Journal des débats de l'Assemblée législative

(Dix heures trente-sept minutes)

M. LEBEL (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus» Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

Décès de M. Antonio Barrette

M. Maurice Bellemare

M. BELLEMARE: M. le Président, nous avons tous appris avec beaucoup d'affliction la mort de l'honorable Antonio Barrette, ancien premier ministre du Québec et aussi ancien ambassadeur du Canada en Grèce.

M. Barrette était un homme d'un très grand mérite. On sait qu'il avait débuté très Jeune sur le marché du travail, comme messager à l'emploi des Chemins de fer nationaux. Grâce à son courage, à sa vive intelligence et à sa grande curiosité intellectuelle, il acquit par lui-même l'Instruction qu'il n'avait pas eu la chance d'obtenir par de longues études. C'est ce qui lui permit d'assumer des responsabilités de plus en plus lourdes et d'accéder aux fonctions les plus prestigieuses.

Sa carrière politique débuta avec la fondation de l'Union Nationale en 1936. Cette année-là, il fut élu pour la première fois député de Joliette, et il fut constamment réélu par la suite. Il devint ministre du Travail en 1944, et le demeura pendant seize années. Le 8 janvier 1960, il fut assermenté comme premier ministre, pour succéder à l'honorable Paul Sauvé. C'est ainsi que, pendant quelques mois, soit jusqu'à la défaite de son parti en 1960, cet homme, qui se faisait un point d'orgueil d'être demeuré un ouvrier authentique, un ouvrier syndiqué, eut, comme premier ministre, l'honneur et la responsabilité de diriger le gouvernement du Québec.

Il le fit avec la même sincérité, la même honnêteté et la même gentilhommerie qu'il avait toujours apportées dans toutes ses autres fonctions. Les épreuves très lourdes que son parti avait subies, par suite de la mort successive des deux grands premiers ministres, avaient rendu sa tâche infiniment plus difficile. Malgré tout, M. Barrette fut un excellent premier ministre, qui réussit à réaliser de grandes choses pour le Québec.

Le monde du travail, tout particulièrement, lui doit de grandes réalisations.

Au nom du gouvernement, au nom de tous les députés et en mon nom personnel, j'offre à Madame Barrette et à ses enfants l'expression de nos très sincères condoléances. Une délégation particulièrement représentative du gouvernement du Québec assistera aux funérailles, jeudi, à 11 heures.

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition.

M. Jean Lesage

M. LESAGE: M. le Président, la disparition de l'honorable Antonio Barrette m'a fort surpris, lorsque je l'ai apprise hier matin. Ma femme et moi avons été particulièrement peines d'apprendre cette triste nouvelle.

J'avais rencontré l'ancien premier ministre, il y a à peine quelques semaines, à Montréal. Il semblait en excellente santé. C'était peu de temps après la mort de M. Johnson. Nous avions, tous les deux, échangé des propos sur le rôle difficile, ingrat, presque inhumain, du premier ministre du Québec.

Elu moi-même député à la Législature en juin 1960, je n'avais pas pu côtoyer — car ce n'est pas durant les campagnes électorales que les adversaires se côtoient beaucoup — Je n'avais pas pu côtoyer d'assez près M. Barrette pour le bien connaître. Cette occasion m'a cependant été donnée, lors d'un voyage en Grèce, que j'ai fait à l'automne 1964. Nous avions alors, ma femme et moi, vécu plusieurs jours dans l'intimité de l'ambassadeur du Canada en Grèce et de madame Barrette, qui s'étaient franchement montrés des hôtes incomparables.

C'est là que j'avais pu réellement déceler chez le disparu après, évidemment, avoir suivi le cours de sa carrière, les plus grandes qualités qui étaient les siennes, l'honneur, la franchise, le travail, la générosité et l'affabilité. C'est un autre dirigeant du Québec qui disparaît et dont le nom s'ajoute à la liste, déjà beaucoup trop longue, de ceux que nous avons perdus en moins de dix ans.

A madame Barrette et à tous les membres de la famille, je réitère en mon nom, au nom de mon épouse et de tous les députés et militants libéraux, l'expression de nos très vives condoléances. J'ai bien l'intention d'aller moi-même à Joliette, assister aux funérailles de l'ancien premier ministre, et je serai accompagné de plusieurs de mes collègues.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Joliette.

M. Pierre Roy

M. ROY: M. le Président, vous comprendrez que ce n'est pas sans émotion que je me lève aujourd'hui en cette Chambre, pour offrir mes plus sincères condoléances à la famille de l'ancien premier ministre, l'honorable Antonio Barrette.

Je voudrais joindre ma voix à celle du leader de cette Chambre et à celle de l'honorable chef de l'Opposition, pour offrir mes condoléances à la famille de l'honorable Antonio Barrette, à la grande famille qu'il a si bien servie de 1936 à 1960. Je disais naturellement, safamille électorale et sa charmante famille, madame Barrette et ses enfants.

Les réalisations de l'honorable Antonio Barrette dans le comté de Joliette lui ont valu et mérité l'estime de tous ses concitoyens. Adversaires et amis politiques sont unanimes à reconnaître le dévouement, l'esprit de travail et l'esprit de collaboration du grand disparu.

Ma famille, mon épouse tout particulièrement, se joint à mol pour offrir à la famille de l'honorable Antonio Barrette ses plus sincères condoléances. Jeudi matin, accompagné du leader de cette Chambre et de quelques-uns de ses anciens collègues, j'assisterai aux funérailles de l'honorable Antonio Barrette.

M. BELLEMARE: M. le Président, lorsque l'ajournement sera annoncé, la Chambre s'ajournera en signe de deuil à l'occasion de la mort de l'honorable M. Barrette.

M. LESAGE: M. le Président, je suis parfaitement d'accord et j'appuie cette motion d'ajournement en signe de deuil.

Questions et réponses

Réponses écrites

M. LESAGE: Le leader du gouvernement pourrait-il me dire quand il a l'intention de donner aux députés de cette Chambre les explications et les réponses que je lui al demandées, au cours de deux ou trois interventions que j'ai faites ces dernières semaines, alors que j'invoquais l'article 114 deuxièmement du règlement?

M. BELLEMARE: Elles sont presque toutes prêtes. J'attendais justement la fin de nos travaux pour déposer tout ce qui est prêt et pour annoncer ce qu'on fera pour les autres questions auxquelles nous n'aurons pas répondu à ce moment.

Régionale de Lignery

M. LESAGE: Très bien. Le ministre d'Etat I l'Education est-il en mesure, ce matin, de répondre aux questions que je lui al posées — il y a bien quatre jours maintenant — concernant la Commission scolaire régionale de Lignery?

M. MORIN: M. le Président, il semble qu'il s'agit là d'une situation particulièrement difficile. Il y a eu, au début de décembre, une entente entre les commissions scolaires et les enseignants en ce qui a trait aux périodes de travail. On s'était entendu sur 24 périodes, soit 20 périodes d'enseignement et 4 périodes de surveillance, de suppléance ou d'autres activités. Le mardi 4 décembre, une assemblée de parents a été convoquée par la commission scolaire; 400 parents y assistaient. Le lundi 9 décembre, l'assemblée des parents fut convoquée par les instituteurs; 400 parents, 100 instituteurs et 100 élèves. Enfin, le même soir, décision par la commission scolaire de fermer l'école.

Les raisons de la fermeture: la commission scolaire et la direction des écoles n'ont aucun contrôle sur les enseignants et aucune autorité sur les élèves. Des groupes d'élèves, variant entre 250 et 400, se réunissent dans l'auditorium sans aucune surveillance, parce que les instituteurs refusent de faire de la suppléance ou de donner des cours.

Depuis quelques jours, la commission scolaire a retenu les services de quatre instituteurs qui s'occupent de faire de la suppléance ou de la surveillance à l'heure du repas, au départ des autobus ou pendant le déplacement des élèves dans les corridors. Depuis le début de l'année, les instituteurs n'ont fait que vingt périodes par semaine; ils produisent donc un rendement de 6/7 de leur tâche.

La commission scolaire a insisté auprès des instituteurs, pendant la première semaine du mois de décembre, pour que les 24 périodes soient données. A défaut, la commission scolaire retiendra de leur salaire le montant prévu pour les quatre périodes que ceux-ci auraient omis de donner. La commission scolaire a avisé les enseignants que, s'ils ne se soumettaient pas à l'entente, elle songeait sérieusement à retenir le salaire payé en trop depuis le mois de septembre.

Les élèves, semble-t-il, ont été stimulés et conditionnés à collaborer avec les enseignants. De plus, une lettre venant du syndicat aurait été distribuée aux instituteurs leur commandant de ne pas obéir aux ordres de la com-

mission scolaire. De l'aveu de la commission scolaire, le climat est devenu impossible. Les enseignants ne contrôlaient même plus la présence des élèves en classe. De plus, les élèves pouvaient sortir de l'école pendant les heures de cours et en revenir sans que l'administration puisse en contrôler le mouvement.

A l'assemblée du 9 décembre, les parents déclarèrent; Nous avons délégué nos pouvoirs à nos commissaires d'école pour régler le problème; c'est avec eux qu'il faut en discuter. Après la fermeture de l'école, le syndicat a demandé de négocier la rentrée des instituteurs. La situation précédant la fermeture de l'école, si elle est maintenue, coûtera à la commission scolaire $400,000 de dépenses inadmissibles. De plus, la commission a découvert qu'un instituteur avait deux contrats, un pour la commission scolaire régionale de Lignery et un autre pour la commission scolaire régionale de Chambly. Rejoint, ce matin, le directeur général de la commission scolaire régionale de Lignery, M. Rheault, me dit que...

M. LESAGE: Pardon, je n'ai pas compris.

M. MORIN: Rejoint, ce matin, au téléphone, M. Henri Rheault, directeur général de la Commission scolaire régionale de Lignery, nous dit que la direction des écoles, de concert avec la commission scolaire, tente de convoquer une réunion, aujourd'hui ou demain, avec l'association des enseignants afin d'en venir à une entente. Si une entente n'intervient pas, le ministère de l'Education déléguera quelqu'un sur les lieux.

M. LESAGE: M. le Président, le ministère n'aurait-il pas dû, étant donné que cette situation dure déjà depuis de nombreuses semaines, envoyer un délégué sur les lieux pour tenter de remédier à une situation absolument intolérable?

Je ne cherche pas à partager les responsabilités, mais si ça continue, on en arrivera au point où des centaines et des centaines d'élèves perdront leur année. Est-ce que le ministère ne devrait pas agir dès maintenant, suivre l'affaire de très près, charger un ou des délégués, s'il le faut, de s'occuper de l'affaire et les investir de l'autorité nécessaire?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Malheureusement, la question telle qu'elle est posée devient irrégulière parce qu'elle pourrait nous engager dans un débat et qu'elle ne répond pas aux exigences de l'article 672.

M. BELLEMARE: Le bill 290.

M. LESAGE: Au moins, les deux dernières phrases étalent des questions très directes.

M. BELLEMARE: Mais le préambule était hors d'ordre.

M. LESAGE: Le préambule n'était pas plus hors d'ordre que le ministre du Travail l'est régulièrement.

M. BELLEMARE: Ah! Ah! Merci! Alors, IL l'ordre! Le bill 290 a été réimprimé et je serais très heureux si on pouvait le faire distribuer immédiatement pour que les députés en prennent connaissance avant qu'on ne passe à la deuxième lecture.

M. le Président, 1.

M. LESAGE: Est-ce que le ministre ne croit pas qu'il y aurait lieu de faire une motion pour la correction du feuilleton?

M. BELLEMARE: Vous avez attaqué un honnête homme, un homme extrêmement utile et d'un grand dévouement.

M. LESAGE: D'accord, mais simplement le feuilleton est incomplet et je sais que le ministre du Travail tient absolument à ce que nous étudiions, dans le cours de la journée, le bill 290. Il faudrait bien qu'il attire l'attention des députés sur le fait qu'il veut modifier le feuilleton pour ajouter cet article.

M. BELLEMARE: Je n'ai pas à le modifier, le greffier s'en est chargé.

M. LE PRESIDENT: Je tiens I faire remarquer qu'en effet, le feuilleton a été corrigé sur certaines copies, et sur la mienne, en particulier, apparaît déjà l'article 11.

L'honorable député de Verdun.

Attentats à la bombe

M. WAGNER: Je voudrais poser une question au Solliciteur général. Est-ce que le Solliciteur général pourrait nous dire si des dispositions spéciales ont été prises par son ministère et par la Sûreté pour mettre fin à cette épidémie sans précédent d'attentats à la bombe, non seulement à Montréal mais ailleurs dans la province de Québec?

M. MALTAIS (Limoilou): Je déplore, avec le député de Verdun, évidemment, cette épidé-

mie et ces menaces. Elles sont de nature I nous faire tous réfléchir, et Je suis convaincu que la question qu'il a posée devait davantage attirer l'attention du public que me porter à faire des précisions qui ne seraient peut-être pas indiquées si j'allais jusqu'à indiquer les moyens dont nous nous servons actuellement pour tenter de mettre un terme à ces actes déplorables. Je profite de la circonstance qui m'est offerte par le député de Verdun pour lui dire que l'ordre public doit primer dans cette province et qu'il est Important plus que jamais que tous et chacun des citoyens se rendent compte de notre détermination de l'y maintenir par tous les moyens à notre disposition. Je dois informer l'honorable député que ce problème fait l'objet, évidemment, non seulement d'études, non seulement de consultations, mais également de recherches intensives de façon à nous permettre d'aller à la source du mal.

De nouveau, je n'insiste pas. Je crois que ma réponse est suffisamment complète. Nous sommes conscients du problème très grave et nous emploierons tous les instruments dont nous disposons, avec notre meilleure intelligence, de façon à trouver les responsables et à les traduire incessamment devant nos cours de justice, afin qu'ils apprennent qu'on n'intervient pas impunément contre l'ordre public qui doit être protégé par tous les moyens à notre disposition. Jamais je n'Insisterai assez sur cette question.

Je voudrais que tous ceux qui aujourd'hui, dans la province, s'imaginent qu'on peut impunément faire appel à la violence et de toute façon...

M. LESAGE: C'est bien beau ce que vous dites-là, mais tant que le gouvernement ne donnera pas l'exemple de la détermination et de la logique, cela ne donnera rien.

M. BELLEMARE: Attendez une minute! Attendez une minute!

M. LESAGE: Ce sont des mots, ça!

M. BELLEMARE: Ce n'est pas à vous que nous sommes obligés de dire ce qui se fait présentement.

M. LESAGE: Ce sont des mots!

M. BELLEMARE: Oui, oui. Vous voudriez qu'on vous dise ce que l'on fait.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MALTAIS (Limoilou): Si nous étions ici en face d'un cas isolé et qui était le premier du genre dans cette province, peut-être que le chef de l'Opposition — je ne pense pas qu'il soit justifié de parler comme il vient de le faire — mais peut-être aurait-il pu le faire. Mais il sait que ce ne sont pas des gestes isolés et que ce ne sont pas des gestes sans précédent. Il y a longtemps que cela dure dans cette province.

M. LESAGE: C'est pire depuis quelques mois.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MALTAIS (Limoilou): Le chef de l'Opposition vient de prononcer une parole, il dit que c'est pire...

M. LE PRESIDENT: Malheureusement, je dois interrompre pour quelques instants l'honorable Solliciteur général et bien indiquer aux membres de cette Chambre que nous sommes encore à la période des questions et que nous semblons actuellement, par les remarques qui viennent de quelques opinants, dans un débat. A ce moment-là, je pense que plusieurs le regretteraient. Alors, j'invite les honorables députés à se conformer aux dispositions des articles 663 et suivants, et plus spécialement à l'article 672, qui vaut aussi bien pour les questions que pour les réponses.

M. MALTAIS (Limoilou): Je conclus en disant au député de Verdun que tous les intéressés suivent de façon très attentive ce fameux problème.

M. WAGNER: J'aurais une question additionnelle pour le Solliciteur général qui est en même temps le ministre de la Justice. Pour être pratique, n'y aurait-il pas lieu de mettre sur pied une équipe de coordination formée des représentants des forces policières municipales, provinciales et fédérales sous la direction du sous-ministre de la Justice chargé des affaires criminelles? Est-ce que ce ne serait pas là le premier pas à franchir pour mettre sur pied une équipe coordonnée pour faire cette lutte active dans ce domaine spécialisé des attentats à la bombe?

M. MALTAIS (Limoilou): C'est sûrement un moyen et ce moyen, il fait l'objet d'études depuis longtemps. Le député de Verdun est fort au courant de cette question. C'est un

moyen parmi d'autres. Il est sûr que, dans cette lutte et dans ce travail, il faut une coordination de tous les instants et de tous ceux qui sont intéressés. Je peux assurer le député de Verdun que nous ne désirons rien de plus que d'arriver à cette coordination de tous les organismes qui sont intéressés à ce travail afin qu'on en arrive le plus rapidement possible à des résultats qui sont d'ailleurs attendus par la population.

Réseau de prostitution

M. WAGNER: Une autre question au Solliciteur général. Est-ce que le Solliciteur général a pris connaissance de la nouvelle parue en fin de semaine dans plusieurs journaux à l'effet qu'un vaste réseau de prostitution existerait à Trois-Rivières grâce à la protection et à la complaisance d'un personnage influent de la région?

M. BELLEMARE: Dans quels journaux?

M. WAGNER: Dans les journaux de fin de semaine.

M. BELLEMARE: Où?

M. WAGNER: Entre autres, le Dimanche-Matin et Dernière Heure.

M. MALTAIS (Limoulou): M. le Président, je dois répondre non. Je m'informerai.

M. WAGNER: Très bien. Est-ce que le Solliciteur général veut demander à ses officiers de faire enquête?

M. MALTAIS (Limoulou): Sûrernent.

M. BELLEMARE: ... où les journalistes ont-ils pris ça d'abord?

M. LESAGE: C'est de l'autre côté de la rivière Saint-Maurice.

M. BELLEMARE: Cela ne fait rien, les gens traversent.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: Ils vont même se confesser de Pautre côté.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député de Drummond.

M. PINARD: A titre d'information additionnelle que je pourrais donner au Solliciteur général, puisque c'est de lui que relève la direction des forces policières en ce moment au niveau provincial, je dirai que les journaux rapportent bien que ces informations proviennent de deux officiers de police de la Sûreté municipale de Montréal, qui ont voulu garder l'anonymat et qui, je l'imagine, seraient bien prêts à donner ces informations au Solliciteur général ou à ses fonctionnaires pour permettre que l'enquête se fasse plus rapidement et plus en profondeur afin d'en arriver à ce que les autorités prennent les moyens de faire cesser ce réseau et surtout éviter de jeter du discrédit sur une ville importante de la province comme Trois-Rivières et qui ne mérite pas qu'une réputation pareille lui soit faite.

M. BELLEMARE: Certainement, comme lorsqu'ils ont parlé de Drummond, un jour.

M. MALTAIS (Limoulou): Je répondrais ceci au député de Drummond, c'est que toutes les informations en la matière et en quelque matière que ce soit et qui peuvent intéresser le ministère de la Justice, sont toujours les bienvenues. Nous les sollicitons, ces informations, mais quand elles peuvent venir de bonne grâce sans sollicitation, nous les accueillons dans la mesure où elles peuvent servir les intérêts de l'administration de la justice.

Motion de M. Bellemare

M. LE PRESIDENT: Reprise du débat sur la motion de l'honorable ministre du Travail proposant que... Suis-je dispensé de la lecture?

L'honorable député de D'Arcy-McGee.

M. Victor C. Goldbloom

M. GOLDBLOOM: M. le Président, vous me permettrez sûrement au début de mes remarques de remercier très sincèrement mes collègues de l'Opposition pour le témoignage vibrant, chaleureux et tout à fait exceptionnel qu'ils m'ont offert à l'ajournement des débats, samedi soir.

M. BELLEMARE: Vous avez pensé que c'était pour vous? Vous n'avez pas saisi l'astuce?

M. CHOQUETTE: c'est comme le gouvernement, on poursuivait un double but.

M. BELLEMARE: Le président même a pensé à un certain moment que c'était pour lui.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, sur la motion. Je commence en disant ceci: A mon regret, en écoutant les opinants de l'autre côté de la Chambre qui ont parlé non seulement sur la motion mais sur le point de vue que les membres de l'Opposition ont cherché à exprimer. Ces membres ministériels, dis-je, ont à mon regret déformé quelque peu la pensée de l'Opposition, malgré les exposés, à mon sens très clairs, de Phonorable chef de l'Opposition et de Phonorable député de Vaudreuil-Soulanges.

En examinant la motion, on réalise que son effet est clair, son effet sera de reporter à la prochaine session — c'est écrit en toutes lettres, et je cite: « de faire rapport à la Chambre durant la prochaine session », — reporter donc à la prochaine session, celle de 1969, le règlement d'un problème qui dure depuis déjà trop longtemps et qui provoque dans notre société un vacarme qui brouille la pensée, ou au moins celle du gouvernement, et une turbulence inquiétante qu'il faudra calmer aussi rapidement et aussi équitablement que possible.

Donc, le point de vue de ceux qui siègent à votre gauche, M. le Président, c'est que nous ne nous opposons pas à la tenue de séances du comité.

Mais nous tenons à ce que le comité siège à cette session et à ce que le rapport soit déposé avant la prorogation de la Chambre.

M. le Président, si l'on examine davantage la motion, on peut constater que le gouvernement, en la proposant, invoque l'opinion publique. Il invoque aussi l'intérêt public soulevé par cette question et Pinterprète, évidemment, à sa façon.

Je voudrais, en quelques mots, interpréter cette opinion publique de la façon que j'ai pu la comprendre au cours de mes fréquents contacts avec des gens de tous les milieux de la province.

Ce que l'on appelle l'opinion publique est, en effet, un éventail, n'est-ce pas, d'opinions, avec le bon sens au centre. L'opinion publique majoritaire est celle des hommes responsables, objectifs et de bonne volonté. Or, ces personnes sont inquiètes.

Elles sont davantage inquiètes lorsqu'elles voient que l'on remet à plus tard la solution de ce problème, assurément délicat, mais qui traîne depuis assez longtemps déjà. Cette opinion majoritaire nous dit que nous avons déjà en main les éléments suffisants pour arriver à l'expression d'une opinion responsable, raisonnable et équitable sur ce problème difficile. Cette opinion majoritaire nous dit qu'il est maintenant temps — pas l'an prochain, mais cette année — que justice soit rendue, non seulement à une minorité quelconque, qu'elle soit anglophone ou anglo-saxonne, ou immigrante mais à tous les citoyens du Québec. En effet, si l'on réprouve une injustice, on ne peut que réprouver toute injustice.

Il existe et il s'exerce, dans la province de Québec, certaines restrictions des droits des citoyens. Avec le poète anglais qui a dit: « La mort de n'importe quelle personne me diminue parce que je fais partie de la race humaine », je dirai que la restriction des droits de n'importe quel citoyen du Québec diminue mes droits, parce que je fais partie de la race humaine et je fais partie du peuple québécois.

Or, M. le Président, cette opinion publique responsable, majoritaire, dit ceci: Déjà, assez d'encre a coulé dans les pages de nos journaux; déjà nous avons entendu assez d'opinions pour pouvoir comprendre le point de vue des éléments importants de la société québécoise et pour savoir que certains éléments voudraient une solution qui serait satisfaisante à leur point de vue, mais qui ne le serait pas pour d'autres éléments. Il faudra, alors, arriver à une équité dans tout cela. La majorité de la population dit: Nous sommes déjà en mesure d'y procéder.

Il me semble que le gouvernement, par le fait qu'il a présenté un projet de loi sur cette question, était à un moment de cet avis et j'ai ramassé, samedi, une perle tombée des lèvres de l'honorable député de Bagot, ministre de l'Education et des successions spirituelles :« Du simple fait qu'il soit déposé, il indique quelle est la politique que le gouvernement entend suivre dans ce domaine ». J'ai cité le feuillet R/5970, page 2.

Donc, M. le Président, si le gouvernement — et c'est le vice-premier ministre qui a établi cette ligne de pensée — a cru bon de présenter un projet de loi, c'est parce qu'à ce moment-là il croyait que l'opinion publique s'était déjà manifestée, s'était déjà suffisamment formée pour lui permettre de procéder.

Je souligne un autre fait. Au moment où le gouvernement a inscrit au feuilleton de la Chambre son projet de loi, qu'il veut maintenant remettre devant un comité, remettre à la prochaine session sans que nous ayons l'occasion de faire là-dessus le débat de deuxième lecture, à ce moment-là, dis-je, M. le Président, le comité de l'éducation siégeait. Dès la deuxième journée de la reprise de la session, soit le 23 octobre, le comité de l'éducation a commencé à siéger. Il a continué à siéger et il continue encore à siéger, sa prochaine session étant prévue pour demain matin.

Donc, le gouvernement avait alors le choix de faire ce qu'il a fait, c'est-à-dire d'inscrire un projet de loi au feuilleton ou bien de demander à la Chambre d'ajouter au mandat du comité la question qu'il veut aujourd'hui y ajouter.

Il y a quelque chose d'assez difficile à comprendre, M» le Président. Le gouvernement aurait pu demander, il y a plusieurs semaines, que cette question soit soumise au comité de l'éducation. En effet, si vous relisez le journal des Débats en ce qui concerne les discussions qui ont eu lieu devant ce comité, vous trouverez que le sujet, ou au moins une partie importante du sujet a déjà été considérée par le comité. C'est celui qui vous parle qui a soulevé la question des injustices à l'endroit de certains citoyens de la province. A ce moment-là, la réponse que j'ai obtenue de l'honorable ministre et de ses collègues n'était pas dans le sens de la motion que nous avons devant nous.

A un moment donné, le gouvernement, par la voix de plusieurs porte-parole, a fait allusion au rapport du comité de la restructuration du système scolaire de Montréal et a dit: Nous attendons ce rapport parce qu'il nous fournira les lumières nécessaires pour nous permettre de procéder sur cette question. Or, ce rapport a été reçu. A la lecture de ce rapport, il était facile de constater qu'il ne donnait pas d'opinion précise et qu'il y avait des rapports minoritaires sur cette question. Le gouvernement aurait pu alors demander à la Chambre d'élargir le mandat du comité de l'éducation afin de lui permettre de se pencher sur ce rapport et sur ces divergences de vue.

Au lieu de le faire, le gouvernement a inscrit au feuilleton son projet de loi.

M. le Président, c'est une question qui est à l'étude depuis assez longtemps. Je ne suis pas pour refaire l'historique des événements, mais simplement pour attirer votre attention sur le fait que le problème a eu ses débuts au cours du printemps et est devenu aigu au mois de juin à la suite des élections à la commission scolaire de la municipalité de Saint-Léonard. A ce moment-là, le gouvernement se penchait déjà là-dessus.

J'ai devant moi la Presse du mardi 18 juin 1968. Un des principaux articles est intitulé: « Saint-Léonard, entretien décisif vendredi », c'est-à-dire le 21. Or, le 22 juin, le même journal...

M. PAUL: A l'ordre! M. le Président, sur un rappel au règlement. Je suis, depuis quelques minutes, les remarques de l'honorable député de D'Arcy-McGee et je me demande si elles sont tout à fait conformes au principe de la motion présentement à l'étude. Si vous permettez que nous discutions en détail de certains événements qui se sont passés à Saint-Léonard ou ailleurs, je crains que nous entrions dans le principe du bill 85, au lieu de s'en reporter au principe de la motion présentement à l'étude.

M. LESAGE: M. le Président, le principe de la motion est double... On doit le reconnaître même s'il est lié — j'en prends à témoin tout ce qu'a dit le Secrétaire de la province lorsqu'il a cru être savant en débattant le bien-fondé des propositions que j'avais mises d'avant pour traiter séparément les deux principes de la motion. Il y a deux principes dans la motion. Le premier principe est de suspendre l'effet de l'article 536 pour ne pas avoir de débat en deuxième lecture.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PAUL: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je regrette...

M. LESAGE: Je suis au point d'ordre, M. le Président, tout de même!

M. LE PRESIDENT: ... j'ai rendu une décision sur ce point. Je pense que le mécanisme ordinaire de la critique de la décision du président a été appliqué, puisqu'on a appelé de ma décision et que la Chambre s'est maintenant prononcée. Mon humble personne peut bien ne pas être en cause, mais la Chambre est tout de même souveraine. Sur cette question-là je n'entends pas revenir.

M. LESAGE: Je comprends parfaitement que vous insistiez pour que l'on respecte vos décisions. Je la respecte et je respecte la décision de la Chambre, mais rien n'empêche qu'il y a deux principes dans la motion. La décision c'est qu'il n'y avait pas moyen de les séparer. Mais, les deux principes sont là. Le premier est de suspendre l'article 536 et deuxièmement de réunir le comité avant la deuxième lecture. Je dis que tous les arguments qui peuvent être apportés pour justifier un débat de deuxième lecture, maintenant, le député peut les invoquer, les reciter, apporter à l'appui tous les faits, même s'ils remontent à 25 ans.

Ce qui s'est passé antérieurement et qui peut justifier l'urgence de prendre une décision à la présente session sur cette question, tous les faits et tous les arguments peuvent être invoqués. IL ne faut tout de même pas, après que le gouvernement ait tout fait pour

nous bâillonner qu'on nous empêche d'exprimer ici en Chambre la vérité et les faits...

M. BELLEMARE: A l'ordre! M. PAUL: A l'ordre!

M. BELLEMARE: M. le Président, je soulève un point d'ordre. Je vais continuer» Le chef de l'Opposition n'a pas le droit de dire que le gouvernement a bâillonné l'Opposition: c'est faux.

M. LESAGE: J'ai dit qu'il a voulu.

M. BELLEMARE: C'est absolument faux. La Chambre a rendu une décision formelle. Pendant sept heures de débat...

M. LESAGE: Ce n'est pas fini.

M. BELLEMARE: ... tout le monde a respecté l'ordre de la Chambre. Pas un seul instant, on ne s'en est éloigné, jamais. On est resté fidèle à la décision de la Chambre et particulièrement au règlement 280; il est clair. On ne peut pas le changer. Quand une motion portant sur la suspension d'une règle — c'est le cas — est faite, la discussion ne peut jamais porter sur le fond de l'affaire en vue, pour laquelle la suspension est proposée. C'est l'article 280.

M. LESAGE: Mais, il y a une motion...

M. BELLEMARE: C'est clair. Mais, ce matin on s'est réveillé et on a dit qu'on allait parler du fond.

Eh bien, M. le Président, votre décision, nous la respectons. La décision de la Chambre, nous la respectons. Le règlement s'applique, et nous comptons bien, M. le Président, que ce n'est pas après sept heures de débat que l'honorable député de d'Arcy-McGee va commencer à vouloir passer à côté. Vous avez fait respecter le règlement; nous nous y sommes tous soumis. Mes collègues, comme ceux de l'autre côté, tout le monde s'est soumis à cette règle, et je ne voudrais pas que ce matin on prenne une autre tangente, une autre stratégie pour aller au fond du débat. Ce n'est ni l'endroit ni la place après le jugement qui a été rendu.

M. LE PRESIDENT: Dès le début de ce débat sur la motion actuellement devant la Chambre, j'avais donné des directives et elles ont été suivies, bien que nous ayons vécu des débats très vivants et à certains moments très vigoureux. Je connais suffisamment le député de D'Arcy-McGee pour savoir qu'il s'en tiendra à la directive que j'ai donnée sur ce point. Je voudrais bien qu'aujourd'hui, comme samedi, nous n'abordions pas le fond de la question et que nous n'ayons pas à ce moment-ci, au détriment d'une décision de la Chambre, un débat de deuxième lecture, à toutes fins pratiques.

L'honorable député de D'Arcy-McGee.

M. GOLDBLOOM: M. le Président...

M. LESAGE: Le ministre du Travail devra se souvenir que ça vaut pour lui, ça aussi.

M. BELLEMARE: Dans ma réplique, je vais...

M. LESAGE: Oui, guettez-vous bien.

M. BELLEMARE: Oui. Justement à cause de ça, j'ai passé la fin de semaine à l'écrire, pour être bien sûr que je serais conforme au règlement.

M. LESAGE: Pour être sûr qu'il serait hors d'ordre.

M. BELLEMARE: Mais si je me tiens bien, j'espère que le chef de l'Opposition va prendre la patience de m'écouter. Il y en a de très bonnes. Je vais lui rappeler des souvenirs cuisants de quelques-uns de ses prédécesseurs.

M. LESAGE: Oui, si c'est dans l'ordre. M. BELLEMARE: Oui, qui vous ont accusé...

M. LESAGE: Mais si le ministre a le malheur d'être hors d'ordre, 11...

M. BELLEMARE: ... de les avoir trahis.

M. LESAGE: Oui?

M. BELLEMARE: On va voir ça.

M. LESAGE: Je n'ai pas accusé le ministre du Travail, j'en ai accusé d'autres, pas le ministre du Travail.

M. BELLEMARE: Non, non, mais moi, je vais me servir du mot trahison, tout à l'heure. On va voir où ça mène.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE: On m'a obligé à le retirer, M. le Président, et quand j'ai parlé de Brutus...

M. BELLEMARE: Je ne dirai pas trahison, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: Je ne dirai pas trahison, moi.

M. LESAGE: Vous direz Brutus, pour voir.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: Oui, j'essaierai avec Brutus, moi aussi. Là, je vais vous prouver que c'était un libéral.

M. CHOQUETTE: Et vous, César.

M. BELLEMARE: Ceux qui vont mourir...

M. CHOQUETTE: Vous et le ministre de l'Education.

M. BELLEMARE: Ceux qui vont mourir te saluent.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. LESAGE: Il a lu autant qu'il a écrit en fin de semaine.

M. BELLEMARE: César, ceux qui vont mourir te saluent!

M. LESAGE: Il a lu, le ministre, autant qu'il a écrit.

UNE VOIX: Ah, il s'est couché tard aussi.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je me demande si l'honorable député de D'Arcy-McGee accepte très bien cette parenthèse dans son discours. L'honorable député de D'Arcy-McGee

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le but de mon argumentation est très simple et très clair. Je n'ai pas l'intention d'entrer dans le fond du sujet, mais je veux démontrer deux choses dont l'une, je crois, est déjà démontrée, c'est-à-dire que l'opinion publique n'est pas exactement celle que prétend le gouvernement en proposant sa motion.

La deuxième est que le gouvernement a déjà eu amplement le temps de se pencher sur ce problème, de présenter un projet de loi ou de prendre une décision quelconque là-dessus. Le gouvernement ayant eu tout ce temps-là, ayant eu devant lui plusieurs options, a choisi celle de présenter le projet de loi malgré tous les renseignements et toutes les occasions qui lui étaient fournis avant, et a choisi, après avoir inscrit au feuilleton le projet de loi, de le retirer et de l'envoyer à un comité sans nous permettre de nous exprimer là-dessus en deuxième lecture.

Donc, M. le Président, j'ai dit au début de cette partie de mes remarques que je n'avais pas l'Intention de refaire l'historique des événements. Je voulais simplement citer un exemple de l'occasion antérieure où la question a été envisagée par le gouvernement, et cela il y a six mois. Maintenant, nous arrivons à un moment où le gouvernement dit tout d'un coup: Non. Même si nous avons présenté un projet de loi, nous n'avons pas encore assez étudié la question. M. le Président, quelle est cette sorte de gouvernement qui présente un projet de loi après plusieurs mois d'étude du problème, après plusieurs sessions du comité de l'éducation et qui dit par la suite: Non, nous regrettons, nous nous sommes trompés?

Nous devons retirer le projet de loi et l'envoyer à un comité, et ça par la suspension des règlements de la Chambre. Alors, ce n'est pas une chose ordinaire. Donc, j'ai fait allusion au fait que le gouvernement, au mois de juin, s'était penché sur le problème...

M. CARDINAL: Je m'excuse, je soulève un point d'ordre. On revient au fond du sujet.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. CARDINAL: Ecoutez, nous refaisons le débat qui s'est fait sur le premier point d'ordre. Je regrette, mais je vous demande de rappeler l'honorable député de D'Arcy-McGee i l'ordre.

M. CHOQUETTE: J'invoque le règlement. Je ne vois pas en quoi le député de D'Arcy-McGee ne pourrait pas parler du contexte dans lequel la motion du gouvernement est présentée.

M. CARDINAL: Si vous ne le voyez pas, nous le voyons.

M. CHOQUETTE: J'ai la parole et le ministre

de l'Education apprendra qu'en Chambre tous les députés sont égaux.

Il serait peut-être utile que, dès ses premières armes en Chambre, le ministre de l'Education prenne des habitudes de bienséance, qui sont généralement observées par tous les membres de cette Chambre.

M. CARDINAL: Ce n'est pas le député d'Outremont qui va m'apprendre ça.

M. CHOQUETTE: J'ai la parole. Le leader du gouvernement devrait s'asseoir. Le président est assis.

M. BELLEMARE: L'honorable député d'Outremont n'a pas de leçon à donner à aucun de ses collègues.

M. CHOQUETTE: M. le Président, est-ce que j'ai la parole ou si c'est le leader du gouvernement qui l'a?

M. BELLEMARE: Lui, qu'il essaie d'apprendre ses règlements...

M. CHOQUETTE: J'invoque le règlement.

M. BELLEMARE: ... il ne peut pas donner des conseils aux autres.

M. CHOQUETTE: J'invoque le règlement. UNE VOIX: La tempête l'a affecté. M. LE PRESIDENT: A l'ordrer M. ROY: Il y a une tempête là dedans.

M. LESAGE: Si les ministres continuent, on ne finira pas mercredi soir, c'est certain. Vous n'avez qu'à continuer à interrompre constamment et ça va continuer.

M. BELLEMARE: C'est ça. Ils n'ont qu'à suivre le règlement et vous allez voir que cela va bien aller.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Comme il a été permis à l'honorable député d'Outremont d'invoquer le règlement, je dois aussi le permettre à d'autres. J'ai cru que l'honorable ministre du Travail se levait pour invoquer le règlement. A ce moment-là, il faut, tout de même, je pense, que j'aie l'opportunité de l'entendre; autrement, je ne saurai vraiment pas où nous allons.

M. BELLEMARE: C'était très simple. On n'a pas le droit d'attaquer un membre de la Chambre en vertu de l'article 285.

M. CHOQUETTE: J'invoque le règlement. Le leader du gouvernement est hors d'ordre.

M. BELLEMARE: On n'a pas le droit de s'adresser directement à un membre de laChambre, même si c'est pour lui donner des conseils.

M. CHOQUETTE: J'étais justement en train d'argumenter sur ce point-là.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Outremont.

M. CHOQUETTE: II me semble que le député de D'Arcy-McGee a tout à fait le droit d'expliquer le contexte dans lequel la motion du gouvernement est présentée. Sans entrer dans le détail du bill 85 présenté par le gouvernement, il me semble qu'il a le droit d'expliquer à la suite de quelle position gouvernementale la motion arrive. Il a le droit, suivant l'article 557ou 558 — je ne me rappelle plus très bien lequel — d'expliquer pourquoi la motion n'est pas à propos. A ce moment-là, la ligne de partage au fond entre le principe du bill et le principe de la motion peut être assez difficile à tracer.

Il me semble que la présidence devrait, en toute circonstance, donner le bénéfice du doute à l'orateur. Si, comme le voudrait le leader du gouvernement, la présidence adopte une attitude d'une rigidité absolue, pour bâillonner l'Opposition, eh bien, à ce moment-là, ça équivaut à nous restreindre à parler des insignifiances qui se trouvent dans la motion du gouvernement.

M. PAUL: L'honorable député d'Outremont vient justement de vous signaler que, d'après son interprétation du règlement, il serait possible à l'honorable député de D'Arcy-McGee de parler des principes évoqués dans notre règlement aux articles 556 et 557. C'est justement ce qu'un député ne peut faire à ce stade-ci de nos procédures, parce que nous demandons de mettre de côté l'article 536 de notre règlement. En ce faisant, on ne peut directement ou indirectement s'attaquer au principe de base de la motion. Alors, je soumets respectueusement que l'on ne peut discuter que de l'opportunité ou non de référer cette motion au comité de l'éducation.

