Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quinze heures sept minutes)

M. LAVOIE (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Affaires courantes. Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de commissions élues.

Commission de l'Agriculture

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): A la présentation de rapports de commissions élues, j'aurais pensé que le président de la commission parlementaire de l'Agriculture aurait fait son rapport afin de hâter les travaux, l'étude du bill 64.

M. LEVESQUE: M. le Président, j'invoque le règlement. Il ne s'agit pas ici, à mon sens, de parler de l'ordre des travaux de la Chambre. Si quelqu'un a un rapport d'une commission, il le fait à ce moment-ci. Si on veut discuter de l'ordre des travaux de la Chambre, il y a une autre période opportune prévue par le règlement.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): J'y reviendrai.

M. LE PRESIDENT:

Présentation de motions non annoncées.

Présentation de bills privés.

Présentation de bills publics.

Déclarations ministérielles.

Dépôt de documents.

Questions des députés.

Questions et réponses

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

Jeux du Québec

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je ne sais vraiment pas à quel ministre poser une question.

M. LEVESQUE: Savez-vous quelle question vous vouliez poser?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'avais plusieurs questions à poser. J'avais une question à poser au ministre de l'Education.

M. LEVESQUE: Que le député pose la question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II n'y a pas de ministre.

M. LEVESQUE: Si le député n'est pas prêt, qu'il donne sa place au député de Mégantic qui est prêt à poser sa question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député est bien prêt à poser ses questions; c'est le gouvernement qui n'est pas là.

M. LE PRESIDENT: Je demanderais à l'honorable député de Chicoutimi de poser sa question, s'il lui plaît.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je désire poser une question au ministre de l'Education.

M. LE PRESIDENT: Posez-la.

M. TREM BLAY (Chicoutimi): Comme le ministre de l'Education n'est pas là, je vais poser ma question au leader parlementaire du gouvernement, représentant le premier des ministres qui, lui aussi, est absent et on sait pourquoi.

M. CADIEUX: Vous êtes le dernier des députés, vous!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! La question s'il vous plaît.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils arrivent, ça rentre. Le ministre de l'Industrie et du Commerce pourrait-il prendre avis de la question que je désirerais poser au ministre de l'Education sur un sujet urgent, d'intérêt québécois?

Quel est le montant exact que le gouvernement du Québec entend consacrer sous forme de subventions ou autrement aux Jeux d'été du Québec de 1972?

M. LEVESQUE: M. le Président, je n'ai pas l'intention de prendre avis de la question, parce qu'elle est irrégulière à mon avis. Si vous en jugez autrement, je serai prêt à me rendre à votre décision. Mais il s'agit là d'une question qui pourrait être fort bien posée au feuilleton ou lors de l'étude des crédits. A ce moment-ci, M. le Président, s'il fallait répondre à chacune des questions ainsi localisées, nous n'en finirions pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement, et vous me donnerez votre avis là-dessus. Comme on le sait, les Jeux du Québec sont en train de devenir une institution.

M. LE PRESIDENT: Vous avez soulevé une question de règlement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, j'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: Je ne voudrais pas que

vous me parliez des Jeux du Québec. Parlez-moi du règlement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je justifie ma question, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, j'aimerais bien que vous me laissiez le temps de m'expliquer. Je vous dis que les Jeux du Québec sont maintenant une institution au Québec. Ces jeux se passent dans une région donnée. Alors, je vous demande ceci: Est-ce que, à votre avis, nous pouvons poser, alors que la ville qui recevra ces jeux s'inquiète actuellement de l'argent que le gouvernement lui donnera, une question sur ce problème de l'aide gouvernementale à une institution qui est en train de devenir une institution permanente du Québec?

M. LE PRESIDENT: Mon opinion est que je considère cette question comme ayant un certain intérêt public, une question en vue de la préparation, de l'organisation d'autres Jeux du Québec assez prochainement. Par contre, je dois considérer que, dans l'économie de notre règlement, dans l'usage, dans la tradition, dans la jurisprudence tout ministre est libre de refuser de répondre à une question. Je pense que tout le monde est d'accord sur ça. Il est prévu que le ministre a totalement le droit de demander que cette question soit inscrite au feuilleton; c'est l'économie de notre règlement. Libre au ministre de dire: Que cette question soit posée au feuilleton, et je n'aurai aucune remarque à faire s'il en est ainsi de la décision du ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci, M. le Président. Vous avez répondu exactement à ma question puisque vous n'avez pas déclaré qu'elle était irrecevable. Il est bien exact que le ministre peut répondre ou ne pas répondre.

M. LE PRESIDENT: Vous aviez tous les deux raison.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Mégantic.

Travaux d'hiver

M. DUMONT: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre des Affaires municipales. A la suite des explications que le ministre nous a enfin fait parvenir à nos bureaux concernant le programme des initiatives locales pour tenter de parer au chômage et à la suite des nombreuses plaintes que nous recevons concernant les trente mois-homme-travail, est-ce l'intention du ministre de changer ou de réduire cette obligation pour aider les 1,000 municipalités qui ne pourront entreprendre ces travaux?

M. TESSIER: M. le Président, je n'ai pas l'autorité, et le gouvernement du Québec n'a pas l'autorité, de faire le changement puisque ce sont des normes qui ont été établies par le gouvernement fédéral lui-même.

M. DUMONT: Question supplémentaire, M. le Président. Etant donné la réponse que le ministre vient de nous donner, est-ce qu'il n'aurait pas l'intention d'aider ces municipalités à obtenir des prêts de $25,000 et moins à de faibles taux d'intérêt pour qu'elles entreprennent les travaux sous la surveillance du ministre des Affaires municipales?

M. TESSIER: Le ministère des Affaires municipales n'a pas d'argent dans son budget pour consentir de tels prêts aux municipalités.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

Le français dans les industries

M. LAURIN: Ma question s'adresse au ministre des Affaires culturelles. En rapport avec la déclaration d'intention qu'il a faite, hier, en ce qui concerne les équipes d'intervention de l'Office de la langue française auprès des industries, est-ce que le ministre pourrait dire à cette Chambre — comme il l'a peut-être dit, hier, en public — quelles sont les directives qu'il a données à ces équipes d'intervention? Quel est le calendrier qui sera suivi? Est-ce qu'il a l'intention de mettre au travail ces commandos dans toutes les usines du Québec et à quel rythme?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je regrette que le député de Bourget n'ait pu assister à ma conférence de presse. J'aurais pu l'éclairer à ce moment.

M. LAURIN: Vous ne l'avez pas fait ici.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Tout d'abord, je voudrais préciser qu'il ne s'agit pas du tout d'une déclaration d'intention mais qu'il s'agissait de la présentation d'un programme précis. J'ai inauguré les nouveaux locaux de l'Office de la langue française dans le quartier des affaires à Montréal et j'ai défini la nouvelle orientation de cet organisme. Vous n'ignorez pas que cet organisme avait accompli jusqu'ici d'importants travaux linguistiques et que, depuis que l'actuel gouvernement a mis l'accent sur le français langue de travail, il a voulu se doter des structures nécessaires pour intervenir. L'équipe d'intervention à laquelle le député de Bourget fait allusion est composée de quelques fonctionnaires des principaux ministères impliqués, de

conseillers en gestion et d'un certain nombre d'employés qui nous sont prêtés par certaines industries à titre individuel, c'est-à-dire que ces entreprises n'engagent pas leur responsabilité.

Cette équipe a pour fonctions de négocier, dans une première phase, avec un certain nombre d'entreprises, dans différents secteurs, de manière à établir, dans une seconde phase, un bilan de la situation linguistique dans le cas particulier. En quelque sorte, c'est une expression que le député de Bourget connaît fort bien. Il s'agit de poser un diagnostic, d'évaluer le degré de francisation, d'étudier les communications, d'essayer de déterminer quelle serait la part du français et la part de l'anglais, compte tenu des besoins de l'entreprise et compte tenu de la conjoncture économique.

Dans une troisième phase, un projet d'implantation sera proposé. Pour l'instant voilà le schème qui doit guider cette équipe d'intervention. C'est en cours de route qu'il sera possible de préciser davantage ses fonctions.

M. CHARRON: Question supplémentaire, M. le Président, au ministre des Affaires culturelles. Est-ce que ces mesures incitatrices annoncées par le gouvernement hier vont remplacer ou ne font que devancer une politique qui serait menée par législation pour faire du français la langue de travail au Québec?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le programme "français, langue de travail" ne préjuge absolument pas d'autres mesures qui pourraient être prises. En ce qui me concerne, j'ai reçu un mandat, dans la mesure où l'Office de la langue française relève, actuellement, de mon ministère, d'essayer de mettre en place des structures nécessaires pour réaliser ce programme. Je m'en tiens donc à ce mandat.

M. CHARRON: Est-ce que le ministre a oublié ou volontairement négligé l'annonce qu'avait faite le premier ministre l'année passée, à la suite de son échec personnel à la General Motors, de procéder par amendements au code du travail pour faire du français la langue de travail au Québec?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Tout d'abord, M. le Président, il ne s'agissait pas, à mon avis, d'un échec dans le cas de General Motors.

M. CHARRON: On travaille toujours en anglais à la General Motors!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr, et c'est certainement un secteur...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... auquel il faudra s'adresser en temps et lieu. Mais le problème est extrêmement complexe. Je ne crois pas que ce soit dans le cadre de la réponse que je suis amené à faire qu'il y ait lieu d'évoquer un véritable débat sur ce point.

Pour ce qui est d'amendements possibles au code du travail, le ministre du Travail pourrait y répondre en temps et lieu. Et, de toute façon, je répète ce que j'affirmais que les mesures pratiques qui sont prises et qui témoignent de la volonté d'agir du gouvernement...

M. LEGER: II faut qu'il élève le ton, c'est l'heure des applaudissements!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela m'étonne que vous n'applaudissiez pas, d'ailleurs. Il me semble que le député de Saint-Jacques devrait être ravi...

M. CHARRON: Quand vous haussez le ton...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... de s'apercevoir que l'on accepte d'agir. Mais il est beaucoup plus facile de vouloir démolir et de vouloir faire de la démagogie avec les problèmes linguistiques que de prendre des mesures pratiques qui tiennent compte des véritables problèmes tels qu'ils se posent.

M. LAURIN: Une question de règlement, M. le Président. Il me semble qu'il n'y avait absolument rien de démagogique dans les questions que nous avons posées, qui étaient très précises et très respectueuses.

UNE VOIX: Question! Question!

M. LE PRESIDENT: C'est une question de règlement.

UNE VOIX: II n'y a pas de question de règlement là-dedans!

M. LAURIN: Ces questions tendaient simplement à établir des faits. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, je proteste contre cette interprétation que le député d'Ahuntsic donne à nos questions. Je pense qu'il en veut simplement au fait que nous n'applaudissons pas, ce qui est notre droit, puisque nous pouvons penser que ces mesures sont insuffisantes. Je ne vois donc pas que ce soit démagogique de ne pas applaudir.

Une question additionnelle, M. le Président. Je pense que le ministre n'a pas répondu à ma deuxième question, à savoir s'il y avait un calendrier qui devait porter ces commandos dans toutes les usines du Québec et à quel rythme. Combien d'années? Vingt, trente, quarante ans?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je suis heureux de constater que le député de Bourget a l'intention de vivre assez longtemps pour voir les résultats.

M. LEGER: Ce n'est pas un patriarche!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a pas de calendrier précis, puisque nous en sommes à la phase d'un projet pilote. Il faut, tout de même, se rendre compte de la complexité de l'opération. Il faut aussi se rendre compte que c'est la première fois qu'un geste pratique de cette nature est posé.

Même si cette équipe voulait travailler avec plus d'industries que les négociations ne le lui permettent en ce moment — il y a six industries qui sont impliquées— elle serait incapable de faire face à la demande qui se manifeste dès maintenant. Par conséquent, l'essentiel de l'action entreprise est d'essayer d'obtenir une percée dans certains secteurs, compte tenu de l'avancement des travaux terminologiques. Une fois cette percée obtenue, nous pourrons faire la synthèse et essayer, dans une deuxième étape, d'aller plus loin et de voir comment il sera possible d'étendre le programme. Ceci est évidemment prématuré.

M. LAURIN: Une dernière question additionnelle, M. le Président. Le ministre a-t-il l'intention de consulter son collègue des Institutions financières afin que l'Office de la langue française entre en contact avec les officiels du ministère pour effectuer la francisation la plus rapide des raisons sociales des compagnies?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, c'est déjà fait. Il y a des consultations nombreuses. Il n'y a pas, d'ailleurs, que le secteur des raisons sociales qui nous intéresse. Il y a tout le secteur de l'affichage, le secteur de l'étiquetage. Je peux vous affirmer qu'un comité de fonctionnaires est actuellement très actif et essaie de tenir compte de tous les points de vue.

Il est évident, d'autre part, que nous attendons certains rapports d'une commission que vous connaissez, qui est la commission Gen-dron.

Ces rapports peuvent constituer des éléments majeurs dans une politique globale. Il est, par conséquent, nécessaire d'attendre d'avoir une vue globale de la situation avant d'aller plus loin.

M. LEGER: Question supplémentaire, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît. J'avais reconnu avant l'honorable député de Chicoutimi qui désire poser une question supplémentaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une question qui va peut-être régler le problème. Le ministre des Affaires culturelles peut-il me permettre de le féliciter d'avoir maintenu ce que j'avais mis sur pied et d'avoir annoncé simplement un changement de locaux pour l'Office de la langue française?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je veux tout simplement dire qu'il y a une différence entre les excellentes intentions que l'ancien ministre a...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je ne peux pas permettre cet échange.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez simplement changé de bureau.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LEGER: ... quelles sont les motivations que ces industries ou ces compagnies auront en plus de l'aide technique que le gouvernement peut leur donner? Quelles sont les autres motivations que ces industries auraient de réellement faire du français la langue de travail chez elles?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense que le député se dirige vers le domaine de la haute spéculation. Comment voulez-vous qu'on puisse apprécier les motivations d'une entreprise? Tout ce que je peux affirmer, c'est que la collaboration que l'on a rencontrée jusqu'ici est excellente. Et j'ai dit à plusieurs reprises qu'à mon avis le processus de francisation était engagé et était irréversible malgré les prophètes de malheur qui s'acharnent à semer le défaitisme et le pessimisme. J'ajoute également qu'il est parfaitement encourageant de voir comment le groupe anglophone au Québec se rend compte des problèmes d'identité du groupe francophone et accepte d'aller plus loin avec lui.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Maurice.

Jeux du Québec à Shawinigan

M. DEMERS: Ma question s'adresserait au ministre de l'Education. En son absence, est-ce que le leader parlementaire pourrait me dire si la décision prise par le gouvernement en ce qui a trait aux sports d'hiver à Shawinigan est définitive et que Shawinigan ne peut compter sur aucune subvention du gouvernement?

M. LEVESQUE: Je pense bien que c'est le même genre de question posée par le député de Chicoutimi au début de cette séance et je ne crois pas que je puisse donner une réponse différente.

Cependant, si le député veut revenir à la charge lorsque le ministre de l'Education sera ici, libre à lui de juger si la question est aussi urgente qu'il le prétend.

M. DEMERS: Cela va être un peu tard.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lévis.

Traverse de Lévis

M. ROY (Lévis): M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. La semaine dernière, j'ai posé des questions auxquelles on a très bien répondu. Je demande aujourd'hui au ministre des Transports si des mesures ont été prises, dans les circonstances — du côté de la rive sud ce n'est pas un problème, avec la représentation qu'ils ont, tout est en ordre — du côté de Québec, pour qu'il y ait une salle d'attente, soit temporaire ou permanente, vu la saison qui s'avance, pour donner l'avantage aux gens qui circulent d'être à l'abri en attendant les bateaux.

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, pour répondre au député de Lévis, tout a été prévu pour cet hiver. H va y avoir des roulottes temporaires, car on ne peut pas construire de bâtiments. Il va y avoir des roulottes où les personnes de Lévis pourront attendre le bateau pour traverser, pour aller chez eux.

M. ROY (Lévis): Une question supplémentaire, M. le Président, le ministre me dit qu'il va y avoir des roulottes, mais est-ce que ce sera dans le mois de février ou mars? Je voudrais savoir si immédiatement des mesures seront prises pour que les roulottes soient arrivées en temps, vu la température?

