Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures trente et une minute)

M. LEBEL (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus. Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

Sanction de lois

M. LE PRESIDENT: Avant d'appeler les affaires du jour, je veux rappeler aux honorables membres de cette Chambre qu'il y aura sanction de bills à midi.

Affaires du jour.

Bills privés

M. PAUL: M. le Président, il y aurait peut-être avantage à appeler certains bills privés qui seraient prêts pour rapport du comité plénier et troisième lecture automatique, tel que cela se fait depuis quelques années. Ce seraient les articles 10, 11, 12 et 13 qui ont trait à des bills privés. Ceci permettrait la sanction de ces bills à midi.

M. LE PRESIDENT: La motion de l'honorable Secrétaire de la province sera-t-elle adoptée?

Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Troisième lecutre de ces bills. Third reading of these bills.

Questions et réponses

Projets de loi de M. Mlchaud

M. MICHAUD: M. le Président, à propos de bills privés ou de propositions de loi, pourrais-je demander au premier ministre s'il a l'intention d'appeler bientôt les deux propositions de loi soumises par l'humble soussigné au sujet de la Loi du Barreau et de la Loi modifiant le code civil...

M. BERTRAND: C'est effrayant comme ma mémoire fait défaut.

M. MICHAUD: ... avant la fin de la session?

M. BERTRAND: Je me rappelle, à ce moment-ci, l'engagement que j'avais pris d'appeler ces projets de loi. J'espère que les réflexions que je ferai en fin de semaine m'inviteront, au cours des semaines à venir, à les appeler.

M. MICHAUD: Le premier ministre est déjà tellement occupé par d'autres problèmes, ne pourrait-il pas déléguer à un autre la responsabilité d'appeler ces projets de loi, peut-être à l'honorable Secrétaire de la province?

M. PAUL: Il serait peut-être bon de rappeler à l'honorable député de Gouin que le Barreau était en élection hier ou aujourd'hui. On ne voudrait pas créer une espèce de sensation dans le milieu judiciaire.

M. MICHAUD: Je comprends que le ministre veuille faire une trêve, mais il serait peut-être normal que la trève s'applique à la plaisanterie également. Ces projets de loi ont été déposés depuis déjà deux mois et ils progressent péniblement au feuilleton. J'espère que l'on pourra les discuter avant l'ajournement de la session, le 13 juin.

M. BERTRAND: La conception du député de Gouin a été longue; alors, on peut comprendre que l'examen soit long.

M. MICHAUD: C'est très court comme projet de loi.

M. BERTRAND: Ah, ils sont courts!

M. MICHAUD: Il n'y aura pas de violents débats.

M. LAPORTE: M. le Président, évidemment, on peut faire des blagues, mais est-ce que je peux compter que, mercredi prochain, ces deux projets de loi vont être appelés, conformément à la directive donnée par le leader? Je ne voudrais pas être obligé — ce serait la première fois — d'insister pour que le règlement soit appliqué.

M. BERTRAND: J'en prendrai connaissance en fin de semaine.

M. LAPORTE: Merci.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Gatineau.

Mouvement sécessionniste à Hull

M. FOURNIER: Le premier ministre a-t-il une déclaration à faire su sujet de l'ampleur extraordinaire du mouvement qui existe dans la région de Hull, à l'effet que la ville et la région veulent se séparer de la province de Québec à cause de l'inactivité du gouvernement de Québec et du manque de mesures concrètes prises par lui?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. FOURNIER: Le premier ministre a-t-il une déclaration à faire à cette Chambre sur ce sujet?

M. BERTRAND: M. le Président, j'ai eu l'occasion, la semaine dernière je pense, de rencontrer un journaliste de la région outaouaise. Hull est une immense région que je connais très bien, d'ailleurs. Je lui ai dit que le Dr Lussier était notre représentant auprès des autorités fédérales et de l'autorité ontarienne relativement à ce problème de la capitale du Canada.

Encore cette semaine, j'ai causé avec le Dr Lussier à ce sujet. Il y a eu des échanges de lettres avec les autorités canadiennes. C'est un problème assez complexe. J'espère bien, cependant, que nous pourrons nous entendre afin d'établir cet organisme tripartite dont on parle depuis déjà longtemps. Que l'on soit assuré que les intérêts du Québec en général nous tiennent à coeur, et ceux de la région outaouaise et de la capitale canadienne en particulier.

M. FOURNIER: Je voudrais informer le premier ministre qu'actuellement les sondages donnent 10 en faveur contre 1. La région attend une activité concrète et non pas simplement la création d'un organisme. Elle veut des faits et gestes dans cette région.

M. BERTRAND: Le sondage a été effectué par qui?

M. FOURNIER: Par le poste de radio CKCH. Il est encore en cours.

M. BERTRAND: Je ne blâme pas les députés de la région, en particulier le député de Hull, d'alerter la population. Je sais qu'il m'a envoyé une lettre dernièrement, qui est un véritable réquisitoire, une lettre agressive. C'est son droit. J'en ai pris connaissance et je lui répondrai.

M. PINARD: C'est son droit et son devoir.

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition.

Contrat de Churchill Falls

M. LESAGE: La date de la signature du contrat entre l'Hydro-Québec et Churchill Falls Corporation a-t-elle été déterminée?

M. BERTRAND: J'ai demandé aux commissaires si je pouvais compter que la date que j'avais déjà indiquée...

M. LESAGE: Je pose ma question à la suite de ce que m'a dit le premier ministre.

M. BERTRAND: ... au chef de l'Opposition serait respectée. On m'a dit que l'on faisait des efforts surhumains en vue de compléter cela avant le 15 mal. J'espère bien, quant à moi, que je ne manquerai pas à cet engagement. J'aurai plus de détails lundi.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. BERTRAND: Article 2.

M. LE PRESIDENT: L'honorable Secrétaire de la province.

Questions au feuilleton

M. PAUL: M. le Président, pour me rendre à l'invitation que nous a formulée l'honorable chef de l'Opposition, mercredi dernier, au sujet de certaines questions qui apparaissaient au feuilleton et pour lesquelles il désirait des réponses, il faut comprendre que l'honorable ministre des Finances n'a peut-être pas eu tout le temps de préparer les réponses que désirait obtenir l'honorable chef de l'Opposition à ces questions.

Alors, je continue, M. le Président, à informer la Chambre. L'honorable ministre des Finances a pu préparer trois réponses, dont deux à des questions posées par l'honorable chef de l'Opposition et une par l'honorable député de Mercier. J'en profiterai également pour répondre à certaines autres questions.

Question no 1, question de M. Lesage, l'honorable ministre des Finances m'informe que les autres questions pourraient être retardées jusqu'à mercredi, alors qu'il fournira réponse. Il y aurait réponse ce matin aux questions 1, question de M. Lesage, réponse de M. Dozois.

M. DOZOIS: Lu et répondu.

M. PAUL: Question no 2, question de M. Lesage, réponse de M. Dozois.

M. DOZOIS: Lu et répondu.

M. PAUL: Question no 7, question de M. Pinard, réponse de M. Lafontaine.

M. LOUBIER: Pour M. Lafontaine, lu et répondu.

M. PAUL: Question no 23, il y aurait lieu, M. le Président, de transformer cette question en motion pour production de documents.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. PAUL: Question de M. Courcy, réponse de M. Vincent.

M. VINCENT: Transformée en motion pour production de documents.

M. PAUL: Question no 28, question de M. Bourassa, réponse de M. Dozois.

M. DOZOIS: Lu et répondu.

M. PAUL: Question no 46. Question de M. Baillargeon, réponse de M. Lafontaine.

M. LOUBIER: Pour M. Lafontaine, lu et répondu.

M. PAUL: 47, question de M. Lefebvre. Réponse de M. Cardinal.

M. CARDINAL: Lu et répondu.

M. PAUL: 80, question de M. Coiteux. Réponse de M. Cardinal.

M. CARDINAL: Lu et répondu.

M. PAUL: 83, question de M. Courcy. Réponse de M. Vincent.

M. VINCENT: Lu et répondu.

M. PAUL: 98, question de M. Leduc (Taillon). Réponse de M. Beaudry.

M. LOUBIER: Pour M. Beaudry, lu et répondu.

M. PAUL: 101, question de M. Leduc (Taillon). Réponse de M. Beaulieu.

M. LOUBIER: Pour M. Beaulieu, lu et répondu.

M. PAUL: 105, question de M. Brown. Réponse de M. Bellemare.

M. LOUBIER: Pour M. Bellemare, lu et répondu.

M. PAUL: 124, ordre de la Chambre de M. Brisson. Au nom de M» Beaudry, je dois déclarer qu'il n'y a pas de document de la teneur de ceux désirés par l'honorable député.

M. LOUBIER: La réponse, c'est rien. On ne peut déposer rien.

M. BERTRAND: Article 2.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Finances propose que la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides. Cette motion sera-t-elle adoptée. Adopté.

Comité des subsides

M. FRECHETTE (président du comité des subsides)

M. PAUL: Qu'il me soit permis de rappeler que la commission de l'éducation continue, à la salle 91, l'étude des crédits du ministère de l'Education.

M. LAPORTE: M. le Président, me serait-il permis de revenir, comme si nous étions en Chambre, aux motions non annoncées, pour remplacer au comité de l'Education M. Lefebvre par M. Bienvenue et M. Choquette par M. Bourassa?

M. BERTRAND: A l'éducation.

Crédits du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'ordre !

L'honorable ministre de l'Agriculture.

M. VINCENT: Lors de l'ajournement, hier soir, je faisais état d'une déclaration faite par le député d'Abitibi-Ouest à l'occasion de son intervention qui a duré tout près de deux heures et demie, au début de l'étude des prévisions budgétaires.

A ce moment, le député d'Abitibi-Ouest mentionnait que le ministre actuel de l'Agriculture

était allé étudier, visiter, découvrir les grands planificateurs de France, des méthodes nouvelles, qu'il devait rapporter ces conseils, ou encore ce qu'il avait appris ici pour l'agriculture du Québec En même temps, le député d'Abitibi-Ouest l'ex-ministre de l'Agriculture, mentionnait qu'en France il y avait eu des manifestations, des échauffourées, que les cultivateurs français s'entredéchiraient, s'entretuaient avec la police et qu'ils criaient leur impatience au général de Gaulle.

Je disais donc hier soir que tout ceci était quand même avant la visite de l'ex-ministre de l'Agriculture à Paris en 1961.

M. MICHAUD: La Fronde agricole.

M. VINCENT: A ce moment-là, en 1961...

M. MICHAUD: La récolte des pommes de terre.

M. VINCENT: ... il était très édifiant de lire les rapports des journaux sur la visite de l'ex-ministre de l'Agriculture. On mentionnait même à ce moment-là dans les journaux, comme le Progrès de Rouyn, après la visite du député d'Abitibi-Ouest, que Voltaire avait même assurément dû se retourner dans sa tombe en sentant le sol français foulé par les pieds d'aussi hauts personnages qui venaient de visiter cette grande métropole.

M. COURCY: C'est vrai, il y a eu un tremblement de terre pas longtemps après.

M. VINCENT: Il y a eu même un tremblement de terre. On peut bien se demander aujourd'hui si ce n'est pas la cause de la défaite du général de Gaulle, la visite de l'ex-ministre de l'Agriculture et de la Colonisation. Remarquez bien...

M. BROWN: Vive la vieille France!

M. VINCENT: D'abord, l'ex-ministre de l'Agriculture et de la Colonisation était l'invité du ministre de l'Agriculture de France. A ce moment-là il a été reçu...

M. COURCY: M. le Président, le ministre de l'Agriculture n'était pas l'invité du ministre de l'Agriculture de France. Il était l'invité du grand général de Gaulle.

M. VINCENT: Je me rapporte aux commentaires des journaux...

M. COURCY: Ah bon!

M. VINCENT: ... le Progrès de Rouyn. On disait que partout il a été chaleureusement reçu. «A Lisieux, où il était l'invité d'honneur... »

UNE VOIX: Y a-t-il eu un miracle?

M. VINCENT: « ... à l'inauguration de l'exposition agricole annuelle, il a prononcé un discours qui lui a valu les bravos enthousiastes de la foule. » Il a probablement dû déclarer: Vive la France!

UNE VOIX: La France libre!

M. VINCENT: Cela, c'était avant les grandes manifestations des paysans français à l'encontre du général de Gaulle.

M. COURCY: Il aurait dû rester là.

M. VINCENT: « Il a reçu les bravos enthousiastes de la foule. » Remarquez bien ceci: « A Paris, on le reconnaissait partout où il passait. » Et même j'ajoute, probablement que les Parisiennes devaient demander: Qui est-ce le grand à côté d'Alcide? » « A Paris, il était reconnu, on le reconnaissait partout où il passait. Un certain soir, dans un original restaurant de la Butte Montmartre, au Grenier, le patron, Fred Bretonnicre, chansonnier et ami de notre Félix Leclerc canadien, lui a remis en souvenir de son passage chez lui deux magnifiques assiettes murales peintes par un des meilleurs artistes de la Butte. » « A France-Amérique » — ça, c'était avant les manifestations des paysans français — « où il fut également conférencier à un déjeuner officiel ou à l'Assemblée nationale où il assista à un débat sur l'agriculture... »

M. LAFRANCE: Le ministre pourrait peut-être revenir au Québec

M. VINCENT: « ... M. Courcy fut également salué par des tonnerres d'applaudissements. »

UNE VOIX: Bravo!

M. VINCENT: « Sa simplicité, l'intérêt qu'il apportait à connaître les problèmes agricoles de la France, son sens de l'humour et sa bonhomie lui valaient de conquérir d'emblée ces dignitaires officiels français qui ne sont pas toujours faciles à amadouer. »

Et je pourrais continuer, M. le Président, mais il y a quand même ceci.

M. COURCY: M. le Président, juste une mi-

nute. Est-ce que le ministre peut m'en faire parvenir un exemplaire? Parce que c'est très intéressant.

M. VINCENT: Ah! certainement, même Je pourrais continuer.

M. COURCY: Je suis certain d'être élu durant cinquante ans.

M. VINCENT: « Quant à M. Lucien Cliche, il sut très rapidement lui aussi conquérir ministres et dignitaires français. »

M. LAPORTE: D'authentiques conquérants!

M. VINCENT: Même j'ajoute que j'ai eu l'information que le député d'Abitibi-Ouest, à ce moment-là avait présidé à un dîner d'Etat en compagnie de M. André Malraux. C'est probablement l'une des raisons pour lesquelles M. Malraux a démissionné dernièrement.

M. COURCY: Certainement.

M. LAPORTE: C'était le mariage de la culture et de l'agriculture.

M. PAUL: C'était le mariage de deux cultures.

M. LAPORTE: M. Malraux le connaissait très bien. Cela fait exactement huit ans: c'était en 1961.

M. COURCY: En 1961.

M. VINCENT: A propos de ces voyages à l'extérieur du pays, je sais que le député d'Abitibi-Ouest aime bien, au cours de ses interventions à répétition, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de la Chambre, mentionner les voyages nombreux des ministres à l'extérieur du pays, nous pourrions nous étendre sur ce sujet; nous pourrions parler de ces voyages à l'extérieur.

M. MICHAUD: Pas de pornographie en Chambre. Le ministre dit qu'il veut s'étendre sur le sujet.

M. VINCENT: Le député de Chambly dit: Euh...

M. LAPORTE: Ai-je dit: Euh?

M. VINCENT: ... mais il est allé en Belgique, en France, en Hollande, en Angleterre, en Italie, en 1963, et à Jérusalem en 1964.

M. LAPORTE: Voyons donc! Tout catholique fait son pèlerinage.

M. COURCY: M. le Président, ce n'est pas de l'agriculture; c'est de la culture.

M. LAPORTE: Je dois dire que le gouvernement m'attendait à Jérusalem. Il avait entendu parler de mon voyage. J'étais, à l'époque, ministre de la culture; on avait décidé très poliment de me faire rencontrer mon vis-à-vis et l'on m'avait présenté... le ministre de l'Agriculture!

M. VINCENT: Voici, M. le Président, si je ne m'abuse, je ne siégeais pas en cette Chambre, mais, à ce moment-là...

M. MICHAUD: C'est de l'antisémitisme.

M. VINCENT: ... le député de Chambly, c'est en 1963...

M. LAPORTE: Voyons!

M. VINCENT: ... je ne crois pas que le député de Chambly était ministre des Affaires culturelles.

M. LAPORTE: En mille neuf cent soixante... M. VINCENT: Trois.

M. LAPORTE: Non, mais je ne pense pas, non plus, que ceci relève du ministère de l'Agriculture. Je comprends que le ministre n'a absolument rien à annoncer aux cultivateurs, mais ce n'est pas une raison pour faire une incursion dans tous les autres ministères.

M. FRASER: C'est vrai.

M. VINCENT: Il y a quand même ceci, c'est que le député d'Abitibi-Ouest a mentionné les nombreux voyages du ministre de l'Agriculture et des autres ministres à l'extérieur du pays.

M. LAPORTE: C'est vrai, ça.

M. VINCENT: J'ai mentionné que nous pourrions nous étendre sur ce sujet assez longuement.

M. LAPORTE: Encore? M. MICHAUD: Encore? M. VINCENT: J'ai mentionné que d'autres

ministres ont également visité des pays et J'ai fait allusion à des visites que le député de Chambly aurait faites en 1963 et en 1964.

M. LAPORTE: Une allusion discrète!

M. VINCENT: L'ex-ministre des Affaires municipales et des Affaires culturelles a mentionné que quand il était allé à Jérusalem ou en Italie ou en Angleterre, il était ministre des Affaires culturelles. Eh bien, on m'informe qu'en 1963 il était ministre des Affaires municipales et que M. Lapalme était ministre des Affaires culturelles. Si je voulais m'étendre sur le même sujet que le député...

M. LAPORTE: Encore!

M. VINCENT: ... d'Abitibi-Ouest...

M. LAPORTE: Voulez-vous vous relever, s'il vous plaît?

M. VINCENT: ... Je pourrais mentionner que, probablement, le ministre des Affaires municipales du temps était allé s'Informer sur les structures municipales à Jérusalem, en Italie ou en Belgique.

M. LAPORTE: Cela prouve, une fois de plus — le mot incommensurable est-il parlementaire, M. le Président? — l'Incommensurable ignorance du ministre!

Il y avait à Jérusalem — c'est au Moyen-Orient, si ça peut intéresser le ministre, de l'autre côté de la Méditerranée — dans un pays qui s'appelle Israël. Jérusalem était encore divisée entre deux pays...

M. VINCENT: C'est ça.

M. LAPORTE: ... d'un côté la Jordanie et de l'autre Israël. Il y avait un congrès mondial sur les structures municipales et sur l'habitation. C'est de ce voyage qu'a été tirée une partie importante de la loi provinciale sur l'habitation que le ministre des Affaires municipales de l'époque, M. Paul Dozois, a été très heureux de présenter à cette Chambre. C'est tout.

M. VINCENT: Cela prouve, M. le Président...

M. LAPORTE: Cela prouve que nous autres, nous ne voyagions pas seulement pour aller nous faire de la gloriole. Nous allions travailler, c'est tout. Nous n'allions pas nous faire dérouler des tapis à Paris et puis voir des soldats de chocolat qui nous recevaient. Nous allions travailler.

M. MICHAUD: Puis en marchant avec ses « claques » sur le tapis.

M. LAPORTE: Certainement.

M. MICHAUD: Nous enlevions nos « claques ».

M. VINCENT: Cela prouve une chose, c'est qu'en ce qui me concerne, c'est la première fois...

M. LAPORTE: Oui, mais dites-nous ce que vous êtes allés faire.

M. VINCENT: ... que je soulève la question, mais ce n'est pas la première fois que le député d'Abitibi-Ouest, à l'occasion des crédits budgétaires du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, mentionne les voyages du ministre actuel de l'Agriculture et de la Colonisation à l'extérieur du pays.

Pour tous les voyages que J'ai pu faire à l'extérieur du pays — en 1967, je suis allé en France et en Belgique et en 1968, au début de l'année, je suis allé aux Etats-Unis...

M. LAPORTE: Bon!

M. VINCENT: ... en Arizona — je n'ai jamais pris le temps de la Chambre. J'ai répondu aux questions par écrit, j'ai donné les réponses. Mais chaque fois que nous arrivons aux estimations budgétaires, le député d'Abitibi-Ouest mentionne ces voyages comme si c'était un scandale...

M. LAPORTE: Non.

M. VINCENT: ... comme si c'était une chose ignoble. Je veux simplement dire ceci, que le député d'Abitibi-Ouest, quand il était ministre de l'Agriculture et de la Colonisation, est allé, lui aussi, en France. Je n'ai jamais critiqué son voyage. D'autres ministres sont allés, de 1960 à 1966, à l'extérieur du pays pour des raisons valables, pour des raisons qu'ils considéraient importantes pour l'organisation de leur ministère ou pour se permettre, à eux, d'étudier en d'autres endroits certaines structures pouvant être implantées chez nous, naturellement avec certaines adaptations.

C'est simplement ceci que j'ai voulu mentionner pour la première fois en cette Chambre ou en comité depuis que j'entends le député d'Abitibi-Ouest prononcer des discours ou ridiculiser à l'extérieur ou à l'intérieur de la Chambre

les deux voyages que J'ai faits à l'extérieur du pays depuis que je suis ministre de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. COURCY: Vous n'en avez pas assez fait. M. LAFRANCE: Revenons au Québec.

M. VINCENT: Le député de Richmond dit: Revenons au Québec. Vous n'avez qu'à relire ce que j'ai dit lors de la présentation des estimations budgétaires. A ce moment-là, j'ai essayé — je n'ai eu aucune intervention et je n'ai même pas fait d'intervention quand le député d'Abitibi-Ouest a parlé — j'ai essayé quand même, dis-je, de démontrer, dans un domaine particulier, le travail du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Au cours de la première présentation des estimations, j'ai élaboré sur la politique du ministère en ce qui concerne l'aménagement qui est un des grands objectifs du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation de la province de Québec.

Au cours de la deuxième présentation des estimations budgétaires, j'ai élaboré sur les politiques du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation en ce qui concerne la vulgarisation, l'information et les services que nous donnions à la classe agricole. Cette année, j'ai voulu élaborer sur les services que le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation donnait en ce qui concerne la classification, l'inspection des produits agricoles du Québec et la protection du consommateur.

Pourquoi? Parce que nous croyons, contrairement à ce que croyait le député d'Abitibi-Ouest, que ceci est un facteur important dans la mise en marché de nos produits au Québec Comme le mentionnait hier le député de Lotbinière, les premiers acheteurs des produits agricoles de nos cultivateurs du Québec sont nos consommateurs. Si le député d'Abitibi-Ouest se rapporte à ses propos, il a mentionné qu'il était surpris.

M. BERNATCHEZ: Scandalisé. Il est scrupuleux.

M. VINCENT: Je cite ses paroles. Le député d'Abitibi-Ouest déclarait: « Le ministre de l'Agriculture a prononcé son discours d'ouverture sur l'action du ministère de l'Agriculture versus la protection du consommateur. » Il ajoute: « Pour ma part, j'ai été surpris de ce discours. » Mais il ne faut pas être surpris parce que c'est là l'un des rôles du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

Si nous pouvons établir un climat de confiance à l'endroit des produits du Québec par nos consommateurs, nous éviterons ainsi cette vieille rengaine qui veut que, pour acheter de bonnes pommes de terre, il faut en acheter du Nouveau-Brunswick, que, pour acheter des fruits et légumes, il faut aller en Ontario, que, pour acheter certains produits agricoles, il faut aller à l'extérieur de la province. Il faut un système de classification. Nous l'avons mis sur pied, nous l'avons rodé, nous avons passé des règlements, nous avons augmenté le nombre des inspecteurs, nous avons changé les règlements de classification, nous avons entrepris des campagnes d'éducation.

M. FRASER: Est-ce que je peux poser une question au ministre à propos des inspecteurs?

M. VINCENT: M. le Président, au cours des interventions des députés d'Abitibi-Ouest, de Brome, de Huntingdon, je ne suis pas intervenu une seule fois en posant des questions, je ne me suis pas levé et j'ai laissé chacun faire son intervention. A ce moment-ci, je crois quand même qu'il est de mon devoir de répondre à toutes ces accusations ou encore à ces insinuations malveillantes...

M. FRASER: Parlez donc des engrais chimiques.

M. VINCENT: J'en parlerai de l'engrais chimique... à l'adresse des autorités du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, ou encore à l'endroit du travail que nous sommes à effectuer dans la province pour permettre aux produits du Québec de trouver leur place sur les tables de nos consommateurs.

M. le Président, en 1966, en ce qui concerne le domaine industriel dans la province de Québec, nous avions des chiffres qu'il ne fallait pas dévoiler publiquement. En 1966, nous avions 70% du lait industriel produit au Québec qui ne rencontrait pas les normes et les exigences des règlements des aliments et drogues du gouvernement fédéral et ce lait pouvait être confisqué du jour au lendemain. C'était en 1966. A ce moment-là, nous avons entrepris une campagne d'éducation auprès des producteurs, avec les industriels laitiers, avec les coopératives, avec nos médecins vétérinaires et avec nos inspecteurs. Aujourd'hui, à la fin de 1968, nous en sommes arrivés, avec les chiffres obtenus, à une diminution du pourcentage de 70% à moins de 20%.

Nous sommes fiers de dire aujourd'hui aux consommateurs de la province que s'ils achètent des produits laitiers en provenance du Québec, ils ont une qualité égale, sinon supérieure,

aux produits laitiers qui viennent des autres provinces du Canada.

M. BERNATCHEZ: Très bien.

M. VINCENT: Le député d'Abitibi-Ouest était surpris de constater que le ministère attachait de l'importance à la protection du consommateur, à la loyauté des ventes, à ce service d'inspection, à ce service de salubrité.

Eh bien, c'est la base même de la mise en marché de nos produits. Il est bien beau, comme l'a fait le député de Brome, comme le député de Huntingdon, de parler de prix, mais il faut les vendre, ces produits agricoles. Il faut les vendre à nos consommateurs; il faut les vendre aux consommatrices du Québec. Si le consommateur du Québec sait que le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation fait un travail efficace et est en mesure de lui garantir que le produit qu'il consomme a été classifié, inspecté et qu'il a été déclaré sain, eh bien, le consommateur aura confiance non pas seulement au produit, mais au travail du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. le Président, j'ajoute ceci: Combien de fois, des représentants des principales associations agricoles du Québec disent au consommateur que le travail du ministère n'est pas exclusivement un travail qui touche le producteur, que le travail du ministère n'est pas exclusivement un travail dirigé vers le producteur seulement, mais qu'il touche également la mise en marché. Or, la base de la mise en marché, ce sont des règlements de classification, des règlements d'inspection et un produit qui sera mis sur le marché qui aura la confiance du consommateur.

M. le Président, c'était là l'intervention que j'ai faite au début de la présentation des prévisions budgétaires. C'était là mon intervention pour toucher du doigt un service du ministère, pour dire au consommateur du Québec... Combien de fois la ménagère du Québec se pose-telle la question avant de donner un verre de lait à ses enfants, combien de fois la ménagère du Québec se pose-t-elle la question avant de mettre un morceau de viande dans le four, combien de fois la ménagère du Québec se pose-t-elle la question avant d'ouvrir des boîtes de conserves et, de les mettre sur la table de ses enfants, à savoir: Est-ce qu'il n'y a pas un danger pour la santé de mes jeunes? Est-ce qu'il n'y a pas un danger pour la santé de ceux qui sont autour de la table? Jamais la question ne se pose. Pourquoi? Parce que, justement, le ministère de l'Agriculture est là, dans les conserveries, dans les abattoirs, dans les mar- chés, dans les charcuteries, pour faire un travail nécessaire afin de gagner justement cette confiance du consommateur.

Je pourrais citer des exemples. J'en ai parlé ici en Chambre l'autre jour. L'an dernier ou il y a deux ans, par exemple, il y a eu dans une région de la province une maladie qu'on appelle le charbon symptomatique attaquant les agneaux, les brebis. Les fonctionnaires du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation sont allés sur place. Ils ont constaté la maladie ou le symptôme. Tout de suite, ils ont éliminé le troupeau, obligeant le propriétaire à l'enterrer. Aucune réaction dans le public, parce que nous avons fait notre travail. Mais s'il avait fallu qu'une seule personne, s'il avait fallu qu'un seul consommateur du Québec souffre de malaises physiques à cause justement de cette viande impropre à la consommation, nous aurions eu alors un tollé de protestations. Mais parce qu'il n'y a eu aucun problème... Nous n'informons pas le consommateur de ce rôle important du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

Et lorsque notre service de salubrité, notre service d'Inspection en ce qui concerne les produits agricoles sera bien mis en place et que nous aurons une campagne de publicité, informant le consommateur du Québec que s'il achète des pommes de terre du Québec, ça ira probablement mieux pour le prix de nos produits agricoles. C'est la même chose dans tous les domaines, M. le Président.

