Journal des débats de l'Assemblée législative

(Onze heures de la matinée)

M. PAUL (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Présentation de pétitions. Lecutre et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus. Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés. Présentation de bills publics. Affaires du jour.

Questions et réponses

Négociations à Manic

M. LESAGE: Est-ce que l'honorable ministre du Travail pourrait nous faire rapport sur les difficultés à Manicouagan-Outardes?

M. BELLEMARE: M. le Président, de longues séances de conciliation se sont tenues au ministère du Travail jusqu'à avant-hier soir. Les représentants du syndicat ont décidé de retourner à Manic pour aller chercher un mandat auprès des deux grandes assemblées. Nous avons demandé à la partie patronale Cordner Hubert & Bond de revenir demain au ministère du Travail afin de rencontrer de nouveau la partie syndicale. Il y a eu un rapprochement assez...

M. LESAGE: Sensible.

M. BELLEMARE: ... sensible, bien qu'il y ait encore un différend assez notoire, mais on semble se diriger dans une bonne voie.

M. LESAGE: A quand les assemblées? M. BELLEMARE: A quoi les...

M. LESAGE: A quand les assemblées? Quand se tiennent les assemblées?

M. BELLEMARE: Ce soir. Il y a deux assemblées prévues pour ce soir, une à Outardes-4 et une à Manic: les heures? je ne le sais pas trop, mais on nous assure qu'ils doivent revenir demain avec un mandat bien clair pour continuer les négociations. Et quant à la compagnie des Comptoirs forestiers, nous avons pensé que, dimanche, nous pourrions rencontrer ses représentants de nouveau pour continuer avec eux les négociations, parce qu'un implique l'autre, c'est sûr.

M. LESAGE: Alors, tout le monde est à la table, c'est le cas de le dire.

M. BELLEMARE: Sûrement, même le ministre qui veille tard.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. L'honorable député d'Abitibi-Est.

Achat de bois

M. CLICHE: L'Office des producteurs de bois de Rimouski a dû demander au ministre d'intervenir pour que toute la production soit achetée par la compagnie Fraser ou une autre compagnie de la région. La production totale a été de 15,000 cordes et, selon la correspondance que je reçois, seulement 5,000 cordes sont acceptées par la Compagnie Fraser.

Le ministre a le pouvoir d'intervenir et de forcer la compagnie à acheter la différence, le surplus. Est-ce qu'il est intervenu à la suite des communications qu'il a reçues des membres de l'Office?

M. GOSSE LIN: Oui, M. le Président, à de nombreuses reprises l'Office des producteurs de bois de Rimouski a communiqué avec moi et j'ai également eu une entrevue avec les producteurs et par la suite, M. le Président, j'ai mandaté M. Roland Deschamps, mon sous-ministre, pour faire certaines démarches auprès de la compagnie Fraser.

Cepandant, M. le Président, il y aurait une assez longue histoire pour faire comprendre exactement toute la situation dans laquelle nous nous trouvons avec cela. Certaines affirmations faites par l'Office ne sont pas reconnues par la compagnie, à l'effet qu'il n'y a jamais eu d'entente que pour un montant de 5,000 cordes et qu'il n'a jamais été question de l'excédent de 10,000 cordes. Je sais que par l'article 41, je crois, ou le chapitre 41 j'aurais les pouvoirs de forcer la compagnie Fraser à acheter cette différence. Cependant, dans le dilemme où nous nous trouvons vis-à-vis de la compagnie Fraser, avec d'abord la non-reconstruction de son usine à Cabano et les pourparlers en cours pour essayer de résoudre le problème de Cabano, pour le moment, j'ai jugé qu'il était préférable de laisser les choses où elles en étaient jusqu'à ce que j'aie les outils en main, c'est-à-dire les lois que j'ai présentement devant cette Chambre pour trouver une solution. J'espère, M. le Président, que si ces lois-là sont acceptées aujourd'hui, dès le début de la semaine prochaine j'aurai les outils nécessaires pour

résoudre à la fols non settlement le problème de Cabano, mais aussi le problème du Syndicat des producteurs de bols de Rimouski.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de D'Arcy McGee.

Dossiers médicaux

M. GOLDBLOOM: M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable ministre des Transports et Communications et je lui en ai donné préavis. Elle concerne les cas où le renouvellement du permis de conduire est différé afin que des renseignements supplémentaires d'ordre médical soient obtenus.

Est-ce que le ministre peut informer cette Chambre des mesures qu'il entend prendre pour mieux sauvegarder le caractère confidentiel du dossier médical de tout citoyen devant l'évidence que je lui ai soumise que cette sauvegarde a pu dernièrement laisser à désirer?

En corollaire, est-ce que le ministre accepterait la suggestion que toute formule médicale envoyée par son ministère à un citoyen soit accompagnée d'une enveloppe de retour adressée spécifiquement au comité consultatif médical de son ministère et marquée « strictement confidentiel »?

M. LIZOTTE: Je remercie tout d'abord mon collègue, le député de D'Arcy-McGee qui a bien voulu me donner un avis de la question qu'il allait me poser. Il a poussé la délicatesse encore plus loin ce matin, il m'a donné le texte de cette question. Je l'en remercie.

En réponse à cette question, je dois dire ceci que non seulement dernièrement mais de tout temps, l'évidence était à l'effet que la sauvegarde du secret professionnel n'existait pas dans ce ministère. En effet, le directeur du bureau des véhicules-automobiles recevait les certificats médicaux. Sur réception des certificats médicaux, lui, qui n'était même pas médecin les étudiait et il portait un jugement à savoir s'il devait donner, après son étude bien entendu, le certificat ou le refuser. Devant cet état de choses, nous avons décidé de nommer un bureau médical composé de cinq médecins de différentes carrières médicales, et, dorénavant, ces dossiers seront soumis pour étude à ce bureau médical, et ce sont les médecins qui se prononcent si oui ou non celui qui a fait une demande de permis peut ou non conduire une automobile en vertu de son cas pathologique.

Ceci nous l'avons fait afin de sauvegarder le secret professionnel et aussi dans l'intérêt de la population. Il y en a qui avaient des dossiers. qui avaient été étudiés de façon à leur enlever leur permis et qui au point de vue médical devaient avoir leur permis, nous le leur avons accordé. Depuis environ trois mois, au-delà de 2,000 cas ont été étudiés.

De plus, à la suggestion de ce bureau médical, nous avons décidé de nommer un médecin à plein temps attaché comme directeur médical au service des véhicules-automobiles,de sorte qu'à partir de la fin du mois, le directeur médical au bureau des véhicules-automobiles recevra, comme le désire exactement le député de D'Arcy-McGee, tous les communiqués, certificats médicaux, qui viendront des médecins à qui nous en demanderons, et c'est lui-même qui cataloguera les différents cas, qui les dirigera du côté du comité médical. De cette façon, tout ce qui regarde le côté médical dans le cas de la demande de permis sera manipulé par des médecins qui sont obligés au secret professionnel. J'espère que ça répond à la demande du député.

M. GOLDBLOOM: Je remercie le ministre de sa réponse, et je lui demande de bien vouloir insister auprès de tous ses collègues sur l'importance de la sauvegarde du secret professionnel, surtout avec la venue prochaine de l'assurance-maladie.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. L'honorable ministre d'Etat aux Travaux publics.

Rapport annuel des Travaux publics

M. RUSSELL: Au nom de M. Lafontaine, je dépose le rapport annuel des Travaux publics pour l'année 1965/66.

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre.

Lettre au premier ministre du Canada

M. JOHNSON: M. le Président, je voudrais communiquer à cette Chambre le texte d'une lettre que j'adressais, le 8 août, au premier ministre du Canada: « Monsieur le premier ministre, « Depuis son accession au pouvoir, le présent gouvernement du Québec, conformément à son programme politique, a pris officiellement position sur la question des pensions de vieillesse. Dans la déclaration que f ai présentée à la conférence fédérale-provinciale de septembre dernier, f ai indiqué que, tenant compte des dispositions de la constitution actuelle du Canada,

de la nécessité d'intégrer les programmes de sécurité sociale à l'intention des personnes âgées et des devoirs particuliers de notre gouvernement envers le développement socio-économique du Québec, notre gouvernement envisageait d'assumer, contre compensation fiscale adéquate, V entière responsabilité du programme de la sécurité de la vieillesse, actuellement administré par le gouvernement du Canada. « Dans le discours du Trône de décembre dernier, le gouvernement a,en conséquence, annoncé son intention de légiférer dans ce domaine, ainsi que dans celui, qui lui est connexe, du revenu minimum garanti. « Au cours du débat parlementaire qui a suivi ce discours, j'ai, en substance, précisé que nous rechercherions une compensation fiscale qui serait fondée non pas sur le rendement des impôts actuellement perçus dans le Québec pour les fins de la sécurité de la vieillesse et du programme connexe du revenu garanti, mais seulement sur les sommes que les Québécois retireraient si les mesures fédérales continuaient de s'appliquer au Québec. Nous voulions ainsi que le principe de la redistribution des revenus entre les citoyens du Canada soit maintenu inchangé quant à ses effets. Au cours du même débat, j'ai également dit que nous tenions à la transférabilité complète des prestations de sécurité sociale tant en général que dans le cas particulier des mesures touchant la vieillesse. « Nos fonctionnaires ont donc étudié les divers aspects administratifs, financiers et sociaux, de mise en oeuvre d'une telle politique. Il en est résulté des projets précis sur lesquels, lors de réunions du cabinet, mes collègues et moi avons eu l'occasion de nous prononcer. J'ai pensé que le temps était maintenant venu d'entreprendre, entre votre gouvernement et le nôtre, les discussions qui s'imposent à ce propos. « Nos positions respectives en cette matière pourraient, en premier lieu, être explorées par des fonctionnaires de votre gouvernement et du nôtre et les discussions amorcées à ce niveau. Si cette façon de procéder vous agréait, vous pourriez demander à vos fonctionnaires de prendre contact à ce sujet avec monsieur Claude Morin, sous-ministre des Affaires intergouvernementales du Québec. « La méthode que je me permets de vous proposer me paraît susceptible de fournir les meilleurs résultats. J'ose penser qu'elle vous conviendra, car je la formule avec l'espoir qu'elle permettra à nos deux gouvernements de trouver un terrain d'entente plus rapidement que ce ne serait le cas au milieu de débats publics fondés sur l'interprétation des termes utilisés dans des projets de loi qui auraient déjà été déposés. Cela éviterait de soulever, de part et d'autre, des expressions d'opinions opposées et de provoquer une controverse qui ne nous semble ni nécessaire, ni opportune. « Comme nous avons pu nous en rendre compte, en décembre 1966, lors du discours du Trône et du débat qui a suivi, la question dont je traite ici intéresse grandement non seulement le gouvernement et l'Opposition, mais aussi tous les citoyens du Québec Je me propose donc de rendre la présente lettre publique aussitôt que vous aurez eu l'occasion d'en prendre connaissance. « Je vous prie, monsieur le premier ministre, d'agréer l'expression de mes sentiments les meilleurs. »

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. M. JOHNSON: M. le Président... Budget supplémentaire no 2

M. DOZOIS: M. le Président, un message de l'honorable lieutenant-gouverneur, signé de sa main.

M. LE PRESIDENT: « Cabinet du lieutenant-gouverneur, Québec. Message de Son Honneur le lieutenant-gouverneur de la province, M. Ilugues Lapointe. « L'honorable lieutenant-gouverneur de la province de Québec transmet à l'Assemblée législative le budget supplémentaire de dépenses no deux pour l'année financière se terminant le 31 mars 1968, conformément aux dispositions de l'article 54 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique 1867, et recommande ce budget à la considération de la Chambre.

Hugues Lapointe, Hôtel du gouvernement, Québec. Le 10 août 1967. »

M. DOZOIS: M. le Président, je propose que le message de Son Honneur le lieutenant-gouverneur ainsi que le budget supplémentaire no deux qui l'accompagne soient référés au comité des subsides.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

L'honorable ministre des Finances propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Comité des subsides

M. LEBEL (Président du comité des subsides):

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! « Conseil exécutif», article 15.

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances ou le premier ministre pourrait nous donner des explications plus détaillées que celles qui apparaissent à l'article que nous étudions concernant la dépense proposée pour obtenir la coordination mentionnée?

M. JOHNSON: Voici. Il s'agit d'un montant pour mettre en place et commencer à faire opérer les structures du futur ministère de la Fonction publique.

Nous aurions évidemment préféré présenter à cette Chambre un projet de loi concernant la création du ministère de la Fonction publique.

Il existe plusieurs avant-projets. Nous avons siégé de longues heures sur les principes d'abord et ensuite sur la formulation et il nous est apparu impossible de pouvoir déposer un projet de loi et de le faire voter par cette Chambre dans un temps normal. Il nous faudra donc nous résigner à remettre l'étude de ce projet peut-être à janvier ou décembre, je ne le sais pas encore. Nous devons aussi consulter les syndicats et nous allons leur demander un mémoire sur certains principes. Alors, il y a par ailleurs une direction générale des relations du travail dirigée par M. Raymond Gérin qui s'occupe, elle, de l'exécution ou de la mise en application des conventions collectives. Mais le travail qui sera soumis au nouveau ministère est plus considérable, ce n'est là qu'un aspect, celui de la mise en application.

Il y a aussi tout le problème des négociations. Deuxièmement, le problème de recherche, ce qu'on a appelé le « pay research bureau » et troisièmement les relations entre tous les ministères et ce qui restera de la fonction publique elle-même, organisme d'examen, organisme de classification. Tout cela reste a décider. Or, il nous faut tout de suite nommer auprès de l'exécutif un personnel de haute direction qui, lui, pourra faire appel à des employés déjà en place. Nous devrons probablement engager quelques personnes à honoraire et nous avons cru qu'un montant maximum de $200,000 serait suffisant.

M. LESAGE: Combien de ces experts, de ces personnes veut-on engager pour ce travail de recherche?

M. JOHNSON: Bien voici, il y aura d'abord à amener auprès de l'exécutif un expert qui sera peut-être éventuellement le futur sous-ministre...

M. LESAGE: Cela en fait un!

M. JOHNSON: ... pas nécessairement. Nous devrons aussi faire effectuer des travaux, m'a-t-on dit, auprès de certains experts en relations industrielles. Nous devrons aussi commencer immédiatement le travail en vue du renouvellement des conventions collectives. Le contrat à la Régie des alcools, par exemple, expire au mois d'octobre, je crois, ou décembre et, évidemment, la Régie des alcools paie ses propres avocats et je sais que l'avocat qui a déjà négocié la première convention, Me Paul Renaud, est déjà à l'oeuvre. Ses services ont été retenus par le présent gouvernement pour préparer le renouvellement.

M. LESAGE: Cela ne justifie pas les $200,000. M. JOHNSON: Pardon? M. LESAGE: Cela ne justifie pas les $200,000. M. JOHNSON: Non, non.

M. LESAGE : M. Renaud est payé par la Régie des alcools.

M. JOHNSON: D'accord, c'est ce que je viens de dire. Cependant, comme les négociations à la Régie des alcools peuvent avoir des répercussions sur le reste de la masse salariale, nous aurons certainement besoin d'engager auprès de l'exécutif quelqu'un qui représentera tout le secteur des fonctionnaires. Nous devrons peut-être ajouter des fonctionnaires à ceux qui sont déjà en place et dont les services seront utilisés, particulièrement dans le domaine de la recherche et de l'évaluation. On ne m'a pas donné de noms, je regrette. On m'a dit tout simplement qu'en toute prudence il faudrait ajouter $200,000, ce qui ne veut pas dire qu'on va le dépenser au complet.

M. LESAGE: Non, non, c'est d'un vague extraordinaire. Je suis très surpris de voir que le premier ministre ne soit pas en mesure...

M. JOHNSON: M. le Président, c'est exactement de la même catégorie de vague que le vague qu'on nous avait dans le temps donné lorsqu'on nous avait demandé de voter $1,500,000 pour engager un nombre X de personnes qui devaient

s'occuper de la mise en place du Régime de retraite du Québec.

M. LESAGE: Non, c'était assez précis.

M. JOHNSON: A ce moment-là, on n'avait aucune évaluation précise, on avait donné des chiffres globaux et ça totalisait $1,500,000. Et nous avions alors approuvé le gouvernement de prendre cette initiative, c'est-à-dire de se préparer d'avance et nous avions réservé nos questions pour le budget, pour l'étude des crédits selon la formule normale.

Celui qui a fait l'évaluation en vue de ce travail est actuellement en vacances. Il n'a laissé aucun document relativement à ce montant de $200,000...

M.LESAGE: C'est un aveu.

M. JOHNSON: Non, non, c'est...

M. LESAGE: Le premier ministre n'est pas en mesure de justifier...

M. JOHNSON: Non, nous en avions discuté avant son départ, et...

M. GERIN-LAJOIE: Cela vaut la peine que la Chambre soit informée.

M. JOHNSON: Je comprends que c'est vendredi encore.

M. LESAGE: Ce n'est pas une question de vendredi.

M. JOHNSON: C'est un mauvais jour, le vendredi.

M. LESAGE: Cela n'a rien à faire avec le vendredi. Que le premier ministre donne donc des explications précises. Il est d'un vague absolument incompréhensible.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est aussi clair que ce qu'avait donné le premier ministre du temps au sujet d'une somme de $1,500,000.

Il y a actuellement des fonctionnaires en place que nous pourrons utiliser. Si l'aménagement des locaux n'est pas suffisant dans l'édifice ici, nous devrons peut-être tout de suite leur établir un bureau. Nous savons que de toute façon il faudra leur organiser un personnel de bureau comprenant une dizaine de secrétaires et un gérant de bureau et nous sommes tout de suite rendu à un montant d'environ $75,000.

M. LESAGE: Oui, mais ce n'est pas pour un an complet.

M. JOHNSON: M. le Président, nous serons obligés aussi de payer du temps supplémentaire aux employés déjà engagés dans d'autres activités. Troisièmement, nous devrons engager des gens à honoraire. Quatrièmement, nous devrons faire appel aux services d'experts. Cinquièmement, ces experts, ce personnel de cadre devra probablement voyager. Sixièmement, quand ce personnel voyagera, il sera obligé de manger et de faire des comptes. Septièmement, c'est plus précis que ce que je n'ai jamais pu obtenir du gouvernement antérieur.

M. LESAGE: Ah oui!

M. LEFEBVRE: M. le Président, ce qui nous inquiète un peu de ce côté-ci de la Chambre quand le premier ministre fait part de projets que nous croyons très vagues en dépit de ce qu'il dit et qui concernent la fonction publique, c'est que nous pouvons difficilement oublier certains discours du ministre du Travail à l'occasion de la discussion de ses crédits et en d'autres circonstances. Pour ma part, je m'inquiète de savoir — et j'aimerais bien que le premier ministre nous réponde clairement là-dessus — si les projets auxquels il vient de faire vaguement allusion modifieront en quelque façon les fonctions actuellement dévolues & la Commission de la fonction publique.

M. JOHNSON: Il est évident que lorsque nous aurons un ministère de la fonction publique, la Commission de la fonction publique sera, elle, considérablement modifiée. Mais il est évident aussi que d'ici à ce que la loi soit changée, le gouvernement n'a pas l'intention de la violer.

M. LEFEBVRE: Ni directement ni indirectement.

M. BERTRAND: Il est difficile de violer indirectement.

M. JOHNSON: Troisièmement, je dirai, pour dissiper l'inquiétude du député d'Ahunstic que contrairement à l'ancien gouvernement, nous nous préparons en vue du renouvellement du contrat afin qu'il n'y ait pas ce beau désordre que nous avons connu à l'occasion des premières négociations parce qu'on n'avait pas prévu la mise en place d'un mécanisme ni pour la négociation.

La preuve nous l'avons eue hier, nous avons dû passer le bill 22 pour réparer une quinzaine d'erreurs qui ont été faites...

M. LESAGE: Que nous avions présenté. C'est un bill que nous avions présenté, mais qui a été amputé par la loi actuelle.

M. JOHNSON: ... par le gouvernement antérieur. Ce bill 22 évidemment reproduisait, en très grande partie, dans sa presque totalité...

M. LESAGE: C'est vous qui l'avez amputé, le bill 22.

M. JOHNSON: ... le bill 5, le bill de la session de 1966.

M. LESAGE: C'est ça.

M. JOHNSON: Mais le bill 5 réparait une quinzaine d'oublis qu'on avait faits en 1965.

M. LESAGE: Pas nécessairement des oublis.

M. JOHNSON: Mais le plus grave oubli qu'on a fait, c'est de ne pas avoir mis en place un mécanisme d'application... Je ne parle pas pour le moment de la négociation qui a été faite dans les circonstances que l'on connaît, à la mitaine, de nuit, improvisée, à n'importe quel prix quelquefois. Lorsqu'on était bien fatigué, on lâchait n'importe quoi, on n'avait aucune norme, on n'avait aucun document de base, aucune statistique. On a fait ça à l'oreille avec l'Intention évidente de prévoir des élections, et le gouvernement qui a suivi a dû ramasser les pots cassés, mettre en application une convention collective qui n'avait pas été préparée et pour son application il n'y avait aucun mécanisme de prévu sauf sur le papier, le directeur de la direction générale des relations de travail ayant démissionné au mois de mars. C'est la situation dans laquelle nous nous sommes trouvés, et nous avons dû régler sept conflits dans le domaine public ou parapublic. Tout ça aurait pu être prévu, et c'est ce que nous allons faire avec un montant de $200,000.

M. LESAGE: M. le Président, je dois vous dire que le premier ministre vient de rendre un hommage exceptionnel à deux des hommes qui pourtant sont pour lui, encore à l'heure actuelle, de ses conseillers les plus intimes et de ceux en qui il a le plus confiance. M. le Président, au mois de janvier 1966, j'avais en cette Chambre, donné les éléments d'une poli- tique salariale du gouvernement, et les éléments de cette politique, je les avais donnés après consultation avec mes collègues et après avoir consulté particulièrement un conseiller économique et financier du gouvernement que le premier ministre actuel tient en haute estime et haute considération.

Ce conseiller a continué de nous aviser tout au long des négociations avec le syndicat des fonctionnaires. Les négociations avec le syndicat des fonctionnaires se sont poursuivies normalement. Un des conseillers juridiques du gouvernement, qui a continué à être consulté et qui est encore consulté par le gouvernement actuel et en qui le premier ministre a une très grande confiance, a pris charge comme conseil des négociations pour la partie patronale, c'est-à-dire le gouvernement du Québec.

Il y a eu des séances de nuit? Certainement qu'il y en a eu des séances de nuit, comme il y en a la plupart du temps au cours de toutes les négociations patronales-syndicales, parce qu'on essaie d'en arriver dans le plus bref délai possible à une entente entre les parties. Combien de fois le ministre actuel du Travail a-t-il dû lui-même, comme négociateur ou plutôt comme...

M. JOHNSON: Médiateur.

M. LESAGE: ... médiateur de dernier ressort, siéger de nuit avec les parties. C'est normal, c'est son devoir, et je ne vois pas que le premier ministre ait des reproches à nous faire de ce côté-là. Nous-mêmes ici à l'Assemblée législative, nous avons siégé très tard le soir. Nous avons siégé une nuit même au cours de la présente session. Il est nécessaire de faire le travail, d'avoir les consultations continues qui s'imposent suivant les circonstances. C'est cela que nous avons fait.

C'est cela que nous avons fait en vue d'en arriver à la signature des deux conventions collectives, l'une avec les fonctionnaires, l'autre avec les ouvriers. Et nous avons réussi. Nous avions mis en place l'embryon des structures pour la mise en application de la convention collective. Il y a eu un changement de gouvernement: que le gouvernement ne se plaigne pas, il n'avait qu'à prendre les dispositions nécessaires. Si les choses ont traîné, c'est à cause du gouvernement actuel qui ne se décide jamais dans rien, et nous en avons eu la preuve encore ce matin.

M. BERTRAND: Mon Dieu!

M. LESAGE: Ce n'est qu'à la dernière mi-

nute de la session qu'on décide de jeter de la poudre aux yeux, en écrivant une...

M. LOUBIER: Comme vous autres.

M. LESAGE: ... lettre au premier ministre du Canada pour faire semblant qu'on s'occupe d'un problème dont on a annoncé le règlement dans le discours du Trône.

M. BELLEMARE: Cela, M. le Président, c'est prêter des motifs, et l'honorable chef de l'Opposition...

M. LESAGE: Ce ne sont pas des motifs.

M. BELLEMARE: ... est complètement en dehors du débat: il est complètement hors d'ordre.

M. LESAGE: Je n'ai pas besoin de donner d'exemples, M. le Président. Toute la population reconnaît que le gouvernement actuel a l'art de laisser pourrir les problèmes dans l'espérance qu'ils se régleront seuls. C'est ce qu'il a fait, c'est sa philosophie...

M. BELLEMARE: C'est faux.

M. LESAGE: ... c'est ce qu'il a fait dans le domaine des relations du gouvernement avec ses employés et, aujourd'hui, le premier ministre a le culot de vouloir nous en jeter la responsabilité sur les épaules, alors que c'est nous qui, à la fin...

M. BERGERON: Ce n'est pas gentil.

M. LESAGE: ... de mars 1966, immédiatement avant les élections, avons négocié avec les syndicats et signé des conventions collectives qui ne sont pas parfaites, je l'admets — c'était très difficile, c'étaient les premières conventions collectives avec des dizaines de milliers d'employés — mais tout étant bien considéré, je crois que nous pouvons dire, sans crainte de nous tromper, que c'est d'une façon très expéditive que nous avons procédé et que nous avons pu en arriver à un règlement satisfaisant pour les parties, sans qu'il y ait de délais inexplicables ou abusifs. Et je suis surpris d'entendre le premier ministre, ce matin, accuser le gouvernement d'alors d'avoir consenti de trop fortes augmentations aux fonctionnaires.

DES VOIX: Ah!

M. LESAGE: M. le Président, c'est ce que le premier ministre vient de déclarer. Il a dit qu'au cours des séances de nuit, nous avions concédé et concédé sur les questions de salaire. Le reproche que le premier ministre vient de faire au gouvernement précédent, c'est d'avoir donné justice aux fonctionnaires. Cela donne aux fonctionnaires et à tous les salariés du Québec une idée de la philosophie du gouvernement actuel et du premier ministre en particulier dans le domaine des relations patronales-ouvrières.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Malhonnête.

M. LESAGE: C'est un conservateur, un conservateur à tous crins...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Malhonnête.

M. LESAGE: ... un champion de l'entreprise privée et du monopole, M. le Président.

M. BERGERON: Vous en allez-vous à Ottawa en fin de semaine?

Mo LESAGE: Il n'a jamais su reconnaître les droits des syndiqués et des employés et il refuse de les reconnaître ce matin.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre! A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre!

Je pense que tout le monde conviendra qu'il va manquer de fil tantôt pour relier toutes ces considérations de part et d'autre à l'article 15. Alors, j'inviterais les députés d'un côté comme de l'autre de la Chambre à revenir aux cadres exacts de l'article 15.

M. JOHNSON: M. le Président...

M. LESAGE: Je comprends que le ministre du Travail soit préoccupé de l'affirmation du premier ministre à l'effet que nous avions fait trop de concessions aux fonctionnaires.

Cela tout de même c'est le premier ministre qui l'a dit dans son intervention pour tenter de justifier la somme de $200,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas ça qu'il a dit. Il n'a pas dit ça, ce n'est pas vrai.

M. LESAGE: C'est lui qui l'a dit. Et je

comprends que le ministre du Travail soit en très mauvaise position, lui, un syndiqué, un membre d'une fraternité et joliment embarrassé de la frappe en Chambre que vient de lui donner son chef politique.

M. BELLEMARE: Si, ils vous ont battu...

M. LESAGE: Je comprends le ministre du Travail et il a toute ma sympathie dans les circonstances. Il faudra comme d'habitude qu'il raccommode les choses.

M. BELLEMARE: On va faire ça chez nous.

M. LESAGE: Le premier ministre ne nous a pas donné d'explications satisfaisantes en ce qui concerne la proposition de dépense de cette somme de $200,000 qui ne pourra être dépensée clairement qu'à partir du 1er septembre ou même plus tard, c'est-à-dire sur une période de sept mois, on peut dire dans l'ensemble sur six mois. Or, avec $200,000 l'on peut pour une période de six mois engager un très grand nombre de fonctionnaires, on peut les faire voyager beaucoup, les faire manger beaucoup et on peut engager plusieurs experts à honoraire. Mais le premier ministre n'a pas justifié la dépense et, de plus, je dirai qu'il y a une différence fondamentale entre la proposition que j'avais faite pour établir les structures du régime de retraite, le régime des rentes, et la proposition que nous avons devant nous. Dans le cas du régime de retraite, tout le monde savait exactement quel serait le régime de retraite. Il avait été exposé et en principe et en détails lors d'une conférence fédérale-provinciale qui avait eu lieu de nombreux mois auparavant Tout le monde savait où nous allions. Tout le monde savait les catégories d'employés qu'il faudrait Et tout le monde savait quelle sorte de préparation l'on devait faire. Tandis qu'aujourd'hui, nous n'avons aucune idée de ce que sera le rôle du ministère de la Fonction publique. Nous n'avons aucune idée de ce qu'en seront les structures. Nous ne savons pas jusqu'à quel point ce ministère rendra dépendant du gouvernement, et du gouvernement directement, l'emploi et le renvoi des fonctionnaires. Nous ne savons rien. Nous ne connaissons même pas la philosophie qu'il y a à la base de l'institution d'un ministère de la Fonction publique, et le premier ministre nous dit qu'il veut dépenser $200,000 en vue de préparer...

M. BERGERON: C'est du verbiage pur et simple.

M. LESAGE: ... la mise en place d'un ministère de la Fonction publique dont nous ne connaissons pas le rôle, dont le premier ministre lui-même admet ne pas être sûr complètement du rôle.

M. BERGERON: Restez calme! Vous êtes meilleur.

M. LESAGE: Dans les circonstances, il nous est impossible de voter en faveur de cette somme de $200,000.

M. JOHNSON: Eh bien, vous venez d'assister à une scène qui vous est coutumière, qui vous le serait davantage si vous aviez, de 1960 à 1966, occupé un siège de choix comme nous.

M. BELLEMARE: Il est bien régulier.

M. JOHNSON: C'est agréable pour les députés de recevoir au-delà de leur indemnité cette faveur d'une démonstration d'éloquence un peu mordante, très mélodramatique, d'un genre joliment désuet un peu mais quand même, au moins une fois par semaine, le vendredi. Le chef de l'Opposition a dû cependant, pour se lancer en orbite, partir d'une fausse prémisse, m'attri-buer des propos que je n'avais pas tenus. Je ne l'ai pas accusé d'avoir trop payé les fonctionnaires, je l'ai accusé d'avoir, par manque de cadre, par manque de préparation dans les structures, par manque d'études appropriées, lâché des choses tout simplement sous pression de chefs d'ouvriers sans se donner la peine d'étudier les répercussions sur le reste du domaine public et parapublic.

M. LEFEBVRE: Est-ce que le ministre me permet une question?

M. BERTRAND: Il a la parole.

DES VOIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M.LEFEBVRE: Soyez calmes, messieurs, j'ai demandé au premier ministre s'il permettait une question. Il pourrait être assez grand pour décider lui-même.

M. JOHNSON: Non, je vais lui répondre tout de suite, qu'il aura l'occasion de parler. Nous sommes en comité.

M. LEFEBVRE: Je parlerai après, je vous ai demandé la permission.

M. JOHNSON: M. le Président, je songeais à ce moment-là, entre autres, à cet épisode qui reste célèbre dans les annales des relations patronales-ouvrières, la nuit des millions.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. JOHNSON: Il y avait un chef ouvrier du nom de M. Marchand, président de la CSN, qui disait: « Moi, je vais le faire lâcher! » Et il appelait le premier ministre qui faisait les cent pas dans son boudoir et, une fois par heure, le premier ministre lâchait un million.

M. LESAGE: A quel moment?

M. JOHNSON: M. Marchand s'est toujours vanté de faire marcher le chef de l'Opposition et il me semble que, même dans nos relations avec la France, M. Marchand fait marcher le chef de l'Opposition, chef du parti libéral.

M. LESAGE: A quoi le premier ministre fait-il allusion?

M. JOHNSON: Les négociations, laissez-moi vous décrire de quelle façon elles se font,

M. LESAGE: Quelles négociations?

M. BERTRAND: Il va vous décrire tout ça.

M. JOHNSON: Une table groupant les négociateurs des hôpitaux de Montréal d'une part et les négociateurs du gouvernement d'autre part. Et là, les pauvres négociateurs du gouvernement, devant M. Marchand de la CSN, étaient obligés de plier car il y avait un appel direct de M. Marchand au premier ministre qui ne savait pas du tout où on en était rendu. D'accord, un autre million. A trois heures du matin, un autre million. Quatre heures du matin, un autre million. Cinq heures du matin, un autre million. C'était la période artisanale.

M. LESAGE : C'est absolument faux. Le premier ministre divague.

M. JOHNSON: M. le Président, cela a changé.

M. LESAGE: C'est absolument faux! M. BERTRAND: Non, c'est authentique.

M. JOHNSON: Cela a changé et je dois dire qu'un des bons discours prononcés en cette Chambre a été celui qu'a fait l'ancien premier ministre au mois de janvier alors qu'il a expliqué la politique salariale qu'entendait suivre à l'avenir le gouvernement, et je reconnais qu'il a utilisé les services de deux excellents conseillers que nous avons gardés, en qui nous avons confiance et qui continuent de nous servir.

Mais, M. le Président, toute la négociation de la convention collective avec les fonctionnaires s'est faite sans autre préparation que l'excellent travail de ces messieurs appuyés par quelques fonctionnaires qui fournissaient des chiffres.

M. LESAGE: De nombreux fonctionnaires.

M. JOHNSON: Mais c'était tellement bien préparé qu'à un moment donné, on cherchait 5,000 fonctionnaires et on ne les trouvait plus. Il y avait tout un groupe qu'on ne trouvait plus. On l'avait écarté, celui-là. Nous ne voulons pas que cela se répète. Si en octobre 1965, le gouvernement du temps avait demandé une somme de $100,000, $200,000 ou $300,000 pour préparer des équipes de négociation, établir des données...

M. LESAGE : Nous en avions des équipes.

M. JOHNSON: ... étudier la répercussion des échelles de salaires des diverses catégories les unes sur les autres dans le secteur public et parapublic...

M. LESAGE: C'est ça.

M. JOHNSON: ... et tout ça vis-à-vis du secteur privé...

M. LESAGE: C'était prévu au budget principal parce que nous les avions, les équipes.

M. JOHNSON: ... si on avait monté ce genre d'organisation...

M. LESAGE: C'était fait.

M. JOHNSON: ... on aurait, je le crois sincèrement, évité quelques erreurs, entre autres celles que nous avons dû réparer, et on aurait évité quelques anomalies. Demandez aux fonctionnaires eux-mêmes s'ils sont satisfaits du genre de résultats qu'ils ont obtenus lors de la première négociation. Nous leur avons dit, et je pense qu'ils l'ont compris, du moins c'est le cas de leurs dirigeants: Ne vous en faites pas, c'est une première convention collective, nous allons tenter de procéder d'une façon plus scientifique, nous serons mieux préparés. Et c'est en vue d'avoir un meilleur contrat, tant

pour le gouvernement que pour les fonctionnaires, que nous demandons ce matin des crédits qui nous permettront de préparer le travail au lieu de l'improviser. C'était de l'improvisation, quelquefois brillante, chacun safaçon. M. le Président, dans la grève des hôpitaux, par exemple, j'aurais pu lâcher $5 millions de plus que $21 millions, sortir de mon bureau et les^photogra-phes auraient pris une belle photo, là, du président de la CSN et moi nous tenant par le cou ou en-dessous du bras et déclarer comme l'ancien premier ministre: J'ai réglé la grève.

Cela faisait bien. Moi, le premier ministre, j'ai réglé la grève. Ce n'est pas comme ça que cela marche aujourd'hui. Quand on a des négociateurs, ils savent ce qu'ils sont autorisés à offrir et ils s'en tiennent à ça. Le premier ministre ne les brûle pas comme l'ancien premier ministre a brûlé d'excellents négociateurs...

M. LESAGE: C'est faux.

M. JOHNSON: ... qui ont même démissionné de certaines fonctions car ils ont été désavoués. Pourquoi? Pour que le premier ministre, chef du parti libéral, ait sa photo dans les journaux comme étant le sauveur. Il y en a un...

M. LESAGE: Non, c'était pour éviter une grève générale des fonctionnaires, et nous avons réussi à l'éviter.

M. BELLEMARE: A l'ordre! A l'ordre! M. JOHNSON: M. le Président...

M. LESAGE: Je souhaite au premier ministre qui aura à négocier, d'avoir autant de succès que nous en avons eu dans nos négociations.

M. JOHNSON: Et pour que ce soit très clair dans le journal des Débats, il était évident que le souhait que vient de faire le chef de l'Opposition était d'une sincérité grimaçante. M. le Président...

M. LESAGE: Une question de privilège. Je ne crois pas que le premier ministre ait le droit de parler de sincérité grimaçante alors qu'en toute honnêteté je lui ai souhaité de ne pas avoir de grève des fonctionnaires et de faire tout en son possible pour l'éviter. J'espère qu'il tiendra un autre langage que celui qu'il tient maintenant s'il veut réussir à régler une grève avec les fonctionnaires, une grève appréhendée. Parce qu'il n'est pas très sérieux ce matin, le premier ministre.

M. JOHNSON: Il arrive très souvent que le chef de l'Opposition dise: Je sais qu'on ne peut pas reproduire un sourire dans le journal des Débats...

M. BERTRAND: On ne peut pas reproduire une grimace non plus.

M. JOHNSON: Alors, quand on veut parler de l'expression contraire qui est la grimace, il faut bien que j'emploie le mot et que je le dise.

Là où c'est assez subtil, cette déviation du débat, occasionnée par l'intervention du chef de l'Opposition, c'est qu'il voudrait laisser croire que nous demandons $200,000 pour mettre en place le ministère de la Fonction publique. Ce n'est pas ça. C'est pour mettre en place des mécanismes de renouvellement de conventions qui, elles, normalement relèveraient d'un ministère de la Fonction publique s'il était créé.

M. LESAGE: Ce n'est pas ce que vous avez dit au début.

M. JOHNSON: Non?

M. DOZOIS: Certainement.

M. JOHNSON: Non? J'ai dit et je le répète, nous avons l'intention d'établir un ministère de la Fonction publique. Nous aurions voulu avoir un projet de loi à soumettre à la Chambre, cela n'a pas été possible, mais cela viendra à la prochaine session ou lors du prolongement de la présente session. Mais en attendant, une des fonctions de ce ministère, ce sera la négociation des contrats. Or, nous voulons mettre en place un mécanisme, sans attendre la nouvelle loi, qui permettra une meilleure préparation à ce renouvellement des contrats, entre autres, pour la Régie des alcools, octobre ou décembre 67: pour les fonctionnaires, 26 mars 1968: les hôpitaux, juillet 68: enseignants, juillet 68: SPEQ, les agents, la police, SPE, et évidemment tous les problèmes qui découlent de ces conventions collectives.

La direction générale de la fonction publique qui est, comme on le sait, sous la responsabilité de M. Gérin, continuera son travail dans le domaine de l'application. Mais le personnel que nous allons mettre en place fera appel et à M. Gérin et à des technocrates déjà au service du gouvernement ainsi qu'à quelques personnes de l'extérieur. Il devra avoir un personnel de secrétariat, peut-être des locaux, et comme je l'ai dit tantôt des dépenses de voyage. En somme il fallait que le chef de l'Opposition nous fasse une colère, ce matin.

M. LESAGE: Non, ça, ce n'est pas une colère. M. BELLEMARE: Vous ne vous voyez pas. M. LESAGE: Tout de même!

M. BELLEMARE: Vous ne vous voyez pas faire.

M. LESAGE: Tout de même!

M. JOHNSON: C'est peut-être une déformation, évidemment.

M. LESAGE: C'est le premier ministre qui est déformé dans son jugement.

M. JOHNSON: L'habitude se crée, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'était la répétition de son prochain spectacle.

M. JOHNSON: Je m'ennuyais, depuis quelques semaines, des sorties du chef du parti libéral. Cela lui fait du bien: ça le défoule et ça lui fait oublier les chicanes de nuit qu'il a eues avec le président de la Fédération libérale...

M. LESAGE: Chicane de quoi?

M. JOHNSON: ... et avec tous les autres qui l'entourent. En somme que le chef de l'Opposition...

M. LESAGE: Je n'ai pas eu de chicane.

M. JOHNSON: ... retienne bien ceci: son meilleur ami dans cette Chambre, c'est encore moi, pas ceux qui sont à côté de lui.

M. LESAGE: Cela ne va pas, de ma part, jusqu'à la confiance absolue, même si je suis prêt à réciproquer.

M. GERIN-LAJOIE: On connaît la ruse du premier ministre ; on ne se laissera pas prendre comme ça!

M. LEFEBVRE: Justement, le premier ministre est un homme fort habile, mais si j'étais lui je m'inquiéterais...

M. JOHNSON: Non.

M. LEFEBVRE: ... parce que, vers la fin de la session, il en perd. Au début de la session, il permettait toujours les questions...

M. JOHNSON: Oui, oui.

M. LEFEBVRE: ... il était détendu et, maintenant, il ne les permet plus.

M. BERTRAND: Il l'est encore!

M. LEFEBVRE: Au début de la session, le ministre du Travail, à tout bout de champ, faisait « brou brou brou »: il a cessé au bout de quelques semaines, il s'améliore. Le ministre du Travail s'améliore, le premier ministre baisse. Si j'étais...

M. BELLEMARE : Non, non, je n'ai pas entendu ça moi!

M. LEFEBVRE: ... vous, je m'inquiéterais.

M. JOHNSON: Pour un homme de lettres, vous auriez dû dire: Le ministre du Travail s'améliore, le premier ministre se détériore.

M. LEFEBVRE: J'accepte volontiers votre suggestion.

M. JOHNSON: Il me semble que si j'avais été professeur, moi, c'est ce que j'aurais dit.

M. LEFEBVRE: Je n'accepte pas d'être considéré comme un homme de lettres.

M. LESAGE: Le député de Chicoutimi n'est pas très heureux!

M. LEFEBVRE: M. le Président, je pense qu'à moins que les mots aient complètement perdu leur sens...

M. JOHNSON: Oui.

M. LEFEBVRE: ... même si le premier ministre est très habile à noyer le poisson, il ne pourra pas, ce matin, faire croire à la province qu'il n'a pas dit, à deux reprises, que les employés d'hôpitaux étaient payés trop cher.

M. BELLEMARE: Ah! Ah! M. JOHNSON: Du tout.

M. LEFEBVRE: C'est ce qu'il a dit, de même que les fonctionnaires, puisqu'il a dit que l'ancien premier ministre avait laissé tomber comme ça des millions en trop. Ceci veut dire, ou bien les mots n'ont pas de sens...

M. JOHNSON: Pas à la bonne place!

M. LEFEBVRE: Pardon?

M. JOHNSON: Pas à la bonne place!

M. LEFEBVRE: Alors, à quelle place aurait-il fallu les placer? Le premier ministre ne peut pas déclarer comme ça, tout de go:Des millions ont été déposés à la mauvaise place...

M. GERIN-LAJO1E: Aux mauvais employés!

M. LEFEBVRE: ... aux mauvais employés, mais quels sont ceux qui sont trop payés? M. le premier ministre, j'attends votre réponse.

M. BERTRAND: Il va vous répondre. M. LE PRESIDENT: A l'ordre! UNE VOIX: Ah ! il le sait.

M. JOHNSON: Un ancien membre de la Commission des écoles catholiques de Montréal, devenu subitement directeur de l'éducation des adultes, au cours de la même séance, par un concours...

M. LEFEBVRE: Vous l'avez déjà raconté, celle-là!

M. JOHNSON: ... de circonstances plutôt que par un concours de la fonction publique, le député d'Ahuntsic me demande à quel endroit...

M. LEFEBVRE: Le ministre de l'Education a honte.

M. JOHNSON: ... les $5 millions sont tombés. Ce serait assez difficile pour moi de dire à quel endroit. Même le premier ministre, ministre des Finances ne savait pas où il les laissait tomber. Tout ce qu'il voulait, c'était se débarrasser des pressions de M. Marchand, lui faire plaisir et ça m'a l'air que ça continue.