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, j'ai répondu à la question qu'il y aurait des roulottes pour les personnes qui vont attendre le bateau.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine.

Achat du câble Belle Vision

M. LEGER: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Communications. Il était ici, il y a quelques secondes. Première question: Où en est rendue la question de La Belle Vision concernant le prix d'achat pour le câble ainsi que les coopératives qui pourraient s'unir pour l'acheter, et deuxièmement, est-ce que les organismes coopératifs de la région se sont prévalus de l'aide technique faite par le ministère?

M. L'ALLIER: Je vais demander au député de répéter sa deuxième question que je n'ai pas complètement saisie. Pour répondre à la première question, dans le cas de La Belle Vision, le ministère des Communications a reçu une demande d'avis de abonnés de cette société quant à l'opportunité pour eux de se porter acquéreurs, par voie coopérative et conformément à un projet soumis par la société, des installations et des équipements de La Belle Vision.

Le ministère des Communications a fait connaître son avis et l'a rendu public. Pour le reste, dans cette question, tout ce qui suit, c'est la responsabilité tant de la société que des abonnés ou de tout organisme ou de tout citoyen de prendre ses responsabilités.

On nous a demandé un avis; nous avons donné cet avis. Nous ne pouvons pour l'instant faire plus. Je souligne au député qu'il y a actuellement devant cette Chambre un projet de loi qui traite particulièrement de cette question.

M. LEGER: La deuxième question que vous n'aviez pas comprise était: Est-ce que des organismes coopératifs dans la région se sont prévalus des services d'aide technique que votre ministère avait offerts? Je répète ma première question, parce qu'il y a une partie à laquelle vous n'avez pas répondu: Où en est rendue la question de prix, étant donné que vous vous demandiez si les $6 millions pourraient inclure les intérêts ou non? C'est toute la différence.

M. L'ALLIER: Effectivement, pour répondre à votre deuxième question, l'ACEF régionale ou locale nous a demandé un avis, parmi d'autres citoyens. Je dois souligner aussi que le député du comté a été extrêmement actif dans ce dossier. Il a lui-même sollicité, pour ses commettants, l'avis du ministère.

Pour répondre à la première question, en ce qui concerne le prix, nous n'avons pas fait d'étude technique poussée sur cette question. Nous avons simplement comparé le prix qui était demandé par la formule coopérative — formule qui a, d'ailleurs, été refusée par le ministère des Institutions financières — avec les offres qui étaient faites par ailleurs devant le CRTC. Ces offres variaient entre $1 million et quelques centaines de milliers de dollars et $3,200,000 ou $3,400,000 par rapport au coût demandé par la formule coopérative proposée par La Belle Vision qui était de l'ordre de $6 millions.

Nous n'avons pas reçu, depuis le premier avis que nous avons donné, d'autres demandes et c'est l'état actuel du dossier en ce qui nous concerne.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lotbinière.

Revue Terre et Foyer

M. BELAND: J'aurais une question pour l'honorable ministre de l'Agriculture. L'honorable ministre de l'Agriculture a-t-il l'intention d'accorder, pour l'année en cours, une subvention quelconque au Cercle des fermières du Québec afin qu'il puisse continuer l'édition de sa revue utile Terre et Foyer?

M. TOUPIN: M. le Président, le député de Lotbinière est en retard, parce que cette subvention fut refusée l'an dernier et qu'elle n'apparaît pas au budget de cette année.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Jacques.

Perspectives-Jeunesse

M. CHARRON: M. le Président, ma question s'adresse au ministre responsable du placement étudiant. Lorsqu'il disait, dimanche soir dernier, à la Pocatière, que son gouvernement hésitait entre deux hypothèses, celle de mettre son programme sous la juridiction de Perspectives-Jeunesse et celle d'en faire un instrument parallèle, est-ce qu'il écartait la troisième hypothèse qui est celle de rapatrier le programme Perspectives-Jeunesse sous la juridiction, comme il se doit, du gouvernement québécois?

M. QUENNEVILLE: M. le Président, il faudrait que l'honorable député de Saint-Jacques sache qu'il n'a probablement pas lu le bon journal puisque ce n'est pas exactement la déclaration que j'ai faite. J'ai parlé, tout simplement, de la possibilité que les sommes attribuées par le biais de Perspective-Jeunesse soient administrées par la province de Québec ou que les deux systèmes fonctionnent parallèlement.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

Services biologiques

M. AUDET: Ma question s'adresse au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. A la suite des plaintes d'organismes et de pourvoyeurs à l'effet qu'on obtiendrait très difficilement les services de biologistes de votre ministère, est-ce l'intention de votre ministère d'ajouter du personnel dans ce secteur de votre service?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je regrette, M. le Président, mais je n'ai pas saisi le début de la question.

M. AUDET: A la suite des plaintes de pourvoyeurs et d'organismes, d'"outfitters", on nous a dit qu'on a difficilement une réponse aux demandes de biologistes dont on requiert les services.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, c'est l'intention du ministère que je dirige d'augmenter le nombre de biologistes au service de la population. Entre autres, dans le Nord-Ouest québécois, il est question d'installer un biologiste, un bureau pour donner plus de service à la population de cette région.

M. AUDET: Question additionnelle, M. le Président. Quand croyez-vous pouvoir l'ajouter?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nos projets sont pour le printemps prochain, M. le Prési- dent, et j'ai déjà fait une annonce publique dans la région, à Ville-Marie, en particulier, dans le comté de Témiscamingue, et dans la région de Rouyn-Noranda.

M. LESSARD: Question additionnelle, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay.

Conférence sur le tourisme

M. LESSARD: J'aimerais demander au ministre si elle a l'intention de répondre aux deux questions que je lui posais hier.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'avais déjà avisé le président sur ce point, à la fin de la période des questions.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche peut procéder à cette réponse.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je dois d'abord dire que la réunion des différents ministres du Tourisme à travers le Canada s'est déroulée dans la plus grande cordialité. On a obtenu différents résultats. Comme résultats positifs de cette conférence fédérale-provinciale, je désire d'abord vous faire part de deux importantes contributions financières que nous avons obtenues du gouvernement central sur le plan publicitaire.

Ces contribution atteindront la somme de $500,000. La première consiste en une aide financière technique d'environ $325,000, sinon davantage, que le gouvernement fédéral a promis d'apporter au Québec dans l'organisation du congrès mondial du voyage qui doit se dérouler à Montréal en 1974.

De plus, j'ai obtenu des représentants des autres provinces une promesse enthousiaste de contribuer à l'organisation du congrès de l'ASTA.

La seconde contribution consiste en une somme de $100,000 que nous recevrons au cours de l'année 1972. C'est une contribution qui amène de la publicité sur le plan que nous avons du "Heritage Highway" qui, comme on le sait, se poursuit conjointement entre les provinces de l'Ontario et du Québec. Cette route des pionniers a comme itinéraire Niagara à Percé en passant par Toronto, Ottawa, Montréal et Québec.

Enfin, en ce qui concerne les problèmes soulevés au cours de la conférence, principalement à la réunion qui a été tenue entre les différents ministres et qui s'est déroulée à huis clos, je pense qu'il est important de préciser que la question de l'aide financière que nous devons fournir à l'hôtellerie a été longuement traitée. Le gouvernement fédéral nous a fait part d'une enquête très complète sur le sujet, qui vient

d'ailleurs corroborer l'enquête qui avait été faite par mon ministère.

Dans le secteur de l'aménagement du territoire et de la formation du personnel touristique, qui sont en somme des questions de juridiction strictement provinciale, je suis heureuse de vous annoncer que le gouvernement fédéral a décidé de freiner ses tentatives d'assumer lui-même la coordination des activités des gouvernements provinciaux pour s'en tenir aux techniques éprouvées de coopération.

Enfin, M. le Président, je pense que je puis conclure en disant que le gouvernement du Québec, par sa vigilance et les initiatives déjà prises afin de favoriser l'essor du tourisme au Québec, en même temps que dans le reste du pays, a fait figure de chef de file à l'occasion de la dernière conférence.

M. PAUL: Dois-je comprendre, M. le Président, qu'il s'agit d'une déclaration ministérielle?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'ai répondu à la question.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! Je considère plutôt cela comme une réponse à la question, su sujet du résultat de la rencontre des ministres du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche des différentes provinces. Question supplémentaire.

M. LESSARD: Question supplémentaire, M. le Président. J'aimerais savoir du ministre si, lors de cette réunion, on a discuté du statut du Québec à l'intérieur des organismes internationaux et, deuxième question, de la possibilité que le gouvernement fédéral crée un centre d'étude touristique.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Les réponses sont non et à l'une et à l'autre question.

M. LE PRESIDENT: Dernière question.

M. PAUL: Question supplémentaire, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Question supplémentaire. Le député de Maskinongé.

M. PAUL: Est-ce que le ministre pourrait nous dire, lorsqu'elle parle de la promotion touristique, si elle se réfère à un rapport de son ministère qui a été préparé par la firme Bau-mann?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: La firme Baumann n'a fait aucun rapport, sauf sur une phase de l'hôtellerie, en particulier la classification. Il n'y a pas, à ma connaissance, d'autre rapport; il n'y a pas eu de travail complet, d'ailleurs, par la firme Baumann sur les problèmes touristiques dans l'hôtellerie...

M. PAUL: M. le Président, une autre question additionnelle. Est-ce que le ministre peut nous dire en quoi elle s'est assurée du respect de la juridiction exclusive du Québec, dans le domaine touristique, et en quoi a-t-elle obtenu la reconnaissance de droits qui auraient été antérieurement abandonnés?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, j'ai fait des représentations complètes à ce sujet, en présence de tous mes collègues responsables du tourisme à travers le Canada. Je sais que les représentations que j'ai faites au ministre responsable, M. Jean-Luc Pépin, ont été prises comme il se devait, avec le respect qu'on leur devait. Je dois dire que, justement dans un domaine où le gouvernement fédéral s'était, pour ainsi dire, infiltré, on a décidé de remettre aux provinces les annonces au point de vue du voyage à l'intérieur du Canada.

M. PAUL: Question additionnelle, M. le Président.

Quand le ministre parle du voyage, parle-t-elle du congrès de l'ASTA de 1974?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, M. le Président. En 1970, pour la première fois dans son histoire, au point de vue de l'information, le gouvernement du Canada a décidé de mener une campagne égalitaire pour promouvoir le tourisme à l'intérieur des frontières du Canada. A mon sens, cette campagne ne rendait pas justice à la province de Québec. Devant les représentations que j'ai faites, le gouvernement central a révisé ses positions.

M. LESSARD: Question supplémentaire, M. le Président. Le ministre affirme qu'elle a imposé dans les discussions, du moins elle l'a laissé entendre, que tout le développement touristique ou toutes les initiatives touristiques étaient du domaine québécois ou du domaine des provinces.

Je voudrais lui demander comment le ministre peut concilier le fait que la représentation extérieure dans les organismes internationaux relève du gouvernement fédéral alors que l'initiative dans le développement touristique relève du gouvernement québécois.

Est-ce que des ententes existent actuellement pour que la représentation du Québec dans les organismes internationaux soit réellement valable?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je pense que le congrès de l'ASTA est un exemple parfait puisqu'on m'a délégué les pouvoirs du gouvernement central dans le domaine du tourisme, pour aller chercher 3,000 à 4,000 agents de voyage, et que j'étais à la tête de la délégation canadienne à Sydney en Australie.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M.LESSARD: Et à l'intérieur de l'Union internationale des organismes officiels du tourisme.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. LEVESQUE: Article 16.

Rapport de la Commission de l'Agriculture

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, me prévalant de l'article 114, je voudrais faire remarquer que la commission parlementaire de l'Agriculture qui a siégé hier a ajourné ses travaux sine die. Etant donné l'importance du projet de loi no 64, j'espère que le président de la commission va faire son rapport le plus tôt possible afin de hâter l'étude et l'adoption du bill no 64, Loi du syndicalisme agricole.

M. LEVESQUE: M. le Président, le voeu de l'honorable député a été enregistré.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Le quoi?

UNE VOIX: Le voeu.

M. LEVESQUE: Article 16.

Motion de M. Vincent sur les problèmes de l'industrie laitière

Amendement de M. Jean-Noël Tremblay

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lotbinière.

M. Jean-Louis Béland

M. BELAND: M. le Président, mercredi dernier, lorsque nous avons ajourné les débats, il était question justement en cette Chambre de la suite à la motion qui avait été présentée par l'honorable député de Nicolet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Où en sommes-nous, là?

M. CHARRON: M. le Président, est-ce que le leader du gouvernement a annoncé qu'il y avait session de la commission parlementaire de l'Education, à quatre heures?

M. LEVESQUE: La commission de l'Education siège...

M. CHARRON: A quatre heures.

M. LEVESQUE: ... à quatre heures, à seize heures exactement, aujourd'hui.

M. CHARRON: Merci. C'est un oubli du leader du gouvernement!

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lotbinière.

M. BELAND: Je disais donc que pour donner suite à l'amendement qui a été apporté par l'honorable député de Chicoutimi, l'attention de cette Chambre devrait être portée sur le fait que le ministre de l'Agriculture convoque, le plus tôt possible, la commission de l'Agriculture afin d'étudier les répercussions de ce qui se passe présentement au Québec relativement à l'agriculture sans sol.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! Les honorables députés de cette Chambre pourraient-ils reprendre leur siège?

Je pense qu'un article du règlement est impératif. C'est celui suivant lequel lorsque les députés sont en Chambre, ils doivent occuper leur siège et garder le silence. Alors, j'inviterais tous les députés qui ne remplissent pas ces conditions présentement à bien vouloir faire en sorte de les respecter le plus rapidement possible.

L'honorable député de Lotbinière.

M. BELAND: M. le Président, faisant suite aux observations que j'ai faites mercredi dernier, j'en étais rendu à demander au gouvernement de bien vouloir convoquer cette commission parlementaire de l'Agriculture afin d'étudier toutes les répercussions relatives à l'agriculture sans sol.

Or, présentement nous en sommes au stade où nous devrions pouvoir être en mesure d'analyser des mémoires qui nous seraient présentés à ladite commission afin d'envisager des techniques nouvelles, basées sur les besoins alimentaires d'un Québec moderne pour la consommation des surplus que nous produisons, en tenant compte, il va sans dire, de la refonte nécessaire, obligatoire de la Loi des marchés agricoles, que nous demandons d'ailleurs depuis longtemps.

Or, si le gouvernement Bourassa est encore en mesure de s'orienter — malgré que j'en doute — il tiendra compte davantage des besoins croissants des consommateurs au rythme où nous vivons en 1971.

Par exemple, une politique de contrôle du régime des eaux au Québec. Il me semble que, justement, un travail a été fait en ce sens, il y a deux ou trois ans. Ce rapport est encore sur les tablettes. Savoir profiter de façon optimale des secteurs de terre les plus propices à la culture des grains ou de leurs dérivés, de façon à concurrencer les prix de certains grains, tel le mais ou d'autres dérivés de grains, afin de faire en sorte que ceux qui pratiquent l'agriculture sans sol soient réellement en mesure de s'approvisionner de grains en quantité et en qualité suffisantes, à un prix suffisamment bas pour pouvoir faire face à la concurrence au niveau de la vente de leurs produits. Aider à la conservation des produits maraîchers en entrepôts appropriés, ce qui constituerait en quelque sorte ce que nous préconisons, nous du Ralliement créditiste, lorsque nous parlons de banques de produits agricoles. Ceci aiderait à la consomma-

tion d'un plus gros volume de produits du Québec.

M. le Président, un écrivain terminait un livre, il n'y a pas tellement longtemps, en disant tout simplement ceci, qui était court mais exact: "Les choses ne valent que ce qu'on les fait valoir." Il ne pouvait dire plus vrai.

Au chapitre des suggestions que nous pourrions faire au gouvernement, si cette commission était appelée à siéger pour étudier la motion principale et l'amendement proposé par le député de Chicoutimi, des experts pourraient venir nous entretenir de la nécessité d'accorder un escompte au consommateur sur l'achat de denrées agricoles produites au Québec ou qui pourraient être produites au Québec subsé-quemment.

