Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quinze heures dix minutes)

M. LAVOIE (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Affaires courantes.

Présentation de pétitions.

Lecture et réception de pétitions.

Présentation de rapports de commissions élues.

Présentation de motions non annoncées.

Commission des finances

M. PAUL: M. le Président, qu'il me soit permis de faire motion pour que le nom de M. Cloutier (Montmagny) soit substitué à celui de M. Russell à la commission des Finances.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Présentation de bills privés. Présentation de bills publics. Déclarations ministérielles.

M. PAUL: M. le Président, l'honorable ministre des Institutions financières nous avait quasiment promis une déclaration pour aujourd'hui.

M. TETLEY: Merci, M. le Président. J'espère faire cette déclaration demain. Je regrette, mais je n'ai reçu que ce matin, d'Ottawa, le compte rendu final ou officiel de la conférence. Je préfère attendre pour faire ma déclaration demain.

M. LE PRESIDENT: Dépôt de documents. Questions des députés.

Questions et réponses

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Maurice.

Assurance-bétail

M. DEMERS: Ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Comme c'est le 1er juin, le ministre pourrait-il nous dire si c'est aujourd'hui que débute la mise en marche de l'assurance-bétail, telle que préconisée dans les règlements du ministère de l'Agriculture?

UNE VOIX: II est encore surpris.

M. TOUPIN: Je n'ai pas compris. L'assurance-bétail?

M. DEMERS: Si vous voulez des précisions, c'est pour les animaux.

M. TOUPIN: J'ai compris la question, M. le Président. Le programme est différé de quelques semaines, dans son application.

M. DEMERS: Question additionnelle, M. le Président. Le ministre pourrait-il nous dire comment seront traités les professionnels de la santé dans cette négociation?

M. TOUPIN: Ils seront bien traités, M. le Président.

M. DEMERS: Est-ce que je pourrais avoir des détails sur la façon dont vous les reconnaf-trez comme agents de négociation?

M. TOUPIN : Nous sommes en discussions avec les médecins vétérinaires présentement. Nous leur avons demandé de nous donner un délai de quelques jours pour réfléchir sur la demande qu'ils nous ont faite. Aussitôt que notre décision sera prise — elle le sera d'ici quelques jours— je pourrai en informer la Chambre.

M. VINCENT: M. le Président, question supplémentaire. Le ministre de l'Agriculture vient de nous dire que le programme d'assurance-santé animale est différé de quelques semaines.

Ce programme, d'après tout ce qu'on a lu dans les journaux, devait entrer en vigueur ce matin. Quand le ministre dit: Quelques semaines, est-ce que ceci signifie que le programme pourra entrer en vigueur le 1er juillet?

M. TOUPIN: Oui, M. le Président, il poura entrer en vigueur le 1er juillet.

M. VINCENT: II pourra entrer en vigueur, mais est-ce que le ministre pourrait nous dire à quelle date exactement?

M. TOUPIN: La date exacte, je ne puis la dire; néanmoins, je puis informer le député de Nicolet que nous appliquerons le programme dans le plus bref délai. Je puis, je pense, assurer la Chambre qu'il pourra s'appliquer à compter, au moins, du 1er juillet.

UNE VOIX: Quelle année?

M. VINCENT: Question supplémentaire, M. le Président. Le ministre est au courant que tous les cultivateurs du Québec ont été informés...

M. LEVESQUE: Question.

M. VINCENT: C'est ça la question... que le programme entrait en vigueur aujourd'hui. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si un communiqué de presse émanant de son ministère informera les cultivateurs, le plus tôt possible, de la date exacte de l'entrée en vigueur, afin d'éviter qu'il y ait des problèmes d'ordre financier tant vis-à-vis du ministère que des médecins vétérinaires et des cultivateurs?

M. TOUPIN: Nous avons dit aux agriculteurs, au cours de la tournée que nous avons

faite, que nous ferions tout notre possible pour mettre en vigueur le programme d'assurance-santé animale le 1er juin. Il n'a jamais été question, je pense, de façon très officielle, qu'il entrerait en vigueur le 1er juin; néanmoins, je pense qu'il serait de bonne guerre que nous fassions une déclaration précisément en vue d'éclairer l'ensemble des agriculteurs et de les informer sur les nouveaux délais dont nous avons besoin avant de mettre en vigueur ledit programme.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lotbinière.

M. BELAND: Question supplémentaire, M. le Président. Selon tout ce que vous avez dit jusqu'à maintenant, est-ce que cela signifierait que des négociations seraient en cours présentement? A quel point en est-on rendu?

M. TOUPIN: J'ai dit qu'il y a eu des consultations constantes, depuis que nous préparons ce programme, avec les médecins vétérinaires. Ils nous ont présenté récemment un document de travail. Nous leur avons demandé quelques jours pour y réfléchir et nous donnerons bientôt notre point de vue sur ce document; aussitôt que notre point de vue sera donné, nous le ferons connaître à la Chambre.

M. DUMONT: Question supplémentaire, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Marie, question supplémentaire.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il est exact qu'il entend convoquer directement tous les médecins vétérinaires pour discuter de la question?

M. TOUPIN: Non.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Que vous devez les convoquer en assemblée générale?

M. TOUPIN: Non, il n'est pas question que nous convoquions tous les médecins vétérinaires pour discuter avec eux du programme d'assurance.

C'était notre intention de le faire, mais puisque l'exécutif de l'Association des professionnels de la médecine vétérinaire nous a présenté un document de travail, nous préférons, d'abord, regarder le document de travail, donner notre opinion à l'exécutif et, s'il y a lieu, par la suite, rencontrer l'assemblée générale des médecins vétérinaires. Mais il n'en est pas question pour le moment.

M. DEMERS: Sur le même sujet, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il a l'intention de faire siéger la commission parlementaire de l'Agriculture et de la

Colonisation pour discuter à fond ce sujet? Dans le problème il y a d'abord les cultivateurs qui sont intéressés, puis les médecins vétérinaires et enfin le gouvernement. Il y a les patients, mais on leur en parlera plus tard!

M. TOUPIN: Pour le moment, il n'est pas question de convoquer la commission de l'Agriculture et de la Colonisation pour étudier ce problème.

M. LAURIN: Question additionnelle, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le député de Mégantic avait une question additionnelle?

M. DUMONT: On y a répondu.

M. LAURIN: Est-ce que le ministère a l'intention de reconnaître l'Association des médecins vétérinaires comme agent négociateur et interlocuteur valable dans les négociations avec le ministère?

M. TOUPIN: Cette décision que nous avons à prendre fait précisément partie des raisons du délai de quelques jours que nous avons demandé à l'exécutif de l'Association des médecins vétérinaires et une fois — comme je le disais tantôt — que nous aurons donné notre point de vue sur ce document de travail dans lequel précisément est inclus le point de vue que vous venez d'exprimer, nous verrons à faire connaître notre opinion à la Chambre. Néanmoins, je puis dire qu'il n'est pas question que nous ne reconnaissions pas l'exécutif de l'Association des médecins vétérinaires comme agent plus que valable, mais agent nécessaire au moins de consultation pour le moment. C'est ce que nous avons fait depuis le début, c'est-à-dire, depuis que nous avons commencé à préparer le programme.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

La Saint-Jean sur l'île d'Orléans

M. SAMSON: M. le Président, j'aimerais poser une question à l'honorable ministre de la Justice. L'an dernier, à peu près à ce temps-ci de l'année, il était question du festival pop de Manseau. Cette année, les journaux nous rapportent qu'il est question de la Saint-Jean sur l'île. Je voudrais savoir si le ministre a pris connaissance de ce projet et quelles seront les dispositions qu'il prendra ou qu'il entend prendre concernant ce sujet puisque déjà nous sentons qu'un débat est soulevé entre les organisateurs de cette association et les maires de l'île d'Orléans.

M. CHOQUETTE: M. le Président, j'ai pris connaissance d'une lettre du préfet de l'île

d'Orléans ou, enfin, du préfet du comté de Montmorency et je délibère à l'heure actuelle sur cette lettre.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

Permis d'exportation de minerai

M. LAURIN: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Richesses naturelles. Est-ce que le gouvernement a accordé, ou a l'intention d'accorder des avantages identiques ou analogues à ceux qu'il a accordés à la Raglan Mines à Katinik, à la compagnie Asbestos Mines dans l'Ungava pour l'exportation de son minerai hors du Québec?

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, le nom de la compagnie est Asbestos Hill and Mine. On pourrait peut-être me contredire, mais déjà en 1968 — je ne veux pas me tromper — l'autorisation d'exporter le minerai avait été donnée à la compagnie Asbestos Hill par le conseil des ministres.

M. LAURIN: Est-ce que ce sont des avantages identiques à ceux qui ont été accordés à la Raglan Mines?

M. MASSE (Arthabaska): C'est-à-dirè qu'il n'y a aucun avantage, attaché à l'autorisation d'exporter. Si je me souviens bien, on avait tout simplement donné l'autorisation à 1'Asbestos Hill d'exporter son minerai. Je ne pense pas qu'il y ait eu d'autres clauses ou conditions dans cet arrêté en conseil.

M. LAURIN: Une question additionnelle. Est-ce à dire que la compagnies Asbestos Hill pourrait exporter son minerai tout en étant exemptée des taxes prévues par la loi?

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, je pense qu'il y a confusion dans la compréhension de la loi. Une compagnie minière qui veut exporter hors du pays doit demander l'autorisation au lieutenant-gouverneur en conseil de le faire sans qu'il n'y ait de droits à imposer à cette compagnie.

Si la compagnie néglige de demander cette autorisation, selon l'article 17 de la Loi des mines, une pénalité peut être imposée à la compagnie, mais uniquement dans ce cas précis.

M. LAURIN: Une question additionnelle, M. le Président. Est-ce que le gouvernement a fait des pressions auprès de la compagnie pour qu'elle implante une usine de raffinage d'amiante au Québec même?

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, comme j'ai dit tout à l'heure, cet arrêté en conseil n'a pas été adopté sous le présent gouvernement. J'ai dit d'ailleurs, lors de l'étude des amendements à la loi de Soquem, que j'étais préoccupé par la transformation possible qui puisse se faire au Québec du minerai qu'on extrait de notre sol, autant pour l'amiante que pour tout autre minerai qu'on peut extraire du sol du Québec. En fait, j'ai commandé une étude il y a une couple de mois sur cette question de la transformation de notre minerai au Québec.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Gouin.

M. JORON: Est-ce que le ministre peut nous dire, dans le cas d'Asbestos Hill, l'exemption de pénalité, si vous me permettez de le formuler ainsi, est pour combien d'années et si vous le savez de mémoire?

M. MASSE (Arthabaska): Je veux préciser qu'il n'y a aucune exemption. Il y a tout simplement autorisation d'exporter. Malheureusement, je ne peux pas vous, dire la durée de l'autorisation. Je pourrai peut-être répondre demain.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Nicolet.

Ouvriers de la construction

M. VINCENT: M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable ministre du Travail. Vu que nous avons — d'ailleurs je pense qu'il est au courant — de nombreuses représentations de la part des ouvriers de la construction concernant les fameuses petites cartes qu'ils attendent avec impatience depuis nombre de semaines, le ministre du Travail pourrait-il nous dire où en est le travail du ministère pour l'émission de ces cartes et si on a l'intention, au moins, d'accuser réception de certaines demandes — deuxième ou troisième demande — des ouvriers de la construction qui veulent avoir leur carte?

M. COURNOYER: Comment dites-vous cela?

M. VINCENT: Pas les cartes d'assistance médicale.

M. COURNOYER: Non, non, pas celles-là, les autres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ni d'assurance-bétail.

M. COURNOYER: Les cartes de travail.

J'ai justement — à l'occasion des différentes représentations qui me sont faites régulièrement par les députés de cette Chambre sur ce fameux problème des cartes — insisté de nouveau auprès des officiers de mon ministère afin qu'on émette les cartes une fois pour toutes. Je ne peux pas dire autre chose que cela. Je ne suis

pas moi-même dans les différents centres de main-d'oeuvre. Comme la situation m'est décrite par ceux qui sont les premiers impliqués la plupart du temps, les ouvriers, ou par leurs représentants légitimement autorisés, c'est-à-dire les députés, il m'arrive de constater que mes officiers sont surchargés par ce problème des cartes et qu'ils ne s'occupent pratiquement, présentement, que du problème de la main-d'oeuvre de la construction.

J'ai demandé qu'on émette, encore une fois, les cartes dites temporaires pour qu'on puisse, au moins, donner le droit de travailler à des personnes qui pensent qu'elles ne l'ont pas. J'espère que ces instructions, même si elles n'ont pas été suivies continuellement par tous les centres de main-d'oeuvre du Québec, le seront dorénavant.

M. VINCENT: Question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministre accepterait la suggestion suivante: qu'à la Direction générale de la main-d'oeuvre on utilise les services des bureaux régionaux ou locaux de main-d'oeuvre afin de démêler, à ce qu'on me dit, des caisses complètes de demandes auxquelles on n'a pas encore répondu.

M. COURNOYER: Disons que la procédure que je voulais, que je veux encore et sur laquelle les officiers supérieurs de mon ministère et moi-même nous sommes entendus, c'est que les bureaux régionaux de main-d'oeuvre émettent les cartes temporaires, compte tenu du fait que c'est assez difficile à démêler.

La machine IBM, quand cela commence à se mêler...

M. VINCENT: M. le Président... M. LESSARD: M. le Président...

M. VINCENT: ... il semble que des formules de demandes sont rejetées parce qu'elles ne sont pas bien complétées. A ce moment-là, le demandeur n'en est pas informé. Je pense que c'est là la lacune, à l'heure actuelle, au sein de la division. C'est pour cela que je faisais la suggestion au ministre d'utiliser le personnel des bureaux locaux et régionaux pour en arriver à faire une compilation exacte et savoir, pour pouvoir répondre à la personne qui en fait la demande, les raisons pour lesquelles elle n'a pas reçu sa carte, car la formule a été rejetée parce qu'elle était mal complétée.

M. COURNOYER: M. le Président, je réponds favorablement à la suggestion du député de Nicolet. Cependant, je tiens à dire que très souvent les cartes sont rejetées parce qu'on ne peut pas identifier la personne.

M. VINCENT: C'est un facteur.

M. COURNOYER: Alors, même si j'avais un autre système, je ne pourrais pas identifier la personne.

M. LESSARD: Une question supplémentaire, M. le Président. Le ministre pourrait-il donner des instructions au Centre de la main-d'oeuvre pour que les personnes qui n'ont pas actuellement reçu leur carte puissent au moins avoir la possibilité de travailler sur les chantiers lorsqu'elles peuvent obtenir une preuve écrite indiquant qu'elles ont travaillé, par exemple, huit cents heures ou un certain nombre d'heures au cours de l'année passée ou des trois dernières années?

M. COURNOYER: Je tiens à mentionner qu'une telle instruction de la part du ministre serait contraire à l'arrêté en conseil 4119, qui n'est pas encore amendé et que j'espère peut-être, avec le consentement des parties, amender très bientôt. Mais dire cela au Centre de la main-d'oeuvre, ce serait dire: Mettez de côté le règlement 4119, qui est déjà très contesté par deux parties au moins à la table des négociations de la construction et demandé par l'autre partie. Alors, je ne peux pas donner des instructions contraires à l'arrêté en conseil 4119 tant et aussi longtemps qu'on n'a pas fait des tentatives.

M. LESSARD: M. le Président, une question supplémentaire. Est-ce que cela veut dire que les ouvriers de la construction doivent être pénalisés par suite du fait que le système ne fonctionne pas?

M. COURNOYER: Non. Les ouvriers de la construction ne doivent pas être pénalisés. Dans le sens où je viens de l'indiquer, nous émettons ou nous devons émettre — si nous ne l'avons pas fait encore, nous devrons le faire; cela, je puis le dire d'une façon véhémente parce que, parfois, des ordres sont donnés, mais ne sont pas toujours suivis — des cartes temporaires et nous voulons expliquer d'une façon définitive à toutes les personnes que, même si elles n'ont pas encore une carte, elles ont le droit de travailler dans la construction. Ce sont des réservistes. Ce n'est pas parce qu'elles n'ont pas un petit bout de papier dans leur poche qu'elles ne peuvent pas travailler.

M. LESSARD: Une dernière question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que, pour pouvoir permettre l'accélération de l'inscription des ouvriers, il serait possible que le ministre donne l'autorisation aux centres de main-d'oeuvre d'ouvrir le samedi?

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Le ministre pourrait-il nous dire si son ministère entrevoit la possibilité

d'émettre des cartes temporaires aux étudiants afin de leur donner accès aux travaux de construction cet été?

M. COURNOYER: M. le Président, les étudiants qui n'ont pas travaillé l'année passée sont des réservistes au sens de l'arrêté en conseil 4119 comme n'importe qui qui ne peut pas prouver qu'il a travaillé l'année passée. En ce sens, il est placé, suivant le système, après que les employés réguliers, les employés permanents ont du travail. Il n'y a pas de différence entre les étudiants, que je sache, quand ils sont réservistes, mais cela ne veut pas dire qu'on peut leur donner un emploi demain matin. Ils passent après ceux qui sont réguliers ou permanents.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lévis.

Placement des étudiants

M. ROY (Lévis): M. le Président, ma question s'adresse au ministre d'Etat affecté aux Affaires sociales et responsable du placement des étudiants.

Je remercie le ministre qui a fait part à tous les députés de chaque comté qu'ils devaient recommander un certain nombre d'étudiants...

DES VOIX: Question.

M. ROY (Lévis): Le ministre tiendra-t-il compte, dans les recommandations et lors du placement d'étudiants de chaque comté, du nombre d'étudiants qui ont fait une demande d'emploi? Parce qu'il y a des comtés qui ont 100 étudiants, d'autres en ont 1,000 ou 700.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, nous tiendrons certainement compte du nombre d'étudiants qui font des demandes dans chaque comté, mais je peux dire au député que notre problème n'est pas tellement de tenir compte des demandes d'emploi comme du nombre d'emplois disponibles pour les étudiants.

M. ROY (Lévis): Question supplémentaire, M. le Président.

Le ministre nous répond qu'il tiendra compte du nombre de demandes dans chaque comté, mais ce que je veux savoir c'est si ce sera réparti suivant les demandes de chaque comté, ou si un comté qui a 50 demandes aura 50 étudiants de placés.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, dès le début, un des critères principaux était la distribution géographique qui tenait compte du pourcentage de jeunes chômeurs dans chaque comté. Alors, nous avons toujours les mêmes critères et nous tiendrons sûrement compte de ce critère-là dans la distribution des emplois.

M. ROY (Beauce): M. le Président, question supplémentaire.

Est-il exact que les étudiants qui auront été recommandés par les 108 députés de cette Chambre ne seront pas nécessairement engagés selon les programmes d'emplois d'été?

M. QUENNEVILLE: M. le Président, ce n'est pas exact.

M. ROY (Beauce): Question supplémentaire: Est-il exact que les candidats libéraux défaits ont également fait parvenir leurs listes et que celles-ci auraient préséance sur celles qui sont fournies par les députés de l'Opposition?

M. QUENNEVILLE: M. le Président, ce n'est pas exact.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

Projet de la société Kruger

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je désirerais poser une question au ministre de l'Industrie et du Commerce. Le ministre pourrait-il faire le point sur le problème de Kruger et nous dire exactement si le gouvernement central a décidé de consentir un prêt de $21 millions, d'assurer une garantie de $30 millions à la société Kruger, et si l'on peut s'attendre à ce que le gouvernement du Québec et celui du Canada s'entendent afin que ce projet démarre, comme cela avait été promis par le gouvernement depuis déjà assez longtemps?

M. LEVESQUE: M. le Président, je vous rappellerai que j'ai déjà répondu à cette question et, si je me rappelle bien, ce n'était pas à la satisfaction de l'honorable député. Je ne puis pas ajouter à son insatisfaction.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, question additionnelle. Le ministre a-t-il pris connaissance des représentations qu'a faites la centrale syndicale de la CSN concernant le projet Kruger et est-il informé de l'inquiétude des représentants des sociétés de pâtes et papier concernant ces projets et de l'inquiétude qui, également, se manifeste dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, étant donné que le ministre m'avait assuré qu'il me donnerait une réponse précise concernant le moment de l'implantation de la société Kruger à Saint-Félicien?

M. LEVESQUE: M. le Président, comme le député qui vient de poser la question, j'ai lu cette nouvelle à l'effet que des représentants de certains syndicats manifestaient une certaine inquiétude. D'ailleurs, ceci fait écho à d'autres

représentations que j'ai reçues d'un autre milieu, qui n'est pas syndical, celui-là.

M. le Président, tout ce que je puis dire, c'est que je suis au courant qu'une inquiétude s'est manifestée, mais je n'ai pas d'autres commentaires à faire pour le moment.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Question additionnelle, M. le Président. Le ministre pourrait-il, ainsi qu'il nous l'a promis la semaine dernière, faire un rapport complet sur l'état de la question concernant Kruger, concernant Price, concernant Domtar, Consolidated-Bathurst et la Saint-Raymond, à Desbiens, afin que l'on sache exactement quelle est l'attitude du gouvernement en ce qui concerne les industries de pâtes et papier?

M. LEVESQUE: Puis-je demander à l'honorable député de m'indiquer à quelle page du journal des Débats j'aurais fait une telle déclaration?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je désire rappeler au ministre qu'à plusieurs reprises je l'ai interrogé là-dessus. S'il est bien conscient de ce qui se passe en Chambre, il pourra peut-être se reporter lui-même au journal des Débats et retrouver là les promesses qu'il m'avait faites de faire un rapport, de même que son collègue le ministre des Terres et Forêts.

De toute façon, peu importe le moment où la promesse a été faite, le gouvernement nous a indiqué qu'il devait faire un rapport sur le problème des pâtes et papier en ce qui concerne les sociétés d'exploitation forestière que j'ai mentionnées.

DES VOIX: Question.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

DES VOIX: A l'ordre!

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Excusez-moi, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député de Lafontaine.

Centre de recherche des communications

M. LEGER: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Education. Je désire poser une question concernant le Centre de recherche en ingénierie des communications que l'Institut national de recherche scientifique compte établir à Ottawa avec l'appui...

UNE VOIX: Avec la pluie et le beau temps...

M. LEGER: ...avec Bell Canada, mais je veux dire avec l'Université du Québec. Est-ce que le ministre de l'Education a donné son consente- ment pour que ce centre de recherche soit établi en Ontario? Si oui, quelles sont les raisons d'un tel geste? Sinon, est-ce que le ministre tente d'intervenir pour modifier cette décision?

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, l'Université du Québec, comme toutes les universités, jouit d'un certain degré d'autonomie dans son champ d'action. Elle a identifié certains secteurs qui lui semblent prioritaires et qui ont reçu un avis favorable de la part du conseil des universités, en particulier, le comité des nouveaux programmes.

Le Centre de recherche de l'Université du Québec, comme tous les autres centres de recherche, particulièrement à l'Université du Québec, n'est pas relié à un endroit physique précis. C'est une tentative moderne que je trouve fort dynamique, dans laquelle on tente de regrouper des chercheurs qui peuvent travailler dans des milieux physiques différents.

Dans ce cas-ci, c'est simplement une entente entre le milieu universitaire et le milieu industriel de la société Northern Electric, qui a des installations de recherche et de développement fort nombreuses, ici au Canada, et une très forte proportion de cette recherche sera faite au Québec même.

M. LEGER: Questions supplémentaires, M. le Président. Première question: Est-ce que ce centre n'aurait pas pu être établi au Québec, c'est-à-dire Hull ou ailleurs? Deuxième question: Est-ce que le ministre des Communications a été consulté à ce sujet et est-ce qu'il est d'accord sur le projet de l'INRS?

M. SAINT-PIERRE: A la première question, comme je l'ai répété, une très forte proportion des chercheurs résident au Québec, habitent au Québec, travaillent au Québec. Mais, tenant compte du degré fort élevé de spécialisation que nous rencontrons dans le domaine des communications, il est évident que, pour une société canadienne, on ne peut multiplier les centres de recherche, particulièrement lorsqu'il y a un degré de spécialisation à un endroit donné et qu'ici même au Québec on retrouve d'autres secteurs d'activité à l'intérieur de la même compagnie. Deuxièmement, le ministère des Communications a été effectivement consulté à ce sujet. Il fut même partie à une entente récemment avec l'Université du Québec. Un des clients de ce centre de recherche d'ingénierie en télécommunications sera justement le ministère des Communications du gouvernement du Québec.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lotbinière.

Etudiants adultes en sylviculture

M. BELAND: M. le Président, j'aurais une

question à poser à l'honorable ministre des Terres et Forêts. Est-ce que le gouvernement a un programme d'emplois pour les étudiants adultes qui ont fini des cours de sylviculture? Cette question a été posée la semaine dernière, vous deviez y répondre cette semaine.

M. DRUMMOND: Si l'honorable député parle des assistés sociaux qui ont suivi des cours pendant l'hiver, la réponse est oui.

M. BELAND: Question supplémentaire. A quel endroit seront situés les chantiers de travail?

M. DRUMMOND: C'est un peu difficile de répondre à cette question maintenant, parce que je n'ai pas toute la liste, mais il s'agit de plus d'une trentaine de comtés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Question additionnelle, M. le Président.

M. SAMSON: Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il est exact que ce programme a été retardé?

M. DRUMMOND: M. le Président, on commence cette semaine avec 200; la semaine prochaine, il y aura à peu près, 1,000 personnes au travail et, d'ici trois semaines, nous aurons les 2,000 personnes.

M. SAMSON: Est-ce que tous les étudiants qui ont suivi ces cours auront un emploi, tel qu'il leur a été promis?

M. DRUMMOND: Je pense que oui. C'était l'optique du programme. Il peut arriver que quelques-uns ne soient pas acceptés, mais, dans notre optique, il y aura du travail pour tout le monde.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Question additionnelle, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre des Terres et Forêts pourrait nous dire si, dans le cas du programme dont il vient d'être fait mention, il arrive ce qui se passe dans d'autres programmes de recyclage, que, volontairement, l'on refuse des étudiants aux examens, parce qu'on n'a pas d'emploi à leur fournir?

M. DRUMMOND: Je ne suis pas au courant de cette situation, mais je vais m'informer.

M. LE PRESIDENT: Question supplémentaire?

M. LATULIPPE: Question supplémentaire.

Est-ce qu'il est vrai que les étudiants en question sont appelés à fournir leurs outils de travail, tels que cheval, scie mécanique, casque protecteur et autres, pour avoir accès à ces travaux en forêt, ce qui nécessite un déboursé initial d'à peu près $1,000 avant de pouvoir commencer à travailler?

M. DRUMMOND: Non, ce n'est pas vrai. Nous achetons les scies mécaniques pour ce programme. Je pense qu'on pourra discuter plus longuement de toute cette question pendant l'étude des crédits qui aura lieu demain ou jeudi.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

Expropriation de la compagnie Eddy

M. PAUL: M. le Président, jeudi dernier, l'honorable député de Hull, répondant à une question — je relève la page 1840 des Débats de l'Assemblée nationale — disait ceci: "Ce que je puis dire et ce que j'ai déclaré déjà, c'est qu'il n'est pas question pour nous, dans les négociations que je poursuis au nom du gouvernement avec la Commission de la capitale nationale, de l'expropriation de la compagnie Eddy."

Hier, à la Chambre des communes à Ottawa, cette question a été soulevée alors qu'il a été fait mention que l'expropriation des usines Eddy demeurait un objectif à court terme du gouvernement fédéral. Ma question est la suivante: Devant cette contradiction — du moins c'est mon opinion — qui existe entre la déclaration du ministre d'Etat aux Finances et les déclarations qui ont été faites à la Chambre des communes, est-ce que le ministre des Affaires intergouvernementales ne pourrait pas faire des représentations auprès des autorités fédérales pour qu'un observateur du ministère des Affaires intergouvernementales assiste à toute négociation d'expropriation entre le gouvernement, la Commission de la capitale nationale et la compagnie Eddy?

M. LEVESQUE: M. le Président, le ministre d'Etat aux Affaires intergouvernementales a dû s'absenter pour quelques heures. Je lui ferai part des remarques de l'honorable député de Maskinongé et j'espère bien que dès demain le ministre pourra apporter les éclaircissements qui s'imposent et en même temps peut-être donner suite aux suggestions de l'honorable leader de l'Opposition officielle.

M. LE PRESIDENT: Dernière question. L'honorable député de Saint-Jacques.

Prêts et bourses

M. CHARRON: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Education. Suite à sa déclaration de fin de semaine à Valleyfield où il

qualifiait les étudiants et les hippies de véritables exploiteurs de la société, est-ce que le ministre peut nous dire si c'est l'intention de son ministère de réviser sa politique en ce qui touche les critères d'obtention des prêts et des bourses aux étudiants?

M. SAINT-PIERRE: Je pense, M. le Président, que dans ma réponse, je dois apporter un correctif. Je n'ai jamais dit que les étudiants étaient les exploiteurs de la société. Ce que j'ai dit, c'est que certains groupes dans la société nous faussaient l'image réelle des faits en tentant de faire croire, de faire porter la responsabilité de l'exploitation... J'ai dit "certains groupes et certains étudiants", et j'insiste sur ceci. Je vois que le journaliste qui a rapporté mes paroles l'a fait d'une façon très honnête, mais encore une fois on a oublié d'insérer quelques phrases. En particulier lorsque j'ai parlé de ceux qui étaient aux crochets de Radio-Canada, je ne visais pas les journalistes, mais les artistes qui, dans l'espace de quelques semaines, peuvent se faire des revenus fort importants pour ensuite se moquer complètement d'une population et pratiquement rire d'elle. J'ai dit que les gens qui étaient honnêtes, qui travaillaient du matin au soir pour relever le Québec et tenter de nous donner des actes positifs dans le sens du progrès en auront un jour assez et demanderont des comptes à toutes ces personnes, que ce soient des étudiants qui abusent de leur position, que ce soient des artistes qui abusent de leur position ou d'autres personnes qui abusent du public en général. Voici le sens de mes paroles, elles n'impliquent aucun changement dans la politique du ministère.

M. CHARRON: Question supplémentaire. Le ministre a répété son délire de samedi dernier, mais n'a pas répondu à ma question. Je la précise donc. Dans l'hypothèse du ministre, qui vient de répéter sa théorie, quels sont les critères qui peuvent différencier des étudiants qui rapportent à la société et ceux qui ne rapportent pas à la société? Et est-ce que, dans ces catégories, le ministre est prêt à inclure les industriels?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CHARRON: II y a des industriels qui vivent également aux crochets de la société.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je pense bien que la question du député de Saint-Jacques apporterait une question d'opinion personnelle. Je pense qu'il serait bien difficile d'établir des critères légaux ou juridiques...

M. CHARRON: M. le Président, c'est le ministre qui a dit ça.

M. SAINT-PIERRE: Je vais lui en donner au moins un critère. Les étudiants qui passent quatre ans dans les CEGEP, qui sont d'éternels étudiants et qui ne peuvent réussir un seul semestre, eh bien, quant à ceux-là, le gouvernement va prendre ses responsabilités, non seulement au niveau des bourses, mais au niveau de l'admission et au niveau de la gratuité de l'enseignement; nous allons intervenir.

M. CHARRON: Une question supplémentaire. Est-ce que vous allez prendre également des mesures à l'égard des industriels qui ont des subventions et qui ne créent pas d'emplois avec l'argent du gouvernement?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Avant de passer...

M. LEVESQUE: Vous ne connaissez rien dans l'industrie, premièrement, ni chez les industriels.

M. CHARRON: Vous nous avez prouvé, vous, que vous ne connaissiez pas grand-chose, non plus, depuis le début, je vous l'assure! Avec le nombre d'emplois que vous avez créés, puis le chômage qui existe, vous n'en avez pas donné la preuve, certain.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. JORON: De toute façon, ce n'est pas une réponse.

M. LE PRESIDENT: Avant de passer aux affaires du jour, le député de Nicolet aimerait soulever une courte question de privilège.

Question de privilège Programme d'assurance-santé animale

M. VINCENT: M. le Président, en vertu de l'article 114, une courte question de privilège. Le ministre de l'Agriculture, il y a quelques instants, a déclaré qu'aucune date n'avait été annoncée en ce qui concerne l'entrée en vigueur d'un programme d'assurance-santé animale con-tributoire. Il y a quelque temps, les députés de cette Chambre, les cultivateurs et les bureaux régionaux ont reçu une documentation du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Dans cette documentation, intitulée Programme agricole, nous pouvons retrouver les normes et les conditions d'admissibilité pour l'assurance-santé animale contributoire. Au dernier paragraphe, on dit: "Ce programme entrera en vigueur le 1er avril 1971, pour y demeurer jusqu'à nouvel ordre." C'est sous la signature de M. Gaétan Lussier, sous-ministre de l'Agriculture et de la Colonisation.