Il veut lui faire plaisir, même dans nos relations franco-québécoises de ce temps-ci. Est-ce qu'il faut en conclure que M. Lesage est à la remorque de M. Marchand? Qu'est-ce qui se passe dans le domaine des relations fédérales-provinciales du parti libéral?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. JOHNSON: Je m'excuse, je pense que je me suis trompé de ministère, M. le Président

M. TREMBLAY (Bourassa): Il est perdu!

M. JOHNSON: Non, ce que j'ai reproché à l'ancien premier ministre, c'est la méthode ar-tisanele et paternaliste...

M. BERTRAND: Paternaliste.

M. JOHNSON: ...avec laquelle se faisaient les négociations.

M. LEFEBVRE: On va vous en parler de l'artisanat tantôt!

M. JOHNSON: C'était peut-être, à ce moment-là, presque inévitable, mais si toutefois ça l'était, c'était parce que précisément on n'avait pas organisé une coordination des services de gestion de personnel et de relations de travail. Si on avait eu, à ce moment-là, un pareil mécanisme on n'aurait pas été obligé de recourir ni à l'influence, ni au prestige, ni à l'éloquence, ni aux millions dont disposait le ministre des Finances du temps. On aurait pu faire des négociations sur une base scientifique, évidemment, avec une intervention, si nécessaire, à la dernière minute.

Je voudrais dire: c'est une question de tempérament. Je connais un homme bouillant comme le ministre du Travail, un homme qui a de la prestance, qui a tout ce qu'il faut, lui, pour épater aussi bien que le député de Louis-Hébert, mais qui enraie des grèves chaque semaine sans se faire photographier à l'occasion du règlement. Il a cette humilité de laisser à ses fonctionnaires la responsabilité et le mérite d'avoir réglé des grèves au lieu de toujours vouloir se parer des plumes du paon.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je croyais que nous parlions sérieusement des crédits ce matin et non pas de l'humilité relative des membres de cette Chambre. A mon avis ça n'a rien a voir... et je pense que le premier ministre est fort mauvais juge dans ces matières. Seulement il a parlé d'artisanat. Alors, moi, il y a une chose qui me frappe à propos des méthodes artisanales, c'est qu'à deux reprises au moins, je lui ai vu découvrir les motifs d'un geste du gouvernement après coup. On aura l'occasion d'en discuter à propos d'un autre bill qui, j'espère, finira par être discuté en cette Chambre. Le premier ministre a découvert deux jours après, quel était l'objectif principal du bill 67. Ce n'était pas marqué, ni dans le bill, ce n'était pas dit dans le discours du ministre de l'Education, mais on en reparlera, M. le Président, je suis bien d'accord.

Mais au sujet des crédits de $200,000, le premier ministre a dit en toutes lettres,il se relira

dans le journal des Débats, il a dit en toutes lettres que ces crédits visaient à mettre en place le futur ministère de la fonction publique.

UNE VOIX: Non, structure.

M. LESAGE: Vous vous relirez.

M. LEFEBVRE: Or, vous vous relirez, quand il a été pressé de questions par le chef de l'Opposition et à juste titre parce que encore une fois, les déclarations du gouvernement sur cette question sont fort délicates et ses actions encore plus inquiétantes, je n'ai pas à faire allusion au fait qu'on a voulu doubler certaines fonctions pour s'écarter des règlements de la fonction publique et le reste, tout le monde connaît le dossier du gouvernement sur ce point et beaucoup de gens dans la province sont inquiets de l'attitude du gouvernement.

Or, le premier ministre dit: J'ai besoin de $200,000 pour mettre en place les structures et préparer la venue du futur ministère...

M. BERTRAND: Non.

M. LEFEBVRE: Vous lirez dans le journal des Débats, c'est ce que vous avez dit.

M. LESAGE: Oui.

M. LEFEBVRE: Vous ne pouvez tout de même pas en dedans de quinze minutes dire noir et blanc et affirmer à chaque fois que vous dites noir puis la fois suivante que vous dites blanc et vous reprendre quinze minutes après, ce n'est pas possible. Or, moi, j'ai confiance au journal des Débats, vous vous relirez, vous avez dit ça. Et par la suite, pressé de questions, vous avez dit: Il s'agit simplement de se préparer à négocier les contrats. Or, moi, je ne veux pas ce matin faire un long discours...

M. JOHNSON: Non, ce n'est pas rien que ça. Il y a aussi des recherches à faire...

M. BERTRAND: Il l'a dit.

M. JOHNSON: ... un « Pay Research Bureau », on sait ce que c'est.

M.LEFEBVRE: Oui, oui.

M. JOHNSON: Bon, il y en a un embryon actuellement...

M. LEFEBVRE: Mais je vous dis, M. le Président...

M. JOHNSON: ...pour compléter ces cadres-là, et cela ne touche pas du tout à l'embauchage. C'est de l'étude des statistiques, des salaires, d'évaluations, des avantages ancillaires ou des bénéfices marginaux, c'est le travail de comparaison avec ce qui se fait dans les autres provinces, dans les autres Etats, un travail de comparaison avec ce qui se fait dans le secteur privé, c'est de l'évaluation quant à la législation que nous avons actuellement du régime de retraite et du régime complémentaire...

M. LEFEBVRE: Il recommence.

M. JOHNSON: ... c'est tout ça que ces gens-là doivent faire...

UNE VOIX: Il est reparti.

M. JOHNSON: ... pour être en mesure, lorsqu'on négociera, d'avoir des données sûres et, deuxièmement, comme je l'ai déjà annoncé, nous espérons en venir au point où nous pourrons offrir ces données aux employeurs et aux employés de la province de Québec. Il y a une foule de conflits ouvriers qui seraient évités dans cette province si on remplaçait la démagogie par la vérité. Si on donnait des salaires exacts...

M. GERIN-LAJOIE: Il est temps. M. JOHNSON: ... des bénéfices... M. LESAGE: D'accord, mais faites-le.

M. JOHNSON: M. le Président, on discute à l'oeil, au piffomêtre, on joue ça par oreille...

M. GERIN-LAJOIE: On s'en rend compte.

M. JOHNSON: ... et on affirme dans les journaux...

M. LESAGE: C'est vrai.

M. JOHNSON: ... toutes sortes de choses...

M. LESAGE: A la petite journée, à la petite semaine, c'est le gouvernement actuel.

M. JOHNSON: ... au sujet d'une loi, sans savoir ce qu'il y a réellement dans la loi en prenant malheureusement trop souvent la parole de gens qui ont intérêt à déformer les paroles des ministres et du premier ministre. Le gouvernement, je m'en fais un reproche, c'est de ma faute, le gouvernement, lui, ne se donne pas la peine de faire la même sorte de publicité, il n'a pas

encore développé ce genre de complexe qui consiste à dialoguer par la voie des journaux, par des moyens démagogiques au lieu de le faire sur des données précises et d'homme à homme.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je remercie le premier ministre d'avoir répété ce qu'il avait dit précédemment, mais je maintiens que la contradiction demeure dans ses explications, et ce qui personnellement me froisse —je n'étais pas en cette Chambre aux dates auxquelles il a fait allusion — mais ce que personnellement je n'aime pas, M. le Président...

UNE VOIX: Vous auriez dû l'être.

M. LEFEBVRE: Est-ce qu'on pourrait, messieurs, s'il vous plaît finir la session sans se forcer la gorge? Moi, cela ne me fait rien, je peux crier, je suis capable de hurler, mais c'est tellement plus agréable...

M. BERGERON: Cela vous va bien aussi.

M. LEFEBVRE: Allez vous promener si vous êtes fatigué.

M. JOHNSON: Essayez donc de penser. M. LEFEBVRE: M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne sais pas s'il peut penser en parlant.

M. LEFEBVRE: ... ce qui me froisse un peu, c'est de voir l'attitude carrément partisane du premier ministre quand il fait allusion à la mise en place des structures nécessaires au sein du gouvernement pour la négociation avec les gens de la fonction publique. Il sait très bien — mais bien sûr il n'en parle pas — il sait très bien que la syndicalisation des employés de la fonction publique, cela a commencé à une date précise et qu'il y a dix ans, il eût été difficile d'exiger du gouvernement les mécanismes qui sont devenus nécessaires aujourd'hui. Il sait très bien que l'ancien gouvernement, dès que le phénomène de la syndicalisation s'est produit, a amorcé la mise en place de ces mécanismes, mais il devrait savoir — parce qu'il faisait partie lui du gouvernement antérieur — dans quel état se trouvait la fonction publique depuis dix ou quinze ans. Je ne veux pas faire de l'histoire ancienne, mais s'il cessait, au lieu de défendre ses politiques, de toujours attaquer l'ancien gouvernement. Moi, j'ai toujours pensé qu'en politique c'était le rôle de l'Opposition de criti- quer le gouvernement, et non pas le rôle du gouvernement de faire continuellement l'historique des gouvernements antérieurs. Or, lé premier ministre, à jets répétés, reprends toujours le même refrain, et le refrain qu'il a débité ce matin ne trompera personne dans la province qui est au courant de la façon dont les choses ont évolué. L'ancien gouvernement, il est vrai, n'avait pas complété la mise en place des structures nécessaires. Il ne l'a jamais nié à ma connaissance. Aucun représentant de l'ancien gouvernement ne l'a nié. Le premier ministre le sait. Or ce matin, il arrive et dit: Fini l'artisanat, nous on va être sérieux. Moi, je vais poser simplement une question au premier ministre. S'il est si sérieux — je ne trouve pas qu'il en a donné la preuve dans la façon dont il a défendu ce matin le $200,000 — mais s'il est si sérieux, veut-il dire à cette Chambre pourquoi le gouvernement n'a pas encore nommé les juges additionnels qu'il avait promis de nommer pour les griefs dans la fonction publique?

M. JOHNSON: C'est une bonne question. La réponse est facile, c'est qu'il fallait passer la loi qui vient d'être passée. Drôle de coïncidence, il y a eu, paraît-il, une loi qui augmentait la juridiction de la cour Provinciale, ce que le député savait ou ne savait pas. Et j'explique au député, pour être très explicite, que l'augmentation de juridiction de $200 jusqu'à $1,000 a eu normalement la conséquence de charger et de surcharger les rôles...

M. LESAGE: Non, non...

M. JOHNSON: ... des juges de la cour.

M. LESAGE: Cela fait longtemps.

M. JOHNSON: Oui, oui, mais le transfert...

M. LESAGE: Bien oui.

M. JOHNSON: ... s'est fait à l'occasion de la mise en application du nouveau code, le premier septembre 1966.

M. LESAGE: Bien oui.

M. JOHNSON: Alors tous les juges provinciaux ont été plus retenus, rivés évidemment à leur besogne, ils se sont mis à l'ouvrage. Ils en ont sué un coup, les juges de la cour Provinciale. Alors, il fallait augmenter le nombre. Cela a été fait par la loi présentée par le ministre...

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: ... de la Justice. Nous avons l'intention d'en nommer le plus vite possible. Nous cherchons des candidats...

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que cela manque?

M. JOHNSON: Oui, oui, mais pour une fois c'est sérieux ça.

M. LESAGE: Même avec une augmentation de salaire?

M. JOHNSON: Ce n'est plus une blague. M. CHOQUETTE: Me permettriez-vous...

M. JOHNSON: Si les députés de l'Opposition ont de bonnes suggestions à faire, le gouvernement n'a pas l'intention de nommer...

M. LESAGE: Que le gouvernement prenne ses responsabilités.

M. JOHNSON: ... seulement des gens qui ont oeuvré dans le parti de l'Union Nationale...

M. LESAGE: Ah bon!

M. JOHNSON: ... nous cherchons les meilleurs, nous cherchons...

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, c'est la nomination de Laganière par le parti libéral et combien d'autres.

M. JOHNSON: Combien d'autres? UNE VOIX: Combien d'autres?

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le premier ministre veut avoir une liste? On la lui enverra.

M. JOHNSON: Combien d'autres? De mémoire.

M. GERIN-LAJOIE: De mémoire, que le premier ministre nous donne des explications sur ses projets.

UNE VOIX: La mémoire est courte.

M. JOHNSON: Oui, la mémoire est courte et la liste aussi, parce qu'il y a le juge Laganière, point.

M. LESAGE: Non, non, il y en avait deux ou trois.

M. JOHNSON: Qui donc?

M. LESAGE: Il y en avait deux ou trois. Si le député de Verdun était ici, il pourrait vous le dire.

M.JOHNSON: Qui donc?

M. LESAGE: Je sais qu'il y en a deux ou trois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Celui du bas de laine à Jonquière.

M. JOHNSON: Celui du bas de laine à Jonquière, ce n'était pas un bleu.

M. GERIN-LAJOIE: J'ai donné le nom d'une personne qui a oeuvré très activement dans l'Union Nationale. A part ça, il y en a qui n'avaient oeuvré dans aucun parti et qui ont été nommés par le gouvernement libéral, et un bon nombre.

M. JOHNSON: Je dis tout de suite à cette Chambre que nous allons nommer des gens de trois catégories. Des gens qui ont oeuvré dans l'Union Nationale, des gens qui n'ont jamais fait de politique et des gens qui ont même oeuvré dans le parti libéral.

UNE VOIX: Cela, ça va être accidentel.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce qu'il va y en avoir qui ont oeuvré dans d'autres partis politiques?

M. JOHNSON: Est-ce qu'il reste d'autres NPD?

M. PINARD: Vous avez dit quatre et vous avez nommé trois catégories. Il a dit quatre catégories.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans les trois factions du parti libéral.

M. JOHNSON: Ah oui, on m'y fait songer. Il faudrait peut-être qu'on fasse une distinction, ce qui ferait quatre, puisqu'il y a les deux factions du parti libéral. Alors, nous choisirons ces juges...

M. LESAGE: Il faudrait peut-être ajouter

aussi les sympathisants de l'Union Nationale qui oeuvrent dans le parti conservateur.

M. JOHNSON: M. le Président, je voudrais aussi en profiter pour que ce soit clair... est-ce que c'est hors d'ordre, M. le Président? M. le Président, je ne permettrai pas qu'on vous insulte. Si vous voulez être conservateur au fédéral, c'est votre affaire. Si vous ne voulez pas être conservateur au fédéral, c'est encore votre affaire. Je ne m'en occupe pas et si je disais à un député...

M. GERIN-LAJOIE: La réponse à la question du député d'Ahuntsic, voulez-vous nous allons y revenir, M. le Président?

M. JOHNSON: Si je disais à un député d'être conservateur ou de ne pas l'être, je m'en occuperais. Alors, il sont libres comme l'air.

M. LEFEBVRE: C'était dans le livre du maître ça, autrefois.

M. JOHNSON: Le livre du maître, oui. Alors je ne voudrais pas, M. le Président, que le député d'Ahuntsic se méprenne sur le sens de ce que j'ai dit. Nous avons rencontré des représentants du syndicat qui ont eu les services de cinq juges, en théorie. En pratique, il y en a deux qui ont travaillé pour la peine et nous avons donné l'assurance au syndicat qu'il en aurait quatre ou cinq à sa disposition. Nous sommes à la recherche de gens qui aiment ce genre de travail et qui s'y connaissent.

Ce ne sont pas tous les juges qui aiment entendre des griefs ou qui s'y connaissent là-dedans, mais je crois que j'en ai quelques-uns. Il serait tentant de donner leurs noms publiquement, mais il faudrait quand même que je les consulte avant. Si nous pouvons décider ces gens-là, les fonctionnaires seront très heureux de se rendre compte qu'il y a d'excellents juges qui s'occupent d'eux.

M. LEFEBVRE: Mais il ne faudrait pas que vous vous vantiez d'être vite, vite, vite, parce que ça, c'est un tout petit problème, puis ça prend du temps à le régler.

M. JOHNSON: Oui, mais la loi nous barrait. Vous savez, on n'est pas à la Commission des écoles catholiques où on peut changer les règlements, prendre un commissaire, le nommer tout de suite a un poste. On ne peut pas. Il y a des lois à suivre ici.

M. BELLEMARE: Ah oui!

M. LESAGE: C'est le vendredi des mémères.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je suis très content d'apprendre que le gouvernement a attendu l'adoption d'une loi pour nommer les juges en question, parce que je craignais tout dernièrement que le gouvernement ait pris l'habitude de nommer les gens et de faire passer les lois après.

M. JOHNSON: Dans quel cas ça, donc? M. GERIN-LAJOIE: Le bill 67.

M. JOHNSON: On n'a pas nommé qui que ce soit en vertu du bill 67. On a annoncé une candidature probable.

DES VOIX: Oh!

M. BELLEMARE: Adopté.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, le premier ministre nous a fait faire lui-même un très long détour en partant d'une question du chef de l'Opposition. Le chef de l'Opposition a demandé au premier ministre des détails sur les $200,000 et le premier ministre nous a engagé dans une longue discussion dont certains éléments étaient sans doute intéressants, mais dont plusieurs éléments étaient vraiment des digressions et des hors-d'oeuvres dans le débat. Quand le gouvernement nous demande de voter $200,000, je pense qu'il devrait être en mesure de nous dire au moins verbalement la façon dont il entend dépenser cette somme. Le nombre de fonctionnaires à tel niveau, de fonctionnaires à tel niveau, ça fait tant de dollars. Je pense que n'importe quel ministre des Finances et n'importe quel ministre, quand il a à préparer un budget en collaboration avec ses fonctionnaires, se fait donner un détail des sommes qui en arrivent éventuellement à un total. Je pense, M. le Président, qu'il faut déplorer très fortement le fait que le premier ministre se montre nettement incapable de nous fournir ce détail.

Il nous dit que le fonctionnaire principalement responsable de la préparation de ce budget de $200,000, avec qui le premier ministre a dit avoir discuté de la question, est actuellement absent et n'a pas laissé au premier ministre les documents qui lui seraient nécessaires pour informer la Chambre en détail.

Je dis que c'est ou bien de l'inconscience ou bien du mépris du parlement. Je pense qu'en fait nous avons là une autre indication d'un gouvernement qui va à la petite journée et qui met des sommes à peu près, sans vraiment savoir où il

va. Je pense que c'est là une situation particulièrement grave. Il s'agit d'une petite somme et il devrait être très simple de nous donner le détail sur lequel on s'est appuyé pour faire une pareille demande à la Chambre. Je n'en dis pas davantage, mais je pense que c'est suffisamment clair, après ce long débat de trois quarts d'heure, que le gouvernement nous fait une demande de fonds sans être en mesure de nous fournir le détail de cette demande.

M. DOZOIS: Le député de Vaudreuil-Soulanges a la mémoire courte. Je me rappelle qu'en cette Chambre, lors de l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales, deux ans de suite, le ministre des Affaires municipales du temps demandait un crédit assez substantiel, au-delà de $100,000, pour créer un service de recherche au ministère des Affaires municipales.

M. LESAGE: On savait quoi. C'était pour un service de recherche.

M. DOZOIS: Pour un service de recherche. M. LESAGE: Mais lionne sait pas pourquoi.

M. DOZOIS: Et je lui ai demandé, deux ans de suite, quel était le personnel qu'il voulait constituer dans ce service de recherche et, chaque fois, il disait: C'est difficile à trouver. Nous allons faire notre possible pour trouver le personnel qu'il faut pour constituer un service de recherche, mais il ne nous a jamais dit en détail combien d'ingénieurs, d'économistes ou d'urbanistes il voulait engager pour ce service de recherche.

M. LESAGE: C'étaient des recherchistes.

M. DOZOIS: Des recherchistes, mais il disait: On ne le sait pas. Nous allons faire notre possible pour constituer le service de recherche. Deux ans de suite, il nous demandait un montant global sans nous fournir de détails. L'objet de ce crédit, c'est évident que nous allons trouver des gens spécialisés dans ce domaine, le premier ministre l'a dit, et, globalement, ce crédit est estimé à $200,000 pour jusqu'à la fin de l'exercice. C'est une chose qui se présente constamment dans un budget et on pourrait relever dans le journal des Débats presque dans tous les ministères, à l'occasion de la discussion des crédits, de telles discussions que l'ancien gouvernement a tenues en cette Chambre. En particulier, l'ancien député de Saint-Hyacinthe était spécialiste de cette façon de procéder.

M. LESAGE: Pas du tout. M. BELLEMARE: Adopté. M. LESAGE: Sur division.

M. LE PRESIDENT: Adopté sur division. Education, article 40.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre des Finances va nous donner des explications. Nous aimerions savoir à quoi cette somme va être affectée. Privément, le ministre des Finances nous a donné certains renseignements, mais pour le journal des Débats et pour le public, j'aimerais que le ministre l'explique, quitte à ce que je pose des questions supplémentaires.

M. DOZOIS: Lors de la préparation du budget de l'exercice en cours, la question de l'achat du collège Saint-Laurent et d'autres édifices connexes au collège Saint-Laurent était en discussion. Mais, comme les pourparlers n'étaient pas terminés, il n'y a pas eu de crédits pour faire face aux obligations qui découleraient de cette transaction. La transaction a été conclue après que le budget eût été déposé en cette Chambre. A la suite de cette transaction, nous sommes obligés de verser, au cours de l'exercice en cours, une somme de $2 millions. Or, à l'article «Immobilisations » du ministère de l'Education, sans toucher le moindrement au programme établi par le budget, nous prévoyons qu'il y aura une disponibilité d'environ $1 million ou $1,400,000. Comme nous aurons à verser $2 millions pour l'achat du collège Saint-Laurent, nous demandons un crédit supplémentaire de $1 million pour pouvoir effectuer ce versement.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre des Finances ou le ministre de l'Education pourrait-il nous dire si le gouvernement envisage l'acquisition par le gouvernement d'autres institutions privées d'enseignement?

M. BERTRAND: A l'heure actuelle, non,ex-cepté que là où des CEGEP seront établis, il n'est pas impossible qu'il y ait, à ce moment-là, acquisition par le gouvernement et ensuite location au CEGEP lui-même, car on sait que dans ce domaine, en vertu du bill 21, c'est en fait le gouvernement qui devra assumer les obligations, garantir les montants requis pour payer s'il y a acquisition d'immeubles.

M. GERIN-LAJOIE: Pour enchaîner sur ce que le ministre vient de nous dire, dans les cas

où la création de CEGEP a été annoncée pour septembre, comme Chicoutimi, Jonquière et autres endroits, est-ce que le ministre, ou son ministère, sont déjà engagés dans la négociation d'acquisition d'immeubles?

M. BERTRAND: D'abord, on sait que des corporations ont été formées, et les membres de la mission ont invité sans délai ceux qui ont été nommés de bien vouloir nous faire connaître, sans trop de délai, quelle attitude on entendait prendre à la suite de rencontres avec les institutions concernées. Pour le moment, je n'ai pas de rapport à ce sujet.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que la négociation pour l'acquisition ou le transfert d'immeubles, dans des cas comme ceux que j'ai mentionnés, se ferait par la corporation du CEGEP avec les institutions privées existantes sans la présence du gouvernement ou est-ce que cela se ferait par le gouvernement ou de quelle autre façon? Est-ce que le gouvernement serait engagé dans la négociation?

M. BERTRAND: Disons que cela se ferait en coopération avec la corporation et notre direction du financement et de l'équipement car il est clair premièrement, qu'à ce moment-là, avant d'acquérir, des expertises s'imposent. Deuxièmement, on doit faire un examen complet de l'actif et du passif, tenir compte des subventions gouvernementales qui ont pu être versées à ces institutions, et je tiens à rassurer la Chambre que, dans ce domaine, nous prendrons toutes les précautions nécessaires, comme nous les avons prises d'ailleurs lorsqu'il s'est agi de l'acquisition de l'Académie de Québec, comme nous les avons prises également lors de l'acquisition du collège Saint-Laurent.

M. GERIN-LAJOIE: Nous avons parlé depuis quelques instants des endroits où il y a des corporations de CEGEP de décidées, est-ce que le ministre nous a dit ou a voulu nous dire qu'il n'y a, actuellement, aucune négociation entre le gouvernement — je vais préciser ma question — entre le gouvernement et les institutions privées pour des acquisitions directes sans l'existence de corporations de CEGEP comme dans le cas du collège Saint-Laurent? Est-ce qu'il y en a d'autres que le collège Saint-Laurent qui sont en négociation?

M. BERTRAND: A l'heure actuelle, à ma connaissance, non.

D'ailleurs, les crédits additionnels que nous demandons — le ministre des Finances l'a bien indiqué — c'est au sujet du collège Saint-Laurent.

M. GERIN-LAJOIE: Je comprends ça. Je demande s'il y a d'autres négociations. Je pense que nous sommes en droit de le demander.

M. BELLEMARE: Ils sont en train de faire tout le budget.

M. GERIN-LAJOIE: Non, ce n'est pas tout le budget: c'est qu'il y a des développements et je pense que nous devons le demander.

M. BERTRAND: Admis. D'autre part, le député conviendra avec moi que lors de l'étude du budget supplémentaire et, en particulier de cet article, je n'ai pas demandé à mes fonctionnaires des renseignements pouvant couvrir toutes les activités gouvernementales en matière d'acquisition d'immeubles.

M. LEFEBVRE: M. le Président, la question que j'aimerais poser au ministre se réfère à une déclaration qu'il a déjà faite. Alors, je suppose qu'il aura, à ce moment-ci, les informations. Est-ce que, dans le cadre de ces crédits demandés en vue de négocier l'achat d'immeubles, il pourrait déclarer clairement à cette Chambre s'il y aura ou s'il n'y aura pas de CEGEP à Montréal en septembre?

M. BERTRAND: La question est hors d'ordre. S'il y a lieu, je ferai en temps et lieu une déclaration.

M. LE PRESIDENT: Article 40 adopté? Adopté.

M. LEFEBVRE: Vous n'êtes pas vite.

M. BERTRAND: Pas vite non. C'est votre opinion,

M. LE PRESIDENT: Industrie et Commerce.

M. LESAGE: Est-ce que le ministre serait en mesure de nous expliquer comment il se fait qu'il en coûterait $500,000 pour démolir le pavillon du Québec? $500,000.

M. BELLEMARE: Pour le reconditionner, pour le mettre...

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: Cela coûterait $325,000 pour le démolir et puis...

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: ... et $175,000 de récupération, pour le rendre utilisable d'une manière pratique.

M. PINARD: Permanente.

M. BELLEMARE: Merci! C'est mon dictionnaire. Pour le rendre permanent, cela coûterait $500,000.

M. LESAGE: Oui, mais, les informations que j'ai eues par écrit du ministre des finances sont à l'effet que le coût de la démolition serait de $325,000.

M. BELLEMARE: C'est ce que j'ai dit. M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: C'est ce que je viens de dire.

M. BERGERON: Oui, oui.

M. LESAGE: Est-ce que je pourrais finir ma phrase? $325,000 net et qu'il y aurait récupération de $175,000.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LESAGE: Alors, c'est $325,000 net en tenant compte d'une valeur de récupération de $175,000. Ce qui veut dire, d'après le français que j'ai appris, que cela coûterait$500,000 pour le démolir. C'est cela que je ne comprends pas.

M. BELLEMARE: Le chef de l'Opposition ne sait pas prendre mon témoignage.

M. LESAGE: Ce n'est pas ça.

M. BELLEMARE: Je lui dis que cela coûterait $325,000, et je vais le lire pour vous montrer...

M. LESAGE: Très bien.

M. BELLEMARE: ... qu'il lit, mais qu'il ne saisit pas le sens.

M. LESAGE: Vous allez voir. Tout le monde va comprendre.

M. BELLEMARE: Le coût net de démolition serait de $325,000 en tenant compte d'une valeur de récupération de $175,000.

M. LESAGE: Alors, cela veut dire$500,000.

M. BELLEMARE: Le coût de conversion pour en faire un édifice permanent serait de $500,000.

M. LESAGE: D'après le français que j'ai appris, cela coûte $500,000 pour le démolir: on récupère $175,000. Le coût net, c'est $325,000.

M. BELLEMARE: Qu'est-ce que le chef de l'Opposition veut savoir?

M. LESAGE: Je veux savoir comment il se fait que cela coûterait $500,000 pour démolir un édifice.

M. BELLEMARE: Il y a un comité qui a fait, avec des experts, des gens qui connaissent la construction...

M. LESAGE: $500,000!

M. BELLEMARE: Cela coûterait au moins, dans le bas mot, $325,000 pour démolir cet édifice.

Nous disons à la Chambre qu'il faut prévoir un crédit de $500,000 d'ici la fin de l'exercice financier pour que si une décision est prise par les autorités que l'on ait en main les montants voulus pour réaliser le projet.

M. LESAGE: J'ai compris tout ça. La seule chose qui me préoccupe c'est ceci: Est-ce que le ministre a en main des rapports d'experts en démolition disant que ça coûterait $500,000 brut pour démolir l'édifice? Où est-ce que c'est que le chiffre de $175,000 de récupération, $325,000 net, d'où est-ce que ça vient? Est-ce que le ministre a obtenu des rapports d'experts?

M. BELLEMARE: M. le Président, nous avons au pavillon du Québec un commissaire général, M. Octeau, qui a fait à son sous-ministre, M. Bélanger, et au comité qui est chargé de l'étude très particulière de cette affaire un rapport écrit. M. le Président, je suis en mesure ce matin de dire à la Chambre que ce sont les prévisions incluses dans ce rapport que je donne à la Chambre.

M. LESAGE: Qui sont les membres de ce comité? M. Octeau, ce n'est pas un entrepreneur en construction.

M. BELLEMARE: Il y a M. Octeau qui en fait partie, M. Letendre, M. Bélanger. C'est M.

Bélanger, mon sous-ministre, qui préside à ces délibérations. Ils ont fait un rapport après avoir consulté les experts en cause.

M. LESAGE: Oui mais qui?

M. BELLEMARE: Ceux qui ont été invités à donner leur opinion.

M. LESAGE: Oui, mais d'où viennent les chiffres de $325,000 et de $175,000? Ils viennent du comité, de M. Octeau?...

M. BELLEMARE: M. Bélanger. M. BERTRAND: M. Bélanger.

M. LESAGE: ... mais quels sont les experts en démolition qui ont été consultés?

M. JOHNSON: Le contrat n'est pas donné, si c'est ça qui inquiète le chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Non mais il a fallu qu'ils soient consultés. On ne prend pas dans son imagination un chiffre de $500,000 de dépenses brutes pour la démolition, de $175,000 de récupération. Il a fallu consulter au moins un expert. Je demande qui a été consulté.

M. BELLEMARE: Plusieurs, plusieurs,et plusieurs.

M. LESAGE: Non mais qui?

M. BELLEMARE: Nombreux. Et ça, M. le Président, ce sont des rapports qui nous sont faits. Nous les avons au dossier et sous la signature d'un homme responsable qui est le sous-ministre de l'Industrie et du Commerce, M. Michel Bélanger, qui était en place, qui avait la confiance du gouvernement...

M. LESAGE : Ce n'est pas un expert en démolition!

M. BELLEMARE: Je ne mets pas en doute ce que lui, mon représentant officiel, celui qui doit voir à l'exécution des ordres qui sont donnés par la loi que j'ai à mettre en application, c'est-à-dire la loi de l'Industrie et du Commerce, ministère qui m'est dévolu.Je demande à mes fonctionnaires, je demande à ceux qui ont la responsabilité de faire les enquêtes, de voir les intéressés, de consulter ceux qui sont en mesure de donner des prix et, après de longues discussions, après avoir vu ces gens qui sont là pour les conseiller, on fait un rapport au minis- tre sous la signature du sous-ministre, et ça c'est un document qui vaut la peine d'être consulté et le ministre prend le rapport. Je n'ai pas le temps d'aller dans tous les détails pour savoir s'il va falloir une grue de telle grandeur ou une grue plus courte pour démolir la partie est ou la partie sud. Je n'ai pas le temps d'aller mesurer si la vitre est plus grande ou plus petite. Je n'ai pas le temps d'aller voir si c'est du terrazo ou si c'est de l'asphalte. Cela les spécialistes en construction, tout ça...

M. LESAGE: Alors pas d'explication. Alors sur division.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas nouveau, M. le Président, d'entendre les gens qui ne veulent pas comprendre.

M. LE PRESIDENT: Article 3, adopté.

M. BELLEMARE: Ils en ont eu trop la!

M. JOHNSON: A ce propos-là, tout simplement pour confirmer ce que vient de dire le ministre, f ai été étonné du fort montant que l'on demandait et j'ai demandé à M. Bélanger, sous-ministre de l'Industrie et du Commerce, de me faire parvenir une copie du rapport et j'ai rencontré M. Bélanger pour d'autres problèmes et il m'assure qu'il faut bien $500,000. Il nous avait d'ailleurs dit ça il y a assez longtemps...

M. BELLEMARE: Au début.

M. JOHNSON: ... et ça nous a inquiétés, si pour un seul pavillon, celui du Québec, il nous en coûtait $500,000 soit pour l'aménager, soit pour le démolir et qu'il nous en coûtait d'après une estimation de M. Bélanger, préparé sous sa responsabilité, $165,000 par année pour l'entretien seulement, ça nous ouvre les yeux. Imaginez ce que coûterait l'entretien du pavillon des Etats-Unis, du pavillon de la Russie, du pavillon de la France. De ce temps-ci les pays semblent disposés à donner leur pavillon, mais il faut prendre bien garde que ce ne soit des cadeaux de Grecs. Qui va payer?

On a lancé toute sorte de projets en l'air. Il y a un bon père qui vient de gagner un prix Nobel qui a dit qu'il verrait très bien à Montréal une deuxième université de la paix. Lui-même avait consacré tout le revenu du prix Nobel à une université de la paix en Belgique, c'est splendi-de, c'est gentil, mais c'est $50,000. Une université de la paix, si on s'imagine que ça va prendre toute l'île Sainte-Hélène, moi je n'ai pas d'objection avec tous les bâtiments qui sont là, mais qui va payer? C'est là le problème.

M. GERIN-LAJOIE: C'est seulement un édifice à Bruxelles en Belgique.

M. JOHNSON: Je le sais, mais on est parti de là pour dire que ce serait magnifique si on en avait une deuxième à l'île Sainte-Hélène, les proportions quand même, alors les proportions, le fédéral...

M. GERIN-LAJOIE: C'est pour une université française de Montréal qu'il serait important de prendre une décision.

M. JOHNSON: Le fédéral a évidemment des projets, M. Pearson s'est montré extrêmement sympathique à un centre international quelconque. Le fédéral songerait, certains directeurs de la corporation songent par exemple à faire une université à l'endroit, le fédéral serait d'accord. Est-ce que ça ne serait pas une bonne façon pour le fédéral d'entrer dans ce domaine-là? C'est une autre affaire. Il y a aussi de très beaux projets du maire de Montréal et du président de l'exécutif, mais de toute façon ça va coûter cher et qui va payer? J'ai rencontré M. Winters, je dois le rencontrer de nouveau.

L'Expo nous a même demandé de faire une rencontre au sommet entre M. Pearson, moi-même et les autorités de la ville afin que nous établissions des lignes de négociation. En somme, tout le monde a des projets, c'est normal. Nous sommes disposés à les étudier tous, mais il y a une chose qui ne me part jamais de l'idée, c'est que j'ai dans le gouvernement un ministre des Finances qui, lui, a une manie: Combien cela coûte? Combien cela va coûter? Et qui va payer? Alors il faut d'abord ces ententes-là.

M. BERTRAND: C'est normal.

M. JOHNSON: C'est malcommode, et quand il nous manque à la première ronde, il nous rattrape comme président de la trésorerie. Et là, ça bloque pour vrai. Alors, vous voyez que nous sommes d'accord et qu'il serait dommageable à mon sens que cela ne serve pas au moins à un parc avec quelques édifices pour des fins spécifiques, université ou autres. Nous ne fermons aucune porte, mais de là à accepter à l'aveuglette, sans savoir ce que cela va coûter — fes-tina lente — quitte à nous faire accuser de ne pas aller assez vite, nous allons prendre notre temps et savoir où nous allons avant de dire oui. On a tenté de nous faire dire oui à divers projets, à nous faire accepter certains pavillons...

M. PINARD: Ne nous brusquez pas.

M. JOHNSON: ... mais après avoir connu par le ministre...

M. PINARD: Ne vous cassez pas les jambes.

M. JOHNSON: ... de l'Industrie ce que cela coûtait pour le seul pavillon du Québec, au chapitre de l'entretien, de l'aménagement pour des fins permanentes, nous hésitons. Le système d'égout et d'aqueduc a été conçu pour deux ans seulement. Alors, tout est à refaire. Les terrains appartiennent à qui? Ce n'est même pas éclairci entre les parties. Une partie appartiendrait au fédéral. La ville de Montréal a fait du remplissage mais elle n'a pas obtenu ses titres de la province. Je ne sais pas si elle les a obtenus d'Ottawa. Les règlements internationaux prévoient que les pays exposants doivent remettre le terrain dans les conditions où ils l'ont pris. Cela voudrait dire qu'ils sont obligés de démolir sauf si le propriétaire du terrain les en exempte. Alors tout ça va se régler ces jours prochains. Si on peutfermer, comme disaitl'au-tre, si on peut fermer la session pour ouvrir le gouvernement, on pourra prendre des décisions comme gouvernement.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, c'est fort inquiétant ce que le premier ministre vient de nous dire. Il nous a parlé du fédéral, il nous a parlé de la ville de Montréal, il nous a parlé des autorités nationales qui ont des pavillons, il nous a parlé des problèmes au sujet des terrains, mais il ne nous a pas parlé de son gouvernement.

Ce qui nous intéresse, nous autres, c'est ce qu'en pense le gouvernement de l'Etat du Québec, dont nous voulons tous être fiers et en lequel nous mettons tous une grande confiance, savoir ce qu'il va faire. Or, tout ce que le premier ministre vient de nous dire ne nous apporte pas un brin de lumière sur les intentions du gouvernement du Québec dont nos amis d'en face ont aujourd'hui la responsabilité...

M. BERTRAND: Vous n'avez rien compris.

M. GERIN-LAJOIE: C'est ça qu'on veut savoir. Qu'il ne nous parle pas des intentions présumées d'Ottawa puis de tout ça.

M. BERTRAND: Il n'a rien compris.

M. GERIN-LAJOIE: Qu'est-ce que le gouvernement du Québec va faire? Quels sont les moyens qu'il prend pour en arriver à une décision puis une décision rapide? C'est le 27 octobre que la démolition doit commencer. Il y a des contrats qui commencent...

M. BERTRAND: Il n'a rien compris.

M. GERIN-LAJOIE: ... qui sont sur le point d'être donnés, pour la démolition de certains pavillons nationaux, alors qu'est-ce que le gouvernement du Québec entend faire?

M. JOHNSON: Le gouvernement du Québec prendra une décision quand il aura obtenu les chiffres, le coût...

M. GERIN-LAJOIE: Qu'est-ce qu'il fait pour obtenir les chiffres?

M. JOHNSON: Il les a demandés, il les attend et il espère les avoir.

M. GERIN-LAJOIE: Il les a demandé à qui?

M. JOHNSON: Aux autorités qui sont compétentes en la matière, il y a ... Non, évidemment, on va comprendre qu'on ne donne pas de détails, on a raison...

M. PINARD: Auriez-vous pu estimer le tout à $700,000?

M. JOHNSON: ... de poser la question.

M. GERIN-LAJOIE: On ne donne pas les noms si on ne veut pas, mais le genre de groupe de personnes.

M. BELLEMARE: On a un dossier épais de même.

M. JOHNSON: Il y a un comité...

M. BELLEMARE: Voyons donc, est-ce qu'il pense qu'on fait ça à l'aveuglette?

M. JOHNSON: Il y a un problème de réglé, c'est celui de la Ronde. Les autorités fédérales et provinciales avant nous ont accepté...

M. GERIN-LAJOIE: Il y a une nouvelle corporation pour ça, c'est réglé.

M. JOHNSON: ... qu'une nouvelle corporation soit formée pour opérer pendant deux ans la Ronde avec tout ce qu'il y a là d'équipements, d'amusements et tout ce qu'on voudra et cette décision a été prise avant nous et la ville, le 1er janvier 1970 pourra décider si oui ou non elle prend à son compte la Ronde.

C'est habile de la part de la ville, je ne la blâme pas, elle va voir comment ça se déroule, quelle est l'expérience et à ce moment-là les gouvernements fédéral et provincial auront payé. Je crois que ça valait la peine de tenter cette expérience, je ne la critique pas pour le moment. Quant à l'île Notre-Dame, quant à l'agrandissement de l'île Sainte-Hélène et la cité du Havre, nous avons un comité à l'oeuvre auquel nous sommes représentés, le fédéral est représenté, la ville de Montréal, et ils sont à compiler tous les chiffres nécessaires afin que nous en arrivions à une décision au sommet.

M. LESAGE: Une heure.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté.

M. LESAGE: Non. c'est en vertu des règlements.

M. GERIN-LAJOIE: Bien, voyons donc! on veut avoir des renseignements.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Le comité suspend ses travaux jusqu'à trois heures cet après-midi.

Reprise de la séance à 3 h 15 p.m.

M. LEBEL (Président du comité plénier):Industrie et Commerce, article 3.

M. LESAGE: A moins que mes collègues aient d'autres questions: pour ma part: sur division.

M. LE PRESIDENT: Article 3 adopté. Article 11.

M. BELLEMARE: M. le Président...

M. GERIN-LAJOIE: Il y a de l'opposition de la part du ministre?

M. BELLEMARE: Non, mais on a été tellement tatillon ce matin. Je pense que le ministre a le droit de répondre. On a été tellement soupçonneux qu'il est temps qu'on établisse la vérité.

Cela fait des semaines et des semaines qu'on dit qu'on joue à la cachette. On est prêt à collaborer, on dit ça partout dans les journaux, on essaie de faire voir qu'on est de bons collaborateurs et, durant toute une matinée on a fait perdre le temps de la Chambre inutilement...

M. LESAGE: Parlez à votre chef.

M. BELLEMARE: Pourquoi? Pour essayer de tuer le temps pour gagner du temps pour d'autres raisons. On n'est pas sans le savoir. Voulez-vous savoir le pourquoi des $100,000 de plus?

M. GERIN-LAJOIE: Non. On voudrait savoir pourquoi on retarde le débat, selon le ministre.

M. JOHNSON: Parce que vous n'avez pas d'idée.

M. BELLEMARE: Parce que vous attendez d'autres éditoriaux.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre est bien conscient de la valeur de son bill.

M. BELLEMARE: Ce matin, sur des choses qui se sont faites dans ce parlement depuis que le parlement existe, des montants qu'on a demandés spécifiquement avec une appellation bien spécifique décrivant au Conseil exécutif pourquoi, un lot de questions qui n'étaient certainement pas des questions utiles, nécessaires — surtout quand le premier ministre a expliqué dans une brève réponse de quoi il s'agissait — on arrive ensuite sur l'éducation. On rentre dans un autre débat sans avoir, selon les règlements, le droit d'intervenir. Absolument. On fait tout un débat sur les CEGEP.

UNE VOIX: N'insultez pas le président.

M. BELLEMARE: De bonne grâce, le ministre a répondu. On a entrepris le ministre de l'Industrie et du Commerce en pensant qu'il ne pouvait pas répondre. On a dit: Il ne sait rien. Voté sur division. Il sait quelque chose, le ministre. Il va vous le prouver qu'il sait quelque chose.

M. PINARD: Il a préparé sa colère durant le repas.

UNE VOIX: Il est temps.

M. LESAGE: C'est prémédité, ça.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas prémédité du tout, mais je n'aime pas ça me faire passer des bois. Nous faire dire qu'on demande de l'argent absolument pour rien.

M. LESAGE: Je n'ai pas dit ça.

M. GERIN-LAJOIE: On a demandé des explications, et c'est notre devoir.

M. BELLEMARE: M. le Président, des explications. Une Opposition qui a voté $100 millions dans l'espace de vingt minutes! $100 millions dans l'espace de vingt minutes dans un ministère. Imaginez-vous ! Pour un budget supplémentaire de $4 millions, toute une matinée et une partie de l'après-midi, vous allez voir. Regardez-les bien faire dans la voirie: ils se sont préparés et consultés et ils vont faire ça tout l'après-midi.

M. LAPORTE: Cane passera pas dans vingt minutes.

M. BELLEMARE: $100 millions dans vingt minutes I

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEFEBVRE: M. le Président, est-ce que le ministre me permettrait une question?

DES VOIX: Non!

M. LEFEBVRE: Mais laissez-le donc répondre! Est-ce que vous permettez une question?

M. BELLEMARE: Certainement!

M. LEFEBVRE: Vous voyez! Laissez-le répondre, il est assez grand pour ça. M. le ministre, je voudrais simplement savoir si vous trouvez que vous n'en avez pas déjà assez de deux ministères. Vous voudriez mener l'Opposition en plus?

M. BELLEMARE: Mener l'Opposition, c'est la dernière pensée de ma vie. Parce qu'elle est tellement difficile à mener, ça prend beaucoup de chefs! C'en est un qui fait partie d'un autre groupe, ça! La troisième bande! C'est un des instigateurs du Mont-Tremblant. C'était lui, ça! Oui, cela n'a pas seulement tremblé, cela s'est ébranlé.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je ne doute aucunement que vous nous accorderez la même liberté que vous accordez au ministre du Travail dans la discussion.

M. BELLEMARE: Bien, quelle question stupide vous m'avez posée, aussi!

M. LESAGE: Ah! M. le Président, il insulte le parlementarisme.

M. BELLEMARE: Je retire « stupide » et je dis quelle question qui manque d'intérêt public m'avez-vous posée ! Parce que ce n'est pas d'intérêt public de mener l'Opposition.