A l'intérieur du critère de culture sans sol, nous pourrions également, M. le Président, inclure l'apiculture. Il s'agit d'un domaine qui n'a pas été tellement surveillé, qui n'a pas été tellement stimulé dans le passé, soit par le gouvernement présent, soit par les gouvernements passés. Il y a eu un laisser-aller flagrant vis-à-vis de ce domaine précis, cette culture précise qui se nomme l'apiculture. En effet, les producteurs de miel du Québec, en 1969, si on se reporte à ce moment, ont enregistré la plus grande quantité de livres produites dans leurs secteurs respectifs, à un prix donné. Cependant, malgré une demande de plus en plus grande, sans être moussée, eh bien, en 1970, il y a eu baisse; en 1971, il y a eu baisse encore. Si, il y a environ cinq ans, des conseillers en apiculture faisaient le tour de la province afin de conseiller les adeptes de ce genre de culture, aujourd'hui c'est presque annulé entièrement, à peu d'exceptions près.

Or, si on moussait le moindrement la publicité ou si on donnait des conseils à ces producteurs, il y aurait possibilité de reprendre un marché, de l'accentuer pour faire en sorte que ce produit naturel, ce produit extraordinaire qui est le miel prenne la place qu'il aurait le droit d'avoir au Québec. On ne fait rien, présentement. Absolument rien. C'est-à-dire que le gouvernement présent ne fait rien.

Le ministre de l'Agriculture, de même que les autres ministres ensemble sont complètement d'accord sur plusieurs points.

Le ministre de l'Agriculture dit, entre autres: Cultivateurs, producteurs avec sol ou producteurs sans sol, baissez votre coût de production ou disparaissez. Il ne le dit pas tout à fait comme ça, mais cela équivaut à cela: Disparaissez.

Par contre, il n'y a rien d'agencé. Il ne fait rien pour agencer une situation quelconque pour que les cultivateurs ou les producteurs sans sol trouvent une place dans l'atmosphère économique, afin d'être en mesure de s'acquitter de leurs responsabilités.

Il existe une situation de fait. Dernièrement, l'honorable ministre de l'Agriculture a dit, dans une simple déclaration ministérielle, qu'il fallait, hors de tout doute, apporter un élément spécial à cause de la situation des producteurs sans sol du Québec. Cet élément spécial, c'était, tout simplement, une subvention de $4,900,000.

Il est entendu que nous sommes en faveur de ces $4,900,000. Nous sommes en faveur, nous du Ralliement créditiste, qu'ils aient été donnés. Mais étaient-ils suffisants comparativement au montant de $16 millions qui était demandé et qui aurait corrigé sommairement les dégâts ou le pis-aller qui existent chez les producteurs sans sol?

Mais encore, si on analyse davantage la situation, ces $5 millions qui viennent d'être accordés, où seront-ils puisés si ce n'est dans les poches des contribuables, en taxes? Alors, automatiquement, on donne tout simplement une aspirine à ceux qui ont des dents creuses ou qui sont près de perdre leur ferme, leur poulailler ou leur porcherie, etc. On apporte tout simplement une aspirine dans le but de retarder les conséquences du mal et on ne touche jamais aux vraies causes du mal.

Est-ce que l'honorable ministre a les pieds pris dans un étau d'où il ne peut bouger? Nous nous le demandons. Nous ne savons réellement pas à quel point il y a possibilité pour lui d'agir à l'intérieur du présent système. Oh! Il ne fait pas exception à ses collègues. Il déplace tout simplement le problème, mais ne le règle pas ou ne veut pas le régler.

Il a peut-être de bonnes intentions, mais il y en a beaucoup qui ont de bonnes intentions dans cette province et il y en a eu beaucoup aussi dans le passé. Par contre, en ce qui concerne l'agriculture sans sol, les producteurs s'en vont de plus en plus vers les faillites.

Etant donné que le gouvernement ne s'occupe réellement pas de la cause des problèmes, il me semble, même s'il n'y avait que cette raison, que cela voudrait dire qu'il faut absolument et à plus brève échéance convoquer la commission de l'Agriculture et de la Colonisation pour étudier tout ce qu'il peut y avoir à l'intérieur de l'atmosphère qui prévaut présentement'. On pourrait étudier également les mémoires qui pourraient nous être présentés par mille et une associations, qui pourraient nous être présentés de façon magnifique par les éléments, entre autres, de la société que j'appellerai de consommation, afin de faire en sorte qu'il y ait des suggestions positives pour en arriver à un résultat ou, enfin, à des changements radicaux, réels, mais positifs et à courte échéance, à moyenne échéance et peut-être à longue échéance, parce qu'en agriculture il ne faut certainement pas penser, en 1971, à n'agencer que des solutions à court terme; ce serait rêver en couleurs.

D'ailleurs, ce n'est que ça que le gouvernement a apporté dans le passé, des solutions à courte échéance qui n'étaient probablement envisagées qu'à cause de rendements électoraux futurs. Je crois qu'il faut penser beaucoup plus loin que cela.

Si on regarde la carte de la province de

Québec, l'endroit où il y a possibilité d'une agriculture réellement intensive, là où le sol est réellement riche en matières organiques, on s'aperçoit qu'il y a une concentration dans certaines régions.

Les autres régions pourraient faire l'objet d'une étude sérieuse, en vue d'une implantation plus intensive de certaines productions sans sol, dont justement, ce que j'ai dit tout à l'heure, l'apiculture. D'autres pourraient être envisagées de très près et menées à bonne fin.

Et cela coûterait de beaucoup meilleur marché que de faire en sorte qu'il y ait une situation de créée pour diriger les producteurs qui sont obligés de faire faillite vers le bien-être social. Présentement, on dirait que c'est intentionnel, que le gouvernement crée des situations continuelles pour qu'une quantité de producteurs se dirigent là où ils n'ont pas le choix, vers un besoin de demander à l'Etat de les faire vivre, parce qu'ils n'ont pas appris d'autres métiers. Ils n'ont pas de carte de compétence, ils n'ont pas ci, ils n'ont pas ça. Ils ne peuvent plus retourner à la classe. Ils ne peuvent plus faire partie de l'équipe qui est acceptée pour recevoir des cours de formation aux adultes, malgré qu'il y a beaucoup de sélections électorales qui se font dans cette atmosphère.

M. le Président, il vaudrait réellement la peine que le ministre de l'Agriculture y songe sérieusement, pour que cette commission siège le plus tôt possible, afin que ce qui n'a pas été étudié pendant les séances concernant le bill 64, Loi du syndicalisme agricole — qui j'espère sera adoptée très prochainement — le soit et qu'il y ait possibilité pour tous et chacun de s'attarder d'une façon positive à tous les problèmes agricoles sans sol.

Cela sonne curieux à première vue pour celui qui n'est pas habitué, dans le champ, à constater ce que ça peut-être de l'agriculture avec sol comparativement à de l'agriculture sans sol. Le gouvernement devrait immédiatement corriger son manque de politique présent et apporter une solution à court terme plus adéquate et regarder les répercussions du trust des grains de provende. Ce trust enlève le pain de la bouche de celui qui veut produire des oeufs, de la volaille, du porc, etc. Il me semble que, seulement pour cet article-là, cela vaudrait la peine. Par contre, le ministre reste les yeux ou les oreilles bouchés, il ne veut rien comprendre, il ne veut pas voir la situation réelle.

C'est une situation désespérée pour une foule de producteurs. Ils ne savent pas s'il y aura un lendemain pour leur famille, pour leurs enfants, si leur initiative sera désormais anéantie ou s'il y aura possibilité de vivre au Québec et non seulement dans les provinces de l'Ouest canadien, où les fermiers peuvent s'approvisionner de meilleurs grains à plus bas prix.

Le ministre devrait regarder cela de façon positive et s'attaquer aux problèmes de base, pas seulement aux effets. On le fait présentement en cette Chambre et ceci sur plusieurs facettes différentes; on ne s'attaque qu'aux effets, alors qu'il faut absolument toucher du doigt la cause. C'est comme si on ne voulait pas, absolument pas. Le ministre de l'Agriculture, pour sa part, ne semble pas vouloir, mais on ne sait pas si c'est lui ou ce sont des personnes qui le conseillent.

Il reste un fait: les problèmes de base demeurent ce qu'ils ont toujours été...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Est-ce que je dois comprendre que l'honorable député de Lotbinière a terminé?

M. BELAND: C'est cela.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Maurice.

M. Philippe DemersM. DEMERS: M. le Président... M. OSTIGUY: C'est l'unité. M. DEMERS: Oui, l'unité dans la diversité.

M. PAUL: Je demanderais à notre distingué ami de Rouville de patienter. Nous allons lui parler tout à l'heure; qu'il ne nous interrompe pas.

M. OSTIGUY: J'ai remarqué que c'était l'unité qui applaudissait.

M. PAUL: M. le Président, je suis sûr que vous êtes révolté du comportement de ce député.

M. LE PRESIDENT: Je suis révolté à la fois du comportement du député de Rouville et de celui du député de Maskinongé qui violent tous les deux le règlement. L'honorable député de Saint-Maurice.

M. PAUL: Pour une fois, M. le Président, vous avez su maintenir l'équilibre.

M. DEMERS: Dois-je comprendre, M. le Président, que si je commençais je n'enfreindrais pas le règlement?

M. LE PRESIDENT: Très bien.

M. DEMERS: M. le Président, en participant à ce débat, qui se situe dans le cadre des journées des députés, où une certaine latitude fut donnée aux opinants de dépasser un peu le cadre de la motion, je me permettrai, M. le Président, sans exagérer ni dans un sens ni dans l'autre, d'abord de définir ce qu'à mon sens est l'agriculture, de voir quelle est sa situation dans le présent, dans le contexte actuel du Québec, et je me permettrai, en terminant, de faire quelques recommandations afin, si c'est possi-

ble, d'améliorer le sort de la classe agricole dans cette province.

L'agriculture c'est, comme vous le savez, la culture du sol. La Palice ne l'aurait pas définie autrement. Je pourrais peut-être ajouter, pour donner plus de consistance à cette définition, que c'est le soin qu'on donne au sol pour le faire produire. L'objet de cette agriculture, c'est de faire croître les végétaux, les plantes vertes qui, dans l'élaboration des chaînes alimentaires, sont absolument nécessaires pour la croissance de la vie animale et partant, celle de l'homme. Ce n'est pas comme un "hobby" ou un violon d'Ingres que l'homme, depuis des millénaires, s'adonne à la culture des champs.

Lorsqu'on a dépouillé l'agriculture de ce qu'elle a de poétique comme, par exemple, lorsqu'on l'a enlevée aux Bucoliques de Virgile — on semble me questionner — lorsqu'on a enlevé la poésie de l'agriculture, il en est resté une chose: l'homme, depuis des millénaires, a fait de ce domaine un secteur particulier pour trouver sa subsistance. On a industrialisé cette manière de vivre où l'homme fut placé par nécessité et on a créé l'agriculture-industrie. Est venue se greffer sur cette agriculture-industrie, l'alimentation qui est devenue elle aussi une industrie. L'humanité a modernisé l'agriculture et elle a, comme je le disais tantôt, donné naissance à l'industrie de l'alimentation qui est, comme vous le savez, un secteur très important de tous nos investissements industriels.

L'agriculture par elle-même, dans le secteur du produit national brut, ne comporte que 3 p.c., ce n'est pas énorme comme vous pouvez voir, et 5 p.c. seulement de notre potentiel d'emploi. Par ailleurs, l'industrie de l'alimentation qui est dépendante et qui constitue essentiellement une suffragante, si je peux dire, de l'agriculture et le poste plus considérable de nos dépenses collectives $2 milliards, c'est 20 p.c. de tout ce que produisent nos usines; $250 millions de salaires accordés à 65,000 Québécois.

Si on tient compte de la provenance de la matière première entrant dans la fabrication des aliments, on voit, par exemple, et à notre grande surprise, que seulement 30 p.c. des produits de l'agriculture québécoise sont placés sur les tablettes de nos consommateurs dans cette industrie qui, comme je le disais tantôt, capitalise $250 millions.

L'étude de l'agriculture et de sa rentabilité au Québec a fourni, depuis que ce Parlement existe, M. le Président, une foule de sujets de débats. Ce fut, à chaque Parlement, à chaque session, les mêmes débats, l'Opposition prétendant d'un côté que l'agriculture était à l'agonie, le gouvernement, quel qu'il soit, répondant que l'agriculture se portait on ne peut mieux. Cela s'est continué depuis une centaine d'années dans notre province et aujourd'hui, le débat qui se déroule devant vous, M. le Président, n'a rien de neuf, pas plus qu'il y a quelque chose de neuf sous le soleil. Le nihil novi sub sole existe encore. C'est, avec des gens qui ont changé, d'autres opinants qui sont passés en cette Chambre, une discussion qui s'engage dont l'issue n'aboutira probablement pas, au point de vue constructif, plus que les autres opinions, que les autres débats n'ont abouti antérieurement.

Cependant, il y a — je me permets de le rappeler — une situation agricole qui, sans être plus alarmante qu'elle ne le fut, n'est pas idéalisée et idéale dans la province de Québec, à tel point que le ministre nous a fait une déclaration ministérielle, il y a quelques semaines, disant qu'il serait obligé de verser un montant de $5 millions pour compenser les pertes subies à la suite des restrictions américaines sur nos produits d'exportation qui se totalisent, je crois, à quelque $94 millions.

La situation se perpétuera et, à intervalles assez réguliers, le ministre faisant preuve de travail et de réalisation, il sera obligé de se plier à cette éventualité, il sera obligé de rajouter dans le domaine des productions animales. Prenons le secteur de la production des oeufs, où on a vécu, il y a quelques mois, les avatars de la mise en marché de la compagnie FEDCO. Le gouvernement et celui qui l'a précédé ont été obligés de remettre des montants assez substantiels pour empêcher que cet organisme ne fasse faillite et pour qu'on puisse le faire surnager.

Hier, à la commission parlementaire de l'Agriculture, on demandait au ministre si ça allait bien, FEDCO. Il nous a dit que ça allait mieux. Nous ne l'avons pas contredit là-dessus. Cela ne va pas plus mal, nous a-t-il répondu; ça va, semble-t-il, mieux. Nous aurons au feuilleton une question très précise à savoir si le gouvernement pourrait déposer dans un avenir prochain le bilan, les états financiers deFEDCO, comme le ministre s'était engagé de le faire.

Les gouvernements qui ont précédé — le gouvernement libéral avant celui de l'Union Nationale, aujourd'hui l'Unité Québec — avaient mobilisé une équipe de chercheurs, de gens très sérieux pour étudier la situation agricole dans la province de Québec. On avait appelé cela la commission royale d'enquête sur l'agriculture. Elle était présidée par M. Nolasque April et comprenait une équipe de gens compétents qui, dans tous les secteurs de l'agriculture de la province, ont fait des études pertinentes et très sérieuses.

Depuis une couple d'années que les mémoires nous sont remis à dates assez régulières, j'ai étudié, avec infiniment d'intérêt, les recommandations qui avaient été faites par cette commission dans différents domaines, dans celui, par exemple, de la mise en marché des différents produits et dans celui de l'étude des grains de provende au Québec.

M. le Président, je sais que le ministre a certainement pris connaissance de ces documents. S'il en a pris connaissance et s'il est en mesure de les juger et de les apprécier, je

voudrais qu'il nous dise s'il les considère comme valables ou non valables. Si son jugement ne peut se fixer d'une façon définitive, je voudrais qu'avec l'aide de ses amis, de ses gens, de ses grands commis de l'Etat, de ses techniciens, de ses économistes agricoles, de ses politicologues, de tout ce que vous voudrez en génie agricole et rural, on fasse étudier les rapports et les recommandations qui sont faites par la commission April, qu'on appelle la Commission royale d'enquête sur l'agriculture.

Si c'est applicable, bien, qu'on les applique dans un secteur. Je ne demande pas au gouvernement qu'on règle tout le problème agricole d'un bloc; loin de moi cette pensée, mais je voudrais qu'on prenne un secteur particulier du domaine agricole et qu'on le règle une fois pour toutes. Il faudrait que le gouvernement actuel puisse régler les problèmes d'un secteur d'une façon définitive, les grains de provende, par exemple. Le rapport de la Commission royale d'enquête April recommandait que l'aide au transport des grains de provende de l'Ouest canadien soit abolie d'ici cinq ans et que l'équivalent en argent soit remis au gouvernement du Québec pour être employé à des fins agricoles. Est-ce que c'est un rêve, une utopie? Est-ce que c'est applicable ou bien si c'est une affaire de penseurs, de bâtisseurs ou de pelleteurs de nuages? Si c'est faisable — et je crois que cela pourrait l'être — je demande au ministre s'il y aurait possibilité de régler cela. Cela irait dans le cadre des demandes de l'UCC qui ont été assez spécifiques et qui ont insisté, d'une façon qui frise un peu la menace, pour qu'on règle le problème des grains de provende. C'est un des "must", si je peux parler ainsi, de son congrès.