C'est la raison pour laquelle, tout à l'heure, j'avais demandé au ministre de donner un autre communiqué ou un autre ordre du ministère pour annoncer que ce programme n'entre pas

en vigueur et qu'il entrera en vigueur plus tard.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! J'ai permis au député de Nicolet de soulever cette question de privilège, à titre d'information qui aurait été procurée aux membres de cette Chambre, mais je me rappelle bien qu'à la période des questions le ministre a répondu que ce programme était retardé. Je ne peux pas permettre de commentaires à qui que ce soit sur cette question, mais j'ai permis au député, quand même, d'invoquer sa question de privilège.

Membres des commissions

M. LAURIN: M. le Président, avec le consentement unanime de la Chambre, me permettriez-vous de revenir à l'article des motions non annoncées? M. le Président, j'ai l'honneur de faire motion pour que le nom de M. Laurin soit substitué à celui de M. Charron sur la liste des membres de la commission des Affaires culturelles.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LAURIN: J'en ai une autre, M. le Président. J'ai l'honneur de faire motion pour que le nom de M. Tremblay (Sainte-Marie) soit substitué à celui de M. Burns sur la liste des membres de la commission de la Fonction publique.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE: M. le Président, comptant recevoir le même consentement unanime, vous me permettrez de faire motion pour qu'à la commission des Affaires culturelles le nom de M. Lafrance soit substitué à celui de M. Assad et celui de M. Picard à celui de M. Pearson. Qu'à la commission parlementaire des Finances le nom de M. Bienvenue soit substitué à celui de M. Bourassa, celui de M. Faucher, à celui de M. Brisson, celui de M. Cornellier à celui de M. Harvey (Jonquière), celui de M. Bacon à celui de M. Kennedy, celui de M. Pelletier à celui de M. Pilote et qu'à la commission...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je pourrais demander peut-être au leader parlementaire, pour les officiers de cette Chambre qui doivent faire toutes les mutations...

M. LEVESQUE: J'avais pensé leur remettre ce document, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A moins qu'il ne demande une élection générale, M. le Président, pour tous ces députés-là.

M. LEVESQUE: Et qu'à la commission par- lementaire de la Fonction publique le nom de M. Larivière soit substitué à celui de M. Phaneuf, celui de M. Leduc à celui de M. Saint-Pierre, celui de M. Saindon à celui de M. Veilleux.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que ces multiples motions sont adoptées? Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'ils sont assermentés, M. le Président?

M. DUMONT: Qu'aux Affaires culturelles le nom d'Yvon Brochu soit remplacé par le nom de Ronald Tétrault.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Affaires du jour.

M. LEVESQUE: Article 1.

Comité des subsides

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Finances propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides. Cette motion est-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LEVESQUE: M. le Président, la commission parlementaire des Affaires culturelles va siéger immédiatement à la salle 81-A et la commission parlementaire des Finances à 91-A. On me permettra de faire motion pour qu'à la suite de l'étude des crédits du ministère des Finances on puisse entreprendre ceux du Conseil du trésor. On s'est aperçu que c'était une rubrique spéciale, mais c'est un peu dans le même sens.

M. VINCENT: Dans le même sens.

M. LEVESQUE: Oui, exactement.

Alors, M. le Président, la Chambre en comité des subsides pour les crédits de la Fonction publique.

Crédits du ministère de la Fonction publique

M. HARDY (président du comité des subsides): A l'ordre, messieurs! Ministère de la Fonction publique, article 1.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que nous pourrions demander au ministre de la Fonction publique de nous faire une courte revue de la situation qui existe actuellement dans la négo-

ciation qui met aux prises le gouvernement avec ses différents fonctionnaires? Il pourrait nous parler des agents de la Sûreté du Québec — je ne sais pas si cette table de négociations est commencée — ensuite des fonctionnaires; troisièmement, des employés de la RAQ; quatrièmement, des employés de la CEQ; cinquièmement, des professionnels qui sont à l'emploi du gouvernement; sixièmement, des autres que j'aurais pu oublier. Le ministre pourrait peut-être nous dire un mot également de la négociation pour ce qui a trait aux différents secteurs du ministère des Affaires sociales ainsi qu'au monde de l'Education. Alors, le ministre pourrait nous faire une courte revue, disons jusqu'à six heures, par exemple, de toute cette situation qui existe dans ces négociations.

Si le ministre est en mesure de le faire, pourrait-il nous faire part de son enthousiasme ou de son appréhension au sujet des négociations qui doivent débuter d'une façon effective le, ou vers le 9 juin prochain?

M. L'ALLIER: M. le Président, l'étude des crédits du ministère de la Fonction publique nous amènera sûrement à parler des relations de travail du gouvernement et de ses partenaires avec les employés des secteurs public et parapublic. La question que pose le député et leader pourrait être vue au moment où nous discuterons des crédits de la direction générale des relations de travail. Par contre, si le député est d'accord, je pourrai situer dans le contexte général du ministère de la Fonction publique les relations de travail et dire quelques mots à ce stade-ci là-dessus, quitte à entrer dans le détail des dates d'échéance des conventions collectives et de toutes les choses qui s'y rapportent au moment de l'étude du poste 3.

J'aimerais, M. le Président, avant de présenter les crédits budgétaires du ministère de la Fonction publique et de la Commission de la fonction publique, faire un très bref rappel historique. Cela m'apparaît nécessaire dans la mesure où le ministère est jeune et que sa formation récente, en fait — qui remonte au 28 novembre 1969 — ne lui a pas encore permis d'atteindre tous les objectifs que le gouvernement lui avait fixés.

On se souviendra en effet que la nécessité de centrer l'attention d'un ministre sur le problème de l'efficacité administrative alliée à celle de permettre aux centrales syndicales d'identifier un représentant responsable avait conduit le gouvernement d'alors à créer le ministère de la Fonction publique. On lui confiait ainsi la tâche d'élaborer et de proposer au gouvernement des mesures visant à accroître l'efficacité du personnel de la fonction publique, de surveiller l'application de ces mesures et d'en coordonner l'exécution. Par ailleurs, il devenait conseiller du gouvernement en matière de relations de travail, négociant les conventions collectives et en surveillant leur application.

Ainsi, à partir de ce triple rôle, le ministère mit sur pied trois directions générales: celle de l'administration du personnel et de l'organisation, celle de la rémunération et enfin, celle des relations de travail. Ces directions ont déjà accompli un certain nombre de tâches. Qu'il me suffise de mentionner pour l'instant que celles-ci s'inscrivent dans une double perspective: les unes constituent l'un des aspects importants des travaux effectués présentement dans le cadre de la réforme administrative et les autres, par ailleurs, sont reliées à la préparation de la troisième ronde de négociations dans le secteur public et plus particulièrement dans la fonction publique à laquelle vous faisiez allusion il y a un instant.

A ce propos, et pour la première fois, un gouvernement remettait, le 30 mars dernier, au front commun des syndicats et à la presse, un document exposant la politique salariale. Ce document contient les principes et les règles qui animeront la structure de rémunération au cours de la troisième ronde de négociations, règles qui s'inspirent principalement d'un souci de parité et d'harmonisation dans les salaires et les traitements.

Comme je l'ai dit à cette occasion, le document était soumis pour avis, commentaires et discussions. Ainsi, depuis cette date, six rencontres ont eu lieu au cours desquelles les experts du gouvernement ont fourni à un comité technique formé par les centrales toute une série de données pertinentes à la prochaine ronde de négociations. Les syndicats ont annoncé cette semaine qu'ils étaient prêts à entamer les discussions. J'espère qu'il y aura entente sur la plupart des points de la politique salariale avant que ne débute le travail des tables de négociations. Nous les rencontrerons de nouveau le 9 juin, à Québec, pour entendre leurs commentaires relativement aux principes que nous leur avons proposés et à la lumière des informations que nous leur avons fournies par la suite.

Je n'ai pas, M. le Président, à insister, je crois, sur l'envergure et l'importance de cette ronde de négociations. Elle implique plus de 250,000 travailleurs des secteurs public et parapublic, soit près de 14 p.c. de la main-d'oeuvre du Québec dont les traitements représentent un peu moins de 50 p.c. du budget, soit environ $1,250 millions.

Ce sont les directions générales de la rémunération et des relations de travail qui auront principalement cette responsabilité. La première est surtout chargée de l'étude des clauses à incidence monétaire. Elle précise les mandats à remettre aux négociateurs des différentes parties. Quant à la seconde, elle participe à la préparation des offres gouvernementales les plus normatives et, surtout, mène directement les négociations proprement dites dans la fonction publique ainsi que, de concert avec les partenaires du gouvernement, celles du secteur parapublic. Ce rôle explique les légères augmentations que présente leur budget respectif par rapport au dernier exercice financier.

La direction générale des relations de travail

étudie aussi dans ses fonctions un projet de loi que je présenterai sous peu à l'Assemblée nationale et qui a pour principal objectif de rendre une meilleure justice aux travailleurs en arrivant à des conditions de travail uniformes et de faciliter la poursuite des pourparlers en accroissant le rendement des structures de négociation au Québec.

La troisième direction du ministère, c'est-à-dire celle de l'administration du personnel et de l'organisation, sera aussi impliquée dans cette opération. Sa principale activité résidera néanmoins dans la poursuite de ses travaux en vue d'accroître l'efficacité du personnel et de l'organisation. Ceux-ci, comme je l'ai dit plus haut, s'insèrent dans le cadre de la réforme administrative. Ils visent à élaborer progressivement une véritable politique du personnel qui permette d'obtenir un rendement maximum de l'utilisation de nos ressources humaines.

De nombreuses études ont été conduites à cette fin. La plupart d'entre elles se sont achevées l'an dernier en même temps que, parallèlement, débutait la mise en oeuvre de leurs conclusions.

Ce fut principalement cette direction générale qui a été chargée de cette opération. Contrairement aux deux autres, il n'existait pas d'unité administrative équivalente avant la création du ministère. La direction était donc complètement à bâtir. C'est maintenant chose faite et elle compte déjà un certain nombre de réalisations à cet égard. L'exercice financier 71/72 sera précisément consacré à compléter l'application et le développement des programmes instaurés et à en introduire de nouveaux.

C'est ainsi, par exemple, qu'elle parachèvera le premier véritable plan d'effectifs pour l'ensemble du personnel de la fonction publique. Ce plan fournira une représentation dans le temps de la quantité et de la qualité des employés nécessaires à une administration pour atteindre ses objectifs. Elle poursuivra ses études sur l'organisation des différents ministères à partir des principes et de la méthodologie qu'elle s'est donnés à cette fin et qui d'ailleurs ont été utilisés pour un certain nombre d'organismes. Elle se propose aussi de développer le nouveau système d'informatique qui est à la base de la gestion intégrée du personnel.

D'autre part, de nouveaux programmes seront incessamment réalisés. En effet, les documents sont en voie de préparation concernant la votation et le perfectionnement du personnel. Le premier permettra de nous assurer que nous possédons, au moment opportun, les ressources humaines requises et de favoriser une meilleure utilisation du personnel de la fonction publique. Le second document établira un vocabulaire, définira des objectifs, précisera les responsabilités et les champs d'application et enfin indiquera le cheminement méthodologique nécessaire à la conception et à l'exécution des interventions de perfectionnement de la fonction publique. Enfin, de nouvelles initiatives sont prévues en matière d'affectation du personnel et de procédures et normes de gestion.

Je suis maintenant à votre disposition pour vous fournir toutes les informations que vous jugerez utiles et nécessaires à l'étude des crédits budgétaires du ministère et de la commission de la Fonction publique.

Quant à la question qui a été posée tout à l'heure par le leader parlementaire, j'y ai répondu en partie dans le texte en faisant allusion aux conversations préliminaires qui ont eu lieu avec le front commun syndical.

Je peux résumer ici cette situation d'une façon plus précise, si vous voulez. Le gouvernement et ses partenaires ont rencontré, fin mars, la partie syndicale, le front commun syndical, les trois centrales, soit la CSN, la FTQ et la CEQ.

Cette rencontre, qui s'est étendue sur deux jours, a permis au gouvernement et à ses partenaires d'exposer les principes et les règles sur lesquelles se base la politique de rémunération que nous entendons suivre cette année dans les négociations collectives. Les syndicats, de leur côté, ont pu soit commenter ces principes, soit, surtout, déposer eux-mêmes des documents quant à cette politique de rémunération. Il a été convenu alors qu'un comité technique soit formé. Il l'a été, et il s'est réuni à six reprises, de sorte que le gouvernement a pu fournir un bon nombre d'informations techniques aux syndicats, via ce comité. Il est maintenant convenu d'une deuxième rencontre générale qui doit avoir lieu le 9 juin prochain, à Québec.

A ce moment, le gouvernement et ses partenaires demanderont, comme c'était le but de la première rencontre, au front commun syndical de commenter et de discuter des principes de la politique de rémunération. Si nous pouvons nous entendre sur le plus grand nombre possible de ces principes, nous pouvons, du même coup, réduire non pas le champ des négociations, mais les questions qui sont abordées à la table des négociations, de sorte que les négociations portent véritablement sur le fond des questions de relations de travail. Eviter, en d'autre sorte, qu'à la table des négociations nous ayons, pendant des heures et des heures, à discuter sur la validité de telles ou telles statistiques qui viennent soit du gouvernement, soit de la partie syndicale, pour en arriver, à force de discussions et par épuisement, souvent, à ne pas nous entendre ou à nous entendre sur quelque chose qui n'est pas satisfaisant et à entamer les négociations dans ces conditions qui, vous l'admettrez, sont loin d'être favorables. C'est donc l'état de la question pour l'instant.

Quant aux dates précises d'échéance de chacune des conventions collectives et aux dates possibles pour le début des nouvelles négociations, si vous me le permettez, je pourrai aborder, dans le détail, ces questions à l'occasion de l'étude du poste 3 du budget proposé pour le ministère de la Fonction publique.

M. PAUL: M. le Président, le ministre pourrait-il nous dire qui est représenté dans ce front commun syndical qui agit comme partie des négociations déjà entreprises avec le gouvernement par le canal du ministère de la Fonction publique? Je ne vous demande pas nécessairement le nom des personnes, mais les corps qu'elles représentent.

M. L'ALLIER: Est-ce que vous parlez de la partie patronale à ce front commun?

M. PAUL: La partie syndicale...

M. L'ALLIER: La partie syndicale, c'est la CEQ.

M. PAUL: ... parce que, dans la partie patronale, il ne doit y avoir que le gouvernement.

M. L'ALLIER: Non, la partie patronale ne comporte pas que le gouvernement. Le gouvernement a des partenaires comme l'Association des hôpitaux, la Fédération des commissions scolaires, la Fédération des CEGEP, les foyers pour adultes et quelques autres partenaires dont je pourrais vous donner la liste d'une façon plus précise.

Du côté syndical, le front commun est essentiellement composé de la CSN, de la FTQ et de la CEQ.

M. PAUL: Qui, chacune d'elles, représente un groupe ou l'autre d'employés du gouvernement.

M. L'ALLIER: Des fédérations d'employés du gouvernement ou du secteur parapublic.

M. PAUL: Du secteur paragouvernemental.

M. L'ALLIER: Maintenant, il y a des unités de négociations qui ne sont pas, elles, représentées par ce front commun. Donc, il y a des employés du gouvernement qui ne sont pas représentés par le front commun. Ces employés sont représentés par des unités de négociations ou par des unités syndicales distinctes que nous rencontrons exactement de la même façon que nous les avons rencontrées pour leur exposer la politique de rémunération du gouvernement ainsi que les règles de cette politique. Il s'agit du SPIQ, pour les infirmières, et des United Nurses.

M. PAUL: Est-ce que cette formation d'un front commun syndical va avoir pour effet d'éliminer différentes tables de négociations ou si le gouvernement va être obligé de négocier avec chaque groupement syndical qui représente X employés, soit dans le secteur de la Sûreté du Québec, de la RAQ, etc?

M. L'ALLIER: Les discussions que nous avons maintenant ne font pas partie du mécanisme normal des négociations, comme on les a connues par le passé.

En d'autres mots, nous sommes en présence d'un front commun syndical pour fins de discussion de la politique de rémunération du gouvernement. Pour répondre précisément à votre question, l'existence même de ce front commun n'a pas pour effet direct de diminuer les tables de négociation. Pour ce qui est de celles-ci, le gouvernement continuera à négocier avec les employés. Il pourra arriver toutefois que dans certains secteurs, par législation, — et c'est un peu le projet de loi auquel je faisais allusion — nous en arrivions à proposer à l'Assemblée nationale une nouvelle répartition des tables de négociation.

M. PAUL: M. le Président, si je comprends bien, dans ces réunions patronales-syndicales, il n'y a que les principes de la politique de rémunération qui sont discutés.

M. L'ALLIER: C'est exact.

M. PAUL: Et chaque unité syndicale fera ensuite l'objet de négociations futures après qu'on aura accepté ou qu'on aura imposé les principes généraux de la politique de rémunération.

M. L'ALLIER: La distinction faite par le député est extrêmement importante. Je suis content qu'il la fasse. Effectivement, les négociations comme telles ne commenceront qu'à la date prévue ou aux dates prévisibles. Les discussions préliminaires, c'est une expérience, c'est une première — les syndicats l'ont reconnu — que nous tentons de part et d'autre. C'est pour faciliter les négociations. Mais cela n'a pas pour but de constituer des mesures dilatoires aux négociations, non plus de les bloquer. En d'autres mots, si nous pouvons, avec les parties syndicales, nous entendre sur un certain nombre de principes, nous souhaitons à ce moment-là pouvoir nous entendre avec elles par protocole, sur des points précis de cette politique de rémunération, sur ses principes, et faciliter d'autant la discussion à la table de négociation. A la limite, si nous ne nous entendions sur rien, la situation serait celle que nous avons connue à l'occasion de la deuxième ronde de négociation.

Je suis confiant que nous pourrons nous entendre sur un bon nombre de points.

M. PAUL: Est-ce que, dans l'énoncé des principes de la politique de rénumération du gouvernement, il est question, par exemple, d'une masse salariale ou d'un pourcentage d'augmentation que se proposerait de consentir le gouvernement? Un pourcentage global sans, cependant, que cette augmentation soit nécessairement la même pour chaque unité syndicale de négociation?

M. L'ALLIER: La politique de rémunération que nous avons proposée à la partie syndicale porte sur deux catégories de principes distincts. D'abord, les principes ou les règles relatifs à la structure de la rémunération. Qu'est-ce qui compose la rémunération? Dans ces principes, on retrouve par exemple la parité des traitements entre les hommes et les femmes et la tendance à la normalisation de la rémunération d'une région à l'autre.

Il y a une deuxième catégorie de principes qui sont relatifs au niveau de la rémunération. Combien paiera-ton les employés du secteur public et parapublic? Quant au niveau de cette rémunération, trois principes sont énoncés et je me permets, M. le Président, de vous les donner ici. Le premier est le suivant: la rémunération des employés devra se situer au niveau de la moyenne générale observée au Québec pour des emplois identiques ou analogues.

Deuxièmement, les accroissements de rémunération auront pour objectif de maintenir le pouvoir d'achat des rémunérations.

Troisièmement, les accroissements de rémunération auront aussi pour objet de permettre à l'ensemble du personnel des secteurs public et parapublic de bénéficier périodiquement de l'accroissement de la richesse collective au Québec.

M. PAUL: J'ai l'impression, en vous écoutant, que c'est assez impersonnel et imprécis tout cela.

M. L'ALLIER: C'est impersonnel et imprécis si on veut parler de statistiques et de chiffres, mais ce sont quand même des principes fondamentaux sur lesquels on peut s'entendre.

M. PAUL: Ce sont des principes d'économie, ça.

M. L'ALLIER: Des principes d'économiste?

M. PAUL: D'économie et d'économiste. Je ne les discute pas, je pose la question.

M. L'ALLIER: Je ne suis pas en mesure de juger si ce sont des principes d'économiste; ne l'étant pas moi-même, je ne peux pas identifier, si vous voulez, la qualité d'un texte sous cet aspect.

Je peux vous dire toutefois que dans la mesure où il s'agit de rémunération et non pas uniquement de traitement, rémunération englobant les heures de travail, les congés, etc., ces principes m'apparaissent absolument valables en ce sens qu'ils sont réalistes dans le contexte et des relations de travail et de l'économie québécoise et, d'une façon générale, des prestations de travail fournies par les employés. En d'autres mots, on leur dit: II faut faire en sorte que l'employé de l'Etat, du secteur public ou parapublic, ne soit pas pénalisé dans son traitement par l'augmentation du coût de la vie.

Donc, il faut un rajustement qui fait que le même salaire puisse continuer à acheter la même chose.

Deuxièmement, parce qu'il ne s'agit pas ici de discuter d'augmentation de traitement, de fonction ou de modification d'un emploi, il ne s'agit pas de discuter d'augmentation de salaire de quelqu'un qui changerait d'emploi. Il s'agit de faire en sorte que les rémunérations pour des tâches qui étaient les mêmes avant les négociations qu'après, ces rémunérations permettent aux employés de continuer à vivre dans le contexte québécois avec le même pouvoir d'achat et, dans la mesure où augmente la richesse collective, de participer à l'augmentation de cette richesse collective.

M. PAUL: M. le Président, peut-être une dernière question et après je laisserai... je constate que j'avais l'impression d'être devant un tribunal. Alors, je vais poser cette dernière question pour donner la chance ensuite à mes collègues d'en poser. Je m'excuse de cet oubli bien involontaire...

M. DUMONT: II y a d'autres bons avocats de ce côté-ci.

M. PAUL: Ah oui! M. lé Président, est-ce que le gouvernement, dans ses principes de rémunération, a envisagé — je parle de la partie patronale, pas nécessairement le gouvernement, mais plus spécialement le gouvernement — l'opportunité de reclasser un grand nombre de fonctionnaires provinciaux?

En 1967, l'ancien gouvernement dont je ne faisais pas partie puisque j'occupais les hautes fonctions de président de l'Assemblée nationale, à un moment donné, a accepté des normes de classification à l'endroit des fonctionnaires. Par après, l'expérience nous a démontré que dans trop de cas s'étaient glissés, bien involontairement, mais en fait, beaucoup d'erreurs et de préjudices à l'endroit de fonctionnaires loyaux qui comptaient à leur crédit quinze, vingt et vingt-cinq années de services alors qu'ils ne possédaient pas nécessairement la classification ou la scolarité que la Commission de la fonction publique à l'époque avait envisagée comme critère de base surtout pour la classification du personnel en place.

Je dis que, de bonne foi, mais effectivement cependant, et en fait, les règles de classification qui ont été reconnues et employées ont causé des préjudices à des fonctionnaires qui, ne possédant pas la scolarité de dix ou onzième année, avaient cependant une expérience beaucoup plus grande et beaucoup plus efficace au point de vue de l'administration que les frais diplômés de nos écoles. Je ne vous parle pas ici au niveau universitaire, mais au niveau secondaire parce qu'à l'époque on n'avait même pas de CEGEP. Je parle, au niveau secondaire, de fonctionnaires qui sont entrés dans la Fonction publique et parce qu'ils avaient une scolarité de

dixième, onzième ou douzième année ont obtenu, dès leur entrée, une classification supérieure à l'employé qui était en place depuis dix, douze ou quinze ans, qui ne possédait pas la scolarité du nouvel employé, mais qui, par contre, possédait à son crédit une expérience et une efficacité de travail beaucoup plus avantageuses pour l'employeur qu'est le gouvernement dans chacun de ses ministères.

Alors je dis qu'à maintes reprises des représentations ont sûrement été faites aux fonctionnaires de la Commission de la fonction publique précisant que des erreurs ou des injustices ont été commises de bonne foi, mais par suite de l'adoption de certain critères au nombre desquels on n'a pas tenu compte de l'expérience et des années de services du fonctionnaire en place au moment de la classification de la part des officiers supérieurs, de l'agent du personnel, sur recommandation des chefs de service à l'intérieur d'un ministère.

M. le Président, je ne dis pas que chaque employé, que chaque fonctionnaire devrait voir son statut révisé, mais dans certains cas, là où le nombre d'années supplée avec avantage à la scolarité, le gouvernement — c'est une suggestion que je lui fais — à l'occasion de ce début de négociation, devrait reconnaître ce principe de la nécessité de révision du dossier pour que certains fonctionnaires qui ont lésés par suite de l'adoption de cette norme administrative que l'on a recommandée à l'ancien gouvernement, que l'on a adoptée, que l'on a même tenté de vivre ou d'appliquer...

Vous remarquerez, M. le Président, que je suis très mal placé pour vouloir reprocher à l'ancien gouvernement l'adoption de cette politique. Ce n'est pas une erreur de la part du gouvernement. Ce sont des principes que l'ancien gouvernement devait accepter, mais qui, au fur et à mesure de l'expérience vécue, ont démontré la situation que je viens de décrire et qui, à mon humble point de vue, devrait susciter une correction, dans le meilleur intérêt d'un trop grand nombre de fonctionnaires. Malheureusement, ceux-ci n'ont peut-être pas été classés en 1967 suivant non seulement leur scolarité, mais en plus l'expérience acquise et les années de service qu'ils avaient à leur crédit, depuis leur entrée dans le fonctionarisme du Québec...

M. L'ALLIER: M. le Président, cette question extrêmement importante a effectivement fait l'objet des négociations de 1968. Je dois dire ici que ce n'est pas le ministère de la Fonction publique, mais bien la Commission de la fonction publique, de par la loi, qui a la responsabilité de la classification des fonctionnaires, en vertu de l'article 21 de la Loi de la fonction publique. Ceci dit, la convention collective de 1968 prévoyait qu'il serait procédé à cette reclassification, à cette révision de l'ensemble de la classification de tous les fonctionnaires.

Je peux vous informer, M. le Président, que ce travail de révision, qui s'est fait conformément à la convention collective et qui s'est fait avec la participation des employés, est à toutes fins pratiques presque terminé. Les plans de classification sont à toutes fins pratiques presque terminés. Je peux vous dire ici en quelques mots comment ceci s'est passé pour que vous puissiez constater le sérieux du travail fait par la commission à ce sujet.

Les règles régissant les personnels de la catégorie des fonctionnaires, ouvriers et agents de la paix ont en particulier fait l'objet d'une révision en profondeur. Cette mise à jour concerne les règlements actuels de la classification approuvés par les arrêtés en conseil 2308, 18, 19 et 1867, respectivement du 30 novembre 1966, des 6 et 12 juillet 1967, pour ce qui concerne les fonctionnaires. Les règlements approuvés par les arrêtés en conseil 184 et 969 sont en date respectivement du 31 janvier 1967 et du 18 avril 1967, pour ce qui concerne les agents de la paix. Le règlement approuvé par l'arrêté en conseil 185 est du 31 janvier 1967 pour ce qui concerne le personnel ouvrier. Passons aux objectifs que s'était fixés la direction de la classification de la commission. Ces travaux de révision ont pour principaux objectifs, d'une part, d'adapter la classification à l'évolution des emplois et de la formation qui prépare à son exercice. D'autre part, de résoudre le mieux possible les difficultés d'application des normes actuelles, comme vous l'avez souligné, difficultés démontrées notamment par l'étude des griefs de classement et par les problèmes de recrutement et de gestion.

De façon plus particulière, la révision vise à mieux décrire et à mieux grouper les emplois en classes selon leur nature et leur rang, à mieux définir les conditions à l'admission aux examens, compte tenu des programmes de formation scolaire et professionnelle principalement, à exclure de la réglementation les matières reliées à la rémunération de ce personnel faisant partie de négociations. Quant à sa méthode de travail, la direction a procédé comme suit: La révision de la classification des catégories fonctionnaires, ouvriers et agents de la paix prévoit pour chacune de ces catégories un processus de consultation des parties intéressées, ce qui s'est fait.

Ce processus de consultation s'est manifesté dans le cadre de deux comités consultatifs de la révision de la classification. La nature et le rôle de ces comités sont définis par les résolutions approuvées par les arrêtés en conseil 3105 et 1776, datés respectivement du 3 octobre 1968 et du 8 avril 1970. Ces comités consultatifs ont pour rôle d'aviser la Commission de la fonction publique sur les consultations à poursuivre, d'examiner les travaux effectués et de recommander à la commission des modifications aux règlements de classification.

Comme je vous l'ai dit, les travaux de cette direction sont, à toutes fins pratiques, terminés

et nous mettrons présentement la dernière main à ces plans de classification. Il faut dire que, pour ce qui est des postes de direction supérieure, cette classification continuera d'être une activité régulière de la direction de la classification.

M. le Président, je ne voudrais pas élaborer plus longuement sur cette question. J'aurais encore quelques notes, mais je crois que les informations que je viens de vous donner répondent — du moins je le souhaite — à la question que vous vous posez. Ce qu'il est important de noter, c'est que cette classification tient compte de l'ensemble de la situation du personnel auquel elle s'applique et fait une place importante à la consultation de ce même personel pour en arriver à une classification qui tienne compte d'un certain nombre de situations acquises. Vous faisiez allusion, tout à l'heure, à la formation scolaire et à des choses comme celles-là. Cette classification tient compte de tous ces facteurs, y compris des recommandations des deux comités consultatifs.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président...

M. LATULIPPE: M. le Président, sur le même sujet, c'est-à-dire sur la classification.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est sur le même sujet? Allez-y donc.

M. LATULIPPE: M. le Président, sur le même sujet. Est-ce que je pourrais vous demander si la classification des professeurs est en voie de règlement ou si c'est encore dans une situation d'impasse? Est-ce que vous avez réellement de bonnes nouvelles à nous annoncer sur ce plan-là? C'est parce que vous ne l'avez pas abordé dans votre exposé, tout à l'heure.

M. L'ALLIER: Je n'en ai pas parlé parce que cela ne touche pas précisément le ministère de la Fonction publique. C'est une des activités de la Direction générale des relations de travail. Toutefois, je pourrais rapidement vous dire ici que la dernière rencontre avec les enseignants a eu lieu, si ma mémoire est exacte, le 21 mai. A cette rencontre, la partie syndicale ne s'est pas déclarée entièrement satisfaite de la proposition qui a été faite par la partie patronale. Toutefois, il a été convenu que les négociations n'étaient pas rompues et que la partie syndicale devait faire rapport à ses mandants pour pouvoir, ensuite, éventuellement, communiquer avec la partie patronale.

De notre côté, nous continuons à travailler sur ce dossier, en collaboration avec le ministère de l'Education. Nous continuons les analyses de diplômes et de différentes combinaisons possibles et imaginables qui se chiffrent dans les milliers pour voir de quelle façon nous pouvons, le plus rapidement possible, en arriver à la solution de ce problème extrêmement com- plexe. Quoi qu'il en soit, les travaux effectués à la suite de la dernière commission parlementaire établissent que plusieurs cas qui étaient litigieux au moment de la tenue de la dernière commission parlementaire ont pu être réglés, si vous le voulez, du moins sur leurs principes. Il y a eu entente de principe entre les parties par négociation. Et quand je dis plusieurs cas, notre évaluation nous indique que cela touche au moins la moitié des enseignants.

M. BOIVIN: Je voudrais savoir du ministre quelles sont les relations du ministère de la Fonction publique avec les autres ministères. Est-ce que, par exemple, en ce qui regarde l'Education, en ce qui regarde les Affaires sociales, il y a un bureau de relations de travail dans chacun de ces gros ministères où il y a beaucoup d'employés? Dans le secteur de la santé, par exemple, surtout dans le domaine parapublic, en ce qui regarde les hôpitaux, je pense -qu'il y a au-dessus de 85,000 employés. Est-ce qu'au ministère des Affaires sociales — la même chose pour le ministère de l'Education — vous avez un bureau de relations de travail? Quelles seront les relations de ce bureau de relations de travail avec le ministère de la Fonction publique?

M. L'ALLIER: M. le Président, cette question est assez importante pour la compréhension du mécanisme des relations de travail. C'est le ministère de la Fonction publique, depuis sa création, qui a la responsabilité de l'ensemble des négociations et de l'application des conventions collectives pour tous les employés du gouvernement. C'est lui également qui doit faire en sorte qu'avec les partenaires du gouvernement, comme l'Association des hôpitaux et la Fédération des commissions scolaires, les négociations aient lieu avec les employés et les travailleurs.

