Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quinze heures huit minutes)

M. LAVOIE (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Affaires courantes.

Présentation de pétitions.

Lecture et réception de pétitions.

Présentation de rapports de commissions élues.

Présentation de motions non annoncées.

Commission de la Voirie

M. LEGER: M. le Président, qu'il me soit permis de faire motion pour substituer le nom de M. Laurin à celui de M. Burns à la commission de la Voirie.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

M. LEVESQUE:A.

Projet de loi no 23 Première lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Transports propose la première lecture de la Loi des transports.

M. TREMBLAY (Bourassa): Merci. M. le Président, la Loi des transports est le projet de loi no 23. Je vais vous en lire les notes explicatives. Je vais le faire le plus brièvement possible. Comme c'est un projet de loi assez volumineux, cela peut prendre quelques minutes.

Ce projet propose une refonte complète de la Loi du ministère des Transports et de la Loi de la Régie des transports. Les fonctions, les pouvoirs et les devoirs du ministre des Transports sont clarifiés et augmentés. Le projet prévoit que le gouvernement établira par règlement une politique concernant les transports que devra appliquer la Commission des transports du Québec qui remplacera la Régie des transports. Ce règlement détermine notamment: 1) les normes, conditions ou modalités d'utilisation, d'entretien, de propriété ou de possession des moyens ou systèmes de transport; 2) les exigences applicables à l'équipement et à la gestion des systèmes de transport, à l'établissement ou à la modification des circuits ou parcours; 3) les normes de sécurité; 4) la nature, la catégorie ou le nombre des permis de transport; 5) les normes de tarifs, de taux et de coûts de transport.

Un conseil consultatif pourrait être constitué pour donner avis et faire des suggestions au ministère. Le projet prévoit aussi l'abolition de la Régie des transports et la constitution de la Commission des transports du Québec.

La commission sera formée de sept membres dont un président et deux vice-présidents qui devront être juges de la cour Provinciale et quatre commissaires. Elle comprendra quatre divisions administratives. Chacune d'entre elles étant chargée d'un secteur déterminé du transport dans le cadre des règlements qui pourront être adoptés par le gouvernement. La commission aura compétence pour décider, dans toute matière de transport déterminée par la loi ou par règlement, en outre des devoirs précis qui lui sont attribués.

Un tribunal des transports est constitué; il sera formé de trois juges de la cour Provinciale désignés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Ce tribunal aura notamment juridiction pour connaître et disposer, premièrement, en appel sur toute question de droit, des décisions de la commission; deuxièmement, en appel sur les faits et les questions de droit des décisions de la commission de retirer les plaques et le certificat d'immatriculation du véhicule d'un exploitant qui met en danger la santé ou la sécurité publique; troisièmement, par voie de révocation lorsque la commission aura omis ou négligé de rendre une décision dans les six mois qui suivra la présentation d'une demande.

Le transport des élèves sera désormais sous la juridiction du ministère des Transports. Le projet prévoit la procédure que devra observer une commission scolaire pour accorder un contrat pour le transport des élèves ainsi que la compétence de la Commission des transports du Québec dans ce domaine du transport scolaire. Un contrat pour le transport des élèves sera fait pour une durée initiale de trois ans. Il se prolongera d'année en année pendant trois autres années avec l'approbation annuelle de la Commission des transports du Québec qui pourra la refuser uniquement si le transport n'est pas effectué ou ne peut l'être conformément au règlement adopté par le gouvernement ou au contrat.

Ces prolongations seront soumises à l'application des taux et tarifs que le gouvernement aura adopté en tenant compte de l'évolution des coûts depuis le début de la période initiale de trois ans. De plus, le projet régionalise le transport des élèves. Le versement des subventions pour le transport des élèves relèvera aussi du ministère des Transports. Les communautés urbaines ou régionales pourront dorénavant régir l'utilisation, la possession et la propriété des véhicules taxis dans leur territoire. Tout règlement adopté à cette fin n'entrera en vigueur qu'après avoir été approuvé par le ministre des Transports. Il sera loisible aux commissions des transports des communautés urbaines ou régionales d'effectuer du transport pour l'accomplissement de voyages spéciaux à charte-partie par autobus, à l'intérieur du territoire de la communauté, en obtenant un permis à cette fin de la Commission des Transports du Québec.

II en sera de même pour tout autre transporteur à l'égard des voyages à charte-partie dans l'ensemble du Québec.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. BERTRAND: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture, prochaine séance.

Déclarations ministérielles.

L'honorable ministre d'Etat responsable de l'environnement.

Dépollution de 34 lacs

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'ai l'honneur d'annoncer, dans le cadre d'une politique générale de récupération de la qualité des eaux récréatives du Québec, la liste des 34 lacs qui seront étudiés, cet été, en vue de leur dépollution.

Ce travail comprend quatre éléments, soit le prélèvement pour analyse bactériologique d'échantillons d'eau devant chaque source possible de pollution; l'inspection et la classification des installations septiques; l'animation sociale auprès des propriétaires riverains pour les amener à assumer leur responsabilité pour la qualité de l'eau et la publication des directives pour indiquer les interventions nécessaires.

Il a été malheureusement impossible d'inscrire à la liste tous les lacs dont l'étude a été demandée, mais je tiens à dire que cette politique sera poursuivie d'année en année, pour répondre à l'ensemble des besoins.

Il se peut que, dans quelques cas seulement, la période de l'été 1971 ne suffise pas pour l'accomplissement du travail entier; celui-ci sera donc achevé l'an prochain.

Là où des municipalités ou des industries contribuent à la pollution du lac, des directives nécessaires seront également émises.

Ce travail concorde avec les activités du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et a pour but d'assainir l'environnement récréatif pour le bénéfice, non seulement des touristes, mais aussi des Québécois eux-mêmes.

Il pourrait intéresser les députés de prendre connaissance immédiatement de la liste: Lac-à-la-Truite, dans le comté de Mégantic; lac Ar-chambault, dans le comté de Montcalm; lac aux Grelots, dans le comté de Frontenac; lac Beau-champ, dans le comté d'Abitibi-Est; lac Beau-lac, dans le comté de Montcalm; lac Bonnalay, dans le comté de Shefford; lac Bowker; dans le comté de Shefford; lac Brome, dans le comté de Brome; lac Caché, dans le comté de Labelle; lac

Chaud, dans le comté de Labelle; lac Clapham, dans le comté de Mégantic; lac Corbeau, dans le comté de Berthier, lac Creux dans le comté de Terrebonne.

Lac des Becs-Scie, dans le comté de Terrebonne; lac des Chats, lac des Seigneurs, lac Dufresne, lac Guindon tous dans le comté de. Terrebonne; lac Long, dans le comté de Joliette; lac Marois, dans le comté de Terrebonne; lac Massawippi, dans le comté de Stanstead; lac Mégantic, dans le comté de Frontenac; lac Memphrémagog, dans les comtés de Stanstead et de Brome...

M. BERTRAND: Libera nos a malo.

M. GOLDBLOOM: ... lac Millette, dans le comté de Terrebonne; lac Ouareau, dans le comté de Montcalm; lac Ouimet, à Sainte-Anne-des-Lacs, et un autre lac Ouimet à Saint -Jovite, les deux dans le comté de Terrebonne; lac Paré, dans le comté de Montcalm; lac Poulin, dans le comté de Beauce; lac Rose, dans le comté de Nicolet; lac Saint-Amour, dans le comté de Terrebonne; lac Saint-Joseph, dans le comté de Portneuf; lac Simon, dans le comté de Papineau, et le lac Théodore, dans le comté de Terrebonne.

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition.

M. BERTRAND: M. le Président, les échos de l'Assemblée populaire nationale sont déjà parvenus à l'honorable député à la suite de la litanie des lacs où il entend, avec les officiers de son ministère — lequel ministère est ramifié dans plusieurs autres — effectuer une opération antipollution. Je prends acte de son travail et je crois qu'il est juste de noter que l'honorable député de D'Arcy-McGee s'intéresse activement à ce problème. Je sais qu'il donne des causeries un peu partout dans le Québec pour alerter l'opinion publique à ce problème de la pollution qui est important.

Je l'inviterais, lors de l'étude des crédits concernant la lutte contre la pollution, à nous indiquer quels sont ceux qui ont choisi les 34 lacs où l'on effectuera une opération antipollution.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Mégantic.

M. DUMONT: M. le Président, nous avons en main la déclaration ministérielle qui nous a été remise une heure avant l'ouverture de la Chambre. Je remercie le ministre de nous avoir fait parvenir ce communiqué.

A la lecture de ces quelques lignes, j'ose croire que le ministre trouvera d'autres responsables que les propriétaires de chalets pour la pollution, car à mon sens les industries sont en grande partie responsables de cette pollution. Pour empêcher cette pollution, des mesures sévères devront être utilisées à l'exemple de

l'Ontario qui a actionné pour plusieurs millions de dollars certains industriels responsables de cette pollution. Enfin, dans cette longue liste de lacs qu'il nous a énumérés et qui, à son avis, seront dépollués, j'ai retenu le nom de deux petits lacs du comté de Mégantic.

On oublie cependant le lac William à Saint-Ferdinand. L'année dernière, on avait pourtant demandé au ministre des Ressources naturelles de voir s'il n'y aurait pas possibilité de dépolluer ce lac qui a été pollué parce qu'on y a déversé des tonnes de vase à la suite de l'extraction de l'amiante par les propriétaires de ces mines d'amiante.

A mon sens, parce qu'on ne peut trouver ou qu'on a peur de trouver les responsables de cette pollution dans le lac William, on tente de trouver d'autres petits lacs à dépolluer, et ces exemples, M. le Président, pourraient être cités par centaines dans la province.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais féliciter le ministre pour le geste qu'il pose. Je pense que c'est une étape, cependant très minime, devant l'ampleur du problème et j'ose espérer que cela fait partie du plan d'ensemble qu'il doit nous présenter bientôt dans sa législation.

Je pense, M. le Président, que la pollution de l'eau au Québec a atteint un point critique, justement parce que la fonction de dilution des déchets n'a jamais été conçue en relation avec le seuil de régénération de l'eau naturelle dans son cours d'eau. Aussi, j'ose espérer que dans la loi-cadre, dans les projets de loi que le ministre veut nous présenter, ce sera intégré dans un tout cohérent, c'est-à-dire un code de l'eau, de façon qu'une réforme complète du régime juridique et administratif nous soit présentée.

De plus, je pense qu'il faudrait tenir compte de la réalité juridique devant la réalité de la société d'aujourd'hui. Quand on sait que près de 300 millions de gallons d'eau polluée sont jetés chaque jour dans le Saint-Lament, je me demande quelle va être la rapidité avec laquelle le gouvernement va pouvoir légiférer dans ce domaine, et je me pose une dernière question en terminant: Est-ce que le ministre a l'intention de négocier, avant la présentation de cette loi-cadre, avec chacun des agents de pollution les étapes d'une dépollution, comme cela a été le cas avec Union Carbide de Beauharnois?

M. LE PRESIDENT: Dépôt de documents. Est-ce qu'il y a d'autres déclarations ministérielles?

M. LEVESQUE: M. le Président, qu'il me soit permis de déposer l'arrêté en conseil no 3791, du 21 octobre 1970, concernant le paiement d'une subvention à la compagnie Northern Electric Limitée.

M. LEGER : Vous avez prévenu ma question.

Questions et réponses

M. LE PRESIDENT: Questions des députés. Le député de Saint-Maurice.

Syndicalisme agricole

M. DEMERS: Ma question devrait s'adresser au ministre de l'Agriculture, mais comme je crois qu'elle relève de la marche de nos travaux parlementaires, je l'adresserai au leader parlementaire, le ministre de l'Industrie et du Commerce.

Est-ce qu'on va établir, en cette Chambre, de nouvelles coutumes à savoir que les projets de loi, en première lecture, seraient déposés via appels téléphoniques dans le journal de l'UCC comme pour la Loi du syndicalisme agricole qui est toute détaillée dans le journal de l'UCC...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. DEMERS: ... du 19 mai?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! Je ferais remarquer, ce n'est pas la première fois d'ailleurs, qu'une question se référant à un article de journal ne peut pas être posée. C'est bien clair dans les règlements.

M. DEMERS: Est-ce que...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je crois que vous pouvez très bien formuler votre question sans vous référer à un article de journal.

M. DEMERS: Je ne me réfère pas à un article de journal. Je demande si ce sera par appels téléphoniques, dorénavant, que les projets de loi seront déposés en première lecture.

M. LEVESQUE: M. le Président, il faudrait d'abord que ce projet de loi soit étudié au comité de législation; je ne peux pas comprendre que nous en soyons rendus à la publication dont parle le député.

M. VINCENT: Question supplémentaire, M. le Président.

M. DEMERS: Question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que vous me permettez de donner le texte, tel qu'il fut déposé dans le journal? Est-ce que le leader parlementaire, par le président, me permettrait de remettre le texte qui a été déposé dans le journal?

M. LEVESQUE: II me semble, M. le Président, que la réponse que j'ai donnée indique clairement qu'il ne peut pas y avoir de texte à moins que le gouvernement ne le fasse sien et que le comité de législation ait eu l'occasion de l'étudier.

M. DEMERS: Dois-je comprendre que le projet de loi n'a pas été étudié?

M. LEVESQUE: Ce projet de loi a été déféré au comité de législation et l'étude n'en est pas encore faite.

M. DEMERS: Nous vous remercions.

M. VINCENT: Question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que le projet de loi-cadre du syndicalisme agricole est accepté en principe par le cabinet avec toutes les modalités que nous retrouvons indiquées dans certains journaux du Québec?

M. LEVESQUE: Le député sera bien au courant de la politique du gouvernement, dans ce domaine, dès que le projet de loi sera déposé pour étude en première lecture.

M. PAUL: Question additionnelle, M. le Président. Sur le même sujet de base que celui soulevé par l'honorable député de Saint-Maurice, j'aimerais savoir du leader parlementaire comment il se fait que les employés de Radio-Québec sont informés de certains amendements que se propose d'apporter le gouvernement au projet de loi 36, dont la première lecture a été faite la semaine dernière.

M. LEVESQUE: M. le Président, je crois que la question pourrait être posée au ministre responsable parce que je ne suis pas au courant qu'il y ait un tel état de fait.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

Prêts sans intérêt

M. SAMSON: M. le Président, j'aimerais adresser une question à l'honorable premier ministre. Le gouvernement du Canada a annoncé, hier encore, deux nouveaux prêts sans intérêt pour cinquante ans. Je voudrais demander au premier ministre, premièrement, s'il a été consulté avant que ces prêts soient faits; deuxièmement, si le gouvernement fédéral nous a offert les mêmes avantages pour le développement de la baie James et, troisièmement, si le Québec a l'intention de demander ces mêmes avantages du gouvernement fédéral.

M. BOURASSA: M. le Président, je ne suis pas au courant. Ce sont des prêts au Tiers-Monde.

M. DUMONT: Pour le développement.

M. SAMSON: Peut-être que, pour éclairer le premier ministre, je pourrais ajouter que cela fait suite à des prêts qui ont été faits à une trentaine de pays différents — on doit en compter 35 ou 36 présentement — sans intérêt, pour cinquante ans. C'est là que j'en arrive à poser la question au premier ministre, à savoir si on a offert au Québec les mêmes avantages ou, si on ne nous les a pas offerts, est-ce que nous avons l'intention de les demander?

M. BOURASSA: M. le Président, le député ne sera pas surpris si je lui dis que de tels prêts n'ont été offerts ni au Québec, ni à aucune des provinces. Quant à l'ensemble des arrangements fiscaux, on sait qu'ils sont présentement négociés. Les arrangements actuels doivent prendre fin le 31 mars 1972 pour faire place à d'autres arrangements fiscaux.

M. DUMONT: Est-ce que le premier ministre a l'intention de faire une demande semblable lors de la conférence de Victoria, au mois de juin?

M. BOURASSA: M. le Président, la question de la péréquation ou des arrangements fiscaux n'est pas à l'ordre du jour de la conférence de Victoria.

M. DUMONT: Pas pour des prêts sans intérêt.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Jacques.

CEGEP de Saint-Hyacinthe

M. CHARRON: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Education. Le ministre peut-il nous dire s'il est au courant de la nature du contrat renouvelé entre le directeur général du CEGEP de Saint-Hyacinthe et le conseil d'administration du CEGEP? Est-ce un contrat de trois ans, comme le précédent, ou si c'est un contrat avec une clause permettant résiliation dans les 90 jours?

Une question supplémentaire, déjà, M. le Président: Est-ce que le ministre pourrait en profiter pour nous informer de la situation du CEGEP de Saint-Hyacinthe?

M. SAINT-PIERRE: Pour le contrat, M. le Président, je pense que la clause est effectivement un renouvellement pour une période de trois ans. Maintenant, je puis vérifier si le contrat de renouvellement contient des dispositions, comme vous l'avez signalé.

Quant au CEGEP de Saint-Hyacinthe, au début de mai, quelques difficultés avaient surgi là-bas touchant en particulier le remplacement du directeur général. Nous avions envoyé, du ministère de l'Education, le directeur général de l'enseignement collégial qui avait fait fonction, un peu, de médiateur ou d'arbitre entre les parties et qui avait permis de rétablir un climat normal à l'intérieur du CEGEP. Les derniers jours ont vu ce climat se détériorer.

La même personne était à Saint-Hyacinthe toute la journée vendredi et samedi et on

m'informe que demain matin nous devons avoir une réunion pour décider de la ligne à suivre pour ce CEGEP. On comprendra que nous sommes à la toute fin de l'année; les examens ont déjà commencé et si toutes les parties en cause ne veulent pas que le CEGEP fonctionne, à l'intérieur de certaines mesures, nous n'avons pas l'intention de forcer tout le monde. Je pense que le problème est non pas récent, mais nouveau dans son acuité actuelle. Il prend des dimensions nouvelles et nous allons voir demain matin ies mesures qu'il y a à prendre.

M. CHARRON: Question supplémentaire, M. le Président. Est-ce qu'est fondée la nouvelle qui veut qu'advenant le maintien de l'actuel directeur général, la session d'été serait compromise au CEGEP de Saint-Hyacinthe?

M. SAINT-PIERRE: Tout dépendra du comportement des parties en cause. Il est évident que si les professeurs veulent bien enseigner et que si les étudiants veulent bien étudier, il n'est nullement question de remettre en cause la session d'été ni même la session d'automne.

M. LAURIN: Si le gouvernement...

M. SAINT-PIERRE: Pardon?

M. LAURIN: Si le gouvernement veut bien...

M. SAINT-PIERRE: Je ne comprends pas la question. Voulez-vous vous lever...

M. LAURIN: Si le gouvernement veut bien gouverner.

M. SAINT-PIERRE: Nous regarderons le tout de nouveau demain, faisant le point avec les parties concernées. A la suite des informations obtenues aujourd'hui, il me fera plaisir de renseigner demain la Chambre sur les mesures prises pour tenter de rétablir le climat.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

Déménagement de familles de Shipshaw

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je désirerais poser une question au premier ministre concernant le problème de Saint-Jean- Vianney.

Au cours de la fin de semaine on nous a annoncé que l'on devait déménager 350 personnes qui habitent à Shipshaw, soit à proximité de Saint-Jean-Vianney.

Le premier ministre pourrait-il nous dire si le comité interministériel, avec l'aide du ministre des Affaires municipales, a pris des dispositions pratiques en ce qui concerne ces gens qui commencent à s'inquiéter et à faire preuve de nervosité au sujet de la situation qui est la leur présentement? Le premier ministre a-t-il un rapport additionnel à nous faire?

M. BOURASSA: M. le Président, j'avais demandé au ministre du Revenu de rencontrer les députés de la région à la fin de la semaine dernière pour leur faire part des décisions qu'avait prises le gouvernement. Cela me surprendrait que le comité interministériel n'ait pas pris des dispositions pratiques. Je vais m'informer au cours de l'après-midi auprès du ministre du Revenu et auprès de M. Gérard Frigon, qui a été nommé par le cabinet pour cette question de Saint-Jean-Vianney, et je pourrai informer le député.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Question additionnelle, M. le Président. Le premier ministre pourrait-il nous informer des dispositions pratiques dont a parlé l'autre jour le ministre des Affaires municipales? Ce ministre nous avait dit que les citoyens de Saint-Jean-Vianney avaient toutes les raisons de se réjouir des décisions qu'il allait prendre à la suite d'une rencontre. Quelles sont ces décisions? En fin de semaine, au cours de conversations avec les citoyens intéressés, l'on m'a dit que le gouvernement n'avait pas encore fait connaître de façon précise ses intentions.

M. BOURASSA: M. le Président, je ne puis pas dévoiler les décisions qui ont été prises. Je sais qu'il y a des négociations actuellement entre le ministre du Revenu et les autorités fédérales sur la contribution fédérale en question. C'est peut-être la raison qui retarde la publication des décisions qui ont été prises. Je préférerais en discuter avec le ministre du Revenu pour savoir où en sont — je crois qu'il y a eu rencontre samedi — les négociations fédérales-provinciales sur cette question.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Portneuf.

Sévérité à l'égard des petites scieries

M. DROLET: M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable ministre d'Etat responsable de l'environnement. A la suite de lettres parvenues aux petites scieries de nos comtés ruraux, lettres provenant de la Régie des eaux du Québec qui, en définitive, leur ordonne pratiquement de cesser leurs activités et de fermer parce que de l'écorce et de la sciure de bois tombent à l'eau.

Le ministre a-t-il l'intention de continuer à donner des ordres pour ainsi écraser ces petits commerces pendant que de puissantes compagnies continuent à jeter dans le fleuve Saint-Laurent des acides de toutes sortes?

M. LEVESQUE: M. le Président, j'invoque le règlement.

UNE VOIX: Démagogie!

M. LEVESQUE: La question est maintenant posée, mais, je m'oppose à la façon dont elle l'a

été, même si ce qui a été dit ne peut pas être réparé. Ce genre de question est une sorte d'accusation, de déclaration non fondée et qui, une fois dite, est difficilement réparable.

De toute façon, je crois que nous devrions nous en tenir à la forme des questions prévues par le règlement, M. le Président. Vous avez, à maintes reprises, rappelé à nos honorables collègues de respecter le règlement quant à la façon de poser des questions.

M. DROLET: M. le Président, je pose la question de privilège. Lorsque le leader du gouvernement dit qu'elle n'était pas fondée, j'ai en main, ici, les lettres...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. DROLET: ... de la Régie des eaux ordonnant la fermeture des scieries. Je pense que c'est fondé.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le ministre responsable de la qualité de l'environnement voudrait répondre?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, premièrement, la Régie des eaux du Québec est un organisme paragouvernemental qui jouit d'une autonomie en vertu de sa loi constitutive. Je suis le ministre responsable pour la régie, mais je n'ai pas autorité sur les activité de la régie, en ce moment, de façon directe.

Deuxièmement, il y a un problème de la qualité des eaux de nos rivières. Ce problème est constitué, en partie, par les activités de toutes les compagnies qui travaillent avec le bois et qui l'apportent soit vers les scieries, soit vers les usines de pâtes et papier. Nous essayons présentement de développer une politique par laquelle l'écorce ne sera pas déversée, d'une manière ou d'une autre, soit pendant le transport, soit pendant le traitement à l'usine, dans nos cours d'eau.

Le député souligne le problème particulier des petites industries. Je voudrais, pour cette partie de sa question, en prendre avis, en discuter avec la régie et lui fournir une réponse plus ample d'ici quelques jours.

M. SAMSON: Question supplémentaire, M. le Président. Le ministre vient de nous déclarer qu'il n'a pas encore autorité sur les activités de la Régie des eaux du Québec. Le ministre pourrait-il nous dire qui a autorité sur cette régie présentement?

M. GOLDBLOOM: Toutes sortes de régies jouissent d'une autonomie et dont l'autorité est constituée par les commissaires ou régisseurs, et cela de par leur loi constitutive. Un ministre répond en Chambre sur les activités de la régie, mais il n'a pas d'autorité exécutoire sur ses actions. Une consultation se poursuit entre la régie et celui qui vous parle. Je n'ai quand même pas l'autorité de diriger les activités de la régie et l'empêcher d'émettre certaines directives.

Ces directives émanent quand même d'une politique générale et, là où l'on me signale des difficultés qui peuvent survenir à la suite de l'émission des directives, je fais, comme je viens de promettre de le faire, enquête et je fais rapport, par la suite, à la Chambre.

M. ROY (Beauce): M. le Président, question supplémentaire. Est-ce que le ministre d'Etat à l'environnement serait prêt, dans sa lutte contre la pollution, à faire des recommandations auprès de la commission municipale pour que des dispositions soient prises afin d'offrir de l'aide ou des prêts aux municipalités qui désirent ériger des usines d'épuration au cours de l'année?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, ce sujet sera à l'ordre du jour de la conférence provinciale-municipale, jeudi et vendredi de cette semaine, et est en discussion, entre les trois paliers de gouvernement. Une formule de financement sera établie et proposée aux municipalités aussitôt que possible.

M. BROCHU: Question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait nous informer si le même genre de lettres qui ont été adressées à nos petites usines de sciage de bois l'ont été à des grosses compagnies comme la Domtar ou la Kruger, qui déversent énormément de produits chimiques dans nos rivières?

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président. Des directives ont été émises à l'endroit des compagnies de pâtes et papier, dont 21 seront traduites devant la cour par le ministère de la Justice, parce qu'elles n'ont pas été en conformité avec ces directives en date du 1er juillet 1970. Une deuxième série de directives est présentement en préparation et est en discussion avec les compagnies concernées.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay. Question supplémentaire?

M. BOIS: Question supplémentaire, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre d'Etat à l'environnement. Est-ce qu'il entre dans ses attributions ou dans celles du ministre des Affaires municipales d'obliger les municipalités à adopter les règlements appropriés visant à la préservation des lacs ou des rivières qui sont situés dans leur territoire?

M. GOLDBLOOM : Actuellement, M. le Président, c'est de la juridiction de la Régie des eaux du Québec d'émettre des ordonnances à l'endroit des municipalités.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay.

Paiement des enseignants de la Côte-Nord

M. LESSARD: J'aimerais poser ma question au ministre de l'Education. Est-ce que celui-ci pourrait me dire s'il a reçu un télégramme de l'Association des enseignants de la Côte-Nord, l'informant que la Commission scolaire de Baie-Trinité n'a pas payé ses enseignants depuis près de trois mois? Si oui, quelles sont les mesures que le ministre entend prendre pour régler cette situation, qui s'est présentée au moins à deux reprises dans la même année?

M. SAINT-PIERRE: La commission scolaire que le député mentionne est la seule qui ne paie pas ses enseignants actuellement. C'est donc dire qu'il y a environ, si ma mémoire est bonne, 17 enseignants sur les 70,000 qui ne sont pas payés. Le problème survient du fait que la commission scolaire refuse d'établir dans son territoire le taux normalisé, pour la province de Québec, qui est à $1.40 par $100 d'évaluation, valeur réelle. Tant que la commission scolaire n'aura pas accepté ce taux normalisé qui représente la contribution du milieu au financement des dépenses, de taxes scolaires, le gouvernement n'a pas l'intention de donner les lettres nécessaires lui permettant d'obtenir un crédit auprès de la banque.

Il nous semble que toutes les commissions scolaires du Québec doivent faire un effort en proportion des richesses du milieu, quitte à l'Etat de combler l'écart entre la contribution du milieu et celle nécessitée par les coûts de l'éducation.

Alors, dans ce cas précis, il reste aux élus du peuple — nous sommes dans un système décentralisé où les administrateurs du milieu ont des responsabilités— à les prendre. Lorsque eux auront pris leurs responsabilités, il nous fera plaisir d'envoyer les lettres nécessaires.

M. LESSARD: Question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait nous informer s'il a eu certaines communications avec cette commission scolaire pour lui demander de normaliser sa taxe scolaire? Il faut aussi comprendre le milieu. La compagnie Domtar étant disparue de la région, c'est un milieu assez pauvre. Mais est-ce qu'il y a eu des communications entre le ministère et la commission scolaire concernée?

M. SAINT-PIERRE: II y a eu plusieurs communications entre le directeur général du financement au ministère et les autorités de la commission scolaire depuis déjà quelques mois.

M. CHARRON: Question supplémentaire sur le même sujet. Est-ce que le ministre entend donner suite au projet de l'ancien gouvernement de payer directement les enseignants à partir du mois de septembre?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je pense bien qu'il ne s'agit pas d'une question supplémentaire. Le député aura l'occasion de poser la question et d'en faire une question principale.