On recommandait aussi que tout soit mis en oeuvre pour la production de grains de provende dans le Québec. C'était très général. Passons. La commission recommandait aussi qu'on utilise les renseignements déjà disponibles sur les conditions pédologiques et climatologiques pour établir, sans tarder, le programme d'expansion des cultures céréalières au Québec. La commission recommandait que soit mis en application, sans tarder, le programme de drainage proposé dans son rapport prioritaire sur l'assainissement des sols.

Je dois admettre qu'il y a énormément de travail de fait dans le drainage et l'assainissement des sols. Notre province, avec les travaux qui ont été commencés il y a trois ou quatre ans et poursuivis d'une façon progressive et sérieuse par l'Office du drainage des sols, s'achemine vers un assainissement des sols qui pourra servir d'exemple à plusieurs provinces du pays.

La commission recommandait que le programme de recherche en culture de grains de provende soit intensifié dans la province de Québec. Je crois que, malheureusement, on n'a pas encore fait assez de recherche dans ce domaine. La commission recommandait aussi la formation, au ministère de l'Agriculture et de la

Colonisation, d'une forte équipe de spécialistes en culture de grains pour promouvoir son expansion.

La commission recommande que l'on permette, dans l'Est du Canada, la parité des variétés de blé. Il y a, M. le Président, des variétés de blé qui sont interdites dans la province de Québec. C'est assez ridicule. On ne peut pas semer le blé qu'on veut sur notre terre, la terre de chez nous, notre terre du Québec parce que l'Office des blés qui siège dans l'Ouest ne veut pas. Il ne veut pas parce qu'il veut pouvoir écouler son blé. C'est assez ridicule. Le même Office des blés oblige que nous passions, nous du Québec, au deuxième ou troisième rang lorsqu'il s'agit d'entrer des grains de provende dans nos principaux ports, les ports du Saint-Laurent, après avoir desservi la Russie. Par exemple, on paie des grains de provende $0.75 le boisseau dans l'Ouest et ici $1.50. En Russie, ils les paient $1.22. Imaginez si c'est fort! On les rachèterait de la Russie, ils nous coûteraient moins cher que de les acheter directement. C'est une affaire qui ne tient pas debout. Je m'excuse, mais c'est une affaire de fou. On n'a pas de bateau mobilisé, retenu quand c'est le temps d'entrer nos grains de provende. Ils partent pour la Russie.

En plus, c'est encore plus fort que cela, M. le Président, l'affaire des grains de provende. Là-bas, dans l'Ouest, à l'autre bout de notre grand pays, ad mari usque ad mare, c'est plus fort que cela, les producteurs de blé de l'Ouest sont payés pour ne pas semer de blé. Cela est fort. Cela, c'est fort au "coton". C'est assez fort que cela dépasse l'entendement des gens qui sont rationnellement équilibrés d'une façon normale, pas des génies, des têtes comme les nôtres. Il y a encore plus fort que cela, M. le Président. Pendant qu'on paie ces gens-là pour ne pas semer, on pénalise nos gars qui produisent trop de lait. Cela s'est corrigé un peu, mais il reste encore des vices là-dedans. Nous, si on produit, on paie pour, et eux, s'ils ne produisent pas, ils sont payés pour. Essayez de comprendre la logique de ces deux offices.

Je demande au ministre de rencontrer ces gars-là et de leur dire: Arrêtez donc de niaiser quand il s'agit de l'Est du Canada! On est dans le même pays.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Est-ce que je peux poser une question au député?

M. DEMERS: Oui, oui, allez donc!

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Etes-vous d'avis qu'on serait mieux de pénaliser les vaches plutôt que les cultivateurs?

M. DEMERS: C'est une question très brillante. Je remercie le député de Sainte-Marie de me l'avoir posée. D'abord, dans l'affaire des vaches, je m'y entends autant que lui. Je pourrais dire

que les vaches n'ont rien à voir dans les politiques gouvernementales!

M. le Président, je reviens au sujet que je traitais lorsque l'honorable député de Sainte-Marie m'a posé une question. Je persiste à dire qu'il y a certainement, dans la mise en marché des grains de provende, une faiblesse déconcertante. Si le gouvernement actuel pouvait régler, d'une façon définitive... Depuis que je suis d'âge à comprendre un peu les problèmes politiques de ma province et de mon pays, j'entends parler des grains de provende. J'ai été longtemps que je ne savais pas ce qu'étaient les grains de provende. J'ai appris cela un jour, M. le Président.

M. TOUPIN: Un vieux proverbe.

M. DEMERS: Après cela, j'ai étudié l'application de la Loi des grains de provende. Je me suis demandé si c'était bien cela. Mais comme le recommande la commission April, c'est signe qu'eux, après l'avoir étudiée, si je retourne aux pages antérieures, à celles où ils analysent la situation des grains de provende, je réalise que l'opinion que je me suis formée est belle et bien telle qu'elle existe en fait et en réalité.

Je demande au ministre de faire l'impossible pour régler cela une fois pour toutes. Cela va lui enlever des ennuis. Cela va lui enlever la visite des gens de l'UCC. Il les connaît les gens de l'UCC, le ministre, parce que c'est lui qui battait la mesure, dans le temps où il n'était pas député, avec l'UCC, dans les tribunes, pour chanter de petits cantiques au gouvernement. Ils vont revenir lui en chanter des cantiques. Ils vont venir lui dire: La question des grains de provende ce n'est pas réglé.

Il faut qu'elle se règle. Qu'on mobilise tout ce que l'on a ici, qu'ils prennent tout le personnel qu'ils ont au ministère et qu'ils fassent une proposition pour régler la question des grains de provende. Qu'on les paie $0.90 ou $1 le boisseau, cela a du bon sens. Mais $1.50, le double, cela ne marche pas. Nous sommes dans le même pays. Mais, au moins, qu'on laisse semer du blé chez nous.

C'est le même problème, M. le Président, en ce qui a trait à la mise en marché du porc, de la volaille, des oeufs. Au sujet des oeufs, je pourrais faire une petite parenthèse. Tantôt, j'ai dit que Fedco avait eu des difficultés. C'est encore une autre "patente" qui ne tient pas debout, les oeufs. Un oeuf ne peut pas se tenir debout, mais Colomb en était venu à bout, en lui tapant sur le bout.

M. TOUPIN: Cela roule.

M. DEMERS: C'est encore un problème un peu ridicule. Le gouvernement du Canada vient de verser un montant pour arrêter la production des oeufs. On va tuer les poules! La Palice aurait réglé cela de la même façon: La meilleure façon de ne pas avoir d'oeufs, c'est de ne pas avoir de poules. Ils ont décidé de donner une prime pour tuer les poules. Un éleveur qui tue tant de poules est payé tant, exactement la même politique que le blé, là-bas: Moins tu ponds, plus cela te paie. C'est comme cela. On paie, on fait disparaître les poules. C'est vrai. Le ministre corroborera ce que je dis. C'est vrai et c'est sérieux. Le ministre de l'Agriculture donne une subvention aux gens qui abattent des poules, pour ne pas encombrer le marché, étant donné que nous ne pouvons plus expédier aux Etats-Unis.

Mais, pendant ce temps, un tiers de l'humanité crève de faim. Ne serait-il pas mieux de donner une chance aux poules, de laisser vivre les poules, ramasser les oeufs et envoyer cela aux quêteux, là-bas, qui crèvent de faim, à ceux du tiers de l'autre bord? Et s'il faut donner un dédommagement aux producteurs d'oeufs, on le leur donnera quand même.

La mise en marché du porc. Un éleveur de porcs, cultivateur sans sol, fait de drôle de cochonneries par les années qui courent. Il y a un éleveur de mon comté qui, en donnant en intégration, en fournissant des porcs... Il faut dire que cela ne va pas aussi bien dans mon comté que dans le comté de Rouville. L'autre jour, si vous vous rappelez, M. le Président, l'honorable député nous a dit que, dans son comté, tout allait bien.

M. OSTIGUY: C'est parce qu'ils ont un bon député, aussi.

M. DEMERS: C'était parfait. Chez nous, c'est un peu plus compliqué. Parce qu'il y a aussi des éleveurs, dans le comté de Saint-Maurice. Vous le savez, M. le Président, pour demeurer à proximité de mon comté et dans le plus beau coin de terre de la province de Québec.

M. le Président, je dois vous dire que, parmi les éleveurs de mon comté, un type élève, par année, 25,000 porcs, multipliés par 2, c'est-à-dire deux "batches" de porcs, si je peux formuler le terme ainsi. Cela fait 50,000 porcs. Il a perdu, cette année, $6 le porc. Faites le calcul, M. le Président. Vous verrez que les éleveurs de chez nous ne sont pas tous des "cassés" pour pouvoir rester en affaires après avoir attrapé des volées semblables.

On a recommandé, M. le Président, et depuis longtemps, à tous les gouvernements, y compris celui-ci, l'autre qui l'a précédé et l'autre aussi, une mise en marché sérieuse pour le porc. Si on avait un Office de producteurs; on en a essayé un et cela n'a pas marché. On aurait voulu que, par téléscripteur, on puisse établir le prix du marché. Il y a encore $3 de différence avec l'Ontario: Etre cochon et venir au monde en Ontario, c'est plus payant, M. le Président qu'être cochon et venir au monde au Québec. Il y a $3 de différence. Pourquoi? Parce qu'ils ont une façon de faire une mise en marché rationnelle et sérieuse. Chez nous, cela manque.

J'exhorte le ministre, en se basant sur les recommandations de la commission d'enquête sur l'agriculture, d'essayer d'appliquer cela. Pas tout, je ne veux pas le charger. Je voudrais que par un effort sérieux, intelligent... Il n'est pas bête, le ministre. Non, non! C'est un gars qui a des qualités. Je ne veux pas lui dire que c'est parce qu'il a déjà été de notre parti qu'il n'est plus bon. Non, non! C'est un jeune homme qui a du talent. Je dis cela parce qu'il est allé à la bonne école. Il est allé pendant toute sa vie — excepté pendant deux ans — à une excellente école, M. le Président. Vous savez ce que je veux dire, et lui aussi.

Je voudrais que le ministre s'assoie sur une chaise de bois franc et qu'il pense aux recommandations de cette commission qui est extrêmement sérieuse. S'il n'y a rien à faire avec ça, je voudrais qu'il nous fasse une déclaration ministérielle en Chambre et qu'il nous dise: La commission d'enquête sur l'agriculture, c'est de la foutaise, c'est de la bouillie pour les chats; jetons ça au dépotoir, n'en parlons plus et pensons à autre chose.

Tant et aussi longtemps que ce que je considère comme la bible, le vade mecum d'un ministère de l'Agriculture structuré dans la province de Québec n'aura pas été appliqué d'une façon sérieuse ou qu'on aura pas tenté de l'appliquer, qu'on ne m'aura pas fait la preuve qu'il y a quelque chose de sérieux là-dedans ou que ce ne sont que des banalités, je resterai convaincu qu'il y a quelque chose là-dedans.

J'appuierai un gouvernement à 100 p.c, quelles que soient les lignes de partis, si on veut, après me l'avoir prouvé, appliquer ce qui est fait sérieusement, ce qui est préconisé dans ce mémoire.

J'achève, M. le Président. Vous devez commencer à vérifier les montres. Je pourrais donner d'autres moyens au gouvernement. Cela me semble un peu moins sérieux. Par exemple, on avait préconisé en certains milieux la création de sociétés régionales de gestion agricole. On attend ça. Le zonage des territoires agricoles en fonction de la nature du sol et des marchés; l'établissement d'une politique d'équilibre des coûts de transport des produits agricoles; une politique de classification et de mise en marché des produits pour orienter la production et réduire le prix aux consommateurs;...

M. TOUPIN: C'est fait, ça aussi.

M. DEMERS: ... l'établissement d'usines régionales d'empaquetage et de conservation des produits.

M. TOUPIN: Cela aussi, c'est fait.

M. DEMERS: On se fait plutôt "paqueter" qu'on se fait empaqueter de ce temps-ci. L'élargissement du crédit accordé aux cultivateurs qui se spécialisent dans certaines productions agricoles. Dans quel secteur des productions agri- coles a-t-on élargie le crédit agricole? Un système de pension accélérée et de recyclage aux cultivateurs qui doivent laisser leur ferme. Cela, c'est à faire mourir de rire. Cela a été appliqué, vous avez des politiques sérieuses là-dessus?

M. le Président, vous reconnaîtrez là un document qui a été mis dans ma boite aux lettres au mois d'avril, il y a un an et demi.

Je conclus. J'ai fait quelques recommandations qui sont, à mon sens, si on excepte peut-être la vulgarisation qui n'est pas très académique avec laquelle j'ai prononcé ce boniment, assez sérieuses, et je voudrais qu'on en prenne bonne note. Si on ne fait rien dans le sens que je suggère — dans le sens qu'ont suggéré tous les opinants cet après-midi — je voudrais qu'on cesse ces journées des députés; je voudrais qu'on foute ça par-dessus bord. Il ne sert à rien de se préparer de parler et d'essayer de bâtir quelque chose avec un gouvernement si on n'applique jamais ce qui est recommandé de la part des gens qui participent à des débats. Si c'est uniquement pour dire aux gouvernements qu'ils ne sont pas bons et pour qu'eux nous disent qu'ils sont bons, nous savons ça. Quand on est sur la même patinoire politique, on se bat. Mais quand vient le temps où il faut bâtir pour le plus grand bien des Québécois, il me semble qu'on pourrait cesser de vivre les lignes de partis et trouver pour l'agriculteur du Québec des politiques qui collent aux réalités.

Je vous remercie, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Le député de Brome.

M. Glendon Brown

M. BROWN: Mr. Speaker, it is an honour for me to be able to say a few words on this motion that has been put before the Assembly, dealing with the farmers.

One of the main reasons in the first place that I put my name up to be a candidate for the Liberal Party was to be able to be in this House and say a few words for the farmers. Over the past fifteen years, I think I have said a few words and I have taken quite an interest in this particular part of our economy, representing the last people in the country who work seven days a week, who work from five o'clock in the morning until nine o'clock at night, who have no set vacations.

It seems to me that a subject of this type should be above or below politics. I do not think that any party should play politics with the farmers of the Province of Quebec or the farmers of Canada.

We are in this position, Mr. Speaker, today, that a good farmer would not be able to have a job in the Department of Agriculture. It would be impossible for him to have work in this Department. You can imagine a good farmer with the present existing laws who could not

even be hired here in the Civil service or in the careers that represent the Civil service work. The farmer finds at this time that out of a budget of around $80 millions, over $50 millions go for purposes that has nothing to do with him whatsoever. So being in this position, I think we should take an extremely serious view of the farmers and the things that we intend to do to help them up.

I have been here sitting for the last three Wednesdays. There are 45 counties of the Province of Quebec, that are excellent farming counties. How many people of this Assembly have been here since this debate started on either the Government side or the side of the Opposition? For instance, if we take today, Wolfe is one of the top counties farmwise; where is the Member for Wolfe? The Ex-Minister who presented the motion, from Nicolet, has been here not more than fifteen minutes last week and very little more than fifteen minutes this week on a motion that he considers is so important to take up the time of the House for the last four weeks.

And going over this, our Honourable friends who represent the Social Credit Party, there are 12 elected, there are 4 sitting here, generally speaking during this debate and it is the party more than any other party who claims he represents the aspirations of rural Quebec. So I say to you, from a strictly logical point of view, Mr. Speaker, that there is very very little interest in this motion, at this time, and the chances are, if a committee were called in the future, that you would find even less interest by the Members that go to it. Forty-five Members representing rural counties that know, that had been advised well ahead of time that the subject was going to be this motion, and the all says merely a small sitting of Members that are here.

