Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures trente-sept minutes)

M. LAVOIE (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Affaires courantes. Présentation de pétitions.

Pétitions

M. VEILLEUX: M. le Président, au nom de M. Harvey (Chauveau), je propose, appuyé par M. Houde (Limoilou), que les articles 615 et 616 du règlement soient suspendus et qu'il me soit permis de présenter la pétition de la ville de Sainte-Foy, demandant l'adoption d'une loi modifiant sa charte et que cette pétition soit maintenant présentée, lue et reçue.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. VEILLEUX: M. le Président, au nom de M. Leduc, je propose, appuyé par M. Caron, que les articles 615 et 616 du règlement soient suspendus et qu'il me soit permis de présenter la pétition de la ville de Longueuil, demandant l'adoption d'une loi modifiant sa charte et que cette pétition soit maintenant présentée, lue et reçue.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Lecture et réception de pétitions.

Présentation de rapports de commissions élues.

Présentation de motions non annoncées.

M. LEVESQUE: Un peu plus tard, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Présentation de bills publics. Déclarations ministérielles. Dépôt de documents. Questions des députés.

Questions et réponses

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition.

Article 133 de la constitution

M. BERTRAND: M. le Président, à la lecture du journal hier et ce matin surtout, je note une déclaration que le premier ministre du Québec aurait faite relativement à l'article 133 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, à la suite du caucus du Parti libéral qui s'est tenu lundi soir.

Le premier ministre peut-il nous dire quelle déclaration il a faite et en quels termes? S'agit-il du maintien inconditionnel, dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, de l'article 133, c'est-à-dire même si les autres provinces, en particulier, l'Ontario et le Nouveau-Brunswick, n'accordent pas à leurs minorités le même traitement que nous accordons à la minorité anglophone du Québec?

M. BOURASSA: M. le Président, le chef de l'Opposition sait fort bien que toutes les discussions du caucus sont privées ou secrètes. Il n'est pas question pour le chef du gouvernement de commenter les déclarations qu'il aurait pu faire au caucus.

Pour ce qui a trait à l'article 133, ce que je puis dire, aujourd'hui, c'est que cela fera partie évidemment de la discussion constitutionnelle à la conférence de Victoria. Le gouvernement du Québec exprimera alors son point de vue en fonction des amendements qui seront suggérés par le gouvernement fédéral, par les autres provinces et par l'ensemble des provinces, à toutes fins pratiques.

M. BERTRAND: C'est parce que le premier ministre réfère à un caucus où la règle semblerait être la discrétion. Sans doute que quelqu'un a parlé puisque le journaliste de la Presse Canadienne déclare que le premier ministre, Robert Bourassa, a annoncé, au caucus du Parti libéral à Québec, que son gouvernement avait décidé que la constitution canadienne devrait continuer à garantir le droit à l'usage de l'anglais dans les cours de justice du Québec.

Le premier ministre dit qu'il n'a pas fait de déclaration?

M. BOURASSA: Pardon?

M. BERTRAND : Le premier ministre n'a pas fait de telle déclaration?

M. BOURASSA: Tout ce que je puis dire, c'est que les discussions du caucus sont secrètes, et je veux maintenir la règle de la discrétion pour les discussions du caucus. La position publique du Québec au sujet de l'article 133 ne sera connue qu'à la conférence de Victoria puisque des suggestions seront alors faites aux provinces. Ces suggestions seront examinées et discutées par la suite au cabinet.

Négociations de M. Castonguay

M. BERTRAND: M. le Président, je demanderais au ministre des Affaires sociales s'il a un rapport quelconque à faire à cette Chambre sur les négociations qui se sont poursuivies entre lui, le ministre fédéral et les autres ministres provinciaux dans le domaine de la sécurité sociale et si la priorité de législation est acceptée par les autres provinces comme devant relever des provinces et non plus du gouvernement central, dans le domaine de la sécurité sociale.

M. CASTONGUAY: M. le Président, cette conférence, qui a eu lieu hier et avant-hier, faisait suite à la conférence des premiers ministres tenue à Ottawa en février dernier. Il avait été alors convenu qu'à l'issue de la conférence d'hier nous ferions rapport à la conférence des premiers ministres, à Victoria, la semaine prochaine. C'est pourquoi, au début de cette conférence, il a été convenu que le contenu des discussions ou des conclusions devrait, en tout premier lieu, être livré à la conférence des premiers ministres à Victoria, la semaine prochaine.

Toutefois, je puis dire, quant à moi, que j'ai exposé les positions du Québec au sujet de la sécurité du revenu aussi bien au plan des objectifs, des modalités et des modifications qui peuvent être nécessaires d'apporter aux divers programmes et, de même, des amendements qui s'imposent pour la poursuite de ces objectifs dans la constitution.

En ce qui a trait à la constitution, c'est la même position qu'au nom du gouvernement j'ai déjà exposée, qui a trait à la nécessité de la primauté législative dans ce secteur.

Tout en respectant le caractère du fédéralisme, cette position — je pense qu'il n'est pas mauvais de le rappeler — compte tenu de certaines affirmations qui ont pu être faites à l'effet contraire, ne vise pas à demander pour le Québec un traitement de faveur, mais ne doit pas avoir non plus pour effet de faire en sorte que les Québécois soient pénalisés. Je puis dire que la discussion sur les aspects constitutionnels de la question a été passablement approfondie et qu'un grand nombre de questions ont été adressées de la part des gouvernements des diverses provinces.

M. CARDINAL: M. le Président, question additionnelle. Le ministre est très discret. Il nous dit qu'il fera rapport à la conférence de Victoria. Il n'a pas commenté évidemment les déclarations du premier ministre du Canada, mais le ministre est-il au courant que le premier ministre du Canada, avant de faire rapport à la conférence de Victoria, a déjà déclaré, hier et avant-hier, une fois aux Communes, qu'il n'accorderait pas la priorité aux provinces en matière de sécurité sociale?

M. BOURASSA: M. le Président, le premier ministre du Canada a également déclaré qu'il était pour soumettre un amendement à l'article 94-A). Donc, nous verrons; à la conférence de Victoria, nous pourrons confronter et la position du Québec et la position du gouvernement fédéral à la lumière des amendements qui seront soumis de part et d'autre.

M. CARDINAL: M. le Président, une dernière question. Je ne veux pas faire un contre-interrogatoire, mais cependant le premier ministre du Québec ne nie pas que le premier ministre du Canada, tout en admettant qu'il proposerait un amendement, a quand même annoncé qu'il n'accorderait pas la priorité aux provinces.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je ne peux pas permettre de répondre parce qu'il ne s'agit pas d'une question à ma connaissance.

L'honorable député de Mégantic.

Désastre de Saint-Jean-Vianney

M. DUMONT: Merci. Ma question s'adresse à l'honorable ministre du Revenu, responsable concernant le désastre de Saint-Jean-Vianney. Est-ce qu'avec le ministre des Richesses naturelles, les experts qui ont été envoyés sur place et l'enquête qui avait été promise il serait en mesure de faire rapport surtout sur la possibilité que le désastre soit dû à un certain barrage dans cette région?

M. BOURASSA: M. le Président, le député dit: Le ministre responsable du désastre de Saint-Jean-Vianney; je pense que ce n'est pas...

M. DUMONT: Responsable de l'enquête sur le désastre.

M. BOURASSA: Ah!

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, il a été clairement établi par les spécialistes, dès les premiers jours, que le fait d'avoir deux barrages à proximité de Saint-Jean-Vianney n'était pas la cause du désastre. Maintenant, l'étude géotechnique est en cours pour entreprendre, par la suite, les travaux de stabilisation et de consolidation des berges et des terrains avoisinant le lieu du sinistre.

M. DUMONT: Question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que le maire de la région a été consulté ou avisé de la responsabilité qu'on pourrait imputer à la suite de ce désastre?

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, la population a été constamment tenue informée de toutes les décisions gouvernementales après que le comité interministériel et le cabinet provincial en eurent pris connaissance. La population est très bien informée et nous recevons constamment, non seulement des intéressés, mais des groupements syndicaux des félicitations pour avoir agi avec efficacité dans le cas de Saint-Jean-Vianney.

M. DUMONT: Question supplémentaire, M. le Président. A quelle date pouvons-nous être assurés en cette Chambre d'avoir un rapport final pour établir les raisons et la cause de ce désastre?

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, je me ferai un plaisir, dès que le cabinet provincial aura pris connaissance de tous les rapports d'expertise que nous recevons au comité inter-

ministériel, de déposer les documents, si on juge, à ce moment-là, qu'il est d'intérêt public de le faire.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

Opération 2,000

M. LAURIN: Ma question s'adresse au ministre des Terres et Forêts. Je sais qu'il s'est rendu, hier, dans la région de l'Abitibi pour s'informer sur le progrès de l'Opération 2,000. Est-ce qu'il pourrait nous faire rapport des constatations qu'il a faites et de l'action gouvernementale qu'il entend prendre pour réparer, sinon les désastres, du moins les difficultés qu'il a pu constater?

M. DRUMMOND: M. le Président, j'ai été à Rouyn hier. On a rencontré les travailleurs qui ont été invités à travailler au projet de l'Opération 2,000. On a expliqué les conditions de travail offertes par le gouvernement. Nous sommes prêts à commencer les travaux. On a suggéré l'enregistrement de ces travailleurs à ce projet.

M. LAURIN: Question additionnelle, M. le Président. Est-ce que le ministre confirme la déclaration qu'il avait faite à l'effet que ces travailleurs n'auront pas des salaires inférieurs à ceux qui sont payés habituellement pour le même genre de travail?

M. DRUMMOND: C'est vrai, M. le Président. M. LE PRESIDENT: Le député de Bagot. Conférence sur les loisirs

M. CARDINAL: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Education. C'est vraiment une question sans préambule. Est-il exact qu'il doit se tenir, à l'extérieur du Québec et du Canada, une conférence portant sur les loisirs et à laquelle sera invité le Haut-Commissariat aux loisirs et aux sports et que la délégation canadienne serait présidée soit par le ministre de l'Education, soit par l'un de ses délégués? Si oui, à quel moment, à quel endroit et pour quelles fins?

M. SAINT-PIERRE: La réponse à la question est qu'effectivement il y a une conférence sur la jeunesse, les loisirs et les sports qui se tiendra à Dakar la semaine prochaine. La délégation canadienne est présidée par le ministre des Communications, M. Jean-Paul l'Allier. Elle comprend également l'adjoint parlementaire au ministre de l'Education, M. Gilles Houde, ainsi que le directeur général du Haut-Commissariat aux loisirs et aux sports. Le Québec a donc une délégation de quatre personnes.

C'est une conférence qui touche tous les problèmes de sport et de jeunesse dans les pays francophones. J'ai déjà eu le programme précis de cette conférence et il me fera plaisir d'en transmettre une copie au député de Bagot et aux autres députés qui seraient intéressés. C'est le programme habituel de ce type de congrès international qui touche à certains problèmes communs aux pays francophones.

M. CARDINAL: Question additionnelle, M. le Président. Je remercie le ministre, tout d'abord, d'offrir de renseigner davantage les membres de cette Chambre. Ai-je bien compris qu'il s'agit d'une délégation uniquement canadienne ou est-ce que le Québec y participe comme tel?

M. SAINT-PIERRE: Il y a des distinctions de raison raisonnée et de raison raisonnante. Ici, il y a effectivement une délégation québécoise, comme dans les conférences de ministres de l'Education, puisque cette conférence relève du secrétariat de la conférence des ministres de l'Education des pays francophones. Nous avons suivi la même formule: une délégation québécoise qui a un mandat du conseil des ministres du Québec, mais qui fait également partie avec la délégation d'autres provinces du Canada, d'une délégation canadienne.

M. BERTRAND: M. le Président, dans le même domaine, le ministre s'est déjà plaint du nombre un peu trop grand de participants à ces conférences. Est-ce qu'à cette occasion-ci on a vu à diminuer le nombre de ceux qui devront agir comme délégués, surtout en provenance du gouvernement central et des autres provinces canadiennes?

M. SAINT-PIERRE: Dans des termes qui me semblent à la fois très choisis, mais très fermes, j'ai moi-même réitéré à M. Sharp mes propos touchant la composition des délégations canadiennes et le nombre qui m'apparaît excessif de délégués. Le gouvernement fédéral, à chacune des trois dernières réunions, a tenté de diminuer ce nombre, qui nous apparaît encore excessif. Nous avons fait des suggestions concrètes au gouvernement fédéral concernant en particulier une délégation canadienne composée au maximum de cinq personnes soit trois du Québec, un délégué représentant les autres provinces canadiennes et un observateur du gouvernement fédéral.

Mais dans l'intervalle, tant que le gouvernement fédéral ne diminue pas le nombre pour garder un certain équilibre entre la composante Québec et la composante Canada, nous sommes malheureusement peut-être forcés d'envoyer un nombre plus élevé de gens.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lotbinière.

Coupes de bois

M. BELAND: Une question à l'honorable ministre des Terres et Forêts. Est-ce que le ministre a pris de nouvelles dispositions afin d'assurer les producteurs de bois de livrer leur bois pour la coupe 69/70 et à un prix raisonnable?

M. DRUMMOND: M. le Président, la question du vieux bois est un peu complexe étant donné qu'il y a beaucoup d'usines, surtout dans l'industrie du papier journal, qui ne peuvent pas employer ce bois-là. Je viens de faire le tour des compagnies en essayant d'aider les producteurs à régler ce problème-ci d'une façon équitable.

M. BELAND: Question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministre sait qu'il y a des compagnies, justement, qui emploient du bois qui a été coupé il y a quatre ou cinq ans? Cela s'est fait encore l'an passé. Est-ce que le ministre sait cela?

M. DRUMMOND: M. le Président, tout ce que j'ai dit, c'est que dans certaines parties de l'industrie, c'est impossible d'employer ce vieux bois-là. Par contre, il y a d'autres secteurs de l'industrie, surtout dans les pâtes, où cela peut être possible de l'employer. Nous faisons les démarches nécessaires pour aider les producteurs dans leurs négociations avec les compagnies.

M. BELAND: Autre question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministre préfère que le bois fait sur les terrains de la couronne soit utilisé plutôt que le bois des petits producteurs?

M. DRUMMOND: Il n'est pas question de ça, M. le Président. On parle de la qualité du vieux bois ici et c'est là le problème en soi. Ce n'est pas la quantité, c'est la qualité.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

Promotion industrielle

M. LEGER: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie et du Commerce. En mars dernier, l'Association des commissaires industriels du Québec a fait parvenir un mémoire ou un rapport au premier ministre préconisant la création d'un organisme de promotion industrielle appelé Codiq dans le but de permettre de coordonner, de soutenir des efforts efficaces de promotion industrielle et précéder les efforts des communautés municipales dans ce domaine-là. Est-ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce pourrait nous dire quelles sont les raisons qui l'ont empêché de donner suite, et même de commenter un rapport qui pourrait être important dans l'avenir industriel du Québec?

M. LEVESQUE: Cette question, M. le Président, est à l'étude. Mais il ne faudrait pas non plus multiplier les organismes et faire en sorte que l'on manque de coordination.

Plusieurs organismes veulent être créés pour coordonner les autres, mais, finalement, à force d'en créer, on crée souvent des paraministères, des ministères parallèles.

M. BERTRAND: Dites cela au premier ministre pour la régie de la baie James !

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

Traverse de Sorel

M. PAUL: M. le Président, même si nous avons été avertis que nous devions étudier les crédits du ministère des Transports ce matin, pourrais-je demander à l'honorable premier ministre s'il a l'intention de faire des démarches personnelles auprès de la Compagnie de Traverse Saint-Laurent Limitée, dont le président et principal actionnaire est M. Lucien Lachapelle de Sorel, aux fins de trouver une solution ou un terrain d'entente pour que cette grève, cette obstruction qui se produit sur les débarcadères de Berthier et de Sorel cesse le plus tôt possible pour permettre aux travailleurs de se rendre librement aux chantiers maritimes de Marine Industrie et autres à Sorel pour pouvoir continuer à y travailler?

M. BOURASSA: M. le Président, j'ai déjà rencontré, il y a quelques semaines, le président de la compagnie, de même que les représentants des citoyens de la région de Berthier. J'accepte la suggestion du député de Maskinongé d'essayer de les voir à nouveau ou de demander au ministre des Transports ou à ses fonctionnaires d'essayer d'arriver à une solution.

M. PAUL: M. le Président, le premier ministre a parfaitement raison, puisqu'à la suite de ses premières démarches la Régie des services publics ne s'était pas prononcée sur la demande de modification de tarifs présentée par la Compagnie de Traverse Saint-Laurent Limitée. Je présume que le premier ministre, avec toute la logique qu'on lui connaît en certaines circonstances auprès de personnes qu'il peut connaître très bien, avait réussi à obtempérer aux désirs peut-être bien légitimes de la Compagnie de Traverse Saint-Laurent Limitée. J'arrive à ma question.

M. LE PRESIDENT: Après ce très long préambule.

M. PAUL: Mais c'est tellement nécessaire, M. le Président! Je voulais en passer beaucoup avant que vous ne vous leviez, mais je n'ai pas réussi à tout passer. Je m'excuse. L'honorable premier ministre peut-il nous dire s'il a l'intention de répéter ses démarches pour connaître la

possibilité des directeurs de la Compagnie de Traverse Saint-Laurent Limitée de se porter acquéreurs des actifs de cette compagnie de transport pour donner la gratuité de traverse aux piétons entre Sorel et Berthier?

M. BOURASSA: M. le Président, j'ai dit, dans ma réponse, que j'avais également rencontré les représentants des citoyens de la région de Berthier. Mais, avant de voir s'il y a lieu de donner la gratuité, il faut essayer d'évaluer le coût de cette gratuité. On sait que, pour la traverse Québec-Lévis, c'est près d'un demi-million de dollars. D reste à évaluer — j'en parlais justement hier avec le chef de l'Opposition — ce que cela peut coûter pour la traverse Sorel-Berthier.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Portneuf.

Placement des étudiants

M. DROLET: M. le Président, j'aurais une question à poser à l'honorable ministre d'Etat responsable du placement des étudiants. Peut-il nous dire si le placement des étudiants va présentement bon train? Est-ce que ça va comme il le prévoyait, et pouvons-nous être assurés que les étudiants dont nous lui avons donné les noms, à sa demande, seront tous placés ces jours-ci?

M. QUENNEVILLE: M. le Président, le service de placement étudiant du Québec va bon train. Je pense bien que nous allons atteindre les objectifs que nous nous étions fixés et je peux assurer l'honorable député que nous ferons tout notre possible pour que les étudiants défavorisés trouvent en premier lieu des emplois.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lévis.

Approches de la traverse de Lévis

M. ROY (Lévis): M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable ministre du Transport. La semaine dernière j'avais l'honneur de le rencontrer et il m'avait dit que probablement mardi de cette semaine il pourrait nous donner des rapports sur le développement des approches de la traverse de Lévis. Le ministre des Transport est au courant que les bateaux font des voyages d'essais qui se termineront dans quelques jours. Je lui demanderais donc s'il y a de nouveaux développements et s'il peut nous dire, pour la satisfaction de la population qui utilise ce service, si nous pouvons espérer avoir des résultats précis d'ici quelques jours et la date à laquelle nous pourrons utiliser ces nouveaux navires.

M. TREMBLAY (Bourassa): Pour répondre à l'honorable député de Lévis, je dirai que j'espérais avoir des nouvelles lundi de la firme d'ingénieurs qui devait me soumettre des plans en trois dimensions, des plans qui pourraient être mis en application sans danger le plus tôt possible, après avoir été acceptés par les membres du conseil des ministres. Je ne les ai pas reçus lundi, mais dès que je les aurai et qu'ils seront acceptés au conseil des ministre, j'en ferai part à la Chambre ainsi qu'au député de Lévis.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Dorchester.

L'arpenteuse de Bruce

M. GUAY: M. le Président, je ne sais si ma question s'adresse à l'honorable ministre de l'Agriculture ou au ministre des Terres et Forêts mais le ministre concerné est sans doute au courant du fléau qui sévit dans le sud de la Beauce et qui s'étend maintenant à deux autres comtés, Dorchester et Frontenac. Ce ravage est causé par l'arpenteuse de Bruce qui détruit les érablières. Le ministre concerné a-t-il l'intention de prendre les mesures qui s'imposent avant que toutes les érablières soient ravagées par ce fléau qui semble prendre une dimension alarmante?

M. DRUMMOND: J'ai déjà demandé à mon sous-ministre d'envoyer un expert sur place et j'attends un rapport incessament. Je pourrai ensuite faire rapport à l'honorable député à ce moment-là.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. LEVESQUE: M. le Président, pouvons-nous revenir un instant aux dépôts de documents?

Dépôt de documents

M. CHOQUETTE: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la Commission de police du Québec pour l'année 1970.

Questions inscrites au feuilleton

M. LEVESQUE: M. le Président, article 8 du feuilleton.

Question de M. Lavoie (Wolfe), réponse de M. Bourassa.

M. BOURASSA: Lu et répondu.

M. LEVESQUE: Article no 13, question de M. Paul, réponse de M. Choquette.

M. BERTRAND : Elle commençait à avoir de la barbe, celle-là.

M. CHOQUETTE: Lu et déposé. M. LEVESQUE: Oui?

M. BERTRAND: Depuis le mois de mars. M. LEVESQUE: On parle de 8 ou de 13? M. BERTRAND: Le no 13, du 10 mars.

M. PAUL: II n'y en a qu'une, M. le Président; il me semble qu'on aurait pu me traiter mieux que cela.

M. LEVESQUE: Oui...

M.BERTRAND: On est injuste envers le leader.

M. LEVESQUE: ... c'est parce que je songeais à M. Lavoie (Wolfe). Il y a eu un grand effort de fait du côté du gouvernement.

M. BERTRAND: J'admets qu'il a beaucoup travaillé.

M. LEVESQUE: Article 35, question de M. Demers. Je fais motion pour que cette question soit transformée en motion pour dépôt de document.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE: Réponse de M. Cloutier. M. CLOUTIER (Ahuntsic): Lu et répondu.

M. LEVESQUE: Article 78, un ordre de la Chambre, question de M. Lavoie (Wolfe), dépôt par M. Choquette.

M. CHOQUETTE: Lu et répondu. M. LEVESQUE: Article 39.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Finances propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides.

Changements aux Commissions parlementaires

M. LEVESQUE: M. le Président, est-ce que, à ce moment-ci, je pourrais faire, non pas une motion de blâme, mais, me rappelant la confiance que nous ont accordée nos collègues au début de cette réunion, une motion pour qu'à la commission des Affaires intergouvernementales le nom de M. Saindon soit substitué à celui de M. Massé et qu'à la commission des bills privés et des bills publics, qui siégera demain matin, les noms de MM. Vézina, Harvey (Chauveau) et Houde (Limoilou) soient substitués à ceux de MM. Marchand, Goldbloom et Bacon.

M. LE PRESIDENT: Ces motions sont-elles adoptées? Adopté.

M. PAUL: M. le Président, qu'il me soit permis de faire motion pour que le nom de M. Lavoie (Wolfe) soit substitué à celui de M. Tremblay (Chicoutimi) ou M. Demers à la commission des Affaires municipales, suivant la présence de l'un ou de l'autre. Je comprends, M. le Président, qu'il y a des raisons tout à fait sérieuses pour expliquer une absence assez marquée ce matin des députés de l'Union Nationale. Nous envisageons un excellent congrès et beaucoup de nos collègues sont pris là ce matin.

M. LEVESQUE: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE: ... puis-je rappeler à la Chambre que la commission parlementaire des Affaires municipales siège présentement à la salle 81-A et que c'est à cet endroit que le ministre responsable de l'Environnement pourra répondre aux questions qui seront posées quant à ce sujet?

Deuxièmement, à la salle 91-A se poursuivra l'étude des crédits du Conseil exécutif et des Affaires intergouvernementales. Ici, nous entreprendrons l'étude des crédits du ministère des Transports.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! La motion à l'effet que je quitte le fauteuil est-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je pourrais demander à l'honorable député d'Olier de prendre le fauteuil?

Crédits du tourisme adoptés

M. PHANEUF: M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, chargée d'examiner les crédits des dépenses de ce ministère, a adopté tous les articles de ses crédits.

M. PAUL: M. le Président, puis-je suggérer à l'honorable leader parlementaire que même s'il y a un article de réservé sur les crédits du ministère, soit l'article Café du Parlement, toutes les résolutions soient immédiatement acceptées?

M. LEVESQUE: Merci.

Comité des subsides Crédits du ministère des Transports

M. PICARD (Président du comité des subsides): A l'ordre, messieurs. Le comité des

Transports étudiera les crédits pour l'exercice financier 71/72.

Le ministre m'informe qu'il n'a pas de déclaration particulière sur la politique, du ministère. Si vous n'avez pas d'objection, nous pourrions commencer au poste budgétaire 1, Administration.

M. PAUL: M. le Président, avant que nous procédions à l'étude détaillée de tous les postes budgétaires du ministère des Transports, permettez-moi de vous dire que nous sommes heureux de voir que le ministre peut, cette année présenter pour la première fois ses crédits alors que l'an dernier il avait été malheureusement victime d'une indisposition cardiaque.

Il reste que si nous ne partagerons pas nécessairement toutes les remarques de l'honorable ministre, il nous est fort sympathique et qu'il est un parfait gentilhomme.

Moi qui pensais recevoir des applaudissements!

M. le Président, avant que nous avancions un peu plus loin, j'aimerais savoir du ministre s'il a l'intention, après consultation sans doute avec le leader du gouvernement, de référer sa loi des Transports à la commission parlementaire des Transports avant la deuxième lecture.

Le ministre n'est pas sans savoir que cette loi apportera certaines réformes assez marquées dans le monde des transports. Il semblerait que ce projet de loi nécessitera des interventions et la présentation de mémoires afin de permettre aux députés d'en analyser toutes les portées. J'aimerais savoir si, à la même occasion, le ministre ne pourrait pas déposer les règlements qui auraient pu être préparés par son ministère à la suite de la production du rapport Bossé. Il me semble que le président de cette commission spéciale a fait un excellent rapport, et la rumeur voudrait que ce rapport soit laissé sur les tablettes du ministère. Ce ne serait pas payer un tribut de compétence à son président qui se voit aux prises avec certaines réactions, contestations, manifestations publiques, spécialement à Montréal, devant son domicile, par l'Association des propriétaires de taxi.

Les propriétaires de taxi veulent connaître quelle sera la politique définitive du gouvernement afin de protéger l'exercice de cette profession. C'est pourquoi nous aimerions connaître les vues du ministre tant sur son porjet de loi que sur cette réglementation nécessaire et consécutive à la production du rapport Bossé.

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, j'aimerais répondre à la première question qui demandait si j'avais l'intention d'aller à la commission des bills privés et des bills publics avant la deuxième lecture du projet de loi 23. Ce n'est pas mon intention, après les représentations que j'ai reçues. D peut y avoir des changements après la deuxième lecture, mais mon intention est de faire adopter la deuxième lecture en cette Chambre et, après, d'aller à la commission des bills privés et des bills publics pour entendre les représentants des corps intermédiaires ou des associations. Ensuite, entre la deuxième et la troisième lectures, s'il y a lieu, on amènera des changements.

Maintenant, sur le rapport Bossé, j'ai reçu un premier rapport. Le rapport Bossé a été demandé par l'honorable premier ministre. Je n'ai pas reçu le deuxième rapport. Par contre, je demanderais à l'honorable député de Maskinongé de bien vouloir lire le projet de loi no 23 et il verra que, par ce projet de loi, on peut instaurer tous les règlements du taxi. Ces règlements seront faits par chaque municipalité ou communauté urbaine, mais ils doivent être approuvés par le ministère des Transports.

Alors, je crois qu'on donne toute la latitude possible d'appliquer le rapport Bossé dans ces règlements aux taxis.Je demanderais à l'honorable député de bien vouloir lire le projet de loi 23. On me demande les nouvelles politiques. Je pourrais faire un discours, mais ce serait un discours de deuxième lecture du projet de loi 23, car les nouvelles politiques sont dans ce projet de loi.

M. PAUL: Dois-je comprendre que le ministre appellera bientôt sa loi ou s'il l'appellera seulement à l'automne?

M. TREMBLAY (Bourassa): Bien, c'est le premier ministre et le leader parlementaire qui décident d'appeler les projets de loi; mais, suivant les informations que j'ai comme ministre des Transports, ce serait avant les vacances d'été.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, au sujet du rapport Bossé, justement, à midi, des propriétaires de taxi de Montréal ont demandé de me rencontrer. Probablement qu'ils doivent rencontrer le ministre ou d'autres représentants des partis, je ne sais pas. Justement, ils se demandent quelles sont, dans le projet de loi 23, les modifications apportées à la Loi des transports, qui permettraient au ministre d'appliquer les recommandations du rapport Bossé. A quel article, par exemple, dans le projet de loi?

M. TREMBLAY (Bourassa): Là, je n'ai pas l'article en mémoire, mais, dans le projet de loi no 23, chaque municipalité peut faire ses règlements. Par contre, ils doivent être approuvés par le ministère ou par la commission des transports qui sera nommée.

A ce moment on pourrait avoir une politique globale dans tous les coins de la province. A Sept-Iles, nous avions un problème au service aérien. Une seule compagnie faisait le transport. Cela a été réglé avec le rapport Bossé. M. Bossé y est allé, il a rencontré les gens et cela a été réglé. On a toutes les possibilités, dans le bill 23, d'en venir à une entente et d'avoir une politique globale du taxi dans toute la province.

Je ne peux pas vous donner toutes les notes

du bill, mais si vous prenez quelques minutes pour le lire, vous allez tout retrouver.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Si vous permettez, M. le Président, ces propriétaires de taxi qu'on doit rencontrer, on peut leur donner l'information que le ministre a l'intention d'appliquer beaucoup des recommandations qui sont dans le rapport Bossé, c'est-à-dire que ça va se faire avec le bill 23. Le bill 23 va vous permettre d'amender la loi des permis de taxis et de suivre les recommandations du rapport Bossé.

Est-ce que c'est ça?

M. TREMBLAY (Bourassa): Le bill 23 va rendre justice à tous les propriétaires de taxi du Québec, chose qu'ils n'ont jamais eue auparavant. Je peux assurer le député de Sainte-Marie qu'ils auront justice après que le bill 23 aura été sanctionné et que les règlements auront été adoptés.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous donner une date approximative de la production de son rapport? C'est beau, nous sommes de véritables coopéra-teurs, mais il arrive que nous n'avons pas de rapport pour l'année 69/70 ni pour l'année 70/71, puis on nous demande d'étudier les crédits. Vous allez admettre, M. le Président, que c'est un beau geste de notre part, mais voilà deux ans que nous n'avons pas eu de rapport.

M. TREMBLAY (Bourassa): Quel rapport? M. PAUL: Le rapport du ministère.

M. TREMBLAY (Bourassa): Est-ce que le député de Maskinongé est au courant qu'aucune loi n'oblige le ministère des Transports de déposer un rapport? Seulement que si...

M. PAUL: Excepté... que le ministre n'ait pas peur.

M. TREMBLAY (Bourassa): Si le député veut un rapport, nous allons lui faire parvenir un rapport. Il y en a un ici qu'on peut lui donner immédiatement. Ce n'est pas un rapport qui coûte $15,000 ou $20,000. Il est fait au ministère des Transports avec le Xerox, si vous voulez l'accepter quand même...

M. PAUL: M. le Président, je ne peux pas refuser au ministre, il est tellement gentil, mais je ne voudrais pas créer de jalousie chez mes collègues. J'aimerais que tous les députés, si possible, s'il y en a assez de copies, en reçoivent une. Je crois que c'est dommage que nous ne l'ayons pas eu au moins cette nuit; nous aurions pu le lire avant d'entreprendre les travaux ce matin.

M. LACROIX: Vous auriez mal dormi.

M. PAUL: J'ai même signalé à mon collègue, mon bon ami leader parlementaire, que nous n'avions pas reçu de rapport et lui-même ignorait que le ministre pouvait nous en cacher un et que ce matin il arriverait avec une agréable surprise pour nous le transmettre.

M. TREMBLAY (Bourassa): II n'y a aucune loi qui dit que le ministère des Transports doit remettre un rapport, mais j'ai cru bon d'en préparer un. D'ailleurs, il en faut pour le ministre pour savoir où il s'en va dans son domaine, dans son ministère. J'en ai des copies ici, mais ce ne sont pas les plus belles copies que nous puissions remettre à la Chambre. La couverture n'est peut-être pas luxueuse mais tout de même le rapport est à l'intérieur.

M. LE PRESIDENT: A l'article 1, Services administratifs, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. PAUL: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire combien il y a dans son ministère d'employés qui reçoivent des traitements, combien reçoivent des salaires et combien reçoivent des allocations?

M. TREMBLAY (Bourassa): Entre 1,250 et 1,300.

M. PAUL: Je crois que le ministre n'a pas compris ma question. Combien reçoivent des traitements, combien reçoivent des salaires et combien reçoivent des allocations? Et quelle différence y a-t-il dans la qualification pour établir cette différence de traitement, de rémunération?

M. TREMBLAY (Bourassa): II n'y a que le ministre, les sous-ministres et ceux qui peuvent aller faire des voyages pour représenter le ministère à l'extérieur qui reçoivent des allocations. Ce sont ceux qui font partie du cabinet du ministre.

Il y a cinq ouvriers au service aérien qui reçoivent des salaires.

M. PAUL: Les autres reçoivent des traitements?

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est ça.

M. PAUL: Combien reçoivent des allocations?

M. TREMBLAY (Bourassa): Le sous-ministre reçoit une allocation pour son automobile, car il en avait, auparavant, une de fournie par le ministère.

M. PAUL: C'est peut-être compris dans le sous-article 2, frais de déplacement. Nous ne sommes pas rendus là.

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, c'est compris, comme dans tous les autres ministères, comme frais de déplacement ou d'allocations.