M. CHARRON: Bien, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Iberville.

Vente d'animaux vivants à Montréal

M. CROISETIERE: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de la Colonisation. Est-ce que le ministre est au courant s'il est question présentement d'interdire la vente d'animaux vivants dans les marchés publics de Montréal?

M. TOUPIN: Non, M. le Président, je ne suis pas au courant.

M. CROISETIERE: Vous n'êtes pas au courant?

M. VINCENT: Est-ce que le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation pourrait étudier la résolution qui a été adoptée par le conseil de ville de Montréal, la semaine dernière, interdisant dorénavant toute vente d'animaux vivants dans les marchés de Montréal, si cette résolution entre en vigueur immédiatement, et si oui, quelle est l'implication économique sur le plan agricole de la province?

M. TOUPIN: M. le Président, je ne suis pas au courant de cette résolution. Néanmoins, je vais m'informer dès cet après-midi ou dès demain matin et je ferai, comme le député de Nicolet l'a dit, l'analyse nécessaire en vue de sauvegarder et de protéger les intérêts des agriculteurs.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

Route Villebois-Baie-James

M. AUDET: M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre, et j'aimerais ici lui faciliter la tâche en demandant au ministre de la Voirie de bien vouloir prendre bonne note de ma question, au cas où le premier ministre lui soumettrait ce problème particulier.

M. le Président, vous me permettrez sans doute une brève explication pour justifier cette question additionnelle sur un sujet qui est toujours d'actualité, qui revêt un caractère d'urgence et qui est aussi d'intérêt public. A la suite de récentes lettres et télégrammes adressés au premier ministre...

DES VOIX: Question.

M. AUDET: ... par M. Roland Côté, président de la Chambre de commerce de La Sarre,

par M. Dominique Godbout, secrétaire du comité routier de cette même Chambre de commerce, toujours en rapport avec la route Villebois-Baie James et j'arrive...

M. LE PRESIDENT: Question.

M. AUDET: Je n'avais pas fini mes...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

UNE VOIX: Vous seriez mieux de l'arrêter.

M. AUDET: Est-ce que le gouvernement que vous dirigez pourrait nous dire quand les $170,064 réclamés seront versés à cet organisme concerné vu que ce projet a rapporté dans les coffres du gouvernement beaucoup plus que le montant réclamé jusqu'à maintenant?

M. BACON: Au feuilleton. UNE VOIX: C'est sub judice.

M. PINARD: M. le Président, le député — je ne le lui reproche pas — est fortement intéressé à la route demandée par ses commettants, par des organismes représentatifs de la population, mais je lui ai déjà expliqué que le problème n'était pas aussi simple. Cette route est une route de pionniers, c'est-à-dire qu'elle a été construite par des pionniers sans la participation du gouvernement parce que les ingénieurs ne recommandaient pas au ministère de la Voirie de la construire sur le tracé qui avait été choisi par ces personnes. Nous allons quand même l'utiliser pour une certaine distance, mais malheureusement lorsqu'il s'agira de conduire cette route vers les grands travaux de la baie James, il faudra faire une bifurcation. Je le regrette, mais les pionniers en ont été quittes pour leurs frais, même s'ils ont été aidés par le gouvernement à l'époque d'une autre façon que d'une façon financière.

Le ministère a fourni une certaine aide technique, sous forme de matériaux et aussi des subventions. Je pense que le ministère ne peut pas prendre complètement l'entretien de cette route-là à ses frais.

M. AUDET: Une question additionnelle, M. le Président.

Je vais m'expliquer. Nous ne demandons pas présentement la continuation de la route; nous demandons simplement la reconnaissance du fait qu'une population entière a construit une route. Le ministre nous dit bien aujourd'hui qu'on acceptera d'utiliser cette route. Alors, si le gouvernement accepte d'utiliser la route, à plus forte raison, vous devez reconnaître que la population a construit cette route-là. Donc, si vous le reconnaissez, pourquoi ne voudriez-vous pas accepter de verser les $170,000 réclamés par la Chambre de commerce, qui constituent un montant minime comparativement à ce qu'elle coûte.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je me pose des questions sur le critère d'intérêt public de cette question.

M. AUDET: M. le Président... M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. AUDET: Je crois que c'est d'intérêt public; c'est toute la population d'un comté.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! D'ailleurs, il y aurait une autre occasion beaucoup plus propice où le député serait beaucoup moins cerné par des obligations que demande le règlement, c'est justement à la discussion des crédits du ministère de la Voirie, qui sont à l'étude actuellement. Là il y a beaucoup plus de latitude et le député trouverait beaucoup plus de liberté pour obtenir les renseignements qu'il désire.

M. SAMSON: M. le Président, une question additionnelle. Je suis au courant du problème, et ça relève également du ministère des Richesses naturelles. Etant donné que nous avons eu l'occasion sur ce sujet particulier de rencontrer par voie de délégation et le ministre des Richesses naturelles et le premier ministre, est-ce que nous pourrions nous attendre, de ce côté-là, à obtenir de l'aide?

M. MASSE (Arthabaska): Est-ce que vous adressez la question au ministre des Richesses naturelles?

M. SAMSON: Oui, oui, au ministre.

M. MASSE (Arthabaska): J'ai participé à la rencontre dont vous faites mention. Maintenant, il n'est pas dans la juridiction du ministère des Richesses naturelles, présentement — même, je ne sais pas si cela l'a déjà été — de verser une subvention pour le paiement de travaux qui auraient été faits par les citoyens.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maskinongé.

Autobus scolaires au petit Colisée

M. PAUL: M. le Président, je m'excuse auprès du ministre de la Justice si je ne lui ai pas fait parvenir avis de ma question. Le ministre de la Justice a-t-il l'intention de donner suite aux recommandations du service d'inspection du ministère des Transports et de porter plainte, malgré l'opinion contraire du ministre des Transports, contre les propriétaires d'autobus scolaires qui ont fait un voyage à Québec, moyennant rémunération, pour la soirée du 30 avril dernier au Petit Colisée de Québec?

M. DEMERS: 125,000 autobus.

M. CHOQUETTE: M. le Président, le député

ne m'ayant pas prévenu de sa question me prend quelque peu par surprise.

M. PAUL: Nous autres aussi.

M. CHOQUETTE: Parce que, M. le Président, je ne suis pas au courant de toutes les poursuites qu'intente le ministère de la Justice.

M. PAUL: Surtout celle-là.

M. CHOQUETTE: Alors, M. le Président, je vais vérifier. Je prends avis de la question, et je répondrai au député à la prochaine occasion.

M. PAUL: Merci beaucoup.

M. LESSARD: Une question supplémentaire. Est-ce que cela entre dans la politique du gouvernement de création d'emplois nouveaux?

M. LE PRESIDENT: Une dernière question. Le député de Lotbinière.

Permis de circulation maritime

M. BELAND: Au ministre des Transports. Est-ce que le ministre pourrait nous dire pourquoi le gouvernement, par l'entremise des bureaux de permis de circulation maritime, n'émet que des permis en anglais où l'on inscrit "British ship"?

M. TREMBLAY (Bourassa): Je prends avis de la question, M. le Président. Je n'ai pas regardé les contrats.

M. BELAND: Une question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que l'Angleterre a des droits prioritaires sur le Saint-Laurent?

UNE VOIX: Extrêmement urgent.

M. LE PRESIDENT: Avant de passer aux affaires du jour, le ministre des Affaires sociales aimerait répondre à une question posée antérieurement.

Obligations d'étudiants

M. CASTONGUAY: Le député de Beauce, M. le Président, m'a demandé si des instructions avaient été données aux bureaux régionaux d'aide sociale de considérer comme obligés en loi les étudiants fils ou filles de mères nécessiteuses, de personnes invalides ou âgées, qui ont terminé ou termineront leurs études au cours de la présente année scolaire, même s'ils n'ont pas réussi à se trouver un emploi.

Je dois dire que, sur ce plan, les règlements sont les mêmes que ceux qui ont été adoptés lors de la mise en vigueur de la Loi de l'aide sociale, qu'ils n'ont pas été modifiés et que selon les renseignements que je possède aucune directive nouvelle n'a été donnée aux bureaux régionaux d'aide sociale.

Quant à la suggestion qu'a faite le député de prendre en considération le fait d'accorder un délai de trois mois à ces personnes afin d'éviter la constitution de milliers de nouveaux dossiers, nous examinons périodiquement, comme je l'ai déjà mentionné, le fonctionnement de cette loi et des règlements. La suggestion du député est retenue pour étude et, dès que nous aurons d'autres modifications à annoncer aux règlements de cette loi, je peux l'assurer que cette suggestion aura été prise en considération.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je remercie le ministre d'avoir répondu à la question que je lui ai posée la semaine dernière. J'aurais une question additionnelle à lui poser, à savoir si le gouvernement a fait une étude concernant le coût additionnel que cette attitude va entraîner dans les déboursés de l'aide sociale, suite aux dispositions actuelles de la loi.

M. CASTONGUAY: Si nous avons fait une étude du coût additionnel de l'ouverture des dossiers?

M. ROY (Beauce): Oui. M. CASTONGUAY: Non.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Voirie m'a donné préavis d'une question de privilège qu'il voulait soulever.

Question de privilège Réseau routier

M. PINARD: M. le Président, j'aimerais faire une mise au point à la suite d'un article paru dans le Soleil d'aujourd'hui, à la page 21, et intitulé "Le réseau routier doit primer dans l'effort de l'industrialisation du Bas-Saint-Laurent". On m'y impute une déclaration à l'effet que je me serais inscrit en faux contre l'opinion de deux collègues du conseil des ministres, c'est-à-dire le ministre des Affaires municipales, M. Maurice Tessier, et le ministre de l'Industrie et du Commerce, M. Gérard Lévesque, qui croient que certains projets d'infrastructure industrielle doivent précéder les routes.

On m'attribue les paroles suivantes: "Ce n'est pas logique, d'ajouter le ministre de la Voirie, en remarquant que la pénétration des routes doit venir d'abord et que l'industrie suivra nécessairement par la suite. C'est pourquoi M. Pinard a déclaré qu'il entend se défendre fermement contre des recommandations partagées par le CRD de l'est du Québec à l'effet de diminuer de quelque dix millions de dollars les crédits devant être affectés à l'amélioration des routes du territoire pilote pour les négocier en faveur d'autres budgets présu-

mément plus directement reliés à l'amorce industrielle de cette région." M. le Président, je voudrais dire que j'ai été loin de mettre en cause mes deux collègues du cabinet de la façon dont on le déclare dans cet article de journal. Au contraire, j'ai voulu appuyer leur action, leur déclaration et leur recommandation en disant, tout comme eux, qu'à mon point de vue la route devait précéder l'industrie et que ce serait une condition sine qua non de l'industrialisation du territoire. C'est exactement...

M. BERTRAND: C'est normal.

M. PINARD: ... le contraire des propos que j'ai vraiment tenus. Je tiens à rectifier de façon que la population du Bas-Saint-Laurent ne soit pas mal informée des véritables intentions des ministres du gouvernement actuel à ce sujet.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. VINCENT: M. le Président, en vertu de l'article 114, j'aimerais poser une question à l'honorable leader parlementaire pour la bonne marche des travaux de cette Chambre. Comme il nous l'a indiqué vendredi, il est question que nous passions cette semaine à l'étude des crédits du ministère des Terres et Forêts. Nous avons regardé les rapports très nombreux que nous avons à nos bureaux et le dernier rapport du ministère des Terres et Forêts est celui de 68/69. Le rapport du ministère pour l'année se terminant le 31 mars 1970 n'a pas encore été déposé. Je crois, M. le Président, que le leader parlementaire comprendra qu'il est assez important que nous ayons ce rapport avant d'entamer l'étude des crédits du ministère des Terres et Forêts.

M. LEVESQUE: Ce n'est pas nouveau. Il est arrivé régulièrement, à cause de certains retards dans l'impression, que des rapports des ministères arrivent quelques jours et même quelques semaines en retard. Je suis convaincu que mon collègue, le ministre des Terres et Forêts, a bien entendu la question et qu'il en a pris bonne note.

Mais on peut s'attendre que ces crédits ne puissent pas être étudiés ni aujourd'hui, ni demain. Enfin, nous essayerons d'avoir une réponse d'ici à demain ou aussitôt que possible.

M. VINCENT: Si le leader parlementaire me permet, je pourrais peut-être faire une suggestion. Le ministre, qui a certainement une copie du rapport, pourrait la distribuer au représentant de chacun des partis afin que nous puissions en prendre connaissance. Je ne parle pas du rapport imprimé mais de la galée dont nous pourrions prendre connaissance.

M. DRUMMOND: Aucun inconvénient.

M. LE PRESIDENT: Avant de passer aux affaires du jour, j'aimerais fournir un renseignement qui m'avait été demandé par le député de Maisonneuve la semaine dernière, lors de l'étude des crédits de l'Assemblée nationale, relativement au rapport du protecteur du citoyen, qui, normalement, doit être produit à la fin du mois de mars mais qui, cette année, pour des raisons qu'on peut comprendre, ne l'a pas été. J'ai eu l'occasion de causer avec lui au téléphone ce matin et il garantit aux parlementaires que son rapport sera produit avant la fin du mois de juin.

M. LEVESQUE: Article 4.

Projet de loi no 1 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Richesses naturelles propose la deuxième lecture du projet de loi no 1, Loi modifiant la charte de la Société québécoise d'exploration minière.

M. LEVESQUE: M. le Président, on me permettra à ce moment-ci de rappeler aux membres de la Chambre que la commission parlementaire de la Voirie poursuivra ses travaux à la salle 81-A. J'en profite pour faire motion pour que le nom de M. Pelletier soit substitué à celui de M. Saindon. M. Giasson assumera la présidence en l'absence de M. Saindon.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

Adopté.

L'honorable ministre des Richesses naturelles.

M. Gilles Massé

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce bill et il en recommande l'étude à la Chambre.

Aux termes de sa charte, la Société québécoise d'exploration minière a pour objet de faire de l'exploration minière, participer à la mise en valeur de ses découvertes et de celles d'autres compagnies avec possibilité de s'associer avec elles et, éventuellement, de mettre en exploitation des gisements découverts.

Lors de sa création, en 1965, Soquem a été dotée d'un fonds social de $15 millions divisé en 1,500,000 actions de $10 chacune payées par le ministère des Finances à même les fonds consolidés à raison de $1.5 million par année pendant dix ans. De fait, la société a bien rempli son mandat depuis 1965. Une trentaine de programmes d'exploration ont été entrepris ou réalisés, le plus souvent avec la participation financière et technologique d'autres entreprises privées. En moins de cinq ans, Soquem aura

parcouru toute;, ^:es étapes de la recherche et de la mise en valeur d'une découverte minérale jusqu'à l'exploitation commerciale d'un gisement de cuivre dans le canton de Louvicourt, près de Val-d'Or.

Il est à signaler que la mise en production de Louvicourt n'aura pas axigé plus de deux ans et trois mois alors que la moitié des gîtes miniers canadiens mis en exploitation depuis 1950 ont été découverts entre les années 1920 et 1950.

En plus de Louvicourt, Soquem a découvert deux complexes géologiques porteurs de co-lumbium et autres métaux et minéraux industriels, respectivement à Saint-André, comté d'Argenteuil, et Saint-Honoré, comté de Dubuc. La mise en valeur a été entreprise avec un partenaire privé qui, pour acquérir un intérêt de 50 p. c, devra débourser $1,400,000 alors que la Soquem souscrira $500,000, probablement en moins de trois ans si les travaux en cours confirment l'évaluation actuelle.

Les milieux d'affaires canadiens acceptent généralement un déboursé moyen de $35 millions par découverte minérale et les milieux techniques spécialisés évaluent ce coût moyen à environ $15 millions. Or, au 30 avril 1968, le gouvernement du Québec avait souscrit au capital social de Soquem un total de $3,750,000 et les trois découvertes précitées étaient faites. Si l'on ajoute un montant additionnel de $1 million pour la mise en valeur de chacune d'elles, on atteint la somme de $6,750,000, soit une moyenne inférieure à $2.5 millions par découverte alors que la moyenne des déboursés, comme je l'ai dit précédemment, est de $35 millions au Canada.

Certes, une période de cinq à six ans est trop courte pour juger de la productivité d'une compagnie d'exploration minière, surtout lorsqu'elle a dû démarrer à zéro sans s'appuyer sur les ressources de toutes sortes d'une compagnie mère déjà en activité.

Mais pour respecter les rapports moyens de fréquence des découvertes en fonction des fonds disponibles, Soquem aurait pu se contenter d'une découverte minérale à tous les quinze ou dix-huit ans. Elle se serait cependant située dans une bonne moyenne.

Au titre du rendement financier global, Soquem compte retirer des opérations de la société minière Louvem incorporée, des bénéfices nets de $4,300,000 permettant de récupérer en trois ans les $3,750,000 déboursés pour l'ensemble de ces programmes à la date où ce calcul a été fait.

Ces exemples permettent de conclure que Soquem répond, jusqu'à présent, à l'attente du ministère des Finances, son unique actionnaire, puisque grâce à l'efficacité de sa gestion, elle paraît capable de rembourser les sommes investies par les contribuables du Québec dans son capital social.

Cependant, le très fort taux d'inflation monétaire qu'a connu l'économie mondiale et nord-américaine depuis 1965 n'a pas été sans frapper Soquem plus durement encore que ses concurrentes qui n'ont pas un capital fixe en diminuant de près du quart la valeur réelle de son fonds social.

De sorte que le $1,500,000 prévu comme dotation initiale annuelle de Soquem sur la base des dépenses moyennes d'exploration des principales compagnies minières canadiennes, c'est-à-dire $1,675,000 en 1963, date à laquelle des études pour la création de Soquem ont commencé, est devenu tout à fait insuffisant pour faire face à la hausse des salaires et des coûts d'exploration intervenus depuis 1965 et une expansion normale des activités de la société.

Depuis huit ans, des sociétés minières comme International Nickel ou Hudson Bay Mining, cette dernière étant alors sensiblement de l'importance de Soquem, ont doublé ou triplé leur budget d'exploration.

Du strict point de vue des dépenses d'exploration, Soquem devient donc de moins en moins compétitive et fait de plus en plus figure de société plutôt modeste puisque du cinquième rang des sociétés d'exploration canadiennes en 1965, elle a passé au 25e rang en 1970.

Une telle situation est d'autant plus dangereuse que les nouvelles dépenses d'exploration, condition de la survie de l'industrie minière, à plus forte raison de sa croissance, se localisent de moins en moins volontiers au Québec relativement à d'autres provinces.

Or, dans les dix dernières années, la part du Québec dans les dépenses d'exploration des grandes compagnies minières, semble avoir baissé d'au moins 6 p. c. à 7 p. c. ce qui explique en partie la baisse relative et absolue de la production minière québécoise depuis 1968.

En 1970, on prévoyait une nouvelle diminution des dépenses d'exploration des compagnies par rapport à 1969. Cette diminution s'est réalisée pour diverses causes à caractère plus ou moins durable comme les réactions des entreprises à la réforme de la fiscalité minière, la diminution des prix des métaux de base à partir de juin 1970, des taux d'intérêt trop élevés, la réévaluation du dollar canadien qui défavorise l'exportation de nos produits pour lesquels il existe une concurrence internationale serrée et aussi d'autres raisons.

Les registres du ministère des Richesses naturelles montrent que la superficie des "claims" enregistrés par le service du domaine minier a diminué de 59 p. c. entre 1969 et 1970 alors que le nombre de "claims" enregistrés baissait de près de 56 p. c.

Ainsi l'exploration minière du Québec se retrouve au niveau de la décennie 1950-1960 et l'effort de prospection et d'exploration minière est tombé en dessous du seuil critique qui permettrait le simple renouvellement normal des gisements épuisés sans expansion de la production.

Il n'y a pas, pour l'instant, de problèmes

d'épuisement des gisements pour l'amiante et le fer.

De tels problèmes se posent, avec plus ou moins d'acuité, pour l'or, le cuivre, le zinc et quantité de produits de moindre importance. Par conséquent, une menace sérieuse pèse donc à terme sur l'ensemble de la production minière québécoise, d'autant plus grave que cette dernière n'est pas répartie entre un grand nombre de substances et de régions.

En principe, les produits métalliques représentent près de 61 p. c. de la valeur de notre production minière, les non-métalliques 27 p. c. et les matériaux de construction un peu moins de 13 p. c. En fait, onze produits assurent la quasi-totalité de la valeur de la production minière du Québec et trois produits plus de 60 p. c. de cette dernière, c'est-à-dire le cuivre 25 p. c, l'amiante 22 p. c. et le fer 16 p. c. Quand l'une des trois substances majeures connaît des problèmes d'épuisement des gisements et de baisse des teneurs — c'est le cas pour le cuivre — c'est l'expansion de l'ensemble de notre production qui s'en trouve affectée.

Le déséquilibre de la production par substance se double, malheureusement, d'un déséquilibre régional. Or, d'une façon générale, la mise en production de nouvelles mines est ou a été un facteur premier de démarrage économique des régions du Québec, des Cantons de l'Est à l'origine, au Nouveau-Québec actuellement, en passant par le développement de l'Abitibi, de la Côte-Nord et plus récemment des régions de Chibougamau, de Joutel, Poirier, etc. Inversement, quand les mines ferment, les régions pour lesquelles elles constituaient la source principale d'investissement et d'emploi sont menacées de disparaître avec elles de la carte économique du Québec.

Or, de 1965 à 1970, 23 mines ont fermé par suite d'épuisement des gisements, de la baisse des teneurs, etc., dont 11 dans le district Val-d'Or-Matagami, 4 dans celui de Noranda, 7 dans celui de Chibougamau, 1 dans la région d'Ottawa. Le Nord-Ouest québécois est ainsi la région la plus touchée, à la fois par la disparition prochaine de l'industrie de l'or, l'épuisement des gîtes de cuivre et de zinc dans l'axe Noranda-Val-d'Or et la difficulté de trouver de nouveaux gisements dans les secteurs sud de la région. Au total, les fermetures de mines d'or et de quelques exploitations anciennes de cuivre entraîneront une baisse considérable de l'emploi minier d'environ 2,500 au cours des cinq prochaines années.

Dans une telle situation, un effort important de la Soquem est requis pour trouver de nouveaux gisements. Or, pour le seul exercice 1969-1970, la société a dépensé, avec ses partenaires, plus de $963,000 dans la région de l'Abitibi pour une vingtaine de projets d'exploration. Si on exclut de ce total les dépenses pour la mine de Louvicourt, qui se chiffrent par un peu plus de $432,000, dont $402,000 imputables à Soquem seule, la part des partenai- res de Soquem représente à peu près 2.45 fois celle de cette dernière, soit $530,000 contre $218,000, ceci pour seize projets considérés.

Vu la situation critique du Nord-Ouest québécois, ce travail d'exploration de Soquem et de ses partenaires est donc vital et irremplaçable pour cette région minière. Pour la Gaspésie, une autre région critique, Soquem a conçu un programme d'exploration expérimental de 5 ans portant sur la recherche de gisements de cuivre, de plomb et de zinc, habituellement associés aux zones de roches volcaniques, faisant appel au procédé Digital Recording Helicopter Borne Electromagnetic Laboratory.

Ce programme ne pourra être financé sans une augmentation substantielle du capital de la société d'Etat qui, malheureusement, a déjà dû renoncer, faute de capitaux, à plusieurs projets d'envergure portant notamment sur les régions critiques. Les conséquences cumulées de l'inflation et de la fixité de son capital amèment en effet Soquem à consacrer une part croissante de sa disponibilité à faire face à l'accroissement mécanique des frais d'administration, au détriment des programmes d'exploration dont dépend, avant tout, la découverte de nouveaux gisements. Pour l'exercice 1969/1970, les coupures apportées au programme d'exploration de Soquem s'établissaient à $400,000 et portaient sur des programmes liés à la région minière de l'Abitibi, c'est-à-dire Témiscamingue, Courville et Tiblemont, région des rivières Octave et Turgeon.

Au total, il s'agissait, tant pour le gouvernement responsable de la santé de l'industrie minière, surtout dans une région comme l'Abitibi où elle représente un facteur irremplaçable d'emplois, que pour Soquem, dont les programmes d'exploration sont vitaux pour l'avenir minier de cette région, de remédier à deux déficiences: d'abord, l'érosion de la valeur réelle de la dotation annuelle de Soquem, due, entre autres, à l'inflation et au renchérissement des coûts d'exploration; deuxièmement, l'insuffisance ou le retard des programmes d'exploration en Abitibi, essentiellement, et aussi en Gaspésie et dans d'autres régions qui connaissent une situation minière critique.

Dans le cas de l'Abitibi notamment, le doublement des programmes d'exploration de Soquem et de ses partenaires s'impose au cours des cinq prochaines années, si l'on veut retrouver une part significative des emplois perdus par suite de la fermeture des mines d'or et de l'épuisement de certaines mines de métaux de base, notamment de cuivre. Ainsi, les ministères des Richesses naturelles et des Finances ont-ils calculé avec Soquem le rajustement de son capital qui lui permettrait d'atteindre ce double but. Il faudrait faire passer ce capital de $15 millions à $21,250,000, moyennant le versement par le ministère des Finances d'une dotation annuelle supplémentaire de $1,250,000 pendant cinq ans.

Soquem a préparé, par ailleurs, pour le

Nord-Ouest québécois, des programmes d'exploration nouveaux propres à réaliser le doublement dans cette région de ses dépenses d'exploration et de celles de ses partenaires, avec de bonnes chances d'y découvrir un gisement de valeur commerciale d'ici cinq ans. Des programmes analogues sont examinés, d'autre part, pour la Gaspésie et la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. Jean-Jacques Bertrand

M. BERTRAND: M. le Président, quelques remarques seulement à l'appui de ce projet de loi, dont le principe a déjà été approuvé par la Chambre, en 1965, principe qui était de nature à inciter l'Etat à jouer un rôle direct et indirect dans le domaine de l'exploration minière et de la mise en exploitation de gisements miniers. Au moment où, de plus en plus dans ce domaine, il est important et parfois même essentiel que l'Etat soit bien documenté, que l'Etat joue un rôle de premier plan, le législateur à l'époque a soumis ce projet de loi. Nous l'avons, comme je l'ai dit tantôt, largement approuvé. Un capital-actions, soit une somme de $15 millions a été mise à la disposition de ladite société.

A l'heure actuelle, le gouvernement demande que l'on augmente cette somme. Nous sommes favorables à ce que le gouvernement continue cette politique d'aide à ce qui s'appele communément Soquem. Le ministre a noté les difficultés que rencontre, à l'heure actuelle, l'industrie minière au Québec. Elles sont fondées. Elles sont vraies. J'ai été heureux qu'il nous dise que la société entendait, en particulier, continuer des activités très intenses dans le Nord-Ouest québécois, dans toute cette immense région de l'Abitibi. J'ai eu l'occasion, lors de la campagne électorale et lors d'une autre campagne, en 1969, de rencontrer les gens de certaines villes de l'Abitibi, de Rouyn-Noranda, de Malartic, de toutes ces villes dites minières. Partout, là-bas, on est inquiet et avec raison. Ces populations se sont établies; toute une infrastructure a été édifiée. Il y a des villes intéressantes, bien organisées. Par contre, elles sont toutes soumises à ces entreprises minières qui, à l'heure actuelle, connaissent un sort qui est loin d'être intéressant.

J'incite donc le ministre et Soquem à porter une attention encore plus particulière à cet immense territoire, soit dans le domaine de l'exploration minière ou de l'exploitation, comme on l'a fait jusqu'à présent dans des entreprises mixtes où Soquem et les compagnies privées jouent un rôle très actif.

Par contre, je me surprends des propos du ministre, au moment où l'on a annoncé à grand renfort de publicité un développement futur d'une immense région du Québec. Non seulement ça me surprend de sa part, mais, dans le rapport de Soquem, on ne trouve rien ou à peu près sur des explorations minières qui auraient

pu être conduites dans ce qu'on appelle le fameux projet de développement de la baie James. J'ai eu beau examiner le rapport annuel de 69/70 qui a été produit, je ne note absolument rien dans ce domaine.

