Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quinze heures sept minutes)

M. LAVOIE (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Affaires courantes.

Présentation de pétitions.

Lecture et réception de pétitions.

Présentation de rapports de commissions élues.

Présentation de motions non annoncées.

Comité des subsides

M. LEVESQUE: M. le Président, conformément aux dispositions de l'article 379 du règlement, je propose que la Chambre, à cette présente séance, se forme en comité pour prendre en considération les subsides accordés à Sa Majesté.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. BURNS: M. le Président, est-ce que ceci veut dire que nous sautons la période des questions?

M. BOURASSA: Non, c'est la procédure. M. LE PRESIDENT: Adopté.

Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

M. LEVESQUE: Article e).

Projet de loi no 99 Première lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Olier propose la première lecture du projet de loi modifiant la Loi de la Communauté Urbaine de Montréal.

L'honorable député d'Olier.

M. PICARD: M. le Président, les honorables membres de la Chambre n'ont probablement pas encore reçu copie de ce projet de loi, mais vous remarquerez qu'il n'y a pas, comme à l'habitude, de notes explicatives. Alors, avec votre permission, j'aimerais donner quelques détails sur l'objet de ce bill.

Tout d'abord, il faut dire que c'est une loi modifiant la Loi de la Communauté urbaine de Montréal. Ce projet de loi, qui est de nature privée, est présenté comme projet de loi de député, étant donné que les délais auxquels sont assujettis les bills privés n'auraient pas permis, si la Communauté urbaine de Montréal avait été tenue de s'y conformer, d'en faire l'étude à temps. Il y a certaines modifications à apporter à la Loi de la Communauté urbaine de

Montréal qui ont un caractère d'urgence. Je sais qu'à ce stade-ci de nos délibérations il n'est pas permis de faire mention du contenu du projet de loi, mais j'aimerais, avec votre permission, donner un exemple.

Il s'agit d'une taxe spéciale qui est un privilège de la ville de Montréal et aussi de une ou deux autres municipalités de l'île de Montréal qui permet à ces municipalités de taxer les propriétés d'une valeur de $100,000 et plus. Eh bien, le bill original, la loi de 1969, chapitre 84, prévoit que la Communauté urbaine de Montréal pourra se prévaloir de ce privilège pour la présente année fiscale à la condition qu'il en soit décidé ainsi avant le 30 mai prochain.

Il est donc facile à comprendre que si nous retardons l'adoption des modifications présentées par le présent bill, il ne sera pas possible à la Communauté urbaine de se prévaloir de ce privilège. De même, la ville de Montréal qui bénéficie présentement de ce privilège, verra ce privilège tomber étant donné qu'il n'apparait pas dans la loi actuelle de la Communauté urbaine de Montréal. D'autres modifications ont été apportées à la loi de 1969, qui auraient pour but de donner une plus grande efficacité administrative à cet organisme qu'est la Communauté urbaine de Montréal.

Je dois dire que ce bill sera renvoyé pour étude à la commission des bills publics et privés, ce qui permettra à tous les intéressés de se faire entendre. Nonobstant le fait que ce bill soit présenté comme bill public, je dois mentionner que deux avis ont été publiés à ce jour dans les journaux et un très détaillé dans la Gazette officielle du Québec.

J'espère, M. le Président, étant donné la nature du bill, que ces explications seront satisfaisantes.

M. SEGUIN: Règle de procédure, M. le Président. Je me réfère en particulier à l'article 115 de notre règlement. Je voudrais tout simplement un renseignement d'ordre général si vous voulez bien me le donner; que peut-être le premier ministre ou le ministre des Affaires municipales pourraient informer la Chambre.

Au sujet de ce bill d'amendement proposé au règlement de la Communauté urbaine de Montréal, ou à la charte de la communauté urbaine, est-ce que le gouvernement s'est engagé à adopter ce projet d'amendement dans un délai déterminé? Premier point.

Deuxième point, l'article 115 du règlement dit qu'une motion d'un député ou un bill d'intérêt public doit être présenté le mercredi.

Est-ce que le débat au sujet de ce projet de loi pourra être tenu un autre jour que le mercredi? Est-ce que le gouvernement a l'intention d'avoir le débat un autre jour ou si cela restera le mercredi?

Vous comprendrez, peut-être, M. le Président, ce à quoi je veux en venir. C'est un bill des plus importants dans toute la communauté de Montréal qui est présenté à la veille des

vacances de Pâques. Il reste un mercredi avant le congé de Pâques. Si, comme le règlement nous le dit à l'article 116, deuxième alinéa, ce bill public est restreint au mercredi comme bill de député, il nous restera un jour, à part aujourd'hui, pour pouvoir débattre ce problème. On a annoncé qu'on renverrait le projet de loi en commission. Est-ce que l'on pourrait avoir plus de précisions quant à la date de son renvoi à la commission?

M. LEVESQUE: Justement, M. le Président, j'allais faire une motion pour que ce projet de loi soit renvoyé à la commission des bills publics et privés, comme d'ailleurs l'avait indiqué le parrain du bill. Je ferais motion pour que ce projet de loi soit étudié, le prochain mardi matin, à la commission des bills publics et privés. Pour répondre à la question du député, la commission pourra prendre le temps voulu pour étudier ce projet de loi, entendre des représentations de part et d'autre et faire un rapport à la Chambre. M. le Président, je crois que le député de Robert-Baldwin aura tout le loisir, ainsi que ceux auxquels il réfère, de faire entendre, lors des auditions, le point de vue qu'ils voudront bien faire valoir.

M. SEGUIN: M. le Président, en rapport avec cette question de procédure, je me réfère à l'article 548 de notre règlement,...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, est-ce que ces questions-là ne pourraient pas être réglées entre le député du parti au pouvoir et son gouvernement?

M. SEGUIN: C'est une question de procédure tout simplement. Il n'est pas question ni de privilège, ni...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On veut bien se prêter à la comédie, mais pas à ce point-là.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. SEGUIN: Non, c'est dans la Chambre qu'on doit dire ce qu'on a à dire.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! A ce moment-ci des travaux, je crois nécessairement, qu'on ne peut pas permettre de débat.

Le règlement est bien clair sur cette question. Il s'agit de la première lecture. La première lecture est toujours adoptée sans que la Chambre en soit saisie d'aucune façon.

Présentement, je dois demander si cette motion de l'honorable député d'Olier est adoptée. Je crois comprendre qu'une motion suivra pour que ce projet de loi soit soumis à la commission parlementaire des bills privés et des bills publics, mardi prochain. Entre-temps, je pense bien que, sur cette question, il n'y a aucune discussion. Il est prévu qu'avant la deuxième lecture, justement, un bill public dont un député a pris l'initiative peut être référé à la commission parlementaire.

Dans le courant de la journée, je pourrai fournir au député de Robert-Baldwin les directives et les renseignements qu'il m'a demandés tout à l'heure. Mais je ne peux pas lui permettre, à ce moment-ci, d'intervenir dans un débat qui ne peut avoir lieu.

Cette motion de première lecture est-elle adoptée?

M. PAUL: Adopté. DES VOIX: Adopté.

M. SEGUIN: Sur division, en ce cas-là, parce qu'il me faudrait absolument avoir, M. le Président, votre interprétation de l'article 548. L'article 548 prescrit, quand même.

M. LE PRESIDENT: Je fournirai avec plaisir les directives que me demande le député de Robert-Baldwin, mais cela ne change rien au déroulement de cette première lecture. Cela ne lèse en aucune façon le député de Robert-Baldwin que la motion de première lecture soit adoptée. Demain, je pourrai lui fournir les directives, à l'ouverture de la séance.

Adopté.

M. PAUL: Peut-être que, pour résoudre le problème, je pourrais convoquer un caucus du Parti libéral pour six heures ce soir et inviter l'honorable député.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

UNE VOIX: Si vous voulez faire un débat, on va en faire un.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture, prochaine séance.

M. LEVESQUE: La motion de référence à la commission a-t-elle été adoptée?

Projet de loi référé au comité

M. LE PRESIDENT: La motion de référer ce bill à la commission parlementaire des bills privés et des bills publics est-elle adoptée?

M. PAUL: M. le Président, juste à titre d'information, est-ce que l'honorable leader pourrait nous dire si c'est ce seul projet de loi que la commission des bills privés et des bills publics aura à étudier mardi prochain ou s'il y aura d'autres projets de loi également?

M. LEVESQUE: Je donnerai dans quelques instants, lors de l'appel de l'ordre du jour, les deux ou trois autres projets de loi qui doivent être étudiés en même temps. Je pourrais le faire immédiatement, mais je ne voudrais pas me fier uniquement à ma mémoire. Je crois qu'il s'agit du bill de la ville de Québec et du bill de la ville de Mont-Royal.

M. BURNS: M. le Président, je veux tout simplement rappeler au leader du gouvernement — peut-être ne s'en souvient-il pas — que mardi prochain, à la même heure, la commission de la Justice doit siéger et je pense que plusieurs membres de cette Chambre sont membres des deux commissions en même temps. Cela peut poser un problème d'ordre pratique, je pense, de faire siéger la commission des bills privés.

M. LEVESQUE: En effet, nous avons reçu quelques représentations à ce sujet. Je dois en discuter avec le ministre de la Justice et nous aurons l'occasion demain de donner des renseignements additionnels à la Chambre. Il avait été question que la commission parlementaire de la Justice qui devait siéger à la salle 81-A se déplace à 91-A, mais de toute façon il semble qu'au moins pour le Parti québécois cela comporte certaines difficultés. Nous tâcherons d'en tenir compte et nous verrons s'il est possible de répondre à vos désirs.

M. BURNS: Merci.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

Déclarations ministérielles. L'honorable ministre de la Fonction publique.

Négociations syndicales préliminaires

M. L'ALLIER: M. le Président, je voudrais très brièvement tout simplement informer cette Chambre que les parties se sont de nouveau rencontrées ce matin, comme je l'avais annoncé hier, relativement aux discussions préliminaires à la prochaine ronde de négociations dans les secteurs public et parapublic. Cette rencontre s'est terminée ce midi. Il a été convenu que les parties forment un comité technique pour échanger les données statistiques et les données pertinentes, non confidentielles, à la compréhension des principes énoncés par la partie patronale de même que par les parties syndicales en vue des propositions qui seront faites par le gouvernement, propositions qui auront des incidences salariales ou monétaires lors des prochaines négociations. La rencontre des comités techniques doit avoir lieu dès le début de la semaine prochaine et les travaux de ces comités seront ensuite soumis à une nouvelle réunion générale de la partie syndicale et de la partie patronale.

M. CARDINAL: M. le Président, je remercie le ministre de ces renseignements, mais je reviens à la question posée deux fois par le député de Missisquoi.

Le ministre nous informe qu'une autre réunion à huis clos a eu lieu aujourd'hui, que tout s'est bien passé et qu'il y a d'autres rencontres prévues. Puis-je revenir sur cette suggestion de l'Opposition à l'effet que des représentants de chacun des partis de l'Opposition, le plus rapidement possible, puissent participer à ces négociations?

D'après les renseignements que nous avons par les moyens d'information, l'on ne sait plus si la masse salariale est négociable ou non, selon les versions qui nous sont données. Nous sommes en mesure d'espérer que, dès la semaine prochaine, le ministre responsable pourra apporter des précisions à ce sujet et nous dire si la suggestion, venant de l'Opposition, lui agréé.

D'ailleurs, nous pourrons tantôt, pendant la période des questions, joindre à cette question des négociations qui débutent celles qui ne sont pas encore terminées avec les enseignants.

M. BURNS: M. le Président, nous faisons nôtre la suggestion du député de Bagot. Nous croyons qu'il est insuffisant, pour l'Opposition, d'être informée par voie de déclarations ministérielles ou de dépôts de documents.

Je pense qu'il serait très utile et aussi très constructif que les membres de chacun des partis de l'Opposition puissent être présents à ces rencontres qui se tiennent à huis clos pour les raisons que le ministre a décrites hier.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Agriculture.

Programmes agricoles discontinués

M. TOUPIN: M. le Président, le député de Nicolet a présenté, hier, un grief contre le ministère de l'Agriculture. Ce grief portait sur deux points en particulier: la mesure d'assistance sur l'engrais chimique et les 35 mesures enlevées et remplacées par de nouveaux programmes.

Je voudrais apporter quelques précisions sur la mesure d'assistance sur l'engrais chimique. Le député de Nicolet a rappelé à cette Chambre une déclaration que j'ai faite en réponse à une question du 25 mars 1971. Je cite le journal des Débats du 25 mars. Il s'agit d'une question supplémentaire du député de Lotbinière, qui se lit comme suit: "Une question supplémentaire, M. le ministre de l'Agriculture. Est-ce que, justement, ceux qui n'auront pas payé immédiatement leur engrais chimique, avant le 31 mars,

c'est-à-dire qui l'auront acheté mais ne l'auront pas payé, vont recevoir la subvention? "

Je répondais: "Cette question a été étudiée très sérieusement et nous nous rendrons probablement à toute demande qui nous parviendra avant le 31 mars, même si, effectivement, l'engrais chimique n'a pas été payé." Le député de Nicolet a tenté de m'opposer à mon sous-ministre, citant une lettre émanant d'un fabricant d'engrais chimique. Il est revenu à la charge en demandant si les agriculteurs seraient remboursés sur facture acquittée ou s'ils le seraient possiblement sans nécessité de facture acquittée au 31 mars.

La règle générale de la mesure d'assistance, qui d'ailleurs a été élaborée par l'ancienne administration, indique clairement que le remboursement aux agriculteurs s'effectue sur présentation de pièces justificatives, à savoir des factures acquittées d'achats d'engrais chimique livré.

Cependant, je suis conscient, tenant compte de l'abolition de la mesure au 31 mars, puisque cette mesure doit être conforme avec l'année financière du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, que si des agriculteurs font face à certains problèmes pour acquitter leurs factures avant cette date, qu'il y aura probablement possibilité que le remboursement soit effectué sans que pour cela l'engrais chimique soit obligatoirement livré avant cette date.

Mais ceci ne veut pas dire pour autant qu'il y a changement dans notre attitude vis-à-vis de la position prise sur l'arrêt de cette mesure d'assistance au 31 mars. Donc, M. le Président, pour résumer, la mesure d'assistance sur l'engrais chimique est abolie en date du 31 mars 1971. Les agriculteurs seront remboursés sur factures acquittées comme statué antérieurement. Mais nous assurons cette Chambre et les agriculteurs, par le fait même, que tout cas particulier sera négociable en tout temps avec le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation après cette date.

Quant à la deuxième partie, c'est-à-dire les autres mesures, elles prendront fin le 31 mars et chaque député de cette Chambre recevra, demain ou après-demain au plus tard, la liste de ces mesures.

M. VINCENT: M. le Président, je ne voudrais d'aucune façon...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! J'aimerais que le député de Nicolet attende à la période des questions, s'il désire...

M. PAUL: C'est sur une déclaration ministérielle, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plait!

M. VINCENT: Je ne voudrais d'aucune façon soulever un débat à ce moment-ci. Je m'étais préparé à féliciter le ministre, pour nous avoir donné clairement la position du ministère. La seule chose que je tiens à déplorer, pas seulement en mon nom mais au nom de tous les députés, c'est que, dans la déclaration ministérielle que tous les députés pourront lire demain, dans le journal des Débats, et qui pourra également être reproduite dans la presse, il est encore dit que le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation pourra probablement étudier chaque cas particulier. Ceci, à mon sens, ne règle pas d'une façon définitive le problème en ce qui concerne les engrais chimiques achetés et livrés avant le 31 mars 1971. Mais, tout de même, comme le ministre en prend la responsabilité, je ne crois pas qu'il soit de mon devoir d'aller plus loin et d'essayer de convaincre le ministre, afin d'éviter un paquet de problèmes qui vont se présenter. En ce qui me concerne, moi, comme député du comté de Nicolet, comme cultivateur, la facture de mon engrais chimique est entrée au ministère, je vais recevoir la subvention, elle est acquittée.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lotbinière.

M. BELAND: M. le Président, quant à ce qui concerne mes commentaires sur cette récente déclaration...

M. VINCENT: M. le Président, sur une question de privilège personnel. Le ministre du Revenu vient de dire — je l'ai très bien entendu — que, comme député à l'Assemblée nationale, je n'ai pas le droit...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Personnellement, je suis d'avis que celui qui a la parole actuellement est le député de Lotbinière. Et en ce qui me concerne, au sujet de la référence du député de Nicolet concernant certaines remarques qu'aurait prononcées le ministre du Revenu, je n'ai aucun contrôle d'aucune façon sur ses paroles. Ce n'est pas lui qui avait la parole à ce moment-là.

M. VINCENT: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Je croyais que la question de privilège soulevée par le député de Nicolet s'appliquait à des paroles prononcées par le député de Lotbinière.

M. HARVEY (Jonquière): ... à une autre occasion.

M. VINCENT: Excusez-moi, M. le Président, mais il reste quand même que je suis député à l'Assemblée nationale...

DES VOIX: A l'ordre!

M. VINCENT: Sur une question de privilège.

M. PAUL: ... c'est peut-être mieux que de ne rien dire.

DES VOIX: A l'ordre!

M. PAUL: J'inviterais mon collègue à attendre la période des griefs.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lotbinière.

M. BELAND: Merci, M. le Président. Quant à ce qui concerne cette récente déclaration, le ministre précise ou semble préciser davantage certaines des déclarations antérieures de même que des commentaires de députés. Il dit entre autres que la subvention sera donnée probablement à ceux qui n'auront pas acquitté leur facture avant le 31 mars. Cela reste une probabilité seulement. Ensuite, il a parlé de subventions particulières après le 31 mars. Est-ce que, les subventions particulières, ce sera tout simplement des cas de patronage ou si ce sera autre chose?

DES VOIX: Ah!

M. BELAND: Nous exigeons pour ce qui nous concerne...

M. TOUPIN: C'est mal interprété.

M. BELAND: Pour ce qui nous concerne, nous demandons avec insistance que les changements ou l'abolition concernant les trente-six mesures soient reportés au 1er juin. Ceci permettrait à tous les fermiers du Québec de se renseigner sur la situation qui va les affecter, de façon définitive ou non.

Alors, nous demandons que la mise en application définitive de ces mesures soit reportée au 1er juin.

UNE VOIX: II n'a encore rien compris.

M. LE PRESIDENT: Dépôts de documents

M. TOUPIN: M. le Président, si vous me permettez...

DES VOIX: A l'ordre!

M. TOUPIN: Le député de Lotbinière a mal interprété mes paroles.

DES VOIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TOUPIN: S'il a mal interprété...

M. LE PRESIDENT: Si l'honorable ministre de l'Agriculture est d'avis que ses paroles ont été mal interprétées, je lui accorde le droit de les rectifier, tel que prévu par le règlement.

M. TOUPIN: Merci, M. le Président. Je soutiens que mes paroles ont été mal interprétées. Je n'ai pas dit que des subventions particulières seraient données.

J'ai dit simplement que nous assurons cette Chambre que tout cas particulier dans l'ordre de ceux qui sont décrits dans ma déclaration ministérielle sera négociable avec le ministère de l'Agriculture. Ce ne sont pas des subventions particulières.

M. SAMSON: Cela veut dire la même chose de toute façon.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELAND: M. le Président, est-ce que ces cas vont être négociables un par un?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TOUPIN: On vous le dira à ce moment-là.

M. LE PRESIDENT: Je demanderais au député de Lotbinière d'attendre la période des questions pour obtenir des renseignements supplémentaires.

Dépôt de documents

M. CASTONGUAY: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la Régie des rentes du Québec pour l'exercice financier 1970.

M. LE PRESIDENT: Questions des députés.

Questions et réponses

M. LE PRESIDENT: Le député de Bagot.

Classement des enseignants

M. CARDINAL: M. le Président, ma question pourrait se diriger autant vers le premier ministre que vers le ministre de la Fonction publique. Elle est triple. Sans préambule, je la pose immédiatement.

Il s'agit de la négociation concernant le classement des enseignants. Est-il exact que le premier ministre aurait eu lundi dernier, à Montréal, une rencontre avec M. Mathias Rioux, président de l'Alliance des professeurs de Montréal? Si oui, quel était le but de cette rencontre et ce but a-t-il été atteint?

Deuxième question: Est-il exact que les listes qui devaient être déposées par la partie patronale, incluant le gouvernement, listes de diplômes, grades, brevets, etc., qu'on a appelées catalogue ou "listing" à la commission parlementaire, ont été remises à la partie syndicale? Troisième question: Est-ce que la partie patronale dont fait partie le gouvernement a vraiment commencé les négociations avec la partie syndicale?

M. BOURASSA: M. le Président, quant à la première question, j'ai rencontré quelques minutes à l'aéroport de Dorval, avant mon retour à Québec, M. Mathias Rioux qui m'a fait valoir les recommandations de l'Alliance, que j'ai discutées et transmises au ministre de la Fonction publique et au ministre de l'Education.

M. CARDINAL: Très bien.

M. L'ALLIER: M. le Président, quant aux deuxième et troisième questions, conformément à ce qui avait été convenu entre la partie patronale et la partie syndicale dans le conflit des enseignants, la partie patronale a déposé, suivant l'information dont je dispose aujourd'hui, donc mercredi, la liste des diplômes qu'il avait été convenu de déposer entre les parties. Conformément au plan qui avait été établi, ces listes ont donc été déposées, ce qui répond en fait à la troisième question. A partir de là les négociations se poursuivent.

M. CARDINAL: Question additionnelle, M. le Président. Est-ce que je dois comprendre de la réponse du ministre de la Fonction publique — le premier ministre a répondu très clairement — que de fait les parties ont cessé de s'écrire et de se téléphoner et ont commencé à négocier, ou si l'on prévoit que cette négociation débutera incessamment?

M. L'ALLIER: II y a eu rencontre aujourd'hui pour la remise des listes de diplômes et l'information dont je dispose actuellement, c'est-à-dire à trois heures cet après-midi, est à l'effet que les parties sont ensemble.

M. CARDINAL: Une question additionnelle. Ceci signifie donc qu'il n'y a pas de "débraiement" à Montréal?

M. L'ALLIER: Vous me demandez s'il n'y a pas de...?

M. CARDINAL: De grève ou de "débraie-ment" ou de débrayage,... Pardon, je m'excuse du lapsus, de débrayage dans les écoles de la Commission des écoles catholiques de Montréal.

M. L'ALLIER: A ma connaissance, actuellement il n'y en a pas.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

Programmes agricoles

M. BELAND: Merci, M. le Président. Sur les cas particuliers cités, il y a un instant, par le ministre de l'Agriculture, premièrement est-ce que cela vise l'une ou l'autre des mesures, soit, par exemple, la subvention aux laiteries de ferme, etc., et également les engrais chimiques et autres? Deuxièmement, est-ce qu'il va falloir que ces cas particuliers fassent la queue au bureau du député pour qu'il intervienne auprès du ministre afin que celui-ci voie s'il est possible ou non de leur donner la subvention?

M. TOUPIN: M. le Président, il est bien sûr que la discussion ou la négociation de cas particuliers se situe exclusivement vis-à-vis de la mesure sur les engrais chimiques, première chose. Comment cela va-t-il se dérouler dans le temps? Je ne le sais pas. Mais j'espère bien que les gars ne feront pas la queue; ce n'est pas arrivé encore que les gars aient fait la queue au bureau concernant les problèmes du ministère de l'Agriculture, et cela n'arrivera pas non plus.

M. BELAND: Question supplémentaire, M. le Président. En ce qui concerne justement ces cas, à cause de cela, je demande au ministre s'il a pris connaissance des demandes qui lui arrivent de fermiers qui, présentement, n'arrivent pas dans leur situation financière; ils sont près de la faillite. Est-ce qu'il a eu des interventions de cultivateurs directement, jusqu'à présent? Ces mesures-là...

M. TOUPIN: Des demandes de permis.

M. BELAND: ... vont empirer encore la situation.

M. TOUPIN: M. le Président, je n'ai eu que quelques réactions, de part et d'autre, isolées, bien éparses et peu précises. Je n'ai pas eu de demande officielle de la part de groupes de cultivateurs ou de la part de cultivateurs pris individuellement en ce qui a trait aux mesures que j'ai annoncées et qui vont cesser de s'appliquer à compter du 31 mars, sauf ce que nous faisons pour la mesure de l'engrais chimique.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda pour une question additionnelle.

M. SAMSON: Est-ce que le ministre de l'Agriculture serait disposé à prendre en considération la suggestion que nous avons faite tantôt, c'est-à-dire de reporter la date du 31 mars au 1er juin? Lorsqu'il est question d'engrais chimiques chez les cultivateurs, ce sont généralement des produits qui sont utilisés au printemps. Alors, cela permettrait peut-être, si le ministre était disposé à le faire, de rendre un immense service à toute la classe agricole. Est-ce que le ministre serait disposé à ce moment-ci, à étudier sérieusement la possibilité de reporter la date au 1er juin?

M. TOUPIN: Je ne vois pas d'inconvénient, M. le Président, à regarder cette suggestion. Mais, pour le moment, je dois informer cette Chambre que nous mettons fin aux mesures à compter du 31 mars. Si, toutefois, il y a des changements, nous l'annoncerons à la Chambre le moment venu.

M. SAMSON: M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, question additionnelle.

M. SAMSON: ... est-ce que le ministre est conscient qu'étant donné qu'aujourd'hui c'est le 31 mars, si nous voulons étudier la situation, il faudrait que cela se fasse aujourd'hui pour que nous ayons au moins une réponse ce soir ou demain?

M. TOUPIN: M. le Président, je pense que j'ai répondu à la question.

M. SAMSON: Si vous prenez cela comme une réponse, d'accord. Mais les cultivateurs n'aimeront pas cette réponse-là.

M. LE PRESIDENT: Question additionnelle, l'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, question additionnelle au ministre de l'Agriculture qui a dit, tout à l'heure, concernant les cas qui auront à être négociés, qu'il ne savait pas de quelle façon cela se ferait. Est-ce que cela veut dire qu'il n'existe pas de mécanisme, de norme concernant cette mesure qu'a prise le ministère de l'Agriculture?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre! Je ne considère pas les propos du député de Chicoutimi comme une question. C'est plutôt une affirmation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vais expliquer, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je n'ai pas besoin d'explications.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai le droit de parole et j'ai le droit de poser une question et de l'expliquer.

DES VOIX: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'ai aucune crainte là-dessus. Je le ferai de toute façon.

DES VOIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: Ce que j'ai dit, c'est que je ne considérais pas les propos du député de Chicoutimi comme une question suivant les formes exigées par les règlements, mais plutôt comme une affirmation. Si le député de Chicoutimi a une question à poser, qu'il la pose tel que l'exige le règlement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, nous attendrons à la procédure des griefs et nous poserons au ministre de l'Agriculture toute question pertinente qu'il ne veut pas entendre.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Jacques.

Hôpital Saint-Charles-Borromée

M. CHARRON: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires sociales. Il y a déjà quelques semaines, quelques mois même, une série d'articles portant sur l'administration de l'hôpital Saint-Charles-Borromée et sur les relations patronales-ouvrières à l'intérieur de ce même édifice avait soulevé l'attention de l'opinion publique. Le ministère des Affaires sociales avait alors délégué le Dr. Blairi, si ma mémoire est fidèle, pour faire ce rapport. Ce rapport est-il maintenant au bureau du ministre et quand sera-t-il rendu public?

M. CASTONGUAY: M. le Président, j'ai reçu le rapport du Dr. Blain qui a fait enquête à la demande du ministère et qui a remis son rapport dans le délai prescrit. Nous en avons pris connaissance. Nous avons communiqué avec le conseil d'administration en lui demandant de nous faire connaître son désir ou son refus, et pourquoi, d'appliquer les diverses recommandations du rapport. Dès que j'aurai cette réponse, je rendrai le rapport public.

Je n'ai pas l'intention de garder secrète ou confidentielle quelque partie que ce soit de ce rapport. Je ne l'ai reçu qu'au cours des derniers jours. Mais il me semblait de mise de le remettre au président et aux membres du conseil d'administration en premier lieu, avant de le rendre public.

M. CHARRON: Une question additionnelle, M. le Président. Le ministre aurait-il objection à remettre une copie du rapport à la partie syndicale également, si elle lui en faisait la demande, actuellement?

M. CASTONGUAY: J'aimerais penser à la question.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

Emplois étudiants

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai une question à poser au ministre responsable des emplois étudiants. Le gouvernement central, comme on le sait, a annoncé une mesure relative aux emplois étudiants. Nous avons posé des questions à savoir s'il y avait eu consultation. On nous a dit que oui.

Mes questions sont les suivantes: Où en sont les consultations? Quelle décision a été prise? Quel montant sera attribué au gouvernement du Québec? Est-il exact qu'on a demandé aux municipalités, aux CEGEP et aux universités de préparer des plans de travail pour l'emploi des étudiants?

M. QUENNEVILLE: M. le Président, à la

suite de rencontres avec l'honorable Gérard Pelletier, responsable du programme fédéral pour la création d'emplois d'été pour étudiants, nous en sommes venus à une entente quant aux modalités d'application à l'intérieur d'une partie du programme fédéral, à savoir Perspectives-Jeunesse.

Cette entente veut que le gouvernement du Québec, par le biais du Service de placement, ait un droit de regard sur tous les projets émanant du Québec par des organismes privés et qui se situent à l'intérieur de Perspectives-Jeunesse.

Deuxièmement, il y a eu entente à l'effet que les deux services de placement d'étudiants, fédéral et provincial, puissent échanger toutes les communications utiles â la création du plus grand nombre d'emplois.

Pour ce qui est du montant, je ne peux pas le préciser, car je ne le sais pas. Il n'a pas encore été fixé définitivement. Je peux vous dire qu'il sera fixé selon une équation à partir du pourcentage de jeunes chômeurs au niveau de chaque province.

Quant à la dernière question, vous me permettrez d'en prendre avis et d'y répondre ces jours-ci.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Question additionnelle, M. le Président. Le ministre vient de déclarer que le gouvernement du Québec conserve un droit de veto sur l'affectation de ce plan. Le gouvernement du Québec avait-il préparé, préalablement, des plans afin qu'il puisse exercer le droit de veto dont il a parlé et dont ont convenu le Secrétaire d'Etat et le gouvernement du Québec?

M. QUENNEVILLE: M. le Président, les plans préparés par le gouvernement du Québec ne tenaient pas compte du programme fédéral, en ce sens que nous n'avions pas prévu le programme Perspectives-Jeunesse. Nous avions demandé, au niveau de chaque ministère, de préparer des programmes utiles. Nous avons reçu d'abord une excellente collaboration et 588 projets utiles de différents ministères.

Assurément, le programme fédéral prévoit que pour être accepté à l'intérieur de Perspectives-Jeunesse, le projet de quelque province que ce soit doit venir d'un organisme privé. Il n'y a pas de projet à frais partagés et, de plus, les projets ne doivent être ni administrés, ni exécutés par un gouvernement, soit provincial ou municipal, ni par un organisme paragouvernemental.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dernière question additionnelle, M. le Président. Le ministre sait-il que le gouvernement central a pris contact avec les municipalités ces jours derniers demandant de préparer, de toute urgence, des programmes d'embauche pour les étudiants sans que le gouvernement du Québec en soit informé?

M. BOURASSA: M. le Président, si je peux répondre à la question du député, le ministre tantôt a répondu que tous les projets qui provenaient de Québec exigeaient l'approbation du gouvernement québécois par l'intermédiaire du ministre concerné ou de son représentant.

Alors, je pense que la pleine autorité de décision que nous avions demandée et exigée a été acceptée par le gouvernement fédéral.

Programme fédéral d'emplois d'été

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le premier ministre ouvre une porte un peu dangereuse qui me permet de lui poser une autre question. Le premier ministre peut-il confirmer ce que j'ai dit tout à l'heure à savoir que le gouvernement central, ces jours derniers, a demandé aux municipalités de préparer de toute urgence des programmes d'emplois d'été et le gouvernement du Québec n'a pas été consulté à ce moment-là, le ministre vient de le dire?

M. BOURASSA: M. le Président, je ne suis pas au courant de la correspondance que peut avoir le gouvernement fédéral avec différents organismes canadiens ou institutions canadiennes. Mais, je dis que nous avons la pleine autorité de décision sur ce qui sera décidé en vertu de ce plan Perspectives-Jeunesse qui est une mince partie, quant à nous, de l'ensemble de ce qui sera proposé aux étudiants du Québec.

M. CHARRON: Question additionnelle, M. le Président. Le premier ministre ou le député de Joliette ont-ils eu l'occasion, par les mêmes entretiens, de vérifier ce que j'avais soulevé en Chambre la semaine dernière, c'est-à-dire le recrutement de personnel que fait le gouvernement central à même le personnel formé par le gouvernement québécois dans ce domaine des loisirs et de la jeunesse?

M. QUENNEVILLE: M. le Président, je prends avis de cette question.

M. CHARRON: Vous auriez dû en prendre avis la semaine passée. Cela fait une semaine...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Laurier.

Caisse Saint-Jean-de-la-Croix

M. MARCHAND: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Institutions financières. Etant donné que la Caisse populaire Saint-Jean-de-la-Croix est en mauvaise posture financière, je voudrais demander au ministre concerné si les sociétaires de cette caisse paieront et perdront leurs investissements et leurs dépôts qu'ils ont faits à cette caisse, étant donné que ces sociétaires sont de petits épar-

gnants et d'honnêtes travailleurs des comtés du nord de Montréal?

M. TETLEY: M. le Président, la Caisse populaire Saint-Jean-de-la-Croix, comme toute caisse au Québec, est assurée en vertu de la Régie de l'assurance-dépôts jusqu'au montant de $20,000 pour chaque dépôt. Donc, les dépôts sont assurés.

Je peux ajouter que le ministère ainsi que la Régie de l'assurance-dépôts et le Service des caisses d'épargne et de crédit s'occupent, avec raison, du problème. Nous avons nommé, au début, un inspecteur pour examiner les affaires de la caisse. Nous avons assisté aux réunions, nous avons nommé un administrateur provisoire et envoyé une lettre à chaque membre, leur expliquant leurs droits dans la situation actuelle.

Je peux ajouter que nous avons aussi reçu la coopération étroite du mouvement Desjardins.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Mégantic

Subventions au sport amateur

M. DUMONT: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre de l'Education et concerne les accords fédéraux-provinciaux relativement à la loi sur la santé et le sport amateur. Considérant que cette année nous n'avons pas $200,000 mais $81,000 et que l'année financière se termine à minuit ce soir, est-ce que l'accord Québec-Canada a été signé?

M. SAINT-PIERRE: Ma réponse à la question est oui, M. le Président. Il ne faudrait pas se surprendre si cette année nous n'avons pas eu $200,000 puisque c'est suivant l'accord même signé dans le temps alors que l'on prévoyait des sommes décroissantes.

Nous avons reçu effectivement, ou nous allons le recevoir ces jours-ci, le chèque de quatre-vingts et quelques milliers de dollars représentant la part de Québec cette année et suivant cet accord.

M. DUMONT: Si je comprends bien la réponse, ce montant ne sera pas versé au fonds consolidé de la province, mais bien donné en subventions qui seront distribuées dans le Québec?

M. SAINT-PIERRE: Je pense que des discussions entre le ministre des Finances et le ministre de l'Education pourront déterminer si ces sommes vont au fonds consolidé, mais je pense que cela ne touche pas l'essentiel du problème, les subventions d'organismes de loisirs ayant eu, cette année, un accroissement substantiel de plus de 50 p. c. des sommes qui étaient données auparavant â pareils organismes.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Témiscouata.

Projet de cartonnerie

M. SIMARD (Témiscouata): M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires municipales. Est-il vrai que la cartonnerie projetée pour la région du Témiscouata, plus spécialement à Cabano, dans les cadres de l'ODEQ, serait établie à Québec?

M. TESSIER: Je n'en ai aucune idée, M. le Président.

M. SIMARD (Témiscouata): Question additionnelle, M. le Président. Le ministre endos-se-t-il la campagne menée par des fonctionnaires de son ministère et par des députés ministériels de la région de Québec, pour que cette industrie soit établie à Québec?

UNE VOIX: Bonne idée.

M. TESSIER: Je n'endosse rien du tout, M. le Président.

M. SIMARD (Témiscouata): Question supplémentaire, M. le Président. Le ministre pourrait-il déposer...

UNE VOIX: II ne dépose rien.

M. SIMARD (Témiscouata): ... copie du rapport auquel fait allusion son fonctionnaire, M. Raymond Dufour?

M. TESSIER: Quel rapport? Je voudrais bien le savoir.

M. GAGNON: II en fait donc beaucoup, M. Dufour.

M. SIMARD (Témiscouata): Un rapport sur l'étude de rentabilité qui aurait été faite spécialement pour la région de Québec.

M. TESSIER: II faudrait d'abord que je m'informe si ce rapport appartient au gouvernement de la province ou à un organisme particulier. S'il appartient au gouvernement de la province et qu'il a été fait sur nos instructions, mon honorable collègue a parfaitement le droit de l'avoir. Je le déposerai sûrement.

Par contre, si nous n'avons pas le contrôle direct d'un tel rapport, je ne vois pas comment je pourrais le déposer.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'aurais une question à poser à l'honorable...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député de Témiscouata.

M. SIMARD (Témiscouata): Pour l'information du ministre, son fonctionnaire n'a certainement pas fait cette déclaration à l'aveuglette puisqu'il a mentionné que cette étude avait été payée par le ministère de l'Industrie et du Commerce, conjointement avec le ministère des Terres et Forêts.

Après une telle déclaration, le ministre pourrait-il nous assurer que ce document sera déposé avant l'ajournement de la session?

M. TESSIER: Je crois qu'à ce moment-là la question doit être dirigée à mon collègue de l'Industrie et du Commerce. Je ne peux pas répondre en son nom.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le problème soulevé par le député de Témiscouata est de la plus grande importance. Il y a eu diverses déclarations à ce sujet-là. Le ministre de l'Industrie et du Commerce ou le ministre des Affaires municipales peut-il nous dire si le gouvernement a fait son choix en ce qui concerne Cabano, Sacré-Coeur ou s'il examine actuellement la possibilité de l'implantation de la cartonnerie à Québec même?

M. TESSIER: M. le Président, quant à moi, aucun choix n'a été fait. Je ne vois pas en quoi, également, en ce qui concerne l'ODEQ, un choix doit être fait. C'est à l'entreprise privée, aux investisseurs de faire un choix. Il y a eu, si je comprends bien, dans toute cette affaire, une étude par la firme Monarque, Morelli qui a étudié trois emplacements possibles: Québec, Cabano et Sacré-Coeur. Elle a produit un rapport avec certaines recommandations, rapport de rentabilité. Il reste maintenant à ceux qui sont intéressés à établir une cartonnerie à un ou à plusieurs de ces endroits. Je ne vois pas en quoi, en ce qui me concerne du moins, en tant que ministre responsable de l'ODEQ, j'aurais à faire un choix.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, est-ce que le ministre a reçu une résolution du Conseil régional de développement Saguenay-Lac-Saint-Jean, demandant l'implantation de la cartonnerie à Sacré-Coeur? Ou si cela doit se faire à Cabano, le gouvernement envisage-t-il des mesures compensatoires pour la région de Sacré-Coeur dans le comté de Saguenay?

M. TESSIER: Je n'ai pas pris connaissance d'une telle résolution. Elle est peut-être rendue à mon ministère, depuis aujourd'hui, mais elle ne m'a pas encore été envoyée. Lors'que j'en prendrai connaissance, je serai alors en mesure de faire des commentaires.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce.

Entente ARDA

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'aurais une question à poser à l'honorable premier ministre, concernant l'entente fédérale-provinciale ARDA qui est expirée depuis le 31 mars 1970. J'ai eu l'occasion de poser quelques questions à ce sujet-là. Le premier ministre m'avait dit, dans le temps, que les négociations étaient en cours. Or, comme l'année financière se termine ce soir, est-ce que le premier ministre pourrait nous dire s'il y a des possibilités que les ententes soient renouvelées avant la fin de l'année, c'est-à-dire avant minuit ce soir?

M. BOURASSA: M. le Président, je pense que des déclarations avaient été faites par le ministre responsable sur cette question-là. Je vais m'informer, j'ai eu plusieurs discussions à ce propos. Je ne pense pas que rien n'est compromis par la fin de l'année financière, le 31 mars, bien au contraire. Il s'agit d'avoir le maximum d'avantages dans le partage des sommes qui est fait. Je pourrai répondre au député demain.

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'aurais une question supplémentaire. Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire combien de millions de dollars pourraient être à la disposition du Québec si ces ententes étaient renouvelées?

M. BOURASSA: Je n'ai pas compris la dernière partie de la question du député.

M. ROY (Beauce): Est-ce que vous pourriez nous dire combien de millions de dollars seraient à la disposition du Québec si ces ententes étaient renouvelées?

M. BOURASSA: Nous discutons précisément certains projets spécifiques. Ce n'est pas parce que c'est le 31 mars aujourd'hui qu'il n'y a pas de reconduction tacite des ententes qui se poursuivent automatiquement par la suite. Quant aux millions de dollars qui peuvent avantager le Québec, c'est précisément ce que nous discutons actuellement, pour en avoir le maximum.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

Règlement porté en cour Suprême

M. PAUL: M. le Président, je voudrais adresser ma question à l'honorable ministre de l'Agriculture et de la Colonisation. Est-ce que l'honorable ministre est au courant de la décision récente du gouvernement du Manitoba de déférer à la cour Suprême un règlement concernant le commerce des oeufs, identiquement et littéralement le même que celui adopté par la Fédération des producteurs d'oeufs du Québec, sanctionné par la Régie des marchés agricoles?

Et le ministre a-t-il l'intention de faire une intervention au sens du droit civil du Québec pour que la légalité ou la constitutionnalité du règlement adopté par Fedco soit déclaré comme tel par la cour Suprême du Canada?

M. le Président, je crois que j'aurais peut-être dû poser ma question au ministre compétent, soit le ministre de la Justice, dans les circonstances. Mais, de toute façon, peut-être le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation pourrait-il prendre avis de ma question.

M. TOUPIN: Je n'en prendrai pas avis, M. le Président. Je n'ai pas eu vent de la déclaration que vous faites aujourd'hui. Je vais m'en informer. Au moment où j'aurai les renseignements en main, j'en discuterai avec mon collègue de la Justice et nous vous donnerons une réponse satisfaisante.

M. PAUL: Pour faciliter la compréhension du ministre, qu'il me soit permis de me référer au journal Globe & Mail, édition financière de samedi dernier.

M. TOUPIN: Merci.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maisonneuve.

Partenaires Associés

M. BURNS: M. le Président, hier, je posais une question au ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives et au premier ministre relativement aux Partenaires Associés. Le premier ministre m'a répondu qu'il essayait de se mettre en communication avec ce groupe. Est-ce que le premier ministre ou le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives aurait des développements à ce sujet depuis hier, étant donné qu'il semblait tenter fébrilement de se mettre en communication avec ces gens?

M. BOURASSA: J'ai parlé hier à M. Gauthier après la période des questions. Nous essayons d'accélérer les démarches pour l'obtention de la charte. Je dois me rendre à Montréal au cours de la soirée et, s'il est possible de l'avoir aujourd'hui, nous irons la porter; sinon cela pourra être dans quelques jours.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Gaspé-Nord.

Investissements américains

M. GAGNON: Ma question s'adresse au ministre de l'Industrie et du Commerce. On sait que la semaine dernière le Bureau fédéral de la statistique a publié dans un bulletin que les investissements américains au Canada pour 1970 s'établissaient à près de $23 milliards. Je ne sais pas si le ministre pourrait dire â la

Chambre quelle est, à l'intérieur des investissements américains, la somme qui a été investie au Québec pour 1970.

