Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures quinze minutes)

M. LAVOIE (président): A l'ordre, messieurs!

Affaires courantes.

Dépôt de rapports de commissions élues.

Présentation de motions non annoncées.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

M. LEVESQUE: Article i).

Projet de loi no 78 Première lecture

LE PRESIDENT: Le ministre de la Justice propose la première lecture de la Loi concernant le louage de choses.

M. CHOQUETTE: Ce projet reproduit le rapport sur le louage de choses, préparé par l'organisme chargé de réviser le code civil, désigné sous le nom de Office de révision du code civil. Ce rapport contient une introduction suivie des modifications au code civil proposées par l'office et d'un commentaire sur plusieurs d'entre elles.

Introduction. A cause de l'évolution très marquée qui a caractérisé, ces dernières années, les relations entre locateurs et locataires, il est devenu impérieux de procéder dès maintenant, avant même la réforme globale du code civil, à un réaménagement plus moderne du chapitre du louage de choses. Ce projet fusionne de manière cohérente les rapports soumis par l'Office de révision du code civil et, partiellement, le projet de loi 59, Code des loyers.

Cette intégration permet d'éviter la duplication des législations de droit substantif et minimise ainsi les risques d'incohérence et de contradiction qui résulteraient de la coexistence de lois parallèles, conséquences toujours néfastes aux intérêts des justiciables, qu'ils soient locataires ou propriétaires.

Dispositions applicables à toutes lea catégories de baux. Le projet contient, dans une première section, des dispositions applicables à toutes les catégories de baux: civil, commercial, industriel, mobilier et immobilier. Cette section contient quelques innovations et aligne les dispositions du code civil sur les décisions des tribunaux, qui sont apparues, avec le temps, conformes aux nécessités du louage de choses. Ainsi, l'article 1609 du projet précise qu'en cas d'inexécution par le locateur de ses obligations le locataire pourra, outre ses droits ordinaires, demander, le cas échéant, la diminution du loyer. Il est normal que le locataire qui se voit privé partiellement de la jouissance des lieux obtienne une réduction proportionnelle de son loyer. De plus, en accord avec les usages et la jurisprudence, l'article 1613 impose au locataire qui entend sous-louer l'obligation d'obte- nir l'autorisation du locateur qui, par ailleurs, ne saurait la refuser sans un motif grave.

L'article 1620, pour régler une situation pratique, édicte que le locateur qui veut procéder à des réparations nécessaires puisse, le cas échéant, obtenir l'évacuation temporaire du locataire, avec, cependant, l'obligation corrélative d'assurer la protection des droits de ce dernier.

Règles spécifiques au bail immobilier. La section II comprend des règles spécifiques au bail immobilier, incluant le bail d'un local d'habitation. Ces règles plus particulières viennent expliciter, tempérer ou excepter les dispositions générales de la section I, avec la conséquence que sur le plan de l'interprétation des textes, les dispositions spécifiques doivent l'emporter sur les dispositions générales. Pour le surplus, ces dernières trouvent application en matière de bail immobilier.

Cette section tente d'apporter des solutions fonctionnelles à des situations inconnues au siècle dernier. Ainsi, les articles 1629 et 1630 établissent les obligations et recours respectifs des colocataires d'un édifice à logements multiples et déterminent la responsabilité du locateur commun.

L'article 1636 instaure, par ailleurs, un régime nouveau de reconduction tacite, laquelle, jusqu'ici, suscitait de graves difficultés pour les justiciables. Les articles 1641 et 1644 dissipent les ambiguïtés et contradictions actuelles concernant les effets sur le bail de la vente volontaire ou judiciaire de l'immeuble. Avec les solutions proposées, le locataire, malgré la vente de l'immeuble, pourra rester sur les lieux jusqu'à la fin du bail, dans la plupart des cas.

Règles particulières au bail d'un local d'habitation. Quant aux dispositions particulières aux baux résidentiels, elles innovent en très grande partie sur le droit actuel. D'une part, pour assurer l'efficacité nécessaire à la protection du locataire et éviter les pratiques abusives des baux actuels, ces dispositions particulières aux baux résidentiels sont impératives en ce sens que les parties ne pourront y déroger sans que leur accord soit autorisé par le tribunal. Article 1652.

D'autre part, pour établir un juste équilibre entre les droits des locateurs et des locataires, ces dispositions généralisent à l'ensemble des baux résidentiels le droit pour le locataire au maintien dans les lieux, tout en réservant au locateur, à l'expiration du bail, un droit de reprise des lieux dans des situations déterminées.

Pour favoriser la fixation d'un juste loyer, ses dispositions particulières aux baux résidentiels réintroduisent dans les relations entre locateurs et locataires d'un local d'habitation le régime de la lésion entre majeurs.

En effet, un nouveau locataire pourra, dans les deux mois qui suivent le début de l'occupation, demander la révision du loyer si celui-ci

est disproportionné par rapport à la valeur locative du local. De même, le locataire qui, dans les délais déterminés dans le projet aura été avisé d'une augmentation de loyer et qui estimera que cette augmentation a pour effet de rendre le loyer disproportionné par rapport à la valeur locative du local d'habitation pourra demander la révision du loyer: Articles 1664-A et 1664-C.

Le tribunal devra à cet égard tenir compte des divers facteurs énumérés à l'article 1664-N qui peuvent conduire à l'établissement d'un loyer juste et raisonnable pour les deux parties en cause: Article 1664-N.

Ces dispositions sur la détermination du loyer et le droit du locataire au maintien dans les lieux ne s'appliquent cependant pas aux immeubles neufs pour une période de cinq ans à compter de la fin des travaux: Article 1650. De plus le projet vise à écarter du contrat de location d'un local d'habitation certaines clauses abusives qu'une partie peut imposer à d'autre: Articles 1665 à 1665-I.

Ainsi sont déclarées sans effet les clauses d'exonération ou de limitation de responsabilité du locateur et celles visant à rendre le locataire responsable d'un dommage causé sans sa faute. Article 1665-C.

Les clauses discriminatoires en raison de la race, la croyance, le sexe, la couleur, la nationalité, l'origine ethnique, le lieu de naissance ou la langue d'un locataire: Article 1665-F.

Ainsi que les clauses visant à modifier les droits du locataire en raison de l'augmentation des membres de sa famille à moins que l'espace du local ne le justifie: Article 1665-G.

Infractions: La section III de ce projet prévoit certaines dispositions dont la violation est assortie de sanctions pénales. Ainsi, tout en reconnaissant que le bail ne saurait être placé dans la catégorie des contrats formalistes, le projet impose certaines obligations relatives à la reproduction dans un bail écrit de certaines clauses jugées essentielles â la sous-location, à la jouissance normale des locataires d'un même immeuble, aux recours du locataire dont la jouissance est troublée, à la non-responsabilité du locataire en cas d'incendie si sa faute n'est pas prouvée, aux obligations du locateur et du locataire à la détermination du loyer et au maintien dans les lieux: Article 1665-J.

Ces dispositions précisent en somme les éléments de base du bail type.

On notera enfin que le projet de réforme du code civil fait disparaître la date de terminaison des baux.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

LE SECRETAIRE-ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

LE PRESIDENT: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

Projet de loi déféré à la commission de la justice

M. LEVESQUE: M. le Président, je propose qu'au lieu d'aller en deuxième lecture à la prochaine séance ou une séance subséquente, le projet de loi soit déféré immédiatement après la première lecture à la commission parlementaire de la justice.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE: Article j).

Proiet de loi no 79 Première lecture

LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Justice propose la première lecture de la Loi du tribunal des loyers.

M. CHOQUETTE: M. le Président, ce projet prévoit que le locateur ou le locataire d'un local d'habitation s'adresseront désormais à un commissaire aux loyers ou, selon le cas, au tribunal des loyers, pour faire décider de leur conflit en matière de baux résidentiels. A cette fin, le projet prévoit la nomination, en vertu de la Loi de la fonction publique, d'un commissaire en chef des loyers et d'un commissaire en chef adjoint. Le commissaire et le commissaire adjoint, qui doivent être des avocats ou des notaires, seront chargés d'entendre en première instance les demandes des locataires ou des locateurs de locaux d'habitation en vertu des articles 1600 à 1665 i) du code civil, sauf certaines exceptions prévues dans le projet de loi.

Un commissaire n'a cependant pas juridiction sur une demande en exécution ou en résiliation de bail si l'intérêt du demandeur dans le bail en litige est d'une valeur supérieure à $3,000. Ces commissaires seront assisté du personnel nécessaire, nommée et rénumérée conformément à la Loi de la fonction publique.

A cette fin, ce projet prévoit de plus la constitution d'un tribunal des loyers composé de juges de la cour Provinciale qui entendra et jugera: a) en appel de toute décision d'un commissaire; b) en première instance, premièrement de toute action en réclamation de loyer ou en recouvrement de dommages et intérêts en vertu des article 1600 à 1665 i) du code civil dans le cas d'un local d'habitation lorsque le montant réclamé n'atteint pas $3,000; deuxièmement, d'une demande en résiliation d'un bail concernant un local d'habitation accompagné d'une action en réclamation de loyer ou en recouvrement de dommages et intérêts en vertu des articles 1600 à 1665 i) du code civil, lorsque le montant réclamé n'atteint pas $3,000;

Troisièmement, d'une action en nullité d'un

bail concernant un local d'habitation, accompagnée ou non d'une action en recouvrement de dommages et intérêts lorsque l'intérêt du demandeur dans le bail en litige est d'une valeur inférieure à $3,000.

Lorsque le tribunal siège en première instance et que la réclamation est une petite créance au sens de la Loi favorisant l'accès à la justice, c'est la procédure simple et peu coûteuse prévue par cette loi qui sera appliquée.

D'autre part, ce projet constitue un service technique composé de spécialistes de l'habitation et du logement qui auront notamment pour tâche de conseiller les personnes sur l'application de la loi, de faire des études et des enquêtes, d'établir des statistiques sur la situation de l'habitation et du logement et de suggérer des normes relatives à l'établissement de la valeur locative d'un local d'habitation, compte tenu des critères mentionnés à l'article 1664 m) du code civil.

Ce service devra, de plus, consulter des personnes ou des groupes de personnes qui s'intéressent de façon particulière à l'habitation et au logement et qui peuvent apporter leur collaboration aux études que le service devra effectuer.

De plus, à compter de l'entrée en vigueur du présent projet de loi et du projet de loi concernant le louage de choses, la juridiction des administrateurs des loyers et de la Commission des loyers, qui ont actuellement à décider certains litiges en matière de baux résidentiels, sera abolie et la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires sera abrogée.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

LE SECRETAIRE-ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

Projet de loi déféré â la commission de la justice

M. LEVESQUE: M. le Président, je propose que ce porjet de loi soit déféré à la commission parlementaire de la Justice.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE: Article k).

Projet de loi no 83 Première lecture

Le PRESIDENT: L'honorable ministre de la Justice propose la première lecture de la Loi prolongeant et modifiant la loi pour favoriser la concilliation entre locataires et propriétaires.

M. CHOQUETTE: M. le Président, l'article 1 de ce projet a pour but de prolonger d'un an l'application de la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires. Les articles 2 à 7 décrètent la prolongation des baux qui, autrement, se termineraient le 30 avril prochain ou entre cette date et le 30 avril 1974, s'il n'y a pas de demande spéciale de prolongation de bail ou avis donné par écrit par une partie ou l'autre de ne pas prolonger le bail.

L'article 8 donne effet au projet de loi depuis le 1er décembre 1972.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

UNE VOIX: Un, deux, trois.

LE PRESIDENT: Deuxième lecture adoptée?

M. LEVESQUE: A la prochaine séance.

LE PRESIDENT: Prochaine séance ou séance subséquente.

M. LESSARD: Cela revient chaque année. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. LEVESQUE: Article g).

Projet de loi no 85 Première lecture

LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Justice propose la première lecture de la Loi modifiant de nouveau la loi des tribunaux judiciaires.

M. CHOQUETTE: M. le Président, ce projet de loi a pour but d'apporter certains amendements à la Loi des tribunaux judiciaires.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

LE PRESIDENT: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. LEVESQUE: Article 1).

Proiet de loi no 87 Première lecture

LE PRESIDENT: L'honorable leader parle-

mentaire du gouvernement propose la première lecture de la Loi concernant la confection des listes électorales permanentes et modifiant diverses dispositions législatives.

M. LEVESQUE: M. le Président, ce projet prévoit le recensement annuel de toutes les personnes ayant droit de voter lors de l'élection des députés, en vue de la confection des listes électorales permanentes.

Ce recensement, de même que la confection de la liste se font suivant les procédures prévues à la Loi électorale. Le recensement a lieu à compter du premier lundi qui suit le 3 mai et il se termine le samedi suivant.

La liste est dressée, au plus tard, le lundi suivant et une copie en est transmise aux chefs des partis reconnus et à tout député indépendant. Excepté dans le cas où une élection générale est ordonnée avant l'expiration de la période du recensement annuel, auquel cas le recensement doit être fait durant la période électorale, c'est la liste qui a été dressée à la suite du recensement annuel qui est, suivant les procédures de la Loi électorale, déposée, affichée et révisée pour servir lors des élections. La période électorale s'en trouve alors réduite du temps normalement requis pour le recensement des électeurs. Le projet oblige les présidents d'élections à transmettre une copie des listes, à titre gratuit, aux municipalités et aux commissions scolaires et il prévoit que c'est à partir de ces listes que seront dressées les listes de jurés et non plus d'après les rôles d'évaluation.

Les articles 60 à 72 modifient à cet effet la Loi des jurés et la Loi sur l'évaluation foncière.

Quant aux articles 3 à 58 du projet, ils modifient la Loi électorale pour fins de concordance, sous réserve des suivants. Premièrement, l'article 5 qui prévoit la nomination de deux secrétaires au lieu d'un pour le président général des élections. Deuxièmement, l'article 14 qui permet à un président d'élections de nommer, avec l'autorisation du président général des élections, tout sous-secrétaire d'élections dont les fonctions sont celles que détermine le président général des élections. Troisièmement, l'article 58 qui traite de la publication de renseignements relatifs aux élections dans des hebdomadaires.

LE PRESIDENT: Cette motion de première lecture est-elle adoptée?

M. PAUL: Adopté.

LE SECRETAIRE-ADJOINT: Adopté.

LE PRESIDENT: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Déclarations ministérielles

Dépôt de documents

Questions orales des députés

Questions orales des députés

LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

Place Royale

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je désirerais poser une question au premier ministre. Est-ce que le premier ministre est en mesure de répondre aux questions que j'ai posées hier concernant le sujet de Place Royale?

M. GARNEAU: M. le Président, j'ai transmis à madame le ministre les questions qui avaient été posées hier par le député de Chicoutimi et j'ai recommuniqué ce matin avec le ministère pour savoir si les réponses étaient prêtes. Je crois que je serai en mesure de les déposer demain, à la reprise des travaux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce.

Maison du Québec à Paris

M. ROY (Beauce): M. le Président, ma question pourrait s'adresser aux ministres de l'Industrie et du Commerce, du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ou d'un autre ministère. Mais étant donné que ça concerne énormément de ministères, je vais la poser à l'honorable premier ministre. Est-ce que l'honorable premier ministre accepterait de faire enquête sur les activités de la maison du Québec à Paris, lesquelles consisteraient uniquement en des réceptions de tous genres et à organiser des voyages, ainsi qu'au gaspillage des fonds publics du Québec?

De plus, M. le Président, est-ce que le premier ministre accepterait d'étendre son enquête afin de savoir pourquoi cette délégation aurait nui, saboté les démarches faites en vue d'attirer deux industries au Québec qui, effectivement, ne viendront pas?

M. BOURASSA: Toutes sortes de rumeurs circulent sur la délégation du Québec à Paris. Ce n'est pas nouveau. Cela dure depuis des années. Mais est-ce que le député pourrait quand même donner des faits précis sur les investissements qui ont été torpillés? Cela m'étonne beaucoup. Je pense que ces gens-là représentent le Québec et font ce qu'ils peuvent pour faire valoir les intérêts du Québec. Je pense qu'avant de lancer des accusations comme celles-là, qui sont quand même très sérieuses, le député devrait les appuyer de fait précis.

M. ROY (Beauce): C'est déjà assez précis. Il s'agit, entre autres, d'une firme de bicyclettes. Est-ce que le gouvernement — et je vais préciser ma question davantage — est au courant des

démarches constantes qu'aurait faites M. Edouard Lépine qui se plaint que la délégation du Québec aurait saboté tous ses efforts et que ceux-ci n'auraient donné aucun résultat à cause de l'attitude qu'aurait adoptée la délégation du Québec à Paris?

M. BOURASSA: Les instructions qu'ont reçues, de ma part, les membres de la délégation du Québec ou la direction de la délégation, de même que les autres délégations, c'est d'accorder la priorité aux investissements économiques. Il faut quand même reconnaître, toutefois, que nous avons des relations culturelles normales et irremplaçables très étroites avec la France. Mais cela m'étonnerait beaucoup que, délibérément, on ait torpillé des investissements. Je suis bien prêt à analyser les cas particulier qu'a soumis le député.

M. LEVESQUE: J'aimerais ajouter ceci. A titre de minsitre des Affaires intergouvernementales et comme ancien ministre de l'Industrie et du commerce, cela me surprend énormément, car j'ai reçu, à maintes reprises, d'hommes d'affaires du Québec, des lettres me disant combien la collaboration des membres de la délégation du Quebec à Paris avait aidé ces gens à atteindre plusieurs de leurs objectifs. Cela me surprend énormément, car je n'ai jamais entendu de telles affirmations et je puis donner au député de Beauce une liste très longue de cas, de témoignages, qui indiquent exactement le contraire de ce qu'il dit relativement à l'attitude des membres de la délégation du Québec à Paris. Il peut évidememnt y avoir une exception pour confirmer la règle et le premier ministre a dit qu'il serait heureux d'analyser tout cas que voudrait lui soumettre le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Est-ce que le premier ministre — et d'ailleurs j'entrerai en communication avec lui aujourd'hui — est-ce que l'honorable premier ministre pourrais nous assurer que, demain matin, il pourrait donner plus d'explications devant l'Assemblée nationale à ce sujet-là, de façon à pouvoir en informer la population? Parce que les faits que nous connaissons ut les témoignages que nous avons reçus...

M. HARVEY (Chauveau): Si vous communiquez avec lui, il vous le dira.

M. BOURASSA: Je suis bien prêt. Je serai à mon bureau. Le député a donné un cas bien particulier. Il laisse planer des doutes assez sérieux sur l'efficacité de la délégation. Le ministre responsable des Affaires intergouvernementales vient de rendre témoignage à la délégation à l'aide de toute une liste de personnes qui en ont profité. Je pense qu'on ne peut certainement pas accuser les membres de la délégation du Québec, à moins d'avoir des faits précis, de ne pas remplir leurs devoirs. Mais je suis bien prêt à examiner le cas particulier ou à communiquer avec la personne en question pour voir si, réellement, on a torpillé les efforts qui avaient été faits; ce qui m'étonnerait.

M. HARVEY (Chauveau): Il voudrait être délégué à Paris.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

Intégration de la police de Montréal.

M. LEGER: Ma question s'adresse au ministre de la Justice. Est-ce que le ministre peut nous dire clairement ce matin si son gouvernement a l'intention de subventionner la communauté urbaine de Montréal pour le surplus que lui cause l'intégration de la police?

Sinon, est-ce qu'il est revenu sur la promesse qu'il avait faite à M. Hanigan de subventionner, du moins en partie, les $10 millions supplémentaires que l'intégration de la police coûte au budget de la Communauté urbaine de Montréal?

M. CHOQUETTE: M. le Président, ce n'est pas une question. C'est un discours rempli d'insinuations. Je vais tenter de donner une réponse assez claire.

M. LEGER: Claire, nette et précise.

M. CHOQUETTE: Réponse, d'ailleurs, qui a été comprise, je crois, lorsque j'ai rencontré les membres du conseil de la Communauté urbaine de Montréal. Peut-être que le député n'a pas, lui, pour sa part, réussi à comprendre ce que j'ai dit. J'ai dit que le gouvernement, pour le moment, avait l'intention de se donner le moyen législatif de verser une subvention à la Communauté urbaine de Montréal pour les fins de son service policier, c'est-à-dire que, dans une loi que j'apporterai incessamment, peut-être demain, il y aura, je pense, une disposition à l'effet qu'il sera loisible au lieutenant-gouverneur en conseil de verser une subvention annuelle à la Communauté urbaine de Montréal pour les fins de son service policier.

Cependant, je ne suis pas en mesure, à l'heure actuelle, après avoir consulté le premier ministre, le ministre des Finances et les autres collègues du conseil des ministres, de dire dans quelle mesure il nous sera possible de verser cette subvention. J'ai dit clairement aux membres du conseil de la Communauté urbaine de Montréal que cette décision gouvernementale pourrait probablement être prise avant la fin du mois de janvier 1973. Dans l'intervalle, il nous sera possible d'apprécier nos propres disponibilités budgétaires. Il nous sera possible d'apprécier notre propre situation financière, compte tenu de discussions que le ministre des Finances et le premier ministre ont avec les autorités fédérales dans le domaine financier. C'est la situation actuelle.

Je reconnais, pour ma part, qu'en principe, une subvention à la Communauté urbaine de Montréal est tout à fait justifiable pour les fins de son service policier. Il ne s'agit pas d'un cadeau, d'un "give away", en somme, d'un "candy". Il s'agit d'aider ce système policier qui rend des services non seulement à l'échelle de l'île de Montréal mais des services qui ont un intérêt général pour le Québec. C'est dans cette perspective qu'une subvention par le gouvernement du Québec se justifie totalement. Mais nous ne pouvons pas ignorer nos propres problèmes financiers, et malgré toute la sympathie que nous éprouvons pour les autorités montréalaises — j'étends le terme à tous les élus locaux — nous sommes quand même obligés de faire face à certaines contingences sur le plan pratique, et c'est ce qui nous empêche de décider aussi rapidement que je le voudrais d'une subvention et du montant de cette subvention.

M. LEGER: Une question supplémentaire, M. le Président. Est-ce qu'on peut conclure, avec la réponse du ministre, que la subvention possible en 1973 sera pour l'exercice financier 1972? Est-ce que le montant ne peut pas être défini pour qu'il puisse, si c'est pour 1972, permettre d'être inclus dans le budget que la Communauté urbaine de Montréal doit adopter ces jours-ci?

M. CHOQUETTE: M. le Président, je n'exclus pas une solution ou l'autre. Evidemment, je sais que la Communauté urbaine de Montréal doit voter un budget supplémentaire à la suite de l'adoption du budget général pour 1973. Par conséquent, tous les problèmes financiers qui se posent à l'échelle de l'île de Montréal, par la Communauté urbaine de Montréal, arrivent tous à ce moment-ci.

Le député peut être assuré que le gouvernement est tout à fait conscient des difficultés financières qui surgissent à Montréal. Il est tout à fait conscient de l'impact fiscal sur les contribuables et dans la mesure où il pourra prendre les décisions rapides sur les questions de subventions il les prendra, de façon à alléger, dans la mesure du possible, le fardeau des contribuables de la région de Montréal. Je répète pour le député que notre propre situation financière nous empêche de poser ce geste à l'heure actuelle, alors que, pour ma part, j'aurais bien aimé le poser.

M. LEGER: Une question supplémentaire, M. le Président. D'après les déclarations de M. Hanigan, il faudra soit une subvention du gouvernement, soit une taxe de $0.095 par $100 d'évaluation pour combler le déficit.

Premièrement est-ce que le ministre sait que s'il n'y a pas une subvention immédiate ou plus rapide il va être trop tard pour le budget de 1972? Deuxièmement, s'il y a une augmentation de taxe de la Communauté urbaine de

Montréal, est-ce que ce ne serait pas une augmentation de taxe déguisée par le provincial puisque la Communauté urbaine de Montréal se trouve à subventionner, à dépenser... Un instant, M. le Président.

LE PRESIDENT: A l'ordre! Je vous demanderais de ne pas formuler votre question sous la forme d'un discours.

M. LEGER: Parfait, M. le Président. Ce que je veux dire, c'est que la police provinciale s'occupait avant du territoire en dehors de la ville de Montréal...

LE PRESIDENT: Question.

M. LEGER: ... donc, avec la Communauté urbaine qui a tout le budget, c'est une dépense, et je demande au ministre: Est-ce que ce n'est pas une dépense provinciale qui est...

LE PRESIDENT: A l'ordre! C'est une question d'appréciation personnelle. Lisez le règlement et vous verrez qu'on ne peut pas poser à un ministre une question d'appréciation personnelle, lui demander une opinion personnelle, ce n'est pas permis.

M. CHOQUETTE: Je pourrais répondre à la première partie de la question.

M. LEGER: Je vais la terminer, M. le Président. Si le projet de loi est adopté très tôt et qu'il lui donne le loisir de le faire, est-ce que le ministre pense pouvoir donner une subvention avant décembre 1972?

M. CHOQUETTE: Il est exact qu'il incombe à la communauté urbaine d'adopter le budget supplémentaire de $10,500,000 dont il a été question et qui est présentement sur la table de la communauté urbaine. Il est exact qu'il incombe à cet organisme d'adopter ce budget dans les prochains jours, peut-être ce soir même. D'autre part, pour ce qui est des comptes de taxe émis par la communauté urbaine, ceux-ci, normalement, ne seront envoyés aux contribuables que dans le cours du mois de janvier de telle sorte qu'il est possible qu'avant un envoi de compte de taxe, le gouvernement ait pris une décision en rapport avec la subvention dont j'ai parlé.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Montmagny.

Avion soviétique

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, j'adresse ma question au ministre des Transports. Est-ce que le ministre des Transports a eu l'occasion de soumettre au conseil des ministres le rapport dont il nous a parlé la semaine dernière au sujet de la fabrication de

l'avion soviétique Yak — 40? Est-ce qu'il y a du nouveau dans ce dossier?

M. PINARD: Le rapport dont j'ai parlé la semaine dernière doit être parachevé aujourd'hui et j'espère pouvoir le présenter au conseil des ministres demain.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que ce serait contraire à l'intérêt public de nous dire à ce moment si, dans le cadre de ces négociations avec la Russie, il est question de fournitures de turbines hydrauliques pour la baie James?

M. PINARD: Il n'en est pas question pour le moment.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour le moment. Est-ce qu'il pourrait en être question plus tard?

M. PINARD: C'est un problème à l'étude.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le fédéral intervient dans ces négociations ou si elles se poursuivent directement entre le Québec et Moscou?

M. BOURASSA: Il n'y a aucune intervention fédérale.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Lotbinière.

Explorations pétrolières

M. BELAND: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre des Richesses naturelles. La compagnie Shell Québec Ltée a-t-elle fourni un rapport au ministre des Richesses naturelles quant aux explorations pétrolières effectuées durant les années 1970 et 1971?

M. MASSE (Arthabaska): Toutes les compagnies détentrices de permis d'exploration de pétrole doivent fournir au ministère des Richesses naturelles les résultats de ces sondages d'une façon périodique. Personnellement, je ne reçois pas ces résultats mais je peux m'informer si la compagnie a produit des résultats pour l'année 1970 et l'année 1971. C'est votre question? J'apporterai une réponse demain, si possible.

M. BELAND: Une question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que vous sauriez si la compagnie Shell Québec Ltée a trouvé d'importants gisements au Québec durant ces deux années?

M. MASSE (Arthabaska): Durant ces deux années, aucune découverte rentable commercialement n'a été faite par cette entreprise, selon les résultats que nous avons.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Sainte-Marie.

Salaire des membres du Syndicat des professionnels

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, ma question s'adresse au ministre du Travail. Il y a eu un protocole d'entente, entre le gouvernement, le syndicat des professionnels ainsi que le syndicat des comptables agréés, qui a été signé le 15 octobre 1972. On y disait que, 60 jours après la signature du protocole d'entente, ces employés recevraient leur rétroactivité. Comment se fait-il qu'il y ait eu un arrêté en conseil permettant de retenir les chèques pour empêcher de payer ces montants aux employés?

M. COURNOYER: Je ne suis pas au courant de l'arrêté en conseil mais je suis au courant que la réponse à cette question, qui avait été posée par le député de Gaspé-Nord la semaine dernière, a été donnée par écrit vendredi dernier.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

Mode de scrutin

M. PAUL: M. le Président, je voudrais poser une question à l'honorable premier ministre. Le premier ministre est-il en mesure de nous dire quand il a l'intention de donner suite à un engagement qu'il a pris à l'effet d'apporter une certaine réforme dans le mode de scrutin? Est-ce que le premier ministre est en mesure de s'engager solennellement à une réforme du mode de scrutin avant la tenue des prochaines élections générales?

M. BOURASSA: M. le Président, j'avais eu l'occasion de discuter de cette question avec le chef de l'Opposition. On voit encore aujourd'hui, dans le Devoir, qu'on ne précipite pas une action sur une réforme de cette envergure et sur les habitudes des citoyens québécois pour ce qui a trait à notre situation électorale propre. Le leader parlementaire, de même que les membres du groupe de l'Unité-Québec savent fort bien que des études se poursuivent sur cette question et que la position du gouvernement est d'attendre les conclusions de ces études. Le leader parlementaire et le chef de l'Opposition voudraient avoir un engagement solennel, peut-être pour écourter le débat d'aujourd'hui. J'espère, de toute façon, qu'ils vont l'écourter parce qu'ils vont constater que le gouvernement du Québec a fait plus pour la réforme électorale que n'importe quel autre gouvernement qui nous a précédé.

Il y a eu l'abolition des comtés protégés, des bourgs pourris, si on peut employer cette expression historique. On en avait parlé depuis

des générations, c'est nous qui l'avons fait. Vous avez la réforme de la carte électorale, la première depuis 100 ans. Vous avez ce matin un autre dépôt de projet de loi sur les listes permanentes...

M. CHARRON: Les caisses électorales?

M. BOURASSA: Cela fait quand même trois mesures très importantes qui ont pour but de faire avancer la réforme électorale, mais elle n'est pas terminée. Je pense que ça...

UNE VOIX: Les caisses électorales?

M. BOURASSA: ... devrait être amplement suffisant pour convaincre les députés d'Unité-Québec d'adopter avec sérénité...

M. LESSARD: Le contrôle de la rue Saint-Jacques? Bay Street?

M. BOURASSA: ... la loi 62... et permettre à tous les députés de retrouver leur famille pour les Fêtes.

M. PAUL: M. le Président, question additionnelle. Puis-je faire remarquer à l'honorable premier ministre... M. le Président, ils sont donc nerveux ce matin! Pourtant, nous sommes calmes, vous et moi au moins, pour le moment. Puis-je faire remarquer à l'honorable premier ministre que ce n'est pas gentil de se référer à une déclaration du chef de l'Opposition quand on sait qu'il est complètement aphone dans le moment? Le premier ministre conviendra-t-il...

M. BOURASSA: C'est regrettable.

M. PAUL: ... que notre demande n'est pas faite dans le but de lui arracher un engagement mais pour l'inviter à respecter une promesse électorale? Le premier ministre peut-il nous dire, du même souffle, pour quand il attend le rapport demandé à la commission actuellement chargée d'étudier tout ce problème? Si ce rapport était produit avant la convocation de la prochaine session, est-ce que le premier ministre a l'intention de nous présenter une loi dès le début de la prochaine session?

M. BOURASSA: M. le Président, je dois préciser que ce n'est pas une promesse électorale. Une promesse électorale, tel que je l'entends, c'est une promesse...

M. LESSARD: Un objectif.

M. BOURASSA: ... qui est faite avant les élections.

M. LESSARD: Comme les 100,000 emplois, c'est un objectif.

M. BOURASSA: On peut parler des promes- ses du Parti québécois de réduire les taxes d'un milliard. Jamais un parti n'a fait une promesse aussi irresponsable que celle que vous avez faite.

M. LEGER: Où avez-vous pris cela?

M. LESSARD: On les a vos 100,000 emplois! Votre rapport, c'est cela.! Les 100,000 emplois pour 1978. On l'a, votre rapport.

M. BOURASSA: Un milliard, M. le Président. Ils voulaient réduire les impôts d'un milliard. C'est pire que les créditistes.

UNE VOIX: Vous deviez même démissionner.

M. LESSARD: Vous deviez même démissionner si vous n'aviez pas vos 100,000 emplois.

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BOURASSA: M. le Président, j'ai parlé, le soir de l'élection, de réformes à apporter à notre système électoral. J'ai parlé d'une réforme de la carte. J'ai parlé d'une réforme possible du mode de scrutin, mais je ne me suis pas engagé formellement. Cela aurait été irresponsable de ma part. Il était onze heures et trente minutes, le soir de l'élection. Je ne me suis pas engagé formellement à faire toutes ces réformes. J'ai dit que le gouvernement ferait tout ce qu'il peut d'une façon responsable pour faire avancer la réforme électorale. C'est ce qu'il a fait. Le député responsable de la carte électorale, le député de Terrebonne, me dit qu'actuellement la commission va étudier le rapport préliminaire sur la question du mode de scrutin et, à la lumière des conclusions des études de la commission électorale par les députés, le gouvernement prendra les meilleures décisions dans l'intérêt public.

