Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quinze heures cinq minutes)

M. LEBEL (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus. Présentation de motions non annoncées.

L'honorable ministre de la Justice.

M. PAUL: M. le Président, pour faciliter, peut-être, la rédaction du procès-verbal, je voudrais confirmer la motion que j'ai faite dans des termes non conventionnels, hier, basée sur l'article 404, pour que la commission de l'Education puisse siéger cet après-midi, pendant que la Chambre sera en séance.

Je voudrais aussi faire motion pour que le nom de M. Bousquet soit substitué à celui de M. Sauvageau à la commission de l'Education.

M. LE PRESIDENT: Cette motionsera-t-elle adoptée? Adopté.

Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

M. BERTRAND: E.

Bill 96

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre, au nom de l'honorable ministre des Affaires intergouvernementales, propose la première lecture de la Loi concernant unimroeuble situé dans la municipalité de la paroisse de Saint-Esprit, dans le comté de Montcalm.

M. BERTRAND: II s'agit de faire disparaître certaines restrictions au titre de donation afin de permettre d'utiliser ce terrain pour la construction d'un centre d'hébergement. Le préambule indique bien tous les détails de ce projet de loi.

M. LE PRESIDENT: La motion de première lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance ou à une séance subséquente.

M. BERTRAND: F.

M. LESAGE: M. le Président, on vient d'attirer mon attention sur un point. Je voudrais seulement dire qu'il n'a pas été coutumier...

M. BERTRAND: N'a pas...?

M. LESAGE: II n'a pas été coutumier, en cette Chambre, que des ministres présentent des bills privés.

M. BERTRAND: Non. Ils les présentent, disons, comme députés. On en verra un à mon nom aussi.

M. LESAGE: Bien, je le sais.

M. BERTRAND: Pour l'hôpital Brome Mis-sisquoi Perkins.

M. LESAGE: Je voulais mettre le premier ministre en garde.

M. BERTRAND: Oui, mais j'ai trouvé, d'autre part, que, quand on est député du comté, on conserve ce titre-là.

M. LESAGE: Cela n'a pas été l'habitude.

M. BERTRAND: Bien, si c'est une coutume, elle devrait disparaître. La meilleure manière de la faire disparaître, c'est d'en présenter.

M. LESAGE: M. le Président, je crois qu'on devrait profiter d'une autre circonstance pour discuter de cette question. Mais la coutume est basée sur le fait que les ministres agissent en cette Chambre, comme ministres, comme membres du conseil des ministres et jouissent de ce fait des avantages comme des obligations de la solidarité ministérielle. Je pense bien qu'il y a aussi le fait de l'influence, non seulement du ministre qui présente un bill, mais de l'ensemble du conseil des ministres.

Avant de s'éloigner de cette coutume, je crois qu'il vaudrait la peine d'en examiner les implications et les conséquences.

M. BERTRAND: J'ai toujours été de ceux qui croient qu'à toute règle il y a des exceptions...

M. LESAGE: Peut-être, M. le Président,...

M. BERTRAND: ... et que nous sommes en plein dans ce que l'on peut appeler des cas exceptionnels. Il s'agit de trois projets très urgents et les délais étaient tous expirés.

M. LESAGE: Je n'en suis pas là.

M. BERTRAND: Je n'ai aucune objection à ce qu'ils suivent, à compter de ce moment-ci, la voie régulière pour aller devant le comité.

M. LESAGE: Bien oui.

M. BERTRAND: Le député verra à piloter le bill devant le comité. Je le ferai, quant à moi, comme simple député. On verra que les amendements apportés à la Loi de la charte de l'hôpital Brome Missisquoi Perkins n'ont rien qui soit de nature à engager la solidarité ministérielle.

M. LESAGE: M. le Président, je n'en ai aucun doute, mais ce n'est pas sur ce point que j'ai fait les remarques que j'ai énoncées.

C'est sur le fait que l'on ne respecte pas une tradition qui est fondée, me semble-t-il, sur des raisons très valables. Je ne demande pas au premier ministre d'enlever son nom ni d'enlever le nom du député de Montcalm. Je demande au premier ministre de faire examiner toute cette question afin que l'on ne procède pas suivant une nouvelle méthode qui pourrait comporter, dans des cas hypothétiques, des désavantages et des inconvénients sérieux. C'est tout ce que je demande.

M. BERTRAND: J'avoue...

M. LESAGE: Je sais qu'il s'agit de bills urgents. Je prends la parole du premier ministre qu'il s'agit de bills de détail, mais on pourra peut-être se servir de ces précédents pour des projets de loi qui seraient beaucoup plus importants.

M. BERTRAND: C'est justement pourquoi j'ai dit tantôt qu'il y avait une règle établie; le chef de l'Opposition l'appelle la tradition, moi je l'appelle la règle. Nous nous entendons.

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND: Et je dis qu'il y a des exceptions à toute règle, surtout quand nous sommes dans des cas d'urgence et qu'il s'agit de problèmes mineurs. Il ne s'agit pas de problèmes contentieux.

M. LESAGE: M. le Président, le député de Brome aurait été heureux de présenter le projet de loi pour le premier ministre.

M. BERTRAND: J'ai voulu le décharger de cette lourde responsabilité. C'est dans ma ville de Cowansville et j'ai toujours eu l'habitude de m'occuper de mon comté.

M. LESAGE: M. le Président, je ne voudrais pas que l'on conclue, des remarques du premier ministre, que lorsque j'occupais son fauteuil je me suis désintéressé de mon comté. Respectant la tradition, j'ai toujours demandé à mon voisin, le député de Jean-Talon, de présenter les projets de loi concernant le comté de Louis-Hébert.

M. BERTRAND: Je répète que je connais la règle et la tradition, mais à toute règle et toute tradition il y a des exceptions. J'en profite ici pour dire qu'un député de la Chambre m'a indiqué hier que le bill pour la cité de Salaberry était au nom du député de Saint-Jean. Je crois qu'il serait normal, puisqu'il n'est pas ici pour faire la motion, que le nom du parrain en soit changé et que le nom du député de Beauharnois, M. Cadieux, soit substitué à celui du député de Saint-Jean.

M. LESAGE: S'il est nécessaire de faire une motion, je comprends que c'est peut-être embêtant pour le premier ministre de le faire.

M. BERTRAND: C'est cela.

M. LESAGE: On peut l'inscrire à mon nom.

M. PROULX: Il ne me reste plus rien.

UNE VOIX: Nous le savons, mais n'en parlez pas.

M. BERTRAND: La fabrique de Salaberry est située dans le comté de Beauharnois.

M. LESAGE: La cité de Salaberry-de-Valleyfield, dans le comté de Beauharnois.

M. BERTRAND: En appendice, il y a...

M. LESAGE: Les trois projets de loi ont-ils été appelés?

M. BERTRAND: Comment?

M. LESAGE: Les trois projets e, f et g ont-ils été appelés?

M. BERTRAND: Oui. Les projets e et g l'ont été, mais pas f.

Bill 95

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre, au nom de l'honorable député de Joliette, propose la première lecture de la Loi

concernant un immeuble situé dans la municipalitée de la paroisse Saint-Ambroise-de-Kildare.

M. BERTRAND: M. le Président, il s'agit de faire disparaître la charge qui était dans cette donation faite à charge. Le préambule, dans ce projet de loi urgent, en indique bien toute sa portée.

M. LE PRESIDENT: La motion de première lecture sera-t-elle adoptée? Adopté,

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance ou à une séance subséquente. Bill 73

M. BERTRAND: Je crois qu'il y a eu entente pour que nous appelions un bill qui apparaît en appendice aujourd'hui, à la page 4, au nom de M. Beaulieu, Loi concernant l'Institut de microbiologie et d'hygiène de l'Université de Montréal. Il serait très urgent qu'on l'adopte. Mon collègue, le ministre de la Santé, pourra fournir les notes explicatives.

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre, au nom de l'honorable ministre des Finances, propose la première lecture, de consentement unanime, de la Loi concernant l'Institut de microbiologie et d'hygiène de l'Université de Montréal. L'honorable ministre de la Santé.

M. CLOUTIER: M. le Président, il s'agit d'un très court projet de loi qui ne comporte que quatre articles. Il s'agit de permettre au gouvernement de garantir non seulement les emprunts obligataires de l'Institut de microbiologie et d'hygiène de l'Université de Montréal, mais aussi tout autre emprunt de l'institut.

M. LE PRESIDENT: La motion de première lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance ou à une séance subséquente.

Affaires du jour.

L'honorable député de Deux-Montagnes.

Questions et réponses

Polyvalente de Deux-Montagnes

M. BINETTE: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Education. Depuis trois ans, à la régionale de Deux-Montagnes, il est question de bâtir une section métiers à la polyvalente. Je sais pertinemment que les plans et devis sont prêts depuis cette période et, jusqu'ici, la province a perdu certains montants qui auraient dû venir d'Ottawa pour cette construction, dans la proportion de 75%. La construction de cette école retarde et aujourd'hui les élèves voyagent aussi loin que de Deux-Montagnes à Verdun pour suivre ces cours de métiers.

Je crois donc qu'il est urgent que cette section métiers soit construite et je demande au ministre pour quelles raisons cette construction est retardée.

M. CARDINAL: M. le Président, il y a environ un mois et demi, j'ai autorisé le départ de neuf chantiers de construction; il y a environ quinze jours, de neuf autres pour $35 millions. J'ai alors mentionné que 26 autres chantiers, avec la collaboration du ministre des Finances, seraient annoncés d'ici la fin de cette année pour débuter au cours de l'année prochaine.

Au ministère de l'Education, comme il y a 108 circonscriptions, 55 ou 56 régionales, 1,000 commissions scolaires, nous devons procéder par priorité. Il y a, à plusieurs endroits du Québec, des doubles horaires, des triples horaires, des intégrations d'écoles professionnelles ou d'écoles de métiers. La seule réponse que je puisse donner au député de Deux-Montagnes, quitte à vérifier au ministère pour une réponse plus précise, c'est qu'au ministère nous nous en tenons strictement, indépendamment de toute autre raison, aux urgences qui nous sont dictées par les clientèles scolaires et les autres critères qui ont été établis par le ministère.

M. BINETTE: M. le Président, une question supplémentaire. Est-ce que le ministre de l'Education pourrait tout simplement prendre avis de ma question et me donner une réponse? Deuxièmement, est-ce qu'il ne croit pas que, dans la région de Deux-Montagnes, avec l'implantation de l'aéroport qui s'en vient, on ne devrait pas se préparer pour recevoir la clientèle scolaire qui va augmenter considérablement dans les prochaines années?

M. CARDINAL: M. le Président, gouverner

c'est prévoir, et avec le ministre des Affaires municipales qui s'occupe de cette question, nous verrons, s'il y a lieu, de changer nos priorités.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Jacques-Cartier.

Services optométriques

M. SAINT-GERMAIN: J'aurais une question, M. le Président, à poser au ministre de la Santé. Est-ce que l'honorable ministre est prêt à informer les membres de l'Assemblée nationale si des décisions ont été prises relativement à l'inclusion des services optométriques dans le régime d'assurance-maladie prévu pour juillet 1970?

M. CLOUTIER: M. le Président, nous avons eu l'occasion, le député de Jacques-Cartier et celui qui vous parle, au cours de l'étude des prévisions budgétaires, de discuter abondamment du problème des optométristes et des paramédicaux.

J'ai eu également, récemment, l'occasion de rencontrer des représentants du Collège des optométristes. Ils m'ont soumis une proposition bien précise, avec des mémoires complets, sur la question, mémoires que j'ai transmis au conseil des ministres pour étude et considération. Il en a été question à la dernière conférence des ministres de la Santé, à Ottawa, conférence qui s'est terminée hier. Je serai en mesure, d'ici probablement une semaine, de faire une déclaration complète sur le problème de l'inclusion des services professionnels rendus par les optométristes dans le cadre de l'assurance-maladie.

Programme sessionnel

M. BERTRAND: II est de mon devoir d'informer la Chambre des projets de loi à venir. Ce matin, j'ai eu l'occasion d'en causer avec le chef de l'Opposition. Voici les projets de loi que nous aurons à soumettre au Parlement avant l'ajournement que nous souhaiterions tous voir venir vers le 18 ou 19 décembre. Je n'ai pas besoin de rappeler que nous avons été, pendant près d'un mois, occupés à un projet de loi, ce qui a retardé considérablement tous nos travaux parlementaires.

Conservation de la faune, du ministère du Tourisme, bill, d'ailleurs, qui est à l'impression. Il apparaît en appendice aujourd'hui, à la page 4.

Loteries et courses. Ce projet de loi doit être adopté avant la fin de cette année, étant donné que les amendements au code criminel en ce qui a trait aux loteries et courses, aux loteries plus particulièrement, entrent en vigueur le 1er janvier 1970.

Registre central des régimes matrimoniaux, qui est en appendice à la Loi des régimes matrimoniaux dont nous recevons le texte lundi.

Les communautés urbaines. Pour celle de Montréal, le projet de loi sera déposé demain, pour celle de Québec, le projet de loi sera déposé lundi ou mardi; pour celle de Hull et de l'Outaouais, également lundi ou mardi.

Création du ministère des Communications. A ce moment-là, il y a toujours l'amendement de la Loi des ministères; disons que ce n'est pas très long.

Trois projets de loi du ministre du Travail, dont l'état de santé semble satisfaisant et qui probablement pourra venir auparlement, avec la permission de son médecin, dans le courant de la semaine prochaine pour soumettre ces trois projets-là à l'attention du Parlement.

Commission des accidents de travail. Il s'agit d'amendements mineurs.

Décrets de convention collective et régime de rente dans l'industrie de la construction. Ce dernier projet est sujet à l'opinion du Conseil du travail et de la main-d'oeuvre qui tient, je crois, une séance aujourd'hui.

Code de procédure civile. Les amendements habituels. Ce n'est pas long.

Caisse d'épargne et de crédit. Associations coopératives et caisses d'établissement. Trois projets de loi qui ne sont pas longs et qui ne devraient pas rencontrer d'opposition, émanant du ministère des Institutions financières.

Quelques amendements à la Loi de l'instruction publique et au régime de retraite des enseignants. Dans ce dernier cas, pour donner suite à la convention qui est intervenue entre le gouvernement, la Fédération des commissions scolaires et les enseignants.

Un très court projet de loi concernant le problème des infirmiers et des infirmières.

La création d'un fonds de pollution des eaux.

Un projet de loi émanant de l'Office de révision du code civil pour corriger la situation qui est faite aux enfants naturels qui ne bénéficient pas de l'article 1056;réclamationsendommages à la suite d'un accident. C'est très court.

M. LESAGE: A la suite de mort, je crois?

M. BERTRAND: Pardon? Oui. A la suite de décès.

M. LESAGE : A la suite de décès.

M. BERTRAND: Régie des alcools, quelques amendements mineurs.

Au sujet de la chiropraxie, dépôt d'un projet de loi, mais non pas son étude à cette session-ci.

Centre de microbiologie. Le projet vient d'être déposé.

Et une copie d'autres petits projets de loi. Je ne crois pas en avoir oublié. Si, par hasard, j'en avais oublié, j'ai indiqué au chef de l'Opposition, ce matin, que je m'empresserai de corriger mon oubli.

Tous comprennent que la session est longue, j'en conviens. Le fardeau est lourd pour tous. Il est lourd pour celui qui parle. D'autre part, je crois qu'il nous faut, dans toute la mesure du possible, adopter ces projets de loi avant l'ajournement des Chambres. Je tiens à remercier immédiatement le chef de l'Opposition et la plupart de ses collègues qui sont avec nous en Chambre de la coopération qu'ils nous apportent afin que nous puissions parachever nos travaux parlementaires.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Education.

M. LESAGE: M. le Président...

M. CARDINAL: Si vous me le permettez, M. le chef de l'Opposition, ça continuerait ce qu'a dit le premier ministre et peut-être qu'on pourrait tout prendre d'un coup.

M. LESAGE: Très bien.

M. CARDINAL: D'accord? D'ailleurs, je vais parler de vous tout de suite.

M. le Président, j'ai communiqué ce matin avec l'honorable cehf de l'Opposition et je crois de mon devoir, pour rassurer les membres de cette Chambre et la population sur la situation, de donner les détails suivants. Cet après-midi commence la première séance de la commission permanente de l'Education pour étudier le projet de loi 62 sur la réorganisation scolaire de l'île de Montréal.

Le chef de l'Opposition et moi-même avons reçu plusieurs télégrammes et lettres à ce sujet. Je voudrais Indiquer dès maintenant qu'il est de l'intention du gouvernement que nous tenions au moins deux séances avant la fin de l'année 1969 et que, d'accord avec l'Opposition, nous puissions, en fin de session, présenter une motion pour que cette commission siège entre les sessions pour faire rapport à la prochaine session, de façon que tous ceux qui ont des suggestions à nous soumettre, qui ont des appréhen- sions, des critiques ou des questions à présenter ou à poser puissent le faire, qu'ils aient le temps de le faire.

Je suis heureux de souligner que, lors de la conversation que j'ai eue avec l'honorable chef de l'Opposition ce matin, nous avons convenu de cette façon de procéder, et d'avance je remercie tous les membres de cette Chambre et de la commission de leur collaboration, et j'assure la population que nous siégerons tout le temps nécessaire pour entendre tous ceux qui ont des remarques ou des suggestions au sujet de ce projet de loi important.

M. LESAGE: M. le Président, je remercie le premier ministre et le ministre de l'Education des renseignements qu'ils viennent de donner à la Chambre. Je leur sais gré d'avoir donné ces renseignements à mes collègues. J'avais été mis au courant par le premier ministre hier après-midi et ce matin de la législation qu'il avait l'Intention de proposer à l'étude de l'Assemblée d'ici la prorogation de la session, et le ministre de l'Education, comme il vient de le dire, a communiqué avec mol ce matin. Nous nous sommes parfaitement entendus et je ne sais pas s'il y aura, cet après-midi, beaucoup de citoyens, de corps publics ou de corps intermédiaires qui seront prêts à faire des représentations ou à donner leur opinion sur le bill 62, mais disons qu'il est certain que, le 11 décembre, d'après la teneur des communications que j'ai reçues, c'est-à-dire jeudi dans deux semaines, il y aurait peu d'excuse de ne pas être prêt à faire valoir son opinion devant la commission de l'Education sur le bill 62.

Je voudrais en profiter tout de suite, avant de traiter d'une manière plus générale ce que le premier ministre nous a annoncé, pour dire que l'opinion générale de mes collègues, pour autant que j'ai pu l'obtenir, est que pour ce qui est des projets de loi de communautés urbaines de Montréal, Québec et Hull, le gouvernement et particulièrement le ministre des Affaires municipales devraient être animés des mêmes sentiments de démocratie dont vient de faire preuve son collègue de l'Education quant au bill 62.

Il s'agit de projets de loi extrêmement importants qui soulèvent et soulèveront, sans doute, les opinions les plus contradictoires. Dans les circonstances, il me semble qu'il serait plus démocratique que ces projets de loi soient soumis à l'étude de la commission des Affaires municipales.

Je sais que, dans le cas de Québec, les opinions sont fort partagées et que nous ne sommes pas près de l'unanimité qui permettrait

au ministre de faire à la population de la région de Québec son cadeau de Noël, sous forme de communauté urbaine. Dans le cas de Hull, je sais pertinemment que des gens importants de cette municipalité, dont le maire, ne sont pas satisfaits de certains aspects du projet de loi qu'a l'intention de proposer le ministre des Affaires municipales.

Dans le cas de Montréal, il paraît qu'il s'agit d'un madrier de 400 articles qu'on apporte à la toute dernière minute, à la fin d'une session. Je demanderais au ministre des Affaires municipales et au premier ministre de tenir compte de ce sentiment qui est assez général parmi ceux qui m'entourent de ce côté-ci de la Chambre, pour autant que j'ai pu le constater par des conversations que j'ai eues avec des groupes de députés. Nous n'avons malheureusement pas eu le temps d'avoir de caucus, vu que nous sommes constamment-pris en Chambre ou en commission.

M. BERTRAND: Je laisserai à mon collègue, le ministre des Affaires municipales...

M. LESAGE: Le premier ministre...

M. BERTRAND: ... qui est au courant des projets qui sont soumis, qui ont été discutés depuis fort longtemps, qui ont fait l'objet de rencontres, qui ont fait l'objet de séances de commissions, le soin de dire combien la démocratie s'est appliquée dans ce cas-là.

M. LUSSIER: Alors, M. le Président, pour répondre au chef de l'Opposition...

M. LESAGE: II est bien compris que je n'ai pas terminé mon intervention.

M. LUSSIER: ... ces projets de communautés urbaines pour Montréal, Québec et Hull sont étudiés avec les intéressés, les corps intermédiaires et la population depuis de nombreux mois et je dirais même, depuis de nombreuses années.

En bon démocrates, nous avons discuté, nous avons dialogué avec toutes ces personnes depuis fort longtemps. On nous a fait parvenir et on nous a remis des multiples rapports, de multiples mémoires. Nous savons exactement ce que veulent ces gens.

Nous connaissons exactement l'état d'esprit de toute cette population et nous sommes fermement convaincus qu'avec toutes ces études, ces analyses, ces examens il est temps, et plus que temps, que nous prenions nos responsabilités. Ces projets sont extrêmement sérieux et très fouillés. La population, le Québec en général a absolument besoin de ces outils, de ces organismes régionaux s'il veut, d'une façon concrète et réelle, poursuivre son progrès économique et aussi que les municipalités régionales naissent pour que nous connaissions les vraies structures de 1969 quant aux affaires municipales.

Les députés en cette Chambre, qui sont les représentants de leurs concitoyens et de leur parti, auront, en comité plénier, tout le temps voulu pour connaître, discuter, représenter les opinions de tous et chacun.

Après ces nombreuses études, après ces dialogues continuels et constants depuis des années, il est temps que nous passions à l'action et que nous prenions nos responsabilités. C'est ce que nous faisons.

M. LESAGE: M. le Président, il ne faudrait pas que le ministre des Affaires municipales se fatigue trop. Qu'il passe à l'action.

M. GOSSELIN: II est en parfaite santé. UNE VOIX: II en a l'air.

M. LUSSIER: Je peux encore résister plus longtemps que vous, de même que vous résistiez aussi longtemps que vous le pourrez.

M. LESAGE: Je décèle chez le ministre des Affaires municipales un manque total du sens de l'humour.

M. LUSSIER: J'ai plus que le sens de l'humour, j'ai le sens des réalités.

M. LESAGE: Vous avez le sens de l'humeur. De la mauvaise humeur 1

M. ALLARD: ... conservation.

M. LESAGE: II est évidemment très difficile pour moi...

M. LUSSIER: Nous savons que ça vous fait mal ces projets-là, mais si la population en a besoin...

M. LESAGE: M. le Président, il n'y a plus rien qui puisse me faire mal.

M. BERTRAND: C'est le cri du coeur!

M. ALLARD: Alors, vous allez accepter cela...

UNE VOIX: On vous comprend. M. Lefebvre a quelque chose à dire.

M. LESAGE: M. le Président, il est évident qu'il sera beaucoup plus facile pour moi de répliquer au ministre des Affaires municipales sur la nécessité de référer ces projets de loi à une commission pour entendre les intéressés, lorsque j'aurai pris connaissance de la teneur des projets de loi. Le ministre sait ce qu'il y a dans les projets de loi, moi je ne le sais pas. Mais, il semble qu'il y a déjà des oppositions qui se dessinent, et des oppositions importantes. C'est dans ce sens-là que j'ai fait mes remarques. Nous verrons.

Il est clair que, si les bills présentés par le ministre font l'unanimité ou entraînent le consensus des autorités municipales concernées, nous n'aurons pas besoin d'entendre les intéressés. C'est une question à laquelle nous ne pouvons pas répondre dans le moment, parce que nous ne connaissons pas la teneur de ces trois projets de loi.

M. LUSSIER: M. le Président, M. le chef de l'Opposition a associé le mot de démocrate à quelqu'un qui nécessairement est toujours en comité.

M. LESAGE: M. le Président, le ministre des Affaires municipales doute-t-il de l'esprit démocrate du ministre de l'Education?

M. LUSSIER: Absolument pas.

M. LESAGE: Alors, pourquoi lui faire des reproches?

M. LUSSIER: Je ne lui fais pas de reproche. M. BERTRAND: II est allé en comité.

M. LUSSIER: C'est vous qui déformez mes paroles.

M. LESAGE: Faites attention. N'en dites pas trop, vous allez être fatigué.

M. LUSSIER: J'ai dit que vous associez nécessairement... Ne déformez pas ce qu'on dit.

M. LESAGE: Je ne déforme rien. Tout ce que j'ai dit c'est que nous prendrions connaissance de la teneur des projets de loi.

M. LUSSIER: Oui.

M. LESAGE: Les intéressés vont prendre connaissance de la teneur des projets de loi.

S'il y a des oppositions féroces, là je pense qu'en bons démocrates que nous sommes, nous devrions entendre les opposants, même si c'est pour essayer de les convaincre du bien-fondé des projets de loi du ministre. C'est cela que j'ai dit.

M. LUSSIER: C'est cela, mais il ne faut pas partir en guerre avant de savoir pourquoi.

M. LESAGE: Je ne suis pas parti en guerre, pas du tout. J'ai fait part au premier ministre et au ministre des Affaires municipales de l'opinion qui semblait prévaloir parmi mes collègues, c'est tout. Je ne vois pas là qu'il y ait de quoi soulever l'ire du ministre des Affaires municipales.

Alors, je ne ferai plus jamais de comparaison pour savoir quel est le degré de démocratie qu'entretient chacun des ministres par rapport à l'autre.

M. LUSSIER: Faites-moi pleurer!

M. LESAGE: J'ai l'impression d'avoir semé la zizanie dans le conseil des ministres.

M. GOSSELIN: Vous faites pleurer le ministres des Affaires municipales.

M. LUSSIER: Ne me faites pas pleurer.

M. LESAGE: Les hommes bien « corpo-rants » sont ordinairement des hommes tendres.

M. GOSSELIN: Il parle de nous.

M. LESAGE: Pour en revenir à la liste impressionnante qui nous a été donnée par le premier ministre, il s'agit évidemment d'une liste qui comporte 25 projets de loi: 25 bien comptés dont un, celui de la chiropraxie, ne sera que déposé. Il en reste 24 et je décèle bien qu'il y en a qui peuvent ne pas prendre beaucoup du temps de la Chambre, mais d'un autre côté, il y en a qui peuvent être contentieux ou volumineux.

A ce moment-ci, je ne dévoile pas une confidence, j'en suis sûr, en disant que le premier sur la liste, conservation de la faune, est une refonte de trois lois. Les refontes, d'ordinaire, doivent venir au début d'une session et non pas à la fin. C'est le devoir des députés de l'Opposition, non seulement de déceler quelles peuvent être les nouvelles politiques qui sont permises par cette nouvelle législation, mais aussi de faire le travail mécanique de vérifier la refonte. C'est notre devoir de le faire. Quand on refond trois lois dans une, cela veut dire, pour les députés et le personnel de l'Opposition, un travail mécani-

que de vérification qui est long et fastidieux, surtout lorsque nous sommes dans la presse des derniers jours ou des dernières semaines d'une session, c'est très difficile.

Nous sommes, le premier ministre l'a dit tantôt et je l'apprécie, surchargés nous aussi. Nous voulons faire notre travail en toute conscience et du mieux que nous pouvons. Nous ne refusons pas notre collaboration au gouvernement. Je pense que nous en avons donné la preuve. D'un autre côté, il faut qu'on nous donne le temps d'examiner à leur mérite les projets de loi.

Même si je suis déçu personnellement, et mes collègues le sont aussi à cause des circonstances, que nous ne puissions, comme nous l'avions espéré, terminer la session le 5 ou le 6 décembre, même si nous devons envisager la possibilité que la session soit prorogée le 18, le 19 ou le 20 décembre, même si nous le savons, c'est inévitable, il n'y a pas à le cacher et je le dis publiquement, à cause de la campagne à la direction du parti, il y aura de l'absentéisme de notre côté. Il faut être réaliste et je ne m'en cache pas.

M. GRENIER: Ah! DES VOIX: Ah!

M. LESAGE: Que le député de Frontenac ne fasse pas son scandalisé, il a été un de ceux qui ont été le plus souvent absents durant la campagne du ministre de l'Education.

M. GRENIER: M. le Président, ce que vient de dire le chef de l'Opposition est absolument faux. Pendant la campagne à la chefferie, c'était mon devoir, on me l'a demandé, et j'étais en Chambre chaque après-midi è trois heures dès l'ouverture. Nous ne partions que vers les cinq heures.

M. LESAGE: M. le Président, je regrette, mais...

M. GRENIER: Je venais en Chambre régulièrement. C'est le chef de l'Opposition lui-même qui demandait que la commission de l'Education siège à ce moment-là. On s'en souvient; c'est encore trop frais.

M. LESAGE: M. le Président, c'est tellement facile pour nous de savoir que le député de Frontenac est absent. C'est le seul temps où nous avons la paix.

M. CARDINAL: M. le Président, « il ne faut pas parler de corde dans la maison d'un pendu ». Est-ce que le député de Chambly...

M. LESAGE: C'est ce que Je viens de dire.

M. CARDINAL: Justement, j'aime le répéter.

DES VOIX: Le député de Mercier est ici.

M. HOUDE: Le député de Mercier est présent.

M. SAINT-GERMAIN: Il y en a un ici.

M. CARDINAL: Au moins, M. le Président, j'étais là pendant la période des questions pour répondre aux questions de l'Opposition.

M. LESAGE: M. le Président, je ne comprends pas l'intervention intempestive du ministre de l'Education. C'est ce que je viens de dire, que nous allons souffrir, de ce côté-ci, de l'absentéisme et que ce serait ne pas être réaliste que de penser que ça pourrait être autrement, à ce moment-ci.

M. CARDINAL: D'accord. Je le sais, ce que vous venez de dire, M. le chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Vous le savez? Vous l'avezen-tendu sans le comprendre, alors.

M. CARDINAL: Oh non, non! pour les fins du journal des Débats, M. le Président, je soulignerai même la présence du député de Mercier, si Je ne me trompe.

M. ROY: Lequel, l'ancien ou le nouveau Bourassa?

M. CARDINAL: Je voudrais rappeler, M. le Président, que, pendant la période des questions, jour après jour, ceux qui m'accompagnaient et moi-même étions ici.

M. LESAGE: Alors, M. le Président, je continue la mienne, ma confession publique, pas celle du ministre de l'Education. Je dis que l'absentéisme...

M. CARDINAL: Ce n'est pas une confession.

M. LESAGE: .„. de notre côté sera impossible à éviter d'ici le 20 décembre. Le congrès à la direction du parti sera tenu les 16 et 17 janvier. Il est clair que, durant la période des Fêtes, le temps n'est pas propice pour les députés qui sont candidats à la direction du parti et pour leurs organisateurs-députés de visiter les comtés de la province. Le temps des Fêtes, c'est du 20 décembre au 10 janvier.

Le seul temps où ils peuvent efficacement, selon eux, visiter les comtés de la province, c'est particulièrement la période du 15 novembre au 20 décembre. Nous sommes au 27 novembre et il y a 108 comtés. Alors, je demanderais à ceux qui parlent d'absentéisme d'être réalistes et de comprendre qu'il est, à toutes fins utiles, impossible qu'il en soit autrement.

