Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quinze heures cinq minutes)

M. FRECHETTE (président): Qu'on ouvre les portes» A l'ordre, messieurs!

Présentation de pétitions. L'honorable député de Westmount.

Pétitions

M. HYDE: M. le Président, j'ai l'honneur de faire motion pour qu'il me soit permis de présenter la pétition de dame Dora Wright et de dame Grace Wright, demandant l'adoption d'une loi concernant le testament de Dora Theresa Pattle, et que cette pétition soit maintenant présentée, lue et reçue.

M. LE PRESIDENT:

Lecture et réception de pétitions.

Présentation de rapports de commissions élues.

M. LEFEBVRE: Puis-je vous demander, M. le Président, sur une question de procédure, à quel article le gouvernement appellera le rapport de la commission permanente de l'Education, comme il s'est engagé à le faire vendredi dernier?

M. PAUL: Aux affaires du jour.

M. LE PRESIDENT: Aux affaires du jour. L'honorable député de Wolfe.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, pour M. Sauvageau, j'ai l'honneur de faire motion pour qu'il me soit permis de présenter la pétition de la ville de Montréal-Est, demandant l'adoption d'une loi modifiant sa charte, et que cette pétition soit maintenant présentée, lue et reçue.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

Bill 8

M. BERTRAND: Un instant, la Loi de l'assurance-maladie. Article b).

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Santé propose la première lecture de la loi intitulée Loi de l'assurance-maladie.

M. CLOUTER: M. le Président, si vous le permettez, je voudrais lire en entier les notes explicatives du projet de loi. Je crois que, même si elles sont un peu longues et élaborées, ce serait préférable pour les fins du journal des Débats.

Ce projet a pour objet d'instituer au Québec, à compter du 1er juillet 1970, un régime d'assurance-maladie en vertu duquel le coût des services et des biens qui sont requis pour la santé et que fournissent les professionnels de la santé sera assumé, conformément aux dispositions du bill et des règlements, par un organisme gouvernemental déjà institué sous le nom de Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Toutes les personnes qui résident au Québec pourront bénéficier de ce régime. Toute personne qui quittera le Québec, pour s'établir dans une autre province du Canada où existe un régime équivalent d'assurance-maladie, continuera à bénéficier du régime québécois jusqu'à ce que se soit écoulée la période d'attente en vigueur dans cette autre province avec un maximum de quatre mois.

Si cette personne quitte le Québec pour s'établir dans une autre province où n'existe pas un tel régime, elle pourra continuer à bénéficier du régime québécois pour au plus quatre mois. Elle cessera de bénéficier du régime québécois, si elle quitte le Québec, dès son départ pour l'étranger.

Une personne qui s'établira au Québec après avoir quitté une province canadienne où existe un régime équivalent d'assurance-maladie bénéficiera du régime québécois dès que le régime de cette autre province cessera de s'appliquer à elle. Un Québécois pourra être remboursé du coût des services assurés qui lui auront été fournis hors du Québec, mais à un taux qui ne pourra dépasser celui qui est prévu par le régime québécois.

Les régimes privés d'assurance-maladie deviendront caducs dans la mesure où ils assurent les mêmes services que le régime québécois. Si un régime privé assure d'autres services, il demeurera en vigueur pour ces autres services, mais les primes devront être ajustées en conséquence, à moins que l'assuré n'accepte, en échange de la même prime, des services additionnels. Les employeurs qui se sont engagés à fournir ou à payer à leurs employés ou retraités des services qui deviennent assurés par le régime québécois devront, si le coût de leur engagement excède celui de leur contribution au régime québécois, verser

la différence à leurs employés ou leur offrir des avantages additionnels.

Si les employés sont représentés par une association accréditée, des ententes à ces fins pourront se faire entre l'employeur et ses employés par l'entreprise de cette association. La rémunération payable aux professionnels de la santé, en vertu du régime, sera fixée par des ententes à intervenir entre le ministre de la Santé et les organismes représentatifs des diverses catégories professionnelles de la santé et sera entièrement payée par la Régie de l'assurance-maladie pour le compte des assurés.

Les professionnels de la santé qui se seront désengagés du régime ne seront pas liés par ces ententes, mais ils devront, avant de fournir à leurs patients des services ou des biens qui seraient autrement assurés par le régime, leur donner avis que le coût de ces services ne sera pas payé par la régie. Des commissions de surveillance seront formées par la Régie de l'assurance-maladie aux fins de dépister les abus que les professionnels de la santé ou les assurés pourraient faire à l'endroit du régime. Ces commissions seront composées, en majorité, de membres des corps professionnels déjà chargés de régir ces professions.

Ces commissions pourront recommander que des remboursements soient exigés des assurés ou, dans le cas des professionnels de la santé, que les paiements soient suspendus ou réduits, que des remboursements soient exigés ou même que le professionnel dont il s'agit soit exclu du régime pour au plus cinq ans.

Le professionnel de la santé exclu de l'application du régime pourra toutefois en appeler de la décision de la régie devant un juge de la cour provinciale.

Le projet de loi contient des dispositions visant à préserver le caractère confidentiel des renseignements obtenus ou donnée dans l'application du régime. La régie pourra, avec l'approbation du gouvernement, adopter des règlements visant à faire inscrire les personnes qui bénéficieront des services assurés et à leur délivrer des cartes attestant qu'elles sont dûment inscrites. Ces règlements pourront ainsiprévoir l'imposition de frais modérateurs applicables uniquement à certains biens fournis aux assurés par des professionnels de la santé. Le financement du régime sera assuré par un système de contributions auquel participeront les individus et les employeurs. Ces contributions qui seront versées à la Régie de l'assurance-maladie par le ministre du Revenu seront perçues par lui de la façon suivante;

Premièrement, chaque contribuable dont le revenu net est supérieur à $4,000, dans le cas d'une personne mariée, et à $2,000 pour un célibataire versera une contribution de 0.8% de son revenu net avec un maximum de $125. Les employeurs contribueront également 0.8% de leur bordereau de paye. Pour l'année 1970, les contributions seront réduites de moitié, et la Loi de l'assistance médicale est abrogée à compter du 1er juillet 1970.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de D'Arcy-McGee.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, pourrais-je demander au ministre quelles seront les intentions du gouvernement...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Est-ce que l'honorable député permettrait que l'on adopte d'abord la motion de première lecture. Est-ce que la motion de première lecture est adoptée?

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, en marge des notes explicatives dont le ministre vient de faire lecture, est-ce que je peux lui demander quelles sont les intentions du gouvernement advenant le cas où les négociations avec les professions impliquées ne sont pas couronnées par une entente collective?

M. CLOUTIER: M. le Président, à ce moment-ci, les négociations se déroulant normalement, nous tenons pour acquis qu'il en sera de même, après la présentation de ce projet de loi. C'est une question hypothétique et je ne peux donner de réponse à ce moment-ci sur les événements qui peuvent survenir par la suite.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à une prochaine séance ou à une séance subséquente.

M. BELLEMARE: Me serait-il permis de demander à cette honorable Chambre de revenir au dépôt de documents pour que je puisse déposer l'excellent, le plus beau rapport du ministère du Travail jamais fait depuis la Confédération?

M. LE PRESIDENT: Présentation de bills publics. Déclarations ministérielles.

L'honorable ministre des Finances. Déclaration ministérielle

M. BEAULIEU: M. le Président, au terme de négociations tenues entre le gouvernement du Québec et la Caisse de dépôt etplacement du

Québec, le gouvernement a accepté une offre de la Caisse de dépôt d'acheter une nouvelle émission de $50 millions du Québec.

Ces nouvelles obligations, datées du 15 mars 1970, échoient le 15 mars 1977, portent intérêt au taux de 9 1/4% et sont achetées par la Caisse de dépôt et placement du Québec au prix de $99.60 pour $100 valeur nominale d'obligations.

Les obligations échéant en 1977 seront échangeables au gré du détenteur entre le 15 mars 1976 et le 15 septembre 1976 contre une même valeur nominale d'obligations à 9 1/2% échéant le 15 mars 1991. Les obligations échéant en 1977 ne seront pas rachetables avant leur échéance. Cependant, les obligations échéant en 1991 seront rachetables au pair à compter du 15 mars 1988.

Le rendement à l'acheteur qui détiendra ces obligations pendant le premier terme de sept ans sera de 9.35% et de 9.42% si elles sont détenues pendant le terme total de 21 ans.

Les intérêts seront payables semestriellement les 15 mars et 15 septembre de chaque année.

Le Québec déposera chaque année dans un fonds d'amortissement, de 1978 à 1990, une somme égale à 1% des obligations échéant en 1991 alors en cours.

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition.

M. BOURASSA: Est-ce que ça complète le programme d'emprunt pour la province? Deuxième question: Quelle est la proportion, au cours de la dernière année, des emprunts assumés par la Caisse de dépôt? Je suppose que le ministre doit avoir ces réponses.

M. BEAULIEU: Le total prévu par la province pour cette année était de $288 millions. Avec cet emprunt de $50 millions, nous atteignons le total de $318.7 millions. Nous dépassons donc de $30 millions le montant prévu pour les emprunts. A l'Hydro-Québec, nous avions prévu $200 millions et, avec le dernier emprunt, nous atteignons $282 millions pour cette année. Donc, pour 1'Hydro-Québec et le gouvernement du Québec, une somme additionnelle de $112 millions a été empruntée.

M. BOURASSA: Quelle est la proportion assumée par la Caisse de dépôt dans les emprunts du gouvernement du Québec?

M. MALTAIS (Saguenay): Si je comprends bien, le ministre...

UNE VOIX: n n'a pas répondu.

UNE VOIX: Ils ont la réponse au théâtre Saint-Denis!

M. BEAULIEU: M. le Président, je n'ai pas le détail de ce qui a été fait, mais je pourrais informer la Chambre dès demain du montant bien précis assumé par la caisse.

M. MALTAIS (Saguenay): Mais, indépendamment...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! Je pense que je n'ai pas besoin d'Insister pour répéter ce que j'ai déjà dit à quelques reprises à l'effet qu'à la suite d'une déclaration ministérielle il ne peut y avoir qu'un commentaire. Les membres de l'Assemblée qui ont des questions à poser doivent attendre cet article du feuilleton.

Dépôt de documents.

L'honorable ministre de l'Agriculture.

M. VINCENT: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer deux exemplaires du rapport de la Régie des marchés agricoles du Québec pour l'exercice terminé le 31 mars 1969.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Finances.

M. BEAULIEU: M. le Président, le 26 février 1970, j'écrivais i l'honorable ministre des Finances du Canada relativement au transfert d'une somme de $200 millions appartenant au Québec, ou aux Québécois si le chef de l'Opposition préfère.

Comme je n'ai pas reçu de réponse à cette lettre, pour le bénéfice des honorables membres de cette Chambre, j'en dépose copie.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Justice.

M. PAUL: M. le Président, me serait-il permis de revenir, avec le consentement unanime de la Chambre, à l'article des motions non annoncées? Je voudrais faire motion, M. le Président, pour que le nom de M. LeBel soit substitué à celui de M. Beaudry comme membre de la commission municipale de l'Assemblée.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. PAUL: M. le Président, je voudrais dé-

poser un exemplaire des annexes quatre, cinq, six et sept du rapport de la commission Prévost sur la société face au crime.

Je voudrais également déposer, en deux exemplaires, le rapport faisant suite à l'enquête tenue par la Commission de police du Québec sur la conduite de tous et de chacun des membres du corps de police de la ville de Vanier pour la période s'étendant du 26 juin 1968 au 15 novembre 1968 relativement au transport, à la possession et au transbordement de boissons alcooliques par certaines personnes à Vanier.

Je voudrais déposer, M. le Président, une liste des commissions délivrées aux employés publics pendant l'année 1969 et ce, conformément aux dispositions de l'article 6 de la Loi des employés publics.

M. LE PRESIDENT: Questions des députés. L'honorable chef de l'Opposition.

Conférence de Niamey

M. BOURASSA: C'est une question au premier ministre. Est-ce que le premier ministre pourrait nous informer de l'état des négociations sur la représentation du Québec à Niamey? La conférence doit députer dans quelques jours.

M. BERTRAND: Dans l'échange de la correspondance, j'ai reçu, en réponse à ma lettre du 27 février, une lettre en date du 7 mars 1970 qui m'est arrivée le 9 mars. J'en ai pris connaissance hier soir. On continue à discuter.

M. BOURASSA: Oui, mais est-ce que le premier ministre s'attend à trouver une formule? La conférence commence dans deux ou trois jours.

M. BERTRAND: Nous essayons de trouver une formule qui permettra une délégation québécoise à l'intérieur de ce que j'appelle la représentation canadienne, qui permettra à cette délégation québécoise, dans les domaines qui ressortissent de la juridiction constitutionnelle du Québec, de parler au nom du Québec.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chambly.

M. LAPORTE: M. le Président, pendant que le gouvernement fait des efforts nombreux pour gagner cette nouvelle « guerre des drapeaux », le premier ministre est-il au courant que, dans un domaine tout aussi et même plus important, le domaine économique, la province de Québec est encore en train de « se faire passer un Québec »?

La compagnie Michelin, qui a déjà deux usines en construction en Nouvelle-Ecosse, à Pictou et à Bywater — M. le Président, le règlement me permet de donner les renseignements essentiels à ma question — usines qui devaient d'abord donner du travail à 1,500 personnes chacune et qui vont maintenant, d'après les derniers renseignements, en donner à 5,000 chacune, à cause d'un contrat qui aurait été passé avec la compagnie Ford pour équiper les voitures Ford de pneus Michelin à compter de 1971, le premier ministre est-il au courant que Michelin, songeant à construire une troisième usine, veut l'établir — les plans préliminaires seraient en préparation — au Nouveau-Brunswick, que cette usine serait située ou à Dalhousie, ou à Bathurst, ou à Edmundston, ou à Grand Falls? Le premier ministre est-il au courant que la province de Québec est encore en train de perdre, une deuxième fois, la « guerre de Michelin», et trouve-t-il cela plus important que la « guerre du Niamey »?

M. le Président, le premier ministre, ne croyant pas devoir répondre, est-ce qu'il voudrait au moins prendre cette question comme avis pour le ministre de l'Industrie et du Commerce? Je voudrais qu'il nous dise si le ministère est informé de deux choses: premièrement, du désir de la compagnie Ford d'utiliser des pneus Michelin; deuxièmement, de la possibilité de la construction d'une troisième usine Michelin au Nouveau-Brunswick, au cours de l'année 1971.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Matane.

Sondage de la Commission Prévost

M. BIENVENUE: Mes questions s'adressent à l'honorable ministre de la Justice qui, en vertu du règlement, peut faire des commentaires que je ne puis faire, moi, comme simple député de l'arriêre-banc de l'Opposition. Le ministre de la Justice pourrait-il faire des commentaires à cette Chambre, soit comme avocat ou comme ministre, responsable de l'administration de la justice et de la nomination des juges en cette province, sur ce sondage public ou soi-disant public, cousu de fil blanc, à la commission Prévost, en vertu duquel ses confrères et les miens — je devrais peut-être dire nous mêmes, ma foi — serions des hypocrites, des inutiles, des malhonnêtes et des voleurs et les magistrats de tous les niveaux, dans cette province, devant qui lui et moi a-vons plaidé et plaidons, des incompétents, des gens remplis de préjugés, incompréhensifs et corrompus?

M. PAUL: M. le Président, tout ce que je puis dire, pour le moment, c'est que les avocats ne semblent pas populaires. Je crois qu'il me faudra lire au complet le rapport que vient de mentionner l'honorable député. Il se réfère, sans doute, au rapport de M. Sabo, professeur en criminologie à l'Université de Montréal. Je préférerais, pour le moment, réserver mes commentaires, car je n'ai pas eu l'occasion de prendre connaissance de ces volumes dont j'ai déposé une copie sur la table du secrétaire, cet après-midi. Cependant, il y a un point que l'honorable député n'a pas soulevé, c'est celui de l'assistance judiciaire qui était tout à fait nulle avant 1966. En 1966, un montant de $50,000 a été voté en assistance judiciaire et, cette année, dans les prévisions budgétaires, vous remarquerez que le ministère de la Justice mettra une somme de $800,000 à la disposition des citoyens québécois, qui n'ont pas les moyens de retenir les services d'un avocat. C'est déjà un premier pas fort intéressant.

Suicide d'étudiants

M. BIENVENUE: Une question additionnelle. Sous réserve, évidemment, de ce que vient de dire le ministre qui commentera, si je comprends bien, plus tard le rapport en question — je pourrai alors lui poser d'autres questions à une autre séance — peut-il dire à cette Chambre s'il est au courant des faits au sujet de cette prétention très sérieuse de 1 honorable député de Montmorency, chef pro tempore du Ralliement des créditistes et maire de sa ville, qui a dit, en fin de semaine, que dans la seule région de Sainte-Foy 34 étudiants ou jeunes s'étaient enlevé la vie en 1968?

M. PAUL: M. le Président, je puis dire que le député de Montmorency souffre d'inflation. J'ai été fort surpris d'apprendre certaines choses qui sont rapportées dans les journaux d'aujourd'hui, et je remercie l'honorable député de me fournir l'occasion de rétablir les faits. Il y a eu trois suicides dans les limites de Sainte-Foy, au CEGEP de Sainte-Foy, en 1968; deux suicides de mineurs de sexe masculin et suicide d'un majeur du sexe masculin. Par conséquent, il y a eu une inflation de 31 suicides, d'après les propos tenus par l'honorable député de Montmorency.

Descente policière au Mexique

M. BIENVENUE: M. le Président, une dernière question à l'honorable ministre de la Jus- tice. Le ministre, qui est responsable de la prévention et de la répression du crime dans cette province, ayant sans doute comme tel son mot à dire quant à la bonne marche et à la tenue irréprochable de cette nouvelle institution qu'est la Loterie du Québec, le ministre, dis-je, a-t-il eu, via la Sûreté du Québec ou tout autre corps policier, des communications avec les forces policières mexicaines relativement à la descente que l'on sait et qui impliquerait, semble-t-il des membres notoires de la Cosa Nostra ou de la Mafia, et si oui, peut-il en informer cette Chambre?

M. PAUL: M. le Président, effectivement, vendredi, j'ai reçu un rapport détaillé des événements que relate l'honorable député de Matane, mais dans l'intérêt public, je ne puis dévoiler quoi que ce soit pour le moment afin de permettre aux forces policières de contrôler certaines informations en provenance du Mexique.

M. BIENVENUE: Dernière question, M. le Président, que je devrais plutôt adresser au ministre des Affaires culturelles. Le ministre a-t-il pris connaissance des dépêches au sujet de cette descente et sait-il s'il s'agit d'individus de la même Mafia dont il avait dit qu'elle avait contribué à élire le premier ministre au dernier congrès?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tout ce que je puis dire, M. le Président, au député de Matane, c'est que les renseignements que j'ai obtenus sont à l'effet que les personnes qui seraient impliquées sont celles qui ont noyauté le congrès libéral qui a élu votre chef, M. Bourassa.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay.

M. MALTAIS (Saguenay): M. le Président, j'ai avisé le ministre des Affaires intergouvernementales et ministre délégué au Plan de la question que je lui poserais.

L'ODEQ

M. MALTAIS (Saguenay): Pourrait-il commenter l'Information parue dans le Soleil du 9 mars dernier relativement au fait que l'ODEQ perdrait une partie des $258 millions qui lui sont votés. J'ai avisé le ministre de cette question; aurait-il des commentaires à faire?

M. MASSE: M. le Président, je remercie le député de m'avoir prévenu de sa question. La réponse à cette question est non, l'ODEQ ne perdra pas une partie de cette somme. Voilà.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Fabre.

M. MALTAIS (Saguenay): Vu les bonnes dispositions de mon ami d'en face, si je comprends bien, la rumeur est absolument fausse, et vous n'entendez pas aider la Cote Nord du tout.

M. MASSE: A l'heure actuelle, selon l'entente négociée et signée au mois de mai 1968, aucune somme d'argent n'est prévue pour cette enquête. Il n'y a pas eu de nouvelles négociations sur cette question, et il n'est pas prévisible qu'il y en ait.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Fabre.

Demande d'enquête de la CSN

M. HOUDE: J'adresse ma question au premier ministre. Je voudrais savoir ce qu'il a l'intention de faire à la suite du télégramme de M. Marcel Pepin, président de la Confédération des syndicats nationaux, lui demandant de constituer une enquête publique concernant les accusations portées par la CSN à l'égard du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. LOUBIER: M. le Président, avec votre permission je tiens d'abord à remercier le député de Fabre de ne pas m'avoir prévenu de sa question.

M. HOUDE: Ce n'est pas à vous que s'adressait cette question: vous y êtes impliqué.

M. LOUBIER: Disons que la réponse sera encore plus spontannée qu'il ne l'aurait espéré. Le télégramme est effectivement parvenu au premier ministre et une copie m'a été transmise. Premièrement je reprends les propos que j'ai tenus la semaine dernière, lors de la parution de ce communiqué, pour redire à cette Chambre, comme je l'ai fait en dehors de la Chambre, que c'est un tissu de mensonges, de malhonnêtetés et de malices incomparables qui n'a d'égal que l'inconséquence des gens qui l'ont fabriqué.

Deuxièmement, la semaine dernière, j'ai invité publiquement les dirigeants de la CSN ou leurs délégués à venir au ministère consulter un à un tous les dossiers.

DES VOIX: Ah! Ah!

M. LOUBIER: Je n'ai eu aucune réponse de leur part.

DES VOIX: Ah! Ah!

M. LOUBIER: J'admets que c'est habile de la part de M. Pepin de tenter de noyer tout cela par la demande d'une enquête publique. Mais, s'il veut être conséquent, s'il veut être de très bonne foi et jouer ce qu'on appelle « fair play » qu'il réponde donc à cette invitation. Au lieu de faire dépenser des dizaines ou une centaine de milliers de dollars, il pourra, d'une façon très sereine, consulter tous les dossiers. La CSN mouvement sérieux qui a un certain panache, aurait dû — avant de se porter caution d'un braconnier qui a déjà été condamné et qui s'est vu refuser, avec son association, un club privé de chasse et de pêche le 11 novembre 1969 — déléguer quelqu'un à mon bureau pour consulter tous les dossiers, d'une façon très sereine, constructive et honnête.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

Professeurs de Val-d'Or

M. COURCY: M. le Président, l'honorable ministre de l'Education a été mis au courant que cette question lui serait posée cet après-midi. Au nom de mon collègue, le député d'Abitibi-Est, je lui demande s'il a pris les moyens pour empêcher le débrayage des professeurs à la Commission des écoles catholiques de Val d'Or, ce qui...

M. ROY: Est-ce une autre rumeur?

M. COURCY: Non, ce n'est pas une rumeur.

M. DEMERS: Est-elle vraie, celle-là?

M. COURCY: Ce qui empêcherait 2,747 élèves d'aller en classe demain matin.

M. CARDINAL: M. le Président, j'aiappris, en passant au bureau, que cette question me serait posée par un député de l'Opposition.

J'avais déjà des renseignements, la semaine dernière, sur la commission scolaire de Val-d'Or; je les donne aujourd'hui. Je vous ai déjà, à plusieurs reprises, donné des renseignements au sujet de cette commission scolaire et d'autres dans cette région. Je vous ai dit que nous avions déjà versé des subventions importantes en février. Les chiffres sont au journal des Débats. J'avais alors fait remarquer que la com-

mission scolaire de Val-d'Or n'avait pas encore envoyé ses comptes de taxes scolaires. Je répète: Elle n'avait pas encore fait envoyer ses comptes de taxes scolaires et, par conséquent, n'a pas encore perçu ses comptes de taxes scolaires. Cela représente un montant de plus d'un demi-million.

La non-perception de sommes aussi importantes complique la situation. Je dois ajouter cependant que nous attendons, aujourd'hui même, au ministère, le résultat d'un geste que nous avons posé nous-mêmes. J'ai envoyé les gens de l'opération « Mise à jour » sur place et j'attends, au cours de la journée ou au plus tard demain, le rapport préliminaire de l'opération « Mise à jour », dans le cas de cette commission scolaire.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Louis.

Compensation aux victimes du crime

M. BLANK: J'ai une question pour le ministre de la Justice. Dans le rapport Prévost qui nous a été distribué aujourd'hui, on dit que presque toute la population est en faveur d'un système de compensation pour des victimes du crime. Le gouvernement est-il prêt à présenter un bill dans ce sens ou si ça va être encore une promesse électorale?

M. PAUL: M. le Président, en principe, le gouvernement est favorable. D'ailleurs, c'est avec plaisir que nous avions adopté la motion présentée par l'honorable député lors de la dernière session. H faut, cependant, considérer toutes les implications qu'une telle mesure pourrait entraîner dans l'administration gouvernementale.

M. BLANK: Une question supplémentaire sur la remarque du ministre à propos de la motion que j'avais présentée à la Chambre. Je veux corriger le ministre. Ce n'était pas une motion; c'était une adresse au lieutenant-gouverneur pour payer le montant à deux veuves; l'une du comté de Bagot, avec sept enfants... Cette adresse avait été votée unanimement par cette Chambre et c'est une obligation du gouvernement de payer et de ne pas se cacher derrière les détails techniques d'un arrêté en conseil pour ne pas payer cette somme à ces femmes-là.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BLANK: Jusqu'ici, je pense que le public n'est pas au courant que c'est fait...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PAUL: M. le Président, je me référerai au discours qu'a fait le député de Saint-Louis lors de la dernière session.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de D'Arcy-McGee.

Négociation avec les résidents

M. GOLDBLOOM: M. le Président, vendredi dernier, j'ai posé trois questions précises à l'intention du ministre de la Santé, qui était retenu ailleurs. Ces questions avaient comme sujet la grève des internes et résidents, grève qui dure depuis 38 jours. Au cours de cette période, il n'y a eu qu'une seule véritable séance de négociation. J'ajoute, à ces trois questions de vendredi, la quatrième: Le ministre a-t-il rencontré ce matin les représentants des internes et résidents? Dans l'affirmative, est-il en mesure de nous faire un rapport sur cette rencontre?

M. CLOUTIER: M. le Président, ce matin, les internes et résidents sont venus au ministère et nous nous sommes entendus pour que la rencontre ait lieu ce soir, afin de pouvoir disposer de beaucoup plus de temps pour nos conversations. Alors, je les rencontre ce soir, ici, à huit heures trente.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chambly.

Construction de deux traversiers

M. LAPORTE: M. le Président, première question, le ministre des Finances est-il président du Conseil de la trésorerie?

M. BEAULIEU: Oui, oui.

M. LAPORTE: C'est à ce titre que je lui pose cette question. Nous avons appris, en fin de semaine, par la bouche d'un ministre, que le gouvernement s'apprêterait à accorder à la Davie Shipbuilding un contrat sans soumission pour la construction de deux traversiers au prix de $4,070,750. Ma question au ministre est la suivante: Est-ce l'intention du Conseil de la trésorerie d'approuver ou a-t-il déjà approuvé l'octroi de ce contrat sans soumission de $4 millions?

M. BEAULIEU: M. le Président, des contrats de plus d'un million de dollars sont acceptés par le conseil des ministres.

M. LAPORTE: Alors, je m'adresse au premier ministre, M. le Président. Est-il vrai que la province de Québec, via le ministère des Transports, s'apprête à accorder à la Davie Shipbuilding un contrat sans soumission de $4,070,750 pour la construction de deux traversiers?

M. BERTRAND: Je déposerai les arrêtés ministériels.

M. LAPORTE: Je pose une question au ministre: Est-ce que le contrat a déjà été accordé ou si l'affaire est encore en négociation? Et, si le contrat est accordé, comment se fait-il qu'il n'y a pas un sou de prévu au budget de cette année?

M. BERTRAND: Je déposerai les arrêtés ministériels.

M. LAPORTE: Encore une fois, si la réponse était négative, je l'aurais eue tout de suite. Cela va être confirmé quand? Quand cela sera-t-il déposé?

M. BELLEMARE: Prochainement. M. BERTRAND: D'ici quelques jours.

M. LAPORTE : Alors, je le demanderai chaque jour.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Matane.

Transport des écoliers

M. BIENVENUE: Ma question s'adresse à l'honorable ministre des Transports et Communications. Comme je n'ai pu le rejoindre ce matin, malgré mes efforts, cette question lui servira de préavis pour une autre séance. Ce que j'aimerais savoir du ministre c'est s'il a reçu récemment une lettre du Conseil central des syndicats catholiques de Québec lui soulignant des anomalies sérieuses et de graves irrégularités dans le transport des écoliers de trois régionales, celles de Chauveau, de Jean-Talon et de Tilly, et concernant le personnel de la compagnie qui exploite ce service, et surtout l'état des véhicules impliqués sur le plan sécuritaire. Si le ministre voulait en prendre préavis et me répondre à une autre séance, j'en serais bien heureux pour les contribuables.

M. LIZOTTE: Je remiercie le député qui a fait son possible pour me donner préavis de la question. Avant de recevoir même ces réclamations des différents corps publics dont il est mention, je dois dire que nos enquêteurs avaient déjà commencé à faire l'inspection de ces véhicules, et que des mesures seront prises pour faire respecter les règlements.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chambly.

Arrêtés ministériels

M. LAPORTE: Puisque nous achevons à peine de parler d'arrêtés ministériels, le premier ministre, m'ayant promis de me remettre les arrêtés ministériels quant aux honoraires payés aux membres des autres commissions qui sont actuellement au travail...

M. BERTRAND: J'ai complètement oublié.

M. LAPORTE: Vous avez complètement oublié?

M. BERTRAND: Oui. Il ne faudrait pas que l'on établisse comme pratique courante que nous allons produire les documents comme cela. Il y a un moyen normal, je l'ai accepté l'autre jour pour la commission de la langue française, il y a des questions au feuilleton, autrement, cela veut dire que le premier ministre est obligé de se faire l'agent continuel, non seulement...

M. LAPORTE: D'accord.

M. BERTRAND: Il faut suivre certaines règles. H peut arriver que je l'oublie, ou que quelqu'un... Quand c'est au feuilleton, nous avons la note. Nous remettons le feuilleton à nos gens.

M. LAPORTE: A l'avenir, on pourra utiliser la procédure que la Chambre acceptera. Je n'ai pas d'objection, mais je rappelle au premier ministre...

