Journal des débats de l'Assemblée législative

(Quinze heures seize minutes)

M. PAUL (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieursl

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus.

L'honorable premier ministre.

Bill no 213

M. JOHNSON: M. le Président, le comité des bills publics a pris en considération le bill 213, Loi de la Commission de transport de la région de Montréal et s'est ajourné sine die.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Iberville.

Comité des bills privés

M. CROISETIERE: M. le Président, pour M. Théorêt, le comité des bills privés en général a l'honneur de soumettre à votre honorable Chambre son dixième rapport.

Votre comité a décidé de rapporter avec des amendements les bills suivants: bill 249, Loi modifiant la charte de la Ville de Laval, et bill 240, Loi modifiant la charte de la cité de Sherbrooke. Respectueusement soumis.

M. LE PRESIDENT:

Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

L'honorable premier ministre. Bills privés

M. JOHNSON: M. le Président, le chef de l'Opposition m'a demandé, hier, combien de bills privés n'avaient pas encore été amenés au stade de l'étude ou lus en première lecture. Il en reste 49, sans tenir compte, évidemment, des bills de pistes de course dont 15 concernant les municipalités. Parmi ceux-là, cependant, deux seront tantôt, avec le consentement de la Chambre, présentés en deuxième lecture et référés au comité des bills privés.

M. LESAGE: C'est-à-dire que les deux bills qui apparaissent au feuilleton font partie des quinze?

M. JOHNSON: Articles 21 et 22, oui. Parmi ces treize bills, la plupart sont retenus soit à la demande du conseil municipal, soit à la demande des procureurs du conseil municipal, qui sont encore à discuter de certaines clauses de leur bill ou qui ont des instructions de ne pas procéder trop tôt. Il reste des bills qui sont référés à la commission Castonguay et d'autres qui, depuis 1965, n'ont pas encore atteint le stade de la première lecture. Je crois que cela répond à la question posée par le chef de l'Opposition.

Avec son consentement, tout en réservant au député la période de questions, me serait-il permis tout de suite de référer les bills 187 et 211 après leur deuxième lecture au comité des bills privés? Il s'agit de la Loi modifiant la charte de la cité de Saint-Lambert et la Loi modifiant la charte de la cité de Hull.

M. LE PRESIDENT: La motion de l'honorable premier ministre pour la deuxième lecture des bills 187 et 211 est-elle adoptée?

Adopté.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Deuxième lecture de ces bills. Second reading of these bills.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. L'honorable chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Quant à ces deux bills qui viennent d'être lus en deuxième lecture, est-ce l'intention du premier ministre de provoquer une réunion du comité des bills privés la semaine prochaine, pour étudier ces deux bills? Dans l'affirmative à quel jour songe-t-il?

M. JOHNSON: Oui, c'est notre intention de convoquer le comité. Je donnerai des précisions quant au jour et à l'heure. D'ailleurs, je crois qu'il y aura un avis d'affichage demain, de toute façon.

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: Un avis d'affichage apparaîtra.

M. LESAGE: Demain?

M. JOHNSON: De toute façon, oui.

M. LESAGE: Oui, c'est que je voulais m'assurer que nous saurions pour la fin de semaine quel jour de la semaine prochaine le comité siégerait.

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre.

Questions et réponses

Office de l'Information

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce que la Chambre me permettrait de déposer une série de réponses aux questions qui m'avaient été adressées particulièrement par le député de Gouin et d'autres députés, relativement à des matières qui sont susceptibles de faire l'objet de débat aujourd'hui même? Il s'agirait d'une question de M. Michaud en date du 29 mars, d'hier.

M. LESAGE: Est-ce que le premier ministre voudrait référer aux numéros du feuilleton d'hier.

M. BELLEMARE: Article 9.

M. LESAGE: Article 9 au feuilleton d'hier.

M. BELLEMARE: Article 9 au feuilleton d'hier, M. le Président. Une question de M. Mi-chaud.

M. JOHNSON: Lu et répondu, M. le Président.

M. BELLEMARE: Article 11.

M. JOHNSON: Lu et répondu, M. le Président.

M. BELLEMARE: Article 15.

M. JOHNSON: Lu et répondu, M. le Président.

M. BELLEMARE: Article 17.

M. JOHNSON: Je crois qu'il y aurait... J'ai répondu à cette question en annexant des documents. Les documents annexés donnent la réponse complète.

M. LESAGE: La question est transformée en motion pour production de documents?

M. JOHNSON: Oui, si on voulait transformer, ce serait tellement plus simple.

M. LESAGE: Et les documents sont déposés.

M. LE PRESIDENT: La motion est-elle adoptée?

Adopté.

M. BELLEMARE: Question no 21, M.Tremblay...

M. JOHNSON: Un instant. Je m'aperçois qu'on a oublié de faire des copies, je n'en ai qu'une.

M. LESAGE: M. Xérox travaille vite. Je pense bien que le premier ministre peut le faire travailler pour lui.

M. PINARD: Les services de M. Xérox pourraient l'aider.

M. JOHNSON: Monsieur? M. PINARD: M. Xérox. M. JOHNSON: M. Kierans? M. PINARD: M. Xérox.

M. JOHNSON: Je vais demander qu'on me fasse parvenir une copie additionnelle de ces documents pour dépôt et une autre qui pourra me servir pour mes dossiers.

M. BELLEMARE: Question no 21 de M. Tremblay (Bourassa), transformée en motion pour production de documents.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. JOHNSON: Document déposé.

M. BELLEMARE: No 117, c'est un ordre de la Chambre. M. Michaud.

M. JOHNSON: Documents déposés.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. L'honorable ministre de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. VINCENT: Je désire faire suite à une question de privilège posée par le chef de l'Opposition concernant la réponse donnée par le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation à une question de M. Brown.

La réponse déposée en Chambre le 12 juin est conforme à la question posée par le député de Brome. Pour ce qui est de la différence entre le montant de $326,407.06 dépensé par le gouvernement en rapport avec la consolidation des usines de transformation, de lait industriel et celui de $68,878 pour les usines dont la consolidation a été faite, je pourrais donner les chiffres expliquant cette différence, si on désire les obtenir.

Il y a un montant de $200,000 qui était le reste du prêt de $600,000 consenti à la Coopérative agricole du Bas Saint-Laurent et consolidé l'année précédente. Il y a un montant de $24,004.86 qui était le remboursement des salaires et des dépenses de déplacement de deux techniciens qui ont été engagés pour l'année pour travailler à l'organisation des usines. Il y a eu des dépenses — d'ailleurs, j'avais donné ces renseignements au député d'Abitibi-Ouest à là suite d'une question qu'il m'avait posée — pour les études qui ont été faites en vue de la consolidation, elles se chiffraient par $23,524.20. Ce qui fait le total de $326,407.06.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. COURCY: Le député pourrait-il nous envoyer une copie de cette déclaration?

M. JOHNSON: Cela va paraître au Journal des Débats.

Comité de l'agriculture

M. COURCY: Très bien. Le ministre de l'Agriculture pourrait-il nous dire si le comité de l'agriculture siégera sous peu au sujet des amendements à apporter à la Loi de la mise en marché?

M. VINCENT: Comme Je l'ai dit hier, J'ai soumis un rapport au cabinet, hier soir, et les avocats du gouvernement mettent la dernière main au projet de loi. Si le premier ministre...

M. JOHNSON: Oui, nous avons étudié les amendements proposés par l'UCC. Le ministre a fait préparer un projet de loi. Il sera prêt quand messieurs les avocats l'auront terminé. Nous espérons que ce ne sera pas trop tard au cours de la semaine prochaine. Nous allons nous entendre avec l'UCC pour tenter d'établir une journée qui conviendrait aux intéressés et aux députés de cette Chambre de la droite et de la gauche.

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Le premier ministre, à la lumière de l'expérience passée, montre beaucoup d'optimisme lorsqu'il parle de déterminer une journée seulement, mais passons.

M.JOHNSON: Non, non.

M. LESAGE: A la lumière de l'expérience passée, lorsque nous avons étudié au comité de l'agriculture les modifications à la Loi des marchés agricoles, ç'a été plus long qu'une Journée chaque fois. De toute façon, c'est une remarque qu'on peut considérer comme un obiter dictum.

Parlant de législation à présenter avant la fin du mois, est-ce que le premier ministre a toujours l'Intention de présenter, avant la fin du mois, un projet de loi concernant les institutions d'enseignement privées?

M.JOHNSON: Oui.

M. LE PRESIDENT: Affaires du Jour.

M. LESAGE: Mon collègue, le député de Vaudreuil-Soulanges, me suggère de demander au premier ministre si c'est l'intention du gouvernement de le faire étudier sans délai avant l'ajournement pour l'été.

M.JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: La réponse est affirmative?

M. JOHNSON: Oui, oui.

M. BELLEMARE: Oui.

M. JOHNSON: Est-ce que Je pourrais, à mon tour, poser une question au député de Vaudreuil-Soulanges avec la permission de la Chambre? Est-ce qu'il a signé la déclaration des treize députés?

M. LESAGE: M. le Président, je suis informé que plusieurs autres députés de cette Chambre ont signé cette déclaration.

M. VINCENT: Donc, d'autres sont atteints de la « trudeaumanie ».

M. LESAGE: M. le Président, ce... M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE: La différence qu'il y a, M. le Président...

M. BOUSQUET: Le député de Vaudreuil-Soulanges peut répondre lui-même.

M. LESAGE: ... entre un groupe de députés de ce côté-ci de la Chambre et un groupe de députés de l'autre côté, c'est qu'il y en a de l'autre côté qui sont pris de la maladie que vient

de mentionner le député de Nicolet, mais qui sont mal à l'aise pour le crier publiquement.

M. VINCENT: Chez nous, on y croit... M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. M. LESAGE: Un instant, s'il vous plaît.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable chef de l'Opposition.

Incendie à la mécanographie

M. LESAGE: M. le Président, mardi, le ministre de la Famille et du Bien-Etre social, de même que le ministre d'Etat à la Justice ont fait des déclarations ministérielles concernant l'incendie survenu au mois d'avril au centre de mécanographie et à la présumée fraude concernant des chèques du ministère de la Famille et du Bien-Etre social. A ce moment-là, lors de sa déclaration ministérielle, le ministre d'Etat à la Justice a déclaré que des plaintes seraient portées incessamment au criminel.

Puis-je vous demander si les dites plaintes ont été portées? Si elles l'ont été, il n'aura évidemment pas objection à répondre aux questions que je lui posais quant à la nature des plaintes et quant à l'identité des accusés. Dans la négative, c'est-à-dire si les plaintes n'ont pas encore été déposées, à quel moment le seront-elles?

M. JOHNSON: Le chef de l'Opposition n'aura qu'à lire la chronique judiciaire demain ou après-demain.

M. LESAGE: Alors, si je comprends bien, les plaintes seront déposées aujourd'hui.

M. JOHNSON: Demain ou après-demain. M. LESAGE: Elles seront déposées demain?

M. JOHNSON: Que le chef de l'Opposition lise la chronique judiciaire demain ou après-demain.

M. LESAGE: Je crois, M. le Président, que c'est traiter d'un peu haut les députés de cette Chambre que de les...

M. JOHNSON: Non.

M. LESAGE: ... inviter à lire les journaux pour obtenir les informations auxquelles ils ont droit. Le premier ministre à plusieurs reprises — je le dis sans acrimonie — nous a accu- sés de traiter avec hauteur les députés de cette Chambre, mais Je crois que je pourrais lui faire remarquer que sa réponse a peut-être été un peu cavalière, qu'il la regrette déjà et qu'il sera prêt à nous donner directement, ici en Chambre, des renseignements qui intéressent à bon droit les représentants du peuple.

M. JOHNSON: M. le Président, les représentants du peuple, dont je suis d'ailleurs depuis 22 ans, ont intérêt à savoir ce qui se passe au gouvernement mais par ailleurs, le ministre de la Justice et le procureur général ne peuvent donner chaque jour la liste des plaintes qui sont portées ni celle des mandats qui sont émis.

On va comprendre facilement que ce n'est pas ici une chronique judiciaire. La loi suit son cours et comme l'a dit le ministre d'Etat à la Justice, les plaintes seront déposées incessamment.

Je comprends qu'il y a un aspect particulier dans le cas qui nous concerne, puisqu'il s'agirait — j'utilise à dessein le conditionnel —...

M. LESAGE: J'ai parlé de fraude présumée.

M. JOHNSON: ... puisqu'il s'agirait de fraude, de vol ou de complot pour frauder ou pour voler le gouvernement ou des fonds, par...

M. LESAGE: Le premier ministre est venu près de dire par qui.

M. JOHNSON: Oui, je suis venu très près de le dire.

M. LESAGE: Mais, il s'est ressaisi juste à temps.

M. JOHNSON: Je pense que le chef de l'Opposition se rend compte...

M. LESAGE: Il n'a pas été assez rapide pour ne pas dire « par ».

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. JOHNSON: ... que j'ai de bons freins...

M. LESAGE: Mais vous n'avez pas été capable de vous empêcher de dire « par ».

M. JOHNSON: ... et des freins qui ne grin-chent point.

M. GERIN-LAJOIE: On est bien d'accord, le gouvernement a des freins très efficaces.

M. LESAGE: C'est le seul appareil qui fonctionne dans toute la voiture gouvernementale.

M. JOHNSON: C'est bien.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

UNE VOIX: Vous avez manqué de freins, à un moment donné, vous autres.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. JOHNSON: Donc, M. le Président, l'on comprendra que ce n'est pas dans l'intérêt public qu'un ministre, même le ministre de la Justice, donne la liste des plaintes déposées. Je pense qu'il y a déjà assez de publicité au moment d'un mandat d'arrestation ou d'une comparution à la suite d'une sommation et que nous ne devons pas amplifier le système de publicité, car il s'agit de présumée fraude, de présumé vol.

M. LESAGE: D'accord. J'ai bien parlé de présumée fraude, mais je ne crois pas que la réponse du premier ministre soit justifiée. Je ne crois pas, non plus, que nous aurions raison de lui demander de déposer en cette Chambre des copies de toutes les plaintes et de toutes les sommations; il n'est pas question de cela.

Il s'agit, en l'occurrence, d'une affaire qui a fait beaucoup de bruit, d'un cas où la présumée fraude serait aux dépens du public et du trésor de la province. En conséquence, les députés de cette Chambre ont un intérêt plus grand que dans les cas ordinaires.

M. JOHNSON: Ce n'est pas d'intérêt public. Point.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE: Certainement que c'est d'intérêt public; c'est l'argent du public!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! En raison de la déclaration faite sur ce sujet par l'honorable premier ministre et en se référant aussi aux dispositions de l'article 686, deuxièmement, de notre règlement, je crois que nous devons accepter l'information qui nous est donnée à ce sujet par l'honorable premier ministre.

M. LESAGE: Merci, M. le Président. Je lirai les journaux et je reviendrai à la charge.

Amendement au règlement

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. BELLEMARE: Article 11, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Travail fait motion pour que le règlement de l'Assemblée législative soit amendé en ajoutant après l'article 104 le suivant; 104-A: « Si la Chambre a fixé la date de sa prochaine réunion à plus de quinze jours de la date de l'ajournement, l'orateur, ou le greffier, doit, à la demande du premier ministre, convoquer les députés pour la date déterminée par ce dernier et mentionnée dans l'avis de convocation pourvu qu'elle soit antérieure à la date déjà fixée, et la Chambre reprend alors ses travaux sans tenir compte de cette dernière date. »

L'honorable ministre du Travail.

M. BELLEMARE: M. le Président, si vous relisez le procès-verbal, hier, j'ai donné largement des explications...

M. LESAGE: Brièvement.

M. BELLEMARE: ... et on avait demandé de reporter à aujourd'hui l'acceptation de cette motion. Si on désire plus de détail, c'est pourtant clair, c'est un style connu de tous les avocats et de tous ceux qui ont fait de la pratique et l'étude de nos règlements. Rien ne se contredit dans cet article-là. C'est très positif et je crois que le style légal le plus parfait a été employé.

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition.

M. LESAGE: M. le Président, le ministre du Travail a dit qu'hier, on a suggéré que l'étude de cette motion soit remise à aujourd'hui. Je voudrais bien lui rappeler...

M. BELLEMARE: « On », c'est indéfini.

M. LESAGE: ... que « on «exclut d'ordinaire la personne qui parle, or c'est lui-même qui l'a suggéré lorsque je lui ai posé une question. Ma question était très simple, c'est la suivante: Est-ce l'intention du gouvernement d'ajourner la présente session pour la période d'été?

Après que j'eus posé cette question le ministre du Travail a répondu: Demain, nous étudierons cette motion. J'ai compris de sa réponse

qu'il voulait avoir le temps de réfléchir et sans doute consulter ses collègues pour être en mesure de répondre à une question assez précise, que Je trouve bien précise, bien claire: Est-ce l'intention du gouvernement de proposer l'ajournement de la session pour la période d'été?

M. JOHNSON: C'est l'objectif, je l'ai dit hier.

M. LESAGE: II est clair que c'est l'objectif de la motion. Dans un autre endroit, pas très loin d'ici à la Chambre haute, l'on procède pour prévoir des périodes d'ajournement sur une base sessionnelle.

M. JOHNSON: Pardon?

M. LESAGE: A la Chambre haute.

M. JOHNSON: Ah bon!

M. LESAGE: On procède sur une base sessionnelle et ainsi par exemple, le 2 décembre 1966, tout de suite au début de la session l'honorable Asselin, le leader du gouvernement au Conseil législatif avait proposé ce qui suit, et je lis les procès-verbaux du Conseil législatif, page 18: « M. Asselin propose que, lorsque cette Chambre s'ajournera aujourd'hui, elle soit ajournée au vendredi, 9 décembre, à onze heures a.m., pourvu toutefois que si dans l'intervalle l'honorable président de la Chambre, après avoir consulté le gouvernement, juge que l'intérêt public exige que le Conseil législatif se réunisse plus tôt ou plus tard —ça va beaucoup plus loin, n'est-ce-pas, que la motion qui est devant nous parce que dans le cas de la motion qui est devant nous, c'est seulement plus tôt, ça ne peut pas être plus tard, c'est normal, en effet — il soit autorisé à donner un avis aux membres de cette Chambre les invitant à siéger à une date qui sera considérée comme étant la date fixée par cette Chambre elle-même et que ce privilège soit accordé à l'honorable président de cette Chambre pour tout autre ajournement survenant au cours de la session actuelle ».

Et je suis informé que le Conseil législatif depuis des années adopte une motion semblable au début de chaque session.

Alors, le gouvernement avait le choix, soit de proposer une motion concernant l'ajournement qui vaille pour la session en cours ou de proposer un amendement à notre règlement qui prévoie définitivement la possibilité pour le gouvernement de provoquer une réunion des Chambres durant une période d'ajournement avant la date à laquelle la Chambre est ajournée.

C'est la nature de la motion qui est devant nous. Je viens d'expliquer la différence entre cette motion qui nous est présentée et qui, lorsque adoptée, aura pour effet d'amender notre règlement et cela d'une façon permanente, non seulement pour cette session mais pour celles à venir, et la façon de procéder à la Chambre haute, sur une base sessionnelle. De toute façon j'ai compris que la motion qui est devant nous était présentée à ce moment-ci parce que le gouvernement avait pour objectif un ajournement pour l'été et je crois que ce sera à la très grande satisfaction des députés de cette Chambre qui seront heureux de passer quelques semaines avec leur famille et leurs électeurs avant de reprendre le travail au mois de septembre.

Je vois que le député de Chicoutimi fait de grands signes approbateurs. Dans son cas c'est moins pour sa famille que pour ses électeurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour mes électeurs.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Westmount.

M. HYDE: Un mot seulement, M. le Président.

M. ROY: Ce n'est pas un enterrement en règle.

M. HYDE: Je suis parfaitement d'accord avec le principe de la motion, mais je me demande si on ne pourrait pas accepter l'idée exprimée dans la résolution que vient de lire le chef de l'Opposition concernant la motion qui est adoptée sessionnellement à la Chambre haute.

Au lieu de dire dans la motion « L'Orateur ou le greffier doit, à la demande du premier ministre », je me demande si cela ne devrait pas être « A la demande du gouvernement» ou, considérant votre fonction, M. le Président, si cela ne pourrait pas se lire comme de l'autre côté, c'est-â-dire que ce soit le président de la Chambre ou le greffier — je n'ai pas d'objection à ce qu'on ajoute le greffier dans le cas de l'absence du président — après avoir consulté le gouvernement. On peut prévoir la possibilité que le premier ministre soit absent, mais que le gouvernement veuille quand même convoquer les chambres.

M. JOHNSON: Pourquoi pas le premier ministre?

M. HYDE: Oui, le premier ministre...

M. JOHNSON: II y a toujours un premier ministre en fonction, donc...

M. HYDE: Alors, l'idée que je voudrais exprimer tout simplement, c'est que ce soit le président de la Chambre qui prenne la décision après avoir consulté le premier ministre si l'on veut insister ou le gouvernement.

Je fais la suggestion; ce sera au premier ministre et au gouvernement de décider.

M. JOHNSON: M. le Président, je prends bonne note de la suggestion, mais je demanderais au député de Westmount de bien réfléchir à ses théories. Le Conseil est assez dépendant de l'Assemblée législative, en ce sens qu'il n'aurait pas intérêt à se réunir lorsqu'il n'a pas de loi à étudier. Alors, il est assez normal que ce soit le président du Conseil législatif, qui, selon ce règlement sessionnel, puisse convoquer ses collègues, mais il le fait seulement après avoir consulté le gouvernement. C'est extraordinaire quand même — je dis ça en passant — de voir comme le chef de l'Opposition et le député de Westmount sont familiers avec toutes les arcanes de cette auguste assemblée qui s'appelle le Conseil législatif.

M. GERIN-LAJOIE: Avant d'être dans l'Opposition, on a étudié ça comme il faut.

M. JOHNSON: Justement, comme des gens qui ont l'intention de commettre un crime vont visiter les lieux avant.

M. LESAGE: Il paraît que c'est plus prudent.

M. JOHNSON: Il paraît...?

M. LESAGE: ... que c'est plus prudent.

M. GERIN-LAJOIE: Ce n'est pas l'interprétation que donnait l'Union Nationale dans son programme électoral au sujet du Conseil législatif.

M. JOHNSON: Attention! On va parler de la déclaration constitutionnelle et du statut particulier si on commence à faire de la politique.

M. LESAGE: Certainement! M. GERIN-LAJOIE: Tiens?

M. LESAGE: Cela ne nous embête pas du tout!

M. GERIN-LAJOIE: Non, c'est le président qui va nous arrêter.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. JOHNSON: Est-ce que le député de Chambly a signé le document ou s'il s'est contenté de prendre la publicité? Qu'est-il arrivé là dedans?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Dois-je comprendre que la motion est adoptée et que nous sommes rendus en comité des subsides?

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: Ah non! On n'est pas rendu. Alors, on siège...

M. JOHNSON: Deux.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que la motion de l'honorable ministre du Travail est adoptée?

M. LESAGE: Oui.

Comité des subsides

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'honorable ministre des Finances propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides.

L'honorable chef de l'Opposition.

Motion d'amendement M. Jean Lesage

M. LESAGE: M. le Président, il y a déjà deux longues années et quelques jours...

M. JOHNSON: Un grief ou une motion?

M. LESAGE: Le premier ministre fait montre d'une impatience qu'il se targue...

M. GERIN-LAJOIE: Lisez les journaux. UNE VOIX: Vous lirez le journal demain.

M. JOHNSON: J'ai hâte d'informer la Chambre.

M. LESAGE: Si le premier ministre veut s'absenter; il pourra lire les épreuves du journal des Débats.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous ferai rapport.

M. LESAGE: Alors, je dis que depuis déjà deux longues années, M. le Président...

M. GRENIER: Donnez-lui une « bebelle ».

M. LESAGE: M. le Président, la bouche parle de l'abondance du coeur. Il y a des députés en cette Chambre qui sont tellement enfants ou bébés qu'ils ont toujours à la bouche le mot sucette ou le mot « bebelle », suivant leur préférence. Cela s'applique au député de Frontenac.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont des choses propres.

M. LESAGE: Pardon? Non, mais s'il suçait une tétine, comme ça lui conviendrait, pendant ce temps-là, il n'aurait pas la bouche ouverte.

M. PINARD: II a les nerfs trop fatigués. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. VINCENT: A qui appartient le royaume des cieux?

M. LESAGE: La semaine dernière, j'ai eu l'impression que le ministre de l'Agriculture ne se sentait pas au ciel au patro Roc-Ama-dour?

M. VINCENT: J'étais avec les miens.

M. LESAGE: J'ai eu l'impression qu'ils étalent beaucoup plus les miens que les siens, d'après l'accueil qu'ils réservaient au ministre de l'Agriculture par rapport à l'accueil qu'ils m'ont réservé.

UNE VOIX: Il n'a pas fermé à clef les portes du Parlement pour se sauver.

M. COURCY: On ne s'est jamais sauvé.

UNE VOIX: Vous avez déjà fermé le Parlement pour les empêcher d'entrer.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre! Puis-je inviter les honorables députés à écouter les propos de l'honorable chef de l'Opposition, propos qui constitueront un grief ou une motion?

Les honorables députés seront sans doute éventuellement intéressés à répondre à cette argumentation. C'est pourquoi j'inviterais les honorables députés des deux côtés de la Chambre à retenir leur verve pour l'utiliser en temps opportun.

M. LESAGE: M. le Président, je disais donc que depuis deux ans que le gouvernement de l'Union Nationale est au pouvoir, il y a un secteur, semble-t-il, où il a réellement agi avec célérité, un secteur, et c'est celui de l'information et de la publicité. Mais à ce chapitre comme aux autres, l'Union Nationale paraît vouloir rester bien fidèle à ses traditions et à l'esprit de son fondateur, c'est-à-dire qu'elle confond le gouvernement et la politique partisane. Elle confond les intérêts de l'Etat et ceux du parti de l'Union Nationale.

M. JOHNSON: Le chef de l'Opposition me permettrait-il une question?

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il est en train de voler le discours du député de Gouin?

M. MICHAUD: Attendez, le mien s'en vient tout de suite après! Vous ne perdez rien pour attendre.

M. LESAGE: M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On va voir ça par le vocabulaire.

M. LESAGE: Si le premier ministre est tellement pressé, je pourrai lui faire parvenir une copie du discours que le député de Gouin a l'intention de prononcer sur le sujet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, nous en voulons tout de suite; nous allons la corriger.

M. LESAGE: Mais je répondrai encore une fois au premier ministre que, s'il doit s'absenter, il pourra lire le journal des Débats.

M. JOHNSON: Le député de Gouin se vante d'avoir écrit le discours du chef de l'Opposition?

M. LESAGE: Ce n'est pas possible, parce que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II nous a dit qu'il avait laissé des fautes parce que c'était vous qui alliez le lire.

M. LESAGE: ... j'ai dû travailler... M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE: Je n'ai pas compris ce que le député de Chicoutimi a dit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai dit que le député de Gouin avait laissé des fautes pour que ça ne paraisse pas que c'est vous qui allez le lire.

M. LESAGE: II est clair que tout le monde n'a pas la correction et la perfection qu'a atteintes le député de Chicoutimi, mais il faut bien penser que le député de Chicoutimi...

UNE VOIX: Est professeur.

M. LESAGE: ... parle le moins possible devant cette Chambre afin de ne pas risquer de laisser voir ses propres lacunes en langue française. Il est d'un mutisme remarquable et c'est dans doute son orgueil — je ne lui en fais pas un reproche amer — qui le porte à ne pas courir le risque de commettre des erreurs de français.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aime mieux mon orgueil que votre vanité.

M. LESAGE: J'aime mieux commettre des fautes de français et dire ce que je pense lorsque c'est mon devoir de le dire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela ne prend pas beaucoup de mots pour exprimer une pensée aussi pauvre.

M. LESAGE: C'est vrai que ça ne prend peut-être pas beaucoup de mots pour exprimer une pensée, mais souvenons-nous bien que le député de Chicoutimi fait sortir...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un peu d'humour.

M. LESAGE: ... ses pensées la plupart du temps du fond de son siège parce qu'il parle toujours assis.

M. JOHNSON: Cela, c'est le style « Canard enchaîné »!

M. LESAGE: Avec ou sans fautes de français, je dirai qu'ayant usurpé le pouvoir par un caprice, ou un vice — ce serait peut-être mieux — de notre système électoral, consciente de sa faiblesse et convaincue qu'elle ne saurait se maintenir en place à moins de prendre des moyens radicaux, l'Union Nationale a déjà mis en place les rouages d'un dispositif de contrôle de l'information, dans l'espoir — futile il est vrai— qu'elle nourrit quand même d'assurer la pérennité du pouvoir.

Oh! je sais qu'il n'est pas facile de faire la preuve d'une pareille accusation, car le gouvernement actuel, avec la ruse et l'astuce qui le caractérisent a réussi — je parle du gouvernement — à masquer ses agissements, à brouiller les pistes, et à créer la confusion dans les esprits.

Je tenterai néanmoins, au cours des prochaines minutes, de démontrer que l'Union Nationale cherche, hors de tout doute, à en arriver à une information dirigée, contrôlée et que, déjà, nous sommes en face d'une information officielle lourdement hypothéquée dans son objectivité et qui devient de plus en plus un outil de propagande partisane.

M. JOHNSON: Est-ce que je pourrais attirer l'attention du chef de l'Opposition sur les articles du règlement qu'il connaît très bien, ceux en particulier qui lui défendent d'imputer des motifs à ses adversaires? Quand il dit que le gouvernement cherche à créer une machine de propagande, je pense que c'est là clairement, même dans l'utilisation des mots et dans leur alignement, indiquer clairement qu'on fait un procès d'intentions, qu'on impute des motifs.

M. LESAGE: D'abord disons que je n'ai pas imputé de motifs à un député en particulier, c'est ça que défend le règlement. Les dernières paroles que j'ai prononcées ne constituaient pas une imputation de motifs mais une accusation précise et je répète: Déjà, nous sommes en présence d'une information officielle lourdement hypothéquée dans son objectivité et qui devient de plus en plus un outil de propagande partisane. Ce n'est pas une imputation de motifs, c'est une constatation de faits, et de faits que je vais prouver.

Si vous me le permettez, nous allons tenter d'examiner ensemble quelques aspects de ce problème qui inquiète au plus haut point non seulement ceux qui travaillent dans les « mass média », dans les divers moyens d'information, mais tous ceux qui croient à une information objective, honnête et démocratique.

Il serait trop long sans doute d'énumérer ici les divers accrochages survenus depuis le 5 juin 1966 entre le gouvernement et les représentants de la presse. Je me contenterai de dire que, peu après son accession au pouvoir, le gouvernement actuel s'est mis à manifester certaines réticences, à vouloir poursuivre le dialogue ayec les journalistes. Ce gouvernement qui se vante, avec un cynisme dont il se targue d'ailleurs, d'être tout près du peuple, de vouloir gouverner en étroite communion avec l'opinion publique, évite scrupuleusement d'ouvrir toute grandes les

portes de l'Information. C'est ainsi que les journalistes qui sont — avec d'autres et avec l'Opposition en particulier — en quelque sorte les chiens de garde de l'intérêt public, se voient obligés de recourir à des techniques qui frisent presque l'espionnage pour obtenir les informations auxquelles ils devraient librement avoir accès. D'ailleurs, tous les députés de cette Chambre savent avec quelle réticence les membres du gouvernement répondent aux questions qui leur sont posées.

Avec le gouvernement actuel, on a nettement l'impression que tout s'entoure de secret, de mystère et que tout se limite à des indices.

Les ministres, quant à eux, sont pris d'un soudain mutisme, d'une sorte de gêne qui leur fait éviter autant que possible de rencontrer les membres de la tribune de la presse. Et lorsqu'ils sont pris au dépourvu, ils avouent candidement, selon l'expression même de l'un d'entre eux, qu'on leur a demandé de la boucler.

