Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quinze heures une minute)

M. LEBEL (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Présentation de pétitions. Présentation de rapports de comités élus. Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

M. BERTRAND: A.

Loi de la conservation de la faune

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre, au nom de l'honorable ministre des Affaires municipales, propose la première lecture de la loi de la...

M. BERTRAND: A. Loi de la conservation de la faune.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Tourisme de la Chasse et de la Pêche propose la première lecture de la Loi de la conservation de la faune.

M. LESAGE: On n'a pas besoin d'un grand discours, c'est une consolidation de lois.

M. BERTRAND: Mais je pense qu'il serait bon...

M. LOUBIER: Pour une raison... M. BERTRAND: ... d'expliquer.

M. LOUBIER: Que le chef de l'Opposition ne me prive donc pas du plaisir de lire juste les notes explicatives. C'est mesquinement que je le demande, et par vanité, en grâce au chef de l'Opposition.

Ce projet propose une refonte des lois de la chasse et de la pêche qui diffère principalement des textes existants de la façon suivante: Création, au ministère du Tourisme de la Chasse et de la pêche, d'un service de la conservation de la faune. Les gardes-chasse, les gardes-pêche deviennent des agents de conservation chargés de veiller à l'application des lois et règlements sur la faune et de renseigner le public sur leurs dispositions.

La terminologie est modernisée et le texte proposé tient compte des interprétations juris-prudentielles. Le lieutenant-gouverneur en conseil pourra déterminer les parties du domaine public sur lesquelles le ministre pourra louer des droits exclusifs de chasse et de pêche et nul locataire ne pourra faire des améliorations ou constructions sans avoir obtenu l'approbation préalable du gouvernement. En ce cas, le ministre pourra indemniser le locataire à l'expiration du bail si les améliorations ou les constructions ont apporté une plus-value permanente au terrain.

A compter du 1er janvier 1970, la réserve de trois chaînes est étendue aux terres qui font partie du domaine public du Québec et qui bordent toutes les rivières, et tous les lacs qui s'y trouvent.

Le titre de pourvoyeur de chasse et de pêche est réservé au détenteur d'un permis à cette fin.

Les pénalités pour infraction à la loi sont augmentées, et en cas d'infraction grave l'emprisonnement est obligatoire en sus du paiement de l'amende et des frais. Les pouvoirs de réglementation du gouvernement sont accrus et précisés et les règlements adoptés devront être publiés dans la Gazette officielle du Québec.

Maintenant, j'aimerais m'excuser auprès du chef de l'Opposition et de mes collègues de l'Assemblée nationale de ce qu'une copie ne leur ait pas été remise au moment où je parle, mais peut-être que c'est une question de minutes, peut-être dans vingt minutes, une demi-heure ou une heure une copie du bill...

M. BERTRAND: Dans cette forme-là, pour le moment.

M. LOUBIER: ... sera remise dans cette forme-là, pour le moment, à tous les membres de l'Assemblée nationale.

M. LESAGE: Je l'apprécierais grandement, j'ai reçu une seule copie de l'épreuve ce matin.

Je me demandais, justement, si je devais faire photocopier cette copie que j'avais...

M. BERTRAND: Non.

M. LESAGE: ... mais je comprends que ce n'est pas nécessaire.

M. BERTRAND: Les autres copies doivent être distribuées vers quatre heures.

M. LESAGE: Alors, ça va.

M. BERTRAND: En fin de soirée, nous aurons le bill dans sa forme habituelle.

M. LESAGE: Oui, ce sont quelques-uns de mes collègues...

M. BERTRAND: C'est ça.

M. LESAGE: ... qui désiraient obtenir des copies de l'épreuve. Mais, du moment que nous les aurons d'ici un quart d'heure ou vingt minutes, ça va bien.

Le leader du gouvernement en Chambre m'avait laissé entendre que nous pourrions entreprendre l'étude de ce projet de loi dès vendredi. Par ailleurs, on m'a informé —je ne sais pas si on était bien renseigné — que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche serait absent. Est-ce exact?

M. LOUBIER: Oui, je serai de retour samedi. Alors, c'est impossible vendredi. Si le chef de l'Opposition voulait consentir...

M. LESAGE: Si je comprends bien, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche agira comme tuteur et gardien du ministre d'Etat à l'Education à Paris!

M. BERTRAND: Réciproquement.

M. LESAGE: Je comprends la prudence du premier ministre et je l'apprécie.

M. LOUBIER: Sans commentaire!

M. LE PRESIDENT: La motion de première lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance ou à une séance subséquente.

M. LESAGE: M. le Président - je m'adresse à la fois au premier ministre et au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche — est-ce que, suivant la procédure suivie dans plusieurs cas de refonte de lois, on a préparé au ministère un tableau de concordance?

M. LOUBIER: La question est très perspicace, mais...

M. LESAGE: Elle n'est pas perspicace; elle est pertinente.

M. LOUBIER: Pertinente, je m'excuse, M. le Président. On a essayé mais il était impossible d'effectuer des concordances, puisque la loi datait de 50 ans, de 40 ans, etc.

M. LESAGE: C'est pour ça que nous aurions aimé, justement, qu'il y ait un tableau de concordance; autrement, cela va être un fouillis pour nous.

M. LOUBIER: II a été impossible, d'après les conseillers juridiques du comité de législation et nos conseillers juridiques, d'effectuer, justement, ce tableau de concordance.

M. LESAGE: S'il a été impossible pour les légistes de le faire, comment pourrons-nous le faire, nous?

M. LOUBIER: M. le Président, je pense que, dans l'ensemble...

M. LESAGE: C'est un bill mal préparé.

M. LOUBIER: Non, pas du tout, M. le Président, loin de là. D'ailleurs, le chef de l'Opposition, quand il va en prendre connaissance, va se rendre compte que le bill a été préparé avec une intelligence qui mérite les félicitations de tous les membres de l'Assemblée nationale.

M. LESAGE: Les notes explicatives qu'a lues le ministre ne reflètent pas ce qu'il vient de dire.

M. LOUBIER: Ah, je vous laisse sur votre appétit. Il faut attendre les explications.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. BERTRAND: M. le Président...

M. LESAGE: N'y a-t-il pas moyen que les légistes — je vais le faire faire par notre personnel — au moins nous réfèrent, pour ce qui est des articles du nouveau projet de loi, aux articles correspondants des lois en vigueur de la chasse et de la pêche, la loi de la chasse et la loi de la pêche?

M. BERTRAND: Je demanderai à M. Normand si c'est possible.

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND: M. le Président, nous avons tous été bouleversés par la tragédie...

M. LESAGE: Un instant, sur les ordres du jour, est-ce que ce n'est pas l'intention du premier ministre d'appeler la première lecture de la Loi modifiant de nouveau le code de procédure civile?

M. PAUL: Elle sera prête demain.

M. BERTRAND: Elle sera prête demain.

M. LESAGE: M. le Président, on m'en a remis une copie dactylographiée...

M. BERTRAND: C'est cela.

M. LESAGE: ...et si je comprends bien, c'est un projet de loi qui est ancillaire au bill 10.

M. BERTRAND: Exactement. C'est-à-dire trois des articles qui étaient relatifs au projet de loi no 10, seront insérés dans les amendements au code de procédure civile.

M. LESAGE: Oui. Cet amendement, je crois, le premier ministre me l'a fait parvenir en épreuve ce matin.

M. BERTRAND: Oui.

M. LESAGE: Ç'est le projet de loi no 74.

M. BERTRAND: C'est cela.

M. LESAGE: Et ce projet de loi, j'en ai pris connaissance et je me suis permis de le faire photocopier pour mes collègues qui vont s'occuper plus particulièrement du bill 72, la Loi des tribunaux judiciaires — c'est bien le numéro? — et du bill 10; je leur ai remis ces copies. Alors, je tiens à aviser le premier ministre que, même si j'ai reçu ce projet sous le signe de la confidentialité, je me suis permis de le faire photocopier pour que l'on puisse étudier le bill 72 en regard des propositions contenues au bill 74 comportant, en particulier, un changement de compétence de la cour Provinciale.

M. BERTRAND: Cela ne soulève aucun problème.

M. LESAGE: Très bien. Alors, je m'excuse, M. le premier ministre, de vous avoir interrompu.

Tragédie à Notre-Dame-du-Lac

M. BERTRAND: M. le Président, nous avons tous été profondément bouleversés par la nouvelle de la tragédie qui s'est produite ce matin à Notre-Dame-du-Lac où plusieurs dizaines de personnes âgées ont péri dans l'incendie d'une institution privée qui portait le nom de « Repos du vieillard ».

Ce n'est pas ici le moment et le lieu d'établir les causes et les responsabilités d'une pareille catastrophe. Il faudra de toute évidence qu'une enquête complète soit faite à ce sujet, mais il faudra surtout qu'une vigilance accrue s'exerce et que les mesures nécessaires soient prises pour éviter la répétition d'une aussi effroyable tragédie.

Un grand effort a été fait, depuis quelques années, par le gouvernement et par toute la société québécoise pour multiplier, dans toutes les régions, les centres d'hébergement pour les personnes âgées, ces foyers d'accueil comme on les appelle, offrant des normes maximales de sécurité.

Ce qui vient de se produire à Notre-Dame-du-Lac nous rappelle de la façon la plus dramatique qu'il nous reste encore beaucoup à faire si nous voulons nous acquitter intégralement de nos responsabilités envers les personnes âgées.

A toutes les familles que le sinistre a plongées dans le deuil et l'affliction, à M. le maire René Bérubé et à la population de Notre-Dame-du-Lac ainsi qu'au député de Témiscouata, j'offre l'expression de mes condoléances personnelles que je sais partagées par tous mes collègues du gouvernement et de l'Assemblée nationale.

M. Jean Lesage

M. LESAGE: M. le Président, je voudrais joindre ma voix et celle de mes collègues de ce côté-ci de la Chambre à celle du premier ministre pour offrir aux citoyens de Notre-Dame-du-Lac, aux membres du conseil municipal, aux autorités du foyer d'hébergement et aux familles des disparus l'expression de nos condoléances les plus profondes.

C'est une tragédie terrible qui vient après bien d'autres au Québec, comme l'a dit le premier ministre. Au Québec, nous semblons avoir, je le crains, un autre triste championnat, celui des hécatombes dans les incendies. Un porte-parole du commissariat des incendies aurait déclaré ce matin, à la suite de cette hécatombe, se basant sur des statistiques internationales remontant aux quarante dernières années, que le Québec s'est acquis une triste réputation par le nombre de ces incendies tragiques, notamment en ce qui concerne les personnes brûlées vives dans les hospices ou foyers d'hébergement.

Le premier ministre a raison de dire qu'il va falloir prendre des mesures particulières pour examiner toute la question à fond, ce qui s'impose clairement et tout de suite. D'ailleurs, je constate que les divers ministères et agences du gouvernement ont agi sans délai. Les

journaux du début de l'après-midi nous annoncent l'action qui a été prise par le commissaire des incendies, par le ministère de la Justice et par divers ministères du gouvernement. Je crois que cela s'imposait. Cela a été fait.

Evidemment, dans des circonstances comme celles-là, toutes sortes de rumeurs courent.

Je ne voudrais pas lancer dans le public certaines choses qui se répètent, ce matin à Notre-Dame-du-Lac, — je tiens à le dire tout de suite — qui ne sont pas des imputations d'incendiat criminel, pas du tout. Ce sont des informations qui peuvent être véritables et qui peuvent être aussi de ces commérages qui courent au moment où de tels événements surviennent.

Je ne sais pas si le gouvernement a entendu parler d'un conflit patronal-ouvrier qui aurait eu lieu dans cet établissement très récemment, et de telle façon qu'il y aurait eu beaucoup d'employés nouveaux. Je donne ça sous toute réserve. Non pas qu'on croie que les employés éconduits auraient fait quoi que ce soit, non pas du tout. C'est qu'un certain nombre d'employés nouveaux n'auraient pas été suffisamment au courant des méthodes de prévention des incendies dans l'établissement.

J'ai su aussi que le conseil municipal avait récemment demandé aux autorités du foyer de retenir les services d'un gardien de nuit. Ce sont peut-être des choses qui pourraient faire l'objet de l'enquête conduite par les autorités appropriées, représentant les ministères ou agences du gouvernement.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Témiscouata.

M. Montcalm Simard

M. SIMARD: M. le Président, je ferai miennes les paroles du premier ministre, quoique les premiers rapports fournis par le service des nouvelles mentionnent que 50 à 55 personnes sont décédées à la suite de l'incendie qui a détruit, à bonne heure ce matin, le Repos du vieillard, situé à Notre-Dame-du-Lac, dans le comté de Témiscouata. On peut dire, sans exagération, que c'est certainement le plus grand sinistre que la province et même le Canada aient jamais connu.

Aux autorités de la ville de Notre-Dame-du-Lac et aux familles éprouvées, J'offre en mon nom personnel et au nom de la population de Témiscouata, mes plus sincères condoléances.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Laurier.

M. René Lévesque

M. LEVESQUE (Laurier): M. le Président, pour ce qui est des victimes, pour ce qui est de la population de Notre-Dame-du-Lac, je joins l'expression de mes sentiments à ceux qui ont été déjà présentés à cette Chambre. En ce qui concerne les autorités du foyer et le ministère, je voudrais tout simplement ajouter ceci: comme par hasard, il arrive qu'à titre d'ancien ministre de la Famille et du Bien-Etre, dont j'étais responsable depuis quelques mois seulement, j'ai visité ce Repos du vieillard à Notre-Dame-du-Lac au mois de mai 1966. Cela se passe de commentaires.

Cela faisait partie d'une tournée initiale des institutions du ministère qui coïncidait avec une campagne électorale. Je me souviens d'avoir constaté, sauf erreur, qu'il s'agit d'un ancien hôtel désaffecté; que c'était un nid à feu invraisemblable, et je me souviens d'avoir recommandé à mon secrétaire, Me Louis Duval, de rappeler immédiatement aux autorités du ministère que ce foyer devait être condamné.

Je demanderais au ministre, comme partie de l'enquête qui doit être faite, s'il ne trouverait pas dans les dossiers de son ministère une recommandation de condamnation de ce foyer, signée de Me Duval ou de quelqu'un d'autre. Il a dû normalement la trouver, mais enfin je voudrais bien savoir si elle était là tout de suite après son entrée en fonction. Cela fait partie d'un bon nombre de ces cas que, pour ma part — je parle à titre personnel — je constatais en même temps que je prenais contact avec le ministère. Il y avait là quelque chose de scandaleux à un point qui frisait le criminel. Celui-là est un cas particulièrement typique.

M. Jean-Paul Cloutier

M. CLOUTIER: M. le Président, je ne crois pas que ce soit le moment de faire un débat exhaustif du partage des responsabilités en ce qui concerne cet événement extrêmement tragique. Pour l'instant, reprenant les paroles du premier ministre tout à l'heure, je dirai que cela souligne de façon tristement éloquente que nous avons raison actuellement de faire un effort extraordinaire — j'appelle cela extraordinaire, la construction de 75 à 100 foyers par année, actuellement, au rythme où nous les construisons —pour mettre à la disposition des personnes âgées des maisons où les exigences minimales de la sécurité et du confort seront satisfaites.

En ce qui concerne le cas de Notre-Dame-du-Lac, c'est une maison qui détenait un permis depuis plusieurs années; en fait, depuis au-delà d'u-

ne douzaine d'années et qui, à certains moments de la vie du ministère de la Famille, a reçu des permissions de loger plus de vieillards. Comme le mentionnait le député de Laurier, tout de suite ce matin en arrivant au ministère j'ai demandé qu'on m'apporte les dossiers de cette institution. J'en ai fait une revue rapide parce que les dossiers sont très volumineux.

Evidemment, je n'ai pas eu le temps de voir chacune des pièces du dossier, mais je sais qu'à certains moments on a fait des remarques sur la sécurité dans cette institution. Chaque fois, des rapports ont été faits par le ministère du Travail qui, par son service d'inspection et avec le ministère des Travaux publics, s'est assuré que des modifications soient faites. Je dois déclarer que ces foyers qui sont aménagés dans de vieilles maisons ne respectent certainement pas toutes les normes de sécurité. Mais, en l'absence d'un foyer neuf, il faut s'en contenter. Evidemment ils doivent tenir compte des exigences qui ont été déclarées et qui ont été rencontrées au sens des inspecteurs. On voit dans les dossiers — et ça, je m'en suis assuré — que toutes les exigences, qui ont été demandées par les différents ministères qui s'occupent du côté technique, ont été respectées et que les améliorations ont été faites.

Il reste que ces institutions, surtout les institutions du domaine privé, qui ne respectent pas les normes de sécurité devront disparaître et être remplacées par des foyers neufs que nous construisons selon la formule moderne.

J'ai dit, tout à l'heure, qu'il y a un programme important de construction de foyers d'hébergement. Il y en a 75, cette année. Il y en a dans cette région-là. Dans le comté du député de Témiscouata, il y a actuellement deux foyers qui sont en construction et dans le comté voisin, de Rivière-du-Loup, il y en a trois.

Nous espérons que de semblables événements ne se répéteront pas ailleurs dans la province. Nous allons accentuer la surveillance et les inspections.

Tout de suite, ce matin — on l'a constaté par les journaux — nous avons délégué des gens là-bas pour constater les dégâts et assumer toutes les responsabilités qu'il faut assumer en pareille circonstance. Je demanderais aux membres de cette Chambre, quand nous présenterons des prévisions budgétaires, quand nous ferons des programmes pour les personnes âgées, d'encourager et d'appuyer la construction de tous ces foyers dans le Québec, afin de procurer aux personnes âgées les institutions sécuritaires dont elles ont besoin.

M. le Président, voici des renseignements de dernière heure, que je viens d'obtenir. Il y a actuellement 26 personnes qui sont rescapées. Elles sont toutes logées à l'hôpital de Notre-Dame-du-Lac ou dans des familles. Le relogement de ces personnes dans d'autres foyers, même s'il faut aller au plus urgent, est commencé.

Il y a 40 personnes qui manquent à l'appel et qui sont présumées décédées dans l'incendie. Aucun employé de l'établissement n'aurait été victime de l'incendie, d'après les renseignements que j'ai ici. L'enquête déterminera quelles sont les causes de l'incendie. Le premier ministre a parlé tantôt d'une enquête complète. Des la première heure, des fonctionnaires du ministère se sont rendus sur les lieux en compagnie du coordonnateur régional et de M. Bélanger de l'agence de Rimouski. On applique actuellement les mesures d'assistance d'urgence pour tous les rescapés, parce que, évidemment, ils se sont enfuis en perdant tous les biens qu'ils possédaient. Les gardes-malades de l'unité sanitaire de Rivière-du-Loup et les gens du ministère sont au service des personnes rescapées.

M. le Président, à ce moment-ci, ce sont les renseignements que Je devais donner à la Chambre. Quant au programme des personnes âgées, je veux mentionner que si nous pouvons réaliser un programme aussi important, c'est parce que nous avons aussi dans le milieu la collaboration de tous les groupes, de tous les individus et des municipalités qui assument dans ce secteur une part importante en fournissant des contributions financières.

Questions et réponses

Subventions aux institutions privées

M. LESAGE: M. le Président, j'avais posé hier au ministre de l'Education, des questions concernant des subventions aux institutions privées en vertu du chapitre 67 des lois de 1968. J'avais l'intention de demander au ministre de me fournir une copie des normes en vigueur pour l'approbation des budgets des commissions scolaires au niveau secondaire et au niveau primaire. D'après l'article 14 et l'article 17 de la Loi de l'enseignement privé, ce sont ces normes qui doivent être à la base du calcul du coût moyen de l'enseignement dans le secteur public.

M. CARDINAL: M. le Président, M. le chef de l'Opposition soulève cette question. J'avais l'intention d'intervenir aujourd'hui devant cette assemblée pour ajouter des détails à ce que j'avais dit hier. Disons qu'il s'agit non pas d'une

déclaration, mais de renseignements additionnels concernant la fermeture de certains collèges privés, y compris le collège de Bellevue, fermeture au sens où les journaux l'ont entendue.

Pour faire suite, donc, aux informations données hier, il me fait plaisir de transmettre à l'Assemblée nationale un rapport préliminaire sur la situation. Ce rapport a été préparé par Mlle Thérèse Baron, sous-ministre, qui s'occupe de l'élémentaire et du secondaire au ministère de l'Education.

Je cite presque au texte le rapport de Mlle Baron qui donne des détails précis, et j'en viendrai à la question posée par le chef de l'Opposition. C'est donc Mlle Baron qui s'exprime par celui qui vous parle: « J'ai communiqué ce matin avec soeur Hortense Grégoire, nouvelle directrice du collège de Bellevue et avec Claude Beauregard, directeur général de CADRE, l'association qui a remplacé l'Association des collèges classiques. Les informations reçues sont les suivantes: « Premièrement, l'un et l'autre estiment que les articles de journaux rapportent mal la situation en ce qui concerne le collège de Bellevue et imputent à tort au gouvernement des intentions négatives et préjugent les résultats d'une analyse objective de la situation actuellement en cours, en ce qui concerne la fermeture possible de dix collèges non rentables au niveau secondaire. « Soeur Hortense indique que le Soleil devrait publier un article plus nuancé en ce qui touche le collège de Bellevue pour lequel il n'est absolument pas question de fermeture. « Deuxièmement, lors de monpassage — c'est toujours Thérèse Baron qui s'exprime — au congrès de l'Association des collèges du Québec, samedi matin j'ai reçu de M. Beauregard le rapport analytique de l'exercice financier 68/69 dans les institutions membres de l'Association des institutions d'enseignement secondaires et de l'Association des collèges du Québec. Je compte faire analyser ce rapport de façon à identifier les facteurs qui rendraient inapplicables, pour certaines institutions, les limites proposées, enfin imposées par le projet de loi 56 exigées dans cette loi de l'enseignement privé. « J'ai également indiqué à M. Beauregard qu'il importait que son organisme fasse cette analyse et nous en communique, le plus rapidement possible, les résultats c'est-à-dire que nous ferons, nous-mêmes, un travail et nous demandons à ces deux associations, elles aussi, de faire cette analyse. « Troisièmement, j'ai vérifié également auprès du service du financement, j'entends celui du ministère, ce que comprenait réellement le service de la dette au niveau secondaire. Il apparaît que ce service ne couvre pas les subventions versées directement pendant la construction des écoles secondaires polyvalentes, c'est-à-dire subventions ou fédérales ou provinciales, selon l'entente, versées directement. « M. Sylvester White, qui est le directeur du service de financement, doit me communiquer, par écrit, les informations données verbalement par téléphone à ce sujet. « M. le Président, lorsque j'aurai un rapport écrit du directeur du financement, j'en communiquerai la teneur à cette assemblée. « Si une partie des dépenses d'immobilisation échappe à l'établissement du service de la dette dans les régionales, il serait normal que les institutions puissent, le cas échéant, charger aux parents ces frais supplémentaires non compris dans le coût moyen de l'enseignement public ».

On va se rendre au bout. « Je préférerais, toutefois, qu'une analyse plus solide soit faite dans nos propres services et à l'Association des institutions privées avant de proposer une déclaration ou une information précise dans ce sens. « Quatrièmement, selon les informations fournies par M. Beauregard, je devrais recevoir aujourd'hui ou demain — je ne l'ai pas reçue au moment où je donne cette réponse — une lettre officielle de son organisme, l'organisme CADRE, vous remerciant d'abord — je le cite même si ce sont des remerciements — d'avoir déclaré d'intérêt public un grand nombre de collèges classiques et demandant certaines explications sur l'établissement du coût moyen. J'ai assuré M. Beauregard que nous pouvions répondre à toute demande d'informations concernant l'analyse des normes budgétaires des commissions scolaires et de leurs dépenses réelles pour l'enseignement secondaire. « Je recommande, toutefois, que le ministère fasse une analyse sérieuse des situations particulières qui pourraient être portées à sa connaissance, soit par les institutions elles-mêmes, soit par l'organisme qu'il les représente. « Les résultats de cette analyse de même que l'étude du rapport analytique déjà mentionné par les associations permettront d'évaluer les conséquences réelles des limitations actuellement exigées par la loi, compte tenu en particulier de la non-intégration d'une partie des subventions dans le financement des polyvalentes. »

Je voudrais ajouter qu'encore ce matin, dans

le journal Le Devoir, il y avait une analyse d'un journaliste à la suite de la réponse donnée hier et qui se terminait par un paragraphe sur lequel j'aurais pu soulever une question de privilège. L'on disait que le ministère n'avait pas encore adressé des lettres. Je regrette, M. le Président, j'ai affirmé de mon siège, hier en cette Chambre, que jeudi et vendredi dernier, nous avions envoyé à l'adresse de toutes les institutions les renseignements que j'ai communiqués en cette Chambre. Il est donc inexact d'écrire dans un journal ou d'affirmer ailleurs que les institutions ne seraient pas informées.

Si la poste de M. Kierans ne s'est pas rendue à certains endroits, le ministre de l'Education n'y peut rien, et je pense que ce n'est que l'exception qui confirme la règle.

Quant à la dernière demande du chef de l'Opposition, je pense que, par la réponse que je viens de donner, il admet que j'avais déjà prévenu son désir et que déjà je me préparais à le satisfaire.

M. LESAGE: C'est-à-dire que c'est Mlle Baron.

M. CARDINAL: Enfin. M. le Président, je vais rappeler à l'honorable chef de l'Opposition ce qu'il nous disait fort bien ce matin: Sachez-le, mes frères bien-aimés, ainsi que tout homme soit prompt à écouter...

M. LESAGE: Lent à parler...

M. CARDINAL: Et lent... Cela a d'ailleurs été commenté d'une façon fort sage par le chef de l'Opposition, dont le nom indiquait d'avance ce qu'il allait nous dire sur le sujet.

M. LESAGE: Qu'est-ce qui m'arrive, M. le Président?

M. CARDINAL: M. le Président, je ne ferai pas d'autres commentaires, j'ajouterai une seule chose, c'est que j'ai reçu — je peux le dire en cette Chambre — sur mon bureau un certain nombre de notes. Je regarderai ceci et, s'il y a lieu, j'informerai le chef de l'Opposition et les membres de cette Chambre au sujet de ces notes que m'a transmises le chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Ces notes, M. le Président, sont pour une tout autre affaire que le problème des institutions privées. Pour ce qui est du problème des institutions privées, je pense bien que tous les intéressés et tous ceux qui ont participé à la législation ont toujours compris que l'intention du législateur — et c'est aussi ainsi qu'ont compris la législation ceux qui y sont intéres- sés — c'était de verser des subventions jusqu'à concurrence de 80% dans le cas des institutions privées déclarées d'intérêt public, jusqu'à concurrence de 60% pour les autres institutions privées qui ont le droit de recevoir des subventions, 80% et 60% respectivement du coût moyen par élève de l'enseignement dans le secteur public à chaque niveau respectivement, collégial, secondaire et primaire.

Pour ne pas étendre, non pas la discussion parce que je ne crois pas que vous permettriez une discussion, M. le Président, mais l'échange d'informations qui est devenu, je crois, essentiel pour les intéressés, ne semble-t-il pas au ministre que l'on doive tenir compte, dans le coût moyen... pas d'opération ce n'est pas français,...

M. CARDINAL: De fonctionnement.

M. LESAGE: ... de fonctionnement des établissements du secteur public au secondaire de tous les éléments de coût? Or, il est certain que les subventions reçues, pour des montants très considérables, du gouvernement de la province, provenant en partie du gouvernement fédéral, au moment de la construction, sont partie intégrante du coût. Il faut absolument, par des méthodes comptables connues, établir, sur une période d'années raisonnable, l'amortissement de ces coûts. Il me semble que c'est la seule façon de savoir quel est véritablement le coût moyen par élève dans ces institutions du secteur public.

Ce ne serait certainement pas juste, pour les institutions du secteur privé qui ont à payer leurs immobilisations, de ne pas tenir compte, lorsqu'on établit les 80% auxquels elles ont droit, du coût des immobilisations dans le secteur public, coût qui sert de barème pour une bonne partie.

Je suis certain qu'il n'est pas un législateur dans cette Chambre qui s'est imaginé que, pour établir le coût moyen par élève dans le secteur public, on prendrait une autre base que le coût réel, y compris toutes les subventions. Autrement, cela devient une injustice flagrante. Ce n'est plus 80%. Ce n'est plus 60%.

D'ailleurs, le sous-ministre adjoint ou associé, Mlle Baron, pose à ce sujet, se pose à elle même et pose indirectement au ministre, dans son rapport, des questions que je trouve fort pertinentes. Je demanderais donc au ministre de bien vouloir examiner cette question et, s'il le croit nécessaire, de faire rapport à ses collègues du cabinet avant de nous dire ce qu'il en pense.

Enfin je réitère la demande que j'avais faite tantôt. Si le ministre voulait être assez aima-

ble de me faire parvenir, parce que cela existe certainement sous forme d'un tableau quelconque ou enfin d'un document quelconque, les normes en vigueur pour l'approbation des budgets des établissements du secteur public, suivant la formule employée dans les articles 14 et 17 de la Loi de l'enseignement privé.

M. CARDINAL: M. le Président, je ne veux pas, comme nos règlements d'ailleurs nous l'imposent, exprimer d'opinion sur le sujet. J'ai mentionné tantôt que j'apporterais au chef de l'Opposition ces renseignements qu'il demande. Dans ce que j'ai mentionné tantôt, il y a une suggestion, une interrogation de Mlle Baron, qui est une de mes conseillères en cette matière, au niveau élémentaire et secondaire. Nous faisons, je répète ce que j'ai mentionné hier, face à une alternative qui est la suivante. C'est que, d'une part, nous sommes devant une population qui paie des impôts et qui peut nous reprocher, si elle ne le fait déjà, de subventionner à 110%, 120% ou 130% des institutions privées où ces mêmes contribuables, s'ils sont parents et ont des enfants, doivent payer des frais d'inscription et de scolarité. D'autre part, parmi ces gens, d'autres envoient leurs enfants dans des institutions publiques que nous subventionnons à 100%.

Nous devons, en toute justice vis-à-vis des réseaux d'institutions publiques et d'institutions privées, comme je l'ai dit devant la commission permanente de l'Education, lorsque, avec l'Opposition, nous avons étudié le projet de loi 56, établir ce qui nous semble un système juste et équitable où les deux réseaux peuvent être concurrentiels mais où aucun des deux ne pourra bénéficier de faveurs qui le placent dans une situation avantageuse par rapport à l'autre. J'accepte, à son juste mérite, la suggestion du chef de l'Opposition d'en référer à mes collègues du cabinet, après étude de la question. Le chef de l'Opposition...

M. LESAGE: Si c'est nécessaire, ai-je bien dit.

M. CARDINAL: D'accord. Le chef de l'Opposition admettra que nous sommes en train de roder une nouvelle législation qui n'existait pas avant. Et avant cette législation, il n'était même pas question de financement à 60%, 80%, 110% ou 120%. C'était la situation que l'on connaît et sur laquelle je ne veux pas revenir, parce que nous devons, en cette assemblée, beaucoup plus nous pencher sur l'avenir que sur le passé. Quant aux institutions privées, la position du gouvernement a été claire. Le gou- vernement a voulu maintenir les institutions privées, donner des subventions qui soient non seulement Justes et équitables mais aussi généreuses par rapport au réseau d'institutions publiques.

Nous voyons dans l'application de cette loi, qui est une loi nouvelle, où il nous faut établir des barèmes et des critères avec la commissions consultative, d'aileurs, que le gouvernement, le ministre, le ministère ne sont pas les seuls organismes qui aient à travailler. Ce que le ministre décide, il ne le décide qu'après que la commission consultative l'ait conseillé.

Nous aurions donc une procédure qui est suivie tant au ministère qu'à la commission consultative et qu'au conseil des ministres avant que des décisions ne soient prises dans ce domaine.

Mais — je l'ai mentionné hier, je le redis aujourd'hui — je suis de très près l'application de cette loi, et pour autant que les organismes qui représentent ces collèges et que ces institutions privées communiqueront avec nous et nous feront part de leurs problèmes, généraux ou particuliers, le ministère, moi-même, le gouvernement, nous sommes dans une situation où nous souhaitons qu'on nous fasse part de ces problèmes parce que, en fait, toute nouvelle législation, en même temps qu'elle clarifie une situation et qu'elle avantage la population, crée de nouveaux problèmes. Le gouvernement est là pour les résoudre au fur et à mesure qu'ils se présentent, en collaboration avec toutes les parties intéressées.

M. LESAGE: M. le Président, sous toute réserve, pourrais-je demander au ministre de vérifier cette information que j'ai eue à l'effet que pour l'année scolaire 1966-1967, le service du financement du ministère aurait établi à $726 le coût moyen par élève au niveau secondaire? Je sais bien que le ministre ne peut pas me répondre tout de suite comme ça. Il va vérifier et il pourra me répondre demain.

Deuxièmement, est-il exact que le ministre ou ses collaborateurs, lors des discussions sur le bill 56, devenu le chapitre 67 des lois de 1968, auraient déclaré que l'on majorerait de 10% le coût moyen dans le secteur public, étant donné qu'il s'agissait du coût moyen de l'année précédente et que l'augmentation prévue était de 10% par année dans le coût?

M. CARDINAL: M. le Président, pour la première question, je suis d'accord avec le chef de l'Opposition que je ne puis répondre immédiatement et je vérifierai. Pour la deuxième question, pour autant que ma mémoire est bonne, je

pourrai en référer au journal des Débats. Je ne crois pas avoir déclaré de chose semblable.

Pendant les discussions, un de mes collaborateurs aurait-il donné un renseignement qui aurait été oui par les membres de la commission? Je n'en sais rien. Je vais tenter de vérifier. Mais il y a certainement une ambiguïté présentement dans ce fait que, d'une part, lorsque l'on parle du coût moyen dans le secteur public, au même niveau, il s'agit non pas du coût de l'année en cours, mais du coût de l'année précédente.

M. LESAGE: C'est le texte de l'article 14. C'est également le texte de l'article 17. D'accord. J'ai aussi parlé d'un engagement verbal.

M. CARDINAL: M. le Président, je ne me rappelle pas avoir pris de tels engagements verbaux. Si je l'ai fait, je battrai ma coulpe parce que je ne pense pas qu'un ministre puisse prendre un tel engagement à moins qu'il ne soit sanctionné par la loi.

M. LESAGE: D'accord, M. le Président. D'ailleurs, j'ai fait l'affirmation sous toute réserve et je vérifierai auprès de ceux qui m'ont fait des représentations pour avoir plus de précisions sur ce point.