M. LEFEBVRE: Ce n'est pas de l'intérêt public de mener l'Opposition?

M. BELLEMARE: Non, pas du tout, car elle n'est pas « menable »! M. le Président, est-ce qu'on veut des renseignements sur le budget supplémentaire de l'Industrie et du Commerce?

M. LESAGE: L'article 3 a été adopté sur division, si je comprends bien. Pour ce qui est de l'article 11, j'aimerais bien savoir de quelle façon ce montant de subventions de $100,000 sera divisé entre les conseils économiques régionaux.

M. BELLEMARE: M. le Président, le sous-ministre, M. Bélanger, a préparé une lettre qu'il m'a adressée à la suite des entrevues qu'il a eues avec M. Parenteau du Conseil d'orientation économique du Québec, demandant que toute cette partie des subventions faites aux conseils régionaux soit transportée sous sa juridiction.

M. Parenteau a écrit un mémoire que j'ai ici en main, donnant les raisons qui motivaient une augmentation de $100,000 dans les différentes régions.

Nous avons déjà prévu au budget un montant de $100,000. Il est question présentement d'ajouter encore $100,000 pour prévoir dans certaines régions ou sous-régions des subventions plus substantielles.

M. LESAGE: Il n'y a pas de doute que ça va être cela.

M. BELLEMARE: Dans les régions...

M. LESAGE: Quelles régions et sur quelle base?

M. BELLEMARE: C'est le Conseil qui décidera de l'opportunité de distribuer les subventions. Il y le Conseil économique régional du Nord-Ouest québécois, le Conseil économique régional du Saguenay-Lac-Saint-Jean, le Conseil économique régional des Cantons de l'Est, le Conseil économique régional de l'Ouest du Québec incorporé, le Conseil d'orientation économique du Bas Saint-Laurent, le Conseil régional d'expansion économique de la Gaspésie et des Iles-de-la-Madeleine, le Conseil économique régional de Lanaudiêre, le Conseil d'aménagement et d'expansion de la Côté du Sud, l'Association pour l'aménagement rural du comté de Brome, l'Office de développement régional d'Etchemin, le Conseil économique du comté de Portneuf, le Conseil économique du comté de Labelle, le comité provisoire du Conseil économique régional des Bois-Francs. Et cela s'établit à un montant de base fixe de $15,000 et un dollar souscrit dans la région pour chaque dollar de subvention qu'on peut leur accorder jusqu'à concurrence de $10,000, plus $0.50 par dollar additionnel, jusqu'à concurrence de $5,000.

M. LESAGE: $0.50 par dollar.

M. BELLEMARE: $0.50 par dollar.

M. LESAGE: Par dollar souscrit localement.

M. BELLEMARE: Localement, jusqu'à un maximum de $5,000. Cela ne doit jamais dépasser $30,000.

M. LESAGE: Ce qui fait un plafond de $30,000.

M. BELLEMARE: De $30,000 dans chacun des cas. Alors, si le chef de l'Opposition le savait, pourquoi me le demande-t-il?

M. LESAGE: C'était pour les conseils régionaux.

M. BELLEMARE: Oui, c'est ça.

M. LESAGE: M. le Président, si je le savais c'est grâce aux bons offices du ministre des Finances. Les renseignements que le ministre des Finances m'a donnés ne sont pas entre les mains de mes collègues et n'apparaissent pas au journal des Débats. La réponse que vient de me donner le ministre s'applique aux conseils régionaux. Quelle est la règle pour les conseils sous-régionaux?

M. BELLEMARE: M. le Président, la règle pour les conseils sous-régionaux c'est $16,000 qui doit être une subvention pouvant atteindre le maximum. Ce n'est pas $30,000 celui-là, $16,000 et qui pourra se décrire un peu de la même façon, c'est-à-dire que, dans les conseils régionaux sans limite, c'est-à-dire $8,000, $6,000, $4,000 et $4,000. Aux conseils économiques en formation, les subventions pourront être accordées aux différentes organisations qui font leur preuve, on peut aller de $3,000 à $6,000, et ça c'est dans plusieurs régions déjà. Nous avons d'excellentes raisons de croire que quelques-uns vont se terminer.

M. LESAGE: Est-ce que le ministre ne convient pas qu'il était important qu'il donne ces renseignements à la Chambre et au public?

M. BELLEMARE: M. le Président, j'ai tout donné ça lors de l'étude de mon budget. Il est regrettable que le chef de l'Opposition...

M. LESAGE: Le ministre demande un montant additionnel.

M. BELLEMARE: Oui mais toutes ces explications que l'on fournit sont des explications qu'on a données ici même en Chambre pendant l'étude de mon budget. L'honorable député de Bonaventure dont la gentilhommerie est reconnue dans cette Chambre m'a posé toutes ces questions-là pour éclairer l'Opposition. Je pensais qu'il l'avait fait. J'ai été obligé de le répéter aujourd'hui.

M. LESAGE : Nous l'avons refait.

M. BELLEMARE: Pardon?

M. LESAGE : Nous l'avons fait de nouveau.

M. BELLEMARE: Vous l'avez fait pourquoi?

M. LESAGE: Parce qu'il y aune demande de budget supplémentaire.

M. BELLEMARE: Parce que vous êtes engagé avec l'horloge.

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: C'est un débat d'horloge, ça!

M. LESAGE : Mais c'est une obsession chez le ministre de l'Industrie et du Commerce! L'horloge devient une obsession pour le ministre!

M. BELLEMARE: Non, non.

M. GERIN-LAJOIE: Il nous sourit!

M. BELLEMARE: Le ministre a déjà siégé!

M. LESAGE: Est-ce qu'il est déchoqué?

M. BELLEMARE: Je connais ça de la stratégie!

M. LESAGE : S'il est déchoqué on peut adopter son article, M. le Président.

M. BELLEMARE: Comment?

M. LESAGE : Si le ministre est déchoqué on peut adopter l'article.

M. BELLEMARE: Oui, d'accord, sans division, par exemple.

M. LESAGE: Pas de division sur celui-là. M. BELLEMARE: Pardon? M. LESAGE: Pas de division.

M. BELLEMARE: Pas de division, d'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: Alors, retirez ça...

M. GERIN-LAJOIE: Sur division.

M. LESAGE: Non, non, l'article 3 a été adopté sur division, l'article 11, pas de division.

M. LE PRESIDENT: Article 11, adopté.

M. BELLEMARE: Prépare-toi là!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Voirie.

M. BELLEMARE: Je vais gager $1 avec n'importe qui que ça va durer jusqu'à cinq heures.

M. LESAGE: Bien, si vous continuez à parler.

M. BELLEMARE: Non, non, pas moi. M. GERIN-LAJOIE: Est-ce qu'on gage? M. BELLEMARE : A cinq heures moins cinq. M. LESAGE : Oui, $1 n'importe quand.

UNE VOIX: Moi, je ne gagerais pas parce que j'ai gagé...

M. BELLEMARE: Vous n'avez pas hâte d'entendre mon discours, c'est ça? Sur le bill 67.

M. LAPORTE : Pour le discours du ministre, j'ai assez hâte que je vais gager $2 avant cinq heures.

M. BELLEMARE: Voirie.

M. LE PRESIDENT: Voirie, article 2. Adopté?

M. LOUBIER: Adopté. Article 3, adopté. M. LESAGE: Un instant.

M. PINARD: Bon, est-ce que le ministre pourrait nous dire pourquoi il demande $800,000 de budget supplémentaire pour l'article « entretien de routes » au sous-article « matériaux »?

M. LAFONTAINE: Si le député pouvait parler plus fort.

M. PINARD: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer pourquoi il demande $800,000 de budget supplémentaire?

M. LAFONTAINE: M. le Président, ce montant supplémentaire servira à payer les matériaux pour les travaux d'entretien d'été et d'hiver, le gravier concassé, la pierre concassée, de l'huile abat-poussière, chlorure de calcium, chlorure de sodium, béton bitumineux pour rapiéçage et tous les autres matériaux routiers utilisés pour l'entretien et la réparation des routes. L'usage plus intensif de l'huile abat-poussiere, 110 milles sur les routes de Chibougamau, et la plus grande utilisation de chlorure de calcium ont dépassé les prévisions du début de la saison. De plus, le plus grand nombre de milles entretenus durant l'hiver ainsi que l'ouverture récente de plusieurs centaines de milles d'autoroute nous obligent à réquisitionner une plus grande quantité de chlorure de sodium pour l'hiver prochain. L'état constaté des routes au printemps nous a aussi obligés à faire un rapiéçage plus intensif des routes pavées d'où l'achat d'une plus grande quantité de béton bitumineux pour rapiéçage. Quant aux routes de gravier, des apports de gravier et de pierre concassée ont dû être faits sur une plus grande échelle.

Pour toutes ces raisons, nous croyons devoir demander une somme additionnelle de $800,000.

M. PINARD: Est-ce que le ministre pourrait nous dire de quelle façon il partage la dépense du $800,000?

DES VOIX: Ah!

M. PINARD: Non, mais puisqu'il est question d'entretien des chemins d'été, alors est-ce que le ministre pourrait nous dire globalement quelle somme représente cette dépense pour l'entretien d'été par rapport aux matériaux qu'il aura à acheter pour l'entretien d'hiver?

M. LAFONTAINE: Suivant les besoins, M.le Président.

M. PINARD: Bien, M. le Président, ce n'est quand même pas une réponse. Le ministre nous donne comme raison de la demande de son budget supplémentaire...

UNE VOIX: Posez des questions intelligentes.

M. PINARD: ... que c'est pour pourvoir à l'entretien des chemins d'été, et il donne comme réponse que c'est plutôt pour l'achat de matériaux pour l'entretien des chemins durant l'hiver. Alors je voudrais quand même avoir une réponse logique de la part du ministre.

M. LOUBIER: Le béton bitumineux, ce n'est pas pour l'hiver.

M. PINARD: Bien voyons, enfin... M. LOUBIER: Voyons.

M. PINARD: ... il y a le chlorure de calcium, on peut l'utiliser certainement l'été comme abat-poussière sur les chemins...

M. LOUBIER: Le concassé aussi l'hiver.

M. PINARD: ... on peut l'employer également durant l'hiver sur les routes pour les déglacer.

M. LOUBIER: Le concassé aussi...

M. PINARD: Je donne seulement un article a titre d'exemple.

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'ai consulté les hauts fonctionnaires qui m'entourent, qui sont des experts, et les hauts fonctionnaires me disent qu'il est assez difficile d'établir un pourcentage exact. Evidemment, quand on emploie du chlorure de calcium et de l'huile abat-poussière, c'est parce qu'il fait beau, qu'il n'a pas plu, et on n'emploie plus d'huile abat-poussière. Quant au chlorure de calcium ou au chlorure de sodium pour emploi d'hiver pour les chemins, évidemment s'il ne neige pas pendant un mois, s'il n'y a pas de glace sur les chemins pendant un mois, on n'en met pas.

Mais s'il neige tous les jours, on est obligé d'en mettre plus. Le député de Drummond devrait savoir ça, lui qui a été ministre de la Voirie pendant six ans.

M. PINARD: Bien oui, mais c'est justement parce que j'ai F expérience de cette question que je pose au ministre des questions qui m'appa-raissent tout à fait logiques, mais je demande des réponses logiques.

M. LAFONTAINE: M. le Président, si le député de Drummond est capable de prévoir la température pour les mois à venir, je lui donnerai une prévision des quantités, tant pour l'entretien d'été que pour l'entretien d'hiver.

M. PINARD: J'admets avec le ministre qu'il est assez difficile de prévoir quelle température il fera le mois prochain...

M. GRENIER: Assoyez-vous donc qu'on parle de choses sérieuses.

M. PINARD: ... cependant, des estimations sont quand même préparées par des ingénieurs qui connaissent leur métier. Ils sont à même de déterminer quel montant doit être engagé pour l'achat de matériaux servant à l'entretien d'été et à l'entretien d'hiver.

M. LAFONTAINE: M. le Président, ce sont des prévisions budgétaires et s'il s'avère dans le futur que nos prévisions budgétaires sont dépassées, je me ferai un devoir d'aller rencontrer le ministre des Finances et de lui prouver à nouveau que nous avons besoin d'une somme additionnelle et je pense bien que lui qui est un homme comprêhensif aura un bon regard pour le ministre de la Voirie.

M. LE PRESIDENT: Article 2,adoptê?

M. PINARD: Pour l'équipement, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous expliquer pourquoi il revient devant la Chambre pour demander un budget supplémentaire de $200,000 à titre de location d'équipement? C'est pour procéder à quelle sorte de travaux? A quel endroit? Et quelle est la nature des travaux qu'il veut exécuter?

M. LAFONTAINE: M. le Président, dans cet article, évidemment, quand on parle d'équipement, il est question aussi de camions et de camionneurs, ce qui, auparavant, apparaissait à un autre article, mais à cause de la Régie des rentes, il a fallu restructurer la présentation du budget et le camion qui apparaissait auparavant à l'article « salaires » apparaît aujourd'hui à l'article « outillage ». Cela est une des raisons, M. le Président, et c'est la première année que cela se fait. Jamais dans le passé nous n'avons pu déterminer au ministère de la Voirie quel était le pourcentage payé en salaire ou le pourcentage payé pour le camionneur. Alors, les chiffres que nous avons présentés au budget au commencement de l'année étaient des chiffres approximatifs. Nous les corrigeons avec l'estimation budgétaire qui est devant la Chambre. Cela comprend aussi la location d'outillage qu'il nous faut forcément louer de l'extérieur pour fins d'entretien d'été et d'hiver. Dans certaines divisions de la province, l'outillage dont dispose le ministère est nettement insuffisant. Il nous faut louer à l'extérieur pour procéder au bon entretien de nos routes. L'outillage ainsi loué consiste surtout en camions pour transport de matériaux, grattes mécaniques,rouleaux pour rapiéçage, etc.

M. PINARD: Alors, de qui le ministre entend-il louer l'équipement pour lequel il demande un budget supplémentaire de $200,000?

M. GRENIER: Question insignifiante.

UNE VOIX: C'est ridicule.

M. PINARD: De qui le ministre entend-il louer l'équipement pour lequel il demande un budget supplémentaire de $200,000?

M. LAFONTAINE: M. le Président, on les loue de personnes qui possèdent de l'outillage.

M. PINARD: Oui, je comprends. Alors, le ministre a lui-même cité le chiffre de l'inventaire quant à la valeur de l'équipement possédé par le ministère comme étant de $23 millions à $24 millions. Est-ce qu'il est en mesure d'affirmer que tout l'outillage que possède le ministère dans tous les garages de voirie de la province est mis en contribution pour les travaux d'entretien et de construction, ou si ce n'est pas plutôt l'encouragement à des entrepreneurs locaux, la location de l'outillage des entrepreneurs locaux, plutôt que l'utilisation de l'outillage du ministère de la Voirie? Est-ce que le ministre pourrait répondre à cette question-là?

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'ai dit, au cours de la session, lors de l'étude de mes prévisions budgétaires, que lorsque je suis arrivé au ministère de la Voirie c'était un fouillis administratif et cela en était un.

Pour le corriger, nous avons nommé deux fonctionnaires du gouvernement provincial, deux ingénieurs de district, M. Lacroix et M. Leca-valier, qui sont de vieux ingénieurs du ministère, leur demandant de faire une étude pour savoir où on est rendu au ministère de la Voirie.

Evidemment, il y a énormément de renseignements qui existent dans tous les coins mais qui n'ont jamais été canalisés. Nous tentons présentement de placer le ministère de la Voirie au 20e siècle. C'est aussi simple que ça, M. le Président, et je sais que présentement dans la province, tant que nous n'aurons pas fait l'inventaire de la machinerie, nous ne saurons pas où nous allons. J'ai dit au cours de l'étude des crédits de mon ministère que la location de la machinerie par les divisions coûtait $2 ou $2.25 l'heure. Ce n'est pas vrai qu'une gratte mécanique coûte $2.25 l'heure. Mais c'est compté au budget du ministère de la Voirie à $2.25 l'heure, ce qui veut dire qu'il y a une mauvaise comptabilité quelque part. On a des renseignements, mais on ne les a pas canalisés. Il va falloir dorénavant, sous peu, quand j'obtiendrai le rapport des experts que nous avons nommés, que lorsqu'une gratte mécanique travaille dans un comté, dans une division, son coût soit computé au budget d'entretien du comté, sans quoi on déséquilibre toute la chose. On dit que la machinerie du ministère coûte $2.25 l'heure. C'est faux. Elle coûte peut-être $30 ou $35, on ne le sait pas. La dépréciation, où est-ce dans le budget de la Voirie, on ne le sait pas.

C'est pour ça que nous avons pris deux ingénieurs compétents, des gens qui connaissent le fonctionnement du ministère de laVoirie, des gens qui connaissent le fonctionnement des di- visions et qui ont reçu présentement pour mandat de tenter de clarifier une situation qui aurait dû être clarifiée beaucoup plus tôt. Le député de Drummond me dit: Est-ce bien sûr que toute la machinerie est occupée à 100%? Non, je ne suis pas sûr, parce que présentement dans certains coins, je suis moralement convaincu qu' il y a trop de machines, puis dans d'autres coins pas assez. Cela^c'est l'héritage libéral que j'ai reçu,

M. PINARD: Alors, en prenant les réponses que vient de faire le ministre de laVoirie, il est assez évident qu'il confond la question que je lui ai posée avec un autre problème. A tout événement, ce que je veux lui dire, c'est que s'il est déjà convaincu que l'utilisation de l'outillage du ministère de la Voirie pour des travaux exécutés par le ministère à la journée coûte plus cher qu'il ne coûterait si le ministre procédait par location de l'outillage pour faire exécuter les mêmes travaux par l'entreprise privée, à ce moment-là il s'ensuit logiquement qu'il devrait choisir la formule de location d'outillage ou d'appel d'offres pour l'exécution de contrats, de travaux qui aujourd'hui sont exécutés par l'outillage du ministère avec les ouvriers du ministère. Mais ce que je ne comprends pas, c'est qu'il contredit lui-même l'affirmation qu'il vient de nous faire en Chambre.

Il la contredit dans les faits, parce que nous assistons aujourd'hui à une recrudescence des travaux en régie comme on les appelle, c'est-à-dire faits à la journée. Cela contredit formellement ce que vient de déclarer le ministre.

Il a de plus en plus recours aux travaux à la journée plutôt que de faire préparer des plans et devis, préparer des appels d'offres, et confier à l'entreprise de construction les travaux qu'il fait exécuter à la journée.

M. LAFONTAINE: M. le Président, un point d'ordre...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LAFONTAINE: A l'ordre! Nous sommes présentement à l'article 27.

M. LESAGE: C'est ça, « location d'équipement ».

M. LAFONTAINE: C'est tout simplement sur l'entretien et le député de Drummond est en train de m'entraîner dans un débat qui comprend le budget d'immobilisation. Ce sont deux choses complètement différentes et ça prouve que l'ancien ministre n'a rien compris pendant les six ans qu'il était au ministère de la Voirie.

M. PINARD: Je pense bien que si vous m'avez écouté attentivement, je suis bien resté à l'article qui est actuellement en discussion.

M. LAFONTAINE: L'entretien, M. le Président.

M. PINARD: Nous parlons de location d'outillage pour des travaux d'entretien. Alors, je viens d'expliquer que le ministère possède pour au-delà de $24 millions d'outillage et le ministre m'a répondu qu'il n'était pas certain que tout l'outillage du ministère servait à l'exécution de travaux de voirie.

C'est ce que tout le monde a compris et c'est là-dessus que je veux m'expliquer. Je dis que le ministre a de plus en plus recours à la location d'outillage.

M. LAFONTAINE: Pas pour l'entretien. M. PINARD: Les chiffres sont là.

M. LAFONTAINE : On n'est pas sur la construction.

M. PINARD: Vous avez demandé un budget annuel plus considérable que celui de l'an passé et vous revenez devant la Chambre pour demander un budget additionnel de $200,000...

M. LAFONTAINE : Je soulève un point d'ordre.

M. PINARD: ... pour procéder à des travaux d'entretien alors que le ministre vient d'affirmer qu'il n'est pas sûr que tout l'outillage de la voirie sert à l'exécution de travaux d'entretien à travers la province.

M. GRENIER: Verbiage!

M. PINARD: Alors, que le ministre soit logique, qu'il fasse sérieux.

M. LAFONTAINE: J'invoque le règlement.

M. PINARD: Qu'il l'utilise aux endroits où il n'est pas utilisé et il n'aura pas besoin de demander un budget supplémentaire de $200,000 pour procéder aux travaux d'entretien de voirie.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CADIEUX: Fermez ça, ces enfants-là! Ce sont des vrais voyous!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE : De vrais enfants d'école! Ce sont des petits enfants à l'école.

M. BELLEMARE: J'en appelle au règlement. L'honorable député de Beauharnois vient d'adresser aux membres de ce côté de la Chambre, et vous l'avez entendu, l'expression qui est antiparlementaire. Il vient de dire: Voyou! Je demande a votre présidence de lui demander de retirer ce mot-là. Ce n'est pas parlementaire.

M. LIZOTTE: Il se regardait dans le miroir.

M. BELLEMARE: Si c'est pour vous autres, je n'ai pas d'objection.

M. LE PRESIDENT: Je serais porté à croire que l'honorable député a dit: Voyons. Parce que je ne peux pas croire qu'un député va employer le terme « voyou ».

M. BELLEMARE: Non, non.

M. LE PRESIDENT: Si l'honorable député prétend avoir employé le mot « voyou » il le sait encore mieux que moi et je l'inviterais à le retirer.

M. CADIEUX: Ce n'était pas adressé à tous les députés, mais j'ai bien dit « voyou », et je le retire. Mais je le redirai en dehors de la Chambre.

M. BELLEMARE: Je ne permettrai pas que le député ajoute ce qu'il vient de dire là. Ce n'est pas parlementaire de dire « voyou » en Chambre, ce n'est pas gentilhomme de le répéter en dehors.

M. CADIEUX: Cela concerne votre conduite, de l'autre côté.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LIZOTTE: Qu'il retire sans condition.

M. CADIEUX: Pas la vôtre, mais celle des autres.

M. BELLEMARE: Il ne prouvera qu'une chose, peut-être ce que bien des gens de son comté pensent de lui.

M. CADIEUX: Ne vous inquiétez pas.

M. LAFONTAINE: M. le Président...

M. CADIEUX: C'est beaucoup mieux ça.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas d'un gentilhomme du tout de dire ce qu'il a ajouté à la fin.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Voirie.

M. LAFONTAINE : Tous les dires du député de Drummond s'adressent à des travaux pris à même l'article 6 du budget, c'est-à-dire de l'immobilisation. Il est très rare que nous louons de l'équipement pour entretenir les chemins l'été.

M. LESAGE : Vous demandez $200,000.

M. LAFONTAINE : Très rarement. J'ai dit tout à l'heure que je demandais $200,000 c'est à cause non seulement des grattes mécaniques, l'ancien ministre de la Voirie a fait dévier le débat, j'ai dit que c'était pour du camionnage, je peux peut-être répéter.

M. LESAGE: Pour l'entretien.

M. LAFONTAINE: Le chef de l'Opposition n'était pas ici.

M. LESAGE: Oui, j'étais ici.

M. LAFONTAINE: Non.

M. LESAGE : J'ai très bien compris.

M. LAFONTAINE: Le chef de l'Opposition n'a certainement pas compris.

M. LESAGE: Le ministre de la Voirie ne me voyait pas, j'étais juste ici en arrière de la Chambre.

M. LAFONTAINE : Le chef de l'Opposition n'a pas le sens des nuances.

M. LESAGE: Le ministre de la Voirie a déclaré qu'autrefois...

M. BELLEMARE: Il n'a pas le droit d'interrompre.

M. LE PRESIDENT: Je comprends qu'hier on m'a signalé qu'en comité on pouvait dialoguer, mais je peux difficilement permettre que plusieurs personnes monologuent en même temps parce que je n'ai pas le pouvoir d'entendre plusieurs députés en même temps. J'espère bien qu'on laissera terminer l'intervention de l'honorable ministre quitte ensuite à intervenir.

M. LESAGE: J'ai très bien compris qu'autrefois c'est à l'article « salaires » que l'on trouvait le paiement des locations de camions tandis qu'aujourd'hui c'est à l'article « équipement ». C'est l'explication que le ministre a donnée tantôt.

M. LAFONTAINE: Très bien, mais je poursuis en disant ceci: j'ai dit que les outillages ainsi loués consistent surtout en camions pour transport de matériaux, grattes mécaniques, rouleaux pour rapiéçage, etc. et le député de Drummond a saisi l'occasion pour commencer à parler de l'équipement du ministère. Je tiens à dire au député de Drummond qu'en tant que je suis concerné, à première vue, je sais qu'il est plus économiquement rentable de prendre des camions de l'entreprise privée de préférence à ce que le ministère ait une équipe de camions et le gouvernement n'a pas l'intention de faire concurrence à l'entreprise privée. Ce n'est pas son rôle. Deuxièmement, l'ancien ministre a parlé des travaux qu'on fait aujourd'hui à la journée et qui sont augmentés, relativement à l'an passé.

C'est vrai, mais ça, c'était l'article 6 et non pas l'article 2. Parce que ça regarde l'immobilisation et non pas l'entretien. Maintenant, si on veut parler de la rentabilité de l'équipement de la Voirie, on aurait peut-être des cas à soumettre au député de Drummond, l'ancien ministre de la Voirie.

M. ALLARD: Je voudrais donner l'assurance que le montant demandé pour location de machinerie va s'appliquer, comme le député le sait très bien, uniquement dans les cas où il y a un manque de machinerie de la part de la Voirie et que, contrairement à certaines informations qui ont été fournies, dans aucun des cas, dans quelque comté que ce soit, on a mis de côté de la machinerie de la Voirie pour employer de la machinerie de particuliers. C'est le premier point que je tiens à établir et, deuxièmement, je tiens à ce qu'il sache très bien que toute la machinerie sera employée pour la construction ou l'entretien de voirie et non pas, comme il l'a déjà fait lui-même, sur des terrains privés, soit des pistes de course.

M. PINARD: M. le Président, je ne répondrai pas à l'insinuation malveillante...

M. ALLARD: Ce n'est pas une insinuation. C'est une affirmation que je suis en mesure de prouver, que le député connaît très bien.

M. PINARD: Je sais très bien de quoi le ministre vient de parler.

M. ALLARD: Il y a assez longtemps que vous en faites des insinuations dans votre feuille de choux, à toutes les semaines, sur le journal. Vous inventez des choses malhonnêtes à l'endroit de certains membres de cette Chambre.

M. LESAGE: M. le Président, le mot malhonnête est un peu fort en Chambre et en comité même.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je pense que l'honorable ministre a un peu dépassé sa pensée en employant l'expression malhonnête, et je sais que, de bonne grâce, il voudra bien la retirer.

M. ALLARD: M. le Président, je vais avoir l'honnêteté de retirer le mot qui a dépassé ma pensée, et j'espère que l'ex-ministre, le député de Drummond, aura aussi l'honnêteté, dans son journal, de rétracter certaines faussetés qu'il a insinuées.

M. PINARD: M. le Président, je veux répondre à la première partie des remarques faites par le ministre d'Etat à la Voirie. Alors, je pense que, s'il n'est pas sûr qu'il y a plus d'équipement loué des entrepreneurs dans chacun des comtés de la province, dans chacune des divisions, alors, je l'invite très fortement à faire le tour de la province, de visiter les divisions de voirie, il va s'apercevoir qu'il y a beaucoup d'outillage qui est resté dans les garages et hangars du ministère de la Voirie. Donc, il y a plus d'équipement que jamais...

M. ALLARD: Sur un point d'ordre, M. le Président.

M. PINARD: ... qui est loué des petits entrepreneurs qui sont amis du régime en place.

M. ALLARD: M. le Président, sur un point d'ordre, le député de Drummond, comme toujours, affirme des faussetés parce qu'il est mal informé. Qu'il prenne dont la peine de vérifier sur les lieux ce qu'il avance avant d'aller répéter dans la province ces insinuations que je répéterais encore une fois peut-être pas honnêtes.

M. PINARD: M. le Président, je pense que c'est très honnête, la suggestion que je viens de faire au ministre d'Etat à la Voirie. Je lui demande de visiter les divisions de voirie. Il constatera si oui ou non, il reste beaucoup d'outillage dans les garages du ministère.

M. LOUBIER: Les avez-vous visités?

M. PINARD: Il verra aussi, par contre, s'il n'y a pas un peu trop d'équipement loué à l'extérieur pour satisfaire...

M. LOUBIER: Les avez-vous visités?

M. PINARD: ... des entrepreneurs de comtés, pour satisfaire leurs besoins, leurs exigences parce que tout le monde sait que les entrepreneurs de voirie de la province ne sont pas contents du gouvernement actuel.

M. LOUBIER: Les avez-vous visités, ces établissements-là?

M. PINARD: Il y a même eu des mémoires présentés au premier ministre et au ministre de la Voirie disant que, du fait de la diminution considérable des crédits accordés au ministère de la Voirie, à l'article immobilisations, du fait que les travaux de construction ont diminué très fortement dans la province, ils demandent qu'au moins le ministre de la Voirie compense par une augmentation du budget des travaux d'entretien. Alors, c'est peut-être ça, l'explication que le ministre devrait nous donner pour justifier le budget supplémentaire qu'il demande aux Chambres de voter aujourd'hui. Alors, ce seraient des explications que tout le monde comprendrait, mais qu'il ne recoure pas aux faux-fuyants pour ne pas donner la véritable raison de sa demande de budget supplémentaire aujourd'hui.

M. LOUBIER: Les avez-vous visités, ces entrepôts-là? Placotage.

M. LAFONTAINE: L'ancien ministre de la Voirie, quand il pose une question attaque à peu près vingt sujets. On va commencer par en vider un. Il parle de la rentabilité de la machinerie qui appartient au ministère. Il dit que, présentement, il y a de la machinerie qui est à ne rien faire, chose qui est inexacte. Mais s'il y a de la machinerie qui est à ne rien faire présentement dans les divisions, j'aime mieux la laisser dans les divisions que de l'envoyer gratter des pistes de course, comme l'ancien ministre l'a fait dans le comté de Drummond.

J'ai le dossier ici, sur mon bureau. Si le député de Drummond veut que je lui fasse une rétrospective, il se rendra compte que la niveleuse, dans le comté de Drummond, grattait la piste de course depuis 1961 et qu'il y avait certains propriétaires de chevaux de course qui donnaient des ordres. J'ai un document ici, signé par M. Armand Laplante — je vois que le député de Drummond lève les deux mains en

l'air — la lettre est datée du 20 mars 1967, adressée au chef du contentieux du ministère: « Pour faire suite à mon téléphone que nous avons eu ensemble ce matin, j'accepte et je consens de donner par arrangement au ministère de la Voirie, pour des ouvrages de «grader » qui auraient été faits sur la piste de courses de Drummond depuis 1961. Je sais que le montant que je vous offre est beaucoup moindre que le montant demandé, soit $530. Les raisons qui me permettent de vous offrir consciencieusement la somme de $250 en paiement final sont: A plusieurs reprises, la niveleuse de la Voirie a été demandée à mon insu par certains propriétaires de chevaux de course qui allaient faire leur entrafnement sur cette piste et demandaient à faire niveler le terrain, toujours à mon insu ».

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PINARD: M. le Président, le ministre a choisi de parler de cette question-là. Je trouve qu'il l'a amenée de façon très mesquine, mais ça, je vais l'oublier.

UNE VOIX: Ne parlez pas de mesquinerie.

M. PINARD: Qu'on me donne la même liberté...

M. JOHNSON: Parlez-en dans votre journal.

M. PINARD: Qu'on me donne la même liberté d'expliquer exactement ce qui s'est passé. Je demande d'abord au ministre de me dire qu'il vient de lire, la lettre de M. Laplante.

M. LOUBIER: Il l'a dit tantôt.

M. LAFONTAINE: J'ai dit que la lettre que j'ai lue est une lettre envoyée par M. Laplante, le 20 mars 1967. Nous avons commencé à réclamer de M. Laplante $30. M. Laplante a refusé de payer $30. Nous avons continué, mais je dois vous dire...

M. PINARD: M. le Président, je proteste.

M. LAFONTAINE: ... que lorsqu'on a commencé à réclamer $30, ce n'était pas dans le temps de l'Union Nationale...

M. PINARD: M. le Président, je proteste, c'est une question de règlement.

M. LAFONTAINE: ... c'était dans le temps du parti libéral...

M. PINARD: Je formule un point d'ordre.

M. LAFONTAINE: ... parce qu'un journal avait sorti ça, dans le temps des élections.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PINARD: M. le Président, est-ce que je pourrais savoir du ministre si c'est vrai ou faux que le ministre de l'époque, celui qui vous parle en ce moment, n'a pas été celui qui a ordonné une enquête dans toute cette affaire et qui a ordonné aux officiers du ministère de réclamer le plein montant de la valeur des services rendus à celui qui exploitait la piste de course, M. Laplante? Que le ministre le dise, en toute vérité.

M. LAFONTAINE: J'ai entendu, tout à l'heure, le député de Drummond parler de la mesquinerie du député de Labelle, le ministre de la Voirie.

M. PINARD: Oui, oui.

M. LAFONTAINE: Je demande à Dieu de ne pas avoir celle que le député de Drummond a.

M. PINARD: Alors, j'aimerais que la Chambre sache que tout ce que vient de déclarer le ministre actuel de la voirie au sujet de l'utilisation d'une niveleuse sur la piste de course de Drummondville, l'a été à mon insu et sans ma permission.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PINARD: Lorsque la chose a été portée à mon attention...

M. GRENIER: Vous êtes un moyen ambleur.

M. PINARD: ... j'ai donné des instructions très sévères au cantonnier d'avoir à cesser d'utiliser la niveleuse pour les fins de l'exploitant de la piste de course, parce que c'était contraire aux règlements du ministère et j'ai ordonné aux officiers de procéder à une enquête pour savoir qui, par hasard, aurait donné la permission au cantonnier d'utiliser la niveleuse sur la piste de course, après les heures régulières de travail. Ce que le rapport d'enquête démontre fort bien, c'est que j'ai donné instruction aux officiers de calculer la valeur des services rendus par le ministère sur cette piste de course et j'ai fait réclamer le plein montant de la valeur des services rendus à M. Laplante.

Je sais qu'à l'époque il a offert un montant qui a été refusé. J'ai demandé qu'on lui charge le plein montant de la valeur des services rendus. Alors je ne sais pas ce qui est arrivé par la suite, l'élection a eu lieu, et je suis parti du ministère. C'est au ministre actuel de dire ce qui s'est passé et de le dire le plus clairement possible pour qu'on ne doute pas de mon honnêteté dans cette affaire, car le ministre sait fort bien que tout cela a été fait à mon insu. Le rapport l'indique. Qu'il le lise au complet, et on verra que l'ancien ministre de la Voirie n'a rien eu à faire, de près ou de loin, dans cette affaire. Et pour bien replacer les personnes et les choses dans leur véritable contexte sur le plan politique puisque le ministre a semblé vouloir faire croire tantôt que M. Laplante était un de mes organisateurs politiques, eh bien c'est tout le contraire. M. Laplante n'a jamais été un organisateur politique pour le parti libéral. Au contraire il a été un organisateur politique pour l'Union Nationale. Alors, ce n'est pas une façon de régler les choses que d'amener cette question devant la Chambre comme l'a fait tantôt le ministre de la Voirie. Je ne me suis pas occupé de savoir si M. Laplante était rouge ou bleu à l'époque. J'ignorais que le ministère utilisait la niveleuse pour des fins privées. J'ai réclamé le paiement à M. Laplante. Je ne sais pas si le paiement a été fait, c'est au ministre de nous le dire maintenant. Voilà le devoir que j'avais à accomplir et je l'ai accompli. Je pense que le ministre n'a pas de griefs contre moi sur cette question. Le dossier indique très bien ce qui s'est passé.

M. LAFONTAINE: M. le Président, toute cette mise en scène origine d'une question du député de Drummond qui s'offusque que de la machinerie reste dans les garages. Moi, je dis qu'il n'y en a pas qui reste dans les garages, M. le Président. Il continue à insinuer qu'il y en a qui reste dans les garages et puis il dit : Le ministre loue — ce n'est pas lui qui est mesquin ah! non — le ministre, lui, il loue de la machinerie de ses petits amis. Je dis ceci, M. le Président, on utilise au maximum la machinerie du ministère, mais quand on arrive avec une niveleuse mécanique comme dans le comté de Labelle l'autre fois, c'est tellement bien structuré, les garages sont tellement bien organisés qu'en plein centre de Mont-Laurier les deux roues avant de la gratte ont tombé. Voilà le fouillis qu'on a récolté du ministère de la Voirie tel qu'organisé.

M. LESAGE: Vous avez eu un an!

M. LAFONTAINE: Avec les entraves administratives que vous tentez de mettre au ministre de la Voirie par vos amis qui sont restés au gouvernement...

M. LESAGE: Quoi?

M. LAFONTAINE: Je m'adresse au chef de l'Opposition, par les entraves qui...

M. LESAGE: Les entraves?

M. LAFONTAINE: ... viennent du parti libéral, leurs petites enquêtes dans les corridors, les coups de téléphone qu'on donne, les pressions qu'on fait sur des personnages: Nous allons revenir au pouvoir.

M. LESAGE: Le ministre de la Voirie vient de déclarer qu'il s'adressait particulièrement au chef de l'Opposition.

DES VOIX: Lequel?

M. LESAGE: Il n'y en a qu'un en cette Chambre, et c'est celui qui vous parle, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE: Il a soutenu en définitive que le chef de l'Opposition avait des conversations dans les corridors du parlement, qu'il avait des conversations téléphoniques avec des fonctionnaires...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE: ... pour nuire à l'administration au ministère de la Voirie. Je nie avoir eu quelque conversation que ce soit en ce qui concerne l'administration de la Voirie, avec quelque fonctionnaire que ce soit. Je nie également avoir téléphoné à quelque fonctionnaire de la Voirie que ce soit, du haut en bas de l'échelle. C'est ma question de privilège et je demande...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE: ... que le ministre retire son accusation et qu'il cesse...

M. JOHNSON: Qui vous envoie les arrêtés ministériels?

M. LESAGE: ... de dire qu'il s'adresse à moi.

M. JOHNSON: Qui vous envoie les arrêtés ministériels?

M. LESAGE: L'accusation du ministre de la Voirie c'est d'avoir eu des conversations dans les corridors avec des fonctionnaires, d'avoir eu des conversations téléphoniques avec des fonctionnaires de la voirie pour nuire à l'administration du ministère de la Voirie. Je nie formellement avoir eu quelque conversation que ce soit avec les fonctionnaires du ministère de la Voirie, soit dans les corridors, soit au téléphone.

M. LAFONTAINE: M. le Président,l'article 285,19 ièmement m'oblige à prendre la parole du chef de l'Opposition...

M. LESAGE î D'ailleurs, le ministre sait fort bien qu'il ne peut porter d'accusations.

M. LAFONTAINE: ... qui est avocat et emploie vis-à-vis moi, M. le Président, une arme, mais j'ai vu le premier ministre sortir, et le premier ministre est parti chercher les documents qu'on lira tout à l'heure en Chambre pour le bénéfice de l'honorable chef de l'Opposition.

M. LESAGE: M. le Président, l'accusation portée par le ministre de la Voirie était claire. C'était d'avoir eu des conversations téléphoniques...

M. LAFONTAINE: M. le Président, l'accusation portée par le ministre de la Voirie...

M. LESAGE: ... pour nuire à l'administration au ministère de la Voirie, et je dis que c'est faux.

M. LAFONTAINE: ... est portée contre le parti libéral. L'accusation portée par le ministre de la Voirie est portée en face du parti libéral, en Chambre, devant le chef de l'Opposition, pas à Rivière-du-Loup, comme il l'a fait encore la semaine passée, quand ses adversaires n'y sont pas et qu'il va prétendre que si le parti libéral avait été au pouvoir, la route transcanadienne aurait été finie en 1967. Mensonge éhonté, M. le Président!

M. LESAGE: M. le Président, j'invoque mon privilège. La déclaration que f ai faite à Rivière-du-Loup c'est que la route transcanadienne aurait été terminée au cours de 1967 entre Saint-Nicolas et Montmagny, et c'est la vérité.

M. LOUBIER: Ah non!

M. LAFONTAINE: Je regrette...

M. LESAGE: C'est ça que j'ai déclaré, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LAFONTAINE: Je regrette, ce n'est pas sérieux.

M. LOUBIER: Il y a deux viaducs qui ne sont même pas faits dans Bellechasse.

M. LESAGE: ... dans Bellechasse.

M. LOUBIER: Il y a deux viaducs qui ne sont même pas faits dans Bellechasse et ça aurait été prêt en 1967? Voyons donc, soyez donc sérieux.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE: Vous n'aviez qu'à les faire l'année dernière.

M. LOUBIER: Voyons donc

M. LESAGE: Nous les aurions faits,nous.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je comprends que tous les députés sont très pressés et qu'ils ont hâte de finir la session, mais je pense que ça ne nous avancera pas de parler trois ou quatre en même temps. Je les invite donc au calme.

UNE VOIX: C'est le gouvernement qui retarde les travaux dans le moment.

M. LAFONTAINE: M. le Président, ici dans le Soleil du 7 août 1967, ça ne fait pas tellement longtemps: « La route numéro 2 est un véritable goulot de bouteille », Jean Lesage. Je le sais, c'est après six ans d'inactivité libérale que nous avons hérité de la situation telle qu'elle existe. Le chef de l'Opposition disait: Les plans du gouvernement libéral prévoyaient le parachèvement de la route transcanadienne en 1967...

M. LESAGE: Non, non. M. PINARD: A l'ordre!

M. LAFONTAINE: ... mais l'immobilisme du gouvernement actuel...

DES VOIX: A l'ordre!

M. LAFONTAINE: C'est faux, M. le Président. C'est faux. Small wood avait raison.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! J'invite la Chambre à revenir à l'article 2.

M. PINARD: Alors est-ce que le ministre a des explications à nous donner sur le montant de $2 millions qu'il demande au budget supplémentaire pour les services contractuels?

M. LAFONTAINE: M. le Président,la déclaration du chef de l'Opposition allait plus loin que ça et disait que...

M. PINARD: M. le Président...

DES VOIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LAFONTAINE: Ah, vous ne voulez pas avoir la vérité, M. le Président! Je ferai une déclaration ministérielle demain sur les affirmations du chef de l'Opposition.

M. PINARD: M. le Président, je répète ma question parce que le ministre...

M. LESAGE: Qui vult Jupiter perdere, primo dementat

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PINARD: Est-ce que le ministre aurait des explications à nous donner sur les $2 millions qu'il demande comme budget supplémentaire à l'article services contractuels?

M. LAFONTAINE: M. le Président, est-ce que le député de Drummond veut que je continue sur le dossier des courses? Parce que je l'ai ici résumé dans un document. Parce que tout à l'heure le député de Drummond m'a dit..

M. PINARD: M. le Président, je soulève un point d'ordre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PINARD: Je soulève un point d'ordre,M. le Président.

M. LAFONTAINE: Il voulait poser une question, je vais lui dire quand...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PINARD: Si le ministre veut vider la question, je vais la vider avec lui.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PINARD: On va vider la question.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LAFONTAINE: Oui, si le député de Drummond veut la vérité...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PINARD: Avec la même liberté d'expression, cependant.

M. LAFONTAINE: C'est lui qui a commencé sur le sujet, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Nous sommes au sous-paragraphe 8 de l'article 2.

M. PINARD: Je voudrais savoir si le ministre va répondre à la question que je lui ai posée ou s'il entend répondre sur d'autres choses à propos desquelles je ne l'ai pas questionné.

M. LAFONTAINE: Laquelle, M. le Président?

UNE VOIX: Les $2 millions.

M. LAFONTAINE: Les $2 millions ou la piste de course?

M. PINARD: Est-ce que le ministre a décidé d'être sérieux?

M. LAFONTAINE: Les $2 millions ou la piste de course?

UNE VOIX: Les $2 millions...

M. LAFONTAINE: La piste de course, M. le Président, c'est location d'outillage et c'est pertinent au débat.

M. PINARD: M. le Président..

M. LAFONTAINE: C'est location d'outillage, pour entretien, à part ça.

M. PINARD: ... je voudrais avoir la même liberté de réponse que le ministre...

M. LAFONTAINE: Pour entretenir des pistes de course.

M. PINARD: ... a pour m'accuser de toutes sortes de choses qui ne sont pas prouvées.

M. LAFONTAINE: Non, je ne vous ai pas accusé, mais je rétablis simplement les faits parce que le député de Drummond m'a demandé de le faire. Je vais lui établir les faits, s'il le veut. Maintenant, s'il veut passer à un autre article, je n'ai pas d'objection.