M. BERTRAND: Le député de Chambly reconnaît avec moi que c'est une procédure plus normale.

M. LAPORTE : Je reconnaîtrai tout ce qu'on voudra à la condition que le premier ministre reconnaisse que, quant aux commissions d'enquête et quant à la Davie Shipbuilding, il s'est engagé à me donner des arrêtés ministériels, et je le connais assez pour savoir qu'il va tenir sa parole.

M. BERTRAND: Ce sera fait.

M. LAPORTE: Le plus tôt possible?

M. BELLEMARE: Dans un délai très raisonnable.

M. LAPORTE: Dans un délai raisonnable, je connais la célérité du premier ministre; dans le cas de la commission Gendron, cela a pris trois jours. Il y en a déjà trois dépassés; dans le cas des autres commissions, j'imagine que ça va être demain.

M. BERTRAND: On pourrait bien jouer là-dessus. H y avait seulement un arrêté.

M. LAPORTE: Un arrêté? Il y en a donc plusieurs? Ils ont tous été augmentés?

M. BERTRAND: Vous les aurez. M. LAPORTE: Merci.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Deux-Montagnes.

Régie de l'électricité et du gaz

M. BINETTE: Ma question s'adresse au ministre des Richesses naturelles. En vertu de l'article 36 du chapitre 87 de la Loi des Statuts refondus du Québec, 1964, le ministre est tenu de déposer à l'Assemblée nationale, dans les trois semaines de l'ouverture de la session, le rapport des demandes faites à la Régie de l'électricité et du gaz, des ordonnances qu'elle a rendues depuis son entrée en fonction ou, selon le cas, depuis son rapport précédent, et du nombre, de la nature et du résultat des enquêtes faites pendant la même période. Je demande au ministre si ce rapport a été fait, et quand il a l'intention de le faire s'il ne l'a pas été?

M. ALLARD: Je dois dire que ces rapports sont prêts à être déposés, et qu'ils le seront incessamment ces jours-ci ou au début de la semaine, au plus tard.

M. BINETTE: Est-ce que le ministre est conscient que ces rapports auraient été très importants pour étudier le bill 4 cet après-midi, projet de loi qui est censé être inscrit au feuilleton?

M. ALLARD: La Régie du gaz?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable ministre des Richesses naturelles...

M. BERTRAND: Un instant. Excusez-moi, M. le Président, nous nous sommes entendus pour appeler à ce moment-ci, l'article 9, rapport des commissions de la Chambre, motion du député d'Ahuntsic.

M. BELLEMARE: C'est vrai.

Rapport de la commission de l'Education

Observation de M. le Président

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! Avant d'entamer l'étude de cet article du feuilleton, on me permettra peut-être quelques observations que je crois de mon devoir de faire, observation basées d'abord sur les prescriptions de l'article 158 de nos règlements, lequel article spécifie, en substance, que lorsque le président semble découvrir qu'il pourrait y avoir irrégularité dans une procédure, il doit immédiatement le signaler à la Chambre.

C'est en vertu de l'article 158 que j'interviens tout de suite. Pourquoi cette intervention? Parce que je réfère également la Chambre aux articles 155 et 483, où il est clairement dit que, pour qu'une motion de cette nature, qui m'apparaît à sa face même impliquer une dépense de crédits, soit adoptée, il faut qu'elle soit présentée par un ministre de la couronne. Je réfère également les membres de la Chambre à Bourinot, qui, à la page 655, traite également, très précisément, de cet aspect de la procédure. Je tiens cependant à souligner, que ce n'est pas une décision que je rends, ce n'est pas un jugement; je signale tout simplement à l'attention de la Chambre les dispositions de notre règlement; non seulement je suis disposé, mais, toujours en vertu de l'article 158, je dois écouter les arguments des membres de la Chambre sur le point d'ordre et le règlement que je viens de soulever.

M. LAPORTE: M. le Président, est-ce que je pourrais, étant donné que la question du « money bill » a été étudiée à plusieurs reprises par cette Chambre, étant donné que, généralement, c'est nous qui nous payons le plaisir de vous prendre par surprise, M. le Président, et qu'actuellement, c'est vous qui agissez, en sens inverse dans l'exercice de vos droits — j'aimerais bien que vous le puissiez — vous demander de suspendre l'argumentation sur cette question pour que nous ayons le loisir — quant à moi au moins — de référer à certains dossiers, ayant, sur cette question particulière du « money bill », des documents d'un grand intérêt. J'aimerais mieux que nous ayons le

plaisir de pouvoir argumenter ou discuter ce point de droit à une séance ultérieure.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que la proposition de l'honorable député de Chambly sera acceptée?

M. PAUL: M. le Président, nous pourrions peut-être convenir de jeudi ou vendredi pour discuter de cette question, si cela vous convenait. Cela vous permettrait de compléter les études...

M. BELLEMARE: Jeudi. Est-ce que l'honorable député de Chambly a entendu l'honorable ministre de la Justice?

M. LAPORTE: Une seconde.

M. LEFEBVRE: Nous étions en caucus.

M. BELLEMARE: Cela me surprend que vous en fassiez encore partie.

M. LAPORTE: Qu'est-ce que vous disiez au sujet du caucus? Vous n'avez pas référé à la mafia, j'imagine?

M. BELLEMARE: Non, non. M. BERTRAND: Référé à quoi? M. LAPORTE: J'étais distrait.

M. BELLEMARE: On a simplement référé à « l'Etablishment ».

M. LAPORTE: A « l'Etablishment »! Evidemment, dans notre parti, on ne peut pas référer à la mafia!

(Le président est debout)

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre!

Du consentement unanime de la Chambre, l'étude de cette question est reportée à jeudi.

M. BELLEMARE: Jeudi soir.

M. PAUL: M. le Président, ce n'est peut-être pas le moment voulu, mais je voudrais rappeler aux honorables députés que la commission des Affaires municipales siégera demain, pour étudier le problème de l'aéroport de Sainte-Scholastique. L'honorable député de Chambly m'avait fait part de son consentement pour que la commission siège demain, je voulais en informer les députés, dès maintenant, parce que je constate qu'aucun avis en ce sens ne figure au feuilleton.

M. BERTRAND: Numéro 5.

M. LEFEBVRE: Si on me permet, sur une question de procédure, — je comprends que la motion en discussion concernait les séances de la commission parlementaire de l'Education, mais rien n'empêcherait évidemment cette commission de siéger entre-temps à Québec comme elle le faisait — est-ce que le ministre de l'Education...

M. BERTRAND: Pas du tout. Cela ne dérange absolument rien.

M. LEFEBVRE: Oui, mais, M. le Président...

M. BERTRAND: La commission peut siéger en aucun temps moyennant que, de part et d'autre, vous vous entendiez.

M. LEFEBVRE: Je veux justement dire au ministre que, quant à nous, nous serions prêts à siéger demain après-midi, si le ministre est d'accord, pour continuer d'entendre les gens de la CECM.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! J'ai remarqué qu'il y avait à la fois quatre opinants debout, et je suis bien embêté pour savoir lequel écouter.

UNE VOIX: Le meilleur, le meilleur!

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre.

M. BERTRAND: Le ministre de l'Education me dit qu'il n'a aucune objection à siéger demain après-midi; encore faudrait-il avoir le temps, au moins, d'avertir ceux qui désirent se faire entendre. S'il était possible d'avertir les personnes qui, normalement, devraient être entendues demain, vous pouvez siéger demain après-midi à 4 heures.

M. LEFEBVRE: Je suis informé, M. le Président — je ne pense pas dévoiler de secrets en disant que je suis informé privément — que les gens qui doivent se faire entendre demain sont prêts à venir demain.

M. BERTRAND: Bon, alors, entendez-vous.

M. CARDINAL: J'apporte une précision. C'est un renseignement vrai, mais...

M. LEFEBVRE: Qui me vient du ministre.

M. CARDINAL: ... j'ai un autre renseignement qui le complète. On avait convenu qu'ils continueraient à se faire entendre à la prochaine séance. Ces gens ne sont pas de la région de Québec. Ni le président ni le secrétaire ne leur ont donné avis. Je réponds exactement ce que l'honorable premier ministre vient de répondre: Je suis prêt à être en séance avec les députés demain, mais je ne peux pas me porter garant que ceux qui n'ont pas encore été prévenus à l'heure qu'il est seraient disposés à être à Québec demain à cette heure-là.

M. BERTRAND: Faites envoyer un télégramme.

M. CARDINAL: Je puis faire le nécessaire, mais...

M. LEFEBVRE: Est-ce que vous avez un téléphone dans votre bureau, M. le ministre?

M. CARDINAL: M. le Président, sans commentaire.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CARDINAL: Je ferai les démarches nécessaires et on verra demain. Si on s'entend pour siéger demain après-midi, que l'on siège demain après-midi après la période des questions des députés.

M. BERTRAND: Le secrétaire des commissions est M. Côté. M. Côté, voulez-vous aviser immédiatement les personnes qui devaient être entendues d'être présentes, autant que possible, et de confirmer immédiatement par télégramme qu'elles le seront? Sinon, comme le ministre de l'Education l'a dit, cela ne vous sert à rien de vous réunir si les gens n'y sont pas.

M. LEFEBVRE: Nous voulons simplement accélérer les travaux de la commission.

M. BELLEMARE: Oh! Oh!

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chambly.

M. LAPORTE: Toujours sur une question de procédure, si le ministre des Affaires municipales voulait bien accepter ma question, M. le Président. Est-ce qu'il a convoqué, demain, devant cette commission sur les Affaires municipales, des témoins?

M. LUSSIER: M. le Président, des experts qui ont participé à des études ont été convoqués, et les gens de la commission pourront leur poser les questions qu'ils voudront bien leur poser.

M. LAPORTE: M. le Président, est-ce que ces experts ont présenté au ministre un ou des mémoires? Dans l'affirmative, est-ce que ces documents ont été remis à l'Opposition?

M. LUSSIER: Des documents ont été remis par ces experts. Une partie des documents ont été remis aux membres de l'Opposition et ont été rendus publics, en fait. Il y a d'autres documents que nous rendrons publics demain.

M. LAPORTE: M. le Président, est-ce que l'Opposition pourra également assigner des témoins? J'ai l'intention, personnellement, de demander au ministre d'assigner M. Yves Ryan afin de pouvoir l'interroger.

M. LUSSIER: M. Yves Ryan sera, de toute façon, présent.

M. LAPORTE: Merci. Cela répond à ma question. Moi, mes questions sont prêtes.

M. BELLEMARE: Nos réponses aussi. M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! M. LAPORTE: Oui? M. BELLEMARE: Oui. UNE VOIX: Numéro 5.

Bill 6 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Richesses naturelles propose la deuxième lecture de la Loi concernant la provocation artificielle de la pluie.

M. Paul Allard

M. ALLARD: M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce bill et il en recommande l'étude à la Chambre. Il s'agit, comme vous l'avez vu, du bill 6, Loi concernant la provocation artificielle de la pluie.

Pour situer le problème, M. le Président, vous me permettrez de faire un exposa qui relate un peu les circonstances qui ont amené le

ministère des Richesses naturelles à présenter ce bill.

Des expériences et surtout des opérations en vue de provoquer des précipitations se pratiquent au Québec depuis près d'une vingtaine d'années.

Les principales compagnies ou organismes qui, à notre connaissance, ont commandité ces opérations, sont au nombre de douze environ, mais les deux principales sont; Weather Engineering Corporation of Canada qui, pour sa part, a fait des expériences au nom de différentes compagnies dont Quebec North Shore, Gatineau Power, Canadian International Paper, etc. — je répète qu'une douzaine de compagnies ont participé à ces expériences — et la compagnie Howell Associates qui a surtout fait des expériences pour Alcan et Shawinigan Water and Power, dans les années 1952 à 1957.

Par ailleurs, le service de météorologie du ministère des Transports du Canada a mené, en Abitibi, une expérience visant à évaluer les résultats de l'ensemencement des nuages à l'iodure d'argent. Cette expérience a duré cinq ans, soit de 1959 à 1963. Même si les résultats de ces expériences et opérations ne sont pas concluants, l'opinion publique, peut-être parce que mal ou pas suffisamment informée, a vite fait d'établir une relation entre elles et l'augmentation des précipitations durant la saison estivale. Il convient de souligner que l'opinion publique, soutenue par une presse très productive, a particulièrement été exaspérée et agressive, on s'en souviendra, en 1965. En effet, une organisation, connue alors sous le nom significatif « d'Opération parapluie », que l'ancien ministre connaît très bien, groupant plus de 300 femmes, a soulevé une protestation de masse qui produisit une pétition de 60,000 signatures. Cette pétition a été présentée au ministre des Richesses naturelles, le 12 mai 1965. Les dirigeants de ce mouvement populaire prétendaient que ces précipitations artificiellement provoquées nuisaient considérablement à l'agriculture, au tourisme, à la santé et au comportement même des gens des régions en cause, soit les régions du Saguenay-Lac-Saint-Jean et de l'Abitibi.

Dans cette dernière région surtout, l'UCC évaluait à près de $2 millions les dommages causés à 1,200 fermiers. L'ensemble des fédérations de l'UCC réclama au gouvernement du Québec, en 1968, plus de $6 millions en compensation des dommages que les cultivateurs auraient subis à cause de la pluie artificiellement provoquée. Il existe encore, parmi la population en général et celle des régions susmentionnées en particulier, une confusion à ce sujet. Durant l'année 1968, des protestations de la part de différentes organisations ont été faites à nouveau afin que cessent les expériences et opérations en vue de provoquer artificiellement des précipitations. Ces recommandations venaient de régions assez éloignées les unes des autres et où aucun rapprochement ni rapport ne pouvait être fait. La commission d'étude des problèmes juridiques de l'eau à reçu, lors d'une audience publique tenue le 29 janvier 1969, un mémoire de l'UCC demandant précisément que le gouvernement du Québec contrôle les expériences et opérations qui ont pour objectif de provoquer artificiellement des précipitations.

Le 11 mars 1969, l'Union des conseils de comtés a protesté auprès de la commission contre ces expériences et opérations, car elles occasionnent des dommages considérables aux récoltes en plus de causer des ennuis à la population des régions affectées par ces pratiques, selon leurs avancés.

Devant cette situation, et afin de faire disparaître la confusion qui existe dans l'opinion publique, et compte tenu des répercussions possibles, il convient donc de fournir à l'administration un instrument de contrôle des expériences et opérations qui ont pour but de provoquer artificiellement des précipitations liquides ou solides.

D'ailleurs, la commission d'étude des problèmes juridiques de l'eau, considérant qu'il était assez important et urgent d'instituer un contrôle de ces provocations et précipitations, avait recommandé de présenter à l'Assemblée nationale, le plus tôt possible, un projet de loi que nous avons préparé à cette fin.

Pour justifier le projet de loi, disons que la question de la pluie artificielle continue de préoccuper une bonne partie de la population, bien qu'il n'y ait eu à noter, à notre connaissance, aucun ensemensement de nuages au Québec depuis le 15 mai 1965.

Ainsi, en juillet 1969, à la suite d'un printemps pluvieux, des vandales du village de Cléricy en Abitibi, partis en guerre contre les machines à pluie, s'attaquaient à une installation hydrométrique des Richesses naturelles et y brisaient des instruments d'une valeur dépassant $2,000.

D'autres actes de vandalisme ont été perpétrés au Lac-Saint-Jean où, stimulés par l'appât d'une prime promise par l'UCC locale, les chasseurs de machines à pluie brisèrent des pluviographes et des nlvomêtres de Nipher, instruments de mesure utilisés par le service de météorologie et par la compagnie Alcan.

En 1968, comme je le disais tout à l'heure,

la fédération de l'UCC réclamait au gouvernement du Québec au-de là de $6 millions en compensation de dommages que les cultivateurs auraient subis à cause de la pluie artificielle.

En 1965, les mêmes fédérations de l'UCC réclamaient, à ce moment, au gouvernement du Québec, au-delà de $1,500,000 de compensation pour les mêmes dommages.

D'autres part, les experts du ministère des Richesses naturelles et du gouvernement fédéral démontraient clairement, en 1965, que les effets précis de l'ensemensement de nuages au Québec étaient alors à peu près nuls. Pourtant, de l'avis des mêmes experts, l'importance économique d'opération efficace de modification du temps est immense. L'agriculture, le commerce, la foresterie, la sylviculture, l'industrie, la stratégie militaire, le tourisme, le public en général peuvent tous escompter des bénéfices importants d'opérations réussies de modification du temps.

Nous sommes donc, au Québec, en face d'une situation qui n'a guère changé depuis les années 1965 et où, premièrement, une partie de la population proteste contre la pluie artificielle, tandis que des vandales contestent à leur manière.

Deuxièmement, certains groupes qui, à notre connaissance, ne pratiquent pas, actuellement, l'ensemensement de nuages, désirent s'en servir parce que, pour un coût minime, ils croient obtenir des résultats substantiels.

Troisièmement, des météorologues et physiciens estiment que l'ensemensement de nuages ne produit que peu ou pas d'augmentation de la pluie au Québec. Et, quatrièmement, je crois que le gouvernement, à qui on impose le rôle d'arbitre, n'a pas actuellement d'instruments d'intervention ou de contrôle.

Devant cette situation, il apparaît donc évident qu'une loi est nécessaire pour les raisons suivantes: tout d'abord pour que les opérations de provocation artificielle de la pluie soient faites ouvertement, qu'elles soient connues du public et enregistrées par un organisme indépendant du public.

Le gouvernement pourra ainsi accumuler tous les renseignements concernant la provocation artificielle de la pluie et entreprendre une étude des résultats.

Il y a lieu, pour protéger le public contre d'éventuels charlatans de l'atmosphère, d'imposer des normes de compétence à toute personne qui désirerait oeuvrer dans le domaine de la modification du temps. Il faudrait aussi donner au gouvernement un instrument de contrôle sur les opérations d'ensemencement des nuages et lui permettre d'intervenir là où des opérations visant à augmenter la pluie risquent de provoquer des conflits d'intérêts.

Il y a lieu, aussi, d'assurer cette partie de la population dont les activités dépendent largement du climat, comme les fermiers, que les opérations de provocation artificielle de la pluie ne seront pas autorisées si elles risquent de nuire aux activités agricoles et d'éclairer cette partie de la population qui croit toujours que la pluie artificielle est responsable du mauvais temps et qu'elle met en danger la santé publique, soit au Lac Saint-Jean ou en Abitibi.

Je crois qu'on devrait sauvegarder, à l'intérieur de certaines limites, la possibilité d'entreprendre tout de même des travaux de recherche dans le domaine de la modification du temps, dont l'avenir peut avoir certains avantages.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): L'honorable député de Laurier.

M. René Lévesque

M. LEVESQUE (Laurier): M. le Président, je ne dirai pas grand-chose, je ne ferai pas un long discours sur ce sujet. La présentation, le titre et le contenu de la loi, qui ne changera d'ailleurs pas fondamentalement grand-chose dans l'économie de cette industrie très marginale qu'est la provocation de la pluie, me rappelle quand même des souvenirs que le présent ministre des Richesses naturelles a évoqués.

J'aurais aimé qu'il soit un peu plus précis en évoquant le résultat des expériences, entre autres celles qui ont été poursuivies pendant cinq ans en Abitibi. Si j'ai bonne mémoire — je pense que si c'est vrai il serait important de le dire — le résultat était absolument non concluant. C'est-à-dire qu'on avait ensemencé — et je crois que c'est la seule expérience qui ait été poursuivie pendant une période de temps aussi prolongée et d'une façon aussi systématique — et le résultat était que dans deux zones qui étaient mitoyennes, je crois, c'est-à-dire l'Abitibi du côté de Québec et l'Ontario en face, dans deux zones dont l'une était ensemencée et pas l'autre, les résultats étaient que cela n'avait rien changé, que c'était strictement zéro ou à peu près. C'est-à-dire qu'après cinq ans on s'était rendu compte que cela n'avait pas affecté le régime des pluies, pour autant, en tout cas, qu'un appareil de mesure systématique, qui avait été maintenu pendant cinq ans, pouvait nous donner des réponses.

Je crois que ce serait important pour une raison fondamentale. C'est qu'en 1965 — cela m'a frappé quand le ministre nous l'a appris — en 1968 et même en 1969, je ne le savais pas, des incidents de vandalisme se sont répétés de nou-

veau sur les appareils du ministère des Richesses naturelles ou ceux de certaines entreprises, appareils qui sont strictement des appareils de mesurage de la précipitation.

Mais, dans une espèce de psychose qui continue apparemment dans certaines régions, on voit des machines à pluie partout. Il faudrait tout de même, il me semble, faire un effort maximal. Ce n'est pas un des problèmes les plus urgents de la société, mais cela reste une sorte de déformation qui, à l'occasion — je l'ai vécu — peut aller assez loin collectivement. Qu'on essaie de faire la lumière au maximum sur la réalité, c'est-à-dire que c'est très expérimental, qu'il est loin d'être prouvé que quand une machine à pluie, quelle qu'elle soit, est installée quelque part, c'est dans cette même région où elle est installée que les résultats, s'il y en a — et on ne sait même pas s'il y en a — peuvent se faire sentir.

Je crois que ce serait presque un travail éducatif à faire. On avait essayé en 1965, mais le climat n'était pas très favorable à ce moment-là.

Si le ministre est au courant de cas de vandalisme qui se sont répétés jusqu'en 1968 et 1969, alors qu'en fait il ne se poursuivait pas d'expériences dans le Québec depuis 1965, je crois qu'il serait utile que le ministère trouve des moyens — peut-être dans certaines émissions d'information ou dans des communiqués — de le faire savoir, parce que ça fait partie de ces espèces de déformations de l'opinion publique qui sont plutôt, à mon humble avis, humiliants quand ça continue, parce que ça fait un peu primitif. Il faudrait tout de même donner une chance à cette opinion publique des régions où l'on se sert de ces prétextes-là, dans certains milieux, pour tordre le bras au gouvernement, pour des compensations ou quoi que ce soit, lui donner une chance de connaître les faits. Je suis très heureux, soit dit en passant, que le ministre ait confirmé ce qu'on se tuait à dire en 1965, mais certaines gens faisaient semblant de ne pas le croire; Si j'ai bonne mémoire — un engagement avait été pris — tous les contrats ont été annulés depuis le mois de mai 1965. Il n'y a pas eu d'expériences de fabrication problématique de pluie artificielle dans le Québec depuis ce temps-là.

Tout ce que je voudrais ajouter là-dessus, c'est que je ne vois pas très bien — sauf si on s'en sert comme d'un instrument d'information — l'utilité de cette loi, excepté, peut-être, qu'elle peut avoir sa valeur au point de vue électoral. Enfin, on ne se comptera pas d'histoires, mais elle pourrait avoir une utilité, parce que les contrôles dont parle le ministre ont toujours été exercés sur les contrats depuis au moins quatre ou cinq ans. La loi peut ajouter une sorte de cadre juridique pour les exercer d'une façon plus systématique, mais je crois que son utilité principale serait que cette loi soit suivie, autant que possible, d'un minimum de publicité bien faite pour que les gens sachent ce qui en est exactement des expériences sur la pluie. Autrement dit, qu'on explique à quel point c'est expérimental, à quel point ce qui a été fait jusqu'ici n'a nulle part donné de résultats scientifiquement prouvables et qu'on essaie de désamorcer un peu ce côté psychotique qu'il y a à l'occasion autour de ces expériences-là. Cela dit, je ne vois pas pourquoi on voterait contre une loi pareille; je ne peux pas dire non plus que je vais me précipiter terriblement pour voter pour, mais enfin! C'est un peu comme être pour un bill qui, essentiellement, ne changera pas grand-chose, mais qui peut avoir son bon côté comme instrument éducatif, à toutes fins pratiques, pour l'opinion publique.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Deux-Montagnes.

M. Gaston Binette

M. BINETTE: M. le Président, d'après le discours prononcé par le ministre des Richesses naturelles sur ce projet de loi no 6, il semblerait que la pluie provoquée artificiellement a causé plus d'émoi dans la province que de pluie.

M. le Président, cette loi semble, à mon avis, une loi non pas inutile, mais qui aurait pu être tout simplement oubliée parce que le ministre aurait pu, par simple réglementation, régler ce problème de la provocation de la pluie artificielle. On en fait un projet de loi pour lui donner plus de panache. C'est peut-être dans le but de répondre à cet émoi qui a été grossi plus qu'il ne fallait. Je crois bien qu'actuellement le projet de loi que nous avons devant nous ne réglera pas grand-chose, mais, à tout événement, je me pose quand même des questions, parce que l'on sait que le contrôle de la pluie artificielle est assez complexe, assez difficile. Actuellement, les expériences n'ont pas été tellement concluantes, du moins au Québec. On se demande si, un jour, cette provocation de la pluie artificielle ne sera pas contrôlée par le droit international et les Nations Unies. Si les Etats-Unis décidaient, un jour, de crever tous les nuages qui passent au-dessus des Etats-Unis avant d'arriver au Canada, peut-être qu'au Canada nous aurions des sécheresses que nous ne connaissons pas aujourd'hui. Evidemment, ce sont des hypothèses. Je ne suis pas un scientifi-

que dans ce domaine-là, mais des lectures m'ont permis de constater que le contrôle de la pluie artificielle pourrait peut-être devenir un jour la juridiction de l'organisation des Nations Unies. Mais, aujourd'hui, le projet de loi que nous avons devant nous ne nous mènera pratiquement à rien, sauf à créer, peut-être, un climat pour rassurer la population qui a été alarmée par cette provocation de la pluie artificielle qui a eu lieu pendant quelques années dans la province de Québec.

M. Maurice Bellemare

M. BELLEMARE: Je n'ai pas besoin de vous dire que je félicite l'honorable ministre des Richesses naturelles de la présentation de cette loi qui, dans certains milieux, peut paraître plus ou moins nécessaire.

M. BINETTE: Plus d'effet moral que...

M. BELLEMARE: Certaines personnes pourront peut-être dire que ce n'est pas nécessaire.

M. BINETTE: Par réglementation, cela suffisait.

M. BELLEMARE: J'ai vécu la période où l'honorable député de Laurier était pris avec ces gens. Tous les jours, il se faisait poser des questions en Chambre; il répondait; Il pleut, il pleut. Un jour, il a levé les bras en l'air, et il a dit: Et après? Il pleut. Et il s'est assis.

M. le Président, il ne pouvait donc rien faire, il n'y avait aucune loi. Un comité d'étude a été formé et on a fait des expériences, je crois. Et comme l'a si bien dit l'honorable ministre des Richesses naturelles, on l'a avisé que des instruments, qui n'étaient pas pour provoquer la pluie mais au contraire pour contrôler la densité de la pluie, avaient été sabotés. Pris de panique, complexés, les gens d'une certaine région attribuaient le mauvais temps à ces pluviomètres. Ces personnes disaient qu'il fallait que la pluie cesse parce que les récoltes périssaient.

Mais ce qui est bien important, tout comme au ministère du Travail, nous avons passé certaines législations qui auraient peut-être pu être codifiées dans des règlements, nous avons voulu, comme l'a dit le député de Laurier— c'est rare que je m'entende avec lui sur des points de législation — nous avons voulu attirer particulièrement l'attention sur une loi qui, passée dans nos statuts, pourra, elle, avoir des règlements d'application, et sera je pense, une espèce de loi-contrôle sur cette chose qui peut être inté- ressante à certains endroits, et dangereuse dans d'autres. Je n'ai pas besoin de dire que la loi est nécessaire. La loi est bien pensée. Elle a été bien rodée. Elle a été bien étudiée. Elle a été bien présentée et je vous en recommande la deuxième lecture pour que nous puissions passer en comité, si l'honorable député de Chambly nous le permet.

M. Pierre Laporte

M. LAPORTE: Je vais finir par vous le permettre, ne vous inquiétez pas. J'ai écouté avec une émotion contenue les éloges adressés par le ministre du Travail à son collègue des Richesses naturelles pour avoir apporté cette autre loi qu'André Laurendeau, autrefois, aurait qualifiée de « révolution nationale ». Dans mon esprit c'est beaucoup plus simple, il s'agit d'un exemple typique de loi à saveur électorale. Le projet de loi no 6 qui est proposé à l'étude de cette Chambre, qui a quand même autre chose à faire que de gaspiller des minutes précieuses sur des projets de loi inutiles comme celui-là, a été proposé aux Chambres sans préparation suffisante, sans rapport définitif d'experts, avec des prescriptions qui permettront au gouvernement de faire ce que bon lui semblera, présentée, de toute évidence, dans le seul but de plaire gratuitement à une partie de l'électorat.

Première question que nous devrions nous poser en analysant l'impact de cette loi sur la législation de la province de Québec, le gouvernement pouvait-il procéder sans une loi spéciale? Probablement oui, en vertu des pouvoirs généraux du ministre des Richesses naturelles. Je le réfère aux Statuts refondus de 1964, article 1, chapitre 83, paragraphe a), fonctions et devoirs du ministre: « De favoriser l'exploitation et l'utilisation des richesses naturelles de la province de Québec au bénéfice de sa population ». Il eût été possible, et je demanderai tout à l'heure au ministre s'il a consulté à ce sujet ses conseillers juridiques, de procéder en vertu de cette prescription de la Loi créant le ministère des Ressources naturelles.

Deuxième question: Y avait-il, dans l'affaire de la pluie artificielle, des abus suffisamment grands pour justifier une loi spéciale? Non, si l'on s'en rapporte aux déclarations mêmes du ministre. Le 9 octobre 1969, l'Office d'information et de publicité du Québec fait dire ceci au ministre: « Le ministre précise que le public de certaines régions, notamment en Abitibi, au Lac-Saint-Jean et auSaguenay, s'inquiète périodiquement de cette question des pluies artificielles en dépit des négations catégoriques du

ministère quant à l'utilisation de machines à pluie dans ces régions. » Référence: Office d'information, communiqué 903 de l'année 1969.

Il n'y avait donc pas d'abus, de l'aveu même du ministre. Il n'y a pas eu davantage abus, même quand on utilisait les machines à pluie avant 1965, si l'on s'en rapporte aux statistiques officielles sur la précipitation. On se souviendra que c'est au cours de ces deux années que des machines furent périodiquement utilisées et que, surtout, les protestations fusèrent de toute part.

Or, voici les statistiques officielles pour ces régions. Question que nous avons posée à M. Camille Bourque du bureau météorologique de la base de Bagotville, aujourd'hui: Les mois d'été de 1964 et 1965 peuvent-ils être considérés comme des mois d'été pluvieux? Réponse: La précipitation totale, pour les trois mois d'été en 1964, était de 14.36 pouces, soit deux pouces au-dessus de la moyenne. Pour 1965, la précipitation a été de 11.83 pouces, donc normale et même légèrement en dessous de la moyenne.