M. le Président, je comprends que le ministre de l'Education pourra, après avoir réexaminé la question, nous donner de plus amples informations et peut-être me remettre une copie des normes.

Equipement de construction de l'Hydro

M. LESAGE: J'aurais une question à poser au ministre des Richesses naturelles. Un hebdomadaire ou même des journaux de fin de semaine ont annoncé que la décision était prise au niveau de l'Hydro-Québec de mettre en vente tout l'équipement de construction — non pas de réparation mais de construction — de barrages de l'Hydro-Québec. Cette nouvelle est-elle fondée?

M. ALLARD: M. le Président, je n'ai été avisé par l'Hydro d'aucune décision en ce sens. Je peux cependant communiquer avec le président et avoir des informations que je fournirai à cette Chambre, mais je n'ai eu aucun avis d'une telle décision.

M. LESAGE: J'apprécierais beaucoup que le ministre vérifie avec le président de l'Hydro-Québec. Pourrait-il s'enquérir, en même temps, de toute décision qui aurait pu être prise ou serait sur le point d'être prise quant à la construction de Manic-3?

Je n'ai pas besoin de répéter les questions qui ont déjà été posées. Le ministre est parfaitement au courant.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Finances.

Mise à pied éventuelle d'employés de la voirie

M. BERTRAND: M. le Président, je voudrais répondre à la question posée hier par le chef de l'Opposition, dont j'ai pris avis, à propos d'une lettre qu'il aurait reçue du président d'un syndicat régional de la fonction publique l'informant que le ministère de la Voirie se proposait de procéder à la mise à pied de 20 à 30 pères de famille à la division 71 de Saint-Jérôme dans le lac-Saint-Jean.

Voici la réponse que me fournissent les officiers du ministère de la Voirie : « Après vérification de la part du bureau du personnel du ministère de la Voirie auprès du divisionnaire concerné, soit M. Rémi Lapointe, il ressort que, premièrement, il n'est aucunement question de mettre à pied des employés dits permanents. Deuxièmement, en ce qui concerne les employés dits réguliers, il se peut que, prochainement — et cela pour une durée très courte — on soit obligé de mettre à pied momentanément six employés réguliers. Si tel est le cas, ceux-ci auront priorité pour un rappel au travail éventuel, vers le milieu de janvier, pour relever les clôtures à neige et autres travaux du genre. « Troisièmement, pour ce qui est des employés dits saisonniers, ils ont déjà travaillé un mois de plus cette année que l'an dernier, à cause de la précipitation tardive de la neige. Il est prévu que, d'ici une quinzaine de jours environ, une dizaine de saisonniers seront mis à pied, ce qui constitue une situation normale en fin de saison. « Quatrièmement, maintenant, il reste des employés dits temporaires ou occasionnels; comme l'appellation l'indique, ils ne sont employés que lorsqu'il y a un surcroît de travail. Dans chaque cas, on applique la convention collective de travail de 1968-1971, unité ouvriers, comme d'habitude. »

M. LESAGE: Si je comprends bien, peut-être mon secrétaire n'a-t-il pas mentionné cet autre aspect de la question au secrétaire du ministre de la Voirie. Ces congédiements ou le fait du non-emploi seraient-ils dus à une décision du ministère d'accorder le contrat de déneigement et de sablage à un entrepreneur, au lieu de

faire effectuer cet ouvrage par les employés du ministère?

M. BERTRAND: La réponse que je viens de donner ne l'indique pas, mais je peux m'enquérir.

M. LESAGE: Oui, parce que c'est une des choses qui auraient dû être soulignées au secrétaire du ministre de la Voirie.

M. BINETTE: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre des Richesses naturelles, faisant suite à celle posée par le chef de l'Opposition. Le ministre pourrait-il, par la même occasion, sur cette question de céder à l'entreprise privée la réalisation du barrage de Manic 3, nous dire si cette nouvelle politique est venue à la suite d'une incitation faite par le ministre auprès des officiers de l'Hydro-Québec ou si elle émane des officiers mêmes de l'Hydro- Québec?

J'aimerais savoir quelles sont les raisons qui ont incité l'Hydro-Québec à vouloir établir et étudier une telle politique. Ces raisons sont-elles dues à la demande du ministre qui voulait faire effectuer cette étude?

M. ALLARD: D'abord, il faut s'entendre. Il n'y a pas eu de décision de prise. Il y a eu des opinions d'émises. On a interrogé tout le inonde. Les journalistes ont pris une phrase pour en faire des articles et les postes de télévision nous courent pour avoir des informations sur une décision qui n'est pas prise. Non! II s'agit de dire, à un moment donné, qu'on favorise l'entreprise privée pour qu'on tire des grandes conclusions.

La décision est entre les mains de la commission de l'Hydro-Québec qui prendra ses responsabilités et qui la soumettra en temps et lieu au cabinet. Ce n'est pas le Syndicat des employés des cadres qui va décider de la question. Les « placotages » qu'ils peuvent faire dans les journaux n'ont aucune espèce d'importance dans la question.

M. BINETTE: M. le Président, sur le même sujet, une question additionnelle. Je crois que le ministre a mal saisi ma question.

M. BERTRAND: Il a très bien saisi.

M. BINETTE: J'ai demandé si l'idée d'étudier cette possibilité...

M. ALLARD: C'est M. Lesage qui l'a posée en premier.

M. BINETTE: ... de céder à l'entreprise privée l'exécution des travaux de Manic vient du ministre ou si elle vient des officiers de l'Hydro. Quelles sont les raisons qui ont motivé cette étude? C'est ce que je veux savoir, c'est tout.

M. ALLARD: II n'a jamais été question de céder à l'entreprise privée. On m'a demandé, à un moment donné, comment les travaux allaient être faits.

J'ai dit: Je ne le sais pas, la commission va décider, elle peut choisir entre deux possibilités, travailler avec les ingénieurs qu'elle a, ce qui n'est pas à mettre de côté évidemment, mais certains travaux, même lorsque l'Hydro a fait la Manic 5, ont été confiés à l'entreprise privée, vous en connaissez certainement.

M. LESAGE: M. le Président, il y a deux choses qu'il faut dire...

M. BINETTE: Des sous-contrats.

M. LESAGE: ... il n'y a pas de fumée sans feu et il vaut mieux prévenir que guérir.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable ministre des Finances.

Emprunt de $50 millions de l'Hydro

M. BEAULIEU: M. le Président, j'ai le devoir d'annoncer que la Commission hydroélectrique de Québec vient de négocier aux Etats-Unis un emprunt de $50 millions, le plus dispendieux, je crois, de son histoire, dont le produit sera ajouté à ses fonds généraux et servira à financer son programme de construction. Les obligations porteront intérêt à 9 3/4%, seront datées du 15 décembre 1969 etviendront à échéance le 15 décembre 1995. Elles sont offertes au prix de $98.75 pour chaque tranche de$100 d'obligation et donneront un rendement annuel de 9.88% et de 9.9993 avec les commissions usuelles. L'Hydro pourra racheter ces obligations par anticipation à compter du 15 décembre 1984. Les nouvelles obligations sont offertes au public par un syndicat que dirigent les maisons suivantes: The First Boston Corporation, Solmon Brother and Oessler, A.E. Ames & Co Inc., et Asselin and Stewart & Co. Inc.

En raison de l'inflation qui prévaut aux Etats-Unis et au Canada et du resserrement du crédit décrété par les autorités monétaires américaines afin de combattre l'inflation, les taux d'intérêt sur les obligations émises par les emprunteurs de qualité aux Etats-Unis ont

considérablement augmenté durant l'année 1969 et sont actuellement à des niveaux sans précédent. Il est vrai que l'Hydro-Québec emprunte aujourd'hui aux Etats-Unis à un taux de 9.88% alors que, le 1er mai 1969, le Québec avait émis $50 millions d'obligations aux Etats-Unis au taux de 8%, soit une différence de 1.88%. Mais, il faut savoir que, durant la même période du 1er mai 1969 à aujourd'hui, le rendement des nouvelles obligations chez les émetteurs des compagnies de téléphone aux Etats-Unis, classification AAA, est passé d'un niveau de 7.20% à celui de 9.10% aujourd'hui, soit une augmentation de 1.90%. Les émissions de compagnies d'utilité publique classifiées AAA aux Etats-Unis indiquent une augmentation dont le rendement offert est de 1.95% depuis le début du mois de mai 1969, soit d'un niveau de 7 1/4% à celui de 9.20%. Les émissions de compagnies d'utilité publique classifiées A aux Etats-Unis indiquent une augmentation dans le rendement offert de 1 3/4% depuis le début de mal 1969, soit d'un niveau de 7 1/2% à 9 1/4%. J'aimerais à noter aussi, M. le Président, que la province de la Nouvelle-Ecosse, qui a emprunté aux Etats-Unis il y a 15 jours à un taux d'intérêt de 9.20%, voit maintenant ses obligations se transiger sur le marché américain sur une base de 9.87%. On nous rapporte aussi que certains placements privés se font maintenant à plus de 10%.

Le fait que l'Hydro-Québec ait réussi à émettre un montant aussi élevé que $50 millions d'obligations dans un marché si difficile est un indice du maintien de la qualité de crédit de l'Hydro-Québec et du Québec. On sait que, lorsqu'il y a reserrement du crédit, on fait face à un double phénomène, soit celui de l'augmentation des taux et d'une diminution dans la quantité de fonds disponibles, particulièrement pour ceux dont le crédit est moins bon.

Evidemment, comme tous les emprunteurs, nous devons payer à ce moment-ci des taux d'intérêt très élevés, mais je suis fier de constater quand même aujourd'hui que nous avons pu emprunter cette somme de $50 millions. Les journaux rapportent ce matin qu'un grand économiste américain, le Dr P.A. Rinfret, conseiller de plusieurs compagnies américaines, prédit que le taux d'intérêt aux Etats-Unis passerait de 8 1/2% à 9 1/2%, 10% d'ici le mois de juin. Le marché est difficile pour tous les emprunteurs.

Il faut croire qu'il le sera davantage, d'où notre certaine satisfaction que l'Hydro ait pu emprunter dès maintenant un montant aussi élevé.

M. LESAGE: M. le Président, c'est la première fois que j'entends en cette Chambre le ministre des Finances annoncer une émission d'obligations soit de l'Hydro, soit de la province et c'est la première fois que j'entends un ministre des Finances, en faisant une telle annonce, donner en même temps autant de ce qu'il croit être des justifications pour les taux d'intérêt.

UNE VOIX: C'est normal.

M. LESAGE: Jamais je n'ai entendu un ministre des Finances se défendre avec autant d'acharnement. C'est comme...

M. BERTRAND: C'est vous qui êtes allé l'attaquer.

M. LESAGE: ... l'enfant qui rentre chez lui, qui a commis un mauvais coup et qui se dépêche de raconter une histoire toute barbouillée à sa mère pour tenter de s'excuser au cas ou elle le saurait par d'autres.

Je dis, M. le Président, que le taux aux Québécois de cet emprunt est de 9.999% c'est ce que vient de dire le ministre... c'est 10%, auquel il faut ajouter 1%, toujours, quand on compare avec les taux du marché canadien. Il y avait régulièrement, lorsque nous étions au pouvoir, une différence de 1% dans le taux d'Intérêt payé sur le marché canadien et sur le marché américain, et nous payons toujours 1% de moins...

M. BEAULIEU: ... le taux n'était pas le même à ce moment-là.

M. LESAGE: ... sur le marché américain...

M. BEAULIEU: Non, mais le taux d'intérêt n'était pas le même à ce moment-là.

M. LESAGE: ... parce qu'il nous fallait...

M. BEAULIEU: Le taux d'intérêt n'était pas le même.

M. LESAGE: ... un instant, je n'ai pas interrompu le ministre parce qu'il nous fallait tenir compte des dangers que comportent les changements de valeur du dollar canadien par rapport au dollar américain. C'est donc dire qu'en réalité, si l'on veut comparer aux emprunts qu'on déclarait scandaleux à 5% sur le marché américain avant 1966, aujourd'hui c'est du 11% qu'on paie. C'est du 11% que ça nous coûte, et ça peut nous coûter plus cher si le dollar canadien est dévalué. Evidemment, on tomberait en banqueroute immédiatement s'il y avait une monnaie du Québec. C'est malheu-

reux que le député de Laurier ne soit pas ici parce que c'est un bel exemple à ce qui arriverait à un Québec séparé. Nous ne sommes pas séparés et ça nous coûte déjà 11%. Imaginez-vous ce que ce serait.

M. BEAULIEU: Oui, mais le marché canadien est maintenant plus bas que dans le passé.

M. LESAGE: Imaginez-vous ce que ça nous coûterait?

M. le Président, je dis que le ministre aurait dû nous renseigner sur les démarches qui ont été faites pour obtenir cet emprunt sur le marché canadien. Il aurait dû nous tenir au courant des objections qu'il y avait à ce que des demandes de soumissions publiques — comme il y en a eu de faites avant 1966 — soient faites sur le marché américain pour cet emprunt» Je dis que le ministre malgré toutes les excuses qu'il a données, ne nous a pas tout dit. Qu'est-ce que l'Hydro a fait pour tenter d'obtenir cet emprunt sur le marché canadien? Pourquoi l'Hydro a-t-elle négocié — c'est l'autre jour que le ministre me l'a dit en réponse à une question — au lieu de demander des soumissions publiques sur les journaux financiers aux Etats-Unis comme nous l'avons fait, c'est-à-dire comme l'Hydro l'a fait avant 1966?

M. BEAULIEU: M. le Président, le chef de l'Opposition, qui connaît aussi bien le marché que moi, sait bien que nous ne demandons pas de soumission lorsque l'argent est difficile et rare. Nous négocions, et lorsque nous avons les informations nécessaires à savoir qu'un montant pourrait être souscrit à un taux d'intérêt le plus acceptable et convenable possible dans les circonstances nous agissons. Nous demandons des soumissions lorsqu'il y a un surplus d'argent, lorsque l'argent est disponible, lorsqu'il y a une concurrence. Actuellement il n'y a pas de concurrence, et si vous regardez — comme je l'ai dit tout à l'heure— la déclaration qui a été faite par un des grands économistes américains, je vais vous citer un petit passage: « There will be no inflation but money rates are definitely going higher. The slogan in the U.S. is: « Get your money yesterday ». In 1970 the gross national product will hit one trillion dollars ». Alors, vous voyez quand même que nous avons dû agir dans le meilleur intérêt du Québec. Nous faisons face à un marché extrêmement discrétionnaire et difficile et nous avons cru qu'actuellement il était avantageux que l'Hydro puisse compléter cette transaction puisque les taux d'intérêt, l'année va le prouver, seront beaucoup plus chers, du moins selon les indices que nous possédons aux mois de février et mars.

M. LESAGE: Je voudrais simplement rappeler au ministre des Finances que son prédécesseur se scandalisait de taux beaucoup moindres.

Je me souviens qu'un jour, alors que nous avions emprunté à 6%, que les taux d'intérêt avaient monté, que le ministre des Finances, son prédécesseur immédiat qui occupait alors une banquette voisine de celle que j'occupe maintenant, avait crié au scandale et avait demandé une enquête royale, 6%! Qu'est-ce qu'il va falloir faire? Va-t-il falloir en appeler à la cour internationale? Nous sommes rendus à 11% d'intérêt.

M. BEAULIEU: Cela me fait penser...

M. BERTRAND: Vous étiez pour la refuser.

M. BEAULIEU: ... quand je me suis marié, je me suis fait construire une propriété...

M. BERTRAND: Trois.

M. BEAULIEU: ... j'ai payé 6% d'intérêts et mon père trouvait cela bien épouvantable. J'ai bâti quand même.

M. LESAGE: Et votre beau-père voulait faire annuler le mariage?

M. BEAULIEU: Pardon?

M. LESAGE: Et votre beau-père voulait faire annuler le mariage.

M. GRENIER: II avait une conscience délicate.

(Le président est debout)

M. LE PRESIDENT: Je regrette, mais on aura constaté qu'il est déjà quatre heures. De nouveau en comité.

Conférence de presse sur les Affaires culturelles

M. LESAGE: M. le Président, sur une question de règlement. Le ministre des Affaires culturelles a fait bénéficier la presse, ce matin, de renseignements inédits sur un programme gouvernemental qui, me dit-on, fera encourir une dépense additionnelle d'environ $1 million.

M. BERTRAND: J'ai le plaisir de transmettre au chef de l'Opposition...

M. LESAGE: Alors, M. le Président...

M. BERTRAND: ... la chemise contenant tous les renseignements.

M. LESAGE: ... j'en ai causé avec le ministre des Affaires culturelles avant la séance. Le ministre des Affaires culturelles m'avait dit qu'il ferait distribuer les documents qui avaient été remis...

M. BERTRAND: Je me dépouille.

M. LESAGE: ... à la presse ce matin. Je pense que c'est tout de même une question de privilège pour les députés. Alors, pourrais-]e demander au ministre des Affaires culturelles s'il est en mesure de voir à ce que chacun des députés, au moins ceux qui sont présents...

M. BERTRAND: Oui, oui!

M. LESAGE: ... en Chambre puissent recevoir cette enveloppe et son contenu dont le premier ministre m'a fait parvenir un exemplaire pour lequel je le remercie infiniment.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai tenu ce matin une conférence de presse pour informer la population du programme de travail de l'Office de la langue française, conformément à la déclaration qu'avait faite le premier ministre le 23 septembre dernier.

Nous avons fait préparer un cahier de presse qui a été distribué aux journalistes et nous avons fait préparer d'autres exemplaire de ce cahier de presse qui seront incessamment remis à tous les députés de l'Assemblée nationale. J'en avais d'ailleurs prévenu le chef de l'Opposition avant d'entrer en Chambre et ces cahiers seront distribués dans le plus bref délai parce qu'il nous a fallu en faire distribuer à la presse et en faire préparer d'autres pour les moyens de diffusion et pour un grand nombre de citoyens qui en avaient demandé. Alors, il est évident que l'Assemblée nationale recevra à cet égard un traitement de faveur.

M. LE PRESIDENT: De nouveau en comité.

Bill 26 Comité plénier

M. FRECHETTE (président du comité plénier): Alors, bill 26. L'article 21 a été adopté; nous en sommes à l'article 22.

M. GOLDBLOOM: L'article 22 est adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 22 adopté. Article 23?

M. GOLDBLOOM: A l'article 23, il y a un amendement.

M. CLOUTIER: A l'article 23, il y a un amendement qui se lit comme suit, M. le Président: Remplacer les trois dernières lignes par ce qui suit, après le mot « demande »: « Sont présumés avoir été cédés ou transportés dans le but de rendre cette personne ou cette famille admissible à l'aide sociale ou à des bénéfices plus élevés que ceux qui lui auraient autrement été accordés. »

M. GOLDBLOOM: C'est plus explicite, M. le Président.

M. CLOUTIER: D'accord.

M. GOLDBLOOM: II faudra cependant revenir, quand nous aurons à discuter les règlements, sur la valeur des biens qui est fixée.

M. CLOUTIER: Très bien.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 23 amendé, adopté. Article 24?

M. GOLDBLOOM: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 25?

M. GOLDBLOOM: II y a une question assez importante qui se pose à l'article 25, M. le Président, et je fais allusion au deuxième alinéa. Il est dit que « toute personne qui reçoit l'aide sociale alors qu'elle n'y a pas droit, ou qui l'utilise pour des fins autres que celles pour lesquelles elle a été accordée, est tenue d'en rembourser immédiatement le montant ou la valeur. »

II est donc question de l'utilisation de l'aide sociale pour des fins autres que celles pour lesquelles elle a été accordée. Nous connaissons le problème, que nous avons discuté à maintes reprises, des assistés sociaux qui se présentent chez le médecin ou à la clinique d'urgence de l'hôpital. Ils reçoivent une prescription mais n'obtiennent pas, par l'aide sociale qui a été

accordée au préalable ou par le truchement de la carte de l'assistance médicale, une prestation qui couvre le coût des médicaments. Donc, la stricte interprétation de cet article dirait que celui qui prend — et cela arrive très souvent — son allocation sociale, qui est destinée à d'autres fins, et la dépense pour des médicaments serait tenu de rembourser immédiatement.

Je sais, M. le Président, que je force un peu l'interprétation, dans un certain sens, mais je saisis l'occasion de souligner, encore une fois, que voici une loi-cadre de l'aide sociale qui devrait prévoir les besoins essentiels.

Voici une situation où l'on sait que beaucoup d'assistés sociaux — cela arrive à tous les jours — sont obligés de faire justement ce que l'article défend, c'est-à-dire dépenser leur allocation sociale pour des fins autres que celles pour lesquelles elle a été accordée.

M. CLOUTIER: Voici le sens de cet article. En ce qui concerne les prestations accordées pour les besoins ordinaires, il n'y a aucune attribution spécifique, tant pour la nourriture, tant pour le vêtement ou tant pour les besoins personnels ou domestiques. Cet article s'applique aux besoins spéciaux. Quand une prestation est accordée pour un besoin spécial, le montant doit être bien dépensé pour ce besoin. Alors, s'il y a une somme, une prestation qui est accordée, disons pour fins de transport ou pour retour au travail, il faudra que l'allocation soit bien utilisée pour ce montant. C'est le sens de l'article. C'est en ce qui concerne les besoins spéciaux, pour que l'argent, la prestation soit bien attribuée au besoin spécial et non pas divertie vers d'autres fins.

M. GOLDBLOOM: Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 25,adopté.

M. CLOUTIER: A l'article 26, il y a un amendement.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 26, amendement. Oui, je l'ai ici.

M. CLOUTIER: II y a deux amendements. Premièrement, dans la première ligne, après le mot « refuse », il faut inclure « ou néglige ». Il y a un deuxième amendement; dans la neuvième ligne, il faut remplacer le mot « accordées » par le mot « fournies ».

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté tel qu'amendé?

M. GOLDBLOOM: Adopté.

M. LEVESQUE (Laurier): Si le ministre voulait nous donner une petite idée de la façon dont évolue ce problème, parce que je me souviens que cela faisait partie des visées du ministère d'accentuer ce que représente comme politique ce domaine du recouvrement, de la coercition vis-à-vis des gens responsables qui échappent à leurs responsabilités. Je sais que ce n'était pas très, très avancé dans le temps. Est-ce que le ministre aurait des chiffres qui pourraient nous donner une idée?

M. CLOUTIER: Non, je n'ai pas de chiffre, mais disons que l'idée, c'est de nous permettre d'accentuer les recours, la subrogation aux droits...

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que cela n'existait pas déjà? Je veux dire...

M. CLOUTIER: Cela existe... Disons que...

M. LEVESQUE (Laurier): En fait, cela reprend sous des formes différentes ce qui existait déjà comme pouvoirs...

M. CLOUTIER: Cela va faciliter le recours que le ministère peut exercer dans ces cas particuliers, les recours que le ministère exerce ou exercera, mais tout en permettant cependant, entre-temps, à la personne, pour qu'il n'y ait pas de dommage, tout en lui permettant de retirer des prestations.

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord, mais le ministre n'a pas de chiffres ou d'indications plus précises à donner sur la façon dont cela a pu s'accentuer depuis quelques années? Parce que cela était plus ou moins, si mes souvenirs sont bons, lettre morte, a" toutes fins pratiques.

M. CLOUTIER: Je ne peux pas fournir au député de Laurier de chiffres aujourd'hui, mais, de toute façon, l'accent au ministère est sur le recouvrement des sommes qui sont dues parles obligés, par ceux qui ont des obligations et qui ne les remplissent pas.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais le ministre admettra une chose — je ne veux pas insister davantage — ce n'est pas le diable convaincant quand on sait que cela recoupe un pouvoir qui existait déjà, s'il n'a pas de chiffres —il ne s'agit pas de gêner les gens — mais s'il n'a pas de chiffres à donner sur la façon dont cela a pu s'accentuer, parce qu'il ne suffit pas de dire: Cela va ai-

der, on va accentuer. Il faudrait donner une idée précise, sinon cela ne prouve rien du tout.

M. CLOUTIER: D'accord, disons que les chiffres sont plus éloquents qu'une affirmation que je pourrais faire. Mais le député de Laurier comprendra que nous sommes justement à mettre en place tout le système d'information qui nous permettra, à l'avenir, de pouvoir faire des comparaisons avec ce qui était et ce qui sera. Mais le député de Laurier comprendra — il l'a constaté lui-même au cours de son séjour au ministère — que l'abondance des lois, des règlements et le manque de coordination entre tout ça empêchaient de compiler de façon scientifique par l'informatique tous ces renseignements dont nous avons besoin.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 26, adopté.

M. SAINT-GERMAIN: J'aurais une question, M. le Président. Je remarque qu'actuellement beaucoup de décisions qui sont rendues aux assistés sociaux ne sont pas rendues par écrit. Alors, pour mettre cet article 27 en application, je crois bien que certaines procédures devront être modifiées.

M. CLOUTIER: Le député est rendu à l'article 27, là?

M. SAINT-GERMAIN: Oui. Vous dites que si quelqu'un se croit maltraité ou traité injustement, il aura un droit d'appel. Mais je dis qu'actuellement il y a beaucoup de décisions qui sont exclusivement rendues à l'assisté social par téléphone ou verbalement et qui ne sont pas confirmées par lettre. Je crois donc que si vous voulez établir une procédure d'appel, il sera assez difficile pour un assisté social de s'expliquer ou d'expliquer pourquoi il a été traité avec injustice s'il n'a aucun papier pour confirmer ses dires. D'ailleurs, je trouve curieux qu'on puisse actuellement se permettre de rendre une décision sur une demande d'un assisté social exclusivement par un appel téléphonique.

M. CLOUTIER: Non, les décisions, en vertu de la réglementation de cette loi, seront rendues par écrit. J'aurai d'ailleurs l'occasion de dire, à l'article 43, qu'en ce qui concerne l'appel, toutes les décisions seront également communiquées au requérant par écrit.

M. SAINT-GERMAIN: Ç'est une réglementation qui n'existe pas actuellement.

M. CLOUTIER: Actuellement, il peut y avoir des décisions verbales ou communiquées par téléphone.

M. SAINT-GERMAIN: Je voulais, M. le Président, attirer l'attention du ministre là-dessus.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 27,adopté?

M. GOLDBLOOM: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 28.

M. LEVESQUE (Laurier): Si nous tenons compte de l'article 27 par rapport à l'article 28,c'est-à-dire que le pourvoi en révisionpré-vu à l'article 28 est expliqué, enfin, de façon générale, à l'article 27, c'est-à-dire toute personne qui a essuyé un refus, qui estime que c'est insuffisant, qui est insatisfaite de lafaçon dont... ou qui se trouve dans un cas où l'aide a été discontinuée, suspendue... Peu importe, tout cela amène l'article 28 qui dit: « Dans les 30 jours ». Est-ce bien nécessaire, parce qu'il arrive très souvent, dans beaucoup de cas — je ne vois pas ce qu'y gagne le ministère, sauf peut-être de paralyser, jusqu'à un certain point, des demandes qui viendraient de toute façon — que ça prenne plus de temps que ça. Moi, je sais, comme député, et je ne dois pas être le seul, qu'il y a des gens qui sont plus ou moins sans défense, parce qu'après tout on ne parle pas en majorité des gens les mieux équipés de la société pour se débattre dans la vie, et qui peuvent très simplement rencontrer quelqu'un — ça peut prendre bien plus que 30 jours — et se rendre compte tout à coup qu'ils ont un recours, parce qu'ils ne sont souvent pas équipés pour le voir seuls.

Alors pourquoi leur donner juste ce délai très bref de 30 jours? Tout ce qui estprêvu à l'article 27, ça peut être 60 jours plus tard, 90 jours plus tard. Qu'est-ce que ça change de laisser tout simplement qu'une demande faite par écrit?

M. CLOUTIER: Ç'est qu'avec la décentralisation, l'implantation des bureaux beaucoup plus près de la population, l'optique de tout cela est d'accélérer le processus de décision de révision.

M. LEVESQUE (Laurier): Si le ministre permet, autant je comprendrais qu'on ne lui donne, à lui, que 30 jours, parce qu'il n'ya pas de justification à des délais invraisemblables du côté du ministère, le ministère est équipé, lui... Alors, dans l'article 29 on dit: Vous avez 30 jours pour vous grouiller. Mais dans l'article

28, on donne le même délai à des gens qui, eux, ne sont pas équipés comme le ministère et qui très souvent peuvent avoir besoin de rencontrer quelqu'un et ça peut être fortuit, cette rencontre pour savoir que leurs droits ne sont pas complètement respectés. Alors, pourquoi mettre ce délai mathématique de 30 jours? Est-ce nécessaire?

M. CLOUTIER: Bien, c'est pour accélérer. Dans les bureaux, il y aura des gens spécialement attitrés a la révision et qui pourront même compléter, pour les requérants, des formules toutes préparées. Je pense que si on disait dans la loi que le requérant a 60 jours ou 90 jours, peut-être que lui, le requérant, apporterait des délais à sa demande de révision. On veut accélérer le système. Jepensequ'enayant, au bureau, des gens spécialement attitrés à ça, à tout ce processus de révision, avec des formules toutes préparées, je crois qu'on peut accélérer énormément.

M. LEVESQUE (Laurier): Je n'en ferai pas un point majeur, mais je crois que le ministre, encore une fois, dit des choses générales, qui ne sont pas encore réelles dans le paysage, comme cette décentralisation qui implique que tout est en place. Le ministre admettra avec mol que la décentralisation est en marche...

M. CLOUTIER: Elle est en marche.

M. LEVESQUE (Laurier): ... que cette organisation régionale est planifiée, qu'il y a des hommes, je crois, qui ont été nommés, mais qu'ils sont assez peu nombreux et que le climat de décentralisation du ministère est loin, loin, loin d'être complété. D'ailleurs, on pourrait dire la même chose pour d'autres ministères. On parle d'une structure ministérielle ou administrative qui viendra, qui peut être très belle sur le papier, mais, pour l'instant, ce n'est pas vrai dans les régions.

Je peux dire au ministre, en tout cas, que c'est « sacrement » pas vrai dans la région métropolitaine de Montréal. Tout cela pour dire ceci: Qu'on enlève les trente jours, qu'on laisse réagir les gens quand ils le veulent. S'ils se trompent et s'ils attendent plus longtemps, ce n'est tout de même pas le ministère qui va s'en plaindre. Au point de vue budgétaire, cela ne lui fera pas de mal. Je ne mettrais pas de date. Je dirais simplement: Le pourvoi en révision est introduit par une demande faite par écrit dans laquelle le plaignant demande la révision en fonction de l'article 27.

Pourquoi trente jours? Que le ministère ait trente jours pour répondre, d'accord. Même, cela pourrait être quinze. Mais, dans le cas du gars qui est mal pris, pourquoi? Honnêtement, je ne vois pas pourquoi.

M. CLOUTIER: Si le député de Laurier me le permet, on pourrait peut-être ajouter à l'article: « Le ministre peut permettre au plaignant de se pourvoir en révision après ce délai, s'il démontre qu'il a été, de fait, incapable d'agir plus tôt ».

M. LEVESQUE (Laurier): C'est un demi-mal.

M. CLOUTIER: Il ne faudrait pas qu'au bout de six mois le requérant dise: Il y a six mois, j'ai fait une demande. On veut savoir, au ministère, au fur et à mesure, où l'on s'en va.

M. LEVESQUE (Laurier): Le ministère est tenu par l'article 29 — et ce n'est pas moi qui me battrai contre — de répondre dans les trente jours. Que cela vienne n'importe quand, pour le ministère, trente jours cela me paraît suffisant. Ce serait un demi-mal si le ministre introduisait l'amendement dont il parle.

M. CLOUTIER: C'est pour accélérer...

M. LEVESQUE (Laurier): Mais, pourquoi figer les pauvres gens qui, très souvent —je le répète, il me semble que cela saute aux yeux — n'ont pas l'équipement du ministère, alors que ce dernier se donne trente jours? Pourquoi figer les gens à ce même délai quand, très souvent, même par accident, cela peut être deux ou trois mois après qu'ils rencontrent quelqu'un qui les éclaire sur leurs droits?

M. CLOUTIER: Disons que l'on pourrait ajouter cet amendement que je suggère: « Le ministre peut permettre au plaignant de se pourvoir en révision après ce délai, s'il démontre qu'il a été, de fait, incapable d'agir plus tôt ». Dans tous les cas, il peut être couvert par cet amendement.

M. GOLDBLOOM: Au moins, faire cela.

M. LEVESQUE (Laurier): Au moins, parce que cela fait même un peu chinois. Il faut que le gars, en plus... Enfin! Au moins, qu'on ouvre un peu une porte pour ne pas les figer là.

M. GOLDBLOOM: Après tous, si, pour accélérer les mécanismes du ministère, on prive les

gens de leurs droits, ce n'est pas juste. Il me semble aussi que nous avons dans la loi l'article 50 qui dit que les fonctionnaires et employés doivent prêter leur assistance à toute personne qui la requiert. Mais est-il dit quelque part — je ne l'ai pas trouvé tout à l'heure, ni dans la loi, ni dans les règlements — que le représentant du ministère doit, en faisant part à l'assisté social de la décision, lui faire part, en même temps, de son droit de demander une révision et de son droit d'aller en appel?

M. CLOUTIER: Oui, à l'endos de sa formule de demande, toutes les instructions sont communiquées au requérant. Je comprends qu'en pratique il est toujours difficile pour un requérant de connaître ou de prendre le temps de lire toutes les instructions. Cependant, il y aura dans les bureaux —et cela est important — une fois la régionalisation complétée, des personnes spécialement affectées à tout ce processus de révision et d'appel, qui ne seront pas les mêmes personnes que celles qui ont étudié le dossier. Nous voulons mettre l'accent sur les services à donner au requérant. Quant à l'Information, en théorie, c'est assez facile de faire de l'information en mettant au dos des formules tous les renseignements, mais on sait qu'en pratique c'est un peu plus compliqué.

Il faut en pratique faire un effort, et notre personnel sera entraîné à fournir au requérant et à l'assisté tous les renseignements sur les possibilités pour lui, au moment de sa demande, au moment de la revision, au moment de l'appel.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous parlerons du même principe quand nous parlerons de l'appel. Il serait beaucoup mieux de fournir un service excellent que d'être obligé de fournir les mécanismes nécessaires pour l'appel. Il est plus important de savoir que les instructions seront données à tout fonctionnaire ou représentant du ministère, à savoir qu'il devra dans chaque contact avec l'assisté social, en lui faisant part d'une décision, lui dire qu'il a le droit de demander une revision et le droit d'aller en appel.

