Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Seize heures quatre minutes)

M. LEBEL (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Présentation de pétitions. L'honorable député de Duplessis.

Pétitions

M. COITEUX: Pour M. Fournier, appuyé par M. Parent, je propose que les articles 615 et 616 du règlement soient suspendus et qu'il me soit permis de présenter la pétition de la communauté Hôpital-Général, maison des pauvres et institution d'enseignement des Soeurs de la Charité d'Ottawa, demandant l'adoption d'une loi les constituant en corporation sous le nom de Les Soeurs de la Charité d'Ottawa, et que cette pétition soit maintenant présentée, lue et reçue.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté. L'honorable député de Berthier.

M. GAUTHIER (Berthier): Je propose, appuyé par M. Roy, que les articles 615 et 616 du règlement soient suspendus et qu'il me soit permis de présenter la pétition de la ville de Saint-Gabriel, demandant l'adoption d'une loi concernant l'annexion du lac Maskinongé à son territoire, et que cette pétition soit maintenant présentée, lue et reçue.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus.

L'honorable député de Terrebonne.

Commission spéciale du bill 89

M. MURRAY: M. le Président, rapport de la commission spéciale chargée d'étudier le bill 89, intitulé Loi des heures d'affaires des établissements commerciaux. Votre commission a l'honneur de soumettre à votre honorable Chambre son premier rapport. Votre commission a été instituée par motion le 25 mars 1969, avec mission de continuer le travail commencé par le comité de l'industrie et du commerce concernant le projet de loi, intitulé Loi des heures d'affaires des établissements commerciaux, bill 89. Ladite commission a tenu deux réunions, soit le 26 mars et le 16 avril 1969.

Votre commission a accompli le mandat qui lui avait été confié et recommande à votre honorable Chambre que les modifications contenues et reproduites au journal des Débats soient apportées au présent bill. Je dépose également les numéros du journal des Débats où paraît le compte rendu des délibérations des scéances du 26 mars et du 16 avril 1969. Respectueusement soumis, Hubert Murray, président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition.

M. LESAGE: M. le Président, justement, au sujet de ce rapport, le premier ministre et le ministre de l'Industrie et du Commerce ont-ils reçu de violentes protestations de divers groupes, au sujet des modifications proposées à la commission par le ministre de l'Industrie et du Commerce?

M. BEAUDRY: M. le Président, nous avons reçu quelques représentations, CSN et FTQ.

M. LESAGE: CSN, quelques représentations? CSN et FTQ, les deux grandes centrales syndicales? Les représentations...

M. BEAUDRY: Oui, monsieur.

M. LESAGE: ... venant des grandes centrales syndicales ne sont-elles pas de violentes représentations s'opposant farouchement aux propositions du ministre de l'Industrie et du Commerce?

M. BERTRAND: M. le Président, 11 y a d'abord eu les travaux de la commission où l'Opposition était représentée, également avec ceux qui étaient du côté du gouvernement. A ce moment-là, le problème a été examiné sous tous ses angles, un rapport nous est fait. C'est un rapport unanime des membres de la commission. Nous sommes à examiner le projet de loi qui avait été déposé l'automne dernier et également les recommandations qui nous ont été faites par la commission.

M. LESAGE: M. le Président, avant d'adopter les recommandations faites par la commission, je voudrais bien être en mesure de les étudier. Je demanderais que le rapport de la commission soit inscrit au procès-verbal.

M. LE PRESIDENT: La motion de l'honorable chef de l'Opposition sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LESAGE: Bien, ce n'est pas une motion, M. le Président. Du moment que je fais objection, automatiquement...

M. BERTRAND: Non, non, c'est parfait. Il apparaîtra aux procès-verbaux, au feuilleton.

M. LE PRESIDENT: Présentation de motions non annoncées.

L'honorable Secrétaire de la province.

Commission de la constitution

M. PAUL: M. le Président, avec le consentement unanime de la Chambre, je voudrais faire motion pour que le troisième rapport de la commission spéciale instituée pour étudier les moyens d'améliorer le travail de l'Assemblée nationale soit amendé en ajoutant à la liste des commfssions permanentes de la Chambre, la commission suivante: 26) — commission de la constitution. Que MM. Bertrand, Beaulieu, Bousquet, Brown, Choquette, Dozois, Fournier, Fréchette, Gérin-Lajoie, Laporte, Lesage, Leves-que (Laurier), Maltais (Limoilou), Martellani, Masse, Pinard, Proulx et Tremblay (Chicoutimi) forment ladite commission et que M. Bertrand en soit nommé le président.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

L'honorable chef de l'Opposition. Questions et réponses Contrat Churchill Falls

M. LESAGE: M. le Président, depuis au-delà de deux ans j'ai demandé à l'ancien premier ministre et je demande au premier ministre actuel à quel moment nous pourrons espérer que le contrat entre la Churchill Falls Corporation et l'Hydro-Québec sera signé. Or, des rumeurs qui me semblent assez sérieuses circulent à l'effet qu'il serait signé aujourd'hui. S'il a déjà été signé, est-ce que le premier ministre est en mesure de nous en transmettre des copies? S'il n'est pas signé, est-ce qu'il pourra le faire plus tard dans la journée et, du même coup, pourrait-il faire distribuer aux députés, également, copie de la lettre d'intention qui a précédé le contrat, lettre d'intention qui a été la base des relations entre la Churchill Falls Corporation et l'Hydro-Québec pour le début de la construction nécessaire à Churchill Falls? Alors, les deux documents.

M. BERTRAND: M. le Président, premièrement, le contrat doit être signé cet après-midi.

Deuxièmement, copie du contrat sera déposée demain en Chambre et des copies seront transmises à tous les députés.

Troisièmement, le mercredi 21 mai, la commission des Richesses naturelles pourra siéger — j'en donne avis immédiatement — à dix heures trente du matin. Seront présents le président et les commissaires ainsi que les ingénieurs de l'Hydro-Québec en vue de répondre à toutes et chacune des questions des parlementaires. Quant à l'autre document, la lettre d'intention, je verrai, s'il y a lieu, de la produire.

M. LESAGE: Bien, M. le Président, il serait extrêmement important que la lettre d'intention soit également déposée. Après tout, on a invoqué...

M. BERTRAND: Nous fournirons tous les documents.

M. LESAGE: L'on comprend que je voudrais bien avoir une copie de la lettre d'intention à l'avance.

Le premier ministre est au courant...

M. BERTRAND: Je l'aurai demain.

M. LESAGE: ... que c'est un contrat très complexe, que la lettre d'intention...

M. BERTRAND: Très complexe.

M. LESAGE: ... elle-même est très complexe. Elle ne peut être que très complexe, car c'était déjà très complexe dans les premiers jours de juin 1966. Mais, pour que je puisse faire une étude approfondie de tout le sujet, il me serait nécessaire, je crois, d'avoir une copie de la lettre d'intention.

M. BERTRAND: Demain.

Déclaration du ministre de l'Education

M. LESAGE: Je ne sais pas si le premier

ministre a eu l'occasion de s'entretenir, depuis hier, avec le ministre de l'Education, mais, me fiant sur les rapports de déclarations que le ministre de l'Education aurait faites à Rouyn, dois-je comprendre que le premier ministre — constatant que son ministre de l'Education s'était complètement désolidarisé du gouvernement dont il fait partie en blâmant ouvertement le premier ministre pour la politique suivie dans le cas du bill 85 — lui a demandé sa démission?

M. BERTRAND: C'est le genre de question à laquelle je ne saurais répondre.

M. LAPORTE: Je vous comprends.

M. BERTRAND: Dès le départ, c'est clair que le chef de l'Opposition se base sur un article de journal que premièrement je n'ai pas lu, et que, deuxièmement, je ne lirai peut-être pas, parce que je n'en aurai pas le temps.

M. LAPORTE: Surtout, pas le goût.

M. LESAGE: J'en enverrai une copie au premier ministre.

M. BERTRAND: Troisièmement, j'ai noté le large sourire qui s'épanouissait sur la figure du chef de l'Opposition, qui est revenu contrit, bien contrit, de la retraite de fin de semaine à la Maison Montmorency. On voit qu'il a reçu l'absolution de M. Pisani.

M. LESAGE: C'est la première fois que j'entends parler d'un sourire contrit.

M. BERTRAND: Avez-vous regardé la caricature du Star?

M. LESAGE: Je comprends... Pardon?

M. BERTRAND: J'invite le chef de l'Opposition à regarder la caricature du Star.

M. LESAGE: D'aujourd'hui?

M. BERTRAND: Oui, elle est bonne. Il verra, dans l'ombre, des fantômes.

M. LESAGE: J'aime mieux que cela soit des fantômes que des réalités qui me poignardent dans le dos, comme dans le cas dupremier ministre.

M. BERTRAND: Oui, mais un fantôme cache parfois des réalités.

M. LAPORTE: Quand vous regardez les caricatures, cela vous évite de lire les articles de M. Cardinal.

M. BERTRAND: Cela me distrait.

M. LESAGE: Vous pourriez peut-être lire les journaux de langue française.

M. LAPORTE: Je voudrais dire juste un petit mot de M. Pisani, si vous me le permettez, répondant à la question du premier ministre. Dans le journal des Débats de jeudi matin, une voix — une voix c'est toujours de l'autre côté, M. le Président — M. Bellemare: « C'est ce que M. Pisani va venir leur dire, le grand Français. » J'ai presque envie d'envoyer un compte d'honoraires à l'Union Nationale. Savez-vous ce qui s'est passé vendredi matin? A la demande du ministre de l'Agriculture, M. Pisani est venu le rencontrer pour causer d'agriculture avec lui.

M. BERTRAND: Ah oui!

M. LAPORTE: Vrai ou faux? Vous avez rencontré M. Pisani.

M. BERTRAND: Voulez-vous nous donner la réponse que M. Pisani, en réplique, a servie au député d'Ahuntsic?

M. LAPORTE: Je ne sais pas ce qu'il a servi, mais dites-nous donc pourquoi, après avoir cassé du sucre sur le dos de M. Pisani, en tentant de démolir notre colloque, c'est votre propre ministre qui a demandé à le rencontrer, parce que c'est un homme exceptionnel, pas le ministre, M. Pisani!

M. VINCENT: Non, M. le Président.

M. LACROIX: Il n'a pas dit qu'il était prêt à aller dans l'Union Nationale non plus.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. ROY: Il a été bien influencé par votre jugement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député de Richmond.

Code du travail

M. LAFRANCE: M. le Président, revenons un peu à la réalité. Est-ce que le gouvernement songe toujours à modifier le code du travail, comme il s'y est engagé depuis plusieurs années,

afin de prévenir et d'enrayer cette épidémie de grèves que la province connaît à l'heure actuelle?

M. BERTRAND: Au sujet de l'épidémie de grèves, on notera qu'il y a moins de grèves au Québec qu'en Ontario, premièrement.

M. LAFRANCE: On reste au Québec.

M. BERTRAND: Deuxièmement, quand le ministre du travail prend des engagements, il a l'habitude de les respecter.

M. LAPORTE: Dois-je comprendre que le premier ministre est un peu plus faible de l'oeil droit, parce qu'apparemment il n'y a que la partie gauche...

M. BERTRAND: J'ai les deux côtés.

M. LAPORTE: Vous avez les deux côtés, parce que, du coté gauche — ça me surprend de le voir à gauche, d'ailleurs — c'est M. Cardinal qui a un large poignard qu'il prépare pour le dos du premier ministre...

M. BERTRAND: Oui, mais J'ai invité le chef de l'Opposition S lire toute la légende de la caricature.

M. LAPORTE: Je vous invite, vous aussi, à la regarder des deux côtés.

M. BERTRAND: Regardez toute la caricature.

M. ROY: Vous avez l'air habile à manier les poignards.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LAPORTE: Il est temps qu'on vous donne des leçons, pauvres petits enfants, vous le maniez sur un vrai temps, là.

M. LESAGE: Le député de Joliette, lui, sa matraque, c'est le bâton de golf.

M. ROY: Ah non!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député de Fabre.

Matériel à bureau

M. HOUDE: J'adresse ma question au ministre des Travaux publics. Le ministre sait-il qu'il est actuellement excessivement difficile pour un député d'obtenir du matériel pour son bureau, parce qu'on nous répond qu'il n'y en a plus? J'aimerais bien savoir si le ministre pourrait vérifier auprès du pourvoyeur, M. Payette. Ce n'est sûrement pas de sa faute actuellement.

M. ROY: Cela relève de l'Assemblée nationale.

M. HOUDE : Non, cela relève du ministère des Travaux publics.

M. RUSSELL: Je vais prendre avis de la question. Je n'ai pas entendu correctement la question. Je vais la relire au journal des Débats et je lui donnerai la réponse.

M. HOUDE: Je dis simplement qu'il est présentement difficile d'obtenir du matériel pour nos bureaux. Nous remplissons des réquisitions et le pourvoyeur nous répond qu'il n'y en a pas.

M. RUSSELL: M. le Président, j'aurai la réponse exacte demain.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, sur le même sujet, il y a plus de six mois que j'ai demandé à avoir un classeur dont j'ai besoin. Mon bureau est dans un désordre considérable. Il y a des documents sur les tablettes et partout, et je n'ai pas encore réussi à obtenir ce classeur. Je me demande si le ministre des Travaux publics pourrait voir à ce que justement les députés de l'Opposition puissent être servis d'une façon convenable.

M. RUSSELL: La même réponse à cette question.

Grève sur la Côte Nord

M. LESAGE: M. le Président, nous avons parlé tout à l'heure du contrat entre l'Hydro-Québec et Churchill Falls. La grève qui sévit sur la Côte-Nord s'étend à la compagnie de chemin de fer. Si cette grève se poursuit le moindrement longtemps, cela pourrait avoir des effets de délais assez considérables dans la construction de Churchill Falls. Cette grève affecte également les mines de la région.

Quels sont les efforts qui sont faits par le gouvernement à ce sujet? Je pense que le député de Duplessis a aussi des questions à poser sur le sujet. C'est très grave.

M. BERTRAND: Je prends avis de la question pour mon collègue, le ministre du Travail, qui verra sans doute à y apporter une réponse demain.

Grève de la construction

M. LES AGE: Il y a une autre grève — et celle-là à Québec — depuis ce matin, à sept heures.

Il y a 6,000 ouvriers de la construction en grève. Il y a pour $1 milliard à peu près de travaux de construction en préparation qui sont en suspens.

Evidemment, cette grève a également des effets indirects sur un grand nombre de travailleurs de la région de Québec. Le gouvernement fait-il des efforts aujourd'hui pour tenter de régler cette grève...

M. BERTRAND: L'absence de mon collègue, le ministre du Travail, indique peut-être qu'il est en train de s'en occuper.

M. LESAGE: Oui, mais cela ne se règle pas avec des peut-être.

UNE VOIX: Cela a commencé ce matin.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE: Cela aurait pu être évité.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Drummond.

Industrie du textile

M. PINARD: M. le Président, c'est une question relative à la conduite des travaux de la Chambre. La semaine dernière, une motion a été proposée par le député de Saint-Hyacinthe relativement à la situation dans l'industrie du textile.

J'ai eu l'occasion de faire une proposition qui a semblé recevoir l'agrément du parti ministériel quand j'ai suggéré la formation d'une commission bipartite qui ferait l'étude des causes du malaise dans l'industrie du textile, de façon que nous puissions en arriver tous ensemble à trouver des solutions concrètes qui feraient que l'industrie du textile se porterait mieux qu'elle ne se porte à l'heure actuelle dans le Québec et au Canada.

Cette commission pourrait éventuellement rencontrer une commission semblable qui serait en voie de formation à Ottawa, de façon que nous puissions rencontrer des fonctionnaires de part et d'autre, du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial, pour que tous les députés plus directement impliqués ou intéressés à ce problème puissent faire valoir leur point de vue. Peut-être aussi pourraient-ils faire des suggestions concrètes capables d'apporter une diminution du chômage ou des mises à pied et trou- ver des formules conjointes, au niveau fédéral et au niveau provincial, qui donneraient un sursaut d'énergie à cette industrie qui périclite dans bien des milieux.

M. PAUL: M. le Président, j'ai eu moi-même à participer au débat, et j'ai trouvé fort intéressante la suggestion de l'honorable député de Drummond. Comme il le sait, la motion a été adoptée par l'Assemblée nationale, mercredi soir, et je suis sûr que notre secrétaire a déjà transmis aux autorités fédérales la motion adoptée par notre Assemblée.

Nous espérons qu'une réponse va nous parvenir prochainement et nous allons, autant que possible, essayer de trouver le temps de discuter avec le ministre du Commerce et de l'Industrie et avec l'honorable leader de l'Opposition pour essayer de trouver une période qui pourrait peut-être nous permettre d'entrer en discussion sur les recommandations et toute cette question du textile au Québec. L'honorable député conviendra que les différentes commissions nous accaparent passablement actuellement. Mais nous ne désespérons pas, cependant, de pouvoir, suivant les événements qui se produiront, trouver moyen de nous attaquer en profondeur à ce problème du textile qui est une question vitale pour l'économie québécoise.

M. PINARD: Le premier ministre ou le leader ministériel pourrait-il faire parvenir aux députés qui se sont intéressés à ce problème plus directement une étude qui a été faite, je crois, par l'économiste Jacques Parlzeau pour le conseil des ministres de l'époque — c'était M. Lesage qui était premier ministre — qui l'avait demandée ainsi que le ministère de l'Industrie et du Commerce.

Je crois que c'est une étude bien à propos qui a été faite par M. Parizeau. Elle pourrait nous permettre, en attendant la formation et la convocation de la commission, de nous préparer en conséquence.

M. BERTRAND: Nous allons le prendre en note.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. M. BERTRAND: Article 1.

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre propose maintenant que je quitte le fauteuil et que la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

Comité des subsides

M. FRECHETTE (président du comité des subsides):

M. PAUL: M. le Président, qu'il me soit permis de rappeler à cette honorable Chambre que la commission de la Voirie va continuer l'étude des crédits du ministère de la Voirie à la salle 91.

Crédits du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'ordre, messieurs ! Nous étions au poste budgétaire 7, Services du génie.

M. VINCENT: M. le Président, oui, d'accord, nous étions au poste budgétaire 7, article 2.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): C'est exact. Chemins de colonisation et ponts.

M. LACROIX: M. le Président, vendredi, J'avais demandé au ministre de l'Agriculture et de la Colonisation s'il voulait bien me donner une copie du contrat concernant Alleghanys Construction pour des travaux à être exécutés dans le comté de Kamouraska sur la rivière Saint-Jean et la rivière Branche. Le ministre a-t-il la copie du contrat?

M. VINCENT: M. le Président, ce n'est pas une copie du contrat, c'est plutôt la copie de la soumission.

M. LACROIX: Oui, très bien.

M. VINCENT: M. le Président, le député de Brome m'a posé des questions concernant le Women's Institute afin de connaître les officiers de cette organisation à travers la province. Le rapport annuel imprimé par le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, mais qui est le rapport annuel de Women's Institute, donne tous les noms des fonctionnaires provinciaux et également les noms des fonctionnaires des comtés.

Donc, je remets, pour l'information du député de Brome, le rapport à M. Courcy qui le remettra à M. Brown. Egalement, le député de Brome avait posé des questions concernant les fonctionnaires. Je remets également ces renseignements par écrit au député d'Abitibi-Ouest qui pourra les remettre au député de Brome.

Le député de Brome avait également posé une question concernant un inspecteur de travaux mécanisés, M. Paul-Emile Potvin, de Farnham, comté de Missisquol, qui surveille le territoire de Brome et de Missisquoi par un engagement provisoire pour la période du 2 mal au 12 décembre 1968 inclusivement, au taux de $90 par semaine de travail, plus remboursement des dépenses encourues dans l'exercice de ses fonctions.

Le député de Brome avait également posé une question au sujet de M. James Golden, de Frampton dans le comté de Dorchester, qui surveillait une partie de Dorchester. Il avait un engagement provisoire pour la période du 17 mai au 30 novembre 1965 inclusivement; et un autre engagement provisoire du 1er mal au 15 décembre 1966 inclusivement. Services non retenus pour les années subséquentes. Il a produit un grief, comme en fait foi un rapport que nous avons de l'arbitrage. N'étant pas un ouvrier saisonnier, l'employé n'avait aucun droit d'être appelé au travail au mois de mai 1967.

Je crois que cela répond aux questions que l'on m'avait posées.

M. LACROIX: Le ministre me permettrait-il de faire une observation sur le contrat d'Alleghanys Construction?

M. VINCENT: Oui, certainement. M. LACROIX: Voici...

M. VINCENT: C'est-à-dire sur l'avis de soumission.

M. LACROIX: Oui, sur le bordereau de prix. Les 345,000 verges cubes de régalage des déblais à $0.08 1/2, c'était bien $0.08 1/2. Si l'on avait voulu marquer $0.85, cela aurait été marqué 8 et 5. C'est $0.08 1/2 que l'on voulait dire. Je ferai remarquer au ministre, s'il me permet de continuer mes remarques, que le député de Kamouraska est allé, avec M. Martin, rencontrer des fonctionnaires du service hydraulique. Il savait fort bien que c'était $0.08 1/2. Le bordereau de prix était exact et la soumission aussi. A ce moment-là, on l'a refusé, prétextant que c'était $0.85, mais c'était bien $0.08 1/2 qui est marqué là, même si le 8 est dans la colonne des dizaines.

S'ils avaient voulu écrire $0.85, ils auraient inscrit le 8 dans la colonne des dizaines et le 5 dans la colonne des centaines. Le député de Kamouraska, M. D'Anjou, est allé avec M. Martin s'expliquer au ministère. Effectivement, on

s'est servi d'un petit détail technique. Ils savaient très bien à quoi s'en tenir. Cette chose-là a fait que la province de Québec a payé $36,000 de plus pour l'exécution de ce contrat.

M. VINCENT: M. le Président... UNE VOIX: Voyons donc!

M. VINCENT: ... il s'agit peut-être d'un détail technique, mais un détail technique qui a son importance, comme l'a mentionné le député des Iles-de-la-Madeleine la semaine dernière. La même compagnie, à la suite d'un contrat, en 1963-1964 — je n'ai pas vérifié, mais le chef de l'Opposition dit que c'était en 1963-1964 — a été refusé parce qu'on n'avait pas enregistré la raison sociale.

M. LACROIX: Non. La raison était qu'on avait oublié de mettre sur la soumission la résolution de la compagnie. A ce moment-là ce n'était pas seulement un détail technique. Il manquait quelque chose d'essentiel à la soumission. Mais dans le cas présent, c'est une erreur de dactylographe. Vous savez que c'est bien écrit $0.08 1/2. N'importe qui, qui veut être honnête, comprend que c'est $0.08 1/2 et non pas $0.85 la verge.