M. le Président...

M. GOSSELIN: On aura tout vu.

M. LESAGE: ... j'ai ici une chronique intitulée chronique politique du Soleil, 14 novembre 1966...

M. BELLEMARE: Quel journal?

M. LESAGE: Le Soleil.

M. BELLEMARE: Le Soleil.

M. LESAGE: Du 14 novembre 1966, intitulée « la presse et le gouvernement », par Normand Girard, et je lis, la première partie n'est pas entre guillemets. «Depuis le 5 juin les ministres interrogés sur diverses questions concernant leur ministère répondent invariablement aux journalistes: « Voyez le premier ministre ». Ou encore comme ce fut le cas la semaine dernière pour Me Gabriel Loubier: « Je ne sais pas si je devrais... on m'a demandé de la boucler ».

M. JOHNSON: Non, c'était les autres journalistes qui avaient dit à M. Loubier de cesser de donner tous ses « scoops » à M. Girard.

M. LESAGE: On m'a demandé d'identifier le ministre qui avait fait cette déclaration, je l'ai fait.

M. JOHNSON: C'est ce que cela voulait dire, cesser de donner tous vos « scoops » à M. Girard.

M. LESAGE: Alors les journalistes, dans ces circonstances, tournent leur attention du côté des grands commis de l'Etat et des fonctionnaires. Mais là encore le gouvernement déploie des efforts inouïs pour tenter de les réduire au silence. Et dans la conception étroite que se font les ministres et les députés de l'Union Nationale, les fonctionnaires ne peuvent être que des créatures du régime précédent et, en conséquence, il faut réduire à un strict minimum leur contact avec la presse de peur qu'ils ne divulguent l'information ou trop vite ou trop bien. Cela, c'est le premier ministre qui l'a déclaré en Chambre.

M. JOHNSON: Non, j'ai lu ça dans Sept-Jours dans la chronique du député de Gouin.

M. LESAGE: II a critiqué... M. JOHNSON: Mot à mot

M. LESAGE: Le premier ministre a critiqué les fonctionnaires ici, dans cette Chambre, leur reprochant, je ne sais combien de fois, d'avoir donné des informations aux journalistes. Plusieurs fois, depuis que l'Union Nationale est au pouvoir, le premier ministre a accusé, du parquet de la Chambre, les fonctionnaires d'avoir manqué aux impératifs et à l'éthique de leurs fonctions en informant et en renseignant les journalistes, comme si les fonctionnaires manquaient d'intelligence, de jugement ou de sens du devoir. C'était clairement leur faire injure.

Et vous me permettrez, M. le Président, d'ouvrir ici une parenthèse pour rendre un hommage bien mérité à tous les grands commis de l'Etat québécois, à tous les hauts fonctionnaires qui, embauchés sous le régime libéral, n'en ont pas moins continué après le changement de gouvernement à servir le Québec au meilleur de leurs connaissances et de leurs capacités et avec le même zèle, la même impartialité et la même intégrité qui les ont caractérisés depuis 1960.

Ils ont démontré qu'enfin au Québec la fonction publique était indépendante des hasards de la politique, et ils ont fait la preuve que l'époque était bien révolue chez nous où les fonctions administratives importantes devaient être soumises à des influences partisanes.

Mais pour revenir au sujet principal de mon propos, il est devenu très tôt bien évident que la politique d'information de l'Union Nationale ne correspondait pas à ses belles déclarations de la campagne électorale. Les conférences de presse s'espaçaient, l'information était dis-

tribuée au compte-gouttes ,1es relations se détérioraient.

Les journalistes continuaient néanmoins à tenter d'exercer leur métier qui consiste à chercher la nouvelle pour la publier.

Cela ne plaisait pas au premier ministre, c'est évident, et lui a même fait s'exclame-à un certain moment: « Occupez-vous donc des chicanes des libéraux et laissez donc l'Union Nationale tranquille ».

Peu après son arrivée au pouvoir, le gouvernement décide que dorénavant il allait transmettre l'information, quant à ses nombreux problèmes et aux décisions qu'il ne prenait pas, en particulier, par le truchement de la société Telbec, une agence de distribution par téléscripteur. Le premier ministre expliqua que c'était afin de faciliter le travail des journalistes et pour qu'ils ne soient pas appelés à envoyer eux-mêmes les communiqués à leurs journaux respectifs.

Résultat pratique: grâce à ce nouveau système, tout le monde était informé rapidement sauf les principaux intéressés, c'est-à-dire les correspondants des journaux, des postes de radio et de télévision et de la galerie de la presse de l'Assemblé législative.

Mais on allait voir mieux encore. Le gouvernement décida de détacher l'Office d'information et de publicité du Secrétariat de la province et de le faire relever exclusivement du bureau du premier ministre ou du Conseil exécutif. C'était, disait-on, la recommandation principale d'un comité qui avait été chargé d'étudier les moyens à prendre pour coordonner l'information.

Et ce comité avait même cru devoir pousser ses recherches jusqu'en France et en Angleterre...

M. JOHNSON: Et jusqu'à Washington.

M. LESAGE: Oui, à Washington. Et, ce qui est plus inquiétant, en Espagne.

M. JOHNSON: Non.

M. LESAGE: Et tout ce qu'on avait imaginé de mieux...

M.JOHNSON: Non.

M. LESAGE: Oui, en Espagne.

M. JOHNSON: Non, vous n'êtes pas sérieux.

M. LESAGE: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Où est le scandale?

M. LESAGE: Où l'information est dirigée, Dieu le sait.

M. JOHNSON: On n'est pas sérieux!

M. LESAGE: Et tout ce qu'on avait imaginé de mieux pour parvenir à une information...

M.JOHNSON: Le chef de l'Opposition est injuste.

M. LESAGE: ... officielle plus efficace et plus progressive, c'était de soumettre l'Office d'information au contrôle exclusif du premier ministre.

Je n'insisterai pas, M. le Président, sur le rôle plus qu'équivoque que le gouvernement a fait jouer à l'Office d'information lors de l'étude et de l'adoption du bill 25. Les commentateurs et les éditorialistes ont critiqué le gouvernement de façon très adéquate en cette circonstance. Et je crois que tous les citoyens de cette province ont été sidérés lorsqu'ils ont entendu le premier ministre déclarer qu'il était normal que l'Office d'information transmette les propos d'un ministre en l'occurrence le ministre de l'Education du temps, propos partisans prononcés en cette Chambre et que lui, le premier ministre, il ne voyait pas pourquoi le même privilège serait accordé au point de vue exprimé par l'Opposition.

Cette affirmation était d'autant moins à prévoir...

M. JOHNSON: C'est inexact.

M. LESAGE: J'ai ici le journal La Presse du 22 février 1967.

M. JOHNSON: Est-ce que c'est signé Renau-de Lapointe?

M. LESAGE: Non, M. le Président, c'est un article de M. Pierre O'Neil.Ce n'est pas un éditorial, c'est un compte rendu. « Il — le premier ministre — a rappelé qu'en vertu de son mandat, l'Office d'information est chargé de l'information et de la publicité des ministères et des services du gouvernement. Parce qu'il s'agit du gouvernement et non pas du Parlement, l'Office d'information et de publicité a toujours refusé l'utilisation de ses services à l'Opposition, et c'est normal ». Le tout est entre guillemets, c'est le rapport d'une entrevue de M. Pierre O'Neil avec le premier ministre actuel, entre-

vue que l'on retrouve dans la Presse du 22 février 1967.

Alors je répète que cette affirmation était d'autant moins à prévoir que le premier ministre avait déclaré lors de l'inauguration de l'Office de l'information en avril 1964 - il était à ce moment-là chef de l'Opposition — qu'il espérait bien que le travail de l'office serait objectif et que la meilleure façon de le rendre tel serait d'accorder aux idées de l'Opposition la même vulgarisation et la même diffusion qu'à celles du gouvernement, car, disait-il, le peuple a le droit de connaître les deux côtés de la médaille.

Le premier ministre se rappelle avoir dit ça au moment où il était chef de l'Opposition. Or, sa déclaration à M. Pierre O'Neil en février 1967 est exactement le contraire de sa déclaration de 1964, lors de l'inauguration de l'Office d'information et de publicité.

M. JOHNSON: Ce sont deux paragraphes isolés, sortis de leur contexte.

M. LESAGE: M. le Président, je suis prêt à lire tout l'article de M. O'Neil, si l'on veut.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Déposez-le. M.JOHNSON: Déposez-le comme pièce P-l.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il vieillit, il a de la misère à lire.

M. LESAGE: C'était une entrevue avec M. O'Neil au cours de laquelle le premier ministre était d'une évidente mauvaise humeur, dit M. O'Neil. Alors, le premier ministre ne se souvient peut-être pas de ce qu'il a dit dans sa mauvaise humeur.

M. LIZOTTE: M. O'Neil regardait du mauvais côté.

M. LESAGE: Non, M. O'Neil écrivait. Il utilisait son crayon.

M. LIZOTTE: Son crayon?

M. LESAGE: Oui, parce que c'est une citation.

M. LIZOTTE: Il aurait été mieux d'utiliser sa tête.

M. LESAGE: C'est une citation.

M. LEFEBVRE: Le ministre des Transports et des Communications a parlé!

M. LESAGE: Alors, c'est ainsi, M. le Président, que, sous le couvert de l'efficacité, et tout en protestant de son ardent désir de mieux éclairer l'opinion publique, le gouvernement actuel, depuis son arrivée au pouvoir, poursuit un plan d'ensemble qui vise à contrôler l'information et à lui faire servir les intérêts de l'Union Nationale. On prétendra — d'ailleurs, le premier ministre a déjà commencé de le prétendre — que je suis en train de dresser un procès d'intention et de m'adonner S une critique partisane des agissements ministériels.

Eh bien, je pense qu'il vaut la peine de voir pendant quelques instants où se situe la parti-sanerie. Quelles sont les personnes intéressées aux rouages de l'information officielle du côté du gouvernement? Quels sont les responsables de cette planification que je considère machiavélique, qui a pour but de mettre au pas le quatrième pouvoir et de le dépouiller graduellement de ses privilèges, de ses prérogatives et de ses droits?

Peu après la prise du pouvoir, le gouvernement confiait à l'agence SOPEC, ou Société de publicité du Québec, la charge de la publicité du gouvernement. La commande était de taille, à ce moment-là, si on considère que le budget global de publicité de la province, pour cette année où on a confié pour la première fois le contrat de publicité à SOPEC, se chiffrait alors à environ $2,500,000.

Or, il arrive que SOPEC est présidée par M. Gabriel Lalande et opère en relation avec l'agence américaine Young & Rubicam, la compagnie qui était chargée de la propagande de l'Union Nationale au cours des dernières élections. Quant à l'Office d'information, il est dirigé, depuis le 7 octobre 1966, par M. Roger Cyr qui était, avant cette date, rédacteur en chef intérimaire au journal la Patrie.

Par un curieux hasard — et c'est M. Cyr qui l'a reconnu lui-même publiquement, le 15 mars 1967 — il avait travaillé pour le compte de l'Union Nationale durant la campagne électorale. M. Cyr a admis qu'il avait travaillé pour l'agence Jean Loiselle Incorporée, qui elle-même, travaillait pour l'Union Nationale et cela alors qu'il occupait la fonction de rédacteur en chef intérimaire au journal La Patrie. Depuis que M. Cyr est directeur de l'Office d'information, on a noté des phénomènes du genre suivant.

Plusieurs personnes ont été admises au Service d'information sans avoir au préalable subit l'examen requis par la Fonction publique. Des communiqués officiels ont été, en certaines circonstances, préparés au bureau du premier ministre et remis à Telbec et aux journalistes par le truchement de l'Office d'information, sans

mention de la source, sans indication de la provenance.

J'ai ici tous les documents nécessaires pour prouver ce que je viens d'affirmer. C'est M. Cyr lui-même qui déclarait qu'il n'a que faire des règles qui s'appliquent à la fonction publique. M. Cyr déplore la lenteur administrative du gouvernement et déclare, pour ne pas avoir à passer par la fonction publique: « Quand un gars est compétent, il est compétent ». Il oublie, ce monsieur, qu'il existe des règles administratives appuyées sur la législation qui constituent des garanties contre la partisanerie politique. Or ce monsieur Cyr est tellement partisan, qu'il est prêt à passer par dessus toutes les règles, et même les lois, pour servir les fins partisanes de l'Union Nationale qui l'a employé comme directeur du Bureau de l'information et de la publicité.

M. JOHNSON: M. le Président, j'invoque le règlement. Du moment qu'un commis de l'Etat n'a pas été choisi par les libéraux, voilà le chef de l'Opposition qui tente de le descendre injustement, d'une façon qui est loin d'être celle d'un gentilhomme, mais qui est normal pour un libéral comme lui.

M. LESAGE: M. le Président, cela ne vaut pas la peine. Je suis habitué de me faire insulter bassement par le chef du gouvernement. C'est la hauteur de sa pensée et de sa valeur, je ne m'en occupe pas. Je voudrais bien attirer son attention sur des articles de journaux. Par exemple, le Devoir du 16 mars 1967. C'est « de notre correspondant », je ne puis donner le nom de l'auteur: « Enfin, le directeur de l'Office d'information et de publicité a admis que plusieurs nouveaux employés de son organisme n'avaient pas subi le concours exigé par les règlements de la Commission de la fonction publique... »

M. JOHNSON: II n'y a pas de concours exigé.

Il y a un examen d'exigé.

M. LESAGE: ... « qu'ils n'avaient subi les concours de la Commission de la fonction publique que plusieurs semaines après leur engagement »' C'est cela qu'il a dit, M. Cyr...

M. JOHNSON: Non, l'examen, pas le concours.

M. LESAGE : « ... Lorsqu'on lui a demandé s'il n'y avait pas une certaine hypocrisie à maintenir cette exigence des concours puisqu'elle était contournée, il a répondu: « Je ne vois pas pourquoi se créer des problèmes; un gars est compétent ou il ne l'est pas. »

Alors, je n'ai rien inventé, je viens de citer ce que M. Cyr a déclaré au journaliste du Devoir. Je ne l'ai donc pas accusé bassement.

M. JOHNSON: C'est ce que le Devoir écrit.

M. LESAGE: Oui, sous la signature de son correspondant responsable.

M. JOHNSON: Oui, mais qui ne signe pas.

M. LESAGE: M. le Président, c'est le premier ministre lui-même qui, lorsque je lui posais des questions, me disait que je serais renseigné par les journaux. Comme nous ne sommes pas capables d'avoir de renseignements objectifs du gouvernement d'en face, nous nous renseignons à la source qui est à notre disposition: les journaux. Si le journaliste du Devoir avait menti, M. Cyr l'aurait certainement contredit.

M. JOHNSON: Oui, ah oui!

M. LESAGE: Oui, alors on me citera la dénégation de M. Cyr.

M. JOHNSON: S'il fallait contredire les journalistes...

M. LESAGE: Ou le premier ministre l'aurait contredit.

M. JOHNSON: ... chaque fois qu'ils nous citent mal on serait toujours en train de les contredire.

M. LESAGE: Très bien, M. le Président. Mais, si le premier ministre a raison de référer les députés de l'Opposition aux journaux pour obtenir leurs renseignements, c'est de son devoir de corriger les journaux toutes les fois qu'ils font des erreurs, écrivent des choses fausses.

M. JOHNSON: Qu'on passe aux crédits, je vais répondre à toutes ces questions-là.

M. LESAGE: Nous passerons aux crédits quand nous serons prêts, M. le Président.

M. BELLEMARE: Nous ne sommes pas pressé s.

M. JOHNSON: On n'est pas pressé, on a tout l'été.

M. LESAGE: Je sais que le premier ministre n'aime pas entendre parler d'information et de publicité.

M. JOHNSON: Qu'on m'interroge.

M. LESAGE: Parce que l'on sait, tout le monde sait, qu'il fait de l'information et de la publicité un instrument de propagande partisane...

M. BELLEMARE: Les crédits, ça va être une répétition de ce que vous faites depuis six mois.

M. LESAGE: ... tout le monde sait ça dans la province de Québec. On sait qu'il n'aime pas ça, mais il va en entendre parler.

M. BELLEMARE: Monsieur tout-le-monde, est-ce que c'est vous?

M. JOHNSON: M. le Président, le chef...

M. BELLEMARE: Avec l'argent de la province, M. tout-le-monde?

M. LESAGE: Oui, j'ai l'honneur d'être M. tout-le-monde, je ne me pense pas un surhomme comme le ministre du Travail.

M. BELLEMARE: Payé par la province, de votre temps par Couturier, pour faire de la propagande libérale.

M. LESAGE: Cela fait donc bien mal.

M. BELLEMARE: Oui, ça fait mal. Quand ça vous a fait mal, ça vous a bien servi.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable premier ministre sur un point d'ordre.

M. JOHNSON: M. le Président, le chef de l'Opposition n'a pas raison d'anticiper de la décision du gouvernement. Il dit que je ne veux pas entendre parler d'information, au contraire, je serais désireux de répondre à toutes les questions.

M. GERIN-LAJOIE: Restez assis, puis écoutez.

M. LESAGE: Vous me répondrez.

M. JOHNSON: Oui, mais pourquoi accuser avant d'avoir les faits?

M. LESAGE: Bien, M. le Président, je pense bien que je n'ai rien affirmé jusqu'ici qui n'ait été appuyé sur des preuves que je considère valables.

M. JOHNSON: Dès qu'on aura tous les documents qui pourraient servir lorsque nous serons sur l'article en question et que le chef de l'Opposition aura au préalable eu l'occasion de s'informer, de connaître les noms des personnes qui ont été engagées, la procédure suivie... Nous sommes prêts à répondre à toutes ces questions-là. Nous serions même prêts à passer aux crédits des Affaires intergouvernementales et je répondrai du tic au tac. C'est le chef de l'Opposition qui ne veut pas.

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: Sa manoeuvre c'est de nous empêcher de passer aux crédits...

M. BELLEMARE: Les Affaires intergouvernementales.

M. JOHNSON: ... il craint que ce soient les Affaires intergouvernementales.

M. LESAGE: Oui, j'avais compris...

M. BELLEMARE: C'est vrai qu'ils ontpeur. Cela va démontrer comment vous êtes divisés dans votre groupe.

M. LESAGE: Le premier ministre vient de me dire que nous étudierions les crédits du Conseil exécutif.

M. BELLEMARE: Non, non, il n'a jamais dit ça. Vous allez peut-être avoir des surprises.

M. LESAGE: ... Et il est normal, M. le Président qu'ayant une motion de non confiance à présenter à l'endroit du gouvernement, quant à sa politique d'information et de publicité, j'aie attendu que l'on ait annoncé la veille l'étude des crédits du Conseil exécutif. C'est ça qui s'est produit. On a annoncé qu'aujourd'hui nous étudierions les crédits du Conseil exécutif. Alors suivant une politique reconnue...

M. BELLEMARE: On a annoncé les Affaires intergouverne mentales.

M. LESAGE: Les deux M. le Président, les deux.

M. BELLEMARE: Oui, on verra ça.

M. LESAGE: On a annoncé les deux. Il est normal dans les circonstances, que je choisisse ce moment-ci...

M. JOHNSON: J'invoque le règlement...

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre fait un rappel au règlement.

M. LESAGE: ... pour présenter une motion de non confiance sur le sujet de l'information et de la publicité.

M. JOHNSON: M. le Président, j'invoque le règlement. J'ai l'information que le seul employé de l'Office d'information et de publicité qui ait été engagé sans concours, c'est M. Marcel Thi-vierge.

M. LESAGE: M. le Président, si le premier ministre veut me répondre...

M. JOHNSON: Alors qu'on cesse d'accuser.

M. LESAGE: S'il veut dire que M. Cyr a menti, il le dira dans son discours. Mais c'est lui qui aura accusé M. Cyr d'avoir menti, pas moi. J'ai accusé M. Cyr de vouloir passer outre aux règlements administratifs et aux prescriptions de la loi en ce qui concerne l'engagement des fonctionnaires et j'ai donné comme preuve l'entrevue qu'il avait lui-même donnée à un journaliste du Devoir disant qu'il s'en foutait.

M. JOHNSON: M. le Président, j'invoque le règlement. Le chef de l'Opposition n'a pas le droit d'ignorer une loi qui s'appelle la Loi de la Fonction publique...

M. LESAGE: IL ne l'ignore pas, c'est M. Cyr qui a dit...

M. JOHNSON: ... qui n'exige pas de concours, qui exige un examen.

M. BELLEMARE: Bon!

M. JOHNSON: Ils ont fait passer 10,000 employés sans même l'examen, de 1960 à 1966.

M. LESAGE: Le premier ministre m'a accusé de vouloir détruire la réputation, ou quelque chose comme ça, de M. Cyr...

M. JOHNSON: Et puis?

M. LESAGE: ... après que j'eus fait une affirmation à l'effet que M. Cyr se contrefoutait des règlements administratifs et de la Loi de la Fonction publique, et le premier ministre s'est levé comme une vierge offensée, en disant que je défendais les fonctionnaires de l'ancien régime pour jeter, je ne sais trop quoi, sa gourme ou encore pour critiquer vertement, si l'on veut, les fonctionnaires qui ont été engagés sous le régime actuel. J'ai alors donné au premier ministre la preuve de ce que j'avais avancé.

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre sur un rappel au règlement.

M. JOHNSON: J'invoque le règlement. Le chef de l'Opposition donne à mon intervention un sens qu'elle n'avait pas...

M. LESAGE: Vous venez d'intervenir.

M. JOHNSON: Je ne suis pas intervenu à cause de cette affirmation du chef de l'Opposition, de cette citation qu'il lisait, mais parce que, dans des propos que j'ai entendus en me dirigeant vers mon siège, il a accusé M. Cyr d'être un homme qui a travaillé pour l'Union Nationale, un partisan qui a milité...

M. LESAGE: C'est vrai.

M. JOHNSON: Non, ce n'est pas exact.

M. LESAGE: Eh bien! M. Cyr? J'ai un autre document ici...

M. JOHNSON: Ce n'est pas exact.

M. LESAGE: ... le journal Le Devoir du 16 mars, c'est le même document: « M. Cyr admet avoir travaillé pour l'UN, mais il n'a pas l'intention de démissionner. »

M. JOHNSON: Qui est-il, ce monsieur qui a signé cet article?

M. LESAGE: M. Cyr; c'est le chef de l'information.

M. JOHNSON: Non, mais celui qui a signé l'article?

M. LESAGE: De notre correspondant, (DNC), le Devoir.

M. JOHNSON: Lequel?

M. LESAGE: Je ne le sais pas.

M. JOHNSON: Ah bon!

M. LESAGE: C'est le correspondant du Devoir qui a écrit cet article paru le 16 mars

1967, à la suite d'une entrevue avec M. Cyr. Je cite: « Le directeur de l'Office d'information et de publicité du Québec, M. Roger Cyr, a reconnu hier qu'il avait travaillé, au cours de la campagne électorale de 1966 alors qu'il était rédacteur en chef de la Patrie, pour le compte de l'agence Jean Loiselle Inc. »

M. JOHNSON: Ah bon!

M. LESAGE: C'est ce que j'ai dit tout à l'heure, il y a quelques minutes.

M. JOHNSON: Et qu'est-ce qu'il faisait?

M. LESAGE: Un instant. Je continue la lecture de l'article. J'ai mes sources. « Pour le compte de l'agence Jean Loiselle Inc. qui était chargée de la publicité du parti de l'Union Nationale. Il a toutefois ajouté qu'il n'avait pas l'intention de démissionner de son poste actuel comme l'avait exigé, quelques heures plus tôt, le député libéral de Gouin, M. Yves Mi-chaud ». Et là, entre guillemets: « Il n'est pas question que je démissionne ».

M. JOHNSON: C'est une source brouillée, c'est le moins qu'on puisse dire.

M. LESAGE: Le premier ministre sait fort bien ce qui m'arrive. C'est que j'ai dû envoyer mes nouvelles lunettes pour correction chez l'oculiste, et j'utilise de vieilles lunettes d'il y a quelques années. J'ai de la difficulté à lire l'écriture fine. D'ailleurs, je l'ai mentionné au premier ministre hier matin.

M. JOHNSON: Je pourrais vous passer les miennes, elles ont deux foyers.

M. LESAGE: « E. n'est pas question que je démissionne, que je ne dorme pas, ou que j'aie des ulcères d'estomac, même si ça me chagrine beaucoup de voir mon ancien confrère s'acharner comme ça ». Eh bien! Mais il avait admis avoir travaillé durant la campagne électorale pour M. Jean Loiselle, bien connu. On sait que c'est l'agence Jean Loiselle qui travaillait pour l'Union Nationale et M. Cyr a travaillé durant la campagne électorale pour M. Jean Loiselle, par conséquent, pour le compte de l'Union Nationale.

M. JOHNSON: Est-ce que le chef de l'Opposition est intéressé à savoir ce que faisait M. Cyr pour l'agence?

M. LESAGE: Il dit qu'il a travaillé pour

Jean Loiselle qui travaillait pour l'Union Nationale.

M. JOHNSON: A quel genre de travail?

M. LESAGE: Quand vous me répondrez, vous le direz.

M. JOHNSON: Est-ce que c'est du travail partisan que de faire des résumés de presse?

M. LESAGE: Quand le premier ministre me répondra, il a haché mon discours depuis que j'ai commencé à parler, et Dieu sait que quand c'est lui qui fait un discours, il fait la même chose, il n'y a pas d'éplthètes qu'il ne me réserve pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est pour le rendre intéressant.

M. JOHNSON: Je m'excuse. Je ne voudrais pas hacher le discours du chef de l'Opposition parce qu'il critique le gouvernement, mais je trouve qu'il est de mon devoir de ne pas laisser attaquer injustement un fonctionnaire quel qu'il soit, à plus forte raison...

M. LESAGE: Est-ce que c'est attaquer un fonctionnaire de dire qu'il a...

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: ... travaillé pour l'Union Nationale avant...

M. JOHNSON: Non, mais de dire que c'est un homme partisan, c'est faux. Il faisait...

M. LESAGE: Oui, oui, c'est un partisan.

M. JOHNSON: ... des résumés de presse pour une agence de presse. D'ailleurs, on a vu l'amélioration du service dans les résumés de presse que reçoivent les journalistes aujourd'hui. C'est tout ce que faisait M. Cyr pour une agence de presse pendant la compagne électorale.

M. LESAGE: Si le premier ministre veut décrire...

M. JOHNSON: Que le chef de l'Opposition regarde autour de lui. Il a de ses collaborateurs qui font actuellement la même chose pour les conservateurs.

M. BELLEMARE: Ah!

DES VOIX: Ah! Ah!

M. LESAGE: S' il y a de mes collaborateurs...

M. JOHNSON: Ce n'est pas de la partisane-rie, un résumé de presse.

M. LESAGE: Ce qui se passe dans la campagne fédérale actuelle est loin de mes préoccupations.

DES VOIX: Ah! Ah!

M. LESAGE: Mais il est clair...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dites-le deux fois sans rire.

M. LESAGE: ...que c'est une obsession pour le premier ministre...

M. JOHNSON: Etes-vous en train de vous dissocier des treize, vous?

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: Etes-vous en train de vous dissocier des treize?

M. LESAGE: Je ne me dissocie de personne. Jamais, en quelque circonstance que ce soit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...Madame en arrière, n'est pas contente.

M. LESAGE: Je ne me dissocie pas même du premier ministre lorsqu'il agit bien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, il est toujours avec lui.

M. LESAGE: Mais on ne m'empêchera pas de dire que M. Cyr c'est un bleu cuit, qu'il a travaillé pour les bleus avant d'être nommé.

M. JOHNSON: Non! Non!

M. BELLEMARE: Mais nont Demandez cela à M. Michaud.

M. JOHNSON: J'invoque le règlement. Il n'y a qu'un éditorialiste qui a été plus dur pour moi dans ses articles que M. Cyr, c'était M. Michaud, son prédécesseur.

M. LESAGE: Le premier ministre admet qu'il l'a fait taire.

M. JOHNSON: Non! mais moi, je serais prêt à accepter M. Michaud n'importe quand, s'il était aussi bon que M. Cyr.

M. LESAGE: Je pense que nous avons hâte d'entendre le premier ministre faire la comparaison entre les capacités du député de Gouin et celles de M. Cyr. Cela pourrait être intéressant un peu plus tard, après que le premier ministre aura fait ces comparaisons.

Alors, avec votre permission M. le Président, je pourrais peut-être continuer. Je dis que des communiqués officiels ont été en certaines circonstances préparés au bureau du premier ministre et remis à Telbec et aux journalistes par le truchement de l'Office de l'information sans mention de la source, sans indication de la provenance.

Une nouvelle aussi importante que la date d'ouverture de la dernière session a été communiquée à la presse par un simple appel téléphonique d'un adjoint au chef du cabinet du premier ministre à un messager de la tribune de la presse.

Enfin, M. Cyr — et c'est un secret de polichinelle pour les journalistes — consacre une bonne partie de son temps dans des conciliabules avec les publicitaires de l'Union Nationale. Et de deux.

M. JOHNSON: Cela, c'est injuste encore.

M. LESAGE: Si c'est injuste, le premier ministre le dira, et il dira pourquoi c'est injuste, mais tout le monde sait...

M. JOHNSON: Non.

M. LESAGE: ... que M. Cyr a des conciliabules constants avec les publicitaires de l'Union Nationale, dont M. Loiselle et M. Gros-d'Aillon.

Enfin l'enquête secrète effectuée pour le compte du gouvernement sur l'information officielle, son orientation et son exécution a été confiée à l'agence Intermedia. Or, il arrive que les deux principaux actionnaires de cette agence sont justement les deux principaux responsables de la publicité et de la propagande de l'Union Nationale et ce sont ceux que je viens de nommer, M. Jean Loiselle, qui dirigeait..

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II vous fait mal.

M. LESAGE: M. Loiselle me fait mal? Pas une miettel M. Jean Loiselle qui dirigeait pendant la campagne électorale l'agence Jean

Loiselle Inc. et M. Paul Gros-d'Aillon, journaliste à Montréal-Matin, maintenant, organe officiel de l'Union Nationale.

Interrogé sur le fait qu'une enquête touchant l'information gouvernementale soit confiée à des propagandistes du parti, le premier ministre a répondu qu'il ne voyait pas là conflit d'intérêts, pas plus, d'ailleurs, qu'il ne voyait d'intérêt à ce que les résultats de cette enquête soient rendus publics.

M. JOHNSON: Vous ne voulez tout de même pas...

M. LESAGE: C'est le premier ministre qui a déclaré ça. J'ai ça ici.

M. JOHNSON: On ne voudrait quand même pas que je prenne Guy Gagnon pour faire l'enquête.

M. LESAGE: Non, M. le Président... M. JOHNSON: II en a fait une, lui.

M. LESAGE: ... M. Guy Gagnon n'est plus à l'emploi du gouvernement de la province et il n'est plus, non plus, à l'emploi du parti libéral.

M. JOHNSON: Quand il était à l'emploi du parti libéral, il a fait une enquête sur l'information.

M. LESAGE: Oui, mais il n'a pas été payé par le gouvernement.

M. JOHNSON: Cela a coûté $7,000 pour sept pages et cela a été payé par le gouvernement...

M. LESAGE: M. le Président, je veux bien croire...

M. JOHNSON: ... au secrétaire de la fédération libérale.

M. LESAGE: ... que tout ce que je viens de relater ne tombe pas sous le coup du code criminel, mais, pour me servir de termes qui sont chers au premier ministre et au ministre du Travail, ça sent la « patente » et ça sent la « gimmick ». Il n'est pas normal qu'en 1968, au Québec, on ne fasse plus la distinction entre l'information et la propagande, entre les affaires de l'Etat et les « combines » du parti. Je vous soumets, M. le Président, qu'on ne doit pas laisser au premier ministre seul le contrôle d'un secteur aussi délicat que celui de l'Office d'information et de publicité. Je crains que nous ayons pris, au pas de course, la voie qui conduit à l'information dirigée.

