Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures trente cinq minutes)

M. LAVOIE (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Affaires courantes.

Présentation de pétitions.

Lecture et réception de pétitions.

Présentation de rapports de commissions élues.

Présentation de motions non annoncées.

Bienvenue au nouveau chef de l'Union nationale

M. Robert Bourassa

M. BOURASSA: M. le Président, il me fait grand plaisir de souhaiter la plus chaleureuse bienvenue au nouveau chef de l'Union Nationale, le député de Bellechasse.

J'ai eu l'occasion publiquement d'exprimer mes félicitations et je suis bien heureux de les répéter à l'Assemblée nationale.

Sa tâche ne sera pas facile, ne serait-ce que parce qu'il remplace le député de Missisquoi, un homme dont on connaît la grande valeur et l'expérience. Je ne doute pas et j'espère que le député de Missisquoi — et je profite de l'occasion pour le dire — poursuivra sa contribution, contribution positive qu'il a toujours apportée aux travaux de la Chambre.

Je suis convaincu qu'en raison de son expérience le nouveau chef s'adaptera très rapidement à ses nouvelles fonctions, au point où il pourra demeurer très longtemps chef de l'Opposition.

Le chef de l'Union Nationale, par son intelligence, par sa simplicité, par son entregent, possède les qualités qu'on a toujours retrouvées chez les chefs de ce parti. Je suis convaincu que sa contribution aux travaux de l'Assemblée nationale maintiendra le climat de discussion constructive que nous avons connu depuis quelque temps.

M. Rémi Paul

M. PAUL: M. le Président, il ne m'arrive pas souvent d'appuyer avec autant d'enthousiasme une motion aussi irrégulière, mais cependant tellement importante. Je m'associe aux bons voeux que vient de formuler l'honorable premier ministre à l'endroit du dynamique chef de l'Union Nationale, le député de Bellechasse.

Le député de Bellechasse a une grande qualité, c'est qu'il n'est pas économiste. C'est un homme d'affaires averti qui saura, par son expérience du monde des affaires, par son dynamisme, par sa sincérité, par sa bonhomie créer ce climat de confiance ches les industriels du Québec.

M. le Président, je suis sûr que le député de Bellechasse s'inspirera de la vie parlementaire d'un grand premier ministre, Honoré Mercier, pour partir à l'assaut du député de Mercier afin de lui rappeler ses engagements politiques et d'essayer de revigorer notre économie si latente au Québec.

Quant à nous, nous sommes fiers de notre chef à qui je souhaite la plus cordiale bienvenue. Il peut être assuré de la loyauté, du dévouement, de l'appui, sans exception, de toute la députation de l'Opposition. Dès aujourd'hui, nous partons vers la remontée du pouvoir. Nous invitons le premier ministre à bien réfléchir quant à la date des prochaines élections générales, car, pour lui et pour son équipe, les jours, hélas! sont déjà comptés. ,

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. Camille Samson

M. SAMSON: M. le Président, j'aimerais également, au nom de notre parti, offrir nos sincères félicitations à l'honorable député de Bellechasse, maintenant chef de l'Opposition officielle, pour sa récente élection à ce poste. Nous sommes assurés que son esprit de travail et de combativité sera sûrement très utile aux travaux de cette Chambre.

Qu'il me soit permis, en terminant, M. le Président, cependant, de ne pas souscrire au lancement de flèches humoristiques venant des deux partis qui, je pense, sont tous deux de futurs aspirants à une oppositiqn permanente.

M. Camille Laurin

M. LAURIN: M. le Président, nous ajoutons nos félicitations à celles qui ont déjà été exprimées. Pour notre part, nous nous sommes réjouis également de la victoire du député de Bellechasse, car, pour nous aussi, "Loubier, c'est la clef" et, avec Loubier, on est sûr de passer !

Dans une veine plus sérieuse, nous souhaitons au nouveau chef tout le courage et tout l'héroïsme dont il aura probablement besoin pour redonner à son parti une âme, une philosophie et un programme.

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition officielle.

M. Gabriel Loubier

M. LOUBIER: Mes premiers mots, M. le Président, seront pour faire un rappel au règlement! J'ai constaté, tout à l'heure, que la présidence avait quitté spontanément sa mante d'impartialité pour saluer l'entrée en Chambre du nouveau chef de l'Opposition officielle. Je pense qu'unanimement nous accepterons cette marque de délicatesse que vous avez eu l'amabilité de poser à mon endroit.

Si je n'étais pas un néophyte en politique, j'aurais la tentation de succomber et de som-

meiller sur cet oreiller capiteux d'hommages et de compliments que viennent de me tendre le premier ministre, le leader de l'Oppisition officielle, le chef du Ralliement créditiste et le leader parlementaire du Parti québécois.

Encore une fois aujourd'hui j'ai remarqué que le premier ministre était très libéral dans ses voeux. Je tiens à lui dire, M. le Président, 100,000 fois merci. Quant au chef du Ralliement créditiste, ses propos très aimables à mon endroit lui donnent l'occasion de pratiquer un vrai "crédit social" qui me plaît et qui le rend toujours sympathique à l'endroit de tous ses collègues. Et pour une fois, M. le Président, vous avez constaté que nos amis du Parti québécois n'ont pas voulu se "séparer" de ce fédéralisme de louanges. Je remercie le député de Bourget de l'avoir fait avec autant de délicatesse, sauf qu'il a un petit peu délayé ses compliments vers la fin lorsqu'il a voulu paraphraser le slogan de ma campagne au leadership en disant: Loubier, c'est la clé! Avec Loubier, nous allons passer! C'est sûr qu'ils vont passer, M. le Président, et par le trou de la serrure!

A quelques semaines d'intervalle, comme tous mes collègues de l'Assemblée nationale, j'ai assisté au départ et à l'arrivée d'un chef.

J'ai été obligé de conclure que, dans la vie d'un chef de parti, il y a deux jours où tous les collègues de quelque parti que ce soit font l'unanimité dans un concert de félicitations et de louanges, le jour du départ d'un chef et le jour de son arrivée.

Or, je devrai, M. le Président, savourer intensément le parfum de ces louanges du premier jour et attendre probablement une vingtaine d'années pour connaître une autre journée semblable de louanges.

Mais, d'une façon très sérieuse, M. le Président, je mesure toute la dimension des responsabilités d'un chef de parti, quel qu'il soit. Je sais qu'un chef de parti est quotidiennement et littéralement 24 heures par jour en butte à toutes les difficultés et souventefois c'est dans une solitude très froide qu'il a à méditer et à prendre des décisions qui engagent non pas seulement et non pas surtout l'avenir de son parti, mais l'avenir de la collectivité québécoise.

Je sais qu'un chef de parti doit s'abreuver d'une façon très continue à des sources quasi inépuisables de courage, de générosité et de patriotisme. Celui qui me précède a pratiqué ces vertus à un très haut point. Il a servi avec une telle intégrité, une telle générosité, un tel dévouement son parti et le Québec qu'il mérite, d'une façon spontanée, l'admiration inconditionnelle et la reconnaissance de tous les membres de cette Chambre et de tous les Québécois et j'ai parlé du député de Missisquoi.

Comme chef de l'Union Nationale, comme chef de l'Opposition officielle, c'est sans aucune restriction, que je tiens à servir avec toute la force et les implications de ce mot. Je sais que dans cette Chambre et sur la place publique nous divergerons d'opinion.

Je sais également que, dans le feu du combat, les coups viendront durs et, parfois, d'une façon très brutale. J'accepte d'avance, M. le Président, toutes les implications de ces frictions ou de ces batailles, parce que j'ai la profonde conviction que tous les membres de cette Chambre à quelque parti qu'ils appartiennent poursuivent le même objectif, c'est que nous ayons un Québec où puisse régner la paix sociale, où puissent s'établir non seulement la stabilité, mais le progrès économique et un Québec où nous pourrons vivre heureux et en plénitude de nos pouvoirs et de nos possibilités.

M. le Président, dans ces objectifs, au-dessus des barrières partisanes, je sais que nous nous rejoignons tous. C'est dans les moyens pour arriver à ces objectifs que nous différons. Mais, comme vous tous, je ne suis pas résigné aux injustices sociales. Comme vous tous, je ne puis accepter la pauvreté, les taudis, les inégalités régionales, les injustices constitutionnelles. Comme vous tous, avec des approches différentes, avec une philosophie peut-être plus singularisée, je veux de toutes mes forces, avec mes collègues, que le Québec puisse s'épanouir dans le sens de ses traditions, dans le sens de ses possibilités et dans le sens de ses aspirations. M. le Président, c'est nourri par une volonté farouche de faire valoir notre philosophie et de faire connaître les moyens par lesquels nous voulons atteindre nos objectifs, c'est imprégné de ces sentiments et avec un très grande détermination que je veux, avec mes collègues, faire en sorte que nous atteignions, le plus rapidement possible, ce bien-être, cette prospérité et cette paix qui sont recherchés par tous au Québec.

M. LE PRESIDENT: Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

Projet de loi no 28 Première lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Education propose la première lecture du projet de loi intitulé Loi concernant la restructuration des commissions scolaires sur l'île de Montréal.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je désire souligner le dépôt, en première lecture, du projet de loi no 28 instituant un nouveau régime de gestion scolaire pour l'ensemble de l'île de Montréal.

Le projet de loi no 28 stipule que l'île de Montréal comptera, à partir du 1er juillet 1973, onze commissions scolaires unifiées, chargées de dispenser l'enseignement catholique, l'enseignement protestant et l'enseignement dit "autre" aux termes de la loi. Un conseil scolaire de l'île

de Montréal sera chargé d'assurer des services communs à ces onze commissions scolaires tout en ayant la responsabilité d'établir le taux de taxation de l'île et de répartir les ressources en fonction des besoins réels de chaque secteur.

Je soulignerai au passage que les taxes ne seront plus divisées en rôles catholique, protestant et neutre, mais bien sous les catégories: particuliers et corporations, les propriétés privées de $100,000 et plus étant taxées comme les propriétés corporatives pour la somme qui excède les $100,000 de valeur. Les objectifs essentiels de la restructuration sont: premièrement, d'assurer l'équilibre administratif entre les diverses corporations scolaires de l'île; deuxièmement, de voir à une répartition équitable des ressources en fonction de la communauté de l'ensemble du territoire de l'île de Montréal sans distinctions de religion, de race ou de fortune; troisièmement, de compléter un plan global de rationalisation administrative amenant une décentralisation des services du ministère de l'Education.

Afin d'oeuvrer en fonction de ces objectifs, chaque nouvelle commission scolaire de l'île de Montréal comptera quinze commissaires élus au suffrage universel. Si, dans une commission scolaire, aucun représentant de la minorité linguistique francophone ou anglophone n'est élu, le lieutenant-gouverneur en conseil pourra désigner, sur recommandation du ministre, deux commissaires supplémentaires devant assurer la représentation de cette minorité linguistique. Ces commissaires seront choisis parmi les membres des comités consultatifs représentant les parents de la minorité.

Chaque commission scolaire offrira des services multiconfessionnels également adaptés aux réalités linguistiques de chaque secteur de l'île. Les commissaires de chaque nouvelle commission scolaire comportant une comité exécutif chargé de l'expédition des affaires courantes devront nommer, dans chaque commission scolaire, un directeur général et deux adjoints dont l'un francophone et l'autre anglophone; des directeurs adjoints de la langue de la minorité assisteront les directeurs des services majeurs comme ceux de l'enseignement, du personnel et de l'aide aux étudiants. Le conseil de l'île sera formé de quinze membres, dont un délégué de chaque commission scolaire unifiée. Ce délégué sera choisi par les commissaires de chaque commission scolaire unifiée.

Outre les onze délégués des commissions scolaires, le conseil de l'île comptera également quatre membres nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil, sur la recommandation du ministre de l'Education.

Dès le 1er août 1972, un conseil provisoire de treize membres devra être formé. Il comptera nécessairement cinq membres de la Commission des écoles catholiques de Montréal, dont le nombre sera porté à dix membres nommés jusqu'à sa dissolution.

Deux membres du Bureau métropolitain des écoles protestantes de Montréal; deux membres choisis parmi les commissaires des autres commissions scolaires catholiques de l'île de Montréal et un membre choisi parmi les commissions scolaires protestantes de l'île qui ne sont pas sous la juridiction du Bureau métropolitain des écoles protestantes.

Tous les membres du conseil provisoire seront nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil sur la recommandation du ministre. Ils auront pour responsabilité de procéder à l'inventaire des biens des commissions scolaires de l'île de Montréal et de préparer 1er structures des nouvelles commissions scolaires et, notamment, des plans d'intégration du personnel élaborés en collaboration avec les organismes actuels, en conformité des diverses dispositions de notre législation en matière de relations de travail.

Enfin, le conseil provisoire devra assurer la mise en place de mécanismes visant à assurer l'élection des membres des nouvelles commissions scolaires au 1er juillet 1973.

En plus des comités d'écoles et des comités de parents, chaque commission scolaire compte un comité catholique et un comité protestant de trois membres chacun, lesquels sont élus pour un mandat de trois ans parmi et par les parents faisant déjà partie des comités consultatifs d'écoles. Ces comités sont chargés de veiller à l'application des règlements du comité catholique ou du comité protestant du Conseil supérieur de l'Education dans les écoles où s'appliquent ces règlements. Les commissaires doivent les consulter pour la nomination des directeurs d'écoles confessionnelles.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture, prochaine séance.

M. PAUL: M. le Président, avant que nous passions à un autre article, est-ce que le leader du gouvernement peut nous dire si c'est l'intention du ministre ou du gouvernement d'envoyer ce projet de loi à la commission de l'Education?

M. LEVESQUE: Le ministre va faire une déclaration immédiatement.

M. SAINT-PIERRE: Le projet de loi ayant été déposé en première lecture, je dois dire qu'il nous est apparu comme prioritaire. C'est pourquoi, malgré la nécessité d'une étude prudente et patiente de ce projet, nous avons décidé d'en faire dès maintenant le dépôt avant l'ajournement de la Chambre.

Je me permets d'insister sur le fait que les

délais encourus dans la présentation et la préparation de ce projet ne sont nullement dus à des pressions d'ordre politique, mais bien plutôt à la nécessité d'une étude approfondie de toutes les implications d'une loi que nous souhaitons voir adopter et dont nous aurons à expliquer et, dans certains cas, à défendre les principes. La commission parlementaire de l'Education siégera durant les mois de septembre ou octobre et pourra entendre les témoignages ou opinions des divers groupes qui sont intéressés par ce projet de loi.

A la suite de l'étude de ces témoignages des groupes de différentes parties, il n'est pas exclu que le gouvernement, particulièrement en ce qui touche l'aspect constitutionnel de ce projet de loi, réfère l'ensemble du projet de loi à la cour d'Appel et, éventuellement, à la cour Suprême pour statuer sur son statut respectant l'article 93 de la constitution. Mais je dois assurer les membres de cette Chambre qu'avant le dépôt de ce projet de loi nous avons pris les derniers mois pour faire une étude exhaustive et complète de différents aspects du projet de loi. Nous considérons que les différentes dispositions tant en ce qui touche le respect des minorités confessionnelles comme des minorités linguistiques et en particulier l'établissement d'un comité catholique et d'un comité protestant à l'intérieur des commissions scolaires unifiées, comités dont les membres sont élus par les parents protestants et les parents catholiques suivant le cas, permet de satisfaire toutes les garanties qui étaient données à ces groupes confessionnels lors de la constitution de 1867.

A tout hasard, suivant les mémoires que nous entendrons des différents groupes, je répète qu'il n'est pas exclu que le gouvernement décide à cette période de référer le projet de loi à une cour d'Appel pour statuer sur la constitu-tionnalité du projet de loi.

M. CARDINAL: M. le Président, comme ce n'est pas une première lecture, mais une déclaration ministérielle...

M. LE PRESIDENT: Oui, nous sommes aux déclarations ministérielles.

M. CARDINAL: ... j'ai droit de réplique. La première chose que je...

M. LEVESQUE: Bien, c'était plutôt à la suite d'une question posée sur la motion de première lecture, mais évidemment si le...

M. CARDINAL: Bien, je ne veux pas être capricieux, mais si le leader parlementaire me permettait, vu que déjà le fait que le leader parlementaire de l'Opposition officielle a posé une question au moment où ce n'est pas la période des questions et que le ministre a fait une déclaration au moment où ce n'était pas la période des déclarations, je pourrais peut-être faire une réplique au moment où ce n'est pas la période des répliques. Elle sera très brève.

Première chose, nous ne pouvons que nous réjouir que ce projet pour lequel des travaux fort nombreux et fort importants avaient été faits par l'ancien gouvernement vienne enfin devant cette Chambre. La commission de l'Education vient de siéger de nombreux mois, de nombreux projets avaient été préparés par les technocrates du ministère et le gouvernement avait même présenté en première lecture et référé immédiatement, comme le fait le ministre, le projet de loi qui portait alors le numéro 62.

La deuxième remarque, cependant j'ose espérer et j'ai confiance que le ministre ne retiendra cette suggestion qu'à cause de l'importance du projet, même s'il aurait dû venir avant le 27, nous pourrons entendre toutes les parties intéressées et prendre le temps de le faire pendant le jour, à tête reposée et en pouvant discuter avec ces parties intéressées. J'insiste sur ce point pour le meilleur avantage du gouvernement, de la population et de l'Assemblée nationale.

Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, il semble que le ministre a décidé, en ce qui concerne le bill 28, de consulter un peu plus que cela n'a été le cas pour le bill 27. Alors, nous ne pouvons que nous réjouir de son esprit qui semble vouloir s'élargir de plus en plus. Nous espérons, cependant, qu'une fois ces consultations faites des dispositions seront prises suivant le résultat des consultations avant qu'on nous présente ce bill en deuxième lecture.

M. CHARRON: M. le Président, cette reformulation du projet de loi no 62 a mis quatorze mois avant d'apparaître à nouveau en Chambre. Ce retard symbolise probablement l'importance de la nouvelle structure scolaire qui rayonnera désormais sur l'île de Montréal. Je profite donc de l'occasion pour me joindre à ceux qui ont parlé avant moi et pour inviter, de cette Chambre, tous les intéressés à ne pas hésiter à venir témoigner à la commission parlementaire, à l'automne, parce que, je le répète, le retard symbolise véritablement l'importance de ce projet de loi. Aucun corps intermédiaire, de près ou de loin intéressé aux conséquences de l'application de cette loi, ne doit hésiter à venir nous rencontrer à la commission parlementaire.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y aurait d'autres bills publics?

M. PAUL: M. le Président... M. LE PRESIDENT: Pardon?

M. PAUL: ... il n'y a pas encore de motion pour qu'il soit déféré. Il y a eu une déclaration, mais il n'y a pas eu de motion.

Projet de loi déféré à la Commission de l'Education

M. LEVESQUE: M. le Président, je voudrais faire motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission parlementaire de l'Education et que la convocation soit faite à une date ultérieure.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a consentement unanime? Cette motion est-elle adoptée?

Adopté.

Dépôt de documents

M. LE PRESIDENT: J'ai l'honneur de déposer deux copies du deuxième rapport annuel du Protecteur du citoyen, pour l'année 1970.

Questions des députés.

Questions et réponses

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition officielle.

Amendements à la constitution

M. LOUBIER: M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Est-ce que le premier ministre a l'intention de se mettre en contact, cette semaine ou la semaine prochaine, avec le premier ministre du Canada pour discuter des avatars ou des possibilités de la formule d'amendement à la constitution?

M. BOURASSA: M. le Président, j'ai eu une brève discussion, hier soir, avec le premier ministre du Canada et je lui ai fait part du fait que nous étudions l'opportunité de soumettre de nouvelles propositions en ce qui a trait, notamment, à la sécurité sociale.

M. LOUBIER: M. le Président, comme question supplémentaire, est-ce que le premier ministre a l'intention de discuter avec le premier ministre du Canada de l'embryon de décision, de créer un ministère fédéral des affaires urbaines?

M. BOURASSA: M. le Président, je crois qu'hier le ministre des Affaires municipales a répondu à cette question.

M. PAUL: Non, il n'y a pas répondu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II a dit qu'il n'en savait rien.

M. LEVESQUE: Oui, oui, il a répondu.

M. BOURASSA: Je ne peux que répéter ce qu'a dit le ministre des Affaires municipales, soit que nous allons exercer toute la vigilance nécessaire pour que la constitution soit respec- tée en ce qui a trait à la juridiction de la province dans les questions municipales.

M. LAURIN: Question additionnelle, M. le Président. Est-ce que le premier ministre favorise l'idée de réunions tripartites entre les municipalités, les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral pour la discussion des projets municipaux et la prise de décisions surtout?

M. BOURASSA: M. le Président, nous nous opposons à toute réunion qui pourrait impliquer que le gouvernement du Québec ou les gouvernements des provinces n'auraient plus la juridiction qu'ils ont en vertu de la constitution.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Question additionnelle, M. le Président. Est-ce que le premier ministre est bien au courant de la déclaration qu'a faite son collègue, hier, indiquant qu'il n'avait pris connaissance de ce projet du gouvernement central que par les journaux?

M. BOURASSA: M. le Président, je n'ai pas pris connaissance de toute la déclaration du ministre, hier. Je n'ai lu que là où il disait que la juridiction du Québec serait respectée en cette matière.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Question additionnelle. Comment le premier ministre peut-il nous assurer que la souveraineté du Québec va être respectée en ce domaine quand il ne sait même pas de quoi il retourne et que son ministre des Affaires municipales ne le sait pas non plus?

M. BOURASSA: M. le Président, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que le projet de loi actuel du fédéral pouvait être considéré comme un organisme de coordination.

Il y a, à ce qu'on nous dit, 28 organismes ou institutions fédérales qui font affaires avec les municipalités. Que le gouvernement fédéral ait jugé à propos de regrouper tous ces organismes ou institutions qui font affaires avec les municipalités, comme la Société centrale d'hypothèques et de logements, le Conseil des ports nationaux, qui donne des subventions en lieu de taxes foncières, que le gouvernement fédéral ait établi une structure de coordination, dans la mesure où cela respecte la juridiction des provinces, nous ne pouvons pas avoir d'objections.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Des chevaux de Troie!

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: Une question supplémentaire

au premier ministre, M. le Président. Etant donné qu'il semble y avoir possibilité, suivant sa réponse de tantôt, d'une rencontre avec le premier ministre du Canada, concernant les questions constitutionnelles, serait-ce l'intention du premier ministre de convoquer la commission parlementaire de la constitution avant une telle rencontre?

M.BOURASSA: M. le Président, il nous faudra décider de l'opportunité d'une telle rencontre. Nous verrons, à ce moment-là, s'il y a lieu de convoquer la commission parlementaire.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Portneuf.

M. DROLET: M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable Solliciteur général. A la suite de la réinstallation de deux gardiens suspendus, à la prison d'Orsainville...

M. BOIS: La passoire!

M. DROLET: ...le Solliciteur général peut-il dire à cette Chambre pourquoi il a changé d'attitude d'une façon aussi radicale, si on se rappelle la sortie assez violente qu'il avait faite la semaine dernière, en cette Chambre, contre les surveillants de cette prison?

Deuxièmement, a-t-il l'intention d'annoncer sous peu la réinstallation de M. O'Neil?

M. FOURNIER: M. le Président, une enquête approfondie a été menée par un lieutenant de la Sûreté, enquête qui a démontré que les deux gardiens en question avaient fait ce qu'ils avaient à faire et qu'ils ne pouvaient faire davantage pour empêcher les évasions. C'est pourquoi ils ont été réinstallés.

M. SAMSON: Une question supplémentaire, M. le Président. Le ministre accepterait-il aussi de faire le même genre d'enquête pour ceux qui ont été suspendus auparavant?

M. FOURNIER : II n'y a pas eu de suspensions auparavant. Il y a eu un chef surveillant...

M. BOIS: Une destitution.

M. SAMSON: Le directeur O'Neil.

M. FOURNIER : Son cas est pendant à la fonction publique.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

Employés de l'Assemblée nationale

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je désirerais poser une question et je crois que c'est à vous que je dois l'adresser. Auriez- vous l'obligeance de faire le point sur la situation des huissiers et autres employés de l'Assemblée nationale qui se plaignent de ne pas avoir reçu, tout d'abord, les documents établissant leur classification et, d'autre part, les montants représentant les augmentations de salaire et la rétroactivité auxquelles ils ont droit?

M. LE PRESIDENT: J'ai justement discuté de cette question, je crois, la semaine dernière avec le sergent d'armes, qui est le responsable de ce corps de surveillance. Il m'assurait que tout était dans l'ordre, que tout était complété et, entre autres, qu'à la suite de l'examen de reclassification ou d'intégration tout l'effectif avait été accepté.

Je suis un peu surpris de cette question. Je croyais personnellement que tout était dans l'ordre, même s'ils n'avaient peut-être pas reçu leur chèque de réajustement, du fait que leur nouvelle classification est rétroactive au 1er avril. De toute façon, je voudrais, avec la permission du député de Chicoutimi, donner une réponse plus complète et plus détaillée à la séance de demain. Cela me donnerait l'occasion d'obtenir tous les détails qui me manquent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une question additionnelle, M. le Président. Je vous remercie de votre bienveillance mais, si je vous ai posé la question, c'est que ce sont les personnes intéressées elles-même qui m'ont informé. On m'a, d'autre part, informé du fait que l'on exigerait de certaines de ces personnes, dont les huissiers, qu'ils subissent une période d'entraînement à l'école de police de Nicolet. Cela serait une des raisons qui expliqueraient le retard qu'apporte la Commission de la fonction publique à leur faire connaître ses décisions.

M. AUDET: Une question additionnelle, M. le Président. Ces mêmes huissiers nous ont rencontrés et nous ont fait part du fait que, loin d'avoir reçu leur chèque, ils ont vu leur horaire hebdomadaire de travail augmenté de 32 à 40 heures. Pourriez-vous vous informer de cela également?

M. LE PRESIDENT: Je pourrai répondre à cela demain.

M. TETRAULT: Question supplémentaire, en même temps, lorsque vous allez faire votre enquête, M. le Président, pourriez-vous prendre en considération les guides de l'Assemblée nationale dont M. Paré, entre autres qui reçoit le même salaire depuis plusieurs années?

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

Grève des transports

M. PAUL: M. le Président, pourrais-je de-

mander à l'honorable ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre de faire le point, si possible, sur la grève des transports dans le Québec métropolitain?

M. COURNOYER: II ne m'est pas possible de faire le point ce matin, mais avec votre permission, M. le Président, demain matin, j'aurai un rapport détaillé pour l'Assemblée nationale.

M. PAUL: Question additionnelle. Le ministre pourrait-il nous informer, demain, s'il envisage la présentation d'une législation particulière pour mettre fin à ce conflit comme ça s'est produit à quelques reprises dans le passé, comme par exemple la grève de la Traverse de Lévis et la grève des transports à Montréal en octobre 1967?

M. COURNOYER: Je rappelle au leader de l'Opposition qu'en octobre 1967, il y a bien eu une loi mais c'était un mois après le début de la grève. J'y étais.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous attendez un mois de grève?

M. COURNOYER: M, le Président, qu'on ne me prête pas d'intentions, je pense bien que je peux invoquer, moi aussi, le règlement une fois par année.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce.

Dégâts causés par la tempête

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'aurais une question à poser au premier ministre. Le premier ministre a-t-il pris connaissance des nombreux télégrammes qu'il aurait reçus de différentes personnes de Saint-Joseph-de-Beauce — et du télégramme que je lui ai fait parvenir — relativement aux dommages occasionnés par la tempête, la tornade de la semaine dernière qui a causé de nombreux dommages et détruit de nombreuses propriétés dans cette localité?

M. BOURASSA: M. le Président, je viens à peine de prendre connaissance de la lettre que m'a fait parvenir le député, tantôt, et je vais en discuter avec les responsables.

M. ROY (Beauce): Le ministre pourrait-il nous informer, demain matin, en cette Chambre des intentions de son gouvernement et s'il entend donner suite à ces demandes pour venir en aide à ces personnes, car les dommages causés sont trop élevés pour permettre aux gens de s'entraider suffisamment pour qu'il y ait une compensation raisonnable pour les dommages subis?

M. BOURASSA: Le député est au courant que nous siégeons sans interruption à toutes fins utiles, mais aussitôt que possible je ferai rapport soit à la Chambre soit au député lui-même.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. Rapport anglais du Protecteur du citoyen

M. PAUL: M. le Président, avant de passer aux affaires du jour, pourrais-je poser une question à l'honorable premier ministre afin qu'il nous dise si c'est dans sa philosophie du français langue de travail que nous avons reçu ici comme premier volume le rapport en anglais "The Public Protector, Second Annual Report" plutôt que de recevoir le rapport français du Protecteur du citoyen? Est-ce dans la politique du premier ministre du français langue de travail?

M. BOURASSA: M. le Président, je n'ai pas eu de rapport. Quant à moi, je prends note très attentivement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous pouvons aller vous le porter.

M. BOURASSA: ... de la remarque du député de Maskinongé qui, à première vue, parait très pertinente.

M. SAMSON: M. le Président, nous l'avons reçu en français, probablement parce que nous avons demandé la traduction simultanée, nous autres.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. LEVESQUE: M. le Président, ce matin, nous pourrons continuer l'étude des crédits du ministère... Ah! est-ce qu'elle est commencée? Oui. Nous...

M. BOURASSA: J'ai reçu une copie française, M. le Président, du rapport du Protecteur du citoyen. Qu'on la porte au député de Maskinongé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le premier ministre a-t-il des copies en "jouai" pour les créditistes?

M. PAUL: M. le Président, pourrais-je échanger ma copie contre celle du premier ministre?

UNE VOIX: Il va l'envoyer à Ottawa. M. BOURASSA: Cela est en français.

M. LEVESQUE: M. le Président, nous pourrons poursuivre immédiatement à la salle 81-A l'étude des crédits du ministère de l'Education.

Et, comme je l'ai annoncé hier, nous pourrons, en Chambre, faire de la législation, particulièrement ce matin et cet après-midi sur des bills à caractère technique quitte à huit heures ce soir à entreprendre l'étude du projet de loi relatif au développement de la région de la baie James et en soirée nous pourrons continuer d'autres projets.

Alors, M. le Président, nous appelons immédiatement l'article...

M. PAUL: M. le Président, l'honorable leader du gouvernement me permettrait-il ainsi que la Chambre de revenir aux motions non annoncées pour demander que le nom de M. Lavoie (Wolfe) soit substitué à celui de M. Tremblay (Chicoutimi) comme membre de la commission de l'Education?

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE: Article 12.

Projet de loi no 61 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: Le ministre du Travail propose la deuxième lecture du projet de loi no 61, intitulé Loi concernant le code du travail.

Le ministre du Travail.

M. Jean Cournoyer

M. COURNOYER: M. le Président, ce bill très simple a déjà été annoncé en Chambre lorsque les ingénieurs à l'emploi de l'Hydro-Québec et les ingénieurs à l'emploi de la ville de Montréal ont manifesté devant le Parlement. J'avais annoncé, lors d'une question posée par le leader du Parti québécois en Chambre, que je verrais à prolonger d'une façon indéfinie la reconnaissance de facto qui avait été donnée par l'Hydro-Québec et la ville de Montréal au syndicat des ingénieurs de l'Hydro-Québec et de la ville de Montréal, contrairement à ce qui existait dans la loi de l'an passé, adoptée par mon prédécesseur, le ministre du Travail.

Ce bill, qui est très court, n'annonce rien. Il ne fait que donner ou maintenir une permission de facto reconnue par la loi d'une façon spéciale l'an dernier. Il la maintient, cette fois-ci, pour une période indéterminée jusqu'à ce que d'autres législations générales soient applicables aux cadres ou aux professionnels à l'emploi non seulement de 1'Hydro et de la ville de Montréal, mais d'autres compagnies ou d'autres organismes gouvernementaux ou para-gouvernementaux.

Je ne peux dire à quelle époque ce projet de loi peut venir. Je n'ai qu'un projet de loi ici, c'est celui qui prolonge une reconnaissance de facto déjà consentie par les deux organismes en question à des syndicats d'ingénieurs qui pouvaient comporter des cadres dans leur sein. Si vous vous en souvenez, on en a parlé longtemps. Il s'agissait d'un accident, semble-t-il, de la nouvelle rédaction du code du travail qui avait aboli tous les syndicats reconnus et ordonnait une accréditation nouvelle par le commissaire-enquêteur pour tous les syndicats, y compris les syndicats d'ingénieurs de la ville de Montréal et les syndicats d'ingénieurs de l'Hydro-Québec.

Ce bill a donc pour effet, au moins pour le moment, de permettre que les négociations qui avaient eu cours auparavant entre le syndicat des ingénieurs et l'Hydro-Québec ou le syndicat des ingénieurs et la ville de Montréal se fassent sur la même base qu'elles se faisaient avant que le code du travail, par radiation, ne détruise la reconnaissance de facto consentie par les deux organismes en question. C'est donc une prolongation, tout simplement, du bill de l'an passé qui avait été adopté par mon prédécesseur pour permettre justement la même négociation d'une convention collective chez les ingénieurs à l'emploi de l'Hydro et de la ville de Montréal.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi.

M. Jean-Noël Tremblay

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, nous n'avons pas, quant à nous, d'objection à l'adoption de ce projet de loi qui permet, en somme, au ministre de prolonger les délais. Nous comprenons dans quelles circonstances le ministre a dû concocter cette loi avec ses collègues afin de parer à des situations qu'il avait prévues, mais dont il ne semble pas qu'il se soit préoccupé tellement. Nous aurions préféré naturellement qu'il présentât un projet de loi un peu plus complet, comportant des modifications substantielles au code du travail. Mais, puisqu'il lui faut faire face à des situations d'urgence et aller au plus pressé, nous n'avons pas d'objection à donner notre agrément à ce projet de loi qui survient dans les toutes dernières heures, tout au moins aux tout derniers jours de cette session. Nous tenons à indiquer au ministre le désir que nous avons de le voir s'attaquer de façon radicale, si je puis dire, à une refonte en profondeur du code du travail, étant donné l'ensemble des problèmes qui ont été portés à son attention et ceux, en particulier, que nous avons évoqués lors de l'étude du projet de loi no 46.

Ainsi donc, nous voulons bien aider le ministre du Travail à accomplir son travail de ministre, mais nous ne le tenons pas quitte pour autant et nous souhaitons qu'il reprenne l'ensemble de cette législation, qu'il revoie le projet de loi no 38, et qu'il réexamine le code du travail à la lumière des diverses représentations qui lui ont été faites de part et d'autre à propos des multiples conflits qui divisent les forces ouvrières et patronales du Québec.

M. le Président, nous donnerons donc notre agrément tout en regrettant que le ministre soit obligé de procéder ainsi, à la sauvette, en une matière très sérieuse et qui, nous le croyons, va l'inciter à réfléchir davantage sur les implications de ces projets de loi parcellaires, mais qui laissent intact l'entier du problème de la révision du code, comme il en a déjà d'ailleurs lui-même parlé.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Dorchester.

M. Florian Guay

M. GUAY: M. le Président, seulement quelques mots sur ce projet de loi no 61, Loi modifiant le code du travail. Comme vient de le dire le ministre, ce projet de loi vient corriger un incident qui s'était glissé dans la rédaction passée. Pour notre part, nous sommes favorables à ce projet de loi d'abord pour une énorme raison, une grande raison, parce que ce projet de loi no 61 est tout à fait contraire au projet de loi no 46 dans le domaine de l'éducation.

Je pense que je pourrais profiter de la circonstance pour dire au ministre du Travail qu'il parle au ministre de la Fonction publique qui ne semble pas partager les mêmes vues en matière d'accréditation. Je pense que le projet de loi no 61 vient justement louanger l'esprit volontaire en matière d'accréditation. C'est peut-être un peu fort de féliciter le ministre du Travail de son projet de loi, mais je pense qu'il y a là un grand principe de reconnu, le principe du volontariat en matière d'accréditation. C'est peut-être aussi une petite loi d'exception, mais disons que nous sommes entièrement pour le principe de ce projet de loi.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Sainte-Marie.

M. Charles Tremblay

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, naturellement, nous sommes d'accord sur le projet de loi no 61. A toutes fins pratiques, ce projet de loi amende de nouveau l'article 20 du code du travail pour permettre aux ingénieurs de l'Hydro-Québec et de la ville de Montréal de continuer à négocier des conventions collectives de travail. Cependant, je prends avis des remarques du ministre du Travail lorsqu'il disait qu'il avait l'intention, dans un avenir assez rapproché peut-être, d'amender le code du travail afin d'avoir une loi qui permettrait à tout le personnel de cadre de toutes les entreprises de la province de Québec de pouvoir négocier des conventions collectives de travail.

On prolonge cette loi, mais cela ne règle pas le cas des ingénieurs de la ville de Québec, par exemple; cela règle tout simplement le cas des ingénieurs de la ville de Montréal et de l'Hydro-Québec. Nous voterons nécessairement pour ce projet de loi, mais avec l'espoir que le ministre nous présentera, dans un avenir assez rapproché, une loi qui amenderait le code du travail afin de permettre à tout le personnel de cadre de toutes les associations de la province de Québec de se syndiquer et de négocier des conventions collectives de travail. Nous voterons donc pour ce projet de loi. Merci.

M. LE PRESIDENT: Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté.

M. LEVESQUE: Réplique.

M. COURNOYER: Je pourrais répliquer dans le particulier, si vous voulez, mais j'aurais juste quelques mots à dire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Répliquez.

M. COURNOYER: Je tiens strictement à rappeler aux distingués membres de l'Opposition ce que je disais lors de l'étude des crédits de mon ministère sur le syndicalisme de cadre.

Je n'aurais pas objection, d'ici peu de temps — pas nécessairement en plein milieu de l'été, je tiens à vous le dire — qu'à un moment donné on demande les opinions de la population ou des cadres, parce qu'il est bon que les cadres se prononcent parfois sur leur propre sort. Il est possible que la commission parlementaire du Travail et de la Main-d'oeuvre soit appelée lors du début de la prochaine session à entendre les mémoires de personnes qui sont intéressées à la solution de ce problème, vu qu'il semble bien que le Conseil consultatif du Travail et de la Main-d'Oeuvre soit en face d'un constat d'échec encore sur cette étude du syndicalisme de cadre.

Comme je l'ai dit lors de l'étude de mes crédits, la commission parlementaire du Travail et de la Main-d'oeuvre pourrait fort bien se réunir pendant la prochaine session et entendre les mémoires qui pourraient lui être présentés par une foule de personnes, y inclus les cadres, pour étudier ou donner aux parlementaires l'occasion de sentir le pouls des cadres, des entreprises et des corps publics face à la venue du syndicalisme de cadre au Québec. C'est tout ce que j'avais à dire.

M. LAURIN: Est-ce une invitation officielle que le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre fait actuellement à tous ceux qui sont intéressés par la question de préparer des mémoires et de demander à être entendus au cours de l'été?

M. COURNOYER: M. le Président, c'est une invitation que je rends maintenant officielle à la suggestion du leader du Parti québécois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési-

dent, je ne sais pas si les députés des autres partis sont d'accord, mais on pourrait passer toutes les étapes, le comité et tout cela et faire les entrées.

M. LAURIN: Oui, j'aurais juste une autre petite remarque à faire. Je vois que le ministre a été prudent cette fois-ci. Il se contente de retrancher la date pour éviter d'avoir à présenter probablement un projet de loi analogue l'année prochaine ou lorsque le syndicat des employés de la ville de Montréal sera placé dans la même situation. J'espère que cela ne reflète pas un certain pessismisme de la part du ministre du Travail quant à la date de la présentation de la Loi sur le syndicalisme de cadre. J'espère que cela reflète quand même un optimisme modéré quant au rythme des travaux qui sont actuellement effectués au sein de son ministère. J'aimerais quand même être rassuré une nouvelle fois sur ce point.

M. COURNOYER: Très modéré.

M. LE PRESIDENT: Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

Comité plénier et troisième lecture

M. LE PRESIDENT: Troisième lecture, adopté. Comité plénier. La motion de troisième lecture est-elle adoptée?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. GUAY: Adopté.

M. LAURIN: Adopté.

M. LEVESQUE: Article 10.

Projet de loi no 60 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable leader parlementaire, pour l'honorable ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, propose la deuxième lecture du projet de loi no 60, Loi modifiant la loi des renseignements sur les compagnies.

Cette motion est-elle adoptée?

Adopté.

L'honorable ministre.

M. LEVESQUE: Comité.

M. TETLEY: Très bien, M. le Président.

UNE VOIX: Comité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant! Un instant!

M. LEVESQUE: D'accord.

M. William Tetley

M. TETLEY: M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce bill et il en recommande l'étude à la Chambre.

M. le Président, le projet de loi déposé devant l'Assemblée nationale a pour but de remédier à des problèmes juridiques et administratifs causés par des lacunes et des imprécisions dont souffre l'actuelle loi des renseignements sur les compagnies. En effet, c'est un bill assez technique.

Un des rôles essentiels du ministre des Institutions financières est de recueillir les informations exigibles des corporations en vertu de cette loi. Encore faut-il qu'il soit en mesure de forcer les corporations à respecter la loi. Un prérequis est qu'il sache quelles corporations sont en existence et quelles sont celles qui n'existent plus.

Il doit également être en mesure d'établir un constat de décès lorsque les faits lui démontrent qu'une corporation est décédée, même si la date précise d'extinction ne peut être arrêtée avec certitude.

Enfin, il doit être en mesure de mettre fin à l'existence d'une corporation lorsque les circonstances démontrent qu'elle n'exerce plus de pouvoirs corporatifs et qu'elle n'est plus, à toutes fins pratiques, qu'une coquille affublée du nom de corporation.

Il apparaît pour le moins normal que l'Etat soit assuré de l'existence ou de l'extinction des corporations qu'il a lui-même mis au monde. Or, à défaut d'avoir été doté d'un tel outil, les classeurs du ministère sont encombrés de dossiers de corporations dont nous avons la certitude morale, mais non légale, de leur extinction. On comprendra facilement que ce n'est pas le genre de certitude dont se contente le public investisseur, créancier ou détenteur de valeurs.

Le doute légal engendré par cette situation embarrasse considérablement la bonne administration de cette loi. En effet, lorsque le ministre tente de forcer les corporations qui n'ont pas satisfait aux exigences de cette loi à produire les renseignements requis, il se heurte à tant de corporations éteintes et donc à des dépenses élevées et inutiles qu'il est devenu prohibitif de tenter de lui donner quelque effet.

Le présent projet aura pour effet de nettoyer les dossiers (à peu près 40,000 à 60,000 dossiers) des corporations mortes ou dont l'existence est douteuse, de maintenir l'ordre ainsi établi et de permettre de suivre pas à pas, si l'on peut dire, les corporations existantes qui ne se conforment pas à la loi.

Grâce à ces amendements, nous pensons éliminer et enterrer définitivement quelque

30,000 corporations non officiellement liquidées, sommer ensuite quelque 20,000 corporations récalcitrantes et redonner à cette loi le sérieux qu'elle n'est pas loin d'avoir perdu complètement.

M. LE PRESIDENT (Blank): Le député de Montmagny.

M. Jean-Paul Cloutier

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, j'ai une seule remarque à faire en deuxième lecture. Il me semble que la loi a une portée un peu trop générale. Le ministre vient de dire que les classeurs du ministère sont encombrés de dossiers pour des compagnies qui ne font pas de rapport. Je crois bien qu'il s'agit surtout de dossiers de compagnies incorporées en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies. Dans le cas d'une compagnie qui a été incorporée en vertu de la première partie de la loi, il s'agit d'une entreprise qui est en affaires et il y a une déclaration d'impôt certainement qui est produite au ministère du Revenu, parce que le ministère du Revenu suit de près les affaires de la compagnie par les déclarations d'impôt.

Alors, je ne sais pas s'il n'y aurait pas une distinction à faire au lieu de mettre toutes les entreprises sur le même pied et d'entreprendre une série de publications. A ce moment, au bout d'un certain intervalle de temps, un créancier pourrait entreprendre certaines procédures de réinstallation ou redemander la permission pour que la compagnie fonctionne à nouveau. Je me demande s'il n'y aurait pas une distinction à faire pour ces entreprises qui sont en affaires, qui font une déclaration d'impôt, qui sont en loi avec le ministère du Revenu, mais qui peuvent être en défaut avec le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives. Il ne semble pas y avoir de lien établi entre, d'une part, le ministère du Revenu et, d'autre part, le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives dans cette loi.

C'est une suggestion que je fais au ministre. En comité, peut-être qu'il y aurait moyen d'introduire une disposition pour faciliter l'application de la loi.

M. LE PRESIDENT (Blank): Le député de Frontenac.

M. Paul-A. Latulippe.

M. LATULIPPE: M. le Président, au nom de mon groupe, évidemment, nous sommes aussi favorables au principe de ce bill. Permettez-moi de souligner qu'il est très difficile d'application pour la majorité des petites compagnies...

Le principe du projet de loi même, c'est justement de permettre de dissoudre les compagnies qui ne se soumettront pas à la réglementation voulant qu'elles produisent des renseignements.

Actuellement, dans la majorité des petites compagnies, j'oserais dire que nous avons chaque mois quatre à cinq rapports assez volumineux à produire pour des dates fixes avec des amendes. Justement, j'aimerais que le ministère fasse preuve de beaucoup plus de coopération avec le ministère du Revenu pour qu'éventuellement il y ait une simplification des rapports et non pas duplication, comme cela se produit actuellement.

Actuellement, nous produisons un rapport pour le Bureau fédéral de la statistique, un rapport similaire pour le Bureau de la statistique du Québec, des rapports similaires pour les comités paritaires et bien souvent pour les unions auxquelles nous sommes accréditées et également pour le ministère du Revenu. Ce qui fait qu'il se produit une duplication répétée. Nous estimons que le ministère aurait certainement avantage à introduire une collaboration étroite avec d'autres ministères dans le but de simplifier cela, notamment avec les ministères du Revenu et de l'Industrie et du Commerce.

Sur ce, merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Blank): L'honorable député de Gouin.

M. Guy Joron

M. JORON: M. le Président, me référant à un article publié dans le Financial Post le 26 juin 1971, qui reproduisait certaines déclarations du ministre des Institutions financières quant à l'opportunité d'avoir au Québec un répertoire des compagnies, un dépôt central des renseignements, et je serais intéressé à savoir de quelle façon le bill 60 est pour le ministre un instrument qui permet la mise en oeuvre de ce répertoire, d'une part. D'autre part, je voudrais tout simplement dire qu'il est important — me référant à une déclaration du ministre d'il n'y a pas tellement longtemps — qu'il y ait un ministère, un endroit où les renseignements sont centralisés et qu'il y ait un ministre responsable. Il est important de toujours être au courant et le plus au courant possible de ce qui se passe dans les différentes entreprises, dans les différentes compagnies. Nous sommes encore loin, malheureusement, d'un véritable office de planification où il s'agit non pas seulement de renseignements concernant par exemple, les actionnaires, le dernier état financier de la compagnie, mais d'un endroit où pourrait être discuté avec les autorités publiques, dans le cadre d'un plan de développement, l'opportunité de tel investissement ou de tel autre. Cela, je pense que ce n'est pas encore pour aujourd'hui, malheureusement. Le projet de loi nous apparaît certainement favorable dans le sens qu'il permet, pourvu qu'on sache bien l'utiliser, au gouvernement de mieux connaître la réalité des acteurs de la scène économique québécoise.

M. LE PRESIDENT (Blank): L'honorable député de Chicoutimi.

M. Jean-Noël Tremblay

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'aurais quelques suggestions à faire à l'honorable ministre des Institutions financières à propos du projet de loi no 60. Je ne veux pas prêter des intentions au ministre, mais nous avons l'impression que c'est une loi dite de débarras que le ministre propose à l'adoption de la Chambre. J'aimerais que le ministre nous dise quelles sont ses intentions concernant la publication régulière d'un répertoire des sociétés industrielles, commerciales, etc. J'aimerais qu'il nous dise si, dans l'avenir, il a l'intention — puisqu'il s'agit de renseignements sur les compagnies, cela comporte tout genre de renseignements — d'établir des normes concernant les noms, c'est-à-dire les raisons sociales des sociétés et d'exiger de ces sociétés d'abord qu'elles n'aient pas des noms ridicules et surtout qu'elles aient des noms français. J'aimerais que le ministre nous fasse part des intentions de son ministère concernant les raisons sociales. J'insiste sur ceci que les raisons sociales devraient normalement être maintenant en français avec, le cas échéant, une traduction anglaise quand cela est absolument nécessaire.

Et surtout, que l'on ne retrouve plus, puisqu'il s'agit d'un renseignement important que le nom d'une compagnie ou d'une société, de ces noms ridicules comme ceux que j'ai déjà vus, comme on me l'avait signalé. Il y avait, entre autres, un restaurant de Montréal qui avait été incorporé sour la raison sociale suivante: "Chez on se bourre la fraise Inc.,". C'était "On se pacte la fraise" ou "On se bourre la fraise", peu importe. J'espère que le ministre voudra tenir compte de ces suggestions en ce qui concerne le répertoire, les noms, c'est-à-dire les raisons sociales, et que ces raisons sociales seront désormais en langue française et en excellent français.

Je lui suggère, à cet égard, de se mettre en relation, comme il l'a sans doute déjà fait, avec l'Office de la langue française du ministère des Affaires culturelles qui est toujours disposé à fournir aux requérants des suggestions concernant les noms de ces sociétés.

M. TETLEY: M. le Président...

M. Rémi Paul

M. PAUL: M. le Président... M. TETLEY: Je vous demande pardon.

M. PAUL: J'en serais agréable à mon honorable ami...

M. le Président, nous assistons à l'Assemblée nationale aux mêmes événements qui se déroulent lorsque la fin de l'année scolaire approche. Nous sommes dans la période du grand ménage. Je me demande, M. le Président, quelle efficacité administrative le ministre entend obtenir avec cette législation, si ce n'est que pour dégraisser les dossiers du ministère, que de vider les classeurs. Je comprends, M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est l'opération "débarras"!

M. PAUL: ... que c'est l'opération, comme le mentionne le député de Chicoutimi, "débarras" alors qu'on est censé, M. le Président, nous présenter aux tout derniers jours de cette session, avant l'ajournement d'été, que des législations à caractère d'urgence.

M. le Président, ce n'est pas cette législation que le ministre redorera le blason du ministère des Institutions financières. Le mécanisme de décès et de résurrection des compagnies ne mérite pas de commentaires ni désapprobateurs, ni approbateurs. Cette législation est tout à fait anodine et, parmi les législations les plus insignifiantes que le gouvernement nous aura demandé d'adopter, certainement que le bill no 60, comme le bill no 14, Loi sur le poisson, auront ce caractère d'inutilité.

Je me demande en fait, M. le Président, si on n'aurait pas pu se servir de la clause omnibus que l'on peut retrouver dans le chapitre 26 des lois de 1969, pour faire les corrections et les juxtapositions qui s'imposent dans la loi fonctionnelle du ministère.

De toute façon, M. le Président, comme c'est une loi à caractère insignifiant, nous souscrirons à l'acceptation en deuxième lecture de ce projet de loi, sauf qu'elle aura permis des remarques fort appropriées à des suggestions constructives de la part de mon collègue, l'honorable député de Chicoutimi, qui a soulevé un point. Je sais que le ministre se fera un apôtre auprès des fonctionnaires de son ministère afin que ces fonctionnaires consultent l'Office de la langue française pour que le Québec, dans le domaine de l'appellation des compagnies, puisse garder un caractère français.

Le ministre, M. le Président, qui améliore sa langue française de jour en jour, ce dont nous le félicitons très sincèrement, vit intensément un véritable bilinguisme. Je sais qu'il l'imposera.

Contrairement à mes habitudes, j'ai commencé par lancer le pot avant d'envoyer les fleurs.

Les remarques du député de Chicoutimi devraient faire le sujet d'une étude sérieuse des fonctionnaires du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives. Sûrement qu'à la lumière des remarques fort à point faites par le député de Chicoutimi le ministre verra à donner des instructions pour que nous puissions connaître une amélioration marquée dans ce domaine de la dénomination de nos compagnies québécoises.

M. William Tetley

M. TETLEY: M. le Président, qu'il me soit permis de répondre aux remarques des honora-

blés députés. Tout d'abord je crois que la loi est très importante, ou assez importante, car c'est elle qui fait le nettoyage de nos documents, de nos fichiers. Pour moi et pour le ministère, c'est très important. Evidemment, comme l'a noté le député de Montmagny, nous avons déjà fait un travail énorme avec le ministère du Revenu. En effet, nous sommes certains que 20,000 compagnies sont mortes à l'heure actuelle, en vertu de ses chiffres. Nous avons les noms mais il faut quand même les tuer ou les déclarer mortes.

Le député de Montmagny a soulevé un point intéressant: La Loi des compagnies a une formule pour terminer les activités d'une compagnie mais pas pour les corporations sans but lucratif. H n'y a pas de possibilité pour terminer les activités de ce genre de compagnie.

Le député de Frontenac, je crois, a soulevé la question des petites compagnies. Je reçois chaque jour des lettres de sociétaires de petites compagnies demandant la dissolution de telles compagnies ou voulant obtenir des renseignements au sujet de ces compagnies. Nous n'en avons pas, c'est pourquoi nous allons forcer les compagnies à nous donner des renseignements ou à se dissoudre.

La Loi des compagnies a une procédure très lourde, très lente et très dispendieuse. Les procédures que nous avons ici sont moins lourdes, beaucoup moins longues et beaucoup moins dispendieuses pour le gouvernement et pour les petites compagnies en question.

Le député de Gouin a soulevé la question du fichier central. C'est, en effet, une étape vers un fichier central. On ne peut pas inscrire 110,000 compagnies dans un fichier central lorsque nous croyons que ces compagnies n'existent plus sinon qu'elles n'existent que parce qu'elles ont une charte du lieutenant-gouverneur de la province, du Secrétaire de la province ou du ministre des Institutions financières, suivant le cas.

Donc, il faut, dès aujourd'hui, mettre fin à ces compagnies par des procédures qui sont assez longues. Vous verrez qu'il y a des délais d'un an, etc. Les sociétaires sont protégés.

L'honorable député de Chicoutimi a soulevé une question très importante : les raisons sociales, les noms ridicules, les noms qui ne sont pas français. Depuis quelque temps — et ce n'est pas simplement la politique du gouvernement actuel mais de mes prédécesseurs, y compris, je crois, l'honorable député de Maskinongé, lorsqu'il fut Secrétaire de la province — il existe une politique de noms français et aujourd'hui, certainement, une coopération avec l'Office de la langue française.

Hier, j'ai eu l'exemple d'une compagnie. Un avocat canadien-français voulait le nom Giroux Imprimerie. Je crois que c'était le nom ou quelque chose comme ça, et notre service voulait le nom Imprimerie Giroux Limitée. L'avocat a dit: Il faut mettre le nom dans l'annuaire, on est connu sous le nom Giroux, tout le monde connaît M. Giroux, qui n'est pas ici le nom réel. En tout cas, malgré cela nous avons insisté, il fallait trouver un nom, une formule acceptable.

Je remercie le député de Maskinongé de ses compliments. J'ai pris bonne note de ses remarques et je crois qu'il est essentiel que ce projet de loi soit adopté en deuxième lecture.

M. LE PRESIDENT (Blank): Est-ce que la motion de deuxième lecture du projet de loi no 60 est adoptée?

Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT (Blank): Le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives fait motion pour que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier le bill no 60. Cette motion est-elle adoptée?

Adopté.

Comité plénier

M. LE PRESIDENT (Phaneuf): Bill no 60, article 1.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je reviens sur une demande que je faisais tout à l'heure au ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives concernant le répertoire des sociétés commerciales, industrielles, etc. Est-ce que le ministère publie régulièrement un répertoire indiquant tous les noms des entreprises, le type des entreprises, le lieu des entreprises? Nous en avons quelquefois des fascicules détachés, mais est-ce qu'il existe un grand répertoire de toutes ces sociétés?

M. TETLEY: En effet nous n'en avons pas, mais c'est notre but avec le fichier central, un bon jour. Pour le moment c'est impossible, surtout avec peut-être 40 p.c. qui sont des compagnies dont l'existence est douteuse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre parle de fichier central, ce qui est excellent, mais ce fichier central, évidemment, permet à quelqu'un qui veut avoir un renseignement de l'obtenir par le truchement du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives. Mais si, régulièrement, périodiquement, le ministère publiait un répertoire auquel s'annexeraient chaque année des fascicules concernant les nouvelles sociétés incorporées, cela nous permettrait d'avoir un instrument de consultation et de référence extrêmement utile. Je ne crois pas que ce soit une complication ni même que cela coûte très cher puisque c'est une publication qui pourrait être vendue. A partir du fichier central, le ministère pourrait publier chaque année d'abord un premier répertoire sur les sociétés existantes et ensuite y ajouter

chaque année des fascicules ou des encarts sur les noms et la nature des nouvelles sociétés qui naissent jour après jour, en même temps que l'on pourrait avoir aussi une liste des sociétés qui meurent ou qui sont dissoutes.

M. TETLEY: Je vous remercie de votre question. Cela n'existe pas et je n'ai jamais pensé à un tel répertoire, pour être franc. D'autre part, cela ne veut pas dire que ce n'est pas une bonne idée. C'est peut-être une très bonne idée. Je sais qu'aucune province, ni le fédéral ni, évidemment, les Etats-Unis n'ont un tel répertoire. Quant au coût, je me demande...

Je suis certain que ce sera d'une grande utilité parce que lorsque je pratiquais le droit dans une étude légale, il fallait envoyer une lettre à Ottawa ou à Québec ou visiter la bibliothèque du Barreau de Montréal où il y avait un seul répertoire pour la province, si je ne me trompe pas. Vous avez peut-être raison de dire que c'est notre devoir, au ministère, de préparer un répertoire. Je voudrais évidemment commencer ce travail peut-être un an après la mise en oeuvre, après que nous aurons au moins biffer de nos listes 20,000 ou 30,000 compagnies.

Je vois l'utilité d'un tel répertoire dans chaque district judiciaire. En tout cas, le sous-ministre est ici et il faut qu'il prenne bonne note de votre suggestion. Je vais faire rapport au député de Chicoutimi du coût du projet et si ce répertoire existe ailleurs. Je trouve cela très intéressant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je remercie le ministre de la considération qu'il apporte à cette suggestion que je lui fais. Il va entreprendre là quand même un travail assez important à partir de la mise en application de ce projet de loi. On va faire, en somme, l'examen des dossiers de toutes les sociétés dissoutes ou qui devraient l'être. Cela va évidemment obliger le ministre à considérer aussi le cas des sociétés existantes; il pourrait, dès maintenant, demander à un fonctionnaire de préparer ce qui est en fait une sorte de catalogue. J'insiste là-dessus parce que j'ai souvent affaire avec des gens qui travaillent dans les sociétés d'assurances et qui ont besoin de renseignements sur les médecins. Il y a un répertoire des médecins comme il y a un répertoire du Barreau, il y a un répertoire des divers ordres de professions.

Il serait extrêmement utile, pour les investisseurs comme pour tous les citoyens en particulier, qui ont quelque relation avec des sociétés, d'avoir un tel répertoire. Je comprends que la mise de fonds initiale peut être d'une certaine importance, mais comme je le signalais tout à l'heure au ministre, ce répertoire pourrait être vendu par l'Editeur officiel du Québec aux gens qui: en ont réellement besoin dans l'exercice de leur profession.

M. VINCENT: D'ailleurs, pour ajouter à ce que vient de dire le député de Chicoutimi, je crois qu'un tel répertoire existe déjà en ce qui concerne les coopératives. Nous avons, tous les ans je crois, un document qui, autrefois, émanait du ministère de l'Agriculture et qui donnait le répertoire de toutes les coopératives de la province de Québec. Je ne sais pas si cela existe encore, je le crois, cela venait du service concerné.

M. TETLEY: Oui, mais le nombre de coopératives n'est pas grand, évidemment. Je note, par exemple, que le Barreau de l'Ontario n'avait pas de répertoire. Le répertoire du Barreau de Montréal était sur. de petites cartes et c'était très bien. Antérieurement, le Barreau de Montréal avait un répertoire pour toutes les compagnies du Canada et les compagnies de la province de Québec. Je recevais souvent des appels d'avocats de Toronto me demandant, si une telle compagnie existait, de faire une étude pour eux.

En tout cas, je trouve la suggestion intéressante; je vais faire une étude le plus tôt possible et je ferai rapport.

M. LAURIN: Par ailleurs, M. le Président, j'ai remarqué que dans son discours de deuxième lecture le ministre demeurait très flou sur le nombre de sociétés déjà mortes ou en voie d'extinction.

Il a d'abord commencé par mentionner le chiffre de 40,000, puis il est monté à 50,000, puis il est monté à 60,000. C'est véritablement des écarts extraordinaires qui témoignent justement de l'absence d'un instrument de travail qui m'apparaît absoluement essentiel. Cela m'apparaît inconcevable pour la saine administration de l'économie. En ce sens-là, je joindrais ma voix à celles qui se sont déjà fait entendre pour demander que le ministère se dote au plus tôt de cet instrument, qui, pour ma part, m'apparait essentiel.

M. LATULIPPE: M. le Président, est-ce qu'on me permettrait de faire une suggestion au ministre également? Je l'ai abordée un peu, c'est justement la question du dédoublement de renseignements. Le ministre a abordé aussi la question de la banque de renseignements en matière de dossiers de compagnies. J'imagine qu'il serait très facile d'inclure une banque de renseignements à même les données du bureau québécois de la statistique et, par ce fait même, on éviterait certainement un dédoublement de rapports. Actuellement, il faut produire un rapport au ministère des Institutions financières. On produit un rapport avec à peu près les mêmes données plus un certain nombre de données au ministère de l'Industrie et du Commerce pour fins de statistiques et également à Ottawa avec à peu près les mêmes normes.

Alors, il y a certainement beaucoup de travail à gagner pour tout le monde là-dedans, pour les compagnies et pour le gouvernement. Je me demande justement si cette future banque de renseignements que le ministère a l'intention d'instituer ne pourrait pas se faire justement à partir des données du ministère de l'Industrie et du Commerce, ce qui serait de nature, j'en suis convaincu, à assurer un meilleur fonctionnement et à économiser du temps pour tout le monde.

M. TETLEY: En effet, le fichier central, c'est une banque d'informations. Un comité interministériel cherche à trouver quelle information il nous faut au Québec, dans sept ministères ou dans les 23 ministères. Mais sept ministères sont impliqués dans ce comité interministériel. J'espère que d'ici deux ans nous aurons notre fichier central avec les données que vous voulez et que tout le monde veut.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je reviens sur le sujet que j'ai abordé tout à l'heure. Je ne veux pas prolonger plus longuement cette discussion, mais, à l'occasion de la préparation de ce fichier central, le ministère va avoir à examiner les dossiers de chacune des sociétés existantes. Ce serait, à mon sens, l'occasion trouvée pour étudier le cas spécifique de la qualité de la raison sociale en ce qui concerne la langue française.

Le ministre, je sais, est tout à fait d'accord là-dessus. Il y a un très grand nombre de sociétés qui ont des noms anglais, des raisons sociales en langue anglaise, et il y a des raisons sociales en langue française qui, tout simplement, consistent en une juxtaposition de mots à consonnance française, mais qui sont formulés de telle façon que, syntaxiquement, ce n'est pas français.

Je donne un exemple très précis au ministre, je ne fais de reproche à aucune société de transport, mais il en existe de multiples au Québec. Elles ont à peu près toutes le même nom. C'est Rimouski Transport, Chicoutimi Transport, Hamel Transport, Cartier Transport, Beaumont Transport, etc. Ce sont deux mots français, si vous vouiez, mais, en réalité, c'est bâti, c'est construit selon les règles de la syntaxe anglaise. A ce moment-là, on ne dira pas Rimouski Transport, on dire Les transports Rimouski ou Les transports de Rimouski ou la Société de transport de Rimouski. C'est un peu plus long peut-être, mais, lorsqu'on dit Rimouski Transport, on peut traduire immédiatement en anglais, Rimouski Transport. Vous avez une raison sociale qui est anglaise à sa face même, même si les mots qui la constituent ont une consonnance française ou une visualisation française.

Alors je signale ce point de vue au ministre et je le mets en garde justement contre cette résistance qu'il a dit lui-même avoir rencontrée chez des avocats qui sont appelés à agir en leur qualité lorsqu'il s'agit d'incorporation.

Ces gens-là ont une attitude d'esprit —ici, tous les avocats sont attaqués du même coup — à mon sens, réactionnaire en ce qui concerne les raisons sociales. Je vois le leader parlementaire du gouvernement qui fronce les sourcils, mais qui me donne raison. Alors, les avocats ont toujours une attitude, si vous voulez, de réaction. Ils disent: Cela va compliquer le problème devant la cour, lorsqu'on aura à plaider devant un tribunal ou devant un juge de langue anglaise; c'est un peu compliqué, etc., l'habitude, la jurisprudence. Ils font appel à toutes sortes de raisons fort valables, mais qui ne devraient plus exister à un moment où le gouvernement, à la suite de celui qui l'a précédé, s'est engagé à faire du français vraiment la langue d'usage. L'un des meilleurs moyens d'indiquer aux citoyens que le français est la langue d'usage, c'est de rendre, visuellement parlant, le français présent partout. D n'y a rien de plus visuel, il n'y a rien de plus percutant que l'enseigne d'une société. On n'a qu'à se promener ici dans la ville de Québec ou dans la ville de Montréal plus encore pour voir jusqu'à quel point on méprise la langue française.

Je donne cet exemple au ministre: quand j'entends à la radio ou que je vois à la télévision une réclame commerciale pour une entreprise qui s'appelle Paradis Muffler ou le Roi du Muffler, à ce moment-là, vous comprenez que je sursaute, parce que c'est quelque chose d'absolument inacceptable.

Alors, en préparant ce fichier central, en examinant les dossiers des sociétés existantes et en bonne santé et des sociétés qui vont disparaître, le ministre pourrait s'attaquer immédiatement à cette réforme et surtout exiger de toutes celles qui vont demander à être incorporées de présenter une requête portant un nom qui soit vraiment français et dans sa consonance et dans sa syntaxe et dans son aspect visuel.

Je sais que le ministre est très sensible à cette question. Le député de Maskinongé le félicitait tout à l'heure. Je m'associe à lui pour féliciter le ministre de l'excellente langue qu'il parle, et français et anglais. Je voudrais qu'il mette en application les principes qu'il pratique lui-même et qu'il en convainque ses collègues de langue française. En effet, je suis sûr que la résistance qu'il va rencontrer, ce sera davantage chez ses collègues de langue fraçaise que chez ses compatriotes de langue anglaise.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On a un grand débat.

M. PAUL: Un instant, M. le Président. Est-ce que l'honorable ministre pourrait nous dire combien de compagnies vont décéder à la suite de l'adoption de sa loi?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II a dit qu'il allait les tuer.

M. TETLEY: Les tuer ou constater leur décès. C'est très difficile à dire parce qu'il y a des compagnies qui n'ont pas fourni, depuis onze ans, les renseignements requis. Il y en a d'autres qui vont les fournir dans les délais. Nous leur donnons ce droit le bill n'est pas si injuste qu'on le pense. H y en a d'autres qui sont en règle avec le ministère du Revenu, mais pas avec notre ministère. Il y a peut-être des erreurs dans notre ministère ; peut-être que nous avons bien reçu les renseignements et que nous ne les avons pas notés. Donc, je crois que le total se chiffre par 40,000 compagnies, même 50,000 compagnies.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, le ministre vient de parler surtout de ces vérifications avec le ministère du Revenu. Mais il y a d'autres sociétés qui font surtout rapport au ministère de l'Education et au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports. Il y a toutes ces sociétés sans but lucratif, incorporées en vertu de la troisième partie de la loi, qui sont des organismes pour la promotion des loisirs et des sports. Il y a probablement des milliers de ces petites sociétés. Sur la quantité, il y en a probablement 25 p.c, 30 p.c. ou 40 p.c. de ces petites sociétés qui ne font pas de rapport annuel au ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives. Est-ce que le ministre ne croit pas que s'il n'a pas établi de contact assez étroit avec le ministère de l'Education et le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, qui reçoit un rapport annuel de ces sociétés qui sollicitent une subvention — on sait qu'en vertu d'une autre loi, tout organisme qui reçoit une subvention doit faire un rapport à un service gouvernemental — il va alourdir considérablement et gêner considérablement le fonctionnement de ces petites sociétés? Est-ce qu'il n'y aurait pas d'autres mécanismes plus souples que celui-là, de publier un avis qui pourrait entraf-ner la dissolution de la société? Ne pourrait-il pas se contenter du rapport qui est produit au haut-commissariat pour l'obtention d'une subvention?

M. TETLEY: N'oubliez pas, M. le Président, qu'en vertu de la Loi des renseignements sur les compagnies, chapitre 273, bien des compagnies sont exclues: ni corporation ecclésiastique, religieuse ou éducationnelle, ni un syndicat professionnel formé en vertu de la Loi des syndicats professionnels, ni un syndicat coopératif formé en vertu des dispositions de la Loi des syndicats coopératifs, ni des sociétés coopératives agricoles formées en vertu des dispositions de la Loi des sociétés coopératives agricoles, ni aucune compagnie de cimetière, qu'elle soit constituée en vertu d'une loi générale ou spéciale de la province...