M. VINCENT: Non.

M. LACROIX: En plus, le représentant de la compagnie et le député de Kamouraska sont allés rencontrer les responsables de l'hydraulique agricole. La décision rendue de se prévaloir de ce détail pour refuser le contrat au plus bas soumissionnaire a permis qu'on dépense et gaspille $36,000 de l'argent des contribuables de la province de Québec.

M. VINCENT: M. le Président, il s'agit...

M. LACROIX: C'est de la petite politique que vos fonctionnaires ont faite, si vous ne l'avez pas faite vous-même.

M. VINCENT: ... de lire la soumission qui a été déposée. C'est bien .08 1/2. Bon.

M. LACROIX: Mais le ministre est assez sérieux pour savoir que s'il avait marqué $0.85, si ç'avait été $0.85 il aurait marqué $0.85, non pas .8 1/2.

M. VINCENT: Il y a une question de principe là-dessus.

M. LACROIX: Cela, la question de principe, mon oeil, mais ça coûte $36,000 de plus à la province de Québec. Le ministre lui-même n'est pas capable de défendre son point de vue là-des— sus.

M. VINCENT: Il y a une question de principe là-dessus, M. le Président. Si ç'avait été bien inscrit .2 1/2, ç'aurait pu être aussi bien $0.25 la verge, ç'aurait pu être aussi bien... et là, c'est inscrit. D'ailleurs, chaque fois que nous avons à faire rapport au Conseil de la trésorerie, ce sont des erreurs d'extension qui ne sont pas admises sur des contrats. Chaque fois que le problème s'est présenté, que ça soit Alléghanys Construction ou une autre compagnie qui fait une soumission, chaque fois, dis-je, que le problème s'est présenté, nous avons toujours eu à faire un rapport sur toute erreur d'extension qu'il y a dans un contrat.

C'est une chose reconnue, qui a toujours existé de cette façon-là.

M. LACROIX: M. le Président, la raison qu'on a donnée à Alléghanys Construction pour refuser le contrat à ce moment-là, quand on n'avait pas découvert cette chose-là, c'est qu'on disait qu'elle avait trop de travail. C'est une façon détournée qu'on a choisie pour pouvoir favoriser le deuxième plus bas soumissionnaire. C 'est clair que pour n'importe qui qui lit cette chose-là, c'est .8 1/2. L'extension est bonne et, à part ça, y a-t-il quelqu'un de sérieux qui croirait qu'une compagnie demanderait $0.85 la verge cube pour le régalage des déblais? Je pense que le ministre est assez compétent dans ce domaine-là, puis a assez de connaissances pour savoir qu'aucune compagnie sérieuse n'offrirait une soumission à un tel prix. L'extension est exacte, le .8 1/2, c'est clair comme de l'eau de roche. On a évidemment éliminé une compagnie, ç'a coûté $36,000, et le ministre en entendra parler assez régulièrement.

On demande à la population de se serrer la ceinture, mais quand on voit de quelle façon on gaspille l'argent des contribuables, je pense que c'est bon que la province soit mise au courant de ces situations-là.

M. COURCY: J'ai posé au ministre de l'agriculture, M. le Président, une question demandant quelles sont les normes pour l'obtention d'un contrat. Je lui demandais si le soumissionnaire devait posséder sa machinerie licenciée. Alors, on répond, en faisant parvenir l'arrêté en conseil, qu'il exige, en fin de compte, que l'entrepreneur soit propriétaire. Je demande au ministre s'il a fait des recherches au sujet de Ver-Embel Inc., 58 rue Bussières, à Verchères, qui

ne possède aucune machinerie et qui donne immédiatement un sous-contrat à d'autres personnes, à un prix inférieur, c'es-à-dire en prenant un profit sur un autre entrepreneur qui aurait pu exécuter les mêmes travaux au même prix qu'il le fait pour l'entrepreneur habituel.

Est-ce que le ministre a fait des recherches pour savoir si Ver-Embel Inc. possède la machinerie et quelle est la recommandation de ses officiers?

M. VINCENT: On a pris note des affirmations qu'a faites le député d'Abitibi-Ouest la semaine dernière, mais il faut que je vérifie le cas. Je ne l'ai pas vérifié encore, je n'ai pas eu le temps, mais je vais le vérifier,

M. COURCY: Alors, je demande au ministre de me fournir, aussitôt que possible, la recommandation de ses officiers, recommandant Ver-Embel Inc. pour l'obtention de contrats de drainage à son ministère.

M. VINCENT: Une question au feuilleton. Vous avez une question au feuilleton?

M. COURCY: Alors, je l'ai dit l'autre jour, c'est un système qu'on remet en force actuellement, système qui existait avant 1960, et qu'on commence à remettre en vigueur actuellement...

M. PAUL: Tel?

M. COURCY: ... des faveurs politiques à des individus sans qu'ils soient aptes, suivant les arrêtés en conseil, à obtenir un contrat qui exige d'être propriétaire de machinerie, le licenciement de sa propre machinerie. D'ailleurs, depuis 1960-1966, nous avions fait la vérification de chacun des gars qui soumissionnaient, afin de savoir si, réellement, la machinerie était même enregistrée à leur nom, s'ils portaient des licences à leur nom ou si c'étaient des jeux qu'on faisait sur les demandes de soumission.

Dans ce cas, l'on semble découvrir que c'est le système du passé qui revient pour favoriser certains amis.

UNE VOIX: C'est une affirmation gratuite.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 1, adopté.

M. COURCY: C'est pour aider le ministre, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 2, chemins de colonisation et ponts.

M. COURCY: J'ai demandé au ministre, jeudi dernier, avant de nous séparer, quel est le montant qui sera accordé ou le montant prévu pour l'entretien des chemins de colonisation dans le comté d'Abitibi-Ouest. Pour l'entretien, parce que nous sommes à l'article de l'entretien.

M. VINCENT: Si vous permettez, M. le Président, nous allons trouver les chiffres pour l'an dernier. Cette année, nous n'avons pas présentement de chiffres. Il ya peut-être une information que je devrais compléter ici, pour l'an dernier. Par exemple, dans Abitibi-Ouest, nous avons construit l'an dernier 0.62 milles; réfection en 67/68, 11.41 milles; amélioration, 7.76 milles, et entretien: nous avons entretenu 148 milles de chemins dans l'Abitibi-Ouest. Maintenant, je retiens les montants pour... Abitibi-Ouest, montant payé pour la construction et l'amélioration de chemins, en 67/68, $147,263.31. La semaine dernière, j'ai donné les montants que je n'ai plus malheureusement pour 68/69. Je les ai retournés là-bas.

Pour revenir sur cette question-là. Il manque le montant de 68/69. J'ai tous les autres montants. Je l'avais la semaine dernière, je l'ai donné.

M. COURCY: Sur le montant - pendant qu'on va faire les recherches - de $1,650,000...

M. VINCENT: L'entretien.

M. COURCY: Entretien et réparation, combien est alloué pour les ponts de colonisation?

M. VINCENT: Pour les ponts?

M. COURCY: Vous devez avoir ça. Il y a un montant pour les ponts, il y a un montant pour l'entretien des chemins, ça fait un total de $1,650,000. Combien pour les ponts? Si on a pour les ponts, on va avoir pour l'entretien, dans la province.

M. VINCENT: On va aller le chercher.

M. COURCY: Le ministre peut-il nous dire combien de pièces de machinerie d'entretien ont été sorties du comté d'Abitibi-Ouest? Si je prends ce comté, M. le président, c'est parce que, le ministre dira: Il y a eu des travaux de faits, à un moment donné, pendant que le député d'Abitibi-Ouest était ministre.

Cela est vrai; on en avait besoin, car c'est un comté de colonisation.

Les chemins, depuis quelques années, sont négligés. Je dirai au ministre qu'il y a peut-

être 50% de ces chemins, qui apparaissent actuellement comme chemins en gravier, où nous voyons réapparaître le « pontage ».

M. VINCENT: Pardon?

M. COURCY: Le « pontaga. » Vous savez, dans les places basses, dans les marécages on commence par mettre du bols de travers pour faire un pont. Après cela, on fait du gravelage par-dessus. C'est le « pontage » qui ressort à peu près dans 50% des chemins actuellement, parce qu'ils sont négligés depuis trois ans. Cela fait trois étés qu'il n'y a pratiquement pas d'argent de dépensé pour l'entretien de nos chemins de colonisation. Au lieu de dépenser de l'argent pour les chemins de colonisation — nous en avons eu la preuve, ces jours derniers — le ministre envoie cela dans les comtés agricoles aux alentours de Montréal. C'est son problème; c'est lui qui a le droit de décision. Il a décidé cela. Seulement, pour ma part, représentant les comtés de colonisation du Nord-Ouest québécois, je dis que c'est malheureux que le ministre ait été induit, comme cela, à négliger les comtés de colonisation pour envoyer aux comtés agricoles les sommes que nous votons.

Je demande au ministre de l'Agriculture et de la Colonisation, pour l'année qui s'en vient, de donner à l'Abitibi-Ouest un budget d'entretien — quand je dis Abitibi-Ouest, je pourrais prendre tous les comtés de colonisation du Nord-Ouest — pour que nous soyons capables — que ce soit les autobus d'écoliers que ce soit les camions qui transportent la crème — nous les usagers des chemins, d'avoir des chemins le moindrement carrossables dans cette partie de la province, qui est éloignée.

M. VINCENT: Vous avez, par exemple, le comté de Labelle qui a au-dessus de 1,000 milles de chemins de terre. Le comté de Labelle est un comté de colonisation. Si on regarde les chiffres, quand le député d'Abitibi-Ouest était ministre de l'agriculture et de la Colonisation, il y avait, pour le comté d'Abitibi-Ouest: $808,000, $902,000, $763,000, $752,000, tous les ans. Dans le comté de Labelle, il y a au-dessus de 1,000 milles de chemins de terre. Il y a beaucoup plus de besoins que dans le comté d'Abitibi-Ouest, parce que c'est un lieu de colonisation. En 61/62, par exemple, comparativement à $752,000 dans Abitibi-Ouest, il y avait $44,000 pour le comté de Labelle. En 62/63, Abitibi-Ouest $763,000; dans le comté de Labelle $53,000. En 63/64, dans le comté d'Abitibi-Ouest, $902,000; dans le comté de Labelle, $34,421. En 64/65, dans le comté d'Abitibi-Ouest, $808,000; dans le comté de Labelle, $55,000. Nous avons, dans la province, différents comtés où nous devons combler les besoins les plus urgents. Je donne simplement un exemple, mais je pourrais faire la même chose pour le comté de Bellechasse et pour différents comtés de la province.

L'an dernier, après avoir redistribué le budget, après avoir répondu à certaines demandes, nous sommes allés au plus urgent, à cause des autobus d'écoliers. Nous avons pris notre budget et, en 67/68, nous avons dépensé dans Abitibi-Ouest $147,000, comparativement à $249,000 dans le comté de Labelle. Comme je le mentionnais la semaine dernière — je n'ai plus les chiffres ici; je les al retournés à mon bureau — il y a, dans le comté d'Abitibi-Ouest, environ une soixantaine de milles de chemins de terre, comparativement à 1,000 milles dans le comté de Labelle.

M. COURCY: Le ministre de l'agriculture parle à travers de son chapeau. C'est faux ce qu'il dit. C'est comme cela depuis le début.

M. VINCENT: Dans le comté d'Abitibi-Ouest, il y a 83.90 milles de chemins de terre...

M. COURCY: Qu'est-ce que le ministre entend par chemins de terre?

M. VINCENT: Il y a 160.65 milles de chemins de gravier améliorés.

M. COURCY: Combien?

M. VINCENT: Il y a 160.65 milles de chemins de gravier améliorés et 83.90 milles de chemins complètement en terre.

Je prends simplement deux exemples. Dans le comté de Labelle, vous avez 681.85 milles de chemins de terre.

M. COURCY: Dans le bois?

M. VINCENT: Non, dans les paroisses.

M. COURCY: Continuez.

M. VINCENT: Vous avez 681.85 milles de chemins de terre et seulement 30.94 milles de chemins de gravier améliorés pour ce qui est des chemins municipaux.

M. COURCY: Ah!

M. VINCENT: Ce sont les chemins munici-

paux qui existent dans le comté de Labelle et qui se totalisent à 712.79 milles. Sur ce total de 712.79 milles, il y a 681.85 milles qui sont complètement en terre et seulement 30.94 milles qui ont été améliorés en gravier. C'est donc dire qu'il a fallu faire un partage plus équitable et hausser le budget dans le comté de Labelle en 67/68. Les montants dépensés ont été de $250,000 en chiffres ronds, comparativement à $55,000 en 64/65 pour le même nombre de milles de chemins.

Le député d'Abitibi-Ouest est parfaitement au courant que, même si nous avons un budget de $4,500,000 ou $1,650,000 d'entretien, si nous devions répondre à toutes les demandes qui nous sont faites, cela prendrait beaucoup plus d'argent que le montant que nous avons.

M. COURCY: Cela prendrait $100 millions par année. Le ministre peut-il me dire combien il y a de paroisses agricoles dans le comté de Labelle et combien de paroisses de colonisation, et aussi combien de paroisses agricoles dans le comté d'Abitibi-Ouest et combien de paroisses de colonisation?

M. VINCENT: Dans le comté de Labelle, par exemple, j'ai toutes les municipalités. Je pourrais donner les noms des municipalités pour les chemins municipaux.

M. COURCY: Non, Je veux savoir combien il y a de paroisses de colonisation et combien de paroisses agricoles.

M. VINCENT: Bien, ce sont des paroisses du comté de Labelle. Je pourrais les mentionner. Le député d'Abitibi-Ouest... Prenez par exemple...

M. COURCY: Non, non. C'est parce que dans le comté d'Abitibi-Ouest, pour son information, le ministre pourra faire des recherches — il a donné des chiffres tout à l'heure — et me dire combien d'argent a été dépensé dans les paroisses agricoles d'Abitibi-Ouest pour les chemins pendant la période qu'il mentionnait tout à l'heure.

M. VINCENT: Pardon, combien...?

M. COURCY: Combien d'argent a été dépensé dans les paroisses agricoles du comté d'Abitibi-Ouest?

M. VINCENT: Je n'ai que les paroisses d'Abitibi-Ouest et de Labelle. Quand on regarde les deux feuilles des comtés de Labelle et d'Abitibi-Ouest, ça s'équivaut.

M. COURCY: Combien de paroisses?

M. VINCENT: Excepté le total des chemins.

M. COURCY: Combien de paroisses dans le comté de Labelle?

M. VINCENT: Ici, il y en a deux, trois, quatre...

M. COURCY: Ne comptez pas deux fois les mêmes. Il peut y avoir deux ou trois permis pour la même paroisse.

M. VINCENT: Pour un total de 36 municipalités dans le comté d'Abitibi-Ouest, J'ai donné le total de chemins de terre et de chemins de gravier améliorés. Dans le comté de Labelle, il peut y avoir deux ou trois municipalités de moins.

M. COURCY: Le ministre dit qu'il y a 33 paroisses dans Labelle et 36 dans Abitibi-Ouest. Le ministre considère-t-il Mont-Laurier comme une paroisse de colonisation?

M. VINCENT: J'arrive exactement à 33. J'avais donné le chiffre. Dans les paroisses, vous avez Val-Barrette, le canton Turgeon, Sainte-Anne-du-Lac, Saguay, Robertson-and-Pope, le canton pérodeau, Notre-Dame-de-Pontmain, Nominingue Village, Mont-Saint-Michel, Mont-Laurier. A Mont-Laurier, il n'y a pratiquement pas de chemins. Ce sont 5 milles de chemins de gravier améliorés.

M. COURCY: De colonisation?

M. VINCENT: Non, non. Vous avez Mont-Laurier, mais dans le comté d'Abitibi-Ouest vous avez La Sarre.

M. COURCY: Combien?

M. VINCENT: Il n'y a pratiquement pas de chemins là non plus. Vous avez 4.76 milles, 7.51 milles en tout à La Sarre, comparativement à Mont-Laurier où vous avez 5.75 milles.

Cela s'équivaut. Vous avez, en Abitibi-Ouest, Saint-Lambert, Saint-Janvier, Saint-Jacques, Sainte-Hélène, Rousseau, Roquemaure, Poularies, Perron, Paradis et Palmarolle et toutes les autres paroisses, pour un grand total de 244 milles de chemins municipaux.

M. COURCY: D'après l'expérience du ministre, considère-t-il Mont-Laurier comme une paroisse de colonisation?

M. VINCENT: Bien non, M. le Président

M. COURCY: Considêre-t-il La Sarre comme une paroisse de colonisation?

M. VINCENT: Pas la ville de La Sarre.

M. COURCY: Considère-t-il la paroisse de La Sarre comme une paroisse de colonisation? Considère-t-il la paroisse de Palmarolle comme une paroisse de colonisation? Considère-t-il Saint-Jovite comme une paroisse de colonisation?

M. VINCENT: M. le Président, ce sont les chemins municipaux.

M. COURCY: Justement. On prend l'argent voté pour les chemins de colonisation et on le transporte pour le donner aux conseils municipaux. C'est ce qui se produit Parce que, si on investit de l'argent dans Mont-Laurier, c'est l'argent de la colonisation qui s'en va dans Mont-Laurier. Si on investit...

M. VINCENT: Vous prenez l'extrême. M. COURCY: ... dans l'Islet...

M. VINCENT: Le député d'Abitibi-Ouest prend un exemple extrême.

M. COURCY: ... dans la ville de l'Islet ou dans la paroisse de l'Islet, l'argent de la colonisation, je dis qu'on fait un détournement. Si on le fait dans Saint-Marcel, très bien, c'est une paroisse de colonisation qui mérite, en fin de compte, d'avoir des chemins comme ailleurs. Si je prends...

M. LIZOTTE: M. le Président, je regrette que l'ancien ministre de la colonisation ne connaisse pas nos paroisses de colonisation plus que ça. Saint-Marcel n'est pas une paroisse de colonisation.

M. COURCY: Bon. Alors, voyez-vous...

M. VINCENT: Dans Saint-Marcel, il y a quand même des chemins municipaux.

M. LIZOTTE: Il y a des lots de colonisation.

M. COURCY: Le ministre admet que Saint-Marcel...

M. VINCENT: Il y a des lots de colonisation.

M. COURCY: ... n'est pas une paroisse de colonisation.

M. VINCENT: Il peut y avoir des lots dans une paroisse sans que ce soit une paroisse de colonisation. C'est l'ABC de la colonisation.

M. COURCY: M. le Président, le ministre des Transports et des Communications se trompe.

M. VINCENT: Voyons donc!

M. COURCY: Il vient juste de contredire le ministre de l'agriculture et de la colonisation, parce qu'il dit que, dans Saint-Marcel, il y a des chemins de colonisation et que ce n'est pas une paroisse de colonisation, alors que le ministre dit: Dans Saint-Marcel, ce sont des chemins municipaux.

M. VINCENT: Le ministre des transports dit que, dans Saint-Marcel, il y a des lots de colonisation...

M. COURCY: Qu'il y a quoi?

M. VINCENT: Des lots de colonisation, pas des chemins de colonisation, sans que ce soit une paroisse de colonisation. Dans Saint-Marcel, il y a des chemins municipaux qui peuvent être aidés par le budget du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. COURCY: C'est exactement ce que je dis; vous vous contredisez tous les deux. Cela ne me fait rien.

M. VINCENT: Voyons.

M. COURCY: L'un dit qu'il y a des chemins de colonisation; l'autre dit qu'il n'y en a pas. L'un dit: Il n'y a pas de colonisation, il y a des lots de colonisation; l'autre dit qu'il n'y en a pas. Cela ne fait rien, contredisez-vous, continuez, mais il y a une chose, c'est qu'actuellement on prend le comté de Labelle qui est un comté touristique... Le ministre peut-il me dire — puisqu'il a pris ce comté-là, il doit le connaître davantage; moi, je parle du comté d'Abitibi-Ouest — quelle longueur en milles a été faite dans le comté de Labelle sur des chemins conduisant en forêt ou à des lacs privés ou à des lacs sous location?

M. VINCENT: M. le Président, en 67/68, dans le comté de Labelle, il y a eu un mille de

construction, 2.7 milles de réfection, 32.7 milles d'amélioration et 460 milles d'entretien de chemins, comparativement à ce que j'ai donné tout à l'heure pour Abitibi-Ouest: 0.62 mille, 11.41 milles de réfection, 7.76 milles d'amélioration et 148 milles d'entretien. Si vous comparez 148 milles d'entretien avec 460 milles ,il y a quand même une différence assez marquée.

M. COURCY: L'entretien, dans le comté de Labelle, était-il donné à contrat ou à l'heure?

M. VINCENT: Il n'y a aucun contrat.

M. COURCY: Combien de « graders », comme nous les appelons en « canayen », ont-ils été sortis du comté d'Abitibi-Ouest pour être transférés ailleurs dans la province?

M. VINCENT: S'agit-il du comté d'Abitibi-Ouest seulement ou de tout le Nord-Ouest québécois? Parce que, là, c'est embêtant, un comté en particulier.

M. COURCY: A un moment donné, les chemins étaient entretenus d'une façon convenable, mais on a sorti la machinerie du gouvernement, qui était là depuis cinq ou dix ans, et on l'a envoyée dans d'autres comtés, des comtés agricoles, dans la province. Combien?

M. VINCENT: M. le Président, nous avons un certain nombre de machines au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Si, dans notre jugement, nous avons considéré, par exemple, que dans l'Abitibi-Ouest il y avait 148 milles de chemin à entretenir et qu'il y avait là plus de machines que dans le comté d'Abitibi-Est, qui avait 366 milles, c'est certain que nous avons fait une redistribution.

M. COURCY: Alors combien de machines ont été transférées en Abitibi-Est?

M. VINCENT: Je ne le sais pas. Je n'ai pas les chiffres.

M. COURCY: Le ministre a dû se baser sur quelque chose...

M. VINCENT: Si le député d'Abitibi-Ouest mentionne...

M. COURCY: ... pour faire ces transferts.

M. VINCENT: ... qu'il y a eu des changements de machinerie ou des changements de comtés pour la machinerie, c'est la même chose pour ce qui concerne les draineuses. Si, par exemple, il y a plus de travail dans une région donnée, on se sert des draineuses dans cette ré-gion-là plutôt que dans une autre. En ce qui concerne l'entretien des chemins, nous savons par exemple que nous avons 366 milles dans l'Abitibi-Est; que dans l'Abitibi-Ouest, nous en avons 148 milles; que dans la Beauce, nous en avons 238 milles; que dans Berthier, nous en avons 225 milles; que dans Bonaventure, nous en avons 348 milles; il faut faire en sorte que nous nous servions de notre machinerie là où nous en avons le plus besoin.