Le député d'Abitibi-Ouest a également dit que le budget du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation diminuait constamment. Eh bien, regardons les chiffres depuis 1962-1963. En 1962-1963, d'après les comptes publics du Québec — ce ne sont pas des chiffres que je donne de mon cru — le total dépensé par le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, et à ce moment-là ça incluait l'habitation familiale.

Vous savez que ça représentait plusieurs millions, entre $7 millions et $9 millions annuellement, $53,117,985 incluant l'habitation familiale. En 1963/64, $58,766,312 incluant l'habitation familiale. En 1964/65, total dépensé par le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, $70,052,193 incluant l'habitation familiale. En 1965/66, le total dépensé par le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, incluant l'habitation familiale de $8 millions à $9 millions, incluant les fameuses pertes de récolte pour cette année et nous savons, Dieu sait combien ont coûté cette année-là à la province et au gouvernement fédéral les pertes de récolte que nous avons subies à travers la province,

fait une année exceptionnelle. Les dépenses totales, incluant ces pertes de récolte qui se chiffraient par plusieurs millions, incluant l'habitation familiale qui se chiffrait entre $8 millions et $9 millions, ont été de $94,297,147. En 1966/67, total des dépenses du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation du Québec $89,913,309; et en 1967/68, total dépensé par le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation $87,889,796. Et à ce moment-là, l'habitation familiale avait été transférée aux Affaires municipales.

Si nous comparons ces chiffres, en enlevant les millions qui ont été investis pour les pertes de récolte par le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial en 1965/66, en comparant ces chiffres, si nous enlevons les $8 millions à $9 millions qui étaient au budget annuel du ministère de l'Agriculture mais qui s'en allaient dans l'habitation familiale, qui ne relevaient pas de l'Agriculture implicitement, si nous enlevons ces millions, nous allons constater que, depuis que le gouvernement de l'Union nationale est au pouvoir, le budget du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, loin d'avoir diminué a augmenté.

De plus, nous n'avons qu'à regarder ce qui se faisait dans le domaine de l'aménagement de la ferme. Nous avions, au mois de Juillet 1966, dans les dossiers du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, 3,500 demandes d'interventions pour des cours d'eau. Nous avions des demandes de tous les coins de la province, et le budget pour le drainage au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation était passé de $10 millions à ce qu'il était en 1960 à $2,800,000 en 1965/66.

Aujourd'hui, nous aurons l'occasion, au cours de l'étude des prévisions budgétaires de mentionner quels sont les montants que nous avons pour le drainage, l'assainissement des sols, les travaux mécanisés, également pour le drainage souterrain, ce qui est très important pour l'agriculture du Québec. Inutile de parler de régionalisation, inutile de parler d'assurance-récolte, inutile de parler de production plus intensive dans certaines régions si nous n'avons pas une politique de drainage, d'assainissement des sols tant superficiels que souterrains. Et quand le député d'Abitibi-Ouest mentionne qu'un plan quinquennal, en ridiculisant cette action du gouvernement, ça ne donne rien, eh bien! Je voudrais qu'il se reporte aux années où il dirigeait le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, qu'il se reporte à ces demandes pressantes de nombreux cultivateurs qui veulent drainer ou améliorer un coin de leur terre ou tout un rang ou toute une région avec l'intervention du ministère dans un cours d'eau.

C'est la même chose dans le domaine des tra- vaux mécanisés. Nous aurons l'occasion d'en discuter tout à l'heure. Quand nous sommes arrivés au pouvoir, le 16 Juin 1966, il n'y a pas eu de chaos dans la province en ce qui concerne les travaux mécanisés. Je crois qu'à ce moment-là, nous avons fait notre devoir. Nous avons respecté et même continué et même, dans plusieurs cas, donné de nouveaux contrats aux mêmes entrepreneurs, sauf en quelques rares exceptions.

J'aimerais que l'ex-ministre de l'Agriculture les mentionne. Nous avons essayé d'être aussi justes que possible dans tous les domaines et surtout, dans ce domaine de l'aménagement de la ferme.

J'ai eu des rencontres avec les députés de l'Opposition. J'ai eu des rencontres avec des entrepreneurs. J'ai eu des rencontres avec les associations et, chaque fois, nous avons essayé de prendre la défense du cultivateur. Chaque fois, nous avons essayé d'établir des politiques non pas en fonction des entrepreneurs, non pas en fonction trop souvent des organisations politiques, mais en fonction du travail qui devait se faire sur les fermes. Je crois que, là-dessus, nous pouvons rendre hommage aux fonctionnaires du ministère de l'Agriculture, qui sont les mimes dans ce domaine que de 1960 à 1966 et qui accomplissent un travail extraordinaire, car c'est délicat, c'est difficile de transiger 17,000 permis d'exploitation pour les travaux mécanisés.

L'an dernier, nous avons, dans ce domaine, apporté des changements à la mesure existante. Nous avons dit qu'avec un plan de ferme nous serions capables de donner des heures supplémentaires. Nous avons dit qu'avec une organisation rationnelle l'agronome de comté ou encore le fonctionnaire du ministère pouvait autoriser un entrepreneur à effectuer des heures supplémentaires sur une ferme. Nous avons fait l'expérience l'an dernier et une partie de l'année qui avait précédé. Cet hiver, après une réévaluation, après avoir regardé le travail qui s'est fait, après avoir constaté que, dans certains cas, il y avait des abus, que dans d'autres cas, c'était impossible à nos fonctionnaires de faire une vérification complète, nous avons dit: Cette année, il faut suspendre temporairement ou d'une façon permanente cette politique voulant qu'il n'y ait plus de limite pour autant qu'il y a un plan de ferme. Nous avons donc déclaré, cette année, qu'afin de donner une chance à tout le monde en ce qui concerne les travaux mécanisés, nous irions à un maximum de quarante heures.

En ce qui concerne l'aménagement de fermes, vous constaterez, puisque nous avions 3,500 demandes en 1966, qu'il est absolument

impossible de répondre à toutes ces demandes en l'espace d'un an, deux ans et trois ans. Nous avons constaté également qu'il y a un travail d'éducation à faire auprès des conseils municipaux, auprès des conseils de comtés et auprès des secrétaires de ces mêmes conseils afin que, dans certains cas, la réglementation soit plus diligente et plus rapide, à cause des règlements municipaux.

Je donne un exemple ici: la semaine dernière, j'avais l'occasion de rencontrer un groupe de cultivateurs qui s'informaient de l'intervention possible du ministère dans un cours d'eau de comté. A ce moment-là, Je leur al demandé: Quand nous enverrons la réglementation au secrétaire de la corporation de comté, allez-vous être en mesure d'adopter cette réglementation immédiatement? Ils ont dit: Oui. J'ai dit: Il faudrait quand même, tout de suite, pour la séance de juin 1969, que vous donniez un avis de motion pour adopter le règlement au mois de septembre 1969, afin qu'il puisse entrer en vigueur au mois de décembre 1969. Ce sont les critères qu'ils doivent respecter. Si l'avis de motion n'est pas donné à la séance qui précède la séance où le règlement est adopté, on perd trois mois. S'il se commet simplement une erreur technique à la séance du conseil de comté où la réglementation est adoptée, il faut attendre trois autres mois pour donner un autre avis de motion et trois autres mois avant d'adopter un autre règlement. Ce sont des choses importantes à savoir. A cette fin, nos officiers sont obligés — et c'est ce qu'ils font présentement — d'aller dans les conseils municipaux, de rencontrer les secrétaires, discuter avec eux et d'établir pour chaque contrat ou chaque réglementation un programme de travail.

Il y a également, dans le domaine de l'agriculture, en plus de la mise en marché et de l'aménagement qui sont importants, le financement de la ferme.

J'avais cette année l'intention d'en discuter au cours des prévisions budgétaires. Mais, comme tout le monde le sait, nous sommes depuis quelques mois — et ceci est une opinion partagée, j'en suis convaincu, par les honorables députés d'en face — sur le point d'en arriver à un seul système de crédit agricole au lieu d'avoir le dédoublement existant, d'avoir un seul système de crédit agricole, que ce soit un système fédéral ou provincial de crédit agricole, parce que, dans le domaine agricole, les juridictions sont partagées.

Nous avions entamé des pourparlers avec les autorités fédérales, alors que mon collègue, M. Green, était ministre de l'Agriculture. Ces pourparlers avançaient normalement et nous es- comptions être en mesure de demander à la Législature du Québec l'autorisation de nous engager avec la Société du crédit agricole fédéral pour établir ce système unique de crédit agricole dans la province de Québec.

Les circonstances ont malheureusement voulu que nous soyons dans l'obligation de reprendre des pourparlers avec un autre ministre. A ce moment-là, la situation a été réévaluée, les objections ont changé, les questions ont été posées d'une autre façon, mais nous croyons encore qu'il sera possible, dans un avenir assez rapproché, de conclure une entente avec la Société du crédit agricole fédéral afin d'avoir un seul système de crédit agricole dans la province de Québec.

Mais, entre-temps, nous avons présentement devant le cabinet un projet d'amendement aux lois du crédit agricole du Québec, et, en ce qui me concerne, je pourrais dire bien des choses, mais l'ex-ministre de l'Agriculture est parfaitement au courant que ce n'est pas le ministre de l'Agriculture, dans des circonstances semblables, qui ne fait pas son travail. Il y a des implications financières, et lorsque ces implications financières auront été analysées, évaluées, je serai en mesure — et j'ai bien hâte de le taire — d'annoncer à la population des amendements assez complets à la Loi du crédit agricole.

Vulgarisation, également service à l'agriculteur par nos bureaux régionaux. Le député d'Abitibi-Ouest s'est plaint, au cours de son intervention de deux heures et quelques minutes, qu'on avait simplement changé le nom de l'agronome régional pour le nommer coordinateur régional. Ce n'est pas le mot qui a changé, ce ne sont pas les noms qui ont changé, ce sont les structures que nous voulons adapter aux exigences modernes de 1969 pour faire justement ce qu'il a demandé: une régionalisation en agriculture.

C'est pour ça que nous avons dans la province de Québec douze régions agricoles distinctes, non pas des régions agronomiques. Ce n'est pas une philosophie, une région agricole. Ce ne sont pas des régions agronomiques que nous avons dans la province. Ce sont des régions agricoles. Je n'ai rien contre les agronomes. Ce n'est pas une question de changement de nom.

M. COURCY: Quelle différence y a-t-il entre les deux?

M. VINCENT: Il y a une différence. L'agronomie, c'est une science. Une région agricole, ce n'est pas une science, c'est un état de fait.

M. LACROIX: Ce n'est pas votre meilleure.

M. VINCENT: Si nous avions la région agricole de l'Abitibi ou du Nord-Ouest québécois, ce n'est pas une région agronomique, c'est une région agricole. Et dans cette région agricole, nous avons des spécialistes qui sont des agronomes, des médecins vétérinaires, des ingénieurs, qui doivent travailler ensemble, et nous avons également des spécialistes en administration, qui doivent faire leur travail.

Vous pouvez aller dans la province, vous pouvez visiter ces régions agricoles, vous pouvez aller dans ces bureaux des responsables régionaux, et vous constaterez que tout n'est pas réalisé, que c'est long de mettre en place des structures nouvelles, que c'est long de mettre en place une façon de travailler, une façon plus nouvelle de transiger avec les cultivateurs.

M. LACROIX: Ce n'est pas ce que vous disiez en 1966.

M. VINCENT: C'est plus difficile, mais il reste quand même que nous sommes en train d'établir dans ces régions un climat où le cultivateur saura que s'il veut discuter de plans de fermes, de culture, d'une variété spéciale d'avoine, s'il veut discuter d'élevage de bovins de boucherie, de porcs, d'animaux laitiers, il pourra compter sur les services d'un spécialiste, d'un professionel dans ce domaine.

Mais s'il veut discuter d'une subvention pour l'achat de laine, une subvention pour l'achat de graines de semence, une subvention pour acheter du bois que le ministère vendait encore dans certaines régions de la province, ça c'est le côté administratif, nous n'avons pas besoin d'un vétérinaire, nous n'avons pas besoin d'un agronome, nous n'avons pas besoin d'un ingénieur pour faire ce travail-là. Eh bien, c'est cela qu'il faut adapter à 1969 et à l'heure actuelle, ça crée des remous chez les fonctionnaires du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Cela crée certains remous parce qu'il faut faire des mutations, il faut faire des changements, il faut faire des transferts de régions à d'autres régions, mais Jamais — j'ai ici autour de moi des fonctionnaires — jamais ces transferts à travers la province n'ont été faits en fonction de la politique partisane; ils ont été faits en fonction de la politique du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Cest de cette façon que nous devons procéder en ce qui concerne les 2,300 ou 2,400 employés du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

Je mentionne ici, ce matin, que nous avons, au ministère, tout près de 2,500 fonctionnaires au service de l'agriculture du Québec. Ces fonctionnaires sont des personnes compétentes, des personnes responsables, mais il faut leur donner des attributions, il faut leur donner des fonctions qui répondent, justement, à leurs qualifications. C'est pour cela que, et par ricochet, je m'adresse à ces fonctionnaires, c'est pour cela que nous sommes obligés de faire certains transferts. Je pourrais mentionner, comme je l'ai dit l'an dernier en présentant les prévisions budgétaires du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, quand nous regardons la province d'Ontario, il y a au ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation, entre 1,400 et 1,500 fonctionnaires au service de l'agriculture. Si nous regardons le gouvernement du Nouveau-Brunswick, il avait, l'an dernier, 199 fonctionnaires du ministère au service de l'agriculture du Nouveau-Brunswick, et nous, avec une équipe de 2,300, 2,400 ou 2,500 fonctionnaires, nous sommes en mesure d'en rendre, des services. Mais nous devrons, — et c'est ce que nous sommes à faire — demander à chacun des fonctionnaires de faire un travail dans la discipline, dans la profession qu'il a choisie et dans les services qu'il est en mesure de rendre aux cultivateurs.

Le député d'Abitibi-Ouest a parlé de M. Jos Laliberté, dont la fonction a changé de nom; il était autrefois agronome régional, il est aujourd'hui coordonnateur régional, responsable du territoire de l'Abitibi. Sa fonction a changé de nom et il est responsable du territoire du Nord-Ouest québécois.

Nous avions, dans cette région, 271 employés au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. COURCY: C'est terrible!

M. VINCENT: Ce n'est pas terrible, mais à ce moment-là, en 1966, il nous fallait avoir 271 fonctionnaires pour les quatre comtés du Nord-Ouest québécois. Le député d'Abitibi-Ouest est-il prêt à dire que nous devons conserver exactement les même politiques, les mêmes mesures d'assistance qui existaient en 1960, 1962, 1963, 1964? A ce moment-là, nous leur demandions, et le député d'Abitibi-Ouest le sait, par exemple, d'aller distribuer des graines de semence aux cultivateurs. Lui-même en a parlé.

M. COURCY: A qui?

M. VINCENT: Aux fonctionnaires du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. COURCY: Aux inspecteurs...

M. VINCENT: Aux fonctionnaires du minis-

tère de l'Agriculture et de la Colonisation que ce soient des inspecteurs, que ce soient des commis, ce sont des fonctionnaires du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation qui allaient distribuer...

M. COURCY: Vous faites encore la même chose.

M. VINCENT: La politique de distribution des grains de semence n'existe plus.

M. COURCY: Non, mais quand vous avez une distribution de n'importe quoi, le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation fait la même chose qu'il faisait.

M. VINCENT: Cela n'existe plus. Nous avons à l'heure actuelle, dans la région d'Abitibi — j'en parle parce que présentement c'est en discussion à la direction du ministère — nous avons par exemple, dans cette région, des entrepôts pour le bois.

Au ministère, nous achetons du bois que nous plaçons à la disposition des cultivateurs. Nos fonctionnaires sont obligés de devenir des commerçants; ils sont obligés d'être les personnes à qui on s'adresse si on veut construire ou réparer une église, ou encore réparer une porte de grange, une étable ou une maison. On vient au ministère et on achète le bois de nous; nous revendons ce bois, et nous le facturons.

Est-ce qu'en 1969, c'est un service que nous devons continuer à rendre? Voici donc ce que j'ai fait; j'ai demandé aux fonctionnaires du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation de faire un relevé des transactions que nous avons effectuées depuis quatre ou cinq ans dans ce domaine pour voir si ça répond encore à la philosophie qui a inspiré le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation du temps d'établir cette politique.

Eh bien, ce sont des changements qui nous sont suggérés par nos responsables régionaux qui s'occupent d'un territoire donné. Je pourrais continuer dans ce domaine avec une série de politiques que nous avons. Tout le monde nous demande, partout: Pourquoi ne faites-vous pas disparaître toutes ces petites politiques-là? Pourquoi ne changez-vous pas cette façon de voir les choses en octroyant $100 ici, $50 là? Cela ne règle pas le problème. Tout le monde en parle, mais quand nous demandons de nous établir sur papier ce que sont les petites politiques ou les petites subventions qu'on veut voir disparaître, nous arrivons à la conclusion que toutes ces subventions et toutes ces politiques sont bonnes, mais que nous devrons les évaluer. C'est ce que nous faisons présentement.

Le député d'Huntingdon me disait tout à l'heure: Parlez-nous d'engrais chimiques. Il a soulevé cette question au cours de son intervention du début.

M. FRASER: Parlez-en.

M. HARVEY: Expliquez-nous ça.

M. VINCENT: Le député a également soulevé la question du prix des machines agricoles.

M. FRASER: Oui, parlez-en donc.

M. VINCENT: M. le Président, dans ce domaine, tout comme lui, tout comme nos collègues qui siègent de ce côté-ci de la Chambre, nous avons été surpris de constater cet écart considérable qui existe entre le prix d'achat d'un tracteur dans la province de Québec, dans la province d'Ontario, dans la province du Nouveau-Brunswick ou dans les provinces de l'Ouest, comparativement avec le prix du même tracteur en Angleterre. Nous avons été surpris de voir cette différence qui, dans certains cas, allait jusqu'à $3,000 pour un tracteur qui se détaillait en Ontario environ $6,500 ou $7,000 alors que nous pouvions obtenir ce même tracteur sur le marché d'Angleterre pour $3,800.

M. FRASER: Il y en a dix qui sont arrivés la semaine passée.

M. VINCENT: Il y en a qui sont arrivés il y a quelque temps. C'est là justement que nous avons demandé, par l'entremise des autorités fédérales, à la commission d'enquête qui a été formée par Ottawa de faire une étude complète sur le prix des machines agricoles, des accessoires, et des pièces. Nous avons vu — comme ç'a paru dans les journaux — au cours de la conférence sur l'agriculture à Ottawa, un court rapport de la commission royale d'enquête sur le prix des machines agricoles dire qu'il ne fallait quand même pas se fier à ces chiffres.

C'est là que j'ai demandé: Mais si nous ne pouvons nous fier à ces chiffres qui sont publiés, qui doit nous informer? Qui doit nous dire la vérité exacte sur cette différence de prix? Et si réellement cette différence de prix existe, pourquoi nos acheteurs du Québec ne sont-ils pas en mesure d'aller sur le marché anglais chercher ce dont ils ont besoin? C'est là que les autorités fédérales ont dit: Nous allons donner ce mandat à la commission d'enquête à Ottawa de nous présenter, après le résultat de son enquête, les propositions ou les suggestions nécessaires. Et aussi impatiemment que le député de Huntingdon...

M. FRASER: Le rapport Barber est-il sorti?

M. VINCENT: ... J'ai bien hâte de voir le résultat de cette étude afin de pouvoir dire aux cultivateurs non seulement du Québec, mais de tout le Canada: Vous êtes en mesure d'acheter la machinerie au même prix ou à un prix inférieur au prix que vous payez actuellement.

En ce qui concerne l'engrais chimique, le député d'Huntingdon a parlé des prix comparatifs entre les Etats-Unis et le Canada.

Prenons le rapport de la commission royale d'enquête sur l'agriculture au Québec, rapport qui a été distribué et qui a été rendu public. Nous avons fait faire une enquête. La commission royale, au cours de son enquête, a parlé d'engrais chimique. Voici quelques extraits de ce rapport: « Il nous semble donc que, dans tout programme conçu pour améliorer le revenu du cultivateur québécois, une priorité devrait être accordée aux mesures visant à augmenter l'utilisation des engrais chimiques. »

M. FRASER: Je vous parle des prix, là.

M. VINCENT: J'y arrive à cette question-là. « Cette priorité présuppose un sol bien égoutté, bien drainé, au besoin par des drains souterrains, et bien analysé dans un contexte climatique, hydrologique et régional. » Vous verrez, M. le Président, ce que dit la commission royale d'enquête: « Il faut établir un programme conçu pour améliorer le revenu du cultivateur québécois. On devrait augmenter l'utilisation des engrais chimiques. » Qu'est-ce que nous faisons, au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation?

M. FRASER: Etes-vous intéressé à ce que les cultivateurs paient $71.50 la tonne pour la potasse, lorsqu'on peut l'acheter en Saskatchewan pour $16.75 et que cela coûte $18.50, ici au Québec?

M. VINCENT: M. le Président, J'y arrive à cette question-là.

M. FRASER: Vous n'êtes pas intéressé à cela?

M. VINCENT: Mr. Chairman, I would like to say, no, that the Member for Huntingdon has all the time to expose what he has to say. On the question of price, I am coming to that. Donc, M. le Président, la commission royale d'enquête mentionnait que l'on devait encourager l'utilisation de l'engrais chimique, mais cette priorité présupposait un sol bien égoutté. Qu'est-ce que nous faisons? Un programme quinquen- nal de drainage et une augmentation considérable du budget. Cela présupposait aussi un sol bien analysé.

Qu'est-ce que nous sommes en train de faire? Des laboratoires régionaux pour l'analyse des sols, afin justement de favoriser l'utilisation rationnelle des engrais chimiques.

M. FRASER: Il y a cinq ans de passés qu'allez-vous attendre?

M. VINCENT: Je me pose souvent les mêmes questions que le député de Huntingdon. Les prix ne sont-ils pas supérieurs à ce qu'ils devraient normalement être? Qu'est-ce que la commission royale d'enquête sur l'agriculture au Québec nous dit dans ce domaine? La commission royale d'enquête, qui n'a pas été nommée par nous, nous dit: « Les profits des fabriquants ne semblent pas exagérés. »

M. FRASER: Ils sont un peu aveugles, comme le ministre l'était lorsqu'il a eu les prix.

M.VINCENT: Pardon? La commission royale d'enquête a eu tous ces chiffres et ces rapports. Nous devons quand même nous fier, jusqu'à un certain point, le plus possible...

M. FRASER: Ne vous posez pas des questions, M. le ministre...

M. VINCENT: ... au rapport de la commission royale d'enquête. Nous avons payé...

M. FRASER: ... quand les cultivateurs de l'Ontario peuvent acheter des Etats-Unis pour $42.50 cette année, l'hydrate d'ammoniaque? L'année dernière, les fabriquants qui l'ont vendu $110, $120 et Jusqu'à $140, n'ont-ils pas fait des profits exagérés?

M. VINCENT: M. le Président...

M. FRASER: La preuve est là. Vous n'avez pas à vous interroger ou à regarder dans les livres ou n'importe où. La preuve est là.

M. VINCENT: M. le Président, c'est la question...

M. PINARD: Cela existe encore.

M. VINCENT: ... que l'ancien gouvernement se posait. C'est la question que nous nous posons. Nous avons demandé à la commission royale d'enquête du Québec de faire une analyse de cette situation et elle nous répond dans un rapport.

« Les profits des fabricants ne semblent pas exagérés. »

M. LAFRANCE: Est-ce que ça satisfait le ministre?

M. VINCENT: Est-ce que ça nous donne satisfaction en ce qui me concerne? Je puis dire ceci, que nous ne devons pas être satisfaits de cette réponse, mais nous devons quand même analyser la différence de prix. L'autre jour, le député de Huntingdon m'a donné des prix. J'ai noté les prix. J'ai demandé aux fonctionnaires du ministère de faire une vérification, non pas sur les chiffres qu'a donnés le député de Huntingdon, parce que Je sais — il m'a donné les documents — que les chiffres sont véridiques, mais de faire une vérification des escomptes. Vous savez — Dieu sait — qu'il y en a des escomptes dans les engrais chimiques. Tous les cultivateurs qui siègent en cette Chambre, tous les acheteurs d'engrais chimique savent, par exemple, que si nous achetons l'engrais chimique au mois de novembre, nous allons avoir pour le transport un escompte de $3.50 ou de $4 la tonne. Nous allons avoir un escompte de 10% ou 11% pour le paiement comptant, nous allons avoir un autre escompte, si nous en achetons une certaine quantité de tonnes. Je n'argumente pas sur les chiffres que m'a donnés le député de Huntingdon. Mais je voudrais savoir, pour une tonne d'engrais chimique achetée à un moment donné de l'année, payée comptant, pour une tonne d'engrais chimique achetée par exemple au mois de novembre, payée comptant, transportée au mois de novembre, ce qu'elle coûte au cultivateur de Laprairie, ce qu'elle coûte au cultivateur de Nicolet, ce qu'elle coûte au cultivateur de Danville, ce qu'elle coûte au cultivateur des Iles-de-la-Madeleine et ce qu'elle coûte aux cultivateurs de l'Ontario, des Etats-Unis, toujours dans les mêmes dispositions, livrée en novembre, sur la ferme, payée en novembre, je voudrais savoir quel est le prix de cet engrais chimique.

Même plus, j'ai demandé ceci. Si par exemple, vous achetez un engrais chimique composé de 6-12-12 ou 8-16-16, qui est absolument la même composition, excepté qu'il y a plus de valeur nutritive dans un engrais chimique 8-16-16 qu'un engrais chimique 6-12-12, c'est-à-dire il y a une tonne et demie au lieu d'une tonne de valeur nutritive, quelle est la différence de prix? Quand j'étais dans l'Ouest du pays, alors que j'étais député fédéral, j'ai eu l'occasion d'aller visiter des fermes. A ce moment-là, j'ai constaté chez les cultivateurs de l'Ouest — et ceci s'en vient dans la province de Québec — nous constatons par exemple, une décentralisation au niveau des services de nos compagnies d'engrais chimique. Avec l'établissement de centres de distribution et la décentralisation des services des centres de distribution, nous pourrons également, répondre de façon adéquate aux cultivateurs du Québec sur une analyse particulière de leur sol avec un composé qui réponde à ses besoins, comme ça se fait dans l'Ouest du pays depuis plusieurs années. Par exemple, j'ai vu dans l'Ouest des quantités de cultivateurs acheter des engrais simples qui répondaient à leurs besoins, comme le 11-48-0, épandre cet engrais simple, par exemple, au mois de mai ou au mois de juin, et aller chercher un engrais simple pour épandre au mois de septembre ou octobre, le 0-0-60 ou la muriate de potasse. Donc, ce cultivateur épargne beaucoup en évitant de faire exécuter le mélange...

M. FRASER: Il faudrait faire la même chose ici à Québec, puis aider les cultivateurs à le faire. Pourquoi ne pas les aider?

M. VINCENT: C'est justement ce qui est en train de s'organiser, M. le Président.

M. FRASER: Je trouve ça curieux que ce soient toujours les cultivateurs ou même leurs associations qui doivent aller chercher le prix des tracteurs en Angleterre, aller chercher les prix des engrais chimiques aux Etats-Unis ou n'importe où, et que le ministre de l'Agriculture et ses 2,400 fonctionnaires ne soient capables de rien trouver.

M. VINCENT: M. le Président, à l'heure actuelle, je suis justement à dire qu'une organisation nouvelle s'implante depuis deux ou trois ans, même quatre ans, dans la province de Québec, en ce qui concerne les engrais chimiques. Je mentionnais tout à l'heure qu'après avoir vérifié ce qui se faisait ailleurs, nous avons constaté que le cultivateur achetait de l'engrais chimique d'une façon rationnelle, non pas un sac d'engrais chimique, mais une analyse une composition.

Je me souviens que le cultivateur achetait autrefois un engrais chimique, et la publicité concernant les engrais chimiques était la même pour un 5-10-10 et un 5-10-13. D'ailleurs, le député d'Abitibi-Ouest le sait, il a travaillé lui-même comme agronome dans une région et, à ce moment-là, on parlait du sac d'engrais chimique; on appelait ça du phosphate. Ce n'était même pas de l'engrais chimique. On disait: J'achète du phosphate.

Mais l'engrais chimique, c'est beaucoup plus

que ça. On peut comparer le prix de deux mélanges d'engrais chimiques quand ils se ressemblent, mais on ne peut pas comparer le prix d'une tonne de phosphate-étable et le prix d'une tonne de 8-16-16 ou le prix d'une tonne de 11-48-0. Ce n'est pas la même analyse.