Sur les autres députés de ce côté-ci de la Chambre — ceux qui ne sont pas candidats et ceux qui ne s'occupent pas de l'organisation des candidats — eh bien, cette situation fait peser un lourd fardeau. En leur nom et au mien, je demanderais au premier ministre et au leader du gouvernement de voir à ce que les projets de loi soient déposés rapidement, afin qu'il me soit possible, avec la coopération de mes collègues, de distribuer le travail. Je pense que si nous avions l'assurance que le premier ministre va hâter le dépôt des projets de loi... Je comprends qu'il est courant de toujours tenter, comment dirais-je...

M. BERTRAND: Je peux dire immédiatement au chef de l'Opposition que je fais de mon mieux pour que ça aille rapidement. Quand on ne me volt pas en Chambre, je suis ailleurs, en train de travailler.

M. LESAGE: Oui, je le sais.

M. BERTRAND: J'aimerais noter ici que, parfois, il y a beaucoup de places vides en Chambre. Il ne faudrait pas penser que tous les députés sont absents de la Chambre. Il y en a qui travaillent à leur bureau. Il ne faut pas l'oublier. Le public vient ici et note souvent beaucoup d'absences; il n'y a pas beaucoup de monde en Chambre. Il y a des gens qui sont à leur bureau, premièrement, et qui travaillent pour leur comté. Deuxièmement, il y a des commissions qui siègent. Tantôt, il n'y aura peut-être pas beaucoup de monde en Chambre puisque la commission parlementaire de l'Education siégera. Mais, pour revenir à la question du chef de l'Opposition, j'ai donné des instructions que, dès qu'un projet est approuvé,...

M. LESAGE: Sur ce point, est-ce que le premier ministre me permet? L'autre jour, des journaux ont mentionné qu'au moment d'un vote, jeudi dernier, l'appel d'un des votes sur le bill 63, il n'y avait que très peu de députés en Chambre.

Or, celui qui vous parle, avec plusieurs autres ministres et députés, était à ce moment à la commission des engagements financiers. Cela n'a jamais été mentionné.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. LESAGE: Et pourtant, Dieu sait qu'à la commission des engagements financiers, nous faisons un travail considérable, souvent fastidieux et certainement très fatigant. Quand on parle d'absentéisme, il faut tenir compte de ça aussi. C'est là un cas précis qui a été mentionné dans les journaux mais de ceux qui siégeaient à la commission des engagements financiers par exemple, pas un mot.

M. BERTRAND: Ce même jour, au moment où la commission des engagements financiers siégeait, la commission du Bien-Etre social, chargée de l'étude du projet de loi 26, Loi de l'aide sociale, siégeait à la salle du conseil. Je demanderais, pour autant que c'est possible — je ne pense pas qu'on le leur demande souvent — aux journalistes d'essayer parfois de donner justice aux hommes politiques.

J'ai donné des instructions pour que dès que les projets de loi sont approuvés par le comité de législation, dès que je les ai signés pour impression, les premières épreuves soient transmises au chef de l'Opposition et à moi-même, de manière que, même avant l'Impression définitive, le chef de l'Opposition puisse en prendre connaissance. Si je le peux, je lui ferai même transmettre deux ou trois épreuves.

M. LESAGE: Je sais que le premier ministre veut nous mettre au courant le plus rapidement possible, mais ce n'est pas toujours facile. Ainsi, ce matin, le sous-ministre des Finances m'a appelé disant qu'il était prêt à me donner des renseignements sur le projet de loi qui a été lu en première lecture, celui de l'Institut de microbiologie. Or, je n'ai pas eu une minute pour le recevoir, siégeant ce matin à la commission de la constitution et étant pris en Chambre cet après-midi et ce soir. Je sais qu'il faut que ce projet de loi soit adopté et sanctionné au plus tard demain, me dit-on.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. LESAGE: Ce qui veut dire que ce sera après les séances que j'aurai le temps de voir M. Cazavan pour être mis au courant dans le détail des buts que l'on poursuit par cet amendement. Nous allons coopérer dans toute la mesure du possible. D'un autre côté, il faut comprendre que nous ne sommes que des humains et que, comme tels, comme tout le monde, nous avons des limitations dont il faut tenir compte, limitations physiques et intellectuelles.

M. LAPORTE: Je remarque avec plaisir que mon absence a été remarquée.

M. BERTRAND: Votre présence aussi.

M. BINETTE: Sur le même sujet du dépôt des bills, est-ce qu'on peut interpréter ce dépôt de 25 bills à la fin d'une session comme celle-ci comme le présage d'une élection hâtive au printemps?

M. BERTRAND: Je peux dire au député de Deux-Montagnes qu'il y aura élection en 1970.

M. BINETTE : Au printemps, à l'automne? M. BERTRAND: Choisissez un mois. M. BINETTE: Octobre» M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. GRENIER: Ce sera assez vite pour vous autres.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE: J'ai peur que le soir de la prochaine élection générale, les resplendissantes dents blanches du député de Frontenac soient moins apparentes.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! J'aurais bien dû rester debout.

L'honorable député de Fabre.

Education physique

M. HOUDE: J'adresse ma question au ministre de l'Education. J'admets qu'il n'y a aucune malice dans ma question, mais j'aimerais quand même que le ministre puisse...

M. BERTRAND: Il va y en avoir.

M. HOUDE: ... soit prendre cette question comme préavis, soit convoquer une conférence de presse à un moment donné. J'aimerais savoir de la part du ministre de l'Education s'il est conscient que les politiques annoncées depuis quelques jours, par tous les média d'informations en matière d'éducation physique et de sports scolaires, sont conformes aux politiques annoncées, également, depuis plusieurs mois par son collègue, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche? Je lui dis qu'il y a contradiction à peu près de a à z entre ces deux courants annoncés depuis quelque temps. J'ai- merais savoir ce que le ministre a l'intention de faire.

M. CARDINAL: M. le Président, ce n'est pas une question, c'est une opinion. Je ferai simplement deux réponses, pas deux commentaires, parce qu'on n'a pas le droit d'émettre d'opinion en cette Chambre.

A) La première réponse, c'est que tout ceci s'est passé après que j'eusse eu de nombreuses rencontres avec le ministre responsable du Commissariat des loisirs et des sports.

B) M. le Président, je n'admets pas que cette question, posée sans malice aucune, d'ailleurs,...

UNE VOIX: Non?

M. CARDINAL: ... vienne alors que ce même député m'a souvent dit que le ministère de l'Education ne faisait pas suffisamment pour les sports. Au contraire, alors qu'une fois nous faisons quelque chose de beau, de grand, d'immense, d'énorme, que l'on veuille souligner des apparentes divergences. Au contraire, M. le Président, c'est en tout accord entre tous les membres de ce gouvernement, et particulièrement les ministres intéressés, que, comme d'habitude, le gouvernement de l'Union Nationale annonce ses réalisations.

M. HOUDE : M. le Président, question supplémentaire. Je pense que le ministre aurait grand intérêt à lire les documents. Vous venez.,.

(Le président est debout)

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

Bills privés envoyés au comité

M. PAUL: M. le Président, en passant aux affaires du jour, j'aimerais, si possible, que vous appeliez la deuxième lecture des articles 14, 15, 16, 17, e) et f) afin que, par la suite, ces projets de loi soient renvoyés à la commission permanente des bills privés et des bills publics qui pourrait siéger jeudi prochain le 4 décembre à 10 heures du matin.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Justice propose la deuxième lecture des projets de loi 104, 233, 237 et 240. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. PAUL: Plus, M. le Président, les deux articles e) et f).

M. BERTRAND: Lois 95 et 96.

M. LE PRESIDENT: Plus les articles e) et f).

M. LESAGE: Les lois 95 et 96.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ces bills. Second reading of these bills.

M. PAUL: No 3, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: De nouveau en comité.

M. FRECHETTE (président du comité plénier): A l'ordre ! A l'ordre !

M. PAUL: M. le Président, je voudrais rappeler aux membres de la commission de l'Education que la commission se réunit à la salle 81 immédiatement.

Bill 24 Comité plénier

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, bill 24, article 15.

M. BEAUDRY: M. le Président, nous avons un amendement à suggérer.

M. COURNOYER: M. le Président, à partir du texte déjà sur la table, nous ajouterions — pour les besoins de la cause, je vais relire l'article 15 au complet —...

M. LESAGE: Si le député de Saint-Jacques le permet, je vais sortir la copie du projet de loi pour pouvoir suivre plus facilement.

M. COURNOYER: L'article 15 se lirait maintenant comme suit: « L'article 12 ne s'applique pas aux décrets qui sont en vigueur en vertu de la Loi des décrets de convention collective lors de l'entrée en vigueur de la présente loi, y compris les décrets en vigueur par suite d'un renouvellement jusqu'à la date à laquelle ils doivent expirer et, s'ils sont renouvelles par la suite, jusqu'à la date à compter de laquelle ils seront renouvelles ou — c'est la partie que nous avons ajoutée — jusqu'au 1er janvier 1971, si cette date est postérieure à la date d'expiration de tout tel décret. »

M. LESAGE: Pardon. Si la date... ou jusqu'au...

M. COURNOYER: « Ou jusqu'au 1er janvier 1971, si cette date est postérieure à la date d'expiration » — non pas d'un décret — mais « de tout tel décret. »

M. LESAGE: Très bien.

M. COURNOYER: Disons que c'est juridique, mais on remonte en haut.

M. LESAGE: Cela va. Evidemment, il faut ajouter: Ne s'applique pas non plus.

M. COURNOYER: L'autre paragraphe demeure tel qu'il était auparavant.

M. LESAGE: De tout tel décret...

J'aurais quelques questions à poser pour que toute la chose soit très claire dans mon esprit. A partir de l'amendement que vient de lire le député de Saint-Jacques et à partir d'un document que m'a remis le ministre de l'Industrie et du Commerce, ce document comporte une liste des décrets en vigueur ou en instance de renouvellement ou enfin... Il y a, dans chaque cas, des notes; il y a aussi ce que j'avais demandé, des définitions de renouvellement automatique, de prolongation de décrets, etc. Ces renseignements sont très précieux. Cependant, je voudrais d'abord une explication sur le texte même. « L'article 12 ne s'applique pas aux décrets qui sont en vigueur en vertu de la Loi des décrets de convention collective lors de l'entrée en vigueur de la présente loi, y compris les décrets en vigueur par suite d'un renouvellement jusqu'à la date à laquelle ils doivent expirer... » Cela va bien. Mais, s'ils sont renouvelés par la suite, ce sera jusqu'à la date à compter de laquelle ils seront renouvelés ou bien à l'expiration du renouvellement? Est-ce que le député de Saint-Jacques voudrait examiner attentivement la chose?

M. COURNOYER: Disons que ce n'est pas nécessairement le député de Saint-Jacques qui a écrit celle-là, mais ce qu'elle veut dire, c'est qu'on parle de la date à compter de laquelle ils seront renouvelés pour ne pas parler de la date à compter de laquelle ils expirent.

M. LESAGE: Evidemment, c'est parce que l'article 12 ne s'applique pas aux décrets jusqu'à la date à compter de laquelle ils sont renouvelés. Ç'est comme cela qu'il faut le lire. Alors, l'article 12 s'appliquera à partir du renouvellement.

M. COURNOYER: C'est cela.

M. LE SAGE: Alors, cela ne vaut pas la peine de renouveler,

M. COURNOYER: L'article 12 s'appliquera à partir du renouvellement, à condition — il faut lire maintenant la dernière phrase: « ou à compter du 1er janvier 1971, si le 1er janvier est une date postérieure à la date du renouvellement en question. »

Donc, nous avons en fait, non pas accepté, mais considéré le fait qu'un an pour pouvoir s'ajuster à de nouvelles conditions était satisfaisant.

M. LESAGE: Autrement dit, les seuls décrets qui resteront en vigueur après le 1er janvier 1971 seront celui de la région de Montréal, qui expirera le 31 mars 1971, celui de la région de Saint-Hyacinthe, qui expirera le 21 juin 1971, et celui de la région de Sherbrooke, qui expirera le 14 octobre 1971.

M. COURNOYER: Oui. Je dois ajouter celui de Chicoutimi et de Jonquière, qui a une date postérieure, même à 1971, à cause de la requête dans le dernier paragraphe.

M. LESAGE: Bien voici, la note pour Chicoutimi et Jonquière sur le document que m'a remis le ministre de l'Industrie et du Commerce, la note « petit c » au bas de la première page ne nous donne pas la date du renouvellement.

On nous dit qu'une requête a été reçue le 29 septembre 1969, mais que cette requête aurait pour effet, lorsqu'elle aura été approuvée par le lieutenant-gouverneur en conseil, de mettre en vigueur un seul décret pour les régions de Chicoutimi et Jonquière, en remplacement des deux décrets sur prolongation. Or, les décrets sur prolongation, d'après la définition que j'en ai ici, expirent à une date indéfinie.

M. COURNOYER: C'était jusqu'au 31 décembre 1969.

M. LESAGE: Oui.

M. COURNOYER: C'étaient les décrets de prolongation.

M. LESAGE: Oui.

M. COURNOYER: Maintenant en attendant les décrets de prolongation, il y a eu la requête présentée par les parties le 29 septem- bre 1969. C'est cette requête que nous voulons maintenant reconnaître telle qu'elle est écrite. Or, il semble que dans cette requête, ce serait à compter du 1er janvier 1970 et que cela irait jusqu'au 1er janvier 1972.

M. LESAGE: Bon, c'est ça qui n'est pas mentionné à la note c), n'est-ce pas? La note que je viens de lire.

M. COURNOYER: Disons que d'après les arguments auxquels nous avions voulu répondre, il s'agissait de conserver l'économie de la négociation qui avait été faite entre les parties.

M. LESAGE: Oui, c'est ça.

M. COURNOYER: Je lis maintenant - et je vous le donne à titre d'information parce que je ne l'avais pas ici, pas plus que vous — que « le présent décret est valable à compter du jour de sa publication dans la Gazette officielle du Québec et demeure en vigueur jusqu'au 30 juin 1970 ».

M. LESAGE: Bon, c'est la note que j'avais donnée...

M. COURNOYER: Et cela a été signé... C'est ça.

M. LESAGE: ... hier, je crois.

M. COURNOYER: C'est signé par les parties. Par l'effet de ce que nous faisons ici, il est clair que, pour moi, cela doit maintenant être mis en vigueur jusqu'au 1er janvier 1971.

M. LESAGE: Oui, ça c'est clair. M. COURNOYER: Pour ça.

M. LESAGE: C'est la modification que j'avais demandé d'apporter hier. En même temps que je demandais une définition des termes, j'avais suggéré que la date la plus rapprochée soit l'an et le jour. Mais avant la séance, j'en ai dit un mot au ministre de l'Industrie et du Commerce et je lui ai fait remarquer que l'an et le jour, cela voudrait dire l'expiration à une date qui tombe dans la période des Fêtes.

M. BEAUDRY: C'est ça.

M. LESAGE: C'est un bien mauvais temps pour chambarder les heures de travail du personnel d'une épicerie.

M. COURNOYER: Absolument.

M. LE SAGE: Dans les circonstances, j'ai suggéré le 1er janvier, ce que le ministre a agréé avec beaucoup de bonne grâce.

Quant à moi, je crois qu'il y a lieu d'être satisfait que des droits acquis sont protégés, même les droits acquis qui sont en instance. Evidemment, j'aurais aimé mieux que, pour ceux qui étaient habitués à ce régime, cela puisse continuer, mais pour les raisons que j'ai données hier, je dois être réaliste. Quand on ne peut pas avoir tout un pain, on se contente d'un petit pain plutôt que d'être obligé de manger de la galette.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté.

M. BEAUDRY: Maintenant, à l'article 16, je ne sais pas si l'Opposition a des objections, à ce que nous insérions dans l'article: « La présente loi entrera en vigueur le 1er janvier 1970 ».

M. LESAGE: Ça va très bien. M. BEAUDRY: Ça va très bien?

M. LESAGE: Oui, pour ne pas faire de chambardement pendant la période des Fêtes.

M. BEAUDRY: Oui. M. LESAGE: D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 16 amendé, adopté.

M. BEAUDRY: M. le Président, la réalité...

M. LESAGE: Il y a l'article 12 qu'il faut adopter.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): II est adopté.

M. LESAGE: D'accord.

M. BEAUDRY: La réalité que représente aujourd'hui la législation sur les heures d'ouverture et de fermeture des commerces, je crois que c'est un progrès immense dont toute la population...

M. LESAGE: M. le Président, je crois que le ministre n'a pas remarqué que vous n'aviez pas encore fait rapport.

M. BEAUDRY: Excusez-moi.

M. PAUL: M. le Président, c'est parce que l'honorable ministre voulait tout simplement remercier le comité...

M. LESAGE: Ah bon, très bien, très bien. Je pensais qu'il entreprenait un long discours en troisième lecture.

M. BEAUDRY: Non. Je disais donc que toute la population du Québec en bénéficiera. Un tel résultat est l'oeuvre d'une foule de personnes qui ont contribué effectivement de leurs suggestions et de leurs recommandations.

A cette fin, M. le Président, je désire adresser des remerciements très sincères aux honorables députés ministériels, à ceux de l'Opposition, ainsi qu'au chef de l'Opposition qui n'ont pas ménagé leurs efforts dans l'exécution du mandat confié à la commission spéciale des industries et du commerce.

Je remercie les dirigeants et les représentants des nombreux organismes et associations d'hommes d'affaires, d'employés et de consommateurs qui, par leurs mémoires et leurs interventions, ont fourni les éléments pratiques qui constituent la teneur du bill 24. Merci également aux média d'information qui, par la diffusion objective des incidences de cette législation, ont maintenu en éveil l'attention de toute la population. Merci, enfin, aux fonctionnaires du ministère de l'Industrie et du Commerce, à ceux des ministères du Travail et des Affaires municipales dont le rapport a servi de tremplin dans la recherche de la meilleure législation possible dans un domaine aussi important.

Bref, M. le Président, à tous et à chacun de ceux qui ont participé à la réalisation de cette législation, je transmets mes sincères remerciements et l'expression de ma profonde gratitude.

M. HARVEY: M. le Président, je voudrais remercier le ministre de l'Industrie et du Commerce qui a bien voulu, à la suite des représentations que lui a faites l'Opposition, apporter des amendements au bill 24. Il n'y a pas de doute que les très nombreux règlements municipaux qui régissaient les heures d'ouverture et de fermeture des commerces dans la province de Québec entraînaient des difficultés nombreuses et l'application de ces lois pratiquement impossible.

Nous avons décelé des faiblesses dans cette loi, spécialement à l'article 5, qui a été amendé à la suite de propositions concrètes soumises par le chef de l'Opposition et député du comté

de Louis-Hébert. Il y avait également ce problème qui affectait les ouvriers syndiqués, spécialement dans le domaine du commerce de l'alimentation. Nous aurions, comme le disait tout à l'heure le député de Louis-Hébert, bien aimé conserver l'avantage pour les syndicats de négocier les heures d'ouverture et de fermeture, mais ce fut impossible.

De toute façon, le gouvernement a été assez réaliste pour respecter les droits acquis des travailleurs par le biais des conventions actuellement en vigueur et également de celles qui sont en voie de négociation. Il a même prolongé de quelques mois les conventions qui deviendront effectivement périmées au cours de l'année 1970, puisque la première uniformisation de la loi sera le premier janvier 1971 pour sept, au moins, des dix décrets en vigueur dans ce genre de commerce.

En tant que député d'un comté'ouvrier à 100%, d'une région qui a toujours été à l'avant-garde du syndicalisme et qui donnait un exemple d'entente entre patrons et ouvriers dans ce domaine, je dois vous dire que je suis très satisfait de voir que le ministre a bien voulu consentir à l'amendement que je lui ai suggéré.

M. GARDNER: M. le Président, je voudrais également joindre ma voix à celle du député de Jonquière pour remercier le ministre de l'Industrie et du Commerce pour sa très grande participation démocratique dans ce projet de loi.

Je veux le féliciter sincèrement parce qu'il a su entendre la voix des députés de l'Opposition comme celle des députés au pouvoir et que ces mêmes députés ont pu dire leur mot dans l'élaboration de cette loi.

Personnellement, en tant que député ministériel, je suis très heureux de cela. Je verrais bien que chacun des ministres fasse également la même chose dans à peu près tous les projets de loi qui intéressent la majorité des députés.

Des amendements ont été apportés à cette loi-là, qui est étudiée depuis un an, et cela est, je crois, pour le bien de tous les commerces de la province de Québec. Ces amendements ont non seulement été apportés par des députés ministériels ou par des députés de l'Opposition, mais également par le ministre, à la suite de répercussions qu'il y a eu dans la population.

Une commission a siégé à ce sujet. Nous avons entendu des gens qui étaient intéressés au problème des commerces. Je crois que cela est heureux pour la démocratisation de nos lois, pour les rendre les plus adéquates possible.

Mes remerciements vont au ministre de l'Industrie et du Commerce parce que, à ma con- naissance depuis trois ans et demi que je suis député, c'est la première fois qu'un député ministériel peut dire son mot dans l'élaboration d'une loi.

M. PAUL: M. le Président, je crois que l'honorable chef de l'Opposition avait raison de reconnaître que les remarques de l'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce s'imposaient dans les circonstances, de même que le ministre de l'Industrie et du Commerce avait raison de vouloir exprimer ses remerciements. Une fois de plus, nous pouvons réaliser qu'avec la collaboration et le travail des fonctionnaires compétents, qu'avec un ministre dynamique et des suggestions vraiment cons-tructives de l'Opposition, nous pouvons atteindre, autant que faire se peut, la perfection dans un projet de loi.

Maintenant, il serait peut-être bon de noter que cette procédure semble un peu nouvelle dans le travail de notre comité. Ce sera toujours la règle 5 de l'article 1 qui devra prévaloir dans l'étude de nos projets de loi.

M. COITEUX: Souhaitons que le ministre des Terres et Forêts suive l'exemple du ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. LEVESQUE (Bonaventure): M. le Président, j'ai dû m'absenter quelques instants et je m'imagine que les remarques que je vais faire ont dû être faites, en toute justice par ceux qui ont parlé il y a quelques instants. Il s'agit simplement de rappeler le mandat que nous avions donné au comité, comité dit Rameau, en 1965. J'imagine bien que ceux qui ont parlé il y a quelques instants ont dû rappeler l'excellent travail qui avait été fait par ce comité.

M. BERTRAND: Très bien. M. BEAUDRY: Très bien.

M. FRECHETTE (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que le comité a adopté le bill 24 avec les amendements qu'il vous prie d'agréer.

M. LEBEL (président): L'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce propose que les amendements soient maintenant lus et agréés. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

Troisième lectureM. LE PRESIDENT: De consentement una-

nime, l'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce propose la troisième lecture du bill 24. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. PAUL: Quatre, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: De nouveau en comité.

Bill 57 Comité plénier

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'ordre! Le bill 57, Loi de la Société de récupération et d'exploitation forestières du Québec, article 1.

M. LESAGE: Comment traduit-on Rexfor en anglais?

M. GOSSELIN: Récupération et exploitation forestières.

M. LESAGE: En anglais?

M. GOSSELIN: Le sigle est le même en anglais et en français.

M. COITEUX: M. le Président, l'article 1, Société de récupération et d'exploitation forestières du Québec. Avant qu'on aille plus loin dans l'étude des articles, je crois que des discours qu'on a entendu en deuxième lecture il ne ressort pas clairement, dans l'idée du public et d'après les explications du ministre, ce qu'est réellement cette Société de récupération et d'exploitation forestières et surtout quelles en seront ses répercussions. On a dit, Société de récupération et d'exploitation forestières.

Mais il y a un angle qu'on a, volontairement ou non, refusé d'attaquer ou de toucher, c'est le côté rentable d'une pareille institution. Quel est le but réel? Le but réel, le ministre nous l'a dit, il a mentionné certaines compagnies. Il a ajouté que plusieurs industries de bois situées au coeur du Québec n'hésiteraient pas à s'agrandir et même à combler l'Installation si elles avaient des garanties d'approvisionnements accrues.

Est-ce que le ministre croit, lorsqu'il fait pareil avancé, ou pareille affirmation, que si les usines comme Luceville, par exemple, manquent de bois, que la Société de récupération forestière peut compenser ce manque d'approvisionnement? S'il croit cela, je ne sais pas où il a pris son expérience en exploitation. C'est une chose complètement contradictoire. Il est impossible qu'une société d'Etat fasse mieux qu'une société privée. Et si Luceville et plusieurs autres compagnies que le ministre a citées en deuxième lecture veulent, par sa société de récupération forestière, combler ces manques, je pense qu'il se trompe d'adresse, parce que l'expérience a été tentée.

Luceville Lumber a essayé de se procurer du bois sur la Côte Nord, dans des terrains, comme le dit le bill, des terrains difficiles d'accès, passés maturité. Richardson, de Cap-Chat a essayé, ç'a été un désastre économique. Et aujourd'hui, le ministre vient nous dire que la Société de récupération et d'exploitation forestières, elle, peut le faire économiquement, lors que l'on sait que la société de récupération forestière ne possède aucune expérience dans le domaine et elle va faire mieux que ces compagnies qui fonctionnent depuis 75 ans?

A cela on n'a pas eu de réponse. On n'a pas eu d'explication plausible. Il continue, le ministre: « Il s'agit donc pour nous de mettre en avant le moyen le plus efficace pour faire la récolte du bois dans des régions inaccessibles. » Mais encore là, M. le Président, si les compagnies forestières, avec tout leur équipement, tous leurs hommes, n'ont pas pu économiquement aller exploiter le bols dans les régions inaccessibles, ou d'une teneur très pauvre, comment le ministre peut-il prétendre que sa société va régler le problème de l'inaccessibilité du point de vue économique? A cela je n'ai pas eu de réponse. J'avais ouvert la discussion là-dessus.

M. le Président, j'aurais aimé entendre le premier ministre exprimer son opinion, mais je crois que ce que l'on vise dans le fin fond de tout cela, c'est le service social, parce que, économiquement, ça ne peut pas être rentable, puis le ministre le sait. Une compagnie comme Price Brothers ou d'autres compagnies qui donnent en forêt domaniale des terrains qu'ils n'ont pas exploités depuis vingt ans, c'est parce qu'il y a des difficultés. Si ces compagnies-là n'y vont pas, c'est parce que le prix de revient de leur matériel est trop cher pour concurrencer le marché international. C'est clair comme de l'eau de roche.

Alors pourquoi laisser croire au public que la société de récupération forestière est le point d'appui de toute législation forestière? C'est un non-sens économique, complètement un non-sens économique. On m'apporte l'argument — puis d'ailleurs je pense bien que dans le fin fond c'est ce qu'on pense, du moins j'ai cru m'apercevoir que le premier ministre pense ça — ce n'est pas pire donner de l'argent là qu'au service social. Alors à ce moment-là, M. le Prési-

dent, la loi est fausse. On devrait dire, Loi du ministère de la Famille et du Bien-Etre social pour venir en aide aux assistés sociaux. Et la loi devrait être patronée par le ministre de la Santé. Parce que je n'en vois aucune autre utilité pratique et je crois que, comme forestier et comme ministre des Terres et Forêts, comme exploitant, l'on ne peut pas prendre cet angle du bien-être social parce que je le disais dans mon discours de deuxième lecture, le bien-être social est encore mieux servi lorsque le projet réussit.

Le ministre disait que c'était pour être une source d'emplois considérable. Ce sera une source d'emplois tant et aussi longtemps que sa production pourra être absorbée.

Maintenant, qui absorbera le déficit? J'ai hâte de voir le premier rapport de la première année et de voir quel prix le ministre va obtenir pour son bois de récupération et combien ça va lui coûter. J'ai aussi mentionné dans le discours de deuxième lecture — et le ministre ne m'a pas répondu —: Est-ce qu'il n'y a pas danger que les exigences du gouvernement, du ministère des Terres et Forêts à l'égard de sa société soient beaucoup moindres pour camoufler certains déficits? Même à ça, il ne réussira pas. Au lieu de cette loi, si le ministre voulait réellement récupérer les terrains inaccessibles pour pouvoir faire un usage à 100% du potentiel forestier du Québec, ce serait très facile. Il n'avait — d'accord!, après discussion avec les compagnies qui font face à ces problèmes de territoires pauvres, éloignés, difficiles d'accès — qu'à consentir à certains amendements à la loi actuelle des terres et forêts. Après discussion. Là, on dit: C'est pour aller récupérer les bois inaccessibles. Imaginez que, demain, les compagnies forestières vont arriver et vont dire: Cela est du bois non accessible, ce n'est pas rentable. Et, là, le sauveur du monde, le ministère des Terres et Forêts, va venir couper ce bois! II faut tout de même être plus sérieux que ça. Je sais, et c'est une affirmation que je ne peux pas laisser passer, le ministre nous a qualifiés de sépulcres blanchis. Je pourrais rétorquer que l'actuel ministre des Terres et Forêts semble ne pas avoir assez de connaissances en sciences forestières pour lui donner, à lui, un vernis qui en ferait un ministre présentable. Je n'ai jamais vu une demande d'autorisation, un blanc-seing pour dépenser des deniers publics avec aussi peu de facteurs de sécurité, de réussite au point de vue économique. Si le ministre prétend que son affaire va fonctionner avec profit, à ce moment-là il se déclare meilleur administrateur que ceux de Price Brothers, de l'International, que tous ces gens-là. Hier, je voyais dans le journal — et le Devoir l'a bien rapporté en première page ce matin — que M. Lesage croit que c'est un mouvement de péquistes. Je sais que cela en est un. Cela vient de là; le grand instigateur de ce projet, c'est un de mes collègues, et aujourd'hui ce collègue est candidat pour le PQ, Si le ministre veut de plus amples informations, je lui en donnerai dans son bureau. Je pense que le ministre « se fait passer un sapin » dans cette affaire; il va être tellement facile de l'attaquer après ce qu'il nous a dit, quand il viendra avec son premier rapport.

M. LESAGE: C'est le temps de parler de sapin.

M. COITEUX: Oui, il se fait passer un sapin.

M. LESAGE: Ce n'est pas une épinette, plutôt?

M. COITEUX: Non, c'est un sapin. Je l'attends, l'année prochaine, avec son premier rapport. Je l'attends, s'il est encore là. Au point de vue économique, ça va être un non-sens. Le ministre et le premier ministre le savent. S'il y a une industrie où ne peut se substituer à l'industrie privée, c'est l'exploitation forestière. C'est le seul endroit où on ne peut même pas espérer arriver à un résultat. J'ai travaillé pendant des années pour des compagnies. Je sais à quel point les gens sont entraînés, à quel point on coupe les dépenses. Je sais les difficultés qu'on a pour faire face aux prix de revient au ministère, au service du bois, pour que le produit fini reste concurrentiel sur le marché. Pour toutes ces considérations, nous étudierons le bill article par article, si le ministre insiste; moi personnellement, je n'y vois pas d'utilité, parce que je sais que c'est un bill dont éventuellement le ministre et son gouvernement porteront pour longtemps l'opprobre.