En 1964, juin, précipitation: 5.06 pouces; juillet: 4.91 pouces; août: 4.39 pouces. En 1965, juin: 2.13 pouces; juillet: 5.06 pouces; août: 4.64 pouces.

La moyenne de 1928 à 1950 a été de 4.57 pouces dans cette région. On constatera qu'en 1965, au mois de juin — les statistiques que je donne sont pour le mois de juin — c'est 2.13 pouces. Alors que la moyenne, au cours des trente années précédentes, avait été de 4.38 pouces; en juillet 1964: 4.91. En 1965, la précipitation a été de 4.39 pouces et la moyenne, au cours des trente années précédentes, de 3.80 pouces.

Ce qui veut dire, M. le Président, qu'on était à peu près dans la moyenne, même au cours de ces années où l'on attaquait les machines à pluie et on était loin des années records. En 1964, le maximum de pluie qui est tombée dans un mois, c'est au mois de juillet, 5.06 pouces, alors qu'au mois de juillet 1951 la moyenne avait été de 7.02 pouces. Au mois d'août 1961, c'était 7.43 pouces.

M. le Président, la conclusion est simple: il n'y a pas eu d'abus; le ministre l'a admis lui-même. Deuxièmement, même à l'époque où les machines à pluie étaient censées être en fonction, la précipitation moyenne était loin du total des années où la précipitation avait atteint certains records.

Troisième question: le ministre a-t-il attendu, pour agir, d'avoir l'opinion officielle et définitive de la Commission d'étude des problèmes juridiques de l'eau? Non, M. le Président. Cette commission, créée par le ministre lui-même, le 3 juillet 1968, voyait son mandat ac- cru, le 7 novembre 1968, avec mission d'étudier, en plus du reste, les trois points suivants: « La législationpromulguéedanslesautrespro-vinces et dans les autres pays concernant les tentatives de modification du temps ou du climat. « Deuxièmement, s'il est opportun d'établir dans le Québec une législation sur le sujet. « Troisièmement, quelle devrait être la portée de cette législation, y compris la possibilité d'astreindre les opérations tendant à modifier le temps ou le climat à une réglementation. »

Or, M. le Président, la commission, qui n'en a pas déposé d'autres que je sache, a déposé un rapport préliminaire le 23 mai 1969, et il n'est pas question de ces sujets dans ce rapport. Le ministre pourra nous dire tout à l'heure s'il y a eu des rapports préliminaires additionnels et nous les soumettre. Je n'en connais point d'autres. D'ailleurs, le secrétaire, M. Donald Guay, précise bien que les opinions émises sont des hypothèses de travail — hypothèses de travail soumises dans le rapport — et ne constituent aucunement des théories acceptées par la commission.

M. le Président, on crée une commission pour faire rapport sur ces questions, précisément, et on légifère avant que la commission n'ait fait rapport. Si on pouvait comparer les petites choses aux grandes, on serait tout de go retourné au bill 63.

Conclusion, puisque le ministre pouvait procéder autrement, puisque le ministre a admis qu'il n'y a pas eu d'abus dans ce domaine, puisque le ministre n'avait pas en main tous les renseignements nécessaires, pourquoi cette législation? Manifestement parce qu'il y aura des élections au cours de l'année 1970 et qu'il faut impressionner certaines parties de l'électorat. Ces électeurs sont inquiets? Oui, M. le Président, je l'admets, j'en conviens, ceux qui craignent les machines à pluie. C'est une réalité, sans doute. Ce n'est pas en adoptant des lois inutiles qu'on y remédiera, mais en ayant un gouvernement qui prendrait ses responsabilités, qui utiliserait tous les moyens de publicité à sa disposition pour établir: premièrement, que dans certains cas, la pluie artificielle est nécessaire; deuxièmement, que dans le Québec, il n'y a jamais eu d'abus dans ce domaine; troisièmement, que la situation que l'on a déplorée au Saguenay et au Lac-Saint-Jean en 1964 et 1965 était due à des conditions naturelles et ne constituait nullement des précédents ou des records.

Cette loi devra d'emblée, M. le Président, être classée dans la catégorie spéciale des lois électorales de l'Union Nationale.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires culturelles.

M, Jean-Noël Tremblay

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je suis particulièrement intéressé par le projet de loi qui est soumis à la Chambre. Le ministre des Richesses naturelles a exposé tout à l'heure les raisons qui justifient la présentation de ce projet de loi. Je ne puis que faire miennes les observations qu'il a faites et vous dire que les citoyens de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean seront très heureux de constater que le gouvernement veut prendre toutes les précautions afin de les rassurer sur ce qui s'est passé au cours des années dernières et sur ce qui pourrait éventuellement se passer si l'on ne normalisait pas l'utilisation de ce qu'on a appelé les machines à pluie.

J'ai eu, depuis bientôt quatre ans, l'occasion de rencontrer, à maintes reprises, des cultivateurs de la région et des associations d'agriculteurs qui m'ont fait part de leurs inquiétudes à ce sujet et qui m'ont posé des questions très précises sur la question du fonctionnement de ces machines à pluie et sur ce problème général de l'insémination des nuages. Je leur ai apporté des réponses leur fournissant des renseignements que j'avais en ma possession. Je leur faisais observer surtout que l'on procédait à des études scientifiques afin de déterminer dans quelle mesure il était possible, sans risque, d'utiliser de semblables procédés et aussi afin de voir dans quelle mesure certaines régions avaient pu ou pourraient être atteintes par les résultats désastreux de l'utilisation de ces machines d'insémination des nuages.

Le député de Chambly nous a d'abord donné, tout à l'heure, une série d'indices sur les précipitations de telle année à telle année. Il nous a dit que les précipitations n'ont pas été plus importantes à telle période qu'à telle autre. Cela ne veut rien dire si l'on tient compte des variations de climat au Québec. Cela ne veut rien dire, non plus, si l'on tient compte du fait que les agriculteurs s'interrogent et nous demandent si, au cours des dernières années, de telle période à telle période, il n'y a pas eu abus de ce procédé de l'insémination des nuages. C'est pour répondre à leurs questions, c'est pour les rassurer, c'est pour rationaliser l'usage de ce procédé que le ministre des Richesses naturelles présente aujourd'hui ce projet de loi. Ce projet de loi, vous le comprendrez, M. le Président, et vous en conviendrez vous-même, ne peut avoir aucune sorte de coloration électorale quoi qu'ait dit le député de Cham- bly qui, depuis sa retraite qui a suivi le congrès, a décidé d'électoraliser tout geste du gouvernement. Tout geste du dernier des fonctionnaires du gouvernement ou au dernier échelon de l'administration gouvernementale est forcément un geste électoral, selon lui.

On a vu, d'ailleurs, M. le Président — et je ne vais pas faire ici un débat là-dessus — l'utilisation malheureuse qu'il a voulu faire des salaires payés aux membres de la commission Gendron. On l'a vu encore, cet après-midi, poser des questions qui nous laissent bien voir qu'il...

M. LAPORTE: Le débat, M. le Président! Le débat, parce que je ne manquerai pas d'intervenir. Si l'on veut faire un petit voyage au Niamey, si on veut parler de la commission Gendron, je suis prêt, mais pas par le biais d'un débat qui ne porte pas sur cela.

M. BELLEMARE: On parle d'électoralisme.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je vous ai dit simplement que je faisais allusion à certains événements...

M. LAPORTE: Bien, n'y faites plus allusion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... pour démontrer que le député de Chambly tente de donner une coloration électorale à un projet de loi qui est éminemment utile, qui a été réclamé par les agriculteurs...

M. LAPORTE: Si le ministre me permet une question. Le seul fait que vous en parliez, vous, ministre des Affaires culturelles, député précisément de cette région, n'est-il pas directement la preuve que c'est une affaire électorale?

M. BELLEMARE: Il a le droit de défendre ses intérêts.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le fait que je prenne part à ce débat démontre de façon évidente que je m'occupe des citoyens de mon comté et de ma région...

M. LAPORTE: C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... qui m'ont demandé, à moi, de faire les pressions nécessaires auprès du gouvernement pour qu'on ré-

gularise l'utilisation du procédé de l'insémination des nuages. Je ne réponds donc pas, en faisant cela, à des inquiétudes électorales en et qui me concerne, mais je réponds simplement aux exigences impérieuses de mes commettants et des commettants de la région duSaguenay-Lac-Saint-Jean.

On se souviendra, M. le Président, qu'alors que des citoyens de notre région avaient fait des représentations au gouvernement qui nous a précédés que l'un des membres de ce gouvernement avait dit alors que les citoyens de notre région avaient été pris de panique et qu'à toutes fins utiles si leur santé était mauvaise, ce n'était pas dû à la pluie artificielle, mais au fait qu'ils étaient des descendants de dégénérés et de rachitiques.

Cela s'est dit à l'époque où le député de Chambly était ministre dans le gouvernement.

M. LEVESOUE (Laurier): M. le Président, une question de privilège.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEVESQUE (Laurier): J'ai offert tout à l'heure au ministre des Affaires culturelles, député de Chicoutimi, de parler avant moi pour qu'il ait le culot de répéter ce mensonge public. Il s'est arrangé pour le répéter après.

Cela vous donne une idée du calibre du député de Chicoutimi. Je n'en fais même pas une protestation — ça ne mérite pas ça — je dirai tout simplement que le député de Chicoutimi vient d'une façon astucieuse de prendre la parole après moi pour reprendre des calomnies, des ragots de cantons qui n'ont jamais été des faits. Cela dit, je le laisse se juger lui-même.

M. TREMBLAY (Chicoutimi); M. le Président, l'observation du député de Laurier n'a rien a voir à ce que je viens de dire. Pourquoi s'est-il empressé si vite de coiffer le chapeau et de s'identifier? Qu'il revienne dans la région, et les citoyens du comté de Chicoutimi, des comtés de Dubuc, de Jonquière, de Roberval et du Lac-Saint-Jean sauront lui rappeler ce qu'il avait dit alors. Mais le député de Laurier, pour en revenir au sujet de la pluie artificielle, a dans ce domaine la mémoire très courte, et il manifeste encore une fois ce qui est une de ses caractéristique, des sincérités successives.

Au moment où les citoyens du Lac-Saint-Jean et du Saguenay se plaignaient de la pluie artificielle, il les a abreuvés de sarcasmes. Il était alors membre de l'équipe libérale. Aujourd'hui que nous présentons un projet de loi sensé, qui répond aux demandes des citoyens de la région, voilà que l'on y découvre une intention électorale. Je puis dire au député de Chambly qu'encore en fin de semaine dernière, rencontrant les maires de la région du Haut-Saguenay, ceux-ci m'ont demandé, m'ont prié de leur dire à quel moment le gouvernement déposerait le projet de loi relatif à l'insémination des nuages ou à la pluie artificielle. Cela correspond donc chez eux à une inquiétude réelle. Les gens qui m'ont posé des questions n'avaient aucune sorte d'inquiétude de nature électorale. Le député de Chambly, par conséquent, a tort d'essayer de redorer un blason non pas terni, mais même percé, rouillé, en essayant de présenter le projet de loi du gouvernement...

M. LAPORTE: Pourquoi est-il bête comme ça, M. le Président? Puis-je demander au ministre pourquoi il est bête comme ça?

UNE VOIX: C'est un mesquin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... comme une loi électorale...

M. LAPORTE: C'est congénital, la bêtise, chez lui, que voulez-vous que nous fassions! Il n'est pas capable de faire des discours sans injurier tout le monde.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'injurie pas le député de Chambly, M. le Président.

M. LAPORTE: Il ne s'en aperçoit pas, M. le Président. Même vos propres collègues penchent la tête, ils ont honte de vous.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'injurie pas le député de Chambly, c'est une expression très littéraire de dire à quelqu'un que son blason est terni.

M. LAPORTE: Vous êtes très littéraire, mais très bête en même temps.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien oui, mais c'est comme ça! Je sens évidemment qu'il y a des vérités qui ne plaisent pas au député de Chambly.

A toutes fins utiles, M. le Président, pour conclure, je désire déclarer, au nom des citoyens de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, que je suis très heureux que le gouvernement...

M. PINARD: Il va mouiller cette année !

M. TREMBLAY (Chicoutimi):... prenne l'ini-

tiative de présenter une mesure qui va rassurer les citoyens, particulièrement ceux qui ont protesté, à l'époque où on riait d'eux au temps de l'administration libérale, une mesure qui va permettre de rationaliser l'utilisation d'un procédé qui peut s'avérer nécessaire, le ministre l'a dit tout à l'heure.

Je ne vois pas du tout pourquoi on essaierait de présenter pareil projet de loi en disant qu'il procède d'une intention électorale.

Je demande au député de Chambly de venir dans notre région répéter le discours...

M. LAPORTE: Vous allez avoir de la visite plus que vous n'en voulez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... que je viens d'entendre tout à l'heure, et les citoyens intéressés lui feront le sort qu'il mérite, un sort équivalent à celui que lui ont fait les partisans libéraux lors de son dernier congrès.

M. BINETTE: M. le Président, le ministre me permettrait-il une question qui pourrait peut-être éclairer cette Chambre? Le ministre n'était pas ici en 1964-65 lors de 1' « Opération parapluie ».

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pardon?

M. BINETTE: Je dis que le ministre n'était pas dans cette Chambre en 1964-65 lors de 1' « Opération parapluie ». Le ministre est-il au courant que l'hystérie, qui avait été causée par la supposée provocation de pluie artificielle, avait été alimentée par les députés de l'Opposition de l'époque?...

M. BELLEMARE: C'est faux, M. le Président.

M. BINETTE: ... aujourd'hui, par un juste retour des choses...

M. BELLEMARE: C'est faux.

M. BINETTE: ... cette hystérie a continué, et c'est le même gouvernement...

M. BELLEMARE: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. BINETTE: ... de l'Union Nationale... M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. BELLEMARE: M. le Président, j'invoque le règlement. L'honorable député n'a pas le droit de manquer à la vérité. Il y a là, dans ces volumes qui sont devant nous, le rapport complet de l'attitude qu'ont pris les honorables membres de l'Opposition, dans le temps. Je vous prie de croire que l'intervention que vient de faire l'honorable député de Deux-Montagnes est inopportune et invraisemblable.

M. BINETTE: L'hystérie a été causée par l'Union Nationale, et c'est l'Union Nationale qui est obligée, aujourd'hui, de l'atténuer par une loi.

M. BELLEMARE: C'est faux!

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Richesses naturelles.

M. ALLARD: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! Simplement, je veux signaler à la Chambre que l'intervention du ministre des Richesses naturelles mettra fin au débat de deuxième lecture.

M. ALLARD: M. le Président, pour rétablir... M. Alcide Courcy

M. COURCY: M. le Président, juste un mot. D'abord, il est entendu qu'il y a eu, à un certain moment, une certaine hystérie causée par cette pluie artificielle. Mais dans une région comme le nord-Ouest québécois, qui est à la frontière de la province d'Ontario, si le ministre, en apportant sa loi provinciale, est réellement sérieux, il doit avoir conclu une entente avec le gouvernement de l'Ontario pour que ce gouvernement de l'Ontario, lui aussi, procède de la même façon en établissant une réglementation sur l'application, sur la rationalisation de l'usage des machines à pluie.

Qu'est-ce qui empêche actuellement, à 50 pieds de la frontière du Québec et de l'Abitibi, la province de l'Ontario d'utiliser des machines à pluie qui pourraient noyer encore et davantage le Nord-Ouest québécois? Le ministre a-t-il fait une entente? Le ministre a-t-il l'intention de faire une entente avec le gouvernement de l'Ontario? Le ministre a-t-il pris une entente avec le gouvernement canadien? A-t-il l'intention de demander, au gouvernement de l'Ontario ou à celui de notre pays, la réglementation de l'usage des machines à pluie?

Avant que le ministre ne se prononce et termine ainsi ce débat, je tenais à me lever pour lui poser ces questions auxquelles il pourra donner une réponse s'il y a lieu.

M. ALLARD: M. le Président, il me fait plaisir d'avoir eu des invitations aussi agréables que celles que viennent de me faire mes amis d'en face, ce qui me permettra de les mettre au courant de certaines choses qu'ils devraient savoir, à mon sens.

Tout d'abord, je voudrais résumer à nouveau les quelques notes explicatives qui étaient inscrites dans le bill 6 et où on disait que ce projet de loi prévoyait que toute personne ne pourrait provoquer artificiellement de la pluie au Québec à moins d'y avoir d'abord été habilité à le faire par le gouvernement, suivant les normes et conditions établies par règlements. Donc, réglementation.

Deuxièmement, de plus, une personne qui aurait été ainsi habilitée ne pourra entreprendre une opération en vue de provoquer artificiellement de la pluie sans avoir obtenu l'autorisation du ministre des Richesses naturelles, après avoir avisé le public de son intention en indiquant l'époque et le territoire où aura lieu l'opération, et les méthodes qui seront utilisées.

Il s'agit d'éviter les abus, d'opérer une réglementation, qu'on veut même étendre à l'Hydro-Québec, qui, elle non plus, ne pourra provoquer artificiellement la pluie, sans avoir avisé le public à l'avance et sans avoir, chaque fois, obtenu l'autorisation du ministre. Si le ministre est d'avis que la provocation de la pluie peut être nuisible aux récoltes ou autrement nuisible, il devra refuser l'autorisation.

M. le Président, on dit qu'il n'y a pas eu d'abus, mais on s'objecte, je crois, à ce qu'on établisse une réglementation pour éviter ces crises d'hystérie qu'on a connues dans le passé et qui, suivant certains, auraient été provoquées par l'Opposition. Je ne sache pas que les 60,000 signatures qui sont parvenues dans une requête, que la parade des dames d'un certain comté, que tout cela ait été organisé par un parti politique, l'Union Nationale.

M. HARVEY: Comté ou région?

M. ALLARD: Région. Je crois que les recommandations faites à ce moment-là l'étaient par des personnes inquiètes, des personnes qui croyaient avoir à subir les répercussions de machines qui, d'après eux, provoquaient la pluie.

Le député de Laurier a parfaitement connu cette époque, puisqu'il a dû en subir, non pas la pluie, mais la foudre. Il disait tout à l'heure: Est-ce qu'on peut penser, est-ce qu'on peut tirer des conclusions pour dire que, réellement, ces machines ont obtenu ou peuvent obtenir des résultats qui soient sérieux? Sans vouloir être malin, je pourrais tout simplement déférer le député de Laurier à un document, qui s'intitule « La précipitation et l'ensemencement », signé par René Lévesque, ministre, et publié en 1965. Ce document fait une étude complète de toutes les études, de toutes les expériences. Evidemment, il déclare que les conclusions ne sont pas satisfaisantes, qu'on ne peut pas attribuer à ces machines les variations du temps, parce que trop de considérations entrent en ligne de compte et que trop de facteurs doivent être unis pour obtenir les résultats qu'on désire. Pour avoir de la pluie, quelles que soient les machines qu'on utilise, il faut d'abord et avant tout avoir des nuages. Il faut avoir des nuages qui soient au-dessus...

M. BINETTE: C'est vrai.

M. ALLARD: ... de l'endroit où on veut provoquer la pluie.

M. COURCY: Ah non, ah non!

M. ALLARD: Alors, comme...

M. BINETTE: Cela voyage, les nuages.

M. COURCY: Il faut avoir des nuages, et, suivant l'intensité du vent, la pluie va tomber dans tel temps, à tel endroit.

M. ALLARD: Justement, il y a tellement de considérations que les résultats ne sont pas tellement considérables. Toutefois, il restait à réconforter l'opinion publique, à lui dire que, sans penser à l'électoralisme, il était peut-être arrivé un temps où il fallait établir une réglementation. Lorsque le député de Chambly, dans son exposé bien amical, me reproche de ne pas avoir — si j'ai compris exactement — tenu compte des rapports de la Commission d'étude des problèmes juridiques de l'eau, je peux lui faire parvenir immédiatement ce que j'ai peut-être omis de faire avant aujourd'hui, et je m'en excuse.

M. LAPORTE: Ah, cachotier!

M. ALLARD: Voici une résolution de la Commission d'étude des problèmes juridiques de l'eau, M. le Président, sur le contrôle des provocations, des précipitations liquides et solides où il est dit:

Attendu que les ressources naturelles et la propriété sont de la juridiction du Québec — ce que j'espère et ne nie pas;

Deuxièmement, « que les précipitations ont une influence sur les ressources naturelles et la propriété. »

M. LAPORTE: Attendu qu'il y aura des élections en 1970.

M. ALLARD: Attendu... Attendez donc un peu, je vais vous résumer tout ça tantôt. Si vous voulez attendre, j'ai des petites nouvelles — comme disait mon ami Bellemare — j'ai des petites nouvelles pour vous.

M. LAPORTE : Son plan n'était jamais prêt. UNE VOIX: C'est une enjambée.

M. ALLARD: Je vais vous donner ça, si vous voulez me donner le temps:

Attendu que les expériences et opérations sur les provocations de précipitations liquides ou solides, sans être concluantes, peuvent s'avérer utiles;

Attendu que les provocations de précipations liquides ou solides peuvent avoir des influences sur l'agriculture, le tourisme, la récréation, les forêts, les ressources hydrauliques ainsi que sur la santé et le comportement humain;

Attendu, enfin, qu'il est important et urgent, suivant ces faits, d'instituer un contrôle des provocations de précipitations liquides et solides, en conséquence, la commission d'étude des problèmes juridiques de l'eau recommande l'adoption d'une loi permettant le contrôle des expériences et opérations sur les provocations et précipitations liquides et solides dans les limites du territoire du Québec. Signé ce 24e jour de mars 1969. »

Je m'excuse de ne pas avoir eu la délicatesse de vous le faire parvenir. Je ne savais pas que le député de Chambly portait aux questions climatiques un intérêt aussi grand que celui qu'il a manifesté en nous fournissant une série d'informations qui remontent à trente ans pour nous donner les précipitations de pluie. Est-ce que vous avez aussi mentionné la neige?

M. LAPORTE: J'ai mentionné les arguments nécessaires pour établir que votre bill n'était pas nécessaire.

M. ALLARD: Il n'était pas nécessaire, mais est-ce que le député peut, au moins, admettre qu'il peut avoir une certaine utilité?

M. LAPORTE: Certainement. Mais est-ce que je peux poser une question au ministre?

M. ALLARD: Certainement.

M. LAPORTE: Etant donné qu'il a un rapport si bien fait, ces enquêteurs, qui ont proposé un rapport apparemment secret...

M. ALLARD: Non, un rapport public, je m'excuse, à la suite d'auditions publiques où on a entendu une série...

M. LAPORTE: Jusqu'ici, le ministre était le seul à être au courant de ce rapport. Il a lui-même admis qu'il avait oublié de nous l'envoyer.

M. ALLARD: Au député de Chambly, mais, dans le temps, j'ai fait rapport.

M. LAPORTE: Ces messieurs devaient également faire rapport sur la législation promulguée dans les autres provinces et les autres pays. Est-ce que ceci a été fait?

M. ALLARD: Pardon?

M. LAPORTE: Je ne vous poserai plus de question si vous n'écoutez pas. Vos très intéressants enquêteurs devaient faire trois choses: vous dire s'il était opportun d'adopter une loi; vous dire quelle devait être la portée de cette législation et également vous faire rapport sur la législation promulguée dans les autres provinces et dans les autres pays. Est-ce que ceci a été fait quant aux autres provinces et aux autres pays?

M. ALLARD: Ce que je peux dire au député de Chambly, c'est que j'ai ici, si çal'intéresse, quinze pages concernant la loi sur la modification du temps des Etats-Unis. On peut voir tout ce qui s'est produit dans chacun des états, mais peut-être que ça l'ennuierait. J'aimerais mieux couper au plus court.

M. LAPORTE: Pour ne pas m'ennuyer, parlez-moi seulement de l'Ontario.

M. ALLARD: Disons que je vais vous parler d'un endroit qui vous intéresse plus particulièrement et qui sûrement n'a aucun but électoraliste, le fédéral. J'ai ici une lettre...

M. LAPORTE: Ne me dites pas que vous êtes d'accord avec le fédéral. Vous ne vous séparez plus? Le ministre ne se sépare plus?

M. ALLARD: C'est parce que vous avez dit, tout à l'heure, que nous avions la manie de l'électoral, la maladie de l'électorat, que nous faisions des lois uniquement parce qu'il y a une élection qui s'en vient. C'était pour être populaires. J'ai pris toutes sortes de renseignements.

M. LAPORTE: C'est un peu ça.

M. ALLARD: Je demanderais au député de

Chambly de vérifier auprès de son ami, Don Jamieson, qui, le 9 décembre 1969, m'écrivait la lettre qui suit.

M. LAPORTE: C'est un des rares amis que je ne connais pas.

M. ALLARD: Bon, c'est un des amis de votre équipe. A tout événement, votre voisin pourrait peut-être vous donner certains renseignements. Voici ce qu'écrivait, en date du 9 décembre, le ministre des Transports d'Ottawa: « Les initiatives croissantes visant à modifier le temps au Canada au cours des quelques dernières années — j'imagine que ce n'était pas avant 1966; cela a commencé en 1966 seulement — indiquent la nécessité de l'établissement d'une loi sur la modification du temps. Le gouvernement fédéral étudie présentement l'établissement d'une loi de ce genre. Je désire par les présentes vous demander vos opinions à ce sujet. La loi que nous nous proposons d'introduire nous permettrait d'obtenir de l'information quant à la nature et à l'étendue des initiatives visant à modifier le temps au Canada afin qu'il nous soitpossible d'évaluer celles-ci. Nous ne préconisons pas, pour le moment, l'établissement d'un régime de permis ou d'un autre système de contrôle. Des lois à cet effet peuvent devenir nécessaires lorsque la base scientifique de la modification du temps sera plus précise, mais, à l'heure actuelle, un simple système de rapport qui permettrait de recueillir des renseignements semble suffisant. »

Et si je continue, on nous annonce un projet de loi en nous demandant de connaître notre opinion sur la position que le Québec entend prendre.

J'ai répondu à M. Jamieson que je prenais bonne note de ses remarques, que nous étions grandement intéressés à ses remarques, parce que la province de Québec avait été particulièrement affectée par ces problèmes et qu'étant donné que nous considérions qu'il s'agissait de juridiction provinciale nous avions, même avant qu'il y pense, annoncé, il y a déjà un an, la préparation d'un projet de loi pour le contrôle des expériences devant être faites.

Dans ces conditions, M. le Président, je crois, tant pour le député d'Abitibi que pour le député de Chambly, qu'on ne peut certainement pas nous accuser de faire de l'électoralisme avec une loi qui a pour but d'établir certains contrôles et surtout de rassurer la population. Si dans leur esprit ils considèrent que c'est de l'électoralisme, en nous condamnant, ils condamnent leur amis d'Ottawa, et je ne crois pas que ce soit là leur attitude régulière. Cela voudrait dire peut-être que la loi n'est pas si mauvaise!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! La motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Richesses naturelles propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité pour l'étude du bill 6. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

Comité plénier

M. THEORET (président du comité plénier): A l'ordre!

M. COURCY: Est-ce que le ministre veut répondre à la question que je lui al posée tout à l'heure à l'effet de savoir s'il y a une certaine entente avec le gouvernement de l'Ontario au sujet de l'usage des machines à pluie?

M. ALLARD: M. le Président, aucune entente n'a été conclue...

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): A l'ordre! Je crois comprendre que nous sommes maintenant en comité.

M. COURCY: C'est ce que j'avais cru entendre.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): Si vous voulez procéder avec des questions avant que nous commencions l'étude du projet de loi article par article, vous êtes parfaitement libres de le faire.

M. COURCY: Deuxièmement, est-ce l'intention du ministre de rencontrer les officiels du gouvernement de l'Ontario afin d'en venir à une entente au sujet de l'usage des machines à pluie? Je considère que c'est une faiblesse pour la loi...

M. ALLARD: Actuellement, M. le Président, nous ne sommes au courant d'aucune législation de la part du gouvernement de l'Ontario.

UNE VOIX: Ah!

M. ALLARD: Il existe, évidemment, une législation fédérale, comme je viens de vous en faire part, et nous imaginons que la législation fédérale couvrira l'ensemble du Canada...

M. LAPORTE: La législation fédérale n'est pas déposée. Ce n'est qu'un projet. Le ministre Jamieson dit même que, pour l'instant, il lui semble qu'une réglementation serait suffisante et qu'il va attendre d'avoir d'autres renseignements scientifiques avant de prendre une décision définitive.

M. ALLARD: Le projet de loi n'a pas été déposé. La lettre dont je faisais mention était en date du 9 décembre. Ce qui s'est produit exactement, c'est que vers le mois d'octobre un projet de loi a été annoncé en Chambre concernant le contrôle de la pluie. Quand on a réalisé que c'était un député du NPD qui l'avait annoncé, on nous a informés qu'il était peu probable qu'un bill venant de la part d'un député de l'Opposition puisse...

M. LAPORTE: C'est un bill de député?

M. ALLARD: Un bill de député. A la suite de ce bill-là, le fédéral nous a avertis qu'il présentait un projet de loi. Dans la lettre, il nous demandait nos commentaires et nous faisait parvenir le projet de loi lui-même qui est un peu différent du nôtre parce qu'il n'exige pas de permis, mais contrôle plutôt l'information.

Nous sommes actuellement la seule province à faire le contrôle météorologique avec le gouvernement fédéral.

M. COURCY: Advenant le cas où l'Hydro-Québec voudrait envoyer ou faire envoyer ou donner des contrats à une compagnie quelconque qui possède ces machines à pluie, où l'Hydro-Québec veut remplir ses bassins du lac Gouin ou le barrage Dozois, est-ce que l'Hydro peut donner un contrat à une compagnie possédant des machines à pluie, laquelle compagnie pourrait aller s'établir à cinquante pieds des lignes du Québec, en Ontario, comme c'est le cas en Abitibi?

M. ALLARD: Evidemment, sur le territoire du Québec, l'Hydro-Québec devrait absolument nous demander l'émission d'un permis. Dans un cas d'urgence, nous permettrions d'éliminer certaines procédures pour qu'on puisse procéder plus rapidement, mais les répercussions qu'une telle décision pourrait avoir par rapport à l'Ontario, n'ont évidemment pas été envisagées de notre part. Nous parlons de territoire québécois et nous espérons que cela n'amènera pas de complications telles que celles dont vient de parler le député d'Abitibi; tout de même, je crois que cela vaudrait la peine qu'on fasse une étude de ce côté pour voir ce qui pourrait se produire dans une telle situation, parce que vous parlez là d'un cas qui serait sur la limite des deux provinces.