L'article 280 limite — ce n'est pas nous — c'est beau de dire que nous voulons bâillonner l'Opposition. Absolument pas!

M. WAGNER: Allons-y!

M. LACROIX: Allons-y d'abord!

M. PAUL: Je vois mon honorable ami, le député de Verdun qui dit: Allons-y! Il viendra au comité de l'éducation.

M. LESAGE: Tout de même!

M. PAUL: Je soumets respectueusement...

M. LESAGE: Qui fait perdre le temps de la Chambre? C'est le député de Maskinongé.

M. PAUL: Je soumets respectueusement que, quand c'est pour suivre les débats suivant les règles de nos procédures, il n'y a jamais de perte de temps. Quand on lance des accusations aussi stupides que celles qu'a lancées le chef de l'Opposition, là on perd du temps.

M. LESAGE: Je suis énormément surpris d'entendre — sur une question de privilège, c'est clair — le député de Maskinongé se servir d'expressions antiparlementaires ce matin. Lui qui nous avait donné l'exemple de la dignité et de la compréhension lorsqu'il était au fauteuil, le voici qu'il est d'une partisanerie absolument indescriptible dans cette Chambre. On dirait que, du moment qu'il a été investi ministre, l'homme a changé.

M. PAUL: Sur une question de privilège... M. LESAGE: L'homme a changé. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PAUL: Sur une question de privilège. Si le mot stupide est considéré par l'honorable chef de l'Opposition comme antiparlementaire, je vais le retirer...

M. LESAGE: Bon c'est très bien, c'est tout.

M. PAUL: ... en même temps que je lui demande si c'est plus embarrassant pour lui de me voir ici qu'au fauteuil.

M. LESAGE: M. le Président, on m'a posé une question, j'ai l'intention d'y répondre.

M. BELLEMARE: Je soulève un point d'ordre. Le chef de l'Opposition a dit que c'était un partisan servile.

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: Une partisanerie aveugle. M. LESAGE: Je n'ai pas dit cela.

M. BELLEMARE: Cela, c'est défendu par notre règlement à la page 94. C'est l'article 285 le paragraphe c). Le mot qu'il vient de dire est antiparlementaire. Il n'a jamais vu une partisanerie aussi aveugle. Il n'a pas le droit de se servir de ces mots.

M. LESAGE: Sur le point d'ordre que vient de soulever le ministre, ce qui est antiparlementaire, c'est évidemment l'expression « partisan servile ». C'est le mot « servile » qu'on ne peut employer. Mais de dire que quelqu'un fait preuve de partisanerie alors qu'il n'en faisait pas preuve lorsqu'il occupait le fauteuil, ce n'est pas une insulte.

M. BELLEMARE: Non, c'est un rêve. M. DEMERS: C'est une qualité.

M. LESAGE: Bon, j'en prends à témoin le député de Saint-Maurice qui dit que c'est une qualité... Par conséquent, ce n'est pas une insulte.

M. DEMERS: On a seulement des partisans dans notre parti.

M. LESAGE: Mais il est certain que le député de Maskinongé m'a posé une question. Il m'a demandé si c'est parce que je craignais de le voir où il est. Je lui dirai: Pas du tout!

M. PAUL: Je n'ai jamais parlé de crainte.

M. LESAGE: Il a été un excellent président de la Chambre. J'avais l'espérance qu'il soit un excellent « debater » et un excellent ministre. Je suis déçu.

M. PAUL: Cela me fait plaisir.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je comprends mal que le climat soit agité ce matin après une longue fin de semaine reposante. Il y a, je pense, une chose que l'on doit admettre à un moment donné. Je me propose dans mes loisirs, si on finit par en avoir, de faire une certaine étude sur l'article 285. Je dirai qu'au journal des Débats, le ton n'appartit pas et que le ton change parfois le sens des mots. Je donnerai des exemples, à un moment donné, sur ce point-là, sans être un spécialiste de la langue.

Je cède maintenant la parole à l'honorable

député de D'Arcy-McGee qu'on serait peut-être parfois porté à oublier au cours de ce débat en lui rappelant que je porterai la même vigueur, et je dirai la même sévérité, à faire respecter la directive que j'ai tracée au sujet du fond de la question. Il va sans dire qu'il y a dans cette Chambre des gens très habiles, astucieux, qui pourraient, par les portes d'à côté, même par les fenêtres, aborder le principe. Je compte bien, non pas sur la bonne foi, mais sur la plus entière bonne foi des députés pour ne pas aborder ce problème qui dégénérerait en motion de deuxième lecture et ce, au détriment des travaux parlementaires qui ne progresseront pas sans que cette directive soit suivie. L'honorable député de D'Arcy-McGee.

M. GOLDBLOOM: C'est assez simple, le gouvernement nous fait une proposition. Il me semble que j'ai le droit d'examiner le chemin que le gouvernement a suivi pour arriver à cette proposition et, s'il y a eu au long de ce chemin des tergiversations, il me semble que j'ai le droit d'y faire allusion.

Vous avez permis à d'autres députés qui ont parlé avant moi, M. le Président, de citer certains faits historiques. C'est tout ce que j'avais l'intention de faire, et cela très brièvement, pour montrer que certains événements avaient eu lieu et que le gouvernement aurait pu agir autrement avant de proposer cette motion.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de D'Arcy-McGee me permettrait-il de compléter une opinion que je viens de donner? Il me dit, à ce moment-ci, que j'ai laissé certains députés qui ont parlé avant lui faire des commentaires ou citer des faits historiques. Il se rappellera, sans doute, que je suis intervenu au moment précis où l'honorable chef de l'Opposition se levait pour exposer une opinion donnée dans une lettre écrite à l'honorable Secrétaire de la province. Je l'ai arrêté au moment précis où il s'engageait dans des commentaires sur une opinion qui lui était donnée par un correspondant. J'ai permis la lecture de documents par l'honorable chef de l'Opposition et par l'honorable premier ministre par intérim lorsque les faits indiqués dans les lettres ou dans les télégrammes étalent à l'effet qu'il y avait urgence d'étudier le projet de loi.

Dès qu'on se plaignait du fait que le bill avait ou n'avait pas tel ou tel article et qu'il devrait contenir telle ou telle chose, je suis toujours intervenu, je pense. Je ne crois pas qu'on puisse me reprocher de n'avoir pas été vigilant sur ce point.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je n'ai sûrement pas besoin de vous assurer que ce n'était pas un reproche que je vous adressais. C'était simplement une allusion à certains éléments des discours qui avaient été prononcés avant le mien.

Il suffit de dire qu'il y a eu tergiversation de la part du gouvernement. Je reviens au premier thème de mes remarques afin de pouvoir les terminer assez rapidement. L'opinion publique, selon le gouvernement, motive plus que toute autre considération la présentation de cette motion. Le gouvernement nous dit; Il n'y a rien d'étrange dans la motion; nous avons déjà fait de telles propositions et nous avons toujours permis à tous les députés de la Chambre de s'exprimer en comité et à des témoins d'être entendus.

Je soumets respectueusement que ce n'est pas précisément le cas; c'est, en effet, à ce même comité de l'éducation, présidé par l'honorable poète de Saint-Jean, que l'on a refusé à un député de cette Chambre, non membre du comité, de s'exprimer. Justement, quand nous avons demandé que ce comité siège dès la reprise de nos travaux au mois d'octobre, le gouvernement a refusé notre proposition que des témoins soient entendus sur la crise de l'éducation. Le problème qui est au fond de la question, que je ne touche pas, fait partie de la crise de l'éducation dans la province de Québec.

La masse centrale de l'opinion publique est souvent amorphe et n'est pas nécessairement organisée en groupes de pression. Les groupes de pression ont plutôt tendance à se trouver aux deux extrêmes de l'éventail. Il me semble que nous, ici, en cette Chambre, nous sommes élus pour représenter surtout cette masse centrale, responsable et de bonne foi, de l'opinion publique. Cette masse centrale nous dit très simplement: Ce dont nous avons besoin dans la province de Québec, c'est d'une justice équitable pour tout le monde.

Nous sommes prêts à y procéder, et si l'opinion publique est prête, donc les députés de cette Chambre devraient être prêts et le gouvernement devrait être prêt. Je constate, à mon grand regret, que malgré tout ce qui s'est passé avant, le gouvernement n'est pas encore prêt, et c'est pour cette raison que je m'oppose très fermement à la motion qui est présentement devant la Chambre.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Outremont.

M. Jérôme Choquette

M. CHOQUETTE: M. le Président, en abordant cette motion gouvernementale pour envoyer le bill 85 au comité de l'éducation, je ne peux m'empêcher, dès le début de mes remarques, de constater qu'il s'agit, de toute évidence, de la part du gouvernement et de celui qui présente la motion, le leader du gouvernement, d'une manoeuvre pour éviter le débat en Chambre sur la question de fond, sur la question des droits linguistiques et scolaires dans le Québec.

Le leader du gouvernement me fait-il rappeler à l'ordre?

M. BELLEMARE: Oui, vous avez dit: Manoeuvre de la part du gouvernement. C'est antiparlementaire. Avant de prêcher aux autres de pratiquer le règlement, lisez-le.

M. CHOQUETTE: Je vais remplacer le mot manoeuvre par stratégie et peut-être par tactique, si ça fait plaisir au leader du gouvernement; mais je pense que la stratégie gouvernementale, M. le Président, est cousue de fil blanc. Je m'étonne — et f en fais l'observation dès le début de mes remarques — de trouver à l'appui de cette motion des gens aussi disparates que le leader du gouvernement, le député de Laurier, le ministre de l'Education et le député de Chicoutimi.

Tout ça, M. le Président, fait un mélange de personnalités des plus diverses et on ne voit pas ce qui les unit, n'est-ce pas, derrière cette motion pour empêcher enfin les élus du peuple d'aborder la question des droits linguistiques...

M. CARDINAL: La compréhension.

M. CHOQUETTE: Le ministre de l'Education pousse une observation. Je n'ai pas saisi, M. le Président, par conséquent je ne suis pas en mesure de répondre. Je pourrai cependant parler, tout à l'heure, des déclarations du ministre de l'Education en d'autres circonstances où percent continuellement, depuis qu'il est ministre de l'Education, depuis que les événements de Saint-Léonard se sont produits, l'absence de politique déterminée sur la question.

C'est bien là le fond du problème: c'est que la tactique, ou la stratégie gouvernementale est faite seulement et exclusivement pour cacher l'absence de pensée du ministre de l'Education et du gouvernement sur cette question.

J'apporterai tout à l'heure des preuves à l'appui de cette affirmation que je ne voudrais pas que les membres du gouvernement prennent pour de l'argent comptant, parce que je compte leur en faire la démonstration à leur satisfaction.

Le ministre de l'Education ne perd rien pour attendre. Je lui citerai ses propres déclarations, celles de l'actuel premier ministre, celles de l'ancien premier ministre alors qu'au fond, la question était déjà soulevée dès le début du mois de juin de cette année.

Je regrette que le député de Laurier ne soit pas ici à ce moment, parce que je n'aime pas parler des autres en leur absence. Les motifs du député de Laurier sont évidemment tout différents de ceux du gouvernement. Sans entrer, disons donc, dans ses motifs personnels, dans ce qui le meut, parce que je n'attaque pas sa bonne foi, le député de Laurier a un comportement assez étrange depuis quelques jours à la Chambre alors que devant des manifestants, ici...

M. GOSSE LIN: II était si fin, le député de Laurier, quand il était avec vous autres!

M. CHOQUETTE: Le député de Laurier est un député qui a de grandes qualités, et sur le plan économique et social, je ne crains pas de dire que le plus souvent je suis d'accord avec lui.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! J'espère qu'on ne fera pas ici ce matin le procès de l'honorable député de Laurier, parce que j'aurais l'impression de procéder à une cause par défaut. Je voudrais donc qu'on revienne à la motion.

M. CHOQUETTE: M. le Président, l'attire votre attention sur le fait que le député de Compton m'avait interrompu par une question et que la politesse me commandait de lui répondre. Je voulais seulement mettre les choses au point sur ma position vis-à-vis du député de Laurier. J'ai pour lui la plus grande estime quand il parle de questions économiques et sociales, mais quand il arrive dans le nationalisme et la linguistique, il déraille. Ce n'est pas de sa faute.

M. le Président, je me disais donc: Comment se fait-il que, derrière cette motion,nous trouvions des personnalités aussi diverses. On sait l'amitié que le ministre du Travail porte au député de Laurier, on sait la communauté de pensée qui existe entre eux, on sait l'unité de leur action sur le plan politique, comment se fait-il que les voilà tous les deux derrière cette motion?

Et je me disais que, dans le cas du ministre du Travail, c'était facile à comprendre. Je pense que son parti est divisé sur la question, je pense qu'il ne veut pas l'éclatement de son par-

ti, je pense qu'il a choisi de sauver la façade de l'Union Nationale. Cela, explique le comportement du leader du gouvernement.

Mais le député de Laurier, comment se fait-il qu'il ne veuille pas aller à la question de fond? Comment se fait-il qu'il ne veuille pas que les élus du peuple abordent la question des droits linguistiques dans le Québec, parce que lui-même a pris des positions assez catégoriques? On s'en rappellera, M. le Président, qu'au comité de l'éducation, le député de Laurier a fait de longs exposés au mois de juin dans le mérite desquels je n'entrerai pas. Mais je dirai que le député de Laurier avait lui-même, porté une attention toute particulière à ce problème-là qui le préoccupe et à juste titre.

Alors, comment se fait-il qu'aujourd'hui, dans la Chambre des élus du peuple, ceux qui représentent l'ensemble de la société, non pas des groupes particuliers comme le MIS ou des associations de parents anglophones, comment se fait-il que nous, qui sommes élus par des gens de la majorité, sûrement en majorité, mais aussi de la minorité, des Néo-Canadiens, enfin des gens qui ont des intérêts divers, des opinions diverses — et je pense qu'à ce point de vue-là, nous sommes un peu le commun dénominateur de la population du Québec — comment se fait-il que le député de Laurier qui est un fervent démocrate, soit d'accord avec le ministre du Travail pour escamoter la question des droits linguistiques et scolaires dans le Québec aujourd'hui au Parlement, qui est au fond l'autorité ultime, la voix du peuple?

Et ceci m'amène à une observation que j'ai trouvé assez comique, du député de Maskinongé dans son exposé de l'autre soir puisque...

M. LAFRANCE: Il est souvent comique.

M. CHOQUETTE: Bien, pas toujours, mais là vraiment, dans cette partie-là, il était comique. Le député de Maskinongé, pour justifier la référence au comité, disait: Nous allons entendre la voix du peuple. M. le Président, le député de Maskinongé pouvait-il sincèrement croire qu'au comité de l'éducation nous allons entendre la voix du peuple? Non, nous allons entendre la voix de mouvements qui se sont déjà compromis dans un sens ou dans l'autre, qui ont déjà fait connaître leur position.

Actuellement, nous connaissons la position du MB. Elle est la position de l'unilinguisme. Nous connaissons la position du député de Laurier, c'est une position qui tente de respecter les droits acquis de la minorité, mais qui, pour les immigrants à venir, imposerait le français. Nous connaissons la position traditionnelle qui a été adoptée dans le Québec. M. le Président, je n'entre pas dans le mérite de la question, je dis quelles sont les positions.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. GOSSE LIN: La comédie a assez duré.

M. LACROIX: Vous êtes des mardi-gras.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député d'Outremont comprendra qu'il s'éloigne actuellement de la motion qui est devant la Chambre.

M. CHOQUETTE: M. le Président...

M. ROY: Il parle comme son cousin Ti-Gus.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CHOQUETTE: ... tout en prenant bonne note des observations que vous me faites, M. le Président, j'entends tout de même prononcer mon discours pour expliquer jusqu'à quel point la motion m'apparaît complètement intenable dans l'état actuel des choses et j'essayais de répondre au député de Maskinongé qui disait: Nous allons entendre la voix du peuple au comité de l'éducation.

Ce n'est pas la voix du peuple que nous allons entendre. La voix du peuple, dans une question comme celle des droits scolaires et des droits linguistiques, elle est bien plus dans cette Chambre avec toute la diversité des gens que nous représentons dans nos comtés, qu'elle peut l'être dans un comité où nous n'aurons pas l'opinion moyenne de la population, où nous aurons l'opinion des gens qui ont des intérêts précis à protéger ou encore des causes fanatiques à promouvoir.

Pour en revenir au député de Laurier, qui insinuait au cours de son discours, que l'Opposition parlait beaucoup plus fort une fois que sa motion pour scinder avait été défaite et qui nous attribuait une espèce de crainte de prendre position actuellement et d'être assez heureux, en somme, que la motion soit référée au comité, je lui répondrai que c'est complètement faux, M. le Président.

J'admets qu'il peut être assez douloureux, assez dur de prendre position, de trancher dans le vif dans une question aussi importante que celle des droits linguistiques. Mais l'Opposition a décidé de prendre ses responsabilités, contrairement au gouvernement. Nous n'avons pas peur de le discuter ouvertement devant la Chambre, quelles que puissent être les consé-

quences aux yeux de je ne sais quel mouvement, aux yeux de je ne sais quelle classe de la population; nous n'avons pas peur de prendre nos positions et d'en subir les conséquences sur le plan électoral comme sur le plan de l'opinion publique.

Il faut quand même rétablir les choses. Je regrette que le député de Laurier ne soit pas ici parce que lui-même... Je le citerai, non pas au point de vue du fond de sa pensée, mais pour montrer jusqu'à quel point le député de Laurier, à certaines occasions, dit des choses et, quand cela ne fait plus son affaire, il dit d'autres choses.

M. LAFRANCE : Vous pourriez dire cela à son ami.

M. CHOQUETTE: A son ami?

M. LAFRANCE: Bien, le député de Chicoutimi.

M. LACROIX: Le député de Chicoutimi, le député de Sainte-Hyacinthe, le député de Rouyn-Noranda.

M. CHOQUETTE: On m'a dit qu'ils étaient moins amis.

M. LACROIX: Ils lisent les journaux pendant ce temps-là.

M. BOUSQUET: Nous sommes même les amis du député des Iles-de-la-Madeleine, imaginez-vous donc!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LAFRANCE: C'est une autre sorte d'amitié.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CHOQUETTE: M. le Président...

M. GOSSELIN: Continuez votre mise en scène.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je demande aux honorables députés de garder leurs expressions d'amitié pour la période des fêtes. L'honorable député d'Outremont.

M. GOSSELIN: C'est mêlant votre pièce de théâtre ce matin.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CHOQUETTE: M. le Président, le député de Laurier, par exemple, au Journal des Débats des...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CHOQUETTE: ... 10, 11, 12 et 13 juin 1968, alors que siégeait le comité de l'éducation, voici comment il s'exprimait au moment où les événements de Saint-Léonard se déroulaient. Comme je le dis, je n'ai pas l'intention de toucher à la question de fond.

M. LAFONTAINE: Est-ce le procès du député de Laurier?

M. CHOQUETTE: Je veux simplement démontrer que le député de Laurier, à ce moment-là, prenait la position que le gouvernement devait avoir une politique en matières linguistique et scolaire. Je pense qu'il avait raison...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Malheureusement, je ne pourrai permettre cette expression d'opinion parce qu'on comprend facilement qu'on arriverait au fond de la question par la même porte d'entrée qui aurait pu être ouverte par une lecture de lettre samedi.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je diverge d'opinion avec votre décision, parce que sous prétexte... Je la respecterai...

DES VOIX: A l'ordre 1

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. GOSSELIN: La tempête l'a réellement affecté.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député d'Outremont pourra en appeler de ma décision, mais malheureusement elle est rendue.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je n'avais pas l'intention d'en appeler de votre décision, mais je voulais simplement vous signaler que, sous prétexte d'éviter d'aborder la question de fond, vous ne pouviez pas limiter le débat dans sa plénitude sur le principe de la motion. J'essayais de démontrer que le but de la motion gouvernementale était de cacher l'absence de politique linguistique et scolaire de la part du gouvernement. C'était la démonstration que je voulais faire et l'objet de mes citations était pour démontrer que ce n'était pas d'hier que

nous avions une absence de politique linguistique et scolaire de la part du ministre de l'Education et de la part du gouvernement dans son ensemble.

M. CARDINAL: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: Lorsque l'honorable député d'Outremont relira le journal des Débats. Il verra, je pense, que j'avais raison de ne pas laisser le débat s'engager sur le fond du bill et il le ferait de la façon qu'il nous propose ce matin. Je crois qu'il admettra qu'il s'agirait d'une méthode astucieuse pour arriver au fond comme il l'a laissé lui-même entendre dans sa dernière remarque.

On débattrait, à ce moment-là, des opinions qui à ce sujet ont déjà été modifiées par certains députés de cette Chambre et, inévitablement, nous en serions à un débat de deuxième lecture.

M. CHOQUETTE: M. le Président, seulement une perle du député de Laurier à la page 890 du journal des Débats, alors que le ministre de l'Education s'expliquait...

DES VOIX: A l'ordre!

M. CHOQUETTE: Vous n'avez même pas entendu la citation encore, comment pouvez-vous vous prononcer?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Il faut que j'entende l'honorable député d'Outremont sur ce point.

M. CHOQUETTE: Bien oui. Alors, seulement cette perle, M. le Président, pour montrer jusqu'à quel point la position du député de Laurier s'est modifiée depuis six mois et jusqu'à quel point, aujourd'hui, il est sensible, n'est-ce pas, aux cris de la foule. Je crois même que c'est pour cette raison qu'il abonde avec le gouvernement. Alors, voici ce qu'il disait, M. le Président, le jeudi 13 juin, à la page 890: « Le gouvernement doit avoir une politique. Il n'en a pas. Celle qu'évoquait le premier ministre hier, comme dans sa conférence de presse, c'est essentiellement le statu quo avec une sorte de vague intégration volontaire. »

DES VOIX: A l'ordre!

M. BOUSQUET: Parlez-nous de la formule Fulton-Favreau et des changements d'opinion survenus sur ce sujet-là.

M. LE PRESIDENT: Je pense que l'honorable député d'Outremont, avec l'expérience que je lui connais, sait fort bien qu'actuellement il tente de pénétrer au fond de la question par une porte de côté. Or, je ne peux permettre, comme je l'ai fait, d'ailleurs, toute la journée de samedi, qu'on aborde le principe du bill 85, il va sans dire.

M. CHOQUETTE: Enfin, M. le Président, je ne vois pas en quoi je touche au fond de la question, quand je dis que le gouvernement n'a pas de politique. De toute façon, M. le Président, laissons ce sujet...

UNE VOIX: II ne connaît pas ça.

M. CHOQUETTE: ... et abordons un autre aspect de la situation. Le premier ministre, au moment où il a présenté et déposé le bill 85, a également fait une déclaration ministérielle sur la formation d'une commission royale d'enquête en matière linguistique. Je pense, M. le Président, que nous avons été d'accord, non pas nécessairement avec tous les détails de la déclaration faite par le premier ministre, mais avec l'idée d'instituer cette commission pour analyser la situation du français dans le Québec. Le premier ministre disait ceci, à la page 4647 du journal des Débats: « Pour obtenir des réponses à ces questions et à toutes les autres qu'on peut se poser, le gouvernement a décidé de créer une commission d'enquête. D'autres organismes, comme la commission Parent et la commission Laurendeau-Dunton, nous ont déjà fourni des éléments de réponse. Aucune enquête n'a cependant encore été instituée pour étudier, spécifiquement et en profondeur, le problème des langues au Québec avec tout ce qui s'y rattache, y compris les droits linguistiques de la majorité et de la minorité. » Par conséquent, j'attire l'attention de la Chambre sur le fait que le premier ministre disait que cette commission était formée pour étudier les droits linguistiques de la majorité et de la minorité. « Tel est l'objet de cet arrêté ministériel que je dépose afin de le porter immédiatement à l'attention du chef de l'Opposition, de tous les députés, de la presse et du public. Nous espérons que la commission pourra nous faire rapport dans les douze mois. Suivant ses recommandations, des mesures pourront alors être prises pour compléter et ordonner, dans un ensemble bien structuré, notre politique linguistique. « En attendant, tous comprendront sans doute la nécessité de maintenir le statu quoi et en ce

qui concerne le libre choix pour les parents des institutions anglophones ou francophones que fréquentent leurs enfants. » Le statu quo, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Disons que nous allons arrêter au statu quo.

M. CHOQUETTE: La déclaration continuait, M. le Président; je ne la lirai pas, puisque vous me l'interdisez. Le premier ministre reconnaissait, à ce moment-là, l'opportunité de laisser la situation dans l'état où elle était suivant les traditions établies dans le Québec, en attendant un rapport de la commission royale d'enquête, qui devait nous donner une politique générale sur ce sujet.

Or, M. le Président, le comité de l'éducation auquel on va référer ce bill 85 sera appelé, en somme, à entendre les parties dont j'ai parlé tout à l'heure et qui, à mon avis, ne sont pas représentatives de l'opinion publique.

M. BOUSQUET: Qu'en savez-vous?

M. CHOQUETTE: Il est clair que ce comité fera double emploi avec la commission royale d'enquête instituée par le gouvernement et sur laquelle tout le monde est d'accord.

Il est difficile de concevoir que le ministre de l'Education et le premier ministre, ancien député de Bagot, n'aient pas réussi à se prononcer au mois de juin sur une politique linguistique. Il est difficile de comprendre comment il se fait que le ministre de l'Education, au moment où il était questionné sur la politique linguistique et scolaire au comité de l'Education s'en remettait — c'est dans les Débats en toutes lettres — à un rapport du comité de restructuration scolaire pour la région de Montréal. Comment il se fait que le gouvernement institue une commission royale d'enquête qui va, elle, lui énoncer sa politique, et comment il se fait que, par-dessus tout ça, après tous ces rapports, tous ces comités, sans avoir énoncé à aucun moment une position ferme et précise, soit à court, soit à long terme, le gouvernement arrive devant la Chambre et nous propose de « side-tracker » ce bill 85 au comité de l'éducation.

Je dis qu'il est manifeste que la tactique gouvernementale cache une absence totale de pensée dans le domaine linguistique dans le Québec. Je ne parle pas seulement de la question des droits des minorités. Je parle également de l'ensemble de la politique sur le plan linguistique, sur le plan du respect de la langue française, parce que c'est une valeur...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député d'Outremont conviendra avec moi qu'il s'engage sur le fond de la question.

M. CHOQUETTE: Je tire les conclusions du comportement gouvernemental depuis six mois. Je n'ai pas mentionné, parce que le chef de l'Opposition en a fait état dans son intervention l'autre jour, les tergiversations au cours des semaines récentes dans la politique gouvernementale au sujet du bill 85. Je n'ai pas voulu aborder cette partie de la question parce que le chef de l'Opposition avait suffisamment exploré le terrain pour nous montrer que, même dans les semaines récentes, le gouvernement était comme apeuré et électoralement à des moments apeuré par des mouvements et d'autres et qu'en dernier lieu, il avait posé ce geste d'envoyer mourir le bill au comité de l'éducation. Je n'ai pas voulu aborder cet aspect, mais j'ai parlé des mois récents au cours desquels je pense avoir démontré que l'inspiration que le gouvernement cherche en matière linguistique et scolaire, il veut qu'elle lui vienne d'autres sources que des ressources propres des hommes du gouvernement. Les hommes du gouvernement sont incapables dépenser une politique linguistique et scolaire ou, au moins, n'ont pas le courage d'en affirmer une, et ils attendent, comme ils ont toujours attendu, le message de quelques groupes de pression ou quelques groupes d'intérêt.

M. BELLEMARE: Je soulève un point d'ordre. L'honorable député d'Outremont vient de dire que l'attitude du gouvernement manque de courage.

M. LAFRANCE: Le gouvernement, pas un membre du gouvernement.

M. BELLEMARE : Je suis sur un point d'ordre et je demande à l'honorable député de Richmond de se calmer un peu parce que ce n'est pas le matin de la tempête...

Je ferai remarquer qu'à l'article 285, vingtièmement, à la dixième ligne, vous trouverez « manque de droiture, ou manque de courage ». Ce n'est pas un terme parlementaire.

M. CHOQUETTE: « Courage » n'est pas un terme parlementaire?

M. LAFRANCE : Sur le point d'ordre, je crois que le terme ne s'adresse pas à un membre de la Chambre en particulier, mais à un régime, à un gouvernement, et je ne crois pas que ce soit contraire au règlement de la Chambre.

M. CHOQUETTE: Si on ne peut reprocher le manque de courage au gouvernement, je me demande ce qu'on peut lui reprocher.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'opinion donnée par l'honorable député de Richmond me semble exacte et j'invite l'honorable député d'Outremont à continuer ses propos.

M. CHOQUETTE: J'aborde maintenant une autre partie de mon discours, celle qui traite du mérite même de la référence du bill au comité de l'éducation.

Premièrement — et je voudrais répondre sommairement au député de Maskinongé qui nous a montré le tempérament dont on avait entendu parler avant qu'il devienne président de la Chambre — le député de Maskinongé nous a dit que le comité siégera et qu'il procédera.

M. LAFRANCE: Ce sont des moutons de l'autre côté.

M. CHOQUETTE: Or, le député de Maskinongé sait très bien qu'un comité permanent de la Chambre, au point de vue de ses séances, est soumis à la majorité gouvernementale. Ce comité-là — il ne faudrait pas le faire croire à l'opinion publique ou à la presse —line faudrait pas faire croire que, parce qu'on a référé ce bill au comité, celui-ci siégera nécessairement. Pas du tout. Le comité siégera si le gouvernement lui permet de siéger. Je n'ai qu'à rappeler un petit incident qui s'est produit au cours de la session, alors que l'Opposition voulait siéger au comité des régies gouvernementales à caractère commercial et industriel, le gouvernement a empêché, avec sa majorité au comité, que des séances du comité aient lieu.

Les séances du comité, au point de vue de leur date, au point de vue de leur nombre, sont strictement dans le domaine de la prérogative de la majorité en Chambre ici, donc du gouvernement. Par conséquent, il n'est pas assuré du tout — et je dirais que, compte tenu du double emploi que ferait le comité de l'éducation avec la commission royale d'enquête qui a été instituée — le comité de l'éducation siège jamais sur le bill 85 et qu'en somme la motion ne soit au fond qu'un enterrement de première classe.

Ce qui me fait avoir des réserves sur la sincérité gouvernementale dans ce domaine, c'est qu'on a refusé de donner suite à la suggestion du député de Vaudreuil-Soulanges, ancien ministre de l'Education, à l'effet de procéder immédiatement ou enfin dans les Jours qui vont suivre, compte tenu de l'importance de la question.

Le député de Vaudreuil-Soulanges était tenu par le règlement et ne pouvait pas proposer un amendement formel à la motion qui est devant la Chambre mais il a quand même fait la suggestion au gouvernement de procéder le plus rapidement possible avec les séances du comité. En somme, quelle réponse avons-nous eue du leader du gouvernement? Nous verrons en temps et lieu et surtout, pas de vapeur. C'est un gouvernement qui est contre la vapeur. Le ministre de l'Education est parfaitement adapté au gouvernement dans lequel il se trouve parce que, dans son petit exposé de l'autre soir, j'ai vu le mot « vapeur » à un moment donné arriver, n'est-ce pas, à la surface et le ministre de l'Education était scandalisé. Il ne voulait pas entendre parler que l'on puisse, à un moment donné, agir efficacement.

M. BOUSQUET: Baissez la vapeur, baissez la vapeur.

M. CHOQUETTE: Il ne faisait que se faire l'écho des propos du député de Maskinongé qui, lui aussi, je dois le dire, s'adapte fort bien au groupe dans lequel il siège. Lui aussi est contre la vapeur. Je dis qu'en somme nous avons un gouvernement vaporeux. Evidemment, quand on regarde le leader du gouvernement au point de vue de sa prestance physique, on ne peut pas le dire. Mais, c'est sur le plan de la pensée.

M. GRENIER: Ne fais pas ton petit comique, Jérôme!

M. CHOQUETTE: Juste une note humoristique que je voulais apporter, n'est-ce pas, pour laisser tomber la température afin que la vapeur se pose dans cette Chambre et que cela devienne...

M. BELLEMARE: Vous avez le mandat d'aller jusqu'à midi quinze, vous. On vous a averti.

M. CHOQUETTE: Ne vous inquiétez pas! Je procède rapidement. Dans l'état actuel des choses, même malgré les mouvements de protestation qui existent à l'extérieur et dont nous avons eu des échos aux abords du Parlement, malgré les opinions assez violentes qui ont été exprimées de part et d'autre par les francophones comme par les anglophones, est-ce qu'un débat à la Chambre était nécessairement entravé au départ par ces mouvements de l'opinion? Je ne le pense pas. Je crois que nous aurions pu aborder ces questions au mérite.

D'autant plus qu'il ne s'agissait, pas par le bill 85, de déterminer le cours de notre histoire pendant trois siècles à venir. Il s'agis-

sait de prendre une position à court terme dans l'immédiat, en attendant que la Commission royale d'enquête fasse rapport. C'est de cela qu'il s'agissait. Je ne vols pas pourquoi les dispositions des parlementaires, que nous voyons dans cette Chambre, auraient été tellement agressives, que cela aurait empêché tout débat rationnel sur la question. Au contraire, lorsque je regarde la Chambre ce matin, je suis porté à croire que nous aurions bien pu l'aborder cette question au fond et prendre les décisions qui s'imposent.

Le gouvernement s'il se sentait un peu trop lié par son bill 85, aurait été parfaitement libre de l'amender lui-même ou avec l'Opposition. Le gouvernement n'était pas attaché irréductiblement à une position déterminée. D'autant plus que, comme je le disais tout à l'heure, il s'agissait en somme de régler un problème à court terme.

Le gouvernement — je ne sais pas pour quel motif de division interne ou de crainte de l'opinion publique ou d'hésitation ou encore à cause de l'absence de son chef, enfin je ne sais trop i quel motif attribuer la tactique gouvernementale, mais au fond peut-être que pour l'ensemble de ces motifs-là — le gouvernement a choisi d'envoyer cette question aux calendes grecques devant ce comité de l'éducation qui sera complètement à la merci des décisions de la majorité et qui, comme je le disais tout à l'heure, ne siégera probablement pas.

Alors, je déplore que ce soit le cas et qu'on ait procédé ainsi parce qu'au moment où le parlementarisme est l'objet de tellement de critiques de part et d'autre — le leader du gouvernement en a fait état à plusieurs reprises — cela n'aurait-il pas été le moment pour les parlementaires de prendre leurs responsabilités, n'était-ce pas le moment pour nous d'exprimer nos voeux et nos opinions sur ce sujet, — comme je le disais et je le répète — d'autant plus qu'il ne s'agissait pas de décider d'une politique à long terme dans ce domaine mais au fond d'une politique à court terme?

Maintenant, quant à la motion elle-même, je soumets qu'elle est trop vague. Il n'y a pas d'instruction donnée au comité dans la motion. On donne instruction au comité d'entendre des témoins, faire quérir des documents, etc., donc entendre de la preuve, des représentations. Mais on ne dit pas de faire rapport à la Chambre. L'article 442 permet au comité de faire rapport à la Chambre. On aurait pu dans les instructions dire: Le comité va entendre des témoins, étudier la question et faire un rapport à la Chambre sur ces recommandations à l'occasion du bill 85. Ce n'est pas ça que comporte la mo- tion. Dans la motion, il est seulement dit que le comité va entendre des témoins, obtenir des documents, et il dira: J'ai siégé. En somme, c'est une discussion académique, purement académique, que le gouvernement veut au comité de l'éducation, sans qu'aucune conclusion positive en ressorte quant à l'avenir de ce bill 85 et quant aux autres questions qui se trouvent englobées ou visées, n'est-ce pas, pas la question linguistique.

Alors, M. le Président, pour conclure, je dis ceci...

M. BELLEMARE: Il est midi et quart. M. PAUL: II est midi et quart.

M. BELLEMARE: M. Saint-Germain doit commencer à midi et quart pour finir à midi trente. M. Lafrance doit commencer à midi trente pour finir à midi quarante-cinq. M. Brown doit commencer à midi quarante-cinq pour finir à une heure.

M. PROULX: En a-t-il encore pour longtemps ce matin?

M. CHOQUETTE: M. le Président, je dis donc, pour conclure sur ce sujet, qu'il me semble qu'on aurait au moins pu donner au comité un mandat de faire rapport à la Chambre sur une politique en matière linguistique. Non pas seulement de faire un rapport formel à la Chambre en disant: Nous avons siégé à telle date et nous avons entendu telles personnes. Nous avons siégé à telle autre date et nous avons eu des représentations de telles personnes. Nous avons siégé à telle autre date et on nous a donné tels documents. Voilà le rapport, en somme, que le comité de l'éducation pourra faire à la Chambre, suivant les instructions qui sont contenues à la motion. Je dis qu'on aurait peut-être pu aller plus loin. On aurait pu dire que le comité ferait un rapport à la Chambre sur les mesures qu'il croit opportunes dans l'état actuel des choses sur la question des droits linguistiques et scolaires.

Mais non, M. le Président! Et je vois là une autre preuve qu'il ne s'agit dans cette motion que d'une tactique gouvernementale pour éviter le problème, pour escamoter la question. Je ne pense pas que nous, de l'Opposition, nous puissions jouer le jeu du gouvernement, comme le fait si bien le député de Laurier.

M. le Président, je conclus...

UNE VOIX: Encore!

M. CHOQUETTE: Je conclus sur le tout. Je dis que le gouvernement a cessé de gouverner la province de Québec. Je dis que le gouvernement n'a pas de politique en matière linguistique et scolaire. Je dis que le gouvernement laisse pourrir et laisse s'enflammer une situation qui peut devenir une conflagration, comme le disait lui-même le député de Laurier. Malgré les bons sentiments du ministre des Finances, que je respecte beaucoup, et dont j'ai écouté le discours l'autre soir, qui disait: Nous avons l'anarchie dans la province et nous pouvons espérer, peut-être, qu'avec ce comité les choses vont se calmer... Il s'exprimait sur ce ton très pieux, très noble, très sympathique, je dirais...

M. GRENIER; II est midi et quart.

M. CHOQUETTE: ... mais tout le monde sait que c'est complètement faux. Si on laisse pourrir et avancer la situation trop loin, des gens qui ne sont pas des amis du député de Laurier vont en profiter pour énerver encore plus la population et pour créer un climat où la situation va devenir tellement tendue au point de vue social que nous aurons nous-mêmes, peut-être, à cette époque-là des difficultés à trancher la question, même à court terme.

M. le Président, je dis que le gouvernement, au fond, a abdiqué ses fonctions. Le gouvernement a cessé de gouverner, le gouvernement est devenu complètement incapable d'assumer ses responsabilités.

M. Noël Saint-Germain

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, je crois que, par cette motion, le gouvernement ne fait simplement que remettre à plus tard une solution à un problème extrêmement aigu et qui aurait dû être résolu depuis déjà plusieurs mois.

On a laissé entendre que les députés de cette Chambre n'étaient pas au courant des problèmes linguistiques du Québec en ce moment. Comme les députés ne seraient pas tout à fait au courant du problème, il serait normal de remettre au comité l'étude de cette législation, de façon qu'on puisse entendre tous les intéressés.

Laissez-moi vous dire que les problèmes linguistiques ne sont pas une chose nouvelle dans le Québec. Par ses activités politiques et par ses contacts journaliers avec la population, chacun de nous est bien au courant des problèmes de la langue dans le Québec.

Je ne doute pas que ces problèmes n'ont jamais été résolus d'une façon adéquate, mais ce qui nous a amenés à l'étude du bill et de cette motion, c'est la situation de Saint-Léonard.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Malheureusement, l'honorable député de Jacques-Cartier aborde la question au fond pour laquelle j'ai donné une directive, à quelques reprises depuis samedi matin. A ce moment-ci, il s'agit d'une question de procédure; il s'agit d'une motion de suspension de nos règlements et de la référence du bill à un comité. Je pense donc qu'on ne peut, ici, donner une opinion en prétendant que le bill aurait été présenté à la suite d'une certaine situation.

J'invite donc l'honorable député de Jacques-Cartier à s'en tenir à la motion, comme l'ont fait les opinants qui ont précédé.

