Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quinze heures huit minutes)

M. LAVOIE (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Affaires courantes. Présentation de pétitions.

Pétition

M. VEZINA: Pour M. Blank, M. le Président, je propose, appuyé par M. Caron, que les articles 615 et 616 du règlement soient suspendus et qu'il me soit permis de présenter la pétition de Sylvia Morris et autre, demandant l'adoption d'une loi concernant le testament de Emmanuel Solomon, et que cette pétition soit maintenant présentée, lue et reçue.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Lecture et réception de pétitions.

Présentation de rapports de commissions élues.

Présentation de motions non annoncées.

M. LEVESQUE: Même procédure, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Présentation de bills privés. Présentation de bills publics. Déclarations ministérielles.

L'honorable ministre des Richesses naturelles.

Problèmes juridiques de l'eau

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, la semaine dernière, j'ai déposé à l'Assemblée nationale le rapport de la Commission d'étude des problèmes juridiques de l'eau. Je voudrais aujourd'hui faire connaître la position du gouvernement et l'action que nous prévoyons entreprendre.

On se rappelle que, le 13 juillet 1968, le gouvernement mettait sur pied une commission d'étude des problèmes juridiques de l'eau. Sa nécessité était justifiée du fait que la législature de l'eau était fort ancienne et inadéquate et que la commission apportait les données juridiques nécessaires à l'élaboration d'une véritable politique de l'eau.

De plus, il était devenu urgent, pour satisfaire aux besoins croissants en eau des industries et des municipalités et pour assurer la conservation de cette richesse naturelle, d'aménager nos rivières et nos lacs de façon à obtenir une utilisation optimum de l'eau disponible.

Les recommandations du premier rapport de la commission nous sont maintenant parvenues. Nous les avons révisées avec les ministères impliqués et sommes actuellement prêts à faire connaître notre position, ainsi que les mesures que nous entendons prendre. Principes de base : a) Le gouvernement accepte les recommandations de base du rapport de la commission et suggère de définir l'eau comme une ressource et une richesse naturelle dont la gestion serait placée sous le contrôle de l'Etat.

En effet, l'eau est un bien économique de plus en plus rare et ne saurait faire l'objet d'une propriété privée. Il appartient donc à l'Etat, responsable de l'intérêt public, de reconnaître et de faire connaître cette vocation collective de l'eau et de définir en conséquence une politique globale de gestion en fonction d'un cadre d'administration approprié à la gestion de l'eau.

De plus, l'eau constitue pour l'homme une substance irremplaçable tant pour satisfaire ses besoins vitaux et domestiques que pour ses besoins sociaux et récréatifs.

Etant donné ce caractère vital de l'eau et sa rareté croissante dans une société industrielle, l'utilité publique et universelle de l'eau doit être reconnue. b) Le gouvernement accepte le principe de la concertation des autorités administratives, ce qui amène à faire une distinction entre la gestion de la ressource et l'administration des usages.

Il importe en effet qu'au sein de l'administration la responsabilité à l'égard de l'eau soit dissociée de celle de ses usages afin d'assurer une gestion impliquant la reconnaissance de l'eau comme richesse naturelle.

Ces recommandations expriment toute la philosophie qui présidera à la réforme juridique dans le domaine de l'eau et qui conduira à la promulgation d'un code de l'eau. Ces principes étant acceptés, le gouvernement entérine les recommandations suivantes:

Recommandations d'ordre administratif sur le contrôle dos utilisations et des effets nuisibles. L'Etat doit renforcer son rôle dans l'aménagement et la conservation de l'eau face au problème des usages; sur la répartition fiscale de l'utilisation de l'eau. Son coût doit être réparti selon un mécanisme de prix en vertu de sa valeur économique; sur la concertation des autorités administratives afin de simplifier les normes applicables aux milieux hydriques.

Recommandations d'ordre juridique afin que l'eau soit définie juridiquement comme ressource collective placée sous le contrôle de l'Etat, quelle que soit sa forme et où qu'elle se trouve.

Recommandations d'ordre législatif sur la modernisation de la législation afin d'enrayer la situation complexe actuelle.

Recommandations d'ordre constitutionnel sur la modification de la constitution canadienne de manière à établir clairement le partage des responsabilités constitutionnelles à l'égard de la ressource elle-même.

Pour les autres recommandations concernant le point de vue juridique, administratif ou

fiscal, elles feront l'objet d'une évaluation plus poussée lorsque les études seront terminées par la commission.

A la lumière de ces études, nous pourrons prendre position sur ces recommandations.

Mesures:

Il s'agit donc, M. le Président, d'une réforme d'importance dont les conséquences seront perceptibles à moyen et à long terme. Je puis vous manifester mon désir de réaliser cette réforme en tant que ministre des Richesses naturelles.

Ce changement est devenu un impératif pour le bien-être des Québécois tant en matière de services essentiels qu'en matière de besoins sociaux et récréatifs.

Nous avons donc l'intention de commencer cette réforme en sensibilisant la population au problème de la conservation et de l'utilisation de l'eau. C'est pourquoi nous lancerons une campagne d'information par les différents moyens de communication.

Sur ce sujet, je n'ai pas besoin de vous préciser le rôle important que les mass media peuvent jouer pour la conservation de l'eau et la protection de l'environnement.

De plus, nous avons mis sur pied une équipe de travail formée au sein du ministère des Richesses naturelles. Cette équipe a pour mandat d'élaborer une politique de gestion de l'eau. Conséquemment, nous pouvons prévoir la publication d'un livre blanc et l'élaboration d'une loi-cadre après entente avec les différents ministères concernés, en tant que gestionnaire des usages.

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition.

M. BERTRAND: M. le Président, la commission Legendre a été établie par notre gouvernement à l'époque; elle vient de produire un rapport, comme le rapporte le ministre, rapport qui a été déposé la semaine dernière.

Je dois avouer qu'après avoir fait l'examen de ce problème pendant plusieurs années, quand nous avons établi la commission Legendre, c'était pour essayer de mettre de l'ordre dans la coordination absolument essentielle dans l'action des différents ministères qui s'occupent des problèmes de l'eau. Es sont nombreux: les Richesses naturelles, les Affaires sociales, les Affaires municipales, l'Agriculture et la Colonisation et d'autres.

J'ai pris connaissance de la déclaration ministérielle, que le ministre a eu l'amabilité de nous faire parvenir avant la séance — je l'en remercie — et j'en ai entendu la lecture. Ma conclusion est la suivante et c'est à peu près mon seul commentaire: On ne jugera pas le gouvernement à ses voeux, à ses intentions, si bonnes soient-elles. Nous allons le juger à son action. Je l'invite immédiatement à mettre de côté la publication d'un livre blanc. Nous avons le rapport d'une commission et malheureusement, il faut l'avouer, quand on veut noyer un problème — cela va bien en l'occurrence car c'est un problème d'eau — on publie un livre blanc.

M. PAUL: C'est cela, c'est pour cela.

M. BERTRAND: C'est le cas de le dire parce que l'action est blanche, par la suite. Cessons de nous gargariser de déclarations annonciatrices de réalisations fulgurantes; de l'action! L'enfer, on l'a souvent dit, est pavé de bonnes intentions, de voeux pieux et le ministre est prédisposé à des voeux pieux.

M. le Président, nous demandons que le gouvernement agisse, qu'il dépose, peut-être pas la loi la plus parfaite, mais si imparfaite soit-elle, elle vaudra mieux que tous les livres blancs, elle vaudra mieux que toutes les campagnes de publicité par tous les mass media du Québec, si, en guise de conclusion d'une action publicitaire et la publication d'un livre blanc, on est encore devant le le néant.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Mégantic.

M. DUMONT: Nous regrettons que le ministre ait oublié de nous faire parvenir un rapport, le rapport qu'il a lu tout à l'heure, et nous nous réservons de plus longs commentaires lors de l'étude des crédits.

M. MASSE (Arthabaska): Question de privilège. Je voudrais souligner au député de Mégantic que, hier soir, le rapport est peut-être parvenu au bureau du chef du Ralliement créditiste; il se peut qu'il ne vous l'ait pas remis. De toute façon, il a été distribué à chacun des partis hier soir.

M. DUMONT: M. le Président, c'est la deuxième fois que quelque chose survient, que quelqu'un intercepte un rapport. Alors j'imagine qu'en en faisant parvenir un au leader et un au chef vous n'aurez pas d'inquiétude, à ce moment-là. On vous remerciera comme le ministre des Affaires sociales, qui en a fait parvenir un et il est parvenu.

Alors, M. le Président, je dis...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. DUMONT: ...que nous avons eu du ministre des déclarations pieuses, mais il pourrait y avoir déjà, par les municipalités par les villes, beaucoup de travail de fait pour la conservation des eaux, si elles avaient les moyens financiers nécessaires. Comme ce problème n'a pas été réglé, on est obligé d'avoir une régie et d'avoir des déclarations comme le ministre vient de nous en faire.

A tout événement, comme je l'ai dit au début de mes remarques, nous lirons le rapport et nous avons observé les déclarations du ministre tout à l'heure. Pour l'étude des crédits, nous nous réservons des suggestions qui seront

en mesure d'aider encore une fois la Belle Province.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

M. LAURIN: La déclaration ministérielle nous apprend que le gouvernement accepte deux principes de base. Après dix mois d'étude par le gouvernement, puisque le rapport a été remis à la fin de l'été dernier, deux principes de base parmi plusieurs autres sont finalement acceptés. Nous remarquons malheureusement que le ministre n'accepte pas ces autres principes juridiques, tout aussi fondamentaux, que sont la dissociation de l'eau du régime de la propriété foncière, le statut unique de l'eau, l'"inappropriabilité" de l'eau, la reconnaissance de deux droits fondamentaux: le droit à l'alimentation et le droit d'accès aux étendues d'eau.

Ce principe et ces droits qu'expose le rapport et qu'oublie le ministre sont précisément ceux qui dérangent les intérêts, chambardent une conception séculaire, innovent et engagent sur la voie des solutions réelles.

Dans un deuxième temps, le gouvernement entérine quelques recommandations éparses qui nous apprennent que l'Etat doit renforcer son rôle dans l'aménagement et la conservation de l'eau, que son coût doit être réparti selon un mécanisme de prix, que le gouvernement libéral est pour la concertation des autorités administratives, que l'eau doit être définie juridiquement comme ressource collective, que la législation doit être modernisée et, enfin, qu'on doit établir clairement le partage des responsabilités constitutionnelles.

La commission Legendre a fait un bon travail. En plus de principes généraux, elle a précisé les principes de fonctionnement nécessaires à l'action du gestionnaire public. Le gouvernement nous semble n'en avoir retenu que les recommandations dont l'énoncé engageait le moins à une politique économique, celles qui appellent le moins une intervention radicalement nouvelle du législateur et de l'administrateur public.

Les principes acceptés ne prennent de sens que si l'on adopte leurs corollaires, ce que le ministre ne fait pas dans sa déclaration par timidité ou par inconséquence. Ces recommandations impliquent un bouleversement fiscal, la consécration de l'égalité des utilisateurs, l'ouverture au public des concessions forestières, l'obligation de déclarer les rejets, la disparition des baux de pêche, etc. Dans le domaine de la révision constitutionnelle, tout ce que le ministre nous dit, c'est qu'il faut modifier l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de manière à établir clairement le partage des responsabilités à l'égard de l'eau. Cela trahit l'esprit du rapport qui non seulement recommande un partage constitutionnel, mais établit aussi les termes de ce partage.

En effet, la commission recommande, tout d'abord, qu'un seul organe législatif soit clairement identifié comme responsable de la conservation de la ressource et titulaire de toutes les compétences étatiques à cette fin et que cet organe législatif unique soit l'Etat membre, c'est-à-dire le Québec, sans quoi les autres recommandations deviennent caduques.

A cette fin, la commission recommande que le gouvernement québécois fasse inscrire en priorité le problème de l'eau dans la révision constitutionnelle, ce qui n'a pas été fait si l'on en croit l'ordre du jour de la conférence de Victoria qui nous a été communiqué.

Le ministre, qui a reçu le rapport depuis plus de neuf mois, n'a même pas osé dans sa déclaration affirmer la compétence de l'Etat québécois dans ce domaine vital et nécessaire au plein épanouissement du Québec.

Il s'agit là d'un oubli qui nous révèle l'inconséquence de la déclaration du ministre ou son incompréhension du rapport de la commission. Enfin, le gouvernement nous annonce une campagne d'information et la mise sur pied d'une équipe chargée d'élaborer une politique de la gestion de l'eau. La première mesure ne semble pas correspondre à ce que la commission recommande et la seconde est l'annonce d'un comité — un autre — qui sera chargé d'élaborer une politique après entente avec les ministères concernés.

Or, c'est justement l'échec de la coordination et de la consultation de ces ministères que constatent les commissaires à la page 253, quand ils soulignent qu'il faut une volonté politique, pour forcer les administrations concernées à se plier aux principes directeurs de la réforme. Autrement, le ministre nous apprend qu'il décline la responsabilité que lui confiaient les commissaires d'imposer la réforme qu'ils ont conçue auprès de l'instance de coordination politique par excellence c'est-à-dire le cabinet. Nous sommes donc déçus de cette déclaration, parce qu'on n'y sent pas la volonté politique d'envergure qui seule pourra permettre à cette réforme fondamentale de voir le jour au milieu de tant d'inerties comme le souhaitait la commission Legendre à la page 253 de son rapport.

Bien plus, nous ne comprenons pas comment l'on peut accepter quelques recommandations parmi une série qui forme un tout cohérent et logique. Si ce n'avait été que quelques aménagements, mais non, ce sont des parties importantes qu'escamote le gouvernement. Si l'on ne veut pas faire de réformes administratives, au moins qu'il le dise, mais qu'on ne fasse pas semblant d'endosser des recommandations, alors qu'on n'a pas compris, ou pire, qu'on rejette le rôle qu'elle demande à l'Etat d'assumer. Cette déclaration aurait pu nous annoncer que déjà la Direction générale des eaux commençait à établir l'inventaire de la ressource, c'est-à-dire l'inventaire...

DES VOIX: A l'ordre!

M. LAURIN: M. le Président, je vous demande de m'excuser. Mon texte n'est pas plus long que celui de la déclaration ministérielle, et même si ce que je dis ne plaît pas à l'Opposition j'espère qu'elle voudra bien l'entendre! Et je continue.

M. LEVESQUE: Ce n'est pas une question de longueur, c'est un bref commentaire.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Justement, j'ai noté les remarques du député de Bourget...

UNE VOIX: Qui comptaient pour deux.

M. LE PRESIDENT: Je tiens à faire remarquer également que, lors de l'étude de la refonte des règlements, c'est à la demande des partis de l'Opposition que les déclarations ministérielles ont été limitées au minimum, soit à trois minutes. Par contre le règlement sessionnel ne dit pas que les commentaires des chefs de partis de l'Opposition ne doivent pas dépasser la longueur de la déclaration ministérielle. Tout ce que le règlement sessionnel dit, c'est: de brefs commentaires. J'espère que la déclaration du député de Bourget arrive à sa conclusion, parce qu'autrement je ne pourrais pas lui permettre de continuer.

M. LAURIN: Nous arrivons à la conclusion. Cette déclaration est relativement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, sur un rappel au règlement. Est-ce que le député de Bourget ne pourrait pas consigner au journal des Débats le texte de M. Louis Bernard?

M. LAURIN: ... très brève, M. le Président, à l'égard de tout ce que nous aurions à dire sur ce très volumineux rapport, vous le savez.

Donc, cette déclaration aurait pu nous indiquer comment les regroupements administratifs patronnés par M. Goldbloom s'inscrivent dans la réforme de l'administration de l'eau et se concilient avec les mises en garde que fait la commission d'une administration de l'eau qui serait faite uniquement en fonction de la dépollution. "En effet, il se trouve — je cite les commissaires — que le problème de l'eau est aussi celui de l'accès du public, de l'harmonisation des usages entre eux et, de façon générale, c'est celui de l'aménagement de l'eau et de l'intégration des interventions en milieu hydrique dans un plan d'ensemble."

J'en arrive à ma conclusion, M. le Président. La déclaration du ministre nous a déçus, je l'ai déjà dit, car pour une fois nous avions cette chance unique d'innover, de créer, de régler d'une façon radicale une situation qui sera bientôt intolérable. Mais malheureusement, le ministre des Richesses naturelles a lui aussi la marque de commerce du gouvernement libéral, c'est-à-dire la foi en un ballon publicitaire que nous devrons, encore une fois, dégongler, et la soumission aux intérêts privés...

DES VOIX: Oh!

M. LAURIN: ... plutôt que le respect...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre, messieurs !

M. LAURIN: ... de l'intérêt public. M. LEVESQUE: Cela suffit!

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires sociales.

Loi de l'aide sociale

M. CASTONGUAY: M. le Président, j'ai une brève déclaration à faire qui ne porte pas sur une politique du gouvernement mais plutôt sur les mécanismes administratifs de la Loi de l'aide sociale. Si j'ai voulu le faire à ce stade-ci, c'est en raison des nombreuses questions qui m'ont été adressées au cours des dernières semaines sur l'administration de cette loi. Je veux faire part de nouvelles mesures destinées à améliorer les mécanismes administratifs reliés à cette loi. Ces mesures sont prises dans le cadre de l'évaluation aussi permanente et systématique que possible de l'application de cette loi.

Depuis l'entrée en vigueur de la Loi de l'aide sociale, le 1er novembre 1970, les bénéficiaires qui doivent se procurer des médicaments gratuitement doivent obtenir une prescription d'un médecin et se présenter par la suite au bureau du ministère afin d'obtenir les fonds nécessaires à l'achat de ces médicaments. Pour réduire le plus possible les délais et les inconvénients qui surviennent par suite de cette procédure, le coût des médicaments sera payé directement aux pharmaciens par les bureaux locaux du ministère, d'ici quelques semaines, soit le temps nécessaire pour mettre au point les mécanismes requis.

Cette mesure s'inscrit dans la perspective de l'approbation et de l'application du projet de loi no 69, qui sera incessamment étudié par l'Assemblée, qui vise à rendre accessible, sur le plan financier, les médicaments aux bénéficiaires de la Loi de l'aide sociale.

En ce qui a trait au paiement des prestations aux bénéficiaires de la loi, les chèques sont présentement envoyés aux bureaux du ministère, qui voient, par la suite, à leur distribution. De façon à réduire les délais de livraison, les chèques payables mensuellement aux bénéficiaires leur seront transmis directement par la poste à compter du 20 juillet.

Par ailleurs, l'expérience de l'application de la loi a démontré que le personnel de certains bureaux continue d'avoir une tâche très lourde à remplir en dépit du fait que la mise à jour de

tous les dossiers est terminée. En raison de cette situation, le ministère a décidé de prolonger pour quelques mois l'engagement d'une partie des employés occasionnels, engagement qui avait été rendu nécessaire pour mener à bien la tâche de réviser tous les dossiers des bénéficiaires de la loi pendant les six premiers mois de son application.

Les bureaux locaux et régionaux du ministère ouvrent actuellement leurs portes entre neuf heures et cinq heures p.m. A compter du 21 juin, les bureaux ouvriront à neuf heures trente pour fermer à quatre heures trente. A compter du 1er septembre, la période d'ouverture des bureaux s'échelonnera entre dix heures et cinq heures. Ces modifications permettront aux employés de compléter leur travail administratif quotidien, de répondre à la correspondance, etc. et ceci, avant de répondre aux bénéficiaires de la loi. En définitive, cela leur permettra de préparer adéquatement leur journée de travail avant que les bureaux ne soient ouverts.

L'expérience de l'application de la Loi de l'aide sociale a également démontré que malgré l'existence d'un réseau d'au-delà de 80 bureaux locaux et régionaux, le nombre des dossiers dont sont responsables certains bureaux est trop élevé pour assurer une administration efficace. En conséquence, le ministère ouvrira quelques nouveaux bureaux au cours des prochains mois. La localisation précise de ces bureaux fait présentement l'objet d'études par les services intéressés. Merci.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je voudrais faire un bref commentaire, sans texte. Je voudrais seulement dire que la Loi de l'aide sociale est difficile dans son application. Nous l'avions prévu, d'ailleurs, puisque nous avions déclaré à maintes reprises que la loi ne pourrait être mise en vigueur que lorsque tous les mécanismes administratifs auraient été bien mis en place. Chaque fois que le ministre apportera des modifications aux règlements ou des correctifs administratifs, nous les accueillerons avec beaucoup de satisfaction.

Quant aux médicaments, M. le Président, et au sujet des chèques, il s'agit de simplifier la procédure. Il s'agit de transmettre les chèques le plus tôt possible aux bénéficiaires d'assistance sociale. Quand on sait que les bénéficiaires d'assistance sociale doivent déjà se soumettre à des démarches qui sont parfois difficiles et humiliantes pour eux, je crois que c'est de nature à faciliter les communications entre les assistés sociaux et les bureaux.

D'autre part, M. le Président, je crois qu'il est important, en effet, que les effectifs — les surnuméraires, les occasionnels qui ont été employés — étant donné que, pendant encore quelques mois, il y aura beaucoup de travail dans les bureaux d'aide sociale, avant que la machine ne soit rodée, soient suffisants.

Comme le ministre l'a dit il y a un instant, il est important que le personnel puisse préparer le travail avant l'ouverture des bureaux de sorte que l'accueil qui sera réservé à chacun des bénéficiaires soit beaucoup plus personnel qu'il ne l'est actuellement et que chacun puisse se sentir bien accueilli et bien traité dans les bureaux d'aide sociale.

M. le Président, je voudrais insister sur deux choses qui ne sont pas directement dans la déclaration ministérielle, si le ministre me le permet — je l'ai déjà dit en Chambre— c'est l'information que les agents de bien-être doivent donner aux bénéficiaires d'assistance sociale quant à leurs droits pour la révision et la commission d'appel.

Je sais que ce n'est pas encore parfait de ce côté-là. Les bénéficiaires qui viennent à nos bureaux ne connaissent pas les mécanismes mis à leur disposition par la loi pour faire revérifier leur dossier et se prévaloir de leurs droits.

Alors, je demanderais au ministre de revenir à la charge vis-à-vis des agents de bureaux de bien-être pour insister sur ce fait. Quant à l'autre remarque, je n'ai pas encore rencontré, comme député, d'assisté social dont l'allocation ait augmenté. Je sais que le ministre en est conscient. Il s'agit du taux des tables, je sais que le contexte actuel n'est pas facile avec le nombre de chômeurs et d'assistés sociaux mais, par contre, je crois qu'il y a des classes de bénéficiaires, actuellement, dont l'allocation ne peut correspondre à leurs besoins essentiels.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: Merci, M. le Président. Je dois ici remercier le ministre et mentionner que j'ai bien reçu son communiqué et qu'il n'a été, comme le mentionne parfois l'Opposition officielle, intercepté par aucun espion.

M. PAUL: C'est le député de Mégantic qui parle de ça.

M. BOIS: Je dois dire ici mon appréciation au ministre des Affaires sociales pour les paiements qui seront effectués directement aussi bien pour les médicaments que pour les chèques d'allocation sociale. Cette procédure aura l'immense avantage d'aider beaucoup de personnes malades qui éprouvent beaucoup de difficulté à se rendre aux bureaux aux heures mentionnées.

Je profite cependant de l'occasion du communiqué pour demander au ministre s'il n'y aurait pas lieu de continuer à scruter davantage la possibilité d'augmenter le nombre des enquêteurs. Parce qu'en réalité, le nombre de ces enquêteurs sur la route, d'après les informations que nous avons recueillies sur place, semble sans aucun doute peu élevé en regard des cas à examiner.

J'en profite pour formuler au ministre une demande à laquelle il avait accédé lors du dernier amendement apporté au règlement, en avril, soit la révision de l'équité de la propriété à $15,000. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, lorsque les règlements et le temps le permettront aux fonctionnaires, de bien vouloir réexaminer la possibilité de ramener tous ceux qui ont subi la restriction du maximum de $8,000, à $15,000, c'est-à-dire, ceux qui ont été, non pas pénalisés, mais qui ont quand même souffert de cette restriction.

Je vous remercie, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, nous ne critiquons une déclaration ministérielle que lorsque la logique et le souci du bien collectif nous y obligent.

Dans la présente déclaration ministérielle, nous ne trouvons rien à critiquer, et il me fait plaisir d'en féliciter le ministre.

M. LE PRESIDENT: Dépôt de documents. Questions des députés.

Questions et réponses

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Maurice.

Fedco

M. DEMERS: Ma question s'adresserait au ministre de l'Agriculture.

DES VOIX: II est là.

M. DEMERS: Je ne sais pas s'il est allé soigner ses volailles.

M. LACROIX: H est allé ramasser ses oeufs.

M. DEMERS: Je la pose et on la lui transmettra.

DES VOIX: Le voici.

M. DEMERS : Le ministre ayant déclaré hier, à la suite de la rencontre avec les producteurs d'oeufs qui ne font pas partie de Fedco, qu'il pourrait agir comme intermédiaire entre eux et la compagnie Fedco, je lui demanderais s'il a trouvé des mesures ou des moyens pour pratiquer cette action. S'il en a trouvé, j'aimerais qu'il en fasse part à la Chambre avant que cela prenne les galeries et que cela s'envole comme les oiseaux que nous avions hier devant le parlement.

M. TOUPIN: M. le Président, je leur ai proposé d'entrer en contact avec Fedco et de tenter de faire valoir leur grief. Une fois que ce premier contact sera établi entre Fedco et ce groupe de producteurs, comme je l'ai dit hier, je suis prêt à rencontrer les deux groupes et à discuter avec eux de la possibilité de trouver une solution au problème qui, au fond, n'est pas aussi grave qu'on le croit, parce que, déjà, une bonne partie de ce problème a été réglée hier.

M. DEMERS: Question additionnelle, M. le Président. Le ministre pourrait-il nous dire quels sont les griefs exacts qu'ont fait valoir les producteurs d'oeufs?

M. TOUPIN: Le principal est le suivant: Fedco offre à des distributeurs des contrats, mais en vertu d'un certain nombre de normes. Les normes établies par Fedco sont trop sévères pour que ces derniers, les producteurs d'hier, puissent obtenir des contrats. C'est le grief fondamental. On dit bien des contrats de distribution. Il n'est pas question, à ce moment-là, de contrats de production, car il n'en existe pas. Un cas déjà, entre cinq exposés hier, est réglé; un deuxième est sur la voie du règlement. Il ne restera que deux ou trois autres petits cas qu'il faudra régler à mesure que les contacts s'établiront avec la fédération.

M. VINCENT: Question supplémentaire, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Nicolet, sur une question additionnelle.

M. VINCENT: Est-ce qu'en définitive les Producteurs progressifs veulent être exemptés de l'application du règlement no 5? N'est-ce pas, en définitive, leur but?

M. TOUPIN: Non, M. le Président. Hier, comme je l'ai déclaré, tout le monde était entièrement d'accord sur le principe de l'agence; ils étaient également tous d'accord sur le principe du plan; ils étaient également tous d'accord pour qu'il y ait une organisation qui fasse la mise en marché de ce produit au Québec. Tous étaient d'accord. Le seul problème rencontré et qui fait l'objet d'un grief, c'est celui que j'ai expliqué tantôt au député de Saint-Maurice.

M. VINCENT: M. le Président, question supplémentaire. Le problème se situe au niveau du règlement no 5, à un article...

M. LE PRESIDENT: Question, s'il vous plaît.

UNE VOIX: C'est un préambule. M. VINCENT: M. le Président... UNE VOIX: II n'a pas de question.

M. VINCENT: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si, en vertu de la loi de mise en marché des produits agricoles du Québec...

UNE VOIX: Question!

M. VINCENT: ... loi administrée par la Régie des marchés agricoles, il est possible qu'un groupe de producteurs puisse — dans le cas présent, selon les griefs exposés par les producteurs hier — faire une demande à la régie des marchés et être exempté d'une partie d'une clause du règlement no 6?

Je pense que c'est clair. C'est le seul problème qui est en litige à l'heure actuelle et tous ces pouvoirs sont présentement entre les mains de la régie des marchés.

M. TOUPIN: M. le Président, je suis d'accord avec le député de Nicolet que tout groupe de producteurs peut demander à la Régie des marchés agricoles du Québec d'être exempté d'un plan conjoint de l'application, en totalité ou en partie. Je ne sais pas si cette requête a été formulée à la Régie des marchés agricoles du Québec, mais ce n'est pas ce qui fut hier l'objet de nos discussions.

L'objet de nos discussions était purement et simplement d'essayer de s'entendre avec la fédération sur le problème que j'expliquais au député de Saint-Maurice. Rien de plus.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lotbinière, sur une question additionnelle.

M. BELAND: M. le Président, est-ce que la totalité des oeufs saisis à venir jusqu'à ce jour provenait de producteurs québécois?

M. TOUPIN: M. le Président, j'ai déjà répondu à cette question. Le mandat confié aux inspecteurs n'est discriminatoire envers quiconque. Lorsqu'il y a une saisie à faire, on ne regarde pas d'où provient le produit.

M. BELAND: Question additionnelle, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lotbinière.

M. BELAND: Est-ce que le ministre pourrait préciser davantage? J'ai bien demandé si la totalité des oeufs saisis provenait de producteurs québécois ou s'il y en avait de producteurs d'autres provinces?

M. TOUPIN: II y en a des provinces extérieures, de l'Ontario notamment, et il y en a également des producteurs québécois. Des deux. Il y a deux secteurs, celui du Québec et celui de l'Ontario. Mais il n'y a pas de discrimination. Ce que je veux dire par là, c'est que tous les oeufs qui sont mis en marché au Québec à l'encontre du règlement de mise en marché, s'ils se trouvent dans un établissement où sont des inspecteurs, on en fait la saisie. C'est ce que je veux dire.

M. BELAND: Quelle est la proportion entre les oeufs provenant des autres provinces et les oeufs provenant des producteurs québécois?

M. TOUPIN: Je pense que tout le monde connaît la proportion. Cela fait assez longtemps qu'on en parle. On dit que les producteurs du Québec en produisent 50 p.c. et ceux de l'Ontario et des autres provinces, évidemment, peuvent satisfaire le reste du marché.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TOUPIN: Dans le domaine des saisies, je ne puis donner de façon précise la provenance du produit. Je pense qu'il serait peut-être assez difficile de l'établir.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lévis, sur une question additionnelle.

M. ROY (Lévis): M. le Président, toujours sur le même sujet. Avant-hier, j'avais posé une question à l'honorable ministre de l'Agriculture et de la Colonisation. Est-ce qu'après l'entrevue d'hier le ministre de l'Agriculture a consenti, vu qu'il y a de présumés arrangements qui doivent se faire avec Fedco, à ce que les producteurs du Québec aient l'avantage de pouvoir continuer à écouler leurs produits jusqu'au jour où des arrangements seront faits avec la firme concernée?

M. TOUPIN: M. le Président, rien n'empêche quelque producteur que ce soit de mettre en marché son produit au Québec. Des règlements sont établis et ont été acceptés par le gouvernement. Si les producteurs, d'où qu'ils soient, ne respectent pas ces règlements, ils sont assujettis aux lois qui existent.

Le problème posé hier par ce groupe de producteurs regarde surtout une partie de la mise en marché, ne regarde pas nécessairement la vente ou la non-vente par un producteur de son produit, ça concerne surtout la possibilité d'obtenir des contrats avec la fédération. Absolument rien n'empêche quelque producteur que ce soit de vendre son produit à la condition qu'il se conforme aux règlements qui existent.

M. BELAND: Question supplémentaire, M. le Président. Etant donné la situation...

M. LE PRESIDENT: Je ne voudrais pas brimer le droit d'autres députés de poser des questions sur des sujets peut-être moins brûlants que les oeufs.

M. VINCENT: Moins cassants.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je n'ai au-

cune objection personnellement, mais il ne faudrait pas que les députés se plaignent si les trente minutes passent uniquement sur ce sujet. Je sais que le députés sont libres de juger de l'urgence de la question, je suis prêt à considérer une certaine urgence, mais nous allons étudier très prochainement les crédits du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Je crois qu'à ce moment-là il y aurait lieu peut-être d'étudier plus en profondeur cette question.

Maintenant, libre à vous, messieurs, si vous le jugez bon; je suis bien prêt à accorder une ou deux questions, mais vous allez être les premiers à en souffrir.

M. BELAND: M. le Président, étant donné la situation précaire de beaucoup d'aviculteurs, est-ce que le ministre prévoit une certaine rétribution, une certaine subvention pour ceux qui sont près de la faillite présentement?