De plus, comme le mentionnait le député de Huntingdon l'autre Jour — J'ai aimé l'intervention qu'il a faite parce qu'il a donné des chiffres; il a donné également des informations importantes pas seulement pour le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, mais importantes également pour l'agriculteur — combien d'agriculteurs du Québec, comme on le voit plus fréquemment qu'il y a cinq ans ou dix ans, combien d'agriculteurs du Québec vont dans un centre d'engrais chimiques et disent: Voici, je veux fertiliser telle partie de terrain? Là, le spécialiste peut recommander à l'agriculteur: Tu vas acheter un engrais simple au mois de septembre ou octobre, tu vas l'épandre parce que tu as un manque de potasse sur ta ferme. Tu vas l'épandre à raison de 150 a 200 livres à l'arpent. Cela va te coûter, en épandant 150 a 200 livres à l'arpent... ça veut dire 200 livres de muriate de potasse qui est à 60%, ce qui veut dire qu'il a 120 livres d'éléments... Cela va lui coûter tant pour mettre 120 livres d'éléments nutritifs et au mois de mai ou juin suivant, il va revenir avec un autre épandage de 11-48-0 et ça va lui coûter tant.

Le producteur ne parlera plus de tant la tonne ou de tant le sac, mais il va parler de tant les cent livres à l'arpent de valeur nutritive. C'est pourquoi, quand j'ai pris les chiffres que m'a fournis le député de Huntingdon, j'ai dit aux fonctionnaires du ministère: Ce sont des chiffres importants, mais ce sont des chiffres et une intervention qui doivent être également connus du cultivateur. Je crois que c'est là le rôle de nos officiers. Le rôle des responsables des agro-centres ou des centres de distribution ou des compagnies d'engrais chimique qui sont en train depuis...

Nous rencontrions l'an dernier les représentants de l'Association des producteurs d'engrais chimiques du Québec. Nous leur avons dit; Nous sommes prêts à travailler avec vous non pas pour vendre une tonne d'engrais chimique, mais pour vendre des valeurs nutritives telles que le sol en a besoin. En ce qui concerne les engrais chimiques, la commission royale d'enquête dit: Les profits des fabriquants ne semblent pas exagérés. M. le député de Richmond, est-ce que ça vous donne satisfaction? Non, parce que c'est simplement une affirmation. Mais il faut quand même avoir les chiffres comparatifs sur les valeurs nutritives. C'est ce que nous avons de- mandé. Quand je les aurai, il me fera plaisir de les donner pas seulement au député de Huntingdon, mais à tous nos responsables régionaux afin que, dans les cours de gestion, dans les équipes de gestion qui sont formées à l'heure actuelle à travers la province pour travailler avec les producteurs, avec les cultivateurs, on discute de ces questions et qu'on cesse de discuter trop souvent d'une subvention pour la laine, d'une subvention pour ci ou pour ça. Cela est plus important. Le député de Huntingdon a soulevé une question majeure dans le domaine de l'agriculture. Un autre commentaire également de la commission royale d'enquête — je ne les lirai pas tous — un autre commentaire, la constatation, no 26: Une des principales raisons de la sous-utilisation des engrais chimiques au Québec est l'absence d'un système de crédit. A ce moment-là, système de crédit...

M. FRASER: Je crois qu'il n'y a pas une seule tonne d'engrais chimique qui est utilisée dans la province qui n'a pas été payée. Je vous garantis que les cultivateurs sont les meilleurs gens de la province pour payer leurs dettes. Les compagnies d'engrais chimiques vendent leurs produits par l'intermédiaire d'un agent de la place et c'est lui qui est responsable du paiement des engrais chimiques. Les compagnies ne transigent pas directement avec les cultivateurs. Elles transigent par l'intermédiaire d'un agent et c'est toujours lui qui pale l'engrais chimique, quoiqu'il ne paie pas beaucoup, car les cultivateurs paient leurs dettes.

M. VINCENT: Dans ce domaine, il y a une évolution très considérable. Il y a dix ans seulement, je ne crois pas qu'un cultivateur était en mesure d'acheter de l'engrais chimique directement d'une compagnie. Depuis quelques années, et même quand j'avais l'avantage de travailler dans ce domaine, de plus en plus le cultivateur ou le producteur s'est adressé directement à des services, des compagnies pour acheter d'eux sans passer par l'intermédiaire d'un agent.

M. FRASER: Ils étaient empêchés quand même.

M. VINCENT: C'est pour cela que nous voyons ces centres de distribution qui s'érigent: un, par exemple, à Saint-Léonard d'Aston dans le comté de Nicolet, un centre de distribution à Nicolet, un à Victoriavllle ou Arthabaska, un à Joliette, un à Laprairie, un qui s'envient dans la région de Québec, un autre au Lac Saint-Jean. Je crois même, si ce n'est déjà fait, que cela va

se réaliser bientôt. Dans différents coins de la province, nous aurons ces centres de distribution. Là, il faudra, comme le disait le député de Huntingdon, faire une campagne d'éducation, non pas seulement auprès des officiers du ministère, mais ces derniers auprès des producteurs.

Je termine là-dessus, car j'ai été beaucoup plus long que Je l'aurais voulu. Quant à la politique du ministère. Nous y reviendrons article par article. Encore une fois, merci de la collaboration que j'espère de la part de tous les députés de cette Chambre, afin que l'étude des prévisions budgétaires soit profitable, non seulement aux députés, mais au ministre lui-même.

M. LACROIX: J'ai écouté avec beaucoup d'attention les interventions qu'a faites l'honorable ministre de l'Agriculture lors du début des discussions sur les crédits du ministère de l'Agriculture et celle d'aujourd'hui. J'ai également lu, avec intérêt, les propos qu'a tenus son adjoint parlementaire, le député de Lotbinière qui, je pense, aspirait au poste de ministre de l'Agriculture en 1966, étant député depuis vingt ans, agronome de sa profession. Je crois qu'il aurait été en mesure de faire un travail...

M. VINCENT: C'est bien fin, bien fin.

M. LACROIX: ... aussi bien que celui qui lui a pris son poste. Je considère qu'il connaissait bien les problèmes de l'agriculture au Québec

J'ai été fort déçu d'entendre le ministre à ces deux occasions. Dans ses interventions, le ministre n'a pas été capable d'annoncer une seule politique que son ministère aurait adoptée depuis 1966, politique qui aurait été de nature à améliorer la situation des cultivateurs de la province de Québec.

Si nous nous reportons au discours que prononçait le ministre de l'Agriculture avant et pendant la période électorale de 1966, nous voyons que, de la parole aux actes, il y a une distance très grande qui n'a pas été parcourue. A ce moment-là, le ministre de l'Agriculture actuel dénonçait violemment le ministre de l'époque, le député d'Abitibi-Ouest. Il dénonçait violemment le gouvernement libéral, parce que, disait-il, il ne faisait pas suffisamment pour aider les cultivateurs de la province de Québec

Pourtant, qu'est-ce que lui-même, comme ministre responsable depuis plus de deux ans du ministère de l'Agriculture, a fait pour aider le cultivateur à augmenter ses revenus? Quelles nouvelles politiques ont été adoptées afin de ré- duire les coûts de production du cultivateur? Il n'y en a pas.

Tout au long de son exposé ce matin, le ministre de l'Agriculture nous a parlé de toutes sortes de choses qui existent dans son ministère, mais qu'il a trouvées, qui existaient lorsqu'il a pris la direction du ministère de l'Agriculture. Quand il s'agit des règlements régissant la classification ou la distribution des produits agricoles, ce n'est pas nouveau. Cela existait avant 1966. Il y a eu peut-être certaines améliorations qui sont tout à fait normales, mais cela existait.

M. VINCENT: M. le Président...

M. LACROIX: Le ministre n'a rien inventé dans ce domaine-là. Le ministre, par la qualité de ses interventions, me prouve qu'il n'est pas heureux de la part du budget que le ministre des Finances lui a accordée.

Alors que les besoins des cultivateurs sont toujours grandissants, alors que, de plus en plus, nos cultivateurs éprouvent des difficultés à boucler leur budget, à faire vivre convenablement leur famille et à obtenir un revenu raisonnable pour le travail qu'ils s'imposent, le budget du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation n'augmente pas. Loin de là, il diminue. Cette année, le budget du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation constitue 2.8% du budget total de la province de Québec. Je pense que le ministre des Finances s'est montré très conservateur à l'endroit du ministre de l'Agriculture et de la Colonisation. Le moins que l'on puisse dire, c'est que c'est un budget très décevant pour l'agriculteur de la province de Québec.

J'aimerais citer un extrait d'une conférence qui a été présentée par M. Brennan, président de l'Institut canadien du matériel agricole et industriel. Cette conférence a été prononcée à Hamilton, il y a déjà quelques mois. Ce monsieur disait: « Au cours des 18 dernières années, la population agricole a diminué de 50%. Mais, pendant la même période, la production agricole canadienne a augmenté de 80%. En fait de productivité, c'est là un résultat que n'importe quel secteur de l'industrie pourrait nous envier. J'ajouterai que, dans mes entretiens avec mes collègues de l'industrie, je les ai souvent étonnés en leur citant l'ampleur des progrès réalisés dans ce domaine. Cet intérêt de leur part n'a rien qui doive surprendre chaque secteur de l'industrie canadienne étant de plus en plus conscient de la nécessité d'augmenter sa productivité.

Il serait donc intéressant d'examiner jusqu'à

quel point les cultivateurs ont réussi à augmenter leur productivité individuellement. Dans un monde plus proche de la perfection, le cultivateur qui fait face franchement à ses problèmes devrait être amplement récompensé de ses efforts et de son application. Vous savez, cependant, mieux que moi que même nos meilleurs cultivateurs ne sont pas rémunérés comme ils devraient l'être de leurs peines et de leurs efforts. Maintenant il se pose la question: « Pourquoi le cultivateur ne reçoit-il pas un prix juste pour son travail et pour le travail de toute sa famille? »

C'est peut-être l'une des raisons pour lesquelles les cultivateurs de la province de Québec aujourd'hui menacent de descendre dans la rue. C'est peut-être l'une des raisons pour lesquelles les cultivateurs dénoncent l'incurie du gouvernement à trouver des solutions permanentes, des solutions raisonnables à leurs problèmes qui deviennent de plus en plus difficiles.

Je pense que le problème majeur des cultivateurs, c'est que le ministre actuel de l'Agriculture et de la Colonisation les aime tellement et les serre tellement sur son coeur qu'il est en train de les étouffer.

Le domaine de la mise en marché est certainement un domaine important, mais ce n'est pas là le seul problème des cultivateurs. Il y a un problème de production, un problème de coûts, et les cultivateurs ont besoin d'obtenir du gouvernement une assistance qui soit plus rationnelle et surtout une assistance technique qu'ils ne sont pas actuellement en mesure de recevoir.

La plupart des sommes d'argent du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation servent à quoi? Elles servent à des travaux d'amélioration de fermes. Je répète ce que Je disais l'an passé au ministre: Dans les travaux d'amélioration de fermes, il y a des sommes considérables qui sont de la pure perte parce que des gens font effectuer des travaux d'amélioration de fermes sur des terres qui sont incultes. Toutes ces sommes d'argent qui sont dépensées sur un grand nombre de fermes ne servent pas à augmenter la productivité de la ferme. Ces travaux de ferme ne sont faits, dans bien des cas, que pour encourager certains propriétaires d'outillage lourd.

Je pense que le ministère devrait réviser sérieusement la politique des travaux mécanisés pour que ceux qui en ont réellement besoin — et ça existe dans un grand nombre de comtés — puissent augmenter la superficie de leurs terres cultivables, et ainsi en augmenter la productivité. Dans ces endroits, on devrait permettre au cultivateur de pouvoir faire ef- fectuer plus de travaux sur sa ferme, et le coût de ces travaux devrait être réduit considérablement.

Ce serait-là un investissement valable, alors qu'aujourd'hui plus de la moitié du budget des travaux mécanisés, c'est de la pure perte. Cela peut favoriser certaines personnes, mais ça ne favorise pas l'agriculture comme telle. Cela, c'est la responsabilité du ministre de l'agriculture, qui affirmait tantôt avec force et avec vigueur qu'il n'entre pas de considérations partisanes dans l'administration de son ministère.

Eh bien, s'il n'entre pas de considérations partisanes dans l'administration du budget du ministère de l'Agriculture, il appartient au ministre de voir à ce que les sommes d'argent dépensées pour les travaux d'amélioration de ferme, le soient dans le meilleur intérêt de l'agriculture de la province de Québec. On a parlé d'amélioration des cours d'eau, il y a un grand nombre de cours d'eau dont on demande l'amélioration. Il est sûr que le gouvernement n'est pas capable de répondre à toutes les demandes. Mais je pense que, là encore, les sommes d'argent disponibles pour l'amélioration des cours d'eau, devraient être dépensées en fonction de l'agriculture. Encore une fois, la priorité devrait être accordée là où les travaux pourraient servir à redonner à l'agriculture des superficies de terre arables qui pourraient donner un rendement supérieur à leurs propriétaires, de façon à pouvoir augmenter les revenus des cultivateurs.

Parce que le cultivateur québécois n'est pas capable d'établir les prix lui-même, il est victime du système et le prix qui lui est offert pour ses produits, il doit l'accepter. Je pense qu'il faut absolument faire en sorte que le cultivateur soit capable de tirer de sa ferme un plus grand rendement afin d'augmenter ses revenus. Puisqu'il n'est pas capable de réduire les dépenses, il faut l'aider à augmenter ses revenus.

Je pense que ce qui manque le plus au ministère de l'Agriculture, ce sont des agronomes, des gens compétents. Il en manque et je suis convaincu — le ministre l'admettra — que s'il avait cent agronomes de plus dans la province de Québec, au service de son ministère, les cultivateurs du Québec pourraient recevoir une meilleure assistance technique de la part du gouvernement, du ministère de l'Agriculture.

Mais pour ça, il va falloir que le gouvernement, que le ministère de l'Agriculture, incite nos jeunes à aller à l'école d'agriculture et à aller aussi à l'université, afin de devenir agronomes. Nos jeunes sont de moins en moins intéressés à l'agriculture. Pourquoi? Parce qu'ils

voient les difficultés que connaissent leurs parents, parce que la terre fait vivre de moins en moins son homme. Pour ça, il faudrait que nos fils de cultivateurs soient attirés par la profession d'agronome, il faudrait leur permettre de suivre ces cours gratuitement. Et même, dans certains cas, et peut-être dans tous les cas, comme je le mentionnais lors de l'étude des travaux du ministère des Terres et Forêts, il faudrait peut-être payer un pré-salaire à ces étudiants en agronomie quitte, par la suite, au gouvernement, à exiger de ces agronomes d'être à la disposition du ministère pendant une période donnée où le ministère pourrait les envoyer là où les besoins sont les plus urgents ou les plus nécessaires.

C'est une politique que le gouvernement devra envisager parce que, très bientôt, nous n'aurons plus les agronomes, les spécialistes, les techniciens nécessaires qui permettront d'améliorer l'agriculture dans la province de Québec.

Nous ne pouvons pas laisser aller l'agriculture dans la province de Québec à la « va-com-me-je-te-pousse ». Il faut qu'il y ait du leadership. Il faut que le ministère prenne des initiatives qui permettent au cultivateur d'augmenter sa productivité, qui permettent au cultivateur de vivre convenablement et de faire vivre convenablement ceux dont il a la charge, la responsabilité. Je crois — et je fais miennes les observations de M. Brennan — que le cultivateur ne reçoit pas suffisamment pour son travail, pour la mise de capital qu'il a investie dans son organisation. Tout à l'heure, le ministre mentionnait que, du côté du crédit agricole, il espérait en venir avec Ottawa à une entente qui permettrait peut-être d'unifier les deux services de crédit agricole, qui permettrait également au ministère de se montrer plus généreux.

Aujourd'hui, quand on voit le crédit agricole plafonné à $15,000 et qu'on sait que la Société d'habitation du Québec prête jusqu'à $14,000 pour une simple propriété, alors que, pour une ferme, où vous avez la maison, la grange, la porcherie, le poulailler et les autres bâtiments qu'il faut pour abriter la machinerie, avec $15,000, que voulez-vous que le cultivateur fasse? Il n'est pas capable d'organiser une ferme qui soit rentable. Il n'a même pas le capital suffisant pour payer entièrement sa ferme. Le crédit agricole, avec un plafond de $15,000, est tout à fait insuffisant et ne répond plus aux besoins de 1969.

Je pense qu'il n'y a rien qui laisse prévoir que le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation présentera devant cette Chambre, au cours de la présente session, une législation qui permettrait de remédier à ce fait. Ce n'est pas dans la maison que l'on voit que le cultivateur est prospère; c'est dans l'étable, c'est dans la qualité de ses animaux, parce que c'est de là que proviennent les revenus. Si le cultivateur n'a pas suffisamment d'argent, s'il n'a pas des crédits à sa disposition pour acquérir ce qu'il lui faut pour mettre sur pied une organisation rentable, il est inutile de penser que nos jeunes vont aller s'établir sur une ferme, sachant d'avance qu'ils manqueront leur coup et que ce sera une faillite.

Je pense que le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation a une très grande responsabilité. Depuis que le ministre a assumé la responsabilité du ministère, il aurait dû présenter devant cette Chambre des amendements à la Loi du crédit agricole, qui auraient permis de prêter davantage aux cultivateurs du Québec Ce seraient des sommes bien dépensées, ce seraient des investissements valables, de nature à permettre à nos jeunes cultivateurs de s'organiser pour pouvoir vivre convenablement, pour pouvoir assurer leur avenir et ainsi développer le domaine agricole dans la province de Québec.

M. le Président, je pense que tous les collègues du ministre devraient insister auprès du trésorier pour que des sommes plus considérables soient mises à la disposition du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Aujourd'hui, si nous voulons réellement faire quelque chose de valable, si nous voulons que l'agriculture maintienne sa place dans la province de Québec, nous devons faire en sorte de lui donner des crédits qui puissent aider efficacement les cultivateurs.

Vous vous rappellerez, M. le Président, les holà des députés de l'Union Nationale, avant 1966, lorsqu'ils disaient du député d'Abitibi-Ouest qu'il voulait vider les fermes de la province de Québec; 30,000 fermes doivent disparaître. Ils accusaient le député d'Abitibi-Ouest de faire en sorte de vider nos campagnes. Mais qu'est-ce que le ministre actuel a fait pour améliorer la situation depuis 1966?

Aujourd'hui, le ministre répète exactement ce que son prédécesseur disait, à savoir qu'un grand nombre de fermes au Québec ne sont pas viables, qu'un grand nombre de personnes établies sur ces fermes non rentables doivent être placées ailleurs pour permettre à d'autres cultivateurs d'agrandir leur ferme, de façon à pouvoir, avec leur machinerie, travailler plus efficacement et à en venir à des politiques plus raisonnables en ce qui concerne la consolidation des fermes.

M. le Président, nous avons à l'heure actuel-

le, dans la province de Québec, une agriculture bien chancelante. L'UCC en a fait part, l'année dernière, de façon très éclatante au ministre de l'Agriculture et de la Colonisation et au gouvernement. Plus de 8,000 cultivateurs sont venus présenter leurs griefs au gouvernement, exposer leurs problèmes et les difficultés qu'ils avaient, demandant au gouvernement de travailler avec eux afin de trouver des solutions.

Qu'est-ce que l'on a fait depuis la visite des cultivateurs, l'an passé? Qu'est-ce que le ministre a fait pour remplacer les $8,500,000 qu'il fait perdre annuellement aux cultivateurs du Québec par sa politique d'abandon de la prime de $0.05 et $0.10 la livre de gras qui avait été donnée aux cultivateurs par le gouvernement précédent.

Il n'y a absolument rien de prévu pour remplacer ces $8 millions et demi que l'on a fait perdre aux cultivateurs de la province de Québec.

Les cultivateurs de la province de Québec ne veulent plus de discours, ils s'attendent à de l'action de la part du gouvernement. Demain, lorsque les cultivateurs se regrouperont et verront l'inaction et l'incompétence du gouvernement, nous nous préparons peut-être à des réveils brutaux. Nous devons, immédiatement, oeuvrer ensemble afin de trouver des solutions permanentes aux problèmes des cultivateurs québécois.

Depuis 1966, il y a eu des voeux pieux énoncés. Le ministre a parlé de réorganisation des structures du ministère. Mais, cela a-t-il apporté une amélioration au sort du cultivateur québécois? Comme l'a mentionné le député d'Abitibi-Ouest, la division ou la subdivision de la province de Québec en secteurs agricoles n'a pas été de nature à aider les cultivateurs davantage, non plus qu'à avoir de meilleures connaissances dans l'exploitation de leurs fermes.

Je pense qu'aujourd'hui ce dont le cultivateur a le plus besoin c'est des conseils techniques de la part des fonctionnaires du gouvernement, c'est d'une assistance financière qui soit Juste et réaliste. De plus en plus, le cultivateur doit faire face à des dépenses et des coûts d'opération plus élevés, alors qu'il n'est pas capable d'obtenir davantage pour ses produits. De toute façon, le prix que les consommateurs sont obligés de payer pour ces produits est suffisamment élevé. A ce moment-là, il appartient au gouvernement de prendre les mesures nécessaires, s'il veut protéger le consommateur, pour ne pas le faire au détriment du cultivateur.

Le cultivateur est en plein droit d'exiger un

Juste paiement de son travail. Je pense que l'on pourra dire, du budget réparti à l'agriculture cette année, que c'est un budget plus que décevant. Les cultivateurs de la province de Québec ne reçoivent et ne recevront rien de plus, même avec le budget actuellement soumis à cette Chambre pour étude. Il appartient au ministre responsable de faire en sorte que la situation change et qu'elle change rapidement. Il est temps, comme je le disais il y a quelques instants, que cessent les discours, les belles paroles et les belles phrases ronflantes qui n'apportent aucune solution aux problèmes agricoles du Québec.

Je pense que les députés qui siègent à votre gauche, M. le Président, sont prêts à voter au gouvernement les sommes nécessaires qui permettront de trouver des solutions permanentes à l'agriculture. Je crois cependant que nous devons dire ici que le bilan agricole du gouvernement du Québec, depuis Juin 1966, n'est pas un bilan qui reflète la bonne santé de l'agriculture au Québec Il faudra absolument que cette chose-là soit améliorée et que les promesses faites aux cultivateurs du Québec, en 1966 et répétées depuis, soient réalisées. Il faudra permettre au cultivateur de bénéficier d'avantages fiscaux.

Il faudra lui accorder de nouvelles primes, de nouvelles subventions pour lui permettre d'abaisser son coût de revient. Il faudra de plus en plus — Je suis d'accord avec le ministre — faire l'éducation auprès de nos cultivateurs, afin que leurs produits soient toujours de meilleure qualité et soient également présentés de la meilleure façon pour que ces produits puissent faire concurrence avec avantage sur le marché aux produits provenant des autres provinces ou des autres pays.

M. le président, le ministre de l'Agriculture, même si je voulais le féliciter pour son travail, je ne pourrais pas le faire, parce que les résultats de son administration depuis 1966 ne sont pas positifs. Ils démontrent qu'actuellement les cultivateurs du Québec ont affaire à de beaux parleurs, mais à de pauvres réalisateurs.

M. DEMERS (président du comité des subsides): L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. COURCY: M. le Président, en quelques mots, devant toute cette situation, devant cette transformation économique et sociale de l'agriculture, demandons-nous quelle place sera réservée à l'agriculture du Québec

Avant de répondre à cette question il faut d'abord analyser froidement la situation. D'après

le dernier recensement de 1961, il existait environ 96,000 fermes au Québec De ce nombre, seulement 16,000 avaient un revenu monétaire agricole égal ou supérieur à $5,000 par année. Ces 16,000 fermes, à elles seules, fournissaient en 1961 50% de la production agricole totale. Notons également que, sur les 96,000 fermes de la province, 23,000 cultivateurs déclaraient un revenu se chiffrant entre $2,500 et $5,000 et un nombre égal de fermiers se classaient entre $1,200 et $1,250.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, je constate que le député d'Abitibi-Ouest recommence à traiter de l'agriculture en général. Il continue, ou il reprend la discussion qu'il a faite la semaine dernière. Est-ce que nous devons conclure que nous pourrons recommencer à tour de rôle la discussion sur les généralités de l'agriculture ou, si ce débat-là* n'est pas terminé, s'il n'a pas épuisé son droit de parole, que nous devons procéder à l'étude des budgets, article par article, en commençant par le poste 1?

Si le député d'Abitibi-Ouest continue dans cette veine, le ministre de l'Agriculture sera justifié de recommencer toute la discussion. Je prétends également recommencer moi aussi la discussion. Je pense que le temps désigné, réservé, autorisé pour l'étude sur les généralités de l'agriculture est écoulé. Nous devrions procéder à l'étude du budget article par article, et le député d'Abitibi-Ouest...

M. COURCY: Cela ne sera pas long.

M. BERNATCHEZ: ... fera les remarques qu'il croira à propos sur les différents articles.

M. LE PRESIDENT: Je crois qu'il y aurait lieu de laisser continuer un peu le député d'Abitibi-Ouest, en autant qu'il pourra se limiter à son intervention et qu'ensuite, s'il a en pensée des propos qui méritent, qui sont dignes d'être relevés, là nous pourrons donner quelques instants au ministre.

M. COURCY: Je continue. Je dis que ces fermes I faible revenu ne produisaient en 1961 que 10% de la production agricole totale et que leur situation les plaçait dans une catégorie reconnue par tous les experts comme des fermes non viables. Le sort qui attend les exploitants agricoles de cette dernière catégorie, reconnue par tous les experts comme des fermes non viables, les place dans une situation telle qu'ils devront se fusionner sous peu. Chose certaine, le rôle du gouvernement concernant cette agriculture très déficitaire consistera beaucoup plus à faciliter la consolidation ou la fusion de ces terres que d'essayer de consacrer à l'agriculture un nombre et une catégorie de fermes que tous les experts vouent à un échec certain. Je crois que le ministre de l'Agriculture actuel pense comme l'ancien ministre de l'Agriculture sur cette situation de ces fermes non rentables. Les efforts du gouvernement au point de vue agricole devront être concentrés au niveau de l'amélioration des fermes rentables. Il faudra surtout essayer de rendre rentables ces quelque 30,000 fermes dites viables aujourd'hui et probablement rentables demain.

L'action du gouvernement dans ce domaine s'effectuera à partir d'un triple niveau. Premièrement, augmentation du revenu de l'agriculteur. C'est la base. Deuxièmement, amélioration de la rentabilité de l'exploitation agricole par différents moyens, soit drainage, fertilisation, meilleurs pâturages, meilleurs troupeaux, rajustement de l'agriculture à un développement régional complet. D'ailleurs, c'est commencé. Le ministre l'a déclaré. J'ai vu dans la région ce commencement de développement régional. Dans le cadre général de ce programme en trois parties, le gouvernement du Québec a adopté, en 1960-1966, plusieurs mesures qu'il serait trop long d'énumérer ici. Je voudrais plutôt indiquer quelques-unes des tâches prioritaires qui incombent au gouvernement afin d'élaborer une politique encore plus efficace des revenus agricoles. Je me propose d'envisager seulement quelques aspects. Les prix et la mise en marché des produits agricoles et la consolidation des fermes dites viables aujourd'hui et qui peuvent demain devenir rentables.

Une tâche hautement prioritaire du gouvernement consistera à intervenir de façon très, très énergique dans l'amélioration des prix des denrées agricoles et aussi dans l'organisation de la mise en marché des produits agricoles. A la demande des agriculteurs eux-mêmes, l'action gouvernementale devra prendre un caractère de dirigisme entièrement nouveau. Enfin, ce dirigisme de bon aloi est imposé aujourd'hui par la situation précaire dans laquelle se trouve la classe agricole. Considérons tout d'abord, en matière de prix, deux faits importants. En vingt ans, l'augmentation du coût de la vie à la ferme a été de 35% alors que l'indice des prix à la ferme des produits agricoles ne s'est accru que de 2.4%.

Non seulement les prix à la ferme pour les produits agricoles demeurent-ils dans l'ensemble stagnants, mais plusieurs fluctuent et accusent une forte tendance à la baisse au moindre signe de surproduction. Pour corriger à sa base même l'injuste situation que Je viens de décrire,

les gouvernements devront intervenir beaucoup plus qu'ils ne l'ont fait jusqu'à présent dans la mise en marché des produits de la ferme. Il faut également aujourd'hui une action conjointe des gouvernements, provincial et fédéral, dans d'autres domaines que le lait, comme les oeufs, le poulet grillé, le porc de marché, les pommes de terre. Il faut que les gouvernements s'entendent sur des politiques canadiennes, à cause des facilités de transport que nous avons aujourd'hui et que nous n'avions pas autrefois, à cause du commerce interprovincial et du commerce international. C'est une ère nouvelle qui devait débuter en 1966, en vue de corriger, en faveur des agriculteurs, ces graves inconvénients économiques et sociaux du marché et des produits de la ferme.

Je suis confiant dans la classe agricole unie dans son association professionnelle. Je suis assuré que notre agriculture est encore capable de grands progrès. Une autre des tâches prioritaires qui incombent au gouvernement, c'est le problème de la consolidation des fermes. Celle-ci peut se faire de différentes façons. Tout d'abord, par l'amélioration du fond de terre, par l'agrandissement des fermes et par la spécialisation des producteurs. Il y aurait beaucoup à dire, mais je passe rapidement sur l'aide accrue du gouvernement de 1960 à 1966 en matière de drainage souterrain, de correction d'acidité des sols, etc.