Donc, il y a bien des exceptions qui ne sont pas touchées ici. J'espère qu'un bon jour toute compagnie, toute association se retrouvera dans notre fichier central et qu'une loi sur les renseignements des institutions financières, compagnies, coopératives, associations, etc., existera pour tout le monde. C'est un premier pas. Je ne veux pas créer un empire, je ne veux pas être celui qui contrôle toutes les associations de tous les ministères. On m'a donné le fichier central à mon ministère. C'est un pas, une étape. J'espère, un bon jour, tout contrôler. Si le conseil des ministres, le gouvernement et l'Opposition trouvent une telle décision valable. Mais pour l'instant il faut faire la preuve de notre efficacité dans ce domaine. Nous avons aussi consulté, par exemple, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche au sujet de leurs compagnies et de leurs rapports. Nous avons tout un système. Donc, je crois qu'à l'avenir... En tous les cas, le bill est une grande amélioration.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 2?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 3?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 4? Adopté. Article 5? Adopté. Article 5 a)?

M. PAUL: M. le Président, je connais tellement le ministre comme un grand démocrate, est-ce que cela ne lui répugne pas un peu de poser des gestes que l'on pourrait qualifier de quasi dictatoriaux?

M. TETLEY: Je crois que non, parce que la même procédure existe dans la Loi des compagnies. Une compagnie qui n'a pas fourni les renseignements est injuste envers les sociétaires. De qui reçois-je les demandes? Des créanciers. Il faut de l'ordre. Il faut que les compagnies, les administrateurs et les officiers de ces compagnies suivent la loi. Je ne crois pas que ce soit injuste. Je crois qu'on insiste pour que ces compagnies suivent la loi.

M. PAUL: Je suis sûr que cela vous répugne. M. TETLEY: Pardon?

M. PAUL: Je suis sûr que cela vous répugne. M. TETLEY: Je n'ai pas compris.

M. PAUL: Je suis certain que cela vous répugne.

M. TETLEY: Cela ne me déplaît pas du tout.

M. PAUL: C'est plus grave, à ce moment-là. C'est du masochisme.

M. LE PRESIDENT: Article 5 a), adopté. Article 5 b)

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 5 c)

M. PAUL: Un instant, M. le Président. Nous ne sommes pas pressé. Nous sommes ici jusqu'à la fin d'août.

M. LE PRESIDENT: Article 5 b).

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 5 c), adopté?

M. PAUL: Vous avez peut-être eu le temps de lire les articles mais nous, nous avons siégé jusqu'à une heure et demie, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: J'étais présent moi aussi.

M. PAUL: A l'article 5 c), M. le Président, le ministre pourrait-il nous donner un exemple d'une dissolution par péremption?

M. TETLEY: M. le Président, l'article 25 de la Loi des compagnies donnait, peut-être il y a longtemps, un moyen de dissoudre une compagnie. Personne ne savait si la compagnie était dissoute ou non. Mais il faut ce paragraphe parce que si, par exemple, la compagnie est, en effet, dissoute depuis dix ans, il ne faut pas lui redonner vie. Autrement, les créanciers ou peut-être les officiers auront toutes sortes de responsabilités.

M. PAUL: Mais vous allez les faire revivre, ces compagnies?

M. TETLEY: Non.

M. PAUL: Avec l'avis. Si elles se conforment à l'avis.

M. TETLEY: Non parce qu'en vertu du paragraphe 2 de l'article 5 c), on ne peut pas faire revivre une compagnie.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quel est, dans l'esprit du ministre, le délai qu'il fixera?

M. TETLEY: J'ai posé cette question moi-même à mes fonctionnaires depuis longtemps. Nous avons discuté cette question. Je crois, peut-être, de 60 jours à six mois. Moi-même, je suis entre ces ceux chiffres, pour le premier avis, à l'article 5 b).

M. PAUL: C'est instanter.

M. TETLEY: Pardon?

M. PAUL: Le deuxième avis est instanter.

M. TETLEY: Oui mais voici: S'il faut préparer un livre de 40,000 noms, cela fera plusieurs livres, plusieurs Gazettes officielles. Votre répertoire sera peut-être d'une grande importance.

M. PAUL: N'oubliez pas cela. C'est bon.

M. TETLEY: Vous aurez votre nom au répertoire.

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 5 d), adopté. Article 5 e), adopté. Article 5 f ).

M. PAUL: A f), M. le Président, on parle d'un créancier; est-ce que ce sera un créancier de dette liquide, chirographaire ou ordinaire?

M. TETLEY: II n'y a aucune distinction.

M. PAUL: Alors, à ce moment-là, le ministère exigera-t-il une preuve du caractère ou de la qualité de créancier de la part du réquérant? Et s'il s'avérait que c'est une créance non liquidée, le ministère accepterait-il quand même la requête qui lui serait présentée?

M. TETLEY: En effet, l'article 5 f-a) est à l'effet que le ministre peut juger à propos. Je vais juger chaque cas suivant ces faits.

M. PAUL: Alors, c'est le ministre qui va, dans certains cas, se substituer au tribunal.

M. TETLEY: Oui.

M. PAUL: Est-ce un signe précurseur de votre montée sur le banc?

M. BLANK: Le Protecteur du citoyen va... M. PAUL: Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'article 5 f) est adopté. Article 5 g).

M. TETLEY: Avez-vous des nouvelles que je ne connais pas?

M. PAUL: ...mon rapport final. DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 5 g) adopté. Article 5 h), adopté. Article 5 i).

M. PAUL: Le ministre peut-il nous dire ce qu'il entend par son sceau d'office?

M. TETLEY: Je n'ai pas de sceau, je crois que c'est une formule...

M. PAUL: Une estampille.

M. TETLEY: ...qui est dans toutes les lois au Québec, depuis longtemps. J'ai posé la même question et on m'a répondu que c'est en vertu de la jurisprudence, etc. que l'on emploie cette formule dans les lois.

M. PAUL: C'est un terme légal qui ne décrit en pratique rien.

M. CLOUTIER (Montmagny): Personne.

M. PAUL: On me suggère de dire que ça ne décrit personne, je m'opposerais à cela.

M. TETLEY: Un petit sceau! M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 6, adopté. Article 7, adopté.

UNE VOIX: Sur division.

M. PHANEUF (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté le projet de loi 60 sans amendement.

M. LEVESQUE: Troisième lecture, M. le Président.

Troisième lecture

M. LE PRESIDENT (Blank): Le ministre des Institutions financières propose la troisième lecture du bill 60.

M. PAUL: Même en présence d'étrangers, M. le Président?

M. LE PRESIDENT (Blank): La troisième lecture du bill 60 est-elle adoptée?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LEVESQUE: Article 14.

M. PAUL: Ne pourrait-on pas dire qu'il est midi trente?

M. LEVESQUE : Je veux simplement appeler l'article 14, afin de donner une chance aux membres de savoir ce que nous allons faire après la suspension.

Projet de loi no 63 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: Le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives propose la deuxième lecture de la Loi modifiant la loi des valeurs mobilières.

M. PAUL: En sous-amendement, M. le Président, je proposerais que vous déclariez qu'il est midi trente.

M. William Tetley

M. TETLEY: Le lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce bill et il en recommande l'étude à la Chambre. M. le Président, je demande la suspension du débat.

M. PAUL: M. le Président, je retire ma motion.

M. LE PRESIDENT (Blank): La Chambre suspend ses travaux jusqu'à deux heures et demie.

M. LEVESQUE: Exactement.

Reprise de la séance à 14 h 31

M. HARDY (président): A l'ordre, messieurs !

L'honorable ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

M. TETLEY: M. le Président, je remercie les honorables députés, et j'espère qu'ils vont applaudir après le discours.

M. SAMSON: Tout dépend de ce que vous allez dire.

M. TETLEY: M. le Président, j'ai l'honneur d'appuyer et de présenter le bill 63, Loi modifiant la loi des valeurs mobilières. Le projet de loi amendant la Loi des valeurs mobilières s'inscrit dans les préoccupations et les objectifs du ministère qui veut doter le Québec d'instruments appropriés pour la protection de l'épargnant et le développement financier du Québec.

Les amendements proposés ne constituent qu'une première étape pour moderniser notre commission des valeurs mobilières et nous assurer de moyens adéquats plus forts et plus souples devant le développement rapide que connaît l'industrie des valeurs mobilières. Les amendements sont également conformes à la philosophie générale du ministère et lui permettront de mieux assurer, avec la Régie de l'assurance-dépôts, la surveillance des institutions financières, la protection des épargnes québécoises et la confiance dans nos corporations.

Notre ministère recevra, d'ici quelques mois, le rapport d'un comité à qui il a confié l'étude de l'industrie des valeurs mobilières, le marché du capital québécois, à l'occasion de la publication du rapport Moore. En effet, ce comité de notre ministère s'appelle le comité Bouchard. Ces études nous fourniront peut-être des éléments de solution pour le développement et la consolidation de notre marché financier. Des remèdes immédiats s'imposent et ne peuvent attendre. C'est pourquoi je propose comme mesure urgente le présent projet de loi. Je ne veux pas réciter tous les articles du projet, dont les explications sont assez explicites et dont plusieurs ne constituent que des précisions ou des compléments nécessaires à la loi actuelle commandée par l'expérience.

Il m'apparaît surtout utile de vous souligner cependant ce qui est vraiment nouveau dans ce projet.

D'abord, la structure de la commission sera renforcée par la nomination d'un directeur général qui viendra libérer la commission des tâches plus routinières pour lui permettre de jouer vraiment son rôle de tribunal et d'agent moteur dans l'industrie des valeurs mobilières. Les commissaires pourront se consacrer à des travaux plus en profondeur et à plus long terme.

Deuxièmement, le mode de nomination des commissaires est changé pour assurer une plus grande vitalité à la commission. On remarquera, par les dispositions finales, que le nouveau mode ne s'appliquera qu'à l'occasion de la nomination des nouveaux commissaires. Le statut des commissaires actuels est protégé et n'est pas changé.

Troisièmement, il y aura appel à la commission des décisions du directeur général qui pourra même voir, révoquer ses décisions.

Quatrièmement, il y aura également appel des décisions de la commission devant trois juges de la cour Provinciale. C'est une chose qui a été demandée par la commission elle-même.

Cinquièmement, désormais, les bourses fonctionnant au Québec seront soumises à la surveillance de la commission. Les dispositions contenues dans le projet s'inspirent largement des dispositions similaires existant en Ontario. En effet, la Commission des valeurs mobilières de Toronto a déjà ce droit.

Sixièmement, les pouvoirs de réglementation reproduisent de façon moins confuse les dispositions antérieures, en y ajoutant une disposition très importante concernant les transactions entre initiés, c'est-à-dire "insider, trading" et les offres d'achat, c'est-à-dire "take-over bids".

Septièmement, une nouvelle section prévoit la nomination d'un administrateur dans les cas qui y sont mentionnés. Cette disposition inscrite dans les lois récentes du ministère, existant également en Ontario, a montré son utilité et s'avère nécessaire. Nous aurions aimé présenter une refonte complète de la Loi des valeurs, mobilières, mais cette refonte ne peut se faire, qu'en regard d'un travail similaire pour notre Loi des compagnies.

Il faut en effet faire ces deux refontes ensemble. Avec les amendements proposés, le ministère et le gouvernement pourront cependant faire face aux besoins pressants tout en se dotant d'instruments plus modernes et plus adéquats.

Je ne doute pas que le projet recevra le consentement unanime et immédiat de l'Assemblée nationale.

M. Guy Joron

M. JORON: M. le Président, si vous me permettez, avec la complaisance des autres députés, j'aimerais rappeler qu'hier soir le leader parlementaire du gouvernement n'avait pas annoncé à l'ordre des travaux le bill 63, qui est une loi très importante déposée en première lecture hier seulement, appelée en deuxième lecture de façon inattendue aujourd'hui. Comme c'est une loi qui en modifie une autre déjà très considérable et qu'il faut les étudier toutes les deux en les comparant, je me demande s'il ne serait pas possible de proposer d'ajourner le débat à demain ou après-demain, de façon qu'on puisse prendre connaissance, d'une façon

plus approfondie du projet de loi, non pas que nous en remettions le principe en cause, mais parce que ça arrive un peu comme un cheveu sur la soupe. On a appris à midi et demi que ce serait appelé aujourd'hui, contrairement à l'entente d'hier, d'ailleurs.

M. LEVESQUE: M. le Président, en effet il n'avait pas été tellement question hier de présenter ce bill en deuxième lecture aujourd'hui. Par contre, les travaux ont procédé assez régulièrement depuis lors. Ce matin, j'ai rencontré le chef parlementaire du Parti québécois; je lui ai fait part de notre intention d'appeler ce projet de loi et il m'a dit qu'il apprécierait avoir à peu près deux heures de plus dans la préparation. Alors les deux heures sont bien dépassées depuis ce temps-là.

M. LE PRESIDENT: L'honorable leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Rémi Paul

M. PAUL: M. le Président, j'abonde dans le sens des remarques du député de Gouin. Depuis environ une semaine, nous assistons à un tâtonnement, à une hésitation continuelle et quotidienne de la part du gouvernement. On nous avait signalé que certains projets de loi devaient être présentés, et effectivement ils l'ont été. Et voici qu'hier, en vrac, en bloc, on nous présente sept nouveaux projets de loi. On nous dira que ce sont des amendements, des lois de technicalité administrative, mais il reste qu'il nous faut nécessairement avoir le temps d'étudier ces lois.

J'espère que le gouvernement verra à mieux planifier. Je n'en fais pas un reproche au ministre, leader du gouvernement. Il n'est pas obligé de nous le dire. Il peut peut-être se lever sur une question de privilège. Mais personnellement, avec l'expérience que j'ai de la fonction qu'il occupe lui-même, je crois qu'il ne reçoit pas de collaboration de la part des autres membres du Conseil exécutif. Il doit agir pour garder cette harmonie nécessaire au sein de tout le Conseil exécutif.

Il y a longtemps que le ministre sait que cette loi va être présentée pour étude. Il a pu en discuter avec les fonctionnaires de son ministère. Quand nous pensons aux heures prolongées de session que nous avons connues hier, M. le Président, je serais fort surpris si vous-même aviez eu le temps de lire cette loi. Cependant, le ministre, dirigé, conseillé par des fonctionnaires et des sous-ministre, vient nous réciter des notes qu'on lui a sans doute préparées. Ce n'est pas un reproche, cela se faisait aussi et cela se fait continuellement de cette façon.

Quant à nous qui sommes dans l'Opposition, eh bien, on nous invite à nous mettre la tête sur la bûche et à participer à cette expédition de la part du gouvernement qui nous tient sous pression depuis quinze jours. Si le gouver- nement prétend nous avoir de cette façon, il ne nous aura pas. Quand on voit des lois aussi importantes alors que l'on doit réaliser le rôle que la Commission des valeurs mobilières devrait jouer dans l'économie du Québec et qu'on nous bouscule pour adopter une loi sans préparation, est-ce parce que le gouvernement a peur qu'on lui signale les lacunes administratives que nous pourrions relever au sein de la Commission des valeurs mobilières? Je me le demande, M. le Président.

D'autant plus que nous assistons, une fois de plus, à de grandes déclarations de principe de la part du ministre comme il nous en faisait une il y a quelques instants en disant qu'il espère qu'avec cette loi il trouvera le moyen de développer le marché immobilier au Québec. Ce n'est pas avec des lois de la sorte, mais, au contraire, par une communion d'action entre la Commisssion des valeurs mobilières et le ministère des Richesses naturelles, qui devrait avoir les sommes d'argent nécessaires à l'exploitation de nos richesses naturelles, que la Commission des valeurs mobilières pourra s'intégrer dans le mécanisme opérationnel de recherche, de production, d'extraction du minerai et consécutivement par la suite, créer un intérêt économique, un intérêt sur le marché des bourses.

C'est à ce moment-là que nous connaîtrons l'essor dont rêve et que veut obtenir le ministre qui préside aux destinées du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

M. le Président, nous sommes obligés d'étudier cette loi d'une façon bien imparfaite. Nous l'admettons. Une chose est certaine, c'est que cette loi a, malgré tout, un caractère d'efficacité. Je m'en rapporte surtout au rôle que devra jouer le directeur général dont la nomination est prévue par l'article 8 de la loi. Ce directeur général, M. le Président, on sait qu'il verra à accomplir différentes fonctions dont, entre autres, celles que remplissait bien imparfaitement, jusqu'ici, la commission, rôle qui devra consister, quant à ce directeur, à surveiller les procédures quant à l'octroi, la suspension et la révocation des enregistrements et les transactions des courtiers, des conseillers financiers et des vendeurs de valeurs mobilières.

M. le Président, il y a tout un monde de travail à attendre de ce directeur afin de sortir de la Bourse tous les escrocs, les renards. Il faut que nous ayons un mécanisme de contrôle, de surveillance. Il faut que des pouvoirs qui, jusqu'ici, étaient accordés à la Commission des valeurs mobilières, soient centralisés, soient délégués entre les mains du directeur général puisqu'on le nommera comme tel, dans la loi, lorsqu'elle aura été adoptée.

M. le Président, ce travail de surveillance est excessivement important. Pour ce qui est de la sécurité d'emploi que l'on veut accorder aux membres de la commission, nous n'y mettons aucune objection. Quand on est excellent fonctionnaire, on a le droit d'exiger. L'Etat doit

donner la sécurité d'emploi aux membres de la commission, les exempter de tout souci, de toute insécurité qui peut leur causer préjudice ou leur nuire dans l'exercice des tâches et des fonctions qui leur sont assignées.

M. le Président, nous ne mettons aucune objection à ce que les commissaires connaissent un statut plus défini, plus complet, plus sécuritaire que celui qui était jusqu'ici connu dans la loi.

La Commission des valeurs mobilières doit agir comme chien de garde afin de surveiller toute opération mobilière dans le domaine de l'économie, de la Bourse. En même temps, la commission doit surveiller constamment afin de protéger les épargnes des individus ou des citoyens du Québec. Trop de fois, par le passé, nous étions invités à souscrire dans des compagnies, à investir des montants d'argent assez importants sans que nous puissions obtenir soit le bilan ou soit le prospectus d'information nécessaire afin de nous guider dans le placement que nous nous proposions de faire.

L'initiative du ministre est excellente lorsqu'il a pris sur lui de créer le comité Bouchard, chargé de faire enquête sur le marché des valeurs mobilières au Québec. Je ne sais si on appelle ce comité Bouchard en raison de son président qui serait le sous-ministre ou s'il s'agit d'un autre M. Bouchard.

M. TETLEY: Du sous-ministre.

M. PAUL: Du sous-ministre. C'est un homme d'expérience et, surtout, un loyal serviteur de l'Etat. Je sais qu'il a à coeur de mener à bonne fin toutes les charges administratives et l'application des lois qui sont déférées au ministère des Institutions financières. En même temps, il ne se gêne pas pour conseiller le ministre dans tous les amendements suggérés, qui s'imposent, comme c'est le cas présentement par la présentation du projet de loi no 63.

Il nous faut prendre les moyens pour développer notre marché de valeurs mobilières. Je me demande si, au sein de la commission, on ne pourrait pas faire diligence dans certains cas. Peut-être qu'il y a un manque de personnel, mais il y a également une lenteur administrative qui nuit, en quelque sorte, au bon renom administratif de la Commission des valeurs mobilières.

Je sais par contre qu'aucun permis, aucune valeur mobilière n'est inscrite sur le marché de la Bourse canadienne sans qu'on ait pris toutes les mesures de vérification, de contrôle et de surveillance nécessaires pour la protection des deniers publics.

Par contre, M. le Président, j'inviterais le ministre à faire les représentations qui s'imposent pour que la commission ait tout le personnel administratif requis, pour que son travail soit plus expéditif et afin que ceux-là qui s'adressent à la Commission des valeurs mobilières puissent obtenir une réponse, des rensei- gnements précis de nature à hâter assez souvent l'émission des permis requis pour qu'une valeur mobilière puisse être inscrite sur le marché de la Bourse, après un séjour sur le marché des valeurs non cotées.

Le ministre doit définir la politique qu'il entend faire suivre à la Commission des valeurs mobilières. On nous répondra que ce sera probablement l'une ou des recommandations de la commission Bouchard. Nous espérons que cette commission pourra produire bientôt son rapport. Entre-temps, M. le Président, il ne faut pas que nous lésinions, que nous piétinions sur place. Il faut, au contraire, que nous soyons aussi dynamiques que la Commission des valeurs mobilières de la Colombie-Britannique ou de la province d'Ontario si nous voulons faire face à la concurrence et susciter un intérêt des citoyens canadiens dans l'investissement et spécialement des citoyens québécois dans l'investissement éventuel dans leur propre marché de Bourse.

Le rôle que l'on veut assigner au directeur général est extrêmement important. J'espère qu'on placera à ce poste un homme d'expérience, très bien reçu dans les milieux financiers, un homme avec une réputation de dynamisme, d'action, de logique, d'expérience, d'accessibilité, de bonnes relations, car c'est avec cet individu que nous serons appelés à transiger. Quand je dis nous, M. le Président, je parle de ceux qui évoluent dans le milieu, de ceux qui ont des rapports, des prospectus, des bons de commande, qui ont toutes les négociations à discuter avec la Commission des valeurs mobilières. Et je sais que cet inspecteur général verra à être ce vestibule pour franchir une autre étape, en certaines circonstances, soit l'étape des commissaires.

Les commissaires devront être vigilants eux aussi pour soustraire des mains du directeur tout dossier dont l'étude serait prolongée ou qui pourrait causer injustement des torts à ceux qui attendront des décisions soit de la part du directeur ou de la part de la Commission des valeurs mobilières. Il y aura appel des décisions de ce directeur général et il y aura également appel des décisions de la commission devant les juges de la cour Provinciale.

Voilà, en quelques mots, les vues du parti de l'Opposition officielle sur ce projet de loi, tout en regrettant que nous n'ayons pas eu le loisir d'en faire une étude comparée avec le texte et de marier les amendements au texte de la loi telle que nous la connaissons. Il nous aurait fallu beaucoup plus de temps que les quelques minutes prises à l'occasion de la suspension pour le lunch pour analyser toute la portée, toutes les mesures, toutes les implications et les conséquences, les modalités, l'application et le résultat espéré des amendements que l'on nous propose d'apporter au chapitre 274 de la Loi des valeurs mobilières.

M. le Président, nous allons risquer notre confiance à l'endroit du ministre; nous espérons

n'être pas trompés et nous sommes convaincus que nous ne le serons pas parce qu'il est lui-même, personnellement, toujours bien intentionné. Nous formulons cependant le voeu que la refonte de la loi dont il nous a parlé devienne une réalité, si possible dès l'automne ou à la prochaine session, et qu'il aura la générosité de nous communiquer au moins quelques jours à l'avance — au lieu de quelques heures à l'avance — son ou ses projets de loi futurs pour que nous puissions les étudier adéquatement.

M. le Président, je ne comprends pas que le gouvernement, depuis le mois de février, n'ait pas eu le temps de présenter cette législation avant hier. De deux choses l'une: ce sont des amendements de dernière minute ou il y a eu une négligence soit au niveau des fonctionnaires du ministère, soit au niveau du ministre lui-même. Il est impensable qu'un gouvernement prévoyant attende jusqu'à la dernière minute ou dans les derniers jours d'une session pour nous présenter des lois aussi importantes que celles que nous demande d'adopter le ministre des Institutions financières.

M. le Président, nous allons voter, s'il y a lieu, pour le principe de cette loi tout en invitant le ministre à une certaine prudence, tout en invitant le ministre à aiguillonner les fonctionnaires de la Commission des valeurs mobilières, tout en l'invitant à exercer une très grande prudence dans le choix qui sera fait du directeur général qui sera appelé également à travailler en collaboration avec les commissaires en place.

Ce directeur général deviendra, en quelque sorte, l'agent de liaison entre la commission et le public en général.

Nous n'avons aucun doute qu'il s'agira d'une compétence reconnue, dont les allégeances politiques seront inconnues? J'en doute. Ce sera plutôt le contraire qui se produira. Je ne reprocherai pas au ministre de faire l'utilisation maximale de la compétence si elle se trouve chez un adhérent ou un adepte du Parti libéral. Je l'inviterais, cependant, à chercher ailleurs d'autres compétences.

M. LACROIX: II n'en reste plus chez les bleus; vous les avez tous placés.

M. PAUL: Tiens, il y a des coqs qui chantent de bonne heure le matin, d'autres tard le midi! Je comprends que mon honorable ami, le député des Iles-de-la-Madeleine, est parfaitement reposé à la suite des longues heures de sommeil qu'il a pu se procurer.

M. LACROIX: Un beau voyage de fin de semaine avec le premier ministre, dans mon beau pays.

M. PAUL: M. le Président, on lui en parlera de ce beau voyage et, surtout, de cette usine qu'on vient d'ouvrir aux Iles-de-la-Madeleine. Projet irréalisable d'après certains fonction- naires, alors que nous étions au pouvoir, mais qui, tout à coup, devient comme le tapis magique qui créera un essor économique merveilleux et espéré dans le territoire des Iles-de-la-Madeleine. Nous souhaitons que cela devienne une réalité.

M. LACROIX: Vous auriez dû consulter le député du temps.

M. PAUL: M. le Président, vous admettrez que, quand on est au pouvoir, on a autre chose à faire que de perdre son temps.

M. LACROIX: On remplit nos engagements et vous n'aimez pas ça.

M. PAUL: M. le Président, je vous prie de l'arrêter parce que je ne lui parlerai plus.

M. LEVESQUE: A l'ordre! A l'ordre!

M. PAUL : Tel que nous invite à le faire l'honorable leader, mais, dans le fond, ça fait son affaire parce que cela prend quelques minutes de plus, nous allons terminer nos remarques en disant que nous appuierons ce projet de loi. Nous invitons le ministre à nous donner, soit au cours de sa réplique ou en comité plénier, les raisons du retard apporté à présenter une loi qu'il nous décrit comme étant urgente et si importante, afin que nous sachions où se trouve les faiblesses dans son ministère. Est-ce que c'est lui qui est trop faible, ou est-ce son entourage qui est trop fort pour lui? Est-ce lui-même qui est trop compétent pour ses sous-ministres? Nous voudrions qu'il se place sur la même longueur d'ondes et qu'à l'avenir on nous présente des lois bien préparées et, surtout, qu'on nous donne le temps de bien les étudier.

M. Fabien Roy

M. ROY (Beauce): M. le Président, nous avons également quelques brefs commentaires à apporter lors de l'étude en deuxième lecture de ce projet de loi no 63, Loi modifiant la Loi des valeurs mobilières du Québec.

M. le Président, je ne voudrais pas répéter les paroles qui ont été prononcées par le député de Gouin tout à l'heure et par le député de Maskinongé. Disons que je souscris à leurs propos en déplorant l'attitude du gouvernement depuis quelques jours, depuis la semaine dernière, de nous arriver avec une quantité énorme de projets de loi à la dernière minute et de nous faire siéger en quelque sorte jour et nuit pour les faire accepter, sans que nous ayons le temps nécessaire pour en faire une étude objective et, de ce fait, apporter notre collaboration et notre contribution afin que les projets de loi soient meilleurs et que nos lois au Québec remplissent davantage les fonctions pour lesquelles elles existent.

De cette façon, tous ceux qui seront régis par ces lois pourront jouer plus efficacement leur rôle dans l'intérêt de toute la population du Québec.

M. le Président, cette façon de procéder, je le dis et je le répète, nous la jugeons tout à fait inacceptable. J'ose espérer que le gouvernement révisera ses positions au cours de cette journée afin que demain il redevienne plus réaliste et que nous puissions avoir le temps à l'avenir de pouvoir faire une meilleure étude des projets de loi qui nous sont présentés.

Ce projet de loi a pour objet de rajeunir en quelque sorte la Loi des valeurs mobilières et de lui donner plus de souplesse afin que ceux qui auront à administrer cette loi puissent être plus efficaces pour permettre à ceux qui seront régis de jouer un meilleur rôle.

Parmi les principaux objets de ce projet de loi, il y a la nomination de commissaires dont la limite sera de dix ans. Nous souscrivons à cette mesure que nous jugeons tout à fait acceptable et que nous considérons comme une bonne amélioration dans le projet de loi. Je ne voudrais pas discuter du rôle qu'ont joué les commissaires antérieurement, mais il y a tout de même des principes que nous devons repenser au cours des années soixante-dix, soixante et onze et soixante-douze de façon à éviter des nominations à vie qui peuvent créer certaines complications et empêcher une loi d'être efficace. Alors à cet objet du projet de loi, nous souscrivons entièrement.

Un deuxième aspect de ce projet de loi consiste à npmmer un directeur général qui aurait les pouvoirs que la commission pouvait avoir auparavant. Ce rôle de directeur général, avec tous les pouvoirs accordés de suspendre les permis, d'exercer une surveillance va évidemment donner plus de souplesse à la loi, tout en permettant une administration plus efficace.

Mais nous demandons au gouvernement, et j'ose croire qu'il en prendra bonne note, que le choix de ce directeur général se fasse selon des critères de compétence. Je pense que c'est extrêmement important. Le gouvernement devrait s'en faire une règle d'honneur, une règle de bonne administration de nommer cette personne selon des critères de compétence pour que cette personne joue son rôle et voit à ce que la loi soit très bien administrée. Nous espérons que le gouvernement évitera la tentation de faire des nominations politiques comme malheureusement ce fut le cas dans le passé.

Le troisième aspect du projet de loi indique que l'on veut accroître les pouvoirs de la commission. On veut également accroître les pouvoirs du ministre. Il y a certains articles dans la loi, que nous n'avons pas le droit de nommer. Par ces articles, on étend énormément les pouvoirs du lieutenant-gouverneur en conseil de façon qu'il puisse décréter par règlement tout ce qui touchera à l'administration de cette loi.

Quant à nous, nous avons une remarque à faire. Nous avons l'impression que le gouvernement demande encore, comme cela a été la coutume depuis le début de la session, de faire d'immenses cadres aux lois et d'en limiter le contenu. Cela comporte un danger très grand. Le gouvernement, par suite d'une réglementation qui peut être changée à la suite d'une autre réglementation, apporte une certaine instabilité dans l'administration de cette loi. Alors il y a toujours ce danger que la réglementation soit changée et que les entreprises concernés soient dans l'obligation, autrement dit, de toujours se tenir sur le qui-vive et d'être en quelque sorte dans une certaine insécurité dans l'administration de la loi.

C'est cet aspect de la loi que nous déplorons. C'est encore une immense loi-cadre et le cadre — autrement dit, ce contenant — est à peu près sans contenu. Alors le gouvernement a le droit de tout faire, mais il a également le droit de ne rien faire.

Nous osons donc espérer que cette loi nouvelle, que ce rajeunissement de la loi ne soit pas une cause d'embêtements pour les institutions qui ont déjà une place importante et qui jouent un rôle excellent dans l'économie du Québec. Nous espérons plutôt que ce sera une loi qui favorisera une saine gestion des entreprises nouvelles et exercera une étroite surveillance sur celles qui sont douteuses.

Nous souhaitons que cette loi permettra de mettre un frein aux éternels exploiteurs de l'épargne du peuple québécois.

La Commission des valeurs mobilières du Québec a un rôle très important à jouer. Nous espérons, comme je l'ai dit tout à l'heure, que cette loi permettra de le jouer davantage et le gouvernement, dans l'administration de cette loi et dans l'établissement de ses règlements, a des responsabilités. Nous demandons au gouvernement de les prendre et de ne pas avoir peur de faire des règlements positifs, généraux qui permettront une saine gestion de la loi. Comme cette loi a des aspects positifs et que ceux-ci l'emportent sur les aspects négatifs, nous voterons en faveur du principe en deuxième lecture.

M. LE PRESIDENT (Blank): L'honorable député de Gouin.

M. Guy Joron

M. JORON: M. le Président, une chose me frappe, à première vue, dans la méthode avec laquelle nous abordons l'étude de ce projet de loi. Alors que la province voisine, l'Ontario, modifiait il n'y a pas tellement longtemps sa loi des valeurs mobilières de façon assez substantielle, elle le faisait après avoir discuté la chose devant l'opinion publique pendant plus de deux ans, à la suite de commissions qui avaient été formées, de séances publiques où différents groupes dé pression, individus et autres avaient fait valoir certains points, avaient fait valoir leurs représentations. Ceci avait eu pour l'effet

que, pendant une longue période, la chose avait été portée, par les journaux principalement, devant l'opinion publique. Quels résultats une telle procédure a-t-elle? Finalement, cela forme une opinion publique éclairée. Un des devoirs des parlementaires et des législateurs n'est pas seulement d'adopter le plus rapidement possible des projets de loi mais aussi de faire participer la population à l'élaboration de ces projets de loi, de façon à s'assurer, d'une part, que les lois soient bien comprises et pour être plus sûrs, nous- mêmes, d'autre part, que ces lois correspondent le plus fidèlement possible aux souhaits de la population. Si on a pris deux années en Ontario pour accoucher d'une loi des valeurs mobilières, ceci devant l'opinion publique, avec la participation du public, je trouve fort déplorable qu'au Québec nous prenions, à toutes fins pratiques, moins de 24 heures pour faire la même chose. D y a moins de 24 heures que ce projet de loi a été appelé en première lecture et que nous, de l'Opposition, comme le public en général, pouvions en prendre connaissance pour la première fois. Vingt-quatre heures après, nous sommes appelés à en faire l'étude en deuxième lecture et à l'adopter. Quelle participation...

M. TETLEY: M. le Président,...

M. JORON: ...quelle sorte d'opinion publique, quel éclairage de l'opinion publique une telle procédure va-t-elle donner?

M. TETLEY: ... est-ce que vous me permettez de rétablir les faits? Cela fait tout simplement un an que nous sommes au pouvoir. J'apprécie votre première observation, M. le député de Gouin. Mais cela fait tout simplement un an que nous sommes au pouvoir.

Deuxièmement, est-ce qu'il faut attendre une autre année? De plus, j'ai consulté les officiers, les gouverneurs de la Bourse. J'ai fait plusieurs déclarations dans les journaux. Il y a eu toute une série d'articles dans le Financial Post, la Gazette, le Soleil et la Presse ainsi que d'autres journaux. J'ai reçu bien des lettres. Pour des raisons que j'expliquerai plus tard, nous croyons qu'il faut, pour l'instant, procéder à cette première étape. Mais j'apprécie beaucoup l'affirmation du député de Gouin à savoir s'il faut attendre deux ans. L'Ontario n'avait pas présenté le bill.

L'Ontario avait fait les mêmes consultations, si ma mémoire est bonne. Nous avons le bénéfice de l'expérience de l'Ontario. D'autre part, ce n'est pas une révision complète. C'est tout simplement une étape.

M. JORON: M. le Président, j'apprécie les mises au point du ministre. Je sais que le ministre a tenté de faire un bon travail. Mais il aurait quand même été souhaitable d'associer, d'une part, à l'étude par l'Assemblée nationale de ce projet de loi, les partis de l'Opposition.

Comment peut-on associer les partis de l'Opposition à l'élaboration d'un projet de loi, au moment de sa discussion? C'est évidemment, au minimum, en leur donnant d'abord un certain délai pour en prendre connaissance. Ce délai a été de 24 heures. Il nous semble insuffisant.

D'autre part, je ne voudrais pas que le ministre comprenne que je suggère que l'on prenne une période de deux ans avant d'accoucher d'une loi des valeurs mobilières. Non pas, mais peut-être qu'un certain nombre de mois auraient apporté des fruits en ce sens que les débats qu'aurait suscités le dépôt du projet de loi auraient eu le temps de mûrir dans l'opinion publique, auraient provoqué des controverses et auraient certainement amené une discussion différente de celle que nous avons en ce moment.

Je pense que surtout dans les choses financières et dans les choses économiques qui ont longtemps été mises au rancart au Québec — cela tout le monde l'a déploré — le manque de souci, dans le passé, dans notre système d'éducation, le manque d'information, et d'éducation des choses financières et économiques est quelque chose sur lequel tout le monde sera d'accord.

Il est déplorable, alors qu'un moyen d'éducation et d'information populaire dans les choses financières, nous est justement offert, de rater cette occasion. On demeure, dans un sens, un peu traditionnel. Que s'est-il passé, traditionnellement, au Québec, dès qu'on touchait les choses financières, la finance, l'économie, etc? La tradition séculaire des gouvernements du Québec, l'attitude défaitiste des Québécois francophones, était de dire: Ces choses sont pour être confiées à un ministre anglophone. Nous, nous ne les discutons pas. Nous lui faisons confiance. Prenons son avis, prenons ses conseils mais, surtout, ne nous en mêlons pas trop.

C'est un peu ce qui se passe encore aujourd'hui, en 1971, et je le déplore parce que c'est un débat intéressant. Non pas nécessairement que le projet de loi porte à controverse et qu'il y ait là-dedans des oppositions farouches, mais cela aurait quand même été un moment choisi pour faire oeuvre d'éducation populaire.

Ayant déploré la méthode par laquelle nous sommes obligés de discuter de ce projet de loi, je dirai ceci: Evidemment, je n'ai pas la prétention d'être en mesure d'en faire une critique exhaustive ou de lui donner un appui aussi fondamental ou aussi profond que j'aurais pu le faire si nous avions eu plus de 24 heures pour comparer les deux lois. Il ne s'agit pas seulement de lire cette loi qui est déjà suffisamment importante. Elle comprend 27 articles. Ce ne sont pas seulement ces 27 articles, mais la comparaison à toute l'ancienne Loi des valeurs mobilières que cette loi vient modifier qu'il aurait fallu faire. En conséquence, nous sommes placés dans une situation où il nous faut signer un blanc-seing au ministre des Institutions

financières, Compagnies et Coopératives. Après avoir lu les notes explicatives — parce que c'est à peu près tout ce que nous avons eu le temps de faire — nous sommes forcés de dire qu'en gros la loi ne nous semble pas soulever de principes sur lesquels nous sommes en désaccord. Nous sommes obligés de faire acte de foi, acte de confiance et de dire: Bravo! Nous souscrivons au principe.

Je le déplore; je regrette de devoir faire ça, mais c'est ce que je fais parce qu'à la lecture des notes explicatives la loi ne m'apparaît pas fondamentalement erronée. Donc, le principe qui la sous-tend me paraît favorable. C'est ce que je puis dire au niveau des principes qui sous-tendent la loi.

J'aimerais dire quelques mots sur ce que m'a inspiré la brève lecture des notes que j'ai faite. A première vue, la loi m'apparaît plus efficace que l'ancienne, en ce sens qu'elle devient un meilleur outil administratif. Tant mieux ! D'autres l'ont dit avant moi; je ne répéterai pas ce que les intervenants précédents on dit. La loi m'apparaït avoir aussi un peu plus de dents, en ce sens qu'elle augmente les pouvoirs de la Commission des valeurs mobilières. Par exemple, si je me réfère aux notes explicatives, "le ministre peut, sur la recommandation de la commission, suspendre le conseil d'administration d'une compagnie, au cas de malversation, abus de confiance ou autre inconduite ou au cas de manquement grave à ses obligations ou si le conseil agit de façon à déprécier la valeur des titres, etc." C'est une extension des pouvoirs, si vous voulez. Il y a également extension des pouvoirs de la façon suivante: les pouvoirs de réglementation du gouvernement en matière de valeurs mobilières sont étendus de façon à couvrir maintenant — le ministre en a glissé un mot, tout à l'heure — les cas d'"insider trading" ou les "take over bids", les batailles de procuration, ce genre de choses là.

La loi apparemment — si je dis apparemment, c'est toujours à défaut d'avoir pu en faire une étude exhaustive — réserve quand même aux règlements qui suivront la détermination exacte de ces nouveaux pouvoirs.

Cela aurait été justement une chose importante, dès l'étape de cette deuxième lecture, d'avoir un aperçu des règlements, d'avoir, peut-être, dans la loi même des précisions un peu plus grandes sur la façon dont on entend, justement, couvrir les cas d'"insider trading" ou de "take over bids". Pour l'instant, on s'aperçoit — ça reste presque dans un sens un voeu — que le ministre a l'intention, par réglementation — la loi lui permettra de le faire — d'intervenir dans ces cas-là.

Une autre chose c'est que — je cite les notes explicatives — "des règles nouvelles sont édictées au sujet des Bourses de valeurs mobilières qui devront désormais être reconnues par la commission pour pouvoir opérer au Québec et qui devront aussi se conformer aux ordres et directives de la commission". Le contrôle des

Bourses, c'est une chose assez intéressante, parce que la façon dont se sont développées les Bourses, pas seulement au Québec, mais probablement dans les autres pays occidentaux, est assez intéressante.

Qu'est-ce qu'une Bourse finalement? Il serait peut-être intéressant d'en dire quelques mots. Pour bien des gens, Bourse singifie deux choses: ou bien ça signifie l'équivalent de la piste de course; c'est Blue Bonnets, la table de baccara, la roulette ou le casino. Pour d'autres, Bourse signifie un sorcier, une espèce de pouvoir occulte qui contrôle toute l'économie, toute la finance, le système bancaire, cette espèce de monstre qu'on n'arrive jamais à cerner, à préciser, à personnifier, mais qui est omniprésent, omnipuissant et sous l'égide duquel nous, pauvres citoyens, vivons, subissant ses directives, etc.

Il aurait été intéressant justement de pouvoir élaborer davantage à l'occasion de ce projet de loi, de faire beaucoup d'information populaire à ce sujet et de vraiment porter la chose devant l'opinion publique, parce qu'en fait une Bourse, ce n'est ni l'un ni l'autre. C'est tout simplement un lieu où se rassemblent des gens qui ont choisi comme métier d'être des intermédiaires. A la façon des agents d'immeubles qui sont des intermédiaires entre un acheteur ou un vendeur d'immeubles, d'une maison, les membres des Bourses, sont, au même titre, des intermédiaires entre des acheteurs ou des vendeurs de titres mobiliers cette fois-là, non pas d'actifs immobilisés, de maisons, mais d'actions, de titres mobiliers, c'est-à-dire de papiers qui représentent soit des créances, soit des droits.

En l'occurrence, quand on parle d'actions, il s'agit d'une partie de droit de propriété d'une entreprise. Les variations des prix en Bourse ne traduisent qu'une question d'offre et de demande, variations, si vous voulez, dans l'humeur des acheteurs ou des vendeurs de ce titre.

A cet égard, la Bourse n'est pas un lieu de fabrication de richesses nouvelles. C'est un endroit où des gens se rassemblent pour s'échanger des titres. C'est un marché au même titre que l'ancien marché Jean-Talon à Montréal, par exemple, où des agriculteurs de la région venaient offrir leurs produits à des consommateurs. Ils avaient trouvé plus efficace de se rassembler au même endroit, de se fixer rendez-vous au même endroit, où les échanges peuvent se faire beaucoup plus rapidement, parce que les vendeurs savent que c'est là que les acheteurs vont se rendre et vice versa. C'est un lieu de rendez-vous, une Bourse, et rien de plus. Historiquement, les gens qui avaient commencé à exercer ce métier s'étaient réunis dans des endroits physiques comme ça, que l'on a appelés des Bourses, et ils se sont par la suite incorporés à la façon, si vous voulez, d'un club social.

Et pour appartenir à ce club, pour entrer dans cette profession, celle d'agent non pas d'immeuble mais de meuble — si vous me passez

l'expression — il fallait avoir subi certains examens imposés par les autres membres du club et recevoir leur approbation. C'est comme ça qu'on devient ou pas membre d'une Bourse. C'est un club fermé mais, évidemment, le développement, la complexité croissante de nos économies, la plus grande circulation des titres de propriété, la plus grande circulation des actions dans la société ont rendu ce lieu de plus en plus important. Au nom de la protection du public et de l'intérêt public, parce que de plus en plus de gens étaient concernés par ces échanges, l'Etat a dû intervenir, de façon à réglementer l'activité de ces gens-là et leur façon de s'organiser.

Il n'apparaît peut-être pas à première vue que tout l'intérêt public est en jeu; plusieurs des 6 millions de Québécois diront par exemple: Quel est mon intérêt, moi, à la Bourse? Je n'ai pas d'action. Il y a peut-être au maximum 500,000 détenteurs d'actions au Québec. Ce n'est même pas 500,000, peut-être que le ministre pourrait nous dire le chiffre, je ne l'ai plus à la mémoire. Enfin ce n'est même pas si élevé que ça.

Alors, finalement, les autres Québécois pourraient se dire: Quel est mon intérêt, moi, à la question des Bourses? Je ne suis pas actionnaire, peut-être que je ne le deviendrai jamais. Ce n'est pas tout à fait exact, parce que, à travers des institutions financières auxquelles des Québécois contribuent, finalement à peu près tout le monde est directement ou indirectement touché. Ainsi, par exemple, d'une façon fort évidente, dans la mesure où à peu près tous les Québécois qui travaillent contribuent au régime de rentes et que les prestations du régime de rentes sont versées à la Caisse de dépôt et placement. La Caisse de dépôt, au nom des participants au régime de rentes, achète à l'occasion des titres en bourse et se retrouve détentrice d'actions de telle et telle et telle entreprise. A ce moment-là, indirectement, par le truchement d'une institution financière, tout le monde est impliqué. De la même façon, quand on contribue à un fonds de pension privé, à une assurance, une assurance-vie, par exemple. Dans la mesure où l'on confie une partie de son épargne à une compagnie d'assurance-vie et que cette compagnie, en retour, fait des placements en bourse, on est directement impliqué. Dans la mesure aussi où d'autres contribuent à des fonds mutuels qui sont des réservoirs communs, collectifs de capitaux devant être placés en Bourse.

Il y a beaucoup plus de gens qu'on le croit à première vue qui sont concernés par cette activité, si bien qu'il est juste de dire que la chose est devenue d'intérêt public aujourd'hui. Il est impensable maintenant, dans une économie moderne, de concevoir cette activité comme étant une prérogative privée dans les seules mains de ceux qui exercent ce métier-là.

Un peu comme le Collège des médecins, par exemple, dans une autre profession, conserve, bien entendu, certaines prérogatives vis-à-vis de ses membres dans la détermination des examens, des conditions d'admission, pour entrer dans la profession, mais l'on s'est aperçu que l'intérêt public commandait au législateur, à l'Etat, d'intervenir lui aussi pour réglementer ce que ces gens faisaient entre eux. Dans un certain sens, c'est presque même mettre en tutelle ces anciennes corporations professionnelles.

La Bourse n'est rien d'autre qu'une telle corporation professionnelle et nous sommes heureux de voir que le projet de loi no 63 placera les Bourses davantage sous le giron de l'Etat et, par conséquent, protégera davantage l'intérêt public.

Il faudrait dire ceci en terminant: Une bonne loi ou une meilleure Loi des valeurs mobilières, même si l'on dit qu'il faut se donner une meilleure Loi des valeurs mobilières — on l'entend répéter souvent — doit viser à moderniser notre marché des capitaux de façon à faire de Montréal, par exemple, une grande place financière en Amérique du Nord. D'autres rêvent de faire du Québec une grande place financière internationale, un peu peut-être à l'image du rôle que joue la Suisse en Europe.

On s'est dit: C'est en modernisant nos lois, en rendant le cadre opérationnel de ces cadres d'ordre financier plus maléables, plus modernes et plus efficaces que l'on attirera ici une activité qui, évidemment, sera génératrice de progrès économique. Il ne faudrait pas se leurrer. Il faut savoir ce qui vient en premier : la charrue ou le boeuf. L'activité financière découle généralement d'une certaine intensité d'activités économiques qui ne la précède pas. Ainsi, on ne peut pas souhaiter avidement faire de Montréal une grande place financière et penser que de cela va rejaillir en un grand développement économique au Québec. C'est un peu l'inverse.

Je suis, en quelque sorte, un peu déçu de voir non pas que le gouvernement se soucie comme, par exemple, le ministre des Institutions financières semble s'en soucier, de se donner une bonne Loi des valeurs mobilières, je suis déçu que, si bonne que soit sa loi, si grands soient ses espoirs de faire de Montréal une grande place financière, ses espoirs seront vains si l'économie du Québec n'est pas revivifiée. Pour ce, ce sont des mesures d'une tout autre nature qu'il faudrait prendre. Il faudrait redonner, à cette économie, le grand maître d'oeuvre dont elle a besoin et qu'elle n'a jamais eu de la part des pouvoirs publics, d'une part, parce que ceux-ci se fractionnent en deux niveaux de juridiction très clairement séparés et qu'elle n'a jamais eu, d'autre part, parce que la collectivité, se servant de son Etat comme instrument, n'a jamais non plus voulu, ses gouvernements n'ont jamais eu la volonté — un gouvernement ou peut-être deux, récemment, mais pas celui devant lequel nous sommes aujourd'hui — timide de commencer à donner au Québec des instruments d'action économique. Des instru-

ments timides, il est vrai, mais il faut toujours un commencement partout, dirons-nous. Bon, soit. Il faut une volonté de commencer à prendre en main notre développement économique et de terminer cette attitude séculaire, cette attitude d'ailleurs défaitiste d'attendre que la manne nous tombe du ciel, que d'autres viennent développer notre pays à notre place et qui, de toute façon, le font toujours à même les fonds qu'ils puiseront ici.

Il ne faudrait pas se faire d'illusion là-dessus, il n'y a aucun pays au monde qui ait été développé carrément par un autre. Temporairement, cela s'est vu; des périodes où il y a eu de l'aide fournie, par exemple, par les Etats-Unis à la fin de la deuxième guerre mondiale, le plan Marshall, une aide considérable pour restructurer l'économie européenne. Vous ne pensez pas qu'aujourd'hui ils se sont amplement remboursés puisque déjà, depuis dix ans, ils financent leur déficit, dans leur balance des paiements, justement à même les Européens principalement. C'est toujours donnant donnant.

Personne ne fait de cadeau à personne. Il serait absolument illusoire et stupide de continuer de croire que notre développement économique va nous venir des autres, que des compagnies étrangères vont venir nous faire des cadeaux parce qu'elles nous trouvent fins et qu'elles vont vouloir nous faire travailler, nous donner des jobs. Ce n'est pas vrai. Les gens vont venir quand ils auront un intérêt, d'une part. Ils s'installeront ici, en se finançant ici à long terme. C'est comme ça que, partout dans le monde, les économies des pays, du plus développé au moins développé ou au plus sous-développé, si vous voulez, ont toujours progressé. Jamais personne n'a fait de cadeau à personne entre peuples et entre nations, à long terme. Cela peut arriver à court terme, mais pas à long terme.

Ainsi, dis-je, il est important que nous réalisions que la priorité doit être accordée au développement économique au Québec. C'est une question de volonté de vouloir la bâtir, cette économie, et de cesser d'attendre que d'autres le fassent à notre place. Une fois que ce grand mouvement sera en marche, il y a des accessoires, comme, par exemple, une bonne loi des valeurs mobilières qui vient faire, à ce moment-là, du Québec un marché des capitaux intéressant. Bien, là, bravo! Là, on peut, peut-être, se mettre à rêver à des situations, genre Suisse, où le Québec devient le refuge de tous les capitaux du monde et où on est en train de se noyer dans l'argent. Mais je pense que la priorité — tout le monde s'en rendra compte — c'est de commencer à se donner une bonne charrue, avant les accessoires qui doivent venir la compléter.

En terminant, M. le Président, je dirai qu'il y aurait peut-être encore moyen, dans les quelques mois qui viennent, de provoquer, par l'étude de ce projet de loi — cela est plus nécessaire au Québec qu'ailleurs, parce qu'on a un manque séculaire d'éducation et d'information dans ces matières — cet éclairage de l'opinion publique auquel je me référais un peu plus tôt.

Motion de renvoi à trois mois

M. JORON: Je terminerai en faisant motion, proposition, appuyé par le député de Sainte-Marie, à l'effet que ce projet de loi soit déféré pour quelques mois, par exemple pendant l'été, à la commission parlementaire des Institutions financières pour étude.

M. LEVESQUE: M. le Président, j'invoque le règlement. Je ne crois pas qu'il soit dans l'ordre qu'à ce moment-ci une motion soit faite autrement que pour reporter le projet à trois mois ou à six mois.

M. LEGER: M. le Président, le député de Gouin ne faisait pas une motion. Il faisait une suggestion au gouvernement. Ce n'est pas la même chose.

M. LEVESQUE: Bien, j'ai compris le mot motion, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: J'ai bien compris le mot motion, du fait qu'il y avait même un secondeur.

M. LEVESQUE: Oui.

M. JORON: Je remercie le leader parlementaire de son assistance procédurière. D'accord, je vais reformuler la motion, appuyé par le député de Sainte-Marie, pour un renvoi à trois mois.

M. LE PRESIDENT: Trois mois. M. Charles Tremblay

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, comme secondeur de la motion du député de Gouin, je pense qu'on peut dire que la Loi modifiant la loi des valeurs mobilières est très importante. Je suis d'accord avec le député de Gouin pour dire qu'on n'a pas eu le temps d'étudier toutes les implications ou les conséquences de cette loi. Cette loi est arrivée en Chambre il y a environ 24 heures et, aujourd'hui, on nous demande de la voter en deuxième et en troisième lectures.

C'est une loi qui aura certainement des répercussions économiques sur le Québec, sur plusieurs citoyens du Québec. Cette avalanche de lois que nous a présentées, hier, le leader parlementaire, ce n'est pas ce qu'il nous avait promis lorsqu'il a présenté sa motion pour changer les heures auxquelles devait siéger l'Assemblée nationale. Lorsque nous avons protesté contre la motion du leader parlementaire

où il prolongeait les heures de la session, nous lui avons fait remarquer qu'il se pourrait fort bien, à ce moment-là, qu'à la dernière minute, le leader parlementaire nous présente des lois importantes et nous demande de les voter à la vapeur.

C'est exactement ce qui arrive aujourd'hui. Le ministre nous dit qu'il a consulté plusieurs organismes, différentes personnes. D'accord, mais il reste que ce sont les membres de l'Assemblée nationale, les députés qui votent les lois. Si la loi est bonne ou mauvaise, ce sont les députés qui en sont responsables parce que ce sont eux qui votent les lois.

Quant à la consultation du côté de l'Opposition, au moins du côté du parti que je représente, nous avons eu deux heures ce midi pour étudier cette loi. En écoutant tous les arguments du député de Gouin, je pense qu'il serait logique que l'étude de ce projet de loi soit remise à trois mois afin d'en étudier davantage les implications pour ensuite revenir en Chambre et apporter les amendements qui s'imposeront pour que cette loi soit la plus efficace possible.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M. Jean-Noël Tremblay

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je désirerais prendre part à ce débat sur la proposition du député de Gouin. J'estime que cette proposition est valable et nous sommes, quant à nous, disposés à l'appuyer pour les raisons qu'a évoquées le député de Gouin. C'est que — je ne voudrais pas ici être désagréable à l'endroit du ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives — le ministre manifeste une volonté très nette d'améliorer le système qu'il est appelé à surveiller et à contrôler en sa qualité de ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

Mais je crois qu'il agit peut-être dans certains cas, et particulièrement dans le cas qui nous occupe, avec une certaine précipitation. Il veut bien faire. Mais je crois qu'en voulant bien faire et faire trop vite, on risque de se casser le cou ou de poser des gestes dont la portée nous échappe. Le ministre nous propose une loi dont l'objectif est de modifier la Loi des valeurs mobilières. On ne peut pas dire à l'analyse que cette loi est une modification en profondeur; elle ne touche que certains aspects de la loi générale des valeurs mobilières.

Or, reprenant en d'autres termes ce qu'a dit le député de Gouin, je crois qu'il y a très peu de citoyens, sauf les initiés, les spécialistes de la finance ou de la "business" qui connaissent exactement ce qu'est la Loi des valeurs mobilières, ce qu'est la Commission des valeurs mobilières, quelle est exactement sa fonction dans l'ensemble des organismes, dans l'ensemble des structures économiques d'une nation. Par conséquent, lorsqu'on nous présente un projet de loi comme celui-là à la toute fin d'une session, alors que nous devons ajourner pour les vacances d'été, l'on nous met en face d'une situation extrêmement difficile. Voici...

M. TETLEY: Est-ce que le député me permet une observation?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, à la condition que ce ne soit pas un discours de seconde lecture.

M. TETLEY: Non, non! Tout simplement, je n'ai pas expliqué que la commission Moore veut contrôler le nombre de courtiers de valeurs mobilières au Canada et à Montréal. La semaine dernière, j'ai eu un avis que la Bourse de Montréal — c'est quelque chose dont je ne voulais pas parler publiquement — mais voici elle est d'accord avec la commission Moore. Voilà neuf mois que je suis ministre et à peu près huit mois que je visite et vois les membres des deux Bourses et les membres de l'Investment Dealers Association, etc. Or, ces membres auront le droit d'adopter les recommandations de la commission Moore. Je suis contre.

Le bill est très important parce que nous donnons à une commission indépendante le contrôle des Bourses. C'est pourquoi je présente le bill et je crois qu'il doit être adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le ministre vient justement de fournir des arguments à l'appui de la proposition du député de Gouin. Précisément parce qu'un nombre important d'hommes d'affaires, représentant de grandes sociétés, représentant la Bourse, etc., ont fait des pressions auprès du ministre pour que de tels amendements soient apportés à la Loi des valeurs mobilières, il est extrêmement important que le ministre donne à ces personnes, à ces sociétés, aux représentants de la Bourse, à tous les gens qui ont quelque chose à faire dans la manipulation des fonds de la nation, d'une façon ou de l'autre, la possibilité de se faire entendre. Précisément parce que ces gens ont fait ces demandes, je crois qu'il est important que nous n'adoptions pas à la vapeur un projet de loi de la nature de celui-ci, puisqu'il remet, en cause une institution financière qui est, à toutes fins utiles, la grande institution financière du Québec.

Il n'y a pas que les hommes d'affaires, il n'y a pas que les "business men", il n'y a pas que les boursiers, il n'y a pas que les courtiers qui soient intéressés à connaître exactement qu'est-ce que c'est que la Loi des valeurs mobilières, qu'est-ce que c'est que la Commission des valeurs mobilières, quelle est la fonction de cet organisme. Il y a tous les citoyens qui, comme le disait le député de Gouin, tout à l'heure, se demandent qu'est-ce que cela mange l'hiver la Commission des valeurs mobilières. La Bourse, qu'est-ce que cela peut être, ce monstre-là? On

a l'impression — le député de Gouin le disait tout à l'heure en d'autres termes — que la Bourse, par exemple, c'est une sorte de jeu, de "gambling". Evidemment, mon collègue proteste. Ils ont l'impression que c'est une sorte de jeu, une sorte de "gambling", une affaire mystérieuse, occulte, clandestine. Les gens ne savent pas exactement ce que c'est.

Or, le projet de loi que nous présente le ministre touche une des grandes institutions du Québec, l'institution financière par excellence, celle sur laquelle le gouvernement a un contrôle direct. C'est l'institution qu'il doit surveiller de plus près parce que, par ce canal, cela lui permet de voir quelle est exactement la circulation des valeurs mobilières au Québec. Bien, tout cela, les gens ne le savent pas. Les gens ne connaissent pas exactement quelle est la fonction de la Commission des valeurs mobilières. Qu'est-ce que cela vient faire, dans la codification des lois, la Loi des valeurs mobilières? Les gens ne le savent pas du tout. Même dans cette Chambre, M. le Président, il y a un grand nombre de députés qui, j'en suis sûr, si on les interrogeait, ne seraient pas capables de nous dire exactement quelles sont les fonctions de la Commission des valeurs mobilières et qu'est-ce que la Loi des valeurs mobilières vient faire dans l'articulation générale des lois du Québec.

Le ministre nous présente son projet de loi et je le félicite de vouloir apporter des changements, mais, les changements qu'il apporte ne constituent pas une réforme en profondeur. Parce qu'il n'y a pas eu consultation au niveau de la population, des citoyens — je ne parle pas des consultations au niveau des financiers, au niveau de tous les gens intéressés qui ont à traiter régulièrement avec la Commission des valeurs mobilières — précisément parce que les gens ne savent pas ce que c'est, parce qu'ils n'ont jamais saisi la dimension de la Commission des valeurs mobilières, je crois que le projet de loi que nous avons devant nous est prématuré. Il ne nous donne qu'un aperçu, enfin, il ébauche une réforme que le ministre, je le sais, très sincèrement, voudrait entreprendre dans ce domaine.

Or, le projet de loi tel qu'il nous est présenté — nous aurons l'occasion de le dire tout à l'heure — est incomplet. Il n'y a pas eu de consultation au niveau des citoyens. Lorsque je parle des citoyens, je ne parle pas simplement des individus. Je parle de tous les groupes qui ont une valeur représentative et qui sont intéressés à voir exactement comment fonctionne l'institution financière du Québec. Prenez, par exemple, les chambres de commerce; prenez tous ces organismes qui s'occupent de développement économique.

Ils seraient intéressés à venir se faire entendre parce qu'ils sont, dans un très grand nombre de cas, eux-mêmes des hommes d'affaires. Ils font partie de caisses d'entraide, de caisses populaires, etc. Ils seraient intéressés à savoir exactement comment tout cela fonctionne, quel est le rôle de la Commission des valeurs mobilières. C'est pourquoi je dis que le projet de loi que nous présente le ministre n'est que l'ébauche d'une grande réforme. La demande qu'a faite le député de Gouin de reporter à trois mois l'étude de ce projet de loi permettrait au ministre d'aviser, de consulter ses spécialistes, de consulter encore une fois les gens du monde financier, de consulter la population et de démythifier une fois pour toute cette sorte de monstre ou cette sorte d'être imaginaire que constitue la Bourse.

J'estime que la proposition du député de Gouin est fondée sur une analyse de la situation et sur une connaissance des réactions du public à l'égard de cet organisme véritablement essentiel, extrêmement important qu'est la Commission des valeurs mobilières.

Je ne veux pas, M. le Président, en demandant au ministre d'ajourner à trois mois l'examen de son projet de loi, lui faire des reproches parce que je sais qu'il a l'intention de bien faire et d'accélérer le travail dans ce domaine. Je sais qu'il a été pris à partie, je crois, si je ne m'abuse, par le président de la Commission des valeurs mobilières, enfin par quelqu'un qui fait partie de cet organisme. On a reproché au ministre, à ce moment-là — pas au ministre comme tel mais au gouvernement — de présenter des lois qui plaisent au peuple au lieu de s'attaquer à des problèmes fondamentaux comme celui auquel s'attaque le ministre aujourd'hui par son demi, semi ou mini-projet de loi.

Si les personnes qui ont présenté semblable requête au ministre, qui se sont plaintes au ministre sont réllement conscientes de la valeur de l'institution qu'est la Commission des valeurs mobilières, elles accepteront avec nous, à la suggestion du député de Gouin, d'ajourner l'examen de ce projet de loi afin que, justement, nous ayons l'occasion d'étudier en profondeur l'institution qu'est la Commission des valeurs mobilières, d'informer les citoyens au sujet du rôle de cette institution. Ensuite, le ministre aura tout le loisir, étant parfaitement renseigné, ayant tâté le pouls de la population et procédé à l'information de la population, de nous présenter non seulement une loi qui n'est qu'une esquisse, qu'une ébauche de réforme mais une loi beaucoup plus complète qui couvrira tout le terrain et qui répondra fondamentalement aux exigences qu'ont formulées eux-mêmes les membres de la Commission des valeurs mobilières.

C'est pourquoi, M. le Président, je crois que la proposition présentée par le député de Gouin est fondée et qu'il serait dommage qu'en ces derniers jours de la session l'on accepte un projet de loi sans savoir si le ministre a l'intention, lorsque nous reprendrons les travaux parlementaires, de procéder à une refonte en profondeur de la loi régissant la Commission des valeurs mobilières.

C'est pourquoi, M. le Président, je crois devoir — mes collègues seront d'accord avec

moi — approuver la proposition du député de Gouin pour les raisons qu'il a évoquées et parce que j'estime — je parle ici en profane — qu'il est extrêmement important que les citoyens sachent de quoi il retourne lorsqu'à l'Assemblée nationale ou ailleurs dans le monde de la finance, de la Bourse, etc. on parle de la Commission des valeurs mobilières, qu'on sache exactement de quoi il retourne et quelle est la fonction de cette institution réellement essentielle dans ce que l'on appelle les structures économiques d'une nation.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

M. Camille Laurin

M. LAURIN: M. le Président, la motion qu'a présentée le député de Gouin nous donne l'occasion de protester vigoureusement contre la procédure qu'a suivie le gouvernement pour l'adoption du présent projet de loi. J'ai prêté une extrême attention à la mini-réplique du ministre tout à l'heure lorsqu'il a interrompu aussi bien le député de Gouin que le député de Chicoutimi. Le ministre prétend d'une part qu'il a consulté tous les organismes et toutes les personnes intéressées et deuxièmement qu'il a fait plusieurs déclarations soit devant des clubs sociaux, soit devant des organismes où il annonçait la teneur de son projet de loi ou du moins ses orientations fondamentales.

Je mets en doute la première affirmation, car je ne crois pas que le ministre ait consulté tous les milieux intéressés. Il a certes consulté les milieux d'affaires qui sont les premiers intéressés, les milieux du courtage, les milieux de la haute finance qui ont à prévoir les relations qui peuvent s'instaurer entre la Bourse de Montréal et la Bourse de Toronto. Il a peut-être consulté d'autres personnes ou d'autres organismes qui ont un rôle important dans l'orientation de la vie économique québécoise, mais je ne sache pas quand même qu'il ait consulté tous les organismes ou tous les citoyens qui de près ou de loin sont intéressés à la structure, aux orientations et au rôle que doit jouer, dans une économie bien organisée, une commission des valeurs mobilières.

De toute façon, s'il avait procédé à ces consultations, je pense que dans son discours de deuxième lecture nous en aurions eu des échos plus nombreux que ceux que nous avons entendus. Par ailleurs, le ministre dit que dans ses déclarations il a fait part des intentions de son ministère et qu'il a indiqué les thèmes majeurs que contiendrait le projet de loi.

Ceci nous paraît bien insuffisant en l'occurrence car, on l'a souligné à loisir, cette commission des valeurs mobilières est appelée à jouer un rôle très important dans la vie du Québec. A cause précisément de cette importance, il nous faut connaître bien plus que les grandes orientations d'un pareil projet de loi; il nous faut connaître le texte même de chacun des articles afin que le législateur puisse étudier les implications dans la vie quotidienne, dans la vie courante de ce marché des valeurs mobilières. Précisément, en ces matières infiniment complexes, il est parfois absolument impensable que l'on puisse connaître la portée d'un article sans qu'on puisse en étudier les implications à la lumière non seulement de ses propres expériences, mais des expériences des milieux d'affaires que nous-mêmes pourrions consulter et à la lumière aussi de certaines situations qui ont pu se présenter dans le passé et qui ont pu donner lieu à certaines impasses ou à certaines difficultés.

J'en prends à témoin, M. le Président, l'incident particulier qui, semble-t-il, est à l'origine de ce projet de loi, c'est-à-dire le rapport de la commission Moore. Lorsque ce rapport a paru à l'époque — je vous rappelle, M. le Président, que ce rapport a paru il y a déjà plusieurs mois — nous avons vu tous les échos qu'il soulevait dans les journaux financiers, bien sûr, mais aussi dans les journaux quotidiens qui n'ont pas une spécialisation marquée pour la question.

Justement, si tous les journaux se sont émus, ont étudié les recommandations de la commission Moore, ont discuté des recommandations, c'est que précisément ces recommandations mettaient eu jeu d'une façon importante non seulement l'avenir de la Bourse de Montréal, mais également tout l'avenir de l'économie canadienne et aussi, bien sûr, de l'économie québécoise.

Ne serait-ce que pour cette raison, M. le Président, il aurait été important, que dès le rapport de la commission Moore, dans une déclaration ministérielle, le ministre nous indique la réaction du gouvernement et les intentions du gouvernement en ce qui concerne les législations à venir, de façon que nous puissions nous préparer, dès cette époque, à étudier un jour un projet de loi qui en entérinerait les principales recommandations. Mais ceci n'a pas été fait, et parce que ça n'a pas été fait, nous nous sentons aujourd'hui dans l'impossibilité d'accepter immédiatement les articles de ce projet de loi précisément parce que nous n'avons pas eu le temps, ni de procéder aux consultations générales que cet important projet de loi implique, ni surtout d'en saisir toutes les implications au niveau des transactions courantes du marché financier.

D nous semble, M. le Président, que le gouvernement ne devrait pas se surprendre de notre réaction, pour deux raisons: La première, si c'est vraiment le rapport de la commission Moore qui a donné lieu à ce projet de loi, pourquoi le ministère, le gouvernement n'ont-ils pas fait diligence pour nous présenter un projet de loi il y a un mois, il y a deux mois? Ce qui aurait empêché de le présenter dans les circonstances spéciales que nous vivons à la fin d'une session et qui aurait évité au gouvernement de

nous obliger à examiner à la vapeur, sous la pression de la chaleur et des vacances qui viennent, un projet de loi aussi important.