M. TOUPIN: Non, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Mégantic.

Représentants de commerce agréés

M. DUMONT: Merci, M. le Président. Ma question s'adresserait au ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, mais en son absence je l'adresse au leader du gouvernement. Est-ce que le gouvernement aurait l'intention de présenter un projet de loi constituant en corporation professionnelle les représentants de commerce agréés du Québec?

M. LEVESQUE: Evidemment, M. le Président, toutes ces questions de corporations relativement aux professions font l'objet d'une étude particulière. Il n'est pas question uniquement de cette corporation, mais de toutes les corporations professionnelles. Nous serons probablement en mesure de faire connaître la politique du gouvernement dans un avenir prochain.

M. DUMONT: M. le Président, question supplémentaire. Considérant que ce projet de loi est à l'imprimerie de l'Assemblée nationale, est-ce que le leader du gouvernement ne pourrait pas en demander l'impression le plus rapidement possible afin de pouvoir étudier en première et en deuxième lectures les avantages de ce projet de loi énoncé tout à l'heure?

M. LEVESQUE: M. le Président, je ne veux ni infirmer ni confirmer le fait qu'il soit à l'impression, mais je dois dire que le gouvernement, comme d'habitude, lorsqu'il le jugera opportun, présentera toute législation qu'il jugera à propos. Mais, comme d'habitude, il en donnera suffisamment avis aux honorables membres de cette Chambre afin qu'ils aient tout le loisir d'étudier, comme ils le font toujours d'ailleurs, la législation gouvernementale.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Sainte-Marie.

Grève à 1'Hydro

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, ma question s'adresse au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. On sait que les employés de l'Hydro-Québec, local 1,500, qui sont affiliés au Syndicat canadien de la fonction publique sont en grève depuis quelques jours. Est-ce que le ministre a l'intention d'intervenir d'une manière ou d'une autre afin d'aider les deux parties à en venir à un accord qui donnerait satisfaction à tout le monde?

M. COURNOYER: La position du ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre jusqu'ici a toujours été et continue d'être, jusqu'à demain matin au moins, d'intervenir lorsque les deux parties le demanderont. A ce moment-ci, aucune des deux parties, que je sache, ne m'a demandé d'intervenir pour régler le problème.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Est-ce que les rumeurs d'une injonction sont fondées? Est-ce que le ministère a l'intention de prendre une injonction contre les employés de 1'Hydro?

M. COURNOYER: Disons que ce ne serait pas le ministère qui prendrait l'injonction, ce serait probablement l'Hydro, mais l'Hydro-Québec ne parle pas tellement de ce temps-ci.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

CEGEP de la région de Chicoutimi

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai une question à l'intention du ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. A la suite de la déclaration qu'a faite le ministre de l'Education concernant la création d'un CEGEP région-1 j ai reçu un télégramme du syndicat des professeurs de la région de Chicoutimi qui se plaint de ce que ni les étudiants ni les professeurs ni les conseils d'administration locaux n'ont été consultés.

Mais ce qui intéresse le ministre du Travail, c'est ceci: on dit que cette décision du ministre de l'Education a été prise au mépris des conventions collectives. Est-ce que le ministre...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Après ce trop long préambule, je demanderais au député de poser sa question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, M. le Président, si vous me le permettez, il était important que j'indiquasse au ministre quel était l'objet de ma question et que je lui donne

les sources de renseignements. Je sais que vous êtes fort aimable, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Je connais trop bien la clarté de pensée du député de Chicoutimi pour qu'il ait besoin de l'abus de préambules. Je sais bien que, s'il voulait poser sa question, les préambules ne seraient pas nécessaires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je vous remercie de cet hommage que vous me rendez. Je vais poser ma question directement. Est-ce que le ministre du Travail a été informé, par le syndicat des professeurs de la région de Chicoutimi ou par son collègue de l'Education, du fait que la décision qui a été prise l'a été au mépris des conventions collectives existantes qui régissent les professeurs de toute cette région du Saguenay-Lac-Saint-Jean?

M. COURNOYER: Telle que posée, la question s'adresse bien au ministre du Travail. Effectivement, je ne suis pa's au courant du contenu des conventions collectives en question. Je ne sais pas s'il y a eu infraction. Je n'en ai été informé ni par mes officiers, ni par le ministère de l'Education. Maintenant, vous dites que ç'a été fait au mépris de la convention collective. Reste à voir quelle est la version de celui qui a créé le CEGEP, qui a "extensionné" le CEGEP. Ce n'est pas moi; c'est le ministre.

M. LE PRESIDENT: Le ministre de l'Education répondra,

M. SAINT-PIERRE: Je suis effectivement au courant qu'au moment même, je pense, où nous nous parlons, il y a quelqu'un de la Direction générale de l'enseignement collégial du ministère qui rencontre le syndicat des professeurs. Dans la déclaration que nous faisions l'autre jour, il faut voir deux temps. Un premier temps qui est un processus de recherche avec le milieu pour trouver une formule juridique apte à assurer la qualité de l'enseignement collégial dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. La deuxième étape, celle que nous traversons dans le moment, c'est la prise de décision qui revient aux institutions qui existent actuellement et qui implique, évidemment, une participation avec les étudiants, avec les parents et avec les professeurs.

Alors, au moment même où nous nous parlons, je pense qu'il a des rencontres effectivement avec le syndicat des enseignants aux deux endroits, Jonquière et Chicoutimi. Enfin, la convention collective sera respectée entièrement même s'il y a changement du statut juridique de l'institution concernée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une question additionnelle, M. le Président. Est-ce que le ministre de l'Education peut me dire si, avant l'annonce de la décision qu'il a prise, les parents, les professeurs et les conseils d'adminis- tration, de même que les étudiants avaient été consultés?

M. SAINT-PIERRE: Eh bien, M. le Président, il n'y a pas eu effectivement une décision du ministère dans ça. Nous avons endossé les recommandations d'un comité du milieu qui, depuis neuf mois, s'était penché sur le problème. La prise de décision revient au conseil d'administration des deux CEGEP qui existent actuellement. Déjà, hier soir, le conseil d'administration de Jonquière a endossé à l'unanimité les recommandations. A chacune de ces institutions-là, il y à effectivement une représentation des parents et des professeurs. Dans le cas de Chicoutimi, des consultations, des démarches vont se poursuivre pour mettre au courant le syndicat des professeurs, pour voir quelles sont les mesures de transition qui devraient être respectées et quel est le cheminement que nous devrions suivre au cours des prochains mois.

Tout ça pour dire que les décisions ne sont pas prises actuellement. Nous avons simplement, nous du ministère, à endosser les recommandations, je dis bien, d'un comité régional qui s'était penché sur le problème.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Question additionnelle, M. le Président. Est-ce que le ministre de l'Education pourrait consulter son collègue des Affaires municipales afin d'étudier les implications fiscales en ce qui concerne la ville d'Arvida?

M. SAINT-PIERRE: II n'y a aucune complication puisque la loi que nous avions prévue l'autre jour mentionnait spécifiquement les superficies de plancher utilisées pour fins d'enseignement. Dans le cas d'Arvida, même si le siège social est là, il n'y a aucune implication sur le plan des $25 par élève, si c'est ce que vous mentionnez, en vertu des dispositions récentes qui ont été votées par l'Assemblée nationale. Il n'y a aucun changement.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Sauveur.

Promotion et Succès Limitée

M. BOIS: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Education. Le ministre est-il au courant qu'une nouvelle société, agissant sous le nom de "Promotion et Succès Limitée" — maintenant, ils ne sont plus inspirés, il sont promus — fonctionnerait depuis dimanche à Granby et que ladite société serait enregistrée à Edmunston, Nouveau-Brunswick?

M. SAINT-PIERRE: J'en prends note. Je sais, pour en avoir discuté avec le contentieux du ministère de l'Education, que nous avons actuellement un nombre très élevé de causes pendantes avec des institutions, causes que le député avait portées à notre attention antérieu-

rement. Je prends note de celle qui est mentionnée aujourd'hui et nous allons entreprendre des démarches immédiates pour avertir ces gens et faire cesser leurs activités. Nous allons prendre les procédures nécessaires.

M. BOIS: Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

Jeux d'été du Québec

M. LEGER: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Education responsable du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports. Est-il exact que le mandat d'organiser et de planifier les jeux d'été du Québec, qui avait été confié jusqu'ici aux services régionaux de loisirs, aurait récemment été transféré aux différentes fédérations sportives, c'est-à-dire à la Fédération des sports du Québec?

M. SAINT-PIERRE : A ma connaissance, c'est inexact. Il n'y a eu aucun changement par rapport à la politique de l'an dernier. Ce sont encore les conseils régionaux de loisirs qui auront le mandat d'organiser, sur leur territoire, les jeux du Québec.

M. LEGER: Question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous dire quels sont les objectifs que le gouvernement entend atteindre par ces jeux du Québec? Est-ce d'abord la participation de la masse ou simplement la formation d'une élite sportive qui devrait nous représenter aux Jeux olympiques bientôt, selon l'optique des services régionaux de loisirs qui désirent la participation de la masse ou celle de la Fédération sportive qui veut préparer des athlètes pour les jeux olympiques?

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, c'est un peu comme en matière constitutionnelle: il n'y a pas de blanc ou de noir, il y a beaucoup de gris. C'est un peu les deux objectifs. D'une part, nous voulons susciter une participation de la masse. Mais il est évident que le but ultime ou la fin ultime d'une telle démarche, sur le plan des loisirs et des sports, est de permettre à des Québécois de participer et de nous représenter avec un certain brio aux Jeux olympiques de 1976. Or, pour avoir un sport d'élites, pour avoir une participation d'élites, il nous faut susciter la participation de la masse et tenter de l'encourager.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Berthier.

Compagnie Jean-Charles Martel

M. GAUTHIER: Ma question s'adresse au premier ministre. Il y a quelques semaines, déjà, j'avais adressé certaines questions au ministre de l'Industrie et du Commerce relativement à la compagnie Jean-Charles Martel de Saint-Michel-des-Saints. Depuis ce temps, la situation dont j'avais fait état ne fait que se détériorer. Les rumeurs veulent que cette compagnie soit bientôt obligée de cesser ses activités. Les billes de merisier qui étaient entreposées...

M. LE PRESIDENT: Question s'il vous plaît.

M. GAUTHIER: Oui. ...près de l'industrie n'ont jamais été sciées. L'on m'informe aujourd'hui qu'elles sont en train d'être transportées. On m'a avisé ce midi...

M. LE PRESIDENT: Question, s'il vous plaît.

M. GAUTHIER: II faut que j'en vienne là, M. le Président, malheureusement. Les gens de la région tenteraient de barrer les routes pour empêcher ce transport dès cet après-midi. Je voudrais savoir du premier ministre — j'arrive à ma question — ce qu'il entend faire pour corriger cette situation, ce qu'il entend faire pour maintenir l'ordre et surtout ce qu'il entend faire pour donner de quoi vivre à toute cette population.

M. BOURASSA: M. le Président, je prends avis des faits énoncés par le député. Je vais entrer en communication avec les responsables pour voir s'il n'y a pas lieu de corriger la situation.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce.

Représentants de l'Opposition à Victoria

M. ROY (Beauce): M. le Président, est-ce que je pourrais demander au premier ministre si au cours des dernières 48 heures il a modifié sa décision et aurait enfin accepté de permettre la présence des représentants des partis de l'Opposition à la conférence de Victoria?

DES VOIX: A l'ordre! DES VOIX: Non.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Richmond.

M. BROCHU: J'espère que je vais être plus chanceux avec ma question et que j'aurai une réponse! M. le Président, ma question s'adresse...

M. BOURASSA: M. le Président, je n'ai pas compris le début de la question. Le début de la question, qu'est-il?

M. ROY (Beauce): J'ai demandé au premier ministre si au cours des dernières 48 heures il a modifié sa décision...

DES VOIX: Non.

M. ROY (Beauce): ...et avait enfin accepté de permettre la présence des représentants des partis de l'Opposition à l'importante conférence de Victoria.

M. BOURASSA: J'ai répondu hier, M. le Président, qu'il est à prévoir que la majeure partie de la conférence sera à huis clos. Seule la séance d'ouverture, sauf imprévu, sera publique. Donc, je ne vois pas en quoi le voyage serait utile. Et, selon mes informations, il n'y aura pas d'observateurs des partis de l'Opposition du côté fédéral.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Richmond.

M. BROCHU: Ma question s'adresse au député de Charlevoix, adjoint à la Voirie, je crois.

M. LE PRESIDENT: Au ministre. Calcium sur les routes

M. BROCHU: En l'absence du ministre de la Voirie, je demanderai au premier ministre d'en prendre note et de la transmettre. Est-ce que le ministre de la Voirie pourrait intervenir auprès du Conseil du trésor pour donner suite aux demandes de chlorure de calcium qui sont effectuées par les différents comtés, entre autres ceux des Cantons de l'Est, pour l'épandage du calcium sur les routes qui fait défaut?

On m'a avisé que c'était bloqué au niveau du Conseil du trésor. Alors pourrait-on aviser le ministre de la Voirie d'intervenir?

M. MAILLOUX: M. le Président, pour le ministre de la Voirie, je voudrais répondre que ce matin même, le sous-ministre de la Voirie, M. Blais, a fait le nécessaire afin de s'enquérir où en étaient rendues les livraisons de calcium dans tous les comtés ruraux du Québec. Je pense que, dans le cours de la journée, les ordres seront donnés, pour que, dans toutes les régions, le calcium soit livré là où il ne l'a pas été.

M. LE PRESIDENT: Dernière question. Le député de Lafontaine.

Films des prochains Jeux Olympiques

M. LEGER: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires culturelles. A la suite de plusieurs rumeurs qui nous sont parvenues de sources différentes, le ministre est-il au courant que le contrat principal de tournage de films au cours des prochains Jeux olympiques de 1976 serait prêt à être donné à une firme américaine plutôt qu'à des maisons québécoises? Si le ministre n'est pas au courant, peut-il vérifier?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je prends avis, M. le Président, et je vérifierai.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. LEVESQUE: Affaires du jour? M. le Président, voici ce que nous suggérons quant à la marche des travaux de la Chambre aujourd'hui. Nous pourrions, à la salle 81-A, terminer les travaux entrepris par la commission des bills publics et privés. On me dit qu'il en reste pour environ une demi-heure. Je ne le sais pas. Ensuite, à cette même salle nous pourrions entreprendre l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

Je ne sais pas, évidemment, si le leader parlementaire de l'Opposition officielle siège à deux endroits. Je ne voudrais pas le surcharger lors de son anniversaire de naissance mais tout de même, je suggérerais qu'à... Pardon?

M. DROLET: Allons-nous lui donner la bascule?

M. PAUL: C'est un gros contrat que vous avez là!

M. VEILLEUX: Vingt-cinq ans?

M. LEVESQUE: Je suggérerais qu'à la salle 91-A, nous puissions tenter de terminer l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales, sauf pour ce qui est du domaine de l'environnement auquel on reviendra dès le retour du responsable.

A huit heures quinze, ce soir, nous pourrons poursuivre, à la salle 91-A, quel que soit le sort que l'on réserve à mon collègue des Affaires municipales, l'étude des crédits du Conseil exécutif.

M. LEGER: M. le Président, puis-je faire remarquer au leader parlementaire que la commission des Affaires municipales ne pourra pas se terminer ce soir puisque le Dr Goldbloom ne doit revenir que demain, pour la section de la pollution?

M. LEVESQUE: Je viens de le dire.

M. le Président, ici, en Chambre, nous pourrions entreprendre l'étude des deux projets de loi, soit le projet de loi no 40, d'abord, et ensuite le projet de loi no 69, pour répondre au désir du chef du Parti québécois, qui doit en même temps être critique de ces deux bills. Nous siégerons ce soir à la commission du Conseil exécutif, à la salle 91-A. Nous aborderons donc l'étude du projet de loi no 40, la Loi médicale, tout d'abord et ensuite celle du projet de loi no 69, jusqu'à six heures.

Nous ajournerions le débat à six heures pour revenir en comité des subsides. A huit heures et quart, nous pourrions entreprendre l'étude des crédits du ministère des Richesses naturelles quitte, demain matin, à revenir à la législation si

elle n'est pas terminée. Cette législation comprendrait également, s'il est possible de le faire, l'étude du bill 39 dès demain, Loi modifiant la loi des tribunaux judiciaires.

Alors, M. le Président, demandons-nous d'aller en subsides ou simplement que les entrées soient faites? Que les entrées soient faites.

J'en profite pendant que je suis debout pour faire motion qu'à la commission parlementaire de l'Agriculture et de la Colonisation le nom de M. Fraser soit substitué à celui de M. Blank, comme président de la commission, et qu'à la commission parlementaire des Affaires municipales les noms de MM. Séguin, Saindon et Coiteux soient substitués à ceux de MM. Dion-ne, Picard et Perreault.

M. LE PRESIDENT: Ces motions sont-elles adoptées? Adopté.

Dépôt de documents

M. LEVESQUE: M. le Président, si on me permet de revenir au dépôt de documents, qu'il me soit permis de déposer le rapport annuel de la Société du parc industriel du centre du Québec pour l'exercice terminé le 31 mars 1970.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Mégantic.

M. DUMONT: En revenant aux motions non annoncées, que le nom, à la commission des bills publics et privés, d'Armand Bois, député de Saint-Sauveur, soit remplacé par celui du député de Mégantic.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE: M. le Président, le président de la commission des Transports me fait remarquer que, vu que des entrées seraient faites par le secrétaire, il pourrait immédiatement, avec le consentement unanime, faire rapport.

M. PICARD: M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission des Transports, qui a étudié les crédits de ce ministère, a adopté lesdits crédits.

M. LE PRESIDENT: Vous allez faire les entrées nécessaires avec le consentement unanime de la Chambre.

M. PAUL: M. le Président, vu que les crédits ont été presque entièrement étudiés en Chambre, nous n'aurions pas d'objection, même si le rapport nous vient du comité des crédits, qu'ils soient considérés comme entièrement complétés.

M. LEVESQUE: Merci. Article 14.

Projet de loi no 40 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires sociales propose la deuxième lecture du projet de loi numéro 40, Loi modifiant la loi médicale.

M. CASTONGUAY: M. le Président, comme il a déjà été mentionné par le gouvernement antérieurement, c'est notre intention d'apporter dans un ensemble aussi complet et cohérent que possible des modifications aux lois corporatives des professions dans le secteur de la santé.

Comme il s'agit d'une tâche considérable, qu'elle n'est pas terminée et que, d'autre part, deux problèmes nous ont été soulignés récemment, deux problèmes qui ont été identifiés à la suite de la mise en vigueur de la Loi de l'assurance-maladie, il a été nécessaire de présenter ce bref projet de loi...

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je n'aurais qu'un bref commentaire à faire. Pour ma part, je n'ai pas d'objection à aller en comité plénier immédiatement; le ministre pourra y faire ses commentaires, si c'est l'assentiment des deux autres partis de l'Opposition.

M. CASTONGUAY: Mes commentaires sont extrêmement brefs parce qu'il n'y a vraiment pas de principe dans cette loi; il s'agit de régulariser deux situations qui n'avaient pas été prévues lors de l'adoption de la Loi médicale il y a bien des années.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, nous pouvons aller en comité, vous pourrez faire vos observations en comité.

M. TETRAULT: M. le Président, pour notre part, nous aimerions entendre les commentaires du ministre en deuxième lecture avant d'aller en comité.

M. LEVESQUE: Si vous voulez aller en comité, il pourra les faire en comité.

M. TETRAULT: Qu'il continue son exposé et après cela nous irons en comité.

M. LEVESQUE: C'est votre privilège.

M. CASTONGUAY: Alors, je serai très bref, M. le Président.

M. Claude Castonguay

Présentement, conformément à l'article 24 de la Loi médicale, le Bureau provincial de médecine peut accorder à un médecin qui n'est pas citoyen canadien un enregistrement temporaire pour la durée de l'engagement d'un professeur dans une faculté de médecine au Québec.

Toutefois — la loi est très claire sur ce point — cet enregistrement ne lui confère pas le droit d'exercer la médecine. Par contre, l'on sait fort bien que, dans l'enseignement de la médecine, dans la plupart des spécialités, l'aspect clinique est extrêmement important. Au cours des années, dans chacune des facultés de médecine du Québec, des professeurs, qui sont venus de l'étranger et de différents pays, qui ont reçu ces enregistrements temporaires, ont pratiqué la médecine dans le cadre de leur enseignement. L'ayant fait dans le cadre de leur enseignement, ils l'ont fait également, dans certains cas, à titre de pratique privée.

Lors de la mise en application de la Loi de l'assurance-maladie, la Régie de l'assurance-maladie, qui a étudié la Loi médicale de façon attentive, à nouveau s'est rendu compte qu'au cours des années cette pratique s'était développée sans que, pour autant, la Loi médicale ait été modifiée. La Régie de l'assurance-maladie n'a donc pas pu verser d'honoraires aux médecins qui ont ce type d'enregistrement temporaire et qui font de l'enseignement pour les actes médicaux qu'ils posent. On sait également qu'au cours des années le niveau de rémunération des médecins qui font de l'enseignement s'est établi en tenant compte, dans une certaine mesure, du fait qu'ils pratiquent également la médecine, soit dans le cadre immédiat de leur pratique ou autrement.

Comme cette situation doit être régularisée, à notre avis, et qu'il n'est pas question de hausser la rémunération de tous les professeurs qui s'adonnent à la pratique de la médecine en même temps qu'ils font de l'enseignement — c'est-à-dire de hausser leur rémunération pour la partie enseignement — la façon qui nous est apparue la plus logique de régulariser cette situation est de permettre à ces médecins, pendant la durée de leur enregistrement temporaire, d'exercer la médecine de plain-pied. Conformément à l'article 22 de la Loi de l'admission à l'étude des professions, c'est-à-dire le bill 64 qui a été approuvé il y a quelques mois, cet enregistrement temporaire ne devra pas excéder un an. Donc, c'est le maintien de la situation actuelle.

Enfin, étant donné que, de bonne foi, des médecins de l'étranger, qui avaient des enregistrements temporaires, ont posé des actes médicaux et qu'ils n'ont pas été rémunérés depuis le 1er novembre, nous proposons, dans ce projet de loi, que les modifications proposées prennent effet rétroactivement au 1er novembre. Je devrais également mentionner le nombre de médecins qui ont des enregistrements temporaires présentement. A la faculté de médecine de Sherbrooke, 24; à McGill, 28; à Laval, 7 et à Montréal, 5. Il s'agit d'environ 60 médecins qui, depuis le mois de novembre, ne peuvent recevoir de rémunération pour les actes médicaux qu'ils ont posés, ce qui leur crée un problème financier assez sérieux.

La deuxième modification que nous propo- sons a trait à l'équivalence des diplômes. La Loi médicale actuelle dit clairement que, pour être admis à la pratique, il faut détenir un doctorat en médecine. Or, l'on sait fort bien que, dans la plupart des universités à l'extérieur du Québec, les étudiants en médecine, au terme de leurs études, ne reçoivent pas un doctorat en médecine, mais reçoivent plutôt soit un baccalauréat, soit une licence, c'est-à-dire les diplômes réguliers qui sont décernés dans les diverses facultés. Le doctorat correspond vraiment, dans ces universités, à ce que nous convenons d'appeler, en Amérique du Nord, le Ph. D. ou le doctorat à la suite d'une thèse de doctorat complétant des études vraiment postuniversitaires.

Or, un certain nombre de médecins français en stage au Québec, comme internes, résidants ou moniteurs, n'ont pas de doctorat en médecine, sauf qu'ils ont, dans leur pays, un diplôme qui leur permet d'exercer la médecine qui est l'équivalent du diplôme que nos médecins reçoivent au terme du premier cycle d'études ou encore à leur graduation dans nos facultés de médecine.

Alors, l'article 2, du projet de loi que nous proposons pour adoption à la Chambre, permettrait au Bureau provincial de médecine de reconnaître tout diplôme en médecine, délivré hors du Québec, comme équivalent à un diplôme de docteur en médecine délivré au Québec.

Ce n'était évidemment pas l'intention du législateur d'exiger un doctorat au sens strict au terme d'études postuniversitaires lorsque la Loi médicale a été rédigée. Il s'agit uniquement d'une clarification à apporter à l'article 46 de la Loi médicale.

M. Jean-Paul Cloutier

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, M. le Président, un seul commentaire. J'ai dit tantôt que j'aurais peut-être quelques questions à poser au ministre, mais il a répondu par anticipation. Quant au nombre de médecins, je voudrais dire que nous sommes parfaitement d'accord sur ce projet de loi qui va, d'une part, régulariser une situation en permettant aux médecins, qui sont engagés dans l'enseignement et qui dispensent des soins médicaux, d'être rémunérés. C'est normal pour les soins professionnels qu'ils dispensent.

Les deux dispositions du projet de loi, dont celle qui concerne l'équivalence du diplôme, vont permettre d'accroître les effectifs médicaux. Comme on le sait, avec la forte demande dans le domaine de l'assurance-maladie, cela fera des médecins de plus au service de la population. Nous sommes parfaitement d'accord sur le projet de loi.

M. Armand Bois

M. BOIS: M. le Président, nous croyons que le projet de loi présenté est bienvenu dans sa formule générale. Nous en recommandons la teneur.

M. Camille Laurin

M. LAURIN: M. le Président, nous sommes également d'accord sur les deux principes de ce projet de loi. Je crois que la loi vient corriger une situation qui a été désavantageuse, non seulement pour les individus qui ne pouvaient pas, jusqu'ici, bénéficier de ces avantages, mais également pour la situation de l'enseignement dans certaines facultés de médecine. Je pense que ceci privait certaines facultés d'attirer ici des savants éminents qui étaient empêchés d'y venir justement à cause du manque d'avantages qu'on pouvait leur offrir, relativement à certains autres pays.

J'ai entendu, durant de longues années, des objections à cet état de choses et je suis heureux que le gouvernement prenne l'occasion de l'instauration du régime de l'assurance-maladie pour apporter un remède à cette situation. Je pense qu'un des effets heureux, bien que secondaire du projet de loi, sera de permettre à certaines facultés de médecine d'élargir et de bonifier leur cadre professoral.

Par ailleurs, M. le Président, toute médaille a son revers et il ne faudrait quand même pas que ce projet de loi permette à un trop grand nombre de professeurs étrangers de venir grossir les rangs du cadre professoral québécois.

Le ministre est peut-être au courant que depuis trois ou quatre mois, il s'est formé une association de professeurs d'université qui, aussi bien en milieu anglophone qu'en milieu francophone, aussi bien au Canada qu'au Québec, s'inquiète énormément de la main-mise progressive de certaines éminentes personnalités américaines dans nos facultés universitaires.

Justement à cause d'une certaine saturation du milieu américain ou à cause de conditions sociales qui prévalent, plusieurs sommités américaines choisissent d'aller planter leur tente sous d'autres cieux et tout naturellement ils sont portés, je ne dirai pas à envahir, mais à dispenser leur enseignement dans un pays qui est tout près du leur.

Je sais qu'il y a là un danger. Peut-être en médecine le danger est-il beaucoup moins grand puisqu'à cause de l'expansion considérable de nos facultés, de la nécessité où nous nous trouvons d'admettre un plus grand nombre de candidats à l'étude de la médecine nos cadres professoraux de facultés de médecine sont encore assez clairsemés et il y aura nécessité de les étoffer au cours des prochaines années.

Il reste cependant qu'il vaut mieux prévenir que guérir. Je demanderais peut-être immédiatement au ministre si cette question a été abordée avec les autorités du Collège des médecins lorsqu'il a été question de présenter ce projet de loi à l'Assemblée nationale et si, lors de la discussion, des assurances lui ont été données que ce problème pourrait être réglé au cas où il se poserait.

Par ailleurs, en ce qui concerne le deuxième principe de l'équivalence des diplômes, là aussi nous nous réjouissons de voir — et je devrais même employer un terme assez fort — qu'une injustice sera enfin corrigée car nous avons tous connu dans notre profession des médecins éminents qui avaient reçu une excellente formation dans des universités reconnues et qui se voyaient privés de la reconnaissance de ces études avec tous les avantages pratiques qui devaient en découler normalement.

Je me réjouis que cette situation soit corrigée, car je suis convaincu que nous pourrons ainsi, non seulement réparer des injustices, mais encore une fois attirer un certain nombre de médecins éminents qui pourront être d'un grand service à notre collectivité québécoise.

M. CASTONGUAY: M. le Président, en ce qui a trait à la première observation faite par le député de Bourget, je voudrais mentionner que ce projet n'a pas vraiment comme objet, en ce qui a trait aux articles permettant de joindre à l'enregistrement pour fins d'enseignement la permission d'exercer la médecine, en parallèle, d'influencer soit positivement ou négativement la venue en nombre de médecins de l'extérieur pour enseigner dans nos facultés. C'était simplement pour régulariser une situation.

Je comprends toutefois qu'il pourrait avoir cet effet. C'est pourquoi nous n'avons pas modifié les dispositions de la loi 64, la Loi de l'admission à l'exercice des professions, qui imposent une limite d'un an dans la délivrance de ces enregistrements ou ces licences temporaires.

Alors, je crois qu'avec ce contrôle nous pourrons suivre la situation. Si le phénomène mentionné par le député de Brouget devait se matérialiser, nous aurions alors là l'outil ou le mécanisme pour le contrôler. Comme il est indiqué à l'article 22 de la Loi de l'admission à l'exercice des professions, l'enregistrement ne pourra être prolongé au-delà d'un an ou une période plus longue qu'un an si ce n'est avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil et lorsque l'intérêt public le requiert.

Alors je crois que nous avons là la protection requise. Si j'ai bien compris les remarques des députés, c'était la seule interrogation qui était vraiment formulée à l'égard de ce projet de loi. Alors, M. le Président, j'en propose l'adoption en deuxième lecture.

M. LE PRESIDENT (Brown): Est-ce que la motion de deuxième lecture est adoptée?

M. LAURIN: Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT ( Brown ): L'honorable ministre de la Santé propose maintenant que je quitte le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier pour l'étude du projet de loi 40.

Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

Comité plénier

M. LE PRESIDENT (Bacon): Bill 40, article 1, adopté. Article 2?

M. FORTIER: M. le Président, à titre d'information, afin de renseigner les jeunes qui veulent pratiquer ou étudier la médecine. La loi dit "ou un diplôme reconnu comme équivalent par le Bureau provincial de médecine." Cela veut dire qu'une université autre que l'Université du Québec peut donner un diplôme, un certificat et qu'alors le Bureau provincial de médecine reconnaît ce diplôme et permet aux médecins d'exercer dans le Québec.

Alors, afin de renseigner nos jeunes, qui veulent étudier la médecine, et qui, peut-être, ne pourraient pas trouver d'admission, parce qu'il n'y aurait pas suffisamment de place dans les facultés de médecine du Québec, est-ce qu'on pourrait connaître les noms des facultés de médecine ou des universités qui seraient reconnues comme donnant un diplôme équivalent à ceux du Québec? Est-ce qu'on pourrait les assurer qu'une fois qu'ils auront commencé le cours dans cette université, ils pourront, évidemment, continuer et être reconnus?

Vous comprenez, j'ai moi-même, dans mon comté, des gens qui demandent leur admission à la faculté de médecine. Or, à cause du nombre croissant d'étudiants, ils ne peuvent être admis et ceci cause ordinairement des problèmes. Par exemple, en Gaspésie où nous avons besoin de médecins, plusieurs jeunes veulent étudier la médecine et n'ont pas actuellement de place dans les universités. Je comprends cela, mais est-ce qu'on pourrait informer ces jeunes-là des endroits où ils pourraient aller étudier et dont le diplôme qu'ils obtiendraient à cette université-là serait reconnu comme équivalent d'un diplôme leur permettant de pratiquer la médecine dans la province de Québec?

C'est à titre d'information.

M. CASTONGUAY: M. le Président, il n'est pas possible de répondre de façon précise en donnant une liste des endroits, étant donné que le nombre de ces facultés de médecine peut être passablement élevé. De toute façon, l'application de la Loi médicale étant confiée au collège, pour répondre à la question du député, je crois que le meilleur conseil à donner à tout étudiant qui veut aller étudier à l'extérieur, c'est de demander, avant d'entreprendre de telles études, au Collège des médecins et chirurgiens l'assurance que le cours dans lequel il s'engage est bien équivalent, aux termes de la loi, au cours qu'il aurait pu poursuivre dans une des facultés d'une université du Québec.

