures hasardeuses et coûteuses qui n'ont rien rapporté pour le peuple du Québec qui cherche de nouveaux emplois.

L'honorable chef de l'Opposition, cet après-midi, disait que le chômage atteint un chiffre fantastique. Je n'avais jamais pensé que l'Influence de l'Union Nationale était aussi dévastatrice dans tout le Canada pour créer du chômage dans toutes les autres provinces.

M. le Président, si nous regardons les statistiques officielles et si nous comparons, depuis 1955, dans la Gazette du travail — je ne veux pas m'étendre sur ça parce que, cet après-midi, vous avez demandé à l'honorable chef de l'Opposition de ne pas faire un débat sur le chômage, je m'en tiendrai seulement à une remarque. La revue Québec-Travail, à la page 43, donne les taux de chômage de 1955 à 1967. Vous remarquerez Québec, Ontario et Canada, pour trois mois de l'année, février, mars et avril, et vous comparerez. Sauf pour 1966 où il y a six mois de pouvoir de l'Union Nationale et six mois de pouvoir du parti libéral, il y a une différence très nette pour cette année 1966 seulement. Mais dans tous

les autres tableaux, si vous faites la comparaison entre le Québec, l'Ontario et le Canada, vous verrez que c'est encore dans Québec qu'il y a sûrement le moins de chômage. Quand on prend par exemple février, de 1955 à 1967, vous verrez 10.0; en 1956, 8.7; 1957, 8.1; 1958, 12.2; 1959, 12.4; 1960, 13.7; 1961, 14.4; 1962, 11.3; 1963, 10.9; 1964, 9.2; 1967, 7.4; je passe 1966 parce que, dans tout le Canada, c'est une année exceptionnelle, et 1967, 7.0. Quand je compare ce tableau avec ceux de l'Ontario...

M. LAPORTE: Qu'est-ce que c'était en 1966? M. BELLEMARE: 1966, oui, 6.5 et puis... M. LAPORTE:Ah!

M. BELLEMARE: ... en avril, 6.6. Mais, M. le Président, en 1966 en Ontario c'était 3.1 et, en 1967, c'était 3.7. Dans le Canada, M. le Président, c'était 5.0 en 1966, puis en 1967 c'est 5.4. C'est la différence.Il faudrait être juste quand on parle de chômage, mais...

M. LAPORTE: Vous ne comparez pas Québec avec Québec

M. BELLEMARE: M. le Président, quand il y a une accentuation du chômage, ceux qui suivent la courbe normale des statistiques à tous les mois s'aperçoivent que ce n'est pas un problème excusif à Québec, mais que la marche des statistiques est comparable dans Québec à celle de l'Ontario, de la Nouvelle-Ecosse, de la Colombie-Britannique et du Canada tout entier.

Je sais que vous allez me rappeler à l'ordre parce que j'entre assez profondément dans un débat sur le chômage, mais je voudrais que ces honorables messieurs sachent une chose, qu'actuellement, pour le mois de juin, le plus récent mois, en 1966, c'était 4.0...

M. LESAGE: 4%.

M. BELLEMARE: ... et en 1967, c'est 4.6 en juin...

M. LESAGE: C'est ce que j'ai dit, cet après-midi.

M. BELLEMARE: ... et en Ontario c'était 2.7 et en Ontario aujourd'hui, c'est 3.5...

M. LESAGE: Ils n'ont pas d'Expo.

M. BELLEMARE: Cela, M. le Président, c'est une différence énorme au Canada, c'était 3.1 au mois de juin 1966 et, en 1967, c'est 3.7. Donc la différence est beaucoup moindre dans la province de Québec. Alors, c'était pour répondre au chef de l'Opposition qui a voulu dire que le chômage était plus ancré dans la province de Québec à cause de l'Union Nationale. M. le Président, c'est vouloir se faire du capital politique, je ne blâme pas le chef de l'Opposition d'employer ce moyen.

S'il pense que c'est rentable, tant mieux pour lui, mais il verra à la fin de la course que ça ne lui rapportera rien. Je dis donc que l'honorable député de Bonaventure nous a cité tout à l'heure des chiffres. Je ne veux pas revenir sur chacun des arguments employés par l'honorable député de Laurier et je finirai tout à l'heure dans quelques minutes avec un document particulier pour l'honorable député de Mercier qui nous a parlé des octrois de service, qui nous a parlé de la productivité, qui nous a parlé des fusions et qui nous a parlé du tourisme.

Je dis simplement ceci. Dans les autres provinces — j'ai ici des documents officiels, je ne veux pas contester les chiffres de mon honorable ami — en Nouvelle-Ecosse, par exemple, pour l'Industrial Estate Limited, le fonds qui avait été engagé en 1944 jusqu'au 31 mars 1965, les prêts aux entreprises se répartissent de la façon suivante: manufacturières, 177; touristique, 172, pour un total de 349 industries, pour un total maximal, pas de $30 millions, pas de $35 millions ni de $40 millions ni de $45 millions, pour un total, de 1944 à 1965, de $17,527,000. Ce qui fait des prêts moyens de $74,607 par industrie et représente environ 15 prêts par année. C'est ça qu'on appelle un prêt effectif? Pour le Manitoba...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Est-ce que je puis apporter une rectification? Je n'ai pas dit qu'il y avait tel montant actuellement prêté. Ce que j'ai dit, c'est que l'Industrial Estate Limited, en vertu de la Loi sur les propriétés industrielles, était nantie d'un fonds de $50 millions.

M. BELLEMARE: C'est vrai.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je n'ai pas dit qu'actuellement, le montant de $50 millions avait été prêté, pas plus que le ministre peut dire que les $45 millions vont être effectivement prêtés.

M. BELLEMARE: Je dis tout de suite que oui, pour les $45 millions. Tandis que ce qu'on a engagé...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Un instant. Est-ce que ça va arriver juste à $45 millions?

M. BELLEMARE: Cela peut être à peu près $44,500,000. En tout cas... En cours de route, ça peut être $50 millions si on prévoit. On peut amender la loi. Cela ne peut pas être moins. Donc, $50 millions pour la période de 1944 à 1965 et $17 millions seulement ont été engagés. Pour ce qui est du Manitoba Développement Fund qui a été fondé en 1958 et qui a un capital initial souscrit par le gouvernement de $5 millions et qui, avec la garantie du gouvernement, peut faire des avances jusqu'à $15 millions, de 1958 à 1965, le gouvernement a prêté en tout et partout $3,500,000. Voyez-vous la différence énorme? Le Manitoba...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Si on fait preuve de conservatisme, est-ce que le gouvernement actuel va faire preuve de libéralisme?

M. BELLEMARE: J'ai du mal à être catholique, cette fois-là. Quand je regardais tout à l'heure les chiffres donnés par mon honorable ami pour les prêts consentis en Nouvelle-Ecosse, sur le montant qui a été investi, je crois que l'Industrial Estate Limited, qui fait pendant à l'Industrial Loan Fund, société de la Couronne fondée en 1957 avec un capital autorisé de $10,000, la finance moyenne en obligations émises en faveur de la province de la Nouvelle-Ecosse, $10,000 de capital-actions; capital-actions autorisé, $10,000.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Quelle compagnie?

M. BELLEMARE: The Industrial Estate Limited et le...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Elle a pourtant un fonds de $50 millions.

M. BELLEMARE: Oui, d'accord. La province a émis, le 31 mars 1964, $12 millions remboursables de 1977 à 1984. Si on va regarder le détail, on s'apercevra bien vite que cela a aidé 36 petites industries et qu'à partir du 31 mars 1964, la compagnie Industrial Estate Limited a pris des engagements pour un montant de $35 millions dont $8 millions pour une seule compagnie, la Canada Cernent Company et $12 millions pour une autre compagnie, la Dutherium of Canada Limited, ce qui fait $20 millions sur un montant de garantie de $35 millions et qui a permis à 36 petites industries de se partager ce montant.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Mais est-ce que le ministre sait qu'il ne s'agit là que d'Industrial Estate Limited qui n'a affaire qu'aux locaux?

M. BELLEMARE: Comment?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Le ministre ne parle pas de la loi sur les prêts industriels, comparable à la loi qu'il a devant lui. C'est une loi, c'est une autre création...

M. BELLEMARE: M. le Président, j'ai pris la précaution, au début, de dire que la loi de l'Industrial Loan Fund avait, de 1944 jusqu'au 31 mars 1965, prêté $17 millions. Cela est la loi de l'Industrial Loan Fund, mais, à côté de cette loi, il y a une société de la couronne pour les locations qui s'appelle, elle. Industrial Estate Limited, pour $50 millions. Sur les $35 millions, il y a eu d'investi spécifiquement $8 millions pour la Canada Cernent et $12 millions pour la Compagnie Dutherium of Canada Limited. Il reste...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Excusez si je pose la question, mais, si je comprends bien, dans la présente loi, il n'y a rien qui empêcherait l'office ainsi créé d'utiliser les fonds mis à sa disposition pour faire un ou deux prêts et épuiser le montant.

M. BELLEMARE: J'aurai l'occasion en comité de donner plus de détails, mais je réponds tout de suite à ça que ce n'est pas le but recherché. Le gouvernement, comme l'a dit le ministre tout à l'heure, veut prendre la loi des fonds industriels, adoptée et régularisée en 1961. Dans certaines municipalités, il y avait des fonds industriels dans des chartes spéciales. En 1961, cela a été régularisé par une loi pour en faire la Loi des fonds industriels, sujette à contrôle, d'abord, par le ministre de l'Industrie et du Commerce et, ensuite, à l'approbation du ministère des Affaires municipales, après votation et acceptation par un règlement d'emprunt dans les municipalités. Alors, je dis, comme l'ancien ministre, il a raison, que nous allons développer cette partie des fonds industriels. Nous allons certainement rendre comme il l'a dit deux choses, plus effectives. D'abord, les prêts qui engageaient au point de vue financier le crédit des municipalités. Cela leur rendra d'immenses services de ne pas avoir à supporter pendant dix, vingt, trente ans ce crédit qu'elles avaient à supporter au point de vue financier, au point de vue du crédit municipal. Deuxièmement cela va permettre, comme le dit l'honorable député,

d'aller dans certaines réglons où on n'a pas les reins assez forts pour supporter un fonds industriel, à cause de certaines mentalités établies qui sont un peu réfractaires.

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est ça.

M. BELLEMARE: Nous sommes d'accord sur cela. Ce sont les buts que nous recherchons, mais ce ne sont pas les seuls buts. Nous voulons aussi dans plusieurs autres cas, pouvoir investir, toujours avec la parcimonie et la prudence qui seront de mise dans ce nouvel office. Contrairement à ce que disait Pautre jour le député de Laurier: Vous n'allez rien faire au point de vue économique — pour lui, ce n'est rien— vous allez encore ramasser les industries qui se meurent. Non, j'ai trop conscience de la responsabilité qui sera dévolue aux membres de cet office et je puis assurer, dès ce soir, cette Chambre que les nominations qui seront faites ne seront pas à caractère partisan.

Elles seront faites dans l'intérêt de l'Office et dans l'intérêt public, que les noms qui apparaîtront sur ce nouvel office ne seront pas recrutés au sein de certains organismes, et la Chambre sait ce que je veux dire. Au contraire, nous avons déjà essaimé, pas moi — j*ai trop confiance à l'équipe d'hommes très sérieux qui m'entourent pour aller leur donner des instructions. Il y a déjà des personnes qui ont été rencontrer des hommes extrêmement compétents, d'une grande compétence, qui seront peut-être appelés à servir s'ils acceptent les offres qui leur ont été déjà proposées, pas par le ministre. Le ministre ce soir dit ici dans cette Chambre qu'il n'a aucun nom à suggérer, qu'il n'en a vu aucun, et que je sais la responsabilité de ceux qui ont pensé cette loi, de ceux qui ont travaillé dans le fond même pour trouver ces modalités d'application et instaurer cette nouvelle législation, qui y verront, qui sera, bien entendu sujette à un certain droit de regard qu'a le ministre mais, surtout, vous pouvez être assurés qu'il est loin de ma pensée de vouloir...

M. BOURASSA: Prendre partisanerie.

M. BELLEMARE: ... rendre partisan cet office. Merci. M. le Président, cet après-midi, l'honorable chef de l'Opposition disait: Banque industrielle, Banque d'expansion industrielle, 1956, $11 millions pour la province. 1966: $30 millions pour la province. C'est vrai, mais ça n'a pas empêché les municipalités quand même d'investir et de trouver des crédits pour $8 millions. Cela, c'est un aspect qu'on n'a pas dit. Les municipalités quand même ont investi $8 millions, et elles l'ont trouvé. Je n'ai pas besoin de vous parler de RoyNat non plus qui lui aussi a fait des prêts industriels aux petites industries, mais qui semble actuellement assurer sa position par les rapports qui nous sont faits tous les jours.

M. BOURASSA: Est-ce que le ministre aurait le chiffre?

M. BELLEMARE: Ce n'est pas nécessaire aux débats, mais je pourrai certainement en toute occasion, au comité tout à l'heure si le député...

M. BOURASSA: Juste une idée. J'ai essayé de l'avoir aujourd'hui sans succès.

M. BELLEMARE: 8 à 10. M. BOURASSA: 8 à 10.

M. BELLEMARE: Oui. L'honorable député de Mercier dit: Ce n'est pas assez souple. Il n'y aura pas d'augmentation de productivité. Cela sera un office qui ne rencontrera pas le besoin actuel d'économie. Il faut se mettre véritablement dans l'esprit de la loi, et savoir que cette loi est d'ores et déjà un outil pour suppléer au manque de crédit de certaines petites et moyennes industries. En période de croissance et d'augmentation de la productivité, les petites et moyennes entreprises ont les mêmes problèmes financiers que les grandes, et lorsqu'il s'agit pour une petite ou une moyenne industrie de trouver un fonds, ça lui coûte à lui personnellement plus cher que lorsqu'une grande entreprise elle peut avoir des taux meilleurs à un service. Cela, c'est indiscutable. Elle le trouvera dans le crédit, indiscutablement.

M. LEVESQUE (Bonaventure): On pourrait en parler en comité.

M. BELLEMARE: Oui, oui. D'accord. Les frais d'administration — je voudrais dire ça à l'honorable député de Mercier qui est bien au courant qu'un prêt « overhead » est relativement plus élevé sur un petit prêt que pour un prêt plus considérable.

C'est sûr. C'est pourquoi la Caisse de dépôts et la Société générale de financement ne peuvent pas, pour aucune considération, avoir à cet égard une politique sélective de prêts et la Société générale de financement remplit son rôle mais cette Société générale de finance-

ment, vous l'avez vu cet après-midi par le dépôt du bill 82, va recevoir une attention toute bienveillante pour essayer de l'aider à continuer. Nous en reparlerons, M. le Président, je ne voudrais pas prendre les arguments que j'avais l'autre jour au sortir de cette Chambre lorsque le député de Laurier avait parlé de la Société générale de financement comme d'une société qui avait été la salvatrice de bien des grands projets. Je tairai ça pour protéger la Société générale de financement qui a besoin de tout son prestige.

M. BOURASSA: Vous déformez mes paroles!

M. BELLEMARE: Non, c'est le député de Laurier ai-je dit. Un instant. La Caisse de dépôts et la Société générale de financement peuvent faire, elles, des prêts à un taux excessif mais ce sera à nous autres justement, par le truchement de cette législation, de ce pouvoir qui sera délégué à l'office, de pouvoir faire des prêts à de petites et de moyennes industries à un taux concurrentiel et même plus bas, ce qui permettra au gouvernement d'encaisser dans certaines circonstances l'administration plus difficile, et c'est ça qui est important.

M. BOURASSA: On en parlera en comité!

M. BELLEMARE: Oui, d'accord. Cela va bien, je n'ai pas parlé vingt minutes encore. Je suis objectif, je ne suis pas partisan, je n'ai pas voulu l'être. J'ai simplement voulu parler de la loi telle...

M. LESAGE: Vous ne voulez absolument pas que le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation passe son bill ce soir.

M. BELLEMARE: Non, non, je sais... M. LESAGE: Ah, vous ne voulez pas!

M. BELLEMARE: ... que ça arrive assez rarement que je puisse exercer un droit de parole en cette Chambre, un droit de réplique.