Je n'en veux pour preuve que certains faits d'apparence assez banale, mais qui peuvent conduire assez loin lorsqu'ils sont érigés en système. Par exemple, de quel droit l'émission « L'éducation, c'est votre affaire », émission payée à même les deniers publics, servirait-elle à présenter un reportage biographique des ministres et de leur famille fût-il le nouveau ministre de l'Education, M. Jean-Guy Cardinal? Et ça s'est fait. De quel droit?

M. JOHNSON: Ce n'est pas l'Office d'information, ça.

M. LESAGE: ... une émission payée par le gouvernement provincial...

M. JOHNSON: Non! M. BELLEMARE: Non!

M. LESAGE: Non? Dans le cas de M. Cloutier, le ministre de la Santé, c'était Radio-Canada, je crois. Mais, dans le cas de M. Cardinal, c'était payé par la province. « L'éducation, c'est votre affaire », c'est une émission du gouvernement provincial, payée par le gouvernement provincial. Je n'ai pas parlé du film sur la famille du ministre de la Santé, de la Famille et du Bien-Etre social, parce que ça, c'était Radio-Canada. Je n'en ai pas parlé.

M. JOHNSON: Est-ce que cette émission...

M. LESAGE : Mais, dans le cas de M. Cardinal...

M. JOHNSON; ... sur le ministre de la Famille et du Bien-Etre social est passée?

M. LESAGE: « L'éducation, c'est votre affaire ». Pardon?

M. JOHNSON: Celle du ministre de la Famille et du Bien-Etre social?

M. LESAGE: Oui, je l'ai vue. C'était une émission de Radio-Canada.

M. JOHNSON: Elle est passée...

M. LESAGE: Mais je ne l'ai pas critiquée, je n'en ai pas parlé.

M. JOHNSON: ... malgré les instructions qui ont été...

M. LESAGE: Je ne le sais pas, je l'ai vue. Elle est passée, bien sûr. Je ne connais pas les instructions.

M. JOHNSON: ... données à des fonctionnaires.

M. LESAGE: J'ai vu cette émission; je ne l'ai pas critiquée. C'est Radio-Canada qui l'a faite; c'est son affaire, c'est très bien. Que ce soit le ministère de l'Education ou l'Office d'information et de publicité — je ne sais pas. De toute façon, c'est une agence gouvernementale — qui défraie le coût de l'émission « L'éducation, c'est votre affaire ». Eh bien, je pense que ce n'était pas convenable que l'on donne la biographie filmée de M. Cardinal.

De quel droit le texte des annonces, publiées par l'Office d'information dans les journaux afin d'expliquer le contenu de certaines lois, laisserait-il entendre que le gouvernement est plein de sollicitude, qu'il veut aider les petits, prendre leurs intérêts? Que l'on feuillette ces publications de l'Office d'information et de publicité que je reçois tous les jours à la maison et où l'on parle toujours de la sollicitude du gouvernement pour les petits, et l'on verra que c'est de la propagande partisane. C'est inconcevable et inacceptable.

Enfin, comment se fait-il que des annonces, publiées toujours par les soins du service d'information, mais, cette fois, concernant le projet ARDA, aient paru dans certains journaux avec le mot Québec ajouté dans le bas de la page sous l'indication du ministère fédéral?

Devant de telles audaces...

M. JOHNSON: Ah non!

M. LESAGE: Oui. La Gazette de Valleyfield, et je ne sais combien d'hebdomadaires.

M. JOHNSON: On ne fait pas...

M. LESAGE: C'était rajouté à la plume, à la main.

M.JOHNSON: Ah non!

M. ALLARD; C'est ce que vous avez fait pendant six ans dans tous les journaux de Québec, dans la « Vallée de la Chaudière », dans la Beauce...

M. LESAGE: M. le Président, je produirai dans cette Chambre la preuve. D'ailleurs, le député de Beauharnois peut me la donner, il l'a à son bureau. Et ç'a été la même chose dans les journaux du Bas du fleuve.

M. JOHNSON: J'espère que le chef de l'Opposition n'accuse pas le directeur de l'Office d'information d'avoir changé une annonce qui venait du fédéral pour y ajouter Québec.

M. LESAGE: Non. Ce n'est pas cela.

M. JOHNSON: Je pense que le chef de l'Opposition a été induit en erreur par le député de Beauharnois.

M. LESAGE: Non!

M. CADIEUX: M. le Président, j'ai même communiqué avec les journaux, j'ai téléphoné au journal The Gazette, parce qu'il est distribué à plusieurs milliers d'exemplaires et on m'a dit qu'on avait reçu l'annonce et que c'était rajouté à la plume en bas, « Québec », et on a passé l'annonce telle quelle.

M. JOHNSON: On a dit ça?

M. CADIEUX: J'ai dit que je l'ai vue, l'annonce, j'en ai des copies à mon bureau.

M. JOHNSON: Des qu'en dira-t-on.

M. CADIEUX: Il s'est distribué 5,000 exemplaires de ce journal.

M. BELLEMARE: Le chef de l'Opposition avait fait ça.

M. LESAGE: Bien, devant de telles audaces, devant une pareille utilisation de l'information officielle, comment voulez-vous, M. le Président, que nous ne soyons pas grandement inquiets de la création de Tevec, cet organisme qui doit servir uniquement aux fins de la télévision scolaire, parait-il? Les déclarations équivoques et ambiguës du premier ministre...

M. JOHNSON: Sur...?

M. LESAGE: ... concernant l'établissement et l'orientation d'une véritable radio-télévision québécoise. Oui, c'est ambigu. On ne sait pas à quoi s'en tenir, et ça nous fait craindre que l'Union Nationale cherchera encore 1 faire de ce service un outil majeur de sa propre propagande.

Le gouvernement est à faire aménager au parlement un studio de télévision qui pourrait alimenter directement les postes de télévision intéressés.

M. JOHNSON: J'espère finir avant quatre ans.

M. LESAGE: Je remercie le premier ministre d'avoir admis la vérité d'au moins cette affirmation que je viens de faire.

M. JOHNSON: On veut accommoder...

M. LESAGE: Ce studio, dont le coût, d'après mes informations, s'établirait à une centaine de mille dollars, servira il va sans dire à la publicité du premier ministre et de ses collègues comme c'est le cas pour la salle de conférences de presse; il ne sera pas mis à la disposition des membres de l'Opposition. C'est réservé à l'exécutif, au grand patron de l'Union Nationale, pour des fins partisanes, aux frais des contribuables.

UNE VOIX: Aux frais du peuple.

M. LESAGE: Mais Je sais de bonne source que la société Radio-Canada, pour sa part, a refusé l'arrangement à sens unique. Une telle situation, je le répète, est absolument inacceptable dans un régime vraiment démocratique...

M. JOHNSON: Quelle source?

M. LESAGE: Cela sent, oui ça sent le totalitarisme et la dictature à plein nez. Le monopole des média d'information. Et avec tous ceux qui croient à la nécessité de la presse libre et d'une information objective, nous craignons véritablement le pire alors que nous voyons se dessiner ce que j'appelle un plan machiavélique qui se réalise par étapes...

M. ALLARD: Cela ressemble à Morlssette.

M. LESAGE: ... et pour ainsi dire à l'insu de ses victimes. Machiavélique, ça ressemble beaucoup plus au député de Beauce qu'à d'autre chose.

M. ALLARD: Morissette.

M. LESAGE: En effet, M. le Président, grace à toute une structure de services...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II faudrait lui donner la note...

M. LESAGE: ... qui a été mise en place depuis deux ans, grâce à toute une pléiade de petits Goëbbels en herbe, oui, à commencer par le député de Chicoutimi et le député de Montcalm.

M. BERGERON: Il n'y a que vous d'intelli- gents, d'après ce que je peux constater.

M. LESAGE: Le gouvernement est en train de déformer, de dénaturer l'information officielle...

M. JOHNSON: Le chef de l'Opposition... se prend pour Goering.

M. LESAGE: ... de la contrôler, et de la faire servir à ses fins partisanes. Non, je ne me prends pas pour autre que ce que je suis. Il me semble qu'il est temps que ça arrête, il est temps que ça cesse. Nous nous en allons directement, nous y sommes rendus. C'est l'information dirigée dans cette province et ça, par le premier ministre et par le petit groupe qui l'entoure.

UNE VOIX: Qui?

M. LESAGE: Oui, y compris le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui? M. LESAGE: Oui, oui, oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce que vous me faites honneur!

M. LESAGE: Et je dis qu'il ne faut pas que ça se produise, monsieur le député de Chicoutimi.

M. TRE MBLAY (Chicoutimi): Ah, vous parlez très mal, cher ami.

M. JOHNSON: Attention...

M. LESAGE: Nous ne pouvons pas revenir, non, à la triste époque où le père spirituel du premier ministre actuel et de ceux qui l'entourent disait aux journaux quoi écrire. Le premier ministre le sait, ça.

M. JOHNSON: Voyons donc!

M. LESAGE: Bien, voyons! Il leur disait quoi écrire et s'ils écrivaient autre chose, ils se voyaient refuser la porte du bureau du premier ministre.

M. JOHNSON: Bien, voyons donc. M. LESAGE: Certainement! M. BELLEMARE: Des ragots.

M. JOHNSON: Il a enduré Pierre Laporte pendant treize ans.

M. LESAGE: Qu'on le demande donc à certains journalistes à qui M. Duplessis a refusé d'ouvrir sa porte.

M. JOHNSON: Il a enduré Pierre Laporte, l'Indépendant, pendant treize ans.

M. LESAGE: Oui, mais il en amis à la porte aussi. Et le premier ministre sait fort bien que son père spirituel dictait ses conférences de presse et, après avoir dicté un certain bout, pour être sûr qu'on le rapporterait comme il le désirait, il choississait un des journalistes et lui imposait de relire ce qu'il avait écrit pour être certain que c'était bien ce qu'il avait dicté, comme à l'école. Et ça, ça m'a été répété par je ne sais combien de journalistes.

M. JOHNSON: Et les journalistes se pliaient à ça? Cela, ce sont des propos diffamatoires envers les journalistes.

M. LESAGE: Non, M. le Président. DES VOIX: Ah!

M. LESAGE: Ce ne sont pas des propos diffamatoires à l'endroit des journalistes. Mais les journalistes, par exemple, étaient sous la férule d'un dictateur. Or, c'est ce qui est à se reproduire dans Québec à l'heure actuelle. Mais ce qu'il y a, c'est que la démocratie afait des progrès depuis ce temps-là.

M. JOHNSON: Je voudrais savoir si ce sont les mêmes journalistes qui ont été qualifiés le soir de l'élection par des remarques de l'entourage du chef de l'Opposition maintenant.

M. LESAGE: Je n'ai pas qualifié les journalistes le soir de l'élection, le premier ministre le sait. Et si c'est de mon épouse qu'il veut parler, je peux lui parler de la sienne.

DES VOIX: Oh!

M. LESAGE: J'avais un bout de discours que j'avais eu la délicatesse de laisser tomber.

M. JOHNSON: Je parle du chef de l'Opposition.

DES VOIX: Ah!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE: J'ai été assez délicat pour ne pas mentionner certaines choses, mais si le premier ministre veut attaquer mon épouse en cette Chambre, il va avoir à qui parler.

M. JOHNSON: M. le Président, je pense que deux gentilshommes ne devraient pas se laisser emporter.

M. LESAGE: Ehbien, le premier ministre aurait mieux fait de se taire!

M. COURCY: Qu'il se taise! M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. JOHNSON: Mais ce que je n'aime pas, c'est d'entendre...

M. LESAGE: Je sais fort bien ce que le premier ministre voulait dire.

M. JOHNSON: ... ce que le chef de l'Opposition...

M. LESAGE: Mais lui aussi est injuste. Ce n'est pas digne d'un gentilhomme, ce qu'il vient de dire.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. JOHNSON: Je n'ai jamais su que c'était attribuable à l'épouse...

M. LESAGE : Bon, eh bien, quand on ne le sait pas, on se tait.

M. JOHNSON: Mais que son entourage, les gens qui collaboraient avec lui, qui travaillaient avec lui...

M. LESAGE: Quand on ne le sait pas, on se tait.

M. JOHNSON: Oui, je sais.

M. AL LARD: Il y en a plusieurs qui l'ont déclaré...

M. LESAGE: II y en a plusieurs qui l'ont déclaré? Eh bien, alors...

M. ALLARD: Dans votre entourage.

M. LESAGE: ... si c'est la bataille sur ce plan-là que le député de Beauce veut, il va l'avoir.

M. ALLARD: Je dis que c'est l'entourage du premier ministre qui déclarait que c'était de la faute des journaux.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Les honorables députés conviendront qu'il faut toujours garder le caractère d'efficacité à nos débats. Je comprends que certains honorables députés brûlent possiblement d'une réplique à l'endroit des propos de l'honorable chef de l'Opposition, mais il faudrait que notre débat se continue en conformité des règles prévues spécialement à l'article 285 de notre règlement. Je suis sûr que nous pourrons reprendre la bonne marche de cette motion dans le respect le plus complet et pour la meilleure efficacité et bonne entente parmi toute la députation.

M. JOHNSON: M. le Président, je voudrais qu'il soit très clair que je ne faisais aucune référence à madame Lesage. Et le jour, M. le Président, où dans cette Chambre, on commencera à faire des personnalités sur d'autres que les députés — c'est déjà assez grave sur les députés — on commencera à en faire sur les époux et les épouses et sur les enfants, ce jour-là le parlementarisme — je serai le premier à le dire — aura atteint les tréfonds, et il m'aura dégoûté.

M. LESAGE: Bon, bien alors que le premier ministre ne prenne donc pas de risque, je n'en prendrai pas.

M. JOHNSON: Je n'ai pas pris... Je n'avais pas cru que ces paroles avaient été attribuées à madame Lesage.

M. LESAGE: Oui. Elles l'ont été.

M. JOHNSON: M. le Président, d'après ce que j'ai lu dans le temps, elles auraient été attribuées à un collaborateur du premier ministre du temps qui s'occupait de la publicité et qui était très mécontent du résultat.C'est la seule information que j'avais à ce moment-là. Si on a cru que je référais à des propos d'autres...

M. LESAGE: Le premier ministre a mal lu Montréal-Matin.

M. JOHNSON: ... je m'en excuse.

M. LESAGE: Alors, monsieur le Président, que veut le gouvernement? Contrôler l'information pour mieux dissimuler ses carences, ses fautes d'omission? Se bâtir un empire de presse dans l'espoir futile, je le répète, de s'assurer le pouvoir à perpétuité? Ou bien a-t-il tout simplement trouvé dans le domaine de l'Information — et là aussi il y a quelque chose — une plate-bande fertile pour ses amis, ses petits amis politiques?

On entend parler de temps à autre d'un ministère de l'Information, d'une agence de presse gouvernementale, d'une société gouvernementale de radio et de télévision qui dépasserait les cadres de Telbec. Je dis que c'est de nature à inquiéter les citoyens avertis si l'on songe aux antécédents dont je viens de tracer une large esquisse. Je demande donc au gouvernement de ne pas faire un pas de plus dans le sentier de l'information sans avoir au préalable — j'invite le premier ministre à me répondre — explicité ses intentions.

Je dirai plus. Si ses intentions sont franches et honnêtes, le gouvernement devrait instituer un comité bipartite de cette Chambre pour surveiller et réglementer les gestes du ministère public en ce qui touche l'information officielle, comité qui siégerait à l'année, constamment, et qui surveillerait les faits et gestes du gouvernement en général, et plus particulièrement l'Office d'information et de publicité.

Cela serait une garantie. Mais les garanties... Même lorsqu'il y a eu entente il y a trois ans pour la formation d'un comité bipartite dans le domaine financier, par exemple, jamais le gouvernement n'a voulu y donner suite. C'est donc dire que ce n'est pas à des intentions pieuses que nous pouvons nous fier de ce côté-là, mais à des actes. Je dis que si le gouvernement est véritablement sincère, s'il veut véritablement une Information qui soit complètement détachée de toute politique partisane, qu'il inscrive au feuilleton, qu'il fasse discuter et adopter une motion en vue de la création d'un comité bipartite composé d'un nombre égal de député des deux côtés de la Chambre et chargé de surveiller tous les actes du gouvernement dans le domaine de l'information et de la publicité, et cela au jour le jour.

Si le gouvernement ne le veut pas, alors il nous faudra, nous, prendre tous les moyens possibles, au nom des principes de la démocratie et de la liberté, pour détruire l'échafaudage précaire auquel le gouvernement devra d'avoir poursuivi trop longtemps son existence qui, grâce à Dieu, est bien chétive et achève.

M. le Président, je propose, secondé par le député de Gouin, que la motion soit amendée en remplaçant tous les mots après « que » par les suivants: « La Chambre, tout en étant disposée à voter à Sa Majesté les subsides qu'elle a demandés, regrette que le gouvernement utilise le produit des taxes pour faire de

l'information étatique un instrument de propagande politique et de publicité partisane ».

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Gouin.

M. MICHAUD: M. le Président, la motion du chef du parti libéral, que j'ai l'honneur de seconder, permet d'aborder à cette période-ci de nos travaux l'un des problèmes majeurs, sinon le problème majeur de la démocratie québécoise, l'information et la publicité gouvernementales.

M. JOHNSON: M. le Président, le député me le permettra, je pense me faire l'interprète de plusieurs collègues en lui suggérant de se placer devant un micro ou de recharger les batteries qui sont trop basses. A tout événement, nous avons un peu de difficulté à l'entendre et nous aimerions saisir tous ses propos mélodieux, cadencés, et qui sont agréables à l'oreille, s'ils le sont moins à l'esprit.

M. MICHAUD: M. le Président, je comprends que le premier ministre, lorsqu'il dit avoir de la difficulté à m'entendre, ne fait état que de ces facultés auditives et non de ses facultés mentales à me comprendre.

M. le Président...

M. LESAGE: Si le député élevait la voix un peu.

M. MICHAUD: Ici, nous soulevons un autre problème...

M. JOHNSON: Le député doit comprendre.

M. LESAGE: Je ne voudrais pas, M. le Président,... Il est vrai que c'est difficile d'entendre...

M. JOHNSON: Oui, c'est difficile à entendre.

M. LESAGE: Peut-être parce que je parlais trop fort.

M. JOHNSON: On me dit que, dans le coin là-bas, ça donne tout simplement l'impression du ronronnement d'un chat heureux.

M. MICHAUD: M. le Président, j'essaierai donc d'élever le ton de ma voix.

M. LE PRESIDENT: La Chambre conviendrait-elle que l'honorable député puisse occuper un autre fauteuil?

M. JOHNSON: Non, il n'a qu'à...

UNE VOIX: Il n'a qu'a parler devant le micro.

M. MICHAUD: L'acoustique de la Chambre étant mauvaise...

M. JOHNSON: Non, c'est...

M. MICHAUD: II n'y a sûrement pas de défaut d'articulation.

M. LESAGE: Au lieu de dépenser de l'argent pour construire une salle de conférence de presse, nous serions peut-être mieux d'améliorer l'acoustique à l'Assemblée législative.

M. MICHAUD: M. le Président, devons-nous, à ce stade-ci de la discussion, prier le ministre des Travaux publics de se pencher sur ce problème extrêmement grave de l'acoustique à l'Assemblée législative du Québec, de telle sorte que mes honorables vis-à-vis puissent comprendre les propos, que je veux intelligents, que je m'apprête à tenir devant eux?

M. JOHNSON: Nous comprenons beaucoup mieux.

M. MICHAUD: M. le Président, je vais donc élever le ton de ma voix...

M. JOHNSON: Bravo!

M. MICHAUD! ... mais j'espère qu'à ce moment-là on ne m'accusera pas de tenir un discours violent. Je vais faire en sorte que ma voix porte.

M. le Président, je disais donc que le problème que nous abordons à cette période-ci de nos travaux parlementaires, est un des problèmes majeurs de la démocratie québécoise, sinon le problème majeur: l'information et la publicité gouvernementales et, partant de là, les relations entre l'Etat d'une part, les structures officielles de l'information gouvernementale, d'autre part, et, par voie de conséquence, les relations du pouvoir politique avec la presse. Le premier ministre ne nous tiendra pas rigueur, je présume et j'imagine, de consacrer nos travaux à l'étude d'un problème strictement québécois, relevant de la juridiction exclusive du Parlement québécois, à un moment où, je crois, les puissants lobbies qui s'affairent autour de sa modeste personne — lobbies conservateurs — de même que les aimables sympathies qu'il a toujours entretenues à l'endroit du parti conser-

vateur — sans compter l'alliance ancestrale et sacrée qui unit la majeure partie de sa députation de l'Union Nationale - l'inviteraient, le presseraient, ou l'exhorteraient à des attitudes plus fermes de participation à l'égard d'une formation politique qui, par le temps qui court, recherche la faveur de l'électorat. Problème donc québécois que nous abordons à ce stade-ci. Le premier ministre comprendra que la fidélité que nous avons à l'endroit de notre mandat, en qualité de député du Québec à l'Assemblée législative, commande l'intérêt à nos propres affaires. Ce débat replacera d'ailleurs le premier ministre dans son rôle véritable, lui évitera de succomber aux charmantes sirènes de la politique fédérale et lui permettra, en dehors des passions et du tumulte d'une campagne électorale dans laquelle il a dit ne pas être engagé, de faire le point sur l'un des aspects majeurs de son administration. Nous ouvrons donc le dossier de l'information étatique. Qui dit dossier, dit des faits, à partir desquels la logique nous invite à cerner des orientations, à interpréter des attitudes et à découvrir des tendances. Je répète nous ouvrons un dossier extrêmement important, celui de l'information étatique.

Il sera, bien sûr question des personnes, mais toujours en fonction de leurs relations avec le pouvoir politique, en fonction des gestes publics que ces personnes sont appelées à poser, gestes publics relevant de l'action politique directe ou de l'exercice de la fonction publique.

Qu'est-ce que le dossier de l'information étatique révèle? Une première chose que nous avons, à toutes fins utiles, à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, un ministère clandestin, celui de la publicité et de l'information.

Pourquoi j'affirme telle chose? Les dépenses de publicité et d'information du gouvernement du Québec sont devenues l'un des secteurs les plus importants de l'administration provinciale.

Je voudrais, avec la permission du premier ministre, effectuer une prière d'insérer, demandant d'inscrire au journal des Débats les résultats des recherches auxquelles je me suis livré sur les prévisions budgétaires du gouvernement du Québec au cours des trois dernières années par ministère et recoupant ensuite... A moins que le premier ministre n'accepte ma suggestion, je devrai lui faire subir, de même qu'à ses collègues, la lecture d'un document qui risque d'être assez long. Alors, je le lui demande volontiers. Il s'agit de recherches de toutes les dépenses de publicité et d'information en 1966/67, 1967/68 de cette année, 1968/69 par ministère du gouvernement du Québec. Je voudrais déposer avec prière d'insérer, de telle sorte que le document soit inscrit dans le journal des Débats de l'Assemblée législative.

M. JOHNSON: Je regrette de ne pouvoir accorder ce consentement pour une raison qu'on va admettre. J'ai tenté, lorsque j'étais dans l'Opposition de déposer un tel document, et même si mes chiffres étaient tirés de publications officielles du gouvernement provincial, on ne me l'a pas permis. Disons que je comprends mieux aujourd'hui pourquoi le député de Gouin, malgré que j'aie tout lieu de croire en sa bonne foi, a voulu faire un regroupement. Mais, il a pu faire des erreurs...

M. MICHAUD: ... que vous relèverez par la lecture.

M. GERIN-LAJOIE: Il les donne sous sa responsabilité à lui.

M. BELLEMARE: Qu'il le lise.

M. JOHNSON: Alors, qu'il le lise sous sa responsabilité à lui.

M. BELLEMARE: Qu'il le lise.

M. MICHAUD: Dois-je comprendre que le premier ministre est d'accord et il accepte la suggestion que j'ai faite?

M. JOHNSON: Non, je regrette.

M. MICHAUD: Je dis donc que les dépenses de publicité du gouvernement du Québec sont devenues à l'heure actuelle un des plus importants secteurs de l'administration provinciale.

Les estimations budgétaires 1968/69 — donc les estimations budgétaires de cette année pour tous les ministères — révèlent qu'il y aune dépense globale au chapitre de la publicité et de l'information de $10,496,300 pour tous les ministères. Ajoutez à ceci Radio-Québec, $5 millions, vous avez un total de $15,496,300. Ce chiffre ne comprend pas les budgets de publicité ou d'information ou de relations publiques des régies gouvernementales comme l'Hydro-Québec, l'Office des autoroutes et le reste. J'ai une question inscrite au feuilleton qui demande la publication et la production de ces documents des budgets de publicité des régies gouvernementales.

L'Hydro-Québec, je crois, a un budget de $2.5 millions, information et publicité. Ajoutez à cela les autres régies, vous aurez en dépen-

ses directes de publicité et d'information pour l'ensemble de l'Etat québécois, une somme dépassant les $20 millions.

M. JOHNSON: La moitié de la somme de dépense de publicité et d'information de la Défense nationale à Ottawa.

M. MICHAUD: J'ai dit au tout début de mes propos que je consacrerais mon intervention à des problèmes québécois. Je parlerai de l'Office d'information et de publicité du gouvernement du Québec. Je ne vois pas pourquoi le chef de l'Etat, le premier ministre, me cite comme ça des références d'ailleurs que je n'ai pas le moyen de vérifier au niveau du gouvernement central. Donc, $20 millions utilisés par le gouvernement ou ses régies à des fins de publicité et d'information.

Or, enlevons la publicité et l'information des régies gouvernementales et tenons-nous en strictement aux prévisions budgétaires de cette année: $10,496,300 et Radio-Québec, $5 millions. Ce budget de $15,496,300 est plus élevé que celui de huit ministères de l'administration gouvernementale: Affaires intergouvernementales, $3,392,500; Secrétariat de la province, $5,226,900; Transport et Communications, $11,008,100; Travail, $11,827,900; Industrie et Commerce, $11,855,700; Richesses naturelles, $11,998,200; Affaires culturelles, $12,489,700; Tourisme, $14,963,200.

M. JOHNSON: Le député de Gouin me permet-il une suggestion?

M. MICHAUD: C'est tiré du budget des dépenses.

M. JOHNSON: S'il me faisait tenir une copie de son tableau et si les sources sont indiquées...

M. MICHAUD: Volontiers, les sources sont indiquées.

M. JOHNSON: ... nous pourrions peut-être nous entendre. Nous allons continuer de l'écouter, cependant, sans nous entendre.

M. MICHAUD: Les sources que je viens de citer sont..

M. JOHNSON: Il y a sûrement là une erreur d'addition.

M. MICHAUD: ... le budget des dépenses 1968 — 1969, année financière se terminant le 31 mars 1969. Il s'agit des dépenses ordinaires des ministères, tirées du document qui nous a été remis, il y a quelques mois, en prévision de l'étude des crédits budgétaires.

Il y a donc là un problème de contrôle des deniers publics. Les dépenses de la publicité et de l'information, $15 millions, sont plus élevées que le budget de huit ministères de l'administration gouvernementale. Le gouvernement consacre donc plus à la publicité et à l'information pour l'ensemble de tous les ministères qu'il alloue à des ministères aussi importants que l'Industrie et le Commerce, les Richesses naturelles, les Affaires culturelles, le Transport et les Communications et le Tourisme.

Est-ce là vraiment garder le sens des proportions? Il est clair qu'il est dans l'intention du gouvernement québécois d'établir une structure d'information étatique parallèle aux moyens de communication privés. Je comprends, d'ailleurs, pourquoi le chef de l'Etat est tellement intéressé à investir massivement dans les budgets de la publicité et de l'information.

Les relations du pouvoir politique avec la presse commencent à être extrêmement tendues. Il est tout à fait normal en démocratie, c'est même nécessaire, que la presse soit en disponibilité critique vis-à-vis du pouvoir politique, ce que n'admet pas le chef de l'Etat et ceux qui s'occupent de l'information officielle. La situation pour lui est grave. Pourquoi? Hier, un éditeur d'un journal québécois, M. Gabriel Gilbert, du Soleil, en réponse à des attaques que je crois injustes de la part du premier ministre, écrivait au premier ministre ceci: « M. le Premier ministre, permettez-moi de vous dire mon étonnement à la suite des propos que vous avez tenus hier après-midi. »

M. JOHNSON: Je n'ai pas reçu cette lettre.

M. MICHAUD: Elle a été publiée dans le journal Le Soleil, « ... devant les membres de l'Assemblée législative... Je sais qu'il n'est pas agréable pour le chef d'un gouvernement d'affronter une situation semblable, même s'il est évident qu'il n'en est ni directement ni indirectement responsable. Je veux bien essayer de comprendre l'impatience dont vous avez fait preuve, mais je ne puis que m'étonner de votre comportement qui contraste étrangement avec cette maîtrise de vous-même que vous conservez en toutes circonstances. « Je ne puis concevoir que le chef d'un gouvernement qui se targue de respecter la liberté d'expression, les institutions démocratiques, les prérogatives des représentants du peuple ait recours à l'injure et accuse un journal d'agir « pour des fins politiques et de façon à fausser

le jeu de l'information » lorsqu'il rapporte fidèlement une déclaration du chef de l'Opposition, comme en fait foi la comparaison entre le texte publié dans Le Soleil et celui du journal des Débats de l'Assemblée législative. « Je laisse à nos lecteurs, poursuit l'éditeur du Soleil, après qu'ils auront pris connaissance du compte rendu de l'incident concernant l'entreprise de presse, dont je suis l'éditeur, président et directeur général, le soin de tirer leurs conclusions. « C'est sans amertume et en toute amitié que je vous adresse ce court message dont je profiterai pour signaler le travail honnête et consciencieux de nos représentants à la Tribune de la presse et l'effort d'objectivité de notre équipe de la salle de rédaction afin de rendre justice à chacun ».

Pour la première fois dans l'histoire du journalisme québécois, un patron écrit ceci. En première page: « Le Syndicat des journalistes du Soleil approuve la déclaration patronale ».

Il me semble que nous vivons là des heures importantes: patron et journalistes, devant une attaque que le directeur du Soleil juge injuste de la part du premier ministre, sont solidaires et rétablissent la véritable perspective et les faits d'une information en régime démocratique qui ne doit pas être contrôlée ni dirigée par les maîtres du pouvoir politique, mais qui doit rester entre les mains d'hommes qui gardent leurs distances vis-à-vis le pouvoir politique.

M. JOHNSON: Comme M. Gilbert?

M. MICHAUD: Oui. Je ne connais pas M. Gilbert, mais le texte qu'il a écrit est courageux. C'est un homme qui dirige une entreprise importante de la presse, mais ce texte lui apporte, à lui et aux journalistes, la confiance de l'opinion publique, et il sert ainsi les fins de la démocratie.

M. JOHNSON: Est-ce que le député de Gouin a bien dit qu'il s'agissait d'une lettre que m'aurait adressée M. Gilbert?

M. MICHAUD: Une lettre ouverte. M. JOHNSON: Et qu'il aurait rendue...

M. MICHAUD: Une lettre ouverte, en première page du Soleil, édition du mercredi, 19 juin 1968.

M. JOHNSON: Ce n'est pas une lettre, j'es-père, qu'il me destinait et aurait publié avant que je ne la reçoive.

M. MICHAUD: J'imagine que le premier ministre, lorsqu'il a fait état des soi-disant incorrections des journalistes du Soleil ou de l'éditeur, n'a pas écrit préalablement., mais ça s'en est allé directement devant l'opinion publique.

Alors l'éditeur a donné exactement la réponse qu'il fallait dans les circonstances. Il a écrit une lettre ouverte au premier ministre, rétablissant clairement les faits.