Il nous semble que c'aurait été du devoir du gouvernement de nous présenter ce projet de loi bien avant la date du 6 juillet où nous sommes obligés de l'étudier dans des circonstances difficiles. Le gouvernement ne devrait pas se surprendre de notre réaction également pour une autre raison, parce que nous l'avons prévenu à plusieurs reprises, que nous n'accepterions jamais, quelles que soient les conditions, d'étudier à la vapeur des lois importantes.

Nous avons fait entendre cette opinion à plusieurs occasions déjà, lorsque nous avons discuté les règlements sessionnels, lorsque nous sommes intervenus à la période des questions, pour l'ordre du jour, lorsque nous demandions des directives au leader du gouvernement. En privé également, nous avons répété ces avertissements. Donc le gouvernement ne devrait pas se surprendre lorsque, à l'occasion d'un projet de loi, nous faisons valoir publiquement nos objections, notre opposition, nos représentations, car nous ne faisons en cela que respecter le mandat qui nous a été donné par les électeurs, surtout maintenant qu'on vient de voter des augmentations aux députés, afin que ces derniers puissent vraiment remplir le rôle pour lequel ils ont été vraiment élus, c'est-à-dire tenter par tous les moyens possibles, de saisir les orientations et les implications des projets de loi et tenter de les améliorer par une critique la plus sérieuse, la plus constructive et la plus étoffé qui soit.

Par ailleurs, M. le Président, si nous laissions faire le gouvernement, à l'occasion de ce projet de loi, nous nous rendrions complices de l'esprit qui inspire pareille procédure au gouvernement. Complices justement, parce que nous irions dans le même sens de cette adoption précipitée à la dernière minute d'un projet de loi important d'une part et, deuxièmement, parce que nous consentirions nous-mêmes à jouer simplement le rôle d'estampille, de "rubber stamp", de sceau d'approbation à des projets de loi que nous consentons à ne pas étudier. Ce que ne nous pardonnerait pas, et à juste titre, la population. Car, si d'une part, le gouvernement doit faire tout en son pouvoir, de ne pas être, de ne pas devenir surtout ce rouleau compresseur que le pouvoir peut lui donner la tentation de devenir à n'importe quelle occasion du fait des responsabilités qu'il exerce, nous, de notre côté, dans l'Opposition, devons prendre bien garde que la fatigue, la hâte des vacances ne nous inspirent pas, ne nous donnent pas le désir de nous réfugier dans la facilité et de devenir simplement ce sceau d'approbation, cette estampille qui est apposée pour la forme à tous les projets de loi qui nous sont présentés.

D'ailleurs, M. le Président, le gouvernement ne devrait pas se surprendre pour une autre raison. Parce qu'en agissant comme nous le faisons cet après-midi, nous ne faisons que confirmer les déclarations du premier ministre lui-même qui, lors du discours inaugural au début de cette session, déclarait que l'intention première du gouvernement était d'en arriver à une législation par consensus.

Dans ce discours inaugural, il accordait une très grande importance à la législation et non pas simplement au pouvoir exécutif; il accordait une très grande importance au législateur, qui se devait d'étudier le plus en profondeur les projets de loi qui lui étaient présentés et il faisait un devoir à l'Opposition, non seulement d'étudier d'une façon attentive les projets de loi, mais de lui soumettre les critiques, les éclairages, les amendements qui pouvaient les améliorer.

En fin de compte, une société est régie par ses lois. Bien sûr, un gouvernement, avec les pouvoirs exécutifs qui sont les siens, peut administrer, au jour le jour, peut même administrer à long terme, en prenant des décisions majeures qui intéressent l'orientation de l'économie. Il reste que tout cela, à un moment donné, doit trouver son cheminement naturel et aboutir à la présentation et à l'adoption de lois qui confirment les décisions qui ont été prises par le pouvoir exécutif. Cette dernière étape, qui est l'étape de la législation, nous ne voudrions pas être accusés de la négliger, nous ne voudrions pas être accusés de la passer à la vapeur car c'est l'étape finale qui, au fond, demeure la plus importante. C'est celle qui trouvera à s'inscrire, d'une façon définitive, dans les statuts du Québec et c'est à ces textes que devront se référer non seulement ceux qui sont les administrés, tous les citoyens, mais également ceux qui auront à débattre ces lois, à les interpréter auprès des tribunaux, qui constituent le troisième pouvoir de toute société démocratique.

C'est la raison pour laquelle nous ne voulons pas faire en sorte d'être accusés de manquer à notre devoir dans cette étape extrêmement importante et nous entendons, à l'occasion de la présentation de l'actuel projet de loi, revendiquer les droits qui sont les nôtres, qui forment les assises mêmes de nos institutions parlementaires. Nous prenons l'occasion de rappeler au gouvernement son devoir et nous l'adjurons de renvoyer ce projet de loi pour trois mois afin, précisément, comme tous les orateurs qui m'ont précédé l'ont dit, que toute l'opinion intéressée soit entendue, tous ceux qui ont quelque chose à voir dans les affaires dont traite ce projet de loi. Même s'ils n'y ont pas affaire d'une façon directe, ils ont le droit de le commenter parce qu'ils sont responsables de l'orientation de la chose publique au Québec.

C'est la raison pour laquelle la demande du député de Gouin, appuyée par l'Union Nationale, nous parait absolument essentielle à ce moment-ci parce qu'elle met justement à nouveau en lumière les fondements mêmes de notre action...

M. LEVESQUE: Appuyé par le député de Chicoutimi.

M. LAURIN: ... de législateurs et les fondements mêmes de nos institutions parlementaires.

M. PAUL: Endossé.

M. LAURIN: C'est la raison pour laquelle j'espère que, dans ce délai que le gouvernement s'imposera, non seulement tous les intéressés pourront se faire entendre, mais le gouvernement pourra procéder à cette opération de sensibilisation de l'opinion publique, à un certain ordre de réalités qui malheureusement ne trouvent pas souvent la voie des journaux, contribuant ainsi à éclairer l'opinion sur l'un des rouages les plus importants de la vie économique, de la vie financière de n'importe quel Etat, en particulier du Québec, dans la conjoncture difficile dans laquelle il se trouve actuellement.

Souvent, nos orateurs politiques, à l'occasion de fêtes nationales ou de célébrations de toutes sortes, font grief à la population québécoise d'ignorer par trop les réalités financières, les réalités commerciales. Souvent on fait grief à la population de ne pas former assez d'administrateurs. C'est un petit moyen, comme un autre, que le gouvernement pourrait utiliser comme on l'a fait pour l'Ontario, ainsi que le rappelait le député de Gouin, afin de sensibiliser l'opinion à ces problèmes et afin que la décision qui sera prise soit une décision de consensus, non seulement au sein des formations politiques qui sont dans cette Chambre, mais au sein même de la population, qui comprendrait davantage le sens du projet de loi du ministre, qui participerait aux impératifs qui lui ont fait le présenter et qui serait finalement d'accord, mais d'une façon beaucoup plus éclairée et organique, sur les décisions, je n'en doute pas, valables que le ministre entend voir adopter par cette Chambre.

M. William Tetley

M. TETLEY: M. le Président, une brève réplique à la motion. J'ai onze raisons pour lesquelles la motion doit être adoptée... doit être rejetée, pardon.

M. PAUL: Nous commencions à être contents.

M. TETLEY: Tout d'abord, l'éducation du public a été faite par plusieurs moyens, par les journaux, par la commission Bouchard qui a entendu bien des personnes, par mes propres représentations et par les visites que j'ai faites. D'ailleurs, je n'ai eu ni de la Bourse, ni de la Investment Dealers Association, ni du public, ni des journaux, aucune objection au grand principe du bill. Je n'en ai pas eu, non plus, à la commission des Institutions financières durant l'étude des crédits du ministère.

Les personnes qui sont contre l'adoption aujourd'hui parlent de l'éducation du public. Mais ça, c'est un processus à long terme. Ce n'est pas l'idée principale ou même un but du bill d'éduquer le public. Nous avons un système au ministère. Nous avons de la publicité. Nous avons des dépliants. Nous avons des brochures. Nous avons même une mini-bourse qui parcourt la province. Il y a un autre principe: nous voulons protéger le public et il faut adopter le bill pour protéger le public dès aujourd'hui.

Je note aussi que la grande refonte de la loi, y compris la Loi des compagnies et cinq ou six autres lois, tout cela ensemble, ça va prendre au moins deux ans. Nous travaillons avec les autres provinces. Nous voulons une loi assez uniforme, mais cela va prendre au moins deux ans. Attendre la refonte de la Loi de la commission des valeurs mobilières, en profondeur serait une grande erreur.

Je le répète: C'est une loi technique. La commission Moore a pris une décision. Je veux donner, pas à moi-même, mais à une commission indépendante, avec des gens nommés à vie, le pouvoir de contrôler, comme la commission en Ontario, la Bourse de Montréal et la Bourse canadienne qui se trouvent à Montréal. C'est important aujourd'hui. J'ai déjà donné la raison. Nous avons appris, la semaine dernière, qu'il y a des pressions, sinon une décision prise par les Bourses de Montréal ou par leurs membres d'accepter la commission Moore. Ce serait un désastre pour Montréal, parce que nous voulons créer à Montréal un marché de capitaux. Nous voulons admettre des financiers des autres pays du monde. L'Ontario veut tout contrôler chez elle et cette commission Moore favorise l'Ontario. C'est pourquoi nous sommes contre et c'est pourquoi Vancouver est contre.

M. le Président, la seule chose sur laquelle je suis en accord avec le député de Gouin, c'est que je suis un ministre anglophone. I accept it. Je sais que c'était une farce. Vous avez commencé en demandant un délai de deux jours, après cela, trois mois. M. le Président, je crois qu'il faut adopter dès aujourd'hui le bill 63.

M. LEVESQUE: Sur division.

M. LE PRESIDENT: Je vais demander aux députés s'ils sont en faveur. Sans appeler les députés, est-ce qu'il y a enregistrement des voix ou quoi?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sur division.

M. LE PRESIDENT: La motion du député de Gouin est rejetée sur division.

M. PAUL: Avec regret, de notre part.

M. Jean-Noël TremblayM. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Pré-

sident, parlant maintenant sur le fond de la question au sujet de cette loi 63, je regrette, d'abord, que le ministre ne se soit pas rendu à notre requête.

Les raisons qu'il a évoquées sont valables, mais ne diminuent, ne minimisent en rien les raisons que nous avions de demander que l'étude de ce projet de loi fût remise à trois mois. Je voudrais faire observer ici que si je disais tout à l'heure que nous reconnaissons la bonne volonté, l'excellente volonté du ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, nous savons que si ce projet de loi n'est pas venu plus tôt devant la Chambre, c'est que le ministre n'a pu convaincre le leader parlementaire, probablement, et même ses collègues du cabinet de l'urgence qu'il y avait de nous soumettre plus tôt ce projet de loi.

J'espère que dans l'avenir l'on accordera plus d'importance au ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives et que l'on examinera avec beaucoup de soin les propositions qu'il fait au cabinet. C'est ainsi que si l'on avait tenu compte des demandes répétées du ministre à ses collègues du cabinet avant ce jour, il eût été possible au responsable titulaire de ce ministère de nous présenter d'abord un projet de loi plus complet et de le présenter en temps opportun, c'est-à-dire à un moment où nous ne soyons pas obligés d'examiner rapidement, disons à la vapeur — je ne prête pas l'intention ici au gouvernement — un projet de loi à caractère extrêmement technique, un projet de loi qui a aussi des implications extrêmement importantes sur l'ensemble des structures financières et administratives du Québec.

Le ministre — et nous voulons lui faire confiance — aura, en vertu de ce projet de loi, beaucoup de pouvoirs de réglementation. Mes collègues l'ont souligné avant moi, il eût été normal et essentiel que ce projet de loi fût assorti de la réglementation ou tout au moins des grandes lignes des principes qui inspireront la réglementation que le ministre sera appelé à appliquer dans la pratique, l'exécution de cette loi qu'il nous demande d'adopter.

Je constate aussi que ces jours derniers le gouvernement a apporté très rapidement ' une série de projets de loi dont quelques-uns ont, à mon sens, une coloration politique. Je m'explique. Certains projets de loi comportent, par exemple, la nomination de commissaires ou membres de la régie — nous le verrons d'ailleurs ce soir — comportent des nominations. On nous demande aux toutes dernières heures, aux tous derniers jours de cette session d'adopter rapidement ces projets de loi en nous disant: C'est urgent, il faut absolument que ces projets de loi soient adoptés parce que nous avons besoin de ces instruments pour donner au Québec une meilleure administration, pour relancer l'économie, etc. etc. Toutes raisons valables et qui sont de nature à donner le change dans l'opinion publique, mais qui toutefois n'abusent pas les parlementaires.

Il est très clair que la commission que créera le ministre sera constituée d'un certain nombre de personnages. Ces personnages, je ne puis pas immédiatement les identifier, encore que j'aie certaines présomptions concernant les nominations que fera le ministre ou le cabinet.

A moins que le ministre ne nous le déclare tout à l'heure lorsqu'il usera de son droit de réplique, ne nous fasse connaître, plutôt, les noms des personnes qu'il se propose de nommer. Nous devons maintenir l'objection suivante que l'intention du gouvernement est certainement de favoriser certains personnages politiques.

M. TETLEY: Ce n'est pas vrai.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, ce n'est pas l'intention du ministre parce que le ministre est pur et vierge de toutes sortes d'intentions de cette nature.

M. TETLEY : Je ne suis pas vierge et martyr, mais nous aurons un concours pour le poste de directeur.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, nous savons que le ministre est, dans ce domaine, vierge et peut-être martyr de ses collègues et que des gens ont fait des pressions' et qui lui ont dit: Quand même, untel, untel, untel, on ne peut quand même pas...

M. TETLEY: Aucune suggestion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...le laisser en suspens, il a rendu trop de services au parti, voilà, le lieu tout trouvé pour le caser ! Enfin, faisons acte de générosité et de charité et espérons que le ministre pratiquera sa vertu dans le sens de la reconnaissance dont le ministre des Transports s'est fait, à la fois, l'apôtre, l'exégète et le propagandiste. Ainsi donc, M. le Président,, — je n'oublie pas là-dedans le député de Hull — il m'apparaît que le gouvernement, le ministre eût dû assortir son projet de loi de la réglementation et qu'il eût dû aussi nous donner des indications sur la qualité des personnes qu'il s'apprête à nommer à cette commission.

Nous l'avons dit tout à l'heure — et j'y reviens parce que cela est très important — il n'y a pas eu, à notre sens, de consultation. D'accord, le ministre nous a dit: Nous avons consulté telle et telle personne des milieux financiers. Il ne nous a toutefois pas rendu compte de ces consultations...

UNE VOIX: C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...à savoir si on avait approuvé le projet de loi tel qu'il est libellé. Il ne nous a pas, non plus, dit qui exactement il a consulté, quels organismes ou quelles sociétés il avait consultés. H ne nous a pas dit qvec qui il avait pris contact et quels

étaient vraiment les organismes de pression qui le forcent aujourd'hui à nous présenter ce projet de loi. Le ministre, tout à l'heure, déclarait qu'il avait onze raisons impérieuses de proposer aujourd'hui, à l'adoption de la Chambre, ce projet de loi. Alors, sur les onze, j'en ai retenu à peu près deux: la première et la deuxième qui peuvent se réduire à une, c'est qu'il faut nommer des commissaires pour faire fonctionner la nouvelle commission. Je crois que c'est là la grande raison que le ministre pouvait apporter. Il nous a dit — c'est un argument qu'il faut retenir mais qui, à mon sens, ne justifie pas cette procédure d'urgence que nous impose le gouvernement — qu'il y a danger de transfert de la puissance financière de Montréal à Toronto. C'est un argument qui, dans l'opinion publique, a certainement une valeur, il a une raisonnance. Mais, le ministre ne nous a pas fourni d'explication à ce sujet, il ne nous a pas donné de détail, il ne nous a pas fait part des transactions qui se produisent, il ne nous a pas fait part des faits relatifs aux déplacements de sièges sociaux de grandes entreprises, etc. Est-ce que le ministre n'a pas de faits précis à nous donner ou est-ce qu'il craint, en nous fournissant des renseignements précis, de nous indiquer que les investisseurs, les grands financiers sont inquiets au sujet de la conjoncture économique du Québec à cause de l'existence du gouvernement libéral dont est membre le ministre des Institutions financières? Il eût fallu que le ministre nous donnât au moins quelques indications sur ces phénomènes qui l'incitent à user d'une procédure expéditive pour nous faire adopter ce projet de loi.

Le ministre n'en a rien dit. J'attends que, dans sa réplique, il nous fournisse tous les renseignements.

Le ministre, à mon sens, a mal présenté son projet de loi. J'ai dit d'abord qu'il n'y a pas eu de consultation, que la loi a un caractère extrêmement technique, qu'on ne sait pas exactement, dans le public, ce qu'est la Commission des valeurs mobilières, ce qu'est la Bourse, ce que sont tous ces jeux de finance, ce qu'est exactement le monde financier. H ne nous a rien dit de cela.

Le ministre eût d'abord dû nous dire: La Commission des valeurs mobilières, c'est ceci. C'est tel organisme ou telle structure à l'intérieur des structures gouvernementales. Son rôle, c'est ceci, ceci et cela. Voici le rôle qu'elle a joué dans le passé. Voici le rôle qu'elle a joué jusqu'à ce jour. Voici maintenant le rôle que nous entendons lui faire jouer à l'avenir. En fonction de ce rôle que nous entendons lui faire jouer, voici les raisons pour lesquelles nous vous demandons d'approuver ce projet de loi qui modifie, en quelque façon, sinon la nature de la Commission des valeurs mobilières, du moins son mode de fonctionnement.

Si le ministre avait procédé de cette façon, nous aurions peut-être accepté de bonne grâce même de nous soumettre à cette procédure expéditive, à cette sorte de pression qu'on exerce à la toute fin de la session. Mais le ministre ne nous a rien dit. Donc, nous ne savons pas vraiment pourquoi nous aurions à adopter un projet de loi.

Le projet de loi n'est pas, en soi, contentieux. Il ne comporte rien de révolutionnaire, c'est le moins qu'on puisse dire. Mais on ne sait pas exactement pourquoi le ministre tient tant à nous le faire adopter aujourd'hui, précisément, comme je l'indiquais tout à l'heure, parce qu'il n'a pas fait l'historique de la Commission des valeurs mobilières. Il ne nous a pas dit d'où elle est partie, pourquoi elle est née, pourquoi elle a été créée, ce qu'elle a fait jusqu'à maintenant et pourquoi il est nécessaire de changer la loi afin de lui faire jouer un rôle différent. Je dis bien lui faire jouer un rôle différent. Je ne parle pas, pour l'instant, d'en changer la nature, encore que, dans l'optique d'une refonte générale de la Loi des valeurs mobilières, il serait peut-être important de remettre en cause la nature même de l'institution que constitue la Commission des valeurs mobilières, afin de l'élargir aux dimensions de la conjoncture économique actuelle du Québec. Nous espérons que le ministre, évidemment, procédera à cette refonte dans les plus brefs délais lorsque, par la voix de la majorité, on aura finalement adopté son mini-projet de loi.

M. le Président, je me dis que le ministre, à l'occasion de ce projet de loi, aurait pu aussi nous donner des renseignements sur l'orientation du gouvernement en ce qui concerne le rôle de la Commission des valeurs mobilières par rapport à la fonction que doivent jouer les institutions financières dans l'ensemble de l'économie du Québec. Dans les notes explicatives, le projet de loi dit ceci: "Des règles nouvelles sont édictées au sujet des bourses de valeurs mobilières, qui devront désormais être reconnues par la commission pour pouvoir opérer au Québec et qui devront aussi se conformer aux ordres et directives de la commission." Voilà un aspect extrêmement important. Le ministre, ici, se devait ou se doit, puisqu'il a un droit de réplique, de nous dire quel cas les institutions financières dont on parle doivent faire du Québec.

Lorsque nous avons étudié le projet de loi créant la Société de développement industriel, il a été question, justement, du rôle des sociétés financières du Québec dans le développement du Québec.

Or, par ce projet de loi, le ministre pourrait nous dire — il peut encore le faire — comment la Commission des valeurs mobilières pourrait être chargée de veiller à cet aspect de l'intégration dans l'ensemble de l'économie québécoise de toutes les institutions financières qui opèrent au Québec. Comment se fera la concordance de ces institutions financières mentionnées au paragraphe que je viens de lire avec la Caisse de dépôt, par exemple, avec tous les organismes qui s'occupent ici de placements?

Le ministre se devait et se doit de nous le dire.

Le gouvernement, dans les notes explicatives du projet de loi, dit ceci: "Le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives peut, sur la recommandation de la commission, suspendre le conseil d'administration d'une compagnie au cas de malversation, abus de confiance ou autre inconduite ou au cas de manquement grave à ses obligations ou si le conseil agit de façon à déprécier la valeur des titres émis par la compagnie." Cela est très technique. Cela touche au fonctionnement, à la mécanique financière. Peut-être, le ministre pourrait-il examiner la possibilité de confier à la Commission des valeurs mobilières cette surveillance, par exemple, des fonds québécois et de la participation québécoise aux entreprises. C'est un aspect que le ministre devra considérer. S'il ne peut le faire dans le cadre du projet de loi qu'il nous présente, c'est un aspect qu'il devra considérer lorsqu'il s'attaquera à la refonte de toute la loi régissant la Commission des valeurs mobilières.

Ainsi, M. le Président, il m'apparaît que ce projet de loi est, d'une part, prématuré — nous l'avons dit tout à l'heure — parce qu'il touche à un domaine vital. Il touche aussi à une institution extrêmement complexe et technique. Il est prématuré aussi parce qu'il n'y a pas eu consultation et parce que nous ne savons pas exactement pour quelles raisons, à ce moment précis du 6 juillet 1971, le ministre veut modifier la Loi des valeurs mobilières.

D'autre part, le projet de loi est incomplet parce que — je l'ai dit tantôt — il n'est qu'une ébauche, que l'esquisse, qu'une tentative de refonte de la Loi de la Commission des valeurs mobilières, refonte dont a déjà parlé le ministre, d'ailleurs, et qui lui a été demandée par le président de la Commission des valeurs mobilières. Je dis donc que c'est une loi prématurée, que c'est une loi incomplète.

En ce qui nous concerne, nous parlementaires, législateurs, je dis que ce projet de loi nous est soumis à peine 24 heures avant qu'on ne nous demande de l'étudier, de l'examiner. Vous comprendrez, M. le Président, que c'est bien peu de temps pour saisir la portée du projet de loi et pour découvrir aussi les intentions du gouvernement. Je ne dis pas les mauvaises intentions du gouvernement. Lorsque je parle d'intentions, je parle des orientations du gouvernement. On pourra nous dire: Le gouvernement n'accepte pas de retirer un projet de loi comme ça; il n'accepte pas d'en retarder l'examen, mais le gouvernement vient déjà de le faire deux fois, pour la Loi des transports et pour la Loi de l'évaluation foncière. Il le fera peut-être aussi pour la loi 27, sur le regroupement des commissions scolaires. Alors, je me demande pourquoi le ministre insiste tant pour faire adopter ce projet de loi.

La seule chose, la seule raison qui me justifierait... Remarquez, M. le Président, que je ne m'opposerai pas au projet de loi. Nous allons accepter même s'il est incomplet, même si en fait il n'a pas une portée extraordinaire. Je suis disposé à accepter le projet de loi pour la seule raison suivante, indépendamment des autres raisons d'ordre technique, administratif, financier, etc., simplement pour donner raison au ministre lorsqu'il a insisté auprès de ses collègues pour que ce projet de loi fût présenté avant ce jour.

Le ministre a eu un mal fou à convaincre ses collègues.

M. PAUL: C'est pour le couvrir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous sommes prêts, nous, à lui prouver que nous avons confiance en lui, que nous avons confiance en son ministère et que nous croyons que son ministère est un ministère important en dépit de ce qu'en pensent ses collègues. Simplement pour cette raison, moi, je serais porté à approuver le projet de loi, et c'est ce que je vais faire. Vous comprenez,. M. le Président, c'est une raison peut-être sentimentale, une raison de solidarité avec le ministre. Les véritables raisons, c'est que le projet de loi apporte certaines modifications. Il a, dans l'esprit du ministre, une importance dont il ne nous a pas d'ailleurs encore convaincus, dont il va nous convaincre, j'en suis sûr, lorsqu'il usera de son droit de réplique. Pour ces raisons, nous allons nous soumettre à la pression de la majorité — je dis la majorité pas présente, une majorité occulte, latente ou cachée je ne sais trop où, je ne sais trop où elle se terre — nous allons accepter le projet de loi tout en invitant le ministre à réexaminer l'ensemble du problème, à mener auprès de tous les citoyens intéressés, tous les corps publics, tous les organismes représentatifs, des enquêtes sous forme de consultations afin qu'il puisse nous revenir d'ici quelques mois. Et s'il a besoin d'auxiliaires pour faire pression auprès de ses collègues, nous serons là pour l'aider afin que le ministre puisse nous revenir avec un projet de loi qui nous indiquera exactement quelles sont les orientations économiques du gouvernement actuel et quelle est, par rapport à ces orientations économiques du gouvernement libéral, exactement la fonction, le rôle que l'on entend faire jouer à la Commission des valeurs mobilières.

Ainsi, M. le Président, à la fois par solidarité pour le ministre, en dépit des faiblesses de la loi, de son caractère incomplet et de la précipitation de la procédure, en dépit de tout cela, nous allons approuver son projet de loi. Nous espérons que cela servira de leçon à son gouvernement, à ses collègues afin qu'ils se rendent compte que le ministre des Institutions financières a entre les mains — son ministère, je veux dire — un instrument extrêmement important et que le titulaire ne devrait pas avoir à se battre pendant des mois pour faire accepter par ses collègues l'idée même de considérer la possibilité de présenter un projet de loi.

Voilà, M. le Président, la position que je prends en ce qui concerne ce projet de loi. J'espère que le ministre, appuyé par son collègue de Matane, ministre d'Etat aux Finances — les deux seuls ministres présents, d'ailleurs — voudra bien tenir compte des suggestions que nous lui avons faites et qui ne sont pas, en ce qui me concerne, des suggestions d'ordre technique et très savantes, mais des suggestions qui visent à inciter le ministre à replacer tout le problème de l'examen du rôle et de la fonction de la Commission des valeurs mobilières, à replacer tout ce problème dans l'optique des grandes orientations économiques du gouvernement libéral.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il d'autres députés qui veulent user de leur droit de parole? La réplique de l'honorable ministre.

M. William Tetley

M. TETLEY: M. le Président, je remercie sincèrement les députés de l'Opposition de leurs observations, qui sont des plus valables. Je favorise moi-même le débat, je favorise l'Assemblée nationale et la démocratie. D'autre part, je favorise aussi l'efficacité. Je crois que vous avez très bien exprimé vos idées.

J'ai pris note que la plupart du temps sinon complètement vous favorisez le bill. J'ai noté des observations assez importantes. Le député de Gouin a fait un tour d'horizon important de notre monde financier, je suis 100 p. c. d'accord avec lui. Le député de Chicoutimi a fait une suggestion à l'effet que, dans la refonte profonde de la Commission des valeurs mobilières, la commission devrait avoir un rôle de contrôle de certaines industries, compagnies de la couronne ou mixtes; c'est une suggestion intéressante.

Pour ma part, je dois signaler que le bill est important aujourd'hui. Mes collègues sont tous d'accord, je n'ai pas eu de problème au conseil des ministres. Si c'était votre idée...

M. PAUL: Finalement d'accord.

M. TETLEY: Ils sont toujours d'accord, tout conseil des ministres doit être d'accord et le nôtre l'est. Le député de Chicoutimi avait parlé d'un bill prématuré et incomplet. Mais le bill est complet en soi, c'est un bill ayant trois ou quatre buts clairs et nets. Ce n'est pas une refonte de la loi et ce n'est pas prématuré, il faut le présenter aujourd'hui.

Je n'ai pas d'autres remarques sauf de remercier encore mes collègues d'en face de leurs observations. Je prends note de leurs critiques et je vais envoyer une copie de leurs compliments à mon épouse.

M. PAUL: C'est vrai? On va en mettre plus.

M. TETLEY: J'espère que nous allons adopter le bill 63.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture du bill 63 sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. PAUL: Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives fait motion pour que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier le bill 63. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. PAUL: Adopté.

Comité plénier

M. CARPENTIER (président du comité plénier): A l'ordre! Bill 63, article 1.

M. PAUL: M. le Président, l'honorable ministre pourrait-il préciser, du côté pratique, la définition que l'on retrouve au paragraphe 9b): "en ajoutant à la fin du sous-paragraphe a) du paragraphe 11; après le mot "naturel"; ce qui suit: "ou d'un contrat de concession en vertu duquel le concessionnaire obtient certains droits particuliers quant à l'exploitation d'une entreprise."

Au point de vue pratique, qu'est-ce que cela veut dire droits particuliers?

M. TETLEY: En réponse à l'honorable député de Maskinongé, cela veut dire que c'est un contrat de franchise. Nous avons copié cela presque entièrement, sinon entièrement, sur la loi de l'Alberta. C'est pour contrôler les grandes franchises.

M. PAUL: Vous pouvez le faire moyennant des conditions particulières.

M. TETLEY: Pardon?

M. PAUL: Vous pouvez le faire en accordant certaines concessions particulières.

M. TETLEY: C'est ça. C'est la définition.

M. PAUL: Est-ce que le ministre a à la mémoire le nom d'une entreprise qu'il pourrait nous citer, sans vouloir faire de la publicité autour d'entre elles, par exemple?

M. TETLEY: Peut-être une compagnie de restaurants. Sept restaurants ou six hôtels.

M. PAUL: Châtelaine, une série comme ça?

M. TETLEY: C'est ça, ou une compagnie qui donne la franchise de pommes de terre frites, "patates frites", dans toute la province, à certaines personnes, ou même la crème glacée.

M. PAUL: Est-ce que la chaîne de restaurants Perrette entrerait là-dedans, éventuellement?

M. TETLEY: Peut-être. C'est au président de décider. M. le Président, puis-je annoncer que je n'ai aucunement l'intention de suggérer des remplaçants aux trois commissaires? Les trois commissaires sont nommés à vie et le député de Chicoutimi se trompait un peu.

M. PAUL: D'abord, on doit féliciter le ministre de reconnaître la sagesse de ses prédécesseurs, parce que nous n'avons nommé que des compétences. Alors, c'est déjà un bel hommage. A ce point de vue là, vous me permettrez de remercier le ministre, en même temps que de rendre un témoignage de compétence, d'efficacité, d'honnêteté, de savoir-faire, de dirigisme à l'endroit de messieurs les commissaires.

M. TETLEY: Merci pour eux.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté. Article 2?

M. PAUL: A l'article 2, un instant. Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 3?

M. ROY (Beauce): L'article 3 dit ceci: "L'Article 4 de ladite loi est abrogé". L'article 4 dit: "Les dispositions des articles 76, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97 et 100 de la Loi des tribunaux judiciaires s'appliquent mutatis mutandis aux commissaires. Les années de service pendant lesquelles une personne, avant d'être nommée membre de la commission, a fait partie du service civil de la province lui sont comptées pour les fins de sa pension comme commissaire".

Alors, M. le Président, pourquoi la suppression de cet article?

M. TETLEY: Parce que, par l'article 25, les commissaires actuels vont garder leur pension. Les nouveaux commissaires, si d'autres sont nommés à l'avenir, vont suivre les procédures normales, qui se trouvent à l'article 26 de la loi, à la page 13.

M. PAUL: Les articles de référence du ministre ne sont pas tellement bons.

M. TETLEY: Pardon?

M. PAUL: Les articles que vous nous donnez en référence, l'article 26.

M. TETLEY: L'article 26 du bill, à la page 13.

M. PAUL: Ah! très bien. D'accord.

M. TETLEY: C'est par cette loi qu'ils vont suivre le cours ordinaire des fonctionnaires. Ils auront la même pension qu'un fonctionnaire et non la pension d'un juge. Mais ils auraient certains crédits, s'ils étaient fonctionnaires.

M. ROY (Beauce): Alors, le ministre peut nous dire que les personnes ne perdront aucunement les droits acquis qu'elles avaient en vertu de l'ancienne loi.

M. TETLEY: Exactement. C'est pourquoi le président est ici. En effet, le président et les deux commissaires ont préparé le brouillon de cet article à mon bureau.

M. LE PRESIDENT: Article 3, adopté? M. ROY (Beauce): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 4? Adopté. Article 5.

M. JORON: M. le Président, l'article 5, si je comprends bien le poste de directeur général est nouveau. Est-ce que le ministre pourrait nous dire qui, dans le passé, à l'intérieur de l'ancienne structure de la commission, exerçait les fonctions qui sont dévolues à l'actuel directeur général? Est-ce parce qu'on a voulu séparer les fonctions? J'imagine que peut-être le président cumulait plusieurs de ces fonctions autrefois.

M. TETLEY: Exactement.

M. JORON: On veut séparer les choses de nature parajudiciaire de celles d'ordre purement administratif.

M. TETLEY: Exactement. Autrefois, le président était juge et aussi administrateur. Par le bill, nous donnons au président plus de pouvoirs comme juge, le droit d'évocation, même juge en appel un peu, contrôle des bourses, mais nous retirons certains pouvoirs d'administration comme l'achat de tables, papeterie, crayons, etc. Et pour une bonne raison, parce que nous avons mis ensemble la Commission des valeurs mobilières et les autres services du ministère dans le même édifice, au même étage; nous avons un chef du personnel, un pourvoyeur, etc. Un surveillant s'occupe des heures d'arrivée et de départ des secrétaires de tout l'étage. C'est nécessaire qu'on ait les mêmes règles partout parce que tout le monde est ensemble.

Donc, le président a plus de pouvoirs, il garde son pouvoir d'énoncer les politiques. Ce n'est pas moi, c'est le président qui me présente, souvent après consultation, toujours après consultation, les énoncés de politiques pour l'avenir et il va garder ce pouvoir et tous les autres.

Donc, le directeur général est un homme qui s'occupe de l'administration telle que le pouvoir

d'émission des permis. Il y a tellement d'émissions de permis chaque jour. Le président aura le droit d'appel ou même d'évocation. C'est-à-dire que le président peut dire: Moi-même, je veux contester votre décision. Ou même: Je veux contester le fait que vous n'avez pas pris de décision, que le dossier est toujours ouvert. Il a ce droit en plus des droits au sujet de la Bourse. Et, même M. Lafferty, avait un problème avec la Bourse. Il m'a demandé de prendre note du jugement de la Bourse et de me considérer comme juge ou que M. Lajeunesse soit juge, mais on n'avait pas ce pouvoir.

A l'avenir, les trois commissaires auront le droit d'écouter l'appel de quelqu'un comme Lafferty qui a reçu une amende à la bourse de $15,000.

M. PAUL: M. le Président, l'honorable ministre a bien spécifié que la nomination du directeur général se ferait par appel de concours de la part de la Commission de la fonction publique. Est-ce que dans la désignation des fonctions, le ministère, le sous-ministre, M. Bouchard, par exemple, verra à exiger des critères ou des normes de compétence qui seront acceptées par la fonction publique? Parce que je crois bien que c'est au ministère même qu'on sera en mesure de connaître et d'exposer les qualités de base, l'expérience, la connaissance des milieux, des systèmes boursiers, etc. Alors est-ce que cette échelle de classification a déjà été arrêtée? Est-ce qu'elle a déjà été transmise à la fonction publique?

M. TETLEY: Les qualités requises du directeur général sont presque préparées. Mais il faut évidemment que la fonction publique s'en occupe, que le ministère s'en occupe et que la commission, comme vous l'avez dit, s'en occupe car il faut que cet homme travaille avec le ministère, avec la commission et avec la fonction publique.

Il y aura un jury. Qui doit être membre du jury? Je me le demande.

M. PAUL: Non, je ne demande pas au ministre de nous nommer les membres du jury.

M. TETLEY: Non.

M. PAUL: Mais qu'on exige des qualifications bien précises de la part...

M. TETLEY: Ah oui!

M. PAUL: ... des aspirants candidats.

M. TETLEY: C'est ça. Mais c'est très difficile de trouver des candidats à un tel poste.

M. PAUL: Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 5, adopté. Article 6?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 7?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté, Article 8?

M.PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 9? Adopté. Article 10?

M. PAUL: M. le Président, au sujet de l'article 10, est-ce qu'il y a eu consultation avec l'Office de révidion du code civil, même s'il s'agit d'un article de procédure civile? Est-ce que l'on a consulté l'Office de révision du code civil dans la rédaction finale de...

M. TETLEY: Oui.

M. PAUL: ... cet article-là?

M. TETLEY: On m'informe que oui. Nous avons consulté aussi un comité interministériel...

M. PAUL: De législation.

M. TETLEY: Oh oui! de législation mais aussi un autre comité de légistes, c'est-à-dire le comité de la refonte administrative a été consulté ainsi que la commission de la refonte du code civil.

M. LE PRESIDENT: Article 10, adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 11?

M. ROY (Beauce): L'article 11, M. le Président, modifie l'article 16 de ladite loi en ajoutant à la fin de l'alinéa suivant: "Le lieutenant-gouverneur en conseil, peut par règlement, soustraire à l'application du présent article certaines ventes ou transactions qu'il désigne."

J'aimerais que le ministre nous précise davantage cet article et nous donne quelques exemples.

M. TETLEY: Oui. C'est le cas de certaines compagnies d'assurance ou la Caisse de dépôt et autres organismes comme cela. Le lieutenant-gouverneur, par règlement, peut soustraire ces compagnies. Je dois noter qu'il n'y a pas eu de règlement du lieutenant-gouverneur depuis 1956, je crois. Il n'y a qu'un seul règlement. Nous allons modifier ce règlement, je l'espère. En effet, c'est le président et les commissaires qui font ce travail. Il n'y aura aucun problème entre le ministère et la commission, j'en suis certain.

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 12?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 13? Adopté.

M. ROY (Beauce): Un instant, s'il vous plaît. A l'article 12, paragraphe g), on dit: "Les ventes de valeurs mobilières à des compagnies d'assurance ou de fidéicommis ou à des banques à charte et à toute autre institution ou compagnie désignée par la commission." Alors, pour quelle raison demande-t-on à la commission de désigner ces choses-là plutôt que de les stipuler dans la loi? En somme, on semble donner énormément de pouvoirs à la commission et, de ce fait, le gouvernement lui-même, soit par règlement ou autrement, n'aura pas son mot à dire, en quelque sorte.

M. TETLEY: Oui, mais voici. Pour certains fonds de pension, comme celui d'Air Canada ou d'autres compagnies, même d'une coopérative, on va venir devant la commission et non pas devant le gouvernement, parce que la commission est indépendante. On va demander une exemption pour certaines raisons ou pour certains achats.

Nous ne donnons pas ce droit d'exemption au gouvernement ni par une loi, ni par règlement. Nous donnons ce droit d'exemption à la commission indépendante de par la loi. Mais on ne peut pas donner tous les exemples, toutes les compagnies, tous les fonds de pension. C'est une discrétion aux commissaires qui sont en effet nommés comme juges.

M. ROY (Beauce): En somme, les commissaires ont le pouvoir d'accorder l'exemption ou de ne pas l'accorder. C'est aussi simple que cela.

M. TETLEY: C'est cela.

M. ROY (Beauce): II me semble que c'est justement là le point. Je me demande si ce ne serait pas le rôle, justement, du gouvernement qui a tout de même la responsabilité d'administrer la province, de par une réglementation qui pourrait tout de même être assez souple, mais pour que le gouvernement ait tout de même quelques mots à dire là-dedans.

M. TETLEY: Vous présentez un point de vue: Le gouvernement doit-il contrôler les exemptions, doit-il contrôler les Bourses ou est-ce que cela doit être une commission indépendante? Lorsque la commission a été créée il y a longtemps au Québec, dans les autres provinces et aux Etats-Unis il y avait plutôt un contrôle par le gouvernement. Depuis ce temps, au Québec, nous avons laissé cela à une commission indépendante.

Pour ma part, je favorise la commission indépendante. J'aimerais plus de pouvoirs, peut-être. Mon jugement est peut-être meilleur que le jugement des commissaires, mais j'en doute. Les commissaires sont des spécialistes. Ils sont indépendants. En vertu du bill, il y aura un de leur jugement, à l'avenir. Je crois que le système actuel est meilleur.

M. ROY (Beauce): M. le Président, disons que j'accepte très bien les explications que le ministre vient de nous donner, mais j'aimerais tout de même que le ministre nous rassure à l'effet que les exemptions ou les permis qui seront accordés le seront selon une réglementation bien établie d'avance, de façon qu'il n'y ait pas de discrimination ou trop de discrétion. C'est l'assurance que j'aimerais avoir du ministre avant de donner mon approbation à cet article 12.

M. TETLEY: Oui. Je peux rassurer l'honorable député de Beauce. En effet, les commissaires, tous les six mois, toutes les six semaines ou lorsqu'ils le jugent convenable, émettent ce qu'on appelle un énoncé de politiques, un énoncé de politiques non pas par un politicien mais par un commissaire indépendant. Peut-être y a-t-il d'autres institutions au Québec, le transport, etc., qui doivent aussi être indépendantes? Je me le demande. En tout cas, cet énoncé est émis par les commissaires. Je le reçois à mon bureau le matin, comme vous, la même journée où cela paraît dans les journaux. Toute personne ou toute compagnie intéressée peut le lire. Il y a soit appel à moi ou directement à la commission. L'énoncé de politiques, quand même, ne vise pas la commission. C'est un énoncé de politiques, mais vous ou votre association pouvez quand même venir devant la commission. Disons qu'une compagnie de chaussures ne peut pas avoir une exemption. Vous pouvez venir devant la commission et demander l'exemption malgré ce fait. Si la commission n'accorde pas l'exemption, vous aurez un appel.

M. ROY (Beauce): Au sujet de ce droit d'appel, M. le Président — remarquez bien que je ne mets en doute ni l'honnêteté, ni la compétence de ceux qui étaient là dans le passé, de ceux qui sont là encore aujourd'hui et de ceux qui seront là dans l'avenir — il y a une question de principe. Advenant le cas, par exemple, qu'une institution aurait droit, selon certaines normes, à ce qu'on pourrait appeler une exemption et que, justement, on se prévaut de la clause d'appel et que cet appel prend énormément de temps avant que le jugement soit rendu, quel serait le recours possible pour une compagnie qui, par exemple, pourrait se sentir lésée dans ses droits?

M. TETLEY: La justice est lente. Le député de Maskinongé peut vous expliquer cela. Parfois, la justice est lente. Mais d'autre part...

M. PAUL: Avez-vous dit que j'étais lent?

M. TETLEY: Non. J'ai dit que vous connaissiez la procédure en cour et que, quelquefois, c'est lent. C'est comme en Chambre; parfois, un ministre veut présenter un bill rapidement, mais on conteste et on prend des risques.

M. ROY (Beauce): C'est justement le point que je voulais souligner, M. le Président. Si une compagnie se sentait lésée dans ses droits et avait recours à la justice, à cause des lenteurs qu'a mentionnées le ministre, il y aurait des délais de deux et même de trois ans avant que le jugement soir rendu. Je me demande donc s'il n'y aurait pas lieu, lors de l'étude de ce projet de loi, d'instaurer un mécanisme qui pourrait faire partie de la loi et qui, justement, permettrait un jugement beaucoup plus rapide des causes qui pourraient être soumises. Je pense que c'est très important pour les compagnies qui seront appelées à jouer un rôle de premier plan dans l'avenir de la province. Toutes sortes de raisons peuvent faire que les commissaires n'accordent pas l'exemption qui aurait été demandée par la compagnie. Le seul recours qu'aurait la compagnie, ce serait vis-à-vis de la justice. Or, à cause de tous ces délais, cette compagnie ne pourrait pas bénéficier des avantages que lui auraient procuré les exemptions: elle ne pourrait pas jouer son rôle et se verrait ni plus ni moins, lésée ou dépouillée de ses biens à plus ou moins brève échéance.

M. TETLEY: Je dois noter que c'est un amendement à l'article 20 de la Loi des valeurs mobilières, chapitre 274. En effet, c'est une exemption à l'enregistrement. S'il n'y a pas d'exemption, la compagnie peut quand même enregistrer comme tout le monde et ou aller en appel. Donc, en vertu de l'article 20 de la loi que nous modifions aujourd'hui, la droit du citoyen ou de la compagnie en question n'est pas perdu. Jusqu'à maintenant, depuis environ quinze ans, nous n'avons eu aucune plainte. Mais, chaque fois qu'il y a une décision, il y a un perdant. Parfois, il y a deux gagnants, mais c'est rare. Il peut y avoir une décision contre une certaine compagnie, mais il y a l'appel, le droit d'enregistrement, comme tout le monde. L'exemption est un cas spécial.

M. LE PRESIDENT: Article 14?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 15, adopté.

M. PAUL: Concordance, adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 16, adopté. Article 17?

M. JORON: M. le Président...

M. ROY (Beauce): A l'article 17, M. le Président, paragraphe e)...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! L'honorable député de Gouin.

M. JORON: A l'article 17, paragraphe j): "Définir et réglementer les transactions ou activités des dirigeants ou initiés," c'est-à-dire les "insider trading" les "take over bids" et ainsi de suite. On dit que le lieutenant-gouverneur pourra, par règlement, définir et réglementer ces transactions-là. Cela reste quand même relativement vague. Il est heureux que le projet de loi mentionne qu'on va s'intéresser à ça, mais nous n'avons quand même pas l'assurance par cette loi-là, que, maintenant, les mécanismes existent, puisqu'il reste à la volonté du lieutenant-gouverneur d'édicter les règlements ou de ne pas les édicter. Nous ne sommes quand même pas assurés que les mécanismes existent maintenant pour protéger les intérêts des actionnaires minoritaires qui sont souvent lésés dans des "take over bids", par exemple. M. le Président, vous me pardonnerez, je l'espère, ce langage peu parlementaire, mais je pense à la saloperie que la famille Brillant de Rimouski a fait au sujet de Québec Téléphone, il y a quelques années, en vendant à un taux...

M. TETLEY: Je ne suis pas au courant; je note que je ne suis pas au courant.

M. JORON: Je ne vous mets pas en cause non plus. D'ailleurs, vous n'étiez pas ministre des Institutions financières, il n'existait même pas de tel ministère à l'époque. Et je pense que la commission n'avait pas le pouvoir d'intervenir. La famille avait vendu ses actions qui représentaient une majorité dans Québec Téléphone à l'Anglo Canadian Telephone, mais sans que la même offre soit faite aux actionnaires minoritaires.

C'est là la question que je vous pose, quand vous parlez d'avoir éventuellement une réglementation sur "l'insider trading", est-ce que ce sont des réglementations qui éviteraient des cas semblables que vous avez en vue?

M. TETLEY: J'espère que les règlements vont éviter des cas semblables et d'autres cas où les sociétaires-propriétaires de parts minoritaires ont perdu de l'argent. Le président qui avait la majorité ou même la minorité, dans un cas que je connais, avait vendu ses parts privilégiées. D avait racheté ses parts privilégiées, parts qui n'avaient que 2 p.c. d'intérêt, il y a longtemps. La compagnie a payé une somme énorme, $500,000, et elle a dû trouver de l'argent à la Bourse ou ailleurs pour payer cet achat-là, sans aucune raison. C'est complètement, à mon avis, frauduleux et nous voulons arrêter si possible ces procédés.

M. JORON: Est-ce que ça permet également une intervention dans des compagnies qui ne sont pas nécessairement à caractère public ou parce qu'elles sont portées en Bourse, dans une

compagnie privée par exemple qui serait composée...

M. TETLEY: Oui.

M. JORON: ...de trois ou quatre actionnaires? Est-ce que ça permet d'intervenir également?

M. TETLEY: Oui, mais pour les compagnies privées il y a la procédure du "winding up act", la Loi sur la faillite aussi. Depuis la jurisprudence assez récente et les modifications à ces lois-là, un actionnaire minoritaire peut prendre action pour mettre la compagnie en faillite. C'est une procédure que j'ai employée deux fois avec grand succès, mais nous allons protéger les compagnies privées aussi ou les actionnaires des compagnies privées.

M. JORON: M. le Président, me permettez-vous d'ajouter que je ne peux que souhaiter que ces règlements soient édictés le plus tôt possible? Tant qu'ils ne le sont pas, évidemment, ça reste un souhait et Dieu sait qu'on a besoin de cette législation.

M. TETLEY: C'est pourquoi je présente le bill aujourd'hui.

M. LE PRESIDENT (Carpentier): Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, justement à cet article j'avais fait une observation lors du débat en deuxième lecture, pour dire au gouvernement ceci : C'est que toute la loi est en quelque sorte un grand cadre sans contenu. On donne tous les pouvoirs en quelque sorte au lieutenant-gouverneur en conseil de décider par règlement à peu près de tout ce qui peut regarder la gestion du commerce des valeurs mobilières dans la province de Québec.

Si je déplore qu'il y a un grand cadre sans contenu, je déplore également qu'il n'y a aucune disposition, du moins je n'en ai pas vu en lisant le projet de loi. Je dirai que nous n'avons pas eu tellement le temps de le faire comme les autres l'ont dit tout à l'heure. Je déplore qu'il n'y ait aucune disposition concernant les entreprises étrangères qui viennent chercher des capitaux au Québec ou qui viennent vendre toutes sortes de contrats au Québec. Elles viennent de ce fait chercher nos épargnes chez nous pour ensuite les mettre à la disposition d'autres entreprises qui peuvent venir chez nous mais qui ne viennent pas toujours. Ceci contribue en quelque sorte à une saignée considérable de nos épargnes, surtout au Québec à l'heure actuelle, qui prennent le chemin d'autres provinces et qui traversent même la frontière des Etats-Unis.

Je me permets de le souligner au ministre, parce que je pense que le gouvernement vient de rater une très belle occasion avec la Loi modifiant la loi des valeurs mobilières, de mettre des dispositions dans la loi qui permettraient au gouvernement d'établir une certaine réglementation à ce sujet-là de façon à pouvoir exercer un certain contrôle des capitaux qui sortent de chez nous à chaque année, pour tomber justement entre les mains d'entreprises étrangères qui viennent nous exploiter en exploitant nos capitaux.

M. TETLEY: Je suis d'accord pour dire qu'il faut contrôler toute compagnie, y compris les compagnies étrangères. A l'article 1, se trouve la définition d'une compagnie; c'est toute corporation, c'est-à-dire de Québec ou d'une autre province. En effet, la commission contrôle depuis longtemps aussi bien les compagnies étrangères que les compagnies du Québec ou du Canada.

M. LE PRESIDENT: Article 17, adopté. Article 18, adopté. Article 19, adopté. Article 20, adopté. Article 21?

M. JORON: M. le Président, l'article 21 élargit considérablement le contrôle de la commission sur les activités des différentes Bourses. Puis-je demander au ministre, pour nous situer dans le contexte — il a abordé le sujet dans son discours de deuxième lecture — si c'est suite aux recommandations du rapport Moore et peut-être aux décisions que la Bourse de Montréal et la Bourse canadienne s'apprêteraient à prendre quant à ces recommandations-là?

En d'autres mots, est-ce que par cet article-là, entre autres, vous voulez vous préparer à l'avance "to overrule" les décisions à cet effet-là que pourraient prendre la Bourse de Montréal et la Bourse canadienne?

M. TETLEY: C'est exact. La coopération que j'ai eue depuis le 1er octobre, depuis que je suis ministre des Institutions financières, avec les deux Bourses est remarquable. Je n'ai eu aucune objection. Il y avait aussi un problème d'éducation de la part du ministre; il y avait aussi un problème d'éducation de la part des Bourses. Des membres de la Bourse croyaient que leur seul but était d'aider eux-mêmes les membres. Si une Bourse à Toronto a été plus efficace pour eux, deux sièges, un à Toronto et un à Montréal, tant mieux.

Pour ma part, après tant de réunions, soupers, dîners, rencontres, enquêtes, lettres, documents, étude profonde de la commission Moore et d'autres documents de la commission Bouchard, j'ai vu que c'est dans l'intérêt du Québec d'avoir un marché de capital, d'avoir nos deux Bourses, pour une bonne raison, parce que c'est une grande industrie qu'il nous faut au Québec. Une deuxième raison: Si les gens quittent nos CEGEP et nos universités pour faire carrière dans le monde financier, je veux et nous voulons tous qu'ils puissent travailler chez eux à Montréal ou dans leur province; pour la ques-

tion de langue et aussi parce qu'ils ont le droit d'avoir une industrie financière à Montréal.

Donc, pour cette raison, après ces études et des discussions, j'ai rencontré les membres et il y a une grande partie de ceux-ci qui sont favorables. La commission Moore veut éviter ou veut prohiber l'entrée d'autres groupes à Montréal, par exemple, les Japonais. Si les Japonais pouvaient s'installer à Montréal au lieu de Toronto, tant mieux! Je ne veux pas que Montréal ni Québec perdent le contrôle. Il pourrait peut-être y avoir un système de quotas. Nous n'avons aucun Japonais, nous n'avons aucun membre de France. Il pourrait peut-être y avoir un quota.

Je ne veux pas que le Québec vende tout. Je veux la majorité au Québec. Mais, aujourd'hui, ce qui est triste, c'est que la majorité des membres ont leurs vrais sièges sociaux à Toronto. Je parle des membres des deux Bourses de Montréal.

C'est une question d'éducation du ministre, depuis neuf mois, et de quelques membres de la Bourse. Nous travaillons ensemble. Les règlements, ce sont les commissaires qui vont les préparer. Ils vont me les présenter. Je vais certainement montrer ces règlements à la Bourse, comme j'ai montré, non pas le texte de la loi, mais les grandes lignes et les petites lignes de la loi aux membres de la Bourse et de l'IDA. Nous voulons travailler ensemble. Evidemment, je ne veux pas une guerre avec les deux Bourses. Je veux aider les Bourses et je peux noter — pas grâce à moi, mais plutôt grâce aux commissaires, aux Bourses et au gouvernement précédent aussi — qu'un siège à la bourse, il y a un an, valait $16,000 et qu'à l'heure actuelle il est de $50,000 à Montréal. Toronto est tombé de $150,000 à $75,000. Donc, personne à la Bourse ne peut se plaindre de la politique de l'équipe. Je parle des Bourses, du gouvernement et de la commission. Nous allons travailler ensemble, et j'espère que les commissaires vont voir très clair lorsqu'ils prépareront leurs règlements.

M. JORON: M. le Président, je suis d'accord avec le ministre. En fait, on a noté une amélioration tout récemment dans la position concurrentielle, si vous voulez, de la Bourse de Montréal par rapport à la Bourse de Toronto. D'autre part, les prix de sièges à Montréal auxquels le ministre fait allusion, en fait, c'est très volatil. Cela peut changer assez rapidement. J'en ai fait personnellement l'expérience. Je vous dirai qu'en 1929 un siège à la Bourse de Montréal s'était vendu au-delà de $100,000 — je ne m'en souviens même plus— si ce n'est pas $200,000. C'est M. Aimé Lafontaine, je pense, qui avait acheté un siège à ce prix-là. Enfin, c'est de la petite histoire.

UNE VOIX: Du patronage.

M. JORON: Je suis d'accord avec le ministre sur son opinion face aux recommandations du rapport Moore. D'autre part, je comprends que les gens de Toronto puissent trouver favorable le rapport Moore. Je me demande si, à leur place, en fait, je n'aurais pas souscrit au rapport.

M. TETLEY: A 100 p.c?

M. JORON : Mais, évidemment, les conditions du Québec sont différentes. Néanmoins, il y a peut-être un point où les deux principes, celui de l'ouverture totale à n'importe qui et celui d'une certaine restriction, peuvent se rejoindre. Je voulais demander au ministre s'il avait l'intention, éventuellement, d'édicter par règlement — il parlait de quotas tout à l'heure — justement, un certain quota. Par exemple, au moins la moitié des sièges à la Bourse de Montréal pourraient être détenus par des sociétés, des "partnerships", si vous voulez, principalement québécois, où les "resident partners" seraient majoritairement québécois. Est-ce qu'il entrevoit une espèce de mariage, en d'autres mots, entre certaines idées qui inspirent le rapport Moore et, d'autre part, une ouverture plus internationale qui aiderait à faire de Montréal une grande place financière?

M. TETLEY: En effet, oui. Je suis à 100 p.c. d'accord. Mais nous allons laisser aux Bourses elles-mêmes le soin de décider du quota, espérant que ce sera le meilleur. Sinon, nous allons employer notre nouveau pouvoir ou plutôt M. le Commissaire va l'employer.

M. JORON: Vous pourriez peut-être avoir des suggestions à leur faire aussi?

M. TETLEY: Pardon?

M. JORON: Vous pourriez peut-être avoir des suggestions à leur faire. Cela les presserait peut-être.

M. TETLEY: Peut-être.

M. ROY (Beauce): En vertu de cet article, je n'ai pas de recommandation spéciale à faire, mais j'espère qu'on me permettra de faire un voeu. Il ne s'agit pas de tout donner, mais j'espère que le gouvernement, avec la Commission des valeurs mobilières, va faire preuve d'un dynamisme et d'un courage assez grands pour nous permettre de prendre notre place dans le monde des affaires au Québec, une fois pour toutes.

M. LE PRESIDENT: Article 20? Adopté.

Article 21? Adopté. Article 22? Adopté.

Article 23? Adopté. Article 24? Adopté. Article 25? Adopté. Article 26?

M. PAUL: M. le Président, un instant. A l'article 24, il est prévu que c'est le ministre des

Institutions financières, Compagnies et Coopératives qui est chargé d'assurer l'application de la présente loi. Dois-je comprendre que c'est le procureur général ou le ministre de la Justice qui portera les plaintes?

M. TETLEY: La commission elle-même ou le ministre de la Justice, pas notre ministère.

M. PAUL: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Article 26, adopté. Article 27? Adopté.

M. TETLEY: M. le Président, à l'article 1, en anglais il y a dans la traduction un mot qui, pour moi, est inacceptable. A l'article 1. a), on a traduit "directeur général," par "general manager". Le président préfère le titre anglais "director" qui est le même en Ontario. Lorsque les directeurs se rencontrent, car ils vont se rencontrer... un "general manager", c'est presque un chef d'usine. Il y a trente endroits où se trouve les mots "general manager" dans le bill.

M. PAUL: II y aurait peut-être lieu, M. le Président, d'accepter à l'avance ces corrections techniques.

M. TETLEY: Pouvez-vous accepter cet amendement de la traduction? Dans les endroits où se trouvent les mots "general manager", on met le mot "director". Il y en a trente.

M. PAUL: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. TETLEY: Je remercie mes gentils confrères et collègues de leur coopération.

M. CARPENTIER (président du comité plé-nier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté le bill 63 avec un amendement qu'il vous prie d'agréer.

M. HARDY (président): Cet amendement est-il agréé? Agréé.

M. LEVESQUE: Troisième lecture.

Troisième lecture

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives propose la troisième lecture du bill no 63, Loi modifiant la loi des valeurs mobilières. Cette motion est-elle adoptée?

Adopté.

M. LEVESQUE: Article 15.

Projet de loi no 77 Deuxième lecture

M. LEVESQUE: M. le Président, est-ce qu'on pourrait faire motion pour aller en comité immédiatement?

M. LE PRESIDENT: Alors, la motion de deuxième lecture du bill 77 est-elle adoptée?

M. LEVESQUE: Adopté.

M. PAUL: Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander simplement au ministre de nous expliquer rapidement en quoi consiste le bill plutôt que de passer immédiatement en comité?

M. LEVESQUE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. Maurice Tessier

M. TESSIER: M. le Président, pour connaître le motif de ce projet de loi, il faut remonter à 1910. En effet, c'est cette année-là que les municipalités des cantons de Chertsey et de Wexford, devenues aujourd'hui Entrelacs, dans le comté de Montcalm, échangèrent des territoires en vertu de résolutions de leur conseil respectif.

Ces résolutions ont été ratifiées par une résolution du conseil de comté laquelle, cependant, n'a pas été approuvée par le lieutenant-gouverneur en conseil ni publiée dans la Gazette officielle de Québec comme l'exigeait le code municipal alors en vigueur.

M. PAUL: Est-ce que ce n'était pas M. Caron qui était ministre des Affaires municipales, à l'époque?

M. TESSIER: En 1910, je ne pourrais pas dire. Malgré l'absence de ces formalités essentielles, les deux conseils ont considéré ces annexions comme accomplies et ont administré depuis, ces territoires sur lesquels ils n'avaient pas légalement juridiction. La seule façon, aujourd'hui, de corriger cette erreur imputable aux conseils de comté et de régler le sort des taxes payées ou non payées pour les immeubles compris dans ces territoires est de valider les actes posés par chacun des conseils à l'égard de ces même territoires. Par conséquent, c'est le but de la présente loi. Comme le conseil de comté agissait alors au nom du gouvernement dans l'accomplissement de cette fonction et que

le gouvernement assume, d'ailleurs, directement cette fonction depuis 1916, je crois que la solution de ce problème devrait faire l'objet d'une loi publique. C'est le bill 77.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre...

M. PAUL: Cela s'en vient. Aux prochaines élections...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: ...vous pourrez dire: M. le ministre...

M. CROISETIERE: Préparez-vous.

M. PAUL: M. le Président, ce que je trouve un peu curieux dans ce projet de loi c'est l'article 6. Je comprends que nous ne sommes pas encore en comité, mais il y a un principe qui découle de l'article 6.

UNE VOIX: Quel numéro?

M. PAUL: Article 6.

M. VINCENT: Remboursement de la...

M. PAUL: Pourquoi ne légalise-t-on la perception des taxes que pour les années 1969 et 1970? Est-ce en vertu de la prescription...

M. TESSIER: Non, voici ce qui est arrivé. C'est que, jusqu'en 1968 inclusivement, la question d'illégalité n'avait jamais été soulevée...

M. PAUL: Ce ne serait pas rendu plus légal, tous les ans, depuis...

M. TESSIER: C'est-à-dire que jusqu'en 1968, les deux municipalités ont administré leur territoire respectif comme si la présente loi avait alors été adoptée. Et en 1968 et 1969, plusieurs procès ont été intentés contestant les rôles d'évaluation et contestant justement la légalité des deux conseils municipaux d'exercer leur pouvoirs sur des territoires. Alors, c'est là qu'il a fallu présenter, évidemment, la présente loi afin de légaliser une situation de fait mais qui était illégale.

Ce qui est arrivé, c'est que plusieurs contribuables, à la suite de ces procès, de ces jugements rendus, ont dû payer deux fois; ils avaient déjà payé à une municipalité et ils doivent payer maintenant à l'autre municipalité, en vertu des nouveaux rôles d'évaluation qui ont été faits. Alors, ce sont ces quelques contribuables qu'il faudra rembourser.

M. VINCENT: Les jugements ont été rendus quand? Les premiers jugements?

M. TESSIER: Bien, je ne pourrais pas dire. Je pourrais peut-être répondre à cette question-là lorsque nous serons en comité.

M. PAUL: M. le Président, nous avons affaire à un gouvernement qui se spécialise dans l'intervention judiciaire. Nous voyons constamment l'exécutif intervenir dans le judiciaire. Je n'ai pas le droit de parler du bill de Hull. J'ai le droit de signaler qu'il y a eu tentative. Mais, grâce à la vigilance de toutes les Oppositions, le projet de loi a été reporté sine die...

M. LEVESQUE: H n'a pas été rayé.

M. PAUL: Je n'ai pas dit rayé, j'ai dit reporté sine die. Si c'est vrai, M. le Président, qu'il y a le grand principe...

M. TESSIER: II n'y a pas de litispendance. Il n'y a pas de procès actuellement pendants devant les tribunaux. On n'intervient pas dans le judiciaire.

M. PAUL: Cela vous prend du temps à le dire. Nous sommes heureux de l'apprendre. Cela ne fait rien, ce que j'ai dit c'était bon quand même. Le ministre vient de me couper tout un beau discours.

Dans les circonstances, M. le Président, nous ne pouvons que souscrire avec empressement au projet de loi du ministre.

M. TESSIER: Merci.

M. PAUL: Je vois qu'il donne l'exemple à son collègue, le ministre du Revenu, d'un véritable humanitarisme dans l'application et la présentation des lois. Là, vous corrigerez des états de faits; là, vous corrigerez des erreurs; là, vous soulagerez des contribuables d'une double perception de taxes. Voilà, M. le Président, ce que c'est administrer!

Quand on entend des grandes déclarations de principe et qu'on compare l'action positive, les gestes positifs que pose le ministre actuel des Affaires municipales dans son projet de loi, nous souscrivons avec empressement et chaleur à un tel projet de loi.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, avant de souscrire à ce projet de loi, je voudrais tout de même faire remarquer au gouvernement que nous n'avons pas de remarques particulières à faire. Notre intervention se limitera à une seule question: Le ministre pourrait-il nous dire s'il y a des personnes concernées par ce projet de loi qui auraient fait des représentations contre ce projet de loi ou si toutes les personnes...

M. TESSIER: Aucune personne. Les deux

conseils municipaux sont évidemment favorables puisqu'ils ont demandé au ministère des Affaires municipales de légaliser une situation de fait.

M. ROY (Beauce): Alors, nous approuvons le projet de loi dans son principe, en deuxième lecture.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, quant à nous, je pense que nous ne pouvons qu'appuyer un projet qui permet de légaliser une situation qui était illégale et qui permet aux citoyens de ces deux municipalités de vivre dans une situation normale, alors qu'il n'y aura aucun conflit de juridiction entre les deux municipalités. C'est d'ailleurs ce que nous souhaitons pour le Québec, un Québec où il n'y aura pas de conflits de juridiction.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

M. PAUL: Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier.

Cette motion est-elle adoptée?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

Comité plénier et troisième lecture

M. PAUL: Quant à nous, M. le Président, nous sommes prêt à considérer qu'il y a eu étude du projet de loi en comité.

M. LE PRESIDENT: La motion de troisième lecture est-elle adoptée?

M. VINCENT: Adopté. DES VOIX: Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté. M. LEVESQUE: Article 13. M.PAUL: Article 13.

Projet de loi no 62 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la deuxième lecture du bill no 62, Loi modifiant la loi de la Commission municipale.

L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. Maurice Tessier

M. TESSIER: M. le Président, la loi actuelle de la Commission municipale ne permet pas à la Commission municipale d'intervenir et de mettre en tutelle une municipalité à moins qu'il soit établi ceci qu'on lit à l'article 37 de la loi: "Lorsque la municipalité n'a pas acquitté à échéance les intérêts, le principal ou une partie du principal d'un emprunt contracté par elle; deuxièmement, lorsqu'elle a cessé d'acquitter généralement ses dettes courantes à leur échéance; troisièmement, lorsqu'elle a négligé pendant plus de trente jours de satisfaire à un jugement final la condamnant à payer une somme d'argent." A partir de ce moment, lorsque l'on rencontre une des trois conditions, la cour Supérieure, sur requête de la Commission municipale, peut décréter que la municipalité est mise sous tutelle.

L'article 22 donne également des pouvoirs à la Commission municipale de faire enquête. Lorsqu'au cours...

M. PAUL: M. le Président, je pense qu'on ne parle pas de la même loi.

M. TESSIER: Le bill 62. M. PAUL: Le bill 62?

M. TESSIER: Nous parlons de la Loi de la Commission municipale.

M. PAUL: Vous parlez de l'article 22. Nous ne l'avons pas.

M. TESSIER: J'explique le but de la loi; je dis pourquoi nous proposons cet amendement.

M. CADIEUX: II parle des anciens pouvoirs. M. TESSIER: Je parle de la loi actuelle. M. PAUL: La loi actuelle, bon.

M. TESSIER: Je suis en train, M. le Président, d'expliquer aux membres de cette Chambre quels sont les pouvoirs actuels de la Commission municipale, en vertu de l'article 37 et en vertu de l'article 22. J'en étais justement à parler de l'article 22 lorsque j'ai été interrompu par mon honorable collègue.

M. PAUL: Merci bien.

M. TESSIER: L'article 22 permet à la Commission municipale de faire enquête sur l'administration municipale. Lorsqu'au cours de cette enquête ou après cette enquête la Commission municipale a la preuve qu'il y a eu malversation ou abus de confiance, elle peut également

présenter une requête à un juge de la cour Supérieure pour obtenir la mise en tutelle d'une municipalité.

Egalement, dans un troisième cas, l'article 93 permet à la Commission municipale d'adopter toute mesure d'urgence nécessaire pour l'administration courante d'une municipalité lorsque le conseil ne peut plus siéger valablement. Disons dans le cas où il y a absence de quorum parce qu'il n'y a pas suffisamment de membres en fonction.

Ce sont les trois seuls cas, que je viens d'énumérer, dans lesquels la Commission municipale peut intervenir pour mettre une municipalité en tutelle.