M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté. Article 3, adopté?

M. BOIS: Un instant, M. le Président. A l'article 3, si je veux me référer à la période d'un an dont parlait tout à l'heure le ministre, ça veut dire que cette permission-là sera automatiquement renouvelée tous les ans.

M. CASTONGUAY: Non, M. le Président. Nous avons maintenant, dans les statuts ou dans la législation adoptée par cette Assemblée, la Loi de l'admission à l'exercice des professions. Il faut bien se rappeler que l'article, 1, l'article 2, l'article 3 s'appliquent à des médecins qui viendraient de l'extérieur. Si ces médecins ne s'engagent pas, conformément à l'article 4 de la Loi de l'admission à l'exercice des professions, à s'établir en permanence et à devenir éventuellement citoyens, en vertu de la Loi de l'admission à l'exercice des professions, l'enregistrement ne peut leur être accordé que pour un an. Ce permis temporaire ne peut être octroyé par le collège que pour un an.

Toutefois, si l'intérêt public le requiert, le renouvellement du permis peut être accordé avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil. En définitive, le but visé par la Loi de l'admission à l'exercice des professions était d'éliminer, d'une part, les exigences de la citoyenneté comme condition d'exercice immédiat d'une profession au Québec.

Mais, la loi demandait en retour, entre autres choses, que la personne, pour pouvoir exercer, s'établisse en permanence et en vienne à demander la citoyenneté canadienne étant donné les responsabilités particulières que doivent assumer ceux qui exercent des professions comme la profession médicale à l'égard des citoyens de la province.

M. BOIS: Je vous remercie, M. le ministre. M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 4? M. BERTRAND: Adopté.

M. BACON (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que votre comité plénier a adopté le bill 40 sans amendement.

M. HARDY (président): Ces résolutions sont-elles agréées?

M. BERTRAND: Agréé.

Troisième lecture

M. LE PRESIDENT: Troisième lecture. La motion de troisième lecture est-elle adoptée?

M. BERTRAND: Adopté.

Projet de loi no 69 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre

des Affaires sociales propose la deuxième lecture du bill numéro 12, Loi modifiant la loi de l'assurance-maladie et la loi de la régie de l'assurance-maladie.

L'honorable ministre des Affaires sociales.

UNE VOIX: Le bill 69.

M. CASTONGUAY: Le bill 69.

M. LE PRESIDENT: Oui, oui, le bill 69. Pardon.

M. CASTONGUAY: M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce bill et il en recommande l'étude à la Chambre.

M. LE PRESIDENT: Errare humanum est. M. BERTRAND: D'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela a dû le fatiguer, n'est-ce pas?

M. BERTRAND: C'est exact. D'accord. M. Claude Castonguay

M. CASTONGUAY: M. le Président, ce projet de loi s'inscrit dans la politique à long terme du gouvernement qui vise à rendre accessible, au plan financier, sur une période de temps qui variera évidemment à la suite de divers facteurs — tels que les contraintes financières, l'organisation des services, la formation du personnel — l'ensemble des services de santé aux citoyens du Québec.

D'une part, ce projet de loi prévoit que les médicaments prescrits deviendront accessibles, sans frais, pour certaines catégories de personnes bien identifiées, sur lesquelles je vais revenir dans quelques instants, et également les soins dentaires pour une autre catégorie de personnes bien identifiées. On sait que depuis l'adoption, en 1966, du régime d'assistance médicale dans bien des cas le fait que les médicaments n'étaient pas couverts signifiait qu'à la suite d'une consultation médicale des personnes à faible revenu ou encore n'ayant d'autre source de revenu que l'assistance financière ne pouvaient originalement se procurer des médicaments.

Au cours des dernières années, des mesures ont été prises pour corriger graduellement cette situation de fait mais nous savons qu'elles ont toujours été assez lourdes, assez peu pratiques au plan des économies possibles qui peuvent être réalisées et aussi au plan des bénéficiaires qui devaient se soumettre à des procédures assez lourdes et complexes qui exigeaient des délais parfois peu compatibles avec le type de services nécessaires.

De la même façon, dans le domaine des soins dentaires, nous savons qu'au Québec nous avons, d'une part, une population dont l'état de la dentition ou l'hygiène dentaire laisse grandement à désirer.

Nous devrons, pour corriger cette situation, poursuivre les efforts entrepris, efforts qui doivent se situer à divers plans, soit au plan de la prévention, au plan de l'éducation, et également au plan des traitements. Si nous avons retenu ici la couverture des soins dentaires pour l'ensemble d'une partie de la population, c'est que nous y voyons un effet de prévention en ce sens que c'est l'intention du gouvernement de couvrir, dans un premier temps, par ce projet de loi, les enfants de sept ans et moins et en parallèle de poursuivre, dans une action toujours plus complète, plus active quant à l'élaboration ou au développement des autres mesures dans ce secteur.

Ce projet de loi constitue également, dans une certaine mesure, un laboratoire qui nous permettra d'expérimenter en vue d'une extension plus large de la couverture des médicaments, c'est-à-dire non pas seulement aux catégories de personnes que je vais décrire mais à l'ensemble de la population, éventuellement.

Dans un premier temps, M. le Président, nous proposons que les bénéficiaires de la Loi de l'aide sociale soient couverts, soit environ 500,000 personnes. Egalement, par suite des droits acquis qui ont été protégés par la Loi de l'aide sociale, que les bénéficiaires des allocations aux aveugles, de l'aide aux invalides, de l'assistance aux personnes âgées qui représentent environ 10,000 personnes soient également couverts. Enfin, nous proposons également — ceci constitue un changement par rapport à la version originale de ce projet qui avait été déposé à la session précédente, qui avait été référé à la commission des Affaires sociales — que les personnes qui reçoivent le maximum du supplément de revenu mensuel garanti, conformément à la Loi sur la sécurité de la vieillesse, soient admissibles aux médicaments prescrits en vertu de ce projet de loi.

Donc, au total, environ 650,000 personnes bénéficieront de ce projet bien que présentement, dans un bon nombre de cas, elles bénéficient déjà d'une protection en vertu des besoins spéciaux au titre de la Loi d'aide sociale ou encore en institution. Pour un grand nombre d'elles, ce sera une couverture nouvelle et pour plusieurs autres, un mode beaucoup plus adéquat de couverture et une couverture plus complète, étant donné les limites actuelles que comportent les besoins spéciaux dans la Loi de l'aide sociale.

Quant aux soins dentaires, nous avons retenu, après diverses suggestions qui ont pu être considérées, comme point de départ, que les enfants de 0 à 7 ans soient couverts, soit environ 550,000 enfants. Dans cette décision, nous avons voulu, dans la plus grande mesure possible, tenir compte d'abord de l'insuffisance des effectifs, de la nécessité de développer d'autres catégories de personnel, ce qui deman-

dera évidemment que des ressources soient consacrées et que d'autres mesures, au plan de la prévention et de l'éducation sanitaire, soient prises, ce qui, également, exige des ressources financières et des ressources d'autres natures. C'est pourquoi, au départ, nous proposons que le champ d'application de la loi ne couvre que les enfants de 0 à 7 ans. Par la possibilité que cette limite d'âge soit haussée par le lieutenant-gouverneur en conseil, qui aurait le pouvoir de réglementer, nous avons l'intention d'augmenter d'année en année l'âge limite de telle sorte que l'effet préventif visé soit maintenu en permanence dans l'avenir.

Quant au coût et au financement de cette mesure, compte tenu de l'âge, d'abord, en ce qui a trait aux médicaments et de l'état de santé d'une grande partie des bénéficiaires éventuels de ce régime, il nous a été extrêmement difficile de faire des prévisions assez exactes des coûts.

En supposant que le coût per capita soit susceptible de varier entre $30 et $50 par année, les coûts bruts annuels pourraient se situer entre $20 millions et $32 millions si nous nous reportons au nombre estimatif d'environ 650,000 bénéficiaires que j'ai décrits tantôt.

Ce coût brut, d'autre part, nous devons l'examiner en tenant compte du fait que présentement, selon les renseignements dont nous disposons, aussi bien en provenance de la Loi de l'aide sociale que d'autres sources, un montant d'environ $10 millions est dépensé au titre des médicaments pour ces mêmes bénéficiaires, soit par le truchement des besoins spéciaux sous la Loi de l'aide sociale ou encore par la distribution, la remise de médicaments à une certaine clientèle dans les institutions.

Donc, nous parlons en définitive d'une augmentation de coûts nets de l'ordre de $10 millions à $20 millions, $21 millions, $22 millions. Nous devons également tenir compte que normalement ces coûts seront partageables avec le gouvernement du Canada en vertu du régime canadien d'assistance publique.

Ceci ramène également, en ce qui a trait aux dépenses publiques ou au budget du gouvernement du Québec...

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre me permettrait-il une question?

Le coût des médicaments pour les personnes qui reçoivent le maximum du supplément du revenu garanti est-il partageable aussi avec le gouvernement central?

M. CASTONGUAY: Si l'on regarde le régime canadien d'assistance publique d'une façon très stricte, l'on pourrait avoir des doutes. Il semblerait qu'en Colombie-Britannique l'on ait reconnu, comme étant des besoins admissibles, des besoins de même nature, alors qu'on a défini par un artifice l'établissement des besoins en prenant toutes les personnes qui recevaient le maximum du supplément du revenu garanti. Nous avons communiqué avec les représentants du ministère de la Santé nationale pour entamer les négociations, les discussions nécessaires à cette fin. Nous croyons que si ceci a été fait dans une autre province, il est également possible de le faire ici.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, à Victoria, si le ministre ne remporte pas le morceau, il pourra remporter ça.

M. CASTONGUAY: En ce qui a trait finalement au financement de cette partie du projet de loi, le ministère des Affaires sociales va assumer les frais de cette couverture, étant donné qu'elle ne s'applique qu'à une partie de la population et qu'il ne serait pas juste de puiser à même les contributions au régime de l'Assurance-maladie pour financer des services réservés uniquement à une partie de la population. C'est pourquoi le ministère des Affaires sociales va continuer d'assumer cette partie des coûts bien qu'une partie de l'administration du régime sera assumée par la Régie de l'assurance-maladie.

Le ministère va identifier les bénéficiaires de la Loi de l'aide sociale, leur émettre un carnet de réglamations dans lequel pourront être inscrits les renseignements pertinents et la Régie de l'assurance-maladie va transiger avec les pharmaciens en ce qui a trait au paiement des réclamations.

Quant aux soins dentaires, les prévisions de coût qu'il nous a été possible de faire à partir des données disponibles, données qui sont loin d'être parfaitement précises, nous indiquent un coût sur une base annuelle de l'ordre de $5 millions. Si nous en jugeons par les estimations originales ou les premières estimations de coût qui avaient été faites lors de l'établissement de l'assurance-maladie, estimations qui avaient été révisées lors de la signature des ententes avec les diverses fédérations ou syndicats représentant les professionnels de la santé, nous croyons qu'il est possible de financer ce coût de $5 millions à même les contributions telles que fixées par la Loi de l'assurance-maladie.

Si vous vous en souvenez, je vous avais donné, à cette époque, certaines estimations des revenus et des déboursés. Tant et aussi longtemps qu'il ne nous est pas possible de connaf-tre avec certitude les prévisions de coûts pour l'exercice en cours de la régie, nous ne croyons pas qu'il serait sage, pour une dépense de l'ordre de $5 millions, de proposer une augmentation du taux de contribution qui serait, de toute façon, un pourcentage extrêmement minime. Nous compliquerions l'administration d'un grand nombre d'entreprises qui seraient obligées de déduire un pourcentage, de quelques décimales, de leur liste de paie, etc.

Nous n'avons pas cru sage de modifier, à ce stade-ci, le taux de contribution au régime d'assurance-maladie. Lorsque nous avons approuvé, ici dans cette Chambre, la Loi de l'assurance-maladie, j'avais bien mentionné, soit

au cours de l'exposé ou lors de l'étude plus détaillée du projet de loi, que nous ne considérerions pas les frais modérateurs comme pouvant être utilisés comme mécanisme de financement. Evidemment, nous n'avons pas changé d'attitude à cet égard. Nous ne croyons pas qu'il soit conforme à l'esprit d'un tel régime de se servir des frais modérateurs comme mécanisme de financement.

Toutefois, en ce qui a trait aux médicaments — cette question a été discutée lors de l'étude de la première version du projet de loi en commission parlementaire — il a été fait mention du fait que, dans certains pays, les frais modérateurs ont eu un effet sur le niveau de consommation. On a dit, d'une part, que cela avait pu freiner un niveau de consommation qui pouvait apparaître excessif et, d'autre part, que, dans certains cas, cela avait pu, par voie de conséquence, priver certaines personnes de médicaments en quantité suffisante ou des médicaments qui auraient pu leur être nécessaires.

Cela n'est pas notre intention d'imposer des frais modérateurs. Toutefois, nous avons cru que, dans un tel projet de loi, compte tenu de l'expérience dans la couverture des médicaments dans d'autres pays, il serait sage d'introduire une disposition, dans le projet de loi, qui permettrait que de tels frais modérateurs soient imposés advenant que l'expérience démontre clairement que le niveau de consommation des médicaments est beaucoup plus élevé que prévu. Il ne faut pas, non plus, ignorer que nous avons plusieurs indices permettant de croire qu'un certain nombre de personnes font un usage abusif de médicaments. Nous avons incorporé, dans le projet de loi que nous proposons, une disposition qui permettrait au lieutenant-gouverneur en conseil d'imposer certains frais modérateurs, mais, simplement — je veux être bien clair sur ceci — tant et aussi longtemps que l'expérience, bien analysée, n'aura pas démontré qu'il est nécessaire d'imposer des frais modérateurs, ce n'est pas l'intention du gouvernement de les imposer.

Quant à la question de la fixation des prix pour les médicaments, nous proposons que le ministre des Affaires sociales dresse une liste des médicaments qui indiquera les dénominations communes, les marques de commerce, les noms des fabricants et le prix de chaque médicament, à l'exclusion des honoraires ou du pourcentage qu'ajoute généralement le pharmacien détaillant.

Selon le mode projeté, en attendant l'aide d'un conseil consultatif de pharmacologie qui sera établi par la suite, mais, initialement, nous allons établir, pour chaque type de médicament, à partir de l'analyse des prix dénués de la partie des honoraires ou de la partie des profits du pharmacien détaillant, une limite de prix qui se situe à la médiane de la liste des prix. La régie ne paiera que pour les médicaments de fabricants dont les prix se situeront au-dessous de cette médiane. Périodiquement, environ tous les six mois, à l'examen des effets que ce mode de fixation des prix pourra avoir, le conseil consultatif pourra proposer des modifications, soit à la liste, soit au niveau de la médiane.

Nous croyons que pour un régime partiel, dans un premier temps également, cette méthode est la plus souple parce qu'elle tend à introduire une concurrence réelle entre les fabricants. Nous avons à ce stade-ci, à tout le moins, rejeté l'idée d'une centrale d'achat. Nous avons également rejeté l'idée d'une négociation avec chaque fabricant pour le très grand nombre de médicaments que l'on connaît et qui existent sur le marché.

Dans ce mécanisme d'établissement des prix que nous proposons, nous avons également tenu compte de deux éléments. Un premier élément, c'est-à-dire la décision du gouvernement fédéral d'étendre considérablement son système d'enquête et d'analyse tel qu'il existe présentement dans sa section des aliments et drogues et aussi sa décision de rendre publique l'information qui se dégage des enquêtes et des analyses faites par cette division.

L'on sait que cette question a été examinée brièvement lors du travail en commission. Nous en avons vu quelques exemples. La Division des aliments et drogues va analyser au cours des prochaines années, et ceci à partir d'un programme accéléré, les divers types de médicaments en partant de ceux qui sont les plus fréquemment utilisés pour établir quels sont ceux qui, étant fabriqués par divers fabricants, sont équivalents au plan de la qualité et de leur effet thérapeutique.

Donc, le complément de ceci, c'est que, lors de la révision de la Loi de la pharmacie, c'est notre intention de modifier la loi de telle sorte que nous ouvrions la porte à la substitution de médicaments dans un cadre donné. Ceci nous apparaît maintenant possible d'être envisagé, étant donné le travail d'analyse de la Division des aliments et drogues.

Donc, c'est le système que nous prévoyons, système qui doit être complété au niveau de la négociation avec les pharmaciens détaillants, en ce sens que nous avons examiné les modes de rémunération possibles des pharmaciens détaillants pour les services rendus dans le cadre de cette loi. Deux modes de rémunération s'offrent, c'est-à-dire la rémunération à l'acte et la rémunération par voie de pourcentage. Nous croyons qu'une combinaison des deux, peut-être, ou encore l'utilisation d'un pourcentage qui augmente à mesure que le prix du médicament dispensé ou remis à un bénéficiaire diminue, peut ajouter un encouragement aux pharmaciens à faire les substitutions nécessaires et également réduire les dépenses publiques à ce titre.

Donc, nous n'avons pas adopté à ce stade-ci une position définitive quant à la négociation qui doit s'effectuer avec l'Association des pharmaciens détaillants. Nous avons plutôt voulu leur proposer des approches que nous négocie-

rons, discuterons avec eux, parce que nous ne pouvons ignorer d'autre part les aspects administratifs qui en découlent.

Mais, nous croyons que par une combinaison judicieuse des deux systèmes, nous pourrons avoir le complément du mode de fixation des prix par la voie d'une liste que j'ai décrite précédemment.

Enfin, dans ce projet de loi, nous proposons la formation d'un conseil consultatif de pharmacologie. Comme nous le savons, dans la version originale, nous avions proposé la formation d'une commission de pharmacologie qui aurait eu certains pouvoirs d'enquête. Par suite de la décision du gouvernement fédéral d'accentuer le travail de sa Division des aliments et drogues, nous croyons que ce serait faire double emploi, surtout lorsque l'on sait la complexité que représente la tâche d'analyser les médicaments des divers fabricants et compte tenu du très grand nombre de médicaments, du très grand nombre de fabricants, il nous apparaît donc important d'éviter d'une part de faire double emploi et aussi, d'autre part, par ce pouvoir d'enquête qui n'aurait pas été utilisé, de laisser peser en fait une certaine menace, de donner l'impression que nous confions à une commission de pharmacologie un pouvoir qui, réellement, dans le cadre du travail qu'elle devra dorénavant faire, ne lui aurait pas été utile.

Alors nous proposons donc la création d'un conseil consultatif de pharmacologie qui sera composé de personnes pouvant conseiller de façon aussi adéquate que possible le ministre dans la révision de la liste, de personnes qui n'auront pas à oeuvrer à temps complet dans ce conseil et ainsi nous pourrons également épargner ou réduire les dépenses qu'aurait entrar-nées la formation d'une commission telle que nous l'avions prévue originalement.

Enfin, il me reste à dire quelques mots quant aux aspects administratifs. Comme je l'ai mentionné tantôt, nous avons entrepris avec la Régie de l'assurance-maladie des pourparlers depuis un certain temps pour nous assurer qu'il sera possible de mettre en marche d'une façon ordonnée cette partie du régime de l'assurance-maladie, nous assurer qu'aussi bien au ministère qu'à la régie, les fonctions que chacun devra assumer le seront pleinement et en coordination étroite.

Nous avons également pris des mesures pour nous assurer que notre fichier sera mis à jour et ajusté pour identifier clairement les bénéficiaires du maximum du supplément du revenu garanti. Il s'agit là de tâches assez complexes, particulièrement en ce qui a trait à la partie des médicaments. C'est pourquoi, en ce qui a trait à cette partie du régime, nous ne croyons pas qu'il soit possible de le mettre en vigueur avant le 1er janvier 1972, même si les négociations avec les pharmaciens détaillants nous conduisaient à une entente dans de brefs délais.

En ce qui a trait à la couverture des soins dentaires, le problème prend des dimensions bien différentes. Nous croyons être en mesure de mettre cette partie de la couverture en application au cours de l'automne. Dans ce cas-ci, la longueur du délai dépend beaucoup plus du résultat des négociations qu'il nous faudra amorcer avec l'Association des chirurgiens-dentistes et possiblement avec l'Association des spécialistes en chirurgie buccale.

Alors voilà les grandes lignes du projet de loi que nous proposons à l'adoption de cette Chambre. Merci.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Montmagny.

M. Jean-Paul Cloutier

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, nous avons eu l'occasion lors des séances de la commission parlementaire d'entendre des représentations de plusieurs organismes concernés soit directement ou indirectement par ce projet de loi.

Tous les membres de la commission ont eu l'occasion d'exprimer leur opinion sur les différents articles du projet de loi et de faire aussi des représentations et des suggestions au ministre des Affaires sociales. C'est ce qui explique, M. le Président, que nous n'avons pas besoin aujourd'hui, au cours de l'étude de ce projet de loi en Chambre, de faire une analyse aussi exhaustive puisque déjà nos travaux parlementaires ont couvert assez bien le sujet.

Je voudrais d'abord — le ministre est au courant — pour l'information des députés de cette Chambre, dire que les travaux dans ce domaine extrêmement complexe des médicaments ont commencé il y a déjà plusieurs années. Je fais ce commentaire, qui plaira au député de Bourget, que c'est mon prédécesseur au ministère de la Famille et du Bien-Etre social, le chef du Parti québécois, M. René Levesque, qui le 1er avril 1966 avait déjà demandé à quelques fonctionnaires de se pencher sur le problème des médicaments. A mon arrivée au ministère, j'ai continué ce travail. J'ai même renforcé l'équipe qui avait été mise sur pied pour prévoir une législation possible, prévoir les différentes étapes pour l'instauration d'un régime non pas d'assurance-médicaments, mais d'assistance-médicaments.

Ce comité, M. le Président, à qui je voudrais en passant rendre témoignage pour l'excellent travail qu'il a accompli, était sous la présidence de l'ex-sous-ministre adjoint au ministère de la Santé, le Dr Laurent Lizotte. Ce comité a fait un travail de plusieurs mois. J'ai eu l'occasion d'obtenir des rapports. On avait divisé le travail en quatre étapes. Voici le plan de travail qui avait été proposé.

Dans une première étape le comité interministériel s'était adjoint des experts consultants pour l'élaboration d'un premier projet de liste de médicaments.

Dans une deuxième étape, ce comité intermi-

nistériel a formé un comité consultatif composé —je pense qu'il est important de donner la liste des organismes qui ont été associés de près à ce travail de préparation d'une liste de médicaments — des facultés de pharmacie, du Collège des pharmaciens de la province de Québec, des pharmaciens d'hôpitaux, des pharmaciens d'officine, du Collège des médecins et chirurgiens de la province de Québec, de la Fédération des omnipraticiens du Québec, de la Fédération des médecins spécialistes du Québec et de l'Association des hôpitaux de la province de Québec.

M. le Président, on voit, par la liste importante de ces organismes, que tous ceux qui étaient directement concernés par ce projet d'assistance-médicaments ont été appelés non seulement à donner leur opinion, mais à travailler activement au sein d'une commission. Les deux premières étapes ayant été complétées, la liste des médicaments a été déposée au ministère. A ce moment, nous avions une décision à prendre pour les deux dernières étapes, dont la troisième consistait à élaborer une législation et à prendre une décision sur le mécanisme administratif et la quatrième étape, évidemment, à négocier soit avec les pharmaciens, soit avec l'industrie pharmaceutique, tout dépendant de l'option qui aurait été retenue par le gouvernement.

A ce moment, nous avons tardé à prendre une décision pour la raison suivante: c'est que dans notre esprit, ce projet d'assistance-médicaments devait être relié de très près à l'assurance-maladie. On en a la preuve aujourd'hui, parce que le ministre des Affaires sociales apporte ce projet de loi dans le cadre de l'assurance-maladie.

Il fallait prendre une décision aussi sur la structure administrative d'un tel régime, à savoir si ce serait le ministère de la Santé, dans le temps, ou un autre organisme en dehors du ministère de la Santé qui en prendrait charge. C'est à ce moment-là que nous avons décidé de créer la Régie de l'assurance-maladie. Eventuellement, dans notre esprit, cela aurait été également la Régie de l'assurance-maladie, comme c'est le cas avec le projet de loi numéro 69, qui aurait assumé la responsabilité de l'administration de ce régime.

Il y avait une autre raison importante, et je vois que le ministre en a tenu compte dans ses remarques tout à l'heure. A ce moment-là, le régime de l'assurance-maladie n'existant pas, n'ayant pas été créé, il fallait faire attention —cela, je l'ai dit dans des débats antérieurs en cette Chambre, alors que j'étais titulaire du ministère de la Santé — à ce que les avantages procurés aux bénéficiaires de l'assistance sociale ne soient pas tellement plus considérables que l'incitation à réclamer des prestations d'aide sociale. Il nous fallait établir un certain équilibre entre les services de santé donnés d'une façon générale à la population et ceux donnés aux assistés sociaux. Alors, il nous fallait être prudents de ce côté-là.

D'autre part, c'était notre conviction —le ministre a retenu aussi cette option — qu'il aurait été imprudent d'entrer dans un régime d'assurance-médicaments où les coûts sont assez difficiles à évaluer. On l'a vu tout à l'heure, quand le ministre nous a cité les chiffres: entre $20 millions et $32 millions. Il y a donc là une marge qui est un peu plus difficile à apprécier, parce que nous ne connaissons pas la demande, nous ne connaissons pas bien la consommation et les besoins en médicaments. Alors, il nous fallait faire une expérience de laboratoire. Là-dessus, M. le Président, je suis parfaitement d'accord que le régime d'assurance-médicaments va permettre de faire, en laboratoire, une expérience dont nous avons besoin — comme, évidemment, l'expérience de l'assistance médicale a permis l'établissement du régime de l'assurance-maladie — avec toutes les précautions qu'il est nécessaire de prendre dans des régimes, dans des plans ou dans des programmes aussi importants.

En 1970, avant que je ne quitte le ministère, à regret, M. le Président, j'avais demandé à M. Després, le président de l'assurance-maladie — en lui transmettant tous les documents accumulés par la commission, par tous les fonctionnaires et par les experts qui y ont travaillé — ainsi qu'à la régie de mettre tout en oeuvre pour l'instauration du régime d'assistance-médicaments, tâche dont ils se sont acquittés et dont ils s'acquittent encore jusqu'à ce que l'échéance fixée par le ministre des Affaires sociales, le 1er janvier 1972, arrive à terme.

Voilà un peu l'historique du travail accompli par ce comité interministériel par le ministère de la Santé et, par la suite, par le ministère des Affaires sociales et par la Régie de l'assurance-maladie au sujet des médicaments.

Le ministre, tantôt, nous a parlé de la clientèle, de la population qui sera couverte par le régime d'assurance-médicaments. J'ai noté, évidemment, que, dans le cas des professionnels de la santé — le ministre me corrigera si je me trompe — il y avait une certaine restriction. En effet, dans le nouveau projet de loi, on tient compte du dentiste qui pratique dans un milieu universitaire et non pas dans un hôpital général ou n'importe où dans la province.

Il y a là une restriction. Je pense bien que le ministre nous dira, dans sa réplique, quels motifs ont fait que cette stipulation a été inscrite dans la nouvelle version du projet de loi.

Quant aux personnes qui sont couvertes, M. le Président, il y en a 650,000, qui comprennent ceux qui reçoivent actuellement des bénéfices en vertu de la Loi de l'aide sociale, en vertu de la Loi des aveugles et des invalides et les 140,000 personnes —j'ai fait le calcul par déduction, le ministre n'a pas mentionné ce chiffre, mais, en faisant un calcul comptable, j'en ai déduit qu'il y en avait 140,000 — qui reçoivent actuellement le maximum du supplément du revenu minimum garanti. Donc, nous

avons une clientèle importante de 650,000 personnes qui seront couvertes par le projet de loi en ce qui concerne les médicaments.

Du côté des soins dentaires, les enfants de 0 à 7 ans, soit 550,000, seront couverts par le régime. Le ministre ne l'a pas dit, mais je suppose et même je souhaite que, l'an prochain, étant donné que le régime peut être modifié par arrêté en conseil, les enfants qui auront dépassé l'âge de sept ans et qui auront été couverts par le régime l'année précédente, par cette modification, pourront bénéficier encore des avantages du régime et que cet âge sera augmenté d'année en année afin que la population qui a été couverte au début du régime puisse toujours ne pas perdre les avantages des soins dentaires qui leur ont été donnés. Elle pourrait en bénéficier, dans les années futures, jusqu'à l'âge de 18 ans, sauf, évidemment, qu'on prévoit qu'à ce moment-là il y aura certainement un régime universel pour les soins dentaires. Alors, les gens pourront être assurés que les soins qui leur ont été donnés ne seront pas perdus.'

D'autre part, M. le Président, avec la baisse de la natalité, baisse que l'on connaît et que l'on ne peut attribuer individuellement à aucun des membres de cette Chambre, j'imagine que les coûts du régime, en ce qui concerne les enfants de 0 à 7 ans, n'en seront pas tellement augmentés si l'on tient compte du fait que les enfants de la dernière catégorie d'âge, soit ceux de 4 à 7 ans, sont beaucoup plus nombreux dans cette catégorie que ceux qui y entreront les prochaines années, sauf si le ministre trouvait une politique familiale tellement dynamique et vigoureuse que la baisse que l'on connaît actuellement pourrait être corrigée assez rapidement.

M. le Président, en ce qui concerne le coût du régime, le gouvernement assumait environ $10 millions bien que, selon l'observation du ministre, il soit difficile d'évaluer — par la Loi de l'aide sociale, étant donné que ce sont des besoins spéciaux qui sont reconnus, ou par le truchement des institutions hospitalières— le coût exact des médicaments payés par le gouvernement actuellement. D'autre part, les prévisions faites par le ministre et ses officiers me semblent être assez justes parce que, si je me souviens bien des calculs de l'assistance-médicale pour le coût du régime, qui se situait à environ $20 millions par année, on estimait à ce moment-là la consommation de médicaments à $10 millions, soit la moitié du régime. Alors, tenant compte des mêmes proportions, tenant compte de la consommation faite par les assistés sociaux, je crois qu'un montant de $20 millions est un strict minimum.

Pour ma part je suis convaincu que le coût final du régime se situera de beaucoup plus près de $30 millions à $32 millions que de $20 millions, étant donné qu'il y a une clientèle nouvelle, les 140,000 personnes qui reçoivent la sécurité de la vieillesse et son supplément et, d'autre part, il faut penser que la clientèle de l'aide sociale a été élargie parce que les chiffres qu'on nous a donnés tantôt sont de 500,000 personnes alors qu'à ce moment-là on parlait des 400,000 personnes qui étaient bénéficiaires de la Loi d'aide sociale.

Alors je répète au ministre la remarque que je lui ai faite l'an dernier à l'occasion de la discussion de l'assurance-maladie: il ne doit pas être trop conservateur et il doit se garder une marge suffisante de sécurité. Et je souhaite que le gouvernement central reconnaisse et accepte le partage des coûts quant aux 140,000. Si le gouvernement central a jugé à propos de verser le maximum du supplément de revenu minimum garanti à ces personnes, il est évident qu'elles sont dans une situation qui peut les empêcher de se procurer les médicaments nécessaires.

Je pense que c'est un changement important qu'a introduit le ministre dans cette nouvelle version de la loi et je l'en félicite.

Quant aux frais modérateurs, nous sommes d'accord qu'ils ne doivent pas être appliqués aux assistés sociaux et à ceux qui bénéficieront de cette loi d'aide sociale. Cependant nous sommes d'accord que cette stipulation doit être indiquée dans le projet de loi et le ministre sait pourquoi, il a cité tantôt brièvement les expériences d'autres pays. Il y a dans ce domaine de l'utilisation des médicaments des précautions à prendre et l'on sait combien c'est facile d'abuser des médicaments, d'abord pour la clientèle, c'est-à-dire ceux qui les utilisent et aussi par ceux qui les prescrivent.

Il y a là deux dangers à éviter et si l'on s'aperçoit à l'usage que le régime d'assistance-médicaments, éventuellement le régime universel d'assurance-médicaments, conduit à des abus, je crois qu'il sera du devoir du gouvernement et du ministre des Affaires sociales d'appliquer cette clause protectrice des frais modérateurs; bien que pour la classe de personnes que nous couvrons actuellement il ne soit pas désirable que nous l'appliquions.