Donc, M. le Président, avec $20 millions, il est clair que tout gouvernement peut se servir de cette somme fantastique pour établir à côté du réseau de communications privées de la presse électronique, parlée ou télévisée, de la presse écrite, une structure d'informations étatiques qui gauchira l'information, qui la fera servir à des fins de politique partisane. $20 millions et peut-être davantage. Je pose la question au premier ministre: Est-ce là garder le sens des proportions, surtout à l'intérieur d'un budget qui se veut austère et modéré, dans une situation économique difficile? D'un côté le gouvernement impose des taxes, impose des sacrifices au public en lui imposant une nouvelle taxe; de l'autre, il augmente les dépenses de publicité de 30% sur l'année 1967, année de l'Expo, et de 250% sur l'année précédente 1966-1967.

Alors dans le tableau que j'ai remis au premier ministre, fruit de recherches longues et laborieuses, parce qu'il fallait ventiler toutes les dépenses de publicité et d'information, dans ce tableau, dis-je, nous avons comme total en 1966-1967, sous l'administration libérale, des dépenses de $4,059,000 dans tous les ministères.

L'année de l'Expo, les dépenses se sont élevées à $7,393,800, peut-être justifiables. Nous recevions des visiteurs de tous les pays du monde, nous avions à investir pour notre propagande et notre publicité collectives à l'étranger; c'était peut-être Justifiable. Mais c'est moins justifiable cette année puisque, de $7,393,800, le montant grimpe à $10,496,000. Et la seule publicité pour le Conseil exécutif augmente de $2,835,200 cette année alors que celle du ministère de l'Industrie et du Commerce, par exemple, diminue de $107,000. Le gouvernement diminue les frais de l'expansion industrielle mais augmente, dans une proportion scandaleuse, les frais de propagande du premier ministre.

Je me demande où en est la raison. Je comprendrais que l'on augmente la publicité au niveau du ministère de l'Industrie et du Commerce. Je comprends moins qu'on la diminue et qu'on augmente celle du Conseil exécutif.

Pour l'ensemble, dans le tableau que j'ai fait parvenir au premier ministre: les Affaires culturelles, au chapitre des dépenses de publicité et d'information, connaissent une augmentation cette année de $8,500; l'Agriculture et la Colonisation, $297,000; l'Education, $39,900 -toujours l'augmentation des dépenses de publicité.

Industrie et Commerce, moins $107,000 cette année; Santé, moins $12,000; Terres et Forêts, moins $13,600 et Tourisme, Chasse et Pêche, augmentation de $91,200.

Le premier ministre pourra se référer aux dépenses que j'ai analysées par ministère, avec le détail de toutes ces dépenses. Et il pourra éventuellement corriger, si tant est que j'aie pu faire des erreurs, la vérité des chiffres que je lui ai soumis.

M. le Président, je dis que d'un côté, le gouvernement...

M. JOHNSON: M. le Président, je pense que le député apprécierais que je lui apporte ici un élément d'éclairage un peu différent. Il n'est pas exact de dire que nous dépenserons moins en publicité pour l'Industrie et le Commerce cette année que les années précédentes, car les campagnes...

M. MICHAUD: Se feront au débit du Conseil exécutif.

M. JOHNSON: ... seront débitées au budget de l'Office d'information alors qu'autrefois elles l'étaient au ministère de l'Industrie et du Commerce. Et c'est ainsi pour plusieurs ministères.

M. MICHAUD: M. le Président, je remercie le premier ministre de ces détails, mais il comprendra qu'ayant posé de nombreuses questions depuis trois mois sur ces divers aspects de l'Office d'information et de publicité, nous ne puissions pas interpréter ses désirs. Nous avons à l'étude de ses crédits des montants globaux et nous ne savons pas exactement comment cela va se répartir entre le Conseil exécutif et les ministères.

Je dis donc que le gouvernement comme tel, d'une part impose des taxes au public, la taxe de vente de 6% qui augmente à 8% ainsi que d'autres taxes, et d'autre part augmente d'une façon incroyable les dépenses de publicité et d'information.

Pour un budget ne dépassant pas $1,500,000 lors de la création de l'Office d'information et de publicité en 1964, soit dix fois moins que le budget actuel, le premier ministre du Québec, alors chef de l'Opposition, déclarait ceci, — et je vous invite à écouter religieusement les propos que le chef de l'Opposition tenait à cette époque, avec un budget de $1,500,000 comparé aux $15 millions actuels — « Je pense qu'il y a un peu d'intempérance dans les annonces, dans le coût des annonces, dans l'argent des contribuables, je pense qu'on y va un peu fort, $1,500,000 de budget ». Source, journal des Débats, le jeudi 30 juillet 1964, page 5133, et le premier ministre continue: « A tout bout de champ, on lit des sections spéciales de grands journaux, de grandes publications, remplies d'annonces qui paraissent venir du gouvernement ou de ses organismes, ou qui viennent du gouvernement et de ses organismes » — Enfin, c'est comme ça. Le premier ministre poursuit: « La meilleure propagande » — et là le premier ministre nous donne des leçons de « goebbellisation » de la société — « la meilleure propagande est quelquefois de l'information bien faite » — c'est le premier ministre qui parle — « la méthode la plus subtile de faire de la propagande, c'est de ne pas paraître en faire ». — Le premier ministre ne m'en voudra pas de retourner à ses propos puisqu'il s'est inspiré sûrement des maîtres à penser de la propagande moderne. Et il continue: « Comment voulez-vous que la partie soit égale quand le gouvernement se fait voter $1,500,000 » — $15 millions, cette année — « quand divers organismes, diverses corporations de la Couronne dépensent des millions en publicité et que l'Opposition est munie de clavigraphes seulement. » M. le Président, ça rejoint un autre débat sur l'équipement des députés.

M. JOHNSON: D'après les propres chiffres du député de Gouin, il s'agirait de $10,496,300, et non pas de $16 millions.

M. MICHAUD: J'ajoute les $5 millions de Radio-Québec. Ne connaissant pas les intentions du gouvernement, puisqu'il n'a pas annoncé sa politique en matière d'exploitation des ondes de Radio-Québec ou des circuits de distribution, je suis logiquement forcé à inclure ces $5 millions dans les dépenses de publicité et d'information.

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce qu'on doit ajouter à Ottawa...

DES VOIX: Nous ne sommes pas àOttawa.

M. JOHNSON: Non, non mais je veux connaître quand même les bases...

M. MICHAUD: Laissez-moi continuer...

M. JOHNSON: ... est-ce que les $60 millions ou $80 millions de Radio-Canada pour la section française doivent être considérés comme des dépenses de publicité du parti libéral actuellement?

M. MICHAUD: M. le Président, à ceci, je répondrai que le statut juridique de Radio-Canada est défini clairement par une loi qui soustrait les journalistes à l'emploi de la société Radio-Canada à l'influence du pouvoir politique, garantie que je n'ai pas avec Radio-Québec et le premier ministre actuel.

M. JOHNSON: Le député n'a pas lu la loi.

M. MICHAUD: M. le Président, nous avons surtout...

M. JOHNSON: Le député n'a pas lu la loi ni les instructions de M. Ouimet.

M. MICHAUD: C'est une société de la couronne qui relève directement d'un comité de la Chambre des Communes, et si le premier ministre veutprendre immédiatement l'engagement que Radio-Québec relèvera d'un comité parlementaire mixte siégeant de façon régulière... Mais ne connaissant pas les politiques du gouvernement en matière de Radio-Québec, comment voulez-vous que nous puissions interpréter ces attitudes? Tout le champ d'appréciation est libre.

Je continue donc et je dis que lorsqu'un gouvernement, comme celui que nous avons, augmente abusivement ses dépenses de publicité dans un temps où la conjoncture économique devrait l'Inciter à plus de modération et de parcimonie, on peut logiquement en conclure qu'il le fait pour des raisons précises.

Première raison: je vois là une sorte de phénomène de compensation. Plus un gouvernement est faible — et cela l'histoire le prouve — moins il est dynamique, plus forte est sa publicité. L'Union Nationale, comme tous les gouvernements pareils au monde, de cette nature, compense sa médiocrité administrative par une augmentation de sa propagande. Nous avons un gouvernement en trompe-l'oeil, à la manière des peintures dont les effets de perspective vous donnent dans une chambre très étroite les illusions d'espace et de grandeur. Gouvernement trompe-l'oeil. Depuis deux ans qu'il est en exercice du pouvoir, le gouvernement n'a pas encore présenté aux Chambres — et je défie n'importe quel député ministériel de contredire cette affir- mation — une seule loi importante qui ait fait avancer le Québec. Présente session, décevante. A ce jour, bilan zéro. Des lois circonstancielles, la ville de Saint-Michel. Des lois d'administration courante, mais rien d'original et de vraiment positif. Rien de neuf, ni cette année ni l'année dernière. Bien sûr, les discours du trône...

M. BELLEMARE: La Loi de l'habitation, la société...

M. MICHAUD: Ne me parlez pas de vos bricoles.

M. BELLEMARE: Ah oui!

M. MICHAUD: Ne me parlez pas de vos bricoles et de vos bébelles.

M. BELLEMARE: Oui.

M. MICHAUD: J'ai dit une loi importante, de base, qui ait fait avancer le Québec...

M. BELLEMARE: Cela, c'est un parlementaire qui parle, imaginez-vous! Lui, qui veut revaloriser le Parlement.

M. MICHAUD: M. le Président, dans la bouche du ministre du Travail...

M. BELLEMARE: Il appelle ça des bricoles.

M. MICHAUD: ... comparaison n'étant pas raison, j'éviterai de relever ses propos.

M. BELLEMARE: Pauvre vous!

M. MICHAUD: Les discours du trône, bien sûr, sont merveilleux. Les discours du trône passent les commandes: chambres corporatives, etc. Les discours du trône passent les commandes, mais les sessions, elles, ne livrent pas la marchandise. Première raison, donc, pourquoi augmenter les dépenses de publicité? Le gouvernement compense sa médiocrité administrative par une augmentation massive, scandaleuse, abusive de son budget de la propagande.

Deuxième raison: celle-là est plus grave, elle rejoint une tendance qu'on retrouve un peu partout, d'ailleurs, dans le monde, mais qui, ici, semble s'accentuer drôlement, tendance à établir une sorte de néo-patronage, de nouveau patronage. Dans l'état actuel de discrétion absolue dont fait preuve le gouvernement dans l'adjudication des contrats de' services, avocats, ingénieurs, architectes et surtout dans le domaine de la

publicité, je comprends qu'un budget de $10 millions en publicité est plus alléchant pour les rabatteurs de ristournes aux caisses électorales ou pour l'octroi de faveurs aux amis du régime qu'un squelletique million et demi.

La tentation, M. le Président, elle sera sous tous les régimes, et dix fois plus forte, d'inventer de nouvelles sources de financement des caisses électorales, surtout lorsque nous connaissons les liens fort étroits, les amitiés solides et les complicités électorales connues.

M. le Président, j'ai dit qu'en ouvrant le dossier de l'information étatique, je donnerais des faits. Les faits sont là. Premièrement, la succursale montréalaise de l'agence américaine de publicité Young and Rubicam s'est chargée de la publicité du parti de l'Union Nationale durant la dernière campagne électorale.

De deux, Messieurs Jean Loiselle et Paul Gros d'Aillon, propagandistes de l'Union Nationale, donc, ayant des liens très étroits avec l'agence Young and Rubicam constituent, peu après l'élection, une société sous la raison sociale Intermédia.

De trois, le gouvernement leur verse — à M. Loiselle et M. Gros d'Aillon — une somme de $10,000 pour une étude sur l'information gouvernementale et sur les structures et le fonctionnement de l'Office d'information et de publicité, l'étude, d'ailleurs, qui fait l'objet de maintes questions orales inscrites au feuilleton, demandes répétées de produire le rapport, mais le document demeure toujours secret, inaccessible au public et, à fortiori, aux députés de l'Assemblée législative. Pourquoi? Quel est le mystère? Les députés n'auraient pas le droit de connaître un document payé à même les fonds publics qui déterminent le fonctionnement de l'Office d'information et de publicité du gouvernement du Québec? Pourquoi?

De quatre, le directeur actuel de l'Office d'information et de publicité, M. Roger Cyr, rédacteur en chef par intérim du journal La Patrie, à travaillé durant la campagne électorale pour l'Union Nationale en louant ses services professionnels, bien sur — et là je rejoins le premier ministre — à M. Jean Loiselle, lequel est propagandiste de l'Union Nationale et qui est devenu par la suite conseiller en communication auprès du premier ministre, esthéticien de service également, conseiller en tenue vestimentaire. Egalement, M. Loiselle...

M. JOHNSON: M. le Président, nous employons le même tailleur. Confidence pour confidence, je suis allé chez ce tailleur quand j'ai appris qu'il avait réussi à confectionner un habit qui habillait raisonnablement bien le député de Gouin.

M. MICHAUD: Nous avons le même tailleur?

M. JOHNSON: Confidence pour confidence, le député de Gouin se vante d'avoir amené là le chef de l'Opposition, récemment.

M. MICHAUD: Non, non. J'ai dit que le ferais. Je le ferai.

M. le Président, je dis donc que M. Loiselle devient, après l'élection, conseiller en communication auprès du premier ministre, expert en communication. Je ne sais pas très bien ce que cela veut dire encore.

M. JOHNSON: En communication sociale.

M. MICHAUD: Ah! sociale en plus, c'est plus joli: Expert en communication sociale. J'imagine que cela doit justifier les honoraires plantureux de $24,146, à M. Jean Loiselle, pour la firme Intermédia, pour organiser la visite du général de Gaulle au Québec, sur le chemin du Roy.

M. JOHNSON: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. MICHAUD: Ce sont là des communications sociales.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable premier ministre sur un rappel au règlement.

M. JOHNSON: Ce n'est pas Intermédia Inc. qui est une firme d'expertise sociale ou en communication sociale. Je dis que M. Loiselle est un spécialiste en communication sociale. Le travail que la compagnie dont il faisait partie a fait à l'occasion de la visite du général, ce n'est pas du tout en communication sociale. On pourra me demander tous les détails des dépenses; on en rendra compte ici à la Chambre avec plaisir.

S'il s'en trouve qui veulent critiquer le montant, ils seront parfaitement libres de le faire.

M. MICHAUD: Bien sûr, le premier ministre me justifiera en tout cas une somme des honoraires de $24,244.08...

M. JOHNSON: Ce ne sont pas des honoraires.

M. MICHAUD: ... pour la visite du président de la république française...

M.JOHNSON: Ce n'est pas ce que dit le document. C'est un compte qui comprend $22,000 de déboursés. Ce n'est pas la même chose.

M. MICHAUD: Mais où sont allés les débour-

ses? Le gouvernement nous informe avec tellement de parti pris...

M. JOHNSON: Que le député de Gouin soit honnête.

M. MICHAUD: Que le gouvernement donne les détails des déboursés.

M. JOHNSON: II n'y a que $2,000 d'honoraires là-dedans, le reste, ce sont des déboursés.

Il en a été versé à des gens comme le député de Gouin: des spécialistes.

M. MICHAUD: Pardon! Le gouvernement aurait fait des déboursés au député de Gouin? Je tombe des nues! Le premier ministre n'est pas sérieux là!

M. le Président, nous reviendrons donc, lors de l'étude des crédits, à ces questions...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MICHAUD: ... qui sont nécessairement secondaires. Le premier ministre défendra une somme de $24,244.08 en comptes, en factures, en bons de commande ou en honoraires — qu'il appelle ça comme il voudra — pour l'organisation de la visite du président de la République française en juillet 1967.

Je prends donc acte du fait que M. Loiselle est un expert en communication sociale. Il est également au comité de négociation de la Fonction publique, ai-je appris récemment, pour monsieur le ministre d'Etat à la Fonction publique, avec des honoraires — je ne sais pas quel ministre va répondre à ça — qui m'apparaissent également plantureux, qui sont même supérieurs à ceux des plus grands commis et des plus grands technocrates de l'Etat. Mais je sais que c'est un problème secondaire et nous y reviendrons lors de l'étude des crédits du ministère.

M. le Président, je dis donc que l'Office d'information et de publicité du Québec doit être ou un office au sens classique du mot ou une officine. Et j'affirme que les faits que je viens de relater...

M. JOHNSON: C'est censé être comique.

M. MICHAUD: ... présentent une situation dangereuse. L'Office d'information et de publicité administre un budget dépassant $10 millions; $15 millions si Radio-Québec, éventuellement, tombe sous sa juridiction. Il doit le faire dans des conditions d'impartialité, ne laissant aucune prise à la critique et au doute.

Ces conditions d'impartialité ne seront réunies que lorsque le gouvernement du Québec placera l'Office d'information sous le contrôle d'un comité parlementaire mixte, composé de députés ministériels et de députés de l'Opposition. La présence des députés de l'Opposition assurera une juste surveillance des activités d'un organisme dont le budget, ainsi que je l'ai démontré tout à l'heure, dépasse celui de huit ministères de l'administration gouvernementale. Tant que ce comité ne sera pas formé, en raison des faits que je viens d'énumérer, nous serons justifiés d'entretenir des doutes sérieux quant à l'impartialité de l'Office d'information et de publicité; nous serons justifiés d'être craintifs, de croire et de penser qu'il se crée actuellement, au niveau de l'information gouvernementale, une sorte de mafia de la communication, Je répète, une mafia de la communication. Connaissant les liens et les intimités douteuses qui relient le pouvoir politique à des propagandistes de l'Union Nationale.

M. le Président, tant que la situation présente durera, l'office risque de ne plus être un office, mais une officine vouée corps et âme à des objectifs de propagande gouvernementale et à des fins électorales.

Une élection s'en vient dans trois mois, six mois, un an ou deux. Le budget de l'office sera peut-être alors de $18 millions à $20 millions. Au rythme où va le gouvernement, 250% d'augmentation en trois ans, il y a des risques qu'il dépasse $25 millions. Or, ce budget bien placé — et le mot bien placé entre guillemets — peut assurer l'élection ou la réélection de n'importe quel gouvernement, progressiste ou médiocre, honnête ou corrompu, terne ou brillant. On n'apprendra pas, M. le Président, à de vieux singes de l'information à faire des grimaces.

Vingt millions c'est plus qu'il n'en faut pour orienter l'opinion, biaiser l'information et enlever tout sens critique à l'électorat. Donnez $20 millions à un publicitaire...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous faites une profession de jugement.

M. MICHAUD: ...le moindrement intelligent, moins intelligent même que le ministre des Affaires culturelles et ça ne va pas chercher loin...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une profession de jugement.

M. MICHAUD: ... et il vous fera élire le gouvernement de son choix. Des émissions de télévision par ci, des suppléments spéciaux par là, à la presse écrite...

M. ROY: Vous n'avez qu'à vous montrer et on va se faire élire.

M. MICHAUD: ... du temps d'antenne acheté par l'Office d'information dans les postes privés, le plus bel homme de la province, ministre d'Etat à la Fonction publique, placardé sur les enseignes néons...

M. BELLEMARE: A côté du député de Louis-Hébert.

M. MICHAUD: ... des émissions de Radio-Québec dites éducatives, racontant, bien sûr, la biographie passionnate du nouveau ministre de l'Education et le tour est joué.

Tiens! Ajoutez à cela — et je vous en fais une suggestion — si vous êtes un peu plus finaud, la voix du chef de l'Union Nationale qui vous accueille au pavillon du Québec à Terre des Hommes. Remarquez que cela existe, alors que cette fonction pourrait être remplie avec combien plus d'efficacité par un de nos excellents speakers québécois. Ajoutez à cela, si vous êtes un peu plus fin, la voix mélodieuse du chef de l'Etat qui vous accueille à Terre des Hommes, vous invitant à vous promener et à regarder nos richesses naturelles; je ne parle pas des hôtesses. Ajoutez donc, si vous êtes un peu plus fin, la voix du chef du gouvernement qui vous accueille au pavillon alors que — mais là, je suis sérieux— cette fonction, et le premier ministre en conviendra à moins qu'il veuille lui-même se lancer dans la vocation de speakerine, aurait pu être accomplie par un de nos excellents speakers québécois, et vous aurez une petite idée de ce qu'on peut faire avec un peu d'astuce à même un important budget de publicité, le tout, bien entendu, sous le couvert vertueux et objectif de l'information gouvernementale objective et impartiale.

Le chef de l'Etat pourrait-il reprendre le petit message de bienvenue qu'il nous adresse au pavillon du Québec, à Terre des Hommes? Il y a peut-être des députés qui ne l'ont pas entendu. Si c'est ça qu'il veut faire, je lui donne la parole.

M. JOHNSON: Je voudrais bien répondre au désir du député de Gouin, mais je ne pourrais pas lui donner tout ce qu'on donne à chaque visiteur car après mon message de bienvenue, il y a de charmantes jeunes filles qui accompagnent les visiteurs. Disons que c'est encore plus efficace quand c'est dit dans ce climat.

M. MICHAUD: Je comprends qu'après le message du premier ministre, on ait besoin de voir de belles filles.

Disons que ce n'est pas grave. J'aime bien entendre le premier ministre. Voilà vingt ans que sa voix sérénade à la fois mes rêves et mes cauchemars, mais je trouve que pour le pavillon du Québec, il aurait pu donner ça à Roger Baulu, qui est d'ailleurs speaker dans toutes les autres sections du pavillon.

L'Opposition, celle qui est ici en Chambre, toutes les oppositions de l'intérieur et de l'extérieur, les groupes de pression, les citoyens, tous ceux qui pour une raison ou pour une autre contestent le régime actuel de l'Union Nationale, peuvent faire leur deuil de la prochaine élection au Québec si l'Office d'information et de publicité, organisme gouvernemental, jouit de la même discrétion qu'il a pour administrer un budget publicitaire aussi important. Voilà le sens de la motion de non-confiance présentée par le chef du parti libéral du Québec, que je seconde.

Problème extrêmement important. Nous pouvons tous: centrales syndicales, oppositions officielles de l'intérieur comme de l'extérieur, groupements de contestation, corps intermédiaires, groupes de pression, UCC, nous pouvons tous aller nous rhabiller, à la prochaine élection, si le gouvernement continue à administrer un budget dépassant $20 millions à des fins de politique partisane, en lui laissant l'arbitraire de décider où iront $20 millions. Mais pensez-y! Tous ceux-là qui dans la vie démocratique québécoise essaient de contester à tort ou à raison le régime actuel de l'Union Nationale, nous disons que dans un mois, six mois, un an, à une prochaine élection, nous serons littéralement paralysés, noyés complètement par une information plus que gouvernementale, une information étatique avec tout ce que cela peut comporter d'images nocives qui frisent, oui, les méthodes facistes de gouvernement des hommes.

Je dis que c'est une question extrêmement importante. L'affirmation que je viens de faire peut sembler loufoque ou exagérée, mais c'est la démocratie québécoise qui est mise sérieusement en danger par le maintien de la situation actuelle. Je ne prendrai pour seul soutien à l'appui de mon affirmation que les propos, textuels encore, du premier ministre alors qu'il était chef de l'Opposition, propos consignés à la page 5128 du journal des Débats de l'Assemblée législative, le 30 juillet 1964. Tout à l'heure, je vous ai invités à m'écouter religieusement; je voudrais, cette fois-ci, vous inviter à m'écouter « superrellgieusement ». Voici ce que le chef de l'Etat actuel dit, toujours avec un budget de $1.5 million et je cite le chef de l'Opposition d'alors:

« Le mécanisme de la démocratie risque d'être faussé dans la province de Québec si le gouvernement ne reconnaît pas le rôle véritable de l'Opposition, et des moyens plus efficaces de renseigner les citoyens sur certains aspects de l'administration. « J'ai déjà préconisé — dit le premier ministre, alors qu'il était chef de l'Opposition — une loi pour protéger la liberté de la presse et pour éviter les abus toujours possibles de fonctionnaires trop zélés, surtout parmi ceux qui sont chargés de la conception de la publicité et de l'information. H- est à ma connaissance — poursuit le premier ministre — que, dans certains pays par exemple, une réglementation sévère régit toute l'Information et toute la propagande gouvernementale afin d'éviter que l'opinion publique ne soit prise par surprise.

Le premier ministre poursuit toujours, alors qu'il était de ce côté-ci de la Chambre: « L'objectivité de l'Information est essentielle au service de la démocratie, et la démocratie bien comprise ne peut signifier que la participation étroite et constante du peuple à l'élaboration des politiques qui le concernent. « Mais, — s'exclame le premier ministre — comment le peuple pourra-t-il participer aux décisions à prendre si on lui présente une image tronquée et déformée des faits? » Et le premier ministre continue, je l'imagine, légèrement sentencieux et des sanglots dans la voix, je le vois, par une sorte de méthode de retour en arrière, le premier ministre dit ceci...

M. GRENIER: Caméras! UNE VOIX: Et les lumières!

M. MICHAUD: « ... Un excellent moyen de pratiquer cette vertu — pas la foi, l'espérance et la charité, il la définit après — (l'objectivité de l'Information) consisterait à donner le même traitement et la même diffusion aux idées de l'Opposition qu'à celles du gouvernement. On le sait, le rôle de l'Opposition n'est pas seulement de critiquer. En fait, tous les députés ministériels, dit-il, aussi bien que les députés de l'Opposition ont le devoir de scruter les actes du gouvernement et de se faire les gardiens de la démocratie ». On croit rêver. Mais non, c'est toujours le premier ministre qui parle. Je le récite. « La mission principale de l'Opposition, c'est d'offrir des alternatives, des idées neuves, des solutions de rechange, mais encore faut-il qu'on lui fournisse les moyens et le personnel voulu pour remplir ce rôle. L'Information officielle — le premier ministre qui parle toujours — est par définition une information payée par le peu- ple et il s'ensuit que le peuple qui paye a le droit de connaître les deux côtés de la médaille. Autrement, comment pourrait-il rendre un jugement sain et participer efficacement à l'élaboration des politiques? »

Vous avez retenu comme moi, comme le premier ministre a dû retenir, qu'au moment où le premier ministre dit que la démocratie risque d'être faussée, si le gouvernement ne reconnaît pas le rôle véritable de l'Opposition auprès de l'opinion, à l'époque, où il parle d'abus possibles de fonctionnaires trop zélés, où il souligne les dangers d'une image tronquée, déformée des faits, le budget de l'Office n'est que de $1 million et demi, comparé, je le répète aux $15 millions actuels.

De l'aveu même du premier ministre à cette époque, il y a un danger grave. Or, me fiant à ses propos, je me dis que le danger avec $15 millions est aggravé quinze fois. Il admet implicitement que l'Office de publicité et d'information, dont il est maintenant responsable, ne peut plus fonctionner d'une façon aussi discrétionnaire et arbitraire.

Je reprends donc ma suggestion et je propose la formation immédiate d'un comité parlementaire mixte chargé de contrôler les activités de l'office de sorte que, pour reprendre mot à mot l'expression même du premier ministre, « les députés ministériels et les députés de l'Opposition puissent remplir leur devoir qui est de scruter les actes du gouvernement et de se faire les gardiens de la démocratie. »

Comité parlementaire dont le mandat à court terme par exemple pourrait être celui-ci: étudier le rapport sur l'information gouvernementale préparé par la firme Intermédia si ce rapport existe. Je suis en droit de poser la question. Le premier ministre a dit qu'il y avait $10,000 versés par le Conseil de la trésorerie à MM. Loiselle et Gros-d'Aillon à la firme Intermédia, mais je ne sache pas encore que le rapport ait été présenté à qui que ce soit. Il n'a pas admis même l'existence du rapport.

M. JOHNSON: J'ai répondu officiellement: il n'y a pas de rapport.

M. MICHAUD: Donc, il n'y a pas de rapport, et MM. Loiselle et Gros-d'Aillon ont reçu $10,000.

M. JOHNSON: II n'y a pas encore de rapport.

M. MICHAUD: II n'y a pas encore de rapport. Donc, c'est une avance versée à MM. Loiselle et Gros-d'Aillon et un préavis de ré-

daction, une avance versée en vertu d'un rapport qui viendra éventuellement, rapport que nous étudierons au moment où nous serons au pouvoir, j'imagine.

Comité parlementaire qui aurait pour mandat d'étudier, si le rapport n'existe pas, le mandat de MM. Loiselle et Gros-d'Aillon sur le rapport éventuel qu'ils devront soumettre au Conseil exécutif.

Deuxièmement; déterminer les critères d'adjudication des contrats de publicité au mérite de la qualité des services offerts au gouvernement et non selon le seul critère de la récompense partisane.

Troisièmement: repenser les structures de l'office afin que celui-ci soit, dans la pleine mesure du possible, soustrait aux pressions de la politique partisane et aux influences du pouvoir.

Quatrièmement, comité parlementaire qui aurait pour mandat de déterminer les critères de sélection des journalistes préposés à l'information gouvernementale et les conditions ultérieures de l'exercice de leur profession à l'intérieur d'organismes gouvernementaux ou paragouvernementaux, tels que l'Office d'information et de publicité.

Cinquièmement, comité parlementaire mixte qui aurait pour mandat également de contrôler les activités de Radio-Québec afin que ce nouvel organisme atteigne les objectifs précis pour lesquels il a été créé ou recréé. Comité parlementaire dont le mandat moyen ou à long terme pourrait éventuellement s'étendre aux aspects les plus importants de ce qui est en passe de devenir, je le répète, l'un des problèmes majeurs de la démocratie moderne, l'information, la communication avec sa suite logique, la participation des citoyens aux décisions.

Mandat à moyen ou à long terme qui pourrait porter, premièrement sur la satisfaction d'un droit nouveau dans nos sociétés, le droit à l'information; deuxièmement, les rapports entre l'information privée et l'information gouvernementale; troisièmement, les relations en-tren la presse et l'Etat afin que des incidents comme celui auquel J'ai fait allusion ne se répètent pas, incidents qui ont opposé le premier ministre au directeur-éditeur du Soleil, afin que par des propos un peu déraisonnables, il ne suscite pas de ces mises au point qui sont pour lui disgracieuses et qui n'avancent rien.

Troisièmement: relations entre la presse et l'Etat. Définir l'aide que l'Etat pourrait apporter aux entreprises d'information et étudier les problèmes du sous-développement régional en matière d'information des citoyens. Ce ne sont pas des problèmes partisans, ce sont les problèmes des démocraties modernes.

Quatrièmement: le régime juridique de la presse.

Cinquièmement: le régime fiscal aussi des entreprises de presse, parce que les journaux ne sont pas, d'abord et avant tout, au service du capital, mais sont au service du public, parce qu'ils sont des relais indispensables entre, d'une part, les gouvernants et, d'autre part, les gouvernés.

M. le Président, toutes ces questions, dont l'étude devient de plus en plus urgente, et qui pourrait être entreprise par ce comité parlementaire mixte auquel je fais allusion constituent un problème urgent devant des symptômes inquiétants sur lesquels je n'élaborerai pas longtemps, la tendance au monopole dans la presse écrite, l'envahissement de l'Etat dans le domaine de l'information, car il s'agit d'un véritable envahissement, le manque d'organisation de la profession journalistique comme telle, etc.

Si le gouvernement refuse la création du comité parlementaire en question, il accréditera la version de ceux qui commencent à croire que l'Office d'information et de publicité est devenu, ou pourrait devenir, l'officine de propagande de l'Union Nationale, une chambre de récompense pour les bons serviteurs du parti...

M. JOHNSON: Ah non!

M. MICHAUD: ... ou, ce qui est pire, le canal de prédilection de la caisse électorale du parti.

M. JOHNSON: Ah non!

M. MICHAUD: M. le Président, je me refuse encore...

M. JOHNSON: On parle ainsi de ses anciens confrères!

M. MICHAUD: ... à accepter ces hypothèses.

M. JOHNSON: Voyons donc! Récompense... à Marcel Thivierge, récompense à Pierre Chaloult, récompense à tous ces journalistes qui nous ont descendus jusqu'en 1967...

M. LESAGE: Je pense qu'ils ne le feront plus.

M. JOHNSON: ... qui sont là pour leur compétence, leur honnêteté et leur intégrité, nouvelle dans certains cas, mais leur intégrité.

M. MICHAUD: M. le Président, le premier ministre vient de citer des noms.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! UNE VOIX: II y a deux chefs.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable chef de l'Opposition sur un point d'ordre.