M. GOSSELIN: Je n'ai pas l'intention de relever chacune des assertions du député de Duplessis. J'ai bien l'intention aujourd'hui, au cours des diverses explications que je donnerai, de ne faire aucune attaque personnelle ni d'essayer de comparer les talents de deux hommes comme vient de le faire le député de Duplessis.

Je lui dirai tout simplement, M. le Président, qu'avant même que nous ayons décidé, au ministère des Terres et Forêts, si oui ou non il était opportun de renouveler ou de continuer l'expérience tentée en 1961, alors qu'une situation d'urgence exigeait que les bois soient récupérés, nous avons analysé très sérieusement et confié à une firme de comptables, d'experts,

l'étude en totalité de toutes les opérations qui se sont déroulées sur les bassins des rivières Outardes et Manicouagan.

Je m'en reporterai à la page 38 de ce rapport dans lequel on dit: « En résumé, le résultat est le suivant. La création de l'office et l'acquisition d'expérience par le gouvernement dans les opérations forestières, les nouvelles activités économiques, le nouvel investissement, les nouveaux emplois, les nouveaux revenus pour le gouvernement et l'individu. Il est à noter, comme nous l'avons indiqué à plusieurs reprises, que ces chiffres ne comprennent pas l'indemnité de $14,196,820 payés par l'Hydro-Québec pour l'inondation d'un territoire forestier. En plus d'un léger surplus à ce chapitre, la décision de récupérer a permis, à partir d'une mise de fonds de $6,468,659, des dépenses de $23,301,817avant amortissement pour l'office, dont environ $14 millions en salaires et $8,273,677 en achat de biens de service. « Cette décision a également rendu possible des améliorations de $4,725,800 à l'infrastructure économique de la Côte Nord. Enfin, cette décision a injecté environ 80% de toutes ces dépenses dans le territoire du Bureau d'aménagement de l'Est du Québec, sur la rive sud, dont l'économie est une des plus faibles au Québec. « D'après nous, la décision de récupérer par l'intermédiaire de l'office a été économiquement rentable pour le gouvernement et l'économie du Québec. »

M. LESAGE: Est-ce que le ministre me permet une question?

M. GOSSELIN: Oui.

M. LESAGE: Les $14 millions de l'Hydro sont-ils inclus dans les calculs du ministre? Je n'ai pas très bien compris.

M. GOSSELIN: Non, ils sont enlevés. M. BERTRAND: Ils les ont enlevés. M. GOSSELIN: Ne comprenant pas...

M. LESAGE: Quel est le profit, depuis le début jusqu'à présent, de l'Office de récupération forestière, si profit il y a, pour les opérations de Manicouagan-Outardes, sans tenir compte des $14 millions versés par l'Hydro?

M. GOSSELIN: Oui. Je voudrais dire à l'honorable chef de l'Opposition qu'il est très difficile d'établir un profit, parce qu'il y a une comptabilité différente qui est établie à l'Office de récupération des bois de la Manicouagan. On ne considère pas comme immobilisation et actif les dépenses faites par l'office. Le chef de l'Opposition le sait, d'ailleurs.

M. LESAGE: Pour une excellente raison, c'est que c'était une loi à caractère essentiellement temporaire.

M. GOSSELIN: Oui.

M. LESAGE : Je l'ai dit en deuxième lecture.

M. GOSSELIN: Oui, mais même à cela, on a trouvé que les opérations de l'office ont été telles qu'elles sont à peu près équivalentes aux dépenses. On n'a pas réalisé de profit. Par contre, si on compare...

M. LESAGE: L'on tient compte des $14 millions?

M. GOSSELIN: Oui. Si l'on considère l'essor économique que cela a donné dans la région et aussi les bienfaits de tous ceux-là...

M. LESAGE: Un instant, je voudrais que nous nous comprenions bien, le ministre et moi. Nous sommes de bonne humeur, tous les deux...

M. GOSSELIN: Oui, oui.

M. LESAGE: ... et je voudrais que nous nous comprenions. Il y a les incidences économiques et les effets...

M. GOSSELIN: Oui.

M. LESAGE: ... économiques, d'accord. Je sais que ce sont les gens de la région du BAEQ, les gens de la Gaspésie, les gens du Bas Saint-Laurent qui ont travaillé à la coupe du bois, au transport du bois dans le bassin de Manicouagan-Outardes. Il est clair que, plus on fait travailler les gens, plus cela a une incidence économique. Cela, c'est un aspect de la question. Mais, ce dont a causé le député de Duplessis et ce à quoi je m'en tiens dans le moment, c'est de l'aspect financier des opérations, sans tenir compte des incidences économiques et sociales. L'Hydro-Québec a payé $14 millions. Cela a été inscrit, évidemment, à l'actif.

Le coût de l'exploitation du bois, me dit le député de Compton, le coût de la coupe et du transport du bois, plus $14 millions, égalent à peu près le montant des recettes pour la vente du bols. Est-ce bien l'équation telle que la pose le ministre, au point de vue financier?

M. COITEUX: Les $14 millions...

M. LESAGE: L'équation se pose comme ceci: Vous avez les dépenses et vous avez les recettes.

M. GOSSE LIN: Oui.

M. LESAGE: Le ministre me dit qu'il est très difficile de donner les chiffres exacts, mais que les dépenses et les recettes s'équivalent à peu près. Alors, je dis ce sont les dépenses, plus $14 millions.

M. GOSSELIN: Je crois que si je lisais un autre paragraphe du rapport, le chef de l'Opposition...

M. LESAGE: Je ne demande pas mieux que d'être éclairé, c'est ce que je veux.

M. GOSSELIN: Et c'est ce que je vais tenter de faire.

La décision de récupérer par l'intermédiaire de l'office a été économiquement rentable pour l'économie et pour le gouvernement du Québec. En effet, si l'office a enregistré un déficit, au cours de ses activités, de $4,539,000 depuis ses débuts, il a permis au gouvernement d'augmenter ses recettes fiscales et diminuer ses dépenses en assistance-chômage pour un total de $5,091,000, sans compter l'indemnité de $14,196,820 payée par l'Hydro-Québec.

M. LESAGE: Très bien, j'ai maintenant la réponse. L'opération financière s'est soldée par un déficit de $4 1/2 millions. Quel a été le total des dépenses? Même si je n'ai pas le chiffre exact, je voudrais avoir l'ordre de grandeur. Ne parlons plus des $14 millions, vous venez de régler ce cas.

Il s'est vendu combien de bois?

M. GOSSELIN: La vente de bois se chiffre par $19,891,401, et il y a eu des revenus divers de $161,483.67.

M. LESAGE: Alors, ce qui fait à peu près $19 millions en tout.

M. GOSSELIN: Oui. En retour de cela, il y a eu des dépenses en frais d'administration, salaires et autres pour environ $23,301,000.

M. LESAGE: C'est cela. Alors, $19 millions de recettes et $23 millions et quelques cent mille de dépenses, ce qui fait $4,500,000 de déficit. Quatre millions cinq cent mille dol- lars de déficit pour des ventes de $19 millions. A part cela, évidemment, on a reçu $14 millions de l'Hydro-Québec.

M. BERTRAND: Cela est à part.

M. LESAGE: Mais lorsqu'il s'agit d'étudier la rentabilité financière, encore une fois je ne parle pas de la rentabilité au point de vue économique. Quand on parle de rentabilité au point de vue économique et social, il faut tenir compte du fait qu'on a donné du travail aux gens de la région de la Côte Nord, de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent, il faut tenir compte d'une entrée accrue des taxes. Mais ce ne sont pas des facteurs dont un gouvernement ou qui que ce soit peut tenir compte dans la rentabilité de l'opération comme telle.

Donc, sur $19 millions de vente, $4,5 millions de déficit, et cela dans un territoire accessible, dans un territoire où il ne s'agit pas de bois en perdition parce qu'il est trop vieux, dans un territoire de bois sain.

Pendant ce temps-là, la Quebec North Shore continue d'exploiter ses forêts dont elle a la concession.

Elle-même a fait des travaux de récupération de bois pour fournir son usine; elle a fait ces travaux de récupération, cette compagnie Quebec North Shore, en coupant tout le bois des bassins qui devaient être inondés au-dessus de Manic-2 ou Manic-3. Je comprends que c'était plus proche du fleuve que la plupart des travaux à effectuer par l'Office de récupération forestière des bassins Manicouagan-Outardes. Mais il est une chose certaine, c'est que dans cette région le bois est de qualité telle que la Quebec North Shore trouvait profitable de couper ce bois pour fournir son usine. C'était donc rentable pour la Quebec North Shore. Tandis que l'Office de récupération forestière exploité par le gouvernement pour des travaux d'urgence, nécessaires avec tous les effets économiques que l'on dit a fait une perte. Je ne regrette rien, je ne regrette pas cette opération dont nous avons été responsables. Il y a eu un déficit de $4,500,000. Il y a eu $14 millions de l'Hydro-Québec. C'est dans du terrain avantageux, difficile peut-être parfois, mais en général avantageux, et c'est du bois sain.

Qu'arrivera-t-il lorsque la société dont le ministre propose la création aura à entreprendre ou à poursuivre ses activités dans des agglomérations forestières en perdition, à cause de l'âge de la forêt, ou encore lorsqu'elle aura à poursuivre ses activités dans ce que le ministre appelle des forêts inaccessibles? A ce moment-là, il n'y aura pas de compensation par

l'Hydro-Quêbec de l'ordre de millions et de millions de dollars ou par quelque autre organisme que ce soit.

Le ministre devrait réaliser, comme le lui a si bien dit le député de Duplessis, qu'il court au désastre financier. Il court au désastre financier. S'il le sait et qu'il forme cette société pour donner du travail aux gens, il faudrait le dire. Il faudrait dire qu'on sait à l'avance, qu'on réalise froidement que l'on s'en va vers des déficits cosidérables.

Manicouagan-Outardes, $4,500,000 sur $19 millions, c'est quoi? C'est 25%. C'est un déficit de 25%. C'est un principe difficilement admissible que l'on forme une société d'Etat, sachant d'avance que l'on s'en va au désastre financier.

Où le ministre a-t-il l'intention de faire faire des travaux par cette société? A quel endroit dans la province? Ou le bois est-il en perdition dans la province? Ce n'est certainement pas à des endroits qui doivent être inondés. Certainement pas. Parce que, comme je l'ai dit en deuxième lecture, il n'y a pas de projet de l'Hydro-Québec en cours ou même d'envisagé. Où les activités de cette société qu'on appelle Rexfor vont-elles se poursuivre? Quelles sont les régions? Les localités?

M. GOSSELIN: D'abord, comme réponse à l'honorable chef de l'Opposition, je dois dire que loin de moi l'idée de vouloir laisser quelqu'un sous l'impression qu'il y a eu quelque anomalie dans la récupération des bois de la Manicouagan.

M. LESAGE: Personne n'a parlé de ça; c'est le ministre qui en parle.

M. GOSSELIN: Une minute.

M. LESAGE: Pas d'insinuations. Cela allait bien, continuez sur le même ton. N'insinuez rien.

M. GOSSELIN: Attendez donc pour entendre ce que j'ai à dire, après ça, vous parlerez.

M. LESAGE: Je l'ai entendu ce que vous aviez à dire.

M. GOSSELIN: Je veux dire, M. le Président, qu'au tout début, lorsque l'office a été créé, il est évident qu'il a dû prendre une certaine expérience. Comme le disait si bien le chef de l'Opposition, il y a quelques minutes, lorsqu'on commence une opération semblable, avant d'avoir rodé le personnel, avant d'avoir monté toute une organisation, à la fois de sur- veillance, d'exploitation et d'utilisation, souvent, on fait des opérations qui sont fort souvent coûteuses.

Les opérations du début ont été fort coûteuses. Aussi, il est arrivé qu'à cause de l'urgence à faire les travaux, en diverses occasions, on a dû faire des dépenses beaucoup plus considérables que l'on n'aurait été en droit de le faire.

Il faut également comprendre qu'on ne pouvait pas, non plus, considérer l'amortissement de tout l'équipement des chemins d'accès et de la machinerie. Cela n'est pas entré à l'intérieur des chiffres mentionnés.

Tout cela, nécessairement, a concouru à accentuer le déficit. Il y a maintenant un autre aspect de la question, c'est que — le chef de l'Opposition s'en souvient fort bien — à différentes reprises, dans l'urgence des cas, pour se départir de certains bois que l'office avait sur les bras, il lui a fallu accepter des prix de vente beaucoup moindres que ce qu'il aurait pu obtenir s'il avait été en bonne position pour négocier.

Or, je dois dire à l'honorable chef de l'Opposition — je pense bien qu'il me le permettra — de ne pas me demander de divulguer les prix que nous avons sur le marché extérieur. Mais, je lui dirai que nous recevons, aujourd'hui, au bas mot — cette année, je viens de négocier un contrat de vente d'environ 100,000 cordes de bols — 30% plus cher pour notre bois qu'il y a trois ans.

M. LESAGE: Oui, mais pensez à l'incidence économique de l'exportation du bois à l'état brut, lorsque vous le ferez sur une grande échelle avec votre nouvelle société.

M. GOSSELIN: Nous n'avons pas l'Intention...

M. LESAGE: Je dis que tous les avantages économiques que nous pourrions retirer en donnant du travail aux gens seront inévitablement plus que contrebalancés par les effets nocifs sur l'industrialisation de la province de l'exportation du bois à l'état brut.

M. GOSSELIN: Je pense que là...

M. LESAGE: Est-ce que le ministre a bien compris que l'industrie papetière dans la province de Québec avait pris son essor principalement parce que l'exportation du bois avait été prohibée à partir de 1910?

M. GOSSELIN: Je n'accepterai pas, M. le Président, cette assertion.

M. LE SAGE: Alors, le député de Compton renie feu son chef, M. Duplessis...

M. GOSSELIN: Non.

M. LESAGE: ... qui, en 1945...

M. GOSSELIN: M. Duplessis était de son temps et je ne le renie pas. M. Duplessis a fait ce qu'il se devait de faire. Par contre, ce que je trouve étrange...

M. LESAGE: Oui, mais, s'il a bien fait, pourquoi le député de Compton refuserait-il de l'imiter?

M. GOSSELIN: S'il y a possibilité de faire encore mieux, allons-nous nous arrêter pour tout cela? M. Duplessis ne voulait pas...

M. LESAGE: On ne peut certainement pas faire mieux dans ce domaine.

M. GOSSELIN: Ce n'est pas parce que, depuis 1910, on marche dans une voie qu'on ne changera pas, après 50 ans d'essais. Je ne dis pas que nous allons exporter en totalité les bois que nous allons récupérer.

M. LESAGE: M. le Président, les lois de l'économique, que ça fasse 50 ans ou 100 qu'elles s'appliquent, elles continuent de s'appliquer. Si vous nourrissez vos concurrents de votre propre matière première, vous commettez l'erreur la plus élémentaire.

M. GOSSELIN: Nous ne nourrirons pas nos concurrents, pas plus...

M. LESAGE: Alors, vous n'exporterez pas. Très bien, ça ira beaucoup plus vite pour l'étude du bill, M. le Président.

M. GOSSELIN: Un instant. Vous avez eu votre tour pour parler, laissez-moi parler.

M. LESAGE : Maintenez la prohibition d'exportation et votre bill sera très vite adopté. Je conseille au ministre d'y songer très sérieusement.

M. GOSSELIN: J'y ai songé suffisamment longtemps pour ne pas revenir sur cette décision. Nous avons analysé...

M. LESAGE: Comme cela, le ministre est décidé. Il n'y a rien à faire, il va exporter notre matière première à l'état brut, et il le fait sciemment.

M. GOSSELIN: Quand bien même le chef de l'Opposition essaierait de faire une scène dans ce domaine-là et laisserait croire à la population...

M. LESAGE: Comment, faire une scène! Je ne fais pas de scène.

M. GOSSELIN: ... que nous pourrions nuire, de quelque façon que ce soit...

M. LESAGE: M. le Président, j'invoque le règlement. Tout va très bien, la discussion est posée, et voici le ministre qui me provoque encore une fois en disant que le chef de l'Opposition fait une scène.

M. GOSSELIN: II y a une limite! Il y a une limite!

M. LESAGE : Je voudrais bien que le ministre garde ses sens...

M. BERTRAND: M. le Président...

M. LESAGE: ... pour que nous puissions discuter sérieusement d'une question très grave.

M. BERTRAND: ... j'assiste à ce débat depuis le début. Je dois dire que, depuis au moins dix minutes, cinq grosses minutes, surtout, le chef de l'Opposition prête à l'autre, disons, certains motifs...

M. LESAGE: Non, pas des motifs.

M. BERTRAND: ... ou veut laisser croire que le député de Compton a perdu ses nerfs. Je dois lui avouer...

M. LESAGE: Je dis qu'il devient...

M. BERTRAND: ... très honnêtement et très objectivement — j'étais assis très calmement ici — que le chef de l'Opposition commence, que ça commence...

M. LESAGE: M. le Président, le premier ministre connaît ça, un homme qui plaide. Je ne fais pas de personnalité.

M. BERTRAND: Non, mais...

M. LESAGE: Je n'ai pas prétendu...

M. BERTRAND: A trois reprises, pendant que le député de Compton essayait de placer un mot, le chef de l'Opposition s'est levé. Trois fois.

M. LESAGE: Je fais comme les juges de la cour d'Appel et de la cour Supreme.

M. BERTRAND: Trois fois. Mais les juges restent assis.

M. LESAGE: Je suis poli, je me lève.

M. BERTRAND: Disons donc que le député de Compton a à coeur — comme l'Opposition semble vouloir l'avoir à coeur — de fournir des explications. Qu'on laisse le député de Compton au moins expliquer.

M. LESAGE: Qu'il explique, mais...

M. BERTRAND: Le député de Louis-Hébert et chef de l'Opposition veut tenter de laisser croire que, à cause de l'exportation qui sera permise dans certains cas...

M. LESAGE: Qu'on le dise!

M. BERTRAND: Qui n'a pas l'expérience du gouvernement? J'ai été ministre des Terres et Forêts...

M. LESAGE: Je sais.

M. BERTRAND: ... et je sais que jamais nous n'acceptions d'adopter d'arrêtés à moins qu'il y ait des raisons. La règle — le député de Compton l'accepte comme je l'ai acceptée, ministre des Terres et Forêts, comme le chef de l'Opposition l'a énoncée et comme le député d'Abitibi-Est a également voulu la mettre en pratique — est d'abord que ce bois soit ouvré chez nous.

M. LESAGE: C'est cela.

M. BERTRAND: C'est la règle. L'exception, par contre, est dans la loi, comme elle l'a été pour la société de récupération du bois de la Manicouagan.

M. LESAGE: Oui. D'accord.

M. BERTRAND: Le principe était là.

M. LESAGE : L'exception, mais sur une base très temporaire...

M. BERTRAND: L'exception, vous l'avez mise.

M. LESAGE: ... temporaire et d'urgence.

M. BERTRAND: Peu importe, temporaire. M. LESAGE: D'urgence.

M. BERTRAND: Oui, d'urgence. Le député de Compton et ministre des Terres et Forêts l'explique. J'ai lu son discours et, d'ailleurs, nous avons discuté de ce projet de loi.

M. LESAGE: J'ai le droit de dire que je ne suis pas satisfait.

M. BERTRAND: Que vous ne soyez pas satisfait, d'accord, mais ne le dites pas chaque fois qu'il dit un mot en faveur de son bill.

M. LESAGE: II plaide mal.

M. GOSSELIN: Puisque je plaide mal, M. le Président, article 1.

M. LESAGE: Ah, non, non! Cela va bien. Où vont les 100,000 cordes de bois?

M. GOSSELIN: Quelles 100,000 cordes de bois?

M. LESAGE : Celles dont le ministre a parlé. Il vient de dire qu'il a fait une transaction pour vendre 100,000 cordes.

M. GOSSELIN: En France. M. LESAGE: A M. Fraizal?

M. GOSSELIN: A trois différentes compagnies.

M. LESAGE: Faisant partie de l'organisme présidé par M. Fraizal?

M. GOSSELIN: Oui...

M. LESAGE: Est-ce que le ministre sait que M. Fraizal est un des plus grands protectionnistes qui existent sur la terre?

M. GOSSELIN: Protectioniste de quoi? C'est un acheteur de bois, pour moi.

M. COITEUX: Le bois provient d'où?

M. LESAGE: M. Freizal, il était le président de l'Association des pâtes et papier de France, c'est un protectioniste...

M. GOSSELIN: Cedal.

M. LESAGE: ... ce qui l'intéresse, c'est d'avoir du bois brut pour ne pas acheter de papier de la province de Québec, Je l'ai eu dans mon bureau à je ne sais combien de reprises, nous avons eu des discussions ensemble. Je l'ai dit en deuxième lecture, tout ce que l'Italie et la France pourront obtenir de bois brut de la province de Québec ils l'obtiendront, ils tenteront de donner des prix considérables pour être capables d'ouvrer ce bois chez eux, parce que c'est leur intérêt au point de vue industriel, d'expansion industrielle; et c'est le nôtre, d'ouvrer notre bois au Québec. C'est en ouvrant le bois au Québec qu'on va donner beaucoup plus d'emplois que si on l'exporte à l'état brut. Et les emplois dans la transformation du bois sont beaucoup plus rémunérateurs que les emplois dans la coupe et le transport du bois à l'état brut, le ministre sait ça.

Au point de vue de l'expansion...

M. BERTRAND: C'est clair.

M. LESAGE: ... industrielle, de l'expansion économique du Québec, ce qui est important c'est d'ouvrer notre bois chez nous. Et toutes les fois que l'on consent à exporter du bois vers la France et vers l'Italie, on donne à ces deux pays et à d'autres, si on veut, un approvisionnement qui fait que la demande internationale est moindre. Et c'est ainsi, à cause d'une demande internationale moindre, qu'il arrive que les nouvelles usines de pâtes et papier ne s'érigent pas. C'est l'argument au point de vue économique; il est clair, il est patent, on ne peut pas en sortir. Est-ce que le ministre ne croit pas que son projet de loi devrait tout au moins énoncer d'une façon précise, étant donné qu'il s'agit de l'établissement d'une société à caractère permanent ici, ce n'est pas une question d'urgence temporaire, ne devrait pas, le projet de loi, dis-je, donner d'une façon précise, les cas d'exception ou des catégories de cas d'exception où le lieutenant-gouverneur en conseil pourra permettre l'exportation de quantités, mais de petites quantités.

M. BERTRAND: Cela n'a jamais été fait.

M. LESAGE: Non, ça n'a jamais été fait pour l'excellente raison que la seule fois que nous avons permis l'exportation en dehors du Canada, c'est pour le bois de Manicouagan-Outardes; et Manicouagan-Outardes était une situation d'urgence et une situation temporaire. Tout le monde l'admet, nous sommes tous d'accord, au point que le projet de loi, je le répète, créant l'Office de récupération forestière du bassin

Manicouagan-Outardes n'a même pas été incorporé aux Statuts refondus de 1964, alors c'est clair. Puis le ministre nous a dit également, en deuxième lecture, que ça achevait, que c'était fini, à toutes fins pratiques. C'était d'un caractère temporaire.

Mais ici, c'est quelque chose de permanent. Il me semble que l'on devrait restreindre et la quantité et les catégories de bois. Si on disait, par exemple, qu'on ne pourra exporter que certaines essences qu'on n'utilise pas ici, ou encore qu'on ne pourrait exporter que le bois pour lequel on n'a pas trouvé preneur au Québec d'abord et au Canada ensuite...

M. GOSSELIN: Il est inscrit, c'est 19,..

M» LESAGE: Non, je regrette, M. le Président, c'est là-dessus que je ne suis pas d'accord. On parle d'avantage général. C'est beaucoup plus précis quand on dit qu'il faut trouver preneur, beaucoup plus. Ce n'est pas ça qui est dans la loi...

M. GOSSELIN: Voyons!

M. LESAGE: ... le ministre l'a interprété de cette façon-là en deuxième lecture et à ce moment-là, c'est une des fois, des multiples fois...

M. GOSSELIN: Tous les légistes...

M. LESAGE: ... je le confesse, où je l'ai interrompu pour lui faire remarquer que cette qualification...

M. BERTRAND: J'aime les mots, une des multiples fois.

M. LESAGE: Ah oui, M. le Président, j'ai conscience de ce que je fais.

UNE VOIX: Dans son intérêt à lui.

M. LESAGE: J'ai eu l'impression que je l'interrompais dans son intérêt, comme dit le député d'Abitibi-Est. S'il écrivait au moins ce qu'il vient de me dire, ce qu'il a dit en deuxième lecture, s'il écrivait mot à mot l'interprétation qu'il donne à son propre texte, ce serait déjà quelque chose. Est-il prêt à faire ça? Il devrait l'être, puisque c'est l'explication qu'il donne.

M. GOSSELIN: J'ai eu l'occasion à différentes reprises, depuis le tout début de l'étude de ce projet de loi, de dire que c'était un projet de loi en vue de récupérer et d'exploiter des bois en

voie de perdition et que ce n'était pas une société d'exportation de bois. Partant de cela, j'ai dit que nous avons essayé, avec les légistes, de trouver une phraséologie qui correspondait en tout point à l'assurance que l'on devait donner à tous les concitoyens du Québec qu'aucune corde de bois, ni même une bille de bois, ne sortirait de la province avant qu'elle n'ait trouvé preneur ici à l'intérieur même du territoire de la province de Québec.

M. LESAGE: II s'agit de l'écrire.

M. GOSSELIN: Partant de cela, les légistes ont employé la phraséologie suivante et ont bien spécifié, dans l'article 19, que pour tout accord ou toute entente ou tout contrat fait avec quelque organisme public ou privé que ce soit, à l'intérieur de la province de Québec, à ce moment-là, la société pourra le faire avec l'assentiment du ministre uniquement. Cependant, lorsqu'il s'agira de bois qui n'auront pas trouvé preneurs à l'intérieur des limites de la province de Québec, aucun bois ne pourra être expédié à l'extérieur du Québec sans au préalable avoir l'assentiment du lieutenant-gouverneur en conseil. Cela veut dire que tous les membres du conseil devront avoir pris connaissance et devront s'assurer, tant le ministre de l'Industrie et du Commerce que tous les autres ministres, et je verrais d'ailleurs très mal un ministre des Terres et Forêts qui, avant de servir ses compatriotes ici du Québec, irait fournir une occasion meilleure à des gens à l'extérieur de sa province. Partant de cela, le chef de l'Opposition dit que le fait que nous exportions du bois à l'extérieur du Québec pourrait, de quelque façon, nuire au développement industriel du Québec.

M. LESAGE: C'est évident.

M. GOSSELIN: Je dis que l'expérience de 50 ans nous prouve le contraire, puisque j'ai déclaré avec chiffres à l'appui que, même si une loi existait, il y a eu des quantités assez considérables de bois qui sont sorties du Québec, et contrairement aussi à ce qui s'est dit, du bois non ouvré, du bois de pulpe et des billes. C'est bien stipulé, d'ailleurs, que ce sont des billes, lorsqu'on parle du P.M.P., c'est en billes. J'ai donné la liste des montants.

M. LESAGE: Sur un point de règlement, si le ministre veut faire état de ces petites exportations, je demanderais qu'il dépose les arrêtés ministériels.

M. GOSSELIN: II n'y a pas eu d'arrêté mi- nistériel. Ç'est justement là qu'est l'erreur, il n'y a même pas eu d'arrêté ministériel de passé pour ces bois qui sont sortis.

M. LESAGE: Comment le ministre sait-il qu'ils sont sortis?

M. GOSSELIN: Parce qu'un certain contrôle a été exercé au ministère des Terres et Forêts, et ça a été ainsi sous tous les ministres. Cela se faisait de votre temps et avant.

M. LESAGE: Cela a arrêté en 1961, d'après les chiffres que le ministre a donnés. Après 1961, les exportations du bois...

M. GOSSELIN: Cela a arrêté en 1968.

M. LESAGE: Non, en 1961, d'après les chiffres que le ministre nous a donnés, parce que les exportations, après 1961, auraient été des exportations de bois provenant de Manicouagan-Outardes, et c'était permis. C'est ce que j'ai compris des chiffres que le ministre a donnés l'autre jour. D'ailleurs, il s'agit de petites quantités. Cela ne change rien au principe. On ne peut pas conclure...

M. GOSSELIN: Voici. On dit en petite quantité. Il y en a eu, tout de même, en 1960-1961...

M. LESAGE: Non, non!

M. GOSSELIN: J'aimerais que le chef de l'Opposition me laisse terminer. Je le laisse faire quand il parle; alors, qu'il me laisse terminer et, quand je me rassoirai, il prendra son tour.

En 1960-1961, 27,118 cordes de bois à pâte et 860,000 pieds de billes de sciage. En 1961-1962, 450 cordes et 1,100,000 pieds de billes de sciage et nons pas de bois ouvré. En 1963-1964...

M. LESAGE: Ce sont des essences particulières? C'est du tremble?

M. GOSSELIN: Oui, dans le bois...

M. LESAGE: Ah bon!

M. GOSSELIN: Un instant, du tremble...

M. LESAGE: Ne vous fâchez pas, mais ça revient à ce que je disais tantôt. Ce sont des essences particulières qui ne se vendent pas au pays.

M. GOSSELIN: Oui, oui, cela, je l'admets.

M. LESAGE: Alors, mettez donc ces qualifications-là dans votre bill.

M. GOSSELIN: J'admets tout ça. On n'a pas besoin de le mettre dans la loi.

M. LESAGE: Bien oui, M. le Président, et c'est là... Le ministre nous a dit tantôt...

M. GOSSELIN: M. le Président, en 1963... M. LESAGE: D'accord, très bien.

M. GOSSELIN: ... 1964, 21,800 cordes de bois.

M. LESAGE: C'est entendu qu'il y en a eu des exportations.

M. GOSSELIN: Oui.

M. LESAGE: Le ministre vient de dire qu'il s'agit d'essences qui ne s'écoulaient pas au Canada.

M. GOSSELIN: Oui, mais dans le bois de papier...

M. LESAGE: Le ministre m'a dit tantôt qu'il a consulté les légistes qui ont rédigé le bill. Est-ce que le ministre consentirait à revoir les légistes, entre six et huit heures, et à leur dire qu'au sujet de l'exportation, ce qu'il veut, c'est la possibilité d'exporter en dehors du Québec, vers les autres provinces lorsqu'il ne trouve pas preneur dans le Québec et à l'extérieur du Canada, lorsqu'il ne trouve pas preneur au Canada? Le ministre n'a qu'à dire ça aux légistes et ils vont l'inscrire dans la loi, en termes juridiques et législatifs. C'est ça que le ministre veut. Il nous dit qu'il veut cette permission-là, dans ce cas-là seulement? Qu'il le dise aux légistes dans les termes qu'il a employés tantôt, en me répondant. Je connais les légistes. Ils vont lui rédiger tout de suite un amendement à l'article 19 qui va dire exactement ce qu'il veut, mais qui ne fera pas de ça une question d'intérêt général, qui peut s'interpréter de n'importe quelle façon. Que le ministre me dise qu'il va voir les légistes à six heures et il n'aura aucune difficulté. Cela va aller beaucoup plus vite avec son bill.