Le ministre nous a parlé de la fixation des prix. Il a adopté une position la plus souple possible, dit-il, dans les circonstances. Puisque les négociations dans ce domaine des médicaments se trouvent dans un terrain vierge, parce qu'il n'y en a pas eu jusqu'à maintenant, je crois qu'elles sont extrêmement complexes. Elles auraient été plus complexes si elles avaient été conduites avec l'industrie pharmaceutique. Probablement qu'elles auraient été plus efficaces, mais de toute façon il faudra que des négociations se poursuivent un jour dans ce domaine, que ce soit avec les pharmaciens détaillants, ou ultérieurement, avec l'industrie pharmaceutique. Il y a des considérations qui doivent entrer en ligne de compte. Nous avons sur le territoire du Québec une importante industrie pharmaceutique. Nous devrons en tenir compte, il y a aussi l'aspect recherche, l'aspect concurrence, alors ce sont là tous des éléments qui entreront dans une négociation.

Mais de toute façon, je n'ai pas à me prononcer actuellement. Je ne peux pas me prononcer sur les résultats qu'aura cette solution médiane qu'a retenu le ministre des Affaires sociales. Nous verrons un peu plus tard, une fois que le régime sera en application et que nous pourrons avoir des chiffres, nous pourrons avoir des résultats de coûts et nous pourrons porter un jugement si véritablement le gouvernement ne devra pas, le plus tôt possible, entamer l'autre étape qui sera des négociations soit avec l'industrie pharmaceutique ou avec les pharmaciens détaillants.

De toute façon, l'objectif que le gouvernement veut atteindre, pour le bénéfice de la population, c'est de diminuer les coûts, et cela est important. Même si cette solution qui a été retenue et qui peut hâter la mise en marche du régime n'est peut-être pas la meilleure, je crois qu'elle permettra tout de même la mise en marche du régime le plus tôt possible, alors que des négociations, actuellement, auraient été extrêmement complexes et peut-être très longues.

Quant au conseil consultatif de la pharmacologie, le ministre, au lieu d'élargir le conseil en lui ajoutant des membres, comme cela lui a été suggéré à la commission par différents organismes, a préféré restreindre le mandat de la commission en tenant compte des travaux d'enquête qui se font ailleurs. Etant donné que le ministre a justement restreint le mandat du comité dans des proportions plus réalistes et qui permettront à ce comité d'exécuter véritablement les tâches qui lui sont assignées et non pas des tâches qui auraient pu lui être assignées, je crois, pour ma part, que l'on peut accepter, au départ, la représentation au conseil consultatif de la pharmacologie, quitte à la modifier par la suite si l'on voit qu'il y aurait avantage à ce que d'autres groupes de professionnels lui soient ajoutés.

Il est bien entendu, M. le Président, que dans ce projet de loi no 69 nous ne règlons pas tous les problèmes de l'exercice de cette profession. Au cours des débats à la commission parlementaire, nous avons entendu des groupements sur différents aspects de la pharmacie: d'abord le rôle, la formation du pharmacien lui-même, l'activité de tous les groupes de pharmaciens, le statut des associations. Le député de Dubuc, qui fera probablement des remarques au cours de ce débat, de même que le député de Berthier, qui voudra probablement toucher des points particuliers en ce qui concerne les médecins, veulent sensibiliser la Chambre et le ministre à des problèmes particuliers, des problèmes importants.

Il est entendu, comme je le disais il y a un instant, que ce projet de loi n'a pas pour but de régler tous ces problèmes en dehors du projet de loi, mais à un moment donné il faudra s'y attaquer. Le ministre a dit, en réponse à une question du député de Dubuc, que c'était son intention de déposer, peut-être avant ou pen- dant l'étude de ce projet de loi, le projet de loi sur la pharmacie. Nous ne le connaissons pas; nous ne savons pas quelles pourront être les modifications. Evidemment, cela nous aurait aidé à porter un jugement sur le projet de loi no 69, mais nous comprenons qu'après l'adoption de ce projet de loi ce n'est pas terminé. Le ministre a plusieurs questions importantes sur lesquelles se pencher afin de régulariser bien des choses et toute l'activité professionnelle dans ce secteur.

M. le Président, je termine là mes remarques; d'autres membres de notre groupement voudront peut-être y ajouter. Pour ma part, ce que je souhaite, en terminant, c'est que la Régie de l'assurance-maladie puisse administrer le régime avec les effectifs dont elle dispose et que ceux qui s'y ajouteront puissent administrer le régime afin qu'il soit efficace et qu'il n'entraîne pas, du moins à court terme, de hausse de coût pour les citoyens, pour les contribuables et que, d'autre part, les professionnels, qui sont concernés par ce projet de loi, y entrent d'une façon positive afin que ce soit en définitive les citoyens du Québec qui en retirent les avantages et les bénéfices.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Le député de Saint-Sauveur.

M. Armand Bois

M. BOIS: M. le Président, à la suite de l'exposé que le ministre nous a fait tout à l'heure sur la Loi modifiant la loi de l'assurance-maladie, nous n'aurons pas de commentaires tellement longs à faire, mais simplement quelques précisions.

En pratique, il serait difficile d'être contre, car, en fait, le projet de loi vise à la gratuité ou à la quasi-gratuité, dans certains cas, d'un secteur donné de services professionnels de santé publique, ainsi que de certaines catégories de médicaments.

Cependant, nous sommes d'opinion qu'il est regrettable que le projet de loi n'aille pas plus loin en accordant la gratuité totale à toute personne qui reçoit une aide sociale quelconque et à toute personne qui reçoit la pension de vieillesse. Quant aux personnes qui reçoivent le maximum d'aide sous la Loi de la sécurité de la vieillesse, nous sommes d'avis qu'il ne devrait pas y avoir de restriction, surtout lorsqu'il s'agit d'un couple.

Nous constatons aussi qu'un article de ce projet de loi comprend des médicaments que pourrait fournir un professionnel de la santé dans l'exercice de sa profession. Nous demandons au ministre si, lorsqu'on parle d'acte médical, cela comprend tous les services que rendent les médecins et qui sont requis au point de vue médical. Nous demandons, en plus, si la même précision s'appliquera pour les chirurgiens dentistes que le ministre a inclus dans le projet de loi.

M. CASTONGUAY: Je m'excuse...

M. BOIS: Nous avons un avantage à signaler...

M. CASTONGUAY: Me permettriez-vous une question? Je m'excuse, mais je saisis mal l'objet de la question que vous venez de formuler. Pour préparer adéquatement une réponse, est-ce que vous pourriez m'indiquer plus précisément à quelle partie du projet de loi vous faites allusion en formulant cette question?

M. BOIS: Oui. Ici, nous nous référons à l'article 3a) des Lois du Québec, 1970, chapitre 37, où on inclut aussi les médicaments que pourrait fournir un professionnel de la santé dans l'exercice de sa profession. L'article 3a) se lit comme suit: "Tous les services que rendent les médecins et qui sont requis au point de vue médical."

Alors, si on applique cela aux chirurgiens dentistes, est-ce que les médicaments prescrits par les chirurgiens dentistes viendraient à être couverts par ce projet de loi? C'est entendu que le ministre pourra préciser, lorsque nous serons à la commission.

Il y a un avantage à signaler dans la législation que nous présente le ministre. C'est l'amendement qui est apporté à un article du projet de loi pour tenir compte des compétences en ce qui regarde la liste, les dénominations communes, les marques de commerce des médicaments, etc.

Pour autant que le projet de loi est concerné lui-même, il y a un point que nous regrettons, mais nous comprenons que le ministre ne peut pas l'ajouter, parce que la société n'est pas légalement reconnue comme telle, c'est le service de la chiropraxie. Nous aimerions, un jour, que cette province, comme certaines autres, soit dotée de ce bénéfice. Nous croyons que, devant le manque constant de médecins dont la population nous fait part présentement, c'est un sujet qui devrait certainement être considéré par l'honorable ministre des Affaires sociales.

Juridiquement, nous ne trouvons pas beaucoup à dire sur le projet de loi qui nous est présenté à l'heure actuelle. C'est de la législation sociale qui améliore les lois existantes. Mais, il faudrait, tôt ou tard, que l'on pense à codifier les lois et règlements de façon à les rendre plus simples, d'application et, surtout, de compréhension plus faciles.

Nous comprenons que le ministre des Affaires sociales n'a, en fait, que quelques millions à sa disposition. Nous sommes certains qu'il est assez difficile pour lui de venir à augmenter ces bénéfices. Ce sera donc une série de bénéfices extrêmement complexe, aussi longtemps que le gouvernement qui préside présentement aux destinées de la province refusera de considérer l'usage adéquat du crédit public et de l'épargne privée. Je vous remercie, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Le député de Bourget.

M. Camille Laurin

M. LAURIN: M. le Président, toute législation qui a pour but d'augmenter la couverture de la sécurité sociale, particulièrement en ce qui concerne les couches les plus défavorisées de la population, ne peut que recevoir un accueil enthousiaste de la part du parti que je représente.

Nous avons manifesté cette position de principe lorsque nous avons discuté en long et en large de l'instauration du régime de l'assurance-maladie au mois de juillet 1970. Lors de la discussion de ce projet de loi, nous avions même invité le gouvernement à presser le pas, en autant que faire se peut, dans l'extension des services rendus à la population. Nous lui avions même soumis un échéancier plus serré, plus rapide que l'échéancier qu'a retenu le ministre des Affaires sociales. Nous ne reviendrons pas sur ce sujet tellement notre intention a été clairement perçue par le ministre à cette occasion.

Nous nous félicitons donc que ce projet de loi 69 soit maintenant soumis à l'attention de l'Assemblée nationale. Ici, je voudrais remercier particulièrement le ministre des Affaires sociales d'avoir adopté la procédure qu'il a adoptée pour l'étude de ce projet de loi. Dès la première lecture, il a demandé que ce projet de loi soit envoyé à la commission parlementaire des Affaires sociales. C'est là une mesure qu'on n'a pas vue souvent dans cette Assemblée nationale, de diriger, avant même la discussion en deuxième lecture, un projet de loi à une commission. C'est là une mesure, à mon avis, qui devrait être adoptée beaucoup plus souvent.

Nous avons eu en effet l'occasion d'en étudier, d'en ressentir tous les bénéfices. Non seulement avons-nous vu défiler durant de nombreuses et longues séances les représentants de tous les corps privés et publics qui avaient un intérêt à étudier de près ce projet de loi et à faire valoir leurs représentations au gouvernement, non seulement avons-nous pu nous rendre compte du sérieux de ces représentations, mais également ces séances ont permis aux divers partis représentés dans cette Chambre de faire valoir leur opinion avec le résultat que le ministre a pu bonifier son projet de loi grâce à toutes les représentations qui lui ont été faites.

Il a pu également augmenter sa connaissance du sujet. Ceci lui a permis de prévoir d'autres législations qui viendront en leur temps. Cela lui a permis d'avancer le travail de coordination de toutes les mesures de sécurité sociale qui est l'ambition suprême de son ministère. Pour notre part, ceci nous a permis également, à la dernière séance de la commission parlementaire, de préparer une opinion définitive sur les divers articles du projet de loi et de présenter au

ministre des recommandations qui avaient trait plutôt à son application et également des recommandations plus générales qui visaient l'action ultérieure du ministère. Je crois que, aussi bien pour les partis d'Opposition que pour l'équipe ministérielle, cette façon de procéder s'est soldée par des avantages dont nous voyons les effets aujourd'hui dans le projet de loi qui nous est présenté, mais également ceci a donné un modèle au gouvernement qu'encore une fois, à mon avis, il devrait suivre plus souvent et en particulier en ce qui concerne les projets de loi 27 et 28, qui touchent l'essence même de notre collectivité.

En ce qui concerne le projet de loi lui-même, nos remarques seront moins longues qu'elles l'auraient été évidemment si nous n'avions pas eu l'occasion d'entendre ceux qui se sont présentés à la commission. En ce qui concerne la couverture des soins dentaires, nous avons fait valoir en commission que cette couverture aurait dû peut-être être plus large que celle qu'a retenue le projet de loi.

Nous avions parlé d'étendre cette couverture de façon que par règlement le ministre inclue tous les enfants de 14 ans et moins. Le ministre, probablement pour des raisons budgétaires, n'a pas pu retenir notre suggestion surtout du fait que déjà, en couvrant les enfants de 7 ans et moins, il arrive à un chiffre de 550,000.

Je serais curieux de savoir si des études ont été faites sur le nombre d'enfants qui auraient été couverts si l'extension de la couverture avait été portée aux enfants de 14 ans et moins, et aussi de savoir si des études ont été faites sur l'extension de la couverture à des âges qui sont entre 7 et 14 ans, de façon à couvrir la période de la puberté qui, comme on le sait, est une époque où les soins dentaires peuvent s'avérer particulièrement nécessaires pour cette classe de la population.

Ici, à cette occasion, j'aimerais aussi recommander au ministre que, dans les règlements qui seront approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil en ce qui concerne cette couverture, il ne se limite pas à l'âge des enfants, mais qu'il puisse également penser à faire sa réglementation assez large pour qu'elle puisse également couvrir certaines catégories de personnes ou certains types de soins. Certaines catégories de personnes puisque les représentations que nous avons entendues à la commission, en ce qui concerne la couverture des soins dentaires pour les femmes enceintes, n'avaient pas permis d'en arriver à des conclusions définitives.

Nous ne savons pas encore jusqu'à quel point il est important que les femmes enceintes puissent bénéficier de l'assistance-dentaire durant cette période. En attendant qu'une opinion définitive soit émise à ce sujet, il nous semble qu'il serait prudent pour le ministre, dans la réglementation adoptée par le cabinet, qu'une place possible, éventuelle soit réservée à cette catégorie de personnes.

De même, nous avons fait valoir en commis- sion que cette couverture devrait s'étendre aux enfants des assistés sociaux, c'est-à-dire aux enfants des assistés sociaux jusqu'à l'âge de 18 ans. Cette suggestion n'a pas été retenue, mais il nous semble, pour des raisons qu'a déjà évoquées le député de Montmagny, que si nous avons affaire à un assisté social qui est obligé de compter sur les prestations de l'Etat pour mener une vie décente, on devrait peut-être étendre à ses enfants cette couverture qui permettrait d'améliorer son sort.

M. CASTONGUAY: Me permettriez-vous ici une brève intervention? Si j'ai donné l'impression que les enfants des bénéficiaires de la Loi de l'aide sociale n'étaient pas couverts, c'est par inadvertance. Mais, au même titre qu'ils sont couverts dans le cadre de l'aide sociale, ils vont l'être pour les médicaments.

M. LAURIN: Je remercie le ministre de cette décision et je m'en réjouis. Je souhaiterais aussi que cette réglementation adoptée par le conseil des ministres laisse la porte ouverte à la couverture de certains types de soins. Nous avons entendu des représentations en commission sur la couverture des soins orthodontiques. Je vois que le ministre n'en a pas parlé. Je ne sais si c'est parce que les suggestions qui ont été faites à l'occasion n'ont pas été retenues, mais il me semble qu'une réglementation pourrait permettre que les soins d'orthodontie qui sont médicalement requis puissent être couverts par cette réglementation du cabinet.

En ce qui concerne la couverture des médicaments, je pense bien que le ministre a voulu tenir compte, dans les décisions qu'il a prises, des disponibilités financières du Québec.

Je me demande cependant s'il y a lieu pour nous d'être satisfaits des amendements qu'il a apportés au projet de loi. Il est sûr que cette couverture est maintenant plus vaste qu'elle ne l'était, qu'elle couvre tous ceux qui bénéficient de l'aide sociale, qu'elle couvre ceux qui sont bénéficiaires des allocations aux invalides, aux aveugles et les vieillards qui reçoivent le supplément de revenu garanti.

Il nous semble cependant, M. le Président, qu'il y a d'autres catégories de citoyens qui, sans bénéficier de ces allocations ou de ces lois, ont quand même un très grand besoin d'être aidés par l'Etat. Je parle ici de ces chômeurs qui, sans avoir droit, sans pouvoir bénéficier de la Loi de l'aide sociale, se trouvent quand même dans une situation difficile, surtout quand ils ont une grande famille dont ils doivent s'occuper et qui déjà, avec les allocations d'assurance-chômage, ont beaucoup de difficulté à joindre les deux bouts.

Je pense également à ces vieillards qui ne sont pas couverts par les catégories qu'a mentionnées le ministre et qui sont, eux aussi, lorsqu'on connaît leur situation de près, dans des conditions parfois extrêmement difficiles. Je pense aussi aux enfants d'assistés sociaux,

mais j'espère que ce qu'a dit le ministre tout à l'heure s'adresse également à eux. Je vois son signe de tête et je m'en réjouis.

En somme, je pense à tous ceux, dont parle le rapport Castonguay-Nepveu, qui vivent en deça du seuil de la pauvreté et qui ne peuvent encore bénéficier des diverses lois qui ont été édictées à l'intention des classes défavorisées, soit parce que ces lois sont encore incomplètes ou soit parce que leur situation n'a pas encore attiré l'attention du législateur. J'aurais préféré, pour ma part, qu'il y ait, dans le projet de loi, une sorte de disposition générale qui aurait permis de faire bénéficier de la couverture pour les soins dentaires et pour les médicaments tous ceux qui sont en deçà du seuil de revenu qu'a fixé la commission Castonguay-Nepveu et qui permet de dire qu'ils vivent en deçà du seuil de la pauvreté.

Il me semble que le critère du revenu, en l'occurrence, est plus important que les critères définis par les lois existantes. Je ne sais pas quelle forme d'amendements nous pourrions suggérer au ministre ou auxquels il pourrait lui-même penser. Nous n'entendons pas présenter d'amendement précis en ce sens. Mais, plus qu'une suggestion, c'est un souhait que nous exprimons au ministre pour que toute cette catégorie de gens, sur lesquels lui-même et la commission qu'il a présidée se sont penchés avec beaucoup de générosité et beaucoup de sens éthique, puissent également bénéficier de cette mesure absolument essentielle de sécurité sociale.

En ce qui concerne maintenant les coûts de ces régimes, n'ayant pas l'expérience du député de Montmagny, je ne peux pas dire si ces coûts me paraissent justes ou non. Je suis bien prêt à adopter l'opinion du ministre là-dessus.

Il reste, quand même, une remarque que j'aimerais faire. Jusqu'ici, M. le Président, c'est toujours le gouvernement fédéral qui est entré le premier dans ce champ de la sécurité sociale. C'est au gouvernement fédéral que nous devons d'abord l'instauration de l'assurance-hospitalisation, de l'assurance-maladie et de plusieurs autres programmes de sécurité sociale dont nous parlions l'autre jour. Il me semble que le moment est venu, maintenant, de constater que le Québec est en train de prendre le leadership au Canada dans le domaine des législations de sécurité sociale. Il me semble, en l'occurrence, que la situation devrait être renversée. Alors qu'auparavant, c'est le fédéral qui entrait le premier dans ce champ d'application et qui, en conséquence, édictait les normes et dictait les modalités de financement, c'est-à-dire frais partageables à 50 p. c. par le fédéral et par les gouvernements provinciaux, il me semble que le moment serait venu non pas de servir au fédéral la même monnaie qu'il nous a servie durant plusieurs années, mais de l'inciter à valoriser l'effort que fait une province et à contribuer d'une façon financière à cet effort social que fait une province particulière dans un champ qui intéresse, quand même, le bien-être de tous les citoyens.

Il serait, par exemple, possible de calculer ce que coûteraient, pour tout le Canada, les mesures dont vient de nous parler, dans son projet de loi, le ministre des Affaires sociales. Que coûterait pour tout le Canada, par exemple, l'extension aux soins dentaires et aux médicaments pour les catégories d'assistés sociaux, ces diverses mesures? Une fois qu'on saurait ce que coûteraient à l'ensemble du Canada ces mesures, il serait facile de calculer la part que le fédéral pourrait verser au Québec en compensation pour des projets de loi qui ont le mérite, justement, de situer le Québec à l'avant-garde du Canada en cette matière.

Je sais que le ministre des Affaires sociales trouvera cette suggestion inférieure aux demandes qu'il fait actuellement au gouvernement fédéral et à celles qu'il fera dans quelques jours à la conférence de Victoria. Je sais qu'il préférerait un amendement qui redonnerait au Québec tout le champ de la sécurité sociale avec les ressources financières qui lui permettraient d'assumer ses responsabilités. Mais, dans l'attente de cette concession majeure essentielle du gouvernement fédéral, il me semble qu'il y aurait peut-être moyen de lui proposer immédiatement une mesure qui permettrait au Québec de récupérer non seulement la moitié de ce que coûtera l'assistance-médicaments, tel que vient de nous le suggérer le ministre, mais également la moitié du coût de l'extension aux soins dentaires pour le projet de loi qui nous a été soumis.

Maintenant, M. le Président, je dois dire que la méthode de fixation des prix des médicaments dont nous a parlé le ministre ne me satisfait qu'à moitié. Je sais bien qu'il s'agit d'un projet de loi partiel, étant donné que certaines catégories de citoyens, même la plus grande partie, ne bénéficieront pas de cette loi. Il s'agit d'une loi partielle aussi bien pour ceux qui bénéficieront de la couverture pour les soins dentaires que pour les médicaments mais il me semble que l'occasion aurait été bonne d'instaurer des politiques nouvelles, de mettre en place des mécanismes nouveaux pour la fixation des prix.

Parmi toutes les suggestions qui lui ont été faites, le ministre a retenu une méthode qui laisse un champ non pas complètement libre mais relativement libre à la concurrence, par cette échelle médiane qu'il a retenue. Ceci est à mettre en corrélation, évidemment, avec les négociations qui se poursuivent actuellement avec les pharmaciens sur leur mode de rémunération. Seront-ils rémunérés, comme cela a toujours été jusqu'ici, sur une base commerciale ou à l'acte?

Il me semble, M. le Président, que les représentations qui ont été faites à la commission par les intéressés, par les professionnels de la santé montrent bien que l'unanimité est en train de se faire, si elle n'est pas déjà faite, sur le

statut du pharmacien. Le pharmacien est d'abord un professionnel.

Un professionnel doit être rémunéré non pas sur une base commerciale mais sur une base professionnelle. Je ne puis pas accepter pour ma part que l'on continue à encourager l'évolution de la profession pharmaceutique dans le sens malheureux qu'elle a pris depuis longtemps en maintenant ce régime de rémunération sur une base commerciale.

Il est vrai que le ministre nous a dit qu'il n'a pas encore adopté une position définitive sur le sujet, qu'il songe à une combinaison de rémunération à la fois sur une base commerciale et sur la base de l'acte pharmaceutique, mais il nous semble, pour notre part que l'évolution devrait se faire immédiatement, dans le sens de la reconnaissance complète et absolue du statut professionnel du pharmacien et de sa rémunération sur une base professionnelle que cela soit sur la base d'un acte médical ou sur la base du salariat.

Je sais, encore une fois, que cette réforme doit attendre, pour se réaliser complètement, l'instauration des centres locaux de santé, les offices régionaux de santé. Mais, encore une fois, l'on devrait profiter de toutes les occasions pour bien indiquer à la population ainsi qu'aux corporations professionnelles, le sens de l'évolution du gouvernement. Et si le ministre voulait retenir ces suggestions, peut-être que nous nous approcherions un peu plus du moment où le prix des médicaments doit être diminué puisque plus nous nous dirigeons vers l'universalité, plus il devient impérieux de réduire les coûts, nous nous dirigerions alors vers un nouveau mode de fixation des prix, fixation des prix qui serait établie sur une base de négociation que ce soit avec les pharmaciens ou avec l'industrie pharmaceutique.

Le ministre pour le moment nous dit qu'il a rejeté cette négociation. Je comprends une de ses raisons, il fallait mettre le système en vigueur le plus rapidement possible et cette négociation aurait quand même pu prendre du temps. Mais j'aurais quand même aimé, compte tenu de cette raison qui est réaliste et que j'accepte, que le ministre nous indique qu'il s'oriente dans la direction d'une négociation avec les pharmaciens détaillants et avec l'industrie pharmaceutique et qu'il nous indique même qu'il est prêt à envisager dans un avenir prochain une action qui ressemblerait à celle dont nous lui avons parlé en commission et qui a déjà été entreprise par un gouvernement d'une province canadienne, c'est-à-dire la province du Manitoba.

H nous semble en effet que c'est là le meilleur moyen de réduire à court et à long terme le coût des médicaments qui, encore une fois, s'il est laissé à la libre concurrence même surveillée, comme le ministre vient de le dire, est quand même susceptible d'augmenter le nombre des intermédiaires et susceptible d'augmenter pour la collectivité le coût d'un pareil régime.

En ce qui concerne maintenant ce qu'il nous a dit de l'action de la Division des aliments et drogues, je suis bien prêt à reconnaître que le travail qu'effectue cette division s'est avéré jusqu'ici assez efficace et on ne peut qu'espérer que cela continue et surtout que les travaux soient menés avec toute la célérité nécessaire.

Je me demande cependant, malgré tous les éloges que l'on peut faire à cette division s'il n'y aurait pas eu profit, pour le Québec, à l'occasion de la présentation de ce projet de loi et pour prévoir le projet de loi général qui viendra d'ici une année ou deux au maximum, de mettre en place immédiatement une sorte d'équivalent, une sorte de laboratoire pilote qui aurait étudié ces médicaments et qui aurait pu aussi accélérer le processus qui est maintenant en marche à Ottawa. Il y a tellement de médicaments à analyser et la venue de médicaments sur le marché est tellement rapide qu'il ne serait peut-être pas contre-indiqué de doubler la Division des aliments et drogues, dans la mesure, justement, où chacune de ces divisions pourrait se répartir le travail de façon que leur action soit non seulement coordonnée, mais complémentaire.

Il est bien entendu que les modifications que nous a annoncées le ministre en ce qui concerne la fixation des prix et le rôle qu'il entend faire jouer à la commission demandaient une modification du statut de la commission, ainsi que des pouvoirs qui lui avaient été assignés dans le premier projet de loi. Pour le moment, nous reconnaissons, en effet, que, si la partie la plus importante du travail qui devait être le sien, c'est-à-dire mener des expériences, des enquêtes et des expérimentations, lui est enlevée, il est bien entendu qu'il nous paraît plus logique de créer un comité consultatif plutôt qu'une commission de pharmacologie.

Quant à la date d'entrée en vigueur du régime, nous nous réjouissons que le ministre ait fixé à l'automne la mise en vigueur en ce qui concerne les soins dentaires. Nous nous demandons, quand même, s'il n'y aurait pas moyen d'accélérer la mise en vigueur du projet de loi en ce qui concerne les médicaments. Je sais le danger qu'il y a — nous en avons tous fait l'expérience — d'annoncer d'une façon prématurée la mise en vigueur d'un projet de loi. J'espère quand même, que cette date du 1er janvier 1972 est un maximum et que le ministre nous fera l'heureuse surprise d'avancer la date de cette mise en vigueur du projet de loi.

En ce qui concerne la prescription par noms génériques, je comprends que le ministère continue ses études et qu'en temps et lieu, lorsque les renseignements auront été accumulés, il deviendra peut-être possible de remplacer les marques de commerce par des noms génériques, tout en admettant quand même qu'un travail préliminaire scientifique très sérieux doit être effectué dans ce domaine afin que la santé des citoyens ne soit pas menacée.

Le ministre ne nous a pas parlé des opinions qui avaient été émises en commission sur la

prescription par format thérapeutique. Je ne sais pas si le ministre veut, à l'occasion de la mise en vigueur de ce projet de loi, pousser davantage les intentions que lui ou ses fonctionnaires avaient manifestées en ce qui concerne cette prescription par format thérapeutique, mais cela nous semble être une mesure louable sur laquelle nous aimerions être éclairés davantage.

Voilà à peu près les remarques que nous voulions faire sur ce projet de loi. Nous nous réjouissons encore une fois de cette addition importante à la législation de sécurité sociale et nous souhaitons que le ministre fasse poursuivre toutes les études qui sont en cours. Nous lui souhaitons bonne chance dans la réalisation de l'ensemble complet des mesures de sécurité sociale, dont le rapport de la commission qu'il a présidée nous parle et que nous approuvons encore une fois entièrement et avec enthousiasme.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Témiscamingue.

M. Gilbert Théberge

M. THEBERGE: M. le Président, je m'en voudrais de ne pas dire quelques mots sur cette loi que je considère comme l'une des plus progressives que nous ayons eu à étudier depuis un certain temps.

Evidemment, vous comprendrez — merci, M. le député de Brome — que je vais parler surtout de l'article 14 du projet de loi no 69, parce que cela me touche tout spécialement et pour cause.

Nous connaissons — d'ailleurs le ministre et le député de Montmagny l'ont mentionné — l'état déplorable de la santé dentaire des Québécois en général et surtout des enfants.

Je donnerais trois facteurs responsables de cet état. Je dirais que c'est le manque d'éducation dentaire, la peur et aussi le coût. L'éducation se fera si on peut en venir à faire entrer l'enfant dans le bureau du dentiste. Celui-ci est conscient de ses responsabilités et a pour tâche, en plus de faire les réparations qui s'imposent, de parler de prévention et montrer à ses patients, surtout les plus jeunes, le besoin qu'ils ont d'avoir une dentition aussi parfaite que possible.

Je suis convaincu par ailleurs que les dentistes, tous tant qu'ils sont, sont conscients de cette tâche et la remplissent admirablement bien.

Le deuxième facteur, je dirais que c'est la peur. C'est un cliché de dire aujourd'hui que les dentistes sont à peu près les gens les plus craints parmi les professionnels. Autrefois, c'était vrai, heureusement qu'aujourd'hui cela disparaît lentement. Lorsque l'enfant entre chez le dentiste, il va réaliser qu'après tout les dentistes ne sont pas tellement menteurs, ni bourreaux, comme certaines mauvaises langues aiment à le faire croire.

En effet, combien d'enfants, quand ils entrent pour la première fois dans le cabinet du dentiste, sont tellement tendus qu'il est à peu près impossible de faire un travail adéquat. Mais je peux vous dire par expérience qu'après quelques séances ces enfants sont parmi nos meilleurs patients. Tout cela pour dire que pour contrecarrer le manque d'éducation et pour contrecarrer la peur, il faut qu'on puisse faire entrer les enfants dans le bureau du dentiste. C'est justement ce que le projet de loi 69 apporte. Avec le projet de loi 69, les pères de famille, surtout les pères de famille nombreuse, qui n'ont malheureusement pas les moyens d'amener leurs enfants régulièrement chez le dentiste, grâce au projet de loi 69, auront l'occasion d'y envoyer leurs enfants. Du même coup, la peur et le manque d'éducation disparaîtront.

M. le Président, je sais que le ministre a décidé de couvrir les soins dentaires jusqu'à l'âge de sept ans. C'est un début, et je suis convaincu que d'ici quelques années ils seront couverts jusqu'à l'âge de 18 ans, alors que l'âge critique au point de vue dentaire pour l'adolescence est passé.

Je félicite le ministre et je suis convaincu que c'est là une de nos meilleures lois.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Gaspé-Sud.

M. J.-Arthur-Guy Fortier

M. FORTIER: M. le Président, je ne veux prendre que quelques instants pour remercier le ministre d'avoir adopté cette loi parce que j'ai eu l'honneur et le plaisir de présider à la commission qui a préparé la loi de l'assurance-maladie. Comme député et comme médecin, j'en connais tous les effets bénéfiques pour la population.

Je puis aussi assurer que tous les médecins qui pratiquent sont heureux de cette loi. D manquait une chose et la loi, le bill 69 va y remédier, c'est que maintenant les assistés sociaux vont avoir leurs médicaments payés et cela va leur permettre enfin d'avoir une réglementation. Ils ne seront pas obligés d'aller chez le médecin et de faire remplir une nouvelle formule d'assistance sociale. De plus, le médecin était obligé d'indiquer le prix des médicaments qu'il devait prendre par mois.

Par cette réglementation, les assistés sociaux vont avoir enfin les médicaments payés. Les médicaments étaient pour eux une dépense considérable. Je tiens à féliciter le ministre d'avoir pensé aux assistés sociaux ainsi qu'à pourvoir les enfants des soins dentaires qui sont couverts maintenant par la Loi de l'assurance-maladie.

M. le ministre, en tant que médecin et député, je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Le ministre des Affai-

res sociales a son droit de réplique. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent prendre la parole?