Now, secondly, I would like to point out to you that this is rather part of a act of Houdini. If you show the people one thing and you pull a handkerchief out of your pocket with the other, they do not notice the handkerchief coming out. And this is a play by the Opposition not to help the farmer at all; it is merely to set up a political facade that would lead somebody in the Province to believe that they wanted the help the farmers, when in fact they do not want to help the farmers.

If we look at the agenda here, we notice, first of all, item 16, a motion for calling a committee. Article 19 in the same agenda, we find another motion to call a committee.

M. VINCENT: May I ask a question? Est-ce que j'ai bien compris, il y a quelques instants, quand le député de Brome a affirmé que j'avais été présent en Chambre, la semaine dernière, seulement 15 minutes, lors de la discussion de cette motion, et que j'ai été également aujourd'hui présent en Chambre seulement quinze minutes? Est-ce que j'ai bien compris?

M. BROWN: Oui, monsieur, vous avez bien compris, et c'est vrai.

M. VINCENT: M. le Président, comment le député de Brome peut-il affirmer cela? Je lui pose la question: How is it possible to be 15 minutes only in the House last week during this motion, when I have been at my seat all the day, all the afternoon?

How can he say this afternoon that I have been here in the House only 15 minutes during this motion since we started at four o'clock and we have to go until six o'clock? I am still in the House and I am going to be in the House until six o'clock.

M. BROWN: The Honourable Member entered the House at twenty minutes past four.

M. VINCENT: And I left at ten minutes past four. I have been absent for ten minutes because I had some newspapermen in my office and I had to go and meet these guys. I am back to my seat.

M. BROWN: Well, but where are the fellows representing farm counties from your party, where are they now?

M. VINCENT: Where are the Liberals?

M. BROWN: Where are the ones who have presented the motion?

M. VINCENT: One, two, three, four, five, six, seven, eight...

M. TETLEY: Notre-Dame-de-Grâce is here for the farmers.

M. VINCENT: ... nine; nine Liberals over 72.

M. BROWN: Mr. Speaker, it is a good illustration of what I am talking about. The motion is so worthless that is is not worth the time of the Liberals to sit here and waste their time listening to it. To continue...

M. PAUL: M. le Président...

M. BROWN: ... item 20 in the agenda...

M. PAUL: ... sur un point de règlement. Dois-je vous signaler que nous n'avons pas quorum?

M. VINCENT: Nous n'avons pas quorum. Nous allons jouer le jeu jusqu'au bout.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Qu'on appelle les députés!

Order! The Honourable Member for Brome.

M. BROWN: As I was saying, in agenda item 19 is a motion for a committee. No. 20 is

another motion by the Opposition for a committee. No. 22 is another motion for a committee by the Opposition. No. 23 is another motion on the same line.

Number 30, another motion for a committee. Number 33 in your agenda, another motion for a committee by the honourable member for Saint-Maurice. Number 38, another motion for a committee to meet. Now, beside that, in the back of the agenda for today, there are notices for committee meetings that amount to fourteen committees so all together we have now in this agenda eight motions for committees, fourteen notices for committees so that in all, if all the committees were called together, there would be twenty-two committees meetings in this House.

Mr. Speaker, it is a good illustration of the worth of the motion for this committee. What it is needed today for the farmers of this province of Quebec is some action not inaction. And I submit to you although there are some honourable friends of mine on the committee that are exceptional members but certainly the committee as it is now made up or could be made up out of this Assembly would be impossible to improve on the technics of the civil service that we have presently hired in this province of Quebec.

What we need in agriculture is action, the type of action that our Minister is giving us at this time and I submit to you, Mr Speaker, that a committee meeting on Agriculture calling different whitnesses in would do nothing more than to cover up the procedure of Agriculture in this province of Quebec. It would be similar to some trouble on the transatlantic steamers and they would call the executive from the executive office to paddle a row boat out to see if they could get the steamer going in mid ocean.

What we need is not a committee. What we need is to back the Minister of Agriculture on a nonparty basis to see that he can produce what is needed for the farmer and a long-suffering farmer in this province of Quebec for his good and for the good of the province.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Gaspé-Nord.

M. François Gagnon

M. GAGNON: M. le Président, il y a environ quinze jours, j'avais l'occasion de dire quelques mots sur la motion du député de Nicolet. Mais vu qu'est venue s'ajouter une nouvelle motion, à savoir celle de discuter du problème des producteurs sans sol, je crois de mon devoir de faire quelques réflexions sur ce problème difficile et angoissant, et qui se situe dans le contexte des problèmes du cultivateur dans toute la province.

Evidemment, le cultivateur connaît des problèmes, nous le savons parce que tous les organismes de l'UCC sont sur un pied d'alerte comme on n'a jamais connu ici au Québec. Le président de l'UCC au niveau provincial n'y va pas de mainmorte lorsqu'il fait des mises en garde ou lorsqu'il dit au gouvernement qu'il ne prend pas toutes ses responsabilités vis-à-vis le fiasco agricole que connaît présentement cette classe actuellement, ces travailleurs, ces cultivateurs qui sont pourtant des gens extrêmement intelligents, travailleurs, qui ont l'esprit pratique des choses, qui font servir $1 à bon escient, c'est-à-dire par une administration saine, de bon aloi, qui ont les mains à la pâte de l'agriculture et qui se sentent dans une situation telle qu'ils se demandent si les années qui sont devant eux leur permettront de survivre en agriculture.

Je n'ai pas besoin de vous rappeler que le problème des cultivateurs sans sol est un problème extrêmement important, et tellement important que le ministre de l'Agriculture, il n'y a pas très longtemps, informait cette Chambre qu'un montant de $5 millions était mis à leur disposition pour les aider. Le député de Nicolet a essayé de savoir quels étaient les normes et les critères que le ministre de l'Agriculture ou son ministère avait établis afin de faire bénéficier les cultivateurs de cette somme de $5 millions. Il a été impossible de le savoir. Les cultivateurs concernés par cette somme importante de $5 millions sont dans l'expectative. Ils ne savent pas de quelle façon ils pourront en bénéficier. Ils ne savent pas quand ils seront payés. Ils ne savent pas de quelle façon ils seront payés. Ils ne savent pas de quelle façon cette aide leur sera apportée pour qu'ils puissent établir, avec une projection raisonnée et raisonnable de quelques mois, de quelle façon leur industrie pourra survivre.

Or, M. le Président, il n'y a aucun doute qu'il y a une perte de $1,500,000 par mois, actuellement, chez les producteurs sans sol, ce qui représente de $18 millions à $20 millions annuellement c'est, déjà, pour six mois d'exploitation, un déficit qui les met presque au bord de la banqueroute et qui peut placer ce secteur de l'économie agricole dans une situation d'où il serait impossible de la sortir à brève échéance, à moins que le gouvernement décide de doubler, de quintupler même son aide. Et, cela serait attribuable à l'inertie du ministre de l'Agriculture, parce qu'il ne connaît pas le problème à fond, parce qu'il ne l'étudie pas à fond ou bien parce qu'il ne veut pas que son ministère trouve les solutions qui s'imposent dans pareil cas. Je crois que la situation est urgente. Elle est tellement urgente que lorsqu'on regarde tous les media d'information ou lorsqu'on regarde certaines revues, on s'aperçoit qu'il y a un malaise incroyable chez les cultivateurs.

J'ai ici un article qui est très récent, daté du 9 novembre. "La colère gronde chez les dirigeants de l'UCC." Imaginez-vous donc, M. le Président! Lorsque les dirigeants de l'UCC sont

pris par la colère, c'est parce qu'ils ont été eux-mêmes aiguisés en assemblée par ceux qui forment l'UCC, c'est-à-dire les membres de l'UCC. "Colère à l'UCC". Une autre nouvelle du 9 novembre. C'est M. Allain qui en parle. On est impassible, on refuse de donner simplement des normes ou des critères relativement à une somme de $5 millions qui est mise à la disposition des cultivateurs. Pourquoi? Il est possible que le ministre se soit senti obligé d'annoncer cette mesure. Durement talonné par le député de Nicolet et faisant face à la colère sans cesse croissante des membres de l'UCC ou de ses dirigeants, il a cru bon de se lever pour annoncer une mesure, mais une mesure qui laisse tout le monde sur sa soif.

Les cultivateurs protestent. Oui. De là la nécessité de convoquer la commission parlementaire. Cela ne se passe pas seulement dans les régions où l'agriculture est très forte, où l'agriculture apporte à l'économie une contribution extrêmement importante, maïs même en Gaspésie. J'ai ici l'extrait d'un article d'un journal de 1971. Je vois le 29, mais je ne peux pas lire le mois. Celui qui parle, c'est M. Adrien Babin, président de l'UCC et également président du CRD, le Conseil régional de développement pour la Gaspésie, reconnu comme organisme étant consultatif auprès de l'ODEQ. Il déclarait à Rimouski: "Les cultivateurs du comté de Bonaventure ne pourront survivre — ne pourront survivre et pourtant c'est un comté qui est représenté par le ministre de l'Industrie et du Commerce, député de Bonaventure — s'ils sont soumis à toutes les nouvelles politiques agricoles adoptées récemment par le ministre ou le ministère de l'Agriculture." Le président de l'UCC n'y va pas de main morte. Dans cette région, l'agriculture n'est pas 100 p.c. de l'économie, mais on reconnaît, en vertu des études qui ont été faites par le BAEQ, que c'est là que l'agriculture peut le mieux survivre. Or, M. Babin déclare que les politiques que le ministre a appliquées et que nous avons combattues lors de l'adoption des crédits de Tannées dernière vont faire couler l'agriculture en Gaspésie.

Il déclare de plus: "Telle est l'opinion émise récemment par le président du Conseil régional de développement de l'Est du Québec, M. Adrien Babin, à la suite d'une réunion de deux jours du conseil d'administration de cet organisme à Rimouski. M. Babin a fait part de son intention de présenter personnellement, lors de la prochaine réunion du conseil en fin de semaine prochaine...

M. TOUPIN: M. le Président, j'invoque le règlement pour une raison très simple. C'est que le député de Gaspé-Nord est en train d'essayer de nous vendre l'UCC. Je pense que l'UCC est assez adulte pour se vendre elle-même. J'espère, évidemment, que le député de Gaspé-Nord, lui, l'est assez pour s'en tenir à la motion.

M. VINCENT: Ce n'est pas un point de règlement.

M. TOUPIN: S'il n'est pas capable de s'en tenir à la motion et à l'amendement de la motion, normalement, ce qu'un député doit faire dans ce temps-là...

M. VINCENT: Mais pourquoi le ministre ne se levait-il pas quand le député de Brome a parlé?

M. TOUPIN: ... c'est de s'asseoir et d'écouter ceux qui sont capables de parler sur la motion et non pas essayer de vendre l'UCC partout dans la province. Elle est capable de se vendre.

M. VINCENT: M. le Président sur le même rappel au règlement.

M. TOUPIN: Laissez-la tranquille. N'ayez pas peur; elle est capable de se débrouiller toute seule.

M. VINCENT: M. le Président...

M. TOUPIN: Ce n'est pas nécessaire qu'un député de l'Assemblée nationale...

M. VINCENT: ... sur le même rappel au règlement.

M. TOUPIN: ... vienne vendre l'idée de l'UCC à l'Assemblée nationale.

M. VINCENT: M. le Président, sur le même rappel au règlement.

M. TOUPIN: C'est moi qui avais la parole, M. le Président.

M. VINCENT: Oui, mais à quel moment le ministre fera-t-il valoir son point de règlement?

M. LACROIX: Aussitôt que vous allez vous asseoir. Quand vous allez reprendre votre siège...

M. VINCENT: Oui, mais à quel moment? M. LACROIX: ... il va pouvoir parler.

M. LE PRESIDENT (Carpentier): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. TOUPIN: M. le Président, je reste, plus que convaincu, persuadé que le député de Gaspé-Nord est totalement à côté de la ligne par rapport à la motion. Là, il est parti sur une envolée oratoire. Tout ce qu'il peut trouver, non pas dans son vocabulaire, parce qu'il n'en a pas tellement, ce sont des idées qu'il va puiser ailleurs; les présidents de l'UCC, les congrès de l'UCC, les personnes de l'UCC, l'ODEQ...

M. VINCENT: C'est un point de règlement, M. le Président, cela?

M. TOUPIN: ... le développement régional. Tout ce qu'il peut puiser ailleurs d'idées...

M. VINCENT: M. le Président, sur une question de privilège.

M. TOUPIN: ... bien, il essaie de faire valoir cela à l'Assemblée nationale...

M. VINCENT: M. le Président, sur une question de privilège, pour vous demander une directive.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. TOUPIN: ... alors qu'il n'est même pas capable...

M. VINCENT: Sur une question de privilège pour vous demander une directive.

M. TOUPIN: ... de discuter cinq minutes sur la motion comme telle. Ce sont ceux-là, M. le Président, qui essaient de faire la leçon au gouvernement.

M. VINCENT: M. le Président, sur une question de privilège.

M. TOUPIN: Ils ne sont même pas capables de s'en tenir à un problème précis, M. le Président. Alors, j'espère que le député de Gaspé-Nord s'en tiendra à la motion.

M. VINCENT: M. le Président, sur une question de privilège...

M. LE PRESIDENT: Le député de Nicolet.

M. VINCENT: ... pour vous demander une directive. Est-ce que vous pouvez nous dire si le député de Champlain, ministre de l'Agriculture, a soulevé une question de règlement? Parce que nous, de ce côté-ci de la Chambre, nous n'avons vu aucun point de règlement de soulevé par le ministre de l'Agriculture. Si c'est de cette façon que nous pouvons soulever des questions de règlement... Je me souviens, il y a quinze jours, quand j'ai parlé, le ministre de l'Agriculture a continuellement interrompu mon discours par des questions de règlement qui n'en étaient aucunement.

M. PAUL: M. le Président, sur le rappel au règlement soulevé par mon distingué ami, le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation: Tout d'abord, il vous a rendu un témoignage dont nous avons raison d'être fiers, nous de la Mauricie, lorsqu'il ne vous a pas cité l'article qu'il avait l'intention de soulever, présumant que vous sachiez fort bien en vertu de quel article il se levait!

Maintenant, j'ai été surpris d'entendre les remarques de l'honorable ministre. Il aura l'occasion, nous le souhaitons, de répondre à tous les préopinants. Tout à l'heure, lorsque l'honorable député de Brome a parlé, je ne sache pas que les règles de la pertinence du débat aient été scrupuleusement suivies. Mais, connaissant l'éloquence de mon collègue, le député de Gaspé-Nord, je suis sûr que ce n'est que par analogie et par incidence qu'il a soulevé cette question. Si l'honorable ministre avait voulu être patient, déjà, l'honorable député serait revenu au coeur même de la motion.

Nous n'aurions pas été privés plus longtemps des excellentes remarques qu'il a à nous livrer dans le but d'ébranler le ministre lui-même, pour convoquer la commission parlementaire de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. TOUPIN: M. le Président, c'est leur propre motion!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

Je pense avoir été assez libéral en entendant tous les opinants et en leur laissant faire valoir leur point de vue sur ce sujet.

J'invite maintenant le député de Gaspé-Nord à continuer, s'il vous plaît.

M. GAGNON: Merci, M. le Président. Je m'excuserai, M. le Président. J'ai écouté le député de Brome et il n'a pas parlé de la motion. Il a parlé d'un sujet, de présences...

M. BROWN: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! J'invite tout le monde, s'il vous plaît, à parler sur la motion.

M. GAGNON: M. le Président, le ministre a fait quelques longues remarques sur un point de règlement. Evidemment, il a dit que je vends l'UCC. Je n'ai pas d'objection à vendre ce qu'il ne vend plus, ce qu'il a vendu longtemps. Cela me fait plaisir de la vendre et de combler les vides.

Mais, M. le Président, je veux dire qu'en ce qui concerne les producteurs sans sol il y en a également chez nous. Il y a des producteurs sans sol dans la Gaspésie, dans la région du Bas-du-Fleuve, surtout en apiculture. Ces producteurs sans sol, à l'intérieur des mesures qui ont été prises et qui les touchent, M. le Président, pour ne pas échapper à la motion, ils lancent un cri de désespoir. C'est le président de l'UCC de la région et du CRD qui dit au ministre que ces mesures qu'il a adoptées, relativement aux producteurs sans sol, contenues dans la motion devant la Chambre, sont en train de périr. C'est le président de l'UCC de la région, président du CRD, qui informe le ministre qu'il est essentiel d'avoir une réunion avec son ministère et le ministre pour exposer les difficultés dans lesquelles ils se trouvent.