Le gouvernement doit rendre plus fonctionnelles et plus généreuses les diverses lois susceptibles de mettre à la disposition des cultivateurs des crédits à long terme, à moyen terme et à court terme. D'autres projets étaient à l'étude de l'Office provincial du crédit agricole. L'un de ces projets consistait à étudier la possibilité d'offrir à l'agriculteur qui doit consolider sa ferme par l'achat de terrain un crédit agricole spécial, qui lui permettait de mettre rapidement en valeur le terrain qu'il vient d'acheter ou le terrain qu'il possède déjà. Ce fut accepté en 1966, dans le budget de 1966, où nous avons mis à la disposition des cultivateurs, jusqu'à concurrence de $2,000, des subventions d'agrandissement de ferme.

Il s'agit aussi d'aider le cultivateur, par un crédit pour l'amélioration de son fond de terre. Ces études doivent d'ailleurs se poursuivre au ministère.

J'aurais aimé voir le ministre annoncer qu'au cours de la présente session, enfin, cette question serait réglée. Je ne dis pas pour autant que, par suite de telles mesures, les problèmes du financement de l'agriculture auront tous été résolus. La situation est si complexe qu'elle exigera beaucoup d'imagination pour la découverte de solutions nouvelles.

Il y a un autre domaine où l'action du gouvernement doit être prioritaire, à mon sens, c'est celui des connaissances techniques de l'agriculteur du Québec. Je vous laisse le soin d'examiner ce qui a été fait et ce qu'il reste à faire en matière d'enseignement agronomique, d'enseignement vétérinaire, d'enseignement technologique agricole, d'enseignement professionnel agricole et aussi dans le domaine de la recherche agricole.

Les efforts que le gouvernement libéral a déployés de 1962 à 1966 pour revaloriser le système d'enseignement chez nous contribueront certainement à favoriser la formation d'une élite d'agriculteurs québécois mieux préparés à l'exploitation rationnelle d'une entreprise agricole, mais il faut que le gouvernement actuel règle le problème de l'enseignement professionnel agricole au plut tôt.

Je vais maintenant revenir à la question que je posais, il y a quelques instants, à savoir quelle place sera réservée à l'agriculture au Québec d'ici une dizaine d'années. Le ministre a en main les éléments de solution, depuis le dépôt du rapport de la Commission royale d'enquête sur l'agriculture. Je demande au ministre de faire tout ce qui est humainement possible, avec la collaboration des cultivateurs, pour appliquer le plus vite possible les recommandations de la Commission royale d'enquête sur l'agriculture, qui a été instituée spécialement pour conseiller le ministère.

M. LE PRESIDENT: Le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation. Article no 1, s'il vous plaît.

MR. BROWN: Mr. Chairman, unfortunately in the Public Accounts all employees in the department, who are less than $10,000, are not listed. Page 210 in Public Accounts, administration.

M. VINCENT: Page?

M. BROWN: Page 210. Administration.

M. LE PRESIDENT (M. Demers): Quelle est votre question?

MR. BROWN: The question is this: Previously, all the personnel was listed in the public accounts so that any member could look at it. You knew the man, would know the changes, would be able to ask questions on it. But under this system of hiding 121 members of the Department in the administration...

M. LE PRESIDENT (M. Demers): Je ferai

remarquer à l'honorable député de Brome qu'il est midi trente. Nous devons reprendre nos travaux à quelle heure?

M. PAUL: A 2 heures trente Jusqu'à 5 heures trente.

M. COURCY: Puis-je, M. le Président, Juste...

M. LE PRESIDENT (M. Deniers): Oui.

M. COURCY: J'ai discuté tout à l'heure avec Un collègue qui doit s'absenter et il me demandait de m'informer si M. Bruno Landry qui était le chef de la division de l'horticulture, Je crois, à Montréal, est encore en fonction et sinon, quelle fonction il occupe actuellement. Est-il encore le chef de la division du service horticole?

M. VINCENT: Le docteur Landry est présentement à l'Institut de technologie agricole de Saint-Hyacinthe comme professeur.

M. COURCY: Il est professeur...

M. VINCENT: En horticulture à l'Institut de technologie agricole de Saint-Hyacinthe.

M. COURCY: Merci.

M. LE PRESIDENT: Pouvons-nous suspendre?

La Chambre suspend ses travaux jusqu'à deux heures trente cet après-midi.

Reprise de la séance à 14 h 31

M. DEMERS (président du comité des subsides): A l'ordre, messieurs! L'honorable député de Brome.

M. PAUL: M. le Président, je sais que tous les députés apprendront avec plaisir que l'étude des crédits du ministère de l'Education est terminée en bas. Alors, si nous pouvions avoir le rapport du comité, d'ici quelques minutes, si l'honorable leader d'Opposition ne mettait pas d'objection, nous pourrions demander, immédiatement après la réception du rapport de la commission de l'Education, que débute l'étude des crédits du ministère de la Voirie.

M. LAPORTE: Le ministère de la Voirie? M. PAUL: Oui.

M. LAPORTE: Je prends votre suggestion en très sérieuse considération. Je vais immédiatement faire les démarches essentielles afin de... Je vois que le ministre est là, ça me fait plaisir...

M. LAFONTAINE: Il faudrait savoir si c'est possible.

M. LAPORTE: Si c'est possible? M. PAUL: C'est ça.

M. LAPORTE: Nous allons demander au ministre d'abord s'il est prêt, je vais aller le voir.

M. LAFONTAINE: Voici...

M. PAUL: Je vols, M. le Président, que je m'inscris en faux.

M. LAPORTE: Vous vous inscrivez en faux?

M. PAUL: L'honorable leader n'a pas le droit de mettre ma parole en doute.

M. LAPORTE: C'est vrai ça. J'accepte votre inscription en faux.

M. LAFONTAINE: Le Secrétaire de la province vient de me demander si je serais prêt à aller à la commission de la Voirie...

M. LAPORTE: Oui, oui, oui.

M. LAFONTAINE: Disons que Je n'ai pris

contact avec aucun fonctionnaire, mais je pense bien, avec la fidélité des fonctionnaires de la Voirie, qu'ils doivent être à leur poste. Nous allons tenter...

M. LAPORTE: Je ne voudrais pas déprécier le ministre que J'aime beaucoup, mais comme j'ai l'impression qu'il ne pourrait pas répondre sans ses fonctionnaires, il ne leur ferait pas l'Injure de répondre sans leur présence. Nous pouvons peut-être voir si le ministre peut rejoindre ses fonctionnaires.

M. LAFONTAINE: Quand je parlais des fonctionnaires, je parlais des secrétaires pour m'apporter les documents.

M. LAPORTE: C'est ça. Pour vous apporter vos réponses.

M. LAFONTAINE: Mes documents.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député de Brome.

M. VINCENT: M. le Président, juste avant que le député de Brome ne prenne la parole... Il m'avait posé une question avant l'ajournement de midi et trente concernant le livre des comptes publics. Après avoir pris des informations, on me dit que nous pouvons prendre les suggestions du député de Brome, les transmettre au ministre des Finances qui pourra, lui, les transmettre à l'auditeur de la province. Une autre façon de procéder serait, pour les députés qui ont des remarques à faire sur la rédaction du rapport des comptes publics, de les faire à l'occasion de l'étude en commission du rapport de l'auditeur de la province.

MR. BROWN: I think, Mr. Chairman, if I may, that with the projected changes that the Honorable Minister has been speaking about before the recess, we should naturally be able to see what men are going to put what program into action.

It is impossible with the Public Accounts in this way.

Mr. Chairman, in regard to the list of personnel on page 210 of the Public Accounts, under administration, could we have the honourable Minister tell us what person is doing what job in this administration? Quelle est la responsabilité des personnes sur votre liste en ce qui concerne l'administration? For instance, Deputy Minister Roméo Lalande, $28,533; Benoît Lavigne, Jean-B. Bergevin are they still on the same...

M. VINCENT: Il y a une explication à donner. Je crois bien qu'il y aurait des informations supplémentaires à obtenir pour les comptes publics 67/68. On me dit que c'est à « traitements et indemnités ». Le salaire de M. Roméo Lalande est de $25,000.

MR. Brown: I am not interested in the salaries.

M. VINCENT: Ah bon!

M. BROWN: Seulement les responsabilités.

M. VINCENT: En ce qui concerne les fonctions administratives et les responsabilités des principaux hauts fonctionnaires...

M. COURCY: C'est le 62e organigramme.

M. VINCENT: Pardon?

M. COURCY: Le 62e organigramme.

M. VINCENT: Non, c'est toujours le même.

UNE VOIX: Des grands mots pour ne rien faire.

M. VINCENT: Je ne fais que chercher. Le sous-ministre en titre...

M. BROWN: Je veux seulement...

M. VINCENT: ... au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation est M. Roméo Lalande, avec les responsabilités dévolues au poste de sous-ministre. Le sous-ministre associé est M. Benoît Lavigne.

M. BROWN: M. Lavigne.

M. VINCENT: Oui, il est sous-ministre associé.

M. BROWN: Même chose pour le sous-ministre, Jean-B. Bergevin, et L. Bissonnette.

M. VINCENT: M. Jean-Baptiste Bergevin était sous-ministre adjoint, responsable de l'ARDA, mais, depuis le mois de novembre 1968, il a quitté ses fonctions pour accepter un poste de sous-ministre adjoint à Ottawa. Il était directeur de l'ARDA. Il a été remplacé par le directeur adjoint qui était M. Irénée Marsolais. Vous avez M. Lucien Bissonnette qui est sous-ministre adjoint, responsable de la production et de l'aménagement avec deux adjoints, MM. Sylvestre et Julien.

Vous avez le directeur général de la commercialisation, M. Gilles Ledoux, qui est en même temps vice-président de la Régie des marchés agricoles du Québec.

M. BROWN: Ledoux?

M. VINCENT: ... Gilles Ledoux.

M. BROWN: Serait-il possible, afin d'accélérer le travail, d'envoyer au comité votre liste de fonctionnaires? Mr. Chairman, concerning these executive administrators in there, what is their increase in salary, on an average, la moyenne, le pourcentage entre 1966 et maintenant?

M. VINCENT: Bien voici, les salaires moyens des employés...

MR. BROWN: The increase percentage...

M. VINCENT: Les employés de cadres ou du ministère?

M. BROWN: Les hauts fonctionnaires.

M. VINCENT: Les augmentations de salaire des employés de cadres sont équivalentes dans tous les ministères du gouvernement de la province de Québec. Je pourrais faire le calcul et vous les donner, mais s'il y a des augmentations aux employés de cadres au niveau des hauts fonctionnaires, ces augmentations s'appliquent dans tous les ministères du gouvernement de la province.

MR. BROWN: What would be the percentage of increase from 1966 until 1969?

M. VINCENT: Je pourrais faire les calculs puis les transmettre au député de Brome, Je ne les ai pas ici présentement. Je pourrais prendre note, faire les calculs et les transmettre au député de Brome.

MR. BROWN: Would you say 10%?

M. VINCENT: Je n'ai pas de chiffres précis.

MR. BROWN: Would it be a good increase, a good fair increase?

M. VINCENT: Autrefois, par exemple, si nous prenons des chiffres comme le salaire de sous-ministre à l'Agriculture et à la Colonisation, le salaire était de $22,500. C'étaient les salaires versés aux sous-ministres des autres ministères, à l'exception probablement de trois ou quatre ministères. Et quand l'augmentation générale est venue, rétroactive au 1er Janvier 1967, le salaire a été porté, dans ce cas-là, à $25,000.

Dans le cas des adjoints aux cadres supérieurs, les salaires sont établis suivant des normes de la Fonction publique, et varient entre $12,000 et $15,500. Tous ceux dont le poste est conforme aux normes établies par la Fonction publique comme adjoints aux cadres supérieurs, ont un salaire qui varie dans cette échelle.

Maintenant, l'augmentation exacte en pourcentage, Je pourrais faire le calcul, ou faire faire le calcul et le donner au député de Brome.

M. BROWN: Seulement une moyenne, pas l'augmentation spécifique.

M. VINCENT: Pour l'information du député, Je pourrais donner ces renseignements en Chambre. Le député me pose une question sur les principaux hauts fonctionnaires. Régie des marchés agricoles du Québec, président, M. Maurice Hallé; Raffinerie de sucre du Québec, M. Léo Fillion, gérant; Office du crédit agricole du Québec, M. Hubert Hurtubise; Régie de l'assurance-récolte, président, M. Roméo Martin. Sous-ministre à l'Agriculture et à la Colonisation, M. Roméo Lalande; sous-ministre associé, M. Benoît Lavigne. Je donne les noms après les postes. Comme je le mentionnais tout à l'heure, sous-ministre adjoint, directeur général de la production et de l'aménagement, M. Lucien Bissonette; directeur général de la commercialisation, M. Gilles Ledoux, en même temps vice-président de la Régie des marchés agricoles du Québec; administration, M. Robert Rouleau; personnel, M. Vital Bouhours, documentation générale et organismes agricoles, M. Patrice Boudreau; économie et programmation, M. Petit; contentieux, Me Gamache. Je m'excuse de ne pas donner les prénoms dans certains cas; je n'ai pas les noms devant moi.

M. BROWN: Oui, ça va.

M. VINCENT: Service hydraulique agricole, M. Léopold Provencher; ARDA-Québec, M. Irénée Marsolais aménagement des fermes, M. Armand Roy; recherche et enseignement, M. Bertrand Forets; insémination artificielle et amélioration des troupeaux, M. Saint-Pierre; adjoints, MM. Léon Sylvestre et Camille Julien. Aux bureaux régionaux, nous avons les douze

responsables régionaux; je pourrais donner leurs noms, mais je crois que je les ai déjà donnés en Chambre; produits laitiers, Claude Bergeron; salubrité et inspection, Dr. Albert Lavallée; mise en marché, M. Pelchat.

MR. BROWN: Well, Mr. Minister, during the same time from, 1966 to 1969, what was the increase in the income according to your administration figures for the farmers of the Province of Quebec? On a percentage basis?

M. VINCENT: Les augmentations en revenus nets des cultivateurs du Québec?

MR. BROWN: Du cultivateur moyen. The average farmer, what was his increase in that income during the same period of which we are speaking of, increase in the Department and the administration figures?

M. VINCENT: Ce sont des chiffres que nous devrions quand même calculer avant de les donner. L'augmentation par rapport au salaire du personnel du ministère, comme je le mentionnais tout à l'heure, je ne l'ai pas en pourcentage. Maintenant, en ce qui concerne le revenu de la ferme, il faudrait se référer aux statistiques.

MR. BROWN: I have the net income as your last book here, 1968-69, but it only gives the net income for 1967. But the reason I ask is that some of my farm friends come to me and say: Well, we read about the increase in the Civil Service dealing with agriculture. We understand these are good men and that they help ourselves very much and so on, but what increase do we get in our net income? Being, as I am, not able to give them a percentage and knowing the merit of our Civil Service and the wonderful people we have working for it, I want to get that question answered.

M. VINCENT: Je vais prendre les renseignements demandés et je les donnerai au député de Brome.

M. LACROIX: Est-ce que le ministre pourrait nous dire pourquoi dans la nomenclature qu'il a faite, il n'a pas mentionné le nom du Docteur Ernest Mercier?

Est-ce que le docteur Ernest Mercier, ancien sous-ministre, est encore au service du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation?

M. VINCENT: Non, il occupe les mêmes fonctions depuis le mois d'octobre 1966.

M. LACROIX: Il n'est pas au service du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation?

M. VINCENT: Non, il est au service de l'Exécutif.

M. LESAGE: Il est un de ceux qui sont... M. LACROIX: Il est sur la tablette? M. LESAGE: ... sur les tablettes. M. VINCENT: Non, non.

M. LACROIX: C'est ce qui permet au gouvernement de dépenser l'argent du public, tout en demandant au public de se serrer la ceinture. Combien d'adjoints parlementaires le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation a-t-il?

M. VINCENT: Deux adjoints parlementaires.

M. LACROIX: Qui sont-ils?

M. LAPORTE: Ils ne sont pas connus.

M. VINCENT: M. René Bernatchez, député de Lotbinière et M. Georges Gauthier, député de Roberval.

M. LACROIX: Quelles sont leurs responsabilités?

M. VINCENT: Je crois quand même...

M. LACROIX: On dit: Jamais deux sans trois. Le député de Saint-Maurice, au cours de la campagne électorale, la veille de l'élection, le 5 juin 1966 déclarait que si le gouvernement de l'Union Nationale était élu, il serait l'adjoint parlementaire du ministre de l'Agriculture et de la Colonisation. Est-ce que vous êtes à la veille de le nommer?

M. LAPORTE: M. le Président, vous avez à peine le droit de comprendre cela.

M. VINCENT: Je n'ai pas vu...

M. LACROIX: Je vous enverrai la coupure du journal qui rapporte cette déclaration.

M. VINCENT: ... cette déclaration du député de Saint-Maurice. Nous aurons l'occasion d'en discuter et je lui demanderai des informations.

M. COURCY: Faites-vous remplacer, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (M. Demers): Je suis prêt à me faire remplacer.

M. VINCENT: Si le député de Saint-Maurice était en Chambre...

M. LE PRESIDENT (M. Demers): C'est la troisième année que le député des Iles-de-la-Madeleine...

M. LAPORTE: Cela va aller plus vite, aux prochaines élections.

UNE VOIX: J'espère que cela arrivera en même temps pour vous.

M. LE PRESIDENT (M. Demers): Cela fait trois ans que nous étudions les crédits et cela fait trois ans qu'il le répète. J'espère que vous allez vous procurer l'information et qu'on va pouvoir la lui donner.

M. LACROIX: Comme l'Union Nationale ne veut pas vous donner d'avancement, nous voulons vous aider. Au moins, laissez-vous faire! Même s'il y avait un adjoint parlementaire qui serait compétent un peu, cela ne serait pas un homme de trop. Je ne prends pas de billet, cependant, car Je n'ai pas confiance aux députés de l'Union Nationale.

M. VINCENT: Je crois bien qu'il ne faudrait pas entrer dans un conflit ou faire des personnalités...

M. LAPORTE: Non, non.

M. VINCENT: ... sur la compétence ou sur la non-compétence des députés qui siègent ici en cette Chambre.

M. LAPORTE: Je voudrais tout simplement vous demander si le ministre croit...

M. VINCENT: Je ne crois pas que cela soit une façon de discuter des crédits du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Le travail qui est fait par les deux adjoints parlementaires du ministre de l'Agriculture et de la Colonisation, découle des fonctions et des attributions qui sont définies dans la loi et qui permettent Justement à certains ministères d'avoir des adjoints parlementaires.

M. LESAGE: Mais encore quoi? Que font-ils au Juste?

M. LACROIX: A part de retirer quelques mille dollars?

M. VINCENT: M. le Président, si vous le voulez, nous pouvons faire l'élaboration des fonctions de chacun des adjoints parlementaires.

M. LACROIX: N'élaborez pas, dites exactement ce qu'ils font.

M. LESAGE: Ce n'est pas leur fonction, c'est ce qu'ils font. Il y a une distinction entre les deux.

M. VINCENT: Je peux donner à cette Chambre...

M. LACROIX: Je vois mal le député de Lotbinière ouvrir la porte du ministre, mol. Il n'a pas l'air d'un portier. Je le verrais mieux au ministère des Affaires culturelles.

M. VINCENT: Autrefois, avant l'élection de 1966, Je me suis informé pour connaître la responsabilité de l'adjoint parlementaire de l'ancien ministre de l'Agriculture; les fonctions qu'il remplissait...

M. COURCY: Je vais vous poser une question, vous.

M. VINCENT: ... et le travail qu'il faisait dans tous les domaines. J'ai constaté que l'ex-ministre de l'Agriculture employait au maximum son adjoint parlementaire sur certaines questions de très grande importance, du moins dans son esprit.

En ce qui concerne...

M. LACROIX: Nous voulons savoir ce que vous faites faire à vos adjoints parlementaires.

M. VINCENT: J'ai l'honneur de dire, ici en cette Chambre, que la collaboration de mes deux adjoints parlementaires est acquise d'avance et qu'ils font un travail important.

Vous avez tout d'abord le député de Lotbinière, qui est responsable du travail de la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire. En définitive, lorsqu'il y a des problèmes qui relèvent de la Corporation de la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire, c'est mon adjoint parlementaire, M. Bernatchez, qui, généralement, s'en occupe.

M. LACROIX: C'est pour le sucrer un peu, parce qu'il était un peu amer de ne pas avoir été nommé ministre?

M. VINCENT: M. le Président, Je répète ceci...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. VINCENT: Ce ne sont pas, Je crois, des propos dignes d'un parlementaire que le député des Iles-de-la-Madeleine tient présentement.

M. LACROIX: Si vous n'êtes pas capable de comprendre une farce... Si vous nous disiez exactement...

M. VINCENT: Ce n'est pas une farce...

M. LACROIX: ... quelles sont les responsabilités et les fonctions de vos adjoints parlementaires, cela éviterait bien des débats. Arrêtez de patiner et répondez.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. VINCENT: M. le Président, ce n'est pas une farce.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je demanderais au député des Iles-de-la-Madeleine de permettre au ministre de lui donner sa réponse. Si elle n'est pas satisfaisante, après, il pourra poser d'autres questions.

M. LACROIX: Très bien, M. le Président

M. VINCENT: M. le Président, ce n'est pas une farce et, en ce qui me concerne, il m'arrive très souvent d'attaquer les hommes sur le plan politique, mais Jamais d'essayer, comme l'a fait depuis trois ans le député des Iles-de-la-Madeleine, de ridiculiser les fonctions ou encore le travail d'un adjoint parlementaire.

Je suis en mesure, moi, de dire ici à cette Chambre que, quant au travail fait par mes deux adjoints parlementaires, le député de Lotbinière et le député de Roberval, au niveau des responsabilités que je confie ou que nous confions ou sur lesquelles nous nous entendons ensemble, ces deux adjoints parlementaires m'aident beaucoup dans les responsabilités qui me sont assignées comme ministre de l'Agriculture et de la Colonisation.

J'ai mentionné tout à l'heure qu'en ce qui concerne le député de Lotbinière, je lui demande de s'occuper plus spécialement de la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire, de s'occuper plus spécialement et d'une façon particulière de certains problèmes de l'Office du crédit agricole, de s'occuper plus spécialement et d'une façon particulière de certains problèmes de mise en marché, tels que la classification et l'inspection. Je pourrai, dans quelque temps, si nous avons l'occasion d'apporter des amendements à certaines législations, démontrer Jusqu'à quel point le député de Lotbinière est arrivé, avec les officiers du ministère, avec également le ministre actuel, à apporter des amendements pour le bien de la classe agricole.

En ce qui concerne le député de Roberval, mon autre adjoint parlementaire, il remplit également les fonctions qui lui sont demandées par le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation. Le député d'Abitibi-Ouest est parfaitement au courant de tous les problèmes qui se posent au niveau du bureau du ministre: questions des travaux mécanisés, questions de forage de puits, questions de drainage. J'ai demandé au député de Roberval d'en prendre la responsabilité et, en bien des circonstances, d'aller me représenter ou discuter de ces problèmes au niveau des conseils, recevoir des gens, répondre à des lettres, répondre à des informations et faire également un travail de relation avec les députés de cette Chambre.

Plus d'une fois, que ce soit le député de Lotbinière ou le député de Roberval, même les députés de l'Opposition ont eu l'occasion de voir qu'ils s'occupaient de ces questions, non pas dans leur intérêt personnel, mais dans l'intérêt de la politique générale de la province.

De plus, j'ai, à différentes occasions, comme le député d'Abitibi-Ouest en avait l'habitude au cours de son mandat comme ministre de l'Agriculture, accepté des invitations à l'extérieur. Je dois dire à cette Chambre que c'est probablement le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, avec son ministre et ses sous-ministres, qui reçoit le plus d'invitations d'aller visiter des coopératives agricoles, des cercles agricoles, des expositions, d'aller rencontrer des conseils municipaux, des conseils de comté. Je ne veux en aucune façon faire une comparaison avec les autres ministères — le député d'Abitibi-Ouest est en mesure de confirmer ce que Je dis — mais le ministre de l'Agriculture peut accepter à peu près une invitation sur dix, et nous en recevons des quantités et des quantités.

Par exemple, il y a plus de 200 coopératives agricoles dans la province et nous recevons une invitation tous les ans pour l'assemblée annuelle. Combien de sociétés d'agriculture avons-nous dans la province? Nous recevons une invitation tous les ans. Combien d'expositions avons-nous dans la province? Nous recevons une invitation tous les ans. Tous les conseils de comté nous demandent d'aller les rencontrer ou nous demandent de venir nous rencontrer. Eh bien, en ayant les services du député de Roberval et ceux du député de Lotbinière, nous pouvons répondre à ces invitations; nous pouvons également répondre à ces demandes d'entrevues et à ce moment-là, nous nous partageons le tra-

vail pour recevoir ces délégations ou aller les rencontrer sur place afin de discuter avec eux différents problèmes.

Voici un très, très court résumé du travail et des fonctions que le député de Roberval et le député de Lotbinière accomplissent au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. LACROIX: Les adjoints parlementaires en question ont dû être très surpris d'apprendre quel était le travail qui leur était dévolu.

M. VINCENT: M. le Président...

M. LACROIX: De toutes façons, je constate que le budget du ministère de l'Agriculture diminue et que le nombre des adjoints parlementaires augmente.

M. VINCENT: M. le Président, je ne crois pas que ces remarques du député des Iles-de-la-Madeleine soient acceptables. J'ai déclaré bien simplement ce qu'était le travail des adjoints parlementaires. Je crois que le député des Iles-de-la-Madeleine, s'il les connaît, peut considérer que c'est exactement ce qu'ils font et qu'eux, ils savent exactement pourquoi ils sont adjoints parlementaires. Même plus, je pourrais décrire noir sur blanc — pas publiquement, pas en Chambre — au député des Iles-de-la-Madeleine, s'il veut venir à mon bureau, les fonctions de chacun des adjoints parlementaires qui ont été définies ensemble lorsqu'ils ont été nommés à ce poste. Je suis prêt à le faire en toute circonstance, mais d'homme à homme.

M. LACROIX: J'avertis le ministre qu'il ne fasse pas de syncope. Il nous verra arriver un bon matin. J'aimerais me faire faire un dessin.

M. VINCENT: Cela ne pose pas de problème.

M. LACROIX: Je ne voudrais pas que vous fassiez une syncope.

M. VINCENT: Je n'ai pas l'habitude de faire de syncope.

MR. BROWN: Mr Chairman, I was most interested by the...

M. VINCENT: Je n'ai pas l'habitude de m'emporter.

MR. BROWN: ... I was most interested by the minister talking about the consumer. Does he have someone in his administration or a Commission studying the needs of the consumers of the province of Quebec? If so, who are they? You were speaking of consumers.

M. VINCENT: Oui, M. le Président, j'ai fait une déclaration, un discours qui a duré environ 25 ou 30 minutes pour parler, justement, des besoins des consommateurs. Et si j'ai senti ce besoin d'en parler, c'est parce que nous avons un groupe, au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, qui s'occupe précisément de ce domaine que je crois très important.

MR. BROWN: Well, congratulations, I think a lot of that. But who, within your administration?

M. VINCENT: M. Jacques Talbot pour la division de l'inspection. Le docteur Lavallée s'occupe du service de la salubrité. Je l'ai mentionné tout à l'heure, je pourrais revenir sur les noms. Mise en marché, M. Pelchat; salubrité et inspection, le docteur Lavallée; produits laitiers, Claude Bergeron.

M» COURCY: Claude Bergeron, combien celà fait-il de temps qu'il est au service du ministère?

M. VINCENT: Un an.

M. COURCY: Qui a-t-il remplacé?

M. VINCENT: M. Bélanger.

M. COURCY: Jean-Louis Bélanger?

M. VINCENT: Oui.

MR. BROWN: Is this committe that you have, dealing with consumers, considering a study that will tell the Government what is the potential market in the Province of Quebec for all food?

MR. VINCENT: What is the potential market in the Province of Quebec?

MR. BROWN: Domestic market in the Province of Quebec for all farm products.

M. VINCENT: Non, ceci n'est pas étudié au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Ce sont des statistiques qui nous sont fournies par le Bureau fédéral de la statistique, par le Bureau provincial de la statistique qui est sous

la responsabilité du ministère de l'Industrie et du Commerce.

MR. BROWN: Well, Mr. Chairman, does the Minister consider possessing the consumer is that much more important than finding out the potential market of the farmer? Like you have three members of your administration assigned to studying the needs and protecting the consumer, but in regards to the market for the farmer, you have nobody. Is that right?