Par ailleurs, pour répondre précisément à votre question, dans le cas des ministères qui sont les plus directement touchés par les relations de travail et par les conventions collectives, notamment le ministère de l'Education et le ministère des Affaires sociales, il existe dans la structure administrative de ces ministères deux directions générales des relations de travail: une au ministère des Affaires sociales et une au ministère de l'Education. Ces directions générales des relations de travail sont, pour les ministères, responsables de l'application des conventions collectives et elles travaillent en relations très étroite avec la direction générale des relations de travail au ministère de la Fonction publique. Nous travaillons constamment en collaboration pour préparer et tenir la négociation avec les employés soit du secteur hospitalier soit du secteur de l'éducation.

Au ministère des Affaires sociales, je crois que c'est M. Gaudreault, sous-ministre adjoint, qui est à la direction générale des relations de travail. Il est avec M. René Morin au ministère

des Affaires sociales. Au ministère de l'Education, c'est M. Huot qui est directeur général des relations de travail.

M. BOIVIN: Qui nomme les membres aux tables de négociation dans les deux grands ministères concernés, le ministère de l'Education et le ministère des Affaires sociales? Est-ce le ministère des Affaires sociales et le ministère de l'Education ou est-ce le ministère de la Fonction publique? Je trouve cela un peu curieux; on a convoqué, dernièrement, la commission de la Fonction publique pour discuter de façon ' particulière des négociations dans le domaine de l'éducation alors que je m'attendais que ces discussions se fassent au niveau du ministère de l'Education. Pouvez-vous me dire qui des trois ministères concernés organisera et nommera les représentants aux tables de négociation?

M. L'ALLIER: La nomination des représentants aux tables de négociation se fait par le gouvernement. Elle se fait après entente avec chacun des ministères concernés, qui ont, eux, une responsabilité précise et spécialisée, celle de représenter les intérêts du ministère approprié, que ce soit le ministère de l'Education ou celui des Affaires sociales. Mais les représentants aux tables de négociations sont nommés après entente entre le ministère de la Fonction publique et le ministère des Affaires sociales comme entre le ministère de la Fonction publique et le ministère de l'Education.

Nous avons, à la direction générale des relations de travail, un agent de liaison sous le sous-ministre, M. Gérin, qui est à temps plein agent de liaison avec soit le ministère des Affaires sociales soit le ministère de l'Education. Ce sont M. Grandbois pour le ministère de l'Education et M. Delisle pour le ministère des Affaires sociales. Donc, c'est une opération conjointe de deux ministères, un ministère ayant comme responsabilité — celui de la Fonction publique — l'ensemble des relations de travail et l'autre ministère ayant une responsabilité précise, celle de la défense des intérêts particuliers du secteur concerné, soit le ministère de l'Education, soit le ministère des Affaires sociales. Donc, il y a une collaboration étroite. Je ne connais pas d'exemple où le ministère de la Fonction publique aurait procédé à la nomination de représentants aux tables de négociation contre l'avis de l'un ou de l'autre des ministères.

M. BOIVIN: Dans les conflits qui peuvent survenir dans les hôpitaux, dans le domaine parapublic, est-ce le bureau des relations de travail du ministère. des Affaires sociales qui s'en occupe ou est-ce que cela va directement au ministère de la Fonction publique? S'il y a, par exemple, un lock-out ou des difficultés dans un hôpital donné, est-ce que le ministère de la Fonction publique répond immédiatement à ces difficultés ou si ce sont les ministères concernés, le ministère de l'Education et le ministère des Affaires sociales, qui en ont la charge par leur bureau des relations de travail

M. L'ALLIER: Dans l'application des conventions collectives, lorsqu'il se pose un problème, un grief, une difficulté, une grève, c'est la direction des relations de travail du ministère concerné qui est la première saisie de ce problème. En d'autres mots c'est cette direction générale, au sein du ministère, qui a la responsabilité de l'application de la convention collective. Lorsqu'il s'agit de négociations, le problème remonte au ministère de la Fonction publique.

Quoi qu'il en soit, je crois, M. le Président, que la question est à la fois intéressante et pertinente parce qu'elle permet de souligner la très étroite collaboration qui existe entre ces deux services qui ont des fonctions très rapprochées l'une de l'autre, complémentaires et en aucune façon contradictoires. Il est cependant possible qu'à l'occasion d'un problème particulier, la Direction des relations de travail, dans l'un ou l'autre des ministères — et c'est normal — présente le problème dans l'optique spécifique de ce ministère. Cette direction des relations de travail n'a pas a priori à tenir compte de l'ensemble des relations de travail et de l'ensemble des contingences, si vous voulez. Sa fonction première est d'étudier le problème, la question, le grief dans l'optique d'une convention collective spécifique à ce secteur. La liaison se fait avec le ministère de la Fonction publique qui agit comme conseiller et, au moment des négociations, comme négociateur au nom du gouvernement.

Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. BOIVIN: Cela répond, mais c'est plutôt en pratique où ça soulève des difficultés. Les bureaux de relations de travail n'ont peut-être pas toujours la confiance du ministère de la Fonction publique et la fonction publique n'est pas très spécialisée, soit dans le domaine de l'éducation ou dans le domaine de la santé.

Alors, je demanderais au ministre de la Fonction publique de donner confiance à ces deux bureaux de relations de travail dans un domaine qui est très spécialisé, qui soulève des difficultés énormes lorsque ces bureaux de relations de travail ne sont pas bien organisés dans ces deux secteurs.

Encore une fois, j'ai été surpris que tout dernièrement la commission de l'Assemblée nationale soit convoquée par la fonction publique pour régler un problème d'éducation plutôt que par la commission de l'Education.

Alors, c'est une recommandation que je fais au ministre de la Fonction publique de renforcer ce comité de relations de travail dans ces deux domaines bien spécialisés.

M. PAUL: Mon honorable collègue me permet-il une question?

UNE VOIX: Certainement.

M. PAUL: Mon honorable collègue pourrait-il me dire, son expérience nous permet-elle de nous informer si en fait il y aurait une certaine contradiction dans la conception des problèmes de relations entre, d'autre part, les commissions dont il vient de nous parler et la commission ou le ministère de la Fonction publique d'autre part?

M. BOIVIN: C'est peut-être au-dessus des conflits de personnalité, mais ce que j'ai remarqué pour avoir oeuvré surtout dans le domaine des relations de travail au ministère des Affaires sociales, c'est que la Fonction publique avait de bons hommes pour les négociations, pour faire des calculs généraux, comme vous en avez parlé tout à l'heure, mais dans les conflits de travail, les conflits de personnes, nous n'avions pas les résultats attendus de la fontion publique. Nous avions M. René Morin, par exemple, dans tous ces problèmes-là. Chaque fois que nous avons renforcé ce bureau de relations de travail, c'est là que nous avons eu les résultats. Je trouve que la fonction publique a sa place, ce sont des calculs généraux, des statistiques, mais nous n'avons pas à la fonction publique, il me semble — c'est ce qui existait dans le passé — toutes les personnalités pour régler les problèmes bien spécialisés dans le domaine de la santé et même de l'éducation où j'ai moins travaillé. Mais, je me suis rendu compte lors de grandes négociations qu'on avait le même problème à l'éducation.

Nous avions à la santé, dans le temps, un bureau de relations de travail assez bien organisé mais qui nous demandait encore davantage des chercheurs, des gens bien spécialisés pour aller aux tables de négociations. Nous avions tous les vendredis, toute la journée, des rencontres avec ce bureau de relations de travail pour préparer les négociations à chacune des tables.

Nous n'avions pas nécessairement, au niveau du travail effectué au ministère, à régler des problèmes de chiffres, des problèmes d'offres monétaires. Il y a un travail dans ce domaine spécialisé qu'est la santé, qui a un caractère bien particulier, et c'est par ce bureau de relations de travail que nous avons le mieux réussi à régler beaucoup de difficultés.

M. L'ALLIER: M. le Président, je remercie le député de ses remarques qui sont pertinentes. En effet, même si nous avons maintenant quelques années de négociations dans le domaine des relations de travail, ce sont, comme je l'ai dit au début, des secteurs où notre expérience administrative est relativement nouvelle.

Nous ferons l'impossible pour continuer d'améliorer les relations de travail — c'est le cas de le dire — qui peuvent exister entre deux ministères. Le premier objectif, c'est que l'employeur soit bien servi par ses employés, qu'ils fournissent un rendement maximum. Il faut que les employés soient aussi bien servis par des relations de travail qui font que leurs conditions de travail sont acceptables, valables et même, dans certains cas, confortables.

Le problème que vous soulignez peut exister. Pour ma part, je le fais reposer davantage sur la disparité apparente, à mon avis, des objectifs du ministère de la Fonction publique et des ministères de l'Education et des Affaires sociales en matière de relations de travail. Ces deux ministères ont des vocations spécialisées qui touchent une clientèle particulière. Il est normal que, pour bien appliquer les conventions collectives et pour bien conseiller le gouvernement, ces directions générales soient équipées de spécialistes en relations de travail conscients des problèmes sectoriels.

Il est, par ailleurs, normal que le ministère de la Fonction publique assume la coordination des relations de travail. Comme vous le savez par votre expérience de l'administration, quelle que soit l'agence, l'organisme ou le ministère qui a une fonction de coordination, c'est toujours la fonction la plus difficile à exécuter et celle qui donne le moins de rendement apparent. Il ne faut pas, non plus, oublier que le ministère de la Fonction publique, comme tel, lui aussi, a une clientèle spécialisée, soit les fonctionnaires, et qu'il doit négocier pour l'ensemble des employés de l'Etat.

En terminant là-dessus, M. le Président, je prends bonne note des remarques qui sont formulées par le député et je peux l'assurer que nous continuerons de travailler dans le sens qu'il a indiqué.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, je pense que nous sommes toujours dans les discussions d'ordre général. Je voudrais parler au ministre d'un sujet qui m'intéresse beaucoup, c'est-à-dire les fonctionnaires et la politique. Vous savez que, dans la Loi du ministère de la Fonction publique, l'article 55 régit les activités politiques des fonctionnaires. Cette loi-là se limite à l'interdiction, pour un fonctionnaire, de participer ouvertement à une élection fédérale ou provinciale. Cependant, la réalité est beaucoup plus vaste.

On sait qu'après chaque élection — je ne dis pas que cela s'est fait principalement après l'élection du 29 avril, pas plus qu'une autre; je parle en général— il y a des mutations, des promotions dégradantes, des mises sur les tablettes, qu'il y a même des congédiements. Pour ma part, il ne s'agit pas de savoir que M. X a été muté ou destitué, que M. Z a été congédié. Je voudrais tout simplement que le ministre nous dise s'il a l'intention d'établir des règles d'application, autrement dit, un code d'éthique qui définirait les droits des fonctionnaires en période interélectorale. Ainsi, entre les élections, est-ce qu'un fonctionnaire a le droit de militer dans un parti politique au niveau d'un comté? A-t-il le droit de tenir la caisse d'un parti?

En somme, est-ce qu'un fonctionnaire, entre

les élections, a le droit de participer activement à un parti politique? Est-ce que le ministre a l'intention de définir ces choses? Je pense que cela crée beaucoup de problèmes pour certains fonctionnaires.

M. L'ALLIER: La question qui est posée par le député est extrêmement complexe et il faut, pour l'étudier, je crois, partir de la Loi de la Fonction publique. Vous vous êtes référé à l'article 55; il faut également se référer à la fin de cette loi, qui est le chapitre XIV, à l'annexe a), qui est le serment ou l'affirmation d'allégeance ou d'office.

Pour ce qui est de la situation actuelle, les droits des fonctionnaires en matière de participation à la vie politique active sont, à mon avis, extrêmement vastes. En d'autres mots, à l'article 55, on dit que "nul sous-chef — donc, sous-ministre — ou fonctionnaire, nul ouvrier permanent ne doit se livrer à un travail de partisan dans une élection fédérale ou provinciale. Quiconque enfreint le présent article est passible de destitution à la matière prévue, etc..."

Cela veut dire qu'en dehors des périodes électorales les fonctionnaires peuvent, en vertu de la loi, se livrer à des activités politiques. C'est la loi telle qu'elle existe. Cela ne veut pas dire, cependant, que ces mêmes fonctionnaires peuvent le faire pendant les heures de travail et en prenant du temps pour lequel ils sont payés. En d'autres mots, le fonctionnaire, parce qu'il est fonctionnaire, ne perd pas ses droits de citoyen sauf, peut-être, au moment de la période électorale où il ne peut pas faire de politique partisane. Il a accès aux fonctions électives et ce sont des choses qui se sont vues.

Cependant, il faut noter ici qu'il est extrêmement difficile, pour ne pas dire impossible, de vérifier, de contrôler, à moins de mettre sur pied tout un système infernal, la façon quotidienne dont, à l'intérieur de l'exécution de ses fonctions, un fonctionnaire agit. Fait-il ou non de la politique à partir de son travail ou avec son travail? C'est là qu'il faut se référer au serment ou à l'affirmation d'allégeance qui dit, si je peux le lire ici — et tous les fonctionnaires, je crois, sont obligés de prêter ce serment ou de faire cette affirmation— "Je, A.B..., jure ou affirme solennellement que je serai loyal et porterai vraie allégeance à l'autorité constituée et que je remplirai les devoirs de ma charge de... avec honnêteté et justice et que je ne recevrai aucune somme d'argent ou considération quelconque pour ce que je fais ou pourrai faire dans l'exécution de mes devoirs, de ma charge, dans le but de favoriser, etc... l'achat ou l'échange..."

M. PAUL: M. le Président, j'ai compris "je jure que je serai loyal..."

M. L'ALLIER: Loyal.

M. PAUL: Excusez-moi.

M. L'ALLIER: Je m'excuse. J'ai effecti- vement, pour être très précis, fait le lapsus que je me suis empressé de corriger.

Comment, comme je vous l'ai dit, à moins de mettre sur pied des systèmes de contrôle qui seraient absolument impraticables, voir si tel ou tel fonctionnaire fait ou ne fait pas — parce que cela peut être extrêmement subtil — de politique dans l'exercice de sa fonction précise? S'il en fait, pour le compte de qui? Cela peut être pour le compte d'un parti politique. Cela peut être pour le compte d'une association politique. Cela peut être pour le compte d'un groupement politique. Cela peut être pour le compte d'un groupuscule, pour le compte de n'importe qui. Cela peut être pour le compte d'une société privée. C'est l'exécution, en définitive, de ses fonctions qui, lorsqu'il est fonctionnaire, fait en sorte qu'un individu ne doit pas faire de la politique.

Pour ce qui est de militer au sein d'un parti, de tenir une caisse dans un comté ou d'être secrétaire-trésorier d'un comité local, un fonctionnaire, d'après la loi actuelle, a tout à fait le droit de le faire dans la mesure où c'est en dehors de ses heures de travail.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le ministre, je comprends les explications que vous venez de donner. Je l'avais mentionné, vous l'avez ajouté dans votre réponse: La réalité est tout autre, vous savez. Vous dites ici, par exemple: "Je, A.B..., jure... — je passe quelques lignes — avec honnêteté et justice que je ne recevrai aucune somme d'argent ou considération quelconque..." Je pense que c'est quelqu'un qui jure de remplir ses fonctions honnêtement, de ne pas accepter de pots-de-vin, etc.

Mais, pour les activités politiques, il y a seulement cet article 55. L'article 55 se limite tout simplement à un travail partisan dans une élection fédérale ou provinciale. Cela, on s'entend, on le sait.

Mais ce qui arrive, c'est que des gens font de la politique entre les élections. Mais il arrive des élections. Et là, je n'accuse ni le ministre ni d'autres de l'avoir fait, je parle de ce qui se passe dans le Québec depuis vingt, vingt-cinq ou trente ans. C'est que des gens ont adhéré et milité dans un parti politique autre que celui qui était au pouvoir, que ce soient des crédi-tistes ou péquistes, peu importe. Et quand est arrivée une élection et que le pouvoir a changé de côté, ces gens-là ont perdu leurs fonctions, ça vous le savez.

C'est très difficile de surveiller chacun des fonctionnaires, de dire: Lui, il est membre de tel parti, il milite à l'intérieur d'un parti qui n'est pas le parti au pouvoir. Je le comprends, mais je vous pose une question: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de définir un code d'éthique pour les fonctionnaires qui dirait les activités politiques auxquelles ils ont droit — l'article 55 dit bien que c'est en temps de période électorale — qui définirait les droits des fonctionnaires entre les élections pour les protéger afin qu'ils puissent adhérer au parti politique de leur

choix, parler librement de leur allégeance politique? Je demande au ministre si le ministère de la Fonction publique ne pourrait pas établir des droits pour les fonctionnaires, des règles strictes, un code d'éthique qui leur dirait exactement ce à quoi ils ont droit.

J'ai vécu un peu le problème moi aussi, je travaillais pour l'Hydro-Québec; par contre, je ne faisais pas partie de la Fonction publique, mais j'ai eu des problèmes. J'ai eu des patrons avec lesquels j'ai réussi à m'organiser quand il a été question de militer à l'intérieur du Parti québécois. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'établir des règles strictes qui diraient aux fonctionnaires ce à quoi ils ont droit et ce qui leur est défendu?

C'est la question, est-ce qu'il y aurait moyen de définir ça?

M. L'ALLIER: Est-ce que je peux poser une question au député? Je n'ai pas très bien compris et je m'en excuse; au cours de ses remarques, j'ai cru percevoir deux choses. A un moment donné, qu'il souhaitait une restriction du droit des fonctionnaires de faire de la politique, une précision et, à un autre moment, qu'on affirme d'une façon précise le droit des fonctionnaires de faire partie de telle ou telle organisation politique dans telle et telle condition. Est-ce que c'est l'une ou l'autre?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Si vous avez compris ça, je me suis mal exprimé ou vous m'avez mal compris, je ne le sais pas. Je pense qu'un fonctionnaire, quand ce n'est pas en période électorale, aurait au moins le droit d'afficher publiquement ses allégeances politiques, de militer à l'intérieur de n'importe quel parti politique. Actuellement, il peut le faire, la loi ne le restreint pas, la loi ne le lui défend pas, mais, s'il le fait, son poste est en jeu quand il arrive une élection.

Alors, il faudrait que cela soit défini. A l'Hydro-Québec, quand il a été question de moi qui militait à l'intérieur du Parti québécois et que je me présente à la convention dans Sainte-Marie, j'ai eu beaucoup de difficultés à cause d'une restriction qui était dans notre convention collective. Il a même fallu que je négocie parce que, en réalité, la loi me le défendait. J'avais le droit d'être candidat — je ne plaide pas mon cas personnel, je vous le donne comme exemple — étant élu candidat du Parti québécois, il fallait que je demande un congé sans solde. Mais, avant d'être candidat, il fallait que je fasse une certaine campagne. Et là, suivant notre convention collective, je n'avais pas le droit de le faire. Il a fallu que j'use un peu d'astuce pour pouvoir le faire.

UNE VOIX: Ah!

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous savez, il a fallu que je le fasse parce que la convention collective de l'Hydro-Québec me le défendait.

M. VINCENT: C'est pour ça qu'il a prêté serment.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): On peut être astucieux tout en étant honnête. Il ne faut pas confondre. Je n'ai pas dit que j'étais malhonnête.

M. PAUL: Habile.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Si vous me le condédez, j'accepte le compliment.

M. PAUL: Voyons donc! Pensez-vous que...

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Est-ce que vous comprenez très bien ce que je veux dire? Alors, il faudrait donner le droit à tous les fonctionnaires, quand ce n'est pas en période électorale, de faire de la politique dans le parti de leur choix; il faudrait définir ce droit et dire qu'ils ont le droit de le faire. Actuellement, ils ne le peuvent pas.

M. L'ALLIER: M. le Président, vous comprendrez bien que le but premier de l'emploi d'un fonctionnaire permanent n'est pas de faire de la politique. Cela, il faut que ce soit bien entendu. On parle toujours, là, du fonctionnaire qui fait de la politique. Quand le fonctionnaire fait de la politique, d'après la loi, il est citoyen. Lorsque, de 9 heures à 5 heures, il est fonctionnaire, il n'a pas le droit de faire de la politique, parce que c'est incompatible avec ses fonctions.

Comme fonctionnaire, il a la responsabilité de conseiller ou d'exécuter. Il conseille le gouvernement sur des politiques que le gouvernement, lui, a le devoir de faire et il les exécute. Si un fonctionnaire, dans l'exercice de ses fonctions, est en désaccord avec le gouvernement ou avec l'organisme pour qui il travaille, c'est sa responsabilité, à ce moment-là, de se retirer comme fonctionnaire et de prendre ses décisions. Lorsqu'un individu est fonctionnaire de 9 heures à 5 heures, pendant la période où il est au service de l'Etat, il est seulement et uniquement soit un conseiller, soit un exécutant, soit un gestionnaire, soit un administrateur, soit un vérificateur.

Il n'a pas — c'est contraire, à mon avis, au bien commun — à traduire dans ses fonctions des options politiques, des options de mouvement, des options d'association, des options de quelque nature que ce soit. En dehors de son travail, sans incidence sur son travail, la loi actuellement, à mon avis, donne les droits les plus larges possible. Maintenant, si le député veut pousser cette question plus loin, je serais heureux de recevoir ses suggestions quant à l'amélioration de cet article de la loi qui pourrait être modifiée d'une façon ou d'une autre.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): J'ai une suggestion très courte, en deux phrases. Vous

m'avez demandé si je veux faire des suggestions. C'est que tout fonctionnaire, en dehors de son travail, devrait avoir le droit d'appartenir au parti politique de son choix, de faire de la politique, peu importe son option, que ce soit le Parti québécois ou l'Union Nationale. C'est ça ma suggestion et ça, il n'a pas le droit de le faire. On ne le lui défend pas ici; on le lui défend en temps de période électorale, mais, s'il le fait, sa position est en jeu.

M. L'ALLIER: On parle au conditionnel, M. le Président. S'il le fait.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Alors, pourquoi ne pas le protéger par un code d'éthique, ou par un autre article de la Loi du ministère de la Fonction publique pour que ce type-là soit libre comme citoyen d'adhérer au parti politique de son choix? Vous demandez mes suggestions? C'est ça: tout fonctionnaire devrait avoir le droit d'aller sur une tribune politique, ce soir et de parler pour un autre parti politique que le parti au pouvoir. Je ne pense pas que ce soit manquer de loyauté. Il devrait avoir le droit de le faire comme citoyen. Vous demandez mes suggestions? C'est ça ma suggestion.

M. LEVESQUE: Je ne parle pas; j'aime autant ne pas parler.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Est-ce que vous voulez me poser une question?

M. LEVESQUE: J'aime autant ne pas parler.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Quand on sera au pouvoir, ça vous donnera le droit de continuer à parler pour le Parti libéral.

M. LEVESQUE: On voit bien que vous n'êtes pas réaliste.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Bien pas du tout, vous! Pas du tout. Ce n'est pas un rêve ça; c'est absolument normal que quelqu'un puisse s'exprimer...

M. LEVESQUE: Des rêves en couleurs.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... même s'il travaille pour le gouvernement.

M. L'ALLIER: M. le Président, j'aimerais que le député, s'il en a le temps, puisse prendre connaissance des lois qui existent dans d'autres provinces, dans des Etats américains ou même dans d'autres pays à ce sujet. H constatera que la loi québécoise actuellement est d'assez loin la plus libérale en ce sens-là. Je ne vois pas qu'on puisse vraiment aller plus loin. Ce serait probablement une phase un peu de masochisme pour un gouvernement d'aller dans la loi inviter les fonctionnaires à faire partie d'un parti politique et à militer de 5 heures à 9 heures le soir ou pendant la nuit ou quoi que ce soit.

M. BOSSE: Ils en font assez sans être invités.

M. L'ALLIER: La loi ne l'empêchant pas, je peux vous donner des noms de fonctionnaires qui l'ont fait et qui n'ont pas été poursuivis, qui n'ont pas été pénalisés d'aucune espèce de façon, qui l'ont fait pour des associations, pour des mouvements, pour des partis politiques. Vous en voyez régulièrement. Est-ce que ces gens-là sont suffisamment intelligents pour faire une distinction nette entre leur "hobby" politique et leur travail professionnel? C'est leur responsabilité de le faire. S'ils ne le font pas, c'est la responsabilité du gouvernement de faire en sorte que ne déteignent pas, dans le travail quotidien, dans le travail professionnel, les tendances ou les convictions politiques qui sont, par ailleurs, le droit de chaque citoyen, je le répète.

M. PAUL: M. le Président...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous me permettez, sur le même sujet, une minute et je vais terminer, quant à moi. Je suis bien d'accord sur le fait qu'un haut fonctionnaire ne puisse pas se servir de son travail pour faire de la promotion pour un autre parti politique. Ce n'est pas cela que je dis. Peut-être que le leader parlementaire a compris cela, et c'est pour cela qu'il souriait. Mais c'est tout simplement en dehors de son travail. Je pense que ce n'est pas exagéré de demander cela. Mais cela protège le fonctionnaire contre un changement de gouvernement, contre certaines reconnaissances, contre du patronage. Là, je n'accuse pas le ministre, ni personne. Je parle en général. Cela protège les fonctionnaires contre tout cela, contre les abus. Le ministre dit qu'il connaît une foule de fonctionnaires qui ont fait de la politique et qui ont gardé leurs fonctions. Moi aussi, j'en connais. Par contre, je connais des fonctionnaires qui ont fait de la politique et qui ont perdu leur job après les élections. Alors, tous ces gens-là seraient protégés par... En tout cas...

M. L'ALLIER: Seulement un tout petit mot pour dire que c'est le statut de la très grande majorité des fonctionnaires que d'être des employés permanents de l'Etat. Or, s'il s'est avéré que tel ou tel fonctionnaire a perdu son emploi, c'est que ce n'était pas, au sens de la loi, un fonctionnaire. C'était un employé occasionnel ou temporaire. Les employés permanents sont effectivement protégés par la loi, notamment par l'article 61 de la loi qui parle de destitution. Lorsqu'un employé est permanent, il est permanent, et je ne connais pas de procédure autre que le tribunal d'arbitrage pour le remercier de ses fonctions. Pour vous donner une illustration, sur 40,000 fonctionnaires, au cours de la dernière année budgétaire, 42 employés ont été destitués de leurs fonctions. C'est une proportion qui se compare avec aventage à la proportion des renvois ou des destitutions dans n'importe quelle grande entre-

prise de même nature. Cela m'apparaît une proportion infime que 42 employés sur 40,000 ou 42,000 employés, dans une année, soient renvoyés pour incompétence ou pour manque à l'une ou l'autre des obligations, l'éthique en particulier, qui sont prévues dans la loi.

Alors, encore une fois, je répète que la loi québécoise, sur ce plan, est certainement la plus libérale qui existe. Deuxièmement, au cours de la dernière année, 42 fonctionnaires ont perdu leur emploi alors qu'ils étaient permanents soit pour manque d'éthique, manque de compétence, ou autres. La procédure pour remercier un fonctionnaire permanent est extrêmement longue et même assez onéreuse, de sorte que c'est une chose qui ne se fait que dans des recours extrêmes.

M. VINCENT: M. le Président, le député de Sainte-Marie, justement, nous a donné son expérience personnelle avant qu'il ne soit député. Il était fonctionnaire à l'Hydro-Québec. Il a eu certaines difficultés à adapter son travail avec la possibilité qu'il puisse être candidat. Nous avons également le ministre de la Fonction publique qui était fonctionnaire avant le 29 avril, c'est-à-dire avant qu'il ne soit candidat officiel du Parti libéral. Peut-être que celui-ci pourrait nous dire si cela a été difficile pour lui d'être fonctionnaire, de faire ou de ne pas faire de la politique alors qu'il était fonctionnaire. Même, on nous a affirmé que lorsqu'il était fonctionnaire, il avait une carte de membre du PQ.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je n'ai pas parlé de cela.

M. VINCENT: Est-ce que c'était difficile de concilier le travail de fonctionnaire et de membre d'un parti politique?

M. L'ALLIER: Si, l'ex-député de Lévis, l'ancien collègue du député de Nicolet, était dans cette Assemblée — je regrette personnellement qu'il n'y soit pas — il aurait pu certainement témoigner sur la non-partisanerie de mon travail comme fonctionnaire. Je peux dire ici, pour éclairer le député, que lorsque j'ai pris la décision d'entrer dans la politique active, je n'ai eu, de la part du ministre responsable de l'organisme que je dirigeais, aucune forme d'empêchement ou aucune forme de difficulté. J'ai étudié de très près la Loi de la fonction publique au cas où on s'en serait servi de quelque façon.

J'ai, comme lui, dû faire extrêmement attention, jusqu'au moment où j'étais candidat officiel, pour ne pas faire de politique. En d'autres mots, jusqu'au moment où on est déclaré candidat officiel...

M. PAUL: C'est encore mieux quand il n'y a pas de convention.

M. L'ALLIER: Il y en a eu une.

M. VINCENT: M. le Président, dans un autre domaine...

M. PAUL: J'ai une remarque dans le même domaine.

M. VINCENT: Ah! Excusez-moi.

M. PAUL: M. le Président, dans le même domaine, c'est, en réponse à l'honorable ministre, pour lui dire qu'il n'est pas informé de ce qui se passe dans son ministère et surtout dans les ministères.

Le ministre nous a dit — il me corrigera si j'ai mal interprété, si j'ai mal compris ou si je cite mal ses paroles — que dans le cours de l'année 1970, 42 fonctionnaires permanents auraient été remerciés de leurs services pour activités politiques. Est-ce bien cela?

M. L'ALLIER: Pas pour activités politiques.

M. PAUL: Pardon?

M. L'ALLIER: Pas pour activités politiques.

M. PAUL: Ce sont 42 fonctionnaires permanents qui ont été congédiés pour une raison ou pour une autre.

M. L'ALLIER: Oui.

M. PAUL: Le ministre est-il au courant de ce qui s'est passé dans les ministères par la voie des sous-ministres ou des agents du personnel entre le 29 avril 1970 et le 1er mai 1971? Voci ce qui se passait, M. le Président. Et cela se fait aussi encore, moins régulièrement, cependant. C'est que des employés de différents ministères qui avaient eu la malchance d'être engagés sous l'ancien gouvernement l'année précédant la prise du pouvoir par le gouvernement actuel se sont vu remercier de leurs services la veille ou l'avant-veille de leur année complète de travail pour le compte d'un ministère.

En vertu de la loi, un employé n'acquiert la permanence d'emploi qu'après une année de service, si c'est un professionnel. Le ministre ne m'obligera pas à citer des noms. Je pourrai lui citer personnellement des cas où des fonctionnaires ont été remerciés la veille ou l'avant-veille de l'année complète de service pour l'un ou l'autre des ministères du gouvernement. Ce n'est pas le ministre qui a fait cela. Ce sont des sous-ministres, dans certains cas nouveaux, ce sont des agents de personnel qui ont été victimes de pressions de la part de "patroneux" et de politicailleurs.

UNE VOIX: Y a-t-il des gens comme cela?

M. PAUL: Oui, il y en a. Il y en a. Il faut comprendre, M. le Président, le statut de certains fonctionnaires qui sont régulièrement, hebdomadairement victimes de pressions et de

chantage de la part de candidats défaits lors des dernières élections. Et si vous rencontrez les fonctionnaires qui occupent des postes de responsabilité, ils seront assez honnêtes pour vous dire qu'ils ont beaucoup plus de difficulté avec les "patroneux" qu'avec les députés.

Je connais, M. le Président, de nombreux fonctionnaires qui reçoivent hebdomadairement la visite de "patroneux" qui viennent leur faire des demandes, exercer des pressions sous peine de chantage à leur endroit s'ils ne veulent pas jouer le jeu de la petite politique partisane. C'est là qu'est la tragédie, M. le Président, et c'est là qu'il faut comprendre, aussi l'embêtement dans lequel se trouvent placés ces fonctionnaires, de loyaux serviteurs de l'Etat qui veulent, souvent, servir leur employeur, quelle que soit la marque ou la couleur politique des hommes en place, mais qui, par faiblesse, par crédulité, craignent des représailles de la part de ces "patroneux".