M. LESAGE: Le premier ministre interrompt...

M. JOHNSON: L'un et l'autre sont contre.

M. LESAGE; M. le Président, le premier ministre vient de montrer l'envergure de sa pensée. Il sait fort bien, qu'en ce qui concerne le statut particulier où je me situe, je l'ai dit publiquement à plusieurs reprises. Je suis le chef d'un parti dont le caucus, unanimement, a adopté un document et l'on sait que l'Union Nationale n'en n'a pas fait autant, et qu'elle est incapable de le faire à cause de ses divisions profondes dans ce domaine. Mais sur le point d'ordre, M. le Président...

M. JOHNSON: II y a treize députés qui viennent de trahir le chef de l'Opposition, dont le député de Vaudreuil.

M. LESAGE: ... le premier ministre, même lorsqu'il s'agit d'un point d'ordre trouve le moyen d'interrompre. Le point d'ordre est le suivant. Le premier ministre a constamment interrompu depuis le début de cette discussion. J'espère...

M. PROULX: Vous le faites constamment, vous-même.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE: J'espère, M. le Président, que l'on en tiendra compte dans le calcul du temps employé par le député de Gouin, en toute justice.

M. JOHNSON: II a débuté à moins dix.

M. LESAGE: Le député a commencé à cinq heures moins cinq et le premier ministre l'a interrompu pendant au moins un quart d'heure.

DES VOIX: Oh!

M. LESAGE: Au moins un quart d'heure.

M. MASSE: Vous n'y étiez pas.

M. LESAGE: J'étais dans mon bureau. J'ai entendu le premier ministre continuer le même jeu constamment.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MICHAUD: Une possibilité de canal vers les caisses électorales du parti, possibilité qui existe. Un budget de $10 millions en publicité représente une commission de 15% à l'agence de publicité qui traite ce budget, $10 millions donc $1,500,000 de commission.

M. JOHNSON: J'invoque le règlement.

M. MICHAUD: $1,500,000.

M. JOHNSON: J'invoque le règlement.

M. MICHAUD: Il n'y a pas de règlement à invoquer.

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre sur un point de règlement.

M. JOHNSON: Le député de Gouin...

M. MICHAUD: Vous n'avez pas le droit d'interrompre l'opinant.

M. JOHNSON: ... n'a tout de même pas le droit dans cette Chambre d'induire le Soleil en erreur et d'autres journaux.

M. MICHAUD: Ah bon!

M. JOHNSON: Ce ne sont pas $10 millions. A même le montant pour l'Agriculture, il y a $700,000 de subventions aux sociétés d'agriculture et ce n'est pas du patronage à des agences de publicité. C'est malhonnête de parler comme parle le député de Gouin. Et le Soleil sera heureux de publier...

M. MICHAUD: M. le Président, ces chiffres ont été compilés à même les renseignements et les chiffres qui ont été donnés par le gouvernement. Il s'agit d'une notice inscrite au chapitre de l'Agriculture au poste « Publicité et information ». Alors, ce sont ces chiffres que j'ai tirés et que j'ai reportés sur le tableau que j'ai fait parvenir au premier ministre.

M. le Président, je dis donc, enlevez $700,000, il reste comme budget de publicité, $9 millions. Et je dis que là surtout...

M. JOHNSON: C'est la même chose pour plusieurs ministères.

M. MICHAUD: L'Union Nationale, M. le Président, prêche et a toujours prêché une politique de nationalisme économique. La seule

chose qu'elle fait quand elle arrive au pouvoir, elle accorde un budget de $10 millions de publicité d'une façon arbitraire, totale et discrétionnaire, sans faire appel à des agences canadiennes-françaises, elle fait appel à une agence américaine Young and Rubicam Society.

M. JOHNSON: Ce n'est pas exact. M. MICHAUD: M. le Président...

M. JOHNSON: M. le Président. Est-ce qu'on peut demander à un député dans cette Chambre d'avoir l'honnêteté, l'objectivité de se renseigner avant de porter de pareilles accusations?

M. BINETTE: Le premier ministre...

M. JOHNSON: On a la chance de le faire.

M. MICHAUD: M. le Président...

M. JOHNSON: Je suis ici pour répondre à toutes les questions, donner des détails, des montants payés à chacun et c'est malhonnête de la part du député, comme ça serait malhonnête de la part du Soleil...

M. LESAGE: M. le Président... M. MICHAUD: M. le Président...

M. JOHNSON: ... de publier ces propos-là sans faire la distinction et sans tenir...

M. MICHAUD: M. le Président...

M. JOHNSON: ... compte de la mise au point que je fais, M. le Président.

M. MICHAUD: J'Invoque le règlement. M. le Président, à l'appui de l'affirmation que je viens de faire...

M. LESAGE: Toujours le mot « malhonnête » à la bouche. La bouche parle de l'abondance du coeur.

M. MICHAUD: ... à la page 4602 du journal des Débats de l'Assemblée législative, le mardi 27 juin 1967. En réponse à une question qui lui a été posée, M. Johnson répond ceci: « Je pense qu'on me permettrait de dire à cette Chambre que c'est M. Lalande qui détient la quasi-totalité des actions de Sopec...

M. JOHNSON: 90%.

M. MICHAUD: ... — société née — mais il a un contrat de service avec l'agence Young and Rubicam sur qui il peut s'appuyer pour l'exécution des travaux ».

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: Vous répondrez tantôt, attendez.

M. MICHAUD: Cela veut dire que c'est Young and Rubicam, agence américaine...

M. JOHNSON: Et qui travaille...

M. MICHAUD: M. le Président, le premier ministre ne viendra pas nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Sopec n'est que l'appendice vertueux du nationalisme de façade de l'Union Nationale. Sopec est une agence carrément sous le contrôle d'une agence américaine; elle fait exécuter son travail par une société américaine. A telle enseigne, que je demande au premier ministre...

M. JOHNSON: Est-ce que Collier était une société canadienne-française?

M. MICHAUD: M. le Président, je veux dire ceci au premier ministre...

DES VOIX: Canadian ou canadienne?

M. LESAGE: Notre pays, c'est le Canada.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Style Kirkland, la concierge du parti, qui s'en mêle.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député de Gouin m'a d'abord invité £ écouter religieusement ses propos. En second lieu, il m'a invité à écouter superreligieusement ses propos. Alors, tous peuvent constater les invitations ascendantes qu'il m'a faites, et vous admettrez qu'il m'en demande beaucoup. C'est pourquoi je compte que les honorables députés me permettront de me rendre à l'aimable invitation qui me fut faite par le député de Gouin, d'autant plus que, dans une minute, nous reconnaîtrons qu'il est six heures.

M. MICHAUD: M. le Président, comptant sur votre bienveillance afin d'avoir tout le temps qui m'est imparti par le règlement et de pouvoir continuer mes propos après six heures, puisque les interruptions des ministériels ont considérablement grugé le temps que j'avais, je voulais simplement dire ceci très rapidement. L'Union Nationale, le gouvernement,parle de nationalisme économique. Il existe au Qué-

bec douze agences de publicité canadiennes-françaises qui administrent un budget total de $15 millions.

Il existe 83 agences américaines et anglo-saxonnes qui administrent un budget total de $270 millions au Québec. M. le Président, je dis ceci: Pourquoi tout confier, $10 millions... Pardon?

M. JOHNSON: Quel est le nom de l'agence du député?

M. MICHAUD: Quel député?

M. JOHNSON: Le député de Gouin.

M. MICHAUD: Le député de Gouin a une agence de publicité?. Quelle sorte?

M. JOHNSON: Oui, qui fait de la publicité pour des compagnies qui ont des contrats avec le gouvernement.

M. MICHAUD: ... Le député de Gouin n'a aucune agence de publicité.

M. JOHNSON: Oui, qui assiste lui-même au bureau d'administration de cette compagnie.

M. MICHAUD: Qui assiste où?

M. JOHNSON: Qui a des contrats avec le gouvernement.

UNE VOIX: Tout rouge! Tout rouge!

M. MICHAUD: M. le Président, est-ce que le premier ministre pourrait préciser davantage la nature de ses accusations loufoques?

M. JOHNSON: Je lui lirai ce soir des extraits de minutes d'une assemblée d'administrateurs d'une compagnie qui a soumissionné au gouvernement et qui obtient plusieurs contrats de nettoyage d'entretien d'édifices du gouvernement, et dont le publicitaire est le député de Gouin...

M. MICHAUD: Publicitaire?

M. JOHNSON: ... qui fait de la publicité à Sherbrooke, comme il a fait ailleurs.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Comme il est six heures, la Chambre suspend ses travaux jusqu'à huit heures ce soir.

M. BELLEMARE: Huit heures.

Reprise de la séance à 20 h 19

M. PAUL (président): A l'ordre, messieurs!

Afin d'éviter toute confusion ou toute réaction, je voudrais signaler aux honorables membres de cette Chambre qu'après consultation avec l'honorable député de Rivière-du-Loup ainsi qu'avec des officiers de la Chambre, l'honorable député de Gouin aurait encore la parole pour sept minutes.

L'honorable député de Gouin.

M. MICHAUD: Je voudrais, quand même, invoquer mon privilège de député et vous prier de ne pas compter les quelques propos que je vais tenir en invoquant mon privilège de député dans le temps qui me reste. Je conclurai mes propos en appuyant la motion du chef du parti libéral, une motion de non-confiance envers l'Office d'information et de publicité.

Le premier ministre, à la suspension des travaux de la Chambre, a laissé planer des doutes quant à mon intégrité personnelle. Il a fait allusion à une compagnie dont je serais le directeur et au sein de laquelle j'aurais assisté à des séances du conseil d'administration. Je déclare de mon siège, un peu à ma courte honte, si vous voulez, que je n'ai jamais été directeur ni membre du conseil d'administration de quelque compagnie que ce soit. Il est vrai que j'effectue, à l'occasion, pour éviter de crever complètement de faim, des travaux publicitaires au bénéfice de certaines sociétés commerciales — en fait, il y en a deux — qui me rapportent des honoraires fantastiques et plantureux n'excédant pas $40 par semaine, je vais jusque-là.

Je pense que mes activités professionnelles, à titre de consultant en publicité auprès des sociétés commerciales, ne regardent pas le premier ministre. Je trouve ses accusations injustes et mal fondées. Je sais qu'il n'a pas voulu entrer dans des considérations aussi personnelles. Je déclare donc de mon siège que je ne suis membre du conseil d'administration d'aucune compagnie, que je n'ai jamais siégé au sein du conseil d'administration d'aucune compagnie en tant que directeur d'entreprise, mais que, bien sûr, il m'arrive d'offrir, à l'occasion, ma collaboration, modestement payée, à certaines sociétés commerciales qui font appel aux non moins modestes talents que je puis avoir.

Cela étant dit, je prierais le premier ministre de revenir dans les débats politiques et de ne pas procéder par ces voies d'insinuation. Je sais que, pris et nerveux sur un sujet qui semble l'indisposer particulièrement, il s'est laissé aller à des propos que je lui demanderais de bien vouloir retirer. Ce n'est pas dans le règlement,

bien sûr car une question de privilège ne comporte pas de réplique.

Mais je déclare de mon siège que je n'ai jamais été membre du conseil d'administration d'aucune entreprise.

Cela dit, le premier ministre semble vouloir nous accuser de faire des attaques personnelles. Au tout début, il a été clairement établi que, discutant de la question de l'Office d'information et de publicité, il était clair que nous allions parler de certaines personnes dans la mesure où elles sont reliées au pouvoir politique, ou par leurs activités professionnelles, ou par l'exercice de la fonction publique.

Il n'a jamais été question, le premier ministre pourra retourner au journal des Débats... Les personnes auxquelles nous avons fait allusion font partie d'un certain appareil gouvernemental, en qualité de membres de la fonction publique ou de conseillers en communications sociales. Je vois mal comment nous pourrions parler d'un débat sur l'Office d'information et de publicité en ne faisant pas allusion au rôle que ces personnes jouent à l'intérieur de ces structures gouvernementales.

Il n'est pas question d'offenser qui que ce soit, mais je crois encore qu'il est inadmissible de confier toute l'administration du budget de publicité du Québec à une seule agence, SOPEC qui, je le répète, est un appendice d'une société américaine de publicité. Je crois que, ce faisant, l'Office d'information se discrédite et laisse planer des doutes quant à ses rapports avec le pouvoir politique.

M. JOHNSON: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. MICHAUD: II s'agit d'un secteur trop important...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Le premier ministre sur un rappel au règlement.

M. JOHNSON: Un document officiel déposé cet après-midi démontre que SOPEC n'est pas la seule agence qui reçoive des contrats de placement. Le député en a une copie.

UNE VOIX: Il ne sait pas lire.

M. MICHAUD: Est-ce que le premier ministre peut donner la proportion des contrats qui sont confiés à SOPEC et à l'autre agence qui effectuerait marginalement des travaux pour le compte du gouvernement? J'imagine que nous allons pouvoir discuter de cela au moment de l'étude des prévisions budgétaires du Conseil exécutif et de l'Office d'information.

Je dis que lorsque le gouvernement confie, mais très majoritairement et presque de façon absolue, tous ses contrats de publicité, de traitement de la publicité gouvernementale à l'agence de publicité SOPEC, il fait en sorte qu'il ne donne pas la chance à des entreprises publicitaires canadiennes françaises de pouvoir servir le gouvernement. Il s'agit d'un secteur trop important et trop vital des affaires publiques pour que celui-ci devienne le refuge de ce qui pourrait être des combines partisanes et de l'octroi discrétionnaire des faveurs gouvernementales. Et j'éprouve en fait à cet égard — je ne vois pas pourquoi le premier ministre est à ce point choqué — les mêmes craintes qu'il avait, lui, quand il était dans l'Opposition, les mêmes inquiétudes que celles du premier ministre. J'attends sa réponse à la suggestion que le chef de l'Opposition a faite et que j'ai faite de la formation d'un comité parlementaire mixte.

Se pourrait-il qu'une fois nous nous écartions des corridors étroits de la partisanerie, des corridors mesquins, et que nous donnions au public le spectacle d'hommes avec un sens de la responsabilité, qui sont capables de collaborer ensemble. Cette offre de collaboration que nous offrons au premier ministre lui demandant de former un comité parlementaire mixte est une offre qui fera en sorte que son gouvernement va pouvoir administrer le budget de l'Office d'information et de publicité en ayant la caution de l'Opposition parce que l'Opposition sera là pour surveiller les dépenses très considérables auxquelles j'ai fait allusion au début de mes propos.

Pour une fois que nous sommes d'accord le premier ministre et moi. J'ai relu ses déclarations très posément. Les déclarations qu'il a faites en 1964 sont des déclarations qui telles que rédigées procèdent d'un esprit démocratique. Ce sont les déclarations d'un véritable démocrate. Je lui demande aujourd'hui de ne pas renier, alors qu'il occupe la fonction de premier ministre, les propos qu'il tenait alors qu'il était chef de l'Opposition. Il est essentiel que, pour des sommes aussi considérables, un comité parlementaire mixte de la Chambre surveille les activités de l'office.

Je répète que j'approuve mot à mot les déclarations du premier ministre. Allons-nous cesser de feindre l'hostilité et de nous dépenser en chicanes stériles aux dépens du peuple? Le problème est important. A la question que nous avons posée, j'espère que le premier ministre apportera une réponse affirmative. Je ne suis pas le seul à attendre sa réponse. Il y a

nous, bien sûr, de l'Opposition, il y a aussi ses collègues, il y a aussi la presse, l'opinion publique, les groupes de pression.

Il s'agit en somme de savoir au terme de ce débat, de la discussion de cette motion, qui va sortir gagnant: la partisanerie politique ou la démocratie? Si l'on veut véritablement être démocrate, le gouvernement va accepter la suggestion que nous lui faisons de créer un comité parlementaire mixte, suggestion d'ailleurs qui rejoint les mêmes préoccupations que le premier ministre avait, suggestion qui va permettre à ce comité d'inviter les agences de publicité québécoises, canadiennes-françaises, à traiter l'information gouvernementale, américaine bien sûr, mais aussi québécoise. Ce nationalisme économique, dont se pare le gouvernement en paroles, ne serait-il pas temps qu'il l'articule dans les actes, qu'il l'interprète dans ses décisions? Si nous voulons inventer et créer une profession de publicitaires québécois, il me semble que nous devrions donner la possibilité à des agences de publicité de travailler à des projets gouvernementaux quitte à ce que ce comité présente des recommandations à l'office, au Conseil exécutif qu'il acceptera ou n'acceptera pas.

M» le Président, le problème est grave. Il s'agit d'un aspect essentiel de l'administration des affaires publiques, et je termine là-dessus.

Nous croyons ici, de ce côté, que l'Office d'information et de publicité du Québec, à moins que nous obtenions des garanties, risque de glisser vers une forme de partisanerie politique, le risque subsiste dans ces structures à peine définies. Il s'agit, bien sûr, d'un nouveau ministère, d'un nouveau service de l'administration gouvernementale, que dans ces structures floues et mal définies, que ces structures, parce qu'elles ne sont pas très précises, parce qu'on ne connaît pas exactement le rôle d'un journaliste à l'intérieur des structures de l'entreprise gouvernementale, portent en elles-même le risque que la démocratie au Québec soit bafouée et, ce qui est pire encore, que l'exercice de la liberté de l'information soit compromise pour des générations à venir.

M. LE PRESIDENT: La Chambre est-elle prête à se prononcer sur la motion?

M. BELLEMARE: Oui.

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre.

M. JOHNSON: M. le Président, je renonce pour le moment à répondre parce qu'il est convenu que nous pourrons appeler immédiatement l'article 12 qui concerne précisément la publicité de l'Office de l'Information, ce qui donnera beaucoup de latitude pour...

M. GERIN-LAJOIE: Poste 12, je crois, pour que le journal des Débats puisse se comprendre.

M. JOHNSON: ... les ripostes inscrites dans la rubrique et les pages appropriées, c'est à dire le Conseil exécutif, page 51. Merci, M. le député de Brome. Etes-vous un des signataires?

M. LESAGE: Le détail du poste budgétaire 12 est à la page 57.

M. LE PRESIDENT: Alors, est-ce que la Chambre est prête à se prononcer sur la motion?

Qu'on appelle les députés.

Que les honorables députés qui sont en faveur de la motion présentée par l'honorable chef de l'Opposition veuillent bien se lever.

M. LE GREFFIER ADJOINT: MM. Lesage, Gérin-Lajoie, Séguin, Courcy, Levesque (Bonaventure), Brown, Hyde, Mme Kirkland-Casgrain, MM. Binette, Coiteux, Blank, Beaupré, Baillar-geon, Kennedy, Mailloux, Théberge, Lefebvre, Bourassa, Choquette, Goldbloom, Michaud, Picard (Olier), Saint-Germain, Tessier.

M. LE PRESIDENT: Que les honorables députés qui sont contre la motion de l'honorable chef de l'Opposition veuillent bien se lever.

M. LE GREFFIER ADJOINT: MM. Johnson, Lebel, Johnston, Vincent, Dozois, Bellemare, Lizotte, Gabias, Masse, Allard, Russell, Tremblay (Chicoutimi), Maltais (Limoilou), Cloutier, Boivin, Mathieu, Lussier, Beaudry, Boudreau, Charbonneau, Morin, Bernatchez, Lavoie (Wolfe), Gauthier (Roberval), Sauvageau, Gauthier (Berthier), Gagnon, D'Anjou, Léveillé, Desmeules, Grenier, Martel, Roy, Leduc (Laviolette), Deniers, Tremblay (Montmorency), Martellani, Bousquet, Simard, Proulx, Croisetière, Plamondon, Théorêt, Bergeron, Murray, Shooner, Hamel, Gardner, Picard (Dorchester).

M. LE GREFFIER: Pour : 24 Yeas: 24 Contre: 49 Nays: 49

M. LE PRESIDENT: Je déclare la motion rejetée. Est-ce que la Chambre accepte la motion principale?

Adopté»

M. LEBEL (président du comité des subsides):

M. BELLEMARE: M. le Président, le comité qui siège sur les crédits de l'Education se réunit présentement au comité des bills privés, ou à la chambre 91, les deux sont prêtes.

M. LE PRESIDENT: Conseil exécutif?

M. JOHNSON: M. le Président, on peut appeler le poste concernant l'Office d'information et de publicité. Pendant que quelques-uns des officiers s'installeront, je vais tout de suite répondre à quelques propos qu'on a tenus, et même anticiper sur certains propos qu'on voudrait tenir relativement à l'Office d'information et de publicité.

Je vais tenter de le faire avec calme, avec la sérénité qui devient tellement évidente que même le propriétaire du Journal Le Soleil s'en est rendu compte, et qu'il, regrette que cette sérénité semble quelquefois me quitter.

Vous avez peut-être remarqué que le ton indigné de celui qui vous parle survient toujours lorsqu'il s'agit d'attaque personnelle. J'entends, par attaque personnelle, non pas des attaques contre ma personne politique, mes activités, mes idées, mes gestes administratifs, mes responsabilités comme chef de parti ou autre, mais des attaques sur cet aspect un peu démoralisant en politique de la vie privée, et des attaques contre des personnes, non pas en leur qualité professionnelle, mais personnelle. Je ne comprends pas le député de Gouin. Le même qui demande un code d'éthique pour les journalistes et qui, depuis le début de son court règne comme député ou ce qui sera son court règne, s'est acharné contre deux personnes. Maintenant il y a ajouté le nom d'une troisième.

Depuis qu'il siège dans cette Chambre, soit depuis décembre 1966, il n'a cessé de diriger des attaques, des insinuations, des imputations de motifs contre deux collaborateurs professionnels, M. Jean Loiselle et M. Paul Gros d'Aillon, et il a ajouté aujourd'hui des attaques contre M. Roger Cyr.

Disons, au départ, qu'aucun de ces trois messieurs ne sont des merveilles ou des perfections, mais ce sont des professionnels du métier, des gens qui, au même titre que les avocats, les médecins, les comptables, les notaires, pratiquent un métier, celui de publicitaire, ou d'expert en communications sociales, qu'on les appelle comme on le voudra. A-t-on jamais entendu dans cette Chambre un avocat descendre un avocat? On a discuté, M. le Président, du montant des honoraires d'un avocat et de ça, on peut en discuter.

M. LESAGE: Le premier ministre a la mémoire courte.

M. JOHNSON: Mais discuter des idées et des activités politiques de M. Pigeon, par exemple, dont j'ai parlé dans cette Chambre au point de vue du total de ses honoraires...

M. LESAGE: Et d'autres choses aussi.

M. JOHNSON: M. le Président, jamais, je n'ai entendu dans cette Chambre, ni de la part des députés de l'Union Nationale, ni de la part des députés libéraux, des attaques contre M. Pigeon à cause de ses activités politiques, contre M. Pratte à cause de ses activités politiques, contre M. Parizeau à cause de ses tendances politiques ou contre M. René Tremblay, qui était sous-ministre dans le temps, et qui est décédé. Paix à ses cendres. Je l'aimais bien sur le plan personnel, mais il était sous-ministre, ancien secrétaire de la Fédération libérale, et jamais on ne l'a attaqué sur ce plan-là, jamais on n'a attaqué aucun des professionnels, aucun des technocrates à cause de leurs idées politiques passées.

M. le Président, est-ce un crime...

M. LESAGE: Non.

M. JOHNSON: ... pour un homme intelligent comme M. Loiselle, un homme qui connaît bien le député de Gouin, d'avoir accepté de travailler sur le plan professionnel avec celui qui vous parle? Est-ce un crime pour M. Paul Gros d'Aillon, un ami intime depuis une quinzaine d'années, un collaborateur, un de ces « maudits immigrés », comme a déjà dit un chef de parti en parlant d'un autre Français qui était ici depuis quinze ans, M. de Virieux? Oui, pendant la campagne électorale, il s'est fait apostropher ainsi par le chef de l'Opposition alors premier ministre.

UNE VOIX: Il ne l'avait pas volé.

M. JOHNSON: M. le Président, va-t-on reprocher à M. Gros d'Aillon d'avoir eu des activités politiques et d'avoir été un collaborateur? Est-ce parce qu'il a été un collaborateur qu'il est moins bon comme publicitaire? Est-ce parce que M. Loiselle a travaillé avec nous en 1966 qu'il est moins bon comme publicitaire, lui qui avait voté libéral en 1962, comme certains députés et certains ministres que j'ai dans mon cabinet?

Leur grand crime à tous les deux, c'est qu'ils m'ont assez bien conseillé, moi et les autres candidats, qu'on a donné une « dégelée » au parti libéral contre l'attente générale.

M. LESAGE: Si c'est ça que le premier ministre appelle une « dégelée », comment va-ton décrire ce qu'il va lui arriver aux prochaines élections?

M. JOHNSON: Tout est relatif. M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: Quand tout le inonde disait que le parti libéral était imbattable une petite équipe de députés de l'Union Nationale méprisée par les gens qui siégeaient à votre droite, salle par tous les moyens judiciaires et extrajudiciaires, contrôlant bien des moyens d'Information, cette équipe formidable a été battue par ce petit groupe de députés qui ne contrôlaient rien au point de vue information ni au point de vue des moyens de travail.

M. LESAGE: Montréal-Matin et les hebdos de M. Bégin.

M. JOHNSON: Non, ce n'est pas exact. Je voudrais dire que je ne comprends pas l'attitude...

M. LESAGE: Montréal-Matin n'est pas pro-Union Nationale?

M. JOHNSON: Oui.ilestpro-UnionNationale. M. LESAGE: Bon, alors, c'est bien.

M. JOHNSON: Dieu merci, il y en a un! Vous ne pensez pas qu'on va se fier au Soleil?

M. BERGERON: Le soleil réchauffe, mais il n'éclaire pas beaucoup.

M. JOHNSON: M. Cyr a travaillé, il a fait des revues de presse qui me parvenaient tous les matins pendant la campagne électorale. Il a travaillé pour le compte d'une firme de publicité qui recevait des honoraires, honoraires qui sont déclarés dans les dépenses d'élection. Pourquoi s'acharner sur M. Cyr? On aura remarqué...

M. MICHAUD: Il est à l'Office de l'information.

M. JOHNSON: Pourquoi l'accuser de partisanerie? Pourquoi faire de ces allusions bêtes? Est-ce que ce n'était pas des partisans des libéraux toute la smala de sous-ministres que nous avons gardés, en qui j'ai encore confiance, que je n'ai jamais attaqués, que j»ai défendus et que je défendrai encore tant et aussi longtemps que je n'aurai pas de raison de douter de leur intégrité?

M. LESAGE: Et puis?

M. JOHNSON: Mais du moment qu'il s'agit de quelqu'un nommé depuis 1966, on le descend systématiquement et on en a eu une preuve.

M. LESAGE: Est-ce que le premier ministre n'avait pas descendu le sous-ministre de l'Education?

M. JOHNSON: Pour ses idées, oui.

M. LESAGE: Oui, mais il l'a gardé en poste.

M. JOHNSON: Oui, pour ses idées oui, je n'ai jamais fait allusion aux activités politiques d'aucun des sous-ministres pendant tout le temps où j'ai été chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Je pense bien, ils n'ont pas fait de politique.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. DEMERS: Acceptez ça avec humilité.

M. JOHNSON: Pourquoi s'acharner sur le Soleil? Il est vrai que l'autre jour j'ai fait une attaque indirecte contre le Soleil. Je n'ai pas dit que le Soleil était malhonnête. J'ai dit que le Soleil, non pas le journaliste, mais celui qui est responsable de la mise en page, du choix des articles, n'était pas plus honnête en publiant des propos aussi légers, aussi stupidement diffamatoires que ceux qu'avait tenus le chef de l'Opposition envers le ministre de la Justice en laissant entendre que le gouvernement avait peut-être quelqu'un à protéger.

M. LESAGE: J'invoque le règlement. Je tiens à ce que, lorsque le premier ministre veut qualifier mes propos, cite au texte, ce que j'ai dit. J'ai mis le gouvernement en garde contre la possibilité, qui existait et qui existe encore, que ces réticences, ces refus de répondre aux questions, puissent porter la population à croire que le gouvernement avait quelque chose à cacher. C'était ni stupide ni grossier, c'était un avertissement amical au gouvernement de suivre les règles de la démocratie.

M. JOHNSON: C'était du salissage par insinuations.

M. LESAGE: Ce n'était pas du salissage. M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition sur un point de règlement.

M. LESAGE: Le premier ministre utilise à mon endroit des paroles qui, dans sa bouche, ne se pardonnent pas: malhonnête, stupide, et maintenant salissage, comme si en mettant le gouvernement en garde contre le danger d'une mauvaise interprétation de son silence, j'avais été stupide ou malhonnête ou encore si j'avais tenté de salir. Le premier ministre devrait avoir l'honnêteté de reconnaître que j'ai voulu rendre service au gouvernement,,

M. JOHNSON: Il s'agissait de quoi? Question au député de Missisquoi, ministre de la Justice. Qu'arrive-t-il dans cette enquête au sujet d'un feu à l'informatique à l'occasion duquel feu, des chèques d'allocations sociales auraient été brûlés?

M. LESAGE: Lisez le journal des Débats.

M. JOHNSON: Je ne prendrai pas le temps de citer tout le journal des Débats, mais à un moment donné...

M. LESAGE: Oui, mais tout ce que j'ai dit est là.

M. JOHNSON: ... le chef de l'Opposition a dit, et le député de Beauharnois a enchaîné: « Le gouvernement a-t-il quelqu'un à cacher? »

M. LESAGE: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. JOHNSON: Et c'est ça.

M. LESAGE: J'invoque le règlement.

M. JOHNSON: Et Le Soleil a titré...

M. LESAGE: J'invoque le règlement, ce n'est pas ce que j'ai dit. Que le premier ministre veuille bien prendre la peine de consulter le journal des Débats et il verra ce que j'ai dit. J'ai dit...

M. JOHNSON: Il est revenu à la charge une deuxième fois.

M. LESAGE: Non, je n'ai jamais dit: le gouvernement a-t-il quelque chose à cacher? J'ai dit que le gouvernement devrait répondre afin de ne pas porter la population à croire que le gouvernement avait quelque chose à cacher. Il y a une jolie différence entre les deux.

M. MICHAUD: Est-ce que le premier ministre me répondrait à une question?

DES VOIX: A l'ordre!

M. MICHAUD: Est-ce que le premier ministre me permet une question?

M. JOHNSON: Le journal Le Soleil, dont je n'ai pas ici la coupure...

M. LESAGE: Si le premier ministre veut m'attaquer, qu'il se serve du journal des Débats.

M. JOHNSON: ... titrait de telle façon qu'encore dans le public on disait: ah oui! le gouvernement a des choses à cacher.

M. LESAGE: Lisez le journal des Débats.

M. JOHNSON: C'est un système chez certaines gens de l'Opposition, et c'est regrettable...

M. MICHAUD: Vous voulez qu'on s'en aille.

M. JOHNSON: ... qu'un journal comme Le Soleil soit tombé...

M. MICHAUD: On va s'en aller, vous allez être tout seul...

M. JOHNSON: ... dans ce genre de piège. Je veux être très clair. Le journal Le Soleil a le droit d'avoir des opinions et je ne me plains pas des éditoriaux qui, systématiquement depuis deux ans, me descendent. Quand j'étais dans l'Opposition, on me descendait systématiquement dans Le Soleil. Ne me blâmez pas de trouver qu'ils sont un peu rouges au Soleil. Par exception, j'ai bénéficié de quelques éditoriaux favorables quand j'étais dans l'Opposition.

Avec beaucoup de réticence et une modération exemplaire, on m'a fait quelquefois un petit commencement de compliment, ou on a daigné dire juste un peu que, peut-être, avais-je raison et le gouvernement également.