M. VINCENT: Non, voici, les marchés des cultivateurs, ce sont les marchés des consommateurs. Si les consommateurs ont besoin de produits agricoles, c'est ça qui est le marché des producteurs. Donc, il n'y a personne d'assigné au service de la salubrité ou d'assigné au service des produits laitiers ou d'assigné au service de la mise en marché pour étudier seulement le marché des producteurs ou le marché des consommateurs. Il y a une interrelation entre le producteur et le consommateur. Et si un produit donné, produit au Québec, entre sur le marché du Québec, il faut quand même être en mesure, comme le fromage, le beurre, les fruits et légumes, de savoir ce dont le consommateur a besoin, ce dont la ménagère a besoin, et c'est de là que nous trouvons ou amendons nos règlements, soit sur la salubrité, la classification ou l'inspection, afin de répondre aux besoins du marché présent et à venir.

MR. BROWN: Who, in your administration, is preoccupied with the manner of how much can be sold in the Province of Quebec if we are able to sell to the consumer?

M. VINCENT: Mais cela, ce sont des chiffres que nous avons, comme je le disais tout à l'heure, soit du Bureau fédéral de la statistique ou du Bureau provincial de la statistique qui relève du ministère de l'Industrie et du Commerce.

MR. BROWN: And there is nobody particularly, within the administration, whose Job is to see that the farmer can increase his sales by taking the actual food consumed in the Province of Quebec or utilized in the Province of Quebec? Nobody is assigned?

M. VINCENT: Non. C'est un ensemble de critères qui permettront aux fonctionnaires du ministère et aux fonctionnaires de certains services d'en arriver à des conclusions pour préparer, comme je le disais tout à l'heure, le ser- vice de l'inspection ou le service de la classification et pouvoir dire: Nous prévoyons avoir besoin d'un produit de telle qualité qui répondra aux exigences des consommateurs du Québec. Mais tout cela est interdépendant.

MR. BROWN: Who, in the administration, would be in charge of defining a farm, of giving the definition of a farm or the classification of a farm? The Honourable Member for Lotbinière, two or three years ago was talking how important it was. I asked him last year and he has not got around to a definition yet. Who is in charge of getting the answer to this question in your administration?

M. VINCENT: Qui est en charge de trouver la définition d'un agriculteur? Je vais répéter ce que j'ai dit l'an dernier à ce sujet. Depuis que j'existe, nous cherchons toujours à définir plus clairement, en termes, ce qu'est un agriculteur. Que ce soit l'Office du crédit agricole, la Société du crédit agricole, que ce soit pour chacune des mesures d'assistance du ministère, nous nous posons toujours le problème. La définition d'agriculteur correspond-elle à la réalité pratique? Pour correspondre à la réalité pratique, nous nous servons de certains critères, à l'Office du crédit agricole. Nous disons, par exemple, que quelqu'un qui habite en permanence une ferme et qui en tire sa principale source de revenu, c'est une caractéristique générale...

MR. BROWN: But, Mr. Minister, who, in your administration, would be in charge of researching this? You have a talented group of men.

M. VINCENT: Vous voulez savoir qui s'occupe de définir le terme « agriculteur »?

M. BROWN: Oui, oui.

M. VINCENT: Il n'y a personne...

M. BROWN: Oh!

M. VINCENT: ... nommé expressément pour étudier la définition du mot « agriculteur ».

M. BROWN: Oh! Oh! Mais le député de Lotbinière a parlé hier de l'importance de cela. Il disait que c'est la plus importante situation dans la province de Québec, les cultivateurs. Mais nous n'avons jamais eu de définition. Il n'y a personne qui est en charge de cette affaire-là?

M. COURCY: Vous n'avez pas réussi à convaincre le ministre.

M. VINCENT: C'est un peu comme si nous essayions de définir qui est un catholique pratiquant ou non pratiquant.

M. LACROIX: Cultivateur pratiquant ou non pratiquant.

M. VINCENT: Cultivateur pratiquant ou non pratiquant.

M. LACROIX: Le ministre est-il un agriculteur de Nicolet, par exemple?

M. VINCENT: Pardon?

M. LACROIX: Un cultivateur dans le genre du député de Nicolet.

M. VINCENT: La prochaine fois que le député des Iles-de-la-Madeleine ira à Saint-Wenceslas, je l'inviterai à passer chez nous.

M. LACROIX: Vous n'avez pas loué votre ferme, dernièrement?

M. VINCENT: Je l'inviterai à passer chez nous.

M. LACROIX: Je me rappelle que le député de Nicolet s'était fait photographier dans son poulailler avec ses deux enfants et douze poules qu'il avait empruntées du voisin parce qu'il n'en avait même pas.

M. VINCENT: Un conseil amical au député des Iles-de-la-Madeleine. Je l'inviterai à passer chez nous, sur ma ferme, et ne pas tomber dans...

M. LESAGE: Dans quoi?

M. VINCENT: ... sur le même terrain...

M. LAFRANCE: Dans le poulailler?

M. VINCENT: ... qu'un certain député fédéral qui est venu chez mol récemment et qui était tout surpris d'apprendre que je demeurais sur une ferme. Il était tout surpris d'apprendre que J'avais des animaux dans l'étable.

M, LACROIX: Etaient-ils à vous?

M. VINCENT: Il était tout surpris d'apprendre...

M. LACROIX: Ce n'étalent pas les animaux à papa que ce dernier avait mis là en attendant de les mener à l'abattoire?

M. VINCENT: ... que je recevais des paies de fromageries ou de beurreries. Il était tout surpris d'apprendre.

M. LACROIX: Vous n'achèteriez pas votre lait d'une beurrerie de Drummondville, par hasard?

M. VINCENT: Pardon?

M. LACROIX: Vous n'achetez pas votre lait d'un laitier de Drummondville?

M. VINCENT: Pardon?

M. LACROIX: Produisez-vous le lait que vous consommez chez vous?

M. VINCENT: Non, mais vous voyez, M. le Président, de quelle façon le député des Iles-de-la-Madeleine est sérieux.

M. LACROIX: C'est parce que vous n'êtes pas sérieux, quand vous dites que vous êtes un cultivateur pratiquant. Vous un cultivallleur.

M. VINCENT: Vous voyez, M. le Président, de quelle façon le député des Iles-de-la-Madeleine est sérieux.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je demanderais, s'il y avait possibilité, de centrer le débat un peu autour des crédits.

M. LACROIX: On parle d'agriculture, là, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Non, non, vous parlez des cultivateurs. De toute façon, je demanderais...

M. COURCY: Il y en a un qui veut savoir la définition.

M. LE PRESIDENT: Oui, on va essayer de définir le mot cultivateur. Si la réponse n'est pas satisfaisante, le député des Iles-de-la-Madeleine semble en avoir une meilleure. Il pourra la donner.

M. VINCENT: M. le Président, vous voyez de quelle façon le député des Iles-de-la-Madeleine est sérieux.

M. LACROIX: Cela vous fait mal. Cela vous fait mal. Non? Seulement, on est obligé de dire la vérité. Naturellement, quand on vous dit ça, ce que vous êtes réellement, ça vous impressionne.

M. VINCENT: M. le Président...

M. LACROIX: Vous vous regardez dans un miroir, mais votre miroir est déformé.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. GRENIER: Il est à la hauteur du député des Iles-de-la-Madeleine.

M. LACROIX: Lui il serait mieux d'aller travailler pour faire élire son poulain.

M. GRENIER: Voyons!

M. LACROIX: L'assistant du porte-queue.

M. VINCENT: M. le Président, je laisse le député des Iles-de-la-Madeleine tenir ses discours ou ses propos dans une salle de partisans rouges. Cela n'a pas d'importance pour moi. Qu'il aille dire à Saint-Wenceslas, à une assemblée politique, que j'achète mon lait d'une laiterie de Drummondville, que je n'ai pas d'animaux sur ma ferme, que j'ai loué ma ferme... D'abord, la première des choses, je ne vois pas que ce soit de ses affaires. Deuxièmement...

M. LACROIX: Vous n'êtes pas censé dire ça. Vous n'êtes pas censé dire que vous êtes un cultivateur pratiquant, par exemple.

M. VINCENT: Que j'achète mon lait à certaines périodes de l'année, il reste quand même que sur ma ferme — je ne sais pas pourquoi je tiens ces propos — mais que j'achète mon lait, à certaines périodes de l'année, pour faire boire aux enfants du lait pasteurisé, ça, c'est encore l'affaire de ma femme. Je ne vois pas de quelle façon ça peut entrer dans les débats ou dans les discussions des crédits du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Et c'est justement là la façon dont les députés de l'Opposition essaient de venir faire dans nos comtés respectifs des affirmations creuses sur la façon dont vit tel ou tel député ou tel ou tel ministre.

M. LACROIX: Je n'ai jamais tenu ces propos-là.

M. GRENIER: A la Basile.

M. VINCENT: Non, vous avez posé la question: est-ce que député de Nicolet n'achèterait pas par hasard son lait d'une laiterie de Drummondville? Est-ce que le député de Nicolet n'aurait pas loué sa terre?

M. LACROIX: M. le Président, sur une question de règlement...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. VINCENT: Est-ce que le député de Nicolet garderait encore des animaux? Est-ce que le député de Nicolet a été photographié dans son poulailler...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. VINCENT: ... avec douze poules qui appartenaient au voisin? Imaginez!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. VINCENT: C'est ça qui veut mener la province...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LACROIX: Sur une question de privilège, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Al'ordre! Le député des Iles-de-la-Madeleine invoque son privilège.

M. LACROIX: En commission, il n'y a pas de privilège.

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse, je ne sais pas de quel règlement il se sert.

M. LACROIX: M. le Président, je voudrais seulement dire au député de Nicolet qu'on était en train de lui demander de définir ce que c'était qu'un cultivateur pratiquant. Je lui ai fait remarquer, je lui ai demandé si un cultivateur pratiquant, c'était un cultivateur comme lui, parce qu'il s'est toujours dit, avant 1966 un cultivateur pratiquant. J'ai entendu l'ancien premier ministre vanter le député de Nicolet, en tant que cultivateur pratiquant, et dire: Il va faire le meilleur ministre de l'Agriculture. Je ne sais pas s'il est encore pratiquant, mais, en tout cas, c'est une faillite lamentable comme ministre de l'Agriculture. Je lui parlais bien tranquillement, je voulais savoir la définition d'un vrai cultivateur.

M. VINCENT: M. le Président, que ce soit le chef de l'Opposition, qui est un avocat...

M. LESAGE: Je n'ai pas de vaches.

M. VINCENT: ... quand il siège comme député de cette Chambre, quand il a siégé comme premier ministre, quand il siège comme chef de l'Opposition, quand il a siégé comme ministre à Ottawa, comme député fédéral, il a toujours gardé son titre d'avocat. Parce que je siège ici à la Législature du Québec...

M. LESAGE: Je paye $170 par année, puis ça ne me rapporte rien.

M. VINCENT: Et moi, Je paye $11 par année comme membre de l'UCC, et ma profession je n'en ai pas honte. Je suis cultivateur de profession. Si mes fonctions de ministre de l'Agriculture ne me permettent pas aujourd'hui d'aller cultiver ma terre, comme j'aimerais le faire quelquefois, comme le député d'Abitibi-Ouest aurait aimé, quand il était ministre de l'Agriculture, pratiquer sa profession d'agronome, si ça ne nous le permet pas, le député d'Abitibi-Ouest est quand même resté agronome et moi, je suis resté quand même cultivateur de profession.

M. COURCY: Je ne suis pas resté colon. Je suis devenu cultivateur.

M. VINCENT: Non, il est agronome de profession. Moi, je suis cultivateur de profession. Quand le député des Iles-de-la-Madeleine essaie de ridiculiser la fonction ou la profession du cultivateur par ses paroles à l'endroit du ministre de l'Agriculture et de la Colonisation...

M. LACROIX: Je pense que c'est le ministre lui-même qui se ridiculise. Le député des Iles-de-la-Madeleine n'a pas ridiculisé le député de Nicolet.

M. VINCENT: Non, mais pour toutes sortes de questions... Je suis cultivateur de profession. J'occupe le poste de ministre de l'Agriculture et de la Colonisation. Le temps ne me permet pas, comme le voudrait le député des Iles-de-la-Madeleine, de cultiver ma terre et d'aller traire les vaches soir et matin. Cependant, quand je n'étais pas député fédéral ou quand je n'étais pas député provincial ou ministre de l'Agriculture et de la Colonisation, tout comme les autres cultivateurs, j'avais des vaches laitières et je m'occupais de mon affaire du mieux que je le pouvais. Ce n'était pas parfait, j'en conviens — il n'y a probablement que le député des Iles-de-la-Madeleine pour qui tout est parfait — mais f essayais comme un avocat le fait, comme un médecin le fait, comme un agronome le fait, comme un médecin vétérinaire le fait, de remplir le mieux la profession que j'ai choisie et dont je n'ai pas honte.

M. LAPORTE: Mon Dieu, que c'est émouvant!

M. LACROIX: Et, maintenant, qu'est-ce qu'un cultivateur?

M. LAPORTE: Passons donc aux crédits.

M. VINCENT: Je l'ai dit au député de Brome tout à l'heure. Depuis des années et desannées, nous cherchons, que ce soit dans l'administration fédérale ou que ce soit dans l'administration provinciale, ce qu'est un agriculteur. Eh bien, c'est celui qui vit en permanence sur une ferme et qui tire la majeure partie de son revenu de l'agriculture.

M. BERNATCHEZ: Quelle est la profession du député des Iles-de-la-Madeleine?

M. VINCENT: Une chose est certaine, c'est qu'avant qu'il soit député libéral, j'ai eu l'occasion de le connaître et il était beaucoup plus intelligent qu'il ne l'est maintenant. C'est vrai.

M. LACROIX: Je pense que je ne vous ai jamais rencontré avant, mais, de toute façon, l'appréciation du ministre me laisse bien froid et cela n'a aucune sorte d'importance. Le ministre me permettra, je l'espère, d'aller dire dans la province qu'on a un ministre de l'Agriculture et de la Colonisation qui n'est pas à la hauteur de la tâche, qui n'a pas répondu à nos espérances, qui était très fort en discours avant 1966 et qui, aujourd'hui encore, est un faiseur de phrases ronflantes, alors que les cultivateurs attendent encore de son ministère des solutions à leurs problèmes.

M. LAPORTE: Très bien.

M. BERNATCHEZ: Ils vous connaissent.

M. VINCENT: Cela fait partie du jeu politique que le député des Iles-de-la-Madeleine fasse le tour de la province et qu'il mentionne que je ne suis pas à la hauteur de la position ou que Je ne fais rien. C'est son droit. Cest une question de jugement avec des lunettes rouges. Mais,

que le député des Iles-de-la-Madeleine fasse ce qu'il a fait tout à l'heure ou ce qu'il est venu faire dans mon comté en disant: Nous achetons à tel endroit et nous faisons ceci ou cela sur notre ferme, je crois que cela est très personnel et qu'il ne devrait pas embarquer sur un terrain comme celui-là. Je confirme ce que je disais tout à l'heure: Avant que le député des Iles-de-la-Madeleine soit député libéral du Québec — je le lui ai dit, d'ailleurs — nous le connaissions et nous avions entendu parler de lui. Deux de mes soeurs enseignaient à Montréal. Il était commissaire d'école ou travaillait avec la commission scolaire et, à ce moment-là, nous nous étions parlé en une circonstance. Il s'en souvient certainement. Nous nous étions parlé à Montréal, et je lui avais dit que mes soeurs le trouvaient très charmant.

M. LACROIX: Vos soeurs l'étaient, d'ailleurs, aussi. Elles étaient d'excellentes institutrices qui avaient un bon jugement. Je pense que les soeurs ont un meilleur jugement que le frère. Ce sont les soeurs qui ont eu tout ça.

M. VINCENT: C était probablement un sentiment réciproque.

M. LACROIX: Elles sont jolies aussi.

M. VINCENT: Mais, depuis ce temps-là, le député des Iles-de-la-Madeleine a changé énormément.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Qu'on laisse un peu la généalogie et qu'on retourne à la définition de ce qu'est un cultivateur et aux crédits.

UNE VOIX: J'ai fait venir un dictionnaire.

M. LACROIX: Le ministre de l'Agriculture n'a pas l'air de bonne humeur. Il est beaucoup plus beau quand il sourit.

M. VINCENT: Voulez-vous que je répète la définition d'un agriculteur? D'abord, dans le comté de Louis-Hébert, je ne pense pas qu'il y en ait. D'après les définitions de la Société fédérale du crédit agricole et de l'Office du crédit agricole, un agriculteur est une personne qui vit en permanence sur une ferme dont il tire sa principale source de revenu.

M. LESAGE: Il y en a dans Louis-Hébert

M. VINCENT: Présentement, c'est non parce que je ne tire pas la principale source de mes revenus de la terre.

M. LAPORTE: A ne rien faire.

M. LACROIX: Nous nous apercevons que vous ne faites rien.

M. LE PRESIDENT (M. Demers): Le député de Beauharnois a une question à poser.

M. CADIEUX: J'ai rencontré, il y a quelques jours...

M. LESAGE: Le maire de Cap-Rouge me dit qu'il y a au moins un cultivateur dans...

M. VINCENT: Merci, M. le maire.

M. CADIEUX: Il y a quelques jours, j'ai rencontré plusieurs vrais cultivateurs du comté de Beauharnois...

M. VINCENT: Quelle différence y a-t-il entre un vrai et un pas vrai?

M. CADIEUX: Ils m'ont demandé de faire au ministre une suggestion que j'ai trouvée très intéressante. Un, entre autres, qui était le chef du groupe, me disait qu'il était seul sur sa ferme pour voir à tous les travaux. Ses enfants sont aux études. Il lui est arrivé, l'an dernier, d'être malade, et il a eu énormément de difficulté à se trouver de l'aide pour le remplacer.

Voici la suggestion qu'il m'a demandé de vous faire. Etant donné cette insécurité dans laquelle vivent plusieurs cultivateurs, étant donné également que le chômage augmente d'année en année depuis trois ans, on pourrait peut-être demander à certains de nos chômeurs de suivre des cours pour venir en aide à ces cultivateurs-là qui ne peuvent pas prendre de vacances parce qu'ils sont les seuls responsables sur leur ferme, qui ne peuvent pas trouver de main-d'oeuvre spécialisée lorsqu'ils sont malades. Il pourrait y avoir des cours spécialisés en agriculture qui seraient donnés à ces chômeurs, que l'on paye déjà, de toute façon, puisqu'ils retirent des prestations d'assistance-chômage, qu'ils reçoivent différentes allocations du gouvernement provincial. Les cultivateurs pourraient faire appel à ces gens-là pour les remplacer. Les cultivateurs ont aussi le droit de prendre des vacances comme n'importe quelle autre personne. Les cultivateurs peuvent être malades comme tout le monde. Les cultivateurs qui sont seuls à voir à leur ferme ont énormément de difficulté à trouver une main-d'oeuvre

spécialisée pour prendre soin du troupeau, de la ferme et accomplir le travail général du cultivateur.

Le ministre peut-il me dire s'il y a quelque chose de possible? Il pourrait y avoir un genre de « pool » de formé par comté où, disons vingt-cinq personnes pourraient recevoir une formation spécialisée dans ce domaine-là. Les cultivateurs qui veulent s'absenter ou qui sont malades pourraient faire appel à ces gens-là par l'entremise du Centre de la main-d'oeuvre du Québec ou par un autre organisme du genre.

M. VINCENT: Suggestion très intelligente sur le plan théorique, mais sur le plan pratique, quand un cultivateur doit choisir un homme pour travailler avec une machine de $4,000 ou $5,000 ou avec une trayeuse mécanique sur un troupeau, où les animaux, les vaches laitières valent $400 ou $500 chacune, c'est là que le problème, sur le plan pratique, se pose. Comme le disait le député tout à l'heure, il faut de la main-d'oeuvre spécialisée. Cette main-d'oeuvre spécialisée, nous devons la trouver, nous devons faire des efforts pour la trouver. Il existe présentement des cours de recyclage en agriculture, des cours qui se donnent à l'Institut de technologie agricole de Saint-Hyacinthe, mais personne ne peut être forcé de suivre ces cours. D'ailleurs, des suggestions nous sont venues de certains milieux, par exemple, que le ministère de la Famille et du Bien-Etre social, au lieu de donner une pension de nécessiteux ou une pension temporaire à une personne, dise à cette personne: Tu vas aller travailler sur une ferme. Le cultivateur ne l'acceptera pas parce qu'en définitive, il faut quelqu'un de spécialisé.

M. CADIEUX: Je ne sais pas si le ministre a bien suivi mon argumentation. Il lui en manque peut-être une partie. J'ai dit que ce serait pour remplacer temporairement, ce serait pour l'entretien, disons, voir aux travaux quotidiens. C'est bien sûr que si le cultivateur est malade, il ne peut pas espérer avoir, du jour au lendemain, une main-d'oeuvre très spécialisée qui ira jouer avec sa machinerie de plusieurs milliers de dollars. Disons pour des vacances d'une semaine, deux semaines, à cause d'une maladie d'une semaine ou deux semaines, il pourrait peut-être avoir quelqu'un pour au moins l'entretien quotidien, je parle de voir aux petits travaux. Cette personne pourrait avoir quelques notions de la ferme. De toute façon, je pense à des gens à qui on donne des subventions...

M. BERNATCHEZ: C'est cela qui n'est pas bon.

M. CADIEUX: C'est cela que les cultivateurs demandent. Tenez-vous au courant de ce que certains cultivateurs demandent. Je parle de remplacer, de trois jours à une semaine. Je ne demande pas une main-d'oeuvre spécialisée à longueur d'année. Le cultivateur n'a pas les moyens de payer une main-d'oeuvre spécialisée à longueur d'année.

Le cultivateur n'a pas les moyens de payer une main-d'oeuvre spécialisée, mais il devrait pouvoir se faire remplacer pour une semaine ou pour le temps d'une grippe.

M. BERNATCHEZ: Voyons donc!

M. CADIEUX: Or, il n'y a personne. Qui va s'occuper de la ferme pendant ce temps-là, s'il n'a pas d'enfants à sa disposition...

M. BERNATCHEZ: On voit bien que vous ne connaissez pas ça.

M. CADIEUX: ... pour l'aider? Alors, c'est une suggestion qui doit certainement être intelligente, parce qu'elle vient de très bons cultivateurs de ma région. Je ne comprends pas l'adjoint du ministre qui me dit: C'est impossible, ce n'est pas acceptable.

M. BERNATCHEZ: C'est impossible.

M. CADIEUX: C'est une suggestion qui vient de cultivateurs qui y ont pensé, qui se sont réunis...

M. BERNATCHEZ: Cela me surprend.

M. CADIEUX: ... et qui m'ont rencontré. Les cultivateurs du comté de Beauharnois sont certainement aussi intelligents que les cultivateurs du comté de Lotbinière; en tout cas, plus que le député.

M. VINCENT: Dans certains domaines de l'agriculture, il serait possible, comme ça se fait d'ailleurs, que des agriculteurs puissent aller chercher de la main-d'oeuvre temporaire. Nous l'avons dans la question de la cueillette de l'eau d'érable. Nous pouvons le faire chez les producteurs de porcs, dans les grands poulaillers, pour les pomiculteurs à certaines périodes de l'année. Mais, sur des fermes laitières, c'est beaucoup plus difficile de se faire remplacer pour une période de trois jours, quatre jours ou d'une semaine. Le cultivateur va le faire s'il y est absolument forcé.

Il faut comprendre que la profession d'agriculteur ce n'est pas comme la profession d'avocat. Un avocat peut dire: Je pars pour quinze

jours et je mets de côté tel ou tel dossier. J'ai quelqu'un qui me remplace pour les cas très urgents, mais ces dossiers, je les reprendrai quand je reviendrai. Un cultivateur qui a cinquante vaches laitières ne peut pas dire: Je vais avoir quelqu'un pour faire le principal et pour telle ou telle chose je vais attendre à la semaine prochaine. Il faut que les vaches soient traites soir et matin, et souvent l'agriculteur...

M. CADIEUX: Alors, quelle solution a-t-il, ce cultivateur?

M. VINCENT: La solution idéale, qui est en train de devenir une réalité, est la suivante: deux frères ou un père et son fils ou deux proches parents peuvent se former en corporation ou en société pour exploiter une ferme, comme c'est le cas, par exemple, dans différentes régions. Dans Roberval, le comté de mon adjoint parlementaire, il y a la famille de Johnny Bergeron où trois ou quatre frères se sont associés pour former une corporation familiale. Dans le comté de Nicolet, j'ai un exemple qui me vient à l'esprit: les deux frères Fleurent se sont associés pour former une corporation. Ce qui arrive dans ces cas-là, c'est qu'il y a toujours sur place un responsable, un des frères. Chacun prend une fin de semaine à tour de rôle pour se permettre, comme dans les autres professions ou dans les autres classes de la société, de profiter de certains jours de vacances.

C'est une formule qui a fait son apparition depuis cinq ou six ans, soit depuis que la Loi du crédit agricole fédérale a été changée. C'est envisagé présentement par l'Office du crédit agricole. En ce qui concerne les fermes laitières, je crois que c'est la formule qu'il faut regarder très sérieusement. En effet, le propriétaire de la ferme, souvent, s'il n'est pas forcé de le faire, va préférer demeurer chez lui tous les jours de la semaine, afin de suivre l'évolution de son troupeau, à l'exception probablement d'un soir où ça peut passer. Mais, plus de trois ou quatre jours, ça peut débalancer toute sa production laitière du seul fait que la manipulation de la trayeuse mécanique, par exemple, sera faite par quelqu'un qui ne connaît pas ça ou qui n'est pas habitué à l'organisation de telle ferme en particulier.

M. CADIEUX: Oui, mais j'ai suggéré au ministre, tout de même, d'avoir une école régionale où on pourrait donner des cours de recyclage ou bien d'autres cours à des gens qui seraient intéressés peut-être à travailler sur une ferme. Ces gens recevaient des subventions et un cultivateur pourrait faire appel à eux.

J'ai dit que c'était très temporaire, pour une grippe, disons. Ce ne sont pas tous les gens qui ont des frères ou un père comme voisins. Il y en a même qui ne s'entendent pas avec leurs voisins. Ils ne peuvent pas faire appel à leurs voisins; ils ne peuvent pas faire appel à un frère ou à un père.

Je crois que le ministre — je ne suis pas un expert en agriculture; j'essaie de discuter le mieux possible avec les agriculteurs et les cultivateurs de mon comté — pourrait trouver une solution, avec le ministère de la Famille et du Bien-Etre social et celui du Travail, pour qu'au moins quelques personnes soient intéressées à suivre certains cours pour aider les cultivateurs d'une région donnée.

Dans le comté de Beauharnois, même si on incluait Huntingdon et Châteauguay, et peut-être que dix ou quinze personnes pourraient suffire à remplacer, à l'occasion, certains cultivateurs et des personnes qui peut-être seraient très intéressées à remplir ce rôle-là et qui, ainsi, pourraient obtenir du travail à longueur d'année, des personnes qui, dans le moment, sont sur le marché du travail.

En tout cas, j'ai fait une suggestion qui m'a été formulée par un groupe de cultivateurs, et j'espère qu'elle pourra être prise en considération.

MR. BROWN: Mr Chairman, what amount of money from this budget goes directly to the farmers?

M. VINCENT: Si nous enlevons les salaires des employés du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, salaires qui sont versés à des hommes qui ne sont pas des cultivateurs, mais qui donnent des services à l'agriculture quand même, tout le reste s'en va vers l'agriculture. Mais, définir catégoriquement ou d'une façon spécifique quel montant s'en va directement aux cultivateurs, c'est absolument impossible. Parce qu'il y a de l'argent dans le budget qui achète des services. Ces services sont retransmis aux cultivateurs et, si nous le considérons de cette façon-là, tout ce montant d'argent à l'intérieur du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation touche directement l'agriculture du Québec.

MR. BROWN: Last year, in going over these items, a $23 millions in the budget, did not go, in direct or indirect way to the farmers. I wonder just what percentage did the minister feel that he had allocated directly to the farmers, not in services, not in anything else, but in cash.

M. VINCENT: M. le Président, les services, ça s'en va aux cultivateurs, que ce soit des services pour les consommateurs ou que ce soit des services de vulgarisation, des services d'information, des services de médecine vétérinaire, des services agronomiques, des services d'inspecteurs, des services d'ingénieurs, ces services-là sont en fonction de l'agriculture, et, s'il n'existait pas d'agriculture, nous n'aurions pas un budget de $87 millions.

Maintenant, le montant de $23 millions que le député de Brome mentionne, qui n'allait pas directement ou indirectement aux cultivateurs, peut-il dire où est allé ce montant de $23 millions?

M. BROWN: Avec les questions que j'ai posées l'année passée sur l'attribution directe ou indirecte, j'ai pris les chiffres et j'ai fait une addition de ces chiffres, et j'obtiens un montant de $23 millions.

M. VINCENT: Bien, comme je le mentionnais tout à l'heure, il y avait, dans le budget du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, un montant de $8 millions à $9 millions pour l'habitation familiale. Ce montant est présentement transféré au ministère des Affaires municipales, c'était un montant d'argent qui n'allait pas à l'agriculture. Il a été transféré au ministère des Affaires municipales. Il y avait également un montant de $300,000 qui était donné annuellement aux Caisses populaires; ce montant n'existe plus dans le budget du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, c'était de l'argent qui n'allait pas indirectement ou directement à l'agriculture. Mais, en ce qui concerne le budget actuel, je crois que toutes ces sommes d'argent, j'en suis convaincu, vont directement ou indirectement à l'agriculture, parce que l'agriculture existe dans la province de Québec. Que ce soit en services, en subventions ou en programmes du ministère.