C'est là, M. le Président, que la motion du

député de Chicoutimi a sa raison d'être. Elle avait peut-être même précédé les opinions qu'émettait le président de l'UCC de la région concernant les producteurs sans sol. Je suis surpris de constater que le minsitre, au lieu de demander au député de Gaspé-Nord s'il pouvait peut-être formuler des suggestions, veut empêcher ce dernier de parler sur ce point et de vendre une organisation qui est importante et sacrée pour les cultivateurs. Je ne veux plus parler de l'UCC, avec le ministre actuel, M. le Président. Je ne peux plus faire motion de l'UCC parce que je vends une mauvaise marchandise, suivant l'opinion du ministre. Il me reproche de vendre l'UCC, lui, un ancien membre de l'UCC, quelqu'un qui a été actif et qui, aujourd'hui, est devenu passif par rapport à une organisation aussi importante que l'UCC.

Or, M. le Président, il est essentiel que le ministre puisse accueillir, à la commission parlementaire qui doit siéger prochainement — j'espère que le ministre acceptera nos motions — les producteurs sans sol, pour qu'ils puissent se faire entendre. Qu'ils se fassent entendre pour exposer leurs problèmes, qu'ils se fassent entendre pour qu'ils disent...

M. LACROIX: Mon honorable ami de Gaspé-Nord me permettrait-il de lui poser une question?

M. GAGNON: Sans doute. Cela me reposera.

M. LACROIX: II parle des producteurs sans sol. Pourrait-il expliquer aux membres de cette Chambre s'il est favorable à l'intégration verticale?

M.GAGNON: Evidemment, le député des Iles-de-la-Madeleine est très large.

M. HARVEY (Chauveau): M. Vincent va nous le dire !

M.GAGNON: Quand il parle du vertical, a-t-il l'intention de monter vers le ciel bleu ou de descendre tête première? Je ne le sais pas. Il faudrait qu'il explique davantage ce qu'est, pour lui, le vertical. J'espère que ce n'est pas l'horizontal.

M. LACROIX: Avant de commencer votre intervention, vous auriez dû demander un cours au député de Nicolet.

M. GAGNON: M. le Président, je suis heureux d'entendre le député des Iles-de-la-Madeleine mais je le serais davantage s'il parlait en faveur de la motion et s'il donnait son point de vue. Etant un garçon qui a eu une large presse, ces derniers temps, dans la province, il serait peut-être écouté du ministre. Le ministre aurait peut-être craint qu'il lui fasse des suggestions qu'il n'est pas tellement convaincu d'accepter ou de faire accepter à la commission parlementaire.

D'ailleurs, M. le Président, il y a quelque chose que j'oubliais. Je comprends maintenant son point de vue.

M. LEDUC: Le souffleur a soufflé!

M. GAGNON: II était sur la liste des candidats pour le choix du ministre de l'Agriculture. Je le remercie de son intervention.

M. le Président, encore une fois, j'espère que le ministre acceptera...

M. LACROIX: II est vrai que, dans le Parti libéral, plusieurs gars auraient pu faire de bons ministres.

M.GAGNON: ... non seulement cette motion mais la réunion...

M. LACROIX: Vous autres, vous en aviez seulement un et il n'a pas été bon!

M. GAGNON: M. le Président, il pense qu'il n'a pas été bon. J'étais le seul en Gaspésie et j'ai été réélu. Il n'était pas mauvais.

Merci, M. le Président.

M. LACROIC: Vous auriez dû être ministre d'Etat à ce ministère. Mais vous n'avez pas répondu quant à l'intégration verticale.

M. GAGNON: Non. Mais qu'est-ce que l'intégration verticale?

M.VINCENT: Cela fait longtemps qu'il en parle.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. GAGNON: Se rendre aux îles, c'est horizontal; ce n'est pas vertical.

M. TOUPIN: II ne peut pas parler sur la motion; il ne sait pas ce que c'est.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Est-ce que d'autres veulent se faire entendre? Vote?

M. PAUL: M. le Président je regrette. Je ne peux pas continuer en vertu de l'article 64.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Maskinongé.

M. Rémi Paul

M. PAUL: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt tous ceux qui, jusqu'ici, ont participé à l'étude de la motion d'amendement présentée par l'honorable député de Chicoutimi. Cet après-midi, ce qui m'a frappé, ce sont les arguments de fond qui ont été apportés par l'honorable député de Saint-Maurice et par mon collègue, député de Gaspé-Nord.

Je vais passer sous silence et je n'irai pas au fond du problème soulevé par mon bon ami, l'honorable député de Brome, lorsqu'il a fait référence à certaines motions inscrites au feuilleton.

Tous savent que la seule façon d'entendre des étrangers, au sens de notre droit parlementaire, c'est par la convocation d'une commission. Alors, les corps intermédiaires et les intéressés peuvent se faire entendre et exposer leur point de vue sur le projet de loi à l'étude ou sur les problèmes soulevés, par exemple, par un livre blanc.

D'ailleurs, si nous nous référons au calendrier des réunions des commissions parlementaires qui doivent tenir des séances d'ici le jeudi 16 décembre, nous verrons que sept ou huit commissions différentes siégeront pour étudier des lois ou des livres blancs. A cette occasion, nous pourrons entendre ceux-là qui peuvent être intéressés de près ou de loin par l'une ou l'autre des questions soulevées par les lois à l'étude ou dans les différents livres blancs.

Je dis donc que, si nous voulons avoir un dialogue avec les producteurs sans sol, le seul moyen disponible en vertu de notre système parlementaire, c'est la convocation de la commission parlementaire de l'Agriculture et de la Colonisation.

Lorsque nous avons tenu une séance de collégialité, ce qui se produit très souvent chez nous dans le parti de l'Unité-Québec, nous avons pensé que la motion principale inscrite au nom du député de Nicolet devait être amendée. C'est pourquoi le député de Chicoutimi a terminé ses remarques sur la motion principale, en demandant que cette motion soit amendée pour que nous puissions, du même coup, étudier tout le problème des producteurs sans sol au Québec.

D'ailleurs, cette question soulevée par le député de Chicoutimi dans son amendement a éveillé le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation, puisque, quelques jours plus tard, soit plus précisément en date du 2 novembre, le ministre, dans un communiqué de presse, informait la population du Québec d'un programme spécial d'aide aux éleveurs de porcs et à certains producteurs avicoles du Québec.

L'honorable député de Chicoutimi avait présenté sa motion d'amendement le 27 octobre et le ministre, voyant le bien-fondé, l'urgence, la nécessité d'étudier et de secourir surtout, partiellement et d'une façon incomplète, les producteurs sans sol, a présenté une politique qu'il avait l'intention d'appliquer pour aider ceux-là surtout qui ont une spécialité de l'agriculture, comme les éleveurs de porcs, les producteurs d'oeufs, de dindons.

Nous aurions pu également ajouter les éleveurs de poulets et ainsi de suite. Mais, encore là, M. le Président, le ministre attend, le ministre hésite, le ministre est incertain, le ministre est cachottier. C'est tellement vrai qu'il a précédé sa déclaration ministérielle de certains renseignements communiqués en dehors de la Chambre et, que par la suite, en Chambre, il nous a lu sa déclaration ministérielle incomplète.

Depuis ce temps-là nous avons cherché à savoir du ministre quel serait le moyen mis à sa disposition pour le financement de cette politique d'aide et de soutien à certains agriculteurs ou cultivateurs ou éleveurs affectés par le marché qui existe actuellement au Québec et sur tout le continent nord-américain. Le ministre des Finances nous a dit: H y a toujours la caisse de secours ou le virement de fonds. Je ne parle pas de détournement de fonds mais de virement de fonds. De toute façon, il nous faudra, à un moment donné, voter un budget supplémentaire pour permettre au ministre d'appuyer cette mesure d'aide et de soutien qu'il nous a annoncée.

Mais le ministre, j'en suis sûr, ne pourra pas résister à la tentation avec laquelle il est aux prises actuellement de participer au débat. J'aurais quasiment une gageure à faire que c'est lui qui va se lever après mes remarques pour répondre en quelque sorte aux différents arguments qui ont été soulevés de part et d'autre dans le cours de la discussion.

M. COITEUX: Cela ne fera pas un long discours.

M. PAUL: Heureusement que vous n'avez pas participé au débat, parce que cela aurait pu être un discours vide. De toute façon, M. le Président, je dois ajouter que je retourne cette remarque avec un sourire, parce que loin de moi l'idée d'attaquer l'amitié qui m'unit à mon collègue, le député de Duplessis. Je dis donc, M. le Président, que le ministre devra cet après-midi renseigner les producteurs sans sol quant à la mise en application de sa politique. Quels sont les critères de base qui vont guider le ministre dans le partage de cette somme totale de $4,977,691.25? Qui va pouvoir bénéficier d'une subvention ou d'une aide de la part du ministère de l'Agriculture? A quelles conditions? Quand? C'est important, M. le Président. Je sais que le ministre, avait déjà mentionné que cette politique serait en application dès la mi-novembre et hier, à une question du député de Nicolet, il a répondu que la semaine prochaine, probablement, il serait en mesure d'apporter plus de précision.

Il semblerait que par contre certaines directives aient été données au comptable de son ministère de préparer dès ce matin certains chèques de subventions.

M. TOUPIN: C'est épouvantable! J'aimerais connaître le nom de ce fonctionnaire. Je pense que le député de Maskinongé affirme des choses totalement fausses.

M. PAUL: M. le Président, je n'ai jamais fait d'assertion.

M. TOUPIN: Cela dépasse l'imagination la plus élémentaire. Je suis bien prêt à admettre que le député de Maskinongé a beaucoup d'imagination; je ne pensais pas qu'il pouvait en avoir jusque là.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! Avec tout le respect que je dois au ministre de l'Agriculture, je dois lui rappeler que, s'il a de bonnes raisons de croire que le député de Maskinongé proclame des choses qui seraient non conformes à la vérité, le règlement permet au ministre, dès que le député de Maskinongé aura terminé son intervention, de rétablir les faits.

M. TOUPIN: On ne peut pas pendant.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: J'ai dit: "II semblerait". Le ministre se lève. Personnellement, je conclus donc — personne ne peut me reprocher d'avoir une conclusion exacte ou erronée — que ce matin encore rien n'était fait au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. VINCENT: On a posé la question hier et il n'y a encore rien de fait ce matin.

M. PAUL: M. le Président, en vertu de quel barème le ministre distribuera-t-il ou déliera-t-il les cordons de la bourse de subventions de son ministère? Est-ce que seulement les personnes morales pourront bénéficier d'une telle assistance? Est-ce qu'il faudra un chiffre de production brut de X pour pouvoir bénéficier de cette assistance? Devra-t-on tenir compte du nombre de têtes pour qu'un cultivateur puisse se qualifier à telle subvention?

La demande d'assistance devra être présentée dans un délai de, à qui et avec quelle formalité? M. le Président, vous pouvez voir que la motion du député de Chicoutimi s'imposait parce que nous aimerions que le ministre, soit dans ses remarques, dans sa participation au débat ou à l'occasion de l'une des séances de la commission de l'Agriculture et de la Colonisation, nous informe des personnes qui auront charge de préparer la liste de ceux qui pourront bénéficier de cette politique d'assistance aux producteurs sans sol.

Quand il s'agira de verser une subvention aux éleveurs de porcs, est-ce qu'on prendra la liste fournie par les abattoirs? Est-ce une façon indirecte de remplacer la prime qui existait pour les éleveurs de porcs alors que leur production était classée A ou B? On sait qu'il y avait une excellente politique à l'effet qu'un éleveur de porcs pouvait bénéficier d'une subvention ou d'une prime de $3 pour un proc de classification A. Cette politique est disparue. Est-ce un mécanisme nouveau pour remplacer cette politique qui a désappointé et qui a causé beaucoup de torts chez les éleveurs de porcs?

A la suite de l'intervention du député de Chicoutimi, nous avons eu une première action du ministre de l'Agriculture et de la Colonisation. Voyant avec quelle logique le député de Chicoutimi et tous ceux qui avaient participé au débat avaient soutenu le bien-fondé de la convocation de la commission parlementaire de l'Agriculture et de la Colonisation pour étudier non seulement le problème des producteurs laitiers, mais également celui des producteurs sans sol, le ministre a voulu immédiatement temporiser ou du moins jeter un peu d'eau sur les bonnes intentions du parti Unité-Québec. Encore là, cette politique annoncée par le ministre, le 2 novembre, est incomplète, insatisfaisante. Que le ministre se rappelle donc les sages propos que tenait cet après-midi l'honorable député de Saint-Maurice, lorsqu'il a dit que le bien de la classe agricole imposait l'obligation de mettre de côté les lignes de parti pour se pencher sur une situation alarmante au Québec. Que le ministre veuille être assuré de l'appui et de la collaboration des députés d'Unité-Québec, spécialement de son prédécesseur, l'ancien ministre de l'Agriculture et de la Colonisation, aux fins de lui donner des arguments au soutien de la revendication d'un traitement plus équitable de la part de la Commission canadienne des grains.

Nous voudrions que le ministre, à l'occasion de la prochaine conférence des ministres provinciaux de l'Agriculture et du ministre fédéral de l'Agriculture, puisse se présenter à Ottawa ou ailleurs, selon l'endroit choisi pour la tenue d'une telle conférence, et dire: J'ai reçu un mandat unanime de l'Assemblée nationale du Québec aux fins de vous faire valoir certaines revendications qui sont les suivantes: A) B) C) D), etc.

Mais, pour cela, il faut que nous ayons l'avantage d'entendre les premiers intéressés. La demande du député de Nicolet, ainsi que celle du député de Chicoutimi ont été bien reçues par la classe agricole. Un éditorialiste chevronné, du nom de Réjean Lacombe, écrivait dans le journal Le Nouvelliste, le plus grand quotidien de la Mauricie...

M. LACROIX: Si l'éditorial que vous avez là est bon, je peux vous en montrer qui étaient moins bons.

M. PAUL: M. le Président, pensez-vous que je vais citer ceux qui ne sont pas bons? Je laisse cela au député des Iles-de-la-Madeleine. Il a tellement de bonnes relations avec la Tribune de la presse que je suis sûr qu'on l'alimente constamment des éditoriaux qui peuvent nous causer un certain préjudice.

M. LACROIX: Je suis réellement gâté.

M. PAUL: D'ailleurs, l'intérêt que soulève la motion du député de Chicoutimi dans la Tribune de la presse, cet après-midi, nous permet de voir comment la population du Québec sera

informée demain sur la nécessité de convoquer la commission parlementaire de l'Agriculture et de la Colonisation. M. Réjean Lacombe disait ceci — il me fera plaisir d'en faire parvenir une copie à mon bon ami, l'honorable député de Champlain, dévoué ministre de l'Agriculture — en commentant cette demande de convocation de la commission de l'Agriculture et de la Colonisation: "Il serait sans doute logique, dans les circonstances actuelles, que les membres de l'UCC fassent des pressions auprès des dirigeants gouvernementaux dans le but de demander la convocation de la commission parlementaire de l'Agriculture. Nous croyons que cette commission serait la tribune idéale de l'UCC dans le but de faire connaître sa position en regard des problèmes que ses membres soulèvent." Pendant que je donnais lecture de ce passage de l'éditorial de Réjean Lacombe, j'ai entendu le député de Trois-Rivières me donner un signe d'approbation à sa façon. Je continue, M. le Président: "Lorsqu'il sera question de l'épineux problème des grains de provende, il est clair que l'action de l'UCC aurait des effets importants si elle était portée devant les membres de cette commission parlementaire. Ce problème traîne depuis trop longtemps en longueur. Il est temps plus que jamais qu'une solution soit apportée à ce que M. Allain a appelé le séparatisme économique pratiqué par le gouvernement central."