M. PINARD: M. le Président, pour clarifier vos directives, pourriez-vous nous dire, par exemple, si un député qui veut intervenir dans le débat sur la motion de référence du bill au comité peut rappeler les motifs qui ont poussé le gouvernement à changer d'attitude et à préférer le renvoi du bill au comité, plutôt que de le laisser discuter en deuxième lecture par les députés de la Chambre?

Je pense que le député vient tout juste de rappeler la justification que le gouvernement a donnée pour expliquer aux députés pourquoi le bill n'est pas discuté en deuxième lecture en Chambre, mais sera plutôt référé au comité pour fins de discussion par les corps intermédiaires les plus intéressés.

Alors, je crois que le député, jusqu'ici, a eu le droit de rappeler ces faits pour mieux en arriver à l'argumentation qu'il entend faire sur la motion de référence elle-même et sur la procédure qui fait l'objet de la discussion en ce moment.

M. LE PRESIDENT: Je vais essayer de m'expliquer clairement sur le cadre du débat sur cette motion. J'ai permis à certains députés, et notamment au député d'Outremont, de dire que le gouvernement n'avait pas de politique en matière de linguistique, mais je ne permettrai pas, en vertu des directives que j'ai données et en vertu du règlement surtout, que l'on dise: Voici la preuve qu'il n'y en a pas, en citant telle déclaration ou voici la preuve que l'Opposition en a une, en faisant telle ou telle déclaration. A ce moment-là, on conviendra qu'il s'agirait nettement d'un débat sur la deuxième lecture du bill 85. Cela, je ne peux sûrement pas le permettre, vous l'admettrez. Je pense qu'il suffit de réfléchir un peu pour voir que, si on parlait d'une situation qui a été directement reliée à ce problème des langues, on s'engagerait dans un débat de deuxième lecture et qu'on trouverait difficilement, par la suite, les arguments nécessaires à un débat de deuxième lecture sur ce bill.

M. SAINT-GERMAIN: Je vous remercie de vos remarques, M. le Président. Je voudrais tout simplement vous faire remarquer que nous vivons présentement une situation délicate.

Nous vivons un problème pour lequel il faut absolument trouver une solution rapide. Malheureusement, cette motion qui remet l'étude du projet de loi au comité retardera davantage la solution du problème, d'autant plus que le gouvernement ne nous a donné aucune date, ne nous a jamais laissé entendre quelle est sa politique là-dessus et quand le comité ferait son travail.

Alors, cette remise à plus tard de la solution crée actuellement dans la province une atmosphère d'insécurité, de déséquilibre politique, dirais-je, ou d'insécurité politique qui influence énormément le comportement des citoyens de la province de Québec. Je disais que ce qui nous a mis devant l'urgence de trouver une solution au problème linguistique du Québec, c'est la question de Saint-Léonard. Saint-Léonard n'avait pas été prévu par le gouvernement, qui a été très lent à trouver une solution à ce problème; d'ailleurs, il n'en a pas trouvé encore. Mais, je dis que, si le gouvernement avait réagi d'une façon plus appropriée à ce problème, il serait déjà résolu et il aurait été de solution très facile.

Il arrive que les gens qui se sentent brimés dans leurs droits acquis ou dans leur liberté profonde exigent aujourd'hui une solution à ce problème. Je me demande en quoi l'adoption rapide d'un projet de loi pour résoudre cette question peut être au détriment des intérêts généraux de la population du Québec et des intérêts de la culture française au Québec. Depuis Saint-Léonard...

M. BELLEMARE: A l'ordre! Depuis quelques minutes, vous avez entendu l'honorable député, contrairement à ce que lui avait demandé l'honorable président de cette Chambre, entrer dans le vif du débat et aller au fond de la question. Pendant plusieurs minutes, il a donné son impression pour et contre l'attitude que le gouvernement avait prise dans l'affaire de Saint-Léonard, ce qui était complètement contre votre décision. M. le Président, je vous demande s'il y a moyen que vous demandiez à l'honorable député de suivre votre directive qui a été appliquée dans cette Chambre samedi toute la journée, après sept heures de débat et, ce matin, à la suite des nombreuses interventions que vous avez dû faire sur les discours qui ont été prononcés.

M. LE PRESIDENT: J'ai un appareil qui me permet de suivre les débats dans presque toutes les pièces de mon appartement, ce qui m'a permis de prendre une partie des remarques de l'honorable député de Jacques-Cartier, qui conviendra s'être éloigné passablement et singulièrement même des directives que j'ai données ce matin.

L'honorable député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, je m'excuse, mais de toute façon, je sens tellement dans mon comté, l'urgence d'arriver à une solution à ce problème, qu'il m'est extrêmement pénible de voir le gouvernement remettre à plus tard l'étude de cette législation.

Dans le comté de Jacques-Cartier, la population est cosmopolite. Nous avons chez nous des gens de toute langue et de toute religion. Nous avons vécu dans l'harmonie, et la remise de l'étude de cette question à un comité crée une atmosphère telle que cette harmonie et cet équilibre puissent être brisés. Je crois que cette situation dans le comté de Jacques-Cartier peut s'étendre à toute la province de Québec et créer une situation telle que, plus tard, il serait extrêmement difficile d'arriver à une législation appropriée. Alors je me devrai de voter contre la remise de l'étude de ce projet de loi.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Verdun.

M. WAGNER: M. le Président, je constate qu'il est midi trente et, d'après l'entente intervenue, je demande que le débat soit ajourné à trois heures.

M. BELLEMARE: Non, non jusqu'à une heure. J'ai vu le chef, c'est...

M. LESAGE: Le ministre du Travail m'a bien spécifié que nous ajournerions à midi et demi et la raison, c'est de donner...

M. RUSSELL: Vous commencerez à deux heures.

M. LESAGE: Je viens de faire un signe au député de Verdun qui m'a demandé si je devais ajourner. J'ai dit oui, c'est l'entente.

M. BELLEMARE: Et vous avez ajouté: Nous pourrions aller jusqu'à une heure moins le quart,

M. LESAGE: Bien, mon Dieu oui! Mais simplement vous n'avez pas voulu. Lorsque nous nous sommes quittés au téléphone, l'entente c'était midi et demi. Si ce n'est pas midi et

demi, alors, M. le Président, il faudra considérer que nous ne respectons pas l'entente et, en conséquence, ce n'est pas le député de Verdun qui demande la parole mais c'est le député de Richmond et le député de Verdun aura le droit de parole plus tard.

M. BELLEMARE: Oui, c'est bien sûr, pourquoi pas? Non, mais vous n'avez pas besoin de vous choquer pour ça.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Richmond.

M. Emilien Lafrance

M. LAFRANCE: M. le Président, je tiens à dire d'abord que je n'avais pas l'intention de participer à ce débat...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LAFRANCE: ... mais, à la suite de certains contacts que j'ai faits en fin de semaine, je crois qu'il est de mon devoir d'intervenir pour exposer mon point de vue personnel d'abord ainsi que celui de la population de mon comté. Je tiens aussi à prendre position de façon catégorique sur cette importante motion qui nous est présentée, qu'elle l'est autant pour la fin qu'elle poursuit que pour les conséquences graves et funestes qu'elle est de nature à engendrer à plus ou moins brève échéance.

Je veux donner, M. le Président, à ces quelques brèves observations le plus d'objectivité dans le climat actuel, ce qui ne devrait pas cependant m'empêcher de dire de façon franche et claire tout le fond de ma pensée, et cela conformément aux règlements de cette Chambre.

Si, par hasard, mes remarques avaient le don de froisser la susceptibilité de certains de mes amis d'en face, je les prierais, et en particulier le leader du gouvernement, de se rappeler ce que disait cet auteur: « Les vérités qu'on aime le moins à entendre sont celles qu'on a le plus d'intérêt à savoir, car ce n'est pas aimer la vérité que de la vouloir flatteuse et agréable ». Ce qui est autrement plus dangereux qu'une critique honnête, ce sont les accolades de certains députés indépendants ou indépendantistes. Ces gens-là me rappellent non pas Brutus, mais plutôt Brltannicus qui disait: « Si je l'embrasse, c'est pour mieux l'étouffer ».

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La citation n'est pas originale.

M. LAFRANCE: Il y a certains membres de la Chambre qui auraient du mal à embrasser, parce qu'ils glisseraient.

Je veux maintenant exposer brièvement les raisons qui m'incitent à m'opposer à cette mesure dilatoire et à voter contre cette motion de référer le bill 85 à l'étude du comité de l'éducation. Disons d'abord qu'en principe, je suis contre tout usage abusif de recourir à propos de tout et de rien, en particulier pour sortir d'une impasse, à un comité, à une commission d'étude, d'enquête, ou le reste. Surtout quand il s'agit de problèmes bien identifiés dont les solutions sont connues de tous, et en particulier quand il s'agit de problèmes graves et urgents qui ont fait l'objet d'engagements formels pris à la face de toute la population, comme c'est le cas pour le bill 85, et le bill 56 aussi, auquel je me contente de référer pour me limiter au domaine de l'éducation. Pourquoi différer à six mois, peut-être à un an et peut-être à jamais, comme le disait un collègue ce matin l'étude de ce projet de loi? Certes pas parce qu'on craint le vote de l'Opposition, car il semble bien que tous mes collègues, sans exception, soient non seulement prêts à appuyer ce projet de loi, même s'il est incomplet, mais insistent pour le faire au cours de la présente session. Comment expliquer le fait que ce ne soit pas l'Opposition qui s'oppose — je parle de l'Opposition officielle, celle qui a vraiment un mandat en cette Chambre —à l'adoption immédiate d'une loi, mais que ce soit le gouvernement lui-même qui ne semble pas se fier à un texte de loi qu'il a lui-même conçu laborieusement et rédigé en noir sur blanc? Il y a, comme disait si bien mon ami et ex-député de Shawinigan, de ces sortes de mystères dans la vie publique. Pourquoi le référer au comité de l'éducation? L'une des raisons alléguées par le gouvernement, c'est qu'il y aurait intérêt à attendre une période de temps plus calme où les esprits auraient atteint une certaine sérénité. Eh bien, c'est là se leurrer bien grossièrement! C'est démontrer une totale ignorance de la pyschologie des foules. On sait très bien que si les collègues du premier ministre l'avaient écouté et appuyé quand il a voulu faire adopter le bill 85 il y a environ deux ou trois semaines, déjà, ce petit feu de paille qu'ont allumé certains fanatiques de la langue serait déjà refroidi et éteint depuis déjà longtemps.

Point nécessaire d'être psychologue pour savoir que ce sont les hésitations et la panique du gouvernement qui ont le plus contribué à alimenter et étendre l'incendie aux quatre coins de la province. Je dirais même que l'immobilisme et les reculs du gouvernement ont servi à encoura-

ger et même à provoquer l'escalade de manifestations de toutes sortes que nous avons connues depuis déjà plus d'un mois.

Si, dès le lendemain, je le répète, du premier Saint-Léonard, le gouvernement avait eu le courage de faire son devoir, Québec ne ferait pas aujourd'hui face à un climat qui frise presque l'anarchie.

Nous devons référer le bill au comité dit-on afin de permettre au public de se faire entendre et de connaître son opinion. Connaître l'opinion du Québec au sujet de Saint-Léonard? C'est là de la foutaise. On connaît son opinion, celle de ceux qui approuvent le principe et celle de ceux qui s'opposent.

DES VOIX: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Jusqu'à ce moment précis, l'honorable député de Richmond a été conforme aux règlements à un point même que je l'aurais cité en exemple aux autres opinants. Mais voici qu'il s'engage sur le principe du bill et, malheureusement, suivant la directive et suivant le règlement surtout, je dois l'interrompre.

M. LAFRANCE: Non seulement, on sait ce que pensent les citoyens du Québec mais on sait aussi quelle est la seule et unique mesure à laquelle il faut recourir. Le gouvernement croit-il sincèrement qu'il lui sera plus facile dans six mois, dans un an, de prendre une position? C'est là faire preuve d'une certaine naiVeté car les seules voix qui se feront entendre, comme le disait si bien le député d'Outremont, au comité, celles qui crieront le plus fort, qui pourront le faire car la liberté est pour eux à sens unique, ce seront celles de nos apprentis révolutionnaires et ceux qui font de façon si naïve, consciemment ou non, leur jeu et ainsi qui se font leurs complices.

Ce n'est pas hélas la voix de l'immense majorité qui se fera entendre au comité, mais bel et bien celle d'une minorité de plus en plus bruyante et violente, de plus en plus exigeante et intransigeante et aussi de plus en plus insatiable d'abord parce qu'elle ne sait pas ce qu'elle veut, tellement certains d'entre eux sont aveuglés par le pire fanatisme, celui de la race.

Il n'y a pas de dialogue possible avec ces gens. Tout devient un monologue ou seuls ils ont le monopole de la parole et de la vérité. Les autres sont ou des traîtres ou des croulants. Une connaissance plus approfondie du problème, dit le gouvernement, nous permettra de prendre les mesures appropriées. Disons qu'il n'y a pas de multiple solution à l'objet du bill. Il y en a qu'une seule, et tous la connaissent.

La consultation que suggère le gouvernement pourrait être comparée à l'attitude du pompier qui en face d'un incendie s'enfermerait dans sa station pour consulter ses livres. Quant le feu est à la maison, c'est le temps d'agir et vite. Le gouvernement croit-il faire preuve de démocratie dans les circonstances? Si oui, il fait preuve d'infantilisme car ce n'est plus de la démocratie, mais bel et bien une sorte de démagogie qui consiste à ne rien faire de peur de plaire ou de déplaire à quelqu'un.

Quelles seront les conséquences du geste que pose, que veut poser le gouvernement en retardant l'étude du bill 85 en le confiant à un comité? Elles seront multiples et graves. Premièrement, le gouvernement ne se grandira pas. Rien de glorieux dans l'attitude du gouvernement où un problème existe depuis un an.

Le gouvernement s'est engagé et, après avoir présenté un bill, il n'ose même plus se compromettre. On n'a pas le droit, au nom de l'intérêt public, de laisser pourrir un problème aussi grave.

Deuxièmement, le gouvernement, en retardant la solution d'une injustice, lèsera des citoyens dans leurs droits. Ce qui commande une action immédiate, c'est qu'un des droits naturels de l'homme est en cause. Les droits de langue et de religion sont pour moi des plus sacrés.

Troisièmement, le gouvernement contribuera à diminuer le prestige de l'autorité, déjà pas trop reluisant. L'une des causes fondamentales du malaise social actuel provient précisément de la démission de trop de pays démocratiques devant leurs responsabilités. En reportant ce problème à l'étude d'un comité, c'est l'Impression que crée le gouvernement.

Quatrièmement, le gouvernement contribuera à jeter plus de confusion dans les esprits et à créer ce climat qui est si cher aux pêcheurs en eau trouble. Quand on connaît le genre de rumeurs fantaisistes qu'ont colportées certains extrémistes en exploitant la bonne foi des gens sincères, on reconnaît l'urgence et l'importance de régler ce problème.

Cinquièmement, le gouvernement se compromettra définitivement. Quand on cède une fois devant des maîtres chanteurs, on est fini.

M. WAGNER: C'est ça.

M. LAFRANCE: II faut toujours céder ensuite. C'est l'état de choses qu'auront contribué à créer les volte-face et les pirouettes du gouvernement. En agissant ainsi, on ne fait pas preuve de pa-

triotisme, mais je serais porté à dire, de bêtise nationale. Pour moi comme pour beaucoup d'autres — et, parmi ceux-là, il y a de nombreux amis et partisans du gouvernement actuel — cette motion dilatoire est une autre manifestation qui nous révèle la faiblesse lamentable et congénitale qui caractérise à l'heure actuelle le gouvernement en face de ses graves responsabilités qu'il n'a ni le courage, ni la clairvoyance nécessaire de prendre franchement et honnêtement.

Le gouvernement actuel est faible en face de son devoir impérieux de gardien de l'ordre public et des droits des citoyens. Il est faible en face des fauteurs de désordre qui le font reculer. Il est faible en face de sa propre législation. L'un des plus grands hommes d'Etat qu'ait connu l'Angleterre déclarait: « Le plus grand mal d'un pays est un gouvernement faible. Il ne peut pas Imposer les bonnes mesures et s'en laisse imposer des mauvaises ». Ce vice qu'a si bien décrit Disraeli est le vice de la plupart de nos pays démocratiques et, en particulier, celui du Québec en 1968. Cette motion de référer le bill 85 à un autre comité est la preuve la plus éloquente de la faiblesse du gouvernement.

Ce dont Québec a besoin c'est d'un leadership, c'est un gouvernement fort, un gouvernement qui sache ce qu'il veut, qui sache comment le réaliser et qui a la force morale et la lucidité pour agir. Le temps n'est pas à des voeux pieux et à des bonnes intentions, mais il est temps que ça se traduise en actes, sinon ça devient une fumisterie monumentale.

Si le gouvernement pose ce geste pour se maintenir au pouvoir, ce serait, M. le Président, une erreur grave ou encore, si le gouvernement avait posé ce geste pour se maintenir au pouvoir, je serais tenté de lui dire : On ne juge pas un gouvernement par le nombre d'an- nées qu'il est au pouvoir mais plutôt par l'usage qu'il fait du pouvoir.

Je déplore donc cette grande faiblesse du gouvernement. Je devrais m'en réjouir comme membre d'un parti mais je le déplore. L'Opposition officielle, je le répète, celle qui a reçu un mandat, non pas celle qui en a escamoté un vote, comme le député si honnête, qui prêche la vertu à tout le monde dans la province, le député de Laurier, cette Opposition est disposée à faire front commun avec le gouvernement dans des situations où l'intérêt public est en jeu. Alors, pourquoi hésiter? Est-ce un aveu que l'opposition vient des propres rangs du gouvernement?

Le gouvernement saura-t-il à cette heure écouter la voix de ses vrais amis, même s'ils sont des adversaires? Je suis un peu sceptique quand je me rappelle cette parole d'un parlementaire anglais qui disait ceci: « Durant ma longue vie parlementaire, j'ai entendu des milliers de discours. Quelques-uns m'ont fait changer d'opinion mais aucun d'entre eux ne m'a fait changer de vote. »

Alors, pour ces considérations, M. le Président, à moins que le gouvernement ne se ravise — il ferait bien de le faire, il aurait l'appui de presque toute la Chambre, excepté de quelques-uns de ses faux amis — eh bien, je serai obligé, si le gouvernement ne veut pas changer d'attitude, de voter contre cette motion que je trouve extrêmement néfaste par les temps que nous traversons à l'heure actuelle au Québec.

M. WAGNER: Alors, M. le Président, il est une heure moins le quart.

M. LE PRESIDENT: La Chambre suspend ses travaux jusqu'à trois heures.

Reprise de la séance à 15 h 7

M. LEBEL (président): A l'ordre, messieurs! L'honorable député de Verdun.

M. Claude Wagner

M. WAGNER: M. le Président, le gouvernement nous présente aujourd'hui une motion à l'effet de reporter à un comité l'étude du bill 85. Nous nous opposons à une procédure aussi troublante qui deviendra une source d'injustices si elle est accueillie favorablement par cette Chambre. Cette procédure est troublante parce qu'elle présage pour l'avenir du Québec, troublante aussi parce qu'elle permet que se consomme au grand jour le mariage gardé secret jusqu'à présent entre le président du Parti québécois et son équipe, d'une part, et le ministre des Affaires culturelles et son équipe, d'autre part.

M. LAFRANCE: Il va y avoir un divorce.

M. WAGNER: Dieu nous garde de la progéniture qui sortira de cette sacrée union!

UNE VOIX: Aucun danger.

M. WAGNER: M. le Président, lorsque nous abordons l'étude de cette motion, nous sommes d'avis qu'il y a des vérités qui doivent être dites quelque désagréables qu'elles puissent être à entendre. Mes propos, à l'occasion de cette motion présentée par le ministre du Travail, seront de cet ordre.

J'ai l'intention de discuter du mérite de la nation avec une franchise totale, sans chercher à plaire à qui que ce soit, conscient qu'il se cache sous cette procédure au péril réel, conscient qu'il y a anguille sous roche, et conscient qu'il est de mon devoir, comme citoyen du Québec et comme représentant à cette Législature, pour le comté de Verdun.,.. Dans le comté deVerdun, M. le Président, je suis particulièrement flatté d'avoir pu servir, durant quatre ans, une population qui, dans le domaine délicat du respect des droits des minorités, a toujours fait preuve d'une ouverture d'esprit et d'une grandeur d'âme telles que, de tous les coins de la province, on a pu constater avec raison, qu'à Verdun règne l'harmonie la plus complète entre les divers groupes ethniques, parce que les droits des uns et des autres sont respectés, parce qu'on ne parle pas chez nous de majorité et de minorité, mais bien...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. WAGNER: J'arrive, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je pourrais me permettre d'aider l'honorable député à arriver un petit peu plus vite?

M. WAGNER: Très bien. Je vais accélérer mon rythme, M. le Président. Alors, parce qu'il y a à Verdun des citoyens à part entière, jouissant des mêmes droits, tenus aux mêmes obligations et soucieux de bâtir ensemble la bonne entente dans un Québec prospère et fort. Et c'est au nom de la population que je proteste contre la motion que le gouvernement veut nous faire adopter aujourd'hui.

Je m'élève contre cette intransigeance du gouvernement, qui ne craint pas, par cette motion qu'il fait précéder de ces quelques mots: Attendu l'intérêt public et général qu'éveille dans la province le bill 85, qui ne craint pas, dis-je de revenir sur la parole donnée pour satisfaire les appétits de minuscules personnages. Jamais, M. le Président, dans les annales politiques de cette Assemblée législative, n'avons-nous vu...

UNE VOIX: Il s'est reconnu. Il s'est reconnu.

M. WAGNER: ... un comportement ministériel aussi invertébré. La motion que nous avons devant nous, M. le Président, est marquée au coin de la pusillanimité la plus répréhensible.

UNE VOIX: Bye-Bye.

M. WAGHER: ... Maintenant que le député de Chicoutimi sort de la salle, et qu'il ne se préoccupe pas de la protection des droits linguistiques, je continue, M. le Président.

M. le Président, cette motion, dans les quelques paragraphes succints qu'elle contient, exprime l'impuissance totale de cette poignée de gouvernants divisés entre eux sur des principes fondamentaux mais unis entre eux, scellés l'un à l'autre par le désir de s'agripper au pouvoir quel qu'en soit le prix...

M. PROULX: Voilà un grand poète!

M. WAGNER; M. le Président, cette motion que le premier ministre par intérim — le premier ministre temporaire — au nom du gouvernement ni chair ni poisson, ose nous présenter par le biais du ministre du Travail nous fait penser — et voici une comparaison qui intéressera certainement le premier ministre par intérim — à ces rouleaux compresseurs qui, il

y a quelques semaines, se précipitaient sur les routes de Bagot.

Pendant un court moment, M. le Président, nous avions cru assister à la pose d'un pavage solide...

M. GRENIER: C'était pour ouvrir la voie aux...

M. WAGNER: Mais nous nous sommes vite aperçus que ce qui avait été fragilement déposé sur la neige se disloquait peu à peu pour très bientôt s'effondrer.

M. BOUSQUET: ... un bien petit rouleau.

M. WAGNER: Par cette motion, M. le Président, par cette même motion que nous avons devant nous, l'émiettement des principes se fera avec une rapidité qui dépassera de beaucoup l'effritement de l'asphalte de Bagot.

M. GRENIER: Vous auriez dû choisir votre rouleau dans Bagot, vous autres aussi!

M. WAGNER; Les conséquences de cette motion sont terribles. La protection des droits linguistiques des minorités — droits fondamentaux dans une démocratie qui se respecte — cette protection contenue dans le bill 85 auquel on fait allusion dans la motion devant la Chambre cette protection s'éteindra doucement, tout doucement parce que des hommes auront préféré jouer de partisanerie au lieu de se comporter comme de véritables hommes d'Etat.

C'est ainsi que nous avons à discuter d'une procédure qui présente tous les aspects d'un stratagème révoltant. Un stratagème qui répugne à l'honnêteté foncière de la majorité des citoyens de la province du Québec, parce que cette motion signifie la démission devant ses responsabilités d'un gouvernement agonisant...

M. GRENIER: Soyez donc sérieux!

M. WAGNER: ...piloté temporairement par un premier ministre par intérim qui ne voudrait pas, pour tout l'or au monde, se mouiller les pieds.

M. LAFRANCE: C'est ça.

M. WAGNER: Cela inquiète gravement tous ceux qui ont pu, à un moment donné, être assez naïfs pour oser croire qu'on pouvait attendre des gens siégeant en face de nous une législation dans le « fair play » et dans le respect de la justice la plus élémentaire.

UNE VOIX: C'est dangereux, là.

M. WAGNER: C'est dans ce contexte...

M. BOUSQUET: C'est pas mal inquiétant.

M. WAGNER: ...que je m'élève, au nom de la population de Verdun... Le geste posé par le gouvernement, de prendre cette voie d'évitement, nous arrive justement à un moment de notre histoire où, plus que jamais dans le passé, existe un désir réel de dialogue entre les divers groupes linguistiques, dialogue qui n'a jamais été aussi soutenu et aussi prometteur qu'aujourd'hui. Ce geste troublant...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre ! Je comprends qu'il n'est pas toujours facile de faire une démarcation précise entre la motion qui est devant la Chambre et le bill lui-même. Mais, comme ce matin, je compte sur la coopération des honorables députés de cette Chambre pour qu'on s'en tienne à la motion elle-même.

M. WAGNER: Je vous remercie, M. le Président. J'essaie de me tenir dans la ligne de conduite que vous avez tracée et également dans celle qu'a adoptée, l'autre jour, le ministre des Finances. Je voudrais vous dire...

M. LE PRESIDENT: Je pense que l'honorable député de Verdun conviendra que la ligne qui a été suivie par l'honorable ministre des Finances, avec le consentement unanime de l'Opposition, ne concernait pas cette motion.

M. WAGNER: Je suis d'avis que c'est le contraire, mais j'accepte votre décision. Cette motion arrive à un moment de l'histoire du Québec où — puisqu'il faut s'en tenir aux termes de la motion et qu'il faut considérer qu'elle éveille l'intérêt public de la province — jamais un gouvernement central n'a agi avec autant de célérité et de clairvoyance pour étendre aux provinces du Canada...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. GABIAS: Troisième fois.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre ! Afin de mieux me faire comprendre - peut-être que je poserai un précédent en le faisant; je ne sais pas si la chose s'est déjà faite — je donnerai comme un modèle de respect aux règlements l'intervention de l'honorable député de Richmond, ce matin. L'honorable député de Richmond s'est conformé aux règlements, tout en faisant les remarques

qui s'imposaient au sujet de la motion. J'ai senti le besoin de donner cet exemple, car je conviens qu'il n'est pas toujours très facile de distinguer la motion présentement à l'étude et la motion de deuxième lecture. Je sais, par ailleurs, qu'avec l'expérience qu'on lui connaît l'honorable député de Verdun saura sûrement s'en tenir à la motion qui est devant la Chambre.

M. WAGNER: Merci, M. le Président, Cette motion qui constitue un geste officiel du gouvernement nous est présentée à un moment où à travers tout le pays, on s'intéresse vivement au sort des minorités. Ce geste du gouvernement arrive à un moment où dans la province de Québec il existe une tradition bien vivante, tradition maintenue à travers les années sous quelque régime politique que nous ayons vécu.

Et dont nous du Québec, nous nous étions glorifiés, le traitement juste et équitable accordé...

M. GABIAS: A l'ordre!

M. GRENIER: Pour la cinquième fois.

M. WAGNER: M. le Président, je voudrais bien vous parler des minorités du Québec.

M. GABIAS: A l'ordre! Les règlements existent pour le député de Verdun comme pour tout le monde.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Malgré les périodes assez vivantes et même agitées que j'ai connues depuis samedi, j'ai eu la coopération entière des députés de cette Chambre, et je suis convaincu que l'honorable député de Verdun coopérera avec la présidence pour tenir le débat dans ces cadres que nous avons fixés à la lumière du règlement et qui nous permettra de continuer nos travaux dans le meilleur sens pour le maintien du parlementarisme.

M. WAGNER: M. le Président, je voudrais démontrer à cette Chambre l'urgence de ne pas référer le bill 85 à un comité spécial. Je voudrais démontrer à cette Chambre l'urgence qu'il y a de rejeter la motion qui voudrait que nous puissions référer ce bill 85. Pour démontrer cette urgence, je m'applique et je m'appliquerai à attirer votre attention sur le fait qu'actuellement dans la province de Québec, nous pouvons nous glorifier de l'attitude que nous avons prise à l'endroit des minorités.

M. LE PRESIDENT: A l'ordrel Je regrette mais je devrai, bien à regret, rappeler à l'ordre l'honorable député de Verdun...

M. GABIAS: Pour la sixième fois.

M. LE PRESIDENT: ... et je devrai le faire formellement, ce qui me sera une tâche excessivement onéreuse.

M. GABIAS: Il défie le président.

M. WAGNER: C'est le député de Trois-Rivières qui défie la population.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. PROULX: C'est de l'orgueil. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. WAGNER: M. le Président, il y a déjà quelques mois — et je n'ai pas l'intention d'aller au fond de la motion — ...

M. GRENIER: Vous ne l'avez plus, la matraque, là.

M. WAGNER: ... éclatait l'affaire de la Commission scolaire de Saint-Léonard. Je ne dis pas...

DES VOIX: A l'ordrel

M. GABIAS: Septième fois.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. GABIAS: Il y a un autre... prédécesseur...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Pour une première fois, je rappelle formellement à l'ordre l'honorable député de Verdun avec les conséquences qu'il connaît, je pense, de nos règlements.

M. WAGNER: M. le Président, nous avons au feuilleton une motion du gouvernement qui commence par les mots « Attendu l'intérêt public et général qu'éveille dans la province le bill 85 ». Or, le bill 85 a été présenté pourquoi? Non pas pour régler une question de terres et forêts ou une question d'agriculture; il a été présenté à cette Chambre pourquoi? Est-ce que j'ai le droit de rappeler à la Chambre le nom de la commission scolaire qui a donné naissance au bill 85?

Si j'ai le droit de le faire, je vais vous le dire. Il s'agissait de la Commission scolaire Saint-Léonard. Voilà l'affaire qui est traitée. A la suite de cette affaire, par la volonté de quelques commissaires d'école aveuglés par leur fanatisme, toute la charpente qui existait...

M. BELLEMARE: A l'ordre!

M. LESAGE: M. le Président, sur un point d'ordre...

M. BELLEMARE: Non, non.

M. LESAGE: ... soulevé par le ministre du Travail...

M. BELLEMARE: M. le Président, je ne permettrai pas au chef de l'Opposition...

M. LESAGE: Un point d'ordre a été soulevé.

M. BELLEMARE: Je n'ai pas soulevé de point d'ordre, M. le Président, c'est vous qui avez décidé. Il n'a pas le droit... s'il veut soulever un point d'ordre, qu'il en soulève.

M. LESAGE: Est-ce qu'il m'est permis de finir ma phrase?

M. BELLEMARE: Non, M. le Président, je n'ai pas soulevé de point d'ordre.

UNE VOIX: Soulevez-en un.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable chef de l'Opposition.

M. LESAGE: M. le Président, peu importe la forme que prend mon intervention, c'est sur un point d'ordre soulevé par le ministre du Travail...

M. BELLEMARE: Non, M. le Président, je n'ai pas soulevé de point d'ordre.

M. LESAGE: Un instant, est-ce que je puis finir ma phrase?

Lorsqu'il a dit: A l'ordrel vous vous êtes levé, M. le Président. Mais, s'il ne veut absolument pas que ce soit ça, je me lève pour vous demander une directive.

Lorsque je suis intervenu dans ce débat, j'ai fait l'historique de toute la question. J'ai dit comment il se faisait que le bill 85 était devant nous. Je n'ai pu le dire sans référer aux événements de Saint-Léonard. J'ai même cité feu le premier ministre, l'honorable Daniel Johnson, qui avait déclaré, lors de la conférence de presse télévisée qu'il avait donnée la veille de sa mort: « Une loi viendra régler le problème de Saint-Léonard. » C'était dans l'historique de la question. Si j'ai eu le droit de le faire, sans qu'on intervienne, en aucune façon, pour me rappeler à l'ordre, parce que je soumets bien res- pectueusement que, lorsque j'ai fait l'historique de l'affaire, j'étais dans l'ordre, je ne vois pas pourquoi le député de Verdun ne pourrait pas, à son tour, reprendre cet historique dans l'optique qui est la sienne.

M. GRENIER: Vous vous répétez depuis deux jours.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! J'ai déjà eu l'occasion — je crois que c'est dans le cours de la matinée — de faire précisément quelques remarques, sur ces points-là. Il est exact que l'honorable chef de l'Opposition a fait quelques citations, comme en a d'ailleurs faites l'honorable premier ministre par intérim. Mais ces lettres-là étaient lues dans ce sens-ci: Exemple: l'honorable chef de l'Opposition a bel et bien dit: « Hier, dans la solitude de mon appartement, j'ai eu l'occasion de relire les débats de fin de semaine. » « Une loi viendra régler l'affaire de Saint-Léonard. » C'est exact. A ce moment-là, l'honorable chef de l'Opposition s'est attardé, et suivant les directives que j'avais données à la lumière des règlements, a prouvé que l'action du gouvernement retardait, mais non pas à discuter le fond de la question. Je me suis gardé, dès le départ, de laisser s'engager un débat de deuxième lecture sur le bill 85, et jusqu'à présent, j'ai reçu l'approbation et l'agrément de la Chambre.

M. WAGNER: Alors, M. le Président, si vous me permettez de continuer, je voudrais établir que l'action du gouvernement, en présentant cette motion devant la Chambre, retarde le règlement d'un problème connu, et cela, en dépit de promesses formelles faites par le gouvernement. Je ne sais pas si, à ce moment-ci, je puis référer au premier ministre Bertrand, je voudrais quand même mentionner son nom, pour dire qu'il a eu le courage, lui, d'affronter ceux qui ne voulaient pas garantir les droits linguistiques de la minorité.

Aujourd'hui, M. le Président, où en sommes-nous avec cet engagement formel pris par le chef de gouvernement devant la population? Cette motion, je le soumets respectueusement, écarte prestement l'engagement déjà pris. Cette motion écarte la parole d'honneur donnée. Le gouvernement actuel, qui, autrefois, avait au moins les apparences d'unité, se ligue aujourd'hui, dans cette même motion, premièrement, et c'est là la portée de la motion que nous avons à étudier, pour bafouer les droits acquis; deuxièmement, pour reprendre la parole d'honneur déjà donnée, troisièmement, pour refuser de corriger immédiatement un tort fondamental

et, quatrièmement, pour s'agenouiller, tremblotant de peur, devant les membres les moins valables...

M. GRENIER: A l'ordre!

M. WAGNER: ... de ce qui fut autrefois un grand parti et dont le désir le plus cher est aujourd'hui d'engager la province sur le chemin du fanatisme le plus exécrable, celui qui exploite le nationalisme à outrance.

M. GRENIER: Si vous aviez été ici la semaine dernière, vous sauriez que tout cela a été dit, dans des termes bien plus polis que les vôtres.

DES VOIX: A l'ordre! M. GRENIER: L'arrogance! M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. GRENIER: Le pédant!

M. LESAGE: II doit parler tantôt; il dira tout ce qu'il a à dire à ce moment-là.

M. GRENIER: Vous répétez les discours qu'ont faits vos collègues, la semaine dernière, mais dans des termes moins polis.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE: M. le Président, dois-je comprendre que le député de Frontenac a utilisé son droit de parole?

M. GRENIER: Non, je vais l'utiliser. DES VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député de Verdun.

M. WAGNER: M. le Président, en agissant comme il le fait aujourd'hui, le gouvernement doit certainement peiner les faiseurs d'images qui l'entourent, puisque son attitude ne véhicule plus, aux yeux de la population du Québec, une image digne de crédibilité.

M. GRENIER: C'est faux!

M. WAGNER: Le peuple ne les croit plus, ces gens...

M. LESAGE: Je vous demanderais, M. le Président, de considérer que le député de Fron- tenac a maintenant usé de son droit de parole sur cette motion.

UNE VOIX: Cela va faire son affaire, d'ailleurs.

M. BELLEMARE: M. le Président, je ne pense pas que le chef de l'Opposition veuille délibérément faire accepter cette proposition. A ce compte-la, nous pourrions, nous aussi, nous servir du même règlement et du même article pour empêcher peut-être certains autres membres de son équipe, qui ont déjà largement soufflé et donné leur appréciation sur le sujet, de prendre la parole. Je pense que le chef de l'Opposition ferait mieux, comme moi, d'être patient...

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: ... et d'entendre les discours, même si, parfois, ce n'est pas tout à fait agréable. J'espère donc que c'est dans un bon climat que nous allons terminer ce débat. J'interviens pour dire à l'honorable chef de l'Opposition qu'il ne devrait pas maintenir cette proposition-là. Je ne pense pas que ça aide au débat.

M. LESAGE: M. le Président, je suis bien disposé à ce que la proposition que je viens de faire soit considérée comme un avis. J'espère que le député de Frontenac considérera que c'est un avis sérieux que je viens de donner et je vous demanderai formellement, si le député de Frontenac intervient de nouveau, sauf, en vertu des règlements, sur un point d'ordre, de considérer qu'il a usé de son droit de parole.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Verdun.

M. WAGNER: M. le Président, avec cette motion, je vous dis que le peuple ne peut plus croire ces gens qui ont promis et qui n'ont pas tenu leur promesse. Le peuple n'a que faire du mensonge. Le peuple ne digère pas l'effronterie, de quelque endroit qu'elle provienne et quels qu'en soient les auteurs.

M. PROULX: Les grandes promesses du ministère de l'Education.

M. WAGNER: La volte-face à laquelle nous assistons aujourd'hui...

M. BOUSQUET: Pas d'augmentation de taxes. M. LE PRESIDENT: A l'ordre! J'entends bien

remplir mes fonctions le plus honorablement possible. Pour ce faire, il faut que j'écoute presque uniquement l'opinant qui a obtenu le droit de parole.

L'honorable député de Verdun.

M. WAGNER: Merci, M. le Président. La volte-face que constitue cette motion serait dérisoire, si elle n'était aussi tragique et lourde de signification. Cette motion nous est présentée, ici, à l'Assemblée législative du Québec, qui deviendra bientôt l'Assemblée nationale, à un moment où notre société du Québec craint les bouleversements dont elle est la cible et a besoin de sécurité, de leadership. Ces messieurs d'en face déçoivent cette attente de la population en se présentant à elle non pas pour la rassurer, mais pour faire figure de mercenaires de la politique, prêts à sacrifier les principes les plus sacrés de la démocratie pour courber l'échine devant le plus offrant ou le plus vociférant.

Par cette petite motion de deuxparagraphes, le gouvernement méprise l'attente que le peuple québécois avait placé en lui. Plus que jamais aujourd'hui, le peuple s'attend à ce que ses gouvernants disposent de ses deniers avec sagesse, avec respect et avec fermeté. Moins que jamais il désire qu'on s'amuse en haut lieu à tripoter de fausses promesses et à troquer des principes pour des avantages de « politicaillerie » partisane.

Il espère, contre tout espoir, que les hommes investis du pouvoir sauront faire preuve de courage, surtout lorsqu'une attitude de principe a été entérinée par un conseil des ministres.

Il espère que ce courage indispensable conduira ces mêmes ministres jusqu'au bout, jusqu'aux limites des principes qu'ils ont acceptés. Voilà ce qu'à l'occasion de cette motion et à cause de cette motion, le peuple attend du législateur ministériel qui, lui, à l'initiative des lois. Aujourd'hui, voilà malheureusement comment le législateur ministériel peut décourager tout un peuple.

L'aspect le plus pénible de cette volte-face que constitue la motion qui est devant nous, c'est que bien qu'elle soit présentée par le leader de la Chambre, elle touche plus particulièrement le premier ministre par intérim et le ministre de l'Education. Lui qui, il y a quelque temps, enseignait aux étudiants de la faculté de droit le véritable sens de la justice, et dont la vie professionnelle fut tout entière consacrée, pendant un temps, à l'implantation de cette notion de justice dans les cerveaux de la génération de demain. Lui qui, en excellent juriste, comprend mieux que tout autre membre de cette Chambre, le désordre où peut s'engouffrer une société qui n'a plus le respect des droits, surtout des droits des minorités. Lui qui, dans son premier geste à l'Assemblée législative etpour des raisons cousues de fil blanc, se porte garant de la présente motion, lui, le ministre de l'Education et premier ministre par intérim nous laisse perplexes.