M. LEGER: C'est la politique de la chaise berçante. Cela bouge tout le temps et n'avance jamais.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! M. DEMERS: Un chômeur, une "job"!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, compte tenu de ce que le premier ministre vient de dire, le premier ministre peut-il nier que, lors des premières séances de la commission sur la réforme électorale, dans une déclaration ministérielle, il s'est engagé à lier strictement et rigoureusement le problème du réaménagement des districts électoraux et celui du mode de scrutin?

M. BOURASSA: M. le Président, j'aimerais bien que le député de Chicoutimi lise cette déclaration. Je ne vois pas comment, d'une façon responsable, je me serais engagé d'une

façon définitive, parce qu'il y a quand même des experts, comme M. Meynaud, le juge Drouin et d'autres, qui nous ont dit qu'il fallait être très prudents dans ce genre de réforme. On ne sait pas ce qui peut...

M. LESSARD: C'est comme les 100,000 emplois.

M. BOURASSA: On a vu les expériences dans d'autres pays, dans d'autres provinces, qui se sont révélées très négatives. Cela ne veut pas dire que ce serait la même chose dans la province de Québec. Mais avant de se lancer dans une réforme comme celle-là, je pense qu'il faut...

M. DEMERS: Une prudence de 81 comtés libéraux.

M. BOURASSA: ... en mesurer toutes les implications.

M. DEMERS: L'opération 81.

M. BOURASSA: Je pense qu'il est tout à fait normal et responsable pour un gouvernement d'agir comme cela.

M. LESSARD: Vous auriez dû le faire avant.

LE PRESIDENT: Une dernière question additionnelle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le premier ministre m'a posé une question et je lui donne le renseignement. Il m'a demandé de lire le texte. Je le prierais de s'en remettre au journal des Débats, lorsque nous avons abordé le projet de loi 62, en deuxième lecture, alors que j'ai lu, au complet, la déclaration du premier ministre qui était du 19 janvier 1971.

M. PAUL: Le 24 novembre.

M. LEVESQUE: J'ai lu moi-même un extrait du discours du député de Chicoutimi qui s'objectait au mode de scrutin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je pose la question de privilège. Ce que vient de dire le député de Bonaventure n'est pas exact, puisque j'en ai donné l'explication en Chambre à deux reprises pour le confondre.

M. BOURASSA: M. le Président, on n'a pas d'objection à une volte-face de l'Unité-Québec sur le mode de scrutin. Je pense qu'on a le droit de changer d'idée. Ils ont déjà changé d'idée sur certains points. Là n'est pas le problème. Nous nous sommes restés constants...

M. TREMBLAY: C'est la même volte-face que les 100,000 emplois, la langue de travail, la Place royale, etc. .

M. DEMERS: Comme il y en avait 100,000; 100,000 "jobs".

M. BOURASSA: La Place royale? Je crois que le ministre des Finances a répondu au député hier.

M. LESSARD: Un cadeau de Noël aux chômeurs.

LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député de Dorchester.

M. PAUL: Question de privilège. M. le Président, je crois que c'est de mon devoir de signaler à cette Chambre et de rappeler à l'honorable premier ministre, que c'est monsieur Bertrand, député de Missisquoi, qui est absent, qui, le 10 juin 1970, a été le premier à parler de réforme de scrutin, et j'inviterais l'honorable premier ministre a se référer à la déclaration qu'il faisait â la commission parlementaire de l'Assemblée nationale sur ce sujet, le 10 juin 1970.

M. BOURASSA: M. le Président, si je peux me permettre de répondre très brièvement, quand il dit qu'il a été le premier, il a dit tantôt que j'en ai parlé le 29 avril 1970.

M. PAUL: Je comprends. C'est plus simple. Vous étiez prêt à l'appuyer.

M. DEMERS: Ce soir-là, vous ne sentiez pas votre mal?

M. BOURASSA: Cela ne change pas le fait qu'il a été contredit par le député de Chicoutimi, personnage influent dans l'Unité-Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je pose la question de privilège.

Je désire déclarer que je n'ai jamais contredit ce que j'ai dit. Je l'ai expliqué au député de Bonaventure. J'ai dit que tous les membres de l'Assemblée nationale, lorsqu'ils avaient établi les priorités des étapes que nous devions franchir pour en arriver à une réforme électorale, collectivement — ça comprend tous les partis — s'étaient trompés. C'est le seul point que j'ai souligné pour montrer que nous n'avions jamais écarté le problème du mode de scrutin.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Dorchester.

Proiet de loi sur les boulangeries

M. GUAY: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie et du Commerce. A la suite de questions posées, la semaine dernière, par le député de Beauce, le ministre nous a informés qu'un projet de loi concernant les boulangeries était en voie de rédaction. Est-ce qu'on est en droit de s'atten-

dre que ce projet de loi sera étudié au cours de la présente session?

M. SAINT-PIERRE: Ce projet de loi sera inscrit au feuilleton demain. Nous tenterons l'impossible pour le déposer le plus rapidement possible après. J'en discuterai avec les représentants des autres partis. Si on peut s'entendre pour le faire adopter rapidement, avant la fin de la session, le gouvernement est disposé à le faire; sinon, nous pourrions le reporter à février.

Je dois dire que le délai s'explique largement par une difficulté née d'avis contradictoires sur le plan constitutionnel, certains avis exprimant un doute sur la compétence du Québec à pouvoir légiférer sur la fixation d'un prix minimum du pain. Cette hypothèque étant liquidée, si je peux employer l'expression, nous serions disposés à le faire voter avant Noël, si les autres partis de l'Opposition sont unanimement favorables à une telle mesure.

LE PRESIDENT: Dernière question.

L'honorable député de Saguenay.

Incident de Manic

M. LESSARD: Ma question s'adresse au ministre du Travail. Est-ce l'objectif du ministre du Travail — pas l'objectif des 100,000 emplois; nous savons que nous ne l'aurons pas — de déposer le rapport concernant l'incident de Manic, d'abord, avant Noël? Deuxième question, est-ce que le ministre a l'intention de mettre en application les recommandations d'un rapport de deux de ses fonctionnaires qui suggèrent la tenue d'un vote dans le secteur de la construction, la conclusion automatique d'une convention collective en cas de désaccord et la possibilité pour le ministre de modifier unilatéralement les conventions collectives dans ce secteur?

M. COURNOYER: Ce sont deux questions "loaded".

M. LESSARD: Ce sont des questions qui ont été posées au ministre depuis un certain temps déjà.

M. COURNOYER: La première question, si le ministre faisait le rapport lui-même, ce serait assez simple. Les fonctionnaires du ministère m'avaient dit qu'ils me le remettraient le 18. Or le 18 c'est la semaine dernière.

LE PRESIDENT: C'était hier.

M. COURNOYER: Hier après-midi, le fonctionnaire en question m'a demandé de le déposer jeudi. Je vous avais promis que, lorsque je l'aurai, je vous le remettrais. Il semble que jeudi, je pourrai vous le remettre à la condition qu'ils me l'aient remis à moi-même.

Quant à la deuxième question, je continue d'étudier la possibilité de suivre les recomman- dations de fonctionnaires du ministère, mais cela ne veut pas dire que je les suivrai nécessairement.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si, à ce sujet, il est réel qu'il a reçu le rapport rédigé par deux fonctionnaires, soit MM. Tobin et Boily, qui recommanderaient une telle solution pour régler le problème dans la construction, c'est-à-dire en passant un autre sapin aux gars de la construction?

M. COURNOYER: La deuxième partie de votre question qui parle de sapin, je ne suis pas au courant. La première partie, je n'ai pas encore reçu totalement le rapport, mais j'en ai discuté avec MM. Tobin et Boily. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec, mais soyez bien assurés qu'il n'est pas question de sapin pour les gars de la construction.

M. LESSARD: Le sapin, on l'a déjà eu pour les chômeurs.

M. COURNOYER: Alors, si vous aimez ça, les sapins, vous en aurez un autre.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Affaires du jour.

Retrait du projet de loi no 59

M. LEVESQUE: M. le Président, maintenant que d'autres projets de loi ont été déposés relativement aux loyers, il serait peut-être utile que je fasse motion pour le retrait du feuilleton de l'article 37.

LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Justice propose le retrait du projet de loi 59, premier texte du code des loyers. Cette motion est-elle adoptée?

M. CHARRON: Sur division. M. LEGER: Avancez en arrière. M. LEVESQUE: Article 41.

Projet de loi no 62 Rapport de la commission

LE PRESIDENT: L'honorable député de Terrebonne propose l'adoption du rapport de la commission permanente de l'Assemblée nationale sur l'étude du projet de loi 62, loi modifiant la loi de la division territoriale.

M. LEVESQUE: Adopté.

M. BOURASSA: Merci de la collaboration de l'Unité-Québec.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M. Jean-Noël Tremblay

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je pourrais dire au premier ministre: Avant que le coq ne chante, tu me renieras trois fois. C'est ce qu'il a fait. M. le Président, nous avons à prendre, ce matin...

M. LEVESQUE: Est-ce que le député de Chicoutimi est le représentant officiel de son parti sur cette question?

M. PAUL: M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que vous aviez donné la parole au député de Bonaventure?

LE PRESIDENT: Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci, M. le Président.

M. LEVESQUE: J'ai le droit de poser la question, M. le Président, et vous savez pourquoi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

LE PRESIDENT: Veuillez vous lever.

M. LEVESQUE: Je me lève et je pose la question. Chaque fois que je me lève, ça ne veut pas dire que le député de Chicoutimi s'assoit.

LE PRESIDENT: C'est parce que je n'ai pas le droit d'entendre. Est-ce que vous parlez au nom de l'Unité-Québec?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, M. le Président.

LE PRESIDENT: Bon, l'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, nous avons, ce matin, à prendre en considération un bien étrange rapport, qui suit les discussions qui se sont tenues en commission parlementaire de l'Assemblée nationale aux fins d'étudier le projet de loi 62, portant sur le réaménagement des districts électoraux. Etrange rapport, en effet, M. le Président, puisque, en raison de certaines circonstances, il n'a pas été possible aux députés de cette Chambre d'étudier au complet et sous tous ses angles chacun des aspects de ce vaste problème de la réforme des districts électoraux.

A telle enseigne que les frontières de 57 circonscriptions seulement sur 110 ont fait l'objet d'une étude et qu'il reste donc 53 circonscriptions électorales qui n'ont pas été examinées. Ai-je besoin, M. le Président, de vous rappeler que le parti dont je suis membre avait fait, de l'examen de cette loi, un objectif démocratique fondamental dans l'optique des besoins, des exigences, des aspirations des citoyens et dans l'optique d'une considération des problèmes particuliers de chacune des régions du Québec, qui se trouveront, si ce projet de loi est adopté, dérangées dans leurs habitudes de vie et dans leurs objectifs de promotion économique par la nouvelle carte électorale.

Seulement 57 des frontières des nouveaux districts électoraux proposés par la loi 62 ont été examinées et, sur les 57, il en reste même un dont l'étude n'avait pas été complétée avant que ne tombât la guillotine.

Il reste 53 circonscriptions qui n'ont pu faire l'objet d'un examen sérieux, lucide, attentif et réaliste des députés de cette Chambre, et particulièrement d'un certain nombre de députés qui sont eux-mêmes les représentants de ces circonscriptions électorales auxquelles leur propre gouvernement a empêché que nous attachions notre considération.

Je dis donc que c'est un étrange rapport et j'ose ajouter que c'est un rapport scandaleux. Comment peut-on en effet proposer la prise en considération d'un rapport qui porte sur l'ensemble d'un projet de loi quand ce rapport, en réalité, ne porte, ne touche que 57 des circonscriptions qui se trouvent dans l'annexe comprise au projet de loi 62 sous l'article 3. Vous connaissez les circonstances qui nous ont empêchés de mener, comme nous devions le faire, et en notre qualité de représentants légitimement élus du peuple, l'étude que nous aurions dû mener, poursuivre jusqu'à ce que toutes les zones grises soient disparues, jusqu'à ce que tous les soupçons soient dissipés et jusqu'à ce que, surtout, le soupçon d'un "gerrymandering", puisqu'il semble que le mot tripotage ne soit pas parlementaire, jusqu'à ce que le soupçon de "gerrymandering" soit définitivement écarté non seulement dans l'esprit des parlementaires mais dans l'esprit de la population qui a suivi avec un intérêt passionné et avec un intérêt chaque jour croissant les délibérations qui se tenaient à la commission de l'Assemblée nationale.

Aujourd'hui, si je prends la parole pour parler — et je devrai le faire de façon quand même assez sommaire — des propositions d'amendement de l'Unité-Québec, j'ai conscience de parler au nom des citoyens, non pas en mon nom à moi parce que ce que je pense, ce que je suis importe peu en regard de l'avenir du Québec, en regard de l'institution parlementaire et en regard des conséquences qu'auront sur la vie politique, économique et sociale du Québec les propositions de réaménagement que nous offre le projet de loi 62.

C'est donc dans un esprit démocratique, au nom des citoyens du Québec, que je tenterai de plaider en vous indiquant que les propositions d'amendement que nous soumettons sont conformes aux desiderata de la population, d'une population qui, si on la prend dans chacune des

circonscriptions, et particulièrement dans celles dont on n'a pas examiné les frontières, sera, je le répète, il est nécessaire d'insister là-dessus, dérangée dans ses habitudes de vie et verra, dans tout le Québec, l'équilibre des forces démocratiques dérangé et mis sérieusement en péril.

Ce projet de loi 62, nous aurions aimé l'examiner à fond. On a prétendu que l'examen que nous en faisions n'était pas nécessaire et que nous nous attachions à certains éléments accidentels, que nous nous attachions à discuter des frontières des diverses circonscriptions simplement parce que nous avions des intérêts politiques à défendre.

J'ai déjà dit qu'en ce qui me concerne et en ce qui concerne les membres de ma formation politique il nous importait peu que les frontières qu'on nous propose servent la clientèle électorale de quelque parti que ce soit parce qu'un candidat d'une formation politique, à un moment donné de l'histoire politique et de la conjoncture politique, s'il a quelque valeur peut aller chercher là où il veut, là où il est capable de le faire la clientèle qui lui accordera sa confiance et lui confiera un mandat.

On a argué aussi de la volonté que nous aurions de conserver des fiefs dans des régions rurales ou dans des régions semi-urbanisées. C'est encore là un argument en porte à faux et un argument à forte coloration politique. Lorsqu'on considère l'échiquier politique du Québec, qu'on examine l'histoire politique du Québec, on se rend compte qu'il y a des accidents de parcours et qu'il y a, en termes de clientèle électorale, des déplacements qui vont tantôt dans le sens d'un plus grand appui donné à un parti dans des régions urbanisées et tantôt il y a un équilibre qui se produit comme cela est arrivé très souvent dans l'histoire du Québec.

Ecartons donc ces arguments à coloration politique, à saveur démagogique pour examiner exactement la situation de fait. Et je vais me servir d'un exemple qui me touche particulièrement, celui des propositions d'amendements que nous avons faites concernant les circonscriptions de la région que j'ai l'honneur de représenter.

Je vous dis tout de suite quelle a été au point de départ ma position. Elle a été la suivante: Dès le moment où le premier rapport de la commission Drouin a été présenté, interrogé par des journalistes, j'ai déclaré ceci: En ce qui concerne le député actuel de Chicoutimi, il regrette cette partie de la circonscription actuelle qu'on enlève du territoire qu'il représente, où se trouvent les gens qu'il représente mais il acceptera avec plaisir les citoyens qu'on voudra bien intégrer dans sa circonscription. Ma position est donc très claire et très nette. Elle n'est pas une position de frayeur et ne provient pas de calculs savants et très poussés de tous les résultats électoraux de 1960 à 1970 ou auparavant. Cela n'a pas d'importance en ce qui me concerne. Si j'ai quelque valeur et si les citoyens, démocratiquement, considèrent que je dois continuer de les représenter, quelles que soient les frontières électorales, ils m'éliront ou ils me demanderont poliment et démocratiquement de retourner chez moi.

Ce qui m'inquiète dans le cas des circonscriptions de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, c'est qu'on a procédé à un réaménagement pour le seul plaisir du réaménagement. Les chiffres mêmes l'établissent, aux termes de la loi 80, les circonscriptions de Roberval, de Jonquière, de Lac-Saint-Jean, de Chicoutimi, de Dubuc et de Saguenay, avec certaines variantes dans ces deux cas, étaient conformes à ce qui se trouve dans l'article 9 de la loi 80, à savoir le chiffre approximatif de population de 32,000 plus ou moins, c'est-à-dire de 32,000 avec une variable de 25 p.c. en plus ou en moins.

Je me demande donc pourquoi on essaie dans les comtés que je viens d'indiquer de procéder à un réaménagement pour pouvoir dire: Nous avons touché à tous les comtés. Par conséquent, personne n'a reçu de traitement de faveur. Le gouvernement a été équitable.

Une commission indépendante — indépendante de l'Opposition, entendons-nous — une commission indépendante a décrété ceci et nous nous sommes soumis aux désirs, aux volontés, aux savantes propositions de cette commission dite indépendante.

M. BOURASSA: C'est cela, c'est vrai!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, qu'on examine les chiffres en ce qui concerne les propositions d'amendement que nous avons faites concernant — et que j'ai faites — les circonscriptions de Roberval, Dubuc, Lac-Saint-Jean, Chicoutimi, Jonquière. A Roberval, en 1970 — parce que ce sont les chiffres de 1970 que l'on a utilisés — 31,122 personnes; Dubuc, 27,955 personnes; Lac-Saint-Jean, 26,594 personnes; Chicoutimi, 27,097 personnes; Jonquière, 34,540 personnes; Saguenay, 34,154 personnes; Duplessis, 21,594 personnes. Il y avait donc là, M. le Président, justification d'utiliser le droit qu'avait la commission dite indépendante d'appliquer les prescriptions du second alinéa de la loi 80 qui disait: "La commission peut s'écarter des règles énoncées au premier alinéa pour des considérations exceptionnelles d'ordre démographique et géographique telles que la très faible densité de la population, le taux relatif de croissance de la population d'une région, son accessibilité, sa superficie ou sa configuration."

Personne ne peut contester que dans notre région, avec des variables extrêmement mineures, on pouvait et on devait, comme nous le demandons bien simplement, maintenir les choses en état. Lorsque nous avons eu pour la première fois l'occasion d'interroger le commissaire Drouin, je lui ai posé la question et mon collègue de Dubuc avait fait la même chose: Pourquoi avez-vous dérangé les frontières de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean? Il nous a

dit: Vous savez, le comté de Chicoutimi a un peu moins de monde que le comté de Jonquière. J'ai dit: M. le Président — je m'adressais au président des élections à ce moment-là, le président de la commission Drouin qui est maintenant l'honorable juge Drouin, m'a-t-on dit... M. le Président, est-ce moi qui ai la parole ou le premier ministre? Si le premier ministre m'interrompt, je vous prierais de le rappeler à l'ordre, sauf s'il se lève et demande la parole. Entendu? Merci, M. le Président.

Le président de la commission Drouin m'a répondu cela. Mais j'ai dit: C'est un argument bien faible. C'est alors qu'il a commencé d'utiliser son argument favori, celui de la pose du tapis. Il nous a dit: Vous savez, faire une carte électorale, c'est prendre un tapis et le dérouler. On commence à un bout et on finit à l'autre. J'ai dit, M. le Président: Que voilà un poseur de tapis habile...

UNE VOIX: Des tuiles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... un poseur de tapis expérimenté, mais un poseur de tapis qui ne sait pas qu'il arrive que dans des maisons il y a quand même des coins et des recoins. De cela il n'a pas tenu compte, il a déroulé son tapis à telle enseigne qu'il est passé par-dessus un certain nombre de circonscriptions, qu'il les a, à toutes fins utiles, abolies. Comme certains propriétaires qui font le réaménagement de maisons, il a fait disparaître les bosses ou les obstacles qui le gênaient dans sa pose du tapis.

M. BOURASSA: Le député de Chicoutimi me permettrait-il simplement d'apporter une petite précision? C'est la commission formée non seulement du juge Drouin, qui est quand même président des élections depuis 25 ans, qui a été nommé par M. Maurice Duplessis, le fondateur de l'Union-Nationale, mais également du juge Barbeau, qui a présidé une commission fédérale, et de M. Prémont. C'est l'ensemble des recommandations de la commission. Il faudrait quand même être précis quand on parle de quelqu'un qui...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le fait que le commissaire Drouin ait été nommé par M. Duplessis, par M. Godbout, par M. Taschereau, par M. Barrette, par M. Sauvé, par M. Johnson, par M. Bertrand, par M. Bourassa, par les papes Pie XII, Pie XI, Pie IX, Léon XIII, ça n'a rien à voir.

Le problème est de savoir si le rapport qu'il a produit est un rapport réaliste; c'est bien simple. Le problème est aussi de savoir si l'honorable juge, puisque le premier ministre l'appelle ainsi, n'a pas été un tant soit peu troublé, inquiet, si son sommeil n'a pas été dérangé par des appels téléphoniques ou si certaines personnes, en raison de leur prestige, ne l'ont pas à ce point traumatisé qu'il s'est senti obligé de consentir certains accommo- dements. A tout événement, je veux donner à M. le président de la commission Drouin — et la commission Drouin inclut les autres membres — non pas le bénéfice du doute, mais j'essaie, en dépit de certaines résistances intérieures, de me dire qu'il s'en est tenu strictement à son travail. Mais il a fait un travail trop technique, un travail qui s'est accompli en cabinet, alors que cette commission, avec tous les membres et les spécialistes qu'elle comportait, aurait dû aller sur place, interroger les citoyens et voir, dans le concret des choses — je parle surtout ici de ma région — comment le réaménagement des districts électoraux pouvait se concevoir sans que, pour autant, on doive déranger tout le monde et procéder à des découpages simplement pour des raisons de découpage.

M. le Président, je fais ces observations en ce qui concerne ma région parce qu'il me paraît que c'est un cas patent. Mes collègues de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean auront peut-être un avis contraire, et je le respecte. Ils ont pu faire des propositions que je peux trouver, à certains égards, raisonnables, mais j'ai le droit, moi aussi, de faire les miennes et c'est ce que j'ai fait dans le rapport que nous étudions actuellement. Je n'en voudrai absolument pas à mes collègues du Saguenay-lac-Saint-Jean de ne pas penser comme moi. Nous allons rester bons amis comme avant. Seulement, je soumets à leur considération comme à la considération de tous les députés de cette Chambre que, dans la région, chez nous, il n'était pas nécessaire de procéder comme on l'a fait. Il eût été beaucoup mieux de laisser les choses en état, étant donné qu'avant l'élection de 1966 on avait déjà procédé, chez nous, à un découpage électoral.

M.PAUL: Je m'excuse d'interrompre mon collègue. M. le Président, puis-je vous signaler qu'il n'y a pas quorum? On rétorquera immédiatement qu'il y a une commission parlementaire qui devrait siéger, mais elle ne siège pas. Personne n'est présent. Dans les circonstances, je pense qu'on doit exiger le quorum de trente.

UNE VOIX: Elle siège. M. PAUL : Depuis quand?

M. BOURASSA: Elle est commencée, il y a cinq minutes. On est "anxieux" d'entendre le député de Chicoutimi.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Picard): La séance est suspendue. Qu'on appelle les députés. Pardon, on m'informe que la commission siège présentement. Alors, le quorum requis est de vingt députés. La parole est au député de Chicoutimi.

M. PAUL: Cela en prend deux autres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési-

dent, je vous signale que la commission a commencé ses travaux en retard, ce qui explique que mon collègue, bien informé, s'était rendu compte que la commission ne siégeait pas.

Le premier ministre vient de dire qu'il était anxieux de m'entendre. Signalons, d'abord, qu'il s'agit d'un anglicisme. Disons que le premier ministre...

M. LEVESQUE: Le député de Chicoutimi crée de l'anxiété.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... est profondément désireux de m'entendre. Mais ce désir provoque peut-être chez lui de l'angoisse parce qu'il sait très bien que la loi qu'il nous propose ne correspond pas à ce qu'est la réalité physique du Québec, à la réalité sociale du Québec, à la réalité économique du Québec et que toutes nos propositions d'amendement qui sont contenues dans ce rapport visent précisément à rétablir cet équilibre, à déplacer certaines frontières, afin que les gens puissent se retrouver en un milieu naturel, en cet habitat naturel qui avait été le leur, afin que les gens se rendent compte que l'intention du gouvernement — c'est ce que nous présumons — n'est pas de provoquer, par une distribution des districts électoraux de la nature de celle que nous examinons, ce déséquilibre entre les forces des grandes agglomérations et celles des régions défavorisées ou des régions en voie de développement.

Je plaide cette question pour ma propre région, je la plaide pour l'ensemble des régions du Québec parce que je n'ai pas le temps d'examiner en détail toutes les propositions d'amendement. Je plaide pour la région du Nord-Ouest, je plaide pour la région de l'Outaouais, pour la région du Bas-du-Fleuve et de la Gaspésie, je plaide pour les régions limitrophes de Québec, je plaide pour la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, pour la Côte-Nord et pour le comté de Charlevoix tout simplement pour essayer de convaincre le gouvernement qu'il n'a pas tenu compte des facteurs que j'indiquais tout à l'heure. On se rabat constamment sur le rapport de la commission Drouin en nous disant: Le projet de loi est conforme aux propositions du premier et du second rapport de la commission Drouin. Ce n'est pas toujours exact. Qu'on n'oublie pas que le premier ministre, dans la déclaration ministérielle qu'il faisait à l'ouverture de nos travaux sur la réforme électorale, déclarait lui-même — j'ai lu le texte en Chambre lors du débat de seconde lecture — que les députés, indépendamment de la création d'une commission indépendante, resteraient les maîtres d'oeuvre. C'est ce que nous avons voulu être quand nous avons engagé ce débat à la commission parlementaire de l'Assemblée nationale.

Le député de Saint-Maurice ne s'est pas gêné pour dire que nous allions faire un "filibuster". Il indiquait par là l'intention ferme de représen- tants du peuple, conscients de leurs responsabilités d'utiliser tous les moyens légitimes pour faire comprendre au gouvernement le point de vue des citoyens. Quand je dis le point de vue des citoyens, je me réfère, en ce qui me concerne particulièrement, aux résolutions, aux propositions et aux mémoires qui m'ont été soumis me demandant de faire des représentations. Je n'ai pas eu l'occasion de faire ces représentations parce qu'on ne s'est même pas rendu, dans l'examen du projet de loi 62, aux circonscriptions qui me concernent plus immédiatement et qui concernent mes collègues de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Je n'ai pas pu, à ce moment-là, évoquer ces mémoires, ces résolutions que j'ai eues de Laterrière, de Chicoutimi-Nord, de Saint-Honoré, de divers coins des comtés de Dubuc et de Chicoutimi.

M. HARVEY (Jonquière): Port-Alfred, Ba-gotville.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et tous les autres qui nous ont été soumis. Je n'ai pas eu l'occasion, pas plus que mes collègues, de les faire valoir. Chacun des députés de ma région pouvait être d'accord ou pas sur les résolutions qui nous étaient envoyées mais nous avions le devoir strict de les faire connaître au gouvernement et de les défendre afin que le gouvernement nous dise si oui ou non nous avions tort et dise à ces gens-là: Messieurs, vous avez tort de demander qu'on modifie de telle ou telle façon les frontières des districts électoraux de votre région.

C'est le travail que nous avons essayé de faire, un travail très simple au fond mais difficile parce que la question est complexe et importante, éminemment importante. Le premier ministre peut bien penser qu'il sera là éternellement. Non, qu'il ne s'illusionne pas, il est comme tout le monde, il est humain, il peut mourir, il peut partir et il peut être défait, c'est le jeu démocratique. Que le premier ministre en fasse son deuil, il peut être défait comme nous l'avons été.

M. LEVESQUE: En quelle année?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le leader me permettra de conclure, j'espère bien; il doit se rendre compte que je discute le problème de façon très sereine, avec objectivité et j'utilise des arguments qui me paraissent sensés. A chacun de dire le contraire, c'est la liberté dont nous devons jouir en cette Chambre.

Nous nous sommes battus pour cela, nous allons continuer, avec les moyens qui nous restent, à nous battre pour que la réforme des districts électoraux, le réaménagement de la carte soit juste, équitable et tienne compte des réalités physiques, sociales, économiques et politiques du Québec.

M. le Président, en terminant — puisque le

temps qui m'était imparti est écoulé, m'a signalé le leader de la Chambre — je demande au premier ministre...

M. BIENVENUE: Est-ce un anglicisme? M. BOURASSA: Dura lex sed lex...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... dura lex sed lex...

M. DEMERS: Aléa jacta est...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Aléa jacta est. C'est le peuple qui pourra mesurer ce que cette loi comporte de rigueur. C'est le peuple qui, en retour...

M. BOURASSA: M. le Président, ce que je veux dire, c'est que les règlements parlementaires forcent le député à arrêter après trente minutes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord! mais je l'applique à l'ensemble du problème.

M. BOURASSA: C'est là où je trouve que la loi est dure.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le président est fort maladroit quand il utilise le latin.

M. LEVESQUE: C'est une loi salvatrice.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je dis que cette loi no 62, si on ne tient pas compte des amendements que nous avons proposés, devrait au moins être assortie immédiatement d'une loi proposant une réforme du mode de scrutin, tel que nous l'avons demandé au premier ministre, tel que le député de Missisquoi l'avait demandé, tel que nous l'avons répété, tel que je l'ai demandé moi-même, après avoir déclaré, et je le dis encore à l'intention du leader de la Chambre, que lorsque nous avons établi les priorités de notre étude sur la réforme électorale, nous nous sommes collectivement trompés. Nous n'avons peut-être pas commencé par le bon bout. Nous aurions dû étudier conjointement les deux problèmes. Là-dessus, je m'assieds en faisant un appel au gouvernement pour qu'il reconsidère ce problème et qu'il s'interroge sur ce que les gens diront de ce projet de loi, quand ils en verront les implications. Les gens se diront ceci: Dura lex sed lex, et c'est le gouvernement qui portera les conséquences de la rigueur d'une mesure qu'il impose par des procédés inqualifiables à la population du Québec.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Picard): L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. Aurèle AudetM. AUDET: M. le Président, moi aussi, je veux ajouter quelques remarques, pour faire suite à ce rapport de la commission de l'Assemblée nationale, rapport d'une commission qui apporte des travaux très incomplets qui portent sur environ 57 districts électoraux, travaux de commission qui ont été coupés, nous le savons, par l'application de cette motion de clôture qui n'est certainement pas à l'honneur du gouvernement.

Nous avons vu, lors de cette commission, les efforts courageux de l'Unité-Québec, des efforts pas toujours sérieux, je l'admets, pour que les travaux de la commission puissent se rendre au bout d'un travail normal, pour tenter, si ce n'est de faire accepter des amendements, de faire rejeter le projet de loi dans son ensemble. Ces efforts sérieux ont été faits. Je crois qu'ils ont été assez considérables pour démontrer la mauvaise foi du gouvernement, et l'application de la loi de clôture est venue confirmer que le gouvernement était bel et bien décidé à imposer ces nouvelles délimitations, quelle que soit la volonté des partis d'Opposition.

Ce rapport de la commission de l'Assemblée nationale sur le bill no 62 a été assez long, mais très incomplet. Il ne recevra certainement pas notre approbation à cause de l'attitude dictatoriale du gouvernement.

Pour ce qui est de la région du Nord-Ouest, il me fait plaisir tout de même de remercier la commission parlementaire d'avoir accepté un amendement que j'ai présenté moi-même et qui se rattachait à mon comté. Il consistait à accepter de réserver au comté d'Abitibi-Ouest trois petites localités non organisées qui avaient été jointes par la commission Drouin à la municipalité de la baie James. Je reconnais ici qu'on a conservé au comté d'Abitibi-Ouest ces trois petites localités, soit : Vilebois, Val-Paradis et Beaucanton. Il aurait été impensable de les laisser isolées dans ce coin de pays.

De toute façon, je crois que même si quelques faibles amendements ont été acceptés par la commission de l'Assemblée nationale dans ce bill 62, il est déplorable que cette suggestion faite par l'ensemble des députés de la région du Nord-Ouest n'ait pas été acceptée, voulant que la commission voie dans certains comtés du Nord-Ouest des comtés d'exception à cause de leurs grandes superficies et de leur position particulière. L'article 9 du bill 80 laissait une belle ouverture au gouvernement là-dessus. Cela aurait été pour lui une rare occasion de se servir de cet article qui, en somme, nous avait fait approuver ce projet de loi 80. Autrement, nous l'aurions refusé.

M. le Président, nous ne voterons pas pour cette motion d'adoption du rapport de la commission parlementaire de l'Assemblée nationale.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Picard): Est-ce que je pourrais demander au député d'Abitibi-Ouest s'il parlait en tant que représentant de son parti?

M. AUDET: Oui, M. le Président. Je crois que je réponds à l'idée de mon parti.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Picard): Etiez-vous le porte-parole du Ralliement créditiste au moment de votre intervention?

M. AUDET: Pardon, M. le Président?

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Picard): Etiez-vous le porte-parole du Ralliement créditiste au moment de votre intervention?

M. AUDET: Non, M. le Président.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Picard): D'accord, donc dix minutes.

M. AUDET: Le porte-parole est le député de Frontenac.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Picard): Le député de Saint-Maurice. Vous avez droit à dix minutes.