M. LESAGE: Comment dit-on...

M. BELLEMARE: Un droit de réplique!

M. LAPORTE: Vous avez de sérieuses distractions!

M. BELLEMARE: M. le Président, cette loi des fonds industriels pour la petite et la moyenne industrie sera plus souple, à cause de ses taux dans son application. Elle étendra véritablement son champ d'action à toutes les régions et territoires nouveaux, comme le dit le député de Bonaventure, aux nouveaux territoires qui ont été changés en régions, ce qui est plus effectif aujourd'hui. Au point de vue territorial, elle aura de plus, au point de vue industriel, des objets d'une plus grande envergure. Par exemple, elle pourra prêter, avancer de l'argent sur de la machinerie, des biens meubles. Il y a eu une loi de nantissement il y a quelques années, le bill 22 si je me souviens bien. Bien là, elle étendra son objectif au point de vue industriel sur de la machinerie. Elle verra à la consolidation des structures de certaines industries; elle verra à la fusion. L'honorable député de Mercier disait: Il n'y aura pas de fusion possible. Je dis que non, il y a dans la loi un article spécifique qui prévoit la consolidation de nouvelles structures. Elle pourra assurer aussi un fonds de roulement nécessaire dans certaines transactions ou dans certains achats de compagnies. Les honorables députés ont dit: « $5 millions, mais mon Dieu, ce n'est pas beaucoup. » Mais il ne faut pas oublier que nous aurons jusqu'au moins de novembre une juridiction concurrente tant et aussi longtemps que les fonds industriels vont continuer de fonctionner et que c'est à cette date-là probablement que nous commencerons véritablement l'opération après la formation des structures, des cadres et de l'organisation générale. Donc, nous aurons à partir de ce moment-là et jusqu'au 1er avril 1968, $5 millions.

Si nous regardons les statistiques que j'ai fournies à l'honorable député de Bonaventure, vous verrez que, pendant toute une année, et nous en parlerons en comité, je distribuerai à tout le monde les tableaux que j'ai ici, vous vous apercevrez que, pour une année complète, les municipalités ont investi, en terrains et fonds industriels, $6 millions. Je crois sincèrement qu'avec $5 millions c'est un bon départ et que, l'année suivante, au 1er avril 1968, nous entrerons dans la phase des $10 millions pour le répéter pendant quatre ans, ce qui fera un total de $45 millions.

Je dis aussi en terminant que nous aurons aussi à exercer des juridictions parallèles avec la Banque d'expansion ou avec le Roy Nat ou avec d'autres organisations de crédit parallèles, en tout trois parties, comme le dit l'article 22. Je suis assuré que ça rendra d'immenses services à ceux qui auront besoin d'être aidés. L'Union Nationale voit petit? Non. Elle voit comme toujours en réaliste, elle voit comme toujours

de façon effective, elle voit a la hauteur du peuple et de ses besoins, et, sans établir une politique de grandeur, nous voulons établir une politique de services, une politique véritablement à la base même des demandes, pour répondre aux besoins qui sont créés dans notre économie d'aujourd'hui afin de redonner à cet acte de foi qu'a fait tout à l'heure le député de Bonaventure sa pleine et entière réalisation.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture est-elle adoptée? Adopté.

M. BELLEMARE: Sur division.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour l'étude du bill 70, intitulé Loi de l'office du crédit industriel du Québec. Cette motion est-elle adoptée?

M. LESAGE: Un mot seulement. Si j'ai bien compris le ministre du Commerce est contre son propre bill. C'est lui qui a dit: Sur division.

M. BELLEMARE: Non, j'avais compris de l'autre côté, sur division.

M. LESAGE: Non, personne de ce côté-ci n'a dit sur division.

M. BELLEMARE: Ah bon!

M. LESAGE : C'est le ministre du Commerce qui veut que son bill soit adopté sur division.

M. BELLEMARE: Non, non! J'aurais pu demander le vote.

M. LESAGE: Si vous voulez.

M. BELLEMARE: Ce serait peut-être...

M. LESAGE : Nous voterons en faveur.

M. BELLEMARE: Bon, bien c'est parce que, lorsqu'on demande le vote depuis quelque temps, ça prend une demi-heure, quelques-uns vont...

M. LESAGE: Nous voterons en faveur.

M. BELLEMARE: Alors, nous disons que nous sommes très heureux de voir l'unanimité de cette Chambre...

M. LESAGE: Je l'ai dit cet après-midi...

M. BELLEMARE: ... pour une loi, progressive, salvatrice, une loi merveilleuse.

M. LESAGE: Quand on manque de pain, on mange de la galette.

M. LE PRESIDENT: La motion proposée pour la formation du comité est-elle adoptée? Adopté.

Comité plénier

M. LE BEL (président du comité plénier): A l'ordre!

M. BELLEMARE: M. le Président, je voudrais vous présenter le sous-ministre du Commerce et de l'Industrie, M. Bélanger; M. Rioux, du bureau des légistes...

M. LESAGE : Ils sont bien connus. Ils sont très bien connus. Est-ce que vous venez de les connaître seulement?

M. BELLEMARE: ... et M. Couillard, le directeur général des fonds industriels de la province. Je crois que c'est de bonne mise, M. le Président, de vous présenter ces excellents...

M. BOURASSA: Vous avez su garder de bons hommes.

M. BELLEMARE: Je suis sûr... M. LESAGE: Une chance.

M. BELLEMARE! ... M. le Président,qu'ils en disent autant de moi.

M. BOURASSA: Ils vous donnent un bon coup de main.

M. LESAGE: C'est tout ce qu'il a été capable de faire.

M. BELLEMARE: L'article 1, M. le Président

M. LE PRESIDENT: Article 1? M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 2? M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 3?

M. BELLEMARE: Le siège social dans la ville de Québec, pour faire plaisir au chef de l'Opposition.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Mais c'est ajouté que le lieutenant-gouverneur en conseil peut le changer, n'est-ce pas?

M. LESAGE: D'abord que ce sera Ste-Foy ou Sillery, ça va bien aller.

UNE VOIX: Il peut envoyer ça au Cap-de-la-Madeleine.

M. BELLEMARE: Il faudrait que ce soit dans la Gazette officielle, trente jours avant

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 3, adopté. Article 4?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 5?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Un instant, M. le Président. Avant d'adopter l'article 4, j'aurais peut-être une suggestion. Je ne sais pas si cela serait acceptable par un côté ou l'autre de cette Chambre, mais je crois qu'au moins cela vaudrait peut-être la peine de le souligner pour être étudié. Dans la nomination des fonctionnaires du gouvernement comme agents de la Couronne, n'y aurait-il pas lieu, afin qu'un emprunteur éventuel n'essaie pas de passer par l'un ou l'autre des offices du gouvernement, autrement dit, pour une meilleure coordination, ne serait-il pas avantageux que l'un des trois fonctionnaires en question soit quelqu'un de la Société générale de financement et peut-être un deuxième de la Caisse de dépôts. Mes collègues ont parlé au cours du débat en deuxième lecture de l'importance de...

M. BELLEMARE: C'est une heureuse suggestion à laquelle nous avons pensé. Cela se peut parce qu'à la Société générale de financement ce ne sont pas des fonctionnaires. Nous pourrons peut-être penser d'en trouver parmi les autres. Il y en a cinq autres à nommer.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui.c'est plutôt parmi les cinq autres, parce que les trois...

M. BELLEMARE: D'accord.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... nommés par le gouvernement. La Société générale de financement a trois représentants ou trois directeurs nommés par le gouvernement, et il y aurait peut-être lieu que, soit le directeur de la Société générale de financement, qui n'est pas un administrateur, mais qui connaît très bien le fonctionnement du...

M. BELLEMARE: Ce qui arrive, M. le Président — ce sont des implications qu'on va retrouver plus loin — ils n'ont pas le droit de faire partie d'aucune société. Comme on retrouve par exemple dans le bill de la caisse de dépôts, il faut qu'ils aient, M. le Président.. On retrouvera ça tout à l'heure; des conflits d'intérêt c'est assez embêtant. Il faut faire attention parce qu'il y aura là des conflits d'intérêt qui seraient graves. Alors nous...

M. BOURASSA: Quels conflits?

M. BELLEMARE: ... avons voulu répéter les articles 34 de la Caisse de dépôts à la section 4, par exemple 24, 25, 26, 27...

M. LESAGE: Toute la série des articles.

M. BELLEMARE: Toute la série au complet qui correspondent aux...

M. LESAGE: C'est ça.

M. BELLEMARE: ... articles 34, 35, 36,37. Nous avons voulu le garder comme protection de ceux qui seront nommés comme membres.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Mais est-ce que cela veut dire que le ministre trouverait objection à ce que quelqu'un de la Société générale de financement, son directeur général, ou un de ses aides-de-camp.

M. BELLEMARE: Je crois que c'est une heureuse suggestion que nous ne mettrons pas de côté sûrement. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 4, adopté. Article 5.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Article 5, adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 5, adopté. Article...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Article 6 aussi.

M. LE PRESIDENT: Article 6, adopté. Article 7, adopté. Article 8...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 8, adopté. Article 9.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 9, adopté. Article 10.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Article 10, adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 10, adopté. Article 11.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Article 11, adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 11, adopté. Article 12.

M. BELLEMARE: Ce sont les dépôts de 15 jours après l'expiration des 30 jours, du rapport mensuel au ministre et ce sont les rapports qui doivent être transmis annuellement à la Chambre. Ce sont les rapports habituels qui sont décrétés par nos lois.

Plus, tous les prêts, les achats, les ventes effectuées par l'office et les garanties qu'il a consenties, le montant de chacune de ces opérations, comme ça se fait régulièrement dans toutes les institutions de prêts ou de banques.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Article 14, adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 12, adopté. Article 13, adopté, article 14, adopté. Article 15.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Article 15, adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 15, adopté. Article 16.

M. BOURASSA: Article 16, M. le Président, je voudrais souligner au ministre de l'Industrie et du Commerce qu'il n'y a rien dans l'article 16 qui permettrait de prêter pour fins de fusion, on parle à l'article 16-c) de l'amélioration ou la consolidation de la structure financière dans...

M. BELLEMARE: Article 16 c).

M. BOURASSA: ...article 16 c), je comprends ça comme une entreprise, par exemple, qui au- rait beaucoup de prêts à court terme et qui voudrait transformer ces prêts à court terme en prêts à long terme.

M. BELLEMARE: C'est...

M. BOURASSA: Mais pour l'amélioration ou la consolidation de la structure financière d'une entreprise manufacturière.

M. BELLEMARE: M. le Président, ça ne se nomme pas spécifiquement fusion, mais dans l'esprit de ceux qui l'ont conçu, cet article 16 c) est réellement celui qui peut autoriser la fusion.

Il ne défend pas cette fusion.

M. BOURASSA: Est-ce que le ministre pourrait définir le terme manufacturier dans 16 c)?

M. BELLEMARE: Celui qui produit des... celui qui opère dans la production de certains produits que nous retrouvons là facilement dans la liste que nous avons, nous, au ministère dans la normalisation des prix.

M. BOURASSA: Cela exclut forcément les ecteur des services.

M. BELLEMARE: Oui. Le service comme les stations de gazoline, les nettoyages abénates.

M. BOURASSA: Tout le secteur des services se trouve exclu.

M. BELLEMARE: Bien écoutez, ilfautcom-mencer quelque part.

M. LESAGE: Le secteur du tourisme.

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: L'hôtellerie est exclue.

Ml BELLEMARE: D'accord. Je ne dis pas que ce ne sera pas revisé un de ces jours. Nous allons...

M. LESAGE: Je ne vous fais pas de reproche, je pose une question au ministre.

M. BELLEMARE: Oui, très bien. M. LESAGE: Il prend la mouche.

M. BELLEMARE: Non, je ne prends rien, mais je connais assez mon chef de l'Opposition.

M. LESAGE: J'ai posé une question très simple.

M. BELLEMARE: Eh, que je le connais, monsieur! Quand il rit, c'est...

UNE VOIX: Ce n'est pas un mal de le connaître.

M. BELLEMARE: Article 17. M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 16, adopté.

M. BOURASSA: M. le Président, article 16...

M. LE PRESIDENT: Article 16, oui...

M. BOURASSA: Je comprends que c'est peut-être, que ce serait peut-être aller trop dans les détails mais c'est une chose dont j'avais déjà parlé et que j'ai à coeur parce que j'ai fait certaines recherches dans ce secteur, c'est l'utilisation de l'électronique dans le domaine manufacturier pour augmenter la productivité.

Si l'on compare certains chiffres entre le Canada et les Etats-Unis, nous avons quatre fois moins de cerveaux électroniques par million de population qu'ils en ont aux Etats-Unis. Or, je pense qu'on peut établir une relation assez étroite entre la productivité tout à fait élevée aux Etats-Unis et celle qui existe au Canada en référant à l'électronique. Je me demande si, sans peut-être spécifier ce point particulier, on ne pourrait pas, à l'article a) ou b) mentionner que des prêts seraient ac-corés aux entreprises pour une fin de productivité accrue, parce que, là, ça peut être accordés simplement pour une fin d'inefficacité.

M. BELLEMARE: Le député, s'il lit l'article et surtout s'il avait assisté à nos discussions...

M. LESAGE: Ce n'était pas possible.

M. BELLEMARE: C'est vrait qu'il n'y était pas. Alors, je vais lui fournir une explication supplémentaire. Rien n'empêche l'office d'encourager l'organisation électronique pour les fins de la production, rien qui l'empêche, si c'est spécifiquement pour assurer les fins de la production.

M. BOURASSA: Au point de vue juridique, dans ce secteur-là, je suis un peu profane.

M. BELLEMARE: C'est bien clair.

M. BOURASSA: C'est tellement clair qu'on ne peut pas dire que les administrateurs vont être incités d'une façon spéciale à encourager les entreprises qui sont mal prises.

M. BELLEMARE: Cela est une question de publicité, bien sûr. Ce n'est pas une question qui va atteindre le but de la loi. Le but de la loi... Actuellement, qu'est-ce qu'on recherche? C'est la productivité, faire de la production.

M. BOURASSA: Ce n'est pas écrit.

M. BELLEMARE: C'est écrit: « L'achat de machinerie, d'outillage et d'équipement destinés à l'exploitation d'usines ou manufactures et de leur installation. » C'est clair comme de l'eau de roche. Cela ne pouvait pas être meilleur.

M. BOURASSA: Cela pourrait être plus explicite.

M. BELLEMARE: Avec les explications que je vous ai fournies.

M. BOURASSA: Ma suggestion était que ça peut être sur le plan administratif et pas nécessairement sur le plan de la législation qu'un encouragement soit donné aux entreprises spécialement...

M. BELLEMARE: Je pense que l'intervention du député, ce soir, est une très bonne intervention qui va servir d'excellente publicité pour dire à ceux qui voudront véritablement s'adjoindre ou se servir de l'électronique aux fins de servir leur production. Si la fin de la production est atteinte, c'est une excellente publicité. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 17.

M. BOURASSA: A l'article 17, je me demande pourquoi, ici, on fait une distinction entre le propriétaire et l'entreprise elle-même?

M. BELLEMARE: Est-ce que le député voudrait répéter? Parce que, dans la fin de l'article, les remarques qu'a faites le député peuvent aussi trouver leur application à l'article 22 a).

M. BOURASSA: Oui, d'accord. J'avais pris une note ici à l'article 22 a).

M. BELLEMARE: Parce que c'est très explicite à 22 a) la façon de déterminer les caté-

gories d'entreprises industrielles, les régions et enfin tout le reste.

M. BOURASSA: La, vous vous référez à l'article 16?

M. BELLEMARE: Oui.

M. BOURASSA: D'accord. A l'article 17, il est fait mention du propriétaire et non pas de l'entreprise incorporée. Je pense que le ministre est au courant de la distinction entre le propriétaire lui-même, le détenteur des actions et l'entité juridique constituée par l'entreprise. Est-ce que le ministre pourrait expliquer pourquoi on réfère à ça?

M. BELLEMARE: Cela n'exclut pas les autres, mais ce qu'on veut particulièrement, c'est aider ce secteur-là, le secteur du propriétaire. Cela n'exclut pas les autres, au contraire, le tout est complet. On a ajouté: « le propriétaire », pour attirer l'attention plus particulièrement sur ce facteur de la propriété de l'entreprise privée. On ajoute à ça les entreprises manufacturières, mais on définit, dans la loi, le mot « propriétaire ».

M. BOURASSA: Alors, si je comprends bien, M. le Président, c'est que là, on veut que l'article 17 ne réfère qu'aux entreprises qui ne sont pas incorporées puisqu'on parle de propriétaires.

M. BELLEMARE: Non, non, pas du tout.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Mais c'est dangereux que ce soit ça.

M. BELLEMARE: Le seul propriétaire...

M. BOURASSA: C'est l'impression que ça donne.

M. BELLEMARE: Non, non, le propriétaire peut être une compagnie ou un particulier. C'est sûr. Parce qu'en vertu de la définition et de l'application de la loi, ce peut être l'un ou l'autre.

M. BOURASSA: Mais disons que la rédaction pourrait être plus limpide.

M. BELLEMARE: J'ai déjà vu des textes beaucoup plus nébuleux.

M. BOURASSA: Laissez faire le passé.

M. BELLEMARE: Je ne dis pas que c'est le passé. Je dis qu'il y a déjà eu des textes qui nous ont été fournis pour étude et qui étaient beaucoup plus nébuleux. Nous nous sommes rassemblés des heures et des heures durant pour définir le mot propriétaire qui n'exclut pas une corporation, ni une société ni une compagnie et qui en fait aussi partie exclusivement, tout seul.

M. BOURASSA: Mais si l'on disait: « Faite en faveur d'une corporation ou du propriétaire d'une entreprise manufacturière », est-ce que ce serait changer le sens que le ministre veut donner à la loi?