Est-il conscient du problème sous-jacent à cette motion, et que je ne puis pas nommer? Croit-il qu'une injustice grave a été causée? Croit-il que l'Injustice, à quelque niveau qu'elle soit commise, doit être corrigée dans le plus bref délai possible? Croit-il que l'action parle un langage plus éloquent que les paroles? Comprend-il la signification des mots « solidarité ministérielle »? En saisit-il vraiment la portée? Est-il d'accord avec le principe déjà accepté par le conseil des ministres et traduit dans le bill auquel on réfère dans la motion devant la Chambre?

M. PROULX: Huitième fois.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! La dernière partie de l'intervention de l'honorable député de Verdun — il en conviendra sûrement — était à l'encontre de notre règlement et de la directive que J'ai tracée. Je lui rappelle de nouveau l'article 280 qui nous empêche, à ce moment-ci, de discuter du fond du bill et, il va sans dire, de demander l'opinion d'un ministre ou d'un député sur son accord de principe au sujet d'un bill qui n'est pas encore au stade de la deuxième lecture.

M. WAGNER: Evidemment, en posant des questions, je ne m'attendais pas à des réponses, car les questions étaient posées simplement pour satisfaire aux règles de la rhétorique. Mais à l'occasion de cette motion, nous voulons savoir si le ministre de l'Education est véritablement solidaire du conseil des ministres. Nous avons le droit de nous poser cette question-là.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député de Verdun a le droit de se poser cette question-là, mais tout bas.

M. WAGNER: Merci, M. le Président, je passe sous silence les autres questions. Je pourrai les fournir privé ment au ministre de l'Education, si ça l'Intéresse. Mais j'aimerais, M. le Président, souligner que cette motion doit être repoussée avec la plus extrême des vigueurs, parce que le gouvernement n'a pas le droit, au nom du peuple, de céder devant ces groupements minuscules, en nombre et en qualité, qui, hier encore, accusaient le chef du gouvernement de trahison,

lors d'une démonstration que tous les membres de cette Chambre ont violemment condamnée.

Le gouvernement n'a pas le droit de se prêter au marchandage qui lui céderait, en échange pour son hésitation, l'admiration du MB, du PQ, de la Société Saint-Jean-Baptiste et, que sais-je encore, mais qui lui garde quand même la réprobation de la majorité du peuple québécois. Lorsqu'une minorité réussit ainsi à influencer à ce point une majorité, au mépris des principes les plus élémentaires de justice, je vous dis, M» le Président, que nous sommes au bord de l'anarchie.

M. le Président, que ceux qui se sont donné pour mission sublime de gueuler contre tout et contre tous, qu'ils gueulent, s'ils le veulent, mais que ceux qui ont l'intention de gouverner gouvernent donc pendant qu'ils le peuvent encore.

Il est évident, M. le Président, que, sur cette motion, l'Opposition officielle ne pourra réussir, sur un vote, à la combattre de façon efficace. Je rappelle à mes amis d'en face, et j'en vois quelques-uns qui sont extrêmement sympathiques, je leur rappelle qu'il y a des moments dans la vie d'un homme politique qui requièrent un courage qui voisine l'héroïsme. Ces moments-là s'appellent les minutes de vérité. Dans le vote qui sera pris, je sollicite, au nom du bien commun, l'appui de certains de mes amis d'en face, ceux que n'aveugle pas le fanatisme, ceux qu'inquiètent les appels à la démagogie, ceux qui ont déjà dans des discours publics, fait profession de foi à l'égard des droits des divers groupes linguistiques qui font la richesse du Québec.

Je m'adresse à ces hommes, le ministre des Finances, le ministre de la Voirie, le ministre du Travail, le ministre de l'Immigration, le ministre du Revenu, et non pas le ministre des Affaires culturelles. Quant à lui, le sort en est jeté, il est au delà de toute récupération.Je prie ces messieurs que j'ai nommés de ne pas ternir une carrière publique déjà longue et remplie, en se pliant à la volonté d'un groupe minoritaire, un groupe minoritaire fraîchement élu pour la première et dernière fois.

Un groupe minoritaire...

M. BERGERON: C'est fort.

M. WAGNER: ... que ces messieurs ont nourri dans leur sein et qui se retourne contre eux...

M. BERGERON: Ce sera assez dur. Maître d'école.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. WAGNER: ... pour venir les dévorer. M. GABIAS: Professeur!

M. WAGNER: En votant, M. le Président, en votant pour le bon sens...

M. BERGERON: C'est épouvantable.

M. WAGNER: ... et pour la justice, en vous tenant debout, vous, messieurs, vous aurez mérité...

M. BERGERON: Vous n'êtes pas sérieuxl

M. WAGNER: ... en ces temps troublés, le respect de vos concitoyens du Québec...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. WAGNER: ,.„ et, forte de votre appui, la majorité de cette Chambre aura préféré, à « l'à-plat-ventrisme », la dignité.

M. LE PRESIDENT: The Honourable Member for St. Ann.

M. Frank Hanley

M. HANLEY: M. le Président, ce n'est pas facile pour le député de Sainte-Anne de respecter les règlements de notre Chambre, aujourd'hui, sur un bill comme le bill 85. Je ferai, cependant, mon possible, tout mon possible.

M. LE PRESIDENT: I will help the Honourable Member for St. Ann.

M. HANLEY: Eh bien, M. le Président, le bill 85 a été présenté par le premier ministre à l'Assemblée nationale, avant sa maladie. Si le premier ministre est malade, le député de Sainte-Anne a le courage de dire: Ce sont quelques groupes d'Anglais de Montréal qui sont responsables de sa maladie. Je parle toujours du bill 85 et de sa présentation.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: Relisez la motion.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! On a rappelé, as I said, at least...

M. HANLEY: En français!

M. LE PRESIDENT; En français? Malheureu-

sement, depuis samedi j'ai dit au moins vingt fois, que le débat devrait se limiter à l'objet de la motion et non pas à l'objet du bill ou au principe du bill. Alors, je réfère l'honorable député à l'article 280, en lui demandant de bien vouloir se limiter à la motion qui est devant la Chambre.

M. HANLEY: M. le Président, je veux parler brièvement sur la motion qui vise à retarder la présentation du bill 85. J'espère que j'ai le droit de dire qui sont les responsables de la présentation de ce bill et de la maladie du premier ministre. C'est ce que je pense. Je répète qu'un certain groupe d'Anglais de Montréal a demandé au premier ministre de faire quelque chose. Le premier ministre a présenté le bill. Un certain groupe d'Anglais de Montréal a insulté le premier ministre. Très bien, c'est tout pour la présentation.

S'il existe, à Montréal, une certaine confusion au sujet du bill 85, c'est un certain groupe d'Anglais qui en sont responsables.

M. BELLEMARE: Je veux dire à l'honorable député de Sainte-Anne que son intervention sera peut-être bienvenue quand nous serons en deuxième lecture. Mais, actuellement, il s'agit d'une motion qui porte simplement sur l'opportunité de suspendre l'application de l'article 536 qui dit qu'un bill ne peut être référé à un comité de la Chambre sans avoir subi sa deuxième lecture, et qui demande que le comité de l'Education siège pour entendre toutes les parties. Voilà l'à-propos de la motion. Il s'agit de dire actuellement, dans votre intervention, si vous êtes en faveur que tout le monde vienne dire, au comité en bas, ce qu'il pense du bill 85.

Oui, je sais que c'est ce que le député va dire. Je suis convaincu qu'il va être en faveur que tout le monde vienne en bas pour dire que le bill 85...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LACROIX: Le député de Champlain n'a pas le droit de lui prêter des intentions.

M. BELLEMARE: Non, non, j'essaie de montrer...

M. MALTAIS (Limoilou): Il ne prête pas d'intentions; il sait qu'il va voter pour eux!

M. BELLEMARE: Je sais que le député voudra s'en tenir à la motion et être — si c'est son opinion — favorable à ce qu'on aille en comité en bas pour entendre toutes les parties.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Les jalons ayant été si bien tracés par l'honorable ministre du Travail, j'invite l'honorable député de Sainte-Anne à continuer.

M. HANLEY: C'est le député de Sainte-Anne, qui après des appels chez moi le soir par des groupes de personnes de langue anglaise dans Montréal qui me demandent non à cause des mots que contient le bill mais sur le sens du bill 85. Le groupement des anglais me demande de changer le bill parce qu'ils sont contre le bill Bertrand et qu'il n'est pas assez fort...

M. BELLEMARE: A l'ordre! DES VOIX: A l'ordre! A l'ordre! M. HANLEY: Arrêtez un peu!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je pense que c'est vendredi soir que je rappelais un député à l'ordre! alors qu'il revenait précisément à un point précis du bill. J'ai l'impression qu'actuellement l'honorable député de Sainte-Anne s'approche d'une façon très rapide du bill et, à ce moment-là, je pense qu'on devrait le laisser continuer.

M. HANLEY: Non, M. le Président, le député de Sainte-Anne n'est jamais allé trop rapidement mais il va directement au point. Je ne prêche pas avec mes opinions parce que je vais parler vraiment honnêtement aujourd'hui. J'ai une lettre ici que j'ai envoyée au ministère de l'Education pour demander de retarder le bill, après avoir eu des appels des Anglais de Montréal et des représentants des associations de parents, des représentants des enseignants et des représentants des étudiants qui m'ont dit que le bill Bertrand n'est pas assez fort pour les Anglais. Ils me demandent de retarder le bill. Ils veulent faire des changements. Ils veulent faire des amendements sur quelques articles. Comme député de Montréal, ce n'est pas parce que je prends les directives d'un certain groupe d'Anglais de Montréal. Ah! non, jamais je ne prends de directives. C'est moi le « boss » chez moi à Montréal.

M. BELLEMARE: Est-ce que le député vient de dire qu'il est le « boss » de tous les Anglais ou juste des Irlandais? Des Irlandais?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. HANLEY: Ah! non, non! Pas des Irlandais.

M. BELLEMARE: Des Anglais?

M. HANLEY: Des Italiens, des Ukrainiens, Français, Anglais, protestants, catholiques, chinois, tous.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Je félicite le député de Sainte-Anne d'être le « boss » chez lui mais, ici, il faudrait qu'on se soumette aux règlements.

L'honorable député de Sainte-Anne.

M. HANLEY; Je vous explique, M. le Président. C'est la première fois que j'explique une raison de référer un bill à un comité, parce que j'ai les directives des Anglais en dehors de mon comté. Dans mon comté, jamais les électeurs ne me donnent une directive, ils me laissent continuer comme ils le font depuis vingt-huit ans à

Montréal, agir avec sens commun.

D'accord j'ai des directives des Anglais de Sainte-Anne et d'en dehors de Sainte-Anne. Avec politesse, j'écris une lettre au ministre de l'Education et je prends mes responsabilités. Je suis responsable de demander au ministre de retenir le bill et inviter les éléments anglais avec leur grande gueule, à la radio.

J'espère, M. le Ministre, que pas un seul groupement des Anglais à Montréal ne nuit aux partis politiques dans une situation délicate comme les relations entre Anglais et Français, comme le bill 85. D'accord.

Je n'ai rien retiré. Un électeur a demandé au ministère de l'Education, après avoir eu les directives de certains éléments anglais de Montréal, que plusieurs études, que plusieurs amendements soient faits, que l'Assemblée nationale, que l'Etat fasse dans plusieurs articles les changements réclamés par certains groupements anglophones de Montréal dans les derniers jours de la session. J'ai dit non. Je ne suis pas le seul qui demande que le bill 85 soit référé au comité de l'éducation. A la radio, vendredi soir, au programme de Ed Stock, au poste CFCF, M. Claude Ryan, du journal Le Devoir, a offert aux Canadiens anglais des félicitations. Que disait M. Claude Ryan, vendredi soir? C'est mieux de référer le bill pour l'étudier, c'est de faire une enquête, avant l'adoption du bill...

M. MALTAIS (Saguenay): A l'ordre!

M. HANLEY: Et tous les Canadiens anglais qui appelaient au poste CFCF offraient leurs félicitations à Claude Ryan.

M. LAFRANCE: M. le Président, je soulève un point d'ordre. Je voudrais qu'on apporte autant de sévérité pour l'observation des règlements qu'on l'a fait pour le député de Verdun.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! La remarque actuellement faite par le député de Richmond me surprend un peu, parce que, comme je viens de le dire, l'honorable député de Sainte-Anne a commencé son intervention passablement en dehors du sujet, mais, pour une fois, je pense qu'il y est, en citant un article du Devoir qui a été cité au moins deux fois dans cette Chambre depuis le début du débat.

M. HANLEY: Plus que ça, M. le Président, à la suite des appels de certaines organisations anglaises de Montréal pour apporter des changements au bill 85, ce sont les Canadiens anglais qui nous demandent d'apporter des changements au bill 85. Ce n'est pas moi, ce sont les Canadiens anglais, et j'en ai la preuve. Je disais: vendredi matin...

DES VOIX: A l'ordre!

M. HANLEY: D'accord, tenez. Je n'ai pas besoin de ça. J'ai tout là.

M. BELLEMARE: Je ne voudrais pas faire choquer l'honorable député de Sainte-Anne...

M. HANLEY: On n'est pas capable de me faire choquer. J'ai la tête dure comme une roche.

M. BELLEMARE: Son geste n'apparaîtra pas dans le journal des Débats. Les gens vont se demander, lorsqu'ils reliront cette phrase, à quoi cela tient. Je dis à l'honorable député que c'est tellement facile pour lui, en particulier, qui connaît la situation. Il sait qu'il faut absolument qu'il y ait un comité qui entende les témoins. Il peut le dire simplement, sans référer au bill 85, c'est sûr. Car, dès que vous vous référez au bill 85, que vous dites que les Canadiens anglais veulent que ce soit plus loin ou plus près, là, vous entrez justement dans le principe du bill. On ne peut faire ça, là, c'est la motion. Il faut savoir si on doit l'envoyer dans un comité ou non. Comme je sais que vous êtes bien convaincu que le comité est nécessaire pour entendre toutes les parties, je sais...

M. PINARD: Cela commence à être suspect...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PINARD: Le député de Champlain veut faire l'oreille du député de Sainte-Anne.

M. LE PRESIDENT: Je dois me faire le défenseur d'une minorité en cette Chambre et dire que, d'après moi, je surveille très attentivement l'honorable député de Sainte-Anne, comme j'ai surveillé ce débat, Je pense, depuis deux jours. Je dis qu'actuellement, il me paraît dans l'ordre. Je souhaiterais que le débat se continue sur le même ton.

M. HANLEY: M. le Président, vendredi matin, j'ai eu encore des plaintes des organisations anglophones de Montréal contre le bill 85. Encore des demandes, pas avec des mots, pour retarder le bill, mais encore des demandes pour apporter des amendements au bill 85.

Encore vendredi matin, je voulais expliquer à mes collègues du gouvernement et de l'Opposition que les Anglais de Montréal demandent des changements au bill 85. Pour cette raison, je suis d'accord pour retarder l'étude du bill 85 et l'envoyer au comité de l'éducation.

Mais, je suis très heureux. Je lisais le journal Le Devoir de ce matin. Je n'ai pas le droit, c'est vrai? Quelqu'un m'a dit cet après-midi...

M. PINARD: Le député de Champlain?

M. HANLEY: Oh non!

UNE VOIX: Nommez-le.

UNE VOIX: Le député de Saint-Hyacinthe?

M. HANLEY: Voulez-vous poser la question au président?

Quelqu'un m'a dit aujourd'hui qu'après jeudi et vendredi, le ministre de l'Education n'a rien renié au sujet du bill 85. Le ministre de l'éducation invite des groupements non seulement anglais, mais canadiens, d'aller devant le comité de l'éducation pour étudier le bill 85.

En terminant, j'espère que le gouvernement va nous apporter le bill 85 devant la Chambre dans un délai qui n'excédera pas trois mois après le début de la prochaine session.

Je ne dis pas j'espère, mais j'ai confiance que le gouvernement...

Beaucoup de journaux anglais, hier et samedi, demandaient aux Anglais de Montréal de donner une chance au nouveau ministre de l'Education, parce qu'il n'a pas encore eu l'occasion d'exprimer son opinion pas seulement sur le bill 85, mais sur la politique future du gouvernement.

Pour le moment, le premier ministre suppléant...

M. PINARD: II est en train de vous arranger ça, là. Vous n'avez pas peur?

M. MAILLOUX: II organise des congrès.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je pense que l'honorable député de Sainte-Anne conviendra qu'on sort actuellement d'une façon assez manifeste de la motion.

M. HANLEY: Merci. En terminant, je vais répéter, pour la troisième fois... C'est le député de Sainte-Anne qui fait une demande au ministre de l'Education de retarder l'étude du bill 85 et de le référer à un comité pour qu'il soit étudié.

J'aimerais publiquement...

M. BIENVENUE: I am the boss! M. HANLEY: I see what you mean.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je me sens un peu en conscience. Je craignais que l'honorable député de Matane puisse vraiment essuyer quelque chose... Disons que ce n'est pas l'honorable député de Matane qui a fait la remarque.

M. HANLEY: M. le Président, messieurs de l'Assemblée nationale, je ne fais pas de petite politique avec le bill 85, moi. Ah non! C'est curieux, quand le premier ministre a présenté le bill 85, tous les Anglais ont été très heureux. Deux jours après les élections partielles, le 7 ou le 8 décembre, jeudi soir et vendredi matin, tous les Anglais étaient contre ce même bill. Est-ce de la petite politique ou non? Je ne sais pas. J'espère que non.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je dois ici interrompre l'honorable député de Sainte-Anne, parce qu'il ne peut donner son opinion sur le bill.

M. HANLEY: M. le Président, je vous remercie. Est-ce que je puis vous poser une question, M. le Président? Avez-vous compris mon exposé en français, aujourd'hui?

M. LE PRESIDENT: Oui.

UNE VOIX: Très bon.

M. HANLEY: Oui, très bien. Merci.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Robert-Baldwin.

M. SEGUIN: Vous conviendrez, M. le Président, qu'il n'est pas facile...

UNE VOIX: Deux orateurs.

M. LE PRESIDENT: Al'ordre! Je vous avoue que l'on exige de ma part certains regards qui devraient être meilleurs peut-être. Honnêtement, je dois vous dire que l'honorable député de Robert-Baldwin m'avait prévenu de son intervention. J'ai suggéré à plusieurs de le faire; les règlements ne le disent pas et Je veux être clair sur ce point.

L'autre jour, il s'est produit un incident que j'ai considéré comme assez malheureux, du moins, moi, je l'étais. Lorsque deux opinants se lèvent en même temps ou presque en même temps, dans un certain brouhaha ou lors d'un échange d'opinions, je me demande si les deux ont dit: M. le Président. A ce moment-là, je devrais demander le vote et l'on sait qu'il faudrait 25 minutes pour décider quel serait le premier opinant.

J'invite donc les honorables députés des deux côtés de la Chambre 3. me faire parvenir un billet ou à me dire en passant qu'ils entendent intervenir, de façon que, suivant la tradition et la coutume établie, je puisse faire une certaine alternance. Mais, actuellement, ce serait mentir que de dire que je n'ai pas vu, le premier, l'honorable député de Robert-Baldwin.

M. Arthur Séguin

M. SEGUIN: Je m'excuse, M. le Président, de ne pas avoir attendu, il y a quelques instants, que vous ayez annoncé le député de Robert-Baldwin, avant de commencer à parler. Je remercie aussi, de bonne grâce, le député de Saint-Maurice pour s'être plié si gracieusement à votre décision.

Vous admettrez, M. le Président, qu'il est assez difficile pour un député de cette Chambre de suivre immédiatement un collègue comme celui qui est à ma droite, le député de Sainte-Anne.

M. HANLEY: Merci.

M. SEGUIN: Cela est difficile pour plusieurs raisons, mais je ferai de mon mieux, quand même, je puis vous l'assurer.

M. le Président, il est regrettable que le gouvernement, présentement adossé au mur, soit forcé d'adopter les mesures prévues par la motion du député de Champlain. J'ai, en effet, appris à admirer le député de Champlain et nombre de ses collègues, ici, en Chambre, pour leur grande impartialité et pour leur insistance constante à préserver le droit sacré des députés.

Si le député de Champlain, en présentant la motion qui est devant nous, est, en effet, victime de ses convictions je me demande, où donc, nous de cette Chambre, députés siégeant en ce moment, nous pourrons discuter le principe du bill 85. La motion demande que la Chambre réfère le bill au comité de l'éducation pour plus d'étude. Nous de la Chambre, nous savons qu'au comité de l'éducation il y a un certain nombre, bien limité, de députés qui ont le droit, non seulement de voter, mais d'énoncer leur opinion.

Mais qu'arrive-t-il des autres membres de cette Chambre, au nombre de 107 sur 108, qui, du fait même de ce renvoi, seront privés du droit qu'ils ont de s'exprimer sur le bill? Il faudrait croire, à la suite de cette décision que veut nous imposer le gouvernement, que nous sommes en face d'un bâillon, bâillon de velours, peut-être, peu importe, mais tout de même bâillon réel. Tous les membres de cette Chambre, sans exception, des deux côtés, devraient s'élever d'un geste commun et protester contre ce fait qu'on ne veut pas nous entendre ici et qu'on nous envoie plutôt à un comité qui siégera à un moment que nous ne connaissons pas encore.

M. BELLEMARE: Qu'il ne connaît pas?

M. SEGUIN: Que nous ne connaissons pas encore. C'était le secrétaire...

M. RUSSELL: Je ne voudrais pas être déplaisant pour le député de Robert-Baldwin...

M. SEGUIN: Si vous avez des questions...

M. RUSSELL: ... mais il vient de dire que le fait que nous envoyons le bill à un comité privera les députés de cette Chambre de leur droit de parole. Ceci est complètement faux. Le bill reviendra en Chambre et sera quand même discuté en deuxième et troisième lecture. Tous les députés pourront s'exprimer sur ce bill. Les députés ont d'ailleurs le droit d'assister au comité et ont le droit de parole.

M. SEGUIN: Si je comprends bien la motion, la suspension de l'article 536 aura pour effet de renvoyer le bill au comité de l'éducation avant la deuxième lecture. Nous ne savons pas, à ce moment-ci, quand cette deuxième lecture pourrait bien avoir lieu.

M. LAFONTAINE: En temps et lieu.

M. SEGUIN: Nous y reviendrons tout à l'heure et je vous parlerai du temps et du lieu.

M. DOZOIS: Le député de Robert-Baldwin me permettrait-il une question?

M. SEGUIN: Je peux permettre une période de questions après mon intervention si vous voulez des réponses à ce moment-là.

M. DOZOIS: Non. Une seule question. M. SEGUIN: Allez-y.

M. DOZOIS: Le député de Robert-Baldwin dirait-il qu'en 1963, l'ancien gouvernement avait appliqué le bâillon au Parlement en présentant le bill 60 à la fin de la session, n'adoptant que la première lecture et en remettant à six mois plus tard l'audition des trois lectures?

M. SEGUIN: Sans être obligé de répondre à la question, je ferai remarquer au ministre que ce qu'il mentionne a eu lieu en 1963. Je n'étais pas en Chambre à ce moment-là...

M. DOZOIS: C'est dans les procès-verbaux. Vous y pouvez lire cela.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. SEGUIN: Cela ne me lie d'aucune façon. C'était le Secrétaire de la province qui nous disait, lors de son intervention de samedi — je ne le cite pas, mais je crois qu'il acceptera ce que je vais dire: Nos amis d'en face, en parlant de l'Opposition, semblent quelque peu surpris par l'application de certains points du règlement. Je pense qu'il parlait de l'application de l'article 321. Je dirai à l'honorable Secrétaire de la province que, certainement, nous sommes surpris. Mais en plus d'être surpris, nous sommes foudroyés, de ce côté-ci, par cette tactique d'écrasement qu'on veut apporter à ce moment-ci aux députés de la Chambre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. SEGUIN: On fait des principes parlementaires et du Parlement, par cette référence en comité, une risée, une farce que je ne trouve pas comique. Il est entendu que le bill 85, si vous me permettez de le mentionner, ne constitue pas une politique linguistique. Je ne crois pas non plus que c'était l'intention du premier ministre lorsqu'il a présenté le bill d'en faire un bill linguistique.

Tout de même, par ce bill, on permettait un statu quo, une occasion de se ressaisir. Au lieu de donner ce statu quo, ce repos nécessaire, ce calme tant désiré et si nécessaire à la bonne conduite des affaires de la province, on suggère aujourd'hui de tout renvoyer devant un comité, le comité de l'éducation, le comité invitera tous ces groupements, ils appuieront un aspect ou l'autre du problème, et, encore, là il y aura une rencontre probablement indésirable.

J'aurais voulu faire mention, M. le Président, mais je reconnais les règlements de la Chambre, j'aurais voulu faire mention, à cette occasion, du fait que ces mêmes organisations auraient eu le droit, le privilège et le devoir de se faire entendre devant la commission déjà organisée et telle qu'annoncée par le premier ministre.

Ce que cette motion fera, M. le Président, elle permettra aux semeurs de haine, aux groupes égocentristes de continuer leur travail de démolition, et cela pendant plusieurs mois encore. C'est ça qu'il faut arrêter. Ce n'est pas en renvoyant le bill devant le comité de l'éducation qu'on peut parvenir à arrêter ce fléau qui parcourt la province et qui cause une ruine incroyable. J'en vois en face, parmi les ministres, parmi les députés, qui reconnaissent ce problème-là et qui, eux, devront, tout à l'heure, se prononcer sur la motion du ministre du Travail.

L'honorable Secrétaire de la province défend des principes, a-t-il dit, ajoutant qu'il avait défendu des principes à Ottawa ou ailleurs. Je l'en félicite. Mais je me demande quel principe est défendu en ce moment par le renvoi du bill. Car, à mon point de vue, il n'y a qu'un principe qu'on doive protéger à ce moment-ci, c'est de permettre au gouvernement d'apporter le bill en deuxième lecture devant la Chambre. Et en l'apportant devant la Chambre, nous ferons en sorte d'essayer, comme nous l'avons toujours fait dans cette province de Québec, de respecter le droit, la liberté de l'individu. Je me demande si l'honorable Secrétaire de la province défendrait le principe de laisser pourrir une situation honteuse et dont aucun Québécois n'a le droit d'être fier, or, c'est la situation qui existe et ce qu'occasionnera tout prolongement ou tout délai, sur une décision sur le bill 85.

Où est l'honneur que nous avons toujours connu, nous députés de cette Chambre, nous citoyens de la province? Qu'est-ce qu'on en fait? Que faisons-nous du fait que certains de nos concitoyens de cette province sont en ce moment lésés dans certains de leurs droits, non pas des faveurs, non pas des privilèges, mais des droits, M. le Président. Cela me fait penser un peu, cette

idée de renvoyer le bill en comité, que le gouvernement agit à peu près comme ceci. Il s'agirait d'une conflagration, d'un incendie. Les pompiers s'y rendraient. La première chose qu'il y aurait à faire, ce serait d'éteindre le feu. Mais non, on n'éteint pas le feu, on s'interroge et on en cherche la cause. Fendant ce temps-là, la maison brûle.

Qui gagne, par ce renvoi du bill 85 en comité, tel que demandé par le gouvernement?

Les seuls qui peuvent gagner, ce sont les petits groupes bien minoritaires qui, depuis quelques jours, depuis quelques semaines font déjà pression sur le gouvernement. Leur voix a été entendue; leur voix a été écoutée. Le résultat de tout ça, c'est qu'aujourd'hui nous nous trouvons en face d'une demande de mettre de côté le bill 85, de l'envoyer aux calendes grecques, ou l'équivalent. Est-ce que le délai donnera quelque résultat pratique? Je ne suis pas prêt du tout à l'admettre. Et pour qui d'abord? Car il faudra quand même, avant que nous puissions prendre une décision, plus tard, une fois que le bill reviendra en deuxième lecture ou reviendra devant la Chambre — si jamais le bill nous revient — il faudra quand même attendre ce moment-là avant de faire quoi que ce soit pour le problème linguistique dans la province, attendre les résultats ou le rapport de la commission qui doit faire enquête. Et, si ma mémoire est fidèle, on a donné un an à cette commission pour enquêter.

Chaque jour de délai que cette Chambre donne au bill 85 par son renvoi devant le comité de l'éducation ou ailleurs, chaque jour condamne un nombre important de nos enfants québécois à une instruction dans des conditions anormales, et cela à un coût additionnel pour chacun d'eux. Cela n'est pas normal. Cela est un principe que nous ne pouvons pas tolérer. Ce n'est pas en renvoyant le bill en comité, ou ailleurs, sans qu'il soit étudié en Chambre par les députés, les gens qui ont été élus, les responsables, ceux qui ont le devoir d'adopter les lois et de gouverner la province... Ce droit n'a jamais été donné ni à la Saint-Jean-Baptiste, ni au MIS, ni à d'autres. Eux peuvent se cacher, mais les députés ne peuvent pas se cacher. Ils sont obligés de sortir et de dire ce qu'ils pensent, quitte ensuite à subir les conséquences à une élection.

M. LESAGE: Très bien.

M. SEGUIN: Qui souffre encore de ce renvoi en comité? Qui? Tout le peuple de la province en souffrira. Tous ceux qui sont inquiets pour la stabilité du gouvernement en ce moment, et il y en a, je vous le garantis, beaucoup plus que les 250,000 citoyens que la Société Saint-Jean-Baptiste dit représenter. Dans mon comté seul, j'en représente 130,000; c'est plus de la moitié de toute cette société, et c'est là un comté seulement. Laissez parler les représentants du peuple. Pensez-vous que ce geste de renvoi du bill en comité inspire confiance? Lisez autre chose que certains éditoriaux. Lisez la presse nationale, la presse internationale. Lisez la presse d'importance et non pas la presse de propagande néfaste, dévastatrice et désastreuse qui veut à tout prix ruiner notre province. Je ne saurais croire que chacun des députés siégeant à votre droite puisse en conscience, connaissant les faits et réalisant les faits, puisse en conscience accepter le renvoi de ce bill en comité à ce moment très important de notre histoire provinciale. Ce serait pour empêcher la révolte à l'intérieur de l'Union Nationale? Cela, ce n'est pas de mon affaire. Ce n'est pas l'affaire de la Chambre.

M. GRENIER: Parlez donc sur le bill. DES VOIX: A l'ordre!

M. PINARD: Vous donnerez votre opinion honnêtement, vous.

M. GRENIER: Je vais la donner tout de suite après. J'ai de petites nouvelles justement pour vous, à part ça.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député de Baldwin.

M. SEGUIN: Je trouve que le principe que nous débattons en ce moment, le principe du renvoi à plus tard dépasse la ligne de parti et dépasse la ligne de l'individu ou du risque qu'un tel ou un tel autre pourrait prendre, en votant consciencieusement au sujet du bill 85.

Before my right is referred to committee, before I lose every possible privilege that I have always had up until now as a Canadian citizen and as a Quebecker, let me continue in this other language.

The Government that sits to your right is running scared like the fox in the hunt, scared amidst the clamor of the hounds and the tail, I will have to say at this time, is wagging that fox as it searches and looks for refuge in any area and in any place it can find it. And, it happens to be that, on this occasion, the refuge, the hollow log that the Government wants to crawl into, that hollow log is the Committee on Education, whereby the bill will be sent up for study and possibly, and probably, never re-

turn to this House for further study, as long as any of us are in here. And in the meantime, we will have fire, and conflagration, and shock and fury in this whole Province, and the results and the responsibilities for this rest on the shoulders of those who are forcing us on this occasion to defer a decision.

We have had promises from the Prime Minister of Education, we have had statements of fact, and we have had statements of policy, we have had pious statements, we have had all kinds of statements. And the population of this Province no longer has faith in promises, no longer can sit back and agree with every small suggestion that comes through because, in fact, there is no backing to those promises that are made. They are made from the tips of one's lips and nothing ever comes from them.

Prime Minister promised a bill and every one applauded. Both sides of the House, all reasonable men, all responsible citizens of this Province applauded the fact that he was bringing in a bill that would at least establish a pause in the conflagration and maintain a statu quo. He promised this and he kept his promise to bring into the House a bill, and for this, I am ever grateful»

Mr. President, I have telegrams as other members in this House have received, wires, telephones, telegrams, letters attesting to the fact that what a great thing had happened. And, suddenly, a murmur, a light breeze, a cold wind, filled with hate and destruction, blew into the ears of some of the honorable Members in front of me. And it did not blow through, it jammed their intellect and their thinking. It jammed them to the extent that they brought pressure on the honorable Members across this floor, the honorable Members who wished and wanted to carry on what the Prime Minister had said he would do, to fulfill a promise that was made, not vaguely, not openly, not loosely and, as he said « not for election purposes ». He is being stabbed in the back, while he is lying on his back in a hospital at this very moment.

Not only is the government giving total freedom uncalled for freedom, freedom to people who yell for freedom but will refuse to listen the hounds of freedom to-day as you walk out into the city and walk out across the country. And you see this clamour for freedom and this same people carrying out those same signs and asking for democracy to give them the freedom that they are entitled to, will deny a basic freedom to a group of people in this province.

They are, and the governement by referring the bill to committee, the governement by delaying unnecessarily a decision, the government by allowing representation at this particular time, in such a serious bill that was brought in by the Prime Minister, is calling and begging for a back-lash of the other faction that there is no more reasonable and the faction that I am and, are previously condemned. The government is begging, is asking by this deferment, is asking to be recognized as a non stable administration and they are encouraging confrontation of the worse elements of our society.

The governement by its action or by its inaction is setting the stage for a repeat in history, it is setting the stage for a Quebec tea-party. The government is acting under pressure and is acting as if controlled in the same way that we control puppets.

No matter which side wind is on, this motion to defer simply proves the uncertainty at this day and time of history, the uncertainty of the government that we have before us. In the days of quisling regime the people had the same uncertainty, the same feeling of absence of firmness and direction. The same people or those people under those regimes had the same problems to combat and fight and they deferred decisions and we did not for imported comments from the other side to allow them to come to a conclusion and the people suffered in the meantime and this is what it is going to happen in this province.

Je n'ai pas entendu un seul argument, pas une seule phrase qui aurait été donnée par mes amis d'en face pour justifier l'abandon de l'article 536, pas une seule explication raisonnable et profonde pour justifier l'abandon de l'article 536. Comme l'a fait remarquer mon collègue, il y a eu des excuses, mais des justifications il n'en a jamais été donné dans cette Chambre.

M. BELLEMARE: Vous n'avez rien compris.

M. SEGUIN: De ce côté-là, je suis comme le gouvernement. Il me semble que, s'il y a une décision à prendre sur le bill 85, cette décision doit être prise par les élus du peuple et cette décision doit être prise avant que la situation ne devienne intolérable. Comme représentant du comté Robert-Baldwin, je suis prêt à accepter la responsabilité de la tâche qu'on m'a confiée de représenter un groupe de citoyens en cette Chambre.

Je ferai de mon mieux pour continuer à le faire. Le groupe que je représente est multiple dans sa composition. En fin de semaine — la fin de semaine a été courte — hier, j'ai passé une partie de l'après-midi à rencontrer des gens — des personnes clefs et des dirigeants

d'opinion — pour savoir ce qu'ils pensaient de ce renvoi, pour étude supplémentaire, du bill 85. Bien qu'on ait exprimé le désir que le tout soit renforcé, on a demandé: De grâce, ne tardez pas; présentez le bill en deuxième lecture et apportez les amendements qu'il faut. Vous, les responsables, vous, les élus du peuple, faites votre devoir. Ne remettez pas votre responsabilité entre les mains de corps intermédiaires ou autres; assumez votre responsabilité à l'Assemblée législative, demain. Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Frontenac.

M. Fernand Grenier

M. GRENIER: M. le Président, on s'inquiète un peu chez certains membres de l'Opposition — on m'a même signalé pourquoi, en particulier — du fait que je sois un personnage si intéressant à rencontrer, alors qu'en Chambre, je suis si arrogant.

C'est justement à cause de cette motion que je suis un peu arrogant en Chambre. Depuis déjà quelques jours, avec l'Opposition et les députés ministériels, j'ai constaté quel temps précieux pouvait se perdre ici relativement à cette motion.

M. LAFRANCE: M. le Président, le député n'a pas le droit de dire que, parce qu'un député exerce son droit, il perd le temps de la Chambre. Le député de Frontenac le perd beaucoup plus souvent, en interrompant les autres!

M. GRENIER: Vous ai-je attaqué, vous? Le député de Richmond s'est déjà reconnu! Il est très tôt; ça va venir plus tard, pourtant.

M. le Président, j'ai été témoin ici, avec plusieurs autres députés, principalement les députés ministériels, d'une série de discours faits sur la motion en cours. Ces discours portent, bien sûr, sur le fait de procéder à la deuxième lecture du bill, alors que le gouvernement, comme tout le monde le sait, voudrait confier cette étude à un comité. On veut connaître les raisons de ce geste, nous en avons donné certaines.

D'autres, les gens de l'Opposition principalement — ce domaine est assez nouveau pour mol et je suis un peu scandalisé; c'est pourquoi je suis arrogant en Chambre — comme me le disait le chef de l'Opposition libérale du Manitoba, ont profité de l'occasion pour se faire ici une plate-forme électorale. Moi, personnellement, comme « back-bencher », ça me dégoûte singulièrement de m'asseoir et d'attendre la fin des discours qui, en fait, se répètent et dans lesquels on ne dit à peu près rien.

M. LAFRANCE: Tartuffe.

M. GRENIER: Je pourrais même donner ici des noms de députés qui se sont répétés. La journée de samedi est un bon témoin de répétitions qui ont été faites ici par des spécialistes dans le domaine de nous faire attendre.

Le député de Robert-Baldwin disait qu'il avait passé une partie de l'après-midi de dimanche à interroger les gens sur la possibilité de faire l'étude de cette motion en deuxième lecture. Eh bien, moi, je dois vous confier, en toute sincérité, que j'ai pris une partie de la matinée pour dormir, car je suis revenu chez moi, à quatre heures moins quart, dimanche matin, parce que j'avais écouté ici, en Chambre, des discours jusque vers dix heures du soir, discours qui se sont étrangement ressemblés depuis le matin jusqu'à tard dans la nuit. Tous ces discours venaient de l'Opposition, bien sûr.

On dirait que l'Opposition fait de la rotation ou — plus intimement, comme disent les gens de chez nous qui sont des anglophones — font de la « swing ». Ils sont ici une dizaine à peu près, à chaque fois et vous pouvez le constater de visu aujourd'hui.

Pourquoi l'Opposition ne voudrait-elle pas référer ce bill en comité, en bas? A mon sens, il y a certaines bonnes raisons qui, pour elle, toujours selon le chef de l'Opposition libérale de la province du Manitoba, servent de plate-forme électorale, et cette plate-forme électorale, bien sûr, qu'elle est meilleure en Chambre qu'en comité, vous en savez quelque chose.

Alors, on discourt ici, et on discourt là, on tue le temps, on tâche d'allonger la session et, chose assez cocasse, à l'intérieur d'un même discours, on tente de faire croire que la situation est urgente. C'est ce qui me fait rire et fait rire bien des gens de la province aussi.

M. KENNEDY: Cela n'en prend pas tant que ça pour faire rire.

M. GRENIER: Vous avez de la publicité dans les journaux. Lisez les journaux de ce matin. II est bien clair que vous avez une déclaration d'à peu près tout le monde dans l'Opposition parce qu'à peu près tout le monde a parlé, c'est-à-dire ceux qui se trouvaient en Chambre à ce moment-là.

Moi, je dois vous dire que mon enquête ne s'est pas faite dimanche matin. Elle se fait dans

la région des Cantons de l'Est depuis plusieurs années. Elle se fait dans mon comté parce que Je représente un comté où il y a un élément anglais, dans une certaine proportion. Je la fais aussi à cause de ma situation familiale, puisque je vis, par le mariage, avec une personne de langue anglaise, et ça va assez bien. Je pourrais même vous le prouver si j'en étais capable en Chambre.