M. COURCY: C'est le cas de l'Abitibi. M. ALLARD: Je crois...

M. COURCY: Témiscamingue, Abitibi et Rouyn-Noranda.

M. ALLARD: ... qu'il y aurait certainement lieu d'apporter peut-être une attention particulière et de voir s'il n'y a pas des mesures, des précautions à prendre pour ne pas créer de situation difficile.

M. BINETTE: Est-ce qu'une étude a été faite par les commissaires enquêteurs de ce qui se fait aux Etats-Unis dans ce domaine?

M. ALLARD: Comme je le disais tout à l'heure, on a étudié toute la législation qui existe, actuellement, du côté américain et, dans certains états, il y a eu de la législation. Au moins 23 états ont promulgué des lois sur ce sujet. La plupart des lois datent, dans le cas des Etats-Unis, des années cinquante. Mais, depuis 1966 ou 1967, on remarque que des activités nouvelles, au point de vue législatif, se manifestent dans certains états. Ces législations varient considérablement, mais il semble qu'elles peuvent être classées en deux catégories: celles qui permettent à l'Etat d'acquérir de l'information — c'est peut-être un petit peu la ressemblance avec la Loi fédérale — et celles qui permettent à l'Etat d'exercer un contrôle réel de la modification, celles que nous, du Québec, envisageons.

Les deux tendances existent, actuellement, aux Etats-Unis, alors qu'ici, le gouvernement fédéral portera plutôt du côté informatique et que nous, nous allons plutôt regarder le contrôle avec l'émission de permis.

M. LAPORTE: Le ministre est-il au courant que des fermiers de Timmins, Ontario, ont demandé l'adoption d'un projet de loi privé, réglementant l'usage des machines à pluie et que ce bill a été rejeté? Et, deuxièmement, que l'Hydro-Ontario...

M. ALLARD: Si le député ne me fournit pas d'autres explications, je garderais l'impression qu'il s'agit de ce bill du NPD présenté à Ottawa.

M. LAPORTE: Il faudrait que le ministre perde cette impression, parce que je lui parle de Toronto, du gouvernement ontarien.

M. ALLARD: Il aurait été présenté à la législature ontarienne?

M. LAPORTE: A la législature ontarienne. Un projet de loi privé, présenté par des fermiers de Timmins, a été rejeté par le gouvernement. Deuxièmement, sait-il que l'Hydro-Ontario a fait des études quant à la possibilité de proposer une législation sur la pluie artificielle, l'insémination des nuages, et que cette étude a été abandonnée, de même que le projet de loi?

M. ALLARD: Malheureusement, M. le Président, je dois vous admettre que nous ne sommes pas au courant d'un tel projet de loi en Ontario, ni de telles demandes de la part de l'Hydro-Ontario.

M. LAPORTE: Est-ce qu'il existe, ailleurs au Canada, un ou des projets de loi ou des législations sur le réglementation de l'insémination des nuages?

M. ALLARD: On me dit que, partout ailleurs, toutes les études météorologiques se font par le fédéral, sauf au Québec. Alors aucune autre province, jusqu'à maintenant, n'aurait... Pardon?

M. PINARD: Cela ne changera pas les conditions, que ce soit le fédéral ou...

M. ALLARD: Non, non, je réponds à sa question. Si vous voulez poser une autre question... J'essaie de répondre à la question qui m'est posée. Il me demande si, dans d'autres provinces, il existe des législations. Je dis non. Je donne un peu l'explication...

M. BINETTE : Le ministre a dit qu'il n'y aurait que le Québec.

M. LAPORTE: Dans le document, que j'ai appelé, tout à l'heure, secret, qui a été remis au ministre par les commissaires, et où il y a quinze pages qui l'auraient fort ennuyé, prétend-il...

M. ALLARD: Non, non, les quinze pages. Je m'excuse, M. le Président...

M. LAPORTE: Quinze pages.

M. ALLARD: Les quinze pages concernant la législation américaine. La proposition de la commission des problèmes juridiques, c'est très court. Je peux en faire parvenir copie immédiatement au député.

M. LAPORTE: Etant donné, encore une fois, que, dans l'étude qui avait été entreprise et qui devait faire état de la législation promulguée dans les autres provinces, il y a quinze pages sur les Etats-Unis, est-ce qu'il y a au moins une page sur la législation canadienne, ou s'il n'y en a pas du tout?

M. ALLARD: J'ai dit au député qu'il y a eu une étude complète de faite pour savoir s'il existait une telle législation, et on n'en trouve pas...

M. LAPORTE: Vous n'en trouvez pas... M. ALLARD: ... dans les autres provinces. M. LAPORTE: Nous sommes les pionniers... M. PINARD: Québec sait faire. M. LAPORTE : Québec sait faire pleuvoir. M. ALLARD: Québec sait plaire.

M. LAPORTE: Alors, M. le Président, il y a une question extrêmement importante, pour bien montrer, une fois de plus, l'inutilité de cette loi. C'est la question qui a été posée par le député d'Abitibi-Ouest. Il affirme devant cette Chambre, devant ce comité, que l'Ontario, après étude, a renoncé à l'idée d'avoir une législation sur l'insémination des nuages, et qu'il est fort possible que cette loi, qui s'applique seulement au Québec, perde complètement sa signification, si quelqu'un du Québec, que ce soit une société ou un individu, décide d'installer l'instrumentation appropriée juste de l'autre coté de la frontière du Québec. Est-ce que les nuages sont au courant qu'il existe entre les deux une frontière? Ou si c'est la pluie qui sera pénalisée à ce moment-là?

M. PINARD: Il faudra contrôler les vents aussi.

M. COURCY: D'après la loi, ils peuvent le faire, ils ne seront pas dérangés. Est-ce qu'il y a une demande de permis?

M. ALLARD: Non, évidemment, les autres provinces, comme je l'ai dit tout à l'heure, ne semblent avoir aucune législation. Est-ce que cela veut dire que le Québec aurait dû laisser Ottawa passer une législation, puisque Ottawa en annonçait une, après que le Québec eût annoncé la sienne? Nous ne nous sommes pas basés sur les considérations d'Ottawa. Nous

nous sommes basés sur l'expérience vécue depuis quelques années...

M. LAPORTE : D'accord. Je vais poser une autre question au ministre.

M. ALLARD: ... et c'est à partir de là qu'on a cru qu'une loi pouvait être nécessaire.

M. LAPORTE: Très bien. Etant donné que le ministre, pour des raisons de principes, était décidé à ne pas accepter comme seule valable la législation fédérale, et le ministre constatant qu'il est bien inutile, à bien des points de vue, d'avoir une législation strictement québécoise, est-ce que des démarches officielles ont été faites auprès du gouvernement de l'Ontario, auprès de celui du Nouveau-Brunswick, afin d'obtenir que ces deux gouvernements collaborent à la défense de notre autonomie provinciale et adoptent eux-mêmes des lois sur la pluie artificielle?

M. ALLARD: Non, monsieur. Aucune démarche n'a été faite auprès de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick, de Terre-Neuve ou de toute autre province qui toucherait au Québec, parce que la situation, que nous espérions corriger à ce moment-là, était une situation qui existait surtout dans des régions bien précises qui ne touchaient en aucune manière aux provinces voisines. Le député d'Abitibi nous fait part d'un problème. Le gros du problème a été situé dans la région du Lac Saint-Jean, comme tout le monde le sait...

M. COURCY: Et du Nord-Ouest québécois.

M. ALLARD: A un moment donné, on s'est plaint un peu partout dans la province de résultats de ces machines à pluie, à La Tuque, dans la Beauce, dans toutes les régions, parce qu'on a connu des étés pluvieux. On a prétendu, à l'été de 1968, que c'était dû à ces machines, alors que, depuis 1965, aucune autre machine n'existait.

Mais, comme devant la commission des problèmes juridiques de l'eau, revenaient à la charge différents corps publics qui insistaient pour qu'une réglementation soit établie afin de permettre que des permis puissent être donnés pour contrôler ces machines, on a jugé que, si ce n'était pas une loi qui pouvait avoir une importance capitale, elle pouvait avoir, au moins, une certaine utilité.

M. BINETTE: Le ministre a bien dit une « réglementation » et non pas une « législation ».

M. LAPORTE: Le ministre a-t-il demandé à ses conseillers juridiques qui l'entourent s'il eût été possible, à l'intérieur de la législation existant actuellement, de présenter une réglementation qui eût réglé le cas?

M. ALLARD: M. le Président, là-dessus nos: conseillers juridiques sont d'opinions partagées.

M. LAPORTE: Ils sont d'opinions partagées.

M. ALLARD: Oui.

M. LAPORTE: Alors, vous savez...

M. ALLARD: Certains prétendent que oui, certains prétendent que non.

M. LAPORTE: Bon!

M. ALLARD: Dans cette alternative, nous avons cru que la loi serait la meilleure solution, comparativement à la réglementation.

M LAPORTE: Si je comprends bien, M. le Président, vos conseillers juridiques sont partagés...

M. ALLARD: Bien voici, ceux du ministère et ceux du service de la législation...

M. LAPORTE: J'ai déjà connu ça. M. ALLARD: Vous avez connu ça.

M. LAPORTE: Oui, mais nous ne votions pas de lois, dans ce temps-là. Les conseillers juridiques sont partagés...

M. ALLARD: Pas sur ces points-là, mais vous en avez votées sur d'autres, sur des questions qui n'étaient peut-être pas d'importance capitale, non plus.

M. LAPORTE: M. le Président, si le ministre continue, je ne lui poserai plus de question.

Les conseillers juridiques et, les hommes de science n'étant pas tous du même avis quant aux conséquences des machines à pluie, le ministre a quand même décidé de voter une loi. Puis-je lui demander la vraie, vraie, vraie raison?

M. ALLARD: La vraie raison, c'est parce que nous pouvons dire à un moment donné, que nous allons émettre des permis pour ceux qui veulent utiliser ces machines-là, suivant des conditions données. Si nous décisons que c'est dangereux, nous n'en émettrons pas; si nous dé-

cidons que ça peut être avantageux, nous allons en émettre, parce que ça peut avoir certains avantages pour les feux de forêt, entre autres. Cela peut aussi avoir des avantages, dans un avenir plus ou moins rapproché, au-dessus des aéroports, pour crever des nuages et permettre à des avions d'atterrir ou de décoller. Cela peut avoir certains avantages.

M. LAPORTE: Le ministre se propose-t-il, à la veille des élections, d'émettre des permis pour des machines à pluie?

M. ALLARD: Nous pouvons avoir des demandes, je ne sais pas si nous en avons eu à ce jour. Nous n'en avons pas à ce jour, mais, de toute façon, il y a eu tellement de critiques, le député de Chambly s'en souvient.

M. LAPORTE: Alors, c'est une loi qui est présente, parce qu'il y a eu de la critique,, Elle n'est pas nécessaire, mais c'est parce qu'il y a eu de la critique.

M. ALLARD: Disons parce qu'il y a eu des complications, des problèmes. Pour être en mesure de dire: H n'y en a pas de machine en activité, on exige l'émission d'un permis. S'il y en a en cachette, il y a des amendes de prévues pour ceux qui seront pris.

M. LAPORTE: Mais, vous ne me ferez pas dire que le gouvernement est si peu cru qu'il est obligé de voter une loi pour convaincre le monde qu'il n'y a pas de machine à pluie qui sera utilisée. Je deviens inquiet pour le ministre.

M. PINARD: C'est grave.

M. ALLARD: Vous savez, M. le Président, la crédibilité accordée au gouvernement n'a pas tellement changé depuis 1965. La population, à ce moment-là, accusait le gouvernement de nos amis d'en face de laisser continuer des opérations, alors que le ministre des Richesses naturelles se désâmait à nier...

M. LAPORTE: Le ministre est-il d'avis qu'il pourrait, théoriquement, y avoir d'autres moyens pour convaincre les gens justement inquiets — je ne veux pas discuter de leur inquiétude — que, théoriquement, il pourrait y avoir d'autres moyens de mettre fin à cette inquiétude par une information bien faite, un autre moyen qu'une loi?

M. ALLARD: M. le Président, nous l'avons essayé, cet autre moyen dont parle le député, parce que vous avez relevé, tout à l'heure, des rapports de l'office d'information. Nous avons émis communiqué sur communiqué, nous avons fait de la publicité dans les Journaux de la région la plus intéressée, celle du Lac-Saint-Jean, nous avons envoyé de nos agents sur les lieux.

M. LAPORTE: Chaque fois qu'il pleut, ils pensent que c'est vous autres.

M. ALLARD: Bien oui. Nous avons essayé de les convaincre que ce n'était pas nous autres qui menions la pluie.

UNE VOIX: Tristesse.

M. LOUBIER: Sauf en périodes de sécheresse, ils disent que ce n'est pas nous autres.

M. ALLARD: Ils ne nous ont pas crus plus qu'ils ont cru nos amis d'en face.

M. BINETTE: M» le Président,...

M. PINARD: Cela va être le miracle du Lac-Saint-Jean.

M. BINETTE: ... les officiers du ministère ou le ministre lui-même ont-ils fait une étude quant aux implications presque internationales de cette loi-là?

M. LAPORTE: Cela doit être ça, l'extension du pouvoir juridique.

M. LOUBIER: Pourquoi vouloir enlever tous les mérites au gouvernement? Comme je le disais au député de Chambly tout à l'heure, quand ils n'ont pas besoin de pluie c'est de notre faute, et quand c'est une période de sécheresse, c'est le bon Dieu qui permet cela. Il me semble qui faudrait laisser un juste mérite au gouvernement.

M. LAPORTE: Je sympathise avec le ministre parce que, dans un gouvernement comme celui que j'ai devant moi, quand cela se met à aller mal, tout va mal. J'admets cela.

M. ALLARD: Ah! Ne « garrochez » pas! Ne « garrochez » pas!

M. BINETTE: Est-ce que je pourrais vous poser une question?

M. ALLARD: Quant à la question des relations internationales, vous verriez assez mal le gouvernement du Québec aller discuter avec

les Etats-Unis d'une question de contrôle de la pluie. J'imagine que vous crieriez très fort que c'est une question de juridiction fédérale. Nous nous sommes occupés d'un problème strictement provincial, et je dois dire que nous n'avons fait aucune démarche, aucune rencontre auprès des autorités américaines ou même européennes.

M. BINETTE: Ne serait-ce pas l'une des raisons pour lesquelles l'Ontario a refusé d'adopter la loi à la demande de certains?

M. ALLARD: Une des raisons pour ...?

M. BINETTE: Une des raisons pour lesquelles l'Ontario aurait refusé d'adopter la loi quand on lui a demandé d'en adopter une?

M, ALLARD: Je ne connais pas ses raisons. J'espère que le député de Chambly aura l'amabilité de nous procurer cette législation ontarienne.

M. LAPORTE: Je ne pourrai pas vous la procurer, il n'y en a pas.

M. ALLARD: Vous m'avez dit tout à l'heure qu'on en avait présenté une.

M. LAPORTE: Non, non. M. ALLARD: Bien.

M. LAPORTE: En Ontario, des fermiers de Timmins ont essayé, l'année dernière, de faire adopter un bill privé pour réglementer la pluie artificielle qui a dévasté leurs récoltes disaient-ils. Le gouvernement n'a pas voté la loi. L'Hydro-Ontario s'était aussi penché sur la question, mais..»

M. ALLARD: Pourrais-je connaître la source de vos informations?

M. LAPORTE: C'est signé R.W. C'est mon secrétaire, Roberto Wilson.

M» ALLARD: Vous direz à votre secrétaire qu'il n'est pas aussi bien informé que celui qui est à ma gauche, ici, parce que, lui, il participe à toutes les associations.

M. LAPORTE: Oui, mais qu'il s'empresse de vous renseigner!

M. ALLARD: Il était là...

M. LAPORTE: Le ministre ne le sait pas.

M. ALLARD: ... auprès des organismes.

M. LAPORTE: Je pose une question directe au ministre: Qu'est-ce qui se fait en Ontario? Là, votre personne renseignée peut vous le dire.

M. ALLARD: J'ai dit qu'un représentant de notre ministère assiste à des rencontres, à travers le pays, sur la question.

M. BINETTE: Ah, cela a une petite implication interprovinciale, au moins!

M. ALLARD: Il n'a jamais entendu parler, ni de près ni de loin, de cette demande de la part des fermiers de l'Ontario ou même de l'Hydro-Ontario. Mais, étant donné que.

M. LAPORTE: Je vous suggérerais de faire dire aux fonctionnaires de l'Ontario qu'ils sont moins renseignés qu'ils ne le pensent.

M. ALLARD: C'est un fonctionnaire de l'Ontario?

M. LAPORTE: Bien, voyons donc! Je n'ai quand même pas commis l'erreur d'appeler au Nouveau-Brunswick pour le savoir, c'est bien évident!

M. ALLARD: Vous m'avez dit que c'était votre secrétaire, R.W.

M. LAPORTE: Oui, c'est lui qui m'a obtenu le renseignement.

M. ALLARD: Nous allons communiquer. Je prends bonne note...

M. LAPORTE: C'est rendu qu'ils vont faire enquête sur moi, maintenant! C'est vous qui présentez la loi, une minute! C'est le gouvernement.

M. ALLARD: Non, mais au moins sur la source de vos informations. Si nous les avons et qu'elles sont bonnes, nous serons heureux de nous en servir.

M. LAPORTE: La source est le ministère des Richesses naturelles...

M. ALLARD: Du Québec?

M. LAPORTE: ... de l'Ontario. D'accord?

M. ALLARD: Ah bon! Nous communiquons immédiatement.

M. LAPORTE: Communiquez immédiatement et tâchez de me contredire avant qu'il soit adopté.

M. ALLARD: S'il y a moyen de les avoir avant six heures, nous vous donnerons les informations.

M. LOUBIER: Ce que j'ai su, moi...

M. LAPORTE: Merci. Mais je dois ajouter que si c'est conforme aux renseignements que j'ai obtenus, je n'en entendrai pas parler.

M. LOUBIER: Ce que j'ai su, par exemple, c'est que le groupe de fermiers dont parle le député de Chambly...

M. LAPORTE: Oui, oui, oui.

M. LOUBIER: ... ce sont des gens qui voulaient faire la pluie et le beau temps au gouvernement ontarien. C'est pour ça qu'on a refusé.

M. LAPORTE: C'est bon, ça!

M. BINETTE: Pas mal, cela s'en vient bien!

M. LAPORTE: Si c'était vous qui présentiez la loi, cela irait mieux.

M. COURCY: Prenons la région du Nord-Ouest québécois. Le ministre admet qu'il y a certainement une implication si le gouvernement de l'Ontario n'adopte pas de loi et laisse libres les agriculteurs du Québec...

M. ALLARD: Si le vent joue contre nous, si le vent charrie nos nuages du côté de l'Ontario...

M. BINETTE: Cela dépend de la direction des vents.

M. ALLARD: ... cela peut créer des complications. Je ne sais pas si nous pouvons être l'objet d'actions en dommages.

M. BINETTE: Vous demanderez à Dieu le père, à Québec.

M. COURCY: Tout à l'heure, j'ai demandé au ministre si des contacts avaient eu lieu avec le gouvernement de l'Ontario. Sa réponse: Non. Avec le gouvernement du Nouveau-Brunswick: Non. Il a dit que pour les Etats-Unis, il ne nous appartient pas, mais il appartient plutôt au pays qu'est le Canada de faire des ententes avec les Etats-Unis. Est-ce l'intention du ministre de hâter les discussions avec le gouvernement de l'Ontario, ou le gouvernement canadien ou les deux?

M. ALLARD: Avec le gouvernement de l'Ontario, il n'y a eu aucune discussion. Avec le gouvernement canadien, oui. Evidemment, nous sommes déjà en contact avec le gouvernement canadien à ce sujet. J'ai d'ailleurs répondu à la lettre de M. Jamieson qui me demandait de lui fournir notre opinion, ce que j'ai fait.

M. COURCY: Vous allez fournir une loi, un bill.

M. ALLARD: Nous lui avons dit que nous avions l'intention de réglementer l'émission des permis.

Nous l'avons mis au courant de nos projets. Nous continuons à rester en contact avec le gouvernement ontarien et le gouvernement d'Ottawa, parce que c'est actuellement le seul organisme au Canada qui semble s'intéresser à ce problème.

M. COURCY: Le ministre a donc dit qu'il n'y a aucun contrôle sur ce qui est installé, si vous voulez, sur la ligne d'Ontario. Chez nous, on est rendu à croire qu'il n'y a plus de machines à pluie.

M. ALLARD: Pourquoi vos gars vont-ils dévaliser nos organismes?

M. COURCY: Il n'en existe plus.

M. ALLARD: Dans votre comté, monsieur le député.

M. COURCY: Il n'en existe plus, depuis 1965. M. ALLARD: Depuis 1963, 1964.

M. COURCY: D'ailleurs, j'ai personnellement offert à n'importe qui qui trouverait une machine à pluie, à n'importe qui, de lui donner $100. L'UCC est rendue à $1,000 ou$l,500; personne n'en a trouvé.

M. ALLARD; Malheureusement, à la suite de cet...

M. COURCY: S'il y a eu des machines à pluie, le député dit que, dans mon comté...

M. ALLARD: Non, non, il peut...

M. COURCY: C'est dans Cléricy, comme il

l'a mentionné tout à l'heure, dans le comté de son collègue, M, Flamand, démissionnaire, pour s'en aller je ne sais pas où, démissionnaire de l'Union Nationale.

M. ALLARD: Je m'excuse, Cléricy n'est pas dans Abitibi-Est.

M. COURCY: Dans Rouyn-Noranda. M. LAPORTE: M. le Président,...

M. COURCY: Est-ce que le ministre a un contrôle? On dit — je ne sais pas si c'est vrai — que les machines à pluie terrestres, c'est arrêté, — ce sont maintenant les jets et les avions qui ensemencent les nuages — est-ce que le ministre va avoir un contrôle, de par sa loi, pour empêcher et les jets et les avions d'ensemencer les nuages? C'est ce qu'on dit dans notre région. C'est facile à contrôler sur terre, mais ce sont les jets et les avions qui ensemençaient l'été dernier et on m'a dit, encore dernièrement: Chaque fois qu'il passe un jet et qu'il y a un nuage, on voit qu'il y a ensemencement, parce que — ça ne prend pas plus qu'une demi-heure — il pleut partout.

M. ALLARD: Là-dessus là, monsieur le Président, nous ne sommes pas en mesure...

M. COURCY: Est-ce qu'il y a un contrôle par le ministre, d'après sa loi?

M. ALLARD: ... d'accepter votre théorie, parce que...

M. COURCY: C'est la même.

M. LAPORTE: Etant donné qu'il y a de l'inquiétude quant aux jets, et que le projet de loi est basé sur l'inquiétude, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir des articles ajoutés pour faire disparaître l'inquiétude?

M. ALLARD: Empêcher les jets de passer dans les nuages?

M. LAPORTE: Je ne sais pas ce que vous pourriez mettre dedans, mais si c'est basé sur l'inquiétude, il me semble que le ministre devrait aller au bout des conséquences de son inquiétude.

M. ALLARD: Nous allons certainement essayer de contrôler, parce que nous disons: quiconque veut obtenir la permission doit en faire une demande, justifier...

M. LAPORTE: Est-ce que les jets devront avoir un permis pour verser de la pluie?

M. ALLARD: Evidemment, que ça soit de n'importe quelle manière, il faudra que ça soit une compagnie qui fasse circuler ces jets pour faire pleuvoir. Il faudra qu'elles nous demandent un permis, sinon, elles seront sujettes à l'amende, tel qu'il est prévu dans la loi.

M. COURCY: Juste un exemple. Si la compagnie Domtar, qui a à Lebel-sur-Quevillon un moulin à papier, veut un jour faire protéger sa forêt, et que, de Toronto, elle envoie un jet dans le Nord-Ouest québécois — dans ma région — faire ensemencer des nuages pour protéger sa forêt, est-ce que le ministre a un contrôle d'après sa loi?

Ce que les gens disent actuellement, c'est que ce ne sont plus les machines; ce n'est pas un problème, les machines à pluie, ce sont les jets. Est-ce que le ministre a un contrôle, d'après la loi, pour empêcher un tel cas, par exemple, advenant que la compagnie Domtar déciderait de faire arroser par jet?

M. ALLARD: Il va falloir un permis. Si une compagnie, quelle qu'elle soit, veut venir faire de l'ensemencement ici, que ce soit par avion ou autrement, il faudra qu'elle ait un permis.

M. COURCY: Et si ce jet va sur la ligne d'Ontario, c'est ententu qu'on peut faire arroser l'Abitibi, pas de problème.

M. ALLARD: Je ne vous dis pas que ça n'amènera pas certaines complications, nous verrons avec le temps. Si la loi n'estpas actuellement assez sévère, nous trouverons d'autres mesures, nous l'amenderons.

M. LAPORTE: M. le Président, cela amène une question fort sérieuse qui fait suite à celles de mon collègue: S'il arrivait que, pour toutes sortes de raisons, particulièrement les frontières ou des moyens d'ensemencement plus efficaces ou d'un rayon d'action plus grand, s'il arrivait, dis-je, que la loi provinciale, quelque loi provinciale que ce soit, s'avère insuffisante ou ne réponde pas au besoin, est-ce qu'à ce moment-là, pour protéger les gens comme le ministre veut le faire, il serait en faveur d'une législation fédérale qui couvrirait tout le Canada?

M. ALLARD: C'est d'ailleurs pourquoi nous sommes actuellement encore en pourparlers

avec Ottawa, nous considérons qu'il est de notre devoir de continuer à maintenir des relations avec Ottawa et de voir les répercussions de notre loi par rapport à la sienne et d'établir un contact qui soit en mesure d'assurer les meilleurs résultats. Là où il y aura une juridiction fédérale, évidemment nous nous plierons aux exigences de la loi fédérale.

M. LAPORTE: Vous ne seriez donc pas hostile à une législation fédérale afin de couvrir tout le territoire si la chose s'avérait nécessaire?

M. ALLARD: A première vue, non. M. LAPORTE: Très bien.

M. BINETTE: Cela ferait suite à une entente avec les Etats-Unis?

M. ALLARD: Là, ce serait au Canada de faire les ententes.

M. BINETTE : Ce serait une entente continentale, à ce moment-là. Cela deviendrait du droit international.

M. ALLARD: Ce serait sûrement du domaine fédéral.

M. LAPORTE: Cela devrait être discuté au Niamey, parce que ça va finir par couvrir toute la francophonie.

M. ALLARD: J'ai peur que, si c'est discuté au Niamey par des gars d'Ottawa, on ne se comprenne pas, parce qu'eux ne parlent pas français souvent.

M. LAPORTE: Est-ce que vous vous comprenez quand vous parlez de pluie avec Ottawa?

M. ALLARD: Nous n'avons pas discuté encore; nous ne sommes pas entrés dans les détails. Nous avons parlé des grandes lignes seulement. Notre système actuel de météorologie, comme le député de Deux-Montagnes le sait, fonctionne depuis nombre d'années et nous avons d'excellentes relations avec le fédéral. Il ya une participation aux informations de part et d'autre.

M. BINETTE: A la fin du discours du ministre des Affaires culturelles sur les machines à pluie j'ai posé une question à propos de l'hystérie collective qui a existé dans les régions du Lac-Saint-Jean et de l'Abitibi. Si le député delà Beauce, aujourd'hui ministre des Richesses na- turelles, se le rappelle bien, les députés de l'Opposition du temps, qui était l'Union Nationale, ont posé une série de questions en Chambre qui a augmenté et alimenté cette hystérie. Aujourd'hui, c'est un retour des choses que nous voyons. L'Union Nationale est obligée elle-même, par une loi qui, probablement, n'aura d'autre utilité que de calmer cette hystérie, de contrôler cette précipitation de la pluie. Je suis heureux de voir que le ministre est pris aujourd'hui avec le problème qu'il a lui-même créé dans le temps.

M. ALLARD: J'ai dit tout à l'heure que, si l'on vérifie les 60,000 signatures de la requête, j'imagine qu'on va trouver des libéraux autant que des gens de l'Union Nationale.

M. BINETTE: L'hystérie collective n'a pas de couleur.

M. ALLARD: Si mon souvenir est exact, certains députés qui étaient à ce moment-là, membres du parti au pouvoir, ont manifesté, sinon en Chambre, du moins à l'extérieur, et ont forcé le ministre des Richesses naturelles du temps à poser des gestes, parce qu'ils commençaient à en avoir assez de répondre à leurs commettants sur ce qui se passait. Je crois que le député d'Abitibi a été l'un de ceux qui ont fait des pressions auprès du ministre, dans le temps, pour essayer d'arrêter...

M. BINETTE : Bien oui, mais à la suite de l'hystérie qui avait été alimentée par l'Union Nationale.

M. ALLARD: Arrêtez donc, alimentée par l'Union Nationale!

M. BINETTE: Cela a commencé sur le simple plan politique.

M. ALLARD: Il n'y a pas de politique là-dedans. Cela a été une organisation locale.

M. LAPORTE: Spontanée.

M. ALLARD: Spontanée.

M. BINETTE: Parapluie spontané!

M. LAPORTE: Rappelez-vous toujours cet orateur qui disait que ses improvisations étaient les discours qu'il préparait le plus longtemps d'avance.

Article 1.

M. LE PRESIDENT (M. Théorét): Après des considérations générales fort intéressantes, revenons à un climat plus serein. Alors, article 1, adopté.

M. LAPORTE: Article 2, adopté.

M. ALLARD: Un instant. A l'article 2, il y a une erreur d'impression. « Nul ne peut provoquer artificiellement de la pluie dans un territoire s'il n'a été déclaré habilité à le faire par... » C'est « le faire » au lieu de « la faire ».

M. LAPORTE: D'accord.

M. ALLARD: Si le député de Louis-Hébert avait été ici, il aurait remarqué immédiatement cette faute grammaticale.

M. LESAGE: Je n'ai pas le bill devant moi. M. LAPORTE: Article 2, adopté. Article 3. M. LE PRESIDENT (M. Théorét): Article 4?

M. LAPORTE: Définition simple, facile à comprendre: « Une personne provoque artificiellement de la pluie si elle en fait tomber artificiellement ». Ce n'est pas trop difficile à comprendre.