Mais, pour le nombre exact de pièces de machinerie dans le Nord-Ouest québécois, je peux avoir les chiffres. Il y a une chose certaine, c'est que nous n'avons pas acheté de nouvelles machines. Nous nous sommes servis des machines que nous avions et lorsque la machinerie n'est plus en mesure de faire le travail, nous la sortons soit pour la vendre ou pour la défaire ou pour faire d'autres travaux. Ce que je peux faire, je peux obtenir le nombre de machines que nous avions dans le Nord-Ouest québécois, pour une année donnée, et ce que nous avons à l'heure actuelle. Je pense que cette information pourrait satisfaire le député d'Abitibi-Ouest.

M. COURCY: Certainement.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 2, adopté?

M. COURCY: M. le Président, j'aimerais savoir maintenant — on a parlé de Labelle, on a parlé d'Abitibi-Ouest — si, dans le comté de Nicolet il y a actuellement de la machinerie du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation qui fait l'entretien des chemins.

M. VINCENT: M. le Président, je pense qu'il y a une niveleuse qui, travaillant dans Lotbinière, fait deux ou trois paroisses du comté de Nicolet. Il y a là 53 milles de chemin de colonisation à l'entretien du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, mais il n'y a pas de machine spécifiquement pour ça, c'est comme cela a toujours été, il y a une machine qui travaille dans Lotbinière et qui passe par les paroisses de Lemieux, Manseau et dans une partie d'Arthabaska également.

M. COURCY: Il y a 53 milles de chemin dans le comté de Nicolet à être entretenus...

M. VINCENT: D'entretien.

M. COURCY: ... il y a 148 milles de chemin dans le comté d'Abitibi-Ouest à être entretenus.

M. VINCENT: Oui, avec les niveleuses...

M. COURCY: Quel est le montant dépensé l'an passé dans Nicolet pour l'entretien des chemins et dans l'Abitibi-Ouest?

M. VINCENT: Pour l'entretien des chemins dans Nicolet... non, je n'ai pas le montant...

M. COURCY: Vous l'aviez tantôt pour Labelle.

M. VINCENT: Il y a un partage qui se fait pour le coût de la machinerie pour l'entretien des chemins dont le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation fait les travaux. Nous n'avons pas les chiffres ici, mais ça peut se trouver. Si ma mémoire est fidèle, il est calculé environ $10,000 pour la partie de Nicolet où nous devons faire de l'entretien avec les machines qui ne sont pas dans Nicolet, mais qui sont plutôt dans Lotbinière, et un montant peut-être analogue également pour le comté d'Arthabaska.

M. COURCY: $10...

M. VINCENT: $10,000, si ma mémoire est fidèle, pour l'an dernier. Mais on peut faire le partage du coût, parce qu'une niveleuse fait les trois quarts de ces travaux dans un comté donné. On calcule qu'il y a un montant d'argent pour tel comté, un autre montant d'argent pour tel autre comté, je n'ai pas les chiffres ici.

M. COURCY: Combien pour l'Abitibi-Ouest?

M. VINCENT: Pour l'Abitibi-Ouest, je ne l'ai pas ici non plus. C'est la même chose là-bas parce que nous avons ici seulement les budgets C et la série A pour les montants dépensés en subventions aux municipalités. Je n'ai pas les montants d'entretien. Il faudrait aller à l'entrepôt et à l'outillage pour savoir le montant approximatif du coût d'entretien pour chacun des comtés où il se fait de l'entretien de chemin. Cela peut se faire assez facilement.

M. COURCY: Combien de subventions ont été versées aux municipalités en comparaison des travaux faits en régie, pour l'entretien des chemins municipaux et de colonisation? Je pose la question d'une autre façon.

M. VINCENT: Cela ne doit pas être tellement élevé.

M. COURCY: Un montant de $1,650,000 est demandé pour l'année 69/70.

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: De ce montant, combien le ministre prévoit-il verser en subventions aux municipalités pour l'entretien de leurs chemins?

M. VINCENT: Le montant n'est pas très élevé. Nous pourrions l'avoir. Cela peut varier entre $100,000 et $150,000. Le montant n'est pas tellement élevé.

M. COURCY: Bon, $150,000; alors il reste $1 million et demi qui sera dépensé en travaux de régie.

M. VINCENT: Sur des chemins existants, pour l'amélioration et non pour la construction de chemins neufs.

M. COURCY: Non. Cela vient dans l'immobilisation à la fin.

M. VINCENT: C'est cela. Ce sont des chemins existants qui sont améliorés.

M. COURCY: Est-ce l'intention du ministre de continuer de la même façon la distribution de ces sommes d'argent?

M. VINCENT: Continuer de la même façon?

M. COURCY: De verser, par exemple, $50,000 dans le comté de Bagot, des montants de $250,000 dans les comtés agricoles du bas de la province au lieu d'entretenir les comtés de colonisation?

M. VINCENT: Oui, mais...

M. COURCY: Le ministre a-t-il l'intention de continuer la même politique qui existe actuellement?

M. VINCENT: Oui, M. le Président. Oui. L'intention du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation est d'aller dans les comtés où il y a des besoins en voirie rurale, en chemins municipaux, où on a besoin de l'intervention du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. C'est la raison pour laquelle, l'an dernier, nous avons obtenu un montant additionnel dans le budget du ministère afin de faire ces travaux-là. Ces travaux nous sont demandés par les municipalités, par les commissions scolaires et nous devons y aller; c'est pour cela que cette année, dans le budget du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, nous avons un montant de $4,500,000. Si nous étions capables d'en avoir plus, nous irions encore davantage

dans tous les comtés de la province pour permettre aux cultivateurs, des rangs complets, qui ne sont pas sortis depuis trois, quatre ou cinq ans, d'aller sur les grandes routes et de conduire leurs enfants aux écoles.

M. COURCY: Le ministre est-il au courant qu'au budget du ministère de la Voirie, il y a des montants pour l'entretien et la réfection assez importants pour la voirie rurale en général? Le ministre est au courant. Le ministère de la Voirie est là pour faire des chemins.

M. VINCENT: Oui, certainement. M. COURCY: Bon.

M. VINCENT: Le député d'Abitibi-Ouest est-il contre le fait qu'il y ait de l'argent pour faire des chemins dans les comtés ruraux?

M. COURCY: Le ministère de la Voirie est là pour faire des chemins pour les comtés ruraux, c'est-à-dire dans les comtés agricoles. Le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation est là pour desservir surtout les comtés de colonisation. Je vois qu'actuellement le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation semble diriger ces sommes d'argent vers des chemins de comtés agricoles plutôt que vers des chemins de colonisation. Je dis qu'il y a quelque chose qui ne va pas.

Le ministre blâme l'ancien ministre d'avoir dépensé ses sommes d'argent dans les comtés de colonisation plutôt que dans les comtés agricoles et l'inverse se produit avec lui. Je lui demande: Est-ce encore l'intention du ministre de continuer de la même façon en 1969-1970?

Si le ministre me dit oui, la question est terminée.

M. VINCENT: M. le Président, voici l'inverse de ce que le député d'Abitibi-Ouest veut mentionner: 63/64, Abitibi-Ouest, $902,000 pour les chemins de colonisation.

M. COURCY: Pour les chemins de colonisation? Vous entendez le ministre?

M. VINCENT: ... pour les chemins au budget de l'Agriculture et de la Colonisation...

M. COURCY: C'est le ministre de l'Agriculture actuel, le député de Nicolet qui mentionne $902,000 pour chemins de colonisation!

M. VINCENT: Abitibi-Ouest, quand tout le partage était extraordinairement bien fait, $902,354.16, 63/64.

Bellechasse. Ah là, c'est extraordinaire comme les chemins sont beaux dans Bellechasse!

M. COURCY: Combien de paroisses de colonisation dans Bellechasse?

M. VINCENT: Pour 63/64, dans Bellechasse, $19,453.

M. COURCY: Est-ce que le ministre considère Saint-Michel, Saint-Raphaël et Saint-Vallier comme des paroisses de colonisation?

M. VINCENT: Mégantic, en 63/64, pas mal, $238,718.18, mais comparativement en 61/62 $145,000. Est-ce qu'il y a eu des changements dans Mégantic en 61? C'était le même député.

M. COURCY: $145,000 dans Mégantic. Alors la base de la distribution des sommes du ministre de l'Agriculture actuel,..

M. VINCENT: Pardon?

M. COURCY: La base de la distribution des sommes destinées à la colonisation par le ministre de l'Agriculture actuel, c'est le député parce qu'il questionne son député de Mégantic.

M. VINCENT: Non, M. le Président. On le voit d'après les tableaux, d'après les chiffres que j'ai donnés. Si on compare avec 67/68, comme je le disais tout à l'heure, il y a quand même eu tout près de $150,000 dans le comté d'Abitibi-Ouest.

M. COURCY: Le comté d'Abitibi-Ouest, pour cinq ans encore au moins, aurait besoin de $750,000 à $1 million pour faire ses chemins.

M. VINCENT: Oui, d'accord...

M. COURCY: Et pour l'entretien seulement, vous nous empêchez...

M. VINCENT: D'accord, M. le Président. Le député d'Abitibi-Ouest mentionne que son comté aurait besoin de $1 million par année pendant cinq ans encore.

M. BERGERON: Et vous autres?

M. VINCENT: Quand nous avons pris le pouvoir, le budget des chemins de colonisation était baissé à $2,500,000 pour toute la province.

M. BERGERON: Ah, Seigneur!

M. COURCY: M. le Président, je dis pour la dernière fois que les sommes d'argent que nous votons au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation doivent servir et l'agriculture et la colonisation. Mais l'argent voté pour les chemins de colonisation doit aller dans les paroisses de colonisation d'abord.

M. BERGERON: M. le Président, est-ce que le député...

M. COURCY: M. le Président, je ne permets rien, parce que ça ne vaut pas la peine. Questionnez votre ministre, c'est lui qui doit répondre actuellement de son administration. J'ai été six ans ministre et j'ai toujours répondu aux questions qu'on me posait.

M. BERGERON: Non, non. Je n'étais pas ici dans ce temps-là. Est-ce que le député me permettrait juste une question?

M. COURCY: Il n'y sera pas longtemps.

M. BERGERON: Juste une question. Dans le comté de Mégantic, nous avons 465 milles de chemin sous la responsabilité du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, des chemins municipaux...

M. COURCY: M. le Président, ce n'est pas vrai ça encore.

M. BERGERON: Oui.

M. COURCY: Ce n'est pas sous la responsabilité du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation; c'est sous la responsabilité des municipalités.

M. BERGERON: Ce sont des chemins municipaux. C'est ça, et dont le ministère de la Voirie...

M. COURCY: Il est avocat, puis il ne sait pas ça. Il devrait étudier son code.

M. BERGERON: ... et dont le ministère de la Voirie ne s'occupe pas.

M. COURCY: Négligence du ministère de la Voirie.

M. BERGERON: C'est depuis toujours le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation qui s'occupe de ces chemins-là. Je pense donc que le député d'Abitibi-Ouest est mal placé pour venir faire avaler à nos cultivateurs que c'est de l'argent mal dépensé lorsque le gouvernement, par l'entremise du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, emploie l'argent soit pour améliorer ces routes-là, soit pour corriger certaines routes qui sont absolument impraticables. Je vois mal l'ancien ministre de l'Agriculture venir plaider de la façon dont il le fait cet après-midi.

Je pense que si nous pouvions, dans chacun de nos comtés, avoir des montants doublés à ces articles du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, ce serait rendre un fier service à nos cultivateurs qui demandent avec beaucoup de vigueur que les députés s'occupent d'obtenir pour eux les sommes nécessaires à l'amélioration de ces routes-là.

M. COURCY: Ah là, M. le Président, je suis satisfait.

Le ministre distribue ces montants dans les comtés agricoles parce que, dit le député de Mégantic, c'est lui qui fait prendre la décision au ministre...

M. BERGERON: Certainement.

M. COURCY: Ce n'est pas le besoin des chemins...

M. BERGERON: Voyonsl

M. COURCY: ... c'est ça que le député vient de dire.

M. VINCENT: M. le Président, le député d'Abitibi-Ouest est parfaitement au courant de la façon dont on procède au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation pour intervenir dans les chemins municipaux. En vertu de la loi, le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation peut intervenir quand un chemin est à caractère municipal et la responsabilité d'une municipalité, en autant que ce chemin est verbalisé pour des fins d'agriculture. A ce moment-là, nous nous en tenons — et j'ose espérer que c'était la même chose sous l'ancienne administration — aux besoins qui existent dans une municipalité avant d'intervenir soit par une subvention ou encore par le budget de construction. Les critères que nous respectons sont les suivants: d'abord, transport scolaire, et, deuxièmement, desservir des résidents qui demeurent dans un coin donné d'une municipalité. Ce sont les critères que nous respectons.

M. le Président, c'est tellement vrai qu'il y a des besoins dans la province — le député d'Abitibi-Ouest l'a mentionné lui-même tout à l'heure — que s'il voulait répondre à tous les besoins

de son comté, il lui faudrait $1 million par année pendant cinq ans, $1 million pendant les cinq prochaines années. Mais il reste quand même que, quand nous avons pris l'administration du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, le budget total pour la construction était de $2,500,000. Pour l'entretien, il était de $1,650,000. Nous avons fait hausser ce montant à $4,500,000 l'an dernier et à $2,150,000...

M. COURCY: Bien oui.

M. VINCENT: ... il y a deux ans. Et là, nous avons $1,650,000 pour l'entretien, $4,500,000 pour la construction. Nous allons continuer à respecter les mêmes critères au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. C'est d'aller dans les comtés travailler sur des chemins municipaux dans la mesure où notre budget nous le permet, en gardant comme critères ou comme priorités: transport scolaire, transport laitier et desservir les résidents d'une municipalité donnée, que cette municipalité soit dans le comté de Bagot, qu'elle soit dans le comté de Bellechasse, qu'elle soit dans le comté de Lotbinière, qu'elle soit dans le comté de Nicolet.

Là où il y a des besoins, nous devons agir en conséquence et y aller le plus vite possible.

M. COURCY: Maintenant, c'est bien écrit à la page 46...

M. PAUL: M. le Président, Je crois que l'honorable député d'Abitibi-Ouest, de deux choses l'une, ignorait ce qui se passait dans son temps, alors qu'il était ministre de l'Agriculture et de la Colonisation, ou, a pensé à ébaucher la politique logique et nécessaire au développement agricole, telle que moussée et mise en application, par l'honorable ministre actuel de l'Agriculture et de la Colonisation. Et je m'explique. Dans mon comté, M. le Président, il n'y a pas de colonisation...

M. COURCY: Il me semble.

M. PAUL: ...ni dans le comté de Maskinongé. Mais du temps que l'honorable député était ministre de l'Agriculture et de la Colonisation, dans deux paroisses du comté, Saint-Justin et Saint-Didace, on a fait des chemins dits de colonisation. Aucun colon ne vit dans ces paroisses, mais plutôt des cultivateurs qui avaient besoin d'une amélioration du système routier. De deux choses l'une: on a à ce moment-là, tenté l'expérience ou cette politique a été mise en application à l'insu du ministre. Je vous assure, M. le Président, que ça s'est passé vers les an- nées 1964 et 1965, surtout au printemps 1966. Je ne vois pas que cette politique mise en application aujourd'hui par l'honorable ministre de l'Agriculture et de la Colonisation et qui a débuté, du moins dans mon comté, sous l'ancien ministre de l'Agriculture et de la Colonisation — que je félicite pour cette initiative qu'il avait prise dans le temps, et que je continue aujourd'hui d'appuyer —.

Je comprends le point de vue de l'honorable député quand il dit que l'on devrait, autant que possible, en donner davantage dans les véritables paroisses de colonisation. J'endosse son point de vue. D'un autre côté, il ne faudrait pas, non plus, condamner la politique du ministre actuel de l'agriculture, qui répond à un besoin, toujours dans le meilleur intérêt de la classe agricole, pour améliorer le transport routier, le transport des produits laitiers et des produits de la ferme, en un mot, qui contribue à donner une économie plus forte dans l'agriculture, dans chacune des paroisses rurales de nos comtés. Je crois que l'honorable député n'a pas raison de se scandaliser, parce que c'est une politique qu'il reconnaît lui-même comme bien fondée. Veuillez croire que les municipalités se verraient tout à fait abandonnées si nous nous en rapportions à la politique théorique que voudrait voir implanter l'honorable député d'Abitibi-Ouest

M. COURCY: Une mise au point. D'abord, le député de Maskinongé vient de déclarer que, surtout au printemps de 1966, les travaux de colonisation se sont...

M. PAUL: Heureusement, cela a été bien fait. Ce sont des bons travaux. Ils ont été bien faits.

M. COURCY: Justement. Le député de Maskinongé veut seulement faire un petit fla-fla.Au printemps 1966, il n'y a pas eu de travaux de voirie et il n'y a pas eu de travaux de colonisation...

M. HARVEY: C'était la grève des fonctionnaires.

M. COURCY: ... parce que les officiers supérieurs, les professionnels, les ingénieurs, tout le monde était arrêté. C'était la grève. Il n'y a pas eu de travaux, pas même pendant les élections.

M. PAUL: J'ai eu deux accidents durant la campagne; je me suis « enfargé » dans la machinerie de la voirie dans mon comté.

M. COURCY: Peut-être, parce qu'on était en grève.

M. PAUL: La veille des élections, on a pavé jusqu'au samedi soir à 11 h 30. Cela a été juste pour que les gens aient le temps d'aller remiser leur machinerie, parce que le 5, c'était le jour des élections. Que l'honorable député ne se surprenne pas et, surtout...

M. COURCY: Ce n'est pas...

M. PAUL: ... qu'il n'invoque pas ce faux-fuyant.

M. COURCY: Ce n'était pas des sommes dépensées par le gouvernement pour l'entretien. Cela devait être des contrats ou des travaux municipaux.

M. PAUL: Non, des travaux de voirie. Regional Asphalt, Trois-Rivières, Armand Veillette Limitée.

M. COURCY: C'étaient des contrats donnés à l'avance.

M. PAUL: Non, à la journée. L'honorable député n'a pas raison. Ce n'est pas un reproche que je lui fais.

M. COURCY: Est-ce que le ministre de l'agriculture actuel peut donner les sommes dépensées avant le 5 juin 1966 pour la construction de chemins de colonisation?

M. VINCENT: Je n'ai pas ces montants-là. J'ai, quand même, pour le député...

M. COURCY: Est-ce que le ministre pourra fournir au député de Maskinongé, avec une copie au député d'Abitibi-Ouest, le montant qui a été dépensé dans le comté de Maskinongé par le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation en construction ou en entretien de chemins?

M. VINCENT: J'ai les montants pour 60/61. M. COURCY: En 1966, la veille des élections.

M. VINCENT: J'arrive là. En 60/61, $33,989.55; en 61/62 — qu'est-il arrivé là — $8,700; en 62/63, $6,000; en 63/64, $6,653.

M. COURCY: Cest exact.

M. VINCENT: On arrive ici, dans Maskinongé: en 65/66, $35,301; en 66/67, $44,562.09. Je n'ai pas les montants dépensés avant le 5 juin 1966.

M. COURCY: Non, parce qu'il n'y a pas eu de somme dépensée, à ce que je crois sincèrement, avant le 5 juin 1966. Peut-être qu'après, mais, là, il y avait eu un changement de gouvernement. La grève s'est réglée un mois après, je crois. Là, les travaux ont recommencé un peu partout dans la province. Je ne dis pas que les travaux ont continué, parce que, dans nos comtés, les travaux ont été arrêtés. Encore là, les travaux, ce n'est pratiquement rien. Nous roulons sur le « pontage » dans les comtés de colonisation.

M. PAUL: Le député doit admettre que, dans nos régions, la saison est plus hâtive qu'en Abitibi. Le député va admettre cela.

M. COURCY: La grève s'est-elle réglée plus vite dans Maskinongé que dans le Nord-Ouest québécois?

M. PAUL: Les travaux de voirie sont faits. C'était Georges Pellerin, ingénieur de Shawinigan, qui était chargé des travaux.

M. VINCENT: La grève n'a pas affecté tous les travaux.

M. COURCY: Est-ce que Georges Pellerin, ingénieur chargé des travaux, travaillait pour le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation?

M. PAUL: De la voirie; je n'ai pas dit de l'agriculture.

M. COURCY: Est-ce que les ingénieurs du ministère de la Voirie étaient en grève, à ce moment-là?

M. PAUL: Oui.

M. COURCY: Cela devait être un contrat de l'année précédente à terminer.

M. HARVEY: Et de la voirie à part ça.

M. COURCY: De l'année précédente et de la voirie.

M. VINCENT: La grève n'affectait pas tous les travaux.

M. COURCY: Le député de Maskinongé peut-il s'informer auprès de son collègue, le minis-

tre de la Voirie, à savoir qui au printemps 1966 faisait des travaux dans son comté...

M. PAUL: Je peux vous en donner.

M. COURCY: ... et si ce ne sont pas des contrats qui avaient été donnés l'année précédente? Nous, ça roulait régulièrement.

M. VINCENT: Non, non!

M. COURCY: Nous ne faisions pas des travaux seulement à la veille des élections.

M. VINCENT: Au printemps 1966, les professionnels étaient en grève.

M. HARVEY: Oui. M. COURCY: Oui.

M. VINCENT: Mais les assistants divisionnaires et les divisionnaires qui n'étaient pas professionnels n'étalent pas en grève.

M. PAUL: C'est ça.

M. VINCENT: Et il se faisait des travaux dans tous les comtés de la province en 1966.

M. COURCY: Le ministre vient de déclarer ça. Je demande au ministre...

M. VINCENT: Il se faisait des travaux d'entretien dans les comtés de la province. Je n'ai qu'à regarder ce qui se passait dans le comté de Nicolet. Sur la route 49, il y avait une soixantaine de personnes avec des petites pelles pas tellement longues pour faire des travaux avant les élections du 5 Juin.

M. COURCY: Vous parlez du temps de Duplessis, là.

M. VINCENT: Non, non. C'était en 1966.

M. COURCY: J'ai vu, moi, des enfants de 15 ans avec des couteaux de poche couper des aulnes le long des routes. Nous en verrons encore apparaître au mois d'août et au mois de septembre des coupeurs d'aulnes avec des couteaux de poche. Cela, c'est la méthode de l'Union Nationale pendant le temps des élections.

M. BERGERON: Voyons!

M. COURCY: Ne pensez pas qu'ils l'ont oubliée! Cela va revenir!

M. PAUL: Est-ce que l'honorable député pourrait...

M. COURCY: Mais la population le sait, j'espère qu'elle va se souvenir que cela ne dure qu'un mois environ. Une fois par année, on voit des enfants, des petits enfants, des veuves, payés par la province, le long des chemins couper des aulnes avec des couteaux de poche. Cela c'est de la voirie, cela c'est de l'amélioration.