M. GOSSELIN: M. le Président...

M. LESAGE: D'ailleurs, je regrette que M. Normand ne soit pas ici, à côté du ministre. Il pourrait, premièrement, le conseiller et, deuxièmement, lui rédiger, au bout de la table, tout de suite, une modification...

M. GOSSELIN: Monsieur...

M. LESAGE: ... qui ferait son affaire et qui réglerait bien des difficultés.

M. GOSSELIN: ... Normand est précisément occupé à préparer d'autres lois très urgentes également.

M. LESAGE: Celle-ci est extrêmement importante.

M. GOSSELIN: J'ai consulté M. Normand; j'ai consulté également M. Rioux, des avocats et des légistes qui nous ont aidés, qui venaient de l'extérieur pour préparer cette loi.

M. LESAGE: J'ai confiance aux légistes qui en font à la journée.

M. GOSSELIN: Tous, sans exception, m'ont dit que l'article 19 atteignait pleinement...

M. LESAGE: Donnez-moi cinq minutes avec M. Normand, je vais vous en fabriquer un amendement.

M. GOSSELIN: ...tous les buts. Oui, on pourrait avoir la même réflexion qu'on a eue sur une suggestion que vous avez faite hier aussi, quand on étudiait une autre loi et quand on a dit que c'était tout de même compris, que c'était alourdir la loi que d'ajouter toute cette phraséologie à un certain article d'une loi, hier. On l'avait déjà.

M. LESAGE: Pardon?

M. GOSSELIN: On l'avait déjà.

M. LESAGE: Je n'ai aucune idée de ce dont le ministre parle.

M. GOSSELIN: Je dis qu'hier, alors qu'on a accepté l'une de vos suggestions...

M. LESAGE: Oui.

M. GOSSELIN: ... les légistes étaient tous d'accord pour dire que c'était tout simplement des phrases qui alourdissaient...

M. LESAGE: Un instant, quel amendement?

M. GOSSELIN: ... le projet de loi. M. LESAGE: Quel amendement? M. GOSSELIN: L'amendement... M. LESAGE: Dans quelle loi?

M. GOSSELIN: ... dans notre société de cartographie.

M. LESAGE: Je ne suis pas de leur avis. M. GOSSELIN: Bien, c'est ça...

M. LESAGE: Et je suis un aussi bon avocat qu'eux.

M. GOSSELIN: Bon, tant mieux si vous êtes si bon avocat que ça; vous allez retourner à la pratique...

M. LESAGE: Alors, s'il vous plaît...

M. GOSSELIN: ... et vous allez avoir toutes les chances, d'ailleurs, de le prouver.

M. LESAGE: ... ne vous érigez pas en juge des opinions divergentes d'avocats. Je ne pense pas que vous soyez qualifié pour le faire.

M. COITEUX: M. le Président, est-ce que le ministre...

M. GOSSELIN: Bien, s'en tenir aux avocats! Vous passez votre temps à vous contredire.

M. COITEUX: Au lieu de commencer à parler des avocats, je demanderais au ministre...

M. LESAGE: Je vais vous laisser aux ingénieurs.

M. COITEUX: ... la provenance des 100,000 cordes.

M. GOSSELIN: La provenance des 100,000 cordes, c'est dans les bassins des rivières Manicouagan et Outardes.

M. COITEUX: Encore du bois de récupération?

M. GOSSELIN: Non.

M. COITEUX: Du bois neuf?

M. GOSSELIN: Oui.

M. COITEUX: L'argument que le ministre donne dans le bill, est-ce du bois en perdition?

M. GOSSELIN: Non.

M. COITEUX: Alors, son bill ne tient plus.

M. GOSSELIN: Voici, pour tâcher d'éclairer ou d'ouvrir la lumière...

M. COITEUX: Cela veut dire exactement ce que le chef de l'Opposition craignait tantôt. C'est qu'on va continuer dans du beau bois, on se ca-mouffle sous le fait que c'est du bois de récupération, du bois d'accès difficile, et, dès le premier geste que cette compagnie pose, on s'en va carrément vendre 100,000 cordes de bois pour empêcher que des industries s'installent au Québec et que nos gens restent des coupeurs de bois.

M. le Président, que le ministre sache bien que s'il y a une chose qui n'est pas génératrice d'emplois, c'est la coupe du bois. Dès le premier geste, la compagnie n'est pas encore formée, on va vendre, dans du terrain qui n'est pas en perdition, dans du terrain parfaitement exploitable, 100,000 cordes de bois. Alors, nous avons raison de craindre que cette loi, le ministre va s'en servir à bon et mauvais escient pour empêcher que d'autres industries viennent s'installer sur la Basse Côte Nord.

M. BERTRAND: Voyons donc!

M. GOSSELIN: M. le Président, nous allons assister encore à la même scène qu'hier soir.

M. COITEUX: Non. Vous vous y exposez.

M. GOSSELIN: Lorsque le député de Duplessis dit que l'office, ou Rexfor, pose déjà des gestes qu'il n'a pas le droit de faire, j'ai bien dit au début de la présentation de cette loi que, lorsque je suis arrivé au ministère, il y avait eu une entente de prise et des contrats de signés pour l'exportation de certains volumes de bois avec des compagnies européennes. Il était stipulé que ces bois devaient provenir des bassins de récupération des rivières Manicouagan ou Outardes.

Or, il arrive que l'élévation des eaux s'est produite plus rapidement que le programme qui avait été établi par l'Hydro-Québec et que, là, on a inondé les territoires où on devait récupérer les bois. Par la suite, l'office ne pouvait plus récupérer à l'intérieur des bassins mêmes qui étaient compris dans la loi.

M. COITEUX: Oui.

M. GOSSELIN: Or, nous étions pris entre deux possibilités, la première, celle de révoquer le contrat, de ne pas le remplir tel qu'il était et d'invoquer que les bois ne pouvaient plus provenir des bassins. L'autre, force majeure. Or, les officiers légistes ont analysé toute cette situation et ils en sont venus à la conclusion que nous ne pouvions pas révoquer le contrat sous peine de poursuite et d'avoir à payer de très forts montants d'argent, puisque nous ne remplissions pas les engagements que nous avions pris vis-à-vis de ces compagnies européennes.

A ce moment, il a été décidé que, même si nous fonctionnions en quelque sorte dans l'illégalité, parce que nous n'étions plus à l'intérieur des bassins des rivières Manicouagan et Outardes, il était préférable, pour deux raisons: La première, ne pas voir des procédures être intentées contre nous, et il aurait été très difficile d'invoquer la force majeure et d'invoquer que nous n'avions plus de bois à fournir pour remplir nos contrats; l'autre: Mettre à pied quelques 1,500 bûcherons qui, à ce moment-là, travaillaient sur les chantiers.

Or, devant l'alternative, mes conseillers juridiques m'ont conseillé de continuer les activités, mais, par contre, de négocier à nouveau le contrat, négocier la vente. Or, j'ai renégocié les contrats, et j'ai obtenu un montant passable ment considérable, plus élevé, pour les bois et aussi des conditions différentes puisque antérieurement, nous vendions du bois de 38 pouces et du bois de 42 pouces, contrairement à la coutume établie ici au Québec de couper le bois à 48 pouces.

Alors tout de suite là, nous réalisions un très fort pourcentage de profit, parce que le bois étant coupé à 48 pouces à la tête de la rivière sur les chantiers, flotté, descendu à l'écorceur, là, on écorçait le bois et on enlevait soit six pouces ou dix pouces pour remplir le bateau selon la commande que l'on recevait.

Or, la nouvelle négociation a fait que nous avons diminué d'abord une opération fort coûteuse, soit celle de couper le bois et de perdre tout de suite sur chaque corde de bois, ou chaque bille, dix pouces ou six pouces. Alors nous avons réalisé des profits encore plus grands et le bois que nous avons vendu a été un plein volume puisque nous vendions le bois mesuré à 48 pouces dans le bois et 48 pouces aussi rendu au bateau. Cela a fait que nous avons réalisé, à ce moment-là, des profits contrairement à ce qui arrivait antérieurement, lorsqu'on avait toutes ces opérations qui, automatiquement, entrafnaient un déficit très élevé. Je pense que le député comprend ça.

Alors, partant de cela, il ne faudrait pas qu'il vienne laisser croire ici, par son argumentation, que nous avons manqué à la loi et que nous manquons même au but de la loi, telle qu'il vient de l'exposer et telle que nous la préconisons. Il me semble que son raisonnement porte à faux. Or, c'est en partant de cette nouvelle expérience que nous avons eue, que, maintenant, nous pouvons dire qu'il y a possibilité que ce soit rentable. Non seulement ce sera rentable, mais aussi, nous créerons de multiples nouveaux emplois.

Je ne crois pas...

M. CLICHE: Le ministre me permettrait-il une question...

M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: ... dans la ligne de son exposé? L'engagement ou les engagements actuels de son ministère ou de l'office de récupération s'étend encore sur une période de combien d'années et pour un volume de combien par année?

M. GOSSELIN: C'est justement là qu'est l'avantage. C'est que, d'après le contrat qui avait été signé du temps de mon prédécesseur, je crois, contrat très bien fait d'ailleurs, le contrat se terminait en 1970. On avait pris des engagements pour fournir jusqu'en 1970.Etc'est là qu'était le hic aussi, pour bris de contrat. Et c'est là que les avocats qui ont analysé le contrat ont dit: Vous ne pouvez pas parce qu'il y a deux clauses qui vous empêchent de discontinuer le contrat, d'abord, jusqu'en 1970; et il faudrait, après cela, que vous invoquiez force majeure. Or, on ne peut pas dire que le fait que l'Hydro-Québec ait devancé l'exécution de son plan pour inonder les terrains, soit un cas de force majeure. Et, on ne voulait pas plaider sur cet argument-là. Alors, c'est là que nous avons préféré continuer les opérations et à ce moment, j'ai négocié avec...

M. CLICHE: Un nouveau contrat à long terme.

M. GOSSELIN: Non, pas un nouveau contrat... Non, non, annuellement. On n'a aucun engagement à long terme, maintenant, à partir de 1970, aucun engagement à long terme. Absolument pas, nous les négocions à chaque année. Et plus que ça, on met un minimum, mais non pas un maximum. Alors nous sommes parfaitement libres

et nous ne nous engageons pas. Si nous avons des surplus, nous les passons. Mais s'il n'y en a pas, nous ne sommes pas pris avec le contrat.

M. CLICHE: Alors je comprends, de l'exposé du ministre, qu'il devait, à cause d'un contrat existant, faire face à une échéance, à une livraison qui devait être faite, même si la loi devenait inopérante par la fin des aménagements hydro-électriques. Alors à ce moment-là, il pouvait, sans passer la nouvelle loi, par un amendement à la loi existante, obtenir, de la Législature, la permission de continuer pendant une année ou pendant deux années, la livraison de telle quantité de bois par année, et ainsi remplir les engagements que la province de Québec avait signés, avait conclus avec les pays étrangers.

Je pense que, s'il s'adressait à la Législature pour obtenir cette permission, tout le monde serait d'accord que les contrats que nous avons signés doivent être respectés, même si les conditions ont changé depuis cinq ou six ans, parce que les aménagements ont été faits plus rapidement qu'on le prévoyait.

Le ministre a parlé de bois de différentes longueurs. J'ai moi-même négocié la vente de bois de pulpe en Europe et je suis fort au courant de la situation. Les marchés européens, soit les marchés de France, de Belgique, d'Italie et d'Espagne qui nous étalent disponibles utilisaient la longueur de bois qui pouvait passer dans leurs machines à pâte. Cela a été, dès le début, l'entente que nous avons dû faire. Nous avons été dans l'obligation, à ce moment-là, d'expédier du bois de différentes longueurs pour pouvoir le vendre à l'étranger, à ces différents marchés qui achetaient de nous, parce que nous avions fait une entente par l'intermédiaire de l'Hydro-Québec, l'Hydro-Québec achetant de la machinerie hydro-électrique en France. Nous avions conclu l'entente avec le ministère des Richesses naturelles du temps à l'effet que l'Hydro-Québec achèterait cette machinerie si, en compensation, la compagnie française qui la vendait voyait à faire un troc pour le bois que nous avions à vendre ici à Manicouagan, qui était coupé, qui était à l'eau, qui devait être vendu et que nos compagnies forestières du Québec refusaient d'acheter en totalité. Nous étions pris avec un volume de bois qu'il fallait absolument liquider dans une période de temps assez restreinte si nous voulions en conserver la valeur.

Nous avons conclu ces ententes à différents prix, sujets à révision. Je pense que nous avons choisi la meilleure solution, dans les circonstances. Le contrat que nous avons rédigé à Pa- ris a été, avant d'être conclu définitivement, évidemment accepté par le conseil des ministres ici et révisé par Me Pigeon, aujourd'hui juge de la cour Suprême. Nous avons donc dû procéder par l'intermédiaire de l'Hydro-Québec pour pouvoir vendre à des prix plus ou moins intéressants sur le seul marché que nous trouvions à ce moment-là.

Depuis, la demande du bois de pulpe a augmenté en Europe, en France, dans les pays où nous pouvions livrer du bois, pays qui en avaient besoin pour fabriquer du papier. La demande étant plus grande, dis-je, présentement, et les marchés russes, les marchés nordiques de Norvège et de Finalnde étant fort restreints pour différentes raisons, ces pays se sont tournés vers nous pour acheter davantage de bois.

Nous devions — c'était le devoir de la province de Québec et je pense que c'était l'opinion unanime de la Chambre — récupérer ce bois-là. Je ne veux pas revenir sur des discussions qui ont été faites l'autre jour. Il fallait le récupérer.

Or, si le ministre venait nous dire présentement: Il va y avoir des aménagements hydroélectriques sur les rivières qui se jettent dans la baie James, disons — pour prendre un endroit qui sera sans doute développé un de ces jours, je ne sais pas quand, c'est l'Hydro-Québec qui le sait — en fonction de la demande qui augmente considérablement; naturellement je ne sache pas qu'il y ait de décision définitive d'envergure à ce sujet-là, si le ministre, dis-je, en présentant sa loi venait nous dire: Nous prenons immédiatement les mesures pour aller récupérer du bois qui va se perdre dans deux ans, dans cinq ans, d'ici dix ans, parce qu'on sait que ça prend quelques années d'abord pour s'installer, pour la construction de routes, la construction d'aménagements, je dirais au ministre: Votre loi est sûrement bien fondée; vous avez raison, vous êtes bien motivé, vous avez le droit, c'est même votre devoir de le faire. Parce qu'à Manicouagan, on est arrivé en retard et on sera peut-être en retard lorsqu'il y aura un autre aménagement hydro-électrique.

Donc, là-bas, sur la rivière aux Outardes et à la Manicouagan, il n'est pas possible maintenant, d'après les informations qui nous sont données, de couper du bois qui est en perdition parce que les aménagements hydro-électriques sont faits.

M. GOSSE LIN: Le député me permettrait-il, pour aider peut-être à me faire comprendre, de lui dire que les bois que nous coupons à l'heure actuelle ont 18% de pourriture, 18% des bois que nous récupérons dans le moment

sont rendus tellement à maturité qu'ils ne sont d'aucune utilité. D'ailleurs, je pense que le député d'Abitibi-Est...

M. CLICHE: Vous perdez cette quantité de 18%, vous ne la livrez pas.

M. GOSSELIN: Nous ne la livrons pas, mais cela veut dire que, s'il y en a déjà 18% de pourris, cette forêt-là est rendue à maturité. Il me semble que le député d'Abitibi-Est...

M. CLICHE: II n'y a pas seulement...

M. GOSSELIN: ... qui a été ministre des Terres et Forêts, le sait. Quand un arbre est rendu à 80 ou 90 ans, il ne pousse plus. Il ne se conserve pas; au contraire, il continue de descendre de l'autre coté, et là cela va très, très rapidement. Le député dit qu'on aurait dû amender la loi déjà existante; on ne pouvait pas le faire. D'après messieurs Normand et Rioux, c'est impossible de le faire seulement par les attendus du préambule de la loi.

On dit: « Attendu que les travaux nécessaires pour l'aménagement hydro-électrique des rivières Manicouagan et Outardes nécessiteront l'occupation ou l'inondation d'une étendue très considérable de terre boisée de la Couronne. » Ce même préambule-là n'aurait pas fait; il fallait absolument revenir avec une loi nouvelle.

M. CLICHE: Très bien.

M. GOSSELIN: On semble vouloir croire que, dès l'an prochain, on va se lancer dans les chantiers et qu'on aura 300,000 ou 500,000 cordes de bois à mettre sur le marché. Nous n'avons pas l'intention de faire cela. Loin de nous cette pensée, parce que cet office, même si il a une certaine expérience... Nous ne sommes pas pressés, il n'y a rien qui nous bouscule. Il y a bien, dans certains parterres de coupe, des chablis dont il va falloir récupérer le bois avant qu'il se perde.

Il y a également, sur certaines lignes de transmission qu'on veut établir, du bois à récupérer. Il y a d'autres secteurs où il y aurait urgence, mais nous ne serons pas pressés. Il me semble qu'on devrait être de bonne foi et comprendre la situation. Je l'ai dit hier dans mon exposé: s'il fallait arriver, même avec cet organisme-là, au moment où l'on voudrait récupérer certains bois qui serviraient à alimenter une scierie, dans ces bois-là, on ne pourrait pas faire autrement que de récupérer de la pulpe. S'il fallait arriver demain matin avec 100,000 ou 150,000 cordes de bois à pulpe qui entreraient tout d'un coup sur le marché, il pourrait y avoir une perturbation épouvantable.

Or, le ministre des Terres et Forêts, qui aura la surveillance de cette loi, utilisera son jugement et verra, en quelque sorte, à freiner les activités de l'office, s'il le faut. Il me semble que c'est tout à fait normal. On l'a fait depuis huit ans. Depuis huit ans, on en a récupéré des bois, on a sorti de la province de Québec 1,200,000 cordes. Cela n'a pas empêché uncertain développement. Tous les efforts sont faits au ministère. Nous scrutons, par tous les moyens, le jour, le moment où nous arrive un client quelconque pour venir implanter une industrie au Québec, quelqu'un qui nous dit qu'il aurait des capitaux disponibles. Nous mettons tout notre service de planification à la disposition de ces gens-là.

Nous ne négligeons aucun effort. Nous faisons même de la réclame. Hier, le député d'Abitibi-Est disait qu'on devrait prendre certains moyens pour aider des industries déjà existantes par des réductions quelconques. Je l'ai fait dans le cas de Saint-Raymond Paper à Desbiens. A un moment donné, quelqu'un me disait que je ne pouvais le faire; même les officiers de mon service légal disaient qu'il était impossible de le faire. On a trouvé, dans la loi du ministère du Revenu, un article qui nous a permis de le faire, et qui est très intéressant, d'ailleurs.

M. CLICHE: Le ministre se rappellera que j'ai déjà été blâmé sévèrement par l'Opposition du temps...

M. GOSSELIN: Non, non!

M. CLICHE: ... de parler de réduction de droit de coupe. J'ai été sévèrement blâmé, surtout dans le cas de Saint-Félicien...

M. GOSSELIN: Non.

M. CLICHE: ...où on avait parlé d'une réduction de droit de coupe. J'avais été sévèrement blâmé, je ne me souviens pas si c'est par le ministre actuel, mais je me souviens très bien que c'était par l'Opposition du temps.

M. GOSSELIN: Admettons que ce serait moi qui vous aurais blâmé dans le temps...

M. CLICHE: Non, non, je viens de dire que je ne me souviens pas.

M. GOSSELIN: ... si, par l'expérience que j'ai acquise depuis, j'accepte que vous avez fait un bon geste. En ce qui a trait au droit de coupe, ce n'est pas cela qui compte tellement.

On a l'air de penser, quant au revenu de la province de Québec, qu'il n'y a que le droit de coupe à la base qui peut payer. Il y a 50 ans, ça représentait 50% du revenu de la province, les droits de coupe, sur les forêts. Et aujourd'hui, si on le compare au revenu total de la province de Québec, le revenu du droit de coupe lui-même ne représente que 1/2 de 1% du revenu de la province. Alors à ce moment-là, on n'est pas pour s'« enfarger » avec ce que j'appellerai une pé-cadille. Comparativement, c'est environ $19 millions en totalité sur un potentiel de tout pris de $2 milliards. Je dis que nous prenons toutes les dispositions possibles, et au moment où cet office sera créé, nous allons voir à ce que, d'abord et avant tout, le bois soit usiné en totalité ici et ouvré et qu'il ait trouvé preneur à l'intérieur de la province de Québec. Cela c'est bien stipulé. C'est clairement expliqué d'ailleurs dans l'article...

M. CLICHE: Ce n'est pas expliqué. Ce ne sont pas dans ces termes-là. Je continue ce que j'avais commencé à élaborer, c'est que notre intention à nous c'est que dès que la loi donne ouverture à l'expédition à l'étranger, vous allez être immédiatement et continuellement inondés de demandes pour expédition I l'étranger. Bon, je dis d'abord que l'office que veut créer le ministre va continuer les opérations de l'autre office en usinant du bois, en coupant du bois, en envoyant la coupe à l'expédition du bois d'un endroit qui s'appelle toujours Vandry ou Baie-Comeau, la région de Baie-Comeau, le bois provenant de la rivière aux Outardes ou de la rivière Manicouagan. Je pense que c'est plutôt de la rivière aux Outardes.

Alors, nécessairement, dès le départ, je pense que le bois que l'on fabrique présentement, c'est du bois que l'on appelle du bois à papier, du bois pour faire de la pâte et du papier. Alors ce bois-là il est vendu nécessairement à l'extérieur, parce que la compagnie qui est là, qui pourrait l'utiliser, qui devrait peut-être l'utiliser mais qui préfère le couper sur ses propres concessions, selon ses propres opérations, selon sa propre administration, cette compa-gnie-là, la Quebec North Shore, qui est une compagnie considérable, bien organisée, bien montée, qui ajoute des machines à papier régulièrement à tous les trois ou quatre ans à coup de plusieurs millions, qui fait des millions de profit aussi, cette compagnie-là qui fait ses propres opérations, n'est pas intéressée à acheter le bois à ptte que va produire l'office dont parle le ministre.

Alors le bois à pâte fabriqué à cet endroit-là va nécessairement être expédié à l'extérieur à un autre endroit qu'à Baie-Comeau ou à HauteRive parce qu'il y a seulement un consommateur possible, c'est la compagnie Quebec North Shore, à Baie-Comeau. Alors il faut que le bois soit expédié de cet endroit-là.

M. GOSSELIN: II reste tout de même que Quebec North Shore saute à pieds joints sur tout le bois de l'office qui est disponible.

M. CLICHE: Oui, mais c'est l'un ou l'autre. C'est un raisonnement, à mon point de vue, qui n'est pas sain parce que la compagnie Quebec North Shore a toutes les réserves forestières pour aller couper du bois sur ses propres limites, limites forestières qui ont été concédées par la province. Il y en a encore plus que ça.

M. GOSSELIN: II y en a encore. Ah oui il y en a encore plus que ça.

M. CLICHE: Ah probablement deux ou trois usines comme il y en a déjà à Baie-Comeau. Bon alors si c'est l'office qui le fournit, c'est autant de bois que la compagnie Quebec North Shore ne coupera pas sur ses limites pour alimenter son moulin. Cela veut dire que ça n'augmente pas...

M. GOSSELIN: II n'est pas question d'augmenter Quebec North Shore.

M. CLICHE: ... le nombre d'emplois en aucune façon. Le nombre d'emplois n'est augmenté, le ministre le sait, que lorsque le bois est expédié à l'étranger. J'admets ça. C'est augmenté immédiatement, mais pas nécessairement, si on fait la somme des conséquences, des résultats, le nombre d'emplois n'est pas nécessairement augmenté parce que le marché général est affecté. Le ministre sait que, présentement, la situation du marché des pâtes et papier est excellent. Les journaux nous ont révélé, ces jours derniers, qu'on est très optimiste. On est heureux des résultats de l'année. On a fonctionné pratiquement à plein rendement, les prix sont bons, la demande augmente, on prévoit ici et là, au Canada, la construction additionnelle de plusieurs moulins à papier.

Je sais que ce n'est pas facile. Je sais que c'est le désir du gouvernement d'amener des usines de pâtes et papier au Québec, mais je suis convaincu qu'il y a des attitudes qu'il faut prendre pour amener l'implantation de ces usines.

M. GOSSELIN: Donnez-moi une de vos recettes.

M. CLICHE: Présentement, on annonce qu'une compagnie de la Colombie-Britannique, la BC Forest Products, va investir, je pense, $90 millions dans l'implantation d'une nouvelle usine de pâtes en Colombie-Britannique. Il n'est pas question d'aller voir cette compagnie pour qu'elle s'implante au Québec, je ne crois pas. Mais on a vu des compagnies du Québec, comme la Noranda Mines, aller investir considérablement en Colombie-Britannique dans l'industrie des pâtes et papier et également dans les mines. On a vu la compagnie Price faire une étude de rentabilité relativement à un projet d'implantation d'usine de pâtes et papier en Colombie-Britannique. Par la suite, on a décidé de retarder le projet. J'ignore si on y a donné suite, peut-être que si.

Je veux donner une recette au ministre. Je pense qu'il faut, d'abord, avoir des consultations constantes avec les grandes compagnies de pâtes et papier au Québec. Formule d'aide et formule de participation de la part du gouvernement. Je pose une question au ministre. Je ne parle pas des grandes compagnies qui ont des territoires immenses concédés par l'Etat. Je pense à Sacré-Coeur dans le comté de Saguenay. Est-ce que le projet qu'on avait à l'idée est en marche? Il s'agit d'un projet de l'UCC. Je pense que ça doit être considéré, parce que, là, on va utiliser du bois. Est-ce que ça marche? Est-ce que le ministère aide financièrement? Ceci est un cas, je vais revenir avec d'autres.

M. GOSSELIN: Le député d'Abitibi-Est dit: Je vais donner une recette au ministre: II faut qu'il soit en contact constant avec toutes les grandes compagnies. Or, il y a à peine une heure et demie, j'assistais à un banquet avec tout un groupe de directeurs et de présidents de compagnies. Encore là, j'ai discuté avec eux. A toutes les occasions que j'ai de rencontrer tout industriel, toute personne intéressée au domaine des pâles et papier, je le fais. En fin de semaine encore, j'ai rencontré deux présidents, un de Finlande, un de la Suède et un autre président d'une compagnie américaine. Pendant deux jours, j'ai été avec eux pour discuter d'affaires, essayer de les intéresser à l'intérieur.

Il y a une chose qui n'est pas facile, c'est qu'il n'y a pas tellement d'années nous pouvions arriver et faire le financement d'une usine à 5% et 6%; aujourd'hui, c'est 10%. Quand on investit $50 millions dans une usine, immédiatement, c'est $5 millions d'intérêt par année qu'on doit payer. Il y a une foule de détails aussi. Il y a la concurrence. J'ai vu dernièrement, dans le sud des Etats-Unis, des arbres qui, à 18 ans, ont entre 10 et 14 pouces de diamètre et 70 pieds de hauteur. Si le député est intéressé à aller les voir... Il l'a visité, d'ailleurs, ce territoire. Il le sait, il l'a vu comme moi.

M. CLICHE: Je ne veux pas interrompre le ministre, mais j'ai des arguments à ce sujet-là.

M. GOSSELIN: II y a toutes sortes de contingences. Je peux amener les mêmes arguments que vous allez apporter. Ce sont les mêmes que j'ai constatés. Il va me dire: La fibre du bois n'est pas aussi bonne que celle de notre épinette noire de la Côte Nord. Cela est admis. Par contre, il y a le volume qui arrive à côté. Il y a d'autres contingences aussi. Il va falloir que nous soyons le plus dynamique possible, si nous ne voulons pas être devancés. Le ministre de l'Industrie et du Commerce m'a rapporté des exemplaires, dernièrement, d'un journal fabriqué en Italie qui ne contient pas un seul gramme de cellulose de bois; c'est fait avec des rebuts. Les Japonais s'en viennent aussi avec un autre procédé. Il y a un autre procédé qui est le blanchissage du papier.

M. CLICHE: Les Japonais importent leur pâte de la Colombie-Britannique, en grande partie.

M. GOSSELIN: Oui, les Japonais importent leur pâte et la Colombie-Britannique leur vend 1,000,000 de tonnes de copeaux par année.

M. CLICHE: Mais, à part les copeaux...

M. GOSSELIN: J'ai été approché par des financiers japonais pour me dire qu'ils seraient prêts à acheter 1,000,000 de tonnes de copeaux au Québec Jamais ils n'en auront. Nous allons faire tous les efforts possibles pour que tout soit usiné, ici, à l'intérieur du Québec. Mais, en attendant que ça vienne ça, est-ce qu'on est obligé de se croiser les bras et de laisser tout aller? Est-ce qu'en attendant on ne peut pas aller récupérer certains bois et aider certaines industries qui en ont absolument besoin? Hier midi, j'ai passé trois quarts d'heure à l'Association des manufacturiers de bois de sciage. Ces gens-là m'ont exposé toutes leurs doléances. Ils m'ont dit dans quel état ils se trouvent.

Je pourrais nommer plusieurs propriétaires de scieries de la péninsule de Gaspé qui voudraient avoir des volumes de bois plus considérables et qui pourraient donner de l'ouvrage à un nombre considérable de chômeurs qu'il y a là-bas. Ils ne peuvent pas le faire. Pourquoi? On le sait. Ce n'est pas la faute de mon prédécesseur, pas plus que de ceux d'avant lui. Mais

ils avaient une théorie différente dans l'utilisation de nos forêts. Je pourrais prendre l'exemple, également de l'Abitibi, ces immenses territoires qu'on a volés à la forêt, où on a essayé de faire de l'agriculture. Ce n'était pas la vocation principale — le député le sait — de ce secteur-là. Vous n'avez ni le climat ni la topographie du sol pour faire de l'agriculture.

M. CLICHE: Je ne suis pas d'accord avec le ministre.

M. GOSSE LIN: Je ne vous de mande pas d'être d'accord avec moi non plus. Je peux vous dire, cependant, que, dans le projet de loi que nous présentons et qui est devant la Chambre, je pense qu'il y a toute la sécurité possible et que rien n'est négligé pour qu'en aucune circonstance il n'y ait de bois qui sorte du Québec, sans qu'au préalable nous ayons pu l'utiliser ici, au Québec.

M. CLICHE: Le ministre répondrait-il à ma question concernant Sacré-Coeur?

M. GOSSELIN: Sacré-Coeur, oui. Je remercie le député de m'y faire penser. J'ai négocié encore dernièrement avec Sacré-Coeur...

M. CLICHE: Comté de Saguenay, oui.

M. GOSSELIN: Comté de Saguenay, oui, avec M. Léopold Lévesque et avec M. Paul Mercure qui est le président de la Société des pâtes et papier populaires du Québec. Là encore, la compagnie, qui veut venir s'installer, a posé des conditions très rigides pour financer le projet. Elle demande, d'abord, que l'équité proposée par le syndicat lui-même soit à peu près trois fois ce que les gens peuvent payer ici. Ils demandent aussi une certaine garantie des bois. Là où est le problème...