M. Claude Castonguay

M. CASTONGUAY: Simplement, M. le Président, quelques renseignements rapides, compte tenu du fait que certaines questions ont été soulevées. Je crois qu'il sera plus facile d'y répondre d'une manière détaillée lors de l'étude du projet de loi, article par article. Mais pour corriger une fausse impression possible, le député de Montmagny s'est demandé pourquoi, dans le projet de loi, à l'article 2a), nous définissions les cliniques d'enseignement des facultés d'art dentaire. Ceci a trait uniquement à la chirurgie buccale. Nous les ajoutons aux hôpitaux, mais ça n'est pas pour la couverture des soins pour les enfants.

Alors, ce n'était pas notre intention par cette addition de limiter la couverture des soins dentaires uniquement à l'hôpital et aux cliniques d'enseignement, mais dans tous les cabinets. Quant aux autres questions, on a soulevé à nouveau la possibilité que les enfants soient couverts de 7 à 14 ans au lieu de 0 à 7, ou encore de 0 à 14 ans. Pour prendre ce premier groupe, nous avons examiné les diverses possibilités et, en plus des aspects financiers, il y a un aspect qui est assez important, c'est celui de la suffisance des effectifs.

Dans un premier temps, compte tenu des opinions qui nous ont été remises et que nous pourrons rediscuter, au besoin, demain ou lors de l'étude du projet article par article, on nous indique que, s'il y a un choix entre les deux groupes, soit de 0-7 et de 7-14, il est préférable de prendre le groupe de 0-7. Vous comprendrez que, pour moi, il est difficile d'expliquer toutes les raisons, mais c'est l'opinion que nous avons eue.

Quant à d'autres catégories de personnes, par exemple, pour les femmes enceintes, parce que c'est la catégorie qui me vient à l'esprit et c'est celle qui avait été mentionnée, toujours en ce qui a trait aux soins dentaires, on nous a donné, comme avis sur ceci, que la couverture de soins dentaires n'est pas vraiment la réponse à ces types de problèmes. Encore là, lors de l'étude, lorsque nous passerons sur les articles pertinents, il sera possible de donner plus de détails lorsque j'aurai avec moi les officiers du ministère ou ceux qui nous ont conseillés.

On a soulevé également la possibilité d'élargir la couverture ou le champ d'application en ce qui a trait aux médicaments d'autres groupes de population, par exemple tous ceux dont les revenus se situent en deçà d'un certain seuil. Bien, là, il y a évidemment deux aspects: celui des coûts et celui aussi de la complexité d'une telle mesure. Il importe, croyons-nous, de nous lancer avec une certaine prudence dans la couverture des médicaments. D'autre part, au plan administratif, présentement, nous n'avons aucun outil qui nous permettrait d'étendre la couverture à partir d'un tel critère. Lorsqu'il nous aura été possible de modifier la Loi de l'aide sociale et d'autres mesures de sécurité du revenu de telle sorte que nous aurons un régime vraiment fondé sur un critère de revenu, cette possibilité s'ouvrira. Présentement, avec les mécanismes administratifs à notre disposition, nous avons examiné ces possibilités et cela ne nous apparaissait pas possible.

D'autres questions ont été soulevées, par exemple, sur le rôle du pharmacien. Nous convenons vraiment que le rôle du pharmacien est en pleine évolution et qu'il faut en faire un professionnel.

Des suggestions ont été formulées à la commission. Nous les avons étudiées et nous avons essayé d'en retenir le plus grand nombre possible dans la révision de la Loi de la pharmacie que nous comptons présenter à cette Chambre avant l'ajournement d'été des travaux. Il ne nous était pas possible dans le bill 69, comme, d'ailleurs, les députés le comprennent, d'apporter ces changements.

Je voudrais tout simplement dire, toutefois, que si j'ai mentionné un mélange d'honoraires et de pourcentage pour la rémunération des services du pharmacien, il ne s'agissait pas, dans notre esprit, de maintenir un caractère semi-professionnel, semi-commercial au rôle du pharmacien, mais plutôt de trouver un moyen de rémunération qui soit compatible avec le type de services qui sont rendus. En définitive, ce que nous essayons de faire, au lieu de retenir l'idée d'une centrale d'achat, c'est d'introduire — c'était l'autre possibilité — un plus grand degré de concurrence entre les fabricants au niveau de leurs prix. C'est vraiment le principe que nous avons retenu. C'est vraiment, d'ailleurs, une des conclusions qui se dégageait de l'étude de François Lacasse, étude effectuée par la commission. C'est qu'il n'existe pas, à toutes fins pratiques, de concurrence au niveau des prix entre les fabricants. C'est donc vraiment de ce côté que nous tentons d'innover — plutôt que de l'autre — par un processus de négociation.

Quant à la question de la couverture de la chiropraxie, il nous faut évidemment reconnaf-tre cette profession, la circonscrire, faire en sorte qu'il soit possible d'identifier qui est apte à la pratiquer avant qu'il nous soit possible d'envisager la couverture de ces soins.

Je crois bien, M. le Président, que ce sont les points qui m'apparaissent les plus importants à mentionner au cours de cette brève réplique. Nous aurons l'occasion de discuter les autres questions plus à fond, au besoin, lors de l'étude article par article. Aussi, quant à certaines questions, comme celle portant sur les noms génériques, le format thérapeutique, ceci sera repris lors de l'étude de la Loi de la pharmacie, étant donné que nous comptons, comme je

viens de le mentionner, présenter ce projet de loi à la Chambre avant l'ajournement des travaux pour l'été.

Je propose donc, M. le Président, l'adoption en deuxième lecture de ce projet de loi.

M. LE PRESIDENT: Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LEVESQUE : Comité plénier, M. le Président, pour faire rapport.

Comité plénier

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires sociales propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier.

Cette motion est-elle adoptée?

Adopté.

L'honorable député de Saint-Louis.

M. BLANK: Avant que la Chambre se forme en comité, ai-je la permission de faire le rapport de la commission des bills privés et des bills publics?

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il consentement?

M. LAURIN: Non, M. le Président.

M. BLANK: Je voudrais faire remarquer au député de Bourget que ce n'est pas le rapport de la troisième lecture; ce n'est que le rapport d'une discussion qui aura lieu en troisième lecture.

M. LAURIN: D'accord.

Commission des bills privés et publics

M. BLANK: J'ai l'honneur de soumettre le quatrième rapport de la commission des bills privés et des bills publics. Suis-je dispensé de le lire?

M. LEVESQUE: Dispensé.

M. LAURIN: Je m'oppose quand même à ce que ce soit reçu parce que je veux que nous puissions parler en troisième lecture sur un de ces projets de loi.

M. LEVESQUE: Le rapport étant fait, M. le Président, ça ne veut pas dire... Lorsque demain ou les jours suivants je ferai motion pour que ces projets de loi franchissent l'étape du comité plénier et de la troisième lecture, à ce moment-là, l'honorable député aura l'occasion de se faire entendre.

M. LE PRESIDENT: Ce rapport est-il agréé?

M. LEVESQUE: Agréé. M. le Président, article 1.

M. LE PRESIDENT: L'honorable leader parlementaire propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité des subsides. Cette motion est-elle adoptée?

Adopté.

Comité des subsides Crédits du ministère des Richesses naturelles

M. LEVESQUE: Alors, nous entreprendrons, à la reprise, à huit heures quinze, l'étude des crédits du ministère des Richesses naturelles.

M. le Président, suspension jusqu'à huit heures quinze.

M. LE PRESIDENT (Blank): La séance est suspendue jusqu'à huit heures quinze.

Reprise de la séance à 20 h 18

M. HARDY (président du comité des subsides): A l'ordre, messieurs!

Ministère des Richesses naturelles, poste 1. article 1 : Services administratifs.

M. PAUL: M. le Président, je vois que mon collègue, le député de Chicoutimi, aura une question fort intéressante à poser à l'honorable ministre.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je voudrais d'abord remercier le ministre de nous avoir fourni certains documents qui nous permettront de faire un examen plus positif et plus expéditif, je le souhaite, du budget de son ministère. Toutefois, avant d'aborder l'examen des articles et des divers postes de ce budget, nous serions extrêmement heureux d'entendre le ministre des Richesses naturelles nous faire un exposé de la politique de son ministère, c'est-à-dire les grandes lignes qui définissent cette politique, des réalisations au cours de l'exercice financier qui s'est terminé le 31 mars 1971 et des perspectives en ce qui concerne le présent exercice.

Nous attendons donc, du ministre, qu'il nous fasse connaître les orientations générales de son ministère, conformément à la loi qui définit les pouvoirs de l'important ministère dont il a la responsabilité.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, je remercie le député de Chicoutimi de m'offrir l'occasion de parler des grandes lignes que nous voulons suivre durant l'année 71/72. Au point de vue de l'administration, on a voulu, au cours de l'année qui vient de se terminer, et nous voulons, pour l'année qui vient, mettre l'accent sur une efficacité ou une rationalisation des méthodes d'administration.

Dès l'an dernier, nous avons mis en place le système PPB. Nous avons créé un comité d'organisation et méthode afin d'analyser les effectifs, afin d'examiner également les méthodes administratives à l'intérieur du ministère des Richesses naturelles. Toujours dans le domaine de l'administration, le service de planification et d'étude économique, qui était auparavant une direction générale du ministère, a été muté en service du ministère, directement rattaché au bureau du sous-ministre dans le but de tenter de coordonner les différentes directions générales du ministère.

Comme vous le savez, il y a quatre grandes directions générales qui, en apparence, sont vraiment distinctes, c'est-à-dire la Direction générale des eaux, la Direction générale de l'énergie, celle du Nouveau-Québec, celle des mines. Il doit aussi conseiller le ministre sur les aspects économiques de la politique du ministère.

Au niveau de la Direction générale des mines, on pourrait résumer à trois les grands objectifs que nous poursuivons. Premièrement, le développement et la mise en valeur de nos mines au Québec. A cela peut se rattacher un effort de régionaliser les politiques de notre ministère dans le domaine minier. On sait l'effort que le ministère et le gouvernement ont fait dans le cas de la mine Preissac, par exemple, à Val-d'Or, qui connaît des difficultés de fonds de roulement. Alors que les réserves minières et le marché existent et qu'il y avait des difficultés de fonctionnement, nous avons apporté une aide jusqu'à concurrence de un million et quart de dollars, qui pouvait garantir, d'une certaine façon, un prêt que la compagnie Preissac pouvait effectuer auprès d'une firme prêteuse.

Ici, je dois dire, dans ce premier objectif, que j'ai demandé au Service de la planification du ministère d'effectuer une étude sur la transformation du minerai extrait de notre sous-sol pour savoir si, économiquement, il n'y aurait pas moyen d'augmenter la transformation du minerai extrait du sous-sol au Québec. Aussi, comme vous le savez, les amendements à la Loi des mines, qui ont été votés l'automne dernier, veulent inciter à l'exploration. On sait que la production minière a diminué au cours des dernières années au Québec. Si on ne fait pas d'exploration, il est très difficile de découvrir de nouveaux gisements miniers.

Le deuxième objectif tend à conserver et à exploiter rationnellement notre sous-sol. Le troisième objectif que nous mettons de l'avant pour 71/72 et qui est vraiment nouveau, c'est la promotion minière pour tenter, par rapport aux immenses richesses du sous-sol du Québec, de promouvoir des investissements ou d'attirer des capitaux dans ce secteur de l'exploitation minière.

Dans le domaine des eaux, vous avez vu cet après-midi qu'à la suite de la publication du rapport de la commission d'étude des problèmes juridiques de l'eau nous avons l'intention d'amorcer cette réforme. Si le gouvernement a fait connaître sa décision sur la majorité, une cinquantaine des 65 recommandations du rapport, ce n'est pas pour mettre les quinze qui restent aux oubliettes, mais plutôt afin d'attendre les trois autres rapports que doit nous soumettre la commission des problèmes juridiques de l'eau, c'est-à-dire un rapport sur l'administration, un sur l'aspect juridique et un sur la fiscalité.

Vous savez que dans le secteur de l'eau nous avons la fonction de connaître les ressources d'eau par notre Direction générale des eaux; aussi nous avons comme fonction la protection des rives et des riverains. Plusieurs études sont effectuées dans ce domaine et nous avons des réalisations en termes de constructions de barrages ou de murs de soutènement. Certains ont été faits et d'autres le seront; on le verra dans le budget de 71/72. Mais surtout nous avonsformé à la fin de l'hiver le comité "Urgence-

inondation" afin de détecter le plus rapidement possible les inondations qui auraient pu survenir au début du printemps 1971.

Malheureusement, des inondations se sont produites à plusieurs endroits dans la province, mais d'autre part, dès qu'il y avait augmentation de la crue des eaux, nous étions avisés. Nous dépêchions immédiatement un inspecteur de notre ministère.

Au niveau de l'énergie, vous savez qu'une nouvelle direction générale de l'énergie existe au ministère des Richesses naturelles.

Elle avait été formée par l'ancien gouvernement, mais le présent gouvernement l'a parachevée en nommant d'abord un directeur général, M. Réal Boucher. Cette direction générale est en train d'élaborer plusieurs études qui avaient déjà été effectuées, mais plusieurs éléments manquaient encore afin de définir une politique énergétique du Québec, politique que nous espérons pouvoir communiquer à cette Chambre dans les prochains mois.

Au Nouveau-Québec, nous avons, au point de vue administratif, modifié légèrement la structure de la direction générale du Nouveau-Québec, pour s'adapter davantage aux besoins de la population esquimaude et indienne qui vit au Nouveau-Québec, Nous l'avons fait dans un esprit de vouloir développer, en tenant compte toujours de la culture et des modes de vie différents de cette population, un service de développement communautaire à l'intérieur de cette direction générale qui oeuvre sur le territoire du Nouveau-Québec et qui tente de permettre à la population esquimaude, par ses propres moyens, de développer son territoire.

On verra tout à l'heure les réalisations dans ce domaine-là. Voilà, M. le Président, les grandes lignes qui guident notre action au ministère des Richesses naturelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je remercie le ministre de l'exposé qu'il a fait, qui, vous le comprendrez, n'est pas de nature à nous informer sur la politique du gouvernement du Québec en ce qui concerne le ministère des Richesses naturelles. Certes, le ministre nous a donné des indications assez brèves, puisque nous aurons l'occasion d'y revenir dans l'examen en détail des articles du budget, sur le travail que son ministère a accompli au cours du dernier exercice financier.

Mais en posant le problème comme je l'ai posé au départ, je souhaitais que le ministre nous informât de la politique globale du gouvernement en matière de richesses naturelles.

En effet, si l'on examine la loi qui régit ce ministère, il est prescrit au ministre qu'il a le devoir "d'élaborer des plans pour la mise en valeur, l'exploitation et la transformation, dans la province, des richesses naturelles qui s'y trouvent et, avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur et en collaboration avec d'autres ministères, voir à l'exécution de tels plans".

Je ne retiens donc que ce paragraphe de la loi qui a créé le ministère des Richesses naturelles, m'en autorisant pour interroger le ministre sur la politique globale que le gouvernement dont il est membre entend mettre de l'avant pour atteindre cet objectif qui est défini à l'article 1 de la Loi du ministère des Richesses naturelles. Si j'aborde le problème de cette façon, si je choisis cette approche, c'est qu'encore hier, nous avons eu l'occasion, en examinant les crédits du Conseil exécutif, de parler de planification. Il y a, en effet, dans l'administration gouvernementale, dans les mécanismes de cette administration, un organisme qui s'appelle l'Office de planification du Québec, cet office étant, en quelque façon, le moteur qui doit activer l'action gouvernementale dans tous les secteurs de la vie du Québec. Or, le secteur des richesses naturelles est certainement l'un des plus importants. C'est un secteur vital, tout le monde en convient. Il n'est pas nécessaire de procéder à de longues démonstrations pour en faire la preuve.

Il arrive que l'Office de planification du Québec a, lui aussi, une responsabilité qui est définie par la loi qui l'a créé. Obligation est faite à cet office de coordonner l'activité de tous les ministères du gouvernement en fonction d'un développement maximal de toutes les ressources humaines et physiques du Québec.

Le problème que je pose, M. le Président, est le suivant: De quelle façon le ministère des Richesses naturelles établit-il la coordination avec les autres ministères du gouvernement? Comment le ministre des Richesses naturelles établit-il ses politiques et, si tel est le cas, comment les coordonne-t-il avec celles de l'Office de planification du Québec?

Le problème qui doit nous préoccuper à l'heure actuelle, alors que le gouvernement a déclaré avoir axé toute sa politique et toute son action sur l'économique, le problème qui à mon sens se pose dans le cas du ministère des Richesses naturelles est le suivant: Quel est à court, à moyen et à long terme l'objectif du ministre des Richesses naturelles dans les domaines de l'exploration, de l'exploitation et de la transformation des richesses naturelles?

C'est le genre d'exposé que j'aurais voulu que le ministre nous fît avant de nous donner certains détails sur les gestes qu'il a posés en sa qualité de ministre au cours du dernier exercice financier. Ce qu'il nous a dit peut peut-être nous fournir des indices mais n'établit pas à la satisfaction des citoyens du Québec la politique de son ministère non plus que la politique de son gouvernement parce que si son gouvernement veut placer son action sous le signe de l'efficacité, de la rentabilité, du rendement économique, il est évidemment de la plus grande importance que ce gouvernement situe son action sur des assises solides et les assises les plus solides qui soient sont précisément les richesses naturelles du Québec.

Je voudrais donc que le ministre nous dise, lui qui est porte-parole du gouvernement, res-

ponsable du ministère des Richesses naturelles, qui est en quelque façon le ministre clef à un moment où l'on veut s'occuper de développer le Québec, qu'il nous indique quelle est sa conception de l'exploration, de l'exploitation et de la transformation des richesses naturelles au Québec.

Il y a quelques jours ou quelques semaines, nous avons eu l'occasion d'interroger le ministre, alors que nous étudiions un projet de loi qui accordait plus d'argent à SOQUEM, sur la conception qu'il se faisait de l'exploration, de l'exploitation et de la transformation des richesses minières. Mais il y a bien d'autres richesses naturelles au Québec.

Je voudrais donc que ce soir le ministre, en rendant ses comptes —puisqu'il a le devoir de rendre des comptes, c'est un mauvais moment à passer, mais le système démocratique que nous avons exige que nous imposions ce travail de reddition des comptes au ministre, et qu'il ne s'effraie point, nous n'avons pas l'intention de le torturer, de le mettre à la question — veuille bien définir les grandes politiques du gouvernement toujours en fonction de l'objectif économique dont nous parle continuellement le premier ministre du Québec.

Le ministre a abordé certains sujets tout à l'heure. Il nous a dit: Nous avons réaménagé l'administration du ministère, les mécanismes, nous avons voulu donner plus d'efficacité au ministère. Objectif fort louable, et nous croyons bien que le ministre, assisté de gens aussi compétents que ce sous-ministre que je vois ici ce soir, sera capable de donner de plus en plus d'efficacité au ministère.

Le ministre nous a parlé de planification. Nous aurons l'occasion de lui poser des questions sur le problème de la planification, sur les budgets qui sont consacrés à la recherche dans son ministère et sur la conception qu'il se fait de la planification dans l'optique générale de la grande planification qui, elle, relève de l'Office de planification du Québec.

Dans le domaine des mines, le ministre a fait part de certaines réalisations de son gouvernement, enfin, de certains gestes, de certaines tentatives. Nous serons heureux de le féliciter, lorsque nous aurons eu des détails qui nous prouveront, de façon nette et sans équivoque, qu'il y a eu réellement progrès dans ce domaine, particulièrement dans le domaine qu'il a qualifié de promotion minière, dont l'objectif est d'attirer le plus grand nombre d'investisseurs au Québec. Il a parlé du problème des eaux en faisant référence à la déclaration ministérielle que nous avons entendue cet après-midi et qui n'a pas, comme l'a dit le chef de l'Opposition officielle, apporté grand-chose de nouveau puisqu'on nous promet une loi-cadre et que tout devrait être prêt pour que cette loi nous soit présentée le plus tôt possible.

Le ministre a parlé du Nouveau-Québec. Nous avons hâte de l'entendre nous dire quel est l'état des relations entre le gouvernement du

Québec et le gouvernement central dans le domaine du traitement accordé aux Esquimaux et aux Indiens. Le ministre a parlé ensuite des ressources énergitiques. Il peut donc s'attendre que nous l'interrogions — à moins qu'il ne prenne lui-même l'initiative de nous dire tout ce que son gouvernement entend faire — sur le sujet de la baie James parce qu'il m'apparaît que c'est là une des articulations majeures de la politique de développement du Québec pour les sept ou dix prochaines années dans le domaine du développement des richesses naturelles.

Par conséquent, le ministre a ce soir la tâche, le devoir, la responsabilité — dont, je sais bien, il va s'acquitter avec brio — de tracer, si vous voulez, de définir les politiques du gouvernement, de nous montrer quel est l'échéancier qu'il s'est fixé, quelle est cette sorte de calendrier de travail qu'il a préparé au ministère des Richesses naturelles afin que l'on sache exactement le cas précis qu'il va faire des mines, des ressources énergitiques et de toutes les autres richesses naturelles du Québec.

Il faudra aussi que le ministre nous renseigne — là-dessus je veux être clair et formel — et fasse complètement l'état de la question en ce qui concerne le gouvernement du Québec et toutes les sociétés qui exploitent les richesses naturelles au Québec, que ce soit dans le domaine des mines ou dans d'autres domaines. Le ministre a le devoir de nous renseigner sur ce qui s'est passé au cours du dernier exercice financier et sur ce que son gouvernement entend faire. On entend parler d'investissement à droite et à gauche, on entend parler de grands développements dans la région de la Côte-Nord.

Je sais que mon collègue, le député de Duplessis, voudra bien prêter main forte au ministre des Richesses naturelles pour défendre les politiques que le gouvernement a annoncées et dont on ne voit pas encore très bien les réalisations. Alors nous nous attendons donc à ce que le ministre nous informe de ce qui se passe là-bas où on doit procéder à de grands développements, à l'établissement de grandes industries. Quelle est la situation, par ailleurs, des autres industries existantes, particulièrement dans le domaine des mines? Je pense à la région du Nord-Ouest québécois, comme à la région de cet immense pays du Nouveau-Québec.

Alors, M. le Président, je ne voudrais pas prolonger plus longuement ces observations préliminaires, mais j'ajoute que le ministre a aussi l'obligation de nous dire quelle sera la politique de son ministère, en ce qui concerne l'analyse des sols, par exemple, afin de rassurer la population du Québec qui s'est inquiétée, après la catastrophe de Saint-Jean-Vianney, de la sécurité du sol québécois.

Nous imaginons que le ministre sera capable de nous fournir des indications sur les études qui ont été faites ou sur celles qui sont en cours. A cela, le ministre ajoutera sans doute des commentaires extrêmement importants, des

commentaires que nous attendons, des indications qu'il se doit de nous donner sur l'ensemble de la politique du ministère des Richesses naturelles, en coordination avec celle que le gouvernement applique dans d'autres secteurs de l'activité québécoise, des indications sur la politique de la langue de travail dans les divers secteurs auxquels son ministère s'intéresse. Parce que le ministre, évidemment, en sa qualité de ministre des Richesses naturelles, n'exploite pas lui-même les mines, n'exploite pas toujours lui-même les richesses naturelles comme telles, mais il est quand même commis à la surveillance de ces grandes entreprises qui exploitent les richesses naturelles, ces grandes entreprises auxquelles le gouvernement libéral doit bientôt imposer l'obligation de faire du français la langue de travail au Québec.

Ainsi, je crois que j'ai présenté au ministre un menu assez copieux. Il n'a qu'à choisir et peu importe qu'il commence par le hors-d'oeuvre, par le dessert ou par le champagne. Mais j'imagine qu'il va prendre chacun des mets que j'ai décrits — il en a d'ailleurs déjà l'eau à la bouche, on le voit, il a hâte de me renseigner là-dessus— et qu'il va me dire, premièrement, quelle est la politique globale du gouvernement pour les cinq prochaines années à venir, en ce qui concerne le développement des richesses naturelles du Québec, soit l'exploration, l'exploitation et la transformation. Qu'il nous dise ensuite, exactement, quels sont les grands projets que son gouvernement va mettre de l'avant dans le domaine des richesses naturelles. En corollaire, qu'il nous fasse connaître de quelle façon vont s'établir, désormais, les relations à la fois politiques, financières et économiques entre le gouvernement du Québec et les sociétés qui exploitent nos richesses naturelles.

Comme pousse-café, le ministre, bien entendu, va nous parler de Soquip et de Soquem. Bien entendu — ça, c'est un pousse-café qui est d'importance, si on pense à toutes les turbines qui vont pousser l'eau plus tard — le ministre va nous parler de la baie James.

Alors, M. le Président, nous sommes tout ouïe pour entendre le ministre et, lui ayant présenté le menu, nous allons maintenant avoir l'occasion d'entendre le ministre nous indiquer, selon l'ordre de ses préférences...

M. PAUL: La valse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...quels sont les plats que le Québec se verra servir, plats qui permettront de donner à manger aux personnes qui attendent toujours les 100,000 emplois du gouvernement Bourassa.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, je suis certain que le député de Chicoutimi va me permettre de manger son plat pièce par pièce.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah oui! On vous donne tout le temps, vous savez.

M. MASSE (Arthabaska): Vous êtes très gentil.

M. PAUL: On ne vous l'enlèvera pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): S'il faut faire un dfner aux chandelles, on y verra en temps et lieu.

M. MASSE (Arthabaska): II est bien sûr qu'en termes de planification, pour le prendre dans le sens très large, le développement économique du Québec devra se faire dans le sens de la planification, avec les méthodes de planification. Le ministère des Richesses naturelles n'écarte pas ces moyens pour le développement du Québec. D'ailleurs, ceux qui ont pu lire le rapport de la mission du Nord-Ouest québécois ont pu le constater que le ministère des Richesses naturelles a voulu insister et entreprendre une action surtout dans le domaine de l'exploration, dans le domaine des relevés géologiques et géophysiques afin de favoriser la venue de prospecteurs et la venue de nouveaux investissements dans le territoire du Nord-Ouest québécois.

Je pense que tout le monde en cette Chambre est conscient des difficultés économiques qui existent dans ce territoire du Nord-Ouest québécois. Le ministère des Richesses naturelles a effectivement une responsabilité importante étant donné que l'économie est axée davantage sur l'exploitation minière, que, malheureusement, les sites minéraux ont été découverts parce qu'au départ ils étaient faciles à découvrir et que, depuis quelques années...

M. LAVOIE (Wolfe): Qu'est-ce que vous entendez par là, faciles à découvrir?

M. MASSE (Arthabaska): C'est que ces mines, qui ont été découvertes à partir d'affleurements rocheux, étaient plus faciles à découvrir que maintenant, de sorte que, présentement, au niveau de l'affleurement rocheux, toutes celles qui étaient faciles à découvrir l'ont été.

M. LAVOIE (Wolfe): Qu'est-ce qui vous dit qu'il n'y en a pas encore de ça?

M. MASSE (Arthabaska): Maintenant nous devons explorer davantage en profondeur par les nouvelles méthodes techniques pour tenter de découvrir de nouvelles mines.

On verra tout à l'heure quand on étudiera le budget article par article, qu'un effort dans les levés géophysiques et aéroportés a été fait dans ce territoire. On verra aussi qu'avec l'ODEQ le ministère des Richesses naturelles entreprendra des travaux très importants dans la région du Bas-du-Fleuve et la Gaspésie. Dans les actions du ministère qui impliquent d'autres ministères, tels l'Industrie et le Commerce ou la Voirie, les décisions qui doivent être prises au ministère

des Richesses naturelles le sont toujours en consultation avec ces ministères.

Bien sûr que pour le développement économique...

M. LAVOIE (Wolfe): Avez-vous quelque chose de spécial pour Bécancour?

M. MASSE (Arthabaska): Mon ministère, à ce que je sache, n'a pas de travaux spéciaux dans la région de Bécancour. En ce qui concerne le développement minier, comme je l'ai dit dans l'exposé de départ, si nous voulons augmenter la production minière au Québec, nous devons favoriser davantage l'exploration minière. Cela a déjà été fait l'année passée par les amendements à la Loi des mines. Nous pensons que nous favorisons la prospection minière, surtout dans le Nord-Ouest québécois, alors que les prospecteurs dans cette région changent de provinces selon les avantages qu'elles peuvent offrir à la prospection ou à l'exploration minière.

Bien sûr, on ne peut pas dire que dès l'année prochaine ou dans trois ans ou dans cinq ans des mines importantes pourront être exploitées, mais c'est dans cette optique que des efforts pourront favoriser la découverte de nouveaux gisements. Comme je l'ai dit dans l'exposé de départ, afin de favoriser l'économie du Québec dans le domaine minier, une étude est présentement en cours pour examiner si d'une façon économique il est possible d'augmenter la transformation de nos produits miniers au Québec.

Dans le secteur du pétrole, la Direction générale de l'énergie a vu le jour en 1970 et l'équipe qui s'y trouve n'est pas tellement nombreuse. Elle doit au départ déterminer ou me suggérer des choix, afin de définir la politique du ministère en ce qui concerne le développement dans le secteur des hydrocarbures, dans le secteur du gaz naturel. Alors, comme je l'ai dit au début, dans quelques mois, nous espérons pouvoir faire part à cette Chambre des politiques du ministère dans ce secteur. En ce qui concerne les investissements qu'on a annoncés au cours de l'année 1970 dans le secteur minier, je pense que nous sommes tous au courant que Quebec Cartier, Gaspé Copper Mines, New Quebec Raglan ont annoncé des investissements importants.

Je pense qu'en dehors des discussions générales que nous avons au départ, plusieurs questions pourront recevoir une réponse au cours de l'étude article par article du budget.

En ce qui concerne Saint-Jean-Vianney, la malheureuse catastrophe qui est arrivée dans cette municipalité, nous avons fait rapport dernièrement que des études sont en cours afin de déterminer des travaux rémédiateurs dans cette région et afin d'accroître le service de géotechnique du ministère qui est responsable de l'étude des sols. Nous avons une demande présentement afin d'augmenter l'équipe d'au moins deux spécialistes et, un peu plus tard, de restructurer d'une façon différente ce service. Je pense que nous devons augmenter les efforts au niveau de la connaissance du sous-sol ou des sols surtout dans les sols argileux, tels que celui de Saint-Jean-Vianney.

M. LE PRESIDENT (Carpentier): L'honorable député d'Abitibi-Est.

M. TETRAULT: M le Président, je veux souhaiter, premièrement, la bienvenue au ministre et à ses fonctionnaires. Je voudrais remercier le ministre pour l'exposé qu'il nous a fait. Sans critiquer trop fortement le ministère, parce que je comprends, venant de la région du Nord-Ouest québécois, plus spécifiquement du comté d'Abitibi-Est, l'effort que le ministère fait avec Soquem dans cette région pour venir en aide aux mines.

Mais j'aurais aimé voir le ministre nous annoncer aujourd'hui qu'à son ministère il aurait créé une banque d'épargne ou une banque d'aide aux mines, qui sont parfois dans des situations financières précaires, comme la mine Preissac où il y a encore du minerai qui peut être extrait pour donner de l'ouvrage à la population environnante. J'aurais aimé aussi que le ministre nous dise qu'il allait établir à son ministère une politique qu'il aurait tenté de mettre en vigueur, cette année, en vertu de laquelle les matières premières seraient extraites et recevraient un premier traitement dans la région même où le minerai est extrait. Pas faire comme — je vous cite un exemple — à la mine Matagami où le minerai est extrait du sous-sol, mis dans des wagons de chemin de fer et envoyé dans le sud de la province. Il n'y a aucun revenu ou aucune possibilité d'accroître la main-d'oeuvre dans cette région. C'est toujours au profit du sud. Comme on le dit si couramment, le sud aide le nord pour favoriser le sud.

M. le Président, dans ce même exposé, le ministre nous a parlé d'un nouveau développement dans le Nouveau-Québec, particulièrement dans la région de l'Ungava, Harbour Douglas et Deception Bay. Encore là, nous croyons qu'il y a plusieurs points techniques qui sont soulevés, et qu'à cause de la distance, il est peut-être plus avantageux de faire traiter les minerais en Norvège et en Allemagne plutôt qu'ici même, dans le Québec. A titre de suggestion — peut-être que c'est réfutable immédiatement, sans aucun autre discours plus long — le ministère devrait imposer à ces compagnies une taxe peut-être plus élevée qu'en d'autres régions, vu que le minerai est simplement extrait et envoyé dans un autre pays. Le Canada va se voir encore dans la position d'acheter d'un autre pays pour le ravoir. Je comprends que le ministre peut me dire que dans le cas de l'Abestos Corporation, le minerai va être traité, mis sous forme de fibre et pourra, en fait, être envoyé en Allemagne.