UNE VOIX: Les $2 millions, pourquoi? M. PINARD: Est-ce que le ministre...

M. LAFONTAINE: Cela ne m'intéresse pas les pistes de course.

M. PINARD: ... pourrait nous dire si avant 1960 la « gratte » n'était pas utilisée pour la même piste de course alors que c'était le même personnage qui exploitait la même piste de course et que tout cet arrangement-là a été fait entre...

M. LAFONTAINE: M. le Président...

M. PINARD: ... celui qui avait la « gratte » et le propriétaire de la piste de course?...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LAFONTAINE: M. le Président...

M. PINARD: Non, je l'ai appris une fois que l'enquête a été faite, à ma demande. C'est comme ça que je l'ai appris.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PINARD: Qu'on cesse donc de porter des accusations à la légère, surtout...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. PINARD: ... quand le dossier indique clairement que le ministre de la Voirie, à l'époque, n'a absolument rien eu à faire dans ce domaine.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! Je pense que l'incident des pistes de course est terminé.

Nous en sommes au sous-paragraphe 8 de l'article 2.

M. LAFONTAINE : M. le Président, si vous me permettez, le dossier des pistes de courses est pertinent au débat. M. le Président, je regrette...

M. COURCY: M. le Président...

M. LAFONTAINE : J'ai répondu à la demande posée par le député de Drummond...

M. COURCY: Ah! quel respect!

M. LAFONTAINE: ... relativement à la location d'outillage...

M. LOUBIER: D'éclaircir ça.

M. LAFONTAINE: ... d'éclaircir ça. Je ne partirai pas d'ici aujourd'hui...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Mais si...

M. LAFONTAINE: Je suis peut-être loin du chef de l'Opposition, mais j'ai compris ce que le chef de l'Opposition vient de dire. Beaucoup moins que lui, M. le Président...

M. COURCY: Si le ministre peut le nier.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A moins que ma mémoire ne fasse gravement défaut, j'ai cru entendre que nous passions au sous-paragraphe 8. Naturellement je ne peux me référer dès maintenant au journal des Débats, mais il est assez clair, je pense, que nous en étions au sous-paragraphe 8 et si le sous-paragraphe 7 est adopté, nous ne pouvons, en vertu de nos règlements y revenir à moins qu'il y ait le consentement unanime de la Chambre.

M. PINARD: Alors est-ce que le ministre pourrait répondre à la question que je lui ai posée tantôt? Pourquoi demande-t-il $2 millions de budget supplémentaire à l'article intitulé services contractuels?

UNE VOIX: ... de courses...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! UNE VOIX: Cela est brillant.

M. LAFONTAINE : M. le Président, vous avez changé, nous sommes rendus aux $2 millions, mais avant d'attaquer les $2 millions, je veux simplement vous préciser quelque chose, M. le Président, c'est que...

M. PINARD: M. le Président...

M. LAFONTAINE: ... tout à l'heure on a attaqué un paquet...

M. PINARD: Je formule un point d'ordre.

M. LAFONTAINE: M. le Président, simplement pour vous dire ceci. Puis il n'est pas question des terrains de courses, il était question d'un autre sujet qu'on a soulevé, et j'ai pris une note. On a parlé des employés de la Voirie, M. le Président, qui se plaignaient. J'ai ici la réponse...

M. PINARD: De la Voirie.

M. LAFONTAINE : Le ministre de la Voirie a dit que les employés de voirie ne sont pas contents. La preuve, c'est que les syndicats ont fait une plainte au premier ministre et au ministre de la Voirie.

M. PINARD: ... je n'ai jamais parlé de ça.

M. LAFONTAINE: J'ai ici la réponse, M. le Président. Si le ministre de la Voirie veut en savoir quelque chose...

M. PINARD: Je formule un point d'ordre. J'aimerais quand même qu'il soit bien...

M. LAFONTAINE : De toute façon, simplement parce que quand même, M. le Président, je n'ai pas l'intention d'éterniser le débat. On va passer à un autre article, mais je n'aime pas par exemple que le député de Drummond dans une phrase apporte quinze sujets différents avec des insinuations, M. le Président.

UNE VOIX: C'est de l'obstruction systématique.

M. LAFONTAINE: Oui, malveillante. Alors les $2 millions, M. le Président, c'est pour faire des couches d'usure...

M. ALLARD: La question...

M. LAFONTAINE : Oui, c'est pour faire des couches d'usure, M. le Président...

M. PINARD: Vous devriez le calmer, cela lui ferait du bien.

M. ALLARD: Est-ce que sa question... M. CHOQUETTE: Il l'a posée six fois.

M. LAFONTAINE: Qu'est-ce que c'est la question?

M. CHOQUETTE: Les $2 millions c'est pour faire quoi?

M. LAFONTAINE : Ce n'est certainement pas pour engager des contremaîtres...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. ALLARD: M. le Président, ce n'est pas pour déboiser dans Montréal non plus.

M. LAFONTAINE : C'est pour poser des couches d'usure sur les grandes routes de la province...

M. ALLARD: Quel sérieux.

M. LAFONTAINE: ... qui ont souffert d'anémie pendant six ans...

M. ALLARD: ... et de...

M. LAFONTAINE: ... et présentement on se promène à la grandeur de la province... je pense bien que l'Opposition libérale le sait comme nous le savons, qu'il y a certaines routes qui ressemblent à une peau d'éléphant, M. le Président, tellement le pavage est oxydé. Alors c'est un strict minimum. Comme strict minimum, on aurait peut-être pu en demander beaucoup plus que ça, mais tout de même on va au plus urgent et ces $2 millions que nous demandons vont nous permettre de mettre des couches d'usure sur à peu près 150 milles de routes.

M. LESAGE: 150 milles de routes.

M. LAFONTAINE: Il y a la route 3, la route 58 dont le député d'Abitibi m'a parlé la semaine passée...

M. LESAGE : Oui.

M. LAFONTAINE: Il m'a dit: Ce n'est pas moi qui va te blâmer si t'es capable d'aller chercher un budget supplémentaire pour ça.

M. LESAGE: Combien de milles? Est-ce que, sur la route 3, c'est de la reconstruction ou du pavage d'usure?

M. LAFONTAINE: Couche d'usure, M. le Président.

M. LESAGE: Sur la route 3, est-ce pour mettre une couche de pavage d'usure, ou s'il y a de la reconstruction et du gravelage?

M. LAFONTAINE: M. le Président, c'est pour mettre une couche d'usure.

M. LESAGE: Sur combien de milles?

M. LAFONTAINE: Combien de milles? Environ quinze milles de long.

M. LESAGE: C'est près de...

M. LAFONTAINE : Un peu partout dans les sections les plus mauvaises, à partir de Beauharnois jusqu'à...

M. LESAGE: Bien, Lévis. Cela se rend jusqu'à Saint-Nicolas.

M. LAFONTAINE: On passe par Verchères.

M. LESAGE: Lévis. Lévis.

M. LAFONTAINE: Lotbinière.

UNE VOIX: Placotage, placotage.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LOUBIER: Chambly.

M. LAFONTAINE: Chambly, Huntingdon, c'est dans le fond une route qui traverse les comtés...

M. LESAGE: Quel est le coût du mille?

M. LAFONTAINE: Cela varie, M. le Président, suivant la distance, entre $10,000 et $15,000 le mille.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! $10,000 et $15,000?

M. LAFONTAINE: $10,000 et $15,000 le mille suivant la distance»

M. LESAGE: Malheureusement, j'ai de la difficulté à comprendre à cause du bruit, mais quand il s'agit de regraveler une route, ça coûte combien le mille?

M. LAFONTAINE: Cela, ce n'est pas re-graveler une route...

M. LESAGE: Je le sais.

M. LAFONTAINE: ... c'est une couche d'usure et une couche d'usure coûte entre $10,000 et $15,000 le mille à poser suivant la distance de l'usine d'asphalte.

M. LESAGE: C'est de l'asphalte ça, mais quand il s'agit de poser une couche de gravier, de recharger un chemin, ça coûte combien le mille?

M. LAFONTAINE: Là, ce n'est pas ça, ce sont des couches d'usure.

M. LESAGE: Il n'y a pas de gravelage?

M. LAFONTAINE: Il n'y a pas de gravelage là-dedans, c'est simplement des couches d'usure.

UNE VOIX: L'Opposition est perdue.

M. LESAGE: M. le Président, c'est que...

M. BERGERON: C'est que cinq heures n'est pas arrivé.

M. LESAGE: ...l'explication qui m'a été donnée par le ministre des Finances parle de rechargement de gravier et non seulement de couches d'usure.

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'ai dit tout à l'heure que j'avais demandé beaucoup plus: on m'a donné cela. Alors, ce qui presse le plus ce sont des couches d'usure. Le gravier, il sera toujours possible d'en mettre l'année prochaine, mais ça c'était urgent et si on ne posait pas ces couches d'usure cette année-ci, le pavage était fini et ça obligeait le ministère de la Voirie à reconstruire ces sections. A ce moment-là, cela aurait coûté beaucoup plus, parce que construire une route, M. le Président, ça varie, évidemment, suivant les normes de la route, disons de $40,000 le mille jusqu'à $800,000 le mille quand c'est une autoroute. Mais disons que ça se situe aux alentours de $40,000 à $75,000 suivant le roc, le terrain glaiseux, du sable.

M. LESAGE: Très bien. Ce n'était pas difficile de me répondre.

M. LAFONTAINE: Bien, c'est ça, mais vous me dites que le ministre des Finances vous avait dit que...

M. LESAGE: Bien oui, bien oui, je l'ai ici par écrit.

M. PINARD: M. le Président, à même les $2 millions qui sont demandés, le ministre pourrait-il nous dire combien il entend consacrer pour les travaux de couches d'usure? Sur le montant de $2 millions, combien entend-il dé-

penser pour procéder à des travaux de couches d'usure?

M. LAFONTAINE: $2 millions, M. le Président, qu'on vous demande.

M. PINARD: Ah oui! est-ce que l'explication que nous avons obtenue du ministre des Finances était complète?

M. LAFONTAINE: Bien oui, écoutez, est-ce que c'est le ministre des Finances qui répond ou si c'est le ministre de la Voirie? Le ministre de la Voirie vous dit: C'est $2 millions comme couches d'usure. La conversation que l'ancien ministre de la Voirie ou le chef de l'Opposition ont pu avoir avec le ministre des Finances, je n'en sais rien. Lorsque j'ai demandé au ministre des Finances de m'accorder un budget supplémentaire, il était question de faire du rechargement de gravier, des couches d'usure, des traitements de surface pour le montant qui est indiqué là, M. le Président. Nous avons demandé un budget supplémentaire plus élevé, nous l'avons réduit, mais, avec les $2 millions, nous pouvons faire du rechargement de gravier, des couches d'usure puis des traitements de surface. Si, demain matin, je décidais de changer d'idée, à même les $2 millions, je pourrais faire $2 millions de gravier. Vous me demandez ce que je vais faire avec le $2 millions: je vous dis que nous allons faire presque exclusivement des couches d'usure. Le député de Drummond qui a été ministre de la Voirie devrait savoir que l'article en question me permet de faire des rechargements de gravier, des couches d'usure, et des traitements de surface. Je comprends mal qu'il pose des questions semblables.

M. PINARD: M. le Président, lorsque j'étais ministre de la Voirie, je m'arrangeais pour donner les bonnes explications au ministre des Finances, lorsqu'il se présentait devant la Chambre pour demander un budget supplémentaire.

M. ALLARD: Des explications! Du verbiage pendant une heure.

M. LOUBIER: Le budget.

M. PINARD: Alors, le ministre des Finances actuel nous a donné comme explication un document qui a été remis par le ministre des Finances au chef de l'Opposition, document dont je fais lecture. « A la suite d'un inventaire des conditions d'état des routes de la province, le ministère a demandé au gouvernement d'augmenter les crédits, pour fins de traitements de surface, couches d'usure et de rechargement de gravier, de $4 millions à $6 millions. De l'avis du ministère, il est essentiel de procéder immédiatement à ces travaux si l'on veut empêcher une détérioration qui pourrait exiger la reconstruction totale d'un bon nombre de routes. » Donc, les explications valables, quant à nous, puisque j'ai en main le document en provenance du ministre des Finances qui a dû, lui, l'obtenir du ministère de la Voirie, c'est que les $2 millions demandés à l'article « services contractuels » devraient servir non seulement pour permettre au ministère de procéder à des travaux de couches d'usure, mais également à des travaux de rechargement de gravier sur les routes ainsi qu'à des travaux de traitement de surface.

Alors ma question est celle-ci. Combien, à même les $2 millions sera-t-il dépensé pour l'exécution de ces travaux qu'on appelle communément couches d'usure?

M. DOZOIS: Le député de Drummond devrait comprendre que, quand on fait voter un crédit en Chambre, si on ne donne pas toutes les explications sur ce pourquoi le crédit pourra être employé, on ne pourrait peut-être pas l'employer pour certaines fins. Sur $2 millions, même si on veut dépenser seulement $1,000 pour du gravier, il faut le faire voter en conséquence: mais le ministre vient de vous dire comment il employerait ce crédit. Même s'il peut l'utiliser pour du gravier, il vient de dire que la très grande majorité de ce crédit sera utilisé pour des couches d'usure. Il est évident que, s'il a besoin d'acheter seulement pour $100 de gravier, il faut qu'on le vote pour ces fins-là autrement, on ne pourra pas l'utiliser même pour $100 de gravier.

M. PINARD: Je comprends très bien que maintenant le ministre peut avoir changé d'opinion et qu'il est d'opinion qu'il faut dépenser les $2 millions totalement pour l'exécution de travaux de couches d'usure.

M. LAFONTAINE: Voyons donc!

M. DOZOIS: Il a dit que la très grande majorité des crédits seraient dépensés pour des travaux de couches d'usure.

M. LAFONTAINE: Si le député de Drummond me permet, je vais lui expliquer quelque chose.

M. PINARD: J'avais la parole.

M. LAFONTAINE: Bien oui, autrement dit, vous êtes encore en train de travailler contre l'heure, l'horloge, c'est ça que vous attendez encore.

M. BERGERON: Prenez votre temps.

M. PINARD: Plus nous recevrons des réponses exactes, moins les questions seront longues et moins elles seront nombreuses.

Il y avait un document émanant du ministère des Finances sur lequel nous avions raison de nous baser pour poser les questions que nous avons posées et il arrive que le ministre de la Voirie donne des explications totalement contradictoires avec les explications qui sont contenues dans le document que nous avons entre les mains. Cette fois, nous savons que la grande majorité de la somme des $2 millions sera dépensée pour permettre au ministère de procéder à des travaux de couches d'usure. Très bien. C'est une bonne raison.

M. LAFONTAINE: L'affaire est très simple. Si le député de Drummond me permet.

Il va comprendre complètement. On s'en va avec une route, disons la route No 3, dans une section donnée, un « paver » qui met trois pouces d'asphalte. Si on ne met pas de gravier sur l'accotement, c'est dangereux pour les accidents. On va faire une couche d'usure sur la route, mais aussi nous allons transporter un peu de gravier. Mais ça, c'est accessoire. C'est l'accotement, et l'article que l'on vote est fait pour ça. Quand on dit qu'on pose une couche d'usure, c'est évident que c'est pour de l'asphalte principalement, et les accotements deviennent secondaires. Mais je vois mal qu'on paverait le centre sans mettre une couche à côté de trois pouces, les gens se tueraient.

M. PINARD: Je sais tout ça.

M. LAFONTAINE: Evidemment, je sais que le député de Drummond est beaucoup plus spécialiste dans les pistes de course que dans les couches d'usure.

UNE VOIX: Cela, il connaît ça.

M. PINARD: Le ministre doit savoir que je sais tout ça.

M. LAFONTAINE: Cela ne paraît pas.

M. PINARD: C'est que normalement le bud- get d'entretien se divise en trois sections, surtout pour l'entretien d'été: les traitements de surface, les couches d'usure, les rechargements de gravier. Comme l'explication qui nous est donnée dans le document parlait des trois articles, il était normal que je pose des questions sur les trois articles et que je demande au ministre combien, à même les $2 millions, sera dépensé pour les travaux de couches d'usure, pour les travaux de traitement de surface et pour les travaux de rechargement de gravier. Le document nous indique que c'est pour les trois à la fois. Le ministre nous dit maintenant: Ce n'est pas pour les trois à la fois, c'est simplement pour les couches d'usure et la très grands majorité de la somme de $2 millions peut être utilisée à cet effet.

M. DOZOIS: Adopté.

M. PINARD: J'ai très bien compris. Le ministre n'a pas besoin de faire de dessin.

M. LAFONTAINE: Je pense que le député n'aurait jamais pu passer son cours d'ingénieur.

M. PINARD: Maintenant, est-ce qu'on pourrait savoir à quel endroit cette somme de $2 millions sera dépensée? Est-ce qu'il s'agit de dépenser tout près de $2 millions pour faire des couches d'usure sur une seule route ou sur plusieurs routes? A plusieurs endroits de la province ou à quelques endroits seulement?

M. LAFONTAINE: Même si le ministre de la Voirie à l'heure actuelle est un ingénieur, il marche, il prend des décisions sur la recommandation de ses ingénieurs. Nous avons nommé deux ingénieurs analystes, deux ingénieurs qui étaient ingénieurs de district. Ils sont en train de faire au ministère de la Voirie ce qui n'a jamais été fait dans le passé, c'est-à-dire faire l'inventaire de notre réseau routier. Il n'existe pas, notre inventaire. Il existe, mais il est morcelé. L'inventaire n'est pas fait, l'inventaire de la machinerie n'est pas fait. Nous allons procéder sur la recommandation de nos ingénieurs. Il y a quelque chose de changé au ministère de la Voirie.

Tous les chefs de service ont une rencontre une fois par semaine pour établir les rouages de l'agenda de la semaine pour tenter que cela marche de la façon la plus rentable au ministère de la Voirie. Cela n'existait pas avant. Autrement dit, il y a une cogestion de la part des hauts fonctionnaires du ministère avec le ministre de la Voirie. Le ministre de la Voirie prend aujourd'hui des décisions beaucoup mieux éclal-

rées que l'ancien ministre en avait auparavant. C'est ça qui est changé.

M. PINARD: Absolument pas.

M. LAFONTAINE: Les couches d'usure dans la province de Québec seront faites à tous les endroits où les ingénieurs le recommanderont dans les limites du $2 millions. C'est évident qu'on pourrait peut-être en dépenser $5 millions, $6 millions, $7 millions, mais c'est à la demande des ingénieurs. J'ai une liste ici. Je peux peut-être annoncer que probablement nous allons en faire dans l'Abitibi-Est, dans Argenteuil, dans Arthabaska, dans Beauharnois, dans Brome, dans Chambly. J'ai une liste à donner. Je peux aussi donner une partie de l'inventaire.

M. PINARD: Enfin non, je ne demanderai pas au ministre à quel endroit précisément, mais dans combien de comtés? Avez-vous une liste, le total du nombre de comtés où des travaux semblables vont être effectués?

M. LAFONTAINE: La liste que j'ai se totalise à $5 ou $6 millions. On est obligé de la comprimer encore pour marcher d'après les possibilités financières de la province. Mais nous faisons notre possible pour donner le meilleur service de voirie possible à la population, au peuple. On va au plus urgent.

M. PINARD: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si la somme de $2 millions demandée en budget supplémentaire va servir à payer des travaux déjà exécutés ou si ça servira à payer des travaux qui seront exécutés prochainement?

M. LAFONTAINE: Non, M. le Président, je dois même dire au député de Drummond que notre budget n'est pas encore complètement engagé, mais nous prévoyons en engager plus pour être capable de faire une planification. Tant que je n'ai pas su que j'avais $2 millions, j'étais un peu mal pris avec le solde du budget qui me restait. Est-ce que je fais ça ou ça? Si on a deux millions de plus, on va en faire un peu plus long. C'est justement pour ça que nous avons demandé un budget de $2 millions, même si le budget n'est pas tout engagé.

M. PINARD: La somme de $2 millions demandée devrait raisonnablement être dépensée vers quelle époque? Est-ce que ce sont des travaux qui vont être amorcés très bientôt?

M. LAFONTAINE: M. le Président, le plus tôt possible en tant que je suis concerné.

M. ALLARD: Adopté.

M. PINARD: Il y a un autre article. On demande $1 million à titre de subventions pour les travaux municipaux. Est-ce que le ministre pourrait nous donner des explications sur cette dépense de $1 million?

M. ALLARD: Disons que nous avons présentement au ministère de la Voirie pour peut-être $10 millions de demandes de subventions pour les municipalités. Alors, nous tentons d'améliorer un peu la situation, et le ministre des Finances a eu la condescendance d'accepter la proposition du ministre de la Voirie, et je le remercie au nom de toutes les municipalités de la province de Québec.

M. LESAGE: C'est du pavage principalement dans des rues...

M. LAFONTAINE: M. le Président, ce peut être du gravelage ou du pavage dans les rues.

M. LESAGE: Dans les rues des municipalités?

M. LAFONTAINE: Dans les rues des municipalités. Autrement dit, ce sont des travaux qui se font sur des chemins que le ministère de la Voirie n'a pas à son entretien.

M. LESAGE: Ordinairement des rues. M. ALLARD: Adopté.

M. LAFONTAINE: Ce peut être des rues,ce peut être des chemins, ce peut être des routes. Ce n'est pas nécessairement seulement des rues.

M. PINARD: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si la somme de $1 million qu'il demande en budget supplémentaire pour le paiement de subventions aux municipalités sera distribuée aux municipalités qui en ont fait la demande au cours de 1965/66, parce que tous les ans, il y a une avalanche de demandes des municipalités pour ces subventions de cette nature. Alors, est-ce que c'est pour payer des engagenemts déjà pris par le ministère puisqu'il en restait, je pense, envers les municipalités ou s'il s'agit de nouveaux engagements pris par le ministère actuel envers les municipalités qui ont fait la demande de subventions?

M. LAFONTAINE: Disons que nous avons respecté les engagements du parti libéral. Nous payons encore des engagements du parti libéral.

M. LAPORTE: Ce ne sont pas les engagements du parti libéral. Ce sont les engagements du gouvernement de la province de Québec.

M. LAFONTAINE: Bien oui, mais je dis du parti libéral parce qu'on a refusé, moi, après 1960, de respecter un engagement pris par l'Union Nationale. J'ai un dossier ici...

M. LAPORTE: Cela ferait encore un bien long débat, ça. C'est correct.

M. LAFONTAINE: On pourrait partir un autre débat, mais je tiens à dire au député de Drummond qu'en 1960, lorsqu'il a été nommé ministre de la Voirie, il n'a pas respecté les engagements de son prédécesseur tandis que je peux lui assurer, aujourd'hui, avoir respecté tous les engagements que l'ancien ministre de la Voirie avait pris, parce que c'étaient des engagements du gouvernement...

UNE VOIX: Des engagements du gouvernement, du parti libéral...

M. LAFONTAINE: ... même faits la veille de l'élection, le 3 juin, par télégramme, dans le comté de Bellechasse...

M. LESAGE: Correct.

M. LAFONTAINE: ... par un ancien sous-ministre de la Voirie.

M. LAPORTE: Est-ce qu'ils ont fait des travaux?

M. LAFONTAINE: Le télégramme...

M. LAPORTE : C'est lui qui retarde ses crédits.

M. LAFONTAINE: ... a été distribué partout par le candidat libéral dans Bellechasse le dimanche...

M. LESAGE: M. le Président, adopté.

M. LAFONTAINE: Il avait assez peur. Il fallait gagner le comté de Bellechasse.

DES VOIX: A l'ordre!

M. LAFONTAINE: Par télégramme, on a donné une subvention...

M. LACROIX: Vous parlez de choses que vous ne connaissez pas.

M. LAFONTAINE: ... à deux heures et trente -quatre, de l'apres-midi. Le télégramme est signé par le sous-ministre.

M. LACROIX: Vous parlez à travers votre chapeau.

M. LAFONTAINE: ... parce que probablement ils ont pensé que c'était une autre journée. C'était marqué: « Lettre suivra. » Il était aussi bien d'écrire la lettre tout de suite, parce que le samedi, la Voirie ne travaille pas et le dimanche non plus. Mais il y avait une chose qui était importante, on votait le dimanche.

M. LESAGE: Adopté?

M. LAFONTAINE : Oui, le candidat était un nommé Lacroix.

M. LESAGE: Recommencez.

M. ALLARD: Il a été battu malgré ça.

M. LACROIX: C'était un honnête homme.

Il y avait une différence avec le député actuel.

M. PAUL (président): A l'ordre!

M. LOUBIER: Lui qui s'est présenté trois fois à des conventions dans Bellechasse et même les libéraux de Bellechasse n'en voulaient pas, imaginez-vous donc!

M. LACROIX: Vous êtes encore malhonnête...

M. LOUBIER: Tous ceux qui le connaissaient dans Bellechasse...

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Finances propose que les résolutions adoptées par le comité des subsides soient maintenant lues, reçues et adoptées. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. DOZOIS: M. le Président, je comprends que le chef de l'Opposition consent à ce qu'on inscrive toute la procédure pour suspendre les débats en cours du comité des voies et moyens, la proposition d'aller en comité des voies et moyens et la présentation du bill.

M. LESAGE: Ce sera les trois lectures.

M. DOZOIS: Oui.

M. LESAGE: Entendu.

M. HYDE: Que le ministre des Finances souligne la coopération...

M. DOZOIS: Oui, eh bien, admettons que c'est une coopération qui va raccourcir de cinq minutes le débat qui a duré trois heures et demie.

M. LESAGE: Eh bien! cela dépend. Nous pourrions faire des motions de non confiance. Si nous voulions réellement faire de l'obstruction, ce serait le temps.

M. PINARD: On verra si ce sont des travaux d'élection.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Finances propose la première lecture, la formation du comité, la réception du rapport des comités, la 2e lecture préalable et la 3e lecture du bill 92, Loi octroyant à Sa Majesté les deniers requis pour les dépenses du gouvernement pour l'année financière se terminant le 31 mars 1968 et pour d'autres fins du service public. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. JOHNSON: Vingt-quatre.

Messages du Conseil législatif

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Qu'il me soit permis de communiquer à cette Chambre deux messages reçus du Conseil législatif. « Conseil législatif, le 11 août 1967.

Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté sans amendement les bills suivants)

Bill 22 intitulé, Loi concernant certains organismes du gouvernement du Québec:

Bill 89 intitulé, Loi modifiant la Loi pour prévoir une exploitation rationnelle de certains territoires forestiers:

Bill 91 intitulé, Loi de la bibliothèque nationale du Québec.

Attesté Léonard Parent greffier associé du Conseil législatif. » « Conseil législatif, le 11 août 1967.

Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté avec des amendements, qu'il la prie d'agréer, les bills suivants:

Bill 80 intitulé, Loi du ministère des institutions financières, des compagnies et coopératives:

Bill 81 intitulé, Loi modifiant certaines dispositions législatives concernant les placements de biens.

Attesté, Léonard Parent greffier associé du Conseil législatif. »

M. BERTRAND: Bill 83.

M. LE PRESIDENT: Bill 81, Loi modifiant certaines dispositions législatives concernant les placements de biens, et bill 80, Loi du ministère des institutions financières.

M. BERTRAND: Bill 81, il s'agit d'un amendement mineur « dans les douze mois » au lieu de « l'année ».

M. LESAGE: Le bill 81, ce sont des changements de rédaction seulement. Bill 83, nous n'avons pas reçu le message.

M. JOHNSON: Le bill 35, l'avez-vous?

M. LE PRESIDENT: Les amendements adoptés par le Conseil législatif sur les bills 80 et 81 sont-ils reçus et adoptés?

M. LESAGE: Oui.

M. LESAGE: Bill 35, est-ce qu'on pourrait aller en comité?

M. LE PRESIDENT: Reprise du débat sur l'amendement de M. Ilyde à la motion de M. Bertrand proposant que le bill 67 intitulé, Loi modifiant la charte...

M. JOHNSON: Non, non, permettez, M. le Président.

M. LESAGE : Nous allons prendre quelques minutes en comité pour le bill 35.

M. JOHNSON: D'accord. On pourra de consentement revenir à...

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: ... on pourra, de consentement, entreprendre l'étude des amendements au cours de la séance.

M. LESAGE: Au bill 35, nous allons aller en comité. J'ai quelques explications à demander.

M. JOHNSON: D'accord.

M. BERTRAND: Bill 83.

M. LESAGE: Pour le bill 83, le message ne nous est pas parvenu, je crois.

M. BERTRAND: Oui.

M. LESAGE : Ah! c'est vous qui l'avez?

Message du Conseil législatif « Conseil législatif le 11 août 1967.

Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté avec certains amendements qu'il la prie d'agréer le bill suivant:

Bill no 83 intitulé Loi modifiant la loi de la Régie des alcools.

Attesté Léonard Parent greffier associé du Conseil législatif. »

M. LESAGE: Changement de rédaction.

M. BERTRAND: Il s'agit tout simplement d'amendements de concordance et on remplace, dans un des alinéas a l'article 13 amendant l'article 93, le mot « administrateur » par les mots « le conseil d'administration » et les autres sont des amendements de concordance.

M. LESAGE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Les amendements adoptés par le Conseil législatif sur le bill 83 sont-ils reçus et agréés? Adopté? Adopté.

M. LESAGE: D'accord. M. JOHNSON: Numéro 24, M. le Président.

Bill no 67

M. LE PRESIDENT: Reprise du débat sur l'amendement de M. Ilyde à la motion de M. Bertrand proposant que le bill 67 intitulé, Loi modifiant la charte de la Commission des écoles catholiques de Montréal soit maintenant lu la deuxième fois, lequel amendement se lit comme suit: Que la motion en discussion soit amendée en retranchant le mot « maintenant » et y ajoutant les mots « dans trois mois »,

L'honorable ministre du Travail, de l'Industrie et du Commerce.

M. Maurice BellemareM. BELLEMARE: M. le Président, ma très courte intervention d'hier soir m'a valu une large publicité de la part des journalistes de la télévision, de la radio et c'est probablement à cette suite que j'ai reçu de nombreux témoignages de félicitations, télégrammes et téléphones pour me louer et me féliciter d'avoir montré l'inaction du parti libéral depuis... Je voudrais dire que ma modestie en a été...

M. PINARD: Eloges par lui-même! M. LAPORTE: Purement offensée!

M. BELLEMARE: ... et je n'ai pas besoin de vous dire que cette question que nous considérons comme une question très importante aurait dû recevoir de la part des membres de l'Opposition un autre traitement que celui que nous lui faisons subir présentement.

On a essayé d'en faire un espèce de bill de fin de session pour montrer la vigueur extraordinaire de l'Opposition qui a été pendant toute sa durée assez faible. Les journaux l'ont reconnu, les éditorialistes ont dit: Quelle sorte d'Opposition terrible qui nous a déçus, et maintenant a la fin de la session, sentant venir les quelques heures qui restent, on a voulu faire une cause type, d'un bill, pour essayer de prouver qu'ils sont vigoureux. Mais n'allez pas croire, c'est le vieil âge et ils ont sûrement subi, dans l'opinion publique, le jugement qu'ils méritaient. Non! remettre à trois mois, comme disait l'honorable député de Westmount... Je disais hier dans ma brève intervention que nous avons pris une attitude, nous avons apporté ce bill à la Chambre, nous l'avons soumis à l'étude: il subit présentement sa deuxième lecture afin de connaître l'opinion de ces législateurs, de ces hommes qui sont ici pour rendre jugement. Nous avons apporté aussi des modifications, des amendements et nous les avons distribués à tout le monde sans aucune arrière pensée. Nous avons dit: Voici, nous agissons en plein jour, nous avons, comme des bons administrateurs, comme un gouvernement responsable de la chose publique, nous avons dit: Voici les faits. Nous avons, sur la suggestion de l'Opposition, apporté aussi certains amendements que nous avons cru nous aussi, comme parlementaires, devoir coopérer et nous avons sûrement prouvé notre bonne foi.

Il ne s'agit pas de faire une chicane quand il s'agit d'un domaine aussi important que celui de l'éducation. D'ailleurs, M. le Président, vous avez vu personnellement et vous avez dû les lire, les commentaires qui ont été faits dans les journaux annonçant la convocation d'un comité tout spécial composé d'un nombre de membres

fort représentatifs représentant plusieurs secteurs de l'administration des commissions scolaires de Montréal, des parents et de divers autres groupements. C'est démocratique. Nous n'avions pas besoin, je pense, de le faire. La loi l'autorisait sans ça, mais nous avons voulu prouver notre bonne foi et je pense que dans ces domaines de restructuration, de régionalisation et surtout de démocratisation, nous avons prouvé à la province que nous étions excellemment bien orientés, surtout bien intentionnés. Nous n'avons pas voulu nous imposer à personne et c'est faux de répéter, comme on a essayé de le faire croire pendant un débat qui a duré quelques heures, que nous étions mal intentionnés.

Je suis fier, de mon siège, aujourd'hui, de rendre un témoignage bien mérité à cet homme extraordinaire qu'est le ministre de l'Education. Il a fait un travail de géant. Il s'est donné tout entier, comme un véritable apôtre, à l'éducation, sans rechercher la publicité, lui donnant son temps, son coeur, sa santé au détriment de bien d'autres choses qu'un ministre peut s'accorder au point de vue des joies familiales.

Il a travaillé. Il a prouvé, pendant ces vingt années qu'il a passées ici en cette Chambre, son honnêteté intellectuelle et parlementaire. Il a agi de bonne foi et nous lui rendons de la part de toute la population, un témoignage qu'il mérite sincèrement.

Ce comité sera à l'oeuvre immédiatement, puisque le mandat est expressément...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: Oui, je sais, M. le Président, je reviens à trois mots... à trois mois.

M. LAPORTE: Trois mots en dehors du sujet.

M. BELLEMARE: M. le Président, jelaisse les trois mois. J'aurai l'occasion, lors d'une autre motion qui est entre les mains d'un député libéral de dire ce que je pense d'une autre motion qui s'en vient. Je n'ai pas besoin de vous dire que mon information est bonne et j'avais pensé le dire tout de suite, mais maintenant que je connais la teneur de l'autre motion qui s'en vient, je vais réserver mon droit de parole et je n'entrerai pas dans le sujet que j'allais attaquer. Mais nous avons, je pense, prouvé notre honnêteté comme de bons parlementaires, comme un bon gouvernement. Nous avons agi de bonne foi et nous sommes de ceux qui veulent le plus coopérer dans la province afin de donner à Montréal, à toute la population de Montréal un véritable sens au mot « démocratisation » et non seulement poser des gestes dans de grands rapports, de grands écrits, mais agir. Agir dans le sens voulu, désiré, attendu depuis plusieurs années par les associations et particulièrement les parents.

Nous allons faire un travail gigantesque et vous verrez, M. le Président, lorsque nous accomplirons ces oeuvres bienfaisantes dans le domaine éducationnel, l'Opposition nous critiquer, encore et dire: Mais ce n'est pas parfait, ce n'est pas ça que vous devriez faire. Mais qu'importe, nous allons travailler dans un esprit de construction. Nous allons travailler dans un esprit de restructuration. Nous allons demander l'aide de tous les corps intermédiaires qui voudront coopérer avec nous afin d'atteindre ce but. Ce n'est pas une chicane qui doit être faite sur la place publique quand il s'agit de l'éducation de nos enfants, qu'ils soient de Montréal ou de Saint-Jean-des-Piles, qu'ils soient du comté de Lotbinière ou du comté de Matapédia.

C'est une politique générale d'avancement qu'il s'agit d'établir pour le plus grand bénéfice de ceux qui ont besoin aujourd'hui de cette éducation nécessaire. Nous n'avons pas, comme ce fut le cas dans bien des législations qu'avait faites précédemment le gouvernement de l'Union Nationale, mis la hache comme ils l'ont fait eux en 1960...

UNE VOIX: A l'ordre!

M. BELLEMARE: ... dans des législations qu'on avait établies. Non, nous avons respecté...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je voudrais saisir l'occasion qui se présente pour inviter les honorables députés qui participeront au débat à relire ou à se rappeler les dispositions de l'article 272 qui traite de la pertinence des remarques avec l'amendement ou la motion à l'étude. Actuellement — je sais qu'il est difficile de le faire, mais, autant que possible, nous devons et j'en ai l'assurance — tous les honorables députés collaboreront en ce sens pour que les remarques se rapportent exclusivement à l'opportunité ou non de retarder l'étude du présent bill à trois mois. Et lorsque nous aurons disposé de cette question, s'il y a d'autres amendements ou d'autres motions qui viennent se greffer à l'amendement principal, à ce moment-là, nous pourrons traiter du sujet prévu par l'amendement ou la motion. Alors, à l'avance, je remercie tous les honorables députés qui voudront collaborer. Je demande leur indulgence si je suis quelques fois ou si je serai dans l'obligation de leur rappeler ces dispositions assez imperatives de notre règlement,

M. BELLEMARE: M. le Président, lex, dura lex, je me soumets.

M. LESAGE: Dura lex sed lex!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Qu'il me soit permis de rappeler à l'honorable ministre du Travail que seulement le français et l'anglais sont tolérés dans cette Chambre.

M. BELLEMARE: Mutatis mutandis dans nos règlements, on va faire abolir ça. On va faire enlever ça dans nos règlements, M. le Président.

M. LESAGE: Une chose qui irait bien au ministre du Travail, c'est « Ego nominor leo ».

M. BELLEMARE: Ah oui! ça, c'est instruit. M. LESAGE: Je m'appelle le lion. M. BELLEMARE: Ook elabon polin...

M. LESAGE: Ah! cela, c'est en grec. C'est en grec.

M. PINARD: Est-ce que le ministre peut continuer la phrase?

M. GERENT-LAJOIE: Il connaît ça, le grec.

M. BELLEMARE: C'est de valeur, M. le Président, je continue dans le français le plus pur possible à dire que ce que nous recherchons, je le crois, tout le monde dans ce parlement, tous ceux qui ont véritablement l'idée aujourd'hui d'aider la jeunesse de demain à se parfaire et à obtenir dans la société un avancement et connaître un climat meilleur dans les positions et dans les professions vers lesquelles ils se dirigeront. Nous voulons tous collaborer et nous l'avons fait. Nous avons, en vertu de la motion de trois mois, prouvé que, lorsqu'il a été question dans cette Chambre du bill 60, nous avons collaboré. Cela n'a pas été fait en vertu d'un amendement à trois mois, mais nous l'avons offert notre collaboration la plus entière afin d'assurer dans la province, justement ce que nous recherchons tous, d'abord pour le plus grand bénéfice de nos enfants, une meilleure éducation, une meilleure instruction et un meilleur avenir.

M. le Président, je sais que les honorables amis d'en face font ça seulement pour essayer d'étirer le temps. Je le sais, mais vous ne devriez pas faire ça, ce n'est pas bien. Non, M. le Président, ce n'est pas bien. Tout le monde s'en aperçoit dans la province. Même il y a des édi- toriaux qui ont été écrits. « L'Opposition fait de l'obstruction systématique ». Il y en a qui ont écrit ça. Ce n'est peut-être pas bien vrai, mais il y en a qui ont écrit ça. Ce n'est pas bien, M. le Président. Je sais que dans le parti uni de l'Opposition qui reste, il y a des membres qui ne suivent pas les directives de leur chef. Cela on connaît ça. On sait lesquels, mais ceux au moins qui restent avec lui, ils devraient le suivre et surtout prendre ses avis. Je sais que le chef de l'Opposition est obligé de faire cette opposition systématique. Il est forcé par certains de ces députés. Je le sais, ça. J'entends parler en arrière. Les gens me disent: Il voudrait bien finir, lui aussi, mais il y en a qui ne veulent pas.

Ils sont partis, ils veulent réellement continuer le débat, mais je dis au chef de l'Opposition: Faites donc un maître...

M. LEFEBVRE: Est-ce que le ministre du Travail me permet une question?

M. BELLEMARE: Allez voir, et puis dites donc à vos députés: C'est dans l'intérêt public, nous allons...

M. LEFEBVRE: Vous êtes complètement hors d'ordre, me permettez-vous une question?

M. BELLEMARE: Si je suis hors d'ordre, vous n'êtes pas dans l'ordre, vous non plus.

M. LEFEBVRE: Non, non, mais je veux vous poser une question qui va vous y ramener.

M. BELLEMARE: Alors, je vais revenir au sujet: vous poserez une question tout à l'heure.

M. LEFEBVRE: Non, mais je vous la pose avant.

M. BELLEMARE: Comment?

M. LEFEBVRE: Je veux vous poser une question pour vous aider à préciser une pensée que vous avez exprimée tout à l'heure.

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. LEFEBVRE: Est-ce que vous permettez la question?

M. BELLEMARE: Certainement. Certainement.

M. LEFEBVRE: Ah, c'est bien. Alors, M. le Président, je veux être sûr d'avoir bien enten-

du et bien compris. J'ai cru entendre que le ministre avait dit que les problèmes d'éducation ne devaient pas se discuter sur la place publique, est-ce que j'ai bien compris le ministre?

M. BELLEMARE: Quand je dis sur la place publique, c'est-à-dire de ne pas faire de la politique partisane.

M. LEFEBVRE: Ah!

M. BELLEMARE: De ne pas faire de la politique partisane. Le député d'Ahuntsic n'était pas ici, mais l'honorable député de Vaudreuille sait, si on avait voulu, à un moment donné, pendant les années qu'on a été dans l'Opposition, faire de la partisanerie avec certains bills de l'éducation... jamais, jamais. Les crédits, par centaines de millions, sont passés devant la Chambre. Pour coopérer avec le pouvoir, nous avons consenti à l'étude de ces crédits dans une atmosphère sereine, une merveilleuse collaboration. Aujourd'hui que l'on continue d'appliquer dans la province un certain nouveau mode d'action, nous demandons aux membres de l'Opposition de ne pas s'ériger en opposition systématique contre quelque chose en quoi nous croyons, nous au pouvoir, et qui avons la responsabilité d'agir. Nous voulons démocratiser, nous voulons moderniser, nous voulons restructurer, mais dans un ordre de choses raisonnables, par étapes bien pensées et nous voulons nous y appliquer en vertu des amendements dont je n'ai pas le droit de parler, mais dans un temps limité. Cela doit s'accomplir très rapidement. Pourquoi s'acharner à faire une pression, à développer des fronts communs, pourquoi ça? Pour sortir d'un mauvais pas un parti politique? Je dis que c'est impensable de ces honorables messieurs. Je dis que c'est impensable: une motion à trois mois, c'est ni plus ni moins qu'une sentence de mort, un enterrement de première classe, comme dit mon collègue.

M. le Président, nous voulons véritablement faire quelque chose. Si, à l'attaque qui s'était dessinée en vertu du bill 60, nous avions voulu faire de l'obstruction quant à l'application des 55 régionales, nous aurions pu dire: Mais le ministre qui présente son bill n'a devant lui aucun document précis, sauf le rapport Parent. Non, nous avons fait confiance au gouvernement et il a parcouru la province, il est allé partout prêcher la politique qu'il préconisait. Eh bien, ça prouve que l'opinion publique, à ce moment-là, n'était pas prête, puisque le ministre lui-même s'est déplacé avec une équipe de son personnel pour aller dire à tout le monde ce qu'é- taient véritablement les normes qu'il recherchait. Est-ce que l'Opposition d'alors a fait un débat par une opposition systématique en disant: Non, vous cherchez un autre but: nous allons vous tenir jusqu'à la dernière des extrémités, afin de dire dans les journaux de demain à la radio et à la TV on les a tenus jusqu'à la dernière minute?

Bien, ce n'est pas un bon principe parlementaire. M. le Président, j'ai vécu dans cette Chambre pendant plusieurs années, j'ai vu des débats très acerbes, j'ai vu des prises de position par certains partis politiques qui n'ont rien donné. M. le Président, si vous me le permettez, simplement parce qu'à cet âge-là vous étiez peut-être très jeune, je me souviens d'une prise de position par un parti politique qui était dans l'Opposition du temps concernant l'Iron Ore. Nous avons été neuf semaines en Chambre, jour, et nuit, à faire passer l'Iron Ore et qu'est-ce que c'a prouvé? Que nous avions raison. Le développement gigantesque de la province, les centaines de milliers de nouveaux emplois, les capitaux par milliards qui ont été investis chez nous.

Non, M. le Président, je vous demande de me laisser revenir à mes trois mois mais je dis qu'actuellement, ceux qui vont se discréditer le plus dans l'opinion publique, ce ne seront pas ceux qui ont consenti aujourd'hui de bonne grâce à apporter des amendements sérieux, ce ne sont pas ceux qui, après avoir consulté leurs collègues, avoir consulté les experts ont décidé de certains nouveaux amendements, non. Il y a là tout un champ d'activités qu'il faut remplir véritablement, qu'il faut se décider d'occuper et pour ça, nous le répétons et le ministre l'a dit, le premier ministre l'a répété: Nous sommes en faveur de la démocratisation, de la restructuration de la commission scolaire de Montréal. Nous voulons y pourvoir, nous voulons donner aux enfants un meilleur quotient, nous voulons réellement faire avancer l'éducation et la développer comme il se doit à Montréal. C'est pour ça. Il y aura un comité qui y pourvoira, un comité qui n'a pas un mandat très long, bien plus que trois mois. Un mandat qui est très court, qui devra fournir immédiatement aux Chambres pour que nous puissions agir, les notions et surtout les détails qui nous manquent et dont nous avons besoin.