Bien entendu, le ministre l'a dit, je l'approuve là-dessus, Soquem doit porter à ce moment-ci une attention très spéciale à la région du Nord-Ouest québécois et de l'Abitibi en particulier. Mais si j'examine, à la page 15 du rapport, les nouveaux programmes, je ne trouve rien non plus qui pourrait démontrer un intérêt pour ces territoires où l'on fait reluire à l'heure actuelle des espoirs qui, d'après moi, se révéleront probablement fallacieux, à moins que, et je l'ai dit, le gouvernement se serve de ses outils. Au moment où le gouvernement veut s'apprêter, et j'espère qu'il ne le fera pas, à établir une régie d'Etat pour le développement hydroélectrique, forestier, minier de cet immense territoire qui s'appelle la baie James, je redis que nous avons déjà des outils, dont Rexfor dans le domaine forestier, Soquip dans le domaine du pétrole et Soquem dans le domaine minier.

Il faut ajouter que non seulement il y a Soquem mais les compagnies privées elles-mêmes, qui, sans aucun doute, comme on le sait, ont des budgets d'exploration minière. Biles ont effectué de la recherche. Il appartient donc au ministre qui doit répondre en Chambre des activités de Soquem de s'enquérir auprès de selle-ci, de l'inviter à coordonner avec les compagnies privées l'exploration minière, non seulement dans le Nord-Ouest québécois, mais dans toute cette partie du territoire où probablement des développements hydro-électriques auront lieu. C'est son devoir, et je ne vois pas iu tout pourquoi on viendrait nous présenter la création d'une nouvelle régie d'Etat quand nous avons déjà des outils. Soquem en est un. Qu'on les utilise. Je l'ai dit, à force de multiplier les outils, on manquera d'ouvriers. Utilisons ceux que nous avons, utilisons-les pleinement. Les buts poursuivis par Soquem sont vastes, faire de l'exploration minière par toute méthode, participer à la mise en valeur des découvertes, y compris celles faites par d'autres — c'est là qu'on voit les compagnies privées — avec possibilité d'acheter et de vendre des propriétés à divers stades de développement et de s'associer à d'autres pour ces fins.

Voilà des pouvoirs joliment généraux. Des pouvoirs exhaustifs qui embrassent un champ l'action très vaste.

J'espère que le ministre, si on propose, au conseil des ministres, la formation d'une nouvelle régie, saura dire à ses collègues qu'il a, quant à lui, dans le domaine minier, un outil formé par un ancien gouvernement et que nous avons appuyé à l'époque, pour que, tant dans l'exploration minière que dans l'exploitation minière, nous puissions connaître des succès, l'ajoute un des derniers buts: participer à la mise en exploitation des gisements, soit en les

vendant, soit en prenant une participation contre la valeur des propriétés transmises.

M. le Président, voilà l'organisme qui, en droit et en fait, relève de l'Etat et qui peut jouer un rôle avec le vaste secteur de l'entreprise libre au Québec. Voilà donc un outil excellent pourvu que le gouvernement s'en serve, que le gouvernement l'appuie. C'est pourquoi, vu qu'on a l'intention de verser à Soquem un montant de $6,250,000 payable en quelques versements de $1,250,000 par année, nous sommes favorables à cette mesure. J'inviterais le ministre tantôt, sans doute dans une courte réplique, à nous indiquer si Soquem a déjà entrepris l'exploration minière dans ce territoire dont j'ai parlé, la baie James.

Par contre, M. le Président, certains faits sont portés à notre connaissance, surtout par la lettre qui est annexée au rapport. Cette lettre du 3 décembre 1970 est adressée au ministre des Richesses naturelles, étant donné que c'est lui qui doit être le porte-parole de Soquem en Chambre. Il y a dans cette lettre la narration de faits au sujet d'un conflit qui oppose, à l'heure actuelle, Soquem à la compagnie Timrod Mining, Nemrod Mining, Naganta Mining and Development Company Limited.

Etant donné que des procédures ont été intentées et que cette cause est à l'heure actuelle devant les tribunaux, je sais qu'on ne peut pas en parler, comme telle. Par contre, il est certes possible — si le ministre n'a pas les renseignements aujourd'hui, il pourra nous les communiquer lors de l'étude de ses prévisions budgétaires — de nous dire où en est rendue l'action et, peut-être, de nous obtenir une photocopie de la déclaration et de la défense qui a été produite, par la compagnie Soquem, à l'encontre de la déclaration. Ce n'est pas pour discuter des faits, des positions respectives des parties — ce n'est pas à nous d'arbitrer ou de départager les torts, ce n'est pas à nous de rendre jugement — mais pour être bien informés. Je crois qu'il serait à propos qu'il se procure cela auprès des procureurs, des conseillers juridiques de la compagnie Soquem et, par eux, il pourra obtenir également copies des autres procédures aux dossiers.

C'est un problème dont j'ai été mis au courant alors que j'étais premier ministre et que l'ancien député de la Beauce était ministre des Richesses naturelles. J'ai malheureusement déploré qu'il n'y ait pas eu de possibilité d'entente et que la conciliation entre les parties n'ait produit à peu près aucun résultat.

Dans ce domaine, je crois qu'il est bon que nous invitions, par le truchement du ministre, qui pourra leur en faire part, les autorités de Soquem à être extrêmement prudentes dans de pareils domaines. S'il y a quelques chose de nature à faire tort à une compagnie de la couronne, c'est certainement une poursuite devant les tribunaux, qui met devant l'opinion publique le nom d'une compagnie que nous avons créée. Je ne juge personne, je n'accuse personne. J'ai été mis au courant, comme je l'ai dit tantôt, des faits, mais j'espère qu'on essaiera par tous les moyens possibles, lors de la rédaction d'ententes, de contrats entre Soquem et d'autres compagnies, de faire effectuer, avant la signature de pareilles ententes, toutes les recherches qui s'imposent et d'obtenir tous les conseils juridiques requis afin d'éviter qu'une autre situation semblable ne se présente.

M. le Président, donc, après ces quelques commentaires, nous serons heureux d'appuyer la deuxième lecture de ce projet de loi. Nous sommes en faveur du principe.

M. LE PRESIDENT (Brown): L'honorable député d'Abitibi-Est.

M. Ronald Tétrault

M. TETRAULT: M. le Président, nous voulons féliciter le ministre des Richesses naturelles pour nous avoir apporté en deuxième lecture ce bill et nous sommes d'accord sur le principe. Nous le trouvons très recommandable. Nous comprenons que Soquem, qui effectue des recherches dans la région du Nord-Ouest québécois, a besoin d'une augmentation de capital pour continuer ses recherches. Mais du même fait, nous nous souvenons, comme l'a si bien souligné l'ancien premier ministre, l'affaire de la Louvem, comme nous l'appelons communément chez moi.

Faisant partie de cette grande région du Nord-Ouest québécois où Louvem et Soquem sont venues en conflit, nous pouvons remarquer que certaines gens ont dit que le gouvernement avait tort d'avoir envahi le terrain de l'entreprise privée. Donc, il faudrait que ce conflit soit réglé et que le gouvernement en sorte — pas sur recommandation, nous allons laisser cela aux tribunaux — vainqueur pour garder le nom de Soquem intact; d'ailleurs, sa réputation est très bonne jusqu'à présent.

M. le Président, nous sommes d'accord sur la recommandation d'augmenter le capital de $1,500,000 par $1,250,000, ce qui porterait le total à $2,750,000. Mais nous aimerions, en même temps, voir ce montant d'argent augmenté plus considérablement. Sur ce, nous voulons porter à l'attention du ministre des Richesses naturelles que le gouvernement fédéral, pour un même programme qui est étendu à travers les dix provinces, à un capital de $2 milliards répartis sur quatre ou cinq ans. Donc, le gouvernement fédéral se lance dans la grande recherche, dans l'exploitation pour compenser ce que le ministre lui-même a souligné, le déclin qui existait dans la prospection, dans la découverte de nouvelles mines, spécialement dans la région d'Abitibi ou du Nord-Ouest québécois.

Ne tenant pas compte de la région de la baie James ou du Grand Nord, il y a plusieurs recherches qui furent effectuées dans cette région. Même plusieurs mines sont prêtes à être exploitées aussitôt que l'accessibilité aux terri-

toires sera possible. Je ne sais pas si Soquem elle-même a participé à ces découvertes, mais je sais entre autres que, près de la chute Rouge, deux mines sont prêtes à commencer leur exploration aussitôt que des routes convenables seront faites.

M. le Président, le ministre soulignait qu'il y a présentement, dans la prospection, un déclin considérable et que les mines du Nord-Ouest s'en ressentaient, surtout la population. Nous pouvons attribuer ce déclin à plusieurs facteurs. Est-ce qu'il n'est pas occasionné par nos propres gouvernements? Entre autres, j'aimerais souligner ce que le gouvernement fédéral se proposait de nous amener : le livre blanc, qui était au détriment des institutions minières ainsi qu'à la prospection. Il y a aussi le gouvernement provincial, qui, avec son projet de loi sur la dynamite, projet qui paraît si simple à première vue mais qui affecte encore nos prospecteurs parce qu'ils se voient obligés d'aller sur de grandes distances avec une vingtaine de livres de dynamite — ceux qui sont au courant de l'exploration minière le savent — se voient restreints dans le dynamitage parce qu'avec 20 bâtons, on ne va pas bien loin dans la prospection.

Donc, tous ces facteurs réunis nous permettent de constater le grand déclin qui existe. Nous sommes d'accord parce que, moi-même, dans mon comté d'Abitibi-Est, comme le ministre l'a si bien souligné, onze mines ont fermé depuis quelques années et il y en a encore trois ou quatre qui s'apprêtent à fermer.

M. le Président, si le gouvernement, avec un effectif de $2,750,000 se lance dans l'exploration, je ne peux pas concevoir comment le gouvernement pourrait participer à des programmes conjoints d'exploitation. Parce que tout le monde sait que lorsqu'on ouvre une mine, comme on l'a fait remarquer pour la mine Louvem, où la participation du gouvernement a été de $402,000. il faudrait toujours prendre en considération... Aussi, Louvem est une très petite mine, ce n'est pas une mine de l'ampleur de la mine Noranda ou de celle des autres mines d'or, Lamaque ou Sigma de la région. Donc, à $402,000, cela montre la quantité ou la grosseur qu'il peut y avoir dans la mine. C'est un petit gisement. C'est un gisement de surface. Donc, le coût d'opération ou le coût d'investissement initial est très minime comparé à celui d'une autre mine.

Donc, M. le Président, le ministre devrait prendre en considération qu'avec un effectif de $2,750,000 dans l'exploitation, il ne peut pas entrer en concurrence avec les autres. S'il le fait, il est obligé d'affecter directement son exploration globale, car à $2,750,000, le gouvernement, ou Soquem ne peut pas se permettre de se lancer dans une aventure où elle serait obligée ou forcée, par entente, de verser des montants peut-être de $2 millions, $3 millions ou $4 millions.

Pour donner un peu plus d'ampleur à ce que je dis, il y a présentement, dans la région du Nord-Ouest, le développement d'une mine de nickel, appelée la Dumont Nickel, qui demande un investissement de $100 millions. Donc, je ne peux pas voir le gouvernement, malgré qu'on ne lui ait pas demandé d'y participer, se lancer à l'aventure dans une mine ou dans un projet assez considérable avec une petite somme de $2,750,000 et arriver à faire les développements nécessaires comme ils sont situés dans le Québec entier.

M. le Président, nous aimons la participation qu'il y a, l'accessibilité au public qu'il peut y avoir, mais nous aimerions aussi que le gouvernement prenne en considération et qu'il soit sûr qu'avec ce bill 1 ou Soquem il ne crée pas un autre Sogefor ou une autre Société générale de financement qui, après des années, s'est vue dans l'obligation de laisser plusieurs compagnies partir de la province de Québec pour s'en aller chez les Américains, vu le manque de capital, pour finalement acheter une compagnie qui fait plusieurs...

Donc, M. le Président, nous aimerions que le gouvernement continue l'ouvrage louable ou exceptionnel que Soquem fait dans le Nord-Ouest québécois — nous parlons en connaissance de cause car nous vivons tous les jours avec cette compagnie — et à faire toutes les démarches nécessaires, toutes les recherches et l'exploitation mais qu'il ne se lance pas dans une aventurre où les fonds consolidés qui y sont accumulés ne pourraient pas suffire à cette aventure.

M. le Président, en deuxième lecture, nous serons en faveur de ce bill.

M. LE PRESIDENT (Perreault): M. le député de Saguenay.

M. Lucien Lessard

M. LESSARD: M. le Président, il s'agit sans aucun doute, ici, d'un projet très important, parce qu'il s'inscrit dans une politique qui avait été établie en 1960-1966 et qui a même été continuée par la suite, en ce qui concerne la formation de Rexfor. Il s'agit de la création d'une institution qui nous appartient, une institution qui appartient à l'ensemble du peuple du Québec par l'intermédiaire de l'Etat.

Comme on le disait tout à l'heure, Soquem constitue un instrument extrêmement important dans la politique minière du Québec. C'est ce qui explique pourquoi nous appuierons certainement ce projet. Mais nous appuierons ce projet avec certaines réserves qui vont un peu dans le même sens que celles que le député d'Abitibi-Est a développées tout à l'heure.

Ce projet prend aussi de l'importance à cause de ce que le ministre nous a décrit tout à l'heure, c'est-à-dire la situation minière au Québec. L'on sait, par exemple, qu'actuellement la situation minière au Québec est assez déplorable. Ce n'est d'ailleurs pas d'aujourd'hui

que cette situation existe. Quand on regarde, par exemple, — même si pourtant nous sommes assez riches en ce domaine; je dis assez riches en territoires — la production minière du Québec, on constate que par rapport à la production canadienne, elle est assez faible.

En effet, en 1968, la valeur de notre production minière ne représentait que 15.4 p. c. de la production canadienne alors que celle de l'Ontario atteignait 28.3 p. c, et je pense qu'avec la situation qui existe actuellement dans la région de l'Abitibi on ne peut pas espérer que cette situation s'améliore. D'ailleurs, le ministre confirmait tout à l'heure un peu cette situation. Le pire est que cette régression se continue depuis 1965 alors que nous produisions pour 19.1 p. c. de la production minière canadienne.

Il est donc devenu extrêmement important de prendre conscience de cette situation, de prendre conscience qu'il faut absolument, si nous voulons coordonner, si nous voulons réorganiser la production minière au Québec, faire quelque chose. Et le seul instrument actuellement — à part l'entreprise privée — qui a été créé, le seul instrument qui nous appartienne, le seul instrument qui soit contrôlé par des Québécois, c'est — si nous faisons exception de quelques-unes, Beauchemin, en particulier — la Société québécoise d'exploration minière.

Il est donc devenu urgent de donner à Soquem les instruments nécessaires pour se développer d'une façon assez importante. Il est certain que lorsque nous avons constitué Soquem en 1965 nous devions alors être prudents. Nous n'avions en effet pas de cadres à l'intérieur du secteur minier ou nos cadres étaient éparpillés à l'intérieur de quantité d'autres entreprises, entreprises étrangères pour la plupart. Il est certain que nous devions être prudents à ce moment-là, mais aujourd'hui, après cinq ans, nous prenons conscience que nous avons là véritablement un instrument qui a produit des fruits, un instrument qui s'est même développé considérablement, un instrument qui s'est imposé au niveau du secteur privé.

Déjà, par exemple, un an et demi après la formation de Soquem, le Financial Post disait que Soquem pouvait devenir le pivot du développement minier du Québec. Eh bien, si on veut que Soquem devienne le pivot du développement minier du Québec il va falloir lui donner les instruments économiques pour qu'elle le devienne. Si on devait être prudent en 1965, après l'expérience que nous avons aujourd'hui, après avoir constaté que nous avons des gens là-dedans, le président et tout le conseil d'administration, qui ont acquis une expérience formidable, qui ont prouvé qu'ils étaient capables de développer ce secteur, pour ma part, je pense qu'il faudra augmenter ce montant de $1,250,000 qui n'est pas assez important, pas assez élevé. Je pense qu'il faut aller plus loin, pour les raisons mêmes que nous donnait le ministre tout à l'heure. On disait, par exemple, que Soquem, qui était au cinquième rang en 1965, est tombée maintenant au 25e rang parmi les sociétés d'exploration minière. On disait que certaines sociétés avaient doublé, triplé leurs investissements dans l'exploration minière. Or, puisque nous avons là un instrument il ne faudrait quand même pas nous laisser dépasser par les autres. Il faudrait au contraire augmenter notre participation à l'intérieur du secteur minier.

En plus des raisons données par le ministre, telles que la baisse de l'exploration minière, la diminution, par exemple, de la superficie des concessions, nous pouvons constater aussi, dans les rapports que nous donne Soquem, qu'en 1967-1968, à peu près deux ans après sa formation, Soquem refusait déjà, sur 104 projets, 91 projets miniers. Ces projets avaient une certaine importance, mais, à cause du manque de capitaux, ils n'ont pas pu être étudiés par Soquem.

Aujourd'hui, on dit que, dans les $1,250,000, $500,000 iront à la région de l'Abitibi. Or, dans un rapport, le rapport CERNOL, qui concerne la région de l'Abitibi...

M. MASSE (Arthabaska): Quel rapport dites-vous?

M. LESSARD: Le rapport CERNOQ.

M. MASSE (Arthabaska): CERNOQ, d'accord.

M. LESSARD: Dans ce rapport, ce n'est pas $500,000 que l'on demande pour la région de l'Abitibi; c'est $1 million dont on a besoin pour relever l'activité minière dans cette région. Le député de Missisquoi, chef de l'Opposition officielle, a parlé tout à l'heure de toute l'immense région de la baie James qui va nécessiter des investissements considérables de la part de Soquem. Si l'on veut que Soquem continue son rôle, qui n'était pas seulement un rôle économique, mais qui avait aussi un genre de rôle émotif, en ce sens, il faut que Soquem aille plus loin que le développement économique et qu'elle nous amène, nous Québécois, à participer beaucoup plus au développement minier du Québec.

On sait, par exemple, que notre représentation est extrêmement faible de ce côté-là. On sait quelle est notre situation : à peu près nulle. On établissait, par exemple, à environ 5 p. c. notre participation au niveau des administrateurs des grandes compagnies minières. Je pense que, si on veut vraiment changer la situation, il faut donner à Soquem les instruments nécessaires. En 1965 Soquem était une expérience; on essayait. On savait très bien que l'on ne pouvait pas régler tous les problèmes économiques, en particulier les problèmes miniers du Québec. Cependant, il fallait acquérir, dans ce secteur, une certaine expérience pour voir ce que l'on pouvait faire. Il fallait essayer.

C'est drôle: même si on a eu des mauvaises expériences, toutes les fois que l'on s'est essayé, au Québec, toutes les fois que l'on a créé quelque chose qui nous appartienne, que ce soit l'Hydro-Québec ou d'autres institutions, on a réussi. D'accord, on a eu des problèmes avec Sogefor. Mais, justement, parce qu'on a eu des problèmes avec Sogefor, il ne faudrait pas refaire la même chose avec Soquem. Il faudrait donner à Soquem les instruments nécessaires pour qu'elle se développe d'une façon efficace. H ne faut pas régresser; au contraire, il faut améliorer notre situation.

Justement, parce que nous sommes faibles au point de vue du développement et au point de vue de la participation au niveau des industries minières, il ne nous reste qu'un seul moyen, c'est d'utiliser l'Etat. On l'a dit, bien souvent: L'Etat est devenu l'instrument collectif de notre libération économique. Au moins, c'est un moyen. Il faut s'en servir, de ce moyen-là, même si certains ont encore une peur morbide de l'Etat. Pourtant, chaque fois qu'on s'en est servi, chaque fois qu'on l'a utilisé, on a réussi à créer quelque chose d'efficace et d'utile dans le domaine minier comme dans d'autres domaines.

Il y a aussi quantité d'autres régions qui sont à explorer. Quand on regarde, par exemple, le rapport de Soquem de 67/68, on constate qu'à peu près 6 p. c. des investissements dans l'exploration minière couvrent cette région du Nouveau-Québec. Dans la région du Lac-Saint-Jean, la même chose, un très minime pourcentage d'investissements.

Dans la région de l'Abitibi, c'est 28 p. c, mais pour presque toute la Côte-Nord, qui est une nouvelle région économique, on constate que Soquem n'a pas de projet. Soquem a été — le ministre l'a souligné tout à l'heure — créée justement pour tenter de régionaliser le développement minier, d'aider au moins certaines régions à se développer de ce côté.

M. le Président, pour nous du moins, en association avec ce que le député d'Abitibi-Est disait tout à l'heure, il nous semble que le gouvernement n'est pas tellement combatif, que le gouvernement est encore craintif, que le gouvernement ne va pas très loin de ce côté. Quand on compare ce qu'on donne par le projet de loi no 20 et le projet de loi no 21 à l'entreprise privée avec ce qu'on donne à une des institutions qui nous appartient, qui est à nous autres, on trouve qu'on ne fait pas vraiment d'efforts.

On nous a parlé tout à l'heure du développement de Louvicourt. Admettons la possibilité que dans le procès qui est sub judice, Soquem perde. Soquem est déjà actionnée pour $6 millions. Ses réserves ne lui permettent même pas de faire face à pareille somme. Même dès 1967 et 1968, Soquem n'avait pas assez d'argent dans ses coffres pour développer essentiellement les projets qui étaient à l'étude. On avait enregistré un déficit.

Il faut, je crois, aller beaucoup plus loin qu'on ne le fait actuellement au sujet du financement de la Société d'exploration minière. Il faut s'en servir, comme le disait tantôt le député de Missisquoi, pour développer des régions qui sont maintenant ouvertes et non pas créer à côté, parallèlement à ces instruments qu'on possède déjà et qu'on a déjà, d'autres instruments qui, à un moment donné, rendent inutiles les instruments qu'on a déjà.

M. le Président, j'invite donc le ministre à demander... Je comprends qu'il doit se battre à l'intérieur du cabinet pour obtenir ces montants; je comprends que le ministre, il manque parfois un peu d'efforts de sa part...

M. MASSE (Arthabaska): C'est ce que vous dites.

M. LESSARD: ... mais il faudrait aller plus loin. Nous l'avons constaté un peu à la commission des Richesses naturelles.

M. MASSE (Arthabaska): Vous ne me suivez pas partout.

M. LESSARD: Pardon? Cela s'impose d'autant plus qu'au Québec le développement minier, c'est-à-dire l'exploitation minière, se fait surtout à l'extérieur, que la transformation, on n'en fait pratiquement pas. J'y reviendrai tout à l'heure. Je pense qu'il va falloir, à mon sens — je le soumets au ministre et je le soumettrai lors de la discussion en comité — transformer un peu la charte de Soquem. Quand on regarde le degré de transformation de nos ressources, le degré de transformation que subissent nos ressources minérales au Québec, on constate que notre industrie est essentiellement une industrie d'extraction. En effet, les substances minérales qui subissent une certaine transformation ou une transformation poussée au Québec sont très peu nombreuses. Si on excepte le cuivre et le zinc, on aurait vite fait d'épuiser la liste des transformations à divers degrés. Une très faible partie du minerai d'amiante, par exemple, conduit à la fabrication de produits finis. Quand on regarde notre minerai de fer, il est dans l'ensemble exporté vers l'extérieur, vers les acieries américaines, les acieries japonaises, ou les acieries de l'Ontario. Cela n'a pas changé tellement depuis 1954, moment où il y a eu un contrat entre l'Iron Ore Company et le gouvernement pour lui céder une partie du territoire pour exploitation, dans le nord du Québec.

Justement parce que notre participation, parce que la transformation de nos ressources sont extrêmement faibles chez nous, il faut que Soquem puisse avoir la possibilité d'influencer certaines décisions. On constate que Soquem est dans un milieu concurrentiel extrêmement fort, extrêmement puissant. H faut lui permettre de pouvoir combattre à l'intérieur de ce secteur. Il faut lui permettre d'aller plus loin que de s'associer même avec d'autres.

Si on regarde la charte de Soquem, à l'article 3, on voit que Soquem a pour objet de faire de

l'exploration minière, de participer à la mise en valeur des découvertes, y compris celles faites par d'autres, avec possibilité d'acheter et de vendre des propriétés à divers stades de développement. Il y a un autre problème que je veux discuter. Nous constatons que dans la région de l'Abitibi certaines compagnies menacent continuellement le gouvernement de fermer leurs portes. Pourquoi Soquem n'aurait-elle pas la possibilité d'aller, en accord avec le lieutenant-gouverneur, si vous voulez, jusqu'à exproprier ces compagnies qui veulent fermer leurs portes, qui veulent arrêter d'exploiter?

A l'article c) on donne comme pouvoir à la Société québécoise d'exploitation minière de participer à la mise en exploitation des gisements, soit en les vendant, soit en prenant une participation contre la valeur des propriétés transmises, pourquoi ici limiter Soquem? Je comprends qu'en 1965, et je le disais tout à l'heure, il fallait être prudent parce qu'on avait plus ou moins d'expérience dans ce domaine, parce que les cadres que l'on a créés n'existaient pas ou ils étaient répartis dans des compagnies américaines. Nous avons été capables, grâce à la formation de cette société, d'aller les chercher. Mais pourquoi limiter Soquem? Si elle constate que ça peut être rentable, si elle constate qu'elle a les budgets nécessaires, pourquoi ne pas lui permettre d'exploiter elle-même ces gisements? Cela ne veut pas dire qu'elle va le faire tout le temps, ça ne veut pas dire qu'elle ne s'associera pas avec d'autres, mais nous limitons, par ce texte, la société d'exploitation minière. Puisqu'on constate, dans les rapports de la société, que les sociétés s'associent avec Soquem une fois que le travail d'exploration préliminaire est déjà fait, une fois que la société a déjà fait les dépenses, une fois qu'elle a déjà pris une grande partie des risques et, parce qu'elle a pris une grande partie des risques, il faudrait lui permettre d'aller plus loin. Il ne faudrait pas nécessairement l'obliger à s'associer avec d'autres compagnies.

Ce sont là certaines remarques sur la Société d'exploitation minière du Québec, et nous y reviendrons lors de la discussion en comité plénier. A partir de ça, nous nous demandons si le gouvernement actuel du Québec a véritablement une stratégie du développement dans les secteurs publics, des secteurs qui nous appartiennent. Après l'expérience de Sogefor, il me semble qu'on aurait dû constater que Soquem avait des besoins extrêmement importants, qu'il fallait lui combler si on voulait qu'elle concurrence les autres compagnies. Il ne faudrait pas acculer Soquem au mur, il ne faudrait pas mettre Soquem dans une situation telle qu'elle doive toujours venir quêter auprès du gouvernement pour pouvoir se développer, pour pouvoir s'agrandir. Il faudrait que Soquem puisse se développer elle-même, puisse voler de ses propres ailes.

Alors, j'invite le ministre à aller plus loin dans sa loi. Nous l'appuierons certainement de notre côté; j'invite le ministre à aller même jusqu'à doubler le capital. Si on le fait pour l'entreprise privée, si on aide celle-ci d'une façon considérable, pourquoi ne pas aider d'une façon particulière une entreprise qui nous appartient, qui appartient aux Québécois et qui a besoin de capitaux québécois pour pouvoir se développer? Je lisais le compte rendu de la discussion qui avait eu lieu en 1965 lorsqu'on a formé Soquem.

On a insisté d'une façon assez particulière sur le fait que Soquem était créée, mais à l'égal des autres compagnies privées. Actuellement, au niveau du ministère des Richesses naturelles, je pense qu'on fait aussi de la recherche géologique. Je pense que le ministère des Richesses naturelles peut avoir certaines concessions qui lui appartiennent. Je me demande, moi, dans cette situation-là, pourquoi Soquem n'aurait pas priorité sur ces concessions qui appartiennent au ministère des Richesses naturelles.

Le ministère des Richesses naturelles fait des études avec les deniers publics, avec l'argent du gouvernement. Puisque nous avons, d'un autre côté, une société d'exploration minière, pourquoi, au moins, du côté gouvernemental, ne pas lui donner certaines priorités, ne pas lui donner au moins une option? Actuellement, je crois qu'on vend les concessions au plus offrant, aux enchères publiques. Je pense qu'il ne faut pas complètement séparer la Société d'exploration minière du gouvernement, de l'Etat, parce que ce sont les mêmes deniers qui sont utilisés. C'est une société qui nous appartient.

Voilà, M. le Président, les quelques remarques que j'avais à faire. J'espère que le ministre en tiendra compte. Il est certain que, $1,250,000 par année valent mieux que rien. Il est certain que, pour notre part, nous appuierons le gouvernement dans ce projet, mais nous invitons le ministre à y aller plus à fond. Nous invitons le ministre à aller plus loin, s'il veut vraiment que Soquem puisse transformer l'exploitation minière chez nous, si on veut vraiment reprendre le terrain perdu, prendre notre place, non pas la place des autres, dans le développement minier, tant au point de vue de la transformation qu'au point de vue de la participation au niveau des entreprises québécoises. Merci.