M. BELLEMARE: Oui... Je pense que cela ne changerait pas... On l'a d'ailleurs déjà dans la loi, la définition du prêt partiel ou total. C'est la base. Peut-être... « y compris les intérêts, fait en faveur du propriétaire » qui peut être une compagnie, un organisme formé par une compagnie ou un particulier.

M. BOURASSA: Cela paraît restrictif mais si le ministre donne toutes les assurances que les entreprises incorporées ne sont pas exclues.

M. BELLEMARE: Et puis, d'ailleurs, les officiers qui auront à appliquer cette loi sont bien convaincus du bien-fondé de cet article.

M. BOURASSA: Je m'adresse au ministre, je ne m'adresse pas à ses fonctionnaires.

M. BELLEMARE: Non, non, mais moi, je parle en leur nom parce que je dis que cela a été étudié très sérieusement. Oui, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 17, adopté. Article 18. Adopté?

M. BELLEMARE: Il y a là, je pense que les honorables députés l'ont bien vu, que s'il y a engagement de garantie, la garantie de la Province, il faut qu'elle soit contresignée par le ministre des Finances. D'accord?

M. LE PRESIDENT: Article 18, adopté. Article 19.

M. KENNEDY: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire quel intérêt la province pourrait avoir ou quel serait le bénéfice que la province pourrait retirer de l'article 19 à l'effet que l'Office pourra acquérir de la machinerie et la revendre par la suite? Autrement dit, à ce moment-ci, l'Office va s'interposer comme syndic parce que si le gars fait

faillite ou est sur le point de faire faillite, l'Office peut acheter la machinerie et tenter de la revendre. Alors quel serait l'intérêt économique pour la province?

M. BELLEMARE: M. le Président, je dois vous dire ici que ce pouvoir n'est que possible, ce n'est pas l'Office doit... il peut acquérir... c'est une forme moderne d'application de ce droit d'acquérir.

M. KENNEDY: Oui, oui mais quel est l'avantage de l'Office d'avoir ce pouvoir d'acquérir de la machinerie?

Autrement dit, moi, ça me porte à croire que l'office peut arriver et acheter la machinerie de Pierre, Jean, Jacques et la laisser rouiller dans la cour.

M. BELLEMARE: L'office a un pouvoir d'acquérir les immeubles dans lesquels il peut y avoir de la machinerie.

M. KENNEDY: Oui, oui.

M. BELLEMARE: C'est ça son pouvoir.

M. KENNEDY: L'article 19 le dit clairement.

M. BELLEMARE: A condition que s'applique ici, à l'article 19... Vous allez lire ça à l'article 19: « Aux conditions qu'il juge appropriées, aux propriétaires d'une entreprise industrielle qui n'est engagée préalablement à les acheter ou à les louer à ces conditions. »

M. KENNEDY: Oui, oui. Je suis bien d'accord avec ça, mais pourquoi l'office va-t-il jouer le rôle de syndic?

M. BELLEMARE: Non, non. Je dis que vous allez retrouver ces formes-là d'acquisition aujourd'hui dans les sociétés de prêts.

M. KENNEDY: C'est un peu différent.

M. BELLEMARE: C'est une formule moderne pour tous ceux qui sont dans ce domaine du crédit d'avoir ce pouvoir particulier d'acquérir ces immeubles et la machinerie.

M. KENNEDY: Ce n'est pas la même chose du tout à ce moment-là. Ceux qui sont dans le domaine du crédit actuellement et qui peuvent reprendre la machinerie ou des biens mobiliers, c'est parce qu'ils ont des biens. Ce n'est pas la même chose du tout. Le bien mobilier est grevé. Ici Pon donne le pouvoir à Poffice d'acheter. A un moment donné, on peut intervenir ou avoir une entente avec quelqu'un sur le bord de la faillite. On va dire: On va acheter votre machinerie et on va essayer de la revendre à Pierre, Jean, Jacques.

M. BELLEMARE: Non.

M. KENNEDY: L'article 19, c'est ça.

M. BELLEMARE: On ne peut l'acheter que si celui de qui on l'achète ne s'engage pas à la racheter. Cela, c'est certain, c'est dans la loi.

M. KENNEDY: Cela ne tient pas debout, cette affaire-là.

M. BELLEMARE: Quoi?

M. KENNEDY: Si vous l'achetez du gars qui s'engage à la racheter, c'est une affaire qui ne tient pas debout, voyons donc.

M. BELLEMARE: Oui, à un autre.

M. KENNEDY: Vous avez un autre acheteur.

M. BELLEMARE: Oui.

M. KENNEDY: D'accord.

M. BELLEMARE: C'est du « lease back » ni plus, ni moins.

M. KENNEDY: Vous avez dit tout à l'heure que vous l'achetiez en autant que celui de qui vous l'achetiez s'engageait à la racheter. Alors, c'est une affaire qui ne tient pas debout.

M. BELLEMARE: On l'achète en autant qu'on a d'un autre la garantie écrite fournie à l'office d'un « lease back ».

M. KENNEDY: D'accord.

M. BELLEMARE: Cela aux frais de l'acheteur. Cela, c'est sûr et certain, c'est une formule nouvelle de transaction, et l'office en a besoin.

M. KENNEDY: Ecoutez, je la connais très bien la formule.

M. PINARD: Est-ce que le ministre pourrait nous donner un exemple d'application des dispositions de l'article 19, qui ferait que l'office pourrait avoir le droit d'acquérir et les immeubles et la machinerie dans l'entreprise industrielle pour fins de revente?

M. BELLEMARE: Ce n'est pas d'hier. Cela se fait depuis plusieurs années, depuis 1961 dans tous les fonds industriels.

M. PINARD: Les entreprises défaillantes?

M. BELLEMARE: Non, un instant. Vous me le demandez, je vais vous l'expliquer. Par exemple, si une industrie veut s'installer dans une municipalité actuellement, elle va voir la municipalité et la municipalité dit: D'accord, nous allons bâtir pour vous et nous allons vous revendre la manufacture à terme par un fonds industriel que nous allons vous fournir. Alors, c'est ça...

M. PINARD: Il s'agit d'immeuble pas d'équipement, là.

M. BELLEMARE: De l'équipement et de la machinerie, tel qu'il est spécifié là. Nous avons une compagnie qui s'appelle X, qui vient nous voir et qui dit: J'ai besoin d'une bâtisse et de la machinerie pour X dollars, fonds industriel qui fonctionne, passe devant le ministre de l'Industrie et du Commerce et des Affaires municipales. Il y a, après ça, une revente à la compagnie pour un loyer de...

UNE VOIX: Il faut avoir le poisson avant!

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, mais, M. le Président, ça c'est la même chose que les fonds industriels, qu'on a eus, disons, en 1961-1962. Moi, je suis d'accord sur certaines bases du bill, mais sur la machinerie, c'est impossible, ce n'est pas acceptable. Je vais vous donner la raison, c'est clair. Si vous prêtez 100% sur un immeuble de 15,000 pieds de plancher, si vous voulez, à $8 du pied; d'accord, on peut aider un employer du personnel, etc. Mais sur la machinerie, le type qui fait de mauvaises affaires, disons que son affaire ne va pas bien; il veut un prêt du gouvernement de $35,000 ou $50,000, bien il va relever toute sa machinerie, mais le type peut faire encore de mauvaises affaires.

La machinerie, moi, je trouve que c'est très mauvais pour le gouvernement, parce qu'il y a des plans de finance qui peuvent aider ces gens-là; on devrait les aider seulement sur les immeubles. Sur la machinerie, quand le type fait de mauvaises affaires, on le perd au complet. Moi, je vous donne mon expérience comme conseiller municipal. On faisait des prêts et puis, à un moment donné, on a fait deux prêts sur la machinerie, c'était très dangereux. Prenez l'exemple de Rec-Stone, c'est la machinerie, l'immeuble était là, il n'y a personne qui a man- gé de l'argent sur l'immeuble, sur le fonds de terrain. Mais, moi, je dis que l'article 19, sur la machinerie, c'est très dangereux. Le gouvernement va perdre et le gouvernement c'est tout le monde, on s'entend.

M. BELLEMARE: M. le Président, le député a une expérience municipale...

M. TREMBLAY (Bourassa): Bien, écoutez!

M. BELLEMARE: ... j'admets son raisonnement, mais je dis que nous avons ce fonds de crédit industriel justement pour aller à des endroits où d'autres ne vont pas et c'est pour ça...

M. BOURASSA: Aux frais de la province!

M. BELLEMARE: ... que ceux qui auront la discrétion de l'application de la loi ne pourront pas prêter à 100%.

M. BOURASSA: Ce n'est pas la Saint-Vincent de Paul, ça?

M. BELLEMARE: Non, non. Voyons donc!

M. KENNEDY: M. le Président, je voudrais simplement demander au ministre quelle garantie l'office va-t-il exiger des acheteurs éventuels avant que l'office s'engage à acheter de la machinerie comme le prévoit l'article 19? C'est là tout le problème.

M. BELLEMARE: M. le Président, je n'ai pas besoin de vous dire que si l'office qui aura à faire un prêt sur un immeuble...

M. KENNEDY: Non, non, l'immeuble, il n'y a pas de problème sur ça, c'est sur la machinerie.

M. BELLEMARE: Un instant, je vais finir là. Les membres de l'office qui auront à prêter sur un immeuble ne pourront sûrement pas...

M. KENNEDY: Un immeuble, il n'y a pas de problème'

M. BELLEMARE: ... faire vider l'immeuble de la machinerie qui est là.

M. KENNEDY: D'accord.

M. BELLEMARE: Cela c'est impossible, c'est impensable. Alors, c'est pour ça que dans la loi il y a spécifiquement le mot « machinerie », pour que, s'il y a,à un moment donné, une

discrétion à être donnée par l'office, ils peuvent l'exercer pour faire le prêt. Il. n'y a pas autre chose, il n'y a rien dans ça.

M. KENNEDY: M. le Président, moi, je voudrais savoir quelle garantie l'office va exiger...

M. BELLEMARE: Ses règlements.

M. KENNEDY: ...d'un acheteur éventuel pour l'équipement dont elle va se porter acquéreur et qu'elle va investir. En fait, ce sont quand même des fonds de la province, des sommes qui viennent du fonds consolidé.

M. BELLEMARE: M. le Président, je n'ai pas le droit d'aller un peu plus loin dans l'étude du bill, avant que les autres articles ne soient adoptés, mais à l'article 22-C, par exemple.

M. KENNEDY: Article 22-C, il n'y a pas tellement...

M. BELLEMARE: ... déterminer la nature et l'étendue des sûretés qui doivent être exigées ou retenues par l'office lorsqu'il accorde une assistance financière. Alors ça, ce sont les mêmes pouvoirs, exactement les mêmes pouvoirs qu'a actuellement la société d'expansion. Ils l'ont actuellement. Bon, alors pourquoi ne pas le garder pour nous aussi?

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, mais si...

M. BELLEMARE: Dans l'article 16-B, c'est bien écrit aussi, on l'a lu tout à l'heure.

M. TREMBLAY (Bourassa): Même sur le 19, réellement, je trouve que ce n'est pas acceptable sur le point de vue machinerie parce qu'on peut prendre une bâtisse qui peut valoir $60,000, il peut y avoir $1 million de machinerie là-dedans. Puis la machinerie, vous le savez comme moi, ça ne sert à rien, vous ne pouvez pas me faire croire que l'article 19 est acceptable ici au parlement. Ce n'est pas acceptable pour la machinerie... un type qui dit: bien, moi, dans un an, je dételle. Bien, la machinerie, elle, ne vaut plus rien. Où le gouvernement est-il assis là-dedans? Qu'est-ce qu'elle vaut, la machinerie, au bout d'un an? Cela ne sert à rien. Moi, je ne vois pas le gouvernement faire des prêts sur la machinerie. Des bâtisses, d'accord, à 100% si vous le voulez pour donner de l'ouvrage, mais non pas dans la machinerie.

Mais maintenant, vous avez dit dans la province, qu'on ne devait pas aller partout. Il n'y a pas de compagnie de finance qui ne va pas dans tous les coins de la province pour faire des prêts, il n'y en a pas.

M. BELLEMARE: Nous l'avons dit en deuxième lecture, nous avons dit que la loi du crédit industriel serait beaucoup plus souple que tous les autres prêts, offices de prêts ou de banques d'expansion ou de RoyNat ou de tous les organismes prêteurs. Et nous avons dit: c'est justement avec l'autorité que lui donne la loi que l'office pourra, selon 16B et 22C, appliquer en certaines circonstances justement ce proviso de la machinerie qui en certaines cisconstan-ces, est nécessaire et c'est pourquoi cette loi est faite. Et je dis et je répète que c'est justement pour aller dans un domaine, un domaine excessif d'accord, mais qui va être extrêmement contrôlé par les gens qui seront en position et qui auront une certaine responsabilité d'administrateurs publics.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je comprends que vous voulez avoir une loi humaine, je vous comprends très bien, mais je ne comprends pas d'un autre côté, vous voulez être humain, vous voulez prendre les petites industries, leur aider, essayer de faire donner du travail à 25 ou 30 hommes dans des secteurs éloignés peut-être des grands centres, je comprends très bien ça. Où je comprends mal, comme administrateur, c'est qu'on prenne des chances que d'autres petits contribuables paient pour la perte de certaines machineries sur lesquelles on va faire faire des prêts. C'est la seule chose que je vois là-dedans, je sais qu'on veut aider, mais je dis que le gouvernement s'engage mal, qu'encore des petits contribuables viennent payer pour ceux à qui on a prêté de l'argent et qui ne sont pas capables de rembourser. Cela, je ne vois pas ça.

M. BOURASSA: Le nouvel article 19, aux conditions qu'il juge appropriées, à la valeur dépréciée ou au prix coûtant, la machinerie?

M. BELLEMARE: L'office à ce moment-là sera régi par des règlements qui seront en vigueur et là, il faudra nécessairement que les règlements soient observés c'est sûr que ça va être évalué à sa valeur.

M. BOURASSA: Il faut quand même s'informer jusqu'à quel point les pouvoirs de l'office vont lui permettre de subventionner certaines entreprises...

M. BELLEMARE: Article 21.

M. BOURASSA: ... qui seraient plutôt... par un manque d'efficacité.

M. BELLEMARE: C'est bien clair. L'article 21.

M. BOURASSA: Il y a un texte ici qui m'ap-paraît un peu curieux, d'ailleurs, je l'ai souligné au cours de mon exposé...

M. BELLEMARE: Comment?

M. BOURASSA: « L'office doit s'assurer — et là je saute à B — que la direction offre des garanties de compétence et d'efficacité. » Est-ce que le ministre pourrait définir un peu ce qu'il entend par ces garanties de compétence et d'efficacité, parce qu'à première vue, cela apparaît des facteurs intangibles et comment l'office peut s'assurer, puisqu'elle doit le faire, le facteur...

M. BELLEMARE: Ce sont des humains qui vont juger des humains...

M. BOURASSA: Bien oui, mais pourquoi?

M. BELLEMARE : La même compétence et la même efficacité que tous ceux qui ont, dans ce domaine particulier, à exercer de la discrétion et du jugement.

M. BOURASSA: Mais cela ne veut rien dire, ce sont des clichés.

M. BELLEMARE: Ah non! Ah non! Elle est là.

M. BOURASSA: L'office doit s'assurer de la compétence...

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. BOURASSA: ... selon ses propres définitions...

M. BELLEMARE: Et il faudra que cela soit fait, et je sais d'avance que ce sera respecté intégralement et l'efficacité et la compétence.

M. BOURASSA: Le ministre pourrait-il me donner une définition personnelle, il est ministre de l'Industrie et du Commerce, de l'efficacité. Qu'entend-il? Une compagnie qui a fait des profits durant cinq ans ou quelle est sa définition de l'efficacité d'une entreprise?

M. BELLEMARE: M. le Président...

M. BOURASSA: Nous sommes devant un article de la loi qui en parle.

M. BELLEMARE: Tout dépend d'une foule de facteurs différents.

M. BOURASSA: Cela ne veut rien dire.

M. BELLEMARE: D'accord, si c'est votre opinion, je ne suis pas pour m'obstiner pour rien, M. le Président.

M. KENNEDY: Quelques-uns des facteurs que vous mentionnez...

M. BELLEMARE: Si le député veut que je lui explique pourquoi l'efficacité et la compétence ont été mis là, je n'ai pas d'objection, je vais le faire avec plaisir. Mais seulement s'il dit...

M. BOURASSA: Mais quelle est votre définition?

M. BELLEMARE: ... que cela ne changera rien, ce sont des mots pour rien. D'avance, je suis battu, je ne le vaincrai pas, M. le Président. Cela ne sert à rien, s'il a dans son esprit qu'efficacité et compétence ce n'est pas bon, nous, nous pensons que c'est bon à cause d'un nombre de facteurs extraordinaires, de circonstances, d'endroits, de temps, de lieu, de personnes qui en changent complètement toute la nature.

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que ce sont ces critères de compétence et d'efficacité appliqués au gouvernement actuel qui font qu'actuellement le gouvernement doit payer 7% d'intérêt sur ses emprunts?