M. Philippe Demers

M. DEMERS: Vous ne gâterez pas les auditeurs de cette Chambre. Dix minutes, c'est à peine le temps de faire un préambule. Toutefois, je parlerai en mon nom et comme on a une unité de pensée chez nous, mes propos refléteront l'opinion des membres de notre parti.

Le rapport qui vient d'être déposé est certainement incomplet. On revient — ce sera la première fois dans l'histoire politique de la province — en séance publique avec un rapport de commission dans lequel on n'a étudié que 57 articles sur 110. Je me demande quelle sera la position de nos spécialistes en droit parlementaire lorsqu'ils étudieront cette situation.

Je peux me poser des questions. Peut-être qu'il y aura un autre petit bâillon qui nous sera déposé sur la bouche et qui nous empêchera de parler. De toute façon, avec ces gens, nous nous attendons à toutes sortes de choses.

Le rapport est incomplet. Le rapport est à l'image de la politique qui a été adoptée par le gouvernement depuis que ce projet de loi 62, qui est né de la loi 80, s'est mis en marche et s'est acheminé vers l'adoption. Le rapport est à l'image de ces travaux, qui, je l'avoue, sont nés à la suite de l'euphorie du premier ministre le soir d'une victoire qu'il n'attendait pas.

Il avait alors dit: On réformera cette carte électorale. Il aurait dû être logique avec lui-même. Voulant réaliser l'adage qu'un homme devait représenter un vote, il aurait dû, se conformant à ce désir qu'il énonçait, réaliser aussi l'autre promesse qu'un chômeur devait faire pendant à une job. Rien ne fut fait dans ce sens. Lorsque le premier ministre a senti qu'il pouvait, par cette carte électorale remaniée de la façon dont il l'entendait — cela fut fait — privilégier son parti de 13 comtés protégés dans l'île de Montréal, c'était déjà une acquisition importante. Lorsqu'il a continué ses calculs et qu'en plus des bourgs pourris qu'il créait à Montréal, de toutes pièces, après en avoir enlevé cinq dans la province, il en créait treize, au nom de la justice, personne ne s'est lamenté là-dessus. Personne n'a dit un mot, M. le Président.

Le premier ministre a donc continué son raisonnement. Il a fait travailler l'ordinatrice du grand maître de céans, qui siège à son bureau, et il en est venu à la conclusion que ce serait encore mieux qu'il l'avait pensé et qu'on aurait 81 députés libéraux, avec 45 p.c. du vote, s'il appliquait la loi telle qu'elle était proposée et déposée par la commission indépendante de l'Opposition.

C'est ce qui nous a amenés, M. le Président, à nous liguer et à prendre tous les moyens possibles et permis par la loi pour retarder au maximum son adoption afin que le gouvernement réfléchisse à l'iniquité de la loi qu'il voulait déposer et surtout à la façon très peu démocratique dont il voulait l'imposer. Nous nous sommes battus pendant plusieurs jours, à la commission parlementaire, jusqu'au moment où nous fûmes sortis de force par une loi bâillonnante. Nous revenons en Chambre, ici, et il faudrait approuver le rapport qui nous est soumis par le vice-président de la Chambre, le député de Terrebonne.

Il va sans dire que nous ne souscrirons jamais à ce rapport. J'ai des raisons pertinentes, M. le Président, pour ne pas y souscrire. Si je prends, par exemple, une partie de ce rapport, qui traite du comté de Mégantic-Compton, alors que les normes légales, telles que comprises dans la loi 80, spécifient qu'on ne doit pas accepter de comtés qui n'auront pas, au minimum, 25,000 électeurs, avec 25 p.c. en plus ou en moins, et qu'il n'y a qu'une exception pour les Iles-de-la-Madeleine où il y aura 11,000 ou 12,000 électeurs, nous voyons que, dans le comté de Mégantic-Compton — M. le Président, cela va vous scandaliser que de telles choses se commettent au nom de la justice — un amendement du Parti libéral spécifie, pour sauver et pour plaire au député en place, le député actuel de Compton, qu'il n'y aura que 20,215 électeurs, alors que le premier rapport, le deuxième rapport et la loi spécifiaient qu'il y en aurait 25,317. Dans la nuit des grands couteaux, qui fut celle de samedi, jusqu'à dix heures, on a passé le grand couteau On a coupé la tête à 5,000 électeurs du comté de Compton. Pourquoi, M. le Président? Je vais vous le dire. Ecoutez cela, c'est édifiant pour des gens qui veulent pratiquer la vertu. Ecoutez-moi bien cela, M. le Président. C'est un changement majeur non prévu, dont le but non avoué, mais bien précis est de situer la ville de Cookshire, où réside M. Dionne, député libéral de Compton, dans le comté de Saint-François.

M. le Président, on vient d'éventer la mèche.

Le ballon vient de crever. C'est un amendement qui ne peut, au sens de la loi, être

appliqué. C'est un autre tripotage. C'est comme ça qu'on doit appeler ça. Le mot n'est pas parlementaire, je le sais, mais je le retire, je dis que c'est du maquignonnage Est-ce parlementaire?

Dans ce cas-là je dis que ces gens en avant de moi, vous allez avoir un tuyau, nous allons voir si c'est fort. C'est du maquignonnage Et si nous pouvions revenir à l'époque des chevaux, ces gens seraient multimillionnaires. Ils savent trouver le cheval qui faut pour chaque "buggy", les camions de la Brink's disparaîtraient, le cheval-vapeur serait remplacé par la bibitte à poil du Parti libéral.

C'est pour ça et pour une foule d'autres raisons que nous allons être contre. Nous allons continuer à nous battre jusqu'à la dernière coche contre cette loi, par tous les moyens qui sont à notre disposition.

L'opération 81, nous sommes contre ça. Des comtés de 20,000 électeurs nous sommes contre ça. Du maquignonnage c'est parlementaire. Quand ça sent trop le tripotage, vous me rappelez à l'ordre, M. le Président; je ne le dis pas que c'est du tripotage, mais ça sent ça. C'est le Faiseur de Balzac qui est rendu en Chambre. Vous lirez le livre, M. le Président, je sais que vous êtes un fin intellectuel... Cela change de président, je vais être obligé de changer mon boniment.

Vous lirez ce livre de Balzac, le Faiseur; vous allez voir que les faiseux sont arrivés en Chambre, qu'ils veulent refaire une carte électorale. Cela n'est pas du tripotage, nous n'avons pas le droit de le dire, mais c'est un maquignonnage éhonté, et nous allons être contre par tous les moyens jusqu'à la fin.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Lévis.

M. J.-Aurélien Roy

M. ROY (Lévis): M. le Président, je regrette — je ne regrette pas d'adresser la parole en cette Chambre — de revenir peut-être sur des propos que j'ai déjà prononcés en ce qui regarde le projet de loi 62 de la nouvelle carte électorale.

Je suis réellement déçu. Après les informations que j'ai prises à ce jour, comme le député de Saint-Maurice vient de le dire — même si assez souvent nous nous obstinons — ils nous ont passé la guillotine et ont décidé de nous faire accepter cette loi.

Pour les mêmes raisons que j'ai données il y a quelques jours, je suis encore contre le fait que nous adoptions cette loi sans avoir étudié chacune des circonscriptions. Les intéressés devraient avoir un mot à dire, dire à quelle place ils veulent appartenir et voter. Je crois que ce n'est pas le problème du gouvernement et des fonctionnaires gouvernementaux de trancher le problème au couteau. Je comprends que le Parti libéral actuel sait très bien qu'à la prochaine élection, s'il ne tranche pas au couteau, il sera battu. C'est justement la raison pour laquelle on enlève ce qui ne fait pas son affaire et qu'on laisse ce qui fait son affaire.

Le Parti libéral a des qualités, ce ne sont pas des administrateurs...

M. DEMERS: Au singulier.

M. ROY (Lévis): ... mais, pour faire une élection, ils sont durs à battre.

Je peux vous dire que je parle en connaissance de cause, parce que dans mon comté...

M. HARVEY (Jonquière): Cela veut dire que vous êtes bon.

M. DEMERS: La motion! Je suis contre les compliments.

M. ROY (Lévis): Je crois que le gouvernement a été un peu vite dans ses décisions.

Et là, plus on s'en va vers une nouvelle élection, d'après ce que je peux voir, plus ça presse. On demande une réforme du système de votation — ce matin, j'ai entendu les questions posées par Unité-Québec, à qui je ne dois rien mais parfois, elle a du bon sens — mais je me demande M. le Président, si, quant à avoir fait une réforme comme celle qu'on nous a exposée ou proposée, on n'aurait pu aussi bien dans les circonstances essayer d'imposer un régime présidentiel. Vous avez vu et vous avez constaté, M. le Président, que dans plusieurs régions un député libéral est élu. Pourquoi? Parce qu'on fait confiance au futur premier ministre. On ne vote pas pour le gars, on vote pour le premier ministre. Et je peux vous en donner la preuve. La première année, en 1962, quand j'ai été élu au fédéral contre le sénateur Bourget, j'ai été élu pourquoi? Non pas parce que je m'appelais J.A Roy, mais parce que Réal Caouette était le chef du Ralliement créditiste et les gars votaient pour J.A. Roy pour élire Caouette. M. le Président...

M. BIENVENUE: Le député est modeste.

M. ROY (Lévis): ...je vous donne... Je suis calme, je suis modeste.

M. DEMERS: La prochaine fois ils vont voter pour Yvon Dupuis. Est-ce que le député de Lévis me permettrait une question, M. le Président?

M. ROY (Lévis): Oui, M. le Président.

M. DEMERS: Est-ce que je pourrais demander au député de Lévis si lors de son élection en 1970, c'est parce que le député de Rouyn était fort qu'il a été élu?

M. ROY (Lévis): Certainement. Vous me posez une question et je suis assez franc pour y répondre. Je vous ai dit qu'en 1962, j'avais été

élu parce que j'étais sous l'étendard du Crédit social de Réal Caouette, et c'est pour ça que je veux en venir à la présidence. Est-ce que je suis hors d'ordre, M. le Président? S'il y a quelque chose...

M. DEMERS: Quand vous avez été battu en 1963...

M. ROY (Lévis): ... qui ne va pas, M. le Président, vous me le direz. Vous savez, je suis très obéissant, même à mon âge. En 1970, il y a eu une autre élection. Je n'ai pas été élu parce que le chef était untel...

UNE VOIX: Qui était chef?

M. ROY (Lévis): ... j'ai été élu parce que j'étais connu dans le comté. Pendant que j'avais été à Ottawa, j'avais fait assez de bien pour me faire admirer ou estimer et justement, en 1970, j'ai été élu parce que j'étais moi et que les gens ont eu confiance. C'est pour en venir, M. le Président... Si tout le monde parle, je vais arrêter de parler, je vais leur donner ma place. Je veux mettre les choses au point, M. le Président.

UNE VOIX: La prochaine fois, si c'est Armand Bois?

M. ROY (Lévis): Je n'exagère pas, que ce soit qui on voudra. Je veux en venir au système présidentiel, M. le Président. Je crois qu'on aurait dû aller jusque-là et que la population de la province de Québec aurait pu voter pour un homme en qui elle avait confiance comme président de la province de Québec. Elle aurait pu librement se choisir un député pour être capable de la représenter dignement à l'Assemblée nationale, peu importent ses convictions politiques, peu importe son parti, d'autant plus qu'il est administrateur et compétent pour ce faire.

M. le Président, c'est le problème à l'heure actuelle, on essaie encore de nous maquignon-ner — on n'a pas le droit de dire tripoter, j'ai compris ça tantôt — les districts électoraux pour essayer de faire élire le plus de députés libéraux possible. Je comprends — je m'excuse devant les libéraux, je n'ai pas à m'excuser parce que je suis dans l'Opposition — que c'est leur seule chance de salut, de pouvoir prendre peut-être un petit peu de pouvoir à la prochaine élection. Vous savez que le gars qui est là, il n'est jamais aussi bon que celui qui n'a jamais rien fait et qui n'est pas là. Vous savez ça. Je vais vous le prouver. J'ai été échevin de la cité de Lauzon pendant seize ans et à un moment donné je me suis présenté maire et je me suis fait battre parce que ça faisait trop longtemps que j'étais échevin, je n'avais pas fait plaisir à tout le monde. C'est la raison pour laquelle je peux vous prouver que ce que j'avance c'est vrai.

M. le Président, j'espère que le gouvernement va prendre en considération...

M. BIENVENUE: Le député ne craint pas pour sa réélection dans Lévis?

M. ROY (Lévis): Non.

M. BIENVENUE: La loi ne l'affecte pas.

M. ROY (Lévis): Non, c'est surtout avec un régime présidentiel, je ne crains aucunement...

M. DEMERS: Les électeurs peuvent se tromper deux fois.

M. ROY (Lévis): ... mais avec un parti politique, si vous changez de premier ministre, ça pourrait être dangereux, parce qu'on aime toujours un gars qu'on n'a pas vu ni connu.

M. BIENVENUE: On ne le changera pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est comme une automobile, il se déprécie. Changez-le pour un neuf.

M. ROY (Lévis): M. le Président, nous allons appuyer l'Unité-Québec dans ses amendements parce qu'on me dit qu'il y a 53 comtés qui n'ont pas été étudiés, dont le mien. Je n'ai pas d'intérêt personnel. J'ai présenté des amendements par écrit, suivant les règles, à vous-même, M. le Président, et ça me faisait plaisir de le faire, mais ils n'ont pas été pris en considération. J'ai donné les raisons l'autre jour — ils ont été pris en considération par vous, M. le Président, mais pas par la commission, je voudrais bien être honnête avec vous —. On m'a toujours dit qu'attaquer un président c'était assez dur, alors je ne veux pas vous attaquer non plus.

M. BIENVENUE: Le régime présidentiel.

M. ROY (Lévis): Vous avez pris mes demandes en considération puis vous les avez remises à la commission, mais la commission ne les a pas prises en considération. Donc mon comté n'a pas été étudié non plus, mais ce n'est pas seulement mon comté, il pourrait passer encore outre, parce que moi dans mon comté ça m'enlève beaucoup d'ouvrage. On m'enlève toutes mes municipalités, toutes, puis avec les villes on va être trop bon. Tout le monde travaille, tout le monde est heureux, tout le monde sort, mais dans les municipalités on va avoir du trouble puis là on prend ces municipalités pour les envoyer à la Chaudière. Puis à la Chaudière, je ne leur en veux pas du tout, mais seulement les gars disent: on n'est pas pour reculer, on part de la ville puis on s'en va à la Chaudière.

Vous comprenez ça, M. le Président, c'est pour ça que les gens protestent. Vous reculez.

On nous invite à venir s'urbaniser dans les villes avec des communautés urbaines, des fusions, puis on veut nous reculer dans les campagnes quand il s'agit de voter pour faire plaisir au Parti libéral. M. le Président, moi je ne comprends plus rien...

M. SAINT-PIERRE: Créditiste.

M. ROY (Lévis): Je ne comprends pas l'attitude du gouvernement actuel d'avoir fait une carte électorale de cette manière-là. Et si le gouvernement actuel est prêt à étudier les comtés qui restent et prendre la suggestion ou les conseils de gens que je crois intelligents — même si on n'est pas libéral, on est intelligent quand même, ça ne nous ôte pas notre intelligence, bon! le député de Chicoutimi l'admet même, imaginez-vous... —

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un signe d'intelligence.

M. SAINT-PIERRE: C'est un postulat difficile à prouver.

M. ROY (Lévis): M. le Président, je ne voudrais pas non plus être ridicule, je ne voudrais pas faire le "show" de l'Assemblée nationale...

M. LAFRANCE: Continuez, c'est bon!

M. ROY (Lévis): ... mais je demanderais au parti actuel, au gouvernement fort avec 72... J'ai déjà entendu ça dans cette Chambre: que vous vouliez ou que vous ne vouliez pas...

M. DEMERS: Six douzaines.

M. ROY (Lévis): ... on va le passer pareil parce qu'on a la majorité. Mais ce n'est pas ça la vie. La vie c'est la majorité de la population qui nous a élus. C'est elle qui a le droit de parler, même si on est élu. On fait notre ouvrage, très bien, mais c'est bon d'aller dans nos comtés. Je sais, et je le répète, qu'il y a des députés libéraux même qui vont être affectés, parce que si on n'avait pas été dans les rangs, il y aurait pas mal moins de libéraux de l'autre côté. Vous savez ça. Vous ne savez pas ça, non? L'Union Nationale a été coupée, ils ne nous aimaient pas quand on est arrivé ici, puis ils avaient des raisons de ne pas nous aimer. C'est nous qui les avons coupés. On les a coupés à peu près partout puis le Parti libéral est entré 59, 60, 62, 72, 84, 81, ce n'est pas dur à battre, parce que moi j'ai été élu avec 2,600 voix à un moment donné puis je me suis fait battre avec 282 la fois suivante.

Alors, 72, 62, il ne faut pas qu'un gars fasse de mauvais coup. Je pense que le gouvernement, c'est son intérêt de prendre les conseils des gens qui ont déjà fait des élections puis qui ont déjà fait de la politique. Je crois qu'avant d'accepter la loi telle qu'elle, nous continuerons à l'étudier, Et j'espère que le gouvernement fera des corrections à sa nouvelle carte électorale, et là on sera avec lui 100 p.c, et je serai le gars qui peut-être fera un discours pour le gouvernement.

LE PRESIDENT: Le député de Berthier. M. Guy Gauthier

M. GAUTHIER: M. le Président, vous me permettrez quelques mots simplement pour vous manifester mon opposition à l'adoption du rapport de cette commission qui a été créée pour étudier le bill 62.

Quand on se rappelle l'atmosphère qui a présidé à l'étude de cette commission, relativement à ce projet 62, on ne se surprend pas outre mesure. C'est évident que les libéraux ont eu l'impression, à tort, que surtout le parti de l'Unité-Québec a voulu faire de l'obstruction systématique. Si c'est le jeu de la démocratie, de notre régime parlementaire d'imposer, quand on le juge à propos, un règlement de clôture, je pense que la même loi prévaut pour l'Opposition. C'est son droit légitime de se servir de ces mêmes règlements, utiliser les mêmes procédures pour faire de l'obstruction qu'elle croit juste.

A mon sens, ce serait illogique d'adopter un rapport partiel, le rapport d'une étude de 57 comtés seulement sur 110, laissant 53 comtés de côté. On rétorquera, encore une fois, que c'est à cause de l'obstruction systématique de l'Opposition que cette commission n'a pas pu parfaire ses travaux. C'est vrai, et je pense bien qu'on n'a pas à s'en excuser; au contraire, comme membre de l'Opposition, je crois qu'on devrait s'en enorgueillir. On répétera aussi que l'Opposition a fait de l'obstruction systématique mais je crois que cette opposition n'a pas été nécessairement vaine et sans fruits.

Je citerai comme exemple la fameuse bataille, le débat long et interminable sur le nom d'un comté, celui de Labelle-Laurentide. Les libéraux me diront que c'est faux, que ce n'est pas Labelle-Laurentide, que c'est Laurentide-Labelle. J'en ai soufflé un mot, étant complètement indépendant de cette question. J'ai dit que je trouvais lamentable, malheureux qu'on se serve de toutes sortes de prétextes pour détruire le nom du curé Labelle, qui honorait le comté qui porte son nom, pour y ajouter Laurentide sous un prétexte commercial, mercantile. Le nom de Laurentide est utilisé à toutes les sauces, tellement que c'est devenu un nom commun.

Cela vous prouve que, malgré une obstruction qu'on a voulu déclarer complètement stérile, il y a eu du bon à sortir de cette commission. Il est malheureux qu'on fasse aujourd'hui rapport à cette Chambre des travaux partiels d'une commission qui n'a complété l'étude que de 57 des 110 circonscriptions projetées. Le gouvernement a choisi un moyen

dont il veut se faire le père, le règlement de clôture. On a dit et répété qu'il l'a utilisé de son plein droit, en pleine connaissance de cause, après avoir mûri l'affaire. Il n'y avait pas d'autres solutions, à son point de vue, pour mettre fin à cet imbroglio, à cette étude plus ou moins sérieuse, plus ou moins farfelue en commission pour adopter ce bill 62 dans les délais prévus, dans les délais dont la limite est assez impérieuse puisque l'on veut faire adopter cette loi avant le 31 décembre de façon à permettre qu'elle soit en vigueur avant les prochaines élections, Dieu sait quand!

Il reste de tout cela qu'à tort ou à raison on a dit et répété que cette commission, plus ou moins sérieuse, par le maquignonnage qu'on semble avoit fait par la suite, a été mis en veilleuse. Le travail de cette commission est pris avec un grain de sel, avec un gros soupçon. Le député de Saint-Maurice nous disait encore tout à l'heure comment on semble devoir changer les limites projetées par le rapport de la commission Drouin d'une façon particulière pour le comté de Compton.

Je n'ai rien à dire contre le comté de Compton, pas plus que contre les autres comtés, mais il me semble qu'un fait devrait rester.

Si on a établi des règlements, des lois, si on a établi des jalons à l'intérieur desquels on devait suivre une voie, il semble tout de même anormal que, du jour au lendemain, pour ne pas dire du soir au lendemain, on bouleverse le tout pour satisfaire des impératifs que je qualifierais de politiques, à tort ou à raison.

Le gouvernement a cru bon d'utiliser son droit en imposant le règlement de clôture. C'est son droit. Non seulement c'est son droit, mais il en portera la responsabilité devant l'électorat. Nous avons répété à maintes et maintes reprises que le bill no 62 aurait dû être étudié encore davantage, avec plus de précision, plus de minutie. Surtout, on aurait dû procurer aux populations intéressées qui seront changées de comté le temps de se faire entendre. Ensuite, le gouvernement aurait dû suivre les directives ou, au moins, les conseils de la commission qu'il avait formée pour étudier ce projet de loi et prendre ses responsabilités.

Le gouvernement a décidé d'agir autrement. Il en portera la responsabilité. Je veux espérer, pour ma part, que le gouvernement n'aura pas à s'en mordre les pouces. Défendu d'une façon féroce par le gouvernement qui le présente et combattu d'une façon non moins féroce par l'Opposition, dont c'est le devoir de le faire, je veux espérer que le bill 62, en définitive, sera bénéfique pour toute la population.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Compton.

Je vais mettre la motion aux voix s'il n'y a personne.

UNE VOIX: Vous avez appelé le député de Compton.

M. PAUL: Est-ce qu'il parle ou non?

LE PRESIDENT: Il s'est levé, mais il s'est rassis.

M. DEMERS: Est-ce que je peux parler une autre fois, M. le Président?

LE PRESIDENT: L'honorable député de Nicolet.

M. Clément Vincent

M. VINCENT: M. le Président, je regrette que le député de Compton n'ait pas cru bon de prononcer son discours immédiatement. J'étais justement à me préparer sur le rapport qui nous a été présenté relatif à la commission qui a étudié le projet de loi no 62.

Vous le savez, M. le Président, la commission de l'Assemblée nationale a commencé à étudier le bill 62, article par article, c'est-à-dire comté par comté. A un certain moment, le gouvernement a cru bon de soumettre à cette Chambre une motion exigeant que le rapport de la commission soit déposé à sa séance de samedi, le 16 décembre.

Deux choses inusitées. D'abord, l'obligation de déposer un rapport et, deuxièmement, que ce soit fait un samedi, alors que les services de l'Assemblée nationale n'étaient pas complets, alors que nous étions pris dans une tempête et que la température n'était pas tellement favorable. Quand je dis tempête, c'était une tempête de neige, non pas un autre genre de tempête. Donc s'il est voté tel que proposé et amendé par le gouvernement, avec les quelques autres amendements mineurs proposés par l'Opposition, ce projet de loi 62 aura connu un accouchement plus que difficile, d'abord, à cause des circonstances qui ont entouré la présentation du rapport.

C'était un samedi, alors que la température n'était pas tellement favorable et que les services de l'Assemblée nationale aux députés étaient normalement en vacances cette journée là.

Le bill 62, qui a été étudié en partie en commission parlementaire, aurait dû, à mon sens, faire l'objet de discussions beaucoup plus longues. Cette loi provenait du premier rapport de la commission Drouin, du deuxième rapport de la commission Drouin et d'amendements du gouvernement qui sont survenus entre le deuxième rapport et la loi.

Mais tout ceci provenait d'une loi que nous avions unanimement acceptée à l'Assemblée nationale. On y fixait des normes. On y fixait un chiffre dont la commission devait se servir, soit 32,000 électeurs. La commission pouvait s'écarter de ce chiffre de 32,000, 25 p.c. en plus ou 25 p.c. en moins, pour des circonstances qu'elle jugeait appropriées.

Mais le gouvernement a toujours voulu, a toujours exigé dans les discussions qui se sont poursuivies en commission parlementaire avant

le deuxième rapport, avant et après la loi, qu'on respecte cette norme minimale de 24,000 électeurs et la norme maximale de 40,000 électeurs, en faisant une exception pour le comté des Iles-de-la-Madeleine, tel que suggéré par la commission Drouin.

Nous constatons qu'avec les amendements suggérés ou proposés par le Parti libéral, il y a maintenant d'autres comtés privilégiés. C'est pour cela que j'aurais aimé entendre le député de Compton nous parler du privilège spécial qu'il va obtenir si les amendements du Parti libéral sont acceptés.

En regardant les amendements et le bill 62, ainsi que la circonscription électorale de Mégantic-Compton, nous voyons que ce comté n'aurait plus que 20,215 électeurs. Donc, il est en bas de la norme minimale de 24,000. Pourquoi faire une exception pour le comté de Mégantic-Compton et ne pas toucher au comté de Johnson qui, géographiquement, est un comté impossible? En effet, nous allons demander à la paroisse de Saint-Hugues de Bagot d'être dans un comté où nous aurons également des électeurs de Stoke. Ceux qui connaissent la géographie de ce coin de la province voient tout de suite qu'il y a un non-sens. On a fait ça pour pouvoir respecter les normes. Mais, si on a pu faire une exception pour les Iles-de-la-Madeleine; si les amendements du Parti libéral sont acceptés et qu'on fait une deuxième exception avec Mégantic-Compton, pour en faire un comté de 20,215 électeurs, je vois difficilement quelque raison qui n'aurait permis de faire la même chose pour le comté projeté de Johnson.

Je pourrais répéter cet exemple par dizaines et dizaines.

Prenons maintenant un autre comté où on a fait une exception, le comté de Richmond. Je n'ai rien contre les électeurs du comté de Richmond. Mais si on a cru bon faire une exception pour les comtés de Mégantic-Compton et de Richmond, qui aura, avec les amendements proposés par le Parti libéral, 22,843 électeurs, encore là, la question se pose: Pourquoi ne pas avoir fait la même chose avec d'autres circonscriptions électorales? Comme je discute de Richmond, je rappelle qu'à plusieurs occasions j'ai soulevé, en cette Chambre, le cas d'électeurs d'une petite paroisse, Saint-Samuel, dans le comté de Nicolet. Je l'ai soulevé en commission parlementaire. Je l'ai soulevé devant la commission Drouin, ce problème. A ce moment-là, on me répondait qu'il était absolument impossible d'enlever du comté de Richmond cette population d'environ 200 électeurs, parce que Richmond ne répondrait plus aux normes.

Donc, Saint-Samuel, petite population de 500 personnes, d'après le projet de loi no 62, devra être desservie, sur le plan provincial, par le comté de Richmond, pour, suivant les raisons qu'on nous a données, que ce comté puisse répondre aux normes minimales. Mais, aujour- d'hui, on apprend que Richmond n'aura plus que 22,843 électeurs et qu'on a enlevé du comté de Richmond des paroisses comme Warwick. J'en suis, M. le Président. Les citoyens de Warwick, tout comme les citoyens de Saint-Samuel, ne voulaient pas faire partie de la circonscription électorale de Richmond. Mais pourquoi avoir accepté les revendications des citoyens de Warwick et avoir oublié les revendications de ceux de Saint-Samuel, dans le comté de Nicolet?

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! Je dois rappeler au député de Nicolet que son temps est écoulé depuis plusieurs minutes.

M. VINCENT: Déjà, M. le Président?

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): On m'informe que votre temps est écoulé depuis plusieurs minutes.

M. VINCENT: Je m'excuse, M. le Président. Si vous me permettez, je termine en quelques mots.

Donc, les circonstances actuelles exigeraient que le gouvernement, pour un temps qu'il déterminerait aujourd'hui, que ce soit un, deux, trois ou quatre mois, prenne le temps de retirer tout ce rapport, prenne le temps de l'analyser avec les députés. Nous aurons ainsi une bien meilleure loi, après avoir mûrement réfléchi à l'impact qu'aura cette nouvelle délimitation sur l'électorat du Québec.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Le député de Lotbinière.

M. Jean-Louis Béland

M. BELAND: M. le Président, à mon tour également, je tiens à dire quelques mots au sujet du rapport de cette commission, qui avait pour but d'étudier les districts électoraux qui auront prédominance à partir, probablement, de 1973.

Pour ce qui concerne la réception de ce rapport, moi non plus je ne suis pas d'accord, étant donné qu'on fausse le jeu de la démocratie. Est-ce que la démocratie c'est simplement dans les mots qu'on réalise quelque chose ou si c'est exactement dans les faits?

Il aurait fallu, à mon sens, que, lors d'une réforme électorale tel que cela avait été proposé, nous puissions étudier comté par comté jusqu'au dernier, afin de connaître l'analogie, les besoins bien spécifiques de chacun des secteurs, même à l'intérieur de ces comtés, afin que, s'il y avait des améliorations à apporter, l'on puisse les faire bénéficier des petits changements qui auraient pu être apportés suite au premier schéma et au deuxième qui ont certainement été agencés après mûre réflexion.

Mais, étant donné que le nombre de membres de la commission Drouin était limité, il est

possible que ces personnes aient oublié des éléments importants à cause du manque de renseignements adéquats dans les divers comtés de la province.

Pour mon comté, celui de Lotbinière — je dirais que c'est le plus beau comté de la province — il porte son nom depuis 1829. C'est une partie qui provient de l'ancien comté de Buckingham, lequel s'étendait de Dorchester à Sorel et, depuis 1829, il porte le nom de Lotbinière.

Il y a de l'histoire dans ce nom, parce qu'encore de nos jours, on y rencontre des descendants du seigneur de Lotbinière, la première personne à qui ce lopin de terre avait été cédé dans les tout débuts. Dans l'histoire du comté de Lotbinière, on trouve des noms prestigieux, on y voit, entre autres, René-Louis Chartier de Lotbinière, qui a fait sa marque pendant plusieurs années, qui a rendu d'immenses services à la population, principalement celle du centre-ouest du comté.

L'on pourrait relater des choses sur tous les comtés comme ça. Pour ce qui est de Lotbinière, c'est entendu qu'il est à prédominance agricole où l'industrie laitière domine. Il y a également quelques industries, quelques commerces florissants, mais par contre dans le moment, à cause du manque d'efficacité de l'administration passée et de la présente, plusieurs personnes hésitent à venir visiter ce comté parce qu'on se tue sur nos routes.

Il n'y a pas eu d'améliorations suffisantes de nos routes. Le secteur routier fait défaut dans la très grande majorité de nos routes dans le comté de Lotbinière. Mais ce n'est pas dû au nom de Lotbinière, ce n'est pas dû non plus à la commission Drouin, c'est dû à la nonchalance de certains gouvernements.

Nous pourrions énumérer une foule de choses dans Lotbinière, entre autres la dénomination qui prendra effet à partir de 1973 — je dis toujours probablement — dans ce futur district électoral, par sa grandeur, et je le disais il y a quelques jours, grandeur qui contiendra quand même 57 municipalités strictement rurales.

Comment voulez-vous que chaque électeur attende de son député tout ce qu'il est en droit d'attendre? Est-ce qu'un député peut rendre les services qu'il doit rendre à sa population s'il doit s'occuper de 57 municipalités avec tous les problèmes que cela incombe en milieu rural?

Il y a plusieurs problèmes que nous rencontrons en milieu rural qui n'existent pas en milieu urbain, entre autres ceux de la voirie.

Avec un comté où il y aura environ 2,000 milles de routes, M. le Président, c'est extraordinaire; cela se compare avec la future division du comté de Frontenac qui est semblable. M. le Président, il aurait fallu que pour une certaine quantité de comtés ruraux ce soit réellement des comtés à part, des comtés réellement exceptionnels. On a fait un comté exceptionnel dans la province de Québec, soit les Iles-de-la-Madeleine, qui aurait pu être rattaché à Gaspé-

Nord ou à Gaspé-Sud. M. le Président, ce n'est pas logique de laisser, par exemple, un comté où il y a 7,000 électeurs ou 7,500 électeurs et, par contre, dans les autres comtés ruraux d'accepter qu'il y ait 57 municipalités rurales avec un éventail où il sera impossible de donner à cette population ce qu'elle est en droit d'attendre. Il y a un manque de logique quelque part. Où il se situe, j'aimerais le savoir.

De toute façon, c'est un fait, ce manque de logique existe et nous voulons avertir le gouvernement libéral qui a taillé la province comme il le voulait afin de pouvoir s'avantager électoralement. Si nous comparons avec l'élection de 1970, nous constatons — et c'est odieux — que les libéraux ont pensé à eux d'abord au lieu de penser à la collectivité, c'est-à-dire que nous nous réveillerons demain matin avec 81 députés libéraux dans cette Chambre avec 45 p.c. des votes des électeurs.