M. BOURASSA: M. le Président, si je peux me permettre de répondre à cette question, est-ce que le député se réfère à $23 milliards ou $31 milliards?

M. GAGNON: A $23 milliards d'investissements, mais on y ajoute évidemment les obligations qui se chiffraient à environ $10 milliards. Je veux simplement dire les investissements proprement dits.

M. BOURASSA: II y a la dette par portefeuille, les obligations, l'équité, les investissements directs et les investissements de portefeuille. Est-ce que le député ne pourrait pas être un peu plus précis dans sa question?

M. GAGNON: Oui, les investissements proprement dits au Canada se chiffrent à près de $23 milliards; vient s'ajouter une autre somme de $10 milliards qui concerne le portefeuille des obligations, ce qui établirait la somme totale à $33 milliards.

M. BOURASSA: Je me permettrais de suggérer au député de regarder de nouveau les chiffres qu'il cite.

M. GAGNON: Je les donne suivant la télévision. Ils ont été rapportés tel que je les donne. Ce sont les renseignements que j'ai eus.

M. BOURASSA: Est-ce que je comprends la question du député? Selon ses renseignements, il y aurait $23 milliards d'investissements directs et $10 milliards d'investissements indirects?

M. GAGNON: Investissements indirects qui représentent le portefeuille des obligations, suivant les renseignements qui m'ont été donnés...

M. BOURASSA: La proportion qui est reconnue, c'est que le Québec en aurait environ le tiers. Environ $10 milliards seraient investis au Québec. On n'a qu'à prendre l'exemple de l'Hydro-Québec où la moitié de la dette est due en fonds américains.

M. GAGNON: Oui, mais je veux faire une distinction. Question supplémentaire, M. le Président. Je parle des investissements directs, ne considérant pas ceux qui touchent au domaine du portefeuille des obligations qui est évidemment une tranche à part. Je parle des constructions, de tout ce qui s'établit au niveau de l'industrie proprement dite. On appelle ça des investissements directs, et ce qui touche le portefeuille des obligations, on appelle ça les investissements indirects parce que ça touche

les obligations qui sont négociées sur le marché américain.

M. BOURASSA: Je pense que le député pourrait s'associer au député de Bagot et donner des cours en droit fiscal.

M. GAGNON: Evidemment, comme gérant de banque, je pourrais certainement lui donner des renseignements qui seraient précieux, surtout quand la province de Québec paie 1 p. c. d'intérêt de plus sur ses obligations...

M. BOURASSA: M. le Président, on ne va pas retarder indéfiniment la Chambre. C'est une question qui pourrait certainement être discutée à l'occasion de l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce. Je ne vois pas l'urgence de savoir aujourd'hui la proportion des investissements directs et indirects des Etats-Unis au Québec. Je pense qu'on peut dire que c'est environ le tiers de ce qui est investi au Canada.

M. JORON: M. le Président, question supplémentaire, si vous me le permettez. Sur quoi se fonde cette présomption que c'est environ le tiers? Est-ce à partir d'un moyen...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Votre question était posée: Sur quoi se fonde cette présomption?

M. JORON: J'en ai deux, M. le Président, si vous me le permettez.

M. LE PRESIDENT: Ecoutez, le but de poser des questions, ce n'est pas de donner des réponses.

M. JORON: C'est d'essayer d'avoir des réponses, ce qui n'arrive pas souvent.

M. LE PRESIDENT: Mais de toute façon... M. BURNS: C'est une alternative...

M. JORON: Est-ce que le ministère de l'Industrie et du Commerce ou le Bureau de la statistique du Québec tient la compilation des investissements directs étrangers au Québec?

M. LEVESQUE: Pour apporter un point final à cette intéressante discussion lancée par mon collègue de Gaspé-Nord, je vais demander un relevé au ministère de l'Industrie et du Commerce et je tâcherai d'apporter toutes les précisions qui seraient de nature â éclairer le savant député.

M. GAGNON: Le premier ministre ... c'est lui qui a répondu à ma question.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Dorchester.

Arbres d'embellissement

M. GUAY: M. le Président, j'aurais une brève question qui s'adresse au ministre des Terres et Forêts. En ce qui concerne les arbres d'embellissement qui sont achetés par le gouvernement, est-ce que des formules de soumission sont envoyées à toutes les pépinières de la province ou si c'est limité à un groupe bien déterminé?

M. DRUMMOND: Je n'ai pas compris. Est-ce que je peux demander au député de répéter sa question, s'il lui plaît?

M. GUAY: M. le Président, en ce qui concerne les arbres d'embellissement qui sont achetés par le gouvernement, est-ce que les formules de soumission sont envoyées à toutes les pépinières de la province ou seulement à un groupe?

M. DRUMMOND: Je prends avis de cette question et je répondrai plus tard.

M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.

Inspiration et Succès Inc.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice. Dernièrement, le ministre des Institutions financières dénonçait la compagnie Inspiration et Succès Inc. Or, depuis, cette compagnie a ouvert trois succursales: une à Trois-Rivières, une à Sherbrooke et une à Beauceville. Alors, ma question est celle-ci: Est-ce que le ministre a intenté ou fait intenter des procédures contre la maison Inspiration et Succès à la suite des infractions commises par cette maison à la Loi de l'enseignement privé?

M. CHOQUETTE: M. le Président, des instructions ont été données à un procureur spécialement désigné pour prendre les poursuites auxquelles réfère le député, c'est-à-dire en vertu de la Loi de l'éducation. Quant à savoir si les actions ont actuellement été signifiées, je ne suis pas en mesure de lui répondre, mais je peux l'assurer que des instructions ont été données à notre avocat d'agir avec toute la célérité requise.

M. LESSARD: M. le Président, une question supplémentaire. Est-ce que le ministre pourrait, quand même, m'informer si ces actions vont empêcher les ventes pyramidales pour cette compagnie-là?

M. CHOQUETTE: Les actions qui doivent être intentées sont, évidemment, des actions pour violation de certaines lois et entraînent une condamnation en vertu d'un statut, n'est-ce pas, d'une loi statutaire. D'autre part, comme le sait le député, une poursuite criminelle a également été instituée à Montréal contre cette

compagnie, poursuite criminelle qui n'est pas encore terminée, puisque la cause est actuellement en appel.

Dans l'un ou l'autre cas, je ne pense pas que l'on puisse dire que ces actions soient en elles-mêmes de nature à arrêter les opérations de cet organisme. Evidemment, dans le cas d'une poursuite criminelle, si elle devait se solder par un jugement, si elle est instituée contre une corporation, eh bien, ça peut se solder par une amende. Si la poursuite criminelle est dirigée contre des individus, ça peut se solder par un emprisonnement, à condition, évidemment, qu'il n'y ait pas acquittement.

Dans le cas des poursuites statutaires instituées contre la compagnie en question, le tout peut se solder par une amende. Alors, dans l'un ou l'autre cas, je ne peux pas assurer les députés qui s'intéressent à cette question que, nécessairement, ces poursuites vont avoir pour résultat de mettre fin hic et nunc ou instantanément aux activités de cette compagnie.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. LESSARD: M. le Président, une autre question. D'une façon concrète, à court terme, est-ce que le gouvernement, en vertu de la Loi de l'enseignement privé a des moyens précis pour empêcher des activités comme celles-là, puisque cette compagnie ne semble pas avoir reçu un permis du ministère de l'Education pour vendre des cours de porte en porte?

Est-ce qu'à court terme il y a des moyens?

M. CHOQUETTE: Evidemment, il faudrait que j'aie analysé les textes de loi dont il est question avec plus de précision que je ne l'ai fait à l'heure actuelle, alors que les députés, en somme, me demandent un avis juridique. Je puis, cependant assurer les députés qu'à la suite de leurs questions nous allons étudier la possibilité de faire émettre une injonction, s'il y a lieu, contre cette compagnie. Je n'assure pas que ce soit là une procédure qui soit indiquée, parce qu'au moment où je me lève, là, je n'ai pas la préparation appropriée pour répondre avec une précision totale à la question, mais je vais étudier cette question avec les juristes de notre ministère.

Procureurs privés

M. BURNS: Une dernière question, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous dire si c'est une nouvelle politique de son ministère d'avoir recours à des procureurs privés plutôt que d'utiliser ses substituts permanents dans des cas de poursuites semblables?

M. CHOQUETTE: M. le Président, tout dépend des circonstances. Lorsqu'il s'agit de poursuites criminelles en vertu du code criminel, nous avons, dans les districts judiciaires où nous disposons de procureurs permanents, l'ha- bitude d'employer nos propres procureurs. Si nous n'avons pas de procureurs permanents, comme c'est le cas dans certains districts judiciaires, nous sommes obligés d'avoir recours à des procureurs à honoraires, c'est-à-dire à temps partiel. Dans le cas, cependant, de poursuites pénales, c'est-à-dire qui ne sont pas instituées en vertu du code criminel, la plupart du temps, je crois, nous avons recours à des procureurs qui sont à honoraires, qui sont de l'extérieur, qui prennent des causes du gouvernement à l'occasion, lorsque nous en avons, parce que le volume des affaires dans le domaine pénal n'est pas toujours suffisant pour avoir des procureurs à plein temps au service du gouvernement.

Il y a des cas, cependant, je dois le dire en réponse à la question du député, où nous prenons nos propres procureurs pour prendre des actions pénales, c'est-à-dire des avocats du ministère de la Justice qui sont situés dans l'un ou l'autre des ministères. Dans le cas actuel d'Inspiration et Succès, il a été jugé préférable, à cause des circonstances — je ne pourrais pas dire les raisons précises — de confier le mandat à un procureur de la région de Québec. Je pense que c'est Me Saint-Hilaire.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESSARD: J'aurais une question pour le ministre des Communications...

M. LE PRESIDENT: La période des questions est terminée.

M. LESSARD: Merci!

M. LE PRESIDENT: Malheureusement! Je demanderais au député de Saguenay de réserver sa question pour demain.

L'honorable député de Chauveau m'a donné un préavis d'une question de privilège.

Question de privilège Inspiration et Succès

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, en vertu de l'article 114, je voudrais me lever sur cette question de privilège. Le 25 mars dernier, le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives mettait en garde la population, en général, contre une compagnie qui porte le nom d'Inspiration et Succès et qui offre, actuellement, à la population du Québec métropolitain et particulièrement à la population que je représente au Québec, c'est-à-dire la population du comté de Chauveau, un cours dit de personnalité, répréhensible à nos yeux.

H semble, en effet, qu'un investissement initial de $1,500 soit requis. Par contre, au moins les deux tiers des investisseurs ne peuvent jamais récupérer leur investissement. Des poursuites sont sur le point d'être entreprises par le

ministère de la Justice via le ministère de l'Education.

Je désire endosser pleinement et répéter cette mise en garde, principalement parce que ce sont des gens de Chauveau qui sont exploités. Mais je désire surtout faire disparaître la confusion qui existe actuellement. On m'informe que j'ai, dans le comté de Chauveau, un homonyme qui est membre d'Inspiration et Succès et qui, de plus, est un résident de la même localité que moi. Or, des promoteurs peu scrupuleux d'Inspiration et Succès se servent de l'argument suivant pour s'attirer de la clientèle: Le député de Chauveau, André Harvey, est membre d'Inspiration et Succès. C'est donc, si on se base sur le fait qu'André Harvey, député de Chauveau, est membre, que c'est bon et que cela inspire. Cela devient automatiquement un succès.

Je me souviens très bien que mon homonyme avait, lui aussi, demandé la protection de l'armée, au cours du mois d'octobre. A ce moment-là, sans doute que, lui, en voulait un peu à sa marraine. Mais, aujourd'hui, c'est moi qui en veux à la mienne, puisque je tiens à préciser que je n'ai jamais été relié, de près ou de loin, avec Inspiration et Succès, que je n'ai pas non plus l'intention d'en faire partie. Bien au contraire, je me suis toujours fait le défenseur du consommateur et, récemment, j'ai entrepris personnellement une campagne d'information sur le projet de loi portant sur la protection du consommateur. Je crois que cette mise au point, M. le Président, s'imposait.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

Commission de la Justice

M. LEVESQUE: M. le Président, je profite de l'occasion pour suggérer, parce que je ne peux pas faire la motion d'une façon définitive à ce moment-ci, que la commission parlementaire de la Justice se réunisse lundi matin, à dix heures, à la chambre 81-A.

Cependant, comme nous procédons présentement à quelques appels téléphoniques auprès de ceux qui ont manifesté le désir de se faire entendre, je pourrais confirmer au cours de l'après-midi. A ce moment-là, avec le consentement unanime que je sollicite, je pourrais faire une motion pour confirmer ce que je viens de dire,

M. BURNS: M. le Président, je remercie le leader du gouvernement. Quant à nous, nous acceptons d'avance cette solution de remettre à lundi. Même, je puis dire d'avance que nous dispenserons le gouvernement de donner l'avis si jamais cela devenait nécessaire à cause d'une question de délai.

M. BROCHU: M. le Président, étant donné qu'il s'agit d'une question urgente, malgré qu'habituellement le lundi soit consacré à ren- contrer les gens qui désirent nous voir dans nos comtés, nous sommes quand même disposés à mettre cette journée à la disposition de la commission de la Justice pour aborder ces problèmes qui sont d'extrême importance.

Questions inscrites au feuilleton

M. LEVESQUE: M. le Président, en réponse à quelques questions de députés, malgré que l'Opposition ait gentiment agréé notre proposition voulant que les mercredis, d'ici l'ajournement, soient consacrés aux affaires du gouvernement, nous avons cependant cru bon de répondre à quelques questions qui sont maintenant prêtes.

Article 2 question de M. Béland, réponse de M. Cournoyer.

M. COURNOYER: Lu et répondu.

M. LEVESQUE: Article 10. Je fais motion pour que cette question soit transformée en motion pour dépôt de documents à cause de la longueur de la réponse. La motion est-elle adoptée, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE: Question de M. Béland, documents déposés par M. Castonguay.

M. CASTONGUAY: Lu et répondu.

M. LEVESQUE: Article 13 question de M. Drolet, réponse de M. Garneau.

M. GARNEAU: Lu et répondu, M. le Président.

M. LEVESQUE: Article 15, question de M. Drolet, réponse du député de Bonaventure.

En suspens.

Article 16: Question de M. Audet, réponse de M. Castonguay.

M. CASTONGUAY: Lu et répondu.

M. LEVESQUE: Article 17, question de M. Béland, réponse de M. Castonguay.

M. CASTONGUAY: Lu et répondu.

M. LEVESQUE: Article 18. A cause de la longueur de la réponse, je fais motion pour que la question de M. Lavoie (Wolfe) soit transformée en dépôt de documents, dépôt étant effectué par M. L'Allier.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LEVESQUE: Article 28, question de M. Lavoie (Wolfe), réponse de M. Toupin.

M. TOUPIN: Lu et répondu.

M. LEVESQUE: Article 33, question de M. Lavoie (Wolfe), réponse de M. Cloutier (Ahunt-sic).

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Lu et répondu.

M. LEVESQUE: Article 36, question de M. Lavoie (Wolfe), réponse de M. Castonguay.

M. CASTONGUAY: Lu et répondu.

M. LEVESQUE: Article 34, question de M. Lavoie (Wolfe), réponse de M. Bourassa.

M. BOURASSA: Lu et répondu.

M. LEVESQUE: Article 37, question de M. Lavoie (Wolfe), réponse de M. Cloutier (Ahuntsic).

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Lu et répondu.

M. LEVESQUE: Article 39, question de M. Lavoie (Wolfe), réponse de M. Massé (Arthabaska).

M. MASSE (Arthabaska): Lu et répondu.

M. LEVESQUE: Article 40, question de M. Lavoie (Wolfe), réponse de M. Cournoyer.

M. COURNOYER: Lu et répondu.

M. LEVESQUE: Article 45, question de M. Lavoie (Wolfe), réponse de M. Tremblay (Bourassa).

Lu et répondu, pour M. Tremblay.

Article 52, question de M. Lavoie (Wolfe), réponse de M. Castonguay.

M. CASTONGUAY: Lu et répondu.

M. LEVESQUE: Article 63, question de M. Lavoie (Wolfe), réponse de M. Toupin.

M. TOUPIN: Lu et répondu.

M. PAUL: L'avant-dernier, s'il vous plaît, et le dernier.

M. LEVESQUE: L'avant-dernier, article 52. Le dernier, article 63.

M. PAUL: Merci.

M. LEVESQUE: Article 65, question de M. Lavoie (Wolfe), réponse de M. Quenneville.

M. QUENNEVILLE: Lu et répondu.

M. LEVESQUE: Article 68, question de M. Lavoie (Wolfe), réponse de M. Drummond.

M. DRUMMOND: Lu et répondu.

M. LEVESQUE: Article 69, question de M. Bois. Je fais motion pour que, à cause de la longueur de la réponse, cette question soit transformée en motion pour dépôt de document. Dépôt par M. Castonguay.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE: Article 104, motion de M. Tétrault. Dépôt par M. Parent.

M. PARENT: Document déposé.

M. LEVESQUE: Articles 98, 99 et 100, il s'agit, vu le retrait de certains bills, que les droits ordinaires soient remboursés, après déduction des frais d'impression et de traduction.

M. LE PRESIDENT: Les articles 98, 99 et 100, ces trois motions sont-elles adoptées?

M. BURNS: Adopté, M. le Président. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. CHARRON: II n'y a pas de réponse à l'article 97?

M. LEVESQUE: Cela viendra.

M. ROY (Beauce): M. le Président, une question de procédure. On vient de répondre à certaines questions et, lors de la prorogation de la Chambre à la dernière session, une question a été transformée en dépôt de document. Je me réfère à la question numéro 53, page 19, en ce qui a trait aux limousines, question qui avait également été posée par le député de Lotbinière.

Au cours de la session actuelle, nous avons été obligés de poser cette question à nouveau au gouvernement. Alors, je lui demande aujourd'hui s'il a l'intention de répondre à cette question ou si elle sera reportée continuellement en atten-dans les modèles de 1972?

M. LEVESQUE: Nous n'avons aucune objection à répondre à la question. Au moment de la prorogation, j'ai expliqué que les renseignements tardaient à venir, dans certains milieux, et que nous voulions avoir la réponse la plus complète possible. La nouvelle formulation de la question sera de nature à donner des renseignements plus récents.

Article 107.

Comité des subsides

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Finances propose que je quitte maintenant

le fauteuil et que la Chambre se forme en comité des subsides:

Cette motion sera-t-elle adoptée?

Déclaration du ministre du Revenu

M. PAUL: M. le Président, avant de juger le bien-fondé du grief qui doit être présenté ou pas, nous aimerions que le ministre du Revenu répète une déclaration qu'il a faite, que nous avons tous très bien entendue. Il a eu l'occasion, depuis qu'il a fait cette déclaration, de consulter le député de Matane, de consulter le député de Saint-Louis. Vous avez jugé bon, M. le Président — ce n'est pas une critique que je veux faire à votre endroit — de ne pas permettre, à cette période de nos travaux, à l'ancien ministre de l'Agriculture et de la Colonisation de soulever une question de privilège afin de rétablir certains faits qui découlaient de la déclaration du ministre du Revenu.

Alors, j'aimerais que le ministre du Revenu nous déclare si, oui ou non, il est en mesure de répéter publiquement et à haute voix la déclaration qu'il a faite à l'endroit du député de Nicolet.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, tout à l'heure, le député de Nicolet a dit que, comme agriculteur, comme cultivateur il avait le droit de recevoir des bénéfices. Je lui ai dit de bien vérifier la Loi de la Législature, comme je l'invite de nouveau à bien vérifier la Loi de la Législature, chapitre VI, Statuts refondus 1964, Section IV, dispositions communes aux deux Chambres. Je lui dirai de vérifier l'article 75 qui se lit comme suit: "Sauf les dispositions spéciales ci-après, nul, s'il accepte ou occupe une charge, un office ou un emploi, d'une nature permanente ou temporaire, sous le gouvernement de la province, auquel un traitement ou salaire annuel, ou des honoraires, allocations, émoluments ou profits d'un genre quelconque venant de la province sont attachés, ou s'il reçoit une pension du gouvernement de la province..., ne peut être nommé conseiller législatif et être éligible comme député de l'Assemblée nationale."

Il y a cependant les exceptions, et voici le point. Dorénavant, si vous pensez, M. le Président, que le député de Nicolet peut se prévaloir de l'exemption, il s'agit de l'exemption no 76-4. Cette exemption est accordée aux médecins, aux indigents ou aux colons. Dorénavant, vous réclamerez votre exemption comme indigent ou colon.

M. VINCENT: M. le Président, le ministre du Revenu, par ses propos, vient de montrer...

M. HARVEY (Jonquière): C'est la loi.

M. VINCENT: ... jusqu'à quel point le gouvernement actuel n'est pas sérieux. Si nous poussions la logique jusqu'au bout, cela vou- drait dire que le premier ministre de la province n'aurait pas le droit de recevoir les allocations familiales pour ses enfants.

M. HARVEY (Jonquière): Pardon, M. le Président, j'invoque le règlement.

M. PAUL: M. le Président...

M. VINCENT: M. le Président, j'ai le droit de parole.

M. HARVEY (Jonquière): II y a un bout, M. le Président, de dénaturer...

M. VINCENT: ... suivre la loi...

M. HARVEY (Jonquière): J'invoque le règlement.

M. PAUL: Il n'y a pas de question de règlement.

M. HARVEY (Jonquière): J'invoque le règlement. Le député vient d'affirmer...

M. PAUL: Selon quel article?

M. HARVEY (Jonquière): Le député vient de dire une fausseté, et j'ai invoqué le règlement. Sur une question de privilège, tenez! Le député vient d'affirmer que le premier ministre ne pourrait pas recevoir d'allocations familiales.

M. VINCENT: C'est absolument faux.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président...

M. VINCENT: II n'est pas indigent, il n'est pas colon, ni quêteux.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je me demande si, depuis le tout début, alors que j'ai mis la motion de l'honorable ministre des Finances en délibération, on respecte l'article 377. Je me pose la question. J'ai laissé une certaine latitude à l'honorable député de Maskinongé, au député de Nicolet et au ministre du Revenu. Je me demande si on respecte l'article 377 qui se lit comme suit: "Par dérogation au paragraphe 1 de l'article 273, la discussion sur la motion portant formation du comité des subsides ou du comité des voies et moyens, peut porter sur tout sujet d'intérêt public..."

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Un instant! Je demanderais la collaboration de tous les membres de cette Chambre si nous voulons procéder aux

travaux normaux d'un Parlement. "... rentrant dans le cadre des attributions de la Législature ou du gouvernement de la province; mais, elle est, quant au reste, soumise aux règles ordinaires des débats."

J'aimerais entendre les membres de cette Chambre qui ont des points à soulever sur cette question de règlement dont j'entends saisir la Chambre.

M. PAUL: M. le Président, à moins que ce soit nouveau et que l'intérêt collectif de 108 députés, qui représentent une population de six millions, ne soit pas une question d'intérêt public, je devrai méditer longuement sur l'interprétation pratique des mots "d'intérêt public".

Je voudrais également vous en référer à un auteur de droit parlementaire que vous connaissez très bien, Précis de Beauchesne, quatrième édition, version française, chapitre 234.

M. LE PRESIDENT: Je demanderais à l'honorable député de Maskinongé de lire ce que dit Beauchesne.

M. PAUL: Je regrette, M. le Président, mais je ne crois pas que je sois dans l'obligation de le lire. Je vous donne la référence tout simplement, bien respectueusement, ce qui est une collaboration, un appui, un soutien de nos règles de procédure que vous avez signalées vous-même tout à l'heure. Dans les circonstances, je me permets de ne vous en faire que la référence et ce, bien respectueusement. C'est un hommage que je rends à votre haute connaissance de notre droit parlementaire.

Je ne voudrais pas, du même coup, être dans l'obligation d'instruire ceux-là qui ne connaissent absolument rien en la matière et qui siègent surtout à votre droite.

M. LEVESQUE: M. le Président, après cette aimable invitation de l'honorable leader parlementaire de l'Opposition officielle, puis-je faire remarquer à la présidence, qui nous invite à le faire, qu'il semble y avoir, dans les dispositions mêmes de l'article 377, cette idée sous-jacente que j'essaierai de formuler bien brièvement.

C'est une disposition pour permettre aux parlementaires de pouvoir prendre la parole, alors qu'il n'y a pas d'autres moyens disponibles ou plus appropriés pour le faire. Or, nous avons, dans les circonstances, M. le Président, ce qui pourrait être — et ici, j'insiste sur le conditionnel parce que je ne veux pas qualifier l'incident ou essayer de faire le partage des responsabilités — une violation de privilège.

Or, M. le Président, on sait que notre règlement prévoit que la procédure normale, en cas de violation de privilège, est de soulever une question de privilège. Si le député de Nicolet croit que sa dignité de parlementaire, ou sa dignité personnelle, ou son intégrité, ou quel-qu'autre de ses attributions ou qualités a été le moindrement attaquée ou violée par les paroles du ministre du Revenu ou d'autres collègues dans cette Chambre, il pouvait, à ce moment-là, soulever une question de privilège. Il le peut encore, M. le Président, même si l'incident est déjà passé. Je sais qu'il pouvait le faire immédiatement lorsqu'il s'est indigné de cette situation. Je dis qu'il pourrait recourir...

M. VINCENT: M. le Président, vous entendez, sur un point d'ordre...

M. LEVESQUE: M. le Président, je parle sur un point de règlement et je ne crois pas avoir enfreint le moindrement du monde...

M. VINCENT: M. le Président, sur un point d'ordre...

M. LEVESQUE: ... le règlement.

M. VINCENT: M. le Président, vous avez entendu, comme moi, le leader parlementaire mentionner...

M. LEVESQUE: M. le Président, en vertu de quel règlement est-ce qu'on m'interrompt?

M. VINCENT: Sur un point d'ordre, M. le Président...

M. LEVESQUE: Je suis en train, M. le Président, d'invoquer le règlement et d'exposer ce que je considère être une réponse à votre invitation. Je ne sais pas en quoi j'ai violé quoi que ce soit du règlement. Je ne sais pas en vertu de quel article se lève présentement le député de Nicolet.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je comprends que le député de Nicolet entend invoquer un article du règlement. De quoi s'agit-il?

M. VINCENT: Sur une question de privilège, M. le Président. Vous avez entendu comme moi le leader parlementaire vous affirmer que j'aurais dû, dès que l'incident s'est produit, en faire une question de privilège personnel. Vous l'avez entendu comme moi, M. le Président. C'est ce que le leader parlementaire vient de dire. Mais M. le Président...

M. LEVESQUE: J'ai dit, M. le Président: Bien que... Je n'ai pas dit qu'il aurait dû, à ce moment-là, soulever la question de privilège. Mais j'ai dit: Bien que nos règlements prévoient que cela doive se faire immédiatement ou à la première occasion qui est donnée pour le faire...

M. VINCENT: C'est justement ce que...

M. LEVESQUE: Nous ne nous serions certainement pas opposés et nous ne nous opposerions pas encore, j'en suis convaincu, parce que le consentement de la Chambre serait facilement possible, je crois, vu l'intérêt de

chacun des collègues de passer aux affaires sérieuses de la province, alors que l'on sait...

M. VINCENT: Une question de privilège, M. le Président. Quand le leader parlementaire parle des affaires sérieuses de la province, il sôus-entend que les affirmations faites par le député de Jonquière concernant le député de Nicolet ne sont pas sérieuses.

Vous avez entendu, comme moi, le leader parlementaire mentionner que j'aurais pu... M. le Président, vous le savez, c'est ce que j'ai fait immédiatement, lorsque le député de Jonquière a fait cette affirmation...

M. LEVESQUE: M. le Président, je me demande pourquoi je me fais interrompre à tout moment comme ça, lorsque j'ai la parole.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEVESQUE: Nos règlements empêchent le député de Nicolet d'agir comme ça. Qu'il attende !

M. LE PRESIDENT: Cela revient à l'incident de tout à l'heure, et je suis encore du même avis au sujet des paroles que je n'ai pas entendues. Il y a peut-être eu des bruits ou des paroles. Il y a quelques minutes, au début des travaux de cette séance, j'ai cru de mon devoir de ne pas permettre cette question de privilège pour la bonne raison que les paroles prétendument prononcées par l'honorable ministre du Revenu n'étaient pas adressées au président.

Je dois considérer des paroles comme des bruits, du vacarme ou quelque chose du genre. Il n'avait pas le droit de parole, à ce moment-là. Maintenant, s'il y a d'autres députés qui voudraient essayer de trouver une solution à cet imbroglio pour que nous puissions procéder aux travaux parlementaires...

M. LEVESQUE: M. le Président, je crois que, lorsqu'on réfère aux dispositions de notre règlement concernant un grief ou une motion d'amendement à la motion principale pour aller en subsides, on prend avantage d'une disposition contenue dans le règlement, justement, parce qu'à ce moment-là il n'y a pas d'autre moyen approprié. C'est pourquoi le règlement prévoit cette façon de se faire entendre sur un sujet d'intérêt public concernant les attributions de la Législature du Québec.

Il s'agit, de toute évidence, d'un défaut de compréhension ou de quelque chose qui semble s'être élevé entre deux collègues...

M. VINCENT: Non, non!

M. LEVESQUE: ... et qui paralyse, à ce moment-ci, tous nos travaux parlementaires. C'est ce que j'ai retiré, évidemment, des remarques de l'honorable député de Nicolet. C'est ce que j'ai conclu également de l'attitude même du leader parlementaire de l'Opposition officielle et de celle du député de Nicolet qui semblent offusqués d'un événement qui, de l'aveu même du président, n'a même pas attiré son attention. Alors, M. le Président, s'il s'agit, dans l'esprit du député de Nicolet, d'une violation de privilège, il peut fort bien, à ce moment-ci, soulever une question de privilège en vertu de l'article 193 et non pas en vertu de l'article 377, comme il l'a fait, sous forme d'un grief. Je crois, M. le Président, que vous aviez raison. D'ailleurs, j'attribue cela au député de Nicolet, mais c'est le député de Maskinongé...

M. PAUL: Vous attribuez quoi? M. LEVESQUE: Pardon?

M. PAUL: Qu'est-ce que vous attribuez au député de Maskinongé ou au député de Nicolet?

M. LEVESQUE: De s'être élevé sur ce grief... M. PAUL: Oui. On en a d'autres. M. LEVESQUE: ... et pour la même raison. M. PAUL: On en a d'autres.

M. LEVESQUE: Vous en avez d'autres? Très bien. Je profite de l'occasion pour remercier le député de Maskinongé de la collaboration qu'il offre présentement à cette Chambre.

M. PAUL: M. le Président, je n'ai pas de leçon à recevoir du leader du gouvernement.

M. LEVESQUE: Je le remercie.

M. PAUL: Qu'on commence par planifier le travail sessionnel et on pourra collaborer avec le leader du gouvernement.

M. LEVESQUE: IL n'y a jamais eu autant de planification du travail de la Chambre. Il n'y a jamais eu autant de consultations par un parti qui est deux fois plus nombreux que les partis de l'Opposition. Malgré cela, le leader du gouvernement...

M. PAUL: Est-ce que le député me permettrait une question?

M. LEVESQUE: ... ne passe pas une journée sans consulter les leaders des partis de l'Opposition.

M. PAUL: Est-ce que l'honorable député me permettrait une question?

M. LEVESQUE: C'est absolument injuste, les accusations qui sont portées présentement par le député de Maskinongé. Et je prends à témoin ceux que la colère ne semble pas présentement...

M. PAUL: M. le Président, je soulève un point d'ordre.

Vous avez invité les députés à parler sur la recevabilité de la question du fond et on en a assez du chantage du leader du gouvernement.

M. LEVESQUE: M. le Président, même la question de chantage devrait être retirée, parce que la vérité a ses droits. Je n'endurerai pas que le député de Maskinongé...

M. PAUL: M. le Président, je dis que c'est du chantage de la part du leader du gouvernement.

M. LEVESQUE: ... porte de telles accusations.

M. PAUL: Sur une question de privilège, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEVESQUE: M. le Président, on viole présentement le privilège de celui qui parle de s'exprimer librement...

M. PAUL: Non, M. le Président.

M. LEVESQUE: ... et de ne pas endurer pareilles accusations, alors que l'on sait avec quelle diligence...

M. PAUL: Est-ce que vous êtes sourd, M. le Président? J'ai dit que j'avais une question de privilège.

M. LEVESQUE:... avec quel soin...

M. PAUL: J'ai dit que j'avais une question de privilège.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé, sur une question de privilège.

M. PAUL: M. le Président, je dois le faire conformément aux dispositions de notre règlement. Le leader du gouvernement nous accuse de manquer de collaboration. Je lui rappellerai, tout simplement, l'attitude que nous avons eue, hier, à l'endroit des crédits supplémentaires et de deux projets de loi qui ont été présentés.

Si c'est là l'évaluation, l'appréciation du leader du gouvernement quant à la participation des députés de l'Opposition, on peut se préparer à siéger jusqu'à onze heures ce soir.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Louis.

M. LEVESQUE: Ce n'est pas du chantage, ça! Ce n'est pas du chantage? Mais quand j'ai parlé tout à l'heure de la collaboration que j'accordais à tous les partis de l'Opposition, incluant le député de Maskinongé, incluant tous les leaders parlementaires des partis d'Opposi- tion, c'était du chantage! Ce que vient de dire le député de Maskinongé à l'effet de nous garder ici jusqu'à onze heures du soir le mercredi, ce n'est pas du chantage, c'est parfait!

M. BLANK: M. le Président, vous avez demandé un peu d'éclaircissement sur l'article 377, à savoir si le grief est recevable à ce stade de la procédure ou non. Je pense que dans votre interprétation de l'article vous devez considérer les mots du côté anglais de notre règlement, parce qu'on sait que ces articles viennent de la loi britannique, de la loi anglaise. Or, on voit qu'en anglais on dit "public policy" et non "public interest". Cela veut dire que ça va plus loin. Ce n'est pas seulement l'intérêt public, ce "public policy". C'est quelque chose comme une politique publique, une politique gouvernementale. Ce qui veut dire qu'un grief personnel, ne tombe pas dans la politique publique ou le "public policy". Il est peut-être dommage que ce ne soit pas une question de privilège. Comme vous l'avez dit, les paroles ne vous étaient pas adressées; vous ne les avez pas entendues. Ce n'est pas une question de privilège; c'est peut-être un grief personnel, mais ce n'est pas un grief qui tombe sous l'article 377, parce que ça n'a rien à voir avec la politique publique ou "public policy" comme on dit en anglais. Ce règlement venant de la loi britannique, on doit aller du côté anglais s'il y a une différence entre les deux articles.

M. DUMONT: M. le Président, heureusement que nous savons que le temps de Pâques s'en vient. Etant donné les accusations qui pleuvent de part et d'autre, nous espérons que le pardon mutuel reviendra à cette occasion. Quant à nous, nous nous en remettons surtout à votre bon jugement. Depuis le 29 avril ou depuis que nous avons siégé, vous avez toujours conduit les débats d'une façon qui nous démontre que vous êtes grandement éclairé sur les 812 articles du règlement qui existent dans ce livre. Si nous commençons à avoir de part et d'autre des interventions juridiques, des cas de jurisprudence qui peuvent remonter à l'an mille nous n'en finirons pas. Quant à nous, si on ne veut pas écouter vos sages décisions, nous serons obligés de quitter cette Chambre en signe de protestation, car nous voulons de l'action et nous sommes prêts à collaborer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sur le rappel au règlement, M. le Président. Les observations que vient de faire le député de Mégantic ont reçu dans les applaudissements qui les ont accueillies leur récompense et leur châtiment. Le député de Mégantic n'a rien compris au problème.

La question pour vous est de savoir si les points soulevés par le député de Maskinongé, par le député de Nicolet et par celui de Jonquière sont des questions qui se réfèrent à

un article du règlement que vous avez évoqué tout à l'heure. Le problème, ce n'est pas une question de faire durer la procédure comme vient ₍de le dire le député de Mégantic. Le problème, c'est de conduire les affaires de la Chambre avec ordre, comme vous le faites, M. le Président, et le problème pour le gouvernement est aussi de planifier les travaux de la Chambre de façon que nous sachions où nous allons.

Que les députés du Ralliement créditiste aient l'intention de quitter la Chambre, ça ne dérangera rien au sort du monde. Le problème pour nous est de savoir exactement de quelle façon sont dirigés les travaux de la Chambre et de quelle façon le gouvernement entend nous indiquer où nous allons.

A propos d'une observation qui a été faite par le député de Jonquière et que vous n'aviez peut-être pas entendue, mon collègue le député de Nicolet s'est levé et a posé la question de privilège. A ce moment-là vous lui avez indiqué qu'il n'y avait peut-être pas lieu de le faire à ce moment précis, mais qu'il pourrait éventuellement y revenir.

Voilà que le député de Maskinongé indique, tout à l'heure, que le député de Nicolet avait l'intention de relever les propos tenus par le député de Jonquière. Au moment où l'on commence à s'expliquer, voilà qu'il y a des échanges, de part et d'autre. Moi, je crois que le député de Nicolet a vraiment raison de poser la question de privilège parce que l'observation du député de Jonquière que j'ai entendue comportait, et ce n'est pas malice de sa part, une sorte d'accusation.

M. HARVEY (Jonquière): La loi!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Par conséquent, le député de Nicolet a raison de s'expliquer là-dessus. Vous savez, cela n'aurait pas pris tout le temps que cela a pris s'il n'y avait pas eu ces échanges intempestifs de la part du député de Bonaventure et de la part du député de Jonquière et qu'on ait laissé le temps, la chance au député de Nicolet de poser vraiment la question de privilège, d'indiquer de quelle façon il pensait que son privilège personnel de député avait été violé par l'interpellation qu'avait faite le député de Jonquière et la...

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, j'invoque le règlement. Une question de privilège.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président,...

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, sur une question de privilège.

M. LE PRESIDENT: Une question de privilège.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, le député de Chicoutimi vient d'affirmer que j'ai fait une intervention intempestive, lorsque le député de Nicolet me répondait. Au contraire, je me suis levé pour invoquer le règlement parce qu'il affirmait de nouveau, en Chambre, que le premier ministre recevait un chèque d'allocations familiales, quand on sait que la loi dit que c'est la mère de famille qui reçoit le chèque. Je voulais lui démontrer, une deuxième fois, qu'il aurait avantage à lire la Loi de la Législature et la Loi des allocations familiales provinciales. Cela met fin à la discussion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, vous voyez que ce n'était pas une question de privilège. J'ai dit que l'interpellation du député de Jonquière avait tout simplement empêché le député de Nicolet...

M. VINCENT: Commencez par la lire, mon cher...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...de poser la question de privilège. Alors, je me demande pourquoi on prolongerait ce débat. Qu'on laisse le député de Nicolet poser la question de privilège, indiquer de quelle façon il a été lésé dans ses droits et dans ses privilèges personnels, et qu'on n'aille pas faire une guerre, qu'on n'aille pas entreprendre la guerre de 100 ans pour une question qui se pose à tout moment dans la pratique ordinaire du parlementarisme.

M. LEVESQUE: D'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, les gens du Ralliement créditiste, qui ne comprennent rien encore à la procédure parlementaire, devraient se rendre compte que cela se produit constamment. Mais il n'y a pas lieu d'en faire des drames.

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'invoque une question de privilège. Le député de Chicoutimi n'a pas le droit d'interpréter nos pensées et n'a pas le droit d'interpréter nos actes...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! M. ROY (Beauce): ...comme il le fait. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. ROY (Beauce): Lorsque le député de Chicoutimi dit que nous ne comprenons rien dans la procédure parlementaire...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! Cette attaque ne s'adressait pas à un député en particulier. Je ne peux pas permettre, comme cela s'est produit depuis l'année dernière... Il y a eu des attaques d'un parti contre l'autre. Cela ne permet pas des questions de privilège.

Est-ce que l'honorable député de Chicoutimi a fini?

M. HARVEY (Jonquière): Si cela peut aider à accélérer les travaux de la Chambre, je suis prêt à retirer tout ce que j'ai dit. Cependant...

M. VINCENT: Non!

M. HARVEY (Jonquière): ...j'invite tous les députés...

M. VINCENT: Non, non!

M. LEVESQUE : Vous voulez vous chicaner, n'est-ce pas! On aime mieux la chicane, c'est ça.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. VINCENT: M. le Président,... M. PAUL: Une opinion juridique.

M. VINCENT: ...une opinion juridique du ministre de la Justice.

M. LEVESQUE: Donnez-la.

M. VINCENT: Bien oui, c'est tellement facile.

M. LEVESQUE: Donnez-la.

M. VINCENT: Oui, je vais la donner.

M. LEVESQUE: Donnez-la.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il est question, avec le consentement de la Chambre, de donner satisfaction au député de Nicolet?

M. LEVESQUE: D'accord.

M. VINCENT: Voici, M. le Président,...

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, j'allais dire: On pourrait s'éterniser. Je pourrais vous citer la loi des bénéfices de l'aide à l'habitation familiale, et également une loi en 1963 et en 1964, sur lesquelles on avait obtenu un avis juridique du ministre de la Justice. Mais, pour accélérer les travaux, je suis prêt à retirer ce que j'ai dit en demandant à tous les députés de cette Chambre, y compris les députés ministériels, de lire attentivement...

M. VINCENT: Non!

M. HARVEY (Jonquière): ...la Loi de la Législature et la Loi des allocations familiales. Je vais la relire moi-même.

M. VINCENT: M. le Président, je pense que si tous les députés acceptaient, cela prendrait à peine deux minutes...

M. HARVEY (Jonquière): Nous serons obligés de nous référer à un avis reçu du ministre de la Justice concernant la Loi de l'aide à l'habitation familiale suivant lequel celui qui vous parle, membre d'une coopérative d'habitation, a été dans l'obligation de refuser un chèque. Il est le seul à l'avoir fait sur 48 coopérateurs, et il en est fier. Qu'est-ce que cela va nous donner ça? Lisons donc la loi et vous allez voir qui a raison.

M. VINCENT: M. le Président, si le député accepte très facilement, je peux transformer ma question et demander à m'expliquer sur un fait personnel, à la suite des affirmations du député de Jonquière.

Le même problème s'est posé en 1966, concernant ce que le député de Jonquière a soulevé. A ce moment-là, comme ministre de l'Agriculture, j'ai remboursé le gouvernement de la province de Québec de toutes les subventions, tant les subsides sur le lait — vous savez que cela représente un joli montant — les subventions d'engrais chimiques, les remboursements de la taxe scolaire.

Le 17 août 1967, mon chef de cabinet prenait sur lui d'écrire au ministre de la Justice. Je citerai la lettre. Je reviendrai avec la réponse. C'est tout ce que je dirai cet après-midi, M. le Président. "Me Jacques Lapointe "Ministère de la Justice "Hôtel du Gouvernement "Québec, P.Q. "Bien cher monsieur, "Auriez-vous l'obligeance de nous donner une opinion légale à savoir si M. Vincent, comme cultivateur, peut accepter le remboursement de la taxe scolaire selon le règlement présentement en vigueur dont vous trouverez photocopie ci-jointe? "Il a déjà reçu un chèque de $61.64, numéro 900275658, mais, avant de l'encaisser, nous aimerions savoir si le tout est dans l'ordre. "Perconnellement, j'imagine que M. Vincent, tout en étant député et ministre, ne perd pas son titre de cultivateur vu que l'exploitation de sa ferme se continue. Par ailleurs, je ne suis pas avocat et nous aimerions avoir votre opinion à ce sujet le plus tôt possible. " Bienà vous, " Jean-Jacques Martel " Chef de cabinet. "

La réponse est venue le 21 août 1967.

M. Jean-Jacques Martel, chef de cabinet, "Ministère de l'Agriculture et de la Colonisation "Hôtel du Gouvernement "Québec, P.Q.