M. CLICHE: Pardon, une garantie de quoi?

M. GOSSELIN: Ils veulent obtenir une garantie de l'approvisionnement de bois de la part des cultivateurs. Je pense que le député le sait. On veut bâtir une usine de carton ondulé qui utiliserait 70% de feuillus et environ 30% de résineux. Or, le feuillu est présentement sur les boisés privés, c'est-à-dire sur les terrains privés détenus par les cultivateurs.

M. CLICHE: Le ministre me permet-il une... M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: ... intervention? C'est le même cas qu'à Matane? La compagnie, à Matane, doit acheter la majeure...

M. GOSSELIN: Oui, c'est exact.

M. CLICHE: ... partie de son bois de boisés privés.

M. GOSSELIN: Oui, c'est exact. Seulement, la compagnie qui négocie, elle, demande qu'il ait une garantie bien précise d'approvisionnement en feuillus. Elle voulait que le gouvernement garantisse cet approvisionnement-là. J'ai dit à M. Landager, le président de Parsons & Whitemore: Nous pouvons vous le garantir, mais si vous faites l'inverse. Nous pouvons vous garantir 70% de votre approvisionnement en résineux, mais nous ne pouvons pas le faire du côté des feuillus parce que nous ne possédons pas de territoire sur lequel nous avons suffisamment de feuillus pour fournir le volume demandé.

Cela a changé en totalité la vocation de l'usine. Les gens de Sacré-Coeur l'ont reconnu, d'ailleurs, et ils le savent. Lorsqu'ils sont venus devant les cultivateurs pour leur dire.

Il va falloir que vous signiez un engagement pour x années à venir que d'abord vous allez vendre votre bois à tel prix, livré àSacré-Coeur, et qu'en plus on s'assure qu'un volume adéquat, soit de 70%, puisse entrer chaque année. Immédiatement, cela n'a pas répondu en totalité, à l'assentiment. Les cultivateurs sont prêts à cela, mais le président de la compagnie a passé une remarque qu'il était assez difficile d'accepter. On a déjà de la difficulté lorsqu'on négocie avec trois, quatre ou cinq fournisseurs ou « brokers », je me demande ce qu'on va faire pour arriver quand on va négocier avec 35,000.

M. CLICHE: Oui, mais...

M. GOSSELIN: Quelle sorte de sécurité nous donnez-vous dans l'approvisionnement à ce moment-là?

Alors, moi j'ai tenté, par tous les moyens possibles, de leur dire qu'en toutes circonstances les ententes prises par nos cultivateurs, jusqu'à maintenant, ont été respectées et qu'il y avait une évolution très considérable. D'ailleurs, on sait que, pour les plans conjoints cette année, on n'a pas eu de difficulté, ni l'an dernier. Cela a bien été. Pourquoi? Parce qu'on a fini par roder cette nouvelle formule, qui est celle des syndicats de producteurs de bois, et, maintenant, on a de meilleurs succès.

Mais tout cela pour essayer de faire entrer

cela dans la tête d'un financier qui dit: Moi, je vais mettre 90% des fonds dans un organisme semblable. Là, c'était une tout autre histoire. Or, nous continuons de négocier encore avec la compagnie, il n'y a absolument rien de fermé, nous faisons tous les efforts, je suis à sa disposition. Nous avons vu à ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce mette à sa disposition toutes les mesures incitatrices pour que...

M. CLICHE: Quel est le capital requis pour la construction de l'usine prévue?

M. GOSSELIN: Environ $24 millions. Au début, le rapport de rentabilité demandait environ $21 millions et, avec la hausse de l'argent, nous sommes rendus à $24 millions. C'est un peu la même chose d'ailleurs qui se reproduit dans le cas de l'usine Kruger. En 1966, au moment où nous avons établi le rapport de rentabilité pour le moulin de Saint-Félicien, nous pouvions obtenir l'argent pour 5 3/4% à 6% d'intérêt; aujourd'hui, c'est rendu à 10%, et encore là c'est un taux d'intérêt coté au mois.

M. CLICHE: Oui, je réponds à la question que le ministre me posait tout à l'heure. Dans le cas de Sacré-Coeur, comté de Saguenay, je suis parfaitement au courant pour avoir, avant 1966, avec le gouvernement d'alors, convenu que le gouvernement paierait l'étude de rentabilité de l'implantation d'une usine que l'UCC voulait à Sacré-Coeur. L'étude de rentabilité même n'a été déposée qu'après juin 1966, c'est-à-dire après l'avènement du présent gouvernement au pouvoir, je pense; peut-être que c'est arrivé a peu près en même temps, je ne me souviens pas exactement. Mais l'étude de rentabilité a été faite et payée par le gouvernement du Québec et a démontré qu'il était possible d'implanter une usine, et que c'était rentable de le faire. Il y avait des problèmes...

M. GOSSELIN: Un instant.

M. CLICHE: Une seconde. Il y avait des problèmes, là comme ailleurs, d'approvisionnement, parce que le bois devait provenir de boisés privés, de cultivateurs ou de petits propriétaires. Le même problème qui existe dans plusieurs cas, entre autres dans les Cantons de l'Est, est le même problème qui se présente à Matane. Bon, j'ai compris par la réponse du ministre, dès le départ, que c'était une question d'argent. On manquait de capital, on ne voulait pas investir tout ce capital-là.

Cela veut dire que si on avait le capital, on aurait une décision affirmative, sur l'implantation de l'usine. Je ne sais pas qui est intéressé. De mon temps, c'était l'UCC. J'ignore si c'est encore l'UCC.

M. GOSSELIN: C'est encore l'UCC.

M. CLICHE: C'est encore l'UCC. Si c'est l'UCC de la province de Québec, je pense que c'est un mouvement sérieux. On ne doit plus avoir les restrictions qu'on avait auparavant à l'endroit de tel mouvement...

M. GOSSELIN: Non, je pense que je me dois de corriger le député. Juste un instant. Lorsqu'il dit l'UCC, il y a eu un autre problème dans ce cas-là. C'est que c'est une fédération seulement. C'est la fédération de Québec nord-sud. Mais non l'UCC proprement dite. Disons que le mouvement de M. Lionel Sorel n'a jamais voulu endosser les engagements de ce secteur.

M. CLICHE: Là, j'ignore les détails. Mais...

M. GOSSELIN: Mais c'est là qu'il y a une autre différence aussi,..

M. CLICHE: J'ai su du père Poulin, le curé de Sacré-Coeur, comté de Saguenay, qui s'est occupé très activement du projet, qui s'en est occupé sérieusement, qui l'a vécu probablement du début jusqu'à actuellement, que les caisses populaires de la province étaient prêtes à investir un certain montant. C'est-à-dire qu'à un moment donné, on a cru que les caisses populaires investiraient un certain montant.

C'est donc probablement une question d'argent qui empêche ce développement et c'est probablement la même chose dans la région de Saint-Félicien.

M. GOSSELIN: C'est une question d'argent partout. Il n'y a rien de neuf dans ça.

M. CLICHE: Une seconde. On a une idée du capital nécessaire. On a une étude de rentabilité qui démontre que c'est possible, que ce serait payant de l'installer. On a ça en main. Bien, si c'est payant ailleurs dans d'autres provinces... Je vais citer un cas au ministre. Il doit être au courant d'une usine qui s'est installée avec du capital américain dans le nord de la Saskatchewan. Une usine s'est installée là...

M. GOSSELIN: Vous avez lu le Financial Post dernièrement?

M. CLICHE: Ce n'est pas récemment que j'ai lu ça. Mais le gouvernement de la Saskatchewan...

M. GOSSELIN: Vous avez vu dernièrement ce qui arrive à cette usine?

M. CLICHE: Le gouvernement de la Saskatchewan est intervenu et a offert — et peut-être garanti par la suite — à un moment donné, de garantir l'emprunt total que devait faire la compagnie qui s'installait là. Ce n'était peut-être pas le meilleur des marchés d'aller garantir ça. Il y a des conditions meilleures que ça que l'on peut obtenir. Mais je pense que c'est cette méthode de participation que le gouvernement devrait avoir, conjointement — par une société de participation que le ministre devrait créer — avec la Société générale de financement. On pourrait implanter une usine à cet endroit-là, de même que dans la région de Saint-Félicien. Je parle de ces endroits parce que j'ai vécu le travail qui a été fait pour obtenir que les réserves soient disponibles aux deux endroits. Le ministre sait que ça prend des mois et des années avant d'en venir à tasser tous ceux qui ont des intérêts dans un secteur. Ainsi, au nord de Saint-Félicien, la compagnie International Paper croyait avoir des droits pour aller chercher du terrain forestier et il a fallu que la compagnie St-Lawrence, qui est devenue la Domtar, laisse une certaine partie de son territoire, de sa concession à l'ouest pour en prendre au nord, pour libérer suffisamment de terrain afin qu'il devienne possible et souhaitable qu'une usine s'installe à Saint-Félicien.

Je pense que si le gouvernement arrivait avec une formule de participation, une formule active, agressive même, je pense qu'on marcherait dans ce sens-là.

C'est de cette façon que nous avons réussi dans le passé. Je pense que le gouvernement actuel, au lieu d'aller couper du bois, au lieu d'aller, par un office, s'occuper de couper du bois sur la Côte Nord et de le livrer à l'étranger, ferait mieux de s'associer à des compagnies comme Donohue, à des compagnies québécoises, à des Canadiens français, s'il vous plaît, qui iraient s'intéresser à ce domaine-là. Nous en avons, j'ai moi-même fait de la réclame à l'endroit de nos financiers canadiens-français, qui, par la suite, se sont intéressés au domaine forestier, mais qui ne l'étaient pas avant.

Je pense à un Desmarais, je pense à des Lévesque, je pense à d'autres personnalités en vue du monde financier du Québec. Je crois que nos gens sont plus en mesure actuellement d'y aller dans ce domaine-là que par le passé.

On sait que le domaine des caisses populaires... on sait qu'on est capable de faire un succès. Je soumets au ministre un cas exemplaire, typique de la formation qu'on a maintenant, du sérieux qu'on met à l'implantation et à l'administration d'une usine dans le domaine forestier.

Le ministre connaît l'usine à Taschereau, dans le comté d'Abitibi-Ouest. C'est une usine propriété d'une fédération de coopératives de producteurs de bois, usine qui fait des profits très importants, très brillants et qui est admirablement administrée. Si le ministre prétend le contraire, il pourra le dire, mais je dis...

M. GOSSELIN: Je n'ai pas parlé.

M. CLICHE: ... alors il consent. Qui ne dit mot consent. Alors, c'est sur que nos gens peuvent le faire, ils peuvent administrer, ils peuvent s'y intéresser, ils doivent s'y intéresser, à condition qu'on commence par les convaincre, par leur démontrer les avantages et par les aider avec une formule de financement.

Si nous gaspillons ces efforts à couper du bois et à l'envoyer en Europe, nous n'aurons pas le temps de faire les deux. Va-t-on faire du bois de sciage à cet endroit-là? Va-t-on couper des billes? Va-t-on les expédier? Va-t-on faire du bois plané, du bois de construction, là-bas, dans la région de Baie-Comeau? Le ministre peut-il nous le dire? Parce qu'il y a du bois respectable qui devrait servir au bois de sciage.

Si on pousse la logique de son raisonnement, il faut nécessairement qu'éventuellement il fasse du bois de sciage. S'il l'expédie en billes sur la rive sud, il sait fort bien que l'étude a été faite par les Saint-Laurent de Luceville, par d'autres, par des experts du gouvernement. Si c'était payant pour ces messieurs d'aller sur la Côte Nord couper du bois et de l'amener chez eux, je pense qu'ils l'auraient fait. Même les Saint-Laurent avaient une concession sur la Côte Nord, et je ne crois pas qu'ils l'aient utilisée pendant maintes années, je pense qu'ils l'ont abandonnée. En tout cas, cette concession-là pouvait alimenter leur usine, et ils n'ont pas décidé de l'exploiter pour continuer leur usine.

Si c'est le ministère des Terres et Forêts qui fait ce travail-là, opérera-t-il de façon plus économique que l'entreprise privée? Le ministère des Terres et Forêts; le gouvernement, l'office ou toute corporation? Le ministre est-il d'avis qu'une corporation du gouvernement opère plus économiquement que l'entreprise privée généralement? Celle-ci doit nécessairement faire un profit à la fin de l'année, elle doit arriver,

parce qu'autrement ce sont les contribuables québécois qui paieront la note tout le temps.

Je lui demande si on va s'intéresser au sciage et si l'on va...?

M. GOSSELIN: Ce que je trouve étrange dans la question du député c'est que, si nous allons là pour faire une opération forestière et que, sur le parterre de coupe, il se trouve des arbres qui sont de diamètre suffisant pour faire du bois de sciage, automatiquement nous ferons du bois de sciage.

Nous allons transporter des billes. Je vois que, dans l'esprit du député, il s'est dit tout de suite que nous allions construire un moulin à scie. Il n'est pas question de cela. Nous le disons en toutes lettres, dans l'article 19, qu'on va récupérer du bois et qu'on va le transporter. Nous avons aussi le pouvoir de le transporter tant par bateau qu'autrement. Cela veut dire que nous pourrons en faire la livraison.

J'ai répondu à toutes ces questions. Je regrette beaucoup qu'elles ne satisfassent pas en totalité mes amis de l'Opposition, mais il y aura d'autres articles sur lesquels je pourrai répondre.

M. LESAGE: La raison pour laquelle nous ne pouvons pas être satisfaits des réponses du ministre c'est que ses réponses comportent trop de « si ». J'en ai compté trois ou quatre, au moins, dans la réponse qu'il vient de donner à l'ancien ministre des Terres et Forêts. S'il y a telle sorte de bois, s'il y a un marché, on verra. Ce que nous voulons, c'est avoir des réponses aussi précises que possible aux questions suivantes.

M. GOSSELIN: Nous le saurons quand nous aurons commencé à exploiter. Comment voulez-vous... Vous faites cette scène-là, et c'est la première fois que je vous interromps, c'est fini. Allez-y.

M. LESAGE: M. le Président, quelles sont les régions où il y a du bois en perdition?

M. GOSSELIN: II y en a dans toute la pro-vince de Québec en totalité. On n'a pas besoin de faire un long cours pour savoir cela.

M. LESAGE: Si je comprends bien, Rexfor va exploiter dans toute la province de Québec.

M. GOSSELIN: Là où il y aura, du bois en perdition. C'est écrit dans la loi.

M. LESAGE: Même s'il s'agit de terres du domaine public dont l'exploitation a déjà été concédée à des personnes, individus ou compagnies? La réponse? Je viens de poser une question. J'ai pris la peine de dire: point d'interrogation,

M. GOSSELIN: Sur ce point d'interrogation, s'il y a du bois... Je vais donner un autre exemple: vous avez, dans le parc des Laurentides, un territoire extraordinaire, le parc du Mont-Tremblant.

M. LESAGE: Les Laurentides ou le Mont-Tremblant?

M. BERTRAND: II en donne deux.

M. GOSSELIN: Le Mont-Tremblant. Vous avez le parc du Mont-Tremblant. A l'intérieur de ce parc, il faut absolument que la forêt soit polyvalente. Ce que j'entends par là, c'est qu'elle serve, à la fois, aux sportifs, à la conservation de la faune et aussi à toute personne qui voudra aller faire des promenades à l'intérieur de cette forêt. Or, nous savons que, si on laisse une forêt à l'état vierge, automatiquement elle devient un foyer infect d'insectes. Cela peut créer des problèmes très considérables, pour le feu, sans parler des autres inconvénients que cela peut apporter.

Or, si nous demandions à une société quelconque d'entrer à l'intérieur de cette forêt pour la nettoyer, ça deviendrait une opération assez dispendieuse. Par contre, si nous demandons à Rexfor d'aller faire le nettoyage de cette forêt-là, de faire bénéficier...

M. COITEUX: Cela ne lui coûtera rien, à elle?

M. GOSSELIN: ... M. le Président, des usines qui ont fortement besoin de bois dans le secteur... Je n'ai qu'à me retourner vers certains de mes collègues, ici, tant du comté de Portneuf que du comté de Berthier ou du comté de Maskinongé et tous conviendront avec moi que leurs industries présentement sont au ralenti. La, nous pourrions aller récupérer des bois qui se perdent dans le moment et fournir à ces usines-là des volumes de bois qui automatiquement deviendraient productifs.

M. LESAGE: Oui, mais à quel prix? A un prix qui entraînera nécessairement un déficit considérable, le ministre vient de l'admettre.

M. GOSSELIN: Ce qui m'étonne...

M. LESAGE: II n'a pas répondu à ma ques-

tion. Ma question demeure toujours, parce que j'ai parlé de forêts déjà concédées, données en concession. Il n'a pas répondu à ma question. Il a « switché » dans le parc du Mont-Tremblant pour me prouver qu' il savait définitivement qu'il s'en allait à des déficits. M. le Président, en réponse à ce que vient de dire le ministre sur la question précise de l'opération nettoyage du parc du Mont-Tremblant, je dis que le coût excédentaire du nettoyage du parc du Mont-Tremblant...

M. BERTRAND: Vous condamnez par vos propos les opérations de la Manicouagan.

M. LESAGE: Pas du tout! Si le premier ministre voulait m'entendre jusqu'à la fin. C'est que le déficit devrait être imputé au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui exploite les parcs, de la même façon que le déficit dans le cas de la Manicouagan a été porté contre les $14 millions reçus de l'Hydro. Je voulais expliquer au premier ministre comment je voyais la chose. Il est injuste que les contribuables du Québec ne sachent pas exactement combien coûterait, par exemple, le nettoyage du parc du mont Tremblant. Le déficit, le coût de cette opération doit être porté au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui est responsable des parcs. Cela est tout de suite une erreur fondamentale qui est à la base même de la conception que le ministre se fait de ce que devrait être Rexfor. Ma question n'était pas pour le parc du mont Tremblant. Ma question était la suivante: S'il y a des bois en perdition parce que trop vieux, je ne sais pas, sur des terres déjà concédées pour fins d'exploitation forestière, est-ce que Rexfor ira couper ce bois?

M. GOSSELIN: Il est évident que nous allons commencer par les terrains de la couronne.

M. LESAGE: Est-ce que je pourrais, aulieu d'entendre dire: « Nous allons commencer... » avoir une réponse précise? Est-ce oui ou non?

M. GOSSELIN: Nous avons déjà plus de territoires ou nous pouvons couper sans aller sur les terrains qui sont déjà concédés.

M. BERTRAND: II est six heures.

M. LESAGE: J'ai une chose à dire avant la suspension. Je voudrais bien que le ministre des Terres et Forêts fasse écrire dans le projet de loi les réponses précises qu'il nous a données quant aux conditions d'exportation. Cela facilitera de beaucoup l'adoption de son projet de loi. Qu'il le fasse au lieu de s'entêter sur des termes vagues.

M. BERTRAND: Voyons donc! Quand vous avez présenté le projet de loi de la Manicouagan, il n'y a pas eu d'entêtement de ce côté-là. On s'est fié au jugement du gouvernement à l'époque.

M. LESAGE: Il y a eu une jolie bataille; cela a duré une semaine. Mais c'était une chose d'urgence et temporaire. Ici, c'est permanent. C'est une politique permanente et elle doit être entourée de toutes les précautions possibles.

M. BERTRAND: Il est six heures.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Les travaux du comité sont suspendus jusqu'à huit heures.

Reprise de la séance à 20 h 2

M. FRECHETTE (président du comité plénier): A l'ordre, messieurs!

M. LESAGE: Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire quelles sont les régions où la société Rexfor fonctionnera plus particulièrement?

M. GOSSELIN: M. le Président, nous allons finir, cette année, les engagements que nous avons pris dans la région de la rivière aux Outardes. Maintenant, il est difficile de déterminer exactement où nous exploiterons dans deux ou trois ans. Pour le moment, comme je l'ai dit à différentes reprises, il y a plusieurs endroits dans le Québec où les bois sont rendus à maturité et sont dans un tel état que...

M. LESAGE: Dans quelles régions y en a-t-il le plus?

M. GOSSELIN: M. le Président, il y en a dans toutes les régions.

M. LESAGE: Mais dans quelles régions y en a-t-il le plus?

M. GOSSELIN: Le plus? Vous en avez sur la Cote Nord. Vous avez aussi certains secteurs de la région de l'Abitibi qui pourraient être exploités. Il y en a, comme je le disais tout à l'heure, à peu près dans toute la province. Comme on le sait, au Québec, il y a quelque 354,000 milles carrés de forêt, dont 250,000 milles carrés sont exploitables. De ces 250,000 milles carrés, il y a à peine 110,000 milles carrés de forêt qui sont concédés. Alors, cela veut dire qu'à l'intérieur de tout ce vaste territoire, qui forme un grand tout avec les frontières du Québec de 600,000 milles carrés, il y a plusieurs parterres de coupe où les bois sont rendus à maturité et auraient besoin...

M. LESAGE: Pardon?

M. BERTRAND: Voici ce que je veux dire. Je crois que, si le principe était valable pour une exploitation partielle et temporaire... Or, il l'était.

M. LESAGE: A l'occasion d'une inondation.

M. BERTRAND: Oui, il l'était Mais c'était du bois en perdition.

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND: Si le principe était valable pour une exploitation temporaire, dans des conditions spéciales, ayant été ministre des Terres de 1958 à 1960, je crois qu'il est important que l'Etat se dote d'une structure comme celle-ci, afin de posséder certains pouvoirs qui lui permettent d'agir dans un domaine où il y a du bois.

Personne, aucun des ministres qui sont passés au ministère des Terres et Forêts, ne pourra nier le fait qu'il y en a du bois en perdition. Je crois...

M. LESAGE: Je suis moi-même le dernier à le nier.

M. BERTRAND: Je crois qu'il est important que l'Etat soit doté d'un tel pouvoir. C'est mon opinion, après l'exercice des fonctions pendant deux ans là-bas. On s'est souvent plaint premièrement qu'il n'y ait pas, au ministère, disons une certaine planification. Deuxièmement, que l'Etat ne puisse pas jouer le rôle de coor-donnateur. Le ministre a donné des exemples tantôt pour l'utilisation de certaines essences de bois. Il faut que l'Etat joue ce rôle de coor-donnateur parfois lorsqu'il y a des conflits entre deux ou trois compagnies. Il ne faut pas avoir été longtemps au ministère pour voir que ces conflits-là se présentent souvent. Par exemple, on veut alimenter une scierie. Il faut, à ce moment-là, pénétrer à l'intérieur de boisés qui appartiennent à une compagnie qui pratique des opérations forestières qui ne sont pas de même nature que l'opération forestière pour la scierie. A ce moment-là, il y a des conflits, des chocs et l'Etat ne peut pas agir.

M. LESAGE: Bien, M. le Président, si le premier ministre me permet une question, est-ce que l'Etat n'a pas agi dans ces cas et il me semble — je voudrais que le premier ministre me corrige si j'ai tort — que l'Etat peut certainement exiger comme condition des concessions que les essences dont ne se sert pas le concessionnaire soient cédées à d'autres à des conditions raisonnables.

Cela a été fait quand je présidais le conseil des ministres.

M. BERTRAND: Il le fait.

M. LESAGE: Ce problème-là est venu souvent devant nous. Ce n'est pas nécessaire d'avoir une...

M. BERTRAND: Il le fait, mais c'est toujours des cas d'espèce.

M. LESAGE: Ce n'est pas nécessaire d'avoir une société d'Etat pour cela.

M. BERTRAND: Non, mais il le fait toujours devant des cas et à la dernière minute. Il est bon que l'Etat ait à côté de lui un organisme comme celui-là au point de vue de la planification, de la coordination. On n'a qu'à lire les pouvoirs qui sont contenus à l'article 19. Il va permettre à cette société de jouer un rôle. Le ministre vient de le dire, si on demande d'établir des plans immédiats, il va continuer d'abord les opérations. Il s'est rendu compte depuis qu'il est là, de la nécessité d'une telle société. Il a vu les bienfaits, dans certains cas, des activités de l'Office de la Manicouagan.

Or, je dis, si cette société, créée dans un but temporaire, pour des activités spéciales au sujet du bois en perdition, à cause de la construction du barrage de la Manicouagan, je dis qu'a fortiori, il est important que l'Etat se dote d'une manière permanente, d'une telle société, car du bois en perdition,de l'avis de tous — l'ingénieur forestier député du comté de Duplessis le sait — il y en a.

L'Etat a certainement un rôle à jouer dans ce domaine comme agent de planification et comme agent de coordination.

M. LESAGE: M. le Président, il y a tout de même une question très sérieuse qui se pose. Jusqu'à quel point devons-nous puiser dans le revenu des impôts pour combler les déficits inévitables de la société dont le gouvernement nous propose la création?

Nous avons eu, je le répète, l'expérience de l'Office de récupération des bois du bassin Ma-nicouagan-Outardes. Nous savons que l'opération jusqu'à maintenant s'est soldée par un déficit de $4,500,000, évidemment contrebalancé par le paiement de $14 millions de droits par l'Hydro-Québec. Cette opération à elle seule a entraîné $4,500,000 de déficit, mais elle était nécessaire à cause de l'urgence.

La société dont on propose la création commencera par terminer le travail. Donc, pour terminer ce travail, on n'a pas besoin de cette société. On n'avait qu'à laisser l'office actuel terminer le travail. Cela aurait pu être fait. Le but de la société n'est donc pas de terminer le travail Manicouagan-Outardes; cela aurait pu se faire avec la loi actuelle.

M. BERTRAND: Le ministre l'a donné comme exemple.

M. LESAGE: Oui, oui. Il dit que c'est la première chose que cette nouvelle société va faire. Donc, la raison de la création de cette société, ce n'est certainement pas de terminer l'opération Manicouagan-Outardes, parce que cela aurait pu se faire par la société qui existe actuellement et dont on prévoit l'abolition, ou la disparition, devrais-je dire, au projet de loi qui est à l'étude.

Mais, où se feront les travaux de la société? Principalement sur la Côte Nord et en Abitibi. C'est là — et je pense que tout le monde le sait ici, tout le monde l'admet — qu'il y a le plus de bois vieux; on peut dire en état de perdition.

Il y a du bois, également, je le sais, le long de la rivière Natashquan, qui est partiellement mangé par les insectes — comment dit-on...

M. COITEUX: La mouche à scie. M. BERTRAND: Ah oui!

M. LESAGE: Par la mouche à scie, je l'ai constaté de mes propres yeux. Les forêts de l'Abitibi et de la Côté Nord, surtout sur la basse Côte Nord, à partir de Sept-Iles, sont beaucoup moins denses que les forêts du bassin

Manicouagan-Outardes.

Le premier ministre a été ministre des Terres et Forêts. Moi, je ne l'ai jamais été, mais nous savons tous cela. Les forêts sont beaucoup moins denses; elles sont beaucoup plus éloignées. Le coût d'exploitation de ces forêts est certainement beaucoup plus élevé qu'ailleurs.

A mon sens, l'exploitation que se propose Rexfor est, nous le savons à l'avance, déficitaire.

M. BERTRAND: Cela peut l'être.

M. LESAGE: Je crois que c'est inévitable.

M. BERTRAND: II ne sert à rien... D'ailleurs, le ministre a été très honnête et il l'a dit.

M. LESAGE: Au point de vue financier, ce sera déficitaire. Il peut y avoir certains avantages économiques, d'accord. Mais, il ne faudrait pas que les avantages économiques que l'on peut en retirer disparaissent devant les désavantages économiques qui surgiront de l'exportation de ce bois en dehors du Québec et du Canada.

Nous serions satisfaits si le ministre était prêt à apporter un amendement au projet de loi qui dirait exactement...

M. BERTRAND: Non.

M. LESAGE: ... ce qu'il nous a dit être son interprétation de l'intérêt général. C'est-à-dire que,lorsqu'il n'y a pas moyen de vendre le bois dans le Québec, on pourrait le vendre au Canada et c'est seulement s'il n'y avait pas moyen de le vendre au Canada que le lieutenant-gouverneur en conseil, à ce moment-là, aurait à porter son jugement sur la question de savoir s'il est dans l'intérêt général d'émettre un permis d'exportation.

Le ministre va me dire: C'est ça que j'ai dans la tête. Je le sais; il nous l'a dit trois fois, quatre fois, peut-être cinq fois. Il l'a dans la tête, mais, comme diraient des gens, ce n'est pas sur le papier. C'est ce que je désire.

M. BERTRAND: Je respecte l'opinion du chef de l'Opposition. Premièrement, je crois qu'il faut toujours, dans tout domaine, présumer d'une certaine bonne foi. Deuxièmement, on doit, surtout lorsque le ministre est obligé de présenter un arrêté ministériel et d'être autorisé par le conseil des ministres, présumer également qu'à ce moment-là l'on pèse les avantages et les désavantages économiques.

Il y a des rapports qui accompagnent d'habitude ces mémoires. Il y a des officiers, dans un ministère. Quant à moi, je serais prêt, et j'en al parlé avec le ministre, c'est qu'en pareil cas les arrêtés ministériels — et je crois que cela l'est à l'heure actuelle — doivent être déposés dans les quinze jours. Il me semble que c'est cela: Qu'ils soient déposés dans les quinze jours de leur adoption, en Chambre, si la Chambre est en session; si elle n'est pas en session, que l'arrêté ministériel soit déposé dans les quinze premiers jours de l'ouverture de la session.

Si mon souvenir est bon, je me demande si, en vertu de la Loi du ministère des Terres et Forêts, on n'est pas obligé de déposer, à l'ouverture de la session, les arrêtés ministériels qui auraient été adoptés pour l'exportation du bois.

M. CLICHE: Certainement. Exactement.

M. BERTRAND: Il me semble que nous l'avons déjà.

M. CLICHE: Oui.

M. BERTRAND: II me semble, en autant que mon souvenir est fidèle.

M. CLICHE: Oui, c'est dans la loi.

M. BERTRAND: Nous sommes obligés de dé- poser pareil arrêté ministériel dans les quinze jours ou trois semaines de l'ouverture de la session. Je pensais avoir mon livre des procès-verbaux de l'ouverture de la session dans lequel on trouve cela.

M. LESAGE: Mais nous ne l'avons pas parce...

M. BERTRAND: Je ne l'ai pas, parce que nous avons commencé la session dans le mois de février.

M. LESAGE: C'est cela. Nous n'avons que les procès-verbaux de la deuxième moitié de la session.

M. BERTRAND: C'est cela.

M. LESAGE: Mais, si nous avions le livre des procès-verbaux...

M. BERTRAND: Je demanderais au secrétaire de l'Assemblée s'il peut nous procurer...

M. LESAGE: ... du jour de l'ouverture.

M. BERTRAND: ... le premier procès-verbal.

M. LESAGE: Le procès verbal du jour de l'ouverture.

M. BERTRAND: II est ici. Il me semble l'avoir déjà vu. Ministre des Terres et Forêts. Rapport des affaires qui relèvent de son ministère.

M. LESAGE: Industrie et Commerce.

M. BERTRAND: Si cela n'y est pas, à tout événement on pourrait le mettre dans la loi.

M. GOSSELIN: Peut-être que, si on procédait à l'étude de certains articles, on arriverait à l'article 16...

M. BERTRAND: Non, cela n'y est pas.

M. GOSSELIN: ... où il est dit: « La société doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, faire au ministre des Terres et Forêts un rapport de ses activités pour son année financière précédente.