Or, il se présente un cas bien précis actuellement, qui est celui de Lachine, ville qui a une certaine importance puisqu'elle a une population de près de 50,000 habitants. Il arrive qu'à Lachine, depuis l'adoption d'un certain règlement pour une conduite d'eau, le conseil est divisé en trois conseillers avec le maire, trois autres conseillers contre. Jusque là ça n'allait pas trop mal, c'était quatre contre trois. Mais dernièrement, en date du...

M. VINCENT: Quatre contre trois contre quoi?

M. TESSIER: Avec le maire cela faisait quatre.

M. VINCENT: Pourquoi? Ils étaient contre quoi?

M. TESSIER: Les trois étaient contre les quatre.

M. PAUL: Ils ont pris un vote sur quoi? M. TESSIER: Sur n'importe quoi.

M. PAUL: Ils étaient toujours divisés au conseil?

M. TESSIER: A peu près. A tout événement, on pouvait continuer à administrer.

M. VINCENT: Oui, c'est normal.

M. TESSIER: Mais il est arrivé qu'en date du 17 juin un des conseillers faisant partie du clan du maire a démissionné, et là on s'est trouvé trois contre trois. La loi actuelle des cités et villes, amendée par le bill 285, prévoit que maintenant il n'y a pas d'élection pour combler une vacance de conseiller. Et c'est le conseil lui-même qui doit combler cette vacance en nommant un contribuable qui remplit les qualifications que l'on connaît.

Or, on s'est réuni à cette date du 17 juin, le jour même où le conseiller en question a donné sa démission, et chacune des deux parties, trois contre trois maintenant, voulait nommer quelqu'un pour prendre la majorité.

M. PAUL: Le ministre se trompe. Si un conseiller a démissionné, il en restait cinq et un maire, et le maire n'a pas d'affaire à voter.

M. TESSIER: Mais le maire a le droit de vote.

M. PAUL: Non.

M. TESSIER: II restait deux conseillers avec le maire, d'un côté, et trois conseillers de l'autre côté.

M. PAUL: Le maire n'a pas le droit de vote.

M. TESSIER: Alors, on n'a pas pu s'entendre pour combler la vacance. Depuis ce temps-là, on a convoqué, c'est-à-dire depuis près d'un mois...

M. VINCENT: Avant que le ministre n'aille plus loin, je me demande comment, si...

M. PAUL: Cela ne marche pas.

M. VINCENT: ...un conseiller a démissionné, ils sont encore trois contre trois.

M. TESSIER: Bien oui!

M. VINCENT: Le maire a-t-il le droit de veto? Le maire ne vote pas.

M. TESSIER: Oui, le maire vote.

M. PAUL: Voyons donc! Us ne sont pas égaux! Il vote en cas d'égalité.

M. VINCENT: D'accord,...

M. PAUL: Si un conseiller a démissionné...

M. VINCENT: Le maire vote sur un projet, il peut...

M. TESSIER: Absolument, alors on n'a pas pu s'entendre. Depuis ce temps là, ça fait à peu près dix convocations que l'on fait.

Or à chaque convocation, à chaque assemblée où il y a une proposition pour combler la vacance, immédiatement lorsque la proposition est faite par une partie, les trois autres se retirent de l'assemblée. C'est ainsi que, depuis près d'un mois, on ne peut pas administrer. Il n'y a jamais quorum, parce qu'il y en a toujours trois qui se retirent.

Or, il est arrivé également un autre fait qui est excessivement grave au point de vue de l'administration municipale, c'est que le maire a pris sur lui illégalement — il n'a pas le droit de le faire — de démettre de ses fonctions le gérant de la ville.

M. VINCENT: II faut la majorité absolue du conseil pour le faire.

M. TESSIER: Bien oui, exactement; c'est illégal. C'est ce que je viens de dire. Alors, il a démis de ses fonctions le gérant de la ville. Or, il se trouve qu'en vertu de la charte de la ville de Lachine le gérant occupe, en même temps, les fonctions de trésorier de la ville. Il occupe deux fonctions.

M. PAUL: La plupart du temps, compromis.

M. TESSIER: II est directeur des finances et trésorier. Alors, on se rend facilement compte, M. le Président, dans quelle situation se trouve actuellement la ville de Lachine. Les employés, les directeurs de services ne savent plus de qui ils doivent prendre leurs ordres. Chacun donne des ordres contradictoires et c'est la pagaille. Je crois qu'il n'est certainement pas dans l'intérêt public et favorable à la sécurité des contribuables, des citoyens de la ville qu'une telle situation continue davantage. Je cite un cas concret.

M. LEGER: Est-ce que je peux poser une question au ministre?

M. TESSIER: Oui.

M. LEGER : Actuellement, selon les explications du ministre, il semble y avoir un obstacle majeur à la solution de tous les problèmes de Lachine, tant qu'il n'y aura pas un sixième conseiller. Est-ce que la Commission municipale, en mettant la ville sous tutelle, va résoudre le problème ou est-ce qu'il y a une loi qui empêche une élection partielle pour un conseiller municipal?

M. TESSIER: Oui, c'est la loi générale des cités et villes qui l'empêche. C'est pour ça qu'on est dans une impasse. Evidemment, il y avait deux solutions possibles. Il y avait la solution de présenter une loi spéciale décrétant que Lachine est mise sous tutelle. Cela aurait été une solution que j'ai envisagée. Il y avait une deuxième solution, qui était la présente, celle d'accroître les pouvoirs de la commission municipale. D'ailleurs, la chose est déjà survenue dans le passé. J'ai à la mémoire le cas de la ville de Saint-Michel où on était dans une situation à peu près identique et où le gouvernement du temps a dû adopter une loi spéciale.

Il peut se produire, dans quelques mois ou dans un avenir plus ou moins rapproché, d'autres situations semblables.

Alors, pourquoi ne pas immédiatement donner ce pouvoir additionnel à la Commission municipale? C'est pourquoi je présente le bill 62.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Maskinongé.

M. Rémi Paul

M. PAUL: M. le Président, nous avons écouté avec beaucoup d'intérêt la récitation des faits que vient de nous faire le ministre. Nous avions l'impression de tomber de Charybde en Scylla. Ces pauvres contribuables se trouvent aux prises avec des problèmes administratifs fort sérieux. Une population de 50,000 âmes, qui assiste à une semblable guerre des nerfs, c'est inexplicable de la part d'individus qui ont accepté des responsabilités publiques. Le ministre nous dit : J'aurais pu procéder de deux façons. Par un projet de loi bien spécifique, déclarant que la cité de Lachine sera maintenant sous la tutelle de la Commission municipale. Le ministre constate le grondement qui existe dans les municipalités du Québec à la suite de l'échec de la conférence provinciale-municipale de la fin de mai.

M. TESSIER: Quel échec? Où allez-vous chercher l'échec?

M. PAUL: Voyant le grondement qui se répand partout dans le Québec, le ministre ne prend pas de chance.

M. TESSIER: Quel grondement? Soyez plus explicite.

M. PAUL: Le livre blanc. "Mon" livre blanc.

M. TESSIER: Mon livre blanc ne gronde pas...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Le principe du bill.

M. TESSIER: ... il n'a pas encore mordu personne, non plus.

M. PAUL: La seule façon de corriger le problème selon le ministre, c'est la présentation d'une loi déclarant la ville de Lachine sous tutelle de la Commission municipale. Nous ne pouvons pas accepter le principe de droit que veut nous passer par le biais le ministre des Affaires municipales parce qu'il a probablement des informations que nous n'avons pas.

Nous avons la certitude morale que le pouvoir que nous demande le ministre lui est nécessaire justement pour prévenir certains dé-sagrègements municipaux qui grondent actuellement dans le Québec. C'est facile de dire: C'est l'intérêt public qui nous justifie de présenter une telle législation. Ce projet de loi, tel qu'il nous est présenté, ne répond pas, d'une façon directe, au problème que nous a signalé le ministre. Pourquoi le ministre n'a-t-il pas pensé de présenter une loi pour placer la ville de Lachine sous tutelle?

M. TESSIER: J'y ai pensé, je viens de le mentionner. Je ne sais pas si mon collègue est sourd, mais j'ai justement expliqué qu'il y avait deux possibilités et que j'ai envisagé cette possibilité-là.

M. PAUL: Si je suis sourd, vous, vous êtes

aveugle parce que vous n'avez pas pris le bon moyen pour corriger la situation.

M. TESSIER: C'est une question d'opinion. M. PAUL: C'est justement. M. le Président...

M. TESSIER: Cela ne veut pas dire que vous ayez raison parce que vous le dites.

M. PAUL: ... ayant le droit d'exprimer mon opinion, je dis que les municipalités en ont assez de la politique municipale prêchée actuellement par le ministre. Le ministre, justement sous les conseils de ses sous-ministres, préfère que nous adoptions cet article 43c) pour mettre fin à une répétition des événements de Lachine qui viennent de nous être racontés.

Pourquoi? Parce que les municipalités ne peuvent pas accepter la politique mise en place actuellement par le ministre des Affaires municipales.

M. TESSIER: C'est tout à fait ridicule, ce que le député est en train de dire.

M. PAUL: Voulez-vous le rappeler à l'ordre, M. le Président? L'article 286. Vous n'entendez rien!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: Je vais me taire, vous allez voir ça. Vous allez entendre un grognement, M. le Président. Cette législation, je n'ai pas le droit de dire qu'elle est hypocrite, mais si je pouvais le dire, je le dirais. Je n'ai pas le droit de le dire. Je dis qu'avec cette législation, on veut donner un blanc-seing au ministre des Affaires municipales. Il nous demande un mandat en blanc contre l'autonomie municipale...

M. TESSIER: Est-ce que le député a d'abord lu la loi? J'ai l'impression qu'il ne l'a pas lue, parce qu'il parle à côté du texte.

M. PAUL: M. le Président, je ne veux pas répondre à ses questions.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. PAUL: M. le Président, je ne veux pas répondre à ses questions, article 286. Je dis que nous n'accepterons pas le principe de la loi qui nous est présentée, parce que nous allons éventuellement assister à une autorité abusive du ministère des Affaires municipales et surtout de la part du ministre des Affaires municipales. Je vois mon honorable ami, le ministre d'Etat aux Finances, avec toute l'expérience légale que je lui connais, qui se retient actuellement pour ne pas me signaler le correctif, le caractère de protection qui existe dans la loi à l'effet que le coût devra être sanctionné par une requête devant la cour Supérieure. Malgré cela, personnellement, je dis que je ne puis souscrire à un tel projet de loi. Je vois un homme d'expérience, 22 ans maire de la ville de Chicoutimi-Nord, un homme solide comme le roc, qui me dit que c'est inacceptable, un tel projet de loi. Pourquoi? Parce qu'on met de côté l'autonomie municipale. Je dis que le ministre a eu peur de nous présenter un projet de loi bien spécifique. Lorsqu'il s'est agi, sous l'ancienne administration, de mettre certaines villes en tutelle, on n'a pas eu peur de présenter un projet de loi bien spécifique.

Pour toutes ces raisons, quant à moi, je voterai contre le projet de loi.

UNE VOIX: Deux fois, si vous étiez capable. M. TESSIER: D'accord.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

M. Marcel Léger

M. LEGER: M. le Président, je pense que ce projet de loi ne résoudra pas le problème qui se pose à la ville de Lachine. Le ministre disait tantôt qu'il y avait deux solutions. Moi, j'en vois trois. Il envisageait de mettre la ville sous tutelle ou d'augmenter les pouvoirs de la Commission municipale. Même si on augmente les pouvoirs de la Commission municipale, cela ne peut pas régler le problème fondamental qui est l'absence d'un sixième conseiller qui permettrait d'administrer la ville.

Ce n'est pas la Commission municipale qui va, régulièrement, régler les problèmes de Lachine. Il va falloir, un jour ou l'autre, qu'on arrive à permettre à la ville de s'administrer elle-même. Je pense que ce projet de loi pourrait être acceptable à condition que ce soit une loi d'exception et non pas une loi générale.

Deuxièmement, qu'on accorde spécifiquement à la Commission municipale le pouvoir de décréter une élection pour permettre l'élection de l'échevin manquant pour donner une majorité d'un côté ou de l'autre et permettre ainsi à cette ville de s'administrer. La Commission municipale, prenant charge de la ville, ne peut pas ad vitam aeternam régler les problèmes de cette ville-là.

Ce projet de loi serait acceptable seulement si on permettait à la Commission municipale, pour ce cas particulier, de décréter une élection dans la ville de Lachine, de voir à la bonne marche de cette élection et par la suite on reviendrait à la situation préalable. A moins que le ministre nous assure qu'il va ajouter un amendement dans ce sens pour permettre de régler le problème d'une façon rapide, nous serons obligés de voter contre ce projet de loi.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lévis.

M. J.-Aurélien Roy

M. ROY (Lévis): M. le Président, de ce côté-ci de la Chambre, je crois que je vais endosser la décision de l'Opposition officielle et celle que vous avez entendue à l'instant. Si le ministre veut régler le cas de Lachine, on n'est pas obligé de pénaliser toutes les municipalités de la province de Québec avec une loi qui donnera l'autorité au gouvernement de dire à un moment donné: Bien, cette ville-là, on la met en tutelle pour telle et telle et telle raison.

Je vais assez souvent dans la ville de Rimouski, et j'apprécie beaucoup le ministre. Mais je me suis demandé pourquoi la population de Rimouski était tellement fière quand son député a été nommé ministre. Là, j'ai compris que c'était parce qu'elle voulait s'en débarrasser comme maire, probablement parce qu'il était trop dictateur.

M. le Président, ce sont toutes ces raisons qui nous amènent à voter contre le bill. Je crois que nous serons avec l'Opposition officielle et celle des gens qui viennent de parler, pour voter contre le bill.

M. TESSIER : Vos raisons ne sont pas bien, bien fortes pour voter contre.

M. VINCENT: M. le Président... M. TESSIER: II y aurait...

M. TESSIER: ... si nous regardons le principe du bill 62 qui donne de nouveaux pouvoirs à la Commission municipale, je crois que le ministre comprendra avec nous que ce nouveau pouvoir ne peut être accepté par les membres de cette Assemblée nationale. D'abord, on nous dit que c'est un quatrième pouvoir qu'on donne à la Commission municipale. Par la suite, on nous dit que c'est pour mettre en tutelle une ville de la province, en l'occurrence la ville de Lachine.

Mais dans le cas présent, c'est seulement une chicane de clochers. Sur le navire municipal de ville Lachine, il y a eu une mutinerie.

M. PAUL: C'est cela.

M. VINCENT: Un groupe de marins se sont placés d'un côté, un autre groupe de marins de l'autre côté et le capitaine était entre les deux, jusqu'à ce qu'un marin tombe à l'eau. Et là, on veut adopter une loi qui régira tous les navires municipaux qui existent dans la province.

Nous sommes prêts, M. le Président... Puis-je déclarer qu'il est six heures?

M. PAUL: Oui.

M. LE PRESIDENT: La Chambre ajourne ses travaux...

M. LEVESQUE: Suspend.

M. LE PRESIDENT: La Chambre suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

M. LEVESQUE: Jusqu'à vingt heures exactement. M. le Président, simplement pour l'information des collègues, nous entreprendrons immédiatement à huit heures l'étude du projet de loi relatif au développement de la région de la baie James, le bill no 50.

M. PAUL: Ça va être bien pire que celui-là!

M. LEVESQUE: II faudrait peut-être ajourner le débat, dans ce cas.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Nicolet propose l'ajournement du débat de deuxième lecture.

La Chambre suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

Dans le cas qui nous préoccupe, nous n'avons aucune objection — c'est également le point de vue, je crois, du Parti québécois et du Ralliement créditiste — à voter une loi d'exception qui permettrait au ministre de placer sous tutelle ou, encore, de décréter des élections dans la ville de Lachine, parce qu'il y a un cas particulier à régler. Mais, ce cas particulier, nous pouvons le régler sans pour autant donner à la Commission municipale de Québec de nouveaux pouvoirs qui peuvent être très discrétionnaires. Oui, très discrétionnaires. Prenons un exemple. Supposons que, dans une autre ville de la province de Québec, il y aurait, pour en arriver au même résultat, un seul conseiller municipal qui démissionnerait à la suite de certaines représentations ou pour placer le conseil municipal dans une situation semblable à celle de la ville de Lachine. Nous pourrions, par des moyens directs ou indirects, lui demander bien poliment de démissionner. Nous placerions alors cette autre ville dans la même situation que la ville de Lachine et nous obtiendrions de la Commission municipale — nous donnons à la Commission municipale ce pouvoir par le bill 62 — la permission de procéder de la même façon qu'on a procédé pour la ville de Lachine.

D'abord, il faut se poser des questions. Est-ce qu'il y a eu mauvaise administration de fonds publics? Est-ce qu'il y a eu fraude? Est-ce qu'il y a eu détournement de fonds? Est-ce qu'il y a eu des procès intentés pour incapacité contre des conseillers municipaux ou...

M. TESSIER: A ce moment-là... M. VINCENT: ... contre un maire? M. TESSIER: ... le député comprendra... M. VINCENT: Du tout.

M. TESSIER: ... que ce n'était pas nécessaire d'amender la loi.

M. VINCENT: Oui, mais si cela existe présentement avec la Loi de la Commission municipale.

M. TESSIER: S'il y avait de la fraude ou de la malversation, la Commission municipale aurait les pouvoirs.

M. VINCENT: Oui, justement, s'il y avait eu fraude, mauvaise administration, détournement de fonds, accusation d'incapacité faite à une cour vis-à-vis du maire ou d'un conseiller municipal, à ce moment-là, il aurait été possible à la Commission municipale d'intervenir parce que le bien public, l'intérêt public l'exigent ou que l'argent des contribuables a été mal administré.

Reprise de la séance à 20 heures

M. LAVOIE (président): A l'ordre, messieurs! M. LEVESQUE: Article 8.

Projet de loi no 50 — Loi du développement de la région de la baie James

Demande de révocation de l'ordre du jour.

M. Camille Laurin

M. LAURIN: Conformément aux articles 555 et 237 de notre règlement, je désire proposer que l'ordre du jour qui vient d'être lu soit révoqué. Je formule cette demande d'abord parce que je m'inquiète du fait que l'Assemblée nationale soit appelée à se prononcer sur le principe d'une régie sans que les principaux intéressés aient pu témoigner à ce sujet devant la commission parlementaire des Richesses naturelles qui n'a pas complété ses travaux.

Ensuite, la précipitation que met le gouvernement...

M. LEVESQUE: En vertu de quel article. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LAURIN: En vertu des articles 555 et 237.

M. LEVESQUE: Qui vous a dit cela vous?

M. LAURIN: ... à faire adopter un tel projet en fin de session...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plait!

Avec la permission du député de Bourget, me permettriez-vous de rafraîchir mes connaissances du règlement de l'Assemblée nationale.

M. LAURIN: Evidemment, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Votre référence est 555...

M. LAURIN: Les articles 555 et 237.

M. LE PRESIDENT: Je demanderais, sans suspendre la séance, de me laisser vérifier les articles mentionnés.

Avec votre permission, j'aimerais vous proposer de suspendre la séance jusqu'à huit heures et quinze minutes, si vous n'avez pas d'objection.

M. LEVESQUE: Huit heures et quinze.

M. LEGER: Est-ce que, avant d'annoncer sa décision, de nous permettre d'expliciter les raisons pour lesquelles nous suggérons que ces articles...

M. LEVESQUE: Non, non, non! Le Président a pris la question en délibéré.

M. LE PRESIDENT: A la suspension, le député de Bourget avait le droit de parole. Je me suis fais apporter le texte du début de son intervention. J'en déduis qu'il conclura lui-même par une motion. Il s'agit, je le prévois bien, de la révocation de l'ordre du jour.

Je Deux vous citer, si vous me permettez, M. Laurin: "Conformément aux articles 555 et 237 de notre règlement, je désire proposer que l'ordre du jour qui vient d'être lu soit révoqué. Je formule cette demande, d'abord parce que je m'inquiète du fait que l'Assemblée nationale soit appelée à se prononcer sur le principe d'une régie sans que les principaux intéressés aient pu témoigner à ce sujet devant la commission parlementaire des Richesses naturelles qui n'a pas complété ses travaux".

Tout député, nécessairement, a le droit de se lever pour demander la révocation de l'ordre du jour. Par contre, le règlement est assez strict quant aux raisons qu'il doit invoquer pour demander cette révocation. Le député de Bourget, comme premier argument, demande que l'ordre du jour soit révoqué du fait que les principaux intéressés n'ont pas été entendus. Vous conviendrez avec moi que je ne peux pas accepter ce premier arguement en vertu du règlement. Avant que les parties soient entendues, à la commission parlementaire élue, il faut que les législateurs, que la Chambre se prononce sur la deuxième lecture avant de pouvoir demander la convocation de la commission de l'Assemblée nationale, pour pouvoir entendre les parties en vertu du grand principe que les législateurs doivent se prononcer sur le principe du bill.

Je suis prêt à entendre le député de Bourget concernant son désir de révocation, mais je ne puis accepter cet argument. Je lui redonne la parole à la condition qu'il apporte des arguments qui soient acceptables.

M. LAURIN: M. le Président...

M. LEVESQUE: C'est dur, c'est plus pénible.

UNE VOIX: Le filibuster qui le dérange. M. LEVESQUE: Le "show" est manqué.

M. LAURIN: Je reprends donc mon propos, M. le Président.

Ensuite, la précipitation que met le gouvernement à faire adopter un tel projet en fin de session, au milieu de l'été, me porte à me demander si le gouvernement veut vraiment que toute la lumière soit faite sur cette affaire.

Troisièmement, M. le Président, j'estime qu'avec les informations qui nous ont été fournies jusqu'ici la Chambre n'est pas capable de se prononcer avec intelligence sur le principe même...

M. LEVESQUE: Parlez pour vous-même.

UNE VOIX: Ne parlez pas pour les autres.

M. LAURIN: ...du projet de loi. Déjà, lorsque le projet de la baie James nous avait été...

M. LEVESQUE: C'est un discours de deuxième lecture, M. le Président, si c'est un discours.

M. LAURIN: ...présenté, nous avions fait valoir l'insuffisance de la préparation des informations qui nous avaient été données. Mais, avec la présentation subséquente de ce projet de loi sur la création d'une régie, nous sommes obligés de dire que nous sommes encore plus mal informés quant à tous les renseignements que nous voudrions posséder, en particulier dé la part des intéressés, sur les principes mêmes du projet de loi qui prévoit la création d'un organisme d'Etat.

Après la présentation du projet de la baie James, nous aurions pu dire, comme Boileau, que c'était comme "la pièce d'Agésilas", mais, après ce deuxième projet de loi, nous pourrions paraphraser Boileau encore une fois, en disant: Après Agésilas, hélas! mais après Attila, holà! En réalité, il me semble qu'il tombe sous le sens que nous n'avons pas les informations qui nous permettraient de nous prononcer...

M. LEVESQUE: II y a deux semaines, M. le Président, que ces gens-là ont le projet de loi en main ! S'ils veulent avoir des informations, que l'on passe à l'étude du projet de loi.

M. LAURIN: M. le Président, il a été mis en preuve, à plusieurs reprises, que les études techniques de base, faites par l'Hydro-Québec...

M. LEVESQUE: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LAURIN: ...les études d'ingénieurs-conseils ne sont qu'amorcées.

M. LEVESQUE: J'invoque le règlement.

UNE VOIX: Quel article?

M. LEVESQUE: Le député de Bourget...

M. LE PRESIDENT: L'honorable leader parlementaire soulève une question de règlement.

M. LEVESQUE: ...est en train de parler sur le fond de la question. Ceci pourrait faire l'objet d'un débat en deuxième lecture. Le député de Bourget, s'il veut invoquer les articles 555 et 237 du règlement, doit s'en tenir à cela et pas à autre chose.

S'il veut parler du projet de loi, M. le Président, je soumets respectueusement qu'il doit le faire selon les règlements qu'il invoque avec tellement d'autorité.

M. LAURIN: M. le Président, je vous soumets bien respectueusement, à l'encontre des vues qui viennent d'être énoncées par le leader parlementaire, qu'avant que la Chambre puisse se prononcer avec intelligence sur les structures...

M. LEVESQUE: Parlez pour vous-même.

M. LAURIN: ... d'une régie qui doit présider au développement hydro-électrique d'une très vaste région du Québec, il faut quand même que nous puissions posséder les résultats des études sur le projet lui-même. De l'avis unanime de tous, même du ministre des Richesses naturelles, les études qui ont été effectuées sur les trois rivières dont on a parlé à la commission ne sont pas complétées, elles sont en train d'être optimisées. Deuxièmement, les études qui sont actuellement faites sur les deux rivières du nord...

UNE VOIX: J'invoque le règlement, M. le Président.

M. LAURIN: ... ne viennent que d'être amorcées et le ministre...

M. LEVESQUE: J'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable leader parlementaire.

M. LEVESQUE: M. le Président, ce que nous demandons au député de Bourget me semble bien raisonnable. C'est lui-même qui a invoqué les articles 555 et 237; ce qu'il veut présentement c'est simplement révoquer l'ordre de deuxième lecture. Il doit, à mon sens, s'en tenir à cela. Mais lorsqu'il essaie de faire son discours de deuxième lecture, lorsqu'il essaie autrement dit de faire la preuve que le gouvernement présente une législation qui ne lui plaît pas pour une raison ou pour une autre, à ce moment-là, il n'apporte pas les arguments qui le devraient sur une question de procédure. Si le député de Bourget veut faire de la procédure, qu'il en reste à la procédure. S'il veut parler du débat de deuxième lecture, qu'on procède normalement.

M. LEGER: M. le Président, sur le point d'ordre les règlements sont très clairs. Non seulement l'article 555 et l'article 237 permettent de demander la révocation de l'ordre du jour, mais aussi on dit à l'article 278, paragraphe 2, textuellement ceci: "Toutefois, quand il s'agit de la révocation d'un ordre du jour, la discussion ne peut porter que sur la question de révocation."

C'est exactement ce que le député de Bourget fait actuellement, il apporte les raisons...

DES VOIX: Ah!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LEGER: ... pour lesquelles on demande cette révocation.

M. LACROIX: Il n'a rien compris aux règlements.

M. LEGER: Article 278, deuxièmement. La raison précise de cette révocation ce sont les arguments que le député apporte pour prouver qu'il faut justement enlever cette demande de l'ordre du jour. M. le Président, je réfère aussi aux règlements de Beauchesne...

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît. Quelle est la note 2 que vous avez mentionnée tout à l'heure?

M. LEGER: Article 278, deuxièmement qui dit que..,

M. BIENVENUE: Lisez le premièrement.

M. LEGER: ... quand il s'agit... L'article 1 d'ailleurs précise que ça ne concerne pas le point qui nous intéresse actuellement, c'est le point 2: "Toutefois, quand il s'agit de la révocation d'un ordre du jour, la discussion ne peut porter que sur la question de révocation." Actuellement le député de Bourget, sur la question de révocation, explique la raison pour laquelle il veut que cet article soit révoqué. Il faut quand même donner des raisons pour lesquelles on veut qu'on révoque l'ordre du jour qui demande la présentation du bill 50.

Et je continue en disant, si on réfère à Beauchesne, article 757, il est bien dit: "When the order for the second reading has been read...

M. LACROIX: Pas en anglais, en français!

DES VOIX: Ah!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEGER: M. le Président, je laisse aux libéraux le soin de traduire...

M.LEDUC: C'est effrayant! Le Parti québécois qui parle en anglais à l'Assemblée nationale pour défendre son point de vue!

M. LEGER: ... ils sont habitués de traduire de l'anglais régulièrement.

Alors, M. le Président, je continue: "When the order for the second reading has been read, a Member may move if he should not wish to proceed with the bill that the order be discharged and the bill withdrawn."

UNE VOIX: Traduction.

M. LEGER: Alors, c'est à la suite de cet article, complété par le règlement 555 et 237 et 278, que le député de Bourget est parfaitement

dans l'ordre de donner les raisons pour lesquelles il demande la révocation.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que d'autres députés désirent parler sur ce point de règlement?

DES VOIX: Vote!

M. LE PRESIDENT: D'après l'argumentation du député de Lafontaine, est-ce que le député de Bourget, du fait qu'il a invoqué cet argument, a l'intention de demander le retrait du bill?

M. LEGER: Non, non, c'est la deuxième étape.

M. LAURIN: La révocation de l'ordre du jour.

M. LEGER: L'ordre du jour. L'autre étape ne nous revient pas, ça revient à un ministre.

M. LESSARD: On n'a pas le droit de le faire. M. LEGER: On n'a pas le droit de le faire.

M. LE PRESIDENT: Je demanderais au député de Bourget de continuer son intervention.

Je lui demanderais également de se limiter strictement à invoquer les raisons et les arguments pour lesquels il demande la révocation de cet ordre du jour sans entrer dans les détails ni dans le principe, dans l'à-propos du projet de loi. Uniquement les raisons qu'il entend évoquer pour la révocation de l'ordre du jour.

M. LAURIN : Je me conformerai à votre souhait, M. le Président. Je dirais donc, pour résumer une intervention que je n'ai pas pu compléter tout à l'heure, que les études techniques de base faites par l'Hydro-Québec et les firmes d'ingénieurs-conseils ne sont qu'amorcées pour les rivières les plus au nord, pas encore...

M. LEVESQUE: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LAURIN: On me demande de donner les raisons...

M. LEVESQUE: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LAURIN: J'essaierai de les terminer...

M. LE PRESIDENT: L'honorable leader parlementaire sur une question de règlement.

M. LEVESQUE: M. le Président, vous venez de donner des instructions qui me semblent à moi, bien claires. Vous avez demandé au député de Bourget de s'en tenir aux raisons...

M. LAURIN: C'est cela que je fais.

M. LEVESQUE: ... qui pourraient justifier sa motion de révocation de l'ordre de deuxième lecture. Afin d'être bien clair, pour aider le député de Bourget à comprendre la portée de vos instructions, je vais lui donner un exemple. A supposer que, dans l'esprit du député de Bourget, il serait plus urgent de passer à l'étude d'un autre projet de loi qui serait plus urgent... Par exemple, s'il y avait au feuilleton un projet de loi tellement important et tellement urgent que le député de Bourget serait justifié de demander la révocation de l'ordre du jour afin de procéder à quelque chose de plus urgent, d'intérêt plus général, à ce moment-là nous comprendrions qu'il y ait des motifs. C'est pour cela que le règlement est fait. C'est justement dans des cas très exceptionnels... D'ailleurs, c'est tellement exceptionnel que je ne me rappelle pas qu'on ait utilisé cette procédure. Tout de même, si on l'utilise, si cette procédure existe dans les règlements, c'est justement parce qu'à un moment donné on pourrait croire qu'il y a une autre législation au feuilleton ou une autre situation tellement grave qu'elle justifie un député de demander la révocation de l'ordre de deuxième lecture d'un bill. Mais il s'agit à ce moment-ci d'un projet qui est le plus important que nous ayons au feuilleton. C'est le projet de loi qui veut dire, pour la province de Québec, un développement inoui' et qui fait mal au Parti québécois. Sans vouloir prêter de motifs à l'honorable député de Bourget ni à son miniparti, je dirai que c'est justement parce que cela fait mal...

M. BACON: C'est ça.

M. LEVESQUE: ...parce que le Parti québécois se sent acculé au mur que, présentement, on utilise la "procédurite", ce genre de procédure qu'on a reproché à d'autres collègues dans cette Chambre.

M. JORON: A l'ordre!

UNE VOIX: Les saintes colères!

M. LACROIX: Les vipères qui longent les murs, le soir !

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre! M. JORON: Le "crapet" des Iles!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! J'ai cru remarquer que le leader parlementaire a dépassé, je ne dirais pas légèrement...

M. LEVESQUE: Je ne faisais que commencer, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: ...mais largement la question de règlement. Il aura sans aucun doute

le droit de parole, comme tout autre député, sur la motion du député de Bourget, si elle est acceptée, pour parler sur l'ordre de révocation. Mais vous comprendrez que je ne peux pas lui permettre de continuer d'une manière aussi large sur la question de règlement.

Je dois convenir, par contre, envers le député de Bourget, que le discours qu'il pourrait faire en deuxième lecture, je ne puis lui permettre de le faire indirectement sur cette motion. Il aura l'occasion, en deuxième lecture, d'invoquer tous les arguments qu'il a avancés jusqu'à maintenant. Le moment le plus propice pour le faire sera après la deuxième lecture, soit sur la motion pour que la Chambre se forme en comité plénier. H pourra alors, faire une motion pour que ce soit déféré à la commission parlementaire des Richesses naturelles afin que les parties soient entendues.

Je ne puis pas accorder sur cette motion de révocation, une latitude énorme. Si je la permets là, le député de Bourget pourra refaire le même discours, textuellement, en deuxième lecture et il pourra le faire encore textuellement lors de la motion pour que je quitte le fauteuil et que la Chambre se forme en comité.

Je dois convenir avec le leader parlementaire que c'est une procédure tout à fait exceptionnelle. Je la verrais à un moment où le gouvernement voudrait apporter un bill no 25, par exemple, pour arrêter une grève, alors qu'un député apprendrait que la grève est terminée. Ce député se lèverait alors pour demander la révocation à l'ordre du jour qui devait faire adopter un projet de loi pour faire retourner au travail des grévistes, alors qu'ils y seraient déjà retournés.

M. LE PRESIDENT: C'est une mesure tout à fait exceptionnelle et je tiens à aviser le député de Bourget qu'il devra m'apporter des arguments vraiment plus spécifiques. Autrement, le même discours pourrait être répété à trois ou quatre étapes du même bill.

M. LEGER: M. le Président...

M. LAURIN: Si j'ai le temps, M. le Président, si le leader gouvernemental me permet de parler.

M. LEVESQUE: Ce n'est pas le leader qui vous en empêche, c'est votre député.

M. LEGER: M. le Président, je me réfère à l'article 667 pour vous demander une directive. Actuellement, M. le Président, n'est-ce pas le rôle du président d'établir la recevabilité de la motion de révocation, plutôt que de déterminer si son contenu est acceptable? N'est-ce pas à la Chambre à se prononcer sur le contenu et sur les raisons apportées.plutôt que sur la recevabilité de cette motion?

M. LE PRESIDENT: Je suis bien d'accord avec le député de Lafontaine. Pourrais-je avoir une copie de votre motion?

M. LAURIN: Malheureusement, je n'en ai pas de copie, mais la motion se lit comme suit : "C'est pourquoi, appuyé par le député de Gouin, je propose que l'ordre du jour no 8, deuxième lecture du bill 50, Loi du développement de la région de la baie James, soit révoqué."

M. LEVESQUE: C'est convaincant.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Cette motion est recevable, mais ce que l'on peut dire sur la motion est très limité. La motion est recevable, mais les arguments qu'on doit apporter doivent être tout à fait exceptionnels.

M. LAURIN: De toute façon, M. le Président, je ne dirai rien ici que je dirais en deuxième lecture, parce que mon discours de deuxième lecture est ici et je le mets de côté.

M. LACROIX: René Lévesque a eu le temps de le remettre aux journalistes.

UNE VOIX: Vous pouvez bien sourire.

M. SAINT-PIERRE: II est trop tôt pour en parler, mais son discours est prêt.

M. LAURIN: Ce que je dirai en deuxième lecture demain, après demain ou à l'automne n'a rien à voir avec ce que je veux dire actuellement.

M. SAINT-PIERRE: Vous dites que vous ne serez pas capable d'en parler et votre discours est prêt.

M. LACROIX: Vous n'en connaissez rien?

M. LAURIN: M. le Président, je vous remercie de votre décision. Vous vous êtes montré le véritable défenseur des intérêts des députés en cette Chambre. C'est précisément parce que ce projet de loi a l'importance que le député de Bonaventure lui accordait qu'il faut se servir des règlements qui ont été énoncés par tous ceux qui voulaient que les députés puissent exprimer librement toutes leurs idées, opinions, oppositions à quelque projet de loi que ce soit. D est heureux qu'actuellement ce soit le président de la Chambre qui ait la charge, le devoir de protéger nos privilèges, car si je me fiais au leader du gouvernement, à l'heure actuelle, je pense que ces droits seraient foulés aux pieds.

De toute façon, je reprends mes propos, M. le Président, simplement pour dire, en conclusion de ce premier point, que les études sont en cours déjà et que la création de la régie n'y changerait rien. Par ailleurs, dans le cas du complexe NBR, les études ne seront prêtes qu'à

l'automne; le ministre des Richesses naturelles nous l'a avoué en Chambre, il y a quelques jours. Dans le cas des deux autres rivières, La Grande et Eastmain, le ministre lui-même nous a dit que les études ne seraient prêtes que dans plusieurs mois et que la décision ne serait prise que plusieurs...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je ne peux pas accepter cette argumentation.

M. LAURIN: Bon, d'accord!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Je ne peux pas accepter cette argumentation parce que tout député en cette Chambre pourrait se lever sur n'importe quel appel à l'ordre de deuxième lecture, sur n'importe quel projet de loi, et déclarer: Nous, en tant que parti de l'Union Nationale, en tant que Ralliement créditiste, en tant que Parti québécois, nous ne sommes pas prêts à nous prononcer parce que nous n'avons pas assez d'études et nous demandons la révocation, que ce soit remis à l'automne, etc.

Pour ces raisons, sur tous les points de loi qu'il y a en Chambre, sur tout, sans aucune exception, on pourrait apporter...

M. LAURIN: Je vais vous apporter un autre argument dans ce cas, M. le Président. Le projet de loi porte création d'une société d'Etat qui a pour but l'aménagement de tout un territoire. Donc, non seulement le développement de l'énergie hydro-électrique, mais le développement...

M. LEVESQUE: M. le Président, j'invoque le règlement. Ce que le député essaie de faire présentement... J'invoque le règlement. Ce que le député essaie de faire présentement, c'est de faire tous les points qu'il veut développer dans son fameux papier, là...

M. LACROIX: Préparé par Lévesque. UNE VOIX: Pas le mauvais.

M. LEVESQUE: II veut le faire de cette façon-ci. C'est indécent, c'est irrégulier, c'est antiparlementaire. Tout ce qu'il veut faire, c'est essayer de saboter l'excellent discours que se prépare à faire le chef du gouvernement vis-à-vis du plus grand projet que le Québec ait connu.

M. JORON: M. le Président, sur le rappel au règlement...

M. LACROIX: Le fils à papa.

UNE VOIX: Le millionnaire.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LACROIX: Nous écoutons le fils à papa.

M. JORON: Sur le rappel au règlement, le point qu'essaie de faire valoir le député de Bourget, M. le Président, c'est que l'ordre du jour doit être révoqué parce que nous manquons d'information. Alors, comment peut-on prouver...

UNE VOIX: La recherche...

M. JORON: ... ce manque d'information? Comment peut-on prouver ce manque d'information sans faire appel à l'information qui a déjà été reçue pour montrer justement qu'elle est insuffisante? Le projet de loi dont il est question à l'ordre du jour, c'est un cadre pour faire quelque chose. Le projet de loi ne concerne pas le fond du problème; il vient, si vous voulez, donner les modalités pour exécuter un projet. Mais, si on ne sait pas au départ quel projet on va exécuter, il ne sert à rien de se donner un cadre pour le faire.

M. LACROIX: De l'infantilisme!

M. JORON: C'est ce que nous prétendons. Nous référant principalement aux séances de la commission parlementaire des Richesses naturelles, le projet lui-même n'a pas été suffisamment précisé...

M. SAINT-PIERRE: ... formé Sidbec à cette époque-ci.

M. JORON: ... en conséquence, il est prématuré de lui donner des modalités.

M. CADIEUX: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Le Solliciteur général.

M. FOURNIER: M. le Président, j'ai entendu les arguments prononcés par les membres du Parti québécois relativement à la suspension ou à la révocation des ordres. J'ai lu attentivement les articles 237 et 555. Il m'apparaït que la révocation ne doit être demandée que si la procédure n'a pas été suivie, si les délais n'ont pas été suivis ou si la motion présentée n'apparaît pas au feuilleton. Les arguments que l'on nous sert sont au nombre de trois. Ils ont été invoqués par les deux députés du Parti québécois. Ce sont les suivants:

Premièrement, qu'il n'y a pas eu d'audience d'une commission; en second lieu, que l'on veut procéder avec rapidité à la veille de la fin de la session et, en troisième Heu, que nous ne sommes pas dans un état suffisant d'information pour décider intelligemment. Ce sont là les trois arguments invoqués par les membres du Parti québécois.

Or, si nous examinons exactement l'article suivant, l'article 556, nous y voyons que c'est durant la deuxième lecture que toutes les informations sont transmises à cette Chambre, que les explications sont données de façon à

voir s'il est à propos d'agréer cette motion. Lorsqu'on a mentionné, tout à l'heure, qu'il y aurait peut-être lieu, dans chacun des débats présentés en cette Chambre, de proposer une telle motion comme celle présentée par le leader du Parti québécois, je suis d'accord parce qu'on n'interprète pas les deux articles en question, 237 et 555, de la bonne façon. Il s'agit d'une révocation de l'ordre du jour parce que la procédure ou quelque chose a manqué en cours de route.

M. LESSARD: Justifiez.

M. FOURNIER: En deuxième lecture, il faut lire attentivement l'article, nous avons le droit de discuter, ensemble, de la portée du bill 50...

UNE VOIX: II n'est pas en mesure de le dire.

M. FOURNIER: ... de l'à-propos du bill, des principes fondamentaux...

M. LESSARD: Sur un point d'ordre, M. le Président.

M. FOURNIER: ... et de la valeur intrinsèque du bill.

M. LESSARD: Sur un point d'ordre.

M. FOURNIER : Que veut dire la valeur intrinsèque sinon l'analyse complète du bill lui-même? Je prétends que les deux articles en question, s'ils étaient interprétés de façon à retarder injustement les procédures, ce ne serait pas une interprétation logique et raisonnable en vertu du règlement. Ces deux articles ne s'appliquent qu'à un défaut de forme, un défaut de procédure ou lorsqu'on appelle un article alors que personne n'en a été avisé, qu'il n'apparaît pas au feuilleton.

Dans le cas présent, tout le monde a été avisé que ce soir nous commencions la discussion de la deuxième lecture du bill en question et je prétends que la motion du député est irrecevable.

M. CHARRON: Je vous rappellerai, M. le Président, sur le point de règlement, que tout à l'heure vous avez accordé la recevabilité de cette motion, c'est-à-dire que vous avez reconnu que les articles 555 et 237 pouvaient être, à ce moment-ci, utilisés. Quant à notre argumentation, que le député de Bourget est libre de développer, il restera ensuite à la Chambre à se prononcer sur la recevabilité ou non de la motion.

M. SAINT-PIERRE: II faut s'en tenir...

M. CHARRON: Si je peux entendre déjà...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. CHARRON: A entendre les arguments soulevés par les députés de Bonaventure et de Gatineau, il faut croire que le parti ministériel se prononcera contre cette motion, parce qu'il jugera tout simplement nos arguments non valables pour justifier une révocation de l'ordre du jour, ce qu'il aura le droit de faire. En aucun temps nous ne l'interromprons pendant qu'il argumentera.

Le fait est que nous avons le droit, à ce moment-ci de nos travaux, je vous renvoie au journal des Débats de l'année dernière, à la page 1264, une argumentation entre le leader de l'Opposition officielle et l'ancien leader du gouvernement sur le même type de situations.

Nous avons le droit, c'est ici, ici seulement, selon l'article 555 que nous pouvons faire intervenir une motion de révocation. Nos arguments, pour justifier cette révocation, ne vous plairont peut-être pas. A ce moment-là, vous voterez contre la motion. La motion sera battue et nous passerons donc à cette deuxième lecture. Mais jusqu'ici, nous sommes pleinement justifiés. A ce moment-ci, je dis, M. le Président, que le seul moment où vous pourriez nous empêcher de parler, nous, enfin, le chef de notre parti, ce serait que nous ayons utilisé l'article 555 au mauvais moment. Or, l'article 555 dit: Aussitôt que l'on dit: "Que ce bill soit maintenant lu une deuxième fois", un député peut se lever et proposer la révocation. C'est exactement en conformité avec nos règlements. Ce que le député de Bourget a fait, libre à tous les membres de cette Chambre d'épouser ou non la philosophie qui nous fait valoir la demande de révocation actuelle de l'ordre du jour. Mais nous n'avons pas à faire deux débats en même temps, à savoir si on a le droit de faire cette demande de révocation et si on doit épouser la révocation à cause des justifications qu'on y apporte.

M. CADIEUX: M. le Président, à l'appui de l'argumentation du leader parlementaire et ce que ne semble pas comprendre les députés du Parti québécois, c'est que justement, ils sont limités dans leurs arguments pour discuter d'une telle révocation. Vous êtes limités dans les arguments et vous dites que vous n'avez pas assez de renseignements, ce serait peut-être bon alors d'écouter le premier ministre. Il va peut-être vous en donner, des renseignements, tantôt. Vous en aurez peut-être des réponses à toutes les questions que vous voulez poser. Vous en aurez en deuxième lecture. Tous les arguments en faveur ou contre, sur le principe du bill, vous pourrez les émettre tantôt. En ce qui concerne votre révocation, vous êtes limités dans vos arguments et vous devez vous limiter aussi aux directives données par le président, c'est-à-dire il faut qu'il y ait presque des faits nouveaux. Il faut qu'il y ait quelque chose d'extraordinaire pour empêcher la Chambre d'étudier en deuxième lecture ce projet de loi-là. Et le principe du bill, tantôt, vous aurez

toutes les libertés d'en discuter. Si vous avez besoin de renseignements, le premier ministre, le ministre responsable et les membres du cabinet pourront vous en donner.

M. LAURIN: On n'a jamais été chanceux là-dessus.

M. CADIEUX: Vous le seriez peut-être plus, mais posez des questions intelligentes. Vous allez être sûrs de recevoir des réponses intelligentes.

M. LESSARD: M. le Président, sur un point de règlement. M. le Président, nous avons fait valoir un certain nombre d'articles concernant la recevabilité de la motion qui est présentée. Vous avez d'ailleurs accepté tout à l'heure la recevabilité de la motion.

En ce qui concerne maintenant les arguments que nous devons apporter ou que nous pouvons apporter, le leader parlementaire du gouvernement, tout à l'heure, a fait valoir qu'il y avait cette possibilité de faire appel aux articles que nous avons soulignés, lorsqu'il y avait un autre projet de loi qui serait plus important que celui-là. C'est un cas. Il est impossible de demander la révocation de l'ordre du jour afin de discuter autre chose. Mais, M. le Président, il peut y avoir aussi d'autres cas pour demander la révocation de l'ordre du jour. Et ce que disait tout à l'heure le Solliciteur général n'est pas du tout prouvé dans les règlements. Il ne nous a pas du tout justifié son argumentation. En vertu des articles 237 et 278, nous voyons que tout député peut demander qu'un ordre du jour soit révoqué. C'est simplement cela que nous avons dans le règlement. En ce qui concerne l'argumentation que nous pouvons faire valoir, c'est à nous à le faire valoir.

C'est notre problème. Il ne s'agit pas, à l'intérieur de cette argumentation, cependant, de parler du projet de loi lui-même, mais il s'agit de dire pourquoi le projet de loi qui peut-être s'en vient, ou que cet ordre du jour, pour nous autres, doit être révoqué. Nous disons que nous devons le révoquer parce qu'il s'agit d'un projet extrêmement important. Il s'agit d'un projet qui semble ne pas avoir été préparé d'une façon efficace et rationelle. Il y a des études qui ne sont pas actuellement prêtes et qui ne sont pas complètement terminées. Cette argumentation que nous voulons faire valoir, c'est justement pour justifier. Pour justifier, il faut quand même nous donner la possibilité de le faire, et nous justifions ceci en disant que nous ne sommes actuellement pas prêts parce que nous ne sommes pas informés qu'il s'agit d'un projet d'une importance considérable.

La recevabilité de cette motion, elle est acceptée actuellement. Vous l'avez acceptée. En ce qui concerne notre argumentation, il appartiendra, comme le député de Saint-Jacques le disait tout à l'heure, aux autres députés de prendre une décision pour ou contre lorsque le vote arrivera.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, je répète que je n'ai pas appris beaucoup de nouveau. Je m'en tiens aux directives que j'ai données tout à l'heure à l'effet que le député de Bourget devra m'apporter d'autres arguments. Je ne suis pas satisfait des arguments qu'il m'a apportés jusqu'à maintenant parce que ce sont des arguments qu'il peut apporter dans son discours de deuxième lecture, qu'il peut apporter dans une motion pour déférer l'étude du projet à la commission parlementaire. Ces mêmes arguments, il peut les apporter dans son discours de deuxième lecture et à d'autres étapes du projet de loi.

En ce qui me concerne, ce n'est pas suffisant. Je retiens l'argumentation du Solliciteur général à l'effet que dans la deuxième lecture le ministre qui propose la deuxième lecture doit donner tous les arguments voulus pour éclairer la Chambre. En plus de cela, il y a un principe qui dit que si la loi est mauvaise, le gouvernement prendra ses responsabilités et en assurera l'odieux. Tout en accordant la liberté de parole absolue qui est un principe que je veux respecter pour tous les députés de cette Chambre, je ne peux pas permettre le même débat à deux ou trois étapes du même projet de loi.

Le député de Bourget devra m'apporter d'autres arguements parce que ceux qu'il m'a apportés jusqu'à maintenant à l'effet que les études ne sont pas complétées, que les renseignements aux députés ne sont pas suffisants, je ne considère pas ces arguments-là comme valables. On devra m'apporter des arguments aussi exceptionnels que le fait que la baie James n'est pas dans le territoire québécois, qu'on vient de découvrir qu'elle appartient au Labrador, que la baie James est asséchée ou quelque chose comme cela. Ce seront des arguments vraiment exceptionnels, parce que je n'accepterai pas l'argumentation du député de Bourget.

M. LEGER: M. le Président, tout en respectant la décision du président, je dois quand même faire remarquer que je ne crois pas que dans les règlements il y ait un article qui dise que le président doit juger de l'argumentation sur le...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! J'ai accepté la recevabilité de la motion, mais je réfère le député de Lafontaine au deuxième alinéa de l'article 278: "Toutefois, quand il s'agit de la révocation d'un ordre du jour, la discussion ne peut porter que sur la question de révocation." C'est strictement limité et libre à moi de décider sur les arguments qu'on peut apporter.

M. LEGER: M. le Président, en vertu de l'article 667, je demande une directive au président pour expliquer comment devrait être la procédure de la Chambre relativement à

l'article 209 du règlement annoté de l'Assemblée législative du Québec de 1915 qui nous dit que les deux articles suivants: "209. "tout député peut proposer qu'un ordre soit révoqué." Et à la note 1: "Une motion portant révocation de l'ordre du jour n'a pas besoin d'être annoncée". En aucun endroit — j'aimerais que le président m'explique — il n'est marqué qu'il fallait prouver une argumentation pour nous permettre la révocation d'un article de l'ordre du jour.

UNE VOIX: Voyons donc! M. LEGER: M. le Président,... M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEGER: ... je demande un avis sur ce point.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Le seul avis ou la seule directive que je peux donner c'est que nous sommes régis par les règlements annotés de l'Assemblée législative de 1941.

M. LEDUC: Excellent.

M. CHARRON: M. le Président,...

UNE VOIX: Un autre.

M. CHARRON: ... sur un point de règlement également. Sur votre réponse, tout à l'heure, au point de règlement que nous avions soulevé, j'aimerais avoir des éclaircissements. Vous avez dit que les arguments que le député de Bourget avaient fait valoir jusqu'ici sont des arguments qu'il pourra faire valoir véritablement lors de la deuxième lecture ou même plus loin au cours des travaux normaux de l'étude du projet de loi.

Mais, avec tout le respect que je vous dois, je crois que vous présumez, dès ce moment-ci,...

M. LEVESQUE: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. CHARRON: ... du résultat du vote.

M. LEVESQUE: M. le Président, ce genre de demande de directives qui se répète d'un député à l'autre présentement constitue, à mon sens, une atteinte à l'autorité de la présidence. Vous avez rendu votre décision. Nous nous soumettons tous ici sauf, évidemment, deux députés qui croient pouvoir trouver dans des règlements de quoi mettre en doute l'interprétation que vous avez donnée.

M. CHARRON: M. le Président, je vous demande une directive...

M. LEGER: L'article 285.

M. CHARRON: ... sur l'interprétation...

M. LEDUC: Vous n'aviez qu'à écouter.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LEDUC: II y a des limites à votre stupidité.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je ne peux pas voir comment je pourrais ajouter des directives à ce que j'ai dit précédemment, d'une manière assez élaborée. Je donne la parole au député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, encore une fois, la création d'une régie qui constitue un cadre, avant que nous possédions les informations...

M. LEVESQUE: M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. LACROIX: De la folie furieuse.

M. LEVESQUE: II ne comprend rien.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

UNE VOIX: Le vote.

M. LE PRESIDENT: J'ai dit tout à l'heure que je n'accepterais pas cette argumentation.

M. LAURIN: D'accord. Il y a un autre argument, M. le Président. C'est qu'il y a une commission qui a siégé durant deux jours, les 20 et 21 mai, où nous avons posé des questions, où nous aurions aimé avoir des réponses aux questions que nous posions et encore une fois...

M. LEVESQUE: M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre, messieurs!

M. LAURIN: Je répète au député de Beauharnois que nous n'avons pas été chanceux dans les questions que nous avons posées parce que les réponses étaient à côté du sujet ou elles ne venaient pas.

Donc, cette commission a siégé durant deux jours. Nous avons eu quelques réponses à nos questions.

M. CADIEUX: Vous allez en avoir d'autres ce soir.

M. LAURIN: Cette commission a été ajournée sine die...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LAURIN: ... malgré la demande que nous avons faite qu'elle siège...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. LEVESQUE: C'est évidemment de la mauvaise foi.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Je ne peux pas me permettre d'entendre parler des travaux de la commission. En ce qui me concerne, j'ignore où elle a siégé et sur quoi elle a délibéré. Il est bien clair, en vertu des règlements, que, tant qu'il n'y a pas eu un rapport d'un travail de commission, la Chambre doit rester et demeure ignorante de ce qui s'est passé à cette commission. En ce qui me concerne, je ne peux pas accepter ce nouvel argument. Ce n'est pas de ma faute s'il n'y a pas eu de rapport de la commission des Richesses naturelles. En ce qui me concerne, j'ignore totalement ce qui s'est dit et je ne peux pas me permettre d'en entendre parler.

M. LAURIN: Mais c'est troublant qu'il n'y ait pas eu de rapport. De toute façon, il y a un troisième argument, M. le Président. C'est que même dans la meilleure des hypothèses, même si nous avions toutes les informations dont je parlais tout à l'heure, les véritables travaux d'aménagement ne commenceront que dans un an ou peut-être deux ans, de l'avis de tous ceux qui se sont prononcés sur la question.

M. LEVESQUE: II me semble que...

M. LAURIN: Donc, où est donc l'urgence de créer un cadre...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEVESQUE : On abuse de la patience des parlementaires présentement avec ces niaiseries-là.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Ne vous en faites pas, le président a beaucoup de patience. Je ne peux pas accepter cette argumentation. Même si on commence les travaux dans un an ou deux, vous débattrez cette question en deuxième lecture.

M. LAURIN: II y a également un autre argument, M. le Président.

UNE VOIX: Nous en avons, des arguments! UNE VOIX: II n'en a pas un de bon.

M. LAURIN: Le gouvernement a déjà procédé autrement et d'une façon beaucoup plus sage dans la présentation de projets de loi qui, malgré leur importance, revêtaient probablement une importance moins grande que celui que nous discutons aujourd'hui.

Par exemple, lorsqu'il s'est agi de présenter un projet de loi sur l'assistance-médicaments, on a procédé autrement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre! Encore une fois, les règlements me défendent de vous permettre de parler d'un autre débat en cette Chambre. Messieurs, je suis obligé de solliciter la collaboration du député de Bourget. C'est bien malheureux, je le regrette, mais je ne peux le laisser continuer.

Après ces multiples rappels à l'ordre — je ne les ai pas comptés, mais cela doit en faire au moins cinq ou six — je désire, tout en restant le plus possible bon prince, lui rappeler l'article 74: "Si le député qui a la parole continue à s'éloigner de la question en discussion après y avoir été rappelé deux fois, l'orateur peut le rappeler nominativement à l'ordre." Je le préviens que, s'il désire s'éloigner encore une fois de la question, j'invoquerai l'article 74.

M. LAURIN: Je faisais simplement essayer mes arguments, M. le Président...

DES VOIX: Ah! Ah!

M. LAURIN: ...avec toute la bonne foi que vous me connaissez.

Je terminerai donc, M. le Président, par un dernier argument qui, cette fois, s'adresse au premier ministre du gouvernement actuel. Je fais appel à son sens des responsabilités, à sa bonne foi, à son devoir comme chef d'Etat en lui demandant de ne pas faire adopter des lois, particulièrement cette loi, à la vapeur. Qu'il ne nous oblige pas à juger son projet de loi sur des déclarations parcellaires.

M. BOURASSA: Sur division, M. le Président.

UNE VOIX: Vote!

M. LE PRESIDENT: Vote?

M. BOURASSA: Le député accepterait-il un vote sur division?

M. CHARRON: Sur quoi voterons-nous? Vous avez dit que la motion n'était pas recevable.

M. LE PRESIDENT: Sur la motion. J'ai dit que la motion était recevable.

M. CHARRON: Que la motion était recevable?

UNE VOIX: II vient de comprendre! M. BACON: Le grand procédurier! M. LEDUC: Des imbéciles péquistes! M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre!

M. LEGER: M. le Président, une question de privilège, article 285. Je demanderais au député qui veut dire quelque chose de se lever, de demander la parole et de ne pas prononcer des paroles antiparlementaires. De plus, ce député n'était même pas assis à son siège !

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Gouin.

M. LEGER: M. le Président, je demanderais au député de Taillon de retirer les paroles qu'il vient de prononcer.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre!

M. LEDUC: M. le Président, je regrette. Je n'étais pas à mon siège et je n'avais pas le droit de parole.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEDUC: Je ne peux pas retirer quelque chose que je n'avais pas le droit de dire.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Le député de Lafontaine sait parfaitement que je n'ai aucun contrôle sur des paroles qui ne sont pas adressées à la présidence. Raison de plus, c'est du bruit. C'est peut-être désagréable. Je demanderais aux députés de ne pas abuser de ces écarts, mais le règlement ne m'autorise même pas à les rappeler à l'ordre.

M. JORON: M. le Président, sur la motion du député de Bourget visant à révoquer l'ordre du jour, je voudrais apporter quelques arguments qui tenteront d'éclairer les députés de cette Chambre sur la raison pour laquelle nous croyons...

M. LEVESQUE: Perdez du temps! Perdez du temps ! Parlez plus lentement encore et cela prendra encore plus de temps!

M. SAINT-PIERRE: Parlez plus lentement!

M. JORON: ...qu'il est trop tôt, qu'il est prématuré...

M. LEVESQUE: Nous voyons votre petit jeu!

M. JORON: ...et que l'on ne peut pas, à ce moment-ci, se prononcer intelligemment sur le bill no 50 pour la raison suivante.

M. LEVESQUE: Jamais vous ne pourrez vous prononcer intelligemment ! Jamais !

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LACROIX: Vous n'avez jamais été capables de le faire. Il faudrait relever le barrage d'un pied pour contenir...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LACROIX: ...toute la rage baveuse d'un certain parti politique contre la réalisation d'un tel projet!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. JORON: M. le Président, la raison pour laquelle nous ne pouvons pas, à ce stade-ci, étudier le bill 50 est la suivante: cela tient de la nature même du bill no 50, parce que le bill no 50 n'est rien d'autre qu'un cadre opérationnel pour mettre en oeuvre un projet.

DES VOIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre! Si l'on demande la révocation de l'ordre de deuxième lecture, il est encore moins permis de parler du projet de loi. Il est complètement interdit de parler du projet de loi, car on demande la révocation de l'ordre. Je ne puis pas permettre au député de Gouin de dire que le bill no 50 n'est qu'un cadre opérationnel, parce que, déjà, il s'aventure dans le principe du projet de loi.

M. JORON: M. le Président, je tente de vous expliquer pourquoi il faut retirer le projet de loi. Il faut bien forcément que je le nomme.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture.

M. JORON: Prenez l'exemple suivant, M. le Président. Quand on fonde une compagnie, il faut au départ être d'accord sur les fins que nous allons poursuivre, sur les raisons pour lesquelles nous allons former un cadre, une compagnie. Précisément, nous croyons, M. le Président, que nous ne savons pas exactement comment ce projet....

M. BOSSE: Vous ne savez rien.

M. JORON: ... peut-être mis en oeuvre, quelle en est la dimension exacte. Les séances précédentes, les autres lieux où nous avons pu avoir une certaine information n'ont pas donné lieu à préciser de façon exacte la dimension même et les formes du projet qui doit être entrepris à la baie de James. Et l'une des raisons pour laquelle il est prématuré de se donner un cadre qui a des implications financières qui feront que des deniers publics seront versés...

M. LEVESQUE: ... On entend cela dans le fond du débat de deuxième lecture.

M. JORON: ... c'est que précisément, nous ne savons pas encore quel est le montant exact ou même approximatif.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Les mêmes remarques s'appliquent et je n'en connais pas de raisons, c'est aussi clair que cela.

M. CHARRON: M. le Président, je vais vous en donner une.

M. LE PRESIDENT: Oui, je vais vous donner une raison.

Si le premier ministre désirait retirer le projet de loi de deuxième lecture, il ne pourrait pas demander par motion le retrait avant de demander la révocation de l'ordre. A ma connaissance, dans les règlements, ce cas est prévu où, pour pouvoir retirer un projet de loi ou une deuxième lecture ou une troisième lecture, il faut procéder par la révocation de l'ordre. C'est le seul exemple que je connaisse. Et après quand même une dizaine d'années d'expérience parlementaire, je n'ai jamais connu en cette Chambre de débats ou d'argumentations acceptées sur cet ordre de révocation. C'est tellement exceptionnel, c'est la raison pour laquelle je dois être très sévère.

M. LEGER: M. le Président, en vertu de l'article 666, je vous demande des directives. Si le président me dit qu'il ne connaît aucune possibilité de faire révoquer l'ordre du jour...

M. LEVESQUE: II vient d'en donner une possibilité.

M. LEGER: Comment pouvez-vous expliquer, M. le Président, qu'à l'article 237, il est bien dit: pas un ministre, mais tout député peut proposer qu'un ordre soit révoqué? Il n'est pas question de ministre, mais de "tout député". Il doit certainement y avoir des possibilités de révoquer, puisque c'est marqué dans le règlement...

M. LEVESQUE: On peut avoir un projet de loi présenté par un député. Quelle ignorance!

M. LEGER: M. le Président, si tout député peut le faire, je me demande, il doit y avoir certainement des raisons pour l'accepter, et je pense bien qu'à la suite des quantités de raisons que l'on nous a données, il va y en avoir une que vous allez trouver suffisamment acceptable.

M. CHARRON: M. le Président, sur la motion du député de Bourget, j'appuie la motion du député de Bourget pour cet argument que je vais vous donner à la suggestion même du député de Bonaventure.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je comprends que le député de Saint-Jacques parle sur la motion...

M. CHARRON: Du député de Bourget.

M. LE PRESIDENT: D semble dans ce cas-là que vous enlevez le droit de parole au député de Gouin.

M. CHARRON: Je croyais que vous l'aviez rappelé à l'ordre, pour la deuxième fois.

M. LACROIX: C'est seulement pour faire perdre le temps de la Chambre. Je crois qu'il est bon de souligner que les membres du Parti québécois veulent faire de l'obstruction uniquement pour empêcher et retarder le développement économique de la province de Québec parce que cela fait mal à leur petit chef et à leur petit parti politique.

M. JORON: M. le Président, vous comprendrez que l'argumentation que nous pouvons faire valoir à ce moment-ci peut certainement, à certains égards, ressembler à l'argumentation qui pourrait être tenue en deuxième lecture.

Mais quand vous dites que ces mêmes arguments qui seraient ceux de deuxième lecture ne peuvent être invoqués à ce moment-ci, parce que justement il y aura une deuxième lecture, vous présumez qu'il y aura deuxième lecture. Or, si la Chambre le veut, il pourrait fort bien ne pas y en avoir.

Comment, à ce moment-là, aurions-nous pu faire valoir nos arguments? C'est la raison pour laquelle, M. le Président, vous me permettrez, je le présume, de continuer mon argumentation telle que je l'avais commencée.

Je disais qu'en raison des implications financières de ce projet,...

DES VOIX: A l'ordre!

M. JORON: ...de leur dimension même qui en font...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. LAFRANCE : Article 74. M. SHANKS: Article 74.

M. LE PRESIDENT: Vous parlez exactement sur le fond de la question, sur les implications financières du projet. Si nous étions en deuxième lecture, vous seriez tout à fait dans l'ordre, et je rappelle à l'ordre pour la dernière fois le député de Gouin.

L'honorable député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: J'appuie la motion de mon collègue de Bourget pour la raison suivante: C'est notre distingué leader du gouvernement qui tout à l'heure dans sa verve où toute son expérience et son antiquité se reflétaient m'a suggéré cet argument qui, de toute façon, me flottait dans l'esprit, M. le Président, depuis un bon moment.

M. CADIEUX: II ne doit pas y avoir grand-place pour flotter là.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CHARRON: J'appuie la motion du député de Bourget, chef parlementaire du Parti québécois, parce que je trouve que l'ordre du jour eût dû être formulé d'une façon différente

pour appeler immédiatement ce qui figure à l'article 7 de notre programme, la Loi modifiant la loi du ministère des Communications et d'autres dispositions législatives. Je vais vous expliquer en quelques minutes pourquoi je considère que cette loi, plutôt que celle qui a été appelée par le leader du gouvernement — droit que lui-même a reconnu tout à l'heure — devrait être celle qui occupe les travaux de cette Chambre immédiatement avant l'ajournement plutôt que celle appelée récemment et qui fait l'objet de notre litige.

Ce projet de loi no 50 qui est appelé actuellement n'a pas le caractère impératif et sérieux qu'a celui figurant à l'article 7 de notre feuilleton, le bill 37. Permettez moi une comparaison...

M. LACROIX: Qui établit les priorités?

M. CHARRON: ...entre l'importance des deux projets de loi. Le projet de loi no 37 vient légiférer dans un domaine qu'à plusieurs reprises tous les gouvernements du Québec...

M. GARNEAU: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. GARNEAU: M. le Président, il est bien établi en cette Chambre, depuis des années que j'assiste aux travaux, qu'il y a des journées où l'ordre du jour est déterminé par les règlements, c'est la journée des députés. Mais en d'autres circonstances, et dans la période que nous vivons actuellement, cette journée des députés...

M. CHARRON: Je me réfère à l'argumentation du député de Bonaventure.

M. GARNEAU: C'est le leader du gouvernement qui appelle les travaux de la Chambre, M. le Président.

M. CHARRON: M. le Président, je disais donc que le projet de loi 37...

M. LACROIX: Obstruction.

M. CHARRON: ...qui porte sur la matière aussi importante...

M. GARNEAU: M. le Président, j'ai invoqué le règlement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je ne peux pas accepter cette argumentation non plus. Je ne me rappelle pas si le leader parlementaire l'a soulevée mais encore là je me demande où pourrait aller un Parlement alors qu'il y a 20, 25 ou 30 articles au feuilleton. C'est le leader parlementaire du gouvernement qui, en vertu des règlements a toute discrétion, sauf le mercredi, pour appeler les affaires du jour. Il serait tellement facile à tous les députés de dire: L'article 2 n'est pas important, l'article 5 ou l'article 7 est plus important.

Cela permettrait des abus et si c'est ça le Parlement, nous avons le droit de nous poser des questions. Si c'est ça le règlement, nous avons le droit de nous poser des questions. Je pense bien que la liberté de parole existe pour tous les députés en cette Chambre et tout spécialement, je le reconnais, pour les députés de l'Opposition.

Mais il y a un autre principe qui dit que le gouvernement a le droit de présenter ses législations. Libre à l'Opposition de voter pour ou de voter contre.

Mais on ne peut pas abuser et je crois que ce sont des abus. Vous allez me parler pendant une demi-heure pour dire que l'article 7 est plus important que l'article 2. Je ne peux pas accepter ça. C'est contre la logique même. A moins qu'on ne permette que la procédure soit plus importante que le fond. A mon point de vue, le fond est plus important que la forme.

M. CHARRON: M. le Président, ce droit qui m'est reconnu à l'article 237 et à l'article 555 quant à son temps d'exercice me permet, comme membre de la Chambre, de suggérer la révocation de l'ordre du jour. Si ce n'est pas l'opinion des membres de la Chambre et si ce n'est pas la vôtre également, M. le Président, que tel projet de loi est plus important qu'un autre, je peux quand même considérer que, pour moi, ça l'est et suggérer aux collègues de la Chambre d'intervertir l'ordre du jour, après avoir révoqué celui qui vient d'être appelé.