"Cher monsieur, "J'accuse réception de votre lettre du 17 courant concernant le droit de l'honorable Clément Vincent de retirer le remboursement de 35 p. c. de la taxe scolaire pour l'année 66/67 sur sa ferme et sa résidence, en vertu de l'arrêté en conseil numéro 592, le 13 mars 1967. En vertu de cet arrêté en conseil, il aurait droit à un remboursement de $61.64. "Je dois vous dire, tout d'abord, que, si l'occupation principale de M. Vincent est celle de cultivateur, le fait d'être député et ministre ne lui enlève pas son titre de cultivateur, s'il continue, pendant qu'il est député et ministre, l'exploitation régulière de sa ferme. "Les deux lois qui pourraient s'appliquer à son cas sont la Loi de l'Exécutif, Statuts refondus 1964, chapitre IX lequel prévoit, à l'article 9, ce qui suit: "Nonobstant toute loi à ce contraire, aucun membre du Conseil exécutif de la province de Québec ne peut être directeur ou administrateur d'une corporation d'un caractère commercial, industriel ou financier, si ladite corporation fait affaires avec le gouvernement de la province de Québec, directement ou indirectement, ou encore verse ou peut être appelée à verser des impôts en vertu de la Loi de l'impôt sur les corporations. "

Je continue la lettre de M. Jacques Lapointe, sous-ministre associé : "Et la Loi de la Législature, Statuts refondus 1964, chapitre VI, dont l'article 75 se lit comme suit: "Sauf les dispositions spéciales ci-après, nul, s'il accepte ou occupe une charge..." M. le Président, c'est exactement le même article qu'a lu le député de Jonquière et ministre du Revenu, tout à l'heure. Donc, je me prive de lire cet article. Je termine en donnant la conclusion.

M. HARVEY (Jonquière): Continuez.

M.VINCENT: Oui, je continue: "Sauf les dispositions spéciales ci-après... "

M. HARVEY (Jonquière): Les exemptions, à l'article 76 quatrièmement.

M. VINCENT: "... nul, s'il accepte ou occupe une charge, un office ou un emploi, d'une nature permanente ou temporaire, sous le gouvernement de la province, auquel un traitement ou salaire annuel, ou des honoraires, allocations, émoluments ou profits d'un genre quelconque venant de la province sont attachés... ne peut être nommé conseiller législatif, et n'est éligible comme député à l'Assemblée législative, et ne peut siéger ou voter en l'une ou en l'autre qualité, pendant qu'il occupe cette charge, cet office ou cet emploi. "

Et, là, le paragraphe qui conclut: "Il n'y a rien dans ces deux articles qui empêche M. Vincent...

M. HARVEY (Jonquière): Lisez l'article 76.

M. VINCENT: "... de retirer le montant prévu à l'arrêté en conseil, à la condition qu'il se conforme, par ailleurs, aux diverses dispositions de cet arrêté en conseil. " Par la suite, consultation téléphonique enregistrée suivant la date, avec M. Jacques Lapointe, sous-ministre associé. La même chose s'applique, conversation téléphonique avec M. Lucien Fréchette du bureau, la même chose s'applique aux subventions d'engrais chimique. La lettre de M. Lapointe, ministère de la Justice, même chose que les commissions scolaires, ou le remboursement de la taxe scolaire.

Voilà, M. le Président. Non pas que je veuille en faire une question de discussion normale à l'intérieur de cette Chambre, mais cela répondra au député de Jonquière et permettra également aux autres députés de cette Chambre qui sont également cultivateurs — comme le député de Huntingdon, avec qui j'en ai déjà discuté — de recevoir, comme il les reçoit probablement, les subventions sur l'engrais chimique, le remboursement de la taxe scolaire...

M. HARVEY (Jonquière): En vertu de l'article 76-4, exceptions que je vous ai lues tout à l'heure.

M. VINCENT: Non, M. le Président.

M. HARVEY (Jonquière): Voyons donc!

M. VINCENT: Non, M. le Président.

M. HARVEY (Jonquière): Attendez donc les crédits de la Législature et nous aurons un débat sur le fond. Ne faites donc pas perdre le temps de la Chambre et travaillons donc au budget supplémentaire. Je vous le donnerai le débat, je le ferai avec vous sur la question de fond au moment où le président défendra ses crédits et vous l'amènerez votre consultation juridique. Travaillons donc cet après-midi, pour le bénéfice de la Chambre. Afin d'accélérer les travaux, je vais retirer temporairement, jusqu'au moment où nous discuterons les crédits, ce que je vous ai dit; entre-temps lisez les lois.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. VINCENT: M. le Président, ce qui me surprend énormément, c'est que le ministre du Revenu, alors que j'avais la parole, a fait une intervention et, à ce moment-là, personne ne lui a donné la parole. En ce qui concerne, M. le Président, l'affirmation qu'a faite le député de Jonquière, en 1970, je me suis quand même posé les mêmes questions, mais avant d'accuser publiquement, ou de faire des affirmations publiques, j'ai demandé une consultation juridique au ministère de la Justice, puis j'ai cessé de rembourser le gouvernement de la province de Québec des subventions tel que je l'avais fait en 1966.

M. HARVEY (Jonquière): Je n'ai jamais dit nue nous n'aviez Das consulté.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que cette motion...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est la motion principale, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Sur le grief proposé par le...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'était pas un grief, c'était une question de privilège; nous sommes sur la motion principale...

M. LE PRESIDENT: Quelle est la motion? La motion de l'honorable ministre des Finances.

UNE VOIX: Quitter le fauteuil.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... que vous quittiez le fauteuil. Je ne veux pas que vous quittiez le fauteuil, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

Grief de M. Jean-Noël Tremblay

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je désirerais aujourd'hui faire un grief à la suite des réponses, ou de l'absence de réponse du gouvernement concernant un projet extrêmement important qui touche le problème du développement industriel du Québec, la question de la cartonnerie; cette implantation d'une cartonnerie à Cabano, à Sacré-Coeur ou, comme on vient d'en lancer le projet ces jours derniers, à Québec.

M. LEVESQUE: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le gouvernement se targue, depuis des années...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable leader parlementaire, sur une question de règlement.

M. LEVESQUE: Je ne veux pas empêcher qui que ce soit de s'exprimer, et loin de moi l'idée d'interrompre, seulement pour le plaisir de le faire, le député de Chicoutimi. Par contre, il s'agit, il me semble, M. le Président, de l'interprétation que vous avez vous-même donnée, il y a quelques instants, quant à l'article 377 et le fait que le but de cet article était de couvrir tout sujet d'intérêt public rentrant dans le cadre des attributions de la Législature, ou du gouvernement de la province de Québec.

Or, M. le Président, ceci a d'abord fait l'objet de questions lors de la période des questions. Deuxièmement, il ne s'agit pas d'un sujet, à mon sens, qui est prévu par les dispositions de l'article 377.

Troisièmement, il s'agit d'une question localisée, le député vient de la localiser à trois endroits précis dans la province, et ce n'est qu'hypothétiquement qu'un de ces endroits serait peut-être l'endroit d'une telle implantation industrielle. Ce pourrait être évidemment plus qu'un avec le temps. A ce moment-là, on parle d'un fait précis, d'un fait particulier et localisé. Ce n'est pas, je crois, ce qui devrait faire l'objet d'un grief.

Je ne veux pas entrer dans le fond de la question et c'est pourquoi je m'arrêterai à ce moment-ci. Je ne crois pas que ce sujet.réponde aux critères prévus par le règlement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, sur ce rappel au règlement. Vous comprendrez que je ne puis pas souscrire à l'interprétation du député de Bonaventure et ministre de l'Industrie et du Commerce. Il s'agit d'une question d'intérêt public, c'est de toute évidence. Je n'ai pas besoin d'en faire la démonstration puisqu'il s'agit d'un projet industriel.

Deuxièmement, on a dit qu'il y avait eu des questions de posées à ce sujet. C'est vrai, mais les réponses que nous avons eues m'incitent à formuler un grief en raison, précisément, de l'absence ou du vague des réponses qui nous ont été données.

D'autre part, des faits nouveaux viennent de se manifester qui m'incitent à poser le problème devant l'opinion publique. J'utilise à ce moment-là le temps qui nous est donné pour ce faire, c'est-à-dire le moment où vous appelez la proposition pour étudier les subsides, afin d'attirer l'attention du gouvernement sur un sujet d'intérêt public et sur un sujet qui risque de provoquer, dans le Québec, des difficultés d'ordre industriel et économique très importantes. C'est la raison pour laquelle je crois que les arguments du député de Bonaventure et leader du gouvernement ne peuvent pas être retenus. J'ai le droit, à ce stade-ci de nos débats, d'exposer brièvement le grief que j'avais entrepris d'exposer.

Décision de M. le Président

M. LE PRESIDENT: Messieurs, je vous avais prévenu, il y a quelques jours, que j'avais l'intention de donner des directives se rapportant à l'application de l'article 377 du règlement. Je pense bien que l'occasion m'est tout à fait fournie maintenant, comme je rendrai ma décision tout à l'heure, de vous donner ces directives qui seront consignées au journal des Débats. Elles font l'objet d'environ deux pages de texte.

L'article 377, paragraphe 1, de notre règlement stipule ce qui suit: "Par dérogation au paragraphe 1 de l'article 273, la discussion sur la motion portant formation du comité des subsides ou du comité des voies et moyens peut porter sur tout sujet d'intérêt public rentrant dans le cadre des attributions de la Législature

ou du gouvernement de la province; mais, elle est, quant au reste, soumise aux règles ordinaires des débats. "2: Par dérogation à l'article 172, il est permis de proposer sur la même motion un amendement qui se rapporte à un ou plusieurs des sujets ci-dessus mentionnés; mais l'amendement est, quant au reste, soumis aux règles ordinaires relatives aux amendements. "3: Quand un amendement a été mis en délibération, la discussion ne peut porter que sur le sujet de celui-ci". Cette règle origine de l'ancienne doctrine selon laquelle le redressement des griefs doit être examiné avant l'octroi des subsides. Il ressort clairement de la lecture de l'article 377 que plusieurs sujets peuvent être abordés à l'occasion de cette motion. Plusieurs griefs peuvent être soulevés mais un seul amendement peut être proposé. Le paragraphe 2 de l'article 377 dit textuellement : "Par dérogation à l'article 172, il est permis de proposer sur la même motion un amendement qui se rapporte à un ou plusieurs des sujets ci-dessus mentionnés." C'est donc clair que l'on peut étudier plusieurs sujets. Beauchesne, quatrième édition, page 203, article 234, paragraphe 2. Je crois que c'est justement la référence que l'honorable député de Maskinongé mentionnait précédemment. "Il arrive souvent, à propos de la motion invitant l'Orateur à quitter le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité des subsides, que des députés exposent des griefs sans proposer d'amendement.

Un député parlera des taux — il s'agit de cas de juridiction fédérale, rapportés par Beauchesne — de chemins de fer, un autre de la naturalisation, etc. Cinq ou six questions différentes peuvent alors être portées à l'attention du gouvernement. Bourinot également, troisième édition, page 585, dit: "Members may discuss various questions on the motion for the Speaker to leave the Chair, without moving any amendments thereto, a great latitude being always allowed on such occasions."

Si l'on admet que plusieurs sujets peuvent être débattus à l'occasion de cette motion, il y a quand même un ordre dans lequel les questions doivent être débattues et aussi des restrictions aux questions qui peuvent être soulevées. Beauchesne, même édition, même article, reconnaît qu'on ne peut parler de tous les sujets dans un même discours, lorsqu'il écrit: "Une fois le débat terminé sur une question et qu'on passe â une autre, les députés ne peuvent revenir à la première." Ainsi, si le premier opinant traite de la question constitutionnelle, tous ceux qui veulent traiter du sujet doivent le faire immédiatement, car si le deuxième parle de la question des grèves ou de la construction, il ne sera permis ni à lui ni à personne d'autre de revenir sur la question constitutionnelle.

De plus, en vertu des grands principes de droit parlementaire à l'effet qu'on ne doit pas refaire les mêmes débats, il n'est pas permis, à l'occasion de cette motion, de soulever une discussion sur un sujet dont la Chambre a décidé durant la session en cours (Exemple: la politique économique du gouvernement et les mesures propres à enrayer le chômage, qui ont fait l'objet d'un amendement rejeté lors de la discussion sur l'adresse en réponse au discours d'ouverture) ni sur un poste du budget, ni sur un sujet inscrit au feuilleton.

Il faut bien reconnaître que la doctrine ci-dessus et la tradition constante en cette Chambre ont été établies en fonction du bipartisme. Jusqu'à l'an passé, la stratégie élaborée par le seul parti d'Opposition était à l'effet de ne soulever qu'une question à la fois, qu'on étudiait en profondeur et ceci ne se produisait qu'à trois ou quatre reprises dans une session, alors que survenaient des événements ou des faits nouveaux.

Cette procédure est utilisée comme moyen technique pour alerter l'opinion publique à l'occasion de ces événements nouveaux, beaucoup plus que dans la volonté de redresser les griefs avant l'octroi des subsides. Le gouvernement d'Ottawa, qui doit faire face aux mêmes difficultés depuis plus longtemps, a résolu le problème en limitant le nombre des griefs ou des amendements à six durant une session. Il faudra peut-être faire de même —c'est une supposition que je fais — en se rappelant le premier principe du droit parlementaire qui est celui-ci: l'Opposition doit avoir le droit de dire tout ce qu'elle croit devoir dire, mais le gouvernement doit avoir le droit d'adopter sa législation et de faire voter ses crédits.

En l'occurrence, je ne reviendrai pas sur le premier grief qui avait été soulevé par le député de Maskinongé. Je crois qu'on l'a vidé tout à l'heure.

L'honorable député de Chicoutimi entend soulever un deuxième grief, concernant l'implantation d'une cartonnerie où il est question de trois emplacements. Je suis porté à considérer que cette discussion de l'implantation d'une industrie dans un secteur ou l'autre de la province n'est pas, à mon point de vue, une question d'intérêt public, tel que l'exige l'article 377. Je peux me tromper, mais même si cette industrie peut être très importante soit pour la Gaspésie, soit pour le Lac-Saint-Jean, soit pour la région de Québec, je crois que, justement, cela donnerait une latitude trop étendue au débat, quitte aux honorables membres de l'Opposition, s'ils le désirent, de soulever, à ce moment-ci, un autre grief sur une question d'intérêt public, de la juridiction de cette province.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je ne veux pas, naturellement, discuter votre décision. Mais lorsque vous affirmez que j'ai décidé que le grief porterait sur l'implantation d'une cartonnerie à tel endroit, tel endroit, tel endroit, c'est que je n'avais pas encore exposé exactement le grief. La question n'est

pas de savoir où la cartonnerie va être implantée. Le problème c'est de juger de l'attitude du gouvernement dans les circonstances. Ce n'est pas du tout la même chose.

M. LEVESQUE: La décision est rendue, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II ne s'agit pas pour moi de vous dire...

M. LEVESQUE: La décision est rendue.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...de l'implantation à tel endroit plutôt qu'à tel endroit, mais c'est qu'il y a, au sujet de l'implantation de cette cartonnerie, un problème qui nous force, nous, à mettre en cause l'attitude du gouvernement. Et c'est justement sur l'attitude du gouvernement, et ça, c'est d'intérêt public, sur ses hésitations, sur ses silences et sur certaines tractations qui se font actuellement que je veux faire porter mon grief. Donc, ce n'est pas un cas spécifique tranché, c'est un problème général d'administration. Et j'ai le droit de le faire en vertu, justement, des directives que vous venez de nous donner.

M. LE PRESIDENT: J'ai bien compris, au début de votre exposé, que vous aviez l'intention de discuter de l'implantation d'une industrie importante. Je me rappelle — il serait facile, je pense bien, de demander les épreuves du journal des Débats — que vous aviez l'intention —et je me souviens de vos propos, à moins que je ne me trompe — de parler sur la question de l'implantation d'une industrie importante...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le préambule, c'était ça.

M. LE PRESIDENT: Et j'étais foncièrement porté à croire que vous aviez l'intention de discuter de l'implantation de cette cartonnerie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela, c'était le préambule.

M. LE PRESIDENT: De toute façon, j'ai rendu ma décision, quitte à l'honorable député de Chicoutimi, il en aura certainement l'occasion demain ou dans des séances subséquentes, à revenir sur cette question. Il pourra établir —peut-être que j'ai mal compris — d'une manière encore plus précise le but de son grief. Je m'en tiens à ma décision et je ne lui permettrai pas à cette séance-ci d'en traiter, libre â lui de revenir sur le sujet â une séance subséquente.

Cette motion est-elle adoptée?

M. PAUL: Adopté.

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

Crédits supplémentaires

M. HARDY (président du comité des subsides): A l'ordre, messieurs!

M. PINARD: II y a un article budgétaire du ministère des Travaux publics en suspens. Pour répondre à une question qui m'a été posée par le député de Nicolet, si le député de Nicolet voulait accepter que je lui donne une réponse à l'aide d'un document que j'ai fait préparer par le service de planification du ministère des Travaux publics, cela...

M. VINCENT: Je suis d'accord, M. le Président, nous nous sommes entendus le ministre des Travaux publics et moi, pour qu'il me remette la réponse, et ce sera satisfaisant.

M. PINARD: En résumé, les travaux du centre administratif de Nicolet sont en cours, ils progressent au rythme prévu selon le calendrier préparé, et le laboratoire du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation sera bel et bien construit selon l'élaboration des plans et devis qui avaient été conçus à l'époque. Alors cela répond globalement à la question, mais le document donne un peu plus de détails et je dépose le document pour l'information du député de Nicolet.

M. VINCENT: M. le Président, il n'est peut-être pas nécessaire de déposer le document puisque nous sommes en comité.

M. PINARD: Alors, je le fais remettre au député.

M. VINCENT: Je vais prendre livraison du document.

M. PINARD: Je le fais remettre au député de Nicolet.

M. LE PRESIDENT: Article 3, Adopté?

M. PINARD: Alors, est-ce que la Chambre adopte globalement le budget supplémentaire du ministère des Travaux publics?

DES VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Ministère de la Voirie, article 4.

M. LAFONTAINE: M. le Président, est-ce que le ministre de la Voirie... Pardon, c'est l'article 4. Adopté.

M. PINARD: Le ministère de la Voirie, en budget supplémentaire, demande une somme de $230,000 pour prévoir le paiement des indemnités aux accidentés ou aux personnes à leur charge et pour payer les soins médicaux des personnes blessées dans l'exercice de leurs

fonctions en tant qu'employés du ministère. Il a été prévu à cette fin, au budget principal, un montant de $750,000. Au 31 décembre 1970, la dépense avait déjà atteint $744,700. Le ministère de la Voirie a en main un compte de $54,300 pour les frais du mois de janvier. Tenant compte des déboursés des mois de février et mars 1970, on prévoit atteindre, au 31 mars 1971, une somme de $980,000, ce qui oblige le ministère de la Voirie à demander à la Chambre de voter un budget supplémentaire pour couvrir la différence, c'est-à-dire la somme de $230,000.

La procédure du paiement de ces indemnités est quand même assez simple. Habituellement, les employés du ministère de la Voirie comme tels ne sont pas couverts par la Loi de la Commission des accidents du travail. Cependant, lorsqu'un accident survient, nous faisons analyser la réclamation par la Commission des accidents du travail nous en attendons l'analyse de la réclamation et la recommandation avant d'effectuer le paiement.

C'est la procédure suivie de façon à ne pas léser le blessé ou les personnes à la charge de celui qui est blessé à son travail. C'est la façon dont ça fonctionne, et je pense que c'est suffisamment explicite.

M. LAFONTAINE : Je remercie le ministre de ses explications et je veux lui souligner que nous voulions adopter ses crédits assez vite avant que minuit arrive ce soir. Nous lui avons dit: Accepté, M. le Président. Le ministre, qui est très loquace, nous a donné ses explications.

M. PINARD: Article 8.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 4, adopté. Article 8.

M. PINARD: M. le Président, nous demandons, au ministère de la Voirie, un budget supplémentaire de $8 millions pour permettre le paiement des indemnités aux expropriés de la route transcanadienne dans le tronçon est-ouest sur l'île de Montréal.

Au mois de novembre 1970, la décision a été prise par le gouvernement de mettre en chantier plusieurs tronçons de l'autoroute est-ouest de la ville de Montréal, mais les crédits requis n'étaient pas prévus au budget de 70/71. En conséquence, une somme supplémentaire de $5 millions a été accordée par mandat spécial en vertu d'un arrêté ministériel adopté le 20 janvier 1971, pour payer les indemnités aux expropriés. Ces paiements ont été effectués.

Pour payer le coût des travaux de l'autoroute une somme de $8 millions est maintenant requise par voie de budget supplémentaire. Ce sont là les explications que je peux donner en ce moment pour justifier la demande supplémentaire de $8 millions.

M. le Président, avant qu'un débat s'engage sur l'autoroute est-ouest — j'ai su qu'on voulait engager un débat sur toute la décision du gouvernement, sur le concept de l'autoroute elle-même sur l'île de Montréal — je pense qu'il est de mon devoir d'expliquer aux députés de cette Chambre la nécessité de construire l'autoroute en prolongement de l'autoroute transcanadienne à partir de la Cour Turcot dans la partie ouest pour aller dans la partie est en direction du pont-tunnel Hippolyte-Lafontaine, pour faire le lien avec celui-ci, de façon à faire une voie de ceinture complète pour les fins du transport routier et autoroutier de la ville de Montréal.

Mon propos fera également état de la rentabilité de cet investissement. Ma déclaration aura aussi pour but de déterminer l'importance de la construction de ce prolongement de l'autoroute est-ouest. Et, quatrièmement, ma déclaration aura pour but d'expliquer pourquoi le ministère de la Voirie, en accord avec les autorités de la ville de Montréal, les services de planification et diverses autorités qui sont intéressées par ce projet, en est venu à faire une recommandation qui a déterminé son emplacement dans un axe donné sur l'île de Montréal.

Ces questions ont été étudiées et l'autoroute a été jugée nécessaire et rentable. Cette voie rapide doit s'intégrer complètement dans le secteur de la ville qu'elle traversera, c'est-à-dire passer sans trop déranger l'environnement ni détériorer le milieu. De plus, l'étude ne doit pas négliger l'apport important du transport par métro qui, il faut l'admettre tout de suite, est complémentaire du système routier et autoroutier. Il ne faut donc pas opposer le métro au système autoroutier comme on l'a fait jusqu'ici, malheureusement. Il faut libérer les rues du centre-ville et faciliter son accès pour aider le commerce et l'industrie.

Lors de l'ouverture du tronçon Turcot-Sanguinet dans l'ouest de Montréal, nous prévoyions une circulation de 130,000 véhicules par jour. Sur la section Sanguinet - Saint-Léonard en direction du pont-tunnel Louis-Hippolyte-Lafontaine dans la partie est, dont l'ouverture est prévue pour l'année 1976 quand se tiendra, à Montréal, un grand événement qui s'appelle les Jeux Olympiques, nous aurons une circulation de 80,000 véhicules par jour. Les rues sont actuellement encombrées. La ville prévoit la construction d'édifices en hauteur dans les sections au sud de la rue Sherbrooke comme le développement du Pacifique Canadien au coin des rues Peel et Dorchester, la construction possible de place Desjardins, le projet de Concordia, la place Frontenac, à l'angle des rues Ontario et Berri, et peut-être aussi la construction d'un vaste complexe par Dupuis & Frères. Il y aura également d'autres projets de construction de complexes qui seront lancés grâce à la décision gouvernementale de prolonger l'autoroute est-ouest dans l'île de Montréal.

Donc, directement et indirectement, nous pouvons tout de suite voir poindre la rentabilité

de la construction de l'autoroute est-ouest dans l'île de Montréal. Les automobiles, les camions et les autobus qui emprunteront l'autoroute libéreront les rues locales. Il est vrai que cette voie rapide amènera plus de véhicules vers le centre-ville. Mais l'expérience des autres villes, à travers le monde, nous indique que ce trafic ne dépassera pas 20 p. c. du trafic normal.

Disons un mot de la pollution puisqu'il en est tellement question de ce temps-ci, comme si c'était l'argument suprême qui pouvait faire en sorte de suspendre la décision gouvernementale de prolonger l'autoroute transcanadienne par un tronçon est-ouest. Certains groupes de citoyens, constatant cette augmentation de 20 p. c. de la circulation automobile dont je viens de parler, ont cru qu'il y aurait une augmentation possible de 20 p. c. du taux de pollution. Une étude faite par le Département du transport américain nous indique déjà que sur une autoroute, une automobile qui parcourt un mille libère 0.11 livre de monoxyde de carbone tandis que la même voiture qui parcourt un mille dans les rues locales libère 0.42 livre de monoxyde de carbonne, presque quatre fois plus à cause de la vitesse réduite, des arrêts aux feux de circulation, des embouteillages, etc.

La pollution par les moteurs à combustion devient un problème international et il faudra sans doute que le gouvernement américain légifère sur cette question car au Canada, où 90 p. c. des moteurs sont fabriqués aux Etats-Unis, nous ne pouvons pas adopter de loi qui serait applicable sans désorganiser notre économie. Je crois que ce problème de la pollution est déjà en discussion au gouvernement canadien et que des spécialistes en la matière en font l'étude au plan des conséquences. Ils sont aussi sur le point d'indiquer quels sont les remèdes pour corriger la situation de cette pollution qui s'accroît, malheureusement, de jour en jour non pas seulement à cause de l'augmentation de la circulation automobile, mais à cause d'une foule d'autres facteurs à caractère industriel.

Il faudrait donc que la législation vienne d'abord du gouvernement américain parce que c'est aux Etats-Unis que les principales industries de construction d'automobiles et de moteurs à combustion sont situées.

La route transcanadienne doit relier toutes les provinces canadiennes, de l'Atlantique au Pacifique. En 1952, même s'il n'y avait pas eu d'entente avec le fédéral, le ministère prévoyait utiliser le boulevard Métropolitain pour le passage de cette route sur l'île de Montréal.

Mais en 1962, cette autoroute était déjà surchargée et ses normes géométriques devenues désuètes.

Y a-t-il eu planification conjointe entre le gouvernement du Québec, la ville de Montréal et d'autres corps publics ou parapublics qui avaient quand même un intérêt dans cette question? La ville de Montréal qui voyait le centre-ville s'étioler lentement, faute d'accès suffisants, suggéra de modifier le tracé de la route transcanadienne pour desservir le centre du commerce et de l'industrie. Ce tracé très sommaire était étudié par le service d'urbanisme de la ville de Montréal, depuis 1940. Le coût du projet était énorme mais la contribution du fédéral pour environ 30 p. c. des dépenses de construction militait donc en faveur de ce corridor. Car le gouvernement d'Ottawa ne participait pas au coût des ouvrages non construits, ce qui aurait été le cas si nous avions conservé le tracé par le boulevard Métropolitain qui, à l'époque, était déjà construit, avant la signature de l'entente entre Québec et Ottawa le 27 octobre 1960, quand je me suis rendu à Ottawa pour signer l'entente de la route transcanadienne.

L'autoroute Décarie fut bâtie de 1964 à 1966 ainsi que l'échangeur Turcot. Des terrains et maisons furent expropriés de la cour Turcot à la rue Sanguinet, de 1965 à 1970. Il faut maintenant déboucher ce tronçon jusqu'au pont-tunnel Hippolyte-Lafontaine.

M. LAFONTAINE: La construction du boulevard Décarie a duré de 1964 à...

M. PINARD: L'autoroute Décarie fut bâtie à partir de 1964 jusqu'à 1966, parce qu'elle a été ouverte à temps pour l'Expo, avec un revêtement temporaire. Par la suite, après la fermeture de l'Expo, il y a eu un revêtement permanent.

M. LAFONTAINE: Avant l'Expo. L'Expo était en 1967 et non en 1966.

M. PINARD: Oui. Enfin, à la fin de l'année 1966. C'est ce que je veux dire.

M. LAFONTAINE: En 1967, pas en 1966.

M. PINARD: Le revêtement temporaire a été fait à temps pour l'ouverture de l'Expo.

M. LAFONTAINE: En 1967.

M. PINARD: Une légère différence. Dans le secteur est, des études préliminaires furent faites dans tous les axes, soit aux rues Sherbrooke, Hochelaga, Rouen et Ontario, dans l'emprise du Canadien National, dans l'axe Notre-Dame et sur les terrains du port de Montréal. Dans chaque tracé, nous avons comparé les avantages et désavantages des voies élevées, des voies en surface et des voies en contrebas et même de la possibilité de construire des tronçons d'autoroute en tunnels.

Après consultation avec le service d'urbanisme de la ville de Montréal, deux tracés furent retenus, soit la rue Rouen, en contrebas et la rue Notre-Dame, en surface. Dans ces deux options, nous prévoyions quatre voies rapides dans chaque direction, bordées par des voies de service. Dans ces deux options, le tronçon

Saint-Léonard-Dixon est accepté au-dessus des voies du Canadien National.

Dans les deux solutions, nous devons déplacer, malheureusement, plusieurs familles. Je l'ai toujours admis, je ne m'en suis jamais caché. J'ai dit la vérité lorsque j'ai été questionné à ce sujet en Chambre et en dehors de la Chambre. Je ne vois pas comment une autoroute, â moins de la faire en rase campagne, quand elle est faite à l'intérieur d'une ville, ne nous obligerait pas à déplacer des personnes, des familles, des commerces ou des industries.

Dans l'axe de la rue Rouen, il y aurait eu environ 1,456 familles â déplacer, alors que dans l'axe de la rue Notre-Dame, si c'est ce tracé qui est retenu conjointement par le ministère de la Voirie et par la ville de Montréal, il y en aura environ 1,000.

Dans l'ouest de la ville, la construction de l'autoroute Décarie a exigé le déplacement de 2,000 familles et, à cette époque, la contestation étant moins à la mode, il n'y a presque pas eu d'opposition ou il n'y en a pas eu. A la section Turcot-Sanguinet, il a fallu déplacer 600 familles et la seule opposition est venue de 70 familles de Westmount en bas. C'est ce que nous avons actuellement comme situation.

Nous voyons par là que les citoyens du secteur ouest de la ville voient au développement de leur quartier et regardent les avantages futurs des ouvrages et non pas seulement les inconvénients immédiats. Tout dérangement de population est pénible, je l'admets, mais si les avantages, en toute dernière analyse, sont beaucoup plus nombreux et beaucoup plus bénéfiques et s'il y a véritablement une rentabilité directe et indirecte à la cause de ces énormes investissements routiers faits sur le territoire de la ville de Montréal, je pense que nous pouvons dire en toute honnêteté les uns envers les autres qu'il faut se résoudre à ces déplacements malheureux, encore une fois, je le répète, mais qui me paraissent bien difficiles â éviter, même si nous tentons tous les efforts au plan technique pour déménager le moins de familles possible et pour causer le moins de dommages à ce que l'on appelle nettement, dans un langage plus scientifique, le tissu urbain.

Les études du tracé Rouen sont complétées et nous sommes à terminer celles du tracé de la rue Notre-Dame. Mais une décision sera prise après comparaison très sérieuse des deux études, après aussi des consultations très actives avec la ville de Montréal et tous les groupes intéressés.

Le gouvernement du Québec et la ville de Montréal veulent, évidemment, développer l'est de la ville en lui donnant des facilités d'accès au centre-ville et aux industries, de façon à équilibrer le développement économique, social et culturel de l'est de la ville par rapport au développement qui est maintenant l'apanage de la partie ouest de Montréal.

La construction de l'autoroute et du métro dans l'est revaloriseront certainement ce sec- teur, aidant ainsi le commerce et l'industrie par un accès plus facile et favorisant, sans doute, la rénovation domiciliaire par la prospérité que ces ouvrages engendreront.

Un mot également de la mobilité qui sera sûrement accrue à cause des vastes travaux qui sont en cours et qui doivent être terminés à temps pour la tenue des Jeux olympiques, en 1976. Un résidant des quartiers de l'est pourra aller travailler n'importe où dans la région métropolitaine en empruntant un système d'autoroutes qui le conduira ou le ramènera de son ouvrage en beaucoup moins de temps. De plus...

M. CHARRON: A la condition que vous lui trouviez un emploi.

M. PINARD: Un instant.

M. BURNS: Et qu'il ait une automobile.

M. CHARRON: A la condition qu'il ait une automobile.

M. PINARD: L'enquête révèle ce qu'elle révèle. Je ne connais pas beaucoup de familles qui n'ont pas d'automobile, même dans le quartier est de Montréal.

M. CHARRON: Je vais vous en montrer. Vous devriez venir.

M. PINARD: Cela ne signifie pas seulement que...

M. CHARRON: Ils n'ont même pas $0.35 pour prendre le métro.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre!

M. PINARD: Cela ne signifie pas qu'un travailleur, cependant, ne préférera pas prendre le métro pour se rendre à son travail plutôt que de devoir utiliser son automobile, alors que les rues — on le sait — sont encombrées dans ce territoire de la ville de Montréal. Alors, peut-être qu'il choisira le métro, mais j'ai toujours dit que le métro était complémentaire du système autoroutier. Il ne faut pas opposer un système de transport à l'autre, comme on l'a fait dans le passé.

M. LAFONTAINE: M. le Président... M. PINARD: Bien, M. le Président, je...

M. LAFONTAINE : Simplement, sur ce sujet-là, ça fait deux fois que le ministre affirme la même chose. A-t-il déjà consulté "Urban Transportation Developments in Eleven Canadian Metropolitan Areas", dans lequel on dit qu'à Montréal on a le système matériel de rues avec le moins de milles par tête, comparé à n'importe quelle métropole canadienne qui ait été étudiée, que les artères sont irrégulières et que

ça cause un problème de circulation épouvantable. On dit que la combinaison de cette circulation dense avec des artères irrégulières...

M. PINARD: M. le Président...

M. LAFONTAINE: ... donne à Montréal un problème de congestion urbaine.

M. PINARD: ... est-ce qu'il y a une question?

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre!

M. LAFONTAINE: Je m'excuse, M. le Président...

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! L'honorable ministre de la Voirie permet-il la question?

M. LAFONTAINE: Je le lui ai demandé et il a dit oui, M. le Président.

M. PINARD: M. le Président, j'ai permis une question. Je n'ai pas permis au député de Labelle de faire des déclarations à l'intérieur de ma déclaration.

M. LAFONTAINE: Terrebonne vient de parler.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Si l'honorable ministre de la Voirie permet une question.

M. LAFONTAINE: II a déjà permis la question.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre!

M. LAFONTAINE : Je lui demande s'il en a pris connaissance. C'est simplement pour l'aider dans son exposé.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable ministre de la Voirie permet-il la question?

M. PINARD: Si le député de Labelle avait demandé: Le ministre a-t-il pris connaissance d'un rapport d'expertise fait par le bureau dont il a mentionné le nom tantôt...

M. LAFONTAINE: C'est ce que je viens de dire au ministre.

M. PINARD: ... j'aurais dit oui, mais je n'ai pas permis au député de Labelle de faire une déclaration dans ma déclaration.

M. LAFONTAINE: Je n'ai pas fait de déclaration.

M. PINARD: S'il a une déclaration à faire, il la fera tantôt, selon les règlements, et je l'écouterai avec beaucoup d'attention, à part cela.

M. LAFONTAINE: M. le Président, c'est parce que le ministre vient de faire, en dix minutes, deux affirmations...

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! M. LAFONTAINE: ... qui sont fausses. M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre!

M. PINARD: M. le Président, si mes déclarations sont fausses, l'ancien ministre de la Voirie...

M. LAFONTAINE: M. le Président, vous m'avez rappelé à l'ordre, mais j'ai le droit de parole en cette Chambre...

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre!

M. LAFONTAINE: ... et ce n'est pas le président du comité qui va m'empêcher de parler.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! Le président du comité vous empêchera de parler dans la mesure où vous parlerez à l'encontre du règlement.

M. LAFONTAINE: Je ne parle pas à l'encon-tre du règlement; je parle au ministre.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Présentement, c'est l'honorable ministre qui a la parole et c'est l'honorable ministre de la Voirie qui va garder la parole.

M. LAFONTAINE: Pour le moment, d'accord.

M. PINARD: Alors, j'aimerais rappeler au député de Labelle, ancien ministre de la Voirie, que, si mes déclarations sont fausses, il faudrait qu'il s'en prenne à la fausseté des déclarations faites par M. John Connolly, l'adjoint au sous-ministre pour la région de Montréal.

M. LAFONTAINE: M. le Président...

M. PINARD: Je crois que le député de Labelle est bien malvenu de discuter de l'incompétence de M. John Connolly, qui a été l'un des meilleurs fonctionnaires de tout le ministère de la Voirie, à la connaissance même de l'ancien ministre. Je pense que c'est une bien mauvaise façon...

M. LAFONTAINE: ... la seule chose...

M. PINARD: ...de venir infirmer la déclaration que je fais en ce moment.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! M. LAFONTAINE: M. le Président...

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! La parole est à l'honorable ministre de la Voirie.

M PAUL: M. le Président...

M. PINARD: Je ne permets pas de question au député de Labelle...

M. PAUL: Certainement, le règlement ne défend pas...

M. PINARD: ...de la façon dont il s'y prend.

M. PAUL: ...à un député de demander à un opinant le droit de poser une question.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Cela fait trois...

M. PAUL: C'est ce que vient de faire l'honorable député de Labelle.

M. PINARD: Je ne permets pas de question au député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Si le président du comité s'occupait d'être président et laissait le député de Labelle poser une question au ministre de la Voirie, le ministre de la Voirie pourrait y répondre, s'il le veut.

M. PINARD: Je ne permets pas de question parce que je sais d'avance de quelle façon le député de Labelle veut m'empêcher de faire ma déclaration.

M. LAFONTAINE: La seule chose, si le ministre de la Voirie...

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre!

M. PINARD: A l'ordre, s'il vous plaît, je veux faire ma déclaration. Vous me répondrez tantôt.

M. LAFONTAINE: J'aimerais avoir une copie de la déclaration du ministre.

M. PINARD: Vous me répondrez tantôt et je vous donnerai toute la déclaration que je cite textuellement.

M. LAFONTAINE: Je voudrais demander au ministre où...

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable ministre de la Voirie.

M. LAFONTAINE C'est un discours qu'il fait.

M. PINARD: J'ai dit tantôt qu'un résident des quartiers de l'est pourrait aller travailler n'importe où dans la région métropolitaine en empruntant un système d'autoroutes qui le rendra à son travail en beaucoup moins de temps. De plus, l'ouverture de cette route rapide soulagera le boulevard Métropolitain, qui est actuellement surchargé.

Le métro permettra aussi l'accès au centre-ville et il sera un auxiliaire précieux de l'autoroute. A Chicago, une ligne de métro est parallèle au Eisenhower Expressway. A l'heure de pointe, le métro transporte deux fois plus de passagers que l'autoroute, c'est admis, mais c'est pour quelques heures seulement dans la journée. Sur une durée de 24 heures, les usagers de l'expressway à Chicago, comme ce sera le cas à Montréal avec l'autoroute est-ouest, sont quatre fois plus nombreux, en dehors des heures de pointe, que les usagers du métro. Si on s'en remettait tout simplement à une seule formule de transport, un seul mode de transport en commun qui est le métro, ce ne serait pas le cas.

Donc, preuve de plus que les deux systèmes sont complémentaires et qu'on ne doit pas les opposer l'un à l'autre. On va en faire un système bien intégré, transport en commun et transport autoroutier.

M. CHARRON: Le ministre me permet-il une question bien calme et pacifique?

M. PINARD: Oui, en autant que ce n'est pas une déclaration dans ma déclaration, mais bien une question.

M. CHARRON: Non, ce ne sera pas une déclaration. Si vous me laissez la poser, ce ne sera pas long. Le ministre, même en admettant que les deux systèmes sont complémentaires, est-il au courant que dans les villes qu'il a mentionnées, en particulier celle de Los Angeles, même si les systèmes sont complémentaires, il reste que les gouvernements ont à faire un choix entre les deux quand il s'agit d'investir des fonds publics comme nous avons à le faire cet après-midi?

Est-il au courant, pour compléter l'exemple de Los Angeles qu'il vient de donner, que désormais le choix prioritaire entre les deux transports complémentaires est le choix du transport en commun plutôt que les autoroutes?

M. PINARD: J'ai donné l'exemple du Eisenhower Expressway à Chicago mais je peux dire tout de suite au député que la politique suivie à Los Angeles a vraiment été malheureuse parce qu'on n'a choisi qu'une formule de transport, celle du transport en commun, et qu'on a laissé de côté complètement le système autoroutier. Ce fut un désastre complet.

M. CHARRON: C'est absolument faux. J'aurai l'occasion de vous répondre tout à l'heure.

M. PINARD: Un instant, je corrige. J'ai tiré l'exemple...

M. CHARRON: Oui.

M. PINARD: ...d'une expertise qui a été faite,...

M. CHARRON: II y a plus de milles d'autoroutes à Los Angeles que partout ailleurs.

M. PINARD: ...et c'est le contraire.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Si les honorables députés voulaient bien...

M. CHARRON: C'est parce qu'il dit des affaires...

M. LE PRESIDENT (Hardy): Si les honorables...

M. PINARD: Un instant.

M. LE PRESIDENT (Hardy): ...députés voulaient bien, pour la célérité des travaux, laisser le ministre de la Voirie faire sa déclaration; par la suite, ils pourront faire toutes les corrections qu'ils voudront. C'est clair?

M. CHARRON: C'est parce que la tentation est grande.

M. PINARD: J'ai parlé de Chicago tantôt et le député m'a posé une question sur la formule choisie par Los Angeles. J'inverse le sens de ma déclaration pour dire qu'il faut un équilibre entre les transports individuels et collectifs qui implique, à côté de la création de réseaux de voies rapides, un véritable renversement des tendances actuelles en matière de transport collectif. Ce sera la seule façon de permettre et de garantir la liberté des choix à l'avenir.

Le développement exclusif de l'automobile nous engagerait dans une voie irréversible dont Los Angeles constitue l'exemple le plus caractérisé. Je donne raison au député là-dessus. L'erreur caractérisée de Los Angeles a été de choisir un seul mode de transport, le système autoroutier, et de ne pas le compléter par le système de transport en commun, c'est-à-dire le métro. Dans Montréal, nous aurons les deux systèmes de façon intégrée, le système de transport en commun, grâce au métro, et le système autoroutier.

C'est justement ce qui fera que le territoire de Montréal, dans l'ouest comme dans l'est, sera revalorisé et que ce système sera très bénéfique pour les usagers d'abord et pour la collectivité en général.

Maintenant, puisque nous sommes à discuter de l'à-propos, de la sagesse de la décision du gouvernement et même qu'on va plus loin, puisqu'on cherche dans certains milieux, en quelque sorte, à infirmer la décision du gouvernement en battant en brèche tout le concept de l'autoroute est-ouest, il faut quand même avoir une politique lucide de transports. La seule façon d'avoir une politique lucide à mon point de vue, je le répète, c'est d'avoir un système intégré.

Je me permettrai de citer un ancien auteur: "On ne peut pas tout à la fois se plaindre des maux et ne pas en supporter les remèdes", disait Tite-Live. Il en est, hélas, trop souvent ainsi pour les transports urbains et l'invasion automobile prête généralement à la démagogie.

Investir et innover: La création d'un métro à Lyon ou à Marseille n'améliorera les conditions de transport que sur quelques axes seulement. Elle ne pourrait donc dispenser d'un important effort pour l'exploitation et l'organisation de transports actuels. Les investissements en infrastructures sont néanmoins indispensables. Il faut doter nos villes de réseaux routiers modernes, car même si les transports en commun doivent jouer un rôle privilégié aux heures de pointe dans les villes importantes, l'usage de l'automobile ne peut que se développer, surtout hors du centre urbain, mais y compris le centre urbain, par suite de la croissance de la population et de la motorisation plus poussée. Les voies rapides, autoroutes, voies express, ont une fonction essentielle: relier les quartiers les plus éloignés pour assurer l'unité de l'agglomération et ouvrir de nouveaux espaces à l'urbanisation et au développement économique, industriel.