M. BLANK: C'est la même chose pour Montréal-Matin?

M. JOHNSON: Je le répète, le journal Le Soleil a droit à ses opinions, mais depuis quand un homme politique n'aurait-il plus le droit

de dire ce qu'il pense de ceux qui, tous les Jours, ex cathedra, sans information objective bien des fois, sans prendre la peine de vérifier leurs sources, nous descendent, nous font perdre notre réputation, font de la peine ànos femmes et nos enfants et nuisent à leur avenir par des propos qui sont injustes, par des publications de nouvelles qui ne sont pas contrôlées? Et, connaissant exactement le risque que je prends en parlant ainsi, je veux dire que ce mythe de l'inviolabilité, ce mythe de l'infaillibilité d'un journaliste de 21 ans qui s'en va publier à tort et à travers des propos qui nuisent à la réputation d'un député, ce mythe de ces connaisseurs, de ces infaillibles qui, au lieu de venir s'informer auprès de nous, auprès de l'Office d'information, de lire les documents que l'Office d'information leur envoie, aiment mieux guidés ou non par le propriétaire du journal, guidés ou non par des intérêts, car ils ne sont pas tous des purs, ils ne sont pas tous des vierges dans ce métier, pas plus que dans n'importe quel métier, n'importe quelle profession, y inclus celle de politicien... Il y a des gens honnêtes, intègres, des gentilshommes dans ce métier, mais il y en a qui font honte à ce métier, et c'est précisément le député de Gouin qui voudrait mettre de l'ordre là-dedans, si on en juge par ses écrits et certaines de ses propositions en cette Chambre. Il y en a qui ne méritent pas d'être journalistes.

M. COURCY: Dans n'importe quelle des professions, il y en a de ces gars-là.

M. JOHNSON: M. le Président, il pourrait s'en trouver peut-être au service du gouvernement. Si jamais on en trouve de ces gens, qu'on les dénonce. Ils devront quitter le gouvernement, s'ils travaillent à l'Office d'information. Pourquoi descendre M. Cyr? Parce qu'il était libéral en 1962, qu'il m'a massacré au point de vue de mes idées, qu'il a critiqué la politique de l'Union Nationale ouvertement, avec une vigueur qui faisait envie au député de Gouin? Il n'a pas été choisi parce qu'il avait adulé l'Union Nationale. M. Thivierge n'a pas été choisi parce qu'il avait adulé l'Union Nationale, mais c'est un excellent journaliste, un homme intègre, un homme qui connaît sa langue, un homme qui consacre tous ses efforts à son travail.

M. COURCY: Il a vidé sa « steam ».

M. JOHNSON: M. Pierre Chaloult... Non, on les a attaqués tous globalement en disant: C'est un nid à placer des amis qui rentrent là sans concours...

M. COURCY: Qui a dit ça?

M. JOHNSON: C'est ce qu'on a dit cet après-midi.

M. LESAGE: C'est vrai.

M. JOHNSON: Il y en a un seul qui n'a pas subi de concours, et c'est M. Thivierge.

M. LESAGE: C'est M. Cyr.

M. JOHNSON: Y en a-t-il un en cette Chambre ou dans la Galerie de la presse qui va mettre en doute la compétence de M. Thivierge? Il y a un examen qui se passe comme le veut la loi. Ceux qui sont engagés avant d'avoir passé l'examen prennent le risque de ne pas réussir l'examen ou certaine forme d'examen, car il y a plusieurs formes d'examens.

UNE VOIX: Ce n'est pas pareil pour tout le monde?

M. JOHNSON: Oui, il y a plusieurs formes d'examens. Si on veut des détails, j'en donnerai.

M. SAINT-GERMAIN: II y a des examens pour les bons et des examens pour les pas bons.

M. JOHNSON: Et vous savez qui formait le jury? Cela a peut-être changé depuis, mais, jusqu'au 20 mars 1967, c'étaient M. Roger Cyr et M. Robert Brisebois. Je crois bien que M. Brisebois n'est pas entré de notre temps; c'était l'attaché de presse de M. Cliche. Il y avait aussi M. André Kaltenback de l'Industrie et du Commerce. Je ne sais pas en quelle année il est entré au gouvernement; je ne connais pas ses couleurs politiques. Il y avait également Patrick Thé-riault, aux Richesses naturelles; je pense qu'il était là depuis plusieurs années. M. Cyr a accepté, à la suggestion de M. Clément Ménard et de M. Saindon, d'engager savez-vous qui? M. Charles Denis. C'est un bleu, un vrai bleu, ancien chef de presse de M. Kierans lorsqu'il était à la Bourse de Montréal, qu'il est venu ici, au Revenu, et qu'il est allé ensuite à la Santé.

M. LESAGE: II n'y est plus, le premier ministre doit le savoir.

M. JOHNSON: Nous l'avons gardé... M. LESAGE: Oui, mais il est parti. M. JOHNSON: ... nous l'avons nommé à

l'Education. M. Denis est un excellent journaliste; il a démissionné pour aller faire la campagne pour la chefferie libérale en faveur de M. Kierans et il est probablement dans le comté de Laval ou dans le comté de Duvernay.

M. BERGERON: Il n'a pas été chanceux.

M. JOHNSON: M. le Président, ça c'est le genre de patronage qu'on faisait! Je mets au défi le chef de l'Opposition de me nommer un seul bureau d'examen où il avait un partisan de l'Union Nationale reconnu, de 1960 à 1966. Qu'il me donne le nom d'un seul membre d'un seul bureau d'examen, qui était partisan de l'Union Nationale aussi clairement que Charles Denis et Robert Brisebois étaient des partisans libéraux.

UNE VOIX: Qui est-ce?

M. JOHNSON: M. le Président, on avait, pour faire les examens à l'autoroute, par exemple, un ancien collègue du chef de l'Opposition à Ottawa, l'ex-député de Shefford, M. Boivin.

Il était encore là en 1967, imaginez. On m'a dit: Quand même, vous aimez ça vous faire jouer par les libéraux!

M. LESAGE: J'invoque le règlement, M. le Président. Je ne sais pas si le premier ministre a bien suivi ce que j'ai dit cet après-midi; j'ai parlé de l'Office d'information et de publicité et j'ai cité les déclarations de M. Cyr à l'effet qu'il n'était pas satisfait des méthodes administratives de la Commission de la fonction publique et qu'il n'avait pas besoin de la fonction publique. Quand un gars est compétent disait-il, il est compétent et on n'a qu'à l'embaucher. Voilà ce que j'ai dit. Je n'ai pas parlé de couleur politique, à ce moment-là; j'ai critiqué l'attitude de M. Cyr comme fonctionnaire, et c'est normal que je l'aie fait. C'est tout ce que j'ai fait et je suis prêt à répéter ce que j'ai dit. J'ai cité M. Cyr en disant qu'il se « foutait » de la loi.

M. JOHNSON: M. le Président, M. Cyr n'a jamais tenu de tels propos.

M. LESAGE: Ah! si les journaux ont encore menti, ce n'est pas ma faute.

M. JOHNSON: Les journaux n'ont pas menti.

M. LESAGE: Bon, alors.

M. JOHNSON: M. le Président, ils n'ont pas menti, mais il peut arriver qu'à la suite d'une longue conversation un journaliste fasse quelques erreurs. Donc, l'Office d'information et de publicité a reçu, cet après-midi, une salve de compliments de la part du chef de l'Opposition et du député de Gouin, mais on a voulu plaider avant l'audition des témoins, avant de connaître les faits.

Le député de Gouin qui devrait, si j'en juge par le poste qu'il occupait et le salaire qu'il gagnait, devrait savoir...

M. MICHAUD: Pardon?

M. JOHNSON: Au salaire qu'il gagnait...

M. MICHAUD: Ah bon! Vous le savez?

M. JOHNSON: Je le savais. Et bien autre chose, d'ailleurs...

M. MICHAUD: Vous êtes bien informé.

M. JOHNSON: ... qui ne concernent pas du tout le débat.

M. MICHAUD: Quelles autres choses?

M. JOHNSON: J'ai connu le député de Gouin dans sa tendre jeunesse. Je l'ai vu grandir et se déformer, je parle au point de vue des idées.

M. MICHAUD: Physiquement, quand même, c'est assez acceptable.

M. JOHNSON: Donc, le député de Gouin a lancé des affirmations qui ne peuvent pas être prises au sérieux...

M. MICHAUD: Détruisez-les, vous êtes là pour ça.

M. JOHNSON: ... ni par M. Girard, ni aucun autre journaliste d'expérience, ou un homme du Soleil. Si demain...

M. MICHAUD: Le Soleil! ça va devenir une obsession si ça continue.

M. JOHNSON: Je n'ai pas que des adversaires au Soleil, Dieu merci.

M. MICHAUD: Des adversaires?

M. JOHNSON: Oui, le propriétaire du Soleil est même un conseiller législatif nommé par M. Barrette; un homme pour qui j'ai beaucoup d'estime, mais je pense que ce n'est plus lui

qui administre le Soleil. M. le Président, son fils est bien libre de ses idées, il peut m'écrire des lettres ouvertes. C'est un procédé un peu grossier, qui me surprend de la part d'un propriétaire de journal, de s'adresser ainsi. M. le Président, est-ce que les propriétaires de journaux, quels qu'ils soient, ont le monopole de la vertu et de l'objectivité?

M. MICHAUD: Oh non! Comme l'office ne l'a pas non plus.

M. JOHNSON: Systématiquement, dans ce journal, quand il y a des députés, des ministres qui vont donner des causeries à l'extérieur, annoncer des projets, il n'y a pas un mot; mais quand c'est un député de l'Opposition, on se pourfend de grands titres. Et moi je vais croire que c'est du journalisme objectif? Je vais croire que c'est le chef des nouvelles, que je connais, qui fait ça? Non. Il ne me reste plus qu'à croire que c'est M. Mercier et M. Gilbert. On a parlé...

M. LESAGE: Pensez-vous que c'est M. Mercier ou M. Gilbert qui font les titres?

M. MICHAUD: Et vous croyez qu'ils donnent des ordres à cet effet? C'est mal juger...

M. JOHNSON: Oui.

M. MICHAUD: ... les structures entre les patrons et les journalistes.

M. JOHNSON: Je le crois, quand il s'agit de M. Mercier.

M. MICHAUD: Oh! Le syndicat des journalistes du Soleil, vous aurez des...

M. JOHNSON: C'est clair.

M., MICHAUD: ... ennuis demain.

M. BOURASSA: Ce n'est pas une marionnette, le chef des nouvelles.

M. JOHNSON: M. le Président, qui conduit au Soleil? Les journalistes ou le propriétaire?

M. MICHAUD: Il y a des patrons et des journalistes qui administrent ensemble une entreprise de presse. Oui, c'est assez grave.

M. JOHNSON: Donc, ayant fini cette période de compliments sur le journal Le Soleil, M. le Président, le chef de l'Opposition est allé un peu loin dans ses insinuations contre le ministre de la Justice, il est même allé très loin.

M. LESAGE: Alors qu'on cite.

M. JOHNSON: « M. le Président, tout ce que j'ai fait, c'est d'attirer l'attention du ministre sur le danger qu'il y avait que, dans le public, on interprète ses réticences...

M. LESAGE: Bon.

M. JOHNSON: ... « comme étant celles d'un homme qui veut cacher quelqu'un ».

M. LESAGE: C'est ça que j'ai dit. C'est ce que j'ai dit, « le danger qu'on interprète dans le public ... »

M. JOHNSON: Si je prenais la même méthode...

M. LESAGE: C'est un service que je voulais rendre au ministre et au gouvernement.

M. JOHNSON: M. le Président, si je prenais la même méthode...

M. LESAGE: C'est textuellement ce que j'ai dit tantôt.

M. JOHNSON: ... je demanderais au chef de l'Opposition qui a recommandé un des quatre fonctionnaires qui sont devant la cour au sujet de cette affaire-là. On posera des questions M. le Président.

M. LESAGE : Je l'ignore totalement. Je sais les noms des cinq personnes qui ont été accusées. Il y a cinq personnes qui ont été accusées. J'ai devant moi ou à mon bureau des copies des actes d'accusation, et le premier ministre ayant porté une accusation précise, voilée ou ayant insinué quelque chose, j'aimerais bien savoir auquel des accusés il fait allusion et, deuxièmement, de qui il parle quand il parle de recommandation, afin que je sois en mesure de faire les recherches qui s'imposent.

M. JOHNSON: Le chef de l'Opposition va vite, son système d'information est bon, les Xerox fonctionnent bien, il a déjà les copies des chefs d'accusation.

M. LESAGE: Certainement, j'ai demandé à un avocat d'aller chercher des copies. C'est public.

M. CHOQUETTE: Vous n'avez pas envie de nous accuser de fausser la cour, maintenant?

M. JOHNSON: Contre cinq personnes?

M. LESAGE: Oui, une, deux, trois, quatre, cinq, c'est cela.

M. JOHNSON: Il n'y en a que quatre...

M. LESAGE: Un instant, un, deux, trois, quatre. Quatre.

M. JOHNSON: ... contre qui on a porté des accusations aujourd'hui, et lui en a cinq.

M. LESAGE: M. le Président, il yen a cinq.

M. JOHNSON: M. le Président, j'espère que le Soleil va le publier.

M. LESAGE: II y en a cinq.

M. JOHNSON: Nous songions à prendre des procédures contre cinq, et pour le moment nous n'en avons pris que contre quatre. Seulement, son informateur lui a envoyé tout le paquet, sans vérifier si on avait déposé la plainte contre la cinquième personne.

M. LESAGE: M. le Président, puisque mon honneur est mis en jeu, je dirai que j'ai devant moi des copies certifiées par le greffier de la paix, de nombreuses plaintes portées aujourd'hui contre cinq personnes.

M. JOHNSON: Lesquelles?

M. LESAGE: M. Gaétan Clark, M. Paul...

M.JOHNSON: Paul-André...

M. LESAGE: M. Vachon n'est pas accusé, il est mentionné dans l'accusation de conspiration.

M. JOHNSON: Ah! Ah!

M. LESAGE: Mlle Carmelle Leclerc, sa complice: M. René Bourque et M. Paul-André Dumont. Il n'y a pas d'accusation formelle de portée contre Paul Vachon, mais dans l'accusation contre Gaétan Clark, on accuse Clark d'avoir conspiré avec Paul Vachon.

M. CHOQUETTE: C'est cela.

M. JOHNSON: M. le Président, le chef de l'Opposition a dit: « J'ai devant moi les copies certifiées des actes d'accusation contre cinq personnes et il les a comptées, un, deux, trois, quatre, cinq.

UNE VOIX: Mais ce n'étaient que des mots, vous jouez avec les mots.

UNE VOIX: L'Office d'information...

M. JOHNSON: Je déclare que le ministère de la Justice a retenu l'une des plaintes pour le moment.

M. LESAGE: Contre Paul Vachon. M. JOHNSON: Une des plaintes...

M. LESAGE: Elle n'a pas été portée contre lui.

M. JOHNSON: ... dont le chef de l'Opposition aurait copie devant lui.

M. LESAGE: Non, c'est absolument faux. Le nom de Paul Vachon, je le retrouve dans les accusations portées contre Clark, où il est accusé d'avoir conspiré. Un instant, je vais la lire: « D'avoir, entre le 1er septembre 1964 et le 20 février 1965...

UNE VOIX: A l'ordre!

M. LESAGE: ...en les cité et district de Québec et ailleurs dans la province de Québec, Gaétan Clark, adresse rue des Bouleaux-Ouest à Québec, a illégalement conspiré avec Paul Vachon...

M. JOHNSON: J'aimerais bien voir les cinq documents.

M. LESAGE: ... Paul Vachon, Lucille Clark-Vachon et d'autres personnes, à être ultérieurement identifiées, d'avoir commis un acte criminel à savoir ... »

M. JOHNSON: Je voudrais bien les voir, les cinq documents.

M. LESAGE: M. le Président, le premier ministre est en mesure, beaucoup plus facilement que moi, d'obtenir du greffier de la paix des copies certifiées des plaintes. Je les ai obtenues par un avocat au Barreau de Québec qui avait le droit de les obtenir. Il n'y a pas de cachette là-dedans. D'ailleurs, elles sont timbrées à la cour. Il n'y a pas de cachette. Ce n'est pas, M. Xérox!

M. CHOQUETTE: Au greffe de la paix.

M. LESAGE: Et ce sont des documents publics.

M. BELLEMARE: Cinq?

M. CHOQUETTE: II a même payé les timbres pour les avoir.

M. LESAGE: Oui, il y a deux accusations. M. JOHNSON: Cinq documents ou quatre?

M. LESAGE: M. le Président, il y a cinq documents...

M. JOHNSON: Ah bon.

M. LESAGE: ... mais il y a deux documents contre le même accusé.

M. JOHNSON: Lequel? M. LESAGE: Un instant

UNE VOIX: C'est vous qui êtes au pouvoir; répondez aux questions.

M. LESAGE: II y en a une contre Clark; il y a cinquante chefs d'accusation contre Clark. Il y a deux chefs d'accusation contre Carmelle Leclerc. Il y a une plainte avec un chef d'accusation contre René Bourque; une autre plainte contenant neuf chefs d'accusation contre le même René Bourque. Cela fait quatre. Puis, il y a une plainte contre Paul-André Dumont, comprenant dix chefs d'accusation.

M. BELLEMARE: Cela ne fait que quatre.

M. LESAGE: Quatre accusés, mais Vachon est mentionné comme complice, comme conspirateur dans la première. Là, ce sont de petits fonctionnaires; nous attendons le reste, et je questionnerai demain.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est évident — nous avons vu tout au cours du questionnaire, pendant que l'enquête se faisait— que le chef de l'Opposition était au courant, même avant le ministre.

M. CHOQUETTE: Est-ce que les plaintes ont été portées aujourd'hui?

M. LESAGE: Cet après-midi?

M. JOHNSON: D'après mes informations, oui.

M. CHOQUETTE: Alors, c'est public, tout le monde est au courant.

M. JOHNSON: Oui, mais tout le long de l'affaire...

M. LESAGE: N'importe quel avocat peut obtenir des copies en payant les timbres.

M. JOHNSON: Oui, mais quand le chef de l'Opposition dit qu'il y a d'autres fonctionnaires, qui le renseigne là-dessus?

M. MICHAUD: L'Office d'information.

M. LESAGE: Quand j'ai de la difficulté avec M. Cyr, je vais voir M. Loiselle.

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce que ça veut dire que nous avons, au ministère de la Justice, des gens qui renseignent continuellement le chef de l'Opposition?

M. LESAGE: Je n'avais besoin de personne pour être renseigné; les renseignements que j'ai eus, je les ai eus par les journaux, par le ministre de la Justice et par le ministre d'Etat à la Justice, qui m'a dit que des plaintes devaient être portées incessamment. Le premier ministre...

M. JOHNSON: Non, non.

M. LESAGE: ... s'est coupé lui-même à midi en disant que je verrais demain, dans la chronique judiciaire, quelles seraient les accusations portées. J'ai demandé à un de mes confrères du Barreau de Québec de bien vouloir se rendre au Greffe de la paix et de payer ce qu'il fallait payer — parce que c'est normal de payer les timbres — pour obtenir des copies certifiées des plaintes qui seraient portées cet après-midi s'il y en avait de portées.

Et, à six heures, l'avocat, mon confrère, m'a apporté les copies des plaintes. Je me suis en-quis de l'identité des accusés et j'ai réalisé qu'il ne s'agissait pas de hauts fonctionnaires et qu'il n'y avait rien concernant l'incendie.

M. JOHNSON: Le chef de l'Opposition a-t-il des raisons de croire que d'autres fonctionnaires ou des hauts fonctionnaires sont mêlés à l'affaire?

M. LESAGE: C'est justement le genre de question que j'ai l'intention de poser au ministre de la Justibe demain.

M. JOHNSON: Le chef de l'Opposition a-t-il

des motifs de croire qu'il yad'autres...

M. LESAGE: M. le Président, je n'ai pas à défendre les crédits du ministère de la Justice...

M. JOHNSON: Non.

M. LESAGE: ... mais je n'ai rien à cacher, moi.

M. JOHNSON: Et nous, non plus.

M. LESAGE: Très bien. Alors si le premier ministre n'a rien à cacher, qu'il nous étale donc, demain, lors de l'appel des sujets à l'ordre du jour, tout ce qu'il sait et tout ce que le ministre de la Justice sait au sujet de l'incendie du centre de mécanographie et au sujet de l'identité des personnes, autres que celles qui sont déjà accusées, auxquelles le ministre d'Etat à la Justice a fait allusion encore à midi. Qu'il nous dise ce qu'il en retourne de ce présumé scandale, parce que, jusqu'à maintenant, il s'agit seulement de vol de chèques, et, évidemment, probablement d'endossements faux.

M. JOHNSON: Vous aurez remarqué, M. le Président ,que le chef de l'Opposition s'est déclaré très bien renseigné.

M. MICHAUD: Si on parlait de justice.

M. LESAGE: Je suis renseigné par ce que j'ai devant moi.

M. JOHNSON: Je ne serais pas surpris qu'au fur et à mesure que l'enquête se poursuit, il soit renseigné, ce ne serait pas nouveau. Ce qu'il y a de nouveau...

M. LESAGE: On n'a pas besoin d'avoir été procureur de la Couronne pendant plusieurs années pour savoir, à travers les déclarations du ministre de la Justice, du ministre d'Etat à la Justice et du premier ministre, ce qui se passe. Ce n'est pas difficile. Ce n'est certainement pas l'ancien sous-ministre qui me renseigne. Il est candidat conservateur dans Matane, et il est déjà assez occupé. Ce n'est certainement pas plus mon ancien adversaire dans Montmagny-l'Islet, qui est en charge des poursuites crimilelles, M. Denys Dionne, qui a été mon adversaire politique dans Montmagny-l'Islet en 1958.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. JOHNSON: Est-ce que ça pourrait être tous les libéraux qui sont encore là?

M. LESAGE: Je ne les connais pas.

M. JOHNSON: Le chef de l'Opposition a nommé les deux seuls membres qui ne sont pas libéraux dans toute cette boîte. Il a éliminé les deux seules personnes qui ne sont pas d'allégeance libérale.

M. LESAGE: A mon tour de questionner le premier ministre. Est-ce que le premier ministre a fait enquête pour connaître les convictions politiques antérieures, présentes et futures de chacun des employés de chaque ministère, y compris la Justice?

M. JOHNSON: Ce n'est pas nécessaire. Ils s'en vantent dans des fonctions sociales. Ils s'en vantent au bureau, au café.

M. LESAGE: Ah oui! Je vais faire une nouvelle vérification de mes listes électorales.

M. JOHNSON: Ils s'en vantent ouvertement. M. MICHAUD: Qui, « ils »?

M. JOHNSON: Ils vont voir d'anciens ministres pour les consulter sur de graves décisions qui concernent le bien de la province.

M. LESAGE: Que le premier ministre les nomme.

M. MICHAUD: La compétence... M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. JOHNSON: Ils vont voir les anciens ministres...

M. LESAGE: Ce n'est pas un crime ça.

M. MICHAUD: Si on parlait de l'Office maintenant.

M. JOHNSON: ... pour savoir s'ils doivent rester encore en fonction pendant un an ou deux. L'ancien ministre dit: Tiens bon, dans deux ans nous serons là et tu auras ta promotion. C'est le genre de loyauté que nous endurons dans bien des ministères, mais ça ne peut pas durer indéfiniment.

M. LESAGE: Des menaces! Encore une fois. M. BELLEMARE: Non, non. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE: Du chantage!

M. MICHAUD: Le premier ministre veut dire qu'il n'y a pas de ces problèmes à l'Office d'Information.

M. ROY: Vous pensez que tout le monde chante?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MICHAUD: Si on parlait de l'Office, un peu.

M. LE PRESIDENT: Je pense que tous les membres du comité réaliseront qu'au moins dix à quinze personnes parlent en même temps. C'est assez disgracieux et ça prive certains députés d'entendre les propos des opinants.

L'honorable premier ministre.

M. JOHNSON: Donc, délaissant le Soleil pour un moment, que je lis avec beaucoup d'intérêt d'ailleurs et qui est tellement mieux fait depuis quelque temps, de grâce, que les députés libéraux et le chef de l'Opposition cessent de les « achaler » au téléphone pour demander des renseignements.

M. LESAGE: « Achaler » qui?

M. JOHNSON: Des fonctionnaires, dont quelques-uns autour de moi qui travaillent avec moi et qui sont embarrassés.

M. LESAGE: Le premier ministre a à ses côtés son chef de cabinet. Est-ce qu'il a objection à ce que je cause avec son chef de cabinet plutôt que de le déranger quand il s'agit d'une affaire où j'ai à demander à M. Beaulieu de lui transmettre un message?

Il parle des gens autour de lui. Il n'y en a qu'un. C'est M. Beaulieu.

M. JOHNSON: Je ne parle pas de ceux qui sont autour de moi en Chambre, mais de gens qui travaillent avec moi en Chambre et qui sont un peu embarrassés.

M. LESAGE: Ce n'est pas embarrassant pour M. Beaulieu.

M. JOHNSON: Quand ils se font appeler.

M. LESAGE: Quand j'appelle M. Beaulieu, ça l'embarrasse?

M. JOHNSON: Non, non, M. Beaulieu adore parler au chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Alors, il n'est pas embarrassé.

M. JOHNSON: II y a des fonctionnaires permanents qui étaient là avant que nous arrivions et qui connaissent leur affaire, qui sont honnêtes, qui sont apolitiques et qui sont un peu embarrassés, je le dis, par des appels téléphoniques que leur font des députés de l'Opposition.

M. MICHAUD: Il en reste quand même pour faire ça.

M. JOHNSON: Cela leur fait perdre du temps.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nommez-les.

M. JOHNSON: Nommer qui? Des députés qui appellent? Le député de Mercier d'abord.

M. BOURASSA: Est-ce que le premier ministre pourrait nommer les fonctionnaires que j'ai appelés? J'ai appelé le sous-ministre du Revenu, à une reprise après le discours du budget pour obtenir certaines explications...

M. JOHNSON: D'autres. M. BOURASSA: Qui? Qui? M. JOHNSON: Au bureau. M. BOURASSA: Qui? M. JOHNSON: Dans le bureau. M.BOURASSA: Qui?

M. JOHNSON: Cela fait perdre du temps, moi j'en ai besoin pour d'autres choses.

M. BOURASSA: Qui? Quels fonctionnaires? J'ai communiqué, à la suggestion du premier ministre. J'ai obtenu certaines statistiques du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. JOHNSON: Oui.

M. BOURASSA: II y a 165 fonctionnaires au ministère de l'Industrie et du Commerce, au bureau de la statistique. On ne peut pas les utiliser?

M. JOHNSON: M. le Président...

M. BOURASSA: Est-ce que le premier ministre a d'autres fonctionnaires à nommer?

M. JOHNSON: Pourquoi jeter le nom des fonctionnaires dans la mêlée?

M. BOURASSA: Bien oui, mais vous me nommez des...

M. JOHNSON: Mais qui va croire que le chef de l'Opposition a la science infuse et qu'il sait qu'il y a d'autres personnes impliquées dans cette affaire? C'est lui-même qui a dit...

M. LESAGE: M. le Président, si le premier ministre...

M. JOHNSON: ... Je suis au courant qu'il y en a d'autres. Qui l'a mis au courant? C'est ce que je veux savoir.

M. LESAGE: Je vais répondre.

M. JOHNSON: Qui l'a mis au courant? Un policier ou un officier du gouvernement?

M. LESAGE: Je vais répondre immédiatement. C'est le ministre d'Etat à la Justice qui a répondu: Des plaintes seront portées incessamment contre certains individus et d'autres au fur et à mesure que l'enquête se déroulera. C'est le ministre d'Etat à la Justice qui me l'a dit en pleine Chambre.

M. JOHNSON: Donc, M. le Président...

M. LESAGE: Oui, vous êtes mieux de changer de sujet. C'est M. Maltais qui me l'a dit en réponse à une question mardi.

M. MALTAIS (Limoilou): Je soulève un point d'ordre. Je voudrais, quand le chef me cite, qu'il me cite conformément à ce que je dis. Je n'ai jamais dit que d'autres suivraient au fur et à mesure. J'ai dit que des plaintes seraient portés incessamment, un point c'est tout.

M. LESAGE: Et qu'au fur et à mesure que l'enquête...

M. MALTAIS (Limoilou): Non.

M. LESAGE: ... se déroulerait.

M. MALTAIS (Limoilou): Non, non, non.

M. LESAGE: Bon, bien alors, je vais relever le journal des Débats et prouver au ministre d'Etat à la Justice qu'il ne se rappelle pas ce qu'il a dit.

M. JOHNSON: Le chef de l'Opposition et le député de Gouin ont porté des accusations. Ah! je voudrais dire qu'il y a du progrès chez le chef de l'Opposition. Les renseignements qu'il possède relativement à ce problème...

M. LESAGE: Le ministre d'Etat à la Justice en Chambre.

M. JOHNSON: ... au moins, il ne les envoie pas, il ne les donne pas par le Xerox à M. Girard pour que ça soit publié dans le Soleil.

M. LESAGE: Monsieur qui?

M. JOHNSON: Cela, c'est déjà un progrès.

M. LESAGE: Je n'obtiens rien sur Xerox. Ce que j'apprends, je l'apprends en Chambre.

M. JOHNSON: La source du Soleil est en train de se tarir de ce côté-là. Ils vont s'en trouver d'autres, ils sont débrouillards.

M. LESAGE: Encore une bifurcation là. Maintenant Le Soleil. Quand, ce n'est pas mol, c'est Le Soleil.

M. JOHNSON: II me semble qu'ils sont...

M. LESAGE: Au moins, je ne suis pas comme le premier ministre, je ne me prends pas pour le Roi-Soleil.

DES VOIX: Oh! Oh!

M. JOHNSON: Quelqu'un dirait qu'il n'est pas assez brillant pour avoir cette illusion.

M. LESAGE: Non, j'ai parlé du premier ministre.

M. JOHNSON: Donc, l'Office d'information. Tout le problème de l'information publique devrait certainement être exploré, et c'est l'un des domaines les plus importants qu'il faut repenser en fonction de l'évolution de notre société, et du genre du société dans laquelle nous allons vivre un jour. Espérons du moins que nous vivrons assez longtemps pour la con-naftre. Tout est communication aujourd'hui, tout est information, et il est impossible de concevoir quelque système de démocratie que ce soit sans d'abord accepter comme prérequis, comme base, un système d'information le plus perfectionné possible pour que les électeurs soient renseignés le mieux possible, le plus objectivement possible. C'est la base même de la démocratie. Les compagnies privées, les syndicats, d'autres groupes de pression, les associations de manufacturiers, tous ces gens-là ont à leur disposition des budgets de publicité relativement très élevés quand on les compare à ceux de l'Etat du Québec.

Et l'Etat du Québec n'aurait pas de budget de publicité? L'Etat du Québec n'informerait pas la population? L'Etat du Québec ne ferait pas en sorte que la population sache ce qui se passe et ce que réalise son gouvernement, ce qui se passe dans la province? Et l'Etat du Québec ne renseignerait pas ses ressortissants qui vivent à l'extérieur! Il faudrait que les députés aient l'occasion de lire quelques-unes seulement des centaines, des milliers de lettres que l'Office d'information a reçues depuis qu'il expédie à tous les québécois à l'extérieur, sur quelque continent que ce soit, une petite publication qui s'appelle « Québec en bref ».

Nous avons 5,000 ou 6,000 missionnaires, pour ne parler que d'eux. Combien de centaines, de milliers d'étudiants qui oeuvrent ou étudient dans d'autres pays, particulièrement dans les pays francophones, et qui, maintenant, pour la première fois dans toute leur carrière, ont un lien avec leur terre natale? Est-ce si mauvais que ça, M. le Président? Est-ce là un acte répréhensible que de maintenir le contact avec ces Québécois qui sont à l'extérieur?Je ne m'en cache pas, cela a été l'une de mes suggestions à l'Office d'information, parce que je considère...