Autrement, M. le Président, si ce droit qui figure à notre règlement à deux reprises, à l'article 237 et à l'article 555, ne devait s'appliquer que dans le cas — vous l'admettrez avec moi — ultime que vous lui avez reconnu tout à l'heure, pourquoi ce cas-là n'a-t-il pas été inscrit, puisqu'il apparaît comme étant le seul, en toutes lettres quant à l'usage de ce droit? Il n'y a, aux paragraphes et en note aux articles 237 et 555, aucune circonscription de ce droit-là.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Avec la permission du député de Saint-Jacques, je peux lui donner un autre exemple où ça pourrait être permis; c'est sur l'ordre de troisième lecture. Sur l'ordre de troisième lecture d'un projet de loi, un député ou le ministre qui propose la troisième lecture, pour apporter un amendement ou un changement à un article quelconque du bill, peut proposer la révocation de l'ordre pour retourner en comité. Cela ça peut être une autre raison, s'il s'agit de bonifier la loi, s'il y a une erreur dans la loi. Juste au moment d'appeler la troisième lecture, on se rend compte qu'il y a lieu de la modifier; la seule place pour le faire, c'est de retourner en comité plénier.

M. CHARRON: Très bien, M. le Président, mais alors, voulez-vous m'expliquer pourquoi l'article 555, lui, spécifie que c'est aussitôt que l'on dit que cette loi soit maintenant lue une deuxième fois? On spécifie à l'article 555 que ce droit est également utilisable dès l'appel de la deuxième lecture avant même que le ministre en titre, responsable, puisse l'utiliser. L'article 555, en toutes lettres, confirme que je peux utiliser, à ce moment-ci, le droit qui m'est reconnu à l'article 237, deuxièmement. C'est ici, M. le Président, que, selon l'article 555 — je veux être complètement soumis aux règlements de notre Chambre — j'essaie d'utiliser l'article 237.

Je développais tout à l'heure une argumentation. Vous m'avez interrompu; c'est votre droit, M. le Président, et je reconnais votre autorité, mais je vous mets quand même dans une hypothèse. Si, après avoir développé tous les arguments les uns après les autres, il arrivait qu'un puisse satisfaire votre esprit...

M. LE PRESIDENT: Dépêchez-vous.

M. CHARRON: ... et que vous l'acceptiez comme recevable, qu'est-ce que ça nous donnerait, à ce moment-là, que notre droit de motion soit reconnu, puisque tout le débat aura d'abord été pour vous convaincre, vous, que nous avons le droit d'essayer de convaincre les autres en cette Chambre? Ce serait allonger bien inutilement, et c'est loin de notre intention, les travaux de la Chambre.

M. LEVESQUE: Ce que vous tentez de faire, c'est de l'hypocrisie.

M. CHARRON: Ce que vous risquez de faire, c'est de provoquer deux débats là où le règlement n'en prévoyait qu'un seul.

M. BOURASSA: Ah! ça fait, là!

M. CHARRON: II suffit que vous reconnaissiez l'application...

M. LACROIX: Radio-Canada vous attend. Lâchez-nous donc la paix et laissez-nous travailler.

M. CHARRON: ... du règlement 555 ici et il sera libre aux collègues de juger de mon argumentation.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Votre argumentation actuellement se ferait normalement sur une question de règlement.

UNE VOIX: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: A ma connaissance, il n'y a aucun député qui a soulevé une question de règlement et le droit de parole du député de Saint-Jacques est uniquement sur la motion de révocation, sur la motion du député de Bourget. Je ne lui permettrai pas de philosopher ou d'argumenter sur une question de règlement alors qu'aucune question de règlement n'est soulevée.

Je lui demanderais de revenir à la motion de révocation.

M. LEVESQUE: Il n'a rien à dire.

M. CHARRON: Je considère que la Chambre doit immédiatement révoquer l'ordre du jour qui vient d'être appelé parce que le projet de loi que nous serions appelés à étudier, si cet ordre du jour était suivi, est trop important...

M. LEVESQUE: Vous viendrez brailler sur la procédurite de l'Union Nationale...

M. CHARRON: ... pour que nous décidions...

M. LEVESQUE: ... vous viendrez nous dire cela dans le coin.

M. PAUL: Question de privilège, M. le Président. Depuis le début de la soirée, nous nous sommes abstenus de participer à tout débat parce que, qu'on le veuille ou non, le premier ministre du Québec, c'est le député de Mercier. Il est le parrain d'un projet de loi et nous sommes absolument contre toute obstruction publicitaire au sujet de ce projet de loi. J'aurais pu apporter des arguments au soutien ou au rejet de cette motion; je préfère laisser jouer les enfants.

M. CHARRON: Je considère que nous ne sommes pas prêts à nous prononcer sur le projet de loi no 50 parce que je ne considère pas que sous la responsabilité d'un gouvernement qui se veut démocratique, il y ait possibilité d'accepter le principe d'un investissement...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M: LEVESQUE: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: Si vous ne pouvez pas accepter le principe de l'investissement, vous voterez contre le principe en deuxième lecture. C'est aussi simple que cela. Vous me donnez la preuve, actuellement, que je ne peux pas accepter votre argumentation parce que vous dites que vous êtes contre le principe. Attendez de le dire en deuxième lecture.

M. CHARRON: Vous ne savez pas, M. le Président, s'il va y en avoir une.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! UNE VOIX: La décision est rendue.

M. LEVESQUE: La décision est rendue, cela suffit.

M. LE PRESIDENT: C'est la dernière fois que je rappelle à l'ordre le député de Saint-Jacques.

M. LEVESQUE: Très bien.

M. BOURASSA: M. le Président, je vous ferai remarquer que cela fait trois ou quatre députés du Parti québécois que vous venez d'avertir que vous les nommerez. J'espère que la leçon est comprise.

M. CHARRON: II veut nous montrer sa médaille de leadership et de courage.

M. LACROIX: ... des Chevaliers de l'indépendance.

M. CHARRON: ... de courage et de leadership au cours de la crise d'octobre.

M. CADIEUX: Lui, c'était un homme. C'est cela que tu n'es pas, toi.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, à l'ordre!

UNE VOIX: Ce n'est pas fini! UNE VOIX: Petite fillette.

M. CHARRON: II faut s'armer de courage, M. le Président.

M. JORON: Vous ne dénationaliserez pas l'Hydro si facilement que cela.

M. CHARRON: Vous ne jetterez pas l'Hydro-Québec par terre aussi facilement que cela.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Est-ce que vous pouvez demander le silence, s'il vous plaît?

UNE VOIX: Silence, il va chanter. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président...

UNE VOIX: Juste avant votre dernière parole, vous l'aviez.

UNE VOIX: Placez la bobine.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): A l'appui de la motion du député de Bourget qui demande la révocation de l'ordre du jour, il y a plusieurs raisons...

UNE VOIX: Ah bon!

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... à mon sens et les voici: D'abord, on sait que le projet de loi est un projet très important, qui aura des répercussions... Je remercie les ministériels de leurs applaudissements.

M. CADIEUX: ... depuis tantôt.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): On sait que le projet de loi aura des répercussions économiques sur l'avenir du Québec, répercussions qui seront bonnes ou mauvaises...

DES VOIX: Bonnes! Bonnes!

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ...et actuellement, je pense que le gouvernement, le premier ministre profite de la fin d'une session pour faire accepter à la vapeur un projet de loi qui demande d'être étudié davantage.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. LEVESQUE: M. le Président, il n'est pas question de faire accepter... cela fait deux semaines que ces gens-là ont le projet de loi entre les mains et nous sommes à la disposition des honorables députés pour en discuter aussi longtemps qu'ils le voudront. Ce sont eux qui pensent à la fin de la session.

UNE VOIX: Continuez comme si de rien n'était.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Nous avons eu...

M. LACROIX: Ils ont à visiter des maisons du pêcheur. Bande d'anarchistes!

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ...cet après-midi, l'article...J'invoque le règlement, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! M. LEGER: M. le Président...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Laissez-moi finir.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, j'invoque le règlement. L'article 242 dit que tout député qui demande la parole doit se lever de sa place, la tête découverte et s'adresser à l'orateur en le désignant par son nom. Or, le

député des Iles-de-la-Madeleine a adressé la parole sept ou huit fois, ce soir, assis sur son siège. Alors, M. le Président, est-ce que je dois conclure...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, est-ce que je dois conclure que vous invoquez le deuxième article qui dit: Toutefois un député peut rester assis pour demander la parole s'il est infirme ou malade?

M. LACROIX: Dans le cas du député de Sainte-Marie, M. le Président, il y a longtemps que la preuve est faite; et, de toute façon, qu'il porte un chapeau ou non, il n'a jamais de tête.

M. CHARRON: Je suis malade! Je suis malade !

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, le gouvernement actuel, le premier ministre qui nous propose l'adoption du projet de loi no 50 agit comme certains vendeurs sous pression. On profite actuellement de la fatigue de la session, on profite de la chaleur pour nous présenter un projet de loi qui est d'une importance capitale.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Et ça, c'est important !

M. LEVESQUE: Ça c'est important!

M. LE PRESIDENT: Je ne peux pas accepter pour les mêmes raisons, l'argumentation du député de Sainte- Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Alors, M. le Président, je continue. Si nous avons demandé la révocation de l'ordre du jour, je pense que c'est pour une raison valable. On ne dira pas qu'on n'a pas vu les rivières qu'on veut aménager. Elles existent. On ne dira pas que les rivières sont asséchées, comme vous nous l'avez demandé, on sait qu'elles existent, mais par contre, il faudrait avoir beaucoup plus de temps pour étudier toutes les implications...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! DES VOIX: Troisième avis.

M. LE PRESIDENT: C'est le dernier avertissement parce que les mêmes arguments ont été apportés par d'autres députés antérieurement.

M. SAINT-PIERRE: D n'a plus rien sur sa feuille.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay.

DES VOIX: Debout! Debout! Debout! M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! M. LESSARD: M. le Président...

M. LACROIX: La Chambre perd son temps grâce aux paroles élogieuses de l'honorable député de Saguenay. De la belle salive inutile qui fait perdre le temps de la Chambre depuis une heure et demie.

M. LESSARD : Tiens, le fou de Bassan qui fait ses interventions habituelles!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. LESSARD: Je pourrais évoquer, M. le Président, quantité d'arguments pour faire valoir la motion que nous discutons actuellement. On pourrait même prouver au gouvernement que les rivières sont asséchées, mais j'ai l'impression qu'après tout, ce gouvernement est tellement têtu, il veut tellement ne rien comprendre, que, encore là, il aménagerait les rivières.

DES VOIX: A l'ordre!

M. BERTHIAUME: M. le Président, j'invoque le règlement...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que les députés sont prêts à se prononcer?

DES VOIX: Oui, oui.

M. LACROIX: Oui, M. le Président.

DES VOIX: Vote! Vote! Vote!

M. LEGER: M. le Président, un point d'ordre. Je pense que chaque député a le droit d'émettre son opinion.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! C'était à vous de vous lever.

L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président...

M. BERTHIAUME: M. le Président, j'invoque le règlement, sur une question de privilège.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Napierville-Laprairie, sur une question de règlement.

M. BERTHIAUME: Sur une question de privilège, M. le Président. Il est présentement 9 h 40 et nous sommes ici depuis huit heures. Vous avez rappelé à l'ordre les députés du Parti

québécois à multiples reprises sur la même question ou sur les mêmes questions.

Je vous soumets que l'obstruction présentée par le Parti québécois dans cette Chambre, ce soir, brime le droit de parole des autres députés qui attendent pour se prononcer et pour exprimer leurs vues en deuxième lecture sur le projet de loi no 50.

M. LEGER: M. le Président, sur la question de privilège.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Il n'y a aucun débat sur une question de privilège. J'ai écouté la question de privilège du député de Napierville-Laprairie. Nous avons des règlements; je dois les faire respecter. Je dois faire respecter la liberté de parole dans cette Chambre et je dois accorder, tout en respectant le règlement, la parole au député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, tantôt, vous avez dit qu'il n'y avait pas eu d'occasion, jusqu'à maintenant, je pense, de révoquer un ordre du jour. Je voudrais, quand même, vous référer au vendredi, 7 août...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je ne peux pas accepter cette argumentation. Il ne s'agit pas actuellement d'une question de règlement. J'ai pris mes responsabilités jusqu'à maintenant sur les décisions ou sur les directives que j'ai données. Je ne voudrais entendre le député de Lafontaine que strictement sur la question de révocation.

M. LEVESQUE: M. le Président, est-ce que les députés de ce groupuscule n'ont pas tous parlé présentement?

M. LEGER: M. le Président, je dois dire que je n'ai pas encore parlé sur la révocation de l'ordre de jour; je n'ai parlé que sur les points d'ordre.

M. JORON: Sur une question de privilège, je demanderais au leader du gouvernement de retirer ses paroles qualifiant le groupe que nous sommes de groupuscule, alors que nous représentons 662,000 électeurs québécois.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, concernant l'opportunité de révoquer l'ordre du jour, je voudrais référer à une même procédure qui a eu lieu l'année dernière et qui a été présentée par le leader de l'Opposition officielle à l'occasion du bill sur la construction.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je rappelle pour la deuxième fois à l'ordre le député de Lafontaine. Ce qui s'est passé l'année dernière ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse actuel- lement, c'est de savoir pourquoi on doit révoquer l'ordre du jour, strictement ça. Je demande au député de Lafontaine de ne pas prendre la peine de se référer à ce qui s'est passé l'année dernière.

M. LEGER: Alors, M. le Président, disons que la raison pour laquelle je pense qu'on devrait révoquer l'ordre du jour, c'est pour permettre la convocation d'une commission parlementaire...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. SAINT-PIERRE: Ils n'ont rien à dire.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Ce n'est pas le moment de demander la convocation d'une commission parlementaire. Ce moment viendra après la deuxième lecture seulement...

M. LEGER: Je m'y prends d'avance.

M. LE PRESIDENT: ... si deuxième lecture il y a. Ce n'est pas le moment de demander cela. Si le député de Lafontaine n'a pas d'autre argument, c'est la dernière fois que je le rappelle à l'ordre.

UNE VOIX: Un autre; il n'a plus rien à dire.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que les députés sont prêts?

DES VOIX: Vote!

M. LE PRESIDENT: Enregistré?

M. LEGER: Enregistré.

M. LE PRESIDENT: Qu'on appelle les députés!

Vote sur la motion de M. Laurin

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Que ceux qui sont en faveur de la motion de l'honorable député de Bourget veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Laurin, Léger, Charron, Joron, Tremblay (Sainte-Marie), Lessard.

M. LEVESQUE: Le député de Bourget connaît sa procédure. Il doit être à son siège ou il perd son droit de vote.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEVESQUE: Si on veut faire de la procédure, on va en faire.

M. LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Bourassa, Lévesque, Hardy, Castonguay, Garneau, Tessier, Parent, Harvey (Jonquière), Simard (Richelieu), Quenneville, L'Allier, Cloutier (Ahuntsic), Tetley, Drummond, Saint-Pierre, Lacroix, Toupin, Massé, Fournier, Goldbloom, Vaillancourt, Mailloux, Cadieux, Arsenault, Houde (Fabre), Bienvenue, Perreault, Brown, Blank, Séguin, Saint-Germain, Kennedy, Picard, Pearson, Leduc, Fraser, Assad, Bacon, Berthiaume, Bossé, Caron, Carpentier, Cornellier, Dionne, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Larivière, Ostiguy, Pelletier, Pépin, Phaneuf, Pilote, Shanks, Veilleux, Loubier, Paul, Cardinal, Vincent, Boivin, Tremblay (Chicoutimi), Cloutier (Montmagny), Bertrand, Gagnon, Masse, Lavoie, Croisetière, Deniers, Gauthier, Simard (Témiscouata).

M. LE SECRETAIRE: Pour: 6 Contre: 72 M. LE PRESIDENT: La motion est rejetée. Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre propose la deuxième lecture du projet de loi no 50, Loi du développement de la région de la baie James.

M. Robert Bourassa

M. BOURASSA: M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce bill et il en recommande l'étude à la Chambre.

Je n'ai pas l'intention, M. le Président, de commenter cette nouvelle manoeuvre publicitaire proprement disgracieuse du Parti québécois. C'est, en effet, sans précédent que le président de la Chambre ait eu à sommer au moins quatre des sept députés du parti sur une telle question.

Toutes les lois ont leur importance, mais certaines retiennent davantage l'attention en raison de leurs conséquences sur l'avenir de la collectivité. A cet égard, le présent projet de loi s'inscrit en tête de liste des initiatives gouvernementales propres à accélérer le développement économique du Québec.

Par son ampleur, son originalité et surtout par ses effets d'entraînement sur la croissance économique et la création d'emplois, il ouvre au talent et à l'esprit inventif des Québécois un nouveau chantier de leur avenir économique. Un chantier immense: cinq rivières à aménager, la mise en valeur d'un potentiel considérable de ressources minières et forestières, la possibilité de découvertes pétrolières, des établissements portuaires, le développement des pêcheries et du tourisme, tout cela sans détérioration du milieu et dans le respect de l'écologie. En faut-il davantage, M. le Président, pour susciter l'enthousiasme et appeler les Québécois à la découverte d'un monde nouveau?

Voilà le but poursuivi par la Loi du développement de la région de la baie James. Ce projet concrétise la volonté du gouvernement de mobiliser nos ressources en vue de mieux assurer la prospérité et la relance économique. Ce projet représente aussi pour les Québécois un symbole éclatant de leur vitalité et de leur hardiesse.

C'est tous ensemble que nous arracherons de ce territoire inexploité les promesses de notre avenir. Ce qui sera fait aujourd'hui n'aura pas à être commencé demain.

Trop longtemps au cours de son histoire, le Québec a attendu, d'où les retards à rattraper le rythme d'industrialisation d'autres régions de l'Amérique du Nord. Nous avons donc décidé d'agir et nous agissons maintenant. Certains nous demandent d'attendre. Attendre quoi? —Que nous arrivions au tournant de la prochaine décennie avec un déficit considérable de production énergétique? —Que nous soyons impuissants à satisfaire les demandes en électricité de notre marché domestique? —Que nous essuyions pour chaque année de retard une perte de $250 millions?

Gouverner, c'est prévoir, connaître et décider.

La connaissance que nous avons du dossier, les avis non équivoques des experts et des spécialistes, les impératifs de la relance économique, tout nous commande de procéder sans délai aux premières étapes du développement de la Baie James, pour le progrès du Nord-Ouest québécois et du Québec tout entier.

Cette décision prise, nous aurions pu procéder, sans grand effort d'imagination, par les voies classiques qui s'offraient à nous, en confiant simplement aux institutions existantes des morceaux de développement : les ressources hydrauliques à l'Hydro-Québec, les ressources forestières à Rexfor, les ressources minières à Soquem, les ressources pétrolières à Soquip, les pêcheries et le tourisme aux ministères appropriés, l'aménagement routier au ministère de la Voirie, les communications aux ministères des Transports et des Communications. Avant même de commencer les travaux, nous faisions donc face à une dizaine de juridictions autonomes et compartimentées.

Le risque nous a alors paru grand d'une dispersion des énergies, d'une confusion des tâches et d'un manque grave de planification intégrée dans l'aménagement d'un territoire aussi vaste que promotteur.

C'est la nature même du projet, les impératifs de la planification et du développement global du territoire qui imposent la nécessité d'une structure de gestion munie de l'autorité et des pouvoirs indispensables à la réalisation de cet immense projet.

Cette structure de gestion, c'est la Société de développement de la Baie James.

Car le projet de la Baie James est plus qu'un projet purement hydro-électrique; il touche un vaste domaine: exploitation forestière, reboise-

ment, développement minier, découvertes pétrolifères possibles, ouverture d'un vaste territoire à la pêche, au tourisme et la récréation des années soixante-dix et quatre-vingt et, ne l'oublions pas, un développement industriel considérable à moyen terme qui saura profiter non seulement aux citoyens du Nord-Ouest québécois, mais à toutes les régions.

Nous proposons donc à l'Assemblée nationale une loi visant à créer une société investie de pouvoirs étatiques et qui possède la souplesse de gestion que l'on reconnaît à d'autres agents de la vie économique. On lui confiera la responsabilité de planifier l'usage, la sauvegarde et le développement rationnel des ressources naturelles du bassin de la Baie James, pour le progrès économique et social de tout le Nord-Ouest, région jusqu'ici trop souvent négligée par les gouvernants.

Mais la société ne doit pas seulement planifier. Elle doit être investie des pouvoirs nécessaires pour mettre ses plans à exécution. Pour le développement de la Baie James, on ne peut se permettre de planifier sans agir, ou d'agir sans planifier.

De dures leçons nous ont appris le gaspillage qui résulte du manque de planification intégrée. Nous voulons lier en un seul grand projet régional toutes les activités et les facteurs de développement.

L'originalité du projet vient du fait qu'un seul organisme gouvernemental sera chargé de toutes ces responsabilités et qu'aucune de ses activités ne pourra être considérée comme une fin en soi. C'est là la caractéristique essentielle de la Société de développement de la Baie James. Alors que nous avions évolué jusqu'ici dans le sens de la concentration verticale, la société représente, dans le cadre d'une unité régionale au Québec, une expérience nouvelle de concentration horizontale.

Bien que cette technique soit nouvelle au Québec, elle a été utilisée avec succès lorsqu'un gouvernement voulait mener à bien d'immenses projets. L'Administration de la Voie maritime du Saint-Laurent et la Tennessee Valley Authority sont des exemples éloquents de cette méthode dynamique de gestion.

Ces avantages sont obtenus sans sacrifier le contrôle public sur l'orientation générale du développement de la baie James, mais en rendant plus efficace l'administration quotidienne de ce développement. La loi assure en fait un contrôle efficace de l'Exécutif et du Parlement sur le pouvoir de décision et de réglementation du conseil d'administration de la Société.

La Société représente en fait pour nous une façon de faire plein usage des techniques modernes de gestion sans renoncer pour autant aux mécanismes fondamentaux de la démocratie et aux exigences de l'intérêt public.

Le projet de loi crée une corporation à capital-actions dont les actions sont détenues par le gouvernement, donc le peuple québécois. Le pouvoir de la Société de détenir des biens, d'exploiter le territoire ainsi que d'en susciter le développement par l'entreprise privée est en fait entre les mains des citoyens québécois et de leur gouvernement.

Précisons que la Société est une corporation d'exploitation et de réglementation plutôt qu'une régie dans le sens strict du mot. Cette formule a été retenue en raison de sa souplesse, de préférence à celle d'un organisme exerçant des pouvoirs exclusivement administratifs ou para-judiciaires. Son capital-actions lui confère une base financière grâce à laquelle le cas échéant, elle peut emprunter. L'obligation du gouvernement de souscrire un capital-actions par versements échelonnés sur dix ans assurera la solvabilité requise.

L'un des traits les plus originaux du projet de loi est précisément le rôle imparti aux filiales de la Société.

Pour ce qui concerne le développement des ressources hydro-électriques de la baie James, la production et la distribution de l'électricité de même que sa transmission, la loi accorde à l'Hydro-Québec un rôle clé. En effet, l'Hydro est l'actionnaire principal de la filiale, tandis que trois des cinq membres de son conseil d'administration seront nommés sur recommandation de l'Hydro.

Non seulement l'Hydro continue-t-elle d'assurer l'exclusivité de la vente et de la distribution de l'électricité hors du territoire, mais la vente d'électricité hors du Québec reste toujours sujette à l'approbation expresse de l'Assemblée nationale.

Il ne peut être question de créer deux "Hydro-Québec". Il faut au contraire faire participer l'Hydro- Québec à la stratégie globale de développement de la région de la baie James.

En comité plénier, le gouvernement verra à clarifier le rôle de l'Hydro-Québec en proposant des amendements.

Dans le cas de l'exploitation des richesses pétrolières, minières et forestières, SOQUIP, SOQUEM et REXFOR détiendront 49 p.c. des actions de la société et la Société 51 p.c.

Pour tout autre genre d'exploitation: tourisme, chasse, pêche, la Société devra encore là détenir au moins 51 p.c. des actions des compagnies qui pourraient être consitutées.

La Société n'empêchera pas, mais devra au contraire susciter la participation de l'entreprise privée au développement de cette région.

Emanation de l'Etat québécois, la Société de développement de la baie James devient l'instrument de l'aménagement global du territoire. Sa structure de gestion est dynamique, ses pouvoirs sont étendus, et son caractère inédit correspond aux activités multidisciplinaires des ministères, agences étatiques, paraétatiques ou privées qui se dérouleront dans le Nord-Ouest québécois durant la prochaine décennie.

M. le Président, la loi dont j'ai l'honneur de proposer aujourd'hui l'adoption à l'Assemblée nationale du Québec est la première qui fasse obligation à une société de veiller à la protection du milieu naturel et à la prévention de

la pollution. Cette obligation traduit le souci du gouvernement du Québec de maintenir intact l'équilibre écologique.

L'industrialisation doit servir l'homme et non pas détruire son milieu. Nos besoins économiques sont certes pressants mais ils ne doivent jamais justifier la pollution du patrimoine public.

On remarquera également dans le projet de loi des dispositions concernant les droits des communautés indiennes vivant dans les territoires où la société exercera ses pouvoirs. Les Amérindiens qui vivent dans la région de la baie James ne devront pas voir leurs droits spoliés ou remis en Cause. Ce n'est pas là que pure justice à rendre à ces citoyens du Québec.

Enfin, au fur et à mesure que progresseront les travaux d'aménagement et que se grouperont des communautés, des mécanismes de participation démocratique sont prévus, de sorte que les citoyens aient voix au chapitre dans l'administration de leurs affaires locales.

Ce projet de loi procède d'une conception moderne et dynamique du gouvernement et de l'administration des affaires publiques. En somme, la société planifiera, développera et régira le développement de la baie James, avec la participation de l'Etat québécois, de ses agents et de l'entreprise privée.

C'est en ce sens que le projet de loi no 50 occupe une place de premier rang dans la relance économique du Québec. Il vient s'ajouter aux efforts que nous avons déployés dans maints secteurs de l'activité québécoise pour freiner le chômage, augmenter l'emploi et bâtir une société économiquement prospère.

M. le Président, il y a quelques jours, j'avais le plaisir d'annoncer le pius grand projet forestier dans l'histoire du Québec. Quelques jours auparavant, le ministre des Finances avait l'occasion d'annoncer, pour la région de Québec, le plus grand projet immobilier. J'ai annoncé, le 30 avril au soir, le plus grand projet hydroélectrique. C'est de cette façon et de cette façon seulement, en se fixant de tels défis, que le gouvernement du Québec veut arriver à donner à la province une prospérité comparable à celle de ses voisins.

J'ai dit, au début de mes remarques, que le projet de développement de la baie James pouvait être le symbole de notre vitalité et de notre dynamisme collectif. Il deviendra aussi un symbole de cohésion et de mobilisation derrière une grande aventure qui appelle tous les Québécois à un meilleur avenir et qui leur donne un monde nouveau à bâtir.

M. le Président, nous aurons l'occasion, en comité plénier, de discuter en détail et plus à fond toutes les dispositions du projet de loi. Je n'ai pas l'intention, ce soir, de répéter tout ce qui s'est dit durant plusieurs jours de discussions à la commission des Richesses naturelles. Je voulais, tout simplement, expliquer et exposer dans leurs grandes lignes, comme c'est normal en deuxième lecture, les buts de ce projet de loi.

J'ai communiqué, M. le Président, aujourd'hui avec les différents chefs de partis pour leur annoncer que le gouvernement du Québec avait l'intention en comité plénier, comme je l'ai signalé tantôt, de proposer des amendements. C'est pourquoi je me permets de dire que je trouve quelque peu discutable l'attitude prise ce soir par le député de Bourget.

M. le Président, nous sommes fiers de présenter un tel projet de loi, parce que nous sommes conscients que la réussite de ce projet de loi coïncide avec l'avenir du Québec.

M. LE PRESIDENT: Le chef de l'Opposition.

M. LOUBIER: M. le Président, tel que convenu avec le leader parlementaire du gouvernement, je demanderais l'ajournement du débat à demain matin, dix heures trente, je présume.

M. LE PRESIDENT: Je crois que la motion est dans l'ordre, mais on ne peut pas déterminer exactement à quel moment le débat est ajourné.

M. LOUBIER: C'est pour ça que j'ai présumé, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que cette motion d'ajournement du débat est adoptée?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

Projet de loi no 62 (suite) Deuxième lecture

M. LEVESQUE: La poursuite du débat sur le projet de loi présenté par le ministre des Affaires municipales. Je pense que c'est le député de Nicolet qui avait la parole en deuxième lecture.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Nicolet.

M. LEVESQUE: Le bill 62.

M. Clément Vincent

M. VINCENT: M. le Président, avant que nous suspendions nos travaux, à six heures, je tentais, comme l'a fait le leader parlementaire de l'Union Nationale, appuyé également par les leaders — ceux qui ont pris la parole — des autres partis, de démontrer au ministre des Affaires municipales que nous ne pouvions accepter le principe du projet de loi no 62 s'intitulant Loi modifiant la loi de la Commission municipale.

Pourquoi ne pouvons-nous pas accepter ce principe? C'est parce que, le ministre nous l'a expliqué lui-même cet après-midi, cette modification à la Loi de la Commission municipale

était pour mettre en tutelle la ville de Lachine. Le ministre a admis qu'il n'y avait eu aucune fraude, aucun détournement de fonds, aucune mauvaise administration des deniers publics. H a admis que lorsque de telles choses se produisent dans une municipalité, la Commission municipale a les pouvoirs, en vertu de la législation existante, de sévir, de faire une enquête et d'intervenir.

Aujourd'hui, on nous demande de donner un pouvoir considérable à la Commission municipale seulement pour un cas particulier. Nous serions prêts à accepter que le ministre nous propose un projet de loi touchant spécifiquement la ville de Lachine, mais en évitant de donner de tels pouvoirs à la Commission municipale. Voici le pouvoir que l'on veut donner à la Commission municipale par le bill 62: "Lorsqu'un conseil municipal est dans l'impossibilité de fait d'administrer les affaires de la municipalité depuis plus de trente jours, bien qu'il puisse siéger valablement..." Donc, le conseil municipal pourrait siéger valablement mais est dans l'impossibilité, de fait, d'administrer les affaires de la municipalité, "...et qu'il apparaît à la commission qu'il est d'intérêt public de mettre fin à cette situation, elle peut décréter par une résolution adoptée par le vote affir-matif de la majorité de ses membres, dont son président, que la municipalité est assujettie à son contrôle".

A quel moment, si nous donnons ce pouvoir général à la Commission municipale de Québec, nous, les législateurs, pourrons-nous savoir s'il est dans l'intérêt public de mettre fin à une situation existante dans telle ou telle ville de la province? Nous ne le saurons pas.

M. TESSIER: Pas plus...

M. VINCENT: Nous donnons un chèque en blanc à la Commission municipale.

M. TESSIER: ...que dans le cas de fraude.

M. VINCENT: Dans le cas de fraude, M. le Président, ce n'est pas la même chose.

M. TESSIER: Dans le cas de fraude, l'Assemblée nationale ne le sait pas.

M. VINCENT: Ce n'est pas la même chose.

M. TESSIER: La Commission municipale a pleins pouvoirs pour présenter une requête à la cour Supérieure et la mettre en tutelle.

M. PAUL: Sur un point de règlement, M. le Président.

M. TESSIER: Parce que je n'ai pas enlevé mon chapeau ou parce que je ne me suis pas levé?

M. PAUL: Que vous ayez un chapeau ou pas, il ne sort pas grand-chose quand même de là-dedans. M. le Président, puis-je vous signaler que vous avez donné la parole à l'honorable député de Nicolet et que le ministre des Affaires municipales aura un droit de réplique tel que prévu à l'article 269 de notre règlement?

S'il veut questionner ou intervenir dans les remarques prononcées par le député de Nicolet, il doit le faire conformément à l'article 286 de notre règlement.

M. LE PRESIDENT: (Brown): L'honorable député de Nicolet.

M. VINCENT: M. le Président, en définitive, ce que le ministre nous demande, c'est de donner un chèque en blanc signé par l'Assemblée nationale. La Commission municipale pourra se servir de cette législation pour plusieurs fins, tel que l'a exposé le député de Maskinongé cet après-midi. A l'heure actuelle, il existe un malaise dans les municipalités des villes du Québec. Je pourrais prendre à témoin seulement l'intervention qu'aurait dû faire le ministre des Affaires municipales et qui a été faite récemment par le maire de Montréal, M. Jean Drapeau. Je pourrais citer d'autres interventions de maires de municipalités de villes qui ne sont pas satisfaits du tout de l'administration actuelle du ministère des Affaires municipales.

M. TESSIER: Est-ce que le député me permet une question?

M. VINCENT: Certainement.

M. TESSIER: Quelle intervention du maire Drapeau?

M. VINCENT: Concernant la prise de position du gouvernement fédéral vis-à-vis du futur ministère qu'il veut créer.

M. TESSIER: Cela n'a pas de rapport avec le ministère des Affaires municipales.

M. VINCENT: Non, mais cela a un rapport direct avec l'autorité, le rôle du ministre qui aurait dû prendre position immédiatement sur cette intrusion du gouvernement fédéral. C'est le maire de Montréal qui a pris la place du ministre...

M. TESSIER: Et qui, d'ailleurs, a été contredit hier par le maire de Québec.

UNE VOIX: Cela n'a pas de rapport.

M. VINCENT: Cela n'a pas d'importance.

M. TESSIER: Bien, cela n'a pas d'importance. Lequel des deux a raison?

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! Je

voudrais demander aux honorables députés, aussi bien de la gauche que de la droite, de ne pas...

M. PAUL: M. le Président, en aucun temps nous ne sommes intervenus pour enfreindre le règlement.

M. LE PRESIDENT: Non, mais je voudrais savoir de quelle façon la discussion actuelle peut se relier au principe du projet de loi.

M. VINCENT: Ah! mais justement, c'est que la Commission municipale pourra intervenir...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le député qui a fait ça.

M. VINCENT: ... en vertu de cette législation, quand il apparaîtra à la commission qu'il est d'intérêt public de mettre fin à la situation d'une ville qui est dans l'impossibilité, de fait, d'administrer les affaires de la municipalité depuis plus de 30 jours. A ce moment-là, nous signons un chèque en blanc à la Commission municipale pour régler quoi? Le cas d'une ville, Lachine. Je pourrais employer l'expression d'un honorable collègue siégeant en face de moi qui a dit hier qu'on veut donner un bulldozer au gouvernement pour écraser une punaise.

UNE VOIX: Ah! Ah!

M. VINCENT: C'est ce qu'on veut donner; un "bulldozer" au gouvernement pour écraser une punaise. Où est le problème? Il manque un conseiller. Le seul problème qui se pose à l'heure actuelle dans la ville de Lachine, c'est qu'on ne peut trouver un conseiller qui obtienne la majorité du vote des conseillers, qui obtienne l'approbation de la majorité du conseil de ville de Lachine. On propose un tel, mais il n'obtient pas la majorité. Depuis quelque temps la ville de Lachine a trois conseillers qui se retirent des discussions et, faute de quorum, on ne peut siéger.

Ce serait si simple, quand on considère que la ville de Lachine, représentée par le député de Jacques-Cartier, je crois, a quand même 50,000 citoyens — il y a 50,000 de population dans la ville de Lachine — qui sont responsables puisqu'ils ont élu le député de Jacques-Cartier pour siéger ici à l'Assemblée nationale et qui pourraient — je suis convaincu que le député de Jacques-Cartier va donner également son opinion là-dessus — un certain nombre ayant le droit de vote sur le plan municipal, si le gouvernement, en vertu d'une loi spéciale, déclarait qu'une élection doit être tenue dans la ville de Lachine au cours des prochaines semaines, qui pourraient, dis-je, comme c'est leur droit, en conservant leurs privilèges, en conservant leurs prérogatives, s'élire un ou deux conseillers ou un conseil municipal complètement nouveau.

Il serait tellement facile que le ministre des Affaires municipales nous apporte un projet de loi très simple, faisant un cas d'exception à la Loi des cités et villes pour la ville de Lachine, en nous demandant de lui donner le pouvoir de proclamer une élection municipale au cours des prochaines semaines. Je suis certain que le député de Jacques-Cartier, comme les autres députés de cette Chambre, verrait d'un bon oeil que le ministre qui, à mon sens, est un grand démocrate, du moins dans ses paroles, puisse agir de cette façon;

Reportons-nous à il y a deux ans, quand le député de Rimouski était maire de Rimouski. Imaginez la même situation se produire à Rimouski. Cela est impossible parce que les gens s'entendent bien là.

M. TESSIER: Ah oui!

M. VINCENT: Mais imaginons la même situation se produire à Rimouski, à cause d'un genre de sabotage qui existerait au niveau du conseil municipal. Le député de Rimouski, qui siégeait ici en Chambre, de ce côté-ci, en arrière, aurait invoqué le fait qu'il était maire de Rimouski depuis tant d'années, qu'il était président de l'Union des municipalités de la province de Québec. Il aurait été le premier à se lever pour blâmer le gouvernement du temps d'enlever ce privilège, cette prérogative, ce droit aux citoyens de Rimouski d'élire leurs propres représentants au conseil municipal, surtout quand il se pose un problème — nous l'admettons — qui doit être résolu par une législation spéciale.

Là-dessus, nous n'avons pas d'objection. Nous approuvons le ministre quand il demande de voter une loi spéciale pour résoudre ce problème qui existe à la ville de Lachine. Mais le ministre lui-même, quand il était maire, président de l'Union des municipalités, député dans l'Opposition, aurait été le premier à se battre pendant plusieurs heures pour empêcher l'adoption d'une telle législation.

Bien, ce que nous disons au ministre aujourd'hui, c'est simplement ceci: Nous ne pouvons accepter le bill 62. Nous ne pouvons l'accepter, car il donne un chèque en blanc à la Commission municipale. Ce chèque, on pourra s'en servir dans d'autres cas qui ne seront pas du tout similaires à celui de la ville de Lachine. Nous espérons avoir l'appui du député de Jacques-Cartier parce que nous croyons que les 50,000 habitants de la ville de Lachine sont responsables. Ce que nous demandonns — si le ministre veut, j'en fais une proposition, j'en fais même une motion: peut-être qu'il a de bonnes raisons de croire qu'une telle législation pourra servir à l'avenir, mais qu'il n'aille pas avec un cas particulier nous faire adopter une législation générale — c'est de déférer ce bill 62 à la commission des Affaires municipales. Nous l'analyserons, nous le regarderons pour les autres cas. Qu'il défère le bill 62 à la commission des Affaires municipales pour étude au

cours de l'été ou au cours de l'automne. Qu'il nous apporte une autre législation spécifiquement pour la ville de Lachine et il nous fera plaisir de la voter, mais qu'entre-temps il accepte non seulement les vues des honorables députés de ce côté-ci de la Chambre, mais également les vues des nombreux citoyens qui verraient là une intrusion nouvelle du ministre des Affaires municipales dans l'autonomie même des municipalités ou des villes du Québec. Si le ministre a des raisons particulières d'adopter ce bill pour d'autres cas que la ville de Lachine, s'il veut avoir cette législation ou ce pouvoir à la Commission municipale, qu'il le dise franchement devant la commission des Affaires municipales et qu'il nous apporte de bonnes raisons. Je propose donc qu'il envoie ce bill-là et qu'il nous apporte une autre législation, celle-là spécifiquement pour la ville de Lachine et il nous fera plaisir de la voter. Mais, en ce qui concerne le bill 62, nous ne pouvons y souscrire, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M. Jean-Noël Tremblay

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le projet de loi que nous présente le ministre des Affaires municipales est révélateur. Il est révélateur de sa faiblesse comme ministre et il est révélateur aussi d'une situation qui prévaut dans ses relations avec les municipalités. Le ministre a, depuis qu'il assume la responsabilité qui est la sienne, multiplié les déclarations. Il a multiplié, en même temps, les gaffes. Il a effrayé toutes les municipalités. Il continue de le faire. Et la dernière réunion qui s'est tenue à Québec a été assez probante à cet égard, même s'il s'en dégage des effets positifs.

Ce soir, en face de ce projet de loi, nous nous demandons exactement de quelle façon le ministre conçoit son rôle, de quelle façon il conçoit sa responsabilité puisque, face à une situation de fait, le cas de Lachine, il nous présente, au lieu d'une loi d'exception, ce qui est, à toutes fins utiles, un bill omnibus. Je ne comprends absolument pas la façon de procéder du ministre. Qu'est-ce qui l'empêche de présenter une loi d'exception pour le cas d'exception que constitue le cas spécifique de Lachine? Quelle est exactement la situation qui prévaut là-bas? Le ministre l'a expliqué. Nous la connaissons. Les conseillers municipaux ne s'entendent pas, ils se passent la balle à tour de rôle. Alors, voilà qu'il y a un problème de conflit de personnalités, comme il semble, ou conflit d'intérêts, je ne sais trop, je ne veux pas m'instituer juge de ces personnes. Cela ne fonctionne pas de toute façon. Alors, le ministre, au lieu de prendre ses responsabilités, dût-il lui en coûter quelque chose ou à son parti sur le plan électoral, et de présenter une loi pour régler le cas de Lachine, préfère s'abriter derrière la Commission municipale, se soustrayant ainsi aux responsabilités qui tiennent à ses fonctions de ministre responsable des Affaires municipales.

Qu'est-ce que cela suppose? Est-ce que le ministre aurait été l'objet de certaines pressions, de certaines menaces? Voyez, il est passé de mon côté, il se rapproche, il commence à comprendre! Est-ce qu'il aurait été l'objet de pressions, de certaines menaces ou est-ce que, compte tenu de l'administration qui est la sienne aux Affaires municipales, il prévoit d'autres situations analogues à celle qui existe à Lachine? Le ministre ne peut pas expliquer la présentation de ce projet de loi autrement que par la raison que je viens de lui donner. Le ministre, ayant fait un tour d'horizon lors de ses consultations avec les municipalités, s'est aperçu que tout ne tournait pas rond dans le Québec dans le domaine municipal. Il s'est dit: Voilà, mon prestige est menacé. Ma réputation est menacée. Je risque de ne plus avoir, lorsque je fais des discours, les applaudissements qui avaient salué celui que j'avais prononcé à Rimouski. Alors, en face de ce danger, prévoyant ce danger, pressentant ce danger — parce que l'on dit que le ministre a le nez fin, en matière de patronage, j'entends — le ministre s'est dit: Moi, je vais me couvrir. Il y a une Commission municipale et je vais l'investir des pouvoirs qui devraient être les miens lorsqu'il s'agit de régler des cas spécifiques.

Le cas de Lachine est peut-être un cas grave, un cas sérieux. C'est un cas de paralysie dans le domaine de l'administration municipale. Le ministre a donc, face à cette situation, à poser un geste mais un geste qui soit circonscrit aux limites du problème et du conflit qui existe à Lachine.

Cela demande, M. le Président, un certain courage et un courage politique. Je sais que le député de Jacques-Cartier sera d'accord avec moi là-dessus. Je suis sûr que le député de Jacques-Cartier sera d'accord pour demander une loi d'exception couvrant le cas spécifique de la ville de Lachine plutôt que d'accepter de voter un projet de loi omnibus, afin de sauver le ministre qui a peur de faire face aux citoyens de Lachine. C'est cela le problème.

C'est là qu'on découvre, M. le Président, la connotation politique, électorale du projet de loi que présente le ministre, parce que si le ministre voulait vraiment assumer ses responsabilités dans un domaine bien circonscrit, restreint, comme celui-là, il prendrait, comme on dit, le taureau par les cornes. Il ferait adopter une loi d'exception applicable au seul cas de Lachine. Non, ce n'est pas ce qu'il fait. Cela s'est fait dans le passé, on le sait. Pour des raisons que j'ai qualifiées tout à l'heure de politiques et que je spécifie en disant électorales, pour d'autres raisons que nous ne connaissons pas, il préfère se rabattre sur l'autorité de la Commission municipale, se dérobant ainsi à ses responsabilités. Il crée, en posant ce geste, un précédent extrêmement dangereux et il suspend automatiquement sur la tête de toutes

les municipalités une épée de Damoclès.

Toutes les fois que le ministre ne sera pas satisfait, à son gré, de l'administration d'une municipalité, il peut, vous savez, lui ou d'autres, lui-même, par personne interposée, provoquer le même genre d'agitation qui existe dans la ville de Lachine et être ainsi justifié d'invoquer l'intérêt public pour se prévaloir de la loi qu'il propose ce soir à notre adoption.

Je ne comprends pas du tout la philosophie — si tant est qu'on puisse parler de philosophie dans son cas — du ministre des Affaires municipales. Qu'entend-il faire avec ce projet de loi? N'incite-t-il pas, par le truchement de ce projet de loi, certains agitateurs professionnels qu'on appelle des trublions, dans les municipalités, à créer chez eux la situation qui existe à Lachine? N'est-ce pas une incitation à provoquer le même genre de conflit d'intérêt ou de personnalité, afin que le ministre puisse invoquer ce qu'il voudrait nous voir consacrer comme loi pour mettre en tutelle des municipalités?

M. le Président, je ne suis pas personnellement un administrateur municipal. Je n'ai jamais été maire, ni président des conseils de comtés, de l'Union des municipalités, etc. Je n'ai pas tous les titres dans ce domaine qu'a le ministre des Affaires municipales, mais je connais suffisamment le fonctionnement d'une municipalité pour me rendre compte que le ministre menace, par ce projet de loi, l'autonomie de toutes les municipalités puisque, comme je le disais tout à l'heure, il suspend, en vertu de ce projet de loi, cette épée de Damoclès en disant aux municipalités: Holà! Moi, au ministère des Affaires municipales, ce que j'ai essayé, cela ne va pas très bien. Mon truc d'évaluation foncière, j'ai été obligé de le retirer. Les apparitions que j'ai faites à droite et à gauche n'ont pas toutes été appréciées. "Mon" livre blanc n'est pas non plus apprécié comme il aurait dû l'être et comme je souhaitais qu'il le fût. Par conséquent, messieurs les maires et les échevins, tenez-vous tranquilles parce que toutes les fois que cela pourra être nécessaire, nous mettrons en marche des mécanismes qui seront de nature à créer la situation qui existe actuellement à Lachine. A ce moment-là, je me déroberai à mes responsabilités en m'abritant derrière "ma" loi no 62.

C'est là, M. le Président, la philosophie du ministre des Affaires municipales en face d'un cas spécifique, très simple, circonscrit, peut-être pas simple dans ses effets et ses conséquences mais je dis simple en ce sens qu'il est circonscrit aux limites d'une municipalité bien déterminée.

Nous ne pouvons pas, par conséquent, approuver un projet de loi de cette nature parce qu'on nous demande de poser un geste législatif. On nous demande, par un acte solennel, soit un acte législatif, de donner à la Commission municipale une responsabilité et des pouvoirs absolument exceptionnels, simplement parce que le ministre — je le dis carrément — n'a pas le courage de faire face à la situation dans le cas de Lachine. Je suis sûr que le député de

Jacques-Cartier va apporter, tout à l'heure, des renseignements ou des faits qui vont allumer quelque étincelle dans le cerveau du ministre des Affaires municipales, si tant est que la batterie ne soit pas morte.

Alors, M. le Président, en face d'un projet de loi comme celui-là, le législateur le plus modeste, dont je suis, qui n'a pas l'expérience de l'administration municipale se rend compte que le projet de loi, à toutes fins utiles, constitue une dérobade, qu'il est une incitation à créer les mêmes situations. C'est une incitation indirecte auprès de certaines personnes à créer de l'agitation qui justifiera le ministre d'intervenir de la même façon qu'il le fait, c'est-à-dire de ne pas intervenir, mais de demander à la Commission municipale d'intervenir.

Je ne suis pas capable de m'expliquer du tout pourquoi le ministre n'a pas présenté une loi d'exception couvrant le cas de Lachine pour la mettre en tutelle, le temps qu'il sera nécessaire de le faire, comme la loi le prévoit, ou encore une loi pour permettre des élections pour élire un conseiller afin qu'il y ait ce qu'on appelle dans le jargon du métier de journaliste une balance des opinions ou des intérêts. Je ne sais pas ce qu'il y a derrière tout cela.

J'aimerais savoir aussi de la part du ministre — je suis sûr qu'il va se rendre à ma requête — quel genre de consultation il a eue avec le député de Jacques-Cartier dans ce domaine-là. Les deux vont-ils nous présenter exactement la même version? J'aimerais savoir aussi pourquoi le cabinet a approuvé un pareil projet de loi. Je ne conçois pas que le premier ministre et que les ministres du gouvernement aient laissé le ministre des Affaires municipales, pour régler un cas spécifique, celui de Lachine, présenter un projet de loi qui, en somme, menace toutes les municipalités du Québec. C'est contre le bon sens. C'est contre la pratique générale de l'administration. Cela va aussi contre le principe fondamental, sacré de l'autonomie des municipalités.

Est-ce que le gouvernement, face à l'incurie du ministre, voudrait disposer d'un instrument qui lui permettrait d'intervenir partout où le ministre aurait créé le gâchis? C'est peut-être la seule raison, d'ailleurs, qui a justifié le cabinet à accepter ce projet de loi. En effet, j'estime que, si le cabinet l'avait examiné et l'avait jugé à son mérite, il aurait demandé au ministre des Affaires municipales de ne présenter qu'une loi d'exception, soit pour mise en tutelle, soit pour des élections, au lieu de donner à la Commission municipale des pouvoirs qui ne sont pas nécessaires dans les circonstances.

Il reste, cependant — cela, je l'ignore — que le ministre a peut-être en réserve un certain nombre d'autres cas qui vont se manifester sous forme de conflits analogues à celui qui existe à Lachine et que, par crainte d'une prolifération de ces conflits, il veuille se protéger et, de cette façon, sauvegarder le grand prestige qu'il s'est déjà acquis dans le Québec, qui lui a valu, un soir, 18 applaudissements. Alors, M. le Prési-

dent, personne qui a le moindre sens commun ne peut accepter que, pour un cas spécifique, circonscrit à une ville déterminée, couvrant un territoire déterminé, touchant une population de 50,000 personnes ne peut accepter que le ministre s'autorise de ce fait pour adopter une loi de portée générale.

Cette loi constitue non seulement une menace mais une incitation, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, et est en fait une épée de Damoclès suspendue au-dessus de la tête de toutes les municipalités, dont devrait se préoccuper le ministre des Affaires municipales au lieu de se promener et de créer à tout le monde des embêtements, surtout sans s'occuper des conséquences des propos qu'il tient lorsqu'il invite le gouvernement central à entrer dans nos affaires et qu'il ne s'occupe pas, par ailleurs, de la création d'un ministère des Affaires urbaines à Ottawa.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. Camille Samson

M. SAMSON: M. le Président, décidément, le ministre des Affaires municipales n'est pas chanceux avec ses bills. On remarque que tout ce qu'il nous a présenté cette année a constitué des briques qui pourront servir à le masser lui-même. J'ose espérer qu'il n'est pas celui qui a pensé à nous présenter de telles lois. J'ose espérer qu'il a subi l'influence de certains technocrates et j'ose espérer qu'il n'est pas responsable de la situation.

Même si j'espère qu'il n'est pas responsable de la situation, je suis quand même obligé de lui attribuer certaines responsabilités ou encore de reconnaître qu'il n'est pas responsable, c'est-à-dire qu'il n'a pas le sens des responsabilités.

Le bill 62 ce n'est pas un numéro chanceux non plus...

M.GAGNON: C'est le bill 69.

M. SAMSON: On se rappelle que le dernier bill 62 a été obligé de poursuivre un chemin raboteux et qu'il a dû être changé en bill 28. Il est probable que celui-ci devra suivre le même chemin et nous revenir avec un numéro différent mais aussi, je l'espère, avec une essence différente parce que ce que nous présente le ministre actuellement est totalement inacceptable. Encore une fois on veut généraliser des situations d'exception. Si, à chaque fois qu'un problème qui n'est pas prévu par la loi se pose au sein d'une municipalité quelconque, on nous amène une loi générale pour faire souffrir tout le monde, nous sommes en droit de nous demander où cela va nous mener.

Il est impossible pour tout député qui représente dignement ses électeurs de voter une telle loi. Car voter une loi voudrait dire exposer tous les contribuables de nos circonscriptions aux foudres de la commission. Il est dit dans le bill que s'il apparaît à la Commission que cela est d'intérêt public elle pourra prendre le contrôle d'une administration municipale. Par ce bill, la commission deviendrait juge des situations. C'est encore une fois donner des armes à des personnes qui n'ont aucun compte à rendre aux représentants du peuple, encore moins au peuple.

On demande trop souvent, je crois, à l'Assemblée nationale de statuer par voie de législation sur des cas d'exception. Nous pourrions reconnaître l'importance de statuer sur un cas d'exception s'il s'agissait de cas de catastrophes ou autres phénomènes du genre, mais parce que cela va mal au sein d'une municipalité, parce que des gens ne s'entendent pas au sein de l'administration, on est prêt à pénaliser tout le monde.

C'est ce que ce bill est en train de nous prouver. M. le Président, tout pourrait arriver. Au sein d'une administration municipale, il se pourrait, dans certains cas, que les membres qui la composent ne plaisent pas au gouvernement en place. Et par ce bill, il serait possible, comme l'a dit tantôt le député de Chicoutimi, que certains agitateurs provoquent des malaises permettant ainsi à la commission de prendre immédiatement le contrôle de la situation.

Et de ce temps-là, lorsqu'on voit l'impopularité du livre blanc du ministre, l'impopularité de sa proposition de regroupement volontaire mais obligatoire, il se pourrait dans certains cas, si certaines municipalités s'opposent trop, que certaines personnes créent des malaises volontairement. Ces malaises étant provoqués pourraient justifier la commission de statuer et de prendre le contrôle pour permettre à d'autres administrateurs de prendre la place, administrateurs qui évidemment, M. le Président, seraient susceptibles de plaire plus au gouvernement en place que ceux qui administraient précédemment.

Or, M. le Président, dans ce bill, on nous dit: "Lorsqu'un conseil municipal est dans l'impossibilité de fait d'administrer les affaires de la municipalité depuis plus de trente jours — et voici ce qu'on y ajoute — bien qu'il puisse siéger valablement, et qu'il apparaît à la commission qu'il est d'intérêt public de mettre fin à cette situation, elle peut décréter par une résolution adoptée par le vote affirmatif de la majorité de ses membres", etc., etc. Alors ça veut dire que s'il apparaît à la commission — c'est la commission qui sera seul juge — qu'il est dans l'intérêt public, à ce moment-là, M. le Président, on peut invoquer toutes sortes d'arguments possibles valables ou non valables pour mettre en tutelle une municipalité.

Et je trouve curieux que le ministre se soit fait passer un tel sapin. On dit: Un conseil qui est dans l'impossibilité d'administrer depuis plus de trente jours, puis on dit plus loin que: Bien qu'il puisse siéger valablement, M. le Président, quand un conseil peut siéger valable-

ment, j'ai la drôle d'impression que nous pouvons traduire qu'il peut aussi administrer valablement, parce que si on n'administre pas, si on est dans l'impossibilité d'administrer on ne peut pas siéger valablement. C'est une question d'interprétation. C'est la mienne, ça peut être celle d'autres.

Ce n'est peut-être pas l'interprétation que donneront certains avocats. M. le Président, les lois étant ambiguës comme ça, c'est justement pour ça qu'on voit des débats oratoires devant nos cours de justice. Cela permet aux avocats de plaider ces causes-là et on voit des batailles oratoires autour d'un article comme celui-là, qui peut prêter à interprétation. On pourrait voir des procès durer plusieurs jours en se basant sur l'interprétation d'un seul article. Au moins on aurait dû nous préparer un bill plus clair. Il n'est pas clair, même s'il était clair...

M. TESSIER: II ne l'est pas pour ceux qui ne le comprennent pas.

M. SAMSON: II n'est pas acceptable. Je pense que le ministre est au courant, il est en train de souffrir les heures que nous vivons parce que ses technocrates l'ont induit en erreur, M. le Président. Je suis le premier à sympathiser avec le ministre...

M. TESSIER: Je prends toutes les responsabilités, M. le Président.

M. SAMSON: ... qui s'est fait passer un tel sapin, M. le Président. Nous avons de la sympathie pour lui, parce que c'est un ministre sympathique quand même, M. le Président, un ministre qui va s'attirer des dizaines et des dizaines d'applaudissements lors d'un seul discours.

C'est quand même une chose qui mérite d'être soulignée, mais ce n'est sûrement pas avec des choses comme cela qu'il s'est assuré 18 applaudissements lors d'un seul discours parce que s'il avait été dire cela au même endroit, il se serait attiré autre chose que des applaudissements, il en serait sûrement sorti autrement, M. le Président. Je ne souhaite pas au ministre que cela lui arrive. Je ne souhaite pas au ministre que la colère suscitée, provoquée dans certaines municipalités, de la part de certains citoyens, de certains contribuables du Québec l'amène à obtenir, lors d'un seul discours, 18 lancements de tomates au lieu de 18 applaudissements. C'est ce qui va lui arriver s'il continue à nous présenter des lois aussi vides de sens que celle-ci.

Ce n'est pas de sa faute, remarquez bien que je ne lui en veux pas, je ne veux pas faire de personnalité; ce n'est pas de sa faute, on lui a passé ce sapin-là et j'ai l'impression qu'on a pris le ministre pour un faiseur de commissions. Cela n'a pas de sens. Le ministre devrait se relever et c'est le temps plus que jamais. Après nous avoir présenté plusieurs bills aussi vides de sens les uns que les autres, on en arrive aujourd'hui... Je vois que le ministre est tellement docile, même contre l'Opposition, comment voulez-vous qu'il puisse résister à ses technocrates, M. le Président, alors qu'il est prêt à faire n'importe quoi que l'Opposition pourrait lui suggérer?

M. TESSIER: Pas n'importe quoi. M. SAMSON: Non, disons que...

M. TESSIER: Certainement pas retirer le bill.

M. SAMSON: ... si vous faisiez n'importe quoi j'en serais déçu. Je suis assez déçu comme cela, de grâce!

M. le Président, je pense que la situation est sérieuse. Nous pouvons certainement déceler que, sinon le ministre, au moins le ministère souffre d'un complexe de domination et cela est dangereux, car un complexe de domination peut mener loin. On veut tout dominer, à ce ministère-là, comme dans les autres ministères, d'ailleurs.

Le ministre du Revenu fait signe que non, M. le Président. Lui, il ne veut peut-être pas dominer, mais je vous assure qu'il a, dans son ministère, de drôles de façons de nous faire comprendre et de nous faire écouter, surtout. De toute façon, lui...

M. HARVEY (Jonquière): Vous savez pourquoi, M. le Président...

M. SAMSON: ... ses bills sont adoptés.

M. HARVEY (Jonquière): ... c'est parce que pour répondre aux demandes logiques du député de Rouyn-Noranda, il faut bien exiger les montants dûs à la province.

M. SAMSON: M. le Président, je reconnais que mes demandes sont toujours logiques mais que ses façons à lui de percevoir ne le sont pas toujours. De toute façon, ce n'est pas le procès du ministre du Revenu que nous faisons...

M. HARVEY (Jonquière): Ce sont des méthodes admises dans tous les pays civilisés.

M. SAMSON: Je reconnais que le ministre du Revenu a voyagé et cela sert à quelque chose de percevoir des taxes.

M. HARVEY (Jonquière): II est même allé jusque dans l'Abitibi.

M. SAMSON: S'il est venu dans l'Abitibi, c'est là que son émancipation va commencer.

Le ministère souffre d'un complexe de domination et je pense que cela sera admis par tout le monde, surtout quand on va mettre en application ce genre de bill. C'est tout simplement permettre de la centralisation abusive. Comme on l'a dit tantôt, le gouvernement

pourrait — je ne dis pas qu'il le fera et j'espère qu'il ne le fera jamais — quand même se servir de certains agents provocateurs dans certains cas où l'administration des municipalités ne fait pas son affaire pour provoquer un malaise officiel. Cela le justifierait de prendre le contrôle et ceci, au détriment des contribuables de l'endroit.

Il n'est sûrement pas justifiable de la part du gouvernement à ce moment-ci, de nous présenter le bill 62; le gouvernement n'est pas justifiable de nous présenter un bill qui va faire d'un cas d'exception une généralité. Je recommande donc au ministre de retirer son bill tout simplement. Préparez-en un autre concernant la ville de Lachine, dont vous parlez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela prend dix minutes pour faire cela.

M. SAMSON: C'est aussi clair et aussi simple que cela. Ce n'est pas long de préparer un bill comme celui-là, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela prend dix minutes pour faire un bill comme celui-là.

M. SAMSON : On aurait pu faire cela sur une demi-feuille, un bill comme celui-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien oui. Dix minutes.

M. SAMSON: Comme le dit le député de Chicoutimi, dans dix minutes il pourrait préparer quelque chose de plus sensé que ce qui a été préparé probablement dans deux jours.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On peut même l'aider à le faire ce soir.

M. SAMSON: Nous serions prêts, quant à nous, si le ministre accepte de retirer son bill, à lui offrir toute la collaboration possible concernant la seule municipalité mise en cause, la ville de Lachine. Les autres municipalités, laissez-les donc tranquilles! C'est aussi simple que cela. Il n'est pas nécessaire de pénaliser tous ces gens-là.

M. le Président, à notre grand regret, même si nous avons beaucoup de sympathie pour le ministre, il nous est impossible d'appuyer une telle loi présentement et nous serons dans l'obligation de voter contre le bill 62.

M. LE PRESIDENT (Caron): L'honorable député de Jacques-Cartier.

M. Noël Saint-Germain

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, les membres de l'Opposition ont semblé vouloir rattacher les problèmes de Lachine à des politiques provinciales ou à des résultats de problèmes provinciaux. Je me dois de vous dire que la situation de fait qui existe dans la municipalité est le résultat de conflits locaux. Permettez-moi, pour bien éclairer les membres de cette Chambre, de vous donner un court résumé qui décrira, je l'espère, à la satisfaction de tous, cette situation de fait qui s'est créée dans la municipalité de Lachine.

Il existe, au conseil de ville de Lachine, depuis l'année dernière — ceci relativement à un projet de prise d'eau de $5 millions à $6 millions — une division irréconciliable qui oppose, d'une part, le maire et trois conseillers et, d'autre part, les trois autres conseillers.

Relativement à ce même projet et au règlement 1980 qui s'ensuivit et qui prévoyait un emprunt de quelque $325 millions pour frais judiciaires et d'ingénieurs, une enquête a été ordonnée par arrêté en conseil, selon l'article 22 de la Commission municipale. Cette enquête a commencé le 17 juin. Quelques jours après l'annonce de cette enquête, le conseil municipal, à son assemblée du 25 mai, prenait connaissance de la démission d'un de ses membres. On tenta vainement, lors de cette même assemblée, de lui trouver un remplaçant, mais, à cause de la division du conseil, on n'y parvint pas.

En fait, chaque groupe voulait nommer un conseiller de son choix, ce qui aurait alors donné à l'une ou l'autre des parties en cause la majorité voulue pour administrer. Depuis lors, on s'entête à placer comme premier article à l'ordre du jour la nomination d'un nouveau conseiller. Arrivés à cet article, les trois conseillers dissidents se retirent et l'assemblée prend fin, faute de quorum. C'est ainsi que se terminèrent l'assemblée spéciale convoquée pour le 7 juin, ajournée au 8 juin, ajournée au 9 juin, puis au 21 juin, au 23 juin et une autre convoquée pour le 23 juin et ajournée au 28 juin. Entre-temps, les trois conseillers dissidents ont convoqué une assemblée spéciale pour le 21 juin, ajournée au 23 et toujours non tenue, faute de quorum.

A l'assemblée régulière du 28 juin, le même phénomène s'est produit. Elle a été ajournée au 30 juin et ajournée de nouveau au 5 juillet. C'est dire que, depuis le 25 juin, il n'y a pas eu, à Lachine, d'assemblée dûment tenue.

Le 14 juin, on signifie à la cour une requête pour obtenir une injonction interlocutoire pour forcer trois conseillers à assister aux assemblées. Cette requête est prise à la demande du maire, au nom de la ville, mais sans autorisation de son conseil, puisqu'il était impossible d'avoir le quorum. Cette requête a été étudiée le 28 juin sur question de droit. Le juge l'a prise en délibéré et le tout est remis au 9 juillet.

Le maire retient un avocat, le même que le conseil avait engagé pour mener à bonne fin son projet de prise d'eau. Les services de cet avocat ont été retenus au nom de la ville de Lachine, mais toujours sans résolution et pour cause. Voilà que le maire a suspendu, le 23 juin dernier, le gérant de la ville, en vertu de l'article 51 de la Loi des cités et villes. Le gérant de la ville, selon la charte de Lachine, est en plus

directeur des finances et trésorier de la ville. Cette suspension laisse prévoir de longues procédures avant que ne soit déterminé qui a raison dans cette affaire.

Pendant ce temps, les autres employés de la ville, responsables des différents services ne savent plus où se trouve l'autorité. Ils ne sont pas à l'abri des menaces de suspension qu'ils peuvent recevoir de l'une ou l'autre des deux parties en cause. En plus, cette situation peut entraver le déroulement normal de l'enquête en cours.

Comme conclusion, le conseil de Lachine se trouve impuissant à siéger à cause de la démission d'un conseiller et de sa division irréconciliable où une majorité ne peut plus se dégager. Rien ne laisse prévoir qu'une entente puisse survenir. De plus, la suspension du gérant, en même temps, d'après la charte, directeur des finances et trésorier de la ville, fait que la municipalité de Lachine est présentement sans autorité capable d'agir. Cela laisse les intérêts des citoyens de Lachine sans protection et la ville sans autorité clairement établie en cas de catastrophes majeures.

En plus, il faut croire que, puisqu'une enquête a été ordonnée, des doutes sérieux planent sur le désintéressement de certains de ses administrateurs. Selon la loi, le ministre des Affaires municipales n'est pas présentement autorisé à agir dans de telles circonstances. Donc, pour la protection des intérêts des citoyens de Lachine et pour la sécurité de sa population, il y a lieu de présenter à l'Assemblée nationale un bill qui permettrait aux autorités compétentes de mettre la ville en tutelle.

C'est une situation qui frise l'anarchie. Il serait déplorable qu'une catastrophe ou des événements imprévus surviennent. Cela pourrait être excessivement dommageable aux intérêts et créer une insécurité inadmissible parmi les citoyens parce que, dans le contexte actuel, personne ne sait où est centralisée l'autorité municipale.

M. VINCENT: M. le Président, est-ce que le député me permettrait une question?

M. SAINT-GERMAIN: Certainement.

M. VINCENT: Le député vient de nous dire que, depuis le 25 juin, il ne s'est pas tenu de séance du conseil municipal, faute de quorum. Or, si la législation générale était adoptée par l'Assemblée nationale, on mentionne, dans cette législation, qu'il doit s'écouler trente jours. Cela nous conduirait donc au 25 juillet. Ensuite, cette résolution doit être confirmée par la cour Supérieure. Trente jours doivent s'écouler avant que la commission se prononce...

M. TESSIER:Non,non.

M. VINCENT: ... et, à la suite de ça, la résolution doit être confirmée par la cour Supérieure. Est-ce que le député peut nous dire si, par exemple, une décision était prise seulement...

M. TESSIER: M. le Président, je voudrais rectifier.

M. VINCENT: Juste un instant. C'est le député qu'on veut entendre.

M. TESSIER: Bien, je voudrais faire une rectification. Ce n'est pas exact, ce que le député vient de dire. Ce n'est pas depuis le 25 juin; c'est depuis le 25 mai que le conseil n'a pas pu se réunir.

M. SAINT-GERMAIN: C'est depuis le 25 mai. C'est la raison pour laquelle je ne comprenais pas trop le sens de votre intervention. Il y a, en fait, au-delà d'un mois que le conseil n'a pu se réunir et que la ville est pratiquement sans autorité.

M. VINCENT: Mais à quelle date le conseiller en question a-t-il démissionné?

M. SAINT-GERMAIN: II a démissionné quelques jours après l'annonce de l'enquête.

M. VINCENT: Cela a été le 22 ou le 23 juin?

M. SAINT-GERMAIN: Bien, le conseil de ville en a pris connaissance à une assemblée...

M. VINCENT: Le conseiller a démissionné le 25 mai?

M. SAINT-GERMAIN: Le 25 mai. C'est ça, quelques jours après l'annonce de l'enquête.

Alors, ce n'est pas de gaieté de coeur que je constate que c'est la situation qui existe à Lachine qui est la cause immédiate du bill que nous avons à étudier ce soir. La population de Lachine possède un niveau d'éducation relativement élevé, c'est une ville industrialisée où l'harmonie à tous les niveaux a toujours existé. C'est une ville dont les citoyens ont fait preuve dans le passé d'énormément d'esprit civique. Etant citoyen de Lachine comme eux, je ressens que cette situation est excessivement pénible, mais, puisqu'à titre de député j'ai certaines responsabilités que j'ai d'ailleurs sollicitées et puisque le vin est versé, il faut bien le boire.

Je crois que ce bill est un des seuls moyens qui existent actuellement pour donner aux citoyens de Lachine un minimum de sécurité, sécurité à laquelle ils ont droit.