MR. BROWN: In making up the budget within the administration, is there any classification as to putting so much money for direct help, so much money for agronomes, so much money for the consumers, is it not divided up this way?

M. VINCENT: C'est impossible, parce que tout ceci est relié, partant de la productivité de la ferme; l'aménagement de la ferme est relié au produit, le produit est relié à la table du consommateur, et ça ne peut absolument pas se séparer: quel est le montant qui s'en va pour l'inspection des fruits et légumes, on pourrait le dire; quel est le montant qui va pour la clas- sification des fruits, on pourrait le dire. D'ailleurs, c'est défini dans le budget, mais il n'y a pas d'argent qui s'en va directement ou indirectement à telle ou telle partie de la population. L'argent va parce que l'agriculture existe.

MR. BROWN: Mr. Chairman, what services that the Minister was speaking about are given to the farmers to-day and what was given twenty years ago?

Are there any new services that are being generated by the agronome or by the regional director? What services are given more to the farmer today than there was, let us say in 1960 or in 1950, through this amount of money thus involve?

M. VINCENT: Prenons par exemple les services qui n'étaient pas donnés il y a 20 ans pour les cultivateurs. Nous avons au ministère des services de génie rural pour la construction de laiteries, des plans qui sont faits au ministère et qui sont distribués à travers la province. Je ne pense pas, il y a 20 ans, qu'il se faisait des plans pour la construction de laiteries. Il s'en faisait pour la construction de silos.

M. FRASER: J'ai construit une grange et je n'ai pas eu de plan du tout.

M. VINCENT: Non, mais ceux qui en font la demande peuvent obtenir ces plans. Les services s'ajoutent avec les besoins. Nous avions au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation l'inspection des viandes qui se faisait, il y a une vingtaine d'années, je pense, par des inspecteurs du ministère de la Santé. Aujourd'hui, ce sont des médecins vétérinaires et des inspecteurs du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

Il y a 20 ans, je ne crois pas que nous avions l'enseignement technologique agricole au ministère. Aujourd'hui, nous l'avons. Il y a 20 ans, les cours de gestion des fermes n'étaient pas sur le même pied ou la même organisation. Ce sont des services qui s'ajustent avec les besoins, mais les définir exactement, dire ce qui n'existait pas et ce qui existe, nous pourrions le faire mais c'est plus difficile de le faire à brûle-pourpoint.

MR. BROWN: The reason I asked — and strictly from a general point of view, because we are going on to the different points as we come to them — is this. We have regional planning that the Minister stressed, within the administration. Now, my people in Brome have

been farming there for years and they are many, the same people that are there, that were there 30 years ago or their young people.

Now, in the time, there was one agronome. He lived in his own house and he typed his own work. His name was McClintock. Most everybody in the county was seeing Mr. McClintock at least once a year, he was around here and there and everywhere.

Now, during the last two years, in the agronome's office, in Brome County, first of all, there has been no secretary for most of that time. The Department, through letters that I have written, said that it was impossible to get a qualified secretary. Secondly, the office for some reason or other — nobody knows, nobody is able to find out — but all of a sudden a rumor was the office was going to be changed from one place to another. And just at the time when it was supposed to be changed, it was changed back again, the office. Then, in regards to the agronome, Gustave Caron, who is the French representative in the area for the Department of Agriculture and Colonisation, used to have an office in Adamsville. He would possess different problems, French speaking. Now, we find that Mr. Caron is not in his office at all, he is in Granby. It is more difficult today to see an agronome in Brome County, or to even run into him or get his advice than it was 30 years ago.

Now, 30 years ago, the agronome McClintock drew a salary of $2,400. Now, with the two agronomes and the office that should have a secretary in, but did not have one for quite a while, finally when they got one, the Department never paid the secretary. There was a supplementary girl who came in and she stayed a little beyond here summer holidays, so the Minister does not believe in paying people like that, even if there was no secretary in the office...

So today, the taxpayers of Brome County say to me: Brown, what goes on? Here, we see $10,000 here and $20,000 there, and all this money is supposed to be going to the agriculture. There is only one quarter of the farmers that were here 30 years ago, when we want to see an agronome, when we want any advise, we cannot see him. Even to the extent that you can put a secretary in the Agronome's Office, although there are 20 girls around Brome county who would love to work in the Office but, oh no! they can not possibly do that. They do not qualify.

So, Mr. Chairman, this amazes the farmer and that is very particular to the administration that a rural county, one of the most rural county in the Province of Quebec, with all the money that the Department of Agriculture has invested in supposedly to help our farmers, with reorganization and with modern approaches and supposedly a better approach to solve the problem of the farmers, in fact, there is no service for various reasons. But, 300 yards up the street, Mr. Chairman, there was an Office for ARDA. At the same time — oh, yes! — with the animator, Peter White, and I have all of the...

MR. VINCENT: Mr. Chairman, I must tell the honourable Member there that this is a private organization. This is not under the responsibility of ARDA. This is a private organization which has been organized in the county of Brome and they receive a subvention or subsidy from the ARDA, I think. But, this is a private organization. This is not an organization under the responsibility of ARDA. So, I just want to have that clear.

Secondly, concerning Brome county, I must say right away, that there are two agronomes responsible for the county of Brome. One is Gustave Caron, responsible for canton Brome and Sutton. The other is David Shufelt, agronome, responsible for canton Bolton et Ponton. These are the two men responsible there.

MR. BROWN: Yes.

MR. VINCENT: I got the information, right now, that there is no girl in the office to work there. So, the Deputy Minister just told me that there is a paper which was sent to the Civil Service Commission to get somebody and we hope, as soon as possible, to have somebody in the office. So, if there is nobody at the beginning of June, you will give me a call.

MR. BROWN: Will the honourable Minister also put in the memo that they can pay the Saint-Amant girl for the months of September and October, she worked free in the office because they could not do anything else.

MR. VINCENT: Well, we will check that too.

MR. BROWN: Well, Mr. Chairman, the honourable Minister says that this is not a Government organization, the Brome County Rural Development Association, but I have all of the correspondance between the Government and the Association.

MR. VINCENT: Given by me,

MR. BROWN: Yes. I would not necessary read it. But, I would read one paragraph:

« Toutes les factures devront être approuvées par le Conseil d'orientation économique de Québec afin que l'administration ARDA-Québec puisse procéder au paiement des comptes soumis par l'association, » More than this, anything dealing with the plans that they will do had to be submitted to the Government before they went... including the amount of money that they will pay. Everything is here. So, when you say that the ARDA administration in Brome county was not attested by the Government at all, this is not the point of view of the farmer who drives in Knowlton and one office with no secretary in it, supposedly in the administration of the Department of Agriculture, finds another office with two secretaries in it, two workers that work all during the Summer, one, an amateur that receives a good salary from the grants of the Government.

The two places that are 300 yards apart are both supposed to be working for the farmer, but there was never a meeting between the agronome's office and the ARDA's office which is 300 yards away.

It is very difficult, Mr. Chairman, to explain to our farmers in the county what is going on. Imagine, you are a farmer; you are getting up at five o'clock in the morning, as you know very well, Mr. Minister, and you work. You want to go to the agronome's office to get some little thing done; you go there, ups, the secretary is not here! The agronomes are out on the road. The farmer does not feel any service nearly as much today as he was, five years ago, as he was ten years ago, as he was thirty years ago. And this is the point that I am trying to pick out of this administration here.

Here we have in almost every instance...

MR. VINCENT: Mr. President, I would like to say that I just got the information that a pretty girl is working there since February the 10th.

MR. BROWN: I will go down and visit the agronome's office right away. But, Mr. Chairman, this is a serious part of the matter that the tax-payers money is increased. Their pay for every civil servant dealing with agriculture is increased and it should be. But he farmer who is looking at this from the tax point of view says: Now, I look at my income. It is almost the same blasted income as I had in 1960, 1966, 1969. It has not increased 3% and everybody possessing me and supposed to be up in me, they are up in the air with the salary on the excuse that they are supposed to be up in me. And, at the same time, as I said last year, there is not a practical farmer included in any part of the Department of Agriculture, so you cannot blame them for saying: Well, what goes on here?

M. VINCENT: M. le Président, j'ai informé tout à l'heure le député de Brome que, d'après les informations que je viens d'obtenir, depuis le 10 février, en plus des deux agronomes dont j'ai donné les noms tout à l'heure, il y a une secrétaire qui travaille au bureau de Brome. Le député de Brome m'informe qu'il ira la saluer. Eh bien, je lui demande également de transmettre mes salutations à cette charmante demoiselle.

Vous pourrez présenter également des salutations du député d'Abitibi-Ouest.

M. COURCY: Quand il ira, il vous donnera son appréciation.

M. VINCENT: Elle s'appelle mademoiselle Saint-Amant.

M. BROWN: Oui, oui, c'est la soeur de l'autre Saint-Amant qui n'est pas payée depuis deux mois.

M. VINCENT: Ah, c'est peut-être la même. Ah, c'est sa soeur? d'accord.

M. BROWN: Oui, je la connais bien.

M. VINCENT: Maintenant, il s'agira de vérifier cette question concernant la paie du salaire pour une période de deux mois. J'aurai l'occasion de donner l'information au député de Brome.

Maintenant, même si cette organisation privée est subventionnée par le gouvernement, il ne faudrait pas l'interpréter comme étant une organisation gouvernementale. Il y a différentes organisations et différentes corporations qui reçoivent des subventions du gouvernement provincial, des centres culturels ou des OTJ. Par exemple, l'OTJ de Nicolet reçoit une subvention annuelle de $5,000. Cependant, le personnel qui travaille là n'est pas sous la responsabilité du gouvernement de la province ou du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Ils se sont formés librement une organisation et ils sont responsables de l'administration devant leurs membres. Il reste que le député de Brome a soulevé un point en ce qui concerne les services du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation dans son comté.

Je crois bien que la réponse que je viens de lui donner lui donne satisfaction. Il reste un petit problème à régler, mais en ce qui concerne maintenant les salaires des fonctionnaires du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, je n'ai pas vu qu'il s'objectait à ces salaires, mais il faut quand même penser que, si un employé travaille au ministère de l'Agri-

culture et de la Colonisation comme commis de bureau, comme agronome, comme professionnel, comme secrétaire, eh bien, il reçoit les mêmes salaires que dans les autres ministères de la fonction publique provinciale.

M. BROWN: C'est bien beau! M. VINCENT: Merci.

MR. BROWN: But at the same time in terms of what the farmers think there is no question at all, during the 13 years that I have been here, but what I have had an appreciation and a good appreciation of the work that is done by the civil servants. Their salaries should be good because we depend on them. But at the same time to the farmer who is out, running his tractor in the field, in Brome County at this time — and I am not talking about the rest of the counties, because I don't know — they say that they are getting less service for less money, they are receiving less money when they consider the overhead while people that are supposed to be looking after their interest are receiving more money for less service. And I merely bring it up because it is a problem.

In regards to the office we were speaking of in the Brome County Rural Development Association, last year, I had some specific questions to ask the Minister, and one question and the first question was this: Is the ARDA Office in Brome County?

MR. VINCENT: This is not an ARDA office. MR. BROWN: Yes, but I ask you the question.

MR. VINCENT: Well, I answer: This is not an ARDA office.

MR. BROWN: You did not answer the same way last year.

MR. VINCENT: Well, maybe I said last year that it was not an office for ARDA. Anyway, it is not the responsibility of ARDA this office there.

MR. BROWN: But I particularly emphasize the fact that there should be cooperation between the Office of ARDA in a town like Knowlton 300 yards away from the agronome's office, and you assured me that there would be every cooperation possible. I even brought up the matter of salaries paid that there should not be disproportionate between people working for this organization and people working in the agronome's office.

MR. VINCENT: If the Honourable Member permit a suggestion, we might take this item under ARDA, and I will ask to those persons there to bring the file concerning this office in Knowlton.

MR. BROWN: Good.

M. BERNATCHEZ: Adopté.

MR. BROWN: Dealing with the administration, I wonder if there is a policy in a new line that has been developed in the Southern part of the Province of Quebec for urine from horses to make insuline. There is a big spread of this in the industry, urine from horses to make insuline. Is this being considered under the Department of Agriculture?

M. VINCENT: Non, jusqu'à maintenant aucun programme n'a été formulé par le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation en ce qui concerne l'urine des juments pour la fabrication de pénicilline.

MR. BROWN: Insuline, not pénicilline.

M. VINCENT: Et pénicilline aussi. Il y a des cosmétiques également.

M. BERNATCHEZ: Adopté.

M. COURCY: En 1966, le ministre adéclaré qu'il avait l'intention d'organiser une caisse de dépôt agricole pour les jeunes agriculteurs, le 23 août 1966. Dès la première session de la 28e Législature, le ministre de l'Agriculture lorsqu'il a prononcé...

M. VINCENT: Dans quels termes?

M. COURCY: Le ministre doit prétendre que les jeunes agriculteurs pourront faire des dépôts. Le ministre entend faire de l'Office du crédit agricole une caisse de dépôt et de crédit agricole du Québec.

M. VINCENT: Non. D'ailleurs, le député d'Abitibi-Ouest se souvient très bien quand nous étions allés a l'université Laval parler aux étudiants en agronomie. Nous avions, à ce moment-là, posé certaines questions. Nous avions même avancé certaines suggestions. Je crois que c'est à la suite de nos suggestions qu'on avait, d'une façon affirmative, au lieu de façon interrogative, lancé l'idée de fonder une caisse pour encourager l'établissement des jeunes agriculteurs. Cela n'a jamais été annoncé comme étant une politique.

M. COURCY: Ce discours a été prononcé ici en Chambre. Dans le premier discours que le ministre a prononcé ici en Chambre, il disait qu'il entendait faire de l'Office du crédit agricole une caisse de dépôt et de crédit.

M. VINCENT: Il faudrait quand même que je regarde exactement dans quel contexte.

M. COURCY: Non, nous n'irons pas aussi loin. D'après la réponse du ministre, il n'y a rien eu de fait dans ce domaine et on n'a pas l'intention de se payer une caisse de dépôt.

M. VINCENT: Non. En ce qui concerne l'Office du crédit agricole, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, des amendements sont présentement devant le conseil des ministres. Nous espérons, du moins je l'espère, être en mesure de les annoncer le plus tôt possible. A ce moment-là, il y aura des politiques plus spéciales en ce qui concerne les jeunes agriculteurs.

M. COURCY: Est-il dans l'intention du ministre d'apporter une loi à cette session sur l'assurance-bétail?

M. VINCENT: Je ne crois pas que les études soient terminées pour présenter une loi complète sur l'assurance-bétail. Cependant, comme le député d'Abitibi-Ouest le sait, nous avons temporairement établi une mesure d'assistance pour parer aux cas les plus épineux. Nous avons la ferme intention d'en arriver à une formule d'assurance-bétail qui sera, soit greffée à l'assurance-récolte ou encore qui aura sa propre administration. Nous ne connaissons pas encore toutes les modalités. Nous espérons avoir un rapport le plus complet possible très bientôt.

M. COURCY: L'Association des jardiniers-maraîchers réclame depuis au moins un an l'assurance-récolte dans les cultures spécialisées. Est-il dans l'intention du ministre d'avoir, à cette session, une loi ou un amendement à la Loi de l'assurance-récolte pour favoriser les jardiniers-maraîchers?

M. VINCENT: Est-ce que nous ne pourrions pas attendre justement à l'article assurance-récolte? Vous voulez le passer tout de suite?

M. COURCY: Ce sont des questions qu'on me demande de poser au ministre.

M. VINCENT: Ah bon! Voici, en ce qui concerne l'assurance-récolte. Comme on le sait, l'assurance-récolte peut couvrir un domaine d'activités très vaste. Mais...

M. COURCY: Non, je ne veux pas parler de l'assurance-récolte. Les jardiniers-maraîchers peuvent-ils espérer...

M. VINCENT: D'accord. A l'heure actuelle le régime d'assurance-récolte du Québec assure les grandes cultures, le tabac jaune, le grain de mais et se prépare à assurer certaines cultures spéciales. Pour ce faire, il faut avoir tous les éléments, toutes les données. En ce qui concerne les cultures spéciales, aussitôt que nous aurons les données relatives aux cultures spéciales, qu'il sera possible d'avoir les chiffres exacts, d'avoir un taux conforme à la réalité, la Régie de l'assurance-récolte a reçu comme mandat du gouvernement de la province d'y aller le plus vite possible.

Récemment, j'avais une réunion avec les fonctionnaires de la Régie de l'assurance-récolte. Ceux-ci m'informaient, par exemple, qu'en ce qui concerne les pommes, ils n'étaient pas en mesure cette année de fournir ou de dispenser une assurance. Je leur ai demandé: Est-ce qu'il pourrait s'écouler encore une longue période? On me disait que c'était leur intention d'en arriver le plus vite possible à un système d'assurance pour couvrir les dommages contre la grêle, le gel ou les pommes tombées. On ajoutait également qu'aux Etats-Unis, même si le plan existe depuis vingt ou vingt-cinq ans, il a fallu vingt ans, vingt-cinq ans pour en arriver à assurer les pommes. Nos fonctionnaires espèrent, l'an prochain, être en mesure d'offrir un plan d'assurance-récolte aux pomiculteurs. Par la suite, il y aura les producteurs de betterave à sucre, il y aura les producteurs de toutes les différentes cultures maraîchères. Mais il faut quand même être réalistes et ne pas escompter que toutes les récoltes peuvent être assurées d'ici deux ou trois ans. Cela peut prendre plus de temps que cela.

M. FRASER: Il y a une rumeur qui a circulé chez les pomiculteurs, d'après laquelle, lorsque vous êtes allé à Ottawa, vous avez eu une entente avec le ministre fédéral pour que cette récolte soit assurée cette année.

M. VINCENT: Oui. Nous n'avions pas fait une entente pour que les pommes soient couvertes cette année...

M. FRASER: Comme ça, ce sont des rumeurs chez nous.

M. VINCENT: ... mais nous avons rencontré les autorités fédérales, et, nous avons demandé la collaboration des deux organismes, tant fédéral que provincial, pour trouver les statistiques nécessaires afin que les actuaires se mettent à l'oeuvre tant sur le plan provincial que sur le plan fédéral, et nous préparent un plan d'assurance pour les pomiculteurs.

Ce fut malheureusement impossible. Nous n'avions pas assez de données, mais nous espérons — je parle au nom de la Régie de l'assurance-récolte — et la régie m'informe qu'elle espère être en mesure de mettre d'autres cultures spéciales sur les programmes d'assurance-récolte l'an prochain.

M. BERNATCHEZ: Ce n'est pas accepté.

M. COURCY: Face à la déclaration du ministre, à la première session de la 28e législature du Québec, le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation, M. Vincent, disait qu'il avait l'intention de créer un Conseil supérieur de l'agriculture au Québec.

Y a-t-il eu un travail de fait dans ce domaine? Le ministre a-t-il l'intention — si ce n'est pas fait — de créer un Conseil supérieur de l'agriculture? A ce moment-là, le ministre critiquait le comité consultatif que nous avions, disant que ce n'était qu'un comité consultatif, qui n'avait pas d'autorité, et que, lui, il avait l'intention de créer un Conseil supérieur de l'agriculture dans la province.

M. VINCENT: A quelle page?

M. COURCY: C'est ici: « Face à cette situation, il y aurait peut-être lieu pour le ministère de créer non seulement un conseil consultatif — comme nous avions — mais un Conseil supérieur de l'agriculture dont les membres...

M. VINCENT: A quelle page?

M. COURCY: ... seraient choisis parmi des gens complètement à l'extérieur du ministère et de la politique. Ce conseil supérieur, disait-il, aurait un rôle consultatif...

M. VINCENT: A quelle page des Débats?

M. COURCY: ... mais, en plus, remplirait le rôle de conseiller auprès de l'agriculteur dans la société.

M. VINCENT: A quelle page des Débats de la première session?

M. COURCY: Cela, ça vient de Québec, la première session de la 28e législature du Québec, le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation, M. Clément Vincent se propose de...

M. VINCENT: A quelle page?

M. COURCY: ... présenter des projets de loi pour la création d'une Chambre agricole...

M. VINCENT: A quelle page?

M. COURCY: ... une assurance-récolte, une assurance-bétail...

M. VINCENT: A quelle page des Débats, si j'ai déclaré ça en Chambre?

M. COURCY: Cet article est écrit par M. Jacques Rioux.

M. VINCENT: Ah, c'est un article écrit dans un journal.

M. COURCY: Une interview donnée par le ministre de l'Agriculture de l'époque.

M. VINCENT: C'est une interprétation qui a été donnée à la suite d'une entrevue qui m'a été donnée.

M. COURCY: Oui.

M. VINCENT: Je n'ai jamais mentionné, dans un discours ou en Chambre, que j'avais l'intention de créer un Conseil supérieur de l'agriculture.

M. COURCY: Cela, c'est pour en dehors de la Chambre.

M. VINCENT: J'ai mentionné... M. COURCY: Ces déclarations-là...

M. VINCENT: C'est pour ça que je demandais au député d'Abitibi-Ouest, quand il mentionnait que j'avais déclaré ça en Chambre, à quelle page et à l'occasion de quel discours? Je ne me souvenais pas d'avoir parlé...

M. COURCY: C'est une interview de M. Jacques Rioux, en dehors de la Chambre, c'est vrai. C'était peut-être pour servir autre chose.

M. VINCENT: Cela aurait pu être au cours d'une discussion et interprété de cette façon.

M. FRASER: C'est un discours politique que vous avez fait.

M. COURCY: M. le Président, une autre question. On m'a envoyé une demande spéciale qui vient des comtés d'Argenteuil, Deux-Montagnes et Terrebonne, probablement à cause de l'expropriation, à la suite de l'établissement de l'aéroport international. Les cultivateurs semblent inquiets dans ce coin-là. Ils se demandent si les subventions promises par le gouvernement et les heures de bélier mécanique pour l'amélioration des fermes ont été annulées.

M. VINCENT: Les subventions promises par le gouvernement...

M. COURCY: Dans les comtés d'Argenteuil, Deux-Montagnes et Terrebonne.

M. VINCENT: Il y a une directive de donnée à l'heure actuelle à nos officiers du ministère qui sont sur place, à l'effet de ne pas exécuter de travaux mécanisés sur tous les terrains qui deviendront la propriété du gouvernement fédéral et qui ont été expropriés, de ne pas y faire de forage de puits et de ne pas y faire de travaux de drainage, justement parce que ces terrains deviendront la propriété du gouvernement fédéral et ne serviront plus à la culture d'ici quelques mois.

M. FRASER: Est-ce que le ministre s'est entendu avec son confrère, le ministre des Affaires municipales, au sujet de l'emplacement de l'aéroport?

M. VINCENT: Que le gouvernement fédéral décide demain d'accepter la proposition du ministre des Affaires municipales, nous ferons la même chose là où il y aura des expropriations.

Je crois bien que c'est quand même une façon normale d'administrer les fonds de la province et d'informer le cultivateur que si son terrain devient la responsabilité du gouvernement fédéral, je ne pense pas que le cultivateur soit intéressé à faire faire des travaux mécanisés. Je ne pense pas que le cultivateur soit intéressé à faire creuser un puits. Mais en temps et lieu, au cours des mois ou des semaines qui vont suivre, nos responsables iront voir sur place de quelle façon les demandes entreront. Si, par exemple, un cultivateur s'attend de demeurer sur sa ferme pour deux ou trois ans même si elle est expropriée, et qu'il est absolument dans l'obligation de creuser un puits qui lui servira deux, trois ou quatre ans, cela sera jugé au mérite. Nous espérons pouvoir quand même donner des services aux cultivateurs, mais que ces services ne soient pas perdus dans un ou deux mois parce que la propriété deviendra un aéroport international.

M. COURCY: Ce n'est que pour avoir l'information, parce qu'on dit ici...

M. VINCENT: Cela concerne exclusivement l'aménagement foncier, comme me le fait remarquer le sous-ministre. Les autres primes ne sont pas touchées.

M. COURCY: Alors, les...

M. VINCENT: C'est simplement une façon d'administrer.

M. COURCY: Chaque cas sera Jugé à son mérite, c'est cela?

M. VINCENT: Oui, oui, pour l'aménagement de la ferme.

M. COURCY: Pour les subventions, les primes de défrichement, et tout ça...

M. VINCENT: Je ne pense pas qu'il y ait de prime de défrichement dans le comté de Deux-Montagnes.

M. COURCY: Non...

M. VINCENT: Si, par exemple, nous étions à creuser un cours d'eau sur des terrains qui seront expropriés, je ne pense pas qu'il serait de bon aloi de dépenser des milliers de dollars sur ces terrains ou sur ces terres qui deviendront un aéroport. C'est là que nous avons cessé toute activité. Au fur et à mesure que les développements vont survenir, nos responsables dans la région nous feront connaître les réactions; ils nous feront connaître également les besoins des cultivateurs des régions touchées.

M. COURCY: Et le ministre peut déclarer que chaque cas sera étudié à son mérite?

M. VINCENT: Oui, oui, nous sommes toujours...

M. COURCY: Alors, ça va probablement donner satisfaction...

M. VINCENT: C'est une directive générale. A la suite des commentaires que nous allons recevoir en temps et lieu de nos collaborateurs comme nous devons y répondre, ce sera analysé en conséquence.

M. LE PRESIDENT (M. Demers): Adopté.

M. LACROIX: M. le Président, avant 1966 et par la suite l'ancien premier ministre et l'actuel ministre de l'Agriculture ont parlé à maintes reprises du syndicalisme agricole comme d'une chose qu'ils préconisaient. Qu'a fait le gouvernement pour favoriser l'organisation du syndicalisme agricole dans la province de Québec?

M. VINCENT: M. le Président, comme le député des Iles-de-la-Madeleine le sait, nous avons adopté l'an dernier une loi très litigieuse, le bill 47, à la suite d'interventions de la part des coopératives, du monde agricole. A ce moment-là, nous avions reçu le rapport de la commission royale d'enquête qui faisait certaines recommandations très draconniennes changeant presque complètement les structures des coopératives, les structures de certaines organisations agricoles. C'est à l'occasion des discussions en commissions que le premier ministre actuel — qui était premier ministre intérimaire, à ce moment-là — avec les suggestions des organisations agricoles, les suggestions des corps représentés, avait dit justement: Nous allons demander à un groupe comprenant Me Trudeau, Me Régent et Me Cardin...

M. BERNATCHEZ: Pas Elliot.

M. VINCENT: ... de concilier toutes ces suggestions et recommandations pour en arriver à préparer la mise en marché et un code du syndicalisme agricole.

Présentement, le groupe est au travail. Malheureusement, nous avons dû accepter à regret la démission de Me Cardin, qui occupe un autre poste à l'extérieur. Au même moment, ou quelques mois ou quelques semaines auparavant, nous avions comme conseiller à cette commission Me Pratte qui a accepté le poste de président d'Air-Canada. Nous attendons la réponse d'une personne compétente qui est présentement en voyage pour remplacer Me Cardin. Nous espérons que la commission fera son rapport et établira clairement ce qu'est la mise en marché et de quelle façon nous pouvons préparer le code du syndicalisme agricole.

D'ailleurs, les organisations, les coopératives collaborent à ce travail.

M. LACROIX: A toutes fins pratiques, le syndicalisme agricole n'est pas pour demain.

Un volumineux rapport a été soumis par la Commission royale d'enquête sur les problèmes agricoles. Est-ce qu'actuellement on est à travailler à la réalisation des nombreuses suggestions qui ont été apportées par les membres de cette commission et qui seraient de nature à améliorer considérablement la situation agricole dans la province de Québec? Si le gouvernement entend faire quelque chose, qu'y a-t-il, dans le budget de cette année, qui pourrait nous donner certaines indications quant à la politique du gouvernement face aux propositions concrètes suggérées par la commission royale d'enquête?

M. VINCENT: A la première question, M. le Président, c'est oui. A la deuxième question, il y a des changements dans le budget, qui démontrent que nous donnons suite à certaines des recommandations de la commission royale d'enquête. Simplement, à titre d'exemple: les services vétérinaires, l'école de médecine vétérinaire, l'hydraulique agricole, le drainage souterrain et, dans quelques temps, je l'espère, l'Office du crédit agricole. Dans le budget, on constatera également que nous donnons suite à différentes recommandations de la commission royale d'enquête dans l'organisation des structures administratives du ministère, dans l'organisation des régions agricoles et des bureaux régionaux.

M. LACROIX: Ce qui est regrettable dans toutes les commissions d'enquête qui sont créées...

M. VINCENT: Dans ce cas-ci, Je ne crois pas que nous ayons à le regretter. Il y a des recommandations qui ont été mises en application. Même au congrès de l'agriculture canadienne tenu récemment à Ottawa, les rapports de la commission royale d'enquête nous ont servi dans les discussions sur le plan fédéral.