Un profane comme l'éditorialiste Réjean Lacombe juge nécessaire la convocation de la commission parlementaire de l'Agriculture. Pourquoi? Parce que nous voulons nous pencher sur le problème des producteurs sans sol. Le ministre le sait peut-être, lui — je dis peut-être — mais nous voudrions connaître tous les moyens suggérés par les gens du métier pour tâcher de faire les pressions nécessaires auprès du gouvernement central afin qu'il facilite l'approvisionnement des producteurs en grains de provende au Québec.

Je me demande pourquoi le ministre refuserait que nous ayons l'avantage d'entendre ces producteurs.

Ils viendraient ici nous dire que la politique mise en application par le député de Nicolet, pour ce qui a trait à l'égouttement des terres, devrait être accentuée, non pas plafonnée à 15 millions de pieds de drainage souterrain, comme cela s'est fait cette année, du moins. Nous avons voté des crédits pour ce nombre de pieds de drainage souterrain, car on sait qu'une terre bien irriguée permettra une meilleure production des grains de provende. Une terre bien drainée permettra une production plus généreuse et, par voie de conséquence, un meilleur prix en faveur de ceux-là qui en ont besoin pour leur agriculture commerciale et spécialisée, qui est celle soit de l'élevage du porc, du poulet, des dindons ou autres formes d'agriculture.

Le ministre aurait besoin de se faire confirmer les idées qu'il a. Il est peut-être hésitant à s'afficher d'une façon fière, irréconciliable si nécessaire auprès de la Commission canadienne des grains, pour que les cultivateurs du Québec reçoivent un traitement équitable en approvisionnement de grains, comme le signalait, cet après-midi, le député de Saint-Maurice dans la citation du coût d'approvisionnement pour ces grains.

Le ministre ne devrait pas avoir peur de convoquer la commission parlementaire de l'Agriculture et de la Colonisation. Pourquoi refusera-t-on cette commission? Je me le demande. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les remarques du député de L'Islet, et en écoutant la logique de son argumentation, qui a été sans conclusion, cependant, je me suis dit: Comme il ferait un bon ministre de l'Agriculture ou du moins, comme il serait un excellent adjoint parlementaire au ministre, qui n'a pas le temps, écrasé par les problèmes nombreux qu'il a à régler! Il pourrait être conseillé par le député de Nicolet, par le député de L'Islet, par le député de Saint-Maurice, par le député de Laviolette, par le député de Rouville. Il pourrait être conseillé...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... par le député de Sainte-Marie.

M. PAUL: ... par le député de Sainte-Marie, spécialiste en agriculture pour le Parti québécois. Nous pourrions, à la lumière de ces discussions ouvertes, dégagées de tout esprit de parti, à la lumière des renseignements obtenus, inviter le ministre à établir une liste de priorités lorsqu'il se présentera à la prochaine conférence des ministres provinciaux.

Je me demande pourquoi le gouvernement refuserait la convocation d'une telle commission. Nous ne demandons pas l'acceptation d'un précédent, parce qu'on sait, aujourd'hui, comment la Loi du syndicalisme agricole a donné au ministre l'occasion d'être éclairé sur les lacunes que l'on retrouve dans cette loi et que nous lui signalerons en temps opportun, à la période désignée à cette fin. Je suis sûr que le ministre, de son cru, de proprio motu, a déjà compris les avantages des séances de cette commission. Ce sera la même chose. Dans le but de compléter sa politique d'aide aux producteurs sans sol, le ministre verra, j'en suis sûr, à convoquer les membres de l'UCC, tous ceux-là qui se spécialisent dans l'un ou l'autre des produits de l'agriculture, que ce soit dans l'élevage de la volaille, dans l'élevage de dindes, dans l'élevage de porcs.

Il y aurait avantage à connaître les difficultés qu'ils connaissent dans la bonne marche de leurs productions. Si, à la lumière de ce comité, il découlait que le ministère doit aider, subventionner davantage ceux qui cultivent le mais-grain, eh bien, peut-être que nous fournirons du même coup à ceux qui en ont besoin ce mais-grain, ces grains de provende, ce blé, cette orge. Le ministère de l'Agriculture et de la

Colonisation verra peut-être à accentuer ou à subventionner des expériences nouvelles pour tâcher de trouver des blés de qualité supérieure. Mais comment voulez-vous que nous puissions obtenir tous ces renseignements indispensables si ce n'est par le mécanisme de la convocation de la commission parlementaire de l'Agriculture et de la Colonisation?

Quand le député de Chicoutimi a présenté sa motion, c'était dans un esprit ouvert de coopération avec le ministre de l'Agriculture pour ne pas le placer dans une camisole de force ou dans un cul-de-sac. C'était pour lui permettre d'avoir un éventail complet sur tous les producteurs du Québec et de nous inviter, nous, pauvres profanes renseignés par les gens du métier, à lui faire des recommandations, à lui suggérer des politiques susceptibles de stimuler davantage une production accrue, non pas seulement dans le cidre. Le cidre, je comprends que cela n'a rien à voir avec les producteurs sans sol...

M. OSTIGUY: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. PAUL: ... parce qu'il faut nécessairement un sol...

M. OSTIGUY: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouville invoque le règlement.

M. OSTIGUY: La semaine dernière, lorsque j'ai voulu parler de cidre, vous m'avez rappelé à l'ordre. Alors, je voudrais que vous rappeliez à l'ordre le député de Maskinongé et qu'il s'en tienne aux cultures sans sol.

M. LE PRESIDENT: Je dois déclarer que l'honorable député de Rouville, qui semble très bien connaître son règlement, a soulevé un point fondé. Je rappelle à l'honorable député de Maskinongé que le problème du cidre, en particulier, ne peut pas être inclus dans le débat que nous connaissons présentement sur l'amendement du député de Chicoutimi.

M. PAUL: M. le Président, je comprends que de 1960 à 1966 nous avons eu Alcide, mais aujourd'hui, nous avons le député du cidre. Je ne voudrais pas cependant que l'honorable député me prête l'intention de lui accorder la paternité du cidre, absolument pas.

De toute façon, je ne veux pas rester hors d'ordre plus longtemps. C'est par distraction que je ne sais par quelle justification, j'ai voulu m'égarer momentanément de la règle de la pertinence de la discussion.

M. le Président, je remercie à l'avance le ministre de l'Agriculture pour la compréhension avec laquelle il va recevoir les arguments de tous ceux qui ont participé au débat et surtout bien comprendre la pensée et le désir de ses propres députés qui, eux aussi, espèrent que cette commission sera convoquée. Et spécialement quand on sait tout l'intérêt qu'apporte à l'agriculture l'honorable député de Taillon par sa participation intelligente à l'étude du projet de loi no 64, comme hier soir,...

M. LEDUC: Continuez, continuez !

M. PAUL: ... je sais que lui-même s'inquiète du sort de ses 43 producteurs maraîchers...

M. LEDUC: Quarante, M. le Président.

M. VINCENT: Cela a baissé.

M. PAUL: Quarante et un?

M. LEDUC: Cela a toujours été 40.

M. DEMERS: II en a perdu deux durant...

M. LE PRESIDENT: J'avais dû rappeler, mercredi dernier, que le débat était assez technique et qu'il m'était parfois difficile de le suivre. Mais, malgré cette situation de profane qui est la mienne devant l'agriculture, je dois rappeler à l'honorable député de Maskinongé que les producteurs maraîchers ne doivent pas être des producteurs sans sol. Donc, je devrais lui demander de ne pas en parler.

M. PAUL: M. le Président, je me permettrais, si ce n'était pas ici, de différer d'opinion avec vous et de vous prouver que cela peut être inclus.

Mais, comme vous êtes l'autorité et que j'ai toujours respecté l'autorité, je ne discuterai pas davantage cet énoncé de principe que vous venez de faire.

De toute façon, M. le Président, aux fins d'avoir une politique efficace en matière de grains de provende, aux fins de soutenir le ministre dans la lutte qu'il devrait mener auprès de son collègue du gouvernement fédéral, pour l'inciter à s'attribuer encore plus, si possible, les avantages des politiques fédérales qui seront appliquées dans le domaine de l'industrie laitière, je dis qu'il est indispensable, nécessaire, urgent que la commission de l'Agriculture soit convoquée. Pourquoi, M. le Président? Pour que le ministre de l'Agriculture fasse des pressions auprès de son collègue, le ministre des Finances.

Je sais par expérience, M. le Président, que cette période que nous traversons cause déjà beaucoup de souci aux ministres dans la préparation de leur budget et surtout dans ce pélerinage que l'on doit faire auprès du ministre des Finances ou de ses porte-parole, pour faire accepter le budget. J'espère que le ministre comprendra que nous voulons le soutenir pour que son collègue, le ministre des Finances, soit plus généreux à son endroit et, par ricochet, ce sont les producteurs laitiers, ce sont les produc-

teurs sans sol qui bénéficieront d'une politique nouvelle ou de complémentarité que le ministre verra à nous apporter. Il conviendra, j'en suis sûr, que sa déclaration ministérielle du 2 novembre 1971, bien qu'elle suscitât certains contentements, créa et apporta d'amères déceptions. Je n'en fais pas de reproche au ministre. Je le félicite. C'est rare qu'il reçoive des félicitations de ma part, cela prouve quelle est la sincérité des sentiments qui m'animent en ce moment.

M. le Président, je félicite le ministre d'avoir compris le problème qui existe chez les producteurs sans sol. Ils ont perdu $18 millions pendant douze mois parce qu'il n'y avait pas de politique à cet effet. C'est le minstre qui l'a affirmé. Regardez cela, M. le Président. Vous savez que parfois le silence est remplacé par des gestes compromettants. Parce que je veux être généreux pour le ministre, tout de suite il pointe du doigt celui qui a été un excellent ministre de l'Agriculture, le député de Nicolet. Ce que nous voulons, M. le Président, c'est qu'il y ait mariage d'intention...

UNE VOIX: Pas d'amour!

M. PAUL: Non, non! Nous voulons qu'il y ait mariage d'intention chez tous les députés de cette Chambre, de tous les partis politiques, pour que nous puissions soutenir le ministre dans la lutte qu'il mène auprès des autorités fédérales.

Je sais qu'à la dernière conférence de Toronto le ministre, du moins selon son compte rendu, aurait surpris ses collègues, les ministres de l'Agriculture des autres provinces, par la logique de son argumentation, par le bien-fondé des arguments qu'il a apportés pour établir une politique laitière qui est avantageuse aujourd'hui, qui est moins néfaste.

UNE VOIX: II s'est surpris lui-même.

M. PAUL: Et à sa grande surprise, M. le Président, le ministre a appris, par les journaux, par la radio, comme nous, qu'une nouvelle politique avait été mise sur pied à Ottawa pour aider les producteurs laitiers du Québec. Si, M. le Président, le ministre a réussi à ébranler l'ignorance de ses collègues, ministres de l'Agriculture, à l'endroit des problèmes réels qui existent au Québec, comment sera-t-il fort, pour une fois, lorsqu'il aura reçu un mandat unanime de l'Assemblée nationale dans l'arrêt d'une politique discutée, suggérée non seulement par l'UCC, mais par tous ceux qui, de près ou de loin, sont intéressés ou affectés par ce marasme qui existe chez les producteurs sans sol du Québec !

M. le Président, je sais que le ministre se rappelle ses bonnes années, alors qu'il oeuvrait dans l'UCC. Il les connaît, ces problèmes-là. Nécessairement, il est obligé de les oublier à cause des responsabilités qu'il tente d'assumer.

Mais je dis que le ministre sera heureux et fier d'entendre des suggestions quant à la mise en application d'une politique qui viendra au secours de tous les producteurs sans sol du Québec.

M. le Président, vous qui, à deux reprises depuis que ce débat a commencé, avez eu l'humilité de proclamer votre ignorance dans la matière que nous discutons, je suis sûr que, plus que nous encore, parce que vous avez été plus héroïque, plus généreux que nous en proclamant votre ignorance, vous seriez comblé d'entendre le ministre nous faire part de son point de vue sur le sujet présentement à l'étude, soit l'opportunité de convoquer la commission parlementaire de l'Agriculture et de la Colonisation. A l'avance, nous remercions le ministre. Nous pourrons dire que le ministre a compris la nécessité d'une politique bien définie et arrêtée. Soutenu par tous les députés de cette Chambre, il aura, au moins pour une fois, fait oeuvre utile dans l'intérêt de l'agriculture au Québec.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Agriculture

M. Normand Toupin

M. TOUPIN: M. le Président, l'objet premier de la motion qui venait du député de Nicolet portait sur l'industrie laitière. C'est par la suite, évidemment, que nous en sommes venus aux productions sans sol.

La première motion voulait que nous discutions en commission parlementaire les moyens à prendre pour protéger les investissements laitiers au Québec. Je ne doute pas des intentions du député de Nicolet vis-à-vis de ce secteur de production au Québec, parce qu'il est lui-même un producteur de lait et parce que les résultats de sa politique des quatre années qui ont précédé les nôtres n'ont pas été assez concrets et assez efficaces pour permettre aux producteurs laitiers du Québec de vivre un peu plus honorablement et de protéger, par conséquent, leur investissement laitier.

Si cette première motion a dégénéré en une discussion sur les productions sans sol, dans mon esprit, c'est très simple. Depuis deux ou trois mercredis, on discutait sur la motion principale pour protéger les investissements laitiers. Evidemment, je devais être ici le mercredi, mais, les autres jours de la semaine, je pouvais me permettre de travailler. Or, pendant ce temps-là, au ministère de l'Agriculture, on a travaillé et on a travaillé ferme.

On a travaillé au point où on est parvenu, comme le disait si bien, d'ailleurs, le député de Maskinongé... C'est probablement la seule vérité que nous retrouvons dans son discours, mais c'est la bonne vérité.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre de l'Agriculture me permettrait une question?

M. TOUPIN: Laquelle?

M. DEMERS: Bien, je vais avoir beaucoup de peine à vous la dire, si je ne la formule pas.

M. TOUPIN: Posez-la

M. DEMERS: Est-ce que vous me permettez une question?

M. TOUPIN: Bien sûr.

M. DEMERS: Vous disiez tantôt qu'en votre absence on a travaillé au ministère. Est-ce que le ministre pourrait me dire si on travaille mieux en son absence qu'en sa présence? C'est qu'on avait l'intention de vous garder ici encore pour un bon moment.

M. TOUPIN: Bien, évidemment, je ne sais pas si vous autres, en Chambre, vous travaillez mieux en mon absence, mais ce que je puis vous dire...

M. DEMERS: Au feuilleton?

M. TOUPIN: ... c'est que quand je ne suis pas en Chambre pour entendre toutes sortes de discours plus ou moins cohérents sur les problèmes agricoles, eh bien, je suis à mon bureau et je travaille pour tenter de régler les problèmes. Alors, on a travaillé, le député de Maskinongé le reconnaît, à la dernière réunion des ministres de l'Agriculture — il a dit Toronto, il s'est trompé de ville— à Edmonton. C'est la seule erreur qu'il y avait dans sa vérité. Nous avons discuté avec nos collègues et nous avons convenu qu'il n'était pas normal que les politiques de la Commission canadienne du lait continuent à s'appliquer de cette façon. Nous allons proposer...

M. VINCENT: Sur un point de règlement... M. LE PRESIDENT: Le député de Nicolet.

M. VINCENT: J'invoque le règlement pour suivre en cela les propos du ministre de l'Agriculture qui l'a invoqué tout à l'heure. M. le Président, vous avez quand même remarqué avec moi que, depuis le début du discours du ministre de l'Agriculture, il a été question seulement d'industrie laitière alors que nous discutons non pas de la première motion, mais de l'amendement proposé par le député de Chicoutimi. Lorsque nous aurons disposé de cet amendement —lui, il a perdu son droit de parole sur la motion de l'industrie laitière — moi, j'aurai un droit de réplique et je lui donnerai des petites nouvelles.

M. TOUPIN: M. le Président, tout ce que je tente de faire, c'est d'essayer de motiver ceux qui ont proposé cette motion, de donner les raisons pour lesquelles ils l'ont proposée, cette motion. C'est pourquoi je parle de la motion principale. Nous avons discuté avec le gouvernement fédéral et nous nous sommes entendus pour amender les politiques. Effectivement, elles ont été amendées, de sorte que les producteurs laitiers présentement...

M. VINCENT: M. le Président, sur la question de règlement...

M. TOUPIN: ... peuvent toucher plus de $10 millions par rapport à l'année précédente.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Le député de Nicolet.