M. MICHAUD: Ce n'est pas mauvais.

M. JOHNSON: ... que c'est une façon de faire participer tous nos Québécois, où qu'ils se trouvent, à l'oeuvre commune — même si les partis politiques ont des façons différentes d'envisager les moyens à prendre — que nous voulons entreprendre et qui est celle du développement de notre province, de notre Etat québécois à l'intérieur évidemment du Canada, s'il est possible d'y demeurer sans être humiliés et être de perpétuels minoritaires, même dans les domaines qui sont de notre compétence exclusive. C'est là une des initiatives de l'Office d'information, Office d'information créé par le gouvernement précédent: Office d'information créé par cette loi qu'on retrouve aujourd'hui aux articles 30, 31, et 32 de la Loi du Secrétariat provincial, créé et mis au monde par les libéraux et ensuite organisé, structuré selon certains grands documents, documents qui s'intitulent; Structures administratives et fonctionnelles de l'information officielle du Québec adoptées par le conseil des ministres le 9 octobre 1963; un autre document, daté du 25 janvier 1965 et qui est constitué d'un rapport de la Commission du service civil relativement à l'organisation des bureaux d'information dans les ministères, et toute une autre série de documents dont je pourrais parler longuement.

Mais vous me le permettrez, M. le Président, je ne citerai que les conclusions d'un document daté du 25 janvier 1965: « Cette étude, disait ce document, a provoqué des rencontres avec la haute direction dans la plupart des ministères. Ces rencontres ont permis de constater de façon générale les problèmes suivants: incompréhension de l'information officielle, absence de politique et d'information courante, inexistence de la coordination dans l'information, nombre insuffisant de personnel spécialisé, confusion dans l'attribution des responsabilités relatives à l'information, interprétation incorrecte des termes, c'est-à-dire l'information officielle, publicité, documentation etc., mauvaise utilisation des responsables de l'information, incompréhension du rôle de l'Office d'information et de publicité, ambiguïté concernant le rôle de l'attaché de presse et celui du directeur de l'information. »

M. le Président, c'est un beau bilan. En 1965, c'est ce que la Commission du service civil disait, et lorsque nous avons pris la responsabilité du pouvoir, l'Office était dirigé par un excellent journaliste qui a déjà été auSoleil, je crois, ou certainement à l'Action, M. Lorenzo Paré, qui est d'ailleurs encore à l'emploi de la province, puisqu'il dirige le bureau d'Ottawa.

J'ai demandé à M. Paré: D'après vous, que devrait être l'Office, qu'est-il actuellement, que pourrait-on en faire? M. Paré m'a répondu verbalement en plagiant un axiome: L'Office est né comme un géant et il est devenu un nain qui cherche sa voie. M. Paré en venait à la conclusion que l'Office, tel qu'il existait à ce moment-là, au mois de juillet 1966, ne méritait pas de vivre, qu'il fallait ou l'achever, le faire disparaître, ou l'organiser selon les structures non seulement proposées par des libéraux, mais adoptées par le conseil des ministres des libéraux.

Nous sommes à mettre à exécution le plan que les libéraux avaient adopté.

M» LESAGE: L'information qu'il n'était pas partisane.

M. JOHNSON: M. le Président, nous sommes en train d'organiser, et ce n'est pas terminé, un service d'information qui est nécessaire dans un Etat moderne.

M. MICHAUD: Oui, à condition qu'il soit contrôlé.

M. JOHNSON: A condition qu'il soit contrôlé, surveillé, c'est clair. C'est évident, nous sommes ici précisément pour en discuter. Et, l'un des meilleurs moments pour en discuter, pour poser des questions, pour se renseigner, c'est précisément à l'occasion de l'étude des crédits.

M. MICHAUD: Reprendre les faits une fois par année, ce n'est pas suffisant.

M. JOHNSON: M. le Président, l'Office d'information et de publicité du gouvernement — que ce soit clair une foIs pour toutes — n'est pas l'office d'information de l'Assemblée législative ni du Conseil législatif, mais du gouvernement, c'est-à-dire de l'Exécutif.

M. MICHAUD: Ce n'est pas ce que vous disiez en 1964.

M. JOHNSON: Le contrôle de la dépense et la façon dont cet argent est dépensé sont une responsabilité de l'Assemblée législative.

M. le Président, l'Office, nous l'avons fait revivre.

M. MICHAUD: Et comment!

M. JOHNSON: M. Paré nous disait que les beaux plans qu'on avait faits et dont l'exécution était déjà commencée, avaient, à un moment donné, été abandonnés et que le tout tournait à la faillite,, M. Paré ne se sentait pas, disait-il, les qualités voulues ni l'expérience nécessaire pour organiser un office que lui souhaitait efficace et il m'a demandé si j'avais encore confiance en lui comme fonctionnaire. J'ai dit oui et je lui ai demandé de me faire des suggestions sur le genre de poste qu'il aimerait occuper et j'alprocé-dé à sa nomination comme représentant à Ottawa, milieu qu'il connaît, qu'il aime, milieu où il a de bonnes relations et où il sert très bien le gouvernement du Québec et l'Etat du Québec en général»

M. le Président, plus d'information, tout le monde admet que c'est nécessaire. C'est M. Gérin-Lajoie qui, dans une causerie, le disait.

C'est M. Eric Kierans, regretté député de Notre-Dame de Grâce, qui nous a quittés pour des mers troublées, qui disait dans une causerie en Ontario, je crois, que l'erreur des gouvernements en général et du gouvernement dont il avait fait partie, c'était de ne pas informer la population.

M. CHOQUETTE: Le parti ou le gouvernement?

M. JOHNSON: Dans le rapport Glascoe, on a fait des recommandations concernant l'information. Il serait trop long de lire ce qu'on me présente ici comme document, mais je voudrais dire à cette Chambre, en toute simplicité, que nous avons voulu mettre de l'ordre dans un domaine de l'activité gouvernementale où c'était, de l'aveu de tous ceux qui y oeuvraient, de M.

Paré en descendant, et je sais, les anciens ministres s'en rendaient compte, dans un domaine où c'était la pagaille, comme je viens de l'évoquer tout simplement par le rapport de la Commission du service civil en 1965 et c'était pire en 1966.

Nous avons donc procédé, comment? En demandant à Intermédia incorporé, compagnie dans laquelle MM. Loiselle et Gros d'Aillon ont des intérêts, de faire une étude et des suggestions. Intermédia c'est une compagnie qui a été incorporée avant que l'Union Nationale arrive au pouvoir. On n'a pas raison de laisser entendre...

M. MICHAUD: Pendant la campagne électorale.

M. JOHNSON: On produira les lettres patentes.

M. MICHAUD: Pendant la campagne électorale.

M. JOHNSON: M. le Président, avant que l'Union Nationale n'arrive au pouvoir. On pourra...

M. MICHAUD: Cela n'a pas d'importance.

M. JOHNSON: ... avoir l'opinion que l'on voudra, ces deux messieurs, quant à moi, je les sais extrêmement compétents. Us ne sont pas contentés de nous faire un rapport qui demeurerait lettre morte. Ils nous ont fait des suggestions que nous avons mises en pratique au fur et à mesure qu'elles nous étaient apportées. Et au cours de leurs travaux, ils ont trouvé certains documents. Le gouvernement qui nous avait précédés avait fait préparer par M. Guy Gagnon, alors qu'il était secrétaire de la Fédération libérale du Québec, ce qui ne lui enlève pas de la compétence, un rapport et il s'intitulait, à ce moment-là, conseiller spécial du Secrétaire de la province. Et, mes informations, c'est que cela a coûté $7,000 de l'argent des contribuables pour seize pages de rapport, rapport dont je ne veux pas juger de la qualité.

M. MICHAUD; On ne pourra pas juger de la qualité du rapport de l'autre, non plus, on ne l'a pas.

M. JOHNSON: M. le Président, disons qu'il serait oiseux d'entrer dans des discussions de ce genre. Les libéraux ont fait faire des rapports, nous, nous avons mis à l'oeuvre des gens compétents, qui au fur et à mesure qu'ils constataient des améliorations à apporter, nous ont fait des suggestions qui, quelquefois, ont été

adoptées. En somme, nous avons établi l'horizontalité, pour employer un terme qui irait bien dans Sept-Jours — certaines pages de Sept-Jours — nous avons instauré l'horizontalité dans ce domaine pour éviter un double emploi.

M. le Président, il est impensable — j'ai fait faire un relevé partiel des publications — il est impensable de laisser circuler avec les armoiries de la province, le nom du Québec sur des plaquettes, des dépliants publicitaires qui sont des horreurs. Je pense que c'est le devoir d'un gouvernement de créer une image, une bonne image de l'Etat qu'il doit administrer.

M. MICHAUD: De l'Etat, non pas du parti.

M. JOHNSON: Serez-vous surpris si je vous disais qu'il y a 3,970 entêtes de lettres différentes dans le gouvernement? Et l'inventaire n'est pas complété. J'ai dit: C'est assez, faites-nous un projet d'entêté de lettre qui donne une image intéressante de l'Etat du Québec. On n'a pas le droit, en 1968, d'administrer la province comme s'il s'agissait d'un magasin général de 1867. Il ne faut pas que l'Etat paraisse moins efficace que certaines entreprises privées. Il faut que, dans l'esprit de nos gens, l'Etat soit revalorisé.

Des circonstances et des conjonctures historiques ont fait que nos gens se défient de l'Etat, à un degré maladif dans certains cas. Il faut donc restaurer la confiance de la population envers l'Etat, quel que soit le parti au pouvoir. S'il est vrai que les libéraux espèrent y arriver dans deux ans, moi j'espère — je me plierai à ce que les électeurs décideront — que dans ce domaine le gouvernement qui nous succédera dans deux, six, huit, douze ou quinze ans...

M. LESAGE: Six mois. UNE VOIX: Trois mois.

M. JOHNSON: ... six mois, deux semaines. Est-ce qu'on pourrait s'entendre pour deux semaines?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, non c'est trop vite, ce n'est pas le temps.

UNE VOIX: Un mois de vacance.

M. JOHNSON: D'ailleurs, à ce moment-là, le député de Marguerite-Bourgeoys sera déjà rendue sur le banc ou au fédéral.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, je n'y tiens pas du tout, et je n'ai pas cette ambition.

M. JOHNSON: Madame la « jugesse », mes hommages.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je vais être sur la liste des candidats contre votre parti.

M. JOHNSON: J'ai reconnu treize applications au Sénat ou au banc ce matin dans une déclaration publiée dans les journaux.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'ai bien l'impression que le premier ministre voudrait me nommer là, par exemple, mais cela ne m'intéresse pas.

M. JOHNSON: Il y a treize, personnes réalistes dans le parti libéral qui disent: Il n'y a rien à attendre du parti provincial, on s'en va vers le fédéral et tout de suite.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Your are doing a lot of wishful thinking. Vous rêvez en couleurs.

M. BOUSQUET: Ma grande chose!

M. LESAGE: Vous, ma petite chose, député de St-Hyacinthe.

M. BOUSQUET: M. Lesage, ma grande chose...

M. LESAGE: Ecoutez, s'il vous plaît!...

M. JOHNSON: M. le Président, l'Office d'information...

M. LESAGE: ... s'il y a quelqu'un qui doit se retenir d'insulter les femmes, c'est bien le député de Saint-Hyacinthe.

M. JOHNSON: ... après le départ de M. Paré, est devenu la responsabilité de M. Cyr, journaliste que je connaissais par ses écrits, que j'avais occasionnellement croisé dans des réunions d'association d'hebdomadaires etd'autres. M. Cyr s'est mis à l'oeuvre, a travaillé avec M. Gros d'Aillon et M. Loiselle, de la compagnie Intermédia, et je crois qu'il y a d'énormes améliorations. Je pourrai donner des détails tantôt.

Je ne voudrais cependant pas laisser au Soleil l'impression que c'est exact...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il parle ici pour le Soleil.

M. JOHNSON: ... que $10 millions sont distribués. Vous voyez encore la méthode. $10 millions de patronage plus $5 millions dans Radio-Québec, $ 15 millions de patronage.

M. MICHAUD: Possible.

M. JOHNSON: Vous entendez cela? Il n'a qu'à lire les estimations budgétaires et il verra qu'il n'y a pas plus que $3,500,000 qui peuvent être confiés à des agences.

M. MICHAUD: A 15%...

M. JOHNSON: Vous admettrez, qu'à même ces $3,500,000 la très grande part est allée dans le passé et ira à Sopec.

M. MICHAUD: Ira à Sopec.

M. JOHNSON: Je dirai à cette Chambre qu'il est faux que Sopec soit une compagnie américaine ou fédérale, c'est une compagnie québécoise. 90% des intérêts sont détenus par M. Gaby Lalande, un des meilleurs publicitaires reconnu comme tel...

M. MICHAUD: Cela c'est la...

M. JOHNSON: ... dans tout ce milieu et dans toute l'Amérique du Nord, M. le Président. SOPEC s'appuie, pour ses services techniques c'est vrai, sur une firme qui s'appelle une filiale de Young & Rubicam, compagnie américaine, qui comme plusieurs autres a des filiales au Canada, mais dont 90% des employés sont des Canadiens français qui gravissent les échelons, ont atteint certains postes drôlement intéressants et ont cet immense avantage, avantage indéniable en publicité, d'avoir des relations structurées avec le reste du Canada et avec les Etats-Unis. Sans compter que, dans cette publicité que nous donnons, que nous plaçons par une agence, une bonne proportion doit aller aux Etats-Unis. Il est donc assez intéressant pour nous de faire affaires avec cette compagnie. Il est intéressant et avantageux pour le gouvernement ou pour tout client de faire affaires le plus possible avec une seule compagnie qui peut faire une supervision de tout le champ de la publicité...

M. MICHAUD: Non.

M. JOHNSON: ... et c'est particulièrement avantageux de faire affaires avec des gens en qui on a confiance, dont on connaît la compétence. Je sais qu'il y en a d'autres compagnies, il y a Collier, que les libéraux encourageaient exclusivement, Collier...

M. MICHAUD: Il y a BCP,...

M. JOHNSON: BCP, oui...

M. MICHAUD: Bouchard, Charlemagne, Pelletier, une des meilleures agences québécoises canadiennes-françaises, Jacques Bouchard, qui ne fait pas de politique, bien qu'il ait été relié à des intérêts politiques, le petit-neveu du sénateur T.-D. Bouchard. C'est pour ça que vous ne le prenez pas?

M. JOHNSON: Pardon?

M. MICHAUD: Jacques Bouchard, le petit-neveu du sénateur T.-D., une excellente agence de publicité.

M. JOHNSON: J'ignorais qu'il était le petit-neveu de M. Bouchard.

M. MICHAUD: Non, mais votre directeur de l'Office ne l'ignorait pas.

M. JOHNSON: Pas du tout sur le même modèle que lui, mais...

M. LESAGE: Le gouvernement a également requis les services de Pierre Tremblay et associés, je crois, du temps des libéraux.

M. JOHNSON: Oui pour le régime de rentes et on avait les deux ensemble. On a dépensé une jolie somme. Si on voulait entrer dans ces détails-là...

M. LESAGE: Il fallait expliquer le régime de rentes parce que les gens le comprenaient difficilement. Mais le gouvernement ne cherchait pas sa gloriole. C'était pour expliquer leurs droits aux contribuables.

M. JOHNSON: M. le Président, cet après-midi, si on avait sorti quelques documents, quelques annonces publicitaires, si on avait sorti quelques textes payés qui sont ou qui paraissent être de la propagande, les plaidoyers auraient pu porter, mais ç'a été toute une avalanche d'insinuations, de personnalités...

M. LESAGE : Voulez-vous qu'on vous en cite? M. JOHNSON: C'est tout, et des faussetés.

M. LESAGE: J'ai cité des documents tout l'après-midi.

M. JOHNSON: M. le Président, le député de Gouin — le député de Louis-Hébert ne le sait peut-être pas — mais le député de Gouin le

sait lui, quand on donne de la publicité, on ne donne pas une commission de 15% sur $10 million, $1,500,000, comme il le disait. Ce sont les média, radio, télévision et journaux qui publient ce matériel, qui évidemment reçoivent une partie de la commission à même laquelle tous les frais de production sont à charge de l'agence. Et on sait, dans les publications officielles, que la moyenne des profits est de 1.4%, M. le Président, c'est loin ça de $1,500,000 de profit. On laissait entendre que M. Lalande faisait $1,500,000 de profit, alors que c'est à peine $50,000 ou $60,000, si c'est ça,

M. MICHAUD: Non, je n'ai jamais dit ça. D'honoraires, pas de profit.

M. JOHNSON: M. le Président, ça paraît bien de laisser tomber ça. Il y a des journalistes qui de bonne foi publient ça: $1,500,000 de patronage à quelqu'un, comme on avait publié $17 millions de frais de voyage des ministres.

M. BELLEMARE: Si on avait montré les leurs.

M. JOHNSON: Dix-sept millions de frais de voyage des ministres, à un journaliste, ça c'est de la compétence ou de l'honnête.. Mais je ne peux pas blâmer le Journaliste. Le chef de l'Opposition avait eu cette ambiguïté voulue qui peut évidemment mettre sur une fausse piste, un journaliste qui n'a pas d'expérience. M. le Président, donc agence de publicité SOPEC et puis après pourquoi pas celle-là?

M. MICHAUD: C'est celle-là ou d'autres. M. JOHNSON: Il y en a d'autres... M. MICHAUD: Distribuez un peu.

M. JOHNSON: Cela viendra peut-être pour d'autres programmes.

M. MICHAUD: Vous vous améliorez.

M. JOHNSON: Je n'exclus ni BCP ni personne, mais, pour le moment, c'est Sopec. Nous sommes extrêmement satisfaits des services de cette compagnie. Pour la première fois, un gouvernement a gagné un prix pour ses annonces. Huit des programmes du gouvernement du Québec ont été primés par des associations comme le Publicité Club et par des associations de radiodiffuseurs. Nous sommes satisfaits des services, mais nous n'excluons pas la possibilité d'aller ailleurs. D'ailleurs, on peut constater que certains comptes ont été donnés à d'autres compagnies pour des projets spécifiques.

M. MICHAUD: $2,000 sur $3.5 millions.

M. JOHNSON: II y en a des petits, il y en a des gros, il y en a des moyens. On sait que ça ne coûte pas plus cher de donner la publicité à une agence que de la placer nous-mêmes. C'est comme lorsqu'on achète des billets d'avion dans une agence de voyage plutôt que de les acheter de la compagnie; ils ne nous coûtent pas plus cher. On trouve que le budget est élevé; $3 milliards de budget à Québec; $10 millions de publicité, dit-on, et ce chiffre n'est pas exact.

M. MICHAUD: Publicité et information, ce chiffre est exact.

M. JOHNSON: Proportion de 0.00033%. 33/10,000 de 1%.

M. LESAGE: $10 millions de plus pour la sidérurgie, cela aurait aidé.

M. JOHNSON: $12 milliards de budget à Ottawa; $73 millions de publicité, 6% du budget. Et ça ne tient pas compte des $140 millions pour Radio-Canada.

M. LESAGE: Le premier ministre du Québec n'a pas à se plaindre de la publicité que lui fait Radio-Canada; elle coûte cher aux contribuables du Canada.

M. JOHNSON: S'il fallait suivre le député de Gouin sur le même terrain, et raisonner de la même façon que lui, on en arriverait très vite à conclure que toute cette machine de Radio-Canada est au service de l'Exécutif et que c'est là de la publicité pour l'Exécutif. Le député de Gouin oublie une chose, c'est que l'Exécutif fait de la publicité pour tous les ministères. Ce que le député de Gouin oublie en faisant des comparaisons c'est que, cette année, nous amenons — c'est une étape seulement, ça se complétera un peu plus tard — des ministères à faire préparer leur publicité et leur information par l'Office d'information. Chacun des ministères, pour des montants variables, est un client de l'office. Il ne faut pas oublier, non plus, que l'office est chargé du placement de ces annonces pour offres d'emploi, et de la conception des stands publicitaires; c'était artisanal dans plusieurs ministères. On nous a demandé, via

l'office, pour des ministères un total beaucoup plus impressionnant que celui qui est inscrit au budget.

Pourquoi? Parce que divers ministères veulent les campagnes suivantes: campagnes pour recruter des professeurs, pour vendre de l'assurance récolte, pour développer l'éducation des adultes, pour expliquer le fonctionnement du niveau collégial et professionnel, pour annoncer les manifestations des Affaires culturelles, pour expliquer les rouages de la Société d'habitation, pour expliquer le système d'inspection des ventes, pour expliquer comment remplir les formulaires des allocations familiales, comment préparer sa déclaration d'impôt, comment se procurer son permis de conduire ou ses plaques d'automobile. On nous a demandé de faire la promotion des publications du Québec, d'expliquer la Régie des loyers, d'expliquer à la population la réglementation en période de dégel, les règlements de chasse. Le ministère de l'Industrie et du Commerce insiste beaucoup sur la prospection industrielle sous forme de lettres mensuelles, de fiches documentaires, ou de films destinés à circuler hors frontières. Il nous demande des expositions itinérantes hors du Québec afin de promouvoir nos ventes. Il nous demande d'aider les pêcheries par une campagne spéciale, d'intéresser les Québécois au développement minier, et d'apporter leur support à l'artisanat.

Nous croyons qu'il est nécessaire que la population soit informée sur les lois de l'aide sociale, le rapport LaHaye par exemple, ou sur des nouvelles mesures agricoles. Le ministère de l'Immigration que nous devons mettre sur pied, et qui s'organise graduellement, a besoin, lui aussi, d'un budget. Il est inclus dans le budget de cette année; c'est une nouvelle initiative. Il faut s'attendre à suivre le courant et surtout à tenter de le canaliser. Nous allons préparer quelques-uns des projets que nous a demandés le responsable de l'Immigration; Connaissance du Québec 68, un film montrant comment vivent les Québécois; un autre sur les Néo-Québécois à l'oeuvre; une campagne immigration-agriculture et une campagne immigration-secrétariat. On nous a demandé aussi de préparer les programmes de prévention des incendies.

M. MICHAUD: Surtout, à la mécanographie.

M. JOHNSON: Dans le cas de l'adoption, par exemple, à la suite d'une campagne menée il y a deux ans, dès le début de la période de M. Cyr, en faveur de l'adoption, le rythme d'adoption des enfants s'est accru d'une façon spectaculaire. On pourra, un jour, donner un rapport sur cette situation.

M. MICHAUD: Cela dépend des naissances.

M. JOHNSON: Non, ça dépendait précisément de l'intérêt qu'on a éveillé chez les gens.

M. MICHAUD: II faudra l'éveiller sur celui de la natalité maintenant.

M. JOHNSON: On sait qu'un enfant adopté par une famille dans des conditions normales, cela libère le budget de l'Etat d'une somme considérable. Je pense qu'on avait calculé, à ce moment-là, que trois enfants adoptés, cela payait tout le coût de la campagne, sans compter, évidemment, les avantages qu'en retire l'être humain qui est adopté. Alors, ce n'est pas un mauvais placement; c'est une façon moderne d'administrer, de faire participer la population à l'administration. Oui.

M. LEFEBVRE: Le premier ministre a mentionné, dans son énumération, l'éducation des adultes. Dois-je comprendre que le temps de location des postes, pour l'expérience Tévec dans la région du Saguenay, est mis à la charge de l'Office de publicité et d'information?

M. JOHNSON: Non. Tévec était un projet sous la responsabilité exclusive du ministère de l'Education. La production est maintenant rendue à Radio-Québec et le placement en même temps, mais le contenu des émissions est sous la responsabilité du ministère de l'Education.

M. LEFEBVRE: Si je comprends bien le premier ministre, les contrats de location de temps d'antenne sur les postes de Chicoutimi et de Jonquière sont sous la responsabilité de Radio-Québec.

M. JOHNSON: De qui?

M. LEFEBVRE: De Radio-Québec.

M. JOHNSON: Oui, depuis peu de temps.

M. LEFEBVRE: Alors si nous avions des questions à poser sur ces contrats, ce serait à l'article relatif à Radio-Québec et non pas à l'article relatif à l'Office d'information et de publicité.

M. JOHNSON: Oui, pour l'année dernière, ce pourrait être au sujet de l'éducation qu'on poserait une telle question et pour l'année en cours, ce pourrait être l'objet d'un rapport de Radio-Québec, car c'est un article statutaire pour le moment, mais nous ne refusons pas de

répondre, même s'il s'agit d'un article statutaire.

Service au public. Je disais donc que la publicité de la sécurité routière, qui était autrefois au ministère, est confiée à l'Office. Il y a une campagne de sécurité routière, de sécurité au travail, l'état des routes, la sécurité à la chasse, comment utiliser les centres de main-d'oeuvre, le guide de la famille québécoise.

Il y a pour $680,900 d'avis légaux, y compris appels d'offres, décrets de salaire minimum, recrutement de la Fonction publique. C'est un article qui augmente tous les ans. Il n'y a pas là-dedans de décisions arbitraires ni de propagande possible. Ce sont des avis légaux, des demandes d'offres en style très sec pour lesquels les journaux, y inclus le Soleil, nous demandent un prix assez rémunérateur. Je ne comprends pas pourquoi c'est plus cher que d'autres insertions. Il me semble que c'est le tarif.

M. LEFEBVRE: C'est une question de tirage. M. JOHNSON: C'est une question de tirage?

M. MICHAUD: C'est parce que c'est composé en six points au lieu de l'être en huit points. Cela prend beaucoup plus de temps sur la linotype.

M. JOHNSON: Ah bon!

M. LEFEBVRE: Est-ce que le premier ministre fait des menaces voilées au Soleil que les contrats d'annonces seront...

M. BELLEMARE: Pauvre vous!

M. JOHNSON: Si le gouvernement ou l'Office était conduit par un homme comme le député d'Ahuntsic, le Soleil et d'autres journaux auraient raison d'être inquiets.

M. LESAGE: Des attaques personnelles encore une fois.

M. LEFEBVRE: J'ai fourni au premier ministre l'occasion...

M. JOHNSON: Pour répondre à des attaques personnelles.

M. LEFEBVRE: ... de clarifier une équivoque. Je ne vois pas pourquoi il se fâche à ce point. Serait-ce que la vérité choque, ou quoi?

M. JOHNSON: M. le Président, je connais les méthodes...

M. BELLEMARE: Mis au monde dans un bain de vinaigre.

M. JOHNSON: ... de certains milieux... M. MICHAUD: Le doyen se fâche. M. BELLEMARE: Oh non!

M. JOHNSON: ... et j'espère que je ne céderai jamais...

UNE VOIX: Oh, la pucelle! Comme c'est beau, il ne cédera jamais.

M. LEFEBVRE: Vous devriez vous relire. M. JOHNSON: Me relire sur quoi?

M. LEFEBVRE: Sur votre façon d'attaquer les gens, par exemple, quand l'autre jour vous avez prétendu que lorsque j'avais été nommé directeur du service de l'éducation des adultes, on avait cessé les cours aux Néo-Canadiens. J'ai les chiffres aussi, je pourrai vous les fournir.

M. JOHNSON: M. le Président...

M. LEFEBVRE: Vous avez cette habitude de lancer toutes sortes de choses comme ça dans l'espoir que les gens ne se défendront pas. Vous ne devriez pas attaquer les gens.

M. JOHNSON: M. le Président, je me suis basé sur un rapport que j'avais tout lieu de croire exact et je me suis tout de suite rétracté lorsque le député a nié ces affirmations qui étaient contenues dans un rapport interministériel dont on m'avait de mandé la production, c e que j'ai refusé. Car, et là on l'a prouvé clairement, il n'est pas toujours opportun de publier ces rapports quand on n'a pas eu l'occasion de les faire vérifier.

C'est précisément à cause de l'importance et du développement de l'administration québécoise que nous devons augmenter le budget, et c'est parce que nous regroupons à l'Office d'information les services d'information et de publicité de divers ministères que nous avons cette année une augmentation qui paraît spectaculaire mais qui, en termes relatifs, est très simple et n'est pas tellement considérable quand on songe que deux ministères fédéraux, ceux de l'Agriculture et du Travail, comptent autant de personnel d'information, 161 postes, que tous les ministères provinciaux réunis,, Et la Défense nationale avait 190 employés à l'information. Cela, c'est le rapport Glascoe, page 71, qui nous le rappelle.

La Commission du centenaire a dépensé $93 millions, dont $10 millions ont été affectés à des dépenses de publicité directe et le reste...

UNE VOIX: Cela ne fait pas gros par année.

M. LESAGE: Combien pour la Commission du centenaire?

M. JOHNSON: Une somme de $93 millions.

M. LESAGE: Oui, mais le député de Napierville dit qu'il faut le diviser par 100. Cela compte pour 100 ans.

M. JOHNSON: Oui mais en 1867, c'était plus que le budget de la province.

UNE VOIX: Pas mal.

UNE VOIX: Plus que celui du Canada aussi.

M. JOHNSON: Dans le temps du grand-père du député de Laprairie -Napierville, le budget provincial ne devait pas dépasser...

UNE VOIX: Un million en 1904.

M. JOHNSON: En 1904. Vous savez pourquoi il a comme prénom Wilfrid? Son grand-père était un député libéral fameux, homme estimable, d'ailleurs, et qui a voulu affliger son petit-fils, dont il était le parrain, d'un prénom comme Wilfrid!...

M. BAILLARGEON: Laurier.

M. JOHNSON: ... un prénom comme Laurier, pardon. Laurier Baillargeon. Mais je pense qu'il y a Wilfrid aussi dans les prénoms, c'est Laurier-W. Baillargeon.

M. BAILLARGEON: C'est le grand-oncle du député de Marguerite-Bourgeoys.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous sommes parents.

M. JOHNSON: L'estime que je porte au député de Marguerite-Bourgeoys augmente de jour en jour.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II se passe quelque chose. Ce n'est pas réciproque, je crains.

M. JOHNSON: J'espère que ce ne l'est pas, ce serait un peu scandaleux. En tout cas explosif.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ah bon! Je n'en savais pas tant.

M. LESAGE: Je pense que le premier ministre a le scandale facile.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, oui.

M. MICHAUD: Si j'embrasse ma rivale, c'est pour mieux l'étouffer.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est pour ça que je ne lui réponds même pas.

M. JOHNSON: Comment pourrait-on appliquer ça au député de Marguerite-Bourgeoys vis-à-vis moi?

M. MICHAUD: Avec la déclaration que vous venez de faire à l'effet que vous l'estimiez, si vous l'embrassiez, c'est que vous voudriez mieux l'étouffer.

M. JOHNSON: C'est moi qui proteste. M. BELLEMARE: Oh! Oh! Oh! M. MICHAUD: Racine, M. le doyen, Racine. M. BELLEMARE: Racine de quel ordre? M. MICHAUD: Racine carrée ou cubique.

M. JOHNSON: L'an dernier, le fédéral a dépensé pour l'information et la publicité plus de $73 millions, dont $20 millions en relations publiques, propagande, $40 millions pour la publicité des expositions, les films, la radio-télédiffusion de messages; $13 millions pour les publications, et ces chiffres ne comprennent pas les traitements du personnel affecté à l'information et la publicité pas plus que les frais de voyage et dépenses de bureau.

En Ontario, le budget de deux ministères seulement, Tourisme et Industrie et Commerce est plus considérable que le budget total de l'Office d'information et de publicité du Québec.

M. MICHAUD: On y met à peu près tout au Tourisme, il n'y a pas d'Office d'information.

M. JOHNSON: Tourisme et Industrie et Commerce, plus pour ces deux ministères que le total du budget de l'Office d'information.

Et on va venir dire, M. le Président, que l'on exagère! On exagérait dans l'autre sens avant que nous arrivions, il n'y en avait pas assez. Quant à la façon de la faire cette publicité, cette information, on a raison d'être vigilants.

Moi-même, je suis obligé d'être vigilant, et il arrive des pépins à M. Cyr comme à d'autres, quand il est absent. De bonne foi, un assistant ou un rédacteur quelconque va publier une nouvelle. Cela a été le cas par exemple au sujet du docteur Leifmann, cas qu'a relevé le député de D'Arcy-McGee. Je comprends que ç'a été fait de bonne foi, mais à l'Office d'information comme ailleurs on est évidemment faillibles et humains, et c'est le rôle des députés de surveiller cette dépense.