Ces déclarations, je ne les prends pas à mon compte. Je les tire tout simplement d'une étude d'expertise faite par des ingénieurs français et qui sont reproduites dans un volume que mes collègues de l'Assemblée nationale peuvent se procurer facilement à Québec, je crois. Il s'intitule: Le marché des transports. Il traite de l'auto, du métro, des autobus et des villes saturées, du camion, du train, de l'avion, du déficit et de la concurrence entre les différents systèmes de transports et qui pose le problème très aigu: Faut-il donner une priorité absolue aux autoroutes? On analyse ce fait bien objectivement et on donne aussi les solutions au problème. On traite également dans ce volume d'une politique de marchés qui serait au service d'une politique des transports.

Ils sont trois auteurs, Jean-Noël Chapulut, Jean Frébault et Jacques Pellegrin. Le livre a été publié par les éditions du Seuil, 27, rue Jacob, Paris, 6e arrondissement. C'est une édition récente, elle est de 1970. Je pense que j'ai fait l'effort de m'informer et d'actualiser mes connaissances pour être en mesure de faire face à la contestation qui, je l'admets, est normale à cette période assez difficile que nous vivons.

Sans prétendre avoir le monopole de la vérité, je crois que les ingénieurs qui ont été mandatés pour préparer les plans et devis sont spécialisés non seulement au plan du génie routier proprement dit, mais ont débordé ce cadre de leurs études et sont allés du côté des études écologiques, de la protection de l'environnement, des conséquences de l'aggravation de la pollution par le bruit et par les gaz toxiques. Ils sont allés également faire des études sur un territoire donné pour savoir de quelle façon on pourrait empêcher, dans la plus grande mesure possible, la destruction du tissu urbain, puisque c'est une nouvelle expression et

qu'elle est bien à la mode de ce temps-ci. Toutes ces études ont été faites, mais il faut quand même que le gouvernement, face à des besoins de plus en plus aigus, prenne une décision, et cette décision a été prise.

Je continue, M. le Président. J'ai dit un mot de la mobilité qui sera accrue et de la facilité qui sera également accrue grâce à cette autoroute. Je vais maintenant dire un mot du stationnement.

Plusieurs groupements contestataires soulèvent le problème du stationnement dans le centre-ville. Mais ce problème municipal se réglera de lui-même car le stationnement étant une entreprise privée les tarifs augmenteront avec la demande et ces augmentations dissuaderont un bon nombre d'automobilistes de venir encombrer les parcs de stationnement. Cela pourrait avoir pour effet de réduire sinon le parc automobile comme tel, du moins l'usage de l'automobile durant les heures ouvrables pour permettre à l'usager d'utiliser davantage le métro aux heures de travail, donnant peut-être la chance au propriétaire de voiture ou à l'usager de l'automobile de circuler lorsque les rues sont plus dégagées.

L'aménagement de parcs aux bouches de métro et surtout aux points terminaux des lignes aidera à résoudre le problème. La circulation, évidemment, ne se réglera pas par une solution unique, ce qui a été essayé avec échec — je le répète, on l'a souligné tantôt — à Los Angeles, mais par l'application de plusieurs disciplines, c'est-à-dire par la construction d'autoroutes, de lignes de métro, par la réglementation des rues pour déterminer des sens uniques, par la restriction des aires de stationnement et par d'autres formules également à la mode dans les grandes villes modernes.

Maintenant, disons un mot du coût de ces travaux. La construction du tronçon est-ouest entre l'échangeur Turcot et le pont-tunnel Louis-Hippolyte-Lafontaine, sur une longueur de dix milles, aura coûté lorsque tous les travaux auront été terminés, environ $300 millions. C'est une somme très importante. L'expropriation totale pour la libération de l'emprise du projet coûtera environ $75 millions, laissant environ $225 millions pour la construction proprement dite.

De 1964 à fin 1966, début 1967, le gouvernement du Québec avait construit, pour environ $30 millions, une partie de l'échangeur Turcot et le gros de l'ouvrage de l'échangeur Université qui, comme on le sait, est sous terre. Il a donc fallu construire des tunnels superposés sous la Place Bonaventure et le Reine-Elizabeth car c'est à peu près à cet endroit que se situent ces tunnels qui ont 60 ou 70 pieds de profondeur.

Ces travaux ont été terminés, mais n'ont pas été prolongés. Il y avait donc un investissement très considérable qui ne pouvait être rentable en aucune façon si le gouvernement ne décidait pas de prolonger l'autoroute dans l'axe est-ouest pour rentabiliser les investissements déjà faits et pour finalement créer cette voie de ceinture absolument nécessaire à la ville de Montréal et aux environs.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre me permettrait une question, M. le Président?

M. PINARD: Je ne permets pas de question, je pense que j'ai à peine le temps de faire ma déclaration.

M. LAFONTAINE: Simplement, je voulais savoir combien avait coûté le...

M. PINARD: Le quoi?

M. LAFONTAINE: La Place Bonaventure?

M. PINARD: Bien, elle a coûté environ $30 millions.

M. LAFONTAINE: Combien?

M. PINARD: Le gros de l'ouvrage a coûté $90 millions. Il y a eu $90 millions d'investis, mais l'échangeur, c'est-à-dire que le tunnel superposé a lui seul a coûté tout près de $30 millions.

M. LAFONTAINE: Quelque vingt-deux millions.

M. PINARD: Enfin oui, il y a peut-être des ouvrages supplémentaires qui ont été faits, qu. n'avaient pas été comptabilisés à l'époque et pour lesquels je n'ai pas de chiffres très précis. Le ministre qui m'a succédé pourrait peut-être équilibrer davantage ces chiffres, si bon lui semble, enfin, je lui en laisse sa responsabilité.

Avant l'annonce de la reprise des travaux en novembre 1970, nous avions pour $195 millions de construction à exécuter pour relier l'échangeur Turcot au pont-tunnel Lafontaine. M. le Président, il y a actuellement cinq chantiers qui sont en marche. Oui?

M. LAURIN: Voulez-vous répéter cette dernière phrase.

M. PINARD: Avant l'annonce gouvernementale en novembre, pour la reprise des travaux nous avions pour $195 millions de travaux de construction à exécuter pour relier l'échangeur Turcot au pont-tunnel Lafontaine. Alors il faut comptabiliser tous les travaux qui avaient été faits à venir jusqu'à 1966/67 puisque les travaux ont été suspendus à peu près à cette époque.

Il faut donc rentabiliser les travaux exécutés et prolonger l'autoroute est-ouest en choisissant le meilleur tracé possible dans les circonstances, pour éviter de déloger trop de familles, d'exproprier des commerces, des industries importantes et pour éviter de briser le tissu urbain comme je

l'ai souligné tantôt et comme on l'a souligné avec beaucoup d'à-propos à l'époque. En décembre 1970 et en janvier 1971, le ministère de la Voirie a accordé cinq contrats pour un total de $85 millions mettant en chantier la section comprise entre l'échangeur Turcot et la rue Sanguinet, moins la section comprise entre la rue de la Montagne et l'échangeur Université alors qu'au moment de la publication des appels d'offres, les plans et devis, commandés au bureau d'ingénieurs Lalonde et Valois, n'étaient pas encore parachevés. On me dit qu'ils sont sur le point de l'être et qu'il sera possible de publier des appels d'offres dans un avenir très rapproché.

Les travaux sont commencés dans les cinq chantiers et vont bon train. Nous prévoyons terminer cette phase de construction en décembre 1972. D'ici là, nous aurons décidé du tracé dans l'est de Montréal...

M. LAFONTAINE: Mil neuf cent quoi?

M. PINARD: C'est l'information qui m'est donnée par M. John Connolly. Le ministère prévoit terminer cette phase de construction en décembre 1972.

M. LAFONTAINE: Décembre 1972. J'avais entendu 1970.

M. PINARD: Décembre 1972. D'ici là, nous allons décider du tracé dans l'est de Montréal . puisque le tracé Rouen a été mis en cause par la ville de Montréal qui l'avait en quelque sorte imposé au ministère de la Voirie après 1965 et de nouveau en 1967.

Le choix, je le répète pour que ce soit compris une fois pour toutes, proposé par le ministère de la Voirie en 1965 et de nouveau en 1967 par mon successeur au ministère de la Voirie, le député de Labelle, était le tracé dans l'axe de la rue Notre-Dame.

Pour diverses raisons jugées bonnes à l'époque, le ministère de la Voirie a consenti à choisir le tracé proposé par la ville de Montréal, c'est-à-dire celui de l'axe de la rue Rouen. Mais, après toute la contestation qui s'est faite depuis l'automne sur ce tracé, eh bien, pendant un mois et demi, j'étais accusé de toute sorte de choses, mon ministère également, mes ingénieurs aussi: c'était un mauvais tracé, c'était un tracé qui faisait en sorte qu'on ne protégeait pas suffisamment le tissu urbain, on augmentait la pollution, on mettait sur le pavé des milliers de familles et on mettait en chômage des milliers de travailleurs, etc. Il n'y a rien qu'on n'ait pas dit à ce moment-là.

Malheureusement, il y avait des personnes détenant des postes de confiance qui, sur la place publique, argumentaient de cette façon. On décide de réétudier le tracé...

M. LAURIN: Gérard Pelletier.

M. PINARD: ... d'étudier les conséquences de la décision gouvernementale et finalement, à la grande surprise de celui qui vous parle et du premier ministre, dans dix minutes, au bureau du premier ministre, la ville de Montréal consent à revenir à la décision antérieure du ministère de la Voirie en 1965 et en 1967 — mon prédécesseur au ministère de la Voirie le sait bien — et tout le monde choisit le tracé de la rue Notre-Dame comme s'il n'avait jamais été proposé auparavant.

Pourquoi? Parce qu'à ce moment-là, dans l'esprit de certaines personnes de l'administration, qui voulaient agir de bonne foi, je n'en doute pas un seul instant, on opposait le métro au système autoroutier proposé dans le tronçon est-ouest de l'autoroute transcanadienne à Montréal. Comme si le gouvernement et le ministère de la Voirie également avaient décidé de combattre le projet de prolongement du métro sur l'île de Montréal, alors qu'à ce moment-là le ministre des Finances préparait une formule de financement pour permettre à la ville de Montréal de prolonger le métro.

J'avais demandé, à l'époque, aux autorités de la ville de Montréal, aussi bien au maire qu'au président du comité exécutif d'alors, M. Saulnier: Pourquoi vous opposez-vous au prolongement de l'autoroute est-ouest? Comme si vous aviez la certitude que le gouvernement ne veut pas vous donner la chance de prolonger le métro à Montréal, alors que tout le monde est d'accord, à la Voirie et au gouvernement, pour dire que le prolongement est nécessaire et que nous cherchons, en ce moment, une formule de financement pour vous aider à accélérer ces travaux et à vous permettre de commencer ces travaux en 1971, si possible, alors que nous savions, cependant, que les plans et devis, pour le prolongement du métro, n'étaient pas terminés et qu'il serait bien miraculeux que les travaux du prolongement du métro puissent avoir lieu avant l'automne 1971.

Dans dix minutes, tout cela s'est réglé au bureau du premier ministre. Personne ne faisait plus d'objection au tracé de la rue Notre-Dame qui, je le répète, avait été proposé en 1965 et, de nouveau, en 1967 par mon successeur au ministère.

Alors, qu'y avait-il au fond de toute cette histoire? Je me le demande encore. Aujourd'hui, les deux projets vont de l'avant: le projet du métro et le projet de l'autoroute. Il y a d'autres personnes, maintenant, qui contestent la sagesse de la décision du gouvernement quant au tracé de la rue Notre-Dame. Mais ce ne sont plus les mêmes personnes qui contestent notre décision. Ce sont des contestataires à caractère professionnel, d'après ce que je puis comprendre. Il y en a même qui viennent de Toronto. Ils ont contesté la décision du ministère de la Voirie, à Toronto, de construire...

M. BURNS: Il y a des gens de Montréal. Il y a des gens de ces quartiers.

M. PINARD: ... l'autoroute Spadina. Ils ont

retardé les travaux pendant deux ans, alors que l'autoroute Spadina sera construite de toute façon à Toronto. Ce même contestataire professionnel, qui a fait échec au gouvernement onta-rien, à Toronto, pour la construction de l'autoroute Spadina, est à Montréal, en ce moment, pour alimenter la contestation dans le secteur ouest, à Westmount en bas.

M. CHARRON: M. Saulnier n'est pas tout à fait maoïste!

M. PINARD: M. Saulnier, un instant, j'y reviendrai. M. Saulnier s'est déclaré satisfait de la décision du gouvernement, sauf qu'il a demandé de revoir, sur une certaine partie du tronçon autoroutier est-ouest, le nombre de sorties et d'entrées, c'est-à-dire dans le centre.

M. CHARRON: II vous a critiqué, aussi, sur la façon dont vous l'avez imposée à la population. C'est un aspect, cela aussi.

M. PINARD: Un instant. Je vous laisse libre d'interpréter les propos de M. Saulnier, mais je pense que je connais beaucoup mieux M. Saulnier que vous ne pouvez le connaître. J'ai, en effet, transigé avec lui, à l'époque, et nous avons signé un accord financier pour construire l'autoroute Décarie à frais partagés, c'est-à-dire pour un maximum de $40 millions payables par la ville de Montréal. Le résultat a été excellent. Cela a été bénéfique. Je n'ai qu'à me féliciter des relations contractuelles que j'ai eues, à l'époque, avec le président du comité exécutif.

Si M. Saulnier prétend aujourd'hui le contraire, je le laisse libre de faire les déclarations qu'il voudra. Je suis surpris, cependant, de lire dans le Star d'hier la déclaration qu'il aurait faite devant un groupe de contestataires de l'autoroute est-ouest dans le secteur de Westmount. M. Saulnier, aurait semble-t-il —si le journal rapporte bien ses propos — encouragé les contestataires à intensifier leur action et à s'opposer au projet. Il déclare, cependant, que l'autoroute restera quand même bien utile à la ville de Montréal.

Je ne voudrais pas interpréter non plus à ma façon les propos de M. Saulnier, mais s'il a des difficultés à faire entériner une certaine décision quant à l'intégration souhaitable ou possible des forces policières de la Communauté urbaine de Montréal, il ne faudrait quand même pas qu'il mélange les problèmes, c'est-à-dire le problème de l'intégration des forces policières sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal et le problème de la construction de l'autoroute est-ouest. Ce sont deux problèmes bien différents, et je pense que le ministère de la Voirie n'a pas à payer pour des difficultés éprouvées par le président de la Communauté urbaine de Montréal en ce qui concerne ces discussions avec les autres maires qui ne veulent pas de l'intégration des forces policières.

M. LAURIN: M. le Président, c'est simplement parce que vous aviez parlé d'un contestataire professionnel. Même s'il y a des gens qui viennent de Toronto, cela ne veut pas dire que l'opposition principale au projet vient de Toronto.

M. PINARD: Vous savez fort bien qu'il y a un contestataire professionnel qui vient de Toronto et qui alimente la contestation.

Et quand nous tenons l'information...

M. CHARRON: Gérard Pelletier, ça vient d'où ça?

UNE VOIX: D'Ottawa.

M. PINARD: Gérard Pelletier, n'en a plus jamais reparlé. C'est lui qui a parlé de la destruction du tissu urbain. M. Pelletier a des lettres, je pense que mon prédécesseur à la Voirie et celui qui vous parle ont peut-être plus de compétence en matière de construction d'autoroute que M. Pelletier peut en avoir, quoique je concède à M. Pelletier qu'il a plus de compétence que moi pour écrire des livres.

Alors, réglons les problèmes comme nous devons les régler. Quand M. Pelletier a été invité à participer à une séance d'information dans son propre comté, avec les contestataires de l'autoroute de la partie est, il n'est pas venu. Quand j'ai invité le député de Maisonneuve à venir à une séance d'information dans son propre comté pour connaître les avantages de l'autoroute dans la partie est, il n'est pas venu lui non plus; ils ne veulent pas avoir d'informations.

M. BURNS: M. le Président, j'aimerais bien que le ministre me dise quand il m'a invité, j'aimerais bien ça. Le courrier s'est peut-être perdu. Ce n'est sûrement pas un problème causé par Lapalme, naturellement, mais ç'a été intercepté, je suppose.

M. PINARD: Je vais vous citer le procès-verbal de la réunion qui a eu lieu.

M. BURNS: Vous, vous m'avez invité? Quand?

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre!

M. BURNS: Oui mais il affirme quelque chose, M. le Président, écoutez, j'ai le droit de répondre à ça immédiatement.

M. LE PRESIDENT (Hardy): J'ai dit tantôt que les honorables membres de ce comité auraient tout le loisir,...

M. BURNS: C'est absolument faux, le ministre ne m'a jamais invité...

M. LE PRESIDENT (Hardy): ... toute la liberté de replacer la situation telle qu'ils la perçoivent. Mais, maintenant c'est le ministre de la Voirie qui a la parole et je demande à nouveau de respecter ce droit de parole.

M. PINARD: Le député veut savoir s'il a été invité? Le procès-verbal l'indique...

M. BURNS: Quand m'avez-vous invité?

M. PINARD: Un instant. J'ai ici un rapport de M. Roger Trudeau, ingénieur, directeur général du service des expropriations.

M. PAUL: M. le Président, excusez-moi d'interrompre mon honorable ami, puis-je vous inviter à regarder juste en face de vous au-dessus de la porte et nous dire quelle heure il est?

M. LE PRESIDENT (Hardy): Je dois déclarer et prendre acte qu'il est six heures. La séance est suspendue...

M. LEVESQUE: Jusqu'à huit heures, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Le comité suspend ses travaux jusqu'à huit heures.

Reprise de la séance à 20 h 5

M. HARDY (président du comité des subsides): A l'ordre, messieurs! Article 8, adopté?

M.PAUL: Un instant!

M. CHARRON: Vous avez le sens de l'humour, M. le Président.

M. PAUL: Est-ce que le ministre a fini ses propos?

M. PINARD: Je termine, j'en ai à peine pour cinq minutes.

M. PAUL: Je ne voudrais pas que vous fassiez un "tourner-passe-tour".

M. PINARD: Non, non. Je continue les remarques que j'avais commencé à faire cet après-midi. Je pense avoir laissé ma déclaration au moment où je parlais du nombre de chantiers qui étaient en marche. J'ai rappelé aux députés de cette Chambre qu'il y avait actuellement cinq chantiers en voie d'exécution. Nous prévoyons terminer cette phase de construction en décembre 1972. D'ici là, nous aurons décidé du tracé dans l'est de Montréal et nous pourrons commencer ces travaux dès que les budgets du ministère le permettront.

Tous les genres de machinerie seront utilisés pour mener à bonne fin ces travaux, quand une section sera en structure, ce qui exigera des pieux de fondation, des formes pour le béton, de l'acier d'armature, du béton. Une section en tunnel exigera de la ventilation, un éclairage spécial, de la céramique, de l'égouttement souterrain. Une autre section sera en contrebas, ce qui exigera des déblais de première et de deuxième classe, des palplanches, des murs en béton, des fondations de pierre concassée, des viaducs, des déplacements d'égouts, d'aqueducs et de conduites de gaz naturel, de téléphone et d'électricité.

A tous ces travaux, il faudra ajouter l'éclairage de toute la section, la signalisation, le contrôle par télévision en circuit fermé et toutes les autres installation préliminaires pour en arriver éventuellement au contrôle futur de la circulation aux entrées et aux sorties. Cette autoroute sera l'une des plus modernes au monde. Toutes les nouvelles techniques pour le contrôle de la circulation sont incluses au contrat ou prévues pour y être incorporées un peu plus tard.

M. LAURIN: M. le Président, est-ce que je peux poser une toute petite question? Combien de voies prévoyez-vous?

M. PINARD: Cela dépend des tronçons. Il peut y avoir des sections où il y aura six pistes de roulement et huit pistes dans d'autres, avec des voies de service. C'est un mot anglais.

UNE VOIX: Des voies de décongestionnement.

M. CHARRON: Service ways.

M. PINARD: C'est service ways en anglais mais, en bon français, c'est...

M. LAURIN: Voies de service.

M. PINARD: Voies de service, c'est cela.

M. LAURIN: C'est donc un minimum de six voies et parfois huit?

M. PINARD: Dans un passage de mon discours, j'ai dit qu'à certains endroits il y aurait quatre pistes de roulement dans chacune des directions avec des voies de service de chaque côté.

Un mot avant de terminer sur la politique des transports. Il ne faudrait pas croire que tous les problèmes de circulation du centre-ville seront résolus par la construction de l'autoroute est-ouest. La Communauté urbaine devra prolonger le métro pour desservir une plus grande partie de la population. Le parc-automobiles de la région métropolitaine de Montréal augmentant d'un peu plus de 5 p. c. par année, la population étant censée atteindre six millions d'habitants vers l'an 2,000, l'on constate que les tendances actuelles vont aller à un rythme croissant.

Cela veut donc dire que nous aurons besoin de tous les modes de transport pour répondre à la demande future. C'est précisément là, M. le Président, où le futur ministère de l'Equipement se dirige. Nous arrivons en effet au moment où nous aurons dépassé le stade de la construction des routes et des autoroutes et où il faudra nous engager résolument dans une politique de transport, où il faudra intégrer plusieurs modes de transport, par monorail, par métro. Nous pourrons peut-être en arriver, dans les années 1980, à toutes les formules nouvelles qui commencent à poindre en Europe ou au Japon surtout, avec des monorails qui pourront circuler dans la bande médiane de nos autoroutes, accrochés en porte-à-faux sur des structures pour desservir, par exemple, Ottawa, l'aéroport de Sainte-Scholastique, pour desservir le centre de Montréal vers Sainte-Scholastique, pour relier la rive sud à la région métropolitaine de Montréal. Je pourrais donner d'autres exemples où cette nouvelle forme de transport pourra être possible, grâce au ministère de l'Equipement.

M. CHARRON: Si l'aéroport avait été à Drummondville, cela aurait servi quand même?

M. PINARD: L'aéroport n'étant pas à Drummondville mais étant à Sainte-Scholastique, le ministère prendra quand même ses responsabilités pour donner les meilleurs services à la population du territoire.

M. CHARRON: Très bien.

M. PINARD: Le ministère s'intéresse aux nouveaux modes de transport qui sont actuellement à l'état expérimental. Lorsque nous aurons un ministère qui groupera tous les moyens de transport, nos ingénieurs seront en mesure d'adapter les nouvelles techniques pour la desserte des citadins et des banlieusards.

En plus de l'autoroute dans le Montréal métropolitain, le ministère étudie les routes qui seront nécessaires pour la desserte du nouvel aéroport international de Sainte-Scholastique. Le ministre de la Voirie fera les déclarations nécessaires au sujet de ces travaux qui s'élèveront à quelque cent millions de dollars, dès que les tracés seront décidés et les coûts calculés.

M. le Président, c'était en bref les remarques que j'avais à faire au sujet de l'autoroute est-ouest. J'ai peut-être été un peu dur pour mes collègues de l'Assemblée nationale, du côté de l'Opposition péquiste quand j'ai dit qu'une invitation avait été lancée à plusieurs députés, y compris le premier ministre Bourassa, le député de Maisonneuve, le ministre Pelletier, député fédéral de Hochelaga, et votre humble serviteur. J'ai répondu que, malheureusement, j'étais empêché d'être présent mais que je déléguerais le directeur de l'expropriation, M. Roger Trudeau, qui est allé donner toutes les informations pertinentes, à l'invitation de l'Association des petits propriétaires et locataires d'Hochelaga -Maisonneuve.

C'est là que j'ai fait une icnidente pour dire que malheureusement on a dû constater l'absence du député de Maisonneuve. Ce n'est pas par malice que je l'ai dit; j'ai constaté un fait à la suite du rapport et du procès-verbal qui m'a été fait.

La réunion a été très paisible. M. Trudeau et M. John Connolly, adjoint au sous-ministre dans la région de Montréal pour le ministère de la Voirie, ont donné toutes les informations demandées par les personnes présentes. Quelqu'un représentait le groupement des contestataires, M. Bourdon, pour qui aucun argument n'était valable. H s'est lancé dans des diatribes assez virulentes contre le ministre de la Voirie et contre le premier ministre du Québec, comme si le premier ministre du Québec était un homme qui devait être vilipendé du seul fait que son gouvernement avait pris la décision de prolonger l'autoroute est-ouest dans l'île de Montréal.

Toujours est-il que finalement toutes les informations pertinentes ont été données, mais il semblerait que pour certaines personnes aucun argument n'est valable.

Je veux terminer en lançant une pressante invitation à tous ceux que la chose intéresse, à mes collègues de l'Assemblée nationale de quelque côté de la Chambre que ce soit, mais peut-être plus spécialement à mes collègues du parti de l'Opposition péquiste, de venir voir la maquette au ministère de la Voirie où nous avons reproduit à l'échelle le territoire exact de

cette partie de Montréal où passera le tracé de l'autoroute est-ouest. Vous verrez exactement les conséquences de la construction de cette autoroute. Nous vous donnerons toutes les informations techniques pertinentes et j'espère qu'on me rendra quand même ce témoignage de ne pas avoir pris de décision à caractère politique pour le simple plaisir d'en prendre une et d'essayer de bousculer tout le monde.

Le gouvernement a basé sa décision sur des recommandations d'ordre technique préparées par des spécialistes en la matière. Je vous prie de croire que ces travaux ont été sérieux et qu'il y a eu des consultations très nombreuses. Si le temps me le permettait, je pourrais vous citer ici toutes les consultations qui ont été entreprises entre le ministère de la Voirie, la ville de Montréal, le Service d'urbanisme et tous les corps publics ou parapublics intéressés par le prolongement de l'autoroute est-ouest à Montréal.

Enfin, j'ai ici des documents qui me prouvent qu'il y a eu véritablement consultation et coordination des travaux et qu'effectivement le service d'urbanisme de la ville de Montréal, le service de planification, le service du relogement des personnes déplacées ont été consultés...

M. LAURIN: Puis-je poser une question au ministre?

M. PINARD: Oui.

M. LAURIN: Est-ce que le ministre pourrait nous mentionner les corps publics qui ont été consultés à part les organismes municipaux?

M. PINARD: Oui, le ministère fédéral de la Défense nationale a été consulté, le Conseil des ports nationaux, puisque c'est très important pour le ministère de la Voirie de ne pas faire de travaux qui auraient pour effet de diminuer la rentabilité des ports nationaux à Montréal, l'Archevêché de Montréal, la Commission des écoles catholiques de Montréal, la Commission Jacques-Viger, la Commission de transport de Montréal, la compagnie de chemin de fer du Pacifique canadien, la compagnie de chemin de fer du Canadien national, la compagnie de téléphone Bell du Canada, l'Hydro-Québec, la Corporation du gaz naturel du Québec, la Commission des services électriques de la ville de Montréal, le service des travaux publics de la ville de Montréal, la division des édifices de ce service des travaux publics de la ville de Montréal, la division des eaux et assainissement du service des travaux publics de la ville de Montréal, la division du métro, la division technique de l'aqueduc, la division technique des plans et profils, la division technique des améliorations locales, la division technique des eaux usées, le service de la circulation de la ville de Montréal et le service d'urbanisme de la ville de Montréal, qui nous a fourni une quantité énorme de renseignements sur le caractère du milieu considéré.

Nous avons également obtenu des statistiques sur la démographie, la qualité de l'habitation, les facilités d'emploi, les zones commerciales, les parcs industriels, leur nombre d'employés, les facilités de loisirs, les griefs de la population contre la voie ferrée du Canadien national et contre le manque d'intérêt des gouvernements à vouloir y investir pour de plus grands projets. De plus, le service d'urbanisme a étudié plusieurs tracés pour l'autoroute proposée, ces études portant surtout sur le caractère local urbain de l'artère projetée. Pour chaque tracé on a obtenu des statistiques qui démontrent les avantages comparatifs d'un tracé dans un axe donné par rapport à un tracé dans un autre axe donné.

Il y avait trois tracés alternatifs qui étaient retenus et par le ministère de la Voirie et par la ville de Montréal, avec des tableaux comparatifs de coûts, avec des tableaux comparatifs quant aux conséquences, au plan du déplacement des personnes, des familles, au plan du nombre des expropriations à faire et au plan des commerces et des industries qui devraient disparaître.

Aussi, il y a eu consultation très intense auprès du service de relogement de la ville de Montréal, qui a la responsabilité de reloger les personnes qui seront déplacées par les expropriations qui sont la conséquence du prolongement de l'autoroute est-ouest. Nous sommes en constante collaboration et consultation avec le service de relogement de la ville de Montréal. Encore la semaine dernière, j'ai rencontré le maire Jean Drapeau, le président Gérard Niding, M. Legault, qui est le directeur du service d'habitation de la ville de Montréal, avec M. Jacques Bernier, qui occupe par intérim le poste de président de la Société d'habitation du Québec avec qui nous sommes en train de bâtir une politique de relogement pour être en mesure de reloger de façon efficace et rapide les personnes qui devront être déplacées par la construction de l'autoroute.

Nous croyons n'avoir ménagé aucun effort dans les circonstances pour donner justice à tout le monde. Mais qu'est-ce que vous voulez? J'emploie peut-être une mauvaise figure de style mais nous ne pouvons pas accrocher les autoroutes aux nuages et nous ne pouvons pas construire non plus un corridor à bobsleigh. Pas plus dans Westmount que dans la partie est de Montréal. Il me semble que ce qui pourrait être bon pour la partie est de Montréal devrait être également bon pour la partie ouest de Montréal, même s'il s'agit de Westmount en bas. Je ne vois pas pourquoi la contestation serait plus valable à Westmount en bas qu'elle pourrait l'être dans la partie est de Montréal. Je pense qu'il faut équilibrer les choses. A Westmount, on me dit que pour la construction de l'autoroute elle-même et pour la rampe d'accès à la rue Green, un total de 34 familles seront affectées. Ce n'est quand même pas toute la ville de Westmount qui sera affectée par la construction de l'autoroute est-ouest. Le nombre des personnes affectées par la construction

de l'autoroute dans l'est est beaucoup plus considérable. Il faut équilibrer les choses. En fin de compte, nous ne pouvons pas retarder indûment le progrès. Les statistiques que j'ai devant moi prouvent que cette autoroute aurait dû être bâtie il y a déjà huit ans. Nous sommes passablement en retard puisqu'il y a eu un décalage de trois ou quatre ans dans le prolongement de l'autoroute est-ouest et qu'il n'y a pas eu de rentabilité pour les investissements déjà faits sur le tracé de cette autoroute.

Je termine mes remarques en faisant appel à la bonne volonté de mes collègues de l'Assemblée nationale et en les invitant, encore une fois, à venir chez nous se renseigner pour être en mesure de parler en connaissance de cause.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je remercie beaucoup le ministre pour son long exposé. Cela, c'est bien beau. On a parlé du tracé, de l'orientation. J'aimerais savoir si l'entente sur la route transcanadienne a été reconduite par le gouvernement fédéral. Sinon, comment le présent gouvernement a-t-il l'intention de financer la route transcanadienne? Est-ce que c'est à même les prêts faits par le gouvernement fédéral au gouvernement du Québec? A quel taux? Pour combien de temps?

M. PINARD: M. Benson, le ministre des Finances du gouvernement canadien a annoncé, dans sa politique d'aide aux provinces, qu'il avait prévu une somme de $70 millions pour permettre au Québec de continuer ses travaux de la route transcanadienne.

Cette somme tient compte presque à 100 p. c. du montant que le Québec aurait retiré, de toute façon, s'il y avait eu reconduction de l'entente de la route transcanadienne entre Ottawa et Québec.

M. LAFONTAINE: C'est un prêt et non pas...

M. PINARD: Je dois admettre que M. Benson a vraiment parlé de prêt, mais quelles sont les conditions de ce prêt? En toute honnêteté, je ne connais pas les conditions de ce prêt.

M. PAUL: C'est pour combien d'années? A quel taux?

M. PINARD: A quel moment et à quelles conditions c'est remboursable, je l'ignore pour le moment.

M. GARNEAU: Les prêts sont déjà consentis; nous avons eu $12 millions pour l'année 70/71 et le reste de $58 millions pour 71/72 sera versé par montants mensuels, le 1er de chaque mois. Le taux d'intérêt est basé, évidemment, sur le taux des prêts que le gouvernement fédéral fait, je pense, aux compagnies de la couronne. J'en ai justement signé un ce matin. Il était à 6.8 p. c.

M. PAUL: M. le Président, le ministre des Finances pourrait-il nous dire s'il a pris connaissance de certaines recommandations qui avaient été faites vers 1969 aux autorités fédérales afin de reconduire du 31 décembre 1970 jusqu'en 1976 la loi originale prévoyant la participation fédérale à la construction de la route transcanadienne? Le ministre a-t-il fait certaines représentations, lui ou l'honorable ministre de la Voirie, pour que le Québec reçoive en retour certaines compensations? Parce que je crois que la contribution du fédéral n'a pas été la même à l'endroit du Québec qu'à l'endroit des provinces maritimes, alors que, dans certaines circonstances, on a défrayé jusqu'à 90 p. c. du coût de construction de la route transcanadienne.

Pour ce qui a trait à la construction de la route transcanadienne dans des parcs nationaux, le fédéral a absorbé 100 p. c. des coûts de construction. C'est ce qui a obligé le gouvernement fédéral à investir au-delà de $150 millions. Pour toutes ces raisons, quand on sait que la route transcanadienne n'est pas complètement terminée, même si elle est peut-être ébauchée dans toute son étendue à travers le Québec, est-ce que des représentations ont été faites, en vertu de cette formule dite magique de fédéralisme rentable, pour que le trésor québécois puisse bénéficier de certaines subventions? Ce serait peut-être un moyen direct de remettre les $200 millions que doit le fédéral à la province de Québec.

Alors, ce sont autant de questions qui excitent notre curiosité bien légitime de contribuables québécois. Surtout, nous voulons voir, sur le champ pratique, quels peuvent être les avantages ou la rentabilité de ce fédéralisme de bonne entente, d'excellente coopération, de fédéralisme rentable.

Voilà autant de questions, M. le Président, auxquelles nous voudrions recevoir une réponse, soit de la bouche de l'honorable ministre de la Voirie ou de l'honorable ministre des Finances.

M. GARNEAU: Pour ce qui est des ententes concernant la Transcanadienne, je pense que le ministre de la Voirie est mieux placé que moi pour donner toutes les informations. Pour ce qui est du prêt que le fédéral fait en vertu de l'aide au développement qui a été décidé à la suite du minibudget de M. Benson, immédiatement après que la décision fédérale a été connue, nous sommes entrés en discussion avec lui pour régler toutes les questions relatives à ce prêt que nous avons affecté en entier à la construction de l'autoroute est-ouest, à Montréal. Les conditions de taux d'intérêt, je l'ai indiqué tout à l'heure, les prêts sont pour une durée de vingt ans. Mais pour ce qui est de la

Transcanadienne, le ministre de la Voirie est beaucoup mieux placé que moi pour donner les explications.

M. LAFONTAINE: M. le Président...

M. PINARD: Puis-je compléter la déclaration du ministre des Finances?

M. LAFONTAINE: Oui, peut-être.

M. PINARD: Je voudrais dire aux députés de cette Chambre que pour la partie est de la route transcanadienne, c'est-à-dire de Québec vers la frontière du Nouveau-Brunswick, les coûts partageables du gouvernement fédéral ne se trouvent pas à être affectés parce que nous avons eu le temps de commencer les travaux partout sur toutes les sections. Donc, le gouvernement fédéral partagera selon les prévisions de l'entente sauf que pour la section de Montréal, les travaux n'étant pas commencés sur tous les tronçons, la condition d'entente n'ayant pas été faite, la participation du gouvernement fédéral se fera de la façon que je l'ai expliqué et que le ministre des Finances l'a expliqué de façon plus détaillée.

Alors, je pense qu'il n'y aura pas de perte pour le Québec sur la partie de la route transcanadienne allant de la frontière du Nouveau-Brunswick. La perte possible, s'il y en a une, se fera sur le tronçon du prolongement de l'autoroute est-ouest.

M. LAFONTAINE: M. le Président, le ministre a certainement une lettre en sa possession, datée du 21 mai 1969, c'est probablement la date de réception au ministère de la Voirie, dans laquelle l'honorable Arthur Laing, ministre des Travaux publics à Ottawa signale au troisième paragraphe: "Du montant total de $825 millions, la part de votre province s'élève à $176,700,000 et de ce montant le Canada a déjà contribué à ce jour environ $158,600,000...

M. PINARD: Au Québec.

M. LAFONTAINE: ... une nouvelle demande relative à l'approbation des travaux devait être présentée, mais il est entendu que la contribution totale du Canada ne doit pas dépasser $176,700,000."

Je crois que dans une autre communication, qui doit être dans le dossier du ministre, il est bien spécifié que les comptes de la Transcanadienne doivent entrer au trésor fédéral — je le dis de mémoire — pour le 31 décembre 1971. A ce moment-là, le gouvernement fédéral ne se porte pas garant d'aucun paiement au Québec.

J'aimerais souligner ici que la loi de la route transcanadienne à frais partagés entre le fédéral et les provinces a été votée en 1949, chapitre 40. Dans le texte primitif de cette loi le gouvernement fédéral limitait les contributions du gouvernement fédéral aux provinces à un montant de $150 millions. Cette loi sur la route transcanadienne devait prendre fin le 9 décembre 1956. C'est donc dire que le gouvernement fédéral voulait bâtir une route unissant l'Atlantique au Pacifique et qu'il acceptait de payer 50 p. c. des dépenses que les gouvernements provinciaux encouraient jusqu'à un maximum de $150 millions.

En 1956, le gouvernement fédéral a adopté une autre loi accordant la facilité aux provinces de continuer leurs travaux jusqu'au 31 décembre 1960, portant le plafond de la contribution fédérale de $150 millions à $250 millions. De plus, en 1956, le gouvernement fédéral accordait certaines prérogatives nouvelles dans l'accomplissement des travaux aux provinces en acceptant de payer 40 p. c. en supplément des 50 p. c. pour autant que ces 40 p. c. soient un dixième du tracé total d'une route transcanadienne dans chacune des provinces. Evidemment, le gouvernement Lesage, le gouvernement dont M. Pinard faisait partie avant 1966, a choisi ce dixième de 1 p. c. sur la route transcanadienne, section est-ouest dans Montréal, qui donnait 1 p. c. des 10 p. c. du tracé pour que le gouvernement fédéral paie, sur ce tracé, 90 p. c, mais toujours en pensant que c'est 90 p. c. de deux voies et non pas 90 p. c. de six ou huit voies.

A ce moment-là, l'effort fiscal du Québec, lorsque l'on parle des autoroutes comme l'autoroute est-ouest, le boulevard Décarie, le pont-tunnel Hippolyte-Lafontaine, est plus grand que l'effort fiscal du gouvernement fédéral, si on pense aux 50 p. des deux gouvernements. La ville de Montréal est bâtie sur une île, ce qui cause, au point de vue géographique, énormément plus de dépenses à la ville de Montréal et au gouvernement du Québec.

En 1950 et en 1960, de nouvelles lois ont été adoptées par le gouvernement fédéral, prolongeant la période de construction de la route transcanadienne au 31 décembre 1963. La contribution du fédéral a été augmentée encore une autre fois à $400 millions. En 1949, $150 millions sont mis à la disposition des provinces. En 1956, $250 millions; en 1959 et en 1960, la contribution fédérale est augmentée à $400 millions. Le 27 octobre 1960 le Québec signait une entente avec Ottawa; en 1963, une nouvelle loi fédérale prolongeait la période de construction de la route transcanadienne au 31 décembre 1967 et augmentait la contribution du gouvernement fédéral à $625 millions.

La loi de 1963 stipule aussi que le fédéral paiera 90 p. c. de la construction de la route transcanadienne dans les provinces maritimes, et cela à compter du 1er avril 1963. En 1966, nouvelle prolongation de la loi fédérale au 31 décembre 1970 et augmentation des contributions fédérales à $825 millions.

M. le Président, en 1970, Ottawa, qui a amené les provinces canadiennes à embarquer dans le bateau de la grande route transcanadienne, arrête et dit non. Non aux autres provin-

ces? Non, M. le Président. Ottawa dit non au Québec. J'ai ici le rapport de la route transcanadienne pour l'année 1969. Ici, dans le rapport de la route transcanadienne, ministère des Travaux publics, Canada 1969, pour l'année financière se terminant le 31 mars, je vais vous donner le tableau no 1, à la page 11. Dans la province de Terre-Neuve, il y avait 540 milles de route transcanadienne proposés. A la page 13, nombre de milles terminés. Terre-Neuve, 540 milles; terminés: 539 milles en 1969. Ile-du-Prince-Edouard, 71 milles; terminés: 71 milles. Nouvelle-Ecosse, 278 milles proposés; terminés: 278 milles. Nouveau-Brunswick, 376 milles; terminés: 354 milles il y a un an. Québec, 388 milles; terminés: 194 milles.

Je continue. Ontario, 1,453 milles; terminés: 1,326 milles. Manitoba: 310 milles; terminés: 300 milles. Saskatchewan, 406 milles; terminés: 406 milles. Alberta, 282 milles; terminés: 281 milles. Colombie-Britannique, 552 milles; terminés: 550 milles. Route traversant les parcs nationaux. Alberta, Colombie-Britannique et île de Terre-Neuve: 140 milles payés à 100 p. c. par le gouvernement fédéral et entretenus à 100 p. c. par le gouvernement fédéral.

Il reste, c'est évident, une province qui n'a pas terminé ses travaux. Si on relit tous les rapports de la route transcanadienne pour 1961, 1963, 1968 et tous les autres rapports depuis 1949, on se rendra compte qu'à chaque année où le gouvernement fédéral reconduit l'entente fédérale-provinciale, c'est-à-dire en 1956, en 1959, en 1960, en 1963 et en 1967, c'est parce que la Transcanadienne n'était pas terminée dans les autres provinces. En 1970, il reste pratiquement une province où la Transcanadienne n'est pas terminée et c'est le Québec. Là, le gouvernement fédéral dit: Fin de l'entente.

UNE VOIX: II coupe les vivres.

M. LAFONTAINE: J'ai dit au ministre de la Voirie, lors de l'étude des crédits, à l'été de 1970 — il s'en souveint — que lorsque le gouvernement libéral ira à Ottawa réclamer les droits des Canadiens-français et des Québécois, l'Union Nationale, le parti que je représente, l'appuierait.

Lorsque j'étais ministre de la Voirie, évidemment, j'ai reçu une lettre très aimable de M. Laing, m'annonçant que le gouvernement fédéral, d'une façon unilatérale, mettait fin à l'entente de la route transcanadienne, quand on sait que le tracé de la route est-ouest à Montréal a été fait par le gouvernement du Québec et accepté par les ingénieurs du gouvernement fédéral. J'ai même ici une copie de l'entente sur la route transcanadienne dans la ville de Montréal. J'entendais tout à l'heure le ministre parler du tracé de la Transcanadienne à Montréal. J'ai, ici, l'entente entre le gouvernement du Québec et la ville de Montréal, datée du 12 juin 1964, et dans laquelle on dit que "considérant que le

Canada a accepté le principe du parcours modifié, j'ai l'impression...

Lorsque le gouvernement du Canada accepte le principe d'un parcours modifié sur une route transcanadienne à Montréal, je pense bien que, par le fait même, le gouvernement fédéral accepte, du même coup, la reconduction possible de l'entente qui a pris fin le 31 décembre 1970.