M. ALLARD: Est-ce que le député a une meilleure définition?

M. LAPORTE: Non. Article 4, je n'ai pas de remarque. Article 5, non plus.

M. LE PRESIDENT (M. Théorét): Adoptés. Article 6?

M. BINETTE: A l'article 6, il y aurait peut-être lieu — je ne sais pas si c'est votre avis — d'ajouter, après le mot « donne », le mot « immédiatement ». Donne immédiatement avis, dans la Gazette officielle du Québec, de la délivrance du certificat ».

M. ALLARD: Je n'ai pas d'objection à ajouter « immédiatement ».

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): Alors, adopté avec amendement.

M. LAPORTE: M. le Président, ce que je crois comprendre, c'est que ça prend plusieurs autorisations. Evidemment, je veux bien qu'on calme mes inquiétudes. Mais y a-t-il lieu d'avoir tant d'autorisations? Premièrement, le monsieur ou la société qui veut utiliser un mécanisme d'insémination des nuages doit d'abord obtenir un certificat l'autorisant i procéder à certaines opérations.

Deuxièmement, là, il y a publication dans la Gazette du Québec, c'est-à-dire que le monsieur doit publier dans un journal, deux fois pendant la même semaine, un avis disant qu'après la semaine écoulée, il va demander au ministre l'autorisation, le certificat. Une fois qu'il a son certificat, c'est publié dans la Gazette du Québec.

Ensuite, chaque fois qu'il veut provoquer artificiellement de la pluie, il doit obtenir une autorisation particulière du ministre avec demande, encore une fois, pendant une semaine: deux publications dans un journal local, et publication dans la Gazette du Québec.

M. ALLARD: Non, là je pense que vous allez un peu trop loin.

M. LAPORTE: Je ne vais pas trop loin. M. ALLARD: Il y a certaines exigences... M. LAPORTE: Je ne vais pas trop loin.

M. ALLARD: ... pour sensibiliser le public d'une région donnée, qu'il y ait suffisamment d'affichages de demandes pour que cela ne passe pas inaperçu. C'est le but des spécifications définies précisément à l'article 8.

M. LAPORTE: M. le Président,...

M. ALLARD: Je pense que vous en avez mis une couple de trop.

M. LAPORTE: ... l'article 5 dit que le lieutenant-gouverneur délivre un certificat.

M. ALLARD: Oui. M. LAPORTE: Bon.

M. ALLARD: Cela disons que c'est à la compagnie qui veut procéder à l'ensemencement.

M. LAPORTE: J'ai dit ça.

Deuxièmement, « Le ministre donne avis, dans la Gazette officielle du Québec, de la délivrance du certificat. »

M. ALLARD: Un certificat...

M. LAPORTE: C'est ce que j'ai dit.

M. ALLARD: ... de compétence.

M. LAPORTE: Oui, oui, cela, c'est correct. Très bien.

Article 7: « Une personne qui détient un certificat — de compétence — (...) ne peut entreprendre une opération (...) sans y être spécialement autorisée... » Et cette autorisation doit être précédée de deux publications, au cours de la même semaine, dans un quotidien, et s'il n'y a pas de quotidien, le ministre peut l'autoriser à la publier dans un autre. Là, il y a encore, si je comprends bien, publications dans la Gazette du Québec.

M. ALLARD: Alors, certificat d'abord. Deuxièmement, autorisation du ministre, et cette autorisation doit être publiée dans le journal.

M. LAPORTE: Bon et l'article 10: « L'opération ne peut être commencée avant la publication, par la personne autorisée, de l'autorisation du ministre dans la Gazette officielle du Québec. » Qu'est-ce que j'ai dit, tantôt, qui n'est pas dans la loi? Ce sont deux autorisations, deux publications...

M. ALLARD: Je crois que vous avez juste à publier dans les journaux le certificat. Il n'est pas besoin de publication du certificat.

M. LAPORTE: C'est-à-dire qu'il n'est pas besoin... Est-ce qu'il est besoin de donner...

M. ALLARD: Pour les autres certificats, il n'est pas besoin...

M. LAPORTE: Est-ce qu'il est besoin de donner un avis dans les journaux qu'il va demander un certificat?

M. ALLARD: Non.

M. LAPORTE: Ah bon, d'accord.

M. BINETTE: Alors, toutes ces explications, M. le Président, nous démontrent encore une fois que cette loi aura beaucoup plus un effet psychologique sur la population que le contrôle qu'elle entend faire. Je comprends qu'elle veut avoir le contrôle sur l'utilisation des machines à pluie. Mais on voit que toute la publicité qui entoure l'usage des machines à pluie est un peu pour désamorcer cette hystérie qui a été créée dans le Nord-Ouest québécois et dans le Lac Saint-Jean.

M. ALLARD: Oui, mais si, par exemple, une compagnie veut faire des expériences, on veut être d'abord au courant, être en mesure de suivre ces expériences, et que le public aussi soit au courant des expériences, de l'endroit, de la date, etc., de la durée des expériences.

M. LAPORTE: On revient à l'article 8 si vous permettez, M. le Président, paragraphe c) « ... un avis énonçant: c) le territoire où l'opération aura lieu; » Est-ce que le ministre trouve que c'est une description suffisante ou si on ne devrait pas dire...

M. ALLARD: C'est assez difficile étant donné... C'est assez difficile de décrire exactement le territoire. Ce n'est pas comme du terrain. On est dans l'air. On essaie autant que possible...

M. LAPORTE: C'est ce qu'on pensait.

M. BINETTE: A l'article 8 c), M. le Président, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, peut-être, de changer le texte en disant: La description précise du territoire où l'opération aura lieu?

M. ALLARD: La description précise du territoire? Le territoire est défini par réglementation spéciale.

Article 13: provoquer artificiellement la pluie, les conditions que cette personne doit remplir, déterminer la forme de la demande, la teneur et la durée de ce certificat et les conditions de son renouvellement.

L'article 13 donne...

M. LESAGE: Un avis ne peut pas énoncer le territoire. Un avis peut énoncer la description du territoire, non pas le territoire. Ce n'est pas français, d'abord. On n'énonce pas le territoire. On énonce la description du territoire.

M. LAPORTE: Qu'est-ce qu'il arrive, M. le Président, s'il pleut en dehors du territoire?

M. ALLARD: Des parapluies!

M. LAPORTE: Je ne veux pas relancer l'hystérie, M. le Président, mais c'est grave.

M. ALLARD: On me dit qu'il y aura une réglementation pour définir le territoire et que...

M. LESAGE: C'est la description du territoire qui doit être mentionnée à l'avis. On n'énonce pas un territoire, on énonce la description d'un territoire.

M. BINETTE: Pourquoi ne pas marquer, tout simplement, comme l'a dit le député de Louis-Hébert, la description précise du territoire où l'opération aura lieu?

M. LESAGE: Si on ne veut pas mettre « précise », qu'on ne le mette pas, mais, au moins, qu'on inscrive « description » pour protéger le français du ministre des Affaires culturelles!

M. BINETTE: Oui, parce qu'il est intervenu dans le débat, lui.

M. ALLARD: Si à c), par exemple, à l'article 8, on mettait: Enonçant la description du territoire?

M. LESAGE: Non, vous avez simplement à dire: c) la description du territoire où l'opération aura lieu.

M. ALLARD: La description du territoire. M. LESAGE: C'est aussi simple que cela. M. LE PRESIDENT (M. Léveillé): Adopté.

M. LESAGE: Si vous ne voulez pas mettre le mot « précise », ne le mettez pas.

M. ALLARD: Non.

M. LE PRESIDENT: Articles 7 et 8 adoptés. Article 9.

M. LAPORTE: Article 9, M. le Président, là cela devient évidemment très sérieux. C'est là où est contenu tout ce qu'il y a d'important dans ce bill, ce que j'appellerais le contenu politique.

M. ALLARD: Ah bon!

M. LAPORTE: Cet article se lit comme suit: « Le ministre doit refuser l'autorisation s'il est d'avis que la provocation artificielle de la pluie risque de nuire aux récoltes oud'être autrement nuisible dans le territoire visé dans la demande. »

Dois-je comprendre, M. le Président, que, si le ministre n'avait pas inclus l'article 9 dans son projet de loi, il lui eût été impossible de refuser le permis, si cela risquait de nuire aux récoltes? Est-ce que le ministre avait besoin de cet article 9 pour interdire une pluie artificielle qui aurait nui aux récoltes?

Est-ce qu'il existe, dans la Loi des véhicules automobiles, un article disant: S'il est établi que le chauffeur ne sait pas conduire, on ne lui donnera pas de permis? Est-ce dans la loi quelque part?

Deuxièmemeni, je demande aux conseillers juridiques: En vertu des principes de notre législation, est-ce qu'en incluant une précision, une technicité comme celle-là, on ne va pas exclure les autres causes d'interdiction, inclusio unius, exclusio altérius? Est-ce qu'à ce moment-là on ne limite pas le ministre à cette seule cause pour interdire la pluie artificielle?

M. ALLARD: On me dit qu'il y a un élément psychologique.

M. LAPORTE : Un élément psychologique. Ah bon!

M. ALLARD: Oui. Pour rassurer...

M. LAPORTE: Est-ce que votre conseiller — évidemment il n'avait pas le droit...

M. ALLARD: Pour assurer les cultivateurs que nous ne laisserons pas ruiner leurs récoltes.

M. LAPORTE: Votre conseiller n'avait pas le droit de vous dire que c'est un élément politique, mais moi je peux le dire. C'est tellement psychologique, la politique.

M. ALLARD: Vous pensez que cela peut avoir un effet politique?

M. LAPORTE: Ma question précise est la suivante...

M. ALLARD: Je déciderai s'il doit pleuvoir dans telle région ou non?

M. LAPORTE: C'est cela. M. le Président, je demande au ministre une question fort précise; Si cet article 9 n'était pas inséré dans la loi, est-ce qu'il serait interdit au ministre d'empêcher la pluie artificielle susceptible de nuire aux récoltes, premièrement?

M. ALLARD: Non.

M. LAPORTE: Non. Deuxièmement, est-ce que cet article 9 ne risque pas de limiter l'interdiction du ministre aux seules conséquences qui s'appelleraient nuire aux récoltes?

Je pose la question aux conseillers juridiques.

M. ALLARD: Pas seulement aux récoltes. M. LAPORTE: Si cela va devant les tribunaux

et qu'on accuse quelqu'un d'avoir provoqué de la pluie artificielle, il pourra plaider en disant: Je ne suis pas couvert par la loi, parce que la loi restreint le ministre aux conséquences suivantes: « nuire aux récoltes et d'être autrement nuisible ».

M. ALLARD: « Ou d'être autrement nuisible ».

M. LAPORTE: C'est ça.

M. ALLARD: Cela couvre toutes les possibilités. « Nuire aux récoltes ou d'être autrement nuisible », au commerce, à l'industrie, etc.

M. LAPORTE: Oui, mais le ministre, sans cet article-là, serait-il autorisé à donner des permis dans des cas nuisibles?

M. ALLARD: Non.

M. LAPORTE: Alors, pourquoi est-ce là? Est-ce qu'on fait de la législation pour mettre des choses inutiles?

M. ALLARD: Franchement, si vous insistez là, on va l'enlever, l'article 9. Moi, je n'y tiens pas plus que cela. Si vous pensez que cela peut avoir un impact politique énorme, pour vous démontrer qu'on ne pense pas uniquement à la politique...

M. LAPORTE: Non, mais cela m'a permis de vous démontrer que vous y avez pensé.

M. ALLARD: Non, cela n'a pas été fait dans ce but-là. Cela a été fait pour créer un impact psychologique.

M. LAPORTE: Un impact psychologique, c'est parfait.

M. LE PRESIDENT (M. Léveillé): L'article 10 qui devient l'article 9?

UNE VOIX: Un instant, là.

M. LE PRESIDENT (M. Léveillé): Article 9?

M. LAPORTE: Biffé.

M. LE PRESIDENT (M. Léveillé): Article 9, biffé. L'article 10 devient l'article 9.

M. BINETTE: Adopté.

M. LAPORTE: Un instant. Article 10, oui, adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Léveillé): L'article 11 devient l'article 10.

M. LAPORTE: Bon, M. le Président, est-ce que je peux poser une question au ministre? Là, ça va être, je ne dirais pas technique parce que je ne suis pas un expert, mais il y a toutes sortes de protections. L'article 8 déclare que le monsieur doit publier deux fois, etc. L'article 10 demande la publication dans la Gazette officielle.

M. ALLARD: C'est ça.

M. LAPORTE: Alors, là, les cultivateurs, les gens inquiets disent: Mon Dieu, qu'on est protégé. Que le ministre est bon...

M. ALLARD: Il a pensé à nous autres.

M. LAPORTE: ... que son saint nom soit sanctifié!

M. ALLARD: Dieu soit loué, j'en ai beaucoup dans la Beauce.

M. LAPORTE: Sauf si ce cultivateur ou cet inquiet décide de lire un peu plus loin. H arrive à l'article 11: « Le lieutenant-gouverneur en conseil... » Un instant, l'article 11 qui devient article 10. Dans le secret du conseil des ministres, la protection peut disparaître et il ne le saura jamais.

M. ALLARD: Oui, parce que, s'il y a un feu de forêt, c'est urgent; on n'a plus le temps de passer aux avis. Il y a un feu de forêt. Alors, on a voulu...

M. LAPORTE: Un instant. Vous avez allumé votre feu de forêt trop vite.

M. ALLARD: C'est pour vous empêcher de vous fatiguer.

M. COURCY: M. Smallwood a essayé cela, à Terre-Neuve.

M. LAPORTE: Non, non, nous ne sommes pas fatigués. Ça va bien. La session commence. L'atmosphère est agréable. Du moment qu'il y en a quelques-uns qui s'absentent en Chambre, ça va bien.

M. ALLARD: Oui, oui, ne le dites pas trop, pour qu'ils ne reviennent pas.

M. LAPORTE: Oui, c'est vrai.

M. ALLARD: Des deux côtés, on a la paix.

M. LAPORTE: Non, non, seulement d'un côté.

M. ALLARD: Ah, vous êtes haïssables, vous autres aussi.

M. LAPORTE: Alors, M. le Président, à l'article 10, le lieutenant-gouverneur en conseil peut, s'il est d'avis qu'il y a urgence, dispenser...

M. ALLARD: Article 11, qui est devenu 10.

M. LAPORTE: ... des publications prévues aux articles 8 et 10. Alors, qu'est-ce que c'est que l'urgence, sauf le cas de l'Hydro-Québec, qui peut avoir, dans un moment de sécheresse particulière, à tenter de provoquer des pluies pour remplir ses bassins et, deuxièmement, les feux de forêt?

M. ALLARD: M. le Président, disons que le permis, avec toutes les prescriptions prévues, peut être donné, lorsqu'il s'agit d'expériences. Nous voulons apporter là certaines précautions, pour être certains que le public va être suffisamment prévenu de toute expérience qui sera faite dans un territoire donné. Mais, parce qu'à un moment donné, il peut y avoir un cas d'urgence — et le cas d'urgence que j'invoque est celui d'un feu de forêt qui se déclenche sans que nous soyons prévenus — et qu'il faut agir assez rapidement, ces délais d'une ou deux semaines peuvent évidemment être désastreux. C'est pourquoi nous avons prévu cet article pour pouvoir couper les formalités dans un cas qui serait celui-là — et peut-être celui de l'Hydro pour remplir ses réservoirs — mais dans des cas strictement d'urgence comme un feu de forêt.

M. LAPORTE: Mais, M. le Président, n'y a-t-il que les feux de forêt ou si — puisqu'on a dû faire une étude, j'en suis convaincu, exhaustive - ...

M. ALLARD: A notre connaissance, nous n'avons pas prévu actuellement d'autres cas que le feu de forêt.

M. LAPORTE: Inscrivez-le donc.

M. ALLARD: Et peut-être le cas de l'Hydro-Québec .

M. LAPORTE: Ne parlez pas de l'Hydro, ça vient à l'article suivant. Vous précisez...

M. ALLARD: Nous voulons tout de même avoir une certaine ouverture, les feux de forêt que nous pouvons prévoir actuellement, mais il pourrait peut-être — je ne sais pas — surgir d'autres cas.

M. LAPORTE: M. le Président, s'il n'y a pas d'autres...

M. ALLARD: Si, par exemple, les cultivateurs, d'un seul coup, nous demandaient de la pluie pour le lendemain? Cela peut être à la veille d'une campagne électorale et c'est pressé, des fois.

M. LAPORTE: Je n'ai pas d'autres commentaires, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): Alors, adopté.

M. ALLARD: Si nous mettons dans la loi les feux de forêt, nous serions peut-être obligés de mettre: ou autres; spécifier les cas, les feux de forêt ou autres cas d'urgence.

M. LAPORTE: On peut tenir pour acquis qu'il ne sera jamais question d'urgence électorale.

M. ALLARD: Non.

M. LAPORTE: En dépit des paroles du ministre.

M. ALLARD: En dépit des paroles que je viens de prononcer, je vous donne ma parole.

M. LAPORTE: M. le Président, je veux bien, moi, me déclarer rassuré, parce que je connais le ministre, mais les cultivateurs ne le seront pas du tout, parce qu'ils connaissent le gouvernement.

M. ALLARD: C'est peut-être ça qui va faire toute la différence.

M. LEDUC (Taillon): C'est pour ça que vous allez perdre.

M. ALLARD: Vous êtes mieux de « checker » vos « claques », vous, vous n'avez pas de cultivateurs, vous autres.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): Alors, article 11, qui est devenu 10, adopté? Article 12, qui devient 11, adopté?

M. BINETTE: L'article 12, qui devient 11, M. le Président, j'ai l'impression qu'il est inutile, encore une fois, comme l'article 9, parce que nous voyons, à l'article 2, le mot « nul », au début, le mot « nul » comprendrait, à mon avis, l'Hydro-Québec. N'y a-t-il pas un danger d'inclure ici l'Hydro-Québec dans une loi et de la comparer à...

M. ALLARD: C'est parce qu'il y a là un problème juridique, à savoir si l'Hydro-Québec peut être considéré comme un agent de la couronne ou non.

Dans le cas de « nul », est-ce que l'Hydro serait couverte? C'est pour mieux couvrir qu'on l'a spécifié catégoriquement.

M. BINETTE: M. le Président, est-ce que le fait de mettre ici, dans un texte de loi, « l'Hydro-Québec » ne serait pas, par inférence, donner raison à ceux qui prétendent que l'Hydro-Québec ne fait pas partie de la couronne?

M. ALLARD: La question n'est pas tellement claire, légalement et juridiquement...

M. BINETTE: D'après le ministre, l'Hydro-Québec fait-elle partie de la couronne...

M. ALLARD: A mon sens, oui.

M. BINETTE: ...comme au ministère des Terres et Forêts, par exemple?

M. ALLARD: Pas au même titre. C'est tout de même une compagnie de la couronne. Ce n'est pas la même chose que le ministère des Terres et Forêts.

M. BINETTE: Tantôt, le ministre nous a dit que ses officiers étaient divisés sur le fait de présenter ce projet de loi devant la Chambre. Nous voyons, dans le projet de loi lui-même, que des articles semblent être inutiles. Ceci pourrait causer une inférence ce qui ferait que l'Hydro-Québec n'est pas considérée comme une...

M. ALLARD: Ce n'est pas directement pour obtenir ces résultats-là, mais c'est pour ne pas créer un doute, dans un cas où le problème se poserait. Si vous croyez être en mesure de nous démontrer, hors de tout doute, qu'il n'y a aucun danger que « nul » couvrirait une société de la couronne, d'accord. Seulement, c'est dans le but de prévenir cette décision-là que nous avons mis cet article.

M. BINETTE: Il semblerait que le fait de ne pas comprendre l'Hydro-Québec dans l'article 2, pourrait satisfaire une opinion ou une autre; ce n'est pas tranché, actuellement, par les tribunaux. Alors, en mettant cette formule-là dans un texte de loi, par inférence on peut donner une certaine indication que l'Hydro-Québec, évidemment, est un agent de la couronne qui ne jouit pas de l'immunité de la couronne.

M. COURCY: Oui, quand je lis cela, je me dis tout de suite que l'Hydro-Québec...

M. ALLARD: Cet article-là est une mesure de prudence et de précaution.

M. BINETTE: A ce moment-là, je considère que, dans une loi, on donne une interprétation à une opinion qui est actuellement discutée, qui n'est pas tranchée par les tribunaux. Le législateur tente de régler cette question par inférence.

M. ALLARD: C'est justement. Etant donné qu'elle n'est pas tranchée, s'il se présentait un problème, nous sommes couverts par cet article-là.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): Alors, adopté?

M. BINETTE: A mon avis, ce n'est pas correct que l'on fasse indirectement des interprétations de choses qui ne sont pas déjà réglées par les tribunaux. Si le ministre en prend la responsabilité, c'est son affaire.

M. ALLARD: Oui, nous en prenons la responsabilité.

M. LAPORTE: M. le Président, à l'article 12 — qui devient 11 — l'Hydro-Québec doit se conformer aux articles 8 et 10 avant de provoquer artificiellement de la pluie.

M. ALLARD: Ce serait les articles 8 et 9.

M. LAPORTE: Enfin, nous ne parlerons pas de concordance. Est-ce que de cela nous devons inférer qu'elle n'est pas tenue d'obtenir un certificat prévu, à l'article 5 je pense?

M. ALLARD: Elle n'a pas besoin de certificat.

M. LAPORTE: Très bien. Alors, j'imagine que...

M. ALLARD: D'ailleurs, on imagine que l'Hydro ne ferait pas d'elle-même des travaux de cette nature-là. Elle engagerait plutôt des organismes spécialisés dans ce genre de travaux.

M. LAPORTE: On ne peut légiférer comme ça. Moi, j'imagine que l'Hydro-Québec décide, sans se conformer aux paragraphes 8 et 10 du texte original, de provoquer de la pluie artificielle par des machines. A ce moment-là, le gouvernement, dans un cas ordinaire, pourrait imposer une pénalité. Si l'infraction continue, il pourra avoir recours aux tribunaux, j'imagine, pour obtenir une injonction afin qu'on déplace la machine.

Je pense qu'on peut conclure ça raisonnablement. Dans le cas de l'Hydro, qu'est-ce que le gouvernement fait? Prenons le problème théorique de l'Hydro qui décide de provoquer artificiellement de la pluie, en dépit du ministre et sans autorisation. Le gouvernement décide alors de prendre une injonction pour mettre fin à cette illégalité, alors que le chapitre 86 des Statuts refondus de 1964, article 16, dit: « Aucun bref d'injonction ne peut être émis pour empêcher temporairement ou permanemment la commission, ses membres ou préposés d'accomplir une action ou d'exécuter une opération ou de continuer à accomplir une action ou à exécuter une opération. »

Je demande au ministre de bien vouloir concilier ces deux lois là.

M. ALLARD: Je pense bien, M. le Président, sans entrer dans de grandes considérations, qu'on ne poursuivrait pas une compagnie de la couronne; on essaierait de trouver un terrain d'entente.

M. LAPORTE : Je veux bien que vous ajoutiez à votre texte de loi que vous allez tenter de trouver un terrain d'entente, mais je dis simplement qu'il y a dans ces deux lois des choses qui se contredisent. Vous n'allez quand même pas envoyer la Sûreté du Québec pour ôter les machines à pluie. Vous avez un seul recours, c'est le tribunal. Le recours normal devant le tribunal, c'est l'injonction. Or la Loi de l'Hydro la met à l'abri de l'injonction. Qu'est-ce qu'on répond à ça?

M. COURCY: On répond: Il « mouille; » endurons-le.

M. ALLARD: Sans aller au fond du problème, on avait mis l'article 12, parce que, dans l'opinion publique l'Hydro était censée faire de ces expériences. C'était pour couvrir un cas.

UNE VOIX: Est-ce qu'elle en a fait?

M. LAPORTE: M. le Président, dois-je conclure...

M. ALLARD: Elle en a fait faire. Evidemment, le problème soulevé par le député est un problème sérieux.

M. LAPORTE: Je veux dire que, petit à petit, je suis en train de convaincre le ministre lui-même que sa loi ne repose sur rien, sauf le désir d'impressionner l'opinion publique. Il n'est pas capable de contrôler l'Hydro-Quêbec par ça. Il n'est pas capable de contrôler l'Hydro-Québec légalement. Que s'est-il passé en 1964-1965? Le ministre des Richesses naturelles de l'époque — et j'ai ici le journal des Débats — a dit: « Nous avons donné ordre que cessent les expériences ». Alors, cessez, sans projet de loi. Si vous êtes en présence d'une Hydro présidée par un monsieur intraitable ou d'un ministre qui l'est — ce qui ne semble pas être le cas actuellement ni d'un bout ni de l'autre — si vous avez des gens qui ne peuvent pas s'entendre et que l'Hydro dit: Nous allons faire nos expériences parce que nos bassins sont actuellement en train de se vider, même si le ministre lui dit non en vertu de sa loi et que l'Hydro décide d'agir, il n'a rien pour intervenir légalement.

M. ALLARD: Je pense bien que le problème existe, et si vous insistez, nous retirons l'article.

M. BINETTE: On retire l'article 12, d'accord.

M. LAPORTE: A l'article 13, je n'ai qu'un mot à dire, et je crois que nous allons terminer pour six heures si mes collègues n'ont pas beaucoup d'autres questions. Je n'en ferai pas grief au ministre parce que j'en ferai un grief général au gouvernement, mais lorsqu'on présente un projet de loi, il serait normal que les règlements nous soient soumis en même temps que la législation. Ils

peuvent évidemment être modifiés. Il existe, je pense, en Ontario, une loi qui oblige les ministres à déposer la réglementation en même temps que les projets de loi. J'imagine qu'elle n'est pas prête?

M. ALLARD: Non, elle n'est pas prête. Quand on peut le faire on le fait, mais ce n'est pas la première fois...

M. LAPORTE: Il est probable qu'au cours de la présente session je présenterai un projet de loi de député obligeant le gouvernement à déposer ses règlements avec ses projets de loi, parce que la technique législative moderne — et les officiers en loi le savent encore beaucoup mieux que moi — c'est de faire les lois les plus squelettiques possible et de déterminer un grand nombre de choses par les règlements qui vont prendre une importance croissante.

Il est donc normal que les législateurs prennent connaissance de l'essentiel de la réglementation en même temps qu'on leur soumet le projet de loi.

M. ALLARD: Evidemment, l'idée du député est certainement acceptable. Mais présenter un projet de loi sans y joindre la réglementation, c'est peut-être réduire un peu la loi à son strict minimum.

M. LAPORTE: Sur le principe, nous sommes d'accord.

M. ALLARD: Evidemment, la réglementation aurait peut-être intérêt à être insérée dans le projet même.

M. LAPORTE: L'article 14 qui devient l'article 12, M. le Président, il n'y a pas d'objection.

M. ALLARD: L'article 15, c'est l'amende.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): Alors, l'article 12 qui est devenu l'article 11, adopté. L'article 13 qui est devenu l'article 12...

M. LAPORTE: Il y a deux articles qu'on a mis de côté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): Adopté?

M. LAPORTE: Il y a l'article 12 qui est biffé...

M. BINETTE: L'article 12 est biffé.

M. LAPORTE: L'article 12 est biffé.

M. BINETTE: L'article 12, qui était l'article 11, est biffé.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): Ah, l'article 12...

M. BINETTE: L'article 13 devient l'article 11.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): L'article 13 devient l'article 11, adopté.

M. BINETTE: L'article 14 devient l'article 12.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): L'article 14 devient l'article 12, adopté.

M. LAPORTE: L'article 15 devient l'article 13.

M. LE PRESIDENT (Théorêt): L'article 15 devient l'article 13.

M. LAPORTE: L'article 16 devient l'article 14.

M. BINETTE: L'article 16 devient l'article 14 et l'article 17 devient l'article 15.

M. LAPORTE: M. le Président, étant donné que le ministre entend protéger le cultivateur inquiet, il doit lui donner la certitude, la garantie que, s'il y a infraction, personne ne pourra arrêter la poursuite, que cela demandera aucune autorisation spéciale ou particulière, que la loi devra suivre son cours.

M. le Président, je suggère vivement au ministre, s'il veut créer dans l'opinion publique l'impression qu'il veut créer, de faire sauter également l'article 17 qui, en somme, déclare: Quelqu'un peut être coupable, mais si le procureur général, ou le ministre de la Justice ou le lieutenant-gouverneur en conseil ou le procureur général ne décide pas d'intervenir, il peut passer toute sa vie dans une immunité totale. Dans le cas contraire, l'infraction est commise; la poursuite se prend sans autorisation de la part de personne. Je crois que ce serait une garantie réelle, celle-là.

M. ALLARD: Le seul but qu'on avait, en mettant cet article-là, c'était de préciser qu'un individu ne pouvait pas, personnellement, poursuivre, c'était le ministère qui pouvait porter...

M. LESAGE: Pourquoi?

M. ALLARD: Bien, pour dire que c'était une loi...

M. LAPORTE: Les 60,000 personnes qui ont signé la pétition, auraient été prêtes, quelques-unes d'entre elles, à prendre peut-être une poursuite.

M. ALLARD: C'était ce qu'on voulait éviter, qu'il y ait 60,000 poursuites.

M. LESAGE: Bien oui, alors?

M. ALLARD: Cela protège. Si vous pensez qu'on peut laisser ouvert...

M. LAPORTE: Dans le cas que je soumets, il peut y avoir 60,000 poursuites, mais avec l'article, il peut n'y en avoir aucune...

M. ALLARD: Oui.

M. LAPORTE: ...parce que c'est ça la réalité.

M. ALLARD: Oui, oui, je comprends votre point de vue et si, encore là, je vous dis, vous insistez, j'enlève l'article 17.

UNE VOIX: D'accord.

M. LESAGE: Est-ce qu'il ne faudrait pas dire: — et je demanderais au ministre de la Justice d'examiner la question — Les poursuites en vertu de la présente loi, tout de même, peuvent être intentées par toute personne intéressée?