M. VINCENT: Voyons!

M. COURCY: C'est ce qu'on a vu avant 1960.

M. BERGERON: Le député d'Abitibi-Ouest rit, il veut rigoler.

M. LE PRESIDENT: Articles 7 et 8 adoptés? Adopté.

Articles 7-3. Entrepôt, outillage et matériaux.

M. VINCENT: A « entrepôt, outillage et matériaux », ce sont les mêmes montants que l'an dernier à l'exception du montant d'achat d'équipement et outillage des véhicules-moteurs. Au lieu de $120,000 c'est $35,900. Le reste, ce sont les mêmes montants que l'an dernier. Les salaires, traitements, frais de voyages ont augmenté quelque peu.

M. COURCY: Combien de machinerie a été vendue pendant la période 1968-1969?

M. VINCENT: Je n'ai pas le tableau ici. Aussitôt que nous avons du matériel de surplus nous informons le service général des achats qui les met en vente. Je pourrais obtenir les renseignements au sujet de la machinerie qui a été vendue en 1968-1969.

M. COURCY: Combien en a-t-on vendu en 1967-1968? Le ministre ne l'a pas mentionné.

M. VINCENT: Je peux prendre les renseignements pour chacune des années, faire faire un tableau et le faire parvenir au député.

M. COURCY: D'abord, en a-t-on vendu?

M. VINCENT: Oui. Il y a eu également de la machinerie qui a été transportée ou transférée au ministère de l'Education pour les écoles techniques.

M. COURCY: Maintenant, il y a eu de la

machinerie de transférée, il y a de la machinerie de vendue et je vois à « entrepôt »...

M. VINCENT: Il y a eu de la machinerie de vendue, et également de la machinerie qui a été transportée à un autre ministère.

M. COURCY: Je vois qu'en 1969-1970, malgré la diminution de la machinerie du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, l'augmentation des sommes d'argent du budget qu'on demande...

M. VINCENT: L'augmentation de...

M. COURCY: De $500,000 à $600,000 le total, et en salaires une augmentation de quelques milliers de dollars. Vend-on la machinerie et garde-t-on les mêmes employés à l'entrepôt?

M. VINCENT: Dans cette section de l'entrepôt et de l'outillage, il y a eu les conventions collectives. Nous sommes dans l'obligation de garder le personnel qui est là. Il n'y a pas d'augmentation de personnel, même si le nombre d'heures de travail par semaine a diminué. D'après les conventions collectives, il y a plus de personnes sur une même machine, et le personnel n'augmente pas malgré toutes ces conventions collectives.

Il y a en plus une partie de ce personnel qui fait des travaux comme surveillants au cours de l'été pour des projets de drainage de cours d'eau à travers la province. Ils travaillent également avec l'office du drainage pour les travaux mécanisés.

Nous prenons ce personnel pour nous en servir dans d'autres sphères d'activité à certains temps de l'année, pour l'employer le plus efficacement possible.

M. COURCY: C'est le même nombre d'employés, mais la machinerie a diminué d'environ 50%. Dans le Nord-Ouest, c'est plus que 50%, c'est d'environ 75% de la machinerie qui est disparue.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Alors l'article 3, adopté.

M. VINCENT: En ce qui concerne les salaires, si nous comparons le chiffre de $2,175,600 en 68/69 à $2,192,300 pour 69/70, ce qui est à peu près le même montant, cela veut quand même dire ceci: c'est qu'il y a moins de personnel sous salaire, car il y a eu des augmentations quand même assez substantielles au cours de l'année dernière, pour les employés saisonniers, et d'autres augmentations entrent en vigueur le 1er novembre prochain. Le montant est donc approximativement le même, cela veut dire qu'il y a moins de personnel. Il n'y a que $17,000 de différence, ce qui veut dire qu'il y a moins de personnel dans ce service-là, à l'heure actuelle.

M. COURCY: « Traitements, » adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): « Traitements », adopté, article 3, adopté, Poste budgétaire 7, article 3, sous article 8, adopté.

M. COURCY: Un instant. « Traitements », adopté, sous-article 2, salaires, adopté, frais de voyage, adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Sous-article 4, « matériaux ».

M. COURCY: « Matériaux, fourniture et approvisionnement ».

Le ministre peut-il nous dire ce que comprend ce sous-article?

M. VINCENT: Un instant, je vais vous les donner.

M. COURCY: Je vois rire le député de Maskinongé. C'est parce que, il y a quelques années, au ministère de la Colonisation il y avait différents matériaux de colonisation, de construction, on vendait au prix coûtant aux cultivateurs et colons qui en avaient besoin. On l'a abandonné et on demande $852,000 de matériaux, de fournitures, d'approvisionnement.

M. VINCENT: Dans ce montant-là, M. le Président,...

M. COURCY: ... location, cela ne peut pas être pour ça. Ce doit être autre chose.

M. VINCENT: ... de $852,000, il y a l'achat de pièces de rechange et de pneus pour machinerie lourde, automobiles, et inventaire, réparation de pièces usagées, bois et outils, des machines que nous possédons.

M. COURCY: Du bois.

M. VINCENT: Plus les carburants et les lubrifiants, les cartes de crédit, les mèches pour foreuses à diamant pour nos machines à travers la province, et le matériel de décoration pour les expositions.

M. COURCY: Alors, si la machinerie est diminuée de 50%, j'ai entendu des pneus, du bois.

M. VINCENT: Pardon. Non. M. COURCY: Pas de bois.

M. VINCENT: Non. Voyez-vous, M. le Président, en 67/68, nous avions un montant de crédit de $1,913,600 à ce sous-article. L'an dernier, nous avions un crédit de $850,000. Le crédit de l'an dernier nous l'avions baissé, c'est-à-dire de $1,913,000 à $850,000 pour l'an dernier. Cette année, nous sommes arrivés à égalité avec le crédit. Cette année, nous demandons le même montant, $852,500. Donc, comparativement à deux ans en arrière, c'est $1 million, presque $100,000 de moins justement à cause de la diminution qui était prévue pour la machinerie. Pour les autres pièces de machinerie que nous avons, nous devons quand même continuer à acheter des pièces de rechange, et en ce qui concerne le carburant, le lubrifiant, c'est un total d'environ $90,000 pour les foreuses. Seulement pour nos mèches pour foreuses à diamant, c'est un montant estimé à $80,000. C'est un grand total de $852,000, comparé à $1,900,000 qu'il était.

M. COURCY: Au sous-article 6; « Equipement, outillage et véhicules moteurs »... le ministre vient de mentionner des pièces de rechange...

M. VINCENT: Oui, je vais le donner tout de suite. Dans ce domaine-là, « équipement, outillage et véhicules moteurs », il s'agit surtout de douze brûleurs pour les bleuetières du Lac Saint-Jean, plus un échange de trois camionnettes d'une demi-tonne. C'est le montant qui totalise $35,900.

M. COURCY: Je n'ai pas d'objection, mais je trouve curieux que le ministre sache que pour le montant de $35,900, il s'agit de brûleurs, de telle ou telle chose...

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Il a demandé des crédits pour ça?

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Et quand, tout à l'heure, je lui demandais combien pour les chemins dans tel comté, il ne le savait pas. Il disait : C'est un paquet, on verra...

M. VINCENT: Comme le député d'Abitibi-Ouest l'a mentionné, il peut y en avoir pour $100 millions de ça.

M. COURCY: Non, non, tout ça, c'est très bien. Quand il a présenté son budget au ministère des Finances, il ne savait pas au juste quelle serait la répartition des besoins de ces comtés, mais là, il le sait. Je le félicite de le savoir, pour ce cas-là toujours.

Alors, adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté. Sous-article 8; Entretien et réparations d'entrepôts.

M. COURCY: Entretien et réparations d'entrepôts, Qu'est-ce que le ministre entend par entretien et réparations et à quel endroit a-t-il des réparations à faire?

M. VINCENT: Ce sont les réparations générales pour nos entrepôts: $15,000 au budget C'est pour tous les entrepôts et garages que nous avons. C'est l'entretien général. Il n'y a rien de spécifique, c'est l'entretien général.

M. COURCY: Le ministre a-t-il l'intention...

M. VINCENT: D'en construire un autre avec $15,000? Non.

M. COURCY: ... de transformer la bâtisse qu'il possède à LaSarre?

M. VINCENT: De la transformer?

M. COURCY: Pour des bureaux ou autre chose.

M. VINCENT: Il n'y a pas de projet spécifique à cet effet.

M. COURCY: Pas de projet? M. VINCENT: Non, non.

M. COURCY: Maintenant, le ministre va-t-il maintenir à La Sarre les bureaux du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation?

M. VINCENT: Oui. M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Sous-article 8, adopté. Sous-article 9, adopté?

M. COURCY: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Poste budgétaire 8, Direction générale de la commercialisation.

M. COURCY: En quoi consistent les remboursements au poste 7, M. le Président?

M. VINCENT: Au poste 7?

M. COURCY: Les remboursements. Il y a $167,000 de remboursements.

M. VINCENT: Je vais vous donner ça. Il s'agirait des contributions des cultivateurs pour les travaux d'amélioration des terres, des contributions des cultivateurs pour le creusage de puits; de contributions de divers ministères pour la décoration des expositions; de location de machinerie à divers ministères, et ainsi de suite.

M. COURCY: Le remboursement pour les creusages de puits va là?

M. VINCENT: Oui, oui. M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Poste 7, adopté. Poste 8.

M. COURCY: Direction générale de la commercialisation. Je suis heureux de voir que le député de Lotbinière est ici parce que la question que je veux poser au ministre regarde la commercialisation. Je veux parler en particulier du problème de l'intégration. Le député de Lotbinière a-t-il fait des recommandations au ministre pour régler le problème de l'intégration verticale dans la province? Parce qu'il nous en a parlé souvent, le député de Lotbinière. Qu'a-t-il fait depuis trois ans pour régler ce problème? A-t-il l'intention de présenter une loi pour le contrôle de cette intégration?

On nous apprend que, durant la présente session, une loi sera présentée pour protéger les cultivateurs qui, actuellement, élèvent des animaux sous intégration, soit de la volaille ou du porc.

M. VINCENT: Si une loi sera présentée au cours de la présente session? Si oui, ce sera annoncé en temps et lieu.

M. COURCY: Le député de Lotbinière a-t- il fait des suggestions au ministre de l'Agriculture, en tant qu'adjoint parlementaire...

M. BERNATCHEZ: Vous allez être surpris!

M. COURCY: ... pour régler le problème de l'intégration verticale dans la province?

M. BERGERON: Vous allez être surpris de cela.

M. BERNATCHEZ: C'est surtout un problème de financement que l'on doit régler avec le crédit agricole.

M. COURCY: Le ministre accepte-t-il la réponse du député de Lotbinière? Alors, le ministre accepte la réponse du député de Lotbinière. Cela veut dire que, quand il amènera, un jour, un jour — nous ne savons pas quand, peut-être jamais, car il ne sera plus là dans ce temps-là; cela fait longtemps que l'on entend cela, un jour, un jour — une loi pour amender la Loi de l'Office du crédit agricole, il réglera en même temps le problème de l'intégration. Il donnera le financement aux cultivateurs et ne les laissera pas, comme actuellement, intégrer par les compagnies?

M. VINCENT: M. le Président, le député d'Abitibi-Ouest est parfaitement au courant que, même si une Loi du crédit agricole, comme je le souhaite, est apportée, cela ne réglera pas tout le problème de l'intégration. Cela sera une partie de la solution à tout ce problème complexe de l'intégration.

M. COURCY: Alors, le ministre pourra s'entendre avec le député de Lotbinière.

M. VINCENT: Nous nous entendons très bien, M. le Président.

M. COURCY: Cela paraît.

M. LESAGE: M. le Président, le ministre de l'Agriculture pourrait-il...

M. VINCENT: Monsieur le maire, surveillez les cultivateurs.

M. LESAGE: ... nous faire part de ses pensées profondes sur les projets qu'il entretient...

M. VINCENT: J'aimerais bien cela.

M. LESAGE: ... pour donner un élan nou-

veau à l'Industrie et au commerce de l'alimentation, de façon que nos produits agricoles, au Québec, puissent être mis en marché d'une façon beaucoup plus ordonnée qu'il ne le sont maintenant et beaucoup plus facilement? Il est sûr que si nous avions — qu'il s'agisse du commerce et de l'industrie et de l'alimentation du secteur privé ou encore des coopératives — une industrie et un commerce dynamiques de ce côté-là, nous pourrions espérer que les dirigeants de ce commerce, de cette industrie coopérative — société ou individus — pourraient en venir, avec la contribution et la direction du gouvernement, du ministère de l'Agriculture, à une entente avec nos cultivateurs, dans les régions de la province, pour mieux diriger la culture elle-même, c'est-à-dire mieux faire les choix quant à la culture.

Bien sûr, il y a un tas de domaines de l'agriculture où notre production est insuffisante pendant que, dans d'autres, il y a des surplus.

Il me semble que si nous avions un commerce et une industrie d'alimentation qui soient bien organisés, dynamiques, cela serait de nature à donner confiance aux cultivateurs. Ils pourraient, sous la direction, sous la pression des agronomes du ministère de l'Agriculture, réorienter leur production vers l'industrie alimentaire. J'aimerais bien entendre le ministre faire des commentaires sur ce que je viens de dire, le voir nous dire ce qu'il pense, de quelle façon ça pourrait s'organiser dans le concret, dans le pratique.

M. VINCENT: M. le Président, je remercie le chef de l'Opposition d'avoir soulevé un point aussi important. Au début de l'étude des prévisions budgétaires du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, j'ai souligné l'importance de la mise en marché de nos produits agricoles. A cemoment-là, j'ai mentionné le travail que le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation avait fait et devait faire, d'abord pour assurer aux consommateurs du Québec, un produit de qualité et également pour faire comprendre aux consommateurs du Québec qu'avec le travail de classification, d'inspection, de salubrité, de loyauté des ventes que nous sommes à faire, que nous avons faits dans le passé, que nous allons continuer à faire dans l'avenir, le consommateur peut compter qu'en achetant soit les pommes de terre, soit les fruits et légumes du Québec, soit de la viande produite au Québec, cette viande, ces fruits et légumes, ces produits agricoles sont autant de qualité que les produits provenant du Nouveau-Brunswick, de l'Ontario.

Trop souvent, dans le passé — le chef de l'Opposition est parfaitement au courant — nous avons eu des exemples, même dans nos institutions subventionnées par le gouvernement provincial, où on s'imaginait encore que, pour avoir de très bonnes pommes de terre, il fallait nécessairement les importer de l'Ile-du-Prince-Edouard et du Nouveau-Brunswick.

M. LESAGE: C'est sans doute pour ça que plusieurs de nos commerçants de pommes de terre étiquetaient les sacs de pommes de terre du Québec, comme venant du Nouveau-Brunswick et de l'Ile-du-Prince-Edouard?

M. VINCENT: C'est ce que nous avons constaté, à la suite de vérifications, dans certains magasins, sur certains marchés du Québec. Nous avons vu des pommes de terre du Québec ensachées dans des sacs provenant d'autres provinces. On se servait de nos produits pour les vendre aux consommateurs. Et, comme on était certain que nos consommateurs avaient plus de confiance dans le produit du Nouveau-Brunswick ou de l'Ile-du-Prince-Edouard, on se servait de ces moyens-là pour arriver à mettre en marché la pomme de terre du Québec.

Donc, le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, avec des règlements appropriés, concernant la classification, l'inspection et la loyauté des ventes, s'est attaqué à ce problème premier de la mise en marché. Le jour — qui je l'espère, ne sera pas très lointain — où le consommateur du Québec pourra aller dans un magasin, dans une épicerie, dans un marché et avoir pleinement confiance aux produits du Québec, sachant que ces produits sont vérifiés et sont conformes aux normes établies, nous aurons assuré, du moins, une partie importante de la mise en marché, ce qui, malheureusement — je ne blâme personne — n'a pas été fait dans le Québec depuis 20 ans ou 25 ans, comme cela l'a été en Ontario ou dans les autres Etats des Etats-Unis.

Nous sommes en retard dans ce domaine. Je n'ai pas à blâmer l'ancien ministre de l'Agriculture et de la Colonisation, pas plus que les autres ministres qui l'ont précédé. Nous avons trop souvent, au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, attaché de l'importance à la production, en négligeant la mise en marché, la classification et cette confiance que le consommateur du Québec devrait avoir dans nos produits. C'est une phase de la mise en marché.

Deuxième phase de la mise en marché. Le chef de l'Opposition a touché un problème crucial. Ce problème est le suivant: nos coopéra-

tives et nos Industries à capital privé mettent en marché une quantité de produits. Il y a, en plus, les plans conjoints qui sont venus s'ajouter. Présentement, il existe un malaise entre les coopératives, l'industrie privée, les plans conjoints, les cultivateurs et l'UCC lorsqu'il s'agit de mettre sur pied des organisations de mise en marché ordonnées. Ce malaise existe — nous l'avons vu à l'occasion de la discussion du bill 13 en comité, en 1963 — il s'est continué avec l'adoption du plan conjoint sur le lait industriel et il ne s'est pas réglé avec le bill 47, l'an dernier. Il y a eu des causes devant les tribunaux, des injonctions qui ont été refusées. Présentement, le ministère tente un effort ultime avec une personne en qui nous avons confiance, un avocat éminent de Montréal, qui a eu l'occasion de discuter avec les coopératives, avec l'UCC et avec les organisateurs des plans conjoints. Ce comité est présidé par M. Trudeau, assisté de M. Prégent, M. Cardin de l'université Laval en faisait partie. Il a dû, malheureusement, quitter son emploi très récemment pour un engagement à l'extérieur du pays et il sera remplacé, à très brève échéance. M. Pratte en était le conseiller, mais il a dû quitter lui aussi pour s'en aller à Air Canada. Nous espérons qu'avec ce comité de travail, qui a été suggéré l'an dernier au cours des discussions en comité, nous amènerons les coopératives, les cultivateurs et les organisateurs des plans conjoints à s'entendre, au lieu de se chicaner d'une façon continuelle, en vue d'atteindre un objectif, celui de mettre en marché les produits agricoles d'une façon ordonnée.

Donc, le ministère fait un travail pour donner confiance aux consommateurs du Québec; les coopératives, les plans conjoints, l'UCC, les industries privées qui, dans le monde de l'alimentation, font aussi un travail.

Avec tout ceci, une publicité qui devrait être orchestrée sur le produit du Québec.

Maintenant, quand réglerons-nous le problème de la mise en marché? Je crois bien que nous aurons à dépenser encore pour plusieurs années. Le ministère de l'Agriculture de l'Ontario, le ministère de l'Agriculture du Québec, le ministère de l'Agriculture du Nouveau-Brunswick ont des rencontres assez fréquentes avec les autorités fédérales pour en arriver à une formule qui permettrait d'avoir sur le plan national des agences à qui on prêterait des pouvoirs qui appartiennent aux provinces. Elles pourraient non pas exercer un contrôle, mais conseiller le ministre des Finances d'Ottawa et le ministre de l'Industrie et du Commerce d'Ottawa quand il s'agit à certains temps de l'année d'importations de produits agricoles qui nous viennent d'outre-frontière.

Comme le chef de l'Opposition le sait, c'est un problème extrêmement compliqué, que ce soit en vertu du Kennedy Round, des accords du GATT ou encore des importations à certains temps de l'année où les fruits et légumes du Québec sont sur le marché. Nous avons des importations qui nous viennent de Floride ou de d'autres régions des Etats-Unis.

C'est pour cela que le ministère a cru bon de mettre sur pied ce service de la mise en marché qui comprend quelques experts qui commencent un travail. Ce n'est pas tellement considérable comme personnel, mais du moins c'est un travail dans ce sens pour que lorsque nous arriverons à discuter, en nous servant des chiffres que nous avons du ministère de l'Industrie et du Commerce, en nous servant également des chiffres qui nous proviennent des coopératives, des industriels privés et des plans conjoints, nous soyons en mesure de discuter d'égal à égal avec le gouvernement de l'Ontario, le gouvernement du Nouveau-Brunswick et le gouvernement d'Ottawa quand il y aura justement de ces discussions concernant les importations ou les exportations.

Je pourrais cet après-midi mentionner le travail qui a été fait l'an dernier en ce qui concerne les oeufs. Nous avons demandé à un groupe de nos fonctionnaires, avec les représentants du plan conjoint sur les oeufs, de faire une étude sur les importations et les exportations et également sur l'impact que ceci pouvait avoir sur le commerce des oeufs dans la province de Québec.

Ces messieurs sont allés rencontrer les fonctionnaires du fédéral, et après de longues discussions nous en sommes venus à une rencontre au niveau ministériel; le ministre de l'agriculture de l'Ontario et son sous-ministre, le ministre de l'agriculture du Québec et son sous-ministre, et à ce moment-là M. Greene, ministre fédéral de l'agriculture. J'apprenais, la semaine dernière, qu'il revenait en Chambre après une longue maladie et j'en profite pour souligner le travail extraordinaire que cet homme a accompli pendant les quelques années qu'il a été ministre de l'agriculture. Je l'ai très bien connu comme député de l'Opposition, comme voisin de bureau et j'ai été réellement peiné des deux attaques cardiaques qu'il a subies. J'espère qu'il se rétablira le plus tôt possible, c'est-à-dire j'espère qu'il sera en mesure de continuer son travail. Mais à ce moment-là, nous avons...

M. LESAGE: M. le Président, pourrais-je suggérer au ministre qu'il est six heures moins deux et qu'il pourrait peut-être continuer à nous donner le fonds de sa pensée sur toute cette question lorsque nous reviendrons à huit heures?

M. VINCENT: D'accord.

M. LESAGE: Je pourrais aussi mentionner deux autres questions que j'avais l'intention de lui poser. En même temps, cela lui permettrait de se préparer là-dessus aussi et d'y songer d'ici huit heures. On sait que, sur des questions d'envergure, on aime bien y penser avant de répondre.

M. VINCENT: Oui, oui!

M. LESAGE: Au début des remarques qu'il vient de faire, le ministre a parlé de l'impact des importations de fruits et de légumes, en particulier des oeufs à certaines périodes de l'année. Pourrait-il me dire, selon son opinion, quel serait l'impact de l'établissement d'une politique de libre échange total entre les Etats-Unis et le Canada? Cette politique est prêchée de plus en plus des deux côtés de la frontière à la suite de l'entente...

M. VINCENT: Kennedy.

M. LESAGE: ... sur l'automobile en particulier, parce qu'il est clair que l'entente sur l'automobile a été extrêmement profitable au Canada.

Des arguments très sérieux sont apportés sur les avantages que pourrait comporter pour le Canada un libre échange total, étant donné que le marché américain, marché de $200 millions, serait ouvert à l'industrie canadienne, qui est susceptible de produire à meilleur marché étant donné la valeur du dollar canadien, par rapport au dollar américain, et étant donné également les taux de salaires sont en général plus bas.