Et deuxièmement — nous reviendrons sûrement là-dessus — le ministère s'engagera à publier une brochure sur l'application de cette loi et sur les droits des assistés.

M. CLOUTIER: Oui, c'est prévu qu'il y aura différents modes d'information, et je crois que le mode d'information le plus complet, c'est que sur les formules qui resteront, à l'endos de la formule qui va rester à l'assisté, au re- quérant, il y ait toutes les informations pertinentes quant à toutes ces étapes, quant, d'abord, à la loi elle-même, le droit et l'admissibilité, la revision, l'appel, enfin tous les points, toutes les étapes importantes...

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que les formules dont parle le ministre sont prêtes?

M. CLOUTIER: Non, les formules ne sont pas prêtes, on travaille actuellement aux formules.

M. SAINT-GERMAIN: Le ministre a mentionné que les personnes qui seraient responsables de la revision seraient dans les mêmes bureaux.

M. CLOUTIER: Seraient dans les...?

M. SAINT-GERMAIN: ... dans les bureaux...

M. CLOUTIER: Les bureaux locaux, oui.

M. SAINT-GERMAIN: ... locaux. Est-ce que ces mêmes personnes seraient sous l'autorité ou la même autorité que ceux qui prennent la décision...?

M. CLOUTIER: Non, j'ai dit tantôt que ce ne seront pas les mêmes personnes.

M. SAINT-GERMAIN: Non, mais, sans être les mêmes personnes, je demande qui aura autorité sur ces personnes. Est-ce que ce sera...

M. CLOUTIER: Il reste toujours que le directeur du bureau a autorité sur tout le personnel qu'il y a dans le bureau.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, le directeur du bureau, en fait, aura beaucoup à dire dans l'évaluation de la demande?

M. CLOUTIER: Il y a des agents de sécurité sociale qui sont chargés d'étudier chacun des dossiers, de faire des recommandations et de prendre des décisions. Il y aura d'autres personnes qui pourront faire la revision, mais tout ce personnel-là, personnel de bureau ou personnel professionnel, tombe sous la direction du...

M. SAINT-GERMAIN: Même homme.

M. CLOUTIER: ... bien oui, du chef de bureau, c'est évident. Et le chef de bureau est responsable au fonctionnaire régional dans la

région et les responsables régionaux répondent de leur administration au ministère. Alors, en respectant la hiérarchie...

M. SAINT-GERMAIN: Je crois qu'en pratique, si l'autorité n'est pas plus divisée, ce sera une revision beaucoup plus théorique que pratique.

M. LEVESQUE (Laurier): Si le député permet, je pense que peut-être ce qui est le fond de la question aussi, est-ce qu'il va y avoir un service, parce que je pense bien qu'au point de vue administratif, ce que dit le ministre saute aux yeux, c'est qu'il faut que ce soit sous la même autorité...

M. CLOUTIER: Il le faut, oui...

M. LEVESQUE (Laurier): ... oui, mais est-ce qu'il y aura quand même un service de revision, une catégorie bien identifiée de reviseurs qui seront différents ou si ce seront les mêmes hommes qui alterneront dans les fonctions? Il est évident que — et le ministre l'a dit, ce ne sera pas le même fonctionnaire qui attribuera et qui revisera, parce qu'on ne peut pas se reviser soi-même; enfin, je crois que c'est ça le principe que le ministre expliquait tout à l'heure. Mais, est-ce que ce seront les mêmes hommes qui seront chargés de faire le travail alternativement ou s'il y aura un service de revision, qu'on l'appelle comme on voudra, qui sera jusqu'à un certain point chargé de cette partie-là spécifiquement, à côté des autres?

M. CLOUTIER: Ce ne sont pas les mêmes hommes qui font les opérations.

M. LEVESQUE (Laurier): Autrement dit, un reviseur serait un reviseur et non pas deux semaines plus tard dans un autre cas.

M. CLOUTIER: C'est ça, disons que c'est la façon de s'assurer qu'il y aura objectivité dans le dossier parce que si le requérant retourne toujours devant la même personne, et pour la revision et pour les autres étapes, bien, s'il a été une fois refusé, il va dire: Je n'ai aucune chance que la décision soit renversée. C'est pour faire une répartition...

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord.

M. CLOUTIER: ... des responsabilités et des tâches. Ce n'est pas le même homme qui décide des deux opérations, ce sont deux hommes différents.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais l'homme qui revise ne sera pas en même temps sur d'autres cas, c'est parce qu'il y a toute sorte de...

M. CLOUTIER: Non.

M. LEVESQUE (Laurier): ... celui qui décide, s'il revise, il revise. C'est sa fonction permanente.

M. CLOUTIER: C'est sa fonction permanente. Il faut partie d'une équipe de reviseurs.

Le bureau régional et le bureau central à Québec, évidemment, ont une vision, une supervision très étroite de cette opération de la révision.

M. SAINT-GERMAIN: Parfait, si on prend un exemple pratique, je suppose que des bureaux locaux où il y aura un personnel de sept ou huit personnes, ce serait à peu près dans lanormale, dans la généralité, je suppose?

M. CLOUTIER: Cela dépend de la taille, du niveau.

M. SAINT-GERMAIN: Si je prends Lachine, par exemple, le personnel devrait être, à peu près, de cinq ou six avec une secrétaire.

M. CLOUTIER: Lachine, c'est un bureau plus considérable que ça. Je prends par exemple...

M. FRECHETTE (président du comité): Adopté?

M. CLOUTIER: De toute façon... M. SAINT-GERMAIN: D'accord.

M. CLOUTIER: ... par exemple vous allez trouver ces... il y a un cahier de distribution, de répartition de tout le personnel. Je ne l'ai pas ici.

M. SAINT-GERMAIN: De toute façon ça ne change rien à l'argument que je veux apporter, je sais par expérience que le groupe de personnes qui travaillent 1à forment équipe, si vous voulez. Il y a un directeur, une personne responsable, et je crois bien qu'on se considère tous comme compagnons de travail. Il n'y a pas, entre le travail d'une personne et le travail de l'autre, un mur étanche qui sépare ce travail-là. Alors, j'ai bien l'impression qu'en fait, lorsqu'une décision sera rendue, le réviseur en sera mis au courant bien avant qu'une personne ait une plainte à faire. En fait, humainement parlant,

il arrivera qu'on considérera la décision rendue comme la décision du groupe, et qu'enfin la capacité d'appel, pour l'assisté social, deviendra absolument théorique, surtout si le réviseur, à un moment donné, s'aperçoit que, dans l'équipe où il travaille, il apparaît comme un chien dans un jeu de quilles; il sera certainement obligé de modifier son comportement et de s'adapter...

M. CLOUTIER: Non, le député ne comprend pas le phénomène de la révision. Il y a une équipe d'agents de sécurité sociale, on emploie le terme « la charge de travail », le « case load ». Ils ont un nombre de dossiers qui leur sont assignés particulièrement, tenant compte de la difficulté des cas. Dans les cas plus complexes, en vertu de l'article 8 ou 9, évidemment, il y aura moins de charge de travail qu'en vertu de l'article 6 où ce sont les besoins ordinaires qui sont satisfaits. Alors c'est la partie d'attribution des prestations.

Il y a une autre section, qui est la section de révision, qui pourra comporter un, deux ou trois employés, ça dépendra de la taille du bureau. Un bureau de Québec ou un bureau de Sherbrooke est plus considérable qu'un des bureaux de Gaspé ou d'une partie rurale, supposons, mais c'est une équipe de révision qui remplit les formules, il y a un bureau régional dans cette région. Prenons la région économique no 1, le Bas du Fleuve et la Gaspésie, il y a un bureau régional où là aussi il y a du personnel qui a une responsabilité directe dans la révision en aidant ou en supervisant le bureau local. C'est ça la décentralisation et l'administration de la loi à l'échelle de la région.

Il y a ensuite le siège social qui est le ministère, mais le ministère n'intervient qu'en dernier ressort parce que la plupart des opérations peuvent être faites et pourront être faites dans la région — c'est ce qu'on appelle la décentralisation — afin d'accélérer toute l'application de la loi.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais ce n'est pas une question de décentralisation, c'est une question d'avoir deux services parallèles, un qui prend une première décision...

M. CLOUTIER: Ç'est ça.

M. SAINT-GERMAIN: ... et un deuxième service qui fait la révision.

M. CLOUTIER: C'est ça que f ai expliqué au député, il y a deux services parallèles.

M. SAINT-GERMAIN: Je dis qu'en fait ce n'est pas ça qui va arriver parce que, comme je vous disais, dans un bureau, supposons, où il y a sept employés, si le responsable du bureau établit une certaine politique qui ne donne pas justice, selon la loi ou selon les règlements, à un assisté social, alors l'assisté social demande une révision. Il se plaint de l'administration du bureau, et c'est le même administrateur — je ne dis pas: c'est le même employé — mais c'est le même administrateur qui sera responsable et de la première décision prise et de la décision qui sera prise regardant la révision, parce que ce sera toujours le directeur local qui aura la responsabilité du bureau en entier, aussi bien du secteur révision pour ce qui est de la décision.

M. CLOUTIER: Est-ce que le député serait satisfait si je lui disais que l'équipe de révision du bureau local reçoit la demande et complète la formule? La décision de la révision, qui est une opération ultérieure, se prendra au bureau régional. On ne parle pas d'une révision sommaire pour fins de discussion avec l'assisté social ou le requérant. On parle de l'étape, si vous me permettez l'expression, solennelle de la révision prévue par les articles de la loi. Le bureau régional est à la disposition de toute une région; il y a dix bureaux comme ça. Il n'y a donc pas danger de collusion entre le directeur du bureau local et le directeur du bureau régional, parce qu'il y a deux équipes qui vont se partager la tâche. Est-ce que le député saisit la répartition des tâches et des responsabilités?

M. SAINT-GERMAIN: C'est déjà mieux.

M. CLOUTIER: Pardon?

M. SAINT-GERMAIN: C'est déjà mieux.

M. HARVEY: M. le Président, au deuxième paragraphe de l'article 28, on dit que « la demande de révision doit contenir un exposé sommaire des motifs invoqués et être adressée à la personne désignée à cette fin par le ministre, conformément aux règlements. »

Après les explications que vient de donner le ministre au député de Jacques-Cartier, il s'agira, dans les bureaux locaux ou dans les bureaux régionaux, de personnes uniquement assignées aux cas de révision. Mais, je crois qu'il y aurait avantage à ce que la personne qui recevra un exposé sommaire des motifs invoqués entende également le plaignant qui demande la révision de son cas. Je m'explique. Travaillant dans le même bureau que l'agent de sécurité sociale qui aura alloué des sommes en vertu de l'arti-

cle 6 et des autres articles, considérant que le cas entre dans les cas spéciaux, Je m'imagine, le réviseur aura la possibilité de discuter de façon assez convenable avec l'agent de bien-être de la demande du type qui demande la révision de de son cas. S'il y avait audition de l'intéressé, il pourrait, à ce moment-là, détecter, parfois, certaines choses qui pourraient lui échapper s'il travaille simplement sur un exposé sommaire des motifs invoqués.

M. CLOUTIER: En pratique...

M. HAEVEY: Mais, si vous me dites qu'en pratique c'est ce qui va se produire...

M. CLOUTIER: Oui, j'imagine qu'en pratique le requérant, quand il va demander sa révision, va faire ce qu'il fait actuellement. Il va se rendre au bureau et rencontrer le responsable qui lui sera indiqué. D'ailleurs, des instructions vont lui être données dans ce sens-là.

M. HARVEY: Oui, mais J'attire l'attention du ministre. Vous savez, c'est une loi-cadre et si on oblige le réviseur, dans les bureaux locaux ou les bureaux régionaux à entendre le plaignant en plus de recevoir de lui un exposé sommaire des motifs invoqués, il le fera. Autrement, il dira: La loi ne m'oblige pas. La loi-cadre, il va l'avoir comme une espèce de bible sur son bureau. Je signale au ministre qu'il y aurait avantage à obliger le réviseur des bureaux locaux ou régionaux à entendre le plaignant, en plus d'avoir à exiger de lui un exposé sommaire des motifs invoqués pour sa demande de révision.

M. CLOUTIER: En pratique, on sait que le contact se fait entre le requérant et l'agent, surtout lorsqu'il s'agira du phénomène de révision. On sait comment ça se passe dans les bureaux des députés, actuellement, qui reçoivent des électeurs qui leur font des représentations. Alors, le requérant invoque, à l'appui de sa demande, tous les arguments et toutes les raisons qui, à son avis, militent en faveur d'une révision.

Alors, je crois bien que ce qui a présidé à la préparation de la loi et des règlements et à la mise en place des bureaux, c'est l'idée de faciliter le contact humain entre le requérant et les officiers. Autrefois, ce contact n'existait pas, à toutes fins utiles entre le requérant et l'agent de sécurité sociale, parce qu'il est peut-être arrivé que des demandes aient été transmises par lettre ou autrement ou à l'occasion d'une rencontre entre le requérant et l'agent de sécurité sociale. Il n'y avait pas eu d'enquête, si vous voulez, de vérification ou de rencontre au domicile du requérant. Je crois que, dans beaucoup de cas, c'est non seulement utile, mais c'est nécessaire que l'agent de sécurité sociale se rende compte lui-même dans quelles conditions vit le requérant.

M. HARVEY: Je pense qu'il y aurait avantage à obliger l'audition du requérant et je m'explique.

Un travailleur social a un travail difficile à exécuter et on sait que certaines personnes vont abuser du fait qu'elles peuvent maintenant faire reviser leur cas. Elles pourront également utiliser la Commission d'appel de l'aide sociale dont nous allons discuter tout à l'heure. Il est bien sûr que si nous établissons l'obligation de l'audition, si le même sujet revient dans une période très courte sans qu'il y ait changement notoire de sa situation, la personne assignée à la révision sera justifiée de dire que le cas n'a pas changé, et ce parce qu'il aura entendu le requérant comme l'agent de bien-être l'aura fait. L'assisté social ou celui qui demandera la révision ou qui interviendra pour lui aura la certitude que le réviseur ne s'est pas uniquement basé sur les renseignements supplémentaires fournis par son compagnon de travail qui est un agent de bien-être. Je comprends qu'il ne travaille pas exactement dans le même domaine que lui, mais tout de même, c'est un compagnon de travail.

Moi,je dis au ministre que, pour donner aux assistés sociaux un organisme encore plus complet, on devrait inclure l'obligation de l'audition du plaignant.

M. CLOUTIER: Disons que dans la réglementation il y a possibilité, par le règlement ou par une directive très sévère, d'insister sur cet aspect-là.

M. HARVEY: D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 28, adopté? Est-ce qu'on doit inclure l'amendement à la fin de l'article ou entre les deux paragraphes?

M. CLOUTIER: Entre les deux paragraphes.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): D'accord. Article 28 amendé, adopté. Article 29.

M. LEVESQUE (Laurier): Pour la révision on dit « le ministre ou la personne désignée par

lui ». Est-ce que la personne désignée par lui — je pense toujours à cette décentralisation -peut être un représentant régional et est-ce que, dans l'intention du ministère, ce serait cela?

M. CLOUTIER: Oui, c'est au niveau de la région. Disons qu'au bureau local, on va ramasser les faits, la formule va être complétée et que c'est au niveau régional que la révision sera faite.

M. LEVESQUE (Laurier): Donc, il est bien entendu que, dans l'intention du ministère-parce que, évidemment, cela ne pouvait pas être écrit comme cela — la personne désignée par lui serait normalement une personne qui est dans la région?

M. CLOUTIER: Dans la région.

M. LEVESQUE (Laurier): Ce qui élimine, ou enfin réduit, les distances et les manques de contact.

M. CLOUTIER: Oui, même s'il y a, au bureau local, une équipe qui s'occupe de prendre les renseignements au sujet de la révision. Au bureau local, il y aura une personne désignée par le ministre, une, deux ou trois personnes dont la tâche sera d'effectuer cette opération de révision.

M. GOLDBLOOM: Et c'est pour cela, M. le Président, qu'à cet article il est spécifié que le ministre pourra désigner une personne à ces fonctions tandis qu'à l'article 20, on a dit simplement; Le ministre doit procéder à l'étude. Mais ici, le ministre confirme, par cette phraséologie, l'existence d'une équipe spécialement affectée a la révision.

D'accord, adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 29,adopté. Article 30.

M. GOLDBLOOM: Article 30, adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 30, adopté. Article 31.

M. GOLDBLOOM: A l'article 31, j'ai des commentaires, M. le Président. Récemment, dans cette Chambre, nous avons adopté des lois qui ont constitué des commissions de plusieurs sortes. Dans plusieurs de ces lois, il a été fait mention d'une consultation obligatoire du ministre avec les milieux intéressés ou avec les organismes les plus représentatifs de ces milieux avant de choisir et de nommer les membres de la commission en question.

Je me demande si c'est l'intention du ministre — je pense bien que c'est son intention — je me demande donc s'il y a une raison spéciale pour ne pas inclure dans le texte de la loi cette obligation.

Deuxièmement, il n'est fait mention d'une obligation, qui, il me semble, incomberait au ministre, c'est-à-dire celle de nommer parmi ces membres de la Commission d'appel au moins un travailleur social professionnel.

J'espère que cela aussi est dans les intentions du ministre.

Troisièmement, je serais intéressé à savoir si le ministre a songé à la possibilité de nommer un assisté social ou un ancien assisté social à cette commission.

Quatrièmement, il y a des problèmes particuliers qui se présentent, et je note que le lieutenant-gouverneur en conseil pourra nommer tout membre additionnel pour le temps qu'il détermine. Je pense bien qu'il y a deux raisons pour cet élément de l'article: premièrement, parce que peut-être les six membres ne suffiraient pas à la tâche s'il y a beaucoup d'appels, même s'ils peuvent se diviser en trois équipes de deux membres chacune, et deuxièmement, parce qu'à certains moments la commission aurait besoin de consultants, d'experts dans certains domaines; je reviens au domaine de l'arriération mentale, du déséquilibre psychique et de plusieurs sortes de maladies, des invalidités chroniques et d'autres maladies dans l'évaluation desquelles la commission aurait besoin de certaines expertises.

J'aimerais que le ministre explicite davantage sa pensée sur la constitution de cette commission, à la lumière des questions et des suggestions que je viens d'énumérer.

M. CLOUTIER: Je suis heureux de dire au député de D'Arcy-McGee que j'avais pressenti ses désirs et que c'était mon intention d'abord de consulter, deuxièmement d'inviter le genre de personnes auxquelles il a fait allusion tout à l'heure, soit un travailleur social d'une part, un assisté social d'autre part. C'était dans les intentions de celui qui vous parle. Et j'irais plus loin que le député de D'Arcy-McGee, comme ministre de la Famille et du Bien-Etre social...

M. GOLDBLOOM: Cela n'arrive pas souvent...

M. CLOUTIER: Pardon?

M. GOLDBLOOM: Cela n'arrive pas souvent...

M. CLOUTIER: J'avais l'intention également, étant donné que ce sont des problèmes qui touchent tellement étroitement et directement la famille, d'inviter une femme, mère de famille, à faire partie de cette équipe. Je crois que ce serait là une composition équilibrée pour une commission d'appel dans le domaine de l'aide sociale. De toute façon, le député de D'Arcy-McGee peut être assuré que, comme on l'a fait pour la nomination des membres du Conseil supérieur de la famille, même si ce n'est pas inscrit nulle part, on fera des consultations. C'est la façon, je pense, logique et moderne de constituer des commissions vraiment représentatives, de façon démocratique.

M. GOLDBLOOM: Oui, et le ministre n'hésitera pas, si je comprends bien, à adjoindre a la commission des consultants pour des périodes temporaires peut-être, mais au besoin, parce qu'il y a plusieurs problèmes très spéciaux qui peuvent se poser, et les connaissances des membres réguliers de la commission ne suffiraient peut-être pas à l'évaluation de ces problèmes.

M. CLOUTIER: De toute façon, nous ne négligerons rien qui pourra faciliter le travail de la commission.

M. LEVESQUE (Laurier): Juste une chose. Au fond, très rapidement, cela peut se discuter là comme ailleurs, parce que, moi, je voudrais faire une remarque à propos de l'ensemble de la section 5 et de la section 6, c'est-à-dire tout ce bloc qui concerne l'appel et la commission qui en est chargée. C'est qu'on nomme au centre, parce que, évidemment, il semble sauter aux yeux que ce sera à Québec?

M. CLOUTIER: Oui, oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Uniquement à Québec. Alors qu'on nomme au centre, avec un président, un vice-président et ce qui est prévu plus loin, c'est-à-dire de la procédure, des règlements, enfin toute une panoplie normale de tribunal, qu'on nomme au centre, autour de ça, des assistés sociaux, une dame bien représentative, un travailleur social et tout le fourbi, cela, ça peut être très bien pour humaniser, si l'on veut, l'appareil central d'appel. Mais ça, c'est aussi une fonction d'administration centrale.

Dans l'optique — qui est toujours la même, je crois bien, au ministère, mais je me demande si, là encore, on y a songé —de cette décentralisation, à cause du fait que notre population est répartie sur un territoire extrêmement vaste. Je donne l'exemple de l'article 44: « La déclaration d'appel doit contenir un exposé sommaire des motifs invoqués par l'appelant et signifier, le cas échéant, l'intention de cette personne de comparaître ou d'être représentée à l'audition de l'appel. » Je suppose un individu qui est en Abitibi ou qui est en Gaspésie avec sa famille, qui veut aller en appel, mais tout cela se passe uniquement à Québec. On ne peut pas arriver à la perfection, il n'est pas possible que la commission d'appel aille siéger dans tous les cantons. Je n'ai pas la réponse pour l'instant, parce qu'elle n'est pas dans la loi. A-t-on songé que peut-être il y aurait un moyen d'avoir un organisme central, mais de déléguer — je ne sais pas si ça ne pourrait pas être dans la loi, enfin il est trop tard maintenant — cette fonction d'appel elle aussi à un niveau régional? En tous cas, au moins pour les territoires excentriques et pour une réalité aussi monstrueuse que Montréal. Autrement dit, ne serait-il pas possible de prévoir, — puisqu'on dit que le quorum serait de deux membres seulement et que, par ailleurs, on donne au gouvernement le droit d'en nommer des additionnels au-delà des six qui sont prévus — de prévoir au moins comme une étape, au moins quelque part dans les règlements ou dans les directives, si on ne veut pas le mettre dans la loi, que, de façon permanente, il y aurait des gens à Montréal pour agir et pour permettre aux gens d'avoir une présence physique quand ils sont en appel? Parce que ce n'est pas un cadeau que de demander à des assistés sociaux de venir à Québec s'ils veulent comparaître; 99 fois sur 100, cela veut dire qu'en fait on s'arrange pour qu'ils ne soient pas là, et aussi dans les régions excentriques.

M. CLOUTIER: Si le député veut se référer à l'article 36, on dit qu'ils peuvent siéger par deux membres. Alors là, comme dans le cas de l'assurance-chômage, la commission d'appel se déplace et passe dans les régions. Alors, il peut y avoir deux membres qui peuvent siéger n'importe où, par équipe de deux ils peuvent siéger n'importe où dans la province.

M. LEVESQUE (Laurier): Le ministre pourrait-il nous assurer devant la Chambre, devant le comité, qu'il est bien prévu que, dans cette fonction d'appel, au moins comme étape de transition, ils vont se grouiller et ils vont se déplacer...

M. CLOUTIER: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): ... qu'ils ne s'Installeront pas comme des coqs en pâte à Québec?

M. CLOUTIER: Non, l'Idée de les grouper par deux, c'est justement pour leur permettre de se déplacer partout en province et d'être accessibles aux assistés sociaux qui veulent comparaf-tre devant la commission.

M. LEVESQUE (Laurier): Le ministre dit: Leur permettre, ils pourront. Est-il dans l'intention du ministère, le voudrais bien que nous ayons une sorte d'engagement du ministre, si c'est son intention; c'est parce qu'on ne le voit nulle part. La commission, une fois formée, échappera au ministre en grande partie pour sa façon de procéder, parce qu'il s'agit quand même d'une fonction parallèle au ministère.

Alors, on ne voit rien qui fait autre chose que de leur permettre de se déplacer à l'occasion. Mais est-ce que ça ne devrait pas être plutôt indiqué qu'ils doivent siéger régionalement? Et à périodes régulières.

M. CLOUTIER: M. le Président, je vais vérifier. Je crois que, dans la réglementation, on touche la question des modalités de la commission. L'article 40: « La commission peut, par règlement, édlcter des règles de procédure et de pratique pour ses assemblées et les règlements sont soumis au lieutenant-gouverneur en conseil. »

Je peux dire au député de Laurier que nous allons nous assurer de la manière dont la commission veut travailler. Toutes les régions seront bien servies, et la commission sera accessible aux assistés sociaux.

M. LEVESQUE (Laurier): Qu'il y aura, au moins, un début réel de régionalisation de la fonction d'appel.

M. CLOUTIER: Oui.

M. GOLDBLOOM: Dans ce cas-là, M. le Président, pourquoi ne pas le dire à l'article 36?

M. LEVESQUE (Laurier): C'est ça.

M. GOLDBLOOM: Pour ma part, si mes collègues n'ont pas d'autres commentaires, je pense que nous pouvons adopter...

M. SAINT-GERMAIN: J'aurais juste une question, M. le Président. Cette commission d'appel prendra vite connaissance de la valeur de la réglementation qui va avec cette loi. Elle prendra vite connaissance des lacunes administratives à ce niveau du ministère et elle pourra même se rendre compte assez vite de tous les détails qui peuvent échapper à une bonne administration, qui peuvent se glisser dans l'administration d'une loi aussi complexe et aussi large.

Le ministre n'a-t-il pas pensé de permettre à cette commission d'appel de conseiller le ministre sur certaines lacunes qu'elle pourra certainement déceler dans l'administration de la loi?

M. CLOUTIER: Le ministère va prendre connaissance, de façon régulière, des jugements de la commission d'appel. A partir de cette étude, le ministère apportera des correctifs, des suggestions et demandera de changer les modalités de la réglementation établie par la commission.

M. SAINT-GERMAIN: Le ministre ne croit-il pas qu'en donnant à cette commission d'appel le droit de faire certaines recommandations au ministre, cela doublerait son rôle, bien sûr, mais que cela pourrait aider énormément à l'efficacité administrative du ministère?

M. CLOUTIER: Disons que la commission d'appel élaborera ses règlements, ses modalités ou sa façon de procéder et je crois bien que c'est à ce moment-là que nous devrons nous assurer que les mécanismes de communication entre la commission et le ministère sont suffisants. La commission n'est pas un organisme qui travaillera contre le ministère. C'est un organisme qui travaillera avec le ministère, comme d'ailleurs, la communication avec la commission des allocations sociale, au moment où je vous parle, depuis que nous en avions exprimé le désir, a été très étroite avec le ministère.

Même si la commission des allocations sociales existe encore à l'heure actuelle, à toutes fins pratiques il y a une fusion entre le ministère et la commission actuellement.

M. SAINT-GERMAIN: Mais la commission, telle qu'elle existe actuellement, n'a-t-elle pas, de par la loi, la permission de faire certaines recommandations au ministre?

M. CLOUTIER: Je n'ai pas saisi, le député voudrait-il répéter?

M. SAINT-GERMAIN: La commission qui existe aujourd'hui...

M. CLOUTIER: La commission des allocations sociales telle qu'elle existe aujourd'hui?

M. SAINT-GERMAIN: Oui, n'a-t-elle pas, de par la loi, l'autorité de faire certaines recommandations au ministre ou au ministère?

M. CLOUTIER: La commission des allocations sociales, telle qu'elle existe actuellement, dépend du ministre et se rapporte à lui comme la nouvelle commission d'appel évidemment est nommée par le lieutenant-gouverneur en conseil sur la recommandation du ministre. Alors, elle dépend du ministre. Le ministre peut lui imposer une façon de procéder et des modalités de fonctionnement parce que les règlements et la façon de procéder de la commission sont sujets à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil.

Je crois bien que c'est la responsabilité du ministre de voir que la commission d'appel fonctionne convenablement et de façon pratique. Le ministre doit la surveiller tout en lui accordant, parce que la loi la lui accorde aussi, une marge d'autonomie. Il ne s'agit pas évidemment d'empêcher le fonctionnement de cette commission d'appel et que ce soit ni plus ni moins, à toutes fins pratiques, qu'un service du ministère de la Famille. L'idée est d'assurer une certaine marge d'autonomie afin que la commission puisse assumer ses responsabilités.

De toute façon, il faut que le lien avec le ministère et le ministre soit suffisamment direct et étroit pour que le ministre sache si la commission fonctionne bien et si elle s'acquitte bien de ses responsabilités.

M. SAINT-GERMAIN: Justement. Mais ne croyez-vous pas que cet organisme va déceler très vite les lacunes de la loi ou des règlements de par l'essence de son travail même? Elle sera appelée à réviser les cas, à étudier des cas où les citoyens ont été traités injustement, les cas où les règlements et la loi ont été mal interprétés. Elle étudiera les cas d'assistés sociaux qui ont été reçus d'une façon impolie et ainsi de suite au niveau du ministère. Si vous donniez des dents un peu à cette commission, ne croyez-vous pas que ce pourrait être un fouet qui permettrait une meilleure efficacité administrative?

M. CLOUTIER: II faut bien que le député se souvienne que c'est un organisme quasi judiciaire. Il ne s'agit pas d'un service ou d'une direction générale du ministère de la Famille.

C'est un organisme qui a été créé par la loi et qui est responsable au ministre. A partir de là, la commission va fonctionner. Elle va étudier les cas en appel et rendre des jugements. Le ministère de la Famille va continuellement suivre les jugements rendus et en prendre connaissance.

Dans la nomenclature que le député vient de faire, si le ministère constate qu'il y a des lacunes dans la loi et dans la réglementation, par le genre de jugement qui est rendu par la commission, sorte de jugement qui revient mécaniquement et automatiquement, on devra certainement conclure qu'il y a une déficience quelque part dans l'élaboration de la loi et de la réglementation. A ce moment-là, nous apporterons les corrections nécessaires. Alors, tout ce bagage, non seulement les résultats des travaux de révision qui seront faits par nos bureaux locaux et nos bureaux régionaux, mais aussi le travail fait par la commission d'appel fera partie de ce dont nous aurons besoin au ministère pour bonifier, améliorer la loi aussi souvent que le besoin s'en fera sentir et pour améliorer les règlements — c'est plus facile, évidemment, ça se fait par le lieutenant-gouverneur en conseil — aussi souvent que le besoin existera.

M. SAINT-GERMAIN: En tout cas, je ne veux pas poursuivre la discussion, je voudrais simplement dire que le noeud de mes observations c'est: Pourquoi ne pas permettre à la commission de faire ses recommandations au ministre? Pourquoi attendre que le ministre demande à la commission certaines informations? Pourquoi ne pas lui donner la responsabilité de fournir ces informations?

M. CLOUTIER: Dans la réglementation, je pense bien qu'une chose qui est normale et qui se fera, c'est que le ministère sera tenu au courant des décisions et des jugements rendus par la commission.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que le ministre le permet? Je pense que ça s'enchaîne. Cela rejoint deux questions qu'on peut se poser. Je crois que le député de D'Arcy-McGee prévoit une possibilité d'amendement qui, sans aller beaucoup plus loin que la loi elle-même, là, simplement, ouvrirait une perspective au point de vue des contacts de la commission avec la population, en dehors de Québec. Il y a les pouvoirs des commissions d'enquête dans la commission d'appel, si on va plus loin. Alors, sans exagérer, il y a un côté ombudsman potentiel, si l'on veut, dans cette commission. Elle va rendre des décisions en appel, avec les pouvoirs d'une commission d'enquête. Si les commissaires sont bien choisis, enfin, dans l'optique qu'Indiquait le ministre tout à l'heure, s'ils sont conscients des problèmes et s'ils modernisent l'appareil, en même temps, il peuvent aller là où le ministère fonctionne et là où les cas problèmes se présentent. J'irais plus loin

en disant qu'ils doivent aller périodement se rendre compte des problèmes sur les lieux et non pas siéger toujours à Québec.

Il me semble qu'il y a, comme l'a dit le ministre lui-même, d'ailleurs, une possibilité pour le ministère d'obtenir à même ces jugements, qui dans certains cas pourront même être appuyés sur des enquêtes, puisque les pouvoirs sont là, une sorte de jugement constant de ces opérations, de la façon dont la loi s'applique, etc. J'insiste de nouveau sur le fait qu'il me semble qu'on devrait, au moins, ouvrir lapers-pective. Il ne s'agit pas d'établir ex cathedra qu'ils doivent aller siéger dans chaque région etc., parce qu'on est en période de rodage, mais d'ouvrir dans la loi elle-même la perspective d'une régionalisation de ce travail. Le député de D'Arcy-McGee et moi discutions de quelque chose et il y a une formule que le député de D'Arcy-McGee pourrait proposer là-dessus.

Maintenant, à la fin de la section, où il voudra, est-ce que le ministre pourrait aussiajou-ter ceci — avant l'article 47, quelque part par là, entre 30 et 47 peut-être que ça y est déjà et que je ne l'ai pas vu — parce que c'est la loi qui devrait le prévoir et non pas des règlements? Il n'y a pas seulement le ministère qui doit être renseigné; il me semble que nous sommes dans une période de notre évolution où le public a aussi le droit d'être renseigné. Vous avez une commission qui a les pouvoirs d'une commission d'enquête et qui va rendre en appel des décisions sur une loi extrêmement importante pour des milliers de Québécois.

Il me semble que, sans tirer par les cheveux l'analogie avec l'Ombudsman, on devrait prévoir un rapport obligatoire de la commission.

Les modalités, ça c'est autre chose. Comment il devrait être fait, peu importe, mais que la commission doit faire publiquement rapport chaque année de ses activités séparément et que le ministre soit chargé de le déposer, ce rapport. Maintenant, la façon dont il devrait être fait, si on tient compte de l'économie de ces deux sections, il me semble, devrait se rapprocher d'un rapport non pas mécanique sur le nombre de cas, etc., mais d'un rapport moral jusqu'à un certain point sur le climat dans lequel l'aide sociale est administrée et se développe dans le Québec. Le rapport, il me semble pourrait rendre compte de leurs activités de l'année. Avec les pouvoirs qu'on leur donne pourquoi n'aurions-nous pas ce deuxième éclairage?