M. le Président, il y a un manque de logique quelque part. Le comté de Lotbinière, comme plusieurs autres comtés à prédominance rurale, a des besoins bien spécifiques, des besoins que plusieurs députés des comtés urbains ne sont pas en mesure d'analyser. D'ailleurs, nous le voyons par la documentation qui va au bureau de ces députés. Ils n'en ont à peu près pas alors que nous, des comtés ruraux, nous avons une foule de problèmes, nous avons des problèmes de tous les ordres, touchant tous les ministères, que ce soit les Affaires sociales, les Richesses naturelles, la Justice. M. le Président, je vois l'honorable ministre de la Justice qui me regarde. Nous avons plusieurs problèmes de ce côté, nous avons également d'autres problèmes dans d'autres secteurs, que ce soit le ministère de la Voirie, le ministère de l'Industrie et du Commerce, alors que dans les comtés urbains, tous les bureaux itinérants ou découlant de ces ministères sont tout près des électeurs. Nous, dans les comtés ruraux, nous avons cette mentalité de la population qui fait que la première personne qui est visitée lorsqu'il y a un problème d'importance, c'est le député. Ce n'est pas le bureau même du ministère, c'est le député. Il faut qu'il fasse les communications en conséquence ou les échanges de communications avec le ministère concerné.

On ne peut pas changer la mentalité des Québécois du revers de la main. On ne peut pas changer en criant ciseau la mentalité des Québécois. Je pense que c'est un point sur lequel il faut s'attarder, un point auquel il faut attacher de l'importance et qui existe. Ce n'est pas un point qui leur arrivera probablement, c'est un point qui existe présentement, c'est un fait qui existe. M. le Président, pour tous ces faits et pour une multitude que nous pourrions énumérer... il y a les facteurs économiques qui entrent en ligne de compte et d'une façon très grande, qui font en sorte qu'il y a des pôles d'attraction dus à de très grandes distances à parcourir pour certains électeurs qui font affaire à la ville voisine ou à l'endroit d'un pôle d'attraction bien précis.

Je termine par là, M. le Président, je pourrais en énumérer plusieurs. Il y a également le facteur de l'éducation où j'aurais, en ce qui concerne Lotbinière, affaire à cinq régionales scolaires. C'est une situation encombrante, c'est une situation qu'il faudrait corriger immédiatement, M. le Président. Etant donné qu'il y a plusieurs comtés dans la province où on n'a pas tenu compte des principaux facteurs, je serai dans l'obligation, comme d'ailleurs les autres députés de mon parti, le Ralliement créditiste du Québec, de voter contre ce projet de loi. Ce n'est pas parce que je ne veux pas une réforme électorale, ce n'est pas parce que je ne veux pas une réforme des districts électoraux.

Je la veux, la réforme des districts électoraux, mais je la veux selon une logique qui respecte également la démocratie au Québec. Merci, M. le Président.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Le député de Maskinongé.

M. Rémi Paul

M. PAUL: M. le Président, c'est la première fois que nous sommes appelés, depuis l'entrée en vigueur du code Lavoie, à étudier un rapport nous venant d'une commission parlementaire, qui ait autant de conséquences sur la vie politique des Québécois. M. le Président, dans les quelques minutes que me permet d'utiliser le règlement de l'Assemblée nationale, je voudrais vous signaler toutes les lacunes que l'on retrouve dans ce rapport qui, conformément à la motion de clôture adoptée jeudi soir dernier, fut déposé dès l'ouverture de la séance de samedi dernier.

Tout d'abord, M. le Président, nous avons été fort surpris que ce soit encore une fois l'appariteur du Parti libéral, le whip du Parti libéral, le vice-président de l'Assemblée nationale, le député de Terrebonne qui soit devenu tout à coup mandaté comme rapporteur de la commission de l'Assemblée nationale. Je vous prie de noter que la commission permanente de l'Assemblée nationale a totalement omis de nommer un rapporteur, conformément à l'article 166 du code Lavoie pour que la Chambre soit régulièrement saisie du rapport de la commission parlementaire de l'Assemblée nationale. Qui a autorisé Son Excellence, le tout-puissant député de Terrebonne, à s'arroger le droit de devenir tout à coup rapporteur de cette commission?

C'est un petit vice de forme. Il y a des vices de fond, mais ça viendra plus tard, plus tard, un petit peu plus tard. Je dis, M. le Président, que ce rapport qui vous est soumis et qui est censé n'être le reflet que des délibérations de la commission permanente de l'Assemblée nationale est truffé de renseignements inutiles, tout en étant muet sur des renseignements tout à fait nécessaires, sur des procédures qui eurent lieu et sur des procédures qui n'eurent pas lieu.

Qu'on vienne dans le rapport nous raconter qu'il y a eu un vote en deuxième lecture et puis que MM. X, Y, Z ont voté pour ou contre la deuxième lecture du projet de loi 62, ça n'a rien à voir au rapport. Cela paraît bien. Deuxièmement ou troisièmement, qu'on nous signale que MM. X, Y,Z,ont voté pour ou contre la motion de clôture, la commission n'a rien à voir là-dedans; c'est l'Assemblée nationale qui est maîtresse de ses délibérations, qui a son procès-verbal. Par conséquent, phraséologie inutile.

Si on voulait absolument, M. le Président, renseigner exactement le public, parce qu'en plus d'être nécessaires dans les archives de l'Assemblée nationale les renseignements sont destinés au public, on aurait dû mentionner bien d'autres choses dans le rapport. A la page 2 on dit: La commission poursuit ses travaux jusqu'à 24 heures; ça, c'est le jeudi 14 décembre. Vendredi, le 15 décembre 1972, "la commission parlementaire poursuit ses travaux à compter de onze heures, après les affaires courantes jusqu'à 24 heures". "La commission de l'Assemblée nationale ajourne ses travaux sine die." Qu'est-ce que la commission a fait pendant les jours où elle a siégé pour l'étude du projet de loi 62, soit plus précisément aux dates des 5, 6, 7, 8, 9, 11,12, 13 et 15 décembre? Aucun rapport. On aurait pu avoir la décence de mentionner qu'il y avait eu au moins 57 comtés d'adoptés par la commission de l'Assemblée nationale. On aurait pu mentionner qu'on gardait le silence sur 53 comtés et que le comté de Chauveau avait quelque peu été ébauché dans son étude. Vous vous en souvenez fort bien, parce que c'est vous qui avez eu l'honneur et le privilège de présider aux dernières délibérations de cette commission agonisante, et pour cause.

La majorité de cette Chambre, n'a absolument rien compris ou, du moins, n'a pas osé se prononcer, par ligne de discipline et crainte de vindicte, sur l'opportunité de la censure de l'étude de ce projet de loi. Ce qui est encore plus grave, quand on fait un rapport à l'Assemblée nationale sur un projet de loi aussi important, qu'on ait au moins la prudence de rapporter exactement ce qui s'est passé.

Je voudrais, M. le Président, vous renvoyer d'abord au comté d'Abitibi-Ouest. On y lit que le sous-paragraphe 1 du paragraphe 2 est modifié en remplaçant les mots, après le mot "Despinassy", à la douzième avant-dernière ligne du premier alinéa jusqu'au mot "enfin" de la quatrième avant-dernière ligne, ce qui suit, etc. Je dois vous dire que ce n'est pas le mot "Despinassy" qu'on aurait dû mentionner mais plutôt le mot "Boivin"; c'est le canton affecté. Ce n'est pas le canton de Despinassy, c'est le canton de Boivin.

En plus, à la cinquième ligne de l'alinéa 1, on parle du canton de Desméloizes; petite erreur, parce que c'est là qu'on aurait dû inscrire le

canton de Despinassy. C'est un petit détail! Nos propres géographes, qui sont aussi compétents que ceux dont dispose le gouvernement, nous ont signalé...

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: Est-ce que le député de Maskinongé me permettrait une question?

M. PAUL: Non, je n'ai pas le temps, il ne me reste que quatre ou cinq minutes.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: Il y a une autre erreur que l'on retrouve dans le comté de Gatineau, où on dit que le paragraphe 32 de l'article 3 est modifié en remplaçant les 11e, 12e, 13e, 14e et 15e lignes alors qu'on aurait dû dire ceci: Le paragrahe 32 de l'article 3 est modifié en remplaçant les 148e, 149e, 150e, 151e et 152e lignes par ce qui suit. C'est une petite erreur de quelque 100 lignes seulement, ce n'est pas important ! C'est ce qui est conforme à ce qui a été adopté par la commission parlementaire de l'Assemblée nationale, qui a étudié, avec force détails, le comté de Gatineau. On a même hésité, à un moment donné, à le coiffer du nom de Papineau.

Un autre petit détail. Les membres de la commission, chargés de l'étude du comté de Gatineau, ont accepté que le parc La Vérendrye soit inclus dans le district électoral de Gatineau; or, la description qui est faite du comté de Gatineau, que l'on retrouve sous le numéro 32, qui figure à droite, retranche une partie du parc, même si la commission parlementaire s'est prononcée pour que tout le parc de La Vérendrye soit inscrit dans le comté de Gatineau. Ce fut fait par suite non pas d'un amendement, mais par suite d'un rapport des délibérations de la commission.

Ceci a pour effet de retrancher une partie du parc, soit la partie située dans les cantons de Cambrai et de Hic, dans le comté d'Abitibi-Est. De plus, la description inclut plus de territoire que n'en couvre le parc, c'est-à-dire que les limites du parc ne sont pas nécessairement les limites des cantons. Un autre petit détail.

D y a également une erreur dans le comté de Joliette. C'est dans le rapport, il fut décidé que ce serait le comté de Joliette-Montcalm. Or, même si on dit:"Au paragraphe 42, en remplaçant dans la première ligne du premier alinéa le mot "Joliette" par les mots "Joliette-Montcalm", effectivement, on a oublié de remplacer, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, le mot "Joliette" par les mots "Joliette-Montcalm".

Ce qui est plus grave, c'est que, dans le comté de Joliette, la commission parlementaire, à l'intérieur de son étude, mais sans aucune motion de la part du grand maître des délibéra- tions de la commission de l'Assemblée nationale, le député de Terrebonne, avait mentionné qu'il y aurait avantage qu'à la quatrième ligne, après les mots "Notre-Dame-de-la-Merci", on ajoute les mots "Saint-Donat". A l'intérieur du deuxième alinéa du paragraphe 42 de l'article 3 du projet de loi no 62, la municipalité du canton de Saint-Donat n'est pas mentionnée. Ce fut un oubli des rédacteurs, nous a-t-on signalé. Or, personne n'a demandé aux membres de la commission d'inscrire Saint-Donat dans le projet de loi pour pallier cet oubli. Pourquoi a-t-on inscrit cette modification dans le rapport de la commission, puisque aucune discussion ne fut tenue sur l'inscription de Saint-Donat dans le paragraphe 42 de l'article 3 du projet de loi no 62?

Le rapporteur, le père Ovide de cette commission, qui a tenu toutes les fonctions de vice-président de la Chambre...

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! J'inviterais le député de Maskinongé à terminer. Son temps est écoulé.

M. PAUL: Une demi-minute, avec mes hommages.

M. BIENVENUE: Une minute, pas une demi-minute.

M. PAUL: J'ai quasiment envie de rapporter, pour terminer, la rose que m'a fait parvenir, hier, le premier ministre. Je dis donc que le père Ovide de cette commission parlementaire n'a même pas pris la précaution nécessaire de renseigner effectivement, et surtout d'une façon complète et adéquate la population du Québec et les membres de l'Assemblée nationale sur les délibérations de la commission. C'est encore un rapport que l'on a tripoté. Non, on n'a pas le droit de le dire. C'est un rapport qui suinte les petites influences politiques. L'honorable vice-président de la Chambre a oublié la dignité de ses fonctions pour devenir petit politicien dans la présentation de ce rapport.

M. HARDY: M. le Président, j'invoque mon privilège de député.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne, sur une question de privilège.

M. HARDY: Je pense que l'honorable député de Maskinongé a sûrement dépassé sa pensée lorsqu'il a prononcé les paroles qu'il vient de prononcer. En aucun temps, pendant l'étude en commission de cette loi — je l'ai déclaré d'une façon très explicite — je n'ai agi comme vice-président de la Chambre. J'ai agi comme député de Terrebonne, comme mandataire de 80,000 électeurs, comme celui qui représente le plus grand nombre de députés en cette Chambre et ayant un intérêt marqué, au point de vue

démocratique, pour que cette loi soit adoptée. Je pense...

M. PAUL: Est-ce que vous me permettez une question?

M. HARDY: ... que lorsque l'on veut, d'une façon directe ou d'une façon indirecte, m'empêcher de prendre une part active au débat, en tant que législateur, l'on atteint gravement mon privilège de député.

M. PAUL: Est-ce que vous me permettez une question? Est-ce que l'honorable député de Terrebonne peut nous dire qui l'a élu rapporteur de la commission?

M. DEMERS: Nommé par qui?

M. PAUL: Par quelle procédure avez-vous été nommé rapporteur?

M. HARDY: M. le Président, je me rappelle qu'au début des travaux le président a demandé qui serait rapporteur de la commission. J'ai été nommé.

M. PAUL: Je m'excuse. Je vous réfère aux délibérations. Personne n'a été élu mais vous, en tant qu'appariteur et grand maître, avez décidé d'être rapporteur.

M. DEMERS: C'est ça.

M. HARDY: Pourquoi n'avez-vous pas proposé quelqu'un d'autre?

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Le ministre d'Etat à la Voirie,1e député de Charlevoix.

M. Raymond Mailloux

M. MAILLOUX: M. le Président, ce n'était pas mon intention d'intervenir dans ce débat, mais en raison d'une allusion, parue dans les journaux récemment, faite par le chef de l'Opposition à l'effet qu'un des amendements, proposés par le parti, avait pour effet de distraire du rapport de la commission le canton de Sagard, je voudrais donner quelques informations.

Je n'ai jamais, en aucune façon, fait quelque représentation que ce soit devant la commission. La commission parlementaire, qui avait pour mandat de porter le vote de chacun des comtés à un minimum de 25,000 électeurs, pouvait, dans la circonscription de Charlevoix ajouter soit à l'ouest, soit à l'est. Elle a décidé, sans aucune approche de ma part, d'ajouter 7,000 électeurs. Ce nombre d'électeurs était le surplus d'électeurs du comté de Montmorency. C'était son droit de le faire malgré que ce soit une région qui, normalement, n'est pas favorable au Parti libéral.

Elle a distrait également un bureau de votation qui était le plus favorable de tout Charlevoix, le bureau de votation au mont Apika. Il a toujours donné à Charlevoix une majorité de 75 à 100 au Parti libéral. Dans les élections de 1962, 1966 et 1970, je n'ai jamais visité ce bureau de votation. C'est une base d'aviation du gouvernement fédéral. Je me rappelle qu'en 1970, quand j'ai constaté que l'adversaire de l'Union Nationale était effectivement le médecin en charge de cette base, j'ai pensé que, pour la première fois, je subirais une défaite écrasante, mais les seuls votes qu'il a obtenus étaient une minorité de 77 voix accordées à l'Union Nationale et encore au Parti libéral.

On a distrait ce bureau de votation de Charlevoix — et la commission avait raison — puisqu'il était à 100 milles de Charlevoix. A chaque fois que je voyais sur le budget de la Voirie des sommes de $200,000, $300,000 ou $400,000 pour la route 54, cela apparaissait au budget de Charlevoix. On disait: Le député de Charlevoix, ministre d'Etat à la Voirie, est toujours bien partagé. Cela faisait l'affaire du député de Chicoutimi et du député du Lac-Saint-Jean. Tant mieux s'il y avait des réparations de faites sur la route 54. Mais je pense que la commission ne devait pas laisser une telle anomalie rattachée au comté de Charlevoix alors qu'il était impossible au représentant que je suis de ce comté de visiter les gens.

Quand il y a eu une suggestion de faite par le Parti libéral à l'effet de distraire le bureau de votation de Sagard, qui, effectivement, n'a pas donné la minorité dont parlait le chef de l'Opposition, mais a donné au député de Charlevoix une minorité de sept voix contre un parti et de quatre voix contre l'autre, je pense que ce n'est pas cela qui fera gagner ou perdre le député de Charlevoix.

Si cette suggestion a été faite, c'est que le canton de colonie de Sagard, qui n'est pas érigé en municipalité — le chef de l'Opposition étant aphone, je ne l'attaquerai pas de manière qu'il soit obligé de répondre — si la proposition a été faite, dis-je, de distraire le canton de colonie de Sagard, c'est que le petit Saguenay est à 500 pieds des résidences de Sagard et à 23 milles de Saint-Siméon. Il est impossible que je puisse visiter un tel canton, qui est rattaché à la commission scolaire du petit Saguenay, dans le comté de Dubuc, qui est rattaché, pour les opérations forestières, qui font vivre le canton de Sagard, au moulin de Jos Houde, dans le petit Saguenay, et qui n'est rattaché en aucune façon au comté de Charlevoix. Si, par contre, la Chambre décide que ce bureau de votation doit également rester dans Charlevoix, je peux vous dire, M. le Président, que j'ai l'habitude de doubler mes majorités qui ont été de 535, 1,210 et 2,500 et que c'est mon intention, Sagard ou pas Sagard, et Montmorency compris, de doubler ma majorité lors de la prochaine élection.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Le député de Frontenac.

M. Paul A. Latulippe

M. LATULIPPE: M. le Président, j'aimerais mentionner tout d'abord que je ne suis pas le porte-parole du parti sur le rapport. Le député de Beauce m'a dit qu'il se chargerait de cela.

M. HARVEY (Jonquière): Sur un point de règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Le ministre du Revenu.

M. HARVEY (Jonquière): Lors du discours du député d'Abitibi-Ouest, ce dernier a identifié...

DES VOIX: Non, non!

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. HARVEY (Jonquière): Je m'excuse.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): On m'a informé par la suite que le député de Frontenac prendrait dix minutes et que le député de Beauce représenterait le parti.

M. LATULIPPE: M. le Président, sur l'opportunité de recevoir le rapport actuellement, j'estime que, pour deux raisons fondamentales, la Chambre ne devrait pas recevoir ce rapport. Premièrement, parce qu'il ne répond pas aux aspirations et à la volonté avouée du gouvernement d'en venir à une représentation proportionnelle à la volonté de l'électorat, en Chambre. Je pense que c'est essentiellement cela qui, de prime abord, devait guider la réforme de la carte électorale. Je ne suis pas spécialement contre le découpage électoral tel qu'il est fait, mais il me paraît qu'en l'appliquant tel qu'il a été conçu, il ne conduira pas nécessairement à cette volonté de la Chambre.

On voulait respecter la volonté de l'électorat, c'est-à-dire les règles de base de l'expression démocratique pour qu'à la Chambre les porte-parole du public représentent proportionnellement ceux qui leur ont donné leur suffrage.

J'argumenterai sur un deuxième aspect, parce que j'estime qu'à cause du temps de l'importance de la réforme il a été impossible, dans les circonstances que vous connaissez, d'étudier tous les comtés qui seront représentés à la Chambre.

Donc, l'étude a été incomplète. Pour cette raison, il me parait qu'il serait certainement difficile d'accepter un rapport qui n'a pas été étudié de fond en comble et de porter du fait même la responsabilité d'une loi qui n'a pas été examinée à fond en commission.

Je pense que ces deux raisons sont essentielles pour en arriver à des conclusions valables dans le domaine de la carte électorale. Il y a ces raisons et beaucoup d'autres, ne serait-ce que pour respecter la volonté du premier ministre, qui le soir du scrutin et pendant la campagne électorale, mentionnait l'importance d'avoir dans la Chambre une représentation proportionnelle à l'expression et à la volonté de nos patrons, c'est-à-dire de ceux qui ont voté.

Il faut aussi respecter la volonté ou les us et coutumes des populations, spécialement des comtés ruraux. Nous savons que les critères qui ont été retenus lors de la confection de ce rapport, nous le concevons, ne sont que d'ordre démographique.

Il en résulte donc que dans le système actuel, en se basant exclusivement sur les critères démographiques, on en arrive un peu au phénomène suivant. Nous avons bel et bien une représentation proportionnelle, un homme-un vote, c'est bien d'accord. Dans le bipartisme, ça conduisait nécessairement à la représentation proprotionnelle puisqu'un des deux candidats était élu.

Mais nécessairement, quand nous abordons le phénomène du multipartisme, il s'ensuit, M. le Président, qu'à la limite nous pourrions avoir un gouvernement qui aurait 90 p.c. de la représentation en Chambre, avec moins de 30 p.c. des votes au niveau de l'électorat. Il s'ensuit donc, M. le Président, qu'il y a une représentation qui est fortement inadéquate. Comme on n'a pas rattaché à ce projet de loi la nécessité de la réforme du mode de scrutin, c'est une autre raison qui me fait dire que nous ne pouvons accepter dans sa forme actuelle le rapport parce qu'il ne répond pas aux aspirations qu'on avait dès le départ.

M. le Président, je disais que, pour faire une réforme valable aujourd'hui, il nous fallait nécessairement nous orienter vers la formule un vote, un homme, un représentant. Cela suppose nécessairement que se greffe à cette loi la réforme du mode de scrutin. Quel que soit le découpage que l'on envisage, quelles que soient les polarisations sur lesquelles on a regroupé les territoires, il s'ensuivra toujours, M. le Président, que, lorsque nous aurons établi l'équité des circonscriptions au niveau du nombre d'électeurs, nous n'aurons pas nécessairement la représentation proportionnelle. D'autant plus, M. le Président, que, dans ces circonstances, il aurait été facile à la commission indépendante, en plus des critères démographiques, de tenir compte également des critères dont nous avons déjà parlé, soit le regroupement scolaire ou municipal à venir, les régions économiques, les pôles de croissance, les habitudes commerciales de la popualtion et autres.

M. DEMERS: M. le Président, pourrais-je vous faire remarquer qu'il est 13 heures?

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Il est 13 heures, la Chambre suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Reprise de la séance à 15 h 9

M. LAVOIE (président): A l'ordre, messieurs!

Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Je disais donc, M. le Président, que la Chambre ne devait pas recevoir ce rapport, essentiellement parce qu'il ne répondait pas aux aspirations de la Chambre lors de l'adoption de la loi 80, ne répondait même pas aux aspirations exprimées par le premier ministre lui-même d'avoir en Chambre une représentation proportionnelle à la volonté de l'électorat.

C'est de plus une mesure incomplète puisque nous n'avons pas eu en commission l'occasion de poursuivre à fond l'étude des divers articles. Plusieurs descriptions techniques, tel que l'a mentionné tout à l'heure le député de Maskinongé, comportent des erreurs d'appréciation importantes. Si nous adoptons cette loi telle qu'elle est présentement rédigée, nous devrons d'ici un temps fort rapproché apporter des amendements de correction ou de concordance pour corriger les erreurs techniques qui s'y sont glissées. La mesure ne correspond pas au principe fondamental, au défi qu'on s'est donné. On aurait eu tout le loisir de tenir compte d'autres facteurs fort importants comme le regroupement municipal, scolaire, les charges de travail du député, la régionalisation commerciale, les habitudes et coutumes des individus au niveau du comté.

On aurait pu également tenir compte des facteurs de développement qui s'amorcent dans certains comtés. On aurait même pu créer un comté du nord québécois, avec une représentation type du nord québécois. On aurait pu penser à un comté pour les Esquimaux; c'est une affaire qui a été complètement oubliée dans la réforme électorale.

Si on avait accordé un peu plus d'importance à la représentation, aux divers aspects qui sont sous-jacents à la réforme électorale, on aurait pu certainement se donner une mesure qui aurait été beaucoup plus valable. Bien sûr, une description démographique ça correspond à une certaine réalité, mais ce n'est pas la réalité la plus importante, surtout lorsque l'on considère qu'aujourd'hui nous sommes forcés, à cause du multipartisme, de nous orienter, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, vers le concept, un homme, un vote, un représentant.

C'est donc dire, M. le Président, que pour ma part je ne suis pas capable de souscrire à ce projet de loi.

Je ne suis pas capable, non plus, de consentir à l'adoption du rapport, puisque, du coup, on va consacrer, dans une loi, une certaine forme d'injustice. Peut-être ne sera-t-elle pas permanente, du fait qu'on apportera sans doute, dans quelques années, une réforme du mode de scrutin. J'estime que cette justice distributive devrait trouver son lit dès aujourd'hui et que nous devrions rattacher cette loi à la future loi de la réforme du mode de scrutin, pour éviter que cette réforme ne devienne autre chose qu'un outil du pouvoir.

Il y a de nombreux articles écrits sur cette réforme. Parmi les plus frappants, il y a celui de Maurice Giroux qui nous dit que c'est une réforme au ventre creux. Son analyse démontre qu'on n'arrive même pas à tenir compte de certains facteurs à les regrouper autour d'une polarisation, en une courbe normale, selon une certaine moyenne. Pour ces raisons, je ne peux pas accepter que ce rapport soit adopté par la Chambre.

Il y a tellement à faire. Nous aurions certainement avantage à rattacher cette loi à la réforme du mode de scrutin. Nous aurions avantage aussi, avant d'adopter la carte électorale, à englober l'ensemble de la réforme du système électoral et à toucher aux listes permanentes. Je vois ce matin, au feuilleton, qu'un projet de loi a été déposé dans ce sens. Il faut toucher aussi au financement des partis, il faut consacrer également un principe essentiel: l'égalité des chances des partis politiques face à l'électorat, ce qui suppose que non seulement on touchera au financement des partis, mais aussi au mode de financement des candidats, etc.

Pour les raisons que j'ai mentionnées et aussi celles qu'ont mentionnées plusieurs de mes collègues et des collègues de l'Unité-Québec, je ne peux pas, encore une fois, souscrire au contenu de la loi 62, spécialement lorsque je me réfère à mon propre comté.

Etant donné qu'il englobe la quasi-totalité maintenant du comté de Compton et une part importante du comté de Wolfe, je me retrouve avec un comté fort vaste à caractère essentiellement rural. Vous connaissez les problèmes particuliers des populations rurales qui n'ont pas eu la chance d'avoir une éducation poussée. De ce fait, elles doivent nécessairement faire appel à des personnes capables de les aider, sans nécessairement encourir des frais.

Il s'ensuit, étant donné également que presque tous les ministères sont absents du territoire, que la population doive nécessairement se retourner vers son ou ses représentants pour obtenir les services auxquels elle a droit.

Dans un comté où la population est fortement disséminée sur tout le territoire, il va sans dire qu'il devient difficile d'accepter une réforme comme celle-là qui va littéralement diviser ce comté en deux sections assez disparates au niveau de l'aspect commercial. D'une part, on a un secteur rural qui est orienté surtout vers l'industrie laitière et, d'autre part, nous avons un autre secteur, dont la population est beaucoup plus anglaise, qui est orienté vers un tout autre aspect de l'agriculture. On n'a pas non plus respecté les critères commerciaux, si vous voulez, ou de vie ou d'habitudes commerciales.

Au nom même de la population de mon comté et des diverses représentations que j'ai

eues dans ce domaine, j'ai là-dessus une dizaine de coupures de journaux qui le prouvent, il m'est impossible de souscrire au principe de la réforme électorale telle que proposée, parce que, d'une part, elle ne répond pas aux aspirations qu'on s'était fixées pour la Chambre, une représentation proportionnelle à la volonté de l'électorat. D'autre part, conscient aussi des effets d'entraînement qu'aura la présente réforme sur la vie en milieu rural et spécialement dans mon comté et également suivant les représentations que j'ai eues, je ne peux pas souscrire au principe de la réforme.

En conséquence, je ne peux pas accepter non plus que le rapport soit accepté par la Chambre.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Pilote): L'honorable député de Témiscouata.

M. Montcalm Simard

M. SIMARD (Témiscouata): M. le Président, pendant quelques instants, j'aimerais vous faire part de quelques remarques et constatations que j'ai pu faire tout au long de cette étude et à la suite de la production du rapport de la commission sur le bill no 62.

Par le bill 80, si on veut commencer par le commencement, nous avons créé la commission Drouin qui devait se charger de préparer un rapport avec les données bien spécifiques que nous avions mentionnées dans ce projet de loi. Cette commission devait tenir compte de plusieurs barèmes ou plusieurs facteurs qui la conduiraient à transformer, pour le mieux-être de la population, cette carte dont on a si souvent entendu parler depuis quelque temps.

Lors de la production du premier rapport, la commission avait recommandé la formation d'un comté qui se dénommerait Témiscouata, avec 26,625 électeurs, rapport que le conseil de comté, à une réunion régulière, acceptait à l'unanimité. Les 18 maires présents l'acceptaient à l'unanimité. Ce conseil était sous la présidence de votre humble serviteur. On ne m'accusera pas de forcer les faits. C'est ainsi que cela s'est produit, et le conseil de comté de Témiscouata acceptait les recommandations du rapport Drouin mais à une condition: sans aucune modification.

Lors de la production du deuxième rapport, après une intervention du Parti libéral, et de la Fédération libérale, après plusieurs sondages que nous avions faits surtout dans le comté de Rivière-du-Loup, on en était venu à la conclusion qu'on demandait la division du comté de Témiscouata pour satisfaire aux besoins et aux raisons invoqués par la ville de Rivière-du-Loup. Ces recommandations ont été mises de côté pour les raisons que vous connaissez tous, c'est-à-dire que cette raison n'était pas valable et ne justifiait pas les représentations qu'on avait bien voulu y inclure.

Le comté de Témiscouata, comme vous le savez, M. le Président, est un comté rural avec une faible capacité au point de vue industriel. La commission en avait tenu compte en mentionnant dans les conclusions de son rapport que ce comté formerait une entité et qu'il ne fallait pour aucune considération le modifier.

En cour de route, j'ai été à même de constater la mauvaise humeur du député de Rivière-du-Loup, mon voisin. Jusqu'en deuxième lecture, son caractère s'était un peu irrité, défaut que je ne lui connaissais pas. Mais il est un parmi les trente qui ont été "flushes". On le retrouve, à la remise du rapport de la commission, au lac Témiscouata. Je dois vous faire part, M. le Président, que ce n'est pas de gaité de coeur que tous les groupements intéressés du comté de Témiscouata ont appris ce "modeste changement au rapport Drouin", comme l'appelaient nos amis d'en face. Il y avait 35 paroisses dans le comté de Témiscouata. Imaginez-vous qu'on le divise, pour être franc, en deux, pour satisfaire les représentations cachées qu'a bien voulu faire le député de Rivière-du-Loup.

Il est curieux que nous n'ayons pas entendu, durant ces débats, les représentations du député de Rivière-du-Loup. Nous sommes encore à les attendre. Une chose que j'aimerais dire à mon bon voisin, c'est que, dans Témiscouata, les paroisses affectées par ce grand dérangement n'accepteront jamais ce déplacement. J'ai été à même de siéger à des réunions de conseils de comté, avec des maires des paroisses qui sont en cause: Saint-Emile d'Auclair, une partie de Saint-Cyprien, Saint-Juste-du-Lac, Saint-Michel-du-Squatec, Saint-Pierre-de-Lamy, Saint-Honoré. Je dois vous dire, M. le Président, que ces électeurs de mon comté n'accepteront jamais ce grand dérangement.

Le député aura certainement à venir rendre compte, dans le comté, des actes qu'il a posés. Je ne garantis pas d'avance la réception qui l'attend.

On a tripoté de toutes les manières, on a profité de la fin de semaine pour faire des suggestions lorsqu'il est à peu près impossible de changer quoi que ce soit, mais j'aime le prévenir quand même de ce qui l'attend dans le comté. Et le comté de Témiscouata n'a pas été le seul à être tripoté à la dernière minute.

Comment concevoir et accepter que les municipalités de Sainte-Adelphe et de Saint-Séverin, qui font actuellement partie du comté de Champlain soient portées, à la suite d'une recommandation du Parti libéral, dans le comté de Laviolette, alors que la première recommandation faite par le Parti libéral avait été rejetée par la commission permanente de la réforme des districts électoraux, la commission Drouin, et maintenue par la suite par la commission de l'Assemblée nationale?

Il en va de même pour Saint-Théophile-du-Lac qui était dans le comté de Laviolette et dont le Parti libéral avait recommandé le transfert dans le comté de Saint-Maurice, recommandation refusée par la commission per-

manente de la réforme des districts électoraux, la commission Drouin, et appuyée par la commission de l'Assemblée nationale.

Je ne fais que transmettre le message que m'ont demandé de faire les gens du comté de Témiscouata. Si depuis 1944 le comté de Témiscouata a peut-être été un ennui pas mal grave pour le Parti libéral, je dois le prévenir que s'il croit que c'est en tentant de nous diviser qu'il va réussir, il se trompe. Je le mets au défi de venir tenter de justifier les actes qu'il pose dans le comté de Témiscouata.

Pour toutes ces raisons — j'en aurais bien d'autres sur les conséquences qu'amènera le grand dérangement — je m'opposerai fortement à l'adoption de ce rapport et à l'adoption de ce projet de loi.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Pilote): L'honorable député d'Iberville.

M. Alfred Croisetière

M. CROISETIERE: La motion qui est présentement devant cette Chambre à l'effet d'adopter le rapport de la commission parlementaire permanente de l'Assemblée nationale, qui a pour objet l'étude du projet de loi 62, Loi modifiant la loi de la division territoriale, est d'une extrême importance, vous en convenez.