J'ai consulté M. Marchand, croyant qu'il était un ministre important représentant le Québec dans le gouvernement fédéral. En date du 25 mars 1970, je faisais parvenir la lettre suivante à M. Marchand, ministre de l'Expansion économique régionale. Je disais, entre autres, dans cette lettre, pour passer tout de suite au coeur même du problème: "La question qui se pose est la suivante: Est-il équitable, sous un "prétexte" ou l'autre, de forcer le Québec à parachever par ses seuls moyens une entreprise panca-nadienne? Si cette route n'était pas parachevée au Québec, où serait l'esprit qui a présidé au principe premier de la loi de 1949: construire une route véritablement transcanadienne? "Quand je dis "forcer", j'emploie le terme exact, car il est impensable qu'on puisse laisser en plan une route éventrée ou à demi terminée sur une longueur de 150 milles. Si le Canada n'y est plus, le Québec reste seul. Quand je dis "prétexte", je m'exprime peut-être mal, mais il reste que si, dans le passé, on a trouvé, à quatre reprises, une ou des bonnes raisons de prolonger l'entente fédérale-provinciale, je ne vois pas pourquoi on ne s'appuierait pas sur les quatre précédents, établis en 1956, en 59/60, en 1963 et en 1966, pour reporter l'expiration de l'entente au 31 décembre 1976. Conséquemment, pourquoi ne serait-il pas possible de hausser une dernière fois le plafond de la contribution fédérale qui est passée, depuis la promulgation de la loi de 1949, de $150 millions à $250 millions en 1956, à $400 millions en 59/60, à $625 millions en 1963 et à $825 millions en 1966? De plus, quand on fixe aujourd'hui un plafond de $176.7 millions, il faut quand même se rappeler que le dollar de 1969 n'a pas la même valeur que celui de 1949 et que la hausse des prix de construction a peut-être ajouté un autre élément inflationnaire dont les chiffres absolus ne tiennent pas compte. "En d'autres termes, la comparaison des sommes versées à chacune des provinces serait peut-être plus juste si on l'ajustait en dollars de la même valeur à une date donnée, en 1960, par exemple. Avec l'espoir que vous saurez apprécier notre point de vue et le faire valoir auprès de vos collègues, je vous prie d'agréer, cher monsieur Marchand, l'expression de mes sentiments les meilleurs."

La réponse que j'ai reçue de M. Marchand, je peux peut-être la lire, mais elle n'était pas tellement encourageante. Il me disait tout simplement :

"Le 14 avril 1970. Cher monsieur Lafontaine,

Ce n'est que le 31 mars que j'ai reçu votre dossier relatif à la route transcanadienne. J'étais sous l'impression, après notre rencontre, que ces documents me parviendraient beaucoup plus tôt. J'ai eu l'occasion de les parcourir et vous pouvez être assuré que j'en discuterai avec mon collègue des Travaux publics, l'honorable Arthur Laing, à la toute première occasion."

Si j'ai tardé à envoyer la lettre à M. Marchand après la rencontre à mon bureau, c'était parce que j'attendais une réponse à la lettre que j'avais envoyée à l'honorable Arthur Laing. Je pensais que le dossier serait incomplet si je l'envoyais sans avoir la réponse finale de M. Laing. La lettre de M. Laing ne disait pas grand-chose. Il me remerciait tout simplement des commentaires que je lui apportais.

Je peux, peut-être, vous lire la lettre que j'écrivais à M. Laing, lettre datée du 5 décembre 1969: "Votre lettre du 2 mai dernier soulève un problème qui dépasse les cadres de mon mandat. A titre de ministre de la Voirie, je peux agir pour et au nom de la province de Québec tant qu'il s'agit de la construction proprement dite de la route transcanadienne, mais, quand vous m'avisez qu'en vertu de la loi le gouvernement fédéral mettra un terme à ce programme conjoint le 31 décembre 1970, je dois laisser le problème au premier ministre et au ministre des Affaires intergouvernementales. Pour ma part, je ne vois pas comment le Canada pourrait laisser le Québec en plan après avoir approuvé le tracé original depuis la frontière de l'Ontario jusqu'à celle du Nouveau-Brunswick et après avoir accepté la révision spécifique de ce tracé sur l'île de Montréal (voir annexe A) pour servir à la fois les fins d'Expo 1967 et celles de la route transcanadienne.

De ce fait, le Canada acceptait tacitement toutes les implications physiques et financières de durée et de coût de construction.

Si le coût accru de construction imputable à l'urbanisation progressive du territoire et si la hausse constante des coûts de construction ont pu amener le Canada à ajouter périodiquement aux prévisions originales du coût, je vois mal pourquoi il ne serait pas possible d'élever pour une dernière fois le plafond financier de cette gigantesque entreprise et d'en reporter le parachèvement définitif au 31 décembre 1976. La province de Québec fait toujours partie du Canada — je disais ça à M. Laing — et ce n'est pas un tel geste qui contribuera à créer le climat d'harmonie et de compréhension absolument nécessaire à la survie du Canada comme entité.

Je regrette, M. le ministre, d'avoir à vous adresser ces quelques remarques, d'autant plus que j'ai vraiment plaisir à souligner l'excellente collaboration que nous avons obtenue jusqu'ici des représentants du gouvernement fédéral à tous les niveaux. Je désire tout simplement que cette collaboration continue jusqu'au parachèvement d'une entreprise qui aura perdu sa signification transcanadienne si le Québec se voit forcé pour une raison ou pour une autre d'y mettre un terme.

La construction de la route est terminée sur une longueur d'environ 240 milles. Elle est amorcée partout sur le reste du parcours, sur une longueur d'environ 150 milles. Ce n'est donc plus un projet qu'on peut suspendre et remettre indéfiniment. C'est une entreprise en cours à mener à bonne fin, soit par le Canada et le Québec conjointement, soit par le Québec seul. Ni le Canada ni le Québec ne peuvent laisser dormir les investissements enfouis dans une route à moitié éventrée. Les deux sont engagés moralement et conjointement, et les deux ont tout intérêt à trouver les moyens d'en sortir. L'entente originale a été prolongée si souvent, tant pour le Québec que pour les autres provinces et c'était le bon sens même que nous avons toujours tenu pour acquis, que le Canada irait jusqu'au bout de son effort, pour atteindre l'objectif visé, la réalisation d'une route vraiment transcanadienne. Je vous demande donc de façon formelle, de bien vouloir prolonger cette entente aux mêmes conditions jusqu'au 31 décembre 1976.

M. le Président, c'était en 1959; il y a eu la lettre que j'ai envoyée à M. Marchand. Il y a aussi ma réponse à M. Marchand lui disant que, si j'ai retardé au 31 mars pour lui envoyer le dossier, c'est que j'attendais toujours la réponse à l'appel que je venais lancer à l'honorable Arthur Laing qui a été... Vous pouvez la lire, c'est une réponse dans laquelle il me remercie beaucoup de mes commentaires. Mais quand je vois le gouvernement actuel revenir d'Ottawa, comme Napoléon revenait de ses grandes victoires, dans l'Histoire de France... Quand on apprend aujourd'hui que la Transcanadienne va être financée par un prêt du gouvernement fédéral à 6 1/8 p. c, je demande à mes honorables amis d'en face, quand on considère la thèse prônée par le gouvernement libéral du fameux fédéralisme rentable, s'il n'y aurait pas possibilité, vu qu'il y a parenté peut-être au point de vue politique, libéral à Ottawa, libéral à Québec, d'attendrir peut-être le coeur de l'administration fédérale ou des ministres fédéraux, qui sont censés représenter le Québec et de leur demander de revenir — les quatre colombes, oui — puis de regarder au moins le peuple du Québec et d'y ramener les sommes qui appartiennent à Québec, et non pas se satisfaire d'un prêt à intérêt.

M. le Président, je ne blâme pas le ministre des Finances, je ne blâme pas le ministre de la Voirie...

M. GARNEAU: Pourquoi ne l'avez-vous pas continuée.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je de-

mande au gouvernement de prendre les intérêts bien compris du peuple québécois...

M. GARNEAU: Pourquoi ne l'avez-vous pas continuée?

M. LAFONTAINE: ... de revenir d'Ottawa victorieux en disant: Nous avons une grande victoire! Lorsque nous sommes allés quêter un prêt de $75 millions à 5 3/4 p. c. ou 6 3/4 p. c, ce n'est pas une victoire mais une défaite.

M. GARNEAU: Pourquoi ne l'avez-vous pas construite en 1966? Si vous aviez poursuivi les travaux, elle aurait été finie puis nous aurions eu les subventions.

M. LAFONTAINE: Vous avez eu peur de dire aux ministres fédéraux ce que le Québec voulait. J'ai au moins le coeur aujourd'hui de me lever en Chambre et de le dire.

M. GARNEAU: Si vous aviez eu le coeur de construire la route on aurait eu les subventions.

M. PAUL: M. le Président, sur un rappel à l'ordre. Je suis franchement ébranlé de voir la force avec laquelle le ministre des Finances interrompt l'opinant qui est dans l'exposé d'une thèse vraiment intéressante.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Je comprends évidemment votre ébranlement et je rappelle à l'honorable ministre des Finances d'écouter.

M. LAFONTAINE: Alors, M. le Président, je ne blâme pas le gouvernement libéral de vouloir continuer actuellement la route transcanadienne.

Au contraire, la route est éventrée sur 150 milles. Je n'ai jamais, lorsque j'étais ministre de la Voirie, reproché à l'ancien ministre de la Voirie d'avoir investi $22 millions en dessous de la place Bonaventure qui ont dormi pendant cinq ans. Mais le ministre actuel de la Voirie ne blâmera pas l'ancien ministre de ne pas avoir construit la route transcanadienne. Nous étions en discussion avec la ville de Montréal. Nous avons fait accepter le tronçon est-ouest. Nous avons fait de la démolition pendant quatre ans. Nous avons fait de l'expropriation. Quant au tracé à partir du pont Jacques-Cartier en allant vers le pont-tunnel Sir-Louis-Hippolyte-Lafontaine, nous avons failli arriver, avec la ville de Montréal, à une entente en 1967. Mais à cause d'une objection de la ville de Montréal, nous avons dit: En vous, de l'administration de la ville de Montréal, nous avons confiance. Quand vous nous direz de procéder, nous procéderons.

Mais nous ne sommes pas revenus d'Ottawa avec la trompette de Jéricho et n'avons pas commencé à dire: C'est une victoire du fédéralisme rentable, $75 millions, on nous prête ça à Ottawa. On vient chercher notre argent dans nos goussets dans le Québec et on nous le nrête avec intérêt. On refuse au gouvernement du Québec, aux Québécois, le traitement qu'on a donné aux autres provinces. Je peux le dire: 71 milles de Transcanadienne â l'Ile-du-Prince-Edouard, 295 milles ou à peu près au Nouveau-Brunswick, entièrement complétés. Les parcs de l'Ouest, cela a coûté $5 millions le mille, payés entièrement par le gouvernement d'Ottawa et entretenus entièrement aux frais des contribuables canadiens, dont le contribuable québécois fait partie.

Pour finir cette route transcanadienne, il reste le Québec. Ah! non, pas le Québec! Ah! non! Oui, pour les autres provinces, non pour le Québec. C'est là que je blâme l'attitude du ministre des Finances. Le ministre des Finances aurait dû revenir d'Ottawa et dire aux gens du Québec: Nous avons fait un mauvais voyage. Nous allons être obligés de nous serrer encore plus la ceinture. Non seulement le gouvernement d'Ottawa nous a volé les $200 millions de l'assurance-maladie, mais il vient de nous voler $75 millions pour la route transcanadienne.

M. GARNEAU: Une autre chose qui dépend de l'Union Nationale.

M. LAFONTAINE: A ce moment-là, l'Union Nationale aurait applaudi le ministre des Finances. Mais quand le ministre des Finances commence à "finasser" et tenter de faire une façade pour cacher le gouvernement fédéral, je regrette, M. le Président,...

M. GARNEAU: Si l'Union Nationale avait mis en vigueur l'assurance-maladie, on n'aurait pas perdu les $200 millions.

M. LAFONTAINE: ...ce n'est même pas du fédéralisme rentable.

M. GARNEAU: C'est la même affaire avec la Transcanadienne.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable ministre de la Voirie.

M. PINARD: Je ne reprendrai pas tous les arguments qui ont été invoqués en cette Chambre au sujet de la politique constitutionnelle du gouvernement libéral par rapport à celle du gouvernement de l'Union Nationale.

Je veux simplement ajouter, pour rectifier les faits, pour replacer le problème dans son véritable contexte, que l'entente de la route transcanadienne, pour toutes les provinces du pays, prévoyait une participation du gouvernement fédéral de 50 p. c. du coût d'une route à deux voies sauf pour un dixième du parcours total où un taux de 40 p. c. de participation financière d'Ottawa s'ajoutait aux 50 p. c. Donc, sur 10 p. c. du parcours, il y avait une participation financière d'Ottawa de 90 p. c; pour le reste du parcours, c'était une participa-

tion de 50 p. c. du coût de la route à deux voies.

M. LAFONTAINE: A deux voies.

M. PINARD: Mais cela a été le même critère de partage financier pour toutes les provinces du pays, y compris le Québec. En toute honnêteté pour le gouvernement d'Ottawa, l'ancien ministre me donnera raison là-dessus, le Québec, ayant signé son entente avec Ottawa pour la construction de la route transcanadienne dix ans après les autres provinces, c'est-à-dire le 27 octobre 1960, dix ans d'autonomisme verbal ont coûté X millions aux citoyens du Québec. Le Québec a été pénalisé, a été obligé de prendre les bouchées doubles pour rattraper le temps perdu et a été obligé, non pas de construire une autoroute transcanadienne à deux voies — à deux voies, oui, pour 56 milles de distance — mais à quatre voies pour 283 milles, à six voies pour 29 milles et à huit voies pour 9 milles, pour un total de 377 milles. C'est dans la région de Montréal que le gouvernement libéral, dirigé par Jean Lesage, a décidé de faire porter la partie la plus coûteuse de ces travaux de la route transcanadienne pour aller chercher 90 p. c. de participation financière d'Ottawa. C'est à partir du pont-tunnel Hippolyte-Lafontaine et en plus en territoire de la ville de Montréal. Je crois qu'à ce moment-là le gouvernement Lesage a fait son devoir et tout son devoir.

M. LAURIN: M. le Président,...

M. PINARD: Je crois, M. le Président, que c'était une rectification qu'il était de mon devoir...

M. LAURIN: M. le Président...

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre!

M. PINARD: ...défaire.

M. LAURIN: ... est-ce que je peux poser une question au ministre?

M. PINARD: Oui.

M. LAURIN: Pourriez-vous nous dire, alors, quelle est la portion de l'autoroute sur le territoire de l'île de Montréal qui a été payée à même les fonds fédéraux-provinciaux? Il y en a une section comme cela.

M. PINARD: Oui.

M. LAURIN: Quelle est la longueur de la section qui a été payée...

M. PINARD: Le parcours total de l'autoroute transcanadienne est de 377 milles. Alors nous prenons 10 p. c. du parcours total.

M. LAURIN: Sur l'île de Montréal. Même sur l'île de Montréal, il y a une section, donc, qui a été payée à même les fonds fédéraux-provinciaux.

M. PINARD: Oui, c'est entendu.

M. LAURIN: Quelle est la longueur de cette section, à même les sommes du fédéral?

M. PINARD: Je n'ai pas le tableau pour être capable de répondre de façon précise au député. Sauf que je dois dire que, de toute façon, le montant total qui devait être payé par le gouvernement d'Ottawa au Québec, dans le cadre de l'entente, jusqu'au 31 décembre 1970, était de $170 millions. C'est le montant qui, effectivement, a été payé ou sera payé lorsque les derniers comptes seront présentés par Québec au gouvernement canadien. Alors Ottawa aura respecté l'entente telle que signée par le gouvernement du Québec le 27 octobre 1960.

S'il y avait eu reconduction de l'entente à ce moment-là, probablement qu'il aurait été possible d'intercaler de nouvelles clauses dans le cadre de cette entente. Mais le gouvernement canadien étant pris avec d'autres provinces qui n'avaient pas encore terminé les travaux de la route transcanadienne dans leur territoire, eh bien, le gouvernement canadien, vu le déséquilibre qui existait entre la construction qui était presque parachevée dans certaines provinces, à moitié parachevée dans d'autres, a cru bon de ne pas renouveler l'entente.

Mais Ottawa a bel et bien respecté l'entente financière intervenue avec le gouvernement du Québec. Cela, il faut l'admettre, qu'on aime cela ou qu'on n'aime pas cela. Moi aussi, j'aurais préféré qu'il y ait renouvellement de l'entente pour permettre au Québec de rattraper le temps perdu mais aussi pour lui permettre d'aller chercher dans les coffres du gouvernement fédéral une participation financière dont le Québec a besoin, compte tenu de sa capacité de payer, dans les circonstances, alors qu'il faut doter le territoire québécois, qui est presque huit ou dix fois plus grand que le territoire de la France mais avec une population d'à peine six millions d'habitants, d'un équipement colossal. A ce moment-là, cela fait une surcharge financière plus forte pour chaque contribuable.

M. LAURIN: Avez-vous fait des démarches en ce sens?

M. PINARD: Nous avons fait des démarches. Le gouvernement libéral de M. Lesage en a fait. Le gouvernement de l'Union Nationale en a fait. Lorsque nous avons repris le pouvoir en 1970, nous avons fait des démarches vigoureuses pour essayer d'obtenir le renouvellement de cette entente.

M. CHARRON: Qu'est-ce que cela a donné, ces démarches?

M. PINARD: Nous l'avons dit tantôt en toute honnêteté. Nous sommes revenus avec une participation financière d'Ottawa mais sous forme de prêt, comme l'a expliqué le ministre des Finances.

Mais replaçons les choses dans leur véritable contexte. Ne faisons pas de démagogie facile. Soyons justes les uns envers les autres. Les faits sont les faits, qu'on les aime ou qu'on ne les aime pas.

M. CHARRON: Qu'on aime cela ou qu'on n'aime pas cela, on se fait "fourrer"!

M. PINARD: Mais je pense que le Québec, de toute façon, a obtenu sa juste part, le montant possible payable par le fédéral étant de $170 millions. C'est effectivement $176 millions. Nous avons déjà obtenu $170 millions. Nous aurons fort probablement le plein montant de cette contribution. Le plus que Québec pourrait perdre si, par hasard, nous n'étions pas capables de produire des comptes avant le 31 mars 1971, ce serait peut-être $4 millions ou $6 millions. Mais je ne le crois pas. M. Michaud, qui est directeur des finances au ministère de la Voirie, me dit que le risque est assez mince que Québec ait à perdre quelque chose dans cette affaire.

M. LAFONTAINE: Le ministre me permet-il seulement quelques remarques?

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: Quand il dit que le Québec est entré en retard dans l'entente fédérale-provinciale, je lui demanderais de lire le rapport du ministère des Travaux publics de 1962, d'Ottawa, sur les routes transcanadiennes, à la page 1, le dernier paragraphe: "Au commencement du projet, les provinces ont eu à faire face à maints problèmes attribuables à l'extension de leurs programmes de construction habituels. Les travaux ont commencé lentement en 1950 et il a été impossible pour la plupart des provinces de réaliser, dans leur programme annuel, les travaux nécessaires à l'achèvement de leurs routes dans la période de sept ans que stipulait la loi. "Afin de discuter ce nombre de milles non terminés, une conférence fédérale-provinciale sur la route était convoquée en novembre 1955 et il en est résulté la présentation et l'adoption par le Parlement, en juin 1956, d'une loi modifiée."

Je laisse le ministre continuer à lire le rapport. Il doit certainement l'avoir dans ses dossiers, c'est un rapport que j'ai pris à la bibliothèque du Parlement.

UNE VOIX: On a commencé dix ans en retard.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas dix ans en retard que nous avons commencé. L'entente a été signée en 1960.

Je pourrais peut-être lire, aussi le rapport...

M. PINARD: L'Ontario a signé en 1949 l'entente de la route transcanadienne.

M. LAFONTAINE : Oui, mais l'Ontario a pris une vieille route. La route transcanadienne prévoyait le tracé le plus court d'un point d'une province à un autre point d'une autre province. L'Ontario a fait passer sa route transcanadienne dans le nord de la province: 1450 milles. C'est curieux que le fédéral ait accepté le tracé de l'Ontario et qu'au Québec il ait exigé le tracé le plus court de l'Ontario jusqu'au Nouveau-Brunswick.

Si, normalement, Ottawa avait été juste vis-à-vis du Québec, la Transcanadienne en Ontario, qui compte 1450 milles, aurait eu son point terminal à Ottawa. Elle serait immédiatement passée à Hull et nous n'aurions pas aujourd'hui le problème de la reconstruction de la route 8 entre Hull et Montréal. Mais le gouvernement d'Ottawa a été condescendant vis-à-vis du gouvernement de Toronto et a permis que la route 17 devienne la route officielle, la Transcanadienne. Mais ce n'est pas dans l'esprit de la loi qui dit que la Transcanadienne doit être le trajet le plus court d'une frontière d'une province à la frontière d'une autre province. Je ne dis pas cela pour chicaner le ministre; il n'en est même pas responsable. Mais je blâme l'attitude du gouvernement québécois face à l'attitude du gouvernement fédéral, à l'arrogance du gouvernement fédéral. Et lorsque le ministre de la Voirie dit que nous sommes dix ans en retard, c'est faux.

Maintenant, pourquoi le Québec n'a t-il pas terminé tous ses travaux en même temps que les autres provinces? C'est bien normal, le gouvernement de l'Ontario a pris une route secondaire, qui passait par le nord de la province et en a fait une route à deux voies. Mais quand nous regardons la construction de la route transcanadienne dans le Québec, c'est une autoroute d'une frontière d'une province à une autre frontière d'une autre province traversant la ville de Montréal par le boulevard Décarie, qui a coûté à lui seul la somme de $75 millions. Plusieurs députés du parti ministériel savent-ils que le réseau d'autoroute de la ville de Montréal coûte en moyenne $11,300,000 le mille? A ce moment, le gouvernement du Québec, le gouvernement de la ville de Montréal font un effort fiscal beaucoup plus grand que le gouvernement de Toronto ou le gouvernement du Nouveau-Brunswick pour la construction de la route transcanadienne. C'est évident. Il y a aussi le pont-tunnel Louis-Hippolyte-Lafontaine qui a dû coûter aussi environ $70 millions simplement pour traverser le Saint-Laurent d'une rive à une autre. Un mille ou un mille et demi de long: $75 millions. Mais il n'en reste pas moins que la voie maritime du Saint-Laurent, dans le

Québec, cause des problèmes majeurs aux Québécois. Le pont de Québec a coûté $55 millions. Le pont de Trois-Rivières a coûté $55 millions. Il est évident que le Saint-Laurent est une richesse pour le Canada. Si le Saint-Laurent n'existait pas, il n'y aurait pas en Ontario la prospérité qu'on y connaît, le développement industriel, la voie maritime du Saint-Laurent.

Mais il est tout de même curieux que dans le Québec nous soyons obligés de payer nos ponts. Nous avons payé le pont de Trois-Rivières $55 millions, nous avons payé le pont de Québec $55 millions et quand nous arrivons dans la métropole du pays, la ville de Montréal, où le gouvernement fédéral tarderait à compléter son engagement avec le Québec... Je vous ai lu tout à l'heure une partie de l'engagement entre le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et la ville de Montréal, signé en 1964, dans lequel le gouvernement fédéral donne son accord plein et entier sur le tracé modifié de la Transcanadienne à Montréal.

J'ai une solution à proposer au ministre si la Transcanadienne coûte réellement trop cher à Montréal, s'il y a réellement trop de protestation à Montréal pour la Transcanadienne. Le gouvernement du Québec ou le ministère de la Voirie peuvent peut-être demander à la Commission des ports nationaux d'enlever le péage sur le pont Champlain la Transcanadienne descendra le boulevard Décarie, passera sur le pont Champlain, suivra l'autoroute 30 en bordure du fleuve et joindra l'autoroute 20 qui s'en vient à Québec, à la jonction du pont-tunnel Louis-Hippolyte-Lafontaine. La Transcanadienne dans la région de Montréal est inscrite dans les faits, mais le gouvernement Lesage, en 1964, quand il a transigé avec le gouvernement d'Ottawa, tentait de se faire payer une autoroute dans la ville de Montréal. Je n'ai pas d'objection, mais qu'on ne vienne pas pénaliser le Québec après que le gouvernement fédéral a accepté un tracé de concert avec la ville de Montréal et de concert avec le ministre de la Voirie du temps, soit le gouvernement provincial et le gouvernement municipal.

Je dis ceci à l'actuel ministre de la Voirie: Lorsqu'il dit que nous avons signé dix ans en retard, que nous étions dix ans en retard, qu'il consulte donc le rapport de la route transcanadienne de 1962, dans lequel le gouvernement fédéral dit que les provinces n'avaient pas le moyen de le faire que c'était mal fait et qu'il a été obligé d'adopter d'autres lois.

M. le Président, sur ce je souhaite bonne chance au ministre et je lui souhaite que ses crédits soient votés avant minuit.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: M. le Président, il me fait plaisir d'ajouter un mot au sujet des routes que l'on veut construire à Montréal. Après tout ce que j'ai entendu au cours des pourparlers, je m'aperçois qu'on n'a pas l'air d'en vouloir de cette route-là, à Montréal.

M. BURNS: Vous avez raison, vous.

M. AUDET: C'est drôle, cela! On ne veut pas de ces routes-là. Le ministre de la Voirie veut-il imposer à tout prix cette route à Montréal? Il y en a tellement, dans la province, qui se battent pour en avoir et on veut en imposer à ceux qui n'en veulent pas.

UNE VOIX: On va vous la donner.

M. AUDET: C'est justement ce que j'allais dire au ministre. Venez par chez nous. Nous avons un beau tracé de route LaSarre -Ville-bois-baie-James. Cela fait un an qu'on se débat ici et qu'on vous demande un petit $170,000 pour cela! Est-ce que cela s'en vient, M. le ministre?

M. PINARD: Je vous l'ai dit que j'irais chez-vous.

M. SAMSON: Dites-le plus fort un peu. M. AUDET: Dites-le donc. M. PINARD: Ne brisez rien.

M. AUDET: On ne brise rien, on vous invite davantage. Si vous voyiez la belle route que l'on aurait à construire dans ce bout-là. Nous avons, juste au point de vue touristique, des centaines de beaux lacs qui n'ont pas été touchés; ils sont vierges. Du poisson, il y en a. On vous inviterait, M. le ministre...

UNE VOIX: Des vierges de poissons.

M. AUDET: ...pour prendre du beau poisson. Réellement, c'est juste un aspect de ce que comporte cette route, au point de vue de l'industrie forestière et de l'industrie minière, vous le savez, vous-même. Il y a quatre compagnies minières qui font du forage le long de cette route, cet hiver. Vous avez accepté l'entretien du chemin d'hiver pour 60 milles parce que ces compagnies minières faisaient des sondages dans ce bout-là. Donc, 60 milles de route qui est, ni plus ni moins, léguée aux services publics.

Cela a été bâti d'un bout à l'autre par la chambre de commerce. Pardon, j'oubliais: $60,000 ont été octroyés par l'ancien gouvernement. J'en profite pour vous remercier, au nom de toute la population de mon comté, du beau geste que vous avez posé lors de la construction de cette route.

M. LAFONTAINE: Merci.

M. AUDET: L'ancien gouvernement a vraiment créé un précédent en reconnaissant le bien-fondé de cette route. Je crois que le gouvernement actuel voudra — j'espère réellement que cela viendra — reconnaître le bien-fondé de cette route et le grand avantage que

l'on aurait de compléter et de rendre carrossable cette route Villebois-Baie-James.

Maintenant, je me proposais de dire beaucoup d'autres choses. Le ministre m'a dit de mettre la pédale douce.

M. SAMSON: Ne l'écoutez pas.

M. AUDET: On vit d'espérances. Réellement, le minime montant de $170,000, qui serait si peu à côté des $100 millions que l'on veut imposer en routes à Montréal, on serait si fier, dans le Nord-Ouest, de l'avoir. Il n'y a pas seulement mon comté, M. le Président.

M. SAMSON: Tous les comtés.

M. AUDET: Tous les comtés. Imaginez-vous, si on étendait ces $100 millions à la grandeur de la province, combien il y en aurait de petits chemins de colonie qui seraient moins raboteux. Cela ferait un bien immense et cela vous vaudrait des votes.

M. SAMSON: Ne le faites pas, ne le faites pas!

M. CHARRON: Vous le prenez par les arguments sensibles.

M. SAMSON: Ne le faites pas! Laissez cela à Montréal.

M. AUDET: Je ne veux pas m'éterniser là-dessus. C'était un court message pour vous dire que, si vous ne savez pas où mettre votre argent, venez nous voir en dehors de la ville de Montréal, il y a de la place. Merci.

M. SAMSON: Bravo! Bravo!

M. LE PRESIDENT (Hardy): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président...

UNE VOIX: Ils n'en veulent pas dans Maisonneuve.

M. BURNS: Non, on n'en veut pas. C'est bien clair et on va vous le dire, d'ailleurs. Attendez, on va vous le dire.

Avant cela, à 17 h 58, ou aux environs, lors de la suspension, j'ai entendu le ministre de la Voirie, et j'ai la copie de l'épreuve du journal des Débats, "quand j'ai invité le député Burns à venir à une séance d'information dans son propre comté, etc.." Le ministre a évidemment fait la correction tantôt, mais le ministre ne m'a personnellement, lui-même, jamais invité. Pas plus d'ailleurs qu'il n'a invité qui que ce soit de mes collègues, le député de Sainte-Marie qui est concerné, le député de Saint-Jacques qui est concerné, ainsi que le député de Bourget qui est concerné.

Peut-être, d'ailleurs, que s'il nous avait invités avant qu'à grand renfort de publicité, le premier ministre, le 18 novembre, annonce ce projet d'autoroute, il n'aurait peut-être pas à faire face à ce qu'il appelle la contestation qui est à la mode actuellement. Peut-être que s'il avait parlé aux gens de l'est de Montréal, entre autres, et même aux gens de l'ouest, même les gens de Westmount en bas, même si ça ne déplace, comme il dit, que quelque 34 familles, dans l'ouest de Montréal, également, il y a de la contestation.

Alors je voulais tout simplement rétablir ce fait qu'il ne m'a pas invité, que c'est plutôt l'Association des locataires et des petits propriétaires de Maisonneuve qui m'a invité et que, malheureusement, je les ai avisés, comme d'ailleurs le ministre, que j'étais occupé ce soir-là. Malheureusement, comme, moi, je n'ai pas de sous-ministre pour me remplacer, je ne pouvais pas y être par personne interposée.

Un autre point que j'aimerais soulever aussi au départ, c'est qu'il m'a été donné, durant l'heure du souper, de vérifier certaines citations que le ministre nous a faites. Lui qui nous parle de démagogie, il a cité le petit bouquin, "Le marché des transports," et je lui demanderais de relire la page 25, où lui-même ajoute un bout de phrase. Le texte lui-même se lit comme suit: "II faut doter nos villes de réseaux routiers modernes, car, même si les transports en commun doivent jouer un rôle privilégié aux heures de pointe dans les villes importantes, l'usage de l'automobile ne peut que se développer surtout hors du centre urbain", et le ministre de continuer hors texte: "y compris dans le centre urbain". Je lui demande de relire la page 25, il ne verra pas que les auteurs qu'il nous cite pour appuyer son discours, n'ajoutent pas, comme cela apparaît au journal des Débats, "y compris dans le centre urbain".

Alors, avant de parler de démagogie, je pense que le ministre devrait commencer par respecter au moins l'exactitude des textes. Parce que cela en est de la démagogie que de citer des textes inexactement.

Or, pour en venir au point lui-même, M. le Président, je pense que ce n'est un secret pour personne que les membres du Parti québécois en cette Chambre, sont opposés à l'autoroute est-ouest, dans le centre de Montréal. D'ailleurs, comme certains ont pu le voir, le congrès du Parti québécois, qui s'est tenu à la fin du mois de février, s'est prononcé à l'unanimité contre cette autoroute et a donné mandat à ses députés de défendre ce point de vue en Chambre. Pardon?

M. TREMBLAY (Bourassa): Vous voulez garder l'est de la ville de Montréal dans la misère, parce que l'autoroute est-ouest, c'est l'autoroute pour débloquer l'est de la ville de Montréal. Moi, je fais partie du nord-est. Je ne comprends pas cela que vous puissiez être contre.

M. CHARRON: Donnez-nous des CL 215.

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est parce que vous voulez faire votre politique encore sur le dos des petits. C'est ça que vous voulez faire. C'est la seule place d'abord. C'est pour ça que vous êtes contre.

M. CHARRON: Donnez-no us des CL 215, qu'on appelle en France des Canadair.

M. TREMBLAY (Bourassa): Si vous pouviez arrêter de faire de la politique et être humains pour les gens de vos comtés, vous ne parleriez pas comme ça. Vous seriez pour l'autoroute.

M. PAUL: M. le Président, sur un rappel au règlement. Sûrement que vous avez été distrait, mais je me demande quelle motivation a pu pousser l'honorable ministre des Transports à intervenir dans les remarques de l'honorable député.

M. LEVESQUE: Qu'on laisse donc le député en cause s'opposer...

M. PAUL: II n'a pas demandé la parole.

M. LEVESQUE: ... je me demande... Il n'y a pas de grand patron dans la Chambre ici pour décider à quel moment il va y avoir...

M. PAUL: Oui, mais les règlements sont faits pour tous.

M. LEVESQUE: ... des interventions qui seront refusées.

M. PAUL: Les règlements sont les mêmes pour tous, n'est-ce-pas, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: Je partage entièrement cet avis...

M. PAUL: Je suis honoré, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: ...mais je dois vous dire que j'ai été un moment distrait peut-être vu l'heure tardive. Quant aux motifs qui peuvent inspirer le ministre des Transports, vous comprendrez avec moi qu'étant incapable de sonder les reins et les coeurs, je ne les connais pas.

UNE VOIX: C'était bon.

M. BURNS: Merci, M. le Président. Je vous demande donc tout simplement d'être aussi distrait ou aussi peu distrait à votre droite qu'à votre gauche, parce que je n'ai pas remarqué de distraction, cet après-midi, quand certains membres à votre gauche sont intervenus.

UNE VOIX: II était moins tard.

M. BURNS: Je disais, lorsque j'ai été si gentiment interrompu par le ministre des Transports, que...

M. TREMBLAY (Bourassa): Que vous étiez contre l'autoroute est-ouest.

M. BURNS: Est-ce que vous êtes distrait, M. le Président?

M. CHARRON: Le ministre a compris, il voulait nous le dire.

M. LE PRESIDENT: Je demanderais aux honorables députés...

M. TREMBLAY (Bourassa): Excusez-moi, je voulais tout simplement aider l'honorable député.

M. BURNS: J'ai toute la soirée, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: ...de respecter le droit de parole de l'honorable député de Maisonneuve.

M. BURNS: Je vous remercie, M. le Président. Egalement, en plus du congrès du Parti québécois, il y a une vingtaine d'associations de comté de la région de Montréal qui se sont prononcées contre l'autoroute. Peut-être pour les membres de cette Chambre, comme le disait le ministre des Transports tantôt, c'est faire de la politique, parce qu'évidemment...

M. TREMBLAY (Bourassa): Plutôt sur la tête des pauvres.

M. BURNS: M. le Président, cela ne me fait rien, je vais attendre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CHARRON: Le ministre des Transports est distrait, M. le Président.

M. BURNS: Peut-être qu'il s'agit là, comme j e le disais, avant d'être encore une fois interrompu, que les membres de cette Chambre ne prennent pas ça pour des autorités, croyant, étant donné que c'est, à l'origine, d'un parti politique, qu'il s'agit là d'une chose purement d'ordre politique. C'est pour cette raison que j'ai l'intention de vous citer quelques autorités qui, elles, ne sont pas politiques et qui se sont prononcées contre le principe même de l'autoroute. Dans la Presse du 16 décembre, entre autres, vous avez la Société des architectes de Montréal qui s'est prononcée carrément contre et je cite: "Pour éviter de détruire un quartier, la Société des architectes s'oppose vigoureusement à la construction de l'autoroute". Je ne pense pas qu'il s'agisse là de groupe contestataire, comme le disait le ministre de la Voirie. Il s'agit de gens qui sont préoccupés, entre autres

choses, par les problèmes d'urbanisme, les problèmes d'environnement, etc.

Je pourrais citer également un extrait d'une lettre du président du comité exécutif de la ville de Montréal, M. Gérard Niding, lettre datée du 20 janvier 1971, qui a été publiée dans le Montréal-Matin du 22 janvier, et dont le paragraphe pertinent se lit comme suit: "II nous apparaît que le premier objectif d'une voie rapide dans le centre-ville doit être de dégager et d'alléger la circulation et non de permettre un accès encore plus facile dans ce territoire. En second lieu, cette voie rapide devrait servir à éliminer la circulation en transit de la surface des rues du centre-ville".

Je pense que l'intention du président du comité exécutif dans sa lettre, adressée soit dit en passant au premier ministre, est assez claire; il ne veut pas surcharger davantage le centre-ville. Or, si je me rappelle bien, cet après-midi, j'ai entendu le ministre, je m'excuse si je ne le cite pas verbatim à ce moment-ci, mais l'essence d'une de ses déclarations était que cette autoroute — c'était pour appuyer la rentabilité de l'autoroute — était construite pour libérer les rues du centre et faciliter son accès. Contradiction, s'il en est une, à mon avis. Comment peut-on libérer les rues du centre et faciliter l'accès au centre? Ceci, à mon avis, est en contradiction d'ailleurs avec l'opinion du président du comité exécutif de la ville de Montréal qui, je pense, est une opinion à ne pas négliger.

M. Niding n'est peut-être pas le seul à penser comme cela non plus.

Je réfère le ministre — parce qu'il a peut-être lu seulement les articles qui faisaient son affaire dans le petit bouquin "Le marché des transports" — à la page 14 où les auteurs qu'il nous a si gentiment cités cet après-midi nous disent ceci: "On notera enfin le faible intérêt porté par la collectivité à la réalisation de parkings d'échange, près des gares de banlieue, qui encourageraient les automobilistes à quitter leur voiture pour prendre le train et permettre de soulager la voie."

M. PINARD: Quelle page?

M. BURNS: C'est à la page 14. Je pense bien que si ces gens, dont s'inspirait cet après-midi le ministre comme des autorités, viennent nous dire que leurs constatations les amènent à croire que les gens d'une collectivité ne sont pas intéressés lorsqu'ils ont une automobile à la laisser aux limites, ça vient détruire un peu l'argument du ministre quand il dit: On est d'accord avec l'autoroute. On est d'accord aussi avec le métro, l'un n'empêche pas l'autre. Les gens laisseront leur automobile à l'extérieur. Cela, ce n'est pas moi qui le dis, malheureusement je ne suis pas un expert dans ce domaine-là, mais je me fie un peu aux mêmes experts que le ministre nous citait cet après-midi, qui nous disent que les gens ne sont pas portés à faire ça.

D'autant plus que, cet après-midi, le ministre nous dit: L'autoroute devrait être prête en 1972. Le métro n'est pas mis de côté. On y viendra, mais il s'agit de libérer un certain nombre de crédits, et peut-être qu'en 1971 ou plus tard on construira le métro, si j'ai bien compris ce que vous avez dit. Excusez-moi si je vous cite mal.

M. PINARD: Si vous me permettez de rectifier, j'ai vu M. Saulnier, j'ai vu le maire Drapeau, j'ai vu M. Gérard Niding, qui a remplacé M. Saulnier au poste de président du comité exécutif, qui a admis que les plans et devis pour le prolongement du métro n'étaient pas encore terminés et qu'il espérait fortement pouvoir lancer les travaux de prolongement du métro à l'automne 1971. Mais il n'y a pas d'assurance à cet effet-là, alors j'ai dit: Pourquoi nous retarder, nous qui sommes prêts, avec nos plans et devis, à lancer des appels d'offres? Effectivement, nous avons cinq chantiers en voie de construction. Pourquoi nous empêcher de commencer le prolongement de l'autoroute? Nous vous disons que nous n'empêcherons pas la construction du prolongement du métro, que nous allons vous aider à trouver une formule de financement. Ce qui, effectivement, a été fait.

M. BURNS: Je suis bien d'accord sur ce que le ministre vient de nous dire, mais ça ne vient que renforcer mon argumentation à ce sujet-là. Ce qu'on va contribuer à faire, avec cette autoroute sans métro, contrairement à l'opinion de M. Niding que je citais tantôt ainsi que les trois auteurs du volume "Le Marché des transports," ça va être d'amener au centre-ville plus d'automobiles encore, alors que déjà le centre-ville de Montréal est déjà surcongestionné si vous me passez l'expression.

Et je cite également, de la page 25, toujours ce même bouquin "Le marché des transports," par MM. Chapulut, Frébault et Pellegrin: "La priorité sera donnée aux investissements en périphérie et aux rocades qui réduisent la congestion du centre en facilitant son contournement." Pour le député de Duplessis, qui n'est pas instruit, une rocade c'est une voie destinée à détourner la circulation d'un point qui part d'une voie principale et qui aboutit à une autre voie principale. Malheureusement le député de Duplessis n'est pas là pour...

UNE VOIX: D le lira dans les Débats.

M. BURNS: II pourra peut-être le lire puis s'instruire. Il ne sait peut-être pas lire.

UNE VOIX: II ne sait peut-être pas lire.

M. BURNS: M. le Président, j'ai cité ces MM. Chapulut, Frébault et Pellegrin, je pourrais citer un autre auteur, qui est bien connu en matière d'urbanisme, M. Robert Auzelle. Son bouquin est intitulé: "323 citations sur l'urbanisme."

Vincent Fréal et Cie, à la page 745. Il dit ceci: "Les caractéristiques d'une autoroute doivent être établies non seulement en fonction des véhicules qui y circulent mais aussi du piéton qui devra parfois la traverser, la longer et sûrement pas y dormir à son surplomb immédiat." Moi, je demande où vont dormir les gens si vous prenez le tracé Notre-Dame, les gens qui demeurent rue Sainte-Catherine, où vont dormir, si vous prenez le tracé de la rue Rouen, les gens de la rue Hochelaga, sinon au surplomb de cette autoroute-là.

C'est pour cela, M. le Président, que les gens de l'est de Montréal sont contre cette autoroute-là. Je ne sais pas s'ils ont raison, mais je pense qu'ils ont raison parce que cela semble être l'opinion générale. J'invite le ministre, n'importe quand, à faire un sondage de porte à porte, dans les quartiers visés, dans le quartier Sainte-Marie, dans Maisonneuve, dans Saint-Jacques, pour voir si les gens ne sont pas convaincus, eux, à cause de la façon — je ne sais pas si le ministre a déjà vu le quartier, je l'espère...

M. PINARD: Plusieurs fois et j'y vais.

M. BURNS: Ce serait difficile pour eux de dormir ailleurs qu'au surplomb de cette autoroute, comme dit la citation de M. Auzelle. Je me réfère à une autre autorité qui n'est pas la moindre non plus, une résolution ou une recommandation adoptée au onzième congrès international de la route, tenu en 1959 à Rio de Janeiro: "Une collaboration confiante doit s'établir entre les autorités chargées de questions d'urbanisme et celles chargées de la circulation pour s'assurer que la capacité des rues est suffisante et que des garages ou des zones de stationnement sont prévus aux terminus d'autobus ou de métro — on a dit tantôt qu'il n'était pas encore question de métro avant l'autoroute — pour encourager — j'insiste, M. le ministre, sur ce point — les propriétaires de voitures à les laisser aux limites de la ville en poursuivant leurs déplacements avec les transports publics." Cela, c'est le onzième congrès international de la route, des gens qui sont censés s'y connaître, dont c'est le boulot de faire des routes, de penser en termes d'urbanisme, etc. Comme le disaient tantôt les trois auteurs que j'ai cités et que le ministre a cités cet après-midi: La collectivité n'a pas tendance à faire ça, à laisser les automobiles en périphérie. Mais, quand vous avez des voies d'accès faciles, ils ont tendance à venir au centre-ville avec leurs automobiles.