M. LE PRESIDENT (Phaneuf): Le député de Rouyn-Noranda.

M. Camille Samson

M. SAMSON: M. le Président, nous avons aujourd'hui à discuter du bill 1 qui, évidemment, nous parle de la compagnie de la couronne Soquem. Puisqu'il est question d'exploitation et d'exploration, évidemment, ça ouvre des avenues à une discussion beaucoup plus complète de tout le problème minier, en même temps qu'on parle de l'augmentation du capital de la compagnie Soquem.

Evidemment, nous reconnaissons que l'avenir du Québec, M. le Président, repose sur les capacités que nous avons d'exploiter nos différentes ressources naturelles. Maintenant, le problème qui se pose à nous — j'espère que ce ne sera pas un problème et que c'est plutôt une solution — c'est de savoir si nous sommes, oui ou non, d'accord pour que cette compagnie de la couronne voit augmenter son capital. Evidemment, si on augmente son capital, ça lui permettra de faire beaucoup de choses. Il s'agit de savoir quelles seront ces choses qui seront faites avec cette augmentation de capital. Evidemment, ça arrive à un moment où nous sommes, je crois, en droit d'espérer que cette augmentation de capital ne sera pas uniquement pour la frime, mais bien pour apporter des solutions.

Lorsque nous parlons de territoires miniers, lorsque nous parlons de Soquem, qui est une compagnie de la couronne qui s'intéresse particulièrement aux questions minières, évidemment, ça regarde particulièrement la région du Nord-Ouest québécois dont je suis l'un des représentants en cette Chambre. Le Nord-Ouest québécois, c'est la région, c'est le territoire où nous retrouvons les ressources naturelles, les richesses minières. Ce bill devrait inciter la compagnie Soquem à faire plus d'exploration, parce que le grand problème qui se pose, au point de vue minier actuellement, c'est un problème de fermeture de mines.

Point n'est besoin de vous dire, M. le Président, que lorsque nous parlons du problème de la fermeture des mines, cela veut dire également le problème du chômage. Cela se relie à une autre sorte de problèmes qui est le problème de la fermeture de certaines villes aussi, qui existent depuis 20 ou 30 ans, parfois même davantage et qui se voient acculées, lorsqu'on parle de fermeture de mines, à la fermeture. Cela relie ce problème à un autre qui est celui de la dévaluation des propriétés, la dévaluation de la ville, etc. Cela est un problème extrêmement grave lorsque nous connaissons des mineurs. Cela se fait actuellement puisque nous avons parlé, il n'y a pas tellement longtemps, de la mine Preissac à savoir si elle ferme ou si elle ne ferme pas. La question ne semble pas encore réglée. Il semble que c'est une question de $64,000. Dans un cas comme Cadillac, pour ne citer qu'un exemple, si cette mine fermait, cela voudrait dire que la ville devrait évidemment fermer, car cela voudrait dire la dévaluation totale des propriétés privées ainsi que des propriétés commerciales. Lorsqu'un mineur a travaillé toute sa vie, pendant 15 ou 20 ans et même davantage, dans des mines et qu'il a réussi à accumuler un petit capital, c'est-à-dire se payer une maison par voie de versements mensuels qui, parfois, s'échelon-

nent aussi sur une période de 20 ou 30 ans et qui se ramasse, du jour au lendemain, avec une maison qui a coûté de $20,000 à $30,000 et qui nu vaut que $2,000 ou $3,000 ou guère moins que ça, cela veut dire que nous sommes devant un problème assez grave.

Or, si ce bill avait pour but de permettre que ces choses ne se produisent pas, ce serait déjà beaucoup. Evidemment, si nous rejoignons les idées qui ont été émises tantôt par un certain parti voulant que Soquem devrait devenir une société d'exploration parce que c'est l'Etat qui doit tout prendre en main, à ce moment-là, je pense que nous pourrions soulever certaines objections parce que l'expérience nous prouve que ce n'est pas parce que c'est une société de la couronne que c'est nécessairement mieux qu'une autre compagnie. Généralement, nous connaissons plus de problèmes avec les sociétés de la couronne. Nous pourrions citer beaucoup de cas où les sociétés de la couronne ont dû vendre à des coûts souvent plus bas que le coût d'achat, ont dû perdre de l'argent et c'est évidemment les contribuables qui en font les frais.

Alors, pour ces raisons, nous croyons, de notre côté, que ce n'est pas le rôle du gouvernement de se substituer à l'entreprise privée. C'est son rôle d'inciter davantage au développement de l'entreprise privée. En ce sens, nous aimerions voir Soquem faire davantage d'exploration, trouver de nouvelles mines, trouver de nouveaux gisements et sur un territoire qui a été mentionné tantôt, ce ne sont pas les gisements qui manquent. Il y en a, je pense, pour des centaines d'années à venir. Mais il s'agit de les trouver, là où ils sont. Il s'agira peut-être pour le ministre aussi de nous amener devant la Chambre un autre bill à un autre moment donné qui complétera les bills que nous avons connus concernant les ressources naturelles parce qu'évidemment, lorsque nous parlons d'exploration, même Soquem pourra se buter à certains problèmes. Le problème, par exemple, où nous voyons dans un même territoire donné, assez restreint parfois, de multiples propriétaires de "claims" qui, évidemment, ne permettent pas ou n'incitent pas à l'exploration parce que cela coûterait trop cher. Nous assistons généralement... parce que lorsque nous parlons de mines, il est, je pense, raisonnable de parler en même temps de question de spéculation. Or, il y a de multiples petits propriétaires de "claims" qui détiennent des "claims" parfois et qui attendent qu'une compagnie vienne les acheter. Il y a là des gisements, M. le Président, et parce que cela est fractionné en plusieurs propriétaires, au lieu d'inciter les compagnies à faire de l'exploration, cela les repousse.

Evidemment, Soquem pourra connaître le même problème. Cela veut dire, M. le Président, que nous devons être prudents.

Nous devons aussi, M. le Président, quoique nous soyons d'accord en principe sur le bill qui nous est présenté, soulever la question de l'aide

fédérale dans le domaine de l'exploration minière. Nous croyons que le bill no 1 est un outil, mais nous pourrions peut-être demander davantage. Nous pourrions peut-être profiter, alors que nous discutons le bill no 1, pour souligner, suivant les renseignements que nous avons justement eus par le comité de la construction du chemin Villebois-baie James, un comité sérieux qui a fait des études assez prolongées non seulement sur la question du chemin — parce que le fameux chemin dont on a parlé au début de la séance n'est qu'un instrument — mais concernant les ressources naturelles, concernant les mines, concernant les forêts, concernant, en fait, l'attrait touristique de cette région de la baie James, le fait qu'il a découvert, je ne sais par quel hasard, que les côtes du côté est de la baie James sont explorées par des compagnies en provenance du Yukon et non par des compagnies en provenance du Québec.

Evidemment, ce renseignement, M. le Président, je le transmets parce que je l'ai eu. Je ne l'ai pas vérifié auprès du ministère des Richesses naturelles. Mais s'il se trouvait que ce renseignement soit vrai, les raisons qu'on nous a données pour lesquelles on voit des compagnies en provenance du Yukon faire de l'exploration sur cette côte seraient que le programme d'aide fédérale dans ce domaine favorise davantage les compagnies du Nord-Ouest canadien que les compagnies québécoises ou autres. Ce seraient, selon les membres de ce comité, les raisons qui font que ces côtes sont explorées par des compagnies du Yukon. Il y a des avions, justement, qui amènent là des prospecteurs en provenance du Yukon.

Toutefois, je crois que le ministre est aussi au courant de cette situation parce qu'il en a été question lors de la rencontre que nous avons eue avec le ministre et avec le premier ministre accompagnés des délégués du comité de développement de la baie James.

M. le Président, nous aimerions connaître — parce que, évidemment, nous nous en tiendrons surtout, de notre côté, à la question de l'exploration — puisqu'on nous demande un capital augmenté si vous le voulez, quel sera le programme d'exploration de la compagnie Soquem. Evidemment, nous pourrons le demander en comité tantôt, mais je voulais le souligner. Si le capital augmenté servait à de bonnes fins, si on pouvait nous assurer que cela servirait à de bonnes fins, je pense que l'effort serait louable. Mais nous sommes en droit de nous poser des questions quant à la compétence de la compagnie de la couronne Soquem.

Je dis: quant à la compétence parce que cela devient important à ce moment-ci, M. le Président. Cela devient important étant donné que les capitaux qu'on demande aujourd'hui devront servir à de l'exploration. S'ils servent à de l'exploration, qui prendra les décisions? Je ne connais pas tous les membres du conseil d'administration de la compagnie de la couronne

Soquem, mais nous avons dernièrement — il y a à peine deux ou trois mois — assisté à la nomination de deux membres au conseil d'administration de Soquem. Je les nomme. Il s'agit de l'ancien ministre, l'honorable Lucien Cliche, et de M. Lucien Fontaine, journaliste de Val d'Or.

Quant à l'ancien ministre, M. le Président, nous lui reconnaissons des compétences dans ce domaine. C'est vous dire jusqu'à quel point nos remarques ne sont pas partisanes. Nous lui reconnaissons des compétences dans ce domaine et nous croyons que le gouvernement a bien choisi. Mais quant au deuxième — il s'agit de M. Lucien Fontaine, de Val d'Or, journaliste — il semble que ses compétences minières soient réduites à écrire la propagande du Parti libéral dans son journal.

M. BERTRAND: Vous pensez que c'est pour ça qu'on l'a nommé?

M. SAMSON: M. le Président, nous en arrivons à douter de la compétence de certains membres du bureau de direction de Soquem. Ce ne sont pas les experts miniers qui manquent dans la région. Nous pourrions citer des noms; pour dire jusqu'à quel point nous ne sommes pas imbus de partisanerie, nous aurions aimé mieux voir — et je le dis à titre d'exemple — un ancien député fédéral, M. Jean-Jacques Martel, d'Amos, qui a été chef de cabinet du ministre de l'Agriculture dans l'ancien gouvernement. Lui a des compétences en matière minière et nous le reconnaissons.

C'est pour prouver jusqu'à quel point nous sommes en droit de nous poser des questions en prouvant que nous ne sommes pas là pour faire de la partisanerie mais pour essayer de savoir ce qui se passe à cette compagnie minière qu'on appelle Soquem.

Si nous devions voter une augmentation de capital pour que ça devienne, au contraire de ce qu'a dit le député de Saguenay tantôt, un instrument de patronage, à ce moment-là nous serions en droit de nous poser de sérieuses questions.

Alors, nous allons laisser la question en suspens puisque la population du Nord-Ouest elle-même s'est permise de juger ce geste, qu'elle a trouvé scandaleux.

Evidemment, l'exploration et l'exploitation sont deux choses différentes. Quant à l'exploration, nous sommes d'accord pour que Soquem en fasse. Pour l'exploitation, il pourrait dans certains cas arriver qu'on soit obligé de se servir de cette compagnie de la couronne mais il faudrait que ce soient des cas très rares, des cas limites, si vous voulez.

La question est donc très délicate. Je pense que le ministre va bien comprendre ce que je veux dire parce qu'il a dû faire plusieurs démarches pour tenter de sauver des mines du Nord-Ouest. Nous savons tous que six mines

doivent fermer leurs portes éventuellement d'ici quelque temps.

Cela va créer un problème extraordinaire, cela va créer du chômage, cela va créer un malaise social. Evidemment, ça nous fait un peu de peine de constater que le gouvernement est réellement obligé — parce que la question sociale est importante — de subventionner des mines pour leur permettre de survivre.

Durant les différentes discussions, avec les différentes rencontres que nous avons eues, nous avons été à même de constater, en particulier en ce qui concerne deux mines qui ont demandé l'aide du gouvernement, c'est-à-dire la Preissac Molybdenite et la Molybdenite Corporation de Lacorne, qu'un problème existe; le gouvernement est obligé d'intervenir, et je crois qu'il est intervenu parce qu'il ne pouvait pas faire autrement. Mais si nous allons au fond de la question, et je crois que le gouvernement se doit de profiter de l'occasion qui est donnée pour le faire, nous nous apercevrons peut-être qu'il y a anguille sous roche. En effet, ces compagnies minières, la Preissac et la Molybdenite Corporation, sont des compagnies privées. Il y a, et c'est une curieuse coincidence, aux conseils d'administration de ces deux mines, les mêmes personnes, à quelques exceptions près.

Il se trouve que ces deux mines vendent des matériaux de base à deux compagnies de courtage, dont l'une s'appelle Metal and Ore Corporation et l'autre Continental Ore Corporation. Il semble que les affinités de ces deux compagnies sont reconnues.

M. LEVESQUE: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. SAMSON: M. le Président...

M. LEVESQUE: J'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT (Phaneuf): Sur un point de règlement.

M. LEVESQUE : Je ne veux pas être désagréable, M. le Président, mais je veux simplement rappeler à l'honorable député qu'il s'est éloigné grandement du principe du bill à l'étude devant cette Chambre. Je n'ai pas d'objection, quant à moi, à ce qu'il y ait certaines incursions, mais très rapides de ce côté-là; autrement, je crois qu'il faudrait demander à l'honorable député de revenir au principe du bill à l'étude.

M. BERTRAND: M. le Président, sur le point d'ordre. Il ne faut pas oublier que le gouvernement s'est peut-être éloigné de certains principes aussi quand il a procédé à certaines nominations. C'est peut-être pour cela que le député a voulu rappeler ce problème-là.

M. LE PRESIDENT (Phaneuf): Je demanderais, quand même, au député de Rouyn-Noran- da de limiter son intervention au principe du bill.

M. SAMSON: M. le Président, vous connaissez sûrement le grand respect que j'ai pour la présidence. Je ne discute généralement pas l'autorité. Je voudrais faire remarquer au leader parlementaire du gouvernement que, lorsque nous parlons d'un bill de la sorte, lorsqu'il est question d'exploration et d'exploitation, cela ouvre des avenues. Je crois, M. le Président, avec tout le respect que je vous dois, que j'étais parfaitement dans l'ordre en citant ce que j'ai cité tantôt.

Je comprends, néanmoins, que cela puisse faire mal un peu au gouvernement, mais je voudrais faire comprendre au gouvernement que, si cela fait mal un peu, cela donnera peut-être le même résultat que lorsque nous allons chez le dentiste: cela fait mal quand on arrache la dent, mais cela fait du bien après.

M. MASSE (Arthabaska): Pourrais-je poser une question au député?

M. SAMSON: C'est pour mieux leur faire comprendre la situation.

M. MASSE (Arthabaska): Est-ce que je peux vous poser une question?

M. SAMSON: Oui.

M. MASSE (Arthabaska): J'aimerais voir la relation entre les mines Preissac et Soquem dont on doit discuter. J'aimerais que vous me le disiez.

M. SAMSON: M. le Président, je viens de le dire. Je comprends que le ministre n'aime pas que l'on parle de ces questions, mais je vais quand même en parler! C'est clair? Ce n'est pas le gouvernement qui va m'indiquer quoi dire, ici. Je représente des électeurs qui s'aperçoivent qu'il y a quelque chose qui ne va pas et chez qui des compagnies comme Soquem auront peut-être à intervenir un jour. Je préviens le ministre qu'il y a anguille sous roche, en effet. J'ai déjà demandé une enquête et, avec votre permission, M. le Président, en revenant au principe du bill, je veux vous dire que, si on est pour voter des augmentations de crédits qui vont servir à des choses comme celles-là, alors que nous savons fort bien que les compagnies Metal and Ore et Continental Ore font faire des déficits à leurs compagnies Preissac Molybdenite et Molybdenite Corporation pour que le gouvernement vienne à leur rescousse... Le gouvernement ne viendrait pas à la rescousse d'une compagnie de courtage, mais la population l'oblige à venir aider une compagnie minière parce que c'est proche du peuple. C'est cela que je voudrais faire comprendre, M. le Président.

Je n'ai jamais voulu — je crois que cela a été

bien compris de la part du ministre — entraver son travail. Au contraire, je veux l'aider. Je voudrais qu'il sache que notre population veut vivre dans cette région, avec ses mines, mais il ne faudrait pas que cela profite à de l'exploitation qui ne serait pas d'ordre minier. Je voudrais, en terminant, que le ministre, puisqu'il est si sensible à cette question, puisqu'il a si peur d'en parler et puisqu'il pose des questions, en profite pour nous donner des réponses, pour nous dire pourquoi il ne veut pas ordonner l'enquête que nous demandons dans ces cas précis. Peut-être qu'on n'aurait même pas besoin d'augmenter le capital d'une compagnie telle que Soquem si nous pouvions savoir ce qui se passe dans ces questions-là.

En terminant, je voudrais souligner au gouvernement que, même si nous sommes favorables au principe du bill, même si nous reconnaissons que ce peut être un outil intéressant et important il ne faut quand même pas faire l'autruche, il ne faut quand même pas se mettre la tête dans le sable et le derrière à l'air. Nous sommes ici pour prendre nos responsabilités et dire ce que nous avons à dire.

Dans son principe le bill fera en sorte que le ministre des Finances devra verser annuellement, prises à même les fonds consolidés de la province, des sommes pour augmenter le capital de Soquem. Or, M. le Président, nous avons une caisse de dépôt. Je ne vois pas pourquoi on prendrait des sommes d'argent en provenance des taxes. Alors que la caisse de dépôt sert à autre chose actuellement, elle pourrait servir à cela. C'est une modalité. Le principe est là. Nous sommes favorables au principe, mais dans son application et quand on en parlera tantôt nous verrons que le gouvernement aurait peut-être avantage à changer certaines choses.

M. le Président, c'est ce que j'avais à dire. Je regrette que le ministre n'ait pas compris que nous voulons l'aider. De toute façon, c'est notre devoir à nous de défendre les intérêts de toute une population représentant une si grande région du Nord-Ouest québécois, dont la survie réside dans l'exploration et dans l'exploitation minières, car c'est la seule possibilité principale, les autres étant toutes secondaires.

M. LE PRESIDENT (Phaneuf): L'honorable député de Roberval.

M. Robert Lamontagne

M. LAMONTAGNE: M. le Président, je vous remercie d'abord de votre libéralité à l'égard de mes autres collègues. Ceci me permettra également, j'en suis assuré à l'avance, de faire un tour d'horizon à l'occasion du projet de loi no 1 concernant Soquem.

Personnellement., lors de la création de Soquem, en 1965, je m'étais réjoui, comme tous les Québécois d'ailleurs, de retrouver enfin au Québec un instrument qui permettrait de développer — nous l'espérions du moins — les riches- ses minières qui constituent pour nous une des principales richesses du Québec.

Par la suite, les gouvernements ont toujours donné une attention bien spéciale à Soquem au cours des années, pour en arriver aujourd'hui avec la présentation du projet de loi no 1 qui demande à l'Assemblée nationale le droit de donner à Soquem des subventions, des sommes d'argent supplémentaires.

J'aurais aimé cependant, M. le Président, qu'à l'occasion du projet de loi no 1 il nous soit permis aujourd'hui de réévaluer justement la compagnie Soquem depuis sa création en 1965. Tout à l'heure, l'honorable ministre nous faisait part des réalisations de Soquem jusqu'à ce jour. En effet, depuis sa fondation, depuis sa création, Soquem a effectivement plusieurs réussites à son actif. C'est donc dire que tous les espoirs que nous avions mis dans Soquem lors de sa création n'ont pas été déçus. C'est justement pour cela qu'aujourd'hui, fort des résultats passés et devant le potentiel extraordinaire que nous retrouvons au sol québécois, j'aurais aimé, comme mes autres collègues qui sont tout particulièrement intéressés à la cause minière au Québec, que nous profitions tous ensemble de l'occasion, étant donné le climat économique que nous connaissons au Québec, pour voir si justement nous n'aurions pas en Soquem un des instruments les plus extraordinaires pour relancer l'économie du Québec en partant des principes qui ont prévalu lors de sa création.

J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt mes collègues, principalement ceux de l'Abitibi et du Saguenay, qui, il faut le reconnaître, sont directement intéressés à toute l'opération de Soquem.

Pour ma part, bien que je vienne d'une région semi-rurale, je tiens à donner mon point de vue sur le projet de loi no 1, car moi aussi, comme le député d'Abitibi, je suis demeuré assez longtemps dans la région de l'Abitibi et j'y ai même encore quelques intérêts qui me permettent de suivre d'assez près tout le développement minier du Nord-Ouest québécois.

Sans vouloir répéter ce que mes collègues ont dit tout à l'heure, il faut, lorsqu'on parle de Soquem, diviser deux choses extrêmement importantes: l'exploration minière au Québec et l'exploitation minière.

Il est bien évident que, lors de sa création, Soquem s'est dirigée vers l'exploration minière, qui est à la base même de tout développement minier subséquent. Nous avons eu par la suite Louvicourt, la compagnie Louvem, et nous aurons dans notre région, Saint-Honoré; peut-être mon collègue de Chicoutimi pourra-t-il parler lui-même de la découverte de Soquem, à Saint-Honoré, dans le comté de Dubuc. Une chose frappe particulièrement ceux que la cause minière concerne, c'est le peu d'argent que l'on met pour l'exploration minière, compte tenu de l'immense potentiel qui est à sa portée. Il est assez difficile pour nous de ne pas faire certaines comparaisons entre les sommes allouées à

l'exploration minière et celles, astronomiques, que l'on met à la disposition de différents organismes pour arriver à des fins souvent limitées, des organismes dont le potentiel est limité. Par contre, nous avons des richesses minières importantes au Québec. J'ai lu d'ailleurs avec beaucoup d'attention au cours de l'année les nombreuses déclarations de l'honorable ministre des Richesses naturelles concernant le potentiel québécois de l'industrie minière. Mais devant ça, nous demeurons quelque peu perplexes. En effet, nous convenons tous ensemble que le Québec est un territoire minier de très grande valeur, qui peut devenir sur le continent nord-américain une force assez extraordinaire qui lui permettrait de devenir l'un des territoires miniers les plus riches au monde. Cependant, dans les faits ce n'est pas la même chose. Il ne s'agit pas là de mauvaises intentions, on en convient puisqu'avec le projet de loi no 1 on veut prêter encore tous les instruments qu'on juge utiles et nécessaires à Soquem pour mieux développer et mieux concrétiser ses objectifs.

Cependant, on réalise qu'avec le montant d'argent que l'on donne à Soquem il lui sera assez difficile d'atteindre même à court terme des objectifs qui pourtant sont à la portée de la main. Le député de Rouyn-Noranda faisait une grande distinction, comme je veux la faire moi-même entre l'exploration et l'exploitation minières. Nous avons dans le Nord-Ouest québécois, comme ailleurs au Québec, un vaste territoire encore inexploré, un territoire qui, souvent, a été la propriété par bail ou autrement de petites ou grandes compagnies minières et qui est devenu ouvert par la suite. D'autres territoires sont simplement la propriété de la couronne.

D'autre part, nous savons également par les relevés géologiques effectués par le ministère des Richesses naturelles qu'un grand nombre de ces territoires sont très riches. Et enfin nous avons Soquem qui est là et attend justement les moyens pécuniaires nécessaires pour aller explorer ce territoire qui permettrait à vous, à nous, à tous les Québécois de retrouver un élément, une force extraordinaire. Je connais plus particulièrement une partie de l'Abitibi qui est connue sous le nom de la région de Chibougamau et le territoire au nord de Chibougamau. Je puis dire, comme d'ailleurs l'affirment tous les géologues qui connaissent bien ce territoire, qu'environ 80 p. c. en est encore inexploré. Je connais, d'autre part, comme le député de Saguenay le mentionnait tantôt, un très grand nombre de compagnies qui, ayant fait certains relevés préliminaires, se sont adressées à Soquem; celle-ci, malheureusement, par les moyens financiers très restreints qu'elle possède, n'a pu prêter une oreille attentive à ces compagnies, qui, faute de moyens financiers, doivent abandonner leurs claims ou encore presque les donner aux grandes compagnies minières, qui, elles, les prennent tout simplement pour se créer un plus gros approvisionnement leur permettant, dans les années futures, de continuer une exploitation rentable. Quant à moi, M. le Président, je formule un voeu; chaque collègue qui a parlé avant moi distingue tout comme moi l'exploitation et l'exploration.

Je pense qu'après six années d'existence, la compagnie Soquem a fait ses preuves et on doit se réjouir et féliciter grandement tous ceux qui de près ou de loin travaillent et ont travaillé à cette réussite que nous avons aujourd'hui. Mais cette réussite, tout en ayant été atteinte avec des moyens minimes, nous force, nous oblige presque à en évaluer la portée future et à nous pencher sur ses besoins. Soquem, à mon avis, M. le Président, devrait se diriger exclusivement vers l'exploration minière et explorer ce grand territoire québécois. On devrait donner à Soquem tous les moyens nécessaires que l'on peut lui donner pour assurer son succès.

Ceux qui sont plus familiers avec l'exploration minière savent qu'il n'y a rien de plus décevant justement, qu'explorer un territoire minier. On dépense des sommes astronomiques et, la plupart du temps — les moyennes sont là pour le prouver — sans résultat. Cependant, lorsqu'on explore un territoire géologiquement bon, on peut être assuré qu'en intensifiant les recherches, un jour viendra où l'on trouvera justement le produit que l'on recherche, mais pour ça, les moyens financiers sont très exigeants. Il faut absolument, pour faire une exploration digne de ce nom, donner à la compagnie Soquem, notre compagnie, les moyens nécessaires pour arriver à ses fins.

Et, d'un autre côté, lorsqu'on parle d'exploitation, on parle justement du prolongement des trouvailles qu'on pourrait faire par l'intermédiaire de Soquem. Je suggérerais que le ministère des Richesses naturelles étudie attentivement, à l'occasion d'une réévaluation des succès de Soquem et face à son avenir, compte tenu de toutes nos richesses, la création d'une autre société de la couronne, qui, elle, pourrait être dirigée exclusivement vers l'exploitation minière. Nous aurions donc, d'une part, Soquem qui aurait tous les moyens nécessaires et financiers dans un seul but, celui d'explorer le territoire et advenant les résultats espérons-les probants, pourrait avec la collaboration d'une autre compagnie de la couronne qui serait la jeune soeur de Soquem, permettre au gouvernement, permettre aux Québécois, d'exploiter seuls ou avec d'autres, leurs propres richesses.

M. le Président, voilà mes commentaires, mais je voulais surtout vous dire qu'il est absolument impossible, aujourd'hui, de se dissocier des succès actuels de Soquem et de se dissocier en même temps du grand avenir qu'on pourrait lui réserver et qui serait par ricochet le nôtre.

M. LE PRESIDENT (Phaneuf): Le député de Chicoutimi.

M. Jean-Noël Tremblay M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési-

dent, je ne puis pas me désintéresser de l'étude de ce projet de loi puisque, non seulement il touche certaines régions du Québec éminemment stratégiques en matière de développement minier et industriel, mais parce qu'il touche également la région que je représente. Mais si j'interviens, ce n'est pas pour entrer dans des considérations d'ordre technique, n'étant pas, comme la plupart des membres de cette Chambre, un spécialiste de l'exploration minière. Or, en présentant ce projet de loi, modifiant, non pas la charte, mais l'acte constitutif de la Société québécoise d'exploration minière, le ministre des Richesses naturelles avait une fort belle occasion de remettre en cause la politique générale du gouvernement du Québec, non seulement en ce qui concerne Soquem, mais en ce qui concerne l'ordre des priorités qu'il a établi dans les domaines industriel, minier, forestier, etc.

Il ne nous est pas permis, M. le Président, de discuter des autres sociétés, comme Soquip, etc., mais, dans le cadre de l'étude que nous faisons de ce projet de loi je me demande pourquoi le ministre, après avoir fait un bilan des réussites de Soquem depuis sa création en 1965, ne nous a pas indiqué quelles pourraient être, éventuellement, les orientations qu'il entend donner à une société créée, au départ, pour faire de l'exploration minière. Il est bien évident que la première vocation, la vocation originelle de Soquem, c'était de faire de l'exploration minière. Les résultats, comme le disait tout à l'heure le député de Roberval, à ce jour, semblent assez probants pour que le gouvernement nous demande de mettre à la disposition de Soquem des montants additionnels. Mais, s'il nous demande de voter des crédits additionnels à Soquem, c'est qu'il entrevoit, sans doute, pour cette société un avenir qui soit encore plus intéressant que celui que nous entrevoyions au moment de sa création et qu'ont actualisé, en quelque façon, les résultats obtenus jusqu'à présent par Soquem.