Si on se réfère à l'étude de ce projet de loi à la commission parlementaire lorsque les membres en ont discuté article par article, ils ont tout de même réussi en quelque neuf jours à adopter 57 articles ou districts électoraux, sur un total de 110. Je suis à me demander si les articles qui ont été discutés et adoptés ne feront pas encore l'objet de changements mineurs, sinon majeurs, d'ici l'adoption finale en troisième lecture de cet important projet de loi.

M. le Président, si ce n'avait été du bâillon qui nous fut imposé, à nous députés de l'Opposition, jeudi dernier, afin que nous cessions l'étude de cet important projet de loi, les membres de la commission parlementaire auraient peut-être terminé, à ce moment-ci, de discuter des quelque 53 districts électoraux qui furent laissés en plan. Inutile de vous dire, M. le Président, que le comté que j'ai l'honneur de représenter en cette Chambre a fait l'objet d'une étude approfondie en commission parlementaire. Je déplore aujourd'hui, devant la motion qui est présentement devant nous, au nom de mes collègues qui représentent ces comtés qui n'ont pu faire l'objet de cette étude, tant du parti ministériel que des partis de l'Opposition, que nous n'ayons pas eu l'avantage d'en discuter et d'y apporter des conseils, sinon des recommandations lors de l'étude en commission parlementaire.

Devant le peu de respect de la démocratie déployé lors de cette étude et, par la suite, lors du bâillon, je le répète, M. le Président, devant des forces obscures qui ont semblé dominer et influencer le débat sur cet important projet de loi, je suis encore à me demander ce que devient le respect de la démocratie en cette Chambre. J'ai l'impression que, s'il n'est pas menacé, il est fortement affaibli. Je suis à me demander aussi pourquoi le gouvernement ne se prononcerait pas sur la suggestion qui a été faite par le chef de l'Opposition officielle, à l'effet d'amener un projet de loi qui pourrait modifier le mode de scrutin.

Ceci aurait pour effet de sensibiliser davantage les électeurs de la province, de nous assurer que le gouvernement est sérieux et qu'il veut certainement donner suite aux déclarations que le premier ministre a déjà faites.

M. le Président, considérant cet état de fait, je ne peux pas souscrire, comme député de cette Assemblée, à l'adoption de ce rapport tel qu'il nous est présenté actuellement.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Pilote): Le député de Rivière-du-Loup.

M. Paul Lafrance

M. LAFRANCE: M. le Président, nous en sommes rendus à une étape assez importante du bill 62, à l'étude du rapport de la commission de l'Assemblée nationale. Vous n'êtes pas sans savoir jusqu'à quel point certains députés de cette Chambre ne sont pas satisfaits du rapport Drouin.

Si vous me permettez, M. le Président, nous allons nous référer au journal des Débats alors que certains membres de l'Opposition officielle disaient en cette Chambre: Le gouvernement devrait penser à mettre des amendements dans sa loi, afin de rendre justice à tout le monde. Il y a des députés dans cette Chambre, le député de Rivière-du-Loup, le député de L'Islet, le député de Brome, où seront-ils demain matin? Dans leur comté ces gens-là? Nulle part...

M. PAUL: J'invoque le règlement. Il me semble que nous sommes à étudier le rapport, que le principe de la loi a été adopté depuis le 30 novembre, alors je crois que le député de Rivière-du-Loup arrive 19 jours en retard pour nous présenter ses arguments. Je vous inviterais à lui signaler la règle de la pertinence: qu'il parle des amendements que l'on peut trouver dans le rapport, ou qu'il parle du rapport lui-même.

M. GARNEAU: M. le Président, sur le point de règlement, depuis le début des discussions sur la prise en considération de ce rapport, la plupart des députés qui sont intervenus ont traité de l'ensemble du problème. Ils ont débordé le cadre bien spécifique du rapport lui-même et je ne vois pas pourquoi le député de Rivière-du-Loup ne pourrait pas toucher à peu près les mêmes aspects qui ont été soulevés justement par les députés de l'Opposition.

M. PAUL: M. le Président, si ceux qui siègent...

M. LEVESQUE: Le député de Maskinongé est intervenu sur un point de règlement, et il n'a pas droit de réplique, à ce que je sache.

M. PAUL: J'ai toujours la question de privilège.

M. LEVESQUE: Question de privilège, je ne vois pas en quoi...

M. PAUL: Oui. Ce n'est pas vous qui pouvez juger de cela.

M. LEVESQUE: ... le député de Jean-Talon, ministre des Finances, a attaqué un privilège du député de la Chambre.

M. PAUL: M. le Président, je soulève une question de privilège qui intéresse tous les députés en raison de la bonne économie de la marche de nos travaux. M. le Président, ceux qui siègent à votre droite auraient dû être plus vigilants que celui qui vous parle, parce que celui qui vous parle actuellement est vigilant et il vous signale une infraction flagrante au règlement.

Mais est-ce que vous n'avez pas déjà parlé?

M. LEVESQUE: M. le Président...

M. PAUL: Mon honorable ami n'a pas déjà parlé sur le rappel au règlement?

M. LEVESQUE: Oui.

M. PAUL: Ah! vous soulevez une question de privilège?

M. LEVESQUE: Non, non, mais le député de Maskinongé a invoqué le règlement et je dis que son intervention à lui a été pertinente.

Il a épluché le rapport tandis que ses collègues n'ont pas fait la même chose. Nous avons été très larges jusqu'à maintenant afin de vous montrer notre grand esprit démocratique et afin de permettre à chacun des députés de parler sur le rapport, sur les amendements. En parlant du rapport et des amendements, on ne peut pas faire autrement que glisser jusqu'au projet de loi qui est à la base de tout cela. C'est ce que fait d'ailleurs le député de Rivière-du-Loup.

M. PAUL: M. le Président, disons que vous serez un bon pilote pour nous conduire.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Pilote): Le député de Rivière-du-Loup.

M. LAFRANCE: M. le Président, j'espère que vous avez pris bonne note de la durée de l'intervention du député de Maskinongé et des autres opinants et que vous ne m'enlèverez pas de temps.

Sur le point d'ordre soulevé par le député de

Maskinongé, je voudrais lui faire remarquer que tout à l'heure le député de Témiscouata a aussi parlé du fond du problème et il est revenu à la deuxième lecture. Je reviens sur ce qui a été dit en deuxième lecture et, justement, le député de Maskinongé est intervenu en deuxième lecture. Si le député de Maskinongé veut se référer au journal des Débats, vous remarquerez que vous avez dit ceci. Je vous cite pour être plus précis.

M. PAUL: M. le Président, sur un rappel au règlement. L'honorable député, qui prend la parole pour une des premières fois depuis deux ans, voudrait-il s'adresser à vous, M. le Président? C'est à vous qu'on doit s'adresser.

M. LAFRANCE: M. le Président, je vais vous citer les paroles du député de Maskinongé. "J'espère que le loup va sortir de son silence libéral et que nous allons avoir ses commentaires". Les voici. Il n'est pas le seul à avoir parlé en deuxième lecture, il n'est pas le seul de l'Unité-Québec a avoir dit que les gens du comté de Rivière-du-Loup et de la région KRT, c'est-à-dire des trois comtés de Kamouraska, Rivière-du-Loup, Témiscouata, n'étaient pas satisfaits du rapport Drouin.

Pourquoi le député de Témiscouata décidet-il d'en parler aujourd'hui alors qu'en deuxième lecture il n'est pas intervenu? Laissons le journal des Débats pour se référer à l'amendement que nous proposons. La population des comtés de Rivière-du-Loup, Kamouraska et Témiscouata veut respecter la loi qui a été adoptée à l'unanimité en troisième lecture ici, c'est-à-dire le bill 80. Dans le bill 80, comme vous le savez, M. le Président, la règle est de 32,000 électeurs plus ou moins 25 p.c., ce qui donne un écart de 24,000 à 40,000. La population du comté de Rivière-du-Loup est consciente de ce fait et elle l'accepte.

La population du comté de Rivière-du-Loup savait qu'en 1970 le nombre d'électeurs du comté était de 24,384, c'est-à-dire un nombre de beaucoup supérieur aux électeurs du comté de Témiscouata, qui n'étaient que 13,000 et du comté de Kamouraska, qui n'étaient que 16,000. L'amendement proposé ne touche en rien aux limites des comtés de Rimouski et Rivière-du-Loup, l'Islet et Kamouraska. C'est pour cela qu'on tente de faire un réaménagement des populations dans ce district.

M. le Président, vous êtes sans doute au courant de toutes les résolutions qui ont été adoptées. Toutes les résolutions vont dans le même sens, c'est-à-dire qu'on veut intégrer la ville de Rivière-du-Loup au comté actuel de Rivière-du-Loup, quitte à ajouter une partie d'un comté au comté de Rivière-du-Loup pour le rendre plus conforme à la loi.

Tantôt, j'entendais le député de Témiscouata dire qu'il avait réuni les maires de municipalités et que le préfet de comté, c'était lui-même. Qu'est-ce qui nous dit que le député de Témiscouata n'a pas réussi à influencer les maires dans le sens qu'il le voulait?

Dans le comté de Rivière-du-Loup, le préfet de comté — ce n'est pas moi — a réuni aussi ses maires. Les maires ont décidé, à l'unanimité, d'appuyer la résolution de la ville de Rivière-du-Loup et de conserver le comté actuel, avec une addition. Le conseil de comté et toutes les municipalités ont accepté ce fait. En plus des conseils municipaux, les corps intermédiaires ont fait de même.

Vous savez que, lors des séances de la commission parlementaire, 39 résolutions ou mémoires ont été transmis à la commission Drouin. Tous, sans aucune espèce d'exception, tendaient vers le même sens. Est-ce qu'on peut rester indifférent? On ne peut ignorer tout ce qui a été fait. C'est le député de Chicoutimi qui nous a mentionné encore en deuxième lecture que, pour des raisons démographiques, démocratiques, socio-économiques et culturelles, nous ne pouvions pas aller à l'encontre de nos populations. On mentionne que la consultation n'a pas eu lieu. Je pense que le rôle d'un député est d'informer sa population et d'être à l'écoute de sa population. C'est ce qui s'est passé dans le comté de Rivière-du-Loup et c'est pourquoi nous avons aujourd'hui tous ces mémoires.

L'amendement que nous proposons est pour rendre justice à une population. Ce n'est pas du "gerrymandering", mais simplement une prise de conscience collective de la population de la région. Nous sommes très heureux d'accueillir une partie du beau comté de Témiscouata, comme s'est plus à le décrire, tout à l'heure, mon collègue de Témiscouata. Je vous remercie, M. le Président.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Pilote): L'honorable ministre des Richesses naturelles.

M. Gilles Massé

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, il y a eu plusieurs modifications à partir du premier rapport de la commission Drouin, concernant le comté que je représente, soit le comté d'Arthabaska. Des ajouts ont été faits à l'ancien territoire, tels que le rattachement de la ville de Plessisville au nouveau comté d'Arthabaska, ce dont je me réjouis, du fait que les relations tant scolaires que culturelles et commerciales sont très étroites. D'autre part, d'autres centres, qui étaient anciennement rattachés au comté d'Arthabaska, ne l'étaient plus après le deuxième rapport de la commission Drouin.

Sur cette question, je pense que tout député digne de ce nom a la responsabilité de se faire le porte-parole de ces populations qui ont voulu effectuer une consultation des plus démocratiques dans deux municipalités, soit l'agglomération Warwick et la campagne et le village de Chesterville et la campagne.

On doit souligner le dynamisme qui a été démontré par les gens de cette région puisque, dans une ville aussi petite que Warwick, on a pu recueillir une liste de signatures qui représente au moins 99 p.c. des chefs de famille de cette ville du comté d'Arthabaska.

En ce qui concerne le territoire de Chesterville, le même genre de consultations des plus démocratiques et que, dans certains cas, la population aurait intérêt à suivre, s'est déroulé. La municipalité de Chesterville, dirigée par M. le maire Lafontaine, et la municipalité de Chesterville-ouest, par M. le maire Houde, se sont mis à la tête d'une équipe afin de savoir si on devait détacher ces populations du comté d'Arthabaska ou les rattacher à nouveau.

M. le Président, encore dans ce cas-ci, la population de ces municipalités s'est prononcée à 99 p.c. en faveur du nouveau comté d'Arthabaska. En tant que représentant de ces citoyens, j'ai contacté des représentants de chacun des chefs des partis d'Opposition en cette Chambre. Chacun des présidents de ces associations du comté d'Arthabaska, à partir du Parti québécois, de l'Unité-Québec, du Ralliement créditiste, ont signé une lettre à l'organisateur de cette vaste consultation, M. Mailhot, à l'effet qu'il était logique, qu'il était normal que ces populations soient rattachées au futur comté d'Arthabaska. En tant que parti, en tant que représentant de ces gens, nous avons plutôt un amendement au nouveau comté d'Arthabaska afin que ces populations soient rattachées et restent dans le comté d'Arthabaska.

Je veux féliciter, tout d'abord, ces gens de leur activité, de leur dévouement. Je pense qu'aucun député dans cette Chambre, s'il assume véritablement son rôle, ne peut aller à l'encontre de cette volonté clairement exprimée, c'est-à-dire que ces gens ont décidé, par eux-mêmes, de lancer le mouvement que je représente ici cet après-midi. J'espère que tous les partis pourront appuyer les amendements que nous avons apportés concernant ce comté.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Pilote): L'honorable député de Laviolette.

M. Prudent Carpentier

M. CARPENTIER: M. le Président, depuis déjà un bon moment, plusieurs députés se sont exprimés sur le projet de loi modifiant la Loi de la division territoriale. A certains moments, nombreux furent ceux qui ont porté des accusations assez sévères en prétendant que ce rapport était incomplet, également en employant des expressions de maquignonnage et, enfin, le qualifiant un peu de toutes sortes de choses.

M. le Président, je voudrais tout simplement, d'une façon très brève, essayer d'énumérer les raisons profondes qui ont motivé les objectifs que s'était proposés le gouvernement actuel afin de réaliser ce projet qui est, sans aucun doute, l'objectif non seulement du gouvernement mais également celui de la population toute entière.

Je voudrais, en premier lieu, vous mentionner quelques-unes de ces motivations, de ces

raisons. Une des premières, c'est la réforme en profondeur de la carte électorale après un siècle, aboutissement d'une longue attente concernant une représentation plus équitable des électeurs, approbation des quatre partis concernant la nomination des trois membres de la commission Drouin, attribution à la commission d'un mandat juste et précis pour assurer à tous les électeurs une représentation juste et équitable à l'Assemblée nationale, la conscience de la commission à remplir dans les délais prescrits l'engagement du présent gouvernement à faire adopter le projet de loi no 62 avant la fin de 1972 pour qu'il soit applicable aux prochaines élections, la nécessité de ménager les délais raisonnables pour l'implantation et le réaménagement de la nouvelle carte ainsi que pour l'organisation des divers partis pour la prochaine élection, nécessité de reconnaître aux membres de la commission la rigueur, l'esprit pratique et la responsabilité des membres de la commission...

M. PAUL: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. CARPENTIER: ... afin de conserver à notre système politique une cohérence...

M. PAUL: M. le Président, sur un rappel au règlement.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Pilote): A l'ordre! A l'ordre! Le député de Laviolette.

M. CARPENTIER: ... et une crédibilité accrues dans la valeur démocratique des élections.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Pilote): Un rappel au règlement.

M. PAUL: M. le Président, je m'excuse auprès de mon collègue, mais quand il parle de l'excellent travail de la commission — ce sont les termes qu'il a employés — je souligne respectueusement que cette étape est depuis longtemps franchie, puisque le rapport de la commission a été déposé au mois de mars et que nous sommes rendus au 19 décembre pour analyser le rapport et les amendements.

J'inviterais donc Votre Excellence à rappeler au député de Laviolette les règles de la pertinence du débat.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Pilote): Le député de Laviolette.

M. CARPENTIER: C'est précisément, M. le Président, pour rappeler à l'ensemble des opinants l'importance du débat que nous vivons présentement et surtout l'importance de la loi 62, dont nous discutons présentement en cette Chambre.

Je continue, M. le Président. C'était également la nécessité de souligner le caractère non partisan de cette réforme qui touche tous les partis et qui est basée sur l'électeur et non sur le vote partisan, qu'il soit libéral, uniquiste, péquiste ou créditiste, le caractère public de cette réforme qui a permis le débat sur cette question à tous les niveaux: opinion publique, organisations de comté, partis politiques, commission permanente et finalement aujourd'hui en Chambre. Tous pouvaient s'exprimer avant, pendant, après la rédaction du projet de loi no 62.

Il faut remarquer le caractère fonctionnel de cette réforme pour garantir l'efficacité et la démocratie future des élections québécoises en l'adaptant aux conditions rurales et urbaines nouvelles des électeurs de cette province. Même si elle n'était pas parfaite, idéale comme le souhaitent certains partis, avec d'autres motifs inavoués, elle constitue une transition et une étape de première importance pour la démocratisation et l'égalisation du vote de chacun des citoyens.

Il y a nécessité de souligner l'urgence d'une telle réforme et, en conséquence, aucun délai ne pouvait être toléré pour amoindrir et modifier à des fins partisanes une carte qui a déjà prouvé aux yeux des électeurs québécois qu'elle était juste et utile.

Le respect du quotient d'électeurs imposé à la commission a été, à deux exceptions près, respecté de façon à équilibrer les régions urbaines et rurales dans une province en constante évolution démographique.

Il y a aussi le fait que la commission de la carte électorale soit permanente et qu'elle puisse à chaque élection effectuer des aménagements démographiques et géographiques pertinents après un premier essai. Cette réforme a permis la création de comtés plus homogènes, au plan social, économique et politique que l'ancienne carte. Après avoir aboli par le bill 80 tous les privilèges coloniaux des comtés protégés, on va permettre une plus grande uniformisation de la division territoriale sur l'ensemble du territoire du Québec.

Enfin, la commission Drouin ne s'en est pas tenue dans son découpage de la carte à de strictes considérations mathématiques, mais a appuyé sur l'homogénéité des régions et des critères de communications économiques et sociales.

Voilà, messieurs, je crois, des raisons qui auraient dû motiver la plupart des opinants qui se sont prononcés jusqu'à maintenant sur ce projet de loi 62. J'entendais tout à l'heure certains députés qui ont mentionné des changements assez marqués dans le comté de Laviolette, dans la région de La Mauricie. C'est vrai, mais il y a une chose qu'il faut remarquer, c'est que précisément le comté de Laviolette, de par sa description géographique, par son étendue immense dans le nord de la Mauricie touche six ou sept comtés.

Il était bien évident que, sur le plan de la démographie, il était important de pouvoir retrancher certaines des municipalités déjà exis-

tantes du comté de Laviolette pour les inclure dans les comtés avoisinants. Il s'agissait de paroisses du nord du comté, comme Saint-Séverin, Saint-Adelphe et même le Lac-Edouard qui faisait partie intégrante du comté de Chauveau précédemment. Si on a fait cela, ce n'est pas parce que c'était le comté de Laviolette, mais bien parce qu'à cause de sa position géographique il était devenu impérieux de pouvoir faire des changements à l'intérieur de ce territoire pour donner un nombre d'électeurs équivalent aux autres comtés avoisinants.

Je voudrais, en terminant, vous dire que, pour toutes ces raisons — évidemment, il y a des amendements qui seront proposés; je vous donne bien sincèrement mon avis là-dessus — je voterai contre ceux qui me semblent anormaux actuellement, et pour ceux qui, à mon sens, semblent défendre la démocratie dans notre province. Je voterai de la façon que je viens de vous exprimer, en toute liberté, honnêteté et loyauté, envers les électeurs du comté de Laviolette. Je vous remercie.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Pilote): L'honorable député de Dubuc.

M. Roch Boivin

M. BOIVIN : Je comprends les difficultés d'une réforme de la carte électorale. Elle peut créer, pour chacun des partis en cause, des remous politiques importants.

Cependant, la largeur d'esprit dont chacun des membres de l'Assemblée nationale doit faire preuve, ne doit pas lui faire oublier les représentations qui lui sont faites par la population qu'il représente. C'est bien au-delà de mon opinion personnelle, en accord avec des idées précises qu'ont émises les représentants de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean au sujet de cette réforme de la carte électorale, que je dois dire, à mon tour, ce qu'il faut en penser au point de vue général et, particulièrement, en ce qui regarde la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean elle-même.

Je dois donc, d'abord et surtout, émettre la pensée des représentants de plus de 20,000 personnes du comté de Dubuc que je représente, qui s'opposent au projet de réforme proposé par la commission. Des résolutions ont été transmises à la commission à cet effet.

Néanmoins, il faut comprendre qu'une carte électorale, qui, dans certains milieux, a plus de 100 ans, aura un jour ou l'autre à subir des changements. Toute décision peut avoir des répercussions en chaîne sur le voisinage et créer une situation rendant tout changement presque impossible.

C'est pourquoi la commission chargée de cette révision a reçu son mandat par une loi de l'Assemblée nationale, dont je fais partie, qui définissait certaines normes de population sans toutefois préciser toutes les considérations que cette commission pourrait s'autoriser d'établir ou de ne pas établir.

En ce qui regarde la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, la révision de la carte électorale était loin d'une situation qui remonte à plus de 100 ans. En 1964 ou 1965, la commission présentait à l'Assemblée nationale une carte rajeunie pour ce territoire fort bien délimité par les Laurentides. On y ajoutait un autre comté, le comté de Dubuc. Il est aussi à souligner que la délimitation naturelle de cette région ne provoque aucune répercussion à la chafne sur les comtés du reste de la province. Les remous politiques jusqu'à maintenant ont eu lieu comme partout, ils auront lieu ailleurs où l'on a retouché la carte électorale. Ils se sont définitivement réglés alors par un compromis que proposait le chef de l'Union Nationale du temps, l'honorable Daniel Johnson, secondé par le ministre du Revenu actuel, l'honorable Gérald Harvey, représentant du Parti libéral au pouvoir.

C'est devant ces faits et avec le même esprit que, je le crois, les représentants de plus de 20,000 de population du comté de Dubuc protestent encore aujourd'hui contre le réaménagement actuel proposé par la commission. Je crois aujourd'hui traduire pleinement leur opinion en affirmant, premièrement, que le réaménagement proposé et nécessaire a été fait en 1965; deuxièmement, que tout réaménagement de la région à l'intérieur de ses limites naturelles n'a aucune répercussion sur d'autres comtés de la province; troisièmement, que le statu quo ne trahit d'aucune façon le mandat de l'Assemblée nationale à la commission de la carte électorale, 32,000 de population, 25 p.c. de plus ou de moins; quatrièmement, on doit noter que la ville de Chicoutimi-Nord qui est aussi concernée dans le réaménagement municipal de toute dernière heure doit être au vu et au su du gouvernement actuel considérée comme une unité à part de la ville de Chicoutimi; cinquièmement, que tout autre choix présentement doit être considéré comme un remous politique inutile qui aura sa répercussion voulue à l'intérieur d'une région naturellement si bien délimitée; sixièmement, toute révision future à l'intérieur de la carte électorale devrait se faire à la faveur de cette région aussitôt qu'il sera possible d'y ajouter un nouveau représentant pour une nouvelle circonscription.

J'ai fait les représentations que j'ai reçues de la part des citoyens du comté de Dubuc. Je les ai envoyés dans le temps à la commission. Je suis intervenu tout dernièrement à la commission, et le député de Terrebonne m'a simplement dit que j'avais le droit de faire des représentations, que j'ai faites, auprès de la commission et il m'a dit aussi qu'il y avait eu des représentations de la part du Parti libéral en majorité. J'accepterai tout ce qu'on m'enverra dans mon comté. Je ne ferai pas une lutte à mort mais toutes les représentations ont été faites de la part des citoyens de mon comté. S'il y avait une réforme du mode de scrutin, peut-être qu'il faudrait revenir et réétudier tout ce que ça peut représenter dans l'intérêt de ma

région et de mon comté. Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Pilote): L'honorable ministre du Reven.

M. Gérald Harvey

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, ce matin le député de Chicoutimi, parlant au nom de l'Unité-Québec, a fait un exposé relativement aux amendements que suggère son parti politique à la carte électorale de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Le député de Chicoutimi se disait bien placé pour parler des amendements présentés pour préconiser le statu quo. Je pense que, dans la région de Saguenay-Lac-Saint-Jean, s'il est un député qui n'est pas tellement affecté par la deuxième tranche du rapport Drouin, c'est bien celui qui vous parle.

Du comté de Jonquière, d'avant la loi que nous allons adopter dans quelques minutes, seule la petite municipalité de Larouche, située à trois ou quatre milles de Saint-Bruno, au lac Saint-Jean, est retranchée de ma circonscription électorale, pour donner place à l'ex-petite municipalité de Saint-Jean-Eudes, voisine des usines de l'Alcan à Arvida qui a été effectivement annexée à la ville d'Arvida il y a quelques années.

Alors, M. le Président, c'est en toute sincérité que je voudrais faire ici mes commentaires sur cette réforme. Effectivement, dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, il n'y a pas tellement de réforme concernant la redistribution des sièges. Dans le comté de Roberval, deux municipalités seulement sont retranchées du comté actuel pour être incluses dans le territoire du comté de Lac-Saint-Jean; et le territoire de la Chute-des-Passes, pratiquement inhabité où sont situés les barrages hydroélectriques de l'Alcan, est inclus dans le comté de Lac-Saint-Jean, ce territoire étant autrefois Dubuc.

Pour le comté de Jonquière, je viens de vous mentionner les petits changements. Le changement fondamental est le suivant: lors de la présentation du rapport Drouin, en 1965, — M. le Président, vous vous en souvenez — ce comité avait été composé à cette occasion d'un représentant de l'Union Nationale, M. Laplante, d'un représentant du Parti libéral, M. André Verge, et de M. Drouin lui-même.

Qu'est-ce que nous avait recommandé la commission Drouin à ce moment-là? Pratiquement ce que préconise le deuxième rapport Drouin aujourd'hui, mais, comme le disait si bien le député de Dubuc, quant au nom et quant au territoire, des petits amendements mineurs, qui ont frustré considérablement toute une population pendant sept ans, sont venus s'ajouter à la dernière minute pour contenter tout le monde. Si on dit que les années se suivent et ne se ressemblent pas, en ce qui concerne un problème étudié, la solution, quand elle est bonne, se ressemble puisque, aujourd'hui, la deuxième tranche du rapport

Drouin est pratiquement ce qu'était à ce moment-là le rapport Verge, Laplante, Drouin qui recommandait de créer treize nouvelles circonscriptions électorales au Québec, dont dix à Montréal, une dans la région de Chambly, une circonscription dans la région de Québec et une chez nous, un comté dont le pôle devrait être la baie des Ha! Ha! , c'est-à-dire le territoire de Port-Alfred, Bagotville, Grande-Baie et les municipalités rurales séparant le Saguenay de la région de Charlevoix, et comme la norme n'était pas respectée, quelques petites paroisses au nord permettant d'avoir le quotient requis pour la création d'un comté.

M. le Président, les gens voulaient tellement ce comté qu'à la dernière minute, pour éviter les conflits, au lieu de l'appeler tel que suggéré: le comté de Port-Alfred, on lui a donné le nom de Dubuc qui, effectivement, était la même chose, parce que Port-Alfred porte le prénom de M. J.-E.-A. Dubuc, le fondateur de la ville de Port-Alfred. Alors on l'a appelé Dubuc. Imaginez-vous la belle amélioration au bill, M. le Président !

Mais le pire, c'est que le maire de Chicoutimi-Nord de l'époque, qui est aujourd'hui le député de Dubuc, s'est présenté, avec une délégation, en homme sincère, en disant: Incluez la cité de Chicoutimi-Nord et nous serons en faveur. C'est ce qui a été fait. Et Dieu sait si par la suite, on s'est plu à dire, même si l'amendement avait été présenté par feu M. Daniel Johnson, qui était alors chef de l'Opposition, que c'était le député de Jonquière qui avait fait ça.

Eh bien, nous avons l'occasion unique, aujourd'hui, de démontrer que nous croyons dans l'étude d'un problème par des experts. Il est contenu dans la deuxième tranche du rapport Drouin, ce rapport devenu public, et où sont inscrits les noms du député de Roberval, du député du Lac-Saint-Jean, de celui qui vous parle, comme approuvant et faisant les recommandations dans le sens du rapport Verge, Laplante et Drouin, en 1965.

Voyons maintenant, quand on parle de consultation, si on a raison de dire que nous avons consulté, oui ou non. Je vais vous donner lecture d'un télégramme et les autres qui suivront ont le même contenu: "Demandons respecter intégralement deuxième rapport commission Drouin en ce qui concerne le comté de Dubuc. Laurier Simard, maire de la ville de Port-Alfred."

Télégrammes du maire de la ville de Bagotville, M. Hervé Tremblay; du maire de l'Anse-St-Jean, du maire de la paroisse de Grande-Baie, de la paroisse de Bagotville, du maire du Petit-Saguenay, de la Commission scolaire de Port-Alfred, de la Chambre de commerce de Port-Alfred, de la Chambre de commerce de Bagotville, de l'Association du club Becs-Scie, de la Baie, de l'Association du club nautique de la baie et deux autres télégrammes de la part d'individus en provenance du côté nord, ap-

prouvant et contenant exactement la même phraséologie.

M. BOIVENT: Est-ce que le député de Jonquière me permet une question?

M. HARVEY (Jonquière): Certainement.

M. BOIVIN: Pouvez-vous me donner la date de la réception de ces télégrammes?

M. HARVEY (Jonquière): Hier, le 18 décembre.

M. BOIVIN: Ces télégrammes ne purent donc pas être remis à la commission Drouin?

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, je vais répondre au député de Dubuc. Pour lui montrer jusqu'à quel point j'avais le souci de bien voter, je suis demeuré à Québec samedi soir jusqu'à l'heure limite permettant à tous les partis politiques de présenter des amendements. J'ai même rencontré mon excellent ami le député de Maskinongé, en compagnie du député d'Iberville et du député de Saint-Maurice, qui avaient travaillé très fort...

M. PAUL: Qui ont déposé leurs amendements avant dix heures.

M. HARVEY (Jonquière): ... et qui ont déposé leurs amendements avant l'heure requise et qui étaient assez fatigués d'avoir travaillé pendant plusieurs heures à rédiger leurs amendements. Là, j'ai pris connaissance des amendements. Comme c'était public, j'ai fait part à ceux qui m'avaient blâmé sévèrement d'avoir osé ne pas me prononcer contre l'inclusion de Chicoutimi-Nord en 1965 pour bien leur démontrer cette fois que, s'il étaient contre, de nous le signaler; c'est la raison des télégrammes.

Avant de terminer, et pour ne pas faire perdre le temps de la Chambre, est-ce que la délimitation actuelle du comté de Dubuc a du sens? Non. Vous aviez Chicoutimi, et Chicoutimi-Nord était en face sans pont ou avec un pont désuet. Il existe maintenant une bonne communication et Chicoutimi-Nord rejoint Chicoutimi. De plus, nous respectons le territoire des deux unités de regroupement municipales de Chicoutimi et de Jonquière-Kénogami-Arvida. C'est donc une région où le centre urbanisé, soit la conurbation du Haut-Saguenay aura deux comtés, deux villes qui porteront le même nom. Le comté de Dubuc va de Port-Alfred ou de Bagotville, si vous aimez mieux, en prenant les deux rives de la rivière Saguenay, jusqu'à Sagard et de Saint-Fulgence aux Escoumins. C'est logique et ça fait partie de ce souci qu'ont eu les membres de la commission Drouin de faire en sorte que le comté de Dubuc, ou ce nouveau comté, ait son centre d'importance, son chef-lieu dans le secteur de l'unité de regroupement de la Baie-des-Ha! -Ha! comprenant Bagotville,

Port-Alfred, Grande-Baie, paroisses de Grande-Baie et paroisse de Bagotville. Ainsi un jour, avec la croissance normale de la population, les petites paroisses qui sont à l'intérieur du comté auront leur propre circonscription électorale.

Bien sûr, ça pourrait être pire. Au fédéral, le quotient est plus élevé. Qu'est-ce qui arrive au secteur du Lac-Saint-Jean? Nous voyons la commission indépendante recommander de placer la ville d'Alma et la ville de Roberval dans le même comté, cela va créer des remous. Heureusement, le quotient au provincial est beaucoup moins élevé et nous avons l'avantage de garder cinq circonscriptions électorales, de corriger une erreur de 1965.

Pour ma part, j'ai l'intention de voter contre les amendements de l'Unité-Québec et pour les recommandations contenues dans la deuxième tranche du rapport Drouin.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Picard): L'honorable député de Dorchester.

M. Florian Guay

M. GUAY: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les orateurs qui m'ont précédé et surtout ceux qui ont souligné l'importance du débat qui se tient présentement sur l'ensemble des discussions qui ont eu lieu sur ce projet de loi.

On est rendu maintenant à l'étape du rapport. J'aimerais dire, au début de mon intervention, pour les députés libéraux qui se plaisent à dire aujourd'hui que cette discussion est importante, que c'est vrai qu'elle est importante. Je tiens quant même à souligner que cela n'a pas été assez important aux yeux du gouvernement pour qu'il n'y mette pas fin par une loi guillotine.