M. ALLARD: Le ministre de la Justice dit qu'il faudrait que l'initiative appartienne à quelqu'un.

M. LESAGE: Oui. C'est cela. Alors il faut que la loi le dise.

M. ALLARD: En vertu de la présente loi seraient intentées par...

M. LESAGE: Il faudrait tout de même que la personne qui poursuive soit une personne intéressée.

M. ALLARD: Ce n'est pas une personne intéressée?

M. LESAGE: C'est-à-dire les poursuites en vertu de la présente loi...

M. ALLARD: Peuvent être...

M. LESAGE: ... peuvent être intentées par toute personne intéressée.

M. ALLARD: Et on enlèverait: Par le procureur général?

M. LESAGE: C'est évident.

M. ALLARD: Alors, par toute personne intéressée.

M. LESAGE: Les poursuites en vertu de la présente loi peuvent être intentées par toute personne intéressée.

M. ALLARD: Par toute personne intéressée.

M. LAPORTE: Nous n'avons pas d'objection, M. le Président, si le ministre veut se donner la patience de faire sa troisième lecture en deux ou trois minutes. Nous pourrions terminer cela.

M. THEORET (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté le bill 6 avec des amendements qu'il vous prie d'agréer.

M. FRECHETTE (président): Les amendements seront-ils agréés? Agréé.

Le bill tel qu'amendé sera-t-il agréé? Agréé. Troisième lecture.

Troisième lecture

M. ALLARD: Je soumets la loi avec les amendements qu'on y a apportés. Je crois que c'est une loi qui peut rendre des services. Nous essayerons de la politiser le moins possible pour qu'elle rende les services pour lesquels elle a été destinée.

M. LAPORTE: M. le Président, disons que, très brièvement, je crois que nous avons plus qu'il n'était nécessaire fait la preuve que cette loi ne rendra pas les services qu'on en attend et qu'elle avait et continue à avoir strictement un intérêt politique. Je crois que la discussion en comité l'a prouvé au-delà du nécessaire.

Adopté, M. le Président.

M. ALLARD: L'avenir le dira.

M. LE PRESIDENT: La motion de troisième lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LAPORTE: Bien oui, les élections s'en viennent.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PAUL: Avant de vous demander la suspension des travaux de la Chambre, je rappelle qu'à 8 heures 15, la Chambre se formera théoriquement en comité des subsides pour que nous puissions — à moins qu'il y ait une motion de blâme — reprendre nos travaux en Chambre, la législation inscrite au nom du ministre des Richesses naturelles. En bas, ce serait l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture.

M. LE PRESIDENT: La Chambre suspend ses travaux jusqu'à 8 heures 15.

Reprise de la séance à 20 h 17

M. FRECHETTE (président): Al'ordre, messieurs!

M. PAUL: Un, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La Chambre se forme en comité des subsides.

L'honorable leader de la Chambre, pour l'honorable ministre des Finances, propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité des subsides.

Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

M. PAUL: Tel qu'il avait été convenu, je pense bien qu'on va vous inviter, M. le Président, sans vous donner d'instruction, à faire rapport, et j'en profiterais pour annoncer qu'à la chambre 91, en bas, l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation va immédiatement commencer.

M. THEORET (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité n'a pas fini de délibérer et demande la permission de siéger à nouveau.

M. FRECHETTE (président): Quand le comité siégera-t-il?

M. PAUL: A une prochaine séance,

M. LE PRESIDENT: A une prochaine séance. L'honorable député de Louis-Hébert.

M. LESAGE: M. le Président, le chef de l'Opposition est quelques minutes en retard. Est-ce que nous pourrions, non pas suspendre, mais attendre quelques instants avant d'appeler le prochain ordre du jour.

M. BELLEMARE: Il avait pourtant un bien bon exemple à suivre.

UNE VOIX: Il a changé de pantalon.

M. LESAGE: M. le Président, je reprends mon siège. Je n'ai pas de commentaire.

M. BELLEMARE: Il avait pourtant un bon exemple d'assiduité et de ponctualité qui lui a été donné. Il devrait adopter cela aussi.

UNE VOIX: C'est un mauvais élève.

M. PAUL: Article 7, s'il vous plaît.

Bill 5 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Richesses naturelles propose la deuxième lecture d'une loi intitulée Loi modifiant la loi de la distribution du gaz. L'honorable ministre des Richesses naturelles.

M. ALLARD: M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce bill et il en recommande l'étude à la Chambre.

Bill 5 intitulé Loi modifiant la loi de la distribution du gaz. Comme on l'a remarqué par les notes explicatives, il s'agit d'amender la loi sur certains points afin d'étendre d'abord la définition du mot gaz pour lui donner une application plus générale et en relation avec les amendements qu'on apporte aussi par le bill numéro 4.

L'essentiel de ces amendements, M. le Président, est plutôt de nature technique. Le plus important est la définition, comme je le disais, du mot gaz, conçue de façon à inclure les gaz de pétrole liquéfiés dans la juridiction de la régie.

Les amendements soumis ne représentent évidemment pas la totalité de ce qui avait été envisagé et étudié conjointement par la Régie de l'électricité et du gaz, le ministère des Richesses naturelles et le comité de législation. D'autres amendements évidemment assez importants seront présentés ultérieurement, notamment en ce qui concerne certains articles de la loi actuelle de la Régie du gaz et de l'électricité.

Cependant, l'ampleur des problèmes soulevés était telle que les parties sont tombées d'accord sur la nécessité d'un examen plus approfondi de ces amendements pouvant aller jusqu'à une refonte totale de l'actuelle législation sur le gaz, déjà dépassée par les besoins du moment et l'évolution de la politique énergétique du gouvernement.

Cependant, sans préjudice de modifications ultérieures plus profondes, il était, je crois, nécessaire de présenter dès à présent des amendements actuellement soumis à l'Assemblée nationale pour permettre aux compagnies distributrices de gaz d'étendre leurs réseaux, faisant ainsi bénéficier l'économie du Québec de quelques dizaines de millions de dollars en investissements supplémentaires.

Ces amendements s'inspirent, à mon sens, d'une politique visant à étendre la distribution de cette forme d'énergie sur tout le territoire du Québec. Comme on le remarquera tout à l'heure, ils s'imbriquent dans un programme de politique énergétique, alors que nous avons commencé à apporter certains amendements dans le but de régulariser certaines situations et afin de chapeauter le tout par une direction générale de l'énergie.

Nous avons créé SOQUIP pour enlever à l'Hydro certaines responsabilités en ce qui concerne le pétrole. Nous voulons, par des amendements, accroître présentement les pouvoirs de la régie. Nous aurons, au-dessus de ces organismes, soit l'électricité, le pétrole et le gaz, dans les mois à venir, une direction générale qui s'occupera de coordonner les efforts en matière de politique énergétique.

M. BINETTE : M. le Président, je n'ai pas l'intention d'argumenter bien longtemps sur le projet de loi que nous étudions en deuxième lecture. Le bill 5, en effet, est un bill qui prévoit étendre la réglementation sécuritaire à ceux qui emmagasinent, transportent ou vendent du gaz. Personnellement, je trouve que les principes énoncés dans cette loi sont bons et qu'ils protègent davantage les usagers du gaz. Ils réglementent d'une façon plus sévère cette industrie.

J'ai écouté le ministre qui nous a parlé, dans ses propos de deuxième lecture, d'une politique énergétique du Québec. Je dois dire que c'est la quatrième année que j'écoute, pas le ministre lui-même mais le premier ministre du temps, qui était l'honorable Daniel Johnson qui occupait le poste de ministre des Richesses naturelles, et ensuite le ministre actuel. Depuis quelques années, nous entendons parler à tous les ans, à chaque fois que l'occasion se présente, d'une politique de l'énergie au Québec.

Nous avons eu l'occasion d'en discuter passablement longuement lors de l'étude des crédits de l'an dernier. Sur le discours du budget, j'avais personnellement fait un discours sur ce sujet, et j'avais posé des questions au ministre pour savoir où il s'en allait dans ce domaine. Actuellement, je constate que nous en sommes encore au même point. Le ministre nous promet une direction générale de l'énergie pour les mois qui viennent. C'est sa phrase régulière; tous les ans il répète la même phrase. Il nous promet une politique de l'énergie. Nous sommes rendus à ne plus croire les promesses du ministre.

Si cette question de la politique énergétique s'éloigne quelque peu du principe du bill lui-même, je n'y fais allusion que parce que le mi-

nistre lui-même en a parlé. Alors, je n'ai pas l'intention de faire un débat en deuxième lecture qui serait plus long que celui qui a été fait. Personnellement, je n'ai pas d'autres remarques à faire pour le moment; elles pourront être faites lors de l'étude du bill, article par article, lorsque nous irons en comité. S'il n'y a pas d'autres députés qui veulent adresser la parole sur ce projet en deuxième lecture, personnellement, je suis prêt à aller en comité.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Richesses naturelles propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité pour l'étude du bill 5. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

Comité plénier

M. THEORET (président du comité plénier): A l'ordre!

M. ALLARD: Article 1, M. le Président.

M. LESAGE: Pouvez-vous appeler l'article 1, en divisant les paragraphes a) et b)?

M. LE PRESIDENT; Article 1, paragraphe a).

M. LESAGE: Si je comprends bien, M. le Président, l'amendement que l'on veut apporter à l'article 1 du chapitre 88, qui est l'article des définitions, ajoute les mots « d'emmagasinage, de transport, de vente ou... » Est-ce qu'il est juste de conclure que cette addition aux définitions est devenue nécessaire à la suite de l'adoption de la Loi modifiant la loi des mines, qui était le chapitre 36 des lois de 1968, modifiant...

M. ALLARD: Ce n'est pas en relation avec cet amendement. L'amendement à la Loi des mines...

M. LESAGE: Oui, prévoyant l'emmagasinage de tous les minéraux.

M. ALLARD: Non.

M. LESAGE: C'est le chapitre 36 des lois de 1968 amendant le chapitre 34 des lois de 1965, c'est-à-dire la Loi des mines. En fait, l'article premier de ce chapitre 36, Loi modifiant la loi des mines, se lit comme suit: « L'article 1 de la Loi des mines est modifié — c'est encore l'article des définitions — a) en remplaçant, dans la cinquième ligne du paragraphe 3, les mots « ou de les y emmagasiner » par les mots « ou par lesquels on utilise un réservoir souterrain pour l'emmagasinement ou l'enfouissement de façon définitive d'une substance minérale ou d'un produit ou résidu industriel; — b) en remplaçant, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du paragraphe 4, les mots « obtenir ou emmagasiner sous terre une substance minérale » par les mots « ou obtenir une substance minérale ou de découvrir, aménager ou utiliser un réservoir souterrain pour l'emmagasinement ou l'enfouissement d'une façon définitive d'une substance minérale ou d'un produit ou résidu industriel. »

Or, le gaz est évidemment un produit minéral, et c'est par ces amendements à la Loi des mines proposés par le ministre des Richesses naturelles en 1968 qu'on a prévu l'emmagasinage des substances minérales dont le gaz naturel, en plus de l'enfouissement à demeure.

C'est absolument technique. Je fais passer un examen au ministre des Richesses naturelles.

M. ALLARD: La régie, avec cet amendement, veut couvrir celui qui fait la distribution du gaz.

M. LESAGE: Et l'emmagasinage. Tout ça est intégré et lié, n'est-ce pas? Le chapitre 36 des lois de 1968 amendant la Loi des mines de 1965 se trouve lié, par les articles de définition, à cette loi-ci par l'article de définition qui est également l'article 1.

En tout cas, M. le Président,...

M. ALLARD: Le but, évidemment, c'est d'étendre la définition...

M. LESAGE: Disons que je suis satisfait, que c'est cela.

M. ALLARD: ... de distribution de gaz aux personnes qui emmagasinent, transportent ou vendent.

M. LESAGE: Oui.

M. ALLARD: Alors, c'est pour couvrir tous les cas»

M. LESAGE: Surtout l'emmagasinage. Adopté.

Maintenant,...

M. ALLARD: M. le Président...

M. LESAGE: ... pour ce qui est de b)...

M. ALLARD: ...l'article 4, dispositions relatives à l'emmagasinage du gaz, s'applique sous réserve de la Loi des mines.

M. LESAGE: Bien oui, c'est ça. C'est pour ça que j'y réfère aussi.

M. BELLEMARE: C'est une concordance nécessaire.

M. LESAGE: Bien oui, c'est ça que je dis. Au paragraphe b)...

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): Paragraphe a), adopté. Paragraphe b)?

M. LESAGE: Paragraphe b), oui, de l'article 1. Le ministre, dans ses remarques en deuxième lecture, a semblé vouloir attacher beaucoup d'importance à la nécessité de redéfinir le mot « gaz » pour y inclure le gaz provenant d'un mélange de gaz de pétrole liquéfié et d'air. Je vous avoue, M. le Président, que je ne vois pas tellement cette nécessité puisqu'on n'a pas besoin d'aller plus loin — je ne suis ni un chimiste, ni un physicien — que le Larousse pour trouver une excellente définition de gaz naturel ou de gaz manufacturé.

M. ALLARD: Si le chef...

M. LESAGE: On n'a pas besoin d'en dire autant. Ce n'est pas aussi important que le ministre voulait le dire. S'il veut bien me suivre, gaz naturel; « gaz que l'on trouve dans des gisements souterrains, seul ou associé au pétrole brut »; gaz manufacturé — que le ministre me suive bien — « gaz combustible... »

M. ALLARD: Oui.

M. LESAGE: « ... produit soit à partir de charbon, de coke ou d'huile, soit par conversion du gaz naturel ou de gaz de pétrole liquéfié, soit encore par mélanges en proportions variables de ces différents gaz. » C'est dans Larousse.

M. ALLARD: Voici...

M. LESAGE: Je ne vois pas pourquoi le ministre attache tellement d'importance à l'inscription de cette définition dans la loi que l'on trouve dans le dictionnaire.

M. ALLARD: J'avais, à la place de e), un changement à soumettre...

M. LESAGE: Oui.

M. ALLARD: ... pour, peut-être, donner satisfaction en disant: Gaz naturel, gaz manufacturé, toute variété ou tout mélange de l'un ou de l'autre...

M. LESAGE: Cela marche.

M. ALLARD: ... le gaz de pétrole liquéfié ou tout...

M. LESAGE: Vous n'avez pas besoin d'aller...

M. ALLARD: ... mélange de gaz de pétrole liquéfié...

M. LESAGE: Vous n'avez pas besoin d'aller si loin que ça.

M. ALLARD: ... transporté ou distribué par canalisation ou autrement.

M. LESAGE: Vous n'avez pas besoin d'aller si loin que ça. Du moment que vous dites que le mot « gaz » comprend le gaz naturel et le gaz manufacturé ou toute variété ou tout mélange des deux, vous êtes couvert.

M. ALLARD: Oui, mais les vendeurs de gaz propane, actuellement, représentent qu'ils ne sont pas couverts par le texte actuel. C'est à leur suggestion que nous avons amplifié la définition du mot.

M. LESAGE: C'est parce qu'ils ont oublié de lire le dictionnaire.

M. BELLEMARE : Ils ne sont pas tous instruits, vous l'avez déjà dit.

M. ALLARD: De toute façon, est-ce que l'explication apportée...

M. LESAGE: Si ces messieurs du gaz propane avaient lu seulement la définition du dictionnaire, ils n'en seraient pas venus à la conclusion à laquelle ils en sont venus de prétendre qu'ils n'étaient pas couverts par la loi.

M. ALLARD: Le texte tel que proposé...

M. LESAGE: Cela les couvre, mais c'est de la redondance,

M. BELLEMARE: Oui, mais il y en a bien, dans les lois, des redondances.

M. ALLARD: C'est pour couvrir...

M. LESAGE: Je savais que je me ferais répondre, surtout par le ministre du Travail: Trop fort ne casse pas.

M. BELLEMARE: C'est cela. Je n'ai pas osé le dire.

M. LESAGE: La définition que vient de lire le ministre des Richesses naturelles convient très bien, et je pense qu'elle est préférable...

M. ALLARD: A celle qui existe actuellement dans le texte.

M. LESAGE: ... à celle qui est proposée par l'article 1, paragraphe b).

M. ALLARD: C'est cela.

M. LE PRESIDENT: Alors, c'est le texte qu'on me propose ici qui sera adopté. Alors, adopté avec amendement.

M. ALLARD: « L'article 2 permet à la régie de donner aussi au propriétaire d'un immeuble où se trouve de la tuyauterie pour le gaz tout ordre qu'elle juge à propos pour fins de sécurité ». Tout consommateur...

M. BINETTE: M. le Président, est-ce que je pourrais avoir des explications? J'ai mal saisi.

M. ALLARD: Je dis que « cet article permet à la régie de donner aussi au propriétaire d'un immeuble — si vous regardez les notes explicatives, vous l'avez — où se trouve de la tuyauterie pour le gaz tout ordre qu'elle juge à propos pour fins de sécurité ». Il s'agit, je pense, de couvrir le cas...

UNE VOIX: Des logements.

M. LESAGE: Des maisons à appartements.

M. ALLARD: Justement. Des maisons à appartements.

M. LESAGE : Il s'est produit certains accidents...

M. ALLARD: C'est cela.

M. LESAGE: ... et le besoin de cet amendement s'est fait sentir à ces occasions-là.

M. ALLARD: Au point de vue de la sécurité. M. LESAGE: Au point de vue de la sécurité.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. LESAGE: Adopté.

M. ALLARD: L'article 3, c'est une modification de l'amende pour une infraction commise par une personne autre qu'un distributeur.

M. LESAGE: Oui. Là, je ne comprends plus rien. Quel intérêt le ministre a-t-il à faire disparaître les minimums d'amende et à réduire les maximums?

M. ALLARD: Actuellement, on me dit que la régie trouve...

M. LESAGE: Actuellement, le minimum dans le cas d'une première offense est de $200. On le fait disparaître. Pourquoi?

M. ALLARD: Parce que la régie trouve que le montant est trop élevé.

M. LESAGE: Il me semble que, dans un cas où on a tellement besoin de sécurité, un minimum d'amende de $200 pour quelqu'un qui ne se conforme pas aux «mesures de sécurité qui sont imposées, est une amende qui n'est pas tellement élevée.

M. ALLARD: Mais, actuellement, c'est l'usager qui est poursuivi et ce n'est pas toujours l'usager qui est le responsable.

M. LESAGE: Le ministre ne poursuivra pas celui qui n'est pas responsable. Le responsable, « qui enfreint une disposition de la présente loi... ou contrevient à un ordre de la régie, est passible, en outre des frais, pour la première infraction, d'une amende de $200 à $500... » Pourquoi faire disparaître le minimum lorsqu'il s'agit de mesures de sécurité qui sont si importantes? Pourquoi, dans le cas de la récidive, réduire le minimum de $500 à $100? Dans le cas d'une récidive? C'est peu compréhensible.

M. ALLARD: Le texte actuel dit que, dans

le cas d'un exploitant, 11 s'agit d'une amende de $1,000 à $5,000.

M. LESAGE: Bien oui.

M. ALLARD: Dans le cas de toute autre personne, de $200 à $500.

M. LESAGE: C'est ça.

M. ALLARD: On trouve que, pour toute autre personne qui enfreindrait une disposition de la présente loi ou d'un règlement, une amende d'au plus $500 serait une amende suffisante.

M. LESAGE: Oui, mais si quelqu'un joue avec la tuyauterie à l'intérieur d'une maison à appartements, soit le propriétaire, soit un de ses agents, est-ce qu'il n'est pas normal qu'il y ait un minimum d'amende de $200? C'est la loi actuelle. Est-ce qu'on a donné des exemples d'injustice au ministre? Ou bien si c'est la manie générale du gouvernement actuel de diminuer les amendes?

M. ALLARD: La demande vient de la régie qui trouve que l'amende actuelle est trop forte et qu'elle n'ose pas poursuivre à cause du montant.

M. LESAGE: Ce n'est pas la régie qui impose les amendes, ce sont les tribunaux.

M. ALLARD: Non, mais c'est la régie qui applique la loi.

M. LESAGE: Pardon?

M. ALLARD: C'est la régie qui applique la loi.

M. LESAGE: Oui, je comprends que c'est elle qui applique la loi, mais simplement...

M. ALLARD: Il y a un minimum, de toute façon, qui est de $200.

M. LESAGE: Il n'y a pas de minimum, vous le faites disparaître.

M. ALLARD: La seule explication qu'on me donne, c'est que la plupart du temps il s'agit d'insolvables et qu'à toutes fins pratiques, ce n'est pas récupérable.

M. LESAGE: Bien oui, mais alors... Ce n'est pas une raison.

M. BINETTE: Ce n'est pas une raison.

M. ALLARD: Ce n'est pas une raison, c'est une explication.

M. LESAGE: Si quelqu'un enfreint des lois concernant la sécurité et qui sont si importantes?

M. ALLARD: Je ne ferai pas de chicane là-dessus. Si vous trouvez que l'explication n'est pas suffisante, on va remettre le minimum de $200. Moi, une demande m'a été fournie par la régie, que je trouve raisonnable avec les explications.

M. LESAGE: Mais le ministre n'a donné aucun exemple...

M. ALLARD: Je vous dis que dans les cas de personnes insolvables, à toutes fins pratiques, ce n'est pas récupérable.

M. LESAGE: Oui, mais ce n'est pas parce qu'une personne est insolvable qu'elle doit se tirer d'affaire si elle commet des actes contre la sécurité publique.

M. ALLARD: Alors, je n'ai pas d'objection. Revenons au minimum de $200 et au maximum de $500.

M. LESAGE: Laissez ça comme c'était.

M. ALLARD: D'accord.

M. LESAGE: Biffez l'article 3.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): Adopté.

M. ALLARD: A toutes fins pratiques, nous l'enlevons.

M. LESAGE: Il n'est pas adopté; il est biffé.

M. ALLARD: Il est enlevé parce que l'Opposition refuse d'accepter un minimum.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): Alors, article 3...

M. BINETTE: C'est parce que le ministre ne donne pas de raisons suffisantes.

M. ALLARD: Je vous donne les raisons qui m'ont été fournies, je les ai trouvées suffisantes. Si vous ne les trouvez pas suffisantes et que vous insistez...

M. BINETTE: M. le Président, le ministre, par son bill, veut augmenter la sécurité. Ici, il diminue les amendes.

M. ALLARD: Pensez-vous que la sécurité est une question de $100 ou de $200?

M. BINETTE: Alors, son bill se contredit. Qu'il laisse, au moins, les amendes comme elles étaient auparavant; elle sont plus sévères et, à ce moment-là, elles sont plus incitatrices.

M. BELLEMARE: Je n'ai pas besoin de vous dire qu'avec le député de Louis-Hébert nous avons apporté des amendements très sérieux au code du travail. Nous avons fixé des amendes qui sont très sévères, soit de $1,000 et de $2,000 pour tâcher de donner des dents à la législation.

M. BINETTE: C'est ça.

M. BELLEMARE: Le ministre dit qu'il veut les enlever complètement parce que l'Opposition ne veut pas coopérer.

M. BINETTE: Nous sommes prêts. M. ALLARD: On a enlevé le minimum.

M. LESAGE: Le ministre du Travail doit comprendre que nous considérons que, par l'amendement proposé à l'article 3, on enlève les dents.

M. BELLEMARE: Le montant de $1,000.

M. LESAGE: Or, nous ne voulons pas que les dents soient enlevées.

M. BELLEMARE: « Une amende d'au plus cinq cents et, pour toute récidive dans les deux ans, d'une amende d'au moins cent et d'au plus mille dollars. »

M. LESAGE: Oui, mais je voudrais expliquer au ministre du Travail qu'il y avait, dans le cas d'une première offense, un maximum de $500 et un minimum de $200. Dans le cas d'une récidive, le maximum de l'amende était de $1,000 — c'est la même chose que l'on propose — mais il y avait un minimum de $500. Or, on veut le réduire à $100.

Je dis qu'on doit laisser les dents à la loi. C'est pour cela que je suggère que l'article 3 soit biffé.

M. BELLEMARE: D'accord. C'est normal.

M. ALLARD: D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): Alors, article 4 qui devient 3?

M. LESAGE: A l'article 4 qui devient 3, M. le Président, je n'ai qu'une remarque à faire. Etant donné les amendements importants apportés, en 1968, à la Loi des mines, je considère qu'il faudrait ajouter, dans la parenthèse, les mots suivants...

M. ALLARD: Après 1965, 1re session?

M. LESAGE: Oui. ... « telle que modifiée par le chapitre 36 des lois de 1968. » Ce sont justement les articles qui ont une implication sur le présent bill qui ont été modifiés en 1968.

M. ALLARD: Oui, telle que modifiée.

M. LESAGE: Telle que modifiée par le chapitre 36 des lois de 1968.

M. BELLEMARE: Cela revient à ce que vous disiez pour l'emmagasinage.

M. LESAGE: Oui, c'est ça.

M. BELLEMARE: C'est pour faire le joint, la concordance.

M. LESAGE: Et donner la référence.

M. ALLARD: En ajoutant à l'article 3, dans la parenthèse: telle que modifiée par le chapitre 36...

M. LESAGE: Oui. La parenthèse se lira comme ceci: « (1965, 1re session, chapitre 34, telle que modifiée)...

M. ALLARD: Par le chapitre 36, 1968.

M. LESAGE: Des lois de 1968. C'est maintenant l'expression employée.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): Par le chapitre 36 des lois...

M. LESAGE: ... des lois de 1968.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): Le mot 1968 en chiffres seulement?

M. LESAGE: Oui, c'est ça. Et puis, fermer la parenthèse.

M. THEORET (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que votre comité a adopté le bill 5 avec des amendements; il en demande l'adoption.

M. FRECHETTE (président): Les amendements seront-ils agréés? Agréé.

Le bill tel qu'amendé sera-t-il agréé? Agréé. Troisième lecture.

Troisième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Richesses naturelles propose la troisième lecture du bill 5. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

M. BELLE MARE: Six.

Bill 4 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Richesses naturelles propose la deuxième lecture du bill 4, Loi modifiant la loi de la Régie de l'électricité et du gaz. L'honorable ministre des Richesses naturelles.

M. ALLARD: M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce bill et il en recommande l'étude à la Chambre. Ces amendements modifiant la Loi de la Régie de l'électricité et du gaz ont pour but d'étendre la distribution du gaz au Québec. Ils présentent l'avantage d'éviter, à l'avenir, le recours à une loi individuelle chaque fois que l'émission d'une franchise, appelée ici « droit exclusif de distribuer le gaz » sera nécessaire. Les compagnies seront, par le fait même, protégées par un droit exclusif d'une durée de 30 ans qui leur facilitera l'accès aux sources de financement.

La procédure d'examen des demandes devant la régie, article 29-d du projet, la possibilité de révoquer pour cause le droit exclusif de distribuer le gaz et d'obliger la compagnie à étendre la distribution à de nouveaux territoires sont autant de dispositions conçues pour la protection du public. Une autre série d'amendements, tenant compte du bill 285 adopté récemment à l'Assemblée nationale, prévoit aussi la surveillance, par la régie, des conditions d'emprunt et de financement des distributeurs, articles 34-a et 34-b.

Le problème était, dans ce cas, d'éviter que la personne juridique, titulaire du droit exclusif de distribuer le gaz, ne vienne à changer sans l'accord préalable de la régie à la suite de modifications au capital social de la compagnie, par exemple, qui la ferait passer sous le contrôle d'une autre corporation.

Suivant la loi telle qu'elle existe présentement, pour obtenir une franchise de distribution il faut soit un bill privé, soit un bill public. Dans le but d'éviter ces formalités qui peuvent créer des embarras dans certaines circonstances, nous avons cru bon d'envoyer devant la régie toute demande pour l'émission d'un permis, alors que les personnes ou les compagnies intéressées font connaître leurs intentions d'une façon publique. Les gens, les sociétés, les municipalités qui voudraient s'objecter auront, à ce moment-là, toutes les possibilités de faire valoir leurs objections, tel que c'est le cas présentement à la Régie des transports ou des services publics.

Ces amendements s'inspirent d'une politique du gaz visant à étendre la distribution de cette forme d'énergie sur tout le territoire québécois. Par là même, ils constituent une dimension de la politique complète et cohérente de l'énergie annoncée à plusieurs reprises, comme le disait tout à l'heure le député de Deux-Montagnes et à laquelle nous avons donné suite, notamment lors de la création de Soquip, et actuellement cette société est en voie de réalisation.

Avant même que le ministère ne propose à l'Assemblée une refonte complète de la Loi du gaz, il mettra sur pied une direction générale de l'énergie, et je crois que cette direction générale de l'énergie devrait être créée dès cette semaine ou la semaine prochaine.

Vu que le champ des préoccupations de la direction générale de l'énergie est extrêmement vaste, il est normal qu'elle se donne quelques années pour les couvrir en recourant par priorité aux gestes appropriés à la conjoncture du moment, comme cela a été fait dans le passé.

La dévolution à l'Hydro-Québec de la juridiction sur les territoires pétroliers du golfe Saint-Laurent, la création de Sorep, celle de Soquip enfin, les modifications aux lois du gaz sont intervenues parce qu'elles répondaient à des urgences, tout en s'inscrivant dans le plan d'ensemble d'une politique de l'énergie couvrant l'électricité, le gaz et le pétrole.

Le ministère cherchera, en se dotant d'une direction générale de l'énergie, à utiliser les juridictions existantes, plutôt qu'à créer de toute pièce des structures et des politiques nouvelles qui pourraient être source de conflit, et par conséquent d'inertie.

Au demeurant, le Québec ne possède pas, ne dispose pas, à l'heure actuelle, de la totalité du

personnel spécialisé nécessaire à une direction de l'énergie, et les crédits sont plutôt mesurés en cette période d'austérité budgétaire. Par ailleurs, 11 existe certaines juridictions bien établies et fonctionnant à la satisfaction de tous, comme celles de l'Hydro-Québec pour la production et la distribution d'électricité. Certains ministères se sont dotés de politiques s'inspirant de leurs préoccupations particulières, notamment en matière de sécurité en ce qui regarde l'énergie, comme le ministère de la Santé, celui du Travail, etc. Enfin, 11 existe des compagnies privées distributrices de gaz et de pétrole, et leur activité doit seulement être encadrée par un appareil législatif et réglementaire qui la canalise au profit de tous.

L'ensemble de ces raisons amène donc le ministère des Richesses naturelles à proposer dans l'immédiat, non pas une direction générale de l'énergie comportant des effectifs nombreux, un budget important et un ensemble de lois plus ou moins calquées sur ce qui existe au gouvernement fédéral, en Ontario et aux Etats-Unis, mais plutôt une mission préparatoire composée au départ d'un noyau de spécialistes déjà formés au ministère depuis plusieurs années. Cette mission préparatoire aura pour rôle de proposer des structures, un budget et un mandat exhaustifs. Dès l'année prochaine, une direction des hydrocarbures, couvrant les domaines du gaz et du pétrole, et une direction de l'électricité, chargée plus spécifiquement des rapports avec l'Hydro-Québec en ce qui concerne l'électrification du Nouveau-Québec et de la basse Côte-Nord, pourraient être créées avec des effectifs réduits au départ. Ultérieurement, une direction générale de l'énergie, établie après consultation avec les autres ministères, l'Hydro-Québec et le secteur privé, viendrait, comme je l'ai déjà dit, couronner ces deux directions spécialisées.