J'ai donc, je demande encore une fois à l'honorable député de Vaudreuil-Soulanges et à ceux qui prendront la parole d'ici à demain matin, pardon, d'ici à ce soir...

UNE VOIX: Vous avez l'air préparé.

M. BELLEMARE: Je m'excuse, c'est un lapsus.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que je pourrais demander au ministre par votre entremise si le ministre leader de la Chambre...

M. BELLEMARE: A fini?

M. GERIN-LAJOIE: ... vient de nous annoncer véritablement le programme gouvernemental pour ce soir?

M. BELLEMARE: Non, c'est un lapsus. Je me suis échappé parce que, l'autre soir, je ne pensais pas siéger et j'ai siégé. Là, je sais que tous ceux qui vont adresser la parole vont le faire dans un bon esprit et que nous allons revenir au bon sens. Nous allons revenir à l'acte de foi qu'il faut poser devant un gouvernement sérieux, un gouvernement qui veut réellement faire quelque chose, devant un ministre strictement honnête, un ministre qui a prouvé qu'il n'est pas là pour débâtir personne, qui n'est pas là pour débâtir ni les oeuvres ni les hommes mais qui est là pour assurer un système selon un grand rapport qui a été fait, qui a duré des années et que nous essayons d'appliquer le plus concrètement possible.

Je dis donc en terminant que cette motion de non confiance, cette motion qui a certainement comme mobile de remettre à plus tard et de faire mourir le bill ne devrait pas être adoptée par cette Chambre.

M. JOHNSON: Il a été convenu entre le chef de l'Opposition et moi-même qu'à ce moment-ci nous pourrions interrompre la séance, aller en comité pour discuter des amendements apportés par le Conseil au bill No 35.

Amendements au bill no 35

M. LESAGE: C'est entendu. Nous avons eu cette entente. J'attire votre attention sur le fait cependant que le député de Vaudreuil-Soulanges était debout pour participer au débat sur la motion du député de Westmount lorsque le premier ministre a signalé l'entente intervenue.

M. LE PRESIDENT: De consentement, le député de Vaudreuil-Soulanges pourrait demander et obtenir l'ajournement du débat.

L'honorable ministre de la Justice propose l'examen des amendements du Conseil législatif au bill 35 intitulé Loi concernant le placement des biens d'autrui.

M. BERTRAND: En comité.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Justice propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour l'étude des amendements adoptés par le Conseil législatif au bill 35, Loi concernant le placement des biens d'autrui. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. BERTRAND: Quels sont les articles sur lesquels il voudrait obtenir plus d'informations.

M. LESAGE: Je voudrais demander au ministre, peut-être au ministre des Finances, ce qu'il pense des amendements restrictifs apportés par le Conseil. Le premier amendement restrictif concerne le paragraphe d, à l'article 2, d de 981-0, et concerne les obligations comportant évidemment hypothèque. Et l'on exige que l'hypothèque soit de premier rang. Est-ce que le ministre ne trouve pas que c'est un peu trop limitatif?

M. BERTRAND: On avait indiqué placement sur hypothèque tout simplement et on a voulu préciser de premier rang.

M. BOURASSA: Mais si c'est couvert à 75%?

M. LESAGE: Bien oui, mais est-ce qu'on ne pense pas que c'est trop restrictif?

M. BERTRAND: Quand il s'agit d'obligations, on exige exactement ce qu'on exigeait dans l'autre cas. Que ce soit de premier rang.

M. LESAGE: Evidemment, si le gouvernement en prend la responsabilité, c'est très bien, mais c'est une restriction peu ordinaire dans le placement des biens.

M. BERTRAND: C'est exactement, oui... je le retrouve à la page 3 du bill, paragraphe 2, lorsqu'il s'agit...

M. LESAGE: Oui, mais c'est dans le cas des hypothèques. Ici, nous sommes dans le cas des obligations.

M. BERTRAND: ... d'une hypothèque de premier rang. Alors, on applique exactement la même règle quand il s'agit d'obligations. On le trouve à la page 3.

M. LESAGE: Enfin, je laisse au gouvernement sa responsabilité, mais je trouve que c'est

être joliment conservateur. Les amendements 981-0 sont apportés pour élargir le champ des placements permis et si on apporte des restrictions constamment, à chaque détour, des restrictions nouvelles...

M. BERTRAND: Oui, mais disons que ce ne sont pas des restrictions majeures. Le bill est au Conseil, on le sait, depuis passablement longtemps. Il a été examiné par le leader de l'Opposition au Conseil...

M. LESAGE: Bien oui, je sais ça.

M. BERTRAND: ... et le leader du gouvernement.

M. LESAGE: Nous ne sommes pas nécessairement de la même opinion lorsqu'il s'agit du placement des biens, le leader de l'Opposition au Conseil et moi.

M. BERTRAND: Non, je l'admets, mais cela a été long, laborieux et les informations qu'on m'a transmises étaient qu'on voulait aller encore beaucoup plus loin que ça, que le leader libéral au Conseil législatif voulait être encore beaucoup plus conservateur qu'on ne l'a été.

M. LESAGE: Le leader libéral au Conseil législatif sait que je ne partage pas son opinion là-dessus.

UNE VOIX: Nous sommes à l'Assemblée législative.

M. LESAGE: Après tout, c'était un bill du gouvernement et le gouvernement était prêt...

M. BERTRAND: D'autre part, je l'ai déclaré, voilà un bill qui — et le chef de l'Opposition le sait — avait fait l'objet d'études par un comité. Il avait lui-même apporté un bill. C'est un bill qui a une longue histoire. Et nous avons, à l'heure actuelle, l'Office de revision du Code civil qui pourra, s'il y a lieu, reprendre ce problème-là et à l'occasion de la revision, eh bien, grand Dieu, nous pourrons l'amender.

M. LESAGE: Je suis sûr que les préoccupations de ceux qui revisent le Code civil se portent beaucoup moins sur 981-0 que sur les aspects de « civilisme » du Code.

M. BERTRAND: Mais disons que le problème pourrait être quand même réexaminé par...

M. LESAGE: Oui, mais c'est bien restrictif. UNE VOIX: Il y a un autre article.

M. LESAGE: Oui, on y arrive. Alors, sur division celui-là.

M. BERTRAND: Les autres sont des amendements mineurs de concordance.

M. LESAGE : De premier rang, il y en a deux.

Alors, au sous-paragraphe 3 du paragraphe d de 981-0. Au lieu d'exiger que les dividendes...

M. BERTRAND: Oui, au lieu de retenir...

M. LESAGE : On exige qu'un dividende d'au moins 4% de la valeur comptable ait été gagné et versé. Alors que dans le texte du bill tel que nous l'avons adopté ici à l'Assemblée législative, il s'agissait d'un rendement net seulement. Il n'était pas nécessaire que ce soit totalement versé, une partie pouvait être allée à la réserve.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. LESAGE : Alors, je crois que là-dessus, le député de Mercier a des...

M. BOURASSA: Encore là, cela restreint de façon qui peut, dans certains cas, être abusive, des possibilités de ceux qui ont des placements à faire. Parce qu'on se trouve à créer un obstacle dans la politique de la compagnie elle-même. Il peut être fort profitable et avantageux pour une compagnie de ne pas distribuer des dividendes durant un certain nombre d'années, pour des raisons d'investissement, pour des raisons de modernisation, qui en fin de compte se trouve à solidifier et a renforcir l'entreprise. Alors, si on exige un versement des dividendes, on se trouve à décourager cette incitation au renforcement ou à l'augmentation de la productivité de l'entreprise, qui peut résulter du fait que les dividendes ne sont pas distribuées mais plutôt réinvesties dans l'entreprise.

Alors, je pense que cet amendement était superflu et se trouve à être nocif pour ceux qui veulent placer des biens dans des entreprises dynamiques, mais qui, pour toutes sortes de raisons que je viens de mentionner, ne versent pas de dividendes.

M. LESAGE: Je trouve cela bien mauvais.

M. BERTRAND: A la suite de certaines expériences qu'on a connues dans plusieurs domaines, est-ce qu'il n'est pas... je ne suis pas prêt à faire une grosse bataille...

M. LESAGE: Oui,mais si un rendement net...

M.BERTRAND: ...pour combattre cet amendement qui est suggéré. Alors, dans les circonstances, même si ça restreint, c'est une restriction qui peut être de nature prudente.

M. LESAGE: Oui, mais c'est un rendement net. Si un rendement net de 4% pendant cinq années précédant l'acquisition, c'est une jolie garantie ça. Une très grosse garantie.

M. BERTRAND: C'est nouveau.

M. LESAGE: Une entreprise qui a 4% de rendement net...

M. BERTRAND: D'autre part, le chef de l'Opposition conviendra qu'avant, on ne pouvait pas le faire.

M. LESAGE: D'accord.

M. BERTRAND: C'est déjà...

M. LESAGE: C'est le gouvernement qui présente...

M. BERTRAND: C'est déjà un premier pas que de le permettre. Et que le conseil ait jugé à propos — chacun son opinion — ils ont manifesté celle-là. Je ne suis pas prêt, quant à moi, a combattre très longtemps là-dessus, à envoyer un message au conseil pour leur dire que nous n'accepterons pas l'amendement étant donné qu'il y a des travaux qui s'effectuent par l'Office de revision du code civil. Pour le moment, quant à moi, je suis prêt et le gouvernement est prêt à l'accepter.

M. LESAGE : Si le gouvernement prend sa responsabilité, on va la lui laisser.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. JOHNSON: M. le Président, on va comprendre que, comme l'a dit le ministre de la Justice, il faut être prudent de ce temps-ci. On a appris par les journaux de ce matin qu'une autre institution était en panne, c'est l'Alliance Crédit. Je ne dévoile rien. L'assemblée des actionnaires, tenue hier, a refusé un règlement qui prévoyait une réorganisation de la capitalisation.

Il y a longtemps, évidemment, que les détenteurs d'actions ordinaires ont renoncé à ne jamais récupérer leur capital. Ilier, à tout événement, pour des raisons qui m'ont été expliquées, l'Assemblée n'a pas approuvé le projet de réorganisation, ce qui amène la conséquence suivante: les fiduciaires de Montreal Trust, les détenteurs de billets garantis pour un montant de $59,600,000 prendront possession de tousles actifs de la compagnie, le 21 août. Evidemment, les onze ou douze catégories d'actions communes et privilégiées, les détenteurs d'obligations ordinaires, les détenteurs d'obligations subordonnées ne sont pas en très bonne position. Nous devons dire publiquement que, dès la fin février 1966, M. Gérard Gingras, avait démissionné d'une compagnie de placement pour tenter de réorganiser la compagnie Alliance Crédit. Il n'a pas réussi dans la tâche qu'on lui avait confiée et il est possible qu'il se perde entre $20 millions et $25 millions, sinon $30 millions d'investissements.

M. LESAGE: Pas M. Gingras. M. JOHNSON: Pardon? M. LESAGE: Pas M. Gingras. M.JOHNSON: Non, non.

M. LESAGE: Non, mais de la façon que le premier ministre...

M. JOHNSON: De gens qui avaient investi dans des actions ordinaires communes.

M. LESAGE: De la façon dont le premier ministre avait construit sa phrase...

M. JOHNSON: Non.

M. LESAGE: ... on pouvait croire que c'était M. Gingras qui avait perdu $25 millions.

M. JOHNSON: M. Gingras n'a jamais été aussi riche que ça.

M. LESAGE: Non, je sais.

M. JOHNSON: Alors, les investisseurs dans une foule de ces titres seront lavés. A cause des renseignements qui nous ont été fournis nous soumettrons au cabinet la proposition qu'une enquête soit menée sur les transactions d'actions de cette compagnie. Une enquête ne réglera pas le problème d'Alliance Crédit, mais nous permettra, pour l'avenir, de prévoir certaines réglementations qui, je l'espère, éviteront de pa-

relis désastres pour les épargnants. C'est à regret que nous sommes obligés de faire cette annonce, mais nous croyons qu'il est de notre devoir, pour le bien de tout le secteur privé, que la lumière éclate sur certaines transactions de cette compagnie et que l'on établisse des règlements plus sévères et une surveillance plus adéquate. C'est l'attitude prise par d'autres gouvernements dans d'autres juridictions, entre autres en Ontario, à l'occasion de pareils désastres et nous voulons bien, nous aussi, améliorer notre législation, notre réglementation et notre surveillance.

Alors, vous voyez, M. le Président,pourquoi le conseil, entre autres messieurs les leaders, deux hommes d'expérience, ait cru bon de restreindre des placements à des compagnies qui ont fait leur preuve et que l'on appelle communément dans le milieu les « blue chips ».

M. BOURASSA: Ils peuvent faire leur preuve sans verser de dividendes.

M. JOHNSON: Je comprends, mais c'est toujours extrêmement dangereux et, comme on le sait, en vertu de l'article 981-0, il s'agit toujours de biens d'autrui, de biens qui sont gérés pour autrui. Lorsqu'un citoyen, librement,investit dans une compagnie qui n'a jamais payé de dividendes, qui a fait des profits, mais n'a jamais payé, c'est son affaire.

Mais lorsqu'un fiduciaire — et fiduciaire est employé ici dans le sens le plus large du mot — lorsqu'un fiduciaire a à administrer les biens d'une succession, des biens qui souvent sont dévolus à une veuve ou à des enfants, le fiduciaire doit être prudent, il ne faut pas l'exposer à prendre des risques pour d'autres.

Alors je crois que, malgré cette restriction, il faut cette année accepter l'amendement du Conseil et, lorsque notre ministère des institutions financières, des Compagnies et des Coopératives aura une certaine expérience, nous pourrons à ce moment-là apporter les amendements qui s'imposent et, s'il y a lieu, élargir la discrétion, si l'on veut, des administrateurs de biens d'autrui.

M. BERTRAND: Maintenant, je dois dire, M. le Président...

M. LESAGE: J'étais justement... M. BERTRAND: Très bien.

M. LESAGE: Sur ce point, j'étais justement pour dire que ce qui vient de s'effondrer, parce qu'il y a déjà longtemps qu'Alliance Crédit était branlant, ce qui vient de s'effondrer ne nous sert pas tant d'avertissement en ce qui concerne les placements à faire en vertu de 981-0, c'est plutôt une justification — et comment! — de donner au gouvernement les pouvoirs qu'il a obtenus en vertu du bill créant le ministère des institutions financières. Cela, je suis d'accord.

Maintenant, le premier ministre dit: Maintenant nous allons avoir de l'expérience, nous allons voir comment le ministère des institutions financières va pouvoir surveiller ces institutions financières, il faut bien que je le répète. Je suis bien d'accord, mais il y a, nous en avons eu la preuve cette semaine, des fonds mutuels qui sont en très bonne santé, même des fonds mutuels du Québec, et évidemment les fonds mutuels qui, sont basés sur l'augmentation, l'accroissement capital, ces fonds mutuels ne produisent pas un rendement de 4% par année qui est versé et pourtant quand on administre une succession, on cherche à diversifier les placements de façon à ce que l'accroissement capital compense pour l'augmentation du coût de la vie, étant donné que les placements à taux d'intérêt fixe ne peuvent pas eux compenser pour l'augmentation du coût de la vie. C'est un principe qui est reconnu quand on place des biens, et ça vaut aussi dans le placement de biens d'autrui.

M. JOHNSON: On me permettra, M. le Président, de regretter que l'on ne puisse pas cataloguer les fonds mutuels. Il est évident que le principe des fonds mutiels est excellent, même si on ne paie pas de dividende équivalent à 4%, il y a là un accroissement du capital qui est extrêmement intéressant, participation en somme du petit épargnant...

M. BOURASSA: C'est-à-dire le dividende est taxable...

M. JOHNSON: ... à l'accroissement des affaires, au développement économique d'une région, d'un pays, et même une participation au développement des richesses naturelles. Mais tous les fonds mutuels ne sont pas tous dans le même état de santé. On sait l'inquiétude qui a régné aux Etats-Unis pendant un bout de temps au sujet, peut-être pas de la qualité des fonds mutuels comme de la commission un peu exorbitante que l'on payait, et ç'a même provoqué une enquête, comme on le sait, aux Etats-Unis.

Au Canada, nous n'avons pas encore malheureusement de mécanisme, je ne parle pas seulement de Québec, mais au Canada, qui nous permettrait, comme c'est le cas aux Etats-Unis pour certaines valeurs, d'établir des cotes.

Le jour où, par une coopération de toutes les provinces et le fédéral nous pourrons établir une sorte de cote des valeurs, des « trip-alleys » des 3A, des 2A ou des A simples, à ce moment-là, nous pourrons permettre aux exécuteurs testamentaires de placer les fonds qu'ils ont à administrer dans des valeurs dont l'état de santé aura été vérifié par un organisme québécois ou un organisme pancanadîen en coopération avec la province de Québec.

M. le Président, pour le moment, il vaut mieux jouer prudent. « The Prudent Man Rule ».

M. LESAGE: Oh non, non, la « Prudent Man Rule » permet des placements dans des compagnies bien choisies.

M. BERTRAND: Mais je pense bien que le chef de l'Opposition est capable de saisir le sens de mes propos.

M. JOHNSON: Le chef de l'Opposition a marqué exactement le point, là, lorsqu'il a dit qu'il était urgent d'avoir un ministère des institutions financières...

M. LESAGE: C'est-à-dire que le gouvernement ait les pouvoirs...

M. JOHNSON: ... et de lui donner les pouvoirs que nous avons demandés, car il n'y a actuellement personne qui puisse surveiller, même les gens prudents ou qui devraient l'être en vertu de la loi. Alors, quand nous serons mieux organisés, nous pourrons libéraliser cette loi et contredire le leader libéral au Conseil législatif.

M. LESAGE: Bien, le gouvernement...

M. BERTRAND: M. le Président, je voudrais ajouter, à ce que j'ai déclaré tantôt, ceci: C'est que, quand le Conseil législatif a commencé l'examen de ce projet de loi, le président du comité qui avait été formé pour la préparation du projet de loi est allé rencontrer les membres du conseil pour leur expliquer exactement la nature des amendements qui étaient apportés. Je dois dire qu'à ce moment-là, il me faisait rapport et que si on nous avait rapporté du conseil tous les amendements que le conseil proposait, on aurait été mieux de mettre le bill de côté. C'est aussi simple que cela et je tiens à remercier, quant à moi, le président du comité qui, me faisant rapport et me tenant au courant des délibérations a au moins expliqué aux conseillers qu'il y avait des points majeurs sur lesquels nous ne pouvions pas reculer.

M. BOURASSA: Je voudrais juste signaler, M. le Président, que le gain de capital n'est pas imposable, alors que le dividente l'est. C'est pour ça qu'un grand nombre de compagnies préfèrent ne pas verser les dividendes pour augmenter la valeur-comptable de l'action et c'est sous cet angle qu'on peut dire que ceux qui vont faire les placements d'autrui peuvent être gênés par cette prescription de la loi.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LESAGE: Le troisième amendement.

M. BOURASSA: Les actions privilégiées entièrement acquittées. On a ajouté: Emises par une corporation constituée au Canada. Cela se défend peut-être fort bien, mais il reste que cela restreint la mobilité du capital. Deuxièmement, il faut constater que les transactions financières entre le Canada et les Etats-Unis augmentent considérablement ces années-ci et, à cause de l'étroitesse du marché canadien, il est très avantageux pour des investisseurs de pouvoir acheter des actions aux Etats-Unis et de faire aussi des transactions financières qui en raison de cette prescription de la loi pourraient être limitées.

M. BERTRAND: Etant donné qu'on avait appliqué cette règle pour les obligations, on l'a appliquée également pour les actions. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Amendement numéro 3 adopté? Adopté.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LESAGE: L'amendement numéro 4, il y a un seul point. Je ne sais pas si dans l'amendement au bill il y a cette coquille. On parle de 971-0 au lieu de 981-0...

M. BERTRAND: A quelle page?

M. LESAGE: Page 823 du procès-verbal.

M. JOHNSON: Page 3.

M. LESAGE: Page 823 du procès-verbal. Bien c'est-à-dire l'épreuve du procès-verbal.

M.JOHNSON: Mais il s'agit de quel article? M. BERTRAND: Au sujet de quel article?

M. LESAGE: De 981-S.

M. BERTRAND: S?

M. LESAGE: S, oui.

M. BERTRAND: C'est bien 981-S ici...

M. LESAGE : Oui, oui, c'est très bien. J'attire l'attention sur une erreur, une coquille qui s'est glissée dans le... non pas dans l'amendement mais dans la transcription de l'amendement dans le procès-verbal. C'est pour le président.

M. BERTRAND: Alors voulez-vous le corriger. Très bien. Alors amendement adopté.

M. LESAGE: Oui.

M. LEBEL (Président du comité plénier):M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité rapporte sans amendement les amendements du Conseil législatif au bill 35.

M. PAUL (président): L'honorable ministre de la Justice propose l'agrément des amendements adoptés par le Conseil législatif sur le bill 35, intitulé Loi concernant le placement des biens d'autrui, cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Message du Conseil législatif

M. LE PRESIDENT: Qu'il me soit permis de communiquer à cette Chambre un message reçu du Conseil législatif. « Conseil législatif, le 11 août 1967.

Ordonné que le greffier reporte à l'Assemblée législative le bill no 92 intitulé Loi octroyant à Sa Majesté les deniers requis pour les dépenses du gouvernement pour l'année financière se terminant le 31 mars 1968, et pour d'autres fins du service public et informe cette Chambre que le Conseil législatif l'a voté.

Attesté Léonard Parent greffier associé du Conseil législatif »

M. BERTRAND: Article...

M. LE PRESIDENT: Reprise du débat sur l'amendement. Suis-je dispensé de donner lecture.

M. LESAGE: Oui, oui.

M. LE PRESIDENT: Je suis dispensé. L'honorable député de Vaudreuil-Soulanges.

Reprise du débat sur la motion Hyde M. Paul Gérin-Lajoie

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les paroles prononcées dans l'ensemble avec bonhommie et d'une façon agréable par notre ami et collègue le député de Champlain, tout à l'heure sur ce bill 67 et plus spécifiquement sur la motion relative à ce bill qui est actuellement devant la Chambre.

J'ai reconnu évidemment le grand coeur et les grands sentiments de notre ami le député de Champlain lorsqu'il nous a demandé en particulier de nous abstenir de toute partisanerie et plus spécifiquement de faire un acte de foi.

M. le Président, je pense bien que je n'ai pas a faire de discours, ni d'exposé quelconque sur cette question d'acte de foi. Je pense bien que le député de Champlain sera le premier à reconnaître que les membres de cette Chambre et d'ailleurs qu'ils siègent d'un côté ou de l'autre de cette Chambre ont le devoir d'analyser les projets de loi et les propositions qui sont devant eux à leur mérite et que les membres de cette Chambre ne doivent faire aucun acte de foi envers qui que ce soit, envers le gouvernement, envers le parrain d'un bill ou à l'égard de tout autre projet qui est devant la Chambre. Nous avons le devoir de les examiner, ces projets, à leur mérite.

Nous devons manifester de la bonne foi, ce qui est toute autre chose. Nous avons le devoir bien sûr de donner le bénéfice de tout doute aux parrains des bills et à ceux qui font des discours et nous n'avons pas bien sûr le moindre droit en vertu de notre règlement de prêter la moindre intention et encore moins la moindre intention malsaine ou mesquine au parrain d'un bill.

Mais ceci dit, M. le Président, c'est le devoir de tous les députés de cette Chambre, et en particulier des membres de l'Opposition, d'analyser les projets de loi et les résolutions qui sont devant la Chambre à la lumière des textes que nous avons et du contexte dans lequel ces projets nous sont soumis...

Le député de Champlain a fait appel à l'Opposition pour qu'elle ne s'oppose pas systématiquement au projet de loi qui est actuellement devant nous et Il a même laissé entendre qu'une opposition le moindrement soutenue pourrait avoir le caractère d'une partisanerie politique.

Je suis sûr que le député de Champlain n'a

pas voulu accuser l'Opposition ou qui que ce soit de partisanerie en pareille matière. Mais au cas où il se trouverait quelques personnes en cette Chambre ou en dehors de cette Chambre qui auraient pu entretenir quelques doutes à ce sujet, à la suite des paroles du député de Champlain, je m'empresserai d'ajouter que, si une accusation de partisanerie était portée contre les membres de l'Opposition à l'occasion du débat qu'ils poursuivent sur le bill 67, cette accusation n'atteindrait pas seulement les membres de l'Opposition qui siègent en cette Chambre, mais elle atteindrait du même coup tous les groupes et toutes les personnes qui, à travers la province, ont manifesté ou manifestent en ce moment de l'opposition et une opposition très ferme au projet de loi No 67.

On sait en effet qu'un bon nombre de groupements qui se sont réunis sous le titre de « Front commun » ont manifesté par écrit au gouvernement, ont manifesté publiquement en conférence de presse leur opposition au bill 67, tel qu'originairement soumis et au bill 67 tel que le gouvernement se propose de l'amender à la suite des projets d'amendements rendus publics par le ministre de l'Education.

Le Conseil central de la CSN de Montréal, le Conseil du travail de la FTQ de Montréal, l'Alliance des professeurs de Montréal, le comité conjoint des associations de parents font partie de ce front commun qui a manifesté une pareille opposition, une opposition semblable est manifestée de la part de la Federation of English Speaking Catholic Teachers et aussi de l'Association des éducateurs du centre administratif de la Commission des écoles catholiques de Montréal. Je note aussi le nom de l'Association des Instituteurs catholiques de Verdun qui se sont joints à tous ces groupes. Dans les circonstances, je pense bien que l'Opposition ne pourrait être en aucune façon accusée de partisanerie sans que l'accusation porte contre tous et chacun de ces groupements en même temps.

Le député de Champlain, ministre du Travail, ainsi que de l'Industrie et du Commerce nous a dit, dans sa première intervention, hier soir, sur cette motion de remise à trois mois, qu'il faut régler le problème dès maintenant et non pas dans trois mois. Eh bien, je dois dire que nous, de ce côté-ci de la Chambre, sommes bien convaincus que c'est ce qu'il faut faire. C'est ce que nous avons soutenu âprement lorsque le bill 67 a d'abord été discuté en cette Chambre, les 17 et 18 juillet, et c'est ce que nous croyons encore aujourd'hui. A l'occasion de cette motion de remise à trois mois, je dois, dès le début et au nom de tous et de chacun de mes collègues de ce côté-ci de la Chambre, insister sur le fait, tel que for- mulé par le député de Champlain lui-même,que le problème scolaire de Montréal et en particulier le problème de la restructuration scolaire de l'Île de Montréal, le problème de la démocratisation scolaire du territoire de la CECM, l'organisation de tout un réseau d'écoles secondaires polyvalentes, tout cela doit être réglé sans délai, sans attendre trois mois et encore moins sans attendre trois ans. C'est dès maintenant qu'il faut le régler.

Mais là où je dois me séparer du député de Champlain, c'est que précisément notre point de vue, et avec la plus profonde conviction, je dois dire qu'à notre avis, le bill 67 ne règle, mais ne règle en aucune façon aucune parcelle du problème scolaire aussi défini dans la région du grand Montréal.

Et c'est précisément parce que le bill 67, tel qu'il serait amendé en vertu des projets annoncés par le ministre de l'Education, ne réglerait pas un iota du grand et aigu problème scolaire sur l'île de Montréal que nous, de ce côté-ci de la Chambre, disons qu'il faut, et qu'il faut hors de tout doute, remettre ce bill à trois mois. Eh bien, oui, nous étudions une motion de remise à trois mois, ce qu'il ne faut pas oublier. Cette motion a été présentée en cette Chambre alors que nous avions devant nous le bill 67 tel qu'originairement présenté en première lecture par le ministre de l'Education. Depuis lors, nous avons pris connaissance de projets d'amendements qui ont été rendus publics par le ministre de l'Education.

M. LE PRESIDENT: Je suis sûr qu'avec toute l'expérience que je reconnais à l'honorable député de Vaudreuil-Soulanges, il consentira, comme d'ailleurs l'oblige à le faire le règlement de la Chambre, à discuter de tous ces amendements en temps opportun. Malheureusement, pour le moment, Il doit se conformer aux dispositions de 272 quant à la pertinence de la motion présentement à l'étude.

M. GERIN-LAJOIE: Bien sûr que... Je note avec plaisir la présence en cette Chambre du ministre d'Etat à l'Education dont nous avions commencé à nous ennuyer.

M. MASSE: M. le Président...

M. BELLEMARE: Ce n'est pas juste pour le député qui accomplit des fonctions publiques et qui est chargé actuellement d'accueillir dans la capitale et même à Montréal les personnages qui nous visitent. Ce n'est pas juste. L'honorable député de Vaudreuil-Soulanges sait qu'il a une mission bien particulière et je pense

que ce sera noté demain dans le journal des Débats cette Intervention-là. Ce n'est pas juste de dire ça de l'honorable député.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, M. le Président, je pense bien que les petits grognons, à l'arrière, à votre droite, pourraient s'abstenir de telles observations. Je note...

M. MASSE: Question de privilège, M. le Président. Je tiens à dire que je suis en Chambre, suivant avec intérêt les débats et j'y suis régulièrement sauf lorsque j'ai des raisons officielles d'être à l'étranger ou à l'extérieur et que, de toute façon, je n'ai pas demandé des congés pour m'absenter comme d'autres députés l'ont fait dernièrement.

M. GRENIER: Un point d'ordre, M. le Président. A ce que le député de Vaudreuil-Soulanges vient de lancer à mon égard, je dois dire que j'ai le droit quant à son discours de soutenir que c'est mesquin, que c'est petit, que c'est à la hauteur du parti libéral.

M. LAPORTE: Il n'avait pas dit...

M. CADIEUX: Cela, c'est le grognon de tout à l'heure.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, M. le Président, si un député a jugé que le chapeau lui allait, je n'ai pas d'objection à ce qu'il le coiffe. Je suis heureux de l'intervention faite dans un très bon esprit par le ministre de l'Industrie et du Commerce et j'accepte aussi de très bonne grâce les observations faites par le ministre d'Etat à l'Education. J'ai fait mes observations avec le sourire en disant que j'étais heureux de le revoir parmi nous, mais je n'ai rien à redire sur ses absences et sur la façon dont il représente la province dans l'accomplissement de ses fonctions.

On remarquera tout de même que c'est le député ministre d'Etat lui-même qui a noté sa présence d'une façon qui n'était pas très intelligible et qui a provoqué chez moi cette observation.

Je m'en tiens donc, pour suivre votre invitation et votre mise au point, à cette motion de remise à trois mois. Mais évidemment, je pense bien ne pas me tromper en croyant qu'il s'agit de remettre à trois mois non pas seulement le bill tel qu'originairement soumis mais qu'effectivement, ce sera le bill tel qu'amendé à la suite de ce que nous a annoncé le ministre de l'Education dans la mesure où les amendements annoncés par le ministre de l'Education affectent le principe même du bill.

C'est tout ce que j'ai eu en vue, M. le Président, et je ne veux en aucune façon discuter des amendements, mais simplement souligner que le bill, même amendé — sans entrer dans la discussion de ces amendements — nous invite de façon aussi péremptoire qu'il y a trois semaines à désirer et proposer cette remise à trois mois. Parce que le bill, même avec les amendements proposés par le ministre de l'Education, est absolument inacceptable, parce qu'à notre avis, il manifeste de façon patente l'impréparation du gouvernement, son manque de compréhension des véritables problèmes scolaires à Montréal et son incompétence totale à faire face à une situation devenue très aiguë pour la jeunesse de Montréal.

Cette remise est d'autant plus nécessaire depuis les événements survenus après le 18 juillet et à la suite des amendements proposés par le ministre de l'Education.

Tout d'abord, les événements survenus depuis le 18 juillet. Je ne référerai ici qu'à la lettre de Son Eminence le cardinal Paul-Emile Léger, archevêque de Montréal, au premier ministre de la province, en date du 23 juillet, lettre par laquelle Son Eminence demande au gouvernement de modifier la disposition légale qui accorde à l'archevêque de Montréal le droit de nommer trois commissaires. Permettez-moi de rappeler ici quelques interventions faites en cette Chambre le 17 juillet et qui toutes touchent très directement à cette lettre du cardinal archevêque de Montréal, qui rend d'autant plus nécessaire que le 17 juillet, la remise du projet de loi à trois mois. Si je me réfère à la page 4796 du fascicule de nos débats, je lis ceci comme partie de l'intervention que je faisais alors dans cette Chambre: « Mais, M. le Président, du côté du gouvernement, on n'a pas jugé à propos de nous dire si l'archevêque avait été consulté à ce sujet, sauf que, lorsque le député d'Ahuntsic a posé la question, le ministre de l'Education a fait un signe de tête à l'effet que cette consultation n'avait pas eu lieu. Mais, M. le Président, est-ce qu'on a la moindre indication, à l'heure actuelle, que l'archevêque de Montréal consentira à nommer trois membres de cette commission ainsi constituée de neuf membres, dont six nommés par le gouvernement. On demande aujourd'hui aux législateurs d'adopter un projet de loi en vertu duquel trois commissaires sur neuf seront nommés par l'archevêque de Montréal, et on n'est pas en mesure de dire à cette Chambre si l'archevêque de Montréal nommera trois commissaires. Si l'archevêque ne nomme pas ces trois commissaires, on se trouvera en face d'une commission composée de six membres. Ce seront les six créatures du gouverne-

ment, six personnes nommées par le gouvernement, dont deux à plein temps comme le président et le vice-président, qui administreront seuls la Commission des écoles catholiques de Montréal. »

M. BERTRAND: Le député de Vaudreuil-Soulanges me permettrait-il une question? Qu'appelle-t-il une créature du gouvernement? Qu'est-ce que c'est une créature du gouvernement?

M. GERIN-LAJOIE: Le mot n'est peut-être pas tout à fait juste, mais ce que j'entends par une créature dans ce cas-ci, c'est une institution qui est entièrement sous le contrôle direct du gouvernement parce qu'elle se trouve constituée de personnes dont la nomination dépend exclusivement du gouvernement. C'est ce que j'ai en vue, M. le Président.

M. BERTRAND: Si on me permet, une fois nommé, un commissaire nommé par le gouvernement, d'après lui, demeure-t-il une créature du gouvernement?

M. GERIN-LAJOIE: Il demeure une créature du gouvernement, M. le Président, et à ce sujet, il y a plusieurs facteurs qui entrent en ligne de compte, je ne voudrais pas reprendre le débat de fond, mais pour répondre très brièvement a la question du ministre de l'Education, je dirai que, premièrement, dans le choix que le gouvernement fera des personnes qu'il se propose de désigner comme membres de la commission, il y aura possibilité, évidemment, d'avoir un contrôle très soutenu sur la commission en question et, en deuxième lieu, le nombre de personnes qui pourront être nommées par le gouvernement a une très grande importance.

Je pense que d'avoir trois personnes nommées par le gouvernement, sur neuf, ça n'a pas la même signification. C'est beaucoup plus grave, six sur neuf, je me répète, je corrige, d'avoir six personnes nommées par le gouvernement sur neuf plutôt que d'en avoir trois sur sept, je pense que la situation n'est pas la même. Et si ça devenait neuf sur neuf, c'est encore beaucoup plus grave. Alors, M. le Président, je continue.

M. BERTRAND: Je voudrais corriger, si on me permet. Ce n'était pas trois sur sept, c'était quatre que le gouvernement nommait.

M. GERIN-LAJOIE: Quatre sur sept, en effet.

M. BERTRAND: Quatre. Alors, il faudrait toujours respecter la vérité.

M. GERIN-LAJOIE: C'est quatre sur sept, c'est un lapsus comme le ministre de l'Industrie en a eu un peu plus tôt dans l'après-midi. Je continue la citation, M. le Président, toujours tirée de la page 4796 mais un peu plus loin, toujours tirée de mon discours à ce moment-là. « Je pense que c'est une autre manifestation de mépris de parlement que nos amis d'en face manifestent à l'heure actuelle. On nous demande d'aporter un projet de loi dont on ne sait pas s'il sera le moindrement applicable, dont on ne sait pas si d'autres personnes mises en cause par le projet de loi seront disposées à collaborer à sa mise en oeuvre. »

M. BERTRAND: M. le Président, je soulève un point d'ordre. Je n'ai aucune objection à ce que le député de Vaudreuil parle sur la motion de M. Ilyde, qu'il parle pendant toute son heure mais on le note immédiatement, il est en train de relire des textes de débats qui paraissent au journal des Débats et qui ont déjà été prononcés.

M. LESAGE: Qu'est-ce que ça peut faire?

M. BERTRAND: Alors c'est donc...

M. BELLEMARE: Il a parlé sur le principe.

M. BERTRAND: ... de la répétition.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président...

M. BELLEMARE: Bien intelligent!

M. LESAGE: C'est vrai.

M. LE PRESIDENT: Je conviens que la ligne de démarcation est assez difficile et tous en conviendront ainsi. Pour appliquer cette disposition de l'article 272 de notre règle ment il ne faut pas oublier que la motion présentement àl'étude est à l'effet de reporter le présent bill, soit le bill 67, à une période de trois mois. Je verrais mal d'empêcher certains honorables députés de justifier le pourquoi, de donner les raisons pour lesquelles telle étude ou adoption devrait être reportée à trois mois. D'un autre côté, et c'est là la difficulté qui m'incombe et c'est pourquoi je compte sur une grande collaboration de tous, il ne faudrait pas que nous nous arrêtions sur le principe du bill parce que c'est là la motion de deuxième lecture du bill 67. Pour ce qui est des

avantages ou des arguments que peut apporter un opinant, il peut toujours se référer à des arguments préalablement exposés pour soutenir son point de vue mais dans tout ce débat veuillez croire que je suis beaucoup plus à l'aise quand on donne ou justifie les arguments qui pourraient permettre l'adoption ou le refus de la motion présentement à l'étude.

Ces paroles ne s'adressent pas nécessairement à l'honorable député de Vaudreuil-Soulanges, mais je voudrais saisir une autre fois l'occasion, pour que tous les honorables députés comprennent la difficulté qui se présente dans l'application et l'interprétation de cet article 272. D'un autre côté, je suis sûr que tous désirent faire une étude intelligente et progressive du bill présentement à l'étude.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, je suis bien conscient de la situation et de la signification des remarques que vous venez de faire: j'en tiendrai sûrement compte. Alors avant de passer à la réponse du premier ministre, je ne citerai que trois lignes, à la page 4797 maintenant des Débats, tirées, encore ici, de mon allocution. Je disais ceci: « Mais je pense que le gouvernement place les membres de cette Chambre dans une situation absolument intolérable, absolument inacceptable en les forçant à se poser des questions comme celle que je viens de soulever. Et ces questions sont d'autant plus pertinentes que si l'archevêque pouvait être en droit de se demander s'il devait procéder à la nomination de commissaires en vertu du régime existant, il sera d'autant plus dans une situation l'invitant à se poser une pareille question lorsqu'il sera appelé à nommer trois commissaires seulement sur un total de neuf. »

Alors, M. le Président, nous manifestions justement notre inquiétude et nous nous posions des questions très sérieuses au sujet de la participation de l'archevêque de Montréal au nouveau régime proposé par le gouvernement. Et le premier ministre répondait ceci, pour autant que ça puisse constituer une réponse. Je tire cette citation de la page 4817 des Débats: « Si le député de Vaudreuil-Soulanges a cru bon d'affirmer qu'il devait être discret, à plus forte raison le chef du gouvernement se doit-il d'être discret dans ces matières. Disons que nous avons de bonnes raisons de croire qu'il n'y aura aucune objection, une fois ces gens en place, à ce qu'il y ait évolution vers une véritable démocratisation. »

Eh bien, M. le Président, je pense que ce n'était vraiment pas là une réponse à la question, mais justement le gouvernement n'était pas en mesure de répondre à la question que je po- sais parce qu'il semble bien qu'il n'y avait pas eu la consultation dont je parlais et que le gouvernement nous présentait un projet de ici dont il ne savait pas s'il serait applicable. Je pense, M. le Président, que c'était une très bonne raison pour proposer la remise à trois mois. Et je pense qu'à la suite de ce que le ministre de l'Education nous a annoncé, nous nous trouvons dans une situation où la remise à trois mois s'impose encore davantage.

En effet, le 17 juillet, le ministre de l'Education nous disait avec force que la bonne marche de la CECM exige des administrateurs à temps plein et, précisait-il, au moins un président et un vice-président à temps plein. Voilà que maintenant on nous dit qu'il suffira d'un président à temps plein. Le premier ministre, de son côté, nous disait, avec la force oratoire qu'on lui connaît, qu'il fallait sortir le problème scolaire de Montréal de la phase des comités de coordination et passer à l'action. Or, voilà qu'on nous propose maintenant, en vertu du projet de loi, un nouveau comité ou conseil d'étude, le cinquième, le sixième, le septième, on ne sait plus exactement.

M. le Président, tout cela pour dire encore une fois qu'il faut bien remettre à trois mois ce bill 67 parce que, vous demandiez où je m'en allais, parce que vraiment le gouvernement ne sait pas où il s'en va.

M. LESAGE: Très bien.

M. GERIN-LAJOIE: Le gouvernement a besoin d'un délai supplémentaire que nous évaluons en gros à trois mois pour se brancher, pour faire des études, pour consulter, mais nous arriver cette fois-là en cette Chambre avec un projet de loi qui apporte une solution au problème plutôt que de simplement nous proposer de nouvelles études et en attendant que ces études soient complétées, la mainmise du gouvernement sur la Commission des écoles catholiques de Montréal.

Remise à trois mois, dis-je, parce que le gouvernement ne sait pas où il va. Disons, M. le Président, qu'à la suite d'une première attaque subie par le bill autour du 13 ou du 12 juillet 1967, le gouvernement se retire dans un premier retranchement, et c'est le premier ministre ou le ministre de l'Education qui y procédait en annonçant le choix de M. Joseph Pagé au poste de nouveau président de la CECM. Premier retranchement, dis-je, le gouvernement espérait-il faire — je ne sais pas si c'est parlementaire, vous me le direz si cela ne l'est pas, M. le Président — le gouvernement espérait-il de la sorte faire gober à la population un bill autrement

inacceptable en désignant comme titulaire à la présidence un haut fonctionnaire, respecté sans doute, mais dont la nomination à une telle fonction est fort discutable et discutée? Je n'en sais rien, mais ce que je constate c'est qu'après avoir présenté un bill, le gouvernement se retranche dans cette position où il se croit obligé de désigner avant même l'étude du bill, la personne qui occupera, pour commencer, la fonction de président.

Jamais on n'a vu une pareille chose. Quand on a voulu nommer des personnes spécifiques à des postes, M. le Président, quand on a vu donner les noms de ces personnes à la Chambre, au public, à une occasion comme celle-là, on a inscrit les noms dans la loi: mais je pense qu'on n'a jamais procédé d'une pareille façon.

Remise à trois mois, M. le Président, parce que le gouvernement a manifesté qu'il ne savait pas où il allait en se plaçant dans une deuxième position de retranchement à la suite des critiques qui continuaient contre son bill les 17 et 18 juillet.

En effet, M. le Président, c'est le premier ministre lui-même qui annonçait le 18 juillet, en dehors de l'Assemblée législative, à la suite du long débat que nous avions eu ici, pendant tout un après-midi...

M. JOHNSON: Non, non.

M. GERIN-LAJOIE: ... une soirée et une nuit, M. le Président, qui annonçait en conférence de presse ce que j'appelle son régime de 1970. En effet, M. le Président...