Pourquoi y a-t-il opposition à l'acceptation de ce rapport aujourd'hui? La raison en est bien simple. Elle a plusieurs fois été invoquée. C'est qu'on n'a pas la certitude ni même une promesse, si peu importante que soit une promesse dans le présent gouvernement, qu'une modification du mode de scrutin sera apportée.

Une autre raison pour laquelle nous sommes plus que justifiés et pour laquelle il est absolument raisonnable de ne pas être d'accord, c'est que 57 comtés ayant été révisés en commission parlementaire, 53 n'ont pas été touchés par ces discussions. Qu'il s'agisse du comté que j'ai l'honneur de représenter, soit le comté de Dorchester, ou de l'ensemble de la région, on n'a pas eu la chance de discuter de cette réforme de la carte électorale concernant toute cette région importante.

Il y a peut-être eu des discussions qui semblaient inutiles à la commission parlementaire, mais nous sommes en mesure de dire aujourd'hui que par le travail de cette même commission, la preuve a été nettement établie que ces discussions s'imposaient, puisque le gouvernement a cru bon d'apporter des modifi-

cations dans presque tous les comtés touchés par la loi no 62. Je dis que si nous avions eu la chance de prolonger cette discussion de peut-être quelques heures encore, bien sûr, nous aurions pu toucher l'ensemble des comtés.

Je reprends les paroles du député de Terrebonne qui nous disait, à la dernière séance de la commission parlementaire, au cours de la soirée, que le porte-parole officiel était le député.

Le député d'un comté étant le porte-parole officiel, le député de Terrebonne avait même ajouté qu'il ira jusqu'à ne pas présenter d'amendement sans consulter le député qui était le porte-parole officiel. C'est donc dire que plus de 50 porte-parole officiels n'ont pu défendre leur point de vue, n'ont pu intervenir en commission parlementaire, puisque le mode de procédure qui avait été accepté a omis la discussion sur 53 comtés.

Pour ma part, plusieurs amendements auraient pu être proposés ou même discutés à la commission parlementaire. Je suis touché profondément par cette réforme des districts électoraux, puisque le comté que je représente disparait à tout jamais de la carte électorale.

A cet effet, il y a eu beaucoup d'opposition. Toutes les municipalités de Dorchester se sont prononcées contre cette réforme de la carte électorale, tout en faisant valoir des arguments tout à fait logiques. On a crée un comté nouveau dans la région, tout en faisant disparaître le comté de Dorchester qui existait.

A mon sens, pour prendre un mot qui a été assez souvent employé, il y a eu du tripotage dans cette division des districts électoraux. Nous sommes justifiés aujourd'hui de contester ce rapport.

Etant donné que mon comté n'existe plus, j'ai fait parvenir un amendement qui, j'en suis convaincu à l'avance, sera accepté, puisque c'est la logique même. Ces amendements m'ont été suggérés par des électeurs de mon comté.

L'amendement qui a été déposé concerne deux paroisses qui font partie actuellement du comté de Dorchester. Avec le projet de loi 62, elles tombaient dans le territoire de Bellechasse. Etant donné que le pôle d'attraction de ces deux municipalités est, sans contredit, Saint-Georges de Beauce, j'ai cru bon de demander que les paroisses de Sainte-Aurélie et Saint-Prosper, qui ont un total de 2,476 électeurs, soient détachées du nouveau comté de Bellechasse et rattachées au comté de Beauce-Sud proposé dans le deuxième rapport de la commission Drouin.

Ces amendements, bien sûr, respectent le critère démographique exprimé dans la loi 80. Si l'on soustrait du comté de Bellechasse le nombre d'électeurs compris dans ces deux municipalités pour les rattacher au nouveau comté de Beauce-Sud, cela veut dire que le comté de Bellechasse compterait 25,844 électeurs et que celui de Beauce-Sud passerait à 27,344 électeurs. De ce fait on réduit l'écart qui existait entre le nombre d'électeurs de ces deux circonscriptions électorales, qui passera de 3,452 à 1,500.

M. le Président, nul doute que ce sera accepté si les parlementaires veulent être un peu logiques et conséquents avec eux-mêmes, car cet amendement ne vient que renforcer le principe d'un homme, un vote. Si on tente de réduire au possible l'écart qui existait entre les comtés, l'amendement que je présente va dans ce sens. Il réduit l'écart qui était d'au-delà de 3,000 à 1,500.

Personnellement, cette redistribution des districts électoraux est loin de me réjouir. Je me demande, par exemple — cela a été soulevé à plusieurs reprises lorsque j'ai consulté la population et le conseil de comté de Dorchester m'a fait parvenir une résolution à cet égard — comment il se fait qu'un comté, de moindre importance en nombre d'électeurs, comme le comté de Bellechasse qui a 14,000 électeurs, vienne englober une partie de comté qui, au point de vue des électeurs, est beaucoup plus important. Deuxièmement, comment se fait-il qu'on fasse disparaître un des plus vieux comtés de la province pour créer un nouveau comté juste à côté?

C'est bien évident que la population est en droit de se prononcer sur l'illogisme, bien souvent, de ces nouveaux districts électoraux proposés. Donc, pour les raisons que je viens de mentionner, je devrai m'opposer au dépôt de ce rapport. Je les résume: Premièrement, le gouvernement ne nous a pas donné l'assurance qu'il avait l'intention de proposer une réforme du mode de scrutin. Deuxièmement, on a maintenant la preuve qu'il y a eu du tripotage dans le projet de loi 62. On n'a nullement tenu compte des revendications de la population. S'il y a un comté qui a été consulté à cet effet, c'est bien le mien. La preuve, c'est que toutes les municipalités m'ont fait parvenir des recommandations, appuyées par d'autres résolutions des chambres de commerce et, finalement, chapeautées par une résolution du conseil de comté où cette résolution a été adoptée à l'unanimité.

Puisque le gouvernement l'impose avec sa force, avec son nombre de députés à l'Assemblée nationale, je serai probablement le dernier député de la circonscription électorale de Dorchester. Je tiens quand même à dire au gouvernement que cela ne signifie pas, pour autant, la disparition du député à l'Assemblée nationale.

Je suis convaincu à l'avance que le gouvernement va porter l'odieux des conséquences de sa loi. Cela se fait déjà sentir. Pour ma part, M. le Président, je serai toujours ici pour le lui rappeler au bon moment.

M. le Président, puisque le rôle d'un député est de représenter, c'est justement pourquoi j'ai dit que les gens de mon comté étaient contre cette réforme des districts électoraux telle que proposée, sans être contre, toutefois, une meilleure répartition des sièges à l'Assemblée nationale. Ils m'ont dit, encore en fin de semaine, que c'est du pur illogisme de proposer séparé-

ment ces deux notions d'une réforme électorale, soit une proposition des disctricts électoraux et d'un nouveau mode de scrutin.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Picard): L'honorable député de Richmond.

M. Yvon Brochu

M. BROCHU: Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais, à ce stade-ci, faire quelques remarques sur le rapport qui est déposé devant l'Assemblée nationale, concernant l'étude qui a été faite du projet de loi no 62, en commission parlementaire.

D'abord, pour bien me situer dans le contexte historique des événements qui ont donné naissance à la réforme de la carte électorale, telle qu'elle nous est présentée dans le projet de loi no 62, au point de départ — en ce qui me concerne, et c'est également la position de mes collègues du Ralliement créditiste du Québec — nous étions favorables à une réforme électorale globale, c'est-à-dire une réforme électorale tenant compte de tous les facteurs en cause, tenant compte de toutes les constantes qui sont présentes à cette réforme.

Donc, M. le Président, d'abord, nous étions d'accord sur cet ensemble que devait être la réforme électorale. Cependant, lors du dépôt du projet de loi no 62, nous avons été énormément déçus de constater qu'il s'agissait uniquement de découpage des districts électoraux et qu'on n'avait pas relié la question du découpage des districts électoraux au problème du mode de scrutin, au problème des caisses électorales qui devait être étudié et au problème de la publicité des partis, en temps de campagne électorale.

On donnait donc une première réforme, mais boiteuse, une réforme qui devait, à mon sens, se présenter de façon infirme dans le projet de loi no 62, parce qu'on limite une réforme, qu'on voulait globale, totale, un découpage de districts électoraux, donc à un découpage géographique de territoires.

Nous étions d'accord, premièrement, sur la réforme globale, parce que certaines anomalies existaient à ce niveau, certaines désuétudes dont, je pense, tous et chacun avaient à souffrir, parce que notre mode de scrutin, d'une part, ne répondait plus adéquatement au

Québec moderne des années que nous vivons et, de plus, que certains districts électoraux renfermaient des anomalies de structures et de territoires, où l'on retrouvait, par exemple, des comtés de 80,000 de population, alors que d'autres, à côté, avaient de 8,000 à 9,000 de population. C'était un manque de proportion assez flagrant.

Pour toutes ces raisons, nous avions appuyé la réforme globale que le premier ministre avait mentionnée, dont il avait fait état à plusieurs reprises, entre autres lors de la dernière campagne électorale.

Pour aller plus loin, dans un souci de démocratie, en ce qui nous concerne, nous avions suggéré une commission itinérante, chargée de voyager à travers le Québec et d'aller recueillir, sur place, les différentes données susceptibles de servir à une véritable réforme et, en ce qui concerne le découpage des comtés, de se servir des indicatifs régionaux fournis par les corps intermédiaires, par les municipalités, par les groupements intéressés, de sorte qu'on puisse arriver vraiment à un découpage électoral, lorsqu'on parle uniquement de cette question, qui réponde le plus possible aux aspirations des Québécois, d'une part, et qui réponde le plus possible aux réalités sociales, culturelles, géographiques et économiques dans chacune des régions.

C'était donc dans un souci de pleine démocratie que nous avions suggéré que cette commission soit itinérante. De plus, nous avions insisté sur ce fait, M. le Président, parce que des réformes électorales, on n'en fait pas tous les dix ans ni tous les ans. C'est quelque chose qui se fait peut-être tous les cent ans. Donc, que l'on prenne le temps qu'il faut pour bien établir les structures que l'on veut apporter et bien réfléchir sur les objectifs que l'on vise par une réforme électorale globale, bien réfléchir sur le plan d'action et bien réfléchir également sur les moyens d'atteindre ces grands objectifs qu'on s'était fixés.

Dans une première étape nous nous sommes vu refuser la commission itinérante en vue d'étudier et d'aller voir sur place les implications de ces changements électoraux, et deuxièmement les revendications et les suggestions des personnes intéressées. D'autre part, nous nous sommes rendu compte par la suite qu'on avait réduit cette réforme électorale globale simplement au découpage des comtés paralysant ainsi pour ainsi dire — je me fais à ce moment le porte-parole des professeurs de McGill et de Laval qui l'ont clairement spécifié — automatiquement toute transformation plausible dans le mode de scrutin.

Donc, à ces deux paliers nous n'avons pu avoir suffisamment d'indicatifs, d'accords de la part du gouvernement pour permettre à une saine démocratie de s'établir pleinement. Je demande à mes collègues du gouvernement aussi au parrain du projet de loi d'agir avec extrêmement de prudence. A vouloir hâter l'adoption d'un tel projet de loi, je pense qu'on fournit à l'Assemblée nationale tous les éléments susceptibles de la paralyser par la suite dans l'atteinte d'objectifs comme celui d'une réforme globale.

Donc, il n'y a pas d'urgence,agissons avec une grande prudence et avec un sens beaucoup plus analytique que nous l'avons fait jusqu'à présent.

D'autre part, plusieurs questions ont été posées, une entre autres sur la méthodologie de travail employée pour arriver au résultat que

nous connaissons à l'intérieur du bill 62. C'est-à-dire que cette méthodologie ne reposait en fait sur aucun critère fixe, aucun critère clairement défini puisqu'on retrouve, avec le nouveau découpage fixé par le projet de loi 62, des disparités beaucoup plus grandes que l'on pouvait en constater avec les districts électoraux tels qu'ils étaient auparavant.

Donc, une méthodologie non suffisamment claire, des principes, des critères de sélection non suffisamment exprimés, non suffisamment présentés, de sorte qu'on se retrouve avec une situation que l'on pourrait dire, dans un certain sens, presque aussi ambiguie que celle que l'on connaissait auparavant.

Encore là, je recommande énormément de prudence à mes collègues de l'Assemblée nationale parce qu'on ne peut se permettre d'aller contre le principe même de la démocratie et d'imposer à des gens qui auront à vivre ensemble des situations qui ne sont vraiment pas acceptables parce qu'on a réalisé qu'on n'a pas tenu compte, dans cette répartition des districts électoraux, des pôles d'attraction économique, des contextes sociaux et historiques de chacune des régions, qu'on n'a pas tenu compte non plus de l'aspect social et de l'aspect culturel.

On risque de se retrouver dans une condition fort ambigiie. Même, on va se retrouver avec des gens qui vont faire partie d'un comté fédéral, d'un autre comté provincial et qui, à l'intérieur du comté provincial, feront partie, dans le regroupement municipal, d'un troisième comté et, au niveau du regroupement scolaire, d'un quatrième comté.

Déjà on peut reconnaître certaines anomalies, certaine désuétude même dans cette nouvelle loi parce que les objectifs qu'on s'était fixés sont quand même passablement amochés.

En ce qui concerne ma région particulière des Cantons de l'Est, je retrouve le même phénomène où les pôles d'attraction sont un peu morcelés et où on obligera d'une certaine façon les gens qui n'ont aucune affinité économique, sociale, culturelle ou autre d'être regroupés dans un même comté. Par ailleurs, on divisera des gens qui au point de vue économique, social et culturel avaient déjà toute une histoire et avaient évolué ensemble.

Donc, dans l'ensemble, en recommandant une extrême prudence à mes collègues de l'Assemblée nationale, je ne peux pour le moment être pour l'acceptation du rapport qui nous est présenté avant la troisième lecture. Je vous remercie.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Picard): L'honorable député de Roberval.

M. Robert Lamontagne

M. LAMONTAGNE: A l'occasion de la production du rapport sur le projet de loi 62, le parti de l'Unité-Québec a présenté plusieurs amendements concernant la région du Sague- nay-Lac-Saint-Jean et particulièrement le comté de Roberval.

Je voudrais dès à présent vous informer qu'il me sera malheureusement impossible de souscrire à l'un ou à l'autre de ces amendements, et surtout avec beaucoup de peine — je dois l'avouer — à l'amendement qui concerne le comté de Roberval. Je voudrais en quelques mots vous en expliquer les raisons.

Le 14 juillet 1971, lors de l'adoption de la loi 80, il me paraissait — sans doute aux autres également — que la loi 80 aurait pour but de rectifier certaines circonscriptions électorales, surtout les plus petites et également les plus vastes.

Représentant l'un des plus grands comtés du Québec, le comté de Roberval, j'étais assuré ou presque que les limites territoriales de mon comté seraient changées, ou que, suivant certains critères déjà expliqués à l'occasion de la présentation de cette loi, il fallait donner justice à tous les comtés du Québec, tant au point de vue du nombre d'électeurs qu'au point de vue de la grandeur quant à la représentation par les députés.

C'est donc avec une certaine anxiété que j'attendais moi-même la parution du premier rapport de la commission Drouin. Le 8 mars 1972, lorsque j 'ai pris connaissance du rapport Drouin, en même temps que les autres collègues de l'Asemblée nationale, je dois avouer que j'ai été surpris et même très surpris. En effet, la commission Drouin, dans l'étude qu'elle avait faite de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, avait senti ce besoin de changer à peu près toutes les limites territoriales, ce à quoi je m'attendais, mais s'était peut-être servie de moyens que moi-même, je n'approuvais pas.

La commission Drouin disait que le comté de Roberval était beaucoup trop grand, ce que j'acceptais, mais lui enlevait huit paroisses parmi les plus intéressantes et les plus importantes. Cette conclusion du rapport Drouin a causé de forts remous dans le comté de Roberval, ce qui m'a amené à intensifier les représentations et les consultations auprès des différents organismes de notre comté. On était tellement assuré, dans le comté de Roberval, que le premier rapport Drouin serait adopté sans aucun changement qu'on en est venu à la conclusion qu'il serait préférable de présenter un rapport divisant le comté en deux. Malheureusement, pour ceux qui ont présenté ce rapport, on présentait deux comtés qui ne répondaient pas aux critères minimum de la commission Drouin.

J'ai donc cru de mon devoir, en cela appuyé par la majorité de mes concitoyens du comté, de faire en sorte de rapatrier au comté de Roberval toutes les paroisses, si possible, ou au moins la majorité d'entre elles. J'ai réalisé également que je ne pouvais atteindre ce but sans une collaboration étroite de mes collègues voisins. En effet, il me paraissait évident, quant à moi, que rapatrier des paroisses dans le comté

de Roberval, c'était en enlever à un ou des comtés voisins. C'est donc dans un esprit extrêmement objectif et démocratique que les députés de Jonquière, de Lac-Saint-Jean et moi-même avons entrepris un très grand nombre de consultations, chacun de notre côté et ensemble, pour essayer d'en arriver à un consensus pour présenter un seul mémoire.

Nous avons même pris connaissance des différents mémoires qui avaient été présentés avant nous dans la région pour essayer de tenir compte le plus possible du voeu global de la région Saguenay-Lac-Saint-Jean. Nous nous sommes même rendus à Chibougamau pour essayer d'étudier sur place les possibilités d'inclure ce vaste territoire du Nord-Ouest québécois, les villes de Chibougamau et Chapais, dans l'un ou l'autre des comtés du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Or, il est apparu que Chapais, s'y opposait formellement; quant à la ville de Chibougamau, elle n'a pas donné suite à son idée première de faire des représentations dans le but de faire partie de notre région, tout en demeurant, cependant, un membre très actif de la région économique 02.

Nous avons donc présenté un mémoire commun, le 30 juin 1972, à la commission parlementaire dans le but d'essayer de rectifier le premier rapport et surtout de rendre justice à tous ceux qui nous avaient fait parvenir des représentations de quelque nature que ce soit. Comme représentant du comté de Roberval, je voulais essayer par ce mémoire, avec la collaboration de mes collègues, de rapatrier la majorité des paroisses que la commission Drouin jugeait à propos de donner à d'autres comtés. J'ai donc donné mon assentiment à reprendre six paroisses. Malheureusement, comte tenu des critères régionaux et des implications des autres comtés, il me fallait — sacrifier, n'est pas le terme exact, parce que la commission Drouin déjà nous les avait enlevées — empêcher ces paroisses de se rendre justice à elles-mêmes en ce sens qu'elles-mêmes désiraient demeurer dans le comté de Roberval.

Mais si j'avais demandé à la commission Drouin de redonner au comté de Roberval les huit paroisses que le comté avait perdues, je pense que ç'aurait été renier tout simplement le vote personnel que j'avais donné lors de l'adoption de la loi 80 qui prévoyait que les grands territoires seraient un petit peu diminués, et les plus petits, un petit peu augmentés.

C'est dans cet esprit que nous avons, mes deux collègues et moi, retenu les services d'un géographe pour soumettre à la commission Drouin une carte d'envergure de toute la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Il est évident que notre opinion, qui est tout de même celle de la majorité de la région, ne peut être l'opinion de tous dans la région. En ce faisant, M. le Président, nous étions tout de même conscients de refléter ce que la majorité de la population du Saguenay et du Lac Saint-Jean souhaitait depuis fort longtemps. Cette carte que nous avons présentée à la commission Drouin, nous avons eu le plaisir de la voir acceptée par cette commission. Et je crois que si la commission Drouin l'a acceptée, c'est parce que, justement, elle est basée sur des faits concrets et pratiques dans la région, le respect du Lac-Saint-Jean comme entité, ce que j'avais moi-même demandé à la commission, le 6 juin dernier, ainsi que mon collègue du Lac-Saint-Jean, et également le respect des pôles d'attraction.

Il est malheureux que j'aie dû me rendre à la demande du député de Laviolette concernant le réservoir Gouin. Il m'a bien fallu me rendre à l'évidence que le réservoir Gouin, bien que pouvant former une entité bien spéciale dans le comté de Roberval, n'avait malheureusement aucune sortie dans notre comté. C'est donc dans cet esprit que le député de Laviolette a soumis à l'Assemblée nationale un amendedement pour rectifier ce que nous-mêmes avions demandé auparavant lors de la production de notre mémoire, le 30 juin dernier.

Le député de Jonquière a parlé précédemment du cas de Dubuc, Chicoutimi-Nord, Chicoutimi. Quant à moi, je voudrais demeurer au Lac-Saint-Jean et faire part de mon regret personnel de voir perdre au comté de Roberval deux paroisses importantes. La consolation que j'ai c'est que déjà une de ces paroisses faisait partie d'un autre comté au fédéral. Quant à l'autre, connaissant l'hospitalité de mon collègue, le député de Lac-Saint-Jean, je suis assuré que les paroisses de Saint-André et de Saint-Ludger-de-Milot seront traitées avec une très grande équité et connaîtront, dans le comté du Lac-Saint-Jean, une partie du bonheur qu'elles perdront en nous quittant.

M. le Président, en terminant, encore une fois c'est avec beaucoup de regret que je ne pourrai souscrire aux amendements présentés par l'Unité-Québec. Mais je suis assuré que le travail et le mémoire présentés par les trois députés libéraux du Saguenay-Lac-Saint-Jean à la commission Drouin, le 30 juin dernier, représentent fidèlement, majoritairement l'opinion de la population du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Picard): Le député de Trois-Rivières.

M. Guy Bacon

M. BACON: M. le Président, à bien regarder les deux rapports de la commission Drouin et le projet de loi, malgré les représentations que j'avais pu faire à la commission Drouin, le projet de loi 62 décrit le comté de Trois-Rivières tel qu'il avait été dans le premier rapport de la commission. J'ai donc dû me rendre à l'évidence, M. le Président, que j'avais voté la loi 62 et que je devais tout simplement en tenir compte dans la redistribution qu'on a faite de ma circonscription électorale.

Le comté de Trois-Rivières, à la dernière

élection, avait 40,554 électeurs. Il était composé de la ville de Trois-Rivières, moins un secteur qu'on appelle chez nous le secteur des Forges, partie municipale d'un territoire qui avait été annexé en 1968, et de la ville de Trois-Rivières-Ouest.

Ce territoire, M. le Président, représente la capitale régionale de La Mauricie. Nous retrouvons à Trois-Rivières les différents bureaux régionaux des ministères provinciaux et l'activité économique de la région. Quand nous avions confié le mandat à la commission Drouin de confectionner une carte électorale, j'espérais que Trois-Rivières et Trois-Rivières-Ouest demeureraient une entité, bien que je savais que la norme de 40,000 électeurs, si elle était appliquée, me coupait du territoire de la municipalité de Trois-Rivières-Ouest qui, elle, devait passer dans un autre comté.

Dans le premier rapport de la commission Drouin on signale, à la page 18, qu'il avait été tenu compte, en milieu urbain, de la possibilité de fusions éventuelles entre municipalités. On fait allusion au cas prévu à ce moment-là, celui de Laflèche et Saint-Hubert. Même s'il y a des pourparlers qui existent pour la fusion des municipalités de Trois-Rivières et de Trois-Rivières-Ouest, il semble qu'au jugement de la commission Drouin ils n'étaient pas assez avancés pour qu'elle en tienne compte comme elle l'a fait dans le cas de Laflèche et de Saint-Hubert.

C'est donc dire que selon le premier, le second rapport et l'Atlas la ville de Trois-Rivières-Ouest a, comme je l'ai dit tantôt, comme pôle d'attraction la ville de Trois-Rivières. Les gens qui vivent — je devrais dire qui dorment — à Trois-Rivières-Ouest, leurs principales activités se déroulent à Trois-Rivières. Même après les représentations que j'ai faites à la commission Drouin en commission parlementaire, même avec l'appui du conseil municipal de Trois-Rivières-Ouest, il semble que malgré tout, dû peut-être un peu au profil de la carte électorale régionale, je n'ai pas été assez convaincant pour ramener Trois-Rivières-Ouest dans le comté de Trois-Rivières.

Sur cette carte électorale régionale que je mentionnais tantôt, nous retrouvons le comté projeté de Maskinongé avec un peu plus de 22,000 électeurs ou quelque chose du genre. De toute façon, si la ville de Trois-Rivières-Ouest était exclue du comté de Maskinongé, celui-ci serait beaucoup plus bas que la norme. Si elle était intégrée au comté de Trois-Rivières, celui-ci deviendrait un comté de 42,000 électeurs et, si je ne m'abuse, il serait le plus gros comté du Québec.

Je pense que l'explication que nous devons y donner c'est que la situation qui existe actuellement est probablement temporaire. Il semble que le comté de Trois-Rivières souffre actuellement de problèmes d'expansion. La municipalité de Trois-Rivières-Ouest, même si nous avons beau jouer avec la carte électorale régionale, il semble toujours assez difficile de l'imbriquer et de rester toujours dans les normes de ce bill 62. Vu l'expansion que Trois-Rivières prend depuis deux ans et va prendre au cours des prochaines années, je considère que cette situation est temporaire et qu'à un nouveau découpage, après l'élection de 1974, Trois-Rivières-Ouest sera réintégrée à Trois-Rivières. Je dois dire quand même toute la disponibilité que j'ai eue au cours des deux dernières années envers les gens de Trois-Rivières-Ouest, que je rencontre tous les jours, puisqu'ils travaillent chez nous.

Cette disponibilité que j'ai eue envers eux au cours des deux dernières années, c'est une disponibilité que j'aurai toujours envers eux. Ces gens-là, qui font affaires à Trois-Rivières, qui sont des commerçants de Trois-Rivières, qui sont des industriels de Trois-Rivières, malgré qu'ils seront électoralement dans la circonscription électorale de Maskinongé, demeureront toujours un peu dans le comté des Trois-Rivières.

C'est pour cette raison que j'insiste. J'ai eu des rencontres avec eux, d'ailleurs. Eux qui, pendant tant d'années, étaient dans un comté d'Opposition et se retrouvaient au pouvoir, c'est avec un peu de peine qu'ils retournent dans un comté de l'Opposition. Je dois leur dire, comme je le mentionnais tantôt, vu cette expansion grandiose et cette vague de prospérité qui déferlent sur Trois-Rivières depuis les deux dernières années, qu'en 1974, après l'élection provinciale, à cause des mécanismes du bill no 62 sur la révision après chaque élection, Trois-Rivières-Ouest reviendra dans le giron du Trois-Rivières métropolitain et que nous prospérerons ensemble.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Picard): The Honourable Member for Brome County.

M. Glendon Brown

M. BROWN: Mr Speaker, I would like to take this time to say a few words relative to changes in the electoral map, because the county that I have the honour to represent have vague suspicions that maybe people were talking about them during the last few years, where we have added 1,700 voters to our elector members. Naturally, a member who works very hard looks after himself, but, at the same time, they suspected that maybe they did have enemies in the rest of the province. Because we heard about rotten little counties that don't have a sufficient population. We heard various things. So, on behalf of my dear county of Brome that I represent, I would like to apologize to all these larger counties that we have been harming over the past years. We feel very sorry that we have pushed them around and that we have stolen something from them. We never did find out what we stole from them, but, anyway, if we are remiss in this affair, well, we would like to apologize to you, people, very

much. I would like to tell you that there were times when Brome County was wanted, some more little counties were wanted.

For instance, after the election in 1956, when they were only 20 members elected in the Liberal Party, it was surprising just how cordial I was welcomed. In 1936, when John Robinson overstock well with the Provincial Treasure, my goodness, how popular Brome County was and several of the others small counties that gave one party or the other a few members! In 1960, however, we found that one of our confreres, Mr, Lévesque, dit not like us at all, because they had a sufficient majority. They did not have to worry about Brome County.

It seems that one day, across there, Mr. Lévesque said that this was a rotten affair. I answered at the time, that there is a choice of what is most rotten in one way or the other. Is it worst to be representant of a county here and attending everyday and looking after the business of the House or is it worst for a man to represent 70,000 people and go to Toronto, on television, half of the time? Our people ask these questions once in while.

Now, to get to the point, and that is the map, we feel that the commission did not do a study of Brome County at all. They partially took out the wording of the census of 1921, when they said that Brome County mostly was represented in industry by Brome Lake ducks.

Now, I know my honourable friend from Saint-Maurice told me ducks were great the other day, but we have, since 1921, established several industries in Brome County.

Each one worths a million dollars: Mount Sutton, Glen Mountain, Echo Valley, Bromont, Owls Head, all the new ski centers in the Province of Quebec and even in Canada.

Besides that, since 1960, other businesses have been set up in the county, Clairol hiring over 300 people, IBM over 700 people, Yarndex Space Research, the only miniature space vehicle in the world, the Cecil Butters Hospital, the Baker talc mine that furnishes talc to the whole of Canada and part of the United States, Mansonville Plastics is the latest acquisition for my Honourable friend from Shefford who is the member moved from Waterloo to Brome County to see that his business was well established.

I mention this because, if a commission is doing a study, they should know what the future of the county is as well as the past. And it means that in the future there will be a greater population in Brome. It has increased over 3,00 people since 1961. This should be taken into consideration.

Regarding our welcome in many things, we have noticed that our friends, who, perhaps, are from Montreal, have said that a little county is rather rotten in a part. But they do not mind coming with skidoos by the dozens and by the hundreds on a weekend. They do not apologize to us. They do not mind running deer all over our county and shoot them when they are not supposed to. These people do not mind coming and swimming in our lake and pollute it so that there has to be thousands of our dollars going to cleaning that up. These things are some of the things why small counties, at this time, feel that they are being taken advantage of a little bit. But, largely speaking, these are some of the recommendations that we felt are very very foolish.

One is an extension of Brome-Missisquoi County into the Shefford area. That would be Johnson if the new name prevails. In the case of three localities, Sainte-Anne-de-la-Rochelle, Bonsecours and Lawrenceville, there is no access to them from Brome County whatsoever, not a road. We have to go through Shefford County to arrive at these points. So, it would seem, indeed, that this was a very foolish decision on the part of the commission to include these in Brome County.

Now, in the rest, we are thinking of extending in Brome-Missisquoi, the old County of Missisquoi, extended to the Richelieu River. It is only natural, at this time, that the same boundaries should occur because it mixes up the situation of municipal councils and traditions and populace. I would prefer, and the people of Brome and Missisquoi would prefer that the line that is currently west of bay Missisquoi should be extended to the old line of the County of Missisquoi and remained that way because of the population changes. It is only a natural assumption that these should be brought in. Another thing should be corrected before the map is turned over. At Saint-Alphonse-de-Granby, which is south of the autoroute, the line extends north of the autoroute and from there crosses the autoroute to near Bromont. We would suggest that it would be a much better idea to extend the line west from north of the autoroute so that the autoroute from Granboro to Orford Lake would be in the new county of Brome-Missisquoi. That is giving us enough people so that the localities of Bonsecours, Lawrenceville and Sainte-Anne-de-Larochelle would either work into the new county of Johnson or would be retained by the county of Shefford.

These are the suggestions that I have made. And last, if I may take the time, the county of Missisquoi has been represented by an honourable man who is Jean-Jacques Bertrand. I am not supposed to mention his name but I would like to. The Honourable Member from Missisquoi has been my neighbour for 16 years, and in the Assembly, today, there are only four of us, the Member for Shefford, the Member for Hull, the Member for Bonaventure, the Leader in the House, and myself who have been together at this time. It is very interesting that in the district of Bedford, which is composed of Shefford, Brome and Missisquoi, two Members have been Union Nationale and the other Member Liberal for the last 16 years. And I can

say that I have been honoured and pleased to be their neighbour and for this reason, Brome County and the people of Brome County, at no time, have had any wish to have a territorial expension to take over in any part, either of Shefford or of Missisquoi.

During one of the broadcast, a reporter talking on CBC said the county of Brome was a very very small county. The fact of the matter is that the county of Brome is made up of five townships, 100 square miles in each township, that give 500 square miles of territory. With a little work by the Government and a little co-operation, there would be no reason whatsoever to redistribute anyone of those three counties if the amount of industry placed there would bring the population to it, and in the case of Brome, the population is being brought to it.

Therefore, Mr. Speaker, in my amendments, I have worked out a system or a map that we feel, with a little more congenial, two Brome and Missisquoi going together and the parts of Shefford that would be included in it, according to the Drouin map, but there are some inequalities that we feel should be looked at.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Pilote): L'honorable député de Compton.

M. Omer Dionne

M. DIONNE: M. le Président, j'aimerais renseigner la Chambre sur des changements dans les comtés de Mégantic, Compton et Saint-François.

Le paragraphe 89 de l'article 3 est modifié, en remplaçant, dans le premier alinéa, tous les mots après le mot "nord", à la ligne 24, jusqu'au mot "Compton", dans les lignes 35 et 36, par ce qui suit:. "Et la ligne est du canton de Eaton, la ligne nord des cantons de Clifton et d'Oakland, la ligne est du canton d'Oakland, la ligne frontière Québec-Etats-Unis jusqu'à la ligne sud du canton d'Oakland, la ligne sud des cantons d'Oakland, Clifton et Compton, la ligne ouest du canton de Compton". En remplaçant le deuxième alinéa par ce qui suit: "Ce district électoral renferme les municipalités suivantes: La partie de la cité de Sherbrooke située à l'est de la rivière Saint-François, les villes de Lennoxville et de Waterville, le village de Compton, les municipalités des cantons d'Ascot, Clifton, partie est, Compton et Saint-Herménégilde de Clifton et Cookshire, les municipalités d'Ascot-Corner, Compton Station, Florimond, Martinville, Saint-Isidore-d'Oakland et Saint-Malo."