J'en ai un, M. le Président, dans mon comté, c'est effrayant. C'est le spécimen rare. Mais heureusement il fait tellement de bêtises qu'ils sont à le remplacer, paraît-il, un vieux patroneux de 1960. Heureusement, ce sera une amélioration, parce que, celui-là, je vous dis que ce n'est pas un embarras ordinaire et pour le gouvernement et pour les fonctionnaires. Mais on le liquide petit à petit, on l'éloigne. Un ancien "patroneux" déclarait solennellement dans le cours de la semaine dernière, à Saint-Paulin, par exemple, que c'est lui qui à l'avenir sera, avec la "bénévolence" du ministre de la Voirie, le porte-parole officiel du ministre dans le comté. Placez-vous à la tête du bureau régional de la Voirie, à la place de cet ingénieur fonctionnaire qui reçoit la visite du "patroneux" officiel, qui reçoit la visite du "patroneux" successeur éventuel, qui reçoit la visite des fonctionnaires en place au niveau de la voirie du comté et qui se voit répondre à des demandes logiques d'information de la part du député. Il faut comprendre ces fonctionnaires qui sont embarrassés, gênés, nonobstant les grandes déclarations de principe du premier ministre.

Il ne faut pas toujours blâmer les fonctionnaires mais peut-être ceux qui sont en place et qui refusent de se conformer aux directives ronflantes et publiques du premier ministre et aux déclarations pieuses et de bonne foi que l'on fait ici à l'Assemblée nationale mais qui, rendues dans les bureaux de l'administration, sont tout à fait contraires.

Il ne faut pas blâmer les fonctionnaires, il faut surtout blâmer ceux qui tolèrent la présence d'intrus, dans les bureaux gouvernementaux, qui n'ont pas reçu de mandat de la part de leurs électeurs. J'espère que le ministre de la Fonction publique finira par émettre des directives pour la bonne marche de l'administration de la chose publique, pour "saprer" dehors ces "té-teux de crèche"; le mot est peut-être dur, mais c'est ça. Ils ne sont que des embarras qui nuisent à la bonne marche de l'administration gouvernementale.

Il y a différentes façons de faire de la politique. Des actes positifs peuvent être posés; il y a également l'abstention d'actes positifs. Je ne sais si l'honorable ministre de la Fonction publique a entendu cet après-midi la déclaration que nous a faite le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Il a émis des directives à ses fonctionnaires pour régler le problème de l'émission des cartes des employés de la construction. On se fait fi des directives, des ordonnances du ministre et des hauts fonctionnaires du ministère.

Les fonctionnaires qui n'exécutent pas les ordres des ministres responsables qui ont arrêté une politique à la lumière des renseignements qu'ils possèdent et de la nécessité de poser tel geste dans des cas donnés devraient être suspendus d'abord et s'expliquer devant la Commission de la fonction publique quant aux raisons qui les justifiaient de passer outre à une directive qui venait du ministre ou d'un sous-ministre. C'est une autre façon de faire de la politique. On appelle ça de la politique du Cheval de Troie, la politique qui ronge par l'intérieur, comme ça se présente malheureusement dans de trop nombreux bureaux d'assistance sociale aujourd'hui. Heureusement que j'ai le privilège d'avoir dans mon comté un bureau très bien organisé, composé d'employés exceptionnels.

Par contre, je sais que dans trop de bureaux, les fonctionnaires s'appliquent à gruger l'autorité en place. Si ces fonctionnaires n'ont pas la décence et la loyauté de servir ceux-là que le peuple a voulu élire pour diriger les destinées de la province, qu'ils aient au moins le courage de partir, de s'en aller. Qu'on ne gruge pas l'autorité en place par l'intérieur en appliquant une interprétation volontaire des règlements pour nuire parce qu'un assisté social, qui réclame du bien-être, ne partage pas la même philosophie politique que celle du fonctionnaire en place!

Ici, je ne parle pas pour mon comté, car je souhaiterais que tous les comtés aient l'avantage d'avoir un personnel aussi compétent, aussi dévoué et aussi honnête que celui que l'on rencontre au bureau du ministère des Affaires sociales à Louiseville. Par contre, je sais qu'encore là il y a des fonctionnaires qui grugent, par l'intérieur, l'autorité du ministre et la politique du gouvernement. Ce n'est pas à eux qu'il incombe de le faire, ce n'est pas leur rôle à eux de jouer cette politique, c'est le rôle de l'Opposition, des députés ministériels, dans les caucus, de critiquer la politique du ministère.

Il n'appartient pas aux fonctionnaires, par une conduite abstentionniste, de détruire, de démolir, de faire de la politique pour satisfaire des ambitions personnelles ou pour satisfaire l'idéologie politique d'un autre parti que celui qui est en place. Que ce soit du parti de l'Union Nationale, du Ralliement créditiste ou du Parti québécois, je dis que ce n'est pas honnête de la part de ces fonctionnaires. Je dis que ces fonctionnaires qui sont aux prises, d'une part, avec les "téteux" de crèche, et d'autre part, qui

s'appliquent à interpréter des lois, des règlements dans le but d'être les complices d'un parti politique, dans ces deux cas-là, le ministère de la Fonction publique devrait intervenir et mener des enquêtes sérieuses.

J'espère qu'au ministère de la Fonction publique on va finir par aboutir dans les enquêtes que l'on mène. Je me pose la question: Devant un ministère de la Fonction publique aussi bien rodé — expression qu'aimait employer l'ancien ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, le coloré député de Champlain — je me demande à quoi sert, aujourd'hui, la Commission de la Fonction publique. Est-ce qu'il n'y a pas chevauchement de pouvoirs? Est-ce qu'il n'y a pas double administration au sein même de la fonction publique, globalement? Est-ce que la Commission de la fonction publique ne devrait pas devenir un service du ministère de la Fonction publique?

Ce n'est pas que j'en aie contre les fonctionnaires qui travaillent à la Commission de la fonction publique, mais je me pose des questions, je m'interroge sur la nécessité d'un tel organisme si l'on envisage la structure actuelle, l'excellent fonctionnement du ministère de la Fonction publique, et surtout quand on a l'insigne privilège d'avoir, comme sous-ministre, un homme que l'on appelle Bolduc. Lui, M. le Président, a été l'âme, le générateur de cette fonction publique que nous connaissons aujourd'hui. Cela fait longtemps qu'il est là, M. le Président, dans le temps de M. Laforce, ce n'est pas d'hier!

M. VINCENT: Le père...

M. PAUL: II a vécu toutes les étapes de l'organisation de l'embryon de fonctionnarisme que l'on avait à l'époque jusqu'à l'organisme vivant-, bien structuré, nécessaire et efficace que nous avons aujourd'hui, mais qui ne devrait être qu'un service du ministère de la Fonction publique et non pas un organisme quasi indépendant. Je dis que le ministre devrait envisager une refonte possible.

J'ai l'impression — peut-être que je peux me tromper — qu'il y a tellement de bons hommes à la Commission de la fonction publique et au ministère de la Fonction publique que c'est regrettable de les laisser là et de ne pas utiliser leurs compétences ailleurs.

Alors qu'on fait du recrutement un peu partout — plus tard, nous reviendrons sur le recrutement — je dis que je m'interroge. Il est possible que je sois dans l'erreur et, à la lumière des renseignements que me donnera le ministre, je n'aurai pas honte de confesser publiquement ma faute. Mais personne ne me reprochera ce privilège que j'ai de m'interroger. C'est le devoir du ministre de m'éclairer et d'éclairer les députés de cette Chambre. D'abord, qu'il nous fasse connaître — je résume et je reprends mon siège — son opinion quant aux directives éventuelles qu'il pourrait être appelé à donner aux fonctionnaires pour mettre dehors les "téteux" de crèche qui viennent embarrasser les bureaux, qui viennent paralyser l'administration et qui viennent nuire à l'honnêteté des fonctionnaires en place par toutes sortes de moyens que je vous laisse le soin de deviner.

Deuxièmement, est-ce que le ministre pourrait envisager des actes disciplinaires à l'endroit des fonctionnaires qui se refusent d'exécuter les ordres des ministres et des sous-ministres, comme nous l'a signalé, cet après-midi, en nous donnant un exemple, le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre?

Troisièmement, qu'est-ce que le ministre pense de cette fusion ou de la nécessité de cette dualité administrative dans son ministère, d'une part, par les officiers compétents de son ministère et, d'autre part, par ceux de la Commission de la fonction publique envers qui j'ai beaucoup de respect, parce qu'ils ont été les initiateurs de cet organisme tel que nous le vivons aujourd'hui, dès 1960? Alors, je dis que, dans un grand esprit d'économie et d'efficacité administrative, comme se plaît à le prêcher le premier ministre dans des circonstances où il ne devrait pas le faire ou sur des sujets qui ne tiennent pas debout, c'est un domaine où le ministre, en reconnaissance de la confiance que lui a témoignée le premier ministre, devrait décider, comme idéal de vie administrative chez lui, de mettre de l'économie dans son ministère, afin que nous puissions connaître une meilleure administration en général dans les différents ministères, parce que l'on pourrait déléguer ou mettre en place des hommes d'expérience. Il y en a trop au ministère de la Fonction publique et à la Commission de la fonction publique pour ce que l'on trouve ailleurs dans certains autres ministères. Il s'agit pour lui de déverser ce surplus de hautes compétences qu'il a chez lui, d'ouvrir cette digue vers les autres ministères et, ainsi, le ministre aura réellement accompli quelque chose pour l'administration de la res publica.

M. VINCENT: M. le Président, avant que le ministre réponde au député de Maskinongé, je voudrais, seulement pendant quelques instants, souligner certains propos que le député de Maskinongé a tenus en ce qui concerne d'ex-candidats qui auraient l'entrée très facile dans les bureaux de certains hauts fonctionnaires et qui — le ministre en conviendra — placent ces hauts fonctionnaires dans une situation difficile.

En effet, nous constatons que, dans certains comtés de la province, il y a de ces ex-candidats défaits aux élections qui exercent une influence malheureuse auprès de ces fonctionnaires et peuvent à l'occasion leur faire faire des bêtises. On sait qu'un ministre — et le ministre en conviendra avec moi — a quand même un personnel, à son cabinet, de cinq ou six secrétaires exécutifs; en ce qui me concerne, je n'ai pas d'objection à ce qu'un citoyen du

Québec, qu'il ait été candidat pour un parti politique ou pour un autre, comme tout citoyen, rencontre le personnel immédiat d'un cabinet de ministre, parce que celui-ci, naturellement, appartient au personnel politique. Que ces gens rencontrent une des personnes au cabinet du ministre, je n'ai aucune objection. Si, par les personnes qui sont au cabinet du ministre, elles peuvent obtenir certains renseignements, c'est la responsabilité du ministre comme tel. S'il veut, oui ou non, donner tel ou tel renseignement, c'est sa responsabilité. Il doit faire confiance à ses adjoints, aux membres de son personnel.

Mais là où c'est dangereux, c'est quand un ex-candidat qui, en quelque sorte, parle de son autorité de représentant du parti au pouvoir place le fonctionnaire dans la situation délicate de dire non ou encore de choisir entre sa volonté et la volonté exprimée par un groupe de citoyens; ça c'est dangereux. Même plus, M. le Président, je veux profiter de la circonstance pour mentionner qu'il s'est produit une chose très déplorable au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Temporairement — et le mot le dit — on a engagé de façon occasionnelle le candidat libéral aux dernières élections dans le comté de Nicolet. On l'a placé au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, au service des subventions et primes. Je n'ai aucune objection, le candidat libéral aux dernières élections dans le comté de Nicolet est un honnête citoyen, un homme...

M. LEDUC: Compétent.

M. VINCENT: ...compétent. Je n'ai absolument aucune objection à ce qu'il soit engagé dans un des services d'un des ministères du gouvernement provincial.

M. LEDUC: Excellent.

M. VINCENT: Qu'il entre comme fonctionnaire, je n'ai pas d'objection. Mais ce candidat libéral, qui est quand même un honorable citoyen du Québec, lorsqu'il accepte un poste dans un ministère, que ce soit un poste occasionnel ou permanent, eh bien! à mon sens, il ne doit plus continuer à exercer une fonction qu'on qualifie de "patroneux", pour un comté. Cela devient réellement difficile pour ceux qui l'entourent là où il travaille. Ce qui s'est produit, c'est que le candidat en question, même très honnête, bon citoyen, voulant faire un travail exemplaire, était tous les jours assailli de visiteurs qui venaient le rencontrer parce qu'il avait été candidat libéral, et je suis certain qu'il n'a pas donné le rendement qu'il aurait dû donner. Ce qui devait arriver est arrivé; lors-qu'est venu le moment de renouveler son engagement comme occasionnel, le ministre ne l'a pas fait parce que probablement il n'avait pas donné assez de rendement pour pouvoir occuper ce poste de façon permanente.

Et, aujourd'hui, notre bon citoyen du comté de Nicolet est retourné chez lui tout penaud. Il n'a pu obtenir le poste d'une façon permanente parce que, probablement, on a constaté qu'il ne pouvait se concentrer à son travail, ayant trop de visiteurs au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

Cela pose un problème. Je répète, en amplifiant ce que le député de Maskinongé a voulu souligner tout à l'heure, qu'il est dangereux de laisser à certaines personnes l'accès facile dans les bureaux des hauts fonctionnaires et de les placer dans des situations difficiles.

Il y a — et je le répète — au service de chacun des ministres, de chacun des ministères, un personnel, un personnel politique. C'est la responsabilité du ministre d'inviter ces gens, qui sont des hommes du Québec, qui sont des hommes politiques. Au lieu de transiger directement avec les fonctionnaires, qu'il transige au moins avec le personnel immédiat du cabinet du ministre. Le ministre prendra ainsi ses responsabilités, ce qui évitera de placer certains hauts fonctionnaires ou certains fonctionnaires dans des situations difficiles.

M. le Président, c'est un problème qui s'est toujours posé. C'est un problème difficile à résoudre, mais c'est un problème qui, dans certaines régions, a quand même tendance présentement — et je vous le dis très sérieusement, M. le Président — à s'amplifier, à devenir dangereux pour la bonne marche et l'administration des ministères dans la province de Québec. C'est l'observation que je voulais faire en soulignant avec quelques exemples ce que le député de Maskinongé a mentionné.

M. LE PRESIDENT: Le député de Papineau.

M. ASSAD: M. le Président, j'ai écouté avec intérêt les propos du député de Maskinongé. J'ai fait partie de la commission parlementaire de la Fonction publique. Je ne voulais pas exactement faire des commentaires, mais l'aire part de très courtes expériences que j'ai eues comme député d'un comté où j'ai énormément d'électeurs. Je me pose des questions, moi aussi. Je reçois à mon bureau plusieurs personnes qui demandent de l'aide — cela peut être l'aide de l'assistance sociale — et, naturellement, je leur donne des renseignements: Veuillez vous présenter à tel ou tel bureau qui se trouve dans mon comté, quand il y a un bureau d'assistance sociale.

Naturellement, ces gens se trouvent dans l'obligation de venir voir le député parce qu'ils ne savent pas où obtenir de l'aide ou poser les questions. Trop souvent, des fonctionnaires du ministère des Affaires sociales, au lieu de donner des renseignements, ont des remarques à faire concernant le député, parce qu'il y a beaucoup de gens qui disent aux fonctionnaires, aux types qui travaillent à ces bureaux d'assistance sociale: Je suis allé voir le député. Ces gens veulent montrer qu'ils ont fait des démar-

ches et que peut-être le député va parler. Vous savez ce que c'est. Ils croient certainement qu'un député a de l'influence, puis il y a des remarques qui sont faites.

Je me demande s'il y a des mesures disciplinaires pour ces gens. Depuis quelques mois, on m'a traité de tous les noms que je pouvais imaginer. Je sens que je faisais mon devoir en donnant des renseignements, mais des remarques ont été faites, qui sont arrivées à mes oreilles, parce que j'ai simplement donné des renseignements.

Il y a une autre chose que je demande à la fonction publique. Beaucoup de gens de mon comté ont fait des offres de service comme garde-chasse, garde-pêche, etc., et ils ont essuyé un refus. Plusieurs d'entre eux vont ensuite me téléphoner ou m'écrire pour me demander pour quelles raisons ils ont été refusés. Est-ce que c'est par manque de compétence, ou est-ce parce qu'on n'était pas du bon parti? Je me demande s'il serait possible pour la fonction publique, quand quelqu'un envoie une demande d'emploi, une offre de service, de faire connaître la raison pour laquelle son offre de service a été refusée. Si la fonction publique de Québec n'explique pas ou ne donne pas les raisons pour lesquelles quelqu'un a été refusé, c'est nous qui sommes obligés de donner des explications, si c'est possible, et de faire les démarches pour savoir pourquoi il a été refusé.

Donc, M. le Président, j'espère que le ministre de la Fonction publique aura la possibilité de prendre des mesures disciplinaires parce que notre rôle est assez difficile sans avoir des gens qui ont l'intention de faire leur propre politique sur notre dos.

Donc, j'espère, M. le Président, que les propos que je viens de tenir à la suite des députés de Maskinongé et de Nicolet, nous subissons tous les conséquences dans le temps. Nous serions très reconnaissants puisque nous avons tous les intérêts du Québec à coeur, qu'au moins il y ait des possibilités de prendre des mesures disciplinaires contre ces gens-là.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Taillon.

M. LEDUC : M. le Président, je voudrais vous faire part d'une expérience que j'ai vécue au moment où j'avais à faire face à un "patro-neux" de comté.

Dans quatre jours, je célébrerai mon cinquième anniversaire comme député du comté de Taillon. J'en aurai vécu quatre dans l'Opposition.

M. VINCENT: Vous allez être éligible à la pension dans quatre jours!

M. LEDUC: Pendant un certain temps, naïf, nouveau député tout vert, lorsque les gens venaient me voir chez moi, au sujet des problèmes d'emploi ou des problèmes de bien-être social, j'avais l'audace de les référer au ministère du Travail, au centre de la main-d'oeuvre ou au bureau du bien-être social sur la rive sud. Les gens, bien naïvement, se rendaient là se disant: Lorsque j'arriverai, je dirai que c'est le député qui m'envoie. Effectivement, les gens, en arrivant là, disaient: M. Leduc m'a envoyé ici. La première réponse qu'on leur donnait: Ce n'est pas de ses affaires. Quelque temps après, je rencontre un maire de la rive sud où la même circonstance s'était présentée, c'est-à-dire que M. Therrien, maire de Jacques-Cartier dans le temps, avait référé des gens au bureau du bien-être social. Les gens arrivaient et ils disaient: M. le maire Therrien m'a référé ici. On disait: Ce n'est pas de ses affaires.

Disons que ma naïveté s'est estompé assez rapidement pour décider, à un moment donné, de prendre le boeuf par les cornes et de faire face moi-même au bureau du bien-être social. J'ai rencontré le personnel du bien-être social. J'ai discuté avec lui. J'ai rencontré le personnel du bureau de la main-d'oeuvre sur la rive sud et, à ma grande surprise, je peux vous dire, M. le Président, que depuis un peu plus de deux ans et demi, suite à ces communications que nous avons eues, sans faire de politique à quelque moment que ce soit, en nous entendant et en discutant, en communiquant au lieu de rester chacun dans notre coin et nous critiquer l'un et l'autre — deux montagnes ne se rencontrent pas mais deux hommes se rencontrent — nous nous sommes rencontrés, nous avons discuté. Et depuis un peu plus de deux ans et demi, sans l'intervention du ministre de la Fonction publique, sans l'intervention du ministre du Bien-Etre social, sans l'intervention du ministre du Travail, nous avons réglé nos problèmes entre nous, entre hommes adultes qui peuvent se parler. Je pense que c'est peut-être une façon de travailler, en oubliant la politique partisane. Faire de la politique partisane pendant une campagne électorale, d'accord! Mais ensuite, nous avons un mandat que nous devons exercer, que ce soit des bleus, des rouges, des verts, des jaunes ou des cailles. C'est la seule suggestion que je me permettrai de faire, M. le Président. J'admets que le ministre est très prêt à accepter toutes les recommandations que nous lui ferons mais peut-être que chacun d'entre nous pourrions prendre le boeuf par les cornes si nous avons de la difficulté et essayer de régler nos problèmes nous-mêmes. Cela simplifierait probablement les communications entre le député et les officiers des différents ministères dans nos comtés. Merci.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Montmorency.

L'honorable ministre de la Fonction publique.

M. L'ALLIER: Est-ce que le député de Montmorency avait demandé la parole?

M. PAUL: Oui, oui...

M. LE PRESIDENT: Oui...

M. PAUL: ... il a demandé la parole.

M. LE PRESIDNET: L'honorable ministre de la Fonction publique. Le député de Montmorency renonce à son droit de parole.

M. L'ALLIER: M. le Président, plusieurs exposés ont été faits. Je voudrais commencer par la fin pour dire au député de Taillon que je suis entièrement d'accord sur les remarques qu'il a faites. C'est effectivement vrai que, par des conversations et des rencontres avec les fonctionnaires qui sont affectés à un territoire donné, à une ville donnée, on peut arriver à s'entendre sur un mécanisme de travail. Cela ne veut pas nécessairement dire qu'il y aura du patronage et de la politicaillerie là-dedans. Cela veut tout simplement dire que le député, qui a été élu pour représenter toute une population, se voit face à son véritable mandat, celui de représenter cette population. Il a reçu de cette population le mandat de la représenter au niveau législatif et il a aussi reçu de cette population le mandat de lui faciliter l'accès à l'administratif et à l'exécutif. Alors, cette dernière fonction, le député doit la remplir. Il ne doit pas avoir peur des obstacles à franchir. Il ne doit pas, non plus, avoir peur des critiques qu'on pourra lui faire lorsqu'il rencontre les fonctionnaires. Par ailleurs, du côté des fonctionnaires, il faut également noter que bon nombre d'entre eux, par le passé, ont été pas mal échaudés par la façon dont on a pu traiter avec eux.

Je crois qu'on peut dire que, s'il y a un effort à faire du côté des représentants des comtés, il y a aussi, du côté de la fonction publique, un effort à faire pour que l'on considère le député comme le véritable représentant d'une population. Dans ce sens, pour répondre au député de Papineau qui référait au ministère des Affaires sociales, je le reporte à une directive qui a été, je crois, publiée à deux reprises par le sous-ministre des Affaires sociales, le Dr Brunet, adressée à tous les fonctionnaires de tous les bureaux de service social du ministère et dont copie a été envoyée, je crois, à tous les membres de l'Assemblée nationale. Dans cette directive, il précisait et demandait à ses fonctionnaires d'accorder à tous les députés qui s'adressaient à ces bureaux le même traitement qu'à tous les citoyens et de faire en sorte que les députés aient accès à tous les services du bien-être social pour leurs électeurs et pour l'ensemble de la population de leur comté.

On a souligné quelques problèmes qui, s'ils étaient facilement solubles, auraient sûrement été résolus par le précédent gouvernement.

M. VINCENT: M. le Président, si le ministre me le permet, avant de continuer, c'est que réellement le député de Taillon a fait une très bonne suggestion, tout à l'heure, que plusieurs députés mettent en pratique. Là où nous avons voulu intervenir, c'est surtout quand j'ai mentionné que certains candidats dans des comtés pouvaient faire le travail. S'ils veulent faire de la politique, ils peuvent en faire avec le bureau du ministre. Mais quand, dans un bureau comme l'a mentionné le député de Taillon, que ce soit un bureau de service social ou un bureau de la main-d'oeuvre, nous venons discuter des problèmes inhérents au comté et que, trop souvent, malheureusement, nous arrivons face à face avec le candidat, nous plaçons les fonctionnaires dans une position délicate. Je pense, sans faire de grand débat politique, que c'est très désavantageux pour le député et le candidat défait de se rencontrer trop souvent face à face dans un bureau de fonctionnaires. On place les fonctionnaires presque dans l'eau bouillante continuellement.

Le député de Taillon, quand il allait discuter au bureau là-bas, je suis certain qu'à ce moment-là il y avait beaucoup plus de collaboration, quand il arrivait au bureau et discutait avec les fonctionnaires sans avoir cette rencontre presque mensuelle avec le candidat du même comté.

M. LEDUC: M. le Président, je dois dire que le "patroneux", candidat de l'Union Nationale, de 1966 à 1970, on l'a mis dehors avant de discuter avec le personnel des bureaux locaux. Je n'avais plus de difficulté avec le "patroneux" de comté dans le temps.

M. L'ALLIER: De toute façon, M. le Président, ce sont certainement des conversations qui pourraient être poursuivies entre le député de Taillon et le député de Nicolet, mais j'aurais une tendance naturelle à favoriser la position du député de Taillon dans ce débat.

Le député de Maskinongé a posé trois questions et, avant, il a fait état de certains fonctionnaires qui, la veille de la fin de leur période de probation, ont été remerciés de leurs services. Je n'ai pas ici les statistiques sur cette question mais je voudrais tout simplement préciser, parce qu'il a mentionné à quelques reprises le délai d'une année pour la période de probation des fonctionnaires. Pour les professionnels, c'est une année mais ceux-ci sont 4,000 employés sur 40,000; la période de probation de la très grande majorité des fonctionnaires est de six mois.

Vous comprendrez, par ailleurs, que les autorités des ministères, quelles qu'elles soient, exercent, lorsqu'elles ont à prendre une décision négative face à un candidat qui est en fonction depuis six mois, ce droit de ne pas lui accorder sa permanence, à la dernière minute, pour lui donner, à toutes fins utiles, toutes les chances possibles. Si, au bout d'un mois ou deux, comme ça peut se faire à l'occasion, on disait à un fonctionnaire qu'il est insatisfaisant

et qu'il ne peut pas remplir ses fonctions, nous prêterions certainement le flanc à une critique qui pourrait être justifiée parce que la marge d'évaluation ne serait pas suffisante.

L'ancien gouvernement a justement, dans sa législation et sa réglementation, prévu, — je ne sais pas si ça l'était auparavant — ces périodes de six mois et d'un an. Il faut les remplir au maximum pour leur donner toute leur efficacité.

M. PAUL: L'honorable ministre me permet-il une question?

M. L'ALLIER: Certainement.

M. PAUL: Le ministre peut-il «l'expliquer pourquoi au bout de quinze jours on rappelle le même employé pour lui faire recommencer un nouveau stage de probation?

M. L'ALLIER: Probablement par souci d'équité et parce qu'il a posé une candidature à une autre fonction.

M. PAUL: Dans la même fonction.

M. L'ALLIER: Le député pourrait-il me donner le cas particulier, que je pourrais vérifier?

M. PAUL: Disons que je ne voudrais pas causer plus de tort qu'il faut au ministre mais je lui donnerai ça incomunicado.

M. L'ALLIER: Sur cette question de six mois ou d'un an, ce sont les informations que je voulais fournir. Maintenant, deux autres points ont été mentionnés, tant par le député de Nicolet que par le député de Maskinongé, à savoir les personnes qui iraient dans l'administration, auprès des fonctionnaires, faire des pressions indues. On a mentionné que ces personnes étaient souvent reliées de très près à l'activité politique. Que peut-on faire dans des cas comme ça, sinon souhaiter que ces personnes aient entendu le vibrant appel qui leur a été lancé cet après-midi et qui a par ailleurs également été lancé par le premier ministre?

L'autre solution consisterait en une chose qui m'apparaît inacceptable, ce serait de dresser l'équivalent d'une "black list", si vous voulez, contenant les noms d'un certain nombre de personnes et que l'on diffuserait dans les ministères, en leur disant: Quand ce sont ces gens-là, vous ne les recevez pas. Quelle est la solution? Tous les citoyens peuvent se présenter dans les ministères.

Certains citoyens —et pas nécessairement toujours des gens mêlés à la politique — connaissent mieux que d'autres les mécanismes. Je pense, par exemple, dans le domaine des loisirs, à tous ceux qui sont responsables d'associations de loisirs et qui peuvent, en un temps record, grimper jusqu'au premier ministre sans même qu'on les voie passer. Je pense à d'autres associations et à d'autres mouvements organisés, qu'il s'agisse de mouvements syndicaux ou de tout mouvement organisé. Pour ce qui est des citoyens qui viennent dans les ministères, qui rencontrent des fonctionnaires et qui pourraient leur créer des difficultés dans l'exercice de leurs fonctions, je crois qu'il appartient aux fonctionnaires d'en faire état à leurs supérieurs pour que le ministre en soit saisi le plus tôt possible et, comme vous le dites, qu'il puisse rapatrier ces personnes à son bureau, pour fin de discussion. Effectivement, si c'est une discussion politique que l'on doit avoir, c'est là qu'elle doit avoir lieu. Etablir une liste pour chaque ministère et identifier des personnes, même si ce n'est que verbalement, m'apparaf-trait extrêmement dangereux, quel que soit le parti, l'association ou le mouvement représenté par ces personnes.

Le député de Maskinongé a souligné un autre point. Il a parlé des fonctionnaires qui ne remplissaient pas ou qui pouvaient négliger de remplir leurs fonctions. Cela m'amène à lire l'article 54-A de la Loi de la Fonction publique, cet article, d'ailleurs, a été ajouté, en 1969, à la Loi de la Fonction publique et il permet précisément au gouvernement, sur recommandation du ministre de la Fonction publique, d'établir, par règlement, des normes d'éthique et de discipline applicables aux personnes qui font partie de la fonction publique.

A la suite de l'exposé complet qu'a fait le député de Maskinongé, j'ai noté un certain nombre de points et de remarques qui pourraient, assez favorablement et avec de bons résultats, figurer dans un éventuel code d'éthique qui est permis par la loi. Cela pourrait probablement répondre, en même temps, aux exigences qui ont été exprimées auparavant. Quoi qu'il en soit, j'ai l'intention d'étudier cette question pour voir si on ne peut pas, pour faire en sorte que les citoyens reçoivent de l'administration tous les services auxquels ils ont droit, permettre aux fonctionnaires d'exercer leur travail dans les meilleures conditions et être protégés par un code d'éthique.

Un code d'éthique ou des normes d'éthique, ce ne sont pas des règlements qui ont pour but de brimer un fonctionnaire ou un individu; ce sont des règlements qui ont, lorsqu'ils sont appliqués normalement, l'avantage de l'éclairer sur les attitudes qu'il doit prendre et, en définitive, de le protéger. On retrouve, dans toutes les professions, des codes d'éthique. M. le Bâtonnier, vous en savez quelque chose. Le code d'éthique est une chose qui protège d'abord l'avocat plutôt que de le brimer dans ses fonctions. J'étudierai avec attention la façon dont on pourrait, s'il y a lieu, mettre en application cet article 54-A qui permettrait au fonctionnaire de mieux se situer dans la fonction publique et de mieux voir la façon dont il doit remplir ses fonctions, sans que ce soit, encore une fois, brimer sa liberté.

Enfin, M. le Président, on a parlé de la Commission de la fonction publique et du ministère de la Fonction publique. On s'est posé la question à savoir: Est-ce que le personnel de la Commission de la fonction publique ne fait pas, ou est-ce que le personnel du ministère de la Fonction publique ne fait pas double emploi l'un avec l'autre? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'en faire, à toutes fins pratiques, un service du ministère de la Fonction publique?

Je peux informer la Chambre que nous sommes à étudier, — d'ailleurs c'est un travail qui avait été amorcé depuis un certain temps — une refonte de la Loi de la Fonction publique. C'est un travail extrêmement délicat. Mais je me permettrais de diverger d'opinion avec le député de Maskinongé en ce qui concerne le statut de service qu'on pourrait donner à ce qui est aujourd'hui la Commission de la fonction publique. A moins que j'aie mal compris, je vois mal comment un service d'un ministère pourrait présider et procéder à l'établissement de l'éligibilité des fonctionnaires, à leur catégorisation, à leur évaluation, si vous voulez, pour fins d'emplois. De même que pour les problèmes de révocation, ceux de tribunaux d'arbitrage, lorsqu'un fonctionnaire doit être révoqué ou lorsqu'il veut porter une cause en arbitrage, il serait extrêmement difficile que ce soit un service ordinaire d'un ministère qui procède à cela.

Nous sommes en présence, à ce moment-là, de fonctions semi-judiciaires et de fonctions qui se rapprochent davantage de celles d'un tribunal administratif, qu'il s'agisse des griefs, de la révocation ou de fonctions strictement administratives.

Voilà les remarques que je voulais faire. Je me souviens que le député de Maskinongé avait terminé sur ce point, en disant que nous pourrions sûrement faire beaucoup d'économies dans l'optique de la politique du premier ministre. Je suis convaincu et, comme je le souhaite, si nous passons rapidement à l'étude des crédits, il verra que nous n'exagérons en rien les dépenses du ministère ou de la Commission de la fonction publique.