M. LESAGE: Ce n'est pas satisfaisant.

M. GOSSELIN: « Ce rapport doit contenir

tous les renseignements que le ministre des Terres et Forêts peut prescrire. Il est déposé devant l'Assemblée nationale si elle est en session ou, si elle ne l'est pas, dans les trente jours de l'ouverture de la session suivante. » Or, peut-être y aurait-il possibilité...

M. LESAGE: Le ministre des Terres et Forêts est beaucoup moins généreux que le premier ministre.

M. BERTRAND: Est moins?

M. LESAGE: II est beaucoup moins généreux que le premier ministre.

M. BERTRAND: Je serais prêt à mettre cela à l'article 19.

M. GOSSELIN: Voici...

M. LESAGE: J'ai compris la suggestion du premier ministre. Le premier ministre nous déclare — je n'ai pas raison de ne pas le croire — qu'il n'y aura exportation que lorsqu'il n'y aura pas possibilité de vente.

Le ministre nous déclare, il l'a répété je ne sais pas combien de fois, qu'il n'y aura exportation en dehors du Québec que lorsqu'il n'y aura pas possibilité de vente au Québec.

M. BERTRAND: Oui.

M. LESAGE: Je me demande pourquoi il aurait objection à l'inscrire au projet de loi. Je n'ai pas de raison de douter de sa bonne foi, alors je prends sa parole, inscrivons-le.

M. GOSSELIN: C'est que j'en ai encore discuté et de façon bien précise, avec les légistes, et on me dit qu'à l'article 19 et c'est de commune renommée, il paraît que, dans les lois, lorsqu'on dit: « Elle peut aussi, avec l'approbation du lieutenant - gouverneur en conseil, faire l'expédition en dehors du Québec ou du pays, du bois qu'elle récupère, s'il parait contraire à l'intérêt général d'en disposer autrement », ces trois mots « d'en disposer autrement » englobent exactement toute l'argumentation que nous apporte le chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Non, absolument pas, je regrette. Je ne sais pas qui donne de telles opinions juridiques au ministre des Terres et Forêts...

M. GOSSELIN: Ce sont les mêmes qui vous conseillaient.

M. LESAGE: ... je ne puis les accepter. Est-ce au ministre des Terres et Forêts qu'on...

M. GOSSELIN: Non, c'est M. Normand lui-même.

M. LESAGE: Ah, j'aimerais bien discuter avec M. Normand à ce sujet-là.

M. BERTRAND: Oui, mais je pense que l'opinion du chef de l'Opposition, ça je comprends ça, l'opinion du chef de l'Opposition c'est celle du chef de l'Opposition. C'est son devoir...

M. LESAGE: Non, non!

M. BERTRAND: C'est son devoir d'agir ainsi, c'est son devoir d'inciter le gouvernement, par ses propos, à ne pas accepter que ce bois récupéré puisse être expédié en dehors du Québec ou en dehors du Canada, et c'est bon qu'il le fasse inscrire dans le journal des Débats.

M. LESAGE: Non.

M. BERTRAND: ... non, ça met un gouvernement sur la sellette, ça oblige un gouvernement, quel qu'il soit, à surveiller...

M. LESAGE: Le premier ministre ne me gagnera pas à coup de compliments en me disant que c'est mon devoir.

M. BERTRAND: Ah ce ne sont pas des compliments.

M. LESAGE: II est très habile.

M. BERTRAND: Ce ne sont pas des compliments, je dis que les propos qu'il tient...

M. LESAGE: J'ai la tête aussi dure que celle de son ministre des Terres et Forêts.

M. BERTRAND: ... naissent de la situation où il se trouve, et que s'il était ici...

M. LESAGE: Ah non!

M. BERTRAND: ... de même qu'il a, lorsqu'il s'est agi d'un chapitre 46...

M. LESAGE: Je ne crois pas que j'aurais présenté un tel projet de loi.

M. BERTRAND: ... pour la loi de la recu-

pération du bois dans les terrains requis pour l'aménagement hydro-électrique des rivières Manicouagan et aux Outardes, utilisé exactement la même phraséologie, M. le Président.

M. LESAGE: C'était totalement différent.

M. BERTRAND: Je vous lis l'article 13 du chapitre 46: « L'Office peut, avec le consentement du ministre, faire émettre des permis de coupe à des conditions spéciales et vendre le bois récupéré en grume ou partiellement ouvré et, avec l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, il peut en permettre l'expédition en dehors de la province (cela veut dire en dehors du Québec) ou du pays (ça veut dire du Canada) s'il paraît contraire à l'intérêt général d'en disposer autrement?

Je crois que le chef de l'Opposition...

M. LESAGE: Ce n'est pas ma faute si l'Opposition, à ce moment-là, n'a pas fait son devoir.

M. BERTRAND: ... a été sage de conserver un tel pouvoir.

M. LESAGE: Ce n'est pas de ma faute.

M. BERTRAND: Je le félicite d'avoir donné l'exemple à tous les gouvernements. Qu'il ne blâme pas le gouvernement d'appliquer une règle de bon sens.

M. LESAGE: M. le Président, je ne reviendrai pas sur les arguments que j'ai développés.

M. BERTRAND: Non, c'est un excellent argument, parce que c'est l'argument le plus fort. C'est celui que le chef de l'Opposition d'aujourd'hui et premier ministre d'alors a utilisé dans le chapitre 46 de la Loi de la Manicouagan.

M. LESAGE: M. le Président, je suis forcé de différer d'opinion avec le premier ministre. Il s'agissait d'une loi d'urgence, à caractère temporaire.

M. BERTRAND: Temporaire depuis neuf ans.

M. LESAGE: C'est temporaire; cela achève. C'est la dernière année.

M. BERTRAND: Depuis neuf ans.

M. LESAGE: Est-ce ma faute, à moi, si l'Opposition du temps n'a pas fait valoir les argu- ments que je fais valoir aujourd'hui? Est-ce ma faute? Est-ce qu'on peut me le reprocher?

M. BERTRAND: A l'époque, le ministre des Terres et Forêts, si mon souvenir est bon, c'était l'honorable député de Matapédia.

M. LESAGE: Malheureusement, il n'est pas ici. Il a une excellente mémoire; il pourrait nous en conter des choses...

M. BERTRAND: A ce moment-là, quand on lui posait une question, je m'en souviens, il fouillait dans sa serviette; ça prenait beaucoup de temps à aller chercher le document pour qu'il puisse fournir la réponse, et ça finissait par une boutade.

M. LESAGE: Il était très habile.

M. BERTRAND: Il était très habile. Pendant qu'on posait la question, il n'entendait pas la question. Il était penché pour puiser des arguments dans sa serviette.

M. LESAGE: Il avait un commencement de surdité dont il prenait avantage avec une habileté consommée.

M. BERTRAND: Disons qu'à ce moment-là le projet de loi a été adopté. Il ne semble pas que le gouvernement en ait abusé dans l'expédition du bois à l'étranger. Pourquoi présumer qu'un autre gouvernement, pour du bois en perdition... Le bois de la Manicouagan était du bois en perdition. Je me rappelle qu'à l'époque, quand j'étais ministre des Terres et Forêts, on avait commencé à en parler de ça. Quand le projet de loi a été présenté, je me souviens que nous en avions discuté de l'autre côté. J'ai dit que ce serait dramatique pour l'opinion publique du Québec de savoir qu'une quantité énorme de bois allait être inondée, et du bois de bonne qualité.

Alors, le principe que nous avons ici, c'est du bois en perdition, premièrement. Il est bon, je le répète, que le ministère des Terres et Forêts possède ce pouvoir-là, non seulement d'une manière temporaire et pour des situations spéciales, mais d'une manière permanente.

M. LESAGE : M. le Président, dans le cas du bassin de Manicouagan-Outardes, il s'agissait d'une quantité limitée et connue de bois. Ici, il s'agit de tout le bois qui peut être non pas inondé, mais trop vieux. D'après les réponses que j'ai eues et les faibles connaissances que j'en ai personnellement, il s'agit de très vastes territoires de la Côte Nord du Saint-Laurent et de

l'Abitibi. Il y a même le territoire de la rivière du Chef qui devait aller à la Kruger et qui est libre ou peut être libre.

Les quantités en cause ne sont pas les mêmes et le caractère de ce projet de loi, c'est la permanence d'une société d'Etat, contrairement à l'autre. Deux différences. Mais les vastes quantités qui pourraient être exportées - le premier ministre a dit qu'en vertu de la loi du bassin des Outardes, les quantités qui ont été exportées ne sont pas tellement fortes...

M. BERTRAND: Bien!

M. LESAGE: Bien! J'aurais détesté que nous exportions des quantités telles que cela constitue une raison pour ne pas établir de nouvelles industries par des gens qui au lieu de ce faire recevraient notre bois brut en Europe.

Mais avec les quantités énormes qu'il y a sur la Cote Nord, en Abitibi et ailleurs, quantités mentionnées par le ministre des Terres et Forêts, je dis qu'il y a un danger d'être tenté par l'exportation, surtout si l'on peut obtenir sur le marché européen un prix qui est de 30% plus élevé que le prix que l'on peut recevoir au Québec ou au Canada.

La tentation serait tripartite avec, hélas, tous les risques que comporte une telle exportation pour l'expansion de notre industrie pape-tière. M. le Président, c'est non seulement mon devoir de dire ce que je dis, mais c'est ma conviction. C'est qu'il y a une différence, une très grande différence entre les deux projets de loi: celui que vient de citer le premier ministre et celui que nous avons à l'étude.

Etant donné le caractère de permanence du projet de loi, de l'office à être créé, étant donné également les vastes quantités de bois qui sont en jeu, je crois que des restrictions dans le sens que je suggère et dont je laisse la rédaction au gouvernement sont nécessaires. Je n'ai pas l'intention de présenter un amendement précis, malgré que je pourrais le faire, je n'aurais qu'à utiliser les termes employés par le ministre des Terres et Forêts. Il serait très simple de présenter une modification à l'article 19, mais je préférerais de beaucoup que le ministre, en collaboration avec les légistes, prépare quelque chose qui lui est acceptable et qui donne des garanties, non pas à moi, non pas tellement aux représentants du peuple, mais aux Québécois, des garanties qui ont existé depuis 1910 et qui ont eu de si heureux résultats, que je n'ai pas l'intention de répéter à ce moment-ci.

Alors, je demande au premier ministre et au ministre de faire un nouvel effort pour comprendre que, si je remplis mon devoir, c'est vrai, mais, en même temps, j'exprime une conviction profonde qui est mienne depuis toujours,, Je m'en suis servi sur les tréteaux politiques, le premier ministre s'en est servi sur les tréteaux politiques. J'entends encore M. Duplessis vanter les bienfaits de sa loi de 1945. C'est très difficile pour moi de me départir de cette conviction que j'ai que l'exportation du bois à l'état brut en dehors du Québec et du Canada constitue un réel danger pour notre industrie papetière.

M. BERTRAND: M. le Président, je partage les mêmes convictions que mon collègue, le ministre des Terres et Forêts, qu'il faut que le bois soit ouvré ici. Par contre, je crois qu'il est bon que ce pouvoir existe, bien que nous sommes conscients du danger que son exercice comporte; il doit exercer avec la plus grande prudence, dans des circonstances absolument exceptionnelles. Afin que les députés soient bien informés, je serais prêt a suggérer — je pense que le ministre en a discuté avec moi — que l'arrêté ministériel qui peut être adopté en vertu de l'article 19 soit déposé devant l'Assemblée nationale, si elle est en session, dans les 15 jours de son adoption, ou, si elle ne l'est pas, dans les 30 jours de l'ouverture de la session suivante.

Alors, je pourrai préparer un court amendement qui sera greffé à l'article 19 quand nous y serons rendus.

M. LESAGE: Regardons l'article 19; pendant ce temps, le premier ministre et le ministre auront le temps de rédiger.

Il y a une chose qui m'a frappé dans un des discours du ministre, c'est quand il a référé à des attitudes ou à des paroles de mon prédécesseur à la tête du parti libéral du Québec, lorsqu'il a référé à M. Lapalme.

M. GOSSE LIN: « Avec des lambeaux de la patrie ».

M. LESAGE: En gesticulant comme il le fait présentement, le ministre des Terres et Forêts a rappelé certains discours de M. Lapalme; je dois dire que les termes du ministre des Terres et Forêts étaient moins bien choisis que ceux de M. Lapalme.

M. GOSSELIN: Il y avait une différence, mais on sait ce que cela veut dire.

M. LESAGE: Lorsqu'il se référait aux navires qu'il voyait passer remontant le Saint-Laurent chargés du minerai de fer de l'Ungava,

le ministre a dit que — si j'ai bien compris — les bateaux charroyant le bois de la Côte Nord seraient chargés pour nourrir les usines du Québec.

M. GOSSE LIN: Cela peut arriver.

M. LESAGE: C'est ce que le ministre a dit.

M. GOSSELIN: C'est cela, je confirme, je dis que cela pourrait arriver.

M. LESAGE: Le ministre n'a pas dit que cela pouvait arriver, il a dit que c'était cela qui arriverait. Il y a une distinction entre cela peut arriver et c'est cela qui va arriver.

Il y a une distinction entre « cela peut arriver » et « c'est ça qui va arriver ». Quand nous lui parlions d'exportation, il a dit non! Ah non, ce ne sera pas comme le minerai de fer! Ah non, ça va être dans l'autre sens. Ça va être pour nourrir les industries du Québec.

Est-ce que le ministre peut me dire quelles sont les industries papetières au Québec dont les concessions forestières ne sont pas suffisantes pour l'approvisionnement en bois?

M. GOSSELIN: M. le Président, même à cela, j'ai donné comme exemple, en particulier, les trois moulins que nous avons dans ma région, dont l'un est à East Angus, l'autre à Bromptonville et l'autre à Windsor Mills. Deux appartiennent à Domtar et un appartient à Kruger.

M. LESAGE: Ils utilisent du bois et des copeaux, eux.

M. GOSSELIN: Oui. Mais on est à faire des réparations très considérables à ces usines dans le moment et en particulier au moulin d'East Angus. On a déjà tout près d'un million de dollars pour transformer l'usine. Or, il arrive que sur 130,000 cordes de bois nécessaire à l'approvisionnement du moulin d'East Angus, il y en a 70,000 qui proviennent d'un rayon dépassant 150 milles et allant Jusqu'à 450 milles de l'usine.

M. LESAGE: Oui.

M. GOSSELIN: Or, il arrive que cette distance occasionne des dépenses tellement considérables que cela affecte la rentabilité de l'usine et peut, automatiquement, le rendre totalement hors de concurrence avec d'autres usines. Si certains volumes de bois qu'il y a dans les comtés de Beauce, tout près de Lévis, tout ce qu'il y a en s'en allant vers le sud, vers chez nous...

M. LESAGE: II n'y en a certainement pas dans les comtés de Bellechasse, de Montmagny et de l'Islet. C'est rasé.

M. GOSSELIN: Bien, je vous demande pardon mais je pourrais sortir ici les chiffres de bois vendu...

M. LESAGE: ... des réserves?

M. GOSSELIN: Non des bois vendus par...

M. LESAGE: Ah, par des particuliers.

M. GOSSELIN: ... par les offices de producteurs à Anglo-Québec, qui se totalisent à quelque 40,000 à 45,000 cordes de bois...

M. LESAGE: Et cela vient du haut du comté de Montmagny et du haut du comté de Bellechasse?

M. GOSSELIN: Cela vient dans un rayon de Québec, peut-être une cinquantaine ou une soixantaine de milles.

M. LESAGE: Oui, mais cela vient plutôt du comté de Charlevoix, je crois.

M. GOSSELIN: Cela vient, j'ai dit, des comtés de Beauce, de Mégantic, et on vient s'alimenter jusqu'aux abords de l'usine, même à East Angus.

M. LESAGE: Oui?

M. GOSSELIN: Alors je dis que si...

M. LESAGE: Il en vient de Portneuf beaucoup...

M. GOSSELIN: ... par une planification bien précise, on gardait tout le bois dans un rayon de 90 milles d'East Angus, à ce moment-là, cela nous donnerait suffisamment de bois pour assurer la survie et aussi la rentabilité encore de l'usine d'East Angus.

M. LESAGE: M. le Président, c'est normal ce que le ministre dit, mais il n'a pas besoin de Rexfor pour ça.

M. GOSSELIN: Là oùonabesoinde Rexfor...

M. LESAGE: Parce que Rexfor ne vend pas de bois jusqu'à présent.

M. GOSSE LIN: Je n'ai pas interrompu le chef de l'Opposition depuis le début...

M. LESAGE: D'ailleurs je le fais très aimablement. C'est une conversation.

M. GOSSELIN: Non, non, j'ai écouté votre réplique tout à l'heure...

M. LESAGE: Allez-y.

M. GOSSELIN: Partant de cela, je dis qu'il y a un volume d'environ 50,000 cordes de bois qui va à l'Anglo Pulp qu'on vient chercher aux abords de l'approvisionnement de notre usine.

M. LESAGE: Pardon? M. GOSSELIN: Oui.

M. LESAGE: L'Anglo va chercher du bois dans les Cantons de l'Est?

M. GOSSELIN: L'Anglo Pulp vient acheter du bols qui provient des terrains privés des cultivateurs de Dorchester, de la Beauce, de Mégantic et de Frontenac.

M. LESAGE: C'est normal, c'est à côté de Québec. Ce n'est pas dans les Cantons de l'Est.

M. GOSSELIN: Oui, mais il est beaucoup plus facile et beaucoup plus avantageux que, par une planification et un mouvement des bols bienfait, ce bois-là s'en vienne à East Angus, à Windsor Mills ou à Bromptonville et qu'on se serve du fleuve. D'ailleurs, déjà, l'Anglo Pulp transporte du bois qu'elle va chercher à Forestville et quelle descend.

M. LESAGEs Dans des navires.

M. GOSSELIN: Or, nous pourrions facilement les approvisionner d'un volume de 25,000, 30,000 ou 40,000 cordes par l'entremise de Rexfor, ce bois-là provenant des champs de compensation que nous avons sur la Côte Nord.

Nous pourrions aller même jusqu'à Trois-Rivières pour aider les usines de Trois-Rivières.

M. LESAGE: On n'a pas besoin de Rexfor pour cela; c'est du réaménagement.

M. GOSSELIN: Oui, on a besoin de Rexfor parce qu'il y a des activités...

M. LESAGE: Dans tout ce que vous avez dit, Rexfor n'a pas vendu un morceau de « pitoune » encore.

M. GOSSELIN: M. le Président, ces volumes de bois que nous allons échanger vont automatiquement libérer d'autres volumes de bois qui sont à l'intérieur des terres et qui sont absolument nécessaires pour faire survivre une très grande quantité de scieries qui automatiquement alimentent l'industrie du meuble. Or, je dis que Rexfor, en pareille circonstance, pourrait rendre des services immenses à la planification et à la coordination des approvisionnements de la province.

M. COITEUX: Vous avez déjà, au ministère, le Bureau de la planification qui est bien plus important que Rexfor.

M. GOSSELIN: C'est précisément parce que nous l'avons que je suis capable de faire ce rai-sonnement-là. Avec l'expérience que j'ai eue également, depuis trois ans et demi, j'ai vu les difficultés que nous avons à intercéder auprès des compagnies pour leur faire céder certains volumes de bois qui sont absolument nécessaires à la survie de certaines usines.

M. COITEUX: Quelle différence fera Rexfor là-dedans? Absolument rien; c'est un contrôle du ministère qui doit être fait.

M. GOSSELIN: La différence c'est quelle va apporter les volumes de bols nécessaires et compenser pour d'autres volumes dont nous avons besoin pour d'autres fins.

De toute façon, je pense que la loi, telle que préparée, avec l'amendement que l'honorable premier ministre a suggéré, va donner toute la garantie nécessaire. D'autant plus que je vais, en tant que ministre des Terres et Forêts, du moins pour le temps que j'y serai, être obligé de revenir chaque année pour présenter le rapport de cette société.

M. LESAGE: Vous le recevrez peut-être assis de ce côté-ci, si vous êtes réélu dans votre comté.

M. GOSSELIN: Je le lirai avec grand plaisir. Je ne peux vous cacher que, depuis trois ans et demi que je suis au ministère des Terres et Forêts, j'ai éprouvé immensément de plaisir et de satisfaction, parce que j'ainettement l'impression — cela, je l'ai déjà dit antérieurement, d'ailleurs — que, grâce au travail commencé en partie par mon prédécesseur, nous avons placé le ministère des Terres et Forêts à la place qui lui convenait.

Pendant trop longtemps, on a oublié le ministère des Terres et Forêts. On l'a négligé et on ne lui a pas donné les outils nécessaires. Surtout quand on regarde l'impact économique que peut apporter l'industrie forestière à l'intérieur du Québec, je crois sincèrement que cet organisme dont nous allons doter la province aidera encore à faire la coordination et la planification de tous les approvisionnements qui sont absolument nécessaires pour accentuer l'économie de la province de Québec.

M. COITEUX: J'écoutais le premier ministre tantôt et la réplique du chef de l'Opposition. Il y a certainement une distinction très nette entre ce qui a motivé la Loi de la récupération forestière pour un but bien précis, on l'a dit à satiété depuis le midi. Mais là, ce n'est pas cela, c'est une loi pour récupérer du bois en perdition. Qu'est-ce qu'on entend d'abord par du bois en perdition en foresterie? Si on dit que c'est du bois qui est trop vieux ou qui est renversé, à ce moment-là on veut exercer ce que le gouvernement n'a pas encore fait exercer aux compagnies, c'est-à-dire qu'on veut se lancer dans le domaine de la sylviculture, dans la normalisation des forêts.

Le but n'est pas le même du tout. On pourra facilement dire, par exemple pour justifier la vente aux Italiens de 150,000 cordes de bois en provenance de Natashquan, que ce bois-là est en perdition. Le ministre dira qu'il est en perdition, et moi je lui dirai qu'il n'est pas en perdition. Où va-t-on se ramasser avec cela?

M. BERTRAND: Ou menacé de perdition.

M. COITEUX: C'est une couverture qui ouvrira la porte à des expéditions. Notre région pourrait facilement alimenter trois magnifiques industries de pâte et papier. Nous resterons des producteurs de bois. D'ailleurs, le ministre le sait. On parle de nos richesses naturelles; mais les pays qui possèdent le plus de richesses naturelles, dans bien des cas en Afrique, sont les pays qui sont les plus sous-développés. Pourquoi? Parce qu'on a permis à ces richesses naturelles d'être fabriquées ailleurs.

Disons que le ministre, pour l'instant, est très bien intentionné, je n'en doute pas, mais la porte est ouverte, parce que la définition des mots « en perdition », le ministre ne me l'a pas donnée encore. Il m'a dit: C'est du vieux bois. Il a parlé de 18%, cet après-midi. Je vais aller sur le même terrain et je vais peut-être trouver 2% ou 3%.

M. BERTRAND: Je pense bien que le député de Duplessis, qui est un ingénieur forestier, admettra avec moi qu'il y a de ses confrères qui sont au ministère des Terres et Forêts.

M. COITEUX: Oui.

M. BERTRAND: Il faut toujours être réaliste! Ce n'est pas une loi qui arrive d'en l'air, qu'on apporte sur un bureau. Il y a des gens qui travaillent dans ces bureaux-là, il y a des ingénieurs forestiers très compétents, très qualifiés.

M. COITEUX: Oui. Le discours en deuxième lecture...

M. BERTRAND: Ces gens connaissent la forêt. S'il y a un domaine, entre nous, où il est important de doter le ministère d'outils, c'est celui-là. L'ancien ministre des Terres et Forêts, le député d'Abitibi-Est, le sait aussi. Il faut donner au ministère, par le truchement d'une société comme celle-là, des pouvoirs qui lui permettent de jouer son véritable rôle. Quand l'Etat va exercer son rôle, ce sera celui de gardien de la forêt. Il devra sauvegarder et utiliser cette richesse avant qu'elle ne décrépisse. C'est cela qui est important.

M. COITEUX: Quelle attitude le gouvernement entend-il prendre pour les mille et les mille cordes de bois qui se perdent actuellement dans les concessions forestières?

M. BERTRAND: Nous ne pourrons pas toutes les sauvegarder, c'est sûr. Au moins, si nous pouvons enrayer ce phénomène-là, ce sera déjà beaucoup. La crainte que le député de Duplessis exprime pour l'exportation à l'étranger...

M. COITEUX: Oui.

M. BERTRAND: ...je sais qu'il y a lieu d'envisager ce danger et d'être très prudent. Je n'ai pas besoin de reprendre les quelques propos que je tenais tantôt en réponse à ceux du chef de l'Opposition. Nous sommes sensibilisés à cela, nous aussi. Le ministre l'est, le conseil des ministres l'est aussi, le ministère également. Nous savons que l'industrie forestière au Québec est à peu près notre plus grande richesse. C'est celle-là qui procure à peu près les meilleurs salaires.

Entre l'expédition de bois à l'étranger et l'établissement d'une usine ici, grands dieux! il faudrait qu'un gouvernement soit joliment dénué de bon sens pour aller choisir l'expédition du bois à l'étranger. Qu'on fasse au moins confiance un peu aux hommes qui exercent une autorité.

M. COITEUX: C'est que nous avons lieu de douter, M. le Président. J'ai posé une question cet après-midi. Il nous manquait 100,000 cordes de bois pour compléter un contrat ou des engagements pris au préalable.

J'ai posé la question au ministre: Est-ce que c'était du bois en perdition? Non. Est-ce que c'était du bois sain? Non. Alors, pourquoi est-ce qu'on n'est pas allé, s'il y en a tant que ça du bois en perdition dans la province de Québec, le récupérer là pour le vendre?

Le premier geste qu'il pose, c'est d'aller chercher 100,000 cordes de bois sain. Alors, le but de son affaire, l'affaire du ministre des Terres et Forêts, Rexfor... S'il y en a tellement de bois en perdition dans la province de Québec, il aurait pu en récupérer une partie quelque part dans cette affaire-là.

M. BERTRAND: II n'a pas posé de geste avec Rexfor. Rexfor n'existe pas encore.

M. COITEUX: De toute façon, il l'a posé. Je ne sais pas de quelle façon, mais il l'a posé certainement.

M. BERTRAND: C'est du bois de Manicoua-gan, ça.

M. GOSSELIN: C'était du bois des bassins. Seulement, il était en dehors des territoires qui devaient être inondés.

M. COITEUX: Oui, mais, justement, s'il y en a tellement de bois en perdition, pourquoi est-ce qu'il a pris du bois sain?

M. GOSSELIN: Dubois sain! J'ai dit au député, cet après-midi — il n'a rien compris — qu'il y en avait 18% de ce bois-là qui était pourri, qui est resté sur place et qu'on n'a pas pu vendre.

M. COITEUX: Où avez-vous pris vos informations de 18%?

M. GOSSELIN: Elles viennent d'autres ingénieurs-forestiers, aussi compétents que vous, de vos confrères ayantle même diplôme, la même science.

M. COITEUX: Je suis obligé de prendre votre parole, mais, du 18%, il n'y a aucune compagnie qui va l'acheter.

M. GOSSELIN: II est resté sur le terrain. On voit clairement que le député...

M. BERTRAND: Et le reste, 82%! S'il ne l'avait pas fait, ce serait peut-être devenu à 100% du bois perdu.

M. COITEUX: Ah bien, il faut prendre la parole d'un ministre à 18%, mais, moi, écoutez...

M. BERTRAND: II a des ingénieurs autour de lui.

M. COITEUX: Le premier ministre, tantôt, semblait penser que toutes les remarques que j'ai faites... Il dit qu'il y a des confrères ingénieurs très compétents au ministère des Terres et Forêts. Je ne le nie pas, mais je peux dire au premier ministre que ça fait un an qu'un groupe d'ingénieurs - forestiers extrêmement compétents, en dehors du gouvernement, travaillent à la préparation de mon discours en deuxième lecture. Alors...

M. GOSSELIN: Cela avait l'air de ne pas venir de vous, ça.

M. COITEUX: Non, non. Je pense que le ministre aurait gagné à se faire aider, car si ça n'avait pas toujours sorti de sa tête, on aurait peut-être des réponses plus claires.

M. BERTRAND: Je pense que le député de Duplessis discutait bien tantôt; il est aussi bien de maintenir le même ton.

M. COITEUX: Oui, bien, qu'il arrête, parce que ces sépulcres blanchis, je ne les endurerai pas. Pas avec un vernis...

M. BERTRAND: Je suis, moi aussi, favorable à l'entreprise libre, à l'initiative personnelle. C'est générateur ça, créateur d'emplois, admis. Mais, quand on a été ministre des Terres, on sait qu'il est important que le ministère des Terres et Forêts du Québec, qui a la responsabilité de ce patrimoine immense, soit ou directement doté d'outils, d'instruments essentiels pour jouer un rôle de planification et de coordination ou qu'il le soit indirectement. Indirectement, il l'est par cette société que nous rendons permanente, en fait. Cette société, on le sait, avait été créée pour un objet temporaire, pour un objet spécial. J'ai dit tantôt: Si c'était bon pour la récupération du bois autour de ce bassin de la Manicouagan, c'est bon que ça demeure permanent.

M. GOSSELIN: M. le Président, je répète ici, une fois de plus...

M. LESAGE: Un instant, s'il vous plaît. Ne poussez pas tous ensemble.

M.BERTRAND: On ne pousse pas!

M. LESAGE: Je voudrais dire que, lorsque le premier ministre a développé, tout à l'heure le raisonnement qu'il vient de développer à nouveau, je lui ai répondu.

M. BERTRAND: Oui, oui.

M. LESAGE: La réponse de tantôt demeure. A mon sens, elle continue de valoir.

M. BERTRAND: La réponse de tantôt vaut et le chef de l'Opposition peut continuer...

M. LESAGE: Oui, et je ne recommence pas.

M. BERTRAND: ... à travailler sur les autres projets de loi qu'il est en train d'analyser.

M. LESAGE: II est tout de même une chose, c'est que, dans tous les plans que le ministre a exposés — il a parlé de planification, il a parlé de la nécessité de réaménager les concessions, de réaménager les approvisionnements de bois — à aucun moment, ne m'est-il apparu clairement que, pour l'aider soit directment ou indirectement dans ce réaménagement, il avait besoin d'une société ayant les pouvoirs de Rexfor et plus particulièrement les pouvoirs d'exportation.

M. GOSSELIN: M. le Président, je voulais ajouter ceci au débat. J'ai suivi aussi les activités du député de Mercier qui, très souvent...

M. LESAGE: Vous voulez recommencer la chicane, là, hein? Vous allez l'avoir!

M. GOSSELIN: Mais est-ce que...

M. LESAGE : Laissez le député de Mercier tranquille.

M. GOSSELIN: Bien oui, mais...

M. LESAGE : Je vous avertis, ça va être la chicane. Répondez à mes arguments.

M. GOSSELIN: M. le Président, le député de Mercier dit ceci...

M. LESAGE : Le député de Mercier était ici cet après-midi.

M. GOSSELIN: Oui.

M. LESAGE : Le ministre aurait pu faire ce qu'il fait, mais il ne l'a pas fait. Il attend qu'il soit reparti, parce qu'il sait que le soir il est engagé.