Deuxièmement, pourrait-il nous dire, à la suite des conversations que lui et ses fonctionnaires ont couramment avec les dirigeants de l'UCC et les dirigeants du mouvement coopératif, quelle est la situation entre ce que j'appellerais, en usant d'un terme beaucoup trop fort et caricatural, les combattants dans le domaine des plans conjoints. Je vois que je fais sourire M. Lalande, qui a bien compris le sens de ma question.

M. VINCENT: D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Il est six heures. Reprise à...?

M. PAUL: Huit heures quinze.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): La Chambre suspend ses travaux jusqu'à huit heures quinze.

Reprise de la séance à 20 h 16

M. FRECHETTE (président du comité des subsides): A l'ordre, messieurs!

M. VINCENT: M. le Président, avant l'ajournement du débat, à six heures, je mentionnais le travail qui devait se faire en ce qui concerne la mise en marché des produits agricoles du Québec, la confiance que les consommateurs du Québec — car, en définitive, ce sont eux les principaux consommateurs de nos produits — la confiance que les consommateurs du Québec doivent avoir à l'endroit des produits agricoles de chez nous. Je mentionnais que c'était la raison pour laquelle, par la présentation des estimations du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, j'avais parlé de ce travail important du ministère.

Je mentionnais également qu'en certaines circonstances, une circonstance entre autres, nous avions collaboré avec le ministère de l'Agriculture de l'Ontario, le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation du Québec, et au niveau ministériel, nous avions rencontré le ministre fédéral de l'Agriculture et ses principaux fonctionnaires pour trouver une solution temporaire, mais qui quand même avait des répercussions permanentes sur les prix des oeufs, non seulement dans le Québec, mais en Ontario.

Mais avant de laisser la discussion à six heures, le chef de l'Opposition, je le remercie d'ailleurs, a soulevé deux points très importants touchant les politiques agricoles futures. Je le remercie parce que je crois sincèrement qu'en ce faisant, il a apporté quelque chose de très positif dans ces discussions sur les estimations budgétaires. Les questions que le chef de l'Opposition a posées doivent à mon sens, trouver des réponses avant bien longtemps et ainsi éviter réellement un impact si un jour les autorités responsables en arrivaient à la conclusion qu'il faut établir un système de libre échange entre le continent américain, c'est-à-dire les Etats-Unis, le Canada et par ce fait même, la province de Québec.

Ces questions, nous devons les poser non pas seulement en ce qui concerne un produit agricole, comme ce fut le cas, je crois, quand il s'est agi des accords Kennedy. A ce moment-là, on a attaché beaucoup plus d'attention au blé qui est, en quelque sorte, d'après les technocrates fédéraux, la base de toute la politique canadienne. C'est justement pourquoi nous avons voulu, au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation — et nous avons beaucoup de difficulté — aller chercher des personnes compétentes.

Nous avons voulu aller chercher des économistes agricoles pour faire un travail en ce sens et pour nous préparer. Je veux donner comme exemple le voyage que j'effectuais en Belgique. Lorsque je suis allé en France, en 1967, j'ai eu l'occasion d'aller rencontrer un jeune économiste canadien-français, qui était en poste à Bruxelles. Il s'agissait de M. Dupuy, le fils de M. Pierre Dupuy, qui était responsable de l'Exposition universelle tenue à Montréal en 1967.

Je discutais avec Michel Dupuy de toutes les implications qui avaient précédé la mise sur pied des structures du marché commun. C'était effarant de constater tout le travail de compilation, qui a duré des mois et même des années, effectué par des économistes, tant de France, de Belgique, d'Allemagne, que des autres pays. Je lui posais cette question, en employant l'exemple qu'a donné le chef de l'Opposition: Si, un jour, le Canada décidait d'élargir le commerce avec nos voisins du sud et d'adopter graduellement — naturellement, cela ne peut pas se faire du jour au lendemain — une politique de libre échange, quelles répercussions cela aurait-il sur l'agriculture? Sommes-nous en mesure, au Canada, de l'évaluer par secteur ou par produit?

J'avais fait le voyage, en même temps, pour voir si M. Dupuy serait intéressé à venir travailler au service du ministère de l'agriculture du Québec. Il m'a répondu: C'est bien regrettable: des économistes agricoles, il n'en existe pas. C'est une profession qui n'a pas eu preneur, trop, trop. Il me racontait qu'au ministère fédéral de l'Agriculture rares sont les économistes agricoles. C'est la même chose en ce qui concerne le commerce et les finances, à Ottawa. Donc, comme suggestion pratique, il me conseillait ceci: Dans le Québec, l'Ontario et le Nouveau-Brunswick faites des relevés sur vos principales productions agricoles, en considérant les possibilités qui existent dans vos provinces respectives. Par la suite, il y aurait lieu, avec le ministère fédéral de l'Agriculture, avant que les Finances ou le commerce d'Ottawa entament des pourparlers ou des discussions, que vous ayez une table ronde avec les autorités fédérales et que, dans chaque secteur et dans chaque production donnée, vous soyez capables de définir, quelques mois, quelques années et même plusieurs années d'avance, l'impact que ça pourrait avoir.

Maintenant, il y a un danger et nous en convenons tout de suite. D'ailleurs, le sous-ministre associé du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation l'a bien constaté quand, l'an dernier, à un colloque de l'université Laval, il mentionnait qu'il fallait, quand nous établissons des politiques agricoles ou que nous établissions des politiques de mise en marché, tenir compte des objectifs canadiens. A ce moment-là, plusieurs l'ont relevé, dont le député d'Abitibi-Ouest. Mais le chef de l'Opposition mentionnait, tout à l'heure, qu'il va même falloir prévoir tout le continent nord-américain. Il y a donc ce danger que si les gouvernements, tant fédéral que provinciaux, tant de l'Ontario que du Québec, arrivent avec un produit donné, établissent clairement, noir sur blanc, les répercussions que ça pourrait avoir, de créer une commotion dans certaines régions du Québec

Mais je crois bien que le cultivateur, les producteurs, les coopératives, les industriels laitiers ou les industriels qui s'occupent de mise en marché dans le domaine alimentaire, veulent avoir ces chiffres, et ils nous les demandent continuellement. Je pourrais employer comme exemple que nous préconisons présentement une politique pour la culture du mais-grain dans une région comme la région de Saint-Hyacinthe.

Les résultats qui ont été donnés, que nous avons constatés — depuis deux ou trois ans, quatre ans — démontrent que nous pouvons avantageusement, avec un bon système de drainage, avec un bon système de fertilisation, produire du maïs-grain pour alimenter une bonne partie de notre bétail ou de nos animaux, dans ces régions et même dans les régions plus éloignées. Mais il faut quand même, en établissant ou en donnant ce conseil aux producteurs, tenir compte du maïs-grain qui est produit en Ontario, du coût de transport. Il faut tenir compte également du maïs-grain qui est produit aux Etats-Unis, du coût de transport et si un jour, comme nous pouvons le prévoir — ça peut se produire, ça peut ne pas se produire mais c'est dans le domaine du possible — il arrivait, ce libre échange, quel impact ç'aurait dans la région de Saint-Hyacinthe. Il faut prévoir quel impact ça aurait sur le maïs-grain. Maintenant, d'après les discussions qui ont eu lieu jusqu'ici, je suis en mesure de dire ce soir que nous serions avantagés dans certaines productions.

Ce que je mentionne là est très hypothétique, car nous serions avantagés dans certaines productions et désavantagés dans d'autres. Présentement, nos experts nous disent que ça peut se terminer par une partie nulle, mais ce n'est pas suffisant pour établir des critères pour une discussion éventuelle sur le sujet.

C'est donc dire, M. le Président, que ce que le chef de l'Opposition mentionnait est certainement compris par le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation comme étant, non pas une prise de position, mais est un avertisse-

ment sérieux. D'ailleurs, j'ai reçu d'autres représentants d'organisations ou d'associations demandant que le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation continue le travail commencé afin d'être prêt, en cas d'une éventuelle prise de position de la part des autorités fédérales, comme ce fut le cas dans l'industrie de l'automobile qui, j'en conviens, a profité aux consommateurs et aux contribuables canadiens.

Maintenant, le chef de l'Opposition admettra avec moi que ce n'est pas en quelques mois, privés de personnel compétent, que nous pouvions obtenir tous ces chiffres. Comme je l'ai fait à plusieurs occasions, j'invite ceux qui pourraient nous suggérer des noms de personnes réellement qualifiées en ce domaine, qui viendraient joindre notre groupe de mise en marché, à le faire. Nous en avons quelques-uns à l'heure actuelle, mais nous devons l'augmenter éventuellement et ce, très prochainement.

Maintenant, l'autre question que le chef de l'Opposition a posée.

M. LESAGE: M. le Président, avant que le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation commence à répondre à la deuxième question que je lui ai posée et qui est d'un tout autre ordre, s'il voulait me le permettre, je voudrais peut-être faire quelques commentaires sur la réponse qu'il vient de me donner...

M. VINCENT: D'autant plus, M. le Président, que...

M. LESAGE: ... sur les effets d'une politique éventuelle de libre échange entre le Canada et les Etats-Unis. La première chose que je dois noter, c'est la suivante: le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation, en toute bonne foi, admet bien franchement qu'il n'a pas, à son service ou au service du gouvernement, les compétences nécessaires pour donner une réponse adéquate et le moindrement précise à la question que je lui ai posée.

Il y a des gens qui prétendent que nous en avons trop d'économistes. Voici, au moins, un secteur, qui est pourtant primordial au Québec, où il semble y avoir absence totale de compétences, c'est-à-dire le secteur de l'économique, division agricole, si l'on veut. C'est réellement malheureux, quand on pense à l'importance de maintenir une agriculture solide au Québec, si l'on veut réellement avoir une économie générale équilibrée.

Cela nous prouve que nous sommes loin d'avoir terminé nos efforts au Québec dans la formation des hommes et dans l'orientation de notre jeunesse vers les secteurs où nous avons besoin d'hommes compétents.

Le ministre a dit — je ne sais si je l'ai bien compris — que si les chiffres, avantages et désavantages de la création d'une zone de libre échange entre le Canada et les Etats-Unis, si ces chiffres étaient publiés, il y aurait danger de créer une commotion dans le monde de la production, de la transformation et de la mise en marché des produits agricoles. C'est ce que j'ai cru comprendre.

M. VINCENT: Sur certains produits. M. LESAGE: Bien oui, créer une... M. VINCENT: ... commotion.

M. LESAGE: ... commotion surtout chez ceux qui s'occupent de la production, de la transformation et de la mise en marché de certains produits où il y aurait des avantages dans l'éventualité de...

M. VINCENT: Des poulets de gril.

M. LESAGE: ... l'établissement du libre échange.

M. VINCENT: Des poulets de gril surtout. M. LESAGE: C'est un exemple. M. VINCENT: Et les oeufs.

M. LESAGE: Et les oeufs parce que cela coûte beaucoup meilleur marché de les produire aux Etats-Unis. Et le transport, surtout en ce qui touche les régions du Nord-Est des Etats-Unis — si la production venait du Nord-Est des Etats-Unis — le transport ne compte pas pour beaucoup à cause de la proximité du grand marché de Montréal et de la région de Montréal.

Cependant, il va bien falloir l'étudier, parce que non seulement il faut l'étudier en envisageant la possibilité que cela arrive un jour, mais je pense qu'il faut l'étudier en vue de la décision qui serait prise éventuellement par le Canada et les Etats-Unis d'établir ou de ne pas établir une zone de libre-échange. Je pense que tous les secteurs de production, tous les secteurs industriels et commerciaux doivent être examinés à fond. Pour nous, le secteur agricole est extrêmement important. Dans le cas du blé, c'est reconnu depuis toujours que le libre-échange est la seule solution.

C'est comme cela que l'Ouest du Canada a toujours été tellement libre-échangiste.

M. VINCENT: Ce serait également la même chose pour la pomme de terre.

M. LESAGE: La pomme de terre et le bois. Dans le domaine du bois, il y a libre-échange. Nos entrepreneurs forestiers qui oeuvrent dans le Maine, au sud des comtés de Beauce, Dorchester, Montmagny, L'Islet, qui importent le bois en bille, procèdent au sciage et le réexportent aux Etats-Unis, font toutes ces opérations sans qu'il y ait quelque tarif ou quelque douane que ce soit. Nous avons donc le libre-échange dans des domaines bien déterminés, c'est-à-dire qu'il y a une politique de libre-échange sectoriel.

Mais il nous faut quand même — et avant que la décision soit prise parce que ça peut être un facteur dans la décision à prendre — étudier les conséquences du libre-échange en ce qui concerne toute la gamme de nos produits agricoles.

Je demanderais au ministre de bien vouloir redoubler d'efforts pour trouver les compétences qui pourraient faire de telles études au profit du Québec. Je pense que c'est essentiel. Je sais que les problèmes sont très complexes. Ils sont déjà très complexes avec d'autres provinces comme le Nouveau-Brunswick et l'Ile-du-Prin-ce-Edouard dans certains secteurs de production, avec l'Ontario dans d'autres secteurs. Evidemment, il y a libre-échange; il n'y a pas de frontière. Cela crée déjà des problèmes, des problèmes d'ajustement.

Dans l'optique d'une décision à prendre quant au libre-échange, il faudrait faire cette étude par secteur de production, peut-être pour prévoir que dans l'éventualité de l'établissement d'une politique de libre-échange, il soit possible au gouvernement québécois ou au gouvernement canadien ou aux deux ensemble de subventionner d'une façon spéciale certaines productions — le cas du maïs mentionné par le ministre de l'Agriculture — pour pouvoir les maintenir en vie. C'est le genre d'accommodement, je crois, qui s'est effectué dans le cas du marché commun.

M. VINCENT: Dans le Marché Commun, vous aviez déjà une série très longue de produits qui étaient subventionnés par la France, la Belgique, l'Allemagne.

M. LESAGE: C'est ça.

M. VINCENT: Quand la politique s'est éta- blie, c'est ça qui a été le problème du Marché Commun.

M. LESAGE: Ce fut là le grand problème.

M. VINCENT: Parce que justement on avait subventionné dans un pays donné une production donnée, il a fallu sur une période de tant d'années en arriver à enlever toutes ces subventions...

M. LESAGE: Oui.

M. VINCENT: ... à avoir une caisse nationale et par la suite établir des politiques au niveau du Marché Commun et non plus les établir au niveau des pays.

M. LESAGE: D'accord. Je pense bien que s'il y avait une politique de libre-échange entre le Canada et les Etats-Unis, c'est la même chose qu'il faudrait faire. Mais il faudrait permettre qu'au départ des subventions soient accordées pour ne pas disloquer complètement des secteurs donnés de la production agricole, quitte à ce que ce régime de subventions soit ce qu'on pourrait appeler un régime fondant...

M. VINCENT: C'est ça.

M. LESAGE: ... fondant au fur et à mesure qu'il sera possible d'ajuster la production de façon à ce que nous produisions plus de ce que nous pouvons produire avantageusement et que nous laissions à d'autres — et cela pour le bénéfice de nos consommateurs — de produire plus ce qu'ils peuvent produire plus économiquement.

C'est d'ailleurs ce qui se produirait dans plusieurs secteurs, pas seulement dans l'agriculture, s'il y avait une politique de libre-échange entre les deux pays. Il y aurait clairement des ajustements dans la production.

On nous fait miroiter, à nous les Canadiens, évidemment, un marché de 200 millions de personnes au moins alors que notre marché intérieur est très limité. Il y aurait peut-être des productions spéciales au Québec qui y trouveraient un avantage très considérable, c'est-à-dire que ces productions pourraient avoir à leur disposition un marché de 200 millions et plus, 230 millions, sans droit de douane.

M. VINCENT: Le chef de l'Opposition admet quand même que le Kennedy Round a été une première phase...

M. LESAGE: Oui.

M. VINCENT: ... vers l'établissement d'une politique de libre-échange. A ce moment-là...

M. LESAGE: C'est-à-dire que ça peut être considéré comme une première phase si jamais il y a libre-échange. Je ne dis pas qu'il va y avoir libre-échange.

M. VINCENT: Oui, mais quand même... M. LESAGE: C'est dans cette direction-là... M. VINCENT: C'est ça.

M. LESAGE: ... c'est-à-dire que ce n'est pas dans la direction d'une hausse de tarif, c'est dans la direction d'une baisse de tarif.

M. VINCENT: Et, dans le Kennedy Round, on a accepté une variété de produits qui viennent, sur une période de... sur le marché du libre-échange.

M. LESAGE: D'accord.

M. VINCENT: A ce moment-là, ç'a été une complainte de la part d'à peu près toutes les provinces, même des autorités fédérales, si je me souviens, à Ottawa. On s'est plaint, à ce moment-là que nous n'avions pas d'économiste agricole, compétent — parce qu'il y a quand même une distinction entre un économiste et un économiste qui s'est spécialisé...

M. LESAGE: Oui, d'accord.

M. VINCENT: ... dans la question agricole — pour venir faire un travail, ici dans l'Est du pays, comme le travail qui a été fait pour le blé qui...

M. LESAGE: Oh, c'est...

M. VINCENT: ... était très facile à ce moment-là.

M. LESAGE: ... facile, parce qu'il n'y a qu'une production...

M. VINCENT: C'est ça. Je ne veux pas intervenir...

M. LESAGE: Non. D'ailleurs j'avais terminé. Je voulais simplement conclure par ces mots: Encore une fois, nous nous apercevons qu'au Québec, ce qui nous manque le plus, ce sont des hommes compétents.

M. VINCENT: M. le Président, dans ce domaine particulier, je l'ai admis, nous devons l'admettre, nous manquons de compétences. Pas seulement au Québec. J'aurais même été prêt — nous en avons discuté à la direction du ministère — à aller au gouvernement fédéral emprunter...

M. LESAGE: C'est le cas où un emprunt ne coûte pas cher d'intérêt.

M. VINCENT: Oui, mais tout de même.

M. LESAGE: C'est le cas où un emprunt rapporte des dividendes.

M. VINCENT: ... aux autorités fédérales un économiste. Peut-être que ça aurait fait fureur en certains milieux que nous ayons un économiste de langue anglaise travaillant pour le ministère de l'Agriculture de la province de Québec. Nous aurions donc été prêts à aller chercher un économiste.

M. LESAGE: Nous aurions pu lui montrer le français.

M. VINCENT: Les autorités fédérales nous ont dit: Nous n'en avons même pas pour nous. C'est tellement vrai que l'UCC a été dans l'obligation d'aller chercher un économiste à l'extérieur du pays, le docteur Saab qui travaille présentement au service de l'UCC. Nous sommes allés chercher au fédéral le docteur Benoît Lavigne qui est un économiste agricole mais qui ne peut faire tout le travail, et nous avons obtenu, tout récemment, les services du docteur Jacques Petit. C'est un français qui a travaillé au Maroc, qui a travaillé en Belgique, qui a travaillé dans différents pays du monde et qui est justement en train de nous monter des dossiers sur toutes ces questions que le chef de l'Opposition a soulevées. Mais je l'admets, le travail n'est pas fait. Nous devons le faire. Nous allons demander de le faire pour ne pas nous retrouver dans la même situation où nous en étions quand — d'ailleurs le député d'Abitibi-Ouest est parfaitement au courant — le ministère fédéral de l'agriculture a demandé les vues du ministère de l'Agriculture de l'Ontario et du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation du Québec, quand il s'est agi du Kennedy Round.

On n'était pas en mesure de leur donner quoi que ce soit. Ce n'est pas la faute du député d'Abitibi-Ouest, ça n'a pas été ma faute, mais il va falloir, au cours de la prochaine discussion, que

nous soyons en mesure de dire quelque chose à ce moment-là.

Donc, le travail est commencé. Je ne suis pas satisfait. Nous ne sommes pas rendus assez loin. Nous devrons continuer, et nous devrons même recevoir la collaboration et l'aide des organismes tels que l'UCC. Je crois d'ailleurs comprendre que le docteur Saab, économiste de l'UCC, travaille Justement dans ce domaine. Donc, comme le disait le chef de l'Opposition, une action concertée fédérale, Ontario, Québec, Nouveau-Brunswick et des associations agricoles, s'impose. Je pense que là-dessus, nous pouvons nous entendre pour produire des documents et des chiffres qui devront être publiés.

Nous craignions tout à l'heure que ça pourrait créer une certaine commotion, mais j'ai quand même ajouté qu'il va falloir rendre ces chiffres publics. Si, sur le poulet de gril ou les oeufs, nous avons des chiffres à l'effet qu'advenant une politique de libre-échange, il pourrait se créer une situation désastreuse dans ce domaine, il ne faudrait pas faire comme l'autruche et se cacher la tête, et lorsque si, éventuellement...

M. LESAGE: Non, non, c'est...

M. COURCY: Attention à l'autruchel

M. LESAGE: ... l'autruche, elle est réservée au ministre de l'Education.

M. VINCENT: ... si, éventuellement, une telle politique prenait effet, ce ne serait pas le moment de dire: Ah, si nous l'avions su! Il faut être au courant de ce travail. Un autre problème...

M. COURCY: Juste un instant, avant de terminer.

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Le Conseil canadien de la recherche agricole qui a été constitué en 1964 et auquel notre ministère participait, le ministère ne pourrait-il pas prendre l'initiative de lui faire étudier cette question très importante? D'ailleurs, nous y participons encore, je crois.

M. VINCENT: Nous pourrions le faire, mais est-il en mesure de le faire? Probablement que lui aussi cherche des compétences.

M. COURCY: Car je pense que c'est le noyau de compétence agricole que nous avons au Canada...

M. VINCENT: Oui, mais pas dans ce domaine particulier. C'est un domaine où il faut réellement des économistes qui...

M. COURCY: Oui, mais est-ce que, je veux dire...

M. VINCENT: ... vont plus loin que la recherche pure ou la recherche appliquée...

M. COURCY: Très bien.

M. VINCENT: ... mais qui vont discuter les systèmes, tant sur le plan fédéral et le plan provincial que sur le plan américain.

M. COURCY: Moi, je crois...

M. VINCENT: La question que vient de soulever le député d'Abitibi-Ouest me permet quand même de souligner que la commission que l'on appelle commission de planification — à tort, mais tout de même, on l'a baptisée la commission de planification ou le « Task Force » fédéral — avait, d'après les documents de travail que nous avons vus au cours de la conférence sur l'agriculture à Ottawa, à la fin de mars, cette philosophie de se diriger — c'est-à-dire elle se dirigeait dans sa philosophie — vers l'établissement du libre-échange. Cest à ce moment-là que nous avons, nous, du Québec, souligné un aspect important de notre économie agricole du Québec, soit l'industrie laitière. Il faut quand même considérer que l'industrie laitière et tout l'impact que ça peut avoir sur nos structures municipales, scolaires, nos structures agricoles ici au Québec.