M. HARVEY: C'est le rapport lui-même qui va être difficile à faire.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela n'est pas notre problème! Non, mais l'Ombudsman, par exemple, est chargé de faire un rapport chaque année.

M. LESAGE: En parlant de l'Ombudsman...

M. LEVESQUE (Laurier): C'est une analogie, ce n'est pas...

M. CLOUTIER: Les députés de Laurier et de d'Arcy-McGee ont mentionné deux choses en ce qui concerne les endroits...

M. LEVESQUE (Laurier): Bien, n'importe où, est-ce que ça pourrait...

M. CLOUTIER: On pourrait ajouter, disons à l'article 36, la mention suivante, un troisième paragraphe, disant: « La commission peut siéger à tout endroit dans le Québec ». Est-ce ça? Alors, dans la réglementation ensuite, tout ça, dans les...

M. LEVESQUE (Laurier): Que la loi indique simplement cet esprit, et nous verrons la réglementation...

M. CLOUTIER: A ce moment-là, ils utiliseront ce droit pour... En ce qui concerne l'autre point mentionné par le député, après conversation et discussion avec nos collaborateurs, nous n'aurions pas d'objection à inscrire une mention, comme ça existe déjà dans la Loi des tribunaux judiciaires. Il restera à rédiger l'amendement et au moment où nous passerons à cet endroit, ou un peu plus tard, nous l'inscrirons,

M. LEVESQUE (Laurier): Disons qu'autour de l'article 47, ce serait le meilleur endroit. Enfin, c'est vous autres qui décidez.

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que le ministre, les membres du gouvernement et les légistes considèrent que ce tribunal d'appel sera un tribunal exerçant des fonctions quasi judiciaires au sens de l'article 13, chapitre 11 des lois de 1968, c'est-à-dire la Loi du Protecteur du citoyen?

M. CLOUTIER: Au député de Louis-Hébert je dirai, comme M. Bellemare: Je vais vérifier...

M. LESAGE: Pardon?

M. CLOUTIER: Je vais dire comme le ministre du Travail: « Je vais vérifier mes numéros ».

M. LESAGE: Je vais le lire, ce sera très simple. L'article 13...

M. CLOUTIER: L'article 13...

M. LESAGE: L'article 13 de la Loi du Protecteur du citoyen donne la compétence du Protecteur du citoyen, d'abord, dans le premier alinéa, en ce qui a trait aux fonctionnaires, et dans le deuxième alinéa en ce qui a trait aux organismes gouvernementaux ayant des fonctions quasi judiciaires. Dans le premier cas, sous une certaine restriction, le Protecteur du citoyen peut faire enquête et aller au fond du problème. Dans le deuxième cas, il ne peut examiner que le point suivant; Est-ce que la procédure régulière a été suivie de façon à ce que justice ait été rendue, ou, pour me servir de la forme négative qu'il y a dans le texte même du deuxième alinéa de l'article 13, chapitre 11, je vais citer: « Il fait également enquête à la demande de toute personne sur la procédure suivie par un organisme du gouvernement ou l'un de ses membres dans l'exercice d'une fonction quasi judiciaire chaque fois qu'il a raison de croire que la procédure suivie est entachée de quelque irrégularité grave et que justice n'a pas été ou ne pourra pas être rendue. » Autrement dit, est-ce qu'on peut en appeler au fond à l'Ombudsman d'une décision du tribunal d'appel ou bien si on peut en appeler seulement en invoquant des irrégularités de procédure?

M. CLOUTIER: M. le Président, de l'avis de nos juristes, c'est le deuxièmement: Le Protecteur du citoyen...

M. LESAGE: Alors, le tribunal... M. CLOUTIER: Parce que...

M. LESAGE: ... d'appel formé en vertu des articles 30 et 31 est considéré comme un organisme à caractère quasi judiciaire?

M. CLOUTIER: Quasi Judiciaire, oui.

M. LESAGE: Très bien. C'est un peu ce que je pensais, mais je voulais me le faire confirmer.

Maintenant, est-ce que c'est l'intention du gouvernement de nommer membres de ce tribunal d'appel les membres actuels de la Commission des allocations sociales, en tout ou en partie?

M. CLOUTIER: La loi...

M. LESAGE: Parce que ce sont des hommes qui ont acquis une grande expérience, et il me semble qu'au lieu d'aller chercher des tiers à l'extérieur, le gouvernement aurait tout avantage à nommer membres de ce tribunal d'appel les gens qui ont acquis de l'expérience comme membres de la Commission des allocations sociales.

M. CLOUTIER: M. le Président, de tous les membres de la Commission des allocations sociales, il n'en reste que deux.

M. LESAGE: Parmi les six?

M. CLOUTIER: II y en a deux qui sont décédés, deux autres sont en congé de préretraite et il y en a deux actuellement. M. Bouchard, le président, qui est ici en Chambre, travaille très étroitement avec le comité de législation. Il agit comme président du comité de législation au ministère.

M. LESAGE: Je comprends...

M. CLOUTIER: II reste le Dr Lemieux qui actuellement...

M. LESAGE: Oui.

M. CLOUTIER: ... remplit les fonctions de commissaire. La loi prévoit qu'ils seront intégrés au ministère.

M. LESAGE: Oui.

M. CLOUTIER: Mais il reste dans les possibilités, oui,...

M. LESAGE: Quelles sont ces possibilités? M. CLOUTIER: Pardon? M. LESAGE: Quelles sont ces possibilités? M. CLOUTIER: Quelles sont ces possibilités? M. LESAGE: Oui.

M. CLOUTIER: Bien...

M. LESAGE: Le député de Montmagny est un excellent comptable, il pourrait me donner ça en pourcentage!

M. CLOUTIER: Disons que je ne peux pas donner de pourcentage pour le conseil des ministres.

M. LESAGE: Je ne voudrais pas que M. Bouchard se sente à la gêne. Cela m'amuse de discuter cela devant lui.

M. CLOUTIER: Disons que ce qui est sûr, c'est que nous utiliserons...

M. LESAGE: C'est un homme timide, vous savez.

M. CLOUTIER: ... au maximum l'immense expérience et les compétences du président, M. Bouchard, et de son assistant, le Dr Lemieux, là où elles pourront le mieux servir.

M. LESAGE: C'est notre ex-collègue? M. CLOUTIER: Pardon?

M. LESAGE: C'est notre ex-collègue de Wolfe?

M. CLOUTIER: Je le crois. M. LESAGE: Ah bon!

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 31, adopté? Adopté. L'article 32?

M. GOLDBLOOM: Les articles 32, 33, 34 et 35, sont les articles habituels. Nous les adoptons.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 35 avec l'amendement.

M. CLOUTIER: L'article 36 avec l'amendement, oui.

M. GOLDBLOOM: Avec l'amendement que nous accueillons.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Voici la lecture de l'amendement: « La commission peut siéger à tout endroit dans le Québec ».

M. CLOUTIER: Cet amendement, nous l'Inscrivons entre le deuxième et le troisième paragraphe.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, l'article 36 amendé, adopté. L'article 37?

M. GOLDBLOOM: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 37, adopté. L'article 38?

M. GOLDBLOOM: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. L'article 39?

M. GOLDBLOOM: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. L'article 40?

M. GOLDBLOOM: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. L'article 41?

M. GOLDBLOOM: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. L'article 42?

M. GOLDBLOOM: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. L'article 43?

M. GOLDBLOOM: Adopté. Mais, M. le Président, nous revenons là à cette même question que nous avons soulevée au sujet de la revision; une limite de 30 jours est imposée pour l'Inscription de l'appel. Il faudrait nécessairement si le gouvernement insiste là-dessus, qu'il s'engage à fournir, par l'intermédiaire de chacun de ses fonctionnaires, le renseignement précis que l'assisté, s'il n'est pas satisfait de la décision en revision, a le droit de procéder, et dans le délai de 30 jours, à sa demande d'appel.

M. CLOUTIER: Si le député réfère à l'article 29 où il est dit, à la fin de cet article: « II doit immédiatement aviser par écrit la personne intéressée de la décision rendue, des raisons qui la motivent et de son droit d'en appeler conformément à la présente loi ».

Dans la lettre de réponse, c'est spécifiquement indiqué: l'appel. Alors, je crois qu'à ce moment-là, la communication est...

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'à propos des trente jours, on ne pourrait pas mettre, pour la concordance — et vu qu'il s'agit du dernier recours — mettre au moins la même ouverture de la formulation à ce que les trente jours ne soient pas absolument mathé-

matiques dans le cas du requérant, dans le cas de l'appel?

M. CLOUTIER: Alors, je ferai les mêmes observations que J'ai faites tantôt à propos de l'article 29, à ce moment-là...

M. LEVESQUE (Laurier): Non, mais à l'article 28, le ministre se rappelle que tout à l'heure...

M. CLOUTIER: Le même amendement qu'on a donné tantôt à l'article 29, on pourrait le réinscrire ici.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, mais sauf que, tout à l'heure, l'amendement disait pour l'article 28, vu qu'il s'agit de révision et que c'est un service du ministère, que le ministre peut... Dans le cas de la Commission d'appel, le ministre n'a pas juridiction sur sa procédure une fois qu'elle est adoptée. Alors, ce n'est pas le ministre qui peut étendre les délais, je crois.

M. GOLDBLOOM: C'est la commission elle-même.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est la commission. Mais si on dit: La commission peut... Là, honnêtement, je ne vois pas de raisons particulières pour qu'à l'article 43, si on est rendu à peu près là: « L'appel est formé au moyen d'une déclaration écrite adressée à la commission dans les trente jours de la date à laquelle la personne qui désire appeler a été avisée ».

L'appel implique de la procédure. Ailleurs on dit: La commission aura des règles de procédure, etc. Mettez-vous à la place du gars qui est à quelque part dans la province, qui considère que la décision révisée du ministère ne lui rend pas justice et à qui on donne trente jours, n'oublions pas le genre de clientèle dont il s'agit, alors pourquoi ne pas laisser l'appel ouvert? Après tout, que cela lui prenne deux, trois mois pour qu'il rencontre un travailleur social ou quelqu'un d'autre qui s'intéresse à son cas et qui lui permette de formuler d'une façon convenable son...

Je sais bien que dans le cas d'un député, il arrive qu'on rencontre des gens et que cela fait trois ou six mois qu'ils ne sont pas contents. Des fois, ils n'ont pas raison, mais d'autres fois, ils ont vraiment raison, alors pourquoi les trente jours? Dans ce cas-là surtout, c'est le dernier recours du gars. Pourquoi pas tout simplement laisser passer les jours? Quelle est l'utilité de figer l'appel dans les trente jours?

Il me semble qu'il suffirait de dire: L'appel est formé au moyen d'une déclaration écrite a-dressée à la commission.

M. CLOUTIER: Alors, on pourrait mettre le même amendement ici et dire que la commission même si le délai de trente jours est expiré, peut prendre en considération, comme on l'a fait à l'article 29. Si l'appelant déclare... De toute façon, il faut mettre un délai pour accélérer, pour qu'il n'y ait pas de négligence de la part du requérant, afin qu'il n'y ait pas, disons... Le député mentionne qu'au bout de six mois on nomme... Si le requérant avait tellement besoin, j'imagine qu'il n'attendra pas six mois pour demander. S'il attend six mois c'est parce qu'il n'en a pas un urgent besoin et qu'il n'avait pas réellement des problèmes aussi insolubles.

M. LEVESQUE (Laurier): Je m'excuse, je ne voudrais pas faire un débat compliqué, mais j'ai l'impression que le ministre va un peu vite dans cette conclusion-là. Vous savez, je pense qu'on ne peut pas être quelques années en contact avec des gens qui sont soumis à l'aide sociale sans se rendre compte que vous avez des gens pour qui c'est souvent le moins justifié; c'est écoeurant ce qu'ils réagissent vite. Ils vont aller au bureau du député, au bureau du ministère, assez souvent ce n'est pas ceux-là qui en ont le plus besoin. Mais il existe toute une catégorie de citoyens, surtout chez les personnes plus âgées qui ont été habituées à se résigner plus ou moins à des décisions, qui ont été habituées à se résigner à certaines formes d'autorité qu'on ne conteste pas ou qu'on ne sait pas contester, et très souvent on découvre, après des mois et des mois, que ces gens-là, qui sont souvent ceux qui n'ont pas de griffes dans la vie, qui ne sont pas équipés pour se défendre, sont ceux justement qui en ont le plus besoin.

Alors, c'est drôle la préoccupation dont le ministre nous fait part en disant: Il faut accélérer la procédure pour que les gens ne négligent pas leurs droits. La plupart de ceux qui sont déjà équipés pour ne pas les négliger, cela ne leur prendra pas trente jours pour chiller. Mais il y en a d'autres qu'on peut découvrir plus tard qui, même par accident, sont souvent les plus méritants.

Alors, c'est déjà ouvrir une porte de dire que la commission pourra, mais j'ai moins confiance là, c'est le dernier recours.

M. CLOUTIER: Etant donné que c'est une étape importante, à ce moment-ci, et qu'on sait qu'en pratique le requérant va essayer de contacter son député — c'est normal, et cela se fait — ou d'autres personnes, je pense bien que

pour tenir compte de ces difficultés de communication, nous pourrions mettre 90 jours au lieu de 30 jours. Je crois bien que dans trois moi, si l'assisté, le requérant n'a pas pu faire, avec l'accessibilité des bureaux... Alors, disons qu'au lieu de 30 jours, nous pourrions inscrire « dans les 90 jours ».

M. LEVESQUE (Laurier): Bien, en tout cas, c'est toujours ça de pris. Honnêtement, je crois que...

M. CLOUTIER: D'autre part, nous ne voudrions pas non plus espacer indéfiniment les...

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que le ministre serait d'accord pour mettre 90 jours et quand même ajouter cette addition facultative qui est... Il y a quand même d'autres cas où c'est le dernier recours...

M. CLOUTIER: Oui, oui, je n'ai pas d'objection. L'idée n'est pas de priver les requérants, c'est d'accélérer le processus.

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord.

M. CLOUTIER: Ce n'est pas de les priver, parce qu'il n'y aurait pas eu de révision ni d'appel dans la loi si nous avions voulu les priver de leurs droits.

M. LEVESQUE (Laurier): Si on dit 90 Jours, est-ce qu'on pourrait ajouter, comme dans la même formule, la commission peut quand même, parce qu'il peut arriver des cas...

M. CLOUTIER: Oui, les légistes vont rédiger l'amendement qui sera inscrit...

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord.

M. CLOUTIER: Comme nous l'avons fait à l'article 29: une provision pour les retardataires.

M. LEVESQUE (Laurier): A l'article 28, je crois.

M. CLOUTIER: Oui, à l'article 28.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 43 amendé, adopté?

M. GOLDBLOOM: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 44?

Adopté.

M. GOLDBLOOM: Adopté, vu l'amendement de l'article 36.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 45?

M. CLOUTIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 46,adopté? Adopté. Article 47?

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que ce n'est pas là qu'on pourrait placer l'idée d'un rapport?

M. CLOUTIER: Oui, oui, c'est là. C'est là qu'un amendement va être rédigé, à l'article 47,pour qu'un rapport soit produit...

M. LEVESQUE (Laurier): En tout cas, il sera dans la réimpression...

M. CLOUTIER: ... sur les activités de la commission.

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 48?

M. GOLDBLOOM: A l'article 48, nous arrivons aux règlements.

M. CLOUTIER: A l'article 48, il faudrait tenir compte des amendements qui ont été remis à l'Opposition. Il faudrait d'abord enregistrer ces amendements qui se lisent comme suit: Premièrement, insérer dans la deuxième ligne du paragraphe n), après le mot « social », ce qui suit: « Les formules que le ministre est autorisé à établir et à prescrire ».

Remplacer le paragraphe t) par les paragraphes suivants: t) les cas dans lesquels une personne est considérée comme fréquentant une institution d'enseignement; u) les cas dans lesquels le ministre est autorisé à reconnaître une institution d'enseignement pour les fins de la présente loi; v) les règles et modalités particulières applicables aux Esquimaux et aux Indiens; w) la définition des expressions « moyens de subsistance », « emploi régulier », « emploi saisonnier », pour les fins de la présente loi.

M. GOLDBLOOM: Adopté.

M. LESAGE: Quant à nous, les amendements

sont adoptés. Pour ce qui est de l'article amendé, eh bien, je pense que le mieux à faire, c'est de prendre les règlements les uns après les autres.

M. CLOUTIER: Oui.

M. LESAGE: Dans l'ordre.

M. CLOUTIER: En commençant...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 48a)?

M. CLOUTIER: A l'article 48a), il s'agit des revenus qui peuvent être exclus dans le calcul du déficit d'une famille ou d'une personne seule pour les fins d'application de l'article à ainsi que de la façon d'établir la valeur ou le montant de ces revenus.

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse, j'ai été distrait pendant un instant.

M. CLOUTIER: Article 48 a).

M. GOLDBLOOM: Est-ce l'intention du ministre de passer en revue tous les paragraphes de l'article ou les règlements eux-mêmes?

M. CLOUTIER: Bien, ça dépend comment l'Opposition... L'Opposition veut-elle parler de tous les règlements, en prenant des sujets spécifiques, dont les revenus, les articles dont a parlé le député de Laurier, les biens permis, la valeur des biens et d'autres sujets? Vous pouvez les prendre par...

M. GOLDBLOOM: Je pense qu'il serait plus facile pour nous de nous pencher sur les règlement eux-mêmes. Quant à l'article qui énumêre les domaines dans lesquels le ministre peut faire des règlements, nous serions prêt à l'adopter...

M. CLOUTIER: Vous l'adopteriez globalement?

M. GOLDBLOOM: Oui. M. CLOUTIER: D'accord.

M. GOLDBLOOM: Quitte à étudier les règlements eux-mêmes.

A 1.01, les définitions, il n'y a pas de problème, je pense. A 1.02_/ M. le Président,...

M. PAUL: M. le Président, je crois que nous faisons face à une procédure inusitée ou tout à fait nouvelle. Il semblerait que l'Opposition, comme c'est son droit, veuille discuter des règlements.

M. HARVEY: Comme nous l'avons fait lors de la Loi de l'assurance-hospitalisation, alors que le ministre de la Santé avait attaché à la loi les règlements. Nous avions pris le temps de discuter les règlements, ce qui avait accéléré la procédure pour l'article.

M. PAUL: J'aurais peut-être une suggestion à faire: C'est que cet article soit retenu, soit suspendu, à moins qu'il y ait des implications dans les articles suivants, quitte à revenir à la fin.

M. HARVEY: C'est bien, je n'ai pas d'objection.

M. GOLDBLOOM: Pas d'objection.

M. PAUL: Cela nous permettra peut-être de mieux nous orienter quant à la marche des travaux de la Chambre.

M. HARVEY: Aucune objection.

M. GOLDBLOOM: Aucune objection.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 48, en suspens. Article 49.

M. CLOUTIER: L'article 49, M. le Président...

M. GOLDBLOOM: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 50.

M. CLOUTIER: A l'article 50, il y a un amendement, M. le Président, il faudrait ajouter l'alinéa suivant, évidemment c'est pour fins de concordance: « Cette obligation incombe également aux fonctionnaires et employés de tout organisme ou personne avec lesquels un accord a été conclu, conformément à l'article 49!

M. GOLDBLOOM: Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 50 amendé, adopté.

M. GOLDBLOOM: Avec peut-être une question, je m'excuse. L'assistance qui serait prêtée par les fonctionnaires du ministère à toute

personne vaudrait également pour les autres membres de la famille, je pense bien, même si ce n'est pas l'assisté social lui-même.

M. CLOUTIER: Non, c'est que l'obligation incombe également aux fonctionnaires et employés de tout organisme ou personne avec lequel un accord a été conclu.

C'est pour l'administration de la loi, organisme ou personne.

M. HARVEY: Ce que le député de d'Arcy-McGee veut dire, c'est que n'importe quelle personne d'une famille donnée pourrait bénéficier des services d'un fonctionnaire pour établir si, oui ou non, elle a droit à l'aide sociale, à une révision de son cas ou à interjeter appel.

M. GOLDBLOOM: Ou pour être aidée, dans la rédaction d'une demande.

M. CLOUTIER: Oui, oui. N'importe quel membre de la famille.

M. GOLDBLOOM: D'accord, merci.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 50 adopté. Article 51?

M. GOLDBLOOM: Est-ce que cet article est absolument exécutoire et universel au point de comprendre les déclarations d'impôt? Normalement, si je comprends bien, les autres ministères n'ont pas accès aux dossiers de l'impôt sur le revenu. Fait-on une exception par cette loi? Est-ce que cela a toujours été le cas en ce qui concerne les assistés?

M. CLOUTIER: En ce qui concerne l'article 51, les renseignements qui sont fournis au ministère du Revenu sont de nature confidentielle. Ce n'est pas l'intention du législateur... Dans le cas du ministère du Revenu, cela ne s'applique pas. C'est dans le cas de tous les autres organismes, par exemple le régime des rentes, avec l'autorisation, évidemment, du requérant ou du bénéficiaire.

M. GOLDBLOOM: D'accord.

M. CLOUTIER: Ou autres organismes et ministères gouvernementaux.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. CLOUTIER: Les renseignements du ministère du Revenu demeurent confidentiels. Il faut l'approbation du requérant.

M. HARVEY: L'article dit: « Nonobstant toute autre loi, le ministre peut obtenir d'un ministère ou d'un organisme du gouvernement ...» Cela comprend le ministère du Revenu qui a juridiction également sur...

M. CLOUTIER: L'article 51 se réfère à des prestations qui seront versées. Le ministère du Revenu ne verse pas de prestation, alors que le régime des rentes en verse. On veut obtenir des informations quant aux prestations ou aux revenus qui pourraient être versés à un requérant par des organismes ou par d'autres ministères.

M. HARVEY: Le ministre a raison, parce que le ministère du Revenu agit seulement pour percevoir les rentes et redonne immédiatement à la Régie des rentes le soin d'accorder les prestations. Vous avez raison; cela ne touche pas le ministère du Revenu.

M. CLOUTIER: Cela ne touche pas le ministère du Revenu.

M. GOLDBLOOM: C'est parfait, j'ai fini par le comprendre

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 52? Adopté. Article 53?

M. GOLDBLOOM: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 54?

M. GOLDBLOOM: Les articles 54 à 60 inclusivement, sont des articles de concordance. Il n'y a pas de modification apportée par le ministre à ces articles-là.

M. CLOUTIER: Seulement à 61.

M. GOLDBLOOM: Les articles jusqu'à 60 inclusivement sont adoptés.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 61?

M. CLOUTIER: A l'article 61, il y a une nouvelle rédaction de la modification proposée hier. Je crois que les députés...

M. GOLDBLOOM: II serait peut-être bon que le ministre en fasse lecture, parce que nous n'avons pas eu le temps d'en prendre connaissance.

M. CLOUTIER: Je vais faire lecture de l'article révisé, tel qu'on le suggère actuellement. Il faudrait remplacer l'article 61 par le suivant; « L'article 2 de la Loi de l'assistance médicale (1966, chapitre 11) est remplacé par le suivant: 2) sont des assistés sociaux aux fins de la présente loi: a) le bénéficiaire d'assistance sociale en vertu de la Loi de l'assistance publique; b) le bénéficiaire d'aide sociale à titre de chef de famille ou de personne seule en vertu de la Loi d'aide sociale — il faudra insérer ici, évidemment, le no de chapitre du bill 26 — autre que celui visé à l'article 8 de ladite loi, à moins que, dans ce dernier cas, les besoins d'aide médicale du bénéficiaire soient reconnus par le ministre conformément aux règlements. c) Le bénéficiaire de l'assistance sociale en vertu de l'une des dispositions législatives visées aux articles 57 à 60 de ladite loi de l'aide sociale ainsi que le conjoint d'un tel bénéficiaire ou de tout enfant à sa charge. d) Les membres d'une famille au sens de ladite Loi de l'aide sociale aux besoins desquels le chef de famille visé au paragraphe b) subvient habituellement et principalement.

Donc, M. le Président, il s'agit par cet article de couvrir tous ceux qui sont couverts par la présente loi d'aide sociale, sauf à l'article 8, suivant certaines restrictions, et couvrir également ceux qui reçoivent des allocations sociales en vertu des dispositions transitoires, les régimes qui ne seront pas établis tout de suite.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. CLOUTIER: De 57 à 60. Alors c'est pour couvrir ces personnes, ces chefs de famille et leurs dépendants.

M. GOLDBLOOM: A l'analyse de cet article modifié, M. le Président, je me demande si par cet article ou par le suivant, article 62, le ministre serait en mesure de répondre aux besoins de certaines personnes qui n'ont pas d'autres revenus que leur rente qui leur vient du gouvernement fédéral. Nous avons parlé à d'autres occasions de ce problème, et le ministre nous a dit: II n'y a pas moyen pour le gouvernement du Québec d'accorder une carte d'assistance médicale à ces personnes, parce qu'elles ne reçoivent pas d'allocation de ce même gouvernement.

Est-ce qu'il serait donc nécessaire pour le gouvernement du Québec d'accorder une allocation sociale de $1 par année à ces personnes, afin de pouvoir leur donner une carte d'assistance médicale? Je souligne que ces personnes peuvent, dans plusieurs cas, vivre d'une façon satisfaisante aussi longtemps qu'elles sont en santé, mais aussitôt qu'elles deviennent malades le problème des frais médicaux devient un problème majeur. La possibilité pour elles d'obtenir la carte d'assistance médicale serait très importante.

M. CLOUTIER: Oui, la Loi d'assistance médicale ne couvrait au début, en 1966, et elle ne couvre encore que ceux qui reçoivent une allocation du ministère de la Famille et du Bien-Etre social. Donc, les personnes qui sont sous le régime de sécurité de la vieillesse et qui ne reçoivent pas d'allocation de la province de Québec par l'intermédiaire de la Famille et du Bien-Etre social n'ont pas la carte d'assistance médicale.

J'ai expliqué, au cours de l'étude des prévisions budgétaires cette année, l'an dernier et dans les années précédentes, qu'au moment où cette personne partait du régime d'assistance-vieillesse pour tomber sous le coup du régime de la sécurité de la vieillesse, elle faisait une autre demande au ministère, demande qui était étudiée. Si on établissait le déficit, quelque soit le montant, que ce soit un seul dollar, l'allocation de $1 était accordée ou $5 ou montant additionnel. A ce moment-là, la carte d'assistance médicale était accordée de nouveau. Nous avons pu rétablir la carte d'assistance sociale pour des milliers de cas de récipiendaires de la sécurité de la vieillesse.

M. HARVEY: Si le ministre voulait, M. le Président, il y aurait ici une occasion fantastique de faire un pas d'avant à l'occasion de l'adoption de cette loi-cadre relativement à ceux qui en ont besoin, et Je m'explique.

Au fédéral, ceux qui reçoivent le maximum de la pension régulière, celle-ci étant universelle, tous ceux qui ont 66 ans ou plus la reçoivent présentement.

En janvier prochain ce sera 65 ans et plus, la pension de $78.50. Mais je pense que pourraient être éligibles à la carte d'assistance médicale tous ceux qui reçoivent le supplément accordé par le gouvernement fédéral, parce que dans le cas de ceux-là, une enquête a été faite, de même que l'évaluation de leurs revenus. Qu'ils aient un supplément réduit ou le supplément complet, la preuve de leur nécessité a déjà été établie une fois au niveau du gouvernement fédéral. De cette façon-là, on éliminerait, au ministère de la Famille et du Bien-Etre social, un nombre considérable de cas, qui, à l'occasion, sont acceptés et d'autres sont refusés.

Mais le ministre admettra avec moi que le

gouvernement fédéral étant très exigeant relativement aux revenus des personnes retirant la sécurité de vieillesse, il y en a un grand nombre qui reçoivent seulement la pension universelle, sont privés du supplément accordé à cette pension. Donc, ceux-là n'auraient pas la carte d'assistance médicale. Mais tous ceux qui ont le supplément à la sécurité de vieillesse ou une partie de ce supplément, sont donc des personnes qui, en raison de leur âge, ont besoin régulièrement de médicaments et nous aurions ici, en ajoutant au sous-paragraphe e, l'occasion de faire un pas de l'avant qui permettrait en même temps au ministère d'éliminer des chinoiseries administratives et donnerait justice, comme on le réclame et comme le ministre veut leur donner également justice dans une loi-cadre qu'on espère des plus parfaite.

M. LEVESQUE (Laurier): Moi, je soutiendrais tout de suite que toute l'argumentation, que toutes les conclusions du député là-dessus, parce que ça me paraît être un pas qui serait.. On vit avec deux gouvernements, actuellement, et je pense bien que le supplément doit aussi bien être vérifié par les autorités fédérales que les assistances supplémentaires que le ministère peut, à l'occasion, accorder. Et dans le cas des gens de 65 ans et plus, il me semble que ça saute aux yeux.

M. CLOUTIER: Disons que ça ne répond pas directement aux observations qui ont été faites, mais il faut garder aussi présent à l'esprit que, dans six mois, ce sera une question réglée avec l'assurance-maladie. Le 1er juillet 1970 il n'y aura plus de carte médicale, sauf si le programme pour les assistés sociaux, pour les indigents, était...

M. LEVESQUE (Laurier): M. le ministre admettra avec moi, dans ce cas-là, si c'est une question de six mois, on évitera l'hémorragie de ces gens-là...

M. HARVEY: Pour une période de six mois...

M. LEVESQUE (Laurier): ... la loi dont on parle ici va devenir caduque dans six mois, à toutes fins pratiques d'ailleurs, si on suit la logique du ministre. Alors 61, 62, 63 sont là, à toutes fins pratiques, grosso modo, pour 6 mois, non?

M. CLOUTIER: Oui, oui, disons que...

M. LEVESQUE (Laurier): Pendant six mois...

M. CLOUTIER: ... pendant six mois le régime d'assurance-maladie va prendre soin...

M. LEVESQUE (Laurier): Bon.

M. CLOUTIER: ... le régime d'assistance-médicale tel qu'il existe actuellement sera absorbé par le régime d'assurance-maladie.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors en fonction de la même logique qui a amené le ministère à faire les articles 61, 62, 63 pour six mois, au moment où l'on parle aujourd'hui, il me semble que six mois ça compte dans la vie des personnes qui ont 65 ans et plus, si elles sont malades, si on transforme en droit, pour ce temps-là, ce qui autrement devient extraordinairement compliqué. Pourquoi ne pas ajouter exactement ce que dit le député pour ces six mois-là? Je connais moi aussi des cas — je crois bien que d'autres députés peuvent en connaître, le député de D'Arcy-McGee a ouvert ce sujet-là — des cas de gens qui ne veulent pas abuser du gouvernement, qui ont juste le strict minimum, qui, d'ici six mois, avec ce minimum vont tomber malades.

Alors, pourquoi pas?

M. HARVEY: D'autant plus, M. le Président que ce récipiendaire d'une allocation de sécurité de vieillesse avec supplément ou partie de supplément sera toujours dans l'obligation, s'il veut retirer un supplément au provincial, de faire une demande pour ses médicaments, mais il aura tout de même sa carte d'assistance médicale pour voir le médecin de famille qu'il consulte à l'occasion.

M. CLOUTIER: De toute façon, tous ceux qui sont sous le coup de l'assistance vieillesse, de 65 à 66 ans, actuellement...

M. HARVEY: C'est fini, là...

M. CLOUTIER: ... plus tard, vont être transférés sous le régime...

M. HARVEY: Ils vont perdre leur carte.

M. CLOUTIER: ... de la sécurité de la vieillesse.

M. HARVEY: Ils vont perdre leur carte.

M. CLOUTIER: Disons qu'ils vont faire comme tous ceux des années dernières: ils vont faire une nouvelle demande au ministère...

M. HARVEY: Soyons réalistes. Ils vont attendre six mois après, comme l'année dernière.

M. CLOUTIER: Non, non, dans certains cas, ça améliore la situation par rapport à celle qu'ils avaient auparavant. Prenons une personne qui retire...

M. HARVEY: Le ministre m'excusera. Nous avons dû, pour éviter que des gens perdent leur carte pendant une période de trois ou quatre mois, leur conseiller de ne pas demander le supplément au fédéral et d'obtenir d'abord le supplément au provincial ou de continuer de le retirer et de s'assurer qu'ils conserveraient un petit supplément et leur carte. Quand c'était le même montant, la province le donnait au lieu de le récupérer du gouvernement fédéral pour éviter de leur faire perdre leur carte d'assistance médicale. Cela s'est présenté, des cas semblables. Il me semble que ce ne serait pas tellement coûteux d'ajouter un sous-paragraphe e) qui couvrirait jusqu'au premier juillet cette catégorie de personnes qui en ont le plus besoin.

M. CLOUTIER: De toute façon, M. le Président, tous ceux qui vont changer de régime vont faire comme ceux des années dernières; ils vont redemander au ministère la vérification de leur dossier. Dans plusieurs cas, après le transfert sous le régime de la sécurité de la vieillesse, ils ont retiré leurs $75 de prestation de base, ils ont pu bénéficier du revenu minimum garanti, de la différence des $30, donc $75 + $30 - $105. Je ne compte pas l'indexation au coût de la vie...

M. LEVESQUE (Laurier): Ils sont rendus à $111.

M. CLOUTIER: ... ce qui donne $109. Ils sont rendus à $111, et nous avons pu, avec la formule qu'ils nous ont envoyée, la formule de demande de reconsidération du cas, leur verser une pension. Si l'on totalise tout ça, ce qu'ils ont après avoir fait cette nouvelle demande, l'allocation que la province leur a donnée, plus les $111 du fédéral avec la carte d'assistance médicale, ils ont une allocation totale supérieure à ce qu'ils avaient avant parce qu'ils nous ont fait une demande de reconsidération et nos fonctionnaires, la commission des allocations sociales et le ministère sont très larges dans ces cas-là pour l'appréciation de la demande.

M. HARVEY: Ce n'est pas l'expérience que nous avons dans les comtés.

M. CLOUTIER: J'ai...

M. HARVEY: Je regrette, mais...

M. CLOUTIER: ... des informations à l'effet qu'il y a un grand nombre de prestations qui ont été accordées d'un montant de $1 ou d'un montant de $5 pour justement faire bénéficier ces requérants de la carte d'assistance médicale.

M. LEVESQUE (Laurier): Justement, est-ce que le ministre ne trouve pas, il est comptable de profession, il est administrateur de deux ministères importants, que c'est « chinoiser » d'une façon extraordinaire?