M. GOSSELIN: M. le Président...

M. LESAGE: Demain matin, le député de Mercier sera ici. Suspendons, rapportons progrès et le ministre lui parlera en face demain.

M. GOSSELIN: Je n'ai absolument rien à dire contre le député de Mercier. Au contraire, je veux lui faire des compliments...

M. LESAGE: Mais je sais...

M. GOSSELIN: ... et le chef de l'Opposition a tellement peur...

M. LESAGE: M. le Président, j'invoque le règlement. Je sais d'expérience que ce que le ministre des Terres et Forêts va faire, ça va être d'interpréter encore une fois d'une façon absolument fantaisiste, de bonne foi parce qu'il ne comprend pas...

M. GOSSELIN: Non, non.

M. LESAGE: ... les paroles du député de Mercier.

M. ROY: Ce n'est pas gentil, ça.

M. LESAGE: Bien, qu'il le soit, lui. Qu'il ne cite pas les députés, qu'il ne profite pas pour les citer de leur absence en Chambre.

M. GOSSELIN: Le chef de l'Opposition devrait savoir que je ne me défile pas, même devant lui.

M. LESAGE : Moi non plus je ne me défilerai pas. Qu'il attende que mes collègues soient ici pour les citer.

M. GOSSELIN: Un instant. Ecoutez ce que le député de Mercier dit, lui. Il dit: « La pénétration étatique dans le secteur de l'exploitation forestière par l'intermédiaire d'une société d'Etat est d'autant plus urgente — selon M. Bourassa — qu'il y a des régions du Québec dont le développement économique dépend de la forêt ».

M. LESAGE: M. le président, j'invoque le règlement.

M. GOSSELIN: Et ça, c'est un économiste éminent.

M. LESAGE : J'invoque le règlement. Le ministre ne comprend pas ce qu'il lit. J'ai déjà répondu à cela. J'en ai causé avec le député de Mercier ce midi. Une société d'Etat peut aider au réaménagement des ressources forestières...

M. GOSSELIN: Bon, vous le dites.

M. LESAGE: ... sans exporter, en s'asso ciant avec d'autres. C'est d'ailleurs ce que nous avons toujours suggéré.

M. GOSSELIN: Oui.

M. LESAGE: Comme pour Soquip...

M. GOSSELIN: On va l'avoir...

M. LESAGE: ... comme pour Soquem.

M. GOSSELIN: C'est précisément ce que nous faisons.

M. LESAGE: Je voudrais bien savoir qui interrompt l'opinant. Comme pour Soquip, comme pour Soquem, en participation avec d'autres pour aider au réaménagement, mais pas pour nourrir les marchés étrangers de notre bois brut.

M. BERTRAND: Mais non!

M. LESAGE: Jamais le député de Mercier n'a prôné cela. Il a prôné la création d'une société d'Etat pour aider au réaménagement forestier, d'accord. C'est dans notre programme. C'est entendu; c'est dans notre programme. Mais ce n'est pas une société d'Etat qui va fonctionner à perte et qui va...

M. GOSSELIN: Comment pouvez-vous le dire?

M. LESAGE: ... vendre notre butin de l'autre côté de l'océan, pour me servir des expressions de M. Duplessis.

M. BERTRAND: M. le Président, il y a toutes sortes de façons à l'heure actuelle pour l'Etat d'aider l'industrie. Vrai ou faux?

M. LESAGE: Oui, mais nous croyons en celui que je viens d'exposer.

M. BERTRAND: Vrai ou faux? Le gouvernement fédéral...

M. LESAGE : II y en a des bons et il y en a des pas bons. Nous, nous croyons que nous avons le bon.

M. BERTRAND: ... et le gouvernement provincial adoptent des politiques à l'heure actuelle pour aider.

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND: Cela, c'est de l'argent qui vient de tous les contribuables.

M. LESAGE: Mais Rexfor, nous prétendons que ça va nuire.

M. BERTRAND: Et c'est de l'argent qui va aider l'industrie. Nous venons d'en avoir la preuve ici, les aigles d'or, en face, $5 millions du fédéral, $500,000, je pense, du Québec: donc, $5,500,000 des contribuables. Tout le monde nous dit de tâcher d'adopter des politiques qui peuvent aider. En voilà un moyen. Et en même temps on verra, comme le ministre l'a indiqué dans son discours, à fournir de l'emploi à des gens qui, à l'heure actuelle, reçoivent des allocations sociales. Cela, il l'a mentionné dans son discours. Quand on envisage tout ce problème sous tous ses angles, aspect social, aspect économique, aspect politique, même si en conclusion il y a un déficit en signe de dollars, est-ce que dans l'ensemble c'est un véritable déficit? Je dis: Non.

Voilà un moyen. Il pourrait y en avoir d'autres. On en atrouvé d'autres. L'Etat pourra voir, à ce moment-là, s'il n'y a pas d'autres politiques qui pourraient être ajoutées à celles que nous avons déjà. Mais je crois que cette mesure-là va atteindre le but qu'elle poursuit, et c'est un but certainement louable, et ce sont des pouvoirs qui vont être exercés par le ministère ou par la société qui dépend du ministre et avec l'avis de conseillers, d'ingénieurs forestiers au courant du problème forestier du Québec, et en collaboration également, comme l'article 19 le dit, avec des organismes privés ou publics, avec des compagnies, etc.

M. le Président, je pense que nous avons là des réponses qui devraient être de nature à satisfaire l'Opposition.

M. CLICHE: Une remarque, M. le Président, à la suite des observations du premier ministre. L'attitude de l'Opposition est une attitude objective et positive. Nous voulons, nous aussi, que le bois en perdition dans cette province soit utilisé. Nous voulons que la forêt québécoise soit utilisée de façon maximale, le plus possible. Mais nous voulons que ce soit fait d'une façon qui va contribuer davantage à l'économie de la province. Nous aurions voulu, nous aurions été fort heureux que le ministre des Terres et Fo-

rets nous présente une loi et nous dise en même temps! Voici les projets que nous avons à l'idée présentement et pour lesquels et à la suite desquels nous demandons la formation d'une telle corporation de la couronne. Si le ministre nous avait donné un autre projet que celui d'expédier du bois à l'extérieur du Québec, parce que je conclus que, présentement, c'est le seul objectif qu'il a, il prévoit une autre utilisation...

M. GOSSELIN: Non, non, voyons donc! Ce sont des formules; plus tard...

M. BERTRAND: Le député est injuste. Il fausse totalement les propos du ministre.

M. CLICHE: Présentement, c'est la seule utilisation qu'il a donnée et que je retiens. Je dis que notre attitude est objective, et objective dans le sens...

M. GOSSELIN: Retenez le reste aussi. M. CLICHE: Une seconde. M. GOSSELIN: Soyez juste.

M. CLICHE: Une seconde. Je dis que s'il nous disait: Le bois de Manicouagan et des Outardes n'est pas utilisé. Nous devons trouver une formule pour l'utiliser. Je dirais très bien, mais utilisons-le, ouvrons-le au Québec...

M. GOSSELIN: C'est ce que j'ai dit cet après-midi.

M. CLICHE: ... par une formule...

M. GOSSELIN: C est ce que j'ai dit cet après-midi.

M. CLICHE: ... qui sera une autre formule, une formule pensée, une formule réfléchie, une formule étudiée qui sera une autre que de l'expédition du bois brut à l'étranger, en dehors du Québec et du Canada.

M. GOSSELIN: J'ai tout expliqué ça cet après-midi.

M. CLICHE: Le ministre sait qu'au ministère des Terres et Forêts on parlait, depuis quelques années, de l'ouverture de manufactures de bois là-bas, dans ce territoire-là. On en a déjà parlé pendant que j'étais là. Si l'on amenait un projet, un projet complètement défini, connaissant les implications financières et la rentabilité, nous serions immédiatement en faveur d'une telle corporation. Je l'ai même suggéré cet après-midi. J'ai même reproché que cette corporation-là ne soit pas en mesure de venir en aide à un projet, celui de Sacré-Coeur, comté de Saguenay, où on a étudié et où on est convaincu de la rentabilité d'une usine de carton à cet endroit-là, usine de même nature que l'usine de Matane. Alors, je dis et je répète: Le ministre n'a pas de projet concret, étudié, défini et positif. C'est pour ça que nous nous objectons dans les circonstances.

M. BERTRAND: Très bien. Alors, article 1...

M. LESAGE: II n'y a pas moyen de savoir quels sont les plans du ministre, de savoir où il va. Il ne le sait pas. Il n'y a rien de précis. C'est toujours: Nous verrons... Peut-être...

M. GOSSELIN: Bien, je vous dirai ça l'année prochaine!

M. LESAGE: Bien, M. le Président, devant cette attitude, je pense bien que nous ne pouvons pas avoir confiance. Quand on nous répond: On vous dira ça l'année prochaine, quelle confiance voulez-vous que nous ayons, M. le Président? Le ministre devrait être en mesure de nous dire combien de bois il a l'intention d'exporter à même les forêts qu'il dit en perdition. Je pense que nous avons le droit d'exiger une réponse à cette question.

M. GOSSELIN: M. le Président, il est évident que, depuis le tout début de la discussion de ce projet de loi, on a essayé de me faire subir un interrogatoire, un contre-interrogatoire.

M. LESAGE: C'est normal.

M. GOSSELIN: On a essayé par tous les moyens d'argumenter, de façon à laisser croire à la population que la totalité de ce projet vise l'exportation des bois en dehors du Québec ou du Canada.

M. LESAGE: Oui, qu'allez-vous en faire?

M. GOSSELIN: J'ai dit à maintes reprises qu'avant que ce projet de loi soit adopté il était impossible pour nous de faire quelque négociation que ce soit, puisqu'il nous fallait une autorisation. J'ai, à maintes reprises depuis le début du débat, expliqué de quelle façon cette société pourrait trouver preneur de ses bois à l'intérieur du Québec. Il est clairement stipulé, il me semble, et puisqu'on ne semble pas comprendre, à l'article 19: « A cette fin, la

société peut, avec l'approbation du ministre des Terres et Forêts: a) conclure des accords avec toute personne ainsi qu'avec tout organisme public ou privé, en vue de contribuer â l'approvisionnement des industries forestières en matière première et à la stabilisation de ces industries ».

Or, ce sont là des pouvoirs dont nous avions besoin, mais qui ne pouvaient pas arriver avant que nous ayons la loi. Commentpouvait-on commencer à planifier, à programmer, à donner la garantie à quelque usine que ce soit dans le Québec que nous pourrions lui donner des approvisionnements pendant que nous n'avions pas cet outil que nous demandons? b) conclure des accords avec toute personne ou avec tout organisme public ou privé pour la coupe, l'écorçage, le sciage, l'usinage et la vente du bois et des produits du bols ».

Or, il me semble que ce sont là des articles très clairs, et je suis certain qu'à la fois le chef de l'Opposition, le député d'Abitibi-Est, qui est un avocat compétent, et le député de Duplessis, qui est censé être un ingénieur forestier compétent, savent ce que ça veut dire.

Au troisième paragraphe, encore là, on dit: « Elle peut aussi, avec l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, faire l'expédition en dehors du Québec ou du pays, du bois qu'elle récupère, s'il paraît contraire à l'intérêt général d'en disposer autrement ». Et là nous sommes prêts à ajouter la phrase suivante: « Tout arrêté ministériel adopté en vertu du présent alinéa doit être déposé devant l'Assemblée nationale, si elle est en session, dans les 15 jours de son adoption ou, si elle ne l'est pas, dans les 15 jours de l'ouverture de la session suivante ».

Or, ceci vient encore donner une garantie additionnelle au rapport que devra présenter le ministre des Terres et Forêts à tous les ans à l'Assemblée nationale et par lequel toute la province de Québec sans exception pourra connaître quelles ont été les activités de cette société au cours de l'année qui vient de s'écouler. En plus de cela, comme sécurité supplémentaire, nous avons le comité des organismes paragouvernementaux que l'on peut convoquer, questionner en tout temps, tout officier d'un office paragouvernemental, et savoir exactement où l'on va. A ce moment-là, le devoir de l'Opposition sera d'attirer l'attention du public en général, si elle prétend que les activités de l'office de Rexfor ont été à l'encontre de l'intérêt général des concitoyens ou de l'économie de toute la province de Québec.

Alors, il me semble que, quand bien même l'on discuterait des heures et des heures, il n'y a qu'une seule façon de savoir si oui ou non le geste que nous allons poser sera un geste juste et à l'avantage de l'économie: C'est de tenter de faire un essai loyal. D'ailleurs, on a, à maintes reprises depuis le début de ce débat, fait appel â une expérience qui a été faite par nos prédécesseurs, qui a commencé en 1961.

On parle d'un déficit de quelque $4,500,000. Mais, dans l'analyse des états financiers, il est bien stipulé qu'il n'a jamais été tenu compte des inventaires de bois en main en fin d'exercice, pas plus que des comptes à recevoir ou a payer, parce que c'était une comptabilité totalement différente. Ce n'était pas une comptabilité commerciale, mais bien une comptabilité d'opération forestière de récupération. Deplus, les immobilisations n'ont pas été comptabilisées comme telles, mais simplement comme des déboursés à même les affaires courantes. Il y a aussi divers dépôts retenus sur contrats, réclamations, etc. Or, cela veut dire que sil'on tient compte de tous ces facteurs, on peut facilement affirmer ici, en cette Chambre, et tel que le dit d'ailleurs la conclusion du rapport, que ces travaux faits dans le bassin des rivières Manicouagan et Outardes ont été à l'avantage de l'intérêt économique du Québec. Partant aussi de cette expérience, là où nous avons un personnel rodé, un personnel qui travaille à l'intérieur de l'office maintenant depuis plusieurs années, il est évident qu'il pourra réduire, peut-être faire disparaître en totalité ce semblant de déficit qu'il faut imputer au système de comptabilité que l'on a eu.

Dans les études faites par le groupe d'experts qui a analysé l'affaire en totalité, il y a certains tableaux fort intéressants à retenir. Entre autres, on dit que dans chaque corde de bois qui est coupée au Québec, il y a $22.58 de taxes directes et indirectes. De ces $22.58 le gouvernement fédéral perçoit en impôts $11.64, Le gouvernement provincial, aux impôts et redevances, $7.59 et les taxes municipales et scolaires, $3.35, ce qui fait un grand total de $22.58. Et advenant le cas où, pour une certaine période de temps que nous voulons la plus limitée possible et même, si possible, faire disparaître en totalité, s'il sortait hors du Québec— cet aspect a été également analysé — selon les auteurs de cette même expertise, les divers gouvernements mentionnés ne reçoivent que $5.59 de moins. A ce moment-là, vous avez pour le gouvernement fédéral, lorsque les bois sortent non ouvrés du Québec, $0.51 soit une perte de $11.13. Le gouvernement provincial, lui, ne perd que $3.52 et les municipalités $2.94.

Or, si on fait une analyse totale, je l'ai dit

à maintes reprises, il y aura de ces travaux qui, automatiquement, seront déficitaires comme dans toute opération et comme dans tout commerce, d'ailleurs. Mais il pourra y en avoir également qui rapporteront des profits. Nous avons eu cette expérience dans les bassins. Au moment où on récupérait dans des territoires très avantageux, automatiquement, des profits ont été constatés. Mais ailleurs où c'était plus marécageux ou plus escarpé, on a encouru des pertes. Je l'ai bien expliqué et je tiens à le répéter à nouveau. On ne semble pas, de l'autre côté, se scandaliser au moment où, comme je le disais hier, on va donner, en vertu des bills 23 et 24, des sommes fabuleuses d'argent, des subventions. Je dis que ce sont des mesures incitatrices excellentes, mais cet argent que nous donnons en subventions, nous devons aller l'emprunter. Nous ne l'avons pas et nous devons payer de très hauts taux d'intérêt.

M. LESAGE: M. le Président, j'invoque le règlement. Il faudrait quand même que les ministres soient d'accord. Je ne sache pas que le gouvernement ait un déficit aux comptes ordinaires...

Or, les dépenses encourues, en vertu de la loi qui est administrée par mon excellent ami le ministre de l'Industrie et du Commerce, les sommes d'argent qui sont distribuées en vertu des articles 23 et 24 ne sont pas des dépenses d'immobilisation mais des dépenses ordinaires. Par conséquent le gouvernement n'emprunte pas pour cela.

M. GOSSELIN: Même si le gouvernement n'emprunte pas pour cela, il est obligé d'aller emprunter pour...

M. LESAGE: Pour les dépenses capitales, pour construire des routes. J'en appelle au règlement. Il faut tout de même qu'un ministre de la couronne s'en tienne aux faits. Je pense que le ministre des Terres et Forêts a assez de son ministère sans aller s'occuper de celui de l'Industrie et du Commerce pour dire des choses que serait obligé de condamner son collègue.

Qu'il s'en tienne à son ministère.

M. PAUL: M. le Président, vous voyez la mauvaise foi. Pour cette question de rappel au règlement, voici que depuis le début de la soirée ou à peu près l'honorable chef de l'Opposition interrompt à tout moment pour contredire ou pour exprimer une opinion contraire à celle du ministre des Terres et Forêts.

Un rappel au règlement, c'est lorsque le rè- glement de la Chambre est enfreint ou encore quand on peut se lever, en vertu de l'article 270, et immédiatement corriger une erreur d'interprétation ou nous prêter des propos que nous n'avons pas tenus.

Mais l'on ne peut pas, sous ce couvert d'un appel au règlement, interrompre le ministre pour entrer en contradiction de propos ou tenir une assemblée contradictoire avec lui. Lorsque l'honorable ministre aura terminé ses propos, l'honorable chef de l'Opposition aura alors tout le loisir ou tout le temps voulu pour contredire ou discuter l'argumentation ou les opinions émises par le ministre des Terres et Forêts.

M. BERTRAND: Et Dieu sait qu'il l'a eu ce temps-là!

M. LESAGE: ... par le ministre de la Justice. Je dois dire que si j'ai invoqué le règlement, cette fois-ci, c'était pour rendre service au premier ministre qui était distrait c'était pour rappeler au ministre des Terres et Forêts qu'il existe quelque chose qui s'appelle la solidarité ministérielle. Je pense que c'était important que je le fasse, et à ce moment-là je rendais service au premier ministre et au ministre.

M. BERTRAND: S'il y a quelqu'un qui n'a jamais commis de péché...

M. LESAGE: Le ministre de la Justice ne m'en voudra pas d'avoir agi dans de bonnes intentions.

M. BERTRAND: ... Si le ministre des...

M. PAUL: M. le Président, une fois de plus je reconnais la grandeur d'âme du chef de l'Opposition.

M. BERTRAND: Alors avec ce compliment-là, pour moi il ne se relèvera plus d'ici la fin de la...

M. LESAGE : Mais je pense que le ministre est mieux de s'en tenir à son ministère, car il va embarrasser ses collègues.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 1 adopté?

M. LESAGE: Non, le ministre est debout.

M. GOSSELIN: Je vais me rasseoir, adoptez-le.

M. LESAGE: Non, le ministre est debout et je n'ai pas le droit de l'interrompre.

M. BERTRAND: Ecoutez, n'invoquez pas le règlement pour qu'il se relève.

M. LESAGE: Tout de même..!

M. GOSSELIN: ... je vais répéter ce que j'ai dit hier, exactement comme fait le chef de l'Opposition depuis le début de l'étude de cette loi-là. Il se répète constamment, alors je répétais le boniment que j'ai fait hier.

M. LESAGE: M. le Président,...

M. ROY: « Ils s'aimaient d'amour tendre ».

M. LESAGE: ... je ne suis pas d'accord avec le ministre des Terres et Forêts...

M. ROY: Bon, une autre petite chicane.

M. LESAGE: ... et la preuve en est que, tout à l'heure, lorsque le premier ministre a dit, au cours de l'intervention, « je répète les arguments que j'ai donnés tantôt, » et il les a répétés, le premier ministre s'en souvient, je me suis levé et j'ai dit: la réponse que j'ai donnée tantôt vaut, je ne la répète pas. Le ministre des Terres et Forêts est mal venu de dire que je me répète puisque je refuse de me répéter.

M. le Président, je reviens au bateau de minerai de fer.

M. BERTRAND: Attention, vous allez vous répéter!

M. LESAGE: Pas du tout, je reviens au bateau chargé de minerai de fer.

M. BERTRAND: II était un petit navire.

M. LESAGE: Le ministre des Terres et Forêts,... je suis obligé de poser la prémisse de ma question...

M. BERTRAND: Cela a été dit hier soir.

M. LESAGE: Le ministre des Terres et Forêts...

M. PAUL: Vous l'avez dit hier soir cela.

M. LESAGE: ... la prémisse de la question que je vais poser: le bois servira à alimenter la grande industrie papetière et l'industrie du sciage, le bois coupé par Rexfor.

A ce moment-là, le ministre aura toujours le pouvoir, avec l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, s'il le juge d'intérêt général, de vendre à l'extérieur du Canada. Le ministre nous dit que le prix qu'il obtient à l'extérieur du Canada est de 30% supérieur à celui qu'il pourrait obtenir ici au Québec. Voyez-vous l'arme de chantage que l'on donne au ministre vis-à-vis des exploitants forestiers au Québec? Voyez-vous l'arme de chantage qu'on lui donne avec l'établissement de cette société? Ilpourra — lui, marchand de bois par l'intermédiaire de sa société d'Etat — dire...

M. GOSSELIN: Me permettez-vous? Je vous le demande bien poliment.

M. LESAGE: Oui, si je peux finir ma phrase, je vais tout vous permettre.

M. GOSSELIN: En tout cas.

M. BERTRAND: Là, cela se fait en beauté.

M. LESAGE: Il pourra dire aux exploitants d'usines de papier ou encore d'usines de sciage: Je peux avoir 30% de plus en Europe. Vous me le donnez pour mon bois, ou vous me payez 25% plus cher, sinon je l'exporte. Il pourrait essayer de forcer les exploitants à prendre son bois, alors qu'ils en auront peut-être assez sur leurs propres concessions. Je crains des bouleversements. A part cela, cette société sera dirigée par d'autres que le ministre. Elle sera tentée de prendre tous les moyens possibles pour démontrer, à la fin de l'année, qu'il y a eu profit ou que la perte a été moins grande que celle que le chef de l'Opposition craignait. Elle va essayer de vendre au plus haut prix possible. J'ai peur du chantage.

M. BERTRAND: Ils ne connaissent pas le futur chef de l'Opposition. Ils connaissent l'actuel, mais pas le futur.

M. LESAGE: Us diront l'ancien. J'ai peur du chantage. Comment le ministre évitera-t-il cette situation d'intérêt, pour les autorités de cette société, à faire chanter, disons...

M. GOSSELIN: M. le Président, il n'y aura pas plus...

M. LESAGE: ... à exercer des pressions — je n'aime pas le mot « chantage » — sur les exploitants de nos usines?

M. GOSSELIN: Il n'y a pas eu plus de chantage...

M. LESAGE: De pressions, j'entends.

M. GOSSELIN: ... plus de pressions depuis huit ans. Y en a-t-il eu des pressions?

M. LESAGE: Non, mais l'approvisionnement. Un instant.

M. GOSSELIN: Mais pourquoi y en aurait-il soudainement?

M. LESAGE: Le ministre me pose...

M. GOSSELIN: Du Jour au lendemain le chef de l'Opposition voit cela dans sa tête.

M., LESAGE: ... une question, je veux lui répondre. C'est que les approvisionnements étaient limités et la situation était temporaire. D'après ce que nous a dit le ministre, les approvisionnements seront maintenant illimités et la situation sera permanente.

M. GOSSELIN: J'ai bel et bien dit...

M. LESAGE: J'ai répondu à la question qu'il m'a posée.

M. GOSSELIN: ... que la structure de la société, telle qu'elle se trouve présentement, ne permettait pas qu'elle se lance dans un chantier où la même année elle pourrait récolter 300,000, 400,000 ou 500,000 cordes. Nous avons une organisation, dans le moment, qui peut récolter 100,000 cordes par année. Pour les écouler présentement, il n'y a pas de problème. Avec les nouveaux pouvoirs que va nous donner l'article 19 de la présente loi, nous allons pouvoir négocier plus facilement à l'intérieur du Québec et nous allons pouvoir écouler plus facilement ces bois-là.

M. LESAGE: ... exercer des pressions.

M. GOSSELIN: C'est ce que nous allons faire d'abord. Je l'affirme ici encore une fois: Entant que ministre des Terres et Forêts, je ne laisserai sortir aucune corde de bois du Québec avant qu'au préalable on ait pris toutes les dispositions nécessaires pour trouver preneur à l'intérieur de notre territoire. Avant de faire des cadeaux à qui que ce soit en dehors, ou avant de vendre du bois...

M. LESAGE: Des cadeaux!

M. GOSSELIN: ... à qui que ce soit en dehors du Québec ou du Canada, nous allons trouver des marchés à l'intérieur même du Québec. Le chef de l'Opposition me demandait s'il y avait d'autres cas dont on pourrait discuter, sur lesquels on pourrait peut-être faire des arrangements si nous avions les pouvoirs de le faire. Vous avez la compagnie Donohue qui vient d'installer une nouvelle machine. D'ailleurs, le premier ministre y est allé il y a à peine quelques semaines.

Nous sommes à négocier avec la compagnie Donohue pour échanger certains territoires qui sont au sud contre certains territoires au nord. Nous éprouvons d'immenses difficultés à trouver les volumes nécessaires à alimenter cette usine dans ces environs, parce que, au moment où nous prenons certains territoires pour les réserver pour la compagnie Donohue, nous causons un préjudice très grave à environ sept usines de sciage qui sont au Petit-Saguenay, à Baie-Trinité et dans les environs. Or, M. le Président, si, par la chambre de compensation que nous avons sur la Côte Nord, nous pouvions fournir quelque 50,000 cordes à l'usine Donohue — et cela serait très facile à faire avec toutes les organisations portuaires qu'il y a — immédiatement, nous trouverions une solution qui serait fort avantageuse pour la planification et le mouvement des bois de ce secteur. Alors, ça, c'est encore un autre exemple, M. le Président. Je pourrais en trouver des centaines, mais, afin de savoir exactement de quelle façon peut fonctionner cette loi, il faut d'abord avoir l'outil; il faut l'adopter, il faut donner des pouvoirs à l'organisme que nous préconisons par le projet de loi 57, Rexfor.

M. le Président, il me semble que, depuis le tout début de la discussion, j'ai apporté suffisamment d'exemples. Je regrette infiniment de n'avoir pu être plus convaincant pour mes amis de l'Opposition, mais je crois sincèrement que Rexfor sera un apport éminent dans l'économie et dans la planification de notre richesse forestière.

M. LESAGE: M. le Président, seulement une chose. Le ministre dit: Nous ne pouvions pas savoir ce que nous ferions avec Rexfor, parce que nous ne l'avons pas expérimentée. Je ne peux pas vous le dire.

M. GOSSELIN: Tel quel.

M. LESAGE: On verra lorsque nous nous en servirons. C'est comme le type qui décide de s'acheter un outil. Il peut agir de deux façons. Il peut avoir un travail à faire et se dire: J'ai besoin de tel outil, pour telle fin; ça, c'est normal. Mais, le bricoleur achète un outil pour dire: Je vais toujours bien voir si ça pourrait me servir à quelque chose, ça. Cela, c'est ce que le ministre vient de nous dire.

M. GOSSELIN: Bien, ce n'est pas votre meilleure.

M. LESAGE: Ce n'est pas fort de la part du ministre.

M. GOSSELIN: J'aurais pensé que vous m'en auriez trouvé une meilleure que ça.

M. LESAGE: II veut une société de la couronne pour expérimenter et voir ce qu'il va pouvoir en faire. Il est comme un enfant qui veut un joujou et qui se demande ce qu'il va en faire. Il espère qu'il va s'amuser...

M. GOSSELIN: Je vous ai déjà entendu donner des meilleures comparaisons que ça.

M. LESAGE: Bien, j'espère qu'il va s'en servir à bon escient.

M. GOSSELIN: Bon, nous allons faire notre possible.

M. LESAGE: Et j'espère que ses collègues et le conseil des ministres, le premier ministre en particulier, vont avoir l'oeil sur lui. Il va falloir le guetter. C'est un enfant qui a entre les mains un outil dangereux.

M. BERTRAND: II n'y a pas d'autoritarisme, chez nous, il n'y a pas de paternalisme chez nous; il y a de la collégialité et de la solidarité.

M. LESAGE: C'est le devoir collégial et solidaire du premier ministre...

M.BERTRAND: Oui.

M. LESAGE: ... et de ses collègues de surveiller le ministre des Terres et Forêts, parce qu'il est un enfant ayant entre les mains un instrument très dangereux pour l'économie du Québec.

M. BERTRAND: Je n'ai pas l'habitude de lancer des fleurs, mais je crois qu'il est temps de le dire: Ayant été ministre des Terres et Forêts pendant deux ans, s'il y a un homme qui sait quel dévouement...

M. LESAGE: Je n'ai pas dit...

M. BERTRAND: ... quelle application, quelle ténacité et quel sérieux un collègue apporte dans l'exercice de ses fonctions, c'est bien moi. Celui qui les exerce, c'est le ministre des Terres et Forêts. Il est bon de le dire de temps à autre, surtout quand on devient, à certains moments, la victime de l'humeur de certains collègues en cette Chambre.

S'il y a un homme, premièrement, dont l'honnêteté foncière est reconnue des électeurs de Compton et du Québec, c'est le ministre des Terres et Forêts. Et je n'ai, quant à mol, dans les rencontres que j'ai avec des gens, des associations, que j'ai revus depuis l'époque où j'étais au ministère des Terres et Forêts, tous ont été unanimes à dire que c'est là un des meilleurs ministres des Terres et Forêts qu'on n'ait jamais connu — et je m'inclus là-dedans comme étant moins bon qu'il l'a été — l'intérêt qu'il porte à son ministère, l'application qu'il y apporte.

M. ROY: M. le Président...

M. LESAGE: Un instant, s'il vous plaît. Je pense qu'il m'appartient de répondre. Le premier ministre a laissé entendre que j'avais exprimé des doutes sur l'honnêteté du ministre des Terres et Forêts, je n'ai jamais fait ça. Je ne suis pas obligé d'aller aussi loin que le premier ministre dans les éloges dithyrambiques.

M. BERTRAND: Ce ne sont pas des éloges dithyrambiques. Ils sont sincères, je n'en fais pas souvent.

M. LESAGE: Tous les humains ont des limites.

M. BERTRAND: Ah oui!

M. LESAGE: Et je dis, M. le Président, que l'arme qu'il a entre les mains est une arme dangereuse et qu'il va falloir le surveiller, qui qu'il soit. C'est ça que je veux dire. Je me suis servi d'une figure de style pour faire part de mon inquiétude à la Chambre. Cette inquiétude, je continue de l'entretenir et j'espère que celui qui me succédera aura les mêmes préoccupations lorsqu'il s'agira de surveiller...

Il y a quelqu'un qui est debout devant le comité, M. le Président.

UNE VOIX: A l'ordre!