M. KENNEDY: Dans la chambre, oui.

M. GRENIER: A mon sens, je ne pense pas qu'il y ait urgence, d'après les témoignages que j'ai reçus dans ma région d'adopter ce projet de loi. Je dois vous dire aussi que j'ai eu l'occasion de bavarder avec des représentants des minorités de l'Ouest, pas plus tard que la semaine dernière, et ceux-ci me disaient qu'avant l'adoption d'un pareil bill, il serait prudent que le gouvernement entende la plupart des gens qui dans la province représentent des groupes, représentent vraiment la population du Québec. Jusqu'à maintenant, je ne pense pas qu'on les ait entendus. On n'a pas eu l'occasion de les entendre encore.

Si on devait adopter ce bill en deuxième lecture avant de le référer au comité, il est bien clair que des députés prendraient position, par leur discours en Chambre, et il serait peut-être trop tard pour revenir sur leur décision. Moi, je ne vous cache pas que je serai fort heureux d'entendre, au comité de l'éducation, les revendications qui viendront de mon comté, de la portion de la province que je représente ici, avant de prendre définitivement position. Il y aura peut-être lieu à ce moment-là d'apporter certaines modifications, comme certains membres de l'Opposition et du gouvernement l'ont suggéré dans la partie peut-être la plus positive de leur discours alors qu'on ne s'attardait pas uniquement à tuer le temps.

Nous avons ici du travail à accomplir, et peut-être bien que l'Opposition se décidera, après avoir fait la tournée de tous ses députés, à terminer tout son folklore et nous laissera tout tranquillement référer le bill en comité pour une étude plus approfondie.

Nous avons entendu devant le parlement, à plusieurs reprises, des groupes qui se sont présentés. Est-ce que c'étaient des groupes vraiment représentatifs? Personnellement, j'en doute. Des groupes préparés à l'avance par on ne sait qui. Moi, je mets un point d'interrogation à la suite de ces revendications. J'aimerais mieux rencontrer au comité des bills privés, en bas, des gens qui nous feront des représentations mieux fondées, plus fouillées alors que nous aurons plus de temps pour mieux étudier leurs problèmes.

J'entendais les brillants discours, les attaques faites par le député de Richmond ou le député d'Outremont contre un absent au cours de la journée. Premièrement, je ne sais pas vraiment jusqu'à quel point ça pouvait être fondé, et, deuxièmement, quelle valeur on peut donner à ces discours-là. Moi, personnellement, j'aimerais mieux entendre ces discours une fois que le bill aura reçu l'approbation ou, au moins les représentations des gens qui nous viendront avec des mémoires.

Le seul fait de considérer que les députés seront quand même appelés à donner leur opinion, leur point de vue, à l'occasion de l'étude, en vaut la peine, est suffisant pour savoir qu'ils ne donnent pas leurs responsabilités au premier venu. Ils en auront l'occasion, bien sûr, en comité, comme ils l'ont ici en Chambre, mais cependant peut-être avec moins d'emphase et moins de publicité tapageuse, comme on semble vouloir le faire dans le moment. On attaque le gouvernement. C'est le droit de l'Opposition, c'est son meilleur temps, car ses membres ont dans leurs mains la plupart des grands journaux, qui vont répéter tout ce qu'ils disent ici, même si c'est plus ou moins intelligent. On attaque le gouvernement, on dit que, dans le gouvernement, il y a des gens qui ont des idées différentes les uns des autres. Mais, qu'y-a-t-il d'étrange là-dedans, qu'on diffère d'opinion? Quand les gens laissent parler l'Opposition, qui parle toujours sans rien dire, on dit que le gouvernement n'avance pas, qu'il n'y a pas dans ses rangs de gens d'envergure qui peuvent parler. Lorsque des gens veulent dire quelque chose, on dit à ce moment-là qu'il y a division.

Cela me fait penser à un autre principe qui est aussi difficile à réfuter. A ce moment-là, je pense bien qu'on est mieux de ne rien dire. Je considère qu'un parti — je pense bien qu'il n'y en a pas un dans l'Opposition qui pourrait dire le contraire — doit être alimenté par des gens de différentes couches de la société. Le gouvernement de l'Union Nationale, actuellement, est fort bien représenté. Nous pouvons avoir des hommes d'expérience dans plusieurs domaines, comme en a aussi l'Opposition. Je tire mon chapeau devant certains membres de l'Opposition. Le gouvernement au pouvoir a aussi les siens. Le gouvernement au pouvoir a aussi des professeurs, qu'il a fait élire à la dernière élection. Il peuvent bien différer quelque peu de la ligne d'ensemble du parti, c'est possible. Mais, je considère qu'un parti, c'est environ comme une règle de douze pouces; tout le monde ne peut pas se situer au douzième pouce. Il en faut tout le long.

Le chef du gouvernement, qu'il s'appelle Johnson, Bertrand ou Cardinal, est là pour trouver le dénominateur commun de cet ensemble de pensée. Actuellement, même au désespoir de l'Opposition. Il n'y a pas cette division que l'on souhaiterait. On l'a tellement vécue dans l'Opposition, cette division, depuis quelques années, qu'on la voit partout. Il y a place pour un bon nationaliste, mais il n'y a pas de place, chez nous, pour des séparatistes. L'Union Nationale se dégage...

DES VOIX: A l'ordre!

M. LEDUC (Taillon): La motion.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je dois interrompre ici l'honorable député de Frontenac. Je pense qu'il conviendra que nous ouvrons la porte assez grande et que nous pouvons, par cette porte, aller directement au fond du problème, ce que j'ai défendu du mieux que j'ai pu depuis deux jours.

M. GRENIER: M. le Président, je m'excuse d'avoir été en dehors des cadres. Ce que je voulais insinuer tout simplement, c'est qu'ici, l'Union Nationale ne dirige pas avec les mouvements séparatistes, en ce sens que nous ne tenons pas compte des représentations qui nous sont faites relativement à cette motion en cours en face du Parlement. A ce moment-là, nous préférons avoir des données mieux fondées. Qu'on nous accuse d'avoir dans le mouvement des gens qui diffèrent d'opinion avec nous, moi, je ne m'interroge pas sur la raison pour laquelle certains membres de l'Opposition sont partis en voyage,

M. LEDUC (Taillon): M. le Président... M. GRENIER: M. le Président, je reviens.

M. LEDUC (Taillon): Oui, revenez et revenez vite.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député de Frontenac sait sans doute qu'il y a cet article important de nos règlements qui nous oblige à ne pas prêter de motifs.

M. GRENIER: M. le Président, je regrette une deuxième fois. C'est que, quand nous avons une trop courte expérience du régime parlementaire, il arrive que nous faisions des erreurs. Si c'est la seule qui m'empêche de gagner mon ciel, j'espère qu'on me la pardonnera. Je voudrais qu'on retienne ceci.

Parmi cette avalanche de discours, cette avalanche de mots dans un désert d'idées, je voudrais qu'on retienne que le point du gouvernement actuellement sur le fait de retourner cette motion au comité des bills privés pour étude, et présentation des mémoires, je pense qu'il est valable, c'est qu'avant que les députés ne donnent leur approbation ou ne désapprouvent le bill, ils aient à loisir la possibilité de recevoir des délégations de chez eux ou d'un coin ou de l'autre de la province, afin de se faire une plus juste idée sur ce bill en cours.

Personnellement, j'en connais la valeur comme éducateur et je sais jusqu'à quel point ce bill est important. Ce n'est pas un bill qu'on passe sur le bois de pulpe ou un bill qui regarde d'autres domaines purement matériels, il est beaucoup plus profond que ça. Je sais qu'après avoir passé en comité d'étude pour recevoir ces mémoires et ses représentations de la province, ce bill reviendra en Chambre à la prochaine session et, à ce moment-là, la province de Québec se donnera une loi capable de répondre à nos aspirations. C'est comme ça que, dans le gouvernement actuel, on tient compte de la population. Dans les cadres de l'Union Nationale, on ouvre, sur des bills aussi importants, le dialogue à toute la population québécoise.

II me fera plaisir en comité de revenir sur le fond de la question, mais j'y al fait certaines allusions et il me fera grandement plaisir aussi avec le gouvernement et l'Opposition d'en faire une étude plus approfondie en deuxième lecture. C'est là le point que le gouvernement soutient. Je pense qu'il serait temps qu'on arrête de faire des discours et qu'on le retourne au plus tôt en Chambre si vraiment la période est si urgente. Merci.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Maurice.

M. Philippe Demers

M. DEMERS: M. le Président, je constate avec plaisir que vous m'avez reconnu. Tantôt je me questionnais un peu à savoir si vous n'aviez pas un miroir qui vous faisait voir de côté, soit dit sans malice, M. le Président. Je m'excuse si j'ai pu dépasser ma pensée.

M. le Président, on a fait énormément de discours sur ce sujet, à savoir si on doit retourner en comité ou passer immédiatement en deuxième lecture. Je ne voudrais pas ajouter indûment. Samedi, je crois que nous avons passé sept heures à discourir des deux côtés. L'o-

rateur qui m'a précédé a dit que ça pressait de passer en comité et, si j'ajoutais, je retarderais.

Je voudrais faire valoir le point suivant, c'est que l'Opposition a grandement changé d'idée sur l'utilité des comités. Lorsque, par exemple, nous avons passé la première loi en cette Chambre, après avoir été élus députés, nous les nouveaux, nous avons insisté énormément pour descendre au comité au sujet de la Loi des prêts-bourses. Nous n'y sommes pas allés et nous avons été blâmés. Quelques mois plus tard, il fallait s'y rendre pour l'étude de l'assurance-récolte, très urgent. Aujourd'hui, un problème de langue, un problème sérieux excessivement sérieux nous confronte. On ne veut pas aller en comité. Au temps où c'était l'époque d'aller étudier les petits pois en bas là, il fallait y aller pour l'assurance-récolte. Aujourd'hui, le problème de la langue, sérieux, épineux, pas de comité, passons la loi en Chambre. N'écoutons pas, ne questionnons pas, l'idée des députés doit être satisfaisante. Pour établir une politique d'assurance-récolte, convoquons, faisons venir les corps intermédiaires, 1'UCC, les spécialistes en différentes disciplines agricoles, demandons leur avis.

Politique de langue, pas de comitél Lorsque ce fut le temps d'adopter la Loi de la Régie des marchés, vite, en comité; consultons les corps intermédiaires. Imaginez! Il fallait donner le pouvoir à l'UCC de prélever tant de cents pour le lait. Affaire de la langue, pas de comité! Changement radical dans l'attitude de l'Opposition. Evolution surpenante et inquiétante. Pourquoi refuser d'aller en comité sur des questions fondamentales, alors qu'à l'époque de l'élection de Bagot il fallait tenir le ministre au comité? Pour parler de quoi? Pour parler de contestation. C'est une matière à contester, la langue. On va y aller en comité pour ça. C'est important, la langue! La RAQ, au comité. On voulait même se chicaner sur le gin au comité en bas. C'était important; c'était urgent de convoquer les gens pour parler du gin. La langue, pas de comitél Des gens sérieux? Non, des gens qui se lamentent parce que ça leur fait mal. Je n'ai pas besoin de vous dire que je suis pour le comité et que je vais voter pour que nous allions en comité.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Verchères.

M. Guy LeChasseur

M. LECHASSEUR: Le député de Frontenac a dit, il y a deux ou trois minutes, qu'il n'y avait pas de place pour les séparatistes dans le parti de l'Union Nationale. C'est précisément pourquoi nous nous levons, chacun à notre tour, pour dire à l'Union Nationale que nous sommes d'accord avec le député de Frontenac pour admettre qu'il n'y a pas de place pour les séparatistes dans l'Union Nationale.

Je me dois d'intervenir dans ce débat, par convictions personnelles. Je me dois aussi d'intervenir parce que je suis convaincu que l'attitude prise par le Parti libéral au cours de cette discussion est appuyée par la majorité des citoyens de la province de Québec. Je suis persuadé que l'homme de la rue est inquiet et a du ressentiment envers les hommes publics, à cause de leur attitude timorée et peureuse devant les agitateurs qui veulent faire de cette province où les gens vivent paisiblement un centre de contestation chronique.

S'il ne s'agissait dans cette motion, que des sujets dont vient de parler le député de Shawi-nigan — comme ces questions agricoles, ces questions de prêts-bourses ou autres qui ont été référées à un comité — je ne serais pas debout, à ce moment-ci. Je suis en effet, un des derniers dans cette Chambre à vouloir faire perdre le temps de la Chambre et à croire que des interventions répétées puissent aider cette province. Mais, il y a plus enjeu: il y a un principe premier, c'est celui des libertés et des droits des citoyens. Nous voulons certainement aller en comité, mais après avoir accepté le principe que les droits des minorités seront protégés dans cette Chambre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LECHASSEUR: Je m'excuse, j'ai simplement effleuré le sujet. Le Secrétaire de la province, samedi soir, avec beaucoup d'astuce, d'ailleurs, nous disait: Mais, pourquoi ne pas aller en comité? Il faut entendre tous les groupements qui ont quelque chose à dire et qui sont vitalement intéressés par ces questions linguistiques. Nous sommes bien d'accord. N'avons-nous pas accepté, nous de l'Opposition, ce principe d'enquête qui va s'étendre sur une période d'une année, à un coût de $100,000, précisément pour entendre tous ces gens? Cela, c'est le but de l'enquête. Le but du bill 85, c'est de protéger les droits des minorités, et tout de suite. Ce n'est pas plus compliqué que ça, ce qui est en jeu, à ce moment-ci. Il est urgent d'adopter le bill 85 en deuxième lecture afin de régler une situation qui est en train de dégénérer en anarchie et dont semble vouloir profiter ceux qui sèment la haine et la discorde dans la province.

Certains de mes collègues ont représenté à cette assemblée, que je trouve digne et au-

guste, que la tournure des événements a été provoquée par une certaine faction des députés ministériels et que ce n'est pas la volonté bien pensante du gouvernement qui est à la base des événements que nous connaissons en ce moment.

C'est là un propos, et c'était fort visible, la semaine dernière, et cela l'est encore aujourd'hui, qui ne met pas à l'aise le leader du gouvernement et bien d'autres de ses collègues.

Le leader du gouvernement est un guerrier vaillant, qui connaît l'arme froide beaucoup plus que la bombe amorcée dans la noirceur.

C'est un homme que, comme beaucoup d'autres de ses collègues, j'admire. Ils sont habitués à l'affrontement et non pas au croc-en-jambe dans les coulisses...

M. LAFRANCE: Très bien.

M. LECHASSEUR: ... et je lui dirais respectueusement, comme à certains autres de ses collègues, de se méfier de certains arrivistes, de certains opportunistes qui ont l'honneur à la mesure de leurs intérêts. C'est dans cet esprit que je voterai contre la motion.

M. LE PRESIDENT: Le député de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Claire Kirkland-Casgrain

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, lorsque le bill 85 est apparu au feuilleton, je me suis réjouie, comme beaucoup d'autres. Je me suis dit que la solution que nous attendions, depuis un certain nombre de mois, nous arrivait enfin. C'était là une lueur d'espoir non seulement pour certains Québécois qui font partie d'une minorité, mais je pense, et vous serez d'accord, que c'était une lueur d'espoir pour tous les Québécois, ceux qui veulent que l'ordre et la paix règnent dans notre province.

J'ai alors préparé un discours de seconde lecture. Depuis samedi, hélas, ce type de discours est hors d'ordre. En effet, si je prononçais ce discours en ce moment, M. le Président, ce serait votre devoir et votre droit de me rappeler à l'ordre. Mais ce n'est pas parce que ce discours est hors d'ordre que je n'exprimerai pas mon opinion sur l'inopportunité de référer le bill 85 au comité.

A mon sens, je me dois d'énoncer la raison la plus importante pour m'opposer à ce renvoi. Les libertés civiles de chaque citoyen québécois, qui ont toujours été sous-entendues et respectées, particulièrement ici au Québec, même si ces libertés civiles ne faisaient pas l'objet ou partie intégrante d'une loi, ces libertés ci- viles, dis-je, ont été mises de côté dans une des régions de Montréal, depuis un certain nombre de mois.

M. GABIAS: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre, ma petite dame, là!

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II fallait donc apporter un remède à cette situation.

Alors que le premier ministre Bertrand avait dit au programma d'Ed Stock qu'il apporterait ce remède, par voie de législation et que, justement, par la suite, un bill fut placé au feuilleton, nous avions alors l'espoir que les droits acquis d'une portion de la minorité du Québec seraient enfin protégés.

M. GABIAS: A l'ordre, M. le Président!

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mais cette motion, M. le Président, et j'y reviens...

M. GABIAS: Bon.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... n'est rien d'autre, qu'une motion dilatoire, et ayant pratiqué le droit, nous savons ce que ça veut dire cette motion dilatoire, et tous les membres de cette Chambre le savent.

Il y a des citoyens du Québec, particulièrement dans le comté que je représente à l'Assemblée nationale, je veux dire le comté de Marguerite-Bourgeoys, qui sont placés dans une situation analogue. Us pourraient voir se reproduire chez eux les troubles scolaires qui sont survenus à la fin de l'été.

Je ne répéterai pas toutes les raisons déjà émises par les députés libéraux qui ont parlé avant moi et qui militent en faveur de l'étude immédiate du bill 85.

Nous avions, avec ce bill, une planche de salut et on laissait alors percer une lueur d'espoir. Mais les minorités du Québec qui attendaient justement ce bill anxieusement et qui étaient justifiées de demander le respect de leurs droits acquis, ces minorités à l'heure actuelle se sentent dans une situation absolument intenable. Il me semble qu'elles ont le droit d'espérer qu'en 1968 le gouvernement, de quelque parti qu'il soit formé, ait suffisamment le souci et le sens du respect de leurs droits pour agir avec célérité, et non pas attendre qu'un certain M. Groulx, président de société Saint-Jean-Baptiste, et d'autres comme lui se préparent pour orchestrer, avec l'aide de certaines personnes de bonne foi peut-être, une opérette

qui pourrait tout à l'heure friser en même temps le drame et la bouffonnerie.

Si l'on veut référer absolument ce bill, au moins qu'on le fasse conformément aux suggestions faites par le chef de l'Opposition et par le député de Vaudreuil-Soulanges, et que pour une fois on démontre dans cette Chambre l'unité que nous avons retrouvée pour une brève matinée, ici, alors que nous étions assiégés par une poignée de jeunes, dirigés par des activistes, qui venaient protester sans trop savoir pour qui ni pourquoi.

Cessons donc d'avoir peur. Nous devrions avoir le sens de la liberté et comme le disait récemment une dame bien connue de notre province, Mme René Vautelet, ancienne présidente de l'Association des consommateurs du Canada, alors qu'elle commentait le séparatisme et si vous me permettez, s'adressait à un auditoire anglais, Je la citerai. Elle a dit à l'époque: « It is time that we should stand up and be counted. » Et Je la paraphrase en terminant. Il faut 5 tout prix que, nous, comme représentants élus du peuple, nous nous tenions debouts et cessions de remettre à demain un problème que nous pourrions régler aujourd'hui. C'est pourquoi Je m'oppose à cette motion.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Laurent.

M. Léo Pearson

M.PEARSON: M. le Président, J'ai quelques brèves remarques à faire concernant le renvoi au comité de l'éducation du bill 85, non pas que Je m'illusionne sur l'échéance de la motion présentée. Je sais d'avance que la majorité l'emportera, non pas parce que cette majorité aura raison, non pas parce que la même majorité pourrait être convaincue par les nombreux arguments que l'Opposition lui apportera, mais parce qu'au départ, î cause du nombre, elle a décidé qu'elle avait raison. Cela semble être dans la tradition. C'est aussi simple que ça, c'est écrit dans les étoiles.

Cependant, tout en sachant que nous serons battus, il est de notre devoir, il est même de la plus élémentaire décence, que nous disions ce que nous avons à dire même si on nous accuse d'obstruction. Cette accusation nous a été lancée chaque fois que nous n'avons pas été d'accord avec le gouvernement. Je comprends que le parti ministériel est le parti de la solidarité et de l'unanimité, mais il ne faudrait pas exagérer. Le parti comprend 54 et non 108 députés.

Un gouvernement, selon ma courte expérience, lorsqu'il apporte un projet de loi, est sé- rieux. Il sait ce qu'il veut et où il va, ou au moins devrait le savoir s'il veut être considéré comme responsable. Il consulte. Le gouvernement a affirmé en première lecture avoir longuement consulté et, de plus, j'ai entendu plusieurs députés ministériels affirmer en Chambre que, chez eux, on consultait régulièrement, on demandait à chacun son opinion.

Or, il est évident que cette fois on leur a servi quelque chose de tout cuit, d'apprêté rapidement, une espèce de mets congelé qu'il suffit de réchauffer à cause de circonstances particulières ou urgentes comme, peut-être, l'élection complémentaire de Notre-Dame-de-Grâce. J'ai dit paut-être, M. le Président. Je n'en suis pas certain, mais j'ai des doutes. Ceux qu'on a consultés, ou au moins quelques-uns d'entre eux, d'après les journaux, ont sursauté, ont crié, ont peut-être menacé et finalement ont réussi à faire hésiter et reculer le gouvernement. J'ai même remarqué un sourire vainqueur sur le visage d'un certain ministre. C'est peut-être illusion de ma part; pourtant, j'ai la réputation d'être assez bon observateur. Le gouvernement aurait dû consulter ses membres afin d'éviter les jours d'inquiétude que nous avons connus avec la très mauvaise impression que laissera à la population l'attitude du gouvernement.

Il ne faudrait pas, M. le Président, qu'à la suite de la victoire de certains éléments du parti ministériel, à cause de leurs opinions personnelles, ou à cause peut-être aussi du succès des pressions exercées sur eux par certains éléments dits ou reconnus officiellement nationalistes, on s'imagine qu'ils sont les seuls à avoir vu ce qu'il manquait d'important au bill 85.

Les trous béants qu'on y constate, est-ce par crainte que ce bill devienne plutôt celui de l'Opposition, à cause de nombreux amendements que nous y apporterions pour combler sa grave déficience, particulièrement sur l'atmosphère véritablement française dans laquelle devrait baigner la population du Québec, ce sur quoi nous sommes tous d'accord? C'est une politique globale de la langue que le gouvernement aurait dû apporter.

Au lieu de cela...

DES VOIX: A l'ordre!

M. PEARSON: J'ai déjà fini, M. le Président, mon point hors d'ordre est déjà passé. Au lieu de cela, je comprends l'idée du gouvernement. Il a voulu corriger une situation anormale tout en préparant, je suppose pour plus tard, devant faire l'objet d'un bill à venir, je le suppose même - vous voyez je donne même le bénéfice du doute — une politique globale. Or, sa

façon de procéder a servi d'arme à certains qui ont peut-être déformé les véritables intentions du premier ministre. Ils ont même crié à la trahison. De cette façon, ils donnent ou espèrent donner à la population l'image des seuls véritables nationalistes travaillant pour l'avenir du Québec. Or, c'est faux. Je ne connais pas de traître en cette Chambre, ni d'un côté ni de l'autre. Je n'en connais aucun qui soit prêt à vendre la nation canadienne-française. Nous n'avons peut-être pas tous le même vocabulaire, mais nous avons tous en cette Chambre plus de coeur au ventre pour l'avenir des nôtres qu'une foule de pseudo-nationalistes. Nous préférons nous affirmer plutôt que d'écraser les autres pour camoufler cette affirmation.

Si nous voulons avoir l'occasion de nous exprimer en deuxième lecture, c'est afin que certains mouvements dont nous connaissons déjà les vues ne prennent pas tout le crédit, ne présentent pas seuls l'image de véritables Québécois. Il existe même, M. le Président, de ces gens qui s'auréolent de la plus pure objectivité, de la plus pure intention et qui pourtant ne croient même plus en la démocratie. Quand les autres ne sont pas d'accord avec eux, ils se servent facilement de la force, à partir des balles de neige jusqu'à l'émeute, du chantage ou de la violence. Ici, toutefois, l'assemblée des députés croit encore en la démocratie, aux droits des autres. Nous nous chicanons peut-être de temps en temps, mais nous croyons quand même que c'est la majorité qui l'emporte.

Il me sembla donc qui si nous réusissions à quitter ou oublier notre partisanerie sur un sujet d'une telle importance, nous aurions toutes les chances de réaliser quelque chose dont tous les Québécois seraient fiers.

Je risque de dire que si nous nous acharnons à politiser un tel sujet, nous fournissons du même coup tout le combustible nécessaire aux ennemis de la démocratie, aux opportunistes, aux agitateurs, pour allumer une conflagration dont personne ici ne veut et que nous regretterions tous.

C'est pourquoi, M. le Président, je demande au gouvernement de permettre la deuxième lecture, parce que le gouvernement et l'Opposition connaissent déjà les opinions des groupes qu'ils entendront de nouveau. Le mémoire de la Société Saint-Jean-Baptiste, le premier ministre l'a reçu depuis 1967, M. le Président. Le MIS, nous avons vu, dans à peu près tous les journaux de la province, ce qu'il désire. Alors qu'est-ce qu'on peut nous apporter comme élément nouveau?

Alors c'est pour sauver peut-être la face et l'influence du mandat qu'ils ont reçu. Autre- ment, c'est un très mauvais présage, car, malgré un mandat clair, donné par une majorité lors des élections, il faudra se plier, faire des courbettes devant tout groupe bruyant ne croyant à peu près pas à la démocratie et se servant de moyens, ignorés ici au Québec jusqu'à maintenant.

Je suis scandalisé, M. le Président, que des groupes minoritaires réussissent, à cause de leur voix tonitruante, de moyens antidémocratiques peut-être, à en imposer à la majorité, à s'imposer à la majorité qui a bien exprimé sa voix et son point de vue. Le peuple canadien-français est reconnu pour sa tolérance, mais Je ne sache pas qu'il se soit laissé écraser les pieds, qu'il se soit mis à plat ventre. Il a donné un mandat à ses élus.

Il s'attend que ces élus prennent leurs responsabilités courageusement, ne se pliant pas au chantage ou aux menaces et qu'ensuite, au bout d'un certain nombre d'années, il juge lui-même ces élus selon leurs réalisations et non seulement selon leur compromission.

Vouloir plaire à son père et à tout le monde est impossible et ne mène nulle part. De plus, comme toute législation peut être complétée, améliorée ou changée, je ne saisis vraiment pas l'attitude du gouvernement. Je voterai donc, M. le Président, contre la motion du gouvernement, parce que je ne vois qu'une solution. C'est celle de reconnaître son erreur, ce qui est très difficile, ce qui demande un certain courage. C'est celle de retirer complètement le bill 85, de corriger temporairement l'anomalie, puisqu'on sent, dans le bill 85, que le but du gouvernement, c'est simplement de corriger une situation particulière. Cela peut être fait sans passer une législation...

M.GABIAS: A l'ordre!

M. PEARSON: ... et on sent que l'intention du gouvernement, c'est de présenter éventuellement...

M.GABIAS: A l'ordre!

M. PEARSON: ... une politique globale sur la langue française.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre!

M. PEARSON: De corriger donc temporairement l'anomalie de Saint-Léonard, de préparer un bill sur une politique globale de la langue...

M.GABIAS: A l'ordre!

M. PEARSON: ... afin d'éviter...

M. GABIAS: M. le Président, je soulève un point d'ordre.

M. PEARSON: II me reste deux phrases.

M. GABIAS: Le député de Saint-Laurent discute présentement du fond du bill 85.

M. LACROIX: Il n'en a pas.

M. GABIAS: Ah, vous n'avez pas beaucoup d'amitié pour le député de Saint-Laurent, en disant qu'il n'a pas de fond.

M. LACROIX: C'est vous qui n'en avez pas.

M. GABIAS: M. le Président, le député de Saint-Laurent, pour qui j'ai beaucoup d'estime, est entré dans le fond du bill 85. Nos règlements sont très clairs sur ce point. Je vous demanderais qu'il revienne à l'étude de la motion qui est devant nous.

M. PEARSON: M. le Président, laissez-moi dire deux phrases et j'ai fini.

DES VOIX: Non, non.

M. GABIAS: C'est toujours le mauvais exemple du député de Verdun...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. BLANK: Faites votre discours. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PEARSON: C'est simplement pour dire que je veux éviter que la situation ne se détériore car le gouvernement connaît déjà, je l'ai dit tout à l'heure, et personne ne s'est levé là-dessus pour m'arrêter, ce que viendront dire certains, sinon la plupart des corps publics. Depuis 1967, le gouvernement a déjà en main les mémoires de la Société Saint-Jean-Baptiste. Le MIS s'est exprimé par son action et par la voix des journaux, le MSA, par la voix de M. René Lévesque, député de Laurier.

Ce sont les raisons pour lesquelles, M. le Président, je voterai contre la motion présentée par le gouvernement.

M. LE PRESIDENT: The Honourable Member for Brome.

M. Glendon Brown

M. BROWN: Mr. Speaker, I would like to speak on this very important motion, particularly against it, for several reasons. But, the reason I find more particular is the fact that I do not believe that the Prime Minister of the Province at this time feels that this is the action he wants on the bill. During a meeting in a quarter outside, the Prime Minister spoke to me near last week, before he was sick, and asked me if I thought I could support this bill. I am for the bill and for the idea of linguistic rights wether it is for French or English anywhere in Canada, but particularly here in the Province of Quebec.

Now, another reason that I would like to bring before the House is the fact that committees in this Legislative Assembly — and I have been here for 13 years — have never been known for their speed. The only two speeds I have noticed for that committees are slow and slower. For instance, on a committee that the Honourable Prime Minister suggested when he was in Opposition, in which we took up, the Committee on the Constitution, I spoke on May the 15th 1963, when the committee met. But, during the regime of this government since 1966, there has yet to be a meeting of that committee. Here is a, book presented to the conference in Ottawa, « The Government of Quebec and the Constitution », in which it would lead you to believe that everybody had been consulted and that we were unanimous in voting or in discussing things that were put forward to the Conference in Ottawa.

In this « Quebec Annual Statistics » there are 27 official committees. I would hazard a guess besides that, there are another 30. As I say, the history of committees in this Legislative Assembly, regardless of who has been in power, is that they have been extremely slow. With the advent of this Legislation, there was a wave across the Province and particularly in the region that I represent of the Eastern Townships. People were very, very pleased that this type of Legislation was being considered and they hoped that it would reach fruition in a hurry.

Now you may say: Why should they be in such a hurry? I know my honourable friend for Megantic could not see why they are in a hurry... The reason there should be a hurry is that a certain minority of the citizens of this province of Quebec, day in and day out, are putting their money on the table, on the Board to educate their children, while the rest do not have to. Naturally, this motion that we are speaking of,

if it goes through, this should receive consideration, a major consideration that it would be even better, if before we discussed and shoot this matter over, that we came out for article 1 and saw that it was passed when it went into the being. We are taking the money of this minority and having them pay taxes to a local school board, while they educate their children, in some cases, in another school.

And this is important. Now, the last thing, Mr. Speaker. On Friday, I ate in a restaurant, not too far from this building. Strictly by accident, I happened to sit within four feet of the organizers of the march against this Legislative Assembly. They did not know I was a Member, and they were gathering and talking about their orders. They were altogether eleven of them, speaking of the wonderful thing they had done out there and got the children to come up to the Legislative Assembly and throw up some snowballs through the windows and, more than this, they had contacts with certain Ministers of this Legislative Assembly that would guarantee that this Act would not be passed quickly.

Now, one of these gentlemen that were in the restaurant, his particular job was to sit in the gallery and memorize all the faces of the Legislative Assembly here, so they could recognize. There was a young fellow of about 16 years old, I would gather that his job was to organize the kids that were throwing the snowballs. I can tell you that the thoughts they had concerning us, Mr. Speaker, were not very high, regardless of whether it was in the party in power or the Opposition, with the exception of these two or three Ministers whom they did not name, that they were speaking to, that were going to see to it that this law did not go through.

My Honourable friend says too: Well, I can tell you, Mr. Speaker, that as soon as I got out of the restaurant, I reported to the Police, not only did I report to the Police but I reported to the Prime Minister. I have notes on the conversations heard and I am prepared to be a witness in any Court as to what I heard and what I saw, while I was there.

We have had our lesson on appeasement at least our generation here. We remember Neville Chamberlain when he went to Hitler and all of the sad things that many of us thought it was a good thing at the time. But I am through being a pear and I hope that the Members of this Legislative Assembly feel the same way about it, for good honest people. The time come with good intent I am sure that every Member of this Legislative Assembly would spend hours, days and nights to accomodate them and help them by the method of passing laws. But for anybody who have a group, such as was in this restaurant, that has used pressure counteract one of the finest bills that has been introduced to the Legislature, you may be sure I am against them. I don't care if anybody in the House here is for, I am against. If I am the only member in the House, I will still arise and I hope sincerely that my friends across the way and the friends on this side will see that this motion does not go through and that we do on instant job of showing these « malfaisants », these jerks that we can do a job, we can do it even though there are forces against us, and that we will go with the ordinary persons of this province.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Montmorency.

M. Gaston Tremblay

M. TREMBLAY (Montmorency): Je serai bref. Depuis dix heures déjà, les débats durent concernant cette motion qui a été présentée samedi. Au tout début, j'avais cette impression que le gouvernement de concert avec l'Opposition libérale se préparait à nous passer à l'épouvante un bill qui portait, une fois de plus, sur l'éducation. Et voilà que depuis la présentation de cette motion, je me rends compte que telle n'est pas l'intention du gouvernement de vouloir imposer ce bill de vive force sans l'avoir au préalable étudié.

Après cette dialectique brillante que j'ai entendue depuis deux jours, il y a ici des orateurs formidables qui ne s'étaient malheureusement pas manifestés auparavant et qui se sont sentis pris de passion certaine pour les problèmes que présentait cette motion. Je ne veux pas revenir sur les arguments qui ont été fournis soit pour ou contre cette motion quoique j'aurais peut-être des considérations à y faire. Je ne veux pas retarder indéfiniment le débat pour que nous puissions, comme vous le désirez bien, prendre le vote assez rapidement. J'ai écouté force argumentations, surtout venant de l'Opposition. Je me demande même —c'est une remarque — mais je me disais: Est-ce que l'Opposition veut faire un coup de force depuis deux jours? Qu'est-ce qui se passe? On a utilisé des termes...

M. LAFRANCE: Vous poserez la question à votre chef.

M. TREMBLAY (Montmorency): On a dit: Nous sommes prêts. Que justice soit rendue! Il y a injustice, il y a urgence. Il y a un fanatisme de la langue. Il y a des maîtres chanteurs. Minorité et majorité. On n'a rien défini mais on a parlé de tout et parfois de rien. Le feu est à la maison...

M. LAFRANCE: On a dit qu'il y avait des pseudo-amis de l'Union Nationale.

M. TREMBLAY (Montmorency): On a parlé aussi d'escamoter ou d'escamotage des droits linguistiques. Je pense qu'on a passablement exagéré sur certains aspects. Je pense que cette exagération, dans certaines circonstances, pourrait être grave et sérieuse. On a parlé des dangers qui nous menaçaient. Je sais qu'il règne actuellement dans la population une insatisfaction, que la jeunesse peut facilement être incitée à des troubles et c'est avec des paroles comme celles-là et des propos comme ceux-là qu'on provoque parfois des manifestations comme celles que l'on a connues la semaine passée devant le Parlement.

Je ne veux pas poursuivre plus longuement. Je veux dire que ces débats m'ont fait reconnaître la nécessité... D'abord, si cela avait été possible, j'aurais fait une proposition pour retirer tout simplement ce bill 85 que, dans leur for intérieur, plusieurs membres de l'Opposition ne trouvent pas tellement satisfaisant. De toute façon, je voterai pour la motion présentée par le gouvernement.

UNE VOIX: Cela ne me surprend pas. M. GABIAS: Voyons donc!

M. TREMBLAY (Montmorency): II est tout à fait justifié que le Parlement puisse désirer être mieux informé par l'intermédiaire du comité de l'éducation où pourront venir s'exprimer des citoyens bien pensants, des organismes représentatifs. Il y en a plusieurs dans cette province. Nous ne devons pas juger à la légère comme on l'a parfois fait en cette Chambre, ces organisations qui défendent leurs idées. Nous ne devons pas non plus improviser une solution et la consacrer dans une loi qu'il faudra peu après modifier ou améliorer. Pour cette raison, je voterai pour la motion que le député de Champlain a présentée.

M. LE PRESIDENT: Je tiens à faire remarquer aux membres de cette Chambre que l'intervention réplique de l'honorable ministre du Travail mettra fin au débat sur cette motion.

M. Maurice Bellemare

M. BELLEMARE: Ce débat, qui prendra fin avec mon intervention, aura duré onze heures et quart du temps de la Chambre et aura fourni à vingt-cinq députés l'occasion de donner leur point de vue sur la motion.

Je suis indubitablement un de ceux qui croient que, dans la démocratie, et surtout dans notre système parlementaire, il faut donner à chacun le droit de s'exprimer, et surtout de pouvoir, par d'heureuses suggestions, apporter une amélioration ou des amendements susceptibles de rencontrer, partout et avant tout esprit de parti, l'intérêt public que nous défendons dans cette Chambre.

Je ne veux pas répéter ici ce que disait un jour un grand journaliste qui écrivait, dans un éditorial, en date du 20 mars 1961, des choses fort remarquables. M. Pierre Laporte, alors journaliste du Devoir, disait ceci: « Opposition ou obstruction? » Je vais citer textuellement ce que M. Pierre Laporte disait le 20 mars 1961:

L'Opposition est-elle justifiée de poser inlassablement les mêmes questions, de revenir continuellement sur les mêmes sujets? La tentation d'embarrasser le gouvernement, de marquer le pas est toujours présente. Un ministre libéral avait peut-être raison de dire aux députés de l'Union Nationale: Dites-nous jusqu'à quelle heure vous avez décidé de faire durer le débat et nous allons attendre. « A Québec, l'Opposition se bat avec le même acharnement contre tous les projets de loi. A l'entendre, le gouvernement ne commettrait que des erreurs, toutes irréparables. » C'est toujours M. Laporte que Je cite. « Il se conduirait en Chambre comme aucun gouvernement ne l'a jamais fait avant lui. C'est injuste et c'est probablement prendre les gens pour des purs imbéciles. » C'est M. Laporte qui parle, «L'Opposition a le droit de critiquer aussi longtemps et aussi durement qu'elle l'entend. Nous sommes disposés à nous battre pour que ce droit ne lui soit jamais contesté. Mais elle doit, en tout temps, garder la mesure. »

Pierre Laporte, citation du 20 mars 1961.

M. BLANK: Vous avez changé de côté, depuis ce temps.

M. BELLEMARE: M. le Président, je n'ai interrompu personne et je voudrais bien avoir, au moins, les quelques minutes qui me restent avant six heures pour faire mon exposé. L'Opposition y est allée des mêmes accusations, des mêmes répétitions et des mêmes remarques désobligeantes. On ne pouvait pas faire autre chose que d'essayer — comme le disait le député de Laurier dans son intervention de l'autre soir — de se tracer une ligne et de la suivre. Le député de Laurier — et ce n'est pas souvent que Je suis d'accord avec ce qu'il a pu dire — disait: « Je suis sûr qu'au fond l'Opposition officielle est du même avis. Elle aussi se rend

compte, tardivement, que cette motion est dans son intérêt... J'ai cru découvrir une sorte de fil directeur dans la stratégie de l'Opposition. Celle-ci, en effet, a semblé marcher avec une prudence infinie, comme sur des oeufs, à travers tous les enroulements de la procédure, jusqu'au moment où il a été acquis, d'abord, que la motion ne serait pas divisée £ la suite de votre décision, M. le Président, et que des amendements ne seraient pas acceptés conformément à l'article 280. »

Cela, M. le Président, c'est exactement poser le problème où il est. Les membres de votre honorable Opposition se sont cherché une voie. Ils ont voulu, par leurs accusations, par leurs remarques désobligeantes, semer de la zizanie et du trouble. Ils ont essayé, en employant des mots qui ne sont pas parlementaires, de laisser croire dans le peuple qu'il y avait trahison à l'endroit du chef de l'Union Nationale, le premier ministre de cette province. Ils ont essayé d'insinuer qu'il y avait de la malhonnêteté parmi les membres du gouvernement. Ils ont essayé de découvrir de la zizanie dans le groupe parlementaire que nous formons. Ils ont, en un seul mot, essayé de politiser le débat. C'est ça, pour eux, la langue, la foi et nos droits. Politiser tout ce qui s'appelle...