Pour ces municipalités, la seule route carrossable est la route 27 qui part près des Etats-Unis, de East Hereford, Saint-Malo, Saint-Isidore, Sawyerville, en passant par Cookshire, prenant ensuite la route 28 pour se diriger vers Saint-François et Sherbrooke. C'est à peu près la seule route que ces municipalités ont à leur disposition et leur marché est certainement Sherbrooke.

Pour ceux qui ont dit tantôt que la population de Frontenac et de Saint-François, était en bas de 25,000, j'ai vérifié. Or, la population de Frontenac est d'exactement 22,000 et Saint-François a 30,000 de population.

Je remercie la commission Drouin. Je crois que la manière dont la carte a été divisée, est favorable et j'endosse ce projet. Je vous remercie.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Picard): L'honorable député de Beauce.

M. Fabien Roy

M. ROY (Beauce): A la suite de mes collègues, je voudrais formuler mes commentaires personnels, ainsi que quelques arguments relativement au présent rapport qui est à l'étude à l'heure actuelle pour son adoption ou son rejet.

Je dis que ce rapport ne doit pas être reçu maintenant parce que la commission n'a pas complété son travail. Elle n'a pas fait tout le travail qu'elle aurait dû faire par le fait qu'il nous a été impossible de discuter du cas de chacun des comtés,et nous avons quand même à représenter certaines régions. Nous représentons des comtés et, en ce qui nous concerne — les comtés de la rive sud du Saint-Laurent — nous n'avons pu en discuter au cours des séances de cette commission, faire nos représentations, nos recommandations parce qu'à peu près la moitié des comtés de la province seulement ont été étudiés devant cette commission. Je dis que ce rapport ne doit pas être reçu pour cette raison.

Il y a également d'autres raisons. C'est qu'au cours des séances de la commission parlementaire, il aurait été facile d'organiser d'autres rencontres au niveau des leaders parlementaires afin de réévaluer, réétudier la stratégie, afin de pouvoir examiner en toute objectivité s'il n'y aurait pas lieu d'envisager la question d'une autre façon, d'une autre manière, de façon que nos travaux puissent avancer. Non seulement faire avancer nos travaux, mais y aller dans le sens que la population du Québec le désire et dans le sens des revendications que nous avions à apporter.

Ces choses n'ont pas été faites. Nous n'avons pu discuter de nos comtés. Il nous a été impossible de le faire et aujourd'hui nous avons à nous prononcer sur un rapport qui est incomplet.

Depuis que je siège à cette Assemblée et depuis l'adoption de notre nouveau règlement, c'est la première fois que la Chambre a à se prononcer sur un rapport émanant d'une commission parlementaire qui n'a pu terminer son travail parce que cette commission a été limitée dans le temps, limitée dans ses débats et qu'elle n'a pas pu compléter le travail qu'elle était mandatée de faire.

Il y a également un troisième point que je veux porter à votre attention. C'est le fait qu'au cours de ces séances de commission parlementaire, nous avons essayé — j'ai même proposé

une motion — de demander au gouvernement de mettre à la disposition des députés des cartes, de façon que nous puissions avoir une idée très précise des limites territoriales des comtés, de façon à pouvoir faire les meilleures suggestions au gouvernement, les suggestions les plus pertinentes, en tenant compte d'autres critères que ceux qui ont prévalu dans cette réforme qui est présentement à l'étude, soit le facteur nombre et le facteur politique.

Je dis que ces deux seuls facteurs ont joué, le facteur nombre et le facteur politique. C'est pourquoi il aurait été extrêmement important au cours de nos travaux que nous puissions avoir des cartes donnant les limites territoriales des cantons et des lots, de façon à pouvoir déplacer le moins de monde possible, de façon à pouvoir faire le moins de changement possible dans des régions où ça pouvait être évité et de façon aussi à tenir compte de la géographie humaine et physique du milieu, de l'histoire et des traditions qui existent dans certaines régions du Québec.

Il aurait fallu en outre qu'on tienne compte des facteurs démographiques, qu'on puisse tenir compte des groupes ethniques, de l'homogénéité de certaines régions administratives qu'on tienne compte également du regroupement scolaire et municipal, qu'on tienne compte enfin des districts judiciaires.

M. le Président, il ne fait aucun doute que cette réforme électorale va nécessiter des chambardements dans bien d'autres domaines. Il y a au ministère des Institutions financières — je cite un exemple, M. le Président, pour dire que c'est quand même important — beaucoup d'entreprises inscrites. Ce sont des entreprises privées, mais surtout des entreprises coopératives. Pour l'obtention de leur charte, dans leurs statuts et règlements, on a clairement défini quelles étaient leurs limites territoriales. Pour ces institutions, il est dit clairement que leurs limites territoriales couvrent tel ou tel district électoral, tel et tel comtés.

M. le Président, à partir du moment où cette réforme électorale va être adoptée, cela va avoir des conséquences, des incidences directes sur ces organismes et sur ces institutions. C'est pourquoi, M. le Président, nous n'avons pas accepté et je n'accepte pas encore aujourd'hui le fait qu'on ait limité les débats et les travaux aux séances de cette commission parlementaire. Personnellement, je ne peux pas discuter de toutes les régions du Québec, mais il y a quand même des régions que je connais plus que les autres. Pour ces régions, j'aurais eu des observations assez précises à faire au gouvernement, des recommandations très claires et nettes. Je pense que ceci aurait été dans l'intérêt des administrés et dans l'intérêt des populations qui habitent ces régions.

On n'a même pas été capable d'en discuter. Pour ce qui a trait aux autres régions que je connais moins, M. le Président, il y a d'autres représentants dans cette Chambre, d'autres membres de cette Assemblée qui étaient en mesure de le faire. Ces choses-là ont été faites seulement pour une partie de la province ; ça n'a pas été fait pour d'autres parties de la province. Voilà qu'aujourd'hui nous sommes appelés à nous prononcer sur un rapport. Nous devons l'accepter ou le rejeter de façon à pouvoir accélérer la procédure, pour ensuite poursuivre en troisième lecture et adopter la première réforme électorale en profondeur qui se soit faite au Québec depuis la confédération.

M. le Président, je pense que le gouvernement fait fausse route; le gouvernement commet une erreur épouvantable. Nous aurions pu prendre deux ans, M. le Président, deux ans et demi pour penser à cette réforme de la carte électorale. Que le gouvernemnt pense également à amener d'autres réformes qui s'ajouteront à celle-là de façon que nous ayons une vraie réforme électorale au Québec. M. le Président, malgré cette réforme électorale et bien que le gouvernement nous annonce, dans un projet de loi, qu'on va dresser une liste électorale permanente, il n'en reste pas moins vrai que tout le domaine des dépenses électorales, de la publicité au cours des campagnes électorales, des télégraphes, des vols d'élection, des procédures de contestation d'élection qui ne se terminent jamais demeurent intouchés. Nous avons à subir les conséquences de cela parce qu'on ne respecte pas suffisamment la volonté de la population. Pourtant, on dit au peuple qu'il est souverain et qu'il a à se choisir des représentants pour administrer la province et pour légiférer dans son intérêt durant quatre années.

M. le Président, on se lance à l'aveuglette à l'intérieur de cela. On fait une réforme de la carte électorale toute à l'avantage du Parti libéral et on ne le cache pas, M. le Président. C'est pour ça qu'on veut procéder de façon aussi rapide, c'est pour ça qu'on nous a refusé les cartes. C'est encore pour ça qu'on a limité le temps, de façon que nous ne puissions pas faire un peu de lumière là-dessus et prouver au gouvernement, de façon claire et nette, qu'il y a des erreurs et que les erreurs qui sont faites sont purement politiques, partisanes, qu'elles n'avaient pas d'autre objet, pas d'autre fin que d'aider un parti politique à se maintenir au pouvoir, malgré la population, envers et contre tous.

M. le Président, dans la loi 80 que nous avons adoptée, il y a quand même certaines dispositions. L'article 12 se lit comme suit: "La commission doit, chaque fois que l'Assemblée nationale ou une de ses commissions étudie un de ses avis ou rapports, lui fournir tous les documents et renseignements dont elle dispose et être à sa disposition dans l'exécution de ses travaux."

C'est en vertu de ces dispositions de l'article 12, M. le Président, que j'avais fait une motion à la commission parlementaire, et même si c'était écrit dans la loi, le gouvernement nous l'a refusé. Et pourtant ces cartes des cantons et

des lots existent, parce que le gouvernement lui-même s'en est servi.

On n'a pas bâti la loi 62, avec toutes les limites des circonscriptions électorales dont on a tenu compte dans certains comtés, non seulement des lots mais des parties de lots mesurant même, M. le Président, au dixième de pouce dans certains cas, sans ces cartes. Ces travaux ne se font pas sans des cartes extrêmement précises pour pouvoir les définir clairement dans un cadastre très précis, dans un cadastre duquel on est ensuite parti pour retranscrire les désignations qu'on a incluses dans le projet de loi, un peu comme cela se fait chez tous les bons notaires du Québec lorsqu'ils ont à faire un contrat de vente, un contrat d'achat de propriété, ou encore lorsqu'ils ont à préparer un acte hypothécaire, que ce soit pour une institution financière prêteuse multinationale ou que ce soit pour une caisse populaire ou encore pour l'Office du crédit agricole.

Mais, M. le Président, me référant aux cartes des cantons et des lots, dans tous les dossiers — le ministre de l'Agriculture le sait — existant à l'Office du crédit agricole du Québec où il y a une désignation cadastrale, on demande à tous les notaires de faire un dessin, de faire un croquis du cadastre. Pourquoi? Pour être en mesure de se retrouver facilement, pour être en mesure de vérifier plus facilement l'exactitude de la désignation écrite.

M. le Président, si on procède de cette façon, même à l'intérieur du gouvernement, à l'intérieur des institutions paragouvernementales, à l'intérieur des institutions gouvernementales on va venir me faire accroire aujourd'hui que nous étions capables, nous les 108 députés de l'Assemblée nationale, de nous débrouiller dans une réforme de la carte électorale complète de toute la province de Québec pour définir les limites territoriales des 108 comtés, et ceci sans cartes à point! On nous en a montré, des cartes. On nous a montré des cartes avant la réforme, on nous a montré des cartes pendant la réforme, on nous a montré des cartes avant les amendements qui avaient été acceptés par la commission parlementaire, les amendements qui ont été acceptés au cours de la deuxième séance, au cours de la deuxième partie des travaux qui ont eu lieu.

M. le Président, des cartes à point, des cartes détaillées, il nous a été impossible d'en avoir. Je dis que le gouvernement a refusé délibérément de nous les fournir parce qu'il les avait. Il n'était pas capable de rédiger les textes de la loi sans s'y référer. Il les avait, ces cartes, mais on les a tenues cachées délibérément de façon que les députés de l'Opposition ne puissent pas mettre les doigts sur les petites manigances politiques que nous soupçonnons. Mais quand même, nous aurions pu alors, M. le Président, poser des questions au gouvernement, aller vérifier, aller au fond des choses. Cela aurait pu être bénéfique pour le gouvernement parce que ces choses finiront par se découvrir tôt ou tard.

Il n'y a aucun doute là-dessus. Parce qu'on a critiqué, parce qu'on a boycotté les travaux de la commission, parce que justement on a protesté, et avec raison, contre le fait que nous n'avions pas toute la collaboration nécessaire ou la collaboration voulue de la part de ce même gouvernement, on nous a accusés de faire du "filibuster", on a accusé de boycotter les travaux, on nous a accusés de ci, on nous a accusés de ça, et pour tâcher de gagner l'opinion publique, on s'est trouvé justifié d'arriver avec une motion de bâillon pour dire à l'Opposition: Bien voici, vous n'aurez pas le temps d'en discuter, on va vous limiter dans vos travaux. Effectivement, c'est ce qui s'est produit: on n'a pas eu le temps de faire le tour du tableau.

En ce qui me concerne, M. le Président, dans des circonstances semblables, qui auront des répercussions profondes dans la société québécoise, au niveau d'un très grand nombre d'institutions, d'organismes de chez nous, d'organismes du Québec, et au niveau des conséquences qu'il va y avoir également, je dis que nous n'avons pas le droit en tant que députés élus, en tant que députés responsables et en tant que députés élus librement, d'accepter toutes ces choses sans dire un mot et en laissant tout simplement faire comme on l'a fait, comme le gouvernement s'est proposé de le faire.

M. le Président, c'est tellement vrai que nous avions raison de dire qu'il y avait beaucoup d'inquiétude chez certains membres de cette Chambre qui ne font pas partie de l'Opposition. Ils venaient nous trouver pour voir si nous consentirions à proposer quelques petites modifications pour peut-être les faire accepter. Eux non plus, ça ne faisait pas leur affaire, ça ne donnait pas satisfaction à leur population. Ces députés, mandatés par leur population, ont reçu de leurs organismes, de certaines de leurs municipalités des mémoires, des recommandations très précises sur le fait que la réforme électorale, telle que proposée par la loi 62 et telle que soumise devant la commission parlementaire, ne leur donnait pas justice.

A ce moment-là, on comptait sur les députés de l'Opposition parce que ceux-ci étaient libres de parler, avaient l'entière et totale liberté de s'exprimer. Ils pouvaient représenter le plus fidèlement possible la population qui les avait mandatés. Ce sont des raisons pour lesquelles je ne peux accepter ce rapport. Jamais je n'accepterai des rapports qui nous seront soumis dans des conditions semblables, pour des projets de loi d'une aussi grande importance.

Il y a un autre point que je tiens à souligner, nous en avons discuté à la commission parlementaire. La commission parlementaire et la loi avaient donné un écart au gouvernement, 32,000 plus ou moins 25p.c.; 32,000 moins 25 p.c. donnent 24,000; 32,000 plus 25 p.c. donnent 40,000. On a dit que dans les grands comtés ruraux on organiserait des circonscriptions électorales de 24,000 électeurs. Dans les

comtés urbains où la population est très dense, on organiserait des districts électoraux de 40,000 électeurs. Ce pourcentage et cette disposition de la loi n'ont pas été respectés; la preuve est que nous n'avons pas un seul comté dans le Québec qui compterait actuellement, avec la nouvelle réforme électorale, 39,000 électeurs; seulement quelques comtés en compteront 38,000.

Dans les comtés urbains, on a 36,000 et 37,000 électeurs; dans les comtés ruraux, on a 27,000, 28,000 et 29,000 électeurs. Le facteur de 25 p.c. n'a pas été respecté sauf pour quelques exceptions. Seulement trois comtés ruraux sont dans les normes, entre 24,000 et 25,000 électeurs. Si ç'avait été fait, il y aurait lieu de considérer que certains districts ruraux auraient pu être augmentés de deux comtés et on aurait pu diminuer de deux comtés les districts urbains. Ceci aurait été important parce que le député élu par sa population a un mandat très précis de celle-ci. Le premier devoir qu'il a c'est de représenter cette population au Parlement, le Parlement de Québec, le Parlement de sa province. C'est sa première responsabilité.

La deuxième responsabilité qu'un député peut avoir c'est de travailler à la législation que le gouvernement présente. Il s'ensuit que pour représenter adéquatement, avec le plus de justice possible certains comtés ruraux des députés n'ont pas le temps de faire autre chose que de représenter la population pour qu'elle puisse avoir de son député les services qu'elle désire. Ces services sont nécessaires vu que dans ces mêmes comtés il n'existe pratiquement aucun service gouvernemental. C'est le bureau de comté du député qui doit assurer la liaison directe entre le gouvernement de la province et les électeurs.

Nous avons, dans des comtés ruraux, 30, 35, 38 et 40 municipalités; nous avons un certain nombre de commissions scolaires, beaucoup d'associations et de groupements. Mais, dans les comtés urbains, ils ont deux autres paliers de gouvernement qui leur donnent le droit et le privilège d'avoir des services de ces gouvernements municipaux ou supramunicipaux qui ne sont pas assurés dans les comtés ruraux du Québec, ce qui vient alourdir considérablement le travail du député.

Or, on n'a pas tenu compte de ces facteurs.

Pour donner encore plus de justice aux populations des régions rurales peu peuplées, afin qu'elles puissent être représentées le plus adéquatement possible, la loi permettait des exceptions. Nous en avons trouvé combien dans la loi? On n'a même pas été capable d'en discuter en commission parlementaire et il n'en n'est pas question dans le rapport non plus, alors que cela devrait être mentionné. Il y a eu une seule exception dans la province, les Iles-de-la-Madeleine. Il n'y en a pas eu d'autre. On n'a pas tenu compte du secteur de la baie James qui connaîtra un grand développement. On n'a pas tenu compte du caractère historique des comtés de Lotbinière et de Frontenac qui sont extrêmement grands.

On aurait dû tenir compte aussi, lorsqu'on considère tous les besoins et tous les problèmes auxquels elle doit faire face, de la population de la péninsule gaspésienne. Au lieu de leur faciliter, dans un monde moderne où les communications sont plus rapides, l'accès à leur député, dans ces comtés, on agrandit les territoires de façon considérable et on place les populations à peu près dans l'impossibilité de rencontrer leurs représentants élus pour leur transmettre leurs messages, pour favoriser le dialogue et une participation véritable de sorte que ces députés élus de la population puissent aller la représenter adéquatement et défendre ses intérêts sur le parquet de l'Assemblée nationale. On n'a pas tenu compte de cela.

On a tenu compte d'un facteur: le facteur nombre. Si on prend le même système pour le transposer sur le plan mondial, je pense que nous aurons de sérieuses questions à nous poser sur la démocratie qui peut régner aux Nations unies. Si une personne égale un vote, on peut se poser d'autres questions dans bien d'autres domaines. Il y a le droit de veto, en plus, pour certaines nations.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a le droit de veto, Russie et Etats-Unis.

M. ROY (Beauce): On n'a pas toujours tenu compte de la population que ces pays représentaient. Mais ils ont voix au chapitre. Pourquoi? Parce qu'ils représentent des cas particuliers, parce qu'ils ont des besoins particuliers. Ils représentent des populations qui ont, pour des raisons historiques, démographiques ou ethniques, des problèmes à soumettre. On se doit d'en tenir compte pour la bonne marche de la démocratie et pour la paix sociale, tout simplement. Ces groupes de personnes ont le droit d'être entendues. Ce sont des points.

Un autre point qui n'est pas à négliger: comment un député, dans ces comtés où le territoire est extrêmement grand, où les services gouvernementaux sont absents, peut-il espérer un jour accéder au cabinet? Lorsque l'on sait tout le travail que cela peut impliquer, comme député d'abord et comme ministre responsable ensuite, pour prendre en main un secteur d'activités économiques, administratives et législatives du gouvernement, comment peut-on le concevoir en toute logique et en toute sincérité? Comment peut-on espérer, un jour, que des députés qui auront à représenter de grands territoires ruraux pourront accéder au cabinet et être capables de concilier leur travail de représentants élus du peuple et celui de membres du cabinet et du conseil exécutif, pour la bonne marche de l'économie de la province et du Parlement, sur le plan législatif? Comment peut-on le concilier?

On n'a pas tenu compte du tout de ces

critères, de sorte qu'aujourd'hui à peu près exclusivement les députés des comtés urbains peuvent accéder au cabinet, alors que les députés des comtés ruraux en sont absolument exclus. Comment voulez-vous que la législation, l'administration, la répartition du budget puissent tenir compte des besoins de ces régions rurales qui sont les racines de notre démocratie, de notre peuple? Lorsqu'on fait mourir les racines, je pense que la tête ne peut pas tenir longtemps.

M. HARDY: Les mamelles de la nation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont ses frustrations de bébé qui le reprennent ! Il pense aux mamelles, le puceau !

M. ROY (Beauce): M. le Président, je dis que c'est quand même sérieux parce que nous avons, je pense, un devoir à remplir. Le gouvernement a reçu un mandat de la population. Mais il n'a pas reçu ce mandat de la population pour servir le Parti libéral ou se servir lui-même. Il a reçu un mandat général de la population Ce mandat doit demeurer un mandat général. On doit tenir compte, comme dans une famille, de ceux qui ont peut-être le plus besoin d'aide, qui ont peut-être le plus de problèmes. Il faut leur porter une attention particulière.

Nous avons des régions, dans le Québec, qui demandent une attention particulière. Ces régions deviennent des fardeaux pour l'Etat et c'est là que nous trouvons les richesses de notre province. C'est là que nous pouvons découvrir qu'il y a quand même des gens, dans ces régions éloignées, qui ont de l'esprit d'initiative qui ont un esprit de travail. Ils sont capables de faire quelque chose, d'être des actifs pour notre société.

A l'heure actuelle, interrogeons-nous sérieusement. Là, je vais poser un point d'interrogation au gouvernement. Si on continue comme ça, de quelle façon allons-nous nous retrouver, tantôt, dans la province de Québec? Interrogeons-nous. Je regarde le ministre de l'Education. Il y a de grosses polyvalentes qui sont construites dans certaines régions de la province. Je suis bien d'accord. Mais le ministre de l'Education va avoir des problèmes parce que dans cinq ans elles vont être à moitié vides. Dans dix ans, il sera obligé d'en fermer. Pourquoi? Parce que ces populations ne peuvent pas se faire entendre. C'est aussi simple que cela. Le problème, il est là. Au lieu de le corriger par une réforme électorale qui devrait tenir compte de ces facteurs, on n'en tient pas compte du tout. Même, on aggrave la situation. On aggrave le problème.

C'est pour ces raisons que je pense qu'il est de notre devoir de souligner ces points au gouvernement. Je tiens à le lui dire afin que le gouvernement s'en souvienne et qu'il en prenne bonne note. Ce rapport, nous ne l'accepterons pas. Nous allons le contester tant et aussi longtemps que nous serons en mesure de le faire et tant et aussi longtemps que nous aurons un droit de parole.

Sa réforme électorale est la petite réformette du gouvernement libéral à l'heure actuelle. Je rappellerai l'assassinat de la démocratie au Québec. C'est un viol politique dont le Parti libéral en subira l'odieux et les conséquences.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Picard): L'honorable ministre de l'Agriculture et député de Champlain.

M. Normand Toupin

M. TOUPIN: Le député de Maskinongé me donne un appui que j'apprécie très grandement. j'espère qu'il le fera autant après qu'il vient de le faire avant.

M. PAUL: Si ce n'est pas après, ce sera plus tard!

M. TOUPIN: M. le Président, je n'ai pas eu l'occasion d'entendre tous les discours de l'Opposition sur cette question de la carte électorale, plus particulièrement sur cette question du rapport de la commission parlementaire.

J'ai seulement écouté, avec beaucoup d'at tention, le discours du député de Beauce qui a porté, de façon plus particulière, sur les problèmes que peuvent causer ou provoquer l'acceptation d'une telle carte électorale dans les milieux ruraux.

Il soutient, notamment, que des comtés trop grands empêchent des populations de s'exprimer, de faire valoir leurs points de vue, etc. Il soutient également que changer certains comtés dans le milieu rural, cela peut créer des problèmes du point de vue administratif dans les régions. On a parlé, par exemple, des cadastres, des cartes cadastrales. On a parlé de toute la question administrative des différents bureaux du gouvernement dans les régions, etc.

Peut-être y a-t-il dans ces affirmations quelque chose de véridique, jusqu'à un certain point. Mais il faut quand même que le député de Beauce pense sérieusement que le but fondamental d'une carte électorale, ce n'est pas d'organiser des régions administratives. Ce n'est pas non plus de trouver des endroits pour placer des bureaux ou pour construire des écoles polyvalentes.

M. ROY (Beauce): Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. TOUPIN: Ce n'est pas ça le but d'une carte électorale.

Le but d'une carte électorale, c'est de morceler un territoire en vue de mettre à la disposition des citoyens les moyens d'élire des hommes qui iront à l'Assemblée nationale représenter les intérêts de la parcelle de territoire en question, c'est-à-dire du comté en

question. C'est cela l'essentiel d'une carte électorale. On peut avoir, dans une Assemblée nationale, 140, 150 ou 175 députés, comme on peut en avoir 108 ou 110. Celle-là propose 110 comtés. On en ajoute deux. Le fait que deux comtés sont ajoutés rejoint déjà le souci du gouvernement d'être plus représentatif dans les régions. C'est déjà un élément fondamental.

Un autre élément que comprend aussi, au fond, cette répartition, c'est que des. grands comtés comme il y en avait auparavant, en termes d'électeurs, n'existeront plus. Nous allons trouver un équilibre, de telle sorte que tous les députés, dans le secteur rural ou dans le secteur urbain, auront à représenter un nombre d'électeurs à peu près égal, à quelque 10 p.c. ou 15 p.c. près. C'est un élément fondamental, dans le domaine d'une carte électorale, que tous les députés, que tous ceux qui sont appelés à représenter des circonscriptions soient placés à peu près sur un pied d'égalité. Autrement, les uns se retrouvent dans de petits comtés et les autres dans de grands comtés où, en plus, il y a un grand nombre d'électeurs.

Donc, cette nouvelle carte proposée corrige cette situation et met à la disposition de la population des moyens nouveaux pour mieux se faire entendre. S'il y a moins d'électeurs dans un comté, il sera beaucoup plus facile pour chacun d'eux ou pour des groupes, en tout cas, de rencontrer leur représentant, de discuter avec lui des problèmes avec lesquels ils sont aux prises pour que ce dernier les apporte à l'Assemblée nationale ou au gouvernement afin que nous puissions y trouver des solutions.

On affirme très souvent — non seulement le député de Beauce mais d'autres aussi — que cette carte a été pensée en fonction du Parti libéral. Je pense que c'est faire des affirmations assurément fausses, parce que les quatre critères qui ont présidé au travail de la commission et qui ont présidé, en même temps, à l'élaboration du projet de loi n'étaient absolument pas inspirés de sentiments politiques. Il s'agissait purement et simplement de trouver des méthodes plus rationnelles, permettant une meilleure représentativité de la part de la population au niveau de l'Assemblée nationale. Accuser le gouvernement de vouloir faire de la politique ou de l'électoralisme avec cette loi, je pense que c'est certainement faire fausse route, d'autant plus qu'on pourrait dire exactement la même chose de ceux qui nous accusent de cela.

On pourrait bien dire, par exemple, à Unité-Québec qu'elle cherche à protéger les comtés qu'elle a parce que certains d'entre eux seront un peu démembrés, il faut bien l'avouer. Comme pour le parti libéral, quelques-uns des comtés seront démembrés. On peut dire la même chose du côté du Ralliement créditiste. Cela va déplacer un peu la clientèle traditionnelle. On devra peut-être faire des efforts plus substantiels pour gagner à sa cause des individus qui, avant, n'étaient pas gagnés à cette cause. Cela demandera des efforts plus substantiels.

Mais cela ne veut pas dire, pour autant, que c'est essentiellement politique. C'est à la fois rationnel et raisonnable, ce qui est proposé au niveau de la carte électorale.

Dans la région que je représente — on a dit très souvent, aussi, de l'autre côté, que la population était plus ou moins d'accord sur cette proposition de la carte électorale — je peux nommer au moins six ou sept comtés.

Je n'ai reçu de personne, ni des maires des municipalités, ni des citoyens, ni des commissions scolaires, de personne, des télégrammes ou des lettres protestant contre cette carte électorale s'appliquant dans la région que je représente au niveau d'un comté.

Dans le comté de Champlian, c'est vrai que peu de choses sont touchées, mais une municipalité quitte ce comté pour échoir au député de Saint-Maurice, si toutefois il y revient. Cela s'en va dans le comté de Saint-Maurice. Je lui donne une belle paroisse.

Je suis content, ça va sans doute l'aider à la prochaine élection.

M. DEMERS: Est-ce que je pourrais poser une question au député, s'il vous plaît?

M. TOUPIN: Le comté de Maskinongé est peut-être le plus touché; au fond on y ajoute toute la partie rurale du comté de Saint-Maurice.

M. DEMERS: J'ai demandé au député si je pouvais lui poser une question.

M. TOUPIN : Question de privilège?

M. DEMERS: Non, pas de privilège, une question normale. Je voudrais savoir si ce sont les influences du député de Champlain qui auraient fait que la paroisse de Notre-Dame-du-Mont-Carmel s'en vient dans mon comté de Saint-Maurice. Est-ce afin d'améliorer la condition de ces gens?

M. TOUPIN: Je n'ai exercé aucune influence, j'ai fait confiance aux critères qu'on avait établis. Je me suis rendu compte que c'était raisonnable et que cette municipalité avait droit comme toutes les autres à un comté. Plutôt que de se retrouver dans le comté de Champlain, elle se retrouvera dans le comté de Saint-Maurice. Le comté de Maskinongé, c'est la même chose; on ajoute au comté de Maskinongé presque toute la partie rurale du comté de Saint-Maurice.

Cela va agrandir le comté, c'est vrai.

M. PAUL : Cela va faire un beau comté aussi.

M. TOUPIN : Bien sûr, ça va faire un excellent comté.

M. PAUL: Allez-vous venir parler pour moi? M. TOUPIN: Bien sûr je vais aller vous voir

et en discuter avec vous très souvent. Je vais aller convaincre les électeurs que ç'a du bon sens notre affaire. Si vous voulez venir avec moi, vous serez le bienvenu.

M. PAUL: Cela dépend.

M. TOUPIN: Nous allons regarder le comté de Saint-Maurice. Le député de Saint-Maurice n'a pas grand-chose à dire, nous rapetissons son comté. Il y a moins de territoire et il y aura moins de population, je pense. C'est formidable. Il pourra...

M. DEMERS: Je demanderais au député de Champlain de régler le cas de son comté. On enlève 1,900 de majorité au député de Saint-Maurice, c'est ça que vous voulez dire? Dites-le donc!

M. TOUPIN: ... représenter beaucoup plus adéquatement les électeurs du comté de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Quand on n'est pas capable de les battre, on essaie de les faire disparaître.

M. TOUPIN: Je ne soutiens pas ça du tout. Je connais assez bien le député de Saint-Maurice. Il est capable de se défendre, je pense.

S'il n'est pas élu après la prochaine campagne électorale, ça ne dépendra peut-être pas seulement de lui. Il y a d'autres éléments qui jouent lorsqu'un député est élu à l'Assemblée nationale.

M. DEMERS: La Brink's, les 100,000 jobs.

M. TOUPIN: Mais, pour revenir au sérieux, un comté comme celui de Saint-Maurice me paraît présentement beaucoup plus représentatif et beaucoup plus conforme à un certain nombre de critères démocratiques, permettant ainsi à la population d'être en contact plus souvent avec son député et par conséquent avec le gouvernement.

Le comté de Laviolette a été peut-être changé un peu, mais là aussi vous allez retrouver des éléments beaucoup plus représentatifs que ceux qui existaient auparavant. Je ne comprends vraiment pas pourquoi on s'oppose à ce point à la carte électorale et je ne comprends pas non plus pourquoi on hésite tant à appuyer le rapport.

Ce que le député de Saint-Maurice disait tantôt — pour terminer et je ne veux pas en faire une question politique — donne un peu l'impression que de ce côté-là on pense notamment, dans l'Unité-Québec, qu'on veut les faire disparaître avec cette carte électorale.

Ce n'est pas là du tout les sentiments qui nous animent; au contraire. Npus avons pensé d'abord à la population. C'est la population qui élira prochainement les députés et ce seront ceux qui seront le plus en mesure de compren- dre les problèmes de la population qui parviendront à se faire élire. Plus la circonscription sera conforme aux besoins, plus il sera facile de porter à l'attention de l'Assemblée nationale les besoins d'une population.

M. PAUL: Sur une question de privilège. Si j'ai bien compris, le député de Champlain dit que nous nous opposons à cette réforme électorale sous prétexte que nous craignons de disparaître. C'est bien ça que le député a dit?

M. TOUPIN: Ce n'est pas nécessairement ça.

M. PAUL : Pas tout à fait ça. De toute façon, soyez sans inquiétude, nous ne disparaîtrons pas, mais vous par exemple faites attention.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je le retiens comme chauffeur, celui-là.

M. TOUPIN: M. le Président, c'est vrai, il va falloir que je fasse attention parce que les députés qui ne font pas attention passent tout droit. Je sais que le député de Maskinongé va, lui aussi, faire attention. D'ailleurs, il a déjà commencé à faire attention et il va faire attention probablement jusqu'à l'autre bout.

C'était simplement pour dire, M. le Président, que je suis d'accord sur le contenu du rapport. Je suis d'accord sur les critères qui ont présidé à l'élaboration de cette carte électorale. Je reste convaincu qu'ainsi la population du Québec sera mieux représentée, que le député pourra jouer un rôle plus positif dans son comté, un rôle qui sera un peu plus conforme aux capacités physiques et à d'autres capacités dont je ne parlerai pas, en vue de soumettre à l'Assemblée nationale les besoins du comté en question. Ainsi, je crois que nous ferons évoluer le Québec et sur le plan social et sur le plan culturel et sur le plan politique. Quant au problème...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cave ne cadas.

M. TOUPIN: ... des cadastres et des régions économiques ou administratives, cela me parait être un tout autre problème qu'on peut aborder dans d'autres circonstances. Pour le moment, il s'agit de savoir comment les Québécois seront représentés à l'Assemblée nationale, et je pense que ce projet de loi leur donne l'occasion d'être bien représentés en termes de division de territoire. Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Le député de Rouville.