M. ROY: J'essayais de vous imiter, vous avez été debout pendant à peu près une heure depuis le début de l'après-midi en même temps que le ministre des Terres et Forêts. Ce n'est pas plus mal pour le député de Joliette, qui s'était levé avant vous.

M. LESAGE: Est-ce que le député de Joliette est devenu un expert en terres et forêts?

M. ROY: Je vais vous dire quelques mots tantôt.

M. LESAGE: Vous direz ce que vous voudrez.

M. ROY: Et je le connais, le problème et je le comprends...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'ordre!

M. ROY: ... parce qu'on le vit chez nous. M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'ordre!

M. LESAGE: M. le Président, ce que j'ai toujours voulu dire, c'est que Rexfor est un instrument qui peut être utilisé au plus grand désavantage économique du Québec. Et j'espère que le gouvernement verra à ce qu'on n'en abuse pas.

M. ROY: M. le Président, sur les propos du chef de l'Opposition, député de Louis-Hébert, je voudrais objectivement apporter les commentaires suivants. Le nord du comté de Joliette, particulièrement Saint-Guillaume, et le chef de l'Opposition connaît très bien l'installation de Jean-Charles Martel Inc C'est exactement le genre de problème au Québec qui nécessite l'adoption du bill 57.

Nous avons, au nord du comté de Joliette, des richesses forestières inouïes entre les mains d'un concessionnaire qui s'appelle Consolidated-Bathurst et qui coupe rationnellement pour le sciage et pour les pâtes et papiers. Je regarde le député de Duplessis qui fait signe que non...

M. COITEUX: Rexfor ne réglera pas ce problème-là.

M. DE MERS: Laissez-le donc parler.

M. ROY: Ecoutez! Quand même vous ne comprendriez pas, je ne serai pas fâché.

M. LESAGE: Un instant. M. ROY: Ecoutez.

M. LESAGE: Ce que le député de Duplessis veut dire, c'est qu'il serait intéressé de savoir comment Rexfor pourra aider à régler votre problème.

M. DE MERS: Laissez-le faire.

M. ROY: Ce que le député de Compton, ministre des Terres et Forêts, a tenté d'expliquer depuis la présentation du projet de loi, c'est que ça va être une arme pour discuter avec les compagnies d'échanger les territoires ou de céder des parties de territoires contre des approvisionnements qui vont venir de l'office.

M. COITEUX: Le chantage!

M., LESAGE: Le chat sort du sac.

M. COITEUX: Le chantage.

M. ROY: Vous avez été tellement habitué de faire chanter tout le monde que vous nous prêtez vos intentions»

M. LESAGE: Qu'est-ce que vous venez de dire?

M. DE MERS: Laissez-le donc parler!

M. ROY: Ce n'est pas du chantage, de la négociation et de la médiation.

M. DE MERS: Lui arrive, et vous, vous partez; il y a une différence.

M. ROY: Il y a 355 employés qui travaillent actuellement chez Jean-Charles Martel Inc. et qui, quatre mois par année, sont arrêtés, sont à ne rien faire à cause de l'absence de quantités de bois suffisantes. L'office de récupération, ou la société Rexfor, sera capable de fournir le supplément entre les 6 millions de besoins minimaux et les 11 millions de nécessités pour l'exploitation annuelle de Jean-Charles Martel Inc.

Ce n'est qu'un cas. Il est question que la Birch Wood, dans le comté de Berthier, ferme ses portes à cause d'un manque d'alimentation. Quand on pense que la Birch Wood est obligée d'importer du bois du New Hampshire et d'ailleurs aux Etats-Unis, lorsqu'à quelques milles du territoire de ses entreprises la Consolidated laisse du bois non coupé, du bois qui périt! L'ancien ministre des Terres et Forêts est au courant. Comment vous dire, comment vous traduire le sentiment des gens de Saint-Côme? Comment vous traduire le sentiment des gens de Saint-Guillaume qui voient des petites entreprises de sciages fermer leurs portes à cause des nombreuses concessions à la Consolidated Bathurst?

Je dis que Rexfor, c'est l'organisme, c'est

le mécanisme, c'est la société d'Etat qui va venir remplacer, qui va devenir le générateur de ces petites entreprises et qui va... Si le chef de l'Opposition prend ça pour du chantage... Si cela mettait à la raison les compagnies qui ont abusé...

M. LESAGE: Je n'ai pas parlé de chantage. M. DEMERS: Voyons donc!

M. ROY: Ah bon, vous retirez ça, du chantage?

M. LESAGE: J'ai dit: Je n'aime pas le mot « chantage », Je vais me servir du mot pression.

M. ROY: Alors, moi non plus, je ne l'aime pas le mot « chantage ». Moi, je vous...

M. LESAGE: Mais vous aimez le mot pression.

M. ROY: ... dit négociation.

M. LESAGE: Les pressions, vous appelez ça des négociations.

M. ROY: J'apelle ça de la négociation. M. LESAGE: Avec pression.

M. ROY: Je dis donc que Rexfor... Je félicite le ministre des Terres et Forêts. Depuis 30 mois, mon collègue, le député de Berthier et moi-même avons fait des centaines de démarches pour la survie des entreprises de chez nous, pour garder des gens au travail, pour garder des gens en mesure de gagner leur vie là où il y a des richesses inexploitées. Or, Rexfor, entre les mains de l'Etat, va faire réfléchir. Vous appelez ça de la pression? Bien, nous appelons ça, nous, l'outil dont nous avions besoin pour faire survivre des gens qui sont conscients de l'existence de réserves forestières mal exploitées.

Je félicite le ministre des Terres et Forêts. Je félicite le conseil des ministres d'avoir présenté cette loi. Elle vient en son temps; elle est à la fine pointe du progrès; elle porte la marque de l'Union Nationale. Nous nous rapprochons des gens et nous voulons les faire vivre là où ils sont. Cessons de les expatrier vers les villes. Ils peuvent gagner leur vie à Saint-Côme et à Saint-Michel. C'est la même chose dans les autres coins de la province de Québec.

M. TREMBLAY (Bourassa): Il fait vivre tout ça, sans savoir le coût.

M. ROY: Ne vous en faites pas!

M. TREMBLAY (Bourassa): Sans savoir le coût.

M. ROY: Ne vous en faites pas, là.

M. TREMBLAY (Bourassa): Même si ça coûtait $10,000 par année, sans savoir le coût.

M. ROY: Vous irez leur dire ça.

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est de la bonne administration!

M. ROY: Vous irez leur dire ça.

M. TREMBLAY (Bourassa): De la bonne administration!

M. ROY: J'inviterais le chef de l'Opposition et le député de Duplessis à lire dans la Presse de ce soir, à la page financière, ce qu'on en pense de Rexfor.

M. LESAGE: Je l'ai lu. M. ROY: Oui?

M. LESAGE: C'est ce qu'un type en pense, son nom est là.

M. ROY: Bien!

M. LESAGE: C'est un journaliste qui, évidemment, essaie de tirer avantage de tous les petits points...

M. ROY: S'il pensait comme vous, il serait excellent.

M. LESAGE: ... qui peuvent exister. Il est très fantaisiste.

M. ROY: Vu qu'il pense comme le ministre, il est moins bon.

M. LESAGE: Il est très fantaisiste. Il y a une chose qu'il ne dit pas, c'est que...

M. ROY: M. le Président, je veux féliciter le gouvernement et le ministre des Terres et Forêts pour l'excellente loi qu'ils nous présentent. Je pense que tous les membres du Parlement conscients de leur rôle et du devoir que nous avons de créer des emplois devraient voter en faveur du bill 57, de tous ses articles, sans aucun amendement.

M. LESAGE: Je remercie bien le député de Joliette. Si je comprends bien, le ministre des Terres et Forêts aura en main un outil qui lui permettra de mieux négocier le réaménagement de territoires forestiers. C'est bien ça? Je ne voudrais pas mal interpréter les paroles du député de Joliette.

M. ROY: Vous me demandez, moi, qu'est-ce que j'en pense? Je dis oui.

M LESAGE: C'est ça, d'accord. M. ROY: Moi, je dis oui.

M. LESAGE: Alors, je me tourne maintenant vers le ministre des Terres et Forêts. Est-ce qu'il a l'intention de se servir de Rexfor et de la production de Rexfor comme un outil vis-à-vis des détenteurs de concessions forestières dans le sens qu'a mentionné le député de Joliette?

M. GOSSE LIN: Le ministre des Terres et Forêts fera l'impossible en toute circonstance pour ne pas léser les droits de qui que ce soit, mais négociera des ententes qui, automatiquement, feront une meilleure répartition et une meilleure coordination de tous les approvisionnements forestiers du Québec, peu importe où ils se trouveront.

M. LESAGE: M. le Président, je regrette, le ministre n'a pas répondu à ma question qui était précise et qui est la suivante: Est-ce que le ministre va se servir de Rexfor comme d'un outil de pression au cours des négociations pour le réaménagement des concessions forestières?

M. GOSSELIN: Le ministre des Terres et Forêts va se servir d'un outil pour mieux coordonner et mieux planifier tous les approvisionnements de bois.

M. LESAGE: Et cet outil, ce sera Rexfor?

M. GOSSELIN: Bien voici, employez le mot que vous voudrez, cessez donc de jouer avec les mots.

M. LESAGE: Ce n'est pas moi qui joue, je répète, f emploie les mots...

M. GOSSELIN: Cet outil, moi j'appelle cela une société de récupération et d'exploitation forestières et qui servira à mieux coordonner et à mieux planifier les approvisionnements de bois et les mouvements de bois à la grandeur de toute la province de Québec, au meilleur avantage économique de toutes les régions. Est-ce assez bien chanté?

M. LESAGE: Non, M. le Président, le ministre ne répond pas à ma question. Ma question vient de l'affirmation d'un de ses collègues qui siège présentement à côté de lui, le député de Joliette. Il dit que Rexfor va être, entre les mains du ministre des Terres et Forêts, un outil qui sera utilisé pour obtenir, des concessionnaires forestiers, une meilleure répartition.

M. GOSSELIN: Une meilleure planification.

M. LESAGE: C'est ce qu'il a dit. Est-ce l'intention du ministre des Terres et Forêts de se servir de cette société de la couronne comme d'un outil de pression sur les concessionnaires forestiers?

M. GOSSELIN: Le ministre des Terres et Forêts n'a pas l'intention de se servir...

M. LESAGE: Alors, le député de Joliette s'est trompé.

M. GOSSELIN: Voulez-vous me laisser finir? C'est le gars qui va se lever dans quelques minutes et qui va dire que je passe mon temps à l'interrompre et que je l'insulte, et que je fais ceci et cela.

M. LESAGE: Allez, allez, je vous écoute, répondez, sortez-en.

M. GOSSELIN: On se demande, des fois, s'il a conscience de ses actes.

J'ai dit, M. le Président, qu'en toute circonstance, l'organisme, l'outil, si le chef de l'Opposition aime mieux, qui s'appellera Rexfor, qui sera un organisme paragrouvernemen-tal, servira en tout temps les meilleurs intérêts de la province de Québec, de telle sorte que la planification et le mouvement du bois se fasse de façon raisonnable et alimente logiquement toute industrie qui aura besoin de ses services.

M. BERTRAND: C'est cela.

M. CLICHE: Une dernière remarque concernant l'observation du député de Joliette au sujet de l'usine Martel. Je suis convaincu que la formation de cette société ne peut, en aucune façon, aider ... une seconde... à régler le

cas dont a parlé le député de Joliette et dont pourrait parler aussi le député de Berthier.

Il est très clair que le ministre des Terres et Forêts, qui renouvelle chaque année le permis d'exploitation de chaque concessionnaire, peut dire dès maintenant aux concessionnaires, à chaque année: Vous allez utiliser tel volume, et tel autre volume va servir à alimenter telle industrie. Je le sais parce que je m'en suis servi de cet outil-là. Dans le cas concerné, dans le cas de l'usine Martel, le volume accordé à ce moment-là semblait être satisfaisant et suffisant pour assurer la rentabilité de l'usine. Par la suite, avec les années, on a dû constater, du moins c'est ce qu'on m'a dit, que le volume n'était pas suffisant. Je le sais que le volume n'est pas suffisant. Je connais un peu l'industrie du sciage pour en avoir exploité dans ma propre région; je sais qu'il faut que le volume soit de plus en plus élevé.

Je dis que ce n'est pas avec Rexfor qu'on va régler le problème, c'est absolument impossible, on manque de bois dans cette région-là. J'imagine difficilement qu'on prenne du bois là-bas à Baie-Comeau et qu'on l'amène à Joliette ou dans le comté de Berthier. Le seul outil dont on peut se servir et dont devrait se servir le ministre, c'est de dire aux concessionnaires concernés; Vous allez voir à donner le volume requis à l'usine dont il s'agit.

C'est le seul moyen de le faire et c'est ce qu'on devrait faire. C'est ce que nous avons fait, nous autres.

M. ROY: Est-ce que le député me permettrait cette remarque? Si le ministre des Terres et Forêts, responsable de l'administration du ministère, négociait, discutait, dialoguait avec les gens de Consolidated-Bathurst de réserves et d'alimentation de leurs usines plus rapprochées, de la récupération qui se fera à l'aide de Rexfor, est-ce qu'il n'y aurait pas là possibilité de faire des échanges? Bien, voyons donc! C'est le gros bon sens qui parle.

M. CLICHE: Ce n'est pas nécessaire d'avoir...

M. ROY: Si on va récupérer du bois près de Blanc-Sablon...

M. CLICHE: ... la société dont il s'agit pour faire des échanges.

M. ROY: ... et qu'on donne 5 millions de pieds à Consolidated pour livrer soit à Trois-Rivières, soit ailleurs, ce sera 5 millions de pieds qui vont être libérés au nord du comté de Joliette. C'est le gros bon sens qui parle.

M. CLICHE: Ah non, non.

M. ROY: Pas besoin de faire un cours d'ingénieur forestier. Voyons donc!

M. CLICHE: J'aimerais bien que le député ait raison, parce que ce serait dans l'intérêt de sa région.

M. ROY: Pas seulement de ma région.

M. CLICHE: Mais, c'est absolument impossible que cela puisse se régler de cette façon-là. L'industrie en question a besoin d'une augmentation de volume qu'elle n'a pas obtenue et qu'elle peut difficilement obtenir. Seule l'intervention du gouvernement, du ministre et l'imposition d'un volume additionnel peut régler le cas. C'est difficile. C'est très compliqué, je le sais.

M. GOSSELIN: Mais, ce que je comprends mal...

M. CLICHE: Mais, ce n'est pas avec Rexfor qu'on va faire des échanges. Si le ministre veut me le permettre.

M. GOSSELIN: Allez-y.

M. CLICHE: Les échanges se sont toujours faits, de tout temps, au cours des années antérieures, sans l'aide de Rexfor. Je ne crois pas que ceci puisse être l'outil dont aurait besoin le ministre ou le député de Joliette pour régler le cas. Ce n'est pas de cette façon-là que cela peut se régler.

M. ROY: Disons que, moi, je fais confiance au projet de loi, tel que je l'ai lu et tel que je le comprends. Connaissant l'honnêteté intellectuelle du ministre, les explications...

M. CLICHE: II n'est pas question d'honnêteté dans ça.

M. ROY: ... qu'il nous a fournies me confirment que c'est la solution à notre problème. Si ce n'est pas la solution, bien, on y verra. Mais, il faut commencer par faire un effort loyal et faire confiance au ministre.

M. BERTRAND: Le projet est utile ou il est inutile. S'il est utile, pourquoi êtes-vous contre? S'il est inutile, qu'est-ce que vous perdez à nous laisser un outil inutile?

M. CLICHE: Pourquoi être pour?

M. BERTRAND: Je me demande pourquoi une discussion aussi prolongée là-dessus.

M. CLICHE: Ah non, non.

M. BERTRAND: A certains moments, oui, il n'y a pas de doute.

M. CLICHE: Je pense que la discussion...

M. BERTRAND: Le chef de l'Opposition lui-même l'a admis, il répète la même chose à peu près, depuis le début.

M. CLICHE: Je pense que la discussion a été fort sérieuse. Elle a été prolongée de part et d'autre, c'est vrai. Elle a sûrement été fort sérieuse. Des points de vue très intéressants ont été exprimés et cela va sûrement aider à la solution de plusieurs problèmes.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 1, adopté?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 2?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 2, adopté. Article 3?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 4?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 4, adopté. Article 5?

M. GOSSELIN: A l'article 5, je voudrais, comme on l'a fait pour deux autres projets de loi qui ont été présentés, ajouter ceci...

M. LESAGE: Etes-vous contre?

M. BERTRAND: « Leur traitement ne peut être réduit ».

M. GOSSELIN: « Leur traitement ne peut être réduit ».

M. LESAGE: Oui, oui, d'accord.

M. GOSSELIN: « La société est formée d'un président, d'un vice-président et d'au plus trois autres membres, tous nommés pour au moins un an et au plus dix ans par le lieutenant-gouverneur en conseil qui fixe les honoraires, allocations ou traitements ou, suivant le cas, les traitements additionnels de chacun d'eux. Leur traitement ne peut être réduit. »

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté?

M. CLICHE: Les membres actuels de l'office de récupération...

M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: ...qu'est-ce qu'il advient d'eux? Est-ce qu'ils deviennent nécessairement des officiers ou des membres de la nouvelle société ou...

M. GOSSELIN: On verra. M. CLICHE: Pardon? M. GOSSELIN: On verra. M. LESAGE: Pardon? M. GOSSELIN: On verra.

M. LESAGE: Oui, mais qui sera nommé président?

M. GOSSELIN: Pardon?

M. LESAGE: Qui sera nommé président de cette société?

M. GOSSELIN: Nous avons un excellent président, dans le moment, dans la personne de M. Côté.

M. LESAGE: De monsieur?

M. GOSSELIN: De M. Côté, ici, en arrière de moi.

M. CLICHE: Admis. Admis.

M. LESAGE: Oui. D'ailleurs, j'ai vu M. Côté, l'autre jour, à la commission des engagements financiers.

M. GOSSELIN: Pardon?

M. LESAGE: Oui, M. Côté vous accompagnait à la commission des engagements financiers, l'autre jour.

M. GOSSELIN: Oui, oui, très bien. Un gentilhomme compétent.

M. LESAGE : Alors, quels seront les autres membres?

M. GOSSE LIN: Les autres membres, dans le moment, à titre de directeurs, vous avez M. Raymond O'Hurley et M. Léon Darche.

C'est un bon gars.

M. LESAGE: C'est un nom que je connais.

M. GOSSE LIN: C'est un gars qui a une vaste expérience, à la fois dans le domaine forestier...

M. LESAGE: Le député de Lotbinière connait-il M. O'Hurley?

M. GOSSELIN: Oui, il le connaît très bien.

M. BERNATCHEZ: Je le connais intimement, et M. Lapointe aussi.

M. LESAGE: Oui, je le sais.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 5, adopté tel qu'amendé. Article 6.

M. CLICHE: Quant aux employés de l'Office de récupération de Manicouagan, il y a combien d'employés actuellement, à caractère permanent, disons?

M. GOSSELIN: Dans le moment nous n'avons que quatre employés permanents, mais nous avons un très grand nombre d'employés saisonniers au moment des coupes et au moment des activités. Il va sans dire que c'est une autre des raisons qui militent en faveur de la création de cette société afin d'assurer la stabilité d'emploi.

M. CLICHE: L'office actuel a une structure administrative?

M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: Certainement plusieurs employés, combien d'employés...

M. GOSSELIN: A la période des chantiers, ça peut aller jusqu'à une soixantaine pour la surveillance...

M. CLICHE: ... en temps normal, qui travaillent régulièrement et de façon permanente?

M. GOSSELIN: De façon permanente...

M. CLICHE: Si on compte les employés de bureau de l'administration.

M. GOSSELIN: Environ 30 employés réguliers.

M. CLICHE: Qu'adviendra-t-il de ces employés-là?

M. GOSSELIN: Nous verrons vers la fin de ce projet de loi. D'abord, ils restent en fonction jusqu'à la sanction du projet de loi. Par la suite nous allons remodeler en quelque sorte la structure de l'office.

M. CLICHE: Oui, mais à quel article? As-sure-t-on la continuation de leur travail, de leur emploi?

M. GOSSELIN: Tel que la structure le veut présentement, dans le projet de loi qui a formé l'office de récupération des bois ils étaient temporaires, mais par contre à peu près la quasi totalité a été réintégrée automatiquement.

M. CLICHE: Mais à quel article le ministre va-t-il nous...?

M. GOSSELIN: II n'était pas nécessaire, puisque ce projet est totablement nouveau. Il faudra refaire en totalité la structure du nouvel office.

M. BERTRAND: Ils n'étaient pas engagés en vertu de la loi de la Fonction publique.

M. GOSSELIN: Non, aucun employé n'était engagé en vertu de la loi de la Fonction publique.

M. CLICHE: Je m'adresse au premier ministre en particulier. Il y a sûrement toute une série d'employés qui travaillent là de façon permanente depuis maintes années.

M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: Qui sont là depuis 2, 3, 4 ou 5 ans. Je voudrais que par la présente loi on protège leur emploi, si réellement ils font...

M. BERTRAND: La loi disait — article 9-: « Avec l'approbation du Conseil de la trésorerie, sur la recommandation du ministre, l'office peut nommer tous officiers ou employés nécessaires, fixer leur rémunération et retenir les services d'experts. »

M. CLICHE: Oui, mais ce que je veux dire au premier ministre, c'est que la présente loi...

M. GOSSE LIN: Si nous continuions, vous allez voir cela plus loin à l'article 26: « La société succède à l'Office de récupération forestière des bassins des rivières Manicouagan et aux Outardes, en acquiert les droits et en assume les obligations. »

M. CLICHE: Je comprends que les droits et les obligations, ce n'est pas la même chose que le personnel. Cela n'assure pas au personnel actuel une certaine permanence, une permanence.

M. GOSSE LIN: Ils n'en avaient pas plus avant. M. BERTRAND: Ils sont dans le même cas. M. GOSSELIN: Ç'est cela d'ailleurs... M. CLICHE: Une minute...

M. GOSSELIN: ... qui a causé beaucoup d'insécurité...

M. CLICHE: Pardon?

M. GOSSELIN: Le fait que l'ancien office ou l'office existant, jusqu'à ce qu'il soit changé, les employés ne pouvaient sentir une sécurité, parce qu'il n'y avait pas de caractère de permanence, tel que ce nouvel organisme en aura.

Alors, puisque nous en assumons les obligations, automatiquement, le personnel...

M. CLICHE: Oui, je comprends que le ministre pense à ça. J'aimerais, je suggère que la loi dise clairement que le personnel, administratif au moins, soit protégé, que la loi mentionne bien qu'ils seront employés, que les employés de l'ancien office seront les employés du nouvel office.

On ne pourrait pas les protéger? Je vois que le député de Bellechasse fait signe que non.

M. GOSSELIN: Tout cela a été analysé par les légistes et la présente loi englobe en totalité cet état de choses.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 7? Article 6 adopté, article 7? Adopté.

M. BERNATCHEZ: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 8?

M. GOSSELIN: Article 8.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté.

M. GOSSELIN: Article 9.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 9, adopté. Article 10? Adopté.

M. GOSSELIN: Article 11.

M. LESAGE: Un instant. Pas trop vite.

M. COITEUX: Une minute. Il faut toujours prendre le temps de lire.

M. LESAGE: Je comprends que le député de Lotbinière a pris des cours de lecture rapide, mais...

M. BERNATCHEZ: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M.Fréchette): J'en étais à l'article 10; est-il adopté?

M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 11.L'article 11 est adopté aussi?

M. GOSSELIN: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 12. Article 13.

M. LESAGE: Ce sont des articles que l'on retrouve dans toutes les lois similaires.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 14, article 15, article 16.

M. GOSSELIN: A l'article 16, je voudrais tout simplement faire la remarque suivante: C'est qu'en 1961, dans la courte participation que j'avais faite à ce moment-là lors du débat, j'avais proposé un amendement par lequel je demandais qu'un rapport soit produit à chaque année par l'Office de récupération des bois. A ce moment-lâ, l'honorable chef de l'Opposition, qui était premier ministre du temps, avait refusé, maison retrouvera l'amendement que j'avais apporté en 1961 dans cet article 16.

M. LESAGE: Le député de Compton se répète après huit ans.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 16 adopté. Article 17? Adopté. Article 18?

M. LESAGE: Un instant. Sur division à cause du vague de la rédaction.

M. GOSSELIN: Très bien, adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 19?

M. GOSSELIN: A l'article 19...

M. LESAGE: A l'article 19 il y a un amendement, je crois.

M. GOSSELIN: ... nous allons ajouter...

M. LESAGE: Avez-vous l'amendement par écrit? S'il est très court ce n'est pas nécessaire.

M. GOSSELIN: « Tout arrêté ministériel adopté en vertu du présent... »

M. BERTRAND: Nous avons l'arrêté ministériel, ici.

M. LESAGE: Oui.

M. GOSSELIN: « ... alinéa doit être déposé devant l'Assemblée nationale, si elle est en session, dans les quinze jours de son adoption... »

M. LESAGE: Oui, ensuite.

M. GOSSELIN: « ... ou, si elle ne l'est pas, dans les quinze jours de l'ouverture de la session suivante. »

M. LESAGE: C'est cela.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): C'est à la fin de l'actuel article.

M. LESAGE: Oui, c'est cela.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): D'accord.

M. BERTRAND: Cela c'est contraignant. C'est joliment contraignant!

M. LESAGE: C'est impératif.

M. BERTRAND: C'est le gouvernement qui va poser un acte imprudent.

M. LESAGE: M. le Président, l'amendement est adopté et l'article amendé est adopté sur division.

M. BERTRAND: Le chef de l'Opposition veut me faire taire.

M. LESAGE: Pardon?

M. BERTRAND: Bien oui, vous dites: Adopté.

M. LESAGE: J'ai dit: L'amendement est adopté et l'article...

M. BERTRAND: J'étais en train de parler sur l'amendement.

M. LESAGE: ... tel qu'amendé est adopté sur division.

M. BERTRAND: C'est joliment contraignant! M. LESAGE: C'est impératif.

M. BERTRAND: Un gouvernement qui est pris, il adopte. Et puis si c'est risqué, il est sous le feu de l'Opposition, du futur chef de l'Opposition...

M. LESAGE: Ah, je serai encore ici, un peu plus vers la droite, mais je serai encore ici.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LESAGE: J'aurai les mêmes défauts, les mêmes qualités, s'il m'en reste.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors article 20, adopté. Article 21.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 20 et 21, adoptés. Article 22?

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 23?

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 24?

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 25?

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 26?

M. GOSSELIN: Adopté.

M. CLICHE: A l'article 26, M. le Président, je reviens avec ma demande de tout à l'heure, et je m'adresse de façon toute particulière au premier ministre pour demander que l'on protège le personnel qui est là actuellement.

M. BERTRAND: Par l'article 9 on l'a vu, comme le ministre l'a dit, il y a un personnel permanent. Il y en a un autre qui est occasionnel. Il y avait une trentaine de personnes.

M. CLICHE: Je parle des employés qui travaillent de façon permanente.

M. BERTRAND: Oui.

M. CLICHE: On pourrait demain, après l'adoption de la loi, les « fouter » dehors sans s'occuper d'absolument...

M. BERTRAND: On n'est pas habitués à ça, nous.

M. CLICHE: Je ne dis pas que le premier ministre va le faire, mais je propose que la loi les protège.

M. BERTRAND: A ce moment-là il faut les engager suivant les effectifs, normes et barèmes établis par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil. Ils ne peuvent être destitués que conformément à l'article 61 de la Loi de la fonction publique, article 9, alors on va les protéger.

Article 9.

M. GOSSELIN: Pas de problème.

M. BERTRAND: Vous en avez combien, dedans?

M. CLICHE: Parfait.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 26, adopté. Article 27. Article 28...

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 29...

M. BERTRAND: Adopté.

M. FRECHETTE (président du comité plé- nier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté le bill 57 avec les amendements qu'il vous prie d'agréer.

M. LEBEL (président): L'honorable ministre des Terres et Forêts propose que les amendements soient maintenant lus et agréés, cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

M. PAUL: Troisième lecture.

M. LESAGE: Demain, la nuit porte conseil.

M. PAUL: M. le Président, demain, nous passons à la troisième lecture de Rexfor. Ensuite, projet de loi sur la microbiologie. Troisièmement, M. le Président, nous appellerons l'article 6, Loi des produits laitiers et de leurs succédanés, et probablement que nous pourrons entreprendre le projet de loi inscrit au nom du ministre de l'Industrie et du Commerce concernant les matériaux de rembourrage et les articles rembourrés.

Nous pourrions convenir dès maintenant que demain nous siégerons de dix heures trente à midi trente et de deux heures trente à quatre heures trente.

M. LESAGE: M. le Président, pourrais-je demander au leader du gouvernement si c'est son intention d'entreprendre l'étude du projet de loi de l'aide sociale lundi?

M. BERTRAND: Lundi.

M. LESAGE: Lundi, dès l'ouverture à quatre heures. A moins qu'il y ait...

M. BERTRAND: Lundi, je pense que mon collègue, le ministre de la Famille et du Bien-Etre social... C'est lundi.

M. LESAGE: Lundi? M. BERTRAND: Oui.

M. LESAGE: Et tentativement, si c'est français, je comprends que ce serait suivi de l'étude du bill des régimes matrimoniaux.

M. PAUL: Et il y a la loi des tribunaux judiciaires, M. le Président.

M. LESAGE: Après les régimes matrimoniaux.

M. PAUL: Mercredi.

M. BERTRAND: Mercredi.

M. PAUL: Après, les trois lois du ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. LESAGE: Pourquoi mercredi, les tribunaux judiciaires?

M. PAUL: Pardon?

M. LESAGE: Pourquoi attendre à mercredi pour les tribunaux judiciaires?

M. PAUL: Disons que l'herbe tendre, les circonstances... Il y aura les trois projets de loi du ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre qui viendront mardi.

M. LESAGE: Oui, mais le député de Marguerite-Bourgeoys insiste pour que le bill concernant les régimes matrimoniaux soit appelé le plus tôt possible.

M. PAUL: Immédiatement après... M. LESAGE: L'aide sociale.

M. PAUL: ... l'aide sociale, mais il pourrait arriver que nous suspendions cette étude-là pour permettre au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre de présenter ses trois projets de loi.

M. LESAGE: Ah oui, ça dépend de son état de santé.

M. PAUL: Son état de santé...

M. BERTRAND: Cela dépend des ordres de son médecin.

M. LESAGE: Parce que nous ne les avons pas vus, ces...

M. BERTRAND: Non, vous les aurez... Je ne crois pas que nous les ayons avant lundi ou mardi.

M. LESAGE: Bien, alors, il serait difficile... M. LOUBIER: Ce sera clair mercredi.

M. LESAGE: II sera difficile de suspendre mardi si on n'a pas les bills avant mardi.

M. BERTRAND: Il est difficile de suspendre avant que les projets ne soient déposés.

M. PAUL: J'ai l'honneur, M. le Président, de proposer l'ajournement de la Chambre à demain matin, dix heures trente.

M. LE PRESIDENT: La Chambre s'ajourne à demain matin, dix heures trente.

(Fin de la séance: 22 h 1)