Avant de prendre des décisions, surtout dans un secteur aussi précis que l'industrie laitière, à mon sens, nous devrions faire des études beaucoup plus approfondies de façon que cela ne reste pas une industrie toujours vivotante. Donc, avant de prendre une décision radicale, surtout en ce qui concerne l'industrie laitière, des études devraient être faites.

Maintenant, le chef de l'Opposition a mentionné, avant la suspension de six heures, quelle était présentement la situation en ce qui concerne l'UCC et le mouvement coopératif. En badinant, il a demandé: Où en sont les combattants? Nous le déplorons tous et ce n'est un secret pour personne, depuis le fameux bill 13 et la Loi de la mise en marché...

M. COURCY: Vous dites bien le bill 13 et non le bill 47?

M. VINCENT: Non, non.

M. COURCY: Le bill 13, d'accord.

M. LESAGE: Le bill 13 était...

M. VINCENT: La Loi amendant la loi de la mise en marché.

M. LESAGE: Je m'en souviens.

M. VINCENT: Tout ceci a débuté avec la Loi de la mise en marché. Si nous retournions en arrière, nous pourrions aller jusqu'en 1956. Là, graduellement, de mois en mois, il s'est élevé un mur entre le mouvement coopératif et le mouvement syndicaliste. Au bill 13, on s'en souvient... d'ailleurs, j'ai le résumé des discussions où le premier ministre, le ministre de l'Agriculture et les députés du temps ont fait des interventions afin de faire comprendre qu'il fallait organiser une mise en marché ordonnée de nos produits agricoles au Québec.

A ce moment-là, chacun, tout en acceptant les voeux du législateur, est retourné chez lui avec sa philosophie à lui de ce qu'était le syndicalisme agricole et de ce qu'était la coopérative ou la coopération. Quand le bill 47 est arrivé, ce n'était rien pour améliorer la situation. Les doctrines, tant de l'un que de l'autre, n'ont pas changé et nous en sommes rendus à un point où le ministère se doit, comme d'ailleurs nous le faisons, de provoquer des rencontres de conciliation. D'ailleurs, on m'informe que, la semaine dernière, pendant plusieurs jours, il y a eu des rencontres de conciliation de la part d'un avocat, M. Trudeau, et que c'est venu à deux cheveux... Quand on parle de deux cheveux, ça peut être aussi bien dix que deux.

M. MALTAIS (Saguenay): On nomme quasiment René Lévesque.

M. VINCENT: ... d'en arriver à une entente. Malheureusement, cela ne s'est pas concrétisé. Nous espérons encore que nous pourrons en arriver à avoir une association d'agriculteurs, qui représente les intérêts de l'agriculteur, et à avoir également des coopératives qui travaillent pour leurs membres. Ce n'est pas en adoptant législations par-dessus législations qu'on réglera une grande partie de leurs problèmes, mais c'est avec de la bonne entente et de la collaboration. Comme je disais, quand je les ai rencontrés, je crois bien qu'il faudra que les deux bureaux de direction élus se rencontrent et discutent ensemble du bien de leur mouvement et de la classe agricole.

Le député d'Abitibi-Ouest est au courant de cela, comme je le suis. J'ai des voisins, chaque côté de moi, qui me disent: Je suis membre de la coopérative, je suis membre de l'UCC. Ils n'ont pas raison de se battre; ils devraient s'entendre. Mais, au niveau de la direction — je ne dis pas de la direction élue...

M. LESAGE: Nous avons compris.

M. VINCENT: Bon! ... il y a des idéologies qu'il est très difficile, non pas de laisser de côté, mais quelques fois d'atténuer pour permettre une bonne entente.

M. LESAGE: C'est surtout difficile de marier les idéologies.

M. VINCENT: Justement, c'est difficile de les marier, même si l'on devait en faire un mariage de raison.

M. LESAGE: Oui, mais quand on est venu à deux cheveux, quelle était la base de l'entente?

M. VINCENT: Bien, c'était sur le plan conjoint du lait industriel. Ce n'était pas...

M. LESAGE: Ah, dans un secteur seulement.

M. VINCENT: Dans un secteur, lequel secteur a fait éclater toute la discussion.

M. LESAGE: D'ailleurs, c'est le plus important.

M. VINCENT: C'est le plus important, ce secteur qui a fait éclater toute la discussion. A ce moment-là, je disais aux cultivateurs, et les cultivateurs le comprennent très bien, c'est une vieille expression que nous employons dans nos milieux ruraux: La plus mauvaise entente est encore meilleure qu'un procès. Je m'excuse de dire ça devant un avocat.

M. LESAGE: Les ouvriers disent ça, puis ils ont raison. Les avocats pensent la même chose, d'ailleurs.

M. VINCENT: Cest comme je le leur disais: La plus mauvaise entente est encore meilleure qu'un procès, mais...

M. LESAGE: Les gens disent: Bien, le pire « bargain », c'est encore mieux que le procès.

M. VINCENT: C'est ça. Et c'est là où nous en sommes rendus dans le mouvement coopératif, dans le syndicalisme agricole ou avec l'UCC. Il va falloir que les deux bureaux de direction se rencontrent...

M. LESAGE: Oui, mais qu'est-ce que c'était que le « bargain » là? Vous dites que c'est venu à deux cheveux, alors...

M. VINCENT: Les discussions ne sont pas encore terminées, les parties sont retournées...

M. LESAGE: Oui.

M. VINCENT: ... au lieu d'accepter les propositions...

M. LESAGE: Quelle serait la base? Est-ce que les membres des coopératives accepteraient de n'appartenir à leur coopérative qu'en autant que cette dernière ne représente plus leurs intérêts comme extracteurs, comme producteurs primaires, mais seulement comme intéressés à la transformation et à la mise en marché de leurs produits? Est-ce ça? Laissant l'exclusivité de l'association des extracteurs, vous comprenez des producteurs primaires, à l'UCC. Est-ce que c'était la base?

M. VINCENT: Non.

M. LESAGE: Non, je pense bien que les coopérateurs sont trop ancrés dans leurs convictions. Comme vous le dites, comme le ministre l'a dit, M. le Président, il y en a beaucoup qui sont à la fois membres de l'UCC et membres de leur coopérative. Il y a une distinction entre la société coopérative de transformation et une coopérative comprenant des cultivateurs qui agit aux deux plans. C'est de là, n'est-ce pas, que vient la difficulté. C'est que l'UCC, c'est le syndicalisme agricole. Or l'UCC, syndicalisme agricole, instrument normal de revendication, entre dans un autre rôle que celui de la revendication quand elle cherche à unir les cultivateurs pour devenir, elle, comme UCC, comme syndicat agricole, l'agent dans le plan conjoint. C'est ça, n'est-ce pas?

M. VINCENT: L'agent de négociation...

M. LESAGE: Dans le plan conjoint. Or, les coopérateurs disent: Quand le transformateur, quand celui qui est chargé de la mise en mar- ché est une coopérative, nous n'avons pas besoin de l'UCC; nos membres sont là pour nous représenter. Comment dénouer ça? Oui, mais où sont les deux cheveux, là?

M. VINCENT: C'est là que le problème se pose. Cest là que le problème se pose. Cela a été la base des discussions au sujet du bill 13, du bill 47...

M. LESAGE: Je le sais.

M. VINCENT: ... de la Loi de la mise en marché. Cest que le syndicalisme agricole ou encore l'agent de négociation, par l'entremise du plan conjoint, administre au plan conjoint. Il y a des contributions, des prélèvements. Ces prélèvements, d'après les législations actuelles, s'appliquent à tous les producteurs sans exception...

M. LESAGE: Oui, oui, je sais. Cest ce que nous avons fait la dernière fois.

M. VINCENT: Cest ça. Tous les producteurs sans exception. La coopérative se considère comme producteur...

M. LESAGE: Transformateur aussi.

M. VINCENT: Comme producteur d'abord, transformateur ensuite, et le produit est en consignation à la coopérative.

M. LESAGE: Et l'agent de mise en marché. Et l'UCC, qui se dit l'agent syndical, veut être l'agent et le producteur en vue de la transformation et de la mise en marché des produits. C'est ça.

M. VINCENT: Donc, nous prenons le montant, la contribution de $0.03 1/2 les cent livres de lait, voté par les quelque 30,000 producteurs de lait industriel, contribution acceptée par un vote.

Même si, présentement, on dit qu'on n'avait pas vu que c'était $0.03 1/2, c'était bien inscrit sur la documentation. Le résultat des discussions qui ont précédé l'entente, qui a failli être acceptée, c'est que tous les producteurs paieraient la contribution sans exception aucune, qu'ils soient coopérateurs ou pas, et que les coopératives qui avaient une organisation recevraient une partie de cette contribution de $0.03 1/2 pour le travail qu'elles font...

M. LESAGE: Oui.

M. VINCENT: ... avec leurs « fieldmen », excusez l'expression anglaise...

M. LESAGE: Oui, ce serait un règlement ad hoc, mais ça ne réglerait pas la question de principe.

M. VINCENT: Non, ça ne réglerait pas la question de principe.

M. LESAGE: Pas Jusque-là. Ce qui arrive, pour me servir d'un terme souvent utilisé, je crois, dans le domaine agricole, c'est que l'UCC, d'un côté, et les coopératives de l'autre veulent faire ce que nous appelons de l'action verticale, toutes les deux. Je pense que nous nous comprenons.

M. VINCENT: Et c'est là que le comité, dont j'ai parlé avant six heures ce soir, c'est-à-dire en dehors de la discussion qu'ils ont eue au sujet du plan conjoint relativement au lait industriel — comité formé de MM. Trudeau, Préjean, Cardin, ce dernier, ayant donné sa démission récemment pour accepter un poste à l'extérieur, sera remplacé éventuellement par un autre, et dont Me Pratte était le conseiller avant de s'en aller à Air Canada — ce comité veut justement disséquer de façon précise ce que c'est qu'une coopérative, ce qu'est un plan conjoint, de quelle façon peut fonctionner le syndicalisme agricole comparativement aux coopératives. Là nous pouvons nous référer, comme l'afait le député d'Abitibi-Ouest, à la commission royale d'enquête. Mais, encore là, il voit que plusieurs recommandations de la commission royale sont très acceptables par les coopératives, plusieurs autres sont catégoriquement refusées par les coopératives, plusieurs sont acceptables par l'UCC et plusieurs autres sont catégoriquement refusées par l'UCC.

C'est donc dire que, même avec la commission royale d'enquête qui a étudié à fond la question, les suggestions qu'elle fera prêteront plus à la division qu'à l'union. Le problème est complexe, le problème est d'autant plus complexe que nous sommes en pleine effervescence tant sur le plan coopératif que sur le plan de l'UCC, syndicalisme agricole. Nous souhaitons ardemment que le comité qui va prendre ce travail-là, les juges des coopératives, les producteurs puissent en arriver à soumettre aux législateurs — et à ce moment-là nous le discuterons en comité — une proposition qui en arrivera à donner des résultats dans ce monde difficile qu'est le syndicalisme agricole.

M. COURCY: Si le ministre avait su, l'an pas- sé, quand il a proposé le bill 47pour amender le bill 13, que les coopératives n'étaient pas assujetties au plan conjoint...

M. VINCENT: M. le Président...

M. COURCY: ... par le bill 47, les membres des coopératives sont devenus assujettis au plan conjoint.

M. VINCENT: La prémisse que vient de poser le député d'Abitibi-Ouest est fausse, les coopératives étaient quand même assujetties au plan conjoint et nous pouvons... M. le Président, oui, je vais donner les détails.

M. COURCY: Cela a été un des amendements au bill 13 d'assujettir les membres des coopératives au plan conjoint.

On a d'ailleurs répété la discussion entre les représentants du mouvement coopératif et les représentants du mouvement syndical, ce qui était d'ailleurs passé lors de l'étude du bill 13. Mais, entre le bill 13 et le bill 47, la commercialisation avec les plans conjoints se négociait avec l'entreprise privée capitaliste. Il n'y avait pas de négociation avec les coopératives dans la vente des produits.

M. VINCENT: Comme cette question soulève...

M. COURCY: Ce fut un des amendements. Cela a soulevé de la chicane. Ils sont allés en cour.

M. VINCENT: Je pense que cela vaut la. peine ici...

M. LESAGE: Notre expert dans ces procès-là n'est pas arrivé, c'est le député d'Outremont.

M. VINCENT: Pardon?

M. LESAGE: Notre expert dans ces procès est le député d'Outremont.

M. VINCENT: Il n'est pas ici.

M. COURCY: Cest aussi bien qu'il ne soit pas ici.

M. LESAGE: J'ai su qu'il était encore à Montréal, lorsque j'ai écouté le programme « Aujourd'hui ».

M. VINCENT: Comme cette question est très importante...

M. COURCY: Oui, c'est très important, c'est la base de la commercialisation.

M. VINCENT: ... il ne faudrait pas, parce que le député d'Abitibi-Ouest se souvient très bien qu'en 1963 ou 1964, quand il a été question du bill 13, les coopératives étaient quand même assujetties aux plans conjoints.

M. COURCY: Oui.

M. VINCENT: Oui, cela a d'ailleurs été discuté. Pour bien situer les membres de la commission, dans le contexte de la Loi des marchés agricoles...

M. LESAGE: Les membres des coopératives comme tels...

M. VINCENT: Oui, oui, les membres des coopératives.

M. LESAGE: ... ne voyaient pas déduire une contribution d'une façon obligatoire.

M. COURCY: Ah non! là où il y avait une coopérative.

M. LESAGE: Il fallait que cela soit une contribution volontaire.

M. COURCY: Ah oui!

M. VINCENT: Pour bien situer les membres de la commission, je vais tout simplement donner les grandes lignes de la Loi des marchés agricoles, telle qu'elle a été amendée par le bill 13, et telle qu'elle a été amendée par le bill 47.

Le gouvernement du Québec a voulu d'abord offrir aux groupements d'agriculteurs, par l'intermédiaire des plans conjoints, la possibilité de prendre en main leurs propres affaires. Cela, c'était par la Loi de la mise en marché et également le bill 13.

Les agriculteurs possèdent depuis ce moment un outil qui permet la mise en marché d'un produit agricole spécifique. En vertu de règlements homologués par la Régie des marchés agricoles du Québec, les offices de producteurs sont à même d'exercer un contrôle sur la production, la qualité, le transport et la vente de leurs produits.

La Loi des marchés agricoles donne aux membres d'un plan conjoint un pouvoir de mar- chandage auprès des acheteurs, pouvoir qu'ils n'avaient jamais pu exercer avant la Loi de la mise en marché.

Maintenant, il y a des conditions. Je pense que c'est important que nous revenions là-dessus. Il s'en discute tellement à l'heure actuelle. Voici les conditions que pose la Loi des marchés agricoles pour que la Régie des marchés agricoles du Québec reconnaisse un plan conjoint.

Dix producteurs intéressés ou plus peuvent adresser à la régie une demande d'approbation d'un plan conjoint pour la mise en marché dans la province d'un produit agricole provenant d'un territoire désigné ou destiné à une fin spécifiée ou à un acheteur déterminé. La requête doit être attestée sous serment par au moins l'un des requérants et être accompagnée d'un projet du plan conjoint proposé.

L'article 21: Le projet de plan conjoint doit indiquer les noms, prénoms et adresses et occupations des requérants.

M. COURCY: Oui.

M. VINCENT: Le produit agricole visé, la composition de l'office de producteurs sera chargée d'appliquer le plan, le mode de remplacement et d'élection et ainsi de suite. Je pourrais continuer toute l'histoire sur cela. L'article 22 dit dans le projet de plan conjoint: « Les requérants peuvent désigner aux mêmes fins un syndicat professionnel composé exclusivement de producteurs de produits agricoles visés par le projet, au lieu de désigner des officiers. « 25 — Si la Régie des marchés reçoit la demande d'approbation, la régie ordonne que le plan soit soumis, comme il a été présenté ou avec les modifications qu'elle juge à propos d'y apporter, au vote de tous les producteurs intéressés au moyen d'un référendum tenu de la manière prescrite par elle ou par les règlements, s'ils y pourvoient. »

Le plan, pour devenir en vigueur, doit être approuvé par au moins les deux tiers des votants et au moins la moitié des producteurs intéressés doivent avoir voté. Dans la loi telle qu'amendée par le bill 47, il n'est nullement question du niveau des retenues. Il appartient aux producteurs réunis en assemblée générale de fixer eux-mêmes le montant de ces retenues, ce à l'intérieur de la limite maximale établie par leur plan conjoint.

Maintenant, pour les fins de prélèvement — c'est là que le député d'Abitibi-Ouest fait une méprise — le bill 47 considère les coopératives comme acheteurs...

M. COURCY: C'est ça que Je dis.

M. VINCENT: ... et non plus comme producteurs.

M. COURCY: C'est justement ce que j'ai dit. Le bill 47 a amendé le bill 13...

M. VINCENT: Oui, pour considérer les coopératives comme acheteurs pour les fins de prélèvement...

M. COURCY: ... pour assujettir...

M. VINCENT: ... et ne plus les considérer comme producteurs. Autrement, ce qui serait arrivé — Je ne veux pas entrer sur le plan juridique — c'est que la coopérative aurait été considérée comme producteur...

M. COURCY: C'est ça.

M. VINCENT: ... et aurait dû payer au plan conjoint $0.03 1/2 sur le volume total de lait qu'elle aurait reçu.

M. COURCY: C'est ce que j'ai dit.

M. VINCENT: Pour les fins de prélèvement, le bill 47 considère les coopératives comme acheteurs et non plus comme producteurs. C'est là qu'est le problème. Si la coopérative, que ce soit la coopérative de Granby ou telle autre coopérative, recevait, prenons un chiffre rond, 1 milliard de livres de lait, elle était considérée comme producteur et devait payer $0.03 1/2 sur 1 milliard de livres de lait, tandis que, maintenant, elle est considérée comme acheteur et fait les prélèvements pour ses producteurs.

M. COURCY: Non, non. Par le bill 13, les coopératives n'étaient dans aucune obligation; elles n'étaient pas assujetties au plan conjoint. Par le bill 47, elles deviennent assujetties au plan conjoint. C'est, d'ailleurs, ce qui fait la chicane actuellement.

M. VINCENT: Oui, parce que le plan conjoint disait: $0.03 1/2 à déduire ou à retenir sur les factures ou sur les envois des producteurs. La coopérative était considérée comme producteur. C'est afin d'éviter des discussions juridiques sur le mot « producteur » que le bill 47 est venu faire la distinction en ce qui concerne les prélèvements seulement.

M. COURCY: D'accord, mais il faudrait quand même commencer... Actuellement, c'est entendu, ça ne s'arrange pas. Le ministre dit que ça ne dépend pas des bureaux de direction et que ça ne dépend pas des membres; ça dépend de quelques officiers supérieurs d'un côté comme de l'autre, probablement.

Maintenant, d'un côté comme de l'autre, je crois, moi, que ce sont les bureaux de direction qui ont accepté de prendre une injonction, à un moment donné, et de défendre l'injonction. Cela ne va pas beaucoup plus loin que les bureaux de direction des deux côtés. Alors, ce sont deux groupes de cultivateurs, membres de l'UCC, membres des coopératives, qui, chacun par leur bureau de direction, luttent actuellement.

Advenant le cas où la commission dont le député a parlé... Est-ce que cette commission a été complétée actuellement? Il y a eu M. Pratte qui est parti.

M. VINCENT: Non. D'abord, comme conseiller juridique à la commission, nous avions assigné M. Pratte pour l'utiliser lorsque les rapports seraient soumis. M. Pratte n'a pas été remplacé, bien que nous ayons d'autres avocats sur place. M. Pratte était simplement là à titre de consultant.

En ce qui concerne M. Cardin, qui a donné sa démission, nous attendons le retour de son éventuel remplaçant, s'il accepte, parce que nous avons voulu, quand même, rechercher une compétence dans ce domaine. Si la personne ou le candidat suggéré accepte, dès son retour ici dans la province de Québec, il sera nommé pour remplacer M. Cardin.

MM. Trudeau et Préjean ont continué le travail.

M. COURCY: C'est dire qu'actuellement il n'y a rien qui bouge dans ce domaine.

M. VINCENT: Non, mais nous devrions être en mesure d'avoir leur rapport complet pour l'automne.

M. COURCY: Parce que, réellement, je suis certain que le ministre doit regretter infiniment ce qui se passe actuellement dans le domaine de la commercialisation des produits laitiers.

M. VINCENT: Il n'y a pas que moi qui le regrette, tout le monde regrette ce conflit qui existe entre les producteurs, le plan conjoint et les coopératives. Les producteurs eux-mêmes qui font partie des deux groupes le regrettent, et ceci amène même un climat incertain dans le territoire. Nous n'avons qu'à aller aux réunions

des coopératives pour sentir qu'il y a boycottage. C'est la même chose dans les réunions de l'UCC. C'est très malheureux pour les groupements, tant l'UCC que les coopératives.

M. COURCY: D'après ce que le ministre voit actuellement — parce qu'il est en contact régulièrement avec les deux groupes — pense-t-il qu'à un moment donné, un ou l'autre ou les deux ensemble vont mettre de l'eau dans leur vin pour en arriver à une entente? Parce que vous...

M. VINCENT: Il y a beaucoup de bonne volonté tant d'un côté que de l'autre. Mais on ne veut pas céder sur l'idéologie ou les doctrines établies dans chaque cas.

M. COURCY: Advenant le cas où ça se continue encore quelques mois...

M. VINCENT: Il va falloir, à l'automne...

M. COURCY: ... le ministre a-t-il l'intention, à un moment donné, de passer une loi en conséquence pour régler le problème à l'avantage des cultivateurs, des producteurs?

M. VINCENT: Je déclare ici, ce soir, qu'il va falloir nécessairement, si aucune entente n'intervient d'ici l'automne, que le gouvernement prenne les dispositions nécessaires pour régler le conflit.

M. COURCY: Trancher le conflit.

M. VINCENT: Et l'ex-ministre de l'Agriculture se souvient bien quand le chef de l'Opposition actuel, qui était alors premier ministre, a déclaré dans son discours de l'ouverture de la session de 1965, qu'il avait l'intention dépasser une législation pour en arriver à établir, par l'entremise du gouvernement, des plans conjoints ou des offices de producteurs, des organismes de mise en marché. Ce fut un tollé à ce moment-là contre cette déclaration.

Le ministre de l'Agriculture du temps a rencontré...

M. COURCY: J'étais moi-même allé le dire aux deux groupes intéressés.

M. VINCENT: ... les intéressés. On leur a dit: Donnez-nous un an, nous allons nous organiser et ça va très bien aller. Cela fait un peu plus d'un an, et on nous demande encore un délai pour s'organiser et que ça va très bien aller. Il va nécessairement falloir qu'à un moment donné...

M. COURCY: ... à ce moment-là...

M. VINCENT: ... nous disions que le délai a été suffisamment long et qu'une certaine action soit prise pour mettre de l'ordre dans ce domaine.