J'ai vu, moi aussi, beaucoup de cas où il s'agissait de $1, $2 ou $5. Cela coûte quasiment autant pour le papier et le temps — probablement plus, si on ajoute le temps des gens qui sont obligés de chinoiser là-desus — que ce que cela représente comme soulagement pour les gens. C'est pour six mois, en tenant compte du fait que le ministre se dit confiant que cela sera en vigueur le 1er juillet, mais on pourrait peut-être avoir des doutes là-dessus. Six mois, ça peut aussi aller au mois de septembre; cela peut aller quelque part par là. Je pense bien que le ministre a appris qu'il ne faut jamais dire mathématiquement qu'on va respecter les dates qui étalent purement des dates de choix politique.

Alors, cela peut vouloir dire neuf mois ou peut-être même un an de la vie de gens âgés qui très souvent peuvent attendre des mois et des mois ce $1 ou $2 supplémentaires pour avoir la carte d'assistance médicale. Vu que toute l'assistance médicale, que ce soit dans six mois, dans neuf mois ou à peu près, sera versée dans l'assurance-maladie, pourquoi ne pas rendre automatique, pour ceux qui ont le supplément qui implique des besoins et qui ont 65 ans et plus à partir du mois de janvier, cette carte d'assistance médicale pour le temps qu'elle durera encore?

M. CLOUTIER: Pour l'information du député de Laurier, je lui dirai, en parlant de statistiques, que 2,500 cas environ, vont être transférés de l'assistance-vieillesse au régime de la sécurité. C'est les derniers qu'il reste à transférer sous le régime de la sécurité de la vieillesse. Quant aux autres qui sont déjà sous le régime de la sécurité de la vieillesse, ils ont déjà, dans les années dernières, fait l'objet d'une révision au moment du transfert ou, par la suite, quand ils nous ont soumis une demande. Mais, il s'agit là du transfert de ces derniers cas et, là, c'est toute la sécurité...

M. LEVESQUE (Laurier): Non, je regrette, mais le ministre n'est pas au courant de ceux qui ne lui écrivent pas. Or, à Montréal, par exemple, je connais beaucoup de gens — je pense que le député de D'Arcy-McGee en connaît aussi et on ne peut pas faire autrement que d'en connaître — qui n'ont pas beaucoup d'Instruction, qui ont atteint 66, 67 ou 68 ans et qui ne sont pas forts sur l'écriture. Ils ont cette impression, justement, qu'ils ont eu un supplément du fédéral et qu'il faut qu'ils se débrouillent avec cela. Et, sans arrêt, on en rencontre, quand ils tombent malades. Evidemment, on est loin de rencontrer tous ceux qui n'ont pas été avertis, qui n'ont pas saisi comment faire pour demander ce supplément plus ou moins caricatural de $2 ou $5, mais qui leur permettrait, au moins, de couvrir leurs frais médicaux. Très souvent, ils ne vont plus voir leur médecin, même quand ils ne se sentent pas bien, parce qu'ils n'ont pas les moyens de le payer. Alors, pourquoi ce serait...

M. HARVEY: D'ailleurs, la nature de leurs besoins à été établie une fois par le gouvernement fédéral pour leur donner le supplément. L'enquête est mieux faite au fédéral qu'elle n'est faite au niveau provincial. Au niveau provincial, on demande un certificat du médecin et, souvent, le médecin marque tant de dollars par mois de médicaments pour avoir un supplément.

M. CLOUTIER: M. le Président, évidemment, on pourrait dire bien des choses à l'appui de cette thèse. Disons qu'il n'y a rien qui répugne à favoriser davantage l'accessibilité des services médicaux aux personnes âgées. Mathématiquement et sentimentalement, je crois bien que tout le monde est du même avis. Ce que je pourrais dire, à ce moment-ci, sans accepter la proposition qui souvent est revenue devant cette Chambre, c'est que, durant la suspension de nos travaux, je vais revoir toute la question avec mes officiers afin de savoir si les implications administratives et législatives, il n'y aurait pas d'effet d'entrafnement de nature à endommager des programmes que l'on pourrait vouloir prolonger par la suite, une fois que l'assurance-maladie sera en vigueur.

On voudra peut-être élargir — non seulement peut-être, mais certainement élargir pour les assistés sociaux, que ce soit pour les médicaments ou d'autres services ou soins professionnels qui ne seront pas couverts par un régime général — on voudra certainement faire bénéficier les assistés sociaux, même si ce n'était qu'une expérience de laboratoire en vue du régime général, de certains soins, de cer- tains services qui n'auront pas été couverts par le régime général.

Alors, c'est tout ça qu'il faudra discuter. C'est tout ça qu'il faudra voir à ce moment-ci, afin de savoir si pour une période de six mois, pour rendre service et favoriser... évidemment — ça, c'est absolument normal que les membres de cette Chambre veuillent le faire pour les personnes âgées — afin de voir s'il n'y a pas là des complications ou des implications qu'on n'aurait pas prévues.

Durant l'ajournement, si on veut bien suspendre cette question, j'y reviendrai durant la soirée, avec une réponse soit affirmative ou soit négative, avec des arguments à l'appui.

M. HARVEY: Disons qu'il est six heures.

M. GOLDBLOOM: Si je comprends bien, le ministre nous propose de laisser en suspens les articles 61 et 62. Je pense qu'avant de suspendre l'article 62 nous pouvons accepter la modification proposée qui en est une de concordance.

M. CLOUTIER: Article 62. Alors, je le donne. A l'article 62, il y aura un amendement. Remplacer, dans la cinquième ligne du premier alinéa de l'article 3, les lettres et mots « a), b) », par les lettres et mots « a), b), c) ». Remplacer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa de l'article 3, les mots et lettres « au paragraphe c) », par les mots et lettres « aux paragraphes c) et d) ».

M. GOLDBLOOM: Adopté.

M. CLOUTIER: L'article 62, adopté. A l'article 63, il y aura aussi un amendement. Il faudrait remplacer cet article par le suivant: « L'article 4 de ladite loi est modifié en retranchant le troisième alinéa ». Et, à l'article 64, il y aura un amendement aussi. Je crois que vous n'avez pas cet amendement, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 64, non.

M. CLOUTIER: Je vous l'envoie à l'instant. Alors, remplacer dans la cinquième ligne les mots et lettres « au paragraphe c) », par les mots et lettres « aux paragraphes c) et d) ». C'est encore un amendement de concordance,

M. GOLDBLOOM: D'accord.

M. le Président, nous serions disposés à adopter tous les autres articles, laissant en suspens 48, 61 et 62.

M. CLOUTIER: Alors, Je lis les amendements de l'article 66, M. le Président: II faudrait remplacer cet article par le suivant: « Toute demande faite en vertu d'une des dispositions législatives visées aux articles 55 et 57 à 60, avant la date à laquelle cette disposition aurait été abrogée, devient une demande d'aide sociale, en vertu de la présente loi, si aucune allocation n'a encore été accordée à cette date i. l'égard de cette demande ».

L'article 67 serait amendé comme suit: Remplacer le premier alinéa par le suivant: « Lorsque le bénéficiaire d'une allocation versée en vertu d'une des dispositions législatives mentionnées aux articles 55 et 57 à 60 est aussi admissible à l'aide sociale, en vertu de la présente loi, cette aide lui est accordée en remplacement de cette allocation. Toutefois, si le bénéficiaire d'une allocation versée en vertu d'une disposition législative visée aux articles 57 à 60 n'est pas ainsi admissible à l'aide sociale, il continue de bénéficier des allocations prévues par lesdites dispositions législatives jusqu'à concurrence du montant qu'il recevait à la date à laquelle la disposition législative applicable a été abrogée. « Lesdites dispositions législatives continuent à s'appliquer à cet égard si elles sont abrogées comme si elles ne l'avaient pas été ».

L'article 70 sera modifié comme suit: Insérer dans la sixième ligne, après le mots « censé » ce qui suit: « Â compter de la date à laquelle cette disposition législative est abrogée ».

L'article 73 sera modifié comme suit: Remplacer cet article par les suivants: Article 73: « Les articles 58, 59 et 60 entreront en vigueur à la date à laquelle, de l'avis du lieutenant-gouverneur en conseil, aucune personne ne bénéficiera plus des dispositions législatives visées par ces articles. Cette date sera fixée par proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil ».

Un nouvel article 74: « Les autres articles de la présente loi entreront en vigueur à la date qui sera fixée par proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, vous voulez utiliser les lois catégorisées d'abord, pendant une période de transition.

M. CLOUTIER: C'est cela.

M. LEVESQUE (Laurier): Le ministre pourrait-il nous donner une idée, avant que nous adoptions cet article — c'est la seule question qui me resterait dans ce domaine — de la date d'entrée en vigueur telle qu'onlavoit?Serait-ce vers le 1er janvier?

M. CLOUTIER: Disons que ce ne sera pas en 1969, évidemment. Mais ce sera en 1970, aussitôt que le processus de recrutement des effectifs, qui est très avancé, sera complété, ainsi que l'installation des bureaux qui est aussi presque terminée. C'est ce qui fait partie du cheminement critique au ministère et qui réunit tous les chefs de service. Les consultants sont à terminer ce travail. Je ne prévois pas...

M. LEVESQUE (Laurier): Ce serait plutôt au début du prochain budget, alors?

M. CLOUTIER: Disons au plus tard le 1er avril et peut-être un mois avant.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Le comité suspend ses travaux jusqu'à huit heures.

Reprise de la séance à 20 heures

M. FRECHETTE (président du comité plé-nler): A l'ordre, messieurs!

Alors, article 48, à moins de terminer 61 et 62.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le ministre a une déclaration à faire?

M. CLOUTIER: Bien, disons que des députés étalent fortement intéressés à cet aspect... Pardon?

M. GOLDBLOOM: En voici un des plus importants.

M. CLOUTIER: Oui. Est-ce que le député de Jonquière, qui avait soulevé la question, était fortement Intéressé? Je ne voudrais pas recommencer l'explication. Est-ce qu'il y a un autre sujet des règlements dont le député voudrait parler?

M. GOLDBLOOM: Si vous voulez, on peut commencer par les règlements, certainement. Article 1.01, définitions. L'article 1.02 définit la fréquentation d'une institution d'enseignement. Si je comprends bien, M. le Président, cette définition à 1.02 s'applique à celle qui paraît à l'article 1 du projet de loi. Si nous prenons les deux ensemble, la jeune personne qui fréquente une institution d'enseignement, le jour, pendant une période d'au moins 26 semaines, est incluse dans la famille pour les fins de la loi, tandis que la jeune personne de plus de 18 ans qui fréquente une telle institution, le soir, ou qui la fréquente de façon moins régulière ou moins longue n'est pas nécessairement considérée comme membre de la famille pour les fins de l'application de la loi. Je pense que c'est normal, M. le Président.

M. CLOUTIER: Je m'excuse, j'étais entrain de mettre de l'ordre dans mes documents et je n'ai pas saisi le début de la question du député. Alors, si je réponds à ce moment-ci, je réponds à une question que je n'ai pas comprise.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est simplement pour noter que, dans la définition qui paraît à l'article 1 de la loi, on dit que la famille comprend les parents et les enfants à charge.

Ensuite on définit les enfants à charge comme étant des enfants jusqu'à l'âge de l8ans et, après l'âge de 18 ans, ceux qui fréquentent une institution d'enseignement. Donc, c'est dans les règle- ments, dans le règlement 1.02 que nous trouvons la définition de la fréquentation d'une institution d'enseignement. Et ça veut dire que l'étudiant qui a plus de 18 ans, et qui fréquente une institution d'enseignement de façon moins régulière, n'est pas nécessairement compris dans la famille et peut donc avoir droit à titre individuel à des allocations sociales.

M. CLOUTIER: Le député voudrait mentionner le cas d'une personne qui ne fréquente pas assidûment une institution d'enseignement, est-ce que c'est ça...

M. GOLDBLOOM: Oui, c'est ça.

M. CLOUTIER: ... le sens de son intervention?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il me semble que c'est un certain désavantage, pour la jeune personne, d'être incluse dans la famille après l'âge de 18 ans. A titre individuel, cette personne pourrait retirer pour elle-même des allocations sociales.

M. CLOUTIER: Oui, si elle n'est pas comprise dans la famille.

M. GOLDBLOOM: C'est ça.

M. CLOUTIER: C'est dans le sens que le député...

M. GOLDBLOOM: C'est ça. M. CLOUTIER: D'accord.

M. GOLDBLOOM: Alors si cette personne ne fréquente pas régulièrement ou pendant une période d'au moins 26 semaines une institution d'enseignement ou si cette personne fréquente cette institution le soir, elle n'est pas comprise dans la famille. Elle a droit, si elle en a besoin, à des allocations sociales pour elle-même, individuellement.

M. CLOUTIER: Oui.

M. GOLDBLOOM: Parfait.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors l'article 1.02 adopté.

M. GOLDBLOOM: L'article 1.03 accepté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 1.03 aussi.

M. GOLDBLOOM: L'article 2.01, le calcul s'établit sur une base mensuelle, d'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 2.01.

M. GOLDBLOOM: L'article 2.02.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 2.02.

M. GOLDBLOOM: Accepté, ça va.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 2.03...

M. CLOUTIER: M. le Président, on ne les adopte pas, on les étudie.

M. GOLDBLOOM: C'est ça.

M. CLOUTIER: Alors, M. le Président, on va dire: « O.K. ».

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Je n'ai pas d'objection.

L'article 2.03, ça va?

M. GOLDBLOOM: Oui, d'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 2.04.

M. HARVEY: A l'article 2.03, c'est un an après son admission au Canada, n'est-ce pas?

M. GOLDBLOOM: Dans le cas des immigrants, le ministre a spécifié que c'est le gouvernement fédéral qui en est responsable pour la premiere année, et après cela...

M. CLOUTIER! Oui, mais en vertu des nouveaux accords entre le ministère de l'Immigration et le gouvernement fédéral, il est possible que la responsabilité des immigrants incombe au parrain dis son admission ici. A ce moment-là, on demandera, évidemment, à voirie contrat entre le parrain et l'immigrant.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 2.04 est accepté. Article 3.01.

M. GOLDBLOOM: Oui, l'article 3.01 est explicité dans les tables...

M. CLOUTIER: Dans les tables.

M. GOLDBLOOM: ... que nous avons reçues.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 3.02.

M. GOLDBLOOM: Ce sont des définitions, tout simplement.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 3.03.

M. GOLDBLOOM: Il est évident, M. le Président, que nous aurions espéré ne pas trouver de maximum dans ces règlements parce qu'il se peut que dans certaines demeures les frais en question dépassent le maximum.

M. CLOUTIER: S'il y a des maximums, il y a toujours possibilité, pour des raisons mentionnées aux articles 8 et 9 d'étudier la possibilité d'aller plus loin que l'allocation accordée en vertu de cette table.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 3.03, cela va?

M. GOLDBLOOM: D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 3.04.

M. GOLDBLOOM: D'accord.

A l'article 3.05, le ministre pourrait-il nous donner une petite explication du deuxième alinéa?

Pourquoi fixe-t-on à $15 par mois pour la personne hospitalisée le montant représenté par les coûts indiqués?

M. CLOUTIER: Ç'est la somme qui est prédéterminée pour les patients qui sont en institution, parce qu'à ce moment-là on assume déjà autrement, en vertu de la Loi de l'assurance-hospitalisation, les autres frais de séjour dans la maison, nourriture, soins, etc.

M. HARVEY: Mais, vous ne trouvez pas que $15, en autant qu'il s'agit d'un non-fumeur, cela a du sens? Pour le vêtement, il n'en restera pas épais, si c'est un fumeur. Je trouve le montant très minime. Même en institution, $15 par mois, ce montant est relativement bas.

M. CLOUTIER: Evidemment, dans le cas d'une personne qui se trouve dans un hôpital, c'est une période temporaire qui peut être...

M. HARVEY: L'hôpital, d'accord. Mais prenez l'exemple d'un individu qui est hospitalisé dans un sanatorium; à $15 par mois, c'est sûr que, si cet assisté social-là est un fumeur, le montant de $15 par mois est relativement bas.

M. CLOUTIER: Disons, sans généraliser, parce que la majorité des requérants qui sont en institution y sont pour une période moins longue.

M. HARVEY: Est-ce qu'en vertu des articles 8 et 9 on peut augmenter le montant de $15?

M. CLOUTIER: Oui, on peut couvrir, à ce moment-là, pour des besoins spéciaux, il peut y avoir une allocation.

M. HARVEY: Si la réponse est oui, d'accord.

M. CLOUTIER: Au lieu de généraliser, on serait mieux, parce que ce sont des cas marginaux, de procéder à une étude individuelle du cas.

M. GOLDBLOOM: Je dois dire, M. le Président, que mon collègue de Jonquière me place dans une situation assez délicate, parce que j'ai déjà demandé au ministre de lancer une campagne plus poussée contre la cigarette.

M. CLOUTIER: Disons qu'en ce qui concerne le député de D'Arcy-McGee et le député de Montmagny, c'est déjà fait.

M. LESAGE: Le député de Jonquière et moi sommes bien mal accompagnés au premier banc ici. Les plaisirs de la vie ne sont pas égaux pour tout le monde.

M. LAFRANCE: Surtout ceux qui sont mal accompagnés.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 3.05 adopté. Article 3.06.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, l'article 3.06 est un règlement qui a provoqué beaucoup de discussions. Le ministre nous a dit à plusieurs reprises que la loi-cadre et ses règlements constituaient justement un cadre et que ce cadre était assez large pour qu'on y insère tout ce qu'on voudrait. Ici, à l'article 3.06, fait allusion à certains frais particuliers, y compris des éléments de ce que nous appelons les soins à domicile. Il n'y a là que le coût des services d'une auxiliaire familiale ou d'une aide ménagère et les frais de transport pour fins d'hospitalisation.

J'ai devant moi la loi fédérale du régime d'assistance publique et, à l'article 2 m), il y a une énumération beaucoup plus complète. Je me demande pourquoi le ministre a fait cette sélection, au lieu de dire; C'est un cadre, nous pourrons y insérer tous les soins à domicile au besoin, ou bien de tout énumérer selon la loi fédérale qui, après tout, est une loi de frais partagés.

M. CLOUTIER: Ce sont des rubriques générales qui sont ici. Nous voulons utiliser toutes les possibilités du régime canadien d'assistance publique. Il n'est pas question de priver un requérant d'une disposition du régime canadien d'assistance publique que l'on pourrait utiliser pour l'aider à se réhabiliter et à se réadapter ou pour favoriser la prévention. On va utiliser, dans les besoins spéciaux, tous les mécanismes à notre disposition. Ce sont des rubriques générales. Alors, au lieu de cataloguer ici, dans ce projet de règlements, toutes les possibilités, on a utilisé des rubriques générales, mais ce n'est pas restrictif. Dans l'élaboration ultérieure des règlements, probablement qu'il y aura lieu d'être plus explicite. Pour fins de discussion, je pense qu'on a voulu regrouper, sous des rubriques générales, des articles qui nous ont paru être couverts par ces rubriques générales.

M. GOLDBLOOM: Le ministre a dit exactement ce que nous aurions voulu qu'il dise, c'est-à-dire que le gouvernement a l'intention d'exploiter au maximum la loi fédérale avec les contributions qui s'y rattachent.

Il est vrai que cet article du règlement dit: L'aide sociale, au titre des besoins spéciaux, peut couvrir en tout ou en partie les éléments qui sont énumérés là. Je pense bien que pour nous il suffit que le ministre déclare qu'il ne manquera pas de recourir à la loi fédérale sans qu'il l'inscrive nécessairement dans le texte, mais nous aurions préféré voir un rapport plus précis entre les deux textes, pour les raisons que j'ai expliquées.

M. CLOUTIER: Disons que nous avons actuellement en dossier tous les cas expérimentaux qui se sont déjà présentés en pratique. Il y en a une liste. Je pense que si nous faisions toute cette liste, nous pourrions rejoindre toutes les dispositions du régime canadien d'assistance publique, qu'on a déjà utilisé.

S'il y a des clauses que nous n'avons pas utilisées et que nous devrions utiliser, avec la

loi d'aide sociale et la réglementation, pour favoriser la réhabilitation, nous le ferons.

M. GOLDBLOOM: D'accord, M. le Président.

M. LEVESQUE (Laurier): Juste à propos de 3.06, la première rubrique est celle des soins de santé, en particulier de ces soins qui ne sont pas couverts par l'assistance médicale, enfin je veux dire de façon générale de ces soins qui ne sont pas couverts par l'assistance médicale et qui ne sont pas non plus couverts, pour autant qu'on le sache, par la première étape de la loi générale d'assurance-maladie qui est censée venir le premier juillet ou quelque part par là en 1970. A-t-on pensé, au ministère, de se servir — nous pourrons revenir sur le sujet, nous allons y revenir, de toute façon, jusqu'à ce que ça se fasse — de ces règlements de façon à établir un projet-pilote parce que là, évidemment, ça entre sous la rubrique des soins spéciaux. En particulier pour les personnes âgées qui sont purement pensionnées et pour l'ensemble des assistés sociaux, je pense aux soins dentaires par rapport aux enfants, par exemple, qui sont toutes des choses qui normalement ne seront pas incluses dans la loi générale du premier juillet 1970. N'y aurait-il pas eu moyen ou n'y aurait-il pas encore moyen de songer le plus vite possible à établir, au niveau des assistés sociaux, avec une nouvelle loi, un plan général qui serait en même temps une première étape-pilote pour l'ensemble de notre société, pour les étapes qui viendront plus tard dans l'universalisation?

Nous sommes encore dans l'histoire de l'arbitraire. Tant mieux si c'est couvert convenablement, régionalisé, de façon à ce que les gens soient suivis le plus vite possible, mais nous sommes encore dans l'à-peu-près. Il n'y a pas de normes. Rien n'est prévu et ce n'est pas un droit qui est établi de façon précise, mais cela peut couvrir en tout ou en partie.

Est-ce qu'au moins on y songe?

M. CLOUTIER: Je dirais, en réponse au député de Laurier qui a fait une remarque tantôt sur les pensionnés de la vieillesse, qui ne peuvent pas entrer, d'une façon générale, sous le régime de l'assistance médicale, faire partager, en vertu du régime canadien d'assistance publique, tous les pensionnés de la vieillesse sans distinction de fortune. On sait sur quels critères est basé le régime de la sécurité de la vieillesse. C'est juste...

M. LEVESQUE (Laurier): Je ne voulais pas le répéter, mais on pourrait se servir de nouveau de l'argumentation du député de Jonquière, c'est-à-dire ceux qui ont le supplément...

M. CLOUTIER: D'accord, on y reviendra tantôt. Je n'ai pas voulu en parler au début...

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord, c'est parce que c'était sous-entendu et je n'avais pas l'intention de répéter ce qu'on a dit cet après-midi.

M. CLOUTIER: Non, nous n'en avons pas parlé. J'ai attendu que le député soit ici pour en parler. On en reparlera tantôt. C'est juste une remarque que je voulais faire en passant pour que ce soit bien clair dans notre esprit que ce n'est pas, d'une façon générale, tous les pensionnés de la vieillesse. A partir de là, il est dans l'intention de celui qui parle de suggérer, comme première étape pour les assistés sociaux, le régime d'assistance-médicaments comme programme global, comme projet pilote, si l'on veut, en vue d'une extension d'un régime général dont je ne peux prévoir les modalités ni le temps d'application.

M. LEVESQUE (Laurier): Le ministre me permettrait-il là-dessus une question au point de vue de la précision? Quand le ministre parle d'assistance-médicaments, et si l'on tient compte du précédent législatif de l'assistance-médicale, veut-il dire une loi nouvelle qui serait comme une loi pilote ou si on ne pourrait pas se servir des pouvoirs — ils sont sous-entendus, les pouvoirs — dans les règlements de la Loi d'aide sociale pour lancer un projet pilote le plus vite possible?

M. CLOUTIER: Peut-être qu'il serait préférable d'avoir une loi-cadre à ce moment-là, pour les assistés sociaux, dont la première étape serait les médicaments, et dont les autres étapes seraient à déterminer, soit les soins dentaires ou les soins d'autres natures.

M. LEVESQUE (Laurier): J'allais justement parler des soins dentaires. On rejoint ici l'autre extrême de la vie qui est celui des enfants.

M. CLOUTIER: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Pendant la période de croissance, dans des familles qui sont en particulier sous un régime d'assistance sociale, on pourrait même parler des médicalement indigents, ceux qui ne sont pas nécessairement des indigents au sens de la loi. N'y aurait-il pas là

aussi l'occasion, le plus vite possible, de rejoindre une partie terriblement nécessiteuse, à ce point de vue-là, de la population, par un programme et non pas simplement par cette discrétion des besoins spéciaux?

M. CLOUTIER: C'est pour cela que je préférerais, personnellement, sans avoir poussé l'étude plus loin, une loi-cadre pour les assistés sociaux qui pourrait être greffée sur un régime général d'assurance-maladie et qui permettrait d'apporter certaines étapes si l'on veut couvrir des besoins spécifiques dans une intention bien spécifique.

M. LESAGE: M. le Président, je crois qu'il serait très difficile d'établir un véritable système d'assistance-médicaments et d'assistance-soins dentaires pour les assistés sociaux, pour ceux qui bénéficieront de la Loi de l'aide sociale si cette assistance est prévue au titre des besoins spéciaux.

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord.

M. LESAGE: Je pense que le ministre a raison d'entretenir de forts doutes sur l'avantage ou le désavantage qu'il y aurait de tenter de se servir de la loi et du règlement pour permettre l'achat de médicaments aux frais de l'état. D'autant plus qu'il faudrait prévoir beaucoup de mécanismes pour un système d'assistance-médicaments et d'assistance-soins dentaires, comme il a fallu en prévoir pour la Loi d'assistance médicale...

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que le chef de l'Opposition...

M. LESAGE: Alors, je crois sincèrement qu'il y a lieu d'apporter un projet de loi-cadre pour couvrir les médicaments et les soins dentaires à fournir aux assistés sociaux et à leur-famille. Je ne saurais trop insister auprès du ministre pour qu'il convainque ses collègues d'apporter au plus tôt un tel projet de loi pour étude par l'Assemblée dès le début de la prochaine session.

M. LEVESQUE (Laurier): Là-dessus, je suis bien d'accord avec le chef de l'Opposition, mais je voudrais Juste ajouter ceci. C'est que si on va de 3 à 3.05, il y a toute une série de choses, et ça n'exclut pas du tout ce que le chef de l'Opposition vient de dire, parce qu'il est évident que, si on peut avoir un régime structuré le plus vite possible... ce sera mieux. Mais, sous forme d'expérience, je regrette simplement qu'on ne l'ait pas fait avant, parce qu'on se tue à le dire au ministre depuis au moins deux ou trois ans. Si on regarde les règlements qui précèdent 3.06, la plupart sont calibrés de façon à ce qu'on puisse dire: II y a des normes, des critères qui sont établis par le lieutenant-gouverneur en conseil. Par exemple, on reconnaît qu'il y a moyen d'établir des normes et des critères dans le cas du vêtement, dans le cas des nécessités personnelles d'une famille ou d'une personne vivant seule. Je crois que la même chose aurait pu être possible et, au besoin, pourrait être employée sans qu'on tombe dans trop de complications dans la période de transition. Cela permettrait peut-être de faire une meilleure loi aussi, d'essayer, à partir de ce qui sont, pour l'instant, des besoins spéciaux, d'établir au moins un commencement de normes et de critères. Les soins dentaires, ce n'est pas chinois de savoir combien ça coûte normalement pour maintenir à peu près dans un état convenable la dentition de jeunes qui grandissent dans des familles où c'est nécessaire. Ces choses-là sont connues, ça permettrait même des prénégociations qui vont être de toute façon nécessaires. Elles avaient été entreprises en 1966 dans le cas des médicaments. Si préliminaires que fussent ces négociations, cela avait été commencé. Cela fait trois ans et demi qu'on demande au ministre où c'est rendu, puis il y a toujours des comités dont on nous parle, mais pour l'instant on est encore réduit, dans le cas des médicaments, aux besoins spéciaux, avec ce que ça implique de manque de normes et de manque de critères.

Alors, je ne veux pas insister, je dis simplement que je regrette, puis en même temps peut-être qu'il y aurait moyen de faire un départ, tout en étant bien du même avis que le chef de l'Opposition, c'est que si le ministre pouvait s'engager le plus vite possible à présenter dans ces deux domaines qui sont des choses qu'on peut calibrer, les médicaments et les soins dentaires, en particulier, un régime spécial pour les assistés sociaux, le plus vite possible.

M. CLOUTIER: Ce que je peux répondre pour le moment, c'est que, dans le cadre des discussions sur l'assurance-maladie pour la préparation de la législation, je me prépare à faire une recommandation au conseil des ministres à l'effet d'étudier la possibilité d'agencer l'avènement du régime d'assurance-maladie avec un autre programme partiel pour les assistés sociaux. A mon avis, la priorité serait donnée aux médicaments. Quand je dis « agencer », ça veut dire presqu'en même temps, étant donné que ça pose un problème du point

de vue administratif de tout installer en même temps. Dans mon esprit, ça veut dire, peut-être, un intervalle de trois mois entre l'avènement du régime d'assurance-maladie et celui d'un régime d'assistance-médicaments. C'est dans cette optique-là que je vois le développement des soins médicaux.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que le ministre pourrait penser aussi aux soins dentaires?

M. CLOUTIER: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Pour les enfants surtout, parce que ça peut se concevoir comme ça.

M. CLOUTIER: Oui, je ferais la même remarque pour les enfants que j'ai faite pour les personnes âgées en ce qui a trait au régime général. On parle toujours d'un régime sélectif pour les enfants des assistés sociaux.

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 3.06, ça va?

M. GOLDBLOOM: D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 3.07, ça va?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 4.01. Adopté?

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président, c'est surtout à l'article 4.02 que j'aurai un commentaire à faire.

M. CLOUTIER: Si le député me le permet, est-ce au sujet des $8,000?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. CLOUTIER: Je lui dirai tout de suite qu'après discussion avec mes officiers, à plusieurs reprises, je crois qu'il y aura possibilité d'augmenter ce montant de $8,000. Je ne peux pas dire, ce soir, quel chiffre sera établi, mais nous sommes d'accord sur le principe de l'augmentation. Des études additionnelles nous permettront de déterminer jusqu'à quel point nous pouvons aller. Ce qu'il faut retenir sur ce point particulier, c'est que l'objectif que l'on veut attein- dre, c'est que personne, étant donné cette disposition, ne se retrouve dans une situation plus difficile après avoir vendu sa propriété qu'avant. Ce n'est pas ça l'esprit de la loi. Alors, nous allons tenter de trouver la formulation la meilleure afin que ces cas marginaux — même s'ils sont marginaux, il y en aura toujours, quoi qu'il ne faudrait pas qu'il y en ait — ne se produisent pas. Alors, c'est ça, l'esprit de la loi.

M. HARVEY: Tout en étudiant une formule nouvelle, est-ce que le ministre ne pourrait pas, avec ses officiers, envisager la possibilité... Je donne un exemple: Supposons qu'une famille par son avoir, dépasse de $1,000 le montant permis. Si ces $1,000 là sont placés, ils rapportent un montant d'argent. Alors, il faudrait soustraire de son allocation le revenu acquis par le produit de ces $1,000 qui excèdent le montant permis. A ce moment-là, vous feriez deux choses: vous empêcheriez une personne de dépenser rapidement cette somme d'argent pour rejoindre vos normes, parce que, de toute façon, c'est ce qu'elle va faire et, deuxièmement, vous l'inciteriez à l'épargne dans le sens qu'elle pourrait éventuellement se servir de ce montant d'argent là, advenant une urgence.

M. CLOUTIER: Nous allons tenir compte de toutes les hypothèses possibles. Les réflexions qu'a faites le député de Jonquière sont les mêmes que nos officiers et moi nous avons faites durant la discussion.

M. HARVEY: En même temps, je vous suggérerais d'étudier le taux des frais funéraires pour les personnes qui ont de l'âge un peu, là. Lorsqu'ils ont $1,000 ou $2,000 en banque, c'est justement le montant que l'entrepreneur de pompe funèbre va exiger de leurs héritiers pour les enterrer. Alors, considérez tout ça, parce que ce tableau-là a besoin d'être révisé.

M. CLOUTIER: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 4.02, ça va?

L'article 4.03?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le ministre avait annoncé qu'il y aurait des modifications à l'article 4.03.

M. CLOUTIER: Oui. La base du revenu permis sera augmentée. Là encore, il y a eu des discussions. Les montants ne sont pas fixés,

mais je peux dire à cette Chambre que les exemptions de base permises seront rajustées et augmentées.

Disons que beaucoup d'implications doivent être calculées. C'est la raison pour laquelle je ne peux pas dire ce soir quel sera le montant, mais il y aura une augmentation.

M. GOLDBLOOM: Bon!

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors article 4.03, cela va? Article 4.04.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 4.04, d'accord.

Article 5.01. Cela va?

M. GOLDBLOOM: Oui, cela va.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 5.02.

M. GOLDBLOOM: Oui, certainement.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 5.03.

M. GOLDBLOOM: Oui, certainement.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 5.03, d'accord. Article 5.04.

M. GOLDBLOOM: Oui. M. HARVEY: D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): D'accord. Article 5.05.

M. GOLDBLOOM: Je trouve que c'est tout à fait normal, M. le Président. Je souligne, par exemple, que, dans les règlements qui restent à étudier, il n'est pas fait mention des procédures de révision et donc, on revient à la suggestion du député de Jonquière que l'entrevue personnelle devrait faire partie de la révision comme de la demande initiale d'aide sociale.

M. HARVEY: Exactement ce que nous retrouvons ici à l'article 5.05: « A une entrevue personnelle avec le requérant ou sa famille » et à e): « La discussion avec le requérant après audition ou un... »

M. CLOUTIER: Oui. Alors disons que nous allons examiner la possibilité de tenir compte de l'observation faite par le député.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors article 5.05, cela va? Article 5.06.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Aussi. Article 5.07.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 5.08.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 5.09.

Article 6.01.

M. GOLDBLOOM: Excusez-nous un instant, M. le Président, c'est parce qu'il y a une allusion à l'article 12 de la loi.

M. HARVEY: Est-ce que l'article 5.09 est conçu en fonction de la réponse que le ministre de la Santé a donnée hier au député de D'Arcy-McGee ou au député de Richmond lorsqu'on a établi: « Si un bénéficiaire, un chef de famille refuse le programme de retour au travail présenté par un agent de bien-être,... » vous avez répondu que sa femme et ses enfants continueraient de recevoir de l'aide.