Pour vous convaincre, je vais essayer de vous citer, encore une fois, M. Robert Auzelle de l'oeuvre citée tantôt, qui dit ceci: "Et l'on peut même penser que certaines sommes englouties dans les grands travaux seraient mieux utilisées à subventionner, si nécessaire, un réseau de transport en commun adéquat et pratique. "

M. PINARD: Pardon,...

M. BURNS: Moi, je me souviens, M. le Président,...

M. PINARD: ...me permettez-vous? Voulez-vous me donner la citation au complet, le titre du volume et le nom de...

M. BURNS: C'est "323 citations sur l'urbanisme".

M. PINARD: ...l'éditeur aussi.

M. BURNS: L'auteur est Robert Auzelle et l'éditeur est Vincent Fréal et Cie.

M. PINARD: De Paris? M. BURNS: Oui.

M. PINARD: Est-ce une édition récente?

M. BURNS: Je n'ai pas la date de l'édition, je m'excuse. Je pourrai vous la donner.

M. PINARD: Vous n'avez pas le volume devant vous?

M. BURNS: Je n'ai pas le volume devant moi, j'ai pris des extraits...

M. LEDUC: Non, c'est un document qui...

M. BURNS: ...parce que je serais arrivé avec une série de volumes.

Simplement, M. le Président, je m'attache à cette dernière citation qui dit "qu'un gouvernement ou qu'une autorité serait mieux encore de subventionner, si nécessaire, un réseau de transport en commun adéquat et pratique." Je me souviens d'une certaine bataille qui a eu lieu en 1967 — évidemment, le gouvernement actuel n'était pas au pouvoir — et qui est née au moment d'une grève des employés de la Commission de transport de Montréal. J'y étais moi-même comme un de leurs conseillers de sorte que j'ai eu connaissance de certains faits, entre autres, le fait qu'on bloquait certaines augmentations de salaire — on n'entrera pas dans les détails — que beaucoup de gens considéraient justifiées à ce moment-là, parce que cela nécessiterait une augmentation des tarifs, lesquels tarifs, soit dit en passant, sont déjà rendus à un montant maximum, à Montréal. Plus vous allez augmenter les tarifs de transport en commun à Montréal, plus vous allez diminuer le nombre de passagers. Cela, c'est automatique ou quasiment. Cela se vérifie par des statistiques.

Toutes les fois que la Commission de transport a augmenté ses tarifs, le nombre de passagers a diminué.

Ce sont des choses que je laisse à votre réflexion, M. le Président, et surtout vous, M. le ministre, pour que vous puissiez peut-être reconsidérer toute cette chose. Vous me direz: II y a d'énormes investissements déjà faits. Mais,

je pense que ce serait une mauvaise affaire de se fonder sur des investissements, sur le fait que ces investissements soient là. Si on en arrive à la conclusion que ces investissements sont mal faits, qu'ils n'auraient pas dû être faits, si on en arrive à la conclusion qu'en 1971, cela ne se fait plus, des autoroutes dans des grandes concentrations urbaines, dans des grandes villes, à ce moment-là, je pense que tout le monde devrait avoir l'humilité de dire: Nous nous sommes trompés.

Pourquoi réinvestir dans quelque chose qu'on considère déjà comme acceptable? Si je bâtis une maison, M. le Président, et que je m'aperçois, au bout de deux étages, qu'elle ne durera que quelques jours et que je mets en danger la vie des gens qui l'habiteront, je n'irai pas réinvestir pour construire un troisième étage. Je ne le pense pas.

Maintenant, il y a tout un phénomène que j'aimerais, très brièvement, souligner à cet égard: c'est l'insécurité dans laquelle se trouve actuellement la population des quartiers visés. Dans bien des cas, malheureusement, elle est déjà prise dans une insécurité qui est d'un autre ordre, qui est d'ordre financier.

Depuis l'annonce du projet, le 18 novembre, depuis, dans certains cas, la réception de certains avis d'éviction, depuis la tergiversation du gouvernement, bien louable vue dans l'optique que le ministre nous expliquait cet après-midi, en nous disant: Nous envisageons la possibilité que le tracé soit sur la rue Rouen et le ministre étudie la possibilité que cela aille à Notre-Dame... Je pense que vous n'êtes pas arrivé à une conclusion définitive.

M. PINARD: Une précision. Il y a eu retrait des plans dans l'axe de la rue Rouen.

M. BURNS: Il y a eu retrait des plans. Y a-t-il eu retrait des avis d'éviction également?

M. PINARD: Oui. Nous avons envoyé des lettres aux personnes qui ne sont plus expropriées. Les personnes qui devaient être expropriées m'écrivent maintenant pour me dire toute leur déception de ne plus l'être.

M. BURNS: Comme une dame, d'ailleurs, m'a dit, à un moment donné, à un "hot line" à la radio, qu'elle était bien déçue qu'on se batte contre l'autoroute, parce que cette dame avait une vieille maison. Elle avait donc hâte de se la faire exproprier. Sauf que les locataires en question trouvaient que cette vieille maison, dont on ne pouvait pas augmenter les loyers à cause de la Régie des loyers, était bien satisfaisante. Ils trouvaient que c'était un loyer abordable pour eux.

C'est un autre problème. Personnellement, je n'entrerai pas là-dedans parce que je ne me sens pas la compétence de vous en parler, sinon pour vous souligner le fait, comme la question que le député de Saint-Jacques vous avait posée au moment de l'annonce de ces travaux: Que ferons-nous avec ces gens que nous allons déplacer? Est-ce qu'on va les envoyer dans les HLM à $145 par mois? Est-ce que c'est ce qui leur arrivera? Ce sont des questions qui se posent.

Je reviens à ce que je disais tantôt. Comme le tracé n'est pas définitif, de Rouen ou de Notre-Dame, ce sont des gens qui sont constamment en train de se demander: Serons-nous évincés? Serons-nous obligés d'y aller, nous, dans ces HLM à $145 par mois? Ce sont des questions le ministre en conviendra — que ces gens sont en mesure et surtout en droit de se poser.

Maintenant, je reprends la citation du ministre, cet après-midi, quand il nous a dit : II faudra se résoudre au déplacement de certaines gens. Je dis: D'accord, d'accord qu'il y ait déplacement de certaines gens, mais pour autant que le projet puisse se soutenir, pour autant que, véritablement, les buts du projet soient respectés, pour autant que les critères du choix qu'on a fait, lorsqu'on a annoncé cela... J'ai en main le communiqué venant du bureau du premier ministre, en date du 18 novembre, qui cite cinq critères: "Cinq critères ont été retenus lors de la sélection des projets:

Premièrement, le temps. Les projets doivent démarrer avant janvier 1971.

Deuxièmement la rentabilité: Les projets doivent être utiles, c'est-à-dire répondre à des besoins prioritaires.

Troisièmement, le lieu: Les projets doivent être localisés dans les centres importants du Québec, en particulier à Montréal.

Quatrièmement, les frais d'opération: Les projets sélectionnés ne doivent pas impliquer des frais d'opération élevés après leur réalisation.

Cinquièmement, les effets sur l'emploi: Les projets doivent avoir un effet notable sur l'emploi."

Si nous regardons tous et chacun de ces critères, M. le Président, au plus, je pourrais dire qu'il y en a deux sur cinq qui sont respectés dans ce projet d'autoroute est-ouest, dans le projet de continuation ou, si vous voulez, de charcuterie d'une partie de la ville, comme le disait le ministre d'Etat avant qu'il ne change d'idée et avant qu'il ne reçoive les remontrances de son "boss". Mais, je ne retiens que deux critères qui sont vraiment applicables: Le lieu; il n'y a pas de doute que c'est un projet, comme le disait le communiqué du premier ministre, localisé dans un centre important du Québec et, en particulier, à Montréal. Admis. L'autre critère possible, je pense que c'est possible qu'il s'applique, c'est-à-dire que les frais d'opération soient peu élevés une fois que le projet sera réalisé.

Mais, il y a trois autres critères qui n'ont pas été respectés du tout et on se demande pourquoi on a fait ce choix au départ. Le temps était un des critères. Les projets devaient démarrer avant janvier 1971. Qu'est-ce qui a démarré avant janvier 1971? Jusqu'à mainte-

nant on note et toujours ceci étant soumis comme moyen pour lutter contre le chômage. Evidemment, en janvier, février, mars, qui sont les mois où le taux de chômage est le plus élevé, je comprends que le gouvernement ait voulu faire un effort pour créer de l'emploi. Mais, nous sommes à la fin de mars, neuf heures et demie, le 31 mars 1971 et qu'est-ce qui arrive, combien d'emplois a-t-on donnés avec ça jusqu'à maintenant? Personnellement je n'en ai pas vu les effets, il n'y a personne qui est venu me dire...

M. PINARD: A titre d'information, il y a 3,600 personnes employées.

M. BURNS: Actuellement?

M. PINARD: Actuellement à la Voirie, dans les travaux, de façon directe et indirecte.

M. BURNS: Dans les travaux de Montréal? M. PINARD: Oui.

M. CHARRON: Depuis combien de temps 3,600?

M. PINARD: Depuis que les cinq chantiers sont en marche.

M. CHARRON: Depuis quand les cinq chantiers sont-ils en marche?

M. PINARD: Ils ont été demandés tous en même temps, ils ont été accordés à quelques jours d'intervalle, depuis...

M. BURNS: Alors, il y en a 3,600 qui travailleront pendant une période de combien de temps? Est-ce prévu?

M. PINARD: Une section sera terminée en 1972.

M. BURNS: De toute façon, il faut admettre entre nous que c'est du travail temporaire, c'est-à-dire que ce ne sont pas des gens qui feront des autoroutes, le reste de leur vie.

M. PINARD: Pas plus que s'ils travaillaient dans les HLM, ce serait encore un emploi temporaire, voyons donc!

M. BURNS: D'accord.

Maintenant, le deuxième critère mentionné est celui de la rentabilité. J'ai entendu le ministre reprendre ce critère, cet après-midi, et encore une fois, malheureusement, j'ai peut-être une ou deux citations de son petit bouquin à lui donner, à la page 18: "a débit égal — parce que nous parlons de rentabilité à ce moment-là, je pense bien que c'est important de savoir combien cet investissement de $105 millions nous rapportera en emplois ou autrement — les infra- structures de transport en commun coûtent beaucoup moins cher qu'une autoroute urbaine. La capacité d'une ligne de métro équivaut à celle de cinq ou six autoroutes à deux fois trois voies. Mais pour profiter d'un tel avantage, il faut évidemment que les trafics concernés soient suffisants et cela ne peut être le cas que dans les villes d'une certaine importance".

C'est le cas, c'est une ville d'une certaine importance et même d'une grande importance.

Mais même dans le cas d'une ville de grande importance comme Montréal, une ligne de métro équivaut à la construction de cinq ou six autoroutes à deux fois trois voies. Ce sont les auteurs que le ministre nous a cités qui nous disent cela. A la page 32, ils nous disent: "Un métro s'adresse en partie à une clientèle d'usagers modestes. — on parle de l'est de la ville, ce sont là des usagers modestes, je pense — il permet souvent d'éviter des investissements routiers plus coûteux."

Si on parle de rentabilité, il faudrait peut-être lire ce petit volume au complet; il aurait peut-être de petites choses à nous dire. Le troisième critère qui, à mon avis, n'a pas été respecté, c'est que les projets doivent avoir un effet notable sur l'emploi. J'attire l'attention du ministre sur ce point-ci, parce que je pense que le gouvernement est troublé depuis le 29 avril surtout, par cette promesse de 100,000 emplois. Evidemment, c'est sous l'aspect de trouver de nouveaux emplois.

Les projets doivent avoir un effet notable sur l'emploi. Or, si je prends le même communiqué du premier ministre, il nous dit que les $105 millions que coûtera l'autoroute est-ouest nous apportent environ 4,000 emplois. Le ministre nous dit que déjà 3,600 personnes sont à l'oeuvre, c'est-à-dire que c'est un investissement, au mieux, de $26,000 par emploi. Là, je réfère le ministre à une autre autorité. M. Andras, le ministre d'Etat fédéral à l'Habitation, nous dit que si vous investissez $100 millions, c'est-à-dire $5 millions par mois, dans l'habitation domiciliaire, cela vous donne 12,000 emplois, c'est-à-dire un investissement d'environ $8,300 par emploi créé.

Si on parle de rentabilité, ce sont des choses qu'il faut examiner. Si on parle de l'est de Montréal, il faut examiner aussi la situation de l'habitation. Je pense que cela aurait été un des projets à examiner. Tout ceci, à mon avis, aurait dû être examiné avant de faire l'annonce, avant que le gouvernement s'encarcane dans ce projet et se sente obligé maintenant, parce qu'il a fait une promesse de trop encore une fois, de réaliser cette promesse, de la réaliser contre l'opinion d'à peu près tout le monde concerné à Montréal.

Le ministre nous a parlé d'un certain nombre de consultations. Il a consulté la ville de Montréal, il a consulté le CPR, il a consulté le CNR, l'archevêché, l'Hydro et d'autres organismes. D'accord. Mais il y a un certain nombre d'autres organismes, d'autre part, qui n'ont pas

été consultés. M. Saulnier, dans le Devoir d'hier, nous le disait. Malheureusement, je suis obligé de le citer. Il nous dit textuellement, pas à nous, mais à un certain groupe de gens qui étaient à l'assemblée: "Toutes ces protestations — il parle des protestations que ces gens-là font contre l'autoroute — contre la construction de cette autoroute — vont servir de leçon au gouvernement provincial qui se gardera, à l'avenir, de tomber à nouveau dans un tel piège." C'est un souhait, je pense, que M. Saulnier fait lorsqu'il dit "se gardera à l'avenir". Il espère. Je continue la citation de M. Saulnier: "A l'avenir, avant d'entreprendre un projet de l'envergure d'une autoroute, je crois que le gouvernement va consulter la population." C'est un souhait qu'il fait. Qui a-t-il consulté? De grandes corporations. Il a consulté des personnes qui peuvent en profiter, d'accord. Cependant, il n'a pas consulté les personnes qui n'en profiteront pas dans l'immédiat mais qui vont en souffrir dans l'immédiat. Je pense que ceux-là auraient dû être consultés.

Soit dit en passant, je cite M. Saulnier, même si le ministre, cet après-midi, a repoussé du revers de la main cette opinion de M. Saulnier. Il reste quand même que c'est le président de la Communauté urbaine de Montréal que nous-mêmes, ici dans cette Chambre, avons nommé pour quatre ans, tellement nous avions confiance en lui. On a dit: Cette fois-ci, on le nomme pour quatre ans.

La prochaine fois, ce sera un autre mode de nomination. Ce seront peut-être les maires de banlieue qui le nommeront.

Ce n'est quand même pas une autorité qu'il faut prendre à la légère, M. Saulnier! Malgré toutes les divergences d'opinions que j'ai pu avoir, que je pourrai avoir ou que je n'ai pas eues avec lui, selon le cas...

M. PINARD: Est-ce que vous savez...

M. BURNS: II reste quand même pour moi, en matière d'autoroute, en matière de réseaux de transport urbain, une autorité. Habituellement, M. Saulnier a au moins la réputation de dire ce qu'il pense.

M. PINARD: Comme je l'ai dit moi aussi.

M. BURNS: Bon, comme vous avez dit que vous m'aviez invité.

M. PINARD: C'est lui qui a signé l'entente avec moi, en 1964, pour un montant maximum de $40 millions.

M. BURNS: Bien, il a le droit de se tromper aussi et le gouvernement a le droit de s'être trompé aussi.

M. LEDUC: II se trompe peut-être...

M. BURNS: Tout le monde a le droit de se tromper. Mais quand je parle de consultation, quand je parle de protestation — le ministre, cet après-midi, parlait de contestataires de Toronto — je peux lui parler de contestataires très localisés à Montréal. Je peux lui parler des comités d'action politique, que ce soit de Westmount en bas ou d'Hochelaga-Maisonneu-ve, que ce soit le Conseil de développement social du Montréal métropolitain, le CDS. D'ailleurs, le ministre a sans doute lu avec intérêt, dans le Devoir du 1er décembre 1970, la protestation faite par le CDS. Le Conseil central de Montréal, affilié aux syndicats nationaux qui groupent quand même 65,000 travailleurs de la région de Montréal, a protesté; il fait partie du front commun contre l'autoroute. Ce ne sont pas des gens de Toronto. L'Association des locataires d'Hochelaga-Maisonneuve qui nous a invités tous les deux, le ministre et moi — nous ne pouvions pas y être ni l'un ni l'autre — se sont également plaints de cela et ils s'en plaignent encore.

Je pense que ce sont des opinions dont il faut tenir compte. Malheureusement, je n'aime pas le faire, mais je vais être obligé pour les raisons que je mentionne et que j'ai mentionnées tantôt, de proposer, en vertu de l'article 382, troisième paragraphe, que le comité des subsides refuse le crédit de $8 millions. Article 382 de notre règlement. Je propose que le comité des subsides, M. le Président, refuse ou si vous le voulez bien, réduise ces crédits de $8 millions à $1. Je pense que personne ne va se leurrer sur l'intention de ma proposition. Ilk est évident que si le gouvernement...

(Et le ministre de la Voirie de sortir $1 de sa poche...)

M. le Président, je pense que personne ne va se leurrer sur le sens de cette proposition. Je pense que si cette proposition était adoptée, ou bien...

UNE VOIX: C'est de l'achat de conscience. UNE VOIX: C'est du patronage.

M. CHARRON: C'est pour financer le front commun.

M. BURNS: Est-ce que je peux dire que le ministre de la Voirie a contribué à la caisse électorale du Parti québécois?

M. PINARD: Non, interprétez ma contribution comme vous voudrez, mais je signale que mon dollar vient de la Banque du Canada.

M. CHARRON: II va vous en manquer 62 millions...

M. BURNS: M. le Président, en terminant je veux tout simplement dire que je pense que personne ne se leurre sur le sens de cette proposition et je fais la suggestion au gouvernement de retirer cet article du budget. Ce qui

pourrait peut-être avoir, dans l'esprit de bien des gens, un sens symbolique, le sens symbolique que le gouvernement est prêt à revoir son projet, à le réexaminer et même, s'il le faut, éventuellement à le retirer, à entendre toutes les personnes concernées, à voir les conséquences, à faire toutes les études nécessaires.

Le ministre nous a offert d'aller voir les maquettes, etc. Nous acceptons, évidemment, avec plaisir cette chose-là. Nous allons nous-mêmes continuer à nous renseigner. Mais je pense qu'une autoroute de cette envergure, avec les conséquences que cela a pour la population visée, doit être repensée. Cela ne doit pas se faire rapidement, ces choses-là. Si c'était tout simplement l'idée de quelques personnes qui tentent d'élucubrer autour d'un problème, je dirais que le ministre a raison de rejeter tous ces arguments contestataires, dit-il.

Je pense que je vous ai cité quelques autorités qui sont dignes de respect, dont certaines, d'ailleurs, ont été utilisées par le ministre lui-même. C'est dans ce sens-là que je fais ma proposition.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je ne veux pas détruire la thèse du Parti québécois, mais, si ce que le ministre de la Voirie nous a dit tout à l'heure est vrai — chose dont je ne doute pas — il y a $5 millions sur les $8 millions qui vont pour payer des expropriations. Je pense qu'il y a assez de gens dans la province qui souffrent de ne pas être payés à cause des expropriations gouvernementales que le Parti québécois pourrait peut-être reformuler sa proposition, pas la mettre à $1, mais, au moins, garder les $5 millions d'expropriation.

UNE VOIX: A $5.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Jacques.

DES VOIX: Vote!

M. CHARRON: Sur l'amendement de mon collègue, M. le Président.

UNE VOIX: Suramendement?

M. CHARRON: Non, sur l'amendement, s-u-r. Sur l'amendement.

UNE VOIX: Avec un accent circonflexe.

M. CHARRON: A mon tour, M. le Président, je vais endosser l'amendement que vient de faire, mon collègue, le député de Maisonneuve, pour sensiblement les mêmes raisons, mais pour quelques-unes, en particulier, et je voudrais prendre quelques minutes pour les expliquer.

Si vous me permettez de revenir, d'abord, sur — cela a été évoqué, mais ça devrait être précisé à nouveau — l'origine du projet actuel. Je ne parle pas de l'origine chronologique dont a parlé longuement l'ancien ministre de la Voirie, le député de Labelle. Je veux parler de l'arrivée soudaine, le 18 novembre dernier de ce projet-là, retiré des tablettes empoussiérées du ministère de la Voirie, et que, depuis ce temps, on a de la difficulté à vendre ou à imposer plutôt à une population de la ville de Montréal.

Le motif était politique. Non, n'allez pas penser que je veux dire qu'il s'agissait de récompenser ceux qui avaient fourni à la caisse électorale. Ce n'est pas dans ce sens que je disais que c'était politique. C'était politique dans le sens que ça arrivait sous une figure de mesure d'urgence qui devait combattre éventuellement un chômage que, déjà, on devinait comme catastrophique et qui, effectivement, l'a été tout au cours de l'hiver et l'est encore.

Je rappellerai au ministre de la Voirie, parce qu'il était en Chambre, évidemment, à ce moment-là, la première réaction du Parti québécois. Le député de Gouin, en réponse à cette annonce, avait fait part de la possibilité qu'aurait pu avoir le gouvernement de choisir, dans le but même de combattre le chômage, un bien meilleur projet.

Le ministre vient à peu près de confirmer cette idée, en répondant, tout à l'heure, au député de Maisonneuve. On dit que $85 millions ont déjà été accordés en contrats, en décembre et en janvier; $85 millions. Et, là, fin mars, début avril 1971 — c'était une mesure pour combattre le chômage d'hiver — ces $85 millions débloqués n'ont pas... $95 millions; vous avez dit $85 millions cet après-midi.

M. PINARD: J'ai fait une erreur.

M. CHARRON: Tout de suite, je demande au journal des Débats d'apporter la correction en votre nom: $95 millions. J'avais même entendu parler de $150 millions. Mais $95 millions ont créé actuellement à Montréal 3,600 emplois. Je prends votre chiffre. Je suppose que ce n'est pas un minimum que vous m'avez donné; 3,600 emplois créés par $95 millions actuellement à Montréal. Et cela ne fait pas longtemps, j'en suis convaincu...

M. GARNEAU: Ils ne sont pas dépensés, les $95 millions.

M. CHARRON: ... qu'il y a 3,600 emplois à Montréal, parce que le chantier qui est dans mon comté...

M. GARNEAU: Ils ne sont pas dépensés.

M. CHARRON: Le chantier qui est dans mon comté par exemple, le chantier qui est dans le Champ de Mars n'a à toutes fins pratiques commencé ses travaux, si ma mémoire est fidèle, que vers le 15 février. Mesures pour combattre le chômage d'hiver.

M. MARCHAND: ... discuté ça?

M. CHARRON: Les cinq chantiers fonctionnent — le ministre pourra me répondre s'il a des statistiques quant à l'ouverture des chantiers — mais les 3,600 emplois n'existent pas depuis longtemps. Or, ne serait-ce que là-dessus, la motion du 18 novembre dernier pour combattre le chômage est un échec et ne devrait pas une nouvelle fois, au moment où nous étudions les crédits budgétaires, recevoir l'appui aveugle de l'Assemblée nationale.

Le but politico-économique de la mesure n'a pas été atteint et ne le sera pas. Même plus, il y a quelques semaines, dans un journal de Montréal, dans un billet économique signé par un ancien courriériste parlementaire, on disait ceci: Avec le tracé actuel de l'autoroute, une cinquantaine de petites et moyennes entreprises seront déplacées. Le nombre exact d'emplois n'était pas 6,000, mais certaines faisaient assez bonne figure comme entreprise. Et on disait que déjà il y avait ce que l'on appelle désormais des commissaires industriels, que certaines villes ont su se donner, en particulier ceux de la ville de Guelph en Ontario, qui, sachant que ces entreprises devaient tôt ou tard quitter cette partie de la ville de Montréal parce que l'autoroute allait y passer, essayaient d'amener par toutes sortes de pressions ces petites et moyennes entreprises à déménager leurs pénates à Guelph en Ontario.

Il y avait le commissaire industriel de la ville de Joliette — même au Québec — qui essayait aussi, pour combattre le chômage à Joliette, d'aller arracher une entreprise montréalaise qui, de toute façon, devait disparaître et ainsi augmenter un chômage montréalais déjà énorme.

Ma réaction à l'annonce du projet, le 18 novembre dernier, avait porté sur le problème du logement. J'avais demandé à ce moment-là au ministre ce qu'il fallait annoncer aux familles déplacées, cette fin de semaine qui suivait nos travaux, concernant leur départ éventuel. Où allaient-elles, qu'allaient-elles devenir, qui allait s'occuper d'elles? Les réponses avaient été très vagues et on nous avait renvoyé à un éventuel programme d'habitation du gouvernement, programme qui ne concerne, soit dit en passant, aucunement cette partie de la ville de Montréal.

Ce n'est pas dans mon comté que les ennuis du logement sont les plus nombreux. Ils le seront éventuellement dans le comté de Maisonneuve, dans le comté de Sainte-Marie, aussi celui de Bourget. Chez nous, c'est un mince secteur puisque l'autoroute est souterraine jusqu'à San-guinet; c'est un mince secteur qu'on appelle l'îlot des Voltigeurs, qui est au nord de la rue Notre-Dame, au sud de la rue Craig, entre la rue Montcalm jusqu'à la rue Panet, à l'est ou à la limite extrême de mon comté.

Il y a là-dedans 24 familles totalisant environ 150 personnes. Ce sont les seules personnes concernées dans mon comté, une toute petite échelle; c'est un drame qui peut se reproduire pour une population beaucoup plus nombreuse du comté de Maisonneuve ou du comté de Sainte-Marie. Je me suis rendu lundi de cette semaine, dans ce quadrilatère de mon comté, rencontrer les gens qui ont appris du service d'habitation de la ville de Montréal qu'ils devaient partir.

Certains ont même reçu la mention du 1er mai 1971, soit trente jours d'ici. Aucune autre nouvelle depuis. Le service d'habitation de Montréal leur fait part dans une lettre que la ville est sur le point d'être appelée à débloquer, c'est-à-dire que ça sera au conseil municipal à partager la somme de $1,200,306 parmi les personnes concernées. On appelle ça des dédo-magements pour déménagement. Depuis ce temps-là, depuis cette lettre-là, rien. Et les travaux de l'autoroute avancent.

Ils sont actuellement rendus à la rue Saint-Denis. C'est à peu près à quatre ou cinq rues de ce qui s'appelle l'îlot des Voltigeurs. Ils savent très bien qu'au fur et à mesure — ils entendent même gronder les bulldozers à quelques pas — ils seront appelés à partir. Aucune nouvelle où ils vont aller, de ce qu'ils feront. Le fameux projet d'habitation de dédommagement, qui devait s'élaborer comme par magie, conjointement entre le gouvernement du Québec — Dieu merci, le fédéral n'était pas là-dedans— et le gouvernement municipal de la ville de Montréal, n'a pas encore touché...

M. MARCHAND: Avez-vous battu le FRAP?

M. CHARRON: ... ces citoyens. On est peut-être en pleine discussion; le ministre pourra nous informer. J'ai remarqué cet après-midi, en tout cas, dans son exposé, qu'il a été très court quand il a abordé ce problème du déménagement des personnes, en disant tout simplement: Bien sûr, c'est un fait; ça ne s'accroche pas après les nuages. Non, mais ça démolit des quartiers, aussi vrai que cela ne s'accroche pas après les nuages. Cela déloge des gens...

M. MARCHAND: Vos nuages, on les connaît!

M. CHARRON: ... qui ont vécu dans ces quartiers. Les seules possibilités de logement, qui seraient près de ce quartier-là, sont celles de la place Saint-André, quand même pas mal plus élevée à l'intérieur de la ville et dont l'ouverture, à cause de la faillite de l'entrepreneur, a été retardée à septembre 1971.

Alors, sur ce point-là aussi, même si ce n'était pas le principe même de l'autoroute qui recevait mon opposition, la seule façon dont l'application de ce projet-là a été conduite et la façon dont on s'est comporté envers les citoyens et dont on se comporte encore à un mois du déménagement forcé de ces citoyens-là

mériterait le rejet du crédit demandé ou l'endossement de l'amendement proposé par le député de Maisonneuve.

Autre raison qui pourrait s'ajouter; celle-là m'a été suggérée brillamment, tout à l'heure, par le député de Labelle. Je parlais des motifs politiques qui ont pu conduire le projet. Il y avait, évidemment, là-dedans aussi, la chance de prouver, par un programme d'urgence, la rentabilité du fédéralisme. Cela aussi a été un échec. Ne serait-ce que là-dessus, nous ne pourrions pas, ce soir, endosser la demande de crédits supplémentaires, parce que nous ne savons pas encore qui va payer ce projet d'autoroute.

On a des rumeurs d'ententes à venir. On a fonctionné pendant 104 ans avec des rumeurs d'ententes à venir. Les seuls fonds que l'on connaisse actuellement, c'est de l'argent québécois des contribuables québécois qui nous est désormais prêté par le gouvernement fédéral à 6.8 p. c, comme l'a dit glorieusement le ministre des Finances tout à l'heure. C'est la seule nouvelle que l'on en ait. L'ancien ministre de la Voirie a cité des extraits de lettres d'un ministre anglophone comme d'un ministre francophone d'Ottawa, les uns aussi décourageants que les autres, quant à la reconduction d'une entente sur ce chapitre bien particulier.

M. MARCHAND: Aussi décourageants que le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: II a dressé, d'une façon plus forte que je ne saurais le faire peut-être encore, le dossier fort peu reluisant en cette simple matière de la Voirie, le contentieux fédéral-provincial dans ce simple chapitre. Il est évident que, là-dessus aussi, nous avons notre statut particulier, comme nous l'avons dans le domaine du chômage ou comme nous l'avons dans le développement industriel, à la remorque de toutes les autres provinces.

Ce simple fait-là mériterait un refus de notre part, parce que nous ne savons pas encore — vous ne nous l'avez pas dit: vous aurez l'occasion, ce soir ou lorsque nous reviendrons à l'étude des crédits, de nous le dire— qui va financer ce projet...

M. MARCHAND: II a 30 p. c. du vote dans son comté et il parle fort.

M. CHARRON: ... qui va conduire tout le quartier et tout le bas de la ville à une charcuterie invraisemblable.

M. LESSARD: A l'ordre!

M. CHARRON: Nous ne savons même pas si c'est nous qui allons payer, de nos propres efforts, pour...

M. MARCHAND: II n'a rien fait de sa vie et ça vient crier n'importe où.

M. CHARRON: Nous ne pouvons pas endos- ser un projet dont l'avenir financier et dont les bases...

M. MARCHAND: II n'a pas gagné sa vie encore. Cela a encore la couche aux fesses.

M. LEDUC: Du réchauffé.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre, à l'ordre!

M. LEDUC: Vous nous servez du réchauffé.

M. LESSARD: On peut utiliser d'autres articles du règlement.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! UNE VOIX: Quel numéro? Quel article?

M. LEDUC: Essayez de sortir quelque chose de nouveau et nous vous écouterons! Mais ne répétez pas comme un disque. C'est ce que vous faites!

M. LESSARD: M. le Président...

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Saint-Jacques.

M. LESSARD: M. le Président, j'ai le droit de demander ici de l'ordre.

UNE VOIX: Assis.

M. LESSARD: Ce n'est pas le président de ce comité qui doit venir me remettre à ma place!

UNE VOIX: Ne commencez pas à regarder là!

M. LESSARD: J'ai tous les articles du règlement et je vais les utiliser. Si les députés de l'autre côté de cette Chambre ne veulent tout simplement pas se soumettre aux ordres et aux règlements de la Chambre, nous pouvons en utiliser aussi des règlements, nous. Nous ne nous limiterons ni au bâillon du président, ni à celui des députés de l'autre côté de la Chambre.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Pourrais-je rappeler à l'honorable député de Saguenay que la meilleure façon de prêcher, c'est-à-dire, en l'occurrence, de demander à ses collègues de respecter le règlement, c'est de le respecter lui-même.

M. LESSARD: M. le Président, je n'ai pas dit un mot. M. le Président, je n'ai pas dit un mot. Nous avons le temps, il est dix heures!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député de Saint-Jacques.

M. LESSARD: M. le Président, je n'ai pas dit

un mot et vous n'aviez pas à me rappeler à l'ordre. Je me suis levé tout simplement pour vous demander d'appliquer un article du règlement.

UNE VOIX: Lequel?

M. LESSARD: C'est la seule chose que j'ai faite.

M. BACON: Quel article?

M. LESSARD: Et j'ai l'intention de le faire chaque fois que les députés de l'autre côté de cette Chambre ne se soumettront pas au règlement.

DES VOIX: Quel article?

M. LESSARD: Lisez vos articles sur les comités pléniers.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! L'honorable député de Saint-Jacques a la parole.

M. CHARRON: Merci, M. le Président. M. le Président, d'autre part, le député de Maisonneuve signalait, avec force raisons, le faux argument du progrès qu'on utilise pour défendre un projet d'autoroute dans une métropole jusqu'au coeur d'une ville. Le progrès ce n'est plus, précisément, de faire des autoroutes au coeur des villes, mais c'est de développer des ceintures de ville comme on s'occupe à le faire dans les grandes villes américaines ou de développer, avec une ardeur beaucoup plus renouvelée au niveau des crédits budgétaires qu'elle ne l'est actuellement, le transport en commun.

Vous venez, comme gouvernement, de manquer l'occasion immense d'innover sur deux plans. D'abord sur le plan strictement politique de la consultation populaire et de la participation des citoyens au développement d'un projet collectif.

M. VEILLEUX: Vous autres, vous connaissez cela!

M. CHARRON: II n'y en a pas eu. On peut bien me dire qu'on a consulté...

M. VEILLEUX: Bourgault!

M. CHARRON: ... comme le ministre l'a dit, l'archevêché de Montréal. Je veux bien croire que l'archevêché de Montréal a été consulté sur le projet de l'autoroute; Mgr Grégoire avait peut-être quelque chose à dire, je n'en sais rien, mais...

M. MARCHAND: S'il dérange le député de Saint-Jacques, il n'y a pas de surprise là-dedans!

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! Je rappellerais aux honorables membres du comité que c'est l'honorable député de Saint-Jacques qui a présentement la parole.

UNE VOIX: C'est malheureux!

M. CHARRON: C'est malheureux mais cela va continuer!

DES VOIX: Ce n'est pas drôle!

M. CHARRON: Est-ce que c'est fini, M. le Président?

DES VOIX: Vote! Vote!

M. CHARRON: M. le Président, je disais donc que nous avons perdu, comme Etat, l'occasion d'innover en deux matières. Je parlais précisément de celle qui concerne la participation des citoyens à l'élaboration d'un projet collectif.

Il y a eu une participation traditionnelle, qui est vieille, celle-là. On est allé consulter ce qu'on appelle les corps intermédiaires. On est allé voir tous ceux qui, habituellement, sont politiquement et économiquement organisés pour se faire entendre à chaque fois. Ces gens sont habituellement sur la liste de chacun des ministères lorsqu'il s'agit de faire appliquer un projet.

Mais si d'autres citoyens, les plus visés par le projet de loi, n'ont pas été consultés ils se sont sentis dans l'obligation de se retrouver dans un front commun pour combattre cette autoroute. C'est eux que le ministre appelle actuellement les contestataires de Toronto mais au sein desquels on a retrouvé bien précisément les habitants, les locataires de ces maisons qui seront délogés, les propriétaires de commerces qui devront fermer, les directeurs d'entreprises petites ou moyennes qui devront déménager et qui, en cette matière précise, avaient beaucoup plus de choses à dire que l'archevêque de Montréal ou les Chevaliers de Colomb et qui n'ont pas été consultés.

Nous avons manqué, comme Etat, la possibilité d'aller chercher chez les gens les plus impliqués non seulement le son de cloche, non seulement la version que l'on dépose sur un papier pour dire que la consultation s'est faite, mais l'occasion de participer à la décision d'un projet collectif.

Nous les manquons presque quotidiennement, comme société, ces occasions d'innover dans les rapports politiques. Nous concevons que le rôle du gouvernement est de décider en vase clos et parfois d'expliquer à la population. J'en prends à témoin la politique du ministère des Affaires sociales qui va décider, au niveau du gouvernement, soit, mais qui va prendre le temps d'expliquer à la population, qui trouvera les moyens pour que cette décision soit comprise, assimilée, comporte le moins possible de réactions et se retrouve avec le moins possible

de contestataires de Toronto. Cela n'a même pas été fait dans le cas actuel. Non seulement il n'y a pas eu assimilation du projet par la suite, mais il a été littéralement imposé, parfois même contre la volonté de la ville de Montréal elle-même — et le bon Dieu sait que ce n'est pas une administration maoïste — qui a rejeté d'une façon plus catégorique encore que je ne peux le faire ce soir devant vous, M. le Président, en cette Chambre. Le président de la Communauté urbaine de Montréal, l'ancien président du conseil exécutif de la ville de Montréal n'a pas mâché ses mots cette semaine lorsqu'il a répondu sur cette façon brutale et absolument dépassée comme moyen de gouvernement d'imposer un projet. Ne serait-ce que pour ça, M. le Président, nous ne pourrions appuyer non plus la demande de crédits supplémentaires que vient faire le ministre de la Voirie en cette Chambre.

Nous avons manqué l'occasion aussi d'innover en matière de transport en commun et, comme collectivité, de véritablement décider, nous, que c'était ça désormais, la politique prioritaire. Je suis intervenu cet après-midi pour poser deux ou trois questions pendant l'exposé du ministre de la Voirie qui citait la ville de Los Angeles où l'on a conduit de façon complémentaire deux projets: transport par automobile, autoroutes, transport routier et transport en commun connu.

Soit ! Ces modes de transport sont véritablement complémentaires, mais il y a des choix politiques qui se posent et le nôtre est clair en cette matière. Il est devenu celui des villes qui s'efforcent de devenir non seulement les villes les plus modernes mais les villes les plus humaines, les villes les plus vivables, les villes où c'est encore toi, le citoyen, qui descend chez toi. Toutes ces villes donnent désormais de façon très nette priorité au transport en commun, ne serait-ce que pour des arguments sur lesquels le front commun est intervenu et auxquels le ministre lui-même a tenté de répondre: les arguments de la pollution, les arguments du bruit, les arguments de l'éducation, les arguments de l'habitation ou quoi que ce soit. Mais au fond, le défi est de rendre une ville vivable et on va rendre Montréal de moins en moins vivable en facilitant — pour reprendre les propres mots du ministre cet après-midi — l'accès dans un centre-ville déjà congestionné à outrance, en augmentant, dans cette partie de la ville la plus polluée, la pollution déjà existante et en augmentant aussi l'incapacité pour des citoyens d'avoir une vie de quartier à eux puisque le quartier sera littéralement charcuté et découpé en pièces.

Au moment où la croissance désordonnée des régions urbaines donne lieu à des dilemmes sans fin, le gouvernement a réagi, en novembre, et demande à nouveau à cette Chambre, ce soir, d'appuyer un projet-cataplasme, un projet que j'allais appeler projet-diachylon mais qui ne l'est même pas parce que de toute façon il ouvre, encore d'une manière plus grande, la plaie qui est déjà celle de la ville de Montréal. Il apporte un concept erroné, hérité de gouvernements antérieurs et d'un libéralisme totalement dépassé.

Plusieurs expériences tentées en Amérique du Nord démontrent que des autoroutes surélevées constituent une réponse coûteuse, inefficace et chaotique au transport urbain qui, le plus souvent, aggrave les problèmes qu'elle tente de résoudre et retarde, qu'on le veuille ou non, la construction de moyens de transport en commun adéquats. Les $300 millions que l'on investira dans cette autoroute ne seront jamais récupérables pour des projets de transport en commun. En trouverons-nous ailleurs? Le ministre en empruntera-t-il ailleurs? Augmenterons-nous les impôts pour pallier les carences du transport en commun? Ces $300 millions, engouffrés dans le sol et qui, à la surface, déchirent la ville de Montréal, ne seront plus jamais récupérables au chapitre du transport en commun.

En tant que moyen d'éliminer les zones résidentielles détériorées, l'autoroute est-ouest a déjà et va causer la démolition de milliers d'unités de logement, le déménagement forcé de locataires et propriétaires à revenu modique qui les habitaient. Ce n'est qu'un début et c'est ça le pire. L'extension entreprise au coût de $105 millions obligerait inexorablement la construction d'un dernier tronçon qui va se faire — Dieu sait où — entre la rue Sanguinet et le pont Louis-Hippolyte-Lafontaine, détruisant peut-être jusqu'à 2,000 ou 4,000 unités de logement dans l'est de la ville.

Cela constitue un gaspillage éhonté de ressources publiques, elles qui ne sont déjà pas trop nombreuses à l'intérieur du budget québécois. Elles seraient beaucoup mieux employées si elles étaient dépensées — avons-nous dit à ce moment-là — pour construire 8,000 nouvelles unités de logement ou pour restaurer 20,000 taudis. On compte 22 p. c. de taudis dans le comté de Saint-Jacques, 14 p. c. des logements n'ont ni bain ni eau chaude dans le comté de Saint-Jacques, 6 p. c. des logements sont dits insalubres. Pour le ministre des Transports, insalubre veut dire que ce n'est pas bon pour la santé de rester à l'intérieur de ces murs.

Une telle injection de capital dans l'habitation créerait des emplois pour divers secteurs du monde du travail. Ses effets se feraient sentir sur les nombreuses industries connexes à la construction de logements. On a parlé de cette injection d'argent dans le secteur de l'habitation. Vos $95 millions qui ont donné 3,600 emplois pourraient se comparer à $100 millions, dans le domaine du logement, qui donneraient 17,000 nouveaux emplois. Cela aurait créé 17,000 nouveaux emplois au cours de l'hiver. Les plans, pour certaines sections de l'extention du métro...

M. PINARD: Est-ce que le député me permettrait?

M. CHARRON: Oui.

M. PINARD: II y a $95 millions d'engagés mais seulement $8 millions de dépensés. Nous avons déjà 3,600 emplois créés directement ou indirectement par les travaux.

M. CHARRON: Est-ce que le ministre est en mesure de me dire si cela va être géométriquement ou mathématiquement progressif?

M. PINARD: Non, il n'y aura pas de progression géométrique, mais je pense bien que nous atteindrons 9,000 ou 10,000 emplois lorsque tous les chantiers seront lancés à pleine vapeur. Il y a cinq projets, mais il y en a d'autres à venir.

M. CHARRON: Avec combien d'investissements atteindrez-vous de 9,000 à 10,000 emplois?

M. PINARD: Raisonnablement, lorsque tous les chantiers seront réellement en pleine activité, lorsque nous aurons les estimations progressives mensuelles envoyées au ministère de la Voirie pour fins de paiement, au fur et à mesure que la fabrication des matériaux, pour l'autoroute, seront en commande et en voie d'être manufacturés, à ce moment, il y aura encore des emplois qui seront créés indirectement.