Mon collègue, le député de Roberval, disait tout à l'heure que Soquem doit demeurer une société d'exploration minière. Je n'ai pas d'objection à cette proposition, à condition, toutefois — et je rejoins là les préoccupations du député de Roberval— que le gouvernement, après avoir redéfini la vocation de Soquem, prenne des dispositions pour que l'Etat entre dans le domaine de l'exploitation minière et, par voie de conséquence, dans le domaine de la transformation de la matière première. Tout à l'heure, le député de Saguenay a touché ce sujet. Il est bien évident que le Québec doit se donner les instruments dont il a besoin pour réaliser cette vocation industrielle qui doit être la sienne dans un pays aussi riche en richesses naturelles qu'est le Québec.

Ce pays est riche et il l'est particulièrement dans certaines régions que nous avons indiquées tout à l'heure, soit la région du Nord-Ouest québécois, la région de la Côte-Nord, qui rejoint évidemment tous les territoires du Nouveau-Québec, et la région plus circonscrite de Chicoutimi où, déjà, Soquem a atteint des résultats, est arrivée à des conclusions qui sont quand même prometteuses pour l'avenir.

J'aurais donc aimé que le ministre indiquât, en même temps qu'il nous demandait de donner des crédits additionnels à Soquem, dans quel sens il entendait, lui, diriger Soquem et ce qu'il conçoit pour l'avenir comme complément à cette société d'exploration minière. Le bilan qu'il nous a tracé était très exact, fort intéressant et fort utile, mais ce n'était que le bilan d'une société.

Or, en présentant son projet de loi, en nous demandant de voter des crédits additionnels, c'est que le ministre a des raisons de croire que Soquem, compte tenu des résultats actuels, a quand même des projections d'avenir qui vont fatalement amener le gouvernement à inventer d'autres structures qui prolongeront, elles, l'action de Soquem dans les domaines de l'exploitation et de la transformation du produit minier.

Je ne fais pas reproche au ministre de nous présenter ce projet de loi que j'approuve, bien entendu, mais j'aurais aimé qu'il fût beaucoup plus explicite sur l'objectif à long terme du geste qu'il pose aujourd'hui. Certes, cet objectif, on peut le circonscrire de la façon suivante, en disant: Voilà, le bilan de Soquem est tel que nous croyons devoir investir davantage dans cette société. Mais, si nous investissons davantage, c'est que l'on a fait des découvertes qui, elles, exigeront une action positive de la part du gouvernement afin que le gouvernement ne se contente pas de découvrir le minerai, mais qu'il prenne aussi des initiatives qui nous indiquent très bien qu'il entend prendre en main le domaine de l'exploitation et le domaine de la transformation.

Il y a donc trois plans d'action qui s'offrent au gouvernement. Il y a le plan de l'exploration et la société Soquem s'en occupe. Il y a le plan de l'exploitation qui, on peut le dire, est encore vierge. Et il y a le plan de la transformation qui, lui aussi, n'a pas encore véritablement été touché.

Certes, M. le Président, cela demande des fonds. Tout à l'heure, on nous disait — évidemment, c'est une rengaine que j'ai entendue très souvent — qu'il faut que le Québec prenne l'initiative, que le Québec se donne les instruments, que le Québec devienne maître de ses richesses naturelles; en somme, qu'il assume toutes responsabilités dans ce domaine. Cela, c'est placer le problème au niveau de l'idéal que nous souhaitons tous. Mais il nous faut quand même considérer un fait: c'est que le Québec n'est pas un pays de milliardaires. Le Québec est dépendant, pour son économie, de l'économie nord-américaine. Il est surtout dépendant des investisseurs étrangers. Par conséquent, ce serait rêver en couleurs que de dire: Nous allons tirer sur les fonds de la Caisse de dépôt, nous

allons tirer sur les fonds privés des citoyens du Québec, nous allons tirer sur les fonds qu'amasse régulièrement le gouvernement par ses diverses sociétés. Cela, c'est une possibilité, mais cela restera toujours une possibilité limitée, parce que — il faut bien l'admettre de façon très réaliste — nous n'avons pas l'argent nécessaire à l'exploration, à l'exploitation et à la transformation de tous les produits miniers qui peuvent se trouver dans le sous-sol québécois.

Il reste, cependant — j'incite le ministre à y penser — que le Québec ne doit pas se laisser devancer dans ce domaine. A mesure qu'il est capable de franchir une étape, compte tenu de l'état de notre économie, de la situation de notre économie, de la santé de notre économie, le gouvernement doit marquer ces étapes, à peine de se voir devancer par le gouvernement central, d'une part, et par des promoteurs étrangers qui, subrepticement, s'introduisent chez nous et s'approprient en quelque façon les richesses du Québec.

Cela nous place dans un dilemme. D'un côté, nous ne pouvons quand même pas refuser les investissements étrangers que tous les premiers ministres, l'un après l'autre, vont réclamer lorsqu'ils font leurs grandes visites dans les pays où se trouvent les grands investisseurs. Par ailleurs, l'autre aspect du dilemme est le suivant: nous ne pouvons pas indéfiniment laisser les investisseurs s'implanter chez nous sans les mettre en face de certaines situations, et ces situations, elles seront clairement établies le jour où le gouvernement du Québec aura mis en place des mécanismes, des sociétés d'Etat qui obligeront les investisseurs à tenir compte de cette nécessaire participation des Québécois à l'exploration des richesses naturelles, à l'exploitation des richesses naturelles et à leur transformation.

C'est dans ce sens-là que j'aurais aimé entendre le ministre nous exposer de quelle façon il conçoit l'avenir de Soquem et nous indiquer en même temps quelles sont, par rapport à ces immenses richesses qui se trouvent dans le Nord-Ouest, dans le territoire de la Côte-Nord et du Nouveau-Québec, dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, les priorités auxquelles le gouvernement obéit dans ce domaine. Le gouvernement a-t-il une sorte d'échéancier dans l'élaboration de ces structures qui permettront progressivement et, je le dis toujours, compte tenu de l'état de santé de notre économie, aux Québécois de prendre en main ces domaines d'exploration, d'exploitation et de transformation des richesses naturelles du Québec?

Il y a des régions — je les ai mentionnées et tous les collègues qui ont parlé les ont mentionnées— qui sont quand même pour l'avenir les grandes régions stratégiques, les points d'appui de toute l'économie du Québec: c'est la région du Nord-Ouest québécois, cette région a été développée, des mines sont en exploitation, il y a des mines par ailleurs qui sont en mauvaise situation; la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean; il y a toute la région de la Côte-Nord et son prolongement et, si l'on veut aller plus loin, la région de la baie James. Il faudra en reparler lorsque nous discuterons de façon plus précise du cas de la baie James.

Or, ces régions ont été mises en valeur par les gouvernements précédents et par un gouvernement qu'on a beaucoup critiqué, le gouvernement de M. Duplessis qui, lui, a fait les premières démarches, a mis le chantier en oeuvre et a permis un développement qui ne doit pas s'arrêter là. Ces régions semblent à l'heure actuelle être, je dirais, négligées par le gouvernement du Québec.

Certes, le gouvernement nous dira: Nous ne négligeons pas ces régions, voyez ce que fait Soquem, voyez ce que fait Rexfor, voyez ce que fait Soquip, voyez ce que l'on va faire pour la baie James, etc. Mais je me pose la question suivante:

II semble que le gouvernement veuille concentrer son activité, faire porter son effort économique en vue de développer les grandes agglomérations, particulièrement la grande agglomération de Montréal. On multiplie — et je ne peux pas m'opposer à ce qu'on le fasse — dans une certaine mesure, par exemple, les infrastructures, on investit des sommes considérables d'argent dans le domaine des infrastructures dans le domaine de la construction, etc., pour accroître le potentiel économique de ces régions, de la grande région métropolitaine, de la région de Québec également, en nous disant: C'est parce que le développement de la région métropolitaine de Montréal a des retombées économiques telles que sans cela les autres régions du Québec ne pourraient pas vivre.

Il y a une part de vérité là-dedans, mais il y a surtout un postulat. Il y a un postulat là-dedans. Un économiste, l'autre jour, prétendait que tout le développement que l'on faisait dans la région de Montréal avait des retombées économiques sur le reste du Québec. Il disait: L'avenir économique du Québec est lié à ce développement de la région métropolitaine. Je crois que c'est un postulat, que ce n'est pas encore démontré et qu'au contraire, ce qui se produit, à l'heure actuelle, c'est ceci: Ce développement très intense, cet effort économique que l'on fait porter sur la région métropolitaine de Montréal, a une action qui est la suivante: Cela produit une succion des énergies vitales, particulièrement des énergies humaines, et ces énergies sont canalisées en direction de Montréal. Et pendant ce temps-là, les régions plus éloignées, comme celles que j'ai mentionnées tout à l'heure, sont à la fois dépouillées de leurs énergies humaines et ainsi privées du potentiel dont elles auraient besoin pour se développer et intéresser le gouvernement à leur développement.

Ainsi donc, le projet de loi que présente le ministre, afin de modifier l'acte constitutif de la Société québécoise d'exploration minière, est

excellent. On a dit qu'il était timide et disons que je partage aussi cette opinion. Je dis que c'est timide. Mais, considérant l'état de l'économie du Québec, je me dis qu'il y a une forte présomption que si le gouvernement n'a pas voulu demander plus d'argent qu'il ne nous en demande, c'est qu'il est dans une situation telle qu'il ne peut pas le faire. Quant à nous, nous nous inquiétons de ce qui se passe chez nous, nous nous inquiétons de cette succion que Montréal produit sur les régions du Lac Saint-Jean, du Saguenay, de la Côte-Nord, etc., cette canalisation des énergies humaines en direction de la région métropolitaine. Nous nous en inquiétons parce que nous vivons dans ces régions où les taux de chômage sont très élevés. Et, en dépit de tous les efforts que font les corps intermédiaires, de toutes les rencontres de conseils régionaux de développement, de chambres de commerce, etc., personne n'est encore capable, à l'heure actuelle, de nous dire comment, concrètement, tous les projets que nous avons soumis au gouvernement, dans divers domaines d'activités, pourront être réalisés.

J'assistais, il y a quelques semaines, avec mon collègue de Roberval d'ailleurs, à une réunion du Conseil régional de développement. On a mis de l'avant certains projets de développement industriel, certains projets de relance économique. Or, la relance économique, chez nous, elle est liée au domaine des mines, comme à bien d'autres domaines évidemment, mais peut-être plus particulièrement à celui-là. Tant et aussi longtemps que le gouvernement ne manifestera pas plus de vigueur... Quand je dis le gouvernement, je parle du gouvernement actuel, mais le reproche que je pourrais faire au gouvernement actuel, je pourrais le faire exactement de la même façon au gouvernement dont j'ai été membre et au gouvernement qui avait précédé celui dont j'ai fait partie. Il semble qu'il y ait une sorte de mouvement, qu'on croit et qu'on veut irréversible, qui consisterait à canaliser toutes les énergies, à faire porter tous les efforts du gouvernement en matière économique et industrielle sur le développement de la grande région métropolitaine de Montréal, au détriment de nos régions qui se vident.

Comment réintéresser les gens, plus tard, à nos régions, si l'on n'y trouve même plus le capital humain qui s'y trouve à l'heure actuelle? J'avais l'occasion de le faire observer, l'autre jour, à une séance d'une commission parlementaire. Parlant de la France ou l'on a pratiqué une centralisation administrative, industrielle, commerciale, économique, le professeur Mey-naud nous disait ceci: En France, où l'on a pratiqué cette centralisation en direction de Paris, on a vidé les régions dites provinciales et il n'est plus possible aujourd'hui de les ressusciter.

C'est le danger qui nous guette. C'est ce qui nous menace et c'est ce qui inquiète profondément la population que je représente. Soquem a fait, dans la région de Chicoutimi, des découvertes extrêmement intéressantes. Il faut maintenant actualiser tout cela. Il faut que le gouvernement nous indique de quelle façon il entend mettre en exploitation ce qu'on a découvert comme potentiel. Ce potentiel, il est difficile de l'évaluer de façon précise à l'heure actuelle, mais il semble bien réel.

Alors, j'imagine que, dans sa réplique, le ministre voudra bien reprendre, peut-être le sujet qu'il a traité.

Il pourra nous indiquer quelle est l'optique qu'il a adoptée lorsqu'il a décidé de nous présenter ce projet de loi, lorsqu'il a décidé de nous demander plus d'argent pour Soquem. C'est donc, je le présume, qu'il prévoit que les résultats qu'apporteront les recherches d'exploration de Soquem seront tels que l'on devra bientôt penser à mettre en place d'autres mécanismes en vue d'exploiter les richesses naturelles et de les transformer sur place.

Je rappelle pour mémoire au ministre des Richesses naturelles que le parti dont je suis membre avait mis à son programme, lors des dernières élections, un article très précis indiquant que le gouvernement de l'Union Nationale avait l'intention d'imposer, et c'était un article formel du programme, aux sociétés d'exploitation l'obligation de transformer sur place la matière première.

Alors je demande au ministre de dépasser en quelque façon le cadre un peu restreint de Soquem et nous indiquer, ayant décidé de nous demander plus d'argent que l'on consacrera à l'exploration minière, quelles sont les priorités du gouvernement dans ce domaine et quelles sont les étapes maîtresses d'une politique générale qu'il va devoir compléter, lui, en sa qualité de ministre des Richesses naturelles.

M. le Président, je ne veux pas insister davantage. Il est acquis que je suis d'accord avec le ministre et que je voterai pour ce projet de loi, mais je souhaiterais que le ministre nous parle davantage de la politique de Soquem et de ses prolongements. Ce qu'il nous a dit jusqu'à présent a été circonscrit aux problèmes spécifiques de Soquem, mais celle-ci s'intègre dans un cadre beaucoup plus général.

C'est précisément la situation de Soquem à l'intérieur de ce cadre général que je voudrais voir le ministre nous expliquer, nous justifier afin que nous soyons non pas rassurés sur les intentions du ministre — nous les connaissons très bien — mais afin que nous soyons rassurés sur cette évolution du gouvernement dans le sens que j'indiquais tout à l'heure, c'est-à-dire dans une direction qui amènera le gouvernement à s'occuper non pas seulement d'exploration, mais aussi d'exploitation et de transformation.

M. LE PRESIDENT: Le député de Duplessis.

M. COITEUX: M. le Président, j'ai quelques remarques à faire sur le même sujet et je

constate qu'il est six heures. Puis-je demander la suspension du débat?

M. LEVESQUE: A huit heures et quart.

M. LE PRESIDENT (Phaneuf): La Chambre suspend ses travaux jusqu'à huit heures et quart.

Reprise de la séance à 20 h 20

M. LAVOIE (président): A l'ordre, messieurs!

M. COITEUX: M. le Président, est-ce que nous avons quorum avant que le député de Chicoutimi n'en parle?

M. PAUL : Ne réveillez pas les morts !

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je signale que nous n'avons pas quorum. C'est le député de Duplessis qui me demande de le dire.

M. PAUL: M. le Président, j'inviterais mon collègue à recompter de nouveau avant que vous ne vous prononciez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On va demander un recomptage officiel.

M. Henri-L. Coiteux

M. COITEUX: M. le Président, lorsque la Chambre a suspendu ses travaux, cet après-midi, à six heures, nous étions à la deuxième lecture du bill no 1 qui consiste surtout à demander des crédits supplémentaires pour Soquem. Les différents orateurs qui ont parlé cet après-midi ont voulu profiter de ce bill pour faire un peu l'historique et, comme le député de Chicoutimi le mentionnait si bien, dire ce qu'ils pensaient de Soquem. C'est pourquoi, sachant que vous ne me rappelerez pas à l'ordre étant donné que certaines libertés ont été permises cet après-midi concernant Soquem, la Société québécoise d'exploration minière, vous me permettrez d'intervenir, comme représentant d'un comté qui a nom Duplessis et qui, en définitive, représente tout le territoire du Nouveau-Québec.

J'entendais cet après-midi les députés de Chicoutimi, de Saguenay et d'Abitibi vanter l'immensité de leur territoire. Cela me faisait sourire parce que de petits comtés comme les comtés de Saguenay, de Chicoutimi et d'Abitibi, nous pouvons les placer 225 fois dans le mien.

M. LESSARD: Vous parlez de la Côte-Nord.

M. COITEUX: Tout ceci pour vous dire à quel point le député du comté de Duplessis représentant...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II faudrait 225 députés!

M. COITEUX: ...le Nouveau-Québec est intéressé au plus haut point au bon fonctionnement et surtout au progrès anticipé, que nous espérons de la Société québécoise d'exploration minière. Vous me permettrez, pour situer le problème, M. le Président, de faire quelque peu l'historique de cette société.

Lorsqu'en 1960, le Parti libéral a pris le pouvoir dans la province de Québec, nous avions, d'un commun accord avec la population, décidé de faire du Québec la province la plus progressive qu'on puisse connaître.

Pour ce faire, le gouvernement libéral du temps, soucieux des devoirs qui lui incombaient, a mis l'accent sur certains domaines qui pouvaient nous assurer, au Québec, une progression rapide à laquelle notre province a le droit de s'attendre. C'est pourquoi, dès le point de départ, nous avons mis un accent aigu sur l'éducation et sur la santé. Nous avons créé la Société générale de financement, le Régime de rente et de retraite, outils qui permettaient à la longue, par un programme à long terme, de donner au Québec les outils économiques pour devenir la province la plus prospère de la Confédération et la province où, avec ces richesses, si nous réussissions dans notre programme de conviction à enthousiasmer les jeunes, l'on ne devrait pas songer un seul instant à se séparer du reste de la Confédération.

Dans l'acheminement des outils que nous nous donnions, M. le Président, nous avons, en 1965, créé Soquem. Comme représentant d'un comté du territoire du Nord québécois, j'ai été un des plus enthousiastes à défendre ce projet de loi car je voyais là un autre outil merveilleux pour permettre au Québec, un jour, de s'affranchir économiquement, d'être respecté des autres provinces et, au lieu de faire cavalier seul dans la Confédération, d'être un partenaire respecté, ce que tout bon Canadien français et tout Québécois désire être.

Soquem, M. le Président, c'est à la suite de tous les autres projets qu'il est venu: Société québécoise d'exploration minière. M. le Président, l'on a doté au départ cette société d'un budget qui, à mon sens, était trop petit. Contrairement à ce que mon bon ami le député de Roberval disait cet après-midi, dans mon concept, en 1965, je voyais la société québécoise Soquem non pas tellement et uniquement comme une société d'exploration minière, mais éventuellement comme une société d'exploitation.

Le raisonnement était facile à comprendre: éducation de nos jeunes, création de pouvoirs financiers que nous procure actuellement la Société générale de financement, le Régime de rente et de retraite, le capital de plusieurs millions, sinon de plusieurs milliards de dollars que représente pour le Québec l'Hydro-Québec.

Avec cette société de gens formés, dans mon optique, je voyais la Société québécoise d'exploration minière aller sur les territoires inexplorés car, M. le Président, l'on connaît à peine 15 p. c, 20 p. c. du potentiel du Nouveau-Québec. Il faut venir dans nos régions pour voir le nombre des compagnies qui viennent, qui savent qu'on aura l'électricité à nos portes avec les chutes Churchill, qui savent que les chutes Churchill vont doubler, qui savent maintenant que le potentiel électrique énorme de la baie

James sera à notre disposition, qui connaissent l'existence de toutes sortes de minerais et non seulement le minerai de fer, le minerai de cuivre, le minerai de zinc. Il faut aller à Deception Bay aujourd'hui pour voir les immenses constructions qui se font là. On a entendu parler d'uranium enrichi qui doit venir sur le marché bientôt pour faire compensation au pouvoir hydro-électrique lorsque viendra l'heure du pouvoir nucléaire. C'est dans la région de la Côte-Nord, c'est dans le Nouveau-Québec, M. le Président, où l'on a fait ces découvertes. Actuellement, je ne trahis le secret de personne en disant que Brinco fait faire des recherches sur la Côte-Nord pour trouver les ports de mer, trouver les accomodations. Tout cela, M. le Président, pour vous dire à quel point Soquem, dans la province de Québec, a une mission à remplir. Si nous avons les richesses naturelles et que Soquem, comme outil du gouvernement, se permet, ou a le devoir, ou la mission d'aller trouver ces minerais, d'aller faire ces explorations, nous serons en mesure alors, si l'on découvre quelque chose de potable au point de vue économique en faisant l'inventaire de nos richesses de jeunes, l'inventaire de nos richesses argent — c'est là le seul reproche peut-être que je ferai au gouvernement précédent et ce n'est pas un reproche parce qu'il n'y avait pas...

M. PAUL: C'est ça.

M. COITEUX: ... en 1946, les pouvoirs qu'on a actuellement — de dire à des investisseurs possibles, car il ne faut pas s'en faire présentement on ne peut pas développer la province de Québec sans l'aide extérieure. Il faut rêver en couleurs pour ce faire et à ce moment-là, dès le point de départ, après quatre ans, cinq ans de fonctionnement de Soquem, c'est la façon dont je le voyais, c'est la façon dont je le vois encore aujourd'hui comme outil potentiel pour la province de Québec. On pourra aller trouver un investisseur possible et lui dire ceci: Nous avons des jeunes formés, nous avons une puissance monétaire de tant, nous avons découvert tel gisement, nous sommes en mesure aujourd'hui de devenir partenaires à 10 p. c, 15 p. c. ou 20 p. c.

L'histoire continue. Soquem continue ses activités. Un jour, en ayant plus de jeunes de formés, notre puissance financière étant plus grande, l'on pourra se permettre, à la découverte de gisements très importants, d'aller trouver des investisseurs possibles et de leur dire: Aujourd'hui, nous sommes en mesure de vous offrir 95 p. c. du matériel humain. Nous sommes en position pour détenir 40 p. c. des parts. A ce moment-là, nous aurons un capital dé soutien. En faisant ceci, 100 p. c. des Canadiens français du Québec seront un jour en mesure d'accepter des postes dans ces compagnies-là.

Nous serons assez forts pour dire: Aujourd'hui, notre puissance financière nous permet

de détenir 51 p. c. des parts. A ce moment-là, nous n'aurons plus besoin de la séparation; nous serons économiquement les plus forts et nous serons reconnus par tout le Canada. Nous serons respectés. A la place d'avoir des capitaux de soutien, nous aurons, nous les Québécois, un capital majoritaire. C'est la façon dont je voyais, dans Soquem, un outil merveilleux pour doter la province de Québec d'un avenir fantastique, étant donné que nous avons des richesses naturelles.

Le député de Chicoutimi, cet après-midi — très justement d'ailleurs— disait: C'est bien beau de dire que nous avons des richesses naturelles; qu'on donne cela aux Québécois. Voyons, il ne faut tout de même pas rêver en couleurs! Le député de Chicoutimi le notait. J'ai entendu le député de Saguenay, cet après-midi. Naturellement, il est jeune, il est enthousiaste. Québec aux Québécois! Le député de Saguenay doit savoir une chose: il est bien beau d'avoir des richesses naturelles, mais il faut de l'argent pour les développer et des têtes pour les exploiter. La chose principale: il nous faut les marchés.

Pensez-vous qu'en 1946, si M. Duplessis n'avait pas ouvert le Grand Nord québécois, nous aurions actuellement à Sept-Iles l'expédition de 35 millions de tonnes de minerai? Qu'on aime cela ou non, qui a la maîtrise du marché de l'acier? Ce sont les compagnies américaines. Que l'on aime cela ou non, c'est un fait; je suis Canadien français, et je n'aime pas cela. Mais tant et aussi longtemps que nous ne serons pas indépendant économiquement, il ne faut pas y penser parce que, du minerai de fer et de la pâte de papier, on n'en met pas dans la soupe aux pois!

Il faut absolument avoir les marchés. C'est un projet à long terme et c'est pourquoi je voyais dans Soquem l'outil merveilleux. Je terminerai ces quelques remarques en me joignant à tous mes chers collègues qui en ont parlé cet après-midi.

Il faut que le gouvernement du Québec fasse en sorte que le cheminement normal pour lequel Soquem a été créée se fasse et, pour cela, il faut des millions de dollars. On en donne à l'éducation. Je ne suis pas contre l'éducation, mais si, au lieu de lui donner un milliard et plus, on lui donnait dix millions de moins, mon Dieu que cela aiderait Soquem. Soquem est un outil qui va créer des emplois. Qu'on forme des techniciens, j'en suis. Je m'adresse aux jeunes. Dieu sait qu'il va falloir, dans les programmes des CEGEP, comme on le fera à Sept-Iles, donner des cours orientant les jeunes vers ce domaine, ce potentiel immense qui est le développement de nos richesses naturelles. Naturellement, les jeunes ne sont pas tellement attirés par cela aujourd'hui. Il va falloir cependant qu'ils comprennent que nos richesses naturelles, ce n'est pas seulement sur les "hustings" qu'on va les développer. Il va falloir qu'ils fassent comme les anciens ont fait, qu'ils étudient, qu'ils se qualifient, qu'ils mettent leurs bottes et qu'ils aillent sur le terrain, s'ils sont réellement sincères en disant qu'ils veulent faire un grand Québec.

M. le Président, je demande au gouvernement de faire tous les efforts possibles pour doter Soquem du capital dont elle a besoin pour remplir adéquatement sa mission. Car, moi, je vois Soquem, non pas seulement comme une société d'exploration; je veux en faire une société d'exploitation qui, graduellement, nous donnera le contrôle de la majeure partie des richesses naturelles que nous avons, en se créant des marchés, en formant des gens et en prenant en main le contrôle économique de notre province. A ce moment-là, M. le Président, je continuerai d'être fier. Sans faire de révolution, sans vouloir tout bouleverser, l'on pourra dire que nous tous de la province de Québec, Canadiens français, nous avons pris le contrôle de notre économie. Nous sommes et nous continuerons d'être Québécois et Canadiens français. Merci.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de l'Assomption.

M.Jean Perreault.

M. PERREAULT: M. le Président, on a dit et répété ces dernières années que les mines du Québec souffrent de maladie grave. C'est peut-être vrai si on considère que le Québec, qui avait une production minière de $760 millions en 1966, n'en produit plus que pour $710 millions en 1969.

Et si on corrige pour le taux d'inflation, c'est une baisse effective de 20 p. c. Si on compare ça maintenant à la production minière du Canada qui est de l'ordre de $5 milliards, on n'est pas loin de 15 p. c. Alors, il faut redresser, il faut donner un coup de barre. Mais il y a une raison à ceci, c'est qu'au Québec, dans un territoire développé, toutes les mines en extrusion à la croûte terrestre ont pratiquement été découvertes. Les nouvelles mines qui seront découvertes le seront par de nouveaux procédés et n'apparaissent plus à la croûte terrestre.

De là l'importance de Soquem dont le rôle est de promouvoir des méthodes modernes d'exploitation, des outils modernes, des méthodes basées sur la physique, des méthodes qui permettront de découvrir sous le sol ces immenses gisements. Je suis certain que tout le Nord-Est québécois les renferme encore.

Soquem a trois objectifs majeurs. Premièrement, l'exploration. C'est ainsi qu'en investissant la somme de $6 millions à Soquem, on amènera de la part de l'entreprise privée un montant égal sinon supérieur qui permettra pour $12 à $13 millions d'exploration. Deuxième objectif, la mise en valeur des découvertes. Troisième objectif, l'exploitation des gisements miniers en association avec le capital privé. Soquem peut aussi acheter et vendre des proprié-

tés minières dans les différentes régions de la province. Ainsi, pour démontrer l'importance de Soquem, dans le Nord-Est québécois, chaque dollar investi par Soquem a amené un investissement de $2.43 par ses partenaires. Soquem nous montre une société mixte, la société par excellence pour le Québec, avec la participation gouvernementale et celle de l'entreprise privée.

Dans le moment, plusieurs s'étonnent, lisant dans les journaux qu'on fait de grandes découvertes en Australie, que beaucoup de compagnies s'en vont là. C'est justement parce qu'en Australie on vit la période que l'on a connue ici il y a vingt ou vingt-cinq ans: la période des découvertes, des masses de minéraux qui viennent en extrusion à la croûte terrestre. Nous avons dépassé ce stade.

Nous devons, avec le ministère des Richesses naturelles, l'université, Soquem et les centres de recherche, développer des méthodes nouvelles, plus modernes, de façon à diminuer le coût de forage des puits, car l'exploration coûte excessivement cher. C'est tout ce que j'avais à dire sur le bill 1.