M. BELLEMARE: Est-il assez fin? Il n'avait pas parlé, imaginez-vous donc! On le trouvait fin, et là il fallait qu'il donne son... Là, il s'ennuyait de ne rien faire. Adopté, M. le Président.

M. LEVESQUE (Bonaventure): M. le Président, lorsque le ministre parle de compétence et d'efficacité, il a référé à un jugement exercé par les personnes en place à l'office. Il serait dès lors très important, peut-être que cela nous aiderait, que le ministre détermine à ce moment-ci quelles seront les relations entre le gouvernement et le ministère de l'Industrie et du Commerce d'une part et l'office. Quelle sera l'état de dépendance de l'office vis-à-vis le gouvernement? Quel sera son degré d'autonomie?

M. BELLEMARE: M. le Président, je n'ai pas besoin de vous dire que les offices déjà constitués exercent pleinement toute leur juridiction dans l'exercice des articles de la loi. Ce n'est sûrement pas le ministre d'aujourd'hui, ni celui de demain, ni celui d'après-demain, pas plus que mon collègue...

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est celui qui doit vous remplacer, peut-être dans quelques jours, je ne le sais pas, je ne le connais pas.

M. BELLEMARE: Non, non, non.

M. KENNEDY: En cas de remaniement.

M. BELLEMARE: Restons donc à l'étude de la loi, M. le Président. D'abord on manque au règlement.

MME KIRKLAND-CASGRA1N: C'est embarrassant

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors quelles sont les relations qui vont exister entre le ministre, le ministère et l'office?

M. BELLEMARE: M. le Président, les plus cordiales.

M. LEVESQUE (Bonaventure): A bien c'est ça.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Quel est le degré d'autonomie de l'office? C'est ça qui m'intéresse particulièrement. Quel sera le degré d'autonomie dans les décisions prises par l'office?

M. BOURASSA: Question importante.

M. KENNEDY: C'est la base de toute l'affaire.

M. BOURASSA: Voyons, on n'est pas d'accord?

M. KENNEDY: M. Bélanger, vous n'êtes pas d'accord?

M. BELLEMARE: Ah oui, nous sommes d'accord. Nous n'avons jamais été aussi d'accord.

M. LESAGE: Je pense bien, le ministre ne savait rien et il s'est fait dire quoi répondre.

M. BELLEMARE: Ah bien ça, ce n'est pas gentil, après le travail que j'ai fait, c'est une triste récompense que me décerne le chef de l'Opposition, je ne mérite pas ça. Je ne mérite pas ça.

M. PINARD: Ne pleurez pas.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas gentil de sa part.

UNE VOIX: Il peut badiner un peu.

M. BELLEMARE: M. le Président, je dis donc que l'Office...

M. TREMBLAY (Bourassa): Ah là ça allait bien, maintenant ça ne marchera plus. Le premier ministre est arrivé, là c'est sûr il va y avoir de la chicane. On va veiller.

M. LESAGE: Préparez-vous, on veille. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: M. le Président, l'Office, il doit exercer tous ses pouvoirs, tel que l'article 20 le dit. Premièrement, son assistance favorisera le développement... deuxièmement, sera utilisée par une entreprise manufacturière dont la direction offre des garanties de compétence et troisièmement, ne peut être obtenue autrement à des taux et conditions raisonnables. Ce sont ses pouvoirs. Nous n'avons absolument aucune inscription, nous n'avons aucune affaire dans l'application de ses prérogatives et l'application de la politique qui doit régner au sein de l'office, de son genre de travail et de l'application de ce que dit l'article 20. Seulement le gouvernement, lui, le lieutenant-gouverneur en conseil devra, lui, sanctionner les règlements qui auront été faits et soumis par l'office et nous devrons les faire publier tel que le veut la loi.

M. BOURASSA: L'article 13 informe le ministre complètement de tout ce qui se passe mensuellement.

M. BELLEMARE: Oui, comme le ministre doit être celui qui en Chambre est le responsable officiel de toutes les dépenses qui peuvent être exécutées par son ministère... Il a, M. le Président, des rapports mensuels 15 jours après les opérations, et il doit faire à la Chambre le rapport annuel, tel que l'exige la loi.

M. BOURASSA: Tous les détails, dit l'article 13.

M. BELLEMARE: C'est le ministre qui va être questionné, ce n'est pas l'office, ce ne sont pas les membres de l' office qui vont être questionnés. Vis-à-vis des Chambres, M. le Président, c'est le ministre qui va être responsable.

M. TREMBLAY (Bourassa): Bien cela va être après les coups. Quinze jours après que les coups auront été faits.

M. BELLEMARE: Oui, mais...

M. TREMBLAY (Bourassa): Vous allez subir les coups. On ne pourra rien faire. L'article 19 contredit le point de vue de...

M. BELLEMARE: M. le Président, c'est justement...

M. TREMBLAY (Bourassa): Les coups vont être faits.

M. BELLEMARE: ... le meilleur raisonnement que vient de faire le député, c'est l'office qui va prendre ses responsabilités. C'est l'office qui va décider.

M. TREMBLAY (Bourassa): Bien oui, je comprends...

M. BELLEMARE: Si l'office n'exécute pas bien son mandat, ce sera...

M. TREMBLAY (Bourassa): Bien oui, mais vous venez de dire que c'est le ministre qui va porter...

M. BELLEMARE: Oui, M. le Président, en Chambre ici aux questions qui seront posées, mais dans l'administration...

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, mais deux semaines après, qu'est-ce que vous allez pouvoir faire? Même avec toutes les capacités que vous avez, le bon vouloir que vous avez, deux semaines après, qu'est-ce que vous allez faire...

M. BELLEMARE: C'est ça. Si l'office pose des gestes qui ne sont pas réguliers, nous y verrons, M. le Président C'est au ministre qu'appartient la responsabilité d'y voir.

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, je comprends, mais tout de même, s'il y a une perte dans l'industrie, qu'est-ce que vous allez pouvoir faire après deux semaines?

M. BOURASSA: M. le Président, à l'article 20 c): « Ne peut être obtenue autrement à des taux et conditions raisonnables. »

Cela veut dire que ça exclut les taux concurrentiels?

M. BELLEMARE: Non, ceci veut dire que, d'abord et avant tout, l'office doit s'assurer qu'on a essayé d'avoir un prêt ailleurs, à un taux différent.

M. BOURASSA: Donc, cela exclut les taux concurrentiels?

M. KENNEDY: Si l'entrepreneur...

M. BOURASSA: Est-ce que ça exclut les taux concurrentiels?

M. BELLEMARE: Non, ça ne les exclut pas du tout; cela les admet plutôt.

M. BOURASSA: « ... ne peut être obtenu autrement à des taux et... ». Cela veut dire que vous allez accepter ceux qui sont refusés par Roy Nat ou la Banque d'expansion industrielle ou Canadian Enterprises Limited et tous les autres endroits. Ce sont ceux-là que vous allez récolter.

Le premier ministre a une remarque ?

M. BOURASSA: On va prendre l'argent des petits contribuables et on va essayer de sauver ceux-là.

M. LESAGE: Les plus mauvais risques.

M. KENNEDY: Ce sont les mauvais risques, évidemment* ceux qui ne peuvent pas emprunter ailleurs,

M. LESAGE: Il est clair que le ministre ou l'office pourra exiger qu'un prêt ait été refusé par la Banque d'expansion industrielle avant de faire un prêt, d'après le paragraphe c).

M. JOHNSON: Pas nécessairement.

M. BOURASSA: C'est l'exigence de la loi que ce soit refusé ailleurs. Donc, on va prendre les mauvais risques ou les moins bons.

M. BELLEMARE: Non, le député n'a pas le droit de dire ça,

M. BOURASSA: Les moins bons risques. M. BELLEMARE: Pas même ça.

M. JOHNSON: Bien, non.

M. BOURASSA: Le premier ministre n'est pas d'accord? Est-ce qu'il a une remarque à faire?

M. BELLEMARE: Voyons donc! Ce n'est pas ça du tout. Au contraire.

M. LESAGE: Qu'est-ce que ça veut dire si ce n'est pas ça?

M. BELLEMARE: Je n'ai pas besoin dédire que l'interprétation qu'en donne actuellement le député de Mercier est contraire aux faits et à la bonne administration d'un office tel que celui-là.

M. BOURASSA: Mais pas à la lecture du projet de loi.

M. BELLEMARE: Ils ont le pouvoir de le considérer. Ce n'est pas comme le pouvoir de l'accorder. Ils peuvent le considérer. Cela est la différence.

M. LESAGE: Si je lis bien l'article 20, paragraphe c)...

M. BELLEMARE: Là, on en a bien jusqu'à minuit.

M. LESAGE: « ... avant d'accorder l'assistance financière prévue aux articles 16, 17 et 19, l'office doit s'assurer que l'assistance qu'il accorde ne peut être obtenue autrement à des taux et conditions raisonnables. » Les taux et conditions de la Banque d'expansion industrielle sont raisonnables. J'ai donné les chiffres cet après-midi; ce sont des montants très considérables chaque année. Est-ce que ça veut dire que, normalement, l'office exigera, avant de consentir une garantie ou un prêt, qu'il y ait refus de conditions...

M. BELLEMARE: Non.

M. LESAGE: ... et de taux raisonnables par la Banque d'expansion Industrielle?

M. BELLEMARE: Les préteurs ne sont pas tous raisonnables.

M. LESAGE: Je parle de la Banque d'expansion industrielle.

M. KENNEDY: On parle de RoyNat comme...

M. LESAGE: Ma question était bien précise. M. KENNEDY: ... des gens déraisonnables.

M. BELLEMARE: Je n'ai pas besoin de vous dire que souvent la Banque d'expansion industrielle ne prête pas en deuxième hypothèque ni la RoyNat et ç'a besoin d'être considéré par l'office. Ce sont des exceptions, ce sont des choses qui peuvent être obtenues autrement et à des taux...

M. LESAGE: Parce que le risque est moins bon.

M. BELLEMARE: Il faut que ça soit considéré.

M. LESAGE: Dans ces conditions, l'office ne prêtera que lorsque tous les autres auront refusé de prêter et, par conséquent, l'office n'héritera que des plus mauvais risques.

M. RUSSELL: Je pense que le chef de l'Opposition pousse un peu loin les possibilités de la petite industrie. L'interprétation qu'on donne à la loi est injuste.

M. LESAGE: Bien, je l'ai lue. Ce n'est pas une interprétation, j'ai lu la loi.

M. RUSSELL: On veut essayer de qualifier les prêts qui seront faits par cette loi comme des mauvais prêts. Lorsqu'on parle de la Banque d'expansion industrielle, on dit qu'elle...

M. LESAGE: Ce n'est pas ce que j'ai dit, non, non.

M. RUSSELL: ... ne prête pas. Je peux vous dire par expérience que la Banque d'expansion industrielle est un parapluie lorsqu'il fait beau...

M. LESAGE: Elle ne prête pas! Elle a prêté pour $32 millions dans le Québec en 1966.

M. RUSSELL: ... dans bien des cas, pour la petite industrie.

M. LESAGE: $32 millions dans le Québec en 1966.

M. RUSSELL: Ils auraient pu en prêter $35 millions. Cela ne change rien à l'aide que la Banque Industrielle d'Ottawa, qui fonctionne selon une charte fédérale, prête à la petite industrie. Elle ne prête à peu près pas à la petite industrie.

M. LESAGE: En vertu de la loi il y a eu des prêts...

M. RUSSELL: Oui, à la grande industrie, mais si les banques à charte...

M. LESAGE: ... aux petites industries pour au-delà de $5 millions.

M. RUSSELL: ... avaient les pouvoirs de le faire, ce serait plus facile d'obtenir un prêt d'une banque à charte que de la banque industrielle.

M. LESAGE: Très bien, il y a une loi fédérale...

DES VOIX: A l'ordre!

M. LESAGE: Non, non. Le ministre est assis. Il y a une loi fédérale concernant les prêts à la petite industrie. Les prêts sont faits par les banques à charte, comme vient de le mentionner le député de Shefford, et garantis par le gouvernement fédéral. On en a fait pour $6,800,000 au cours de l'année 1965 dans le Québec. Alors, est-ce qu'il faudra prouver qu'on n'a pas pu obtenir ni ce genre de prêts ni un prêt de la Banque d'expansion industrielle, ni d'autres prêts d'ailleurs à des taux raisonnables avant de pouvoir obtenir un prêt de l'office?

M. RUSSELL: Pas nécessairement, non.

M. LESAGE: Mais c'est ce que dit l'article, cependant.

M. RUSSELL: Bien non, c'est une loi qui est assez flexible.

M. LESAGE: Lisez l'article.

M. RUSSELL: Oui, on lit. Voici. Ici, vous avez justement ce genre de prêts pour une petite industrie...

M. KENNEDY: « Ne peut être obtenu autrement ».

M. RUSSELL: ... qui raisonnablement a besoin d'une machine additionnelle ou de crédit additionnel, mais la banque ne veut plus lui prêter pour une raison ou pour une autre. Si on a le moyen de l'aider par un prêt, on devrait d'abord demander à ce prêteur d'augmenter son prêt et, s'il ne veut pas, on peut, en même temps, par la même loi, prendre le prêt et le consolider avec des garanties additionnelles. Oui, on peut le faire par la loi actuelle.

M. LESAGE: On peut aller à la banque pour faire ça.

M. RUSSELL: On peut le faire par la loi actuelle.

M. KENNEDY: C'est clair, ça.

M. RUSSELL: C'est une loi qui est flexible.

M. LESAGE: Mais celle-là ne l'estpas.

M. RUSSELL: Oui, elle l'est.

M. LESAGE: Lisez l'article 20.

M. RUSSELL: Doit s'assurer.

M. LESAGE: Doit, cela n'est pas flexible. Doit, c'est obligatoire.

M. RUSSELL: Oui, on doit s'assurer, d'abord, que cette compagnie qui a déjà de l'argent de prêté ou un prêteur... Ce peut être un autre prêteur: il y a certains prêteurs qui vont prêter jusqu'à un certain point pour embarrasser une petite industrie à un moment où ils voient qu'une petite industrie a encore besoin d'un peu d'argent. On ne veut plus lui prêter simplement pour avoir la chance de mettre la main sur l'industrie. Et à ce moment-là, il pourra agir.

M. KENNEDY: La Loi de l'assurance-dépôts dont vous venez de parler...

M. RUSSELL: Pas nécessairement. La Loi de l'assurance-dépôts, ce n'est pas nécessairement la loi des banques. Cela peut être des prêteurs privés qui pratiquent cela continuellement aujourd'hui dans la province.

M. KENNEDY: C'est pas mal réglé par cette affaire-là.

M. BOURASSA: Je me demande si le ministre ne serait pas d'accord pour atténuer un peu la rigueur de cet article, parce que tel quel, il paraît donner des pouvoirs illimités aux administrateurs qui pourront toujours exiger que ceux qui veulent emprunter s'adressent ailleurs, à différentes catégories d'institutions, même à celles qui sont les plus exigeantes. Alors, je me demande puisqu'il est écrit là: « doit s'assurer... que ça ne peut être obtenu autrement »

« Autrement », cela veut dire n'importe quelle institution. Alors, cela veut dire que l'administrateur pourra décider, dans n'importe quel cas, de refuser le prêt, si, pour toutes sortes de raisons extérieures ou extrinsèques à la valeur économique de l'entreprise, il décide de ne pas l'accorder.

M. BELLEMARE: Bien, ce n'est pas, je pense, simplement une question de taux. C'est aussi une question de conditions qui peuvent être, dans certains secteurs, plus ou moins drastiques et qui peuvent varier selon les prêts. Ce n'est pas seulement une question de taux, dans les circonstances. Il y a aussi une question de conditions et je crois que ceci influence énormément la décision qui pourrait être prise et qui concurremment devrait s'exercer. L'honorable député veut que nous allions plus loin; je pense que, pour le moment, nous sommes très satisfaits de la manière dont les termes ont été préparés et je ne pense pas que l'on cause de préjudice à personne. Nous allons certainement...

M. BOURASSA: Vous ouvrez la voie aux abus.

M. BELLEMARE: ... voir, à l'exercice de la loi, ce qu'elle produira et, s'il y a des choses qui devraient être normalement améliorées, nous n'hésiterons pas, sur la recommandation des membres de l'office qui sont des gens très sérieux, à changer cela.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Papineau.

M. THEORET: Article 20 c) Par analogie, je vous dirai qu'il n'y a pas d'innovations tellement considérables dans cet article. Par exemple, dans la Loi de la Société centrale d'hypothèques et de logement, qui va beaucoup plus loin — parce que dans certains milieux, on ne voulait pas prêter à cause des conditions économiques et sociales — on refusait les prêts et on exigeait même trois lettres de refus de compagnies prêteuses reconnues avant de prêter dans ces régions. Alors, je crois que l'office qu'on veut créer pourra suppléer à la carence qui existe actuellement dans certains milieux. C'est plus difficile, peut-être, d'avoir des prêts dans des parties éloignées de la province et je crois que c'est ce que l'article veut dire quand on dit: Doit s'assurer. Si c'est facile d'avoir de la finance, on pourra en avoir ailleurs que de l'office qui est créé par cette loi. D'ailleurs, c'est l'esprit de la loi de la Société centrale qui disait, par exemple, que dans telle ville à Maniwaki, dans le comté de Gatineau où le Trust Royal du Canada ou la Société des Artisans ne voulait pas prêter, la Société centrale demandait d'obtenir des lettres de refus avant de prêter. Alors, ici, on dit que l'office doit par réglementation probablement... On verra à expliquer cette loi d'une façon claire afin qu'il n'y ait pas, comme on l'a dit depuis toujours: Montréal et le désert québécois. Je crois que, comme représentant d'un comté rural, cette loi peut nous rendre immensément service et que c'est l'esprit de l'article 20 c) que l'on doit considérer plutôt que le texte même.