Je comprends difficilement l'Opposition qui voudrait que l'on s'en tienne exclusivement à un bill d'exception pour résoudre cette situation particulière car j'imagine bien qu'avec le nombre de municipalités qui existent dans la province, cette situation s'est certainement créée dans le passé et elle se créera certainement

dans l'avenir. Les citoyens de Lachine ont été assez chanceux que cette situation de fait ait lieu pendant que la Chambre est en session. On peut s'imaginer les difficultés et les inconvénients qu'ils auraient pu subir si cette situation de fait s'était présentée, par exemple, durant les vacances d'été ou entre deux sessions. On aurait voulu que le ministre des Affaires municipales administre à la petite journée ou à la petite semaine. Il a agi avec énormément de rapidité. Il a un sens des responsabilités et une capacité de décision que j'admire. Comme il sait que c'est une situation de fait qui peut se créer ailleurs — toujours pour des raisons peut-être tout autres qu'à Lachine mais pour des raisons tout de même locales — il a voulu, par une loi, protéger le citoyen contre des situations de la sorte. Grâce au bill 62, dorénavant, tous les citoyens de la province de Québec qui auront à subir ces préjudices seront protégés par un bill général. Ils pourront l'être d'une façon efficace, avec énormément de rapidité.

Comme je le disais, je suis solidaire de cette législation. J'ai eu à causer de ce problème fréquemment et longuement avec le ministre. Au nom de la population de Lachine, je le remercie de sa coopération. Je le remercie de son esprit de décision, de son efficacité. Les citoyens de Lachine lui en seront certainement énormément reconnaissants.

M. François Gagnon

M. GAGNON: M. le Président, nous avons écouté avec beaucoup d'attention l'exposé du député de Jacques-Cartier. J'ai la conviction que s'il était possible à tous les députés de s'exprimer et s'ils avaient le temps de le faire, ils le féliciteraient en disant qu'il a démontré sans aucun doute que le projet de loi no 62 que nous étudions présentement s'applique exclusivement à la ville de Lachine. Il a exposé d'une façon claire les problèmes qui se présentaient dans cette ville, problèmes au niveau administratif, puisqu'il s'agissait des conflits au niveau des administrateurs, même au niveau des gérants. Il n'y a aucun doute que tout l'exposé qu'il a fait, qui a duré plus de 20 minutes et qui a porté exclusivement sur la ville de Lachine, a permis à cette Chambre de s'éclairer et de constater qu'il y avait un problème à Lachine et que l'Assemblée nationale devait se pencher là-dessus avec rapidité pour apporter les correctifs qui s'imposaient.

Mais les informations que le député de Jacques-Cartier a données à cette Chambre permettent hors de tout doute de juger l'importance de ce projet de loi pour une ville, tel qu'il a été fait dans le passé. Je me rappelle qu'entre 1966 et 1970, nous avons adopté un tel projet de loi. Le député de Jacques-Cartier a même mentionné l'esprit civique des citoyens. On sait que l'esprit civique des citoyens, c'est de s'administrer eux-mêmes. On sait que les conseils municipaux reçoivent leurs devoirs, leurs responsabilités, leurs droits en vertu du code municipal et celui-ci permet à un territoire non organisé de s'organiser, de veiller à la nomination de toutes les personnes qui doivent veiller aux intérêts de la ville.

En outre, il permet à un conseil municipal de mettre sur place les services, permet à un conseil municipal d'imposer les taxes foncières, les taxes des services d'aqueduc et d'égouts, les taxes de commerce. A ce moment, M. le Président, c'est dire que les conseils municpaux sont autorisés à fonctionner d'une façon autonome à l'intérieur de ce que la loi leur confère, mais, par le projet de loi no 62, on leur enlève d'un clin d'oeil toutes leurs responsabilités. La loi dit, à l'article 43, entre autres: "Lorsqu'un conseil municipal est dans l'impossibilité de fait d'administrer les affaires de la municipalité". Qui décidera...

M. TESSIER: Continuez, continuez. On y dit : Durant trente jours.

M. GAGNON: Oui, depuis plus de trente jours.

M. TESSIER: C'est cela. C'est important.

M. GAGNON: On sait, M. le Président, le ministre le sait, que tous les conseils municipaux, quels qu'ils soient, connaissent à certains moments de leur vie municipale des difficultés financières. J'ai été secrétaire de conseils municipaux, j'ai été vérificateur de plusieurs municipalités. J'ai été en lieu de constater que toutes les municipalités, un jour ou l'autre, passent par des difficultés financières et que si les administrateurs qui sont en place, en 1970, rencontrent quelques difficultés, en 1971 la situation sera meilleure et en 1972 elle sera parfaite.

J'invite le ministre des Affaires municipales à aller étudier tous les rapports de vérification qui sont transmis au ministère des Affaires municipales, à la Commission municipale et il verra dans ces rapports qu'à certains moments de l'année des conseils municipaux rencontrent des difficultés. Mais ces difficultés sont surmontées par des administrateurs qui connaissent bien le contexte municipal, qui connaissent bien la situation économique de leur secteur, qui connaissent bien la provenance des revenus et même les projections sur X années, ce qui permet à leur municipalité de passer à travers ces difficultés temporaires.

On sait, M. le Président, que les municipalités, surtout dans le contexte d'aujourd'hui, ont à faire face à des dépenses en immobilisation pour les services d'aqueduc, pour les services d'égouts, pour les services d'incinérateur municipal, pour toutes sortes de choses. Or, M. le Président, ces municipalités, à certains moments, rencontrent des difficultés qui sont temporaires. Le ministre, par son projet de loi, place sur leur tête l'épée de Damoclès. Il pourrait dire à n'importe lequel conseil municipal: Mes amis, la taxe que vous imposez n'est pas assez élevée. Vous allez augmenter votre

taux de taxe, peut-être parce qu'un maire ne serait pas dans les bonnes grâces du ministre.

M. TESSIER: Voyons! c'est ridicule, M. le Président.

M. GAGNON: Je donne comme exemple, M. le Président...

M. TESSIER: Voyons! Tâchez donc de parler sensément !

M. GAGNON: Je parle sensément. Si ce n'est pas sensément, pourquoi le ministre veut-il englober toutes les municipalités? Qu'il donne les noms des municipalités qui sont en difficultés financières et qui demandent la mise en tutelle immédiatement. Qu'il les donne à la Chambre et je serai prêt à voter avec le gouvernement pour toutes les municipalités dont le ministre aura donné les noms, municipalités qui sont en difficultés financières.

Le ministre n'est pas trop conscient.

M. TESSIER: Il n'est pas question de cela du tout.

M. GAGNON: Oui il est question de cela. M. TESSIER: Pas du tout.

M. GAGNON: On dit que toutes les municipalités de la province peuvent être placées en tutelle.

M. TESSIER: La loi ne mentionne pas l'impossibilité de fait de bien administrer. La loi dit "d'administrer", tout simplement.

M. GAGNON: Oui mais, M. le Président, je l'ai dit au ministre. Il a été maire de Rimouski. J'ai la certitude morale qu'à certains moments il a eu des difficultés financières.

M. TESSIER: Jamais!

M. GAGNON: Oui, il en a eu comme les autres!

M. TESSIER: Jamais parce que la ville a toujours été bien administrée.

M. GAGNON: Il en a eu comme les autres et c'est normal. C'est normal. L'argent ne pousse pas dans les arbres. On doit imposer des taxes...

M. TESSIER: N'essayez pas d'inventer des choses. C'est faux! La ville de Rimouski a toujours été bien administrée.

M. GAGNON: Si le ministre dit qu'il n'en a pas connu, elle en connaît actuellement. La ville de Rimouski en connaît actuellement. M. le Président, le ministre des Affaires municipales, avec son projet de loi, peut faire trembler n'importe quel conseil municipal à l'intérieur de la province, s'il rencontre des difficultés financières passagères.

Plus que cela, M. le Président, je donnerai comme exemple...

M. TESSIER: Vous ne comprenez pas du tout la portée du projet de loi.

M. GAGNON: C'est de portée provinciale et si le projet de loi a une portée provinciale, à ce moment-là il faut que je parle du problème dans le contexte de tout le Québec. Je donne un exemple: En supposant que des maires feraient parti d'un organisme quelconque qui ne plairait pas au ministre, comme le CRD, ou il y aurait peut-être deux maires que le ministre ne trouverait pas de son goût et qu'il voudrait voir quitter l'organisme, à ce moment-là, s'ils avaient certaines difficultés, on pourrait peut-être dire: Vous avez certaines difficultés, vous n'avez même pas le temps d'administrer votre municipalité et vous êtes à tel endroit, nous allons nous prévaloir du bill 62, de façon que votre municipalité soit bien administrée, nous allons nous en occuper.

Le ministre a été, je crois, président des maires de la province, et il tenait de grands congrès où on y exposait toute la situation financière des municipalités et où on demandait au gouvernement de verser l'imposition des taxes scolaires aux municipalités afin qu'elles puissent faire face à leurs obligations.

Si le ministre conserve le projet de loi tel qu'il est à ce moment-ci, il suspend au-dessus des municipalités une épée de Damoclès, comme l'a si bien dit le député de Chicoutimi, qui peut faire marcher n'importe quel conseil municipal. Il n'est pas normal pour une ville en difficulté... je partage l'opinion du député de Jacques-Cartier, je me demande même si le projet de loi n'est pas trop en retard, à savoir que nous devons prendre nos responsabilités et que dans tous les cas où il y a des difficultés, où ça représente pour une ville peut-être un recul, nous devons la placer en tutelle. Mais il n'est pas normal que le ministre demande l'adoption d'un projet de loi qui ait une portée générale pour toutes les municipalités qui sont au nombre de près de 1,400 dans toute la province et qu'à cause de difficultés temporaires, le ministre actuel, ou un autre ministre, ou suivant les bonnes grâces même d'un technocrate qui irait sur place vérifier les livres temporairement et qui arriverait avec un rapport qui demanderait au ministre de placer en tutelle telle municipalité alors que des municipalités ont déjà connu des difficultés et que même le ministère des Affaires municipales avait envoyé des inspecteurs vérificateurs sur les lieux constater quelle était la situation et qu'on recommandait une action. Le ministère des Affaires municipales a continué d'accorder confiance aux autorités municipales de ces endroits et elles ont surmonté les difficultés. Mais la loi qu'on veut adopter ce soir est une loi qui place les conseils municipaux dans une camisole de

force en les obligeant par voie de conséquence à imposer des taux de taxe qui seraient exagérés, qui nuiraient à une économie. Parce que tel conseil municipal, tels administrateurs municipaux sont conscients que si cette année, les difficultés financières que connaît le conseil municipal, l'année prochaine elles seront surmontées, mais par quoi? Peut-être par des immobilisations considérables actuellement en cours mais qui ne sont pas imposées, peut-être par des dépenses d'emprunt capital parce que cette année on terminera le remboursement d'un emprunt capital à long terme qui permettra au conseil municipal de s'alléger considérablement dans ses obligations.

Le ministre ne peut, s'il est conscient du lourd fardeau qu'il place au-dessus de la tête des administrateurs municipaux... peut-être que la création des Affaires urbaines par le gouvernement d'Ottawa donne une peur, sans que le ministre le laisse voir, mais une peur assez forte et qu'à ce moment-là il donne aux conseils municipaux le pouvoir de s'administrer d'une main mais de l'autre main il les place par un projet de loi qui peut leur enlever tout d'un instant à l'autre...

M. TESSIER: Cela n'a aucun rapport.

M. GAGNON: M. le Président, voyons donc! le ministre connaît ça. J'ai été dans les affaires municipales pendant seize ans et je sais que quand les organismes ont des droits de regard sur des conseils municipaux, ceux-ci n'ont rien à dire. A ce moment-là on est soumis aux bonnes volontés d'un technocrate qui ne connaît pas le secteur, qui a peut-être été élevé à Montréal et qui viendra en Gaspésie étudier le secteur, qui fera une inspection dans des livres municipaux et, à sa bonne grâce, il verra que l'économie connaît des difficultés, que le chômage demeure et, à ce moment-là, il dira au ministre: Mettez-les en tutelle immédiatement.

Si le ministre comprenait toute la portée de son projet de loi, il demanderait d'apporter une modification et d'insérer que ce soit la ville de Lachine qui soit simplement mise en tutelle et chaque cas qui se présenterait ou encore que le ministre pourrait décréter des élections.

Lorsqu'une situation financière va mal, le ministre ne peut pas dire que ça se présente dans un mois, deux mois, c'est de longue main que ça se prépare. En vertu des lois de la Commission municipale et du ministère des Affaires municipales, tout vérificateur qui procède à la vérification des livres des commissions scolaires ou des conseils municipaux est obligé de transmettre une copie à la Commission municipale de Québec et au ministère des Affaires municipales de Québec. Cela, M. le Président, c'est tous les ans. Alors, le ministère des Affaires municipales et la Commission municipale peuvent très bien suivre la situation financière d'une municipalité ou d'une commission scolaire sans qu'il soit obligé d'adopter un bill, comme le bill 62, avec une portée générale qui place, comme je l'ai dit tout à l'heure, les administrateurs municipaux, soit dans un état de peur, soit dans une camisole de force ou même qui peut leur faire poser des actes qui seraient contraires à l'intérêt de leur municipalité.

Pourquoi contraire à l'intérêt de leur municipalité? Parce qu'une personne à un moment donné, pourrait venir dans la salle du conseil et dire: Vous agissez mal. Je vais en parler au ministre des Affaires municipales, ou bien je vais aller voir mon petit patroneux dans mon comté et nous allons intervenir pour que le ministre des Affaires municipales vous place en tutelle.

Si le ministre juge qu'une municipalité aura des difficultés financières, qu'il présente des projets de loi aussi souvent que le problème se fait sentir, mais pas un projet de loi qui est de portée aussi générale. Si tous les membres des conseils municipaux avaient l'occasion de se prononcer, ce soir, sur le projet de loi, ça serait un tollé général parce que les administrateurs municipaux, qui sont des gens qui connaissent leurs problèmes de fond en comble, — il peut y avoir des exceptions — ne pourraient pas permettre que le ministre des Affaires municipales, par le bill 62, leur enlève ou puisse, du moins, leur enlever toute l'administration de leurs affaires municipales parce qu'ils pourraient avoir des difficultés temporaires.

Encore une fois, M. le Président, pour la survie des conseils municipaux, pour la bonne administration des conseils municipaux, pour que les administrateurs municipaux, qui font leur travail d'une façon merveilleuse en règle générale, d'une façon presque bénévole, puissent bien accomplir leur travail, je verrais bien que le ministre apporte un amendement à son projet de loi. Qu'il stipule quelle est la ville qui est en difficulté et qu'on y apporte les correctifs, mais que les autres conseils municipaux qui sont en excellentes conditions financières aient pleine liberté d'agir sans qu'ils aient cette épée de Damoclès qui peut les faire couler tête première dans l'espace d'un an ou de deux ans.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Sauveur.

M. Armand Bois

M. BOIS: M. le Président, je tiens à déclarer aux membres de cette Chambre qu'à la suite du discours très complet que je viens d'entendre, je vais être bref. Cependant, je voudrais apporter devant cette Assemblée un sujet pratique que j'ai déjà vécu, que j'ai vu et qui va prouver exactement ce qu'on vient de mentionner ici, à ma droite. Il ne faut pas oublier que le gros des difficultés qui naissent et qu'on veut corriger

par le bill 62 sont, en fait, des chicanes de conseil alimentées par un ou parfois un demi-politicien local.

M. le Président, il peut y avoir de la maladie parmi les membres du conseil. C'est une chose qui peut arriver, mais c'est, cependant, extrêmement rare que tous les membres du conseil soient malades en même temps. C'est une chose impossible. Avec le bill 62 que l'on présente ici, on vise simplement à instaurer l'autocratisme du ministre qui ferait beaucoup mieux un ministre de la Justice pour régler les cas de la pègre.

M. le Président, lors d'un cas municipal, il est survenu qu'après une demande de soumissions, — c'est toujours comme ça que ces choses-là se produisent — cinq entrepreneurs se sont présentés devant un conseil municipal. Le montant des soumissions était d'environ $250,000 et le plus bas soumissionnaire avait une différence d'exactement $22,000 avec l'avant-dernier.

Quatre conseillers qui sont d'un parti politique adverse — dans le temps, ces messieurs étaient bleus — ont décidé que ce devrait être l'avant-dernier entrepreneur qui serait favorisé du contrat. Pourtant, le plus bas soumissionnaire avait l'outillage, les ingénieurs, la machinerie, un compte à la banque et tout. De par la loi, les quatre conseillers ont tout simplement voté pour l'avant-dernier soumissionnaire, occasionnant des frais de plus de $22,000 à la municipalité sur l'emprunt, et ainsi de suite. On a forcé le maire à mettre son veto trois fois de suite.

Les conseillers, se sentant dans l'illégalité, m'ont dit: Nous, maintenant, nous ne viendrons plus siéger. C'est entendu. Quand on est en faute, généralement on a honte, M. le Président, alors on s'enfuit. Heureusement que dans ce cas typique il y avait une élection municipale qui s'en venait. Le député de Saint-Sauveur, qui vous parle, a été défait pour avoir simplement voulu soutenir un règlement normal qui prévalait de la part de la Commission municipale du Québec à l'effet que pour autant que les entrepreneurs étaient qualifiés, on devait accorder les soumissions au plus bas soumissionnaire.

C'est simplement une chose normale et régulière. Quand la petite politique se mêle de ces choses, il se produit des cas où justement le conseil municipal va arrêter de siéger ou encore une élection surviendra très bientôt; s'il n'y en a pas, j'appuie l'opinion de mon prédécesseur à l'effet qu'on devrait tout simplement en demander une ou encore, dans le cas qui nous concerne, simplement affecter la ville de Lachi-ne. Le bill qui nous est présenté est un bill de contrôle, un bill irrégulier, un bill qui, éventuellement, peut mettre tout le monde en tutelle pour une chicane qui est fomentée dans un conseil municipal par n'importe quel petit voyou de village.

Je vous demande encore, M. le Président, que notre ministre des Affaires municipales reconsidère ce bill. Comme le lui ont si bien dit tout à l'heure le député de Rouyn-Noranda et le député de Chicoutimi, un nouveau bill peut être rédigé, pour ce cas, dans l'espace de cinq à dix minutes.

Je vous remercie de m'avoir écouté, M. le Président. Je crois qu'ici on devrait définitivement ne pas voir seulement un cas de règlement autocratique alors qu'il y aura toujours des problèmes. Il y en a au Parlement de Québec, il y en a au Parlement du Canada et il y en aura dans les gouvernements municipaux aussi. Cependant, il faut quand même leur donner l'occasion de régler leurs problèmes municipaux sur place.

Donc, s'ils en ont le droit, qu'on leur donne leurs privilèges et qu'on demande une élection pour ce cas-là. Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Caron): Y en a-t-il d'autres qui veulent adresser la parole? La parole est au ministre des Affaires municipales.

M. Maurice Tessier

M. TESSIER: M. le Président, je voudrais exercer mon droit de réplique très brièvement. L'attitude de l'Union Nationale, l'Opposition officielle, quelle est sa raison? Peut-être est-ce le fait que le maire actuel de Lachine était le candidat de l'Union Nationale contre le député de Jacques-Cartier aux dernières élections? Cela pourrait expliquer votre attitude.

M. PAUL: Cela explique la vôtre aussi. M. SAMSON: Cela explique la vôtre.

M. PAUL: M. le Président, sur un rappel au règlement.

M. VINCENT: Nous ne le savions même pas. M. PAUL: J'inviterais...

M. LE PRESIDENT: Le député de Maskinongé a la parole.

M. PAUL: Je n'ai pas le droit de me lever quand vous êtes debout, selon l'article 64, M. le Président. J'ai écouté cette première partie des remarques du ministre. Il part mal.

M. TESSIER: Comment je pars mal?

M. PAUL: II part mal, parce qu'il n'a pas le droit de nous prêter des intentions ou des motifs.

M. TESSIER: Vous n'aimez pas ça?

M. PAUL: Ah! ça ne nous fait absolument rien, surtout quand ça vient de vous.

M. TESSIER: Si ça ne vous faisait rien, vous seriez resté assis.

M. PAUL: Surtout quand ça vient de vous. Personnellement, je déclare que je ne connais pas M. le maire de Lachine. Le député de Nicolet non plus. Alors que le ministre n'essaie pas de jouer au pur, parce que le projet de loi va durer longtemps.

M. VINCENT: Quel est son nom?

M. TESSIER:M. Chartier.

M. VINCENT: Son prénom?

M. TESSIER: Son prénom, c'est quoi?

M. LACROIX: C'était le candidat de l'Union Nationale aux dernières élections.

M. TESSIER: Comment, vous ne connaissez pas vos candidats de l'Union Nationale aux dernières élections? Ce n'est pas surprenant que vous soyez de ce côté-là de la Chambre.

M. VINCENT: Vous le connaissez mieux que nous autres.

M. TESSIER: Ce n'est pas surprenant que vous soyez de ce côté-là de la Chambre, vous ne connaissez même pas vos candidats. C'est pour ça qu'ils ont été battus. A tout événement, M. le Président, je soumets que l'autonomie des municipalités n'est pas en cause.

M. VINCENT: Non?

M. TESSIER: Le texte est bien clair, c'est lorsqu'une municipalité qui peut valablement siéger ne le fait pas pendant une période de trente jours, c'est uniquement dans ce cas-là que la Commission municipale, et non pas le ministre, peut agir. Il ne s'agit pas d'étendre les pouvoirs du ministre des Affaires municipales, mais de la Commission municipale. Je soumets que cette disposition, dans la loi, aurait dû exister depuis longtemps. Il s'est produit des cas semblables dans le passé. J'en ai cité un.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre me permettrait une question?

M. TESSIER: Oui, sûrement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre a consulté les municipalités? Par quel truchement? Et est-ce que le ministre, ce soir, si on adoptait ce projet de loi, projet de loi infâme, pourrait nous dire quelle serait exactement la réaction des municipalités menacées d'être mises en tutelle...

M. TESSIER: Non. Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... par le bon vouloir des patroneux qui servent le ministre dans son comté à Rimouski? Si le ministre, par exemple, je lui pose une question...

M. TESSIER : M. le Président, je fais un appel au règlement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pose une question au ministre, M. le Président...

M. TESSIER: Point d'ordre.

M. PAUL: Quel article?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Quel article?

M. TESSIER: Le député m'a demandé la permission de me poser une question. Il me l'a posée. J'ai répondu ou je n'ai pas encore répondu, mais il est en train de reprendre son discours.

Le député de Chicoutimi m'a posé la question suivante: Est-ce que j'ai consulté les municipalités? M. le Président, je n'ai pas consulté les municipalités et, d'ailleurs, c'est un cas d'urgence qui se présente actuellement.

M. VINCENT: On est d'accord là-dessus.

M. TESSIER : J'ai soumis le cas au conseil des ministres et c'est le gouvernement qui a décidé de présenter la présente loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un de vos collègues, tout à l'heure, m'a dit que c'était le comité de législation et que le cabinet n'avait même pas eu le temps de l'étudier.

M. TESSIER: Bien, voyons! Voyons! C'est ridicule. La question a été soumise par moi-même à la dernière séance du conseil des ministres. D'ailleurs, j'ai des collègues qui sont ici présents et qui peuvent le corroborer. A tout événement, le gouvernement et moi-même prenons nos responsabilités dans les circonstances.

Il y a plus qu'une simple question de remplacer un conseil municipal. C'est que, dans ce cas-ci, il y a absence totale de bonne et efficace administration. C'est pour ça qu'il faut étendre les pouvoirs de la Commission municipale pour lui permettre, dans ce cas-ci, comme dans tous autres cas semblables qui pourront survenir dans l'avenir, de pouvoir mettre en tutelle des municipalités qui seront dans une situation semblable. Je crois, M. le Président...

M. LEGER: Est-ce que je peux poser une question au ministre?

M. TESSIER: Oui.

M. LEGER: Tout à l'heure, à l'occasion de mon discours en deuxième lecture, je lui avais dit que je serais d'accord pour appuyer le projet à condition qu'il y ait un amendement concernant la possibilité pour la Commission municipale de décréter une élection pour résoudre cette impasse. Est-ce que le ministre, actuellement, avant qu'on vote en deuxième lecture,

peut nous dire s'il a l'intention d'apporter ce changement?

M. TESSIER: Oui, j'y arrivais. Si vous me permettez, je vais terminer mon bref exposé. Je disais que des situations semblables peuvent se présenter dans l'avenir comme elles se sont présentées dans le passé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avez-vous des raisons de le croire?

M. TESSIER: Oui, j'ai d'excellentes raisons de le croire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quels cas particuliers prévoyez-vous?

M. TESSIER: Bien, je ne crois pas qu'il serait d'intérêt public, à ce moment-ci, de nommer des municipalités.

M. VINCENT: Vous les passez toutes dans le même bill.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien non, M. le Président, j'invoque le règlement. Le ministre, dans ce qu'il vient de dire, a pratiquement mis en cause des municipalités; il a fait peser sur les municipalités certains doutes. Il a donc le droit de nous dire...

M. BLANK: Ce n'est pas une question de règlement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... quels sont les endroits où l'on risque d'avoir semblables conflits.

M. TESSIER: M. le Président, j'ai dit que la situation s'était déjà produite dans le passé et j'ai mentionné le cas de la ville de Saint-Michel. Je suis convaincu que, si de tels pouvoirs avaient été incorporés dans la loi, à d'autres occasions, peut-être dans le cas de ville d'Anjou, la Commission municipale aurait pu se servir de ces pouvoirs-là.

A tout événement — c'est un argument très valable qui a été soulevé par notre collègue, le député de Jacques-Cartier — heureusement que le Parlement est en session. Si la chose s'était produite au cours d'un ajournement, s'il n'y avait pas de telles dispositions dans la loi, ça voudrait dire que la ville de Lachine, comme toute autre municipalité dans l'avenir, pourrait passer trois mois, même quatre mois dans une situation absolument intolérable et contre l'intérêt des contribuables.

Le gouvernement n'a pas voulu adopter une loi spéciale pour le cas de Lachine, mais étendre les pouvoirs de la Commission municipale justement pour que, dans l'avenir, si une telle situation se présente et que le Parlement n'est pas en session, la Commission municipale puisse intervenir. Ce n'est pas le ministre qui va intervenir; ce n'est pas un pouvoir donné au ministre. Il faut faire confiance, tout de même, à la Commission municipale. Nous avons également la double garantie que la résolution adoptée par la Commission municipale doit être ratifiée par requête à un juge de la cour Supérieure.

Par conséquent, si soit la municipalité, soit un contribuable veut s'opposer à une telle requête, il lui est loisible de le faire en vertu du code de procédure civile. Je désire également ajouter, vu que l'on a porté certaines attaques contre les fonctionnaires et les technocrates du ministère des Affaires municipales, que je prends en tant que ministre des Affaires municipales toutes mes responsabilités.

M. VINCENT: Qui a porté des attaques?

M. TESSIER: Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, je pose la question de privilège. Le ministre est dans les patates une fois de plus. Je n'ai pas porté d'accusation. J'ai dit que ça pouvait mener à tout. Cela, c'est différent. Je voudrais que vous demandiez au ministre de retirer ses paroles.

M. TESSIER: Je n'ai rien à retirer, M. le Président.

M. SAMSON: M. le Président, je comprends que ce qu'il a dit était vide de sens.

M. TESSIER: Je tiens à préciser que je n'ai subi à aucun moment une influence quelconque. J'ai été saisi d'un fait et j'ai pris mes responsabilités à ce moment-là en soumettant le cas au conseil des ministres qui, lui, a pris la décision de présenter le bill 62. C'est aussi simple que cela.

M. AUDET: C'est encore plus concluant.

M. TESSIER: M. le Président, je termine en disant qu'avant l'ajournement de cet après-midi le député de Lafontaine m'a soumis un amendement à être apporté, lequel amendement j'agrée.

Je trouve qu'il complète le texte de cette loi en ce qui a trait à l'élection ou à combler une vacance par une élection. Je soumets donc...

M. VINCENT: M. le Président, sur un point de règlement. Le ministre des Affaires municipales a devant lui un amendement. D dit que le député de Lafontaine lui a soumis un amendement qu'il se prépare à lire. Bien, personne de la Chambre n'a eu connaissance qu'il y ait eu un amendement...

M. LEGER: M. le Président,...

M. VINCENT: Un instant. Personne du comité n'a entendu une proposition d'amendement...

M. LEGER: Nous ne sommes pas en comité.

M. BLANK: Nous ne sommes pas en comité encore.

M. VINCENT: ... et encore plus avant le comité. Le ministre pourrait nous dire, sans mentionner qu'il y a eu un amendement, qu'il a l'intention d'en soumettre un qui se lirait comme suit en deuxième lecture.

M. BLANK: C'est le député de Lafontaine... M. VINCENT: Pardon?

M. BLANK: Le député de Lafontaine a suggéré l'amendement...

M. VINCENT: Non, M. le Président,...

M. BLANK: ... dans son discours de deuxième lecture.

M. VINCENT: ... personne n'a entendu. M. TESSIER: Bien, voyons donc. M. BLANK: Oui, il a parlé...

M. LEGER: M. le Président, sur le point d'ordre.

M. TESSIER: M. le Président, je ne sais pas si le député de Nicolet était présent. Il pourrait peut-être répondre à la question. Est-ce que le député de Nicolet était présent...

M. VINCENT: Certainement.

M. TESSIER: ... lorsque le député...

M. VINCENT: Oui.

M. TESSIER: ... de Lafontaine a parlé en deuxième lecture?

M. VINCENT: Oui, oui.

M. TESSIER: Si le député de Nicolet était présent, il doit se souvenir que le député de Lafontaine a suggéré d'apporter un amendement pour donner les pouvoirs à la Commission municipale d'ordonner des élections...

M. SAMSON: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. TESSIER: ... pour combler une vacance lorsque les membres d'un conseil...

M. SAMSON: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. TESSIER: ... municipal ne peuvent pas s'entendre. Je veux simplement dire...

M. VINCENT: J'étais présent.

M. SAMSON: Article 557, M. le Président. Je pense que vous pourriez le lire. "Il peut être proposé d'amender toute motion de deuxième lecture en en retranchant le mot maintenant et en y ajoutant des mots exprimant un terme, comme dans six mois, dans trois mois ou dans un mois." M. le Président, le ministre oublie qu'il est en train de nous expliquer un amendement qui devrait arriver en comité.

M. LEGER: M. le Président, sur le point d'ordre.

M. SAMSON: Si le ministre est consentant, qu'il nous amène ces amendements lorsque nous serons en comité plénier.

M. BIENVENUE: M. le Président, je suis d'accord...

M. LEGER: M. le Président, est-ce que je peux avoir la parole?

M. TESSIER: M. le Président, si on veut me laisser finir, je ne veux pas amener un amendement à ce stade-ci. Je voulais simplement, en terminant, dire que le député de Lafontaine a fait une proposition d'amendement, m'a soumis un texte. Je suis d'accord sur le texte en question, quitte à ce que nous en discutions, plus en détail, lorsque nous serons en comité.

M. LEGER: M. le Président, sur le point d'ordre. J'aimerais bien clarifier la question que le député de Rouyn-Noranda émettait. Je suis d'accord que ce n'est pas l'occasion, en deuxième lecture, de présenter des amendements. Mais comme le principe du bill, selon moi, n'était pas acceptable comme tel, j'avais suggéré qu'il y ait un amendement permettant à la Commission municipale de pouvoir décréter une élection...

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! A l'ordre!

M. LEGER: ... et corriger...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je pense que toute cette discussion est actuellement inutile et qu'on fait une tempête dans un verre d'eau. Je ne permettrai pas que l'on continue. Le ministre des Affaires municipales n'a pas proposé d'amendement. Il a tout simplement parlé de la possibilité d'apporter un amendement lorsque nous serons en comité plénier, ce qui se fait très régulièrement, très souvent. Il est évident qu'à ce stade-ci des travaux il ne pouvait pas proposer d'amendement à son projet de loi. Il devra le faire en comité plénier. Mais je considère le problème réglé et je demande au ministre des Affaires municipales s'il a terminé.

M. TESSIER: Oui.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que la motion de deuxième lecture est adoptée?

M. SAMSON: M. le Président, nous demandons le vote enregistré.

M. LE PRESIDENT: Que l'on appelle les députés.

Vote de 2e lecture

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

Que ceux qui sont en faveur de cette motion de deuxième lecture du projet de loi no 62, Loi modifiant la loi de la Commission municipale, veuillent bien se lever.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Bourassa, Lévesque, Hardy, Tessier, Harvey (Jonquière), Simard (Richelieu), Quenneville, l'Allier, Tetley, Drummond, Saint-Pierre, Lacroix, Massé (Arthabaska), Fournier, Goldbloom, Vaillancourt, Mailloux, Cadieux, Houde (Fabre), Bienvenue, Perreault, Brown, Blank, Saint-Germain, Kennedy, Picard, Pearson, Leduc, Assad, Bacon, Bossé, Caron, Carpentier, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Larivière, Ostiguy, Pelletier, Pépin, Phaneuf, Pilote, Shanks, Veilleux, Laurin, Burns, Léger, Charron, Joron, Lessard.

M. LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Lou-bier, Paul, Vincent, Boivin, Tremblay (Chicoutimi), Cloutier (Montmagny), Gagnon, Lavoie (Wolfe), Croisetière, Gauthier, Simard (Témiscouata), Samson, Roy (Beauce), Bois, Tétrault, Audet, Latulippe, Guay.

M. LE SECRETAIRE: Pour: 52. Contre: 18. M. LE PRESIDENT: La motion est adoptée.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier.

Cette motion est-elle adoptée?

M. PAUL: M. le Président, dès maintenant, je voudrais vous inviter à lire l'article 3. J'entends des pupitres qui s'ouvrent et qui se ferment. Alors, je vais lire l'article 316 qui dit ceci: "Quand la Chambre a décidé de se former immédiatement en comité plénier, ou quand il est lu un ordre du jour décrétant la formation d'un comité plénier, l'Orateur met aussitôt en délibération cette motion: Que je quitte maintenant le fauteuil; à moins qu'il ne soit proposé, par une motion non annoncée, de révoquer l'ordre du jour...

M. VINCENT: Cela ça s'applique.

M. PAUL: ...et de renvoyer l'affaire à un comité élu, ou qu'il n'ait été annoncé que des instructions seraient proposées."

M. le Président, vous voyez la portée de la motion...

M. CHARRON: C'est de la procédurite.

M.PAUL: ...qui est décrite à l'article 316. M. le Président, comme nous ne sommes pas ici pour faire de l'obstruction systématique, je ne présente pas de motion.

M. LE PRESIDENT: Cette motion, la vraie, est-elle adoptée?

M. PAUL: La vraie, adopté. Comité plénier

M. HARDY (président du comité plénier): A l'ordre, messieurs! Article 1, adopté.

DES VOIX: Un instant.

M. VINCENT: A l'article 1, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Nicolet.

M. VINCENT: M. le Président, à l'article 1, maintenant que le principe du bill a été adopté par nos amis d'en face et nos amis du PQ, tel que rédigé, nous, de ce côté-ci, l'Opposition officielle, l'Union Nationale, aurions un amendement à suggérer. Ce serait d'ajouter à la septième ligne, après "décréter", le mot "élection" et continuer la lecture du paragraphe... "par une résolution adoptée par le vote affirmatif de la majorité de ses membres, dont son président."

Il faudrait faire disparaître ou biffer l'alinéa suivant, qui se lisait comme suit: "Cette résolution doit être confirmée par la cour Supérieure et elle entre en vigueur le jour de cette confirmation". Donc, on fait disparaître cette phrase et on ajoute, après "décréter" le mot "élection", par une résolution adoptée par le vote affirmatif de la majorité de ses membres, dont le président". On fait disparaître: "que la municipalité est assujettie à son contrôle". C'est mon amendement...

M. PAUL: Sur l'amendement, M. le Président, c'est là que le ministre va nous montrer sa bonne foi. Il nous a dit que cette loi était dans le but de corriger une situation particulière qui existe à la ville de Lachine. Bien, qu'on décrète les élections, qu'on permette à la population, aux principaux intéressés, aux contribuables de la ville de Lachine de s'élire un conseiller municipal. Du même coup, M. le Président, nous aurons respecté... le ministre fait signe que non; qu'il attende que j'aie fini.

M. TESSIER: Je n'ai pas parlé; je ne vous ai pas interrompu. J'ai fait signe que non.

M. PAUL: M. le Président, nous venons de découvrir, dans la réplique du ministre, l'animus de cet article. On sait qu'au point de vue pratique, quand il n'y a pas de séance du conseil, c'est le maire qui administre dans une municipalité. On a appris, ce soir, que le maire de la ville de Lachine serait un des amis politiques de l'Union Nationale. Nous l'avons appris; personnellement, je l'ai appris de plusieurs ici.

M. TESSIER: Vous ne connaissez pas vos candidats.

M. PAUL: Je dis, M. le Président, que c'est une législation qui est faite et dirigée contre le maire actuel de la ville de Lachine. Par conséquent, nous n'avons pas le droit d'accepter ce texte de loi tel qu'il nous est présenté par l'article 1. C'est pourquoi la motion proposée par le député de Nicolet est tout à fait logique. Elle rencontre les arguments qui ont été apportés en deuxième lecture par le député de Chicoutimi, par le député de Gaspé-Nord, par le député de Nicolet et également par des députés du Ralliement créditiste.

Voilà pourquoi l'amendement proposé par le député de Nicolet va nous permettre de régler le problème qui existe à la ville de Lachine, à moins que le ministre ne tienne absolument à son texte et qu'il ne nous ait pas informés d'autres situations volcaniques qui peuvent exister dans maints endroits au Québec.

Dans de telles circonstances, ceci donnerait encore plus de poids aux arguments que nous avons apportés en deuxième lecture pour nous opposer au principe de ce projet de loi.

M. le Président, j'espère que le ministre va recevoir avec empressement l'amendement proposé par le député de Nicolet.

M. SAMSON: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. TESSIER: M. le Président, je regrette de ne pouvoir accéder à cet amendement parce que, d'abord, il est incomplet. Il est incomplet pour deux raisons. D'abord, parce qu'il y a plus, dans le cas de Lachine, comme il peut arriver dans d'autres cas, que le fait de combler une simple vacance. Il n'y a pas d'administration du tout, comme je l'ai souligné tout à l'heure.

Deuxièmement, si l'on se contente uniquement d'ordonner des élections sans mettre la ville sous tutelle, il devra s'écouler un délai beaucoup trop considérable. Si l'on songe qu'il faut procéder à la confection d'une liste électorale, qu'il doit s'écouler des délais pour les mises en nomination avant de procéder à l'élection, ceci veut dire qu'il peut s'écouler environ deux mois avant que l'élection puisse être tenue. Or, si l'on ajoute aux trente jours minimum prévus à l'article 1 deux autres mois de délai pour procéder aux élections, cela veut dire qu'il s'écoulera un minimum de trois mois et pendant tout ce temps, une ville va demeurer sans administration. Il n'est pas également prouvé — je prends le cas de Lachine parce que c'est celui qui nous intéresse présentement, c'est l'exemple que nous avons — que si la vacance était comblée, par ce seul fait l'administration pourrait redevenir normale.

Il n'est pas prouvé que la tutelle ne devra pas se prolonger peut-être pendant encore un mois ou deux mois, si nécessaire, après que la vacance aura été comblée. Si, à la satisfaction de la Commission municipale, tout est rentré dans l'ordre après que la vacance a été comblée et que les élections ont eu lieu, à ce moment-là, évidemment, la Commission municipale retirera sa tutelle. Or, j'ai l'honneur de proposer comme amendement...

M. PAUL: Un instant, M. le Président, que l'on suive les règles de procédure.

M. LE PRESIDENT: Il faudrait d'abord disposer de l'amendement de l'honorable député de Nicolet avant de procéder à l'étude d'un nouvel amendement, s'il y a lieu. Est-ce que d'autres députés veulent parler sur l'amendement du député de Nicolet?

M. LEGER: M. le Président, l'amendement du député de Nicolet, je ne serai pas porté à l'accepter tel quel parce qu'une élection décrétée immédiatement, sans qu'il y ait un certain contrôle de la Commission municipale, peut créer des situations explosives.

Etant donné que la situation, telle que nous la voyons dans Lachine, nous montre qu'il y a deux groupes farouchement opposés qui vont, au cours d'une élection décrétée rapidement, apporter des répercussions très onéreuses pour la ville parce que les esprits ont été surchauffés, nous préférons qu'il y ait une élection décrétée par la Commission municipale mais à la date qu'elle prévoit la meilleure et qu'elle pourra surveiller selon un amendement que nous avons proposé au ministre tantôt pour permettre justement que cette élection soit faite d'une façon honnête et afin d'éviter des problèmes de confrontation au détriment de la population de Lachine.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: Je regrette que le ministre ait donné son opinion sur cet amendement avant d'entendre tous les représentants de ce côté-ci de la Chambre. Il aurait peut-être changé d'avis.

M. TESSIER: Vous avez besoin d'avoir d'ex-

cellents arguments pour me faire changer d'idée.

M. SAMSON: Je n'ai pas l'intention de fournir au ministre une brique d'arguments, sauf que je voulais mentionner qu'à la suite de cet amendement proposé par le député de Nicolet nous serions d'accord, non seulement sur l'amendement, mais, s'il était possible au ministre de l'accepter, cela nous permettrait aussi de changer notre position quant à ce bill. Ce serait un moyen terme. Cela changerait, en quelque sorte, l'application du bill, sans en changer toutefois le principe. Nous croyons savoir que le ministre a besoin de ce bill pour régler un problème particulier. Or, avec l'amendement du député de Nicolet, il sera possible au ministre, je pense, de régler ce problème particulier sans que nous soyons obligés d'en faire une généralité.

Cela nous permettrait d'être d'accord sur le bill en troisième lecture, si le ministre voulait accepter cet amendement qui, je crois, est très acceptable. Il est possible au ministre, je pense, d'y repenser à nouveau. D'ici quelques minutes, les autres députés auront sûrement quelque chose à dire sur le sujet et je sais que le ministre voudra le prendre en haute considération. De notre côté, nous serions prêts à offrir notre collaboration. Evidemment, nous ne pouvons pas revenir sur nos décisions, s'il n'y a rien qui change.

Je pense que le ministre est d'accord avec nous que ce qui est suggéré maintenant est un compromis très acceptable entre ce qu'il a proposé et ce que nous avons défendu. Croyant que le ministre pourrait accéder à cette demande, nous attendons évidemment sa réponse. S'il est possible d'y accéder, je pense que nous pourrons, en troisième lecture, voter avec le gouvernement, même si cela ne nous arrive pas trop souvent et même si cela nous arrive de sortir de temps à autre; c'est justifiable et justifié. Pour le moment, on pourra peut-être le faire sous réserve.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: M. le Président, je suis en faveur de la motion de l'honorable député de Nicolet pour la simple raison que le fait de demander une élection municipale, dans des cas comme ceux que l'honorable ministre des Affaires municipales veut apporter, met l'opinion publique en éveil et que c'est définitivement de nature à susciter la nomination de bons conseillers et même l'approche pour un bon maire, sans avoir à laisser la ville, peut-être pendant des années ou des mois, dans un état d'instabilité. On aura beau dire ce qu'on voudra sur le bill qui est présenté, il reste quand même que l'amendement est tout à fait acceptable et répond au besoin du sens civique et des responsabilités des populations citadines.

Alors, c'est pour ça que je recommande fortement que l'honorable ministre veuille bien accepter l'amendement qui est proposé.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, très brièvement. J'ai nettement l'impression que nous ne réussirons pas à convaincre le ministre des Affaires municipales, parce qu'il a résolu de procéder à la présentation de ce projet de loi et de le conduire jusqu'à son adoption par la voie de la majorité. Je crois que, s'il acceptait l'amendement qui est proposé par le député de Nicolet, il respecterait l'autonomie des municipalités. D'autre part, il se rendrait au voeu des citoyens de Lachine, tel que l'a expliqué tout à l'heure le député de Jacques-Cartier.

On nous a dit que ces gens faisaient preuve d'un remarquable sens civique. Nous le croyons. Eh bien, ce serait le moyen de leur donner l'occasion de manifester ce sens civique dont nous ne doutons pas. Or, par le refus que nous oppose le ministre à recevoir cet amendement, on a nettement l'impression que le ministre ne fait pas confiance au sens civique des citoyens de Lachine, ce sens civique qu'a vanté le député de Jacques-Cartier.

Je ne comprends absolument pas l'entêtement du ministre.

Il portera la responsabilité de ses actes, bien entendu. Mais j'aurais bien voulu qu'il répondît tout à l'heure à la question que je lui avais posée lorsque je lui demandais: Que diront les municipalités, l'Union des municipalités, lorsqu'elles verront un semblable projet de loi étant donné qu'elles n'ont pas été consultées? Je suis sûr que si elles pouvaient voir le projet de loi tel que nous le voyons avec l'amendement que propose le député de Nicolet, elles seraient probablement d'accord avec nous. Mais tel que libellé, il est bien clair que, sans consultation, le ministre dérange complètement l'économie de l'administration municipale.

Alors, pour ma part, je ne peux rien contre la résistance, l'opiniâtreté butée du ministre.

M. TESSIER: C'est parce que j'ai un meilleur amendement à proposer.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, c'est justement, nous l'étudierons au mérite lorsque le ministre l'aura présenté.

M. TESSIER: Bien oui, mais alors, c'est justement pour ça, comme mon amendement je le considère meilleur, je ne peux pas accepter l'autre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, est-ce que vous pourriez demander au verbo-moteur qu'est le ministre qui, en plus, est masochiste, il aime ça qu'on le taquine et il

aimerait même ça si on l'insultait... On ne le fait pas parce que l'on est quand même poli. Alors le ministre nous dit: Attendez, je vais présenter mon amendement et vous allez voir, ça va régler tout le problème.

Nous lui présentons un amendement. Nous nous rendons compte qu'enfin il ne veut pas l'accepter. Il fait preuve d'opiniâtreté, d'incompréhension...

M. TESSIER: C'est mon droit.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, écoutez, M. le Président, faire preuve de ténacité, c'est un signe de jugement, mais lorsqu'on emploie le mot "opiniâtreté", c'est le signe de l'existence du fait contraire. La ténacité, c'est un signe de force, mais l'opiniâtreté, c'est ordinairement le signe d'un esprit buté. Alors si le ministre le prend comme ça, tant mieux, il est masochiste. Il aime ça, voyez-vous!

M. TESSIER: Quand on est pas d'accord avec vous, on est tous des imbéciles. C'est ce que vous voulez dire?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, pas du tout, M. le Président. Le ministre interprète. Au contraire, je lui ai dit que nous ne voulions pas lui faire des insultes...

M. PAUL: II a la politesse de ne pas dire ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... mais c'est lui-même qui nous a dit qu'il était opiniâtre. Et j'ai fait la distinction entre opiniâtreté et ténacité pour qu'il retire ce mot "opiniâtre" et qu'il ne s'ancre pas dans cette opiniâtreté qui n'est pas le signe d'un bon jugement. Alors comme je pense, je présume...

M. LEVESQUE: Le ministre a un excellent jugement.

M. TESSIER: Le ministre a un excellent jugement et le député aime bien s'écouter parler.

M. PAUL: Bien, j'aimerais mieux que ce soit un autre qui le dise que vous.

M. LACROIX: A ce moment-ci, je crois que le ministre des Affaires municipales démontre qu'il est tenace et le député de Chicoutimi nous prouve qu'il est un peu opiniâtre.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je pense que l'intervention du député des Iles-de-la-Madeleine est un peu tardive.

Alors, disons, que devant l'opiniâtreté du ministre, nous n'allons pas lui faire la guerre à mort, c'est bien clair.

M. PAUL: Ce serait de valeur de faire mourir cet homme-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Faire mourir un homme comme ça, ce serait de valeur. Les CRD lui feraient des funérailles solennelles, on le comprend. Mais nous voulons bien entendre le ministre nous proposer un autre amendement. Quant à nous, nous demandons l'avis de la Chambre sur cette proposition d'amendement du député de Nicolet.

M. LACROIX: On va disposer de celui-là. M. LEVESQUE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Quels sont ceux qui sont en faveur de la motion de l'honorable député de Nicolet?

M. PAUL: Sur division, M. le Président. M. LEVESQUE: Sur division.

M. LE PRESIDENT: La motion de l'honorable député de Nicolet est rejetée.

L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. TESSIER: Alors, M. le Président, je désire proposer l'amendement suivant à l'article 1 en ajoutant un alinéa à la fin de l'article 43c qui se lirait comme suit: "Lorsqu'une municipalité est assujettie au contrôle de la commission en vertu du présent article, s'il y a, ou s'il survient une vacance au conseil, ou si la commission juge qu'une élection serait de nature à mettre fin à la situation visée par le premier alinéa, elle peut, nonobstant toute disposition législative inconciliable, ordonner la tenue d'une élection, laquelle doit être conduite à tous égards mutatis mutandis comme une élection générale."

M. PAUL: M. le Président, si le ministre avait eu la finesse de nous faire part de cet amendement il y a une heure et demie, nous serions beaucoup plus avancés.

M. TESSIER: Oui. DES VOIX: Adopté. M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Adopté. L'article 1 est adopté tel qu'amendé. Article 2?

M. TESSIER: Adopté. M. PAUL: Adopté.

M. HARDY (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que le comité a adopté le projet de loi no 62 avec un amendement.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que cet amendement est agréé?

DES VOIX: Agréé.

M. LE PRESIDENT: Agréé.

M. LEVESQUE: Troisième lecture.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a consentement de la Chambre?

M. BERTRAND: Adopté.

Troisième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la troisième lecture du projet de loi no 62, Loi modifiant la loi de la Commission municipale.

Est-ce que cette motion de troisième lecture est adoptée?

M. Jean-Noël Tremblay

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, vous comprenez que nous n'avons pas beaucoup de félicitations à faire au ministre, qui a manifesté, lors de l'examen de ce projet de loi, ce que j'appelais tout à l'heure une opiniâtreté absolument inexplicable, comme l'est, d'ailleurs, le phénomène de l'opiniâtreté.

Le ministre nous a paru revenir à de meilleurs sentiments en apportant un amendement que nous avons cru devoir agréer, à défaut de mieux. Il reste qu'il vient d'introduire dans l'ensemble des lois une disposition extrêmement dangereuse. Donc, n'importe qui qui veut jeter le trouble dans des municipalités pourrait s'en servir aux fins de soumettre une municipalité donnée à la tutelle de la Commission municipale. Alors, nous estimons que le projet de loi est un dangereux précédent. Le ministre nous a dit qu'il aurait fallu faire cela depuis des années et des années. Si nous avons donné notre accord à l'amendement que le ministre a proposé, c'est que nous pensons que le ministre connaît des faits concernant d'autres municipalités, qu'il ne veut pas nous en parler, qu'il nous a caché tout cela ce soir et qu'il veut déguiser son incurie en se dérobant derrière la Commission municipale. Alors, M. le Président, de guerre lasse et devant les pressions d'une majorité parlementaire qui, ce soir, depuis qu'elle est mieux payée, est présente, nous avons décidé d'accepter le projet de loi, c'est-à-dire que nous avons décidé de laisser procéder le ministre à l'adoption de son projet de loi. Quant à nous, évidemment, c'est sur division. C'est très clair.

DES VOIX: Adopté. DES VOIX: Ah!

M. Marcel Léger

M. LEGER: M. le Président, je veux simplement dire, d'une façon brève, au plaisir du leader parlementaire d'en face, que, si nous acceptons de voter pour en troisième lecture, c'est justement parce que le ministre a bien voulu accepter de déposer l'amendement que nous lui avons proposé et qui changeait le principe du bill pour lequel nous avons voté en deuxième lecture.

Ceci prouve que quand nous trouvons que le gouvernement propose des projets de loi qui sont conformes au plus grand bien de la province, nous y sommes favorables. Quand c'est le contraire, nous votons contre.

M. PAUL: M. le Président, j'ai écouté...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

M. Rémi Paul

M. PAUL: Merci, M. le Président. J'ai écouté le préopinant, et j'ai mal compris son intervention parce qu'il dit qu'à la suite de l'amendement proposé par le ministre, son parti appuiera maintenant la troisième lecture de ce projet de loi.

M. le Président, le principe est le même. Où on aurait dû enregistrer un vote de désapprobation, c'était devant l'incertitude... à moins qu'il y ait eu des petits billets doux qui se soient échangés à l'insu de l'ensemble des députés de l'Opposition entre ceux que l'on appelle les membres du Parti québécois et le ministre des Affaires municipales.

De toute façon, M. le Président, ce qu'il est permis de discuter en troisième lecture d'un projet de loi c'est la portée de cette loi, ce qu'on n'y trouve pas. Je serais malvenu d'ajouter à l'abondance de la logique de l'honorable député de Chicoutimi. Je crois qu'il a exprimé avec une sincérité et une éloquence extraordinaire la justification de notre opiniâtreté à voter contre la troisième lecture de ce projet de loi.

M. Camille Laurin

M. LAURIN: M. le Président, un mot très bref simplement pour dire qu'il n'y a aucune contradiction entre notre vote en deuxième et troisième lecture parce qu'à la demande que nous lui avions faite, le ministre avait répondu qu'il y avait un amendement prévoyant une élection. Nous n'en avions pas besoin de plus pour savoir qu'un amendement cohérent serait apporté au projet de loi, qui répondrait à toutes les objections que nous avions soulevées. C'est sur la foi de cette promesse que nous avons voté en faveur de la deuxième lecture.

DES VOIX: Adopté.

M. LEVESQUE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Cette motion de troisième lecture est-elle adoptée?

M. VINCENT: Sur division.

M. LE PRESIDENT: Adopté sur division.

M. PAUL: ...amenez-en.

M. LEVESQUE: Article 9.

Projet de loi no 56 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la deuxième lecture...

DES VOIX: Pas encore lui!

M. LE PRESIDENT: ...du projet de loi no 56, Loi modifiant la loi de la Société d'habitation du Québec.

M. Maurice Tessier

M. TESSIER: M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce bill et il en recommande l'étude à la Chambre.

Décidément, M. le Président, c'est mon soir.

UNE VOIX: Ce n'est pas le nôtre! M. TESSIER: Ce n'est pas le vôtre! M. VINCENT: Non, c'est votre matin! M. TESSIER: Ce n'est pas le vôtre! M. VINCENT: C'est votre matin!

M. TESSIER: II s'agit, par le bill no 56, d'apporter certains amendements à la Loi qui a créé la Société d'habitation du Québec qui est contenue aux chapitres 55, 15 et 16, Elizabeth II.

Il est nécessaire et très urgent d'apporter ces amendements, pour permettre à la Société d'habitation du Québec de poursuivre ses activités dans le domaine de l'habitation et aussi pour lui permettre de régler le plus rapidement possible les problèmes de relogement des familles affectées par le sinistre de Saint-Jean-Vianney.

Tout d'abord, en matière d'habitation, comme on le sait, la Société d'habitation du Québec n'a pas les pouvoirs d'oeuvrer elle-même directement. Les programmes d'habitation sont réalisés soit par les organismes sans but lucratif, soit par les municipalités ou par leurs mandataires, les offices municipaux d'ha- bitation. De plus, il est à noter que seuls les programmes municipaux d'habitation peuvent faire l'objet de subventions à l'exploitation.

Or, il est important de mentionner que la Loi nationale sur l'habitation prévoit l'octroi de subventions à l'exploitation de logements, soit à une province, à une municipalité ou à un organisme qui possède et administre un tel projet d'habitation.

La Société d'habitation du Québec ne possède pas et n'administre pas elle-même. Elle détient, cependant, une créance hypothécaire sur tous ces immeubles et exerce les contrôles nécessaires quant à leur exploitation. Elle verse elle-même, pour et au nom du gouvernement du Québec, des subventions couvrant 25 p.c. des déficits d'exploitation.

Il est absolument nécessaire de s'assurer la possibilité de récupérer la participation du gouvernement fédéral à 50 p.c. des déficits d'exploitation. C'est pourquoi un amendement est proposé à l'article 71 de la Loi de la Société d'habitation du Québec à cette fin.

L'amendement proposé permettra à la Société d'habitation du Québec de conclure avec la Société centrale d'hypothèques et de logement une entente en vertu de laquelle les subventions du gouvernement du Canada seront disponibles pour couvrir 50 p.c. des coûts des déficits d'exploitation de projets d'habitation municipaux subventionnés.

Par cet amendement, la société, agissant pour le compte de ces divers organismes, deviendra ainsi effectivement éligible aux termes de la Loi nationale sur l'habitation.

En ce qui a trait à Saint-Jean-Vianney, nous sommes conscients que le sinistre qui s'est produit le 4 mai dernier affecte non seulement les familles de Saint-Jean-Vianney, mais aussi celles d'une partie du quartier est de Shipshaw. La situation ne permet pas que l'on charge ces municipalités d'élaborer des programmes de rénovation urbaine et de relocalisation. De même, on ne peut demander aux municipalités qui accueillent les familles déplacées d'élaborer des programmes particuliers d'habitation aux fins de reloger ces familles.

Considérant l'urgence de résoudre les problèmes de relogement, il est impérieux que les pouvoirs soient centralisés au sein d'un seul organisme, soit la Société d'habitation du Québec.

De par la nature même des travaux requis et à cause des délais très courts qui nous sont imposés par les urgences il est important qu'un seul organisme soit chargé de la préparation d'un programme et de son exécution et que cet organisme ait une expérience appropriée dans le domaine, comme la Société d'habitation du Québec. En effet, la relocalisation devra en certain cas chevaucher la préparation.

Par exemple, afin de pouvoir procéder à la relocalisation des immeubles le plus rapidement possible, il faut mettre en oeuvre immédiatement la préparation de sites de relocalisation

pour les rendre accessibles vers le 1er septembre 1971. Je puis vous énumérer un certain nombre de travaux qu'une telle opération peut comporter; une telle relocalisation supposera les principales interventions suivantes de la part de la Société d'habitation du Québec: négociation, acquisition, expropriation s'il y a lieu, travaux d'infrastructure, transport de maisons, déblaiement, contrôle, surveillance et coordination.

C'est pourquoi un amendement est proposé à la Loi de la Société d'habitation du Québec, afin de lui conférer les pouvoirs requis pour exécuter le mandat que le gouvernement veut confier à cet organisme pour s'occuper sans délai et de façon adéquate du relogement des sinistrés de Saint-Jean-Vianney. Un sous-amendement similaire, qui est le sous-paragraphe b) de l'article 2, est requis, de façon à permettre à la Société d'habitation du Québec d'exécuter certains programmes de rénovation ou d'habitation si d'autres situations malheureuses ou des circonstances exceptionnelles devaient l'exiger.

L'Assemblée nationale n'est pas toujours en session et parfois il est nécessaire d'autoriser, par le lieutenant-gouverneur en conseil, des organismes comme la société à procéder à certains travaux dans les plus bref délais.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi.

M. Jean-Noël Tremblay

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le ministre des Affaires municipales aura raison de se réjouir si je lui dis tout de suite que nous allons approuver son projet de loi. Mais nous ne l'approuvons pas parce que c'est le projet de loi du ministre des Affaires municipales, mais plutôt parce que nous savons très bien qu'il a été pensé, conçu par le premier ministre et par mon collègue de la région, le ministre du Revenu.

Il y aurait évidemment beaucoup à dire sur le problème général que pose l'article 1, tel qu'on nous l'indique dans les notes explicatives. Il faudra peut-être, et je ne veux pas le faire ce soir, remettre en cause toute la question des accords avec le gouvernement central, les mécanismes de fonctionnement de la Société d'habitation, le champ que doit couvrir la Société d'habitation dans ce domaine vital du logement.

Nous aurions souhaité peut-être que le ministre présentât un projet de loi plus complet sur la Société d'habitation du Québec. Je n'en ferai pas grief au gouvernement ce soir. Je veux simplement évoquer ces problèmes pour lui faire comprendre que nous l'inciterons à étudier plus en profondeur le fonctionnement de la Société d'habitation du Québec, la nature même de la société, les services qu'elle offre et, plus particulièrement, la question des relations avec le gouvernement central et le retour de fonds qui se greffe à ce problème général de l'habitation.

La raison qui a motivé la présentation de ce projet de loi, c'est le cas tragique de Saint-Jean-Vianney. Je désire, M. le Président, vous rappeler que, dès le moment où est survenue cette tragédie, mon collègue, le député de Dubuc, ainsi que notre collègue, le député de Jonquière, se sont occupés des citoyens dramatiquement plongés dans une situation dont on peut dire qu'elle était catastrophique et qu'elle demeure toujours très pénible et même tragique pour les personnes qui en ont été les victimes et qui en souffrent aujourd'hui. Dès ce moment, le député de Dubuc, le député de Jonquière et moi-même, nous sommes occupés des citoyens et je dois dire que le gouvernement a immédiatement pris toute disposition afin d'aider les personnes sinistrées.

Il fallait, d'abord, faire face à la situation immédiate et, ensuite, prendre les dispositions pour aider ces gens à se reloger et à retirer, si je peux m'exprimer ainsi, certaine indemnisation à la suite de ce sinistre. Les dispositions du projet de loi que nous avons devant nous nous paraissent convenir à la situation. Nous avions, d'ailleurs, fait au ministre du Revenu, ainsi qu'aux autres collègues de la région, de même qu'au premier ministre, des suggestions afin d'appliquer les modalités qui se trouvent à l'article 2 du projet de loi. L'on a retenu notre suggestion. Il y a, d'autre part, dans le projet de loi, des dispositions aux fins de prévoir certains cas particuliers et le gouvernement, comme il se devait, se donne le droit d'affecter des fonds à cet effet.

Nous nous devons de remercier le gouvernement, au nom des citoyens de Saint-Jean-Vianney, d'avoir présenté ce projet de loi.

Nous espérons que l'application en sera facile, compte tenu de toutes les discussions qui ont eu lieu entre les autorités concernées et le gouvernement et les députés qui ont participé à ces négociations et à ces arrangements. Il peut arriver, évidemment, que certains cas spéciaux posent des problèmes. Le projet de loi les prévoit.

Par conséquent, M. le Président, compte tenu des réserves que j'ai faites au départ sur l'article 1 du projet de loi, nous sommes, en ce qui nous concerne, le parti de l'Union Nationale, disposés à adopter le plus tôt possible ce projet de loi, parce qu'il est devenu urgent de reloger les personnes, en somme de recréer pour eux des conditions normales de vie dans la mesure où, psychologiquement, cela sera normal pour eux. Nous appuierons ce projet de loi en espérant que, dans son application, il ne posera pas trop de difficultés et que les députés intéressés seront informés de toutes les difficultés qui pourraient se produire dans l'application, dans l'exécution de la loi que le ministre des Affaires municipales propose à notre adoption.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Dorchester.

M. Florian Guay

M. GUAY: M. le Président, quelques commentaires au sujet du projet de loi no 56. Je pense qu'il est tout à fait normal que nous appuyions un projet de loi en ce qui concerne un domaine bien particulier, celui de l'habitation.

J'ajoute qu'on ne fera jamais trop dans ce domaine très important de l'habitation. Il est absolument normal également, par ce projet de loi, quand on regarde ses implications et, en fin de compte, l'aide qui sera apportée à des gens qui ont subi une catastrophe, je pense que c'est une responsabilité qui doit être assurée par le gouvernement.

M. le Président, j'écoutais le ministre, au tout début, quand il nous a dit que le lieutenant-gouverneur en avait pris connaissance. Je tiens à lui dire que nous aussi, nous en avons pris connaissance. C'est sans doute pour cette raison que nous pourrons nous prononcer favorablement.

Je remarquais, juste avant la discussion de ce projet de loi, que quand c'est une loi de contrôle, c'est une loi, normalement, qui s'étend beaucoup plus généralement. A la suite d'un cas particulier, on peut donner au projet de loi une dimension tout à fait générale. Ma peur, justement, était, concernant ce projet de loi no 56, parce qu'il accordait des indemnités à des gens qui ont été éprouvés par une catastrophe, qu'il se limite spécialement à la tragédie de Saint-Jean-Vianney. Heureusement, après avoir écouté le ministre, il nous a annoncé que ce projet de loi pourrait s'étendre dans d'autres cas assez particuliers ou encore semblables. J'aimerais peut-être attirer l'attention du ministre sur des situations qui pourraient à l'avenir se présenter de la même façon.

Je pense à des tempêtes, des cyclones ou encore des vents violents qui parfois dans certains comtés ou certains coins de la province font des dégâts assez considérables. Ce n'est pas prévu dans le projet de loi et...

M. HARVEY (Jonquière): II y a une loi qui existe pour ça.

M. GUAY: ... M. le Président...

M. HARVEY (Jonquière): La Loi de l'Exécutif.

M. GUAY: S'il y a déjà une loi, je pense qu'elle n'est pas appliquée parce que je pourrais donner des exemples au ministre. Justement, il y a un agriculteur dont la grange-étable a été complètement démolie lors d'une tempête. Il a demandé au gouvernement d'être indemnisé et ce fut impossible. Il y a un paragraphe de la lettre qui dit: "Après une étude attentive des documents que vous nous avez transmis, je suis au regret de vous informer que malgré toute la sympathie que nous éprouvons pour cet agricul- teur sinistré, les mesures d'assistance présentement en vigueur ne nous permettent pas d'accorder l'aide que vous sollicitez".

Est-ce que ce serait possible dans l'avenir d'étudier la possibilité que cette loi soit étendue davantage et qu'elle ne se limite pas à une sorte de sinistre? C'est à peu près en gros les commentaires que nous avions à faire.

Maintenant, je voudrais dire à l'honorable ministre que nous serons absolument favorables à cette loi de circonstance qui, évidemment, dans le cadre représenté répond assez bien aux gens qui ont connu une situation malheureuse à Saint-Jean-Vianney.

Donc, M. le Président, nous voterons pour le principe du projet de loi no 56.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

M. Marcel Léger

M. LEGER: M. le Président, concernant le bill 56 qui permet de donner plus de pouvoirs à la Société d'habitation lui permettant ainsi de résoudre les problèmes que vit ou qu'a vécus Saint-Jean-Vianney, nous ne pouvons qu'être d'accord sur le principe du bill et nous voterons en conséquence en deuxième lecture.

Cependant, nous remarquons que c'est une loi d'exception. Même si nous sommes d'accord pour cette loi d'exception, nous aurions espéré que le ministre puisse donner non seulement dans ces cas d'exception, mais donner d'une façon permanente à la Société d'habitation du Québec plus de pouvoirs qu'elle n'en a actuellement.

Actuellement, la Société d'habitation a surtout une fonction de financement de certains projets qui lui sont la plupart du temps présentés par des municipalités concernant soit les rénovations, soit l'habitation à loyer modique. Elle devrait avoir non seulement d'une façon temporaire ou d'une façon exceptionnelle, mais d'une façon générale des pouvoirs de planification, d'organisation, d'administration et d'exécution de différents projets d'habitation.

Nous espérons que cette loi qui est une loi d'exception n'empêchera pas le ministre de réexaminer les fonctions de la Société d'habitation du Québec pour lui donner des pouvoirs plus étendus lui permettant de réellement remplir le rôle qu'elle devrait remplir au Québec.

Je voudrais terminer en soulignant les dangers auxquels le ministère des Affaires municipales du Québec et en particulier la Société d'habitation du Québec doivent faire face, avec la nouvelle création du ministère des Affaires urbaines du fédéral, qui peut amener des conflits de juridictions concernant la Société d'habitation du Québec et la Société centrale d'hypothèques et de logement. L'ingérence du fédéral est dangereuse parce qu'elle peut créer des relations directes avec les municipalités. Même si ce sont des réunions tripartites qui ont

été proposées, pour des programmes de rénovation ou d'habitation à loyer modique, nous trouvons que c'est une occasion malheureuse de permettre au fédéral de diminuer l'influence de la Société d'habitation du Québec vis-à-vis des municipalités pour augmenter l'influence de la Société centrale d'hypothèques et de logement et permettre ainsi de diviser pour régner.

M. le Président, je pense que le ministre est au courant de ces problèmes et qu'il devrait être très prudent. Il ne devrait pas se gêner pour dénoncer cette nouvelle ingérence du fédéral dans les choses provinciales. Nous terminons en souhaitant que non seulement le bill 56 soit adopté mais que le ministre en profite pour présenter très bientôt une loi qui amendera la Loi de la Société d'habitation du Québec pour lui donner réellement les pouvoirs dont elle a besoin pour réaliser un plan d'urbanisme, un plan de rénovation et d'habitation qu'elle aura elle-même conçu et qu'elle pourra mener à bonne fin.

Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Revenu.

M. Gérald Harvey

M.HARVEY (Jonquière): M. le Président, vous me permettrez, pendant quelques instants, de prendre la parole sur ce projet de loi no 56 qui permet à la Société d'habitation du Québec de nous aider, soit le comité interministériel chargé de reloger les sinistrés de Saint-Jean-Vianney, dans cette opération extrêmement difficile, opération où cela demande également d'être très humain. Le 4 mai à Saint-Jean-Vianney, je n'ai pas à vous raconter ce qui s'est passé. Mais je puis vous dire que depuis le 5 mai, grâce à la collaboration du ministre des Affaires municipales, par la voie de la Société d'habitation du Québec et de ses principaux dirigeants, des différents ministères impliqués de même que des membres de cette Chambre, nous nous sommes appliqués à préparer un échéancier extrêmement difficile à respecter pour pouvoir, avant les mois d'hiver, reloger ces personnes qui doivent évacuer cette magnifique municipalité qu'était Saint-Jean-Vianney.