Est-ce que l'article 5.09 est conçu en fonction de cela?

M. CLOUTIER: Ecoutez, je voudrais bien saisir la question. Je ne crois pas avoir dit cela.

M. HARVEY: Hier, le député de D'Arcy-McGee ou le député de Richmond, a cité la Loi fédérale d'assistance publique qui dit que nul ne peut être pénalisé s'il refuse — c'est la loi fédérale qui dit cela — d'exercer un emploi à la suite d'une offre qui lui est faite d'en exercer un.

A l'article 5.09, ici, on dit: « Tous les cas de bénéficiaires de l'aide sociale où il sera jugé nécessaire d'exercer les recours prévus à l'article 12 de la loi devront être soumis, pour fins d'approbation, à l'autorité désignée par le ministre. »

Alors à l'article 12, on voit: « Refuse ou abandonne un emploi qu'elle pourrait remplir ou continuer à remplir. »

M. CLOUTIER: Après 12, vous avez dit?... Excusez-moi.

M. HARVEY: A l'article 12 on dit: « L'aide sociale peut être refusée, discontinuée... »et on donne les raisons pour lesquelles elle peut être discontinuée. Hier, le ministre a dit qu'un bénéficiaire ne verrait pas sa femme et ses enfants pénalisés parce qu'il refuserait un emploi.

M. CLOUTIER: Ses dépendants.

M. HARVEY: Ses dépendants. C'était en réponse à une question du député de Richmond.

M. CLOUTIER: Ce n'est pas ce que j'ai dit hier. Un instant, je vais vérifier.

M. HARVEY: Oui, c'est ce que vous avez répondu au député de Richmond.

M. CLOUTIER: M. le Président, le député a posé une question complexe qui va chercher assez loin. Ce que je pourrais lui dire à ce moment-ci, c'est qu'on ne pourrait, à mon sens et de l'avis de nos collaborateurs, traiter différemment, traiter de façon pire ce cas-là que celui du chef de famille irresponsable pour toutes sortes de raisons, qui a des charges de famille et qui n'assume pas ses responsabilités. A ce moment-là, on aide la femme et les enfants afin de briser le cercle de la pauvreté. On ne rejoindrait pas les objectifs de la loi et des règlements si on privait complètement cette famille d'allocations. Mais cela pose un problème dans ce cas parce que l'article 12 dit qu'on a le droit de retirer une allocation, de la suspendre, de la diminuer pour un chef de famille qui avait accepté un plan de relèvement social ou profitait d'autres mesures de réhabilitation et qui ne veut plus en profiter.

A ce moment-là, il faudrait en vertu des articles 8 et 9 concernant les besoins spéciaux — ce qui nous apparaît être ici les besoins à satisfaire — régler le cas de cette famille tout en s'assurant, par une administration, que ce n'est pas le chef de famille irresponsable qui va utiliser les prestations à d'autres fins que celles pour lesquelles on les a accordées.

Je crois qu'il y aura des discussions additionnelles sur le cas concret mentionné par le député, mais je crois que déjà la réponse que j'ai donnée sera celle qui sera appliquée en pratique.

M. HARVEY: D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 5.09, adopté. Article 6.01.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous savons que le ministre veut que le régime d'aide sociale permette la réadaptation de l'assisté au milieu du travail.

Nous venons d'apprendre qu'il y aura des améliorations au chapitre des revenus que l'assisté pourra garder sur ce qu'il gagnera en recommençant à travailler. Voici qu'à l'article 6.01 on dit que le remboursement de l'aide sociale fournie sous forme de prêt par le ministre directement ou par un organisme prêteur est exigible à compter de la date à laquelle le bénéficiaire cesse d'être admissible à l'aide sociale.

Est-ce que cela veut dire que celui qui commence à travailler et qui ne reçoit plus de prestation du ministère est obligé immédiatement de commencer à rembourser?

M. CLOUTIER: II faut bien se rappeler que le prêt est consenti en attendant la réalisation d'un droit ou la vente d'un actif. C'est dans ces cas-là que le prêt est consenti. Cela veut dire que si, à un moment donné, il cesse d'être admissible à l'aide sociale, c'est qu'il a réalisé son droit ou il a encaissé le produit de la vente d'un actif. A ce moment-là, il cesse d'être admissible, et il est en mesure de rembourser le ministère. On ajoute dans la suite de l'article qu'à ce moment-là il faudra revoir ce cas-là, tenant compte des biens, des revenus, des besoins de la personne seule. On donne ce que le ministre peut faire à ce moment-là.

M. GOLDBLOOM: Oui, d'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 6.01, adopté. Article 6.02? Adopté. Article 6.03?

M. GOLDBLOOM: Accepté, M. le Président.

Maintenant, si l'on revient à l'article 48 pour l'accepter on constate qu'il y a des éléments, surtout les nouveaux éléments qui ont été apportés par la modification proposée par le ministre, qui ne sont pas encore représentés par des règlements dans le cahier que nous avons. Pourrais-je demander au ministre si d'autres règlements sont à édicter? S'il est consentant à les distribuer aux membres de la Chambre, surtout à ceux qui sont intéressés, et éventuellement demander à notre ami, le député de Portneuf, de convoquer de nouveau la commission parlementaire pour en discuter, s'il y a lieu?

M. CLOUTIER: Après l'adoption des règlements? Oui, disons que l'étape suivante c'est la mise au point des règlements à la lumière de nos

discussions, tenant compte des représentations qui ont été faites devant la commission parlementaire. Evidemment, la priorité a été donnée aux recommandations qui touchaient le projet de loi, même si, incidemment, on a aussi étudié les recommandations qui touchaient aux règlements. Mais là, il nous faudra revoir, terminer le travail relatif aux règlements, le présenter au lieutenant-gouverneur en conseil pour adoption et, après cela, la publication. Disons que je n'ai pas d'objection à ce que, à ce moment-là, en 1970, si l'on veut, soit à l'occasion de l'étude des prévisions budgétaires, ou avant, si c'est trop loin, que nous discutions de ce problème de la réglementation.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté?

M. GOLDBLOOM: Oui. Alors, nous sommes prêts à écouter le ministre sur les articles 61 et 62.

M. CLOUTIER: J'ai, avec mes officiers, pendant l'heure du dîner, discuté de tout ce problème.

Voici comment il se pose. Nous avons même fait des communications téléphoniques pour obtenir les derniers chiffres du fédéral, chiffres du recensement des personnes âgées, afin de donner à la Chambre les renseignements les plus récents possible.

Alors, actuellement, il y a 354,580 pensionnés de la sécurité de la vieillesse. Il y en aura probablement 400,000 en janvier 1970 avec tous ceux qui vont...

M. GOLDBLOOM: Au Québec.

M. CLOUTIER: ... au Québec, en janvier 1970. Alors disons, pour fins de calcul, prenons janvier 1970: 400,000 pensionnés de la sécurité de la vieillesse. Cela veut dire, en termes de coût pour l'assistance-maladie ou assurance-maladie, si nous nous basons sur les statistiques du coût des assistés sociaux, c'est environ $37 par tête pour les assistés sociaux si nous nous référons aux rapports annuels qui ont été produits. Disons, pour des chiffres les plus sécuritaires possible, prenons $40 parce que nous sommes dans le domaine des personnes âgées, peut-être que l'utilisation sera encore plus forte que chez les assistés sociaux. Alors prenons 400,000 personnes, en janvier 1970 avec $40 en moyenne par tête d'utilisation des soins médicaux, ça fera une somme de $16 millions.

M. LAFRANCE: Cela ne sera pas 400,000.

M. CLOUTIER: Non, d'accord, mais je fais une supposition. Disons que nous allons procéder par élimination. Cela fait un montant de $16 millions qui, définitivement, ne peut pas être couvert par un régime d'assistance médicale qui, lui, est à caractère sélectif et non pas universel. Alors il n'y aura pas de partage avec le fédéral. Si nous prenons maintenant ceux qui retirent un supplément de la sécurité de la vieillesse de $1 à $30, il y en a actuellement 225,000 sur 354,000. Nous pouvons donc prévoir, si nous gardons la même proportion, qu'il y en aura 270,000 ou 280,000 sur 400,000 au 1er janvier.

M. HARVEY: Combien en avez-vous actuellement sur 354,000?

M. CLOUTIER: J'en ai 224,000 ou 225,000, je n'ai pas fait le calcul, mais J'en ai 225,000 sur 354,000.

M. LEVESQUE (Laurier): Combien sont actuellement à venir, parce qu'au fond pour cerner...

M. CLOUTIER: Ce que veut dire le député c'est ceux qui, actuellement, retirent de l'assistance vieillesse?

M. LEVESQUE (Laurier): C'est-à-dire ceux qui, d'une façon ou de l'autre, soit sous le régime d'assistance vieillesse qui va, à toute fin pratique, être résorbé au 1er janvier,...

M. CLOUTIER: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): ... ou sous le régime du supplément québécois...

M. CLOUTIER: En troisième étape...

M. LEVESQUE (Laurier): ... reçoivent déjà l'assistance médicale.

M. CLOUTIER: ... je viendrai aux chiffres de ceux qui retirent actuellement de l'assistance vieillesse qui transféreront au 1er janvier 1970.

Disons que, pour ceux qui, dans tout le Québec, vont profiter du supplément au revenu minimum garanti au 1er janvier, si nous nous basons sur les chiffres actuels, au 1er janvier, il y en aura peut-être 270,000 sur 400,000.

Alors, si nous voulons faire un estimé-coût, à ce moment-là, il faudra prendre le nombre de 270,000 personnes, multiplié par $40, en moyenne, par tête. Donc, nous aurons environ un montant de $11 millions de coût de soins médicaux pour ceux-là.

M. LEVESQUE (Laurier): Le montant de $40, est-ce pour toute une année?

M. CLOUTIER: Oui c'est pour toute une année. Il faudra diviser par deux parce que nous parlons de six mois. D'accord.

En troisième étape, les députés de Laurier, de Jonquière-Kénogami et de D'Arcy-McGee me demandent quel est maintenant le nombre de personnes qui ont actuellement de l'assistance vieillesse, donc une allocation du provincial, ils ont 65 ans, et qui, au 1er Janvier transféreront sous le régime de la sécurité de la vieillesse. Nous pouvons dire qu'il y en a 3,000.

M. LEVESQUE (Laurier): Non, ce n'est pas ça. Ce que j'ai demandé c'est ceci. C'est qu'actuellement avec l'assistance médicale vous avez à la fois ceux qui sont sous l'assistance vieillesse du Québec, donc, par conséquent, normalement sont à l'assistance médicale, Je crois?

M. CLOUTIER: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais aussi ceux dont le ministre parle si souvent qui, depuis l'établissement des suppléments, etc. ont été retransférés, après avoir fait une demande... autrement dit, celui qui a sa pension de vieillesse universelle, qui a également le supplément et ayant perdu, à ce moment-là, dans la plupart des cas, son droit au supplément québécois d'assistance, a été réinstallé — le ministre en parle très souvent — c'est pour ceux-là qu'il s'agirait de calculer au complet.

Autrement dit, parmi les 270.000 il doit y en avoir déjà un paquet qui sont sous l'assistance médicale.

Il y a 1, 2, 5...

M. CLOUTIER: Quand nous avons fait les discussions, lors de l'étude des prévisions budgétaires, nous avons parlé de 18,000.

Nous en avions réinstallés, en fait, disons une dizaine de mille. Dans 4,000 cas, on n'avait pas eu de réponse. On pourrait toujours trouver cela dans le débat qu'on avait fait, à ce moment-là. Je pense qu'il y en avait 4,000 qui n'avaient pas fait une nouvelle demande. On a récrit à ces gens-là pour leur demander pourquoi ils n'avaient pas fait une nouvelle demande. Je ne me souviens pas exactement du compte final, mais je pense que c'était environ 4,000 ou 5,000 personnes, à ce moment-là, qui n'avaient pas reçu la carte médicale. Il y avait 4,000 ou 5,000 personnes, à part les 4,000 qui n'avaient pas répondu, qui n'avaient pas pu se reclasser pour recevoir une autre allocation et, par le fait même, leur carte d'assistance médicale.

M. LEVESQUE (Laurier): Ce qui m'intéresse, honnêtement, c'est de savoir combien sont actuellement reclassés et font partie de ce groupe qui émarge déjà à l'assistance médicale et qui a 65 ans et plus.

M. CLOUTIER: Je ne l'ai pas ici ce soir, mais grosso modo on pourrait faire une estimation. Disons qu'il y a 3,000 personnes. Prenons aussi ceux qui vont arriver au 1er janvier et qui seront dans le même cas.

M. HARVEY; Partons immédiatement...

M. CLOUTIER: Prenons ceux-là, il y en a 3,000.

M. HARVEY: Au départ, pour ne pas se tromper, 224,000 personnes ont actuellement des suppléments à la sécurité de la vieillesse, sur 350,580 récipiendaires. Combien y ena-t-il sur les 224,000, qui reçoivent actuellement un supplément du provincial et, par le fait même, leur carte d'assistance médicale? On pourrait alors établir un chiffre approximatif.

M. CLOUTIER: Je ne l'ai pas exactement. Je peux vous donner une approximation, mais il faudra la prendre sous toute réserve. Je ne peux pas certifier le chiffre que je vais vous donner autant que les autres chiffres, mais on pourrait dire qu'à même les 224,000 il y en a à peu près 20,000 qui reçoivent actuellement un supplément du Québec et qui ont leur carte d'assistance médicale.

M. LEVESQUE (Laurier): Le ministre me permettra de lui faire remarquer ceci. Si, après toutes les opérations dont on a eu la description, surtout au moment de ses crédits, il y en a à peu près 20,000 sur 224,000 actuellement, il admettra quand même...

M. CLOUTIER: Il y en a 224,000 qui ont un supplément de la sécurité de la vieillesse.

M. LEVESQUE (Laurier): Daccord.

M. CLOUTIER: Mais ils n'avaient pas nécessairement de l'assistance-vieillesse. Ils ont fait une demande une fois rendus à l'autre régime.

M. LEVESQUE (Laurier): Ce que je veux dire, c'est qu'actuellement il y a à peu près 10% de ceux qui touchent déjà un supplément qui sont réinstallés ou installés à l'assistance médicale, grosso modo.

M. CLOUTIER: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Sous toute réserve, comme l'a dit le ministre. Si on tient compte de cela et du fait qu'il reste normalement à peu près six mois, il est fort probable que tout ce qu'on pourrait faire, en acceptant l'idée qui a été suggérée cet après-midi, ce serait peut-être de doubler ces chiffres-là et non pas d'arriver avec des chiffres astronomiques comme ceux que le ministre nous donnait de 270,000, parce qu'on sait ce qu'est la procédure, etc.

Mais, s'il y avait, au moins 20,000 ou 25,000 autres personnes âgées qui en ont vraiment besoin et qu'on aurait le temps de l'installer, est-ce que cela n'en vaudrait pas la peine? Ne nous faisons pas d'illusions! Vous n'en passerez pas 270,000, tel que je connais les procédures. Mais, s'il y en a 20,000 et qu'il y en a, peut-être, encore 10,000 ou 20,000 qui sont particulièrement mal pris et que vous pouvez passer à travers votre tamis, ce serait toujours bien 10,000 ou 20,000 vieux citoyens du Québec qu'on sortirait de ce problème-là, pour les six mois qui viennent.

M. CLOUTIER: Ce que je voulais faire comme suggestion et qui pourrait être accepté, c'est que, d'abord, sans enquête, on accorde aux 3,000 qui seront transférés au 1er janvier prochain une allocation nominale de $1, sans leur enlever leur carte. En fait, on la leur enlèverait pour quatre mois, parce qu'ils ont déjà la possibilité de l'avoir encore pour deux mois, parce que le temps pendant lequel le transfert se fait compte. C'est une période de quatre mois jusqu'à régime d'assurance-maladie.

Pour ces 3,000 personnes-là, je crois bien que je peux dire ce soir qu'il n'y a pas de problème. Je serais prêt à suggérer au conseil des ministres qu'il y ait une allocation nominale de $1 et qu'on leur laisse la carte. Quant à l'autre groupe, je me demande si on pourrait procéder de la façon dont l'Opposition le suggère, puisque la loi entre en vigueur sur promulgation. Si on inclut une disposition dans la loi, cela veut dire que, si la loi entre en vigueur au 1er mars ou au 1er avril, il y aurait une période de trois mois seulement pendant laquelle ils pourraient profiter de cette allocation. Etant donné que cela ne réglera pas la question...

M. LEVESQUE (Laurier): Si le ministre me le permet. Comme on l'a fait pour d'autres articles, il y a moyen, dans certains cas, de retarder et, dans d'autres cas, d'avancer la mise en application des articles.

M. CLOUTIER: Oui, mais, pour les 3,000 personnes, on va procéder par une allocation de $1 dans les cas qui nous seront soumis des personnes qui profitent d'un supplément de la sécurité de la vieillesse et qui, déjà, à un moment donné, ont eu la carte médicale. S'il se présente de la maladie, disons qu'en pratique, sans inscrire quoi que ce soit dans la législation, on peut les couvrir rétroactivement avec la carte d'assistance médicale. Je crois que c'est possible en pratique de le faire, du moment que les instructions en conséquence seront données à nos bureaux. Alors, je pense que l'on pourrait procéder ainsi pour cette courte période de transition, sans créer de perturbations dans le système actuel et sans créer de précédents.

Ce que je voudrais souligner au député de Laurier, c'est que, quand on aura le régime d'assurance-maladie et une loi-cadre pour l'assistance médicale, soit l'assistance-médicaments et l'extension, si on a, de façon trop générale, pour un secteur de la population — disons, pour les personnes âgées — créé un précédent sur lequel on n'a pas de contrôle, à ce moment-là, il faudra encore, je crois, donner une extension pour couvrir les cas marginaux. Le député parle, à ce moment-ci, de ceux qui en ont besoin dans le secteur des personnes âgées. Je comprends qu'ils sont plus vulnérables à la maladie. Mais, si on les prend par secteur de revenu, il y a aussi ceux qui ont des revenus marginaux et qui sont juste au-dessus de la ligne de démarcation. Eux aussi, ils auraient certainement raison de dire: Bien, si vous le donnez aux personnes âgées, pourquoi nous, nous n'aurions pas le droit d'avoir aussi la carte d'assistance médicale?

Ce sont des précédents et ces discriminations à l'endroit de certains secteurs qu'il faut tenter d'éviter. Par l'application intelligente de la réglementation et pour traverser cette période de transition en attendant l'assurance-maladie universelle, au 1er juillet, je crois qu'on peut le faire, tel que je l'ai indiqué tout à l'heure.

M. HARVEY: II faudrait bien se comprendre. Les seuls récipiendaires de pensions qui ne possèdent pas une carte d'assistance médicale, y compris ceux qui bénéficient de l'assistance-chômage, sont les détenteurs d'une pension de sécurité de la vieillesse du gouvernement fédéral. Ce sont les seuls. Parmi eux, 224,000 sont jugés nécessiteux, c'est-à-dire dans le besoin de retirer une partie ou le supplément complet accordé par la loi fédérale du revenu minimum garanti. Donc, sur 224,000, 20,000, pour prendre le chiffre du ministre, ont une carte d'assistance médicale et reçoi-

vent un supplément additionnel du gouvernement provincial. Cela veut dire que 90% des 224,000, soit 200,000 personnes âgées au Québec, sont jugées nécessiteuses par le gouvernement fédéral.

M. CLOUTIER: De $1 à $30...

M. HARVEY: Ce sont les seules personnes nécessiteuses vivant au Québec qui ne possèdent pas une carte d'assistance médicale.

M. CLOUTIER: Bien, il faut s'entendre...

M. HARVEY: La seule raison, c'est parce qu'elles reçoivent entièrement leur pension et leur supplément du gouvernement fédéral.

M. CLOUTIER: Il faut s'entendre sur « nécessiteuses », là. Il y a des personnes, dans les 200,000 qu'il reste, qui reçoivent de $1 à $30. Si elles reçoivent, en vertu de la loi du revenu minimum garanti, un supplément de la sécurité de la vieillesse de $1, c'est donc qu'elles ne sont pas nécessiteuses au point de recevoir le maximum du supplément. Il y a des degrés là, suivant le revenu.

M. HARVEY: C'est sûr.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela pourrait être intéressant. Est-ce que le ministre a obtenu des chiffres d'Ottawa sur la proportion de ceux qui, dans cette optique-là, seraient considérés par les autorités fédérales comme complètement nécessiteux, c'est-à-dire qui obtiennent le supplément au complet?

M. CLOUTIER: Non, je n'en ai pas. Evidemment, nous avons fait cela vite, à l'heure du lunch.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela permettrait d'éclairer, en gros.

M. CLOUTIER: Je conçois que ce serait intéressant de l'avoir, mais je ne l'ai pas, à ce moment-ci. Nous avons obtenu les chiffres rapidement, à l'heure du lunch. Mais, ce sur quoi je voudrais attirer l'attention du député de Jonquière, c'est qu'il y a des personnes âgées qui ont la sécurité de la vieillesse, une partie du supplément de la sécurité de la vieillesse et qui auront des revenus plus élevés que ceux qui ont des revenus marginaux et qui n'auront pas la carte d'assistance médicale. Alors, je veux qu'on fasse la comparaison au complet.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela est vrai depuis le début. Dans le cas de l'assistance médicale...

M. CLOUTIER: Oui, d'accord.

M. LEVESQUE (Laurier): ... on a quand même couvert ceux qui étaient officiellement — disons, j'emploie un terme détestable, mais c'est celui qui était accepté — des indigents. On n'a pas couvert les médicalement indigents qui n'étaient pas dans l'indigence au sens de la loi, mais qui peuvent l'être au sens médical. Cela a été vrai depuis le début. Dans beaucoup de coins du Québec et beaucoup de quartiers des villes aussi on se faisait dire sans arrêt, par des gens qui avaient de tout petits moyens; « Qu'est-ce que ça nous donne de travailler, nous autres on a à peine autant, dans bien des cas on a même moins que des gens qui sont sur l'assistance et on n'a pas droit aux soins »? Cela reste quelque chose de détestable, mais au moins ceux qui étaient couverts étaient couverts.

M. CLOUTIER: De façon pratique, je peux prendre l'engagement suivant: les 3,000 personnes qui vont passer du régime de l'assistance-vieillesse à la sécurité de la vieillesse le 1er janvier seront considérées comme des récipiendaires d'allocations en vertu des lois provinciales et recevront la carte d'assistance médicale. Les autres qui sont dans la catégorie dont parlent les députés de l'Opposition et qui ont déjà eu une carte d'assistance médicale, je crois que je pourrai les inviter à faire une nouvelle demande au ministère et qu'on leur donnerait toute la latitude, toute la générosité, toute la disponibilité nécessaire pour les entrer dans la même catégorie que les 3,000.

M. LEVESQUE (Laurier): En plus de l'appel...

M. CLOUTIER: Si on veut...

M. LEVESQUE (Laurier); En plus de l'appel public, est-ce que le ministre pourrait aussi s'engager un peu à donner des instructions dans ce sens-là à ses employés? Cela compte aussi.

M. CLOUTIER: Oui, les principaux responsables sont ici, alors ils ont bien...

M. SAINT-GERMAIN: Un des arguments de base du ministre c'est cette question de l'assurance-maladie de juillet 1970. Si on n'a pas à ce moment-là cette loi, toute l'argumen-

tation du ministre tombe à l'eau. Comment peut-on concevoir ou penser que cette loi va être votée envers et contre tous? D'ici juillet 1970, il va couler de l'eau sous les ponts...

M. CLOUTIER: Voici...

M. SAINT-GERMAIN: ... au pays et c'est loin d'être chose faite.

M. CLOUTIER: Non, voici...

M. SAINT-GERMAIN: Une argumentation entièrement basée sur cette chose comme si elle allait absolument arriver, eh bien, à mon avis, c'est une argumentation extrêmement faible. Cette loi nous a été promise trois fois par M. le ministre, à chaque année depuis trois ans. Si la loi de l'assurance-santé de 1970 prend autant de temps, l'argument tombe à l'eau.

M. LEVESQUE (Laurier): Ce que veut dire le député, c'est que si ce n'est pas là le 2 juillet, il va y avoir un mauvais 2 juillet pour le ministre.

M. SAINT-GERMAIN: Ensuite, M. le Président, si vous me le permettez...

M. CLOUTIER: M. le Président, vous me permettrez de rassurer très brièvement les députés au sujet du régime d'assurance-maladie. Cela répond à certaines déclarations qui ont été faites aussi en dehors de cette Chambre, à certaines craintes exprimées par certains députés quant a la possibilité d'avènement du régime. Je dois dire que nous travaillons au ministère très étroitement avec la régie de l'assurance-maladie. J'ai pris connaissance de ses travaux, du cheminement critique, des étapes franchies, de ce qui reste à franchir. Elle est responsable de l'implantation des mécanismes administratifs; cela c'est sa partie. Nous, au ministère, nous avons la responsabilité des négociations. C'est peut-être le point le plus délicat. Nous avons déjà négocié avec les médecins, en fait, depuis 1966. Le gouvernement précédent, le député de Laurier a déjà négocié avec les médecins au début. Nous avons négocié continuellement depuis ce temps-là et ça n'a pas toujours été facile. Il y a eu des hauts et des bas, mais nous avons enfin signé des conventions et des ententes avec les médecins. Actuellement, les négociations sont en cours. Quelles que soient les rumeurs qui ont circulé à ce sujet, les négociations sont en cours. Je dirais qu'elles sont peut-être plus avancées avec les omnipraticiens. D'ailleurs, ce n'est pas une surprise; cela a toujours été ainsi...

M. LEVESQUE (Laurier): Dites-nous du nouveau!

M. CLOUTIER: Et avec les spécialistes, il y a eu aussi des rencontres...

M. LEVESQUE (Laurier): Les maudits spécialistes!

M. CLOUTIER: Le député de Laurier fait une remarque au député de D'Arcy-McGee.

M. LEVESQUE (Laurier): II l'a entendue, mais il fait semblant de ne pas l'avoir entendue.

M. CLOUTIER: De ce côté-là les négociations sont commencées. Elles se font par l'intermédiaire du bureau des relations de travail des ministères de la Santé et de la Famille — il y a une direction conjointe pour les deux ministères — et des spécialistes en négociations ont été appointés, le grand responsable étant Me Gilles Corbeil. Le Dr Boivin, ministre d'Etat à la Santé, et le député de Saint-Jacques, M. Cournoyer, suivent de très près la négociation.

C'est leur responsabilité précise. Cela, c'est ce qui concerne la négociation.

Du côté de la mise en place du régime, nous sommes à élaborer la législation par un comité spécial. Sous l'autorité du ministre de la Santé, une équipe a été mise en place, équipe de recherche, conceptualisation, appelez-la comme vous voudrez, mais il y a là-dedans tous ceux qui peuvent apporter leur concours à l'élaboration de la législation.

C'est déjà avancé, et à la reprise de la session, la prochaine session, j'apporterai à cette Chambre la législation pour l'assurance-maladie.

Alors, les négociations étant couronnées de succès comme Je l'espère, avec la collaboration de la profession médicale, toute la profession, les deux sections, je crois qu'il nous sera possible, du moins c'est possible administrati-vement, c'est possible' du point de vue de la législation et ce sera possible, aussi, par les ententes avec les médecins, d'être en temps avec le régime d'assurance-maladie au 1er juillet 1970.

De toute façon, nous en avons fait la priorité première, et nous mettrons tout en oeuvre pour que cela se réalise.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que le ministre me permet une question là-dessus, Juste sur le contenu? Je ne veux pas empêcher le député de Jacques-Cartier de continuer.

Si J'ai bonne mémoire, l'ex-député de Saint-Jacques, ministre des Finances, quand il a pré-

senté dans son discours du budget, parce que c'est de là que tout a commencé de façon précise, quand il a présenté le plan, le projet d'assurance-maladie, il en conditionnait la réalisation à des accords avec le gouvernement fédéral qui représentaient à peu près la moitié, je crois, grosso modo, du coût total qu'on escomptait.

Si je ne me trompe pas — je pense que ma mémoire ne m'est pas infidèle — est-ce que ce n'est pas un quatrième élément? Parce que la régie s'occupe de l'administration, le ministère négocie, il y a la législation qui va venir ici, mais, au point de vue des coût, où en est-on dans cela? Si j'ai bonne mémoire, cela n'était pas négocié.

M. CLOUTIER: Au 1er juillet 1970, il n'y a pas de difficulté avec le gouvernement fédéral pour la récupération des sommes, en autant que le régime est compatible avec le régime fédéral. Nous nous assurons, dans la mise en place de la législation, que le régime soit compatible avec le régime fédéral. Donc, il n'y a pas de problème à partir du 1er juillet 1970.

Avant cela, nous tentons, par la négociation, de récupérer des sommes que nous prétendons appartenir au Québec en vertu de l'imposition spéciale qui a été faite par le gouvernement fédéral, soit les 2% de la taxe de progrès social. Mais, même si ces négociations n'étaient pas couronnées de succès, cela ne compromet pas la mise en marche du système à partir du 1er juillet 1970.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais, moi, je sais bien que le ministre dit la vérité, je sais bien qu'il est sincère. D'ailleurs, lorsqu'il nous a promis, il y a déjà trois ans passés, le bill 26, c'est avec sincérité et détachement qu'il nous a rassurés. Nous l'avons cru, d'ailleurs. Nous avons réellement cru avoir le projet de loi. Il a fait cela trois années de suite et à tous les ans, aussi, il nous a toujours dit avec franchise, avec désintéressement, les raisons pour lesquelles il ne pouvait pas nous donner le bill durant la session en cours. Nous l'avons encore cru.

Mais, lorsqu'il parle de l'assurance-santé pour juillet 1970, je ne doute pas qu'il soit sincère et désintéressé — nous le croyons d'ailleurs, nous croyons en sa parole — et lorsqu'il nous dira, un peu plus tard, les raisons pour lesquelles il n'a pas pu appliquer la loi en 1970, nous le croirons encore. Seulement, le temps court durant ce temps-là.

M. CLOUTIER: M. le Président, le député de Jacques-Cartier est optométriste.

M. SAINT-GERMAIN: Oui.

M. CLOUTIER: Eh bien, il ne faudrait pas qu'il compromette les chances des optométristes d'entrer dans le régime d'assurance-maladie.

M. SAINT-GERMAIN: Compromettre les gens? Je ne comprends pas.

M. CLOUTIER: Disons que le ministre est bien disposé à l'endroit des optométristes.

M. SAINT-GERMAIN: Oui.

M. CLOUTIER: Alors, je pense que l'opto-métriste qu'est le député de Jacques-Cartier devrait prendre la parole du ministre de la Santé...

M. SAINT-GERMAIN: Je prends la parole du ministre de la Santé.

M. CLOUTIER: ... et lui faire confiance.

M. SAINT-GERMAIN: Mais, d'ailleurs, M. le Président, je m'excuse, je ne parle pas ce soir à titre d'optométriste. Je parle à titre de député de Jacques-Cartier, et c'est à ce titre exclusivement que je faisais mes remarques.

Je n'ai pas abordé, vous l'avez bien remarqué, M. le Président, la question de l'optométrie. Ce n'est pas par biais que je... Quand je voudrai parler d'optométrie, j'en parlerai bien directement. Cela, le ministre le sait. Et, si ce soir je n'en ai pas parlé, c'est qu'il m'a promis, cette semaine, qu'il ferait une déclaration ministérielle regardant l'optométrie. Alors, Je tiens bien ma parole. Parce que si je ne croyais pas à la parole du ministre, j'aurais parlé, lors de ce bill, d'optométrie, et j'en aurais parlé longuement.

Alors, c'est une preuve que je crois encore le ministre.

M. CLOUTIER: Je sais que le député de Jacques-Cartier, évidemment, veut taquiner le ministre de la Santé en disant qu'il y a eu des retards dans d'autres lois. Il est possible qu'il y ait des retards dans l'assurance-maladie, mais je viens de lui démontrer que nous avons mis tous les mécanismes en oeuvre, pour arriver à temps avec le régime tel que promis. J'ai également voulu lui retourner la politesse et le taquiner en lui disant de ne pas compromettre les chances des optométrlstes d'entrer dans le régime d'assurance-maladie. J'ai donc fait presque une déclaration ministérielle.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, entendu. J'aurais d'ailleurs dû sourire, en faisant ma déclaration, mais de toute façon, il y a une autre chose que j'aimerais ajouter, M. le Président. Cela fait déjà longtemps que l'on étudie ce bill 26, et cette question de carte médicale aux vieillards a donné lieu à des débats l'année dernière. Je crois que le gouvernement aurait dû être sensibilisé à cette question. Je suis un peu surpris de voir que, lors de l'étude de ce bill 26, on n'ait pas étudié cette question dans son ensemble et qu'on soit, encore ce soir, obligé de s'en remettre non pas à une politique d'ensemble regardant la carte médicale, mais à une politique sans corps, sans ordre, laissée un peu à la discrétion du ministre ou du ministère. Je crois que c'est une grave lacune si l'on considère que cette loi-là est déjà à l'étude depuis très, très longtemps.

M. CLOUTIER: De toute façon, je continuerai en aparté la conversation avec le député de Jacques Cartier.

M. HARVEY: M. le Président, pour mettre un terme aux discussions entre le député de Jacques-Cartier et le ministre de la Santé, il est bien sûr que le ministre de la Santé a promis à plusieurs reprises cette loi et l'a enfin amenée devant cette Chambre. Je suis convaincu que toutes les fois qu'il l'a fait, le connaissant, il était vraiment sincère, mais tout simplement, il faut déduire qu'il essuyait un refus de la part de ses collègues du conseil des ministres, il ne faut pas en tenir grief au ministre lui-même.

M. CLOUTIER: M. le Président.

M. HARVEY: M. le Président, je sais qu'il est un homme de parti, et quand même je ferais une affirmation semblable, il devra normalement la nier.

M. CLOUTIER: M. le Président, j'ai eu la collaboration de tous mes collègues et particulièrement de celui que cela touche le plus, le ministre des Finances.