M. COURCY: Oui, parce qu'à ce moment-là, c'était l'organisation du plan conjoint. La chicane était là-dedans. La division était là-dedans, dans l'organisation d'un plan conjoint. Cest pourquoi, plutôt que de laisser traîner les choses, j'avais dit: Si vous n'organisez pas par la base le plan conjoint provincial pour en venir à une entente avec le plan conjoint interprovincial et fédéral, à ce moment-là, nous serons dans l'obligation de l'organiser par la loi. Comme le ministre le dit, on nous a demandé du temps, nous le leur avons donné. Je suis aujourd'hui heureux d'apprendre que le ministre a l'intention de régler le problème, si les intéressés ne veulent pas s'entendre.

Ici, à la commercialisation des produits agricoles, serait-il venu, à un moment donné, l'idée au ministre de l'Agriculture de faire étudier par ses officiers, peu importe, la possibilité d'organiser dans d'autres domaines que la raffinerie de sucre, que je prends comme exemple? Vous avez la raffinerie de sucre qui a permis à un moment donné la culture de la betterave à sucre dans la province de Québec, et n'eût été du gouvernement lui-même, aucune entreprise privée ne se serait lancée dans l'industrie du sucre dans le Québec. Le ministre a-t-il pensé, qu'il devrait étudier cette possibilité et mettre d'avant différentes industries dans les différentes régions économiques de la province, avec des cultures régionalisées adaptées, suivant le sol, le climat, tout le roman, où cette industrie inciterait à une production spécifique?

Je prends un autre exemple. N'eût été la Société des terres noires autour de Montréal qui a établi un système de culture et un système d'empaquetage, de mise sur le marché canadien et américain, la culture sarclée autour de Montréal ne serait certes pas développée comme elle l'est actuellement.

L'entreprise privée qui, dans certains coins favorisés — je dis bien dans certains coins favorisés parce qu'il ne faut pas se fier à l'entreprise privée pour aller développer dans des régions éloignées... Le ministère a-t-il songé, le ministre croit-il que malgré le coût, il vaudrait la peine d'établir dans certaines régions la patate par exemple? On parle des animaux de boucherie pour la région du Nord-Ouest; de l'agneau de marché, du maïs à grain pour d'autres régions. On parle d'une culture

sarclée qui pourrait s'établir ici, alentour de Québec, s'il y avait une usine de transformation, d'empaquetage, de classification et tout ce que cela entraîne pour faire la mise en marché de ces produits. Ce serait une mesure incitation qui amènerait les cultivateurs à répondre aux besoins alimentaires d'une population.

Pour le sucre, je sais qu'il y a un problème. C'est le pire parce que nous sommes en face d'un marché mondial pour les prix. Mais pour les autres produits alimentaires, nous sommes en face de la concurrence. Cette concurrence de production dans une région éloignée pourrait être compensée par exemple par une aide au transport afin que ça arrive sur les marchés aux mêmes prix que ceux qui sont plus favorisés.

Le ministre pense-t-il que dans les dix régions économiques actuellement il n'y aurait pas possibilité d'avoir une industrie alimentaire qui pourrait employer des centaines et des centaines de personnes? Pour la base de cette industrie, comme pour la société des terres noires, il faudrait cultiver quelque part et à un moment donné, faire la transformation et l'empaquetage. A ces usines de transformation alimentaire pourrait être attaché un service de recherche pour trouver d'autres usages que ce que nous faisons actuellement de notre production agricole.

Le ministre croit-il qu'il y a possibilité de faire étudier au plus tôt cette question afin de voir si économiquement il y a des possibilités?

M. VINCENT: M. le Président, ma réponse — tout de suite, le député d'Abitibi-Ouest doit la prévoir — c'est que le gouvernement actuel, tout comme probablement le gouverne ment précédent, n'est pas intéressé à construire ou à aménager des usines de transformation pour les produits agricoles. Le gouvernement actuel est intéressé à aider financièrement comme nous l'avons fait, tant les industriels laitiers que les coopératives du domaine laitier à avoir des organisations de mise en marché qui répondent aux besoins des milieux et qui soient administrées par capital privé ou capital coopératif.

L'expérience de la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire a été tentée. Il faut quand même se souvenir que lors des années 1942, 1943, 1944, il n'était pas question de syndicalisme, il n'était pas question non plus d'avoir des fonctionnaires qui ne travailleraient qu'un mois ou deux par année.

Ce n'est pas l'intention du gouvernement actuel d'entrer dans ce domaine. D'ailleurs, si nous devions y entrer, il y aurait la Société gé- nérale de financement qui s'est portée acquéreur de certaines organisations qui fonctionnaient sur le plan agricole. Et la Société générale de financement, nous connaissons sa façon de procéder, sa façon d'administrer. Ce n'est pas le gouvernement, ce n'est pas un ministère; c'est une société qui fonctionne avec des bilans, avec des budgets et sur une base commerciale. Donc, avant que le gouvernement — que ce soit le gouvernement actuel ou futur — entre dans ce domaine, je crois que nous laisserions la Société générale de financement faire le travail dans ce domaine particulier.

M. LESAGE: Oui, mais il ne faut pas trop la charger, la Société générale de financement.

M. VINCENT: Il ne faut, quand même, pas en arriver, non plus...

M. LESAGE: Parce qu'elle manque de capitaux. Au sujet de la Société générale de financement, à l'heure actuelle, je crois qu'il y a un projet de loi pour modifier, sans doute, la structure de son capital-actions. J'espère que c'est en vue de l'augmenter. D'ailleurs, il est absolument essentiel de l'augmenter après l'acquisition que la société vient de faire d'une industrie. Je sais que la Société générale de financement songe à d'autres acquisitions industrielles. Ses fonds sont beaucoup trop limités pour qu'elle puisse répartir son capital sur une infinité d'entreprises.

Je me demande si, lorsque nous discuterons de la capitalisation de la Société générale de financement, il n'y aurait pas lieu d'augmenter son capital par un apport gouvernemental qui serait spécifiquement destiné à l'établissement d'usines de transformation de produits agricoles. Est-ce que cela pourrait se faire? Le ministre a-t-il en tête des domaines qui ont été étudiés et où cela pourrait se faire? C'est lui qui a parlé de la Société générale de financement. Y aurait-il des domaines ou des régions, où les productions spéciales pourraient être encouragées par l'établissement d'une usine de transformation de produits?

M. VINCENT: M. le Président, le chef de l'Opposition vient tout simplement de faire une intervention en ce qui concerne une future discussion. Avant de demander à la Société générale de financement d'investir dans le monde agricole, dans ces usines de transformation ou de mise en marché, il faudrait quand même établir bien clairement que, dans ce champ d'activité, nos coopératives ont fait un travail très considérable. Je verrais difficilement, du

moins d'ici un an ou deux, que la Société générale de financement s'en aille dans le domaine laitier, par exemple, où le champ est très bien couvert par les coopératives agricoles...

M. COURCY: Non, non.

M. VINCENT: ... et par les industriels laitiers. Dans les autres champs d'activité...

M. LESAGE: Ce n'est pas de cela que nous parlions.

M. VINCENT: ... nous avons, par exemple, une usine de congélation dans le Lac-Saint-Jean.

M. COURCY: Oui. Bon. C'en est une mesure d'incitation.

M. VINCENT: Oui. Quand même... M. LESAGE: Elle compte.

M. VINCENT: ... le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation est-il l'organisme désigné pour administrer une usine de ce genre?

M. COURCY: Il peut y avoir une corporation.

M. VINCENT: D'ailleurs, mon adjoint parlementaire, M. Bernatchez, me disait, en sortant à six heures, qu'il avait communiqué avec M. Deschamps qui doit me rencontrer aussitôt que l'étude des estimations du ministère de l'agriculture sera terminée afin de discuter un projet. Je ne veux rien dévoiler ici, mais c'est un projet comme l'usine de congélation. Il y aura peut-être d'autres projets que je ne voudrais pas mentionner immédiatement, car cela peut compliquer...

M. COURCY: C'est bien la première fois que le ministre attend pour l'annoncer en dehors, parce que...

M. VINCENT: Non.

M. COURCY: Dans les journaux, beaucoup de projets sont annoncés et peu se réalisent.

M. VINCENT: Non, non. L'autre sujet, je pourrai le dire au député d'Abitibi-Ouest après la séance et il va comprendre pourquoi je n'en parle pas.

M. COURCY: Le ministre admet que nous avions pris, dans différents domaines, des mesures incitatives comme cela.

M. VINCENT: Voici. Il y a eu la construction...

M. COURCY: Ce n'est pas pour critiquer, c'est pour le rappeler au ministre.

M. VINCENT: Il y a eu la construction de l'usine de congélation de bleuets dans le Lac-Saint-Jean.

M. COURCY: A ce moment-là, c'était pressé, la congélation.

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Y a -t-il une possibilité de la rendre rentable maintenant par la congélation d'autres produits?

M. VINCENT: C'est justement.

M. COURCY: Il se vend de la« patate », là-bas, des petites « patates » congelées.Y aurait-il moyen d'organiser un marché pour mettre cette petite « patate » congelée là sur le marché?

M. VINCENT: Justement, avant de construire l'usine, il faut voir s'il est possible que ce soit rentable.

M. COURCY: Oui, c'est possible.

M. VINCENT: Il faut le voir avant de construire l'usine. Ce n'est pas après que l'usine est construite qu'il faut faire les recherches nécessaires pour voir si ça va devenir rentable.

M. COURCY: A la condition qu'on les favorise.

M. VINCENT: Parce qu'on nous informe, par exemple, que pour une usine de transformation de la pomme de terre en amidon — il en existe une au Nouveau-Brunswick — on nous informe, d'après les producteurs, que ce n'est pas intéressant.

M. COURCY: Non, mais c'est pour les surplus.

M. VINCENT: Pour les surplus, mais quand... M. COURCY: Plutôt que de les jeter.

M. VINCENT: ... on paye les pommes de terre un demi-cent la livre, rendues à l'usine,

ça coûte plus que ça pour le transport, pour aller les porter à l'usine, donc...

M. COURCY: Est-ce que les producteurs du Nouveau-Brunswick seraient prêts à voir disparaître leur usine d'amidon? Moi, je dis non.

M. VINCENT: Ceux qui sont à proximité de l'usine, non.

M. COURCY: Moi, je vois, supposons que, au Lac Saint-Jean, on a une usine de congélation, je crois qu'on ne devrait pas arrêter là. On a des possibilités d'entreposage, etc..

M. VINCENT: Oui, l'entreposage, ce n'est pas le même domaine.

M. COURCY: Non, non.

M. VINCENT: En ce qui concerne l'entreposage...

M. COURCY: Il y a toujours la congélation.

M. VINCENT: Oui, l'entreposage pour la congélation, tandis que l'usine de congélation du Lac Saint-Jean, c'est quand même une usine de transformation des bleuets.

M. COURCY: Dans le Lac Saint-Jean, il y a certainement des possibilités de production ou par la congélation, on pourrait faire une mise en marché plus ordonnée. Nous avions à un moment donné lancé la fraise, un plan de congélation et d'entreposage de la fraise dans l'Assomption, dans ces coins-là. Est-ce que, à cette usine de congélation de la fraise, il y a des possibilités de congeler dans d'autres domaines que la fraise? Est-ce qu'on pousse par exemple la production de la framboise, dans l'Assomption, Joliette, l'Assomption, Montcalm, tout ce territoire?

M. VINCENT: Il faudrait que je regarde le dossier dans ce domaine-là.

M. COURCY: C'est parce que, moi, je vous le dis honnêtement, je ne crains pas d'investir dans une expérience incitative.

M. VINCENT: Non, d'accord, d'accord, M. le Président. Le ministère n'a jamais eu peur d'investir dans des expériences qui s'avèrent ou qui s'avéreront rentables, intéressantes. Mais de là à devenir maître-d'oeuvre d'un projet, à l'administrer, c'est absolument impossi- ble pour un ministère, que ce soit le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, le ministère de l'Industrie et du Commerce, d'avoir des organisations qui se tiennent. Le ministre est d'ailleurs parfaitement au courant, avec les usines de congélation pour les pêcheries, que nous avions dans le Bas Saint-Laurent... Nous avons, par exemple, discontinué l'an dernier l'entretien, qui est la responsabilité du ministère de l'Industrie et du Commerce, des usines de congélation pour le poisson. On sait à quoi servaient ces usines depuis quelques années. Nous avons donc discontinué l'action gouvernementale. J'ai en mémoire une usine qui coûtait $16,000 ou $18,000 par année au ministère de l'Industrie et du Commerce. Quand nous avons discontinué cette politique, le ministre de l'Industrie et du Commerce a offert pour $1 l'usine en question à la coopérative de Caplan.

M. COURCY: Oui.

M. VINCENT: Elle a été achetée pour $1, et la coopérative de Caplan, avec une subvention annuelle du ministère de l'Agriculture de $5,000, plus d'autres frais qu'elle reçoit des abonnés, arrive à exploiter cet entrepôt. Donc, au lieu de coûter $18,000 par année au gouvernement de la province de Québec, elle en coûte maintenant $5,000 en subvention, et la coopérative de Caplan réussit très bien, du moins d'après les rapports qu'on a reçus, avec cet entrepôt. Je dis, moi, que c'est de beaucoup préférable, si le gouvernement et les ministères veulent aider les coopératives ou un organisme quelconque, à mettre sur pied une organisation qui devient, qui deviendra rentable ou qui est rentable, d'aider financièrement ou d'aider avec des prêts, soit par la Société du crédit industriel, ou comme ç'a été le cas à Saint-Léonard-d'Aston, dans le comté de Nicolet, avec le centre de distribution d'engrais chimique, par l'entremise du bill 23, avec une subvention de $32,000 — d'aider des organisations telles que Laprairie ou William Houle, ou d'autres organisations, à s'implanter dans nos régions, à administrer elles-mêmes l'organisation et promouvoir les intérêts de l'agriculture. Cela, c'est dans les politiques du ministère, c'est dans l'intérêt du ministère de continuer ce travail-là.

M. COURCY: A Caplan, c'est le frigorifique de Caplan qui avait été bâti pour l'entreposage du poisson n'a pas servi, mais a servi de complément à la coopérative qui avait un abattoir. Dans l'entrepôt frigorifique de Caplan, c'est de la viande qui était entreposée, et aujourd'hui il est certain que ça fait l'affaire de Caplan, je le

sais, parce qu'ils entreposent d'autres produits. Ils n'entreposent plus de poissons. C'est ça?

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Alors, ils ont transformé...

M. VINCENT: C'est ça.

M. COURCY: ... le but de leur frigorifique. Traitements, adopté. Frais de voyage, adopté. Recherches, adopté.

M. VINCENT: Ces $20,000, c'est Justement pour les travaux dont on parlait tout à l'heure.

M. COURCY: Autres dépenses, adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 1, adopté.

M. COURCY: Article 2, Salubrité des aliments et inspection des produits agricoles. Traitements, adopté. Salaires, adopté. Frais de voyaage, adopté. Honoraires, pour les vétérinaires?

M. VINCENT: C'est ça, les praticiens.

M. COURCY: Adopté. Frais de bureau, adopté. Matériaux, fournitures et approvisionnements, adopté. Subventions, on en a parlé cet après-midi, adopté. Frais de déménagement, adopté. Autres dépenses, adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 2, adopté? Adopté. Article 3?

M. VINCENT: Poste 8, article 3.

M. COURCY: Article 3, Produits laitiers. Traitements, adopté. Frais de voyage, adopté. Matériaux, fournitures et approvisionnements, adopté. Subventions. Juste un mot, dans les produits laitiers, sous-article 4, est-ce qu'il y a des subventions payées pour le transport de la crème dans les usines régionales?

M. VINCENT: Oui, M. le Président.

M. COURCY: Est-ce que le ministre peut me dire, en quelques mots, en quoi consistent les $2,575,000? Le transport de la crème, c'est seulement quelques milliers de dollars.

M. VINCENT: Cela consiste d'abord à normaliser le prix du lait dans certaines régions, en vertu d'une politique de taux décroissant que nous avons établie il y a deux ans, pour norma- liser le prix du lait, pour l'amener le plus près possible du prix du lait du centre du Québec. Nous avions établi une politique de trois ans, 70% la première année, 50% la deuxième année et 30% l'autre année. De plus, il y a l'aide à l'aménagement et la modernisation d'usines laitières régionales, c'est 4% sur les montants maximums, c'est-à-dire 4% sur les montants, mais à l'heure actuelle il y en a... Je reviens sur cette question-là, il y avait aussi la fusion des fabriques laitières de $0.05 la livre de gras pour la produc-totale de l'année précédente. Ensuite, il y a le transport de la crème dans les régions périphériques.

M. COURCY: En un mot, dans ces $2,575,000, ce sont les mêmes politiques qui s'appliquaient comme subventions aux produits laitiers?

M. VINCENT: Que l'an passé? M. COURCY: Il n'y a pas eu de...

M. VINCENT: Non, c'est la même chose que l'an passé.

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté.

M. COURCY: Autres dépenses, adopté. Les $600,000 remboursés par le gouvernement fédéral dans le domaine des produits laitiers.

M. VINCENT: Je vous le donne tout de suite. C'est pour les contributions à l'ODEQ pour les projets du Bas Saint-Laurent. ODEQ, l'Office de développement de l'Est du Québec pour les projets de fusion d'usines laitières. C'est le projet de la cote sud qui est fusionné à l'ODEQ.

M. COURCY: Il y a une usine à Trois-Pistoles.

M. VINCENT: Non, c'est-à-dire c'est l'autre ici, c'est un projet sur la côte-sud ici, Trois-Pistoles, Amqui, c'est Kamouraska, dans le comté de Kamouraska.

M. COURCY: Alors il y a $600,000 remboursés par le gouvernement fédéral sur le montant qui va coûter $1 million quelques cent mille.

M. VINCENT: $800,000.

M. COURCY: $800,000 est le montant du projet?

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Dont $600,000 remboursables...

M. VINCENT: Ce serait le remboursement anticipé du gouvernement fédéral.

M. COURCY: ... par le gouvernement fédéral?

M. VINCENT: Oui. Disons que l'histoire serait trop longue pour la détailler; cela vaudrait quand même la peine de le faire. Dans le cas de Mont-Joli, d'Amqui et de toutes les ententes avec le gouvernement fédéral, la contribution fédérale n'a pas été tellement forte.

M. COURCY: Je me suis fait demander l'autre Jour: Les $25 millions en trois ans...

M. VINCENT: Cest-à-dire les $25 millions récupérés sur une période de trois ans, dépensés...

M. COURCY: ... récupérés sur les $0.06 ou $0.05 la livre de gras...

M. VINCENT: ... sur une période de...

M. COURCY: ... que le ministre devait investir, si vous voulez, dans la consolidation d'usines laitières, etc. $25 millions. Encore dernièrement, l'UCC se demandait où était cette somme. Est-ce que le ministre veut donner une réponse à cela?

M. VINCENT: Voici...

M. COURCY: Il y a $1 million à peu près.

M. VINCENT: Non, non, pour la politique de $25 millions — je peux parler de mémoire — récupérés sur une période de trois ans, comme je l'avais dit lors de la présentation du bill 72 — il y a là tous les chiffres — nous devions dépenser, sur une période de cinq ou six ans, ce montant d'argent. De mémoire, je crois que, jusqu'à maintenant — nous sommes à faire les compilations — il y aurait un montant de près de $8 millions de dépensé. Nous sommes en retard dans certains programmes et nous sommes en avance dans d'autres programmes. Mais le travail se fait présentement, justement à la suite de l'article que le député d'Abitibi-Ouest a lu et que j'ai lu. Quand le travail sera complété, je pourrai en informer le député d'Abitibi-Ouest et également l'UCC. D'ailleurs, j'ai dit que je le leur donnerais.

M. COURCY: Y a-t-il un montant de prévu quelque part pour compenser le prix fixé par la régie...

M. VINCENT: Non.

M. COURCY: ... et le prix de vente par les coopératives qui actuellement, sont hors-la-loi en ne suivant pas les prix fixés? Est-ce que les coopératives vont continuer à être, comme cela, hors-la-loi ou fermer leur porte?

M. VINCENT: C'est là que réside tout le conflit.

M. COURCY: Non, non. C'est autre chose.

M. VINCENT: C'est là que le conflit réside. D'ailleurs, la sentence de la Régie des marchés agricoles est entrée en vigueur le 8 novembre 1968. A la suite de cette sentence arbitrale, il y a eu de nombreuses représentations auprès des autorités du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Les coopératives de certaines régions pouvaient, après entente avec l'office du plan conjoint, se faire exempter de la sentence arbitrale. Cela pouvait se faire en dehors de la sentence arbitrale. En plus, il y a une négociation en cours pour la sentence arbitrale, partant du 1er avril pour couvrir la présente année. En plus, il y a un appel au lieutenant-gouverneur en conseil pour justement en appeler de cette sentence arbitrale. Le lieutenant-gouverneur en conseil a demandé au ministre de l'agriculture de lui fournir tous les chiffres et toutes les données pertinentes. C'est cela justement qui...

M. COURCY: Pour le moment... M. VINCENT: Il n'y a rien de prévu.

M. COURCY: ... la coopérative d'Abitibi-Ouest et les autres du Nord-Ouest vont continuer à payer ce qu'elles peuvent payer hors-la-loi...

M. VINCENT: Bien...

M. COURCY: ... et il faut qu'elles attendent un arrêté en conseil qui peut annuler la sentence arbitrale?

M. VINCENT: Non, pas nécessairement. Il peut y avoir une entente avec le plan conjoint pour les faire exempter. Cela peut se faire.

M. COURCY: Ma réponse a été: Je ne le sais pas. Il est possible qu'au budget le ministre de l'agriculture... Etant donné qu'il y a une

sentence arbitrale de la régie obligeant à payer, par exemple, un prix minimum, tant, la coopérative n'est pas capable d'arriver, ni un particulier...

M. VINCENT: Pas seulement...

M. COURCY: ... de la région. Il est possible qu'il y ait compensation du ministère de l'agriculture à la coopérative pour que cette coopérative ou ces entreprises privées soient capables de payer le prix minimum fixé par la sentence arbitrale. Il n'y a rien au budget là-dessus, mais le ministre me dit qu'il soumettra sous peu au conseil des ministres une recommandation pour essayer de régler le problème.

M. VINCENT: Pas nécessairement. M. Yergeau fait un travail, c'est connu. Il a travaillé plusieurs années au ministère. Il a maintenant un bureau extérieur, et fait un travail de compilation de toutes les coopératives qui ont fait des représentations au ministère, de même que pour les industriels laitiers. Il doit le soumettre à la fin du mois de mai, afin que nous puissions en prendre connaissance. Ce travail va également servir tout probablement dans les négociations qui sont en cours pour la sentence arbitrale de la Régie des marchés, qu'elle doit rendre rétroactivement au 1er avril 1969.