L'expérience et les résultats fantastiques obtenus par la Société d'habitation du Québec à Thetford Mines nous ont permis de réaliser que nous n'avions d'autre choix que d'amender la Loi de la Société d'habitation du Québec pour lui donner des pouvoirs qu'elle ne détenait pas auparavant afin d'être en mesure de respecter cet échéancier. Jusqu'à présent, les représentants de la société ont procédé à l'évaluation de certains dommages; ils ont procédé également à des négociations avec les gens qui seront relogés. Dans un respect profond de la démocratie, c'est-à-dire du désir de la majorité, la majorité des sinistrés sera relocalisée sur un magnifique terrain situé entre la plus jolie ville du Saguenay, Arvida, et Kénogami.

La Société d'habitation, grâce à deux sites (site I et site II) sera en mesure d'ici quinze jours d'avoir les plans et devis achevés, les demandes de soumissions dès le mois d'août pour la préparation des rues et des services municipaux et, enfin, à compter du 1er septembre, à un rythme de quatre à cinq par jour, seront transportées les maisons, qui sont naturellement transportables, de Saint-Jean-Vianney à Arvida.

M. le Président, il est bien sûr que si la Société d'habitation du Québec avait dû procéder selon sa loi, des délais légaux de trois mois l'auraient empêchée d'exécuter ces travaux avant le printemps prochain. Quand on songe aux coûts constants dans l'habitation d'année en année, l'opération Saint-Jean-Vianney aurait été plus dispendieuse pour les contribuables du Québec.

Cette Société d'habitation, riche de son expérience de quelques années et de son expérience particulière de Thetford Mines, est en mesure, à l'intérieur du comité interministériel, de nous rendre d'immenses services. Je voudrais en profiter, M. le Président, pour dire à mon collègue du ministère des Affaires municipales qu'il a en main une société québécoise qui sait où elle va.

Je suis persuadé, au nom de tous les sinistrés de Saint-Jean-Vianney, de me faire leur porte-parole en remerciant tous les membres de cette Chambre d'accepter cette législation d'une façon aussi unanime.

M. LE PRESIDENT: Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Y a-t-il lieu d'aller en comité ou de faire les inscriptions?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, cela va, M. le Président.

M. TETRAULT: Vous manque-t-il des fonctionnaires, M. le Président?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va. M. LE PRESIDENT: Cela va. M. PAUL: M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre est fatigué.

M. PAUL: M. le Président, me serait-il permis de faire motion, dans les circonstances, pour que nous nommions comme secrétaire ad hoc pro tempore de notre Assemblée le ministre de l'Education?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela a été vite, notre affaire!

Comité plénier et 3e lecture

M. LE PRESIDENT: Pourriez-vous faire les entrées du comité plénier?

M. LEVESQUE: Troisième lecture.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la troisième lecture de ce projet de loi. Cette motion est-elle adoptée?

Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cette loi, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LEVESQUE: Article 11.

Projet de loi no 2

Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Terres et Forêts propose la deuxième lecture du projet de loi no 2, Loi modifiant la loi de la Société de récupération et d'exploitation forestières du Québec.

Cette motion est-elle adoptée?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LEVESQUE: Adopté?

M. TETRAULT: II faut qu'il fasse la deuxième lecture.

M. Kevin Drummond

M. DRUMMOND: M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce bill et il en recommande l'étude à la Chambre.

M. le Président, la forêt étant une ressource vivante qu'il faut traiter, améliorer et récolter en temps opportun, le bill actuellement en discussion nous permettra de préciser et de compléter le champ d'action de Rexfor dans les forêts publiques du Québec.

La Société de récupération et d'exploitation forestières du Québec a été créée en février 1970 pour donner au gouvernement un instrument souple qui lui permettrait de mieux utiliser les forêts qui, autrement, dépériraient et ne seraient d'aucun apport à notre économie.

Depuis son institution, la société s'est occupée spécialement de compléter le mandat qui avait été confié à l'Office de récupération forestière des bassins des rivières Manicouagan et Outardes, habilité à récolter le bois menacé de perdition lors des travaux d'aménagement hydro-électriques sur ces deux rivières. Déjà, cette opération a permis au gouvernement, tout en récupérant une richesse qui aurait été engloutie, de verser $25 millions en salaires en prenant bien soin de ne pas concurrencer l'industrie québécoise des pâtes et papier et la main-d'oeuvre qu'elle emploie.

En effet, il est dans les pouvoirs de Rexfor d'exploiter le bois qu'elle récupère, tout en étant disponible à l'approvisionnement de l'industrie québécoise. Aujourd'hui, nous élargissons le mandat de Rexfor pour exploiter toute forêt parvenue à maturité et qui, n'étant pas utilisée, équivaudrait à une perte de revenus pour la province.

De plus, la restauration forestière étant une nécessité pour assurer la survie de cette richesse naturelle, il est normal et essentiel que Rexfor puisse procéder à des travaux sylvicoles là où les besoins s'en font sentir, tant au plan forestier que social. Il ne faudrait pas oublier que ces travaux de restauration nous permettent de donner de l'emploi à des milliers de travailleurs.

En un mot, cette loi modifiant la Loi de la Société de récupération et d'exploitation forestières du Québec permettra à l'Etat d'utiliser ces forêts d'une façon optimale.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

M. Rémi Paul

M. PAUL: M. le Président, il s'agit de donner un rayonnement plus complet à la Société de récupération et d'exploitation forestières du Québec par l'amendement que nous propose d'adopter le ministre. Il va de soi que nous appuierons le principe de cette législation puisqu'il s'agira de donner à ladite société le pouvoir de récupérer le bois qui se perd actuellement par vétusté.

C'est une excellente façon d'exploiter nos richesses naturelles. On met à la disposition de la société une somme de $25 millions sur une période donnée, qui n'est pas déterminée, cependant, et il y a des montants non fixés. Nous approuvons cette initiative gouvernementale, surtout quand on connaît le dynamisme et l'expérience des membres de cette société.

Je vois le ministre qui sourit d'un signe approbateur. Pour que je ne sois pas accusé de faire de la politique, je signalerai, par ordre alphabétique, MM. Alcide Courcy, ex-ministre de l'Agriculture et de la Colonisation dans le gouvernement libéral, organisateur en chef du Parti libéral.

Nous avons ensuite M. Claude Gosselin, ex-ministre des Terres et Forets. Quand nous sommes capables de marier l'expérience d'hommes politiques qui connaissent les problèmes — nonobstant la toux que cela peut causer au député de Brome — je dis que nous avons raison de faire confiance à ces administrateurs.

Et il y a certainement une planification qui a été établie. Il y a certainement, M. le Président, moyen de récupérer, comme le mentionnait le ministre, ces richesses naturelles qui se perdront à toutes fins pratiques. Du même coup la province de Québec perdra une source de revenu en même temps il y aura aussi perte de revenu de la part d'ouvriers éventuels, de bûcherons éventuels qui iront sur les territoires de la couronne récupérer cette richesse forestière.

Je dis que nous approuvons le principe de cette législation. Ce qu'il y a d'encourageant, M. le Président, c'est cette politique qu'envisage d'adopter la Société de récupération et d'exploitation forestières, soit la sylviculture. D y a également, M. le Président, une source de récupération pour les générations à venir. Il faut nécessairement que l'on remplace ces richesses que l'on coupe, que l'on fait disparaître. C'est une excellente planification. Je suis sûr que le ministre réalise aujourd'hui qu'il a le mérite de présenter cette législation, mais que les membres de la société en sont véritablement les parrains parce qu'ils sont dans le milieu et qu'ils connaissent l'expérience de rodage qui était nécessaire à la suite de la formation de cette société. Je serais fort surpris, M. le Président, si ce travail de restauration forestière qu'envisage la société, si cette mise de fond d'une somme de $25 millions qui aidera du moins, nous l'espérons... C'est peut-être la première législation qui nous est présentée par le gouvernement actuel pour se pencher immédiatement sur le problème du chômage au Québec.

Depuis que la session est commencée, nous avons des législations... Est-ce que mon ministre préféré a des remarques à faire?

M. GARNEAU: Je ne suis pas à mon siège, M. le Président.

M. PAUL: Vous n'êtes pas à votre siège, c'est peut-être mieux. Vous remarquerez que de plus en plus il se rapproche de la porte. C'est un signe des temps, M. le Président. Devant cette politique économique que tente de mettre sur pied le gouvernement avec le dynamisme que l'on connaît au ministre actuel de l'Industrie et du Commerce,...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avec exception pour la Kruger, la Saint-Raymond, Price» Consolidated Bathurst.

M. LEVESQUE: Ah non! ce n'est pas à cause du dynamisme, c'est à cause de la discrétion du ministre que les renseignements ne sont pas plus complets.

M. PAUL: Et avec la promotion envisagée pour l'ingénieur député de Verchères dont nous parlent avec générosité et abondance les journaux depuis quelque temps.

Le gouvernement, jusqu'ici, n'a pas été capable de nous présenter une loi pour essayer d'améliorer immédiatement le problème du chômage. Le ministre des Terres et Forêts, par sa législation, prouve que quelque chose va être fait dans un avenir rapproché. Je suis sûr que le député de Westmount, un bûcheron de carrière, bûcheron non pas dans le sens physique, mais bûcheron parce qu'il a été obligé de déblayer, auprès de ses collègues du Conseil exécutif, toutes les objections, les barrières qu'on voulait placer ou qu'on avait effectivement placées pour l'empêcher de présenter le projet de loi qui lui était suggéré par les membres de la Société de récupération et d'exploitation forestière du Québec...

Nous nous réjouissons de cette législation et nous souhaitons sincèrement que la somme de $25 millions soit dépensée effectivement dans le cadre de la planification de la société, c'est-à-dire une récupération totale du bois qui se perd actuellement, par une politique de sylviculture qu'on devra immédiatement appliquer pour la récupération future des richesses naturelles dont on va se dépouiller momentanément. La mise en application de cette politique permettra sans doute de contribuer à régler un tantinet — ce n'est pas beaucoup — le problème du chômage au Québec.

En terminant, je voudrais à nouveau rendre hommages à nos deux ex-collègues qui, dans le dernier Parlement, se sont illustrés par leur esprit de travail, la sincérité des sentiments qu'ils avaient dans la défense des idées qu'ils prônaient. Je suis sûr que le ministre se sent quelque peu réconforté par la présence d'hommes d'expérience comme eux prêts à continuer à servir le Québec. Le ministre, qui ne nous présente pas souvent des législations, nous présente une véritable législation à caractère économique. De ce fait, chapeau bas devant l'initiative du ministre. J'espère qu'il sera imité par la plupart des titulaires des ministères à caractère économique.

J'espère que nous pourrons compléter l'étude de cette loi avant que nous nous réunissions ce matin à dix heures trente.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce.

M. Fabien Roy

M. ROY (Beauce): M. le Président, même si nous commençons notre quinzième heure consécutive, sauf l'exception d'une heure que nous avons prise pour les repas.

Alors, j'ai l'intention de profiter de mon droit de parole pour faire connaître au gouvernement un autre son de cloche.

J'aimerais bien dire, par exemple, que ce n'est pas parce que nous manquons de confiance en les administrateurs de la société Rexfor et ce n'est pas non plus que nous sommes contre le développement économique du Québec.

M. le Président, ce projet de loi a pour objet de permettre à la Société de récupération et

d'exploitation forestières du Québec de récupérer et exploiter les agglomérations de bois du domaine public qui sont arrivées à maturité et qui ne sont pas utilisées, chaque fois que le gouvernement l'estimera approprié. Il autorise aussi la société à revaloriser par toute mesure sylvicole appropriée des terrains forestiers indiqués par le gouvernement. Ce sont les buts de la loi.

Les moyens que la loi accorde au gouvernement pour pouvoir permettre à la société de poursuivre ses buts sont les suivants: Le ministre des Finances pourra avancer à la société, jusqu'à concurrence d'une somme de $25 millions, les montants dont elle aura besoin pour lui permettre d'atteindre ses fins en matière d'exploitation forestière. Il pourra aussi mettre à la disposition de la société les montants requis pour ses travaux de revalorisation forestière, à même les sommes qui seront accordées annuellement par la Législature.

Nous avons eu l'occasion de le dire et de le déplorer à l'occasion de demandes semblables précédentes. Le gouvernement nous demande de souscrire $25 millions à même les fonds votés par la Législature du Québec, à même les deniers que le gouvernement a à administrer et on nous présente un petit projet de loi de 4 articles tout simplement. On dit: Voici, messieurs les législateurs, votez $25 millions. C'est pour récupérer le bois de la province de Québec, le bois qui est en perdition.

Mais, M. le Président, on ne nous dit pas où et comment seront utilisées ces sommes d'argent et quels sont les montants qui seront affectés à tel domaine plutôt qu'à tel autre en particulier. Et ça coûte $25 millions à la population et évidemment la population sera appelée à payer des taxes pour financer ce montant d'argent. Pourquoi les $25 millions? Le gouvernement n'a pas été tellement bavard de ce côté-là. Peut-être qu'il a cru que, parce que nous étions à la 15e heure, nous pourrions probablement laisser adopter le projet de loi à la vapeur, sans faire d'intervention pour essayer d'avoir des explications.

Nous sommes portés à croire qu'il y a une relation entre le projet de loi actuellement déposé et les grandes déclarations pompeuses que nous a faites le premier ministre, la semaine dernière, lorsqu'il a annoncé des investissements considérables sur la Côte-Nord du Québec. J'aimerais que le ministre nous domme des précisions de ce côté-là. Nous avons pu, à la suite de recherches, à la suite des déclarations que nous avait faites le premier ministre, nous rendre compte, selon des articles qui ont été publiés, des communiqués qui ont été émis par le gouvernement, que celui-ci, pour sa part, par l'intermédiaire de la Société de récupération et d'exploitation forestières, Rexfor, investira $19 millions en fournissant les équipements et les installations nécessaires à la coupe et à la préparation du bois et ceci dans le fameux investissement de $165 millions qui a été annoncé par la compagnie ITT.

On peut se poser plusieurs questions. On annonce à grands coups de canon, à grand renfort de publicité des développements économiques considérables à l'avantage de tous les Québécois. Nous sommes d'accord qu'il doit y avoir des investissements au Québec. Nous sommes d'accord que le Québec doit se développer et que notre économie devrait être meilleure — nous en sommes pleinement conscients — mais pas à n'importe quelle condition.

Le député de Lotbinière a fait suite à la déclaration ministérielle du premier ministre. IL a dit, à ce moment-là: Il nous reste à attendre pour savoir si le fameux développement que le gouvernement annonce se fait dans l'intérêt des Québécois.

Alors, on a découvert, justement, par la suite, que $21 millions seront fournis par Ottawa et $19 millions par le gouvernement provincial. Or, les $19 millions du gouvernement provincial sont fournis par l'entremise de la société Rexfor pour laquelle on nous présente un projet de loi aujourd'hui où l'on nous demande de voter des crédits de $25 millions. Alors, on peut s'interroger sérieusement sur la façon dont le gouvernement a l'intention d'utiliser les $25 millions qu'il demande. Les membres de l'Assemblée nationale ne pourraient-ils pas avoir certaines explications quant à l'utilisation de cette somme d'argent? Tout de même, ce sont les citoyens du Québec qui devront payer des taxes et des impôts pour permettre au gouvernement de rembourser ce montant d'argent.

Alors, est-ce que le gouvernement en est rendu à vouloir financer à coups de subventions et à prêter de l'argent à des sociétés multinationales et internationales qui valent au moins cinq à six fois les actifs nets du gouvernement provincial du Québec; autrement dit, à des sociétés qui sont en mesure d'acheter les actifs nets du Québec, de les revendre à crédit et même de continuer leurs opérations.

Alors, nous sommes en droit de nous demander si les $25 millions qu'on nous demande ne permettent pas, justement, au gouvernement de donner une quantité énorme des richessses situées sur des territoires de 500 milles de longueur et de 250 milles de profondeur. On peut se poser la question, à savoir si le gouvernement n'est pas en train de vendre la Côte-Nord, comme Duplessis a vendu l'Ungava.

Alors, tout ceci nous porte à nous interroger. Le gouvernement nous annonce, à grand renfort de publicité, des politiques qu'il dit lui-même dynamiques et d'avant-garde, mais on nous envoie la facture une semaine ou dix jours plus tard et on demande justement à la Chambre de voter des crédits, sans, toutefois, donner énormément d'explications.

Or, cette compagnie doit, justement, exploiter des richesses naturelles sur la Côte-Nord, des ressources forestières. Le gouvernement lui avance $19 millions qu'il va récupérer à raison de $1.27 la corde de bois pendant une période de 25 ans. Alors, ça va prendre 25 ans au

gouvernement pour récupérer le montant d'argent qu'il avance, mais ces $19 millions, le gouvernement du Québec, étant donné qu'il est déficitaire, devra les emprunter. Ces $19 millions à 9 p.c. d'intérêt, si on calcule que le taux est à peu près comparable aux $100 millions que le gouvernement vient d'emprunter sur le marché américain, vont coûter aux Québécois, au trésor du Québec, dans ce qu'on peut appeler le service de la dette, $1,700,000 par année. Or, les ressources forestières qu'on a attribuées à la compagnie ITT à $0.50 la corde, à la condition que le marché soit bien bon, vont rapporter $300,000 au trésor québécois, alors que l'intérêt des capitaux que le gouvernement fournit à la compagnie coûte $1,900,000. Donc, un déficit de $1,600,000 par année. C'est ça que le gouvernement appelle des belles politiques.

C'est cela que le gouvernement appelle de belles politiques, c'est cela que le gouvernement nous annonce comme étant des politiques d'emploi au Québec, c'est cela que le gouvernement nous annonce comme des politiques qui vont permettre aux Québécois d'être maîtres chez eux et de pouvoir contrôler leur économie.

M. le Président, le gouvernement s'est adressé à des compagnies, il subventionne des compagnies qui emploient 400,000 personnes. Ceci est quatre fois 100,000 emplois, M. le Président.

UNE VOIX: Quatre promesses.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'honorable député de Beauce pourrait m'éclairer de quelle manière, en vertu de ce projet de loi, le gouvernement pourra subventionner les compagnies forestières? Je ne vois pas cela dans le projet de loi actuel.

M. ROY (Beauce): M. le Président, dans tous les communiqués émis par le gouvernement, la semaine dernière, à la suite de l'annonce que le premier ministre a faite, il est dit clairement que la Société de récupération forestière, Rexfor, investira $19 millions dans le projet ITT, dans le développement de la Côte-Nord. C'est la raison pour laquelle je dis que nous avons le droit de nous poser des questions concernant l'utilisation de ces capitaux qu'on demande au gouvernement du Québec de voter cette nuit. La raison pour laquelle je me pose des questions et que je mets en doute, à ce moment-là, la nécessité, justement, d'appuyer ce projet de loi-là; parce que nous estimons que le gouvernement, dans cette transaction, n'a pas agi de la façon dont il aurait pu agir dans le meilleur intérêt des Québécois pour permettre d'être en mesure de récupérer ces $19 millions que Rexfor aura à investir.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Je ne crois pas que les explications du député de Beauce... Je lui demande, tout bonnement, de m'éclairer. Est-ce que la somme de $19 millions qui doit être avancée, ou la subvention de $19 millions à la ITT n'est pas en vertu de lois qui relèvent du ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. LESSARD: C'est en vertu, M. le Président, de l'entente qui a été signée — j'ai ici l'entente — et qui dit que le Québec assistera activement Rayonier dans la réalisation du complexe industriel ci-dessus mentionné en assurant la participation effective de Rexfor pendant une période de 25 ans, sous forme d'avances, au total de $19 millions destinés au besoin, en capital, des opérations de coupe et de traitement du bois à l'usine Rayonier, le tout sujet à un accord ultérieur. Lors...

M. DRUMMOND: II n'y a aucun secret là-dedans, M. le Président. La somme de $19 millions mentionnée va servir à l'achat de l'équipement qui sera ensuite loué à ITT. Ce sera remboursable en 25 ans.

M. LE PRESIDENT: Est-ce en vertu du projet de loi actuel?

M. DRUMMOND: Nous faisons mention de $25 millions et nous prenons les $19 millions là-dedans.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, merci. Nous avions visé juste. Alors, nous blâmons le gouvernement, dans l'attribution de cette grande limite, de cette grande étendue forestière, d'avoir agi de façon à être obligé de taxer les Québécois pour être capable d'avoir des montants d'argent nécessaires pour permettre à cette compagnie de pouvoir faire de l'investissement chez nous. C'est cela. Et nous disons que si le gouvernement avait procédé d'une autre façon et si le gouvernement avait procédé, par exemple, dans cette large étendue de forêt par des appels d'offres, de soumissions publiques, il aurait pu aller chercher des capitaux des entreprises intéressées.

Ces entreprises n'auraient peut-être pas eu besoin de demander au gouvernement les subventions que la grosse compagnie ITT, par l'entremise de sa filiale, demande au gouvernement du Québec.

M. le Président, nous sommes toujours en face du même problème. Justement, la question qui se pose est la suivante: Qui gagne, dans cette négociation : ITT ou les Québécois? C'est la question que nous posons cette semaine en tentant de fournir un certain nombre de données que les communiqués officiels se refusent bien malicieusement à fournir. Ceci a paru dans le journal Québec-Presse de la semaine du 4 au 10 juillet.

M. le Président, on dit que le gouvernement est un gouvernement qui se veut un gouverne-

ment fort mais à l'heure actuelle on peut réellement se demander si ce gouvernement fort peut cesser de vendre le pays. Nous n'avons pas, malheureusement, ce gouvernement, tellement qu'un citoyen de la Côte-Nord disait cette semaine: On a l'impression, ici, que l'affaire de l'ITT, c'est comme le fer à $0.01 la tonne de Duplessis. Jusqu'à preuve du contraire, nous sommes d'avis que cet homme a raison.

M. le Président, on fait grand état des retombées économiques qu'on pourra avoir à la suite de ces investissements, mais des retombées économiques qui permettront peut-être au gouvernement de taxer davantage les Québécois pour continuer à payer les intérêts sur les emprunts étrangers, comme je l'ai signalé tout à l'heure.

M. le Président, nous avons des richesses immenses au Québec. Le gouvernement s'est donné des sociétés comme Rexfor pour être capable de les mettre en valeur, pour être capable d'assurer son développement, de faire une certaine planification et le gouvernement, aujourd'hui, au lieu de procéder pour mettre ces immenses richesses à la disposition des entreprises québécoises existantes, au lieu de permettre la formation de nouvelles entreprises québécoises, court se promener à l'étranger pour demander de gros investissements et pour être capable d'avoir ces investissements, le gouvernement fait adopter des sommes à la Législature. On taxe les citoyens du Québec pour permettre de fournir des capitaux et des subventions pour permettre aux étrangers de venir exploiter nos ressources.

Or, M. le Président, c'est toujours le même problème qui se pose. Il se posera tant et aussi longtemps que le gouvernement continuera à marcher à quatre pattes, tant et aussi longtemps que le gouvernement n'aura pas de politique financière, tant et aussi longtemps que le gouvernement n'aura pas de véritable politique économique, tant et aussi longtemps que le gouvernement n'aura pas organisé une saine planification en vue de développer le Québec au profit des Québécois.

M. le Président, qu'offre cette compagnie subventionnée par Rexfor au Québec? Est-ce elle qui coupera le bois? Est-ce elle qui travaillera à l'usine? Est-ce même elle qui construira les usines? Qui fournit cette forêt, M. le Président? Qui fournit cette forêt à cette compagnie, sinon le gouvernement du Québec?

M. GARNEAU: Le bon Dieu!

M. ROY (Beauce): Qui fournit le montant initial, M. le Président? Encore le gouvernement du Québec. Qui fournira les capitaux, tantôt? Ce seront nos banques, nos institutions financières et les épargnes de nos québécois qui fourniront les capitaux.

M. le Président, c'est un gouvernement de servitude que nous avons parce que justement, tout ce que nous pourrions faire avec nos possibilités, le gouvernement le fait faire par des étrangers qui fourniront tout simplement le système de comptabilité mais qui mettront tous les profits dans leurs poches pour pouvoir assécher le gouvernement et l'obliger d'aller encore faire des emprunts à l'étranger pour être en mesure de se financer et de payer les intérêts de la dette, parce que la dette, il ne la paie jamais.

M. le Président, quand le gouvernement du Québec se décidera-t-il à définir une vraie politique de développement des richesses naturelles au Québec? Pas à n'importe quel prix mais au profit des Québécois et au profit des entreprises québécoises.

Depuis que nous avons été élus en cette Chambre, M. le Président, nous l'avons réclamé à maintes reprises. A l'heure actuelle, on refuse l'accès aux concessions forestières du Québec à quantité d'entreprises chez nous. C'est un fait connu et admis de tout le monde que l'on se promène à l'étranger et que l'on taxe les Québécois pour fournir des capitaux et inviter les étrangers à venir développer ces mêmes ressources chez nous, alors que nos entreprises ne peuvent même pas y avoir accès. C'est ça la logique du gouvernement!

Nous avons des ressources naturelles immenses. Nous avons des ressources humaines en abondance. D'ailleurs, le problème est un problème de chômage. Le premier ministre est pris de panique et il est prêt à n'importe quelle concession en vue de la création d'emplois.

Nous avons des richesses matérielles et scientifiques, mais, plus on essaie de les développer chez nous, plus on s'appauvrit. Que se passe-t-il? Nous nous demandons si, à l'heure actuelle, notre richesse n'est pas justement la cause de notre pauvreté. Nous sommes en face de ça et je pense que le gouvernement devrait se pencher sérieusement sur cette question. Le gouvernement a assez de fonctionnaires compétents au ministère des Terres et Forêts, des hommes de grande valeur — il peut en engager d'autres — pour être capable d'élaborer des vraies politiques et d'organiser une politique vraiment québécoise pour favoriser le développement des entreprises de chez nous. C'est ce que nous réclamons.

Quand on permet aux entreprises de chez nous de se développer, quand on permet la formation d'entreprises de chez nous, il est évident qu'à ce moment-là nous avons des centres de décision chez nous. Si nous avons les centres de décisions chez nous, nous sommes capables de faire une planification en vue de développer davantage nos entreprises, de leur permettre de prendre de l'expansion et de progresser pour devenir de grosses entreprises. Prenez des pays comme le Japon et l'Allemagne, entièrement détruits après la guerre. Aujourd'hui nous en sommes rendus à aller dans ces pays, qui ont pourtant perdu la guerre alors que nous l'avons gagnée, pour les inviter à venir investir chez nous afin que nous puissions avoir quelques profits pour payer les intérêts des

montants que nous avons empruntés pour aller les battre durant la guerre de 1939-1945. C'est aussi ridicule que ça, la politique financière du gouvernement québécois! Je regrette, ça ne fera peut-être pas l'affaire du gouvernement, mais tant mieux si ça ne fait pas son affaire; ça lui donnera l'occasion de réfléchir. Alors, nous ne pouvons accepter ce projet de loi parce que le gouvernement ne sait pas où il va: $25 millions, pas de prospectus, rien. On vient à bout de découvrir, parce que justement on a accumulé une certaine documentation, qu'il y a $19 millions qui servent à financer une entreprise qui, comme je le disais tout à l'heure, peut acheter le gouvernement cinq fois.

Alors, nous sommes en face de ça. Nous sommes pour le développement économique du Québec. Nous sommes pour qu'il y ait des investissements au Québec, mais, comme je le disais tout à l'heure, pas à n'importe quel prix. Nous croyons avoir chez nous le potentiel voulu pour mettre notre main-d'oeuvre au travail, mais nous sommes rendus à taxer les travailleurs pour subventionner les entreprises afin qu'elles leur donnent du travail. C'est la logique du gouvernement. S'il continue dans ce sens-là, dans cinq ans, au rythme où vont les choses à l'heure actuelle, toutes nos ressources financières seront entre les mains d'entreprises capitalistes internationales ou multinationales. Le gouvernement essaiera alors de sauver la face auprès d'une certaine partie de la population en faisant de beaux discours pour sauver la culture et la langue, alors que notre économie sera entre les mains de toutes les entreprises étrangères.

M. le Président, nous sommes bien d'accord qu'il faut développer cette région, nous sommes bien d'accord qu'il faut mettre en valeur nos richesses naturelles, que nous devons donner du travail à notre population, mais de là à payer pour travailler, M. le Président, je pense qu'il y a une limite, une nuance assez importante à apporter.

M. le Président, n'en déplaise à nos collègues de cette Chambre, les ministériels, nous ne pourrons accepter ce projet de loi parce que justement il manque de précision. Le gouvernement n'a pas de politique économique, n'a pas de politique financière, n'a pas de politique de développement des richesses naturelles. Alors, tant et aussi longtemps que le gouvernement administrera de cette façon, nous allons protester et nous allons faire comme je viens de le dire, nous ne pouvons accepter ce projet de loi en deuxième lecture. C'est pourquoi nous allons voter contre.

M. LE PRESIDENT (Brown): Le député de Saguenay.

M. SAINT-PIERRE: C'est le même discours que vous avez lu la semaine dernière.

UNE VOIX: Cela vous prend du temps à comprendre.

M, SAINT-PIERRE: Ah bien ceux-là on ne comprendra pas j'espère.

M. SAMSON: On va vous le répéter demain et vous n'aurez pas encore compris.

M. SAINT-PIERRE : Sans cela ça va nous prendre des prêts sans intérêt.

M. BROCHU: C'est peut-être parce qu'on a le même problème que la semaine dernière.

M. SAMSON: Ils sont comme les hiboux, ils comprennent la nuit.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. Lucien Lessard

M. LESSARD: M. le Président, quand je vois aujourd'hui les députés libéraux amender la charte qui concerne la Société de récupération et d'exploitation forestières, j'ai un peu l'intention de retourner au débat de 1969.

M. CADIEUX: Ah non!

M. LESSARD: Je n'y retournerai pas, M. le Président. En 1969, nous avons vu ces mêmes députés libéraux s'opposer d'une façon assez forte au projet de loi qu'ils amendent aujourd'hui.

M. le Président, la Société de récupération et d'exploitation forestières, si on veut en faire une société forte, peut être chez nous une société puissante qui pourra, comme on soulignait tout à l'heure, être créatrice d'emplois.

M. le Président, essentiellement, il y a trois choses dans ce projet de loi; il y a d'abord le fait qu'on modifie la charte de la société québécoise en vue de lui donner plus de pouvoirs. Essentiellement, en 1969, la société d'exploitation forestière a été fondée à la suite de la société de récupération forestière pour pouvoir récupérer le bois en perdition. Cette société faisait suite à une autre société qui avait été formé en 1962, soit l'office de récupération forestière des bassins de la rivière Manicouagan-Outardes.

Or, M. le Président, aujourd'hui, nous sommes à peu près dans les mêmes conditions qu'en 1962, lorsque nous avons fondé l'office de récupération du bois de la Manicouagan. Notre société, la société d'exploitation forestière, peut continuer à faire le travail qui a été fait alors par l'office de récupération forestière du Québec. Mais, M. le Président, ce gouvernement, qui en 1962 avait fondé l'office de récupération, veut aujourd'hui donner plus de pouvoirs à Rexfor.

Il veut lui enlever la cause, la raison même de sa formation, c'est-à-dire pouvoir récupérer le bois en perdition. C'est actuellement le cas qui se présente lorsque nous voulons exploiter la région de la baie James. Nous aurons l'occasion,

au cours de la discussion du projet de loi no 50, de discuter de ce que l'on enlève à la société Rexfor. Je voudrais que le ministre, aujourd'hui, réalise véritablement qu'il a, dans la Société d'exploitation forestière, tous les instruments nécessaires pour pouvoir faire la récupération du bois dans la région de la baie James. Essentiellement, cette société a été formée dans ce but et on lui enlève actuellement, tout en lui donnant d'autres pouvoirs, sa raison d'être en donnant à une autre société, en donnant à une régie d'Etat le pouvoir qui appartenait à la Société d'exploitation forestière du Québec. C'est là, je crois, l'illogisme du gouvernement, c'est là une preuve que le gouvernement n'a pas du tout de politique économique. Je souscris...

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, j'invoque le règlement. Le député sait bien qu'à ce stade-ci il ne peut parler sur le bill 50. S'il considère qu'il y a une situation illogique dans le gouvernement, il n'aura qu'à le faire valoir durant l'étude du bill 50. Le point qui nous intéresse est le bill à l'étude et il a simplement à dire si oui ou non il est pour ce projet de loi.

M. LESSARD: M. le Président, sur l'appel au règlement, je demande au ministre de vérifier l'article 285, onzièmement, qui dit qu'il est défendu à un député "de se référer à une affaire renvoyée à un comité, inscrite...

M. SAINT-PIERRE: Oh!

M. LESSARD: M. le Président, que le ministre écoute et on va lui apprendre ce qu'est le règlement.

M. SAINT-PIERRE: Oui, c'est la procédure.

M. LESSARD: ... au feuilleton ou annoncée dans le feuilleton, à moins que cette affaire et celle qui est en discussion ne soient fondées sur le même principe. Or, M. le Président la Société d'exploitation forestière a pour but essentiellement, dans la loi qui a été adoptée en 1969, de pouvoir récupérer le bois en perdition, c'est-à-dire de pouvoir récupérer le bois qui pourrait être perdu par suite de l'inondation de vastes territoires.

Il s'agit essentiellement ici d'un principe qui touche au projet de loi no 50 que nous aurons l'occasion, d'ailleurs, de discuter. Je n'ai pas l'intention de m'étendre longuement sur cette argumentation, mais je veux faire remarquer au ministre qu'il est en train — même s'il accorde plus de pouvoirs à la Société forestière — actuellement de participer à enlever à la Société d'exploitation forestière l'un des buts premiers pour lequel elle avait été créée. Lorsqu'on avait créé l'Office de récupération forestière, on l'avait créé pour une période de temps déterminé, pour une période de temps limité.

En 1969, comme ce temps se terminait on a décidé, le gouvernement de l'Union Nationale d'alors, le ministre a décidé de fermer la société Rexfor qui avait essentiellement les mêmes buts que la Société de récupération forestière et qui devait tout simplement continuer le travail de cette société.

D'accord, cette société avait d'autres pouvoirs aussi que n'avait pas la Société d'exploitation forestière. Mais l'un des buts premiers pour lequel elle avait été formée, c'était essentiellement de pouvoir récupérer le bois qui était inondé par suite de la construction de barrages. Actuellement, même si on donne un nouveau pouvoir, si on agrandit les pouvoirs de la société, on est en train de lui enlever dans un projet de loi inscrit au feuilleton, le principe essentiel pour lequel elle a été créée.

M. le Président, un autre pouvoir de la Société d'exploitation forestière était de pouvoir approvisionner certaines compagnies forestières. On sait, par exemple, qu'à cause de concessions forestières absolument inimaginables, c'est-à-dire de concessions forestières qui ont été simplement données à des entreprises sans aucune planification, sans aucun plan... Par exemple, dans la région de l'ouest du Québec, toutes les concessions forestières ont été concédées à des compagnies privées de telle façon qu'actuellement une compagnie qui désirerait s'établir dans cette région ne pourrait pas le faire parce qu'il n'y a plus de concessions forestières actuellement libres. L'ensemble de ces concessions forestières sont accordées à des compagnies privées. Nous l'avons vu, d'ailleurs, lorsque nous avons vécu les problèmes de Sogefor qui était obligée d'aller tout simplement couper son bois dans des concessions forestières qui appartenaient à d'autres entreprises et le gouvernement n'a même pas eu le courage d'accorder à Sogefor la possibilité d'alimentation de bois.

Nous avons là un problème fondamental, c'est-à-dire que certaines scieries, certaines compagnies ne sont pas capables de trouver le bois nécessaire à leur production par suite du fait que les concessions forestières ont été concédées tout simplement sans tenir compte des besoins véritables du Québec.

Nous reviendrons tout à l'heure et j'aurai l'occasion certainement de souscrire en grande partie aux propos que tenait tout à l'heure le député de Beauce. Cela devient un danger. L'entente entre le Québec et Rayonier, on vient de le constater, devient un danger que la société Rexfor devienne tout simplement un officine du gouvernement pour pouvoir subventionner indirectement des compagnies privées et surtout de grosses compagnies privées. Subventionner, soit en vendant le bois à un prix inférieur ou même en le vendant au prix coûtant. Nous aurons d'ailleurs l'occasion de revenir sur ce point tout à l'heure.

L'autre principe du bill, et contre lequel nous n'avons rien, c'est de pouvoir accorder à la Société d'exploitation forestière la possibilité de pouvoir utiliser le bois rendu à maturité.

Mais, encore là, nous avons tenté de connaître quelle était la politique du ministère des Terres et Forêts vis-à-vis de l'exploitation forestière. C'est bien beau de dire: On va couper du bois, c'est bien beau de dire: On va exploiter le bois qui est rendu à maturité, mais à quelle place va-t-on vendre, ce bois-là? Nous avons tenté de savoir si le gouvernement avait véritablement une politique pour régler ou tenter de trouver des solutions aux problèmes que rencontrent actuellement les sociétés de pâtes et papier du Québec.

On voyait, encore dernièrement, qu'on s'attendait, au cours de l'année 1971, à la fermeture de quantité d'usines et qu'un nombre assez considérable d'emplois devaient disparaître dans les sociétés de pâtes et papier. Il faut que le gouvernement — ce sera le même cas lorsque nous aurons l'occasion de discuter du projet de la baie James — puisse nous dire comment il va le vendre, ce bois-là. Je comprends que l'article 19 de la société d'exploitation...

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je m'excuse. Je pense qu'on fait preuve de beaucoup de tolérance, mais j'invoque le règlement en vertu de l'article 556. Le projet de loi que nous avons ce soir à discuter précise deux principes qu'on retrouve dans les notes explicatives. Il s'agit de donner à une société, Rexfor, un accroissement de ses pouvoirs et de son mandat. Cela n'a rien à voir avec les politiques du gouvernement en matière de terres et forêts. Toutes les analogies que le député de Saguenay soulève vis-à-vis des projets particuliers ne me semblent nullement reliées aux pouvoirs qu'on demande d'accorder à la société Rexfor. Tout au contraire, le projet de loi vise, comme semble le souhaiter le député, à accorder à cette société de l'Etat québécois, à cette société qui a été créée par le gouvernement ici, des pouvoirs additionnels en matière de récupération et d'exploitation des agglomérations forestières. Il lui concède des droits additionnels. Je pense que tenter de relier ça à des projets concrets, à des projets précis aurait dû faire l'objet de discussions lors de l'étude des crédits du ministère des Terres et Forêts.

M. LAURIN: Sur le point d'ordre. La réponse du ministre des Terres et Forêts nous a bien fait voir, tout à l'heure, que c'était donner des pouvoirs additionnels à Rexfor pour qu'elle vende son produit à une seule compagnie. Ce que tente de démontrer le député de Saguenay, c'est précisément que le problème de la récupération et de la coupe du bois doit être conçu dans une optique beaucoup plus globale. Je pense, à ce moment-là, qu'il a parfaitement le droit de situer ce problème particulier à l'intérieur du contexte général de la politique de récupération et de vente du bois.

M. SAMSON: M. le Président, sur le point d'ordre...

M. LESSARD: M. le Président, ce n'est pas un point particulier que je soulève.

M. SAINT-PIERRE: Non, ne vous fâchez pas; je vous laisse parler.

M. LESSARD: D'accord, vous avez eu l'occasion de faire valoir votre point de règlement. Alors, il ne s'agit pas du tout d'un point particulier. C'est inscrit dans le projet de loi le principe de pouvoir accorder à la société d'exploitation forestière le droit d'utiliser le bois rendu à maturité. Je dis que nous sommes d'accord avec ça. Nous sommes d'accord, d'ailleurs, en grande partie avec le projet de loi qui nous est soumis ce soir, après des explications. Nous le verrons tout à l'heure. Mais je dis que tout ça, l'exploitation et la récupération du bois rendu à maturité, exige que le gouvernement nous présente certaines politiques.

Actuellement nous vivons dans l'industrie des pâtes et papier du Québec une situation absolument désastreuse. On sait, par exemple, que les entreprises fonctionnent à peu près à 80 p.c. Or, si la société Rexfor commence à récupérer le bois — nous sommes parfaitement d'accord avec cela — qui est rendu à maturité, il faut quand même que le gouvernement puisse nous dire ce qu'il va faire avec ce bois, à quelle place il va vendre ce bois. La même chose lorsque nous parlerons, par exemple, lors du projet de loi no 50, de l'utilisation du bois de la baie James. C'est bien beau comme cela de lancer de grands ballons. Il faut quand même justifier ce qu'on propose, justifier les décisions du gouvernement.

Alors, c'est un problème que nous avons.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESSARD: J'étais sur le point d'ordre, M. le Président. Si vous avez une décision à prendre, allez-y.

M. SAMSON: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay mais plus près du principe de la loi.

M. SAMSON: M. le Président, sur le point d'ordre. Je pense que nous pouvons ne pas être d'accord sur les propos du député de Saguenay, mais en vertu de l'article 556 qu'a invoqué le ministre de l'Education, je pense que le député de Saguenay a quand même le droit de tenir ces propos.

En vertu de cet article: "Le débat sur toute motion de deuxième lecture doit être restreint à la portée, à l'à-propos, aux principes fondamentaux et à la valeur intrinsèque du bill pris dans son ensemble ou à toute autre méthode d'atteindre les fins du bill." C'est là-dedans que le député de Saguenay se situe présentement. M. le Président, je conviens que nous avons le droit de ne pas être d'accord sur les propos qu'il

tient. Quand même, il a le droit de les tenir. C'est son droit, et même s'il nous arrive de ne pas être d'accord avec les membres du Parti québécois, ils ont des droits comme tous les autres députés en cette Chambre. A notre avis, le député de Saguenay est parfaitement dans l'ordre et peut continuer dans le sens de ses propos.

M. LE PRESIDENT: The latitude that the deputy did take at the first of his speach, I am all for it. But I think, finally, you will have to get around to speaking specifically about the sense of the law. J'aimerais mieux que vous soyez plus près du principe de la loi.

M. LESSARD: M. le Président, je crois que lorsque je parle de la récupération du bois qui est rendu à maturité, je suis directement à l'intérieur du projet de loi parce que cela concerne le deuxième principe du projet de loi.

M. le Président, un autre principe qui est reconnu à l'intérieur de ce projet de loi, c'est de pouvoir donner à la Société d'exploitation forestière la possibilité de faire des travaux de valorisation forestière. Nous avons d'ailleurs eu, l'occasion de discuter de cette nécessité au niveau des crédits du ministère des Terres et Forêts et nous savons qu'il y a eu, à l'intérieur du ministère des Terre et Forêts, des études très précises, très explicites, entre autres une expérience qui a été tenue à Sainte-Lucie-de-Beauregard dans le comté de Montmagny. Ces études ont prouvé, contrairement à ce que nous pensions dans le passé, qu'il était maintenant rentable de faire de la sylviculture au Québec. Cela devient d'autant plus nécessaire pour le Québec qu'à cause de notre climat nous avons une production à l'acre inférieure, par exemple, à des régions comme les Etats-Unis ou la Colombie-Britannique.

Il était donc très important — nous sommes complètement d'accord sur ce principe du projet de loi — que la société d'exploitation forestière se dirige dans cette étape extrêmement importante au Québec.

Cependant, M. le Président, on ne réglera pas essentiellement le problème forestier au Québec par la sylviculture qui sera faite uniquement par la société d'exploitation forestière. Encore là, il faudrait établir une véritable politique de sylviculture qui ne s'appliquerait pas seulement à la société d'exploitation forestière mais à l'ensemble des compagnies forestières du Québec. Cela entrera, justement, dans une tentative de régler les problèmes économiques des sociétés de pâtes et papier du Québec.

Nous sommes complètement d'accord sur ce principe du projet de loi. C'est d'ailleurs une chose qui aurait dû être faite depuis très longtemps au Québec. On sait qu'on le fait, par exemple, dans les pays Scandinaves et c'est extrêmement profitable. Nous avons fait des expériences et nous savons qu'il est devenu extrêmement important d'appliquer maintenant ces expériences sur une plus grande échelle, même que c'est devenu rentable de le faire.

Mais encore là, M. le Président, le ministère des Terres et Forêts n'a pas vraiment commencé sur le bon pied. Nous avons eu l'occasion de discuter de l'Opération 2,000. Je n'ai pas l'intention de revenir sur cela. Si l'Opération 2,000 constitue l'expérience sur laquelle veut se baser la société d'exploitation forestière pour lancer son projet de sylviculture, j'ai l'impression qu'on se dirige dans une mauvaise direction.

M. le Président, il est extrêmement important, de ce côté, qu'une véritable planification s'établisse, non pas une planification qui soit imposée, comme cela a été le cas pour l'Opération 2,000, par le gouvernement fédéral, mais une planification qui soit véritablement contrôlée par le gouvernement québécois, en ce qui concerne le choix des étudiants, comme on l'a déploré lors de la discussion des crédits du ministère, et l'utilisation de ces étudiants.

Je dis donc, M. le Président, que nous sommes en partie d'accord sur les deux premiers points du projet de loi en question, soit d'élargir les pouvoirs de la société d'exploitation forestière en lui donnant la possibilité d'utiliser le bois qui est non seulement en perdition mais qui est rendu à maturité.

Je soulignais tout à l'heure, M. le Président, qu'une partie du projet de loi concernait la somme de $25 millions qui serait maintenant prêtée par le gouvernement québécois par l'entremise du ministère des Finances à la société Rexfor. Là, M. le Président, je souscris en partie aux propos qui ont été tenus, tout à l'heure, par le député de Beauce.

M. le Président, lorsque le premier ministre a fait sa déclaration concernant la société ITT, le mardi 29 juin 1971, il avait, dans un petit paragraphe, parlé un peu du rôle que devait jouer la société d'exploitation forestière à l'intérieur de cette entente.

Il disait, entre autres, par exemple: Le gouvernement du Québec participera à ce projet en investissant $19 millions par l'intermédiaire de Rexfor donc l'achat d'équipement qui sera ensuite loué à la compagnie pour une période de 25 ans.

M. le Président, on dit dans cette déclaration "qui sera loué à la compagnie" et j'espère que le ministre — et c'est ensuite que nous pourrons dire véritablement si nous serons pour ou contre en troisième lecture — pourra nous donner des explications sur le rôle véritable que devra jouer la société Rexfor à l'intérieur des ententes qui ont été négociées avec la société Rayonier parce que, comme je le soulignais tout à l'heure, dans l'entente on dit ceci: Le Québec assistera activement Rayonier dans la réalisation du complexe industriel ci-dessus mentionné en assurant la participation effective de Rexfor pendant une période de 25 ans sous forme d'avances au total de $19 millions destinés aux besoins en capital des opérations de coupe et de

traitement du bois à l'usine Rayonier, et on dit ceci: le tout sujet à un accord ultérieur.

Tout à l'heure, le député de Beauce parlait de $1.27 la corde qui devait être payé par la société Rexfor. Or, M. le Président, du moins dans l'entente, je ne lis absolument rien à ce sujet de telle façon que ça devient une subvention contrairement peut-être à ce que nous laissait voir le premier ministre, une subvention directe par l'entremise de Rexfor à cette société International Telegraph and Telephone.

Alors, le ministre devra nous donner des explications et, de plus, je me demande même si cet amendement-là n'a pas été tout simplement imposé par la compagnie parce que déjà quant à cette demande-là, en vertu du projet de loi de 1969, il me semble que le ministre des Finances avait tous les pouvoirs, le pouvoir d'accorder les montants nécessaires à la Société d'exploitation forestière pour lui permettre d'approvisionner, s'il y a lieu, certaines compagnies pour lui permettre de pouvoir acheter de la machinerie et des biens-capitaux. Avec tous ces pouvoirs, pourquoi maintenant, et c'est là qu'on fait le parallèle entre l'entente qui a été signée, appor-te-t-on cet amendement très précis au projet de loi?

M. le Président, je m'aperçois que je parle essentiellement sur un article du projet de loi, sur ce, le ministre devra nous donner certaines explications très précises. On se demande vraiment, contrairement aux pouvoirs et aux objectifs qui ont motivé la création de Rexfor, si notre gouvernement québécois ne s'en sert pas ou n'a pas l'intention dans le futur de s'en servir pour camoufler tout simplement des subventions indirectes à des sociétés telles que Rayonier ou à d'autres sociétés. Le gouvernement du Québec n'aurait pu autrement accorder une aide de $19 millions à la compagnie. Et quand on compare l'entente signée dernièrement, par exemple, à l'entente signée en 1948, je crois, entre M. Duplessis et Iron Ore, encore là, ça me paraît peut-être pire parce que lorsque M. Duplessis a signé ces ententes il n'accordait pas une subvention de $64 millions, soit $19 millions du côté du gouvernement québécois et $21 millions du gouvernement fédéral.

Au contraire, cette société devait investir $300 millions sans aucune possibilité de profits, du moins pour les premières années, sans subvention de l'un ou l'autre des gouvernements. Alors, on peut se demander si cette entente n'est pas pire que celle qui a été faite du temps de M. Maurice Duplessis.

Il semble que les choses se passeront de la façon suivante. Rexfor se porterait acquéreur de l'équipement requis pour l'exploitation forestière — c'est ce que permet actuellement le projet de loi — équipement qui représenterait une somme de $19 millions. Puis Rexfor louerait cet équipement à Rayonier Quebec Limited, et à quel prix? L'entente nous dit que les accords ne sont pas conclus. On parle de $1.27 la corde; si c'est le cas, c'est vraiment un marché de dupe, M. le Président. C'est vraiment placer la Société d'exploitation forestière dans une situation où elle serait tout simplement déficitaire continuellement. Etant donné que c'est un prêt qu'on accorde à la Société d'exploitation forestière, il faudra, même si on ne précise pas le laps de temps, que tôt ou tard la Société d'exploitation forestière rembourse le gouvernement.

Il n'est pas précisé d'ailleurs à quel taux d'intérêt cet argent-là est prêté. Alors, il y a des réponses que le ministre devra nous donner à ce sujet-là et qui sont extrêmement importantes. Mais, encore là, on sait que la machinerie dure à peu près 10 ans. Après 25 ans, M. le Président, ou même après 10 ans, qui va remplacer la machinerie? Cela ne sera certainement pas la société Rayonier, ça va être encore la société Rexfor qui sera obligée de remplacer cette machinerie-là.

Alors ça devient des subventions qui sont passablement fortes, et c'est probablement même plus fort que la somme de $19 millions en réalité, parce qu'il arrivera que la compagnie Rexfor ne pourra pas rembourser parce qu'elle ne fera pas de profit, sur ses opérations dans cette société-là. Je n'ai pas l'intention, M. le Président, de reprendre toute la discussion qu'a soulevée tout à l'heure le député de Beauce, mais je me pose certaines questions. On a actuellement des instruments en main, on s'est formé des instruments et on est en train tout simplement de leur enlever les pouvoirs. Ou, du moins, si on leur donne les pouvoirs, on ne leur permet pas de les appliquer. C'est le cas, par exemple, pour l'exploitation de la baie James et ça va peut-être être le cas pour la Société d'exploitation forestière en ce qui concerne ITT. On nous a dit, M. le Président, et l'entente prévoit ça, qu'on ne donne pas des concessions forestières, c'est de la forêt domaniale, mais cependant des parties de territoire sont réservées pour 40 ans avec renouvellement possible de 20 ans à deux reprises. Alors ce ne sont plus des concessions de territoire, c'est-à-dire je ne sais pas comment le ministre appelle ça des concessions de territoire. Même si ça devient de la forêt domaniale, étant donné que cette forêt est concédée pour une période de 40 ans et même de 80 ans, c'est aussi bien de dire que lorsqu'une compagnie voudra aller s'établir dans la région de la Côte-Nord — parce qu'il est dit dans l'entente que cette compagnie-là devra obtenir l'autorisation de Rayonier lorsqu'une compagnie voudra s'établir dans la région de la Côte-Nord — on se demande, par exemple, si cette compagnie pourra avoir...

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LESSARD: ... une possibilité d'alimentation.

M. SAINT-PIERRE: Je ne voudrais pas être

désagréable et invoquer de la procédure simplement pour le plaisir de le faire. Dieu sait que ce soir nous avons perdu beaucoup de temps avec la procédure, mais je fais remarquer au député qu'il a expiré son droit de parole, ayant commencé à parler à 1 h 25.

M. LAURIN: M. le Président, sur le point d'ordre, je ferai remarquer que le député de Saguenay a commencé à parler à 1 h 25 exactement et qu'il a été interrompu à deux reprises sur des points d'ordre. Chaque fois, les discussions sur les points d'ordre ont duré cinq minutes.

DES VOIX: Oh! Oh!

M. LAURIN: Selon mon compte, il aurait encore droit à dix minutes, M. le Président, et j'en appelle aux officiers de la Chambre.

M. LE PRESIDENT (Brown): Je donne au député trois minutes en plus parce que j'ai eu connaissance...

M. LAURIN: M. le Président, je me permets de vous soumettre respectueusement d'en appeler aux officiers de la Chambre pour savoir exactement combien de temps...

M. LEVESQUE: M. le Président, vous avez rendu votre décision.

M. LAURIN: ... ont duré les représentations.

M. BURNS: M. le Président, il ne s'agit pas d'une décision. Il s'agit de savoir exactement combien de temps le député de Saguenay a parlé. S'il a utilisé son temps de parole, d'accord. Je pense que les officiers de la Chambre peuvent vérifier exactement la durée.

M. LEVESQUE: M. le Président, je suis informé par les officiers de la Chambre que le député a commencé à parler à 1 h 25. Il est présentement 1 h 56 et dans les circonstances son temps de parole est terminé.

M. BURNS: M. le Président, des points d'ordre ont été soulevés et je ne crois pas que le député doive perdre son temps de parole à cause de cela.

M. LE PRESIDENT: J'ai vu l'heure et j'ai eu connaissance de tout; je donne trois minutes au député pour finir son discours.

M. LESSARD: D'accord, M. le Président, j'accepte et j'ai l'intention de terminer mon discours. Je disais qu'essentiellement, même si nous avons des instruments, nous allons continuellement quêter. Je comprends que cela crée 1,780 emplois ou à peu près, mais on va en créer combien à l'extérieur? L'ensemble des emplois va être surtout créé à l'extérieur plutôt qu'au Québec. Cela demeure encore dans les ressources naturelles.

Nous allons continuellement quêter notre développement économique alors que nous avons certaines sociétés — c'est le cas de Rexfor — qui auraient pu justement s'organiser soit en collaboration avec cette compagnie, peut-être, ou en collaboration avec la Société générale de financement pour créer une industrie dans ce genre-là, ce qui nous aurait permis de lancer un véritable projet parce que, de toute façon, on le paie, ce projet. Etant donné les questions que je pose — je termine sur cela — je pense que le projet entier de cette entente devrait être déposé en cette Chambre — actuellement, j'ai simplement un résumé — le dossier complet du Québec en ce qui concerne l'entente entre la Société Rayonier et le gouvernement québécois.

Je termine sur cela. Pour le moment, nous nous posons des questions et nous croyons que si nous avions véritablement un gouvernement qui ne serait pas pris par la panique, nous pourrions véritablement développer nos ressources avec les instruments que nous avons qui nous permettraient non seulement de transformer nos ressources ou nos matières premières, par exemple, partiellement, mais de les transformer chez nous et non pas tout simplement d'importer notre chômage comme on le fait actuellement. Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. LEVESQUE: Le député n'a pas déjà parlé?

M. Camille Samson

M. SAMSON: Je parle une fois sur chaque bill, pas deux fois. Alors, M. le Président, un vieux routier de la politique me disait, un jour : Attention! vers les fins de session, il est parfois possible que le gouvernement nous amène ce qu'il a appelé, lui, des petits bills hypocrites.

Ce soir, en regardant le bill no 2, nous nous apercevons malheureusement, à notre grand étonnement, que ce loustic avait probablement raison. On nous amène un bill dont le prétexte est l'exploitation des agglomérations de bois qui sont rendues à maturité. Parce qu'on veut se pencher sur ce problème des agglomérations de bois qui sont rendues à maturité, on nous fait voter, en même temps, sur le même bill, des crédits pour la société, de l'ordre de $25 millions. Selon les déclarations mêmes du ministre un peu avant mon intervention, cette somme de $25 millions permettra d'atteindre des fins en matière d'exploitation forestière, c'est-à-dire que ces sommes permettront à des compagnies de bénéficier de l'aide du gouvernement en ce qui concerne les locations de machinerie pour leur exploitation. Le ministre a même mentionné que cette machinerie pourrait

être louée ou prêtée à la compagnie ITT. C'est bien évident que, si on regarde le bill de prime abord, on peut se poser des questions, mais on ne voit pas que cela ira spécifiquement à cette compagnie.

Après étude, on se posait des questions et on a eu la réponse. Je reconnais l'honnêteté du ministre qui nous a donné cette réponse. Les fonds de la province qui proviennent des taxes des contribuables québécois et, parmi ceux-là, nous savons qu'il y a beaucoup de gagne-petit, seront utilisés pour venir en aide à une compagnie telle que l'organisation ITT.

Suivant les nouvelles parues pour intéresser cette compagnie à venir faire de l'exploitation forestière sur la Côte-Nord, il a fallu que le gouvernement fédéral fasse certaines concessions, qu'il la subventionne pour la somme de $21 millions, mais il a fallu aussi une subvention-prêt de $19 millions de la part du gouvernement du Québec. Cette subvention-prêt de $19 millions devra, évidemment, être remboursée sur une période de 25 ans. Où ça devient intéressant, c'est que ces mêmes sources de renseignement nous disent que, sur une période de 25 ans, ce prêt sera remboursé sans intérêt. On a ri de ça passablement, on en a ri souvent et, pourtant, le gouvernement du Québec l'applique. Ce n'est pas pour des organisations québécoises évidemment; c'est pour des compagnies étrangères. Four les étrangers, nous sommes au Québec assez recevant; nous voulons développer notre industrie touristique et nous sommes prêts à faire des prêts sans intérêt à tous ceux qui veulent traverser nos frontières pour venir chez nous. Je me demande même si on ne s'est pas servi des derniers dépliants touristiques pour attirer cette compagnie-là.

Dans le bill, on nous demande $25 millions. D'une part on nous dit qu'au besoin le ministre des Finances pourra prêter à Rexfor de l'argent avec intérêt, alors qu'on se tourne de côté et qu'on prête sans intérêt. Cela, c'est fort; c'est dans le vrai fort ! Cette compagnie qui se verra donc attribuer les gratifications du Québec. Là où ça devient intéressant, c'est qu'on mettra à sa disposition 52,000 milles carrés de territoire. C'est un vaste territoire. Evidemment, on permettra aussi à cette compagnie de faire la coupe du bois pour laquelle elle devra payer la somme de $0.50 la corde comme droit de coupe. Comparativement à Kruger qui paie $3 la corde et qui devra payer $3.50 avant longtemps, c'est six fois moins que ce que nous exigeons d'une compagnie qui était déjà sur notre territoire.

M. LEVESQUE: Ce n'est pas le même territoire.

M. SAINT-PIERRE: C'est comme les peintures, ça se vend au pouce carré.

M. SAMSON : Quand même, la "pitoune" du nord-ouest de la "pitoune"du sud ou la "pitoune" de la Côte-Nord, c'est de la "pitoune" pareil!

M. LEVESQUE: Non, le député le sait. M. SAMSON: C'est la même chose.

M. LEVESQUE: Le député le sait. Il n'y a pas la même densité dans la forêt, il n'y a pas les mêmes conditions. Le député devrait le savoir.

M.SAMSON: Le leader du gouvernement me parlera de densité de forêt. Je comprends qu'il fait des efforts, M. le Président, je le reconnais d'ailleurs.

M. PILOTE: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Je crois que le député du Lac-Saint-Jean, avec la permission du député de Rouyn-Noranda, aurait une question.

M. SAMSON: Ah, je m'excuse; je ne l'avais pas vu.

M. PILOTE: M. le Président, je me demande si le député a fait le tour de la région et de la Côte-Nord pour parler ainsi. Les deux terrains forestiers sont complètement différents, et sur la Côte-Nord et dans le bout de Chibougamau-Abitibi. Alors, c'est pour cela qu'il y a une différence dans le droit de coupe.

M. SAMSON: M. le Président, ce n'est pas une question; c'est une affirmation, ça.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. SAMSON: S'il veut parler, il parlera tantôt.

M. LE PRESIDENT: La question est refusée.

M. SAMSON: Oui, oui. ... faire cette affirmation.

M. LEVESQUE: Oui.

M. SAMSON: Qu'il la prenne à son compte, M. le Président. A ce moment-là...

UNE VOIX: C'est refusé.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. SAMSON: ... je serais entièrement d'accord.

M. LEVESQUE: C'est refusé mais il avait raison.

M. SAMSON: Ou le président est plus compréhensif que vous, même à ces heures tardives.

Alors, quand même, ce qui est intéressant de savoir, c'est que sur une période de 40 ans, on a octroyé un contrat pour une période de 40 ans,

à raison de $5 millions par année de rabais de coupe, comparativement aux autres. C'est une question de $200 millions. En plus de la gratification de $19 millions de prêts sans intérêt sur une période de 25 ans, en plus d'autres gratifications qui n'apparaissent pas officiellement, probablement — je dis probablement, parce que nous n'avons pas accès au dossier secret de la transaction — ...

M. BURNS: Une question de règlement, M. le Président. Est-ce que nous avons quorum actuellement?

DES VOIX: Oui.

M. BURNS: M. le Président, je vous demanderais de vérifier si nous avons quorum.

M. LE PRESIDENT: Oui, je vais vérifier immédiatement.

L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, je disais donc qu'on est prêt pour des compagnies, comme la ITT, à offrir tout et c'est malheureux. Cela nous fait penser à certaines transactions faites dans le passé; dans le domaine forestier. On a des transactions qui ressemblent drôlement aux transactions du minerai de fer d'il y a plusieurs années. On a dit souvent qu'on avait presque donné nos ressources naturelles, notre minerai de fer aux étrangers à l'époque de M. Duplessis. Mais, ceux qui ont dit cela, à ce moment-là, pourraient aussi dire que s'il y a eu don, ou presque don, à ce moment-là, ce fut un don qui a été, par contrat, renouvelé de bonne main par l'honorable René Lévesque du temps qui est aujourd'hui chef du Parti québécois.

Or, M. le Président, quels que soient ceux qui ont fait ces contrats, ou renouvelé ces contrats, un fait demeure, c'est qu'aussi bien dans ce domaine de notre minerai de fer que dans le domaine forestier, si on continue à donner nos ressources naturelles...

M. LEVESQUE: M. le Président, est-ce que le député est actuellement dans l'ordre? Est-ce qu'il parle sur le principe du bill? C'est une question tout simplement. Je m'interroge.

M. LE PRESIDENT: Je comprends la collaboration que le député de Rouyn-Noranda entend offrir à ses collègues, mais je le prie de revenir au principe du bill.

M. SAMSON: Oui, M. le Président. Je m'étais permis de faire un parallèle pour faire mieux comprendre mes collègues d'en face. J'espère que ce parallèle leur a permis de comprendre ce que nous voulons dire. Mais je reviens au principe du bill. Le principe de ce bill, selon nous, c'est de voter des millions de dollars qui vont servir à aider une compagnie. Je suis sur le principe du bill, M. le Président. C'est le ministre lui-même qui l'a dit tantôt que ces millions serviront à une compagnie qui viendra exploiter chez nous.

M. DRUMMOND: Une précision. Je n'ai jamais dit que cela irait à la compagnie, M. le Président.

M. SAMSON: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Une question de règlement. L'honorable ministre des Terres et Forêts.

M. SAMSON: Ce n'est pas une question de règlement, M. le Président.

DES VOIX: Oui.

M. SAMSON: Il n'a pas posé une question de règlement.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: Merci, M. le Président. C'est tout simplement ce que nous voulions dire, que cela servira à des compagnies. C'est ce que nous soupçonnons. Même si le ministre dit qu'il n'a pas déclaré cela, nous soupçonnons que cela servira à ça. Nous avons le droit de le soupçonner de faire cela, M. le Président. A ce moment-là, cela veut dire que ces compagnies nous prêtent leur nom et se servent du Québec. Ce n'est pas acceptable.

M. LEVESQUE: M. le Président, il faut prendre la parole du ministre.

M. SAMSON: Elles se servent du Québec pour se financer à même le gouvernement, à même les taxes.

M. PILOTE: Pour donner du travail, M. le Président.

M. SAMSON : Pour donner du travail à ceux qui en ont besoin, on taxe ceux qui travaillent présentement.

M. ROY (Beauce): On paie pour travailler.

M. SAMSON: Justement comme le dit le député de Beauce, en vertu du principe que vous êtes en train d'émettre, on paie pour travailler; c'est tout simplement cela, alors que le travail devrait apporter un revenu, sans être obligé de taxer les autres.

Maintenant, M. le Président, le principe du bill...

M. LEVESQUE: Bon!

M. SAMSON: Le principe et le prétexte du

bill est de récupérer le bois qui est rendu à maturité.

UNE VOIX: C'est excellent.

M. SAMSON: C'est excellent, oui. Pourquoi ne l'avez-vous pas appliqué pour les cultivateurs qui ont des milliers de cordes de bois qui sont en train de pourrir? Ce n'est pas du bois à maturité, cela? Pourquoi ne l'avez-vous pas fait à ce moment-là? C'est excellent pour les grosses compagnies, oui, mais pour les cultivateurs de chez nous, cela ne marche pas.

M. MARCHAND: Chose certaine, la maturité, ce n'est pas le Ralliement créditiste!

M. SAMSON: Ce n'est pas excellent, à ce moment-là. Ecoutez un peu: A quel moment allez-vous revenir les deux pieds sur la terre et penser aux Québécois d'abord avant de penser aux étrangers?

C'est pour ces multiples raisons, M. le Président, que nous voterons contre ce bill. Malheureusement, il est impossible de voter favorablement à un tel bill alors que nous savons que les deniers des Québécois serviront encore une fois et une fois de plus à enrichir les étrangers.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

M. Camille Laurin

M. LAURIN: M. le Président, ce qui nous apparaît scandaleux dans ce projet de loi...

M. LEVESQUE: Pas trop fort!

UNE VOIX: Cela commençait à bien aller!

M. PAUL: Cela va être dur!

M. BURNS: A l'ordre, M. le Président!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LAURIN: ... c'est qu'on nous présente sous les traits, sous le déguisement d'une loi générale ce qui n'est au fond qu'une loi d'exception. Jamais nous n'aurions eu à discuter de ce projet de la loi s'il n'y avait pas eu, il y a quelque temps, une entente entre le gouvernement et une société multinationale, entente en vertu de laquelle le gouvernement consentait des avantages importants à cette compagnie multinationale pour qu'elle vienne s'installer ici.

C'est précisément parce que cette entente qui a été négociée sur le plan administratif, sur le plan exécutif a eu lieu qu'on sent ensuite le besoin, pour l'entériner, pour la rendre applicable, pour la réaliser, pour l'actualiser, de ce projet de loi qui, justement, est destiné à donner une forme légale à une des clauses de l'entente. Jamais, en effet, nous n'aurions eu un projet de loi destiné à augmenter les pouvoirs de la société de récupération forestière si auparavant le gouvernement n'avait pas engagé l'avenir même de cette société de récupération forestière en vertu d'une opération destinée à aider cette société multinationale qui vient s'installer chez nous

En réalité, ce que l'on veut nous faire avaler aujourd'hui, M. le Président, c'est une sorte de subvention déguisée à cette société. On a besoin, pour ce faire, de la Société de récupération forestière et l'on présente un projet de loi destiné à rendre possible ce "deal", cette entente que l'on a passée avec cette société.

Les autres orateurs ont déjà fait remarquer que le gouvernement, au lieu de donner une subvention directe, simple, comme l'a fait le gouvernement fédéral par son octroi de $21 millions, dont $13 millions pour la construction de routes et $7 millions en subventions directes, le gouvernement, peut-être pour cacher sa transaction ou peut-être parce qu'il n'avait pas les liquidités suffisantes a préféré utiliser un autre moyen. Ce moyen, c'est la Société de récupération forestière qui, en vertu du nouveau projet de loi, devra faire deux choses, c'est-à-dire louer de l'équipement et ensuite couper non plus du bois en perdition mais du bois à maturité.

Ce sont exactement les deux principes du projet de loi prétendument général qu'on nous présente aujourd'hui. C'est la raison qui me fait dire que ce sont de fausses considérations générales, que les véritables arguments sont des arguments particuliers qui sont l'objet d'une entente particulière et qu'ensuite on essaie de camoufler, de cacher cette transaction sous le déguisement d'une loi générale.