M. LEFEBVRE: M. le Président, le ministre me permettrait-il une question?

DES VOIX: A l'ordre!

M. BELLEMARE: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordrel

M. LEFEBVRE: Soyez donc calmes. Je demande au ministre s'il me permet une question. Laissez-le répondre.

M. BELLEMARE: ... on a entendu certains dire que les députés avaient un droit sacré de se faire entendre et surtout qu'ils avaient le droit d'être entendus avant des tiers. Je crois que, dans les circonstances que nous vivons, la Chambre étant un lieu particulièrement en vue, à cause d'abord de son prestige et ensuite parce qu'elle est entourée d'une galerie de journalistes et de moyens d'informations qui sont extrêmement...

M. BIENVENUE: Compétents.

M. BELLEMARE: ... compétents. Je me plairai tout à l'heure à citer à la barre certains de ces témoins. J'espère bien qu'on dira toujours la même chose: qu'ils sont compétents. Attendons, nous verrons ça. Cette Chambre où nous avons connu des débats acrimonieux, des débats qui ont été d'une acuité terrible, si, M. le Président, vous aviez laissé faire cette deuxième lecture — vous avez eu un échantillonage de ce que ç'aurait pu être parce que vous êtes intervenu plusieurs fois pour faire respecter le règlement — qu'est-ce que ç'aurait été s'il avait fallu aller au fond de la deuxième lecture du bill 85?

Non. Les tiers se feront entendre, comme les députés se feront entendre. N'avons-nous pas assisté, depuis plusieurs années, dans les différents comités de la Chambre, à l'expression d'opinions de la part des membres de l'Opposition et du gouvernement? L'occasion n'a-t-elle pas été fournie à chacun des députés — et beaucoup plus simplement qu'en Chambre, sans que la procédure intervienne — de se faire entendre et de donner leur point de vue? De multiples comités ont siégé depuis de nombreuses années et je dis, à l'avantage de ce système parlementaire qui veut que nos députés puissent se rendre dans des comités pour donner leur opinion qu'une phrase particulièrement intéressante a été franchie pour le bien public, sans qu'il y ait de graves dommages, souvent irréparables.

Il y a déjà eu dans cette Chambre des attaques faites par certains députés qui ont été regrettées, qui ont sûrement été mal reçues par l'opinion publique.

Aujourd'hui, nous avons un problème de premier ordre, un problème prioritaire, un problème difficile, extrêmement compliqué. Comme disait un jour un grand premier ministre à

Ottawa: Les Canadiens français ont des sentiments, mais ils n'ont pas de conviction. Cela, la langue, tout ce qui touche à notre foi, tout ce qui touche à notre essence même...

M. BLANK: A l'ordrel A l'ordrel

M. BELLEMARE: ... ce sont des sujets qui sont d'une extrême importance.

M. BLANK: Oui, mais sans doute pas dans la motion.

M. BELLEMARE: M. le Président, je dis que, pour plusieurs raisons, le comité doit siéger. Je dis que le comité siégera, entendra tous les députés, de quelque côté qu'ils soient. Nous entendrons aussi les parties, les tiers, d'où qu'ils viennent, pour qu'une fois, la liberté, tant prêchée par ces honorables messieurs, soit respectée sans le samedi de la matraque, ni

sans avoir un char blindé pour faire respecter la liberté des individus.

M. PEARSON: Est-ce que le ministre du Travail me permettrait une question?

DES VOIX: Non. A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député de Saint-Laurent demande au ministre s'il peut lui poser une question, mais je dois répondre immédiatement que l'honorable ministre a manifesté, dès le début de son intervention, le désir de n'être pas interrompu.

M. PEARSON: D'accord.

M. BELLEMARE: M. le Président, pourquoi cette attitude de l'Opposition? Que recherche-telle?

M. BIENVENUE: La zizanie.

M. BELLEMARE: Que désire-t-on, derrière cette obstruction de onze heures de débat?

M. LEFEBVRE: La vérité.

M. BIENVENUE: On veut la vérité.

M. BELLEMARE: Quel est le véritable sentiment que veulent atteindre, et surtout quels sont les effets directs que veulent atteindre ces honorables messieurs par cette obstruction systématique?

M. HYDE: J'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Westmount, sur un point de règlement.

M. HYDE: M. le Président, est-ce que je pourrais vous demander de suggérer au ministre du Travail, qui exerce actuellement son droit de réplique, de se limiter, d'après l'article 268 de notre règlement, qui se lit comme suit: « Le député qui exerce le droit de réplique doit se borner à répondre aux préopinants, et il ne lui est pas permis d'avancer des faits ou des arguments nouveaux à l'appui de la proposition en discussion. »

M. le Président, je crois que le ministre, même s'il parlait pour présenter sa motion, n'aurait pas le droit d'imputer des motifs. Il n'a pas le droit de se demander les raisons pour lesquelles certains députés ont exprimé certaines opinions concernant sa motion. Je crois que le ministre est obligé de suivre le règlement.

DES VOIX: A l'ordre!

M. MALTAIS (Saguenay): Un point d'ordre. Arrêtez donc.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. HYDE: Le ministre n'a pas le droit d'imputer des motifs. Il n'a pas le droit de dire que l'Opposition a fait de l'obstruction.

M. LE PRESIDENT: A Pordre!

M. LAFONTAINE: II constate. Il ne l'a pas dit.

M. HYDE: II doit savoir que, si l'Opposition avait voulu faire de l'obstruction sur ce bill, elle aurait pu prendre bien d'autres moyens pour le faire.

M. BELLEMARE: M. le Président, l'honorable député n'a pas le droit de faire un discours. Son intervention doit être très brève. Actuellement, c'est un discours dans mon discours.

M. HYDE: Vous n'avez pas le droit de faire...

M. BELLEMARE: S'il n'a pas voulu faire son discours, ce n'est pas de ma faute.

M. HYDE: Vous n'avez pas le droit d'intervenir.

DES VOIX: A l'ordre!

M. BELLEMARE: M. le Président...

M. HYDE: Je n'ai pas terminé sur le point de règlement...

UNE VOIX: Ce n'est pas encore fini?

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Westmount, un de mes savants prédécesseurs, vient de me rappeler certains articles très importants de notre règlement et je suis certain que l'honorable ministre du Travail en tiendra compte dans la poursuite de son intervention.

M. BELLEMARE: M. le Président, vous avez dû remarquer que, lors de son intervention, l'honorable député de Westmount a dit que le règlement voulait et nous permettait...

M. HYDE: Nous permettait?

M. BELLEMARE: Oui, oui, nous permettait, à nous...

M. HYDE: ... de faire d'autres procédures.

M. BELLEMARE: M. le Président, vous les avez vus, pendant des heures et des heures, essayer de m'empêcher de parler sur ma motion en usant de tous les stratagèmes au point de vue de la procédure. Qu'est-ce que cela a rapporté de bénéfique et de constructif pour la population du Québec, sauf de l'obstruction systématique? C'est ça.

M. HYDE: M. le Président... M. ROY: A l'ordre!

M. HYDE: ... j'invoque de nouveau le règlement. Vous avez demandé au ministre du Travail d'essayer de se rappeler de notre règlement, surtout de l'article 268. Il commence immédiatement en imputant d'autres motifs et en nous accusant d'avoir fait de l'obstruction.

Quand il m'a interrompu, fêtais justement sur le point, M. le Président — je vous avais dit en même temps que je n'avais pas terminé sur mon point de règlement — de démontrer que nous aurions pu faire bien d'autres procédures, si nous avions voulu faire de l'obstruction sur cette motion.

Tout ce que nous avons voulu, ç'a été de faire comprendre quelque chose au gouvernement.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Travail.

M. BELLEMARE: M. le Président, je n'essaierai pas de suivre l'honorable député de Westmount sur cette « trail », mais je vais essayer de lui dire, cependant, que nous avons enduré, pendant onze heures, des discours crachats...

M. LEFEBVRE: M. le Président...

M. BELLEMARE: ... qu'il nous a fallu endurer, M. le Président...

DES VOIX: A l'ordre!

M. LEDUC (Taillon): Il y a toujours des limites!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je demande à l'honorable ministre du Travail de retirer son expression discours-crachats.

M. BELLEMARE: Monsieur le Président, ce sont des discours qui ne sont pas des discours-crachats.

M. le Président, on nous a, tout un groupe, pendant des heures et des heures, récité une kyrielle d'accusations malhonnêtes, M. le Président, malhonnêtes...

M. HYDE: M. le Président, j'invoque le règlement...

M. LACROIX: L'arme des faibles.

M. BELLEMARE: M. le Président, je retire malhonnêtes et je dis d'une honnêteté discutable.

M. HYDE: J'invoque le règlement, M. le Président...

M. BELLEMARE: ... On a passé une journée de temps, à chaque intervention, à dire que, dans l'Union Nationale... Je vous dis que vous êtes haïssables.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député de Westmount. A l'ordre! A l'ordre!

M. HYDE: M. le Président, pour le bénéfice du ministre du Travail, je vais lire encore l'article 268 du règlement: Que le ministre n'a pas le droit d'invoquer de faits nouveaux, il a le droit de répondre aux arguments. Il n'a pas le droit de mettre de côté tout notre règlement, il n'a pas le droit de prêter des motifs à qui que ce soit en Chambre, M. le Président.

M. PAUL: M. le Président, sur le rappel au règlement, je voudrais vous signaler la note 2 de l'article 268: « Si le député qui exerce le droit de réplique avance de nouveaux faits », par conséquent, il lui est permis...

M. HYDE: Lisez-le en entier.

M. PAUL: Oui, oui, on va lire plus loin... « la Chambre permet parfois à d'autres députés de lui répondre », et ça devient, à ce moment-là, le privilège exclusif de la Chambre de décider si un député répondra à celui qui a un droit de réplique et si le député qui a un droit de réplique avance des faits nouveaux, la Chambre, à ce moment-là, et elle seule pourra le décider. C'est donc dire que, si la Chambre peut décider, c'est parce que celui qui a la réplique peut avancer des faits nouveaux.

M. BELLEMARE: Pensez-vous que ce sont des faits nouveaux quand je dis que certains orateurs, certains honorables membres de l'Opposition ont accusé certains de mes collègues de faire partie du mouvement MIS?

M. BLANK: La réponse à ça?

M. BELLEMARE: Pensez-vous que c'est avancer des faits nouveaux que dire que l'honorable ministre des Affaires culturelles avait fait un mariage avec le député de Laurier? Pensez-vous que nous pouvons passer sous silence les accusations de trahison vis-à-vis de notre chef, le premier ministre de la province? On a été obligé de retirer le mot trahison, mais il était quand même lancé devant l'opinion publique. Pensez-vous que nous ne pouvons pas avec indignation répondre à ces accusations qui sont certainement d'une honnêteté douteuse?

On va pendant des heures et des heures exercer notre patience. Nous ne dirons rien. Nous allons les laisser nous accuser, et surtout avec cette hargne que l'on sent dans leur accusation. Pensez-vous que nous autres aussi, nous n'avons pas de famille? Pensez-vous que nous autres aussi nous n'avons pas un honneur à défendre? Croyez-vous que mes collègues sont bien fiers de se faire citer devant l'opinion publique comme des séparatistes ou des MIS quand ils sont des patriotes et surtout des gens honnêtes qui défendent dans cette enceinte et surtout dans cette Assemblée législative leur principe au sein d'un parti...

M. BIENVENUE: Assemblée nationale.

M. BELLEMARE: ... qui les reçoit, qui les comprend et qui dialogue? Cela n'existe pas et cela n'a jamais existé du côté du parti bourgeois, le parti libéral. C'est avec la dernière indignation que je m'élève contre ces accusateurs et contre ceux qui, dans cette Chambre, sous l'apparence d'hommes très doux et très paisibles nous ont dit des énormités.

Nous sommes solidaires les uns des autres. Nous faisons une équipe. Nous avons le droit de différer d'opinion au sein de notre organisation, quand il s'agit de certaines discussions, mais notre solidarité peut être citée en modèle parce que nos députés, au moins, pendant toute la session, qui a duré depuis le 23 février jusqu'au 5 juillet et du 22 octobre jusqu'à aujourd'hui peuvent avoir donné à toute la province l'exemple d'une assiduité et surtout d'une collégialité modèles dans cette province.

Quand en face de nous, on passe des séances complètes avec trois, quatre ou cinq députés. Où sont les autres?

DES VOIX: Non, non!

DES VOIX: A l'ordre!

M. LEDUC (Taillon): La motion.

M. LE PRESIDENT: Je demande à l'honorable ministre de bien vouloir revenir à la motion.

UNE VOIX: ... chef!

M. BELLEMARE: Non, je ne cours pas à cela. Quand même les gens penseraient cela, je vais leur dire une chose. J'ai trop de responsabilités, je sais ce que je représente en cette Chambre. Je n'ai ni envie d'être chef, ni de dépasser un chef, comme il y en a tant de votre côté qui jouent dans le dos d'un homme comme M. Lesage.

M. LEFEBVRE: J'invoque le règlement.

M. BELLEMARE: On pourrait les nommer ceux qui manquent de loyauté envers M. Lesage. Il y en a plus d'un.

M. LEFEBVRE: M. le Président... M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEFEBVRE: M. le Président, j'invoque le privilège d'entendre le ministre sur la motion pendant quelques minutes au moins.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. ROY: C'est un faux chef.

M. LE PRESIDENT: Il est maintenant six heures. Je souhaite à tout le monde un bon appétit. La Chambre suspend ses travaux jusqu'à...

M. BELLEMARE: Huit heures quinze.

M. LE PRESIDENT: ... huit heures quinze.

Reprise de la séance à 20 h 16

M. LEBEL (président): A l'ordre, messieurs!

L'honorable ministre du Travail.

M. BELLEMARE: M. le Président, dans la première partie de mon intervention, avant la suspension des travaux de la Chambre, j'ai voulu un peu démontrer mon indignation, comme ça se devait, devant les accusations qu'on a laissé planer dans le public, et particulièrement dans cette Chambre, contre l'équipe de l'Union Nationale.

On s'est fait fort de répéter sur tous les tons que certains ministres qui étaient loyaux, étaient dans une situation fort compromettante. On a même dit que l'unité du parti avait été mise en cause. On a répété: C'est la victoire de certaines personnes qui, au sein de l'Union Nationale, professent ouvertement, comme l'a dit l'honorable député de Verdun, un nationalisme des plus exécrables.

Me servant de mon droit de réplique, j'ai voulu, avant l'ajournement, démontrer que les apparences étaient bien trompeuses. Si on afait des gorges chaudes au sujet de notre parti, de notre groupe, c'était plutôt pour amuser la galerie, pour ne pas faire mentir le proverbe qui semble vouloir caractériser le parti libéral, à savoir que lorsque votre maison brûle, il y a plusieurs autres personnes que l'on croit en danger.

Je ne voudrais faire de peine à personne, surtout pas au chef de l'Opposition, car, ce soir, malheureusement, il est auprès de sa vieille mère qui a subi hier, un choc à l'occasion d'un Incendie qu'il y a eu à deux pas de chez elle et qui l'a vivement secouée. Je le félicite de cette piété filiale qu'il a envers sa vieille mère. C'est un trait particulier de son caractère, cette piété filiale qu'il a toujours manifestée. Je serais malvenu si, durant son absence ce soir, je me lançais à dire des choses qui sont vraies, mais qui seraient peut-être moins appropriées.

Je lui dirai — j'espère qu'il le relira dans le Journal des Débats — que, s'il a perçu certaine agitation au sein de notre parti, il a, pauvre lui, depuis quelques années, certainement eu la tâche difficile. Je ne voudrais pas citer ici, M. le Président, des éditoriaux qui ont été écrits, à la suite du congrès de 1957, la déclaration qu'a faite l'ancien et distingué chef de l'Opposition du temps, M. Georges-Emile La-palme.

Non, je ne suis pas sur la motion, c'est parce que le chef de l'Opposition avait dit qu'il y avait des choses qui allaient mal dans notre parti. C'est simplement pour lui dire que ça ne va pas bien non plus dans son parti. Est-ce que je dois m'asseoir?

M. LE PRESIDENT: Je ne détesterais pas que l'honorable ministre s'assoie.

M. BELLEMARE: Devant vous, M. le Président, je m'incline.

M. LE PRESIDENT: Je souhaiterais simplement que l'honorable ministre ne s'engage pas à lire tous les documents que...

M. BELLEMARE: Non, non, M. le Président, la Chambre serait bien trop édifiée.

Particulièrement, je ne le lirai pas, mais je vais vous le montrer. C'est en grosses lettres. Ce n'est pas nouveau, c'est daté du 11 janvier 1961. Il y en a un autre, je ne voudrais pas le citer, parce que ce n'est pas permis.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dures paroles d'adieu de Georges-Emile.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: Il était question, dans cet article, de traîtres, de trahison. M. Saint-Laurent y passait, lui aussi. Il y en avait d'autres. Non, d'accord, M. le Président. C'est parce que je lui avais promis de lui en donner quelques-unes. Vous aviez l'air d'être consentant. Il y avait un de ses amis, au Soleil, qui avait écrit le 20 juillet 1968, un article assez éclatant: « Les libéraux se cherchent ». Il parlait de M. Lesage. Il disait: « Ce n'est pas exactement le genre de leadership dont le parti libéral a besoin ». Cela va bien dans le parti libéral. Pas depuis bien longtemps.

M. LECHASSEUR: Cela va bien dans le règlement aussi?

M. HOUDE: C'est passé, ça!

M. BELLEMARE: J'avais des choses tellement intéressantes à vous dire.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: M. le Président, je ne veux pas lui faire de la peine, je n'en parlerai pas.

Mais je dirai simplement que, lorsque l'on parle de division dans un parti, c'est comme l'Evangile: On voit toujours mieux dans l'oeil du voisin la brindille qu'il y a, plutôt que la

poutre qui est dans le sien! Dans le parti de l'Union Nationale vous en avez la preuve. Ils sont tous unis, ils sont tous solidaires, ils sont tous présents. Ils ne se sauvent pas. Ils restent dans la bataille, le front haut, et ils sont prêts à prendre leurs responsabilités, quels qu'ils soient.

C'est ce que l'on appelle la collégialité dans un parti, le bon esprit, le pouvoir d'échanger entre nous, qui sommes les plus âgés, avec ceux qui sont les plus jeunes, un dialogue construc-tif. Voir où doivent porter nos gestes, au point de vue parlementaire et législatif. D'accord, dans nos réunions nous pouvons peut-être avoir des idées divergentes mais, lorsque la décision est prise, c'est avec un front uni, un front commun que vous les voyez ensemble, le front bien haut, durant toute cette discussion qui a duré onze heures. Ils ne se sont pas cachés, pas un.

Pendant tout ce temps qu'a duré le débat — on a dit: division, scission dans le parti — mais pas un n'a porté une accusation, pas un n'a nommé un député avec preuves à l'appui, pas un. On s'est contenté d'essayer de créer un sentiment en dehors de la province ou à la tribune de la presse, où il y avait des insinuations, on disait: pas vous, non! pas vous, l'autre peut-être. Mais pas un n'a eu le courage d'en nommer un seul.

M. le Président, celui qui vous parle va en nommer, lui. Oui, je vais en nommer. Je me demande, M. le Président, pourquoi le député de Gouin n'est pas à son siège.

M. LEDUC (Taillon): Non, vous n'avez pas le droit.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: Non? Quel article? Attendez, j'en ai d'autres.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! C'est un article qui est très souvent invoqué dans cette Chambre et qui...

A l'ordre! A l'ordrel Cet article est très souvent invoqué dans cette Chambre, et il défend de prêter des motifs.

M. BELLEMARE: Est-ce que donner des noms, c'est prêter des motifs?

M. LEFEBVRE: Si c'est en dehors de la motion, oui.

M. BELLEMARE: Comment?

M. LEFEBVRE: Si, en plus, c'est en dehors de la motion qui est en discussion.

M. BELLEMARE: Est-ce que c'était en dehors de la motion pour l'honorable chef de l'Opposition d'attaquer mes coéquipiers?

M. LEFEBVRE: Non, car il parlait en rapport avec la motion, tandis que le député de Gouin n'est pas ici.

M. BELLEMARE: Ah non! Là, je parle en rapport avec la motion pour dire que ceux qui devraient y être n'y sont pas.

M. LEFEBVRE: Comment?

M. BELLEMARE: Ceux qui ont fait des affirmations n'y sont pas.

M. LEFEBVRE: M. le Président, j'invoque le règlement. Vous venez de rappeler le ministre à l'ordre et il vient encore de violer le règlement.

M. GRENIER: Voyons donc! Vous êtes plus sérieux que cela, vous!

M. BELLEMARE: Dois-je comprendre que vous faites partie de ce groupe?

M. LEFEBVRE: Je dois comprendre que le ministre n'a aucune Intention de respecter le règlement et que nous allons le rappeler au règlement, comme je suis sûr que vous allez le faire vous-même, M. le Président.

M. BELLEMARE: M. le Président, depuis quelques jours, je suis revenu sur certaines animosités que j'avais envers le député d'Ahuntsic, parce qu'il m'a offert sa collaboration au comité, l'autre jour, et que cela m'a véritablement édifié. Je le dirai, d'ailleurs, tout à l'heure. J'ai de bons compliments à lui faire s'il veut rester tranquille pour quelques minutes.

M. LEFEBVRE: Ah non! Pas si vous manquez au règlement!

M. BELLEMARE: M. le Président, je continue. Est-ce dans la motion de répondre aux allégations du chef de l'Opposition concernant les gens de mon parti? Il a dit qu'on était une équipe divisée. Vous les avez vus s'acharner sur le premier ministre intérimaire.

M. COURCY: Il ne s'appelle pas Boisvert; c'est Cardinal son nom, Cardinal.

M. BELLEMARE: Ils l'ont nargué, et vous ne me permettriez pas de dire à cette Chambre que le député de Bagot est un homme extraordi-

naire, qui a fait son devoir? Il ne serait pas permis de dire que ces honorables membres de l'Opposition l'ont nargué pendant des semaines et des semaines? Maintenant qu'il est en Chambre, ils en ont peur: Ils ont essayé de rire de ses attitudes. Etait-ce permis? N'ai-je pas le droit de dire que l'honorable député de Bagot a, pendant des semaines et des mois, supporté allègrement l'Opposition qui le tenait comme prisonnier au comité de l'éducation, parce qu'il avait une élection à faire? Je n'aurais pas le droit de dire ça, M. le Président? Aujourd'hui, il est en Chambre; il est ici pour se défendre et il va le faire.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Travail semble un peu plaider contre la présidence plutôt que contre les opinants. Pour ma part, j'ai été premièrement un des rares à ne pas opiner. Deuxièmement, je signale que tout ce qu'il demande là, il a le droit de le faire, mais pas dans le cadre de la motion présentement.

M. MALTAIS (Saguenay): Il est très aimable, mais quand il est choqué, c'est qu'il a une mauvaise cause.

M. BELLEMARE: Alors, je ne plaiderai pas la vôtre.

M. MALTAIS (Saguenay): Non, non, je suis avocat moi-même; vous n'auriez pas le droit.

M. BELLEMARE: M. le Président, ce qui m'a le plus choqué dans le débat, ce qui m'a fait passer un mauvais quart d'heure, c'est quand le chef de l'Opposition a dit que je faisais de la politique à reculons. Ah ça, M. le Président, ça m'a mis dans tous mes états! Quand on me connaît, on sait que je n'ai pas l'habitude de marcher à reculons. Un employé de chemins de fer ne marche pas à reculons.

Surtout, M. le Président, j'ai le droit de parler de ça. Il m'a dit que je marchais à reculons, est-ce que j'ai le droit de lui dire que lui, il a marché à reculons, et de lui dire quand? Il a marché à reculons, quand il a créé le ministère de l'Education, alors qu'il avait dit qu'il n'y en aurait jamais.

Il a marché à reculons, quand il a dit qu'il n'y aurait jamais de machine électorale dans le Québec.

M. MALTAIS (Saguenay): A l'ordre! A l'ordre! Motion.

M. BELLEMARE: Bon encore un autre bois. UNE VOIX: Il reculait.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! Malheureusement, je suis obligé de demander à l'honorable ministre d'embrayer à reculons, parce qu'à ce moment-ci, on n'est pas dans le cadre de la motion qui est devant la Chambre.

M. BELLEMARE: M. le Président, je vais me laisser dire que j'ai marché à reculons! Tâchez d'avoir un peu pitié de mon honneur. D'ailleurs, j'ai fini, il n'a marché que cinq fois à reculons. Je vais le résumer, M. le Président, je ne crierai pas, si c'est cela qui vous fatigue. Il a marché à reculons...

M. COURCY: « Switchez. »

M. BELLEMARE: ... quand il a dit, au sujet des fonctionnaires, que la reine ne négociait pas avec ses sujets.

M. LE PRESIDENT: A l'ordrel Je n'ai pas d'objection à ce que le ministre affirme catégoriquement qu'il n'a pas marché à reculons, mais je ne voudrais pas qu'il remonte dans l'histoire pour donner les noms de ceux qui ont marché à reculons.

M. BELLEMARE: Non, mais c'est parce que c'est arrivé il n'y a pas si longtemps, et je pensais que les gens l'avaient oublié, surtout au sujet de la sidérurgie, quand il a marché à reculons, et puis dans la formule Fulton-Favreau.

M. COURCY: Vous faites rire de vous.

M. BELLEMARE: M. le Président, ils nous ont dit, ces honorables messieurs...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: ... il nous ont dit que le comité n'était pas nécessaire, qu'on devait débattre immédiatement en Chambre la deuxième lecture. M. le Président, nous avons donné comme raison, de notre côté, que c'était un sujet extrêmement contentieux et qu'il ne fallait pas agir à la légère. Je voudrais, M. le Président, si vous me le permettez cette fois, citer ici à la barre quelques témoins oculaires à qui je ferai dire certaines choses qu'ils ont écrites dernièrement.

Je voudrais d'abord citer à cette barre M. Ryan...

M. COURCY: Sur la motion présentée.

M. BELLEMARE: ... monsieur Ryan, c'est un grand journaliste du Devoir,...

UNE VOIX: Bleu.

M. BELLEMARE: ... qui est peut-être mieux placé que nous dans la bataille, moins préjugé, avec un esprit détaché des partis, ouvert à toutes sortes d'études à venir ou de projections sur l'avenir. M. Ryan, qui est mon premier témoin, va vous dire lui-même ce qu'il pense du comité 3. qui la Chambre veut actuellement référer le bill 85 pour étude, le comité de l'éducation. M. Ryan, le 27 novembre écrit: Le gouvernement se tromperait en prétendant régler cette question du bill 85 à l'aide d'un texte de loi adopté prématurément.

Première citation de M. Ryan, mon témoin.

Il n'est pas de l'Union Nationale. Ce n'est pas un témoin du Parti libéral. C'est un témoin indépendant qui n'a pas de préjugés.

M. MALTAIS (Saguenay): Non!

M. BELLEMARE: Qu'est-ce qu'il dit, M. Ryan? Il dit: « Le bill 85 doit être étudié d'une façon impartiale et indépendante, à l'abri de toute passion politique partisane ». Il ajoute: « Ce bill doit porter sur tous les aspects de la réalité sociale »... Est-ce qu'on va me laisser le temps de faire mon discours? C'est bien beau, mais je suis dans le sujet et j'essaie de vous démontrer que le comité qui doit être formé...

M. MALTAIS (Saguenay): C'est le fond, ça.

M. BELLEMARE: ... c'est pour toutes ces raisons que nous devons le créer. Nous nous appuyons sur des témoignages de gens qui n'ont pas de préjugés pour dire que ce bill, qui plonge ses racines aussi profondément dans notre vie quotidienne, doit être examiné à tête reposée. Et M. Ryan dit ceci: « Toute action prématurée de caractère général serait marquée au coin de l'improvisation et génératrice de divisions plus graves que celles qu'on voudrait maintenant effacer ». Est-ce que c'est clair? Mon premier témoin est un homme honnête, un homme compétent, un homme sans préjugés pour les partis, et c'est son opinion. Je pense que c'est un témoignage qu'il faut retenir pour dire que le comité est nécessaire et que le bill doit être référé pour étude, pour consultation ce qui permettra d'entendre les parties intéressées et de faire valoir nos arguments afin que « toute action prématurée et de caractère général ne soit pas de l'improvisation et génératrice de divisions plus graves que celles qu'on voudrait maintenant faire effacer ».

Je voudrais vous citer un autre témoin. c'est M. Vincent Prince. Deuxième témoin à la barre: M. Vincent Prince.

M. MALTAIS (Saguenay): Cela reste dans la culture.

M. BELLEMARE: Le 14 décembre 1968, M. Vincent Prince disait: « Le délai, en d'autres termes, de renvoyer à un comité ce bill pourrait être profitable à bien des égards. Il permettra à toutes les personnes ou associations qui le désirent de participer en quelque sorte à la rédaction finale de cette loi. Il obligera surtout bon nombre des citoyens à réfléchir plus profondément et à se mieux définir par rapport à ce grave problème de la langue de l'éducation au Québec ». Deuxième témoin, un homme compétent, un homme honnête, un homme sans préjugés. Qu'est-ce qu'il dit? Il dit que le comité ne doit pas être un tribunal, et c'est juste. Le comité n'agira pas comme un tribunal qui est lié par la preuve faite devant lui.

Il pourra de lui-même inviter des experts à témoigner. Il pourra même préférer l'opinion de ses propres membres à celles qui auront été exprimées devant lui ».

Deuxième témoin, un homme honnête, compétent qui dit, lui, que nous devrions prendre tous les délais nécessaires afin que toute personne ou toute association qui désirerait se faire entendre reçoive l'attention nécessaire, et demain, peut-être, après une étude plus profonde, on pourra mieux se définir et apporter une meilleure législation. Il ajoute: « Le comité ne doit pas être un tribunal. Il pourra, lui, convoquer des experts, les entendre et prendre une décision le plus conforme aux faits et à la réalité et pour protéger l'intérêt de toutes les classes de la société, comme de toutes les minorités ou majorités dans cette province ».

Je voudrais...

M. MALTAIS (Saguenay): Le ministre du Travail me permettrait-il une question?

M. BELLEMARE: J'aime bien le député...

M. MALTAIS (Saguenay): Si vous ne voulez pas, dites-moi non.

M. BELLEMARE: Bien non, laissez-moi finir et après cela...

M. MALTAIS (Saguenay): C'est parce que le même Prince a déjà dit qu'on n'avait pas de gouvernementl Vous dites qu'il est honnête? Cela m'insulte!

M. BELLEMARE: Mon témoin, M.Ryan, revient à la barre et il a dit ceci, dans un contre-interrogatoire: « On voudrait faire croire que le gouvernement ferait montre de courage en prenant définitivement position tout de suite. Ces avis émanent de sources trop intéressées...

M. MALTAIS (Saguenay): La motion.

M. BELLEMARE: ... de sources dont l'objectivité a été trop souvent prise en défaut pour que le gouvernement aille tomber dans un piège aussi grossier.

M. MALTAIS (Saguenay): A l'ordrel

M. COURCY: Piège qu'il s'est ouvert lui-même.

M. BELLEMARE: Vous avez entendu mes trois témoins.

DES VOIX: Pas trois, deux. M. LEDUC (Taillon): Deux. M. BELLEMARE: Vous avez bien suivi.

M. MALTAIS (Saguenay): Envoyez un « subpoena » à l'autre.

M. BELLEMARE: Mes deux témoins, des hommes compétents, des hommes honnêtes, des hommes qu'on ne peut pas accuser actuellement de partisanerie. Aucune! Ils ont donné le fruit de leur travail et de leur expérience. N'y aurait-il que les honorables membres de l'Opposition qui auraient raison? N'y aurait-il qu'eux qui seraient avant-gardistes et qui, à la suite des malheurs que nous a souhaités le député de Baldwin et ceux que nous a prophétisés un autre député de l'Opposition, à savoir que cela serait un état d'anarchie incalculable dans la province? Nous sommes contre la violence. Nous sommes pour un dialogue bien amorcé, mais nous ne voulons pas que cela serve de pâture à quelque parti que ce soit pour se créer un prestige politique. Jamais! Je sais que mes honorables amis les libéraux n'ont pas en vue ce motif qui serait un motif indigne. Je sais que mes honorables amis d'en face sont d'accord pour référer le bill au comité de l'éducation. Ils sont d'accord.

Je sais aussi que ces honorables amis seront les premiers au comité à prendre la parole et à s'exprimer. Remarquez bien ce que je vous dis. Ils y assisteront sûrement et je sais qu'ils y feront leur devoir. Vous verrez que je n'ai pas été un prophète de malheur. Au contraire, nous déplorons amèrement ces actes de violence qui se sont produits. A cause d'une foule de circonstances sur lesquelles nous n'avions aucun contrôle.

Quand à un moment donné, il a été question, simplement de l'annonce d'un projet de loi, on a commencé à travers la province à faire une guerre contre une chose qu'on ne connaissait pas, qui n'avait pas été publiée. Mais on a prétendu que ça se ferait peut-être. Et là, cela a été un démarrage en règle de tous ceux qui ont cru voir leurs droits lésés. C'est pour ça qu'on a chauffé à blanc certains esprits, surtout les jeunes qui sont venus, comme le disaient d'autres orateurs, lancer des balles de neige. Ces jeunes ont été traumatisés par des responsables, et des responsables qui sont dans cette Chambre, des gens qui ont mal compris leur devoir de député.

M. LACROIX: Ce sont ces mêmes gens-là qui vont venir au comité faire la même chose. Et Radio-Canada va leur faire encore de la publicité, à ces séparatistes-là.

M. BELLEMARE: M. le Président, je dis donc que nous sommes contre la violence et nous l'avons déploré très amèrement. Mais le bill annoncé, personne ne connaissant le texte, il est survenu dans le courant de la semaine deux élections: une dans Notre-Dame-de-Grâce et une autre dans Bagot. A ce moment-là, le premier ministre de la province a fait une déclaration, disant que nous ne devions pas traîner ces questions de langue et de race dans une élection pour en faire de l'électoralisme. A partir de ce moment-là, nous n'avons pas dit un seul mot, pas un.

M. MALTAIS (Saguenay): Mais l'élection est finie, il faudrait en parler.

M. BELLEMARE: M. le Président, c'est ce qui a amené bien des gens durant cette période, à grossir le débat. L'agitation et la contestation ont augmenté et créé un climat dans lequel aucun législateur n'a le droit ce soir d'avancer plus que là où l'on est. Cette situation qui a été faite par des gens quelquefois irresponsables, des gens qui ne connaissaient pas la gravité des gestes qu'ils posaient, entraînés par certains fauteurs de désordre, que nous condamnons sévèrement, que nous essayons de dénicher pour essayer de rétablir un climat plus serein.

C'est ça que les honorables amis n'ont pas compris. C'est pour cela cette référence au

comité. C'est pour cela qu'on a demandé d'aller devant le comité, dont le climat sera plus serein, dans un climat qui d'ici à quelque temps s'atténuera un peu. Là ils diront plus fermement leurs désirs mais dans une manière d'opposition plus sereine, sans tout casser. C'est dans ces comités où nous nous sommes souvent rendus et où nous avons rencontré énormément de gens qui nous ont dit auparavant parfois: Cela sera terrible.

Rendus là, M. le Président, nous avons assisté, durant la présente session, à des bills concernant l'agriculture, l'éducation ou autre chose.

Il y a eu des bills, par exemple, comme celui qu'on étudiera demain. Il y a eu de fortes délégations venues faire connaître leur point de vue aux parlementaires. Les parlementaires y ont ajouté leur expérience, ils ont apporté leur quote-part pour rendre meilleure la législation. C'est dans un climat comme celui des comités qu'il y a des échanges de propos comme il s'en fait depuis quelques années, et beaucoup plus qu'auparavant. Les députés de l'Assemblée législative convoquent plus régulièrement ces comités-là pour les entendre. Dieu merci, c'est une bonne formule, une formule idéale. On m'a personnellement reproché, dans certains milieux, de ne pas avoir consulté certaines gens. J'ai donné mes raisons, je ne les répéterai pas. Lorsque je viendrai, tout à l'heure, si on me le permet, avec mon bill 290, en deuxième lecture, je donnerai juste quelques notes bien spécifiques pour prouver que ces comités rendent d'immenses services aux parties, qui sont souvent des gens qui ne peuvent pas se rencontrer.

Une fois devant le comité, les législateurs étant présents, on est sûrement capable de désamorcer, non pas la bombe, mais les sentiments de certaines personnes, qui, de bonne foi, s'en allaient dans une autre direction.

Il ne faudrait pas cacher le véritable problème. Durant ces onze heures de discussion, on a essayé de glisser vers un faux problème, celui que le gouvernement n'était pas prêt à entendre les parties. Non, M. le Président, à titre de leader de cette Chambre, je dis et je répète à mes honorables amis que le comité de l'éducation siégera, il siégera sûrement, et le plus tôt possible, pour rendre service à tout le monde, et on ne devrait pas accuser le gouvernement de vouloir se soustraire à sa responsabilité et de vouloir aller à reculons. Mais, il y aurait peut-être un danger, si on persistait à vouloir passer cette loi. Il y aurait peut-être des gens qui interpréteraient notre geste différemment. Dans ces circonstances, je suis particulièrement...

UNE VOIX: C'est pour ça que nous voudrions des élections.

M. BELLEMARE: Ne craignez pas pour les élections.

M. MALTAIS (Saguenay): Là-dessus, nous nous sommes déjà vus. Nous ne craignons rien. Ensemble, nous nous connaissons. Ce n'est pas à mol que vous allez...

M. BELLEMARE: Non, mais vous parlez d'élections.

M. MALTAIS (Saguenay): Nous sommes des amis, nous. Nous nous sommes déjà vus sur d'autres terrains.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MALTAIS (Saguenay): A l'usine d'épuration de Hauterive. Vous vous en souvenez?

M. BELLEMARE: J'espère que le chef de l'Opposition nous apporte de bonnes nouvelles de sa vieille mère. J'en ai dit quelques mots tout à l'heure en Chambre. J'espère que ce sont d'excellentes nouvelles qu'il nous apporte.

M. LESAGE: Ce n'était pas grave. C'est l'émotion.

M. BELLEMARE: Non, mais qu'importe, le fait d'y être allé, ça nous donne un exemple de votre grande piété filiale et nous en sommes très heureux.

Il resterait seulement un beau geste à faire, tout le monde ensemble, ce serait de voter pour la motion. Le député de Laurier est prêt à voter, le député de Montmorency est prêt à voter, il ne vous en restera presque plus, le député de Sainte-Anne est prêt à voter. Il y en a plusieurs parmi vous qui seraient prêts à voter.

M. LEFEBVRE: Le ministre me permettrait-il une question? Il parle de voter et j'aimerais avoir une explication, M. le Président.

Tout à l'heure, le ministre a dit que, parmi les instigateurs à la violence, il y en avait qui siégeaient dans cette Chambre. J'aimerais qu'il les nomme. Cela pourrait peut-être nous éclairer pour le vote.

M. BELLEMARE: M. le Président, j'ai voulu en nommer quelques-uns tout à l'heure et vous m'avez arrêté.

M. LEFEBVRE: Tout à l'heure, vous étiez hors d'ordre, mais, maintenant, vous seriez dans l'ordre, parce que c'est en rapport avec la motion.

M. BELLEMARE: Il va encore se lever. M. LESAGE: Nommez-les.

M. LE PRESIDENT: En effet, j'invite l'honorable ministre à ne pas répondre.

M. BELLEMARE: Le député d'Outremont, à la blague probablement, m'a trouvé ce matin de nouvelles affinités avec le député de Laurier. J'invite le député de Laurier à relire le discours du député d'Outremont. C'est pieux, il a fait des voeux très pieux à votre endroit. Il a dit que j'avais de nouvelles amitiés, mais je pense que la déclaration de l'honorable député d'Outremont semblait plutôt une déclaration entachée de partisanerie.