Dans le même exposé général des politiques de son ministère, le ministre a parlé des

prospecteurs qui s'en allaient du nord-ouest québécois en Ontario parce que les conditions de travail leur étaient plus favorables. Je crois que le ministre est au courant qu'il y a eu plusieurs plaintes de l'Association des prospecteurs du Québec et même de l'Association des prospecteurs de l'Ontario, à savoir que la loi qui les empêche de travailler et de faire un ouvrage adéquat dans le nord-ouest québécois ou dans tout le secteur de la province de Québec, est une loi qui a été adoptée en cette Chambre, la Loi des explosifs, qui limite les prospecteurs à une quantité très minime de dynamite. Ils ne peuvent pas entrer dans le bois pour une période de un ou deux mois et faire de la prospection, étant obligés de ressortir pour acquérir d'autres explosifs.

Ce sont les quelques remarques que je voulais faire.

Un autre sujet auquel le ministre a à peine touché est celui du territoire de la baie James.

Mais je remarque dans le rapport 69/70 qu'une étude de $10,000 a été faite pour la construction de la route donnant accès à la baie James.

M. le Président, encore dans le même domaine des mines, je sais que présentement, il y a un transfert de capital du ministère des Richesses naturelles au ministère de la Voirie. Le ministère de la Voirie, vu son ampleur, ne peut pas satisfaire tous les besoins de la population en même temps. Le Nord-Ouest québécois est principalement aux prises avec un problème minier, un problème qui s'amplifie tous les jours. Dans la région de Matagami, il devrait y avoir une route d'accès qui se rende jusqu'à Chute-Rouge, où il y a deux mines, présentement, qui sont prêtes à venir en exploitation, mines dont l'exploration a été faite depuis plusieurs années. H y a encore, présentement, un gisement qui, selon tous les rapports, existe, et pourrait devenir une mine dans cette région du Nord-Ouest québécois. Du même fait, le développement de tout ce grand territoire se ferait.

Maintenant, M. le Président, j'aimerais que le ministre réponde — je sais qu'il en est capable — aux quelques questions ou aux quelques points que j'ai soulevés, afin de renseigner aussi une population. En même temps, je lui poserai une question précise: J'aimerais que le ministre nous dise quel a été le résultat de la rencontre avec les représentants de Metal and Ore et ceux de la mise Preissac qui a eu lieu à Montréal la semaine passée. Est-ce que la compagnie qui a maintenant le contrôle de la mine Preissac rouvrira les portes de cette mine ou est-ce qu'elle espère seulement avoir les $1,250,000 à son actif?

Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président...

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre.

M. MASSE (Arthabaska): ... je voudrais répondre à certaines questions qui ont été soulevées par le député.

En ce qui concerne, d'abord, la mine Preissac, vous savez qu'effectivement, le ministère, ou le gouvernement a souscrit un effort assez substantiel afin de permettre de continuer l'exploitation de la mine, et d'autre part, les mines qui peuvent présenter autant de réserve ou de potentiel, dans le Nord-Ouest québécois, sont assez limitées. Actuellement, les mines qui ont annoncé leur fermeture sont surtout des mines d'or alors que le marché est plus ou moins rentable pour ces entreprises et aussi à cause de l'épuisement du minerai.

Dans le cas de Preissac, c'est une des rares fermetures de mines où le gouvernement pouvait intervenir, justement à cause des réserves qui semblent assez importantes et aussi le marché qui, même s'il est plus ou moins bon, existe quand même.

Pour répondre à la question du député, à la rencontre dont vous faites allusion, je ne sais pas si le représentant du ministère y participait, mais je sais qu'il y a eu une rencontre entre Metal and Ore, les propriétaires de Preissac, ainsi que le ministère du Travail, je crois, et notre ministère. La difficulté qui persiste encore est un manque de financement de la part d'entreprises prêteuses. Il semble qu'on a visité plusieurs entreprises et qu'il n'est pas possible, du moins jusqu'à aujourd'hui, de trouver un financement qui est quand même assez important, qui peut être de l'ordre de $2 millions, même si le gouvernement a offert de garantir un certain pourcentage de ce montant et aussi de payer des intérêts de cet emprunt.

En ce qui concerne la transformation au Québec, effectivement, une grande quantité de minerai brut s'en va en dehors du Québec. D'autre part, dans le cuivre, on transforme environ 95 p.c. du minerai au Québec. Là où il semble plus difficile de transformer, c'est soit dans le secteur du minerai de fer, soit dans celui de l'amiante. C'est à cause, justement, des marchés qui sont en dehors du Québec.

Par exemple, prenons l'amiante.

Il est plus facile et moins coûteux d'expédier l'amiante brut que les produits composés d'amiante. Je pense, par exemple, aux tuiles d'asphalte que nous trouvons sur les couvertures de maison. Il semble qu'il entre de l'amiante dans ce produit, mais la transformation se fait à l'endroit où existe le marché.

M. TETRAULT: Le ministre me permettrait-il une question?

M. MASSE (Arthabaska): Oui.

M. TETRAULT: En ce qui concerne l'amiante, pour un profane qui le demanderait à titre d'information, n'y a-t-il pas un procédé sur

les lieux pour extraire la fibre et pour la séparer de l'amiante brut, parce qu'elle est très inflammable et se manoeuvre très difficilement?

M. MASSE (Arthabaska): Effectivement, la fibre est séparée et classée au Québec, mais elle est utilisée dans les produits finis à l'extérieur du Québec, là où l'on trouve le marché. Le Québec, dans ce sens-là, est défavorisé à cause de son marché assez restreint.

Au départ, il y a certaines contraintes semblables, mais il n'est pas dit que certains autres produits ne puissent pas être transformés au Québec. C'est dans cette optique que j'ai demandé, il y a quelques mois, au ministère de nous faire une étude sur la transformation du minerai au Québec.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, naturellement, le ministère des Richesses naturelles est extrêmement important, puisqu'il sert de cadre pour le développement de ce que nous possédons dans notre sous-sol en particulier.

Un peu comme dans la forêt, nous vivons actuellement dans les mines des heures assez difficiles. Nous constatons, par exemple, que, depuis 1965, notre production a diminué considérablement. Nous constatons aussi — le ministre nous l'a fait remarquer tout à l'heure — que nous sommes essentiellement un pays d'exploitation de matières premières et que, pour une grande partie de nos ressources naturelles, nous ne sommes qu'un réservoir de matières premières pour les pays étrangers.

On nous a fait aussi constater qu'actuellement certains problèmes existent à l'intérieur du développement des ressources naturelles. L'un de ces problèmes est justement le manque d'exploration qui se fait actuellement au Québec, le ministre nous a dit qu'il a tenté de corriger par une loi ce problème. Cependant, je ne crois pas qu'essentiellement nous allons corriger cette lacune exclusivement en adoptant une loi, peut-être plus libérale, qui exige moins de la part des explorateurs. Je crois qu'il faut beaucoup plus utiliser ce que nous avons déjà créé à l'intérieur de ce secteur. Nous avons eu l'occasion, il y a quelques jours, de discuter d'un projet de loi extrêmement important qui concernait Soquem. Nous avons eu l'occasion, à ce moment-là, de faire valoir certaines revendications. Nous avons eu l'occasion aussi de demander au ministre d'élargir sa loi concernant Soquem afin de lui donner un pouvoir beaucoup plus important et de lui permettre d'exploiter ces richesses naturelles non seulement en s'associant avec d'autres, mais en pouvant le faire par elle-même.

Il y a sans doute un problème d'exploration, mais il y a aussi un grave problème de transformation de nos richesses naturelles chez nous. Le ministre vient d'en parler tout à l'heure et il est extrêmement important de tenter d'y trouver une solution. Il faut bien se mettre dans la tête que les ressources du sous-sol sont essentiellement des ressources qui ne se reproduisent pas. Contrairement à certaines autres ressources de la forêt les ressources du sous-sol sont épuisables et demandent à être utilisées d'une façon rationnelle, si on veut qu'elles puissent servir non seulement à la population actuelle mais à la population future.

D faut aussi constater — le ministre le soulignait tout à l'heure— qu'à cause de notre territoire nous sommes immensément riches en ressources, que notre territoire est à peine exploré actuellement, que nous n'en connaissons qu'environ 20 p.c. et que, plus nous allons nous éloigner vers le nord, plus le coût du transport s'élèvera dans l'exploitation de nos ressources.

C'est pourquoi si l'on considère les problèmes d'exploration, les problèmes de transformation qui existent actuellement chez nous, si l'on considère aussi que nos ressources ne sont pas inépuisables, ce n'est pas, à mon sens, par des mesures partielles, tel que nous l'a précisé tout à l'heure le ministre, que nous allons véritablement donner une directive, donner un certain leadership au développement de nos ressources naturelles.

Il faut, à mon sens, se pencher sur chacun de nos problèmes et tenter d'y trouver, peut-être des solutions qui seront nouvelles, peut-être des solutions qui ne seront pas celles que nous avons vécues dans le passé, mais des solutions qui nous permettront, cette fois peut-être, de profiter de nos ressources naturelles et de ne pas être essentiellement des porteurs d'eau dans ce domaine mais, au contraire, de pouvoir utiliser nos ressources naturelles pour les transformer. A ce sujet, le ministère des Richesses naturelles est le cadre de développement de nos ressources naturelles, c'est-à-dire qu'il n'est pas là pour développer directement ces ressources; il est certain que le ministère doit compter sur des compagnies qu'elles soient de l'extérieur ou du Québec.

Cependant, le ministère, par ses directives, par ses politiques, peut, d'une façon plus ou moins parfaite, je suis d'accord, accélérer le développement de nos ressources naturelles et permettre, comme on l'a fait, par exemple, dans la forêt dans le passé, que ces ressources soient transformées chez nous. Ceci devient de plus en plus important. Ce n'est pas lorsque des régions — comme c'est le cas actuellement de l'Abitibi — seront épuisées, ce n'est pas lorsque la Côte-Nord sera vidée de son minerai de fer qu'il va falloir penser à créer de l'industrie chez nous.

Chez nous, sur la Côte-Nord, par exemple, nous constatons que toutes les ressources que nous avons, toutes ces ressources dont nous pouvons profiter ne suscitent pratiquement pas d'industries secondaires, d'industries qui peuvent créer beaucoup plus d'emplois que l'industrie d'exploitation comme telle des ressources

naturelles. Nous savons, par exemple, que chaque emploi directement créé dans les mines peut créer six emplois dans des secteurs connexes. Je crois qu'il est extrêmement important de constater qu'il faut maintenant non plus élaborer des cataplasmes, non plus tenter de corriger les problèmes un par un, mais véritablement trouver l'imagination nécessaire pour élaborer une véritable planification dans ce sens, non seulement à l'intérieur du seul ministère des Richesses naturelles, mais de l'ensemble des ministères. C'est là — nous aurons l'occasion d'en discuter — que nous aimerions savoir comment le ministère des Richesses naturelles va coordonner, par exemple, avec l'Hydro-Québec l'exploitation de la baie James.

Nous l'avons dit à maintes reprises, nous croyons que le gouvernement actuel possède, en Soquem, en Rexfor, dans l'Hydro-Québec, les instruments nécessaires pour exploiter et développer cette région et nous croyons ne pas avoir à créer d'autres régies d'Etat. Le ministre nous a parlé aussi d'une politique future en ce qui concerne l'énergie. Pour notre part, nous avons été heureux de savoir qu'il y avait maintenant une direction de l'énergie à l'intérieur du ministère des Richesses naturelles.

Nous avons, de ce côté-là, manqué bien des chances. Nous avons, à maintes reprises, posé des questions en Chambre au ministre au sujet de l'affaire Caloil. A ces questions, le ministre nous a continuellement répondu qu'il était actuellement en négociations avec le gouvernement fédéral pour essayer de trouver une solution à ce problème. Il existe là un problème fondamental pour le Québec, un problème qu'il faudra régler si nous voulons véritablement développer une politique d'énergie au Québec.

Nous avons aussi entendu parler de la possibilité, pour la Société québécoise d'initiatives pétrolières, de créer elle-même certains réseaux de distribution du pétrole. Eh bien, je crois qu'il est extrêmement important, si nous développons actuellement une politique énergétique, que Soquip ait la possibilité de créer son propre réseau de vente, de telle façon que, lorsqu'elle réussira à pouvoir exploiter des gisements pétroliers, elle ait déjà la base même qui lui permettra de pouvoir écouler son produit.

Le ministre nous a aussi parlé du Nouveau-Québec. Nous savons que le Nouveau-Québec est sous l'administration du Québec depuis 1962. J'aurai l'occasion de demander au ministre quelles sont, actuellement, dans cette région, les problèmes qui peuvent exister même dans l'administration de cette région qui devrait être actuellement administrée presque exclusivement et même exclusivement par le Québec. J'aurai l'occasion de demander au ministre quels sont actuellement les problèmes qui se posent, dans cette région, entre le gouvernement fédéral et le gouvernement québécois. Pourquoi le gouvernement québécois, depuis 1962, n'a-t-il pas réussi à s'instaurer d'une façon définitive dans le Nouveau-Québec, de telle façon qu'aujourd'hui le gouvernement québécois serait le seul administrateur dans cette région? Ce qui ne semble pas être le cas. Au contraire, nous savons actuellement du moins d'après nos informations, que le Nouveau-Québec continue à être administré, au moins en partie, dans certaines régions, par le gouvernement fédéral. Ainsi, là comme ailleurs, là comme au Québec, bien souvent, les Esquimaux sont tout simplement anglicisés et continuent de l'être par le gouvernement fédéral.

Pour ma part, ayant eu l'occasion d'être critique de mon parti pour une quantité de ministères, j'ai tenté de savoir comment tout cela pouvait être intégré par une certaine planification économique. Depuis 1960, surtout, depuis la formation du Conseil d'orientation économique en 1962, on a bien parlé de planification économique. Nous retrouvons, à l'intérieur des différents ministères, une direction de la planification économique, mais quand nous tentons, par exemple, de voir comment s'effectue la collaboration, non seulement entre les directions de ministères, mais entre les ministères, nous constatons que tout cela ne semble pas se faire. Nous constatons qu'il n'y a même pas actuellement d'ébauche de véritable planification économique.

De plus en plus, à travers les différentes expériences que nous avons actuellement, par l'expérience que nous vivons actuellement dans la forêt, par l'expérience que nous vivons actuellement dans les mines, je crois qu'il va falloir comprendre ou constater qu'il faut, chez nous comme cela se fait ailleurs, établir de véritables priorités, établir certaines directives globales à l'intérieur des ministères, de telle façon que nous n'attendrons pas d'être acculés aux problèmes avant d'y trouver des solutions.

Le ministre nous a fait une déclaration, ce matin, au sujet de la nouvelle politique concernant les eaux. Encore là, M. le Président, nous avons pu constater combien le gouvernement était timide à ce sujet, combien le gouvernement ne semblait pas véritablement vouloir établir une véritable politique dans ce domaine alors qu'il devient extrêmement urgent de s'emparer de cette richesse qui est une ressource essentielle au Québec, exactement comme n'importe quelle richesse naturelle, exactement comme n'importe quelle mine.

J'ai eu l'occasion — et j'en parlerai au cours de la discussion de ces crédits — d'écrire au ministre concernant un problème que j'ai vécu dans ma région, concernant par exemple la destruction presque définitive, presque finale d'une rivière qui était auparavant une rivière à saumon et qui a été tout simplement détruite par suite de la négligence d'une compagnie. Et la réponse que j'ai reçue du ministère des Richesses naturelles, c'est qu'on ne pouvait rien faire. On ne pouvait rien faire parce que le lit de la rivière avait été vendu à cette compagnie.

Bien, justement, à cause de faits comme

celui-là, à cause du fait qu'actuellement les eaux sont administrées par sept ministères, à cause du fait que nous constatons combien le Québec, graduellement, se pollue, il devient urgent que le ministère des Richesses naturelles — puisque l'eau est une richesse naturelle — s'empare définitivement de l'administration de cette richesse et crée à l'intérieur de son ministère une direction pour pouvoir régler d'une façon, non pas partielle, mais d'une façon globale cette richesse selon le sens et les directives qui sont prônées dans le rapport Legendre.

Voilà, M. le Président, les quelques remarques que j'avais à faire pour ma part. Si le ministre ne peut pas véritablement nous donner les grandes politiques de son ministère, nous tenterons au moins au cours de la discussion par poste de connaître les politiques partielles de telle façon que nous pourrons constater qu'encore une fois dans ce ministère, la planification n'existe pas.

Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Gaspé-Sud.

M. FORTIER : M. le Président, puisque nous sommes encore à la période de la discussion générale, je voudrais en quelques mots féliciter le ministre et le gouvernement pour l'effort qu'ils font pour développer le sous-sol gaspé-sien. C'est grâce en effet au gouvernement et au ministère des Richesses naturelles que la compagnie Noranda a décidé d'investir une somme de $90 millions en Gaspésie. Cette somme va permettre de construire une fonderie de cuivre, va donner de l'emploi à plus de 500 personnes dans l'immédiat et ce développement industriel va ensuite continuer de donner de l'emploi à au moins 400 personnes. Ce qui veut dire que directement et indirectement, environ 1,500 personnes vont profiter de cet investissement.

M. le Président, permettez-moi de rendre tout de même un hommage au gouvernement et aussi à la compagnie Noranda. Je connais bien la compagnie Noranda. Cette compagnie a investi de l'argent en Gaspésie à la suite de la découverte d'un sol minier très important en cuivre —à la suite d'une découverte par les frères Miller, des Gaspésiens — et elle a donné de l'emploi à des Gaspésiens. Elle a donné des cours permettant aux Gaspésiens de se spécialiser dans l'industrie minière. Aussi je veux lui rendre un hommage parce que je sais ce que fait cette compagnie. Non seulement elle aide au développement du sous-sol gaspésien, elle donne de l'emploi, mais elle a aussi comme souci de se servir de la langue française comme langue d'usage dans sa compagnie en Gaspésie. Je veux lui rendre un hommage parce que, très souvent, on a dit que les compagnies étrangères ne se servaient pas du français.

Je sais pertinemment que la compagnie Noranda a donné la directive à ses officiers supérieurs d'apprendre le français et de voir à ce que dans la compagnie, là où les gens travaillent, le français soit une langue reconnue. Je veux rendre à cette compagnie l'hommage qu'elle mérite.

M. le Président, je voudrais faire un bref résumé historique. En Gaspésie nous avons du cuivre, le gouvernement libéral, de 1962 à 1966, a permis l'ouverture du parc de la Gaspésie à la prospection, ce qui a permis l'exploration et permet maintenant l'exploitation minière qui a développé la région voisine de la mienne, le comté de Gaspé-Nord, et nous avons toujours le souci de voir à ce que le sous-sol gaspésien soit une des principales sources d'emploi et de richesses pour notre territoire. En effet, — je vais le rappeler au ministre — en 1966, un projet avait été élaboré entre la compagnie General Electric, le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec d'alors, pour implanter une usine d'eau lourde à Gaspé.

Malheureusement, les élections sont arrivées et évidemment, pendant le temps qui normalement se passe pour un changement de gouvernement, nous avons perdu, à Gaspé, cette industrie d'eau lourde. Je ne blâme personne, je ne blâme pas le gouvernement d'alors; c'est seulement une question de changement de gouvernement et de temps et l'industrie d'eau lourde n'est pas allée à Gaspé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je voudrais faire un rappel au règlement ici, pour indiquer à mon collègue et ami, le député de Gaspé, que ce n'est pas le changement de gouvernement qui a empêché que l'usine d'eau lourde soit établie dans sa région. Ce sont d'autres raisons qui tenaient à l'obstination du gouvernement central, le même gouvernement central qui encore une fois offre toute résistance aux propositions du Québec, résistance à laquelle se butte le gouvernement actuel. Alors ce sont les pressions d'un gouvernement d'un autre Etat membre de la fédération qui, avant même 1966, avait obtenu la promesse formelle du gouvernement central que l'usine d'eau lourde serait établie là où elle est maintenant, alors qu'on amusait le Québec en disant: Envoyez-nous des experts, envoyez-nous des gens, des spécialistes, des techniciens et puis peut-être qu'on va vous la donner. L'affaire était toute cuite, était toute réglée et on s'est servi de ça comme argument électoral pendant la campagne de 1966 justement dans le comté de mon ami.

M.FORTIER: Bon, très bien! Tout de même les faits ont prouvé que l'implantation de l'industrie d'eau lourde dans une autre province n'a pas été rentable. M. le Président, il est très possible et il sera même pratique de faire les études nécessaires pour que cette usine d'eau lourde puisse encore être implantée en Gaspésie. Au nom des gens de mon comté, comme au nom des gens de toute la Gaspésie, je demande qu'on voie à ce que des études puissent amener

un jour cette installation d'une usine d'eau lourde.

Deuxièmement, nous sommes très heureux de voir qu'en Gaspésie nous avons une usine qui va permettre, comme j'ai dit, de produire, d'affiner plus de cuivre mais nous voudrions aussi, sans rien enlever à qui que ce soit, avoir une affinerie de cuivre en Gaspésie, parce que nous croyons que c'est l'endroit idéal pour avoir cette affinerie. Je demande au ministre, au nom des gens de la Gaspésie, d'étudier les possibilités d'avoir une affinerie de cuivre en Gaspésie. Evidemment comme je représente le comté de Gaspé-Sud, j'aimerais bien que cette affinerie soit installée dans mon comté.

Je suis donc heureux...

M. TETRAULT: Est-ce que le député me permettrait une question?

M. FORTIER: Oui.

M. TETRAULT: Le député a fait une couple de remarques concernant la mine Noranda qu'il vient de louanger énormément. Je comprends que la mine Noranda a une exploitation dans sa région, à Murdochville plus précisément. Est-ce qu'il pourrait nous dire de quelle façon le gouvernement est intervenu auprès de la mine Noranda afin de la décider à faire des travaux de $80 millions à Murdochville? Est-ce qu'il serait dans le secret des dieux pour la construction d'une affinerie par la mine Noranda?

M. FORTIER: Disons que je suis au courant — je peux répondre au député — des pourparlers qu'il y a eus entre la compagnie Noranda et le gouvernement puisque, moi-même, je suis allé à Toronto. J'ai rencontré les directeurs de la compagnie à deux reprises. J'étais au courant des faits qui ont amené le projet de construction qui se fait actuellement à Gaspé. Mais nous avions, en plus de cela, un autre objectif. Je crois que c'est le devoir de tout député d'aider les gens de chez lui. Nous croyions qu'une industrie comme une affinerie de cuivre aurait certainement aidé nos gens à pouvoir trouver de l'emploi. Ceci aurait certainement aidé à régler le chômage qui existe actuellement en Gaspésie. Malgré tout cela...

M. TETRAULT: On dit la même chose pour le Nord-Ouest québécois.

M. FORTIER: Oui. Je parle évidemment pour la Gaspésie, parce que je suis représentant...

M. TETRAULT: L'Opération Nord-Ouest... M. FORTIER: ...de la Gaspésie.

M. TETRAULT: ...stimulée avant l'Opération Gaspé.

M. FORTIER: Au nom des Gaspésiens, j'ai le droit de faire les demandes qui concernent ma région et je les fais. Je sais que le gouvernement, actuellement, fait tout son possible, par l'exploration minière, pour trouver des objectifs qui vont permettre l'implantation d'autres industries. Ceci permettra ainsi de créer de l'emploi et de régler, peut-être pas totalement, mais dans une grande proportion, le chômage qui existe dans nos régions. Je ne veux, comme je le dis, enlever à personne ce qui leur appartient, mais je revendique pour les Gaspé-siens ce qui appartient aux Gaspésiens.

M. TETRAULT: M. le Président, j'ai posé une question.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

M. TETRAULT: Est-ce que le député me permettrait une autre question?

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. TETRAULT: De quelle manière le gouvernement en est-il venu, par des ententes ou par la force — non force serait le mauvais terme; je m'excuse de l'avoir employé — à stimuler la compagnie Noranda à investir $80 millions dans la région de Murdochville et $19 millions ou $20 millions dans la région de Noranda? Quelle participation le gouvernement provincial a-t-il directement dans cette décision?

M. FORTIER: Moi-même, je me suis rendu à Toronto. J'ai participé à certains pourparlers. Evidemment, je ne voudrais pas parler au nom du premier ministre parce qu'il peut...

M. TETRAULT: Je pose la question parce que j'ai rencontré M...

M. FORTIER: ...lui-même, de façon supérieure, vous dire comment se sont passé les pourparlers et quel a été l'apport du gouvernement pour amener la compagnie Noranda à prendre une décision afin d'investir un montant de $90 millions en Gaspésie.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

M. TETRAULT: Est-ce que le député consentira à dire que la compagnie Noranda a investi $90 millions...

M. PAUL: M. le Président...

M. TETRAULT: ...dans la région de Murdochville parce que le cuivre est récupérable et que c'est bon pour les profits de la compagnie?

M. MASSE (Arthabaska): Le député parle en son nom. Il a fait ses propres démarches.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: Mon bon ami, le député de Gaspé-Sud, me permettra peut-être d'ajouter quelques commentaires aux réponses données par mon collègue, le député de Chicoutimi, au sujet de l'usine d'eau lourde dans la région de la Gaspésie. Je l'inviterais à discuter de tout ce problème avec des directeurs de General Electric, entre autres, Paul Desruisseaux de Sherbrooke et Alexandre Béland de Louiseville. A ce moment-là, l'honorable député apprendra que les raisons qui ont motivé le non-établissement de l'usine d'eau lourde dans la Gaspésie, c'était par suite des exigences du gouvernement central qui tenait à tout prix à l'avoir en Nouvelle-Ecosse.

Cela a été vite fait cette période de négociation lorsqu'ils ont appris d'une personne assez honnête au niveau du gouvernement fédéral, lorsqu'on les a informés de ne pas continuer les démarches et les négociations car la décision était prise que l'usine s'en allait en Nouvelle-Ecosse. Le changement de gouvernement n'a absolument rien eu à voir là-dedans. Aucun reproche ne doit être adressé à l'un ou l'autre des gouvernements, soit celui qui était en place au mois d'avril 1966 ou celui qui est entré en fonction au mois de juin 1966. Si la Gaspésie n'a pas eu son usine d'eau lourde, c'était par suite de directives bien précises et d'une décision bien arrêtée du gouvernement central.

Pour contrôler toutes ces informations, j'invite l'honorable député de Gaspé-Sud à consulter les deux directeurs canadiens de General Electric dont je viens de lui donner les noms.

M. le Président, j'ai écouté avec déception mon bon ami, le ministre des Richesses naturelles. Nous avons assisté, M. le Président, à une espèce de casse-tête, mais en ligne droite. Et là, nous avons reçu des phrases clés, de style télégraphique, sans connaître les détails de la réalisation de ces grandes déclarations de principe que nous a données le ministre à l'occasion de son discours de remarques de portée générale à l'occasion du début de l'étude des crédits de son ministère.

Je suis certain que les fonctionnaires qui l'entourent ont désiré, à un moment donné, que le député de Chicoutimi soit ministre des Richesses naturelles parce qu'il a fait un tour d'horizon complet. Personnellement, M. le Président, si j'étais ministre des Richesses naturelles, je me demande si je pourrais réellement dormir en raison des lourdes responsabilités qui pèseraient sur mes épaules.

M. le Président, le ministre s'est levé. Il a récidivé dans ses grandes déclarations de principe. Il n'a pas répondu à une seule des questions soulevées par l'honorable député de Chicoutimi. J'ai hâte qu'il réponde aux remarques de l'honorable député de Saguenay et je me permettrai, M. le Président, à mon tour de lui adresser des prières. Si nous posons des ques- tions, nous sommes sûrs de ne pas avoir de réponses. Peut-être que si nous le prions de daigner condescendre jusqu'à nous, connaf-trons-nous la politique effective qu'il a l'intention d'appliquer et de mettre en place. D'abord, qu'il nous dise comment il accentuera la transformation du minerai tiré du sous-sol québécois. Cela a été une grande déclaration de principe. Mais comment? Par de l'incitation, par de la législation, par des subventions? Comment? Comment le ministre instaurera-t-il cette politique de transformation accentuée du minerai tiré du sous-sol québécois?

Je l'ai pris mot à mot, M. le Président. Et vous aussi, je sais que cela vous a frappé d'entendre une déclaration aussi précise de la part du ministre qui, dans une deuxième phase, lance encore une grande déclaration d'intentions en disant: L'objectif de mon ministère pour l'année 71/72 est de procéder à la promotion minière. Encore là, comment? Où? Quand? Au moyen de quelles mesures?

Je vois le ministre. Je ne parlerai pas trop vite pour qu'il prenne des notes, pour qu'il fournisse des réponses à ces questions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Surtout pour qu'il consulte ses fonctionnaires.

M. PAUL: Certainement, M. le Président. Je ne ferai pas reproche au ministre de ne pas savoir tout cela. Ce sont ses fonctionnaires qui sont en mesure de lui donner les réponses.

Le ministre a certainement planifié une politique avec le directeur du service du plan, M. Arthur Tremblay; certainement que le ministre a oublié de répondre à une question fort pertinente de mon collègue le député de Chicoutimi quant à la planification du ministère pour atteindre ses objectifs qu'il nous a déclarés par des phrases clefs; mais nous voulons connaître l'escabeau, les paliers, les marches, les degrés, les moyens pour atteindre cet idéal qui pousse sur la côte, nous voulons connaître le canal de liaison entre le réalisation et l'objectif.

Le ministre a oublié de nous parler de son fameux comité interministériel sous lequel il s'est réfugié comme dans une tour d'ivoire à l'occasion de l'étude des crédits de son ministère au moins de juillet 1970. Nous avons été indulgents pour le ministre à ce moment-là; il arrivait en fonction, nous savions que ça le dépassait de beaucoup, les responsabilités qu'on venait de lui accorder. Il manquait de ressources pour être en mesure de répondre à toutes nos questions. Il nous a parlé de la formation d'un comité interministériel dans lequel lui et ses collègues, le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation, et celui des Terres et Forêts devaient se pencher sur tous ces problèmes des richesses de la baie James, on devait trouver un moyen efficace pour trouver une solution. A ce moment-là on n'avait pas rêvé à la baie James et aux 125,000 nouveaux emplois. Il y avait bien eu le ministre de l'Education qui s'était échappé

par distraction. Il avait fait une grande déclaration que les journaux lui ont attribuée et qu'il a niée comme ayant été faite de sa part, mais disons que c'était à ce moment-là, à l'état encore éthéré. Mais, cependant, nous lui avions mentionné, à ce nouveau ministre, la nécessité d'adopter des politiques nécessaires au développement de toutes les richesses de la baie James. Le ministre n'a qu'à se référer à l'étude des crédits de son ministère. Sur ce point-là, l'an dernier, nous l'avons tenu pendant près d'une heure et exclusivement avec mon collègue le député de Bellechasse. Nous n'en avons pas entendu parler ce soir, M. le Président.

M. MARCHAND: C'est la fois du ballon.

M. PAUL: Tiens, je ne savais pas que vous étiez ici, vous!

M. MARCHAND: Ce n'était pas nécessaire, mais j'apparais parce qu'il est temps.

C'est la fois du ballon crevé, mais le ballon est encore gros et il est encore là.

M. PAUL: Ce ne sera pas drôle quand vous allez crever, vous !

M. MARCHAND: Je suis moins "balloune" à crever que vous!

M. PAUL: M. le Président, si mon bon ami le député de Verdun, lorsqu'il a été parrain...

M. MARCHAND: Non, pas Verdun, député de Laurier.

M. PAUL: Ah, c'est le député de Laurier! S'il a été parrain d'un projet de loi devant la commission parlementaire, il ne faudrait pas qu'il croie que sa mission est accomplie, qu'il participe au...

M. MARCHAND: Je comprends que je ne suis pas encore Bâtonnier de Trois-Rivières.

M. PAUL: Nous l'invitons à aller au ministère de l'Agriculture. C'est moins compliqué, c'est plus terre à terre, c'est plus du terroir. Peut-être que l'honorable député se sentira dans son milieu. M. le Président, donc, le ministre devra nous faire rapport, à moins qu'il ne soit pas d'intérêt public. Il ne peut pas dire que je ne suis pas généreux et compréhensif à l'endroit du ministre. Je lui donne une porte, un faux-fuyant, pour ne pas me répondre, mais en invoquant cette raison-là, aura-t-il la conscience nette?