M. PAUL: Alors, si je comprends bien, M. le Président, le terme générique que l'on retrouve dans ce chapitre est le même utilisé dans tous les ministères.

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui.

M. PAUL: Est-ce que le ministre peut nous dire combien il y a d'employés, quelle a été l'augmentation des employés à son ministère depuis un an, toujours à l'article 1, "services administratifs"? J'ai des informations à l'effet qu'il y en aurait sept de plus. Alors, quelle est la justification de cette augmentation du nombre?

M. TREMBLAY (Bourassa): Le nombre était de 1,280 l'an dernier et de 1,273 cette année.

M. PAUL: M. le Président, je regrette. Je crois que l'honorable ministre devrait s'arrêter à la portée exacte de ma question. Nous sommes toujours aux services administratifs et non pas dans tous le ministère. Des documents qui nous ont été remis postérieurement à la publication du livre des crédits pour 71/72 nous démontrent qu'il y aurait sept postes de plus, sept emplois de plus aux services administratifs de son ministère. Quelle est la justification et quels sont ces postes?

M. TREMBLAY (Bourassa): L'an dernier, nous avions 83 postes d'autorisés. Cette année, nous en avons 105 en place il y a 28 auxiliaires que nous avions dans d'autres services qui ont été fermés et que nous avons amenés ici à l'administration.

M. PAUL: Et le ministre dit 83 pour l'an dernier.

M. TREMBLAY (Bourassa): II y avait 83 postes d'autorisés l'an dernier.

M. PAUL: M. le Président, je voudrais signaler immédiatement que le ministre des Finances s'est trompé dans des informations qu'il nous a transmises dans un document qu'on appelle "tableau des postes occupés en février 1971 et février 1970". Puisque, sous le chapitre du ministère des Transports, on voit qu'il y avait 98 postes et non 83 postes pour l'année 1970.

M. TREMBLAY (Bourassa): Nous en avons 105.

M. PAUL: Oui, vous en avez 105. Combien en aviez-vous l'an passé?

M. TREMBLAY (Bourassa): Nous en avions 83.

M. PAUL: Donc 83. Alors, il y a une augmentation de 22 postes. Quelle est la nécessité, quelles sont les tâches, quelle est la motivation? J'ai demandé: Quelle est la nécessité, quels services au niveau de l'administration requièrent un engagement accru de personnel?

M. TREMBLAY (Bourassa): Unification des services auxiliaires.

M. PAUL: Lesquels services auxiliaires disparaissent?

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est du personnel qui était dans d'autres services et que nous avons groupé à l'administration pour que ce soit plus complet, que nous ne soyons pas obligés d'aller chercher nos informations tous les jours et pour que nous puissions travailler au même étage, vu qu'au ministère, auparavant, nous occupions deux ou trois étages. Maintenant, l'administration est groupée au même étage. Cela avait été préparé par mon prédécesseur, avant mon arrivée au ministère. C'était pour regrouper certains auxiliaires au même étage que celui de la suite du cabinet pour que nous puissions travailler plus facilement.

M. PAUL: Mais cela n'a pas nécessairement amené la disparition de services déjà existants.

M. TREMBLAY (Bourassa): Par contre, il y a d'autres postes où il y a moins d'emplois. Ce sont ceux qui ont été mutés à l'administration.

M. PAUL: M. le Président, je vais réserver mes questions parce que je crois que l'honorable député de Sainte-Marie...

M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. lé Président, au poste "Administration", j'aimerais faire quelques remarques d'ordre général sur le ministère des Transports.

On sait qu'actuellement, le ministère des Transports a pour fonctions, en somme, de subventionner les traversiers, d'émettre des permis de conduire et de s'occuper du transport des ministres. Le bill 23, la Loi des Transports, donnera plus de pouvoirs à la Régie des Transports. Mais le ministre prévoit-il, d'après certains articles que nous lisons dans les journaux, d'après certaines rumeurs, dans un avenir assez rapproché, que le ministère des Transports sera fusionné au futur ministère de l'équipement ou au ministère de la Voirie? C'est une question dans mon observation. Vous pourrez répondre après si vous le voulez.

Je donne un exemple. Le ministère des Transports surveille les poids et les charges sur les routes du Québec. Par contre, le ministère de la Voirie s'occupe de l'entretien. C'est un exemple que je donne pour bien expliquer que

le ministère des Transports et le ministère de la Voirie devraient être un seul ministère. D'ailleurs, en Ontario, on a fusionné ces deux ministères parce qu'on s'aperçoit que souvent, le ministère des Transports a à intervenir sur des questions de poids, de charges, de pneus à crampons, etc., et pour l'entretien des routes, c'est le ministère de la Voirie. Alors nous pensons que si le ministère des Transports était fusionné au ministère de la Voirie, il y aurait une administration beaucoup plus adéquate en ce qui concerne les routes et tous les transports dans le Québec.

Alors, le ministre prévoit-il que d'ici quelque temps, cette fusion puisse se faire, à savoir qu'on prenne ces deux ministères et qu'on n'en fasse qu'un ou qu'on intègre le ministère des Transports à l'éventuel ministère de l'Equipement?

M. TREMBLAY (Bourassa): Premièrement, M. le Président, pour répondre à l'honorable député de Sainte-Marie, ce n'est pas à moi à prendre les décisions à savoir si tel ou tel ministère doit être fusionné à un ministère ou à un autre. Le bill 23 que vous avez devant vous prévoit que tout le transport écolier et que tous les transports soient mieux organisés. Vous avez parlé des pouvoirs du ministre des Transports à la régie. Ce sera une commission et le ministre n'aura pas plus de pouvoirs. Par contre, la régie sera mieux organisée qu'elle ne l'est à l'heure actuelle.

Vous avez parlé des poids sur les routes. C'est que le ministère de la Voirie peut nous dire: Telle et telle route ou tel et tel pont peut supporter telle et telle charge. Mais par contre, les arrêtés en conseil sont signés par le ministre des Transports et l'immatriculation, etc., dépendent du ministre des Transports.

Alors ce n'est pas à moi de décider s'il y aura fusion ou non. C'est la politique du gouvernement, et le premier ministre prendra la décision, non pas le ministre des Transports.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, je sais que le ministre ne prend pas la décision seul. Le ministre fait partie du cabinet des ministres. C'est parce que je lisais ici, par exemple, un article du sous-ministre de la Voirie, dernièrement, où il disait: "Le futur ministère de l'Equipement du Québec, qui sera initialement composé des ministères de la Voirie et des Travaux publics, pourrait absorber, dans une deuxième phase, le ministère des Transports." Il en explique les raisons.

M. BERTHIAUME: II a été mal cité.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Peut-être. Mais même s'il a été mal cité, même s'il avait parlé contre, nous pensons que le ministère de la Voirie et le ministère des Transports ne devraient former qu'un seul ministère.

Il a déclaré la même chose à la commission de la Voirie.

Je posais tout simplement la question au ministre pour avoir plus d'informations.

M. TREMBLAY (Bourassa): Premièrement, j'imagine qu'au moment de la discussion des crédits du ministre de la Voirie vous avez dû poser cette question-là au ministre en titre. Quant à moi, je vous fais la même réponse qu'il y a quelques instants. C'est le premier ministre qui prend la décision et, quant à moi, la Voirie et les Transports sont deux choses complètement différentes.

M. GUAY: M. le Président, je voudrais faire une brève intervention. J'ai reçu à mon bureau plusieurs personnes qui ont reçu du ministère des Transports des formules, qu'ils appellent des formules d'inscription, où ils devaient mentionner le nombre d'essieux de leurs camions. Tous les propirétaires de camions en ont reçu. A un moment donné, c'est devenu difficile pour les propriétaires de camions, car certains camions n'apparaissent nulle part sur cette formule qu'ils doivent remplir. Leur question était la suivante. Que dois-je faire avec cette formule? C'est la première fois que je reçois une telle formule et, si je ne fais pas la correction qui s'impose, que va-t-il m'arriver? Aurai-je une pénalité?

D'autres ont également reçu des formules semblables et ne sont pas en mesure de donner toutes les explications demandées sur ces formules en ce qui concerne, par exemple, les remorques ou semi-remorques. Ces gens-là ont de la difficulté. Ils sont dans l'incertitude concernant ces formules qu'ils doivent remplir parce que, dans les dessins qui sont sur ces formules-là, plusieurs camions ne sont pas représentés.

Alors, le ministre pourrait-il nous fournir quelques explications à ce sujet?

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, au Canada et même aux Etats-Unis, nous sommes la seule province qui immatricule les camions selon la pesanteur du camion non chargé. Alors, les formules que les propriétaires de camions de la province de Québec ont reçues serviront à nous renseigner pour voir si ce serait une meilleure formule pour le Québec d'immatriculer selon ce que l'on appelle le camion chargé. C'est plutôt un questionnaire pour faire une étude et voir de quelle façon nous pouvons nous y prendre pour que les propriétaires de camions n'aient pas à payer plus cher avec cette formule-là ou que le gouvernement perde certains millions de dollars qu'il reçoit à l'heure actuelle.

C'est un formulaire que nous envoyons; je l'ai vu et j'ai même reçu des gens dans mon comté qui m'ont demandé ce qu'ils feraient avec ça. La question est très bien posée et je

vous en remercie. Je peux vous dire que, s'ils ne répondent pas, ils ne seront pas pénalisés, mais celui qui peut nous répondre va nous éclairer, nous donner des idées, de façon que nous sachions quelle est la meilleure formule. Devons-nous continuer à immatriculer comme nous le faisions à l'heure actuelle ou devons-nous changer la façon d'immatriculer? Ce n'est qu'un questionnaire et je veux rassurer le député en lui disant qu'il n'y aura pas de changement pour 1972, car à des changements brusques où nous ne savons pas où nous irons au bout d'un an, je préfère faire une étude et apporter le tout devant la Chambre. De cette façon, les camionneurs sauront où ils vont.

M. GUAY: En quelque sorte, M. le Président, ce n'est ni plus ni moins qu'un sondage.

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui. C'est un questionnaire et nous aimerions savoir ce qu'en pensent les camionneurs. Leurs réponses nous permettront de prendre une décision à ce sujet. Car un camionneur qui transporte habituellement deux tonnes, à un moment donné durant l'été: peut transporter des pois verts ou de la betterave à sucre. Il fera peut-être, durant toute l'année, seulement trois voyages de six tonnes et c'est à ce moment qu'il se fait arrêter. Alors, il est mis à l'amende et doit payer pour six tonnes quant il transporte réellement deux tonnes.

Nous voulons voir l'ensemble du Québec, en faire l'étude et en discuter en Chambre avec les représentants de chaque comté.

Les députés accepteraient-ils que nous étudiions immédiatement le poste budgétaire 7, le Service du transport maritime? Car le capitaine Côté, sous-ministre, aurait du travail à faire en dehors de Québec. J'apprécierais que nous étudiions immédiatement le Service du transport maritime.

M. AUDET: M. le Président, pouvons-nous poser des questions d'ordre général?

M. LATULIPPE : Nous accepterions quand même de passer au poste 7.

M. AUDET: J'ai une question à poser et puis nous passerons au poste 7. D'accord?

M. TREMBLAY (Bourassa): D'accord.

M. AUDET: Au sujet des taxis de Montréal, on nous dit que les taxis de Montréal subissent une certaine discrimination de ce temps-ci, par rapport aux avantages que l'on donne à la compagnie Murray Hill. Cette compagnie serait avantagée d'un permis spécial pour un service spécial de limousines. En même temps, elle serait avantagée de la permission de louer des autos, qui ne seraient pas des limousines et qui ne seraient pas assujetties à la régie des tarifs de la ville. On donne l'avantage à Murray Hill de multiplier ses autos alors que dans l'ensemble de la ville de Montréal, le nombre des véhicules taxis est limité. On croit qu'il y a un avantage discriminatoire en faveur de cette compagnie qui n'est pas assujettie à la régie des tarifs.

M. TREMBLAY (Bourassa): Si le député n'a pas d'objection, je répondrai à ces questions au moment où nous discuterons de la Régie des transports, au poste 5. J'ai demandé que l'on passe au poste 7, la navigation. Je pourrai répondre au député, au poste de la Régie des transports, sur toutes les questions de transport, de taxi ou de camionnage.

M. AUDET: C'est bien.

M. LATULIPPE: J'ai bien compris également que le ministre accepterait quand même une intervention d'ordre général après.

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, nous allons répondre à toutes les questions.

M. LE PRESIDENT: Du consentement de tous les membres du comité, nous passons au poste 7.

M. DROLET: M. le Président, est-ce à cet article-là que nous pouvons discuter de la traverse entre Deschambault et Lotbinière?

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est cela.

M. PAUL: M. le Président, afin que l'on s'entende, qu'est-ce que vous signifiez par le poste 7?

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire no 7, "service du transport maritime et aérien".

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Nous n'avons pas terminé au sujet de l'administration. Voulez-vous revenir?

M. LE PRESIDENT: Vous aurez l'occasion, après l'étude du poste budgétaire no 7, de revenir à la discussion que nous avions tantôt sur l'article 1, "services administratifs".

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Parfait.

M. DROLET: M. le Président, au poste 7, justement, j'aimerais savoir du ministre, au sujet de cette traverse qui existe présentement entre Deschambault, dans le comté de Portneuf, et Lotbinière, dans le comté du même nom, quel est le montant que le gouvernement provincial donne pour cette traverse. Est-ce que le gouvernement a reçu une demande afin que cette subvention soit augmentée et est-ce que le ministre peut me dire également si cette traverse reçoit une subvention du gouvernement fédéral?

M. TREMBLAY (Bourassa): Nous n'avons pas eu de nouvelles demandes. La demande, cette année, a été renouvelée à $5,000.EUe était de $5,000 l'an dernier et elle a été renouvelée pour le même montant; il n'y a pas eu de demande d'augmentation.

M. DROLET: Est-ce que le ministre des Transports est au courant si cette traverse reçoit une aide supplémentaire du gouvernement fédéral?

M. TREMBLAY (Bourassa): Elle ne reçoit aucune subvention du gouvernement fédéral.

M. DROLET: Merci.

M. PAUL: Tout à l'heure, M. le Président, j'ai posé une question au premier ministre au sujet du fameux problème qui existe actuellement à Saint-Ignace-de-Loyola et Sorel. Le ministre avait parfaitement raison en déclarant qu'il ne pouvait, en aucune façon, intervenir dans la décision rendue par la Régie des services publics sur la requête de modification de tarif présentée par la compagnie Traverse Saint-Laurent Limitée. Je voudrais, M. le Président, mettre en garde le ministre immédiatement. Je ne voudrais pas que le ministre soit pris dans un piège à pression, je voudrais mettre le ministre en garde contre l'occasion que pourraient choisir, ou saisir plutôt, certains dirigeants de la compagnie Traverse Saint-Laurent Limitée pour vendre leurs actifs au ministère des Transports aux fins d'établir une gratuité de transport entre Saint-Ignace-du-Lac et Sorel. Tous savent, M. le Président, que la situation financière de la compagnie Traverse Saint-Laurent Limitée n'est pas mauvaise.

Cependant, il est concevable et facilement compréhensible que les revenus de cette compagnie soient largement diminués depuis l'ouverture du pont des Trois-Rivières. Mais il reste que ceux qui sont frappés actuellement par la décision de la régie — que je n'attaque pas — sont les petits travailleurs, les journaliers qui voyagent matin et soir pour se rendre sur l'un ou l'autre des chantiers de construction ou dans les compagnies de Sorel. Je pense aux nombreux travailleurs du comté de Berthier, du comté de Maskinongé, de Joliette, de Montcalm, tous ceux qui sont sur la rive nord pour se rendre sur la rive sud.

Voici que le tarif est rendu à $0.40 du passage, ce qui fait $0.80 par jour. Je dis que le gouvernement n'a pas le droit de rester indifférent devant un problème comme celui-là, qu'il doit tenter de trouver une solution de gratuité en faveur de ces travailleurs de ce secteur est du Québec, par rapport à la région de Montréal. Mais, d'un autre côté, il ne faudrait pas non plus que les directeurs, les actionnaires de la Compagnie de traverse Saint-Laurent Limitée profitent de la situation quiest présentement faite pour exiger un prix exorbitant pour le transfert ou l'achat de l'actif de la Compagnie de Traverse Saint-Laurent Limitée.

Effectivement, le premier ministre avait rencontré une délégation de travailleurs ou un comité de citoyens de Berthierville et de la région, dont, entre autres, le docteur Hénault et les membres du Jeune commerce de Berthier. A la suite de cette rencontre, la requête de la Compagnie de Traverse Saint-Laurent Limitée, pour la modification de son permis, avait été retardée, sans doute par suite d'une demande du premier ministre ou peut-être du ministre des Transports.

Tous semblaient heureux de cette situation qui demeurait ce qu'elle était, dans son statu quo. Par la suite, nonobstant cette rencontre de protestation, de conciliation, de bonne entente, de pression auprès du premier ministre, la régie a dû entendre la requête de la Compagnie de Traverse Saint-Laurent Limitée. On a disposé de cette requête avec une majoration de tarif de $0.30 à $0.40 pour le piéton, soit une augmentation de 25 p.c., et une augmentation de $1.20 à $1.50 pour le véhicule automobile, j'exclus le tarif pour les camions de transport. Cela représente une moyenne d'augmentation de 20 p.c. du tarif.

Les gens de Berthier, de Saint-Ignace qui protestent veulent tout simplement, non pas amener la Régie des services publics à reconsidérer son ordonnance, non, mais ils veulent un prise de position, une déclaration de principe, une action positive de l'honorable ministre des Transports ou du chef du gouvernement, le premier ministre du Québec. Alors, il y a urgence à ce que le ministre, dans un grand geste de reconnaissance et d'appréciation à l'endroit de ces travailleurs, veuille bien recevoir une délégation de ces travailleurs pour discuter de certaines modalités éventuelles non arrêtées, à établir, pour tâcher de les traiter sur le même pied que ceux de Québec-Lévis.

Ces travailleurs voudraient recevoir le même traitement que leurs confrères des chantiers maritimes de Lauzon, par exemple, la gratuité de transport entre Québec et Lévis. Je sais que c'est une charge onéreuse pour le gouvernement, $500,000 environ par année, d'autant plus que nous avons adopté une législation à laquelle je n'ai pas l'intention de me référer. Vous savez que je n'ai pas l'intention d'enfreindre le règlement du tout, M. le Président. Mais je dis que c'est là le problème.

C'est peut-être la seule façon pour ces travailleurs, devant la décision qui a été rendue par la Régie des services publics, d'attirer l'attention des autorités du ministère des Transports et des autorités gouvernementales. Je me demande si le ministre ne devrait pas de sa propre initiative convoquer un groupe de représentants de ces contestataires pour arrêter une ligne d'action ou de rencontres, de dialogues avec les représentants de la Compagnie de Traverse Saint-Laurent Limitée pour tâcher de régler cette situation au plus tôt.

D'un autre côté, j'invite également le ministre à la prudence parce que je le sais sensible à la reconnaissance. Quand on sait toute la reconnaissance que pourrait mériter le président de la Compagnie de Traverse Saint-Laurent Limitée en raison de ses activités politiques, je dis qu'il est dangereux que ce principe entre en jeu dans ses discussions éventuelles avec les autorités de la compagnie.

Je me demande si on ne devrait pas créer un comité interministériel composé, par exemple, de représentants du ministère de l'Industrie et du Commerce et de celui des Transports, quand on sait l'excellente nouvelle qui nous a été communiquée hier par le ministre de l'Industrie et du Commerce concernant les chantiers maritimes de Sorel. Je me demande si on ne doit pas prendre tous les moyens possibles pour résoudre ces contestations, ces grèves qui se déroulent actuellement au détriment des travailleurs, même si c'est peut-être leur seule voie d'accès actuellement auprès des autorités du ministère.

Je m'excuse auprès de l'honorable ministre si j'ai été obligé de lui rappeler ce problème. C'est peut-être parce que je vis dans cette périphérie que je comprends ces travailleurs dont je connais un grand nombre puisque j'ai eu le privilège de les représenter dans un autre Parlement qui est le Parlement canadien. C'est pourquoi je connais très bien leur situation, je connais les difficultés constantes qu'ils ont toujours eues avec la Compagnie de Traverse Saint-Laurent Limitée. C'est peut-être l'aboutissement d'une situation qui dure depuis vingt ans. Devant cette politique que le gouvernement actuel continue et qui avait été commencée par l'ancien ministre des Transports, M. Lizotte, concernant la gratuité possible et envisagée à l'époque pour toute la province, mais qui ne peut pas être actualisée partout en même temps, j'espère que le ministre se penchera avec empressement sur le sort de ces travailleurs et de leur famille. D'autant plus qu'actuellement quelques-uns doivent emprunter des moyens de fortune pour se rendre à leur travail. On est obligé d'embarquer dans des chaloupes et ce n'est pas très, très sécurisant de traverser ainsi le fleuve Saint-Laurent d'une rive à l'autre, mais ces gens doivent malgré tout gagner le pain, la subsistance de leur famille. S'ils ne sont pas tous contestataires, tous cependant sympathisent avec cette action positive, qu'ils espèrent voir devenir efficace, de la contestation pour amener le gouvernement à bouger dans ce domaine du transport maritime gratuit dans la région de Berthier-Sorel, comme cela a déjà été établi dans la région de Québec et, je crois, aussi dans la région de Tadoussac. A moins que je ne commette une erreur. Je n'ai pas la prétention de tout connaître. D'autant plus que ce n'est que ce matin que j'ai appris que je devais être le critique officiel des crédits de mon honorable ami, le ministre des Transports. Vous me comprendrez donc si je commets certaines erreurs.

De toute façon, c'est une situation que je voulais porter à l'attention du ministre, connaissant son souci de se pencher sur le sort des petits. C'est peut-être la seule marque de commerce vraiment particulière chez tous ceux qui composent l'Exécutif actuel de constater que le ministre connaît les problèmes humains des travailleurs. Je ne dis pas qu'il est le seul, mais un des rares.

Dans sa grande paternité sociologique, je l'invite à poser un geste, tout en le mettant en garde, cependant, sur l'opération reconnaissance qui pourrait, d'un autre côté, mettre en conflit la Politique (avec un grand P) administrative du Québec et la politique (petit p) de certaines gens méritants au point de vue politique chez des actionnaires de la Compagnie de Traverse Saint-Laurent Limitée. Mais je connais trop le souci d'honneur, d'efficacité et d'honnêteté du ministre pour douter un seul instant d'une faiblesse chez lui. Au contraire, je souhaite qu'il prenne l'initiative de rencontrer les contestataires et, subséquemment, les directeurs de la Compagnie de Traverse Saint-Laurent Limitée pour tâcher de trouver une solution temporaire, de moyen terme, de compromis, pour qu'à la lumière des renseignements et des échanges qu'il pourra obtenir le ministère puisse trouver une solution définitive à ce problème au bénéfice et à l'avantage des travailleurs de cette région.

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, disons que ce n'est pas une question: ç'a été un discours du député de Maskinongé, mais j'apprécie beaucoup qu'il ait traité de la question de la traverse de Saint-Ignace-Sorel. Lorsqu'il a mentionné le mot reconnaissance, je crois que le député de Maskinongé devrait comprendre que la reconnaissance que j'ai, je l'ai eue même envers mon prédécesseur. Quand on a parlé de subventions fédérales, je n'étais pas celui qui était allé chercher $1 million. C'était bien prêt quand j'ai pris la direction du ministère des Transports. Maintenant, quand on parle de politique avec un grand P ou un petit p, c'est que l'an dernier, dans trois mois, je suis allé chercher au-delà de $2 millions venant de camions mal pesés au Québec. Je n'ai pas fait un grand P ou un petit p, mais j'ai appliqué la loi. A ce moment-là, ça n'a pas été de la politique avec un grand P ou un petit p; cela a été l'honnêteté pour tout le monde et on s'est servi de la même loi pour tous. Pour ce qui est de la traverse...

M. PAUL: M. le Président, le ministre me permettrait-il juste une question? J'espère qu'il ne prétend pas que j'ai voulu attaquer son honnêteté.

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, non! M. PAUL: J'ai tout simplement voulu... M. TREMBLAY (Bourassa): Le grand P.

M. PAUL: ... développer l'application pratique du système de la reconnaissance.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je m'en viens. La reconnaissance, j'en ai autant pour le député de Maskinongé que je peux en avoir pour un autre, seulement pas plus. Je crois qu'on ne peut pas administrer avec deux poids et deux mesures. On peut administrer avec une mesure et je crois prendre la bonne mesure. Maintenant, quand on parle de la traverse de Saint-Ignace-de-Sorel, l'automne dernier, j'ai rencontré le maire de Saint-Ignace et la Chambre de commerce. On est venu me voir et on m'a fait des représentations. Le gouvernement fédéral fournit une subvention de $50,000 et le gouvernement provincial, non pas par "mon" ministère, mais par le ministère des Transports que j'ai l'honneur de diriger, a consenti, pour donner le transport de nuit aux travailleurs de Sorel ou de Tracy qui ont à se rendre à leur domicile, à Berthier, une subvention de $27,500. Alors, je crois que le ministère des Transports, l'automne dernier, a fait tout ce qu'il pouvait faire. Maintenant, la semaine dernière, j'apprends par les journaux qu'il y a une augmentation de $0.30 à $0.40 et, sur les autos — c'est vous qui m'apprenez ça ce matin,— de $1.40 à $1.60.

M. PAUL: $1.20 à $1.50.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je l'ai appris par vous ce matin; je vous en remercie. Par contre, la semaine dernière, j'ai rencontré les gens de l'Ile-aux-Coudres qui ont, eux aussi, un problème. Ils n'ont pas de pont du tout. On dit qu'il n'y a pas de pont à Trois-Rivières, puis qu'il n'y en a pas à Montréal, mais eux, ils n'en ont pas du tout. Ils en ont un problème. J'aimerais que les députés de cette Chambre comprennent que, même à Gagnonville, je crois, il n'y a pas de bateau, il n'y a pas de chemin, il n'y a rien pour se rendre là. Alors, ces gens-là sont isolés, eux aussi. Il faut alors avoir une politique. On ne peut pas arriver du soir au lendemain, avec un cataplasme et dire: II y aura une traverse à telle place et on ne chargera rien.

Alors, j'ai demandé aux gens de l'Iles-aux-Coudres, et je le demande aux gens de Sorel. Je peux les recevoir n'importe quand; d'ailleurs, ils n'ont pas demandé de me rencontrer. Alors, je ne peux pas m'avancer sur le bout du débarcadère, les attendre et leur demander: Quels sont vos problèmes? J'ai l'argent dans mes poches pour arranger ça, comme vous l'avez dit tout à l'heure. Le propriétaire de la traverse, je ne l'ai même jamais rencontré. Tout ce que j'ai fait l'an dernier, pour donner le service de nuit à nos travailleurs, cela a été de donner une subvention de $27,500.

Maintenant, d'ici le mois de septembre, je veux faire toute une étude. Cette étude a été commencée par des députés de 1966 à 1970 mais n'a pas été terminée. Mais il faut regarder ce qu'il peut intervenir avec ces gratuités. On l'a donnée à Sainte-Catherine-Tadoussac; je ne veux pas blâmer le gouvernement antérieur mais on épargne $28 du voyage de transport sur les "vans", si on peut les appeler ainsi, et en plus de cela, la Régie des transports leur donne 2 p.c. d'augmentation. Je ne peux pas critiquer, moi non plus; c'est elle qui donne les ordonnances, qui prend les décisions, Mais le consommateur n'a pas payé un sou de moins. Je suis prêt à les rencontrer, mais je ne suis pas prêt à faire une politique de cataplasme. Je veux prendre le temps, peut-être d'ici le mois de novembre. Au mois de novembre, on pourra arriver avec quelque chose de concret, le présenter à la Chambre et en discuter afin de savoir combien cela va nous coûter. J'ajoute ceci. Ceux qui sont isolés dans certains secteurs, il faudrait peut-être avoir un moyen de transport pour ces gens-là aussi. Ils font partie du Québec. Alors, c'est la seule chose.

Dans ce domaine-ci, je crois, comme ministre des Transports, que j'ai fait tout mon possible. Même on m'a dit l'an dernier: Cela nous fait rien de payer plus cher pourvu que nous ayons un service de nuit. Là, six mois après, on nous arrive avec un autre problème: les passagers de Québec-Lévis ne paient pas; c'est la même chose pour les gens de Sainte-Catherine-Tadoussac. Pourquoi, nous, payons-nous? Je ne dis pas que ce n'es pas justifié. Mais je crois que ces gens-là devraient comprendre qu'au ministère, nous ne pouvons pas arriver avec une politique qui n'est pas une politique complète. C'est la façon dont je le regarde. Je suis prêt à les recevoir. Seulement, je veux apporter ici, à la Chambre, une loi qui serait une loi-cadre, une bonne loi et qu'il y ait un vote à la Chambre. Je ne veux pas que ce soit une loi de cataplasme.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, lorsque le ministre dit qu'il veut avoir une politique globale pour régler tout le problème des traversiers, peut-être d'ici le mois de novembre, nous croyons qu'il est sincère, qu'il a l'intention de le faire. Mais vous parlez d'une loi-cadre qui pourrait vous permettre de régler ces problèmes-là. C'est pour cela que lorsque nous avons étudié le projet de loi no 24, nous avions proposé au ministre cette loi-cadre, cette loi générale qui lui aurait permis, à mesure que les problèmes se posent, comme celui de Sorel, de régler ce problème-là comme il y en a un qui semble se dessiner, une espèce de contestation à la traverse de l'Ile-aux-Coudres-Saint-Joseph-de-la-Rive. Alors, justement, la loi dont parle le ministre, nous la lui avons offerte lorsque nous avons étudié le bill 24. A ce moment-là, on a refusé les amendements, on ne les a même pas étudiés. Cette loi-là existerait aujourd'hui et le ministre n'aurait qu'à l'appliquer au fur et à mesure que les revendications se feraient ou que les problèmes se poseraient.

M. TREMBLAY (Bourassa): J'ai très bien compris, la semaine dernière, l'amendement de

l'honorable député de Sainte-Marie. Mais par contre, d'ici le mois de novembre, c'est que la traverse de Québec-Lévis, administrée par le ministère des Transports, va pouvoir me donner un indice. Je vais pouvoir vous donner des chiffres précis, ici même en Chambre, et à ce moment-là, vous pourrez décider avec moi de quelle façon nous pourrons appliquer une loi qui sera juste et honnête envers tous les citoyens qui peuvent se servir des traversiers au Québec. Mais je ne voulais pas prendre des décisions seul et ensuite soumettre le gouvernement à des dépenses qui ne seraient pas acceptables. C'est pour cette raison-là que je n'ai pas accepté votre amendement. Je n'ai pas peur de venir devant la Chambre pour vous expliquer comme nous nous expliquons ce matin. Mais j'aime mieux faire l'expérience, cet été, avec la traverse de Lévis, d'en avoir le coût. Nous aurons l'expérience et nous aurons les coûts. Ensuite, nous en discuterons ensemble.

M. AUDET: M. le Président...

M. BERTHIAUME: M. le Président, pour faire suite à la question du député de Sainte-Marie, je pense que son souci est très justifié. Il l'avait soulevée, d'ailleurs, lorsque nous avons étudié le bill 24. Je crois, comme le dit le ministre, que c'est une question qu'il faut étudier sérieusement. Il y a des implications financières aussi. Il faut faire certaines recherches. J'aimerais simplement souligner au député de Sainte-Marie que dans le bill 23 qu'il a sûrement lu, le ministre a le pouvoir d'établir une politique globale de transport, non seulement en matière de transport routier mais aussi en matière de transport maritime. Je pense que c'est une question préalable qu'il faut régler avant d'arriver à la loi-cadre dont il soulignait l'importance lors de l'étude du bill 24.

Je pense qu'il faut le voir dans ce contexte. Nous aurons les pouvoirs, avec le bill 23, d'étudier la question. Nous n'avons même pas le pouvoir de recherche, présentement, avec la loi actuelle du ministère des Transports.

C'est une question importante. Je pense que tout le monde l'admet. Le ministre l'a admis. Vous l'admettez. Tout le monde est d'accord là-dessus. Mais il faut procéder par étapes.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): D'accord. Je m'excuse, M. le Président. Je comprends que nous ne sommes pas ici pour discuter du bill 24. Il est adopté. C'est tout simplement une remarque parce que, tel que nous voulions l'amender, le bill 24 aurait pu servir tout simplement pour la traverse de Lévis. On n'aurait jamais été obligé de l'appliquer dans les endroits où il y a d'autres traversiers. On n'aurait pas été obligé de l'appliquer immédiatement. Immédiatement, c'était pour la traverse de Lévis et aux mois de novembre, décembre ou janvier, quand le ministre aurait voulu régler les autres problèmes, il aurait pu se servir de la même loi.

C'était dans cet esprit que nous proposions des amendements, tout simplement.

M. BERTHIAUME: Le gouvernement ne peut exprimer ses intentions avant d'avoir fait toutes les recherches nécessaires sur ce problème.

M. LESSARD: Nous parlons d'une autre question. De toute façon, je reviendrai sur ce problème.

M. PAUL: M. le Président, je voudrais remercier le ministre au nom des travailleurs de Berthier qui sont impliqués dans cette situation réellement malheureuse qui existe à Saint-Ignace de sa déclaration de bonnes intentions.

Je comprends parfaitement sa déclaration quand il dit qu'il ne va pas se rendre sur le quai de Saint-Ignace ou de Sorel pour leur dire: Quel est votre problème? Je sais que le ministre a beaucoup d'autres questions à régler. Mais je me demande si le ministre ne pourrait pas prendre l'initiative, de proprio motu, de communiquer avec son honneur le maire de Saint-Ignace-de-Loyola pour le rencontrer, convenir d'une date. Il pourrait se faire accompagner d'un comité de trois ou quatre personnes. Quand il y a plus de cinq personnes, cela va mal, ordinairement, pour ces négociations ou ces rencontres. Je vois le ministre du Revenu qui me fait signe que non. Disons qu'il n'a peut-être pas encore beaucoup d'expérience en politique.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, le député de Maskinongé sait fort bien que je prends tranquillement de l'expérience.