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, j'ai dit quelques mots sur l'article 19, il y a quelques minutes. L'article 19 nous dit qu'on achète l'équipement, etc. Si ça ne fonctionne pas, l'article 21 dit qu'on doit vendre avec soumission, etc. Je reviens toujours à l'article de la machinerie. Quand on va demander des soumissions pour la machinerie qui a été utlisée pendant un an, deux ans ou trois ans, je me demande où le ministre pense qu'il va venir à bout d'aller chercher l'argent qu'il a pris des contribuables pour prêter.

Je crois que le ministre de l'Industrie et du Commerce est extrêmement honnête, mais je crois, dans ce bill-ci, qu'on ne devrait pas discuter tellement longtemps. Qu'il nous le dise, qu'il soit franc et qu'il nous dise que c'est un bill pour favoriser les amis de l'Union Nationale. Je crois qu'il devrait être franc et il est franc. Il devrait le dire que c'est pour ça. S'il disait que c'est pour ça, on va l'accepter.

M. ALLARD: Ridicule!

M. TREMBLAY (Bourassa): Moi, pour ma part, je l'accepterais.

M. ALLARD: Le ridicule tue!

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, il est travailleur, je le connais, c'est un homme qui est franc.

M. ALLARD: En voilà un de mort! Le ridicule tuel

UNE VOIX: Vous faites de la projection!

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est clair et net. Moi, je ne vois pas le libéral qui va pouvoir avoir un prêt.

M. ALLARD: On va vous en nommer qui en

ont besoin, nous autres, des libéraux.

M. JOHNSON: Au cas où il y aurait des gens qui prendraient au sérieux le député...

M. TREMBLAY (Bourassa): Bien le député de Bourassa, vous pourrez peut-être dire qu'il n'est pas sérieux...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Bourassa): ... mais le bill est écrit ici.

M. JOHNSON: Au cas où il y aurait des gens qui le prendraient au sérieux, je voudrais lui dire que c'est précisément pour empêcher ce qui s'est fait dans des domaines qu'il connaît où des petits amis, au municipal, avec la connivence de certains fonctionnaires au provincial, ont fait perdre énormément d'argent aux contribuables municipaux, et on a là un organisme sérieux avec des services techniques très compétents qui vont éviter ce que j'appelle, par euphémisme, des erreurs qui ont coûté cher à des propriétaires au niveau municipal, et j'ai entendu l'argumentation du député sur la machinerie...

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui.

M. JOHNSON: Il est évident que de la machinerie qui ne sert plus, elle est difficile à traduire en argent liquide...

M. KENNEDY: Cela ne vaut pas cher...

M. JOHNSON: Cela ne vaut pas cher, mais j'ai l'impression...

M. TREMBLAY (Bourassa): Est-ce que vous trouvez que c'est bien le bill?

M. JOHNSON: ... que ceux qui vont conseiller l'office, que les membres de l'office seront des gens qui savent ça et, qu'avant de prêter, ils vont s'assurer de la qualité de la gérance, de la viabilité de l'industrie. Quand viendra le moment de déterminer le montant, j'ai l'impression que ces gens-là, qu'on n'a pas le droit de détruire avant de savoir qui ils sont, auront la conscience professionnelle de ne pas autoriser des prêts ou des achats ou des garanties qui seront au-delà des possibilités de réalisation. Ce sont des gens, il faut le présumer, qui connaissent ces disciplines commerciales et industrielles aussi bien que certains députés de cette Chambre qui se prétendent des industriels et qui ont raison de se prétendre des industriels. Nous n'avons pas le droit, comme vient de le faire le député de Bourassa, de nous lancer d'avance dans une accusation de ce genre. C'est mesquin, c'est petit, ce n'est pas digne...

M. TREMBLAY (Bourassa): Faites attention en parlant de petit, je vais vous reprendre sur les paroles que vous avez dites au début. Finissez, d'accord, je suis capable de vous attendre. Vous allez préciser, vous avez fini de faire des louanges, vous allez préciser là.

M. JOHNSON: Vous ne me ferez pas trembler, vous!

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, non, je ne vous ferai pas trembler, et puis vous non plus, vous ne me ferez pas trembler.

M. JOHNSON: Restez dans vos vieux meubles, c'est plus prudent.

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, non. Je vais vous répondre. Vous avez insinué au début de vos paroles...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Bourassa): ... vous avez insinué et puis vous allez revenir là-dessus. DES VOIX: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Bourassa): Si je reviens sur ce sujet-là, c'est parce que je suis au courant de ce sujet-là.

DES VOIX: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est pour ça que je veux en parler.

M. JOHNSON: M. le Président, on a fait une chicane...

M. TREMBLAY (Bourassa): Ce n'est pas une chicane, c'est l'argent des contribuables de la province de Québec, les petits contribuables qui vont perdre de l'argent et qui vont payer pour ça, ce n'est pas une chicane.

M. JOHNSON: Sur la portée de l'article 20, le ministre l'a expliqué, mais on feint de ne pas comprendre. Le député de Papineau l'a expliqué, a donné un exemple assez clair, il me semble...

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est clair, c'est pour...

M. JOHNSON: ... ce ce côté-ci, on l'a tous compris.

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est clair, c'est pour les amis...

M. JOHNSON: J'espère que de l'autre côté, on l'a compris. Il y a des organismes prêteurs dont c'est la fonction, qui n'aiment pas aller prêter loin dans la province parce qu'ils n'ont pas de succursale, parce que ça serait coûteux pour eux d'expédier de Montréal ou de Québec, un inspecteur, des techniciens et comme l'a dit le député de Papineau, cet organisme vient jouer un rôle supplétif comme la Société centrale d'hypothèques elle allait aux endroits où les compagnies d'assurances ne voulaient pas entrer pour une raison ou pour une autre. Il ne faut pas donner l'impression, comme certains discours tendent à le faire, que l'office ne pourra accorder d'assistance financière à moins qu'on apporte trois certificats de maladie ou d'infirmité incurable dans une industrie.

Le paragraphe c) de l'article 20, est clair pour des gens qui veulent un peu réfléchir, ne peut-être obtenu autrement à des taux et conditions raisonnables.

M. TREMBLAY (Bourassa): Cela prend au moins...

M. KENNEDY: ... qui nepeuventpaspayer...

M. JOHNSON: D'une part des taux raisonnables, deuxièmement, des conditions raisonnables, question d'appréciation, oui, certaines discrétions à l'office, absolument nécessaires. Au moment où toutes les banques, sur des indications de l'autorité compétente en matière, comme la Banque du Canada, exigent, au moment où les banques, dis-je, sont placées dans une situation difficile parce que la Banque...

M. TREMBLAY (Bourassa): Laisse-le aller, il veut faire un discours.

M. JOHNSON: ... du Canada augmente ses exigibilités, ses exigences, dis-je, quant à la liquidité, quant au dépôt, quant au pourcentage qui doit être entre les mains de la banque centrale, quand pour d'autres conditions, dans d'autres conjonctures économiques, des gens qui administrent l'argent des compagnies de fiducie, des gens qui sont chargés de l'administration des biens d'autrui, portés à jouer plutôt conservateurs qu'ouverts. Il pourra arriver que l'office viendra suppléer et il peut arriver comme on l'a expliqué que le prêteur en pre- mière hypothèque qui a, à son bénéfice, une clause punitive...

M. KENNEDY: Il se contredit.

M. JOHNSON: ... une clause qui coûte 6%, 8%, des fois 10% pour remboursement avant échéance et il pourra arriver, et c'est arrivé. Certains d'entre nous ont de l'expérience dans le domaine, soit comme avocats ou industriels, que l'hypothèque ne représente plus que 10% ou 12% peut-être, mais c'est une première hypothèque avec une clause punitive, très dispendieuse. Il vaut mieux, et l'office jugera si c'est raisonnable, prêter en deuxième hypothèque. Il est rare que la Banque d'expansion industrielle prête en deuxième hypothèque. M. le Président, j'ai entendu le chef de l'Opposition évoquer tantôt les grands bénéfices de la Banque d'expansion industrielle, tant mieux. Mais serait-il adversaire d'un moyen entre les mains de l'Etat provincial, serait-il...

M. BOURASSA: M. le Président, j'invoque le règlement parce que...

DES VOIX: A l'ordre!

M. BOURASSA: ... le chef de l'Opposition a exprimé clairement cet après-midi que l'Etat du Québec était le levier principal au point de vue économique, et le premier ministre vient de dire qu'il est un adversaire...

M. JOHNSON: Le chef de l'Opposition... M. LOUBIER: II pose la question.

M. JOHNSON: C'est ça, sur sa logique. Le levier principal, mais il ne veut pas que le levier ait des moyens d'opérer.

M. LESAGE: II veut perfectionner les moyens.

M. JOHNSON: C'en est un moyen d'opérer.

M. BOURASSA: Imparfait.

DES VOIX: Imparfait.

M. BOURASSA: On est d'accord.

M. JOHNSON: Je suis assuré que l'an prochain ou dans deux ans au maximum, nous devrons revenir devant cette Chambre, pour demander des amendements. La SGF, fondée du temps de nos amis, demande depuis trois ans des amendements.

M. KENNEDY: Quels sont-ils?

M. JOHNSON: Elle demandait des amendements. Nous, nous les accordons et nous ne blâmons pas l'administration antérieure de n'avoir pas tout prévu. J'admets que cela ne peut pas être parfait. Ce n'est pas parfait, mais ce n'est pas à cet endroit-là qu'il y a une imperfection visible.

M. CADIEUX: C'est mystérieux même.

M. JOHNSON: Mystérieux pour des gens, oui, du calibre du député de Beauharnois.

M. CADIEUX: Non, non, il n'y apas de mystère en politique, mais il y a des mystères dans votre politique.

M. JOHNSON: M. le Président, il restera toujours que les choses les plus simples ne sont pas saisies par des simplistes.

M. le Président...

M. CADIEUX: Sur une question de privilège, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je dois faire remarquer à l'honorable député de Beauharnois qu'en comité on ne peut soulever de question de privilège.

M. LESAGE: Bien, M. le Président, sans soulever une question de privilège, je suis sûr que le premier ministre sera prêt à dire que sa parole a dépassé sa pensée.

M. JOHNSON: Quelle parole?

M. LESAGE: Bien, en traitant un député de simpliste.

M. LOUBIER: Il n'a pas dit ça.

M. JOHNSON: Je n'ai pas dit que le député était simpliste.

M. LESAGE: Ah! très bien.

M. JOHNSON: J'ai dit que pour des esprits simplistes, certaines...

M. CADIEUX: Avez-vous traité le gouvernement de simpliste?

M. JOHNSON: Pardon?

M. CADIEUX: C'est le gouvernement qui est simpliste et le premier ministre aussi.

M. LESAGE: C'est ce qui vous arrive, M. le Président, avec votre...

M. JOHNSON: Je pense que s'il n'y avait jamais ambiguïté, là elle est disparue. Si jamais personne n'a douté que je visais le député, on vient de le coiffer, il s'est coiffé lui-même. M. le Président...

M. CADIEUX: Vous ne pouvez pas vous coiffer, vous n'avez pas de tête.

M. JOHNSON: Je suis très heureux que quelques-unes sont... Je suis très heureux, non...

M. KENNEDY: Cela allait bien tantôt, mais depuis qu'il est ici, qu'il est revenu de Montréal, on...

M. JOHNSON: ... c'est un peu malheureux...

M. BELLEMARE: Seulement il en a plein le dos, là. L'ancien ministre...

M. BOURASSA: Bien non, franchement là, le ministre prête des motifs. L'ancien ministre de l'Industrie et du Commerce avait un rendez-vous antérieur extrêmement important, et il a fallu qu'il quitte la Chambre. Vous n'avez pas le droit de dire qu'il est parti parce qu'il en avait assez.

M. LOUBIER: Dites donc ça sans rire.

M. BELLEMARE: Vous trouvez que vous donnez un bon spectacle?

M. BOURASSA: Le vôtre ou le nôtre? M. BELLEMARE: Oui, vous autres.

M. JOHNSON: Le gouvernement, M. le Président...

M. BOURASSA: Nous n'avons pas de réponse à nos questions.

M. LESAGE: Utilisez votre fouet sur votre chef.

M. KENNEDY: Notre « show » se compare a celui que vous avez fait pendant plusieurs années. Nous vous avons vu faire.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! La parole est actuellement à l'honorable premier ministre et je dois rappeler que nous avancerions beaucoup plus rapidement si un seul parlait à la fois.

M. TREMBLAY (Bourassa): Si le premier ministre se taisait, ça irait mieux.

M. CADIEUX: Qu'il parle avec sa tête.

M. TREMBLAY (Bourassa): Si le premier ministre cessait de parler, ça pourrait aller plus vite.

M. JOHNSON: Charmante suggestion. J'ai écouté pendant quinze minutes les répétitions, la litanie du député de Bourassa...

M. TREMBLAY (Bourassa): On va se parler encore, M. le Président.

M. JOHNSON: ... et, M. le Président, le gouvernement ne prétend pas que c'est parfait.

M. TREMBLAY (Bourassa): Ah, c'est sûr!

M. JOHNSON: C'est une loi qui a été travaillée, ciselée. Elle a été préparée par les services du ministère de l'Industrie et du Commerce, elle a été soumise aux experts de plusieurs services, elle a été tamisée par les services juridiques, les services économiques de l'exécutif. On en est au 8e, 9e ou 10e projet. Si l'Opposition a des suggestions constructives, nous les incorporerons avec plaisir, mais je ne pense pas que c'est en prêtant des motifs et en disant, avec la délicatesse du député de Bourassa: Tout ce que ça veut dire, c'est une loi pour aider ses petits amis. Les petits amis de l'Union Nationale.

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est ça, c'est clair.

M. JOHNSON: M. le Président, le député...

M. LESAGE : Si c'est ça que ça veut dire, si vous voulez, on va l'adopter.

M. TREMBLAY (Bourassa): Si c'est ça on va l'accepter.

M. JOHNSON: ... de Bourassa ne peut pas, je ne peux pas lui demander l'impossible.

M. TREMBLAY (Bourassa): Ah bon!

M. JOHNSON: S'il avait eu, lui, à faire la loi, ça ne serait que ça. Il ne peut pas s'imaginer que d'autres ont d'autres motifs.

M. TREMBLAY (Bourassa): Premièrement, M. le Président, le député de Bagot m'a prêté, au début de son discours, son long discours, des motifs, pour des actes je crois, du temps où fêtais conseiller municipal à Montréal-Nord et je demanderais au député de Bagot de préciser ses pensées. Premièrement, de les préciser et de les dire, c'est la première des choses. Deuxième des choses, c'est qu'en 1963, il ne s'est pas fait de prêts industriels pour la machinerie, du temps où j'ai été conseiller municipal. Et en 1964, au lieu de prêter de l'argent à des industries où il y avait un danger sur la machinerie — la loi disait qu'on pouvait prêter sur la machinerie — le conseil de ville de Montréal-Nord dont je faisais partie a acheté un parc industriel de 100 acres qui est construit à 80%. C'est ça qu'on a fait à Montréal-Nord et je veux que le député de Bagot, à la hauteur que je lui connais, qui a toujours des préjugés, j'aimerais qu'il précise le sens de ses paroles. Il n'est pas capable, je le sais qu'il n'est pas capable. Toujours la même chose.

UNE VOIX: A genoux.

M. TREMBLAY (Bourassa): Des préjugés tout le temps.

M. JOHNSON: M. le Président, je ne sais pas...

M. TREMBLAY (Bourassa): Je veux finir l'article 19 et l'article 21, c'est ça. C'est la loi pour les amis de l'Union Nationale, c'est clair, je reviens dessus, c'est clair.

Répondez à la première question et vous le savez que c'est ça.

M. JOHNSON: A la première question. Je ne sais pas auxquels de mes propos...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Bourassa): Avant 1963, il y avait de vos petits amis qui étaient là.

M. JOHNSON: Je ne sais pas auxquels de mes propos le député de Bourassa peut avoir rattaché une telle signification. Je lui ai dit que c'était précisément pour mettre fin à ces situations que le député de Bourassa connaît. Je considère que le député de Bourassa n'avait pas une vue limitée à Montréal-Nord...

UNE VOIX: Potinagel

M. JOHNSON: ... qu'il devait regarder un peu à l'est et à l'ouest.

M. TREMBLAY (Bourassa): Vous n'avez pas précisé vos paroles.

M. JOHNSON: Non, mais je précise là. A l'est et à l'ouest, c'est le député de Bourassa lui-même qui a donné des exemples nommément...