M. VINCENT: M. le Président, dans les fonctions générales du ministère, le ministère a un rôle, comme l'a mentionné le ministre il y a quelques instants, quand il s'agit de négociation. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quel a été le rôle effectif du ministère de la Fonction publique, quand il s'est agi des négociations du régime d'assurance-santé versus les médecins de médecine générale ou encore les médecins spécialistes du Québec?

M. L'ALLIER: On m'informe que la Loi de l'assurance-maladie prévoit d'une façon précise que les négociations avec les médecins sont conduites, dans le cas de l'application de la Loi de l'assurance-maladie, par le ministre des Affaires sociales.

M. VINCENT: Par?

M. L'ALLIER: Par le ministre des Affaires sociales. La Loi de l'assurance-maladie prévoit d'une façon spécifique que les négociations avec les médecins sont conduites par le ministre des Affaires sociales

M. VINCENT: Si la loi ne l'avait pas prévu, quel aurait été le rôle du ministre? Et le ministre me voit...

M. LE PRESIDENT: Je ne voudrais pas restreindre le débat. De toute façon, je pense que nous avons été très larges puisque depuis deux heures nous en sommes toujours à la politique générale du ministère. Je veux bien respecter cette largeur de vues, mais je me demande sincèrement si la dernière question du député de Nicolet est dans l'ordre puisqu'il la fonde sur une hypothèse, sur une chose qui n'existe pas. Je me pose de sérieuses questions; je suis très sceptique sur la légalité de la dernière question du député de Nicolet.

M. VINCENT: M. le Président, le ministre nous a mentionné que dans ce cas spécifique cela n'existait pas parce que la loi prévoyait que ce devait être le ministre des Affaires sociales. Mais le ministre sait très bien pourquoi je lui pose cette question. C'est à cause d'un problème que nous avons soulevé vendredi ensemble, ici en arrière, problème qui est présentement assez difficile dans les discussions avec les médecins vétérinaires sur le programme d'assurance-santé animale. Est-ce que le ministre a un rôle spécifique à jouer dans une telle négociation entre les médecins vétérinaires et un ministère du gouvernement, en l'occurrence le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation?

M. L'ALLIER: M. le Président, si vous le permettez, je répondrai brièvement a la question du député de Nicolet. Dans le cas particulier auquel il fait allusion — et je comprends qu'il faisait allusion à l'assurance-santé par analogie au cas qui se pose maintenant — le ministère de la Fonction publique n'a pas eu de rôle à jouer comme tel, sauf que suite et simultanément, si vous voulez, à son intervention, le ministère de la Fonction publique, par la Direction générale des relations de travail, est entré en communication avec le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, et nous offrons au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation les conseils techniques que nous pouvons avoir à lui donner. Mais, comme je le disais tout à l'heure au député, le problème a été d'abord porté au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, qui l'a traité.

Dans la mesure où ça devient de la négociation de conditions de travail, le ministère de la Fonction publique peut intervenir. Mais, quoi qu'il en soit, nous ne sommes pas et nous ne

voulons pas être formalistes dans le travail que nous faisons. Je crois que la meilleure attitude que le ministère puisse prendre est d'avoir des services disponibles et, si certains ministères ne s'adressent pas à nous, alors qu'il y a véritablement un problème de relations de travail, nous pouvons, lorsque nous en sommes saisis, essayer de les conseiller.

Dans le cas particulier dont il est ici question, le député de Nicolet se souviendra de la réponse qui a été faite cet après-midi par le ministre de l'Agriculture. Il ne s'agissait, dans les termes du ministre de l'Agriculture, ni de reconnaissance syndicale ni de négociation; il s'agissait de discussion avec un groupe de professionnels. En ce sens-là, l'intervention du ministère de la Fonction publique est strictement une intervention-conseil auprès du ministère de l'Agriculture.

M. LE PRESIDENT: Le député de Mégantic.

M. DUMONT: Merci, M. le Président. Comme je suis en politique provinciale depuis 13 mois et que j'ai vu depuis cette date des choses pas tellement catholiques se dérouler, vous comprendrez que je sois tenté de prendre la parole. J'ai même une pensée très précise, je ne peux résister à poser certaines questions au ministre, qui, avec la bonne grâce qu'on lui connaît, pourra sans doute nous répondre.

Je n'ai pas entendu la réponse à une question qui a été posée par le député de Papineau et qui est très sérieuse. Entre autres, il y a les appels d'offres que tous les députés reçoivent à leurs bureaux. En apparence, ça semble formidable, les secrétaires du comté sont très heureux parce que cela aidera à donner les 100,000 emplois promis. Mais les appels d'offres viennent et jamais nous ne recevons de réponse. Pourquoi? Les gens font application, se rendent dans les ministères, pourquoi il y a un refus d'emploi pour ces gens?

Au sujet de cette question du député de Papineau, le ministre, qui répond toujours de bonne grâce, pourrait nous permettre, par ses paroles élogieuses, de donner une directive et peut-être il considérerait qu'il y a quelque chose dans ça qui semble un peu anormal. Je comprends aussi que le député de Taillon a parlé de dialogue possible avec les gens de certains ministères. M. le Président, j'ai fait mention, tout à l'heure, de choses pas tellement catholiques pour des gens qui ont l'intention de bien servir la province, un peu révoltantes.

Puisqu'il est six heures, si M. le Président veut bien me le permettre je donnerai ces explications après la suspension des travaux de la Chambre, à l'heure décidée.

UNE VOIX: Sous-article 1, adopté?

M. LE PRESIDENT: Sur ces bonnes paroles, je voudrais rappeler au député de Mégantic qu'il y a quand même séparation entre l'Eglise et l'Etat. Alors, l'allusion au catholicisme, là...

M. DUMONT: Mais des paroles catholiques et des gestes pas catholiques, ce sont deux choses.

M. LEVESQUE: Est-ce que le sous-article 1 est adopté?

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 1 est-il adopté?

M. DUMONT: Non, non, je vais continuer à huit heures.

M. LEVESQUE: Suspension jusqu'à huit heures quinze minutes.

M. LE PRESIDENT: La séance du comité est suspendue jusqu'à huit heures quinze.

Reprise de la séance à 20 h 21

M. LEDUC (président du comité des subsides): A l'ordre, messieurs!

Ministère de la Fonction publique. Article 1, adopté?

M. DUMONT: M. le Président...

M. LE PRESIDENT (Leduc): L'honorable député de Mégantic.

M. DUMONT: Je vous remercie, M. le Président. J'avais fait quelques remarques avant six heures et je continue à les exprimer en cette Chambre. J'avais aussi remarqué que le député de Nicolet nous a déclaré que le problème du patronage s'est toujours posé. Il a avoué bien humblement que ces choses ont existé dans le passé. Or, M. le Président, comme nous ne sommes en politique provinciale que depuis treize mois, je disais que les paroles entendues cet après-midi nous ont un peu scandalisés. Nous pensions que, par la Loi de la Fonction publique, nous pouvions obtenir la perfection. Or, M. le Président, il ne faut, à mon sens, jamais oublier que l'injustice appelle l'injustice et qu'elle a comme fille la violence. C'est pourquoi j'aimerais que le ministre prenne bien note des quelques exemples que j'ai à citer ce soir, et des faits que je lui raconte, car nous venons de les vivre et nous plaignons bien sincèrement les fonctionnaires qui en sont victimes.

Il me semble qu'être fonctionnaire et être obligé de recevoir certains patroneux, certains "seineux" politiques qui s'imaginent que tout leur est dû parce qu'un parti politique est au pouvoir... Le vote, même minoritaire, fait croire à ces patroneux de villages ou de villes respectables, qu'ils doivent conduire les fonctionnaires jusque dans leur travail. Je donnerai un exemple: à la Commission des liqueurs, par exemple, le candidat attaché anciennement au ministre des Finances, candidat défait dans le comté de Mégantic, rendu, comme l'honorable député de Maskinongé l'a souligné, à la Commission des liqueurs comme commissionnaire à Montréal...

M. PAUL: M. le Président, sur un point d'ordre.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Maskinongé sur un point d'ordre.

M. PAUL: M. le Président, je n'ai jamais parlé de la Commission des liqueurs. Cela n'existe plus. Qu'on ne me prête pas des termes que je n'ai jamais utilisés.

M. LE PRESIDENT: Je prends acte du point d'ordre soulevé par l'honorable député de Maskinongé.

L'honorable député de Mégantic.

M. DUMONT: Trêve de mots, M. le Président. Je disais que la Régie des alcools, ayant comme commissaire un candidat libéral défait dans le comté de Mégantic, ancien secrétaire particulier du ministre des Finances, parce qu'on avait découvert son incompétence, je ne peux comprendre qu'on ait décidé de l'envoyer dans cette crèche et qu'il aille là ordonner à des fonctionnaires d'agir de telle ou telle façon. Or, M. le Président, j'ai à citer en exemple un cas du comté de Mégantic où, par la suite, un bon et brave épicier qui désirait son permis de la Régie des alcools a été empêché d'obtenir ce permis. Laissez-moi vous dire que celui qui se vantait tous les jours de pouvoir dire: II n'aura pas son permis.

Heureusement, il y avait de bons fonctionnaires qui ont réussi, après trois ans, à passer outre aux recommandations de cet homme, d'un homme que je ne peux pas qualifier car à mon sens les gestes qu'il a posés pendant trois ans sont inconcevables en 1971.

Ordonner à des fonctionnaires ou empêcher qu'un permis d'épicerie soit accordé parce qu'on a été président de la Fédération libérale comme le notaire Tétrault de Plessisville l'a fait pour ce citoyen en ordonnant à des fonctionnaires d'agir, avoir, pendant trois ans, empêché l'action comme telle, c'était complètement anormal. Il était temps de dire à certains fonctionnaires qu'il était normal qu'ils replacent de l'ordre dans ça et que ce brave citoyen obtienne son permis.

Heureusement...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

Je veux bien écouter avec beaucoup d'attention le député de Mégantic, mais je pense qu'il y a peut-être une petite erreur d'aiguillage. Je pense que ses reproches s'adressent à ce que l'on appelle les commissaires et régisseurs de la Régie des alcools.

Je ne sache pas que ces personnes relèvent de la Fonction publique. Je ne pense pas que je puisse permettre au député de Mégantic de discuter de ce point lors de l'étude des crédits du ministère de la Fonction publique.

M. DUMONT: Ici même, M. le Président, à Québec, ce permis a été bloqué pendant trois ans et si ce ne sont pas des fonctionnaires qui, à un moment donné, en faisant leur devoir, ont été empêchés par des rapports qui étaient glissés par l'homme que j'ai nommé tout à l'heure, je vous dis que je ne désirerais pas être un jour président d'un organisme tel que le Parti libéral a connu avec un homme qui s'appelle le notaire Tétrault.

J'ai trop déploré...

M. LEVESQUE: II n'y a pas grand danger pour vous.

M. DUMONT: ... des gens qui faisaient bien leur travail, nous avons été en mesure de

constater que parfois ces gens sont empêchés par ce que l'on appelle des "patroneux" de pouvoir bien réaliser leur devoir comme ils l'ont toujours fait.

Dans le domaine de la voirie, le même problème se présente qu'au niveau de certains fonctionnaires qui sont aussi au ministère de l'Agriculture et qui, par les travaux mécanisés, qui devraient être exécutés normalement, reçoivent des ordres et regrettent eux-mêmes d'être obligés d'agir ainsi car sous prétexte qu'ils peuvent perdre leur poste, ils sont parfois obligés de poser des gestes qu'ils regrettent eux-mêmes.

M. le Président, je n'avais que quelques mots à dire sur ce sujet. Ces exemples, nous pourrions les donner à la centaine. Nous nous en réservons pour plus tard. Il est complètement anormal et illogique de voir de telles situations en 1971. Je connais l'esprit de justice du ministre; je sais qu'il pourra donner des ordres très sévères pour que le premier ministre, les ministres, les députés, par ordre, tout le monde soit respecté et puisse se faire respecter. Qu'on mette de côté, une fois pour toutes, ceux qui viennent placer du sable dans l'engrenage de l'administration québécoise.

Pour consoler le ministre, je me permettrai de lui rappeler ces quelques lignes, car je sais que tout n'est pas perfection ici-bas et que, en nous aidant à empêcher ces gens de continuer, ce qui a été trop de fois la raison de la chute de certains gouvernements, il pourra remettre de l'ordre là où il y a du désordre. Je lui rappelle une lecture que je faisais récemment; la confiance chrétienne trouve en elle-même de quoi mettre en question les conditions de l'existence politique et sociale, même si elles étaient, par bonheur, belles et harmonieuses, car les libertés ne sont jamais la liberté, ni les justices, la justice. Appel puissant qui vient de plus profond que le monde, de plus loin que la cité à l'imagination créative et au renouvellement des formes politiques et sociales.

Une fois de plus, c'est par l'impatience que nous avons du meilleur que nous saurons ouvrir les portes de l'avenir.

M. VEZINA: M. le Président, je voudrais relever certains propos du député de Mégantic. Je pourrais peut-être, moi aussi, me référer à la conscience chrétienne pour dire que je n'ai pas besoin de leçon du député de Mégantic. La conscience chrétienne, cela évite d'attaquer des gens qui sont absents et de les nommer ici. C'est de la lâcheté, cela.

M. DUMONT: C'est du patronage éhonté comme...

M. VEZINA: Je disais donc que je voulais relever certains propos pour démontrer jusqu'à quel point le député de Mégantic a l'art de ne pas discuter du sujet en question et de mêler toutes les cartes. D nous a parlé du candidat libéral défait dans son comté comme commissaire de la "Commission des liqueurs".

Premièrement, comme l'a rappelé le député de Maskinongé, la Commission des liqueurs, cela fait des années et des années qu'elle n'existe plus.

Ceux qui vivent au niveau actuel de 1971 savent que cela n'existe plus et on n'en parle plus.

Deuxièmement, ce ne sont pas des commissaires, ce sont des régisseurs; troisièmement, il n'y a pas de régisseur nommé Giguère.

Le député de Mégantic a voulu soulever des propos, qu'il en supporte les conséquences dans le silence, qu'il se mette le nez dans le sable s'il veut, mais qu'il écoute.

C'est facile, M. le Président, d'aller accuser à gauche et à droite des citoyens du Québec, qu'ils appartiennent au Parti libéral, à l'Union Nationale ou au Parti québécois. C'est très facile derrière l'immunité parlementaire. C'est plus difficile d'accepter la réplique. C'est facile d'aller accuser Untel qui aurait dit à Untel, dans le domaine de la voirie, dans le domaine des travaux mécanisés, qu'il y a eu telle ou telle pression. Un homme qui a des accusations à porter — cela s'est déjà fait moult fois dans cette Chambre par tous les partis — porte des accusations précises, de façon, premièrement, que la personne ou le groupe qui est attaqué puisse se défendre et connaisse le champ du débat. L'insinuation, c'est toujours facile. Ordinairement, quand un député est incompétent, il met cela sur le dos des fonctionnaires. C'est le truc le plus facile, le plus connu. Mais quand on consulte les plus anciens ou les moins jeunes, disons, de cette Chambre, on s'aperçoit que chaque fois ou à peu près chaque fois, s'ils ont pu réaliser quelque chose de positif, régler des problèmes, avoir des discussions absolument avantageuses pour la population, c'est parce qu'ils ont su travailler en collaboration avec les fonctionnaires qui sont en place.

Ce n'est pas en jetant de la hargne à gauche et à droite, en essayant de créer des soupçons, en faisant des insinuations, que l'on va continuer la revalorisation de la fonction publique. C'est à se demander s'il ne faudrait pas revaloriser certains de nos collègues. J'entendais à la radio, dimanche — j'étais à Montréal — un de nos collègues de cette Chambre qui parlait à un poste que je ne nommerai pas, à Verdun, et qui disait combien il avait été stupéfié, voire même qu'il était loin d'être enchanté d'être membre de cette Chambre, lors de la journée de vendredi...

M. PAUL: Ce n'est pas ça que le député a dit.

M. VEZINA: ... ou dans ce sens-là.

M. PAUL: II a dit qu'il avait eu honte. C'est ça que le député a dit.

M. VEZINA: J'ai cru reconnaître...

M. PAUL: II a dit qu'il avait eu honte d'être membre de l'Assemblée nationale, vendredi après-midi.

M. VEZINA: C'est vrai.

M. DUMONT: On se rend compte que tous les députés écoutent le député qu'on veut nommer et on félicite les membres de cette Assemblée nationale.

M. VEZINA: Commencez à féliciter maintenant! D'ailleurs, vos félicitations, personne ne veut les recevoir.

Alors, je disais donc que dans le domaine de la critique du fonctionnarisme, c'est trop facile.

Il faut plutôt être positif. Ce n'est pas en se demandant si le fonctionnaire a fait telle chose, a subi telle ou telle influence ou quoi que ce soit. Cela fait des années que j'ai l'honneur de traiter avec la fonction publique dans différents ministères et chaque fois ou à peu près dans 99 p.c. des cas, que ce soit à la Justice, à l'Education, aux Affaires municipales, aux Affaires sociales, dans le temps la Santé et le Bien-Etre social quand on arrivait avec des demandes logiques, des dossiers bien préparés, quand on arrivait avec des documents complets, on avait la collaboration des gens.

Et si, on a été capable depuis quelques années d'inviter, de réussir à amener à la fonction publique des gens qui sont extrêmement compétents, qui permettent aux divers gouvernements qui se sont succédé de réaliser des choses importantes pour le Québec, ce n'est pas en tentant de briser cet esprit de confiance et de respect que l'on doit aux fonctionnaires, à quelque degré qu'ils soient, qu'on va être constructif, qu'on va être positif.

Rappelons-nous donc, bien humblement, que le fonctionnaire est là pour servir l'Etat du Québec et non pas tel ou tel député ou tel ou tel parti. C'est fondamental. Les fonctionnaires sont permanents, nous ne le sommes pas. Travaillons en collaboration avec eux. J'ai eu très souvent l'occasion de le remarquer, on peut obtenir d'eux des conseils qui sont très sages et qui nous aident à mieux faire notre boulot ou tout au moins qui nous aident à éviter des pièges administratifs ou autres.

M. le Président, je n'avais pas l'intention de parler lors de l'étude de ces crédits, mais j'ai cru de mon devoir de dire ces choses parce qu'il est anormal qu'en 1971, en cette Chambre, on tienne des propos dont le principal caractère est, quant à moi, une ignorance la plus crasse.

M. DUMONT: La vérité choque! M. LATULIPPE: M. le Président...

M. PAUL: M. le Président, des remarques sur trois points particuliers. Je puis assurer le ministre que mes remarques seront courtes. Je crois qu'elles s'imposent, cependant. Tout d'abord, cet après-midi, je me suis interrogé au sujet du rôle de la Commission de la fonction publique. Loin de moi l'idée qu'ont pu retenir certaines gens à l'effet que j'avais demandé l'abolition de la Commission de la fonction publique. Loin de moi une telle recommandation de ma part parce que je sais quelle objectivité, quelle dépolitisation préside aux délibérations de la Commission de la fonction publique. Je crois que c'est une excellente protection pour tous ceux qui occupent des postes de commande au niveau de l'exécutif, comme adjoint parlementaire ou comme simple député.

Le rôle joué par la Commission de la fonction publique est essentiel si nous voulons avoir dans la fonction publique des hommes compétents. Je me suis tout simplement interrogé, M. le Président, et j'ai été heureux d'apprendre de la bouche même du ministre que l'on envisageait éventuellement une nouvelle législation sur toute cette question de la fonction publique. Je suis sûr qu'on gardera ces éléments de base essentiels prônés jusqu'ici et mis en application par la Commisssion de la fonction publique, par son président, ses commissaires et tout le personnel immédiat.

M. le Président, je voudrais poser quelques questions au ministre. Il pourra certainement me répondre. Elles ont trait à la banque des employés — pas la Banque du Canada, la banque des employés — qui sont actuellement en congé, qui, dans certains cas ne sont pas encore au travail parce que l'un ou l'autre des ministères ne les a pas appelés à travailler. Est-ce qu'il y aurait possibilité de connaître le nombre de ces employés qui sont des réservistes? Est-ce qu'il y aurait possibilité de savoir le nombre de ceux-là qui ont été embauchés depuis le 1er mai l'an dernier à venir au 1er mai, ou disons pendant l'année fiscale 70/71? Pourquoi la Commission de la fonction publique appelle-t-elle des concours lorsque dans cette réserve il y a sûrement des compétences, des gens diplômés qui pourraient oeuvrer au sein d'un ministère plutôt que d'être dans l'attente d'une convocation pour travailler dans l'un ou l'autre des ministères?

Je spécifie, M. le Président, que je ne parle pas du pool des secrétaires. Je parle de la banque qui a été généreusement engraissée surtout à la suite de la disparition de nombreuses écoles de métiers, lorsque le ministère de l'Education a fait disparaître les écoles de métier pour les intégrer dans les CEGEP ou les polyvalentes.

Je crois qu'à ce moment-là il y a eu beaucoup d'employés du ministère de l'Education qui, sans être nettement sur le carreau, ont été mis sur des tablettes pour attendre une convocation afin d'aller travailler dans un endroit bien défini.

M. le Président, j'espère que le ministre pourra nous donner quelques précisions là-dessus avant que nous commencions l'étude de chacun des postes de son ministère. En termi-

nant, je me permettrais de faire une suggestion au ministre, aux officiers supérieurs de son ministère et à la Commission de la fonction publique.

On a dit, M. le Président, qu'après chaque élection des députés sont rejetés par l'électorat et, dans certains cas, nous devons assister à des tragédies familiales et économiques. Après chaque Parlement il y a des députés qui, n'étant pas réélus, ne peuvent espérer une pension de l'Etat. Ils sont dans l'obligation, après avoir oeuvré durant quatre années à l'Assemblée nationale, de retourner dans leur milieu et quelques-uns, ayant pris de l'âge, ayant été remplacés par leur ancien employeur ou ayant eu un commerce et n'ayant pu exercer une surveillance complète, se trouvent aux prises avec de graves problèmes financiers.

A Ottawa, M. le Président, le service civil fédéral a un traitement spécial à l'endroit des vétérans. Cette politique trouve de moins en moins d'application en raison des années qui se sont écoulées depuis cette deuxième guerre de 1939-1945 qu'on a connue. Cependant, il y a dans la loi fédérale du service civil un statut particulier et préférentiel à l'endroit du vétéran; si celui-ci a obtenu 70 p.c. aux examens auxquels il doit se soumettre comme tout autre postulant à un poste du service civil, il se voit automatiquement préféré dans l'engagement à celui-là même qui aurait obtenu 80 p.c. et même 90 p.c.

Pourquoi, M. le Président? Parce que nous, ici, à l'Assemblée nationale, nous formons une famille. Je sais que nous pouvons avoir assez souvent des divergences d'opinions. Nous pouvons nous attaquer sur le plan de l'idéologie politique, mais il reste que nous formons une famille. Ceux-là qui sont ici pour la première fois et qui auront connu le résultat d'une autre élection seront retournés au Parlement ou remerciés de leurs services. Ceux qui reviendront, M. le Président, auront la nostalgie et le souvenir d'anciens collègues contre qui ils ont lutté, mais avec qui, également, ils ont travaillé dans le meilleur intérêt de la population du Québec.

D y a ceux qui, ayant été défaits dans l'élection générale, auront le souvenir des heures de dévouement qu'ils ont apporté à l'Assemblée nationale. C'est avec un certain regret qu'ils se rappelleront ces beaux jours qu'un député connaît dans la vie publique. L'Etat ne devrait-il pas donner un statut particulier aux députés défaits qui ont oeuvré dans le Parlement? Je comprends qu'aujourd'hui il est plus facile d'obtenir la pension, puisque nous pouvons nous y qualifier après cinq années de vie parlementaire au sein de l'Assemblée nationale.

M. LACROIX: Les cinq huitièmes.

M. PAUL: Pardon?

M. LACROIX: Les cinq huitièmes.

M. PAUL: Oui, les cinq huitièmes. Mais disons qu'une pension de base est acquise après cinq années. Pour obtenir le maximum de la pension, cela prendrait huit ans, M. le Président. Mais il y en a qui ont été élus le 29 avril dernier et qui ne seront pas réélus, et cela dans tous les partis politiques, probablement, M. le Président, lors des prochaines élections.

M. LACROIX: Les douze créditistes et les sept séparatistes.

M. DUMONT: Les libéraux viennent d'en perdre!

M. PAUL: M. le Président, je n'ai aucun doute que l'honorable député des Iles-de-la-Madeleine pourra mettre le grain de sel nécessaire pour donner encore plus de piquant au mets que j'ai l'intention de vous offrir.

Je dis, M. le Président, qu'après la prochaine élection il y a des députés qui ne seront pas réélus. Ds se seront dépensés durant quatre années au service de leurs concitoyens. L'Etat du Québec ne devrait-il pas considérer d'une façon toute spéciale ces serviteurs de l'Etat? Ne devrait-on pas, à l'instar de la politique qui existe dans le Service civil fédéral à l'endroit des vétérans, donner la même considération à l'endroit de l'ancien député? Lorsqu'un député, participant à un concours de la Commission de la fonction publique, aura réussi à atteindre 70 p.c, il devra nécessairement avoir la préférence sur tout autre candidat dans un concours, comme la chose se produit au niveau du gouvernement fédéral. Si le gouvernement fédéral protège ses vétérans, pourquoi l'Assemblée nationale ne protégerait-elle pas ses anciens députés qui ne sont pas qualifiés pour une pension?

C'est une suggestion, M. le Président: Je suis bien à l'aise pour en parler parce que le 5 juin, comme vous le signaliez vous-même, M. le Président, je serai qualifié pour une double pension. Pour une pension fédérale que je retire déjà et une autre que j'accroîtrai encore durant de nombreuses années, j'en suis convaincu.

Les remarques que j'ai faites sont dégagées de toute partisanerie politique et j'invite mes collègues, et surtout le ministre de la Fonction publique, à s'arrêter sur le caractère social et humain du problème que j'ai soumis. Je suis sûr qu'avec l'expérience qu'il a déjà, il connaît, sans que nous soyons dans l'obligation de les nommer, d'anciens collègues qui sont aux prises avec des difficultés financières sérieuses et surtout leur famille. Pourquoi? Parce qu'ils ont sacrifié quatre années de leur vie au service de l'Etat. Peut-être que dans cette modification, dans ces amendements futurs à la Loi de la fonction publique — je suis certain qu'il n'y aurait pas de reproche de la part des associations ouvrières, de l'association du patronat; qu'aucune critique ne pourrait venir devant un tel geste que pourrait poser l'Assemblée natio-

nale à l'endroit de ces serviteurs qui n'ont pas mérité plus, mais qui cependant auront donné durant trois ou quatre ans le meilleur d'eux-mêmes — on pourrait leur donner un statut spécial dans le recrutement futur de la Commission de la fonction publique. Disons qu'il y aurait alors une certaine sécurité morale acquise au départ pour celui-là qui ne peut se faire élire sous toutes sortes de prétextes, à la suite de toutes sortes d'événements hors de son contrôle et pas nécessairement à cause de son incompétence. C'est une mesure sociale que l'on doit envisager à l'endroit des collègues anciens et futurs qui sont placés dans ces difficultés que trop, hélas, ont connues à la suite de leur passage à l'Assemblée nationale.

M. LACROIX: M. le Président, si le ministre me le permet, vous me permettrez de souscrire entièrement aux propos qui ont été tenus par le député de Maskinongé concernant les députés qui oeuvrent en cette Chambre, qui y donnent le meilleur d'eux-mêmes et qui, en certaines occasions, même s'ils ont oeuvré, s'ils ont travaillé dans le meilleur intérêt de leur comté, se font battre à cause du contexte général de la politique que connaît la province.

Naturellement, pour un député qui n'est pas professionnel, comme c'est mon cas — un avocat peut toujours se faire nommer juge, président d'une commission ou n'importe quoi; un médecin peut toujours retourner à son cabinet de médecin — qui est entré dans la politique à l'âge de 35 ou 40 ans, qui gagnait sa vie raisonnablement, qui, par suite d'un accident électoral, est défait après trois ou quatre ans et se voit acculé à des difficultés considérables, je pense sincèrement que le député de Maskinongé a soulevé un point très valable.

Je ne vois pas, nulle part dans l'industrie privée, où l'on ne protège pas l'individu qui donne le meilleur de lui-même dans le meilleur intérêt de la compagnie.

Au Parlement de Québec, nous nous faisons régulièrement attaquer, nous nous faisons descendre. Quand nous sommes dans l'Opposition, nous ne sommes pas bons pour telle raison; quand nous sommes au pouvoir, nous ne sommes pas bons pour telle autre raison. Il y a des amis, qui logent un peu plus haut que nous qui aident à nous descendre un peu plus, qui ne considèrent jamais le travail important et valable qu'un député fait afin d'améliorer la situation culturelle, sociale ou économique de son comté, mais qui aiment, par exemple, à détruire le député dès qu'il a commis la plus petite erreur.

Je pense que nos familles méritent un peu plus de considération. Il n'y a pas un député dans cette Chambre qui a réussi à passer l'épreuve d'une ou de deux élections, qui n'a pas fait quelque chose pour son comté, dans le meilleur intérêt de sa province. Je pense que ceux qui veulent le plus nous déprécier vis-à-vis de la population, ne seraient peut-être pas capables, dans leur vie, de faire autant qu'un député, même un simple député — pour ne pas dire un député simple — peut faire en quatre ans.

Je pense, M. le Président, que lorsqu'il s'agit de l'intérêt et de l'avenir d'une famille, ce ne sont pas des assistés sociaux, mais je pense que les députés...

M. LE PRESIDENT (Leduc): A l'ordre! Je dois suspendre la séance à loisir pour des raisons techniques.

M. LE PRESIDENT (Blank): A l'ordre! L'honorable député des Iles-de-la-Madeleine.

M. LACROIX: M. le Président, même si la console a eu certains problèmes et que cela nous a retardé de quelques minutes, cela ne m'a pas fait changer d'opinion en ce qui concerne l'avenir des membres de l'Assemblée nationale qui travaillent dans le meilleur intérêt de la population de leur comté et du Québec. Je n'ai jamais été et j'espère n'être jamais un hypocrite. Quant à moi, je crois qu'un bon homme doit être bien payé. Il reste que j'ai assez confiance au jugement de la population pour qu'au bout de quatre ans elle décide si elle a été ou non bien servie par son représentant.

Quand nous entrons en politique, le point sur lequel nous insistons peut-être le moins, celui que nous considérons le moins est la sécurité de notre femme et de nos enfants. Il est très facile d'augmenter son train de vie, mais il est très difficile de le diminuer.

Quant à moi, hier, je suis allé aux Iles-de-la-Madeleine, dans mon comté. Mon voyage a coûté à l'humble personne qui vous parle $250. La semaine dernière, je n'ai pas pu m'y rendre à cause des obligations qui me retiennent en Chambre, soit pour assister aux commissions parlementaires ou aux séances de l'Assemblée nationale, et je pense que les leaders parlementaires de tous les partis reconnaîtront que le député des Iles-de-la-Madeleine est un de ceux qui sont les plus assidus en Chambre.

La semaine dernière, mes deux secrétaires se sont rendus aux Iles-de-la-Madeleine et ce n'est pas avec leur salaire qu'ils peuvent payer leurs dépenses. C'est le député qui a payé leurs dépenses. Quand il y a des convocations pour les noces, les services...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LACROIX: M. le Président, j'espère que ce n'est pas moi qui dérange...

(Panne d'enregistrement)

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! L'honorable député des Iles-de-la-Madeleine.

M. LACROIX: Je vous remercie, M. le Président, et j'espère que je ne dérangerai pas, pour

une troisième fois, la console. Je voudrais continuer sur la question de la sécurité que le gouvernement doit assurer aux représentants du peuple qui se dévouent afin d'améliorer la situation qui prévaut dans leur comté. Comme je le disais un instant avant que la machine ne se...

UNE VOIX: Détraque.

M. LACROIX: ... détraque, oui, lorsque nous entrons en politique, nous oublions peut-être le confort de nos familles, la sécurité. Je pense qu'il devrait faire une publicité afin de renseigner les ignorants, pour ne pas dire les imbéciles, qui, le matin, appellent des "hot lines" à la radio pour dire que les députés gagnent trop cher et qu'ils ne font pas un excellent travail.