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition.

M. BOURASSA: M. le Président, pour répondre au ministre des Richesses naturelles, nous préférons aller en comité plénier. J'ai de très sérieuses réserves sur un article qui donne des pouvoirs discrétionnaires au lieutenant-gouverneur en conseil, l'article 5. Alors je préférerais émettre mes commentaires à l'occasion de la discussion article par article.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. BOURASSA: Sur division.

M. LE PRESIDENT: Sur division.

M. LE SECRETAIRE: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Richesses naturelles propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité pour l'étude du bill 4. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. BELLEMARE: Adopté. Comité plénier

M. THEORET (président du comité plénier): A l'ordre!

M. BINETTE: M. le Président, en attendant que les officiers entrent, est-ce que le ministre pourrait me donner une explication sur la dernière phrase qu'il a prononcée dans son discours en deuxième lecture? Je me demande si j'ai bien saisi. Il a dit qu'il avait l'intention de créer une direction générale des hydrocarbures, une direc= tion générale de l'électricité et, enfin, une direction générale de l'énergie? C'est bien ça?

M. ALLARD: J'ai dit d'abord: une direction des hydrocarbures couvrant le gaz et le pétrole, ainsi qu'une direction de l'électricité chargée des rapports avec l'Hydro-Québec en ce qui concerne l'électrification du Nouveau-Québec et de la Basse Côte-Nord.

M. BINETTE: Mais est-ce que ces deux directions deviendraient un jour tout simplement la Direction de l'énergie? C'est bien pour préparer cela?

M. ALLARD: Ce sont des mises en place pour arriver à une définition précise couvrant...

M. BINETTE : C'est que je craignais trois directions pour la même chose.

M. ALLARD: Ce sont des éléments que nous mettons en marche dans le but d'arriver progressivement à cette direction de l'énergie.

M. BOURASSA: C'est long.

M. ALLARD: C'est long, c'est évident, mais je crois que même le chef de l'Opposition n'aurait pas agi plus rapidement.

M. BOURASSA: Ah là, je ne suis pas certain là-dessus! On fait des affirmations gratuites.

Cela prend des années pour créer une direction de l'énergie, qui est une chose évidente et essentielle.

M. ALLARD: Mais vous savez que pour avoir une direction de l'énergie, ça nous prend plusieurs choses. Cela nous prend des hommes. Nous ne les avons pas actuellement.

M. BOURASSA: Allez les chercher.

M. ALLARD: Allez les chercher, c'est facile à dire, ça. Ce n'est pas aussi facile à trouver cependant.

M. BOURASSA: Cela dépend de qui les cherche.

M. ALLARD: Vous n'êtes pas à la télévision pour créer des problèmes et les régler du bout du doigt.

M. BELLEMARE: Un ancien ministre de l'Industrie et du Commerce a dit ça. Il a vu un exode. C'était de votre temps.

M. BOURASSA: Vous remontez à dix ans dans le passé. C'est l'avenir qui nous intéresse, nous. Si on me le permet, c'est quand même une chose dont j'ai parlé à plusieurs reprises, l'importance de créer une direction de l'énergie. C'est un des secteurs où l'Etat a un rôle déterminant à jouer. Or, année après année, à l'occasion de la discussion des crédits, c'est toujours retardé; le ministre a toujours des excuses, des prétextes, des alibis pour justifier son retard à agir.

M. ALLARD: Attendez. Nous avons créé Soquip, vous ne pouvez pas dire que nous n'avons pas organisé, du côté du pétrole, quelque chose qui n'existait pas. C'est déjà quelque chose.

M. BOURASSA: Bon, un discours. C'est tout ce qui a été fait.

M. ALLARD: Vous, vous voyez tout du jour au lendemain et vous voyez peut-être trop vite.

M. BOURASSA: Cela fait six fois que vous parlez d'une politique de l'énergie.

M. ALLARD: Je vais vous en ramasser des « bebelles » que vous avez prononcées dans les derniers mois et je vais vous les mettre sous le nez pendant des années à venir.

M. BOURASSA: Disons que je vais prendre le pouvoir dans six semaines, d'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): A l'ordre!

M. BOURASSA: Un moment de lucidité de la part du ministre.

M. BELLEMARE: Arrêtez donc de rêver!

M. BOURASSA: Je ne rêve pas, c'est le ministre qui exprime une réalité.

M. BELLEMARE: Des rêves joyeux, ça vous en prend pour traverser toutes les péripéties dangereuses qui vous attendent.

M. BOURASSA: Il n'y a pas de péripéties, tout va très bien. Est-ce que le ministre a pris connaissance du sondage d'aujourd'hui qui révèle qu'il y a plus de partisans du Crédit social à l'Université Laval que de partisans de l'Union Nationale?

M. BELLEMARE: Avez-vous fait rapport au PQ?

M. BOURASSA: Cela doit être décourageant.

M. BELLEMARE: Je ne me suis jamais fait tirer aux cartes. Article 1.

M. LE PRESIDENT: Article 1, paragraphe a), adopté. Paragraphe b).

M. ALLARD: A l'article 1, il y a une modification à apporter au mot « gaz » : le gaz naturel, le gaz manufacturé... Je pense que c'est la même chose que tout à l'heure.

M. LESAGE: C'est exactement le même amendement que celui qui a été apporté au bill 5.

M. ALLARD: Oui, exactement.

M. LESAGE: Cela va. Du moment que vous dites que c'est le même amendement.

M. ALLARD: Oui, c'est le même amendement.

M. LESAGE: D'ailleurs, il faut que ce le soit, les définitions ne peuvent pas changer.

M. ALLARD: C'est exactement la même définition.

M. LESAGE: A l'article 2, il faudrait faire la même modification que j'ai suggérée à l'article 4 devenu 3 du bill 5, c'est-à-dire qu'il

faudrait ajouter dans la parenthèse les mêmes mots que tantôt.

M. ALLARD: Oui.

M. LESAGE: « 1965, première session, chapitre 34, telle que modifiée par le chapitre 36 des lois de 1968. »

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): Alors, après 34, on lira « telle ». C'est la loi, évidemment.

M. LESAGE: Pardon?

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): C'est la loi, « telle ».

M. LESAGE: C'est le chapitre. Est-ce la loi ou le chapitre? C'est une bonne question à poser.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): « Telle », c'est la loi qui est amendée.

M. BELLEMARE: Alors, M. le Président, vous décidez que c'est...

M. BOURASSA: Oui, c'est la loi qui a été amendée.

M. BELLEMARE: ... « telle que » parce qu'il s'agit de la loi?

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): « Telle que ».

M. BELLEMARE: Adopté.

M. LESAGE: Pardon, M. le Président. Etant donné que c'est dans la parenthèse, je crois que c'est le chapitre qui a été modifié...

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): Attendez un peu.

M. LESAGE: ... et que le mot « modifié » doit être au masculin.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): Ah oui. On réfère au mot « chapitre ».

M. ALLARD: Si on enlève le mot « tel », est-ce que cela ne réglera pas le problème?

M. LESAGE: Non, non, « tel » doit être au masculin également.

M. ALLARD: Si on disait simplement « modifié par »?

M. LESAGE: C'est le chapitre, quand même, parce que c'est à l'intérieur de la parenthèse.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): De toute façon, il faudrait savoir si on met deux « 1 ». Alors, c'est le chapitre?

M. ALLARD: D'accord.

M. BELLEMARE: Arrêtez de vous chicaner pour des féminités.

M. LESAGE: Des féminettes?

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): Est-ce que vous employez le mot « modifié » ou « tel que »?

M. BELLEMARE: « Tel que ». M. ALLARD: « Tel que ».

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): La loi de 1968? M. le député de Louis-Hébert...

M. LESAGE: Pardon?

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): ... est-ce qu'on pourrait avoir votre texte? On a envoyé l'autre loi.

M. LESAGE: C'est: « Tel que modifié par...

M. ALLARD: « Tel que modifié par le chapitre...

M. LESAGE: ... le chapitre 36 des lois de 1968. »

M. ALLARD: ... 36 des lois de 1968. »

M. LESAGE: C'est ça.

M. ALLARD: Article 3, M. le Président.

M. LESAGE: L'article 3, on le retrouve dans toutes les lois où il existe des possibilités de conflits d'intérêts.

M. ALLARD: C'est ça. Intérêts directs ou indirects. Alors, article 4.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): Article 3, adopté?

M. ALLARD: Adopté.

M. BELLEMARE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): Adopté. Article 4?

M. BOURASSA: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): Cela va?

M. BOURASSA: Oui, ça va.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): Adopté.

M. ALLARD: Article 5?

M. BOURASSA: A l'article 5, M. le Président, je me réfère aux paroles que j'ai dites tantôt. Je pense que cet article-là consacre la mainmise gouvernementale sur les droits exclusifs de la distribution de gaz. C'est le pouvoir public qui prend ça en main. Je ne sais pas comment le ministre pourrait expliquer ça. Cela consacre une dépendance vis-à-vis de l'Exécutif et cela privera, en fait, la régie de tout pouvoir de décision. Alors, c'est un aspect nouveau dans le projet de loi. On se demande comment on peut concilier le rôle objectif, le rôle impartial que peut jouer la régie et les pouvoirs qui sont désormais entre les mains du conseil des ministres. On s'imagine que le conseil des ministres pourrait être l'objet de toutes sortes de pressions ou de marchandages pour faire accorder des droits dans telle ou telle direction.

M. ALLARD: Ce serait une cour d'Appel de la décision rendue.

M. BOURASSA: C'est le conseil des ministres qui va être la cour d'Appel! Cela va être beau! Voyons, est-ce que le ministre est sérieux? Comment peut-il justifier — alors que, dans tous les autres cas, cela prend soit une loi spéciale de la Législature ou que ce sont les régies elles-mêmes qui décident de l'octroi des permis — que, là, c'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui va être une cour d'Appel? Cela veut dire que c'est lui, en fait, qui va avoir le droit de décision. Alors, cela ouvre la voie au patronage, M. le Président. Il y en a déjà assez qui se fait actuellement avec le gouvernement actuel, sans donner des pouvoirs additionnels.

DES VOIX: Ah!

M. BOURASSA: Cela crève les yeux que c'est une disposition qui va encourager le favoritisme. Alors, comment le ministre explique-t-il cette disposition?

M. le Président, c'est écrit que: « Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, sur recommandation de la régie, après enquête faite par elle, révoquer ce droit pour cause. » Est-ce que le ministre est prêt à adopter un amendement? Le ministre du Travail a l'air convaincu...

M. ALLARD: Nous n'avons aucun amendement à apporter...

M. BOURASSA: Le ministre du Travail, qui s'y connaît, a l'air ébranlé par mon argumentation.

M. ALLARD: Aucun amendement n'est apporté.

M. BELLEMARE: M. le Président, nous sommes dans un Parlement. L'Opposition a déjà fait des propositions, elle a déjà proposé des amendements. Nous les avons acceptés ou nous les avons rejetés. Si l'honorable chef de l'Opposition a des amendements, qu'il nous les soumette; nous les discuterons. Mais pour le moment, la position du gouvernement, au comité de la législation, a été établie telle que le veut présentement la loi que nous étudions présentement en comité. Je pense que si l'honorable chef de l'Opposition veut faire des suggestions, nous allons les entendre, nous allons les écouter.

M. BOURASSA: Je fais un amendement pour supprimer, disons, le troisième paragraphe qui dit que c'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui a le dernier mot.

M. ALLARD: C'est parce qu'à ce moment-là, le gouverneur en conseil peut faire appliquer la politique du gouvernement, que ce soit en concordance avec une politique actuelle du gouvernement.

M. BOURASSA: Oui mais il reste quand même que vous créez une régie qui, par définition, est une institution impartiale et objective. Et là, vous donnez un droit d'appel au lieutenant-gouverneur en conseil, de telle sorte que la tentation du favoritisme qui existe normalement dans tous les gouvernements, et peut-être un peu plus dans le gouvernement actuel, se trouvera à jouer avec cette disposition.

M. BELLEMARE: M. le Président, ce n'est pas tout à fait juste, ce que dit l'honorable chef de l'Opposition. Il a pris la peine de mettre des

« si » et il a pris la peine de mettre un « guide line ». Mais, M. le Président, si on relit bien l'article, nous allons voir, et je crois que le chef de l'Opposition s'en rendra compte: Le lieutenant-gouverneur doit — c'est ce qui est écrit...

M. BOURASSA: Doit? Où cela?

M. BELLEMARE: Le troisième paragraphe que vous voulez faire enlever.

M. BOURASSA: Peut.

M. BELLE MARE: Ah bon, il l'a dit, M. le Président, il l'a dit: Il n'a pas dit « doit ».

M. BOURASSA: Bien voyons!

M. LESAGE: C'est juste ment cette discrétion entre les mains du pouvoir politique qui n'est pas acceptable.

M. BELLEMARE: Un instant, M. le Président. On l'a déjà vue dans bien des lois, cette discrétion.

M. LESAGE: Non, non. Pas dans le cas des corps quasi judiciaires.

M. BELLEMARE: M. le Président...

M. LESAGE: Je vais attendre que le ministre du Travail ait fini et je vais lui en causer, un peu.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. LESAGE: Pourquoi laisser entre les mains du pouvoir politique...

M. BELLEMARE: M. le Président, est-ce que nous allons finir...

M. LESAGE: ... alors que nous avons un organisme quasi judiciaire?

M. BELLEMARE: Bon. Alors là, je vais répondre.

M. LESAGE: Eh bien répondez maintenant et je vous rétorquerai.

M. BELLEMARE: M. le Président, le lieutenant-gouverneur en conseil est un organisme qui est un...

M. LESAGE: C'est le pouvoir politique.

M. BELLEMARE: C'est le pouvoir exécutif, M. le Président.

M. LESAGE: Eh bien oui, politicailleur au besoin, dans le cas de l'Union Nationale.

M. BELLEMARE: M. le Président, pourquoi ouvrir une si grande porte pour nous faire rentrer, nous, qui avons vécu ce gouvernement qui avait un pouvoir exécutif discrétionnaire?

M. LESAGE: C'est vous. C'est écrit.

M. BOURASSA: M. le Président, est-ce que le ministre est prêt à accepter unamendement? C 'est écrit en toutes lettres que le pouvoir politique, d'après la loi, décidera de l'octroi des permis.

M. BELLEMARE: M. le Président, ce n'est pas le pouvoir politique.

M. BOURASSA: C'est une innovation qui encourage le patronage.

M. BELLEMARE: Oui, cela, vous voyez cela partout, vous.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est suggéré par M. Lesage et par vous.

M. BELLEMARE: M. le Président, je dis donc que ce n'est pas écrit « doit », le gouvernement peut. Mais comment peut-il? Il peut, M. le Président, sur la recommandation de la régie, après enquête faite par elle.

M. LESAGE: Il n'est pas obligé.

M. BELLEMARE: Donc, M. le Président, il y aura une enquête qui sera faite par la régie, une enquête qui est publique, M. le Président...

M. BOURASSA: Si le ministre me permet de l'interrompre...

M. BELLEMARE: ... où tout le monde viendra présenter des mémoires. Et voyez-vous la position du gouvernement, M. le Président?

M. BOURASSA : Il parle pour rien. La question que je pose au ministre — pourquoi perdre du temps pour rien, nous allons raccourcir le débat au point qu'il vise...

M. BELLEMARE: Non parce que c'est important, M. le Président, accuser le gouvernement de politicailleur...

M. BOURASSA: Non, non.

M. BELLEMARE: ... chose que nous n'avons jamais faite. Jamais, M. le Président. Nous avons été cités en exemple, comme un gouvernement honnête, diligent, prévenant...

UNE VOIX: Inefficace.

M. BELLEMARE: ... et surtout, comme disait si bien le chef...

M. BOURASSA: Vous faites rire le ministre des Affaires culturelles. Il n'est pas capable de vous prendre au sérieux!

M. BELLEMARE: ... comme disait si bien le chef, à la convention...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est à vous voir que je souris!

M. BOURASSA: Il n'est pas capable de vous prendre au sérieux quand vous parlez.

M. BELLEMARE: ... un pouvoir conservateur — c'était son expression — un pouvoir conservateur entre les mains de l'Union Nationale...

M. BOURASSA: Non, mais je dis au ministre du Travail...

M. BELLEMARE: ... alors, M. le Président, après enquête...

M. BOURASSA: Est-ce que le ministre me permet de lui poser une question?

M. BELLEMARE: Deux.

M. BOURASSA: Est-ce que, oui ou non, le cabinet a le dernier mot sur l'octroi des permis?

M. BELLEMARE: Est-ce le même?

M. BOURASSA : Le cabinet a le dernier mot sur l'octroi des permis?

M. BELLEMARE: Pas nécessairement, M. le Président.

M. BOURASSA: Bien voyons, c'est écrit en toutes lettres.

M. BELLEMARE: Bien non, M. le Président, peut...

M. BOURASSA: La loi le dit.

M. ALLARD: Sur recommandation de la régie.

M. BELLEMARE: La régie va recommander, après enquête publique.

M. ALLARD: Sur recommandation de la régie, après enquête publique.

M. BOURASSA: Vous n'êtes pas obligés...

M. BELLEMARE: Je sais que dans l'Opposition, dans un an, dans deux ans, quand le chef sera encore là, si on osait, après une enquête publique faite par la régie, de ne pas satisfaire à leur désir, on aurait un tollé général dans la province, parce que, à ce moment-là, M. le Président...

M. LESAGE: Alors, vous n'en avez pas besoin, laissez faire la régie.

UNE VOIX: Vous n'en avez pas besoin.

M. BELLEMARE: Non, la régie a le droit de faire entendre des gens publiquement dans une enquête et il peut y avoir des raisons qui incitent le gouvernement, au point de vue de l'intérêt public...

DES VOK: Ah! Ah! Ah oui!

M. BELLEMARE: Qui vous dit qu'à un moment donné, une finance mal organisée ne pourrait pas faire perdre aux petits, peut-être des épargnes...

M. LESAGE: Oui, mais c'est à la régie à faire enquête là-dessus.

M. BELLEMARE: Et si, après l'enquête, on s'aperçoit qu'il y a eu des dépositions qui ne sont pas conformes? Le gouvernement, qui a un pouvoir exécutif...

M. LESAGE: Il n'a qu'à donner un droit d'appel.

M. BELLEMARE: ... se doit, à ce moment-là, d'exercer sa juridiction.

M. LESAGE: En tout cas...

M. BELLEMARE: Je ne les convaincrai pas, M. le Président. Ils ont décidé de dire que ce n'était pas bon.

M. LESAGE: Ce n'est pas bon.

M. BELLEMARE: Le conseil des ministres a été consulté. Le comité de la législation a été consulté. Les officiers du ministère ont été consultés...

M. BOURASSA: Les arguments d'autorité. M. BELLEMARE: Nous sommes unanimes.

M. BOURASSA: Les arguments d'autorité! Arrêtez donc de citer toutes sortes d'autorités. Donnez donc les raisons pour lesquelles vous donnez le dernier mot au cabinet. C'est clair que c'est le patronage et le favoritisme. C'est écrit en toutes lettres. C'est ça que nous ne voulons pas accepter.

DES VOIX: Voyons donc! Voyons donc!

M. BELLEMARE: Vous avez dit et répété partout qu'il n'était pas question de patronage et de ces choses-là.

M. BOURASSA: Oui, parlant de nous autres, pas pour vous autres.

M. BELLEMARE: Pourquoi toujours avoir ce mot sale dans la bouche? Habituez-vous donc au beau language propre. Le bon et le mauvais patronage, comme disait le ministre de la Voirie autrefois. Politique reconnue du parti, donnée et affirmée dans un congrès: le bon et le mauvais patronage. Nous, nous sommes le mauvais et vous autres, vous êtes le bon. Allons donc, nous sommes des gens sérieux! Nous assumons actuellement...

M. BOURASSA: Il fait rire le ministre des Affaires culturelles.

M. BELLEMARE: ... au conseil exécutif, des responsabilités extraordinaires.

M. BOURASSA: Les dépenses...

M. BELLEMARE: Avez-vous confiance au président de la régie, vous?

M. BOURASSA: Bien, justement, c'est parce que j'ai confiance en lui que je ne veux pas donner le dernier mot au cabinet.

M. BELLEMARE: Vous n'avez pas confiance.

M. BOURASSA: Voyons, c'est clair. Le ministre se contredit.

M. BELLEMARE: Avez-vous confiance...? Comment s'appelle-t-il, le président de la régie?

M. BINETTE: Nous avons confiance au président de la régie, mais pas au gouvernement.

M. BELLEMARE: Comment s'appelle-t-il, le président de la régie?

M. BOURASSA: Quelle régie?

M. BELLEMARE: La régie de l'électricité et du gaz naturel.

DES VOIX: Ils ne le savent même pas.

M. BELLEMARE: Un de vos anciens partisans...

UNE VOIX: Le ministre ne le sait même pas.

M. BELLEMARE: Le juge Vadeboncoeur. M. BOURASSA: Bien oui, nous le savons.

M. BELLEMARE: Ah, vous ne le saviez pas! Vous ne connaissez pas le président de la régie.

M. BINETTE: Ah, c'est pour ça que le gouvernement veut avoir le contrôle!

M. BELLEMARE: C'est celui qui sollicite auprès de vous la candidature dans Outremont.

DES VOIX: Oui?

M. BELLEMARE: Oui, il l'a rencontré à ce sujet et il ne sait pas son nom. Le président de la régie. C'est le chef de l'Opposition, ça! L'homme qui défend les principes de la liberté dans le patronage. Vous l'avez...

M. BINETTE: Est-ce que le ministre me permet une question?

M. BELLEMARE: Un homme qui vient en cette Chambre dire que je n'ai pas confiance au président de la régie.

M. BOURASSA: Pas de diversion.

M. BELLEMARE: On lui demande qui est le président. Il ne le sait pas. C'est le chef de l'Opposition...

M. BINETTE: C'est un « show ». Le ministre fait un « show ».

M. BELLEMARE: .... dans un gouvernement démocratique, qui ne connaît pas, qui condamne d'avance et qui dit: Je n'ai pas confiance au président de la régie. Jamais je n'ai confiance en lui. Il sollicite la candidature dans Outremont.

M. BINETTE: Le ministre n'a pas le droit de prêter des intentions au député de Mercier. C'est absolument faux, tout ce qu'il dit.

M. BELLEMARE: Et c'est eux qui vont venir nous prêter des idées de patronage, nous dire que nous allons être assujettis à un patronage éhonté.

M. BINETTE: On a l'impression que le ministre a perdu la carte.

M. BELLEMARE: Non, cela ne se fait plus. Nous sommes des gens qui administrons sainement et vous verrez, au mois d'août, juin ou septembre prochain, quand viendra l'élection, vous verrez le verdict populaire. Il n'en reviendra pas huit de votre groupe.

M. BINETTE: Ce n'est pas dans la loi, M. le Président.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas dans la loi, c'est vrai. Mais je dis que ce qui est dans la loi, c'est que le président de la régie est l'honorable juge Vadeboncoeur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les conséquences de la loi.

M, BRISSON: Est-ce que vous lui faites confiance?

M. BELLEMARE: Le juge Vadeboncoeur? Oui, nous avons confiance en lui. Mais seulement, si vous avez confiance en lui, vous allez probablement l'amener candidat dans Outremont.

M. BR1SSON: Si vous avez confiance en lui, vous n'avez pas besoin de le vérifier.

M. BELLEMARE: Dites-le donc, s'il est candidat ou pas candidat. Est-il candidat ou pas candidat?

M. BOURASSA: Mais où veut en venir le ministre? C'est clair que le juge Vadeboncoeur a présenté un mémoire sur le...

M. BELLEMARE: Il va être candidat.

M. BOURASSA: ... gaz naturel. Je m'en souviens très bien. C'est parce que j'ai confiance en lui que je n'accepte pas la prescription de l'article 5 qui donne des pouvoirs discrétionnaires à un cabinet partisan, qui a fait ses preuves en matière de favoritisme. Il faut protéger quand même les biens publics.

M. BELLEMARE: Cela, c'est bon quand nous n'y sommes pas. Quand nous sommes loin et que vous êtes seuls, c'est bien bon. Mais pas quand nous y sommes, par exemple, surtout quand nous vous disons: Donnez-nous en, des preuves de favoritisme, donnez-nous en des preuves de patronage.

M. BOURASSA: Nous vous en avons donné.

M. BELLEMARE: On va trouver la page et on va vous en montrer. On va vous montrer une ligne de douches et de cuisinettes qui ont été bâties pour des ministres fédéraux. Ce sont les gens qui pratiquent l'austérité. On va vous en montrer d'autres dépenses que vous avez faites, vous autres, vous, personnellement, et d'autres...

M. BOURASSA: Le ministre fait des performances...

M. BELLEMARE : On va vous en montrer du patronage.

M. BOURASSA: Montrez-les. Sortez-les.

M. BELLEMARE: Oui, nous allons prendre l'enquête Bélanger, etc.

M. BOURASSA: L'enquête Bélanger, c'est la commission d'enquête qui a coûté le moins cher.

M. BELLEMARE : Nous allons aller voir ça, les patronaux et le patronage. Nous allons vous dire ça tout à l'heure.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): A l'ordre!

M. BELLEMARE: On va le faire taire prochainement avec des faits.

M. BOURASSA: Je vous défie...

M. BINETTE: Que le ministre reprenne ses sens.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): A l'ordre!

Je défie moi, bien humblement, tous les honorables membres de cette Chambre de revenir à l'article 5 où l'on parle du lieutenant-gouverneur et de la régie. Alors, il faudrait revenir au texte du bill que nous étudions.

M. BOURASSA: Je demande simplement, calmement, soit au ministre des Richesses naturelles...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Naïvement.

M. BOURASSA: ... ou, s'il en est incapable, au ministre du Travail, qui est en verve ce soir, qui donne une performance selon son habitude...

M. BELLEMARE: Un « show »?

M. BOURASSA: Non, j'ai dit une performance.

M. BELLEMARE: Vous avez toujours dit que c'étaient des « shows » à Bellemare.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous n'êtes pas au théâtre Saint-Denis.

M. BOURASSA: Je fais la distinction entre le ministre du Travail dans ses fonctions de ministre et ses performances en Chambre.

M. ALLARD: Nous avons apporté les arguments nécessaires pour justifier cet article. Nous n'avons pas l'intention de changer d'idée. S'il faut un vote, nous allons voter.

M. BOURASSA: Non, mais nous avons le droit de connaître les raisons d'une prescription...

M. ALLARD: Nous les avons données, les raisons; c'est que...

M. BOURASSA: ... qui sent le favoritisme à plein nez. Pourquoi donnez-vous le dernier mot au cabinet, contrairement à ce qui arrive dans d'autres régies? C'est ce que nous voulons savoir.

M. BELLEMARE: M. le Président, je n'ai pas besoin de vous dire que, conscients du mandat qui nous a été donné...

M. BOURASSA: Ah! c'est ça.

M. BELLEMARE: ... et qui nous sera renouvelé, le Conseil exécutif, formé d'hommes sérieux, n'ira pas prendre une décision non appropriée. Si l'honorable juge nous fait rapport et nous dit qu'après enquête publique il y a des raisons qui motivent l'acceptation, nous accepterons.

M. BOURASSA: Ecrivez-le dans la loi.

M. BELLEMARE: Mais, s'il y avait des choses qui n'étaient pas dites à l'enquête sur d'autres questions...

M. BOURASSA: S'il y avait des petits amis que l'on voulait aider.

M. BELLEMARE: Viennent-ils de Sorel? M. BOURASSA: Qui vient de Sorel?

M. BELLEMARE: Vous parlez des petits amis. Vous ne devriez pas cracher en l'air.

M. BOURASSA: Quoi, qui?

M. BELLEMARE: Vous en avez, des petits amis.

M. BOURASSA: Bien nommez-en. Il n'y a que ma belle-mère qui demeure à Sorel. Pensez-vous que c'est elle qui va en profiter?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est déjà beaucoup; c'est votre caisse électorale.

M. BELLEMARE: L' « Establishment » complet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parlez-nous donc de votre petit.

M. ALLARD: M. le Président je veux affirmer que, dans cet article, on ne fait rien qui soit un précédent, on ne fait rien qui soit du patronage. Si c'est du patronage, je vais vous dire où vous adresser pour corriger une loi semblable à celle-ci. Actuellement, à Ottawa, pour l'octroi d'un permis...

M. BOURASSA: A Ottawa!

M. ALLARD: ... le conseil des ministres, au fédéral...

M. BOURASSA: On se sert d'Ottawa...

M. ALLARD: ... à l'Office national de l'énergie, accorde des permis de la même manière que le conseil des ministres au Québec les accordera.

M. BOURASSA: Nous sommes au Québec.

M. BELLEMARE: C'est dans le Canada, ça.

M. BOURASSA: ... avec l'Union Nationale; c'est différent, ça.

M. ALLARD: C'est exactement le même système qu'à Ottawa. Vous ne trouvez pas le système si mauvais que ça quand il s'agit de vous faire aider.

M. BINETTE: M. le Président...

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): L'honorable député des Deux-Montagnes.

M. BINETTE: M. le Président, le principe émis dans l'article 5 de ce bill, comme l'a dit le chef de l'Opposition, est absolument mauvais, parce qu'il met la décision finale entre les mains du lieutenant-gouverneur.

Par ce fait, le cabinet sera soumis aux pressions et au marchandage que nous avons déjà connus dans le passé, alors que le gouvernement Duplessis était au pouvoir.

M. ALLARD: Pourquoi porter des accusations alors que vous n'en portez pas contre les gens d'Ottawa qui agissent exactement de la même manière? Vous êtes liés, attachés et...

M. BRISSON: Ottawa, c'est leur faiblesse.

M. BOURASSA: Arrêtez donc de donner des arguments; donnez les raisons. Un autre gouvernement fait ça! Vous n'êtes pas capable de donner les raisons? Vous êtes ministre. Prenez-donc vos responsabilités. Expliquez vos décisions.