M. BELLEMARE: Vous avez siégé deux heures et quarante minutes. Vous avez été absent de la Chambre trois heures.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. GERIN-LAJOIE: En effet, M. le Président, on constate dans le journal La Presse du 19 juillet que le premier ministre atenu une conférence de presse le 18, dans l'après-midi et qu'il a annoncé ce que j'appelle ce régime de 1970. M. le Président, c'est sur la remise à trois mois...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. GERIN-LAJOIE: ... de façon bien plus précise que ce que le ministre de l'Industrie a fait tout à l'heure.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je me demande actuellement si l'honorable député, en commentant une situation de fait, justifiée ou non, ça ne me regarde pas, peut faire certains rattachements à la nécessité de reporter l'étude du bill présentement à l'étude. Je crois qu'il ne faut pas perdre de vue que nous devons analyser la motion présentement à l'étude en essayant de donner les raisons d'une situation qui devrait exister, tout en glissant certainement sur certains faits qui sont actuellement connus, mais encore là je crois qu'il faut autant que possible apporter des arguments pour justifier de reporter à une date postérieure la présentation d'un tel bill. Encore une fois, j'ai, autant que possible, consulté les auteurs sur cette ligne de démarcation et si par hasard les honorables députés jugent que mes invitations et mes demandes ne sont pas conformes à leur propre interprétation, il faudra m'excuser à l'avance parce que je veux dans la mesure du possible, avec la collaboration de tous, m'en rapporter à l'application de cet article 273. Je crois que tout à l'heure par erreur, j'ai signalé 272 et j'espère qu'autant que faire se peut on essaiera de respecter les dispositions de cet article impératif de notre règlement.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, je me plie bien volontiers à vos observations et à votre invitation. Vous comprendrez que l'une des difficultés dans lesquelles nous sommes, c'est que la remise à trois mois que nous demandons, ce n'est pas seulement du bill originaire tel qu'il a été présenté en première lecture, mais c'est de tout le paquet que nous propose le gouvernement: le bill originaire, les déclarations du ministre de l'Education, du premier ministre ainsi que les amendements pour autant qu'ils touchent au principe même du bill. C'est tout cela qu'il s'agit de remettre à trois mois. On n'a pas à discuter de quelque chose qui est déjà dépassé c'est-à-dire le bill initial tout seul. Et ce que je dis, M. le Président, au surplus, c'est que cette remise à trois mois s'impose parce qu'il nous apparaît clairement aujourd'hui, le 11 août 1967, que le gouvernement ne sait pas où il va. Le bill 67 tel qu'originairement soumis était inacceptable pour les raisons que nous avons déjà exposées.

Depuis ce temps, le premier ministre a annoncé qui Il allait nommer à la présidence de la Commission des écoles catholiques, nous disons que même là c'est inacceptable, il faut une remise à trois mois. Après ça, le premier ministre se retire dans un deuxième retranchement et annonce ce que j'appelle son régime de 1970, tel que publié dans la Presse du 19 juillet. Je dis que même dans ce deuxième retranchement, le bill est inacceptable et il doit être remis à trois mois. Je dis que, même quand on

trouve le premier ministre et le gouvernement dans un troisième retranchement, c'est encore inacceptable, et le bill dolt être encore remis à trois mois et ce troisième retranchement, c'est celui où le gouvernement se place avec les amendements dont le ministre de l'Education a donné connaissance à cette Chambre et à la population et par lesquels il propose en particulier la création d'un conseil de restructuration scolaire de Montréal et la réduction du délai originairement prévu pour quatre ans et qui est réduit à trois ans.

Je dis que même, dans ce troisième retranchement, le gouvernement propose à cette Chambre un projet de loi qui est inacceptable dans une telle forme. Je dis que le gouvernement, même avec le délai de trois semaines qu'il a eu depuis le début de la discussion en deuxième lecture, le 17 juillet 1967, n'a pas trouvé les moyens de rendre son projet de loi acceptable. Comme ce délai de trois semaines s'est avéré absolument insuffisant pour permettre au gouvernement d'abord de faire les consultations nécessaires auprès des corps nécessaires, pour faire les travaux qui s'imposaient au sein du gouvernement, au sein du ministère de l'Education, comme ce délai de trois semaines s'est avéré également insuffisant pour permettre au gouvernement de se brancher sur un nouveau projet qui règle vraiment les problèmes de la réorganisation scolaire à Montréal, pour le bien de la jeunesse, pour le bien de la population adulte, eh bien, nous disons, puisque ce délai de trois semaines s'est avéré nettement et clairement insuffisant, c'est maintenant un délai de trois mois qu'il faut donner au gouvernement. Un délai de trois mois, pendant lequel nous ne serions pas normalement en session, un délai de trois mois pendant lequel le gouvernement pourrait se pencher sur ce problème comme un problème vraiment d'urgence, comme un problème vraiment aigu, comme un problème dont il sent vraiment pour lui, comme parti politique, les implications politiques et qu'il déciderait de résoudre d'une bonne façon.

A la satisfaction de la jeunesse et de la population adulte, comme il a su à l'occasion, s'attaquer à des problèmes d'urgence, en particulier dans des situations de grève, quelles que fussent les grèves. Je ne veux pas revenir sur d'autres débats et d'autres questions qui se sont présentées depuis un an, mais le gouvernement actuel a démontré, depuis quinze mois, qu'il a la responsabilité de l'administration de la province, que quand il est vraiment acculé au pied du mur, quand il est vraiment acculé à une situation impossible où il y a une pression considérable et soutenue de l'ensemble de la population, qu'il fait face à la musique et qu'il trouve des situations qui comportent au moins des éléments de solution. J'ai confiance qu'avec un délai de trois mois, avec la bonne volonté que le gouvernement consentirait sans doute à y mettre et avec la collaboration cette fois — ce que le gouvernement n'a pas jugé à propos de demander et d'obtenir au sujet du bill 67 — avec la collaboration des corps intermédiaires, il pourrait rédiger un nouveau bill 67. Celui-là serait, nous l'espérons, susceptible de résoudre au moins une partie des problèmes scolaires tels qu'ils se posent actuellement à la grandeur de la région métropolitaine de Montréal.

UNE VOIX: Vous avez hâte de partir.

M. BELLEMARE: Cela paraît que vous avez dormi pendant toute la session. Vous commencez à vous réveiller.

UNE VOIX: Ils ont hâte de partir.

M. LAPORTE: Laissez-faire, vous n'aurez pas le temps de vous endormir. Vous n'avez pas fini, mes petits gars.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE : La grosse batterie! Tranquille, ce n'est pas énervant.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Pour éviter toute méprise, j'ai cru croire que les applaudissements étaient à l'endroit du président.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, sur une question de privilège, est-ce que vous m'en laissez un petit morceau, de ces applaudissements-là?

M. LE PRESIDENT: Je n'ai jamais été fort dans le partage. Alors, la Chambre suspend ses travaux jusqu'à huit heures ce soir.

Reprise de la séance à 8 h 7p.m.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Vaudreuil-Soulanges.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, lorsque nous avons suspendu la séance à six heures, je venais d'exposer pendant quelques minutes les raisons qui, à mon avis, rendent d'autant plus nécessaire, aujourd'hui qu'il y a trois semaines, la remise du bill 67 à trois mois.

En effet, les événements qui se sont déroulés depuis le 17 ou le 18 juillet rendent aussi nécessaire — et je disais même plus nécessaire — aujourd'hui qu'à cette époque la remise du bill à trois mois pour permettre au gouvernement de procéder aux consultations qui s'imposent avec les corps intermédiaires, avec tous ces corps qui ont fait un front commun contre le bill 67, conseil central de Montréal de la CSN, la FTQ, l'Alliance des professeurs, le Comité conjoint des parents de Montréal. De telles consultations seraient de nature à permettre au gouvernement de rédiger un nouveau bill, entièrement nouveau, qui ne soit pas un bill de transition, qui ne soit pas un bill qui donne au gouvernement une entière mainmise sur la Commission des écoles catholiques de Montréal, un bill qui ne soit pas simplement un instrument pour créer un nouveau comité d'étude.

J'aimerais expliciter davantage certains aspects de ce que j'exposais avant le souper et j'aimerais dire très brièvement et sans m'at-tarder à toute l'analyse du bill — parce que ce n'est pas le moment pour le faire, bien sûr — que sous les apparences peut-être d'une amélioration, les amendements annoncés par le ministre de l'Education au bill 67 rendent le bill encore plus inacceptable qu'il ne l'était dans sa forme originale ce qui, encore une fois, rend la remise à trois mois d'autant plus impérieuse.

Tout d'abord, les amendements rendent la mainmise du gouvernement sur la CECM encore plus absolue qu'elle ne l'était au mois de juillet en augmentant de six à neuf le nombre des commissaires et, en deuxième lieu, alors qu'au mois de juillet, lorsque nous avons étudié le bill, on pouvait espérer qu'un nouveau régime de régionalisation scolaire et de démocratisation pour le territoire de la CECM pourrait se réaliser.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je regrette de demander à l'honorable député de bien réaliser que personnellement comme tous les honorables députés d'ailleurs, nous ne sommes pas encore informés des amendements que se proposerait d'apporter le gouvernement par la voix de l'honorable ministre de l'Education, parce qu'ils n'ont pas encore été signalés d'une façon officielle. Je comprends qu'ils ont été inscrits au journal des Débats, mais disons qu'ils ne sont pas encore introduits pour étude particularisée. Je comprends que l'honorable député a tout simplement l'idée de glisser sur ce sujet. Je regrette, je suis en quelque sorte lié par l'interprétation du règlement, non pas selon la lettre, mais selon son esprit: c'est pourquoi c'est tout simplement un rappel de prudence que j'ose faire à l'honorable député.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, je remercie M. le Président. Il a très bien compris que je ne voulais que glisser sur la question des amendements.

M. BELLEMARE: Habile!

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, si on appelle habileté le fait de se soumettre à la décision du président...

M. BELLEMARE: Ce n'est pas ce que j'ai ditl

M. GERIN-LAJOIE: ... je veux bien qu'on qualifie d'habileté l'attitude que je prends.

M. BERTRAND: Après avoir enfreint les règlements.

M. LESAGE: Non, mais c'est du respect, de la soumission.

M. BERTRAND: Le respect le plus absolu!

M. BELLEMARE: Attendez l'autre membre de phrase, vous allez voir!

M. LESAGE: Attendez mon discours!

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, je pense bien que personne ne veut jouer sur les mots. Le ministre de l'Education nous a informés des amendements qu'il avait l'intention de proposer formellement à la Chambre, précisément pour que, selon l'expression du premier ministre lui-même, nous ne donnions pas de coups d'épée dans l'eau à l'occasion du présent débat. C'est dans cette perspective que j'ai pensé qu'il valait mieux discuter la motion qui est actuellement devant nous comme si le bill 67, déjà rendu public, comportait les amendements que le ministre de l'Education a portés à l'atten-

tion de cette Chambre. De toute façon, M. le Président, je suis entièrement d'accord avec ce que vous aviez le goût de me dire que peu importe qu'il s'agisse des amendements ou du bill originaire, nous n'avons pas à ce stade-ci à discuter le fond du bill qui est devant nous, mais à discuter de la remise à trois mois. Je me conforme donc à votre désir et j'insiste sur le fait tout simplement que le bill, tel que nous l'avons devant nous, et sans entrer dans les détails, est tout à fait inacceptable dans sa forme actuelle et qu'une remise à trois mois s'impose pour permettre au gouvernement de reviser ses positions et de faire une nouvelle étude de la situation au moyen des consultations dont j'ai parlé il y a quelques moments et plus longuement avant le souper.

Ce bill est inacceptable à cause de la mainmise qu'il donne au gouvernement par la nomination de tous les commissaires, par le délai qu'il impose avant de permettre ou d'assurer la régionalisation scolaire à Montréal, le délai qu'il impose avant d'assurer au territoire actuel de la CECM un régime vraiment représentatif: tout cela est aussi inacceptable et nous amène à exiger une revision complète du bill dans les prochains mois parce qu'on a même l'impression que, si ce bill était adopté, cela constituerait indirectement un rejet d'une partie des recommandations de la commission Parent ou de l'esprit qui anime le rapport Parent.

Je donnerai quelques détails de plus au sujet de cette affirmation qui paraîtra peut-être assez surprenante à quelques-uns d'entre nous. Mais je pense que le fait pour le gouvernement dans le projet de loi tel qu'il est actuellement devant nous, avant la revision que le gouvernement en fera pendant les prochains trois mois, est tout à fait inacceptable surtout si l'on tient compte de la lettre que Son Eminence le cardinal archevêque de Montréal adressait au premier ministre en date du 23 juillet.

Et on me permettra de ne rappeler qu'un paragraphe de cette lettre, c'est le dernier et j'en donne lecture, il est très court: « Au moment où le législateur s'apprête à adopter une nouvelle loi concernant la CECM. il nous paraît opportun de lui demander de modifier la disposition légale qui accorde à l'archevêque de Montréal le droit de nommer trois commissaires. Nous suggérons que le législateur recherche une nouvelle formule qui, par le mode de désignation qu'elle définit, réponde aux aspirations démocratiques des parents et qui assure aux commissaires ainsi nommés une représentation numérique aussi importante que par le passé. Le changement que nous demandons sera sans doute en accord avec l'intention exprimée par le ministre de l'Education...

M. BERTRAND: Merci de votre salut.

M. GERIN-LAJOIE: ... de démocratiser davantage et de réorganiser les structures scolaires dans le territoire de l'île de Montréal. »

Tout d'abord il est donc clair que le cardinal archevêque n'escomptait pas que le gouvernement s'emparerait des nominations abandonnées par l'archevêque. Bien au contraire il suggérait qu'un mode de désignation démocratique en faveur des parents remplace le mode de nomination par le représentant de l'Eglise.

Et, en deuxième lieu, j'aimerais, comme Son Eminence, m'en reporter au désir exprimé par le ministre lui-même au moment de sa courte intervention ou présentation du bill en deuxième lecture. Intention exprimée par le ministre de démocratiser davantage et de réorganiser les structures scolaires dans le territoire de l'île de Montréal.

Eh bien, M. le Président, connaissant les grandes capacités du ministre de l'Education et du conseil des ministres en général, connaissant la grande capacité des fonctionnaires dont le ministre de l'Education est entouré, j'ai confiance qu'un délai de trois mois serait suffisant pour permettre au ministre, et au gouvernement dans son ensemble, de présenter à cette Chambre un tout autre bill que le bill 67 actuel, un bill qui établirait les nouvelles structures scolaires à Montréal. D'abord une régionalisation pour l'ensemble de lile et, deuxièmement, un système vraiment démocratique qui donne une voix directe aux parents dans le cadre du territoire de la CECM qui est actuellement privé de ce privilège.

M. le Président, je pense que ce délai de trois mois devrait être suffisant. Si le ministre et ses collègues nous disent tout à l'heure que trois mois n'est pas suffisant, que c'est six mois qu'il faudrait pour permettre au gouvernement de préparer un nouveau projet de loi dans cette perspective, pour atteindre les objectifs auxquels Son Eminence réfère dans sa lettre et dont nous avons parlé jusqu'à maintenant, tout au long du débat, eh bien, bien sûr que de ce côté-ci de la Chambre tout en déplorant un délai aussi long que six mois, sûrement que nous serions disposés à accorder un délai de cette longueur au gouvernement, lui laissant ainsi, disons jusqu'à l'hiver prochain, au mois de janvier ou février, pour préparer son nouveau projet de loi qui pourrait alors être adopté et qui permettrait la mise en place des nouvelles structures pour qu'elles soient en vigueur au mois de septembre 1968.

M. BERTRAND: Le député de Vaudreuil-

Soulanges me permettra une courte interruption. Il dit qu'on pourrait peut-être dire six mois, c'est cela, mais la motion c'est trois mois. Alors il y a de l'illogisme quelque part.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, je suis sûr que le ministre de l'Education a très bien compris. C'est une motion de remise à trois mois et non pas à six mois et j'ai dit que si le gouvernement s'opposait à cette remise à trois mois comme le ministre de l'Industrie et du Commerce l'a indiqué tout à l'heure et que le ministre de l'Education nous disait trois mois ce n'est pas réaliste, ce n'est pas possible de bâtir une loi pour répondre aux objectifs proposés par le député de Vaudreuil-Soulanges, par l'Opposition, par le cardinal archevêque de Montréal, par l'Alliance des professeurs et par un grand nombre d'autres organismes. Ce n'est pas possible de préparer un tel projet de loi en dedans de trois mois, mais peut-être que si l'Opposition faisait une motion pour six mois que nous serions disposés à l'accepter, mais si le ministre de l'Education nous dit cela tout à l'heure, je pense que je peux présumer l'acceptation de mes collègues de ce côté-ci de la Chambre et que devant une telle proposition du ministre de l'Education ou de l'un de ses collègues, le député de Westmount retirerait sa motion de remise à trois mois et consentirait à ce qu'on lui substitue une motion de remise à six mois. Alors, M. le Président...

M. BELLEMARE: Attendez.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le député de Champlain m'a dit quelque chose?

M. BELLEMARE: J'étais à écrire, et j'étais à écrire des notes.

M. BERTRAND: Il est en train d'écrire, attendez...

M. BELLEMARE: Attendez, cela ne presse pas.

M. GERIN-LAJOIE : Alors, M. le Président, je pense qu'il faut ajouter à ce que je viens de dire qu'un délai de trois ans pour assurer la régionalisation et la démocratisation scolaire à Montréal, c'est un délai qui n'a aucune justification, un an et demi pour de nouvelles études, un an et demi pour permettre au gouvernement de se fixer et de nous présenter un autre projet de loi, tout ça, M. le Président, c'est un ensemble de délais qui sont absolument inacceptables et qui devraient paraître inacceptables à nos amis d'en face qui ont dit les uns après les autres: Je m'en reporte aux paroles du premier ministre lui-même, aux paroles du député de Champlain, un délai tout à fait inacceptable parce que l'époque de l'étude, l'époque des comités, l'époque des conseils c'est fini, M. le Président, il est temps de passer à l'action, ça fait...

M. LESAGE: Très bien.

M. BELLEMARE: Cela diminue de ferveur.

M. GERIN-LAJOIE: ... ça fait des mois, ça fait des années, M. le Président que le milieu étudie toute cette question. Quand je dis « le milieu », je veux dire les commissaires d'écoles eux-mêmes, quand je dis « le milieu », je veux dire les parents structurés dans des associations à Montréal, je veux dire l'Alliance des professeurs, je veux dire la commission Parent elle-même, je veux dire les experts engagés par la Commission des écoles catholiques de Montréal ou par d'autres groupements. C'est ainsi qu'on peut se référer aux études Henripin et Bourassa de 1963. On peut se référer, atout cela, M. le Président, pour montrer qu'un délai de trois ans c'est trop long et qu'il faut ramener ça à trois mois, M. le Président. Référons à ces comités locaux et à ce comité métropolitain constitués dans le cadre de l'Opération 55 à Montréal et qui ont produit ce volumineux rapport que le ministre de l'Education nous a fait distribuer il y a maintenant quelques mois, quelques semaines...

M. GRENIER: Motion.

M. GERIN-LAJOIE: ... Je me réfère au rapport Parent qui a été rendu public au mois de mai 1966. Nos amis d'en face se souviendront qu'ils ont été les premiers à nous demander de nous exprimer, de formuler nos opinions au sujet des recommandations de la commission Parent au mois de mai, au mois de juin 1966. Mais, M. le Président, voilà quinze mois que le gouvernement a la responsabilité de l'administration de la province. Voilà seize ou dix-sept mois que ce rapport — voilà au moins 16 mois que ce rapport est public — est-ce que le gouvernement n'est pas en mesure de se brancher. Et finalement, c'est le ministre de l'Education actuel qui au cours de l'hiver qui vient de se terminer, constituait le comité de coordination scolaire de la région métropolitaine de Montréal. Mais, M. le Président, on propose par le projet de loi de constituer un autre conseil, un autre comité, ce que nous disons de ce côté-ci de la Chambre, c'est exactement ce que le premier ministre et

ce que le député de Champlain ont dit: « C'est fini, la population en a assez de ces études ».

M. LEDUC (Taillon): Il faut que ça bouge.

M. GERIN-LAJOIE: Le gouvernement a actuellement entre les mains tout ce qu'il lui faut pour prendre une décision sur l'orientation à donner à l'organisation scolaire de Montréal. M. le Président, nous disons qu'avec le rapport Parent, avec les études préalables du rapport Parent...

M. GRENIER: Motion.

M. GERIN-LAJOIE: ... avec les études préalables au rapport Parent, qu'avec le comité de coordination scolaire de la région métropolitaine de Montréal, avec les travaux effectués par tous ces organismes, avec les recommandations faites par tous ces organismes et avec l'aide de ses fonctionnaires compétents, des représentants des corps intermédiaires, des commissaires d'écoles de Montréal.

Trois mois, c'est plus qu'il n'en faut au gouvernement pour faire un projet de loi qui aurait de l'allure, qui donnerait à la population montréalaise une nouvelle structure administrative au point de vue scolaire et qui permettrait à la population de Montréal, les jeunes et les adultes, de bénéficier enfin de la réforme scolaire à l'image du reste de la province.

Je pense que cette remise à trois mois s'impose également pour dissiper des doutes, à moins que le ministre et le gouvernement ne jugent à propos de dissiper ces doutes à un stade ultérieur de l'étude de ce bill. Je vous avoue cependant qu'à la lecture du projet de loi tel que modifié, je conserve avec mes collègues l'impression qu'il limite considérablement le type de réforme scolaire que le Conseil de la restructuration scolaire pourrait proposer au gouvernement.

En effet, nous avons l'impression, à lire ce projet de loi, que le conseil n'aurait pas la liberté de proposer une constitution de divers organismes ayant des pouvoirs formulés et structurés différemment de ce que c'est actuellement dans la Loi de l'Instruction publique. C'est une question, bien sur, sur laquelle nous pourrons revenir en comité lorsque nous étudierons les articles du bill, mais, à l'heure actuelle, je pense que je me dois de souligner cette question, au moins de façon générale, parce qu'ainsi formulée et ainsi considérée la question en est une vraiment de principe, celle de savoir si par ce projet de loi, on écarte la réalisation de toutes ou d'une partie des re- commandations de la commission Parent.

En effet, le gouvernement ne s'est pas prononcé sur les recommandations de la commission Parent en ce qui concerne la région de Montréal, pas plus qu'en ce qui concerne le reste de la province. Et c'est une question de principe capitale que celle de savoir si vraiment le gouvernement a décidé de procéder à une réforme scolaire à Montréal en mettant de côté des réformes proposées par la commission Parent et en imposant au nouveau conseil de proposer au gouvernement des recommandations qui ne sortiraient pas complètement du cadre de la Loi actuelle de l'instruction publique.

Je n'insiste pas davantage sur cet aspect parce que je conviens que nous pouvons le faire en détail lors de l'étude en comité. Je pense qu'il est important, à ce moment-ci, de signaler une remise à trois mois qui permettrait précisément de tenir compte des recommandations de la commission Parent dans la rédaction d'un nouveau bill 67 et de réaliser ainsi dans la région montréalaise la réforme scolaire sensiblement de la même façon que cela s'est fait dans le reste de la province ou en allant encore plus loin qu'on ne l'a fait dans le reste de la province, parce qu'en dehors de l'île de Montréal, lorsqu'on a procédé à l'opération 55 et à la constitution des commissions scolaires régionales, on n'avait pas encore le volume IV du rapport Parent. Il était par conséquent impossible d'en tenir compte. Aujourd'hui, heureusement, nous avons ce volume du rapport Parent: il est public depuis 15,16 ou 17 mois et il est possible au gouvernement tout autant qu'à la population d'en tenir compte.

Le délai de trois ans que le gouvernement nous propose est absolument inacceptable pour les diverses raisons que j'ai mentionnées au sujet des divers aspects de la réforme scolaire à Montréal. On pourrait peut-être dire: Mais qu'est-ce qui se passe dans l'intervalle, pendant ce délai de trois mois?

Le gouvernement nous a dit qu'à son avis — cela a été le sens des paroles du premier ministre, le sens des paroles du ministre de l'Education — le projet de loi s'imposait pour mettre en marche la réforme scolaire à Montréal. Nous disons que le bill 67, dans sa forme originale ou sa forme amendée, ne met rien en marche, augmente le nombre de commissaires nommés par le gouvernement et crée un nouveau comité. Ce que nous disons, c'est que, pour trois mois, mettons le projet de loi de côté, mettons-le sur la table de travail mais, sérieusement cette fois-là. Pendant ce temps le mandat des commissaires actuels de la CECM con-

tinuera. On salt qu'il ne vient pas à échéance avant le 1er juillet 1969.

D'autre part, il y a deux vacances à la Commission des écoles catholiques de Montréal a l'heure actuelle. Le gouvernement peut les remplir immédiatement. Le président actuel, M. André Gagnon, s'est déclaré publiquement disposé à céder la présidence, ce qui permettrait la nomination d'un président à temps plein si le ministre de l'Education en exprimait le désir aux commissaires de la Commission des écoles catholiques de Montréal. C'est donc dire que, pendant cette période de trois mois, la Commission des écoles catholiques de Montréal continuerait à fonctionner. Pendant cette pério-de^ le gouvernement pourrait avoir une influence très considérable sur la marche de cette commission parce qu'elle serait constituée, entre autres, de deux membres que le gouvernement nommerait à ce moment-ci, par conséquent selon son choix, selon les objectifs qu'il entretient au sujet de la réorganisation scolaire à Montréal. Le ministre de l'Education et le premier ministre nous ont parlé de leur projet de nommer M. Joseph Pagé à la présidence des Ecoles catholiques malgré les oppositions qui...

M. BELLEMARE: A l'odre! Je pense que votre temps est terminé depuis deux minutes.

M. GERIN-LAJOIE: ... ont été manifestées à cette nomination. Si c'est le désir persistant du gouvernement de faire une telle nomination, le gouvernement n'aurait qu'a exprimer aux commissaires actuels le désir que M. Pagé prenne la présidence. Tout cela pourrait se réaliser dès maintenant au cours de la période de trois mois de sorte que la commission continuerait a fonctionner, de sorte que la commission pourrait subir l'impulsion que voudrait lui donner le gouvernement et en particulier le ministère de l'Education. Mais en procédant de cette façon, au moins, malgré la certaine répugnance que nous pourrions avoir à voir le gouvernement procéder ainsi à l'époque actuelle alors que nous voulons avoir la démocratisation et la régionalisation sans tarder, au moins, la population aurait raison de se dire: Bien, au moins, le gouvernement et le parlement ne sont pas allés jusqu'à consigner dans un texte de loi un régime provisoire pour trois ans et au moins le gouvernement nous donne l'assurance que dans un délai de trois mois et non pas de trois ans, il se présentera de nouveau devant le parlement et, cette fois-là, il le fera avec un projet de loi destiné à établir immédiatement, sans délai, la régionalisation scolaire sur l'île et la démocratisation sur le territoire de la CECM et cela après avoir procédé aux diverses consultations dont j'ai parlé tout à l'heure.

M. le Président, je pense que...

M. BELLEMARE: Je soulève un point de règlement. Comme il y a encore plusieurs autres députés qui vont adresser la parole...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! J'ai bien remarqué que l'honorable député a encore une demi-minute à parler et si c'est le point d'ordre qu'a l'intention de soulever l'honorable ministre du Travail, je crois que nous pourrions convenir que le député de Vaudreuil-Soulanges achève ses remarques.

M. GERIN-LAJOIE: J'ai eu la prudence de m'informer avant de commencer à parler combien Il me restait de temps et M. le Président et le greffier m'ontdlt qu'il me restait 28 minutes.

M. BELLEMARE: Non, non. Il vous en restait 23 et cinq minutes de grâce.

M. GERIN-LAJOIE: A tout événement, c'est le président qui décide. Alors, ma demi-minute, M. le Président.

M. BELLEMARE: Cinq minutes de grâce. M. LESAGE: Ne te laisse pas faire. DES VOIX: Vote. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. ALLARD: Je pense que le temps du député est expiré, moins 215.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LAPORTE: Non, il est toujours sur sa demi-minute.

M. LE PRESIDENT: Comme mes connaissances en comptabilité ne sont pas certaines, alors, j'ai cru bon de demander à mes collaborateurs immédiats de tenir compte du temps de chacun des honorables députés. J'ai constaté que j'avais peut-être été injuste à l'endroit de l'honorable député de Vaudreuil-Soulanges parce que je me suis permis de lui voler quelque temps. Comme c'est le propre de l'avocat de toujours restituer, j'ai cru de mon devoir de lui accorder un temps additionnel que nous avons fixé — mes collaborateurs immédiats, les officiers supérieurs, les conseillers — et nous avons alors informé l'ho-

norable député de Vaudreuil-Soulanges qui nous avait posé la question. Alors, si tous convenaient qu'une demi-minute, trois quarts de minute...

M. BELLEMARE: Non, non. Vous avez dit une demi-minute, tout à l'heure.

UNE VOIX: Trente secondes.

M. BELLEMARE: Cela fait déjà deux minutes de ça.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Alors, disons qu'environ une demi-minute sera le temps suffisant pour permettre à l'honorable député de terminer.

M. LAPORTE: Mais en mesure anglaise, c'est moins.

M. GER1N-LAJOIE: M. le Président, jamais on n'aura vu une telle unanimité dans la province de Québec contre un projet de loi. Jamais on n'aura vu l'unanimité de tous les...

M. BELLEMARE: A l'ordre! A l'ordre! La motion, trois mois.

M. GERIN-LAJOIE: Jamais on n'aura vu une telle unanimité pour exiger la remise d'unbillà trois mois. Jamais on n'aura vu une telle unanimité de la part des éditorialistes, de la part des journaux de langue anglaise, de la part des journaux de langue française.

M. le Président, vous m'avez donné une demi-minute et j'aimerais bien pouvoir l'utiliser...

UNE VOIX: Elle est déjà passée.

M. GERIN-LAJOIE: ... sans interpellation comme on le fait actuellement.

UNE VOIX: Fini.

M. GRENIER: Cela a été bon.

M. BELLEMARE: Combien est-ce qu'il en reste?

M. GERM-LAJOIE: Le député — j'oublie toujours son nom — du comté de Grenier pourrait au moins aller à sa place pour interpeller les orateurs.

M. LE PRESIDENT: Je présume que les honorables députés sont tous désireux de parler. Alors, quelques secondes de patience et nous pourrons céder la parole à un autre si on a l'intention de continuer le débat sur la motion de l'honorable député de Westmount. A moins qu'on dispose immédiatement de cette motion par le vote.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, jamais on n'aura vu une telle unanimité chez les éditorialistes et chez les journaux de langue française, chez les journaux de langue anglaise, jamais on n'aura vu une telle unanimité englobant la CSN, la FTQ, les organismes de professeurs, les organismes de parents. Je pense que devant une telle unanimité, c'est le devoir, non seulement de l'Opposition, mais c'est le devoir de ce parlement de prendre des dispositions pour que le bill 67 soit substantiellement modifié.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de

Saint-Laurent.

M. Léo Pearson

M. PEARSON: Pourquoi une remise à trois mois? Parce que les citoyens de Montréal ont le droit et non pas seulement le privilège de s'exprimer sur le sujet.

M. BERTRAND: Oui et avec plaisir. Nous allons vous écouter.

M. PEARSON: Pardon?

M. BERTRAND: Nous allons vous écouter.

M. PEARSON: Bon, d'accord.

M. LAPORTE: Ils avaient déjà commencé.

M. PEARSON: Que Montréal, à cause de son caractère particulier, qui est l'objet de mon développement, n'acceptera pas qu'on lui passe par-dessus la tête, qu'on l'ignore, qu'on lui dise: Faites-nous confiance, faites un acte de foi. Montréal, par lui-même, veut savoir où il va.

Il lui répugne de se laisser conduire par la main paternelle du gouvernement, ce que d'autres régions peuvent peut-être accepter de bon coeur. C'est cette entité particulière de Montréal, cette personnalité, ce caractère de Montréal, que je veux illustrer pour démontrer la nécessité de reporter à trois mois l'étude du bill pour que la population de Montréal ne soit pas frustrée du droit élémentaire d'être consultée ou au moins que le gouvernement prenne le temps de la convaincre, cette population qu'il sait où il va ou bien où il s'en va, ce qui est loin d'être réalisé, car trois mois c'est bien court.

M. le Président, s'il y a dans le Canada deux nations, deux pays qui sont le Québec et les autres provinces canadiennes, au Québec il existe également deux provinces: Montréal ou la région de Montréal et le reste de la province.

DES VOIX: Ah!

M. PEARSON: C'est mon opinion. Ecoutez, ceux qui ne sont pas de la même opinion n'ont qu'à dépenser les mêmes efforts dont ils se servent pour interrompre pour essayer de prouver le contraire, c'est aussi simple que ça.

M. BERTRAND: Le séparatisme à l'intérieur de la province...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je présume que l'honorable député n'a pas l'intention de détailler plus longtemps cette thèse, cette théorie, cette déclaration, parce qu'il doit, et j'en suis sûr qu'il le connaît très bien, il doit se rappeler cet article de notre règlement qui nous impose autant que possible une pertinence dans les remarques que l'on désire exprimer avec la motion présentement à l'étude. Alors je suis sûr que l'honorable député voudra bien collaborer avec tous ses collègues pour que le tout se passe autant que possible suivant les dispositions impératives de notre règlement sur ce sujet.

M. PEARSON: Très bien. M. le Président, comme le Québec à l'intérieur de la Confédération, Montréal, dans le cadre de la province de Québec, veut lui aussi s'exprimer, s'affirmer, s'épanouir. Montréal ne demande pas de traitement de faveur, il n'en a jamais demandé d'ailleurs, mais réclame tout simplement l'élémentaire justice, justice que le gouvernement a accordée à l'Association des parents catholiques du Québec lors de l'étude du bill 21, à la Voix des parents catholiques de la régionale Louis-Hémon et autres. Montréal est une ville progressiste, cosmopolite, ouverte sur le monde, elle regarde vers l'avenir, vers l'extérieur...

M. LOUBIER: A l'ordre!

M. PEARSON: Ecoutez! Je suis en train d'établir, M. le Président, la différence entre la mentalité des gens de la région de Montréal et l'ensemble de la province.

M. LOUBIER: Le président est debout!

M. LE PRESIDENT: Je suis sûr que cette étude ethnographique est des plus intéressante, mais je regrette d'être dans l'obligation de rap- peler à l'honorable député qu'il se doit d'exposer ses remarques dans le cadre du texte même de la motion de l'honorable député de Westmount qui est à l'effet de reporter l'adoption de cette loi, du bill 67, à une période de trois mois, et donner les raisons pour lesquelles telle motion devrait être adoptée par cette honorable Chambre. L'occasion serait mal choisie d'analyser ethniquement les éléments constitutifs de la population scolaire ou adulte de Montréal parce qu'à ce moment-là je crois que les remarques ne seraient pas conformes à la motion présentement à l'étude.

M. PEARSON: M. le Président, je ne sais pas si je suis hors d'ordre, je vais essayer de montrer d'une certaine façon les deux différences de mentalité qu'il peut y avoir entre Montréal et certaines autres régions de la province, la représentativité de Montréal...

M. LOUBIER: Ce n'est pas ça.

M. ALLARD: Sur un point d'ordre, M. le Président. Je pense qu'en deuxième lecture...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je serais fort intéressé par la théorie que désirerait développer le député, mais, encore là, il se doit d'exposer ou d'exprimer son point de vue sur la nécessité de cette Chambre de reporter l'adoption du bill 67 à une période de trois mois. Je suis sûr qu'il pourra, avec l'intelligence que je lui connais, se conformer à ces dispositions qui lient non seulement le président, mais tous les honorables députés de cette Chambre.

M. PEARSON: M. le Président, voici ce que j'ai dit dans mon préambule. J'ai dit que Montréal, à cause de son entité particulière, n'acceptera pas de faire un acte de foi. Ce qui veut dire que Montréal doit être convaincue par le gouvernement ne doit avoir l'occasion elle-même de s'exprimer. C'est simplement cette thèse que je veux développer, essayer de montrer l'entité particulière de Montréal en fonction de ce bill.

M. ALLARD: Vous n'êtes pas sur la motion. M. PEARSON: C'est sur la motion.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je suis sûr que l'honorable député conviendra qu'il ne s'agit pas d'exprimer des idées pour justifier ou non la foi qu'on doit avoir dans le gouvernement ou pas. Il s'agit plutôt pour lui de donner des raisons pour lesquelles, dans une période de temps donnée, le gouvernement serait susceptible d'a-

dopter une législation qui pourrait convenir a sa thèse. Mais sa thèse, il ne peut l'exposer pour en faire sa pierre angulaire. Il doit plutôt exposer les raisons de temps qui sont nécessaires et justifiables pour retarder l'adoption du projet de loi présentement à l'étude.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, je dois vous demander une directive pour la Chambre, s'il vous plaît. Je pense que, si j'ai bien compris le député, il veut étayer la thèse qu'avec un délai de trois mois le gouvernement pourrait tenir compte davantage de la situation particulière de Montréal. Je pense que le député pourra peut-être préciser cet aspect-là en faisant son exposé, mais que c'est dans cette perspective qu'il s'adressait à la Chambre.

M. LE PRESIDENT: Je n'ai aucun doute qu'il y a des justifications pour considérer que Montréal peut avoir une mentalité autre que le reste de la province, mais, actuellement, il faut que l'honorable député se conforme à cet article 273. J'ai bien spécifié, dans le cours du débat de l'après-midi, que c'était assez difficile pour moi: à l'avance, je me suis excusé de l'interprétation, peut-être erronée, que je pourrais faire de ce règlement relativement au sujet traité par un opinant, mais, encore là, tous conviendront qu'il ne s'agit pas de faire, ou de tenter de faire, de bonne foi, j'en suis sûr, indirectement ce que le règlement empêche de faire directement.

M. PEARSON: M. le Président, voici en somme mon argument principal. A cause de tout l'historique et de l'entité particulière de la région de Montréal, ce que j'ai dit dans mon préambule tantôt, Montréal n'acceptera pas de faire un acte de foi. C'est pourquoi je demandais tantôt... J'essaie de prouver...

M. ALLARD: M. le Président, qu'on s'en tienne à la motion.

M. LOUBIER: Il récidive.

M. PEARSON: S'ils me laissaient finir, M. le Président. J'essaie de prouver pourquoi Montréal, dans l'espace de trois mois... Soit qu'on entende les gens de Montréal, soit que le gouvernement, à l'intérieur de ces trois mois-là, puisse réussir à prouver à Montréal qu'il sait lui-même où il veut aller avec son bill 67. Si ce n'est pas suffisant, M. le Président, je m'en rendrai à votre décision, mais c'est mon argument principal.

M. LE PRESIDENT: Alors, voici, il ne s'agit pas pour l'honorable député de pouvoir détailler d'une façon conforme à notre règlement, pourquoi Montréal ne pourrait pas, mais il s'agirait plutôt de savoir ou de donner des raisons pourquoi le gouvernement devrait. Alors, il y a, à ce moment-là, je crois, une différence d'interprétation.

Je regrette d'être dans l'obligation de m'en rapporter à cette interprétation du règlement, et je suis sûr que l'honorable député, avec toute la gentilhommerie que je lui connais, voudra collaborer avec la présidence pour tâcher d'éviter le plus de chocs possible et surtout pour que ses remarques soient tout à fait pertinentes aux débats.

M. BELLEMARE: Le député de Vaudreuil-Soulanges vous faisait remarquer tout à l'heure... vous demandait une directive. Je vous soumets bien humblement qu'à la deuxième lecture l'honorable député est intervenu, et on retrouve ça à la page 4822 du journal des Débats, le 17 juillet 1967, et a développé cette thèse que Montréal était la vache à lait de la province. Il a eu tout le temps de prouver que c'était une bonne vache à lait. D'ailleurs, vous le lirez avec beaucoup d'attention et vous allez vous apercevoir que la thèse qu'il développe là, c'est un principe de fond et je crois qu'il y aurait lieu de le faire continuer dans la vocation de Montréal qui n'est pas seulement d'être une vache à lait, comme il le disait, je cite ses mots...

M. GERIN-LAJOIE: Sur le point de règlement soulevé par le député de Champlain, je pense — évidemment c'est bon de rire à l'occasion — mais au cas où le député de Champlain aurait été sérieux...

M. BELLEMARE: Vous n'avez pas le droit de me prêter toutes ces intentions. J'ai été très sérieux, sauf pour la dernière partie. C'est mon collègue qui a changé de place et qui est venu me distraire par une phrase que je n'ai pas voulu dire et qui m'a porté à rire. Je suis très sérieux. L'honorable député, en deuxième lecture, a établi sa thèse. Nous l'avons écouté, et c'est dans le journal des Débats. Il a eu tous les avantages de le faire. Là, il développe exactement ce qu'il a fait en deuxième lecture et je ne pense pas, comme vous l'avez dit si sagement, que nous devrions continuer à l'entendre. Nous sommes bien heureux de l'entendre s'il parle sur la motion Hyde pour remettre à trois mois. D'accord, c'est un jeune et brillant député de l'Opposition qui ira loin chez

eux, mais ça ne fait rien, je suis persuadé que nous allons l'entendre s'il continue à parler.

M. LE PRESIDENT: Je suis sûr que l'honorable député de Saint-Laurent, dès le début de mes remarques a saisi l'invitation que je lui faisais et encore là, je suis sûr qu'à la période où nous sommes rendus ce soir, nous pourrons autant que possible collaborer pour pouvoir véritablement rapporter progrès de nos travaux à une heure raisonnable.

M. PEARSON: M. le Président, je vais me plier... En somme, mon manque d'expérience politique fait que je vais reporter à un peu plus tard... Si j'avais un peu plus d'expérience, je pourrais répéter une fois de temps en temps « trois mois » et patiner à gauche et à droite et finir par passer mon discours.

M. BELLEMARE: Je ne suis pas sorti, non, non, le député d'Outremont... j'ai suivi à la lettre le règlement.

M. CHOQUETTE: Le préfet de discipline de la Chambre. C'est vous ça.

M. BELLEMARE: Oui. Cela serait peut-être bien utile que vous en ayez un chez vous.

M. CHOQUETTE: Occupez-vous de la discipline de votre côté et laissez faire notre côté.

M. BELLEMARE: On se console en vous voyant.

M. LACROIX: ... l'Union Nationale...

UNE VOIX: Ce n'est pas ça que disait M. Aquin.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Il serait regrettable que la Chambre soit obligée de prendre un délai de trois mois pour l'étude de ce bill. Alors, je n'ai aucun doute que tous voudront bien manifester de la patience, de la courtoisie, de la coopération, et ainsi je suis sûr que nous terminerons nos travaux ce soir, satisfaits d'avoir réellement pu rapporter progrès.

M. PEARSON: Alors, M. le Président, je dis tout simplement ceci, c'est que je reporterai à un petit peu plus tard, une fois que j'aurai réussi à incorporer les moyens de faire comme les plus anciens, à glisser quand même les arguments que je pourrai avoir. Tantôt M. le ministre du Travail a mentionné que j'avais parlé de Montréal comme vache à lait.

Disons que je l'ai exprimé un peu différemment. Je n'emploie plus ce terme-là, j'ai changé. Vous savez, dans une semaine, on change un peu.

M. BELLEMARE: Continuez, continuez,

M. PEARSON: Mais, c'est un peu différent. Alors, je reviendrai un peu plus tard parce que j'ai l'impression qu'on n'a pas fini de discuter sur le bill 67.

M. BELLEMARE: Ah non! Ah non!

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de D'Arcy-McGee.

M. Victor C. Goldbloom

M. GOLDBLOOM: J'ai terminé mon discours en deuxième lecture...

M. LACROIX: ... ces gars-là, c'est effrayant.

M. GOLDBLOOM: Ileureusement, M. le Président, que je suis pédiatre, parce que je constate que j'ai affaire à des enfants.

M. LACROIX: Les dents n'ont pas poussé jeune par exemple.

M. GOLDBLOOM: Je disais que j'avais terminé mon discours en deuxième lecture en demandant au gouvernement de repenser son malheureux bill 67. Maintenant, le député de Westmount par sa motion, dont je le félicite, me permet — et je l'en remercie — de renouveler ma demande au gouvernement de le repenser et de prendre trois mois pour le faire.

Cette motion donnerait au gouvernement trois mois de réflexion. Maintenant, le dictionnaire donne la définition de réflexion comme suit Action de l'esprit qui revient sur ses pensées pour les examiner et les comparer. Or, au cours des trois prochains mois, je demande au gouvernement d'ouvrir son esprit afin de revenir sur ses pensées pour les examiner et les comparer.

M. GRENIER: Vous êtes optimiste.

M. GOLDBLOOM: Les comparer à ses propres déclarations de principe énoncées à maintes et maintes occasions antérieures: de les examiner à la lumière de ces principes, à la lumière de l'opinion publique qui se montre nettement défavorable au projet de loi que nous avons devant nous...

M. ALLARD: M. le Président...

M. GOLDBLOOM: Et je pourrai, pour faire plaisir à l'honorable ministre du Travail, de l'Industrie et du Commerce, des règlements de la Chambre et de l'historique des Débats...

UNE VOIX: Alouette!

M. GOLDBLOOM: ... citer les messages que j'ai reçus personnellement, les déclarations publiées par plusieurs organismes importants et même des êditoriaux, — cela lui fera particu-lèrement plaisir — et d'examiner ses pensées à la lumière de ses propres intentions, intentions qu'il a en quelque sorte cachées pour les révéler en dehors de cette Chambre dans un geste étrange qui bordait le mépris de l'Assemblée législative. Ces intentions, je n'ai quand même pas le droit de les mettre en doute: mais le gouvernement a le devoir non seulement d'énoncer clairement ses intentions, clairement et sans équivoque, mais aussi de les incorporer textuellement dans son projet de loi.