Ce qui nous paraît scandaleux, à part cette hypocrisie manifeste du gouvernement, c'est également le fait qu'en retour des avantages que le gouvernement donne à cette société multinationale par le biais de Rexfor, c'est-à-dire la location de l'équipement et des droits de coupe qui sont minimes, le gouvernement ne semble pas avoir pensé retirer des avantages. Ce sont des cadeaux sans condition pour lesquels on n'a pas prévu de remboursement d'une certaine façon, car le remboursement dont on a parlé jusqu'ici, comme l'ont bien fait remarquer les orateurs qui m'ont précédé, est cousu de fil blanc.

En effet, rembourser le coût de location d'un équipement quand ce remboursement est étalé sur un aussi grand nombre d'années, quand on sait l'usure rapide de cet équipement, cela équivaut à dire que ce ne sera jamais remboursé.

On a parlé aussi d'ententes qui n'apparaissaient pas dans l'entente qui a été déposée devant la Chambre. Il y aurait donc d'autres ententes dont les représentants de l'Assemblée nationale n'ont pas encore pris connaissance. Cela ajoute un élément troublant de mystère à toutes ces opérations.

Nous nous serions attendus qu'en retour des avantages singuliers qui seront apportés ainsi grâce à ce projet de loi à une compagnie multinationale le gouvernement aurait exigé en contrepartie d'autres garanties que celles qui ont été exigées, que celle de ce remboursement. Nous nous serions attendus, par exemple, à ce que le gouvernement demande en contrepartie une participation au capital-actions de la compagnie, c'est-à-dire que ce remboursement de la location, au lieu de prendre la forme qu'on a mentionnée jusqu'ici, aurait pris plutôt la forme d'une participation au capital-actions de la compagnie qui aurait permis quand même cette fois au gouvernement d'être présent aux opérations de la compagnie, d'être informé d'une façon beaucoup plus constante de ses projets d'expansion, par exemple.

Nous nous serions attendus à ce que, en contrepartie, le gouvernement aurait exigé quelque chose de beaucoup plus important qu'un remboursement en argent, mais au contraire l'érection, la construction d'une usine de transformation de ce bois, si simple soit-elle, si petite soit-elle, au lieu simplement de consentir à ce que l'usine de transformation de la pâte en rayonne se fasse exclusivement à l'étranger, là où elle pourra produire des emplois stables, permanents, bien rémunérés qui sont l'apanage de ces usines de transformation.

Mais nous ne voyons aucun de ces avantages, M. le Président, ni dans l'entente dont on nous a parlé, ni en filigrane dans le projet qu'on veut nous présenter. C'est la raison pour laquelle nous ne pouvons donner notre accord à ce projet de loi. Egalement pour une autre raison puisque, on l'a souligné jusqu'ici, le bail va s'étendre sur un trop grand nombre d'années et surtout que cette forêt domaniale qui nous reste est la seule grande réserve majeure de bois au Québec. Voilà, encore une fois, M. le Président, un argument qu'aurait pu faire valoir le gouvernement, étant donné que c'est la seule grande réserve de bois qui nous reste qui aurait pu servir d'instrument de marchandage pour obtenir de cette compagnie des avantages beaucoup plus signalés que ceux que le gouvernement a maladivement et étroitement réussi à obtenir dans l'esprit de mendicité, ou de crainte qui le caractérise vis-à-vis des sociétés multinationales.

Par ailleurs, M. le Président, je profite de l'occasion pour dire, encore une fois, que nous n'avons pas pu examiner dans toutes ses dimensions ce projet de loi précisément parce que le gouvernement n'a pas voulu déposer en même temps que ce projet toutes les ententes qui sont intervenues entre le gouvernement et la compagnie puisqu'on fait allusion à une entente dont le gouvernement ne nous a pas parlé jusqu'ici, ainsi que toute la correspondance ou, du moins, la correspondance entre le gouvernement et la compagnie qui nous aurait permis de nous faire une idée plus exacte des transactions, des tractations qui ont pu avoir lieu entre le gouvernement et cette compagnie.

Lorsque nous parlons, M. le Président, d'un territoire qui couvre une si grande superficie, lorsque nous traitons d'une ressource naturelle à ce point précieuse, que peut-être nous en manquerons bientôt pour le développement d'autres richesses naturelles et pour la transformation surtout de ces richesses naturelles, il me semble qu'on a le droit de se poser des questions, de manifester notre inquiétude et surtout d'inciter le gouvernement a monnayer davantage d'une façon beaucoup plus fructueuse les avantages que la Providence nous a donnés dans ce pays en y implantant un aussi grand nombre de richesses naturelles.

Nous ne comprenons pas que le gouvernement n'ait pas fait valoir ces avantages avec plus de force, avec plus d'autorité et surtout que les rendements, que les résultats en soient aussi médiocres. Car je pense bien que plusieurs autorités en la matière l'ont manifesté avec nous, le gouvernement n'a pas tiré de cette transaction tous les avantages qu'il aurait dû en retirer avec un sens plus aigu des réalités, avec un sens plus aigu du rôle de l'Etat, avec un sens plus aigu du développement de nos richesses naturelles. Il est sûr que nous aurions pu profiter de cet investissement tout en profitant davantage des retombées économiques qui auraient pu en résulter.

C'est la raison pour laquelle, M. le Président, nous ne pourrons pas non plus, de notre côté, donner notre accord à ce projet de loi. S'il en est encore temps, nous demandons au gouvernement de reprendre les négociations avec la société multinationale et essayer de faire valoir les suggestions, les représentations, les recommandations que non seulement les opinants de ce soir ont fait valoir à l'endroit du gouvernement, mais aussi d'autres autorités qui se sont exprimées en d'autres lieux, dans les pages financières des journaux, dans les éditoriaux, ou encore dans les cercles d'affaires qui ont une opinion semblable à celle que nous faisons valoir, ce soir.

Il n'est pas encore trop tard; la loi n'est pas adoptée. Il serait encore temps, pour le gouvernement, d'arriver à résipiscence, de faire un petit bout de chemin sur la voie qui le mènerait à une sorte de Canossa économique et, ainsi, de mieux profiter, encore une fois, des avantages de notre territoire afin de les monnayer d'une façon beaucoup plus fructueuse pour le plus grand bénéfice de notre collectivité québécoise.

M. Kevin Drummond

M. DRUMMOND: M. le Président, j'espère que les députés de l'Opposition qui viennent de parler contre ce projet auront le courage de visiter la Côte-Nord, cet été, pour faire les mêmes déclarations là-bas. Le député de Bourget parle d'une forêt, d'une réserve là-bas que l'on doit garder. Depuis 400 ans, depuis l'arrivée de Jacques Cartier qu'on a cette réserve-là et elle est en train de se perdre. Enfin, le gouvernement a attiré un investissement pour

ouvrir tout ce territoire-là pour le bénéfice de tous les Québécois.

M. LAURIN: Me permettez-vous de vous poser une question? Où avez-vous trouvé, dans mon discours, quelque allusion que ce soit qui constituerait une opposition au développement de cette forêt? Ce n'est pas du tout à cela que je m'en suis pris; c'est simplement aux contreparties, au monnayage des avantages que constitue justement cette immense forêt que nous possédons et que je désire, autant que vous, voir développée. C'est simplement dans les avantages que vous auriez pu demander en contrepartie.

UNE VOIX: II ne comprend pas cela.

M. DRUMMOND: C'est un avantage non exploité, cette forêt, jusqu'à cette date-ci. Enfin, après avoir fait beaucoup de démarches, comme les gouvernements précédents, on a attiré une industrie pour développer ce territoire. Pour moi, c'est très logique et bien défendable. Cela va ouvrir tout le territoire de la Basse Côte-Nord et cela va jouer en faveur de tous les Québécois.

En ce qui concerne la question des $19 millions dont on parle, il n'y avait rien de caché; on en avait parlé dès la déclaration. Il s'agit, par la participation de Rexfor, d'acheter l'équipement et de le louer à la compagnie. En fin de compte, si on pouvait le décrire d'une façon assez exacte, ce serait remboursé d'ici 25 ans. Comme l'a dit le député de Rouyn-Noranda, on pourrait le qualifier de prêt sans intérêt pour 25 ans. Rien n'était caché là-dedans.

M. SAMSON: Ne vous arrêtez pas.

M. LE PRESIDENT: Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

M. ROY (Beauce): Vote enregistré, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Qui demande le vote enregistré?

M. SAMSON: On s'en garde toujours cinq. M. LEVESQUE: Même vote?

M. SAMSON: Non, passé deux heures, nous voulons savoir si les gars sont encore ici. Vous voulez nous faire veiller tard; vous allez veiller aussi.

M. LE PRESIDENT: Qu'on appelle les députés!

Vote de 2e lecture

M. LE PRESIDENT: Que ceux qui sont pour cette motion de deuxième lecture veuillent bien se lever.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Levesque, Harvey (Jonquière), Simard (Richelieu), Quenneville, Drummond, Saint-Pierre, Lacroix, Massé, Goldbloom, Mailloux, Cadieux, Houde (Fabre), Bienvenue, Perreault, Brown, Blank, Saint-Germain, Kennedy, Pearson, Leduc, Assad, Bacon, Bossé, Carpentier, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Larivière, Marchand, Ostiguy, Phaneuf, Pilote, Shanks, Veilleux, Paul, Vincent, Boivin, Cloutier (Montmagny), Simard (Témiscouata).

M. LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre la motion veuillent bien se lever.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Samson, Roy (Beauce), Bois, Brochu, Tétrault, Audet, Latulippe, Guay, Laurin, Burns, Léger, Lessard.

M. LE SECRETAIRE: Pour: 40 Contre: 12

M. LE PRESIDENT: La motion est adoptée.

L'honorable ministre des Terres et Forêts propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier.

Cette motion est-elle adoptée?

Adopté.

M. LEVESQUE: Est-ce qu'on serait d'accord pour faire les entrées nécessaires pour le comité?

M. VINCENT: Je ne crois pas, parce que nous avons des voisins de gauche et de droite qui ont des interventions en comité.

M. LESSARD: Nous avons des précisions.

M. BROCHU: M. le Président, on n'est pas pour donner nos richesses naturelles sans poser certaines questions.

Comité plénier

M. BLANK (président du comité plénier): Article 1?

UNE VOIX: Adopté.

M. LESSARD: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 2?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 3?

M. ROY (Beauce): M. le Président...

M. CADIEUX: Adopté.

M. ROY (Beauce): ... à l'article 3...

M. CADIEUX: II est trop tard.

M. ROY (Beauce): ... on demande la somme de $25 millions. Alors, nous avons découvert — le ministre l'a admis — que $19 millions allaient servir à une subvention à la compagnie ITT. Nous aimerions avoir des précisions du ministre, à savoir à quoi vont servir les $6 millions qui restent.

UNE VOIX: Ils sont d'accord sur les $19 millions.

M. ROY (Beauce): On n'est pas d'accord sur les $19 millions; ne nous faites pas dire ce que nous n'avons pas dit.

M. VEILLEUX: Des prêts sans intérêt.

M. ROY (Beauce): C'est vous autres qui en faites des prêts sans intérêt.

M. DRUMMOND: M. le Président, cela va servir pour des fins ultérieures s'il y a d'autres projets où il serait dans l'intérêt du gouvernement d'investir.

M. ROY (Beauce): M. le Président, l'honorable ministre ne peut pas nous donner d'autres précisions sur les $19 millions?

M. DRUMMOND: Lorsque nous aurons un autre projet, disons, dans lequel on peut investir, ce sera là pour le discuter avec la Chambre. Je peux dire aussi que l'article était plus large avant cette limitation.

M. ROY (Beauce): M. le Président, est-ce que ces $6 millions pourront servir, par exemple, dans un autre projet similaire comme la baie James? J'imagine qu'on va revenir devant la Chambre pour demander de nouveaux crédits pour permettre à Rexfor d'investir dans le développement des richesses de la baie James.

M. DRUMMOND: M. le Président, les $6 millions qui restent servent d'une certaine façon comme une limite ultérieure, disons, aux dépenses que pourrait faire Rexfor. Alors, c'est dans l'intérêt de la Chambre d'avoir cette limitation dans le bill et c'est une protection pour l'Assemblée nationale, à mon point de vue.

M. ROY (Beauce): Maintenant, M. le Président, concernant ces $6 millions qui seront utilisés et concernant Rexfor, est-ce que le ministre entend déposer prochainement les états financiers de la compagnie Rexfor?

M. DRUMMOND: Oui, incessamment. C'est-à-dire avant la fin de la session.

M. ROY (Beauce): Avant la fin de la session, ça veut dire d'ici la fin de semaine?

DES VOIX: Non, non.

M. ROY (Beauce): La session, ça peut aller au mois de décembre.

M. LEVESQUE: Oui.

M. ROY (Beauce): Alors, au mois de décembre, puis incessamment, je pense que ce n'est pas la même chose.

UNE VOIX: Avant l'ajournement.

M. ROY (Beauce): Alors, nous avons "demandé" une question.

M. DRUMMOND: C'est une faute de français, M. le Président.

UNE VOIX: ... et pas un mot.

M. DRUMMOND: Avant l'ajournement pour l'été, pardon.

M. LEVESQUE: Avant l'ajournement d'été, cela peut être au mois de septembre ou mois d'août, on ne le sait pas.

M. ROY (Beauce): Avant l'ajournement d'été qui peut aller en septembre.

M. LEVESQUE: Oui.

M. LESSARD: La question du député de Beauce confirme exactement ce que nous soulignions tout à l'heure. C'est-à-dire que Rexfor va devenir une entreprise de subventions indirectes aux entreprises privées alors que nous avons essentiellement fondé Rexfor dans un but non pas déficitaire mais dans le but de pouvoir exploiter nos ressources naturelles. Or, Rexfor devient, à un moment donné, un intermédiaire pour financer des projets d'entreprises privées. Il faut bien dire, d'autant plus que cela se fait dans mon comté, dans ma région, que nous ne sommes pas contre le projet actuel mais que nous sommes contre certaines modalités, par exemple. Quand le ministre...

M. LEVESQUE: II serait temps de le dire.

M. LESSARD: ... dit que c'est un immense projet, un grand projet...

M. LEVESQUE: C'est le temps de le dire.

M. LESSARD: ... à court terme, cela règle un problème. Mais à long terme, par exemple, nous avons concédé, pour une période...

M. LEVESQUE: Vous avez voté contre.

M. LESSARD: ... de 80 ans, les meilleurs territoires qu'il reste actuellement sur la Côte-Nord; il ne reste plus de territoires au Québec. Il reste des territoires dans le nord mais dans le sud il n'en reste pratiquement plus. Il reste

quelques forêts domaniales, forêts qu'on a rachetées, bien souvent, de l'entreprise privée et qui ont été exploitées depuis nombre d'années. M. le Président, si nous allons dans l'ouest du Québec...

M. DRUMMOND: M. le Président, on parle d'une forêt domaniale, pas d'un concession.

M. LESSARD: Oui, M. le Président, voici.

M. LEVESQUE: C'est justement une forêt domaniale.

M. LESSARD: Le ministre nous parle d'une forêt domaniale, M. le Président. Mais on dit dans l'entente: Le Québec réservera et conservera à l'usage de Rayonier tout le bois sur pied de certaines zones de la forêt domaniale, c'est-à-dire, et cela j'en suis passablement assuré, les meilleures zones qui existent à l'intérieur de cette forêt domaniale actuellement décrites sur la carte jointe en annexe II aux présentes, pourvu que toutefois, conformément aux articles 3.9 et 3.12 des présentes, d'autres aient le droit de couper des quantités définies de bois.

Il y aune possibilité d'exploitation de deux millions de cordes annuellement. La première année, c'est 600,000 cordes. Durant la première année, on va pouvoir permettre, avec l'autorisation de la compagnie, l'exploitation forestière. Cependant, lorsque le projet sera rendu à maturité, à ce moment-là, la compagnie coupera toute la quantité de bois qui lui est permise à l'intérieur de cette forêt domaniale. Une autre compagnie pourra être intéressée —parce qu'il s'agit de la seule réserve domaniale qu'il reste actuellement au Québec et qui peut être utilisable — à s'établir dans notre région, tel que c'est le cas actuellement. J'ai déjà posé une question, en Chambre, au ministre des Terres et Forêts lui demandant s'il avait eu des discussions avec la compagnie MacMillan Bloedel. Je sais que d'autres compagnies ont déjà été intéressées à cette réserve forestière mais on la conservait probablement pour ITT et pour Rayonier. Je me demande si nous ne nous dirigeons pas vers un cul-de-sac dans l'exploitation de nos forêts au Québec, si nous ne nous dirigeons pas, tout simplement, dans une direction où il n'y aura plus de retour, où nous aurons tout concédé.

Actuellement, nous avons —je le disais en deuxième lecture, je n'ai pas l'intention d'y revenir — tout concédé dans l'Ouest du Québec de telle façon qu'il ne nous reste plus rien pour alimenter les compagnies forestières actuellement. On est probablement en train de faire la même chose pour la Côte-Nord.

M. DRUMMOND: M. le Président, pour n'importe quel investissement dans l'industrie des pâtes et papier, il faut une garantie d'approvisionnement de bois. C'est seulement ce que nous avons fait pour la compagnie ITT. C'est une forêt domaniale. Nous gardons le droit de couper, lorsqu'elle ne coupe pas, la possibilité de couper nous-mêmes à l'intérieur de cette forêt. Nous gardons également le droit de développer l'industrie touristique, etc., dans tout le domaine. Cela nous amène à la possibilité de l'aménagement polyvalent de tout ce territoire.

Je ne vois pas d'inconvénients à cela. Il faut une telle garantie d'approvisionnement, alors il faut définir les limites pour la coupe. C'est ce que nous faisons.

M. LESSARD: Le ministre vient encore une fois de justifier ce que je disais. C'est que si la compagnie ITT, si la Rayonier sont venues ici en exigeant une garantie très forte, soit 52,000 milles carrés — et sur 52,000 milles carrés, il semble que 27,000 milles carrés soient concédés à la compagnie ITT, parmi les meilleurs territoires — comment une compagnie, par exemple, qui aura besoin de garanties...

M. DRUMMOND: Le restant du bois est non exploitable.

M. LESSARD: Comment, M. le Président, une compagnie qui aura besoin d'alimentation de bois pourra-t-elle maintenant venir sur la Côte-Nord, puisque les meilleures régions, les meilleurs territoires forestiers auront été concédés à ces compagnies?

M. DRUMMOND: C'est au point de vue de l'approvisionnement. Au point de vue de la qualité du bois, au point de vue de la disposition du bois, ce n'est pas la meilleure forêt de la province de Québec.

Alors, cet investissement a besoin de tout l'approvisionnement qui est rentable.

M. LESSARD: M. le Président, il est certain que si on la compare à d'autres concessions forestières, je suis d'accord avec le ministre, ce n'est pas la meilleure concession forestière du Québec au point de vue de la production forestière. Cependant, c'est la seule actuellement qui reste, qui demeure, de telle façon...

DES VOIX: Non, non.

M. LESSARD: M. le Président, à part les territoires qui sont complètement situés dans le nord... Si le ministre de l'Education, ex-ingénieur, veut regarder la carte des concessions forestières du Québec...

M. CADIEUX: II l'est encore.

M. LESSARD: ... qui m'a été fournie par le ministère des Terres et Forêts, le ministre de l'Education s'apercevra que ce que je dis actuellement est réel. A part les domaines qui restent dans la région de la baie James et dans le Grand-Nord et qui seront difficilement exploi-

tables, il reste dans le sud, actuellement, une région forestière à exploiter.

M. SAINT-PIERRE: ... vous dites la vérité.

M. LESSARD: On vient de la concéder complètement, au moins dans ses meilleurs territoires, pour une période de 80 années. A quels avantages, M. le Président? Aux avantages suivants: création — nous sommes d'accord — de 450 emplois à l'usine et de 1,300 emplois en forêt, c'est-à-dire 1,300...

M. DRUMMOND: Ce n'est pas exact, M. le Président. C'est pour la première étape. Si le député veut parler de cela, il doit parler disons seulement du tiers de la forêt domaniale également parce que ce serait trois fois cela à la fin de l'investissement de $500 millions.

M. LESSARD: Qu'est-ce que ce sera à la fin?

UNE VOIX: Trois fois.

M. LESSARD: M. le Président, encore là, on crée surtout de l'emploi en forêt, c'est-à-dire qu'on continue encore à faire des Québécois, tout simplement des porteurs d'eau. Mais au niveau de l'usine...

UNE VOIX: Vous charriez, là!

M. LESSARD : Je ne charrie pas, M. le Président.

M. BIENVENUE: Les arbres sont dans la forêt.

M. LESSARD: A courte période, vous réglez un problème temporaire, mais, sur longue période, on aura sur la Côte-Nord le même problème que nous avons vécu, par exemple, en ce qui concerne Sogefor, il n'y a pas si longtemps. Sogefor n'avait pas la possibilité d'alimenter son industrie parce que tout avait été concédé à des compagnies privées. C'est là qu'est le problème actuellement. On va créer un certain nombre d'emplois sur la Côte-Nord. Cela va développer temporairement une partie de la Côte-Nord et j'en suis particulièrement heureux, mais la grosse production, la création d'emplois, où ira-t-elle? Elle va aller à l'extérieur. Moi, je dis qu'il aurait été possible à mon sens, je crois, au gouvernement d'obtenir des avantages supérieurs.

Je me demande pourquoi, au lieu d'accorder des subventions à tout vent, le gouvernement n'exigerait pas une participation directe auprès de l'entreprise?

Ce qui est important, c'est le capital dont l'entreprise a besoin. Pourquoi n'achèterait-on pas des actions au niveau de l'entreprise? Pourquoi la Société d'exploitation forestière ne serait-elle pas devenue une partenaire de la société Rayonier, par exemple, pour exploiter cette forêt, ce qui nous aurait permis de développer le "Know-how" dont nous avons besoin dans ce domaine-là? Il semble que la seule entreprise de production de rayonne au Canada se situe en Colombie-Britannique; nous n'en avons pas chez nous. Si le gouvernement avait tenu son bout un petit peu, si le gouvernement s'était véritablement imposé, il aurait été possible de faire en sorte que la Société d'exploitation forestière du Québec devienne partenaire avec cette entreprise de façon que nous participions, non pas indirectement en accordant comme ça des montants d'argent qui ne nous rapportent absolument rien, mais, au contraire, que nous puissions profiter de l'exploitation de la production.

M. DRUMMOND: M. le Président, on parle d'un investissement de $19 millions. D'abord, ce montant est remboursable; deuxièmement, un tel investissement, dans un investissement global de $500 millions, serait minime. Nous aurions reçu les critiques du député pour les mêmes raisons. Nous ne prenons que les miettes de cette compagnie-là. Cela n'aboutirait à rien. Je pense que c'est toujours facile de dire qu'on aurait pu faire mieux. C'est possible. Nous avons essayé de développer ce territoire-là dès l'arrivée de Jacques-Cartier, mais sans succès. Nous l'avons réussi; cela, c'est quelque chose. D'accord, peut-être aurions-nous pu faire mieux, mais nous avons fait pas mal.

M. LESSARD: M. le Président, le ministre, qui est un homme d'affaires, sait très bien que, pour investir $500 millions dans une entreprise, on n'a pas besoin réellement en capitaux de $500 millions. Je n'ai pas tellement brassé d'affaires, mais...

UNE VOIX: Cela parait!

M. LESSARD: ... je sais très bien que les hommes d'affaires nous affirment qu'il s'agit d'avoir 10 p.c. du capital.

Or ces 10 p.c. du capital c'est nous autres qui le leur donnons, par les $40 millions de la première étape, 25 p.c. de leur capital. Alors cette entreprise, M. le Président, se finance simplement à même les capitaux du gouvernement, et ceci...

M. DRUMMOND: On ne donne rien, ce n'est pas une subvention, M. le Président.

M. CADIEUX: On l'a dit tantôt.

M. LEVESQUE: Le dernier qui devrait s'opposer est le député de Saguenay. Attendez qu'il revienne chez lui!

M. LESSARD: M. le Président, le député de Saguenay est très heureux, lorsqu'il se fait dans

sa région des investissements. Mais, cependant,...

M. CADIEUX: Cela ne paraît pas.

M. LESSARD: ... il faut se demander aussi si ces investissements qui règlent un problème à court terme ne bloqueront pas à long terme le développement économique d'une région. C'est la question que je me pose en vertu des ententes signées que nous avons devant nous.

Je me demande s'il sera possible dans l'avenir pour une autre entreprise de venir s'installer dans ma région par suite du fait qu'on a concédé, pour une période extrêmement longue, des territoires forestiers très vastes qui semblent être les derniers territoires forestiers du Québec qui n'étaient pas concédés à des entreprises privées. C'est dans ce sens que nous faisons certaines réserves au sujet de l'article 3.

Concernant les emplois qui seront créés à l'intérieur de l'usine, nous nous demandons s'ils profiteront directement à la population de Port-Cartier ou si ce ne seront pas des gens de l'extérieur qui viendront travailler à l'intérieur de l'usine. Alors ce sont encore des questions auxquelles l'avenir répondra. Il y a d'autres points qu'on pourrait toucher, c'est quand le ministre nous dit que ce n'est pas une subvention, c'est absolument impossible de comprendre le ministre...

M. LEVESQUE: Pour chiâler, il faut forcer des fois.

M. LESSARD: ... lorsqu'on ne sait même pas, selon l'entente, à quelles conditions, et le ministre n'a pas répondu...

M. LEVESQUE: Et que c'est dur!

M. LESSARD: On ne sait même pas à quelles conditions seront louées ces machines. On ne sait même pas qui...

M. LEVESQUE: C'est effrayant! Le député de Saguenay devrait féliciter le gouvernement, au lieu d'essayer de trouver des raisons pour chiâler à trois heures du matin. Attendez qu'il revienne chez lui!

M. LESSARD: M. le Président, le leader parlementaire va apprendre que, même si nous sommes à la fin de la session, il ne nous aura pas par la fatigue, que nous allons simplement continuer de débattre des projets de loi qui sont pour nous extrêmement importants. Si le gouvernement a pensé pouvoir faire adopter des projets de loi aussi importants à la vapeur, pour nous ça ne nous fait rien de siéger jusqu'au matin, s'il le faut, et nous n'avons pas de vacances planifiées.

M. SAINT-PIERRE: II n'en reste plus gros.

M. LESSARD: Nous n'avons pas de vacances planifiées.

M. SAINT-PIERRE: II n'y en a plus. UNE VOIX: Ils sont allés se coucher. UNE VOIX: Le dernier de Mohicans.

M. SAINT-PIERRE: Le survivant de la Côte-Nord.

M. LESSARD: Le territoire de la Côte-Nord. M. LEVESQUE: De la Manicouagan. M. SAINT-PIERRE: Le Canadien errant. M. LEDUC: II admire son parti.

M. LESSARD: M. le Président, nous n'avons pas de vacances...

M. LE PRESIDENT (Blank): A l'ordre, messieurs!

M. LESSARD: M. le Président, nous n'avons pas de vacances planifiées. Nous avons hâte de voir véritablement les conséquences qui se produiront chez nous à l'occasion de ce projet de loi. Je vous dis sincèrement que je trouverai l'occasion, si le ministre maintient son invitation, d'aller visiter cette région. J'aurai l'occasion d'aller survoler le territoire. Cependant, je continue à avoir quantité de réserves sur ce projet de loi parce que pour ma part je pense qu'il aurait été possible de participer directement, à l'intérieur de l'entreprise; là, nous avons tout simplement enfermé la société Rexfor dans un cul-de-sac qui nous fera dire que toutes les sociétés du gouvernement sont des sociétés déficitaires parce que c'est une société qui financera l'entreprise privée. L'on dira, à un moment donné: Vous voyez ce qu'est l'entreprise d'Etat; l'entreprise d'Etat, c'est toujours déficitaire.

Il me semble que si le gouvernement avait au moins voulu ne pas agir hypocritement, il se serait trouvé un moyen pour financer directement la société Rayonier...

DES VOIX: Oh! Oh!

M. LESSARD: ...et permettre à Rexfor de se développer d'une façon normale sans devenir tout simplement un moyen de camouflage pour le financement de l'entreprise privée.

M. LE PRESIDENT (Blank): L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président...

M. LEVESQUE: Absolument irresponsable et absolument non conscient.

M. ROY (Beauce): ...le leader du gouvernement a mentionné qu'il était trois heures du matin, c'est vrai. Que le leader du gouvernement et le gouvernement ne s'en prennent pas à l'Opposition du fait qu'il est trois heures du matin. Ce projet de loi a été déposé le 5 juillet et nous sommes le 7 juillet depuis trois heures. Cela veut dire que nous avons commencé l'étude de ce projet de loi le lendemain du jour où il a été déposé en cette Chambre, un projet de loi aussi important.

Si nous sommes à trois heures du matin en train de discuter et ce n'est pas parce qu'il est trois heures que nous ne prendrons pas le temps d'en discuter.

M. LEVESQUE: Nous avons tout le temps, nous ne sommes pas pressés.

M. ROY (Beauce): M. le Président, nous allons prendre le temps, quatre heures, cinq heures, six heures, cela ne nous fait rien.

UNE VOIX: Cela réveille.

M. ROY (Beauce): Le ministre des Terres et Forêts nous a dit tout à l'heure que le gouvernement avait réussi à mettre en valeur ces immenses ressources qui n'avaient pas été mises en valeur depuis Jacques Cartier. Je dirai ceci: Le gouvernement n'a pas à se vanter d'une telle réalisation parce que le gouvernement a tout simplement réussi à donner ce qui était à nous, et à le donner avec une subvention en plus. La subvention, c'est une fourniture d'équipement, une fourniture de routes pour permettre à la compagnie d'être capable d'exploiter ces ressources.

Le gouvernement nous demande $25 millions. On a parlé du bilan de Rexfor tout à l'heure et on nous a dit que ce serait à la fin de la session. Or, on n'est pas du tout au courant des états financiers de la société Rexfor. On n'est pas au courant de la façon dont la société Rexfor est administrée. Je ne mets pas en doute la compétence des administrateurs, mais il reste tout de même qu'il y a un principe d'affaires élémentaire à l'effet que lorsqu'un individu se présente devant une institution financière pour aller faire une demande d'emprunt, il est normal qu'il montre son bilan. Au sujet du bilan de Rexfor nous n'avons absolument rien. Nous ne connaissons pas les actifs de Rexfor à l'heure actuelle. Nous ne savons pas ce que cela coûte pour l'administrer. Nous ne savons pas si elle est déficitaire ou si elle réalise des bénéfices.

Ce sont toutes des choses comme celles-là qui font qu'aujourd'hui nous ne pouvons pas donner notre accord à cette demande de subvention de $25 millions. Je me permets de le dire.

Je ne veux pas revenir sur ce que j'ai dit tout à l'heure, malgré que je pourrais très bien citer de nouveau certaines choses que nous avons déclarées, parce que je m'aperçois que le gouvernement est dur d'oreille, ou il a la mémoire courte. Peut-être que c'est parce qu'il est trop tard et qu'on est peut-être rendu trop loin au cours de la nuit.

Alors, M. le Président, je le dis et je veux que ce soit bien compris. Nous sommes en faveur du développement économique du Québec. Nous sommes en faveur des investissements qui se font chez nous de façon ordonnée, sur une base d'affaires. Mais j'aimerais savoir du ministre si seulement une partie de cet immense territoire a été offert à des entreprises québécoises et si les entreprises québécoises l'ont refusé. J'aimerais que le ministre...

M. LEVESQUE: Cela fait des années. Cela fait des années.

M. DRUMMOND: On a toujours essayé de trouver des investisseurs pour ce territoire-là et sans succès. Enfin, on réussit.

M. LEVESQUE: C'est connu...

UNE VOIX: Depuis Jacques Cartier.

M. LEVESQUE: ... depuis Jacques-Cartier.

M. ROY (Beauce): Est-ce qu'on a essayé de donner, de mettre en valeur cette richesse, cette réserve forestière d'un territoire aussi vaste que celui qu'on vient de donner, ou si on l'a offert par petites concessions?

M. DRUMMOND: Ce territoire de 55,000 milles carrés, dont seulement 15,000 milles carrés sont exploitables, alors on parle d'un vaste territoire. C'est mieux de penser la situation comme une garantie d'approvisionnement. C'est un territoire très difficle à exploiter. L'étendue de ce territoire est nécessaire pour garantir l'approvisionnement. C'est aussi simple que ça. Et lorsqu'on parle des bénéfices directs et indirects, pour chaque emploi créé là-bas, il y a un facteur de multiplication entre 3.5 p.c. et 4 p.c. pour des travaux indirects. Cela rapporte des taxes à la province. C'est bien utile. Même avant l'achat de l'équipement, il y aura du travail de construction. On va toucher des taxes sur les impôts et la taxe de vente sur l'équipement. Il y a un rendement à la province.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, même si le dernier des Mohicans et le Canadien errant sont partis, je pense qu'on doit quand même dire que la naïveté en matière de développement industriel du député de Saguenay n'a d'égale que l'ignorance du député de Beauce en matière de financement d'entreprises.

M. LESSARD: M. le Président, que le député retire ses paroles!

M. ROY (Beauce): Je pense que le ministre

de l'Education n'a pas de leçon à nous donner surtout en ce qui concerne l'administration de son ministère.

M. LESSARD: M. le Président, question de règlement...

M. BOIS: Inspecteur d'école!

M. LESSARD: Question de règlement...

M. ROY (Beauce): Ça va tellement bien dans le ministère de l'Education, que le ministre pourrait tout de même garder son expérience pour son ministère.

M. BOIS: Inspecteur d'école!

DES VOIX: Wo! Wo!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BOIS: Vous revenez 100 ans en arrière.

M. SAMSON: Son attitude n'a d'égale que son incompétence.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Le député de Saguenay, sur une question de privilège.

M. LESSARD: M. le Président, question de règlement, je demande que le député retire ses paroles, parce qu'il vient de dire tout simplement un terme qui est, à mon sens, antiparlementaire, c'est-à-dire traiter le député de Saguenay et le député de Beauce d'ignorants.

UNE VOIX: II n'a jamais dit ça.

M. ROY (Beauce): J'appuie la motion du député de Saguenay. Je demande au ministre de retirer ses paroles.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Je ne trouve pas de mots antiparlementaires. Il parlait d'une naiveté dans le développement et il a parlé d'ignorance dans le financement. Il n'a accusé d'ignorance ni l'un ni l'autre des députés personnellement.

M. SAMSON: M. le Président, si vous me permettez...

M. SAINT-PIERRE: Je pense que tous les pays occidentaux font face au même problème, celui de développer des politiques en matière d'investissement. Or, c'est faire preuve de naiveté de penser qu'on peut se gargariser de grands principes, de dire qu'on va demander à nos gens de chez nous d'être capables d'avoir les approvisionnements, qu'on va nous demander d'avoir le "Know-how" et de participer aux entreprises. A ce titre, je pense que tous les parlementaires seront d'accord qu'on ne pourrait dire, ici, au Parlement: Toutes les compagnies du monde, les compagnies d'Europe qui sont intéressées à venir ici devront s'approvisionner auprès de chacun des cultivateurs dans nos beaux comtés de la Beauce ou du Nord-Ouest québécois. Nous allons leur donner un lopin de terre et on va faire l'aménagement de ce territoire. A ce compte-là, je pense, comme l'a souligné le ministre des Terres et Forêts, que les sapins, les épinettes et tout le bois de la Côte-Nord seraient encore là dans 400 ans et qu'ils ne seraient pas développés.

M. SAMSON: Vous n'êtes pas sorti du bois.

M. SAINT-PIERRE: Le présent gouvernement a décidé de mettre fin à ça compte tenu de la conjoncture, Dieu sait tous les articles des milieux financiers qui indiquent très clairement la concurrence très forte qui se fait dans tous les pays quant à leur politique d'investissement. D'ailleurs, les recherches qui ont été entreprises en matière forestière — le député de Saguenay devrait le savoir — nous montrent jusqu'à quel point, au cours de la dernière décennie, la forêt du Québec, en termes de pourcentage de transformation par rapport à la transformation globale en Amérique du Nord, a baissé d'une façon très substantielle. Il y a eu un accroissement marqué par rapport à l'importance des Etats du sud des Etats-Unis. Devant un tel phénomène, est-ce qu'on doit continuer de se gargariser de principes ou si on doit passer à l'action et tenter d'arriver à un compromis qui tienne compte des intérêts du Québec et de la population du Nord-Ouest que le député représente?

M. BOIS: Ce n'est pas notre faute s'ils font du papier avec du blé d'Inde!

M. SAINT-PIERRE: Dans le projet de loi que nous avons, je pense qu'il n'y a eu aucune hypocrisie. On a donné aux députés le texte de l'entente même qui a eu lieu entre les sociétés industrielles et le gouvernement. Il y en a encore qui n'ont pas compris et_; dans ce projet de loi, ils voyaient une subvention déguisée. H n'est pas question de subvention; c'est un processus pour faciliter l'implantation de cette usine. Toutes les garanties ont été données, et le projet de loi lui-même veut donner des pouvoirs accrus à la société d'Etat, qui appartient aux Québécois, pour participer à toutes les élaborations de ce projet de loi.

Cette société, on le voit dans le projet de loi même, aura des mesures très positives, tenant compte de la revalorisation des terrains forestiers. Elle permettra de donner au domaine de la sylviculture, et au renouvellement d'une richesse naturelle une importance accrue. Il me semble que, dans ce projet de loi, on confirme qu'une richesse qui dort, qui n'est pas utilisée, que ce soit de l'eau en matière de ressource énergétique, que ce soit les mines, que ce soit la forêt, lorsque ce n'est pas exploité, lorsque ce n'est pas transformé, ça ne donne pas d'em-

plois, ça n'apporte aucun stimulant économique à la vie d'une province.

C'est lorsque les ressources naturelles sont transformées quelles sont de véritables richesses pour la collectivité et pour les Québécois. Or, le projet de loi vise justement à transformer des richesses pour donner le plus d'emplois à une collectivité, tout en donnant les meilleures garanties possibles —c'est le texte même du projet de loi — à la société Rexfor dans la participation de ce projet. Je pense que l'article lui-même devrait être adopté.

M. LE PRESIDENT (Blank): Le député de Richmond.

M. BROCHU: M. le Président, je pense que le ministre vient de nous faire un exposé fort valable de la situation. Il se base sur certains principes peut-être fort justifiables, si l'on veut se situer à son point de vue. Cependant, nous voulons exprimer ici un autre son de cloche.

M. VEILLEUX: Ding! Ding!

M. BROCHU: J'aimerais demander au ministre, en réponse...

M. LEVESQUE: Est-ce que c'est pour un vote enregistré?

M. BROCHU: ... à l'exposé qu'il a bien voulu nous faire...

M. LEVESQUE: On pourrait faire sonner les cloches.

M. BROCHU: J'ai écouté, de façon toute particulière, M. le Président, en respectant le droit de parole de l'honorable ministre de l'Education. J'espère que l'on fera de même pour l'exposé que j'ai à faire ici, en ce moment.

Lorsque l'on parle d'efficacité administrative, au niveau provincial, au niveau de l'administration gouvernementale que l'on connaît actuellement, que l'on a connue dans le passé et que le ministre semble vouloir défendre, à l'heure actuelle, est-ce que le ministre pourrait nous donner un échéancier de travail, un programme d'action qui nous permettrait d'être véritablement les possesseurs du Québec en tant que Québécois? Est-ce que le ministre serait en mesure de nous donner une formule qui mette fin à l'endettement provincial que l'on connaît dans les différents secteurs de notre activité économique pour que l'on sache de quelle façon remédier à ce problème et que les Québécois deviennent, par voie de conséquence, propriétaires du Québec? Le ministre nous disait tout à l'heure, qu'avec l'administration actuelle, qui semble ridiculiser les propositions de l'Opposition, on passait à l'action. Mais je me demande justement si le Québec n'est pas en train de trépasser par l'action du gouvernement libéral.

On nous parle d'une politique d'emploi. On a entendu parler, d'ailleurs, avant le 29 avril 1970, d'une politique d'emploi avec un chiffre de "100,000", au bout. Cela fait peut-être penser à une certaine chanson qui s'appelle "100,000 chansons, 100,000 regrets, 100,000 poèmes". Mais maintenant, sur le projet de loi qui nous est présenté présentement...

UNE VOIX: Les artistes.

M. BROCHU: Les emplois que nous aurons au Québec, chez nous, dans notre territoire, nous serons obligés de les acheter, un par un, à des investisseurs étrangers à qui nous aurons passé notre argent pour ce faire.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que le député me permet une question?

M. BROCHU: M. le Président, sur ce point...

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que le député me permet une question?

M. BROCHU: Je m'oppose, personnellement, à certaines questions. Si vous permettez, M. le ministre, je ne vous ai pas interrompu...

M. LEVESQUE: Ce n'est pas pour interrompre le député; le ministre de l'Education avait simplement demandé la permission de poser une question.

M. BROCHU: M. le leader parlementaire, si vous permettez, justement durant l'exposé très brillant que nous a fait le ministre tout à l'heure, je ne suis intervenu en aucun moment.

M. LEVESQUE: Vous n'aviez pas de question à poser.

M. BROCHU: J'ai respecté le droit de parole du ministre de l'Education en me disant qu'après j'aurais l'occasion, à loisir, d'exprimer mes opinions personnelles et celles de mon groupe relativement au projet de loi en question. Alors, si vous permettez, M. le leader parlementaire, avec toute la gentilhommerie que je vous reconnais,...

M. LEVESQUE: L'article 3, M. le Président.

M. BROCHU: ... j'aimerais continuer et exprimer les différents points de vue de mon parti à ce sujet.

M. LEVESQUE: Ce n'est pas un Bolduc, c'est un bol dur!

M. BROCHU: ... avec délicatesse au ministre de l'Education de poser toutes les questions.

M. SAMSON: Ne le laissez pas partir, lui; on l'aime, lui.

UNE VOIX: Viens t'asseoir avec nous autres !

M. SAMSON: Non, non, M. le Président, on veut le garder, on l'aime!

M. BROCHU: ... vous savez que ceux qui sont partis ont toujours tort.

Restez avec nous, M. le ministre, nous vous en prions. Avec le sourire que nous vous connaissons, assistez aux délibérations, même s'il est présentement trois heures et quart du matin. Nous sommes ici pour travailler. Nous avons l'intention d'assister au progrès de la province de Québec qui, dit-on, se fera par le bill qui nous est soumis aujourd'hui.

Mais, M. le Président, à quel prix? A quel prix, puisque nous devrons payer à un étranger ou à des tiers les emplois qui nous appartiendraient normalement, chez nous, avec une matière première qui, normalement, à mon sens, devrait nous apparternir aussi en tant que Québécois. H y a un principe fondamental — nous l'avons d'ailleurs défendu lorsque nous avons pris officiellement position sur la Constitution canadienne— qui est celui du droit du domaine imminent, c'est-à-dire que celui qui occupe un territoire doit en être le propriétaire et en même temps le propriétaire des ressources naturelles de surface comme des ressources naturelles du sous-sol.

C'est un peu au nom de ce même principe qu'aujourd'hui nous ne pouvons accéder au bill tel qu'il nous est présenté puisqu'il fait appel, justement, à tout un autre principe administratif fondamental, c'est-à-dire à une toute autre conception philosophique de base, ayant justement donné naissance au projet de loi que nous connaissons actuellement. D'un côté nous avons, tel que le projet de loi du Parti libéral ou le ministre en question nous le propose aujourd'hui, la donation effective de nos biens et, en même temps, de nos capacités d'emploi pour nos Québécois alors que d'un autre côté nous nous situons complètement dans une autre conception ou sur un autre principe philosophique qui dit que l'on veut —je m'exprime en tant que membre du Ralliement créditiste du Québec aussi — que nos richesses naturelles, au Québec, appartiennent au Québécois et que nous ayons main-mise et contrôle dessus.

Ceci, M. le Président, en vue d'assurer, premièrement, une justice sociale parce que nous croyons qu'un individu qui a eu — si je m'exprime comparativement à certains autres pays du monde — la chance de naître au Québec doit aussi avoir la chance et, en plus de cette chance, le droit de participer à l'essor économique d'un pays jeune, d'un pays riche, d'un pays qui doit fournir à chacun des individus qui le composent la possibilité de vivre normalement dans une société qui lui fournisse la possibilité de le faire.

Par le bill qui nous est présentement offert aujourd'hui, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous nous situons dans une optique complètement différente, c'est-à-dire celle d'aller quêter chez le voisin la possibilité de travailler chez soi en le payant pour venir exploiter nos propres richesses naturelles sur lesquelles nous aurons à travailler. C'est le principe, M. le Président, que nous voulons défendre aujourd'hui sur ce bill, le principe du droit normal primaire et primordial au travail, le droit primordial de la possession d'un territoire qui nous appartient en tant que Canadiens, en tant que Québécois surtout puisque nous occupons le territoire du Québec.

C'est pour cette raison que je considère un peu injustifiable l'argumentation de ceux qui disent: il nous faut absolument passer à l'action, et ceci en profitant de cette attitude qui veut qu'à la fin d'une session on adopte des bills aussi importants dans un temps aussi court. Considérant les implications immédiates et les implications futures qu'aura un tel projet de loi, nous ne pouvons absolument pas souscrire à cette philosophie qui est sous-jacente à un projet de loi qui, à mon sens, tout d'abord, est antidémocratique parce qu'on se sert, à la fin d'une session, de la fatigue accumulée par les députés pour faire adopter coûte que coûte un projet de loi qui a autant d'implications.

DES VOIX: Non, nous voulons vous garder. M. TETRAULT: L'éducation gratuite.

M. BOIS: Vous avez parlé de sylviculture et de la coupe de la forêt.

M. LE PRESIDENT: Article 3,

M. BROCHU: Comme le diraient les gens de chez nous, M. le ministre: Fumez, fumez, nous ne sommes pas pressés. Malheureusement, le ministre est sorti.

M. LE PRESIDENT: Le député de Richmond n'est peut-être pas pressé, mais j'attends depuis une dizaine de minutes qu'il revienne à l'article 3. Il a discuté du principe du bill; il a passé cinq ou six minutes sur l'article 2, mais, jusqu'à ce moment-ci, je n'ai pas entendu un mot sur l'article 3. Alors, j'espère qu'il revient à l'article 3.

M. SAMSON: M. le Président, en vertu de l'article 87, nous n'avons pas quorum.

M. LE PRESIDENT: La séance est suspendue pour le quorum. Il manque trois députés. Je constate le quorum. L'honorable député de Richmond.

M. BROCHU: M. le Président, je vous remercie bien sincèrement de vos directives, puisque vous m'avez dit, tout à l'heure, que vous attendiez depuis déjà cinq minutes le moment où j'attaquerais le principe même du bill dans mon exposé.

M. LE PRESIDENT: Nous avons déjà discuté du principe du projet de loi. Nous sommes rendus à l'article 3.

M. BROCHU: C'est-à-dire l'article 3, je m'excuse. Cela me permet de souligner que les Québécois attendent peut-être, eux, depuis des dizaines et des centaines d'années d'avoir, chez eux, la possibilité d'être pleinement Québécois, de participer à l'essor de leur pays et aussi aux résultats de l'efficacité administrative d'un gouvernement qui, peut-être, les satisferait dans la réalité et non pas simplement au niveau de certains principes qui font, en somme, une forme d'électoralisme dans le système que nous connaissons.

M. le Président, on nous demande aujourd'hui de voter $25 millions pour un projet dont nous reconnaissons à la base peut-être une certaine importance, mais dont nous ignorons complètement l'utilisation future. A ce moment-ci, M. le Président, nous émettons un principe qui doit toujours nous orienter dans les réformes futures en tant que législateurs, un principe dont nous devons toujours tenir compte si l'on veut véritablement avoir un essor économique réellement québécois, c'est-à-dire celui de gérer une entreprise gouvernementale qui se veuille efficace au niveau des individus, au niveau de l'entreprise privée, au niveau de l'entreprise de chez nous. Puisque nous ne savons absolument pas de quelle façon sera utilisée une somme de $19 millions à l'intérieur de cet article, une somme de $19 millions qui, d'après les renseignements que nous avons, sera justement utilisée à favoriser une entreprise capable à l'heure actuelle d'acheter le gouvernement. Je ne le dis pas dans un sens politique ni dans un sens péjoratif. On sait qu'il y a des choses qui s'achètent, mais d'acheter le gouvernement au niveau simplement de budget... Et ce pauvre gouvernement du Québec qui se dit fort et se dit un gouvernement puissant, un gouvernement capable d'administrer d'une façon rationnelle...

M. LEVESQUE: C'est du grand théâtre.

M. BROCHU: ... ce même gouvernement, M. le Président, vient favoriser cette entreprise capable de l'acheter X fois pour qu'elle puisse avoir la possibilité, cette pauvre petite entreprise, d'exploiter les richesses naturelles du peuple du Québec. C'est ce devant quoi nous nous retrouvons, à l'heure actuelle. Et c'est contre quoi nous nous élevons, et au sujet de quoi nous nous posons certaines questions fondamentales sur la redistribution du budget de la province de Québec par les ministériels à l'heure actuelle. Combien d'entre vous, messieurs, qui êtes devant moi, ce soir, êtes en mesure de dire justement de quelle façon seront utilisés ces $25 millions? Combien d'entre vous êtes capables, ce soir, de nous dire véritablement si ce budget qu'on veut nous demander d'accepter sera utilisé de façon rationnelle et efficace en vue d'assurer un mieux-être aux Québécois et non pas d'assurer justement un mieux-être à une compagnie ou à une assiociation de compagnies qui est capable d'assurer, d'acheter le gouvernement X fois?

C'étaient les remarques que j'avais à faire au sujet de cet article 3 et, à mon sens, je le considère complètement inacceptable puisque c'est simplement la continuation de ce que nous avons connu jusqu'à maintenant, en ce sens que nous avons toujours accepté miteusement comme une civilisation ayant des dirigeants, non pas la civilisation, ayant des dirigeants complexés à la solde de X vendant ainsi nos richesses naturelles et vendant ainsi la liberté et les droits de la population du Québec.

M. BOIS: M. le Président, il y a quelques instants, un honorable membre de cette Assemblée a dit au sujet du projet de loi en question et surtout de l'article 3 et avec les $25 millions qui sont dépensés, pour l'acquisition de machinerie que l'on va faire de la sylviculture.

En réalité, l'honorable ministre de l'Education aurait dû savoir que quand on coupe du bois, ce n'est pas de la sylviculture que l'on fait. Le ministre de l'Education devrait savoir que dans un abattoir ce n'est pas de l'insémination artificielle que l'on fait. Cela semble drôle, il ne le sait pas. J'essaie simplement de lui apprendre en des termes extrêmement simples qu'il a l'autorité de débattre sur des questions de son propre ministère, mais quand cela concerne les richesses naturelles, l'article qui nous intéresse ici, je crois...

M. LACROIX: ... on remplace des cochons par d'autres cochons.

M. BOIS: ... que le ministre de l'Education s'est tout à fait trompé tout à l'heure en mentionnant qu'en coupant du bois on faisait de la sylviculture. Oui, il y a un paquet de compagnies qui ont eu de cette province des concessions forestières à des prix dérisoires. C'est justement cela que l'on répète ici à l'heure actuelle, un cadeau à des étrangers pour nous posséder, un cadeau à des compagnies de l'extérieur pour nous avoir quand ce sera le temps de nous faire parler et de nous mener par le bout du nez, nous, les Québécois.

Le principe que nous défendons ce soir, c'est le droit de rester chez nous au lieu de commencer à payer $25 millions pour les rendre aux étrangers alors qu'ils ont eu nos richesses et le fonds de notre sol. C'est cela que nous n'aimons pas. J'espère qu'éventuellement nous réussirons à nous faire entendre. Surtout quand dans des choses comme celles-là, il y a peut-être des conditions cachées dans la transaction. M. le Président, à l'heure actuelle...

UNE VOIX: Ce ne serait pas surprenant.

M. BOIS: ... cette question des $25 millions, ce n'est qu'une façade mais toujours et à nouveau, nous, les Québécois, nous sollicitons une petite bouchée de pain alors que nous allons emprunter des millions pour la payer.

UNE VOIX: Votez crédit social.

M. BOIS: Oui, exactement! Et c'est ce que le peuple va faire à la prochaine élection. Vous le saurez, messieurs les ministres. Ce sera peut-être vous, l'un de ces ministres en particulier qui a mentionné dans une allocution qu'on retournait 100 ans en arrière alors qu'on parle de renommer les inspecteurs. Je reviens à cet article du bill.

M. LE PRESIDENT: Merci.

M. BOIS: J'espère qu'ici au moins il y aura des inspecteurs de forêts pour surveiller combien cela coûte à la province de Québec de faire des cadeaux de millions à des compagnies qui sont capables de nous posséder 25 fois.

Pour autant que nous sommes concernés, nous en sommes écoeurés.

M. SAINT-PIERRE: C'est un prêt sans intérêt, cela ne coûte rien.

M. BOIS: Nous l'avons dit, nous l'avons répété et nous allons continuer à le dire au peuple...

UNE VOIX: Oui.

M. BOIS: ... que quand on donne chez nous avec des emprunts, les étrangers rient à gorge déployée des cadeaux que nous leur faisons. Nous ne savons pas naviguer sur les cours d'eau, nous ne savons pas couper dans les bois parce que ceux qui nous en parlent parlent de sylviculture, si on comprend l'éducation.

La sylviculture, cela comprend l'expansion de la forêt, sa croissance, sa poussée, etc. et non pas la coupe, la dépossession de nos richesses naturelles.

M. HARVEY (Jonquière): Gardez cela pour tuer les mouches.

M. BOIS: M. le Président, on a bien dit dans Maria Chapdelaine: Nous sommes venus il y a 300 ans et nous y sommes restés. Mais, aujourd'hui, je pense que tous ceux qui rient à gorge déployée devraient éventuellement s'arrêter et prendre au sérieux qu'à l'article 3 on donne et on ne pourra jamais récupérer quand cela aura été concédé.

Je voudrais simplement que ceux qui sont ici et qui discutent en termes de papeterie s'arrêtent à penser à ce qui sera coupé dans nos forêts en plus de ce qui sera disparu par le feu. Ici, nous faisons un cadeau à des étrangers, je le répète, et éventuellement le gouvernement actuel sera responsable du vrai crime de lèse-majesté à l'endroit des propriétaires du Québec, le citoyen de la province, celui qui a le droit de se prononcer seulement une fois tous les quatre ans. C'est pour ça que nous sommes ici aujourd'hui, M. le Président. Nous trouvons que cette transaction n'a ni rime ni bon sens. Je vous remercie, et j'espère que certaines des personnes politiques qui sont en face de moi ce soir et qui nous parlent d'éducation arrêteront, un jour, de nous parler de sylviculture quand on parle de coupe de bois. Merci.

M. LEVESQUE: II y a bien plus de danger pour le bois de Saint-Sauveur que pour celui de la Côte-Nord.

M. ROY (Beauce): M. le Président,...

M. BOIS: J'aurai l'occasion de répondre au leader parlementaire à ce sujet-là.

M. ROY (Beauce): Le ministre de l'Education a fait une parenthèse, tout à l'heure, et j'aimerais tout simplement préciser un point. Il a dit qu'on se gargarisait de principes. Nous aimons mieux nous gargariser de principes, mais de vrais principes, de principes sains, que nous gargariser de dettes et de déficits, comme le fait le gouvernement actuel.

Si le ministre de l'Education veut être sérieux pour nous donner des leçons d'investissement, des leçons d'administration, je pense qu'il devrait suivre un cours à la compagnie ITT, qui a réalisé $353 millions de bénéfices l'année dernière alors que le Québec enregistre cette année $420 millions de déficit.

M. LACROIX: Est-ce que le député de Beauce me permettrait une question?

M. ROY (Beauce): M. le Président, on parle de politique d'investissement au Québec...

M. LACROIX: Est-ce que le député de Beauce me permettrait une question? Il ne faudrait pas mélanger des pommes, des oranges, des choux. Est-ce que le député de Beauce pourrait dire, par exemple, que la compagnie ITT a réussi à obtenir $300 millions de profits et plus dans la province de Québec ou dans le Canada? Et si jamais elle a réussi de tels profits, ce n'était certainement pas parce qu'elle était administrée par le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, pour éclairer la lanterne du député des Iles-de-la-Madeleine, disons que la compagnie ITT a des exploitations dans 80 pays du monde.

DES VOIX: Oui, ah bon!

M. ROY (Beauce): Elle a 300 usines, pour vous dire la force et la puissance de cette compagnie.

M. SAINT-PIERRE: C'est pas comme le Ralliement créditiste.

M. ROY (Beauce): Nous n'en avons pas contre cette compagnie en particulier. Je veux que ça soit bien compris. Ce que nous voulons illustrer, à l'heure actuelle, c'est que le gouvernement, sous prétexte de récupérer des forêts en perdition, en est rendu à taxer les Québécois et à donner les forêts, en plus. C'est ça le principe que nous voulons combattre. Le ministre de l'Education voulait parler, tout à l'heure, d'une politique d'investissement et nous donner des cours d'investissement. Je lui demanderais de travailler fort au conseil des ministres, parce que c'est, tout de même, un homme dont nous reconnaissons la compétence, pas comme ministre de l'Education. On peut reconnaître sa compétence dans sa profession; il en a donné des preuves. Que le ministre de l'Education collabore avec les membres du cabinet pour élaborer une vraie politique d'investissement au Québec parce que le gouvernement actuel n'en a pas. C'est assez difficile d'en parler, puisque le gouvernement n'a même pas de politique économique.

Or, je termine mes observations là-dessus pour dire que nous sommes entièrement opposés à l'article 3 pour les raisons que j'ai mentionnées tout à l'heure. Nous n'avons pas le bilan de Rexfor. Le gouvernement ne nous fournit pas de précisions quant à l'emploi des $6 millions qui restent. Nous ne sommes pas satisfaits de la façon dont les $19 millions sont employés. Si le gouvernement adopte cet article, il l'adoptera, mais nous autres, nous allons voter contre.

M. LEVESQUE: Adopté?

M. LESSARD: M. le Président, simplement une remarque. Je n'ai pas l'intention du tout de faire de l'obstruction systématique sur ce projet, mais, à la suite des propos du ministre de l'Education, je n'ai pas reçu de réponse à la question que je soulevais. Essentiellement, j'ai basé mon argumentation sur le fait qu'il y avait un danger dans cette entente qu'on bloque le développement forestier futur de la Côte-Nord, en ce sens qu'on concédait, pour une période de 80 années, le meilleur territoire de cette région, alors que c'est le seul territoire, à mon sens, qui demeure libre au Québec. Un autre argument que je faisais valoir...

M. LEVESQUE: MacMillan Bloedel tout à l'heure, n'est-ce pas?

M. LESSARD: Oui.

M. LEVESQUE: Est-ce que le député a parlé de MacMillan Bloedel?

M. LESSARD: Oui.

M. LEVESQUE: Bien, si MacMillan Bloedel était venue, ITT ne serait pas venue. A un moment donné, il faut choisir.

M.LESSARD: M. le Président, cela veut donc dire que le leader parlementaire vient de me confirmer les craintes que j'ai. Etant donné que ITT est dans cette région, il ne sera pas possible de voir, d'ici quelques années, d'autres entreprises forestières s'établir dans notre région, de telle façon qu'on vient de bloquer, pour une seule entreprise, le développement forestier de la Côte-Nord.

M. LEVESQUE: Cela, c'est absolument irresponsable.

M. LESSARD: C'est ça que vous m'avez dit.

M. LEVESQUE: C'est la plus grande industrie, ITT, qui est là et qui va exploiter réellement les ressources inexploitées depuis 400 ans, depuis toujours, de la Côte-Nord. Voyons donc, soyons donc raisonnables!

M. DRUMMOND: D'après tout ce que dit l'honorable député, on aurait dû faire mieux.

M. LESSARD: M. le Président, je dis tout simplement...

M. LEVESQUE: Soyons sérieux.

M. LESSARD: ...que, pour une entreprise qui produit au niveau de l'usine 450 emplois lors de la première étape, on bloque le développement forestier futur...

M. LEVESQUE: Est-ce que le député peut donner un exemple d'une compagnie qui a demandé d'utiliser les ressources de ce territoire?

M. LESSARD: M. le Président, le leader parlementaire me disait, tout à l'heure, que, si MacMillan Bloedel était venue, ITT ne serait pas là. Du fait que ITT ou Rayonier soit là, ça veut donc dire que d'autres entreprises ne pourront pas s'installer prochainement dans cette région.

Deuxième argumentation que j'ai fait valoir, M. le Président, c'est qu'il y a...

M. LACROIX: Est-ce que le député de Saguenay me permettrait une simple question? Naturellement, à l'heure actuelle, la ITT ou Rayonier a obtenu... Je vois des gens de l'autre côté qui trouvent drôle le TT, cela me pousse vers là. Seulement, est-ce que vous voyez une seule entreprise canadienne-française, une seule entreprise canadienne qui pourrait investir les fonds nécessaires pour permettre le développement, l'exploitation de ces forêts qui sont inexploitées depuis des centaines d'années et où il se perd, chaque année, des millions et des millions en valeur de bois et de papier? Est-ce que le député de Saguenay pourrait me nommer une seule compagnie, qu'elle soit québécoise...

M. BOIS: Oui, le gouvernement du Québec par le contrôle de son propre crédit.

M. LACROIX: ... canadienne, créditiste ou n'importe quoi, qui soit capable d'investir les sommes nécessaires pour permettre le développement de cette région...

M. AUDET: On lui a donné sa réponse, M. le Président.

M. LACROIX: ... de la province qui est fort importante? Quant aux députés créditistes, je leur répondrai tantôt parce que toute leur argumentation n'est basée sur rien. Le député de Saguenay, certains députés du Parti québécois ont au moins basé leur argumentation sur quelque chose qui pouvait avoir un certain sérieux ou de crédibilité. Mais je pose de nouveau au député de Saguenay la question suivante: Est-ce que le député de Saguenay croit sincèrement que non seulement actuellement, mais dans les prochaines décennies, il y aurait eu une compagnie, ou le gouvernement québécois, une compagnie canadienne-française, une compagnie québécoise, une compagnie canadienne qui aurait pu investir les centaines de millions de dollars nécessaires à l'exploitation de ces richesses naturelles importantes qu'il ne faut pas laisser perdre et qui, d'ailleurs, ont trop tardé à être exploitées?

UNE VOIX: Les clubs 4-H.

M. LESSARD: M. le Président, pour répondre à la question du député des Iles-de-la-Madeleine, c'est que, pour ma part, il ne s'agit pas nécessairement d'une entreprise canadienne, d'une entreprise canadienne-française ou d'une entreprise américaine. Je dis qu'il y a actuellement une entreprise qui s'est installée dans cette région-là. Tant mieux! Maintenant, il ne reste, au Québec, qu'une seule région forestière, les autres régions forestières de l'ouest du Québec sont actuellement, en grande partie, concédées. Je dis que je ne voudrais pas, à cause de l'établissement d'une seule entreprise, que le développement forestier de la Côte-Nord soit bloqué. Par l'entente, étant donné que nous avons concédé les meilleurs territoires pour 80 années, tel que le laisse entendre le leader parlementaire, cela veut donc dire qu'une autre entreprise qui voudrait...

M. LEVESQUE: Je pense bien qu'on se comprend.

M. LESSARD: ... s'établir dans cette région est automatiquement bloquée.

M. LEVESQUE: Je pense bien qu'on se comprend.

M. LESSARD: C'est cela que j'ai fait valoir. Deuxième argumentation...

M. LACROIX: Me permettriez-vous? Si vous avez bien lu le projet, c'est pour 80 années, mais seulement à des conditions qui doivent être complétées, remplies par le gouvernement et l'entreprise qui exploitera les richesses naturelles. Il ne faut pas aller aux extrêmes. Il faut s'entendre sur le fait qu'au départ, le gouvernement donne des concessions. Les compagnies en font également. Si, entre les deux extrémités, une des parties n'accepte pas de respecter son contrat, le gouvernement du Québec, le peuple du Québec reprendra tous ses droits sans avoir rien perdu.

M. LESSARD: Je trouve cela, tout simplement, normal.

UNE VOIX: Alors adopté, M. le Président.

M. LESSARD: Disons que, de ce côté, je veux bien préciser l'argumentation que j'ai fait valoir.

Deuxième point, je vais simplement l'affirmer. Il me semble qu'il y aurait possibilité de participer, à l'intérieur de l'entreprise, sous une autre forme qu'en accordant simplement des dons. Il y aurait un moyen, si minime soit-il, tel que le précisait, par exemple, le ministre tout à l'heure. Il me semble que si on accorde $19 millions non pas en dons gratuits à une entreprise, mais si le gouvernement s'organise pour participer à l'intérieur de cette entreprise, au moins ce sera profitable.

En permettant, par exemple, à la société Rexfor de participer à l'intérieur de l'entreprise, de se créer probablement des cadres qui nous permettront plus tard de faire de cette société une société d'exploitation.

M. LE PRESIDENT: Article 3, adopté sur division.

M. LEVESQUE: Adopté. DES VOIX: Sur division. UNE VOIX: Article 4, adopté.

M. BLANK (président du comité plénier): Le bill est adopté sans amendement.

M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le bill 2 est adopté sans amendement.

Troisième lecture M. LAVOIE (président): Troisième lecture.

M. LEVESQUE: Troisième lecture, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Avec le consentement, cette motion de troisième lecture est-elle adoptée?

M. LEVESQUE: Adopté.

M. SAMSON: Sur division.

M. LACROÏX: La division nord-ouest.

Révocation de la 3e lecture du projet de loi no 58

M. LEVESQUE: M. le Président, avant la suspension, j'aimerais demander la révocation de la troisième lecture du bill 58 afin de corriger une erreur de copiste qui s'est glissée, qu'on m'a signalée et qui priverait certains députés de l'effet de la rétroactivité au 1er janvier 1971, parce que l'article 30 ne comportait pas tous les articles qui affectaient les différentes catégories.

M. le Président, comptant sur le consentement unanime, à ce moment-ci, je fais motion pour qu'au bill 58, on remplace l'article 30 par le suivant: "Les articles 5, 7, 11 et de 14 à 16 ont effet à compter du 1er janvier 1971 sans préjudice des droits acquis entre cette date et le 1er juillet 1971. L'article 10 est déclaratoire.

Les autres dispositions de la présente loi ont effet depuis le 1er juillet 1971 à l'exception du paragraphe a) de l'article 13 de la présente loi et de l'article 29."

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a le consentement unanime de la Chambre?

M. SAMSON: Cela va sûrement surprendre le leader, nous sommes d'accord.

M. BURNS: M. le Président, nous aussi.

Comité plénier et 3e lecture

M. LE PRESIDENT: Le greffier pourrait-il faire les entrées nécessaires.

M. PAUL: Nouvelle motion de troisième lecture par le leader.

M. LE PRESIDENT: Retour en comité, amendement en comité, agrément des amendements et nouvelle troisième lecture.

M. PAUL: C'est cela.

M. LEVESQUE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LEVESQUE: M. le Président, demain,...

UNE VOIX: Ce matin.

M. LEVESQUE: C'est-à-dire, excusez-moi, tout à l'heure,...

M. LESSARD: D'accord pour demain.

M. LEVESQUE: ... dans quelques minutes, lorsque la Chambre suspendra ses travaux, à dix heures trente, nous continuerons l'étude du projet de loi no 50, Loi du développement de la région de la baie James. En même temps, évidemment, à la salle 81—A, nous continuerons l'étude des crédits du ministère de l'Education. Lorsque les crédits du ministère de l'Education auront été étudiés et adoptés, la même commission poursuivra l'étude article par article du bill 27 avant de faire rapport à la Chambre. D y aura également les deux projets de loi dont nous espérons pouvoir remettre les textes dans quelques heures aux membres de cette Chambre, soit la Loi de la protection des consommateurs et Loi de la Régie des alcools du Québec.

D restera, comme on le sait, la Loi concernant la carte électorale et finalement une autre qui apparaît en appendice aujourd'hui, Loi modifiant le code civil et concernant la mise à jour du cadastre.

M. le Président, je propose l'ajournement...

M. PAUL: Avant la motion d'ajournement, me serait-il permis de faire une demande que je trouverais normale qu'on reçoive: c'est que demain matin la commission de l'Education ne siège pas pour que nous ayons l'avantage d'entendre les discours des trois chefs de parti, de l'Union Nationale, du Ralliement créditiste et du Parti québécois sur cet important projet de loi de la baie James?

D'ailleurs, ce soir, c'est-à-dire, hier soir, cette même commission n'avait pas siégé pour que nous ayons l'avantage d'entendre le premier ministre. Je signale tout simplement cette demande au leader du gouvernement.

M. LEVESQUE: Alors, M. le Président...

M. BURNS: Nous sommes d'accord avec la requête du leader de l'Union Nationale.

M. LEVESQUE: ... d'accord. Disons que le ministre de l'Education pourra s'entendre avec ses collègues pour commencer le plus tôt possible. Nous ne fixerons pas d'heure ce matin.

M. le Président, je propose l'ajournement de la Chambre à tout à l'heure, à dix heures trente.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

Adopté.

La Chambre ajourne ses travaux à dix heures trente.

(Fin de la séance: 3 h 48)