M. PAUL: Surtout, M. le Président, quand...

M. HARVEY (Jonquière): II m'a donné l'occasion d'en prendre durant l'étude des lois fiscales.

M. PAUL: Voyez, M. le Président, comme c'est un bon élève.

Je fais donc, M. le Président, une suggestion au ministre, à savoir de faire comme cela se produit au ministère du Travail. Je ne reproche pas au ministre de ne pas avoir pris une telle initiative, mais je me demande si l'attitude de l'ancien ministre du Travail et de son successeur, M. Cournoyer, c'est-à-dire de prendre les devants pour un dialogue, une discussion ou une rencontre, ne produirait pas un effet immédiat et n'aurait pas pour effet de jeter un baume sur toute cette situation. A la lumière des renseignements que leur communiquera le ministre dans le sens de ceux qu'il nous a communiqués ce matin, je crois qu'il aura joué un rôle fort utile. Cela permettra probablement de calmer tous les esprits en attendant, justement, cette politique globale dont il nous a fait part et que nous souhaitons le voir présenter le plus tôt possible.

M. TREMBLAY (Bourassa): Quand j'ai parlé, il y a quelques instants, de gratuité, je voulais juste donner un chiffre à l'honorable député de Maskinongé. La traverse Sainte-Ca-therine-Tadoussac, cette année, coûtera à la province de Québec $743,000.

M. PAUL: Ce n'est rien. Qu'on en coupe au ministère de l'Education.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je voulais seulement vous donner ce chiffre. C'est pour vous dire que je crois que nous devons étudier à fond la question.

M. LESSARD: M. le Président, vous me permettrez de parler sur ce poste puisque dans ma région, je suis quand même particulièrement touché par ce système des traversiers.

Nous avons passablement vécu, chez nous, la difficulté du service du fait que nous avons l'avantage et aussi le désavantage d'avoir une rivière, la rivière Saguenay, une magnifique rivière d'ailleurs, qui nous coupe en partie du reste de la province et que lorsque nous voulons communiquer avec la rive sud, nous avons le fleuve Saint-Laurent.

Le ministre et l'adjoint parlementaire nous parlent d'études qui devraient être faites d'ici le mois de novembre pour établir une politique globale. L'an dernier, à partir de l'exemple du Manic, j'avais souligné au ministre qui remplaçait alors le ministre des Transports actuel, l'honorable Pierre Laporte, la nécessité de faire une telle étude et d'établir une politique globale sur le service des traversiers.

A ce moment-là, on m'avait répondu qu'une étude se faisait depuis déjà un certain temps pour l'élaboration d'une politique globale.

Aujourd'hui encore on nous parle d'une étude qui nous amènerait dès le mois de novembre prochain à établir une politique globale. Dans tous les crédits des ministères que j'ai discutés, j'ai beaucoup entendu parler d'études mais j'ai peu entendu parler d'action.

Or, M. le Président, je crois que des études dans ce domaine, celui des traversiers en particulier, existent et que les conséquences que nous avons vécues à la suite de l'instauration de certains systèmes auraient dû depuis très longtemps nous éclairer sur ce que ça pouvait coûter au gouvernement lorsque nous n'avions pas de politique globale dans un domaine aussi important.

Je dis, M. le Président —non, M. le Président, je ne le dis pas, parce que l'honorable député de Maskinongé le dit continuellement. H s'agit là d'un problème extrêmement urgent et important par suite du fait que nous du Québec vivons dans une région où il y a le fleuve Saint-Laurent, et certaines régions du Québec sont même situées sur des îles.

Soyez assuré que je ne demanderai pas au ministre des Transports d'établir un service des traversiers entre le fleuve Saint-Laurent et la ville de Gagnon. Je sais que ce serait pratiquement impossible. Cependant, il y a chez nous un service de traversiers qu'il serait absolument nécessaire et utile d'intégrer immédiatement à l'intérieur du service étatique. Il s'agit, comme l'a dit le ministre tout à l'heure, de la traverse Tadoussac-Sainte-Catherine. Cette traverse est actuellement gratuite. Le ministre a soulevé tout à l'heure certaines conséquences de cette gratuité. Certaines compagnies de transport ont même augmenté leurs tarifs alors que le coût du transport avait diminué du fait de cette gratuité.

Cependant si la gratuité s'est imposée dans ce cas-là, et après combien de difficultés et combien de pèlerinages que nous avons dû faire à Québec, c'est parce que ce service était strictement essentiel. Je ne comprends pas pourquoi nous sommes obligés bien souvent de nous battre autant pour obtenir un service comme celui-là alors que certaines régions, Montréal, Québec et ailleurs, établissent des ponts entre les deux rives du fleuve Saint-Laurent et l'ensemble de la population du Québec doit en défrayer le coût, ce qui est d'ailleurs normal. '

Or, le service de traversiers de Tadoussac-Sainte-Catherine est essentiel parce qu'il s'agit de la continuation de la route 15. Alors nous avons certainement été heureux lorsque la gratuité de ce service a été instaurée.

Cependant, comme le soulignait le ministre tout à l'heure, nous avons été moins heureux de constater que ceci ne se reproduisait pas dans la diminution du coût de transport. Certaines compagnies ont allégué à ce moment-là que de toute façon elles devaient augmenter leur coût de transport à cause de l'augmentation des salaires et du coût de la vie.

Ce service devait, semble-t-il, être augmenté de 6 p.c. alors qu'à la suite de la gratuité de la traverse il a été augmenté de 2 p.c.

Cependant, je ne peux pas comprendre, par suite du fait que le ministre nous faisait remarquer que le service des traversiers Tadoussac-Sainte-Catherine coûtait la somme de $700,000, que le gouvernement n'ait pas intégré à l'intérieur de la loi dont nous parlions tout à l'heure le service de traversiers Tadoussac-Sainte-Catherine parce que justement il s'agit ici d'un service facile à administrer.

Il s'agit d'un service où des études ont été faites, d'un service que le gouvernement défraie en grande partie, d'un service — comme je le soulignais — strictement essentiel, c'est-à-dire qu'il est la continuation de la route 15.

Actuellement, selon le contrat signé par le gouvernement et la compagnie, celui-ci peut acheter les bateaux au coût de $1,200,000 de la compagnie; cependant, il n'y a, à l'intérieur du contrat en question, du moins le contrat qui a été déposé, aucune condition de service exigée par le gouvernement. C'est-à-dire que cette compagnie peut donner le service qu'elle veut, qu'elle désire; il semble que le gouvernement ne

lui ait pas imposé des conditions très précises.

La compagnie Charlevoix-Saguenay possède deux bateaux et il me semble qu'ils pourraient être utilisés pour donner un meilleur service à la population. Encore là, pour cette population c'est le seul endroit, à moins de passer par la région du Lac-Saint-Jean, où elle peut traverser la rivière Saguenay. Ces deux bateaux n'étant pas utilisés, nous avons bien souvent des plaintes à cause de retards considérables. La compagnie, de temps en temps, utilise ces bateaux lorsqu'il s'agit de fêtes légales ou lorsqu'un transport très fort l'exige.

Cependant, au sujet de ce service, je voudrais faire une remarque. Lorsqu'un camion pétrolier, par exemple, veut se rendre de Tadoussac à Sainte-Catherine, la compagnie va quelques fois jusqu'à suspendre le service parce que la loi ne lui permet pas de traverser un camion pétrolier ou un camion de gaz propane s'il y a des personnes ou d'autres voitures sur le traversier. J'ai vécu moi-même une telle situation où il y a eu la suspension du système de traversier parce que la compagnie en question avait tout simplement décidé de traverser le camion pétrolier ou le camion de gaz propane. Bien souvent, ceci se produit, alors que nous ne sommes pas capables de le faire lorsqu'il s'agit du transport d'un malade ou d'une question d'urgence.

A ce sujet, je crois que le gouvernement devrait imposer au moins — j'irai plus loin tout à l'heure — des conditions à cette compagnie de telle façon que, si elle veut faire de l'argent supplémentaire — parce qu'il semble que ce soit très payant de traverser un tel camion — elle utilise son deuxième bateau et ne suspende pas le service qui est censé être donné aux usagers et non pas exclusivement à quelques individus ou à quelques compagnies.

Justement, à cause du service que donne actuellement cette compagnie, à cause du montant que le gouvernement actuel lui verse annuellement, je ne peux pas comprendre, comme je le disais tout à l'heure, pourquoi, à la suite de toutes les études qui ont été faites et qui existent, l'Etat n'a pas cru bon d'intégrer la nationalisation de cette compagnie à l'intérieur du projet de loi qui nous a été soumis.

Cela, d'autant plus que, comme je le disais, il s'agit d'un service très simple, d'un service qui n'est pas du tout complexe, d'un service qui n'exige qu'environ trois employés et un capitaine selon les quarts. On ne peut pas dire que, de ce côté-là, il y a une certaine complexité à établir un tel service. Comme je le disais lors de la discussion du projet de loi no 23, cela s'impose d'autant plus qu'il s'agit, tout simplement, de la continuation d'une route. Nous n'avons pas l'intention de demander encore au gouvernement de nous construire un pont, mais, au moins, si le gouvernement ne peut pas nous construire un pont, nous lui demandons de prendre à sa charge ce service, afin qu'il nous donne un service efficace, qui corresponde aux besoins de la population.

Il me semble que, chez nous, concernant le traversier Tadoussac-Sainte-Catherine, cela s'imposait beaucoup plus — ici, il ne s'agit pas de blâmer le ministre — que la traverse Lévis-Québec. Je ne dis pas que les besoins n'existent pas dans cette région, mais, au moins, ces gens-là pouvaient avoir l'avantage de passer par d'autres ponts qui ont été construits par le Québec. Chez nous, nous n'avons pas cette possibilité. Lorsque le service est bloqué, lorsque la compagnie n'accorde pas le service, c'est bien regrettable, nous sommes obligés d'attendre tout simplement sur le quai, à moins de faire un détour de 300 à 350 milles pour traverser par la région du Lac-Saint-Jean.

Voilà les remarques que je voulais faire au sujet de la traverse Tadoussac-Sainte-Catherine. J'espère que le ministre les prendra en sérieuse considération, parce que j'estime que c'est tout simplement de l'argent mal dépensé que de verser une subvention à la Compagnie de Traverse Tadoussac-Sainte-Catherine, alors que le gouvernement pourrait très facilement, à un moindre coût probablement, prendre à sa charge ce service et donner ce service à la population.

M. le Président, laissant, cette fois, la traverse Tadoussac-Sainte-Catherine, je voudrais parler aussi du système de traversiers entre Forestville et Point-au-Père. Oisons que ce service est actuellement discontinué. L'histoire de ce service a commencé il y a quelques années. Je l'ai moi-même souligné à l'occasion de cette commission, l'an dernier, mais comme l'adjoint parlementaire du ministre le disait l'autre jour, si on prenait à charge tous les traversiers, cela coûterait $10 millions.

Je voudrais aussi lui demander de bien réfléchir sur le prix qu'a pu coûter à la population le Père-Nouvel et le Manic. Vous savez que le Père-Nouvel a été acheté à un coût de $2 millions. Globalement, disons qu'il a été acheté à un coût de $2,800,000 et il a été pratiquement complètement payé par le gouvernement fédéral. J'espère que si les particuliers peuvent ainsi, comme cela a été le cas pour le Père-Nouvel, profiter de subventions du gouvernement fédéral, le gouvernement pourra aussi profiter de ces subventions lorsqu'il nationalisera certains services.

Or, le Père-Nouvel a été acheté au coût de $2,800,000. Il s'agissait alors d'un éléphant blanc, et il semble qu'on le savait. Mais quand un traversier est complètement payé par le gouvernement fédéral, les gens qui l'administrent n'ont pas à se préoccuper des véritables besoins.

Quelques années plus tard, ce bateau a été vendu, étant donné qu'il était justement un éléphant blanc, et on a acheté le Manic. Or, on a navigué quelques années avec le Manic. Même le gouvernement a refusé à quelques reprises de le subventionner, je crois, parce que ce bateau n'était pas déficitaire. Au contraire, il faisait des profits.

On sait d'ailleurs que lorsqu'on utilise ces traversiers, ça prend passablement de temps à traverser. Tant et aussi longtemps qu'il y a des gens au bar, eh bien, on n'arrive pas au quai ou on y arrive bien lentement, puisqu'on a un service de boissons alcooliques, ce qui est normal d'ailleurs. M. le Président, le Manic a donc été acheté grâce au prix que la compagnie en question a pu retirer de la vente du Père-Nouvel qui avait été payé complètement par le gouvernement fédéral, et par la suite le gouvernement provincial a décidé d'acheter le Manic.

Le Manic a coûté au gouvernement provincial la somme de $2 millions. Cela veut donc dire que nous avons payé $4,800,000 pour un seul bateau. Je dis que le gouvernement québécois a payé $2 millions, à part les subventions, et le gouvernement fédéral a payé $2,800,000 pour le Père-Nouvel. Cela veut donc dire que cette compagnie qui a eu l'intelligence et la puissance de simplement utiliser son influence politique pour obtenir autant de subventions a réussi un joli coup de bourse, et tout cela aux dépens du contribuable.

Voilà que maintenant — et je ne blâme pas le député des Iles-de-la-Madeleine; je pense qu'il s'impose aussi dans cette région un service qui s'avère absolument nécessaire — il semble que le Manie soit le bateau qui pourrait faire le service aux Iles-de-la-Madeleine.

J'en suis fort aise pour le député des Iles-de-la-Madeleine. Il a autant besoin que nous de ces services et il semble qu'entre Pointe-au-Père et Forestville un bateau peut-être beaucoup plus petit pourrait être utilisé. Alors, M. le Président, je suis bien d'accord pour reconnaître cette argumentation. Cependant je dis au ministre qu'il faut absolument que le service de traversier entre Pointe-au-Père et Forestville puisse reprendre, parce que la région de Forestville comme la région de Rimouski — et j'espère que le député de Matane sera aussi d'accord avec nous, parce que dans sa région il y a un service strictement essentiel — constitue, dans le haut de mon comté, un pôle d'attraction.

De plus, on sait que l'économie entre les deux rives est extrêmement intégrée; il est nécessaire aux deux rives d'avoir des communications pour pouvoir se développer. Il y a, je crois, une couple de mois, j'avais posé en Chambre une question à ce sujet au ministre des Transports et il m'avait dit encore une fois qu'on était à étudier le problème et qu'une réponse devait m'être faite d'ici une couple de semaines. Je ne lui en fais pas reproche, je sais qu'il s'agit d'un problème extrêmement complexe et qu'une étude a été faite par la firme Lalonde et Valois sur l'intégration de tous les services de traversiers. Je sais que, dans cette étude, on ne tient pas compte de la traverse Pointe-au-Père-Forestville. Par contre, le ministre Tessier — et j'en suis fort aise — je crois, serait complètement d'accord avec la continuation d"un tel service. M. le Président, je crois que ce service est absolument essentiel.

Je suis rendu très respectueux de nos règlements, mais, M. le Président, il faut que je parle. Ce service est absolument essentiel et j'invite le ministre à le prendre sérieusement en considération. On me fait signe de terminer, M. le Président, mais tout ça pour vous dire, à partir de ces exemples, à partir tout simplement de l'exemple du Père-Nouvel, que moi et ma région commençons à en avoir passablement assez des études. Demandez ça au député de Matane, il rit, mais je pense qu'il en est conscient.

M. BIENVENUE: C'est un rire sympathique.

M. LESSARD: On commence à en avoir assez d'études. Je suis d'accord que nous ne pouvons probablement pas imposer la gratuité, par exemple, sur un service qui relierait les deux rives du fleuve Saint-Laurent. Je suis d'accord qu'il va falloir établir des priorités de gratuité. La gratuité, par exemple, devra exister dans des régions où c'est le seul service qui peut être utilisé pour pouvoir communiquer, pour pouvoir sortir.

Mais, M. le Président, je crois que ces études-là existent. Il ne faut plus, maintenant, retarder l'établissement d'une politique globale du système des traversiers. Cela nous a coûté actuellement, à mon sens, passablement cher, ces services-là, et, bien souvent, aux dépens du contribuable, , aux dépens de la population et au profit de certaines compagnies. Vous avez tout le problème de la Basse-Côte-Nord, que j'ai souligné aussi au ministre et dont le député de Duplessis a parlé, qui doit être étudié d'une façon prioritaire.

M. le Président, je suis assuré que le ministre est sincère, mais, pour ma part, je n'attendrai plus d'études. Je suis prêt à donner au ministre encore trois mois pour pouvoir terminer cette étude, mais je crois que nous devons, maintenant, passer à l'action et établir une politique globale, non seulement pour le service des traversiers, mais aussi pour les services aériens. Une politique globale du transport devrait non seulement comprendre le service de traversiers, mais devrait aussi comprendre le service de transport aérien. Nous avons manqué une chance, à un moment donné. Au moment où Québecair a été vendue aux Américains, nous aurions peut-être eu l'occasion de nationaliser un service qui serait resté au Québec et qui aurait pu être un service étatique. Au lieu d'accorder des subventions comme nous le faisons continuellement à de petites compagnies privées pour desservir des régions fort éloignées, il aurait pu être utilisé pour desservir ces régions éloignées. Alors, une politique globale du transport nécessite non seulement de se pencher sur le problème des traversiers, mais nécessite aussi de se pencher sur le problème des services aériens. Merci, M. le Président.

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, je vais être bref dans ma réponse au discours du député de Saguenay, que, d'ailleurs, j'ai fort

apprécié. Il a parlé de son secteur, des problèmes qui le préoccupent. Est-ce que nous finissons à midi trente ou à une heure?

DES VOIX: Midi trente.

M. BIENVENUE: Suspension du comité des subsides jusqu'à deux heures trente.

M. LE PRESIDENT: Nous suspendons les travaux du comité des subsides jusqu'à deux heures trente.

Reprise de la séance à 14 h 32

M. PICARD (président du comité des subsides): A l'ordre, messieurs!

Nous allons continuer l'étude des crédits du ministère des Transports. Au moment de la suspension de nos travaux, c'était le ministre des Transports qui avait la parole. J'aimerais demander au ministre s'il y aurait possibilité qu'il identifie, pour le bénéfice des membres du comité, les hauts fonctionnaires qui l'accompagnent.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je ne sais pas si c'est la coutume, mais, à votre demande, M. le Président, il me fait plaisir de vous les nommer: M. Marcel Baril, sous-ministre adjoint, et M. Denis Vandry, sous-ministre adjoint. M. Baril est ici en arrière. Il est attaché à l'administration. M. Vandry est attaché au Service du transport maritime et aérien. Il y a ici le capitaine Côté, qui est surveillant maritime; Mme Thérèse Roy, secrétaire particulière au ministère des transports; M. Marcel Goulet, comptable en chef du ministère des Transports, et M. André Cantin, du contrôle budgétaire du ministère des Finances.

Maintenant, M. le Président, j'aurais quelques remarques pour faire suite à celles du député de Saguenay, que j'ai fort appréciées, non pas à 100 p.c., mais peut-être à un pourcentage assez élevé. Le député a de très bonnes raisons d'intervenir. Par contre, je voulais seulement lui rappeler que le service maritime est un des huit services que le ministère des Transports donne à la population du Québec.

Un député a fait allusion, ce matin, au mariage du ministère des Transports au ministère de l'Equipement. Le ministère des Transports touche, par huit services, à la population du Québec.

Maintenant, il y a eu l'étude du bill 24. Le député a parlé du fait qu'il y avait eu beaucoup d'études, etc. Je crois que le député sera d'accord avec moi, bon administrateur comme je le connais, que, si on n'étudie pas et qu'on prend des décisions hâtives, on s'en va vers un désastre en dépensant l'argent de la population. N'oublions pas que, lorsqu'on dépense l'argent de la population, ce n'est pas celui qui paie beaucoup d'impôts qui est le plus touché, car il peut payer entre $5,000 et $7,000 d'impôt ou $40,000 ou $100,000, mais c'est toujours celui qui gagne de $5,000 à $6,000. C'est lui qui est touché.

Alors, du côté du ministère des Transports — je ne réponds pas pour les autres ministères, car je défends mon propre budget — le bill 24 a été discuté ici en cette Chambre. Le bill 23, que vous avez devant vous, est, je crois, très humain. C'est un bill qui regroupe les transports.

Il a fait l'objet d'une étude de cinq mois à l'intérieur du ministère sans payer aucuns frais à l'extérieur. L'étude ayant été faite à l'intérieur du ministère, elle a peut-être été un peu plus

longue, mais si nous faisons faire les études à l'extérieur avec des rubriques de livres très épais, qui paie? C'est le petit contribuable. Le gros, il est capable, mais le petit il faut y penser. Alors, comme disait le député de Maskinongé ce matin, je crois qu'il est préférable de prendre quelques mois de plus. Comme disait l'ancien premier ministre, de 1966 à 1968, nous sommes à l'étude, mais l'étude nous amène à comprendre beaucoup plus de choses et à épargner des milliers de dollars.

C'est pour cette raison qu'au ministère des Transports, certaines choses sont à l'étude. Concernant le service maritime, le 1er novembre j'aurai peut-être une déclaration ministérielle à vous faire qui sera d'une durée de cinq minutes; je n'aurai peut-être pas de projet de loi mais quelque chose qui l'amènera quelques mois plus tard. Mais il faut en faire l'étude, car selon vos propres paroles ce matin, nous ne pouvons pas donner le service gratuit dans tous les secteurs de la province de Québec. A l'Ile-du-Prince-Edouard, les gens paient pour traverser, c'est la même chose à bien d'autres endroits notamment aux Etats-Unis où l'on paie pour les traversiers.

Cela ne veut pas dire qu'ici nous n'adopterons pas une autre politique mais il faut en faire l'étude avant de prendre une décision.

Pour la traverse Tadoussac-Sainte-Catherine, il est possible que vous ayez eu à attendre assez souvent le deuxième bateau pour traverser, mais l'an dernier, on a fait 322 voyages de plus que l'année précédente. Cela veut dire que l'on fait son possible, même si je ne suis pas toujours là pour vérifier.

M. LESSARD: Le ministre me permettrait-il une question?

M. TREMBLAY ( Bourassa ): Certainement, en autant que ce ne sera pas un discours.

M. LESSARD: Non. Je n'ai pas l'intention de reprendre les arguments que j'ai fait valoir ce matin, mais je veux apporter un exemple au ministre concernant le transport pétrolier. A ce sujet, le ministre pourra-t-il donner des instructions à la compagnie de telle façon que si elle fait le transport pétrolier elle ne doit pas suspendre son service qui doit d'abord être donné à l'ensemble de la population de la Côte Nord et du Québec?

M. TREMBLAY (Bourassa): J'apprécie beaucoup la suggestion du député de Saguenay et je demande immédiatement au sous-ministre et au capitaine Côté, si jamais il y a des transporteurs d'essence ou de gaz propane et que les usagers ne peuvent embarquer en même temps, qu'ils ne soient pas privés de service et que l'autre bateau puisse naviguer.

J'accepte cette suggestion, et je crois que le sous-ministre va s'en occuper dès demain matin.

Je voudrais informer le député que les débarcadères de Sainte-Catherine et de Tadoussac appartiennent au gouvernement fédéral. Maintenant que le gouvernement du Québec a décidé que ces traversiers seraient gratuits, il faudrait s'attendre, un matin, que le gouvernement fédéral nous dise: Vous êtes assez riches pour donner la gratuité, vous êtes capables de payer pour la réparation de vos quais, c'est-à-dire de vos débarcadères. L'an dernier, il y a eu des réparations pour près de $500,000.

Je voulais en avertir le député afin qu'il soit au courant de ce qui se passe dans son comté. Ce sont des choses qui peuvent arriver. J'espère que les journalistes n'enverront pas un communiqué directement à Ottawa cet après-midi, mais ce sont des choses qui peuvent arriver.

M. LESSARD: M. le Président, j'ai encore une question. Je ne voudrais pas interrompre le ministre; si je suis "tannant", il me le dira. Si le gouvernement fédéral accorde le service des quais gratuitement à la compagnie, ou la compagnie doit défrayer le coût des réparations du quai ou elle ne le défraie pas.

Si elle défraie le coût des réparations du quai, cela veut donc dire que les subventions accordées par le gouvernement provincial sont des subventions qui couvrent les réparations du quai.

Par contre, si la compagnie ne défraie pas le coût des réparations du quai, je ne vois pas pourquoi — parce qu'il s'agit là d'un service qui doit être donné aussi par le gouvernement fédéral — le gouvernement fédéral irait exiger du gouvernement provincial la réparation des quais. Je ne vois pas pourquoi le gouvernement fédéral exigerait du gouvernement provincial des choses qui ne sont pas exigées des compagnies privées.

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, d'une façon ou d'une autre, je crois que, comme ministre des Transports — ministère qui vous appartient tous et que je dirige; ce n'est pas mon ministère, c'est le ministère des Transports — que ce soit le gouvernement ou l'entreprise privée qui fasse les réparations, le coût en revient au gouvernement du Québec quand même, si jamais le gouvernement central décidait de le compter.

Nous ne le savons pas. Dya des traverses où nous avons des subventions et il y en a d'autres où nous n'en avons pas. J'aime autant vous dire ce qui peut arriver car nous savons qu'il est possible que cela arrive. Vous avez parlé du Père-Nouvel. En autant que je suis concerné, cette affaire s'est passée dans les années 61/62.

Je n'ai pas à retourner en arrière; des décisions ont été prises par les gouvernements précédents, avant même que je sois député en cette Chambre. J'ai bien entendu vos remarques. Je ne dis pas qu'elles n'étaient pas à point; par contre, ce serait assez difficile pour moi de revenir en arrière, en 1971, sur des achats de M. John Diefenbaker, en 1961.

Alors, je ne voudrais pas revenir à ces choses-là.

Vous avez parlé, au sujet des traversiers, des profits personnels de l'entreprise privée. Je crois qu'il y a deux choses à considérer comme on l'a dit au moment de l'étude du projet de loi no 24, peut-être avec l'expérience que nous allons avoir avec la traverse de Lévis. Vous dites qu'il y a toujours des études, mais j'y crois beaucoup aux études. J'avais peut-être la même idée que vous quand j'étais dans l'Opposition, mais j'écoutais ceux qui étaient au pouvoir. Ils faisaient des études et, à un moment donné, ils arrivaient avec quelque chose de concret et on savait où on pouvait aller.

Alors, est-ce qu'on va continuer avec l'entreprise privée ou avec une entreprise d'Etat? Ce sont deux choses à considérer, parce que bien souvent, comme je l'ai répété jeudi dernier, quand c'est l'entreprise d'Etat, cela coûte beaucoup plus cher que l'entreprise privée. Souvent, l'entreprise privée, dans d'autres domaines, va coûter plus cher que l'entreprise d'Etat. Alors, je demande aux membres de cette Chambre, d'ici le mois de novembre, de nous donner le temps d'étudier.

M. LESSARD: M. le Président, simplement quelques commentaires au sujet de la réponse du ministre. Je suis bien heureux que le ministre prenne en considération les quelques remarques que j'ai pu faire. Cependant, au sujet des services des quais, je ne peux pas être d'accord avec le ministre, lorsqu'il dit que le gouvernement fédéral devrait augmenter ses taux. Il s'agit...

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, excusez-moi. Une question de privilège. Je n'ai pas dit qu'il pouvait augmenter ses taux. J'ai dit qu'il pouvait seulement nous céder les débarcadères, les quais...

M. LESSARD: J'espère...

M. TREMBLAY (Bourassa): ... et ne plus en faire la réparation, et nous serons obligés de la faire. C'est la seule chose que j'ai précisée.

M. LESSARD: J'espère qu'à ce moment-là le ministre, comme responsable du ministère des Transports, se défendra d'une façon très forte pour justement valoriser le fédéralisme rentable, puisqu'il s'agit là d'un service qui doit être donné par le gouvernement fédéral, qui a été donné par le gouvernement fédéral. Il a été donné à l'entreprise privée et, pour ma part, je ne vois pas pourquoi le gouvernement fédéral devrait changer sa politique parce que le gouvernement provincial décide, à partir des besoins de la population, que ce service doit être donné par l'Etat.

En ce qui concerne les études, soyez assuré que je serai l'un des premiers à exiger qu'avant d'établir une politique globale on ait accompli des études. Ce que j'ai tenté de faire valoir, ce matin, auprès du ministre, c'est que, dans le service des transports, il existe, depuis un certain nombre d'années quand même, des chiffres qui sont au ministère, au sujet des subventions que nous avons dû payer. Si j'apportais l'exemple du Père-Nouvel et du Manic, c'est un peu pour répondre à l'argument qui m'avait été soumis lors de la discussion de la loi no 24 par l'adjoint parlementaire qui disait que ça allait coûter $10 millions.

Alors, moi, je dis ceci: D'accord, ça peut coûter $10 millions, mais par exemple, ces $10 millions, il faut les comparer à ce que nous avons payé dans le passé pour ces services de traversiers. C'est pour cela que j'apportais l'exemple du Père-Nouvel que nous avons payé deux fois. Il a été payé par le gouvernement fédéral et il a été payé par le gouvernement provincial, mais, à ce sujet, je n'ai pas du tout l'intention de blâmer le ministre. Cet exemple n'avait tout simplement qu'un but: celui d'essayer de prouver au ministre qu'il était extrêmement important, dans ce service, d'établir des priorités. J'ai bien souligné au ministre qu'il ne s'agissait pas de donner la gratuité à tous les services de traversiers, mais d'établir des priorités et une politique générale non seulement dans le transport maritime, mais aussi dans le transport aérien. C'est dans ce sens que j'ai fait mes remarques.

En ce qui concerne les profits, soyez assuré que je suis le premier aussi à dire que l'Etat ne doit pas se substituer, dans tous les services, à l'entreprise privée. Il y a des services qui doivent appartenir à l'entreprise privée, mais il y a d'autres services, cependant, qui doivent revenir à l'Etat. Justement, le service de transport, lorsqu'il s'agit d'un service de traversiers qui doit être la continuation d'une route, à ce moment-là, ça devient aussi urgent pour l'Etat de s'emparer de l'administration d'un tel type de traversier qu'il devient urgent pour l'Etat de construire un pont, par exemple, entre l'île de Montréal et la rive sud. C'est dans ce sens.

Je sais que ça ne peut pas venir tout de suite. Je sais que l'Etat doit d'abord s'occuper de construction routière, mais, aujourd'hui, je pense qu'à partir des études que nous avons il est devenu urgent que l'Etat agisse. Je suis prêt à donner trois mois encore au ministre pour continuer l'étude qui a été commencée, il y a un an ou deux.

Cependant, M. le Président, sans l'exiger parce que je ne suis pas encore au gouvernement, j'espère que d'ici trois mois, et à ce sujet je fais confiance au ministre...

M. TREMBLAY (Bourassa): Vous faites partie du gouvernement, vous êtes élu.

M. LESSARD: Je veux dire à l'administration, au parti ministériel que je suis confiant, M. le Président, que le ministre comme un connaisseur pratique du problème du transport,

il a vécu le problème du transport, est véritablement conscient de ce problème et nous apportera des solutions, non pas des cataplasmes, comme il nous le dit souvent, mais des solutions non seulement à court terme, mais des solutions à long terme et c'est dans ce sens, M. le Président, que ce matin j'ai fait mon intervention. Merci.

M. LE PRESIDENT (Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: Je ne serai pas très long, c'est seulement pour faire quelques observations à la suite du député de Saguenay qui lui, voit tellement bien la venue de l'Etat dans ce service de traversier. Je respecte son opinion à savoir que ce service est très près de la ligne de démarcation entre ce que le gouvernement doit prendre à sa charge et ce que l'entreprise privée devrait conserver.

J'imagine que c'est sans doute là qu'on doit décider si oui ou non ce serait plus rentable, soit d'un côté, soit de l'autre. Beaucoup d'études doivent être faites, comme le ministre semble l'admettre, avant de poser des gestes dans ce sens-là. Mais nous croyons que réellement à la vue de ce qui s'est passé, quand le gouvernement touche quelque chose, l'administration au point de vue des services, on s'aperçoit la plupart du temps que ces services-là sont plus dispendieux. Les services sont beaucoup plus dispendieux lorsqu'ils sont fournis par le gouvernement, par l'Etat et souvent les services sont de moindre qualité. Dans nombre de domaines, on peut prouver cet état de chose.

Alors c'est là que nous devrions nous arrêter et étudier assez longtemps avant d'agir. Il se peut que nous soyons avantagés de prendre une décision en faveur de l'entreprise privée, même si nous devions donner la gratuité, sous forme de subvention par exemple, un pourcentage planifié de subventions pour accorder une certaine gratuité puisque les gens qui circulent sur les ponts ne paient plus, ils ont la gratuité. Ces services de traversiers devraient peut-être bénéficier d'une certaine gratuité, mais probablement protégés par des subventions étudiées à l'avance suivant des normes de pourcentage raisonnable, mais laisser l'administration à l'entreprise privée.

Je crois réellement que ce serait plus efficace et beaucoup moins onéreux. Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Gaspé-Nord.

M. GAGNON: M. le Président, je voudrais attirer l'attention du ministre sur un problème très important qui concerne surtout l'avenir économique de la Gaspésie. Je veux parler du problème de la construction d'un traversier de type brise-glace qui relierait Matane et Baie-Comeau. Je n'ai pas besoin de dire que, de plus en plus, le service de traversiers Matane-Baie-Comeau, est un service extrêmement important et utile qui, d'année en année, connaît de l'expansion. Comme on le sait — j'ignore s'il existe encore — l'année dernière, tout de même, il y avait un traversier entre Rimouski et la Côte-Nord. Il y en avait un autre, il y a quelques années, entre Sainte-Anne-des-Monts et Sept-Des. Ces traversiers ont connu des difficultés financières qui sont totalement attri-buables au fait que celui qui relie Matane et Godbout est situé dans un secteur plus économiquement rentable et plus facile d'accès pour tous les voyageurs qui font le trajet entre les deux rives et également pour le transport de la marchandise.