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, la machinerie, vous ne pouvez pas prêter. Vous ne pouvez pas prendre l'argent des petits contribuables pour le perdre là-dedans.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. JOHNSON: Le député peut évidemment avoir, de bonne foi, cette opinion que l'office ne devrait pas prêter sur la machinerie mais je crois, j'ai lieu de croire en tout cas qu'ils seront très prudents dans ce domaine, qu'ils le savent. Ces membres sauront que ce n'est pas aussi certain que sur des bâtiments. J'ai été mêlé à une situation semblable, j'ai été à l'origine d'un syndicat industriel, à la ville d'Acton Vale, au début, nous étions prudents, nous avons prêté sur des immeubles seulement et heureusement car la première usine a fait faillite, nous sommes demeurés propriétaires de l'immeuble. Une autre industrie s'est installée dans l'immeuble et ensuite, on a réalisé l'argent, on s'en est allé ailleurs, on a monté d'autres industries. Il est arrivé que le conseil municipal, depuis la loi de 1961 des prêts industriels par les municipalités, s'est lancé dans des prêts sur la machinerie. Jusqu'à maintenant, l'expérience est excellente, des emplois nouveaux ont été créés. Cela a eu réellement un bon effet chez nous. Je n'ai pas de raison de m'inquiéter ni des prêts municipaux à Acton Vale, ni des prêts sur la machinerie mais il est vrai qu'il faut être prudent là-dessus et je pense que la mise en garde du député de Bourassa servira évidemment de directive aux membres de cet office mais il ne faut pas, je crois, limiter leur pouvoir, il faut tenter de leur donner une certaine discrétion. Et d'ailleurs, ils ne peuvent pas facilement se lancer.

Ils doivent, de temps à autre, comme on s'en est aperçu en étudiant la loi, référer au ministre des Finances, ils doivent de temps à autre consulter le ministre des Finances et le lieutenant-gouverneur car c'est évidemment le gouvernement qui aura à porter la responsabilité de certaines mauvaises décisions.

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, mais vous ne croyez pas que sur la construction des bâtisses, si vous prêtiez de même, je serais d'accord pour qu'on prête même à 95% de la valeur. Il n'y a pas de problème. Le gouvernement ne peut pas perdre parce que les bâtisses ne perdent pas de valeur. Ils ont peut-être un peu de valeur per-perdue s'ils la détruisent, qu'on prête à 90%, 95%, mais c'est un nid à problèmes que de prêter sur la machinerie qui ne vaut plus un cent. Au bout d'un an ou deux, c'est fini. C'est ça que je ne peux accepter. Ce n'est pas acceptable.

M. KENNEDY: La machinerie qui ne produit pas ne vaut rien. Il n'y a personne qui va me faire accepter ça, moi, encore.

UNE VOIX: Adopté. M. ALLARD: Adopté.

M. BOURASSA: Il y a juste un point, très brièvement, c'est qu'il n'y a rien dans cet article qui mentionne que priorité sera accordée aux régions les moins développées. Alors, je voulais juste mentionner ce point-là parce que c'est quand même un problème assez important.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 20, adopté. Article 21, adopté. Article 22.

M. LESAGE: A l'article 22, est-ce que le ministre ne croit pas que le montant maximum des prêts devrait être mentionné dans la loi plutôt que dans les règlements? Le ministre me fait signe que non. Alors, j'aimerais bien connaf-tre ses raisons.

M. BELLEMARE: Non, M. le Président, ce n'est pas possible pour l'instant, je pense.

M. LESAGE: Pourquoi?

M. BELLEMARE: Parce que cela peut être appelé à changer énormément selon le temps, selon le lieu et selon les dispositions qui seront prises par l'office pour appliquer cette loi du crédit. Nous pensons plutôt que nos règlements seront faits dans le but, d'abord tel qu'il est dit, d'établir les montants. Ce sera dans le règlement. Ils seront aussi faits pour déterminer les catégories...

M. LESAGE: Est-ce que le ministre peut nous donner une idée du maximum d'un prêt immobilier garanti sur immeuble? Ne parlons pas de la machinerie, cela m'a l'air sensible.

M. BELLEMARE: Oui, je pense. La moyenne des prêts... Est-ce que je peux répondre à l'honorable chef de l'Opposition...

M. LESAGE: Oui, j'attends.

M. KENNEDY: Oui, oui, certainement, on vous attend.

M. BELLEMARE: Oui, mais je savais que vous étiez en train de vous amuser un peu. Je ne

voulais pas gâter votre plaisir, déranger votre plaisir. Nous croyons sincèrement, d'après les expertises qui ont été faites par nos officiers, qu'un prêt moyen, l'un portant l'autre, pourrait être de $50,000 à $75,000 environ.

M. BOURASSA: Prêt moyen...

M. BELLEMARE: Nous ne pouvons pas certifier que ce sera toujours dans cette moyenne. Il y aura probablement des prêts plus considérables, comme vous le verrez tout à l'heure dans la liste que nous vous ferons distribuer sur les prêts industriels qui ont été consentis par les municipalités. Il y a, en bas de $100,000, un nombre considérable de 133 prêts. Et le chef de l'Opposition s'apercevra que, dans les autres montants, les autres fonds industriels de la province, ils sont très rares les prêts qui sont allés au-delà de $300,000, $400,000 ou $500,000.

M. LESAGE: M. le Président, étant donné que le ministre nous déclare qu'il ne lui est pas possible d'établir par la loi le montant au-delà duquel l'office pourra consentir à un prêt, par exemple...

M. BELLEMARE: J'étais un peu distrait par une autre note...

M. LESAGE: Etant donné que le ministre nous dit qu'il ne lui serait pas possible d'inscrire dans la loi, par exemple, le montant au-delà duquel l'office ne pourra consentir de prêts.

Je réfère à l'article 22b. N'est-il pas essentiel que les règlements prévus par les paragraphes a, b, c et d, de même que les règlements prévus par l'article 23 soient publiés dans la Gazette officielle afin qu'ils soient connus?

M. BELLEMARE: Je n'ai pas d'objection pour l'article 22. Mais l'article 23...

M. LESAGE: C'est le règlement de l'office.

M. BELLEMARE: Dans l'article 22, je pense que je n'aurai certainement pas d'objection, mais dans l'article 23 c'est ce qui s'applique dans toutes les lois comme la CRT ou dans d'autres lois d'application de régie interne, mais le chef de l'Opposition n'a pas tellement... Oui, oui. D'accord. Je n'ai aucune objection.

M. LESAGE: Alors, est-ce que le représentant du ministère de la Justice qui est ici, M. Rioux, pourrait préparer suivant la formule ordinaire un alinéa disant que les règlements pré- vus à l'article 22 n'entreront en vigueur qu'après leur publication dans la Gazette officielle?

M. BELLEMARE: Je n'ai aucune objection, c'est sûr, M. le Président, pour l'article 22.

M. LESAGE: Très bien.

M. BELLEMARE: Mais dans l'article 23, ce sont des régies internes comme dans toute la CRT.

M. LESAGE: Quand on ne peut pas tout obtenir, on se contente de la moitié.

M. BELLEMARE: Bien, je pense que c'est bien... la discussion que nous faisons.

M. LESAGE: Le ministre avait dit que si nous faisions des suggestions raisonnables, il les accepterait.

M. BELLEMARE: Oui, est-ce que je ne l'ai pas accepté?

M. LESAGE: Certainement.

M. BELLEMARE: Adopté. Merci.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 22. Article 23.

M. TREMBLAY (Bourassa): A part de la machinerie.

M. LESAGE: L'article 22 est suspendu.

M. BELLEMARE: D'accord. On va préparer ça.

M. TREMBLAY (Bourassa): On va faire payer nos pauvres contribuables pour ça.

M. BELLEMARE: Alors les articles 24, 25, 26, 27 et 28, 29, ce sont les règlements, 34, 35, 36, 37, 38.

M. LESAGE: Séminaire, c'est ça. Rachat de la caisse de dépots et de placement.

Article 30. Il y a l'article 30, cependant.

M. LE PRESIDENT: Les articles 24 et 29. Adopté.

M. BOURASSA: L'article 30. On mentionne une partie qui pourrait être accordée sous forme de garantie et une partie sous forme de prêt.

Evidemment le ministre n'est pas en mesure de nous donner quelle proportion pourrait être accordée, mais est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il a été envisagé que le financement de ce crédit se fasse par la caisse de dépôts?

M. BELLEMARE: Ah, non.

M. BOURASSA: Est-ce qu'il verrait des objections à ce que la caisse de dépôts...

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. BOURASSA: Oui, lesquelles?

M. JOHNSON: Voici, il ne faut pas jouer...

M. TREMBLAY (Bourassa): Le ministre de l'Industrie et du Commerce va répondre.

M. JOHNSON: La caisse des dépôts, c'estle ministre des Finances.

M. LESAGE: Le ministre...

M. TREMBLAY (Bourassa): Le ministre de l'Industrie et du Commerce va répondre. Il est habile pour répondre. Le premier ministre est en vedette assez souvent, le ministre de l'Industrie et du Commerce...

M. JOHNSON: Le ministre de l'Industrie et du Commerce est très heureux de pouvoir reprendre son soufle, et il sait, lui, que la caisse de dépôts...

M. LESAGE: Il est clair que le premier ministre ne voit pas la figure de son ministre.

M. JOHNSON: La caisse de dépôts, c'est le ministre des Finances qui doit en répondre, et le ministre des Finances, de ce temps-ci, c'est le premier ministre, et la suggestion du député de Mercier ne peut pas évidemment être acceptée et on sait pourquoi. Il ne faut pas jouer, disons prendre trop de risques avec la caisse de dépôts, il ne faut pas commencer à entamer la bonne réputation de la caisse de dépôts.

Il ne faut pas qu'en aucun moment ceux qui transigent avec la caisse de dépôts et les institutions financières de l'importance qu'a la caisse de dépôts...

M. LESAGE: Article 30, je voudrais...

M. JOHNSON: C'est une suggestion du député...

M. LESAGE: Il n'a pas compris la question. M. JOHNSON: Oui, oui.

M. BOURASSA: J'ai demandé au premier ministre si au lieu que ce soit le gouvernement avec sa garantie, ça ne pourrait pas être la caisse de dépôts. Je ne vois pas son objection. Là, il me répond que ça pourrait constituer des risques difficilement acceptables pour la caisse de dépôts, mais je ne vois pas quelle objection on pourrait avoir à ce que la caisse de dépôts fournisse les $5 millions avec la garantie du gouvernement, au lieu que ça soit à même le fonds consolidé.

M. JOHNSON: Nous avons eu à discuter de cette possibilité. Il s'est fait une transaction de cette nature en faveur de la SGF pour un montant de $2 millions. Je ne crois pas, pour ma part, que ce soit une pratique que nous devrions généraliser d'utiliser la caisse de dépôts de la façon que le député de Mercier le suggère. Non, ce n'est pas la façon: chacun sa façon de voir, mais, à notre point de vue, il faut y aller prudemment dans ce domaine-là.

M. LESAGE: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si les maximums annuels prévus à l'article 30 incluent les intérêts? Je pense que c'est important de le savoir. Les intérêts peuvent être assez élevés. Est-ce que le montant maximum permis est de $5 millions? Si c'est ça, il faut que les intérêts soient compris de même que, sur les $10 millions de chaque année, il faut le mentionner. Je pense qu'il y aurait lieu peut-être de reviser l'article pour mentionner les intérêts. Je fais la suggestion en toute bonne foi, parce que le ministre sait qu'il peut y avoir des intérêts à payer dans des cas de pertes. Lorsque l'on garantit un montant, on garantit le paiement non seulement du capital, mais également des intérêts pour la période du prêt. Alors, est-ce que c'est le montant du capital et des intérêts pour la période du prêt qui doit être, pour chaque cas, dans le montant cumulatif total? C'est très important ça. D'ailleurs, je pense que si le ministre consulte son sous-ministre, il va lui dire que c'est une question importante et qu'il y a peut-être lieu...

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: ... de reviser le texte de l'article 30.

M. JOHNSON: Question dilatoire!

M. LESAGE: Non, non, ce n'est pas dilatoire. Je n'ai aucun intérêt à reporter l'étude de l'article.

M. BELLEMARE: Voyons!

M. LESAGE: Aucun intérêt, mais je pense qu'il est très important que tout le monde sache que les $5 millions et que les $10 millions annuels comprennent les intérêts et qu'on le dise...

M. JOHNSON: L'ancien ministre des Finances...

M. LESAGE: ... parce qu'on garantit non seulement le capital, mais les intérêts.

M. JOHNSON: Bien oui. L'ancien ministre des Finances...

M. LESAGE: Bien, qu'on le dise, d'abord!

M. JOHNSON: ... sait comment fonctionne le crédit agricole.

M. LESAGE: Oui, ça comprend les intérêts.

M. BELLEMARE: Bon! La même chose, ce n'est pas dans la loi.

M. LESAGE: Alors, ce n'est pas $5 millions de capital ni $10 millions de capital par année...

M. BELLEMARE: Ce n'est pas dans la loi.

M. JOHNSON: Comme dans tout arrangement de même nature, c'est-à-dire lorsque le gouvernement débourse et encaisse. Il est évident que la limite posée là est une limite qui comprend les intérêts.

M. LESAGE: Très bien. Cela veut dire que s'il y a une garantie donnée pour $100,000 par exemple dans le cas d'une industrie donnée, pour dix ans, il faut calculer, il faut ajouter aux $100,000 les intérêts de dix ans. C'est donc dire qu'il n'y aura pas pour $5 millions par année, pour la première année, $5 millions de prêts ou de garanties et pour les années à venir $10 millions de garanties ou de prêts en capital. Cela comprendra les intérêts. Si le prêt est pour vingt ans, ça comprendra vingt ans d'intérêts, ce qui veut dire plus que le montant du capital. Si c'est un prêt de $100,000 pour vingt ans, eh bien il faudra dans le calcul du maximum de $5 millions compter $200,000 pour ce prêt- là. Est-ce que mon calcul est correct? Au journal des Débats, on n'enregistre pas les hochements de tête. La réponse est oui?

M. BELLEMARE: Oui, certainement.

M. LESAGE: Certainement. Merci, alors ça peut être seulement $2,500,000 au lieu de $5 millions. C'est ça que je voulais faire dire au ministre.

M. BOURASSA: M. le Président, je voudrais simplement, ce sera ma dernière question... Quant à moi, le ministre m'a accusé...

M. BELLEMARE: Le chef de l'Opposition fait des « marges » qui sont certainement bien plus partisanes qu'autre chose.

M. LESAGE: Ce n'est pas partisan du tout. M. BELLEMARE: Oui, oui, oui. M. LESAGE: C'est la vérité.

M. BELLEMARE: Voyons donc, ça ne peut pas arriver.

M. LESAGE: Pardon?

M. BELLEMARE: Cela ne peut pas arriver dans l'opération de $5 millions, voyons donc, qu'il n'y ait que $2,500,000 de prêts...

M. LESAGE: Bien oui, mais pour un prêt de $100,000 à 20 ans, il faut bloquer $200,000.

M. BELLEMARE: Voyons donc.

M. LESAGE: Vous venez de dire que oui.

M. BELLEMARE: Comme si çapeut arriver dans une opération de $5 millions qu'il y ait $2,500,000 d'intérêts. C'est un non-sens complet pour un ancien ministre des Finances.

M. LESAGE: Si ce sont tous des prêts à 20 ans, c'est vrai.

M. BELLEMARE: Bien voyons donc.

M. LESAGE: Vous venez de dire que oui.

M. BELLEMARE: Sortez donc de votre noirceur.

M. BOURASSA: M. le Président...

M. LESAGE: Oh! Oh! Le ministre de l'Industrie et du Commerce vient de dire que c'est vrai ce que j'ai dit, dans le cas d'un prêt de 20 ans...

M. BELLEMARE: J'ai dit que c'est vrai quant aux intérêts.

M. LESAGE: ... ça double le capital...

M. BELLEMARE: Mais pas le raisonnement que fait le chef de l'Opposition, à $2,500,000 sur $5 millions de prêts...

M. LESAGE: Oui, mais s'ils sont tous... M. BELLEMARE: Voyons donc.

M. LESAGE: Si ce sont tous des prêts ou des garanties à 20 ans, il ne pourra pas y avoir plus de $2,500,000 en capital de prêtés ou de garantis.

M. BELLEMARE: Ce n'était pas ça nonplus. M. LESAGE: C'est ce que j'ai dit. M. BELLEMARE: Ce n'est pas ça.

M. LESAGE: C'est exact puis le ministre a admis que c'était exact.

M. BELLEMARE: Voyons donc. C'est un raisonnement qui...

M. BOURASSA: M. le Président, juste une question sur le montant lui-même de $5 millions. Le ministre, au cours de son exposé de tantôt, m'a accusé de faire de la partisanerie parce que j'avais parlé de la modestie de la somme, mais il a dit que cette somme, et je voudrais lui poser la question, entraînerait des milliards additionnels au point de vue produit national brut, sans qu'il ait mentionné ce terme. Est-ce qu'il pourrait très brièvement nous dire comment avec ces $5 millions, alors que la Banque d'expansion industrielle en prête pour une trentaine de millions dans la même année et que RoyNat en prête pour $10 millions, comment ça peut produire des milliards additionnels de produit national brut?