Je souligne qu'aucune déclaration, même si elle est faite dans cette enceinte, n'a force de loi. Or, il ne suffit pas que le gouvernement énonce ses principes par des déclarations, il faudrait que ses intentions soient clairement écrites en noir sur blanc. Dans l'espace de trois mois, il y aura sûrement la possibilité de nous offrir un meilleur texte de loi que celui que nous avons devant les yeux.

Vous savez comme moi que le chemin de l'enfer est pavé de bonnes intentions, et je crains que ce n'est sur ce chemin que le gouvernement nous entraîne avec ce projet de loi. C'est dans ce sens que je trouve que le gouvernement n'est pas conséquent avec lui-même. Il rejette la proposition de l'Opposition, qu'il prenne trois mois d'étude pour améliorer sa loi, mais il demande trois ans pour étudier davantage ce qui a déjà été étudié.

On n'établit pas la démocratie en l'abolissant. Au moins, pas dans un pays aussi évolué et démocratisé que le nôtre. Il ne faudrait au gouvernement même pas trois mois de réflection pour saisir le fait indéniable que son projet de loi remplace le régime actuel par un autre moins démocratique, et que celui proposé par les amendements qu'il a fait circuler est encore pire à cet égard.

On n'établit pas la démocratie en l'abolissant, mais le gouvernement se vante que notre province est la plus démocratique de notre pays et nous demande de lui faire confiance.

Le gouvernement a lui-même qualifié cette mesure de transitoire. Les régimes transitoires sont parfois nécessaires même inévitables, mais je n'y crois pas en principe. Le transitoire devient trop facilement le permanent. Je pense à ces édifices à Ottawa érigés pendant la guerre.

M. ALLARD: Ce n'est pas dans la motion. La motion!

Qu'il s'en tienne à la motion: trois mois et un mois.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Tous conviendront qu'on ne peut pas, pour rester dans les limites de la discussion permise par le règlement, faire appel constamment à l'expression trois mois, et veuillez croire qu'autant que possible, j'essaie de suivre l'argumentation de chacun des honorables députés qui veulent discuter de la motion présentement à l'étude, et je crois que ma tâche serait plus facile, la compréhension plus rapide si les honorables députés, dans leur ardeur à vouloir participer au débat ne venaient pas en quelque sorte déranger mon entendement. C'est pourquoi je me permettrai d'inviter les honorables députés à collaborer avec moi pour que je sois encore plus ouvert et plus éveillé au respect intégral dans toute la mesure du possible de la règle de la pertinence des débats.

M. GOLDBLOOM: Ayant déclaré que le transitoire devient souvent le permanent, j'allais très brièvement citer l'exemple de certains bâtiments qui, ayant été construits comme bâtiments temporaires, servent encore aux mêmes fins un quart de siècle plus tard.

Si le transitoire devient facilement le permanent, Il peut devenir aussi le prolongé comme le mandat de certaines commissions d'enquête, et il s'agit dans les amendements dont le gouvernement nous parle d'une autre commission d'enquête. Je reviendrai là-dessus.

Or, je peux, sans mettre en doute les intentions du gouvernement, manquer de confiance dans le résultat de ce qu'il nous propose, manquer de confiance dans ce projet de loi comme moyen d'arriver à l'échéance que nous désirons tous, la démocratisation du système scolaire de la ville de Montréal.

Je suis convaincu que trois mois de travail sérieux suffiraient pour permettre au gouvernement de rédiger une loi définitive qui créerait un vrai régime démocratique de participation.

Que ce régime soit mixte, comprenant une majorité de membres élus, une minorité de membres nommés par le gouvernement, cette idée serait éminemment discutable dans le sens le plus positif du mot. Je n'ai pas d'opinion bien

arrêtée là-dessus. L'étude, pendant trois mois, pourrait sûrement arriver à une formule convenable dans ce sens.

Mais pour envisager une telle possibilité, on serait obligé d'inviter une autre juridiction à nommer, à la Commission, des représentants d'office: celle de la ville de Montréal. Après tout, M. le Président, le gouvernement municipal de la métropole a un vif intérêt dans ce domaine et ce sont les citoyens de Montréal qui paient la note pour l'éducation de leurs enfants et qui contribuent, en outre, à combler le déficit de la plupart des autres commissions scolaires de la province.

Dans l'espace de trois mois, des consultations utiles, loyales avec les autorités de la métropole permettraient d'envisager la participation essentielle de ce gouvernement au régime scolaire de son territoire. Nous avons le spectacle contradictoire d'un gouvernement qui se plaint du traitement qu'il reçoit des mains du gouvernement fédéral, mais qui sert le même traitement aux municipalités. Je me rappelle le célèbre poème de Samuel Butler dont le refrain, après chaque stance, consiste en ces mots: « O God, O Montreal: O God, O Montreal! »

M. BERTRAND: Ainsi soit-il.

M. GOLDBLOOM: Je suis convaincu que trois mois de consultations avec les autorités de la métropole permettraient une solution intéressante au problème scolaire de tout le territoire. Le gouvernement a-t-il le courage de mettre de côté son bill pour trois mois et de tenter ce que je viens de suggérer? Je crains que non, mais c'est encore une fois la malheureuse histoire de la vache à lait.

Que le gouvernement prenne donc trois mois pour convaincre la ville de Montréal qu'il a un rôle à jouer dans l'administration scolaire de son territoire. Est-ce que le gouvernement est sérieux quand il prétend que la ville de Montréal n'est pas prête pour la démocratie au niveau de l'administration scolaire? Il lui faudrait plus de trois mois pour m'en convaincre. Mais, en moins de trois mois, le gouvernement pourra chercher et s'acquérir la collaboration non seulement des parents, mais aussi des corps intermédiaires qui, il y a quelques mois à peine, lui étaient si chers qu'il voulait les faire siéger à l'autre bout de notre corridor législatif.

Il faut que ça démarre à Montréal, dit le premier ministre. Or, il faut adopter une mauvaise loi. Je dis non. Ce n'est pas le démarrage dont on a besoin et on pourrait en trouver un meilleur dans l'espace de trois mois.

Non seulement nous demande-t-on d'adopter une mauvaise loi, on nous demande de sanctionner une nouvelle étude de ce qui a déjà été étudié plus d'une fois.

Le député de Vaudreuil-Soulanges a donné une bibliographie de ces études. Cette étude ne devrait même pas durer trois mois, mais, ce que le gouvernement nous propose durerait une année et demie, et par la suite, le gouvernement prendrait une autre année et demie pour en étudier le résultat.

Il y a une conclusion qui s'impose, M. le Président, c'est que l'Union Nationale, n'en déplaise au ministre du Travail, était trop occupée au cours de la dernière campagne électorale,.,

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. ALLARD: La motion! Non, non. Babou-nage en dehors de la motion. Il va s'en tenir à la motion. On s'est fait « baver » une nuit de temps, vous allez, vous en tenir à la motion certain.

M. LE PRESIDENT: Cette dernière partie des remarques de l'honorable député avec le fond de la motion présentement à l'étude... Je me permettrai de lui rappeler, sachant qu'il pourra collaborer pour que ses remarques fort intéressantes puissent continuer à être dans la légalité.

M. GOLDBLOOM: Disons d'abord que j'ai l'impression que le gouvernement n'a pas suffisamment étudié le rapport Parent et je lui demande de prendre trois mois pour l'étudier davantage.

Il faut que ça démarre à Montréal, il faut adopter une mauvaise loi. En février, il fallait que les enfants rentrent en classe, or il fallait adopter une mauvaise loi.

Qu'est-ce qu'on enlève? demande le premier ministre? On enlève pour trois ans, la possibilité pour les citoyens de Montréal de choisir leurs propres administrateurs scolaires. On restreint la démocratie en promettant de la libérer un jour. C'est une loi à l'instar du bill 25 qui, lui aussi, restreignait la démocratie en promettant de la redonner un jour. Mais nous avons assez de ces carottes tendues par l'Union Nationale.

Trois mois, trois mois pendant que le gouvernement nous fait croire ou cherche à nous faire croire que nous allons encourager, par ce bill, la démocratisation de la Commission des écoles catholiques de Montréal. C'est un drôle d'encouragement.

Le gouvernement n'est pas sans savoir que, déjà, dans la ville de Montréal, — et, dans l'es-

pace de trois mois, j'espère qu'une solution aura été apportée à ce problème — des actions ont été intentées contre des commissions scolaires par des citoyens qui sont prêts à aller jusque là, pour obtenir le droit de vote au niveau de l'administration scolaire.

Trois mois? Déjà le gouvernement propose des amendements à sa loi. Avec plus de temps, il pourrait en apporter de vrais qui changeraient la loi en quelque chose d'utile et d'intéressant. Trois mois? Parce qu'il reste encore des équivoques à dissiper. On ne demande pas au gouvernement d'entreprendre les travaux d'Hercule, ni même de subir les supplices de Tantale. On lui demande simplement d'accorder trois mois à la rédaction d'une meilleure loi, avec le rapport Parent pour sa lecture de chevet et le Conseil supérieur de l'Education pour son conseiller de l'aube.

Je ne voudrais pas que l'âme de l'administration scolaire de la ville de Montréal soit vendue au diable pour les trois prochaines années,

M. ALLARD: La motion, s'il vous plaît, Sur un point d'ordre, la motion se lit comme suit: « Que la motion en discussion soit amendée en retranchant le mot « maintenant », et en ajoutant les mots « dans trois mois ». Les considérations politiques, partisanes, mesquines, que le député est en train de faire ne relèvent pas de la motion. Je demande qu'il s'en tienne à la motion. Cela fait cinquante-deux fois qu'il nous répète dans trois mois, pour ajouter des flèches partisanes à tout bout de champ; mais il n'a pas discuté encore la motion strictement, telle qu'elle est présentée.

M. LAPORTE: Celui qui vous a précédé au fauteuil il y a quelques minutes et qui était un autre vous-même a déclaré tout à l'heure qu'il ne suffit pas, pour justifier une intervention du gouvernement, que celui qui parle néglige pendant une minute ou deux de répéter tous les trois mots, pendant trois mois. » Le député de D'Arcy-McGee jusqu'ici a exactement respecté le règlement, c'est-à-dire qu'il s'en est tenu très strictement à la motion. Il a donné jusqu'ici, et de façon fort réglementaire, des arguments qui, à son avis, justifieraient le ministre de l'Education et le gouvernement de reporter à trois mois l'étude de ce projet de loi. Les arguments qu'il apporte à l'effet qu'une étude plus approfondie pendant trois mois pourrait davantage faire respecter les droits des citoyens de Montréal et permettre de donner satisfaction à tous les intéressés sont parfaitement conformes au règlement et je vous prierais de l'inviter à continuer son discours.

M. LE PRESIDENT: Serait-il permis, toutefois, auparavant, de rappeler à l'honorable député que le fait de répéter « trois mois » à toutes les phrases ne l'autoriserait tout de même pas, je pense, à trop s'éloigner de la motion elle-même. J'invite les honorables députés de part et d'autre à garder le calme qui, je pense, fera progresser davantage cet intéressant débat.

M. LEFEBVRE: M. le Président, un mot simplement, une réflexion sur le point d'ordre, parce que, au cas où ce débat...

DES VOIX: A l'ordre! A l'ordre! UNE VOIX: Un vote! M. LOUBIER: La décision est rendue! M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LOUBIER: La décision est readue! Il n'y a plus de point d'ordre, voyons donc! Comme notaire, vous ne savez pas ça!

M. BINETTE: Il soulève un point d'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je pense que la Chambre... J'autorise maintenant l'honorable député de D'Arcy-McGee à continuer, tel que l'a demandé l'honorable leader de l'Opposition. Le député de D'Arcy-McGee.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je remercie le député de Beauce de m'avoir rappelé le texte de la motion. J'essaierai, comme je l'ai fait jusqu'à ce moment, de rester dans les lignes de cette motion, mais je dis au député de Beauce que, si ça lui fait mal d'entendre des flèches partisanes dans cette Chambre, il ne devrait pas relire le discours prononcé par le ministre du Travail il y a quelques heures.

M. ALLARD: M. le Président, sur un point d'ordre. Le député de D'Arcy-McGee, intentionnellement veut faire de la politique partisane sur cette question et voudrait prêter des intentions au ministre du Travail qui n'a nullement, en aucune manière, agi de la façon qu'il le fait depuis une demi-heure.

M. LEFEBVRE: M. le Président, sur le point d'ordre et avant que le... J'ai ici le texte du discours de l'honorable ministre. Je ne vous infligerai pas d'en lire long, mais deux paragraphes. La Chambre jugera.

UNE VOIX: Voyons donc!

M. ALLARD: A l'ordre! A l'ordre!

M. LEFEBVRE: Je parle sur un point d'or-drel

M. BELLEMARE: M. le Président, un point d'ordre!

M. LEFEBVRE: M. le Président, j'ai soulevé un point d'ordre!

M. LACROIX: Il n'a pas commencé aie soulever son point d'ordre encore.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LACROIX: Il a bien raison de ne pas vouloir l'entendre.

M. BELLEMARE: Vous allez le ravaler, certain!

M. LE PRESIDENT: Je pense qu'il est du devoir du président de donner la parole à celui qui invoque le règlement sur un point de règlement et je le ferai, autant que ce sera demandé et que ce sera permis par nos règlements. Pour le moment, je donne la parole à l'honorable ministre du Travail.

DES VOIX: Ah, ah!

M. LEFEBVRE: M. le Président, puis-je vous demander de quel droit le ministre du Travail a priorité sur le député d'Ahuntsic?

M. BELLEMARE: M. le Président, si l'honorable député n'est pas content, il peut en appeler de la décision.

DES VOIX: A l'ordre! A l'ordre! M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: Ce serait le temps de compter combien il y en a en Chambre. Je n'ai pas osé.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: Combien y a-t-il de libéraux qui sont en congé et qui ne siègent pas à leur place? Où sont-ils les libéraux, ce soir?

DES VOIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

UNE VOIX: Assoyez-vous!

M. BELLEMARE: Comptez-les les députés libéraux là. Vous allez voir que dans l'opinion publique...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEDUC (Taillon): Sont-ce vos affaires, cela, où ils sont?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! UNE VOIX: Ah, mon Dieu Seigneur!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Avant que je puisse me prononcer sur le contenu du point de règlement invoqué par l'honorable ministre du Travail, je pense qu'il faudra au moins l'entendre.

M. BELLEMARE: Ecoutez là, vous. Après, ce sera vous qui aurez les coups. C'est le député de D'Arcy-McGee qui a la parole.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je crois avoir soulevé un point d'ordre, c'est-à-dire que je parlais sur le point d'ordre soulevé par le député de Beauce. Je pense que si chacun veut retrouver son calme, on admettra qu'il est quand même assez difficile pour les députés de ce côté-ci de la Chambre...

M. BELLEMARE: En vertu de quel article du règlement parle l'honorable député sur le point d'ordre? En vertu de quoi?

M. LEFEBVRE: M. le Président...

M. BELLEMARE: M. le Président, je veux savoir sur quel point de règlement il parle.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE: Oui, mais il y a un point d'ordre qui a été soulevé...

M. BERTRAND: Par le député de Beauce.

M. LESAGE: ... par le député de Beauce et il parle sur le point de règlement, c'est normal.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BERTRAND: Laissez donc parler le député de D'Arcy-McGee.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Qu'on me permette d'entendre l'honorable député d'Ahuntsic pour voir si vraiment il a raison.

M. BELLEMARE: Certain que ça n'ira pas, jamais!

M. LEFEBVRE: M. le Président, à deux ou trois reprises, le député de Beauce s'est levé et il n'a pas cité de numéro de règlement. Il a simplement attiré votre attention sur le fait qu'à son avis l'orateur ne s'en tenait pas au contenu de la motion. Et à plusieurs reprises, le ministre du Travail a fait la même chose. Nous en avons assez de nous faire faire la morale par le ministre du Travail!

M. BELLEMARE: M. le Président, en vertu de l'article 272 et 273...

M. COURCY: A l'ordre!

M. BELLEMARE: ... c'est sur cela que le député a basé le point d'ordre. L'honorable député ne parle pas sur 272 ni 273.

M. COURCY: Le bel exemple!

M. LEFEBVRE: Le ministre du Travail se lève à tout bout de champ alors qu'il n'a pas la parole!

M. BELLEMARE: D'Arcy-McGee...

M. LEFEBVRE: M. le Président, on a dit que de ce côté-ci de la Chambre, le député de D'Arcy- McGee avait fait de la politique partisane. J'ai voulu lire une phrase du ministre mais il n'est même pas capable de réentendre une de ses phrases parce qu'il en a honte!

M. BELLEMARE: Je suis bien plus courageux qu'un député qui va s'étendre loin d'un bill 25.

M. LACROIX: Ah bon, ça y est!

M. BELLEMARE: J'en connais un qui aurait dû être ici pendant le bill 25. Cela aurait été courageux.

M. LEFEBVRE: M. le Président, sur quel point de règlement parle-t-il, lui, actuellement?

M. BELLEMARE: Oui, pourquoi n'étiez-vous pas ici pendant le bill 25? Où étiez-vous, vous et votre courage? Où étiez-vous?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! UNE VOIX: Taisez-vous donc!

M. BELLEMARE: Où étiez-vous? Vous auriez dû être ici pendant le bill 25. Où étiez-vous?

M. CHOQUETTE: J'invoque le règlement. Le ministre du Travail devrait retirer ses paroles, il n'a pas le droit d'imputer des motifs à l'absence d'un député en cette Chambre.

M. LESAGE: De quel droit...

M. CHOQUETTE: Surtout quand c'est faux!

UNE VOIX: Il était là.

M. BELLEMARE: Un député absent.

M. CHOQUETTE: Non, il était présent.

M. BELLEMARE: C'est un avocat...

M. CHOQUETTE: Il était ici.

M. BELLEMARE: C'est un avocat. C'est un avocat et c'est un député absent. Je suis bien content de voir que vous ne le voyez pas. Un député absent! Elle est bonne!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEFEBVRE: Est-ce que j'ai le droit ou non de lire?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEFEBVRE: Je vous pose la question: Est ce que j'ai le droit ou si je n'ai pas le droit de lire le texte?

UNE VOIX: Alors, continuez donc votre comédie.

M. LACROIX: Le député de Champlain...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je pense que sur le point d'ordre, il y a eu suffisamment d'échanges de part et d'autre et que maintenant... A l'ordre! Il y aurait lieu d'entendre maintenant l'honorable député de D'Arcy-McGee.

M. LESAGE: M. le Président, le député d'Ahuntsic a demandé la parole sur le point de règlement soulevé par le député de Beauce et je comprends que vous lui refusez le droit de parole.

M. BELLEMARE: Non, M. le Président.

M. LESAGE: Un instant! Je demande une directive.

M. BELLEMARE: Il a porté une accusation contre le député de Champlain en disant qu'il n'était pas assez courageux pour réentendre sa phrase. C'est cela, M. le Président, l'accusation qu'il a portée.

M. LESAGE: C'est une directive que je demande, M. le Président. Est-ce que je comprends que le député d'Ahuntsic ne peut intervenir sur le point de règlement soulevé par le député de Beauce?

M. LE PRESIDENT: C'est que le point d'ordre a été, à mon avis, largement discuté et je crois que dans l'intérêt de nos travaux et dans l'intérêt de la. Chambre en général, il y aurait lieu d'entendre maintenant l'honorable député de D'Arcy-McGee.

M. BIENVENUE: M. le Président... DES VOIX: Vote, vote! M. LOUBIER: Obstruction enfantine. UNE VOIX: Qu'on appelle les députés.

M. LESAGE: M. le président, est-ce que vous me permettriez, je vous ai demandé une directive...

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: ... vous m'avez répondu que le député de D'Arcy-McGee avait la parole...

M. LOUBIER: Bien non.

M. LESAGE: ... j'en étais satisfait.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas ça du tout.

M. LESAGE: ... et j'ai repris mon siège.

M. BELLEMARE: Vous avez dit, M. le Président, dois-je comprendre que vous avez enlevé le droit de parole au député? L'orateur a dit, M. le Président, appelez-en de la décision.

M. LAPORTE: Si vous me permettez, M. le Président...

UNE VOIX: Vote!

M. LEFEBVRE: J'en ai appelé de la décision.

M. LAPORTE: M. le Président, nous ne permettrons certainement pas au gouvernement de nous imposer des votes sur des choses.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LAPORTE: ... sur lesquelles nous n'avons pas décidé d'en appeler de votre décision, pour nous accuser ensuite de faire de l'obstruction. Si le gouvernement veut demander le vote sur votre décision, c'est à lui de le faire, pas à nous.

M. BERTRAND: M. le Président, il y a eu une demande de vote...

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: Par le député d'Ahuntsic.

M. BERTRAND: ... par le député d'Ahuntsic...

M. BELLEMARE: Le député d'Ahuntsic l'a demandé.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BERTRAND: Si le député d'Ahuntsic dit qu'il ne demande pas le vote, alors que le député de D'Arcy-McGee continue son discours, c'est tout.

M. LEFEBVRE: Par esprit de coopération et pour éviter de retarder indûment le débat, je retire mon appel.

M. BELLEMARE: Le courageux! Le courageux!

M. LOUBIER: Vous êtes renié par les autres à ce moment-là. Ils ne veulent pas vous suivre. Vous êtes trop insignifiant.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député de D'Arcy-McGee.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, ce qu'il y a de plus cocasse dans cette affaire, c'est que j'étais sur le point d'achever mon discours. Merci mes amis.

M. LOUBIER: Ah mon Dieu!

M. GOLDBLOOM: Je disais, M. le Président, que je ne voudrais pas que l'âme de l'administration scolaire de la ville de Montréal soit vendue au diable pour les trois prochaines années. Je crois, M. le Président, que dans l'es-

pace de trois mois, on pourra lui trouver un vrai sauveur.

Je termine en citant ce qui est paru dans la Presse d'aujourd'hui... « que le grand ami du peuple, M. Johnson, et son ministre de l'Education, M. Bertrand, s'accordent une période de réflexion supplémentaire. Elle ne saura manquer de leur être bénéfique ». J'endosse, M. le Président, en mon nom et au nom de tous les députés qui siègent de ce coté de la Chambre, l'expression de ces sentiments, parce que je crois qu'ils représentent les sentiments de la forte majorité des citoyens non seulement de la région métropolitaine qui est directement impliquée, mais de toute la province.

Je crois, M. le Président, qu'il y a obstruction et il y a défense de principe. Ce qui parait pour un côté de la Chambre de l'obstruction, parait de l'autre côté de la Chambre comme la défense la plus sincère et la plus nécessaire des principes qui sont en jeu ici et je suis heureux d'avoir pu contribuer à cette défense.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Brome.

M. Glendon l'. Brown

M. BROWN: Mr. Speaker, I would like to tell you that I fully agree with the amendment of the Member for Westmount to delay for three months the application of the law that is the law we are discussing, because the delay will allow public opinion to have a chance to coagulate so as to have a new bill that will take into consideration the true feelings of our citizens who will pay a large part of the costs, including the salary of those serving on the Commission, and appointed by the ruling party presently controlling the Government. The people with this delay will be able to recognize the fact that the present bill 67 is an extension of an antiquited situation that denies the fundamental right of taxation with representation. It is strange that the present administration seems to be following the steps engineered by Napoleon in tieing up the population of France so that they gradually lost their rights that they fought to maintain and establish in the Revolution.

Is this possible in la Belle Province? We have just heard the words of Charles de Gaulle, echoing the theme songs of the French and American Revolutions of freedom, equality and fraternity. Ilis reiterations of Quebec Libre resemble the Holy Trinity. Ilow could we ignore the fundamental right of taxation and representation? Taking three months to consider...

M. PROULX: Three months.

M. BROWN: ... these things. Surely, the amendment proposed by the Member for Westmount would allow solid thought and study to negate this oppression and unfair legislation that negates the freedom of the people that area unit that means that one third of the population of Quebec who pay taxes for education of children have no direct word in the election of those who manage their hard earned cash to educate their children. It is something like milking a cow!

M. GOSSELIN: Not again. The poor cow is going to be dried from now on.

M. BROWN: ..„ are we bovine enough to stand for this regimentation? Three months study, three months of contemplation and study, three months of contact with those who this affair touches would in fact head off an embroglio that occurred with bill 25. The take over attitude of the Government was at the time barefaced larceny of the rights of the teachers within the community. Then the Lieutenant Governor in Council appeared in the bill so much that it obliterated any signs of the people's right to exert the will of the voter. It is curious to note that the Government that would like to appear in the immaculate white robes of in-nocency where they play lip-service to democracy in their prediction of their intentions at the start of the session. These theories advanced at the start of the session would lead anyone to believe that the intentions of the Government were for more democracy and cooperation and these are some other things that I feel our people would consider in this three month cooling off period and I quote from the policy of the Government: « Things like « participating democracy » , « cooperation of our citizens », « rights of minorities », « need for interdépendance », « share the management of their common interests ». And I quote from education the idea that was given in the speech from the Throne, and I quote, and this is what we should consider in this three month cooling off period: « Education is rightly one of the main concerns of the Quebec community. It is the Government's wish, this Government 's wish, that, this become truly a community effort, truly a community effort ».

Now, I feel that the people of the Province of Quebec reading the intention of the Government that says the Government's wish that this becomes truly a community effort, they can feel no part of this in the present bill and that is why they should be allowed to put their ideas in front of this Government graphically during the next three months...

M. BELLEMARE: Three months.

M. BROWN: ... through the close cooperation of our concern and with respect for the fundamental rights of the parents and children. There could not be anything more clear that the intention of the Government was given in the speech from the Throne and I would like to repeat it. Because this is the important part of our debate tonight, and this is the important part of taking time to look over the situation cooly and from a constructive point of view. When the Government says and I repeat:Education is rightly one of the main concerns of the Quebec community. This is a quotation of your speech from the Throne. « It is the Government's wish that this become truly a community effort through the close cooperation of all concerned and with respect for the fundamental rights of parents and children. » The only way that this can become a reality is through the amendment proposed by the Member from Westmount, and I think we should keep this in mind.

Now, other thoughts to show you the thought of the Government must be along the same lines as I am arguing: « render it more effective and also more democratic » « A farmer's chamber of commerce to insure democratic representation, » the sound is the ring of democracy and democratic... and here we find the bill that is exactly diametric to the whole idea put forward by the Government. « You will be asked to consider various measures designed to impress the administration of justice and to insure greater respect for civil liberties and human rights. » There is no part of these declarations whatsoever in a bill that insist that the taxpayer has no right to express his opinion although he is paying the shot. Oh yes, there is the usual platitudes to Mr. John Q. Public, but in fact, this present regime has taken more steps to usurp the prerogatives of the individual citizen than any other regime in the last hundred years. Is this intentional? Do they intend to spearhead this drive for control of the people by insisting at first they tie the teachers' rights and then they abrogate the rights of the citizen to elect those that should control the destiny of the schools in Montreal.

M. LE PRESIDENT: Order!

M. BROWN: These are things that we must consider...

M. LE PRESIDENT: Order! May I recall the Honourable Member that we are discussing now a motion moved by the Honourable Member for Westmount, and I am sorry to invite him to discuss strictly the matter in discussion, it is unlawful at this time of our debate to make a review of all of our system of education. It is the reason why, with his large experience, that he can make his remarks in regarding with the amendment moved by the Honourable Member for Westmount.

M. BROWN: I am extremely sorry if I have over stepped the bounds of discretion in your mind but I am merely establishing the fact that the amendment by the Member for Westmount allows a cooling off period of three months and that some of the thoughts that must occur in our mind during these three months and in the minds of the people of the Province of Quebec and the people of Montreal are some of the things that I have mentioned in the speech that I have given.

Il is a fundamental right during these three months to think over those most important things that we do have in the bill. This is the idea of the amendment from the Member for Westmount, and if I have overstepped the bounds, Sir, I excuse myself very much.

Our forefathers in America laid down the simple tenet that those who pay have the right to say. This regime in essence perpetrates a system, a specialized department,and this is the bill and this is the thing that people should think about in these three months for specialized motives. They ignore the work of two commissions who have ground out a working formula to place education in the Province of Quebec on a base that would give us a great advantage in competing at far in the race for greater expansion.

In this modern world of to-day, with our great resources and our great potential, we, Canadians, must have a system of education to compete in world matters and this is one of the keys to thinking for three months. We have to compete with the world and we do and we have to comptete with our neighbors, then all of us should put our thoughts together in this coming three months and make sure that we have a system and a law to protect the...

M. LE PRESIDENT: May I invite the Honourable Member to abstain to discuss the problem of education across the Province. But surely he is well informed that he can discuss the problem of education in Montreal, in connection with the amendement we are discussing and moved by the Honourable Member for West-

mount. And he has no right at this time of our debate to discuss the problem of education across the Province and I am sure that he will collaborate with the Chair to pass through this period of our work and I invite him to respect the rule 273 of our ruling book.

M. BROWN: Pardon me, Mr. Speaker, I am very sorry.

M. BELLEMARE: Very, very sorry! Three months.

M. BROWN: In a situation such as we are in there and that is at this bill and the discussion during the time that we are allocated to discuss it, there is universal opposition to this measure. Let us consider the valid approach of the majority of those interested in schools and schooling in the city of Montreal. The taxpayer, the parents, our legislators, the teachers' organizations, the administrators, the students, the vast majority feel that representation chosen by the taxpayer should have a say in the affairs of education outside of laying the cash on the line. I mean giving money is fine, but it is almost the responsability of the citizen to also give advice and to work for the benefit of education for the city of Montreal.

There are those that say we are merely extending a « statu quo » that past regimes had given us. They also say that this surely is only the Catholic School Commission of Montreal, but from the indications of certain legislation passed during the last few months, we can depend on a creeping paralysis of taxation without representation. If we allow it to spread in the Catholic School Commission in Montreal, it will necessarily spread further, because things do not maintain themselves, they spread from center to center and force the taxpayer to shell out without having the right to discuss at his level. To-day Montreal, to-morrow perhaps Quebec, next it will be Sherbrooke and the...

M. BELLEMARE: Very sorry...

M. BROWN: ... people can only rely on a general election to stop this mutation of democracy.

M. BELLEMARE: The Honourable Member will repeat. Very sorry, Mr. Speaker.

M. BROWN: Now this, Mr. Speaker, is not just a problem, education and money dealing with education...

M. BELLEMARE: A l'ordre!

M. BROWN: ... It is not just a problem of the city of Montreal.

M. LE PRESIDENT: There is the point. M. BELLEMARE: Very sorry.

M. LE PRESIDENT: The honorable member cannot discuss the situation of education across the Province. We are discussing a special thing for CECM of Montreal and I am sure that he is able to make his remarks in relation with the amendment. Ile has no right to discuss the problem of taxation across the Province,

He can explain his view about the opportunity to invite some people to discuss the situation of education in Montreal, but he is obliged to contain his remarks in relation with the amendment moved by the honorable member for Westmount. I am sure that at other steps of our discussions he would be able to make his speech, but by the rules he is obliged to discuss only the amendment moved by the honorable member for Westmount.

M. BELLEMARE: Very, very sorry!

M. BROWN: Thank you, Mr. Speaker. I'il try to do my best in staying within the rules laid down by yourself and honor them.

M. BELLEMARE: In the rules. M. BROWN: Every day...

M. BELLEMARE: Oh! You forget. Don't forget to say, that Is just at the end.

M. BROWN: The fact of the matter is that during the last ten years in Montreal...

M. BELLEMARE: Three months, not ten years.

M. BROWN: The last ten years in Montreal... M. BELLEMARE: No. Three months.

M. BROWN: ... there has been an increasing amount of taxation for education laid on the shoulders of the individual taxpayer there. During this time, there has been absolutely no voting on the School Commission governing the Catholic School Commission. It seems that this fundamental right is finally being felt and very hardly so by the taxpayers in the Catholic School

Commission who produce the dollars for education. It seems only sensible that in this day and age, when we are continually talking of democratic ideals and democracy at work, the best union of people in our Province who contribute a great deal to the revenue of the Province aswell as the Catholic SchoolCommission, should be able to express their ideas and should know when the law goes through that they will have a direct connection to be ableto say something about their hard-earned dollars that have been placed on the line and that will be placed on the line.

The three months thatthe member for Westmount proposes, would give time for the Government, its experts and its commissions to meet with those who are affected. It is high time that consideration be given to the collaboration and cooperation of those who are directly affected.Democracy at its best could then permeate thethinking of the Department.Once that the people have given their ideas, you will find that the people will appreciate finally having a say in their destinies.

It is for these reasons, Mr.Speaker, and these reasons only that I entreatthe members of the Government toconsider the amendment proposed by the honourablemember for Westmount, which would give time to have a decent Act that would fully represent democracyhere in Quebec for the City of Montreal and it's Catholic School Commission.

M. LE PRESIDENT: L'honorabledéputé de Jeanne- Mance.

M. Aimé Brisson

M. BRISSON: M. le Président,depuis quelques jours et quelques heures, nous discutons une motion afin que le gouvernement retarde de trois mois l'étude en deuxième lecture du bill 67. Cette motion a pour but de donner le temps au gouvernement d'entendre les opinions des personnes intéressées à l'étude de ce bill et qu'il puisse s'expliquer.

Durant cette période, le gouvernement pourra former un comité et recevoir toutes les associations intéressées qui veulent éclairer le gouvernement dans l'étude de ce bill, soit par leurs études, études qui ont sans doute coûté de nombreuses heures de travail ou soit par leurs idées très réfléchies, idées mûries à la suite de discussions et de réunions.

M. le Président, très nombreux sont ceux qui veulent se faire entendre et il y a entre autres des centrales ouvrières et des syndicats tel que la FTQ, la CSN et d'autres. L'Association des parents et maîtres, l'Alliance des professeurs, la Corporation des enseignants du Québec, la Chambre de Commerce, les chambres de commerce de Montréal, les associations des propriétaires et des locataires qui, en somme, représentent les contribuables, en plus, de nombreux autres corps intermédiaires.

Est-ce que le gouvernement ou le premier ministre ou le ministre de l'Eau cation ont le droit de refuser à toutes ces personnes le privilège de se faire entendre?

M. GRENIER: Une question de privilège.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je suppose que l'honorable député veut invoquer Particle 235, premièrement.

M. GRENIER: Justement.

M. LE PRESIDENT: Alors je lui répondrai que l'utilisation des notes généreuses est subordonnée à l'appétit de celui qui parle.

M. BRISSON: Pourquoi, M. le President, ces personnes veulent-elles se faire entendre et exigent-elles de se faire entendre? Pourquoi elles aussi demandent-elles cette période de trois mois? Comme vous le savez, depuis au-delà de 100 ans jamais les contribuables de la ville de Montreal n'ont été consultés pour ce qui a traità leur commission scolaire mais ils ont toujours payé. Ces paveurs de taxe versent à la Commission des écoles catholiques de Montréal a chaque année près de $110 millions, soit environ 80?!. du budget total. La population de la ville de Montréal représente le tiers de toute la population du Québec et jamais elle n'a été consultée. Les parents de ces 235,000 élèves qui fréquentent la CE CM n'ont jamais eu un mot à dire concernant l'administration de leur commission scolaire ou l'éducation de leurs enfants sauf depuis l'étude du bill 60 à certaines occasion. Aujourd'hui, conscients de leur devoir ils veulent prendre une part active à l'éducation de leurs enfants et à l'administration de la commission scolaire et le gouvernement n'a pas le droit de leur refuser de s'exprimer devant lui car c'est un droit naturel et réel qu'ont les parents de voir à l'éducation de leurs enfants. Tous ces gens ont raison de revendiquer leurs droits et de s'exprimer. Ils veulent prendre leurs responsabilités, ils sont conscients que la Commission des écoles catholiques de Montréal est le plus grand organisme de ce genre au Québec et même au Canada. Ils sont conscients que même les plus petites commissions scolaires sont gouvernées par des commissaires élus par des ci-

toyens, c'est-à-dire par le peuple. Ils savent que le budget de leur commission scolaire est d'environ $130 millions: ils savent également que le budget de la ville de Montréal est de $135 millions. Ils savent, ces gens, que les personnes qui administrent leur ville sont des personnes élues par eux et au nombre de 45 conseillers divisés en 15 secteurs.

M. le Président, ces gens sont assez brillants pour élire leurs représentants à la ville. Ils veulent également élire leurs représentants à la Commission scolaire...

DES VOIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre]

M. BRISSON: ... et c'est pourquoi ils veulent s'exprimer et qu'ils demandent également cette période de trois mois.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. GRENIER: Vous sautez un paragraphe!

M. LE PRESIDENT: Tous conviendront que la période qui nous intéresse aujourd'hui c'est la période de trois mois, mais je crois que l'honorable député quand il nous intéresse dans ses propos sur le système administratif de la ville de Montréal sur le budget même de la ville de Montréal.

Je crois que ces remarques, quoique fort intéressantes, ne peuvent être aussi intéressantes que celles qu'il a précédemment faites et qui étaient tout à fait conformes à l'article 273 de notre règlement. Je suis sûr qu'il conviendra qu'il serait beaucoup plus avantageux pour lui de continuer dans cette ligne de la légalité et du respect intégral du règlement dans laquelle il s'était engagé depuis le début de ses remarques.

M. BRISSON: Eh bien, M. le Président, tous ces gens de la ville de Montréal veulent élire démocratiquement leurs représentants à la commission scolaire et, comme je le disais, c'est pourquoi ils veulent se faire entendre devant les représentants du gouvernement ou devant un comité qui sera formé et qui agira pendant cette période de trois mois. Je pense que le gouvernement doit accorder à tous ces intéressés l'occasion de se faire entendre. Devant la volonté du tiers de la population du Québec, devant la volonté de ces parents et de ces contribuables, devant toutes ces pressions qui sont venues de toutes parts, le gouvernement doit retarder l'adoption du bill 67 et former ce comité afin d'écouter la voix de toutes ces personnes.

Le gouvernement n'a pas le droit d'ignorer toute la population du Québec ou de s'en ficher, même s'il a été élu pour cinq ans, M. le Président.

M. ALLARD: La motion.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Mon intervention n'est pas pour rappeler les dispositions de l'article 273 de notre règlement, mais plutôt celles de notre article 285, section 19, qui empêche un honorable député de prêter des intentions, des mobiles au gouvernement ou à tout autre collègue dans cette Chambre.

M. BRISSON: M. le Président, ce que je voulais dire, c'est que les gens de la ville de Montréal pensent que le gouvernement se fiche d'eux parce qu'il ne veut pas les entendre.

M. ALLARD: A l'ordre!

M. BRISSON: Evidemment...

M. ALLARD: « Maintenant ou trois mois ».

M. BELLEMARE: C'est un discours écrit.

M. ALLARD: Il n'a pas le droit, M. le Président.

M. BRISSON: Alors, M. le Président...

M. BELLEMARE: Un vieux député comme lui.

M. BRISSON: ... s'il fallait regarder les notes copieuses du ministre du Travail, parfois, je vous dis que ce serait long.

M. BELLEMARE: Un vieux député comme lui, ça fait longtemps qu'il est ici.

M. BRISSON: Un jeune député.

M. LOUBIER: Il saute les paragraphes, il ne respecte ni les points ni les virgules.

M. BRISSON: De plus, M. le Président, nous travaillons tous ensemble pour revaloriser la fonction de député et le parlementarisme afin que...

M. ALLARD: Ce n'est pas la motion.

M. BRISSON: ... le peuple ait confiance en ses dirigeants...

M. GRENIER: La motion.

M. BRISSON: ... et croie en leur autorité. Il ne faudrait pas, à cause d'un seul coup de tête, que le peuple croie que le gouvernement veut s'approprier du bien public pour en disposer à sa guise.

M. ALLARD: Ah! Ah!

M. BRISSON: Et, M. le Président...

M. LOUBIER: Voyons donc.

M. BRISSON: ... je vous dis ceci...

M. BERTRAND: Je soulève un point d'ordre.

M. LE PRESIDENT : A l'ordre!

M. BERTRAND: Vous l'avez noté, alors...

M. LE PRESIDENT: Qu'il me soit permis de rappeler à l'honorable député que cette dernière partie de ses remarques n'est aucunement pertinente avec la portée même de la motion présentement à l'étude aux fins de retarder de trois mois l'adoption de ce bill et de permettre telle ou telle chose. Je suis sûr que l'honorable député, avec toute l'expérience acquise dans cette Chambre, conviendra facilement avec tous de la nécessité pour lui de s'en reporter autant que possible à ce respect de notre article 273. C'est bien l'article 273 dont il s'agit, au cas où les honorables députés en ignoreraient la portée et la teneur.

M. BRISSON: Eh bien, M. le Président...

M. LOUBIER: Il est plus fin que ça d'habitude. Qui est-ce qui a écrit ça?

M. BRISSON: Ce n'est certainement pas vous. M. LOUBIER: Ah non!

M. BRISSON: M. le Président, ce délai de trois mois est nécessaire.

M. LOUBIER: Ce n'est pas lui ça.

M. BRISSON: Pourquoi?

M. LOUBIER: Il est gentil d'habitude.

M. BRISSON: Parce que nous, qui sommes évidemment du peuple, nous entendons ce qui se dit dans la rue, nous entendons ce que les élec- teurs répètent et déjà des craintes existent. Ces craintes, qu'elles soient bonnes ou mauvaises, qu'elles soient réelles ou imaginaires, sont exprimées par le peuple du Québec. C est pourquoi, devant ces craintes que le peuple exprime, nous avons besoin de ce délai de trois mois afin qu'un comité soit formé. Et ces craintes, eh bien, en voici quelques-unes: ils ont peur que la CECM devienne une officine du parti au pouvoir et je dois vous dire...

DES VOIX: A l'ordre!

UNE VOIX: M. le Président, sur un point d'ordre...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BRISSON: ... lorsque le gouvernement ou bien en exprime en exerçant un contrôle complet...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. ALLARD: M. le Président, sur un point d'ordre. Le député a été averti au moins trois fois de s'en tenir à la motion telle que présentée...

M. LOUBIER: Il ne faut pas imputer de motifs.

M. ALLARD: La motion a été présentée par le député de Westmount. C'est le député de Westmount qui a fait le lit. Vous êtes obligé de le respecter, je comprends que c'est difficile de s'en tenir exactement à la motion qui porte sur deux mots, « maintenant ou dans trois mois. » M. le Président, je vous demanderais pour la troisième fois de demander au député de s'en tenir strictement à la motion. Ce qu'il a fait depuis cinq minutes, c'est de vous écouter lorsque vous l'avez rappelé à l'ordre et de continuer à lire le texte qu'il a entre les mains qui est probablement la composition d'un autre.

M. BRISSON: Ah, M. le Président, j'invoque le règlement.

M. GERIN-LAJOIE: Sur le point de règlement, M. le Président, je pense bien que vous me permettrez de répondre au député de Beauce. Je pense qu'il est tout à fait dans l'ordre pour un député de cette Chambre, particulièrement pour le député qui utilisait son droit de parole, d'expliquer pourquoi un délai de trois mois est nécessaire, et comment un tel délai pourrait être utilisé. Tout ce que le député vient de faire dans

les quelques moments qui ont précédé l'Intervention du député de Beauce, c'est d'expliquer que, pendant ce délai, le gouvernement doit prendre les dispositions pour modifier le projet de loi de sorte que les craintes du peuple dont a parlé le député pourraient être dissipées. C'est tout ce que le député a fait.

M. BELLEMARE: Il y a trois fois qu'il est rappelé à l'ordre!

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Travail.

M. BELLEMARE: Il y a une grande différence, je crois, M. le Président, et vous allez l'admettre, à faire ce que l'honorable député de Vaudreuil-Soulanges vient d'établir et de prêter des intentions au gouvernement comme le député vient de le lire dans son discours écrit...

M. BRISSON: Je ne prête aucune intention au gouvernement, M. le Président.

M. BELLEMARE: M. le Président, je pense qu'il y a là un discours écrit et qui prête des intentions formelles au gouvernement. Je pense, M. le Président, que cela n'est pas permis en vertu des règlements. C'est ça notre intervention.

M. LAPORTE: M. le Président, parlant sur le point d'ordre, j'aurais simplement deux remarques à faire. La première est à l'effet que la motion que nous étudions actuellement doit quand même accorder au député qui adresse la parole une latitude minimum pour expliquer ce que sont, à son avis, les raisons qui justifieraient le gouvernement ou les députés de cette Chambre de voter en faveur de cette motion d'ajournement de trois mois. il faut quand même qu'on ne limite pas, et à mesure que le débat va se poursuivre, la tentation du gouvernement de le limiter va augmenter, c'est normal, mais il faudrait quand même que le député puisse au moins prononcer d'autres paroles que les mots « maintenant ou dans trois mois. »

Et deuxièmement, c'est la deuxième fois dans cette Chambre, au cours des quelques derniers jours qu'un député laisse entendre que le texte ou les notes qu'utilise un député de l'Opposition auraient été préparés par un autre. La première fois, c'est le premier ministre qui avait dit, parlant du député de Charlevoix, qu'il voulait bien savoir sur quel clavigraphe avait été écrit le discours du député de Charlevoix. Or, ce texte était de sa main, et je me souviens que le premier ministre s'était excusé de sa remarque. C'est exactement le même cas dans le cas du député de Jeanne-Mance. Ce sont des notes qu'il a rédigées de sa main et j'inviterais le député de Beauce à se montrer...