Or, on sait que ce service de traversiers doit être interrompu durant quelques mois d'hiver. Je me rappelle, entre autres, que l'automne dernier, c'est-à-dire à une période assez avancée de l'automne, le bateau traversier de Matane était resté immobilisé dans les glaces et je crois même que c'est un brise-glace de Québec qui s'était porté à son secours. On a là une idée du problème. Je pense que ce problème a été bien compris par les autorités de la ville de Matane et de toute la région. J'ai ici des coupures de journaux à l'effet que les autorités de la région avaient sensibilisé à ce problème le ministre des Transports et le ministre responsable de l'ODEQ, le député de Rimouski. Entre autres, le 30 mars dernier, le ministre Tessier disait, selon le Soleil: Un traversier de type brise-glace au coût de $6 millions reliera Matane à Baie-Comeau. C'est dire, j'imagine, d'après la déclaration que les journaux rapportent du ministre Tessier, responsable de l'ODEQ, qu'une décision avait été prise à ce sujet et que les autorités provinciales envisageaient, d'une façon assez sérieuse, la construction de ce traversier de type brise-glace pour donner le service entre la rive sud et la rive nord, douze mois par année.

On disait même — je trouve cet extrait dans la Presse de Montréal du jeudi 13 mai — : "Un nouveau traversier assurera le service Matane-Godbout et non Rimouski-Forestville."

Un peu plus tard, M. le Président, le 19 mai, un article paru dans le Soleil s'intitulait: "Inquiétudes à Matane concernant le projet d'un traversier brise-glace". Or, je n'ai pas besoin de dire au ministre toute l'importance de ce projet. Je sais que tous les députés de la région, puisque cela concerne toute une immense péninsule à partir de Rimouski, et qui comprend sept à huit comtés, sont concernés par la traverse Matane-Godbout. Es le sont par le public voyageur et ils le sont pour des raisons économiques.

Je crois que le ministre responsable de l'ODEQ a bien compris ce problème, en disant qu'un traversier de type brise-glace serait construit au coût de $6 millions. J'aimerais que le ministre, par l'entremise de son ministère — je ne sais s'il y a également collaboration du gouvernement fédéral ou s'il y a collaboration,

via l'ODEQ, par l'entremise du ministre responsable — annonce à cette Chambre si des mesures ont été prises. A-t-il de bonnes nouvelles à annoncer concernant une décision définitive qui aurait été prise par le conseil des ministres? Y aurait-il eu, si nécessaire, des ententes de conclues avec le gouvernement fédéral à l'intérieur du programme de TARDA? Est-ce qu'il serait également en mesure de dire si cette construction débutera prochainement, de façon que ce traversier brise-glace soit en fonction non pas à l'automne 1971, mais, au plus tard, à l'automne 1972?

Il n'y a aucun doute que tout retard cause un préjudice à l'économie de cette région, à l'économie de tous les travailleurs, à toute l'économie des industries de cette région, puisque la Côte-Nord, qui est un endroit qui se développe de plus en plus, qui est l'endroit par excellence au niveau du développement minier, joue un rôle important dans l'économie de la Gaspésie. C'est là que je laisse le soin au ministre de nous informer, s'il a des nouvelles à annoncer à cette Chambre qui s'avèrent extrêmement intéressantes, à la suite des déclarations du ministre responsable de l'ODEQ.

M. TREMBLAY (Bourassa): Remarquez bien que je n'ai pas tellement de déclarations à faire à l'honorable député de Gaspé-Nord. La seule chose que je puis vous dire, c'est que le député de Matane, à plusieurs reprises, me cite les problèmes de la traverse Matane-Godbout, c'est-à-dire toutes les semaines et, peut-être, trois ou quatre fois par semaine. Le Manic, comme vous le savez, s'en va faire le transport entre les Iles-de-la-Madeleine et l'Ile-du-Prince-Edouard, si ma mémoire est fidèle, ou l'île aux Souris. Il y a un bateau d'une valeur de $6 millions à $8 millions qui sera construit au Québec pour Matane-Godbout. Le contrat de ce bateau va être donné en 1972, je crois, pas avant 1972, vu qu'il y a beaucoup de construction et que le Québec n'exige pas, mais souhaite que la construction de ce navire soit faite dans la province de Québec. Alors, il se peut que les plans soient préparés pour un brise-glace et que les contrats soient donnés dès le début de 1972 pour faire la traverse Matane-Godbout.

M. GAGNON: Le gouvernement fédéral est-il appelé à collaborer ou est-ce que cela relèvera exclusivement du gouvernement du Québec?

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, c'est le gouvernement fédéral qui paiera pour la construction de ce navire, jusqu'à $6 millions.

M. GAGNON: Ce sera une dépense totale du gouvernement fédéral?

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui. Le gouvernement fédéral revendra ce bateau pour la somme de $1 à la province de Québec pour faire la liaison Matane-Godbout.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, je n'ai que deux mots à dire. A la suite du député de Matane et du député de Gaspé-Nord, j'appuie cette mesure qui nous permet d'aller chercher un montant de $6 millions au gouvernement fédéral.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Nicolet.

M. VINCENT: M. le Président...

M. TREMBLAY (Bourassa): Je m'excuse. J'aimerais apporter une précision car je ne voudrais pas induire la Chambre en erreur. Le gouvernement fédéral consent une somme de $6 millions; si jamais le bateau, de par les exigences que nous avons, coûtait quelques dollars de plus, le Québec devrait payer. Il y a quelques instants j'ai dit de $6 millions à $8 millions; c'est bien $6 millions. Si le coût excède $6 millions, nous serons obligés de défrayer la différence.

M. LESSARD: Si c'est $5 millions, aurons-nous la différence?

M. TREMBLAY (Bourassa): Non. C'est $6 millions et nous paierons la différence.

M. BIENVENUE: M. le Président, le député de Saguenay s'est dit heureux que le montant de $6 millions vienne du gouvernement fédéral. J'en suis heureux, moi aussi, et c'est ce que nous appelons le fédéralisme rentable.

M. DUMONT: Nous verrons cela après Victoria.

M. VINCENT: M. le Président, je sais qu'au cours de la matinée le député de Maskinongé a soulevé un problème qui existe dans la vallée du Richelieu, problème d'importance majeure; malheureusement, j'étais absent. Je n'ai pas su quelle avait été la réponse du ministre, mais je voudrais à nouveau soulever cette question et également la situer sur le plan géographique. On sait qu'il existe un pont entre Trois-Rivières et Saint-Grégoire dans le comté de Nicolet et qu'entre ce pont Trois-Rivières-Saint-Grégoire, en direction de Montréal, le pont suivant est le pont Louis-Hyppolite-Lafontaine. Il y a 75 milles de distance approximativement entre les deux ponts, ce qui force une très grande partie de la population de la rive nord ou de la rive sud, entre ces deux ponts, à utiliser un service de traversiers ou encore d'utiliser les deux ponts à chacune des extrémités de leurs régions.

Les travailleurs de la vallée du Richelieu ont entrepris, comme le ministre l'a appris ce matin, une lutte que l'on a qualifiée de lutte à finir pour obtenir la gratuité à la traverse qui relie

Saint-Ignace-de-Loyola à Sorel. Il y a six semaines, le propriétaire de la Traverse Saint-Laurent Limitée annonçait une augmentation de $0.10 — je pense que ces chiffres vont confirmer au ministre les allégations du député de Maskinongé — pour le passage des piétons et de $0.30 pour le transport des automobiles, ce qui portait le coût de $0.30 à $0.40 pour chaque piéton et, pour les automobiles, de $1.20 à $1.50. Pour permettre aux gens de la rive nord qui travaillent sur la rive sud ou encore aux gens de la rive sud qui travaillent sur la rive nord de se rendre à leur travail, il en coûte, maintenant pour un passager avec le chauffeur et la voiture, tout près de $2 pour traverser le fleuve Saint-Laurent.

On sait que le propriétaire de la traverse en question est un dénommé Lucien Lachapelle que tout le monde connaît bien, surtout nos amis du côté ministériel et plus spécialement le ministre d'Etat à l'Industrie et Commerce, le député de Richelieu.

M. Lucien Lachapelle, propriétaire de la traverse en question, a dit qu'il était forcé de demander cette augmentation à cause des conventions collectives qu'il a signées avec les matelots, les pilotes et il a demandé à la Régie provinciale des transports de ratifier cette augmentation qui, comme on pourra le voir, à cause des chiffres que je vous ai donnés —le ministre l'admettra — est quand même qualifiée de très substantielle.

Il arrive que, depuis samedi dernier, les travailleurs ont installé des lignes de piquetage face à l'embarcadère de la traverse, paralysant ainsi le service régulier. Ils réclament la gratuité de ce service comme la chose existe ailleurs, soit à Lévis-Québec ou encore à Baie Saint-Paul. Ce qu'il est important de souligner — je pense que le ministre, au cours de la saison dernière, y a attaché une attention particulière — c'est que les travailleurs se plaignent de la mauvaise qualité du service. Us réclament un service continu de 24 heures. Ils ne l'ont pas présentement.

M. TREMBLAY (Bourassa): Ils l'ont eu au cours de l'hiver.

M. VINCENT: Ils l'ont eu au cours de l'hiver. Oui, en autant que les conditions, comme l'a dit le député de Maskinongé...

M. TREMBLAY (Bourassa): Finissez votre question et je vais vous répondre.

M. VINCENT: Ils veulent avoir également la participation de deux traversiers au lieu d'un seul pour éviter aux gens, en plus de payer, d'attendre sur la rive pendant des heures. Ce que nous voulons savoir, je m'excuse, je n'étais pas ici dans la matinée, mais il y a de nombreuses pétitions, demandes, requêtes de la part des populations des deux rives qui réclament, éventuellement, la construction d'un pont. Je sais que le ministre me répondra que c'est une chose qui n'est pas réalisable — le député de Joliette va le confirmer — d'ici un très proche avenir.

Le gouvernement précédent a établi un principe de gratuité et de plus, l'on a consenti à permettre à la population de la rive nord et de la rive sud, à la hauteur de Trois-Rivières, de Nicolet, de passer sur le nouveau pont gratuitement, ce qui a enlevé toute contribution de la part des travailleurs. Ce que les gens de la rive nord et de la rive sud, du côté de Berthier ou de Sorel, réclament, c'est d'en arriver à une gratuité pour les piétons sur les traversiers. Je crois, à mon sens, qu'ils ont raison, vu qu'ils voient la même chose se produire dans d'autres secteurs de la province.

Le ministre a mentionné tout à l'heure qu'il n'entendait pas appliquer deux poids deux mesures. Ce que nous aimerions savoir c'est si le ministre a l'intention d'accorder cette gratuité, dans un avenir très rapproché; si oui, à quel moment et dans quelles conditions? Ceci afin que ces gens, qui ont érigé des barricades sur les quais, puissent, avec une certaine assurance, retourner chez eux, retourner à leur travail et être certains que quelque chose va se faire au ministère des Transports. C'est là ma question, M. le Président.

Si le ministre avait l'obligeance, cet après-midi, d'annoncer officiellement quelque chose de nouveau pour ce secteur particulier du territoire du Québec, cela permettrait probablement que les choses entrent dans l'ordre le plus rapidement possible.

M. TREMBLAY (Bourassa): J'ai répondu aux questions du député de Maskinongé ce matin, et c'est avec plaisir, cet après-midi, que je vais répondre aux questions du député de Nicolet. Les questions se ressemblent mais elles sont un peu distinctes quant à la forme.

Premièrement, le député de Maskinongé, ce matin, m'a parlé de reconnaissance et m'a dit de faire bien attention de ne pas tomber dans la reconnaissance, d'acheter le navire du propriétaire dont je ne sais pas le nom, M. Lachapelle, je crois.

M. VINCENT: C'est cela.

M. PAUL: C'est de la même famille que le député de Richelieu...

M. TREMBLAY (Bourassa): Ecoutez, je n'ai pas été élu sur...

M. PAUL: Les Simard, Lachapelle...

M. TREMBLAY (Bourassa): Je voudrais assurer le député de Maskinongé que je n'ai pas été élu sur une question de famille. J'ai été élu au nom de Georges Tremblay, candidat libéral dans le comté de Bourassa et j'ai été réélu. J'ai été nommé ministre pour administrer au meil-

leur de ma connaissance. Cela a été mon serment et depuis que je suis ministre, d'ailleurs, je crois, en moi-même, que j'ai fait le meilleur travail possible. Peut-être que d'autres peuvent faire mieux, mais je suis là. S'il y en a qui peuvent me remplacer à la prochaine élection, ils le feront, mais ils se feront élire aussi.

Pour répondre à la question au sujet de la gratuité de Sorel, il n'y a pas de déclaration qui va se faire aujourd'hui ou demain de ma part. La seule chose que je peux assurer au député de Nicolet, c'est que nous avons deux bateaux dont la construction a été demandée par le gouvernement précédent et dont l'un est prêt, je crois, depuis hier et l'autre le sera demain. Ils sont prêts pour naviguer et dès qu'on pourra avoir des débarcadères temporaires... Nous avons aussi le Radisson qui est prêt n'importe quand. Il prend quelques automobiles de moins mais, par contre, au lieu de prendre une heure pour faire un voyage aller-retour, il va prendre 35 à 40 minutes, et on peut remplacer un traversier sans faire de la politique avec un grand P ou un petit p, comme disait le député de Maskinongé.

Pour ce qui est de la gratuité des traversiers — laissez-moi finir et vous poserez une deuxième question — j'ai demandé une étude. Cette étude, je ne peux pas la faire uniquement pour la traverse de Lévis ou la traverse de Tadoussac, par coup politique. C'est une politique-cadre, c'est une politique qu'il faut faire pour tous les traversiers de la province de Québec. Je crois qu'on ne doit pas favoriser un secteur plus qu'un autre. Un être humain, qu'il soit dans n'importe quel coin de la province de Québec, c'est un être humain. On doit le traiter de la même façon. Ici, nous avons pris des faits accomplis, qui étaient la traverse de Québec-Lévis et celle de Sainte-Catherine-Tadoussac. Nous payons pour. Mais, je demande jusqu'au mois de septembre pour présenter ici une loi-cadre disant de quelle façon nous allons administrer.

Mais s'il y avait des abus dans les conditions de la traverse de Saint-Ignace à Sorel, nous aurions un bateau pour remplacer l'autre.

M. GAUTHIER: M. le Président, pour faire suite aux représentations des députés de Maskinongé et de Nicolet, il est évident que mes électeurs sont, d'une façon plus particulière, impliqués au sujet de ce traversier. Je remercie le ministre de la sollicitude qu'il a déjà témoignée à l'endroit de l'étude de ces problèmes.

Toutefois, je voudrais lui faire remarquer qu'il est évident qu'il faudrait adopter une politique-cadre pour tous ces traversiers à travers la province. Il n'en reste pas moins que les gens de Saint-Ignace et de Berthierville doivent emprunter cette traverse, matin et soir, pour aller gagner leur vie du côté de Richelieu. Il est évident que ces gens qui ne gagnent déjà pas plus qu'il faut sont fortement pénalisés d'avoir à subir une hausse du transport.

Les causes de cette hausse, comme vient de le mentionner le député de Nicolet, sont justement la construction du pont Hippolyte-Lafontaine et la construction du pont des Trois-Rivières, dont le ministre n'est pas responsable, pas plus que moi. Mais s'il reste que le transporteur lui-même subit des baisses dans ses revenus, je croirais assez maladroit de faire porter aux travailleurs cette hausse qui s'ensuit.

Je comprends aussi que le ministre ne veut pas du jour au lendemain, sans avoir fait une étude sérieuse, nous dire: Je m'engage à accorder la gratuité de ces traversiers. Mais de là à dire qu'on va attendre jusqu'au mois de septembre pour résoudre le problème, je pense bien que les travailleurs vont trouver cela un peu long.

Je me demande si le ministre ne pourrait pas, comme palliatif, par les moyens qu'il voudra, assumer temporairement, jusqu'à ce que cette étude soit complétée, la différence entre le coût qui était demandé aux passagers et la hausse qui vient d'être accordée par la Régie des transports. Ce serait peut-être de nature à donner satisfaction aux usagers quotidiens de cette traverse.

M. TREMBLAY (Bourassa): Pour répondre au député de Berthier, j'ai rencontré ces gens-là l'automne dernier et on m'a fait des représentations. Le maire de Saint-Ignace, la Chambre de commerce de Berthier et des gens des alentours, et de votre comté, je crois, m'ont fait des représentations. On m'a dit: Nous voulons avoir un moyen de transport 24 heures par jour, même s'il faut payer une augmentation.

Après les représentations que j'ai eues de ces gens, le ministère des Transports a fourni $27,500 de subventions à cette époque pour assurer le transport, le soir, des personnes qui travaillaient de onze heures à six heures ou à sept heures le matin. On a accédé à cette demande.

Aujourd'hui, on m'apprend des choses dont je ne suis pas au courant. J'ai appris par la voie des journaux qu'il y avait eu une augmentation de la Régie des transports. Je crois que le député de Maskinongé m'a bien appuyé ce matin, en disant que, si la régie prend une décision, le ministre ne peut pas intervenir. Alors, je fais face à cette situation. Remarquez bien que j'ai rencontré le maire et les corps intermédiaires; on s'est bien entendu. Maintenant, quelle déclaration voulez-vous que je vous fasse aujourd'hui? Je n'ai pas d'autre déclaration à faire avant d'avoir rencontré ces gens-là.

M. VINCENT: M. le Président, le ministre a mentionné, tout à l'heure, qu'un bateau était sorti hier et qu'un autre sortait demain pour Lévis.

M. TREMBLAY (Bourassa): Bien, j'ai répondu ça, parce que, si on voit que certaines

personnes dans l'entreprise privée veulent abuser des citoyens d'une certaine région, je crois que, d'ici un mois, on pourrait en sortir et on pourrait intervenir.

M. VINCENT: Mais, est-ce que ça signifierait que le ministre pourrait prendre un arrangement ou une entente avec la compagnie en question pour qu'il y ait un deuxième traversier qui assure le service 24 heures par jour? Je pose simplement la question parce que le ministre a mentionné, tout à l'heure, deux bateaux qui sortaient des chantiers maritimes. Il y avait le Radisson.

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, mais il y a seulement le Radisson. L'autre bateau ne peut pas faire la traverse entre les deux rives. Il y en a un dont on ne peut se servir.

M. VINCENT: Donc, il n'y a aucune possibilité présentement que le ministre puisse arriver à un arrangement avec la Compagnie de Traverse du Saint-Laurent Limitée pour qu'il y ait deux bateaux passeurs continuellement 24 heures par jour.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'arrangement. De là à prendre l'argent des contribuables pour remplacer l'entreprise privée en qui j'ai confiance, mais si je vois qu'il y a abus... Je ne suis pas l'un de ceux qui iront de l'avant pour dépenser l'argent des contribuables sans raison. J'ai le Radisson qui va être prêt d'ici quelque temps et dont on va pouvoir disposer, mais, à ce moment-ci, je ne veux pas dépenser l'argent des contribuables pour rien. Est-ce clair?

M. VINCENT: Oui, c'est clair.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je n'ai pas dit qu'il y avait deux bateaux; j'ai dit que j'avais un bateau qui pouvait faire la traversée en 40 minutes au lieu d'une heure.

M. VINCENT: Oui, mais c'est là, justement...

M. TREMBLAY (Bourassa): Bon! Cela ne veut pas dire deux bateaux. Je n'ai pas parlé de deux bateaux; j'ai parlé d'un bateau et j'ai dit deux bateaux pour Québec.

M. VINCENT: Le ministre a mentionné que le Radisson serait disponible dans quelque temps et qu'il pourrait, advenant... A ce moment-ci, le député de Berthier, le député de Maskinongé et moi-même, nous aimerions savoir s'il y a une possibilité qu'on dise aux travailleurs de la région que, dans un mois ou dans six semaines, le Radisson va s'en aller sur place, avec un arrangement avec la compagnie, et assurer un service de deux traversiers 24 heures par jour.

Le ministre va comprendre, comme le député de Berthier le comprend, comme le député de Maskinongé le comprend, comme moi-même et le député de Joliette le comprennent, qu'en plus du fait que le travailleur paie un montant X pour son automobile, s'il est obligé d'attendre une heure ou une heure et demie le traversier, ça devient réellement décevant pour quelqu'un qui demeure dans une région qui est appelée à un développement. Le député de Maskinongé, tout à l'heure, a posé une question: Est-ce qu'en attendant que la loi-cadre que le ministre nous promet pour le mois de septembre...

M. TREMBLAY (Bourassa): J'ai dit novembre...

M. VINCENT: Novembre, bon, j'avais compris septembre. En attendant cette loi-cadre, le député de Berthier pose tout bonnement une question en demandant au ministre s'il n'y aurait pas possibilité, temporairement, pour le ministère des Transports d'assumer — si le ministre dit: Non, ce n'est pas possible, le député de Berthier répondra à ces gens que ce n'est pas possible — par une subvention quelconque la différence entre le taux qui était exigé et le nouveau taux demandé aux contribuables de la région.

Le député de Berthier a demandé au ministre de nous dire si ça peut s'étudier, si ça peut s'analyser et s'il y a une possibilité que le ministère des Transports temporairement, en attendant un projet de loi global, paie la différence entre le taux exigé aujourd'hui et le taux exigé il y a trois semaines, un mois.

M. TREMBLAY (Bourassa): Pour répondre au député de Nicolet, les gens du comté de Berthier sont venus me rencontrer déjà. Je crois qu'ils ont été très bien reçus, même reçus avec $27,500 de subventions pour avoir le traversier durant les heures de nuit pendant l'hiver. Ils ne m'ont pas demandé de me rencontrer cette année, mais, s'il y a ambition dans l'entreprise privée, je vous ai répondu qu'il y avait un autre choix. Par contre, ça n'empêche pas la solution d'une négociation d'ici quelques jours avec le propriétaire qui possède trois bateaux qui en met seulement un en service à l'heure actuelle.

Je l'ai bien dit et je le redis encore, de là à prendre l'argent des citoyens de toute la province de Québec pour en faire un gaspillage, je ne suis pas d'accord. Je suis prêt à négocier pour voir, après discussion, si réellement ça prend une subvention, mais non pas prendre l'argent des citoyens s'il n'y a pas lieu de payer cette subvention. On veut voir si la compagnie a assez de revenus. On ne m'a pas prouvé que ces compagnies n'avaient pas assez d'argent pour fonctionner. Alors c'est ça que j'attends. La compagnie, l'an dernier, m'a prouvé qu'elle n'avait pas assez d'argent pour donner le service

pendant la nuit; on a accordé une subvention de $27,500.

Alors, j'attends les négociations. Et si ça va plus loin, on a d'autres moyens dont on pourra se servir après.

M. VINCENT: M. le Président, juste un mot. En résumé, si les députés de Joliette, de Maskinongé, de Berthier, de Sorel, de Nicolet recevaient en fin de semaine, comme ça s'annonce, des représentations de la part d'ouvriers, si nous les recevions chez nous, est-ce qu'on peut leur dire qu'ils peuvent rencontrer le ministre? On sait que le ministre est très affable dans ses rencontres amicales avec les populations concernées, surtout représentées aussi dignement par des députés comme les députés de Joliette et de Sorel, également les autres députés. Est-ce qu'on pourrait dire aux travailleurs de la région, même le faire connaître publiquement, de se former un groupe représentatif et de venir s'asseoir avec le ministre pendant une heure, deux heures, discuter du problème?

M. TREMBLAY (Bourassa): Trois heures.

M. VINCENT: Même trois heures. Je pense que ça serait la meilleure façon. Le ministre nous dit que si un groupe représentatif décide de venir le rencontrer — que ce soit la semaine prochaine — il est prêt à discuter avec eux du problème et à prendre les mesures, s'il y a lieu, afin de faire cesser cet état de choses qui existe et qui peut devenir désastreux pour la région. A ce moment-là, ça bloque tout le commerce, ça bloque une grande partie du traffic entre les deux rives, à cause de l'action de ce groupe de travailleurs de la vallée du Richelieu.

Donc, je remercie le ministre et nous en prenons avis, pour qu'en fin de semaine nous puissions dire à nos gens de venir rencontrer le ministre.

M. TREMBLAY (Bourassa): Le capitaine Côté me dit que la Régie des transports a émis une ordonnance temporaire jusqu'au 22 juin et qu'elle est à l'étude d'ici cette date pour considérer une ordonnance formelle, pour voir si le taux peut varier, s'il est trop haut à l'heure actuelle, oui ou non. Mais ça n'empêche pas les corps intermédiaires de venir. L'an dernier, ils sont venus me rencontrer ici, et je crois que j'en ai fait rapport au député de Berthier. Je crois que la rencontre a été cordiale puisque le ministère des Transports, non pas mon ministère, mais le ministère des Transports de la province de Québec que je dirige a consenti $27,500. Alors je suis prêt à n'importe quel temps à rencontrer tous les corps intermédiaires et toutes les personnes, les maires, les échevins, et qu'on en discute.

M. PAUL: Vous aviez invité le député de Berthier à cette rencontre-là?

M. TREMBLAY (Bourassa): Le député de Berthier, disons que ça été le maire de Saint-Ignace qui m'a appelé...

M. PAUL: Non, il est maire de Saint-Michel.

M. TREMBLAY (Bourassa): Le maire de Saint-Ignace avait pris rendez-vous et si le maire n'a pas invité le député de Berthier, je n'y suis pour rien. Par contre, j'ai tenu le député de Berthier au courant des événements. Je crois que le député peut dire à cette Chambre qu'il a été mis au courant immédiatement des décisions qui ont été prises.

M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, quelques questions au poste 7. Le ministre peut-il nous dire s'il existe une certaine coordination entre les brise-glace qui appartiennent au gouvernement fédéral?

Par exemple, si vous prenez le traversier de Sorel-Berthier, il arrive souvent que le traversier est empêché de transporter les gens d'une rive à l'autre à cause d'un amoncellement de glace. Alors, est-ce qu'il y a une certaine coordination entre le ministère des Transports et le service de brise-glace fédéral, une entente pour que les traversiers ne soient pas obligés de discontinuer leur service?

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, c'est le gouvernement fédéral qui donne le service des brise-glace et le gouvernement provincial n'a rien à payer. C'est à la demande des compagnies maritimes de la province. Celles-ci font la demande au gouvernement fédéral. Cela ne coûte rien à la province.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est fait par le ministère des Transports.

M. TREMBLAY (Bourassa): Fédéral.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Fédéral. Bon. Maintenant, une autre question. Nous avons appris, dernièrement, qu'Air-Canada avait annoncé qu'elle ne desservirait plus la région de Bagotville dans le comté de Chicoutimi, c'est-à-dire que ce service serait assuré par Québecair. Est-ce que le ministère des Transports a pris des dispositions nécessaires afin que ce service soit adéquat parce que les gens de la région prétendent que le service sera plus mauvais et plus espacé? Il y aura moins d'envols qu'avec Air-Canada. Est-ce que le ministère a pris des dispositions pour que le service continue...

M. TREMBLAY (Bourassa): Pour répondre au député de Sainte-Marie, cela relève du ministère des Transports fédéral. Mais si jamais

le service n'est pas adéquat, la population de cette région peut toujours faire des recommandations au ministre provincial qui peut les transmettre au ministère fédéral. Mais cela relève uniquement du ministère fédéral.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Cela relève uniquement du fédéral, mais le ministère des Transports du Québec est censé voir à ce que ces services-là continuent d'être adéquats pour la population. Vous n'avez aucune juridiction là-dessus? Il y a une certaine coordination entre le ministère provincial et le ministère fédéral dans ce domaine-là, dans le domaine des services aériens, je crois.

M. TREMBLAY (Bourassa): Non.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): II n'y en a pas?

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, pas dans ce domaine-là.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Le fédéralisme est moins rentable que l'on pense.

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est du domaine fédéral. C'est le ministère des Transports fédéral qui prend les décisions dans ce domaine.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Le système fédéraliste est pire que je ne le pensais. Maintenant, une autre question.

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est votre propre opinion.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): On sait que le ministre dernièrement est allé faire un voyage aux Etats-Unis pour essayer de hausser la vente des CL-215. C'est tout simplement une question. On sait qu'actuellement, il ne nous est parvenu aucune commande des Etats-Unis. Est-ce que le ministre prévoit que les Etats-Unis vont commander prochainement des CL-215? Je ne sais pas si le ministre m'écoute.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je vous écoute mais cela regarde le poste 6 seulement. Mais si je vous réponds, j'espère que vous ne reviendrez pas lorsque nous serons au poste 6 avec la même question.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je peux me tromper. Oui, tout à l'heure, quand nous serons au poste 6, je vous poserai la question de nouveau.

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs, s'il n'y a pas d'autres questions, d'ordre général,...

M. PAUL: II y en a encore!

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse. L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire, dans les crédits, contrairement à ceux qui furent présentés en cette Chambre l'an dernier par notre collègue de regrettée mémoire, M. Laporte, comment il se fait que cette année on ait jugé bon de diviser le service du transport aérien que l'on retrouvait autrefois dans les crédits sous une seule rubrique et de l'inscrire à un poste particulier: Service du transport maritime? Est-ce que les montants des subventions nécessaires pour le maintien de ces services gratuits sont la justification de cette division du chapitre, "service aérien"?

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est une recommandation du Conseil exécutif, M. le député, et c'est pour cela qu'il y a eu ces changements cette année. Je crois que c'est dû à l'envergure du service aérien avec l'achat des CL-215, etc., qu'on a pensé, je crois, remarquez bien... Mes renseignements indiquent qu'on a séparé cela d'avec le service maritime.

M.PAUL: Est-ce que c'était du Conseil exécutif ou du Conseil du trésor?

M. TREMBLAY (Bourassa): Le service du budget.

M. PAUL: Le service du budget. M. le Président, qui est responsable de ce service du transport maritime?

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est le sous-ministre, ici, M. Vandry.

M. PAUL: M. Vandry?

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est cela.

M. PAUL: Quand M. Vandry a-t-il été nommé à ces fonctions?

M. TREMBLAY (Bourassa): Le 3 septembre 1970.

M. PAUL: Que faisait M. Vandry avant sa nomination comme responsable du Service du transport maritime?

M. TREMBLAY (Bourassa): II était gérant de district pour General Motors.

M. PAUL: En vertu de quel principe ou à la suite de quel concours de la fonction publique M. Vandry est-il au service du ministre?

M. TREMBLAY (Bourassa): II n'y a pas eu de concours parce qu'en étant sous-ministre il a été nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil. Alors, il n'y a pas eu de concours. Il a été nommé en vertu de ses capacités d'administrateur.

M. PAUL: La nomination de M. Vandry en est une du Conseil exécutif.

M. TREMBLAY (Bourassa): Du Conseil exécutif, sur recommandation du ministre.

M. PAUL: Sur recommandation du ministre.

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est cela.

M. PAUL: Quel est le salaire de M. Vandry?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Je ferai remarquer au député de Maskinongé que ces questions sont plutôt d'ordre administratif, à caractère général.

M. PAUL: M. le Président, je regrette de ne pas partager votre opinion. Nous sommes au poste 7, Service du transport maritime et aérien, au sous-article 1 "traitements, salaires et allocations".

M. LE PRESIDENT: M. Vandry est sous-ministre.

M. PAUL: Oui.

M. LE PRESIDENT: En tant que sous-ministre...

M. PAUL: II est directeur du service, à ce qu'on nous a dit.

M. BIENVENUE: II est au-dessus de cela.

M. PAUL: Ne vous mêlez pas de ce qui ne vous regarde pas. J'ai posé la question suivante : Qui est responsable du Service du transport maritime? On m'a parlé de M. Vandry. Alors, j'ai posé des questions relatives au directeur du Service du transport maritime.

M. BIENVENUE: M. le Président, le salaire de M. Vandry, c'est manifeste, n'apparaît pas à ce poste. Il s'occupe de ce service, mais il n'est pas payé par ce service. On voit ici un montant total, pour "traitements, salaires et allocations", de $22,500. C'est pour les employés de ce service en général. M. Vandry est au-dessus; il est sous-ministre adjoint au ministère.

M. TREMBLAY (Bourassa): Disons, pour préciser, que celui qui est en charge — je crois que l'honorable député de Maskinongé est au courant — de ce service est le capitaine Côté, mais le sous-ministre adjoint...

M. PAUL: Vous changez toute votre réponse.

M. TREMBLAY (Bourassa): Ecoutez, vous m'avez posé la question.

M. PAUL: Je vous ai demandé qui était directeur du Service du transport maritime.

M. TREMBLAY (Bourassa): Le capitaine Côté, et le sous-ministre adjoint...

M. PAUL: Ah! Je m'excuse.

M. TREMBLAY (Bourassa): ... en charge est M. Vandry.

M. PAUL: M. Côté. C'est un capitaine de carrière.

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est cela.

M. PAUL: C'est un homme de carrière dans la profession.

M. BIENVENUE: Au long cours.

M.PAUL: Pour ce qui est de M. Vandry, pour le moment, nous mettrons de côté tout ce qui peut le regarder. Le ministre peut-il nous dire de combien de personnes se compose ce Service du transport maritime à son ministère?

M. TREMBLAY (Bourassa): De deux personnes.

M. PAUL : Est-ce que ces personnes sont à salaires, à traitements ou à commission?

M. TREMBLAY (Bourassa): A traitements.

M. PAUL: Quelle différence y a-t-il, au sous-article 1, entre les traitements, les salaires et les allocations?

M. TREMBLAY (Bourassa): II commence à faire comme le Frère Volant. Tout fonctionnaire payé par la fonction publique est payé à traitements. Est-ce que cela répond à la question de l'honorable député de Maskinongé?

M. PAUL: Vous voulez dire qu'un fonctionnaire qui est engagé par la fonction publique est fonctionnaire?

M. TREMBLAY (Bourassa): II est payé à traitements.

M. PAUL : II est payé à traitements. M. TREMBLAY (Bourassa): Oui.

M. PAUL: Alors, que vient faire la rubrique "salaires" là-dedans? Quel montant sera réparti en salaires, en traitements et en allocations?