M. PINARD: Cela va être une pilule...

M. KENNEDY: Cela va être une autre pilule du ministre.

M. LE PRESIDENT: Article 30, adopté?

M. PINARD: Cela va faire des petits, cette « patente-là ».

M. BOURASSA: Alors le ministre retire ce qu'il a dit?

M. KENNEDY: Cela ne sera pas une pilule préventive.

M. LE PRESIDENT: Article 30, adopté. Article 31. A l'ordre! Article 31.

M. BOURASSA: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 32.

M. BOURASSA: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 33.

M. BOURASSA: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 34. M. BOURASSA: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 35?

M. BOURASSA: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 36?

M. BELLEMARE: Article 36, M. le Président, il y a un amendement à cause de la juridiction concurrente d'ici à ce que l'office soit en opération. Alors 36 se lirait comme ceci: « L'article 35 est sans effet jusqu'aux premiers jours de février 1968 dans le cas d'une municipalité qui aura adopté un règlement d'emprunt conformément à l'article 3 de la Loi des fonds industriels avant le 1er novembre 1967. » Alors, M. le Président, je demanderais que le comité agrée cet amendement.

Maintenant, M. le Président, si vous voulez noter, à l'article 22, nous aurions cet amendement à suggérer: « Les règlements prévus... Pardon?

M. KENNEDY: Article 22 ou 20? M. BELLEMARE: Article 22. M. KENNEDY: Ah! excusez.

M. BELLEMARE: Article 22: « Les règlements prévus au présent article entrent en vigueur à la date de leur publication dans la Gazette officielle de Québec ou à toute autre date ultérieure qui y est fixée. »

M. LESAGE: Cela va.

M. BELLEMARE: M. le Président, j'aurais à faire distribuer...

M. LESAGE: Cela va, ça va.

M. LE PRESIDENT: Article 22, adopté.

M. LESAGE: Je l'ai écouté et ça va.

M. BELLEMARE: Les calendriers, est-ce que vous avez eu les...?

M. LESAGE: Oui, je l'ai écouté, c'est très bien.

M. BOURASSA: On fait confiance au ministre.

M. BELLEMARE: On leur avait promis de leur en donner quelques copies.

M. LE PRESIDENT: Article 37, adopté?

M. BOURASSA: Adopté.

M. KENNEDY: Troisième lecture.

M. LEBEL (président du comité plénler): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté le bill 70 avec des amendements qu'il vous prie d'agréer.

M. PAUL (Président): L'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce propose que les amendements adoptés par le comité soient maintenant reçus, lus et agréés. Cette motion est-elle adoptée?

M. LESAGE: Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté. M. BELLEMARE: Troisième lecture.

Troisième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce propose la troisième lecture du bill 70 intitulé Loi de l'Office du crédit industriel du Québec.

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. PINARD: On coopère.

M. JOHNSON: M. le Président, nous pourrions faire ça demain, c'est le bill de l'université, il y a un amendement proposé parle député de Vaudreuil-Soulanges. Nous allons attendre à demain, si on veut bien.

M. LESAGE: Pardon? M. JOHNSON: Nous attendrons à demain.

M. LESAGE: Très bien!

M. JOHNSON: Mais est-ce que je pourrais faire le rapport? Il est fait, merci.

M. LESAGE: Il y a le rapport du comité des bills publics pour La Presse.

M. JOHNSON: La Presse. UNE VOIX: Non, non.

M. LESAGE: Il est passé pour la CIC, mais il n'est pas passé pour La Presse.

M. JOHNSON: D'accord. M. le Président, j'ai l'honneur de proposer que nous abordions maintenant l'étude d'une motion qui s'appelle la motion d'ajournement de la Chambre à demain, 11 heures.

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: Le président a failli nous passer entre les mains I

M. LAPORTE: Cela a été de l'émotion plutôt!

M. JOHNSON: Ah, de Y émotion I La motion d'ajournement non pas d'un bill, mais de la Chambre à demain, 11 heures.

M. LESAGE: Sur la motion d'ajournement, pourrais-je demander au ministre quel sera l'ordre des affaires demain et quel sera l'ordre des affaires samedi?

M. JOHNSON: Quand?

M. LESAGE: Demain et samedi. En vertu des règlements, nous pouvons siéger jusqu'à minuit, samedi soir.

M. JOHNSON: A chaque jour suffit sa peine! Alors, demain...

M. PINARD: On sait ça!

M. LESAGE: Alors, nous allons discuter de la motion d'ajournement.

M. JOHNSON: M. le Président, demain, le bill...

M. CADIEUX: La province peine à chaque jour!

M. JOHNSON: ... 72; ensuite, le bill concernant la Caisse de retraite des enseignants.

M. LESAGE: La Caisse de retraite des enseignants.

M. JOHNSON: Peut-être le discours du député de Huntingdon et peut-être, si nous en avons le temps, cela dépend, le bill 67.

M. LESAGE: Quel numéro? M. JOHNSON: Le bill 67. M. PINARD: Le bill 69?

M. LESAGE: Est-ce qu'il est définitif que nous continuerons l'étude du bill 67 demain?

M. JOHNSON: Nous verrons, M. le Président

M. LESAGE: A quelle heure le premier ministre a-t-il l'intention de proposer l'ajournement demain et pour quelle date?

M. JOHNSON: A une heure raisonnable. M. LESAGE: Pour quelle date? M. JOHNSON: Nous verrons.

M. LESAGE: Le premier ministre devrait comprendre qu'il y a des députés qui ont des engagements à prendre et le chef de l'Opposition lui-même doit savoir quel sera son programme la semaine prochaine et l'autre semaine. Le chef de l'Opposition, comme le premier ministre, reçoit des invitations qu'il doit refuser parce que, d'après les règlements, la Chambre doit siéger et il apprend ensuite de la bouche du premier ministre que la Chambre ne siégera pas.

Je crois que le premier ministre, en toute justice, se doit de dire au chef de l'Opposition et aux députés de cette Chambre quels sont les jours où nous siégerons la semaine prochaine et dans l'autre semaine. Dans l'autre semaine, le premier ministre doit se rendre à une conférence des premiers ministres des provinces. Quand sera-t-il de retour et quand nous demandera-t-il de siéger? La semaine prochaine, ça, c'est dans deux semaines.

La semaine prochaine, le premier ministre doit être à Montréal, à Trois-Rivières lundi, à

Montréal lundi soir, à l'Expo mardi midi, à l'Expo mardi soir. Il doit être à Montréal mercredi et à Hull et Ottawa jeudi, je crois. Est-ce que c'est l'Intention du premier ministre...

M. ROY: A quelle heure chez le barbier?

M. LESAGE: ... de nous faire siéger jeudi et vendredi de la semaine prochaine. Et à quel moment a-t-il l'intention de nous faire siéger dans la semaine qui suit? Nous avons des familles et nous devons nous en occuper. J'ai une femme et des enfants comme les autres, et les autres ici en cette Chambre ont leur famille eux aussi. Ils ont le droit de savoir maintenant quels sont les jours dont ils pourront disposer pour passer quelque temps avec leur famille. Il n'est que juste que le premier ministre cesse de jouer à la cachette et nous dise quelles sont ses intentions.

Et que le premier ministre ne s'Imagine pas qu'il peut utiliser ce jeu de cache-cache comme une espèce de jeu de chantage pour nous faire plier sur le bill 67. S'il tient absolument à passer ce bill, qu'il se prépare à siéger jour et nuit si c'est son désir, mais qu'il nous dise quand il a l'Intention, et nous continuerons. Nous empêcherons que des inepties se commettent contre la liberté et la démocratie, ça, c'est sûr. Nous ne permettrons pas...

Les députés de cette Chambre sont des humains. Ce sont des humains qui ont droit à une vie avec leur famille.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On sait tout ça.

M. LESAGE: Evidemment, le député de Chicoutimi le sait mais il ne vit pas. Il n'a pas de famille. L'opinion du député de Chicoutimi dans cette affaire n'a pas grande importance, il n'a pas de famille. Il n'a ni femme, ni enfants. Il ne sait pas ce que c'est que des enfants qui veulent voir leurs parents, leur père. Il y en a énormément de pères de famille, ici. Et leurs enfants ont besoin d'eux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une évidence claire.

M. LESAGE: Puis, c'est vrai pour les dépu-

tés du côté du gouvernement comme c'est vrai pour les députés de ce côté-ci. Soyons donc raisonnables! Soyons donc humains! Arrêtons de faire de la petite politique comme le premier ministre en fait avec la vie de famille des députés. C'est ce qu'il fait, le premier ministre. Donc, nous siégerons demain. Siégerons-nous samedi, oui ou non?

M. ROY: Peut-être.

M. LESAGE: Siégerons-nous la semaine prochaine? Quel jour? Siégerons-nous dans la semaine qui suit? Et quel jour? Je crois que ce sont des questions qui méritent des réponses et des réponses précises pour les raisons que j'ai données.

M. LOUBIER: Rideau.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Jean est de mauvaise humeur.

M. JOHNSON: M. le Président, le chef de l'Opposition évidemment exagère comme d'habitude, dramatise comme il en a le talent et invective comme son tempérament l'y porte. Je comprends, oui, tout à fait amateur...

M. LESAGE: Mais franchement, le premier ministre, je n'ai pas de leçons à recevoir de lui de ce côté après ce qu'il a fait tantôt.

M. JOHNSON: Tantôt?

M. LESAGE: Oui, le premier ministre manque de mémoire. En comité, on sait ce qu'il a dit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Allez donc prendre un verre!

M. JOHNSON: Le député de Louis-Hébert fait tout un drame. Ce n'est pas beaucoup plus drôle pour les députés de ce côté-ci de la Chambre d'avoir à siéger.

M. LESAGE: Je l'ai dit. On veut savoir quand!

UNE VOIX: Quelles sont les heures?

M. LESAGE: C'est tout. Il s'agit de savoir quand. On n'a pas d'objection...

M. JOHNSON: J'aurais aimé savoir d'avance si on devait faire une motion, deux motions et quatorze motions, j'aillais dire pas gentil- les, tout simplement pour tuer le temps et passer une nuit.

M. LESAGE s Non, c'est pour sauver la démocratie.

M. JOHNSON: J'aurais aimé le savoir d'avance. C'était le droit de l'Opposition de le faire et nous ne nous sommes pas plaints. Et si je disais que nous présentons le bill demain, le bill 6 7 à telle heure, est-ce que je pourrais demander à quelle heure cela va finir?

M. LESAGE: Non, minuit samedi soir. Cela ne finira jamais, ce bill-là.

M. JOHNSON: Vous avez la réponse.

M. LESAGE: Minuit samedi soir, très bien on le sait.

M. JOHNSON: Pour faire des ententes de gentilshommes, il faut avoir affaire à gentilshommes.

M. LESAGE s Minuit samedi soir. Le premier ministre m'a posé une question, je vais lui répondre. Si nous entreprenons l'étude du bill 67 demain et que le premier ministre espère pouvoir terminer l'étude de ce bill, il peut se préparer à siéger jusqu'à minuit samedi soir.

M. JOHNSON: Bon, et ensuite si nous siégeons la semaine prochaine pour le bill 67, combien de temps cela va...

M. LESAGE: Ce sera toujours la même chose. Le bill 67, vous ne le passerez pas.

M. JOHNSON: Combien de temps cela va-t-il durer?

M. LESAGE: Jusqu'à ce que vous le retiriez.

M. JOHNSON: Ah bon! Alors, M.le Président, on vient de connaître d'avance qu'il y aura chantage envers toute la Chambre.

M. CADIEUX: Retournez en comité avec le bill puis on va l'accepter.

M. JOHNSON: Des maîtres chanteurs, il faudrait d'avance leur dire tout ce qu'ils veulent savoir.

M. LESAGE: C'est le premier ministre qui est un maître chanteur et il le sait.

M. LOUBIER: Il n'est même pas capable de trouver une expression originale.

M. JOHNSON: On aura l'opinion que l'on voudra sur le bill 67, on n'a pas le droit de dire en cette Chambre que jamais il ne passera, qu'on siégera jusqu'à minuit et qu'il ne passera jamais.

M. LESAGE: Moi, j'avertis au moins.

M. JOHNSON: C'est justement ce genre de parlementarisme, pratiqué d'abord par le député de Laurier qui, le premier, s'est servi de cette arme, de cette menace — évidemment il faut bien que le député de Louis-Hébert suive maintenant — c'est ce genre d'attitude qui évidemment revalorise le parlementarisme. Nous avons — je l'ai déjà déclaré — l'intention d'apporter des amendements au bill 67 en comité plénier...

M. LESAGE: Amenez-les tout de suite. M. JOHNSON: Bon, tout de suite...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il est polisson, cet homme-là.

M. HYDE: Est-ce que le premier ministre me permet une question concernant le bill 67? Est-ce qu'il serait prêt & renvoyer ce bill devant un comité de la Chambre pour que les personnes intéressées puissent faire valoir leur point de vue.

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai dit, vers deux, trois ou quatre heures du matin à un député de l'Opposition qui se reconnaîtra que nous avions l'intention d'apporter des amendements en comité plénier. Alors c'est su par un homme qui aurait dû le dire à ses collègues, d'autant plus qu'il a le titre de chef et...

M. LESAGE: Si ce sont des changements de virgule, ça ne vaut pas la peine!

M. JOHNSON: ... je l'ai déclaré dans les journaux et je le répète ici.

M. LESAGE: Qu'on nous donne la nature des amendements au moins!

M. JOHNSON: Maintenant, si ces amendements étaient prêts demain...

M. LESAGE: Qu'on nous les soumette!

M. JOHNSON: ... nous appellerions l'étude du bill. S'ils ne sont pas tout à fait prêts, nous ne l'appellerons pas. C'est là le problème, ce n'est pas un grand mystère. M. le Président, je regrette, j'aimerais pouvoir accommoder cette Chambre, lui donner l'ordre des travaux pour deux ou trois semaines d'avance. Nous en avions un ordre établi, il a été brisé. Nous avions un plan d'établi il a été brisé par l'attitude de l'Opposition...

M. LESAGE: Pas du tout!

M. JOHNSON: ... attitude que l'Opposition avait le droit de prendre.

M. LESAGE: Pas du tout! Mardi, nous devions prendre le bill 70, nous l'avons pris.

M. JOHNSON: M. le Président, il est assis, je suis debout, j'ai la parole. Le chef de l'Opposition n'a pas à interrompre. Je vous demande de méditer, s'il vous plaît, s'il vous reste un peu de temps, on vous fait veiller tard, sur un point. Je crois que si le chef de l'Opposition tentait de mettre fin à sa mauvaise habitude de m'interrompre, qu'il relise les Débats...

M. LOUBIER: Quinze fois! M. JOHNSON: ... de son siège!

M. LESAGE: Vous devriez les relire vous aussi!

M. LOUBIER: Seize fois!

M. JOHNSON: M. le Président, s'il cessait cette habitude, il y aurait beaucoup plus d'ordre dans la Chambre qu'il n'y en a actuellement. C'est lui...

M. LESAGE: Faites donc la même chose! Lisez les Débats vous-même, vous m'interrompez constamment quand je parle.

M. LOUBIER: Dix-huit fois!

M. JOHNSON: Tous les députés dans cette Chambre interrompent...

M. LESAGE: Cet après-midi c'est le député de Champlain qui m'a interrompu je ne sais combien de fois!

M. LOUBIER: Dix-neuf fois!

M. LESAGE: C'est toujours la même chose.

M.LOUBIER: Vingt fois

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Qu'il me soit permis de lancer une invitation aux honorables députés pour que nous puissions, si possible, ajourner notre séance au plus tôt. Je crois que la collaboration de tous et de chacun permettra à l'honorable premier ministre de terminer ses propos et peut-être à d'autres députés qui pourraient avoir des questions additionnelles quant à l'ordre des travaux prévus pour demain et peut-être pour les jours subséquents. Je crois enfin que nous serons tout à fait heureux de regagner nos appartements après une journée de travail bien remplie.

M. JOHNSON: M. le Président, vous comprenez que c'est notre désir d'accélérer à présent l'ajournement, ce qui fait que nous ne pouvons pas établir un programme en détail. Si nous étions disposés £ revenir et à siéger tout l'été, nous n'essaierions pas de travailler aussi rapidement. Nous faisons travailler notre personnel à un rythme qui est presque inhumain, mais tout ça c'est en vue d'ajourner la session le plus tôt possible. Plusieurs événements viennent déranger notre travail, ce n'est pas une année comme les autres. Je n'ai pas à élaborer, nous avons des obligations du côté du gouvernement et même du côté du chef de l'Opposition et de certains députés de l'Opposition, qui ne se répéteront pas d'autres années, du moins à un rythme aussi accéléré et aussi lourd.