Je m'explique: Des usines de béton précontraint, des usines de béton ordinaire, des usines de produits d'acier, structures et autres créeront des emplois. Alors, c'est assez difficile... Il y a des modèles économétriques pour calculer le nombre d'emplois possibles dans un secteur donné de dépenses, dans un secteur donné de construction, s'il s'agit d'habitations à loyer modique, de construction de bâtiments. Le modèle économétrique démontre, toute proportion gardée, qu'il y aura tant d'emplois par million de dépenses. Du côté autoroutier, le modèle économétrique démontre qu'il y aura tant d'emplois par million dépensé. Je ne veux pas faire de chicane là-dessus, parce qu'il reste quand même que c'est relatif.

M. CHARRON: Est-ce que le ministre possède ces statistiques-là? Le rapport d'emplois créés par le niveau d'injection d'argent...

M. PINARD: Le ministère de l'Industrie et du Commerce a présenté un travail de statistiques là-dessus et s'est justement servi de ce modèle économétrique, compte tenu des secteurs d'emplois dans différents métiers de construction.

M. CHARRON: Ces chiffres disent quoi, pour un investissement de $100 millions dans le domaine du réseau routier? Combien d'emplois, en acceptant jusqu'au plus marginal?

M. PINARD: De mémoire, je ne peux pas citer ce que pourrait donner le modèle économétrique et je risque de me tromper en citant des chiffres, mais enfin les chiffres que j'ai donnés ce soir sont des chiffres que nous avons pu faire vérifier par les inspecteurs qui sont sur les chantiers. Je pense que là, c'est quand même la meilleure statistique que nous pouvons obtenir dans les circonstances.

M. LAURIN: M. le ministre, est-ce que ces 9,000 ou 10,000 emplois ne seraient pas ceux que l'on aurait, une fois que tous les chantiers seraient ensemble en construction, ce qui, à ce moment-là, correspond à une somme beaucoup plus élevée que $100 millions, mais $200 millions? Donc, on revient à la même proportion.

M. PINARD: Enfin, un calcul rapide nous donnerait environ 9,000 emplois pour $140 millions. Alors, il reste toujours un certain caractère de relativité là-dedans.

M. CHARRON: Le ministre, évidemment, est membre du conseil des ministres. Est-ce qu'il était au courant de ces statistiques-là et au courant de l'autre statistique, déjà mentionnée à plusieurs reprises et déjà reprise par le premier ministre lui-même, d'après laquelle un investissement de $140 millions, même montant disons, aurait créé sensiblement le double, sinon deux fois et demi ce nombre d'emplois dans l'habitation, en plus d'apporter un soulagement social à une bonne partie de la population et non pas des problèmes comme en cause l'autoroute? Est-ce que la décision du conseil des ministres, qu'on nous demande de ratifier à nouveau ce soir par ce budget supplémentaire, a été prise en toute connaissance de cause et qu'il s'agissait d'un choix fondé? Ou est-ce que la rumeur, qui veut qu'on a recouru à ce qu'il y avait de préparé comme programme d'urgence, est fondée?

M. PINARD: En toute honnêteté, je dois dire que nous étions prêts à commencer le prolongement de l'autoroute est-ouest. Nous préparions, grâce aux travaux du ministère des Finances, une formule de financement pour permettre à la ville de Montréal de prolonger le métro. Donc, c'est autant d'emplois dans un secteur de la construction que dans un autre. En même temps, l'entreprise privée, se sentant revalorisée dans ses projets d'investissements par le projet de construction de l'autoroute est-ouest, par le projet de prolongement du métro, eh bien, va aller investir des centaines de millions de capitaux privés pour la construction de complexes industriels, d'édifices à bureaux, de logements à loyer modique. Par exemple, j'ai cité Place Desjardins. Si cela se matérialise, ce sont $100 millions d'investissements. Si Place Dupuis se réalise, c'est au moins $40 millions d'investissements. Si le Centre d'accueil Frontenac se matérialise dans l'axe Papineau, pas

tellement loin de là, c'est encore un autre investissement considérable, précisément pour permettre de reloger les personnes qui seront déplacées.

Nous voulons activer l'économie de l'est de Montréal, et tout cela mis ensemble va donner le résultat escompté. Mais si on veut faire de la charcuterie, pour employer une expression à la mode, dans des politiques d'investissements, qu'elles soient du secteur gouvernemental, para-gouvernemental ou du secteur privé, eh bien, vous n'obtiendrez pas grand-chose. C'est une politique d'ensemble que nous voulons mettre en place en ce moment et je ne vois pas pourquoi il y a tellement d'opposition. C'est peut-être là qu'il faudrait faire l'information nécessaire, auprès de ceux qui nous contestent.

Je demande honnêtement et loyalement l'appui du député de Saint-Jacques qui devrait se faire fort de donner toutes les informations pertinentes. H y a peut-être de bons arguments dans son intervention, mais il y en a d'autres qui portent à faux complètement.

M. CHARRON: Le ministre défend la rentabilité économique du projet avec une série d'hypothèses et avec une série de "si" dont plusieurs sont absolument, quant à moi, indépendants de la réalisation de l'autoroute.

M. GARNEAU: Place Desjardins.

M. PINARD: La Place Desjardins ne se construira pas si l'autoroute est-ouest n'est pas construite. Cela, je le sais de source sûre.

M. CHARRON: Mais est-ce qu'on crée une autoroute en fonction...

M. PINARD : Nous en avons discuté encore cette semaine.

M. CHARRON: ... de la Place Desjardins? M. PINARD: Pardon?

M. CHARRON: Est-ce que c'est ça la priorité dans la ville de Montréal, la construction de la Place Desjardins, ou si c'est la construction de logements à loyer modique?

M. BACON: Voyons donc! Qu'est-ce que vous voulez au juste?

M. CHARRON: Nous voulons la construction de logements à loyer modique...

M. PINARD: Combien voulez-vous perdre d'investissements dans l'est de Montréal par votre attitude?

M. CHARRON: ... dans cette partie-là de la ville.

UNE VOIX: II n'y a que ça que vous voulez?

M. CHARRON: Pourquoi n'avez-vous pas appuyé votre projet plus fort que ça dans le simple domaine de l'habitation? Pourquoi n'avez-vous pas appuyé votre projet avec des investissements dans le domaine du transport en commun autres que ceux qui ont été tapageuse-ment annoncés, mais qui...

UNE VOIX: Lesquels?

M. CHARRON: Dans le transport en commun, la subvention au métro, à la Communauté urbaine.

UNE VOIX: Voyons donc!

M. CHARRON: Est-ce que vous le jugez suffisant, actuellement, à Montréal? Est-ce votre conception d'une ville? Est-ce votre conception d'une métropole?

M. BACON: Mais, qu'est-ce que vous voulez? Quelle est la vôtre?

M. CHARRON: Ecoutez, le député de Trois-Rivières, je ne suis tout de même pas pour vous faire un dessin. Je vous expliquerai ça et je vous enverrai un livre.

M. GARNEAU: Mais, il n'y a rien à comprendre à ce que vous racontez.

M. BACON: Vous n'avez même pas d'argument.

M. CHARRON: Moi, je veux savoir si c'est ça la politique du gouvernement qui est en arrière de ça. Est-ce que le gouvernement est au courant, par exemple, des avantages économiques qui résident aussi dans un moyen rapide de transport en commun sur les autoroutes urbaines? Connaît-il l'avantage que possède le transport en commun sur les autoroutes? Il y en a beaucoup; j'en donne quelques-uns au ministre qui a dû prendre la décision en conséquence et en les connaissant. D'abord, le transport en commun peut éviter la destruction occasionnée par la construction d'autoroutes; il transporte huit fois plus de passagers; il sert toutes les classes de la société, des plus jeunes aux plus vieux, les favorisés...

M. PINARD: C'est faux, ce que vous affirmez. Même M. Saulnier l'a admis au cours d'une réunion à mon bureau.

M. CHARRON: Qu'est-ce qui est faux?

M. PINARD: Sur une certaine période du jour, pendant les heures ouvrables, le métro transporte quatre fois plus de passagers que l'autoroute, mais, sur une période de 24 heures, c'est l'inverse qui se produit. L'autoroute prend plus d'usagers que le métro. Or, tous les experts sont d'accord pour admettre ce fait.

M. CHARRON: Oui, mais attendez un peu...

M. PINARD: M. Saulnier est venu à mon bureau; je lui ai montré le tracé. Il s'est déclaré d'accord sur le tracé, sauf qu'il a dit: Pour la partie centre du tronçon est-ouest...

M. CHARRON: Pourriez-vous rappeler votre "Back-bencher", car j'ai de la misère à vous entendre.

M. PINARD: Je n'ai pas d'ordre à lui donner.

Pour la partie centre du tronçon de l'autoroute est-ouest, la discussion qui est en négociations avec la ville de Montréal et avec M. Saulnier, à l'époque, mais qui est passée maintenant à la Communauté urbaine, c'est qu'on ne voulait pas avoir un trop grand nombre de sorties et d'entrées. Alors, nous sommes en négociations là-dessus. Je pense qu'il y a moyen d'en arriver à un accord acceptable pour le gouvernement et pour la ville de Montréal. C'est tout ce qui accroche, de ce côté-là. Ils sont complètement d'accord avec le gouvernement sur le principe du prolongement de l'autoroute est-ouest, sur le tracé choisi qui est ramené maintenant dans l'axe Notre-Dame, dans la partie est, par rapport à l'axe de Rouen qui avait été choisi autrefois par la ville de Montréal, alors que le ministère de la Voirie proposait l'axe de Notre-Dame. Il y a accord, maintenant, là-dessus. Cela s'est réglé dans l'espace de dix minutes au bureau du premier ministre. Je vous l'ai rappelé cet après-midi. Qu'est-ce que vous voulez de plus?

M. CHARRON: Le jeu mathématique du nombre de passagers que peut transporter l'autoroute à des heures de pointe par rapport au transport en commun ou à d'autres heures. On peut prendre un autre chiffre. Il y a le genre de personnes et il y a les citoyens concernés qui sont déplacés aussi.

M. PINARD: C'est complémentaire.

M. CHARRON: C'est complémentaire, mais ce n'est pas la même catégorie de population. Le citoyen qui gagne — c'est le salaire moyen dans mon comté — par exemple, $3,000, comme revenu moyen, un prolongement du métro lui sourit beaucoup plus, parce qu'il est beaucoup plus en mesure de l'utiliser — surtout, si on était capable d'avoir un investissement dans le domaine du transport en commun qui permettrait de baisser le prix qui est déjà surélevé par rapport aux capacités des gens — que si on lui dit: Tu vas avoir une autoroute qui passera à côté. Qu'est-ce que vous voulez que ça lui fasse, une autoroute qui passe à côté? La seule affaire qu'il va en retirer, c'est le bruit, la pollution, le déménagement occasionné vraisemblablement et la dispariton d'une vie de quartier.

Vous ne rejoignez pas la même catégorie de population. Il est évident que pour le banlieusard de Greenfield Park, qui a un revenu de $12,000 ou de $15,000 par année et qui travaille au coeur de la ville, vous lui apprenez ce soir, si jamais ce crédit-là était adopté, que le projet d'autoroute va se continuer, c'est bien évident que, pour lui, il est beaucoup plus intéressé à ça parce qu'il a sa voiture, parce qu'il a les moyens de se payer le stationnement, il a même les moyens de se payer les contraventions parce qu'elles sont à $5 pour tout le monde, que tu gagnes $15,000 ou que tu gagnes $2,000 par année. C'est beaucoup plus. Vous favorisez nettement une catégorie de la population. Si le métro se rendait jusqu'à Laval puis le plus rapidement possible, l'ouvrier de Saint-Vincent-de-Paul qui vient travailler à Rosemont, cela ferait son affaire, à lui.

Si vous lui disiez que le métro, au lieu de coûter $0.35, va désormais, grâce à une politique gouvernementale en matière de transport en commun, coûter $0.20 ou $0.15, ça paraît sur son salaire à lui, parce qu'il fait $78 par semaine, lui, vous le rejoignez; mais l'autoroute dans le bas de la ville, pour lui qui n'a pas d'auto, qui n'a pas les moyens d'aller se payer les stationnements de la ville ou qui n'a pas les moyens de toute la richesse que cela implique, il ne faut pas...

J'admets, comme vous, que pour le développement d'une ville, ce sont des projets complémentaires, mais qui ne touchent pas la même catégorie de population. Et quand une ville choisit en priorité un type en particulier de transport, que ce soit le transport routier ou le transport en commun, il y a une politique en arrière de ça. Il y a une orientation, j'allais dire idéologique mais je vais m'en tenir au mot politique, il y a une politique sociale derrière ça. C'est faciliter l'accès à des citoyens qui, autrement, n'iront jamais à d'autres domaines que ceux-là. Par exemple, il est entendu que pour l'accès aux coins de verdure, j'en connais dans mon comté, comme le parc du Mont-Royal, si le tarif des autobus était moins cher, beaucoup plus de gens pourraient s'y rendre.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Je ne voudrais pas interrompre le député de Saint-Jacques, mais je dois lui rappeler qu'il a déjà dépassé depuis un bon moment la période qui lui est allouée par le règlement, même en tenant compte des interruptions, puisqu'il a commencé son discours à 9 h 47.

Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, depuis un bon bout de temps déjà, on entend parler de l'autoroute Montréal-est-ouest. J'avoue franchement que ça nous surprend un peu d'entendre les discussions sur cette autoroute. En effet, je ne suis pas du tout convaincu que les citoyens de la ville de Montréal refusent la construction de cette autoroute chez eux.

On aura beau dire que différentes associa-

tions ou corps publics, différents groupes de pression s'y opposent, quand même, M. le Président, nous devons en tout temps prendre en considération le voeu d'une population. Et si, pour trancher la question — puisqu'on semble dire qu'on n'en veut pas à Montréal, j'en doute, je vous dirai tantôt ce que je suggérerai si on n'en veut pas, mais j'en doute — le gouvernement prenait l'initiative de consulter — remarquez bien que c'est trop tard pour le faire mais si cela avait été fait — tous les automobilistes de l'île de Montréal et leur demander: Messieurs, qui d'entre vous n'en veut pas? Répondez-nous. Vous n'auriez pas eu tellement de réponses. Et encore faut-il aussi consulter les automobilistes du reste de la province qui se servent parfois de ces routes de Montréal.

Nous sommes plusieurs de ceux-là, et lorsque nous avons la possibilité de circuler dans l'île de Montréal d'une façon rapide, ça, c'est du progrès. M. le Président, pendant trop longtemps, — les voyageurs de l'extérieur comme les gens de Montréal d'ailleurs — nous étions dans l'obligation d'attendre des heures et des heures pour traverser l'île de Montréal.

Heureusement, nous avons maintenant le boulevard Métropolitain dans, la partie nord, qui va de l'est à l'ouest et encore celui-là, en bon "canayen" il "djamme" souvent.

M. le Président, quand même, je ne sais pas pourquoi on veut jouer les vierges offensées. Quelqu'un a déjà dit un jour que celui qui n'a jamais péché lance la première pierre, les pierres ne sont pas lancées tellement souvent. Si on disait aux automobilistes: Que ceux qui peuvent nous garantir qu'ils ne se serviront jamais de cette autoroute nous écrivent, vous n'auriez pas tellement de lettres.

Il y a sûrement différentes raisons pour qu'on s'oppose à cette autoroute. Quelles en sont les raisons? C'est difficile de les déterminer, très difficile. Mais, un fait demeure, le progrès. C'est bien dommage, mais chaque fois qu'il nous faut progresser, il nous faut déranger quelqu'un, quel qu'il soit. On dérangera toujours quelqu'un, que ce soit un petit propriétaire, que ce soit un tenancier de taverne qui aimerait mieux garder sa taverne là que de voir l'autoroute passer au-dessus. Quand même, un fait demeure, c'est que nous devons envisager, à ce moment-ci, l'intérêt de l'ensemble de la population. Je trouve malheureux évidemment, comme tous les autres d'ailleurs, qu'en construisant cette autoroute nous devions déranger des gens qui demeurent dans des logements à prix modique. Le député de Saint-Jacques a même dit: des taudis. Il nous a même mentionné tantôt que dans son comté des gens demeuraient dans des taudis, des gens n'avaient même pas de baignoire dans la maison. Il nous a dit ça sur un ton qui me donne à penser: Mais, mon Dieu, est-ce qu'il veut absolument les garder dans ces logements-là? Non, mais écoutez, est-ce qu'il veut absolument que ces gens-là demeurent dans des taudis comme ça?

Si, en faisant passer l'autoroute, on enlève les taudis, qu'est-ce que vous voulez, cela en fera au moins un groupe de moins qui demeureront dans les taudis.

M. LESSARD: A quelle place vont-ils aller, ces gens-là?

M. SAMSON: J'espère qu'ils ne seront pas obligés d'aller dans d'autres taudis, dans d'autres comtés que vous représentez!

M. LESSARD: J'ai l'impression que le député aurait besoin de dire...

M. SAMSON: M. le Président, quand même, je pense qu'il faut que nous considérions le progrès. Jamais nous n'avons entendu dire encore que quelqu'un ait refusé un projet tel que celui de l'autoroute est-ouest. De toute façon, si on le refuse et si après avoir consulté, — si vous sentez le besoin de le faire — la population et qu'elle n'en veut pas des $8 millions de l'autoroute, M. le Président, je suis prêt à passer le reste de la nuit ici pour vous dire où les dépenser. Ne vous cassez pas la tête, je vais vous en trouver des trous.

M. VEILLEUX: Dans Rouyn-Noranda!

M. SAMSON: Non, mais il y a toujours une limite! Quand on pense que, dans la province de Québec, la route entre Sainte-Agathe et Rouyn-Noranda est étroite, on aurait de la place pour en mettre des millions de dollars. Mais nous, on ne nous les a pas offerts. On les réclame. On les demande. Les gens du Saguenay — Lac-Saint-Jean demandent de meilleures routes; en Gaspésie, c'est la même chose. Nous aurions de la place, M. le Président, pour faire l'autoroute sur la rive nord entre Québec et Trois-Rivières, par exemple. Nous aurions de la place entre Trois-Rivières et Berthier. Nous aurions de la place. La route transquébécoise qui monte vers La Tuque, on aurait de la place pour en mettre des $8 millions.

M. BACON: Ils ne comprennent pas ça, eux autres !

M. SAMSON: Mais, mon doux Seigneur, on les a offerts à Montréal et ils n'en veulent pas. M. le ministre, amenez-les chez nous, les $8 millions! On va en vouloir, nous autres. Quand on pense qu'on est obligé, généralement, de réclamer et de se battre pour obtenir des crédits et le ministre nous répond chaque fois: Je n'ai pas de budget, je n'ai pas de crédits. C'est bien dommage, on voudrait vous aider, mais on n'a rien. Là, ils ont $8 millions et ils les refusent. Bien écoutez, ce n'est pas sérieux, M. le Président. Si je refusais, dans ma région, dans mon comté, les $8 millions que la Voirie offre, les électeurs me "foutraient" à la porte et avec raison.

Je ne pense pas que nous puissions nous permettre de refuser quelque chose qui nous est offert comme ça, surtout quand il y a nécessité. Parce que je ne pense pas que soit un luxe de construire dans la région de Montréal, dans le secteur sud, cette autoroute est-ouest. Ce n'est pas un luxe.

Qui d'entre nous n'a pas à traverser l'île de Montréal, M. le Président? Qui d'entre nous n'a pas la nécessité de traverser l'île de Montréal? Qui d'entre nous n'est pas pris dans une circulation qui est lourde? M. le Président, qu'on consulte seulement les automobilistes. Ce ne sont quand même pas les gens qui ne possèdent pas d'automobile qui sont aptes à nous dire: Nous n'en voulons pas! Parce que la route généralement, c'est pour faire passer des automobiles et des camions. Ce n'est pas pour faire passer des trottinettes!

Alors, qu'on consulte les gens qui sont intéressés, quand même. Ce n'est toujours pas un hippie de Toronto, qui n'aura jamais le moyen de s'acheter une automobile, qui va venir nous dire quoi faire sur l'île de Montréal! Cela doit servir aux automobilistes. Quand on parlera d'autre chose, on consultera les gens qui sont intéressés dans d'autres domaines. A ce moment-ci, ce sont les automobilistes qu'il faut consulter. Vous n'avez pas besoin de les consulter. Ne vous cassez pas la tête, il n'y en a pas un qui va refuser cela. Il n'y en a pas un qui ne l'empruntera pas un jour ou l'autre, non plus, cette autoroute.

Le seul moment où nous pouvons nous poser des questions — parce que, quand même, je n'ai pas dit tout cela pour flatter le gouvernement; il y a des points d'interrogation — c'est de quelle façon la financera-t-on? C'est intéressant à savoir. J'ai l'impression que le ministre, pas plus qu'il ne nous l'a dit aujourd'hui, ne sera prêt à nous dire, demain, de quelle façon il la financera.

Tantôt, j'ai bien aimé sa façon cordiale d'envoyer un dollar à l'honorable député de Maisonneuve, sans intérêt, en nous disant qu'il parvenait de la Banque du Canada. M. le Président, je formule le voeu que le ministre ne s'arrête pas là et qu'il aille en chercher, des dollars, comme celui qu'il vient de donner à l'honorable député de Maisonneuve et sans intérêt.

M. PINARD: II l'a accepté, d'ailleurs.

M. SAMSON: Je comprends. Je l'accepterais aussi, M. le Président.

M. PINARD: Avec le portrait de la reine.

M. SAMSON: La seule différence, c'est que lui, il le mettra dans la caisse électorale du Parti québécois et moi, je l'aurais mis dans la caisse électorale du Ralliement créditiste.

M. LACROIX: N'ayez pas peur, il va le mettre dans ses poches!

M. SAMSON: M. le Président, je reconnais bien là la déformation professionnelle du whip en chef du Parti libéral!

De toute façon, c'est là que le ministre aurait eu et a raté, probablement, l'occasion. Ce n'est peut-être pas sa faute, parce que, lorsque nous parlons de finances, il faudrait nous adresser à l'honorable ministre des Finances. Le ministre de la Voirie, quand même, administre un budget, mais ce n'est pas lui qui va chercher l'argent; c'est le ministre des Finances. Le ministre des Finances, nous aurons l'occasion de reparler de lui...

UNE VOIX: Demain.

M. SAMSON: ... probablement demain, lorsque nous parlerons du budget. Ce soir, je vais ménager le ministre des Finances, parce qu'il semble qu'il ait passé une dure semaine. Il a préparé son budget. Il nous a démontré que nous aurons, dans un avenir rapproché, un Québec merveilleux où il fera bon vivre et où les taxes ne seront pas augmentées. C'est ce qu'il a dit, mais, en tout cas, c'est ce que nous verrons demain, lorsque nous lui parlerons de cela.

De toute façon, je pense que le ministre de la Voirie aurait tout intérêt à convaincre ou à tenter de convaincre — ce ne sera peut-être pas facile de convaincre le ministre des Finances, parce que c'est un dur — le ministre des Finances de ne pas financer cette autoroute de $8 millions par la voie — je ne parle pas de la voie est-ouest — ordinaire des emprunts avec les intérêts. Même si, évidemment, cela s'empruntera par le truchement du gouvernement fédéral, à 6. 80 p. c. ou quelque chose comme cela, comme on nous a dit tantôt, c'est encore trop cher.

Nous devrions, pour le capital public — c'est une occasion, à ce moment-là, et le ministre devrait la prendre en considération — l'avoir par des prêts sans intérêt. Pourquoi pas nous, M. le Président, alors que l'honorable ministre canadien des Affaires étrangères nous revient encore d'une tournée en Afrique où il a apparemment suivi la tournée, du premier ministre canadien? Il en a profité pour faire le Père Noël. Il a distribué à tout le monde des cadeaux, sans intérêt.

M. le Président, le ministre de la Voirie pourrait probablement profiter de l'occasion, étant donné que le ministre des Affaires interministérielles nous revient d'un si beau voyage et de bonne humeur, pour l'inviter à venir faire une petite tournée chez les nègres blancs du Québec.

Probablement que ce serait plus intéressant pour le Québec et que cela pourrait se faire puisque le fédéral semble toujours prêt à le faire pour les étrangers. Puisqu'il semble que le fédéral soit toujours prêt à lancer l'argent comme ça à tous les cousins du monde, je pense qu'il serait temps pour nous de lui dire qu'au Québec il en a, des cousins.

M. VEILLEUX: Des frères.

M. SAMSON: Nous sommes des frères quand ça fait leur affaire. Ils aiment ça nous appeler des frères quand c'est le temps de nous taxer au Québec. Qu'ils nous appellent des cousins et qu'ils nous donnent au moins les mêmes privilèges qu'ils donnent aux cousins des autres pays.

M. le Président, nous en avons la possibilité. Puisque cela se fait pour les autres...

M. CHARRON: Les nègres blancs.

M. SAMSON: ...cela devrait se faire aussi pour le Québec. A ce moment, nous aurions la construction de cette autoroute pour laquelle on nous demande une somme de $8 millions. Lorsque nous sommes obligés d'accepter des crédits de $8 millions, ce qui me peine c'est que quand nous aurons remboursé les emprunts que nous devrons faire pour payer ce montant de $8 millions — et cela nous reviendra dans des budgets futurs si on prend 20, 30 ou 40 ans ou si on se laisse tramer les pieds comme d'habitude — cela aura coûté, au lieu de $8 millions, $20 millions ou $25 millions. Nous n'aurons pas encore fini de rembourser les intérêts ni le capital alors que nos successeurs, nos enfants, la génération future, seront ici en cette Assemblée nationale pour voter un autre budget pour remplacer l'autoroute qui sera probablement finie. C'est ce que nous faisons aujourd'hui. Nous ne votons pas des crédits pour l'autoroute spécifiquement, quand même, mais nous votons des crédits sur un budget et souvent nous sommes obligés de voter des sommes pour rembourser des intérêts pour ce qui a été dépensé par nos prédécesseurs.

Evidemment, je comprends que nous devons souscrire au progrès. Nous sommes d'accord; je suis avec le ministre à 100 p. c. Nous devons aller vers le progrès, mais qu'il se fasse de la bonne manière, c'est-à-dire qu'on bâtisse l'autoroute une fois et qu'on la paie une fois. Là, nous allons malheureusement la bâtir — et le ministre n'y peut rien, ce n'est pas sa faute, je le reconnais — une fois et nous la paierons trois fois, et j'ouvre une parenthèse, c'est comme ça dans tous les autres domaines.

Nous devons donc envisager, puisque nous en sommes pas contre le progrès, puisque nous voulons ce progrès, qu'il se fasse à des taux raisonnables.

M. le Président, le ministre a aussi mentionné qu'en envisageant de progresser, il concevait dans un avenir plus ou moins rapproché la construction de monorails. Cela, c'est une heureuse initiative; c'est une façon heureuse d'entrevoir les communications futures. Si l'on entrevoit déjà qu'il nous faudra installer à courte ou à longue échéance des monorails entre Montréal et Sainte-Scholastique, entre Montréal et la rive sud ou entre Montréal et les parties est et ouest, d'autant plus devons-nous dès maintenant — alors que nous en avons la possibilité, puisque cela nous est présenté — envisager la construction dans les plus brefs délais de l'autoroute est-ouest dans la partie sud de l'île de Montréal.

Evidemment, si nous voulons absolument jouer à la procédure; si nous voulons jouer uniquement à faire des discours pour retarder le budget supplémentaire, nous pourrions garder le ministre longtemps avec nous.

Nous pourrions en discuter pendant fort longtemps; nous aurions, pendant fort longtemps, des idées différentes des siennes. Mais, à ce moment-ci — je parle au nom de notre groupe et je ne voudrais pas que le gouvernement pense que c'est pour l'appuyer — par souci du devoir, puisque nous sommes aujourd'hui le 31 mars, je n'aimerais pas faire courir le poisson d'avril au gouvernement puisque dans une heure à peine nous serons le 1er avril.

C'est un budget supplémentaire et il arrive que, lorsque nous discutons d'un budget supplémentaire, nous ne pouvons pas faire grand-chose parce que généralement il est dépensé d'avance. Je ne dirai pas que c'est dans tous les domaines, mais dans plusieurs domaines. Cela arrive, et ce n'est pas pire ici qu'ailleurs. Tous les Parlements se ressemblent. Quand on nous présente le budget supplémentaire c'est parce qu'on a outrepassé le budget ordinaire, les dépenses sont faites et les arrangements sont pris. On l'apporte devant la Chambre pour nous le faire adopter. Nous n'avons pas tellement le choix. Que nous l'adoptions ou pas, les dépenses sont généralement faites.

Les entrepreneurs sont probablement déjà engagés. Je ne le sais pas. Le ministre me fait un signe. C'est peut-être oui.

M. PINARD: Ils tirent la langue un peu.

M. SAMSON: Ils tirent la langue, voyez-vous!

M. PINARD: Ils veulent être payés.

M. SAMSON: Alors, là on est à faire crever des gens qui tirent la langue. Probablement que les entrepreneurs sont déjà engagés et probablement...

M. PINARD: Ils veulent être payés.

M. SAMSON: ...que des arrangements sont déjà pris pour l'expropriation.

M. PINARD: Les expropriés veulent être payés.

M. SAMSON: M. le Président, à ce moment-ci, même si nous voulions retarder et retarder l'adoption de ce budget, qu'est-ce que cela nous donnerait en pratique? Il faut être réaliste. Qu'est-ce que cela nous donnerait? Le ministre me fait signe que les travaux sont déjà commencés, que déjà on a entamé ce que l'on

nous demande, que déjà, qu'on l'aime ou pas, l'autoroute va se faire, et c'est une bonne affaire. Il faut qu'elle se fasse, on en a besoin pour le progrès, pour la circulation sur l'île de Montréal. Qu'est-ce que cela nous donne de retarder cela indéfiniment?

Quant à nous, nous nous réservons d'en reparler, parce qu'un budget s'en vient et qu'on a encore à étudier des crédits. Il y aura sûrement, dans le prochain budget, des articles qui nous permettront d'en reparler au ministre. Dans le prochain budget, il y aura probablement des failles puisque dans un seul petit budget supplémentaire il y en a déjà pas mal; dans le gros budget, il va y en avoir un gros paquet.

M. le Président, nous souscrivons à ce budget suplémentaire, quoique nous ne partagions pas toutes les idées qu'il implique. Quand même, il faut que cela finisse un jour et, même si nous discutions le reste de la nuit, cela ne changerait pas les dépenses qui ont été commencées. L'autoroute va se faire quand même. J'aimerais attirer votre attention, M. le Président, dans l'Opposition, lorsque l'on nous présente une chose comme celle-là, lorsqu'il reste à peine une heure avant le 1er avril et que ce doit être accepté avant, nous ne nous prenons pas pour d'autres et nous ne vous empêcherons pas de l'adopter. D'accord?

M. BROWN: Merci.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, on nous demande $8 millions de crédits supplémentaires pour la Transcanadienne. Le député de Maisonneuve a proposé un amendement... Voulez-vous me laisser parler, s'il vous plait?

M. VEZINA: Certainement. On ne vous demande rien.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Le député de Maisonneuve a présenté un amendement proposant de réduire ce montant à $1. Naturellement, ceci veut dire, à toutes fins utiles, que le projet de l'autoroute serait étudié de nouveau ou remis à plus tard. Le député de Rouyn-Noranda demandait au ministre de faire une enquête, parmi les automobilistes, pour s'informer s'ils sont pour ou contre l'autoroute est-ouest.

Nous, dans nos comtés, nous n'avons pas consulté les automobilistes, mais nous avons consulté la population, les gens qui vont être expropriés et surtout ceux qui vont être obligés de vivre aux abords de l'autoroute. Je parlerai surtout du problème de la pollution dans le bas de la ville de Montréal.

Ah! vous pouvez trouver cela drôle. J'ai le droit de parler. Si vous voulez rire, ça ne me fait rien, moi. On peut s'amuser longtemps. Je peux bien vous faire rire jusqu'à minuit, si cela vous intéresse.

M. VEZINA: Trois heures du matin. Je me suis levé tard ce matin.

UNE VOIX: On n'est pas pressé...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Etant donné qu'il ne reste pas beaucoup de temps, quand vous m'empêchez de parler comme ça, cela retarde tout simplement. Vous avez, dans le bas de la ville, dans le comté de Sainte-Marie, dans le comté de Maisonneuve, vous avez des gens qui vont être expropriés et vous avez surtout le problème des gens qui vont être obligés de vivre de chaque côté de l'autoroute. C'est un problème ça. C'est un problème humain, c'est un problème que, nous, nous considérons, et c'est un problème que nous ont soumis nos électeurs des comtés de Sainte-Marie, de Maisonneuve, de Saint-Jacques.

Je ne sais pas si ceux qui sont déjà passés, le soir, entre cinq heures et six heures, près du boulevard Métropolitain, ont remarqué le degré de pollution par le monoxyde de carbone. Dans une région comme le bas de la ville, le degré de pollution est très élevé. D'ailleurs, pendant une certaine période de l'hiver, même les autorités municipales de la ville de Montréal demandaient aux gens de s'abstenir de sortir des maisons. Au centre de la ville, à l'endroit même où doit passer l'autoroute, on disait que le degré de pollution avait atteint un degré tellement élevé qu'on demandait aux gens de s'abstenir de sortir.

Pour quelqu'un qui peut déménager du quartier, cela ne l'inquiète pas du tout et cela ne le dérange pas. Mais si vous considérez qu'il y a, près de cette autoroute qu'on doit construire, des milliers de familles de chômeurs, d'assistés sociaux, qui vivent dans des taudis, et certains vivent dans des logements qui sont habitables, mais n'ont pas les moyens de laisser leur logement et de déménager ailleurs, soit dans les extrémités, au nord, au sud, à l'est ou à l'ouest de la ville de Montréal. C'est aussi simple que cela. Cela peut toucher entre 12,000 à 15,000 familles. Toutes les rues qui sont de chaque côté d'une autoroute comme ça, dans un rayon à peu près de 1,000 pieds, c'est surtout là que le degré de pollution devient très élevé. Cela peut comprendre 50,000 personnes qui n'ont pas les moyens d'aller voir la verdure à la campagne, qui n'ont pas les moyens d'avoir de maison d'été, qui n'ont pas les moyens d'aller prendre l'air à Atlantic City ou ailleurs. Et ces gens-là et les enfants de ces familles-là souffrent de pollution et leur santé s'en ressent. Si cette autoroute, qui va toujours être bondée de circulation, de véhicules de toutes sortes, de camions, de "vans", comme on les appelle communément, et de toutes sortes de véhicules automobiles, passe à cet endroit, ces gens-là vont être obligés de respirer le monoxyde de

carbone à longueur d'année et ils sont obligés de rester là. C'est ça le problème.

Quand je proteste contre l'autoroute, ce n'est pas en tant que député que je le fais, c'est au nom des électeurs de mon comté et c'est mon devoir de le faire. Comprenez-vous? C'est mon devoir de le faire. C'est faux quand on dit qu'on refuse des millions pour la ville de Montréal, parce qu'on a fait des suggestions. On a demandé de mettre ça plutôt dans la construction d'habitations à prix modique, ce qui créerait beaucoup plus d'emplois, ce qui permettrait â ces familles-là de quitter leurs taudis où ils n'ont pas de baignoire et où il n'y a pas toutes les commodités modernes, comme le disait le député de Rouyn-Noranda.

On n'est pas d'accord pour qu'ils vivent là, mais garantissez-nous que ces gens-là vont avoir des endroits pour se loger à $45 par mois ou à $50, comme ils sont obligés de le faire parce que les gouvernements antérieurs n'ont jamais réglé leurs problèmes.

Le député de Trois-Rivières semble trouver ça un peu drôle. Seulement, s'il venait à mon bureau...

M. BACON: On en veut tellement de l'autoroute que je peux bien trouver ça drôle.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... pendant quelques jours, il constaterait que ce que je dis là est vrai et que je suis mandaté pour le dire par les électeurs de mon comté. Ce ne sont pas les automobilistes qui vont en souffrir.

M. BACON: Avec le député qu'ils ont!

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ce sont les gens qui restent dans le comté, qui n'ont pas le moyen de déménager, qui ne travaillent pas, qui sont sur l'assistance sociale ou qui sont en chômage. Cela, c'est un problème.

On dit qu'il est impossible de remettre un projet, qu'il est impossible de changer le tracé. Le député de Labelle, l'ancien ministre de la Voirie, a fait une suggestion tantôt, quand il a dit: Qu'on fasse des approches au pont Champlain, qu'on enlève le péage quand on traverse le pont Champlain et qu'on fasse une route — elle est faite déjà sur la rive sud — qui viendrait rejoindre le pont Hippolyte-Lafontai-ne. Cela relierait la Transcanadienne à l'échan-geur Turcot, la même chose.

M. GARNEAU: Cela passerait par l'est de Montréal?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): II semble que le député de Labelle, qui a été ministre de la Voirie, doit être une autorité dans la matière. Il doit connaître quelque chose et il a fait cette suggestion.

M. BACON: Sûrement, sûrement.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): En tout cas, j'ai autant confiance en l'ancien qu'au nouveau. Je ne juge pas la valeur des deux ministres de la Voirie, mais je parle de la suggestion de l'ancien ministre de la Voirie. Je pense qu'on aurait dû considérer ça.

On a consulté le CNR, on a consulté le Bell Telephone, très bien. On a consulté l'Hydro-Québec, l'archevêché. Je ne sais pas quels étaient les intérêts de l'archevêché dans ça. On a bien fait de les consulter, mais on a oublié de consulter un groupe, on a oublié de consulter la population.

M. TETLEY: Est-ce que le député me permet une question?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Une question, oui.

M. TETLEY: Avez-vous consulté l'archevêque anglican de Montréal aussi?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non, je répète les paroles du ministre de la Voirie actuel, quand il disait, cet après-midi, qu'il avait consulté l'archevêché.

M. CHARRON: Demandez-le-lui.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Alors, demandez-le au ministre de la Voirie actuel. On a consulté différents organismes. C'est très bien; il fallait le faire. Je ne suis pas contre ça. Mais on n'a pas consulté la population et nous, nous l'avons consultée. La population n'avait pas à faire des représentations au député de Trois-Rivières; ça ne le concerne pas l'autoroute est-ouest de Montréal. C'est nous, dans nos comtés, qu'ils sont venus voir. Ils ont organisé un front commun, ils ont protesté.

M. MARCHAND: Combien?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): On en a parlé au ministre en Chambre. On lui a posé des questions.

M. LEVESQUE: Le député me permettrait-il une question?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui.

M. LEVESQUE : II est onze heures moins une minute et si je ne profite pas de cette occasion-ci pour exprimer les désirs du gouvernement, on pourrait peut-être dire que les règlements ne nous permettent pas d'aller plus loin à onze heures. Je veux bien comprendre que les diverses formations politiques sont prêtes et que chaque collègue est prêt à voter dans quelques instants — même si c'est après onze heures — les crédits supplémentaires, le budget supplémentaire, des dépenses 70/71, si j'ai bien compris.

Si c'est le cas, nous sommes prêts à écouter les opinants et à procéder à l'adoption de ce

budget. Je crois qu'il est bon de dire également que ceci devra être sanctionné par le lieutenant-gouverneur pour que des comptes de l'année 70/71 puissent être payés, car à minuit nous changeons d'exercice financier. Je veux que chacun sache bien à ce moment-ci qu'on ne peut plus jouer de procédures ou d'autre chose. Il s'agit de bien réaliser le sens des reponsabili-tés de chacun des députés de cette Chambre.

Nous sommes délégués ici par chacun de nos comtés, chacun de nos 108 comtés, et même si nous avons à un moment donné un grief, il reste que le sens des responsabilités doit nous guider. Que l'on sache bien, que l'on veuille ou non adopter tel ou tel crédit de la voirie, qu'il s'agit de tout l'ensemble du budget supplémentaire qui concerne en particulier des paiements aux villes, aux hôpitaux, à la ville de Montréal, aux Affaires sociales pour $35 millions, etc., les travaux publics. Dans tous les ministères il y a des chèques qui sont bloqués à partir de minuit ce soir si l'un ou l'autre d'entre nous ne comprend pas le sens de son devoir d'état.

M. LAURIN: Est-ce que le député de Bonaventure me permet de l'interrompre à mon tour?

M. LEVESQUE: Certainement.

M. LAURIN: Si le gouvernement consent à retirer des budgets supplémentaires cette somme de $8 millions, nous sommes prêts à voter le budget immédiatement.

M. PINARD: J'aimerais faire remarquer au député que si nous accédions à sa demande, ce serait autant de personnes expropriées qui ne recevraient pas leur juste et équitable indemnité; ce serait autant d'entrepreneurs qui ne seraient pas payés alors que leurs comptes sont en souffrance, autant de sous-traitants, autant de manufacturiers qui fournissent actuellement des matériaux pour la construction de l'autoroute est-ouest.

Il nous semble que ce serait une injustice considérable à commettre vis-à-vis ces personnes. J'en appelle donc au sens de l'honneur et des responsabilités du député.

M. LAURIN: M. le Président, j'aurais deux remarques à faire valoir à l'encontre de ce qui vient d'être dit. Premièrement, ce n'est quand même pas notre faute si le budget supplémentaire est étudié la dernière semaine qui précède la fin de l'exercice financier. Deuxièmement, ce n'est quand même pas notre faute si nous estimons que ce projet est mal engagé, mal conçu et ne correspond pas à la meilleure façon de dépenser les deniers publics pour le plus grand avantage de la population quand il y a des alternatives qui nous auraient semblé beaucoup plus convenables et opportunes.

M. LEVESQUE: M. le Président, je conçois qu'on puisse différer d'opinion. Ce n'est pas la première fois que cela arrive et je comprends bien que le député de Bourget ne croie pas qu'il est le seul à avoir différé d'opinion avec le gouvernement. Il m'est arrivé à plusieurs reprises, ainsi qu'à plusieurs collègues lorsque nous siégions dans l'Opposition, de ne pas partager les vues du gouvernement.

Mais, jamais, nous n'aurions même imaginé que notre opinion dépassait notre devoir de justice vis-à-vis de ceux qui attendent d'être payés et à qui la province doit ces sommes. Je n'ai jamais cru qu'une opinion était si sacrée qu'elle pouvait mettre de côté les droits et les obligations de chacun. C'est pourquoi, M. le Président, je demande la collaboration de chacun de nos collègues, même s'ils doivent voter contre. Cela c'est une façon de s'exprimer dans ce monde parlementaire selon le processus démocratique.

Le chef du Ralliement créditiste a également une opinion. Son groupe l'a fait entendre clairement. Il appuie le gouvernement. Ici, il y a 72 députés qui ont été démocratiquement élus et qui s'expriment. Il y a le Ralliement créditiste qui s'exprime. Je suis convaincu que le parti de l'Union Nationale, formé de gens qui ont fait partie d'un gouvernement et qui ont ce sens des responsabilités, ne poserait pas un tel geste. Alors, pourquoi a-t-on une telle mauvaise conception de son devoir ou une mauvaise appréciation de l'importance de son opinion pour mettre de côté les droits de chacun, les obligations qui sont aussi les nôtres? M. le Président, je fais appel à chacun des membres de cette Chambre, à la conscience de chacun, au sens des responsabilités de chacun afin que nous puissions quant à nous comme gouvernement et quant à nous tous comme Parlement, nous acquitter de nos obligations et de nos responsabilités vis-à-vis de la société ou du moins cette partie importante qui attend que l'on pose des gestes positifs.

Que l'on profite de ces moments-ci pour s'opposer à l'autoroute est-ouest ou à une partie des dépenses qui y sont affectées, c'est là une opinion qu'on n'est pas obligé de partager dans tous les coins de la province, même dans tous les coins de la ville de Montréal, ni dans tous les 108 comtés de la province. Que cette opinion-là soit exprimée comme elle l'a été, avec vigueur, j'en conviens. On a pris suffisamment de temps pour faire connaître son opinion et il y a eu assez de journalistes dans la galerie pour écouter ces honorables messieurs.

UNE VOIX: Ah oui!