M.TREMBLAY (Bourassa): Pour notre ministère, M. le Président, ce sont seulement des traitements.

M. PAUL: M. le Président, quant à nous, ce poste pourrait être adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 2 "frais de déplacement". Adopté?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

Sous-article 3 "honoraires et commissions".

M. VINCENT: M. le Président, il y a des honoraires et commissions de $2,000.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Restons-nous assis ou devons-nous nous lever?

UNE VOIX: Restez assis.

M. PAUL: Quand le ministre est aussi aimable...

M. BIENVENUE: Aussi humain.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, je me lève. Quand nous siégeons en commission dans les salles en bas, nous avons le droit de fumer; alors pourquoi ici n'en avons-nous pas le droit?

M. LE PRESIDENT: Cela n'a jamais été permis dans la salle de l'Assemblée nationale. H faut conserver...

M. PAUL: Réellement, ce sont les grands ministres qui défendent le budget ici surtout.

M. LE PRESIDENT: Alors, je comprends que le sous-article 3 est adopté.

M. VINCENT: Non, M. le Président. Quels sont les honoraires et commissions pour $2,000?

M. TREMBLAY (Bourassa): Ce sont des frais d'avocats pour études des chartes des compagnies qui peuvent faire affaires avec le ministère des Transports.

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 4, "frais de bureau".

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 11, "services contractuels".

M. VINCENT: En substance, quels sont ces services contractuels?

M. TREMBLAY (Bourassa): Les coûts de réparation et d'entretien des bateaux que la province possède.

M. PAUL: En parlant de l'entretien et de la réparation des bateaux, le ministre pourrait-il nous dire ce qui est arrivé du bateau Trois-Rivières qui a été acheté en même temps que le Radisson?

M.TREMBLAY (Bourassa): II est en location à l'Ile-aux-Coudres.

M. PAUL: II est en location à l'Ile-aux-Coudres.

M. TREMBLAY (Bourassa): En location.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 11, adopté. Sous-article 12, subventions.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je suppose que ce sont des subventions accordées aux traversiers?

M. TREMBLAY (Bourassa): L'augmentation, c'est pour la traverse Sainte-Catherine-Tadoussac.

M. VINCENT: C'est ça.

Pouvez-vous donner en détail la liste des subventions?

M. TREMBLAY (Bourassa): Voulez-vous que nous la déposions ou que nous la lisions?

M. PAUL: On ne peut pas déposer de document en comité.

M. VINCENT: On peut la lire, ce n'est pas tellement long, avec les montants, parce qu'il y a quand même une augmentation de $700,000.

M. TREMBLAY (Bourassa): Basse-Côte-Nord, Agence maritime, $391,000; Coopérative de transport maritime et aérien des Iles-de-la-Madeleine, $75,000; Compagnie de la Traverse Matane-Godbout, $50,000; Compagnie de navigation Trois-Pistoles Limitée, $5,000; La Traverse Saint-Laurent Limitée, $50,000.

M. PAUL: Cela, c'est la subvention de l'hiver dernier.

M. TREMBLAY (Bourassa): Cela ne comprend pas la subvention de l'hiver dernier. Nous ne savons pas si ça va se répéter.

M. PAUL: Comme ça? La Compagnie de Traverse Saint-Laurent Limitée reçoit déjà une subvention? H y a un montant de $50,000 pour la Compagnie de Traverse Saint-Laurent Limitée.

M. TREMBLAY (Bourassa): En 70/71, excusez-moi, il n'y avait rien; en 71/72, nous prévoyons $50,000.

M. VINCENT: Avant que la visite de nos gens soit déjà préparée, le montant de $50,000 est en réserve au cas où; c'est une information qui est quand même très importante pour le député de Berthier.

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est une convention collective que la compagnie elle-même vient de négocier et, apparemment, il y a eu une augmentation. Alors au cas où, comme disait le député de Nicolet...

M. VINCENT: Oui, mais justement la compagnie, pour les augmentations dues à la convention collective, a demandé à la Régie des transports d'accorder une augmentation du taux.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je ne voudrais pas répondre à cette question parce que je ne sais pas si c'est pour cette raison qu'elle a demandé une augmentation.

M. VINCENT: Oui, c'est la raison que la compagnie a donnée.

M. TREMBLAY (Bourassa): II faudrait demander cela à la Régie des transports, qui pourrait vous répondre.

M. VINCENT: II y a quand même un montant de $50,000 prévu au budget, advenant que le ministre, dans un geste de générosité à la suite d'une demande du député de Berthier... Oui, en fin de compte, c'est prévu.

M. TREMBLAY (Bourassa): En tout cas, est-ce que je peux continuer les subventions?

M. PAUL: Non, non.

M. VINCENT: Non, je pense que c'est important, $50,000 sont prévus au budget. C'est important pour les députés de la région parce que, tout à l'heure, on parlait des représentants de ces groupes de travailleurs qui viendraient rencontrer le ministre. Nous aimerions savoir s'il y a un engagement attaché à ce montant de $50,000.

Est-ce que, dans ce montant de $50,000, il y a un engagement d'attaché présentement ou si c'est seulement dans le budget, sans aucun engagement? Si, déjà, le ministre s'est engagé à verser une subvention de $50,000 à la Compagnie de Traverse Saint-Laurent, il pourrait nous le dire.

M. TREMBLAY (Bourassa): En 70/71, il n'y avait aucune subvention pour la Compagnie de Traverse Saint-Laurent. Vu que, l'hiver dernier, nous avons payé $27,500 pour le service de nuit, cette année, nous avons prévu au budget, à la demande des citoyens qui veulent traverser, $50,000 pour donner un service jour et nuit, même durant les mois d'été. C'est pour cette raison que l'on a prévu $50,000 au budget pour la Compagnie de Traverse Saint-Laurent Limitée.

M. PAUL: Ce montant de $50,000, est-ce qu'on en a discuté avec quelqu'un de responsable à la Compagnie de Traverse Saint-Laurent Limitée? Est-ce qu'il y a eu des négociations, des approches ou des ententes? Comment ce montant de $50,000 nous arrive-t-il?

M. TREMBLAY (Bourassa): On a prévu $50,000 et il n'y a eu aucune entente.

M. PAUL: Vous envoyez un chèque, comme cela...

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, nous n'envoyons pas de chèque.

M. PAUL: ...sans rien négocier?

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est prévu et cela va être négocié. Ne vous en faites pas, nous ne donnons pas l'argent comme cela.

M. PAUL: Non, cela va être négocié.

M. TREMBLAY (Bourassa): Cela peut être négocié, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, par le fait que nous pouvons rencontrer les gens.

M. PAUL: Le montant de $27,000 de l'hiver dernier...

M. TREMBLAY (Bourassa): $27,500.

M.PAUL: $27,500. Les $500 étaient en reconnaissance?

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, il n'y a pas eu de reconnaissance.

M. PAUL: Ce montant a-t-il été versé aux citoyens de Saint-Ignace ou s'il a été versé à la compagnie?

M. TREMBLAY (Bourassa): Cela a été autorisé par le Conseil de la trésorerie. Je m'excuse, je suis encore obligé de rectifier; c'est $27,506, soit $6 de plus, qui ont été recommandés par le secrétaire du conseil.

M. PAUL: Oui, mais il a dû y avoir des négociations avec la compagnie.

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, oui, nous avons négocié pour que les gens de Saint-Ignace ou du comté de Berthier ne paient pas plus cher pour la traverse d'hiver.

M. PAUL: Qui a négocié au nom du ministère?

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est Gérald Harvey, ministre du Revenu, qui agissait par intérim, en mon nom à ce moment-là, qui a agi comme négociateur.

M. PAUL: Quel a été le rôle du député de Joliette dans cette négociation?

M. TREMBLAY (Bourassa): Le rôle du député de Joliette a été le même que celui du député de Matane. Toutes les semaines, ils parlent de ces traversiers. Le rôle du député de Joliette a été de revenir constamment, toutes les semaines, et d'intervenir, comme le député de Berthier, pour en venir à une entente afin

que les citoyens de Berthier et de Joliette aient le même traitement que ceux d'autres territoires par exemple, ceux de Québec et Lévis.

M. VINCENT: Le député de Matane a été obligé d'en parler toutes les semaines?

M. TREMBLAY (Bourassa): Bien, il a été obligé d'en parler du fait que le député de Matane s'occupe de son comté.

M. VINCENT: Oui, mais en parler toutes les semaines! Le député de Matane aurait pu en parler, une fois pour toutes, et dire au ministre des Transports...

M. BIENVENUE: C'est parce que je ne suis pas éloquent.

M. VINCENT: Manque d'éloquence. Ce n'est pas l'expérience d'un procureur.

M. TREMBLAY (Bourassa): La compagnie de la Traverse de Rivière-du-Loup — Saint-Siméon a eu $20,000 en 70/71 et elle aura $20,000 en 71/72.

La Compagnie de Navigation Cartier Limitée, $48,000, en 70/71 et $48,000 en 71/72. Capitaine Paul-Eugène Lavoie, traversier entre l'Ile aux Grues et Montmagny, $6,000 en 70/71, $8,000 en 71/72. Syndicat Coopératif de la Traverse de Saint-Juste-du-Lac, $20,000 en 70/71, $25,000 en 71/72.

M. PAUL: Avez-vous dit Saint-Jude ou Saint-Juste?

M. TREMBLAY (Bourassa): Saint-Juste. M. PAUL: Excusez-moi.

M. TREMBLAY (Bourassa): Ernest Cormier, les Iles-de-la-Madeleine, $16,000 en 70/71, $20,000 en 71/72. Traverse Matane-Godbout, $150,000 en 70/71, $150,000 en 71/72. Traverse Lotbinière-Deschambault Incorporée, $5,000 en 70/71, $5,000 en 71/72. Traverse de Lévis Limitée, $500,000 ici, et il y a l'achat... Navigation Charlevoix-Saguenay, Traverse Sainte-Catherine-Tadoussac, $675,000 en 70/71, $750,000 en 71/72. Montmagny Air Service, l'Ile aux Grues, $6,000 en 70/71, $6,000 en 71/72. Albert Vézina, service d'hiver entre l'Ile aux Grues et Montmagny avec canots à glace, $500 en 70/71, $500 en 71/72. Traverse Nord-Sud Limitée, $150,000 en 70/71, nul en 71/72.

M. VINCENT: ... la Traverse Nord-Sud, c'est Rimouski?

M.TREMBLAY (Bourassa): La Traverse Nord-Sud Limitée, c'est Forestville-Pointe-au-Père.

M. PAUL: M. le Président, si j'ai bien com- pris, l'honorable ministre nous a mentionné un montant de $500,000 pour la traverse de Québec-Lévis.

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui.

M. PAUL: Si le projet de loi no 24 a été adopté...

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, mais c'était avant.

M.PAUL: ... est-ce qu'il va y avoir des crédits périmés qui vont retourner au Trésor? A quoi va servir, à toutes fins pratiques, ce montant de $500,000?

M. TREMBLAY (Bourassa): C'était prévu avant que le projet de loi no 24 soit déposé, quoique, avec le projet de loi 24, pour autant que je connaisse l'expérience du député de Maskinongé, je crois que le changement de la finance était un changement complet. Maintenant, nous achetons toutes les actions et les déficits seront connus... Je suis sûr que le député de Maskinongé comprend que je ne peux pas lui donner plus de détails là-dessus. D est au courant comme moi que c'est nous qui allons prendre les déficits pour la province de Québec. J'aimerais qu'il pose la question au ministre des Finances, car cela relève du ministre des Finances, l'achat, les actions, le coût des déficits, les profits et pertes du mois de novembre à venir jusqu'à la date de l'achat.

M. PAUL: Quant à nous, nous serions prêts à voter ce montant de $2,538,500 au lieu de $2,838,000, puisqu'il y aura $500,000 qui ne seront plus requis sous le chapitre Subventions, puisqu'en vertu de la loi no 24, le gouvernement deviendra maintenant propriétaire de la traverse Québec-Lévis. Nous ne voyons donc pas la nécessité de voter $500,000 de plus que ce qui est nécessaire pour la bonne administration de ce chapitre des subventions au service du transport maritime. Par conséquent, je ferais motion pour que le montant de $2,838,500 soit réduit à $2,338,500.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je suis d'accord. En discutant avec mon sous-ministre, je suis d'accord pour accepter d'enlever les $500,000, vu qu'on a fait l'achat de la Traverse de Lévis Ltée. D'accord.

UNE VOIX: Le député vient de sauver $500,000 à la province.

M. VINCENT: Un demi-million à la province. C'est bien ça.

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, nous le payons quand même, mais d'une autre façon. L'honorable député de Maskinongé a raison.

M. VINCENT: Alors, adopté.

M. LE PRESIDENT: Ceci termine le poste budgétaire no 7, Service du transport maritime et aérien.

M. PAUL: M. le Président, pour rester dans le même sujet de transport, est-ce que l'honorable ministre aurait objection à ce que nous prenions le poste 6, vu que nous avons pris le "service du transport maritime et aérien" et là nous aurions le "service central de transport aérien", si ça ne dérange pas?

M. LE PRESIDENT: Si les membres du comité sont consentants, nous pourrions prendre le poste 6.

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, la personne qui est attachée au service aérien n'est pas ici en ce moment. J'aimerais bien qu'on passe à l'administration et dès son arrivée, on pourra y revenir, je n'ai pas d'objection.

M. LE PRESIDENT: Alors on va prendre ce qui a été décidé en premier lieu, poste no 1, "administration"; article 1, "services administratifs". Alors sous-article 1, "traitements, salaires et allocations".

M. PAUL: Alors, M. le Président, ce matin le ministre nous a informés qu'il y avait 105 postes de prévus dans les crédits de son ministère à l'administration pour cette année, le tout résultant d'une centralisation de services. Est ce que le ministre peut nous dire qui est sous-ministre en titre à son ministère?

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, j'avais M. Verreault qui était sous-ministre en titre, et M. Verreault a pris sa retraite il y a quelques mois. Il est demeuré comme conseiller technique au ministère pour une période de six mois et, à l'heure actuelle, il y a M. Baril qui est sous-ministre adjoint et j'ai M. Vandry qui est sous-ministre adjoint aussi attaché au service aérien. Je n'ai pas de sous-ministre en titre.

M. PAUL: M. Verreault n'a pas pris sa retraite?

M. TREMBLAY (Bourassa): M. Verreault est demeuré pour une période de six mois comme conseiller technique au ministère.

M. PAUL: Est-ce qu'il a démissionné?

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, il a démissionné lui-même pour prendre sa retraite. Mais, à ma demande, il a consenti à me donner six mois de plus comme conseiller technique au ministère.

M. PAUL: Est-ce qu'il a démissionné par lettre à l'attention de l'honorable ministre?

M. TREMBLAY (Bourassa): II a démissionné par une lettre au premier ministre.

M. PAUL: Le ministre actuellement se trouve orphelin de sous-ministre. Il doit appuyer son épaule sur celles de ses sous-ministres adjoints, M. Baril et M. Vandry.

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est ça.

M. PAUL: Bon. Est-ce que l'honorable ministre a un ou des secrétaires particuliers?

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, le ministre des Transports, ici à Québec, a deux secrétaires, c'est-à-dire un chef de cabinet ou directeur de cabinet et un secrétaire particulier.

M. PAUL: Est-ce que c'est un poste qui est reconnu par la fonction publique, celui de directeur du cabinet?

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, c'est une nomination.

M. PAUL: Non, non, je ne parle pas de ça.

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, non, c'est reconnu par la fonction publique...

M. PAUL: Je demande si le poste est reconnu par la fonction publique.

M. TREMBLAY (Bourassa): Vous voulez dire, passer un concours? Non, il ne passe pas de concours. Le poste est reconnu.

M. PAUL: Je veux dire, est-ce qu'il y a une classe de prévue à la fonction publique?

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, oui. M. PAUL: Il y en a une.

M. TREMBLAY (Bourassa): Pourquoi posez-vous cette question? Vous savez la réponse avant moi.

M. PAUL: Non, non. Si le ministre prétend que je savais la réponse, il m'honore d'une confiance que je ne mérite pas.

Est-ce que le ministre aurait devant lui la liste de son personnel attaché à son bureau de Québec et à son bureau de Montréal?

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, attachées à mon bureau de Québec, j'ai deux personnes: M. Beaudry qui est secétaire particulier, disons qu'on donne le titre de directeur de cabinet et j'ai Mme Thérèse Roy qui est secrétaire particulière. A Québec, j'en ai deux. A Montréal, j'ai M. Jean-Marie Plante et M. Roland Vaillancourt.

M. VINCENT: M. le Président, est-ce que ceci complète d'une façon définitive les cadres du cabinet du ministre, deux personnes à Québec et deux personnes à Montréal?

M. TREMBLAY (Bourassa): A l'heure actuelle, oui.

M. PAUL: Elles n'ont pas de secrétaires?

M. VINCENT: Elles n'ont pas de secrétaires?

M. TREMBLAY (Bourassa): Bien, des secrétaires, des "typists" voulez-vous dire?

M. VINCENT: Oui, oui, des dactylographes, des sténodactylos.

M. TREMBLAY (Bourassa): Bien écoutez, il y a Mlle Courure qui est...

M. VINCENT: C'est justement, le député de Maskinongé a demandé la liste complète de tout le personnel du cabinet du ministre.

M. TREMBLAY (Bourassa): Bien oui, mais Mlle Couture est là...

M. VINCENT: La liste complète de tout le personnel.

M. TREMBLAY (Bourassa): ... depuis 1956 au cabinet du ministre des Transports, comme sténodactylo.

M. VINCENT: Je pose la question, M. le Président. Je me souviens que, quand j'ai laissé le ministère de l'Agriculture, j'avais 16 personnes, comprenant les téléphonistes, messagers, secrétaires, attachées au cabinet du ministre de l'Agriculture et de la Colonisation. Mon successeur a dit qu'il y en avait beaucoup trop et qu'il en avait assez de trois ou de cinq. Alors, on veut savoir si on a réellement diminué le personnel. Je pense qu'autour du bureau du ministre et des sous-ministres il y a un messager. De notre temps, du moins, il y en avait un chez moi. Quel est le personnel attaché au bureau du ministre des Transports, comprenant téléphonistes, dactylos, sténographes, sténodactylos? Est-ce qu'il a une liste?

M. BIENVENUE: Ce que l'on appelle les statistiques vitales.

M. TREMBLAY (Bourassa): En plus des quatre que j'ai nommés il y a quelques instants, il y a Mlle Couture, Mlle Murray, qui est réceptionniste, et puis Mme Fortin qui est secrétaire du chef de cabinet et du secrétaire particulier.

M. PAUL: Comment s'est fait le choix des secrétaires particuliers du ministre?

M. TREMBLAY (Bourassa): Les secrétaires particuliers du ministre sont des personnes qui ont voulu travailler avec le ministre, car, au ministère des Transports — je ne veux pas répondre pour les autres ministères — il n'y a pas eu de têtes coupées.

M. PAUL: On ne parle pas de "coupage".

M. TREMBLAY (Bourassa): Les personnes qu'il y avait là avant... Laissez-moi finir; je vois venir votre question, car je connais très bien le député de Maskinongé. Les secrétaires particuliers du ministre, qui étaient là avant moi, dès l'accession au pouvoir du Parti libéral, je les ai rencontrés et ils m'ont dit...

M. PAUL: Je n'ai pas parlé de ça.

M. TREMBLAY (Bourassa): Laissez-moi donc finir, s'il vous plaît.

M. PAUL: Bien, vous avez assez de répondre aux questions qu'on vous pose, n'en donnez pas plus.

M. TREMBLAY (Bourassa): Bien, je vais vous en donner plus pour votre argent, parce que, là, vous en venez à ça.

M. PAUL: Ah! si vous voulez en avoir plus!

M. TREMBLAY (Bourassa): De toute façon...

M. PAUL: Est-ce une invitation que vous me faites?

M. TREMBLAY (Bourassa):...j'ai choisi deux personnes compétentes pour être à mon cabinet.

M. PAUL: Basé sur quels critères d'engagement?

M. TREMBLAY (Bourassa): Sur le choix du ministre.

M. PAUL: Sur le choix du ministre. M. TREMBLAY (Bourassa): C'est ça.

M. PAUL: Quelle est la scolarité de ces deux employés?

M. TREMBLAY (Bourassa): Une très bonne scolarité et, surtout, une très bonne expérience.

M. PAUL: Ce n'est pas suffisant, M. le Président. Peut-être que le ministre de l'Education pourrait me fournir un renseignement très précis sur l'expression scolarité. Au point de vue pratique, qu'est-ce que ça veut dire?

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, on peut toujours le fournir, mais je ne vois pas ce que la question du député de Maskinongé vient faire ici dans la discussion des secrétaires de ministre. C'est leur travail, leur rendement

qui comptent et j'ai choisi ces personnes parce qu'elles peuvent remplir le rôle.

M. PAUL: Ce n'est pas, M. le Président, au ministre de juger.

M. TREMBLAY (Bourassa): Alors, si le député de Maskinongé veut avoir les années de scolarité de ces personnes, il peut en faire la demande et on lui fera parvenir cela.

M. PAUL: Je le lui demande, M. le Président, et c'est aux crédits qu'on a droit d'obtenir ces renseignements.

M. TREMBLAY (Bourassa): Bien, je les lui ferai parvenir, parce qu'à ce moment-ci je ne les ai pas.

M. PAUL: Vous ne les avez pas? M. TREMBLAY (Bourassa): Non.

M. PAUL: Est-ce que le ministre s'engage à nous les faire parvenir?

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, je m'engage à les lui faire parvenir personnellement à son bureau.

M. VINCENT: M. le Président, est-ce que le ministre, avec la liste de son personnel pourrait nous donner, en regard de chaque poste occupé, le salaire payé à la personne qui occupe le poste?

M. TREMBLAY (Bourassa): Est-ce que vous aimez mieux l'avoir par écrit, parce que je ne voudrais pas faire d'erreur?

M. VINCENT: Non, non en même temps que les autres choses.

M. TREMBLAY (Bourassa): J'aimerais mieux le donner par écrit, si vous voulez.

M. VINCENT: Non, le chef de cabinet, quel salaire a-t-il?

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est $17,000. Secrétaire particulier, $13,000. Pour les autres je voudrais vérifier, parce que, là, il y a une échelle. Ces deux-là, c'est $13,000 et $17,000. Alors, si le député veut plus de renseignements, je pourrais les lui donner par écrit.

M. PAUL: Est-ce que c'étaient d'anciens fonctionnaires, des fonctionnaires à l'emploi du ministère ou d'autres ministères, lorsque le ministre leur a donné sa confiance?

M. TREMBLAY (Bourassa): Ce n'étaient pas des fonctionnaires.

M. PAUL: Ce n'étaient pas des fonctionnaires.

Est-ce que les secrétaires de l'ex-ministre des Transports, le député de l'Islet, M. Lizotte, ont tous été intégrés au sein du ministère?

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, M. Joseph Slythe est retourné au poste de directeur des services auxiliaires, poste qu'il occupait avant 1966. On appelle cela la suite du ministre; il est sur le même étage. M. Pouliot est au service aérien, mais, d'ici quelques jours, il va revenir au 880 Chemin Sainte-Foy, au BVA, le bureau des véhicules-automobiles.

Il y a un poste d'ouvert que M. Pouliot pourrait très bien remplir. Il pourrait donner, je crois, beaucoup de ses connaissances pour le salaire qu'il gagne.

M. PAUL: Est-ce que l'honorable ministre pourrait nous décrire quelles sont les fonctions et les tâches qu'il assigne à son adjoint parlementaire?

M. TREMBLAY (Bourassa): Mon adjoint parlementaire a travaillé à toutes les lois, au budget et au projet de loi 23. Il a mis beaucoup plus d'heures que moi-même parce que comme ministre, vous le savez comme moi, souvent il nous faut faire du bureau; il faut rencontrer des personnes, soit de l'Ile-aux-Coudres ou de Saint-Ignace, etc. Alors, l'adjoint parlementaire travaille constamment au bureau du ministère des Transports. Il est au courant de tout ce qui se passe, dans tous les domaines, au ministère des Transports. Etre adjoint parlementaire, ce n'est pas pour recevoir $4,000 mais plutôt pour travailler. Mon adjoint parlementaire, j'en suis très heureux, je lui rends hommage ici en cette Chambre car il me rend de précieux services. Il travaille en collaboration avec le ministre. Quant le ministre n'est pas là, il remplit bien le rôle. Il me tient au courant de toute la préparation du travail.

M. PAUL: Pour saluer votre arrivée, M. le Président, quant à nous, nous sommes prêts à accepter le sous-article 1...

M. LE PRESIDENT: Vous étiez rendus au poste 1?

M. PAUL: "... traitements, salaires et allocations".

M. LE PRESIDENT: Toujours au sous-article 1?

M.PAUL: Toujours. Nous attendions votre retour.

M. LE PRESIDENT: Toujours au poste 1, article 1, sous-article 1, "traitements, salaires et allocations", adopté?

DES VOIX: Adopté. M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2, "frais de déplacement"?

M.VINCENT: M. le Président, "frais de déplacement", on nous parle souvent du Frère Volant. Est-ce que le colonel est volant aussi?

M. TREMBLAY (Bourassa): Bien, cela en a l'air.

M. VINCENT: On voit une augmentation de $19,000 par rapport à l'an passé. Cette année, c'est $38,300. C'est une augmentation de plus de 100 p.c. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quels ont été les frais de déplacement du ministre des Transports au cours de l'année 70/71?

M. TREMBLAY (Bourassa): Cela a été les frais de déplacement de tous les conseillers techniques du ministère; allocations qui ont été payées à tous les conseillers techniques. Alors, c'est pour cela qu'il y a augmentation, cette année, de $19,000 à $38,300.

M. VINCENT: Mais quels ont été les frais de déplacement du ministre pour l'année financière 70/71?

M. TREMBLAY (Bourassa): Je pourrai les avoir dans quelques minutes, si vous voulez. Nous ne les avons pas. Mais si vous les exigez, nous pouvons les avoir dans quelques instants.

M. VINCENT: Ce serait assez important, parce que l'ancien ministre des Transports, d'après un document publié par le Parti libéral, avait abusé: L'ancien ministre des Transports — d'après le bulletin libéral — Québec pas d'argent. A qui la faute? Dépenses de voyage en deux ans, Union Nationale, Transports et Communications, ministre Fernand Lizotte, $750,000. Est-ce que le ministre a diminué cela, lui? Non, non, c'est un document officiel.

M. PAUL: Officiel.

M. VINCENT: Voyez-vous ici, Bulletin libéral, Québec pas d'argent...

M. TREMBLAY (Bourassa): Je ne sais pas si c'est vous qui avez fait imprimer ce bulletin-là...

M. VINCENT: Non, non, non!

M. TREMBLAY (Bourassa): ... mais je ne suis pas au courant. C'est assez difficile pour moi d'y répondre parce que je n'ai jamais reçu de copie. Alors, je ne sais si, dans votre comté, un imprimeur l'aurait fait imprimer. Moi, je ne suis pas au courant.

M. VINCENT: Ah! Le ministre l'a vu. Quels ont été les dépenses de voyage au cours de l'année 70/71 du ministre des Transports et du ministère des Transports?

M. TREMBLAY (Bourassa): On va vous donner cela dans...

M. VINCENT: Si M. Lizotte a voyagé pour $750,000 en deux ans, il faudrait quand même que le ministre actuel diminue cela quelque peu. On terminait en disant: Que l'on cesse de rire de nous.

M. TREMBLAY (Bourassa): Nous autres, nous avons diminué parce qu'on voit ici...

M.VINCENT: On a diminué! On a une augmentation de $19,000 à $38,300...

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui mais ce n'est pas $750,000.

M. VINCENT: ... une augmentation de 100 p.c. et plus.

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, mais nous sommes loin de $750,000.

M. VINCENT: II faut quand même savoir si...

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est toute une différence.

M. VINCENT: Vous verrez, un peu plus loin: Agriculture et Colonisation. Le ministre Clément Vincent: $5,250,000 de voyages pendant deux ans. On a voyagé!

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est pire que le Frère Volant!

M. VINCENT: C'est pire que le Frère Volant. Le ministre de l'Education sourit, mais le ministre de l'Education, Jean-Guy Cardinal, pendant deux ans: $2 millions.

M. SAINT-PIERRE: Mais lui, il était vice-président du Conseil exécutif.

M. VINCENT: Ah! mais que le ministre de l'Education se prépare. Il aura à répondre à ces questions tout à l'heure.

M. SAINT-PIERRE: J'ai les réponses, M. le Président.

M. TREMBLAY (Bourassa): Pourrais-je demander à l'ex-ministre de l'Agriculture de déposer le document pour que nous puissions en prendre connaissance?

M. VINCENT: Non, je ne peux pas déposer le document. D'ailleurs, c'est très facile de se le procurer. Adressez-vous à la Fédération libérale du Québec. On vous le donnera avec plaisir.

M. TREMBLAY (Bourassa): La seule chose que je puis vous dire, c'est que je n'ai pas été saisi de ce document. Alors, vous pourrez écrire

à la Fédération libérale du Québec. Peut-être pourra-t-on vous donner une réponse.

M. VINCENT: Le ministre pourrait-il nous donner ses dépenses de voyage personnelles pour 70/71? Il n'a pas de raison de ne pas les donner.

M. SIMARD (Témiscouata): Nous n'aurons pas à écrire à la fédération pour cela.

M. TREMBLAY (Bourassa): En 70/71, le ministre des Transports: $1,093.05 de dépenses de voyage.

M. VINCENT: Combien a coûté le voyage lorsqu'il a été nommé colonel?

M. TREMBLAY (Bourassa): Cela n'a rien coûté à la province.

M. VINCENT: Cela n'a rien coûté à la province.

M. TREMBLAY (Bourassa): A la province. M. VINCENT: Par qui cela a-t-il été payé?

M. TREMBLAY (Bourassa): C'était une invitation de Canadair d'aller en Alabama et à Oklahoma, parler des CL-215, non pas comme vendeur mais pour dire seulement de quelle façon nous utilisons ces avions ici au Québec.

M. VINCENT: Le ministre a-t-il profité d'une allocation quotidienne de dépenses?

M. TREMBLAY (Bourassa): Mais non: $1,093.05 au ministère des Transports.

M. VINCENT: Est-ce que le ministre, au cours de l'année 70/71, aurait fait un ou des voyages à même un ou des avions du ministère des Transports?

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, c'est sûr.

M. SIMARD (Témiscouata): Ce sont des dépenses, alors.

M. VINCENT: Ce ne sont pas des dépenses, cela?

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est sûr.

M. VINCENT: Attendez une minute. Quel est le coût chargé au ministère quand on se sert du jet communément appelé le "jet à Lesage"?

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est $200 l'heure.

M. VINCENT: C'est $200 l'heure. Donc, le ministre a volé pendant cinq heures.

UNE VOIX: Vous n'avez pas dit que vous l'aviez vendu?

M. VINCENT: Non. Nous l'avons mis en vente mais nous n'avons pas trouvé d'acheteurs.

M. TREMBLAY (Bourassa): Non. Vous ne l'avez jamais mis en vente.

M. VINCENT: En vente dans les journaux.

M. TREMBLAY (Bourassa): Vous ne l'avez jamais mis en vente parce que vous aviez des acheteurs prêts à payer plus cher que le prix que le gouvernement libéral avait payé.

M. VINCENT : Le ministre des Transports a-t-il voyagé à même les avions du ministère des Transports au cours de l'année 70/71?

M. TREMBLAY (Bourassa) : Sûrement que j'ai voyagé.

M. VINCENT: Est-ce que ces voyages ont été portés au compte du ministre ou à celui du ministère des Transports?

M. TREMBLAY (Bourassa): Tout dépend.

M. VINCENT: Cela ne dépend pas. S'il a voyagé...

M. TREMBLAY (Bourassa): Tout dépend parce que cela n'a pas été porté au compte du ministère des Transports. En plus de cela, c'est que s'il y a deux ministres qui se servent de l'avion, le coût du transport est partagé entre les deux ministères.

M. VINCENT: Oui.

M. TREMBLAY (Bourassa): S'il y a trois ministres, le coût est partagé entre les trois ministères. C'est la raison pour laquelle les coûts sont moins élevés, peut-être, qu'auparavant, parce que les ministres voyagent deux ou trois ensemble. Avant cela, les ministres étaient tellement gros qu'ils voyageaient un à la fois.

M. VINCENT: Le ministre veut être très aimable. Qu'il nous donne maintenant la liste de chacun des voyages qu'il a effectués au cours de l'année 70/71 avec les avions du ministère, à $200 l'heure, ou la part qu'il a versée.

M. TREMBLAY (Bourassa): Pour répondre à la question, il n'y a aucun ministre — je crois que l'ex-ministre de l'Agriculture est au courant — à qui le coût du voyage en avion est imputé. Le coût du transport est appliqué quand ce sont les fonctionnaires de tel ministère qui utilisent l'avion. Mais si c'est le ministre même, le coût pour les avions exécutifs n'est pas imputé directement au ministère.

M. VINCENT: M. le Président, je m'inscris en faux. Quand un ministre, que ce soit le ministre des Transports, le ministre de l'Agriculture ou un autre ministre, veut utiliser un avion du ministère des Transports, il est obligé de signer une réquisition. Cette réquisition est envoyée au sous-ministre des Transports. Quand l'avion revient, nous recevons au ministère... D'ailleurs on verra à l'article 6 qu'il y a une imputation de $831,800. A ce moment-là, même si c'est le ministre qui voyage, qui s'en va dans une région de la province, qu'il voyage avec son secrétaire, avec son personnel, il y a une imputation portée à son ministère pour le service central aérien.

Le ministre vient de nous induire en erreur en mentionnant que ce n'était que pour les hauts fonctionnaires, qu'il n'y avait rien de compté aux ministres quand ils voyageaient.

Le ministre utilise-t-il les avions du ministère des Transports?