Donc, nous tenterons, si les amendements sont prêts, nous attaquerons probablement l'étude de ce bill. Quant à l'Opposition, Grand Dieu, elle est libre de se prévaloir de tous les moyens prévus dans le règlement et ce n'est pas moi qui peut aller au-delà et donner le programme pour la semaine prochaine ou la semaine d'après sans savoir ce qui va arriver demain.

M. LAPORTE: M. le Président, il ne s'agit pas, je pense bien, ni de part ni d'autre, de faire un drame avec ce qui retient notre attention sur la motion d'ajournement, et il n'est pas un député dans cette Chambre qui n'a pas le désir de travailler aussi souvent ou aussi longtemps que cela est nécessaire. Mais je pense qu'il n'est pas déraisonnable de demander au premier ministre qui parle de revaloriser le rôle du député, il n'est pas déraisonnable de lui demander quelles sont ses intentions pour demain et samedi. Ce qui nous inquiète, c'est que le premier ministre semble se réserver une arme au cas où il ne serait pas satisfait du progrès des travaux sur le bill 67.

Si tel n'est pas le cas, le premier ministre peut fort bien nous dire: c'est l'Intention du gou- vernement d'ajourner la Chambre à telle heure demain ou c'est l'intention du gouvernement de nous faire siéger samedi. Il n'est pas raisonnable de nous faire attendre jusqu'à la dernière minute, de nous faire décommander des rendez-vous, de nous faire reprendre des rendez-vous que nous devrons décommander seulement parce que tel peut être le bon plaisir du gouvernement de nous faire siéger et de ne pas nous faire siéger.

La. première condition pour revaloriser le rôle du député, c'est le premier ministre qui doit la remplir: c'est de renseigner ses collègues, au moins pour ce qui va se passer au cours des prochaines 48 heures. Il n'est pas arrivé une seule fois, depuis le début de la session, que nous ayons siégé le samedi. Nous sommes en droit de savoir si, après-demain, samedi, ce sera, oui ou non, une exception.

Et c'est ce qui nous amène à dire simplement ceci: Puisqu'il s'agit, à nos yeux, d'une arme dont le gouvernement peut vouloir se servir pour briser la résistance de l'Opposition — ce n'est ni une menace, ni du chantage — nous disons au gouvernement que, par la seule fierté de l'Opposition, par le seul souci qu'elle a de remplir son rôle, si le gouvernement espère briser notre résistance en nous faisant siéger toute la journée demain, toute la nuit vendredi et jusqu'à minuit samedi, c'est inutile, cela ne prendra pas. On peut lui dire cela, sans que cela ait l'air de gros mots.

Si le premier ministre veut nous dire: Préparez-vous à siéger vendredi et samedi, nous allons prendre toutes les dispositions avec nos familles, avec les travaux que nous avions prévus pour la fin de semaine, pour être en Chambre, mais nous avons le droit de le savoir. Deuxièmement, le premier ministre sait fort bien quelles dispositions il entend prendre la semaine prochaine, étant donné que c'est la semaine où il sera le plus occupé à cause de la visite à plusieurs endroits de la province et du Canada du général de Gaulle. Pourquoi ne nous le dirait-il pas ce soir pour que nous puissions, pour la semaine prochaine, ou organiser notre semaine en fonction des occupations que nous pouvons avoir ou, alors, nous préparer à venir siéger? Ce sont des demandes raisonnables que nous formulons à l'occasion de l'étude d'une motion d'ajournement et je répète en terminant les deux questions. Le premier ministre devrait, sans hésitation, nous dire quels sont ses projets pour demain et pour samedi et, deuxièmement, quelles sont ses intentions pour la semaine prochaine puisque je suis convaincu qu'il les connaît déjà.

M. JOHNSON: On comprendra que j'avais tenté d'escompter combien de temps l'Opposition prendrait avant d'adopter deux projets de loi, celui du ministre de l'Industrie et celui du ministre de l'Agriculture. J'avais cru que les travaux procéderaient assez vite, au point où je me suis précipité pour revenir, croyant que je pourrais peut-être même entamer, vers neuf heures, neuf heures et demie, l'étude la Loi du régime de retraite des enseignants. Or, l'Opposition, comme c'est son droit, a discuté plus longuement que nous avions cru...

M. LESAGE: Ce n'est pas...

M. JOHNSON: ... qu'elle le ferait sur le bill.

M. LESAGE: On n'a commencé qu'à cinq heures et quart sur le bill 70.

M. JOHNSON: En tout cas, plus longuement que nous n'avions cru sur le bill 70.

M. LESAGE: Bill 70, à cinq heures et quart.

M. JOHNSON: M. le Président, nous avions, hier, de bonnes raisons de croire que nous n'aurions pas à siéger cet après-midi en comité des bills...

M. LESAGE: Ah ça, c'est mieux.

M. JOHNSON: Tout notre programme a été dérangé. Il est évident que nous ne siégerons pas lundi, mais ça dépend quel bill restera à étudier.

S'il y a des bills qui peuvent être étudiés en mon absence, je crois qu'on devrait continuer, mais is je suis parrain de certains de ces bills-là et qu'on en est rendu là, il est préférable que j'y sois. Alors, c'est tout ça qu'on pourra mieux déterminer demain, lorsqu'on verra quel progrès aura été accompli dans le bill du ministre de l'Agriculture. Ensuite...

M. LESAGE: Vos ministres seront avec vous mardi, à midi et demi, à l'expo pour recevoir le général de Gaulle et vous m'avez invité à y être.

M. JOHNSON: Si, si.

M. LESAGE: Bien, alors?

M. JOHNSON: Ah, je pensais que la Chambre pourrait se passer de nous deux.

M. LESAGE: Bien, il n'y a pas seulement que nous deux; il y a vos ministres, j'ai vu la liste. Il y a plusieurs de vos ministres.

M. JOHNSON: Ils pourraient écouter le discours du député de Huntingdon.

M. LESAGE: Tous les députés sont invités au pavillon de la France mardi soir. Bien oui.

M. JOHNSON: Mardi soir. Donc, il est assez clair que nous ne siégerons pas mardi soir, mercredi non plus.

M. LESAGE: Mercredi, c'est la ville de Montréal qui reçoit.

M. JOHNSON: La ville de Montréal et un dîner chez le gouverneur. Encore là, si je n'étais pas...

M. CADIEUX: Ma femme est invitée jeudi. M. JOHNSON: Jeudi, il y a... M. LESAGE: Il y a Hull.

M. JOHNSON: Aussi un déjeuner chez le premier ministre du Canada.

M. LESAGE: Le premier ministre du Canada.

M. JOHNSON: Mais si, à ce moment-là, on était encore à étudier le bill du ministère de l'Agriculture...

M. LESAGE: Il passe demain. C'est le premier ordre du jour demain; il va passer demain, celui-là.

M. JOHNSON: Bon, l'on vient d'apprendre que celui-là va passer demain. Tant mieux.

M. COURCY: C'est supposé.

M. LESAGE: A moins que le ministre ne parle pendant quatre heures.

M. COURCY: A moins que le ministre fasse ce que le député de Champlain a fait. M. JOHNSON: Le bill 67, lui.

M. BELLEMARE: Qu'est-ce que vous avez dit?

M. LAPORTE: Cela va bien là,

M. JOHNSON: Pour une fois, qu'il aurait fait de l'esprit, nous aimerions pouvoir partager l'hilarité. Est-ce que pour une fois Il a fait de l'esprit, grand Dieu?

M. COURCY: Cela, c'est un ministre!

M. BELLEMARE: Vous n'avez pas voulu répéter ça.

M. LAPORTE: Je vais poser une question, si vous permettez, au premier ministre. Pour que nous puissions passer la fin de semaine avec nos familles, est-ce qu'on peut demander au premier ministre qu'à six heures demain après-midi, quel que soit le progrès des travaux, nous puissions ajourner?

M. JOHNSON: Oui, mais si les amendements au bill 67 sont prêts pour demain. Est-ce que l'Opposition nous avertit d'avance...

M. LESAGE: Il va falloir les étudier les amendements.

M. JOHNSON: ...qu'elle va bloquer la deuxième lecture...

M. LESAGE: Alors, nous aurons la fin de semaine pour les étudier.

M. JOHNSON: ... par toutes sortes de méthodes dilatoires.

M. LAPORTE: C'est-à-dire que si vous nous faites siéger samedi, ça va tellement ressembler à de la provocation qu'on va aboutir à ce résultat-là.

M. JOHNSON: Si le bill...

M. ALLARD: Si vous siégez une minute après dix heures, on va vous tenir toute la nuit. C'est ce que vous avez fait.

M. JOHNSON: C'est le député de Laurier qui a fait ça.

M. LAPORTE: Alors, ça vous prouve qu'on est capable.

M. ALLARD: Nous autres aussi; têtus, toqués !

M. JOHNSON: Alors demain, dès que j'en connaîtrai plus sur certains documents que j'ai ici, nous verrons à avertir le whip du parti et, s'il y a des ententes à faire, nous les ferons. Est-ce que je devrais prendre une autre fois un risque de faire des ententes?

M. LAPORTE: Devons-nous prendre le risque de prendre ces ententes une autre fois?

M. JOHNSON: Je vais consulter le chapitre.

M. LESAGE: Nous sommes disposés à prendre ce risque à condition que les amendements nous soient soumis avant la reprise du débat sur le bill 67.

M. JOHNSON: En temps et lieu.

M. LESAGE: Avant la reprise du débat sur le bill 67.

M. JOHNSON: Que le chef de l'Opposition le prenne pour dit une fois pour toutes: Il n'est plus le chef du gouvernement.

M. LESAGE: Je ne suis plus le chef du gouvernement, mais il est extrêmement facile pour mes collègues et moi de décider ensemble de faire siéger le premier ministre jour et nuit jusqu'à ce qu'il nous dévoile le contenu des a-mendements qu'il a l'intention d'apporter au bill 67.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous préviendrez la Régie des alcools.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Westmount.

M. HYDE: Je ne sais pas si le premier ministre a répondu à la question que j'ai posée parce que pour moi cela pourrait régler très vite le problème du bill 67. J'avais demandé au premier ministre s'il considérerait la possibilité de renvoyer ce bill, après la deuxième lecture, avant d'aller en comité plénier, devant un comité de la Chambre ou devant le comité des bills publics, des bills privés ou devant le comité de l'éducation.

Personnellement — je ne parle pas évidemment pour l'Opposition — j'ai l'impression que si le premier ministre nous indiquait qu'il est prêt à faire cela, cela pourrait régler bien des cas.

Il y a quelques instants, le premier ministre a demandé si on devait prendre une chance et faire une autre convention.

M. ROY: Prière de ne pas envoyer de fleurs.

M. TREMBLAY (Bourassa): Le brillant député de Joliette.

M. HYDE: Je dois rappeler encore une fois au premier ministre que le 10 mai...

M. JOHNSON: Nous avons compris cela.

M. LOUBIER: C'est très bien.

M. HYDE: Je n'ai pas saisi la remarque du député.

M. ROY: Cela serait surprenant UNE VOIX: S'il vous plaît.

M. LOUBIER: Cela serait bien la seule affaire que vous auriez saisie.

M. HYDE: Je ne suis pas pressé. UNE VOIX: Nous autres non plus.

M. HYDE: Le 10 mai, j'avais une motion au feuilleton, que j'ai consenti à retirer espérant sauver le temps de la Chambre. Elle se référait précisément à nos séances. En présentant la motion, j'ai dit: Je me demande si la Chambre serait consentante à ce que je retire la motion et que le leader du gouvernement, chaque semaine — et j'avais mentionné que j'avais discuté cela auparavant avec le leader de la Chambre qui était consentant — après consultation avec le « whip » en chef de l'Opposition, pourrait donner les heures des séances de la Chambre pour la semaine suivante. Le leader du gouvernement, à ce moment-là, a consenti. Il a même annoncé pour les deux ou trois semaines qui suivaient les heures et les jours des séances de la Chambre. En tant que je suis concerné, je considère que nous sommes toujours dans la même session et que c'est la même convention. Même le premier ministre m'avait répondu à ce moment-là: Je n'ai pas d'objection à ce que le député retire sa motion et nous tenterons de nous entendre pour faire connaître à l'avance les heures et les jours des séances.

Et quand il s'agit de ce problème-là, nous nous entendons assez bien, le chef de l'Opposition et moi. Alors, tout ce qu'on demande, c'est d'avoir les heures et les jours de séance pour les deux jours qui suivent, pour demain et samedi. Je considère que ce n'est pas raisonnable que le premier ministre nous garde ici jusqu'à six heures, demain soir, jusqu'à onze heures avant d'annoncer sa bonne volonté ou non. Si les membres de l'Opposition se sont conduits comme de bons petits garçons, on va maintenant les laisser repartir pour samedi; on ne restera pas, ils ont fait tout ce que nous avons demandé. Maintenant, ils sont de bons petits enfants, ils pourront aller chez eux; ou qu'il décide...

M. ALLARD: Vous n'êtes pas sérieux.

M. HYDE: ... comme le premier ministre a tellement l'habitude de le faire: Puisqu'ils ont fait de l'obstruction, ils vont rester. Quand on parle d'obstruction, on pourrait parler plutôt de ces gens-là, les gens de l'autre côté de la Chambre qui parlent tout le temps sans se lever, sans même être à leur place...

M. LOUBIER: Vingt fois le premier ministre a été interrompu par le chef de l'Opposition tout à l'heure.

M. LESAGE: Vous n'étiez pas ici cet après-midi quand le député de Champlain m'a interrompu constamment pendant mon discours.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Encore... M. LOUBIER: Cela, c'est une belle défense.

M. HYDE: Si on veut parler d'obstruction, je crois que le premier ministre sera le premier à reconnaître le degré de coopération qu'il a eu de ce côté-ci de la Chambre concernant tant de bills.

M. MASSE: Vous êtes en train de réveiller tout le monde.

M. ROY: Il est en charge de la publicité du parti, ce gars-là.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE: Personne ne vous retient.

M. HYDE: Si ça n'intéresse pas le député de Beauce, il sait très bien qu'il y a bien des endroits où il pourrait aller. Vous pouvez faire un petit voyage dans la Beauce, aller voir les eaux de la Chaudière.

M. LOUBIER: J'espère que vous allez faire de même.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Pouvons-nous espérer quelques minutes de collaboration encore pour pouvoir ajourner notre séance?

UNE VOIX: D'accord on n'aura pas besoin de somnifères.

M. HYDE: M. le Président, j'avais presque terminé. Je suis tellement encouragé par les applaudissements de l'autre côté, que je crois que je devrais continuer au moins pendant une demi-heure. Si on veut parler de coopération, le premier ministre va se rappeler très bien, quand il

occupait le poste de chef de l'Opposition de ce coté de la Chambre, le nombre de fois qu'il s'est levé chaque fols qu'on adoptait quelque chose qui demandait le consentement unanime de la Chambre et qu'il faisait son discours pour démontrer le degré de coopération.

M. WAGNER: Il n'a plus de mémoire!

M. HYDE: On pourrait dire que c'est au crédit du chef de l'Opposition actuel qui n'a pas pris le temps de la Chambre, chaque jour, pour souligner le fait chaque fois qu'on donne le consentement unanime pour adopter des rapports des comités, l'adoption des lois qui sont adoptées devant des comités...

M. LOUBIER: Son heure est terminée, M. le Président.

M. HYDE: Ah ! non, il m'en reste au moins une demi-heure.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un 33 tours, il ne tourne pas vite!

M. LOUBIER: Son heure est terminée!

M. JOHNSON: Mettez ça sur le 78, ça irait mieux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mettez ça sur le 45 tours.

M. HYDE: Alors, pour essayer encore une fois de terminer...

M. ALLARD: Troisième fois, vous êtes bon pour l'avoir!

M. HYDE: Pour faire plaisir au député de Beauce je vais faire un effort pour continuer un peu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a des 16 tours!

M. HYDE: Mais simplement on parlait de convention, de déterminer d'avance les heures des séances. Est-ce que je pourrais demander au ministre du Travail si ce n'est pas vrai qu'au mois de mai et les quelques semaines après le retrait de la motion dont j'ai parlé,..

M. BELLEMARE: Article 686, troisièmement.

M. HYDE: Est-ce que le ministre prétend que je n'ai pas le droit de lui poser une question?

M. LOUBIER: Comme ancien président, article 683...

M. BELLEMARE: Article 686, troisièmement.

M. HYDE: Est-ce que le ministre du Travail n'admet pas qu'il avait accepté la suggestion de bonne grâce, qu'on annonce les travaux...

M. BELLEMARE: Article 686, troisièmement.

M. HYDE: ...pas nécessairement les travaux mais les heures des séances pour une semaine d'avance...

M. BELLEMARE: Article 686, troisièmement.

M. HYDE:... et qu'il l'a fait pendant plusieurs semaines après le retrait de cette motion?

M. BELLEMARE: Article 686, troisièmement.

M. BLANK: Ce n'est pas au leader de la Chambre de répondre au ministre; maintenant je pose la question comme leader.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! La Chambre ajourne ses travaux à demain avant-midi, onze heures.