M. LEDUC (Taillon): Jamais! Cela ne se peut pas, avec le député d'Outremont.

M. BELLEMARE: Il a voulu démontrer à la Chambre, pendant que le député de Laurier n'était pas ici, tout ce qu'il avait de rancoeur contre son ancien collègue. Mais je sais que vous êtes capables de régler ça entre vous autres. Cependant, pour une fois, je dis que vous n'étiez pas justes. Il a voulu lui aussi, comme les autres, essayer de faire payer à l'Union Nationale la lutte farouche que nous avions faite, lorsque nous avions eu à voter sur la motion Fulton-Favreau.

M. MALTAIS (Saguenay): A l'ordre! A l'ordre!

DES VOIX: A l'ordre!

M. LEDUC (Taillon): Ce n'est pas dans l'ordre.

M. MALTAIS (Saguenay): On en parlera au comité.

M. BELLEMARE: Tout ce qui fait mal, pas ce soir.

M. MALTAIS (Saguenay): Fulton-Favreau, ça ne peut pas me faire mal, J'ai bien moins peur d'eux que de vous.

M. BELLEMARE: Alors, M. le Président, je termine. Je remercie tous les opinants qui ont peut-être été un peu longs pour dire la même chose, mais je suis très heureux de voir que le vote qu'on va donner va être un vote remarquable, et on va les remarquer longtemps, ceux qui vont voter contre.

M. MALTAIS (Saguenay): Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir un vote secret?

M. BELLEMARE: Et, autant on a parlépen-dant des années de la conscription, du vote qu'avaient donné les gens du Québec pour la conscription, autant on va parler du vote que vous allez donner ce soir.

DES VOIX: A l'ordre!

M. HYDE: M. le Président, avant que le ministre termine, s'il le veut bien.»

M. ROY: Ne vous en faites pas, ce n'est pas pour vous qu'on a applaudi.

M. HYDE: Mais le ministre semble finalement être tellement de bonne humeur, que je me demande s'il voudrait avoir le consentement unanime, sil ne voudrait pas...

M. BELLEMARE: Ne finissez pas, je sais ce que vous allez dire.

M. HYDE: ... simplement...

M. BELLEMARE: Je ne la retirerai pas, c'est sûr.

M. HYDE: ... suivre notre procédure normale: retirer la motion, et procéder au vote en deuxième lecture,

M. BELLEMARE: Oui, oui, très bien! Alors, M. le Président, je ne retire pas ma motion, je demande au député de se retirer pour cinq minutes.

M. le Président, c'est sûrement ce soir un appel à la raison, un appel à ceux qui connaissent ce que veut dire le mot « parlementaire ». C'est un appel au mandat qui nous a été confié par nos populations d'être ici des gens qui protègent l'intérêt public, et l'intérêt public commande que tous les parlementaires, ce soir, se donnent la main pour empêcher le pire dans la province.

M. MALTAIS (Saguenay): C'est ça, c'est ça!

M. BELLEMARE: Et c'est justement ce qui va encourager le plus ces gens qui prêchent con-

tre la contestation et surtout la division qui, tout à l'heure, si je ne me trompe, iront voter contre la motion. Ce sera une tache sur leur blason. Il y en a, parmi ceux-là, qui ont une carrière politique remarquable. Il y en a parmi ceux-là, comme le chef de l'Opposition...

M. MALTAIS (Saguenay): A l'ordre!

M. BELLEMARE: ... qui ont fait une carrière remarquable et je ne peux pas comprendre que lui, un homme qui a prêché la démocratie, le respect, surtout, du parlementarisme, va aller donner un vote contre la motion. Il va se salir...

M. LESAGE: M. le Président, que l'on se rende à notre demande, que l'on divise la motion et l'on verra.

M. BELLEMARE: M. le Président, il y a assez du parti libéral qui est divisé.

Non, M. le Président, le chef de l'Opposition est capable de faire ça. Voyons donc, un beau geste! A l'époque des fêtes, un beau geste, c'est bien apprécié.

M. LESAGE: M. le Président, je crois que le député de Champlain devrait s'adresser à un autre que moi, car il sait fort bien que, respectant une tradition, je ne voterai pas.

M. BELLEMARE: Est-ce que vous me donneriez...

M. LESAGE: Mais je déclarerai mon vote cependant.

M. BELLEMARE: Est-ce que l'honorable député de Louis-Hébert permettra à quelques-uns de ses députés de voter pour?

M. LESAGE: Mes députés sont absolument libres.

M. BELLEMARE: J'en ai vu deux qui n'ont pas « tapé » des mains, moi.

M. LEFEBVRE: Le ministre permettrait-il à quelques-uns de ses députés de voter contre sa motion?

M. BELLEMARE: Je voudrais bien savoir s'ils sont pour ou contre la motion. Etes-vous pour la motion? Alors, je termine. M. le Président, je vous remercie de la patience que vous avez exercée dans le long dédale des règlements que j'ai été obligé de suivre. Mais j'aifait appel à la raison et au bon sens. Je sais que c'est avec surprise que, tout à l'heure, quand nous appellerons la motion pour le vote, vous apprendrez la position que prendra le parti libéral.

M. le Président, j'ai l'honneur de vous demander un vote enregistré.

M. LE PRESIDENT: Qu'on appelle les députés.

M. LESAGE: Si vous ne l'aviez pas demandé, c'est évident que nous le demandions.

M. BELLEMARE: Je me méfie. Je veux voir si vous allez voter pour nous.

M. LE PRESIDENT: Que les honorables députés qui sont en faveur de la motion veuillent bien se lever.

M. LE GREFFIER ADJOINT: MM. Bellemare, Fréchette, Johnston, Vincent, Dozois, Lizotte, Gosselin, Gabias, Tremblay (Chicoutimi), Masse, Allard, Russell, Lafontaine, Paul, Maltais (Limoilou), Cloutier, Cardinal, Boivin, Lussier, Beaudry, Mathieu, Morin, Lavoie (Wolfe), Flamand, Gauthier (Roberval), Sauvageau, Gauthier (Berthier), D'Anjou, Léveillé, Desmeules, Grenier, Martel, Roy, Leduc (Laviolette), Demsrs, Picard (Dorchester), Martellani, Bousquet, Simard, Proulx, Croisetlère, Plamondon, Théorêt, Bergeron, Murray, Shooner, Gardner, Hanley, Tremblay (Montmorency), Lévesque (Laurier).

M. LE PRESIDENT: Que les honorables députés qui sont contre la motion veuillent bien se lever.

M. LE GREFFIER ADJOINT: MM. Pinard, Courcy, Wagner, Lafrance, Lacroix, Brown, Hyde, Mme Kirkland-Casgrain, LeChasseur, Harvey, Lavoie (Laval), Blank, Bourassa, Beaupré, Vaillancourt, Kennedy, Mailloux, Maltais (Saguenay), Lefebvre, Bienvenue, Choquette, Fraser, Goldbloom, Houde, Leduc (Taillon), Pearson, Saindon, Saint-Germain, Tetley, Tremblay (Bourassa).

M. LE GREFFIER: Pour : 50 Yeas: 50 Contre: 30 Nays; 30

M. LE PRESIDENT: La motion est adoptée.

M. LESAGE: M. le Président, je n'ai pas voté en l'absence du premier ministre. Si j'avais voté, j'aurais voté contre la motion.

M. CADIEUX: Je n'ai pas voté en l'absence

du député de Sainte-Marie. Si j'avais eu à voter, j'aurais voté contre la motion.

Membres de comité

M. LESAGE: Pourrais-je revenir aux motions non annoncées pour proposer qu'au comité de l'éducation le nom de M. Lefebvre soit substitué à celui de M. Cliche, celui de M. Lafrance à celui de M. Harvey et celui de M. Gérin-Lajoie à celui de M. Saint-Germain?

M. BELLEMARE: J'ai trois changements à apporter.

Je donnerai les noms demain. Je pensais les avoir ici. J'avais pensé faire cette motion lors de la formation des autres comités. Pour être bien sûr, je la ferai demain, lors des motions non annoncées.

M. LE PRESIDENT: La motion de l'honorable chef de l'Opposition sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. BELLEMARE: Onze.

Bill 290 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Travail propose la deuxième lecture de la Loi des relations du travail dans l'industrie de la construction.

L'honorable ministre du Travail.

M. Maurice Bellemare

M. BELLEMARE: Le bill 290, qui est actuellement en deuxième lecture devant la Chambre, a suscité dans la province un remous auprès des employeurs et des centrales syndicales qui voulaient, depuis longtemps, obtenir une loi spécifique. Ils étaient régis, depuis plusieurs années, par le code du travail. Comme cette industrie groupe un nombre considérable de personnes — on m'a dit, au comité, 180,000, 120,000; le chiffre n'est pas tout à fait sûr, ni certain — nous devions présenter une loi qui apporterait, de meilleures relations entre les employeurs et les employés. Le principe fondamental de cette loi c'est qu'il n'y a plus d'accréditation pour les employés auprès de la CRT.

La Loi des relations du travail dans l'industrie de la construction sera administrée, gérée et surtout appliquée par des décrets qui seront régionaux ou qui s'appliqueront à l'échelle provinciale. Sur ça, je pense que tout le monde s'est entendu. Par un décret particulier, les parties contractantes — qui sont, maintenant, la CSN, groupe représentant 20%, la FTQ, groupe représentant 20% et l'association de tous les employeurs comprenant l'autre 20% et formant trois blocs distincts — seront, à partir de la sanction de la loi, à la même table. Cela aura le grand avantage d'empêcher, comme vous le verrez un peu plus loin dans les articles de la loi, ce qu'on a appelé communément le maraudage et le marchandage. Cette loi était nécessaire pour bien des raisons.

D'abord, c'est un métier, c'est une fonction, c'est une organisation temporaire, saisonnière, extrêmement mobile et qui rejoint par le fait même trois grandes sortes de construction. Il y a la construction industrielle, la construction commerciale et aussi la construction domiciliaire.

C'était devenu franchement extrêmement difficile dans le domaine des relations patronales-ouvrières. Je n'ai pas besoin de vous dire qu'il s'agissait, dans le code du travail, d'une association reconnue. Quand il se préparait un contrat de $10 millions, $15 millions ou $20 millions, l'association reconnue était de plein droit celle qui pouvait négocier un contrat de travail et une convention collective avec un patron, sans qu'il y ait un seul employé. De là les situations extrêmement difficiles que nous avons connues et qui ont empêché les gens d'atteindre les fins pour lesquelles les unions ouvrières, les centrales syndicales et les associations d'employeurs voulaient véritablement ensemble coopérer pour donner aux travailleurs de meilleures conditions de travail.

Les unions et les patrons nous ont fait remarquer que lorsqu'une convention collective se négociait avec les parties contractantes à la table et que, pour une raison particulière, comme le dit la loi, le ministre du Travail ne pouvait pas sanctionner ce décret, c'est-à-dire ne pouvait pas donner l'extensibilité à la loi après la négociation, le décret n'entrait pas en vigueur. Mais, les associations ouvrières et patronales nous ont fait remarquer avec raison: Qu'est-ce qu'il advient de la convention qui a été négociée? Nous avons donc dit ceci dans la loi: « Advenant le cas où un décret, après qu'il aura été négocié ne serait pas extensionné par le ministre au tiers, la convention collective entre les parties demeure, a force de loi ».

Nous avons aussi voulu créer une commission mixte pour étudier, comme vous le verrez tout à l'heure, différents sujets où il y a des difficultés quant à l'uniformisation des cartes de compétence, quant aussi à certains bureaux de placement qui existaient dans chacune des unions, quant à différentes autres choses que vous verrez à l'article 47.

Ce bill ne guérira pas tous les maux. Nous

avons voulu assurer aux travailleurs que la partie qu'on appelle la sécurité syndicale — et particulièrement ce qu'on appelle le précompte — soit obligatoirement négociée. C'est pour cela que vous voyez dans un article particulier, l'article 28, les mots: « Le décret doit contenir des dispositions concernant la classification des emplois, la rémunération, le bulletin de paie, la durée de travail, les heures supplémentaires, les jours fériés, les congés payés, le délai-congé, le régime complémentaire de sécurité sociale, l'apprentissage et le rapport entre le nombre de salariés qualifiés et le nombre d'apprentis... la sécurité syndicale, y compris le précompte des cotisations... »

Cela, ça doit être négocié, c'est quelque chose de neuf et de très important pour le travailleur. Surtout dans l'article suivant de la loi, on dits Maintenant vous pouvez négocier toute autre chose, sans qu'il soit obligatoire de l'amener à la table. C'est là qu'on trouve l'ancienneté, le mouvement de la main-d'oeuvre, les travaux par roulement, les travaux de nuit, les travaux du dimanche, etc., qui sont un article facultatif lors de la conciliation dans les conventions collectives et surtout dans l'apposition d'un décret.

Cette loi n'a pas sûrement le mérite d'être parfaite, mais je suis convaincu qu'elle a le mérite de faire un grand pas pour assurer la sécurité des employeurs, pour assurer le bon climat entre les patrons et les employés, et je suis très heureux de dire que presqu'à 99% des centrales syndicales comme le mouvement des patrons se sont donné la main une fois pour toutes devant le comité de cette Chambre et ont fait ce qu'on appelle un « gentlemen's agreement ».

Je suis particulièrement fier de vous dire qu'en ce qui regarde la sécurité de l'emploi, c'est-à-dire la sécurité de l'individu sur son travail, il y aura une autre législation qui aura elle aussi des articles qui vont couvrir d'une manière particulière ces obligations qu'ont les employeurs de bien protéger leurs employés.

J'ai reçu jusqu'à maintenant, et je sais que d'autres en ont reçu, plusieurs lettres nous exprimant un vif contentement. J'ai, en particulier, parmi les nombreux témoignages que nous avons reçus ici, une lettre qui en dit beaucoup: « Sans être un expert en relations de travail, j'ai certaines connaissances dans ce domaine, ayant été pendant dix ans conseiller technique de la Fédération de l'industrie et de la construction de la province de Québec, trois ans président de l'Association de la construction de Québec et huit fois délégué par la Fédération internationale du bâtiment du génie civil et des travaux publics ainsi que sur le Bureau international du travail. Au cours de ces nombreux voyages, j'ai eu l'occasion de rencontrer à maintes reprises des ouvriers en construction de la plupart des pays d'Europe, de nombreux chefs de mouvements syndicaux, et je crois pouvoir vous dire que votre projet de loi est ce que j'ai connu de meilleur à date pour l'industrie de la construction. »

C'est un témoignage qui nous est rendu par une personne que je ne connais pas, dont je n'ai pas cherché le témoignage, mais qui, sûrement ce soir, à la fin de nos travaux, apporte un baume sur certains autres témoignages qui nous avaient été un peu plus préjudiciables.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce signé?

M. BELLEMARE: Oui, par M. Savard. Je voudrais simplement dire ici que je remercie tous les membres du comité qui ont collaboré avec nous dans l'étude de ce projet de loi. J'aurai une mention toute particulière pour le représentant du parti libéral à la table, l'honorable député d'Ahuntsic. Véritablement, je dois lui tirer ma révérence et lui dire qu'il a fait un travail d'équipe fort remarquable. Mettant de côté chacun nos... je ne dis pas quoi...

M. LE SAGE: Ne dites pas quoi.

M. PINARD: D'esprit de « belligérance ».

M. LESAGE: ... l'esprit belliqueux.

M. BELLEMARE: Mais nous avons, M. le Président, fait oeuvre commune avec tous les autres membres du comité, une oeuvre qui, à mon sens, a fait plaisir à tout le monde du travail. Les centrales syndicales nous ont témoigné leur vive satisfaction à la fin des travaux. Cela a été presque unanime, moins un pourcentage de 1%, peut-être, puisqu'on a dit qua nous aurions peut-être pu faire mieux. D'accord, nous sommes perfectibles. Mais je suis particulièrement heureux aussi, ce soir, de dire un merci très précis, très particulier, à mon équipe, à l'équipe de ceux qui travaillent sur ce projet depuis bien près de deux ans. C'est l'équipe de mes sous-ministres et de mon conseiller juridique qui, ensemble, ont formé ce qu'on a appelé le comité Mireault. Il a siégé pendant 18 mois et a apporté le fruit de son travail et de son labeur à cette législation bienfaisante.

Je suis particulièrement fier, aujourd'hui, de leur dire merci et de leur dire que la population tout entière, surtout la population tra-

vailleuse, va aujourd'hui les remercier très sincèrement d'avoir acheminé lentement, mais très sérieusement, le projet qui va devenir maintenant la loi-cadre de la construction de Montréal, de la construction en général.

M. le Président, nous y avons apporté beaucoup d'heures de travail; nous sommas très heureux d'avoir pu produire cet excellent travail. Nous ne disons pas que c'est parfait. Au contraire. Si, à l'expérience, il est jugé que cette loi doit être modifiée, c'est sans aucun sentiment d'orgueil que nous nous inclinerons et que nous la perfectionnerons.

Je remercie donc tout le monde. Je suis assuré, M. le Président, que maintenant, elle suivra normalement son cours pour passer, après la deuxième lecture, au comité plénier.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Ahuntsic.

M. Jean-Paul Lefebvre

M. LEFEBVRE: M. le Président, le bill 290 introduit un nouveau régime des relations de travail dans l'industrie de la construction. Pourquoi ce nouveau régime? Eh bien, je pense que tout le monde sait, même ceux qui ne sont pas très près de cette industrie, qu'il y a, dans l'industrie de la construction, des problèmes particuliers et qu'il y a eu, au cours des dernières années, des malaises assez considérables et parfois des discussions acerbes, en particulier au point de vue du droit de représenter les travailleurs de la construction aux fins des négociations collectives.

Il faut cependant savoir que les malaises dans l'industrie de la construction dépassent et débordent de beaucoup le phénomène des techniques de négociations collectives. Nous savons tous, en effet, qu'il s'agit d'une industrie extrêmement mobile, par définition, dont les effectifs varient grandement, dont les lieux de travail varient au gré des besoins. Ceci crée des problèmes humains très considérables. L'industrie de la construction, malheureusement, dans beaucoup de pays du monde et encore chez nous, est un peu synonyme d'insécurité. Qui dit construction dit insécurité, insécurité d'emploi et, trop souvent, comme le ministre vient de l'admettre lui-même, insécurité aussi quant à la vie ou la santé des travailleurs.

Bien sûr, le bill 290 ne va pas remédier à tous ces problèmes, puisqu'il se limite à proposer de nouvelles techniques de relations de travail. Le bill atteindra-t-il ses objectifs? At-ténuera-t-il, en particulier les conflits intersyndicaux dans cette industrie?

Est-ce qu'il permettra au mouvement syndical — aux deux centrales syndicales, nommément — de représenter les travailleurs selon leur désir mais dans un climat de collaboration meilleur que celui que nous avons connu, tout en admettant cette concurrence normale entre les différents syndicats? En effet — et Je pense que c'est là une chose dont nous devons nous réjouir, dans notre province — nous n'avons pas de monopole syndical; nous avons plutôt une situation de « duopole, » qui, lorsqu'on y songe bien, favorise, je crois, une plus grande liberté des travailleurs.

Eh bien, M. le Président, quant à nous, nous allons certainement appuyer le principe du bill. Nous allons voter pour le bill 290, mais, je dois le dire, sans beaucoup d'enthousiasme, en dépit de l'amabilité que le ministre vient d'avoir à mon endroit. D'ailleurs, le ministre sait tris bien que les compliments ne m'influencent pas plus que les reproches. J'essaie, comme tous les membres de ce côté-ci de la Chambre d'ailleurs, de faire en chaque circonstance ce que je crois être mon devoir.

Quant à moi, je dois dire que nous appuierons certainement le principe du bill, mais que nous ne sommes malheureusement pas en mesure d'être tout à fait optimistes sur ses conséquences. Nous souhaitons, cependant, que le bill produise les bons effets que le ministre semble en attendre et nous nous réjouissons particulièrement du fait qu'il ait mentionné la grande disponibilité de son gouvernement à modifier le bill dis que les circonstances sembleraient en démontrer la nécessité.

M. le Président, je serai très bref dans mes remarques. Cependant, je m'en voudrais —parce que je crois qu'il y a là un précédent fort important — de ne pas rappeler en quelques minutes la chronologie des événements qui nous ont conduits à cette deuxième lecture du bill 290.

Le ministre a mentionné, au cours de son allocution ici même, comme il l'avait fait en comité, que ce bill a été l'objet de longues discussions entre les représentants du ministère, d'une part, et les représentants des employeurs et des associations de travailleurs, d'autre part. Je regrette infiniment, quant à moi, que le gouvernement — sans doute eût-il dû innover pour faire cela? Je pense que l'on doit, à chaque moment, à chaque année, souhaiter que les gouvernements sachent innover — n'ait pas jugé apropos d'associer des députés des deux côtés de la Chambre à ces discussions préliminaires au bill 290.

Je pense que cette initiative aurait permis aux membres de la Chambre — du moins à quelques-uns d'entre eux — de faire une étude plus

satisfaisante d'une loi qui est extrêmement complexe. Tous ceux qui ont eu l'avantage de lire le texte de la loi ou qui voudront le lire, se rendront compte qu'il s'agit là de problèmes extrêmement complexes et dont il est assez difficile de mesurer la portée exacte, si on n'a pas justement entendu les parties en cause et fait une analyse assez approfondie des problèmes qui sont soulevés.

Or, ce bill 290, nous en avons eu le texte primitif le 9 décembre, soit lundi dernier, à dix heures trente du soir, quant à moi. Il y a eu, le mercredi soir, une réunion d'un comité ad hoc représentant les deux côtés de la Chambre. Le ministre y avait invité les représentants des patrons et des syndicats. A l'occasion de cette réunion, le ministre a fait la déclaration suivante: « M. Bellemare: Je n'ai pas eu le temps, messieurs, de voir les corrections, ni les modifications qui ont été apportées. Je suis bien mal placé, ce soir, pour me livrer en pâture à ceux qui veulent me faire un mauvais parti. »

Et, plus loin, le ministre du Travail poursuit: « Voici ma proposition, c'est que nous ajournions le comité ».

Nous avons protesté de notre côté et le ministre du Travail a répondu: « Je ne suis pas capable. C'est inutile, je ne suis pas prêt. D'abord, écoutez. Nous ajournerions le comité, nous ferions réimprimer le bill d'ici à vendredi, nous ferions donc réimprimer le bill avec toutes les suggestions qui nous ont été faites ». Parce qu'il s'agissait de suggestions faites en dernière heure, après ces 12 ou 18 mois de travail, d'où on verra la complexité des problèmes en cause. Le ministre poursuit toujours: « Nous en donnerions à tous les députés et à tous ceux qui en voudront. Nous ferions siéger le comité des relations industrielles entre les deux sessions pour pouvoir entendre tous ceux qui auront encore des choses à nous dire, des choses qui pourraient peut-être être valables. Parce que sous la pression, nous risquons, avec une loi aussi importante, d'oublier des virgules, des concordances et peut-être aussi d'autres choses qui pourraient être très importantes ». — Je poursuis toujours; « C'est l'avis de mes officiers que c'est un peu trop vite si on va avec toute la vapeur. Nous pourrions peut-être quand même l'étudier demain et nous pourrions siéger demain après-midi. C'est que nous aurons énormément d'autres choses si la session doit se terminer d'ici quelques jours. Je n'y mets pas de date fixe, mais je dis qu'en ce qui nous concerne devant une importante loi comme celle-là, je pense qu'à cause des modifications que nous sommes prêts à apporter, nous allons faire réimprimer le bill dès demain soir. Nous aurons fini notre travail avec les officiers en loi, nous allons le faire imprimer et le faire distribuer à tout le monde, etc ».

M. le Président, je pourrais poursuivre cette lecture, mais mon but est simplement de montrer comment, à défaut de procédure plus satisfaisante et à défaut d'une participation plus approfondie des députés — aussi bien du côté gouvernemental que du côté de l'Opposition — le ministre lui-même, qui a été mêlé à toutes ces discussions depuis 18 mois, se plaint devant le comité qu'il a lui-même convoqué de ne pas être prêt à discuter de son bill. Eh bien, quant à moi, encore une fois, même si je l'ai dit tout à l'heure, je vais voter pour le principe du bill. Je prends la déclaration que le ministre a faite mercredi soir dernier à témoin du fait que la procédure parlementaire, dans le cas d'un bill comme celui-là, n'est pas du tout satisfaisante et qu'il y aurait lieu, pour l'avenir, afin que tout le monde soit satisfait et afin d'éviter que le Parlement ne soit qu'une sorte de tampon pour entériner les projets de loi qui ont été préparés dans le bureau du ministre, que ce soit celui du Travail ou d'un autre ministère, si on veut éviter cela, de prendre les mesures appropriées.

Quoiqu'il en soit, le ministre, à la suite des nombreux télégrammes de protestation qu'il a reçus devant cette annonce du report du bill, a décidé de faire siéger le comité jeudi matin et de préparer des amendements. Le comité a effectivement siégé toute la journée Jeudi dernier. Je dois dire que cette réunion a été fort intéressante. Je répète en cette Chambre que nous avions souhaité, quant à nous, que le ministre utilise la même procédure la semaine précédente pour les bills 287, 288 et 289. Je le félicite de l'avoir utilisée pour ce bill-là. C'était une initiative heureuse, je pense. Encore une fois, si elle avait été préparée par des discussions au niveau des députés sur une plus longue période, je crois que cela aurait été encore préférable. A tout événement, nous avons donc travaillé jeudi toute la journée sur un texte corrigé et nous n'avons eu le texte définitif que vendredi soir, tard.

Je crois que ce n'est que ce matin que le bill réimprimé a été déposé. Je voulais faire ces remarques non pas pour être désagréable envers qui que ce soit, mais pour bien démontrera cette Chambre que quant à nous — je pense me faire le porte-parole de mes collègues — nous aimerions qu'à l'avenir des bills de cette nature-là fussent étudiés plus en profondeur par les députés eux-mêmes et qu'on ne nous place pas, je ne dis pas que c'était délibéré, mais enfin

qu'on ne nous place pas devant une situation où il faut agir en vitesse, lorsqu'il s'agit de lois très complexes.

M. le Président, je réitère notre espoir que le bill 290 amènera des résultats heureux pour ce qui est d'établir des relations harmonieuses. Peut-être, au niveau de la discussion en comité, pourrons-nous apporter au moins, à notre sens, une amélioration au bill, un domaine où il nous semble y avoir une carence. Nous aurons l'occasion d'en discuter en comité. J'espère, encore une fois, que le gouvernement voudra aussi, au-delà des problèmes des relations de travail, se pencher le plus rapidement possible sur les autres causes, peut-être les causes les plus profondes, des malaises qui existent dans l'industrie de la construction. J'espère qu'il voudra, en particulier, s'inspirer de l'expérience d'autres pays, où on a trouvé des moyens efficaces d'assurer, par exemple, la permanence de l'emploi ou du moins la permanence du travail pour les ouvriers de la construction, soit dans cette industrie même, soit dans d'autres industries pour les périodes de chômage hivernal par exemple.

Alors, M. le Président, quant à nous, nous nous prononçons en faveur du principe du bill, et nous sommes prêts à en entreprendre l'étude en comité.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Laurier.

M. René Lévesque

M. LEVESQUE (Laurier): M. le Président, il s'entend très bien, le climat. En étant d'ailleurs victime, moi aussi, je ne prolongerai pas cette séance, sauf pour expliquer l'attitude qui doit être la mienne. Le député d'Ahuntsic vient de dire que, comme tous les députés, je pense bien, du moins, tous les députés qui ne sont pas dans l'entourage plus ou moins proche du ministre du Travail, il y a probablement des raisons à ça. Cette loi a été préparée d'une façon que nous n'avons pas pu suivre. Elle est extra-ordinairement compliquée, cette loi. Nous sommes aussi les victimes de la fin d'une session où, ça arrive évidemment, tout déboule et c'est malheureux. Je ne sais pas si on le constate. Je sais que c'est déjà arrivé, quand ceux qui sont de l'autre bord étaient de ce côté-ci. Je faisais partie, je crois bien, des responsables de ce va-vite, mais c'est incroyable ce qu'on le sent, quand on est de ce côté-ci.

Que des projets soient aussi importants se comprend. C'est qu'ils changent vraiment la vie complète de tout un secteur de notre population et un secteur exposé à des problèmes extraor-dinairement complexes. Il faut avoir le temps de comprendre que ce genre de législation nous arrive dans la déboulade des derniers jours. Alors, moi, ne pouvant pas me diviser avec mon caucus, il m'arrive que j'ai été obligé de suivre plutôt des législations qui se préparaient ou se discutaient à cet étage-ci, pendant que le bill 290 était en bas.

J'ai l'impression, après l'avoir lu à plusieurs reprises, mais sans avoir pu suivre les études, que le ministre du Travail a peut-être ou même probablement raison, que, sans être parfaite, cette loi représente au moins un effort considérable pour extraire de la législation omnibus qui régit les relations de travail, ce secteur ex-traordinairement spécifique, avec des problèmes extrêmement complexes et sui generis qui est celui de l'industrie de la construction.

J'ai cette impression, mais j'ai écouté avec un certain malaise, n'ayant pas pu suivre tous les travaux, le député d'Ahuntsic dire: Bien, est-ce que ça va, je suis sûr que l'intention est là, mais est-ce que ça va vraiment répondre à l'objectif principal qui, évidemment, est poursuivi par cette loi?

Le but de cette loi est, essayer de mettre un terme à ces conflits déchirants que le monde de la construction a connus et qui se multipliaient d'ailleurs ces derniers temps, en particulier à ces conflits intersyndicaux qui ont été sanglants depuis deux ou trois ans et dont certains des plus violents ont éclaté ces derniers mois. Le député d'Ahuntsic posait la question. J'ai cru comprendre qu'il disait qu'il était loin d'en être sûr parmi ceux qui ont suivi les travaux. J'ai cru comprendre qu'il disait: Après tous ces travaux auxquels on a participé — on n'est pas sûr — on votera pour le principe du bill mais sans enthousiasme. Tout en admettant qu'il y a un effort extraordinaire, on a lu, je pense que tous ceux qui voulaient, pouvaient lire le document à l'appui que le ministre a distribué, mais il reste qu'on peut avoir des doutes non seulement quand on n'a pas participé aux travaux mais quand on a entendu des gens qui sont premièrement d'une sincérité évidente et deuxièmement qui vivent le nez collé sur cette partie la plus explosive du monde de la construction québécoise qui se trouve dans le secteur montréalais et qui disait en citant des cas qu'à leur avis, à cause de telle ou telle disposition qui intervient dans ce mécanisme très complexe, ça pourrait peut-être créer autant de problèmes que ça va en résoudre. Evidemment, le « peut-être » fait encore qu'on ne peut pas être sûr.

Dans ces circonstances, je pense bien que

tout le monde comprendra que vu que c'est un domaine aussi vaste, aussi complexe, aussi important, n'ayant pas eu le loisir de suivre comme il l'aurait fallu, pour des raisons que j'ai données, les travaux de la Chambre, je sais que M. le greffier m'a déjà dit qu'il faut sortir pour faire ça, je devrai m'abstenir.

M. Maurice Bellemare

M. BELLEMARE: Exerçant mon droit de réplique, je voudrais dire simplement deux choses. D'abord, c'est la première fois dans toute l'histoire syndicale et patronale que l'on voit les parties directement en cause se lier et faire front commun afin d'adopter le principe d'une loi, surtout dans le monde du travail. Je remercie ici toutes les centrales syndicales et tous les représentants des associations patronales qui véritablement ont fait un pas de géant pour mieux se comprendre, pour véritablement mieux remplir le mandat qui leur est donné par l'application de ce bill. C'est la première fois dans l'histoire des relations patronales-ouvrières où l'on sent un véritable désir de s'unir ensemble pour empêcher la zizanie, l'anarchie qui se répercutait aux quatre coins de la province dans le domaine de la construction. J'adresse un remerciement très sincère aux membres de la FTQ, aux membres de la CSN, aux membres des associations patronales qui ont fait un travail de géant. Ils ont siégé côte à côte pendant des semaines et des semaines. On a demandé pourquoi pas les députés. D'accord, mais c'est un travail de longue haleine. On ne peut pas à tous les jours, à toutes les semaines convoquer tout le monde, quand on travaille dans des choses aussi techniques que celles-là. Il y a des députés qui ont une bonne préparation pour suivre des débats sur les lois ouvrières, d'accord, mais c'est extrêmement technique. Celui qui n'a pas... Oui, c'est vrai, je m'emportais.

M. MALTAIS (Saguenay): Tout le monde a dit que le ministre avait été très agréable au comité et on ne peut pas dire plus, c'est complet. S'il y avait moyen de passer à travers la loi.

M. BELLEMARE: Je dis à l'honorable député d'Ahuntsic que, malheureusement, j'ai peut-être appris une dure leçon et que nous allons essayer de faire mieux. Mais, c'est la première fois dans l'histoire du ministère du Travail, qu'on publie des volumes où l'on fournit tant de renseignements à tous les députés pour essayer de comprendre. En terminant, merci encore à tous ceux qui nous ont aidés à réaliser cette paix sociale.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LE GREFFIER-ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Travail propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier pour l'étude du projet de loi 290. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

Comité plénier

M. FRECHETTE (Président du comité plénier):

M. BELLEMARE: M. le Président, si on veut me permettre une petite correction à l'article 1, dans le bill que nous avons devant nous. A c) il y a « catégorie »: « chacun des groupes d'employeurs représentés par les associations énumérées aux alinéas b)... » L'alinéa b) on le voit à l'article 5, c'est la Fédération des travailleurs du Québec. Donc, cela n'a rien à faire dans le c) « catégorie. » Il ne faut pas que le b) soit là. « Chacun des groupes d'employeurs... » Voyez-vous, ce n'est pas un groupe d'employeurs, la FTQ. Il faut enlever b).

M. LE PRESIDENT: Alors, il s'agit tout simplement de biffer le b).

M. BELLEMARE: Biffer b).

M. LESAGE: Biffer b) et la virgule.

M. BELLEMARE: A l'article 3, il y a une autre concordance. On dit: « Les conditions de travail des salariées de l'industrie de la construction sont régies par décret ou, à défaut de décret, par convention collective ou par ordonnance. » Pas par « une ordonnance. » Le mot « une »...

M. LEFEBVRE: Le mot « une »,oui.

M. BELLEMARE: On ôte « une ». Et, en anglais: « The conditions of employment of the employees in the construction industry shall be governed by decree or, failing a decree, by collective agreement or order. »

Ce n'est pas cela. On doit dire: « ... or the ordinance. »

M. LESAGE: Pas « the ordinance. » M. BELLEMARE: « Ordinance. »

M. LESAGE: Pas l'article « the », pas plus qu'en français.

M. BELLEMARE: « Ordinance. »

M. LESAGE: C'est trSs bien.

M. BELLEMARE: Non pas par «order. »

M. LESAGE: On ne met pas « the ». Le ministre a dit: « Or the ordinance. »

M. BELLEMARE: Non, non pas « the; » « ordinance. » Par une ordonnance.

M. LESAGE: Par ordonnance.

M. BELLEMARE: Par ordonnance. A l'article 8, le député d'Ahuntsic s'en souviendra, on avait fait disparaître le mot « nouveau » décret, à cause de l'application. On dit: « Aucune convention collective ne peut être conclue en vue de l'adoption d'un décret... » Le mot « nouveau » avait été enlevé.

M. LEFEBVRE: Excusez-moi, j'étais distrait. A l'article 8, quelle ligne?

M. BELLEMARE: Troisième ligne. Partout où apparaît;, en anglais, « order » — à l'article 7, par exemple, et à l'article 8 — cela devient « ordonnance ». Est-ce que le député d'Ahuntsic me suit? On avait enlevé le mot « nouveau. »

M. LEFEBVRE: Oui, oui.

M. BELLEMARE: Alors, ça on l'enlève. On va, maintenant, M. le Président, si vous me le permettez, aller à l'article 31. D'abord, à l'article 31, au paragraphe b), à la huitième ligne, on a « de l'intéressé lui-même ». Il faut ôter le mot « lui-même. » On a, ensuite, « homologuer avec dépens contre l'employeur ». On ne dit pas « contre l'employeur »; on dit « contre l'intimé ».

M. LEFEBVRE: Alors, c'est au paragraphe b), ça?

M. BELLEMARE: Oui, b), à la septième ou à la huitième ligne, c'est écrit: « La cour peut, sur requête sommaire de... »

M. MALTAIS (Saguenay): Enlever « employeur » et mettre « contre l'intimé ».

M. BELLEMARE: Mettre « intimé, » puis enlever le mot « lui-même », nous aurons donc « ou de l'intéressé, homologuer avec dépens contre l'intimé, la décision... »

Il faudrait peut-être aussi aller à la quatrième ligne de l'article 31a) et mettre une virgule...

M. LE PRESIDENT: Après « intéressé » aussi, il faudrait le faire.

M. BELLEMARE: Pardon?

M. LE PRESIDENT: Après le mot « intéressé », est-ce qu'il ne faudrait pas aussi mettre une virgule?

M. BELLEMARE: Pas après « intéressé », après « intime' »... « Ou de l'intéressé, homologuer avec dépens contre l'intimé, la décision, laquelle devient exécutoire comme tout autre jugement

Article 31a), à la quatrième ligne: « ... dans les cinq jours de la fin de l'enquête, au premier de ces termes ». Est-ce qu'on me suit?

Maintenant, plusieurs associations nous ont fait des représentations. Nous avons pensé que les paragraphes c) et d) du même article devraient disparaître, être enlevés parce que — c'est une question de grief — on ne pourrait pas en appeler du délai d'homologation. La cour Supérieure homologuera à sa demande et c'est pour ça que nous enlevons, à la demande des parties, le c) et le d) qui seraient peut-être une formule plus longue quant à l'homologation. On nous a fait remarquer que ces deux paragraphes n'étaient pas nécessaires et nous les avons enlevés.

M. LEFEBVRE: Un instant.

M. LE PRESIDENT: II faut biffer totale ment les deux.

M. BELLEMARE: Les deux, oui: c) et d). C'est pour éviter des procédures d'appel. Dans la construction, il faut que ce soit rapide.

M. CHOQUETTE: Je demande une consultation légale au ministre, s'il me le permet. Là, je vous prends par votre côté sensible. Actuellement, une décision arbitrale sur un grief est

simplement homologuée à la cour Supérieure, je pense. C'est une simple formalité et ça devient exécutoire, n'est-ce pas?

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. CHOQUETTE: Alors, en biffant c) et d), vous voulez seulement...

M. BELLEMARE: Oui, mais elle peut être contestée.

M. CHOQUETTE: Elle peut être contestée? M. BELLEMARE : Oui, présentement. M. CHOQUETTE: Ah oui.

M. BELLEMARE: C'est pour ça qu'on ne veut pas qu'elle le soit.

M. CHOQUETTE: Oui, mais comment pou-vez-vous rendre exécutoire une décision arbitrale qui n'a pas été homologuée par la cour Supérieure? Je m'explique. Il n'y a que la cour Supérieure ou la cour Provinciale qui puisse émettre un bref d'exécution, c'est-à-dire saisir des meubles, saisir un employeur qui n'a pas fait honneur à ses obligations suivant la décision arbitrale. Par conséquent...

M. BELLEMARE: Si le député veut lire le b), il va avoir la réponse complète. Cela y pourvoit.

M. CHOQUETTE: Oui, d'accord, e) et f). Je suis d'accord.

M. BELLEMARE: C'est sûr, c'est là la leçon.

M. CHOQUETTE: Le ministre devrait avoir un doctorat en droit honoris causa.

M. BELLEMARE: Etes-vous prêt à me proposer?

M. CHOQUETTE : Oui, je vais vous proposer.

M. MALTAIS (Saguenay): Il faudrait consulter le Barreau. Nous serions rayés, nous.

M. BELLEMARE: Si je rentre, il y en a beaucoup qui vont sortir.

M. MALTAIS (Saguenay): Nous sommas amis, il n'y a pas de danger!

M. BELLEMARE: M. le Président, en même temps on changera le e) et le f) pour c) et d).

M. MALTAIS (Saguenay): Cela deviendra c) et d).

M. BELLEMARE: Maintenant, M. le Président, au dernier paragraphe, de la page 11 à l'article 32, entre 17 et 37, j'aurai tout à l'heure une remarque à faire, un peu plus loin, parce qu'une « caille » nous a échappé, c'est à l'article...