Le ministre a très souvent parlé du Frère Volant. Je voudrais quand même savoir s'il vole ou s'il plane.

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, je ne plane pas, je vole. Je me sers des avions en temps et lieu, quand j'en ai besoin.

M. VINCENT: Qu'il nous dise simplement de quelle façon.

M. TREMBLAY (Bourassa): J'ai dit que je me servais des avions, soit du DC-3 ou d'autres avions, mais le moins possible.

M. VINCENT: Oui, mais encore.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je suis au courant du coût, et c'est pourquoi je m'en sers le moins possible. Je viens de vous donner les dépenses, $1,093.05.

M. VINCENT: C'est impossible, M. le Président, $1,093. Le ministre a-t-il pris cinq fois l'avion du ministère des Transports pour aller à Montréal pendant un an?

M. TREMBLAY (Bourassa): Lorsque nous étudierons au poste 6 les dépenses des ministres, je pourrai vous donner le détail des dépenses des ministres qui ont utilisé les avions et en même temps je vous donnerai les dépenses des derniers quatre ans.

M. VINCENT: Oui, assurément.

M. TREMBLAY (Bourassa): Nous les sortirons.

M. BIENVENUE: Cela irait au poste 6.

M. VINCENT: Le ministre pourrait-il tout de suite prendre préavis qu'au poste 6 nous aimerions avoir le livre de bord?

M. TREMBLAY (Bourassa): II y a aussi une autre façon. Pour ne pas retarder les travaux du comité, on pourrait l'inscrire au feuilleton.

M. VINCENT: M. le Président, ce n'est pas retarder les travaux du comité. Si le ministre ne donne pas l'information, ce n'est pas le député de Nicolet qui retarde les travaux du comité.

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, nous allons vous donner les informations.

M. LE PRESIDENT: Alors, sous-article 2, adopté. Sous-article 3, Honoraires et commissions.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, à qui est-ce payé, ce montant de $2,500? Est-ce que le ministre... je pense qu'il est occupé. A-t-il compris ma question?

M. TREMBLAY (Bourassa): Un instant, ne soyez pas nerveux !

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, je vous demande si vous avez écouté ma question.

M. VINCENT: Si les travaux de la Chambre retardent c'est parce que nous n'avons pas de réponse.

M. TREMBLAY (Bourassa): Ce montant est pour certains médecins de la Commission des accidents du travail, c'est-à-dire pour le ministère et pour d'autres frais. Nous avons besoin soit d'ingénieurs, de médecins, etc.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Alors, vous aviez compris ma question?

M. TREMBLAY (Bourassa): J'avais compris.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous auriez dû le dire.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3, adopté. Sous-article 4, Frais de bureaux.

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 5, Communications.

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 6, Fournitures et approvisionnements.

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 7, Mobilier et équipement de bureau et d'informatique.

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 8, Véhicules moteurs et outillage.

M. VINCENT: Le ministre change-t-il de voiture cette année?

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, cette année.

M. VINCENT: Quelle voiture a-t-il présentement?

M. TREMBLAY (Bourassa): L'ex-voiture du ministre de la Voirie.

M. VINCENT: C'est-à-dire la voiture de l'ex-ministre de la Voirie.

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, la voiture de l'ex-ministre.

M. VINCENT: Quel genre de voiture est-ce?

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est une Chrysler.

M.VINCENT: Une Chrysler New-Yorker?

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est ça. M. VINCENT: Avec cassette-radio?

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, il y a une cassette-radio je crois bien.

M. VINCENT: Le ministre change cela pour une Volskwagen?

M. TREMBLAY (Bourassa): Non.

M. VINCENT: Quel genre de voiture a-t-il l'intention...

M. TREMBLAY (Bourassa): A peu près le même genre de voiture.

M. VINCENT: Ah! c'étaient des limousines dans notre temps, et c'est devenu aujourd'hui...

M. TREMBLAY (Bourassa): Je crois que mes discours n'ont jamais porté sur ces choses.

Il y a beaucoup de travail qui se fait en automobile et, en Volkswagen, c'est assez difficile de travailler.

M. VINCENT: Je suis parfaitement d'accord.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je n'ai jamais fait de discours à cet effet, et je crois qu'une bonne voiture...

M. PAUL: Cela correspond à la fonction de ministre.

M. VINCENT: Cela correspond à la politique adoptée par l'ancien gouvernement.

M. TREMBLAY (Bourassa): ... soit une Chrysler...

M. VINCENT: Une bonne voiture, de bons pneus et un bon chauffeur.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je n'ai rien contre cela.

M. VINCENT: Nous non plus.

M. TREMBLAY (Bourassa): Vous ne m'avez jamais entendu critiquer cela.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 8, adopté? M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 9, "assurances"?

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 10, "loyers"?

M. VINCENT: Est-ce le loyer des machines Xerox? Est-ce le loyer des machines à polycopier ou à photocopier?

M. TREMBLAY (Bourassa): Pour terrains, édifices et autres locaux, $6,500; copieurs, duplicateurs et autre équipement d'imprimerie $50.000, ce qui fait $56,500.

M. VINCENT: Comment dites-vous cela? Autre...

M. TREMBLAY (Bourassa): Autre équipement.

M. le Président, c'est parce que nous avons fait l'achat d'une machine offset afin de faire nos propres formulaires et c'est inscrit au budget de cette année.

M. PAUL: Vous payez un loyer de tant par année. M. le Président, je me vois dans l'obligation de protester contre cette politique, qui n'est pas exclusive au ministère des Transports, mais que l'on retrouve dans presque tous les ministères. Il y a, attaché au service de l'Assemblée nationale, à moins que cela n'ait été détaché depuis environ quinze jours, trois semaines, le service de la polycopie qui a justement été mis sur place pour essayer d'éviter cette location de diverses machines qui devient une charge onéreuse dans l'administration.

Je ne vois pas pourquoi le ministère des Transports... Les remarques que je fais sur ce principe de location de machines Xerox ou autres, je les ai faites à chaque occasion qu'il m'a été donné d'assister à l'étude de crédits. Il y a un service excellent. Autrefois, c'était au Secrétariat de la province, mais, actuellement, c'est attaché au service de l'Assemblée nationale et, éventuellement, ce sera attaché au ministère de l'Information.

Le ministre et son personnel-cadre devraient avoir ce souci de l'économie administrative qui

a semblé être la marque de commerce du premier ministre actuel dès son assermentation. Si cette politique était suivie — nous avions d'ailleurs commencé à l'implanter dès le mois de janvier 1970 — je crois que le gouvernement économiserait des sommes d'argent énormes et intéressantes. Je comprends qu'il est assez difficile, du soir au lendemain, de s'imbriquer dans ce service et je n'en fais pas un reproche majeur au ministre. J'attire tout simplement son attention pour qu'il éveille l'opinion; l'efficacité des fonctionnaires de son ministère tirera certainement avantage d'entrer en communication avec le service de la polycopie.

Je ne voudrais pas que le ministre ait l'impression que c'est un reproche que je lui adresse personnellement. Il y a deux nouveaux sous-ministres qui l'entourent et, eux aussi, probablement, ne sont pas au courant de ces services qui existent dans d'autres ministères. C'est dans un esprit d'information et de coopération administrative que je fais ces remarques à l'intention de l'honorable ministre.

M. TREMBLAY (Bourassa): J'accepte avec plaisir les remarques du député de Maskinongé. Par contre, le montant de $50,000 couvre le coût de polycopie de rapports d'accidents aux bureaux d'avocats, qui rapportent $180,000 au ministère des Transports. Je n'enlève pas la possibilité, comme vient de le souligner le député de Maskinongé, que, dorénavant, avec les nouvelles structures, on puisse réduire ces dépenses qui s'élèvent à $50,000.

M. PAUL: Je pense bien, en vertu des informations que nous donne le ministre, que ce serait assez difficile de se servir de ce service de polycopie pour les rapports d'accidents. Mais dans d'autres services de son ministère, certainement, il pourra...

M. TREMBLAY (Bourassa): A l'heure actuelle, disons qu'on se sert de ce système qui rapporte $180,000 pour donner les rapports d'accidents aux avocats, etc., immédiatement.

M. PAUL: Je comprends que cela rapporte $180,000, mais, autrefois, cela devait rapporter à peu près $90,000, parce que le prix des rapports a été doublé. Ce n'est pas que j'en aie contre le prix, mais ce qui coûtait $1 avant coûte maintenant $2.

M. TREMBLAY (Bourassa): D'accord.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 10, adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 11, "services contractuels", adopté?

M. PAUL: Cela peut comprendre quoi?

M. TREMBLAY (Bourassa): Entretien et réparation d'équipement de bureau et d'informatique. Vous savez toutes les cassettes nouvelles, etc., l'entretien. Plus il y a d'automobiles, plus il y a de rapports.

M. PAUL: Aodpté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 13, "allocations, primes et bourses", adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 18, "frais de réception", adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 29, autres dépenses, adopté? Adopté. Alors article 2, Service de l'informatique, sous-article 1, "traitements, salaires et allocations", adopté?

M. VINCENT: Qui est directeur de ce service?

M. TREMBLAY (Bourassa): M. Raymond Lemay.

M. VINCENT: II est au poste déjà depuis...? M. TREMBLAY (Bourassa): Depuis six ans. M. VINCENT: Adopté.

M. PAUL: Est-ce qu'il y a beaucoup de nouveaux postes de prévus au ministère pour ce service de l'informatique?

M. TREMBLAY (Bourassa): Sept nouveaux postes.

M. PAUL: Cela pourrait expliquer la majoration de $50,000 environ qui figure dans les crédits?

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est ça. M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté. Sous-article 2...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Excusez-moi, mais j'ai été obligé d'attendre d'avoir la parole. Qu'est-ce que le service de l'informatique au ministère des Transports? Est-ce que cela sert surtout à émettre les plaques d'immatriculation, les permis de conduire? Est-ce que c'est surtout...

M. TREMBLAY (Bourassa): Service de l'informatique, compilation et mise à jour par ordinateur des fichiers des propriétaires de véhicules, des détenteurs de permis de conduire

et liste de suspension, etc. Compilation pour le ministère de statistiques et autres documents de travail du même genre. C'est un peu le journal du jour de tous les corps policiers. Montréal ou les grandes villes ont ce qu'on appelle des "hot lines" pour avoir des numéros de permis...

M. VINCENT: Des hot pants?

M. TREMBLAY (Bourassa): ...en cas d'accident, pour avoir les détenus. Je crois qu'il y en a beaucoup qui sont au courant de cela. C'est pour donner un service rapide.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Presque tous les ministères ont un service d'informatique. Est-ce qu'il y a une certaine coordination entre les ministères, au sujet des services d'informatique, ou si celui du ministère sert exclusivement au ministère des Transports? Est-ce qu'il y a une coordination entre les ministères?

M. TREMBLAY (Bourassa): Nous sommes en télécommunication avec le ministère de la Justice, à la journée longue.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté. Sous-article 2, "frais de déplacement", adopté?

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3, "honoraires et commissions"?

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4, "frais de bureau"?

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 5, "communications"?

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 6, "fournitures et approvisionnements"?

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 7, "mobilier, équipement de bureau et d'informatique"?

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 9, "assurances, taxes et indemnités"?

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 10, "loyers"?

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 11, "services contractuels"?

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 13, "allocations, primes et bourses"?

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 33, "imputations"?

M. VINCENT: Les imputations consistent en des remboursements? Juste la nature de ces remboursements?

M. TREMBLAY (Bourassa): Bon, à Imputations, c'est Administration, Services administratifs, $15,000; Bureau des véhicules automobiles, $2,084,200...

M. VINCENT: D'accord.

M. TREMBLAY (Bourassa): ...Sécurité routière, $50,000.

M. VINCENT: C'est suffisant, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Est-ce que le sou-article 33 est adopté?

M. VINCENT: Oui, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste budgétaire no 2, Bureau des véhicules automobiles, sous-article 1, Traitements, salaires et allocations.

M. PAUL: M. le Président, l'an dernier, j'avais attiré l'attention du ministre qui défendait les crédits sur certaines irrégularités qui se glissaient aux bureaux de Montréal, et spécialement sur certains scandales de pots- de-vin qui existaient aux bureaux des permis. Je me rappelle fort bien qu'à l'époque j'avais même mentionné le bureau du boulevard Crémazie. Je sais que le ministre s'est occupé d'une façon toute particulière de ce problème en déléguant des officiers enquêteurs pour essayer de mettre fin, spécialement à Montréal, aux irrégularités administratives condamnables qui s'y déroulaient.

Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire aujourd'hui si la situation semble corrigée, surtout à la suite de certains congédiements qui se sont produits, du moins d'après certains articles de journaux, dont l'un spécialement en date du vendredi 21 août 1970? Au mois d'octobre 1970, il y avait d'autres informations à l'effet que les responsables du racket des permis de conduire au bureau de la rue Crémazie à Montréal étaient toujours en place. Est-ce que le ministre serait en mesure de nous dire

quelle est la situation? Quel a été le résultat de l'enquête? Je ne demande pas au ministre de nous donner les noms des personnes soupçonnées, je connais trop les implications juridiques possibles. Je voudrais tout simplement obtenir du ministre certaines informations quant à la position qu'il a prise et au résultat obtenu dans cette enquête qu'il a ordonnée et pour laquelle je veux le remercier.

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, dès le mois de mai l'an dernier j'ai demandé une enquête aux bureaux de la rue Amherst et de la rue Crémazie à Montréal, comme vient de le souligner l'honorable député de Maskinongé. Par contre, le député se rappelle fort bien que par la suite j'ai été obligé de quitter la Chambre pour des raisons qu'il connaît très bien, mais l'enquête s'est poursuivie et il y a eu six congédiements.

Depuis ce temps-là, il y a eu beaucoup d'avertissements; treize personnes au moins ont été averties sévèrement sur certains agissements. Comme avocat, l'honorable député va comprendre que soupçonner des choses et les prouver, c'est très différent. Cependant, ces personnes ont été averties sévèrement.

Depuis cette date, un enquêteur à plein temps va dans les bureaux vérifier les plaques, etc., pour qu'on ne prenne pas une plaque qui est la douzième sous la pile — vous savez ce que je veux dire — pour vérifier à Montréal tout le processus, la façon dont cela fonctionne.

Mais je dois dire ici en cette Chambre que, malgré cela, il y a encore beaucoup d'améliorations à apporter. Je me promets, après la session, dans les mois d'été, de passer plus de temps à Montréal pour voir à certaines choses qui se passent. Je ne veux pas dire qu'elles se passent mal, je n'en suis pas encore certain, mais je voudrais garantir d'ici quelques mois qu'il n'y a pas d'irrégularité à Montréal dans les bureaux d'émission des permis.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que le ministre aura bien retenu que mes remarques ne se rapportaient pas surtout à certaines irrégularités commises à l'occasion de l'émission des plaques d'enregistrement mais plutôt dans les examens de conduite, les examens nécessaires pour l'obtention d'un permis de conduire? Je sais pour avoir donné des noms déjà à notre collègue M. Laporte que des citoyens de mon comté avaient été invités à payer une somme de X pour qu'ils reçoivent un rapport favorable pour l'obtention d'un permis de conduire. C'est contre cette politique-là, M. le Président, que le ministre devrait, à mon humble point de vue, surtout s'attaquer, non pas à certaines irrégularités qui sont beaucoup plus difficiles à commettre pour ce qui a trait à l'émission des plaques d'enregistrement de véhicules automobiles.

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, mais il n'y a pas seulement l'émission des plaques, il y a l'émission des permis de conduire. J'aurais pu élaborer peut-être un peu plus, et je comprends très bien le député de Maskinongé, c'est une chose pour laquelle j'ai fait mon possible depuis un an, mais que je veux davantage m'en occuper ainsi que les officiers de mon ministère. Surtout depuis que nous avons un enquêteur qui est là régulièrement, je crois que d'ici quelques mois nous pourrons donner encore de meilleurs rapports ici aux honorables députés.

M. VINCENT: M. le Président...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, à l'article "bureaux des véhicules automobiles", ça comprend les motoneiges, n'est-ce pas?

Est-ce que ça comprend les motoneiges aussi? Ce sont des véhicules automobiles.

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, oui.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Alors on dit qu'une personne sur 27 au Québec possède une motoneige, c'est-à-dire qu'il y a 225,000 véhicules qui sont en circulation dont moins de la moitié sont enregistrés. Est-ce que le ministre a l'intention de prendre des dispositions, des moyens afin que toutes les motoneiges soient enregistrées et que les gens qui conduisent des motoneiges soient soumis à un code de la route, comme les automobilistes? Est-ce que vous avez des prévisions?

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, pour répondre à cette question premièrement c'est le ministère des Transports qui émet les permis mais ça relève de la Sûreté du Québec. Par contre en 1969, il y avait 35,000 motoneiges qui étaient enregistrées; en 1970, 110,000. Alors je crois qu'il y a eu un progrès, un bon progrès.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): II y en a 225,000 en circulation.

M. TREMBLAY (Bourassa): Cette année, nous sommes en communication tous les jours avec la Sûreté du Québec, pour essayer d'améliorer la situation concernant non seulement l'immatriculation mais surtout la sécurité.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): L'année dernière, 70/71, il y a eu 22 morts à la suite d'accidents de motoneige. Cette année il y en a eu 35. Alors, naturellement, ça relève du ministère de la Justice, mais est-ce que le ministre a l'intention de recommander au ministre de la Justice que tout conducteur de motoneige sur les routes ou non ait un permis de conduire? Actuellement, seulement la moitié a des permis.

M. TREMBLAY (Bourassa): Cela est défen-

du à l'heure actuelle. Même, il y a un arrêté en conseil, je n'ai pas le numéro ici qui a été passé l'automne dernier, spécifiant qu'une personne qui traverse une route doit avoir son permis de conduire. Et 95 p.c. des accidents, des pertes de vie n'ont pas eu lieu sur des routes, elles ont eu lieu dans les bois ou autour des chalets, etc. Alors à la suite de ces explications, que je vous donne, donc les accidents sont arrivés à 95 p.c. non pas sur les routes, mais en dehors des routes.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Excusez-moi. Peut-être que je me suis fait mal comprendre. Toutes les personnes qui conduisent des motoneiges doivent posséder un permis de conduire, que ce soit sur leur terrain ou sur les routes nationales. Je demande simplement au ministre quels sont les moyens qu'il veut prendre ou qu'il devrait prendre pour que tous ceux qui touchent une motoneige aient un permis de conduire.

M. TREMBLAY (Bourassa): La seule place où le ministre des Transports peut contrôler par le code de la route c'est seulement sur les routes. En dehors des routes, le ministère des Transports, par le code de la route n'a aucune juridiction.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): On exige un permis?

M. TREMBLAY (Bourassa): Sur les routes, pas dans les bois ou sur les fermes. C'est la même chose pour un cultivateur dont le fils peut conduire le tracteur à l'âge de 13 ans, de 14 ans ou 16 ans, quelque chose comme ça.

M. VINCENT: Seize ans.

M. TREMBLAY (Bourassa): Pardon? Seize ans?

M. VINCENT: Pardon?

M. TREMBLAY (Bourassa): Un tracteur de ferme.

M. VINCENT: C'est la même chose que pour les véhicules automobiles.

M. TREMBLAY (Bourassa): Même sur les fermes, il n'est pas...

M. VINCENT: C'est justement là-dessus que je voulais intervenir. J'ai deux cas, c'est-à-dire avant d'en entamer d'autres. Premièrement, il y a les autos-neige. Le ministre lui-même a souligné l'an dernier qu'il y avait un problème de sécurité avec les autos-neige. Il était question — le ministre lui-même l'a mentionné — que, de toute urgence, une législation soit présentée en ce qui concerne les autos-neige. Est-ce que le ministre, qui nous en parlait l'an dernier, peut nous indiquer si une telle législation — je sais qu'elle est en préparation — sera présentée incessamment pour que, dès le mois de novembre, nous puissions, en vertu de cette législation, assurer une protection, d'abord, aux amateurs d'autos-neige et également aux propriétaires des terrains, des endroits publics ou privés où les autos-neige circulent? Donc, je pense que c'est un voeu de l'opinion publique, présentement, que, le plus tôt possible, nous devrions avoir une législation provinciale qui régirait les autos-neige.

M. TREMBLAY (Bourassa): Pour répondre à votre question, le code de la route était à l'étude depuis sept ans. Je crois que je n'apprends rien à personne en cette Chambre. Maintenant, le code de la route est terminé. Nous sommes prêts à le déposer. Seulement, je crois qu'il passera à cette Chambre à la session d'automne, disons au mois d'octobre ou de septembre. Je ne sais pas à quel moment; le premier ministre en décidera. Seulement, les amendements au code de la route, pour les motoneiges, vont être prêts pour la saison d'automne.

M. VINCENT: Est-ce que je pourrais demander au ministre s'il y aurait possibilité, non pas d'en faire l'étude avant l'ajournement d'été, mais, au moins, de déposer la loi en première lecture? Voici, c'est une décision du conseil des ministres, mais le ministre pourrait prendre cette suggestion et demander au conseil des ministres d'accepter le dépôt de cette législation en première lecture afin qu'au cours de la période estivale, bien, ceux qui sont intéressés à ce sport puissent en prendre connaissance pour faire des suggestions lorsque nous arriverons en deuxième lecture. Donc, c'est une suggestion que je fais.

Deuxièmement — le ministre l'a souligné tout à l'heure — je me souviens qu'à l'occasion de certaines études et de représentations reçues des députés ministériels comme des députés d'Opposition lorsque nous assumions la responsabilité de l'administration de la province, il avait été question d'abaisser l'âge pour les fils de cultivateurs qui sont appelés à conduire les tracteurs de ferme. Le ministre comprendra avec moi qu'à ce moment-là ce n'est pas que le cultivateur veuille que son fils, âgé de quinze ou seize ans, puisse se servir du véhicule ou de l'automobile pour aller sur la route.

Mais il arrive qu'un jeune de quinze ou seize ans utilise le tracteur de ferme et, comme plusieurs cultivateurs ont des lopins de terre situés à proximité des grandes routes, le jeune est obligé de traverser la grande-route pour aller sur l'autre ferme avec le tracteur. A ce moment-là, si la police provinciale arrive sur place, bien c'est une infraction au code de la route, parce que le jeune n'est pas muni d'un permis de conduire, tel qu'édicté par le code de la route.

Cela pose des problèmes assez importants dans nos régions rurales. Très souvent, les cultivateurs viennent nous voir, pas seulement les députés de l'Opposition mais les députés ministériels, parce que leur jeune fils, en traversant simplement la route en face de chez lui pour aller sur l'autre terre, a commis une infraction et qu'on l'a pénalisé d'une amende de $10, plus $1 de frais, parce qu'il avait conduit un véhicule sans avoir un permis de conduire. On a pénalisé son père parce qu'il avait laissé conduire son véhicule sans s'assurer que le conducteur avait un permis de conduire. Cela devient onéreux; beaucoup plus, cela devient impraticable dans ces régions.

Je sais qu'il y avait un amendement préparé qui devait, justement, entrer dans le cadre des amendements au code de la route. Le ministre peut-il nous assurer que, dans cette législation qu'il peut peut-être déposer en première lecture, on touche également ce problème? Peut-il nous dire également à quel âge on avait pensé donner ces permis, seulement pour les tracteurs de ferme?

M. TREMBLAY (Bourassa): Premièrement, l'étude en ce qui concerne les motoneiges; je voudrais féliciter les compagnies qui produisent ces motoneiges et qui veulent collaborer avec le gouvernement pour qu'on apporte une loi afin qu'il y ait moins de pertes de vie. Du côté des motoneiges, je crois que notre travail est terminé.

Au sujet des fils de cultivateurs qui conduisent des tracteurs, je suis entièrement d'accord avec le député de Nicolet qu'un jeune garçon de 14 ou 15 ans peut conduire ce qu'on appelle un tracteur aussi bien que vous et moi à 40 ans. Mais cette question, j'aimerais mieux que ce soit inscrit dans le code de la route. J'aimerais que ce soit discuté avec des juristes, à savoir les difficultés que cela peut amener si les jeunes vont sur une route, je ne dis pas sur une route classée numéro 3 où il y a deux automobiles qui passent par trois heures mais une grande route. J'aimerais bien que des juristes, des avocats qui s'y connaissent puissent ici, en cette Chambre, donner leur idée pour qu'on en vienne à décider l'âge, soit 14, 15 ou 16 ans. Je crois qu'on devrait, pour les cultivateurs, en venir à une entente. C'est inscrit ici, si vous voyez, dans les nouveaux permis à f), c'est-à-dire qu'on peut décider l'âge auquel on peut donner un permis pour conduire un tracteur de ferme.

M. VINCENT: II est assez...

M. TREMBLAY (Bourassa): J'accepte et je ferai rapport au conseil des ministres pour voir à faire déposer le code de la route aussitôt que possible.

M. VINCENT: II est assez important que nous ayons ce nouveau règlement ou cet amendement le plus tôt possible.

M. TREMBLAY (Bourassa): Le député de Nicolet sera d'accord avec moi. Cela fait sept ans qu'on étudie ce rapport et, là, on est à le terminer. Je crois qu'on a encore deux séances et il sera terminé. Si je peux le terminer avant la fin de la session, comme je le crois, je me ferai un devoir de le déposer en cette Chambre pour que toute la population en prenne connaissance par la première lecture et connaisse le sens de la loi.

M. VINCENT: Une autre question, M. le Président, dans le même domaine des jeunes. Quelles sont les conditions nouvelles pour qu'un jeune puisse obtenir son permis de conduire dès qu'il a atteint l'âge de 16 ans? Je sais qu'on a rendu publiques de nouvelles conditions, qu'il y a des cours théoriques qui doivent être donnés, d'une durée de 25 ou 26 heures, des cours pratiques de 5 ou 6 heures, mais je voudrais tout de suite faire une remarque. Je ne sais pas ce qu'un jeune peut apprendre dans une salle de conférence, avec un cours théorique de conduite automobile, pendant 25 ou 26 heures.

J'aurais une suggestion à faire. C'est qu'en plus de donner ce cours théorique — non pas que je veuille dire que le nombre d'heures est trop élevé - dans une salle, pour une période de 25 ou 26 heures, j'aimerais que le ministère des Transports étudie la possibilité de donner des cours pratiques à ces jeunes de 16 ans, peut-être dans des garages où on leur donnerait les notions de base sur le comportement d'une voiture. Qu'on invite même Jacques Duval en circuit fermé à leur dire ce qu'est une voiture.

Il est bien entendu que le jeune peut, pendant 26 heures, apprendre le code de la route, mais c'est de beaucoup préférable que le jeune apprenne ce qu'il y a en-dessous de lui: le pouvoir de la voiture, la façon dont elle est construite, les notions élémentaires à tout bon conducteur qui s'en va avec un bolide de 300, 400 ou 500 pouces cubes.

Je voudrais poser la question aussi clairement que possible au ministre: Quelles sont les nouvelles directives données au Bureau des véhicules automobiles, données également aux écoles de conduite pour l'accès des jeunes à ces cours et l'obligation qu'ont ces jeunes de suivre ces cours avant d'obtenir leur permis de conduire?

M. TREMBLAY (Bourassa): A l'heure actuelle, pour un garçon ou une jeune fille de 16 ans il faut 25 heures de théorie et 6 heures de pratique. Il y a 87 écoles de conduite dans la province de Québec. Aujourd'hui, au lieu de 60 p.c. à l'examen on demande 80 p.c. pour qu'ils puissent passer leur examen à nos bureaux d'examinateurs.

M. VINCENT: Cela devient effectif le 1er juillet, je crois?

M. TREMBLAY (Bourassa): Cela a commencé l'an dernier.

M. VINCENT: Cela a commencé l'an dernier. Et c'est 80 p.c...

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est 80 p.c. dans leur examen...

M. VINCENT: Et à ce moment-là on fait entière confiance aux écoles...

M. TREMBLAY (Bourassa): ... pratique.

M. VINCENT: ... qui sont reconnues par le ministère des Transports.

M.TREMBLAY (Bourassa): A l'heure actuelle, oui.

M. VINCENT: Ici, je voudrais faire une suggestion. Dans ces 25 heures de théorie...

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est un minimum.

M. VINCENT: ... on pourrait chercher une formule pour amener le jeune dans un endroit où l'on fait un travail dans l'automobile pour lui montrer clairement ce qu'est une voiture. En effet, 25 heures de temps à apprendre que pour tourner à gauche il faut indiquer avec la main gauche vers le bas, ou vers le haut quand on veut tourner à droite, cela devient, je pense, bien assez difficile d'en donner plus, mais si des cours pratiques sur la constitution d'une voiture étaient donnés, cela aiderait énormément.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je voudrais faire remarquer au député que le ministère n'enseigne pas. Le ministère émet les permis simplement. Je ne veux pas dire que c'est la meilleure solution. Une étude devrait peut-être être faite pour changer cette théorie, mais à l'heure actuelle nous acceptons 25 heures de théorie, 6 heures de pratique et qu'ils soient qualifiés à 80 p.c.

M. VINCENT: Mais des suggestions pertinentes pourraient être données aux écoles de conduite. J'ai eu l'occasion de rencontrer quelques propriétaires qui m'ont dit que des améliorations pourraient être apportées dans ce domaine. Je pense bien que si le ministre demandait à ses hauts fonctionnaires de faire une étude avec des suggestions constructives pour ces écoles de conduite, on pourrait donner à ces jeunes un cours pratique beaucoup plus avantageux.

Maintenant, le ministre pourrait-il nous dire si pour obtenir un permis de conduire à l'âge de 16 ans un jeune doit nécessairement et obligatoirement suivre ce cours et obtenir 80 p.c? La raison pour laquelle je pose cette question, c'est un problème personnel, mais je le soulève quand même. L'an dernier mon fils de 16 ans m'a dit: "Papa tu as été ministre, toi aussi, et le garçon du ministre Tremblay a obtenu son permis sans suivre le cours. Pourquoi n'obtien-drais-je pas le mien moi aussi? Est-ce parce que tu es député de l'Opposition: J'ai dit: Non, c'est un règlement, une loi, et je n'ai voulu faire aucune pression pour que mon fils suive l'exemple du fils du ministre des Transports.

M. PAUL: II n'était pas malade, lui.

M. TREMBLAY (Bourassa): Pour répondre au député, je comprends très bien sa question. J'ai lu les journaux attentivement au moment de certaines vacances forcées que j'ai dû prendre l'an dernier. Depuis ce temps, mon fils a suivi ses cours et a passé l'examen à Crémazie. On lui a laissé son permis, mais j'ai exigé qu'il suive ses cours et qu'il passe un autre examen, ce qui a été fait.

M. VINCENT: Oui, mais il a obtenu son permis avant de suivre les cours.

M. TREMBLAY (Bourassa): II l'a obtenu avant parce que l'on faisait enquête dans les écoles à ce moment; mon fils me conduisait avec mon automobile. Il ne conduisait que mon automobile personnelle.

M. VINCENT: Voici, mon fils de 16 ans voudrait avoir son permis.

M. TREMBLAY (Bourassa): Cette année nous ne faisons pas d'enquête, tout est dans l'ordre au bureau des examinateurs. Vous pouvez envoyer votre fils au bureau des examinateurs et il n'aura pas besoin d'y retourner trois mois après, il peut avoir son permis immédiatement.

M. VINCENT: C'est-à-dire que, l'an dernier, il avait 16 ans. L'autre a eu 17 ans au mois d'avril et il n'a pu l'obtenir. Il fallait absolument qu'il suive le cours et le cours se donne à Québec...

M. TREMBLAY (Bourassa): II avait 17 ans.

M. VINCENT: Non, il avait 16 ans l'an dernier. Le cours se donne à Québec ou à Montréal. Il est assez difficile d'avoir un cours dans nos régions rurales, et c'est durant la période des vacances qu'un jeune irait suivre ce cours.

Je ne veux pas blâmer le ministre, mais cela a été très malheureux, l'an dernier, et cela a posé des problèmes dans nos propres familles. Le ministre va comprendre avec moi — je ne veux le blâmer aucunement — que cela a posé des problèmes dans nos propres familles. Que le ministre se place chez nous, dans nos maisons, lorsque notre fils nous arrive avec cette question de $64,000: Pourquoi, papa, le garçon du ministre Tremblay (Bourassa) a-t-il obtenu son

permis avant de suivre son cours, alors que, moi, je ne suis pas capable de l'avoir? Imaginez, si cela pose un problème pour nous, qui sommes députés, cela doit en poser un joli à ceux qui considèrent les députés comme des personnes privilégiées, lorsque, très souvent, c'est faux.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je ne crois pas qu'il y ait des personnes privilégiées. Même cette année, en 1971, si un père ou une mère, sur le plan physique ou mental, a besoin de son garçon ou de sa fille de 16 ans pour conduire l'automobile, le Bureau des véhicules automobiles, le BVA comme on l'appelle, prend cela en considération et émet un permis temporaire, jusqu'au moment où la personne peut aller suivre ses cours. C'est pour dépanner la famille, etc.

Dans mon cas, c'était un peu comme cela. Mon fils m'a dépanné; je n'ai pas peur de le dire dans cette Chambre. Cela a paru dans les journaux. A seize ans, il a eu son permis, il a suivi des cours. Maintenant, il a dix-sept ans et, Dieu merci — on peut toucher du bois — il n'a eu aucun accident.

M. PAUL: M. le Président, j'ai eu moi-même cette expérience avec mon enfant qui voulait, lui aussi, obtenir son permis de conduire, alors qu'il n'était pas d'âge que je jugeais raisonnable pour l'obtenir. Il me citait l'exemple du fils du ministre. Connaissant toute l'admiration et l'amitié que j'ai à l'endroit du ministre, il comprendra facilement la réponse que je lui ai donnée. Je lui ai dit: Ce n'est pas le ministre; ce fut une erreur du nouveau sous-ministre. A ce moment-là, il m'a dit: Comme cela, c'est une erreur? J'ai dit oui et le problème s'est trouvé temporairement réglé. Je suis heureux d'apprendre aujourd'hui qu'elle fut, par la suite, légalisée.