J'aimerais que le ministre nous parle, à moins qu'il l'ignore totalement, de la situation qui existe dans le territoire du Nouveau-Québec. Le député de Saguenay a effleuré ce problème-là.

Le ministre est-il au courant des agissements de ses fonctionnaires dans ce milieu-là? Ses fonctionnaires font-ils l'impossible pour que le Québec ait voix d'autorité chez les Esquimaux et les Indiens de l'endroit? Je n'en fais pas reproche aux fonctionnaires; ne se sentant pas appuyés par le ministre, quel intérêt ont-ils à faire plus qu'il ne fait lui-même pour régler ce problème alors que nous assistons, encore là, à une intrusion, à une influence du gouvernement fédéral qui paie un salaire de $25,000 à M. Gros-Louis pour que les Indiens et les Esquimaux donnent leur préférence à l'endroit des politiques du fédéral plutôt qu'à l'endroit des politiques du Québec.

Le ministre pourrait-il consulter son collègue, le ministre de la Justice, pour qu'il soit informé de tous les événements qui se passent dans ce milieu, sous l'oeil bienveillant des fonctionnaires de son ministère? Le ministre me pardonnera et m'excusera de ne pas donner plus de détail. J'attire son attention sur ce problème-là; nous mettons le ministre dans une bien petite patinoire, nous le mettons sur des patinoires bien précises, à la grandeur de son évolution possible, aux dimensions qui puissent correspondre à ses aptitudes et talents.

Le ministre pourrait peut-être nous dire ce qu'il fait, en tant que ministre, pour promouvoir le français comme langue de travail dans le milieu industriel, dans le milieu minier. Quelle est la politique qu'il a adoptée? Quelles sont les directives, les consultations, les dialogues échangés entre lui et le ministre de l'Education ou des Affaires culturelles? Est-ce que le ministre pourrait nous parler de l'attitude qu'il a tenue depuis qu'il est arrivé à la tête du ministère des Richesses naturelles quant aux droits miniers sous-marins? Qu'est-ce que vous avez fait?

Pourquoi ne pas vous être rallié aux revendications et à la politique adoptées par les provinces maritimes sur le sujet? Mais non! Québec muet. Pourtant, M. le Président, c'est un domaine devant lequel le ministre n'a pas le droit de dormir. Qu'il adopte donc la politique de son prédécesseur, qui n'a pas résolu le problème — je vais être honnête — mais qui n'a pas négligé ses rencontres avec les autorités fédérales et avec ses collègues, les ministres des Richesses naturelles des autres provinces, pour essayer de présenter un front uni et commun contre les exigences du gouvernement fédéral; mais non. Le ministre s'élève, il nous fait de grandes déclarations pieuses et il nous dit: Votez-moi des crédits.

Pardon, M. le Président. Il va falloir qu'il aille à la confesse avant. Il va falloir qu'il s'accuse de ses péchés d'omission. Je crois que le ministre, au repas complet que lui a présenté mon collègue de Chicoutimi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est la diète d'une semaine.

M. PAUL: ... au plat de résistance que lui a

offert mon collègue, le député de Saguenay, et aux quelques prières que je lui ai adressées, bien respectueusement mon père...

M. MARCHAND: Vous n'êtes pas très pieux. M. PAUL: Tiens, regardez-moi ça!

M. MARCHAND: Nous autres, nous avons eu le plat de résistance, nous n'avons pas le dessert.

M. PAUL: Voyez-vous ça, M. le Président! Je ne comprends pas. Us sont nerveux. Ils sont moins calmes. J'espère que vous ne retarderez pas l'honorable ministre quand il voudra nous fournir des réponses intelligentes par le canal de ses fonctionnaires.

Nous sommes tout yeux, mais surtout tout oreilles pour entendre les paroles de vérité. Si le ministre n'a pas fait son possible, s'il a négligé de prendre toutes les mesures dans tel ou tel domaine, qu'il s'accuse, nous lui pardonnerons. Mais au moins il aura été honnête. S'il a tout accompli, s'il a tenté de tout régler, qu'il nous fasse part de toutes les initiatives qu'il a prises, de toutes les démarches qu'il a faites, de toute la planification qu'il a arrêtée et de toutes les législations qu'il a l'intention de nous offrir. Je crois que le ministre aura d'autant déblayé le chemin qu'il devra parcourir avant d'atteindre la réalisation, c'est-à-dire ce qu'il pense, ce qu'il désire à juste titre, de passer à travers le Golgotha de ses crédits.

M. LACROIX: Adopté. M. PAUL: Oh non !

M. MASSE (Arthabaska): Je vais prendre cela point par point. En ce qui concerne la promotion minière dont on a parlé tout à l'heure, effectivement, pour vendre les avantages du Québec, autant dans le secteur industriel que dans le secteur minier, nous avons à vendre le potentiel minier du Québec, comme nous avons à vendre les avantages industriels du Québec, autant à l'intérieur du Canada qu'à l'étranger.

J'ai l'intention de charger au moins un fonctionnaire de répondre à des invitations de groupes étrangers, par l'entremise des directions du ministère de l'Industrie et du Commerce à l'étranger, afin d'exposer la situation et de faire connaître le potentiel du sous-sol du Québec à ces groupes étrangers.

Au Nouveau-Québec, comme on l'a souligné à plusieurs reprises depuis le début, on rencontre l'administration fédérale et l'administration provinciale. Déjà, en 1964, il y avait eu une entente entre le Québec et le fédéral en ce qui concerne le transfert d'administration du fédéral au provincial. Depuis ce temps, plusieurs rencontres ont eu lieu. Cette entente avait été faite à la condition qu'au départ une consulta- tion soit effectuée dans le milieu, c'est-à-dire chez les Esquimaux et chez les Indiens. Cette consultation eut lieu en 1970 et depuis ce temps le ministère que dirige M. Jean Chrétien et le mien, nous sommes en pourparlers et en négociation pour effectuer graduellement ce transfert d'administration. Pardon?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que cela va durer longtemps ces rencontres oecuméniques avec M. Chrétien?

M. MASSE (Arthabaska): II me semble que si cette entente avait été signée en 1964, l'ancien gouvernement aurait quand même pu également la réaliser.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais votre fédéralisme rentable, ça n'a pas l'air de fonctionner vite.

M. MASSE (Arthabaska): Bien, à mon avis, nous sommes sur la voie de nous entendre sur les modalités de transfert. Déjà, une expérience eut lieu à Fort Chimo, l'année passée, alors qu'un fonctionnaire était chargé de l'administration fédérale et de l'administration provinciale.

En ce qui concerne les droits miniers sous-marins, je ferai part au député de Maskinongé qu'il existe un président du comité conjoint des ministres des Ressources qui groupe les ministres du Québec et des provinces maritimes.

S'il n'y a pas eu plus de rencontres ou si le député de Maskinongé juge qu'il aurait dû y en avoir davantage, je puis dire que personnellement à plusieurs reprises j'ai eu l'occasion de souligner ce fait au président. Malheureusement il y a eu changement de président et changement de participants à l'intérieur du comité du fait d'élections dans les provinces maritimes.

M. PAUL: Est-ce que l'honorable ministre me permet une question?

M. MASSE (Arthabaska): Certainement.

M. PAUL: Au point de vue pratique, qu'est-ce que vous avez fait auprès de vos collègues des autres provinces pour forcer le président à convoquer des réunions?

M. MASSE (Arthabaska): Je viens justement de dire que de la correspondance a été échangée sur ce sujet...

M. PAUL: On prend le téléphone, on n'attend pas les lettres.

M. MASSE (Arthabaska): ...et aussi que je n'ai pas le pouvoir d'arrêter la tenue des élections dans les provinces maritimes.

Sur les problèmes de transformation qu'a voulu souligner encore davantage le député de Maskinongé, je suis parfaitement d'accord. C'est

un problème qui doit nous intéresser au plus haut point. Je suis parfaitement d'accord aussi que, s'il y a possibilité d'augmenter les minerais transformés au Québec, nous devrons le faire si c'est économique.

Actuellement, les fonctionnaires sont à élaborer une étude et, comme je l'ai dit, j'espère que, dans les prochains mois, à la suite du rapport de cette étude, il sera possible pour le ministère des Richesses naturelles de faire connaître une politique dans ce sens-là. En ce qui concerne le comité interministériel de la baie James, d'abord sa composition était de six ou sept ministères en plus de l'Hydro-Québec. Son rôle était de coordonner les actions des différents ministères avec les études produites à l'Hydro-Québec et ce rôle de coordination a véritablement été effectué et continue de l'être.

Je pense que l'examen des résultats des études de l'Hydro-Québec qui sont entrés et qui entreront au cours de l'été et de l'automne permettront d'assurer encore une meilleure coordination en ce qui concerne la réalisation de ce projet de la baie James.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre me permettrait une question au sujet de ce comité interministériel de la baie James?

A quel moment a-t-il été créé?

M. SAINT-PIERRE: Deux jours après le changement de pouvoir.

M. MASSE (Arthabaska): Mai 1970.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mai 1970. Combien de fois se sont-ils réunis?

M. MASSE (Arthabaska): En moyenne, une fois par mois. C'est-à-dire qu'il pouvait y avoir des espaces un peu plus étendus, mais la moyenne est d'une fois par mois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et à quel moment ce comité interministériel a-t-il été saisi de la décision du gouvernement de procéder à l'aménagement hydro-électrique de la baie James?

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, déjà en janvier 1971, un rapport était envoyé au conseil des ministres à l'effet que, justement, déjà il y avait la recommandation de réaliser les travaux de la baie James. Depuis ce temps, on sait les décisions qui ont été prises par le gouvernement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela ne nous dit pas grand-chose.

M. JORON: M. le Président... M. AUDET: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Gouin.

M. JORON: A ce sujet, je voudrais demander au ministre si un inventaire véritablement complet et fouillé existe des ressources naturelles du territoire qui est concerné dans l'histoire de la baie James, des ressources minières, d'une part, forestières, d'autre part. Est-ce qu'on a autre chose qu'une estimation? Et quand, d'autre part, a-t-on fait cet inventaire, si ça a été fait de façon extensive, qui l'a demandé et est-ce que l'Hydro-Québec en particulier a demandé le résultat de cet inventaire?

M. MASSE (Arthabaska): Nous disposons de cartes au ministère des Richesses naturelles, comme j'ai eu l'occasion de le dire lors de l'étude de l'amendement à la loi de Soquem, nous savons qu'il existe quelques mines sur ce territoire. On ne connaît pas la rentabilité commerciale de ces gisements miniers.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Combien de mines existe-il?

M. MASSE (Arthabaska): J'avais répondu lors de l'étude de la loi de Soquem...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non, vous n'avez pas donné de détails à ce moment-là.

M. MASSE (Arthabaska): ... et c'est environ 16 ou 17.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Combien de ces gisements étaient exploitables? Est-ce que vous avez des renseignements sur la rentabilité de ces gisements?

M. MASSE (Arthabaska): Pas la rentabilité commerciale. Et la poursuite de l'inventaire géologique de cette région se continue.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quels sont les minéraux?

M. JORON: Quant aux ressources forestières de la région?

M. MASSE (Arthabaska): Bien c'est le ministère des Terres et Forêts qui est chargé de cet inventaire.

M. LESSARD: Les membres du comité interministériel?

M. MASSE (Arthabaska): Oui.

M. JORON: L'Inventaire au point de vue minier, l'inventaire en question dont vous parlez, c'est donc... D n'y a pas de connaissance plus approfondie de ce territoire-là qu'il y en avait, par exemple, il y a cinq ans ou il y a sept ans? C'est ce que le ministère savait depuis toujours. Des études précises n'ont pas été commandées spécifiquement dans les derniers

douze mois pour fouiller davantage cet inventaire dans cette région-là?

M. MASSE (Arthabaska): Depuis sept ou huit ans, il y a eu des travaux de relevés qui ont été effectués par le ministère des Richesses naturelles dans ce territoire-là et qui se poursuivent comme je viens de le dire, mais il n'y a pas eu de commandes précises de la part de l'Hydro au ministère des Richesses naturelles. D'ailleurs, je pense que la coordination qui s'effectue à l'intérieur du comité interministériel est justement pour tenter d'accélérer ces travaux qui se font dans les différents ministères en vue de la réalisation du projet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici, M. le Président. Nous sommes encore dans un cul-de-sac. Lorsque nous avons étudié la loi amendant la Loi de Soquem, nous avons posé des questions au ministre. Il nous a dit qu'il y avait environ 17 gisements miniers. Nous lui avons demandé quels étaient les minéraux et nous lui avons demandé, d'autre part, quel était l'échéancier, c'est-à-dire le programme de travail qu'il avait dressé afin de prévoir ce qui résultera fatalement à la suite de l'aménagement hydroélectrique de la baie James.

Nous lui avons dit: Ecoutez! les terrains vont être inondés, cela va de soi, puisqu'on va faire des barrages, et des barrages importants. Nous lui avons demandé: Dans les régions qui seront inondées, est-ce que le ministère a un programme de travail, un programme d'exploration, un programme d'exploitation en vue de faire face à cette situation qui naîtra de l'aménagement hydro-électrique de la baie James? A ce moment-là le ministre nous a dit, et j'ai retenu cela: Oui, nous allons faire des explorations, nous allons probablement faire de l'exploitation. A propos de l'exploitation, je lui ai demandé: Quelle peut être la rentabilité commerciale de ces gisements miniers? D'abord, de quelle sorte de minerai il s'agit? Et puis : Quelle peut en être la rentabilité commerciale? Est-ce que vous avez des données? Si vous n'en avez pas, est-ce que vous avez préparé un programme de travail qui va permettre d'exploiter ces gisements miniers, si tant est qu'ils ont de la valeur, avant que l'on inonde le terrain? Et le ministre a eu cette réponse absolument ineffable: Que l'on pouvait quand même faire de l'exploitation en terrains inondés, de l'exploitation sous-marine. Je lui ai posé la question, mais j'ai dit: Est-ce que vous ne pensez pas qu'il serait plus facile de commencer alors que les terrains ne sont pas inondés, que d'attendre d'envoyer des scaphandriers pour aller découvrir le minerai?

Alors là le ministre m'a dit: Oui! non! oui! non! je ne sais pas trop. Il était tellement embêté que nous avons dû adopter sa loi parce que nous ne voulions pas vraiment provoquer chez lui un infarctus, ou enfin, tout autre genre de catastrophe quelconque, tout autre genre d'accident de santé qui aurait privé le...

M. MASSE (Arthabaska): J'ai une bonne santé.

M. PAUL: Psychose quelconque.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... gouvernement d'une de ses plus brillantes lumières éteintes.

Alors, M. le Président, je demande encore, ce soir, au ministre, quel est le programme de travail qu'il a proposé à son ministère, à Soquip par exemple, à Soquem, à l'Hydro-Québec en vue de découvrir s'il y a là-bas, dans ce territoire qui sera probablement inondé, si tant est que le gouvernement réalise le projet de la baie James, un potentiel de richesses. Et ce programme de travail, le ministre n'a pas tellement le temps pour le préparer s'il n'y a pas déjà pensé.

Le premier ministre nous a dit que ces aménagements seraient probablement prêts pour 1978.

M. PAUL: C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela ne donne que sept ans. S'il y a des mines de valeur —évidemment, il a toujours la possibilité d'y aller en plongée sous-marine — il est temps que le ministre s'avise de nous dire si elles existent, s'il y en a, si on a fait des études sur leur rentabilité. Qu'il nous dise quelle sorte de minerais il y a là. Le ministre...

M. SAINT-PIERRE: Ah! vous n'êtes pas sérieux !

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre de l'Education, tout ingénieur qu'il soit,...

M. PAUL: Oui, oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... aurait intérêt...

M. SAINT-PIERRE: A suivre votre diction.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... à suivre mon discours d'abord.

M. PAUL: Non, non, non!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A suivre nos discours...

M. SAINT-PIERRE: On suit cela...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... et ensuite, à...

M. PAUL: A s'intéresser...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... répondre —plus que ça — aux questions auxquelles son collègue ne peut pas répondre. Nous avons assisté lors de la réunion de la commission des

Richesses naturelles — lorsque nous avons entendu l'Hydro-Québec — à ce spectacle, affligeant et humiliant pour le ministre des Richesses naturelles, du premier ministre demandant au ministre de l'Education de prendre la parole, de répondre à toutes les questions techniques au lieu et place du ministre des Richesses naturelles qui, lui, n'était pas capable de le faire.

M. SAINT-PIERRE: Cela témoigne...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'en fais pas de reproche au ministre des Richesses naturelles. On ne peut pas être universel.

M. SAINT-PIERRE: ... de la polyvalence des ministres parce que, dans l'Education, je fais appel au ministre des Richesses naturelles...

M. PAUL: En Education, le ministre des Richesses naturelles!

M. SAINT-PIERRE: ... lorsqu'il est question de l'éducation des Indiens.

M. PAUL: On va vous rejoindre dans l'Education.

M. SAINT-PIERRE: Je suis désolé de voir un ancien ministre nous faire part de questions qui n'ont aucun sens. Il est évident que la responsabilité du ministère des Richesses naturelles, ce n'est pas d'établir une encyclopédie de toutes les richesses du Québec dans tous les minerais. Est-ce que le député de Chicoutimi peut simplement donner une statistique de ce que pourrait être l'étendue de l'inondation des terres? A l'entendre parler, on penserait que toute la baie James va être inondée !

UNE VOIX: C'est une question de jugement.

M. SAINT-PIERRE: C'est uniquement la question d'un aménagement hydro-électrique.

M. PAUL: Quelle partie va être inondée? Vous ne le savez même pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre de l'Education vient justement de poser le problème que nous avons posé au ministre des Richesses naturelles...

M. PAUL: C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... l'autre jour. Nous n'avons pas l'impression que l'aménagement des rivières qui est compris dans le programme de l'aménagement hydro-électrique de la baie James va recouvrir tout le Québec, va inonder le Québec.

M. SAINT-PIERRE: A vous entendre parler, on pensait que vous aviez l'impression que toute la baie James serait inondée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre de l'Education pourrait peut-être retourner à ses dictionnaires pendant quelque temps, retourner au règlement six sur la langue dans les écoles...

M. PAUL: Pour se préparer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... afin de se préparer à la présentation de son budget.

M. SAINT-PIERRE : On revoit le bill 63, c'est encore plus grave.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! Le ministre de l'Education va avoir à nous répondre de l'application qu'il a faite de cette loi que son gouvernement a appuyée, d'ailleurs, et que son premier ministre appuie encore à grands cris aujourd'hui. Est-ce qu'il se désolidarise du premier ministre?

M. PAUL: Qu'il aille donc régler les problème des CEGEP.

M. SAINT-PIERRE: Revenons au ministère des Richesses naturelles.

M. PAUL: C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre de l'Education a du pain sur la planche. Il a toute une boulangerie! Nous allons examiner cela tranche par tranche.

M. PAUL: II n'a pas de levure pour faire lever le pain, par exemple.

M. SAINT-PIERRE: Vous êtes...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En attendant, s'il a un peu trop de levure, qu'il en passe à son collègue et cela va le souffler un peu afin qu'il puisse nous répondre. M. le Président, j'interrogeais donc le ministre sur le problème de la baie James, le problème de l'heure, et cela, ce n'est pas de la blague.

M. SAINT-PIERRE: La baie de James.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Peu importe. Pardon! Vous trouverez sur une carte de l'époque du XVIIe siècle, une carte française rédigée, faite, confectionnée par des Français de France, l'indication "baie James".

M. PAUL: Vous ne savez pas ça, le ministre de l'Education?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre de l'Education?

M. PAUL: Bien, voyons donc!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... ne connaît même pas son histoire.

M. SAINT-PIERRE: L'ancien ministre des Affaires culturelles a tellement subventionné M. Dagenais que je pensais réellement qu'on pouvait se fier à un linguiste !

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre des Affaires culturelles a tout simplement reconnu les mérites d'un ouvrage publié par M. Dagenais. Il en a acheté un certain nombre d'exemplaires, selon la politique du ministère des Affaires culturelles qui a été conservée par le ministre actuel.

Revenons, M. le Président, au ministre des Richesses naturelles qui est gêné, à l'heure actuelle, par les observations intempestives du ministre de l'Education. Qu'il attende lui, on va...

M. PAUL: Qu'il aille donc à l'agriculture, là, pour les cultivateurs de Verchères, qu'il aille donc faire oeuvre utile.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, quand nous avons interrogé le ministre, lors de l'étude de la loi de Soquem, nous lui avons dit: Ecoutez, n'exagérons rien, les aménagements hydro-électriques ne vont pas inonder tout le Québec. J'en sais quelque chose, je vis dans une région où on en a construit des barrages et des barrages, et j'en ai vu partout. J'en ai vu à Manic. J'ai même vu le barrage d'Assouan, si le ministre sait où c'est. Est-ce que le ministre se rappelle le barrage d'Assouan?

M. MASSE (Arthabaska): II faudrait que vous nous contiez votre voyage.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non! Moi, j'aimerais savoir si le ministre sait où est le barrage d'Assouan et quels sont les travaux qu'on a faits là, qui sont exactement de la même nature que ceux que je demande au ministre d'effectuer.

M. MASSE (Arthabaska): En Egypte.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Lorsqu'on a construit le barrage d'Assouan, M. le Président, parce qu'il y avait des richesses archéologiques, on s'est empressé de les retirer avant que le terrain ne fût inondé. C'est ce que nous demandons au ministre des Richesses naturelles. Y a-t-il là des gisements miniers?

M. PAUL: Mais je pense que le problème...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelle est la nature des minéraux?

M. PAUL: II faudrait enlever le ministre avant d'enlever le minerai.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quel est, M. le Président, le programme de travail que le ministre a tracé, soit à 1'Hydro, soit à Soquem, soit à Soquip, soit à n'importe lequel So quelque chose? Est-ce que le ministre a préparé un programme de travail afin que l'on sache s'il y a là des richesses qui méritent d'être exploitées? Tout d'abord, elles doivent être explorées, on doit les découvrir. Pour cela, il faut faire de la recherche. Soquem est là pour cela. Est-ce que le ministre a fait faire des études sur la rentabilité des 17 gisements dont il a parlé tout à l'heure? Le ministre a-t-il, d'autre part, établi un programme de travail afin que l'on puisse raisonnablement prévoir des travaux d'exploration et d'exploitation d'ici le temps où l'on procédera à l'aménagement hydro-électrique des rivières comprises dans le programme de la baie James?

Il me semble que ce sont là des questions très simples, très claires. Je ne fais pas état ici de l'obligation dans laquelle se trouvera le ministre, s'il ne procède pas, d'utiliser des scaphandres. J'en ai assez parlé pour que toute la province en rigole. Même les journaux de l'Ontario ont rapporté mes propos à ce moment-là. Us se sont demandé: Est-il possible qu'un député soit obligé de poser une question comme cela au ministre des Richesses naturelles du Québec, quand on sait combien riche est le sol du Québec? Que le ministre se reporte au Globe and Mail, au Telegram, au Star, au Winnipeg Free Press et au Halifax Herald Tribune.

M. PAUL: Page 7.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, que le ministre regarde cela.

M. MASSE (Arthabaska): Quelle colonne?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai posé, à ce moment-là, des questions au ministre. Il n'a pas répondu. Alors je lui demande encore une fois ce soir de répondre à des questions aussi simples. C'est primaire. C'est primordial pour nous mais pour le ministre c'est primaire. Est-ce que le ministre est prêt à répondre?

M. MASSE (Arthabaska): Certainement, si vous m'en laissez le temps.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ecoutez, je vous ai laissé assez de temps l'autre jour.

M. MASSE (Arthabaska): Bon.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous n'avez pas été capable de me répondre l'autre jour.

M. MASSE (Arthabaska): Je pense que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'espère que, depuis ce temps, vous avez appris votre cathé-chisme.

M. MASSE (Arthabaska): J'espère que vous exagérez...

M. LE PRESIDENTS L'honorable ministre.

M. MASSE (Arthabaska): Vous exagérez drôlement la situation parce que, par rapport aux études qui sont effectuées à ce jour, à peu près 7 p.c. de l'ensemble du territoire affecté seront inondés.

Au sujet des sites possibles d'un nouveau gisement minier, nous avons des indications mais nous ne savons pas la rentabilité commerciale des indications qu'on peut trouver sur ce territoire. Nous continuons la géologie de surface, l'étude géologique de l'ensemble du territoire. Ensuite, s'il semble qu'il y ait des gisements exploitables, les routes qui seront construites pour aménager le projet de la baie James serviront à l'exploitation d'une façon davantage rentable qu'elles pourraient l'être acutellement, en pleine forêt.

H me semble que tout à l'heure j'ai indiqué que, depuis quelques années déjà, nous faisions des relevés géologiques. Nous continuons ces relevés. En ce qui concerne le programme de réalisation de cet inventaire, nous sommes à l'établir par rapport aux échéances de l'Hydro-Québec.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Quel est exactement ce programme? Voilà, M. le Président.

M. MASSE (Arthabaska): Nous sommes à l'établir en terme d'échéance de l'Hydro-Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les questions que je pose au ministre ne sont pas de la même nature que celles que nous posons en Chambre, à la période des questions.

M. PAUL: C'est cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A ce moment-là, le ministre peut nous répondre de façon assez vague : Nous faisons des études, des recherches et nous pourrons informer la Chambre en temps utile. Là, c'est l'heure de la reddition des comptes. Le ministre sait ce que cela veut dire en termes de gouvernement responsable.

Nous vous avons voté un budget l'année passée; nous allons peut-être vous en voter un cette année, si vous êtes gentil et si vous nous répondez, mais nous voulons savoir ce que vous en avez fait l'année passée et ce que vous entendez en faire. Or, dans le budget que nous entendons vous voter cette année, nous voulons savoir quelle est la part d'argent qui pourra être attribuée à cet aspect recherche. Nous voulons savoir surtout — c'est là l'essentiel de ma question, les chiffres, nous y viendrons plus tard— quelles sont les étapes du programme que vient d'évoquer le ministre. Il nous a dit:

C'est 7 p.c. de territoire; ça va calmer l'inquiétude du ministre de l'Education qui se voyait déjà inondé avec toute ses riches propriétés.

M. SAINT-PIERRE: Cela va surtout instruire le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je n'ai pas reçu d'instruction militaire et je ne prétends pas en recevoir ce soir.

M. SAINT-PIERRE: Merci.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parce que je n'aime pas les caporaux, ni les "lance-caporaux" encore moins les adjudants, ceux qui cirent les bottes des autres. D'accord? Bon, le problème du ministre de l'Education est réglé. Revenons à son brillant collègue des Richesses naturelles.

Alors, quelles sont les étapes du programme dont nous a parlé le ministre, en coordination ou en collaboration, pour m'exprimer plus clairement, avec l'Hydro-Québec, avec Soquem? Quelles sont les étapes de ce programme? C'est ce que je lui demande. Il me semble que c'est simple. Il n'est pas nécessaire de faire des thèses; qu'il me dise: Nous vons prévu, pour cette année, de faire ceci, l'année prochaine cela, l'année prochaine cela, etc., jusqu'en 1978.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, en ce qui concerne la carte géologique, d'ici trois ans, cette carte sera complétée. Tenant compte qu'uniquement 7 p.c. du territoire sera inondé, par la suite, nous ferons l'exploration géophysique, c'est-à-dire la géologie plus en détail. Si c'est ce que le député de Chicoutimi demande comme échéance, ou programme: d'ici trois ans, la carte géologique sera terminée.

M.PAUL: C'est tout ce qu'il y a!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est tout ce qu'il y a! Alors, on fait des cartes !

UNE VOIX: Ils sont plusieurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, comme le disait Rostand: "C'est un peu court, jeune homme". On pouvait dire aux dieux bien des choses, en somme, en variant le ton. Est-ce que je vais devoir varier le ton pour que le ministre me dise quelles sont les autres étapes dans le domaine de l'exploration? Y en a-t-il d'abord, des étapes, et quels sont les mécanismes de coordination avec l'Hydro-Québec dans ce domaine? Comment Soquem, l'Hydro-Qué-bec et les Richesses naturelles fonctionnent-ils ensemble pour préparer le terrain, c'est le cas de le dire, à l'aménagement de la baie James afin de sauver, le cas échéant — parce que je ne sais pas, moi; je ne suis pas allé explorer là-bas — les richesses qu'il y a là, si tant est qu'il s'en

trouve? Je ne demande pas l'impossible au ministre. Je ne lui demande pas de partir, ce soir, en tournée, de faire, comme son collègue, M. Toupin, et d'aller voir les troupeaux de buffles là-bas et que ça coûte $1,200 au gouvernement. Je lui demande de rester ici, ce soir, et de répondre à la question très simple que je lui ai posée.

M. MASSE (Arthabaska): Pour le ministère des Richesses naturelles, en ce qui concerne les relevés ou l'inventaire en question, il me semble que c'est clair et net: la carte géologique sera terminée d'ici trois ans. La coordination entre 1'Hydro et le ministère des Richesses naturelles? Les relations sont, bien sûr, constantes, étant responsable devant la Chambre de 1'Hydro-Québec. D'autre part, il ne faudrait pas relier les travaux qu'a à effectuer le ministère des Richesses naturelles, qui sont surtout des travaux de connaissance, à l'exploitation ou à l'exploration minière plus poussées qui, à ce moment-là, pourraient être effectuées par Soquem ou par toute autre entreprise d'exploration du Québec, si l'inventaire premier démontre des indices plus sérieux de rentabilité dans certains gisements miniers.

Actuellement, comme je le disais tout à l'heure, il y a des indications, mais il n'est pas dit que ces gisements miniers puissent être exploités d'une façon rentable.

M. PAUL: M. le Président, le ministre a émis, quand il a parlé d'une exploitation sous-marine des richesses naturelles de ce territoire que l'on va noyer, une telle thèse à l'occasion de l'étude du projet de loi de Soquem.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, on a dit que, si un gisement minier était inondé, il y avait quand même des possibilités techniques d'extraire le minerai de ce gisement. C'est tout ce que l'on a dit. La plongée sous-marine, cela ne vient pas du ministre des Richesses naturelles, mais plutôt de votre collègue de Chicoutimi.

M.PAUL: Pardon!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pardon! Je vais replacer les faits...

M. PAUL: II n'a jamais fait de plongée sous-marine.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): ...dans leur perspective exacte. J'ai posé, à ce moment-là, une question précise au ministre. Je lui ai dit: Bon, il y aura un territoire qui sera inondé. Je lui ai demandé: Est-ce qu'il y aura des richesses minières valables? Le ministre m'a dit: Nous avons fait des relevés, des recherches, etc., appelez cela comme vous voulez, et il a dit: II y a dix-sept gisements possibles.

Je lui ai demandé, à ce moment-là, étant donné l'imminence du projet de la baie James, parce qu'à ce moment-là c'était imminent et l'on a su peu après que l'imminence reculait, j'ai demandé au ministre: Est-ce que le gouvernement, via le ministère des Richesses naturelles, a pris des dispositions pour exploiter ces gisements s'ils ont une valeur commerciale? Le ministre m'a alors répondu ceci et c'est ce à quoi je faisais allusion tout à l'heure, il a eu cette réponse absolument époustouflante : Ecoutez, si on était obligé d'exploiter alors que le terrain serait inondé, il y a des techniques qui permettent de le faire. J'ai dit au ministre, à ce moment-là: Vous ne pensez pas que ce serait mieux de les exploiter avant?

J'ai posé, tout à l'heure, la même question au ministre, il n'est pas capable de me répondre et il prétend que c'est nous qui avons inventé cela...

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, j'ai répondu d'une façon claire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...l'histoire de l'exploitation et de l'exploration sous-marine. Je pense que le ministre doit regarder trop souvent l'émission Minos 5; cela l'impressionne, c'est une émission pour enfants.

M. MASSE (Arthabaska): Je n'ai même pas le temps.

M. JORON: M. le Président, je trouve qu'il y a quelque chose d'assez inquiétant dans ce que vient de nous dire le ministre des Richesses naturelles à l'effet que la carte géologique ne serait véritablement connue que dans trois ans et que la connaissance actuelle des ressources minières, des ressources géologiques de la région n'est guère plus avancée aujourd'hui qu'elle ne l'était il y a quelques années, que c'est une connaissance sommaire.