Il y eut une campagne extrêmement vigoureuse à la demande du ministère de l'Agriculture pour l'assurance-récolte et on a obtenu des résultats dont le ministre de l'Agriculture est extrêmement fier, et à bon droit, puisque je crois que c'est 19,180 assurés...

M. MICHAUD: Assurés, oui.

M. JOHNSON: ... qui se sont assurés, alors qu'en Ontario, la première année, on avait réussi...

M. MICHAUD: Souscrit une police d'assurance.

M. JOHNSON: ... à embrigader 183 cultivateurs dans un secteur seulement de l'Ontario, cependant. Alors, nous avons, je crois, réussi avec trop peu d'argent des résultats assez spectaculaires, et j'aimerais bien que nous puissions, cette année, continuer d'améliorer les services d'information et de publicité de chaque ministère et continuer à améliorer l'image du Québec, des publications bien faites, bien présentées...

M. MICHAUD: Très bien.

M. JOHNSON: ... c'est pour la province, un excellent véhicule et nous n'avons plus le droit, surtout depuis l'année dernière, de négliger cet aspect. Nous avons été — on pourra discuter les motifs de celui qui l'a fait — mais nous avons été projetés par l'action d'un homme sur la scène internationale et nous en avons recueilli les avantages et les coups, c'est-à-dire des responsabilités.

Nous devons, M. le Président, non seulement faire plus attention à nos législations, mais nous devons aussi présenter la meilleure image possible dans les circonstances et nous pouvons le faire avec un office d'information qui réussit des merveilles avec des moyens encore de fortune, c'est-à-dire des moyens que je considérais inadéquats. En 1966, lorsque nous sommes arrivés à la tête du gouvernement, il n'y avait que 105 employés pour le service de la publicité à l'Hydro-Québec plus, pratiquement autant que tout le personnel que nous demandons cette année. Cela c'est un organisme du gouvernement qui a un magazine interne pour ses cadres, un autre pour ses employés en général, qui publie un magazine, qui publie trois fois par année une revue de prestige qui s'appelle « Force ». Et le gouvernement...

M. MICHAUD: Ça s'appelle un périodique.

M. JOHNSON: Un périodique, c'est ça que je cherchais. Le gouvernement, lui, qui représente tout le Québec ne se donnerait pas ces instruments d'information de la population et « the image building » pour employer le langage du milieu, non pas d'un parti politique, mais d'une administration quelque soit le parti politique. Quand on parle en bien du Québec, à cause de ses publications, à cause de l'accueil dont sont l'objet nos visiteurs, à cause de la qualité des communications, quand on parle en bien du Québec, je pense qu'on rend service à tous les Québécois et c'est ainsi que je conçois, moi, le rôle de l'Office d'information.

J'aurais pu me lancer dans des grandes considérations, j'ai ici des notes. J'aurais pu vous donner tout un cours sur la nécessité dans un Etat moderne de s'équiper ainsi, mais je pense que tout le monde admet, si ce n'est pas d'une façon scientifique, au moins d'une façon instinctive, intuitive si on veut, qu'en 1968 le Québec a particulièrement besoin de ne pas négliger la publicité de son gouvernement quel qu'il soit, c'est-à-dire non pas de l'Assemblée législative encore une fois, mais de celui, du corps qui doit prendre des responsabilités.

Encore une fois, quant à la surveillance des dépenses, quant à voir si oui ou non on a dépassé, on a marché en dehors du passage clouté, c'est à l'Assemblée législative de surveiller les publications.

Je crois qu'on a tort de nous blâmer, comme l'a fait le chef de l'Opposition, d'avoir fait un mauvais sort à la presse. Dès que nous sommes arrivés au pouvoir, nous avons donné instruction pour que les locaux de la presse soient améliorés, pour que les journalistes aient accès à une meilleure documentation. Cela a pris trop de temps à mon goût pour installer une salle de conférence de presse, pour leur fournir des nouvelles par Telbec. Il y a une trentaine de postes de radio de la province qui ne recevaient aucune nouvelle de ce qui se passait au gouvernement, par Telbec cela se fait aujourd'hui.

Je comprends qu'au début il y a eu un peu de malaise; il est arrivé que Telbec a eu le

communiqué avant la galerie de la presse,mais je pense que les choses se sont tassées et, qu'aujourd'hui, on a un canal de communication qui permet que la galerie de la presse est servie aussi vite que Telbec et que les députés reçoivent les copies des communiqués, comme ils reçoivent aussi copie de cette revue de presse tous les matins. Je ne sais pas si c'est une dépense inutile, moi je croyais que c'était un excellent service à rendre aux députés et aux journalistes. Ce service de presse qui nous donnent en résumé non pas seulement les articles favorables au gouvernement, on y publie tous les éditoriaux, et même des caricatures sur celui qui vous parle. Moi je trouve qu'ils vont un peu trop loin.

M. MICHAUD: J'espère, ce sont les meilleures.

M. JOHNSON: Je ne me plains pas.

M. BELLEMARE: Vous n'avez pas vu celle de M. Trudeau aujourd'hui?

M. MICHAUD: Vous savez très bien que la caricature est un moyen de revaloriser l'image.

M. JOHNSON: M. le Président...

UNE VOIX: Cela prend un pourcentage des articles favorables du pouvoir à 87 1/2%.

M. CHOQUETTE: à don't care what they say about these noisy talk.

M. JOHNSON: C'est Voltaire qui a dit cela, mais en français.

M. MICHAUD: C'est Voltaire qui a dit cela?

M. JOHNSON: Ce n'est pas Lord Elliott, c'est Voltaire qui l'a écrit.

M. MICHAUD: Est-ce que vous êtes sûr de votre citation?

M. JOHNSON: C'était en français, Voltaire.

M. CHOQUETTE: Mais qu'est-ce que c'était en français?

M. JOHNSON: Parlez en bien, parlez en mal de moi, mais parlez-en.

M. MICHAUD: Et puis c'est Voltaire qui a dit cela?

M. JOHNSON: A moins que ce soit Michaud.

M. LESAGE: J'ai déjà entendu le député de Matapédia dire cela souvent.

M. CHOQUETTE: Non, je pense que c'est l'ancien maire Wagner à New-York.

UNE VOIX: C'est Michaud et le député de Matapédia.

M. BELLEMARE: C'était Camilien Houde qui avait inventé cela.

M. JOHNSON: M. le Président, on a tort de vouloir nous accuser de ne pas bien servir la presse. Ce n'est pas parfait; nous avons hâte qu'ils aient de meilleurs locaux encore, un service de documentation adéquat. L'Office d'information a fait des études extrêmement intéressantes sur la possibilité d'établir un système centralisé d'information en utilisant les ordinateurs...

M. MICHAUD: L'Exedron?

M. JOHNSON: ... et toutes ces machines. Non. On a étudié Exedron, le système que le député de Gouin connaît probablement, et là on étudie le système Recordac.

M. MICHAUD: Comment?

M. JOHNSON: Recordac. Je ne crois pas qu'on l'ait retenu encore, que l'on ait établi ce système central. Tout cela est conçu dans un contexte assez large. Nous espérons, comme je l'ai déjà dit dans cette Chambre, qu'un jour, grâce à l'utilisation des satellites, nous pourrons ici, comme ailleurs, être en communication avec les grands centres de documentation et apporter nous aussi notre contribution à ces centres de documentation, à faire l'échange des données scientifiques, et, en somme, à vivre dans le 21e siècle avec les moyens de ce temps-là.

Nous nous préparons à cette période et nous le faisons, j'espère, avec un minimum d'accroc à la démocratie. Il peut arriver que certaines publications paraissent être de la propagande, et je ne blâmerai jamais un député d'attirer l'attention de la Chambre, du gouvernement sur de telles publications.

Cet après-midi, je n'ai entendu la lecture d'aucun document qui pourrait être apporté à l'appui de ce qu'on a appelé une officine de propagande pour un parti politique. On est même extrêmement sévère. J'ai fait disparaître, par exemple...

M. MICHAUD: C est vous qui demandez.

M. JOHNSON: ... la photo du ministre. La photo des ministres apparaissait systématiquement dans les annonces qu'on publiait un peu partout dans des revues ou dans des périodiques de toute sorte. Ce n'est pas nous qui avons inauguré ce système de grands panneaux du genre: « Bernard Pinard, ministre de la Voirie, Roger J. LaBrèque, sous-ministre », un peu partout dans la province. Cela ne se faisait pas de notre temps, avant 1960. Je pense que ça se continue...

M. BAILLARGEON: En Ontario, tout le long de la 401.

M. JOHNSON: En Ontario.

M. BAILLARGEON: Oui, tout le long de la 401, on annonce les projets, le numéro, le montant.

M. JOHNSON: II n'y a pas d'Opposition là-bas qui ait critiqué ça?

M. BAILLARGEON: Même chose à New York, le long des « highways », partout.

M. JOHNSON: L'Opposition est faible là-bas.

M. MICHAUD: En Ontario, les conservateurs sont au pouvoir.

M. JOHNSON: M. le Président, en résumé... M. MICHAUD: Hélas!

M. JOHNSON: ... le député de Gouin et le chef de l'Opposition n'ont apporté aucune preuve à l'appui de leurs accusations ou de leurs insinuations de patronage, de propagande. Au contraire...

M. LESAGE: Vous parlez comme un avocat qui est en train de perdre sa cause.

M. JOHNSON: ... ils ont utilisé des informations incomplètes, informations qu'ils auraient pu obtenir en nous interrogeant plutôt qu'en nous accusant.

Pardon. Le député a une question?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je disais que c'était facile d'être juge et partie en même temps.

M. JOHNSON: Juge et partie de quoi donc?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Dans sa propre cause.

M. JOHNSON: Quelle cause?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Vous devriez me comprendre. Elle est tellement mauvaise, votre cause. Je comprends que vous ne vouliez pas l'épouser.

M. JOHNSON: M. le Président, nous sommes prêts à discuter, mais nous ne sommes pas prêts à faire une querelle de ménage entre l'Opposition et le parti au pouvoir sur cette question. Je dis qu'avant de porter des accusations on devrait s'informer et nous sommes ici pour fournir les informations et les chiffres.

M. MICHAUD: Jamais! Cela a pris trois mois avant d'avoir cette information aujourd'hui.

M. LESAGE: J'ai porté des accusations et j'ai donné des preuves de tous les avancés que j'ai faits; j'avais des documents pour soutenir chacune de mes accusations.

M. MICHAUD: Cela allait bien là.

M. LEFEBVRE: M. le Président, j'aimerais poser une question au premier ministre. J'étais moi-même en Chambre lorsque le député de Gouin a parlé de l'incident du message de bienvenue du premier ministre. Certaines gens peuvent juger qu'il s'agit là d'un détail, mais, quant à moi, cette voix que l'on entend en entrant au pavillon et que je n'avais pas eu le plaisir d'entendre avant, franchement, ça me donne des petits relents de je ne sais trop quoi. Je pense qu'honnêtement ça me fait croire que le premier ministre se prend un peu pour de Gaulle. J'aimerais lui demander si, après réflexion, il ne croirait pas préférable d'abandonner cette pratique et de confier ledit message à un annonceur professionnel. Est-ce qu'il ne croit pas lui-même qu'il s'agit là d'une forme du culte de la personnalité financée par le public, dans un édifice payé par le gouvernement? Ce truc fonctionne toute la journée; ne croit-il pas que c'est là un peu abusif? J'aimerais avoir son opinion.

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai eu des hésitations à accepter ça. D'abord, ne souffrant pas de narcicisme, moi, je ne me trouve pas bon du tout.

M. MICHAUD: Non, mais, là, ça peut être du narcissisme vocal.

M. JOHNSON: Le député de Gouin a une voix plus mélodieuse...

M. MICHAUD: Ah non, jamais!

M. JOHNSON: ... plus envoûtante, et je pense que, pour une partie en tout cas des visiteurs, il aurait pu peut-être être beaucoup plus séduisant.

M. LEFEBVRE: II n'est pas candidat à ce poste-là.

M. JOHNSON: J'aurais volontiers donné ma place à M. Trudeau, si j'avais eu une photo; j'aurais aussi donné ma place à d'autres ministres, mais on m'a représenté que, dans bien des pays...

M. MICHAUD: On vous a quoi?

M. JOHNSON: ... surtout aux Etats-Unis, ça se fait très souvent et ça donne, paraît-il, au visiteur américain particulièrement, cette impression qu'il est réellement bienvenu au Québec puisque c'est le chef de l'Etat qui lui souhaite la bienvenue. C'est discutable.

M. MICHAUD: Des visiteurs américains qui connaissent la voix ou le nom du premier ministre du Québec, il ne doit pas y en avoir légion.

M. JOHNSON: Est-ce que je ne me nomme pas dans le texte?

M. MICHAUD: Je comprends, oui.

M» JOHNSON: Il me semble que je leur dis qui je suis, au cas où on ne me reconnaîtrait pas. Non, ce n'est pas un dogme ça; peut-être que quelques députés pourraient trouver que c'est trop. Moi, j'ai eu un moment d'hésitation, mais on m'a représenté que ça se faisait ailleurs. On va voir. Pour ma part, je me trouve terrible là-dessus et je n'aime pas du tout ce message.

M. MICHAUD: Là-dessus, vous n'avez pas tort, parce que vous parlez mieux que ça habituellement. En plus, il est mal fait.

M. JOHNSON: On m'a dit que les gens sont plus impressionnés par les guides que par ma voix.

M. MICHAUD: Ce sont des fonctionnaires déloyaux qui vous ont fait ça.

M. JOHNSON: Il faudrait les surveiller.

M. MICHAUD: Surveillez-les; l'office vous traite mal.

M. JOHNSON: Donc, au moyen de statistiques incomplètes et d'une compilation qui peut induire en erreur même les journalistes les plus chevronnés, fussent-ils de n'importe quel journal, le député de Gouin a fait cet après-midi ce qu'il aurait voulu appeler une thèse. Nous aurons l'occasion...

M. MICHAUD: C'était une somme.

M. JOHNSON: ... durant la période des questions, de répondre, de donner des détails, d'exposer des projets que nous avons actuellement sur la table à dessin et de justifier, je l'espère, à la satisfaction de toute cette Chambre, que le gouvernement actuel, par l'Office d'information, rend service non pas à un parti politique, mais à tout le gouvernement. S'il arrive que les gens trouvent que nous faisons bien ce que nous avons à faire et qu'ils l'apprécient, ce n'est pas moi qui vais m'en plaindre. Le danger d'utilisation des prétendus $15 millions ou $20 millions, c'est un danger théorique contre lequel on n'a pas à se munir tant qu'il y aura dans l'Opposition des gens de talent, des gens travailleurs et méthodiques et, je l'espère, un peuplus objectifs que ne l'a été le député de Gouin.

M. MICHAUD: Abîmé, anesthésiê, chloroformé sous les fleurs du premier ministre, je me demande comment je ferai pour répondre à ses propos du début. Je voudrais clarifier, une fois pour toutes, une chose en cette Chambre, si tant est que mon avenir et ma carrière politiques feront que j'y serai longtemps. Le premier ministre parle d'attaques professionnelles et personnelles; il me reproche d'accuser des collaborateurs professionnels en ce qui concerne M. Loiselle ou M. Roger Cyr.

Il est clair qu'exerçant la profession et le métier de journaliste, l'ayant exercé pendant 17 ans et continuant à l'exercer marginalement, la direction du parti auquel j'ai l'honneur d'adhérer m'a confié le soin de scruter et d'analyser à la fois les dépenses de l'Office d'information et de publicité et son fonctionnement.

Ce que je remplis ici, c'est un mandat politique. Il n'est pas question d'attaques personnelles contre des hommes et je voudrais bien que cela soit dit une fois pour toutes afin que

le premier ministre ne se hérisse pas à chaque fois que je poserai une question concernant M. Loiselle, qui est un expert en communications dites sociales pour le compte du gouvernement et M. Cyr, qui est le directeur de l'Office d'information et de publicité.

Ce n'est point ma faute à moi si ces deux hommes qui furent naguère liés à ma modeste personne sont aujourd'hui, l'un dans la Fonction publique et l'autre conseiller en matière de communications sociales. Ce n'est pas ma faute à moi. Ils ont décidé, après que j'eus décidé de faire une carrière politique, d'entrer dans ces services gouvernementaux.

Je voudrais bien que cela soit précisé une fois pour toutes. Je fais mon métier d'homme d'Opposition, pour lequel, d'ailleurs, je suis payé fort mal, mais je le fais. J'essayerai de le faire honnêtement. Je demanderai des comptes. A l'avenir, je poserai des questions sur ce que M. Cyr fait à l'Office d'information et de publicité, sur ce que M. Loiselle touche comme honoraires en qualité de conseiller en communications sociales. Je ne vois pas là matière à toujours nous rejeter et me rejeter, à moi, l'accusation de salissage, comme si l'exercice de mon mandat d'homme politique était en quelque sorte préjudiciable à l'amitié que j'ai pu éprouver naguère pour ces deux hommes. Je remplis ici...

M. JOHNSON: C'est au passé, ça?

M. MICHAUD: A l'amitié que j'ai pu éprouver naguère pour ces deux hommes. Que cela soit... je vois le ministre des Affaires culturelles grimaçant. Je ne sais pas s'il aurait besoin d'une traduction.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas cela. C'est parce que vous avez dit tout à l'heure que vous étiez payé seulement $18,000. Trouvez-moi un comédien qui ait ça...

M. MICHAUD: J'ai dit que je faisais un métier d'homme d'Opposition pour lequel d'ailleurs j'étais payé fort mal. Je n'ai pas parlé de $18,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Trouvez-moi un comédien qui ait $18,000 de salaire par année au Québec à ne rien faire.

M. MICHAUD: II est des comédiens dont le talent est tel qu'ils doivent être payés davantage que $18,000 par année.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les vrais ténors, mais pas les faussets...

M. MICHAUD: De toute façon, le ministre des Affaires culturelles, comme comédien, n'irait pas chercher loin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...pas les contre-ténors.

M. MICHAUD: Mais je le verrais bien dans un théâtre de verdure avec les flonflons, les illusions, les tutus, en ballerine, tiens au théâtre d'été politique de déconcentration culturelle.

Je reviens à l'Office de l'information et de publicité...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je cherchais une vedette pour le rôle de Mignon, je l'ai.

M. MICHAUD: Je reviens à l'Office d'information et de publicité. Je sens que le ministre des Affaires culturelles veut m'engager dans un débat. Est-ce que vous avez des commentaires marginaux?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je disais au premier ministre qu'on cherchait une vedette pour le rôle de Mignon à Milan, et on l'a.

M. JOHNSON: Le rôle de Mignon!

M. MICHAUD: Le rôle de Mignon. Tiens, tiens! J'espère que, de la part du ministre des Affaires culturelles, ce n'est pas une invite à la valse. Vous retournez à Henri III...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... la concierge...

M. MICHAUD: Le ministre des Affaires culturelles retourne à Henri HI avec ses mignons. Le prédécesseur d'Henri IV, au cas où il l'aurait oublié.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, vous avez oublié la Palatine. Elle est derrière vous.

M. MICHAUD: M. le Président, revenons aux choses sérieuses, à l'Office d'information et de publicité.

M. le Président, si vous voulez discuter sur les menuets du roi ou sur le régime des Capétiens, moi je veux bien. Je suis d'accord jusqu'à 11 heures, je pourrai tuer le temps.

M. LE PRESIDENT: Mais moi, je ne le veux pas parce que les règlements le défendent.

M. MICHAUD: Alors, pourriez-vous prier le ministre des Affaires culturelles de ne point m'interrompre et de ne pas interrompre l'opinant qui opine en ce moment-ci?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non, mais quant au comédien...

M. MICHAUD: Le premier ministre dit même sur un ton scandalisé: Mais a-t-on jamais vu un avocat descendre un avocat? Il donne ça comme si c'était incroyable que des journalistes ou des anciens journalistes puissent à l'occasion se critiquer loyalement. J'admets que les attaques à l'endroit de M. Cyr...

M. JOHNSON: Royalement d'accord.

M. MICHAUD: ... sont brutales, sont directes mais loyales. Ce sont des attaques qui visent les hommes qui exercent une fonction publique. A-t-on jamais vu un avocat descendre un autre avocat? Je dis: Mais au nom de quelle attitude velléitaire, qui frise l'adoration du corporatisme, un avocat n'attaquerait pas un autre avocat?

M. JOHNSON: Non, non. Ce n'est pas cela.

M. MICHAUD: Cela est normal. Le premier ministre comprendra. Est-ce que le premier ministre va accepter que je remplisse mon métier d'homme d'Opposition, étant critique de mon parti en matière d'Office d'information, donc ayant à poser des questions au premier ministre relativement aux activités que M. Cyr exerce et que M. Loiselle exerce? Je voudrais que cela soit clair, une fois pour toutes.

Le premier ministre parle et soutient que la tendance des Etats modernes, est de se lancer dans le domaine de l'information. Là son affirmation est beaucoup plus sérieuse et elle est contestable. En fait, il faudrait pouvoir se demander à qui appartient vraiment de nos jours le droit d'informer. Et la question n'appelle pas une réponse facile. Il n'y a aucune orthodoxie démocratique qui permet de conclure. Dans des régimes par exemple le « free enterprise » de liberté d'entreprise comme aux Etats-Unis, l'information est assurée par le capital et les intérêts privés. Dans les régimes marxistes de type socialiste, il y à un système étatique d'information. Staline définissait lui-même, d'ailleurs, le rôle de la presse dans les sociétés socialistes comme des courroies de transmission chargées de transmettre des informations aux citoyens et d'être des agents de stimulation socialistes.

Entre, d'une part, la version américaine qui ne postule pas d'organisation étatique dans l'information et, d'autre part, la version socialiste, vous avez des régimes ambivalents: le régime anglais et le régime canadien en est un. Ici vous avez, d'une part, un secteur privé à qui l'Etat concède l'exploitation des ondes hertziennes; d'autre part, vous avez l'Etat qui lui-même, voyez-vous — au fédéral en tout cas — assure la satisfaction de ce que l'on pourrait appeler le droit à l'information.

Régime ambivalent, c'est-à-dire secteur étatique d'une part, secteur privé de l'autre, qui pose des problèmes, qui nous donne l'illusion de vivre dans un régime qui donnerait l'apparence de la contradiction avec le résultat que, dans notre régime à nous et dans le régime que veut inventer le premier ministre avec la création de Radio-Québec, c'est que l'exploitation privée des ondes est impartie au capital privé, c'est-à-dire que nous laissons le profit au capital et nous laissons le déficit à l'Etat

Regardez les sommes versées par le gouvernement fédéral à la société Radio-Canada, dans quelques années nous regarderons les sommes que le gouvernement versera à Radio-Québec et nous verrons que, dans le régime ambivalent ou bilatéral du régime britannique ou canadien, généralement l'Etat exploite à perte les moyens de communication.

Alors, à qui vraiment appartient ce droit d'informer? Un droit qui est devenu nouveau dans notre société moderne. Il y a le droit à la santé, le droit au travail, le droit à l'éducation, le droit à la sécurité sociale, et ce nouveau droit arrive, et certes il appartient à l'Etat de voir à la satisfaction du droit à l'information, mais comment? En créant lui-même de l'Information étatique, ou en aidant ceux qui, dans le secteur privé, accomplissent un travail d'information?

M. le Président, les réactions du premier ministre en ce qui concerne le Soleil, tous ces incidents en marge de l'incendie au centre de mécanographie prouvent une chose, c'est que sous tous les régimes le journalisme et la politique n'ont jamais fait bon ménage, jamais. Mais c'est normal...

M. JOHNSON: Non, mais je suis...

M. MICHAUD: ... ce sont journalisme et politique...

M. JOHNSON: ... tellement opposé au monopole, je ne voudrais pas admettre qu'il y a un monopole de vertus et d'objectivité...

M. MICHAUD: Vous êtes tellement opposé au monopole en matière d'information? J'espère que vous êtes conscient de ce que vous venez de dire. Vous aurez probablement à légiférer là-dessus, parce qu'en ce qui concerne la presse écrite, il y a un drôle de monopole qui se dessine.

Monopole de vertus, nous ne prétendons pas, nous, ici, enfin celui qui vous parle qui est probablement le plus faillible des hommes, encore plus modeste que le premier ministre lui-même...

M. JOHNSON: Non, non, c'est tout simplement parce que ça paraît plus que chez les autres.

M. MICHAUD: ... ne prétend pas qu'il a la solution à tout, mais qu'il pose des problèmes. Le journalisme et la politique, je le répète, sont deux frères ennemis, deux frères rivaux, liés par une indéfectible association dans la contradiction et dans la discordance. Je comprends que le premier ministre n'aime pas les journalistes. Cela fait partie de la logique même des choses. Pourquoi? Parce que la politique crée l'événement, tandis que les journalistes l'interprètent. Et parce que les hommes politiques, et surtout ceux qui sont en exercice du pouvoir, sont constamment sous l'objet de ces censeurs, parfois faciles, cela cause des problèmes. Des censeurs, oui, les journalistes sont parfois des censeurs faciles. Cela arrive, il m'est arrivé moi-même d'écrire au sujet de celui que j'ai en face de moi des choses que j'aurais pu regretter, la plupart ne les regrettant pas, je m'empresse de le dire.

M. JOHNSON: Et quant aux articles, ce serait le temps de faire amende honorable, quant aux éditoriaux contre son chef, ce serait le temps de faire amende honorable.

M. MICHAUD: M. le Président, cela prouve une chose.

M. JOHNSON: Est-ce qu'ils étaient vrais ou faux, ceux-là?

M. MICHAUD: M. le Président, cela prouve une chose. Je comprends que les inconditionnels du parti que le premier ministre dirige ne pourront jamais admettre qu'il puisse exister une forme de contestation et de contradiction à l'intérieur d'un parti politique. Il m'est arrivé d'avoir à critiquer certaines attitudes de celui qui dirige, à l'heure actuelle, le parti libéral quand j'étais journaliste à la Patrie. Cela m'est arrivé, bien sûr.

UNE VOIX: Encore aujourd'hui.

M. JOHNSON: S'il pouvait...

M. MICHAUD: Cela prouve une chose, c'est que le parti libéral du Québec, auquel j'adhère, est capable de se payer des hommes libres qui sont capables...

M. JOHNSON: Se payer des hommes libres?

M. MICHAUD: ... d'exercer une certaine contradiction...

M. JOHNSON: Combien coûtent-ils?

M. MICHAUD: De se payer des hommes libres, c'est-à-dire d'accepter parmi eux des hommes qui peuvent...

M. JOHNSON: A combien la pièce?

M. MICHAUD ... à l'occasion exercer leur droit de critique, qui ne sont pas des valets inconditionnels d'une majorité servile, comme les hommes que j'ai en face de moi souriant béatement, mais assis dans les graisses heureuses d'une félicité reconquise. Mais regardez vos collaborateurs, monsieur, le premier ministre.

M. BELLEMARE: Du côté de... c'est maigre, c'est gringalet.

UNE VOIX: ... reconquise.

M. MICHAUD: Reconquise le 6 juin 1966. M. le Président, le premier ministre me fait m'engager sur des sentiers parsemés de Fourches Caudines, il essaie de m'égarer dans des débats. Je reviens donc sur la question de l'Office d'information et de publicité, sur ce problème de l'opposition fondamentale qu'il y a entre d'une part...

M. JOHNSON: C'est plus intéressant.

M. MICHAUD: ... des hommes qui exercent le métier de la décision politique et les hommes qui exercent le métier de son interprétation, les journalistes. Et c'est pour ça que lorsque je constate que le gouvernement s'oriente vers la création d'une structure parallèle d'information étatique, structure parallèle qui chevauche la structure de l'information normale via les moyens de communication que sont la presse parlée, écrite et télévisée, je me dis: attention...

M. JOHNSON: Propriété des intérêts privés.

M. MICHAUD: ... vous êtes en voie de créer, via l'Office d'information et de publici-

té, de l'information non pas gouvernementale, mais de l'information étatique. Or, il est un principe que le premier ministre devrait respecter. A chaque fois que le gouvernement fait un pas en avant dans le domaine de l'information, il devrait lui-même créer ou aider à créer des zones de contestation possible de ses propres politiques. Il devrait avoir la possibilité, puisqu'il entre dans le domaine de l'information, ou par les lois qu'il votera, ou par un régime d'aide à la presse, surtout s'il crée des structures d'information étatique, d'aider à ce que le journalistes et les moyens de communication puissent exercer l'inévitable censure des faits et gestes du gouvernement.

Car, faut-il le dire, le répéter... M. le Président, je m'aperçois qu'il est 23 heures. Avec la permission du chef de l'Etat et du président, je reprendrai, demain, les propos que j'ai l'honneur de tenir devant mes honorables collègues.

M. JOHNSON: M. le Président, je n'ai pas d'objection, mais j'aurais bien voulu...

M. MICHAUD: Mais, il est onze heures.

M. JOHNSON: ... me délecter pendant deux minutes encore...

M. MICHAUD: Non, non. Dix minutes c'est assez.

M. JOHNSON: ... de ces propos qui nous rappellent ces séances de collège, où des amateurs, se prenant pour des professionnels...

M. MICHAUD: Lorsqu'on écoute les vôtres, on se croirait dans une maternelle.

M. LESAGE: Nous avons siégé mardi soir jusqu'à minuit et demi: il est raisonnable que nous ajournions.

M. JOHNSON: M. le Président, faites donc rapport.

M. LEBEL (Président du comité des subsides): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité n'a pas fini de délibérer et qu'il demande la permission de siéger à nouveau.

M. PAUL (président); Quand le comité pourra-t-il siéger à nouveau? A la prochaine séance ou à une séance subséquente? Adopté.

Messages du Conseil législatif

M. LE PRESIDENT: Qu'il me soit permis de communiquer à cette honorable Chambre trois messages reçus du Conseil législatif. « Conseil législatif, le 20 juin 1968.

Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté, sans amendement, les bills suivants:

Bill no 22 intitulé: Loi modifiant la loi de la protection sanitaire des animaux;

Bill no 35 intitulé: Loi modifiant la loi de la vérification des comptes.

Attesté Léonard Parent greffier associé du Conseil législatif. » « Conseil législatif, le 20 juin 1968.

Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté, sans amendement, le bill suivant:

Bill no 201 intitulé: Loi modifiant la charte de la cité de Shawlnigan.

Attesté Léonard Parent greffier associé du Conseil législatif. » « Conseil législatif, le 20 juin 1968.

Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté, avec un amendement qu'il la prie d'agréer, le bill suivant:

Bill no 215 intitulé: Loi modifiant la charte de la cité de Sainte-Foy.

Attesté Léonard Parent greffier associé du Conseil législatif. »

M. JOHNSON: Il s'agit d'un amendement, c'est simple.

M. LESAGE: Oui, nous avions convenu, au comité des bills privés, que l'amendement serait apporté au conseil. Le ministre des Finances s'en souviendra.

M. JOHNSON: C'a été un amendement rédigé à la demande des parties par le ministère des Affaires municipales.

M. LESAGE: A la suggestion du comité des bills privés de l'Assemblée.

M. JOHNSON: Un texte soumis par le ministère des Affaires municipales.

M. LESAGE: Oui, oui. C'était à la suggestion des membres du comité.

M. LE PRESIDENT: Alors l'honorable premier ministre propose que l'amendement adopté par le Conseil législatif au bill 215 intitulé Loi modifiant la charte de la cité de Sainte-Foy soit reçu et agréé. Cette motion est-elle adoptée?

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: J'ai l'honneur de demander l'ajournement de la Chambre à demain matin dix heures trente.

M. LESAGE: Dix heures trente. Nous continuerons l'étude des crédits?

M. BELLEMARE: Aussi à l'Education, si ce n'est pas terminé.

M. LESAGE: Oui, si ce n'est pas terminé. M. BELLEMARE: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Alors de consentement unanime, la Chambre ajourne ses travaux à demain avant-midi dix heures trente.

(23 h 2)