M. GAUTHIER: Pour revenir à la moto-neige, M. le ministre, les propriétaires et les adeptes de ce sport se plaignent, à tort ou à raison — je ne suis pas prêt à dire qu'ils ont complètement tort — que le gouvernement les oblige à s'acheter des plaques d'immatriculation et à payer des frais, tout en ne pouvant circuler nulle part sur les routes, ce qui est vrai et que personne ne nie.

Il reste que ces gens-là voudraient, aimeraient, désireraient que le gouvernement les aide à se construire des pistes, justement en dehors des routes. N'y aurait-il pas moyen que le ministère des Transports — j'imagine qu'il n'a pas trop d'argent pour s'administrer — consente à abandonner une partie de ces revenus qu'il retire des immatriculations pour confier ces montants justement aux propriétaires qui pourraient peut-être, eux, choisir leur association? Autrement dit, le propriétaire d'une motoneige qui resterait sur la rue Sainte-Catherine, à Montréal, même si le ministère lui remet son argent, il va en faire quoi? Ce propriétaire pourrait dire: Je vais adhérer à une association qui serait n'importe où et qui contribuerait ainsi à la construction ou à l'aménagement de pistes.

Premièrement, au point de vue sécuritaire, cela enlèverait complètement ces motoneigistes des rues et des routes. Deuxièmement, même si ce n'était que pour empêcher la police de surveiller, supposément sous le prétexte de vols, dans les endroits touristiques. A Saint-Michel, entre autres, il est assez difficile, pour un touriste, de se montrer là sans que la police l'arrête justement pour faire une vérification. Je me demande si, par votre entremise, via votre ministère ou peut-être en soumettant cela au conseil des ministres, cela ne serait pas une solution heureuse que le gouvernement consente à contribuer ainsi directement à la construction de pistes en dehors des routes.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je prends avis de la question. C'est une question dont le député m'a déjà parlé en dehors de cette Chambre. Souvent, on ne répète pas les choses qui se disent en dehors de cette Chambre, mais c'est un problème dont on peut parler. Cela relève beaucoup plus du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche de construire des pistes, si vous voulez, à certains endroits pour les touristes ou pour les amateurs d'autos-neige.

Mais je puis assurer le député que, du côté de la sécurité routière, on peut se servir de ceux qui font de la sécurité routière l'été pour aller dans certains clubs et donner, si vous voulez, des cours de sécurité pour la motoneige.

Je suis en communication avec le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. L'hiver prochain, je vais essayer d'établir des normes pour toutes les régions du Québec, pour donner des cours de sécurité pour la motoneige.

Mais en ce qui concerne les pistes, cela relève du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. GAUTHIER: Je comprends que cela relève du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, ce ministère aménage des pistes dans ses parcs. Mais ce n'est pas donné à tout le monde d'aller dans un parc. Je voudrais savoir du ministre si lui-même trouverait la solution assez heureuse pour que, de lui-même, il dise: Comme ministre, je serais prêt à consentir qu'une partie de ces sommes d'argent soient remises. C'est entendu que si vous dites que vous êtes d'accord en principe, l'enfer est pavé de bonnes intentions, cela irait...

M. TREMBLAY (Bourassa): Votre question se dirigerait mieux au ministère du Revenu, parce que les sommes d'argent que le ministère des Transports va chercher par les plaques d'immatriculation sont transmises automatiquement au ministère du Revenu. C'est assez difficile pour moi de vous dire que je vais vous

remettre l'argent des plaques d'immatriculation des motoneiges. Alors, votre question, remarquez bien, je voudrais y répondre et faire tout mon possible du côté de la sécurité, mais, pour l'immatriculation, toutes ces sommes d'argent vont au ministère du Revenu.

M. GAUTHIER: J'aurais voulu que vous me disiez que, même en principe, vous n'êtes pas complètement en désaccord sur cette idée.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je ne suis pas en désaccord sûrement, parce que l'industrie de la motoneige au Québec est une des premières industries. C'est de faire tout notre possible, nous les législateurs, pour que cette industrie puisse continuer. Mais je ne puis moi-même décider de prendre l'argent des immatriculations pour le donner aux clubs. Il faudrait passer par le ministère du Revenu.

M. VINCENT: M. le Président, pour les motoneigistes qui n'ont pas d'assurance de responsabilité et qui, à la suite d'un accident, ont fait des victimes, est-ce que celles-ci peuvent s'adresser au fonds d'indemnisation des accidentés?

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui.

M. VINCENT: Et par la suite, c'est la même procédure; on exige du propriétaire ou des conducteurs, au moment de l'accident, qu'ils se procurent une assurance...

M. TREMBLAY (Bourassa): V2 C.

M. VINCENT: Un V2 C, qu'ils se procurent une assurance.

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui.

M. VINCENT: Est-ce que, pour obtenir une assurance sur une motoneige, il est obligatoire d'avoir une plaque d'enregistrement?

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui.

M. VINCENT: C'est obligatoire. D'accord.

M. LATULIPPE: M. le Président, sur le même sujet. Si l'accident survient sur un terrain privé, en dehors des routes, est-ce que le fonds d'indemnisation couvre quand même les frais si les deux motoneiges sont immatriculées?

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, le fonds d'indemnisation paie quand même.

M. PAUL: Je regrette. Je vous demanderais de consulter un conseiller juridique avant de donner une réponse comme vous venez d'en donner une.

M. TREMBLAY (Bourassa): D'après mon sous-ministre adjoint...

M. PAUL: Non, je ne veux pas faire de reproche...

M. TREMBLAY (Bourassa): ...qui faisait partie du BVA, avant, mais en tout cas...

M. PAUL: Oui, je comprends. Je ne veux pas faire de reproche à celui qui nous a donné la réponse, mais je m'attaque à la valeur juridique de la réponse que l'on reçoit, parce que, malheureusement, elle sera interprétée à tort ou à raison devant les tribunaux. Je regrette, la Loi des véhicules automobiles ne s'applique pas sur les terrains privés. La Loi d'indemnisation des victimes d'accidents d'automobiles ne couvre pas les accidents survenus sur les terrains privés. Je regrette.

M. TREMBLAY (Bourassa): Le code de la route ne s'applique pas sur les terrains privés, mais la Loi d'indemnisation s'y applique.

M. PAUL: Non.

M. TREMBLAY (Bourassa): Ce sont les renseignements que j'ai du ministère.

M. PAUL: On vous prouvera le contraire.

M. TREMBLAY (Bourassa): Nous prendrons les informations et on pourra vous informer, mais ce sont les renseignements que j'ai à l'heure actuelle.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Les plaques d'immatriculation des motoneiges expirent le 28 février, à la même date ordinairement que les plaques d'immatriculation des véhicules automobiles. Etant donné que ce sont des véhicules qui ne servent que pendant la période de l'hiver, pour empêcher des difficultés à ceux qui ont des motoneiges en circulation vers la fin de février, avez-vous déjà pensé à émettre ces plaques pour qu'elles soient en vigueur du 1er novembre au 1er avril, par exemple, seulement pour la période de l'hiver?

Cela éviterait aux personnes qui possèdent des motoneiges d'être obligées de renouveler leurs plaques en pleine période d'activité, c'est-à-dire dans le mois de février, par exemple.

M. TREMBLAY (Bourassa): Apparemment l'expérience a déjà été faite et ça n'a pas été bon. On me dit que c'est mieux de suivre la même date que pour les automobiles. Avant que je sois au ministère, on en a fait l'essai et cela n'a pas été bon, l'expérience n'a pas été bonne.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous voulez dire que l'expérience n'a pas été concluante?

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, ça n'a pas été bon.

M. GAGNON: M. le Président...

M. TREMBLAY (Bourassa): On est obligé de garder des inventaires dans les bureaux et c'est à ce moment-là que nous vous avons donné la différence d'immatriculation des motoneiges tout à l'heure, peut-être que c'est une des causes pour lesquelles on a eu l'augmentation de $30,000 à $110,000.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Cela crée un problème administratif.

M. GAGNON: Brièvement, M. le Président, je veux soulever un problème extrêmement important concernant les motoneiges et surtout le bruit des motoneiges. D'abord on sait que les motoneiges circulent l'hiver, qu'elles sont toutes munies de phares et qu'elles circulent sur n'importe quelle propriété surtout le soir, après souper, et les propriétaires ne peuvent rien faire pour les violations de leur territoire, parce qu'on circule à des vitesses de 30, 40 et même 50 milles à l'heure. Mais il y a le bruit qui présente des inconvénients incroyables pour les familles où il y a des enfants, des familles où il y a des personnes âgées et même d'autres personnes.

Je ne sais pas si le ministre a entamé des discussions avec les fabricants de motoneiges pour connaître la possibilité qu'il y aurait et ce, peut-être à l'automne 1972, sur les nouveaux modèles, de réduire ce bruit. Je suis convaincu que les fabricants de motoneiges sont sensibilisés à ce problème et qu'ils sont capables d'apporter des solutions qui réduiraient considérablement ce bruit qui fait actuellement la consternation de tous les villageois. J'aimerais savoir si le ministre a fait des démarches pour demander à tous ces constructeurs de motoneiges...

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est fait à l'heure actuelle. Il doit y avoir une rencontre d'ici trois semaines ou un mois avec les manufacturiers. Nous ne voulons pas arrêter, comme on le disait tout à l'heure, cette industrie, mais j'accepte bien votre version que des personnes ont des chalets d'hiver et veulent aller s'y reposer. Et alors on voit ces motoneiges qui n'ont pas de silencieux. Les compagnies sont prêtes à discuter, à changer le modèle de silencieux et je crois que d'ici l'hiver prochain, les nouvelles motoneiges auront des silencieux et pourront circuler sans déranger certaines personnes qui veulent se reposer dans leur chalet l'hiver.

M. VINCENT: Alors, à ce moment-là, il faudrait que le ministre pense immédiatement à faire la même chose pour les motocyclettes, car ça va poser le même problème tout à l'heure.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je suis bien d'accord avec vous.

M. VINCENT: Même les tondeuses à gazon.

M. TREMBLAY (Bourassa): Même les autos avec deux silencieux, vous savez ce que je veux dire.

M. VINCENT: II y a les "play kart", même les automobiles sport.

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, je suis bien d'accord sur toutes ces questions-là, seulement je ne vois pas, les silencieux tout ça, à l'intérieur du ministère. Je suis bien prêt à répondre.

M. VINCENT: D'accord, c'est simplement parce que suivant la suggestion qui a été faite, le ministre a mentionné...

M. TREMBLAY (Bourassa): Je suis bien d'accord, seulement c'est tout un travail...

M. LE PRESIDENT: Je n'ai pas l'intention d'utiliser un silencieux, mais est-ce que le sous-article 1 est adopté?

M.VINCENT: Non, M. le Président, c'est justement, pour amplifier ce que le ministre vient de mentionner, ce sont des suggestions qui nous viennent de part et d'autre. Mais il faut quand même être responsable, il faut quand même que la population se rende compte que chaque fois qu'elle demande au gouvernement d'intervenir dans ces questions de motoneiges, de motocyclettes, à ce moment-là on demande en quelque sorte au gouvernement d'entraver quelque peu sa liberté. Alors il ne faut pas s'attendre... je le sais, j'en reçois des recommandations de la part de groupes autour de chalets disant qu'il faudrait que le gouvernement régisse telle ou telle chose. Et si le gouvernement accepte une législation, par la suite, ces mêmes gens vont nous dire: Ah bien! qu'est-ce qu'il a d'affaires le gouvernement à venir nous dire qu'il faut faire telle chose sur nos terrains privés? C'est simplement l'observation que je voulais faire pour appuyer le ministre. Nous sommes bien prêts à voter des législations, mais il faut quand même que la population se rende compte que lorsque ces législations sont votées, elle est obligée de s'y soumettre, même si quelquefois c'est pénible, même si quelquefois c'est dur d'application.

M. TREMBLAY (Bourassa): Dans des cas semblables, je crois que le député de Nicolet va comprendre avec moi que ça ne prend pas de législation pour ça. Ce sont plutôt des ententes avec les manufacturiers. Mon ministère ainsi que le ministère de l'Industrie et du Commerce vont intervenir auprès des manufacturiers pour qu'on ait des autos-neige et des motocyclettes qui fassent moins de bruit dans nos rues, à nos chalets etc. Je prends avis de la question du député de Nicolet et elle est très bien reçue de ma part.

M. LATULIPPE: M. le Président, est-ce que vous pourriez me dire si le fonds d'indemnisation, quant à son contenu et à sa réglementation, relève du ministère des Transports ou du ministère de la Justice?

M. TREMBLAY (Bourassa): Cela s'appelle Bureau des assurances du Canada. Je crois que c'est plutôt comme un pool des assureurs qui garantit...

M. PAUL: II ne parle pas de la formation du fonds; il demande qui est le ministre responsable.

M. LATULIPPE: Je comprends que c'est le ministre des Transports qui est responsable de l'application du fonds d'indemnisation.

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est ça.

M. LATULIPPE: Est-ce que le ministre a déjà fait des recommandations à l'effet qu'actuellement, si un visiteur de l'Ontario vient en tournée au Québec, qu'il subit un accident, qu'il ait tort ou non, et fait appel au fonds d'indemnisation, il n'est indemnisé que si, dans l'Etat d'où il vient, son Etat de domicile, des avantages équivalents sont donnés aux Québécois? Est-ce que le ministre entend réviser cette politique? J'ai déjà eu quelques problèmes relativement à une question semblable. J'ai vu des citoyens, qui étaient complètement dans leur droit, lésés. Ils ont eu un accident, dans le cas précis, avec des jeunes gens en tort, sans permis, ivres et ils ont été obligés de payer tous les dommages parce qu'ils n'avaient aucun recours possible du côté financier. Je pense que ce serait de nature à améliorer l'industrie touristique d'accorder certains droits supplémentaires à ceux qui viennent nous visiter au Québec.

M. TREMBLAY (Bourassa): Voulez-vous dire que ce sont des gens de l'Ontario qui viennent au Québec qui ne sont pas couverts par des assurances? Est-ce ça votre question?

M. LATULIPPE: C'étaient, en particulier dans le cas que j'ai vécu, des gens des Etats-Unis, d'un certain Etat, qui sont venus ici et qui ont eu un accident.

M. TREMBLAY (Bourassa): Ils n'avaient pas d'assurances?

M. LATULIPPE: Eux, ils avaient des assurances, seulement, ce n'était pas eux qui avaient tort; c'était l'individu qui n'avait pas de permis, qui était ivre et qui avait une automobile qui ne lui appartenait pas.

M. TREMBLAY (Bourassa): Un individu du Québec?

M. LATULIPPE: Un individu du Québec. A ce moment-là, le fonds d'indemnisation a refusé de couvrir la créance. On alléguait que, dans l'Etat de provenance de l'accidenté, on ne donnait pas de pareils avantages aux Québécois.

M. TREMBLAY (Bourassa): On me dit que les étrangers ont le même avantage que les résidents.

M. LATULIPPE: Quel que soit leur Etat de domicile?

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, quel que soit leur Etat, ils ont le même avantage.

M. LATULIPPE: Alors, j'aurais intérêt à soumettre le cas de nouveau parce qu'on a refusé.

M. TREMBLAY (Bourassa): L'information qu'on me donne, c'est le même traitement.

M. LATULIPPE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Au poste: "Bureau des véhicules automobiles", est-ce que le ministre a déjà pensé d'introduire des cours de conduite automobile dans des écoles à partir du niveau des CEGEP, par exemple? Je sais que ça relèverait du ministère de l'Education ou que ce serait fait en collaboration avec le ministère de l'Education. Etant donné que les jeunes, dès qu'ils sont rendus à 16 ans ou 17 ans, ont presque tous à conduire une automobile, est-ce qu'il ne serait pas bon d'avoir des cours obligatoires dans les écoles au niveau des CEGEP afin que les jeunes soient prêts à conduire tous les véhicules automobiles? Je pense que ça diminuerait le nombre d'accidents.

M. TREMBLAY (Bourassa): A l'heure actuelle, nous les avons dans les écoles de technologie et non pas dans les CEGEP.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Alors, c'est un très petit pourcentage des jeunes qui suivent ces cours.

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est un pourcentage et c'est accepté par le ministère de l'Education.

M. TREMBLAY ( Sainte-Marie ): Vous me corrigerez si je fais erreur en vous citant, mais je pense que, dans une déclaration, vous avez déjà parlé d'un système de pointage où le détenteur d'un permis perdrait des points à chaque accident.

Quand ce nombre de points serait assez élevé, il pourrait perdre son permis de conduire. Est-ce que vous avez déjà envisagé cette possibilité?

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est à l'intérieur du code de la route qui va être déposé d'ici peu de temps, j'espère. Tous les changements sont à l'intérieur de ce code. Il y aura tant de points pour tant d'accidents, pour telle infraction.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Juste une autre question là-dessus. Je crois qu'il y a neuf centres de vérification du ministère pour les véhicules automobiles au Québec. L'an passé, on a vérifié 28,000 véhicules.

M. TREMBLAY (Bourassa): Si cela ne vous fait rien, c'est au poste 4.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non, non, je parle...

M. TREMBLAY (Bourassa): Vous ne poserez pas la même question au poste 4?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non, non. Est-ce que vous aimez mieux que...

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, non.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Est-ce au poste 4, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: Sécurité routière, poste 4.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je m'excuse, c'est vrai. Nous reviendrons...

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, non, cela ne me fait rien.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est tout simplement une question. Est-ce que vous avez l'intention d'augmenter ces centres de vérification afin de vérifier, disons, 100 p. c. des véhicules? Vérifier, par exemple, les freins, les ceintures, les phares, etc. Je comprends qu'il s'en fait actuellement mais, seulement 28,000 véhicules ont été vérifiés l'an passé sur un nombre de je ne sais pas combien de centaines de milliers. H y a des milliers de véhicules — vous en rencontrez probablement vous-même — qui circulent sur les routes du Québec et qui ne sont pas en état de circuler. D'après les statistiques, cela crée un nombre considérable d'accidents. Je ne sais pas quel est le pourcentage des accidents dû à des véhicules qui sont défectueux, mais on devrait améliorer le système afin que tous les véhicules subissent une inspection.

M. TREMBLAY (Bourassa): Jusqu'à l'an dernier, je crois que du côté de la sécurité routière, il y avait un certain laisser-aller. L'an dernier — je ne veux pas m'attirer de fleurs — j'ai fait mon possible, je suis allé dans tous les centres d'inspection et j'ai rencontré les chefs de police, etc., pour mousser l'inspection gratuite, quelque chose que l'on donne gratuitement aux automobilistes. Il y a 29,000 véhicules qui sont passés à nos centres d'inspection. La Sûreté du Québec, le ministère de la Justice, en a vérifié 350,000. C'est le rapport que nous avons. La Sûreté du Québec n'est pas toujours en train de vérifier des chalets pour savoir s'il y a eu un vol de lit ou de poêle. Les agents sont sur les routes; ils vérifient les automobiles. C'est la même chose pour nous dans les centres d'inspection. Donc, 350,000 pour eux et 29,000 pour nous. En ce qui nous concerne, nous faisons une inspection un peu plus complète, soit l'alignement de roues, les freins, etc. Eux, c'est plutôt pour les lumières et autres choses. Mais, c'est une inspection quand même.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je suis d'accord, l'inspection...

M. TREMBLAY (Bourassa): Seulement tant que cela ne sera pas obligatoire, disons que c'est un "pensez-y bien". C'est une chose à l'étude.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Parce que l'inspection des policiers de la route, c'est très bon: les freins, les lumières. Enfin, ce n'est pas une inspection de la mécanique automobile. Je parle des centres d'inspection du ministère. Il y en a neuf, je crois, dans le Québec.

M. TREMBLAY (Bourassa): Dix.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): A ce moment-là...

M. TREMBLAY (Bourassa): Dix.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... on inspecte tout le mécanisme qui peut causer un accident. Ce n'est pas la même inspection. C'est bien.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 1...

M. PAUL: Je regrette, M. le Président, est-ce que l'honorable ministre pourrait nous dire s'il y a des plaques d'immatriculation de moins de quatre chiffres?

M. TREMBLAY (Bourassa): Pour les voitures de promenade, elles ont toutes six chiffres.

M. PAUL: Elles sont toutes à six chiffres? M. TREMBLAY (Bourassa): Oui.

M. PAUL: Combien de zéros dans certains cas?

M. TREMBLAY (Bourassa): Cela peut être 10001 en montant. Trois zéros et un un au début. Il y a toujours un "un" au début.

M. PAUL: Cela peut arriver aussi qu'il y ait cinq zéros et un chiffre?

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, cela se peut.

M. PAUL: Ces plaques d'immatriculation de cinq zéros et un petit chiffre sont accordées à qui?

M. TREMBLAY (Bourassa): Aux compagnies de location.

M. PAUL: Aux compagnies de location?

M. TREMBLAY (Bourassa): Location, oui. Avis, Hertz...

M. PAUL: Murray Hill et ces compagnies-là. Et cela commence à quel chiffre pour les usagers privés, pour les personnes?

M. TREMBLAY (Bourassa): Cela commence à 100,000 pour la première fois cette année.

M. PAUL: Alors il est impossible de trouver 000...

M. VINCENT: Si c'est la première fois cette année, est-ce que cela a un rapport avec...

M.TREMBLAY (Bourassa): Non, non! Nous parlons de l'automobile privée.

M. VINCENT: Est-ce que cela a rapport avec la promesse électorale des 100,000 nouveaux emplois?

M. PAUL: Ne voit-on pas des plaques d'immatriculation 000-100 et 101, 102 et ainsi de suite? Est-ce aux compagnies de location celles-là aussi?

M. TREMBLAY (Bourassa): II peut y avoir 1-1000. Cela se peut.

M. PAUL: Alors est-ce qu'il y a des plaques qui ont un chiffre, une lettre et deux chiffres?

M. TREMBLAY (Bourassa): Un chiffre, une lettre, quatre chiffres.

M. PAUL: II n'y en a pas avec un chiffre, une lettre et deux chiffres? On n'en voit pas?

M. TREMBLAY (Bourassa): On n'en voit pas. Nous parlons toujours d'automobiles de promenade.

M. PAUL : Nous vous remercions. Nous vérifierons dans la circulation.

M. LEVESQUE: M. le Président, est-ce qu'on permettrait au député de Vaudreuil-Soulanges de faire un rapport?

Crédits des Affaires intergouvernementales adoptés

M. PHANEUF: M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission parlementaire sur les Affaires intergouvernementales chargée d'examiner les crédits et les dépenses de ce ministère a adopté tous les postes.

M. PAUL: Y a-t-il eu un article de retenu?

M. PHANEUF: L'article 2, je pense, pour discussion postérieure.

M. PAUL: M. le Président, il vaudrait peut-être mieux, dans les circonstances réserver un article.

M. LEVESQUE: Pas plus que de coutume. M. PAUL: Pas moins.

M. LEVESQUE: Pas moins, pas plus. C'est la formule traditionnelle.

M. PAUL: On sait quelle est la protection qu'entrafne cette réserve qui nous vient de la commission des crédits. Je pense bien qu'on pourrait peut-être se contenter, pour aujourd'hui, de recevoir le rapport sans l'adopter.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, est-ce que le poste budgétaire no 1 est adopté?

M. LEVESQUE: II faut revenir en comité des subsides.

M. PAUL: Voici, M. le Président. Je n'ai pas eu l'avantage, je crois que les trois partis n'ont pas eu l'avantage de consulter leur chef. Une entente a peut-être été prise entre eux.

M. LEVESQUE: Adoptons-le sous réserve de cette réserve.

M. PAUL: Nous ne pouvons pas l'adopter sous réserve parce que le journal des Débats ne réservera pas la fin de la question. Alors, il serait peut-être mieux, au procès-verbal, de ne pas l'inscrire aujourd'hui quitte à ce que nous le fassions demain. J'espère que le leader du gouvernement saisit dans quelle optique je fais cette intervention.

M. LEVESQUE: Oui, oui. Peut-être avant six heures.

M. PAUL: Peut-être, si le ministre peut nous libérer de ses crédits avant six heures.

M. LEVESQUE: C'est cela.

Crédits du ministère des Transports (suite)

M. VINCENT: M. le Président, à l'article 1, le ministre pourrait-il nous dire combien il y a

de bureaux locaux à commission dans la province pour émettre des permis aux véhicules automobiles?

M. TREMBLAY (Bourassa): A peu près entre 150 et 160.

M. VINCENT: Entre 150 et 160. Est-ce que c'est le même nombre que l'an dernier ou s'il y a eu diminution ou augmentation?

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est à peu près le même nombre.

M. VINCENT: Est-ce que toutes les personnes ont subi le principe de la reconnaissance ou s'il en reste encore quelques-unes?

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, pas nécessairement. Il n'y aura pas de changements. Je ne prévois pas de changements dans l'avenir.

M. VINCENT: Mais sur les 150...

M. TREMBLAY (Bourassa): A moins qu'il y en ait qui démissionnent. Il y en a encore, des fois, qui démissionnent.

M. VINCENT: Est-ce que le ministre peut nous dire si sa politique est de garder ce nombre de bureaux locaux ou si, éventuellement, il croit que ceux-ci disparaîtront pour devenir des services à l'intérieur des bureaux déjà existants?

M. TREMBLAY (Bourassa): Cela dépend de la ville, du nombre de personnes et du service qu'on peut rendre. C'est que nous avons des bureaux des véhicules automobiles dans certaines régions de la province de Québec qui ne sont pas payants pour les personnes. C'était même, bien souvent, un magasin général ou un bureau de poste, etc. C'est le service que nous rendons à la population.

Mais dans les grands centres, je favorise le bureau d'inspection avec le bureau de licences.

M. PAUL: De toute façon, ça ne coûte rien au ministère.

M. TREMBLAY (Bourassa): Cela ne coûte rien, parce que les gens paient $0.50'

M. PAUL: C'est ça.

M. TREMBLAY (Bourassa): Et nous donnons un service de plus dans les petits centres.

M. VINCENT: Qui est le directeur du service?

M. TREMBLAY (Bourassa): Me Ghislain La-flamme.

M. VINCENT: Sous-article 1 adopté, en ce qui me concerne, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté. Sous-article 2 : Frais de déplacement.

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. PAUL: Je m'excuse, au sous-article: Honoraires et commissions, ça n'aurait pas de relation. Je préfère dire franchement que j'ai oublié de poser une question, au lieu de la poser illégalement.

Les émetteurs de licences des comtés ont-ils le droit de vendre les formules pour obtenir l'enregistrement d'un véhicule automobile?

M. TREMBLAY (Bourassa): Est-ce un transfert?

M. PAUL: Non, je me présente à un bureau pour obtenir une formule pour demander soit mon permis de conduire ou l'enregistrement d'une remorque, d'un véhicule automobile.

Dans les circonstances, je demanderais aux officiers du ministère de redonner des instructions bien précises à l'émetteur du bureau de licences de Louiseville, M. Lesage.

M. TREMBLAY (Bourassa): Merci.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2, adopté. Sous-article 3: Honoraires et commissions, adopté.

M. PAUL: Adopté.

M. VINCENT: Ce sont des commissions pour les bureaux.

M. TREMBLAY (Bourassa): II n'y a plus de commissions, ce sont des commissions sur les taxes de vente. Il n'y a plus de commissions sur les plaques, ce sont des commissions sur la taxe de vente des échanges d'automobiles.

M. PAUL: C'est ça.

M. VINCENT: Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4: Frais de bureau.

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 5: Communications.

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 6: Fournitures et approvisionnements.

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 7: Mobilier, équipement de bureau et d'informatique.

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 9: Assurances, taxes et indemnités.

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 10: Loyer.

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 11: Services contractuels.

M. PAUL: Quel montant le ministère doit-il payer pour l'impression des plaques? Je comprends que ce n'est peut-être jamais à prix fixe, mais en chiffres ronds, comment cela peut-il coûter?

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est $0.29 pour la plaque double et $0.15 pour la simple.

M. PAUL: Mais au total?

M. TREMBLAY (Bourassa): Un montant de $680,000 l'an dernier.

M. VINCENT: Quelle compagnie a eu le contrat l'an dernier?

M. TREMBLAY (Bourassa): Morin et fils, de Montmagny.

M. PAUL: De quoi se composent les autres montants, les services contractuels, la différence entre $680,000 et $2,122,800?

M. TREMBLAY (Bourassa): Location d'équipement d'informatique, tel que mentionné à l'imputation 33.

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté, sous-article 29: Autres dépenses.

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste 3: Service de l'inspection, sous-article 1 : Traitements, salaires et allocations.

M. VINCENT: M. le Président, simplement une question.

Nous pourrions peut-être l'adopter en bloc, mais il y a toute la question des camionneurs artisans. A quel article pourrions-nous discuter de tout le problème des camionneurs artisans?

M. TREMBLAY (Bourassa): Le bill 23.

M. VINCENT: Oui, mais, dans l'immédiat, il semble y avoir un problème urgent. Je voudrais lire au ministre un télégramme qui a été envoyé au premier ministre du Québec, en date du 8 juin, et qui dit ceci: "M. le premier ministre, "Je suis forcé de vous demander une rencontre d'ici trois jours. L'exécutif national a pris cette décision à la suite de 68 télégrammes reçus de nos présidents de comté. Cette rencontre aura pour but de régler nos problèmes une fois pour toutes. Je suis informé, par ces mêmes télégrammes, que des représailles sont envisagées dans un avenir très rapproché. J'ose croire que vous acceptez de rencontrer l'exécutif provincial afin d'éviter ce que je ne peux plus contenir moi-même. "Respectueusement, "Alphonse Dufour, président".

M. TREMBLAY (Bourassa): Disons que...

M. VINCENT: C'est à la Régie des transports.

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, je voudrais bien m'expliquer. J'ai reçu une copie de ce télégramme, moi aussi. Les transporteurs en vrac, les transporteurs de gravier, d'asphalte, de pierre, etc., ont les mêmes taux depuis 1945. De 1945 à 1954, ces gens-là possédaient un permis de transport. Alors, ils pouvaient aller négocier. Dans certains territoires du Québec, dans certaines régions, au lieu de payer $20.05, ils payaient $30.06. Ils possédaient un permis de transport, c'est-à-dire qu'ils pouvaient aller à la Régie des transports et négocier des taux.

Quand j'ai déposé le bill 23 en Chambre, ils ont demandé que l'on adopte la loi au plus vite, car ils vont faire partie de cette loi-cadre et ils vont pouvoir revendiquer des taux. A l'heure actuelle, les taux sont les mêmes qu'en 1944. Lorsqu'on compare les camionneurs de 1954 à ceux de 1971, on voit qu'ils ont réellement raison de se plaindre. C'est par le bill 23 que ces gens-là vont obtenir une juridiction et vont pouvoir négocier avec la nouvelle commission des transports.

M. VINCENT: Ici, dans le télégramme, on dit...

M. TREMBLAY(Bourassa): Cela prend une loi, et je pense...

M. VINCENT: ... que "des représailles sont envisagées dans un avenir très rapproché". Cela signifierait que les camionneurs ont l'intention de faire une grève?

M. TREMBLAY (Bourassa): Les camionneurs — autant que je sache — n'ont pas l'intention de faire de grève. Ils ont l'intention d'avoir une régie, d'avoir des permis de transport afin d'avoir des taux normaux, comme le transport général en a dans le Québec.

Ils demandent justice, une chose qu'ils n'ont pas eue depuis 1954. Moi, je suis prêt, et je crois que les membres de cette Chambre le sont

aussi, à donner justice aux camionneurs artisans afin qu'il y ait des taux dans la province, suivant les régions. Il y a des régions où le coût est moins dispendieux pour le transport. Moi, comme ministre des Transports, je suis bien prêt — cette loi est déposée et je suis à peu près certain qu'elle sera adoptée avant la fin de la session — à rendre justice à nos camionneurs artisans du Québec.

M. AUDET: Puisqu'on parle des camionneurs artisans, est-ce que le ministère est en mesure d'accorder aux camionneurs artisans une régie spéciale pour eux, comme ils l'ont demandé?

M. TREMBLAY (Bourassa): Dans le bill 23, ils ont une section spéciale. Si vous regardez le bill 23, il y a quatre sections différentes et ils ont leur section.

M. AUDET: Je pense que ce n'est pas tout à fait cela.

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est clair. Je vous demanderais de relire le bill et vous allez voir que c'est clair. Us auront une entière juridiction dans leur domaine.

M. AUDET: Croyez-vous, M. le ministre, que le bill 23 répond à la demande expresse des camionneurs artisans?

M. TREMBLAY (Bourassa): D répond plus qu'à la demande expresse des camionneurs artisans. La première fois que je les ai rencontrés, je leur ai dit qu'au point de vue du bois à pâte, en billots ou en poteaux, c'est assez difficile, pour le ministère des Transports, d'établir des taux.

Ils sont venus me voir, on en a discuté et on engagera quelques enquêteurs de plus, pour donner justice à ces gens-là, au Québec, qui transportent le bois, nos richesses naturelles. Bien souvent, la grosse compagnie transporte le bois qui est dans le haut de la côte et l'artisan va le chercher dans le fond, lui. C'est pour lui donner justice. Le bois, le camion à bascule, je les ai tous mis dans des sections différentes pour leur donner justice au Québec, une chose qu'ils n'ont pas eue depuis 1954, sans blâmer personne.