D'autre part, il est possible, d'après ce que le premier ministre vient de nous annoncer, il y a à peine une heure dans une autre commission, qu'une loi soit présentée avant le 24 juin, créant une régie ou une corporation quelconque. Cela n'est pas encore déterminé, on ne peut donc pas en parler comme tel, mais elle pourrait, par bail, concéder les ressources minières de ce territoire-là. Il m'apparaît curieux que très bientôt l'on s'apprête peut-être à concéder une partie des ressources minières de ce territoire sans véritablement savoir ce qu'on concéderait. Il m'apparaît, à la lumière de ce que le ministre des Richesses naturelles nous dit ce soir, que la décision, telle qu'annoncée par le premier ministre le 30 avril, de commencer le développement global de toute la région était drôlement prématurée. On n'avait pas une connaissance véritablement approfondie de ce qu'on allait faire là-bas et surtout quelle était l'étendue des richesses que peut-être on pourrait être appelé à concéder. C'est une première chose qui m'a inquiété.

D'autre part, j'ai entendu, un peu plus tôt ce soir, le ministre nous dire, dans la description, je pense, d'une des tâches, des priorités ou des fonctions de son ministère, qu'il allait former des équipes de façon à intéresser l'étranger, à vendre à l'étranger les avantages du Québec en matière de ressources naturelles. Je pense qu'il faudrait faire ici une distinction. Les ressources naturelles, dans les pays qui ont l'avantage d'en posséder, ne sont véritablement des avantages, pour les populations concernées, que dans la mesure où ces ressources permettent la fabrication sur place de produits durables ou de produits de consommation.

Si ce n'est pas le cas, les avantages sont très sommaires et peuvent même, à long terme, devenir des désavantages. On constate, par exemple, que les pays que l'on appelle sous-dé-veloppés, ou qui ont des niveaux de vie très bas en termes de revenu par habitant, sont souvent ceux qui ont d'immenses ressources naturelles. Mais, dans la mesure où ces ressources sont exploitées tout simplement dans le but d'en livrer le produit, le minerai, de façon brute à l'étranger, cette activité n'apporte finalement que bien peu d'avantages à la population concernée.

Alors, il est clair que, dans des cas semblables, l'avantage du Québec pourrait même être de ne pas les développer immédiatement, dans la mesure où elles ne sont pas prêtes à être transformées sur place, mais de les conserver, de ne pas les épuiser, parce que c'est une ressource qui s'épuise, de les conserver pour le jour où elles pourraient signifier ici des produits fabriqués à meilleur compte par la présence de ces ressources.

L'idée — on en a parlé, j'en suis conscient, je ne voudrais pas revenir là-dessus de la nécessité impérieuse de la transformation locale des ressources naturelles est capitale et centrale. C'est là que peut résider l'avantage du Québec de posséder des ressources naturelles. Ce n'est pas le fait, comme tel, que les ressources soient là, dans le terrain. A cet égard, j'aurais une question à poser au ministre. Il est clair que ce n'est pas un domaine facile. Dans la mesure où certaines des ressources minières que nous possédons au Québec se retrouvent ailleurs, dans d'autres parties du monde, je pense au minerai de fer, par exemple, au cuivre qui se retrouvent partout, ce n'est pas facile d'imposer un haut degré, ou un haut pourcentage de transformation locale. Mais il y a des domaines, et un en particulier, c'est celui-là sur lequel je voudrais poser une question au ministre, l'amiante, où le Québec a visiblement le gros bout du bâton, un "bargaining power" très fort, en raison d'une exclusivité que l'amiante se retrouve, je pense, dans une proportion de 60 p.c, au Québec. Véritablement, là, le Québec a le gros bout du bâton. Précisément dans ce secteur, si on pouvait commencer par celui-là avant de s'attaquer aux autres, est-ce que le ministre des Richesses naturelles envisage des actions concrè- tes, précises, visant à une plus grande transformation des produits qui sont faits à partir de l'amiante au Québec?

M. MASSE (Arthabaska): Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, toute la question de transformation de notre minerai au Québec fait l'objet d'une étude, depuis quelques semaines; et j'espère que cette étude pourra nous démontrer une certaine rentabilité à ce que d'autres produits, et l'amiante, puissent possiblement être transformés. Maintenant, si, actuellement, il n'y a pas eu, dans le domaine de l'amiante entre autres, de transformation appréciable qui se soit faite au Québec ou au Canada, c'est effectivement parce que le marché est à l'extérieur et que les produits finis qui sont composés d'amiante ne permettent pas de transformer ou de fabriquer ces produits au Québec, alors qu'on est loin des gros marchés américains.

M. JORON: Le ministre est d'accord qu'il n'y a pas de produit fini, au départ, s'il n'y a pas d'amiante. Comme l'amiante, ils ne peuvent pas la trouver ailleurs, c'est très facile de leur imposer de faire le produit fini ici de le finir sur place.

M. MASSE (Arthabaska): Je vais poser une autre question au député. Si nous faisons un produit fini qui n'est pas vendable sur le marché, est-ce que nous sommes plus avancés avec l'amiante?

M. JORON : Bien je vous pose une question en retour. Pourquoi ne serait-il pas vendable?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avez-vous fait l'inventaire des marchés?

M. MASSE (Arthabaska): Je vous pose la question.

M. JORON: 11 y a une demande considérable pour des produits, des matériaux de construction à base d'amiante et le Québec a une exclusivité quasi mondiale sur le produit. A la rigueur, en fait, il pourrait se permettre de faire ici sur place tous les matériaux de construction incluant de l'amiante. Le marché resterait là.

M. MASSE (Arthabaska): Remarquez bien que le ministre des Richesses naturelles ne peut pas y être opposé. Au contraire, il ne peut que favoriser une telle transformation. C'est pourquoi j'ai demandé, il y a quelques mois, une étude sur la question de la transformation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, le ministre pourrait-il répondre à une question que je lui ai posée dans mes observations préliminaires? Je lui ai demandé ceci: Quelle est la politique de son gouvernement en ce qui concerne précisément le problème de la transformation? Je lui rappelle, pour mémoire, que,

dans le programme électoral que nous avions publié lors des élections de 1970, nous avions indiqué l'intention formelle du gouvernement d'exiger de toutes les sociétés qui s'établieraient ici de transformer un pourcentage X de la matière tirée du sol dans le Québec.

Alors, est-ce que le gouvernement actuel a une politique en ce sens-là? Il a évoqué tout à l'heure des investissements, etc. J'attends qu'il nous donne les détails sur ces investissements mirobolants. Mais est-ce qu'il a l'intention d'imposer des conditions à certaines entreprises? Des conditions normales, pas des conditions exorbitantes qui éloignent les investisseurs et qui effraient ces entreprises. Est-ce qu'il est dans l'intention du gouvernement d'exprimer à ces sociétés le désir de les voir s'implanter ici, mais, en même temps, de les voir transformer, ici au Québec, le minerai qu'elles extrairont du sous-sol québécois?

D'accord, le ministre nous parle de marchés, etc. Son collègue de l'Industrie et du Commerce est capable de lui fournir des renseignements sur l'inventaire des marchés. La réponse qu'il donne au député de Gouin ne règle pas le problème. C'est une réponse passe-partout, de dire: On n'a pas de marchés. Mais, est-ce qu'il y a un inventaire des marchés? Est-ce que le ministre, en collaboration avec le ministre de l'Industrie et du Commerce, a procédé à l'inventaire des marchés ou s'il a repris les dossiers qui se trouvaient à son ministère et qui se trouvent dans d'autres ministères sur l'inventaire des marchés?

Je comprends que le problème est difficile et je n'en ferai pas un casus belli au ministre, un cas de guerre, s'il préfère, en français. Mais je voudrais qu'il nous indique quelles sont les orientations générales de son gouvernement et de son ministère en cette matière stratégique. Alors, je pense que le ministre devrait être capable de répondre à cette question.

M. MASSE (Arthabaska): C'est l'ensemble des données qui peuvent exister et d'autres données que nous devrons posséder, mais qui se préparent actuellement. Ce n'est pas mon intention d'imposer des obligations afin qu'on transforme au Québec le produit brut aussi longtemps que l'étude en question ne m'aura pas été remise. C'est à partir de là qu'on pourra établir des politiques sur la question de la transformation du minerai.

M. LE PRESIDENT (Carpentier): L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: Puisqu'on parle de revalorisation de nos gisements miniers et que, justement, les députés d'à côté disaient qu'il faudrait nécessairement avoir des industries secondaires pour pouvoir transformer nos produits miniers sur place, ne croyez-vous pas que nous devrions revaloriser surtout nos gisements de minerai de fer de l'Ungava, plutôt que de les donner à l'étranger? Actuellement, nous exploitons des gisements de fer fabuleux. Nous serions aussi bien de les laisser dans le sous-sol que de les faire exploiter par des étrangers et de les leur donner.

C'est là que l'industrie secondaire prendrait de l'importance, lorsque nous parlons d'exploitation minière. Maintenant, j'aurais une question à poser au ministre. Est-ce que le ministre pourrait nous informer des résultats des recherches faites par quelques compagnies minières dans les territoires qui longent le chemin Villebois-Baie-James? Il y a quelques compagnies minières, cet hiver, qui ont fait de l'exploration minière dans cet endroit-là.

Une autre question: Dans les études préliminaires qui ont mené à la décision de faire les grandes recherches ou les grands projets du bassin de la baie James, est-ce que le rapport de la firme d'ingénieurs Desjardins et Sauriol a été déposé auprès de votre ministère?

Est-ce que le ministère l'a étudié, ce rapport? Est-ce qu'il en a pris connaissance? Est-ce que le ministre est au courant que cette firme d'ingénieurs favorisait et suggérait le côté ouest du bassin de la baie James, le terrain sablonneux étant plus efficace pour construire le chemin qui mènerait à la baie James?

M. MASSE (Arthabaska): En ce qui concerne le chemin Villebois-baie James, dont vous faites mention, il s'effectue présentement de l'exploration, mais jusqu'ici on me dit qu'il n'y a pas eu d'indications nous permettant de croire qu'il pourrait y avoir un gisement rentable. En ce qui concerne l'étude dont vous faites mention pour la route de la baie James, je ne peux pas vous répondre sur cette question à savoir si cette étude a été produite au ministère. Elle a peut-être déjà été produite à l'Hydro-Québec.

M. AUDET: M. le Président, est-ce que le ministre n'a jamais entendu parler du rapport de la firme d'ingénieurs Desjardins et Sauriol?

M. MASSE (Arthabaska): Vous faites mention de la partie ouest de la baie James?

M. AUDET: La partie ouest du bassin...

M. MASSE (Arthabaska): C'est en Ontario.

M. AUDET: Non, non ce n'est pas en Ontario, c'est dans le Québec. Au nord de Villebois, vers la baie James, on a fait une route.

M. BACON: Vous voyez comme le député vient de loin.

M. MASSE (Arthabaska): Les études que nous avons eues de cette firme d'ingénieurs concernent uniquement un chemin allant de Matagami à la baie James.

M. LE PRESIDENT: Le député de Duplessis.

M. COITEUX: M. le Président, depuis le commencement des discussions ce soir, j'ai écouté avec assez d'attention toutes les remarques qu'on a faites et à plusieurs reprises on est venu, comme vient de le faire encore une fois le député d'Abitibi-Ouest, à la question de la transformation du minerai au Québec. En principe, je suis d'accord, mais il y a tout de même un facteur que l'on peut baser sur l'expérience que nous avons vécue, et on en fera un peu l'historique. Lorsqu'en 1960 nous nous sommes présentés devant le public, nous avons promis, devant l'immensité des richesses que nous avions sur la Côte-Nord, dans le Nouveau-Québec, une industrie sidérurgique, et nous étions sincères lorsque nous l'avons promis.

Quand nous avons été élus, nous avons voulu tenir cette promesse et nous avons fait faire des études très poussées qui ont duré une couple d'années. Les résultats ont été qu'une industrie sidérurgique, pour être rentable au Québec, devait produire un minimum de 1,800,000 à 2 millions de tonnes par année de matériel fini. Par contre, un inventaire de notre potentiel de marché, en prenant au maximum ce potentiel, amenait à une production d'environ 450,000 tonnes, mettons 500,000 tonnes. Il nous manquait tout de même 1,500,000 tonnes qu'il fallait placer sur le marché extérieur. Qu'on aime ça ou non, on nous a laissé entendre d'une façon très polie, chez ceux qui contrôlent le marché de l'acier, U.S. Steel, Bethleem Steel et tous ces géants de l'acier — je ne les aime pas plus que vous, mais les faits sont là, on a bien beau crier — on nous a dit bien poliment: Ecoutez, Québec peut bien s'embarquer là-dedans, seulement nous, les géants de l'acier, qui contrôlons les marchés possibles, si on baisse l'acier de $10 la tonne, nous pouvons le supporter pendant trois ans, mais est-ce que, soi-disant pour transformer son minérai chez elle on peut demander pareil sacrifice économique à la population du Québec? Nous en sommes venus à la conclusion que c'était un non-sens.

Et à ce moment, on n'exploitait pas la quantité de minerai qu'on exploite au Québec. En 1944, lorsque les premiers gisements ont été découverts à Shefferville, on avait une position excellente pour négocier, avec un échéancier, l'installation d'une industrie sidérurgique, parce que nous étions les seuls au monde à traiter du minerai à 65 p.c, 70 p.c. de teneur. Et, si on avait alors, posé des échéanciers pour qu'éventuellement, sur une période de vingt ans, on en vienne à une transformation graduelle, on aurait eu des chances que ce soit accepté par les géants de l'acier aux Etats-Unis, parce que de ce minerai, il n'y en avait pas dans le monde.

Mais voici que les développements technologiques, en cours de route, on fait qu'on a découvert la concentration du minerai. On prend un minerai, aujourd'hui, de 20 p. c. à 30 p. c. en teneur nature et on le transforme en un minerai de 65 p. c, uniforme. A ce moment- là, notre minerai à 65 p. c. nature n'est pas aussi intéressant pour les industries sidérurgiques, parce qu'il s'agit d'un mélange; il y a du 60 p. c, 65 p. c. et du 75 p. c. Il faut voir le travail.

Cela a fait quoi? Cela nous a fait perdre notre pouvoir de négociation et cela a permis une course au minerai de fer dans le monde entier. On a même recommencé à développer les Masabi Range, que tout le monde connaît et qui avaient été abandonnés. Nous en trouvons en Australie, au Vénézuéla et en Afrique. Alors, pouvoir lire dans les journaux: On développe notre minerai de fer au Québec qui, tout de même, emploie actuellement tout près de 15,000 hommes qui ont des revenus d'au-delà $60 millions par année, c'est quelque chose pour les Québécois.

Est-ce que nous aurions dû exiger la transformation au Québec et risquer que ces gens-là ne s'en aillent ailleurs? Nous n'avions pas le même pouvoir de négiociation. Ce n'est pas parce que j'aime cela, mais c'est parce que j'ai les deux pieds sur la terre et que nous sommes des Canadiens français. Nous les avons, les richesses, mais nous ne sommes pas les seuls à avoir du minerai de fer aujourd'hui. Il y a une quantité d'autres pays qui en ont. C'est pour cela que, lorsque le ministre dit : II nous faut chercher les marchés, il faut être prudent, parce qu'on peut risquer de perdre d'énormes investissements qui, en définitive, rapportent quelque chose au Québec.

On a gagné déjà. Il y a du progrès de fait. On concentre le minerai. Aujourd'hui, on fait des boulettes, c'est comme cela qu'on les appelle, les usines de bouletage, ce qui est un autre stade vers la fabrication de l'acier. On est en train d'étudier le laminoir aujourd'hui; c'est un autre stade. Graduellement, je pense que nous nous acheminons vers une transformation de plus en plus complète de notre minerai de fer au Québec. A ce moment-là, il ne faut tout de même pas agir en enfant, vouloir avoir hier soir ce qu'on pense avoir ce matin. Il faut donner aux choses le temps de se tasser.

Je crois que le ministre est très prudent lorsqu'il dit: On ne peut pas se lancer à corps perdu là-dedans sans avoir notre potentiel de marché. Cette année, nous allons produire tout près de 40 millions de tonnes de minerai concentré dans le bout de Sept-Iles. Nous nous acheminons vers une production de 50 à 55 millions de tonnes. Si nous avons un potentiel, au Québec, de 500 millions de tonnes, le reste, nous ne le mettons pas dans la soupe aux pois. Nous n'en mangeons pas de ça.

M. AUDET: M. le Président,...

M. COITEUX: Non, qu'on me laisse finir. Je veux expliquer bien carrément qu'il y a des cas d'espèce. Cela en est un que je connais personnellement bien parce que je suis là depuis 1946. Je pense que le député de Saguenay comprend

aussi ce problème-là. Théoriquement, c'est beau de transformer chez nous. On a parlé aussi de Deception Bay et de l'autre baie. Je la connais, c'est le fin nord de mon comté. Mais il ne faut pas oublier que, là, les conditions sont difficiles. C'est bien beau de transformer cela. Mais n'oubliez pas que vous avez des marées de 40 pieds qui exigent des installations portuaires qui n'existent pas ailleurs et qui demandent à ces compagnies-là des dépenses épouvantables. Le transport pour le transformer au Québec coûterait plus que l'investissement. Alors, ces gens-là, s'ils n'ont aucune chance de profit... Lorsqu'un investissement est fait, pourvu que le profit reste normal, je pense que c'est une notion juste de l'entreprise privée. La philosophie socialiste ne prêche pas cela, mais, moi, j'y crois pour le développement de nos richesses. Qu'éventuellement on s'achemine, qu'on force les compagnies... J'ai parlé d'une formule, l'autre fois, qui, à mon sens, est absolument normale avec Soquem, qu'on procède par étapes.

Que Soquem découvre aujourd'hui un gisement de minerai d'une certaine valeur éconimique, qu'est-ce qui empêche le gouvernement du Québec, le ministère des Richesses naturelles de faire un inventaire de notre potentiel humain, d'abord, ce que le ministre de l'Education essaie de donner, depuis 1960, soit une poussée à notre éducation pour former nos gens, pour préparer des gars?

En faisant cet inventaire humain, on pourra dire: Nous sommes en mesure, actuellement, de vous fournir dans votre domaine 40 p.c. du potentiel humain. On fait l'inventaire, ensuite, des organismes que nous avons créés et qui s'acheminent vers un affranchissement économique du Québec: Soquem en est un, la Société générale de financement, la Caisse de rente et de retraite. Ces organismes sont du potentiel. On peut aussi faire l'inventaire, à ce moment-là, de tout ce potentiel pour savoir de combien on peut disposer aujourd'hui pour dire à ces compagnies: Voici. Ce gisement est prêt à être exploité et il est rentable. Nous vous fournirons 40 p.c. du matériel humain, nous sommes en mesure de vous fournir tel pourcentage au point de vue de l'argent. Nous demandons 30 p.c. des parts.

Et le cheminement continue. Un jour viendra où nous aurons formé, par le ministère de l'Education, 100 p.c. du potentiel humain, où peut-être avec notre puissance financière qu'on est en train de bâtir, au Québec, avec la Société générale de financement, la puissance d'emprunt de l'Hydro-Québec et toutes ces choses, nous serons en mesure de dire à ces compagnies: Venez chez nous. Mais, par contre, vous prendrez 98 p.c. du matériel humain que nous pouvons vous offrir. Nous vous offrons non pas un capital principal mais un capital de soutien. Nous voulons avoir 51 p.c. des parts.

A ce moment-là, par un cheminement normal, sans se battre, sans chanter de bêtises, en se faisant respecter, nous aurons atteint ce que nous visons tous, les Canadiens français du Québec, l'affranchissement économique du Québec. A ce moment-là, nous aurons d'une façon définitive le respect des autres provinces. Nous n'aurons pas besoin de nous séparer pour tout cela.

M. LESSARD: M. le Président...

M. TETRAULT: M. le Président, pour en revenir aux suggestions du député de Duplessis.

M. LE PRESIDENT (Carpentier): Est-ce pour poser une question?

M. TETRAULT: C'est une question. Le député de Duplessis a donné comme exemple un cas typique de sa région. J'ai un cas typique, pour revenir à ce que le député d'Abitibi-Ouest disait, dans une autre extrémité de la province de Québec, soit la région de l'Abitibi, l'est, l'ouest et tout le territoire.

Vous avez parlé d'une sidérurgie qui serait située dans Duplessis mais, pour ses causes techniques, cela serait impossible. Maintenant, je vous parlerai d'une région d'Abitibi, une région où les mines Matagami sont en exploration, le même gouvernement, en 1960 et en 1962, avec son ancien ministre des Richesses naturelles, matière grise du Parti québécois, à la place de construire une usine d'affinage dans la région de Matagami, l'a construit dans la région de Valleyfield pour pourvoir au prestige politique, aucun autre. Donc, quand il dit de finir nos produits dans une région donnée, lorsque le produit est extrait, c'est de cela qu'il parle.

Je comprends qu'on peut citer de multiples exemples pour des raisons techniques. Par exemple, vous avez parlé de la région de l'Ungava, en disant que c'est impossible à cause des glaces, d'un port de mer extraordinaire, les galces dix mois de temps. Il ne faut pas être borné pour comprendre ce point. C'est simple, clair et précis. Mais on vous relève une région précise avec un problème donné, où, pour une raison politique, ce fut transféré ailleurs, pour se faire un capital ou un ballon politique. C'est de cela que le député d'Abitibi-Ouest parlait.

M. LESSARD: M. le Président...

M. LE PRESIDENT (Carpentier): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, simplement quelques remarques sur ce que disait le député de Duplessis. Je suis d'accord à au moins 90 p.c. de son intervention, si ça n'avait été de sa conclusion.

Il est certain que lorsque nous avons découvert le minerai de fer nous avions à ce moment-là la possibilité d'imposer sinon la transformation complète du minerai, du moins un échéancier dans cette transformation, et ça justifie ce que disait mon collègue concernant l'amiante.

Nous savons qu'actuellement dans cette ressource nous avons un certain contrôle au Québec. Et justement, parce que nous avons subi une expérience qui s'avère actuellement en partie mauvaise, si, lorsque nous avons concédé nos ressources de fer, nous avions imposé une certaine échéance, nous aurions aujourd'hui probablement cette sidérurgie dont nous avions besoin. On ne l'a pas fait. Cependant, ceci nous amène à constater que, dans d'autres ressources où nous avons encore aujourd'hui cette force que nous avions alors dans le minerai de fer, il faut imposer cet échéancier le plus tôt possible et c'est le cas de l'amiante. Il ne faudrait pas renouveler ce que nous avons vécu pour le minerai de fer. Il ne faudrait pas attendre, avant d'imposer la transformation chez nous, qu'on découvre de l'amiante ailleurs de telle façon qu'à ce moment-là la force que nous avons aujourd'hui, nous ne l'aurons pas à cette période.

Alors, c'est dans ce cens-là que nous demandions au ministre s'il y avait des possibilités d'obliger certaines compagnies d'amiante à faire la transformation. Le ministre nous répond qu'il y a un comité d'étude. A chaque fois que nous discutons les crédits d'un ministère il y a donc des comités d'étude. On étudie partout mais je pense que dans ce cas, le comité d'étude n'a pas besoin de chercher tellement, il s'agit de constater un fait que développait tout à l'heure le député de Duplessis, à savoir que c'est nous qui avons véritablement le gros marteau. L'argumentation qu'a développée tout à l'heure le ministre était vraiment inacceptable. Si la ressource était transformée ches nous au Québec, le marché serait là quand même. Ce n'est pas parce que nous allons transformer chez nous de l'amiante que le marché américain va disparaître. S'il ne se trouve pas d'amiante ailleurs, ils seront bien obligés de venir chercher leurs produits chez nous. Je termine en posant la question suivante concernant ce comité: Est-il composé de fonctionnaires du ministère? De combien de personnes est-il composé?

M. MASSE (Arthabaska): Cette étude est faite par le service de planification et d'études économiques du ministère.

M. LESSARD: Par le service de planification du ministère. Et vers quelle date devrait-on déposer le rapport de ce comité?

M. MASSE (Arthabaska): Je ne pourrais pas l'affirmer présentement mais j'espère avoir un rapport préliminaire dans les prochaines semaines; après ça, s'il y a suffisamment de données pour véritablement évaluer la situation, il y aura peut-être possibilité de faire des choix à ce moment-là. C'est fortement possible. Cette question est beaucoup plus compliquée que semble le croire le député de Saguenay.

Il y a des implications, il y a différents aspects à considérer, il y a des études de marchés qui, si elles ne sont pas faites par le ministère de l'Industrie et Commerce, devront être effectuées d'une certaine façon. Il est possible que le rapport préliminaire nous arrive dans les prochaines semaines, mais actuellement, je ne peux pas dire l'étendue de cette étude et le temps que cela pourra nous prendre.

M. JORON: Pourriez-vous, par exemple, donner une directive à ce comité d'étude pour qu'il se penche prioritairement sur la question de l'amiante, puisque c'est là où l'avantage du Québec est le plus évident?

M. MASSE (Arthabaska): Je sais que c'est l'un des secteurs où l'on a énormément de données, entre autres, sur cette question de transformation de l'amiante.

M. LE PRESIDENT (Picard): Sous-article 1, adopté?

M. TREMBLAY(Chicoutimi): Un instant, M. le Président, nous commençons. J'aurais eu d'autres questions qui devaient se greffer aux remarques préliminaires, mais enfin, de guerre lasse, je suis obligé d'abandonner, n'ayant pas eu les réponses que j'attendais. Article 1, Services administratifs. J'aimerais que le ministre nous dise de combien de personnes se compose son cabinet.

M. MASSE (Arthabaska): Y compris le secrétaire du comté et la secrétaire, dix personnes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comment le ministre peut-il détailler cela?

M. MASSE (Arthabaska): Un attaché de presse, un chef de cabinet, un secrétaire adjoint, un secrétaire de comté et une secrétaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Deux personnes dans le bureau de comté du ministre.

M. MASSE (Arthabaska): C'est-à-dire un secrétaire plus une secrétaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela fait deux personnes. Un plus un, demandez au ministre de l'Education, cela fait deux.

M. MASSE (Arthabaska): Plus une directrice du secrétariat du cabinet à Québec et quatre sténodactylos.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au total, combien de gens? M. le Président, combien de gens le ministre a-t-il dit au total?

M. MASSE (Arthabaska): Dix.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dix personnes.

M. MASSE (Arthabaska): Oui.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre a-t-il un chauffeur?

M. MASSE (Arthabaska): Non, pas de chauffeur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II n'a pas de chauffeur, le ministre. Le ministre a-t-il une limousine?

M. MASSE (Arthabaska): Une limousine, oui.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Et pas de chauffeur?

M. MASSE (Arthabaska): J'ai un garde du corps qui se charge de conduire l'auto.

M. PAUL: Un garde du corps pour garder quoi?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce qu'il garde? J'ai l'impression que cela doit être plutôt un entrepreneur de pompes funèbres.

UNE VOIX: Ah oui!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors le ministre a un chauffeur et une limousine.

M. MASSE (Arthabaska): Pardon?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre a un chauffeur et une limousine.

M. MASSE (Arthabaska): Non, je n'ai pas de chauffeur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, c'est-à-dire que vous avez un garde du corps qui sert de chauffeur?

M. MASSE (Arthabaska): Oui, mais dont le salaire n'est pas payé par le cabinet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais il est payé par le gouvernement, de toute façon.

M. MASSE (Arthabaska): Si vous voulez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors le ministre maintient le scandale épouvantable énoncé par son collègue, le ministre des Finances, l'an passé, à propos...

M. MASSE (Arthabaska): Lequel?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...des membres du personnel de cabinet, du chauffeur et de la limousine. Est-ce que, comme celui de votre collègue des Affaires culturelles, votre chauffeur a une casquette?

M. MASSE (Arthabaska): Je n'ai pas de chauffeur, il ne peut pas avoir de casquette.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre nous dit qu'il a une voiture. Cette voiture ne se conduit pas toute seule. C'est bien évident. Alors quand Lazare est dedans, j'imagine qu'il y a quelqu'un qui conduit la voiture.

M. MASSE (Arthabaska): J'ai aussi mon permis de conduire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre a donc un chauffeur, que ce soit un garde du corps, un policier, appelez ça comme vous voudrez...

M. MASSE (Arthabaska): C'est ça, qui ne porte pas de casquette.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre a un chauffeur qui s'occupe de la voiture. C'est bien ça?

M. MASSE (Arthabaska): C'est-à-dire qu'il n'est pas directement affecté à cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien oui, il n'est pas directement affecté...

M. MASSE (Arthabaska): C'est une personne de la Sûreté provinciale. Si vous voulez...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Quelqu'un qui conduit une voiture, c'est un chauffeur.

M. MASSE (Arthabaska): Si vous voulez nommer chauffeur cette personne-là, je suis d'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors le ministre a donc à son service dix personnes, plus un monsieur, enfin qui est chauffeur ou pas chauffeur, mais en tout cas qui conduit une voiture, qui fait démarrer une voiture et qui la laisse aller sur la route. Enfin, je ne sais pas comment cela se passe, mais on imagine que cela doit être comme ça. Alors le ministre maintient donc le scandale épouvantable dénoncé par son collègue des Finances, puisqu'il a exactement le même personnel qu'il avait auparavant.

Quels sont les salaires maintenant de ces employés? Quel est le salaire du directeur du cabinet?

M. PAUL: Vous nous avez fait voyager déjà.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'était pas pour aller voir les buffles.

M. LEVESQUE: Nous pourrions faire rapport.

M. MASSE (Arthabaska): Alors, si vous permettez, on n'a pas les salaires qui sont payés à ce personnel du cabinet. On pourra vous le fournir lors de la prochaine séance.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): A une séance ultérieure.

M. MASSE (Arthabaska): C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci. On me signale qu'il est...

M. LEVESQUE: Nous faisons rapport.

M. LE PRESIDENT (Carpentier): Sous-article 1, adopté?

M. PAUL: Non, nous commençons.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, c'est l'article le plus important.

M. PAUL: Faites rapport pour ce soir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le poste budgétaire 1, sous-article 1.

M. LEVESQUE: C'est l'anniversaire de naissance du leader parlementaire de l'Opposition. On ne veut pas qu'il dépasse onze heures.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II lui reste trois minutes.

M. LEVESQUE : II lui en reste un petit peu pour la soirée. Il lui reste une heure pour fêter.

M. PAUL: Est-ce qu'on va veiller ensemble?

M. CARPENTIER (président du comité des subsides): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté des résolutions et demande la permission de siéger à nouveau.

M. HARDY (président): Quand siégera-t-il? M. LEVESQUE : Prochaine séance.

M. LE PRESIDENT: Prochaine séance.

M. LEVESQUE: M. le Président, pour demain je suggérerais que la commission parlementaire des Richesses naturelles reprenne ses travaux après l'ordre du jour, à la salle 91-A. A la salle 81-A, on continuerait l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Ici, en Chambre, nous pourrions continuer l'étude du projet de loi no 69, en comité plénier, et prendre le projet de loi no 39 sur les tribunaux judiciaires. Finalement, il reste un article de l'ODEQ...

M. PAUL: C'est ça.

M. LEVESQUE: ... que nous étudierons ici en Chambre après la législation, s'il y a lieu, si nous avons le temps. Puis peut-être l'environnement. Si le ministre d'Etat à l'Environnement est revenu, nous terminerons la journée, ici, avec le docteur en question.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que l'honorable leader a fait une projection quant à l'heure d'ajournement possible demain?

M. LEVESQUE: C'est difficile pour moi, M. le Président, de deviner les intentions, de sonder les quoi? Les reins et les coeurs?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça.

M. LEVESQUE: Mais d'un autre côté, connaissant le désir de collaboration très évident de tous les collègues, j'en suis convaincu, et ayant entendu dire qu'il va faire 80 degrés demain...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Excellent, ça va réchauffer les débats.

M. LEVESQUE: ... je ne sais pas, mon instinct me laisse entendre qu'il est possible qu'avant les six coups de la fin de l'après-midi, nous devrions pouvoir...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les six coups de 18 heures.

M. LEVESQUE: Les six coups de 18 heures, c'est ça. Nous devrions pouvoir ajourner pour la fin de semaine et reprendre les travaux lundi à trois heures.

M. PAUL: Pour faire plaisir à l'honorable ministre de l'Education et pour employer un terme de trigonométrie, est-ce qu'on peut dire que ce sera plus grand que quatre et plus petit que six?

M. LEVESQUE: Oui, cela se peut.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... on l'attend.

M. LEVESQUE: M. le Président, je propose l'ajournement de la Chambre à demain, dix heures trente.

M. LE PRESIDENT: La Chambre est ajournée à demain matin, dix heures trente.

(Fin de la séance: 23 h 1)