M. LE PRESIDENT: Le ministre entend exercer son droit de réplique, ce qui mettra fin au débat en deuxième lecture. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent prendre la parole?

Le ministre des Richesses naturelles.

M. Gilles Massé

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, je tiens à remercier maintenant les députés de l'Assemblée qui ont bien voulu prendre la parole sur le bill 1. Les suggestions qui ont été avancées par certains, je les ai prises en bonne note.

L'automne dernier, nous amendions la Loi des mines afin de favoriser davantage l'exploration dans la province de Québec. Dernièrement, le gouvernement décida d'accorder une aide à la mine Preissac afin de relancer cette industrie minière, du fait que, déjà, la situation du Nord-Ouest était très mauvaise et surtout que les réserves de minerai de cette mine étaient assez importantes.

Cette année, on a prévu, dans les crédits de mon ministère, des travaux de levés géophysiques, dans le Nord-Ouest québécois et le prolongement d'une partie de la route Matagami, lac Chabinoche. Tout cela pour en arriver à constater, comme le député de Chicoutimi l'a fait cet après-midi, que les régions périphériques sont axées justement sur l'industrie primaire et qu'il appartient à des ministères comme le mien et à des organismes comme Soquem d'accélérer ou d'augmenter leur aide à ces régions axées sur le développement minier ou forestier.

Le problème qui se pose, entre autres dans le Nord-Ouest surtout, c'est que les gisements qui étaient faciles à découvrir l'ont été et que, maintenant, il faut, comme le disait le député de l'Assomption, utiliser des méthodes plus modernes, recourir davantage à la technologie, ce qu'a fait Soquem. Aussi, il va falloir que les compagnies d'exploration montent de plus en plus vers le nord, c'est-à-dire vers la baie James, dans la fosse du Labrador, c'est-à-dire au nord de Schefferville.

On a dit aussi — entre autres le député de Saguenay — que le montant de $1,125,000 n'était peut-être pas suffisant pour répondre aux besoins d'exploration au Québec. Je sais que les besoins d'exploration sont grands, d'immenses territoires restent à être scrutés. Je sais aussi l'essor de l'activité de Soquem. Je sais aussi la compétence des cadres de Soquem. Si le montant a été fixé à $1,125,000, c'est justement selon les capacités actuelles de Soquem de dépenser ce montant. D'ailleurs, avant de fixer le montant de cette augmentation, des consultations assez étroites ont eu lieu avec les dirigeants de Soquem.

Je pense qu'il faut respecter les contraintes humaines auxquelles est soumise, comme toute autre entreprise, Soquem, de même que le personnel de cadre dans ce genre d'entreprises est assez restreint. Soquem a un rôle important à jouer et c'est par étapes, à mon avis, c'est d'une façon progressive qu'elle le fera.

Quant à l'exploitation, certains députés voudraient que Soquem joue un rôle accru; par contre, d'autres voudraient qu'elle s'en tienne au rôle d'exploration. Soquem, pour ceux qui ne seraient pas au courant, est déjà dans le domaine de l'exploitation en association avec d'autres partenaires. C'est le cas de la compagnie Louvem à Louvicourt où déjà Soquem, en association, fait de l'exploitation. Comme on disait tout à l'heure, c'est avantageux pour le Québec et pour Soquem du fait que, pour $1 investi par celle-ci, le partenaire en a investi $2.45. C'est ce qui va lui permettre d'ailleurs de réaliser des revenus qu'elle pourra, par la suite, investir dans l'exploration.

On a parlé également de la nécessité de transformer notre minerai au Québec. Tous les députés, à n'en pas douter, désirent que nos richesses profitent au maximum au Québec et aux Québécois. C'est la préoccupation de mon ministère. C'est d'ailleurs aussi son mandat. Nous avons ce souci également, comme le député de Saguenay, de tirer le maximum de profit pour les Québécois, au niveau de la transformation de notre minerai. Il faut, d'autre part, que cette question soit examinée d'une façon très sérieuse, dans une optique des plus rationnelle. Il faut examiner les différents secteurs miniers. Est-ce que, par exemple, il y a les mêmes chances que le fer extrait soit transformé au Québec que pour le cuivre ou le zinc?

Il ne faut pas, non plus, ignorer le contexte nord-américain dans lequel nous avons à oeuvrer. Il faut examiner la question économique ou de rentabilité. Il faut connaître, aussi, le marché de consommation québécois. C'est à cette série de questions que nous devons répondre avant de faire des choix. Malheureusement,

quand je suis arrivé au ministère des Richesses naturelles, nous n'avions pas ces données de base qui nous auraient permis d'examiner plus en profondeur cette question, mais cette étude est actuellement en cours. Elle a entre autres pour mandat de recueillir les données de base. Nous aurons à analyser ces données et aussi à faire des recommandations au gouvernement par la suite.

Le chef du Ralliement créditiste a parlé de la mine Preissac et des administrateurs de Soquem. J'ai pu faire difficilement la relation Soquem-Preissac mais même s'il n'est pas ici, M. le Président, j'aimerais qu'on lui fasse part que s'il possédait des informations précises, je l'inviterais à me les communiquer. Je pense que les critiques qu'il a adressées, aussi, à l'endroit d'un administrateur de Soquem du Nord-Ouest Québécois sont assez mal fondées du fait que M. Fontaine a de l'expérience dans l'administration, qu'il est du milieu Nord-Ouest québécois, c'est-à-dire du milieu minier, et qu'il est parfaitement au courant de ces problèmes.

Je comprends difficilement qu'on critique les administrateurs de Soquem alors que cette société a connu les plus grands résultats possible. Découvrir trois gisements importants en l'espace de cinq ou six ans, c'est quand même remarquable si on considère que la moyenne est évaluée à quinze ou dix-huit ans avant de découvrir un gisement valable.

Quant à l'utilisation, la question que se posait également le député de Rouyn-Noranda, de la somme de $1,250,000 qui représente l'augmentation qu'on voudrait donner à Soquem, je pense qu'il va de soi que le premier point du mandat de Soquem est l'exploration et que cette somme sera dépensée en grande majorité, effectivement, pour l'exploration.

Quant à la demande du chef de l'Opposition concernant certains documents relatifs su procès qu'on connaît, c'est-à-dire Nemrod et Soquem, j'ai pris bonne note de cette demande pour savoir s'il y a possibilité de communiquer des photocopies aux membres de l'Opposition.

C'étaient les quelques remarques, M. le Président, que j'avais à faire au sujet du bill no 1.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LEVESQUE: Comité plénier.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Richesses naturelles propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier.

Cette motion est-elle adoptée?

M. LEVESQUE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Comité plénier

M. BLANK (président du comité plénier): Article 1.

M. BERTRAND: A l'article 1, c'est là que l'on note que l'on porte de $15 millions à $21,250,000 le fonds social autorisé de la Société québécoise d'exploration minière.

Aucun doute que lorsque les administrateurs de Soquem ont présenté au ministre cette demande d'augmenter le capital autorisé ou le fonds social de la compagnie, ils ont dû présenter au ministre qui, lui, l'a remis au conseil des ministres ou au premier ministre, un ou des projets que la société souhaite réaliser ou entreprendre.

Etant donné que depuis quelques semaines, et en particulier le 30 avril, on a mis l'accent sur le développement de la baie James et ce dans tous les domaines: minier, forestier, hydroélectrique, est-ce que l'on pourrait savoir ce que la société projette d'accomplir dans ce territoire de la baie James? Je ne reviens pas sur les dépenses qui peuvent être faites pour fins d'exploration minière dans tout cet immense territoire du Nouveau-Québec ou ailleurs, mais je parle d'un territoire qui, jusqu'à présent, ne semble pas avoir été exploré, du moins en profondeur. Est-ce que le ministre peut nous donner des détails là-dessus? Dans sa réplique, il n'a pas répondu à cette question que j'ai posée cet après-midi.

M. MASSE (Arthabaska): Dans le rapport de Soquem qui est daté du 30 mars 1970, il y a quelques travaux, entre autres, dans le programme de recherche, damas minéralisé, en Abitibi...

M. BERTRAND: Quelle page, s'il vous plaît?

M. MASSE (Arthabaska): Page 15.

M. BERTRAND: Le dernier rapport soumis, 70/71?

M. MASSE (Arthabaska): Non, 69/70.

M. BERTRAND: Rapport 69/70, page 15.

M. MASSE (Arthabaska): Alors, c'est le rapport daté du 30 mars 1970.

M. BERTRAND: Le 30 mars 1970, à la page 15, les nouveaux programmes.

M. MASSE (Arthabaska): Ces programmes sont en cours surtout dans la partie sud de la baie James. Il y a des levés géophysiques et il y a eu des sondages d'effectués également. Ces travaux se poursuivent continuellement.

M. BERTRAND: Oui. Je note qu'il y en a eu dans le comté de Missisquoi, à Saint-Armand, cela me fait grand plaisir, c'est dans ma région. Mais, sautant par-dessus ces recherches qui ont pu y être effectuées et qui, je l'espère, s'avéreront fructueuses, je demande au ministre ce qu'on se projette d'accomplir dans ce territoire de la baie James. A la page 15, si j'examine ce qu'on annonçait comme nouveaux programmes, on dit que trois programmes en participation ont dû être abandonnés au moins temporairement en raison des résultats peu encourageants obtenus. A la liste des programmes en marche, durant l'année 69/70, s'ajoutent maintenant les suivants et on les note au bas de la page. Je n'ai pas besoin de les citer, mais le lieu des travaux c'est le Vermont aux Etats-Unis, Chibougamau, Cantons de l'Est, Saguenay, Lac-Saint-Jean, Saint-André d'Argenteuil et Gaspésie. Je ne vois rien du côté de la baie James. Premièrement, est-ce qu'on a à l'heure actuelle sur le chantier des projets en préparation pour de l'exploration minière du côté de la baie James, par Soquem? Deuxièmement, est-ce qu'au ministère on a des noms de compagnies qui, à l'heure actuelle, feraient de l'exploration minière dans ce territoire de la baie James?

M. MASSE (Arthabaska): Je pense que c'est assez difficile de se référer au rapport de Soquem parce que ça se terminait en date du 30 mars 1970. D'autre part, les programmes de recherche en termes d'exploration qu'on a à présent dans le haut de la page 15, dans l'Abitibi, ce sont les programmes qui sont toujours en marche. Des compagnies font de l'exploration dans la région de la baie James. Soquem, c'est plutôt dans la partie sud de la baie James qu'elle effectue actuellement ses travaux. D'autre part, on sait que, dans l'ensemble du territoire qui pourrait être inondé en partie par les rivières N.B.R. (Nottaway, Broadback, Rupert), environ 16 ou 17 gisements sont actuellement connus.

La rentabilité n'est pas connue, excepté peut-être dans deux cas. Les travaux de notre ministère, pour 1971-1972, sont également d'effectuer des levés géophysiques sur les parties du territoire où cela n'a pas été effectué. D'autre part, la décision de réaliser le projet de la baie James étant connue uniquement depuis le mois de mars, nous aurons à réajuster le budget. Nous examinons actuellement l'accélération que l'on aura à donner à l'exploration du secteur minier dans le territoire au nord du Nord-Ouest québécois.

M. BERTRAND: On a parlé l'autre jour d'une régie. J'ai dit que nous étions contre parce qu'il y a un gouvernement pour coordonner l'activité.

M. PAUL: Oui, M. Charbonneau...

M. BERTRAND: Voici que l'on entreprend un développement qui va s'avérer assez grand au point de vue hydro-électrique. On veut le faire — et je le souhaite quant à moi — par étapes, par phases. Et voici que dans tout ce territoire il y a des richesses peut-être incalculables. On va entreprendre des travaux hydro-électriques et le ministre s'interroge et dit : Nous sommes obligés de réorienter nos plans au point de vue de l'exploration minière, c'est joliment important. Si, dans ce territoire et la région proprement dite que l'on est appelé à inonder — on sait que de l'aveu de ceux qui s'y connaissent, je n'y suis jamais allé, c'est un territoire plutôt plat; imaginez combien on va en inonder, de ce territoire — il y a des mines d'une valeur inclaculable, probablement, dont l'exploration et surtout l'exploitation seraient de nature à rapporter des bénéfices mirobolants dans les années qui viennent, à l'heure actuelle, si je pose la question au ministre, si je lui demande quelles sont ces valeurs, quelle exploration nous en avons faites, je constate...

M. MASSE (Arthabaska): Je peux vous répondre que...

M. BERTRAND: Oui.

M. MASSE (Arthabaska): ... actuellement il y a une mine dont la teneur en minerai est connue...

M. BERTRAND: Quel genre de minerai?

M. MASSE (Arthabaska): C'est du cuivre, si je me souviens bien.

M. BERTRAND: Du cuivre.

M. MASSE (Arthabaska): Du cuivre.

M. BERTRAND: Une mine.

M. MASSE (Arthabaska): Une mine sur un ensemble de 17 gisements possibles.

M. BERTRAND: Un ensemble de 17...

M. MASSE (Arthabaska): C'est-à-dire qu'il y a 16 ou 17 gisements possibles. Maintenant, la teneur n'est pas encore commerciale, on n'en est pas au courant, du fait que cette région est quand même passablement sauvage et l'exploration assez difficile à cause du manque de routes d'accès. J'aurais une chose à ajouter, c'est qu'une mine — selon les experts — peut être exploitée même inondée. Bien sûr, le coût est plus élevé.

M. BERTRAND: Oui...

M. LAFONTAINE: II y a seulement une mine de connue; il peut y en avoir...

M. MASSE (Arthabaska): Commerciale.

M. LAFONTAINE: Oui, de connue.

M. BERTRAND : Pourrais-je inviter le ministre, même si son budget est devant la Chambre, à tenir un caucus, une réunion le plus rapidement possible, avec son sous-ministre, ses officiers et les représentants de la compagnie Soquem, afin de se faire voter les sommes qu'il faudra obtenir pour accélérer l'exploration dans ce domaine-là? J'ai la conviction — je ne m'y connais pas en exploration minière, mais les autorités du ministère pourront lui dire ce qu'il faut — qu'on trouvera facilement des ingénieurs et des ouvriers. Du côté des ingénieurs, on se plaint qu'il y a un manque d'emploi pour les étudiants.

Je pense qu'on pourra trouver autour d'un ingénieur beaucoup d'étudiants qui seront prêts à travailler. Je pense qu'il y aurait lieu de mobiliser toutes les énergies, afin que le ministre ne puisse pas être accusé, dans trois ou quatre ans, d'avoir manqué cette occasion. L'inondation du territoire ne viendra pas immédiatement. Des travaux vont commencer, en fait, dans trois ans, quatre ans, cinq ans. Il ne faut pas se leurrer, la réalisation d'un projet comme celui-là, c'est au minimum sept ans. C'est facile, dans une causerie, c'est facile devant une foule...

M. PAUL: Au Petit Colisée.

M. BERTRAND: ... de bâtir tout cela en l'espace d'un moment, comme jadis, quand M. Gérard Filion bâtissait des sidérurgies dans la page éditoriale du Devoir. C'est facile, et lui-même Ta déjà dit. C'était plus facile de bâtir une sidérurgie dans l'éditorial du Devoir et il en a eu l'expérience — Dieu le sait — quand on connaît l'histoire de Bécancour...

M. PAUL: Sidbec.

M. BERTRAND: ... de cette sidérurgie gigantesque...

M. PAUL: Dans la région de M. le ministre.

M. BERTRAND: ... de centaines de millions de tonnes. A tout événement, M. le Président, j'invite le ministre à ne pas perdre une minute dans ce domaine-là. Pour cela, on n'a pas besoin de régie d'Etat. Il y a un ministre, il y a Soquem dans le domaine minier. On verra aux autres ministères en temps et lieu. Soyez prêts dans ce domaine-là.

M. MASSE (Arthabaska): Croyez bien, M. le chef de l'Opposition, qu'on n'a pas l'intention, au ministère des Richesses naturelles, d'épargner quoi que ce soit pour la mise en valeur de ces richesses.

M. BERTRAND: Justement, on va vous aider auprès du ministre des Finances.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aurais quel- ques questions à poser au ministre. D'abord, j'aimerais lui faire une observation à l'article 1, au sujet du titre de la loi. Evidemment, j'espère qu'il va en changer le nom, qu'il ne mettra pas charte, mais acte constitutif. Il faut quand même commencer à franciser nos lois.

Mais j'aurais quelques questions à lui poser, en particulier, reprenant les propos du chef de l'Opposition. Le ministre nous a dit qu'il y avait à l'heure actuelle, dix-sept gisements miniers et il a parlé des gisements qui, dans le territoire de la baie James, seraient éventuellement mis en exploitation d'ici quelques années. Tout à l'heure, alors que le chef de l'Opposition parlait, il a dit que ce ne serait pas avant 1978. On est en 1971...

M. MASSE (Arthabaska): II faudra produire l'électricité pour 1978.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord! Cela fait sept ans. Le ministre a dû savoir avant nous qu'il y aurait un grand spectacle au Petit Colisée et qu'on annoncerait le projet de la baie James. Alors, prévoyant l'éventualité du projet de la baie James et prévoyant que des terrains seront fatalement noyés, est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il a un échéancier? Avec Soquem, au ministère des Richesses naturelles, est-ce qu'on s'est déjà mis à l'oeuvre pour faire un échéancier qui permette de savoir s'il y a là des gisements miniers de valeur, afin de prendre toutes dispositions utiles pour parer à cette éventualité?

Le ministre nous disait tout à l'heure — j'espère qu'il va m'expliquer cela techniquement; s'il n'en est pas capable, il pourra le demander à ses fonctionnaires — qu'on peut exploiter même sous l'eau. D'accord. Mais cela doit, quand même, représenter un coût additionnel d'exploitation. Alors, est-ce que le ministre pourrait nous dire, d'abord, s'il y a un échéancier et nous dire, ensuite, techniquement parlant, combien cela peut coûter de plus si on est obligé, à un moment donné, de faire de l'exploitation sous-marine? Est-ce que cela va être le cas, si on en vient à inonder ces terrains?

Ce sont trois questions; le ministre en prend note. Il y a une autre question que je voudrais lui poser. Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire quelle est la situation en ce qui concerne la recherche qui a été faite dans le comté de Dubuc et quels sont les projets de Soquem en ce qui concerne le comté de Dubuc. Quelle partie des crédits additionnels qu'on nous demande sera affectée aux recherches qui sont déjà faites dans le comté de Dubuc? Est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a une rentabilité telle que son ministère est disposé à affecter une partie des crédits additionnels qu'il demande à l'exploration dans le comté de Dubuc?

Ce sont les trois premières questions que j'ai à lui poser à l'article 1.

M. MASSE (Arthabaska): Pour répondre à la dernière question en ce qui concerne Saint-Honoré dans le comté de Dubuc, actuellement les fonds non augmentés de Soquem prévoyaient déjà qu'il y avait descente d'un puits d'exploration afin de sortir des échantillonnages pour connaître la teneur du minerai et, comme je l'ai dit, c'était déjà prévu dans le montant qui était déjà voté.

Quant au coût d'exploitation d'une mine...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelle sorte de minerai était-ce?

M. MASSE (Arthabaska): A Saint-Honoré?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. MASSE (Arthabaska): Du colombium.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voulais voir si le ministre le savait. Qu'est-ce que c'est le colombium? A quoi ça sert, scientifiquement parlant, du point de vue de l'utilisation industrielle?

M. MASSE (Arthabaska): Si je peux vous renseigner, ça sert à l'alliage pour renforcer l'acier ou le fer. De toute façon, si le député de Chicoutimi veut en savoir davantage il a de bons compagnons d'université qui pourront lui expliquer ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, M. le Président. D'office, nous autres, nous ne savons rien. C'est le ministre qui, d'office, sait tout.

M. MASSE (Arthabaska): D'accord!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est pour ça que je pose des questions.

M. MASSE (Arthabaska): Je pourrais peut-être vous faire parvenir un mémoire sur la question.

M. BERTRAND: C'est une présomption, ce n'est pas absolu.

M. MASSE (Arthabaska): Non, pas du tout. En ce qui concerne les...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Que le ministre ne s'inquiète pas, j'ai le dictionnaire des mines, et je suis bien renseigné là-dessus.

M. MASSE (Arthabaska): En ce qui concerne les coûts de l'exploitation sous-marine, je pense qu'il serait très prématuré de répondre à une question semblable du fait que tout dépend du minerai qui pourrait s'y trouver, de l'ampleur du gisement, etc. C'est très hypothétique. Je pense que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. Le ministre charrie un peu là !

M. MASSE (Arthabaska): Bien, il n'y a pas de charrie. Effectivement on ne peut pas compter sur des hypothèses.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre nous dit ceci: II y a des gisements miniers dans le territoire où on fera les aménagements de la baie James. Et il nous dit que par la suite on pourra en faire l'exploitation même de façon sous-marine. C'est une possibilité. Donc on n'a pas à se préoccuper tout de suite de ce qui pourra survenir. Mais c'est précisément parce qu'on ne le sait pas et qu'on se doute qu'il peut s'en trouver que le ministre doit prendre tout de suite des dispositions afin de savoir si ça coûtera plus cher de l'exploiter quand les terrains seront inondés, ou si ça coûtera moins cher de le faire avant que ces terrains ne soient inondés et afin de décider aussi si on doit les inonder ces terrains.

Alors, j'imagine que le ministre a déjà des données là-dessus puisqu'il est capable de nous dire que cela n'a pas tellement d'importance puisqu'on pourra exploiter même lorsque les terrains auront été inondés.

M. MASSE (Arthabaska): Je veux dire que s'il se trouvait un gisement sous l'eau, actuellement ou plus tard, il y a des possibilités d'extraire le minerai. Maintenant, quelle est la proportion ou l'augmentation du coût que ça peut occasionner? Vous comprenez comme moi que ne sachant pas l'ampleur du gisement, n'en sachant pas la teneur, ni la sorte, c'est-à-dire si c'est du cuivre ou du fer, c'est très hypothétique. L'exploitation d'une mine varie selon le minerai qu'on y trouve et aussi selon l'ampleur de la réserve.

Je pense qu'il est assez difficile de répondre à cette question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela rend la question du chef de l'Opposition plus pertinente. Il y a des gisements, dites-vous, bon! C'est clair, c'est acquis, vous venez de nous le dire. Quelles sortes de minerais y a-t-il dans ces gisements? Le ministre n'est pas capable encore de nous dire évidemment quelle est la teneur, quelle peut être la rentabilité, quelle peut être la valeur commerciale de tout cela et précisément parce que vous ne le savez pas. Est-ce que la question qu'a posée le chef de l'Opposition ne rend pas plus urgente, plus impérieuse la recherche que vous devez commencer d'effectuer si vous ne l'avez pas déjà fait? Est-ce que le ministre peut nous dire quelles sont les étapes que l'on a franchies jusqu'à présent afin de s'assurer qu'il y a des gisements, que ces gisements ont une certaine valeur et qu'il est important de voir à connaître quelle est exactement la situation avant de laisser commencer le projet de la baie James?

M. MASSE (Arthabaska): Dans un premier temps, le montant de $300,000 est prévu au budget 71/72 pour des levés géophysiques.

C'est un premier temps. Je voudrais ajouter aux propos du chef de l'Opposition officielle que pour ce qui est de la préoccupation de tirer le maximum du minerai ou des gisements qui pourraient être dans ce territoire, depuis un certain nombre de mois déjà, nous sommes à travailler sur la question, et aussi en terme d'échéancier, afin de définir en 1971, cet été, à l'automne, en 1972 et à chaque année jusqu'à réalisation ou inondation du sol, quels seront les travaux que devra faire mon ministère non seulement en termes d'exploration, mais également en ce qui concerne les routes. D'ailleurs où il y avait déjà un montant assez important de prévu pour la route conduisant de Matagami au lac Chabinoche.

M. PAUL: M. le Président, j'ai écouté avec intérêt les questions soulevées par le chef de l'Opposition officielle lorsqu'il a demandé au ministre quelles pouvaient être les nouvelles exploitations que son ministère avait l'intention d'entreprendre par suite de cette somme d'argent additionnelle qui...

M. MASSE (Arthabaska): D'exploration. Cela va mener à une exploitation...

M. PAUL: ... d'exploration, je m'excuse. Oui, et nous espérons que consécutivement nous pourrons avoir une exploitation. Le chef de l'Opposition officelle a demandé au ministre quels pouvaient être les nouveaux projets qu'il envisageait. Je comprends qu'il serait assez difficile et imprudent de la part du ministre de localiser, de donner le nom de la mine, etc. Je pense bien que c'est son devoir d'éviter toute spéculation possible. Mais d'un autre côté, le chef de l'Opposition officielle voulait savoir à quelles fins et dans quelles régions seraient utilisés ces deniers additonnels qu'on lui demande de voter.

Le ministre n'a pas répondu. Il nous a référés au rapport du ministère pour l'année 1969-1970 — rapport de Soquem — où on parle des programmes déjà entrepris, et où il n'y a rien pour les programmes entrepris depuis qu'il est en office. Depuis le 12 mai 1970, quels sont les projets d'exploration mis de l'avant par son ministère? Deuxièmement, le chef de l'Opposition officielle et mon collègue le député de Chicoutimi ont rappelé au ministre l'urgence qu'il y a d'établir un calendrier, un échéancier dans cette aventure de l'exploration de la baie James.

Je comprends que ce projet de loi a été le premier déposé en première lecture le jour de l'ouverture de la session. A ce moment-là, M. le Président, le grand "show", le grand spectacle du 30 avril n'était pas encore arrêté. Mais pourtant on prévoyait...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On cherchait les vedettes.

M. PAUL: Les acteurs n'étaient pas encore trouvés...

M. BERTRAND: On cherchait le ballon.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le régisseur, M. Desrochers, qui n'était pas là.

M. PAUL: Ah! le grand Paul n'avait pas encore fini la mise en scène, mais cependant on nous demandait le premier jour de la session de voter un montant d'argent en faveur de la Société québécoise d'exploration minière. Voici, M. le Président, que depuis le 30 avril, et surtout antérieurement au 30 avril, le ministre a dû se pencher, étudier le problème de l'exploitation de la baie James. Il se rappelle l'étude de ses crédits l'automne dernier, alors qu'il nous a parlé de la formation du comité interministériel qui devait se pencher sur l'exploitation de toutes les richesses de la baie James: richesses minières, richesses forestières, richesses hydrauliques. Comment se fait-il que le ministre "énergétique", mais comment se fait-il que le ministre ne nous demande pas de majorer ce montant aujourd'hui? Ce serait très facile, M. le Président, pour atteindre l'objectif signalé par le député de Chicoutimi et par le député de Missisquoi, d'augmenter le montant d'argent qu'on retrouve à l'article 1 du présent projet de loi.

Là, nous verrions un acte de sérieux, un geste positif de la part du ministère des Richesses naturelles quant à l'exploitation éventuelle des gisements miniers de la baie James. Si on avait besoin de $21,250,000 avant le 30 avril, est-ce que, depuis le 30 avril, on n'aurait pas besoin d'un montant additionnel? Quel est le calendrier de prévisions, de recherche et d'exploration de son ministère dans le territoire de la baie James? A quel endroit va-t-on utiliser cette somme additionnelle que le ministre nous demande de lui accorder? Où va-t-on faire des recherches d'exploration et, éventuellement, d'exploitation? Est-ce que le ministre est au courant? Comment le ministre envisage-t-il une exploitation ou une exploration rationnelle du territoire de la baie James? Comment va-t-il procéder pour s'assurer qu'il y a là des gisements miniers dont la teneur est commercialement rentable? Est-ce que le ministre...

M. MASSE (Arthabaska): II y en a un.

M. PAUL: Pardon?

M. MASSE (Arthabaska): II y en a un.

M. PAUL: II y en a un ! Mais est-ce que des recherches ont été faites sur tout le territoire?

M. MASSE (Arthabaska): Si on n'a pas de route, on ne peut pas l'exploiter.

M. PAUL: Pardon?

M. MASSE (Arthabaska): Cela prend des routes pour exploiter une mine.

M. PAUL: Oui, oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous n'êtes pas allés voir s'il y en a.

M. PAUL: II faut aller voir. Qu'est-ce que vous attendez pour marier vos activités avec celles du ministère des Terres et Forêts et de la Voirie? C'est ça que nous voulons voir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça, l'équipement.