M. LACROIX: Seulement, ce qui arrive, c'est que ces commissions d'enquête proposent des solutions à des problèmes particuliers, comme l'enquête qui a été conduite dans la région du Bas Saint-Laurent, de la Gaspésie et des Iles-de-la-Madeleine. Les rapports sont soumis et, par la suite, ça prend des années pour passer à la réalisation des propositions qui sont faites. Lorsqu'on vient pour mettre des choses en application, c'est déjà périmé. Je pense qu'il y aurait avantage, dans le cas du rapport de la Commission royale d'enquête sur l'agriculture, que les solutions de règlement qui sont proposées passent dans la législation et dans la réglementation du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Il ne faut pas le faire dans les années à venir, mais immédiatement, parce

que les problèmes de l'agriculture sont actuels et que les cultivateurs en ont assez d'attendre continuellement.

Voilà pourquoi, ce matin, j'insistais pour que le gouvernement mette à la disposition du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation des sommes plus considérables pour permettre au ministre de mettre en application les recommandations de la commission royale d'enquête. Ce n'est pas dans cinq ans que ce sera le temps: ce sera périmé, ce sera dépassé. C'est immédiatement qu'il faut passer à la réalisation de ces projets.

M. COURCY: Est-ce qu'il y a eu un rapport de la Commission royale d'enquête sur l'horticulture?

M. VINCENT: Oui, le rapport a été officiellement publié, il y a trois semaines, je crois. La transcription de cartes et de graphiques a compliqué le travail de publication, mais, présentement, tout est prêt.

M. COURCY: Est-ce que le ministre peut prendre en note d'en faire parvenir une copie aux jardiniers-maraîchers?

M. VINCENT: Je crois que c'est fait; du moins, j'avais reçu une demande et j'avais informé les jardiniers-maraîchers qu'aussitôt que le rapport serait publié j'en enverrais un exemplaire mais, quand même, je vais vérifier.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté?

M. COURCY: Adopté.

M. BERNATCHEZ: Sous-article 2?

M. LACROIX: Frais de voyage.

M. BERNATCHEZ: Adopté.

M. COURCY: Adopté.

M. BERNATCHEZ: Sous-article 3, adopté?

M. COURCY: Adopté.

M. BERNATCHEZ: Sous-article 4, adopté?

M. COURCY: Adopté.

M. BERNATCHEZ: Sous-article 5, adopté?

M. COURCY: Adopté.

M. BERNATCHEZ: Sous-article 6, adopté?

M. COURCY: Traitement électronique...

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît. Là, le sous-article 4 est adopté. Le sous-article 5?

M. BERNATCHEZ: On est rendu au sous-article 6.

M. LE PRESIDENT: Traitement électronique des données.

M. COURCY: Nous autres, ça marche. C'est le président qui ne marche pas.

M. BERNATCHEZ: $25,000.

M. COURCY: Sous-article 6, adopté. Autres dépenses, adopté.

UNE VOIX: Economie...

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on pourrait me laisser appeler les articles, s'il vous plaît? Economie et programmation, article no 2.

M. LACROIX: Il a donc bien hâte de s'en aller, le député de Lotbinière.

M. BERNATCHEZ: Ce n'est pas ça. On n'a pas de temps à perdre.

M. LACROIX: Il a des cachettes dans quelques coins qu'il ne veut pas qu'on découvre.

M. BERNATCHEZ: Non, non! M. VINCENT: Fouillez!

M. LACROIX: J'ai pris note tantôt des choses qui sont sous sa responsabilité.

M. VINCENT: Fouillez, fouillezl Il n'y a rien de caché.

M. BERNATCHEZ: On a hâte que le budget soit voté pour continuer le travail en faveur des cultivateurs.

M. LACROIX: Vous voulez continuer à dormir?

M. VINCENT: Cela, c'est...

M. LACROIX: Vous voulez aller à la joute de hockey, ce soir?

M. BERNATCHEZ: Non, non. Si vous voulez adopter le budget aujourd'hui, on est prêt à siéger ce soir.

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a une question, M. le Président?

UNE VOIX: Non.

M. BERNATCHEZ: Adopté.

M. COURCY: Il faut attendre que le président commence.

M. LE PRESIDENT (M. Demers): Frais de voyage.

M. BROWN: Attendez une minute.

UNE VOIX: Il a une question pour le ministre.

M. LE PRESIDENT (M. Demers): Est-ce qu'on a des questions?

M. BERNATCHEZ: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Demers): Pas de question. Sous-article 3, frais de bureau.

MR. BROWN: Yes. Mr. Chairman, how many farms were involved in this item? Number 2, economics and programming.

M. VINCENT: Economic?

MR. BROWN: This is dealing with data processing. Le deuxième article: Economie et programmation.

MR. VINCENT: Travelling expenses?

MR. BROWN: Yes.

M. VINCENT: Administration.

M. BROWN: Le traitement électronique des données. How many farms were involved in this? Is this merely for the use of the Department?

MR. VINCENT: No, this is not for milk testing. This is not for farmers; this is for data programming.

MR. BROWN: Well, is there any services...

MR. VINCENT: We will give you the exact information on that. Traitement électronique des données, division de comptabilité, gestion agricole. Ah, bon! Je m'excuse, ce sont...

M. COURCY: L'analyse des comptabilités agricoles.

M. VINCENT: Il s'agit de l'analyse des comptabilités de 4,500 exploitations agricoles à $4 environ par exploitation, soit $18,000, plus le dépouillement de 3,000 questionnaires, encore à $4; ce qui fait $12,000. L'analyse des données et comptabilité électronique: $1,500; ce qui fait un total de $31,500.

MR. BROWN: Do we have computor services available to the farmers of the Province, if they want to send informations? Est-ce que vous avez une calculatrice pour les cultivateurs?

M. VINCENT: Non. Nous travaillons avec l'université Laval et avec le collège Macdonald de Montréal.

M. LE PRESIDENT (M. Demers): Sous-article 4, adopté. Sous-article 5. Subventions: $12,000. Adopté?

M. BERNATCHEZ: Adopté.

M. COURCY: En quoi consistent ces subventions?

M. VINCENT: Les subventions à l'article 5? Je peux donner les détails. Il y a les syndicats de gestion; aide spéciale couvrant le traitement d'un conseiller permanent. C'est un syndicat de gestion dans le comté d'Iberville, qui est organisé depuis déjà deux ans.

M. LE PRESIDENT (M. Demers): Sous-article 5, adopté?

Sous-article 6, Autres dépenses: $1,500.

Poste budgétaire 2: Documentation générale et organismes agricoles.

MR. BROWN: Mr. Chairman, who is the person responsible in this Department for the women organizations?

M. VINCENT: C'est M. Patrice Boudreau. M. COURCY: Pour les femmes?

M. VINCENT: Pour les femmes, c'est M. Patrice Boudreau également; il est polyvalent.

M. COURCY: Non, pas lui?

MR. BROWN: What is the general policy for the Women's Institutes and « les cercles de fermières »?

M. VINCENT: C'est la même politique en ce qui concerne les « Women's Institute » que

pour les cercles de fermières. Il n'y a pas eu de changements dans ce domaine. Il ne faudrait pas que je mentionne cela, car il y a eu des changements. Nous avons des techniciennes sur place dans nos bureaux régionaux. Mais nous avons présentement des difficultés à recruter dans les milieux anglais, des techniciennes pour les « Women's Institutes ».

MR. BROWN: What is the amount granted last year for them?

M. VINCENT: Je pourrais obtenir les détails complets et les donner après.

M. BROWN: D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Demers): Article 1, adopté? Adopté.

M. COURCY: Qui est en charge, maintenant, au ministère, des cercles de fermières?

M. BROWN: Boudreau?

M. VINCENT: Le grand responsable du service relève de la documentation du cercle des fermières, l'administration ou les subventions des cercles des fermières, ça relève de M. Patrice Boudreau.

M. COURCY: Qui a remplacé M. Barette?

M. VINCENT: Ah bien voici, non! Personne n'a remplacé M. Barette, c'est que les techniciennes relèvent des bureaux régionaux, et chaque bureau régional a son équipe, techniciens, ingénieurs qui relèvent du coordinateur régional Cela se fait à l'intérieur des bureaux régionaux.

M. BERNATCHEZ: Décentralisation.

M. COURCY: Pourquoi faire décentralisation?

M. BROWN: C'est un bon mot. Mais qu'est-ce que cela donne?

M. FRASER: Ce n'était pas bon.

M. VINCENT: Voici, en ce qui concerne les subventions d'abord, il n'y a pas de problème, ça ce sont des subventions statutaires ou discrétionnaires ou établies suivant des normes. Il n'y a pas de problème de ce côté-là. Donc, ici: subventions régulières, tant par comté, cela c'est du domaine des subventions. Il arrive que nous établissons un programme d'activités sur le plan provincial, l'orientation du programme est organisée par les bureaux régionaux, par la réunion des coordonateurs ou la réunion des techniciens et, par la suite, chacun a sa responsabilité sur le plan régional.

M. COURCY: Qui est en charge des techniciennes?

M. VINCENT: C'est le responsable régional qui est en charge de la technicienne ou d'équipe de techniciennes qui sont dans un territoire donné.

M. COURCY: Qui est en charge de la programmation des techniciennes?

M. VINCENT: C'est le service de la programmation. Il s'établit un programme pour l'année. Quand le programme est établi, chacun met en application le programme dans son territoire.

M. COURCY: C'est que J'ai su, à un moment donné, qu'il était arrivée une étrangère soit de Paris ou d'ailleurs pour prendre charge ici au ministère de l'Agriculture des techniciennes ou de l'enseignement des fermières ou quelque chose comme ça. Est-ce que vous n'avez pas quelqu'un que vous êtes allé chercher à Paris, qui est ici au ministère de l'Agriculture pour prendre charge...

M. BERNATCHEZ: Non, c'est de Marseille. M. COURCY: Non, mais je suis intéressé. M. LACROIX: Leur garde-malade.

M. COURCY: Est-ce que l'adjoint parlementaire est au courant, c'est peut-être dans ses fonctions?

M. BERNATCHEZ: Je me tiens loin des dames.

M. COURCY: Ce n'est pas lui qui l'a amenée.

M. VINCENT: Ah bon! voici, J'obtiens les détails ici. On m'Informe, ce que j'apprends d'ailleurs; une technicienne travaille au service de la documentation générale et des organismes agricoles, mais elle n'est pas responsable des fermières ou des techniciennes.

M. COURCY: Elle travaille toute seule?

M. VINCENT: Bien c'est-à-dire elle travaille...

M. COURCY: Elle parcourt la province.

M. VINCENT: Non, non, elle ne fait pas le tour de la province.

M. COURCY: C'est une Parisienne?

M. VINCENT: Ah là! je ne le sais pas. Peut-être qu'elle a été contactée au cours de la visite à Paris du député d'Abitibi-Ouest...

M. COURCY: C'est ce que je veux savoir.

M. VINCENT: ... alors qu'il se promenait dans les rues, que tout le monde le saluait en passant.

M. COURCY: C'est ce que Je veux savoir.

M. BERNATCHEZ: Il l'a rencontrée au grenier, à Montmartre.

M. VINCENT: On m'Informe qu'elle est arrivée au Canada par l'intermédiaire de l'ARDA en 1965. Donc le ministre a dû signer...

M. COURCY: Ah! elle n'était pas au ministère de l'Agriculture, en 1965.

M. VINCENT: Cela a pris quatre ans. Non, elle est arrivée au Canada en 1965...

M. COURCY: A Ottawa.

M. VINCENT: ... par le service de l'ARDA. Maintenant, voici là...

M. COURCY: Je n'ai rien contre cette personne...

M. VINCENT: Non, mais je ne voudrais pas...

M. COURCY: ... elle peut être la plus fine, qu'il y a à Paris, ce n'est pas ça que je veux savoir. Mais comment se fait-il que, sur les 50, 60 techniciennes...

M. VINCENT: Voici, je pense bien que le député...

M. COURCY: ... que nous avions ici dans la province de Québec, on a été dans l'obligation d'aller chercher à l'extérieur une personne pour programmer ici dans Québec?

M. VINCENT: M. le Président, pour ne pas faire de personnalité, je crois bien que le député d'Abitibi-Ouest me comprend dans ce domaine...

M. COURCY: Ce n'est pas mon intention aussi.

M. VINCENT: Il est préférable, je crois, que j'obtienne toutes les informations concernant la personne qu'il a mentionnée avant de répondre, parce qu'en définitive elle n'est pas permanente. Je l'ai rencontrée probablement. Je pense que oui je l'ai rencontrée à l'occasion de réunions au Salon de l'agriculture. Elle n'est pas permanente, Je pourrai obtenir la feuille de route ou encore les activités: depuis combien de temps elle travaille au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, quelles sont ses responsabilités exactes et les donner au député d'Abitibi-Ouest, lui donner la semaine prochaine. D'accord?

M. LE PRESIDENT: Traitements, autres questions?

M. BERNATCHEZ: Adopté. Frais de voyage.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Honoraires, adopté.

MR. BROWN: Dealing with these agricultural societies, what is the long-range thinking of the Minister on the place of agricultural societies in the Province of Quebec?

M. VINCENT: Quelle est la pensée du ministre de l'Agriculture en ce qui concerne les sociétés d'agriculture dans la province de Québec?

MR. BROWN: First, long range.

M. VINCENT: Voici, les sociétés d'agriculture de la province de Québec doivent se donner elles-mêmes une orientation. Nous sommes prêts à collaborer avec toute société d'agriculture de la province qui se donne une orientation nouvelle ou qui évolue dans l'orientation agricole qu'elle s'est donnée il y a deux, trois ou cinq ans. Maintenant, ce n'est pas au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation à dicter une ligne de conduite à des organisations composées d'agriculteurs, qui sont autonomes, qui, d'accord, dépendent pour leur formation d'une législation du ministère, qui reçoivent également des subventions statutaires. Mais nous sommes prêts, avec toute société d'agriculture, à envisager certains changements ou une évolution normale dans des régions données. D'ailleurs — on le voit présentement à l'intérieur de la province — il y a des sociétés d'agriculture qui s'unissent pour avoir des expositions à carac-

têre régional. Quand nous avons deux, trois ou quatre sociétés d'agriculture qui nous demandent l'autorisation d'être classées B pour la tenue d'une exposition régionale, nous demandent les services de nos techniciens, de nos agronomes, de nos médecins vétérinaires pour les aider à la préparation d'une exposition, nous sommes toujours prêts à collaborer.

MR. BROWN: How many are there in the Province of Quebec that receive grants from the Provincial Government?

M. VINCENT: Combien il y a de sociétés...? How many are they in the Province of Quebec receiving grants?

MR. BROWN: At the same time, what are the obligations? What is the total amount that they owe?

M. VINCENT: Il y a au ministère une politique statutaire qui donne tant de subvention lorsqu'il y a un certain nombre de membres pour une société d'agriculture, jusqu'à un maximum de... Cela est une subvention régulière. En ce qui concerne les autres subventions qui sont données aux sociétés d'agriculture, ce qu'on appelle les subventions discrétionnaires, après étude du rapport, après étude des activités, après étude de la tenue d'une exposition, le ministre peut, avec l'avis de ses conseillers, octroyer $2,000, $3,000 $4,000 ou $5,000 pour aider à payer les prix dans une exposition agricole, pour aider à l'organisation d'une exposition agricole. Ce sont les critères qui servent à donner des subventions aux sociétés d'agriculture.

MR. BROWN: Has there been any mention of the part that the agricultural societies would play in the tourist economy of the Province in your interministerial committee?

M. VINCENT: Non.

MR. BROWN: The reason why I mention this is that it came up in our Committee on Tourism, on the Department of Tourism, Fish and Game. It is very apparent that there is quite a few dollars to be raised in rural areas using these agricultural societies and their buildings as a focal point. The Honourable chairman, the Member from St. Maurice, brought up the point last year in discussion. I forgot whether is was on the law or whether it was on the estimates for agriculture, that horses, within the economy of the Province of Quebec, could be another valuable source of revenue because of the interest shown by families who want to ride a horse, and use a horse. And it seems that these agricultural societies and the buildings and the installations that they own could work on this plan in tourism, and interest tourists in horses. Because, presently, many of the societies operate on a four or five day year, that is, during the year, a fair operates only during four or five days and, the rest of the year, their buildings are empty. But with this approach to tourism, a fair is a wonderful thing to draw in tourists, and besides that, with the facilities that they have for horses and for crowds, it seems that possibly the administration can take another look at agricultural societies in general, to see how well they can coordinate their efforts with business of horse and tourism.

M. VINCENT: C'est cela,

M. LACROIX: Nous sommes à l'article 3? Ces honoraires sont payés à qui et pourquoi? Poste budgétaire 2, article 3.

M. VINCENT: Aux juges du mérite agricole et du mérite du défricheur. Chaque année, des juges doivent visiter des fermes. Ce sont les honoraires payés à ces messieurs.

M. LACROIX: Sur quelle base sont-ils payés?

M. VINCENT: Sur une base de per diem. Je n'ai pas le taux ici, mais c'est tant par ferme visitée. C'est la même base qui est revisée de temps à autre.

M. LACROIX: On demande des crédits de $2,000 supplémentaires. Est-ce qu'il y aura un nombre plus considérable de juges ou si c'est parce que le per diem a été augmenté?

M. VINCENT: C'est probablement le taux qui est monté. Cela a pu arriver, l'an passé, que nous ayons dépassé le montant prévu. Il a fallu faire des virements de fonds. Cette année, on considère que le taux, d'après les nouvelles normes, est de $14,000.

M. LACROIX: Pour une année d'élection, il faut les...

M. VINCENT: Pauvres Iles-de-la-Madeleine!

M. LACROIX: Ne les plaignez pas, elles sont bien représentées.

M. BERNATCHEZ: Article 4, adopté. Article 5, adopté. Article 6.

M. LACROIX: Une minute. Quand vous étiez dans l'Opposition, vous étiez moins vite que cela. En vieillissant, vous avez hâte de...

M. VINCENT: A vous voir, nous sommes plus vîtes...

M. LACROIX: C'est parce que vous voulez vous coucher de bonne heure?

M. BERNATCHEZ: C'était moins clair que cela.

M. LACROIX: Il n'est que 4 h 30; vous devez être encore bon pour une heure.

M. BERNATCHEZ: Le budget était beaucoup moins clair que celui que nous vous présentons.

M. LACROIX: Il était meilleur. M. BERNATCHEZ: Moins clair.

M. LACROIX: Je pense que vous aviez les yeux plus bleus dans ce temps-là. Article 4, correct. Article 5, information scientifique et technique, est-ce que ce sont des fonctionnaires à l'emploi du gouvernement ou si ce sont des dépenses qui sont faites pour du travail à l'extérieur?

M. VINCENT: Information scientifique et technique, vous avez, par exemple, les programmes, contributions à Radio-Canada pour le Réveil rural, Quebec Farmers Association, contribution au Farm Radio Forum pour la diffusion de la technique agricole en langue française, revue de la Corporation des agronomes, cours agricoles télévisés, vingt-six émissions d'information Horizon vert à Radio-Canada, publications techniques, publications du ministère, telles le rapport du ministère, le calendrier de pulvérisation du pommier, le guide de protection des pommiers, le Spray Guide. Tout ceci totalise $290,800.

M. LACROIX: Est-ce que ces dépenses-là sont faites via l'Office d'information et de publicité ou si c'est le ministère lui-même...

M. VINCENT: Ce n'est pas de l'information proprement dite. C'est...

M. LACROIX: ... participation à...

M. VINCENT: Non, non, c'est de l'information scientifique et technique et non pas de l'information publicitaire.

M. LE PRESIDENT (M. Gauthier, Berthier): Article 5, adopté? Adopté. Article 6.

M, BERNATCHEZ: Nous en avons discuté. La Société d'agriculture...

M. VINCENT: Société d'agriculture, Cercle des fermières, Women's Institute.

M. LACROIX: Le ministre pourrait-il nous dire si son ministère encourage fortement la tenue des expositions agricoles régionales? Qu'est-ce que le gouvernement fait pour ces expositions régionales qui créaient de l'émulation chez nos cultivateurs? Le gouvernement entend-il faire quelque chose pour revaloriser ces expositions et les faire revivre, dans bien des cas?

M. VINCENT: Oui, c'est un travail qui évolue d'année en année. Nous consacrons une somme de $170,000 en subventions à la tenue d'expositions régionales et locales ou de comté. En plus, nos fonctionnaires du ministère, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, rencontrent les sociétés d'agriculture qui travaillent avec eux pour changer certains aspects de l'exposition. Chaque année, l'exposition qui se tient dans une région donnée reçoit la visite d'un fonctionnaire de ce service, de la documentation générale des organismes agricoles, qui, lui, fait rapport à son chef immédiat.

Dans son rapport, il suggère certains changements qui sont discutés au niveau du bureau de direction ou au niveau du bureau d'administration de l'exposition et, chaque année, des changements sont apportés pour que ça plaise davantage au public, pour présenter quelquefois des initiatives nouvelles. C'est un travail de vulgarisation qui se fait, doublé d'une subvention de $170,000 annuellement.

M. LACROIX: A toutes fins pratiques, dans le moment le ministère suit le mouvement.

M. VINCENT: Non!

M. LACROIX: C'est-à-dire que le ministère ne prend pas d'initiative pour que par exemple on puisse faire revivre les expositions que nous connaissions dans nos régions rurales comme Montmagny, Sainte-Marie...

M. VINCENT: M. le Président, il reste quand même ceci. Il faut être Juste à l'endroit de ces fonctionnaires. Ceux qui sont chargés de la responsabilité des expositions régionales ne suivent certainement pas le mouvement.

Très souvent nos fonctionnaires, je l'ai constaté avant même d'être ministre de l'Agriculture et de la Colonisation... Dans ma propre région, nous avons reçu les conseils de ces personnes responsables nous disant qu'il serait préférable de faire telle et telle chose. Nous les avons discutés, nous les avons acceptés et cela s'est avéré réellement plus rentable.

Maintenant ce n'est pas l'intention du ministère, cela n'a Jamais été l'intention du ministère, ou des fonctionnaires ou de la direction du ministère de tenir à une exposition à tel endroit si la population ne le désire pas. S'il n'y a pas de visiteurs, si les producteurs ne sont pas intéressés à amener des animaux, si les producteurs ne sont pas intéressés à aller exposer, il ne sert à rien de tenir une exposition pour le plaisir de tenir une exposition.

Mais quand les sociétés d'agriculture nous informent que pour avoir plus de succès dans une région donnée il serait préférable que deux ou trois sociétés d'agriculture se fusionnent et augmentent le nombre de prix, nous analysons la situation avec elles, et très souvent les suggestions viennent à la suite de rencontres de nos fonctionnaires avec les membres de la société ou du bureau de direction. Chaque fois, nous acceptons ensemble ou nous suggérons ces changements, et Dieu sait qu'il y en a des changements depuis dix ans dans la province de Québec, surtout en ce qui concerne la tenue d'expositions! Cela n'a plus le même cachet; cela n'a plus le même caractère. Des changements ont été apportés à cause de l'avènement de la télévision, de l'avènement de l'automobile, de l'avènement de la mécanisation. Ces changements-là, il faut en tenir compte.

M. LACROIX: Le ministre a mentionné un montant de $170,000 consacré aux expositions. Combien de ce montant va à l'exposition de Québec?

M. VINCENT: De ce montant de $170,000, $38,000 vont à Québec.

M. BERNATCHEZ: A quelle date aura lieu l'exposition agricole des Iles-de-la-Madeleine?

M. LACROIX: Nous attendons que le ministre soit disponible. Nous ne pouvons pas faire ça sans que le ministre vienne. Ce ne serait pas beau.

M. VINCENT: C'est parce qu'ils veulent absolument avoir des visiteurs. On m'a invité à y aller pour attirer la population des Iles-de-la-Madeleine.

M. BERNATCHEZ: Pour lui faire oublier...

M. LACROIX: Ils vont apprécier davantage leur député.

M. VINCENT: Le député des Iles-de-la-Madeleine m'a dit: A ce moment-là, Je me retire à l'ombre. Les gens m'oublieront.

M. LACROIX: Si le ministre et son adjoint parlementaire viennent, je vous assure que ça va augmenter la popularité du député. Ils vont trouver ça bien organisé.

M. VINCENT: De grâce, M. le ministre, dit-il, venez assister à l'exposition des Iles-de-la-Madeleine. De cette façon-là nous aurons plus de visiteurs parce que, dit-il, Je tenais...

M. LACROIX: Quand ils seront sûrs que vous êtes là, il va en venir de l'Ile-du-Prince-Edouard.

M. VINCENT: Exposition de Québec...

M. LACROIX: Ou des Iles Saint-Pierre-et-Miquelon. Le général de Gaulle pourrait envoyer une délégation des Iles Saint-Pierre-et-Miquelon.

M. VINCENT: Non, nous allons inviter le député d'Abitibi-Ouest à aller donner le même discours qu'il a donné à Lisieux.

M. LACROIX: Il serait bien reçu. M. PAUL: Pas cet après-midi.

M. VINCENT: Non, Je retire mes paroles, M. le Président. Je ne veux pas l'entendre tout de suite.

M. COURCY: Est-ce que le ministre a l'intention de reprendre son siège?

M. VINCENT: Je ne veux pas l'entendre tout de suite, de peur qu'un soulèvement...

M. COURCY: Je suis prêt à recommencer.

M. VINCENT: ... avant qu'un soulèvement survienne et que les cultivateurs du Québec crient au général de Gaulle...

M. COURCY: Il attend qu'il revienne à Québec. Il y en a 8,000 qui sont venus à Québec, l'année passée.

M. VINCENT: Tous le reconnaissaient au passage dans les rues de Paris.

M. COURCY: J'étais gêné à la place du ministre.

M. BERNATCHEZ: Au Grenier de la Butte à Montmartre.

M. LACROIX: Quel montant pour l'exposition de Québec?

M. VINCENT: Tous le reconnaissaient à Paris. Les gens disaient même: Qui est-ce, le grand qui est à côté d'Alcide?

M. COURCY: Elle est vieille, celle-là. Ce n'est pas le ministre qui l'a inventée.

M. VINCENT: Non, mais il faudrait quand même avoir l'occasion de voir les fameuses plaques murales reçues au Grenier.

M. LACROIX: Vous n'avez qu'à aller chez lui.

M. BERNATCHEZ: Il n'y est pas souvent, il se promène en plein air.

M. VINCENT: Les plaques murales qui ont été dessinées par un fameux artiste de la Butte de Montmartre.

M. COURCY: M. le Président, c'est encore de la « broue » des Français, ce ne sont que deux petites assiettes.

M. BERNATCHEZ: De la « broue ».

M. COURCY: Ils appellent ça des plaques murales.

M. VINCENT: Comme ça, c'était de la « broue » des Français également, quant on disait que l'ex-ministre de l'Agriculture avait été applaudi chaleureusement à l'Assemblée nationale. Imaginez!

M. COURCY: Le ministre n'aura Jamais cette chance-là.

M. VINCENT: Québec, $37,000.

M. LACROIX: Le Salon de l'agriculture à Montréal?

M. VINCENT: Le gouvernement ne donne pas de subvention.

M. LACROIX: Quels sont les montants importants? A quelles expositions...

M. VINCENT: Bien voici, indirectement, au Salon de l'agriculture, nous avons quand même des subventions. Elles servent à l'organisation, au Salon national de l'agriculture, des concours de cercles de fermières, des jeunes agriculteurs, de la vente de bouvlllons, mais le bureau de direction du salon lui-même ne reçoit pas de subvention pour son administration. Nous avons une entente pour couvrir un déficit, s'il y avait lieu, dans certains cas, jusqu'à concurrence de $20,000, l'an dernier. Mais nous ne nous sommes jamais servis du montant de la garantie pour couvrir un déficit probable ou possible. Le salon a toujours fait ses frais.

M. LACROIX: Le ministre reçoit-il des demandes — il reçoit naturellement beaucoup de demandes — mais le ministre a-t-il les fonds voulus pour satisfaire aux demandes qui sont transmises au ministère? Est-il toujours obligé de couper dans les demandes?

M. VINCENT: Pour répondre à cette question, je crois que les demandes dépassent toujours les possibilités.

M. LACROIX: Cela ne m'étonne pas.

M. VINCENT: Le député des Iles-de-la-Madeleine doit d'ailleurs s'en rendre compte. Les demandes reçues dépassent toujours les possibilités.

M. LACROIX: Il est tout de même indéniable que, dans les demandes qui sont transmises par les expositions agricoles, si on réclame plus d'argent, c'est pour pouvoir payer davantage ceux qui viennent porter des exhibits et tout ça.

M. VINCENT: Non, pas nécessairement, en ce qui concerne les prix qui sont versés, ça ne pose pas de problème. Nous recevons des demandes, par exemple, pour qu'une société d'agriculture construise une aréna, des kiosques, des bâtisses, mais ce n'est pas la politique du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, à part de rares exceptions, de dispenser ou de donner des subventions pour la construction de bâtisses, parce que nous nous engagerions pour la tenue d'une exposition qui dure trois ou quatre jours, d'avoir à entretenir des bâtisses pendant 365 jours. Je pense que ç'a été la politique

de tous les anciens ministres, une politique réaliste.