M. COURCY: Il est possible que la sentence arbitrale ne soit pas mise en vigueur, parce qu'ils ont été dans l'illégalité.

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Est-ce qu'à un moment donné, ils vont recevoir une poursuite en vue d'une réclamation?

M. VINCENT: Il y en a quelques-uns qui en ont reçu, mais là, tout est arrêté.

M. COURCY: Dans notre région, une poursuite pour réclamation, ça veut dire qu'on ferme la porte, il n'y a plus d'industrie.

M. VINCENT: Dans plusieurs régions. C'est justement la raison pour laquelle le lieutenant-gouverneur en conseil a demandé de faire faire un travail avec les bilans de chacune de ces coopératives.

M. LE PRESIDENT: Poste no 8, adopté?

M. VINCENT: Le député d'Abitibi-Ouest avait posé une question avant six heures, con- cernant les niveleuses dans le comté d'Abitibi-Ouest. En 1966, il y en avait 9 au garage de La Sarre et, en 1969, il y en a 7. Une a été dirigée dans le comté de Labelle et l'autre dans le comté de Charlevoix, pour l'entretien de chemins de colonisation. Le député d'Abitibi-Ouest me demandait combien de niveleuses avaient été sorties du comté ou de la région pour aller dans d'autres comtés de la province. Il y en avait 9, il en reste 7. Deux ont été sorties, une pour le comté de Labelle, et l'autre pour le comté de Charlevoix.

En 1966, en Abitibi-Est, il y en avait 8 et, en 1969, il y en a 6. Donc 2 sont sorties du comté. Une a été dirigée dans le comté de Pontiac et l'autre dans le comté de Gatineau. Je voulais simplement donner l'information que le député d'Abitibi-Ouest m'avait demandée.

M. COURCY: Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste 9, recherche et enseignement.

M. VINCENT: Recherche et enseignement, ce sont exactement les mêmes politiques, à l'exception du fait que le budget est augmenté dans les traitements et que les allocations et bourses sont augmentées quelque peu. Pour les autres articles, ça se ressemble.

M. COURCY: Quel montant?

M. VINCENT: Il y a quand même une augmentation de $300,000.

M. COURCY: Ce n'est pas ça. Quel montant le ministère de l'Agriculture donne-t-il actuellement au Conseil canadien de la recherche? Est-ce qu'on alloue encore un montant ou si cela a été arrêté?

M. VINCENT: Au Conseil national de recherches, oui nous payons.

C'est le même montant, $7,500. Je n'ai pas le chiffre mais je pense que c'est exactement...

Le conseil avait été nommé pour cinq ans et depuis 1966 ou 1967, nous prolongeons son mandat année par année, à tous les ans. C'est $7,500. Je tiens à ajouter quand même que ce qui avait été prévu comme contribution non-gouvernementale ne s'est pas avéré tel qu'on nous l'avait préconisé à ce moment-là...

M. COURCY: Les para-agricoles. M. VINCENT: Les para-agricoles...

M. COURCY: Ils n'ont payé?

M. VINCENT: Non, c'est-à-dire qu'ils ont contribué mais beaucoup moins qu'il avait été escompté au début,

M. COURCY: Traitements, adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Traitements, adopté.

M. COURCY: Salaires adopté. Frais de voyages, adopté. Honoraires, adopté. Matériaux, adopté. Loyers, adopté. Equipement, adopté. Subventions, adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Allocations et bourses.

M. COURCY: Cela, c'est régulier. M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Les bourses et allocations, c'est pour les recherches en partie exécutées par l'université.

M. VINCENT: Approuvées par le Conseil de recherches du Québec et exécutées par les universités, le collège McDonald, l'université Laval.

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Autres dépenses.

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 2, Stations de recherche. Traitements.

M. VINCENT: Dans ce domaine, M. le Président, il y a des augmentations de salaires et de traitements, et $5,000 pour les frais de voyage. En ce qui concerne les autres articles, à l'exception d'équipement, outillage et véhicules moteurs, il y a une augmentation pour achat de véhicules, de camionnettes pour la ferme. Le reste, c'est la même chose.

M. COURCY: Les stations de recherches, c'est Manicouagan...

M. VINCENT: Oui.

Stations de recherches à Manicouagan, Deschambault...

M. MAILLOUX: Charlevoix.

M. COURCY: Deschambault et Manicouagan.

M. VINCENT: La division des stations de recherches agricoles groupe les stations de Deschambault, de la Pocatière, de Saint-Hyacinthe, de des Buissons, de Manicouagan et de Sainte-Martine.

M. COURCY: Non. Saint-Hyacinthe et Sainte-Anne de la Pocatière, ce sont des instituts de technologie agricole.

M. VINCENT: Les fermes sont maintenant sous la responsabilité des stations de recherches.

M. COURCY: Ah bon!

M. VINCENT: On le constate, d'ailleurs.

M. COURCY: Est-ce que mon collègue est intéressé à savoir si la ferme de recherches sur l'irrigation dans Charlevoix...

M. VINCENT: Pardon?

M. COURCY: Est-il intéressé de savoir quel travail se fait à la station de recherches sur l'irrigation à Cap-aux-Corbeaux?

M. VINCENT: L'irrigation, c'est pour l'expérience des tuyaux de plastique?

M. COURCY: C'est sur l'érosion, excusez-moi, parce que ça vaut la peine d'aller là. J'y suis allé à l'occasion et on m'a donné tellement d'explications pour le contrôle de l'érosion des sols dans Charlevoix...

M. VINCENT: Je ferai remarquer que dans les stations de recherches, il y a 25 fonctionnaires.

En ce qui concerne les salaires, ce sont les employés ouvriers, $589,500.

M. COURCY: A la station de recherche sur l'érosion à Cap-aux-Corbeaux, combien y a-t-il d'employés?

M. VINCENT: Je n'ai absolument aucun détail, Je m'en excuse. Peut-être que le député de Charlevoix pourrait nous éclairer. On me signale qu'il peut y en avoir trois.

M. COURCY: Le député de Charlevoix a cherché ça dans le rapport du ministère de l'A-

griculture et de la Colonisation et il ne l'a pas trouvé. Il se demandait si on devait la faire disparaître.

M. VINCENT: Elle est probablement rattachée à une autre station de recherche.

M. MAILLOUX: Je pense qu'effectivement il y a trois employés rattachés à l'école d'agriculture de Sainte-Anne-de-la-Pocatière.

M. VINCENT: Probablement la station de recherche...

M. MAILLOUX: Les agronomes, M. Archambault entre autres...

M. COURCY: A Manicouagan, cette station de recherche sur les pommes de terre...

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: ... il n'est pas question là-dedans, Je pense bien, de la station de multiplication.

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: La station de multiplication et la station de recherche sont combinées là-dedans.

M. VINCENT: Cela groupe le tout?

M. COURCY: Cela groupe le tout. Combien d'acres actuellement?

M. VINCENT: Je pourrais donner les détails ici. Superficie totale...

M. COURCY: Je crois que cette information est bonne pour la province.

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Qu'on sache dans la province qu'on a une des stations de recherche les plus développées actuellement dans le Canada, en voie de pommes de terre de semence souche.

M. VINCENT: Voici, il y a la station de recherche de Les Buissons, Saguenay. Je pourrais donner tout l'historique. Je pense, comme le dit le député d'Abitibi-Ouest, que la station de recherche de Les Buissons a été fondée en 1956. Elle a été transférée au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation du Québec en 1962. Elle est située sur les lots 17 et 18 du rang de la Rivière-aux-Outardes et les lots 36 et 37 du rang de la Pointe-aux-Outardes. Le climat, la nature et la topographie du sol rendent cette station évidemment propice à la recherche agronomique. Cette recherche porte principalement sur la pomme de terre et les fraisiers. En bref, le programme de recherche de 1969 s'établit comme suit: essai régional de variétés et semis de pommes de terre. Je pourrais nommer les noms des responsables.

M. COURCY: Oui. Qui a remplacé M. Campagna?

M. VINCENT: Ici, essai régional de variétés et semis des pommes de terre: M. Banville et M. Généreux. Amélioration des sols minéraux au moyen de tourbe et ses effets sur la productivité des pommes de terre de la variété Montagne Verte: M. Banville est responsable de cette recherche. Essai de fertilisation des sols organiques pour la production de pommes de terre de la variété Norland, encore M. Banville. Essai régional des variétés de fraisiers provenant des Etats-Unis; essai régional de variétés de fraisiers provenant de l'Ontario; étude du comportement de la variété de pommes de terre Montagne Verte cultivées sur la « loom » des Outardes; de la croissance et maturité des plans; deuxièmement, tubérisation et évolution du poids spécifique; troisièmement, tendance des tubercules au noircissement; quatrièmement, maturité des tubercules et formation des tavelures sur les tubercules; essais d'adaption de certaines variétés de seigle; parcelle de démonstration du plan de production de semence élite de pommes de terre; la mise au point d'un code pour la détermination et l'évaluation des dégâts causés.

De l'influence de l'irrigation sur la production des pommes de terre en sol sablonneux. Superficie totale de la ferme: 382 acres. En culture, il y en a 96 acres, et 278 acres en boisé.

M. COURCY: Est-ce l'intention du ministre d'intensifier...

M. VINCENT: La station de semence élite de pommes de terre de Manicouagan, celle dont le député d'Abitibi-Ouest s'Informait, a présentement 650 acres de défrichées.

M. COURCY: Combien sont ensemencées pour multiplication?

M. VINCENT: Malheureusement, je n'ai pas le rapport de 1968.

M. COURCY: Bon. C'est l'intention du ministère de l'Agriculture d'Intensifier la multiplication de la semence?

M. VINCENT: Oui. D'ailleurs, il se fait du travail, conjointement avec le Nouveau-Brunswick et le Maine, en Floride.

M. COURCY: Le ministre est-il allé voir le centre de multiplication en Floride?

M. VINCENT: Non!

M. COURCY: Le ministre peut-il dire s'il est avantageux — cela fait quelques années qu'il est établi — actuellement pour le Québec, en coopération avec le Nouveau-Brunswick pour une certaine partie de terrain, de maintenir ce petit centre de multiplication?

M. VINCENT: M. le Président, cette question nous est souventefois posée par les membres du Conseil de la trésorerie et à chaque fois j'ai répondu oui. Cette année, le Dr Bertrand Forest est allé constater lui-même sur place le progrès réalisé à cet endroit. Pour les profanes qui se demandent pourquoi nous allons en Floride cultiver de la pomme de terre, c'est que...

M. COURCY: Le ministre n'y est pas allé. C'est son chef du service des recherches qui y est allé?

M. VINCENT: C'est le Dr Bertrand Forest qui y est allé. Quand les membres du Conseil de la trésorerie nous demandent pourquoi aller en Floride pour faire un tel travail, je réponds que nous prenons un an au lieu de deux ans. Le député d'Abitibi-Ouest aimerait-Il aller voir cela?

M. COURCY: Certainement.

M. VINCENT: A Homestead, c'est à peu près à 187 milles de Miami Beach.

M. COURCY: oui, si j'en parle, c'est que le projet a été entrepris par l'ancien ministre de l'agriculture.

M. PAUL: Qui était-ce? M. Barré?

M. COURCY: L'ancien ministre de l'agriculture était votre humble serviteur, le député d'Abitibi-Ouest.

M. VINCENT: Comme toujours.

M. COURCY: Tout ce qui a été entrepris au ministère, c'est par ce député-là.

M. VINCENT: Est-ce qu'il était né? M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Personnel, frais de voyage, salaires...

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Frais de voyage, adopté. Matériaux, fournitures et approvisionnements?

M. COURCY: Adopté, M. le Président. M. LE PRESIDENT: Loyers, équipement?

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT; Recherche et enseignement, adopté aussi. Autres dépenses, adopté. Institut de technologie agricole.

M. COURCY: Une rumeur a circulé à l'effet que l'Institut agricole de Sainte-Anne-de-la-Pocatière fermerait ses portes pour être transféré à Saint-Hyacinthe. Est-ce que le ministre...

M. VINCENT: Voici, M. le Président, en ce qui concerne l'Institut de technologie agricole de Sainte-Anne-de-la-Pocatière, il est, comme le député d'Abitibi-Ouest le sait, question de l'intégrer dans l'organisation d'un CEGEP. En ce qui concerne l'enseignement agricole lui-même, nous devions avoir une rencontre avec les autorités de l'école, le Dr Bertrand Forêt. J'ai reçu un rapport que malheureusement je n'ai pas lu à cause de nos prévisions budgétaires.

M. VINCENT: Oui. L'an passé, ça circulait; ça circule encore actuellement.

M. VINCENT: Oui, le député d'Abitibi-Ouest est parfaitement au courant que ça circulait quand la première pelletée de terre a été levée à Saint-Hyacinthe et, à ce moment-là, le député d'Abitibi-Ouest répondait exactement ce que je réponds: Il n'est pas question que ça soit intégré à Saint-Hyacinthe.

M. COURCY: Mais les deux devraient être développés suivant certaines spécialités qui s'adaptent à toutes les régions.

M. VINCENT: Justement, nous ne pouvons pas avoir à Sainte-Anne-de-la-Pocatière ce que nous avons à Saint-Hyacinthe.

M. COURCY: Est-ce l'intention du ministre de développer une école de technologie agricole en même temps que celle de l'abattage dans la région du Nord-Ouest?

M. VINCENT: Non, il serait préférable, M. le Président, comme nous avons deux institutions dans la province...

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 2 adopté?

M. COURCY: Salaires, adopté. Frais de voyage, adopté. Honoraires, adopté. Matériel, adopté. Matériaux, adopté. Entretien, transformation, adopté. M. le Président. Equipement, outillage, véhicules automobiles, $3,500; ce ne sera pas grand-chose. Qu'est-ce que le ministre a l'intention d'acheter avec ça?

M. VINCENT: Voici, M. le Président, c'est probablement un véhicule quelconque...

M. COURCY: un véhicule quelconque, adopté.

M. VINCENT: Je vais vérifier: une camionnette, je ne sais pas encore la marque. C'est une camionnette, probablement d'une demi-tonne.

M. COURCY: $3,500? M. VINCENT: $3,500.

M. COURCY: Services contractuels, adopté. Autres dépenses, adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Il est dix heures.

M. COURCY: Remboursements du fédéral, comme d'habitude on va les accepter avec plaisir, M. le Président, malgré que cela ne fasse pas plaisir au ministre de l'Education.

M. PAUL: Adopté.

M. COURCY: Adopté.

M. PAUL: Poste 10, ARDA.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Poste 10.

M. COURCY: ARDA. On va attendre que le ministre des Affaires culturelles soit présent pour discuter de l'ARDA.

M. VINCENT: M. le Président, si vous le permettez, avant que vous regardiez l'horloge, non pas que je vous le défende, mais avant que vous la regardiez, est-ce que nous pourrions, avec le député d'Abitibi-Ouest, établir, en ce qui concerne la Régie des marchés agricoles du Québec... nous en avons discuté à plusieurs reprises, nous ferons venir les fonctionnaires.

M. COURCY: Si vous voulez, poste 13, articles 1, 2, 3, 4, 5, 6, pour ma part, je suis prêt à l'accepter.

M. VINCENT: D'accord.

M. COURCY: Nous avons passé tout à l'heure...

M. VINCENT: Cest pour éviter de faire venir les fonctionnaires...

M. COURCY: Certainement.

M. VINCENT: Donc, poste 13 adopté. Est-ce qu'il y aurait...

M. COURCY: ARDA, assurance-récolte...

M. VINCENT: Mais ARDA, je peux quand même donner... il y a une question au feuilleton concernant le renouvellement de l'entente. Ce sera déposé. Les Affaires intergouvernementales sont là-dessus. Le député d'Abitibi-Ouest est au courant que l'entente expire en 1970, que le territoire du Bas Saint-Laurent a été exclu des fonds ARDA à cause de la nouvelle entente et que nous devons nous conformer à...

M. COURCY: Ah oui. Nous ne devions pas en parler ce soir.

M. VINCENT: Non, non, d'accord, mais simplement...

M. PAUL: On peut vous donner un avant-goût.

M. COURCY: Non, il va me dire que je viole le règlement parce que ça ne relève pas du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation maintenant.

M. VINCENT: ARDA, oui. M. PAUL: Oui.

M. COURCY: Non, ça relève du ministre de la Planification.

M. VINCENT: Non, ARDA relève... M. GAGNON: ARDA, pas l'ODEQ.

M. VINCENT: Non, non, l'ODEQ relève du ministre d'Etat à la Fonction publique. ARDA relève du ministre de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. COURCY: Non, non. M. VINCENT: Oui, oui.

M. COURCY: L'inventaire canadien des terres, nous pouvons l'accepter. Cest 100% payé par le fédéral, ça fiait quatre ans que ça existe.

M. VINCENT: Non mais, M. le Président, simplement il nous restera ARDA, d'accord?

M. COURCY: Oui.

M. VINCENT: Régie de l'assurance-récolte du Québec.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Poste 14. M. VINCENT: D'accord. Et nous aurons... M. COURCY: Poste 15.

M. VINCENT: L'Office du crédit agricole, poste 16.

M. COURCY: Oui.

M. VINCENT: Est-ce que nous gardons l'Office du crédit agricole?

M. COURCY: D'ailleurs, le ministre a le rapport.

M. VINCENT: Pardon?

M. COURCY: Certains députés auront certainement quelque chose à dire.

M. VINCENT: D'accord. La Régie des marchés agricoles, accepté.

M. COURCY: Immobilisations. Les chemins de colonisation; nous avons parlé de l'entretien.

M. PAUL: De construction.

M. COURCY: Tout à l'heure, cela va être la construction des chemins.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors les articles 9 et 13 sont considérés comme adoptés. C'est cela?

M. VINCENT: Oui, les articles 9 et 13 au complet.

M. COURCY: Cela avance bien.

M. VINCENT: Cela va bien, notre affaire. Encore trois jours.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): J'ai l'honneur de faire rapport que la commission a adopté des résolutions et demande la permission de siéger à nouveau.

M. LEBEL (président): Quand siégera-t-elle? A la prochaine séance. L'honorable ministre de l'Agriculture propose que les résolutions soient maintenant lues et agréées. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

L'honorable Secrétaire de la province.

M. PAUL; Avant de réciter les travaux probables pour demain, Je voudrais rappeler aux membres de la commission parlementaire permanente des affaires municipales la réunion qui se tiendra demain matin à la chambre 91-A à 9 h 30. Il y aura également demain matin à 10 h 30 à la chambre 81-A une séance de la commission parlementaire permanente de la présidence du conseil.

Mercredi après-midi, à 2 h 15, il y aura une réunion de la commission permanente de l'Assemblée nationale à la chambre 321 et il est possible qu'il y ait mercredi matin une séance de la commission spéciale chargée de l'étude du bill de la copropriété. Malheureusement, il m'a été impossible ce soir d'entrer en contact avec l'honorable leader de l'Opposition et quelques collègues des deux côtés de la Chambre pour savoir si nous pourrions procéder à la tenue d'une séance mercredi matin. Demain, tout est subordonné à des impondérables. Demain matin, il y aura la séance de la commission permanente de la présidence du Conseil exécutif qui siégera à 10 h 30.

Si, par hasard, la commission décidait de siéger demain après-midi, nous pourrions ici, en Chambre, continuer l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture. Si, par hasard, la commission permanente de la présidence du conseil ne siège pas, nous entreprendrions demain après-midi l'étude du bill no 11. Si nous terminions demain après-midi l'étude des cré-

dits du ministère de l'Agriculture, ici, en Chambre, nous pourrions commencer l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles. En bas...

M. COURCY: Est-ce qu'il sera revenu de Rouyn, lui?

M. PAUL: Les Affaires culturelles...

M. COURCY: Est-ce qu'il sera revenu de Rouyn?

M. PAUL: Je ne crois pas qu'il soit allé à Rouyn. Je l'ai vu toute la soirée.

M. COURCY: Non, il siège sur les commissions.

M. PAUL: L'honorable ministre des Affaires culturelles a été ici tout l'après-midi et toute la soirée.

UNE VOIX: Il ne voit pas clair.

M. PAUL: Il a lu avec beaucoup d'intérêt les remarques...

M. COURCY: Je trouve le ministre de l'Education chanceux de ne pas l'avoir amené dans ce coin-là.

M. PAUL: De toute façon, nous pourrions procéder à l'étude de ces crédits.

UNE VOIX: Il n'est pas encore revenu.

M. GAGNON: Chassez le naturel, il revient au galop.

M. COURCY: Quand j'entends nommer les différentes commissions qui siègent en consultation, dialogue...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. GAGNON: Action!

M. LE PRESIDENT: Je n'ai pu reconnaître l'honorable député d'Abitibi-Ouest

M. PAUL: M, le Président, si nous recevions le rapport de la commission permanente de la Voirie, il est possible que, demain après-midi, si ça convenait à l'honorable député de Westmount, nous entreprenions l'étude des crédits du ministère du Revenu à la chambre 91A.

Comme vous pouvez voir, c'est un programme. On ne sait pas ce qu'on fera, le tout étant subordonné...

M. COURCY: Si on le savait.

M. PAUL: Pardon?

M. COURCY: On le sait.

M. PAUL: M. le Président, nous, nous savons ce que nous aurions à faire, mais disons que nous sommes un peu subordonnés aux impondérables qui peuvent survenir en bas, à la commission de la présidence du Conseil exécutif. Alors, M. le Président...

M. HYDE: Si le ministre me le permet. C'est évident que nous serions prêts à procéder avec les crédits du ministère du Revenu, mais ça ne s'appliquerait pas, si la commission de la présidence du conseil siège sur les affaires de l'Education. Elle ne peut siéger en même temps que ce comité-là.

M. PAUL: Oui.

M. HYDE: La voirie est-elle terminée?

M. PAUL: J'ai bien dit: Si nous avons le rapport de l'adoption des crédits du ministère de la Voirie. La rumeur voudrait que les crédits aient été adoptés mais le rapport n'est pas produit parce que nous étions à discuter sur la marche de l'Office des autoroutes, sur le problème, l'aspect économique de l'Office des autoroutes. C'est pourquoi le rapport n'est pas déposé ce soir. Il semblerait que les crédits du ministère de la Voirie aient été adoptés.

M. HYDE: Ou soient sur le point d'être adoptés.

M. PAUL: Disons plutôt que c'est demain midi que nous saurons ce que nous pourrons faire. Si la commission ne siège pas demain après-midi, nous prendrons le bill 11 et si la commission siège demain après-midi, le bill 11 sera entrepris demain soir à huit heures.

M. le Président, je propose l'ajournement de la Chambre à demain après-midi trois heures.

M. LE PRESIDENT: La Chambre s'ajourne à demain après-midi trois heures.

(Fin de la séance : 22 h 8)