M. PAUL: Le nouveau ministère de l'Equipement...

M. LAFONTAINE: Le futur ministère.

M. PAUL: ...le futur ministère de l'Equipement, qu'est-ce qu'il fait là-dedans? Quelle est la planification du gouvernement et quel est votre rôle? Je crois que le ministre doit être le pilier de toutes les activités futures dans l'exploitation de la baie James. Quelles sont les négociations entreprises par le ministre, par des fonctionnaires extrêmement compétents qui l'entourent et qui donnent un certain panache au ministère? Je dis que les fonctionnaires donnent un certain panache au ministère.

Voilà, M. le Président, des points d'interrogation. Voilà des questions. Nous espérons une réponse. Nous espérons que le ministre, ce soir, va enfin nous faire part des grands projets arrêtés, étudiés. Est-ce que le ministre a l'intention de convoquer les principaux ingénieurs des ministères concernés pour l'exploitation des richesses de la baie James, comme le signalait l'honorable député de Chicoutimi? Le ministre est-il informé par ses fonctionnaires de la différence du coût d'exploitation entre une exploitation sous-marine et une terrestre? Quelles sommes d'argent va-t-on accorder à cette recherche spécifique de la baie James?

M. le Président, j'ai posé assez de questions au ministre pour qu'il nous entretienne jusqu'à dix heures.

M. MASSE (Arthabaska): D'accord. Quant à la première question qui a été posée en ce qui concerne l'augmentation du capital à $1,250,000, déjà, il est prévu des recherches d'exploration dans le secteur Val-d'Or - Rouyn-Noranda. Comme je le disais tout à l'heure, je pense que le député de Maskinongé était peut-être absent à la réplique en deuxième lecture...

M. PAUL: Pardon?

M. MASSE (Arthabaska): Pardon?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Combien pour Rouyn-Noranda déjà?

M. MASSE (Arthabaska): Environ $500,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Donc, $500,000.

M. MASSE (Arthabaska): Oui. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure... Pardon?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour Val-d'Or?

M. MASSE (Arthabaska): Je ne comprends pas.

M. TETREAULT: Pour Val-d'Or?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Val-d'Or.

M. MASSE (Arthabaska): Val-d'Or - Rouyn-Noranda.

M. TETREAULT: Les deux ensemble.

M. MASSE (Arthabaska): Comme je le disais en réplique, tout à l'heure, dans ce territoire du Nord-Ouest québécois, il y a des difficultés énormes parce que l'économie est axée sur l'industrie primaire, surtout.

Les mines qui ont été découvertes l'ont été par du minerai qui était en surface, c'est-à-dire que des mines ont été découvertes d'une façon assez facile, par les effleurements rocheux. Certaines demandent davantage d'exploration, de levés géophysiques, de travail sur le terrain. Alors, une partie du montant de $1,250,000 sera consacrée à l'exploration de ce secteur.

En ce qui concerne le reste du montant, vous comprendrez comme moi que le conseil d'administration de Soquem pouvait difficilement prendre des décisions, alors qu'il n'était pas adopté. Mais de toute façon, en Gaspésie, les travaux se poursuivront, seront améliorés et augmentés, ainsi que dans la région des Cantons de l'Est, en somme dans les régions qui ont un potentiel minier.

Pourquoi cela a-t-il été augmenté et pourquoi $1,250,000 et non plus ou moins? Comme je l'ai dit en deuxième lecture, la détermination du montant de $1,250,000 s'est faite en collaboration avec les dirigeants de Soquem. Il faut penser que ce montant d'augmentation est demandé à la Chambre afin de rattraper le temps perdu depuis cinq ou six ans causé par l'inflation.

Au départ, vous saviez que Soquem, par son capital, se situait au cinquième rang alors qu'en 1970, début de 1971, elle occupait le 25e rang. Ce montant de $1,250,000 était d'abord pour rattraper cette perte de vitesse qu'avait connue Soquem.

M. LESSARD: Elle se situe à quel niveau à peu près?

M. MASSE (Arthabaska): Elle reviendrait à

peu près à la même position qu'elle occupait au départ.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. J'aimerais bien savoir exactement ce que le ministre est en train de nous dire. Vous nous dites que Soquem a besoin de plus d'argent. Vous demandez $1,250,000 et vous nous dites que c'est pour rattraper le retard causé par l'inflation. On se retrouve au point de départ. Donc, il n'y a rien de nouveau et cela explique ce que vous venez de nous dire, à savoir que Soquem ne sait pas exactement de quelle façon orienter son travail, puisque vous ne lui avez pas indiqué dans quel sens le gouvernement ira.

M. MASSE (Arthabaska): Dans l'exploration minière, il n'appartient pas à un ministre de déterminer les techniques ou les endroits les plus minéralisés du territoire.

M. PAUL: Vous avez laissé le sous-ministre... M. MASSE (Arthabaska): D'autre part,...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II n'appartient pas à un ministre de dire aux spécialistes des mines de faire ceci de telle façon mais il appartient quand même au ministre, en sa qualité de responsable des richesses naturelles, de leur découverte et de leur exploitation, de dire: Ecoutez, nous allons établir telle et telle priorité. Ceci implique que le ministre aille ensuite trouver son collègue des Finances et lui dise: Nous avons besoin de tant et tant d'argent.

Or, reprenant les questions du député de Missisquoi, du député de Maskinongé et celles que je vous ai posées moi-même, je vous ai demandé ceci et vous êtes en train d'y répondre sans y répondre. Nous vous disons: Est-ce que vous avez prévu le problème de la baie James?

M. LEVESQUE: Le député de Chicoutimi aurait-il objection à s'adresser à la présidence?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je m'adresse toujours à vous. Je m'adresse au ministre via la présidence. Excusez-moi, M. le Président. Je ne vous avais pas oublié, vous pensez bien. D'ailleurs, on ne vous oublie pas quand on vous a vu une fois et quand on vous a entendu surtout.

M. le Président, je disais donc au ministre qu'il y a le problème de la baie James. J'ai dit tout à l'heure que le ministre devait en avoir entendu parler. Du moins ce soir, il en entend parler, On lui pose des questions bien précises. Vous nous demandez des fonds, des crédits additionnels. Vous nous dites qu'il y aura à peu près $500,000 pour la région de Val-d'Or — Rouyn-Noranda. Pour Chicoutimi, vous ne m'avez pas encore dit exactement combien. Vous avez dit qu'il y avait eu $300,000 mais, cette année, je ne sais pas quel est exactement le montant. Mais est-ce que des montants déterminés seront affectés aux recherches dans cette région qui, éventuellement, pourra être inondée à la suite du développement de la baie James?

Là, vous avez complètement détruit l'excellent effet qu'avait produit cet après-midi la présentation de votre projet de loi, et nous avons dit que nous étions d'accord.

M. LEVESQUE: Le député ne s'adresse pas à la présidence.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président, je m'excuse, mon ami le député de Bonaventure me rappelle à l'ordre.

M. LEVESQUE : Je suis peut-être aussi persévérant que le député de Chicoutimi l'est pour le quorum. J'y reviens continuellement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le ministre vient de détruire l'excellent effet qu'avait produit cet après-midi la présentation de son projet de loi. Il a commencé par nous faire le bilan de Soquem; on l'avait de toute façon, il nous a lu ça, il nous a récité ça gentiment comme un bon collégien. Et après cela, il nous a dit: Bien, le présent projet a pour but de, et il nous a lu les notes explicatives, deux paragraphes. C'était une répétition, on le savait, d'ailleurs le projet de loi est déjà depuis assez longtemps au feuilleton pour qu'on le connaisse. Le ministre vient de nous dire: Nous demandons $1,250,000, on lui demande ce qu'il va faire avec ça, et là il détruit toute son affaire d'un coup en nous disant: C'est simplement pour rattraper les effets de l'inflation.

M. MASSE (Arthabaska): Je m'excuse, M. le Président, est-ce que vous me permettez?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, que le ministre nous dise exactement quels sont les projets précis, quels sont les montants qui seront affectés à chacun d'eux et quels sont en particulier les montants prévus selon un échéancier bien déterminé au sujet de la région qui éventuellement pourra être inondée à la suite du développement de la baie James. C'est ça l'essentiel des questions que nous avons posées. Ce que vient de dire le ministre a détruit complètement la thèse qu'il avait essayé d'écha-fauder cet après-midi, pour laquelle d'ailleurs on l'avait félicité; on était d'accord et puis on va retirer notre accord.

M. MASSE (Arthabaska): Vous permettez, il y a peut-être eu une mauvaise interprétation de ce que j'ai dit, mais dans le $1,250,000 — c'était contenu dans mon exposé en deuxième lecture — on demande à Soquem de dépenser $500,000 dans la région du Nord-Ouest pour tenter d'améliorer la situation minière. Il y a $750,000 qui restent, qui représentent l'inflation, la perte que Soquem a pu réaliser de 1965

à 1971. Ce montant va lui permettre de rattraper son rang, c'est-à-dire remonter au cinquième rang ou à peu près.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre me permet de lui demander qu'est-ce que ça veut dire ça: Remonter à son rang, c'est-à-dire au cinquième rang?

M. MASSE (Arthabaska): C'est-à-dire le cinquième rang dans les compagnies d'exploration. En 1965...

M. PAUL: II y a seulement $750,000 qui séparent le cinquième et le 25e rang?

M. MASSE (Arthabaska): A peu près. D'autre part, ces compagnies d'exploration qui...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... ce n'est pas le cas.

M. MASSE (Arthabaska): En 1971, le capital voté de toute façon pour Soquem la mettait au 25e rang, c'est-à-dire une perte due à l'inflation. On ajoute le montant de $750,000 à son capital-actions; il me semble qu'il n'est pas nécessaire d'élaborer énormément sur ça.

M. PAUL: Est-ce que le rang est basé sur le capital-actions?

M. MASSE (Arthabaska): Non, sur l'ensemble des dépenses en exploration, le montant disponible en exploration.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas très clair.

M. MASSE (Arthabaska): II n'y a rien de compliqué dans ça...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que c'est basé sur le capital-actions, sur les découvertes?

M. MASSE (Arthabaska): Est-ce que vous permettez, dans deux mots? On dépense $500,000 dans le Nord-Ouest pour relever l'économie minière, tenter de découvrir d'autres mines; $750,000 pour atténuer les effets de l'inflation que Soquem a dû subir au cours des six dernières années. Alors, Soquem revient au même rang qu'auparavant.

M. PAUL : Combien pour la baie James?

M. LE PRESIDENT (Blank): Le député de Saguenay.

M. MASSE (Arthabaska): II n'est pas question de baie James dans ça. J'ai dit tout à l'heure au chef de l'Opposition que déjà notre ministère effectue des levés géophysiques dans la région. Nous faisons actuellement des études pour tenter de déterminer les échénaciers de notre ministère.

A la suite de l'établissement de ces échéanciers, si Soquem doit intervenir dans le projet de la baie James, ce pourrait être à l'occasion d'un contrat que le gouvernement, ou une autre entreprise, ou l'Hydro-Québec, ou quelqu'un d'autre pourrait lui donner.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a eu des relations, des contacts?

M. LE PRESIDENT (Blank): Le député de Saguenay a demandé la parole.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président. Je demande une précision au ministre. Est-ce qu'il y a eu des contacts avec l'Hydro-Québec en ce qui concerne Soquem en regard de la baie James?

M. MASSE (Arthabaska): Oui, il y en a eu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelle sorte de contacts? De quelle nature, quand et sur quoi ont eu lieu ces discussions?

M. MASSE (Arthabaska): De nature minière. De toute façon, je pense que l'objet...

M. PAUL: Est-ce que ça ne serait pas dans la journée du 30 avril?

M. MASSE (Arthabaska): L'objet des discussions était, bien sûr, sur la capacité de Soquem d'effectuer des travaux à la baie James.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, on va oublier les gisements miniers.

M. LESSARD: M. le Président, au préalable, je voudrais vous demander un avis. Puisqu'il s'agit d'une Loi modifiant l'acte constitutif de la Société québécoise d'exploration minière, cela veut dire que je peux proposer des amendements non seulement sur les articles qui sont ici, mais sur les articles de l'acte constitutif. Le principe du bill a tout simplement pour but de modifier l'acte constitutif de la Société québécoise d'exploration minière. En ce sens-là, il me semble — comme on l'avait d'ailleurs fait pour la Loi sur les mines — qu'on a la possibilité d'ajouter des articles et de modifier certains articles compris à l'intérieur de la charte, ou de l'acte constitutif de la Société québécoise d'exploration minière.

M. LE PRESIDENT (Blank): A mon avis, ce n'est pas cela du tout. Ce bill-ci a pour but principal de changer le capital et le moyen de payer ce capital. Il ne concerne en rien les pouvoirs généraux de la compagnie.

M. LESSARD: M. le Président, ce que je ne

comprends pas, c'est que l'on discute le principe d'un bill. Le principe du bill, on le discute...

M. LEVESQUE: Le principe a été adopté.

M. LESSARD : Oui, d'accord. Ce que je veux dire, c'est que le titre du bill n'a pas seulement pour objet de changer deux articles comme tels; il a pour objet de modifier l'acte constitutif de la Société québécoise d'exploration minière. Cela veut donc dire que selon les règlements, il m'est possible de toucher aux articles 3, 4, 5, 6, 7, 8 et 9.

M. LEVESQUE: Je rappellerai au député de Saguenay que dans chacune des lois qui modifie une loi existante, c'est la formule que l'on emploie pour établir le titre: Loi modifiant... Et là, on répète le nom de la loi que l'on veut modifier. Cela ne veut pas dire, à ce moment-là, parce que l'on apporte certaines modifications, que le débat soit ouvert pour apporter des modifications à tous les articles.

Je crois que ce serait un mauvais principe. Le seul principe que l'on retrouve dans ce projet de loi est retrouvé dans les notes explicatives.

M. LESSARD: M. le Président, le ministre vient de nous informer qu'un certain montant d'argent, soit $500,000, est prévu pour l'Abiti-bi. Il nous a informés, lors de la discussion du principe du bill, au moment de la deuxième lecture, qu'il y avait au moins un quart de ce montant-là qui comprenait le taux d'inflation de l'argent. Cela veut dire $312,000. Cela veut dire que, déjà, sur le million...

M. MASSE (Arthabaska): J'ai dit $750,000 tout à l'heure.

M. LESSARD: Vous avez dit $750,000 tout à l'heure. Lors de la discussion du principe du bill, vous nous avez dit qu'il y avait à peu près 25 p. c. de ce montant. Mais, on y reviendra. Vous avez dit — je l'ai noté — 25 p. c. Si vous me dites $750,000, cela va être encore pire, M. le Président, parce que cela veut dire que la Société québécoise d'exploration minière revient à la période de 1965, pas plus, pas moins.

Cela veut tout simplement dire que, si l'on reprend le rapport de 1968-1969 dans lequel on nous donne un peu le résumé ou le sommaire des activités de Soquem, en 1967-1968 Soquem est arrivée avec un surplus budgétaire de $12,435. En 1968-1969, Soquem est arrivée avec un déficit budgétaire de $269,426. Déjà en 1967, Soquem devait refuser — je l'ai dit ce matin — après avoir reçu des propositions touchant — c'est dans le rapport — 94 propriétés minières.

Sur 94 propriétés minières, 91 ont été refusées et on dit bien précisément dans le rapport: L'épuisement des fonds disponibles a fait que la très grande majorité des offres, soit 91, ont été refusées. De plus, on dit que, depuis sa fondation, il y a deux ans et demi — c'est en 1967, 1968 — la société a accepté 27 propositions sur un total de 316. Voici la situation telle qu'elle nous est décrite par le rapport de Soquem. Le ministre nous dit: II faut prévoir un budget de $500,000 pour la région de l'Abitibi et le reste de l'argent, c'est simplement pour prévoir le taux d'inflation. Mais quand va-t-on avancer? Le ministre nous dit même que, selon des rencontres qu'il aurait eues avec les représentants de Soquem, ils n'auraient pas besoin de plus d'argent.

Bien, moi, comme le disait le député de Chicoutimi, je commence à m'inquiéter au sujet de l'administration de la Société québécoise d'exploration minière. Je commence à me demander s'ils ne veulent pas tout simplement rester à la situation de 1965, pas plus, pas moins, au cinquième rang. D'ailleurs, le fait que le ministre dise simplement que $1,250,000, cela nous fait passer du 25e rang...

M. PAUL: $750,000. Non, non, il reste simplement $750,000 pour faire disparaître l'inflation.

M. LESSARD: Oui, d'accord. Alors, cela m'inquiète passablement qu'il y ait seulement $750,000 qui séparent le 25e rang et le 5e rang. De plus, on nous a fait des annonces, toute une publicité autour d'un projet qui est extrêmement important, semble-t-il, le projet de la baie James. Là, on nous dit que, dans cette région, il faut prévoir des développements miniers considérables. Cette région peut être un lieu de ressources minières extrêmement importante. Mais qui va faire les études? Qui va faire l'exploration? C'est là qu'on arrive probablement avec la régie d'Etat qui devrait investir de l'argent dans cette région pour faire de l'exploration, alors que le gouvernement québécois a déjà une société qui a pour but de faire de l'exploration minière. Depuis 1965, cette société a prouvé qu'elle était capable de faire un travail efficace, elle a acquis une expérience extrêmement enrichissante et elle s'est créé de plus des cadres extrêmement importants qui sont aussi efficaces. Il a fallu cinq ans pour créer cela. Qu'est-ce que cela va prendre à la régie d'Etat pour créer une autre association à côté pour faire de l'exploration minière?

Alors, M. le Président, je ne comprends absolument plus rien dans ce que le ministre nous dit. Veut-il véritablement développer l'industrie minière? Quand on constate — je le disais cet après-midi — par exemple, que la situation de l'industrie minière n'est pas en hausse depuis 1965, mais qu'elle est en baisse d'une façon constante, cela veut dire qu'il faut injecter de l'argent dans Soquem pour faire de l'exploration minière. Mais quelle sorte d'injection le ministre nous donne-t-il? Il nous dit tout simplement: Bien, il y a une différence, il y a un taux d'inflation et il s'agit de remettre un peu d'argent pour pouvoir compenser cette

différence. Cependant, il y a d'autres projets qui sont extrêmement importants et qui doivent se réaliser à mon sens et selon l'avis de certains députés de l'Opposition, par la société qui a été créée pour faire cette exploration.

Alors, M. le Président, je me demande si le ministre est vraiment sérieux, lorsqu'il nous dit tout simplement que le budget prévu pour Soquem — $1,250,000 par année, dont $500,000 s'en vont dans l'Abitibi — aurait été accepté par les administrateurs de Soquem, que ce seraient même ces administrateurs qui auraient demandé ce budget. C'est ça que vous nous avez dit, M. le ministre?

M. MASSE (Arthabaska): J'ai dit qu'il y avait eu consultations avec les autorités de Soquem.

M. LESSARD: Et les autorités de Soquem sont complètement satisfaites du montant qui est placé là? Est-ce que cette société — et là je rejoins le député de Chicoutimi — est-ce que cette société est vraiment intéressée au développement minier de la baie James? Est-ce que le ministre lui a donné certaines directives à ce sujet? Et la société se contenterait de $1,250,000?

A moins que le ministre ait dit à la société: Voici, vous n'avez plus rien à faire, vous autres, on vous met de côté, vous avez fait un bon travail pendant une période de cinq ans, mais là il faut faire du patronage pendant le reste du temps, il faut créer une société d'Etat...

M. MASSE (Arthabaska): Soyez sérieux!

M. LESSARD: A moins que le ministre ait dit ça à la société et que la société se retire tout simplement et dise: Bien, $1,250,000, ça va faire notre affaire, ça va permettre de rester à la surface...

M. MASSE (Arthabaska): Accélérer un peu.

M. LESSARD: ...pas plus. Rester à la surface. Et pendant ce temps-là quantité de projets qui sont soumis par des régions comme le Lac Saint-Jean, qui sont soumis par des régions comme la Côte-Nord... On constate par exemple que la Côte-Nord, comme le Lac Saint-Jean, a un très petit pourcentage de l'investissement ou de l'exploration de Soquem. Comme le disait le député de Duplessis, on constate aussi que ces régions ont été délaissées depuis un certain temps par Soquem parce qu'on avait des priorités ailleurs. Mais il va falloir, si on veut véritablement reprendre le terrain perdu, donner à Soquem l'argent nécessaire pour qu'elle puisse avancer et non pas reculer ou rester stable, comme le veut le ministre. Qui n'avance pas recule.

Si la Société québécoise d'exploration minière demande $1,250,000 au ministre, si la société n'est pas plus dynamique que ça, on va commencer à se poser des questions pour savoir si ce n'est pas le ministre qui la bloque et si ce n'est pas elle, et ça, ça me surprendrait.

C'est un peu les questions que je pose au ministre et je rejoins dans ce sens-là les autres questions qui ont été posées tout à l'heure par les membres de l'Opposition officielle.

M. MASSE (Arthabaska): Dire que la société Soquem, selon votre affirmation, soit restée au même niveau en 1965, je pense que c'est errer un peu, à mon avis. Au lieu de $1,500,000 par année que l'on devait donner en 1965, en 1971, si le projet de loi no 1 est accepté, elle recevra $2,750,000. Il y a là tout un écart qui lui permettra de reprendre le rang qu'elle avait lors de sa création, et je pense...

M. LESSARD: Elle va être au cinquième rang avec $1,250,000 par année, c'est ça que vous nous avez dit?

M. MASSE (Arthabaska): Bien oui, mais d'autre part, c'est le rattrapage, c'est ce que l'inflation a apporté à Soquem. C'est que sur les $1,500,000 qu'elle avait au départ, il y a une perte due à l'inflation. Mais il y a autre chose aussi sur ce point. Vous savez qu'actuellement il y a trois gisements qui semblent devenir très rentables pour Soquem, dont un est déjà en exploitation, celui de Louvem, qui va rapporter aussi des revenus. Ces revenus seront consacrés à l'exploration. Quand on demande une augmentation encore plus considérable...

M. LESSARD: D'où proviendront les revenus de Soquem? De Louvicourt?

M. MASSE (Arthabaska): Je parle de l'exploitation de la mine de Louvem.

M. LESSARD: De...?

M. MASSE (Arthabaska): Louvem, à Louvicourt dans l'Abitibi.

M. LESSARD: Aucune décision n'est prise au sujet de Louvem actuellement.

M. MASSE (Arthabaska): La mine est en exploitation.

M. LESSARD: Oui, c'est en exploitation, mais c'est encore devant les tribunaux. Aucune décision n'a été prise.

M. MASSE (Arthabaska): Je parle de revenus possibles. On sait qu'une mine en exploitation rapporte des revenus, est rentable.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De quel ordre?

M. MASSE (Arthabaska): De l'ordre d'envi-

ron $2 millions de profits nets par année, à diviser entre deux partenaires.

Aussi, vous parliez d'augmentation du capital, qui, selon vous, n'était pas assez considérable.

M. TETRAULT: Qui fait à peu près combien pour la durée de la mine Louvem?

M. MASSE (Arthabaska): De prévu, ça serait d'environ de $4 millions à $6 millions. Quand vous parlez d'augmentation plus considérable du capital de Soquem, je pense, comme je l'ai dit dans mon exposé en deuxième lecture, qu'il serait souhaitable que Soquem reçoive davantage d'argent et puisse faire plus d'exploration, mais Soquem est prise avec des problèmes de cadres; il y a un manque de spécialistes. C'est la raison pour laquelle aussi, à mon avis, comme de l'avis des administrateurs de Soquem, il est préférable que la société connaisse une progression par étapes, mais sans brûler ces étapes-là.

M. LESSARD: M. le Président...

M. MASSE (Arthabaska): Je suis complètement d'accord avec vous, car il y a un besoin immense d'exploration à Québec.

M. LESSARD: ... est-ce que vous me permettez une question?

M. MASSE (Arthabaska): Oui.

M. LESSARD: En 1965, on a accordé $1,500,000 à Soquem. Il n'y avait, à ce moment-là, aucun cadre; il n'y avait, à ce moment-là, aucune expérience technique. Il y avait des individus qui avaient de l'expérience, mais ces individus-là étaient répartis. Or, M. le Président, je demande au ministre comment il se fait que si, au cours des cinq années précédentes, on a réussi à absorber annuellement $1,500,000, avec tous les nouveaux projets qui viennent Soquem ne réussirait pas à absorber plus que $1,250,000 et ne pourrait pas, comme elle l'a fait dans les cinq années précédentes, se créer des cadres correspondant aux véritables besoins d'exploration minière du Québec. Cela veut donc dire que les ingénieurs miniers seraient actuellement épuisés au Québec? Cela veut dire que les géologues sont épuisés au Québec?

M. MASSE (Arthabaska): Ce n'est pas du tout la raison. Vous faites la comparaison en partant des $1,500,000 que Soquem avait au début. Ils ont dû se créer une équipe; cela a pris un certain temps. Malgré tout ça, Soquem a connu des réussites assez formidables. D'autre part, en augmentant le capital de $1,250,000, nous doublons ou presque le budget ou le capital de Soquem annuellement. Déjà, c'est une augmentation assez considérable qui est prévue pour Soquem. Alors, comme je vous le disais tout à l'heure, il est préférable, à notre avis, que Soquem progresse, mais qu'elle ne brûle pas les étapes. Avec les augmentations graduelles et, dans quelques années, les profits d'exploitation de mines, le rôle de Soquem sera toujours accru.

Mais je ne suis pas, de même que les administrateurs de Soquem, pour une augmentation plus considérable que celle que nous avons à discuter ici.

M. LESSARD: Alors, vous dites que les administrateurs de Soquem vous ont demandé $1,250,000 et qu'ils en sont satisfaits.

M. MASSE (Arthabaska): Effectivement.

M. LESSARD: Alors, M. le Président, encore une fois, j'aimerais bien entendre M. Carbon-neau à ce sujet-là à la commission. J'aimerais bien être assuré de ça. Mais je me demande comment développer certaines régions minières. Je parlais tout à l'heure d'un rapport qui nous disait que sur 316 propositions, 27 propositions seulement ont été acceptées, non pas — nous dit le rapport — parce qu'on n'a pas de cadre, ou les ingénieurs nécessaires, mais parce que, tout simplement, les fonds n'étaient pas disponibles, parce qu'on manquait d'argent. Alors, je me satisfais, parce que là le ministre nous a bien dit que le président et l'administration de Soquem étaient vraiment satisfaits de ce montant-là. Je me demande, dans ces circonstances, quelles sont les vues, quelles sont les directives que le ministre a pu donner à la Société d'exploration minière du Québec. Je me demande quelles sont les directives en ce qui concerne, par exemple, la région de la baie James. Cela veut donc dire qu'avec ces montants-là...

M. MASSE (Arthabaska): J'ai dit à...

M. LESSARD: ... Soquem va simplement continuer à faire les explorations qu'elle faisait avant.

M. MASSE (Arthabaska): Absolument pas. S'il y a augmentation dans le capital de $1,250,000, il est bien sûr qu'il va y avoir une augmentation dans l'exploration pour l'équivalent de $1,250,000. Il me semble que dire qu'avec cette augmentation-là on ne consacrera pas plus qu'avant à l'exploration, c'est erroné. Je pense que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. MASSE (Arthabaska): II s'agit de le compter.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... la réponse justement que donne le ministre m'incite à lui poser à nouveau la question que je lui avais posée et cela rejoint les préoccupations du

député de Missiquoi et du député de Saguenay. Est-ce que le ministre a eu des entretiens avec les gens de Soquem concernant le projet de la baie James? Lorsqu'il a décidé de demander un montant additionnel pour la soquem, est-ce que le ministre avait discuté avec les administrateurs de Soquem de l'éventualité du projet de la baie James et de la possibilité d'accélérer la recherche, l'exploration dans ces territoires au cas où ils viendraient à être inondés, parce qu'il me semble que le ministre aurait dû prévoir cela? Il est membre d'un conseil de ministres. Il a entendu parler du projet de la baie James. En sa qualité de ministre des Richesses naturelles, il a aussi, il me semble, quelques raisons de causer avec les gens de PHydro. J'espère qu'il connaît les gens de l'Hydro, qu'il connaît les gens de Soquem et qu'il sait que sa fonction de ministre des Richesses naturelles l'oblige à se tenir au courant de l'activité de chacune de ces sociétés qui s'occupent, en somme, du développement des richesses naturelles du Québec.