M. LACROIX: Nous sommes d'accord là-dessus. La seule chose que je voudrais demander au ministre, c'est de pouvoir, autant que possible, augmenter sa participation financière aux expositions, pour qu'un plus grand nombre de nos cultivateurs soient attirés S participer à ces expositions, car le nombre des exposants diminue toujours. Naturellement, c'est malheureux, cela enlève de l'intérêt à nos expositions agricoles régionales. Or ces expositions agricoles régionales permettent à nos cultivateurs de se faire connaître. Je pense que ça contribue à revaloriser le rôle du cultivateur dans la province de Québec. C'est pourquoi Je demande au ministre de tâcher d'obtenir des sommes plus considérables, afin de pouvoir encourager davantage ces expositions régionales pour permettre à ces expositions de mieux récompenser les cultivateurs qui vont y exposer leurs animaux ou leurs produits. Parce qu'il ne faut pas oublier que le cultivateur qui se rend à une exposition consent des sacrifices de travail, d'argent et de temps.

Je pense qu'il mérite d'être encouragé. Si les promoteurs pouvaient donner une somme plus considérable aux exposants, nos expositions agricoles régionales ne seraient que plus vivantes, plus valables et ce ne serait que mieux pour la santé de l'agriculture au Québec.

M. VINCENT: Je dois ajouter ceci, ce n'est quand même pas le seul critère...

M. LACROIX: Non, je comprends...

M. VINCENT: ... pour un cultivateur ou un producteur de recevoir un prix de $50 ou de $100 s'il doit aller à une exposition. Il y a beaucoup d'autres critères. Un producteur qui se rend à une exposition, ce n'est pas tellement pour recevoir le prix...

M. LACROIX: Mais c'est tout de même un facteur.

M. VINCENT: Peut-être qu'autrefois c'était considéré comme un facteur important que le producteur se rende à une exposition, le député de Lotbinière peut le confirmer, le député d'Abitibi-Ouest peut le confirmer aussi, le prix qu'il recevait pouvait être un facteur très important. Mais aujourd'hui, le producteur, qu'il soit de Nicolet, de Drummondville, de Québec ou de Rimouski qui se rend à l'exposition, c'est beaucoup plus pour faire connaître son troupeau, pour faire de la publicité à l'endroit des animaux qu'il élève, vendre des sujets, les faire connaître et également en retirer une certaine satisfaction personnelle. On aime — et là-dessus, je félicite les producteurs — on aime montrer aux autres producteurs de quelle façon on a réussi, chez soi, à faire l'élevage d'un troupeau, souvent durant deux ou trois générations.

M. LACROIX: Adopté.

M. VINCENT: Maintenant en ce qui concerne les prix, avec les sommes que nous avons, nous pourrions naturellement avoir plus d'argent, mais en la distribuant d'une façon fonctionnelle, rationnelle... Adopté?

M. LACROIX: D'accord.

M. MAILLOUX: M. le Président, au poste 3...

M. BERNATCHEZ: Au poste 3.

M. LE PRESIDENT: Le poste 2 est adopté au complet. On passe au poste 3.

M. MAILLOUX: Direction générale de la production et de l'aménagement agricole.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que nous allons à la Direction générale de la production et de l'aménagement agricole?

M. MAILLOUX: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Documentation.

M. MAILLOUX: Poste 3. Direction générale de la production et de l'aménagement agricole.

M. LE PRESIDENT: C'est ça.

M. MAILLOUX: Je crois que c'est à ce poste que je veux parler du problème qui me préoccupe: l'entrepôt de pommes de terre.

M. VINCENT: Ah, les entrepôts de pommes de terre?

M. MAILLOUX: Oui. Direction générale de la production et de l'aménagement agricole.

M. VINCENT: C'est à un autre poste... M. MAILLOUX: M. le Président...

M. VINCENT: Mais tout de même, je pense qu'on peut...

M. MAILLOUX: C'est que, lors du comité de mardi, nous serons peut-être obligés de siéger, quelques-uns d'entre nous, à la Voirie, en bas. Alors, si le ministre le permet, j'aimerais dire quelques mots au sujet de ce problème. Je pense que lui-même...

M. VINCENT: Juste un instant Je crois, M. le Président, que le député de Charlevoix a l'intention de faire l'exposé d'un problème particulier qui existe dans sa région. Je suis content qu'il le fasse aujourd'hui, cela nous permettra, mardi, même si nous sommes rendus plus loin dans les crédits, soit de donner une réponse au député de Charlevoix ou encore de la donner tout de suite.

D'accord?

M. LE PRESIDENT: Le comité accepte.

M. MAILLOUX: Je pense que c'est en 1965 que les gouvernements fédéral et provincial permettaient l'organisation chez nous d'un entrepôt pour légumes, subventions qui étaient versées alors par le gouvernement fédéral. Je crois qu'elles représentaient environ 75%. Le gouvernement provincial donnait également une tranche de 15% ou de 20%. Les subventions des deux gouvernements totalisaient 90% et l'on demandait aux cultivateurs, aux producteurs intéressés, de fournir la différence, soit 10%.

Nous avons fait conclure des ententes par les gouvernements, et le tout a été confié à une coopérative, dont je voudrais taire le nom étant donné qu'elle est tombée en faillite par la suite. Au moment de l'organisation chez nous d'un groupe de producteurs de pommes de terre, (ils étaient, je crois, 45 ou 50 ) il ressort que ces gens-là, pour organiser leur ferme et produire une culture en rapport avec les études faites dans cette région, les cultivateurs des régions avoisinantes ont dû immobiliser chacun des sommes allant de $10,000, $12,000, $13,000 et $15,000 pour permettre que leur culture soit faite sur une échelle commerciale.

Il y a eu, dans la première année, malheureusement, des gelées hâtives dans une région aussi montagneuse que Charlevoix qui se sont produites, je pense, le 15 septembre. C'était donc une épreuve immédiate au départ et qui ne dépendait pas des autorités en place. L'année suivante, pour des raisons que je ne voudrais pas invoquer, il demeure que la Société coopérative — dont dépendait l'administration de cet entrepôt — est tombée en faillite.

Les actifs de l'entrepôt n'ont pu être vendus dans la faillite, pour la bonne raison que le gouvernement fédéral possédait une garantie hypo- thécaire de vingt quelque milliers de dollars pour les subventions qu'il avait versées. Je peux me tromper dans les chiffres et l'on pourra me corriger tantôt. A tout événement, je suis pleinement satisfait que les gouvernements, à ce moment-là, aient défendu — ce que nous craignions — que l'entrepôt soit vendu à des intérêts privés, dans l'actif de la faillite. Vous comprendrez que si un commerçant quelconque des environs s'était porté acquéreur d'un bien qui avait coûté, aux cultivateurs, à la province et au gouvernement fédéral, près de $125,000, et qu'il ait été revendu dans la faillite pour $4,000 ou $5,000 pour entreposer des marchandises, cela aurait été, sans aucun doute un scandale formidable venant d'une dépense de fonds publics.

L'an passé, les cultivateurs qui avaient quand même une récolte en terre après cette faillite-là, ont eu l'autorisation, du ministère de la Colonisation je crois, d'entreposer une partie de leur récolte. Malheureusement, pour une troisième année, elle s'est vue vendue dans des conditions déplorables, en raison du « dumping » des provinces voisines, du Nouveau-Brunswick, du Maine et de l'Ile-du-Prince-Edouard. Alors, leurs produits sont encore en caveau où ils seront en pourriture dans un avenir prochain.

La question que je voudrais poser au ministre est celle-ci. En discutant dans les précédents, avec son sous-minitre, qui connaît parfaitement le problème, il semblait qu'à ce moment-là le ministère aurait été prêt à accepter de vendre cet entrepôt au groupe de producteurs organisés, pour une somme qu'on disait raisonnable. Elle pouvait être de quelques milliers de dollars. Il demeure même que cette suggestion aurait pu paraître avantageuse pour des gens qui auraient eu quelque capital dans leur poche. Mais pour des gens qui ont perdu trois récoltes de suite pour des gens qui ont dû immobiliser des machineries et épuiser complètement tout le capital qu'ils avaient, avant que les 45 producteurs qui disposent de cette machinerie-là et qui sont prêts à continuer, malgré les avaries de température qu'il y a eues et malgré cette faillite-là, ne tombent en faillite, je demande au ministre s'il ne serait pas dans l'ordre qu'aujourd'hui, comme ministre de l'Agriculture, il convainc que le gouvernement fédéral, si nécessaire, de céder l'entrepôt à pommes de terre à tout le groupe de producteurs qui a investi les premiers 10%, afin que ces producteurs — qui ont quand même entre les mains un outillage qui peut se chiffrer à $200,000 ou $300,000-soient autorisés à continuer, avant la température des prochains jours, qui va leur permettre de faire les semences.

Si le gouvernement ne se décide pas immé-

diatement, non pas dans les semaines à venir, c'est indéniable que c'est encore 50 cultivateurs — qui sont quand même très sérieux — qu'on placera dans une position financière tellement délicate que c'est la faillite pour chacun d'eux. Je pense que lorsque la tentative a été faite chez nous, après les études des fonctionnaires du ministère de l'Agriculture, après les études de M. Champagnat, qui est un spécialiste en la matière, c'est un des endroits de la province où aucune maladie n'atteint la pomme de terre. C'est un des meilleurs endroits après les cultures faites à Blanc-Sablon. C'était tellement un bon endroit, d'après les études de M. Champagnat, qu'il était possible que, dans une période de deux ou trois années, on puisse se servir des pommes de terre venant de la région des Ebou-lements, Saint-Irénée, Ile-aux-Coudres, pour permettre d'avoir une pomme de terre de semence qu'on puisse revendre dans la province de Québec.

Alors, malgré les premières années qui ont été très difficiles en raison des conditions que j'ai mentionnées tantôt et des avaries causées par la température, je crois que le ministre devrait immédiatement prendre une décision et convaincre son collègue du fédéral que même s'il cherche à vendre aux enchères publiques un bien qui a coûté au-delà de $100,000 aux contribuables et à supposer que les deux gouvernements récolteraient $4,000 ou $5,000, cela ne donnera pas grand chose aux deux gouvernements. Je dis qu'aucun de ces contribuables-là n'est en mesure de fournir $100, $200 ou $300, alors qu'ils sont rendus au bord du précipice.

Alors, M. le Président, je demande au ministre s'il ne pense pas que, rendu au 1er mai, avant que ne débutent les semences, il devrait penser à permettre à ces 50 cultivateurs-là de continuer au moins à produire dans l'espoir de jours meilleurs, mais avec une organisation qui, quand même, peut permettre, dans un avenir prochain que ces 50 agriculteurs, qui ont voulu se spécialiser, puissent au moins faire face aux exigences de l'agriculture moderne avec une chance de succès.

M. VINCENT: Maintenant, est-ce que le député de Charlevoix me permettrait une question? Est-ce que les 50 producteurs qu'il mentionne sont groupés en association, en syndicat ou en coopérative? Est-ce qu'ils ont un président? Est-ce qu'ils ont un bureau de direction? Est-ce qu'ils sont prêts à transiger une location de l'entrepôt avec le gouvernement?

Je dois informer le député de Charlevoix que, depuis 15 jours ou trois semaines, il semble bien que nous possédions les titres de propriétés et que toute la question est réglée avec le gouvernement fédéral. Nous sommes propriétaires de l'entrepôt et nous sommes prêts à entrer en communication avec un groupe intéressé à louer l'entrepôt. Le député de Charlevoix conviendra cependant avec moi que nous ne sommes pas en mesure d'administrer l'entrepôt. Il reste que nous serions prêts à entrer en communication avec ce groupe de personnes qui assurément sont sérieuses.

M. MAILLOUX: Quand la tentative a été amorcée dans Charlevoix, je me rappelle, pour avoir avec certains officiers du ministère participé à des discussions publiques, que les 45 producteurs initiaux qui se sont outillés à ce moment-là étalent, je pense, tous membres de la coopérative agricole des Eboulements. Ils sont quand même groupés en société d'agriculture. Quel en est le nom exactement? Je pense que le sous-ministre est en mesure de le retrouver, mais c'était un syndicat de producteurs sous la tutelle de la coopérative, si vous voulez, ces producteurs ont fourni 10% de toutes les sommes à verser pour l'organisation de l'entrepôt et des machines servant à la réfrigération. Alors, je pense qu'il y a un syndicat là-bas. Je ne dis pas au ministre que, depuis, en raison des tentatives malheureuses qu'il y a eu, il n'y a pas quatre, cinq ou six producteurs qui, étant découragés, on revendu leur machinerie, mais je sais qu'il y a encore là-bas des producteurs de plusieurs milliers de sacs annuellement, 10,000, 12,000 sacs, qui possèdent encore ces équipements dispendieux. Os les ont encore sur les bras; ils sont prêts à continuer et à poursuivre la même expérience. Je pense que ce syndicat-là sera en mesure lui-même de gérer l'entrepôt, parce que l'été, c'est indéniable qu'il n'y a pas de frais, pas plus de chauffage que d'électricité. Il y a l'entreposage à l'automne. Ce sera, évidemment, à ce syndicat-là lui-même de faire en sorte de ne pas répéter les erreurs que ceux-là ont subies à cause peut-être, d'une gérance douteuse de la part de la coopérative.

M. VINCENT: M. le Président, il me fait plaisir d'informer le député que, dès la semaine prochaine, quelqu'un se chargera de rencontrer les représentants du groupe intéressé pour en arriver à conclure une entente éventuelle avec ces personnes. Dès la semaine prochaine, nous allons prendre les mesures nécessaires.

M. MAILLOUX: M. le Président, si le ministre me répond qu'il agira d'ici la semaine prochaine, cela me va. L'on conviendra qu'aux Eboulements il y a des endroits qui ont encore

dix pieds de neige; alors ils ne sont pas encore prêts à mettre en terre immédiatement.

M. VINCENT: Non, mais tout de même, pour commencer les pourparlers.

M. MAILLOUX: Si, la semaine prochaine, on commence les discussions pour leur permettre d'espérer qu'ils pourront mettre en terre, sachant exactement ce qu'ils pourront entreposer, je me dis complètement satisfait et je remercie le ministre de l'appui qu'il pourra apporter à ces producteurs.

M. BERNATCHEZ: C'est toujours comme ça.

M. LACROIX: C'est promis, mais ce n'est pas encore réalisé.

M. BERNATCHEZ: Hommes de peu de foi!

M. BROWN: Sous-article 1. Salaries. This is item 3. Numéro 1. Where, in the Public Accounts, would the list of civil servants be connected with this because it has been divided differently? Is it on page 212?

M. VINCENT: Comme j'en informais le député de Brome tout à l'heure, c'est qu'en ce qui concerne les comptes publics, c'est la responsabilité de l'auditeur d'inscrire dans les comptes publics ce qui a été convenu d'inscrire, mais en ce qui concerne la liste des employés, les salaires, le montant des salaires...

MR. BROWN: What I would like is a list of the personnel dealing with item 3 and I think it is on page 212 of the Public Accounts, but I am not sure. Otherwise, how can we discuss salaries if we don't know the personnel?

This would be Amyot, Rolland Auger, Robert Bergeron. C'est facile de prendre les noms avec les salaires pour un montant de $603,700. I want to see where they are.

MR. VINCENT: I think the best thing would be to give you the list of the 92 « fonctionnaires » which are under this article. I think we have it.

MR. BROWN: It does not work in the Public Accounts.

MR. VINCENT: No, I don't think so because there are changes between 1966 and 1967, and now, it is for 1969, 1970.

MR. BROWN: There is one question, in particular I would like to ask what is dealing with Gustave Caron. In the Public Accounts, there is an item on page 212 for $10,013.37. And then, on page 218, the same Gustave Caron...

MR. VINCENT: Just a minute. Would you repeat the name?

M. BROWN: Page 212, Gustave Caron. La troisième ligne, à droite. Mais à la page 218, vous avez un Gustave Caron qui gagne $10,947. Es-tce qu'il s'agit de la même personne? Page 218, à la septième ligne, c'est Gustave Caron, 2/18/68, $10,000 en plus, et à la page 212, Gustave Caron, $10,000 en plus. Est-ce que c'est la même personnes?

M. VINCENT: Ce n'est certainement pas la même. Cela peut être deux noms identiques. Ce n'est certainement pas la même personne. Parce que vous dites qu'à la septième ligne de Production and Marketing? Yes, this is for agricultural advisors. Yes, I see, Gustave Caron, $10,947,57.

M. BROWN: Oui, mais il a exactement le même nom et c'est $10,200,

MR VINCENT: Well, my officers are telling me that one is an engineer and the other is an agronome. One working for the rural engineering and the other is working for the agricultural advisors. One is in Rimouski and the other in Brome.

MR BROWN: Dealing with the policy of those people drawing salaries, production rural development, these officers have nothing to do with promoting or encouraging products that are not now being sold in the Province of Quebec, like peas for the pea soup, like the grain for the beer. Would we discuss this under this item?

MR VINCENT: Well, we can discuss on this item. It should be under eight, on page 41.

MR BROWN: What type of production are these people...

M. VINCENT: C'est la production et l'aménagement de la ferme. Je peux donner les détails.

M. BROWN: Régulier.

M, LE PRESIDENT (M. Demers): Adopté?

M. BROWN: Non, attendez une minute.

M. BERNATCHEZ: Nous sommes dans les petits pois, c'est important.

M. BROWN: Il y a les petits pois et les gros pois.

M. LE PRESIDENT (M. Deniers): Les poids lourds.

M. BROWN: Les pauvres cultivateurs!

M. BERNATCHEZ: On va faire un concours de producteurs de petits pois entre Brome et Vaudreuil.

M. VINCENT: C'est le personnel préposé aux mesures d'assistance, forage des puits, primes aux porcs...

M. BROWN: C'est comme les subventions à la page 215 des comptes publics, pour le montant de la subvention?

M. VINCENT: Dans cet article, vous avez le personnel de 92 personnes, approvisionnement en eau potable, forage de puits — je donne quelques grands articles — sociétés de colonisation, primes de défrichement, primes à l'ensemensement des terres, primes pour l'abattage d'animaux. Il y a également dans les grands articles...

M. BROWN: Vous pourrez nous donner l'information la semaine prochaine. Nous avons l'information. Nous pouvons prendre l'article 4...

M. VINCENT: ... la qualité du porc Je prends seulement quelques articles; aide au transport au bétail...

M. BERNATCHEZ: D'accord?

M. VINCENT: Dans les autres grands articles, vous avez, par exemple...

M. BROWN: Ce n'est pas une grande explication, nous l'avons lue.

M. VINCENT: Dans les autres articles, une série de subventions pour les terres de colonisation: forage des puits, transport du bétail, primes à la qualité sur le porc.

M. BROWN: Combien pour le comté de Brome, l'an passé?

M. VINCENT: Combien l'an passé?

M. BROWN: Combien pour le comté de Brome, l'année passée?

M. VINCENT: Il faudrait séparer ...Je pourrais obtenir les détails concernant le comté de Brome, mais je ne les ai pas ici.

M. LACROIX: Est-ce que le ministre pourrait nous donner...

M. BROWN: Est-ce que ce serait possible d'avoir les détails pour la semaine prochaine?

M. VINCENT: C'est assez difficile...

M. BROWN: Nous n'aimons pas passer un article de $6 millions sans prendre connaissance de l'affaire.

M. VINCENT: Il faudrait quand même savoir combien de primes sur la qualité du porc ont été versées dans le comté de Brome, combien d'argent pour le forage des puits dans le comté de Brome, à chaque article.

M. BROWN: Chaque comté de la province.

M. VINCENT: Nous pourrions le faire pour chaque comté de la province.

M. BROWN: Vous aurez les détails pour la semaine prochaine?

M. VINCENT: Je ne crois pas que ce sera possible pour la semaine prochaine, mais nous pouvons en prendre note et envoyer au député ces détails.

M. BROWN: Le nombre de services civils avec ça?

M. LE PRESIDENT: Traitements, c'est adopté?

UNE VOIX: Oui, article 2 aussi.

M. LACROIX: Article 3, sous-article 5. Est-ce que le ministre pourrait nous donner par exemple quel montant total a été versé, soit en primes sur la qualité du porc, pour les forages de puits, et nous dire les montants à chaque article?

M. VINCENT: Oui.

M. LACROIX: Même si nous n'avons pas le détail, comté par comté.

M. VINCENT: Pas sur les comtés, c'est difficile.

M. LACROIX: Non, le total.

M. BERNATCHEZ: Pour l'année passée, le budget pour l'année qui se termine?

M. LACROIX: Oui, très bien. Cela doit être les mêmes critères.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions? Adopté.

M. LACROIX: Non, il va nous donner la réponse.

M. VINCENT: Voici ce qui a été dépensé l'an dernier par exemple. Dépenses pour l'année en cours. Il manque un mois. Crédits aux colons par exemple: $11,822.29; construction, réparations et agrandissement dans les centres de colonisation: $68,624.61; forage des puits: $999,859.75.

M. LACROIX: A quel article, ça?

M. VINCENT: Forage des puits.

M. LACROIX: Forage des puits; $999,859.75.

M. VINCENT: Oui. Maintenant il y avait encore des paiements à entrer pour tout le mois d'avril.

M. LACROIX: Je prends note. En fait, c'est 11/12.

M. VINCENT: Oui, c'est 11/12, mais il faut quand même comprendre qu'il l'agriculture on peut faire huit mois sans tellement affecter les crédits et, à un moment donné, à l'automne quand les formules entrent, il faut procéder plus rapidement.

M. LACROIX: Les primes pour la qualité du porc, c'est combien?

M. VINCENT: J'arrive là-dessus. Il y a par exemple une prime pour l'abattage d'animaux déprédateurs: $24,885.

M. BERNATCHEZ: Des renards.

M. BROWN: Les chiffres pour les crèmeries, c'est fait?

M. VINCENT: Par exemple, aide aux éle- veurs qui subissent des pertes de bovins et de moutons: $97,863.90. Aide visant à améliorer la qualité du porc à la ferme: $1,309,594.

Vous avez ici: encouragement à l'élevage du mouton de marché, $120,224.21...

M. LACROIX: Un montant de $124,000.

M. VINCENT: Je donne certains grands articles. Aide au transport du bétail, $183,328.15. Il y a également une aide annuelle aux sociétés d'éleveurs d'animaux de race pure, $96,071. Il y avait, par exemple, achat de pulvérisateurs, $104,948.76. Pour trouver des articles plus considérables, il y a l'aide à l'établissement des jeunes fils de cultivateurs, premier versement, $152,000; deuxième versement, $205,000; troisième versement, $182,000; quatrième versement, $201,000; cinquième versement, $240,000.

M. BERNATCHEZ: Ce qui veut dire $1 million.

M. VINCENT: Il y a 7, 8 ou 10 pages de différents autres articles, différentes mesures d'assistance.

M. BROWN: Serait-il possible, la semaine prochaine, d'avoir une liste des subventions pour chacun...

M. VINCENT: Oui, mais pas pour les comtés. M. BROWN: Non.

M. VINCENT: Si c'est pour la province, d'accord. Mais, c'est impossible pour la semaine prochaine pour chacun des comtés.

M. BROWN: Ce serait pour notre délégation. M. VINCENT: D'accord!

M. BROWN: Aussi le personnel de ce ministère.

M. PAUL: M. le ministre, vous ne l'avez pas pour chacun des comtés? L'établissement des cultivateurs dans le comté de Louis-Hébert, vous n'avez pas la liste?

M. VINCENT: Il n'y a qu'un cultivateur. M. LESAGE: C'est un jardinier-maraîcher. UNE VOIX: Ah! un jardinier-maraîcher. M. LACROIX: Disons que la semaine pro-

chaîne le ministre pourra nous fournir les montants des principaux articles, et nous pourrons nous réserver le privilège de poser quelques questions au ministre...

M. VINCENT: D'accord.

M. LACROIX: ... concernant le paiement de ces subventions.

M. BERNATCHEZ: Sous-article 3, adopté.

M. VINCENT: C'est le sous-article 5, subventions.

M. LE PRESIDENT (M. Deniers): Subventions, adopté.

M. BERNATCHEZ: Sous-article 3 adopté au complet.

M. LACROIX: Avec la réserve que nous pourrons poser des questions au ministre quand il nous fournira les chiffres.

M. LE PRESIDENT (M. Demers): Sous-article 3, adopté avec réserve.

M. PAUL: M. le Président.

M. LE PRESIDENT (M. Demers): Il nous reste encore un sous-article, pour finir, les subventions fédérales du gouvernement du Canada.

UNE VOIX: Adopté.

M. PAUL: M. le Président, nous pourrions peut-être convenir de l'ajournement des travaux de la Chambre, mais, avant que vous fassiez rapport au président de la Chambre, Je crois que l'honorable député de Frontenac aurait un rapport à faire au comité.

M. GRENIER: M. le Président, au nom du président du comité de l'Education, M. Proulx, J'ai l'honneur de faire rapport que la commission de l'Education, chargée d'examiner les articles du budget des dépenses de ce ministère, a adopté tous les postes du budget, à l'exception du poste no 1, qui a été réservé pour discussion en Chambre.

M. DEMERS (président du comité des subsides): M. le Président, J'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté des résolutions et demande la permission de siéger à nouveau.

M. LEBEL (président): Quand siégera-t-il? A la prochaine séance.

M. LACROIX: Vous ne direz pas que nous ne collaborons pas.

M. LE PRESIDENT: L'honorable Secrétaire de la province, pour et au nom de l'honorable ministre des Finances, propose que ces résolutions soient maintenant lues et agréées.

M. PAUL: M. le Président, vous me demandez de proposer l'adoption de résolutions que je n'ai pas comprises.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. PAUL: Alors voici, M. le Président, lundi, nous siégerons de quatre heures à six heures et de huit heures...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Est-ce que l'honorable Secrétaire de la province me permettrait, avant l'ajournement de la Chambre, de faire part de la sanction des bills qui a eu lieu ce midi.

Sanction de lois

M. LE PRESIDENT: J'ai l'honneur d'informer la Chambre qu'aujourd'hui, à midi, au cabinet du lieutenant-gouverneur, en présence du président de l'Assemblée nationale, du premier ministre, du chef de l'Opposition et du secrétaire de la Chancellerie, il a plu à l'honorable lieutenant-gouverneur de sanctionner les lois suivantes:

Bill no 7, Loi modifiant la loi électorale;

Bill no 8, Loi modifiant le code civil;

Bill no 19, Loi modifiant le code de procédure civile;

Bill no 20, Loi modifiant la loi des tribunaux judiciaires;

Bill no 21, Loi modifiant la loi de police;

Bill no 22, Loi modifiant la loi de la Régie des alcools.

Bill no 101, Loi autorisant le Collège des pharmaciens de la province de Québec à admettre George Henry Bédard et d'autres citoyens canadiens à titre d'assistants-pharmaciens ou de licenciés en pharmacie;

Bill no 102, Loi autorisant le Collège des pharmaciens de la province de Québec à inscrire dans ses régistres Adib Henry Abouzakhm et d'autres personnes à titre d'assistants-pharmaciens;

Bill no 106, Loi constituant en corporation les Frères des écoles chrétiennes de Longueuil;

Bill no 107, Loi constituant en corporation les Frères des écoles chrétiennes de Montréal;

Bill no 110, Loi concernant la succession de Joseph L. Greenspon;

Bill no 111, Loi modifiant la loi de la Corporation des horloglers-bijoutiers de la province de Québec;

Bill no 161, Loi concernant Spiritual Healing Church;

Bill no 176, Loi autorisant le Collège des pharmaciens de la province de Québec à inscrire dans ses registres Artin Artinian, à titre d'assistant-pharmacien.

M. PAUL: Alors, M, le Président, je disais donc que nous allons siéger lundi, de 4 heures à 6 heures et de 8 heures à 10 heures, et que nous pourrions entreprendre les crédits du Conseil exécutif. Comme nous avons reçu le rapport de la commission de l'Education, en bas, nous pourrions commencer l'étude des crédits du ministère de la Voirie.

M. LESAGE: Je voudrais qu'il soit bien enten- du que les crédits du Conseil exécutif seront étudiés lundi seulement et que, même si nous n'avons pas terminé leur étude lundi, mardi nous reviendrons aux crédits de l'agriculture.

M. PAUL: Nous reviendrons aux crédits de l'agriculture. Et si nous terminions l'exécutif lundi, nous pourrions entreprendre, par la suite, les crédits du ministère des Affaires intergouvernementales.

M. LESAGE: C'est très court, de 4 à 10 heures!

M. PAUL: C'est pour donner au chef de l'Opposition l'occasion de travailler sur ces crédits-là, au cas où il lui resterait quelques moments de libres.

M. LESAGE: Je pense que mes valises de documents sont déjà prêtes.

M. LE PRESIDENT: La Chambre s'ajourne à lundi après-midi, 4 heures.

(Fin de la séance: 17 h 18)