M. LEFEBVRE: Qu'est-ce qui vous a échappé?

M. BELLEMARE: Une « caille ». A l'article 67.

M. LEFEBVRE: N'avez-vous pas d'amendement à l'article 32?

M. BELLEMARE: A l'article 32, j'ai fait mon grand effort.

M. LEFEBVRE: M. le Président, nous aurions une suggestion à l'article 32. Je serai bref, je sais que deux de mes collègues veulent dire un mot, c'est une chose que nous avons étudiée en équipe. Il nous semble — évidemment, nous sommes favorables au principe général du bill, je l'ai dit tout à l'heure, qui tend à remplacer les contrats individuels qui, jusqu'à maintenant, chevauchaient dans l'industrie de la construction avec le régime de décret. L'esprit du bill, c'est comme norme générale et presque unique, je dirais, sous réserve du droit qu'a le ministre de ne pas étendre certaines conventions, comme il l'a dit lui-même, d'établir le régime des décrets.

Or,...

M. LE PRESIDENT: Tous les articles de 1 à 32 sont adoptés.

M. LEFEBVRE: Vous comprendrez cela, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: De 1 à 32, adopté.

M. LEFEBVRE: Mais pour ce qui est de l'article 32, M. le Président, nous croyons et nous suggérons au ministre, dans un esprit de collaboration, comme nous l'avons fait lors de l'étude en comité, nous croyons, dis-je, qu'il y aurait lieu d'adopter un amendement dont la portée serait la suivante: il s'agirait de permettre à l'une des parties au décret, à l'une des asso-

dations représentatives, de référer une plainte à l'arbitrage, lorsque le comité paritaire décide de ne pas donner suite à une plainte.

Voici la raison de cette suggestion. Nous savons tous que la nouvelle loi prévoit des comités paritaires, un peu sur le modèle de ceux qui existent déjà d'ailleurs, où seront représentées plusieurs associations représentatives, aussi bien du côté des travailleurs que du côté des employeurs.

Or, avec toute la bonne foi que l'on peut supposer à toutes les parties en cause, il reste que le grief de l'une des parties est soumis à une collaboration essentielle des autres parties constituantes du comité paritaire. L'on peut imaginer, M. le Président, sans être trop pessimiste, qu'à un moment donné, j'espère que le ministre m'écoute, tout en... Oui?

M. BELLEMARE: Oui, je vous écoute comme il faut.

M. MALTAIS (Saguenay): De son autre oreille.

M. LEFEBVRE: Nous croyons que c'est important. Nous craignons, M. le Président, je parle au ministre, par votre Intermédiaire, qu'à un moment donné, il puisse se produire une circonstance où, disons, trois des partenaires dans le comité paritaire se mettent d'accord pour négliger les plaintes en provenance du quatrième membre, qui qu'il soit.

M. BELLEMARE: Le député a-t-il l'article 63 de notre bill?

M_o LEFEBVRE: J'ai bien lu.

Vous avez le droit de me dire que le problème que je soulève est réglé par le bill, mais vous ne pouvez supposer que je n'ai pas lu le bill...

M. BELLEMARE: Non, non.

M. LEFEBVRE: ... vous savez très bienque je l'ai lu.

M. BELLEMARE: C'est que maintenant au comité paritaire, il va y avoir une représentation, vous le lirez, au moment de l'entrée en vigueur de la présente loi, les parties représentatives mentionnées à l'article 5, on l'a dit tout à l'heure, deviennent de plein droit les parties constituantes de chacun des comités paritaires responsables de l'application des décrets visés par la loi.

M. LEFEBVRE: Oui, mais c'est pour ça que je voulais que vous m'écoutassiez tout à l'heure...

M. BELLEMARE : Je vais vous écoutasser.

M. LEFEBVRE : Le problème est le suivant, écoutez-moi bien, je vais vous faire un petit dessin. Ah, si votre sous-ministre vous parle, vous ne m'entendrez pas.

M. BELLEMARE: Ah, je le sais, je connais le problème. Je peux vous l'expliquer d'ici.

M. LEFEBVRE: Ah bon, bien expliquez-moi ça.

M. MALTAIS (Saguenay): C'est de là qu'il faut que vous l'expliquiez, d'ailleurs.

M. LEFEBVRE: Si vous avez la solution...

M. BELLEMARE: Je n'ai pas la solution, mais c'est prévu dans la Loi de la convention collective.

M. LEFEBVRE: Non, ce n'est pas prévu.

M. BELLEMARE: Oui, parce que à l'article 20...

M. LEFEBVRE: M. le Président, je vais poser au ministre un problème concret, j'aimerais qu'il me réponde.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. LEFEBVRE: Il y a, disons, quatre groupes représentés au comité paritaire. Or, en vertu des articles 28, 29 et 30 de la loi en particulier et de l'économie générale de la loi d'ailleurs, le comité paritaire c'est la police du décret. D'accord? Bon. Or, on suppose que la partie no 4, peu importe comment on l'appelle, la partie no 4, dans une région donnée, pour un décret donné, pour un comité paritaire donné, est l'objet d'une coalition, c'est-à-dire qu'une coalition se forme contre la quatrième partie, les trois autres se disant: Les plaintes qui vont venir de cette partie-là, qu'il s'agisse d'une association d'employeurs ou d'une association de salariés, les plaintes pour violation du décret qui vont venir de là, on va tenir ça tranquille de façon à affaiblir cette quatrième partie.

Et, encore une fois, peu importe dans une région, ça pourrait être l'association X, dans une autre région, l'association Y. Or, le ministre nous a dit que son bill visait justement à civiliser les relations Industrielles, à civiliser

la concurrence entre les diverses associations et à empêcher des conflits trop acrimonieux.

Or, nous soumettons qu'il y a peut-être un trou dans le bill à ce point de vue-là et qu'il serait peut-être prudent de prévoir, pour les associations représentatives, la possibilité de référer une plainte à l'arbitrage lorsque la dite plainte a été rejetée par le comité paritaire. Je pense que le ministre a assez d'expérience, ce que je dis là ç'a l'air d'être très théorique, mais lui...

M. BELLEMARE: Non, non.

M. LEFEBVRE: ... qui connaît la province et qui connaît les gens...

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. LEFEBVRE: ... et qui connaît la nature humaine doit savoir que ce n'est pas du tout une crainte théorique que j'explique là, que cette éventualité peut sa produire. Et je l'invite à y songer.

M. MALTAIS (Saguenay): Si vous me permettez, M. le Président, dans le même sens que mon collègue ici, je voudrais soulever les cas pratiques comme il s'en est soulevé, comme vous le savez pertinemment, particulièrement des conflits de la nature de ceux qui sont survenus surtout à Baie-Comeau, j'ai déjà eu l'opportunité d'en discuter souvent avec les sous-ministres.

Il y a un danger. Lorsque ces ententes se font, à supposer qu'il y en ait théoriquement, il est évident que la loi prévoit ces cas-là, en incluant dans le comité paritaire les parties de l'article 5, et également dans son mécanisme, quelqu'un de l'extérieur pour faire partie du comité paritaire. Mais, dans le cas où, Justement, une entente se fait, il y a danger. Supposons qu'elle se réalise — c'est un cas tout hypothétique — c'est qu'à ce moment-là, on peut, sur le dos d'une partie de l'organisation de cette loi, briser l'autorité des parties contractantes par une espèce d'accord de volonté, en disant, par exemple: Lorsque les plaintes d'une telle partie seront portées, on ne s'en occupera pas.

Un danger existe. C'est qu'à ce moment-là, dans ces conséquences, il y aura une perte de prestige pour l'une des parties aux yeux des membres de cette partie-là. Il y aura danger, surtout à l'époque où il y aura, pas nécessairement du maraudage, mais des tentatives de faire perdre le prestige d'une des parties contractantes, de nouveaux membres. Je pense que l'amendement que nous proposons serait dans la ligne de sécurité que veut et que semble vouloir assurer dans son esprit la loi actuelle, pour laquelle, je pense bien, en comité, en bas, nous avons collaboré avec le ministre et les officiers du mieux que nous le pouvions. Je pense qu'eu égard au conflit que nous avons vécu à Baie-Comeau, le ministre ne devrait pas faire objection à ce que cet amendement soit fait.

M. BELLEMARE: Je vais vous donner tout à l'heure quelques raisons pour lesquelles je ne peux pas l'accepter. Vous verrez, vous me comprendrez facilement.

M. MALTAIS (Saguenay): Evidemment, si le ministre me prouve que ce n'est pas dangereux et qu'il y ait entente...

M. BELLEMARE: Je vais lui dire tout cela.

M. MALTAIS (Saguenay): ... par un moyen bien précis. Nous voudrions, en fait, simplement que cette plainte soit référée à l'arbitrage, lorsqu'une partie, par exemple, se sent lésée. Il est bien clair qu'à ce moment-là, si le ministre nous démontre qu'il n'y a pas ce danger-là dans des institutions que nous connaissons bien nous-mêmes, comme celle qu'on a vue à Baie-Comeau, dans une région où un syndicat avait l'avantage, il y a d'autres régions du pays, parfois de la province, ou un autre syndicat aura l'avantage. Alors, si le ministre me démontre qu'il n'y a aucun danger que ces accords n'interviendront pas entre les parties, au comité paritaire, lorsqu'une plainte sera formée par l'une des parties contractantes, j'en serai satisfait.

M. CHOQUETTE: M. le Président, si vous me permettez, avant que le ministre n'intervienne, pour suivre mes savants collègues de ce côté-ci de la Chambre. L'amendement qui serait proposé, vous en avez une copie devant vous, mais il y a une légère modification que j'ai apportée avec le député d'Ahuntsic, pendant qu'on vous livrait l'amendement. Cela consisterait à ajouter un troisième alinéa au paragraphe 32, qui se lirait comme suit: « Lorsque le comité paritaire décide de ne pas donner suite à une plainte visée au premier alinéa de l'article 28, une association représentative peut référer ladite plainte à l'arbitrage, conformément aux dispositions de l'article 30. »

Maintenant, lorsque nous référons au premier alinéa de l'article 28, nous référons évidemment à certaines conditions de travail qui sont contenues dans la convention collective et qui font partie du décret. Or, en vertu du projet de loi

que présente le ministre, projet actuellement sur la table pour discussion, seul le comité paritaire semble être habilité à prendre les procédures nécessaires devant la cour Provinciale ou la cour des Sessions de la paix pour recouvrer, de la part des employeurs qui ne se sont pas conformés au décret, les amendes ou les montants qui peuvent être dus à des employés ou ouvriers. Nous soumettons, M. le Président, et je le soumets à la suite des arguments qui ont été invoqués par mes collègues, qu'on devrait donner une alternative, en quelque sorte, au recours que peut exercer le comité paritaire devant les tribunaux, en instituant le droit pour une association représentative de demander l'arbitrage dans ces cas-là, si le comité paritaire refuse d'agir.

Je n'insiste pas, M. le Président, sur les raisons qui ont été soulevées par les députés d'Ahuntsic et de Saguenay à l'effet qu'il pouvait y avoir, à l'intérieur d'un comité paritaire, des accointances, n'est-ce pas, entre la partie patronale et certaine partie syndicale pour rendre la vie plus difficile à une autre partie syndicale. Ceci est certainement une partie du problème, mais une autre partie du problème me semble être, M. le Président, le fait qu'il faudrait faire attention, je pense — et ceci dans l'intérêt des syndicats — que le syndicalisme, en vertu du projet de loi présenté par le gouvernement et que nous approuvons en principe, il faudrait faire attention, dis-je, que le syndicalisme ne devienne pas une affaire bureaucratique et totalement administrative. Par conséquent, qu'on laisse quand même un minimum d'initiative aux syndicats pour représenter ceux qui font partie de leur syndicat. Qu'on laisse quand même une part de concurrence entre les différentes parties contractantes syndicales dans le domaine de la représentation de leurs syndiqués.

Maintenant, comme on l'a indiqué tout à l'heure, et je suis pleinement d'accord avec ça, il peut y avoir un refus intempestif et injustifié de la part d'un comité paritaire d'agir, et, à ce moment-là, le recours secondaire qui serait offert par ce que nous préconisons permettrait au syndicat qui représente tel employé ou tel groupe d'employés lésés d'amener l'affaire à l'arbitrage.

Ceci suppléerait à une décision des tribunaux et, évidemment, à la décision initiale du comité paritaire de ne pas agir. C'est une forme de recours ultime, en quelque sorte, qui serait offert pour la protection des travailleurs. Je ne vois pas, à moins que l'on veuille rendre le syndicalisme totalement bureaucratique, comment on peut refuser l'introduction d'un tel recours qui ne donne qu'un minimum d'initiative aux syndicats qui sont parties contractantes à la convention collective et au bill.

M. BELLEMARE: D'abord, j'approuve l'idée soumise par les députés d'Ahuntsic, de Saguenay et d'Outremont au sujet de l'institution bureaucratique d'un comité paritaire. C'est justement pourquoi, dès cette année, nous avons voulu qu'au comité paritaire — cela fait partie de la technique de la Loi de la construction — que les trois parties soient d'ores et déjà parties contractantes. Elles n'ont pas besoin de la prépondérance. Elles ne se chicaneront plus. Elles seront reconnues d'office en vertu de l'article 63; c'est une garantie qu'on n'avait pas. Autrefois, on se chicanait pour la prépondérance dans un district plutôt que dans l'autre. On disait: C'est un château fort de la CSN; la FTQ n'y sera pas. Le comité paritaire était boiteux. Comme une partie ne représentait pas l'autre, on pouvait justement exercer cette bureaucratie dont se plaignent les honorables députés.

M. CHOQUETTE: Elle peut l'exercer personnellement.

M. BELLEMARE: Alors, pour éviter ça, cette année, on a tout de suite inscrit, à l'article 63 la représentation nécessaire. Les trois blocs feront d'office partie du comité paritaire. Première sécurité. Deuxième sécurité, supposons, par exemple, pour suivre la thèse de ces honorables messieurs, que trois membres de la FTQ décident, pour des heures supplémentaires, d'aller au comité paritaire et que deux autres, pour la même chose, pour du travail supplémentaire, décident, eux, d'aller à l'arbitrage. Deux juridictions, comme le soulignait l'honorable député, tout à l'heure. On ne veut pas ça. On veut, au comité paritaire, que les représentants des trois parties le soient à titre égal, pour que cela fonctionne véritablement.

Je dis plus que cela. Un instant...

M. MALTAIS (Saguenay): C'est au cas de... M. BELLEMARE: Je vais finir. Un instant! M. MALTAIS (Saguenay): ... refus d'agir.

M. BELLEMARE: Je vais finir. L'article 20 de la loi de la convention collective chapitre 143, quand on parle des pouvoirs corporatifs, des exercices des recours des salariés, on dit: « Du seul fait de sa formation, il peut de droit, lui ou son association — c'est clair — exercer le recours qui nait du décret en faveur des

salariés qui n'ont pas fait signifier de poursuite. » Cela, ce sont les articles corollaires qui font que la loi de la convention collective s'appliquent de 17 à 37 dans l'opération de ces griefs.

M. LEFEBVRE: Le ministre voudrait-il nous donner la référence exacte?

M. BELLEMARE: Article 20.

M. LEFEBVRE: Vous référez à l'article 20 de la Loi des décrets de la convention collective.

M. BELLEMARE: La Loi des décrets, chapitre 143.

M. LEFEBVRE: Chapitre 143, oui c'est cela.

M. BELLEMARE: Chapitre 143, Loi des décrets des conventions collectives.

M. MALTAIS (Saguenay): Article 143, non pas 140.

M. BELLEMARE: Article 143. Ai-je dis article 140? C'est là l'exercice naturel en vertu de la Loi de la convention collective et des décrets, du pouvoir que peut exercer les salariées quand il y a recours. A la lumière de l'application de notre nouvelle loi de la construction, nous nous apercevons que ces articles, particulièrement l'article 20, n'est pas et ne rencontre pas véritablement le sens que donne actuellement l'amendement. C'est cet article-là que nous amenderons.

M. MALTAIS (Saguenay): C'est pour le comité paritaire cela?

M. BELLEMARE: Oui, c'est là.

M. MALTAIS (Saguenay): Mais la partie qui se sent lésée...

M. BELLEMARE: La partie qui se sent lésée a le recours.

M. LEFEBVRE: Pas le syndicat.

M. MALTAIS (Saguenay): Pas le syndicat.

M. BELLEMARE: Le syndicat peut le faire au nom du salarié.

M. LEFEBVRE: Le syndicat ou le comité paritaire?

M. BELLEMARE: Le syndicat le fait au nom de son salarié.

M. CHOQUETTE: Oui mais l'article 20 que vous avez cité est un article qui s'applique au pouvoir du comité paritaire et on est tellement d'accord avec vous que le comité paritaire peut exercer la poursuite qui appartient à un salarié...

M. BELLEMARE: Bon, c'est cela que...

M. CHOQUETTE: ... ou à un groupe de salariées devant les tribunaux...

M. BELLEMARE: Est-ce que le député...

M. CHOQUETTE: Si le ministre me permet...

M. BELLEMARE: Vous me permettez dans mon discours.

M. CHOQUETTE: Seulement une petite interruption.

M. BELLEMARE: Vous allez encore me mêler.

M. CHOQUETTE: Non, non, non!

M. BELLEMARE: C'est difficile, cette loi-là, vous savez.

M. MALTAIS (Saguenay): Vous vous en êtes bien tiré...

M. CHOQUETTE: Vous citez un article mal à propos parce qu'il s'applique aux pouvoirs du comité paritaire...

M. MALTAIS (Saguenay): ... aux pouvoirs du comité paritaire.

M. LEFEBVRE: Bon, demandez à vos conseillers.

M. BELLEMARE: Bien écoutez, c'est l'article qui donne le pouvoir et l'avantage en faveur des salariées à n'importe quel salarié ou à son union de faire l'exercice de recours.

M. CHOQUETTE: Bien, à son union. On aimerait le voir.

M. BELLEMARE: Bien oui mais c'est là qu'est le recours. Je dis que maintenant que l'article du bill 63 est amélioré véritablement dans la construction.

Si, à l'application de notre loi, il se produit à un moment donné des cas exceptionnels, nous y verrons, parce que nous allons ramener la loi

de la convention collective. C'est pourquoi, je pense, je ne peux pas concourir...

M. CHOQUETTE: Simplement pour essayer de réfuter le ministre, c'est que le ministre nous cite l'article 20 de la loi de la convention collective. Or, la loi des décrets de la convention collective, ce qui est son vrai titre, s'applique aux pouvoirs d'un comité paritaire. L'article 20, en particulier, confère au comité paritaire des droits pour exercer des recours pour des salariés qui ont été lésés par des employeurs, et là où il y a eu Infraction aux décrets.

Or, c'est exactement ce que dit le premier alinéa de l'article 28. Et nous, nous disons que ce n'est pas suffisant, parce qu'avec la nouvelle formule des relations de travail qui est amorcée dans le domaine de la construction par le bill 290, tout est, en quelque sorte, centré sur le comité paritaire, puisque la convention collective devient partout le décret.

Alors, nous disons qu'il ne reste plus de place, d'après votre conception, pour un syndicalisme un peu plus humain, un peu plus près des employés, un peu moins bureaucratique. Nous disons que, si le comité paritaire refuse de prendre ses responsabilités, s'il juge qu'une cause est mauvaise, par exemple, et qu'elle ne vaut pas la peine d'être exercée, mais que, par contre, une association, une partie contractante juge que ça vaut la peine de faire valoir ce droit, il faudrait donner l'ouverture à ce recours.

M. BELLEMARE: J'invite l'honorable député à lire l'article 50 du bill: « Toute association de salariés peut exercer à l'égard...

M. LEFEBVRE: Dites à relire; vous nous donnez des complexes.

M. MALTAIS (Saguenay): On veut étudier quand même.

M. LEFEBVRE: C'est parce que vous avez dit « à lire ». Dites à relire.

M. BELLEMARE: « Toute association de salariés peut exercer à l'égard des sujets mentionnés au deuxième alinéa de l'article 28 ou à l'article 30 les recours que le décret ou la convention collective accorde à chacun des salariés qu'elle représente. »

M. LEFEBVRE: Nous, nous parlons des choses qui sont visées dans le premier alinéa.

M. BELLEMARE: Voyons donc, çanepeutse concevoir qu'on ait une police pour appliquer le décret et une autre police pour surveiller la police qui n'administre pas le décret. Ce que vous voudriez avoir, c'est une police pour surveiller la police qui surveille le comité paritaire. On ne peut pas faire ça, ce n'est pas la même juridiction.

M. CHOQUETTE: Le ministre nous querelle bien à tort, parce qu'en réalité, ce n'est pas un système policier que nous voulons amorcer. Mais si le comité paritaire refuse de prendre ses responsabilités et entreprendre les poursuites qui peuvent appartenir à un salarié ou à un groupe de salariés en vertu du premier alinéa, nous, nous disons que l'association devrait avoir le droit de faire valoir son droit, indépendamment du comité paritaire.

La formule d'arbitrage que nous vous proposons, nous l'avons copiée dans votre projet de loi, puisque vous prévoyez l'arbitrage. Si vous entrevoyez une meilleure formule, dites que l'association pourra exercer le recours devant les tribunaux, nous n'aurions pas tellement d'objection à cela.

Si le comité paritaire ne faisait pas son devoir, au cas où il pourrait y avoir collusion, au cas où on se tromperait, où on donnerait une opinion erronée sur la possibilité d'une réclamation, c'est simplement dans le but de faire valoir ça. Ce n'est pour policer personne.

M. MALTAIS (Saguenay): M. le Président, cela regarde strictement...

M. BELLEMARE: Je ne concours pas à cette suggestion parce que je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'avoir la police dans la police.

M. LEFEBVRE: M. le Président, j'aimerais donner au ministre une dernière explication aussi imagée, aussi concrète que possible. Je fais appel à son expérience pour dire si oui ou non ç'a du bon sens. Le ministre dit, et je crois à sa bonne foi lorsqu'il dit ça, qu'il veut empêcher que les conflits dans la construction se règlent avec des bâtons, des chaines et des choses du genre. Vous savez, vous avez déjà vu ça. Vous savez que parfois, les conflits dans cette industrie sont assez durs. Il y a des raisons pour ça. En particulier, c'est dû à l'insécurité dont on a parlé tout à l'heure. S'il n'était pas si tard, f aurais des choses à dire, mais je ne les dirai pas.

M. le Président, ce que nous pensons, pour être bien concrets, c'est que dans la région du Saguenay, par exemple, celle de mon collègue ici, qui siège à ma gauche...

M. MALTAIS (Saguenay): La Côte Nord

M. LEFEBVRE: La région de la Cote Nord, supposons que la CSN est dominante sur la Cote Nord. Supposons que dans la région de Sorel, ce que j'ignore, remarquez, la FTQ serait l'union dominante. Vous n'êtes pas venu au monde hier, M. le ministre. Vous connaissez ça, la concurrence entre deux parties qui veulent chacune gagner la confiance des travailleurs. C'est humain. On ne peut pas en faire le reproche ni à la CSN ni à la FTQ. Cependant, je pense que le législateur ne doit pas être trop naïf et qu'il doit agir comme quelqu'un qui a déjà vu passer l'autobus, comme on dit couramment. Ce qu'on peut imaginer, c'est que dans la région de la Côte Nord, il puisse y avoir entre certains agents d'affaires de la CSN qui siègent au comité paritaire et qui représentent la CSN et certains représentants d'employeurs, à un moment donné une entente pour dire: Ecoutez, pour les plaintes qui viennent des gars de la FTQ, ne nous dépêchons donc pas. L'inverse va se produire dans une autre région. Quelle sera la conséquence de ça? C'est la question que le ministre devrait se poser. Quelle sera la conséquence? La conséquence, c'est que l'un des syndicats se vantera de donner un meilleur service à ses membres. Ce meilleur service aura été acquis, par hypothèse... Je ne prête à personne cette intention, je veux bien être clair, ce n'est pas une chose qui nous apparaît du tout invraisemblable, la nature humaine étant ce qu'elle est.

Alors quelle sera la conséquence? C'est qu'un syndicat semblerait donner un moins bon rendement parce que les gens diront: Tu vois, tu n'as pas été défendu, ça n'a pas marché, ta plainte, etc. Alors, nous voulons être sûrs que la police du décret qui est prévue, c'est-à-dire le comité paritaire, fait bien son travail, simplement ça. Au cas où il ne le ferait pas bien pour des raisons que l'on vient d'exposer et qui nous apparaissent des raisons vraisemblables, sérieuses, nous disons: Est-ce qu'il ne faudrait pas laisser à chacune des associations représentatives le pouvoir d'agir?

Il est bien évident que si le marché paritaire fait son travail, les autres associations ne seront pas dans la nécessité d'agir, et qu'elles n'agiront pas pour le plaisir de la chose. Nous pensons...

M. BOUSQUET: Adopté.

M. MALTAIS (Saguenay): Une minute, ça ne s'adopte pas si vite.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je ne sais pas quel effort le député de Saint-Hyacinthe a fait, lui, pour étudier ce bill-là?

M. MALTAIS (Saguenay): Nous avons des problèmes à Baie-Comeau et nous allons en discuter un peu.

M. LEFEBVRE: Je veux bien adopter le bill, mais J'aimerais, il ne s'est pas donné la peine d'étudier, lui, j'aimerais qu'il se taise, M. le Président. C'est un peu insultant...

M. BOUSQUET: J'ai pris la peine de l'étudier, seulement, je ne ferai pas traîner ça inutilement en longueur,,

M. MALTAIS (Saguenay): Nous avons eu des problèmes, nous avons le droit d'en discuter un peu.

M. LEFEBVRE: Je regrette beaucoup, M. le Président, mais je trouve que nous avons des discussions sérieuses ici. Je comprends que c'est difficile pour le député de Saint-Hyacinthe de participer à des discussions sérieuses...

M. BOUSQUET: C'est très sérieux.

M» LEFEBVRE: ... mais je lui serais reconnaissant de bien vouloir nous laisser travailler.

Alors, quant à nous, nous croyons que le gouvernement aurait intérêt à considérer la possibilité de cet amendement, peu importe la phraséologie. Nous pensons qu'il y a un trou dans le bill. C'est le danger que nous avons mentionné et qui nous paraît être un danger réel. Si le ministre ne veut pas en tenir compte, très bien, on verra dans l'avenir si nous avions raison ou non. Nous craignons d'avoir raison, M. le Président.

M. BELLEMARE: M. le Président, je voudrais être le plus aimable possible, parce que c'est un problème extrêmement technique que nous discutons là. Je demanderais aux honorables députés de nous donner cinq minutes s'il vous plaît, parce que c'est difficile, c'est un bill qui est bien technique, et je pense que nous avons besoin de discuter ça dans un climat très serein. Je pense qu'il y a là des implications considérables pour la réalisation la plus parfaite possible d'une loi. Je dis donc à l'honorable député, avec l'expérience que j'ai acquise, surtout depuis que je suis dans ces choses difficiles des décrets, des ordonnances, c'est tous les jours que l'on entend parler de ces problèmes. Dans tel décret...

On nous dit: Dans telle juridiction, tel décret devrait plutôt se prolonger de telle manière pour qu'on ait l'appui de la majorité des personnes ou bien il y a des griefs qui peuvent susciter beaucoup d'animosité, si vous adoptez telle formule plutôt que telle autre. Nous avons vécu, depuis au-delà de deux ans, des expériences journalières. Nous avons eu à appliquer ces articles d'une manière particulière. Nous avons averti, en tout temps, les parties contractantes que la loi des décrets de la convention collective prévoyait des peines pour ceux qui ne remplissaient pas leurs obligations, morales ou physiques, de faire respecter la loi de la convention. Cela a eu un bon effet, en bien des circonstances. Certaines personnes qui, autrement auraient été lésées dans leurs droits, comma l'a dit l'honorable député d'Ahuntsic ont fait marche arrière.

Je ne voudrais pas, non plus, que, dans l'application de cette nouvelle loi de la construction, on aille développer une rivalité qu'on est à éteindre entre les parties. Si c'est interprété de bonne foi, surtout au sein même de ces comités paritaires où nous reconnaissons les blocs, je pense qu'il s'établira maintenant une plus grande coopération entre les parties et qu'on pourra vivre dans un climat meilleur, sans développer cette rivalité qui était extrêmement dangereuse autrefois parce que les parties contractantes n'étaient pas toujours celles qu'on aurait souhaité voir à la table. A l'application du décret, certaines personnes qui se sentaient lésées parce qu'elles appartenaient, elles, à un autre groupe, ont, en vertu de la loi des décrets, fait leurs justes représentations.

Je pense que le danger que signalent les honorables députés n'est pas à craindre. J'ai assez d'expérience pour vous dire que, dans les circonstances, si cela devait se produire — sans souhaiter du malheur à qui que ce soit — nous seront assez généreux pour comprendre que nous nous sommes peut-être trompés et nous améliorerons notre loi. Mais, jusqu'à la prochaine session, laissez-nous donc appliquer cette loi qui me semble poursuivre de bons desseins et nous continuerons, dans une belle paix...

M. LEFEBVRE: L'avenir]

M. BELLEMARE: ... à améliorer notre législation.

M. LEFEBVRE: Très bien.

M. LESAGE: Je voulais avertir mes collègues que c'est un gros risque qu'ils prennent.

M. MALTAIS (Saguenay): Est-ce présumer beaucoup de la loi que de penser que cela ira bien de bonne foi?

M. BELLEMARE: M. le Président, j'ai devant moi des associations qui se sont reconnues d'une manière assez honnête, ce qui ne s'était jamais fait avant. L'honorable député de Saguenay sait ce que je veux dire. C'était extrêmement difficile de les amener à ce point-là.

M. LEFEBVRE: Oui, d'accord.

M. BELLEMARE: C'est un point capital dans la marche que nous allons maintenant entreprendre ensemble pour assurer dans le domaine de la construction plus de paix, plus de bonheur, plus de prospérité à nos travailleurs. C'est en travaillant ensemble, ce n'est pas à nous je pense à douter de la puissance qu'ont les centrales syndicales et les mouvements ouvriers et les mouvements des employeurs quand ensemble ils se donnent la main pour une fois pour mettre en application de bons décrets, les négocier, les extensionner.

M. MALTAIS (Saguenay): Se donner la main, ce n'est pas grave, l'on veut prévoir le cas quand ils se donnent le pied.

M. BELLEMARE: Bien, j'y serai.

M. MALTAIS (Saguenay): Ahl vous y serez? J'ai beaucoup de respect, M. le Président, pour le ministre du Travail, mais je dois lui dire que pendant quatre mois, et il le sait...

M. BELLEMARE: Oui. Je le sais, je le sais d'ailleurs.

M. MALTAIS (Saguenay): ... Baie Comeau a été le foyer d'un fouillis indescriptible et je lui dis que cet article-là, évidemment l'amendement on fait simplement le suggérer, si vous dites non c'est non. C'est bien clair que c'est non là. Mais, je souligne encore une fois au ministre que les scènes que l'on a vues à Baie-Comeau vont se répéter au cas où, justement, une plainte ne serait pas prise en considération par le comité qui est formé...

Remarquez que J'ai voté pour l'article 5 ici au comité que si cet amendement-là n'est pas adopté, il est bien clair que la chicane reprend, moi j'en ferai part à cette Chambre certainement au ministre en tout cas lorsque le cas arrivera.

M. BELLEMARE: Je serai toujours vigilant...

M. MALTAIS (Saguenay): Nous avons Québec North Shore à l'heure actuelle qui va commencer, remarquez, que je vais vous appeler dans pas grand temps...

M. BELLEMARE: Mais Je dirai que le député va peut-être être surpris de la bonne foi des parties.

M. MALTAIS (Saguenay): Je veux être surpris si ça amène l'accord. Mais si la guerre éclate je voudrais que vous-même...

M. BELLEMARE: Faisons leur donc confiance. Ce n'est pas la demande du ministre du Travail que j'apporte actuellement, c'est la demande des centrales et des petits patronats qui, pour une fois, se donnent la main pour demander la loi, mais ils la veulent plus que jamais pour établir la paix dans la confusion. Essayons-là loyalement et si celane fonctionne pas, on est encore là pour vingt ans, on y verra!

M. LESAGE: Une chance que « on » exclut la personne qui parle!

M. BELLEMARE: Je suis certain que je ne serai pas vingt ans là, j'aurai trop vieilli. Il y a des journées que vous me faites vieillir!

Il y a un amendement qu'on devrait apporter à l'article 56. On dit; « Sous réserve de l'article 52 ». C'est une erreur d'interprétation, l'article 52 ne doit pas aller là parce que cela n'a pas de condordance avec l'association représentative qui fait défaut de négocier conformément à l'article 9. Alors, ici,...

M. LEFEBVRE; M. le Président, on me fait remarquer que lorsque c'est le ministre qui le propose, il dit: Cela, il faudrait que ce soit adopté. Et, lorsque nous en proposons, il dit: Cela ne devrait pas être adopté. C'est curieux!

M. BELLEMARE: C'est de la concordance. M. LEFEBVRE: Deux poids, deux mesures.

M. LESAGE: C'est de la concurrence déloyale.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas ma faute, il y a eu des erreurs d'impression.

UNE VOIX: C'est du droit comparé.

M. BELLEMARE: Si vous ne voulez pas l'enlever, je vous dis que la loi va être drôlement faite!

M. CHOQUETTE: Cela ne concorde pas ensemble beaucoup.

M. BELLEMARE: A l'article 67, il faudrait absolument enlever: « Les comités paritaires constitués en vertu de la loi des décrets de convention collective continuent d'exister. » Parce qu'autrement, si on dit « jusqu'à la date d'expiration du contrat de ce décret », ça contredit l'article 32 qui se réfère à 23 de la Loi des décrets de la convention collective qu'on retrouve ici après « qu'un décret cesse d'être en vigueur, le comité continue d'exister et conserve ses pouvoirs pour l'accomplissement des objets pour lesquels il a été formé. » On enlève la dernière phrase Jusqu'à « la date de l'expiration de ce décret. » On enlève ça. On met un point après « d'exister ». C'est d'accord?

M. LEFEBVRE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Alors, j'ai compris que l'article 32 était adopté.

M. BELLEMARE: L'article 32, oui.

M. LE PRESIDENT: Et l'article 33 jusqu'à...

M. BELLEMARE: Jusqu'à l'article 50 et il y a un amendement à l'article 56. Il faut enlever à la première ligne, le chiffre 52.

M. LE PRESIDENT: Il faut enlever le chiffre 52.

M. BELLEMARE: C'est ça. En anglais aussi.

Ensuite, un amendement est apporté à l'article 67: « Les comités paritaires constitués en vertu de la Loi des décrets de convention collective continuent d'exister. » Cela réfère à l'article 30 de la loi et ça se réfère à la Loi des décrets de convention collective, l'article 23.

L'article 70, ça va. Quelqu'un me dit que j'aurais pu présenter mes collaborateurs: M. Quimper, M. Sauvé. M. Mireault.

M. LEFEBVRE: Nous applaudissons quand vous partez, c'est une chose que nous aurions pu faire quand vous êtes entrés.

M. BELLEMARE: Cela ne fait rien, ils vous connaissent bien. Merci.

M. FRECHETTE (Président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté le bill 290 avec des amendements qu'il vous prie d'agréer.

M. LEBEL (Président): Le bill amendé sera-t-il agréé? Agréé.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'on peut proposer la troisième lecture?

Troisième lecture

M. LE PRESIDENT: De consentement unanime, l'honorable ministre du Travail propose que le bill 290 soit lu une troisième fois. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

M. BELLEMARE: J'ai l'honneur d'ajourner la Chambre à demain matin à dix heures et trente et nous étudierons le bill 56.

M. LESAGE: Si je comprends bien, le ministre désire avoir le consentement unanime pour faire biffer du feuilleton la motion qui apparaît en appendice au sujet de ce bill.

M. BELLEMARE: Je l'aurais sollicité après pour me garder toujours une porte de sortie.

M. LESAGE: Le ministre en a eu pas mal de portes.

M. BELLEMARE : Non, mais je ne veux pas tenter l'Opposition et qu'on recommence un autre débat, mais je dis que je suis parfaitement d'accord. Je la remercie de son unanimité, pour retirer la motion au feuilleton et pour que, dès demain matin, nous procédions à la deuxième lecture...

M. LESAGE: Est-ce que le ministre veut commencer par le bill 56 ou par le projet de loi concernant l'aéroport? Ce sera rapide.

M. BELLEMARE: Je n'ai aucune objection, mais je pense qu'on pourrait peut-être passer celui de l'honorable député, mais...

M. LESAGE: Il semble que cela ferait plaisir au ministre des Affaires municipales. Cela va être beaucoup plus court, avec l'étude du bill au nom du ministre des Affaires municipales, et beaucoup plus rapide.

M. BELLEMARE: J'attends demain une délégation des chambres de commerce qui viennent justement pour cela. J'aurais bien aimé qu'elle assiste à notre...

M. LESAGE: Est-ce que les chambres de commerce viennent reprocher au ministre du Travail de s'être avancé la tête un peu fort ou un peu tôt?

M. BELLEMARE: Je n'ai pas dit cela. Non! Si mon voeu se réalise, ma lettre est encore là, je peux la citer, je n'ai pas honte. La lettre est écrite et je l'ai écrite...

M. LESAGE: Oui? Est-ce que le ministre a réalisé qu'il a provoqué la préparation et la publication d'un éditorial dans le quotidien Le Soleil, ce soir, un editorial qui peut donner des espoirs?

M. BELLEMARE: Est-ce que le chef de l'Opposition est contre Drummondville?

M. LESAGE: Non, pas du tout.

M. BELLEMARE: Etes-vous contre ou pour?

M. LESAGE: Je suis indifférent aux quatre points cardinaux. Je suis pour le Québec.

M. BELLEMARE : Vous avez essayé de rapprocher le nord et le sud.

M. LESAGE: Je suis favorable au Québec. Cela, c'est le ministre qui l'essaie dans son parti.

M. BELLEMARE: Vous êtes pour Drummondville?

M. LESAGE: Je suis pour le Québec, ce qui sera le plus avantageux pour le Québec. Vous tenterez de me le démontrer, que c'est ce qui est le plus avantageux. Pardon?

M. BELLEMARE: Vous n'êtes pas contre Drummondville, c'est sûr?

M. LESAGE : Je ne suis jamais contre rien, sauf contre les mauvaises lois du gouvernement.

M. BELLEMARE: Alors, les journalistes ont remarqué que vous étiez pour Drummondville.

M. LESAGE: Contre les mauvaises lois du gouvernement.

M. BELLEMARE: Dix heures trente, M. le Président, demain matin.

M. LESAGE: Alors nous commençons avec quoi, après tout ça?

M. BELLEMARE: Avec le bill 56, si vous n'avez pas d'objection.

M. LESAGE: Et ensuite?

M. BELLEMARE: L'autre, Montréal, le budget supplémentaire, si on a le temps.

M. LESAGE: Pour la fin?

M. BELLEMARE: Pour la fin.

M. LESAGE: II y a un petit bill?

M. BELLEMARE: Oui, j'ai un petit bill que...

M. LESAGE: Est-ce qu'il sera imprimé demain matin?

M. BELLEMARE; Oui, il va être imprimé demain matin.

M. LESAGE: J'ai fait un caucus rapide, et il n'y a pas d'objection.

M. BELLEMARE: Seulement au dernier bill?

M. LESAGE: J'ai réussi à vendre Sainte-Foy.

M. BELLEMARE: Alors, je suis bien content de voir que tout le monde va être de bonne humeur et va passer une très bonne nuit. Merci...

M. LE PRESIDENT: La Chambre s'ajourne à demain matin, dix heures trente.

(22 h 34)