M. ALLARD: Probablement.

M. LAPORTE: ... aussi gentilhomme que le premier ministre et de retirer ce qu'il a dit.

M. BERTRAND: M. le Président, parlant sur le point d'ordre, que le député utilise les notes qu'il voudra, quant à moi, cela ne me fait rien, mais au moins qu'il ne prête pas et qu'il n'impute pas de motifs au gouvernement, c'est tout. C'est là le point d'ordre...

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. BERTRAND: ... et c'est là-dessus, M. le Président, quant à moi...

M. BELLEMARE : Il faudrait que vous soyez Inconscient.

M. BERTRAND: ... qu'il fasse le discours dans les limites que lui permet le règlement relativement à la motion en discussion, mais qu'il n'impute pas de motifs au gouvernement.

M. LAPORTE: M. le Président, je voudrais simplement demander au député s'il aurait — et j'en suis certain — la gentilhommerie de faire ce qu'avait fait le premier ministre relativement au député de Jeanne-Mance.

M. ALLARD: M. le Président, lorsque j'ai parlé du texte du député de Jeanne-Mance, j'ai « probablement. » Disons que je n'ai pas affirmé à ce moment-là catégoriquement que le député se servait d'un texte préparé à l'avance, je l'ignore.

Disons que je retire le mot « probablement » et qu'il n'en est plus question. A tout événement, j'espère que, de toute façon, le député va s'en tenir à la motion. J'entends le député de Chambly nous dire qu'on ne peut pas se limiter à deux mots: j'ai moi-même, il y a trois ans, essayé de discuter sur une motion mais j'ai été haché continuellement par le député de Chambly de même que par le chef de l'Opposition, dans le temps premier ministre et je n'ai jamais pu dire deux mots de suite sur ma motion, parce qu'il s'est acharné à m'en tenir aux mots.

M. LAPORTE: M. le Président...

M. BRESON: Je ne sais qui allonge le débat là.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je remercie d'abord l'honorable député de Beauce de l'invitation qu'il m'a faite de m'en reporter au texte de la motion. Je dois dire que ce n'est pas moi qui est mal placé dans le lit du texte qui est présentement à l'étude: ce sont les honorables députés, puisque le règlement lui-même impose certaines restrictions à la liberté de parole ordinaire que tout honorable député peut employer dans la discussion d'un bill. Lorsque l'honorable député de Chambly soulève le droit que peut avoir un député de parler d'autre chose que de trois mois, j'en conviens. D'ailleurs, je ne crois pas que l'on puisse jusqu'ici, peut-être au mécontentement de quelques-uns, dire que j'ai usé d'une interpréation rigoureuse de cet article et je me rappelle que, préalablement, j'ai bien mentionné que j'avais l'intention de m'en reporter beaucoup plus à l'esprit qu'au texte de l'article 273.

Pour ce qui est des remarques de l'honorable ministre de la Justice, je les trouve parfaitement fondées. D'ailleurs, je suis sûr que l'honorable député de Jeanne-Mance conviendra que, sous le couvert de prêter à la population des sentiments, il ne peut, à ce moment-là lui-même les partager. Il y a peut-être une façon de le faire, mais je crois que la route sur laquelle s'engageait l'honorable député de Jeanne-Mance serait tout à fait irrégulière, parce qu'à ce moment-là, les arguments et les raisons apportés s'éloigneraient énormément de la pertinence de la question à l'étude actuellement.

M. BRISSON: Eh bien! M. le Président, comme je le disais, je donne ce que le peuple exprime depuis trois ans.

M. LOUBIER: Il vient de le dire là. Ayez donc le courage de prendre vos propres paroles.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Justement parce que le peuple peut avoir des idées, ce n'est peut-être pas l'occasion choisie pour nous faire part de ces réactions, sans doute fort intéressantes. Il faut toujours garder à l'esprit que le débat consiste à analyser les avantages ou non que pourraient offrir — si la motion était adoptée — le fait de reporter à une période de trois mois le bill présentement en discussion et surtout à nous donner des raisons, des arguments qui pourraient justifier et convaincre les honorables députés de se prononcer sur les avantages d'une telle motion. Je suis sûr que l'honorable député conviendra qu'il ne peut, à ce moment-ci, discuter de la réaction, de la portée, de l'appréciation du principe du bill tel qu'il se propose de le faire, parce qu'à ce moment-là je crois bien humblement — je puis me tromper — que l'honorable député viendrait à analyser le principe du bill 67.

M. BRISSON: Eh bien! M. le Président, je dis que cette période de trois mois est un minimum nécessaire afin que toutes ces craintes soient dissipées et qu'après consultation, ce bill soit amendé en conséquence. Ces craintes que partage une partie du peuple québécois, elles sont sérieuses. Evidemment, je ne veux pas dire que l'Union Nationale a l'intention de faire ce que le peuple craint, mais, quel que soit le parti au pouvoir, je dis que le peuple du Québec ou du moins le peuple de la ville de Montréal a peur que, par le bill 67, ce soit l'ingérence politique à l'intérieur de l'administration.

DES VOIX: A l'ordre! A l'ordre! M. LOUBIER: Voyons donc! M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LOUBIER: Vous n'êtes pas capable de penser par vous-même! Est-ce que c'est bien vos idées à vous?

M. LE PRESIDENT: A ce moment-là, je crois que l'honorable député apporte des arguments de troisième lecture sur le bill, contrairement aux dispositions, je crois que c'est 572 et 573, quant à la portée du bill. Il ne faut pas oublier une chose, nous ne pouvons actuellement étudier ni le principe ni la portée: nous devons envisager l'opportunité et la nécessité de reporter à trois mois l'étude du bill qui est présentement à l'étude.

M. BRISSON: Eh bien, M. le Président, que voulez-vous, cette période de trois mois est nécessaire pour que le peuple puisse être consulté et, en consultant le peuple, le gouvernement éloignera toutes ces craintes et de cette façon l'élec-torat aura l'esprit tranquille. Pour l'ingérence politique que craint le peuple j'y reviendrai.

DES VOIX: A l'ordre! A l'ordre! M. LOUBIER: Voyons donc!

M. BRISSON: Cette période de trois mois, en plus des consultations qui auront lieu, permettra au gouvernement ou à son comité de prendre...

M. GOSSELIN: Faites changer l'aiguille sur votre tourne-disque.

UNE VOIX: C'est accroché là!

M. BRISSON: Vous devriez changer d'aiguille dans l'élevage... votre profession. M. le Président, cette période de trois mois, en plus des consultations qui auront lieu, permettra au gouvernement ou à son comité de prendre en considération les différentes études faites dans le passé tel que le rapport Parent ou autres projets où des centaines de commissaires, d'officiers et autres personnes ont travaillé durant de longues heures. Si les renseignements qu'on m'a donnés sont exacts, M. Pagé lui-même aurait un projet prêt actuellement...

DES VOIX: Voyons donc! M. LOUBIER: Voyons donc!

M. BRISSON: ... projet qui, apparemment aurait été conçu après maintes consultations et maintes heures de travail et où l'île de Montréal serait divisée peut-être en cinq ou six régions.

M. DOZOIS: A l'ordre!

M. BRISSON: Ces études, ces projets peuvent sûrement servir de base afin de doter la commission scolaire de l'île de Montréal d'un système de décentralisation pour que les gens concernés puissent enfin élire eux-mêmes leurs dirigeants.

M. DOZOIS: A l'ordre!

M. BRISSON: Tout le matériel recueilli durant ces trois mois servira à rédiger un rapport ou un projet qui, comme le veut le ministre de l'Education, aura pour effet, premièrement, d'assurer une plus grande démocratisation quant à la représentation aux commissions scolaires et à la réorganisation de Montréal. Et comme le veut le ministre de l'Education, elle aura pour effet de permettre le regroupement de certaines commissions scolaires. Tout ce matériel réuni permettra d'organiser une structure administrative métropolitaine comme le veut le ministre de l'Education. Elle permettra également de décentraliser...

DES VOIX: Voyons donc!

M. BRISSON: C'est exactement ce que vous avez dit, l'administration pédagogique.

M. LOUBIER: Voyons donc!

M. BRISSON: Cette période de trois mois nous donnera tout ça.

M. ALLARD: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Je crois que l'honorable député ne peut pas analyser la portée d'un projet de loi qui dans cet espace de trois mois pourrait être adopté. Il faut que l'honorable député analyse les raisons, le pourquoi, la nécessité qui amènerait le gouvernement ou les honorables députés à accepter ce principe d'un délai de trois mois nécessaire pour actuer une législation de nature à répondre à certains besoins, mais non pas de discuter quels pourraient être les avantages d'une législation qui pourrait être adoptée dans ce délai de trois mois. Je crois que le gros des arguments qui ont été jusqu'ici soulevés sont surtout ceux qui prouvent la nécessité d'un délai afin que certaines situations, que certaines questions puissent être analysées.

Mais je suis sûr que l'honorable député, lorsqu'il veut parler à ce moment-là des conséquences d'une législation possible, irait au fond du problème et ce deviendrait alors des arguments de deuxième lecture d'un bill dont la Chambre n'est pas saisie où certains arguments pourraient être soulevés à l'étude au fond même de la deuxième lecture du bill 67.

M. BRISSON: Eh bien, M. le Président, durant ces trois mois, pour satisfaire le ministre de l'Education, nous pourrions étudier et déterminer les pouvoirs confiés aux nouvelles structures que nous pourrions donner à la nouvelle commission scolaire ou aux nouvelles régionales de Montréal. Nous pourrions étudier, afin de déterminer la qualité des électeurs et le sens de leur éligibilité, tout ça pour satisfaire le ministre de l'Education. Nous pourrions également, durant ces trois mois, étudier et déterminer le financement des commissions scolaires et enfin, comme le désire tant le ministre de l'Education, ces trois mois permettraient d'établir des liens plus étroits entre le ministre de l'Education et les commissions scolaires de la métropole ou de la région de l'île de Montréal.

M. le Président, le gouvernement nous demande trois ans pour étudier tout ça, mais nous, nous ne lui demandons que trois mois parce que nous sommes convaincus que dans cette période de trois mois, il saura tout faire et il saura évidemment nous donner un projet, ou un rapport qui permettra de mettre en branle cette nou-

velle administration des commissions scolaires sur l'île de Montréal. M. le Président, le premier ministre dit: Il est temps que quelqu'un s'occupe de Montréal. Il dit: Est-ce déraisonnable de nommer au moins deux personnes à temps plein pour s'occuper du budget et du fonctionnement de la Commission des écoles catholiques de Montréal, un budget qui est de l'ordre de $135 millions? Le premier ministre a dit également: Est-il préférable de conserver le système boiteux actuel de commissaires qui se réunissent une fois par semaine? Le premier ministre a fait ces mentions durant l'étude de cette motion. Il a dit également: Attendre trois mois, qu'est-ce que ça va donner de plus aux 300,000 enfants? Et finalement, il a dit: La réforme doit se faire.

A cela, je dis que ce n'est pas une période d'attente de trois mois de plus qui va faire sentir aux gens de Montréal que personne ne s'occupe d'eux. Trois mois de plus pour en arriver à un système qui aura l'approbation des gens intéressés, des personnes qui actuellement se sentent bafouées par le gouvernement, des personnes qui se sentent lésées dans leurs droits, des parents, des enfants qui vont attendre pendant ces trois mois. Qu'est-ce que ça leur enlève de précieux, à ces enfants, cette période de trois mois? Regardons plutôt ce que cela va donner aux parents, aux contribuables, au peuple et ce que cela va donner aux enfants de la Commission scolaire de Montréal.

Si le premier ministre est inquiet de l'administration de la Commission des écoles catholiques de Montréal, ce n'est pas le fait d'adopter en toute hâte un bill boiteux qui va régler la situation. Il n'a qu'à nommer ou suggérer aux commissaires de la Commission des écoles catholiques de Montréal de nommer un administrateur ou un directeur général avec pouvoir de s'adjoindre les personnes qualifiées dont il aura besoin. Et si le premier ministre n'a confiance qu'en M. Pagé, qu'il le nomme ou qu'il le recommande aux commissaires.

Evidemment, si je parle un peu fort, c'est pour réveiller les députés ministériels. Comme vous le savez, M. le Président, il y en a plusieurs qui dorment: ils sont fatigués, nous les comprenons. Mais ils n'ont pas fini.

Nous n'endurerons pas, nous ne voulons pas que le peuple ne se fasse pas entendre simplement parce qu'ils veulent dormir.

M. LOUBIER: Il faudrait monter dans les galeries, tout le monde dort partout.

M. BRISSON: Pourquoi vouloir précipiter l'adoption de ce bill et ignorer la population du

Québec? Les postes vacants des commissaires qui ont démissionné pourraient être comblés par l'élection ou la nomination de personnes...

M. FRECHETTE: Trois mois.

M. BRISSON: ... qui serait faite par ces commissaires existants durant cette période de trois mois.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député conviendra que, dans ce délai de trois mois, le mode d'administration des écoles catholiques de Montréal ne pourrait être changé. C'est pourquoi je l'inviterais encore bien aimablement à se conformer aux règles de la pertinence du débat, et sûrement qu'il peut recevoir de sages conseils des gens d'expérience qui lui permettront de soulever ou de nous donner des raisons tout à fait sérieuses, fondées, des arguments, des justifications qui permettraient à la Chambre de rallier la motion présentée par l'honorable député de Westmount.

M. BRISSON: Eh bien, M. le Président, j'accepte avec plaisir vos conseils, vos suggestions et vos remarques. Mais je dois vous dire que durant cette période de trois mois qu'ils pourront étudier tout ça et que les commissaires qui ont démissionné pourraient être facilement remplaçables pour cette période de trois mois parce que même les commissaires pourraient nous aider, pourraient se faire entendre devant le comité qui serait formé durant cette période de trois mois, et même les nouveaux commissaires nommés pourraient venir éclairer le gouvernement sur la situation de la Commission des écoles catholiques de Montréal.

Son Excellence, le cardinal Paul-E mile Léger archevêque de Montréal...

M. FRECHETTE: Son Eminence qu'on dit. UNE VOIX: Son Excellence, c'est de Gaulle.

M. BRISSON: Alors, je dis que son Eminence le cardinal Paul-Emile Léger, archevêque de Montréal a suggéré aux législateurs de rechercher une nouvelle formule pour désigner les trois commissaires qu'il nommait selon la loi afin de répondre aux aspirations démocratiques des parents et non afin de remettre entre les mains du gouvernement l'administration totale de la Commission des écoles catholiques de Montréal.

Durant ces trois mois, nous pourrions étudier tout ce qui est nécessaire, nous pourrions prendre connaissance de tout le matériel qui déjà

fait l'objet de longues études. Comme je le disais, durant ces trois mois, le gouvernement pourrait être éclairé avec toutes ces études qui ont été faites. A la suite de ça on pourrait nous présenter un bill qui réellement répondrait aux aspirations des contribuables et des électeurs de la ville de Montréal. Je pense que le gouvernement n'a pas le droit — je le répète — n'a pas le droit de refuser à tous ces gens de se faire entendre. Ces gens ont le droit de se faire entendre, et nous demandons aux députés ministériels de voter en faveur de cette motion afin de donner justice à ces gens et afin de dire à ces gens que le gouvernement les considère.

Une dernière fois, je demande au ministre de l'Education, au premier ministre, à tous les députés ministériels de nous accorder ce délai de trois mois afin que tout rentre dans l'ordre et que le peuple du Québec soit satisfait. Je fais spécialement appel aux députés de l'île de Montréal, c'est-à-dire le député de comté de Saint-Henri, le député du comté de Saint-Jacques, le député du comté de Sainte-Marie, lui qui connaît les ouvriers, qui connaît également la situation de la Commission des écoles catholiques de Montréal.

Je fais appel également au député de Maisonneuve, lui qui connaît les syndicats, lui qui s'est toujours vanté de favoriser les syndicats. Je fais également appel au député de Bourget, lui qui connaît l'administration municipale. Je fais appel également au député du comté de Lafontaine, lui qui connaît les hommes d'affaires.

Eh bien, je demande à tous ces députés, M. le Président, de faire comprendre à leurs collègues que le retard du bill 67 est nécessaire. Eux qui connaissent réellement le problème de la Commission des écoles catholiques de Montréal et qui savent également quelle sera la portée néfaste du bill 67 s'il est voté tel que présenté...

M. LOUBIER: Pas si fort.

M. BRISSON: ... je leur demande de convaincre leurs collègues et de cette façon d'éviter le massacre de la Commission scolaire de l'île de Montréal.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Mercier.

DES VOIX: A l'ordre!

M. Robert Bourassa

M. BOURASSA: M. le Président, Il est évident qu'à titre de député d'un comté qui fait par- tie de la région de Montréal et donc qui est assujetti à la juridiction de la Commission des écoles catholiques de Montréal, je suis intéressé d'une façon toute spéciale au problème du bill 67 et à la motion qui est présentement devant vous.

Je suis heureux de constater que le ministre du Travail, de l'Industrie et du Commerce est de retour à son siège, et je me permettrai de faire quelques remarques sur l'intervention qu'il a faite hier et au cours de l'après-midi.

M. le Président, le ministre du Travail reprochait, dans un geste à mon sens assez inélégant, au député de Jeanne-Mance le fait d'avoir des notes copieuses. Mais je pense qu'à la suite de son Intervention de cet après-midi, il est tout à fait mal placé pour faire des reproches sur le fondé ou la substance des interventions.

M. CHOQUETTE: C'est vrai, c'est vrai.

M. BELLEMARE : M. le Président, est-ce que c'est la motion de trois mois?

M. BOURASSA: Je vous demande une décision, M. le Président...

M. BELLEMARE: Est-ce une intervention sur la motion à trois mois...

M. LESAGE: C'est le droit des députés ! Jamais je ne croirai!

M. BELLEMARE: ... ou si c'est une attaque personnelle que fait le député?

M. LESAGE: Il vous répond. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CHOQUETTE: Il a le droit de vous répondre.

M. LE PRESIDENT: Je suis sûr que l'honorable député conviendra qu'il est dangereusement éloigné...

M. BELLEMARE: Oui.

M. LE PRESIDENT: ... de la motion présentement à l'étude, et...

M. BELLEMARE: Arrêtez-vous, parce que vous allez voir...

M. LE PRESIDENT: ... je n'ai aucun doute qu'il voudra bien revenir à l'étude du bill en question. Et quand je dis dangereux, ce n'est pas

dans le sens du mot, mais disons dans le sens — je ne voudrais pas que mes paroles aient une interprétation désagréable — c'est plutôt dangereux dans le sens d'être très, très éloigné du sujet présentement à l'étude, et je suis sur que l'honorable député voudra bien se conformer à cette directive de la Chambre.

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que je pourrais obtenir un éclaircissement sur votre directive? J'ai l'intention de participer à ce débat et...

M. BELLEMARE: Vous n'avez pas le droit de parole!

M. LESAGE: Je demande...

M. BELLEMARE: Le chef de l'Opposition a perdu son droit de parole. Oui, monsieur! Nous le lui prouverons dans le temps...

M. LESAGE: ... respectueusement une directive...

M. LE PRESIDENT: Je suis sûr que tout député peut, à un moment donné, poser une question à la présidence.

M. BELLEMARE: Vous avez perdu votre droit de parole sur la motion d'ajournement.

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que je dois comprendre qu'il faut éviter autant que possible de répondre au discours du député de Champlain? Parce que ce dernier a été totalement hors d'ordre tout l'après-midi et toute la soirée?

M. BELLEMARE: Cela, M. le Président, c'est la directive que vous venez de donner à l'autre indirectement. Lui qui a perdu son droit de parole...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE: Je n'ai pas perdu mon droit de parole.

M. BELLEMARE: Oui, nous vous le prouverons par le règlement. Regardez les textes.

M. LESAGE: Quand?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: On va vous prouver ça.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Tous conviendront que...

M. BELLEMARE: Est-ce que je peux discuter sur une motion d'ajournement?

M. LE PRESIDENT: Tous conviendront que si la présidence avait interprété d'une façon littérale, avec des oeillères, la portée exacte du débat présentement en cours, je crois que la présidence aurait été désagréable autant d'un côté que de l'autre de la Chambre.

Je le répète pour la troisième fois: autant que possible je veux m'en reporter à l'esprit plutôt qu'au texte même de l'article 273 et cet après-midi, je me rappelle fort bien qu'à deux ou trois reprises...

M. BELLEMARE: Six fois.

M. LE PRESIDENT: ... l'honorable ministre du Travail a senti que je me levais puisque, d'un regard discret, il me disait: M. le Président, je sais fort bien que je ne peux pas discuter de cette question. Et c'est pourquoi je crois qu'on ne peut pas interpréter mes interventions comme étant des défenses ou des empêchements de répondre aux arguments qui peuvent être soulevés d'un côté comme de l'autre de la Chambre, mais au contraire, on peut toujours se référer à une opinion, à un point de vue exprimé, toujours en se rappelant cependant pour la bonne marche de nos travaux il faut autant que possible se conformer aux prescriptions quasi impératives de l'article 273.

M. BOURASSA: M. le Président, je disais donc dans cette discussion de la motion de trois mois et me référant au discours prononcé par le ministre du Travail qu'il était mal placé pour faire des reproches au député de Jeanne-Mance. En effet, j'ai écouté attentivement le ministre du Travail et je dois dire que je n'ai trouvé absolument rien de convainquant dans ce qu'il a dit pour rejeter ou voter contre cette motion.

En fait, je me demande si je ne pourrais pas dire sans vouloir blesser le ministre du Travail que l'ampleur de son ton, que la force de sa voix étaient inversement proportionnelles à la substance des affirmations ou de son exposé.

M. BELLEMARE: Cela c'est permis. M. LESAGE: Faites-le répéter.

M. BELLEMARE: Très bien, j'en prends bonne note.

M. BOURASSA: M. le Président, j'ai fait simplement une constatation que j'essaierai maintenant de démontrer. Le ministre du Travail a dit qu'il fallait moderniser, qu'il fallait restructurer la Commission des écoles catholiques de Montréal. Mais je ne vois pas comment on peut lier d'une façon moindrement nécessaire ou substantielle la restructuration, pour employer son expression, de la Commission des écoles catholiques de Montréal ou la modernisation avec le projet de loi qui est devant nous.

Je pense que d'aucune façon, quel que soit l'angle que nous considérons le projet de loi, nous ne pouvons pas en conclure que la Commission des écoles catholiques de Montréal sera modernisée ou sera mieux restructurée.

M. LOUBIER: Voyons donc!

M. BOURASSA: M. le Président, s'il y a une chose importante actuellement dans la province de Québec et par accession dans la région de Montréal, c'est bien l'éducation de la jeunesse. S'il y a un facteur qui peut nous permettre à nous du Québec de pouvoir reprendre ou de pouvoir jouer véritablement notre rôle actuellement dans la Confédération, c'est bien d'avoir une jeunesse qui soit bien éduquée et qui réponde aux exigences du marché.

Or, à titre de député d'un comté qui nécessairement se trouve au centre de Montréal et dont les besoins en éducation sont énormes, je ne peux que m'intéresser et défendre aussi fermement que possible les besoins d'éducation de la région de Montréal.

M. GRENIER: Trois mois.

M. BOURASSA: M. le Président, si nous suggérons la motion qui est devant vous présentement, je pense que c'est une façon à mon sens peut-être la plus modérée de demander au gouvernement de reviser sa position. Nous demandons simplement que durant trois mois le gouvernement revise ou reconsidère un problème que nous considérons extrêmement important.

Je ne pense pas que l'Opposition demande une chose extravagante au gouvernement. Je pense que c'est tout à fait raisonnable, en face de toutes les protestations que nous avons connues depuis quelques mois et quelques semaines, de demander au gouvernement en se faisant le porte-parole, non seulement de la population, mais de tous ses corps intermédiaires, de demander au gouvernement de reviser ou de reconsidérer sa position.

Et le ministre du Travail, M. le Président, au cours de son exposé n'a pas voulu voir dans le geste de l'Opposition, le souci du bien commun de la région montréalaise, souci du bien commun qui se trouve quand même appuyé d'une façon exceptionnelle et d'une façon continue par tous les corps intermédiaires, qu'il ne peut quand même pas accuser de partisanerie. Le ministre du Travail a voulu voir dans l'attitude de l'Opposition tout simplement un geste de politique partisane.

Comme il le disait lui-même au cours de son intervention sur cette motion, le combat et la lutte que nous menons ici, aujourd'hui et ces jours-ci, est simplement pour camouffler ce qu'il appelait, et ce qui à mon sens, sont des prétendues divisions au sein du parti libéral.

M. le Président, si nous combattons et si nous voulons forcer par des moyens démocratiques le gouvernement à reviser sa position, c'est parce que nous avons conscience que ce problème-là est vital pour la population montréalaise, et qu'il est absolument nécessaire que les représentants de cette population puissent faire voir à l'opinion publique et en l'occurrence au gouvernement l'importance de reviser et de reconsidérer leur position dans cette matière.

Pourquoi trois mois? Ceci permettrait, M. le Président, au gouvernement d'examiner la situation. Entre autres dans la question des subventions. Vous savez, M. le Président, qu'actuellement les commissions scolaires de la province de Québec, sauf celles de Québec et de Montréal sont sujettes à un régime de subventions d'équilibre budgétaire, c'est-à-dire que toutes les commissions scolaires reçoivent des subventions en fonction d'un taux normalisé. C'est-à-dire qu'elles soumettent au ministère de l'Education leurs dépenses, et si ces dépenses rencontrent les normes établies, le ministère de l'Education accorde une subvention d'équilibre budgétaire dans la mesure où un taux accepté et normalisé se trouve à être appliqué par cette commission scolaire.

M. le Président, il faut rendre hommage au ministre de l'Education et à son équipe d'avoir établi dans la province de Québec l'un des systèmes qui à mon sens est le plus fructueux, le plus juste et le plus équitable dans le domaine de la fiscalité scolaire. Il a rétabli l'équité dans un secteur où il y avait d'énormes disparités.

Je n'ai pas, M. le Président, à vous souligner les différences énormes qui existaient dans les taux d'imposition entre les différentes commis-

sions scolaires actuellement dans la province. Mais grâce à des efforts continus et qui n'étaient pas toujours faciles, le gouvernement et le ministère de l'Education, sous l'administration précédente ont réussi une certaine uniformisation qui permet à tous les étudiants ou à tous les jeunes de la province, d'obtenir une éducation suffisante qui est indépendante des ressources fiscales locales. Il est évident que la ressource fiscale locale par excellence étant l'impôt foncier comme la richesse immobilière varie énormément d'une région à l'autre, si on n'appliquait pas le système en question, il y avait des risques certains que des régions plus pauvres au point de vue rendement de l'impôt foncier, c'est à-dire au point de vue immobilier, se trouvaient nécessairement ou pouvaient se trouver à souffrir de la situation.

M.BERTRAND: Je formule un point d'ordre. M. BELLEMARE: Cela ne fait rien.

M. BERTRAND: Les propos que tient le député de Mercier sont fort intéressants, mais par contre, je crois qu'ils sont absolument hors d'ordre.

Ils ne sont pas dans les cadres de la motion qui est présentement devant la Chambre. On y est revenu à plusieurs reprises ce soir — c'est la motion du député de Westmount —le bill doit-il être étudié maintenant ou reporté dans trois mois? Alors, je vous prierais de demander au député de Mercier de respecter les règlements et de fournir les raisons pour lesquelles ce bill devrait être reporté à trois mois.

M. LESAGE: M. le Président, j'ai écouté tout à l'heure cet autre vous-même, président de la Chambre, et j'ai pris une note de la directive qu'il a donnée aux députés. Le président nous a dit tout à l'heure qu'il était dans l'ordre de donner les avantages qu'il y avait de reporter le bill à trois mois. Je soumets respectueusement que c'est exactement ce que fait le député de Mercier à l'heure actuelle. Il dit tous les avantages qu'il y aurait...

M. BERTRAND: Le chef de l'Opposition ne peut pas dire ça sans rire.

M. LESAGE: ... pour le gouvernement à obtenir ce délai de trois mois afin de repenser le bill et de repenser à toutes les améliorations qu'on pourrait apporter au système à Montréal.

M. DOZOIS: Il était en train de discuter d'impôt foncier tout à l'heure.

M. LOUBIER: Il parle d'impôt foncier scolaire et de ses avantages.

M. LESAGE: C'est ça.

M. LOUBIER: Il vient de découvrir qu'il y a des avantages là-dedans.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. GERIN-LAJOIE: Le réaménagement sur le territoire métropolitain.

M. LOUBIER: Il rit lui-même: regardez-le faire.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. COURCY: Relisez ce que le ministre du Travail a dit quand il parlait de la motion.

M. LEDUC (Taillon): Prenez donc votre fauteuil.

M. COURCY: Mais là on règle le cas.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! J'invite l'honorable député de Mercier à continuer, mais en ne créant pas une nouvelle jurisprudence.

M. BOURASSA: M. le Président, je pense bien, sans avoir l'expérience que vous avez, que je puis expliquer les avantages d'un système de subvention qui pourrait être étudié et examiné par le gouvernement durant cette période de trois mois pour voir s'il ne pourrait pas s'appliquer à la Commission des écoles catholiques de Montréal et annuler, dans une très large partie, les effets des pouvoirs arbitraires, dans un sens, qui sont présentement accordés au gouvernement dans cette nomination par lui-même des commissaires.

M. le Président, ce système de subvention, à mon sens, mérite sérieusement d'être examiné pour son application à Montréal et à Québec parce qu'il se trouve à constituer un contrôle indirect de la part du gouvernement, sans, d'autre part, entraver l'autonomie des commissions scolaires. En effet, les commissions scolaires, dans ce système de subvention, peuvent toujours dépenser des montants qui excèdent les dépenses normalisées...

M. LOUBIER: Voyons donc!

M. LE PRESIDENT: De crainte de prendre une décision qui ne soit pas juste en faveur de l'honorable député de Mercier, j'ai pris connais-

sance du bill 67 lui-même et je ne vois, même au fond du bill, rien qui se rattache aux propos qu'il tient actuellement. Alors, je l'inviterais à bien vouloir serrer de plus près le texte de la motion qui est devant la Chambre.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, est-ce que je peux vous demander une directive? L'un des objets du bill est précisément de donner au gouvernement un contrôle plus immédiat que dans le passé sur la marche des affaires scolaires à Montréal. Or, le député de Mercier, à l'heure actuelle, émet l'opinion qu'avec un délai de trois mois le gouvernement pourrait envisager d'autres moyens que le ministère de l'Education pourrait utiliser pour contrôler les opérations de la Commission des écoles catholiques de Montréal et de façon, à ce moment-là, plus démocratique. Alors, je me demande, si, vu sous cet angle, M. le Président, vous ne permettriez pas au député de Mercier d'exposer plus en détail cette autre façon qui pourrait être analysée par le gouvernement pendant les prochains trois mois pour lui permettre de contrôler les opérations de la Commission des écoles catholiques de Montréal de la même façon qu'il contrôle les opérations des autres commissions scolaires, au lieu de maintenir à Montréal un régime différent.

M. BELLEMARE: M. le Président, comme vous serez appelé à donner une directive, je voudrais bien qu'aussi l'interprétation qu'en donne l'honorable député de Vaudreuil-Soulanges soit retenue mais aussi ce qui est écrit dans nos règlements et surtout la jurisprudence qui est établie depuis de nombreuses années par les rappels qui se sont faits dans les différentes décisions qui ont été rendues par les orateurs précédents, confirment que selon les règlements on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut faire directement. La thèse que développe le savant, l'intelligent, le superbe député de Mercier, le spécialiste, le grand spécialiste, pourrait être tenue à Sorel et ailleurs. Vous serez appelé à donner, j'espère, une directive qui sera conforme, quand on connaît votre grande expérience sur la jurisprudence rendue dans cette Chambre par les orateurs précédents et surtout l'application de nos règlements qui sont assez stricts. L'orateur qui vous a précédé tout à l'heure a donné une directive assez claire à plusieurs députés qui ont eu l'occasion de se prononcer sur cette motion et qui ont été respectueux de l'ordre, et le député de Mercier ne peut pas certainement continuer dans la voie qu'il a entreprise.

M. LE PRESIDENT: Je pense que tout le monde conviendra que la motion actuellement à l'étude est une motion incluse dans un débat, une motion incidente et, par conséquent, elle ne pourrait sortir complètement du bill 67. Si je laissais l'honorable député de Mercier élaborer et détailler dans le même sens qu'il le fait présentement, ce serait lui permettre de suggérer la matière d'un autre bill, car je ne vois rien dans le bill 67 qui nous permettrait de laisser continuer l'honorable député de Mercier dans la même direction.

M. BOURASSA: Vous me permettrez bien peut-être de défendre la position que j'ai prise en parlant des subventions.

M. BELLEMARE: A l'ordre! Votre décision est rendue. Si on n'est pas content qu'on en appelle.

M. BOURASSA: Je veux simplement expliquer ou justifier pourquoi je parle de subventions.

M. BELLEMARE: Vous avez rendu votre décision. A l'ordre!

M. LEDUC (Taillon): Qui est le président?

M. LE PRESIDENT: Je sais que l'honorable député de Mercier est assez soucieux des règlements pour savoir qu'à la demande même de l'honorable député de Vaudreuil-Soulanges, j'ai donné une opinion sur ce point et je l'inviterais maintenant à passer à un autre sujet.

M. BOURASSA: Je puis certainement passer à un autre point, mais qui se trouve relié à celui que je viens de traiter et je pense bien que ce point-là se trouve définitivement et clairement dans l'objet du débat. Ce sont les pouvoirs qui sont accordés aux commissaires de la Commission des écoles catholiques de Montréal. La suggestion que je faisais, et que je demande au gouvernement de considérer durant les prochains mois, se trouvait à réduire ou à annuler une partie des risques que peuvent comporter vis-à-dis l'opinion publique un gouvernement omnipotent en assujettissant les commissions scolaires de la province...

M. BELLEMARE: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre! Il s'insulte lui-même.

M. BOURASSA: ... en assujettissant les commissions de Québec et de Montréal aux mêmes normes que les autres commissions scolaires de la province, et je voulais simplement dire que, dans un tel système, les commissaires d'école de Montréal et de Québec, si c'était appliqué également à Québec, se trouveraient à rendre compte à la face de l'opinion publique de Montréal des extravagances qui pourraient survenir dans leur administration. Parce que, dans le système actuel que nous connaissons dans les autres commissions scolaires, il est impossible aux commissaires d'école de dépasser ou d'excéder les normes qui sont fixées par le ministère de l'Education sans avoir à rendre compte à la population de la commission scolaire en question. Donc, si les commissaires d'école de la région de Montréal, dans toutes les dépenses qui excèdent les normes et les critères établis par le ministère de l'Education devaient justifier ces excès qui peuvent prendre origine de deux façons: que ce soit pour des services additionnels qui ne sont pas admis ou qui ne sont pas justifiés par le ministère de l'Education ou que ce soit par une mauvaise administration qui fait que les coûts augmentent par rapport à ce qui existe ailleurs. Je pense que si les commissaires d'école de la région de Montréal devaient justifier ces excès aux normes étaolies par le ministère de l'Education il est évident que nous aurions là un moyen et, je pense, une sécurité additionnelle qui permettrait à l'opinion publique de voir la bonne ou la mauvaise administration des commissaires d'école.

M. le Président, je ne vois pas en quoi il peut y avoir quoi que ce soit d'excessif pour l'Opposition de demander que le gouvernement considère durant trois mois cette question. Je suggère, pour ma part, ce moyen de faire en sorte que les commissaires d'écoles de la région de Montréal ne puissent pas, sous l'autorité ou sous l'Influence ou certains diraient même l'Interférence du gouvernement, prendre des décisions qui sont contraires à la population de Montréal. Quelle que soit la bonne foi qu'on veuille bien accorder au gouvernement et en particulier au ministre de l'Education à l'occasion de ce débat sur le bill 67, on ne peut pas faire autrement que de se poser des questions sur les intentions véritables du gouvernement.

M. PROULX: Insinuation, insinuation.

M. BOURASSA: M. le Président, je fais simplement me poser des questions: je pense que la formule est bien modérée. Lorsqu'on voit, M. le Président, que tous les corps... Pardon?

M. BERTRAND: Après vous être posé des questions, allez-vous y répondre?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il va attendre les réponses de son chef.

M. BOURASSA: J'aimerais bien y répondre, M. le Président, mais je me demande si les réponses seraient à l'avantage du ministre de l'Education.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il attend que son chef lui dise oui ou non.

M. LEDUC (Taillon): Tiens, tiens, tiens, il est revenu, celui-là.

M. BOURASSA: Ah, M. le Président, on peut parler au député de Chicoutimi de son ancien chef...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Allez-y!

M. BOURASSA: ... pour qui il faisait des éloges dithyrambiques dans un discours du 25 septembre 1961.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Motion, motion. Je peux bien répéter mon discours avec toutes les nuances que j'y avais mises, parce que, moi, je ne me dédis pas quand j'approuve quelqu'un. Je ne suis pas comme vous qui faisiez la guerre contre votre chef...

M. BOURASSA: Je conseillerais au député d'être prudent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, je pourrais dire ceci, M. le Président, en invoquant le règlement, que, contrairement au député de Bourassa, moi, je ne combine pas contre mon chef dans des chambres d'hôteL

M. BOURASSA: M. le Président...

M. LEDUC (Taillon): Qu'est-ce que vous faites, vous, dans les chambres d'hôtel?

UNE VOIX: Cela, c'est direct.

M. BOURASSA: Question de privilège. Je pense que je peux bien poser...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PROULX: Cela ne lui a pas donné de chance: il est mal pris.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BOURASSA: Ah, pas du tout, pas du tout

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai oublié d'ajouter qu'il est allé s'excuser au lac Beau-port.

M. BOURASSA: M. le Président, le député de Chicoutimi accumule mensonges sur mensonges. Je n'ai jamais été, premièrement, au lac Beau-port, à la résidence du député de Louis-Hébert. Et deuxièmement...

M. PROULX: Quel restaurant?

M. BOURASSA: ... m'accuser de conspirer contre mon chef, alors que je considère...

M. PROULX: C'est peut-être fondé.

M. BOURASSA: ... que le chef que nous avons est le premier dans l'histoire du Québec à avoir fait vivre la province à l'heure du 20e siècle.

UNE VOIX: Mettez ça dans votre pipe.

M. BERTRAND: Oui, vous avez blessé son humilité gravement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

UNE VOIX: Le premier ministre Mercier.

M. LESAGE: Ce qui est extraordinaire, c'est que ça blesse mon humilité et c'est le député de Missisquoi qui en rougit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah, c'est l'ivresse de l'éloquence.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BOURASSA: M. le Président, si le député de...

M. GER1N-LAJOIE: On pourrait demander le genre d'ivresse que connaît le député de Chicoutimi.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Eèèèèè!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PINARD: Vous allez être en forme ce soir!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! UNE VOIX: La motion. M. MASSE : La motion. M. PROULX: Beauport.

M. BOURASSA: M. le Président, si le député de Chicoutimi veut que je lui parle de son ancien chef, le plus antiquébécois des hommes politiques dans l'histoire du Canada...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Allez-y. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BOURASSA: Si le député de Chicoutimi veut que je lui rappelle...

DES VOIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: Même si le député de Chicoutimi permettait que vous parliez de son ancien chef, le règlement ne le permet sûrement pas, alors je voudrais que vous passiez outre.

M. BOURASSA: M. le Président, je reviendrai aux débats, j'aurai sûrement l'occasion de rappeler au député de Chicoutimi les paroles qu'il a prononcées sur une mesure qui a nui au Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi) et DES VOIX: A l'ordre!

UNE VOIX: La motion.

M. BOURASSA: Sur une mesure qui a fait perdre des centaines de millions au Québec, lui qui défend actuellement la province, qu'il relise ses discours de septembre 1961.

M. TREMBLAY(Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LEDUC (Taillon): Tiens! Tiens!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'approbation que j'ai donnée à mon chef a peut-être aidé le beau-père de l'honorable député.

M. BOURASSA: Oh! M. le Président!

M. HOUDE : Lui, au moins, il peut avoir un beau-père.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Enfin, la motion!

M. HOUDE: Lui, peut avoir un beau-père.

M. PAUL (Président): Je comprends qu'après une journée aussi lourde de travail il semblerait qu'avec un peu de collaboration, peut-être que l'honorable député de Mercier pourrait compléter ses remarques. Je ne sais pas quelles sont les vues collectives de cette Chambre pour l'ajournement de nos travaux, mais peut-être que nous pourrions collaborer pour pouvoir permettre à l'honorable député de terminer ses remarques, ou du moins, pour qu'il puisse nous faire part d'une partie importante. Et, éventuellement, je crois que nous pourrions peut-être d'ici quelques minutes, dans le recueillement le plus complet, envisager une heure convenable pour l'ajournement de nos travaux.

M. BOURASSA: M. le Président, je pense que je dois soulever une question de privilège devant l'inélégance des propos du député de Chicoutimi.

M. GOSSELIN: A l'ordre!

M. BOURASSA: Mon beau-père n'a pas eu besoin du plus antiquébécois des hommes politiques pour être l'un des rares Canadiens français à réussir en affaires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Approbation à l'entreprise privée.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CADIEUX: Le député de Chicoutimi n'aura jamais de beau-père.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président. J'invoque le règlement, question de privilège. Je ne veux pas faire un sort aux paroles de cette tomate écrasée qui git derrière les banquettes de l'Opposition. Je veux simplement souligner, en posant la question de privilège, que j'ai posé tout simplement une question à l'honorable député de Mercier en pensant que son beau-père avait été aidé par beaucoup d'anticanadiens-français, s'il se réfère aux mi- nistres libéraux et aux premiers ministres libéraux qui l'ont aidé.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Peut-être qu'il y aurait avantage à laisser la parenté pour venir à l'étude de la motion présentement à l'étude.

M. BOURASSA: Je suis entièrement d'accord, M. le Président. Je ne suivrai pas le député de Chicoutimi dans ses calomnies sur calomnies. C'est un terrain où il excelle, mais je vais revenir au problème qui intéresse la population montréalaise et qui inquiète surtout la population montréalaise, en face...

M. BERTRAND: Le député de Mercier me permet-il? Etant donné, M. le Président, qu'il est onze heures, est-ce que je pourrais suggérer au député de Mercier de demander l'ajournement du débat?

M. BOURASSA: D'accord, M. le Président. M. BERTRAND: Merci.

M. LE PRESIDENT: Alors le consentement est donné pour que l'honorable député de Mercier ajourne le débat.

M. BERTRAND: Et maintenant demain...

M. LE PRESIDENT: Il est de coutume de par la tradition que le collègue de pupitre d'unpropo-seur ici en cette Chambre soit inscrit comme étant le secondeur de la motion.

M. BELLEMARE: Il perd son droit de parole!

M. LAPORTE: M. le Président, est-ce que je dois comprendre que nous nous ferons dire demain que le député d'Outremont a perdu son droit de parole parce qu'il a secondé la motion?

M. LE PRESIDENT: Non parce qu'il l'a secondée d'une façon passive et l'honorable député qui connaît parfaitement son règlement sait fort bien qu'il y a une note dans notre règlement qui dit, aux alentours de l'article 265, que le fait de seconder assis une motion d'ajournement ne constitue pas comme étant une intervention dans le débat.

M. BERTRAND: On ne soulèvera aucun point là-dessus, M. le Président, et...

M. LAPORTE: M. le Président, je connaissais fort bien ce règlement. C'est parce que j'ai

entendu le ministre du Travail dire qu'il perd son droit de parole.

M. BELLEMARE: M. le Président, c'est dans un autre article que l'honorable député de Chambly lira, ceux qui perdent leur droit de parole ce sont ceux qui font des interventions comme en a fait le député de Louis-Hébert. Cela, on verra ça.

M. LESAGE: M. le Président, j'ai purement et simplement demandé une directive au président de la Chambre.

M. BELLEMARE: Non, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A chaque jour suffit sa peine.

M. BELLEMARE: M. le Président,ajournement à neuf heures et demie demain matin.

M. LESAGE: Quelle heure?

M. BELLEMARE: Neuf heures trente.

M. LESAGE: Non, il faut le consentement unanime, M. le Président. C'est onze heures, on ne peut pas ajourner à une heure antérieure à onze heures du matin.

M. BELLEMARE: Très bien, M. le Président, nous acceptons onze heures.

M. BERTRAND: Nous avons suggéré neuf heures trente...

M. BELLEMARE: Nous avons voulu voir...

M. BERTRAND: ... si on ne l'accepte pas, nous allons respecter le règlement et nous reviendrons à onze heures.

M. LE PRESIDENT: La Chambre ajourne ses travaux à demain avant-midi onze heures.