M. BINETTE: M. le Président, en agissant de la façon dont nous le faisons ce soir, dans l'Opposition, nous voulons mettre le gouvernement en garde contre lui-même parce que nous avons déjà eu une expérience, en 1959, qui s'appelle le scandale du gaz naturel. Nous savons que le parti de l'Union Nationale aune tendance, un faible pour le gaz naturel.

M. ALLARD: Il ne s'agit absolument pas...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre! A l'ordre!

M. BINETTE: Nous voulons donc, ce soir, en demandant au ministre d'amender l'article 5 tel que proposé par le chef de l'Opposition, protéger l'Union Nationale contre elle-même, contre les tentations trop fortes qu'elle pourrait avoir.

M. ALLARD: Vote! Vote!

M. BINETTE: Il me semble que les gens de l'Union Nationale devraient se rappeler ce qui est arrivé en 1959.

M. ALLARD: M. le Président, nous sommes en 1970.

M. BINETTE: Je n'ai pas l'intention, à ce moment-ci, de rappeler le scandale du gaz naturel...

M. ALLARD: Nous ne reviendrons pas, M. le Président...

M. BINETTE: ... je sais que je violerais le règlement. Mais je rappelle quand même aux députés ministériels, et surtout aux ministres, au cabinet, que le principe qu'ils veulent énoncer et édicter dans cette loi est dangereux. C'est dangereux parce qu'ils sont déjà tombés à cause du gaz naturel, vous le savez, M. le Président.

M. ALLARD: Comment se fait-il que vous n'ayez pas apporté d'amendement quand vous étiez là?

M. BINETTE: M. le Président, je voudrais, ce soir, que le ministre prenne pour acquis que nous voulons son bien.

M. BELLEMARE: D'accord.

M. ALLARD: Nous le prenons pour acquis.

M. BINETTE: Nous voulons lui éviter la tentation que d'autres ont eue en 1959.

M. BELLEMARE: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre!

M. BINETTE: Par cet amendement que nous proposons, nous voulons éviter des ennuis à l'Union Nationale, nous voulons qu'elle s'en retourne tranquillement dans l'Opposition, sans scandale.

M. BELLEMARE: Ah, mon Dieu!

M. BINETTE: Sur le gaz naturel, du moins. A la suite du chef de l'Opposition...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Lequel?

M. BINETTE: ... je suggère fortement au ministre qu'il accepte son amendement car nous

avons trop de preuves, dans le passé de l'Union Nationale, qui nous démontrent que cela peut être un principe dangereux mis entre les mains d'un gouvernement de l'Union Nationale.

DES VOIX: Vote! Vote!

M. LESAGE: M. le Président, je voudrais attirer l'attention de mes honorables amis d'en face sur le fait que la Régie de l'électricité et du gaz est un organisme quasi judiciaire, de la même façon que le sont la Régie des transports et la Régie des services publics.

En vertu de ces deux dernières lois, les régies font une enquête publique lorsqu'il y a une demande de permis. La Régie des transport, lorsqu'il s'agit d'une demande de permis de transport, et lorsqu'il s'agit d'une demande pour un service de télégraphe, de téléphone, un service public, quoi...

M. BELLEMARE: Vous avez été obligé d'adopter une loi.

M. LESAGE: Un instant!

M. BELLEMARE: Vous avez été obligés d'adopter une loi.

M. LESAGE: On fait la demande à la Régie des services publics.

M. BELLEMARE: Pour les téléphones, oui. M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: Vous avez été obligés d'adopter une loi, pour cela.

M. LESAGE: Pour le télégraphe aussi.

M. BELLEMARE: Oui, mais pour le téléphone la loi a été adoptée.

M. LESAGE: Oui, nous avons adopté une loi à cause d'un incident de...

M. BELLEMARE: Vous avez cassé le contrat, à ce moment-là.

M. LESAGE: ... procédure. Cela n'a pas été fait par arrêté ministériel ou par décision du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. BELLEMARE: Ah! Ah!

M. LESAGE: Cela a été fait par le Parlement.

M. BELLEMARE: Oui, mais on sait...

M. LESAGE: Par le Parlement.

M. BELLEMARE: ... pourquoi cela a été fait.

M. LESAGE: D'ailleurs, cela n'a rien à voir avec tout cela.

M. BELLEMARE: Oui, cela ne confirme pas ce que vous dites.

M. LESAGE: Pas du tout, cela n'a rien à voir.

M. BELLEMARE: Cela confirme complètement le contraire de ce que vous dites.

M. LESAGE: Si nous avions voulu amender la loi pour donner le pouvoir au lieutenant-gouverneur en conseil, nous l'aurions fait à ce moment-là. Nous avons adopté, purement et simplement, une loi remédiatrice pour corriger une erreur de procédure.

M. BELLEMARE: Ah, bonne mère!

M. LESAGE: C'est tout! Donc, à la Régie des transports...

M. BELLEMARE: Bonne mère!

M. LESAGE: ... et à la Régie des services publics, requête, audition publique, comme on le prévoit lorsqu'il y aura demande de permis exclusif de distribution de gaz: même procédure. Audition par la régie, dans chaque cas. Mais lorsqu'il s'agit de permis de transport, la décision finale est prise par la Régie des transports. Lorsqu'il s'agit de téléphone ou de télégraphe, la décision est prise par la Régie des services publics.

Dans le cas de la Régie des services publics en particulier, on prévoit, sur les questions de compétence et de droit, un appel à la cour d'Appel sur permission accordée par un juge de la cour d'Appel, après requête, afin d'éviter les dénis de justice.

Je ne puis concevoir que, lorsqu'il s'agit de permis exclusif pour la distribution du gaz, on ne laisse pas à l'organisme quasi judiciaire la responsabilité de prendre la décision et que le gouvernement nous propose, par le bill qui est devant nous, de se substituer, ni plus ni moins, à la régie pour l'émission du permis.

H est bien dit que c'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui peut, sur recommandation de la régie après enquête, accorder le permis.

Mais, le lieutenant-gouverneur en conseil n'est pas obligé de suivre la recommandation de la régie. C'est clair.

M. ALLARD: ... ce n'est pas conforme à la politique du gouvernement.

M. LESAGE: C'est donc dire que, dans le cas de permis pour la distribution de gaz, on laisse au pouvoir politique l'autorité de prendre la décision, alors que, dans le cas des services publics et des transports, ce sont les corps quasi judiciaires, la Commission des transports et la Régie des services publics, qui ont la responsabilité finale, sujet à un appel sur permission à la cour d'Appel, lorsqu'il se soulève des questions de compétence de la régie ou encore des questions de droit.

Ce que nous voudrions, M. le Président, c'est bien simple, c'est que l'on suive, dans le cas de l'émission des permis exclusifs de distribution de gaz, la même procédure basée sur les mêmes principes que dans le cas des services publics et des services de transport. Il me semble que c'est raisonnable.

Il est très facile de modifier l'article 29 c), en particulier, pour arriver à cette fin. Il suffirait de dire: « Nul ne peut distribuer du gaz à moins d'avoir obtenu de la régie le droit exclusif de le faire. Ce droit est accordé pour un territoire que détermine la régie. Ce droit exclusif est accordé pour trente ans, à moins que, sur décision de la régie, il ne soit pour une période plus courte. Il est renouvelable par la régie, pour toute période n'excédant pas trente ans. La régie, après enquête, peut révoquer ce droit dans l'intérêt public et non pour cause. » Evidemment, qu'on fasse ce qu'on voudra avec l'amendement que je propose, le « pour cause » est dans l'intérêt public; « pour cause » ça ne veut rien dire dans un cas comme ça, mais il me semble que c'est très facile.

M. ALLARD: On peut enlever « pour cause » pour mettre « dans l'intérêt public ».

M. LESAGE: Oui, oui, c'est évident, parce que « pour cause » ne veut rien dire, dans un cas comme celui-ci. Est-ce que le ministre a suivi les mots que je retranchais au fur et à mesure de ma lecture?

M. ALLARD: Oui. Je ne suis pas d'accord, M. le Président.

M. LESAGE: Je comprends, c'est parce que le ministre veut laisser au gouvernement le pouvoir absolument discrétionnaire de l'émission des permis exclusifs de distribution de gaz. Est-ce ça que le ministre veut? Qu'il le dise.

M. ALLARD: Vous nous demandez de créer une politique de l'énergie, vous insistez pour qu'on crée une politique de l'énergie. Qui va diriger cette politique de l'énergie? Est-ce la régie ou le gouvernement?

M. LESAGE: H n'y a absolument aucune objection. Au contraire, si nous sommes pour avoir une politique de l'énergie, d'accord, c'est le gouvernement qui doit la diriger. Mais, savoir qui doit être le détenteur du permis exclusif de distribution de gaz sur tel ou tel territoire, ça ne fait pas partie d'une politique d'énergie, c'est une question d'administration qui doit être confiée aux tribunaux administratifs, à un organisme quasi judiciaire, qui est, en l'occurrence, la Régie de l'électricité et du gaz. Et si on craint les dénis de justice, eh bien que l'on ajoute, aux amendements proposés, un autre amendement ajoutant le droit d'appel dans les mêmes termes que dans le cas de laRégie des services publics. Il me semble que ça, c'est raisonnable.

M. BELLEMARE: M. le Président.

M. ALLARD: Le gouvernement reste à l'article tel que rédigé et demande le vote.

M. BOURASSA: On n'a pas de réponse. On pose des questions, on apporte des arguments...

M. LESAGE: Alors, M. le Président, je propose que l'amendement suivant soit apporté à l'article 29 c): Que les mots « du lieutenant-gouverneur en conseil, sur recommandation » dans les deuxième, troisième et quatrième lignes soient biffés, que les mots « le lieutenant-gouverneur en conseil sur recommandation de la régie » dans les cinquième et sixième lignes soient biffés et remplacés par les mots « la régie ».

Que le deuxième alinéa soit modifié.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): Je m'excuse, vous parliez du premier alinéa.

M. LESAGE: Je suis rendu au deuxième. Je veux tout mettre dans le même amendement. Le principe est le même. C'est le principe du bill.

M. ALLARD: C'est évident.

M. LESAGE: Que les mots « sur recommandation de » dans la deuxième ligne soient

biffés et les mots « Il ne le soit » soient remplacés par « ne l'accorde », que les mots « par le lieutenant-gouverneur en conseil, sur recommandation de la régie » dans les quatrième, cinquième et sixième lignes soient remplacés par les mots « par la régie ».

Troisième alinéa, que les mots « le lieutenant-gouverneur en conseil peut, sur recommandation de la régie après enquête faite par elle » soient remplacés par les mots « la régie peut, après enquête, révoquer ce droit », et à la place des mots « pour cause », je dirais « dans l'intérêt public ».

M. BELLEMARE: Je ne concours, pas plus que mes collègues, avec l'honorable député de Louis-Hébert sur cette proposition. Je pense que c'est une espèce de mandat de non-confiance qu'il voudrait nous accorder.

M. LESAGE: Non, pas du tout, c'est que je ne veux pas que le gouvernement s'écarte de la ligne administrative, normale, raisonnable.

M. BELLEMARE: Alors, la ligne administrative normale, on la trouve le 31 mars 1966 dans nos statuts. C'est un acte de l'exécutif confirmé ici en Chambre par une loi. Que dit cette loi? C'était à la veille des élections. D'abord, le 31 mars 1966, une compagnie des petits amis du gouvernement du temps, la Québec Téléphone,... Si vous voulez en faire de ça, on va vous en servir. La Québec Téléphone, qui est son président? Qui est le propriétaire des 681,470 actions qui ont été passées à la Sogebry Ltée, représentant 1'Anglo-Canadian Telephone Company? A ce moment-là, on a adopté une loi pour détruire une ordonnance qui avait été rendue selon la loi des services publics.

M. LESAGE: Non. Cela n'a rien à faire.

M. BELLEMARE: Au plumitif, il n'est pas apparu qu'il y avait audition et on a, après une transaction dûment faite, une ordonnance rendue par la Régie des services publics. On a voté une loi pour les petits amis du régime.

M. LESAGE: Non, c'est le Parlement.

M. BELLEMARE: On voulait rendre service à la Québec Téléphone qui s'était fait enlever un plat de lentilles, plat de lentilles qui avait disparu entre les mains de 1'Anglo-Canadian Telephone Company, et ça, après une ordonnance rendue publiquement...

M. LESAGE: Le ministre ne comprend donc rien?

M. BELLEMARE: Et cela, M. le Président, après une ordonnance rendue publique par la régie des services publics. Là, M. le Président, on parle de patronage...

M. LESAGE: Cela n'a rien à faire.

M. BELLEMARE: .... c'est écrit en toutes lettres, M. le Président, oeuvre du gouvernement libéral, avec un grand « p » à Patronage parce que c'étaient des petits amis du parti.

M. LESAGE: C'est là, M. le Président, pour la différence....

M. BELLEMARE: Là, M. le Président, on a eu la complaisance de ces honorables messieurs du Québec Téléphone parmi lesquels siégeait de l'autre côté, dans l'autre Chambre, un honorable membre très distingué du Conseil législatif qui a fait sa marque dans la province de Québec...

M. LESAGE: M. le Président...

M. BELLEMARE: ...l'honorable M. Brillant...

M. LESAGE: ... est-ce que je peux poser une question au ministre?

M. BELLEMARE: Bien, je vais finir là.

M. LESAGE: C'était justement une loi que nous avons demandé au Parlement d'adopter. Ce n'est pas le lieutenant-gouverneur en conseil. Nous avons demandé au Parlement d'adopter une loi pour corriger une erreur de procédure faite par la régie des services publics, erreur favorable aux personnes que mentionne le ministre. C'était loin d'être du patronage, c'était de l'antipatronage.

M. BELLEMARE: On a fait un débat sur ce bill-là, M. le Président, en cette Chambre, qui a duré deux jours. Et je m'en vais, M. le Président, trouver, dans le journal des Débats, les déclarations qui ont été faites, et vous allez voir qu'elles viennent en contradiction avec ce que dit aujourd'hui l'honorable chef de l'Opposition.

Quand l'honorable chef de l'Opposition — je vais continuer à l'appeler ainsi, cela fait mieux mon affaire, je le reconnais sous ce titre-là. C'est encore lui qui est le chef de l'Opposition -...

M. LESAGE: C'est parce que cela lui permet de mieux m'engueuler.

M. BELLEMARE: Il a fait tout le débat, ce soir, et c'est lui qui est encore le chef de l'Opposition. C'est encore lui,

M. LESAGE: Pardon?

M. BELLEMARE: C'est encore vous qui êtes le chef de l'Opposition. C'est vous...

M. LESAGE: Non, non.

M. BELLEMARE: ...qui avez fait tout le débat.

M. LESAGE: Si vous continuez, je vais sortir de la Chambre.

M. BELLEMARE: Le débat le plus structuré.

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: Le débat le mieux structuré, c'est sûr.

M. LESAGE: Pardon?

M. BELLEMARE: Il a présenté la cause la meilleure, c'est vous qui l'avez faite ce soir.

M. BOURASSA: Accepté. M. LESAGE: Accepté.

M. BELLEMARE: Non, non, je dis que ça prouve, par exemple, que l'honorable chef de l'Opposition qui est encore, pas seulement l'ange gardien — il s'est dit l'ange gardien un jour — mais bien plus que l'ange gardien, c'est le modus vivendi.

Alors, puisque le vote a été demandé, M. le Président, le vote.

M. LESAGE: Je n'ai pas demandé le vote, j'ai proposé un amendement.

M. BELLEMARE: Oui, mais il y a un vote, amendement refusé.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): Alors, l'article, tel qu'amendé, sera-t-il adopté? Quels sont ceux qui sont en faveur...

M. LESAGE: De l'amendement.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): ... de l'amendement?

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Onze en faveur.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): Quels sont ceux qui sont contre l'amendement?

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Vingt et un.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): Alors, l'amendement est rejeté. L'article est adopté.

M. LESAGE: M. le Président, un instant.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): Excusez-moi, l'amendement est rejeté.

M. LESAGE: J'ai présenté ce qu'on pourrait appeler un amendement omnibus. Mais le ministre, tout à l'heure, était prêt à accepter ma suggestion à ce que les mots « pour cause » soient remplacés...

M. ALLARD: « Dans l'intérêt public. »

M. LESAGE: ..„ par « dans l'intérêt public ».

M. BELLEMARE: C'est ça, d'accord. M. ALLARD: Accepté.

M. BELLEMARE: Vous voyez comme on collabore bien.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): Alors, « De révoquer ce droit dans l'intérêt public ». C'est ça.

M. BELLEMARE: C'est ça. M. LESAGE: C'est ça. M. BELLEMARE: Article 8? M. LESAGE: Une minute.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): Alors, article 5, au complet, adopté, avec amendement...

M. ALLARD: Avec amendement tel que proposé.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): ... tel que proposé.

M. ALLARD: Article 6?

M. LESAGE: Un instant s'il vous plaît.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): Article 6?

M. ALLARD: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): Article 7.

M. LESAGE: A l'article 7, est-ce que le ministre des Richesses naturelles n'a pas des souvenirs tout récents d'une loi d'exception qu'il a fallu adopter, dans les derniers jours, sinon le dernier jour de la dernière session, le bill 285, alors que des compagnies d'électricité avaient émis des obligations, fait des emprunts sans demander la permission de la régie de l'électricité et du gaz et que ces obligations, vendues partout dans le monde, étaient nulles; justement à cause de la rédaction de l'article 34?

M. ALLARD: Est-ce une question de rédaction? On fait allusion, exactement, à l'article 1 du chapitre 35 des lois de 1969.

M. LESAGE: Oui, c'est cela. Le chapitre 35, c'est le bill 285.

M. ALLARD: Oui.

M. LESAGE: C'est embêtant de donner des numéros de chapitre, parce que le volume des lois de 1969 n'est pas encore imprimé. Le chapitre 35, auquel on se réfère, c'est le bill 285...

M. ALLARD: Alors, on ajouterait chapitre...

M. LESAGE: ... qui a été sanctionné à la fin de décembre.

M. ALLARD: Oui, je me rappelle très bien.

M. BELLEMARE: Il faut le mettre entre parenthèses.

M. LESAGE: Le ministre s'en souvient, il a reçu des représentations des compagnies d'électricité.

M. ALLARD: Oui.

M. LESAGE: On avait, en 1940, je crois, adopté une loi déclarant nul, ab initio, en se servant du même texte que celui que propose le ministre aujourd'hui à l'article 34 a): « Est nul, à moins d'avoir été préalablement autorisé par la régie, tout emprunt contracté par un distributeur de gaz pour les fins de son entreprise autrement que suivant le paragraphe 2 de l'article 34, si le montant ainsi contracté et non remboursé atteint 25% de l'actif de l'entreprise ». Et pas à l'Hydro-Québec. C'est à l'article 34. C'est l'amendement de l'article 7 à l'article 34.

M. ALLARD: Est-ce la même raison qui motive cet article 7 et l'article 1 du bill 285?

M. LESAGE: Non. C'est parce qu'on a été obligé d'adopter le bill 285 qu'il faut éviter de commettre la même erreur et de tomber dans les mêmes difficultés. A l'heure actuelle, on veut adopter...

M. ALLARD: On veut obtenir un texte de concordance...

M. LESAGE: Oui, mais...

M. ALLARD: ... pour aligner les distributeurs de gaz sur les distributeurs d'électricité.

M. LESAGE: Oui, je le comprends, mais avec les difficultés qu'on a eues dans le cas des distributeurs d'électricité, pourquoi prendre le même risque pour les distributeurs de gaz? A l'heure actuelle, il est dit que les... L'article 34.

Si le ministre veut bien lire l'article 34 de la loi actuelle, il verra qu'il y a deux paragraphes. Le premier s'applique aux émissions d'obligations par les compagnies d'électricité et le deuxième, aux émissions — appelons-les les émissions d'obligations, si vous voulez, pour aller au plus court — des compagnies de gaz. Dans le cas des compagnies d'électricité, on disait: « A compter du 1er septembre 1945, sont nulles à moins d'avoir été préalablement autorisées par la régie... » C'est ça qui a causé des difficultés et c'est ça qui nous a obligés à adopter le bill 285. Or, dans le cas du gaz, on ne se sert pas du même langage actuellement.

M. ALLARD: Je comprends que là, il y a une distinction.

M. LESAGE: On ne se sert pas du même langage. Ce que le ministre nous demande, c'est d'amender le paragraphe 2 pour reprendre le langage du paragraphe 1, où l'on déclare la nullité ab initio. Or, c'est ça qui nous a causé des ennuis, qui nous a obligés, à adopter le bill 285.

M. ALLARD: C'est une demande qui avait été faite par la régie, mai je me demande si...

M. LESAGE: Oui, mais...

M. BELLEMARE: Le ministre veut dire que cela existe dans nos statuts par le bill 285 qui a apporté des amendements à la loi, pour justement changer l'expression « sont nulles à moins d'avoir été préalablement autorisées, par la régie ».

M. ALLARD: Je me demande si, au moment où la régie nous a fait cette demande...

M. LESAGE: Ah oui, peut-être qu'on n'avait pas encore attiré l'attention du gouvernement sur les cas des compagnies d'électicité.

M. BELLEMARE: C'est ça. Alors, c'est là qu'il dit qu'il y aurait peut-être moyen de rejoindre...

M. LESAGE: Il est dix heures moins dix, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait examiner ça d'ici à demain? C'est assez complexe.

M. BELLEMARE: C'est-à-dire qu'on peut l'organiser ce soir même.

M. LESAGE: Ah, je ne sais pas. Non, je pense qu'il faudrait y aller avec prudence.

M. ALLARD: Il y a seulement un problème. C'est que, demain matin, je suis absent.

M. LESAGE: Bien, on continuera jeudi. Demain matin, on ne siège pas; c'est demain après-midi.

M. ALLARD: Demain après-midi. Je pars pour Toronto, demain matin.

M. LESAGE: Bien, jeudi. Non, mais cela vaut la peine de regarder ce problème-là, vous savez. Il est très sérieux et il faudrait bien examiner aussi — j'attire l'attention du ministre tout de suite — à l'article 8 du bill...

M. BELLEMARE: Si on faisait, d'ici à cinq minutes, une rédaction qu'on soumettrait à la Chambre?

M. LESAGE: Je ne conseillerais pas une rédaction faite en cinq minutes, sur le coin d'une table. Pas dans un cas comme celui-là. Pas avec les ennuis que nous avons eus au mois de décembre.

M. BELLEMARE: Non, non.

M. LESAGE: Il s'agit d'émissions d'obligations dans le public. C'est très sérieux. Et puis, je demanderais au ministre aussi de bien discuter avec ses conseillers s'il est nécessaire d'adopter la même formule de nullité ab initio aux amendements proposés par l'article 8, aux articles 34 a) et 34 b). Est-ce que le ministre me suit bien, là? A l'article 34 a) et 34 b), édictés par l'article 8 du bill, on emprunte encore la formule de la nullité ab initio.

M. BELLEMARE: Jeudi après-midi.

M. PINARD: L'article pourrait être inscrit au journal des Débats, ce serait plus facile de vérifier.

M. BELLEMARE: C'est-à-dire que nous allons faire l'amendement demain dans la journée et jeudi, à l'appel des affaires du jour, la première chose que nous passerons ce sera cela.

M. LESAGE: Pourrais-je tout de suite inscrire une autre remarque au journal des Débats pour que les officiers puissent.

M. BELLEMARE: Oui, d'accord.

M. LESAGE: Pour ce qui est de l'article 34-a) proposé...

M. BELLEMARE: Il est nul.

M. LESAGE: J'ai déjà mentionné le fait qu'à 34-a et à 34-b on propose encore le principe de la nullité absolue ab initio, mais à l'article 34 a)...

M. BELLEMARE: Le montant de cet emprunt ou le montant total des emprunts? Cela n'est pas la même chose.

M. LESAGE: Oui, mais si le ministre veut m'écouter un instant, je voudrais savoir pourquoi l'article 34-a s'applique lorsque les emprunts atteignent 25% de l'actif de l'entreprise, alors qu'en vertu de la Loi de la Régie des services publics, chapitre 286, dans le cas des entreprises publiques, c'est lorsqu'on atteint la proportion de 50%.

M. BELLEMARE: Dans le transfert des actions?

M. LESAGE: Non, les emprunts. Arti-

cle 34-a, premier alinéa. « Lorsque le montant de l'emprunt ou le montant total des emprunts ainsi contractés et non remboursés atteint par suite de cet emprunt 25% de l'actif de l'entreprise ».

M. BELLEMARE: Oui, c'est 34-a.

M. LESAGE: Oui, mais c'est 25%. Or, en vertu de l'article 11 du chapitre 286 des status refondus...

M. BELLEMARE: Article 286 ou 229?

M, LESAGE: L'article 286. Les compagnies de télégraphe ou de téléphone, c'est 50%. L'article 11 du chapitre 286, Loi des compagnies de téléphone et de télégraphe.

Ce sont les points que je vais laisser à la réflexion de mes honorables amis. Je voudrais aussi des détails. Il y a une clause à l'article... Une minute, j'en oublie. A l'article 10 du bill. Je voudrais avoir des explications sur le deuxième alinéa, dans le cas des droits accordés par les municipalités.

M. BELLEMARE: Où cela? A quel article?

M. LESAGE: A l'article 10, le deuxième alinéa.

M. BELLEMARE: Ah oui.

M. LESAGE: Et l'article 10, troisième alinéa, c'est la Compagnie de gaz de Québec Inc. pour Sherbrooke. Je comprends très bien. Le permis exclusif actuel, accordé en vertu d'un amendement apporté à la charte de la ville de Sherbrooke en 1957, a permis à la ville de Sherbrooke d'accorder un droit exclusif, en 1967, et cela pour dix ans. Cela expire en 1977.

M. ALLARD: La question que vous posez est quant à la loi générale ou spéciale pour une municipalité?

M. LESAGE: Oui, cela est au deuxième alinéa. Au troisième alinéa, pourquoi 30 ans? Est-ce à la demande de la ville de Sherbrooke? Parce que ce permis expire en 1977. J'ai les numéros de règlements ici, j'ai tout. Le permis de la Compagnie de gaz du Québec pour distribution dans la ville de Sherbrooke.

M. BELLEMARE: C'est l'ensemble des lois. M. LESAGE: Non, c'est spécial.

M. BELLEMARE: Oui, mais c'est l'ensemble des compagnies gazières qui ont demandé cette période.

M. LESAGE: Je voudrais avoir des explications précises. Pourquoi 30 ans? La compagnie Gaz du Québec Inc., si je ne me trompe, est aussi celle qui aune franchise à Trois-Rivières. Comment se fait-il que l'on prolonge pour Sherbrooke et qu'on ne prolonge pas pour Trois-Rivières?

M. BELLEMARE: Est-ce que cela n'appartient pas à la municipalité?

M. LESAGE: Non, non, c'est la même compagnie, la compagnie Gaz du Québec Inc.

M. BELLEMARE: Gaz naturel.

M. LESAGE: Qui était la Compagnie gazière de la vallée du Saint-Laurent Ltée et dont le nom a été changé, par lettre patente supplémentaire, le 22 décembre 1967.

M. ALLARD: Il me semble qu'on nous ait informés que, dans le cas de Sherbrooke, il n'y avait pas de délai d'indiqué. Vous parlez d'un délai de dix ans.

M. LESAGE: Le permis, oui.

Je vais vous donner les renseignements. La ville de Sherbrooke avait obtenu de la Législature une modification à sa charte, en 1959. Par l'article 2 du chapitre 53 de 7-8 Elisabeth 11, la ville de Sherbrooke. avait été autorisée à aliéner son réseau de distribution de gaz, moyennant certaines conditions. Après avoir suivi les procédures prescrites à l'amendement que je viens de mentionner à sa charte, la ville a adopté, le 31 juillet 1967, son règlement no 1715 accordant une franchise de dix ans — voyez-vous, c'est à compter du 31 juillet 1967 — à la Société gazière de la vallée du Saint-Laurent Limitée qui a changé de nom au mois de décembre de la même année et qui est devenue la compagnie Gaz du Québec Inc.

M. ALLARD: On va vérifier, à tout événement.

M. LESAGE: Alors, ce permis exclusif expire en 1977 et, par le troisième alinéa du...

M. BELLEMARE: 1959.

M. LESAGE: C'est la loi qui a été amendée en 1959; le règlement adopté en vertu de la loi

l'a été le 31 juillet 1967, accordant une franchise pour dix ans.

M. BELLEMARE: C'est pour les compagnies gazières ensemble.

M. LESAGE: Bien oui, mais qu'est-ce qui arrive pour Trois-Rivières?

M. BELLEMARE: Oui, c'est une bonne question.

M. LESAGE: Cela peut affecter le Cap.

M. BELLEMARE: Ah non! il n'y a pas de gaz. On n'utilise pas le gaz.

M. ALLARD: On va vérifier, M. le Président. On va donner des renseignements.

M. LESAGE: Alors, on comprend que ce n'est pas possible de terminer ce soir. C'est très technique, mais quand même.

M. BELLEMARE: Jeudi après-midi, on l'appellera en premier article.

M. THEORET (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité n'apasfinide délibérer et demande la permission de siéger de nouveau.

M. LE PRESIDENT: Quand le comité siégera-t-il à nouveau? Prochaine séance?

M. PAUL: M. le Président, demain, la commission de l'Education pourra continuer l'étude du projet de loi 62. Je viens de recevoir l'information que M. Poirier, conseiller juridique de la CECM, sera ici demain, au début de l'après-midi. Il est également probable que la commission des Affaires municipales continuera d'étudier le problème de l'aéroport de Sainte-Scholastique, demain après-midi également. Alors, nous pourrions convenir, dès ce soir, qu'après la période des questions, la Chambre s'ajournera, afin de permettre à ces deux commissions de siéger.

M. PINARD: La commission sur l'aéroport siège à dix heures trente demain matin?

M. PAUL: La commission des Affaires municipales va siéger à dix heures trente demain matin pour commencer l'étude du problème de l'aéroport de Sainte-Scholastique et il est très probable qu'elle ajournera également à demain après-midi. Il pourrait donc y avoir deux commissions qui siégeront demain après-midi. La Chambre pourra ajourner ses travaux après la période des questions.

M. BINETTE: C'est à la chambre 81, si j'ai bien compris?

M. PAUL: A la chambre 91-A.

M. LE PRESIDENT: La Chambre ajourne ses travaux à demain après-midi, trois heures.

(Fin de la séance: 22 h 2)