Alors, je lui pose la question à nouveau: Est-ce qu'il a eu des entretiens avec Soquem concernant les conséquences du développement de la baie James et est-ce qu'à la suite de ces consultations il n'a pas cru devoir demander un montant plus élevé que celui qu'il nous demande de lui voter par le projet de loi no 1? C'est ça le fond de nos questions et c'est ça que le chef de l'Opposition lui a demandé tout à l'heure.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, il faudrait dissocier complètement le projet de la baie James du projet que nous avons à étudier, qui est le bill no 1. Le projet de la baie James, je suis d'accord qu'on en a parlé dernièrement et qu'on voudrait bien qu'il soit rattaché à ce projet de loi, mais ici il est question de discuter de la Loi modifiant la charte de la Société québécoise d'exploration minière. S'il y a une augmentation de capital de $1,250,000, c'est pour les raisons que j'ai énoncées tout à l'heure et qui n'ont absolument rien à voir avec le projet de la baie James.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, vous me permettrez d'intervenir ici encore une fois. Le ministre nous dit — il a raison — que le projet de loi ne porte pas sur la baie James. D'accord. On veut donner à la Société québécoise d'exploration minière un montant additionnel pour lui donner une marge de manoeuvre plus large, mais il reste que cette société a comme vocation de faire de l'exploration minière et de la faire là où cela devient nécessaire de la faire.

Or, il s'avère, depuis le moment où le gouvernement a annoncé l'intention de mettre en chantier les aménagements hydro-électriques de la baie James, qu'il y a un territoire qui devient stratégique pour Soquem. S'il y a des gisements miniers d'importance dans la région de la baie James, comme on s'apprête à y faire des aménagements hydro-électriques et que cela entraînera l'inondation d'un terrain quand même considérable, il me semble que dans l'ordre des priorités du ministre des Richesses naturelles et dans l'ordre des priorités de Soquem on ne peut absolument pas écarter la question de la baie James, même si le projet de loi n'a pas pour but de traiter spécifiquement du problème de la baie James. Mais la société Soquem existe simplement pour faire de l'exploration minière là où on pense qu'il y a du minerai. Bon. Le ministre a convenu tout à l'heure avec nous qu'il y avait probablement du minerai dans la région de la baie James. Par conséquent, il m'apparaît que, dans l'ordre de ses priorités, il aurait dû demander aux gens de Soquem, en même temps qu'il consultait les gens de l'Hydro, quelles étaient exactement leurs préoccupations en ce qui concerne ces territoires qui, à un moment donné, peuvent être inondés et qu'il sera très difficile d'explorer par la suite.

Même si le ministre nous a dit tout à l'heure qu'on pouvait faire de la plongée sous-marine à tout vent et à tout propos, il reste que le ministre doit prendre des précautions avant d'engager des scaphandres. S'il est possible d'envoyer des ingénieurs en combinaisons, qu'il les envoie tout de suite et qu'il nous dise si Soquem a prévu cela et s'il en a discuté avec Soquem. J'ai nettement l'impression que le ministre ne connaît pas exactement la vocation de Soquem et qu'il n'y a pas, dans son esprit, de priorités dans le domaine de l'exploration minière. Or, il vient de nous dire lui-même qu'il y a quelque chose qui l'inquiète: les territoires où seront aménagés les barrages de la baie James. Bon! C'est une priorité, cela. Est-ce que cela entre dans les projets de Soquem et est-ce que dans le montant additionnel qu'on veut mettre à la disposition de Soquem on a pensé à la baie James? Les questions que nous posons au ministre actuellement, s'il n'y répond pas, nous devrons les reposer lorsqu'on discutera de l'entier du problème de la baie James. Le ministre ne peut pas se désintéresser de ce projet s'il a vraiment une conception exacte de ce qu'est une société d'exploration minière.

Le projet de loi ne vise pas simplement à nous demander de voter des crédits, mais il doit nous indiquer, en même temps, quelle est l'utilisation qu'entend en faire le ministre.

M. MASSE (Arthabaska): J'ai répondu à ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'utilisation que doit en faire le ministre, ce doit être une utilisation rationnelle et réaliste qui colle à des réalités qui s'imposent dans l'immédiat. Or, il y en a une réalité, c'est celle du territoire qui sera touché par les aménagements hydro-électriques de la baie James. Le ministre ne peut absolument pas éviter cette question-là; il ne peut pas l'éluder. Qu'il nous dise exactement si, dans ses conversations avec Soquem, il a été question de la baie James et quels sont les montants que

l'on va consacrer à l'exploration minière dans ce domaine-là.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, je ne veux absolument pas éviter les questions des membres de l'Opposition. Seulement, ce sont des questions auxquelles j'ai déjà répondu antérieurement. J'ai dit que le projet de loi no 1 et la baie James étaient deux choses différentes. Et je veux ajouter...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En quoi cela est-il différent?

M. MASSE (Arthabaska): Pardon?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que cela veut dire, dans l'esprit du ministre, que, pour ce qui est de l'exploration minière dans la baie James, il y aura une autre source de revenus?

M. MASSE (Arthabaska): Absolument, absolument !

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! ça, c'est une acceptation et c'est une déclaration de la part du ministre! Le ministre vient de nous indiquer qu'il y aura cette régie dont a parlé le gouvernement...

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, est-ce que je peux..?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... et que les fonds dont on aura besoin pour faire de l'exploration minière à la baie James seront donnés à la régie qui fera les aménagements hydro-électriques. Au fond, ce que vient de faire le ministre, c'est une déclaration?

M. MASSE (Arthabaska): Vous faites de la contorsion. Absolument pas. D'ailleurs, j'ai répondu tout à l'heure au député et puis je l'ai répété à deux occasions. Le député peut penser ce qu'il veut, il peut tenter de me coincer...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! non, M. le Président, j'invoque le règlement.

M. MASSE (Arthabaska): ... avec des questions très précises...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II s'agit d'un projet de loi; ce n'est pas une question en Chambre à la période des questions.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, est-ce que je peux continuer la réponse?

M. LE PRESIDENT (Blank): A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II faut que le ministre réponde de façon précise aux questions que nous lui avons posées concernant la loi qu'il nous demande d'adopter.

M. LE PRESIDENT (Blank): Laissez-le répondre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais il n'a pas répondu; il nous dit: J'ai répondu.

M. MASSE (Arthabaska): Est-ce que je peux continuer?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Répéter...

M. MASSE (Arthabaska): II faudrait peut-être répéter. J'ai répondu que le projet de la baie James et le projet de loi no 1 étaient deux choses complètement différentes; c'est la troisième fois que je le répète. Ce qui semble très confus dans l'esprit du député de Chicoutimi, c'est qu'il n'appartient pas à la société Soquem de faire des levés géologiques ou des levés de cartographie du terrain pour tenter de déterminer des endroits de minéralisation qui pourraient être importants. Il appartient au ministère des Richesses naturelles d'effectuer ces travaux-là et les endroits où l'on a détecté des gîtes minéraux qui pourraient être intéressants, bien, je suppose que, déjà, c'est détenu par des gens qui ont des permis d'exploitation, soit des individus ou des compagnies. Alors, 0 faudrait complètement dissocier les deux, M. le Président. Je ne vois pas l'avantage de tenter de vouloir rapprocher l'augmentation de $1,250,000 qu'on demande pour Soquem du projet de la baie James. Après les travaux qui se font actuellement, les réunions régulières qui se font à mon ministère pour tenter de définir les échéanciers de la réalisation à l'intérieur de ce territoire de la baie James...

Je ne vois pas du tout, actuellement, pourquoi je continuerais à répondre à des questions semblables.

M. BERTRAND: M. le Président, il est dix heures.

M. TETRAULT: M. le Président...

M. BERTRAND: J'ai une question à poser au ministre.

M. LE PRESIDENT (Blank): Le député d'Abitibi-Est a demandé la parole.

M. BERTRAND: II est dix heures.

M. TETRAULT: Est-ce que cela finit à dix heures ou si cela continue?

M. LE PRESIDENT (Blank): Je ne sais pas. Il faudrait consulter le leader parlementaire du gouvernement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le leader nous a dit que ça finissait à dix heures.

M. BERTRAND: Où est le leader du gouvernement?

M. TETREAULT: M. le Président, ce que je ne puis pas comprendre c'est qu'il semble y avoir confusion, entre tous les partis de l'Opposition et même certains membres du gouvernement. Pourquoi le gouvernement — à titre de suggestion — ne convoque-t-il pas Soquem en commission? Nous pourrions alors poser toutes les questions que différents membres de l'Opposition veulent poser et peut-être pourrions-nous avoir des réponses. Le ministre consentant irait-il à convoquer Soquem?

M. COITEUX: M. le Président, j'écoutais tantôt le député de Chicoutimi. Il faut tout de même être de bonne foi. Pourquoi s'acharner aujourd'hui sur un bill et vouloir mêler cela avec la baie James? La réponse est tellement simple. Quand le bill 1 a été présenté...

M. TETRAULT: M. le Président, je pense que ma question s'adressait au ministre des Richesses naturelles et non au député de Duplessis.

M. COITEUX: Non, mais, comme député, j'ai tout de même droit de parole autant que le député qui se lève. Que le Ralliement créditiste ne s'imagine pas que, parce qu'il arrive en Chambre, il va enlever le droit de parole à un député qui siège ici depuis dix ans.

Je voulais dire aux députés de l'Opposition que la chose est bien simple. Le bill 1 a été présenté au début de la session actuelle. Le projet de la baie James était à l'étude mais n'était pas décidé. Qu'est-ce qui empêchera le gouvernement —au lieu d'essayer de vouloir mêler les cartes — si des études subséquentes sont nécessaires au ministère des Richesses naturelles, de revenir en Chambre et de demander un crédit supplémentaire? la réponse est aussi simple que cela.

M. BERTRAND: M. le Président, j'ai écouté...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas si simple que cela.

M. BERTRAND: ... les réponses du ministre. Le député de Duplessis dit que nous posons des questions qui sont peut-être plutôt de nature à embêter qu'à éclairer. Je diffère d'opinion avec lui et voici pourquoi: Ce projet de loi a été déposé dès le jour d'ouverture du Parlement. Exact? Le projet est étudié aujourd'hui, le 25 mai 1971; cela fait à peu près un mois qu'on l'a annoncé. On a discuté de ce projet-là devant la commission parlementaire où nous avons entendu une compagnie de la couronne qui s'appelle l'Hydro-Québec.

Nous avons parlé, à ce moment-là, de la création d'une régie, c'est vrai. Nous avons exprimé notre point de vue, appuyés par les autres partis de l'Opposition, à l'effet que cette régie n'était pas nécessaire pour la raison bien simple qu'il existait, à l'heure actuelle, des compagnies, en particulier — puisque nous sommes dans le domaine minier — Soquem. Nous avons dit: Nous avons un outil. Il s'agit, pour le gouvernement, de coordonner tout cela. Les réponses qui nous ont été faites par le ministre — et je le crois d'une parfaite bonne foi — c'est qu'il n'y a rien là-dedans ou à peu près — j'y reviendrai — pour le projet de la baie James.

On va continuer des opérations. Les nouveaux programmes sont annoncés à la page 15 du rapport 1969-1970, parce qu'il s'agit de programmes qui doivent être sans doute accélérés. On doit augmenter les fonds pour ceux-là et peut-être pour certains autres.

Je prends la réponse du ministre. Le projet de la baie James n'est pas compris dans l'augmentation de capital autorisée. Autrement dit, dans les fonds que Soquem pourra se procurer pour les fins d'exploration minière, il n'est pas question de la baie James. On demande au ministre: Avez-vous rencontré des gens de Soquem pour savoir s'il en faudrait davantage si on veut se tourner vers la baie James, à la lumière de ce qui est connu présentement? Apparemment, on n'en a pas discuté. Il l'a dit tantôt : II est peut-être possible que le ministère voie à ce que les fonds mis à la disposition de mon ministère soient augmentés ou que je le demande moi-même. Ma question est la suivante: Qui est en meilleure posture pour faire de l'exploration minière? Le ministère ou Soquem? A première vue, je peux me tromper, je dis que c'est Soquem. J'aimerais entendre le ministre pour qu'il me dise si, d'après son point de vue, c'est le ministère. Si c'est Soquem et que l'on sait à l'heure actuelle que s'en viennent ces développements, pourquoi, à la suite de rencontres avec la corporation de Soquem, le conseil d'administration, ne pas voir immédiatement à augmenter le capital qui sera mis à la disposition de la société? L'augmenter immédiatement par un amendement que le lieutenant-gouverneur, très gracieusement je n'en ai aucun doute, autorisera. C'est la question du député de Chicoutimi. Ce sont les questions que j'ai posées. Si le ministre dit: Je peux atteindre les mêmes fins par le ministère, je lui réponds: Qu'il nous le dise. C'est pourquoi, qu'il le veuille ou non, étant donné tout ce qu'on a annoncé au point de vue des développements minier, forestier et hydraulique dans ce territoire, tout ce problème va revenir, tant sur ses crédits que sur Soquem, comme ils reviendront avec les autres compagnies qui peuvent être reliées directement ou indirectement à l'exploitation de ce territoire. C'est ainsi que nous connaîtrons comment le gouvernement entend préparer la coordination des différents agents. Quant à nous, nous disons qu'il y a des ministres, des ministères et des compagnies de la couronne. On n'a pas besoin d'en créer d'autres.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, je

pense qu'il y a deux choses qu'il faut clarifier. C'est que, d'abord, avant qu'il y ait une exploration, il faut des cartes ou des levés géologiques, qui sont la responsabilité du ministère des Richesses naturelles. Ces cartes guident les prospecteurs ou les travaux d'exploration; c'est le genre de travail qu'effectue Soquem. Il y a déjà une partie du territoire où les levés sont effectués, mais dans plus de la moitié de ce territoire, on n'a pas les levés géologiques dont mon ministère est responsable.

J'ai dit précédemment qu'avant qu'il y ait des décisions ou avant qu'on détermine les échéances, déjà, dans le budget de 71/72, il est prévu un montant de $300,000 pour des levés géologiques au sud de la baie James. C'est pour répondre à une des deux questions que vous vous posez.

L'autre, c'est que, par rapport aux travaux ou à l'aide que le gouvernement, l'Hydro-Qué-bec ou un autre organisme, aurait besoin de Soquem, bien ça peut être donné par contrat à Soquem comme cela peut être donné par contrat à une autre entreprise d'exploration qui travaille au Québec si Soquem n'avait pas les cadres ou le potentiel humain pour effectuer ce travail. Au départ, il est bien sûr que Soquem est favorisée, mais il n'est pas certain que Soquem puisse effectuer des travaux qui pourraient lui être demandés d'une façon spécifique.

C'est la raison pour laquelle je dissociais tout à l'heure le projet de la baie James du projet de loi no 1.

M. LE PRESIDENT (Fortier): Adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant.

M. TETREAULT: M. le Président, est-ce que le ministre prendrait en considération de convoquer Soquem à la commission?

M. MASSE (Arthabaska): Bien, je n'en vois pas la raison. Quelles sont les questions qui n'ont pas reçu de réponse? Je pense que cela a été assez clair et net.

UNE VOIX: Parce qu'il n'a rien compris.

M. LESSARD: M. le Président, quelles questions pourrions-nous poser à Soquem? Je pense que nous avons quantité de questions à poser à Soquem et nous avons surtout la question que nous a laissé entendre le ministre tout à l'heure, nous voulons savoir justement ce que Soquem a l'intention de faire avec ce budget supplémentaire, avec cette augmentation. Par exemple, le ministre a dit tout à l'heure: C'est ce que Soquem a demandé, c'est ce que Soquem a exigé. Mais on voudrait bien savoir si véritablement c'est le montant que Soquem a exigé, on voudrait bien savoir par exemple si Soquem ne voudrait pas des montants supplémentaires, on voudrait bien savoir si actuellement les cadres de Soquem ne permettent pas un développe- ment minier plus considérable, si elle a été capable de partir en 1965 jusqu'à 1970 pour se créer des cadres pour monter cette société qu'on appelle Soquem. Je me demande pourquoi elle ne pourrait pas utiliser des montants beaucoup plus importants que ceux-là étant donné que le domaine minier est dans une situation assez déplorable, étant donné qu'il y a quantité d'autres projets qui sont à l'étude, qui peuvent être à l'étude actuellement.

Vous nous dites, par exemple, que $500,000 iront en Abitibi. Est-ce annuel, ce montant?

M. LEVESQUE: M. le Président, je veux rassurer le député de Saguenay, je viens d'avoir une conversation avec M. Carbonneau et, pour le moment, c'est satisfaisant. Cela va?

M. LESSARD: Pardon?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président. Le ministre de l'Industrie et du Commerce, à une question que pose le député de Saguenay, nous dit: J'ai eu une conversation privée avec M. Carbonneau, et puis tout est réglé.

M. LEVESQUE: C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La Chambre ne se contente pas de ça, elle. Si vous voulez nous faire croire à la conversation privée, laissez-nous convoquer la commission et à ce moment-là on interrogera M. Carbonneau et on sera informé de vos décisions.

M. LEVESQUE: Lorsqu'on voudra convoquer la commission...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je fais confiance...

M. LEVESQUE: Lorsqu'on voudra convoquer la commission des Richesses naturelles, comme nous l'avons fait récemment avec la baie James où on a eu l'occasion de poser toutes les questions, il s'agit simplement...

M. LESSARD: On a voulu convoquer des experts, on a voulu que la commission siège encore, on a réussi à la faire durer pendant deux jours et, avec combien de difficultés! Le gouvernement, quand il a vu que son ballon commençait à rapetisser, voulait simplement laisser tomber la discussion. On avait d'autres questions à poser aussi, on voudrait bien que le leader parlementaire s'engage prochainement à faire siéger de nouveau la commission des Richesses naturelles et sur l'Hydro-Québec et sur Soquem.

M. MASSE (Arthabaska): On a répondu à ces questions en commission.

M. LE PRESIDENT: (Fortier): Adopté. Article 1, adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi); Avant qu'on l'adopte, je voudrais revenir à ce qu'a dit le leader de la Chambre. Le leader de la Chambre nous dit bien gentiment sur une question qu'on pose. On n'insistera pas là-dessus, on ne lui fera pas un débat jusqu'à trois heures du matin, mais il nous dit: J'ai parlé à M. Carbonneau.... C'est comme le petit garçon qui demande quelque chose à son papa, il dit: J'en ai parlé à ma mère puis c'est réglé. Non, non, nous autres nous ne sommes pas des enfants. Le ministre nous a répondu dans la mesure où il était capable de nous répondre. Nous aurons d'autres occasions de l'interroger, lors de l'étude de son budget, lors d'une nouvelle convocation de la commission des Richesses naturelles, lorsqu'on étudiera tous les projets de la baie James, suite au grand spectacle du Colisée, organisé par M. Desrochers, qui est peut-être en dessous de ça aussi; alors, à ce moment-là, on interrogera les personnes responsables. Le leader parlementaire, tout ami que je sois avec lui, doit considérer que c'est un peu enfantin.

M. LEVESQUE: D'accord! D'ailleurs, je voudrais dire au député de Chicoutimi que la seule raison pour laquelle j'ai dit ça, je ne veux pas faire preuve de paternalisme et tout ça, c'est parce que M. Carbonneau ne peut pas tellement s'exprimer ici.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça.

M. LEVESQUE: Alors, je me suis dit: Bien! je vais lui poser la question, puis j'en...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous crois!

M. LEVESQUE: ... ferai part aux collègues.

M. BERTRAND: Je prétends...

M. TETRAULT: ... la commission de siéger.

M. BERTRAND: ... qu'on aurait une bien meilleure réponse que celle que nous a fournie le ministre. A la manière dont a répondu le ministre, est-ce qu'il est allé voir la pièce de Montherlant, vendredi soir?

M. LEVESQUE: Non, mais d'autres m'en ont parlé.

M. BERTRAND : La ville dont le prince est un enfant. Alors, c'est ce genre de réponse que les enfants donnaient.

Aujourd'hui, il y a une caricature: La province dont le prince est un enfant. Vous l'avez vu? J'ai vu la pièce aussi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et dont le ministre des Richesses naturelles est un enfant.

M. BERTRAND: On se réserve, M. le Pré- sident, d'interroger le ministre à l'occasion de ses crédits et, deuxièmement, de demander la convocation...

M. MASSE (Arthabaska): Je réserve les qualificatifs pour le député de Chicoutimi.

M. BERTRAND: ... de la commission pour entendre les administrateurs de Soquem.

M. LE PRESIDENT (Fortier). Adopté. Article 2. Adopté. Article 3.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, je voudrais poser une question au ministre. Je lui ai signalé tout à l'heure que la loi doit être refrancisée. On dit: Loi modifiant la charte. J'ai demandé qu'on inscrive: Loi modifiant l'acte constitutif de la Société québécoise d'exploration minière. Est-ce que le ministre est prêt à accepter ce petit amendement de langue française?

M. LEVESQUE: M. le Président, il faudrait bien que le député de Chicoutimi et moi nous nous entendions au moins sur quelque chose; c'est qu'il existe une loi, dans nos statuts, qui s'appelle la charte...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pardon, la loi s'appelle, la Loi de...

M. BERTRAND: La société québécoise.

M. LEVESQUE: Bien voici, le chapitre 36...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. LEVESQUE: ... des Statuts de Québec, 13-14, Elizabeth II, 1965, volume I, Charte de la Société québécoise d'exploration minière.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord!

M. LEVESQUE: Une compagnie à fonds social et conçue sous le nom de Société québécoise d'exploration minière. Alors, il faudrait, par cet amendement, changer même le titre de la loi qui apparaît dans les statuts de 1965.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Commencez ici, et cela va être inscrit. Quand nous y reviendrons, nous ferons la concordance. Autrement...

M. LEVESQUE: Enfin, personnellement, je n'ai pas d'objection, mais je pense que nous pourrions demander au ministre des Affaires culturelles de faire un examen, parce que cela ne concerne pas seulement ce projet de loi. Ce sont toutes les lois qui commencent par Charte de...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça qui est mauvais.

M. LEVESQUE: Je pense que c'est une excellente suggestion, mais je demanderais au ministre des Affaires culturelles de faire une étude.

M. BERTRAND: II faudrait avoir une loi modifiant toutes les lois...

M. LEVESQUE: Toutes les lois où il y a "charte".

M. ROY (Beauce): M. le Président, à l'article 2, j'aurais une question au ministre...

M. LEVESQUE: II est adopté.

M. LE PRESIDENT (Fortier): Adopté.

M. ROY (Beauce): Nous avons demandé la parole et le président...

M. LEVESQUE: Que le député demande le consentement unanime. Adopté.

M. LE PRESIDENT (Fortier): Adopté. M. LEVESQUE: Oui. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté. M. LEVESQUE: Rapport.

M. FORTIER (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que le comité a adopté le bill 1 sans amendement.

M. LEVESQUE: Troisième lecture.

3e lecture M. Lucien Lessard

M. LAVOIE (président): L'honorable ministre des Richesses naturelles propose la troisième lecture du projet de loi no 1.

Cette motion est-elle adoptée?

M. LESSARD: M. le Président, simplement quelques remarques. Ce ne sera pas très long. J'avais demandé, à l'intérieur de mon discours de première lecture, que le projet de loi aille un peu plus loin que celui-là. H me semble que le fait qu'actuellement Soquem, la Société d'exploration minière du Québec, fasse déjà de l'exploitation et qu'elle doive s'associer avec d'autres pour le faire, c'est une limite que nous aurions dû lui enlever dans son acte constitutif. C'était la première remarque.

D'autre part, j'espère que le ministre des Richesses naturelles va bien réfléchir sur le fait qu'actuellement, au niveau du ministère des Richesses naturelles, il se fait aussi de l'exploration minière et que les concessions qui sont la propriété du ministère des Richesses naturelles sont tout simplement vendues à l'enchère. Comme il s'agit d'une société d'Etat, comme il s'agit aussi d'un ministère qui est financé par les deniers publics, il me semble que la Société d'exploration minière du Québec devrait avoir priorité sur ces concessions ou ces gisements miniers.

Troisième et dernière remarque: étant donné la situation qu'on constate actuellement dans la région de l'Abitibi et que certaines compagnies minières font un peu de chantage auprès du gouvernement pour obtenir des subventions, il me semble que la Société québécoise d'exploration minière devrait avoir, en accord si vous voulez avec le lieutenant-gouverneur en conseil, la possibilité d'aller jusqu'à acquérir, par voie d'expropriation, tout droit de mine, concessions, permis d'exploraiton, etc.

Je soumets, M. le Président, ces quelques remarques au ministre en espérant qu'il saura, comme les membres de l'Opposition le lui ont demandé cet après-midi de même qu'un membre du gouvernement libéral, prendre ces remarques de bonne part et analyser prochainement d'une façon sérieuse tout l'acte constitutif de la Société québécoise d'exploration minière en vue de faire des changements assez importants pour permettre à la Société d'exploration minière de bien faire son travail et faire en sorte qu'elle soit un instrument efficace et utile entre les mains des Québécois.

Merci beaucoup, M. le président.

M. LEVESQUE: Le sort en est jeté.

M. LE PRESIDENT: Avec le consentement unanime de la Chambre, nous procédons à la troisième lecture.

Cette motion de troisième lecture est-elle adoptée?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

Ajournement

M. LEVESQUE: M. le Président, demain, nous passerons à une motion du député de...

M. VINCENT: Nicolet.

M. LEVESQUE: ... Nicolet. C'est la journée des députés.

M. VINCENT: Après celui de Bonaventure.

M. LEVESQUE: Nous pourrons continuer à la salle 81-A l'étude des crédits des Affaires culturelles.

M. BERTRAND: Demain après-midi, je pense bien que nous prendrons toute la séance pour la motion...

M. VINCENT: Si le ministre de l'Agriculture accepte avec amendement la motion, pas de problème, nous pourions procéder tout de suite à autre chose.

M. BERTRAND: Cela dépend des collègues qui voudront parler.

UNE VOIX: Combien y en a-t-il qui parleront?

M. LEVESQUE: Est-ce que le député de Nicolet pourrait me dire quelle est la motion suivante?

M. VINCENT: C'est que la commission de l'Agriculture...

M. LEVESQUE: Non. La motion suivante. M. VINCENT: Ah! Excusez-moi.

M. LEVESQUE: II faudrait retourner au feuilleton de mercredi dernier. C'est la motion de M. Cloutier.

M. BERTRAND: M. Cloutier?

M. LEVESQUE: La motion de M. Cloutier sur la commission permanente du Travail et de la Main-d'Oeuvre relativement au livre blanc sur l'assurance-chômage. Mais je pense bien que nous prendrons la journée de demain...

M. BERTRAND: Oui.

M. LEVESQUE: D'ailleurs, peut-être que nos collègues seraient d'accord, si on finissait un peu avant six heures, pour entreprendre l'étude des crédits d'un ministère. Nous aimerions entreprendre l'étude des crédits du ministère de la Fonction publique. Enfin, je le dis sous toutes réserves.

M. BERTRAND: Nous pourrions peut-être entreprendre l'étude du projet de loi du ministre de l'Education, la taxe...

M. LEVESQUE: Celui du ministre des Finances.

M. BERTRAND: Des Finances.

M. LEVESQUE: D'accord. Est-ce qu'on est d'accord, de part et d'autre?

M. BERTRAND: Nous pourrions entreprendre cela, après quoi la Curatelle publique.

M. LEVESQUE: Oui. Alors...

M. LAURIN: La Curatelle publique.

M. LEVESQUE: C'est-à-dire que nous pourrions prendre le projet loi du ministre des Finances et ensuite la Curatelle publique.

M. LAURIN: Jeudi, la Curatelle publique.

M. LEVESQUE: Jeudi, la Curatelle publique.

Mais cela veut dire que, si on disposait de la motion, même si c'est la journée des députés, on pourrait procéder à l'étude du projet de loi du ministre des Finances. D'accord?

M. ROY (Beauce): M. le Président, il y a plusieurs motions inscrites au feuilleton. Je voudrais faire remarquer que nous en avons également et que nous aimerions bien pouvoir discuter de nos motions quand le jour viendra, un jour que ce sera possible. Alors, pour quelle raison...

M. LEVESQUE: Voici, on s'attend bien d'être en session jusqu'au mois de décembre 1971. Je suis convaincu que l'une ou l'autre des motions du Ralliement créditiste pourrait être appelée, mais, pour être bien pratique, on parle seulement de la journée de demain. Je crois qu'une fois qu'on aura disposé de la motion du député de Nicolet, on pourrait finir les quelques minutes qui resteront avec le projet de loi au nom du ministre des Finances.

M. BERTRAND: Alors, pour demain?

M. LEVESQUE: Je propose l'ajournement de la Chambre à demain, quinze heures.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: La Chambre ajourne ses travaux à demain, quinze heures.

(Fin de la séance: 22 h 24)