M. LEVESQUE: Mais, M. le Président, une fois qu'on a exprimé son opinion, il faut laisser au jeu démocratique le soin de faire connaître les vues de la majorité. C'est ça qu'on demande, simplement de passer à un vote; que l'on laisse à la majorité le droit de s'exprimer et qu'on ne s'accroche pas à une procédure qu'on a dénon-

cée et qu'on a dit désuète dans le passé alors que cela ne faisait pas son affaire. On s'y accroche à ce moment-ci, à onze heures du soir, et ce faisant on foule du pied des droits beaucoup plus importants, des droits individuels, des droits collectifs.

M. LAURIN: M. le Président, il reste que le gouvernement récolte, actuellement, dans une circonstance qui est un peu tragique, les fruits d'une politique qui était très contestable du fait qu'elle a été annoncée sans que l'on ait procédé aux consultations qui lui auraient permis d'éviter cette erreur. Après tout, à ce moment-là, je ne crois pas que le leader parlementaire du parti au pouvoir puisse profiter de l'occasion pour renvoyer la balle, renvoyer la responsabilité que ce gouvernement doit assumer à un parti de l'Opposition qui ne fait que strictement son devoir...

M. LACROIX: Le gouvernement aussi!

M. LAURIN: ...de trouver des failles à des projets de loi qu'il estime inopportuns.

M. PINARD: M. le Président... DES VOIX: Vote! Vote! M. BURNS: M. le Président...

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! Je voudrais bien savoir, pour le bon ordre du comité, où nous en sommes rendus.

M. BURNS: M. le Président, je pense que...

M. LE PRESIDENT (Hardy): Je pense que le leader parlementaire du gouvernement a demandé tantôt si c'était le consentement unanime de la Chambre de continuer après onze heures.

M. LEVESQUE: II faut toujours bien vider cela.

M. PAUL: M. le Président, je calcule, et je crois que je puis parler au nom...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, une question d'information. Est-ce que le débat continue?

M. LE PRESIDENT (Hardy): II me faut absolument savoir si les membres du comité acceptent de poursuivre après onze heures.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Remarquez que j'avais toujours le droit de parole. Le leader parlementaire m'avait demandé la permission de poser une question.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Très bien.

M. PAUL: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les remarques du leader du gouvernement. On peut se faire une conception personnelle ou de groupe du devoir qui doit motiver nos activités parlementaires. Quant à nous de l'Union Nationale, nous calculons que notre devoir est de satisfaire aux besoins administratifs que nous présente le gouvernement.

Nous n'avons pas l'intention de débattre ces crédits pour placer le gouvernement dans une impasse constitutionnelle à partir de minuit. Quant à nous, M. le Président, si nous ferraillons parfois dur, nous souscrivons entièrement aux propos du leader du gouvernement. Quant à nous, de l'Union Nationale, nous jugeons que le bien de la province et de la population du Québec doit être placé au-dessus des intérêts immédiats, partisans et politiques.

M. SAMSON: M. le Président...

M. BURNS: M. le Président, je m'excuse, mais je pense qu'on a...

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, au nom du groupe que je représente, étant donné les circonstances, étant donné le temps que nous avons à notre disposition, étant donné tout ce que ce que cela peut impliquer, je crois que nous n'avons pas le droit, à ce moment-ci, de continuer indéfiniment à vouloir faire ce jeu de procédure.

M. le Président, tout le groupe que je représente, nous avons été élus pour représenter la population de nos différents comtés. Cette population exige de nous de la dignité, le sens des responsabilités et du devoir. Ce soir, il y va de l'intérêt général de tous les Québécois. Nous n'avons pas le droit, pour une question qui revêt un caractère local, d'arrêter ou de tenter, par quelque moyen que ce soit, de vouloir faire de l'obstruction qui, d'ailleurs, serait très mal jugée par la population.

Quant à nous, M. le Président, nous sommes actuellement prêts à voter le budget.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, quant à moi, au nom de mon parti, je peux vous dire que nous considérons que nous n'avons de leçon à recevoir de personne sur le sens de nos responsabilités. Soit dit en passant, cet intérêt local se trouve être la métropole de cette belle province. Soit dit en passant, dans le groupe parlementaire qui s'oppose actuellement au passage de l'autoroute, il y a quatre des six comtés visés. Je pense que nous sommes un petit peu représentatifs de ce que les gens peuvent penser de l'autoroute. Nos responsabilités, nous sommes capables de les prendre et nous sommes prêts à continuer le débat.

M. LEVESQUE: M. le Président, je crois que nous pourrions peut-être ajouter un mot à ceci, dans le but non pas de donner des leçons à personne, non pas de faire un nouvel appel — je l'ai fait du mieux que j'ai pu et je remercie les autres leaders et chefs de partis d'avoir appuyé le gouvernement dans cette demande qui nous semble bien raisonnable — mais d'attirer l'attention du chef parlementaire du Parti québécois, du leader parlementaire du Parti québécois et de leurs collègues sur le point suivant qui pourrait peut-être les amener à reconsidérer cette attitude. C'est qu'il est possible pour les membres du Parti québécois de reporter cette discussion à l'étude des crédits du ministère de la Voirie ou de l'Equipement si l'on veut, crédits qui seront appelés bientôt. A cette occasion, on pourra encore faire valoir les arguments que l'on voudra. Ceci nous permettrait d'adopter le budget supplémentaire des dépenses qui sont effectuées. Non pas des dépenses à venir, mais des dépenses effectuées. De payer nos comptes, autrement dit. Moi, j'ai été habitué à payer mes comptes. Quand j'achetais, je payais mes comptes. Le gouvernement s'est engagé, le gouvernement doit ce montant. C'est clair. C'est marqué en toutes lettres. Le gouvernement doit $54,127,750 en dépenses ordinaires et $8,350,000 en dépenses d'immobilisations.

M. BURNS: M. le Président, je m'excuse, mais je ferai remarquer à la Chambre que ce n'est pas nous qui prenons le temps de la Chambre et que depuis onze heures...

M. LEVESQUE: Ecoutez, je veux simplement faire remarquer...

M. BURNS: Je veux également faire remarquer à la Chambre que le premier de mon parti ayant pris la parole là-dessus c'est moi et j'ai commencé à parler à 21 heures 5 si vous regardez le journal des Débats. Il est 11 heures 15 et le député de Sainte-Marie n'a pas terminé son intervention, alors on joue à ça...

M. LEVESQUE: Je n'ai pas pris cinq minutes de la soirée...

M. BURNS: Non, non.

M. LEVESQUE: ... et je veux simplement, parce que je crois que c'est mon devoir de le faire...

M. BURNS: Je veux simplement...

M. LEVESQUE: ... que les conséquences de ce que je dis, si c'est accepté ou refusé, je crois que c'est plus important — malgré tout le respect que j'ai pour le député qui va prendra la parole dans quelques instants — pour les Québécois et pour ceux à qui nous devons $54,127,7 50 en dépenses ordinaires et $8,350,000 en dépenses d'immobilisations. Nous sommes rendus au 31 mars; c'est la fin de l'exercice financier. Nous avons engagé le gouvernement pour cette somme et nous demandons aux députés de nous autoriser à payer nos comptes. Je le répète, nous avons été habitués comme ça.

Quand on achète, on paie. Il me semble que c'est clair. M. le Président. Si on veut empêcher telle ou telle chose, même si on est contre, il faut toujours bien comprendre qu'à partir du 1er avril, c'est-à-dire à minuit, une nouvelle année financière commence.

Nous avons un autre budget de dépenses qui est déposé et qui sera appelé à être étudié dans quelques jours. A ce moment-là, les députés auront l'occasion de discuter des dépenses faites à partir de minuit ce soir. Mais, jusqu'à minuit ce soir, ce ne sont pas des dépenses sur lesquelles les députés ont tellement à discuter, comme le disait le chef du Ralliement créditis-te. Les dépenses sont engagées, elles sont faites. Payons nos comptes.

M. BURNS: II faut les adopter sans dire un mot? C'est cela?

M. LEVESQUE: Prenons le temps de parler, si vous voulez, mais que l'on sache, par exemple, qu'à minuit on passe à un autre exercice financier.

M. BURNS: On le sait fort bien. M. LEVESQUE: Bon.

M. BURNS: On sait fort bien également que, si le gouvernement, dans son budget de 69/70, n'avait pas, publicitairement parlant, réduit les crédits tels que préparés par le gouvernement précédent, on ne serait peut-être pas pris devant cette impasse d'avoir un budget additionnel.

M. GARNEAU: M. le Président, sur un point d'ordre, pour rectifier les propos du député. Non seulement nous n'avons pas diminué les crédits préparés par le gouvernement précédent, mais nous les avons augmentés de $30 millions. Je vous réfère au discours du budget de l'an dernier.

UNE VOIX: Oui?

M. CHARRON: Si vous n'aviez pas fait de la procédure pendant cinq jours, l'Opposition ne serait peut-être pas à voter le budget supplémentaire à onze heures et quart du soir.

M. BURNS: Vas-y.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, j'en ai encore pour quelques minutes. Nous n'avons jamais dit que nous refusions au gouvernement les crédits supplémentaires des autres ministères. Nous demandons au gouver-

nement de retirer les crédits supplémentaires de $8 millions pour la Transcanadienne.

M. LACROIX: Les dépenses sont faites.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous créerez un déficit, je ne le sais pas. Nous sommes mandatés, par nos électeurs. Nous sommes obligés dans cette Chambre de protester contre l'autoroute est-ouest.

M. LACROIX: Vous avez le droit de protester.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Nous avons un mandat de nos électeurs et nous allons le faire, malgré la morale du chef parlementaire, malgré la morale de tous les gens de cette Chambre. Nous sommes mandatés et un mandat, c'est sacré pour moi. Quand je ne serai plus capable de remplir mon mandat, je resterai chez moi. C'est clair?

M. PINARD: Est-ce que le député me permettrait?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Une question, oui.

M. PINARD: Je veux être de bonne foi envers le député. Je ne veux pas lui couper son droit de parole, mais le député serait-il prêt à accepter de voter le budget supplémentaire de $8 millions pour la Voirie à cause des dépenses qui sont faites et pour les raisons qui ont été données tantôt, quitte à venir voir la maquette, comme j'ai invité les députés à le faire, à venir prendre toutes les informations techniques pour nous donner la chance aussi, ensemble si c'est nécessaire, d'aller faire de l'animation dans le milieu concerné par le problème de l'autoroute est-ouest et essayer de leur expliquer pourquoi il y a avantage à la construire?

A ce moment-là, je me sentirais beaucoup mieux placé. Probablement que le député aussi se sentirait mieux placé, mieux informé pour aller dialoguer avec ses électeurs. Je ne vois pas en quoi les droits, qu'il prétend défendre peuvent être brimés puisqu'il aura toute l'occasion, comme l'a souligné le leader parlementaire ministériel tantôt, de reprendre toute la discussion sur l'autoroute est-ouest et, en particulier, pour le tronçon qui passe dans son comté où les travaux ne sont pas encore en voie d'exécution, parce que les appels d'offres n'ont pas été publiés. Alors, il a tout le temps nécessaire pour engager un dialogue fructueux et instructif sur tout le problème. Je pense que la proposition que j'offre au député est raisonnable. Je ne sais pas s'il est prêt à l'accepter ce soir.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Pour répondre au ministre, c'est curieux, on nous arrive avec des décisions qui ont été prises. H y a même des contrats pour $118 millions qui ont été donnés, et on nous demande aujourd'hui de rencontrer nos électeurs et de leur expliquer quoi? De reconsidérer l'autoroute est-ouest? Nous sommes contre. Le ministre le sait. Même avant les Fêtes, on lui a posé des questions là-dessus. Même les journaux ont été remplis de protestations du front commun, du Conseil central de Montréal, des propriétaires, des électeurs de mon comté qui viennent me voir et me disent: Qu'est-ce que nous ferons, une fois que nous serons obligés de vivre à proximité d'une autoroute? Demandez donc au gouvernement qu'il nous trouve des logements au même prix que ceux que nous avons actuellement. Vous ne l'avez pas fait. Nous sommes pris entre un gouvernement qui supplie à genoux de voter un budget et nos électeurs qui disent: Tu vas aller à l'Assemblée nationale et c'est ça que tu vas faire. Je le fais ce soir, envers et contre tous. Même si vous me détestez, que voulez-vous, j'ai une mission à accomplir.

M. PINARD: Je ne vous déteste pas.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Cela, je le fais. Je suis mandaté par mes électeurs. C'est bien dommage, je vais continuer à dire ce que j'ai à dire. C'est mon devoir.

M. LACROIX: Faites le vôtre, nous ferons le nôtre.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): On vous demande de reconsidérer le projet de l'autoroute. A Montréal, M. Lucien Saulnier disait hier: Cette autoroute ne peut être arrêtée que si quelqu'un réussit à convaincre le gouvernement. Bien, on a voulu vous convaincre. Nous avons essayé, mais n'avons pas réussi; continuez, disait-il. Cela s'est déjà vu dans d'autres villes des projets qui ont été abandonnés même une fois commencés. C'est ça que nous voulons.

M. PINARD: Ce sont les citoyens de Westmount qui contestaient la décision quant à la construction de la rampe dans la partie de Westmount. Il n'a pas dit ça aux citoyens de l'est de Montréal; c'est absolument faux, ce que le député prétend.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ah! il l'a dit à Westmount. M. Saulnier s'est prononcé contre l'autoroute est-ouest, la même chose...

M. PINARD: M. Saulnier veut avoir la construction de l'autoroute est-ouest dans Montréal, tout comme le maire Drapeau, le président Niding, tout comme la majorité des membres du Conseil exécutif de la ville de Montréal et comme la très grande majorité des citoyens, de la population de la ville de Montréal. C'est un groupe de contestataires animés par des contestataires professionnels qui veut empêcher la prolongation de l'autoroute.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ah! si le ministre veut être malin, moi aussi je vais l'être. Ecoutez, là, j'accepte de discuter. Je veux donner mes arguments comme député du comté de Sainte-Marie, étant donné que je suis député d'un comté qui va être touché principalement par l'autoroute. Je le fais le plus gentiment possible, et les arguments que je vous donne, vous avez beau en discuter. Je vous permets de me poser des questions, mais je n'accepterai pas de menaces, ni de chantage.

M. PINARD: Je ne fais pas de menace.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je dis ce que j'ai à dire, un point, c'est tout. C'est clair? Je vais continuer à le dire, jusqu'à minuit, si vous me provoquez. C'est aussi simple que cela. Je suis appuyé par peut-être 35,000 électeurs.

DES VOIX: Chantage! Chantage!

M. PINARD: Est-ce que le député me permet?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Si vous voulez me poser une question, posez-la.

M. PINARD: Si je dis au député qu'il n'y aura pas d'autoroute en voie élevée dans son comté, du moins pour la très grande partie du tronçon, est-ce qu'il va continuer à prétendre qu'autant de dommages seront causés aux citoyens de son comté, quant à la pollution par le bruit, quant à la pollution de l'air, etc. et quant à tous les autres désavantages dont il a parlé tantôt, surtout si l'autoroute est construite en surface, au niveau du sol? C'est ça qu'il faudrait comprendre.

Si le député vient voir la maquette à mon bureau, parce qu'elle est dans mon bureau en ce moment, ou s'il vient la voir à Montréal, parce que nous allons la transporter à l'hôtel de ville de Montréal, il va s'apercevoir qu'il y a des modalités, qu'il y a des possibilités de régler les problèmes qu'il évoque soit en construisant un tunnel là où c'est possible et plus économique de le faire, ou en construisant à niveau plutôt qu'en voies élevées pour diminuer le bruit, pour diminuer probablement aussi la pollution parce qu'il s'agit d'une voie rapide. Quand il s'agit d'une voie rapide, les automobilistes allant plus rapidement, la pollution est moins considérable; si 150,000 automobiles circulent dans un axe donné mais sont constamment arrêtées par des feux de circulation, la pollution est plus grande. C'est facile à comprendre.

Alors c'est tout cela que nous voulons expliquer. Il n'y a pas seulement des avantages, je l'admets, mais il n'y a pas seulement des désavantages non plus à la construction d'une autoroute. C'est quand même ça qui a provoqué le progrès immense de la ville de Montréal, qui a permis à Montréal de prendre la première place parmi les métropoles du pays. C'est grâce au système routier qui a été mis en place si l'Expo a eu le succès que nous avons connu en 1967. Personne ne contredira ça et nous sommes en train de perdre le titre de première métropole du pays au profit de la ville de Toronto. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas suffisamment de travaux d'infrastructure en marche dans la ville de Montréal. Et à ce moment, si le député est capable de me contredire là-dessus, qu'il le fasse, mais je pense qu'il n'a pas raison devant la majorité de la population.

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'ai entendu avec beaucoup d'intérêt les critiques du Parti québécois. Si l'opposition ne se fait pas en Chambre, elle se fera dans la rue. Je pense que le Parti québécois a raison de faire valoir vis-à-vis de cette Chambre l'opinion d'une grande partie de la population. Toutefois, le budget que le gouvernement présente à l'heure actuelle est un budget supplémentaire, et comme le ministre l'expliquait tout à l'heure, c'est pour payer des dépôts de plans, des expropriations, et les dépôts de plans sont déjà faits. Même si on en parle encore durant deux, trois ou quatre heures, ça ne changera absolument rien à la situation pour ce problème en particulier. Il y a au moins 50 p. c. des dépôts de plans qui sont faits sur la route transcanadienne à Montréal. Il y a eu environ $50 millions, $60 millions ou $75 millions d'expropriations qui ont été payées jusqu'à maintenant sur la route transcanadienne.

A l'heure actuelle, ce n'est pas le principe de la construction même de la route transcanadienne qui est en jeu, mais tout simplement le fait que le gouvernement demande à cette Chambre de voter les fonds nécessaires, c'est-à-dire $8 millions pour payer des expropriations.

Les députés de cette Chambre auront tout le loisir voulu, lors de l'étude des futurs crédits du ministère de la Voirie, pour exposer le point de vue que nous avons entendu tout à l'heure. Je pense me faire le porte-parole de plusieurs députés en cette Chambre.

Je ne dis pas que le problème a été vidé. Comme je l'ai dit tout à l'heure, le Parti québécois a certainement des points de vue valables à faire valoir au gouvernement sur la question du tracé. Le ministre nous a assurés que le tracé entre le pont Jacques-Cartier et le pont-tunnel Lafontaine n'est pas encore définitif, qu'il est en transaction continuelle avec les autorités de la ville de Montréal. Je pense que le ministre, après avoir lu la multitude d'articles dans les journaux, est peut-être plus prudent qu'il ne l'a été quand il est revenu d'Ottawa au mois de novembre pour annoncer la construction, cela aurait pu être fait plus en douce.

Il devrait tenter de comprendre, peut-être, la critique qui naissait dans certains milieux de Montréal. A toutes fins pratiques, je pense parler au nom de mon parti en demandant, sans vouloir bâillonner quelque opposition que ce soit, qu'on passe à l'adoption des crédits.

M. LESSARD: M. le Président, j'aurais une question. On nous soumet, ce soir, les crédits supplémentaires. A l'intérieur des crédits, il y a, un projet qui semble extrêmement important, le projet de l'autoroute est-ouest. Moi, je me pose, certaines questions. Comment se fait-il que le ministre, à la dernière minute comme ça, sans avoir auparavant consulté la Chambre, nous soumet, tout simplement, des crédits qui sont déjà engagés?

Le projet de l'autoroute est-ouest était, un projet qui avait été discuté, un projet sur lequel, nous du Parti québécois, nous avions posé énormément de questions, un projet qui était extrêmement contesté non pas par des contestataires professionnels, mais par la population de Montréal. Pourquoi, tout simplement, en dernière minute comme ça, nous soumet-on des engagements financiers qui sont déjà pris? Est-ce que le ministre avait, au tour du 29 avril, signé des lettres d'intention avec des entrepreneurs pour imposer, comme ça, à une population, sans consultation, une route est-ouest qui ne semble pas désirée? On peut, se poser des questions à ce sujet-là. Bon, j'arrête là.

M. PINARD: La réponse. Le député est-il au courant qu'il y a un système de soumissions publiques en vigueur dans la province de Québec, que le ministre de la Voirie n'a aucun entrepreneur à favoriser, en aucune circonstance, et que les avis ont été publiés par les journaux quotidiens? C'était connu de tout le public de la province. J'espère que le député sait ce que c'est qu'un système de soumissions publiques, des appels d'offres publiés dans les journaux. Alors, la population était au courant. Nous accordons le contrat, après étude des soumissions, au plus bas soumissionnaire compétent et solvable. Je n'ai jamais dérogé à cette règle pour favoriser quelque entrepreneur que ce soit. J'espère que c'est clair. Alors, je ne suis pas d'accord avec la publicité qui est faite dans le milieu que vous animez en ce moment, quand vous dites: C'est pour faire plaisir à des amis politiques.

UNE VOIX: Cela se peut fort bien.

M. PINARD: Non, ce sont des écrits: je les ai en ma possession. Est-ce que le député peut dire que ça n'a pas été dit, que ça n'a pas été écrit et que vous n'êtes pas en train de faire croire à la population des quartiers dont on a parlé ce soir que le gouvernement est en train de faire du favoritisme politique envers des entrepreneurs et des bureaux de génie-conseil? C'est ça qu'on tente de faire croire à la population, alors que c'est absolument faux.

M. CHARRON: On n'a pas besoin de le leur faire croire; ils le savent.

M. PINARD: Alors, inutile de vous dire que je m'inscris vigoureusement contre ces affirma- tions. La vérité a, quand même, ses droits. Il y a un système de soumissions publiques en vigueur et il est respecté à 100 p. c.

M. LESSARD: Est-ce qu'on est obligé de faire ce projet-là? D'après les informations, on dit que le gouvernement est obligé de faire l'autoroute est-ouest, parce que, sans ça, il perd $90 millions. Ce n'est pas le cas actuellement, parce qu'on vient de savoir que ce sont des prêts qu'on nous donne. C'est simplement un prêt qu'on nous donne.

M. BOURASSA: M. le Président, c'est l'une des nombreuses raisons qu'a dû donner le ministre et qui ont été largement expliquées. Lorsque nous avons annoncé le projet, au mois de novembre, votre propre chef du Parti québécois a dit, à Trois-Rivières, que c'était une excellente chose, ces investissements-là. Vous ne vous en souvenez pas de ça?

M. LESSARD: Cela veut donc dire, M. le Président, que le Québec est vraiment dans une camisole de force. On lui dit: Tu fais ça si tu veux avoir tel montant d'argent ou bien tu n'as rien.

M. BOURASSA: C'est faux!

M. LESSARD: C'est ça, le fédéralisme rentable!

M. BOURASSA: C'est faux!

M. LESSARD: Fédéralisme rampant.

M. BOURASSA: C'est faux! On a donné toutes sortes de raisons, notamment le fait que le boulevard Métropolitain était complètement débordé, que pour le boulevard Décarie, c'est la même chose. On était prêt à discuter le tracé pour limiter les problèmes sociaux. Il y a toutes sortes de justifications au point de vue de la rentabilité économique qui ont été données, au point de vue du parallélisme avec le système de transport en commun. Qu'est-ce que vous voulez de plus?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, je voudrais juste conclure ce que je disais tantôt. Le seul reproche que je fais au ministre et au premier ministre, c'est que quand nous avons protesté contre l'autoroute est-ouest, on ne nous a pas écouté. Même le premier ministre avait répondu à une de mes questions d'une façon évasive. En somme, je n'avais pas eu de réponse. Mais les électeurs de mon comté m'avaient demandé de vous poser des questions sur l'autoroute. Nous avions posé une série de questions au ministre et tout de suite le ministre nous accusait d'activisme et de monter les gens contre le gouvernement. Je n'ai monté personne dans mon comté ni contre le premier

ministre, ni contre le ministre de la Voirie. Ce sont eux qui sont venus m'exposer le problème.

Je pense qu'il y en a qui ne comprennent pas le problème des gens qui vivent avec $3,000 par année, qui n'ont même pas les moyens de se payer un voyage à l'île Sainte-Hélène et qui voient venir la pollution, qui voient venir le bruit ainsi que tous les autres inconvénients. Je ne parle pas des conséquences économiques. Je parle du problème humain, de la pollution et de tout ça. Ce sont des milliers de personnes qui vont subir ça. C'est pourquoi elles viennent nous voir et nous disent de protester.

Je conclus là-dessus. C'est pour cela que je m'oppose à ce budget supplémentaire de $8 millions. Merci.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 8, adopté?

M. LAURIN: Non, non. M. le Président, après les exposés documentés et savants de mes collègues...

M. GARNEAU: Cela me fait rire, c'est une blague.

M. LAURIN: ...appuyés sur les plus hautes autorités que nous n'avons pas craint de citer, il me semble qu'il est devenu évident, maintenant, que ce projet d'autoroute est-ouest à Montréal a été mal conçu, a été mal engagé et qu'il aurait été beaucoup plus important pour le gouvernement, s'il voulait régler le problème du transport à Montréal, d'adopter une solution beaucoup plus moderne qui aurait, en même temps, répondu à d'autres impératifs qu'économiques, c'est-à-dire à des impératifs sociaux.

Ce n'est pas mon intention de répéter toute l'argumentation qui a été présentée par mes collègues mais simplement de survoler quelques-uns des arguments les plus importants qui ont été apportés. Le premier, le député de Saint-Jacques l'a particulièrement souligné aussi bien que le député de Maisonneuve, c'est le manque de consultation qui a présidé à la présentation de ce projet alors que le premier ministre, dans son discours inaugural de cette année a mis l'accent sur la participation, alors que le ministre des Affaires sociales ne manque aucune occasion d'inciter la population à participer aux décisions du gouvernement. J'ai l'impression que le gouvernement a donné, de son côté, un bien mauvais exemple en engageant un projet d'une telle importance en ce qui concerne les coûts, près de $300 millions, et, deuxièmement, d'une telle importance quand on cionsidère les changements profonds qu'il peut apporter à la vie métropolitaine en ne se pliant pas lui-même à cette règle qu'il a pourtant énoncée lors de sa campagne électorale dans son programme électoral et dans les discours également électoraux que le premier ministre nous fait à l'Assemblée nationale.

Il est vrai, comme l'a dit le futur ministre de l'Equipement ou ministre de la Voirie, qu'on a consulté des organismes, mais si j'ai demandé d'en énumérer la liste, c'est que je me doutais bien qu'elle serait une liste de corps organisés, une liste de notables. Il a omis de consulter des groupes très importants, de plus en plus importants dans la société, qui demandent d'avoir leur mot à dire dans l'élaboration des politiques de la nation, c'est-à-dire les groupes de citoyens, les groupes des non-organisés qui sont en train de s'organiser, et à juste titre. Car je pense que, dans toutes les politiques de l'avenir, il ne sera plus seulement nécessaire de consulter les notables, les autorités municipales mais également les usagers. Il faut, après tout, que les politiques conçues par les gouvernements soient maintenant conçues du point de vue de l'usager qui a à les utiliser, qui a parfois à les subir, justement parce que les politiques ont souvent été faites par des hauts fonctionnaires qui, tout savants qu'ils soient, tout bien intentionnés qu'ils soient, ne sont pas toujours très sensibilisés ou sensibilités comme il se devrait aux besoins, aux préoccupations, aux problèmes, aux tensions de ceux qui vivent dans ces communautés urbaines en particulier.

Je crois que le gouvernement se serait évité de désagréables surprises si, avant d'annoncer officiellement sa politique, il en avait saisi la population par les mécanismes qui sont à sa disposition afin d'effectuer des sondages d'opinions, afin d'avoir des avis sur diverses hypothèses qui auraient pu lui être suggérées.

M. PINARD: Est-ce que le député me permet une question?

M. LAURIN: Je vous en prie.

M. PINARD: Admettrait-il, par hasard, que les échevins de la ville de Montréal représentent quand même la population de leurs quartiers? Ils ont été consultés.

M. LAURIN: Justement, M. le ministre, ce n'est plus suffisant à l'époque où nous vivons que de consulter uniquement ceux que la population a élus et qui, justement, une fois qu'ils sont élus pour deux, trois ou quatre ans, tendent à oublier certaines préoccupations. Si, après tout, ces mouvements sont nés partout, dans tous les pays, dans toutes les communautés, c'est justement pour remplir un besoin qui n'était pas rempli par le régime démocratique auquel nous nous sommes habitués. C'est qu'il y avait un besoin de nouvelles structures, de nouveaux modes de consultation, de nouveaux modes de participation. Aussi longtemps qu'on oubliera la nécessité, l'opportunité de pareils mouvements, de pareils mécanismes, je crois que tous les gouvernements élus, que ce soient les gouvernements fédéraux, provinciaux ou municipaux, s'exposeront à de désagréables surprises.

Par ailleurs, M. le Président, nous avons également fait valoir que ce programme de l'autoroute avait été annoncé par le premier ministre à un moment particulièrement tragique de l'histoire québécoise, les événements d'octobre, et qu'il avait été annoncé dans le cadre d'un programme d'urgence qui devait apporter une réponse partielle aux problèmes sous-ja-cents de notre société québécoise qui avaient pu contribuer à l'élévation de la tension que nous avions connue.

A ce moment-là, le premier ministre nous avait annoncé, à peu près en même temps, un programme de construction domiciliaire de $143 millions.

Nous avons fait valoir, à l'époque, que ce programme de construction domiciliaire nous paraissait timide, insuffisant surtout en raison des retards considérables que le Québec avait eus dans ce domaine, et surtout quand on le compare au retard considérable également que le Québec avait pris par rapport à notre voisin immédiat qui, depuis plusieurs années, fait un effort considérable dans le domaine de la construction domiciliaire. Nous avions insisté sur cet aspect avec d'autant plus de vigueur que, par sa Société centrale d'hypothèques et de logement, le fédéral pouvait nous aider bien davantage que par la construction d'une autoroute à financer ce programme de construction domiciliaire. La preuve de la justesse de nos vues vient encore de nous être donnée par le discours inaugural que vient de prononcer le nouveau premier ministre de l'Ontario qui annonce un programme massif en ce qui concerne la construction domiciliaire, des centaines et des centaines de millions, alors que, déjà, ils sont grandement en avance sur le Québec en ce qui concerne la construction domiciliaire qui s'est effectuée au cours des dernières années.

Déjà, à ce moment-là, nous avons fait valoir qu'avec $100 millions consacrés aux autoroutes, non seulement on avait droit à un remboursement moindre de la part du fédéral, non seulement nous créions moins d'emplois mais également nous ne contribuions pas autant à régler un problème social urgent au Québec qui est le problème de l'habitation à loyer modique, de l'habitation pour les classes les plus défavorisées de la population.

Je ne veux pas répéter...

M. BOURASSA: Comment le règle-t-on le problème routier?

M. LAURIN: ... toute l'argumentation qui a été donnée ici par nos collègues, mais j'incite encore une fois le gouvernement à penser profondément à cette priorité de la construction domiciliaire au Québec, aussi bien pour des raisons de régulation économique, de stabilisation économique, de progrès économique que pour des raisons de stabilisation et d'équilibre social.

En ce qui concerne les problèmes techniques de circulation, j'ai écouté avec grande attention l'exposé du ministre de la Voirie cet après-midi. Moi aussi, je suis d'accord qu'il faille intégrer la construction d'un métro avec la construction d'une autoroute, mais justement, M. le Président, il nous semble que l'effort aurait dû porter d'abord et avant tout sur la construction d'un métro car, justement — et M. Paul Sauriol l'a bien fait voir dans un éditorial du Devoir, il y a deux mois — si on ne construit pas le métro longtemps avant, on risque de ne pas pouvoir reloger, le moment venu, des familles que l'autoroute déplacera, alors que, si la construction du métro avait précédé, nous aurions favorisé, facilité un regroupement des habitations, des familles du centre-ville dans la nouvelle section, ce qui aurait permis plus tard, beaucoup plus facilement, une intégration qui, actuellement, par la construction antérieure d'une autoroute, risque d'être beaucoup plus difficile. Donc, cette complémentarité, que je ne conteste pas en principe, doit pouvoir se faire dans les faits.

Quant à la liaison est-ouest, on l'a fait valoir et, je le répète, elle aurait pu être assurée par un autre moyen que cette autoroute est-ouest spécifique, précise que le ministre nous propose. Nous avons fait valoir, et ici nous avons cité plusieurs autorités, que cette liaison est-ouest aurait pu être assurée à moindres frais et sans les inconvénients que nous avons signalés, si elle avait pu s'effectuer soit par la rive nord ou par la rive sud, ce qui aurait permis de détruire moins de logements, ce qui aurait permis de reloger moins d'entreprises.

Car, nous savons que ce déplacement des familles, avec toutes les conséquences terribles que ceci peut signifier pour la vie des familles avec la relocalisation des entreprises où nous pouvons perdre des emplois permanents alors que nous devons précisément en trouver d'autres, cela peut amener des problèmes.

Si nous pouvons assurer d'une façon cette liaison est-ouest, par d'autres méthodes que je laisse à l'imagination du ministre...

M. PINARD: Bien oui, bien oui.

M. LAURIN: ... et du gouvernement le soin de préciser... Us auraient dû y penser il y a déjà longtemps. Il aurait été beaucoup plus facile et beaucoup moins coûteux d'assurer la liaison est-ouest... Je suis bien d'accord avec le ministre et avec d'autres qui l'ont signalé pour dire que le boulevard Métropolitain est déjà surchagé, que l'autoroute Décarie est déjà surchargée. Je suis bien d'accord avec cela mais il reste qu'il y aurait eu d'autres moyens pour corriger ce domaine...

M. BOURASSA: Lesquels?

M. LAURIN: Je viens de les citer, M. le premier ministre. Si vous aviez écouté, mais vous n'écoutez jamais.

UNE VOIX: Imagination. M. LAURIN: Imagination? UNE VOIX: Voyons, voyons!

M. LAURIN: II aurait été beaucoup plus facile d'assurer cette liaison est-ouest...

M. LEDUC: Voyons! Non seulement il écoute, mais il vous a même demandé les fruits de votre imagination.

M. LAURIN: ... par une route ultrarapide qui aurait été située à un endroit différent, qui n'aurait pas amené tous ces inconvénients au point de vue de la relocalisation des entreprises et au point de vue de la relocalisation des familles.

De toute façon, pour la pollution également. Je ne veux pas répéter les plaidoyers qui ont été faits, mais je pense que le citoyen Gérard Pelletier avait beaucoup plus raison que le ministre Gérard Pelletier, car le citoyen Gérard Pelletier a réagi spontanément au problème quand on le lui a proposé. Le ministre Pelletier, avec la prudence et la diplomatie qui siéent au ministre, a ravalé sa véritable opinion et l'a cachée alors que c'est la première qui était la plus spontanée.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, nous estimons que ce projet est mal engagé, mal conçu, mal mûri et nous aurions aimé, avec les arguments que nous aurions d'ailleurs aimé pouvoir développer beaucoup plus longtemps — car nous en avons beaucoup d'autres — convaincre le gouvernement de renoncer à ce projet pour lui en substituer un autre qui aurait été mieux préparé, mieux mûri, qui se serait inspiré davantage de toutes les autorités que le député de Maisonneuve citait tout à l'heure, qui n'aurait pas amené tous ces inconvénients au point de vue du logement, au point de vue de la pollution, au point de vue de la relocalisation des familles.

C'est la raison pour laquelle je faisais tout à l'heure, ma suggestion au premier ministre de retirer ce projet temporairement pour lui en substituer un autre dans les quelques mois qui viennent. J'accepte, bien sûr avec plaisir, la suggestion du ministre d'aller voir la maquette. Soyez bien sûr que nous irons avec plaisir. Nous nous réjouirons si vous pouvez diminuer les inconvénients que nous avons signalés comme, par exemple, le passage souterrain d'une partie de l'autoroute. Nous nous en féliciterons. Il reste quand même que d'une façon générale nous aurions préféré un autre projet qui aurait répondu à tous les canons de l'urbanisme et qui n'aurait pas eu tous les inconvénients que nous avons signalés.

C'est la raison pour laquelle nous faisons un dernier appel au premier ministre pour qu'il renonce à ce projet et qu'il nous en présente un autre pour l'étude duquel nous lui promettons à l'avance toute notre collaboration.

M. BOURASSA: Malheureusement, j'ai dû me rendre à Montréal ce soir et j'ai été absent du débat. Je n'ai pu entendre les arguments qu'a présentés le député de Bourget, de même que ses collègues. Nous avons, avec le ministre de la Voirie, avec ses hauts fonctionnaires, avec le président, avec les responsables municipaux, le maire de Montréal, M. Niding, examiné tous ces aspects. Les questions que se posent le député, nous pouvions nous-mêmes nous les poser.

Quant à moi, après plusieurs heures de discussion avec les responsables, pour la rentabilité économique et pour la pollution... Les députés devraient quand même savoir que pour la pollution il y a de nouveaux mécanismes, de nouvelles procédures prises par les grandes entreprises pour limiter ces dégâts.

M. LAURIN: M. le Président, est-ce que je peux simplement rappeler quelque chose que le ministre nous a dit tout à l'heure? C'est qu'une auto, à circulation réduite, en ville, donne 0.42 1 p. c. Il nous a dit lui-même qu'il faudrait pouvoir légiférer aux Etats-Unis. On ne peut pas légiférer pour des produits qui nous viennent des Etats-Unis. Si on ne pas légiférer contre les Etats-Unis, au moins, on pourrait diminuer les effets de cette pollution par des mesures que le gouvernement du Québec, lui, peut prendre. La première mesure, c'est la diminution du nombre des automobiles sur cette autoroute.

M. BOURASSA: Oui, mais je ne veux pas prolonger le débat; l'heure avance. Dya toute la question des rampes de sortie, des rampes d'accès. Cela a été discuté. Avec les nouvelles automobiles, quand même, la pollution est moins élevée. Quant à la construction domiciliaire, on a eu le temps de donner les raisons là-dessus. Je ne vois pourquoi on s'obstine à l'opposer au projet. Durant l'étude des crédits du ministère de la Voirie, vous aurez amplement l'occasion de poser d'autres questions et de faire des suggestions. Nous avons révisé le tracé. Nous avons dit que nous étions prêts à examiner le calendrier d'exécution. Alors, je pense que le gouvernement a fait preuve du maximum de souplesse vis-à-vis de cette question, en tenant compte des besoins considérables du développement routier dans cette région.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Adopté?

M. PAUL: M. le Président, il semble que le débat sur ces crédits additionnels du ministère de la Voirie va se terminer à temps.

M. BURNS: Vous présumez de nos intentions?

M. PAUL: Non, je connais trop le sens des responsabilités d'un avocat, pour qu'il aille jusqu'à...

M. LAURIN: II n'y a pas seulement un avocat parmi les sept qui sont ici.

M. PAUL: Je suis certain que c'est le leader de son groupe. Alors, j'ai parfaitement saisi tous les points. C'est peut-être un peu à rebours ou en retard que je constate que certaines remarques étaient bien fondées de la part du Parti québécois. Cela va peut-être servir de leçon au gouvernement. Je n'en fais pas un reproche au leader du gouvernement, mais peut-être toutefois, à ceux-là qui le pressent de législations qui n'ont peut-être pas le caractère d'urgence et d'importance qu'on veut nous laisser voir, comme, par exemple, le projet de loi du ministère de l'Equipement.

Il me semble que si on avait une planification... C'est un voeu que je formule pour qu'à la reprise des travaux parlementaires, en avril, nous puissions, à l'avance, établir ou tenter d'établir un calendrier ou un échéancier de travail. A ce moment-là, aucun des partis politiques ne sera pris par surprise et le gouvernement saura également, lui, où il s'en va avec sa législation. Je comprends le rôle du leader du gouvernement. A cause du débat, bien fondé, qu'a pu tenir ce soir le Parti québécois, en raison des protestations qu'il se devait de communiquer à la Chambre, je crois qu'en définitive ce sera l'efficacité de travail de notre Assemblée qui bénéficiera non pas de cette épée de Damoclès, mais de cette tension qui nous a peut-être tous placés, à un moment ou l'autre, sur la sellette et devant une certaine crainte de paralyser en quelque sorte l'administration gouvernementale.

Je dis que c'est fort heureux que ce débat ait eu lieu. C'est également fort heureux que le Parti québécois, comme tous les partis de l'Opposition, pose un geste ce soir de collaboration, en même temps qu'un geste d'avertissement à l'endroit du gouvernement.

C'est fort heureux aussi pour le gouvernement qu'il puisse continuer, lui, demain à administrer dans l'intérêt de toute la population du Québec.

M. LE PRESIDENT: Article 8, adopté sur division?

M. BURNS: Un instant. Vous avez ma motion sur la table.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on peut dire qu'elle est rejetée sur division?

M. BURNS: M. le Président, je demande un vote en vertu de l'article 351.

M. LE PRESIDENT: Que ceux qui sont en faveur de la réduction du montant de $8 millions veuillent bien se lever.

Que ceux qui sont contre la motion de réduction veuillent bien se lever.

La motion est rejetée.

UNE VOIX: Vous n'avez pas compté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 8, adopté?

M. BURNS: M. le Président, nous allons accepter à regret que le budget soit adopté, grâce un peu à la promesse que le leader parlementaire nous a faite de nous permettre de resortir le problème quand on étudiera les crédits. Je veux cependant que le gouvernement sache bien que nous n'avons vraiment pas l'intention de laisser tomber notre opposition. Je pense que, contrairement à ce que le ministre de la Voirie nous a dit cet après-midi, il ne s'agissait pas de démagogie. Je veux tout simplement que cette Chambre sache que ce que nous avons fait, ce que nous voulons faire et ce que nous sommes prêts à répéter, c'est parce que nous avons la conviction profonde que la population du sud, que ce soit à l'ouest ou à l'est de Montréal, est entièrement défavorable à l'autoroute est-ouest.

M. PAUL: M. le Président, il ne faudrait pas faire des promesses. Le peuple a été trompé, malheureusement. Je ne crois pas que le leader du gouvernement ou le premier ministre puisse faire une telle promesse à l'endroit de l'invitation bien généreuse que vient de faire le leader du Parti québécois. Il va de soi qu'à l'occasion de l'étude des prochaines prévisions budgétaires nous aurons automatiquement le droit de nous référer à toutes les questions relatives ou connexes à la route transcanadienne.

M. LEVESQUE: Merci, docteur. M. LE PRESIDENT: Adopté. UNE VOIX: C'est prévu au règlement. DES VOIX: Sur division.

M. HARDY (président du comité des subsides): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté des résolutions et demande la permission de siéger à nouveau.

M. LAVOIE (président): Quand siégera-t-il? Prochaine séance.

Ces résolutions seront-elles agréées?

M. PAUL: Agréé, M. le Président. M. LE PRESIDENT: Agréé.

M. LEVESQUE: Nous pourrions franchir les étapes de première, deuxième et troisième lectures.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que la première, la deuxième et la troisième lectures sont adoptées?

M. PAUL: Adopté.

M. BURNS: M. le Président, adopté sur division.

M. LEVESQUE : Sur division.

M. le Président, nous allons procéder à la sanction et j'invite ïos collègues à se rendre chez le lieutenant-gouverneur immédiatement; les représentants de chaque parti sont invités.

M. le Président, je propose l'ajournement de la Chambre à demain, quinze heures.

M. PAUL: M. le Président, avant l'ajourne- ment, après avoir entendu les trois grands discours demain, quels seront les travaux qui seront soumis à la Chambre? Je comprends que le député de Montmagny va ouvrir la marche.

M. LEVESQUE: Le projet de loi relatif à la création du ministère de l'Equipement et ensuite les projets de loi sur le Revenu.

M. PAUL: Bien.

M. LE PRESIDENT: La Chambre ajourne ses travaux à demain, quinze heures.

(Fin de la séance: 23 h 55)