Peut-être devrais-je faire appel à certains de mes collègues en Chambre afin qu'eux-mêmes, comme j'essaie de le faire, fassent connaître à la population le travail d'un député, le dévouement qu'il doit apporter afin, non seulement d'assurer sa réélection, mais d'assurer le mieux-être de la population qu'il représente.

Je pense que nous devons faire en sorte d'assurer à nos représentants une sécurité qui éviterait peut-être à certains membres ou à certains députés la tentation d'accepter des pots-de-vin ou autre chose qui leur permettent d'assurer leur mieux-être pour l'avenir. De toute façon, les avocats qui sont députés, comme le député de Maskinongé et comme d'autres de mes collègues, lorsqu'ils ont oeuvré dans la politique pendant quatre ans ou pendant huit ans et qu'ils retournent à la pratique privée, doivent recommencer à zéro parce qu'ils ont perdu leur clientèle.

Lorsque je vous dis ça, ce n'est pas pour défendre les avocats. Un avocat qui se fait battre au bout de quatre ans et qui a conservé sa clientèle, c'est parce qu'il ne s'est pas occupé de ses électeurs. L'avocat qui a oeuvré pendant quatre ans, huit ans, qui s'est occupé de ses électeurs et qui retourne à son étude à 45 ans ou 50 ans doit recommencer à zéro et reconquérir la clientèle qu'il s'était bâtie de peine et de misère pendant plusieurs années.

Quant aux autres professionnels, le chirurgien ou le médecin, qui a abandonné sa clientèle pendant quatre ans ou pendant huit ans, il a vu, lui aussi, sa clientèle aller vers d'autres chirurgiens, vers d'autres médecins.

Il a vieilli, lui aussi, sa dextérité n'est pas aussi bonne et il peut plus difficilement gagner sa vie convenablement, même si on a aujourd'hui le régime de l'assurance-maladie qui apparemment permet aux médecins de vivre très confortablement. C'est un autre problème.

Quant aux gens, aux hommes d'affaires qui quittent leur domaine, leur entreprise pour venir en politique, ils délaissent des revenus intéressants, il voient leur entreprise dans bien des cas péricliter, ils ne peuvent pas avoir de contrats du gouvernement, parce qu'ils sont députés de la Chambre et il va de soi que cela ne sert pas leurs propres intérêts, ni ceux de leur famille. Quant aux autres, qui comme vous, M. le Président, comme l'humble député des Iles-de-la-Madeleine, sommes entrés dans la politique croyant qu'il y avait possibilité de faire énormément afin d'améliorer la situation économique, sociale et culturelle de nos milieux, non seulement dans bien des cas nous sommes déçus, mais lorsqu'arrive le moment de la retraite volontaire ou forcée, nous arrivons à 45 ou à 50 ans, il est très difficile pour nous, de refaire notre vie, de reconnaître la sécurité que nous avions avant d'être dans la politique. Parce que je pense que la plupart d'entre nous, M. le Président, lorsque nous sommes entrés dans la politique, la population a eu confiance en nous parce que nous avions réussi à nous créer ainsi qu'à nos familles un avenir prometteur.

Nous étions des hommes en qui la population avait confiance et pour notre travail et pour notre réussite personnelle et pour les idées que nous préconisions. Et je pense qu'il appartient au gouvernement de faire en sorte d'assurer à tous et à chacun des membres de l'Assemblée nationale, une sécurité après ou une retraite ou une défaite, qui permette à un homme public, d'assurer à sa famille, de s'assurer lui-même un revenu raisonnable, normal, qui lui permette de connaître une vie qu'il aurait connue s'il n'était pas entré en politique.

Je crois que personne dans cette Chambre, aucun des 108 députés qui sont membres de cette Assemblée nationale, ne devrait porter un jugement ou dire des choses qui iraient à l'encontre de l'avenir d'un député, parce que si nous voulons avoir des députés honnêtes, si nous voulons avoir des députés vaillants, si nous voulons avoir des députés travailleurs, si nous voulons avoir des députés intéressés au développement non seulement de leur comté, non seulement de leur région, mais intéressés également au développement de leur province, nous devons non seulement les payer raisonnablement, mais nous devons les assurer d'une sécurité qui est absolument nécessaire et que nous donnons à bien d'autres personnes qu'elles dans le domaine de la fonction publique ou dans le domaine de l'entreprise privée.

M. le Président, je demande à tous les membres de cette Chambre, quelle que soit leur allégeance politique, de souscrire aux propos du député de Maskinongé, afin d'éviter que d'autres membres de cette Chambre connaissent des situations difficiles, des situations intenables comme plusieurs de nos anciens collègues en connaissent parce qu'ils ont sacrifié quelques années de leur vie au service de la population du Québec, au service de leurs concitoyens.

Je pense, M. le Président, qu'il est temps que nous nous penchions sérieusement sur le problème du traitement des députés, sur le problème de leur sécurité. Quant à moi, je puis vous assurer qu'advienne que pourra, les critiques

viendront de n'importe où, je ne ferai jamais de politique ou de politicaillerie avec le traitement des députés, avec leur sécurité. Je travaillerai toujours afin que les assistés sociaux puissent recevoir le strict minimum vital nécessaire mais je ne le ferai pas au détriment de ceux qui travaillent, qui oeuvrent afin d'assurer à ces assistés sociaux de recevoir le maximum possible selon les possibilités financières de la province.

M. le Président, je vous remercie de l'attention que vous avez apportée. Je vous remercie de m'avoir permis de dire ce que j'ai dit. Peut-être que j'ai été, à un moment donné, hors d'ordre. Mais je pense qu'il y a des choses que nous devons dire et il appartient à certaines personnes qui occupent certains postes, qui acceptent certaines responsabilités de dire la vérité purement et simplement. Je crois qu'il appartient aux 108 députés de l'Assemblée nationale de cesser de jouer à l'autruche, de se cacher la tête dans le sable et de faire savoir à la population qu'il coûte moins cher au peuple de bien payer ses députés, de leur assurer une sécurité que de faire ce que nous avons connu déjà, permettre à certains députés d'être à commission plutôt qu'à salaire.

Merci, M. le Président.

M. LATULIPPE: M. le Président, j'aurais quelques brèves questions à poser au ministre. Peut-être pourrait-il me répondre en même temps qu'il donnerait réponse à mes prédécesseurs.

Dans le court tour d'horizon que vous avez fait en introduction, M. le ministre, vous avez parlé un peu de la masse salariale. Est-ce qu'il serait possible d'établir exactement pour les 260,000 fonctionnaires de la province de Québec, en incluant les professeurs, les infirmières et autres, quelle est la masse salariale au Québec et également quelles sont les prévisions au niveau de chaque ministère ou globalement, si vous aimez mieux? J'aimerais également savoir si en vertu de ces prévisions on a fait certaines réserves en vue d'une augmentation possible et également si le taux de croissance de la masse salariale va dépasser les 6 p.c, tel que déjà réclamé en d'autres milieux.

J'aimerais également qu'on se penche aussi sur le sort que l'on réserve aux secrétaires particuliers, car l'on sait qu'à chaque changement de gouvernement un certain nombre de personnalités se retrouvent sans travail bien qu'elles soient rémunérées. J'aimerais savoir si le ministère a prévu quelque mécanisme afin qu'elles se rendent utiles à la société. J'aimerais également avoir, dans le même ordre d'idée, des renseignements sur le cas des professeurs qui ont été payés, sans travailler. Les journaux ont rapporté qu'il y en avait environ 1,000. Ds ont même formé une espèce de groupement pour réclamer des faveurs spéciales. J'aimerais savoir du ministre quelle attitude il entend prendre dans ce domaine. J'aimerais également avoir du ministre, des renseignements en ce qui concerne les temporaires-permanents; par exemple, il y a des cas typiques à la section 411 au ministère de la Voirie. Certains employés que je connais personnellement sont là depuis déjà un certain nombre d'années, j'oserais même dire plusieurs années, cela va approcher les dix ans bientôt et ils n'ont...

M. MARCHAND: Est-ce que je peux poser une question au député?

M. LATULIPPE: Oui.

M. MARCHAND: Je voudrais savoir ce qu'est un temporaire-permanent.

M. GUAY: C'est ce qu'il veut savoir.

M. LATULIPPE: C'est exactement ce que j'aimerais que le ministre nous définisse. Dans mon esprit, cela ne devrait pas se concevoir, le terme de temporaire-permanent. Mais il arrive qu'il existe, à un certain niveau, dans le classement 411, surtout à la Voirie, des gens engagés soi-disant comme temporaires et qui sont là depuis déjà sept ans.

A ce moment-là, c'est devenu une quasi-permanence et ils travaillent à temps plein, surtout au secteur des plans et devis.

M. DUMONT: Le ministre a compris.

M. LATULIPPE: J'aimerais également, M. le Président, que l'on aborde la question des employés saisonniers pour qu'ils aient droit éventuellement aux bénéfices marginaux. Je sais que cette politique est actuellement à l'étude et j'aimerais connaître l'opinion du ministre sur le sujet.

J'aimerais, enfin, que le ministre précise la politique de son ministère en ce qui regarde les bureaux de placement du Québec. A la discussion des crédits du ministère de la Voirie, le ministre titulaire nous avait dit que les bureaux locaux de placement n'étaient plus maintenant affectés au recrutement du personnel saisonnier pour les besoins des ministères. J'aimerais savoir de la part du ministre si c'est une attitude qui se généralisera ou si c'est seulement une mesure temporaire, justement parce que le ministère avait un surcroît de travail à cause des besoins de la construction.

Merci beaucoup, M. le ministre.

M. L'ALLIER: M. le Président, j'ai essayé de faire l'addition des questions qui m'ont été posées. Cela en fait quand même un bon nombre. Si jamais j'en oubliais dans les réponses, vous voudrez bien me les rappeler. J'essaierai quand même d'être assez rapide. Si j'accepte de bon gré, ici, de répondre à des questions qui ne se rapportent pas nécessairement à un article particulier, notamment à l'article 1 dont nous n'avons pas commencé l'étude, c'est dans l'espoir que ces énoncés généraux ou ces réponses à des questions d'ensemble permettent ensuite

d'accélérer l'étude poste par poste des crédits du ministère de la Fonction publique.

Le député de Mégantic a abordé une question importante, celle des surnuméraires. On peut rattacher à la question des surnuméraires, celle qui a été posée au sujet des secrétaires particuliers, en disant tout de suite que la procédure pour les secrétaires particuliers anciens, si vous voulez, est employée pour les surnuméraires. En d'autres mots, il n'y a qu'une procédure, maintenant, au gouvernement et c'est celle qui a été définie par le ministère de la Fonction publique pour les surnuméraires.

En ce qui concerne les surnuméraires, par arrêté en conseil, en février 1971, le gouvernement a pris un certain nombre de décisions. Etant donné que nous acceptons, il va de soi, au départ, le principe qu'il y a lieu d'utiliser d'abord le personnel surnuméraire de la fonction publique avant de procéder au recrutement de personnel venant de l'extérieur et que l'application d'une telle pratique administrative permet une utilisation plus efficace du personnel, ainsi qu'une économie en coûts et en ressources humaines; compte tenu également que c'est la Commission de la fonction publique qui doit déclarer, s'il y a lieu, l'éligibilité des employés surnuméraires à un autre emploi de la fonction publique, le gouvernement a pris une décision qui porte sur l'utilisation des surnuméraires.

Je vous résume ici cette politique et cette procédure qui expliquent quand même assez bien ce qui se passe, pour pouvoir, ensuite, faire la référence et répondre à la question qui a été posée par le député de Maskinongé. D'abord, avant qu'un employé soit déclaré surnuméraire par un ministère ou un organisme, les mesures nécessaires doivent être prises en vue de l'affectation adéquate de cet employé à son ministère ou à son organisme, en suivant les modalités prévues à la procédure de mise en disponibilité. On doit donc d'abord voir, au sein du ministère, si on ne peut pas réutiliser cette personne.

Si l'employé est déclaré surnuméraire parce qu'au sein de son organisme ou au ministère on ne peut pas le réutiliser, s'il est donc mis en disponibilité auprès du ministère de la Fonction publique — c'est le réservoir auquel faisait allusion le député de Mégantic — le ministère ou l'organisme concerné doit entreprendre de faire passer ce fonctionnaire au ministère de la Fonction publique.

Les ministères ou organismes du gouvernement doivent d'abord utiliser, en vue de combler leurs postes vacants, le personnel surnuméraire qui leur est référé par le ministère de la Fonction publique avant de recruter du personnel de l'extérieur. Cela pourra supposer du recyclage, et une certaine phase d'adaptation dans certains cas.

La décision comporte également qu'il soit formé, sous l'autorité de la Commission de la fonction publique, autant de comités de reclassement qu'il s'avère nécessaire, la composition de ceux-ci faisant l'objet de recommandation du sous-ministre de la Fonction publique. Le rôle de tels comités est de recommander à la Commission de la fonction publique l'éligibilité de l'employé surnuméraire à un autre emploi de la fonction publique, le cas échéant. Ces comités peuvent également faire des suggestions au ministère de la Fonction publique quant à l'affectation de ces employés.

Finalement, la question du traitement.

Les deniers prévus au budget du ministère ou de l'organisme d'origine pour la rémunération de l'employé surnuméraire sont transférés, s'il y a lieu, aux crédits de l'article budgétaire approprié du ministère ou de l'organisme d'accueil sous l'approbation du contrôleur de la trésorerie.

Donc, en résumé, l'on essaie, pour les surnuméraires — et l'on prend les moyens nécessaires — de les réaffecter à l'intérieur du ministère. Si ce n'est pas possible, on les inscrit au ministère de la Fonction publique et ils deviennent partie, si vous voulez, de ce réservoir au ministère de la Fonction publique.

Les ministères et organismes, lorsqu'ils ont des postes à combler, doivent d'abord faire appel à ce réservoir et la procédure de transfert des fonds nécessaires doit s'accomplir.

L'application de cette procédure a été faite dans un premier cas important: c'est celui auquel vous faisiez allusion tout à l'heure, à savoir le ministère de l'Education. Le ministère de l'Education a entrepris, il y a quelques années, l'intégration de ses écoles aux différents réseaux d'enseignement de la province, c'est-à-dire aux commissions scolaires régionales, aux CEGEP et à l'Université du Québec, d'où un certain nombre de problèmes pour les professeurs qui n'ont pas pu être réaffectés.

Selon certaines ententes intervenues entre les unités de négociation concernées et le gouvernement, les employés, professeurs, fonctionnaires et ouvriers de ces écoles pouvaient à leur gré s'intégrer ou demeurer à la fonction publique. Même si la majorité des quelque 900 employés qui ne se sont pas intégrés avant le 31 août 1970 ont été replacés depuis dans la fonction publique par le ministère de l'Education au 31 août 1970 est remonté à 697, dont 371 professeurs. Ce fait est surtout attribuable aux nombreux retours à la fonction publique d'employés au terme de leur congé sans traitement, soit le 31 août 1970.

M. PAUL: D'employés qui sont encore réservistes ou surnuméraires?

M. L'ALLIER: Voulez-vous que je vous le donne tout de suite?

M. PAUL: Non.

M. L'ALLIER: Cela vient, de toute façon, dans quelques minutes. Je pense qu'il faut quand même donner ce contexte pour montrer qu'il ne s'agit pas d'un réservoir stagnant où des

personnes attendent depuis des années pour être réaffectées. C'est un réservoir où il y a quand même un certain roulement. Or, pour répondre, au mois de septembre 1970, à plusieurs demandes d'engagement de personnel reçues du ministère des Affaires sociales et de différents autres ministères, le ministère de la Fonction publique a entrepris en collaboration avec le ministère de l'Education et la Commission de la fonction publique, de combler les postes vacants au moyen de ce personnel surnuméraire. En définitive, plusieurs sont devenus des agents de sécurité sociale...

M. DUMONT: M. le Président, le ministre me permettra de souligner qu'au début de ses remarques, répondant à la question sur les surnuméraires, il a mentionné le député de Mégantic. Or, c'était bien le député de Frontenac qui avait posé les questions.

M. L'ALLIER: Je m'excuse. Je corrige et je réponds maintenant, M. le Président, aux questions posées en partie par le député de Frontenac.

Environ 227 mutations de professeurs ont été alors effectuées, et en excluant les mises à la retraite, les démissions et les renouvellements de congé sans traitement ou pour intégration, le nombre de surnuméraires au 28 octobre 1970 était de 270 dont 66 professeurs. Par contre les mutations de personnel ouvrier entre le 31 août 1970 et le 28 octobre 1970 ont été effectuées en grande partie par le ministère de l'Education en collaboration avec le ministère des Travaux publics. Depuis le 1er mars 1971, date à laquelle la nouvelle procédure de mise en disponibilité, en fait celle dont je vous ai parlé tout à l'heure, a été mise en application, le ministère de la Fonction publique a reçu dix dossiers d'employés mis en disponibilité. De ce nombre sept ont déjà été déférés à différents ministères, desquels nous attendons des réponses.

Pour répondre d'une façon plus précise à la question du député de Maskinongé, le personnel actuellement en disponibilité serait très limité. En fait, de ce groupe, il y a sept personnes pour lesquelles nous attendons des réponses quant à leur affectation. Elles ont été proposées à des ministères et à la fin de juin, un certain nombre d'autres professeurs devront suivre le même mécanisme, la même procédure.

En fait, c'est une portion très infime du personnel de la fonction publique qui doit maintenant être réaffecté depuis la mise en application de la procédure de transfert des surnuméraires.

M. PAUL: Le ministre a-t-il répondu à ma question seulement pour le personnel affecté autrefois à l'Education ou s'il me déclare qu'il n'y a, en tout et partout, que sept employés qui attendent des postes dans toute cette banque de fonctionnaires qui existait depuis près de deux ans?

M. L'ALLIER: La réponse que je vous donne, au sujet de sept personnes, c'est dans le cas du ministère de l'Education. J'avais cru comprendre que la question du député portait davantage là-dessus.

M. PAUL: Entre autres.

M. L'ALLIER: Si le député fait porter sa question sur l'ensemble du personnel de la fonction publique qui serait actuellement en disponibilité, ce volume de personnel varie de jour en jour; au fur et à mesure que certains sont affectés, d'autres deviennent en disponibilité. Comme ordre de grandeur, on pourrait dire qu'il y a environ 200 personnes, plus ou moins; cela diminue ou augmente à la fin des mois.

M. PAUL: Nous allons vous encourager parce que c'était beaucoup plus que cela...

M. L'ALLIER: Je crois que cette nouvelle procédure d'affectation, dans la mesure où on l'applique avec une certaine sévérité, porte des fruits intéressants. Pour ce qui est de la référence que vous avez faite aux ex-secrétaires particuliers, jusqu'ici nous avons appliqué cette procédure et la très grande majorité d'entre eux, actuellement, occupent des fonctions au sein des ministères.

M. LATULIPPE: Combien reste-t-il de surnuméraires non affectés jusqu'à présent?

M. L'ALLIER: De surnuméraires non affectés?

M. LATULIPPE: Parmi les secrétaires particuliers seulement.

M. L'ALLIER: II y en a sept.

M. DUMONT: M. le ministre, pourriez-vous répondre à une question? Je m'interroge parce que j'ai eu à communiquer avec lui dernièrement. Il s'agit de Roger Houde, attaché au ministre des Terres et Forêts comme secrétaire particulier. Est-ce qu'à ce moment-là on ne devrait pas d'abord utiliser les sept disponibles au lieu d'engager un candidat libéral défait?

M. L'ALLIER: Pardon, je m'excuse.

M. DUMONT: Vous prétendez qu'il y a sept secrétaires particuliers encore disponibles, que l'on avait placés sur les tablettes, comme en a parlé tout à l'heure dans une question, je crois, le député de Maskinongé. Maintenant qu'il en reste encore sept, pourquoi engage-t-on comme secrétaires particuliers de certains ministres, des gens comme Roger Houde, candidat libéral défait?

Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt utiliser les sept disponibles dans le moment?

M. L'ALLIER: M. le Président, il s'agit là de

postes particuliers. Chaque ministre, dans un ministère, décide du personnel dont il a besoin. On ne peut imposer, même si on a un réservoir de personnel, l'entourage immédiat du ministre en lui disant: Vous allez prendre telle et telle personne.

Je peux vous assurer cependant d'une chose, c'est que nous travaillons, avec la plus grande énergie, à faire en sorte que les fonctionnaires qui sont payés par l'Etat servent au mieux, compte tenu du traitement qu'ils reçoivent. Si l'on considère le nombre de personnes qui ont, à un moment donné, à ce niveau-là, été en disponibilité, le fait que maintenant il y en ait sept qui ne soient pas affectés d'une façon précise, je crois que l'on ne peut pas en déduire que le gouvernement n'a pas, au niveau de la Commission et au niveau du ministère de la Fonction publique, fait plus qu'un effort considérable pour régler ce problème, qui, de toute façon, sera toujours un problème.

M. PAUL: M. le Président, il faut comprendre que le statut de secrétaire particulier est un statut extraordinaire. Je sais que le ministre de la Fonction publique n'a pas craint de donner sa confiance, avec raison d'ailleurs, à quelqu'un qui, autrefois, était le secrétaire d'un autre ministre. La compétence et l'honnêteté sont reconnues et sont toujours les mêmes, quel que soit le ministre en poste. Il arrive que, dans certains cas, par suite peut-être d'un décalage de formation intellectuelle ou d'un bagage de connaissances intellectuelles, peut-être une prédisposition naturelle, tous les secrétaires particuliers ne peuvent pas continuer à remplir des fonctions sous un nouveau gouvernement.

Cela va de soi qu'il y a des cas d'exception. Il y a des cas d'espèce, et leur fonction est parfois trop délicate. Il y a trop de problèmes confidentiels qui sont traités au niveau du ministre, pour que l'on puisse placer sur le même niveau ou sur le même pied tous ceux-là qui, autrefois, sous un ancien gouvernement, comme la chose se présentera nécessairement lorsqu'il y aura un nouveau gouvernement, c'est-à-dire en 1973 probablement...

Il faut analyser des cas d'espèce, et veuillez croire que nous comprenons parfaitement la logique des arguments soulevés par le ministre de la Fonction publique. Ce qui compte, c'est que le ministre continue à s'intéresser au sort de ces fonctionnaires et de leurs familles, afin de les intégrer dans la fonction publique, qu'ils occupent des fonctions qui correspondent à leurs aptitudes et talents en tenant compte des services qu'ils ont rendus dans le passé à des personnes en autorité et également des nombreuses heures supplémentaires de travail qu'ils ont été appelés à effectuer.

Alors, ce qui compte, c'est l'humanitarisme qui caractérise le ministre actuel dans la classification de ce personnel et nous avons bon espoir que, finalement, tous pourront être intégrés à la fonction publique à des postes qui leur conviennent et qui leur donnent satisfaction.

M. LE PRESIDENT (Leduc): L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, seulement quelques mots. J'aimerais demander au ministre de la Fonction publique si nous pouvons nous attendre à des modifications dans la façon de tenir les concours, par exemple, pour embaucher des candidats qui font des demandes d'emploi. Aujourd'hui, on sait qu'il faut qu'ils soient classifiés par la fonction publique. Il semble que nous ayons certains problèmes à certains niveaux, voulant que les concours retardent. On a des plaintes aussi à savoir que même après les concours les gens n'entendent plus parler de grand-chose pour un bon bout de temps. Nous aurions peut-être des exemples concrets dans le domaine des gardes-chasse. On sait qu'il y a un besoin de gardes-chasse de ce temps-ci. Il y a beaucoup de gens qui sont candidats, évidemment beaucoup d'appelés et peut-être peu d'élus. Nous voyons dans ce domaine particulier — c'est pourquoi je me permets de donner quelques explications — par exemple, des cas où l'expérience est beaucoup plus importante que certaines qualifications académiques. Je voudrais que le ministre me donne des explications, peut-être que je fais erreur, mais nous entendons dire parfois par des gens qui ont été candidats, qu'ils n'ont pu passer certains examens par manque d'instruction alors qu'ils ont toute la compétence et l'expérience nécessaires pour remplir ces fonctions. Alors, est-ce que cela a été prévu? Est-ce qu'on peut s'attendre à certains changements de ce côté-là pour que dans certains domaines particuliers l'expérience soit prise beaucoup plus en considération que le degré d'instruction ou l'âge aussi? Parce qu'il y a des gens de 40 ans qui peuvent exercer ce métier pendant encore une bonne vingtaine d'années et qui se voient évidemment repoussé par l'âge, d'autres par l'instruction, etc.

Alors, je voudrais demander au ministre si on peut espérer des changements, s'il en envisage ou le genre de solution qu'il a en vue quelle qu'elle soit.

M. LE PRESIDENT: Avant que le ministre réponde, je voudrais faire un seul commentaire qui pourrait m'éclairer. Depuis le début de l'étude des crédits de la Fonction publique, je crois qu'on a un peu couvert par un parapluie tous les sujets. Je profite de l'intervention du député de Rouyn-Noranda pour faire remarquer que, par exemple, sa question logiquement aurait dû être posée à l'article 5. Etant donné qu'on a couvert tous les sujets, je me permets de vous rappeler que, lorsqu'on arrivera à l'article 5, ce sujet ayant été discuté, il ne faudrait pas y revenir inutilement. Je pense que c'était, au

départ, l'entente acceptée. Je demanderais au ministre maintenant de répondre.

M. L'ALLIER: Je vous remercie, M. le Président, de ces remarques. Effectivement, on pourrait, chaque fois qu'une question est posée, l'analyser pour dire que cette question devrait venir à tel article. Ce qui compte en définitive, c'est que le gouvernement fournisse à l'Opposition l'information nécessaire à la compréhension du fonctionnement du ministère et, ensuite, à l'étude des crédits. Les crédits comme tels du ministère et de la commission ne sont pas des crédits, en volume, extrêmement importants. Quand on regarde les chiffres dans la colonne, on se rend compte, à quelques très rares exceptions près, qu'il s'agit uniquement de la continuation de crédits de l'année précédente et de quelques réaménagements ou de quelques augmentations nécessaires. C'est pourquoi j'accepte avec plaisir de discuter assez librement de ces questions ici, même si ça fait probablement une entorse aux règlements.

Pour tenter de répondre à la question qui vient d'être posée par le député de Rouyn-Noranda, j'ai parlé cet après-midi d'une révision de classifications, qui était en cours au sein du ministère et de la Commission de la fonction publique. Le député de Rouyn-Noranda a fait allusion plus particulièrement aux normes de recrutement. Est-ce que l'on doit se lier toujours d'une façon irrévocable à la question des diplômes, par exemple? Est-ce l'addition des années de scolarité qui fait effectivement qu'un candidat est compétent?

La révision des classifications entrafne logiquement la révision des normes. Je peux assurer le député que les normes sont essentiellement en évolution et que la Commission de la fonction publique étudie actuellement l'adaptation de ces normes de recrutement aux besoins de chacun des ministères. La commission, pour ce faire, prend avis des ministères concernés pour qu'on puisse par des normes, non pas d'une façon théorique ou quasiment électronique, si vous voulez, aller chercher des numéros ou des dossiers, mais bien faire en sorte que telle fonction, à tel niveau dans tel ministère ou dans tel organisme, puisse être remplie par les gens qui ont soit la préparation scolaire, soit l'expérience ou soit les deux pour la remplir.

A titre d'illustration, je voudrais ici vous informer que, pour ce qui est de la direction du recrutement et de la sélection du personnel à la Commission de la fonction publique — je vous fais un rapport assez réel de la situation — quant au recrutement extérieur, il y avait au 17 mai 1971, à traiter, 15,754 candidatures.

En 1970, la commission a reçu, pour des emplois au gouvernement, environ 70,000 candidatures et 30,000 candidatures ont été traitées, environ, en 1970. Pour les cadres supérieurs et les adjoints, en 1970, 54 concours de recrutement ont été tenus: 25 pour les profes- sionnels et 20 pour les fonctionnaires. Quant aux séances d'examen tenus en 1970, dans le cadre des concours permanents de recrutement, la commission en a tenu 93 pour les professionnels, 134 pour les fonctionnaires et 10 pour les agents de la paix.

Quant aux candidats qui ont été déclarés éligibles à la suite de leur participation à une séance d'examen dans le cadre d'un concours permanent, il y en a 1,218 au niveau des professionnels, 2,455 au niveau des fonctionnaires et 250 au niveau des agents de la paix. Quant aux statistiques sur le recrutement universitaire, environ 1.000 candidats ont été interviewés, 636 se sont qualifiés et 120 ont été différés. Je pourrais ainsi continuer en ce qui concerne le recrutement interne et vous dire que pour ce qui est de l'avancement de classe, par exemple, chez les professionnels, il y a eu 940 candidats dont 626 ont été recommandés à l'avancement et chez le fonctionnaires il y a eu 2,444 candidats dont 1,550 ont été recommandés pour avancement.

Pour ce qui est des promotions au niveau des cadres supérieurs, il y a eu 15 concours, 41 candidats inscrits et 10 recommandés. Au niveau des adjoints aux cadres supérieurs, 78 concours, 245 candidats inscrits et 69 recommandés. Au niveau des agents d'administration, 66 concours, 215 candidats, 61 recommandés et enfin, au niveau des agents d'administration, 59 concours, 110 candidats et 41 dont l'avancement a été recommandé.

Je ne sais pas si cela répond — au moins en partie, je l'espère — à la question du député de Rouyn-Noranda, mais pour résumer, en fait, sur le plan des normes, nous allons toujours faire l'impossible pour que les normes soient adaptées d'abord aux besoins des ministères et ensuite au marché du travail auquel s'adresse la Commission de la fonction publique et en définitive l'Etat comme employeur.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, une dernière question quant à nous de l'Opposition officielle avant de procéder à l'étude des postes article par article. Est-ce que le ministre peut nous expliquer comment il se fait qu'il y a eu une augmentation de 96 employés à son ministère durant le dernier exercice? Qu'est-ce qui a motivé l'engagement d'un si grand nombre de personnes? Quels ont été les services nouveaux que la commission de la fonction publique ou le ministère auraient pu absorber et quelles ont été les principales causes de cet engagement accru de personnel?

M. L'ALLIER: M. le Président, on n'informe que l'augmentation de personnel de 96 est due à plusieurs facteurs.

Premièrement, au niveau des relations de travail. La Direction générale des relations de

travail, en mars 1970, était au Conseil exécutif. Cette direction générale a été rattachée au ministère de la Fonction publique.

Deuxièmement, au niveau de la rémunération. Ce service était au Conseil de la trésorerie, aux Finances, et c'est maintenant intégré au ministère de la Fonction publique.

Au niveau du nouveau personnel, comme tel, on peut dite de ce nombre qu'environ 30 à 40 personnes ont été ajoutées au personnel de la fonction publique et qui se divisent en trois groupes: le perfectionnement qui était une fonction du personnel qui venait de la Commission de la fonction publique; ensuite, vous avez le personnel qui faisait l'administration et la gestion du service de paie; finalement, dans le troisième groupe, c'est un service qui est, à toutes fins pratiques, nouveau au ministère de la Fonction publique, c'est l'organisation administrative et l'analyse des effectifs.

Les augmentations de personnel sont dues, d'une part, à des regroupements et, deuxièmement, à la mise en place d'un certain nombre de services, de systèmes de gestion intégrée, d'analyses des effectifs, services de recherche, etc. D'une façon plus particulière, je pourrais vous donner, si vous le souhaitez, des chiffres précis et le détail du nombre exact de ce personnel.

M. LE PRESIDENT (Leduc): L'honorable député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Seriez-vous en mesure de nous donner la valeur globale de la masse salariale, ainsi que l'augmentation annuelle prévue en fonction des renouvellements des contrats de travail? Pourriez-vous, aussi aborder la question des temporaires permanents, des employés saisonniers et des bureaux de placement?

M. L'ALLIER: J'étais à peu près sûr d'oublier vos questions. Vous allez croire que c'était intentionnel, mais ce n'est pas le cas. Vous avez posé une question au sujet de la masse salariale. Je ne peux que vous donner la réponse que j'ai déjà donnée à plusieurs reprises en dehors de cette Chambre sur la masse salariale. La masse salariale, c'est le résultat de négociations et c'est fonction non seulement des salaires qui sont payés, mais de l'augmentation d'effectifs, de nouveaux programmes, etc.