M. VINCENT: Sur une question de règlement, M. le Président. Comme moi, vous entendez présentement le ministre de l'Agriculture discuter de la motion principale alors que nous sommes — lui-même l'a affirmé tout à l'heure — sur l'amendement du député de Chicoutimi. Depuis le début, il n'a pas mentionné une seule fois l'amendement.

M. TOUPIN: Oui, M. le Président, j'ai parlé de l'amendement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! J'inviterais le ministre de l'Agriculture à revenir sur l'amendement du député de Chicoutimi.

M. TOUPIN: J'y reviens immédiatement. C'est que n'ayant pas obtenu de succès au niveau de cette première motion, le parti de l'UQ, l'Unité-Québec a proposé un amendement pour faire dégénérer le débat ou du moins l'orienter vers un autre problème, les productions sans sol. Au fond, c'est un peu la raison pour laquelle il y a un amendement.

Alors, l'amendement fut introduit et les discours ont commencé. On a parlé. Je ne dis pas que tous les discours ont été dénués de tout fondement valable, mais un certain nombre de discours n'auraient peut-être pas valu la peine d'être prononcés dans cette Chambre.

C'est malheureux, M. le Président. On présente des motions pour essayer d'éclairer, de suggérer au gouvernement des solutions aux problèmes avec lesquels non seulement les agriculteurs mais l'ensemble des citoyens du Québec sont souvent aux prises. On présente des motions et les discours que l'on fait sont, la plupart du temps, décousus et non fondés, à quelques exceptions près. Par exemple, sur cet amendement, que l'on fasse seulement, à vol d'oiseau, une revue des principaux discours.

On s'est promené des grains de provende jusqu'à l'abattoir dans le Nord-Ouest québécois. On a inclus, de temps en temps, un peu de cidre dans cela. On a inclus, de temps en temps, un bout de producteurs maraîchers; on a inclus, de temps en temps, un bout de problème de production laitière. Je n'ai pas entendu de discours véritablement cohérent en ce qui con-

cerne les problèmes de la production sans sol. Le député de l'Islet a fait un excellent discours sur la question; il est demeuré dans le sujet et il a touché des points de fond. Il a parlé de l'intégration, des problèmes que rencontraient les producteurs d'oeufs, de poulets ou de porcs à cause de l'intégration, de l'influence et du phénomène de l'intégration. Il a tenté d'expliquer aux membres de cette Assemblée comment se posait, tout compte fait, le problème des productions sans sol dans le contexte de l'intégration verticale.

Evidemment, ce n'est pas le seul aspect que nous retrouvons dans l'activité des productions sans sol, mais c'est un aspect important. A part cela, les discours valaient-ils la peine d'être entendus? Je me pose de sérieuses questions. C'est le quatrième mercredi, je pense, que l'on discute sur une motion concernant le ministère de l'Agriculture.

M. VINCENT: Quelle importance cela peut-il avoir?

M. TOUPIN: Depuis ces quatre ou cinq mercredis, après avoir entendu les discours, je ne pars pas beaucoup plus enrichi que je l'étais auparavant. On n'est même pas parvenu encore, au moins à me convaincre que c'est véritablement nécessaire que l'on réunisse la commission parlementaire.

J'irais plus loin. Quand on a voulu réunir la commission parlementaire, par exemple, sur le syndicalisme agricole, alors que ça faisait longtemps qu'on la demandait, il y a des partis qui ont trouvé le moyen de voter contre. Aujourd'hui, on vient nous demander de réunir à nouveau la commission parlementaire.

M. VINCENT: M. le Président, sur un point de règlement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre !

M. VINCENT: Le ministre de l'Agriculture, à l'heure actuelle, est en train de parler d'un vote qui a eu lieu dans cette Chambre jeudi dernier. Le ministre sait très bien — s'il ne le sait pas, qu'il l'apprenne — qu'il n'a pas le droit de parler d'un vote qui a eu lieu ici en cette Chambre.

S'il veut se référer à ce vote qui a eu lieu jeudi dernier, il sait fort bien que les Oppositions n'ont pas voté contre la convocation de la commission parlementaire de l'Agriculture comme il vient de l'affirmer.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Il est exact que tel que le mentionne le député de Nicolet on ne peut pas discuter d'un vote déjà pris mais je crois comprendre que ce que fait actuellement le ministre de l'Agriculture n'est pas tellement de discuter d'un vote mais d'une attitude générale et d'un état d'esprit. Il donne comme exemple un vote, mais la substance des propos du ministre de l'Agriculture est de parler de l'attitude générale qu'auraient eu d'autres membres de cette Chambre sur la question de convocation d'une commission de l'Agriculture. Evidemment, dans ce sens-là, j'inviterais le ministre de l'Agriculture à ne pas parler spécifiquement du vote ou de décisions déjà prises par la Chambre.

M. TOUPIN: Le seul point que je voulais soulever, M. le Président, c'est que je me demande jusqu'où on est sérieux lorsqu'on demande la convocation d'une commission parlementaire. Nous sommes tous d'accord qu'au niveau des productions sans sol, il existe un certain nombre de problèmes attribuables à des causes lointaines...

M. VINCENT: ... millions de perte.

M. TOUPIN: ... et à des causes immédiates. Alors, quelles sont les causes lointaines des problèmes que vivent présentement les producteurs sans sol? Il y en a au moins deux sur lesquelles on peut s'attarder sérieusement; ce sont les principales dans lesquelles peuvent se retrouver certaines causes moins importantes. La première, ce sont les mécanismes de commercialisation qui existent présentement, non seulement dans la province de Québec mais partout au pays, en ce qui concerne la mise en marché des productions agricoles. C'est le premier problème, c'est la première cause que nous rencontrons et partout on a abordé le problème de la mise en marché lorsque nous nous sommes rencontrés sur le plan national. J'ai eu récemment l'occasion d'entrer en contact avec des organismes de commercialisation de produits agricoles sur le plan international et eux aussi rencontrent ce problème.

Comment se pose-t-il, tout compte fait? Il existe au Québec et au pays une structure de commercialisation sur laquelle le producteur n'a absolument aucun contrôle. Il est, par conséquent, laissé à lui-même et aux influences de ce que nous appelons communément la loi de l'offre et de la demande.

Lorsqu'il y a un surplus de produits sur, le marché, il y a une tombée des prix et, lorsqu'il y a un manque de produits, il y a une montée des prix. Mais il n'y a pas de contrôle, il n'y a pas de moyen...

M. ROY (Beauce): ... de produits agricoles.

M. TOUPIN: ... pour les producteurs actuellement; pas toutes les sections, je vous dirai tantôt quelles sont les sections sur lesquelles nous avons travaillé et lesquelles ont abouti à des résultats concrets du point de vue des actions que nous avons mises de l'avant en ce qui concerne certaines productions sans sol. C'est le problème de base, ça.

Le second problème, c'est celui des approvisionnements pour l'alimentation, c'est celui des

grains de provende. Mais cela existe depuis quand, le problème des grains de provende? Un des députés qui ont fait des discours, cet après-midi, disait qu'au moment où il a pris conscience des problèmes politiques du Québec —je pense que c'est le député de Saint-Maurice — il entendait parler des grains de provende. Mais qu'est-ce qu'on est parvenu à faire dans le passé pour apporter une solution au problème des grains de provende? Quelles ont été les démarches des gouvernements antérieurs pour arriver à régler de façon efficace et définitive le problème des grains de provende?

Je ne veux accuser personne. J'essaie d'expliquer des situations historiques qui font qu'aujourd'hui nous nous retrouvons dans cette situation économique vis-à-vis des productions sans sol, vis-à-vis des producteurs de porcs notamment, vis-à-vis des producteurs de poulets —dans ce cas, nous avons apporté une solution — vis-à-vis des producteurs d'oeufs et vis-à-vis des autres productions qui ont besoin de s'alimenter à même des grains. Malheureusement, au Québec, on ne produit pas suffisamment de ces grains. Quelles ont été, dans le passé, les politiques cohérentes de développement des productions céréalières au Québec? Nous sommes encore aujourd'hui victimes d'un manque de prévoyance dans le passé. Les producteurs d'aujourd'hui vivent dans cette situation.

Nous sommes bien d'accord qu'il faut trouver des solutions et dans le plus bref délai. Ce sont les deux principaux facteurs qui causent les problèmes que rencontrent présentement les producteurs sans sol.

Qu'est-ce que nous avons fait, au gouvernement, depuis quelque temps concernant ce problème majeur? Nous n'avons pas attendu deux ou trois ans d'administration gouvernementale pour proposer aux agriculteurs du Québec une politique de développement des productions céréalières. Nous avons, cette année, augmenté dans l'ensemble de la province la production du mais-grain. Nous tentons d'implanter certains types de blé et d'orge, qui conviennent au climat et aux sols du Québec et qui peuvent produire, avec le temps, rapidement les grains dont les agriculteurs du Québec ont besoin pour alimenter leur bétail à ce niveau-là. Vis-à-vis des producteurs de poulets, nous sommes parvenus à régler le problème dans l'immédiat.

M. VINCENT: De quelle façon?

M. TOUPIN: Qu'est-ce que nous avons fait?

M. VINCENT: De quelle façon?

M. TOUPIN: Nous nous sommes rendus d'abord dans l'Ontario pour rencontrer notre collègue de l'Ontario et discuter, avec lui, du problème et de la façon véritable dont il se posait. Nous nous sommes entendus d'abord sur un partage du marché et nous nous sommes entendus au Québec pour doter les producteurs d'un plan conjoint de mise en marché. Ce qui fut dit et entendu à Toronto fut fait. Nous sommes parvenus à doter les producteurs de poulet du Québec d'un mécanisme de commercialisation, d'un plan conjoint.

M. VINCENT: II a été voté quand?

M. TOUPIN: II existe.

M. VINCENT: II a été voté quand?

M. TOUPIN: II a été voté en 1970.

M. VINCENT: Bon.

M. TOUPIN: II existe, le plan conjoint.

M. VINCENT: Et cela...

M. TOUPIN: II n'a pas existé avant, s'il veut savoir la date,...

M. VINCENT: II a été voté en 1970.

M. TOUPIN: ...que le gouvernement change. Ce n'est qu'après.

M. VINCENT: II a été voté en 1970.

M. TOUPIN: Pas avant. Après, un vote a été proposé mais le plan conjoint n'a pas passé.

M. VINCENT: ...a vendu ses poulets?

M. TOUPIN: Cette fois-ci, il est entré. Il existe...

M. VINCENT: On a vendu des poulets...

M. TOUPIN: ...le plan conjoint. Nous sommes capables maintenant de contrôler un minimum de production. Nous nous entendons avec les autres provinces et les producteurs de poulet ont un prix, actuellement, qui dépasse les coûts et ils font de l'argent. De $0.16 que le poulet était, il est maintenant à $0.1985 et bientôt à $0.20. Cela c'est une politique qui a été mise de l'avant...

M. VINCENT: Avant qu'il tombe à $0.16... M. TOUPIN: ...par le gouvernement actuel. M. VINCENT: ...à quel prix était-il?

M. TOUPIN: Avant qu'il tombe à $0.16, il pouvait y avoir un prix un peu plus élevé.

M. VINCENT: Oui, oui, pas mal plus.

M. TOUPIN: Alors, écoutez, nous allons l'expliquer...

M. VINCENT: Pas mal plus. M. TOUPIN: ...le problème. M. VINCENT: Oui.

M. TOUPIN: Nous allons l'expliquer, le problème.

M. VINCENT: Oui.

M. TOUPIN: Mais pendant que les producteurs de poulet ou, du moins, pendant que nous pensions que les producteurs de poulet étaient en sécurité,...

M. VINCENT: A quel prix l'a-t-on vendu au Japon?

M. TOUPIN: ... eh bien, on s'est assis tranquille.

M. VINCENT: A quel prix l'a-t-on vendu au Japon?

M. TOUPIN: Nous allons y revenir à la vente au Japon.

M. VINCENT: D'accord.

M. TOUPIN: Nous n'avons pas peur des marchés internationaux. Nous allons les explorer.

M. VINCENT: D'accord. Nous en parler, de cela.

M. TOUPIN: Nous ne nous promenons pas simplement pour le plaisir de nous promener.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! M. VINCENT: A quel prix? M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. VINCENT: A quel prix est-il vendu au Japon?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

UNE VOIX: Au Japon, $0.06.

M. VINCENT: Est-ce $0.06 la livre?

M. TOUPIN : Avant que le prix du poulet tombe à $0.16, il était sans doute un peu plus élevé. Mais à ce moment-là,...

M. VINCENT: Pas mal.

M. TOUPIN: ... on s'est assis là-dessus.

M. VINCENT: Pas mal.

M. TOUPIN: Là, on a dit: II n'y a pas de problème. Cela va bien. Les producteurs de poulet font de l'argent. On n'a pensé à rien. On n'a pas regardé en avant. On n'a même pas cru bon de discuter du problème avec les autres provinces du pays qui font la même production. Nous sommes tombés dans le problème, pas longtemps après que nous ayons pris l'administration du ministère. Cela n'a pas pris deux ans, M. le Président, pour régler le problème.

M. VINCENT: Quand la guerre a commencé,...

M. TOUPIN: Cela a pris très peu de temps pour régler le problème. Nous l'avons réglé, non pas à court terme, mais à long terme.

M. VINCENT: Bien...

M. TOUPIN: Et le problème du poulet, il est réglé pour un bon bout de temps, tant et aussi longtemps que les ententes nationales tiendront, la production du poulet au Québec est protégée. Elle est essentiellement protégée. Le prix du poulet est à $0.1985.

Il est possible qu'il monte à $0.20

M. BELAND: Est-ce que l'honorable ministre...

M. TOUPIN: Le prix du poulet, actuellement, n'est pas à la baisse, mais Û est à la hausse.

M. BELAND: Est-ce que l'honorable ministre me permet une question?

M. TOUPIN: Une autre production, sur laquelle nous avons cru bon travailler...

M. BELAND: Est-ce que l'honorable ministre...

M. VINCENT: II y a justement un éleveur de "broilers", là !

M. BELAND: Est-ce que l'honorable ministre me permet une question?

M. VINCENT: C'en est un, éleveur de "broilers".

M. TOUPIN: Bien sûr, je suis d'accord.

M. BELAND: Qu'adviendra-t-il des producteurs de poulets et d'oeufs au Québec, suite à la déclaration concernant le jugement de la cour Suprême relativement au "Manitoba Egg and Poultry Act"?

M. TOUPIN: M. le Président, je ne vois pas ce que vient faire cette décision de la cour Suprême en ce qui concerne la mise en marché des produits agricoles au pays.

M. BELAND: II n'est même pas au courant.

M. ROY (Beauce): II est au pouvoir, mais il n'est pas au courant.

M. TOUPIN: La cour Suprême prend plusieurs décisions. Elle peut en prendre une en ce qui concerne les organismes de mise en marché du Manitoba. Mais ce qui est important, M. le Président, c'est que ceux que nous avons mis sur pied au Québec fonctionnent, sont efficaces et rapportent quelque chose aux producteurs.

M. VINCENT: Quoi? Nommez-en un!

M. TOUPIN: Cela, c'est important. Ce n'est pas ce qui se passe...

M. VINCENT: Nommez une politique que vous avez mise sur pied.

M. TOUPIN: ... à la cour Surpême par rapport au Manitoba...

M. PAUL: M. le Président, sur un rappel au règlement !

M. TOUPIN: ... par rapport à la Saskatchewan et par rapport à l'Ontario.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre !

M. VINCENT: Nommez-en une que vous avez mise sur pied.

M. TOUPIN: Ce qui est important, c'est ce qui se passe au Québec.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. VINCENT: Pendant 18 mois, une seulement.

M. TOUPIN: Le plan conjoint des producteurs de lait, M. le Président. Il est capable, maintenant, de donner...

M. VINCENT: Adopté en 1966.

M. TOUPIN: Oui, M. le Président. Il est capable de donner aux producteurs québécois...

Ajournement

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! La présidence constate qu'il est six heures.

M. LEVESQUE: M. le Président, l'ordre des travaux a été annoncé. Je propose donc l'ajournement de la Chambre à demain, quinze heures.

M. LE PRESIDENT: La Chambre ajourne ses travaux à demain, quinze heures.

(Fin de la séance à 18 heures)