M. LATULIPPE: J'aimerais quand même souligner que les camionneurs artisans veulent également autre chose. Je suis d'accord pour leur reconnaître justement une catégorie bien spécifique, mais c'est en vertu des règlements surtout qu'ils auront à vivre. Ce sont les règlements qui vont leur donner des conditions de travail, etc. Mais les camionneurs veulent aussi être un peu maîtres de leur profession et avoir un mot à dire dans la législation future. Je pense que vous avez quelques réserves à cet effet, mais ce n'est pas tellement clair dans le projet de loi. On aura l'occasion d'en reparler, M. le ministre.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je voudrais vous répondre que dans le projet de loi, il y a un comité consultatif. Ce comité consultatif, je crois va se réunir une fois par mois. J'y tiens: une fois par mois! Ce sera des gens de toutes les régions qui vont se rencontrer, soit une fois à Québec, soit une fois à Montréal, soit une fois au Lac Saint-Jean. En tout cas, on se déplacera pour rencontrer les gens et voir les problèmes du transport dans le Québec. Parce que quand on y pense, il n'y a rien qui se fait au Québec s'il n'y a pas de transport. Il n'y a pas de sucre à Sept-Iles s'il n'y a pas de transport. Il faut donc s'y attaquer et il faut voir ce qui en est. Il faut travailler là-dedans. Il faut s'y connaître. Il n'y a pas seulement un ministre assis au cinquième étage d'un édifice sur le chemin Sainte-Foy qui peut être au courant, de jour en jour, sur ce qui se passe dans la province. Mais, par contre, avec un comité consultatif de 20 personnes de toutes les régions du Québec, je crois que nous allons pouvoir remplir notre rôle. Le ministère des Transports pourra très bien remplir son rôle et donner satisfaction à la population du Québec.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le sous-article 1 est adopté?

M. VINCENT: Je ne sais pas... D'accord, concédons. Sous-article 1, adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté. Sous-article 2: Frais de déplacement?

M. VINCENT: II y a une augmentation de personnel et cela explique... Il y a une augmentation considérable de personnel, des travailleurs occasionnels?

M. TREMBLAY (Bourassa): Ici, vous allez voir...

M. VINCENT: Les deux crédits sont presque doublés.

M. TREMBLAY (Bourassa): Mais vous allez voir ici qu'il y a 60 inspecteurs de plus, avec la nouvelle loi, de nouvelles balances vont être installées pour faire respecter la loi des poids et mesures au Québec. Il va y avoir 60 inspecteurs de plus dans tout le Québec. II va y avoir 25 personnes de plus aux balances, pour faire respecter les poids.

M. VINCENT: Alors, on double le personnel au service de l'inspection. On double le nombre de personnes au service de l'inspection et en même temps, on double le crédit budgétaire.

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est ça.

M. VINCENT: Mais est-ce que le ministre

croit que tout ce personnel supplémentaire sera très prochainement à l'emploi du ministère?

M. TREMBLAY (Bourassa): Bien, très prochainement. Aussitôt que la loi va être adoptée, ils vont être à l'emploi du ministère, parce que c'est la seule façon de faire respecter nos droits du transport au Québec.

M. VINCENT: Oui, d'accord. On reviendra là-dessus tout à l'heure.

M. TREMBLAY (Bourassa): Si je n'ai pas d'inspecteur, comment voulez-vous que je fasse respecter les lois?

M. VINCENT: D'accord. Mais à ce moment-là, si on a un crédit commençant le 1er avril 1971, un crédit doublé, et si la nouvelle législation entre en vigueur seulement au mois de septembre ou au mois d'octobre, le crédit va quand même être périmé. Il va y avoir un crédit périmé de $200,000 ou $300,000. Est-ce que c'est encore la coutume du comité du budget, quand il y a des nouveaux postes comme ceci, de donner seulement un pourcentage du salaire attribué au nouveau poste, suivant un barème établi par le comité du budget?

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, nous avons demandé 100 p.c. au Conseil du trésor, cette année. On nous les a accordés. A l'heure actuelle, il y en a vingt, disons...

M. VINCENT: II y en a déjà qui sont engagés?

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, il y en a 20 déjà qui sont engagés par concours.

M. LAVOIE (Wolfe): Lors des inspections, est-ce que les inspecteurs sont autorisés en même temps à faire l'inspection des moteurs concernant l'émanation des gaz polluants?

M. TREMBLAY (Bourassa): Non. M. VINCENT: Seulement la pesée?

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, la pesée, le permis, les pneus, la sécurité, etc.

Vous savez comme moi que, l'an dernier, dans trois jours à Blackpool, sur le route 15 ou 20, en tout cas, sur 87 arrestations, 59, ce qu'on appelle des "gypsies" n'avaient pas le droit de venir au Québec. Sans rien dire de mes prédécesseurs, il est plus que temps qu'on mette de l'ordre dans notre transport au Québec. Depuis ce temps-là, on a des transporteurs du Québec qui prennent des "vans" à Blackpool, puis ils les transportent dans le Québec.

M. VINCENT: Mais ce n'est pas le ministre qui les a arrêtés.

M. TREMBLAY (Bourassa): Ce n'est pas le ministre, seulement...

M. VINCENT: ...vous avez dit: Mes prédécesseurs; ce sont les inspecteurs.

M. TREMBLAY (Bourassa): Seulement c'est le ministre qui a préparé cette politique, qui a donné les ordres.

M. VINCENT: Ils n'avaient pas reçu instruction, avant, de les arrêter?

M. TREMBLAY (Bourassa): Bien, il faut croire qu'ils ne l'avaient pas eue parce que tout le monde entrait au Québec sans avoir de permis et sans avoir de plaque sur leur remorque en général. Un sur cent était arrêté.

M. PAUL: M. le Président, je n'ai pas beaucoup d'expérience...

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est parce qu'on manquait de personnel, comme je l'ai bien dit, je n'ai pas voulu blâmer mes prédécesseurs. J'ai dit qu'il manquait de personnel pour ce travail.

M. PAUL: M. le Président, je n'ai pas beaucoup d'expérience après treize ans, bientôt quatorze ans de vie parlementaire, mais je me demande pourquoi le ministre a présumé de l'adoption d'une loi lorsqu'il demande à l'Assemblée nationale de voter des crédits. Il nous a signalé tout à l'heure que l'augmentation importante du crédit dont nous faisons présentement l'analyse résultait de l'adoption éventuelle du projet de loi 23.

Nous voyons, dans 99.8 p.c. des lois, un article qui dit que pour l'année financière, dans les circonstances ce serait l'année financière 71/72, les dépenses ou l'administration seront payées à même le fonds consolidé du revenu. Alors à ce moment-là, on respecterait ce qui à mon point de vue encore semble être la liberté d'adoption ou de refus d'adopter ou de réfuter une loi à l'Assemblée nationale. Cela ne serait pas interprété comme étant une législation aucunement susceptible d'amendement. Est-ce que l'on doit déduire de cette attitude du ministre que toutes les représentations qui pourraient être faites devant la commission parlementaire des Transports par les corps intermédiaires, associations de camionneurs, transports d'écoliers, entrepreneurs et autres seraient carrément réfutées et rejetées d'un simple revers de la main? Alors je dis que c'est une initiative à laquelle j'assiste pour la première fois, voter des crédits sur une loi qui est encore pendante devant l'Assemblée nationale.

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, je voudrais bien répondre à la remarque de l'honorable député de Maskinongé, mais — la loi renforce sûrement ce contrôle — si le ministère des Transports veut faire le contrôle du transport au Québec, ça me prend ces hommes-là, ça me prend du personnel. La loi renforce naturellement ce contrôle, mais, même si on n'adopte

pas la loi, ça prend ces inspecteurs-là quand même pour faire respecter nos lois du transport au Québec, même sans le projet de loi 23.

M. PAUL: Le ministre conviendra que, tout à l'heure, comme justification de l'augmentation du crédit demandé, il a invoqué l'adoption de la loi.

M. TREMBLAY (Bourassa): Bien, je ne l'ai pas invoquée, j'ai dit: Peut-être pour adopter la loi avant le mois de juillet.

M. PAUL: Alors, si les remarques...

M. TREMBLAY (Bourassa): Cela n'a rien à faire avec ce personnel, parce que celui qu'on doit engager, il est dans la loi ici.

M. PAUL: Si les remarques du ministre avaient été celles qu'il fait en réponse ou en précision aux remarques que j'ai adressées, je n'aurais pas eu l'obligation de signaler ce point à l'honorable ministre.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je m'excuse. M. PAUL: Et moi de même.

M. AUDET: M. le Président, pour faire suite aux déclarations que le ministre faisait tout à l'heure à l'endroit d'un comité consultatif, itinérant — éventuellement — est-ce que ce même comité sera en mesure de rencontrer des chauffeurs de taxis?

UNE VOIX: Oui.

M. AUDET: Maintenant, est-ce que c'est nouveau, ce comité consultatif là? Est-ce que ça existait auparavant à l'intérieur du gouvernement?

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, ça n'existait pas. C'est nouveau.

M. LATULIPPE: M. le Président, le ministre y a fait allusion tout à l'heure et je sais que, dans ma région en particulier, on fait beaucoup d'inspections — on en a fait, du moins l'an passé — sur le transport des camions à pleine charge. Est-ce l'intention du ministre, justement, d'adopter une nouvelle législation pour que le permis pour les véhicules automobiles dans l'industrie du camionnage soit émis en fonction du poids à pleine charge et non...

M. TREMBLAY (Bourassa): Bien, ça me fait plaisir de répondre à nouveau. C'est à l'étude. On a envoyé des questionnaires à toutes les personnes qui possèdent des camions et on veut faire l'étude. Seulement, ce n'est pas pour 1972. Je vais le soumettre à la Chambre après qu'on aura fait des études et avant qu'on prenne une décision en ce sens. C'est tout un changement, c'est tout un chambardement. Alors, j'aime mieux attendre. Là, on a envoyé un questionnaire à tous les propriétaires de camions. Ils ne sont pas obligés d'y répondre, mais ceux qui y répondent, ça nous aide, ça nous donne un coup de main pour voir ce que ceux qui possèdent des camions en pensent. Après ça, on pourra en venir à un ajustement. On peut avoir surcharge pour certains camionneurs, comme je l'ai dit il y a quelques instants. Il y en a qui vont faire le transport de la betterave à sucre. Ils vont faire trois voyages par année et transporter six tonnes par voyage, alors que, durant l'année, ils transportent une tonne ou deux tonnes. Alors, si le policier l'arrête au moment où il transporte six tonnes, il est à l'amende. Alors, il y a un pensez-y bien. On a envoyé un questionnaire, mais je veux être très humain. Je veux l'étudier à fond et venir devant la Chambre pour qu'on en discute tous ensemble.

M. AUDET: M. le Président, ceci est de la réglementation, je crois. Maintenant, de quelle façon cela va-t-il être apporté sur le plancher de la Chambre? Est-ce que ce sera en commission parlementaire vu que le bill 23 sera adopté?

M. TREMBLAY (Bourassa): Dans un cas semblable, je ne suis pas avocat, mais je ne crois pas que ça demande une loi. On peut réunir la commission parlementaire pour en discuter et je le ferai avant d'adopter un tel règlement.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2 adopté. Sous-article 4: Frais de bureaux, adopté. Sous-article 5: Communications?

M. PAUL: Est-ce que le ministre peut nous expliquer la majoration importante du crédit qui nous est demandé?

M. TREMBLAY (Bourassa): Ce sont tous des systèmes de radio dans les automobiles de nos inspecteurs, chose qu'il n'y avait pas auparavant. Tous nos inspecteurs qui sont sur la route, dans toutes les régions de la province sont munis d'un radiotéléphone pour qu'on puisse les atteindre.

M. PAUL: Est-ce que l'installation de ces téléphones et l'achat des radios sont effectués par le Service général des achats?

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est le Service général des achats et le ministère des Communications.

M. PAUL: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 5 adopté. Sous-article 6: Fournitures et approvisionnements?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 7: Mobilier, équipement de bureau, et d'informatique? Adopté. Sous-article 8: Véhicules moteurs et outillage?

M. PAUL: II y a une petite différence de $111,000; est-ce que ça comprend les balances?

M. TREMBLAY (Bourassa): Quarante automobiles.

M. PAUL: Pour les inspecteurs? M. TREMBLAY (Bourassa): Oui. M. PAUL: Par le Service des achats?

M. TREMBLAY (Bourassa): Par le Service des achats.

M. PAUL: Cela ne sera pas des véhicules qui vont coûter cher, moins de $3,000?

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, il y a des échanges; il y en a qu'on échange parmi ça. Il y aura une dizaine d'échanges.

M. PAUL: Dix en échange, ça fait trente neuves. Trente neuves, M. le Président, à $114,000, si je mets le coût des échanges à $3,200, $3,500 le véhicule, ce ne seront pas des Chrysler.

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, Chevrolet ou disons...

M. PAUL: Datsun, des Renault?

M. TREMBLAY (Bourassa): Non.

M. PAUL: Adopté.

M. TREMBLAY (Bourassa): Disons que...

M. LE PRESIDENT: Sous-article 9: Assurances, taxes et indemnités? Adopté?

M. PAUL: Les taxes, c'est quoi ça? Les taxes, à qui allez-vous les payer?

M. TREMBLAY (Bourassa): Ce n'est que le nom du sous-article.

M. PAUL: Pardon?

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est le nom du sous-article.

M. PAUL: Alors, comme le mot "taxes" est de trop, cela va faire plaisir au Ralliement créditiste !

M. LE PRESIDENT: Adopté? M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 10 : Loyers? M.PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 11: Services contractuels?

M. PAUL: Est-ce que nous pourrions avoir des détails, M. le Président? Ce sont des contrats nouveaux.

M. TREMBLAY (Bourassa): Ce sont toutes les nouvelles balances dans la province de Québec.

M. PAUL: La balance pour les "vans". M. TREMBLAY (Bourassa): C'est ça.

M. PAUL: Cela balance les crédits, dans les circonstances.

M. TREMBLAY (Bourassa): Toutes les nouvelles balances vont à la province de Québec avec les téléphones, etc.

UNE VOIX: Combien de balances?

M. TREMBLAY (Bourassa): Quatorze balances neuves plus des balances de la Voirie qui sont installées à l'heure actuelle et qui seront installées en permanence durant l'été.

M. VINCENT: Elles ne sont pas louées? Services contractuels, ce n'est pas donné à contrat?

M. TREMBLAY (Bourassa): Cela comprend l'entretien de toutes les balances.

M. VINCENT: Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 29: Autres dépenses? Adopté. Centre de responsabilités, poste 4: Service de la sécurité routière, sous-article 1...

M. VINCENT: Dans ce service de sécurité routière,...

M. LE PRESIDENT: ... Traitements, salaires et allocations.

M. VINCENT: ... M. le Président, est-ce que le ministère donne encore, cette année, les cours conjointement avec le ministère de l'Agriculture sur la sécurité en manoeuvrant des machineries, tracteurs de la ferme etc? Est-ce qu'on a l'intention d'étendre ces cours-là? Je pense que le sous-ministre est très au courant de toute l'affaire. Est-ce qu'on a l'intention d'étendre tous ces cours à d'autres secteurs en plus de ce programme conjoint avec le ministère de l'Agriculture? Je pense que c'est là que nous pourrions suggérer au ministère qu'il y ait des programmes, également, ou des cours de sécuri-

té routière pour la motocyclette. Parce que cela devient tellement important le secteur motocyclette aujourd'hui. — Moi-même, je suis rendu avec deux. — Je pense qu'il serait urgent d'avoir des cours dans ce domaine-là.

M. TREMBLAY (Bourassa): D'ailleurs, nous voulons nous étendre jusqu'aux cours 4-H et je crois que le député de Nicolet s'y connaît assez bien là-dessus. En plus, les motocyclettes, etc., je crois que nous devrions, de ce côté — nous le faisons à l'heure actuelle et je suis en contact directement avec le directeur du service — avoir quelque chose pour les motocyclettes. Les gens achètent une motocyclette et ils ont leur permis, etc. Il faudrait qu'il y ait des cours quelconques afin qu'il y ait moins d'accident.

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 2: Frais de déplacement?

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3: Honoraires et commissions?

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4: Frais de bureau?

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 5: Communications?

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 6: Fournitures et approvisionnements?

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous article 8: Véhicules moteurs et outillage?

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 9: Assurances, taxes et indemnités?

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-articles 10, 11, 12 et 13?

M. VINCENT: Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 29: Autres dépenses?

M. VINCENT: Adopté également. M. LE PRESIDENT: Merci.

Poste 5 : Régie des transports. Sous-article 1 ". Traitements, salaires et allocations.

M. VINCENT: M. lé Président, le ministre a-t-il avec lui les fonctionnaires de la Régie des transports?

M. TREMBLAY (Bourassa): Non.

M. VINCENT: La nouvelle loi, en définitive, refera presque complètement la législation qui touche la Régie des transports. La seule chose, c'est que c'est encore le même bureau de direction, c'est-à-dire le même président.

M. TREMBLAY (Bourassa): Nous n'avons pas l'intention de couper des têtes et de faire des changements.

M. LATULIPPE: M. le Président, par contre, tout le personnel de la Régie des transports sera dorénavant affecté à la Commission des transports, n'est-ce pas?

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui.

M. VINCENT: Donc, M. le Président, en ce qui nous concerne... Vous avez une question?

M. AUDET: M. le Président, la nouvelle Commission des transports qui remplacera l'ancienne Régie des transports sera-t-elle dotée de nouvelles juridictions ou de pouvoirs additionnels à ceux que l'ancienne régie avait? Donne-t-on encore plus de latitude aux fonctionnaires au point de vue des initiatives à prendre sans l'assentiment du ministre?

M. TREMBLAY (Bourassa): Le ministre n'interviendra pas plus dans la nouvelle commission qu'il peut intervenir à l'heure actuelle. Seulement, je crois qu'en 1971, avec la nouvelle commission qui sera dotée de trois juges, d'un président et de deux vice-présidents, on pourra avoir, sans dire "mon" administration, une administration plus adéquate.

D'autres changements seront faits mais ce sont des changements favorables à la situation actuelle de 1971.

M. AUDET: M. lé Président, la commission n'a-t-elle pas la liberté d'apporter dans la réglementation du transport des choses qui seraient décidées nécessairement par les fonctionnaires sans passer par la Chambre? Parce que ce n'est pas contenu dans le bill 23. C'est de la réglementation. Nous nous demandons réellement si le fonctionnaire qui n'est pas élu par le peuple ne prend une autorité qu'il ne devrait pas avoir.

M. TREMBLAY (Bourassa): Les règlements sont préparés par le président, le vice-président et les commissaires et sont acceptés par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. PAUL: M. le Président, je me demande

s'il est prudent de continuer à discuter ainsi d'une législation, qui est le bill 23, alors que nous sommes appelés...

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est cela.

M. PAUL: ... à voter les crédits de la Régie des transports telle qu'elle existe.

Je soumets respectueusement, M. le Président, que pour garder une certaine logique, surtout pour être tout à fait conformes aux dispositions de notre règlement, nos remarques doivent se limiter à la régie telle qu'elle existe actuellement.

M. LATULIPPE: Nous sommes d'accord, M. le Président. Cependant, nous tenons à souligner que nous avons tout de même quelques questions brûlantes que nous réservons pour le bill 23.

M. VINCENT: En ce qui nous concerne, si les autres sont prêts à accepter. Je sais que nous aurons une très longue discussion sur le projet de loi 27, et également sur le projet de loi 23. Le projet de loi no 27 concerne la fusion des commissions scolaires.

En ce qui nous concerne, au sujet de la Régie des transports, nous n'avons rien de particulier à dire. Nous préférons attendre le projet de loi 23.

M. PAUL: Nous sommes prêts à adopter en bloc.

M. VINCENT: Si les autres députés ont des questions particulières sur les articles...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je n'aurais qu'une question d'ordre général. Actuellement, le ministère fait des recherches sur les transports en commun. Je ne voudrais pas revenir au projet de loi 23, mais on en parle à un sous-article. Y a-t-il un certain système de coordination entre le ministère et le centre de recherche de l'Université de Montréal sur les transports?

M. TREMBLAY (Bourassa): Le ministère travaille avec le centre de recherche de l'Université de Montréal ainsi qu'avec le centre de recherche de l'Université de Sherbrooke.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ils font des recherches en collaboration avec le ministère?

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, ensemble, c'est ça.

M. LE PRESIDENT (Carpentier): Poste 5, adopté. Poste 6, adopté, poste 8, adopté.

M. PAUL: Un instant, M. le Président, je pense que vous avez perdu la notion du temps et des valeurs. Je le dis bien amicalement parce que le poste 6 est fort intéressant et j'ai une petite question d'ouverture, pour la danse des voyages. Le ministre pourrait-il nous dire combien d'avions CF 125 ont été livrés à ce jour au gouvernement?

M. TREMBLAY (Bourassa): II y en a 12 de livrés.

M. PAUL: Sur 15 ou sur 20?

M. TREMBLAY (Bourassa): Sur 15. Le contrat d'achat était de 20 mais il a été changé pour 15 par nos prédécesseurs.

M. PAUL: Je pense que le ministre devrait être juste. Quand il dit que l'ancien gouvernement en a acheté 15, ce n'est pas cela. Le gouvernement a reconsidéré l'achat du gouvernement Lesage pour en venir à une entente sur l'achat de 15 avions pour respecter les termes du contrat, et le ministre nous informe qu'il y a à ce jour livraison de 12 de ces avions.

M. TREMBLAY (Bourassa): Le contrat a été changé en mars 1969, de 20 à 15.

M. PAUL: Et le contrat avait été signé un peu avant les élections de 1966.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je n'étais pas ici à ce moment-là.

M. PAUL: Je comprends mais je suis sûr que le ministre est au courant.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je n'y étais pas, j'ai été élu le 5 juin 1966.

M. PAUL: M. le Président, cela a été un sujet tellement passionnant au cabinet des ministres! Je suis heureux de constater que la solution trouvée était tellement logique, idéale et de raison dans les circonstances que cela n'a même pas "épris" le ministre actuel des Transports. Alors, les trois autres doivent être livrés quand?

M. TREMBLAY (Bourassa): Toutes les deux semaines, six semaines.

M. PAUL: C'est donc dire qu'à la fin de juillet cela devrait être terminé.

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est cela r

M. PAUL: La commande aura été complétée.

M. TREMBLAY (Bourassa): La commande sera complétée d'ici la fin de juillet.

M. VINCENT: M. le Président, juste avant six heures. J'avais posé une question par écrit, c'est-à-dire que j'avais envoyé une note à savoir si un des avions du ministère des Transports

avait effectué un ou des voyages au cours du mois de septembre pour le compte d'un ministre ou d'un ministère à Fort Chimo. Le ministre pourrait-il me donner la réponse?

M. TREMBLAY (Bourassa): Le 14 septembre, à Fort Chimo, un avion est allé chercher un malade pour l'amener ici à Québec et, le 18, le ministre de l'Agriculture a été conduit à Fort Chimo et on est allé le chercher le 20 pour le ramener ici, à Québec.

M. VINCENT: M. le Président, le 18 septembre, l'avion est allé... C'est le ministre de...

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, le 18 septembre il est allé chercher un malade à Fort Chimo.

M. VINCENT: Non, le 14. M. PAUL: Le 14.

M. TREMBLAY (Bourassa): Excusez-moi, le 14.

UNE VOIX: Le 18, le passager n'était pas malade.

M. TREMBLAY (Bourassa): Excusez-moi, le 14.

M. VINCENT: Le 18 septembre, l'avion du ministère des Transports s'est rendu à Fort Chimo et comme passager il y avait...

M. TREMBLAY (Bourassa): Un malade.

M. VINCENT: Non, non, le 18 septembre.

M. TREMBLAY (Bourassa): Ah! le 18, il y avait...

M. VINCENT: II était peut-être malade, mais peut-être pas de la façon qu'on le croit.

M. TREMBLAY (Bourassa): II y avait le ministre de l'Agriculture...

M. VINCENT: Le 18 septembre, il y avait le ministre de l'Agriculture...

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est cela; il a été conduit à Fort Chimo.

M. VINCENT: Qui étaient les autres passagers?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): On a cru comprendre que les deux voyages étaient pour transporter un malade.

M. TREMBLAY (Bourassa): II y avait six passagers.

M. VINCENT: Avez-vous les noms?

I

M. TREMBLAY (Bourassa): II y avait M. Toupin et son épouse; M. Càrpentier, secrétaire particulier, directeur de cabinet et son épouse; Gilles Vallières, secrétaire adjoint et le sixième... C'est le garde du corps, je crois.

M. VINCENT: Ah! le garde du corps. M. TREMBLAY (Bourassa): Ecoutez là... M. VINCENT: Oui, l'aide de camp.

M. TREMBLAY (Bourassa): Pour la sixième personne...

M. VINCENT: Donc, c'était le voyage du 18. L'avion est parti de Québec, il a été à Fort Chimo avec ces six personnes et il est retourné à Fort Chimo les chercher, le 20 septembre?

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est ça.

M. VINCENT: Le 20 septembre, les mêmes personnes sont revenues. Quel était le but du voyage, tel que mentionné sur la réquisition? Parce que je ne considère pas qu'il y ait tellement d'agriculture dans ce coin-là. Le ministre de l'Education sent venir quelque chose...

M. SAINT-PIERRE: Non, non!

M. VINCENT: Vous allez voir que cela devient sérieux, notre affaire.

M. TREMBLAY (Bourassa): La réquisition ne mentionne pas les raisons pour lesquelles le ministre a fait le voyage.

M. VINCENT: Quelle a été l'imputation au ministère? Quelle a été la charge au ministère du voyage du 18 septembre et du 20 septembre?

M. TREMBLAY (Bourassa): L'imputation a été de $600; c'est $200 l'heure.

M. VINCENT: Oui, mais combien d'heures le 18 septembre et combien d'heures le 20 septembre?

M. PAUL: Est-ce que vous avez un livre de bord?

M. TREMBLAY (Bourassa): A $200, cela fait $1,200.

M. VINCENT: Six heures du voyage?

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, trois heures pour un voyage.

M. VINCENT: Trois heures par voyage, imputation au ministère de $600 pour le 18 septembre, $600 pour le 20 septembre.

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est ça.

M. VINCENT: Et on n'a pas le but du voyage dans la réquisition?

M. TREMBLAY (Bourassa): Ce n'est pas dans la réquisition.

M. VINCENT: Mais, habituellement, ce n'est pas dans les réquisitions?

M. TREMBLAY (Bourassa): Ce n'est pas dans la réquisition.

M. VINCENT: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté?

M. VINCENT: Non, non, oh! attendez, M. le Président. A quelle heure le départ de l'avion, le 18 septembre, de Québec?

M. TREMBLAY (Bourassa): Je n'ai pas l'heure du départ de l'avion...

M. VINCENT: Ah! oui, vous avez tout ça, M. le ministre.

M. TREMBLAY (Bourassa): On ne l'a pas ici.

M. VINCENT: On vous avait informé, ce matin, de vous préparer en conséquence...

M. TREMBLAY (Bourassa): Je ne l'ai pas ici. On a tout ça, seulement on n'a pas l'heure juste, s'il est parti le matin. Vous voulez avoir la minute juste?

M. VINCENT: La minute juste, voyons, M. le ministre! Il pourrait nous dire que l'avion est parti entre 8 et 9 heures. Disons qu'on va lui donner une marge de 60 minutes. Peut-être que le ministre de l'Agriculture est plus au courant? Je pensais que c'était le ministre des Terres et Forêts, mais là on m'informe que c'est le ministre de l'Agriculture.

M. TREMBLAY (Bourassa): Apparemment, il serait parti le matin et il est revenu l'après-midi du 20. Tout est complet, mais il n'y a pas d'heure.

M. VINCENT: M. le Président, est-ce que vous permettriez qu'on demande au ministre de l'Agriculture et de la Colonisation quel était le but du voyage?

M. TOUPIN: Alors, très rapidement, vous savez qu'il y a un troupeau de buffles à Fort Chimo et vous savez...

M. VINCENT: De buffles?

M. TOUPIN: De buffles. ... qu'il y a un médecin vétérinaire du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation qui s'occupe de ce troupeau. Le médecin vétérinaire était à ce moment-là à Québec et je devais aller voir comment se passait son travail là-bas, puisque c'était un fonctionnaire du ministère, et j'y suis allé avec lui. Nous avons profité de l'occasion pour économiser de l'argent parce que le médecin est monté avec moi.

M. VINCENT: M. le Président, ça, c'est réellement tiré par les cheveux.

M. TOUPIN: Absolument pas, M. le Président, ce n'est pas tiré par les cheveux, c'est la vérité. Mais si la vérité est tirée par les cheveux, comment est-ce qu'on devrait qualifier les propos du député de Nicolet de temps à autre?

M. VINCENT: Quand le ministre nous dit que c'était pour économiser de l'argent, quel était le nom de ce médecin vétérinaire?

M. TOUPIN: Le nom, je pourrai vous l'envoyer par écrit dès demain.

M. VINCENT: Non, mais si le ministre a été à la chasse avec lui pendant deux jours, il doit avoir le nom.

M. TOUPIN: C'est le Dr Jules Bourque.

M. VINCENT: Jules Bourque?

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Quel était le nom du...

M. PAUL: Alors, vous l'avez trouvé. Comment il se fait que le secrétaire du ministre l'a trouvé tout d'un coup? C'était sur votre feuille?

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est parce qu'on avait tellement de papier, puis là, on vient de le trouver. Vous posez tellement de questions, on a tellement de paperasses que là, on vient de le retrouver, alors c'est un plaisir pour nous de vous donner le renseignement.

M. VINCENT: Je pense qu'en ce qui nous concerne, nous donnons tout de suite préavis au ministre de l'Agriculture et de la Colonisation que l'on discutera de cette question lors de l'étude des crédits de ce ministère, parce que je pense bien que ce n'est pas la responsabilité du ministre des Transports. Il reste quand même que, quand nous reviendrons sur les crédits du ministère des Transports à ce poste spécifique, nous aimerions avoir, comme nous l'a promis tout à l'heure le ministre, pour les quatre dernières années, quels ont été les frais imputés à chacun des ministres pour le transport par les avions du ministère des Transports, plus spécialement le ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: On dirait que vous avez des remords de conscience des quatre dernières années.

M. VINCENT: Aucun remords de conscience, M. le Président.

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, mais un instant...

M. VINCENT: On va aller inspecter les buffles ensemble.

M. SAINT-PIERRE: On n'a pas le temps, nous autres.

M. VINCENT: Vous allez voir, on va aller inspecter les buffles ensemble.

M. LE PRESIDENT (Carpentier): A l'ordre!

M. TREMBLAY (Bourassa): Vous voulez avoir les noms ou le montant?

M. VINCENT: Non, pour demain.

M. VINCENT: Je voudrais savoir à qui appartiennent les buffles, combien de buffles...

M. TREMBLAY (Bourassa): Voulez-vous l'avoir pour 1970? Est-ce que cela satisferait le député de Nicolet?

M. VINCENT: Non, mais pour la prochaine réunion. Il est six heures, M. le' Président.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je demande l'ajournement à dix heures trente, demain matin, M. le Président. En plus, je pourrais peut-être demander au député de lire le rapport annuel qu'on lui a présenté aujourd'hui.

M. VINCENT: Oui, mais c'est le rapport annuel qui se termine le 31 mars 1970.

M. TREMBLAY (Bourassa): Demain, on vous donnera tous les autres rapports. Je demande l'ajournement à demain matin, M. le Président, dix heures trente.

M. VINCENT: Celui qui se termine le 31 mars 1970, on l'a.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que les honorables députés ont encore plusieurs questions à poser ou s'ils seraient consentants à finir les crédits?

DES VOIX: Non.

M. PAUL: M. le Président, nous en avons pour une couple d'heures.

M. le Président, je signale à votre intention qu'il y a des étrangers dans cette salle.

M. CARPENTIER (président du comité des subsides): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté des résolutions et qu'il demande la permission de siéger à nouveau.

M. PICARD (président): Ces résolutions sont-elles agréées?

M. PAUL: Agréé.

M. LE PRESIDENT: Quand le comité siègera-t-il à nouveau?

M. LEVESQUE: Prochaine séance. M. LE PRESIDENT: Prochaine séance.

M. LEVESQUE: M. le Président, je viens d'avoir certaines consultations. Je suis un peu essoufflé, venant de la salle 91-A. En effet, après avoir consulté le chef de l'Opposition officielle, tous les articles des crédits des Affaires intergouvernementales ont été adoptés, sans réserve.

M. PAUL: Dans les circonstances, M. le Président, quant à nous, nous ne mettons pas d'objection à ce que ces résolutions venant de la commission des crédits soient adoptées.

M. LEVESQUE: Deuxièmement, il y a eu des difficultés pour essayer de trouver l'heure juste où chacun pouvait se libérer. Le ministre des Affaires municipales doit être à la commission des bills publics et privés demain matin, mais, en même temps, il doit participer à l'étude des crédits du Conseil exécutif, comme responsable de l'ODEQ.

Par contre, le premier ministre pouvait siéger demain matin, mais le chef de l'Opposition officielle devait être présent pour l'étude du bill de la Communauté urbaine de Québec à la commission des bills publics et privés.

Nous poumons donc suggérer ceci: Demain matin, à la chambre 91-A, à dix heures trente, nous pourrions continuer l'étude des crédits du ministère des Transports quitte, cependant, lorsque la Chambre reprendra ses travaux à trois heures, à faire les modifications jugées appropriées selon les progrès réalisés à la commission parlementaire des Transports.

M. PAUL: Demain après-midi, en Chambre, qu'est-ce que nous ferions?

M. LEVESQUE: Demain après-midi, en Chambre, nous pourrions finir ce qui ne sera pas terminé. Mais du moment que cela sera accompli, nous pourrions entreprendre les crédits du ministère des Richesses naturelles et déférer l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation à l'une des salles, une fois qu'elle sera libérée. Nous songeons également, au cours de la journée de demain, à commencer la législation, ainsi que vendredi, pour nous attaquer aux projets de loi

relatifs aux médicaments et aux tribunaux judiciaires.

M. le Président, je propose l'ajournement de la Chambre, tout en rappelant aux honorables membres de cette Chambre qu'il y aura demain matin, à dix heures, la commission des bills publics et privés à 81-A; à dix heures trente, les crédits du ministère des Transports à la salle 91-A. En Chambre, ce sera libre, car je propose d'ajourner à demain, quinze heures.

M. LE PRESIDENT: La Chambre ajourne ses travaux à demain après-midi, quinze heures.

(Fin de la séance: 18 h 7)