M. HARVEY: Mais avec un petit peu de retard.

Voici, M. le Président, bien que je n'aie pas obtenu entièrement ce que je désirais, c'est-à-dlre l'obtention de la carte médicale pour les 224,000 récipiendaires de la sécurité de la vieillesse et le supplément ou partie de supplément, il reste cependant que les 3,000 personnes qui, au 1er janvier, se verront transférées à la législation fédérale, c'est-à-dire de l'assistance vieillesse à la sécurité de la vieillesse, eh bien, au nom de ces 3,000 personnes âgées, je voudrais remercier sincèrement le ministre d'avoir bien voulu accepter de leur faire conserver leur carte d'assistance médicale.

Quant au nombre, qu'il est impossible de définir, de ceux ou celles qui ont déjà détenu une carte d'assistance médicale, mais qui l'ont perdue à l'occasion de leur transfert à la sécurité de la vieillesse, je prends encore la parole du ministre à l'effet que sur une lettre ou sur la présentation d'une demande, ils seront réintégrés dans leur droit, c'est-à-dire reprendront possession de leur carte d'assistance médicale. En leur nom, également merci.

Quant aux autres, je suis le premier à espérer qu'à la date du 1er juillet 1970, lors de la présentation d'une loi spéciale ou encore lors de l'entrée en vigueur d'une loi sur les médicaments et soins médicaux pour les assistés sociaux, que ces gens-là, récipiendaires d'un supplément, se verront inclure parmi ceux qui bénéficieront, dès le début, de l'assurance-maladie au Québec, c'est-à-dire juillet 1970.

Je souhaite une meilleure chance au ministre de la Santé cette fois-là dans ses pronostics, c'est-à-dire que j'aimerais que ses collègues le comprennent mieux pour ne pas le faire mentir trois fois, parce qu'il n'est pas un menteur.

M. CLOUTIER: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les remarques du député de Jonquière, et je lui dirai que si je peux proposer en Chambre des lois aussi importantes dans le domaine social, c'est que j'ai l'appui de mes collègues, tous les députés, les membres du conseil des ministres, le premier ministre et le ministre des Finances, qui est appelé à payer la facture.

M. le Président, avant de terminer l'étude du projet de loi, il y a deux amendements que nous avions laissés en suspens pour fins de rédaction, et c'est à l'article 43. Je voudrais les lire.

L'article 43: « La commission peut permettre à une personne de former un appel après l'expiration de ce délai si cette personne démontre qu'elle a été en fait, dans l'impossibilité d'agir plus tôt ». C'est l'article 43.

M. HARVEY: A l'article 43, on avait parlé de 90 jours.

M. CLOUTIER: Et l'article 47, qui se lirait comme suit — c'est un autre paragraphe à l'article 47 —: « Chaque membre de la commission doit transmettre au ministre, à l'expiration de chaque mois, un rapport mentionnant le nombre de causes entendues par lui pendant

le mois, le nom de l'appelant, l'endroit et la date de l'audition, la date de la décision, la nature de la décision. Le ministre peut faire faire ces rapports sur des formules préparées suivant ses instructions. Le ministre prépare un résumé de ces rapports à la fin de chaque exercice financier. Ce résumé fait partie du rapport annuel du ministère de la Famille et du Bien-Etre social.

M. HARVEY: Parfait.

M. GOLDBLOOM: Très bien, M. le Président.

M. CLOUTIER: Alors...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Le titre aussi, oui.

M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté le bill 26 avec les amendements qu'il vous prie d'agréer.

M. LE PRESIDENT (M. Lebel): L'honorable ministre de la Santé, de la Famille et du Bien-Etre social propose que les amendements soient maintenant lus et agréés. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

M. CLOUTIER: M. le Président, nous pourrions procéder à la troisième lecture, si l'Opposition n'a pas d'objection.

Troisième lecture

M. LE PRESIDENT: Du consentement unanime de la Chambre, l'honorable ministre de la Santé, de la Famille et du Bien-Etre social propose la troisième lecture du bill 26. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

M. CLOUTIER: Seulement un mot pour remercier l'Opposition et tous les membres de cette Chambre, du côté ministériel aussi, de leur participation à ce débat et de la collaboration qu'ils ont apportée dans l'étude de ce projet de loi extrêmement Important, et tous nos officiers.

Bill 10 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Justice propose la deuxième lecture de la Loi concernant les régimes matrimoniaux.

L'honorable ministre de la Justice.

M. Rémi Paul

M. PAUL: Qu'il me soit permis, au tout début de mes remarques...

M. LESAGE: Je pensais que le ministre de la Justice allait commencer par l'exclamation « Vive les femmes libres I »

M. PAUL: Ce sera à une autre époque.

Je disais donc qu'au début de mes remarques je veux porter à la connaissance de la Chambre le décès subi de Me Louis-M. Beaudoin survenu ce matin, ex-professeur de droit à l'université McGill et professeur invité à l'université de Montréal.

M. Beaudoin laisse dans le deuil son épouse, deux enfants, Jean-Luc et Anne-Marie, sa fille, attachée au ministère des Affaires culturelles.

C'est un devoir pour moi de présenter mes plus vives sympathies en mon nom personnel et au nom de tous les députés ministériels, à Mme Beaudoin et à ses enfants, en raison de l'apport extraordinaire apporté par son mari dans la préparation du projet de loi que nous étudions ce soir.

Me Beaudoin était un juriste éminent, autant de droit, dont les publications commandaient le plus grand respect devant nos tribunaux. Je veux donc offrir à Mme Beaudoin et à ses enfants mes meilleurs voeux de bon courage dans ces heures difficiles.

En effet, M. le Président, le comité de juristes chargé de l'étude des régimes matrimoniaux se composait du notaire Lesage, de Hull, décédé il y a quelques années, de Me Beaudoin, décédé malheureusement ce matin, de Me Louis Marceau, notre protecteur du citoyen, et du notaire Roger Comtois.

Si nous sommes en mesure, ce soir, de franchir une étape nouvelle dans l'histoire de notre droit civil, nous le devons à ces juristes qui, depuis environ cinq ans, ont reçu des mémoires, ont étudié les différentes recommandations qui furent faites pour, finalement, nous présenter un projet de loi qui, en mars dernier, subissait sa première lecture.

Préalablement, à la rédaction de ce projet de loi, l'Office de révision du code civil avait entendu plusieurs représentants de corps intermédiaires. Mais, c'est surtout à la commission de la justice qu'un travail en profondeur s'est accompli.

En effet, cette commission a tenu dix séances, et qu'il me soit permis de rappeler les noms des différents organismes qui se sont fait entendre devant notre commission. Nous avons eu d'abord l'Office de révision du code civil,

la Chambre des notaires du Québec, le Barreau du Québec, la Voix des femmes, section duQué-bec, la Fédération des travailleurs du Québec, la FTQ, la Confédération des syndicats nationaux, la CSN, l'Association des femmes de carrière du Québec, l'Association féminine d'éducation et d'action sociale, la Fédération des femmes du Québec, la Fédération des unions de familles, le Protecteur du citoyen, la Ligue des droits de l'homme, l'Association canadienne des compagnies d'assurance-vie et l'Association des compagnies de fiducie du Canada.

Et, à titre individuel, les membres de la commission ont reçu des communications de Me Ernest Caparros, professeur à la faculté de droit de l'université Laval, et de Me A.L.Baxter, membre du Barreau de l'Ontario et de « The Ontario Law Reform Commission ».

Voilà, M. le Président, dans quelle atmosphère, dans quel esprit, dans une démocratie très vivante, les membres de la commission ont étudié et se sont conformés au mandat qui leur avait été délégué par la Chambre aux fins d'analyser la possibilité d'aller de l'avant avec un principe de droit nouveau, inconnu jusqu'ici dans notre système de droit civil.

Vous me permettrez, M. le Président, avant d'aller au coeur même de mon discours sur la deuxième lecture de ce projet de loi, de remercier d'une façon tout spéciale le notaire Roger Comtois, Me Paul Crépeau, président de l'Office de révision du code civil, sans compter le travail merveilleux accompli par les officiers légistes Pierre Beaudoin et Benoît Morin.

De plus, nous avions l'avantage de jouir de l'expérience que possède l'honorable député de Marguerite-Bourgeoys qui, depuis quelques années, s'est intéressée à tous ces problèmes de notre évolution du droit dans les domaines de régimes matrimoniaux et autres secteurs de notre droit civil. Le résultat que nous offrons est celui d'un travail d'équipe dégagé de toute partisanerie et qui nous permet, avec fierté, de présenter à cette Chambre une motion de deuxième lecture pour l'adoption de ce projet de loi no 10.

Le projet de loi, bill 10, concernant les régimes matrimoniaux et s'inspirant d'un rapport de l'Office de révision du code civil, propose une importante réforme de l'organisation des rapports pécuniaires entre les époux. Dans ce secteur du code civil du Québec, les politiques législatives n'ont guère changé depuis l'introduction en Nouvelle-France, au XVIIe siècle, des règles de la coutume de Paris.

Autorité familiale hiérarchisée, nous trouvons ces dispositions aux articles 173 et suivants ainsi qu'à l'article 243 de notre code ci- vil. Le régime légal de communauté de biens, nous nous référons à ce moment-là aux articles 1270 et suivants de notre code civil. L'immutabilité des régimes matrimoniaux, article 1265, alinéa 1er de notre code civil. Prohibition de certaines transactions entre conjoints, voilà des dispositions que l'on retrouve aux articles 1265, alinéa 2, 1301 et 1483 de notre code civil. Le législateur de 1866, n'ayant pas cru devoir innover en la matière, consacra tout simplement dans le code civil du Bas-Canada cette conception des relations entre époux issue des anciennes coutumes.

A l'époque de la codification, une telle décision pouvait certes paraître tout à fait naturelle, car le schème légal proposé aux législateurs par les codificateurs pouvait encore correspondre aux conceptions dominantes que l'on se faisait alors de la société conjugale. Mais, depuis la codification de 1866, on sait que l'industrialisation et l'urbanisation, que les grandes découvertes de la science et de la technique, que les deux guerres mondiales ont complètement bouleversé les données sociales et économiques de la société québécoise. Cette évolution rapide et accélérée des faits sociaux devait inévitablement affecter les moeurs, notamment au sein de la famille.

Il en est résulté, graduellement dans les faits, une profonde modification des rapports personnels et pécuniaires entre les époux. C'est le phénomène de l'éclatement de la famille patriarcale. C'est aussi le phénomène de l'émancipation de la femme et plus particulièrement de la femme mariée. On doit toutefois admettre qu'une certaine attitude à l'égard du code civil a longtemps freiné, sinon empêché, un réexamen en profondeur des rapports Juridiques entre les membres d'une famille, notamment entre époux ou encore entre parents et enfants.

Mais aujourd'hui le processus d'adaptation des lois civiles aux exigences de la réalité sociale est résolument engagé. Le gouvernement a confié à l'Office de révision du code civil la mission de proposer une réforme générale des institutions juridiques de droit privé afin, précisément, d'accorder le droit à la réalité, de faire disparaître ou tout au moins d'atténuer le décalage entre le droit et les faits.

Sur le plan du droit familial, une importante étape a déjà été franchie par l'adoption en 1964 du bill 16 qui proclamait la pleine capacité juridique de la femme mariée et associait l'épouse à la direction morale et matérielle du foyer. Ce n'était tout de même qu'une première étape. Depuis, diverses questions ont été mises en chantier et récemment — on s'en souviendra — trois lois venaient modifier sensiblement le droit

existant. Une loi sur l'adoption devait faciliter les conditions d'adoption d'un enfant et consacrer sa pleine intégration dans sa famille adoptive. Ce projet de loi a été sanctionné le 9 juin 1969. Une autre loi permit la célébration civile du mariage. Cette loi était sanctionnée le 14 novembre 1968. Une troisième, enfin, venait harmoniser le code civil et la législation fédérale récente relative au divorce. C'est le bill 8 sanctionné le 2 mal 1969.

Mais en même temps un autre secteur important du code, celui des relations pécuniaires entre les conjoints, faisait l'objet d'études spéciales qui aboutirent à la présentation de ce projet de loi sur les régimes matrimoniaux. Il convient ici de souligner que ce ne sont là que les premiers jalons d'une réforme globale du droit familial. En effet, d'autres projets sont annoncés, d'autres étapes, notamment en matière de protection du domicile conjugal et en droit successoral, seront franchies afin de doter le Québec d'un droit familial accordé aux moeurs de la société québécoise de cette fin du XXe siècle.

Ce projet de loi sur les régimes matrimoniaux a déjà lui-même franchi plusieurs étapes et subi au cours de chacune d'elles de nombreuses modifications. En effet, au sein de l'office de révision du code civil, le rapport du comité des régimes matrimoniaux fut d'abord au printemps 1966, présenté au public, en particulier à divers organismes professionnels et associations à caractère religieux, familial ou social, afin de connaître les avis des personnes qu'un tel projet était susceptible d'intéresser. L'office reçut, au cours de l'année 1966 et durant les premiers mois de l'année suivante, une vingtaine de mémoires. Leurs auteurs furent par la suite entendus au cours de séances d'étude publiques qui eurent lieu au printemps de l'année 1967. L'office de révision remit alors son projet sur le métier et, à la lumière des critiques et des commentaires qu'il avait reçus, crut devoir apporter d'importants changements au projet initial. Le projet final de l'office fut soumis à l'honorable Jean-Jacques Bertrand, alors ministre de la Justice, en septembre 1968.

Depuis cette date, il a été examiné par les conseillers juridiques du ministère de la Justice. Il a fait l'objet de délibérations au conseil des ministres qui décidait de le présenter à l'Assemblée nationale en première lecture en mars dernier, je crois, et d'en confier l'étude à la commission permanente de la Justice.

Celle-ci a tenu, comme je le disais précédemment, pas moins de dix séances au cours des derniers mois. Et, après avoir entendu les représentants de diverses associations et procédé à l'étude détaillée de chacune des dispo- sitions du projet, elle a proposé une nouvelle version qui accepte le principe et l'ensemble du projet, mais comporte également des modifications de nature, nous semble-t-il, à mieux protéger les intérêts légitimes des parties.

Ici, M. le Président, je m'arrête un instant pour féliciter spécialement, du côté ministériel, l'excellent travail accompli par l'honorable député de Papineau, l'honorable député de Portneuf et le président de notre commission de la Justice, l'honorable député de Mégantic. Lorsque nous avons ajourné nos travaux devant la commission, il m'a fait grandement plaisir de rendre un hommage bien mérité à l'honorable député de Marguerite-Bourgeoys et à quelques autres collègues, membres de l'Opposition, qui avaient également apporté une contribution généreuse à l'étude de ce projet

C'est donc dire que ce texte est le fruit d'études, de réflexions et de commentaires provenant de secteurs nombreux et variés de la population québécoise. Ici, M. le Président, je voudrais, très brièvement mais clairement, si possible, vous exposer la quintessence même du projet de loi connu sous le titre « Loi des régimes matrimoniaux ». Ce projet de loi comporte essentiellement les quatre objectifs suivants: Premièrement, ce projet vise à proposer l'adoption d'un nouveau régime légal de biens entre époux qui serait connu sous le nom de la « société d'acquêts ».

Deuxièmement, ce projet vise à assurer la mutabilité conventionnelle des régimes matrimoniaux, c'est-à-dire la possibilité, pour les conjoints, de changer de régime au gré de leurs intérêts tout en respectant l'intérêt du ménage et celui des créanciers.

Troisièmement, ce projet veut éliminer les prohibitions traditionnelles en ce qui concerne les donations, la vente et le cautionnement entre époux.

Quatrièmement, ce projet propose l'instauration d'un registre central des conventions matrimoniales afin d'assurer la sécurité des tiers, notamment des créanciers.

Sur ce point, je puis informer la Chambre que déjà, en appendice au feuilleton de ce jour, nous avons une nouvelle loi qui sera une loi ancillaire au projet de loi no 10, loi concernant le registre central des régimes matrimoniaux. Il nous faudra, nécessairement, adopter cette législation parce qu'elle répond à un impératif que l'on pourra relever aux articles 1266b et 817 de notre code de procédure civiles, 1266b du code civil.

Qu'est-ce que la société d'acquêts? En ce qui concerne tout d'abord le régime de biens entre époux, on a cru nécessaire, et à juste titre,

de maintenir la tradition suivant laquelle le législateur se doit de proposer un régime de droit commun, c'est-à-dire un régime supplétif, applicable en l'absence de conventions matrimoniales expresses ou encore en cas d'invalidité d'un contrat de mariage, et cela tout en laissant aux parties le droit de choisir ensemble, au gré de leurs intérêts, un régime différent, peut-être mieux adapté aux circonstances particulières de leur situation pécuniaire.

La question se posait donc de savoir quel devait être ce régime type qui puisse, tout à la fois, traduire une conception réaliste de la société conjugale et protéger les intérêts légitimes des parties.

On conçoit aisément que la tâche n'était pas facile. La situation devait nécessairement se trouver, en quelque sorte, entre deux pôles: La confusion totale des biens, régime de communauté universelle; l'autonomie complète des patrimoines, régime de séparation de biens.

On sait que, d'un côté, la tradition québécoise s'était depuis longtemps arrêtée à un régime de communauté, la communauté de meubles et acquêts, régie par les articles 1270 et suivants du code civil. On sait, par ailleurs, que ce régime est devenu de moins en moins populaire et cela, sans doute, pour plusieurs raisons.

Mentionnons, entre autres, le fait que la communauté crée une masse commune dont l'administration est confiée au mari. Bien sûr, le législateur avait apporté certains correctifs à cette situation en instituant, en 1931, le régime des biens réservés sur lesquels la femme avait un pouvoir de gestion.

Et ici, M. le Président, je voudrais, très brièvement, rendre hommage à des dames du Québec qui ont été les premières artisanes, les chevilles ouvrières de cette transformation juridique que l'on a connue dans notre société. Et tous se rappelleront l'excellent travail accompli à l'époque par Mme Thérèse Casgrain, ex-présidente et fondatrice de la Fédération des femmes du Québec.

Je crois, M. le Président, que la gent féminine du Québec doit énormément à cette dame qui s'est dévouée sans relâche et sans compter pour améliorer la situation juridique de la femme mariée du Québec.

Dans ses premières revendications de l'époque, Mme Casgrain était soutenue par Mme Renée Vautelet, fille de M. Aimé Geoffrion, par Mme Thais Frémont, qui était une grande dame de la ville de Québec et qui plus est, M. le Président, était une grande conservatrice. Et finalement, nous avons eu l'apport généreux de Mme Josie Quart, sénatrice à Ottawa, égale- ment une grande conservatrice. Mais, par contre, ces dames avaient des vues libérales sur l'impératif et les lacunes que présentait notre droit civil pour permettre et accorder à la femme une évolution juridique qui devait finalement, petit à petit, après beaucoup de réticence, beaucoup d'objections de la part du sexe fort, aboutir à une législation telle que nous la connaissons et que nous espérons voir adopter par l'Assemblée nationale.

Néanmoins, comme ces biens proviennent du travail personnel de la femme, cette amélioration du régime de communauté ne concernait que les femmes qui travaillaient à l'extérieur. Or, on le sait, elles ne constituent encore actuellement qu'une minorité.

Mentionnons aussi le fait que le régime de communauté semble défavoriser la femme puisque, en cas de mauvaises affaires du mari, non seulement les biens propres, mais encore tous les biens de la communauté doivent servir à satisfaire les exigences parfois bien légitimes des créanciers.

Mentionnons enfin que, sous ce régime de communauté, la femme mariée ressentait peut-être davantage le régime général d'incapacité que le mariage lui faisait subir. La défaveur était telle que même le bill 16, qui, pourtant proclamait la pleine capacité de la femme mariée sous quelque régime que ce soit, n'a pas réussi à renflouer ce régime légal. C'était là un fait inéluctable dont il fallait tenir compte.

De l'autre côté, le régime de séparation de biens, choisi par un nombre croissant de conjoints, semble comporter de grands avantages. Tout d'abord, ce régime paraît simple. Les deux époux sont parfaitement libres d'agir comme ils l'entendent à l'égard de leurs biens, et cela pendant toute la durée du mariage. Puis, c'est le régime en vigueur partout autour de nous, dans les provinces canadiennes et dans la plupart des états américains. Un examen attentif de ce régime montre, toutefois, qu'il présente le grand inconvénient d'aboutir parfois à une véritable injustice au terme de la société conjugale. Cela résulte essentiellement du fait qu'un tel régime ne donne alors à chacun des époux et notamment à l'épouse aucun droit dans les économies réalisées par le conjoint et dont elle a pourtant, à sa manière, assuré l'accumulation et la sauvegarde.

La réforme proposée aurait pu, certes, palier cet inconvénient en prévoyant, notamment par une réserve successorale, des limites à l'actuel régime de liberté illimitée de tester, qui, inspiré du droit anglais, fut introduit au Canada en 1774. , Une telle réserve existait au Canada avant cette époque et est encore en

vigueur actuellement en France. Mais, une telle amélioration n'aurait été que partielle. Elle n'aurait, en effet, couvert qu'un seul cas de dissolution du régime, c'est-à-dire le cas du décès d'un conjoint, et aurait laissé de côté le divorce et la séparation de corps.

Il faut aussi convenir qu'une réserve successorale est forcément limitée à un faible pourcentage du patrimoine de l'époux défunt, dont la plus grande partie doit normalement et très naturellement revenir aux enfants.

Enfin, cette réserve successorale ou même celle qui sera prévue en cas de divorce ou de séparation ne pourrait, évidemment, jouer que sur les biens existant au moment de la dissolution ou de la séparation. Un époux séparé de biens pourrait ainsi disposer de ses biens, en tout ou en partie, de manière qu'il ne reste plus rien ou fort peu sur quoi cette réserve puisse être exercée.

La séparation de biens a ainsi paru n'être un régime valable que dans la mesure où elle demeure conventionnelle, c'est-à-dire lorsque les parties la choississent expressément, car, alors, elle s'accompagne de certaines sauvegardes dont les époux veulent bien convenir par contrat de mariage.

On sait, en effet, que dans la pratique actuelle, on conseille au futur mari de s'obliger à des donations payables en dix ou vingt ans, à prendre une police d'assurance au bénéfice de son épouse ou encore à avantager celle-ci de toute autre manière afin de la dédommager pour le préjudice qu'elle subira en renonçant aux avantages du régime de communauté. On a donc considéré que ni la communauté de biens, ni la séparation de biens ne répondaient tout à fait aux besoins et à la mentalité de la société québécoise actuelle.

En proposant la société d'acquêts comme régime légal, les auteurs du projet ont traduit leur préoccupation fondamentale de la façon suivante: N'est-il pas plus convenable de promouvoir dès le mariage, entre deux personnes aussi intimement unies dans la poursuite d'un but commun, une certaine communauté d'intérêts, mais sans pour autant chercher à créer une confusion, même partielle, de leur patrimoine? S'il était possible d'organiser un système matrimonial qui, tout à la fois, respecterait l'autonomie, l'égalité et l'indépendance des deux époux et permettrait à chacun de participer, lors de la dissolution du régime, aux bénéfices réalisés pendant sa durée, n'y aurait-il pas là une formule-type permettant d'atteindre le but désiré et susceptible de rallier, comme il se doit, l'adhésion de la majorité et le régime légal proposé? La société d'acquêts traduit fondamentalement ces préoccupations.

Par conséquent, après avoir examiné les régimes matrimoniaux en vigueur dans les législations étrangères, l'on a proposé un régime qui veut, tout à la fois, conserver les avantages de la séparation de biens et prévoir en même temps un juste partage des économies du ménage. En effet, le régime de la société d'acquêts comporte, pendant son fonctionnement, les avantages essentiels du régime de séparation. Les patrimoines des conjoints demeurent séparés, distincts l'un de l'autre. Chacun des conjoints conserve l'entière administration de son patrimoine, de même que le droit d'en disposer comme il l'entend, sous la seule réserve qu'il ne peut disposer à titre gratuit de ses acquêts, c'est-à-dire des biens accumulés au cours du régime.

Mais, d'autre part, ce régime prévoit pour les époux un droit né du mariage. On partage des acquêts, quels que soient la cause et le moment de ce partage, que ce soient le décès, le divorce, la séparation de corps ou même la séparation de biens. Il y a lieu, en effet, d'insister sur ce fait que le droit au partage est un droit matrimonial, en ce sens que chaque époux peut, à tout moment, même s'il est décidé à continuer la vie commune, demander la liquidation du régime et le partage des biens, s'il estime, par exemple, que son conjoint dilapide les économies du ménage.

En somme, ce régime de la société d'acquêts veut traduire une certaine conception, une certaine philosophie du mariage qui paraît à la fois juste et réaliste. Il veut exprimer, en effet, une réalité profonde: Deux êtres qui s'unissent en mariage participent au fil des Jours, chacun à sa manière, de façon différente, à l'accumulation, à la sauvegarde et à l'accroissement du patrimoine familial. Il paraît alors juste et équitable qu'au terme de l'association conjugale, les conjoints puissent, en l'absence de convention expresse, au contraire, partager en deux ce qu'ils ont acquis ensemble.

Il convient également de souligner l'une des grandes innovations de ce projet de loi, la mutabilité des régimes matrimoniaux. En effet, jusqu'ici, l'immutabilité des conventions matrimoniales avait toujours été considérée comme une règle impérative.

Néanmoins, on a cru, et à juste titre, qu'il pourrait être de l'intérêt des époux de pouvoir adapter leur régime matrimonial aux changements profonds que leur situation professionnelle et financière pourrait subir au cours de l'association conjugale, pour autant, bien sûr, que les intérêts légitimes de la famille et des créanciers soient respectés.

Le projet propose également l'abolition des prohibitions traditionnelles touchant les contrats de donation, de vente et de cautionnement

entre époux qui avaient été édictées dans le but certainement louable, de soustraire un époux, le plus souvent la femme, des pressions indues de son conjoint.

L'on a estimé que dans un système qui reconnaît désormais la pleine capacité des conjoints, qui admet la mutabilité des régimes matrimoniaux, chacun des époux devrait être en mesure d'assumer ses responsabilités, et que, dès lors, il n'y avait plus lieu de maintenir un régime dépassé de protection des conjoints.

Le projet de loi propose enfin également l'instauration d'un registre central des conventions matrimoniales afin de mieux assurer la protection des tiers et notamment des créanciers. Dans un régime de mutabilité des conventions matrimoniales, il convient en effet d'assurer la protection des intérêts légitimes des créanciers en leur permettant, d'une part, de connaître facilement et rapidement l'état matrimonial de leur débiteur et en prescrivant, d'autre part, qu'aucune modification conventionnelle du régime matrimonial de leur débiteur ne puisse avoir effet à leur égard que s'il a été inscrit au registre central des conventions matrimoniales.

Voilà donc les objectifs essentiels de ce projet de loi. En proposant un nouveau régime légal de biens, ce projet veut traduire, dans la réalité, trois grandes idées: Association, égalité, indépendance des conjoints québécois. Equilibre délicat, certes. Il n'empêche que ce projet tente d'assurer, dans le respect des tiers, à la fois l'autonomie de gestion des patrimoines des conjoints et une juste répartition des biens qu'ils ont gagnés ensemble au cours de l'association conjugale. Il s'inscrit également dans le sillage du bill 16 qui a reconnu à la femme mariée la pleine capacité juridique et le droit, en même temps que l'obligation, d'assumer ses propres responsabilités.

Voilà, M. le Président, les principes que ce projet de loi contient. Je conviens que nombreux seront les notaires et les avocats qui devront se remettre à l'étude, les uns pour mieux rédiger leurs contrats et les autres pour être en mesure d'informer adéquatement leurs clients.

Mais, ce n'est pas parce qu'une couche de notre société doit s'imposer des sacrifices d'études, des heures additionnelles de travail, des réformes dans un mode de vie, que l'on doive, pour tout cela, priver la société d'améliorations qui s'imposent si l'on veut répondre a un besoin de la population québécoise de cette deuxième partie du vingtième siècle.

M. le Président, tout à l'heure, j'ai été injuste en oubliant de mentionner le travail vraiment remarquable accompli dans notre commission par l'honorable député de Bourget, qui a été assidu en s'intéressant à toutes nos délibérations.

Je vois des collègues qui, occasionnellement, sont venus pour enrichir de leur propre expérience de la vie courante. J'aurais été ingrat et injuste en n'associant pas l'honorable député de Bourget à un travail vraiment constructif auquel il a participé avec toute cette équipe d'hommes publics et de dames soucieux d'apporter à notre société québécoise une véritable amélioration dans le domaine du droit civil, nonobstant les écoles de pensée, nonobstant certaines réactions des pratiquants de la profession légale soit de la division notariale ou de la division des juristes.

Ce qui importe c'est que les principes que nous défendons par le bill 10 sont au-delà de ces intérêts. C'est pourquoi j'ai l'honneur de proposer l'adoption du principe de ce projet de loi qui me tient à coeur parce que nous y avons vivement travaillé, désireux que nous étions de répondre à une aspiration traduite par les nombreux mémoires qui nous avaient été présentés.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Claire Kirkland-Casgrain

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, mes premiers mots seront, tout comme ceux du ministre de la Justice, pour rappeler la mémoire d'un eminent juriste, Me Louis Beaudoin, décédé aujourd'hui. Me Beaudoin a été pendant plusieurs années professeur à l'université McGill, et par la suite à l'Université de Montréal. A l'université McGill, il a été mon professeur de droit pendant trois ans, soit les années 1947 à 1950. C'est alors que j'ai eu l'occasion d'apprécier le juriste et le professeur.

J'avais même, pendant mes études, rencontré son épouse, également avocate et même docteur en droit, ainsi que les membres de sa famille. Je crois qu'au moins un de ses enfants est aujourd'hui avocat et même professeur. Je me souviens d'avoir lu une critique extrêmement bien faite du bill 16 justement par Me Beaudoin-fils. Aux membres de sa famille, j'offre, au nom de l'Opposition libérale, mes plus sincères condoléances. Le professeur Beaudoin, comme l'a si bien dit le ministre de la Justice, a été nommé à la Commission de révision du code civil il y a quelques années, et il a même participé aux travaux que nous avons devant nous ce soir.

Je sais que son travail a été d'un apport précieux. Nous regrettons ce départ prématuré tout comme celui du notaire Lesage qui avait également participé au rapport qui avait donné

naissance au bill 16 et subséquemment aux travaux préparatoires au bill 10. De plus, j'aimerais faire miennes les remarques exprimées par l'honorable ministre de la Justice relativement à cette poignée de Québécoises qui, il y a plusieurs décennies, ont vaillamment combattu pour obtenir des améliorations au statut de la femme. Vous aurez, encore une fois, reconnu Mme Thérèse Casgrain qu'un ancien premier ministre canadien, MacKenzie King, aurait qualifiée de « liberal in a hurry ». Mme Casgrain, comme vous le savez, a épousé le cousin de mon beau-père; c'est donc dire qu'elle est parente de mon mari par alliance et j'en suis très fière. Il ya également Renée Vautelet qui est une amie personnelle, anciennement présidente de l'Association des consommateurs du Canada, et qui est l'une des premières femmes à avoir fait partie du Conseil d'orientation économique du Québec qui avait été créé par l'honorable Godbout et continué par la suite par l'honorable Duplessis.

Je m'en voudrais de ne pas mentionner Mme Thaïs Fremont. Même si je n'ai pas partagé ses opinions politiques, j'ai toujours eu une grande admiration pour Mme Frémont que j'ai eu la chance de connaître avant son décès. Enfin, il faut mentionner, je pense, la sénatrice Josie Quart que j'ai rencontrée personnellement. Elle a été nommée, comme on le sait, par le gouvernement conservateur à Ottawa, ce qui n'empêche pas que j'ai énormément d'admiration pour cette femme qui a également contribué à l'amélioration du statut de la femme québécoise et qui continue à faire honneur aux femmes du Québec.

Je sais, M. le Président, que de nombreuses autres femmes pourraient être mentionnées ce soir. J'espère qu'elles nous pardonneront, le ministre de la Justice et mol, si nous avons omis leur nom.

Avant de m'exprimer d'une façon générale sur les principes contenus dans le bill 10, il est également un témoignage que je crois devoir rendre à un ancien président de la Commission de révision du code civil, Me André Nadeau, aujourd'hui juge à la cour Supérieure de Montréal. J'estime, en effet, que c'est à juste titre qu'il a décidé, au début de la mission qui lui avait été confiée par l'administration libérale de l'honorable Jean Lesage, de s'intéresser d'abord aux textes du code civil se rapportant à l'incapacité juridique de la femme mariée, de manière à les remplacer par des textes proclamant le principe de la pleine capacité juridique de cette dernière.

C'est ainsi que nous, les ministériels de l'époque, avons, comme vous le savez, présenté en 1964 un projet de loi connu sous le nom de bill 16. Avec l'étude du bill 10, suite logique du bill 16 en vigueur depuis le 1er juillet 1964, nous entrons dans la deuxième phase de la réforme. Le bill 16 avait réglé la question des droits personnels de la femme mariée rattachée à sa pleine capacité juridique. Mais il restait encore, il faut l'admettre, M. le Président, à étudier et à régler la question des rapports pécuniaires entre époux. En d'autres termes, la question du régime matrimonial du droit commun.

Pour les juristes que M. le juge Nadeau avait fait nommer et qui ont étudié pendant environ quatre ans ce problème des régimes matrimoniaux, il eût peut-être été fort simple de choisir la séparation de biens comme régime légal. Mais n'eût-ce pas été la tâche trop facile qui aurait fait fi de l'esprit de notre droit civil, qui aurait fait fi des traditions familiales qui prévalent chez nous? Et de plus, ce choix n'aurait pas résolu les véritables problèmes que cause la liberté illimitée de tester et le droit indéniable de l'épouse à un bénéfice éventuel pour son travail de maîtresse de maison au domicile conjugal.

La meilleure illustration de ce que je viens de vous dire, M. le Président, réside, je pense, dans le fait qu'en Ontario, notre province-soeur, où existe présentement ce régime de la séparation de biens, on envisage de faire effectuer l'élémination de ce type de régime pour en choisir un autre, mieux adapté aux conditions de vie de notre époque. Mes collègues — le ministre de la Justice en particulier — qui siégeaient à la commission de la Justice se souviennent des remarques du professeur Baxter, membre du Ontario Law Reform Commission, qui a étudié le droit de la famille en Ontario et qui, lors de la deuxième audition publique, tenue sur le bill 10 à Québec au mois de juin dernier, nous a dit que le régime qu'il proposerait se rapproche sensiblement du régime qui nous est actuellement proposé dans ce bill 10 par les membres de la Commission de révision du code civil de la province de Québec.