La masse salariale, actuellement, est de l'ordre de $1,700 millions. Je ne puis pas vous dire actuellement quelle est la masse salariale pour l'année qui vient, parce que c'est précisément le résultat de l'augmentation du personnel dans différents ministères, de nouveaux programmes, etc. C'est aussi, surtout, le résultat des négociations précisément qui commencent. Or, cette masse salariale touche, à toutes fins pratiques, 280,000 personnes. Pour ce qui est du détail de cette masse salariale par ministère, je ne peux pas vous le donner ici, non plus, étant donné que c'est dans chaque ministère qu'on peut faire l'analyse des effectifs et le coût de cette opération.

Quoi qu'il en soit, la masse salariale, ce sont les traitements qui sont versés, plus les augmentations de traitements qui seront négociées, plus le rattrapage qui sera négocié, plus le nouveau personnel ou les additions d'effectifs qui seront faites dans les différents ministères et organismes, de même que dans les hôpitaux et dans les écoles.

Si vous le souhaitez, je peux vous donner ici, à titre d'information, la répartition de ce personnel. C'est assez long. Dans les CEGEP, il y a 6,200 personnes; dans les institutions privées d'enseignement, 6,200 personnes, etc.

M. LATULIPPE : J'aimerais bien en avoir une copie. Le ministre pourrait-il m'en faire parvenir une?

M. L'ALLIER: Sûrement. M. LATULIPPE: Merci.

M. L'ALLIER: Ensuite, vous avez posé une question sur les temporaires permanents. Je ne sais pas si nous parlons de la même chose. Est-ce que par temporaires permanents, vous pensez à des personnes qui occupent effectivement des fonctions temporaires et qui, d'année en année, les occupent? Parlez-vous, en même temps, des employés saisonniers ou faites-vous la distinction?

M. LATULIPPE: J'exclus les saisonniers. Je parle seulement de la première classe à laquelle vous faisiez allusion tout à l'heure.

M. L'ALLIER: Les employés temporaires, si l'on s'en réfère à la terminologie assez technique de l'administration, je m'en excuse, ce sont ceux qui sont en instance de devenir permanents. En d'autres mots, quand un fonctionnaire a passé un concours et qu'il est recruté par la fonction publique, il est temporaire pendant six mois ou un an — six mois s'il est fonctionnaire et un an s'il est professionnel — et au terme de cette période de travail de probation, ce fonctionnaire devient permanent.

Si, par temporaires, vous faites allusion aux employés occasionnels que l'on retrouve au ministère de la Voirie ou dans les autres ministères, à un moment donné, je n'ai pas ici de chiffres à vous donner parce que cela dépend de chacun des ministères. Ce nombre varie de semaine en semaine et de mois en mois, suivant les ministères. Vous en avez où il y en a énormément à cause de la nature des travaux et d'autres où il y en a peu.

Si vous faites allusion au fait que des employés... Vous avez suggéré dans votre dernière question, si je me souviens bien, que les employés saisonniers aient la même protection ou au moins le droit aux bénéfices ou aux avantages marginaux. Les employés saisonniers

ont un certain nombre d'avantages prévus dans la convention collective dans la mesure où ce sont des employés saisonniers. Ces avantages sont négociables et sont négociés effectivement pour chaque convention collective.

M. LATULIPPE: La question des bureaux de placement du Québec, est-ce que ça relève de votre compétence?

M. L'ALLIER: Non, M. le Président, les bureaux de placement du Québec relèvent du ministère du Travail.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, j'aimerais poser une question au ministre. Certains problèmes se posent. Je pense que le ministre est peut-être au courant. On vient de parler d'employés temporaires. Je pense que dans certains domaines, il existe des employés qualifiés d'occasionnels. Par expérience, nous avons vu, par exemple, des employés occasionnels occuper le même emploi pendant deux ans, trois ans ou même une période de quatre ans et ne jamais avoir obtenu leur permanence. Je conviens que plusieurs d'entre eux ont peut-être été nommés par arrêté en conseil. C'est peut-être le cas de certains secrétaires. C'est peut-être le cas, par exemple, de certains officiers à la Régie des loyers. Est-ce que cela relève également de votre compétence? Vous pourrez nous donner la réponse tantôt.

Je cite comme exemple qu'à la Régie des loyers, en particulier, il y a eu des employés engagés après la prise du pouvoir en 1966 d'un nouveau gouvernement.

Ces personnes furent engagées à titre occasionnel par voie d'arrêté en conseil et ont été renvoyées à un moment donné. C'est une question que je pose parce que la même chose pourrait se produire. Evidemment, il n'est pas question de partisanerie, cela peut arriver à toutes les couleurs politiques. Avez-vous envisagé une solution permettant d'en arriver un jour à ce que ces gens aient leur permanence, obtenant ainsi la sécurité d'emploi, pension, congés, toutes ces choses-là?

M. L'ALLIER: M. le Président, la question du député de Rouyn est intéressante, mais je dois peut-être le décevoir sur un point; c'est que le personnel de la Régie des loyers ne tombe pas sous la fonction publique, de même que le personnel de la protection civile. A l'origine, si mes informations sont exactes sur ce point — et je suis convaincu qu'elles le sont — ces employés, qui sont des employés publics et non pas des fonctionnaires, qui ont travaillé à la Régie des loyers ont toujours été considérés comme des employés occasionnels parce que précisément la Régie des loyers a été créée d'une façon temporaire et prolongée d'année en année, en espérant toujours qu'à un moment donné on n'aurait plus besoin de ce genre de régie. C'est ce qui s'est passé, de sorte que le personnel de la Régie des loyers n'est pas actuellement régi par la fonction publique, mais par la Régie des loyers elle-même. Peut-être qu'éventuellement il faudra réétudier toute cette question et voir de quelle façon, si la régie doit avoir un caractère de permanence, doit continuer, si vous voulez, dans ses structures, la fonction publique pourrait au moins normaliser les conditions de travail, d'engagement, de sécurité par rapport au reste de la fonction publique.

Par ailleurs, vous aves posé la question de la durée des emplois occasionnels. Un emploi occasionnel, c'est un emploi qui est par définition pour une durée limitée et déterminée. Il peut être d'une durée d'un jour à cinq ans. Vous avez des contrats importants que le gouvernement doit réaliser, disons par exemple la construction du pont de Québec. Vous pouvez avoir des employés occasionnels pour deux ou trois ans qui sont à contrat. Il serait très onéreux pour l'Etat d'accorder la permanence à des employés qui sont, dans un secteur donné, requis pour des travaux précis, lesquels travaux ne se retrouveront pas nécessairement avant un certain nombre d'années, ou ne se retrouveront plus jamais.

Donc, ce serait surcharger la fonction publique en donnant un caractère d'employés permanents à des travailleurs qui occupent des postes qui ne sont pas réguliers et qui ne sont pas permanents eux-mêmes dans la fonction publique. La notion de permanence dans la fonction publique doit être davantage rattachée au travail à accomplir et à la permanence de l'emploi lui-même qu'à ceux qui peuvent le remplir.

M. LATULIPPE: M. le Président, je voudrais apporter le témoignage d'un cas typique. Il s'agit justement, dans ce domaine des plans et relevés techniques au ministère de la Voirie, des aides techniques. Par exemple, j'ai le cas typique d'un bonhomme que je connais qui travaille depuis sept ans comme aide technique. Peut-être que ses qualifications ne lui permettent pas d'aller beaucoup plus haut, mais, à toutes fins utiles, cet homme-là se retrouve, après sept ans, pratiquement exclu des avantages de la fonction publique; il est un peu en marge des avancements possibles.

J'inviterais le ministre, si c'était possible, à faire une petite enquête dans ce service pour voir s'il n'y aurait pas justement un secteur oublié qui ne profite pas des avantages généraux offerts par son ministère.

M. L'ALLIER: M. le Président, le dernier groupe d'employés occasionnels qui a été déclaré permanent par la fonction publique l'a été en novembre 1964. Depuis ce temps, le statut, la durée des emplois, le droit au rappel, par exemple, sont des questions qui sont négociées

avec ces employés et cela fait partie de conventions collectives. Je ne sais pas si cela répond à votre question.

Il est possible qu'un employé, à un moment donné, dans des emplois occasionnels, ait effectivement travaillé pendant sept ans. Cela ne donne pas nécessairement à l'emploi ou à la nature de l'emploi un caractère permanent qui nous permette ensuite de le transférer sur la personne ou la catégorie de personnes qui remplissent ces emplois. On pourrait dire, à la limite, que pour éviter ce genre de problèmes, tous les deux ans, tous les ans ou tous les six mois on va changer ce personnel pour lui enlever une permanence dans l'emploi qui ne se traduit pas nécessairement par une permanence dans le statut.

M. LATULIPPE: Le bonhomme en question me dit qu'ils sont 24 dans son cas, justement à ce niveau. Ils travaillent avec lui, ils sont coéquipiers. Rendu à ce stade, c'est un peu généralisé. Je ne pourrais pas dire que c'est partout, mais dans ce domaine bien spécifique de la Voirie, dans le domaine des plans et relevés techniques, il y aurait peut-être quelque chose à faire.

De toute façon, nous soumettrons ce cas particulier au ministre, puisqu'il s'agit d'un cas isolé qui lui servira peut-être aussi pour ses confrères.

M. L'ALLIER: Quand on se réfère aux problèmes qui peuvent se poser au ministère de l'Equipement ou au ministère de la Voirie sur ce point en particulier, la question est assez complexe. Les investissements immobiliers, la construction ou l'entretien varient d'année en année au niveau du budget du gouvernement. Deuxièmement, les chantiers se déplacent.

Si nous donnions un caractère de permanence à ces employés, il faudrait éventuellement songer à les déplacer d'un bout à l'autre de la province avec tout ce que cela supposerait de difficultés et de problèmes, localement, lorsque arriverait dans une région donnée — que ce soit dans votre région ou ailleurs— un groupe d'ouvriers de l'extérieur. Cela se fait pour les techniciens et les ingénieurs, mais cela ne se fait pas pour le personnel de soutien. Quoi qu'il en soit, vous faites référence, semble-t-il, à un cas particulier. Je serais très heureux que vous communiquiez avec moi sur ce point et je pourrai voir à l'étudier de plus près.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: J'ai posé tantôt une question au ministre en donnant un exemple partiel et j'ai obtenu une réponse aussi un peu partielle. Je voudrais souligner — je sais que le ministre aurait voulu me donner une réponse plus complète, mais j'ai peut-être posé une question incomplète — que justement en ce qui concerne les employés occasionnels ou ceux qu'on appelle de type occasionnel, cela ne se passe pas uniquement dans le cas de la Régie des loyers. Nous aurions pu donner d'autres exemples. Je pourrais mentionner qu'au niveau des gardes-chasse de la province de Québec il y a des employés qui sont encore occasionnels après plusieurs années d'emploi, qui ont été employés ou engagés, si vous voulez, je ne sais au juste de quelle façon, mais qui, après une dizaine d'années de service, se retrouvent encore avec un statut de non-permanence.

On n'a pas besoin d'aller tellement loin. Nous avons les employés du Parlement, ici, les messagers et les huissiers qui ont encore un statut d'occasionnels, qui n'ont pas de permanence et, à chaque fois qu'on doit discuter de leur cas, chaque fois qu'on en parle en Chambre pour demander à quel moment on voudrait bien reviser leur salaire, on nous dit:

Ces gens-là n'ont pas encore leur permanence.

Evidemment, je comprends que le ministre est au courant de la situation. Cela pose un problème très grave, je pense, de voir des employés ici, autour de nous, qui ne gagnent que $3,000 à $3,500 par année. C'est un peu honteux — j'emploie le mot car c'est vrai — de notre part. Je dis: de notre part, parce que je pense que nous devons tous nous sentir un peu responsables de cela. C'est honteux de notre part d'avoir des gens à $3,000 par année, autour de nous autres, qui font un travail extraordinaire, alors que, évidemment, dans tous les domaines, on demande des augmentations de salaires. Dans tous les domaines, on trouve qu'on n'en a pas assez. On aura des négociations collectives à l'automne qui s'en vient et, sûrement, les employés du gouvernement demanderont des augmentations de salaires. Je ne verrais pas des négociations collectives autrement. Ce serait bien la première fois que cela vous arriverait si on ne vous demandait pas d'augmentations de salaires. C'est normal, je crois, étant donné la hausse du coût de la vie. Or, nous assistons à ce que nous considérons comme peut-être de l'injustice involontaire, si vous le voulez, mais c'est quand même de l'injustice pour eux qui sont là, à des salaires de crève-faim. Apparemment, les services de bien-être social, dans le cas de certaines familles, rapportent plus annuellement que le salaire d'un employé du Parlement.

Alors, je demanderais au ministre si on a prévu, à brève échéance, des redressements de ce côté pour que ces gens obtiennent d'abord leur permanence, qu'ils obtiennenet les ajustements de salaires en conséquence, qu'ils obtiennent aussi la sécurité d'emploi et qu'ils obtiennent les bénéfices marginaux que nous retrouvons dans les autres secteurs de la fonction publique.

M. L'ALLIER: M. le Président, sur ce point, je vais essayer de compléter la réponse que j'ai

tenté de donner tout à l'heure. Bon nombre de ces questions, comme je l'ai dit, font partie des conventions collectives négociées au niveau, soit de chacun de ces organismes, soit de chaque catégorie d'emplois ou d'employés. Par ailleurs, il existe une commission de la réforme administrative qui actuellement siège et travaille sur l'ensemble de ces questions-là. Plus particulièrement, au ministère, nous avons une direction générale qui se penche sur ces questions. Il faut regarder chaque organisme. Il faut regarder la nature des emplois. Ce n'est pas une question qui peut être réglée facilement. Quand on pense à traduire un emploi occasionnel ou temporaire en emploi permanent, il faut bien se rendre compte que c'est l'équivalent de 35 années de traitements, plus la pension et tout ce que cela suppose.

En d'autres mots, si vous prenez un emploi qui est rémunéré à $4,000 par année, qui est dans la partie la plus basse de l'échelle, il s'agit d'un engagement de fonds publics d'environ $150,000. Si vous prenez un emploi de $8,000, cela fait tout de suite une dépense, à toutes fins pratiques, non pas pour le gouvernement cette année, mais pour l'Etat, si vous voulez, de $300,000, etc. Si on applique cela ensuite à un corps où il y a 150, 200, 300 employés, multipliez $300,000 par 300 personnes et vous conviendrez avec moi que ce ne sont pas des décisions qu'on puisse prendre à la légère, parce que cela grève considérablement les budgets, et pour des années à venir, de l'Etat et du gouvernement ou des gouvernements. A partir de là, tout en étant d'accord avec vous qu'il faut, le plus rapidement possible, étudier ces questions, tout en étant d'accord avec vous que cela pose des problèmes aux individus et aux personnes qui sont touchées par cela, il faut qu'on soit aussi conscient des problèmes que cela pose au niveau de la gestion et au niveau de l'évaluation de ces décisions.

C'est très facile pour un gouvernement de déclarer telle catégorie d'employés — ça pourrait être facile de le faire — permanents du jour au lendemain. Dans telle ou telle catégorie, il pourrait effectivement en apparence se révéler que l'emploi pendant les prochaines années est permanent et que dans cinq ou six ans, par suite de modifications technologiques ou de changements dans les techniques, on se retrouve avec des employés qui ne sont plus utilisables, qui sont à la charge de l'Etat et à qui on n'a pas rendu service de toute façon.

M. SAMSON: M. le Président, j'aimerais quand même souligner au ministre que ces inquiétudes qu'il a, à savoir que ça pourrait grever lourdement le ou les budgets à venir, nous les comprenons. Mais quand même, il y a dans certains domaines, si on ne veut pas parler de l'ensemble, car je crois qu'il serait peut-être un peu difficile de régler l'ensemble d'un seul coup, puisque le ministre semble inquiet des positions occasionnelles que nous connaissons et qui ne seront pas différentes ou ne seront peut-être pas nécessaires dans quatre ou cinq ans... Alors, je crois qu'il y a quand même dans un secteur donné du moins la garantie que nous devrons avoir besoin pour assez longtemps de certains employés dans tel ou tel autre secteur, l'exemple que je vous donnais tantôt des messagers et des huissiers du parlement, ce n'est sûrement pas des positions occasionnelles parce que vous en aurez toujours besoin. De ce côté-là...

M. LE PRESIDENT (Leduc): Si le député de Rouyn-Noranda veut bien me le permettre pour éviter d'engager une discussion sur la question des messagers et des huissiers, il y a une quinzaine de jours, il y a eu un concours. Ils ont maintenant leur permanence et ils ont un salaire bénéficiant de tous les bénéfices marginaux. Alors cela a été réglé dans la mesure où le personnel de l'Assemblée nationale est concerné. Je ne veux pas enlever le droit de parole au député de Rouyn-Noranda, mais pour éviter de déborder sur un autre débat pour ce personnel, cela a été réglé.

M. SAMSON: Je vous remercie, M. le Président, de m'avoir fourni les détails et justement ça m'amène à poser une question. Comment se fait-il que nous ne le savions pas et que le ministre de la Fonction publique semblait ne pas le savoir?

M. PAUL: M. le Président...

M. SAMSON: De toute façon, M. le Président, si ce cas-là est réglé, j'accepte de ne pas en parler. Mais il y a les autres cas que j'ai mentionnés tantôt, la question des gardes-chasse, il y en a encore plusieurs dans la province qui sont dans la même situation.

De ce côté-là non plus je pense qu'il n'y a pas de risque à prendre parce que nous aurons toujours besoin de gardes-chasse surtout avec la démocratisation des territoires que nous semblons connaître depuis quelque temps; au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche on semble vouloir de plus en plus démocratiser les territoires de chasse et de pêche. Cela prendra nécessairement plus de gardes-chasse. Je vois mon ami le député de Témiscamingue, qui est adjoint parlementaire à ce ministère, qui me fait un signe amical; il sait reconnaître que, ce que nous disons là, ce n'est pas de la partisanerie.

Nous reconnaissons qu'ils ont commencé, nous les encouragerons, c'est bien normal, à aller plus loin dans ce secteur-là. Mais ça nous permet de renforcer notre argumentation, à l'effet que le ministre de la Fonction publique pourrait peut-être prendre ces cas en haute considération et nous offrir au moins, s'il ne veut s'engager immédiatement, d'étudier cette situation dans les plus brefs délais.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, qu'il me soit permis de signaler au député de Rouyn-Noranda que les crédits de l'Assemblée nationale ont été étudiés alors qu'il se trouvait à l'hôpital. Il trouvera sûrement avec intérêt, à la page 1597 du journal des Débats, l'information qui nous avait été transmise par le président de la Chambre, à l'effet que le problème des hussiers de l'Assemblée nationale était réglé et qu'effectivement le samedi 15 mai ils ont subi un examen de la fonction publique. Il y avait alors une possibilité de carrière pour eux avec salaire pouvant aller jusqu'à $6,763. Je suis sûr que le député de Rouyn-Noranda, qui s'intéresse à cette question, l'apprend avec plaisir; c'est compréhensible, M. le Président, puisque le député se trouvait à l'hôpital lorsque cette question-là s'est discutée.

Il reste cependant un autre aspect à sa question, c'est le problème qu'il a soulevé comme deuxième exemple, celui des gardes-chasse...

M. GAGNON: Gardes-pêche.

M. PAUL: ... gardes-pêche, je tire ma révérence sur ce point particulier.

M. THEBERGE: M. le Président,...

M. SAMSON: Je pourrais immédiatement remercier le député de Maskinongé, qui a cité la page du journal des Débats concernant le problème que vous avez soulevé tantôt, les explications que vous m'avez si gentiment données. Je voudrais le remercier pour avoir donné ces explications et aussi pour avoir eu la gentillesse de souligner qu'à ce moment-là, pour cause de maladie, je n'étais pas présent. Alors, si, à chaque fois que j'aurai à être malade, on règle si facilement les problèmes, je veux bien être malade plus souvent.

M. THEBERGE: M. le Président, je remercie le député de Rouyn-Noranda d'avoir félicité le ministère dont je fais partie.

Maintenant, je lui rappellerais que les gardes-chasse, pour autant qu'ils remplissent les trois conditions de grandeur, d'âge et de scolarité, au bout d'un an, sont automatiquement permanents ou sont remerciés, s'ils ne sont pas compétents.

Maintenant, je sais que le député de Rouyn-Noranda a eu un cas dont nous nous sommes occupés ensemble. C'était un cas un peu différent parce qu'à ce moment-là le monsieur en question était entré sans les conditions préalables qu'on exige aujourd'hui.

UNE VOIX: Ah!

M. THEBERGE: Evidemment, ce monsieur-là ne remplit pas les conditions. Je pense qu'on a fait un cas d'espèce avec le monsieur en question. Mais, à ma connaissance, les seuls gardes-chasse qui ne sont pas permanents au bout d'un an, ce sont ceux qui ne remplissent pas les conditions. S'ils ne sont pas compétents, à ce moment-là, ils sont remerciés tout simplement.

M. SAMSON: M. le Président, étant donné que le député de Témiscamingue...

M. GAGNON: On ne peut pas parler deux ensemble.

M. SAMSON: ... fait allusion à un cas particulier, j'aimerais souligner, quand même, que je ne faisais pas allusion à un cas particulier, parce que je ne crois pas que nous devions faire allusion à des cas particuliers en cette Chambre. Ce serait peut-être, si vous voulez, mettre dans l'eau bouillante des personnes qui n'ont rien à voir avec nos délibérations. Je faisais allusion à des cas qui sont peut-être un peu généralisés, il s'agit de gens qui peuvent être dans la même situation et qui sont déjà employés. Comme je l'ai mentionné, au début de mes interventions tantôt, surtout dans le domaine des gardes-chasse ou des gardes-pêche, évidemment, la Commission de la fonction publique exige un certain degré de scolarité, un certain âge et certaines choses qui, cependant, pour cette fonction en particulier, ne sont pas tellement nécessaires. Le ministre m'a dit tantôt qu'il était prêt à reconsidérer la situation.

Je sais particulièrement, pour avoir été forestier pendant plusieurs années, que ce n'est pas l'instruction qui permettra à un garde-chasse ou à un garde-pêche d'être un bon garde-chasse ou un bon garde-pêche. C'est surtout l'expérience, les connaissances de la forêt et des cours d'eau qui sont nécessaires. Un type peut bien avoir quinze années de scolarité, entrer en forêt et se perdre facilement, alors qu'un autre qui n'a aucune espèce de scolarité va s'en sortir de toute façon et à n'importe quel moment. C'est ce que je voulais mentionner. Je trouverais normal que cette question particulière des gardes-chasse ou des gardes-pêche soit revisée et que ces personnes qui ont l'expérience voulue, qui ont d'ailleurs, donné huit ou dix ans de leur vie, si vous voulez, à ce métier, aient au moins le privilège d'obtenir leur permanence. Qu'on parte de ceux-là. Pour l'avenir, qu'on exige les normes, si vous le voulez, nous en sommes, mais que l'on fasse en sorte que ces normes, dans ce domaine particutier, se fondent d'abord sur l'expérience des candidats.

M. GAGNON: M. le Président, simplement pour faire un peu de lumière sur le sujet que le député de Rouyn-Noranda discute, je crois que ce ne serait pas tellement le problème des gardes-chasse, lesquels, lorsqu'ils sont appelés à remplir les fonctions de gardes-chasse, sont appelés en même temps à subir les examens oraux et écrits de la fonction publique. Ceux dont le député de Rouyn-Noranda veut parler

sont possiblement les gardes-pêche qui, eux, ne sont pas appelés à compléter des examens ni oraux, ni écrits, mais dont les services sont simplement retenus par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pour une période de X mois.

Il y a quelques années, ces périodes variaient habituellement de cinq à six mois. Cette année, suivant les informations obtenues, la période serait diminuée à trois mois, ce qui leur ferait gagner environ de $1,500 à $2,000 et qui entamerait considérablement la période estivale où la saison de l'emploi est plus forte. Ces personnes n'ont aucune protection au niveau de la permanence. Même si cette protection n'était pas à ce niveau, elle pourrait tout de même consister en une durée d'emploi convenable. Soit qu'elles pourraient être employées, disons, à la pêche pour trois, quatre ou cinq mois, mais qu'elles pourraient être transférées à un autre service pour une autre période de temps.

Je comprends très bien que si on veut les employer pour une période à l'année longue, avec X années, il est essentiel que ces personnes soient qualifiées par des examens à la fonction publique. Ce à quoi le député se réfère, c'est au fait que la période est trop courte. On les emploie pour deux ou trois mois et après on les remercie de leurs services. Cela permet d'éclair-cir le problème.

Maintenant, j'ai une autre question à poser au ministre. Vous me permettez sans doute, pour mieux illustrer ma question, de faire un bref historique. Vers les années 1964, je crois, le ministre de la Voirie du temps, qui était le même qu'actuellement, avait pris l'initiative d'ouvrir au ministère de la Voirie, de nouveaux postes pour les contremaîtres de voirie. Ce poste n'existait pas et on appelait ces gens des chefs cantonniers. A ce moment, des postes ont été comblés. Le changement de gouvernement est arrivé et on a continué à combler les postes. Ces employés ont été admis à la fonction publique, j'imagine, par des examens en bonne et due forme.

J'apprenais tout dernièrement qu'une équipe — que je qualifierais d'équipe volante — de la fonction publique parcourt tous les comtés de la province et ferait subir des examens à ces contremaîtres. S'il s'agissait d'examens de promotion pour des personnes remplissant des fonctions autres que celles de contremaître, je dirais que c'est un peu normal. Il est possible d'avoir des promotions. Mais lorsqu'il s'agit d'examens pour les contremaîtres de voirie, la seule promotion qu'ils peuvent avoir est celle de remplacer l'ingénieur de voirie.

C'est une impossibilité. C'est dire que pour le contremaître de voirie, il est au maximum de sa promotion, il est contremaître pour la division et il dépend directement de l'ingénieur. Alors, je voudrais simplement demander au ministre s'il s'agit de nouvelles mesures qui ont été adoptées à l'intérieur de la fonction publique, quel est le but à atteindre par les examens que l'on fait subir à ces contremaîtres et si non seulement cette mesure s'appliquera aux contremaîtres de la voirie mais si également on l'appliquera aux employés des magasins de la Régie des alcools.

C'est à ce moment-ci que j'aimerais avoir des explications sur ces examens qui se tiennent un peu partout dans la province actuellement.

M. L'ALLIER: M. le Président, la dernière question à laquelle fait allusion le député de Gaspé-Nord est la suivante: Les ministères de la Fonction publique, de la Voirie et de l'Equipement sont actuellement à réévaluer le travail de voirie au niveau des...

M. PAUL: M. le Président, sur un rappel au règlement. Je ne voudrais pas être désagréable à l'endroit de mon honorable ami, mais il ne peut pas présumer de l'adoption par cette Chambre du grand ministère de l'Equipement. Nous avons encore les ministères de la Voirie et des Travaux publics.

M. L'ALLIER: M. le Président, donc, dans une opération conjointe, si vous voulez, des ministères de la Fonction publique, des Travaux publics et de la Voirie, nous réévaluons actuellement les fonctions et la nature des opérations au niveau des travaux des régions et des divisions.

Donc, l'opération en cours actuellement est essentiellement une opération d'évaluation des fonctions qui pourra éventuellement se traduire par des classifications et des modifications de codification. Mais ce qui a lieu actuellement, c'est une évaluation des fonctions et de la nature des fonctions qui sont remplies dans le cadre de la réorganisation des travaux au niveau du ministère de la Voirie. Si vous faites allusion à quelque chose de plus particulier, comme des examens à des individus, selon l'information que j'ai ces examens ont pour but précisément dans ce contexte d'évaluer les personnes, ce qui n'a jamais en aucune espèce de façon été fait. Je comprends qu'il puisse s'agir de personnes qui travaillent depuis un certain temps, mais en aucune façon nous n'avons procédé soit à une enquête, à des relevés, ou à une analyse qui permette d'évaluer les fonctions qui sont remplies.

M. GAGNON: J'ai bien compris le ministre. Disons que j'admets que l'on peut évaluer les fonctions, mais pour l'évaluation des fonctions, la meilleure chose pour la faire, c'est de rencontrer le divisionnaire qui est ingénieur, qui connaît la compétence de son personnel, qui connaît la valeur de son personnel, qui connaît toute la valeur de la fonction.

C'est la personne bien choisie que l'équipe de la fonction publique, et peut-être aussi un officier du ministère de la Voirie peuvent rencontrer pour mieux évaluer la fonction. C'est un point.

Mais là, j'ai l'impression que l'on n'évalue pas la fonction, on évalue les hommes; cela devient dangereux. J'ai toujours eu peur des examens oraux. On peut crucifier n'importe quel homme. Imaginez-vous donc que l'homme passe un examen oral. Qu'est-ce qu'on rapporte à Québec de cet examen oral? Il n'a pas de personnalité. L'employé qui rencontre, à un certain moment, des officiers du ministère, qui ont sans doute de grandes compétences, qui le bombardent de questions, qui sont deux ou trois à lui poser des questions qui n'ont aucun rapport avec les fonctions qu'il remplit, à ce moment-là, on peut créer, chez l'individu, un état psychologique et le mettre en face d'une situation qui le classerait mal par rapport à son emploi.

Encore là, si l'on veut évaluer la compétence de l'employé, la première chose à faire est de voir l'ingénieur. Je connais des hommes qui sont entrés à la fonction publique après avoir subi des examens. Ils avaient des parchemins, ils n'étaient pas nombreux mais c'étaient des canailles. A ce moment-là, des suggestions ont été faites. On disait: Qu'est-ce que vous voulez, il a le parchemin et l'autre n'a peut-être pas tout le parchemin. Tout de même, après X temps, ils ont été congédiés, je l'admets. Mais la fonction publique avait été avertie. Ce n'étaient pas les hommes, c'était peut-être la Loi de la fonction publique qui cadrait avec le parchemin de tel et tel monsieur. Cela arrive parfois.

Je crois que, dans le contexte actuel, l'ingénieur est l'homme qui peut mieux désigner, l'homme qui peut dire aux officiers de la fonction publique: Telle personne remplit bien les conditions, elle fait bien son travail; c'est un homme qui a les pieds sur terre et qui est réaliste devant des problèmes. Je vais donner un exemple. L'ancien ministre du Travail, M. Bellemarre, le député de Champlain disait: Moi, si on m'avait fait subir des examens, avec mes certificats, je n'aurais même pas été garde-chasse. Pourtant, ce fut l'un des plus grands ministres du Travail. C'est pour vous dire qu'il y a une équivalence aux connaissances de la personne.

La fonction publique, au tout début, demandait tel degré d'instruction ou l'équivalence et, à un moment donné, le mot "équivalence" a disparu. On s'est ainsi privé des services de bien des personnes. Le ministre semble dire non, mais je le sais. Que l'on regarde les avis dé concours de la fonction publique. On a enlevé le mot "équivalence".

Je connais des hommes qui auraient servi leur province d'une façon merveilleuse. C'est ici que je rejoins ce que je veux dire pour l'équivalence des hommes. C'est encore l'ingénieur de la Voirie, qui est un homme compétent, tout de même, qui est un homme qui a des connaissances — il coudoie ses hommes tous les jours et ses hommes lui font rapport tous les jours — qui peut le mieux dire aux membres de la Fonction publique: Tel homme, c'est l'homme merveilleux. Il exécute bien son travail.

Jamais on ne me fera croire que la fonction publique, après une heure ou deux heures d'examen, peut classifier un homme, le mettre dehors ou lui faire donner des promotions. Alors, c'est à ce point de vue là que la Fonction publique devrait être compréhensive et surtout référer le tout à l'ingénieur, après que l'examen est subi — je suis d'accord, on peut faire subir un examen — pour dire: Croyez-vous que cet homme a été un peu paralysé par des examens de deux ou trois officiers qui se sont présentés devant lui et qui l'ont bombardé de questions? Est-ce qu'il était bien érudit ou incompétent? C'est à ce point de vue, je crois, que le ministre de la Fonction publique devrait demander à la fonction publique d'agir avec humanitarisme et réalisme.

M. L'ALLIER: Je prends bonne note des remarques du député. Je souligne ici qu'il faut distinguer l'opération de réorganisation du travail — à savoir si, au niveau d'une division, par exemple, avec les effectifs qui sont là, on exécute effectivement le travail qui existe ou si on fait ce qui doit être fait — de l'évaluation du personnel. Pour ce qui est de l'équivalence de l'expérience, je ne crois pas qu'on puisse dire que c'est disparu complètement. Cependant, dans la mesure où, par la commission de la fonction publique — ce sont les exigences de plus en plus précises des parlementaires comme de la population —- on recherche l'objectivité, si vous voulez, dans le recrutement, il faut se référer à un certain nombre de critères apparemment ou tout au moins plus objectifs, dont un certain nombre d'années d'expérience calculées, un certain nombre de certificats, un certain nombre de diplômes. Mais ce n'est pas uniquement cela et je le disais, tout à l'heure, en réponse à une question du député de Rouyn-Noranda. Dans la mesure ou l'on touche presque exclusivement l'expérience par rapport à d'autres critères, on se rapproche dangereusement de la subjectivité, si vous voulez. Tout en y voyant des avantages pour certaines catégories d'emplois, d'une façon générale, il pourrait y avoir des inconvénients et il en a déjà existé.

Alors, je prends bonne note des remarques que vous faites. En ce qui concerne les gardes-pêche, c'est une question qui relève essentiellement — parce qu'il s'agit d'occasionnels — du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. C'est une question dont, comme ministre de la Fonction publique, je pourrai discuter avec mon collègue du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. PAUL: M. le Président, pour enchafner dans le sens des remarques de l'honorable député de Gaspé-Nord, cela m'a rappelé un cas qui fut porté à ma connaissance vers la fin du mois d'avril ou au début de mai alors que sous prétexte de la réorganisation des tâches — parce qu'on escomptait que le ministère de l'Equipement serait créé pour le 1er avril — dans la

région de Saint-Hyacinthe, un contremaître général a été tout simplement remercié de ses services après quatre ans. Heureusement, il a logé un appel devant la Commission de la fonction publique. Nous espérons qu'on reconnaîtra les droits acquis, mais il ne faudrait pas qu'à l'occasion d'une réorganisation d'un ministère on puisse se ficher des droits acquis par certains employés et également les juger incompétents après quatre ans.

C'est un problème que nous allons suivre de près, car nous ne voudrions pas que la vindicte de "Papa Doc" se fasse sentir jusqu'au niveau des contremaîtres du ministère de la Voirie. Je dis que les remarques de l'honorable député de Gaspé-Nord étaient tout à fait bien fondées parce que nous avons un cas à la mémoire qui vient de se produire. Je suis sûr que si on envisage la réorganisation, l'évaluation des tâches, cette évaluation et cette réorganisation ne devraient pas se faire au détriment de droits acquis. Surtout, on ne devrait pas, sans aucun prétexte, sans aucune considération, tout simplement remercier un employé. Qu'on le réassigne à de nouvelles tâches, à de nouvelles fonctions, c'est parfait, mais qu'on ne le juge pas comme inapte à toute fonction au sein du ministère de la Voirie sous prétexte que l'on procède à une réorganisation qui ne devrait pas se prêter à du petit patronage avec des petites lettres.

M. SAMSON: M. le Président, je voudrais réaffirmer certains propos que je tenais lorsque j'avais la parole tantôt. L'honorable député de Gaspé-Nord mentionne que je voulais peut-être parler des gardes-chasse au lieu des gardes-pêche...

M. GAGNON: Des gardes-pêche au lieu des gardes-chasse.

M. SAMSON: ... c'est-à-dire des gardes-pêche au lieu des gardes-chasse ou vice versa. Je voudrais réaffirmer que les propos que je tenais concernaient bien les gardes-chasse.

J'étais au courant de la situation en ce qui concerne les gardes-pêche et je rejoins aussi, M. le Président, les propos du député de Gaspé-Nord en ce qui concerne l'équivalence. On a des normes à la fonction publique qu'il nous faut faire respecter. C'est probablement là que le député de Gaspé-Nord a touché le bobo de la façon la plus pratique, lorsqu'il a parlé des équivalences.

Evidemment, nous comprenons que des diplômes et des certificats, c'est pratique, c'est commode. Mais quand même, pour certains emplois —c'est ici que nous réitérons notre demande de révision — les diplômes et les certificats ne confèrent pas nécessairement la compétence, ne confèrent pas nécessairement l'expérience, ne confèrent pas non plus nécessairement l'intelligence à quelqu'un qui n'en a pas.

M. GAGNON: Du jugement.

M. SAMSON: C'est dans cet article que nous allons demander au ministre de la Fonction publique de réviser certains cas où une personne manquant peut-être de scolarité pourrait offrir de très bons services dû à sa compétence et à son expérience.

Maintenant, on a mentionné antérieurement la question de sept secrétaires particuliers qui apparemment seraient sur les tablettes. Je voudrais demander au ministre de la Fonction publique puisqu'il semble qu'on n'a pas pu expliciter — c'est venu à la suite de propos de différents députés — quelles sont les attributions de ces personnes maintenant. Je voudrais en profiter pour offrir notre collaboration au ministre. S'il y a sept secrétaires particuliers que l'on ne sait pas où utiliser, quant à nous, notre collaboration vous est acquise, nous serions bien prêts à en utiliser deux ou trois, ça vous rendrait sûrement service et ça nous permettrait aussi de rendre service dans nos fonctions puisque nous manquons, comme vous le savez, de personnel dans nos bureaux.

M. L'ALLIER: Je prends très bonne note de la suggestion du député de Rouyn-Noranda, et nous pourrons sûrement éventuellement nous entendre sur cette question.

M. le Président, est-ce...

M. THEBERGE: M. le Président, est-ce que je peux dire un mot sur le beau ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche? A ma connaissance, les gardes-chasse sont aussi gardes-pêche et les occasionnels sont des gens qui sont employés pendant un mois ou deux durant la saison de frai ou durant la saison de chasse.

Ces gens ne peuvent pas être permanents à moins que, les budgets le permettant et les besoins se faisant sentir, le ministère demande un garde-chasse permanent. Ce monsieur aura une chance comme n'importe qui, peut-être davantage parce qu'il a de l'expérience, mais il n'est pas engagé dans le but de devenir permanent.

M. GAGNON: La durée de l'emploi est un peu plus longue.

M. L'ALLIER: M. le Président, nous avons, depuis le début de la séance, cet après-midi, fait le tour de l'ensemble du ministère. Comme je l'ai dit tout à l'heure, si on regarde au budget, aux pages 113, 114 et 115, on peut facilement constater que les crédits du ministère ne sont pas, d'une façon considérable, modifiés par rapport aux années dernières. Lorsqu'il y a des tirets ou des chiffres qui sont nettement majorés, c'est, dans la très grande majorité des cas, pour ne pas dire dans tous les cas, pour des regroupements de services administratifs ou des déplacements d'effectifs, par exemple, au niveau des sous-ministres adjoints, qui étaient,

dans un premier temps, affectés à l'administration. Cela donnait en 70/71, une dépense totale de $216,000 pour les traitements, salaires et allocations. Les deux sous-ministres adjoints sont maintenant affectés à des directions générales et les traitements sont assumés par celles-ci, de sorte qu'on note une diminution du budget de l'administration au niveau des traitements et une augmentation dans le reste.

Je ne sais pas, M. le Président, si ma proposition, dans ce contexte, recevrait l'agrément des partis de l'Opposition. Mais, quant à moi, je demanderais si dans ce contexte nous pourrions procéder à l'adoption des crédits du ministère de la Fonction publique.

M. PAUL: M. le Président, comme sous-amendement à la proposition de l'honorable ministre, je proposerais qu'on appelle les postes un par un.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Poste 1, administration.

M. PAUL: M. le Président, jusqu'ici il nous a été assez difficile d'obtenir une définition assez précise quant aux mots traitements, salaires et allocations. Est-ce qu'il y aurait possibilité de savoir du ministre qui est responsable de la Fonction publique quelle poste commande un traitement, quelle fonction appelle un salaire et quelle tâche justifie une allocation?

M. L'ALLIER: Je vais essayer de répondre à cette question. On va commencer par la fin. Les allocations sont pour les ministres et les sous-ministres; les salaires sont pour les ouvriers et les traitements sont pour les professionnels, les cadres, les adjoints aux cadres et les fonctionnaires.

M. PAUL: Pour qui sont les salaires? M. L'ALLIER: Les ouvriers. M. PAUL: Les ouvriers?

M. L'ALLIER: Le personnel ouvrier. Les traitements sont pour les cadres, les adjoints aux cadres et les fonctionnaires. Les allocations sont pour les ministres et les sous-ministres.

M. PAUL: Avez-vous beaucoup d'ouvriers au ministère?

M. L'ALLIER: Pardon?

M. PAUL: Avez-vous beaucoup d'ouvriers au ministère? Qu'entendez-vous par le mot "ouvriers"?

UNE VOIX: Les menuisiers.

M. PAUL: Je n'ai pas parlé de menuisiers. Je n'ai pas parlé de journaliers non plus.

UNE VOIX: Pour le député!

M. PAUL: Qu'entendez-vous par le mot "ouvriers"?

M. L'ALLIER: Cela ne veut pas dire, ici, que sur un budget de $183,000 il y a $80,000 pour les cadres, les adjoints etc. et $100,000 pour les ouvriers. C'est une formule qui se retrouve, M. le Président, dans la nomenclature de tous les postes à l'administration ou même au sous-article 1 : Traitements, salaires et allocations.

M. PAUL: M. le Président, nous n'avons pas été capables d'obtenir ces informations des autres ministres et je suis sûr que nous avons le bon ministre ce soir.

M. L'ALLIER: C'est ce que je vous ai dit. Si vous faites la division de tous les emplois au niveau du gouvernement, vous avez les ministres, les sous-ministres, les cadres, les adjoints aux cadres, les professionnels et les fonctionnaires. En dessous de cela, vous avez les ouvriers, le personnel de bureau également. Non, je m'excuse. Le personnel de bureau est compris dans les fonctionnaires. Mais vous avez, en dessous de cela, les ouvriers.

M. PAUL: Oui, mais au ministère de la Fonction publique, en dessous de tout cela, avez-vous beaucoup d'ouvriers?

M. L'ALLIER: Nous n'en avons pas. M. PAUL: Vous n'en avez pas?

M. L'ALLIER: Non. C'est une formule consacrée.

M. PAUL: Alors, à toutes fins pratiques, le mot "salaires" ne s'applique pas au ministère.

M. L'ALLIER: Si on voulait se référer pour un instant...

M. PAUL: Etre puritain.

M. L'ALLIER: ... à la commission des Affaires culturelles, on pourrait certainement dire pour le ministère de la Fonction publique: Traitements et allocations.

M. PAUL: Bon.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Adopté.

M. PAUL: Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Sous-article 1, adopté.

Sous-article 2.

M. PAUL: M. le Président, au sous-article 2,

est-ce qu'on a tenu compte de l'augmentation du prix de l'essence?

M. L'ALLIER: Je m'excuse, je n'ai pas compris.

M. PAUL: A-t-on tenu compte de l'augmentation du prix de l'essence dans l'évaluation des crédits nécessaires aux frais de déplacement des fonctionnaires du ministère? Est-ce que cette somme de $12,500 couvre les frais de déplacement avec les véhicules privés des fonctionnaires ou si c'est pour couvrir les frais de déplacement avec les véhicules du ministère?

M. L'ALLIER: M. le Président, le ministère comme tel n'a pas de véhicule, sauf une camionnette pour le service de la paye, ce qui est extrêmement utile. Le ministre des Communications a une voiture, mais le ministre de la Fonction publique n'en a pas.

M. GAGNON: C'est le même!

M. L'ALLIER: Pour ce qui est de l'augmentation du coût de l'essence comme telle, notre administration ne nous a pas permis d'aller dans de tels détails et nous n'avons pas effectivement...

M. PAUL: Est-ce que l'allocation de déplacement pour les fonctionnaires qui doivent se servir de leur véhicule est encore de $0.14 le mille?

M. L'ALLIER: Oui, c'est par décision du Conseil du trésor.

M. PAUL: Prévoyez-vous augmenter cette allocation?

M. L'ALLIER: M. le Président, je ne peux pas répondre à cette question d'une façon précise, étant donné que ce facteur est également en négociations, avec le fonctionnaires.

M. PAUL: Je m'excuse de mon indiscrétion.

M. GAGNON: Le ministre dit qu'il a une automobile comme ministre des Communications et qu'il n'en a pas comme ministre de la Fonction publique.

M. L'ALLIER: Cela est exact.

M. GAGNON: Est-ce que cela suppose qu'il va demander à être remplacé prochainement?

M. LE PRESIDENT (Leduc): Sous-article 2, adopté. Sous-article 3?

M. PAUL: M. le Président, c'est nouveau. L'an passée, nous n'avions pas ça, "honoraires et commissions". Qu'est-ce que ça couvre, qu'est-ce que ça justifie? Qu'est-ce que ça explique? Quelles sont les raisons qui poussent le ministre à nous demander une somme de $21,600 pour "honoraires et commissions"? Est-ce qu'il y a des honoraires de conseillers juridiques là-dedans?

M. L'ALLIER: M. le Président, à ce sous-article de l'administration, en 70/71, il y a effectivement eu des honoraires versés. Il y en a eu pour $560...

M. PAUL: Avez-vous procédé par virements de fonds, parce qu'il n'y en avait pas de demandés?

M. L'ALLIER: L'an passé le ministère était nouveau.

M. PAUL: Est-ce que vous avez recouru au fonds de secours?

M. L'ALLIER: Non, il n'y avait qu'un sous-article, les traitements. Comme le ministère était nouveau, qu'il venait d'être créé, c'est à ce sous-article que cette dépense a été faite.

Pour cette année, la somme de $21,600... C'est à celle-là que vous faites allusion, je présume?

M. PAUL: Oui.

M. L'ALLIER: "Honoraires et commissions", cette somme se répartit comme suit: il y a $3,000 en frais de consultation qui sont payés à M. Mainguy, un historien qui va travailler pour le ministère de la Fonction publique à une compilation historique ou monographie qui touche les différents ministères, en commençant par les plus anciens.

Deuxièmement, une somme de $18,600 est consacrée pour fins de publicité, information et sondage. C'est dû essentiellement et entièrement à la période de négociations dans laquelle nous nous engageons. Le ministère de la Fonction publique a la responsabilité de ces négociations et il a besoin d'un minimum d'oxygène, si vous voulez, pour procéder à de l'information, à des sondages ou à de la publicité.

Je souligne ici que le ministère ne dispose pas, comme tel, d'un agent d'information comme on en retrouve dans d'autres ministères parce que, jusqu'ici, cela n'avait pas été considéré comme prioritaire au sein du ministère. Il nous faut donc dépenser des fonds pour des fins de publicité, d'information et d'impression de documents, par exemple, les documents que nous avons distribués à quelques milliers d'exemplaires sur la politique salariale du gouvernement. Ce sont des documents qui ne sont pas requis en dehors des périodes de négociations et ce sont ces dépenses qui sont comprises à cet article.

M. PAUL: A l'article honoraires et commissions?

M. L'ALLIER: Oui, étant donné que c'est une période de pointe pour la question des relations extérieures, des relations d'information. H serait, je crois, malheureux sur le plan administratif de greffer au ministère des équipes permanentes importantes. Dans ces périodes de pointe, il est préférable de procéder de cette façon.

M. PAUL: Pourquoi ne pas vous faire faire de la publicité par l'Office d'information et de publicité?

M. L'ALLIER: L'Office d'information et de publicité collabore, mais il n'est pas équipé pour fournir, actuellement, en tout cas, des services intensifs à un moment donné. Par ailleurs, cela posait des problèmes d'éthique parce que l'Office d'information et de publicité ne pouvait pas, comme agence gouvernementale, se lier à la partie patronale dans les négociations collectives.

M. PAUL: Vous avez consulté le ministre des Communications; vous n'auriez pas pu lui...

M. L'ALLIER: Je lui en ai dit effectivement un mot récemment et il m'a annoncé des modifications qui pourront peut-être obvier à ce genre de difficultés pour l'avenir.

M. PAUL: M. le Président, quant à nous, c'est adopté jusqu'au sous-article 11.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Adopté. Sous-article 11.

M. PAUL: Aux services contractuels, le ministre pourrait-il nous expliquer cette hausse vertigineuse que nous constatons, une hausse de $58,000? Il me semble que le tarif d'honoraires des avocats n'a pas été augmenté.

Est-ce que le ministre peut nous expliquer cette hausse de $58,000 aux services contractuels au poste budgétaire administration?

M. L'ALLIER: M. le Président, d'abord nous sommes relativement optimistes quant à l'issue de nos négociations collectives et nous nous attendons à imprimer et à publier les conventions collectives dans les secteurs où nous négocions. C'est une dépense de l'ordre de $20,000 qui est prévue pour ces publications et cette diffusion des conventions collectives qui seront négociées et signées.

Par ailleurs, il est question d'un projet d'un journal pour les cadres du ministère, journal qui sera un agent de liaison, si vous voulez, pour tous les cadres du gouvernement sur les actions administratives qui sont en cours, pour que les cadres d'un ministère sachent ce qui se passe ailleurs et puissent ainsi coordonner davantage leurs activités. L'impression et la publication de ce journal de cadres est une dépense prévisible de l'ordre de $3,000.

M. PAUL: Ce sera de la publicité patronale et non pas un organe d'information.

M. L'ALLIER: Non, non! cela n'a rien à voir, à toutes fins pratiques, avec les négociations collectives. Ce journal de cadres, à mon avis, est une chose qui devrait exister depuis déjà longtemps. C'est un organisme de liaison des cadres qui va les informer sur les politiques de gestion, les politiques administratives, la gestion du personnel, en définitive, tout ce qu'un cadre doit savoir.

M. PAUL: Cela existe déjà depuis plusieurs années? Comment se fait-il? Vous nous avez donné une explication pour une dépense de $20,000, la publication des textes des nouvelles conventions collectives...

M. L'ALLIER: Oui.

M. PAUL: II reste encore un écart de $38,000. Qu'est-ce que c'est?

M. L'ALLIER: Un instant. A quel chiffre vous référez-vous exactement? On n'a pas la même addition.

M. PAUL: Au poste budgétaire, administration, sous-article 11, services contractuels, $73,500 pour l'année 71/72...

M. L'ALLIER: D'accord, $73,500. Dans ce sous-article...

M.PAUL: II y a $20,000 pour la publication...

M. L'ALLIER: II y a $20,000 pour la publication; $3,000 pour l'impression et la publication du rapport annuel et d'un journal des cadres; $500...

M. PAUL: II existait l'an passé?

M. L'ALLIER: Non.

M. PAUL: II n'existait pas l'an passé?

M. L'ALLIER: Le journal des cadres, non.

M. PAUL: C'est nouveau?

M. L'ALLIER: Oui.

M. PAUL: C'est pourquoi je vous le demande. Cela va être un journal d'information, de propagande administrative en faveur du gouvernement, propagande dans le bons sens, ou si cela va être tout simplement un journal d'information?

M. L'ALLIER: Indépendamment des négociations collectives, ce journal devrait exister. Cela n'a pas de lien avec les négociations

collectives. C'est pour informer le personnel de cadre des politiques de gestion, des politiques administratives, de la réglementation du Conseil du trésor et ainsi de suite, de sorte que plutôt que de continuer à empiler des séries et des séries de documents sur des bureaux, on puisse d'une façon régulière faire connaître aux cadres — et ce sera aussi accessible, évidemment, aux membres de l'Assemblée nationale — les règlements de la fonction publique, etc.

M. PAUL: II reste encore $35,000.

M. L'ALLIER: ... $500 à la réparation et à l'entretien de l'équipement de bureau du ministère et $50,000 pour la publicité et l'information pour la période des négociations.

M. PAUL: $50,000?

M. L'ALLIER: Oui. cela doit être étudié...

M. PAUL: II vous en manque.

M. L'ALLIER: Cela fait $73,500, $20,000 plus $3,000 plus $500 plus $50,000.

M. PAUL: Alors, adopté.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Poste budgétaire no 1, adopté. Poste budgétaire no 2, sous-article 1, adopté?

M. PAUL: Comment expliquer cette hausse de $400,000 au sous-article Traitements, salaires et allocations?

M. L'ALLIER: M. le Président, c'est à cette direction générale que l'on retrouve les plus grosses additions de personnel. On a mis sur pied cinq directions à l'intérieur de la Direction générale de l'administration du personnel et de l'organisation. C'est là qu'a porté l'effort du ministère en matière de nouveau personnel, tant pour la gestion que pour l'analyse des effectifs, ce qui n'existait pas auparavant. Je peux vous donner ici le décompte détaillé du personnel si vous le souhaitez. Il y a la direction des systèmes, la direction des programmes et des normes, la direction de la planification et de l'orientation, la direction du perfectionnement et la direction de l'organisation administrative. Or, le nombre prévu en 71/72 est de 131 personnes, plus dix postes qui seront éventuellement transférés du ministère des Finances.

C'est un accroissement prévu de 47 personnes sur le nombre de fonctionnaires, qui était de 84 au 31 janvier 1971. Alors, c'est là que porte l'effort du ministère: l'organisation et la gestion.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Sous-article 1, adopté. Sous-article 2, adopté. Sous-article 3, adopté. Sous-article 4, adopté. Sous-article 5, adopté. Sous-article 6, adopté. Sous-article 7, adopté. Sous-article 8, adopté. Sous-article 10, adopté. Sous-article 11?

M. PAUL: Un instant, M. le Président. Au sous-article 11, est-ce que le ministre peut nous donner des détails sur le montant de $615,000 pour services contractuels?

M. L'ALLIER: M. le Président, au niveau des services contractuels, à la direction des systèmes, il y a $511,000 qui sont dépensés. Le détail de ces dépenses à la direction des systèmes est le suivant: $382,000 de temps; pour les machines au CTED, le Centre de traitements électronique des données, il faut payer, à toutes fins pratiques, près de $400,000 par année pour obtenir le traitement des données. Deuxièmement, $50,000 pour la perforation des cartes; $75,000 de contrats de programmation pour alimenter ces machines; $4,000 pour employés de bureau. Vous avez ensuite, dans les services contractuels, $2,300 pour l'entretien de l'équipement de bureau, pour l'ensemble de la direction générale. Alors, l'augmentation au niveau des services contractuels, on peut dire qu'elle est due essentiellement aux sommes que nous devons payer au ministère des Finances pour la location de ces équipements.

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Sous-article 11, adopté. Sous-article 13, adopté?

M. PAUL: Sous-article 13, M. le Président. Pourquoi va-t-on pénaliser de $80,000 les fonctionnaires qui ne recevront pas d'allocations, de primes et de bourses?

Est-ce qu'il s'agit de l'économie administrative dont parle le premier ministre?

M. L'ALLIER: M. le Président, les dépenses effectives, en 70/71, ont été de $9,956 à ce poste, et je pourrais vous en donner le détail. Maintenant, pour 71/72, on prévoit des dépenses de $20,400.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Alors, poste 3, sous-article 1.

M. PAUL: M. le Président, au sous-article 3, est-ce qu'il y aurait possibilité de savoir du ministre à quel endroit nous allons trouver le montant des honoraires qu'il entend payer aux négociateurs qui vont agir pour le compte du gouvernement dans les différentes rondes de négociations? Est-ce qu'on doit attendre la venue d'un budget supplémentaire pour couvrir ces dépenses, ces honoraires? Qu'est-ce qui se passe?

M. L'ALLIER: M. le Président, au poste 3, sous-article 3, vous voyez en 71/72 une somme de $25,000 qui permet de payer les honoraires

des deux négociateurs de la fonction publique. C'est uniquement pour la fonction publique. Pour ce qui est des négociateurs du secteur des affaires sociales et de ceux de l'éducation, ces négociateurs sont payés respectivement par l'un et l'autre de ces ministères.

M. PAUL: Alors, il n'y a pas possibilité de savoir, dans une référence précise, quel est le coût de ces négociations que doit supporter le gouvernement et quels sont les honoraires, les commissions qui sont payés pour ces différentes tables de négociations. Est-ce que ce n'est pas normal...

M. L'ALLIER: M. le Président, on m'informe ici que les normes suivies dans la détermination des honoraires des négociateurs sont celles du ministère de la Justice, telles qu'établies il y a déjà quelques années sous l'ancien gouvernement...

M. PAUL: C'est ça.

M. L'ALLIER: ... normes qui seraient, me dit-on, familières au député de Maskinongé.

M. PAUL : Nous avions établi tellement de bonnes normes, M. le Président, qu'on trouve curieux qu'on ne puisse pas les retrouver d'une façon bien précise.

Est-ce que c'est normal qu'on n'impute pas au ministère de la Fonction publique, qui est le grand patron des négociations et qui en a la charge à toutes les tables de négociations, les dépenses consécutives et nécessaires à la menée des négociations, des discussions, des frais de représentation, de déboursés, d'honoraires, de tout ce que vous voudrez pour arriver à la signature de la convention collective?

M. L'ALLIER: M. le Président, je me suis posé la même question effectivement quand nous avons préparé le budget.

M. PAUL: Comme cela, ma question n'est pas trop bête.

M. L'ALLIER: Non. Je me suis posé la même question, mais il arrive que, si techniquement on pourrait considérer que cela va mal, il faut également considérer, et je crois que le député de Dubuc sera d'accord là-dessus, que tant au ministère de l'Education qu'au ministère des Affaires sociales nous avons des partenaires et que le porte-parole n'est pas le porte-parole unique du gouvernement mais qu'il est aussi le porte-parole de nos partenaires.

Les frais du porte-parole sont partagés entre nos partenaires et le gouvernement. Donc, c'est plus facile quant à l'administration au niveau de ces ministères de partager les honoraires entre l'Association des hôpitaux et le ministère des Affaires sociales ou la Fédération des commissions scolaires, organismes qui sont, de toute façon, subventionnés par ces ministères.

M. LATULIPPE: Une question supplémentaire, M. le Président, sur le même sujet. A combien évaluez-vous globalement le coût des négociations à l'échelle provinciale?

M. L'ALLIER: C'est difficile, M. le Président, de faire une évaluation. Tout dépend de la durée de ces négociations. Si les négociations durent trois ou quatre mois, cela coûtera un prix. Si les négociations durent dix-huit, ou vingt mois, ou vingt-huit mois comme on l'a vu dans le domaine de l'enseignement, cela coûtera autre chose. Mais je ne peux pas vous dire maintenant à combien on peut les évaluer. Ce serait présumer de la durée des négociations.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Alors sous-article 1, adopté?

M. LATULIPPE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Adopté. Sous-article 2, adopté.

M. PAUL: M. le Président quant à nous, jusqu'au poste 5, Commission de la fonction publique, tous les sous-articles sont adoptés.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Est-ce que tout le monde est d'accord?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Poste 4, sous-articles 1, 2, 3, 4, 5, 7, 10 et 11 adoptés.

Poste 5, Commission de la fonction publique.

M. PAUL: M. le Président, quant à nous, nos remarques ont été non pas complètes mais assez détaillées sur ce sujet pour que nous puissions prendre le risque de faire confiance au ministre.

M. L'ALLIER: Et à la commission.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Poste 5, adopté. Article 1, 2 et 3 de la Commission de la fonction publique, adoptés.

M. PAUL: II me resterait une petite question tout à fait anodine comme dessert, M. le Président. Ce serait de m'informer auprès du ministre à savoir quelles sont les normes qu'il a acceptées et recommandées pour l'engagement du personnel de bureau des différents ministres. Quelle est l'échelle des salaires, combien il y a de secrétaires qui ont été engagées? Pourrions-nous avoir la répartition de cette classification? Voilà autant de renseignements, M. le Président, que nous voulons obtenir afin que nous ayons l'âme en paix.

M. L'ALLIER: M. le Président, je dois d'abord dire que les normes de rémunération, de traitements sont conformes aux normes qui

étaient suivies précédemment par le gouvernement.

Deuxièmement, en ce qui concerne les procédures de nomination des fonctionnaires du personnel des cabinets de ministres il faut se référer à l'article 65 de la Loi de la fonction publique, loi qui dit que toute personne peut être nommée par un ministre, par le chef de l'Opposition ou par le président de l'Assemblée nationale, etc., et qui détermine la façon dont le personnel est nommé. Quant au volume du personnel actuellement...

M. PAUL: Quel est le caractère de la position de ces employés, quel est le statut qu'ils occupent?

M. L'ALLIER: Actuellement c'est celui qui est prévu par la Loi de la fonction publique. Je ne vous cache pas toutefois que nous sommes à compléter une étude du statut du personnel de cabinet qui engloberait éventuellement le personnel des différents postes d'autorité dans l'Opposition afin de ne pénaliser d'aucune façon ce personnel par des mesures administratives et faire en sorte que son statut soit plus conforme à la réalité afin qu'on ne se retrouve pas dans une situation difficile comme celle qu'on a pu connaître par exemple au moment de la réaffectation de certains secrétaires particuliers. C'est une étude qui est en cours et qui est complexe parce qu'il faut tenir compte précisément de l'ancien et du nouveau personnel. Nous ne pouvons pas appliquer deux poids deux mesures et il nous est extrêmement difficile d'en arriver à une solution qui soit juste pour le personnel actuel et futur et qui ne soit pas injuste pour l'ancien personnel, ou inversement, si vous voulez. Mais c'est essentiellement les articles 29, 61 de la Loi de la fonction publique qui s'appliquent actuellement comme tels. Nous avions au 25 mai 101 personnes qui étaient en fonction dans les différents cabinets de ministres.

M. PAUL: Combien?

M. L'ALLIER: C'est 101 personnes.

M. PAUL: Combien en plus viendront s'ajouter lorsque ces personnes auront complétées un délai de six mois d'emploi?

M. L'ALLIER: Oh, je pourrais...

M. PAUL: C'est une question subtile, mais...

M. L'ALLIER: Non, elle est excellente, parce que j'ai été témoin de certains passages rapides par le passé de cabinets vers la fonction publique. Je puis vous dire que, depuis un an, le passage du personnel d'un cabinet vers la fonction publique, ne dépasse pas quatre ou cinq personnes.

M. PAUL: Quatre ou cinq.

M. L'ALLIER: Au maximum.

M. PAUL: C'est donc dire que nos brillants ministres auraient à peu près un bataillon de 110 personnes pour les servir, pour les défendre.

M. L'ALLIER: Je m'excuse, j'ai mal compris la question. Demandez-vous s'il y a du personnel de la fonction publique qui travaille au sein des cabinets.

M. PAUL: Non, je demande quel est le nombre de secrétaires qui servent nos brillants ministres.

M. L'ALLIER: Nous avons 101 secrétaires, au 25 mai 1971.

M. PAUL: Est-ce 101 nouveaux employés? M. L'ALLIER: Non, pas nécessairement. M. PAUL: Combien de nouveaux employés?

M. L'ALLIER: Je pourrai, si vous le souhaitez, répondre à cette question au feuilleton. Je pourrai faire le décompte des nouveaux employés.

M. PAUL: On pourrait peut-être convenir que je comprends qu'en comité on ne peut pas déposer de document.

M. L'ALLIER: C'est-à-dire que le document que j'ai en main actuellement ne comporte pas la compilation des dates d'entrée en fonction.

M. PAUL: Y aurait-il possibilité que le ministre le dépose comme document sessionnel demain, si possible, ou pour l'autre mercredi? Je comprends que le ministre attend de la grosse visite demain. Alors, cela irait peut-être à l'autre semaine.

M. L'ALLIER: Oui, plutôt.

M. PAUL: Que le ministre nous donne le nombre exact de secrétaires, ainsi que le nombre affecté à chaque ministre.

M. L'ALLIER: Le nombre de secrétaires, le nombre affecté...

M. PAUL: Les secrétaires et le secrétaire particulier adjoint.

M. L'ALLIER: Oui, et je pourrai ajouter à cela, si vous voulez, le nombre de nouveaux employés et le nombre d'anciens employés.

M. PAUL: Oui et combien ont été mutés de différents ministères à des bureaux de ministre.

M. L'ALLIER: Oui, d'accord.

M. LEDUC (Président du comité des subsides): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que votre comité a adopté des résolutions et demande le privilège de siéger à nouveau.

M. HARDY (Président): Quand siégera-t-il? Prochaine séance.

M. L'ALLIER: M. le Président, je propose l'ajournement de la Chambre à demain matin, dix heures trente. Nous continuerons l'étude des crédits commencés et, si nous en avons le temps, nous prendrons ceux des Terres et Forêts et des Institutions financières.

M. PAUL: M. le Président, dois-je comprendre que, demain matin, les crédits du ministère des Terres et Forêts seront appelés ici, en haut?

M. L'ALLIER: Oui, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Hardy); La Chambre est ajournée à demain matin, dix heures trente.

(Fin de la séance: 23 h 12)