Aujourd'hui, alors que nous parlons de société juste, de société heureuse, que nous faisons face à des problèmes tels que les décrivent les expressions de « Student Power » et de « Black Power », d'aucuns prétendent que, d'ici quelques années, il y aura également un autre groupe encore plus fort, sur notre terre d'Amérique: ce serait le « Women Power » qui revendiquerait pour lui — et je vous vois sourire, messieurs — les droits et privilèges qu'on lui a systématiquement refusés pendant des siècles et ce, pour aboutir à faire des femmes, des citoyennes à part entière, jouissant dans tous les domaines de droits égaux à ceux des hommes.

M. le Président, les principes contenus dans

le bill que nous étudions apportent une égalité de fait entre les conjoints. Il fait d'eux des partenaires dans une société dite d'acquêts, société qui, de par sa nature même, thésaurise une part des bénéfices et des biens acquis après mariage en faveur de chacun des conjoints, que ceux-ci travaillent ou non à l'extérieur du foyer, à condition que les conjoints ou futurs conjoints veuillent bien y recourir. En ce faisant, il accorde à la femme une protection réelle, semblable à celle qu'elle a déjà lorsqu'elle est mariée en communauté de biens, tout en laissant aux conjoints, de leur vivant, les droits et privilèges d'administrer seuls leurs biens, quitte à maintenir certaines charges communes relativement au foyer et à en rendre compte à l'autre époux ou à ses héritiers, dans le cas de séparation, de divorce et, évidemment, dans le cas de prédécès de l'un des conjoints, avant que ne s'effectue la séparation d'acquêts.

Ce bill, qui nous propose un nouveau régime légal, retient un autre principe voulant que les conjoints puissent changer leur régime matrimonial au besoin, tout en protégeant les droits des tiers créanciers au moyen d'un registre central qui sera établi avant la mise en vigueur de ce bill, soit avant le 1er juillet 1970. De plus, par l'effet de ce bill, disparaît le principe antique et nettement désuet qui voulait que la femme doive légalement être protégée contre elle-même et, en conséquence, prohibait certains contrats entre époux, dont, par exemple, le cautionnement de la femme pour le mari.

Ces prohibitions ne peuvent plus tenir en regard de la pleine capacité juridique acquise par la femme mariée en 1964, sous le régime libéral, et confirmée aujourd'hui par l'adoption de ce nouveau régime légal qui sera mis en vigueur en 1970.

Enfin, il faut mentionner que ceux qui sont déjà mariés et qui n'ont pas le régime proposé par le bill 10 pourront, lors de sa mise en vigueur, adopter ce nouveau régime en se rendant chez le notaire et en passant un contrat à cet effet puisque l'immutabilité des régimes matrimoniaux sera alors chose du passé.

Il est bien évident que ce projet de loi est assez complexe en certains de ses aspects techniques; c'est à la lumière de la pratique que l'on pourra en apprécier non seulement les qualités, mais aussi les défauts possibles. Je suis, cependant, portée à croire qu'avec tous les amendements apportés au bill original, depuis sa présentation au ministre de la Justice en 1966 et à la suite des auditions publiques qui ont été tenues par la suite, les quelques changements apportés à ce bill en collaboration avec certains corps intermédiaires qui se sont fait entendre par la voix de leurs représentants dûment autorisés, auront eu l'effet bienfaisant de l'améliorer sur bien des points et d'en diminuer les petits inconvénients, s'il en restait.

Vous aurez remarqué qu'à la suite du premier rapport des Juristes chargés d'étudier le régime légal, la première audition publique eut lieu à Montréal en 1967. Les juristes de la commission ont, par la suite, retenu plusieurs des recommandations faites par ces corps intermédiaires, de telle sorte que le bill que nous avons présentement devant nous est assez différent du rapport préliminaire qui avait été rendu public à l'époque, à l'occasion de la première audition à Montréal.

Je pense que le bill 10 constitue une législation courageuse et d'avant-garde, tout comme le bill 16 en constituait une en 1964. Ce n'est pas parce que certains groupes ou corps intermédiaires — et là, je semble être redondante et employer une expression semblable à celle du ministre de la Justice, mais j'insiste sur ce fait — ce n'est pas parce que certains groupes ou corps intermédiaires semblent s'opposer tout au moins à certaines parties de ce projet de loi qu'il faille, à mon sens, mettre de côté les travaux imposants qui ont été faits par les juristes membres de la commission de révision.

D'ailleurs, M. le Président, puis-je vous souligner qu'à quelques exceptions près, les mêmes groupements qui s'opposaient au bill 16 viennent encore s'opposer au bill 10. Cela, je l'ai vécu seule à l'époque ou presque seule. Non! c'est injuste, en fait, de dire que je l'ai vécu seule, parce que le premier ministre de l'époque et mes collègues m'ont secondée. Mais je dois dire que je me sentais beaucoup plus seule à l'époque.

Je suis convaincue que le bill 10 constitue de façon heureuse la deuxième étape du bill 16 et est de nature à faire des conjoints québécois des copartenaires véritables dans l'administration du patrimoine familial.

Ce bill me semble permettre le règlement de la question des rapports pécuniaires entre époux, non pas d'une façon arbitraire et avantageuse à l'un des conjoints, mais sur une base équitable pour les deux conjoints dorénavant considérés comme partenaires ou associés.

S'il y a un reproche que je dois faire aux ministériels, c'est peut-être d'avoir, hélas, attendu plus de trois ans pour présenter cette mesure qui s'imposait et dont les premières recommandations — le chiffre a d'ailleurs été donné — datent de 1966.

Mais, comme l'énonce le vieil adage: Mieux vaut tard que jamais. Il restera maintenant, M.

le Président, une troisième étape à franchir, mais celle-là, à mon sens, sera beaucoup plus facile que les deux premières. Je fais allusion à celle qui retient aujourd'hui l'attention des juristes qui font partie de la commission de la Famille, comme étant membres de la commission de révision du code civil, et qui vise présentement la protection du domicile conjugal et, par la même occasion, la transformation de l'autorité parternelle en autorité parentale.

Ces lois futures constitueront, lors de leur édition éventuelle, une concordance parfaite au bill 16 de 1964 et au bill 10 de 1970. Je pense, M. le Président, que c'est grâce à ces deux mesures législatives d'une excellente venue que nous aurons apporté à notre code civil des modifications importantes. Peut-être même les pays qui n'ont pas encore pris les mesures qui s'imposent pour faire de la femme mariée une citoyenne ayant des droits égaux à ceux de son conjoint, trouveront-ils intérêt à étudier les réformes apportées au Québec dans ce domaine.

J'espère donc, à cette fin, voir se concrétiser l'une de ces réformes avec l'adoption du bill présentement à l'étude.

M. Rolland Théorêt

M. THEORET: M. le Président, quand en 1964, j'étais praticien à temps plein, j'ai reçu avec beaucoup de plaisir le bill 16 dont vient de parler l'honorable député de Marguerite-Bourgeoys. Croyez-moi, ce n'est pas mon intention, ce soir, de retarder plus longuement l'adoption de ce bill. On vient de dire qu'on a déjà attendu depuis trois ans, alors je ne voudrais pas retarder ce bill. Je vois d'ailleurs dans les galeries des experts qui sont ici pour nous seconder.

J'ai écouté, évidemment avec beaucoup d'intérêt, beaucoup d'attention, les interventions de l'honorable ministre de la Justice, qui a fait une synthèse fouillée et bien à propos de ce bill. J'ai écouté aussi avec beaucoup d'attention l'honorable député de Marguerite-Bourgeoys. Vous me permettrez de souligner la participation des plus actives, de la part de l'Opposition, de l'honorable député de Marguerite-Bourgeoys qui présidait, du côté de l'Opposition, cette commission. Elle a été de toutes les séances.

L'honorable ministre de la Justice disait tantôt que nous avons tenu dix séances sur ce bill; si je m'en réfère aux procès-verbaux de l'Assemblée nationale, je regrette de contredire le ministre de la Justice, mais nous avons tenu onze séances. C'est peut-être le fait qu'il ne voulait pas souligner que j'avais manqué une de ces séances, le 15 octobre, alors que j'étais à Trinidad et Tobago, représentant des parlementaires du Québec à l'Association des parlementaires du Commonwealth. C'est la seule séance que j'ai manquée, c'est la raison pour laquelle je veux dire quelques mots, parce que, comme homme de loi, j'ai participé avec beaucoup de plaisir à ces travaux.

Nous avons eu un bill déposé en 1968 au nom de M. Bertrand, qui était alors ministre de la Justice, et nous avons, depuis le dépôt en Chambre du rapport du président de la commission permanente de la Justice, un nouveau bill qui a été déposé par les légistes du ministère.

Beaucoup d'éloges ont été rendus jusqu'à maintenant, M. le Président, à ces grands spécialistes qui nous ont fourni leurs lumières. Je ne nommerai pas tous ceux qui y ont participé, mais je vois ici dans cette Chambre, actuellement, dans les galeries, le président de l'Office de révision du code civil, Me Paul-A. Crépeau, qui a été de toutes les séances, de même que Me Roger Comtois, notaire, qui était le président des régimes matrimoniaux. Ces deux juristes avertis nous ont permis d'étudier avec lucidité ces textes parfois fastidieux et difficiles.

Quelques-uns de nos collègues de l'Assemblée nationale, dont le député de Portneuf que je vois ici, sont venus à l'occasion nous seconder. Cela a été une participation active de profanes qui voulaient se renseigner; surtout le député de Portneuf, avec sa pondération, son jugement, nous a rendu service en posant des questions que, je crois bien, le commun des mortels voudra bien poser aux notaires et aux avocats.

On a, dans les remarques du ministre de la Justice et celles du député de Marguerite-Bourgeoys, rendu hommage à Me Louis Beaudoin décédé aujourd'hui même. Evidemment, M. le Président, je m'associe à mes collègues qui ont rendu cet hommage, mais je voudrais en particulier rendre hommage à un autre de mes confrères qui est disparu au cours de ces études, Me André Lesage de Hull.

J'ai eu l'occasion de connaître Me Lesage, qui appartient à une grande famille de juristes, une grande famille légale du Québec. Me André Lesage, qui a été nommé à cette commission, qui appartenait au comité de révision du code civil, était un notaire distingué, et l'un de ses fils, Me Gilles Lesage, exerce la profession de notaire à Hull. De plus, Me André Lesage était le frère de Me Laurent Lesage qui a participé par de nombreux travaux, par de nombreuses études, à la rédaction de la Revue du notariat.

De plus, Me André Lesage, dans la région de l'Outaouais, a rendu service à la faculté de droit de l'université d'Ottawa, section du code

civil, puisqu'il a participé à la fondation de cette faculté. Grâce à son travail inlassable, Me Lesage a été celui qui, aux premières heures de cette faculté, dans la province voisine, qui forme des notaires et des avocats, attachés au code civil, qui viendront pratiquer dans le Québec, Me Lesage a été celui qui a permis la fondation de cette faculté.

Je regrette le départ prématuré de Me Lesage qui a été également membre de l'exécutif de la Chambre des notaires et qui était un ami personnel. De plus, je crois que je devrais souligner ici que Me André Lesage était aussi le cousin de l'actuel chef de l'Opposition, Me Jean Lesage.

Les félicitations que l'on a faites à tous ces juristes, évidemment, sont méritées. Je crois que je devrais ajouter une note particulière à l'égard de deux jeunes juristes qui font partie du comité de la législation du ministère de la Justice, Me Pierre Beaudoin et Me Benoît Morin. Si nous retournons à la première présentation du bill 10, en 1969, nous voyons que les articles sont cités sans explication.Si nous étudions de près le bill 10 qui a été remis depuis quelques jours aux députés de cette Chambre, nous voyons que chacun des articles est accompagné des commentaires qui motivent les changements apportés au code civil actuel. C'est un travail de bénédictin. C'est un travail qui nous a facilité la tâche à la commission, durant ces onze séances que nous avons tenues. Je crois que ces jeunes avocats ont fait un ouvrage formidable et ils méritent notre admiration.

Je ne voudrais pas faire de nouveau la synthèse du bill 10. Le ministre de la Justice s'est très bien acquitté de sa tâche, mais je voudrais seulement dire quelques mots au sujet du régime actuel et du régime que nous proposons.

Dans le régime actuel, le régime légal, qui est la communauté de biens, nous croyons — et nous nous en rendons compte évidemment — qu'il y a un malaise véritable puisque 70% des nouveaux mariés adoptent le régime de la séparation de biens en passant un contrat de mariage. Ils rejettent, par le fait même, le régime légal actuel qui est la communauté.

Evidemment, il y a des raisons pour ce rejet, et nous, les notaires, qui avons été en pratique pendant de nombreuses années, nous constatons quelles sont ces raisons. C'est qu'au point de vue des affaires, on se méfie de la communauté. C'est qu'au point de vue de la capacité, même avec le bill 16 qui a évidemment beaucoup amélioré la capacité de la femme mariée — et j'en sais gré à l'honorable député de Marguerite-

Bourgeoys — la capacité de la femme mariée, dans la communauté de biens, est encore très limitée. Les pouvoirs économiques, évidemment, sont d'autant diminués que dans la communauté de biens, même aujourd'hui, nous n'avons qu'une personne légale et s'il y a déconfiture, faillite ou mauvaise administration, c'est toute la communauté, c'est toute cette même et unique personne légale qui en souffre.

Alors les gens viennent nous voir et ils demandent d'être protégés. Nous n'avons pas d'autres recours, même si cela ne nous fait pas plaisir, et à ce point de vue là, considérant les avantages que l'on doit concéder au mari et personnellement, considérant mes prises de position antérieures, concernant la capacité de la femme mariée, considérant l'évolution de la femme mariée, même si je ne crois pas tellement au « Woman Power » dont a parlé tantôt l'honorable député de Marguerite-Bourgeoys, quant à moi, le « Woman Power », je le constate, le vendredi soir, quand je retourne chez moi.

Je vois que c'est vrai à la maison. Mais, de toute façon, nous devons conseiller à nos clients, pour tous ces motifs et beaucoup d'autres que ne ne pourrai énumérer ce soir, de se marier en séparation de biens.

Je suis extrêmement malheureux, personnellement, de conseiller à des jeunes gens et surtout à l'épouse de se marier en séparation de biens. Si vous me le permettez, je vais citer mon exemple personnel, puisque, de par mon secret professionnel, je ne peux parler des autres. Quand j'ai fait un contrat de mariage, eh bien, j'ai avantagé ma femme à l'époque. J'ai dû, comme bien des nouveaux mariés, emprunter $500 de la banque pour faire mon voyage de noces, mais — c'est une confession publique que je fais ici — j'avais avantage, en 1949, mon épouse d'un montant de $10,000. Je me rends compte, aujourd'hui, que c'est un crime de lèse-majesté à son endroit. Je me souviens tellement, encore aujourd'hui, des cours qu'on appelait et qu'on appelle encore à la Chambre des notaires des cours de perfectionnement, ou le notaire Comtois, exprésident de la Chambre des notaires et secrétaire de la faculté de droit de l'Université de Montréal, nous disait, en parlant de la séparation et de la communauté: Si j'avais à me remarier, je crois que je me marierais en communauté légale de biens pour protéger mon épouse.

J'ai aujourd'hui le même sentiment. Nous avons, par les contrats de mariage, avantagé l'épouse de quelques milliers de dollars. Aujourd'hui, avec ces contrats de mariage, un mari

qui, sans être a l'aise, a quand même des assurances probablement plus élevées que les montants qui sont mentionnés là et possède quelques biens peut donner tous ses biens à ses enfants et dépouiller son épouse de tous les avantages qu'elle a pu acquérir durant le mariage par son travail personnel, par sa contribution au ménage, par le travail qu'elle fait à la maison et par l'éducation qu'elle donne à ses enfants.

Et c'est cette injustice — c'est le thème principal, je crois, de mon intervention; je ne veux pas être technique, parce que le ministre de la Justice a tellement bien expliqué le bill 10 — que nous avons voulu corriger par le bill 10. Nous avons voulu profiter, comme l'a si bien dit le ministre de la Justice, des avantages de la séparation de biens et de la communauté.

Nous avons voulu que la capacité de la femme soit respectée dans le mariage avec le bill 10 et nous avons voulu conserver cette communauté qui, quand même, n'a pas seulement des défauts. Comme je le dis quand j'explique des contrats de mariage, cette communauté permet à l'épouse d'avoir, au décès, à la dissolution de la communauté, la moitié de tous les biens. Cela, c'est bien important, mais on en a peur à cause des conséquences économiques, à cause des conséquences matérielles. Alors, on refuse la communauté.

Par ailleurs, au point de vue de la justice, àl n'y a rien pour remplacer la communauté de biens. Deux jeunes qui se marient, qui partent, la plupart du temps, à zéro ont droit, à la dissolution de la communauté, à la moitié des biens, l'un envers l'autre.

Alors, nous avons voulu joindre les avantages des deux régimes, celui de la séparation de biens quant à la capacité et celui de la communauté quant aux avantages, quant à la justice inhérente de la communauté.

Au cours des réunions que nous avons eues en commission, il y a peut-être un mot qui a été discuté, celui de société d'acquêts. On dit que c'est un mot vieillot qui aurait pu être remplacé par un autre. Nous avons fait des recherches. Nous avons demandé l'avis des légistes et des experts. Or, au point de vue juridique, on n'a pas trouvé mieux que le mot acquêts.

Dans cette société d'acquêts, nous avons voulu donner les avantages des deux régimes. De plus, comme l'a dit le député de Marguerite-Bourgeoys, nous avons innové; nous avons là du droit nouveau. Comme dans le bill 29 que nous avons adopté ici à l'Assemblée nationale la semaine dernière, nous avons abrogé l'ar- ticle 689 qui disait: « Nul n'est contraint de rester dans l'indivision. » afin de permettre l'indivision. Eh bien, par le bill 10, nous avons abrogé l'article 1301 qui permet le cautionnement maintenant de deux époux égaux, des deux époux d'une même capacité.

Nous avons abrogé cet article qui ne permettait pas à la femme commune en biens de cautionner son mari. Nous avons permis la mutabilité et la mobilité des contrats de mariage par l'article 1264 alors que le contrat de mariage pourra être modifié, que des conventions nouvelles pourront être convenues entre les parties, pourvu évidemment que les parties qui ont déjà signé ces contrats soient présentes au même contrat et, il va sans dire, avec toute la protection voulue puisqu'ils seront en forme notariée. C'est un critère qu'il ne faut quand même pas négliger, n'en déplaise à mes amis du Barreau, avec l'homologation d'un juge.

Là nous retournons au tribunal pour faire plaisir aux deux professions, je crois. Pour être très sérieux, Je crois qu'il s'agit là d'une question de justice. Si l'on accepte la mutabilité et la mobilité des contrats de mariage, je crois que toutes les parties concernées... Même on dit qu'on devra informer les créanciers par avis. Un autre article du code civil, l'article 1483 qui est une prohibition d'aliéner entre les époux, est encore aboli par ce nouveau bill 10.

Il s'agit là d'un bill qui innove, qui est la suite logique du bill 16. Pour revenir à mes remarques du début, en 1964, quand j'ai reçu le bill 16, j'étais heureux que l'on se penche sur les problèmes de la capacité de la femme et surtout de l'épouse. J'ai étudié avec beaucoup d'intérêt, j'ai assisté à dix des onze séances de cette commission et Je crois que c'est une question d'équité que nous allons régler par le bill 10. Nous avons voulu que le bill 10 devienne le régime légal de la plupart des nouveaux époux dans le Québec.

A ce sujet, nous en avons parlé en commission, il s'agira de faire beaucoup de publicité. Il s'agira de rendre compte des avantages du bill 10. Je crois que la meilleure publicité que nous pourrons faire c'est de diffuser et de rendre public le magnifique exposé qui a été fait par le ministre de la Justice ce soir, de même que l'intervention du député de Marguerite-Bourgeoys, qui étaient deux études fouillées et bien à propos sur cet important projet de loi.

Les avocats et les notaires devront travailler à la diffusion du bill 10. Les notaires y perdront peut-être parce qu'ils ne feront plus de contrat de mariage, mais par ailleurs, devant les avantages de la capacité que nous donnons à la femme mariée dans le Québec, je crois que tous

les députés de cette Chambre adopteront très bientôt ce bill et que l'étude en comité sera facile. Encore une fois, il s'agit d'un bill apolitique et apartisan que nous avons étudié ensemble. Tous mes collègues de l'Assemblée nationale y gagneront par l'adoption du bill 10. Merci.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Deux-Montagnes.

M. Gaston Binette

M. BINETTE : M. le Président, le projet de loi no 10 concernant les régimes matrimoniaux apporte à cette partie de notre code civil, qui traite des conventions matrimoniales, une réforme en profondeur qui dépasse en importance, à mon avis, la loi de 1931 qui créait des droits relatifs aux biens réservés de la femme mariée au Québec sous tout régime matrimonial que ce soit.

Il dépasse également, par son ampleur du moins, le bill 16 de 1964 concernant la capacité juridique de la femme mariée. Vous me permettrez, avant d'entrer dans le vif du sujet, de joindre ma voix à celle des préopinants qui ont offert leurs condoléances les plus sincères aux familles des deux juristes qui sont décédés avant de voir le parachèvement de leur oeuvre devenir une loi de cette province de Québec.

A ces familles éprouvées, j'offre également ma sympathie la plus sentie.

Je voudrais également saluer la présence dans cette Assemblée, à la suite de mon préopinant, du notaire Roger Comtois, président du comité des régimes matrimoniaux et mon ancien professeur ainsi que Me Paul Crépeau, professeur à l'université McGill et président de l'Office de révision du code civil. Me Crépeau est également un de mes confrères de l'université de Montréal où nous avons été diplômés ensemble en 1950. A ces deux collègues, je rappelle que je garde d'eux le meilleur des souvenirs tant comme confrères que comme professeurs.

Après quelques brèves considérations sur le bill no 16 qui fut considéré comme une première étape très importante dans la révision de notre code civil, je ferai des remarques d'ordre général sur le projet de loi no 10 que je considère être une suite logique au bill no 16, comme l'ont mentionné précédemment les préopinants.

Après ces remarques d'ordre général, jeter-minerai en soulignant quelques-unes seulement des caractéristiques principales de cette réforme ainsi que les effets qu'elle aura sur l'avenir de la famille québécoise. Je tenterai également d'indiquer quelques-uns des principaux avantages et les difficultés que présentera cette réforme dans la pratique.

En 1964, le législateur, conscient de la nécessité de reconnaître à la femme mariée la capacité juridique, modifiait certains textes de notre code civil et assurait ainsi à la femme mariée québécoise une place de choix sur le triple plan familial, moral et pécuniaire. Les changements profonds qui s'opéraient dans notre société moderne et dans la famille, qui en est la cellule de base, ont permis au législateur de réaliser que l'incapacité dont était frappée la femme mariée au Québec était absolument injuste et ne reflétait plus la réalité. Cette incapacité juridique de la femme mariée, avant l'adoption du bill no 16, était complètement anachronique et ne correspondait plus du tout aux faits qui s'enracinaient de jour en jour, et depuis de nombreuses années, dans la réalité quotidienne de notre société québécoise.

Il fallait absolument que le législateur rende justice à la femme mariée en rétablissant sa personnalité juridique et en lui conférant les pouvoirs essentiels que nous avons connus par le bill no 16. En 1964, le législateur aurait pu attendre d'avoir un rapport plus complet de l'Office de révision du code civil avant d'adopter cette loi. Mais le législateur, ayant réalisé que les droits de la femme ne devaient pas être brimés plus longtemps, a cédé aux pressions faites par les organismes représentant l'élément féminin qui ont combattu vigoureusement pour obtenir la reconnaissance de droits normaux pour la femme mariée québécoise. Grâce aussi à l'impulsion et à l'influence du seul député ministre du sexe féminin, le député de Jacques-Cartier dans ce temps-là, le gouvernement apporta donc le bill no 16 qui a rétabli la personnalité juridique de lafemme mariée au Québec en lui accordant des pouvoirs qui correspondaient à la réalité quotidienne.

Cet asservissement de la femme était réellement dégradant pour elle, à preuve vous me permettrez de vous rappeler certains faits vécus dans ma pratique notariale.

Avant l'adoption du bill 16, c'est-à-dire avant 1964, lorsque je faisais signer un contrat de mariage par des futurs époux, c'était toujours une surprise désagréable pour la future épouse majeure d'apprendre que sa capacité juridique était diminuée par le fait de son mariage, même sous le régime de la séparation de biens. Le meilleur moyen de consoler cette épouse désolée de perdre ainsi sa capacité juridique était de lui rappeler que si elle n'avait pas eu la sagesse de signer un contrat de mariage en séparation de biens, par exemple, sa situation sur le plan de la capacité juridique aurait été encore pire, parce que la femme mariée en communauté légale de biens était alors classée avec les incapables, les mineurs, les inter-

dits, etc. Il fallait bien la consoler ainsi en lui faisant voir qu'en choisissant tout de même la séparation de biens elle avait opté pour un moindre mal sur le plan de la capacité juridique. Cependant, si les époux avaient opté pour un régime de communauté conventionnel de biens, soit la communauté réduite aux acquêts ou tout autre régime conventionnel, le seul moyen de consoler l'épouse qui se voyait à ce moment-là dépouillée presque complètement de sa capacité Juridique était de lui rappeler la loi de 1931 qui créait les biens réservés pour la femme mariée au Québec. Après lui avoir expliqué les avantages de cette sorte de biens relativement nouvelle, sur lesquels elle avait plein pouvoir, sans trop insister sur les difficultés d'application parfois très complexe de cette forme de biens, elle acceptait de meilleur gré cette situation d'infériorité dans lequel le mariage la plaçait. Le bill 16 a donc eu ce grand mérite de corriger cette situation anachronique et archaïque, cette situation d'un autre âge dans lequel la femme mariée du Québec était obligée de vivre.

La loi de 1964 mettait fin à cette servitude juridique de la femme mariée au Québec en redonnant à cette dernière les pouvoirs qui lui revenaient normalement, afin de rétablir l'équilibre de sa personnalité juridique avec celle de son mari. C'était une première étape très importante sur le plan humain pour l'épouse québécoise.

Pour souligner les mérites du bill 16, vous me permettrez, M. le Président, en terminant cette première partie de mon exposé, de citer un extrait d'un article paru dans la Revue du notariat de février 1968, volume 71, no 7, sous la signature du regretté professeur Louis Beaudoin, un des membres de la commission des régimes matrimoniaux à la faculté de Droit de l'Université de Montréal, et je cite — nous verrons ensuite l'évolution de cette pensée —: « La nouvelle loi, disait-il, a eu la sagesse, tout en donnant à la femme un rôle actif dans l'administration des intérêts pécuniaires du mariage, de ne pas faire disparaître complètement celui du mari comme chef de famille; elle a ainsi évité ce qu'on a justement appelé la constitution d'une société maritale bicéphale sans pour cela nuire à une certaine unité de direction toujours nécessaire dans un ménage. » Lorsque nous considérons le bill 10 aujourd'hui, nous remarquons qu'il s'agit d'un équilibre dans la direction des affaires du ménage, qui est partagée également entre le mari et son épouse.

C'est donc une évolution sur le bill 16 que nous constaterons dans le bill 10.

Après ces quelques brèves remarques sur la loi de 1964, j'en arrive, M. le Président, à mes considérations d'ordre très général, je l'admets, sur le projet de loi numéro 10 qui, à mon avis, est une deuxième étape, et une étape logique, comme je l'ai déjà dit, dans la revision de notre code civil, instrument de base de notre droit civil québécois.

S'attaquer à une telle besogne n'était pas une mince affaire, car tous les hommes de loi qui sont familiers avec le code civil savent que si on touche à un des articles du code civil, nous pouvons affecter un très grand nombre des autres articles. C'est ce qui se produit chaque fois, ou presque chaque fois qu'une modification est apportée au code civil, car notre code civil québécois est un tout qui se tient.

Toucher à des institutions centenaires — ce qui est le cas de notre régime légal, la communauté de biens — est une tâche considérable, mais vu que ce régime ne semblait plus répondre aux besoins de l'ensemble des ménages du Québec, il fallait s'y attaquer avec tout le courage et la détermination voulus, sans perdre de vue le but poursuivi, lequel a été de trouver un régime légal qui convienne à l'ensemble des ménages québécois, dans un contexte qui a évolué considérablement depuis au-delà de cent ans.

L'établissement d'un nouveau régime légal du mariage doit aussi se situer dans la réalité de 1969, en tenant compte de la capacité nouvelle que la femme mariée du Québec avait acquise par le bill 16.

A cause de l'évolution rapide dans laquelle nous vivons, à l'ère spatiale, il faut comprendre que l'immutabilité des conventions matrimoniales peut causer aujourd'hui plus de dommages à la vie économique du ménage, qui se modifie, comme nous le savons, souvent très rapidement. C'est pourquoi les juristes ont conclu qu'en 1969, il fallait apporter une attention particulière à cette question de l'immutabilité et trouver une formule plus souple, qui doit sauvegarder une certaine stabilité au régime matrimonial et tenir compte, en même temps, de la sécurité des tiers qui transigent ou contractent avec les personnes mariées.

C'est donc en tenant compte de la capacité juridique nouvellement acquise à l'épouse par le bill 16, et en tenant compte également de la stabilité du régime matrimonial et de la sécurité des tiers, que le projet de loi modifie cette caractéristique essentielle qu'était jusqu'alors la caractéristique de l'immutabilité des conventions matrimoniales.

Pour arriver à donner cette souplesse au régime matrimonial et à permettre aux époux de changer de régime durant le mariage, il a fal-

lu prévoir tout un mécanisme qui s'appelle le registre central des régimes matrimoniaux, qui fera l'objet d'un autre projet de loi, lequel sera étudié incessamment par cette assemblée.

Le nouveau régime légal proposé se veut un régime mitigé entre la séparation de biens et la communauté légale de biens. Tirer de ces deux régimes matrimoniaux tous les avantages possibles et tenter, par la même occasion, d'éviter les difficultés d'ordre pratique qu'une telle réforme peut comporter, c'était, à prime abord, un tour de force presque irréalisable.

Les juristes se sont penchés durant des mois et des années sur ces problèmes et ils ont presque réalisé ce qui nous paraissait impossible au début. Ils en sont venus à nous proposer ce régime légal, la société d'acquêts, qui, par l'adoption du projet de loi no 10, remplacera le régime de la communauté légale de biens.

Les meilleures chances de succès de ce nouveau régime sont que les juristes qui ont travaillé à ce projet de loi connaissent leur métier à fond, car la plupart d'entre eux ont une connaissance non seulement théorique du droit, par leur enseignement universitaire, mais ils ont également, pour la plupart, pratiqué le droit comme avocat ou comme notaire.

Le droit civil en particulier est une science normative, c'est-à-dire une science qui est forcément en retard sur les faits. Lorsqu'on le modifie ce droit civil, c'est toujours une tâche très considérable. Les constatations qui ont été faites par les juristes du changement de la réalité quotidienne dans la vie des ménages du Québec, leur ont permis ainsi qu'aux législateurs qui connaissent le problème, de s'intéresser de très près à cette modification des régimes matrimoniaux au Québec. Les membres de l'Office de révision n'ont rien négligé avant de prendre leur décision, avant de soumettre aux législateurs le régime de la société d'acquêts comme régime légal. Même s'ils n'ont pas fait d'enquêtes sociologiques dans l'ensemble de la population, comme cela s'est fait dans d'autres pays, Ils ont cru bon d'examiner toutes les références qu'ils avaient à leur disposition, sans toutefois se laisser nécessairement influencer par les résultats de certaines enquêtes. Je pense à ce moment-ci à l'enquête menée en 1962 auprès de tous les notaires de la province de Québec, afin de tenter de connaître dans les faits eux-mêmes la réalité du ménage québécois.

Cette enquête a démontré qu'en 1962, 73% des jeunes couples optaient pour le régime conventionnel de la séparation de biens, ce qui marquait une augmentation de 30% par rapport à l'année 1932, soit 30 ans plus tard.

Me Roger Comtois, l'un des juristes qui ont sans doute influencé fortement le bill 10, a fait une analyse des résultats de cette enquête et il indiquait dans son analyse que, chez la majorité des praticiens, l'excuse pour ignorer la communauté conventionnelle de biens se trouve plutôt « dans une attitude de résignation quand ce n'en est pas une de routine ou de paresse intellectuelle ».

Cette remarque, pas trop flatteuse, évidemment, pour les notaires, avait quand même son fondement de vérité. Je n'ai pas l'intention de me défendre ni de prendre la défense de mes confrères à ce moment-ci. Mais je dois dire que là n'est pas la seule raison du choix du régime de la séparation conventionnelle de biens par la majorité des jeunes époux qui avaient contracté mariage sous le régime de la séparation de biens, avant 1962.

Une des raisons importantes, je l'ai dit précédemment, est que, lorsque le notaire expliquait à l'épouse la diminution considérable de sa capacité juridique, eh bien, l'épouse commune en biens, en particulier, refusait pratiquement d'accepter la communauté de biens, parce qu'elle se voyait, à ce moment-là, dégradée dans sa personne.

M. le Président, il est onze heures, je demanderais l'ajournement du débat.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. PAUL: Peut-être que nous pourrions donner le programme, si possible pour le reste de la semaine, sans, cependant, que ce soit trop rigide. Demain, nous pourrions entreprendre la deuxième lecture du projet de loi 72, Loi des tribunaux judiciaires. S'il nous restait du temps, nous pourrions compléter la deuxième lecture du projet de loi 10 et aller en comité plénier. Jeudi, il avait déjà été convenu d'une façon péremptoire — pour employer un terme de droit — que nous procéderions a l'étude des projets de loi 79, 80 et 81 inscrits au nom de l'honorable ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, pour ensuite entreprendre, si possible, l'étude en deuxième lecture du projet 71: Charte du centre de recherche industrielle. Entretemps, nous pourrions peut-être adopter un projet de loi qui n'est pas encore numéroté, mais dont le titre est le suivant: Loi concernant le registre central des régimes matrimoniaux.

Vendredi, nous pourrions terminer l'étude des projets de loi 71 et 10 pour ensuite ajourner.

Il se peut, cependant — de toute façon j'en informerai l'honorable chef de l'Opposition —

qu'un contretemps nous oblige à changer notre programme de la semaine.

M. le Président, j'ai l'honneur de proposer l'ajournement de la Chambre à demain après-midi trois heures.

M. LE PRESIDENT: La Chambre s'ajourne à demain après-midi trois heures.

(Fin de la séance: 22 h 59)