M. Marcel Ostiguy

M. OSTIGUY: M. le Président, à mon tour, je voudrais apporter mes commentaires sur cet important projet de loi 62, Loi modifiant la loi

de la division territoriale. Il faut se rappeler qu'au cours de l'été dernier tous les partis politiques de cette Chambre ont voté en faveur du bill 80, Loi de la commission permanente de la réforme des districts électoraux, qui fut sanctionnée le 14 juillet 1971. Depuis, cette commission a présenté un premier projet. Il y a eu des séances de la commission parlementaire. Cette commission avait pour but de délimiter les territoires des comtés en tenant compte du chiffre de 32,000 électeurs, avec un écart de 25 p.c. en plus ou en moins. Bien sûr, M. le Président, ceci était devenu nécessaire vu le déséquilibre qui existait à travers le Québec, puisque les populations d'électeurs dans les comtés pouvaient varier entre 8,000 et 80,000. C'est donc dire que la population n'était pas représentée équitablement.

Tout à l'heure, M. le Président, j'entendais le député d'Iberville mentionner que seulement 57 articles avaient été étudiés et adoptés, dont environ une trentaine pour l'île de Montréal. Les critères économiques ont été les facteurs prédominants sur lesquels la commission Drouin s'est attardée, afin de mieux équilibrer les critères d'ordre géographique, économique et socio-démographique, tout en tenant compte...

M. PAUL: M. le Président, un rappel au règlement, sans préjudice...

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Le député de Maskinongé sur un rappel au règlement.

M. PAUL: ... à la caisse de cidre que j'attends de mon collègue pour Noël, je voudrais vous signaler que vous devriez faire observer la règle de la pertinence du débat. On en est rendu â parler de la loi 80 qui est adoptée depuis un an, et là on discute de tout sauf du rapport. Est-ce qu'on a peur d'en parler, du rapport? Il est tellement bien fait ; le rapporteur, le député de Terrebonne, a tellement bien fait son travail, est-ce que, par hasard, on ne voudrait pas en discuter? Je vous inviterais à faire observer la règle de la pertinence du débat.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): J'ai d'abord constaté, comme plusieurs autres, je pense, que la règle du débat a été quelque peu élargie de part et d'autre. Le président qui m'a précédé a semblé avoir des largeurs de vue qui s'apparentent beaucoup aux miennes. Mais, tout de même, je surveillerai de près le député de Rouville, et soyez assuré, M. le député de Maskinongé, que s'il s'éloignait quelque peu, il reviendra très vite au rapport. Moi, je vais essayer de rester ici avec vous autres.

M. OSTIGUY: M. le Président, j'ai pris mon expérience politique en écoutant à plusieurs reprises mon honorable collègue, le député de

Maskinongé, qui disait toujours, chaque fois qu'il commençait un discours: J'ai besoin de vous faire un petit préambule. Alors, moi aussi je dois vous faire un petit préambule. Je disais donc, M. le Président, que, tout en tenant compte d'une plus forte population d'électeurs dans les milieux urbains, comparativement aux milieux ruraux, sachant fort bien — et ici mes collègues urbains me permettront de leur signaler — que le travail d'un député dans un milieu rural est différent du travail d'un député urbain, malgré cet écart — je le mentionnais tantôt — de 25 p.c. en plus ou 25 p.c. en moins, on peut facilement déceler, dans le projet de loi, que les comtés ruraux se sont maintenus plus près de 32,000 électeurs que des 40,000 électeurs.

M. le Président, n'eût été l'obstruction systématique de l'Unité-Québec, nous aurions pu facilement adopter les 110 articles, tandis que nous devrons léser 53 comtés, dont celui que je représente, et retarder leur étude par la démocratie qui est mise à la disposition de ce Parlement, par le truchement de la commission parlementaire. Le député d'Iberville faisait allusion encore une fois au mode de scrutin, tandis que son collègue, le député de Témiscouata, mettait en garde le député de Rivière-du-Loup, en lui signalant que le changement de territoire dans cette région n'était pas bien vu des citoyens de ces comtés respectifs.

Mais il faudra, M. le Président, qu'ils sachent ce qu'ils veulent: le nouveau mode de scrutin, ou étudier davantage en profondeur la redistribution de la carte électorale. Encore là, on peut facilement constater que, n'eût-ce été cette fameuse obstruction de l'Unité-Québec, les 110 articles de ce projet de loi auraient été étudiés avec sérieux et non pas avec le spectacle de vaudeville qu'ont tenté de nous fournir les représentants de l'Unité-Québec. Ils n'étaient même pas drôles. Et je pense que si on devait analyser leur cote d'écoute, elle serait à la baisse actuellement.

Ce projet de loi 62 me chagrine un peu, moi aussi, puisque le comté de Rouville n'y apparaîtra plus. Des municipalités iront dans le comté de Chambly, deux importantes villes iront dans le comté de Verchères, le reste du territoire formant un nouveau comté appelé Marchand, article 59 du projet de loi.

J'ai essayé, pendant les deux ans et demi de ma vie politique, de servir mes électeurs de mon mieux et je leur resterai fidèle jusqu'aux prochaines élections, sachant fort bien que je les perds. Ce sont des électeurs avec qui j'ai toujours collaboré et, encore une fois, c'est avec regret que je vois s'éteindre le beau et grand comté de Rouville, le comté qui a vu naître le cidre de pomme grâce au travail acharné...

M. DEMERS: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. OSTIGUY: ... du député actuel du comté de Rouville.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Un rappel au règlement.

M. DEMERS: M. le Président, je vous ferai remarquer que le comté qui a vu naître le cidre n'a aucun rapport avec la recevabilité du rapport qui nous vient de la commission parlementaire. Je vous demanderais de ramener le député de Rouville à l'ordre avant qu'il nous grise de propos qu'il n'est pas capable de porter lui-même.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Je dois avouer au député de Saint-Maurice que l'odeur du cidre s'était déjà rendue à moi et je trouvais cela bien agréable. Le député de Rouville.

M. OSTIGUY: M. le Président, comme il y a un préambule à chaque discours, il y a quand même une fin. Je pense que j'étais sur la bonne voie de la conclusion. Je voulais tout simplement dire que le beau et grand comté de Rouville, que j'ai représenté pendant deux ans et demi, avait vu naître le cidre qui avait été attendu pendant des années. C'est donc avec regret que je vois changer le nom...

M. VINCENT: Avez-vous écouté l'émission de Frenchie Jarraud?

M. OSTIGUY: ... du comté de Rouville. Comme je vous le disais tantôt, c'est avec regret et amertume que je dois laisser une partie de mes électeurs pour lesquels j'ai eu le plaisir de me dévouer. C'est aussi avec joie que je me représenterai dans un autre secteur du comté qui me sera désigné par l'honorable premier ministre. Merci, M. le Président.

M. SIMARD (Témiscouata): M. le Président, question de privilège.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Le député de Témiscouata sur une question de privilège.

M. SIMARD (Témiscouata): Tout à l'heure, le député de Rouville a dit — ce sont ses propos — que les gens de Témiscouata ne savaient pas ce qu'ils voulaient. Je regrette, ils savent certainement ce qu'ils veulent parce que, depuis 1944, ils ont bien fait attention de ne pas tomber dans le panneau du Parti libéral.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Le député de Yamaska.

M. Benjamin Faucher

M. FAUCHER: M. le Président, je crois que c'est une question qu'il ne faudrait pas trop dramatiser. Si cela fait cent ans qu'on n'a pas touché à la carte électorale, cela ne veut pas dire que, dans l'avenir, on sera cent ans sans la réviser.

Le comté d'Yamaska est un comté rural. Il comprenait 9,400 électeurs et s'étendait sur une longueur de 20 milles et une profondeur d'environ 15 milles. Le nouveau comté projeté aura environ 50 milles de longueur sur une profondeur de 15 milles.

Naturellement, les électeurs du comté d'Yamaska auraient souhaité, comme tous les autres, garder leur comté. Plusieurs propositions ont été faites. On a suggéré de se fusionner avec le comté de Richelieu. On a suggéré également de joindre la partie située sur la rive sud-ouest de la rivière Saint-François jusqu'à la rivière Yamaska avec Richelieu. Mais, étant donné qu'il fallait observer certains critères, naturellement, il faut se soumettre à la demande du gouvernement. Il faut être logique et admettre certaines situations.

Si on examine dans l'ensemble les avantages, le comté d'Yamaska, en étant fusionné avec Nicolet, qui est considéré comme le centre du Québec, alors que la rive-nord se développe au point de vue industriel d'une façon assez rapide, nous avons l'espérance que, dans l'avenir, tout en travaillant ensemble, nous réussirons à faire prospérer la rive-sud.

Le comté d'Yamaska va rester tel quel. Il y avait une municipalité qui devait s'en aller dans Drummond, Saint-Guillaume et Saint-Marcel dans Richelieu et, ensuite, Yamaska-Ouest. Mais le comté, d'après les nouvelles propositions, restera tel quel. Il sera fusionné à celui de Nicolet. Je connais très bien la population de mon comté.

Je connais très bien celle de l'autre comté. Maintenant, pour le nom du comté, on avait suggéré Bécancour. D'après les enquêtes que nous avons faites, les gens trouvaient que cela paraissait loin, Bécancour. Cela donnait l'impression d'être dans un comté éloigné.

Après certaines discussions — même j'ai rencontré le député de Nicolet — ce sera Nicolet-Yamaska. Ce sera le nom que l'on gardera parce que les gens de Nicolet tiennent à garder le nom pour les postes; c'est la même chose pour les gens qui ont toujours fait affaires dans Nicolet, pour les communautés religieuses, etc. Dans Yamaska, également, les gens se sentent plus chez eux.

Je suis content que Nicolet-Yamaska soit le nom que l'on gardera. Etant donné que nous sommes ici pour servir la population, je crois que nous devons travailler ensemble pour le bien commun.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): L'honorable député du Lac-Saint-Jean.

M. Roger Pilote

M. PILOTE: M. le Président, à l'exemple de mes collègues de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, le ministre et député de Jonquière, le député de Chicoutimi, le député de Dubuc, vous-même, à titre de député de Roberval,

j'aimerais faire un court historique du projet de loi no 80 et de ce qui a suivi.

En juillet 1971, le gouvernement adoptait une loi qu'on appelait la loi no 80. Ce projet de loi abolissait les comtés protégés et créait une commission appelée la commission Drouin. Elle avait pour mission de préparer un document dont le but était d'asseoir la démocratie sur un meilleur concept démocratique de l'égalité de représentation et de participation des Québécois.

En général, ce travail correspond aux exigences de la géographie, de l'économie, de la sociologie et de la démographie de la province de Québec. A ce sujet, je crois qu'il y a lieu, M. le Président, de remercier et de féliciter les membres de la commission Drouin pour l'excellent travail qu'ils ont présenté à cette Chambre.

Mais, lors de la présentation du premier rapport, en mars 1972, quelle a été ma surprise de voir que je perdais, dans le comté de Lac-Saint-Jean, quatre paroisses qui étaient situées à proximité du pôle d'attraction qui est la ville d'Alma, le chef-lieu du comté de Lac-Saint-Jean. Quelle était également ma surprise de recevoir cinq paroisses du comté de Roberval, à savoir Lac-Bouchette, Saint-François-de-Sales, Chambord village, Chambord paroisse et Saint-André, enlevées du comté de Roberval pour être incluses dans le comté de Lac-Saint-Jean. Ces gens, à cause de leur histoire, de leurs habitudes, comme ceux de L'Ascension, comme ceux de Sainte-Monique, comme ceux de Saint-Léon et de Notre-Dame-du-Rosaire étaient habitués à faire affaire avec le comté de Lac-Saint-Jean. Dorénavant, ces quatre paroisses du comté de Roberval qui avaient les mêmes habitudes face au chef-lieu, qui était Roberval, seraient dans l'obligation de faire affaire avec le comté de Lac-Saint-Jean.

A la suite de ce deuxième rapport, j'ai eu comme devoir — j'ai cru que c'était pour moi un devoir — de rencontrer les principaux organismes de ma région, les chambres de commerce et, entre autres, le conseil de comté de Lac-Saint-Jean-Est. Ce dernier a préparé un mémoire...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je m'excuse auprès de mon collègue mais comme il ne voit pas l'horloge, je lui signale qu'il est six heures.

M. PILOTE: Je continuerai à huit heures. Je propose que la séance soit suspendue, M. le Président.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): La Chambre suspend ses travaux jusqu'à vingt heures quinze.

(Suspension de la séance à 18 heures)

Reprise de la séance à 20 h 18

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! Le député de Lac-Saint-Jean.

M. PILOTE: M. le Président, avant qu'on ajourne pour le dîner j'étais à dire que le premier rapport Drouin envoyait dans le comté de Dubuc quatre municipalités du comté de Lac-Saint-Jean: Sainte-Monique, L'Ascension, Saint-Léon et Lamarche. On prenait ces quatre municipalités situées en moyenne à 20 milles du chef-lieu, à Alma, pour les envoyer dans Dubuc, où le chef-lieu du comté, d'après la nouvelle carte électorale, est situé à 75 milles de ces municipalités.

Je disais également qu'on prenait cinq municipalités du comté de Roberval qui étaient situées à quelques milles du chef-lieu, qui est la ville de Roberval elle-même, pour les intégrer au comté de Lac-Saint-Jean, dont le chef-lieu est situé à 50 milles de ces municipalités. Inutile de vous dire que les revendications de toutes parts des groupements socio-économiques nous sont parvenues immédiatement après la présentation de ce premier rapport. A la suite de ce premier rapport, nous avons rencontré les groupes socio-économiques, les conseils de comté; nous avons même eu une rencontre entre les forces vives des comtés de Lac-Saint-Jean et de Roberval pour arrêter un rapport devant être présenté à la commission Drouin. Malgré les nombreux rapports présentés, celui qui a été accepté, celui que l'on a trouvé le plus logique et le plus réaliste est celui présenté par le conseil de comté de Lac-Saint-Jean-Est, dans le comté que je représente.

La commission Drouin s'est arrêtée sur ce rapport. A partir de là, les députés de Roberval, de Jonquière et moi-même avons présenté des amendements à la commission Drouin, amendements qui cadraient avec le rapport du conseil de comté de Lac-Saint-Jean-Est, rapport pour lequel le conseil de comté mérite des félicitations. A l'intérieur de ce même rapport, M. le Président, on suggérait que le comté de Dubuc emprunte certaines paroisses de la Côte-Nord qui désiraient depuis longtemps — et j'ai des résolutions des conseils municipaux de ces paroisses — être intégrées au comté de Dubuc parce que leur économie, leurs habitudes de vie, le commerce qu'elles faisaient avec Chicoutimi depuis toujours les rapprochaient de ce territoire.

Le comté de Dubuc-Port-Alfred, qui est situé à 75 milles des Grandes-Bergeronnes, de Tadoussac, alors que présentement, selon l'ancienne carte électorale, ils sont situés à 135 milles de leur chef-lieu. Les amendements que nous avons soumis, les trois députés ensemble, correspondent, je le disais tantôt, à 80 p.c. du rapport présenté par le comté de Lac-Saint-Jean-Est. On me laisse, quant à moi, les paraoisses de Saint-André, la paroisse natale de

mon collègue, le député de Chicoutimi, la paroisse de Saint-Ludget-de-Milot, le mont Apika, également Chute-des-Passes. Il me fera plaisir de les accueillir dans mon comté. Avec cette découpure de la carte électorale, le comté de Lac-Saint-Jean sera beaucoup plus équilibré au point de vue économique, à savoir qu'une partie de la forêt qui faisait partie du comté de Dubuc est maintenant intégrée à l'intérieur du comté de Lac-Saint-Jean.

M. le Président, je devrai voter contre les amendements proposés par l'Unité-Québec parce que je trouve que le deuxième rapport qui a été présenté par la commission Drouin correspond non seulement à la réalité économique du milieu mais correspond aux aspirations de la grande majorité de la population du comté du Lac-Saint-Jean et de la région que nous représentons ensemble. Je vous remercie.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Le ministre des Institutionss financières, le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. William Tetley

M. TETLEY: M. le Président, merci au député de Matane de son compliment. Nous avons écouté aujourd'hui plusieurs opinants qui ont parlé des comtés de campagne. Je voudrais vous adresser quelques mots au sujet d'un comté de ville, Notre-Dame-de-Grâce, et les problèmes qu'a un député de ville à cause du bill 62. Le comté de Notre-Dame-de-Grâce est borné par la ville de Westmount vers l'est, Montréal-Ouest vers l'ouest, au nord, Côte Saint-Luc et Hampsted et, au sud, le chemin de fer et le boulevard Maisonneuve. Le comté était entièrement composé de citoyens de la ville de Montréal.

Le comté avait, avant notre nouvelle loi, son système de parcs, son hebdomadaire, son festival des arts et des lettres, son carnaval d'hiver, son conseil des citoyens. Cela ressemblait un peu à un comté de campagne, un comté rural. C'était une unité de 3 milles par 1 mille de largeur. Et pour les raisons que nous connaissons tous, il fallait changer la carte. Une partie a été coupée, une partie importante vers l'est, et a été donnée à Westmount parce que Notre-Dame-de Grâce avait 44,000 électeurs.

Une autre partie au nord a été coupée et a été transférée au député de D'Arcy-McGee; ç'a été parmi les bureaux de scrutin les plus forts, y compris un bureau de scrutin qui a voté 100 p.c. pour celui qui vous parle. Et c'est dommage — merci de vos applaudissements —. Mais pourquoi donner ces bureaux de scrutin...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On applaudit pour encourager les jeunes artistes, pas pour consacrer leur talent.

M. TETLEY: ... si forts au député de D'Arcy-McGee qui avait déjà 92 p.c. des voix et qui, en vertu de la redistribution, aura, à mon avis, 100 p.c. des voix aux prochaines élections? C'était nécessaire parce qu'il y avait changement de population à Montréal, et pour ma part je note avec plaisir que Montréal-Ouest et Ville Saint-Pierre seront transférés au comté de Notre-Dame-de-Grâce. Mais voici de graves changements: il y avait un système de parcs à Notre-Dame-de-Grâce qui est divisé, un parc est parti, un autre parc est parti à moitié, le Conseil des arts et des lettres, le carnaval d'hiver se trouvent dans deux comtés, et le conseil des citoyens se trouve dans deux comtés.

Durant le débat au sujet du rapport Drouin, on a parlé des comtés anglophones protégés. On a même mentionné les comtés de Westmount et Notre-Dame-de-Grâce. Je trouve cela très drôle et curieux parce qu'un comté protégé, dans l'ancien temps, en vertu de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, était un comté très petit, où le vote d'un électeur valait peut-être cinq ou six votes en ville. C'est l'inverse. Les comtés anglophones, même suivant la nouvelle carte, ne sont pas des comtés protégés. Je vais vous expliquer pourquoi; parce que, même après la redistribution, il y aura peut-être dix ou onze comtés anglophones où la majorité est anglophone ou non francophone, pour représenter 20 p.c. de la population du Québec. Dire qu'il y a des comtés anglophones protégés, c'est l'inverse de la vérité.

Mr. President, I would like to just note in English this important fact: that there are protected English counties under the new electoral map is not only stretching the truth but reversing or inversing the truth. It is a fact that the English counties, even under the new electoral map, will give to English-speaking Members of Parliament approximatly 10 or 11 seats when perhaps 22 or 20 would be the right for number.

I only raise the point because it has been raised twice, I think, by the leader of the Opposition. I wish to make the point clear. I think he has these facts incorrectly and that the truth is, in fact, the opposite to what he has stated.

M. le Président, je voudrais montrer que la carte que nous avons devant nous ne fait pas plaisir à tout le monde; il y a des problèmes. Il y a même des problèmes dans Notre-Dame-de-Grâce, dans Westmount, dans D'Arcy-McGee, etc., mais il faut les accepter.

Nous sommes bouleversés, c'est vrai, mais il y a des changements de population. Il faut l'accepter dans toute la province. Je voudrais surtout faire remarquer que nous avons de graves problèmes en ville, comme certains députés en ont en campagne. Merci.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Le député de Taillon.

M. Guy Leduc M. LEDUC: M. le Président, je veux être

assez bref. Je veux simplement faire quelques commentaires, dont un spécialement se rattachant à l'amendement proposé par l'Unité-Québec, quant au comté de Taillon. Je ne veux en aucune façon prêter des intentions à nos amis d'en face. Cependant, j'ai l'impression, lorsque je regarde l'amendement, qu'au cours de la soirée de samedi, avant de déposer la série d'amendements qu'ils ont jugé bon de présenter au secrétaire de l'Assemblée nationale, il leur fallait se détendre, s'amuser, prendre quelques moments de répit.

On est retourné à la carte fournie par la commission permanente de la réforme des districts électoraux. On a vu le boulevard Curé-Poirier, le boulevard Jacques-Cartier et on s'est dit: Un petit peu plus au nord, il y a le chemin du lac. On s'est dit: Amusons-nous cinq minutes, sans prendre en considération quelle est la géographie du territoire et faisons un amendement! Nous allons nous amuser. C'est cet amendement que nous retrouvons aujourd'hui et sur lequel nous devrons nous prononcer.

Loin de moi la pensée ou l'idée de juger l'Unité-Québec par cet amendement. Le seul commentaire vraiment sérieux que je pense devoir faire, c'est que, suite aux nombreuses heures où la commission parlementaire de l'Assemblée nationale a siégé, suite aux nombreuses heures qu'on a passées avant l'étude du projet de loi no 62, il fallait se reposer. On s'est reposé sur le comté de Taillon. On s'est dit: Faisons un amendement.

Cet amendement est tout à fait irrecevable, illogique et ne tient pas debout. Il ne prend pas en considération du tout la géographie du territoire.

M. DEMERS: M. le Président, sur une question de règlement.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice, sur une question de règlement.

M. DEMERS: M. le Président, je vous demanderais de rappeler à l'ordre le député de Taillon. Nous ne sommes pas à vérifier les amendements. Nous voterons tantôt sur ces amendements. Actuellement, nous avons à vérifier si le rapport qui a été fait est réellement acceptable ou pas. C'est le seul but de cette réunion. Les discours doivent être faits en fonction de ces amendements et non pas pour étudier l'amendement qui a été présenté.

Le député de Taillon ne devrait même pas l'avoir en main.

M. LEDUC: M. le Président, le député de Saint-Maurice a parfaitement raison. Il vient de dire que les discours doivent être faits en fonction des amendements qui sont présentés. C'est un amendement qui est présenté et j'ai l'intention de faire mon discours en fonction de ça.

Cet amendement qui nous est présenté à la suite du dépôt du rapport ne tient en aucune considération les gens qui demeurent là. C'est facile dans un bureau de l'Assemblée nationale, à un moment donné, vers dix heures moins le quart de s'amuser et de dire: Dans Taillon, faisons quelque chose, taillons. D'accord! Taillez tant que vous voulez. Je n'ai aucune objection mais prenez en considération, par exemple, les gens qui demeurent dans ce territoire.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je pose la question de privilège. Je pense que le député de Taillon n'a pas le droit de prétendre que les amendements qui ont été préparés avec grand soin par les députés d'Unité-Québec et par d'autres députés ne sont pas des amendements sérieux et qu'ils proviennent simplement d'un désir qu'ils auraient eu de s'amuser. Que le député de Taillon ait l'idée qu'il voudra des amendements que nous avons présentés, il lui appartiendra de dire que le libellé de ces amendements, les propositions de changements de frontières qu'ils proposent ne sont pas conformes à ce qu'il croit, lui, sereine-ment et objectivement, être la situation sociale, politique et économique de sa circonscription. Je crois qu'il n'a pas raison de s'en prendre à ceux qui ont préparé ces amendements ni surtout de prétendre qu'ils ne sont pas sérieux, voulant ainsi jeter le discrédit sur des députés qui ont travaillé aussi attentivement que le député de Taillon a pu le faire à l'étude de ce projet de loi.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Le député de Taillon.

M. LEDUC: M. le Président, je regrette si j'ai donné l'impression que je prétendais. J'ai été, il me semble, assez prudent, au début de mon intervention pour dire que j'avais l'impression qu'on a voulu, â un moment donné, se détendre. Ce n'est pas un reproche. Je crois que chacun de nous, dans sa vie, spécialement au cours des quinze derniers jours a vécu sous une tension qui n'était pas normale. Qu'on veuille à un moment donné se détendre, je crois que c'est normal. Cependant, là où mon impression se précise, c'est que cette détente bien normale et que j'accepte de chacun des 108 députés de l'Assemblée nationale semble s'être manifestée sur les gens du comté de Taillon. C'est une question que je pose. Un membre d'Unité-Québec pourra peut-être tantôt dire que j'ai tort d'avoir cette impression, et tant mieux.

Je pense, M. le Président, qu'on a voulu tout simplement, à la suite de ce qui est illustré sur cette carte, nous dire: Il y a une ligne ici, qui est le boulevard Jacques-Cartier et il y en a une autre, un peu plus haut, au nord, qui est le chemin du lac. J'ai l'impression — je ne le

prétends pas, c'est une impression — qu'on a dit: Présentons un amendement pour amener ça au chemin du lac, sans s'arrêter à penser aux conséquences sérieuses que cela pouvait avoir sur la population, non seulement du comté de Taillon, mais de l'ancien comté de Chambly, qui s'appellera à l'avenir le comté de Laporte. C'est le seul commentaire que je veux faire, M. le Président. J'ai l'impression qu'on a voulu se détendre, tant mieux, mais ce que je regrette, c'est qu'on ait voulu se détendre aux dépens des gens de Taillon. C'est cela que je voulais faire remarquer.

Je pense, M. le Président, que le rapport de la commission Drouin, qu'on a tellement critiqué, mais qui, quand même, nous a permis d'adopter 57 comtés, était, à sa base, valable. Lorsqu'on doit étudier une loi comme le projet de loi no 62, lorsqu'on doit étudier son rapport qui est présenté à l'Assemblée nationale, il est bien évident que cela peut, à certains moments, déplaire à certains secteurs de la population. C'est normal. En fait, en dehors de deux districts électoraux, soit le district électoral des Iles-de-la-Madeleine et le district électoral de Vaudreuil-Soulanges, on désorganise, si on veut employer le terme, une société. On désorganise les Québécois. Mais, à un moment donné, il faut avoir le courage de désorganiser les Québécois pour les mieux organiser, pour satisfaire un besoin, pour satisfaire une soif d'une meilleure représentation. C'est justement ce que le gouvernement a voulu avec cette carte électorale: avoir une représentativité beaucoup plus juste, beaucoup plus équitable, beaucoup plus honnête, permettre à chacun des députés de mieux représenter le district électoral qu'il représente à l'Assemblée nationale. C'est là qu'on retrouve une distribution ou une justice normale.

En terminant, M. le Président, j'ai le plaisir, encore pour quelques jours, d'être whip en chef intérimaire du Parti libéral. Cela m'a valu une expérience un peu désastreuse en commission des affaires municipales; je le dis avant que mon bon ami, le député de Maskinongé, le note. Quand même, j'ai le plaisir de vous dire que quelque 15 députés ont eu l'occasion de participer aujourd'hui à la discussion sur le rapport de la commission parlementaire de l'Assemblée nationale.

Au-delà de 39 de nos députés libéraux, en dehors des ministres et des adjoints parlementaires, ont participé à l'étude du projet de loi 62. Et si on fait le bilan — on a entendu à plusieurs reprises des gorges chaudes au sujet de la visite à la salle de bains, au sujet de députés qui étaient silencieux — je pense qu'aujourd'hui, et on l'a vécu dans cette Chambre,ç'a été le silence de l'Opposition, ç'a été le renversement de l'Opposition face à la participation...

M. PAUL: Sur un rappel au règlement, une question de privilège.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamon- tagne): Le député de Maskinongé sur une question de privilège.

M. PAUL: Tous les députés de l'Unité-Québec ont parlé sauf les députés de Gaspé-Nord et de Shefford. Alors, qu'on ne vienne pas dire que c'est le silence pour nous, aujourd'hui; c'est le règlement, c'est le code Lavoie qui nous empêche de parler plus de dix minutes. Alors, je pense bien que le "whippet" du Parti libéral a été trop longtemps absent cet après-midi pour être en mesure de juger les interventions toujours régulières des députés de l'Unité-Québec.

M. BIENVENUE: Question de privilège.

M. LEDUC: M. le Président, j'admets très volontiers qu'un très grand nombre, sinon la majorité, de députés de l'Unité-Québec étaient en Chambre cet après-midi. Il y en a deux qui n'ont pas participé parce qu'ils étaient retenus, à ce que je sache, par la mauvaise température, ils sont avec nous ce soir.

M. PAUL: Ils sont arrivés.

M. LEDUC: Je leur souhaite la bienvenue. Et mon silence ne s'attachait pas à la participation ou non des députés de l'Unité-Québec, c'est le silence que l'on a retrouvé du côté des banquettes de l'Opposition au moment où chacun des députés libéraux intervenait, c'est extraordinaire...

UNE VOIX: Puis-je parler?

M. LEDUC: Non, vous ne pouvez pas parler. Vous interrompez tellement souvent d'habitude que, pour vous être tenu aussi sage que vous l'avez été cet après-midi, ça nous renversait. Vous nous attaquez tellement, nous, les supposés "back-benchers", que vous n'avez fait aucune attaque aujourd'hui...

M. PAUL: Bien, voyons.

M. LEDUC: Vous avez laissé parler chacun des députés libéraux.

M. PAUL: C'étaient des découvertes, nous ne les avions jamais entendus parler.

M. LEDUC: Vous leur avez donné la chance de dire exactement ce qu'ils voulaient dire. En plus de ça, vous leur avez donné l'occasion par vos questions de s'expliquer encore mieux. Ce qui veut dire que pour nous, de ce côté-ci, c'était renversant de voir à quel point vous étiez sages.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous êtes facile à renverser.

M. PAUL: Cela ne prend pas grand-chose pour vous renverser.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pose la question de privilège.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Le député de Chicoutimi sur une question de privilège.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est pour faire observer au député de Taillon que si les députés de ma formation politique ont gardé le silence lorsque les députés libéraux s'exprimaient, c'est que nous étions respectueux des règlements et que, d'autre part, ces députés ayant été la plupart du temps muets, nous voulions les entendre jusqu'au bout et boire ce qu'ils disaient jusqu'à la lie.

M. BIENVENUE: M. le Président, j'invoque le règlement.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Le ministre de l'Immigration.

UNE VOIX: Quel article?

M. BIENVENUE: Never mind l'article. Alors, je vous demande des directives, M. le Président. Je vous demande avec beaucoup de déférence de surveiller à l'avenir ce que c'est qu'une question de privilège, quel est le privilège et au nom de quel privilège le député de Chicoutimi et le député de Maskinongé se sont levés à tour de rôle. Ou alors, M. le Président, j'aimerais me faire expliquer plus tard ce que c'est qu'une question de privilège parce que je n'ai rien compris.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On vous donnera des cours.

M. PAUL: M. le Président, si vous me permettez.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: Le député de Matane a été longtemps dans la pratique du droit, il était plus brillant à cette époque qu'aujourd'hui. Prenez donc le tout en délibéré.

M. BIENVENUE: J'étais plus brillant parce que je croyais comprendre davantage et je vous avoue que je n'ai rien compris à ces questions de privilège qui ont été soulevées par les députés de Maskinongé et de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avec l'âge, on perd la mémoire.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Le député de Taillon.

M. LEDUC: M. le Président, je pense avoir fait mes deux points et les avoir expliqués comme il faut.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Encore un anglicisme.

M. LEDUC: Je suis fier de pouvoir à certains moments parler l'anglais.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a deux langues officielles dans cette Chambre, l'anglais et le français. Que le député en parle l'une ou l'autre, je n'ai pas d'objection mais qu'il mêle les deux, ça ne va pas. Faire un point, c'est l'expression anglaise "to make a point"; c'est un anglicisme.

M. LEDUC: Je regrette, M. le Président, je n'ai pas eu le privilège d'entendre dans sa totalité l'intervention du député de Chicoutimi. Je la lirai dans le journal des Débats.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... lirez du français.

M. LEDUC: Pardon?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour une fois, vous lirez du français.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! Nous avions jusqu'à ce moment bien commencé nos travaux. J'inviterais les députés à continuer comme auparavant et laisser l'honorable député de Taillon terminer, ce qu'il devrait faire d'ici quelques instants, son exposé.

M. LEDUC: M. le Président, je veux bien terminer mais, si vous prenez le chronomètre, vous allez constater que j'ai utilisé à peine trois minutes de mon temps. Le reste a été constamment des interventions et des interruptions. J'ai bien confiance que vous allez peut-être être indulgent et possiblement les partis d'Opposition. Je termine au cas où certaines personnes seraient inquiètes.

M. le Président, deux points: Premièrement, l'impression que j'ai eue est qu'on a voulu se détendre et, quant à moi, il m'est totalement impossible de voter pour l'amendement qui est présenté par Unité-Québec. Si c'eût été un amendement logique qui aurait pu rendre service à la population du territoire, non seulement du comté de Taillon mais du futur comté de Laporte ou d'autre comtés environnants, d'accord. Mais je crois que nous avons jusqu'à maintenant manifesté assez d'ouverture d'esprit et de collaboration. Nous sommes prêts à accepter des amendements mais pas un amendement ou une "amendette" semblable, loin de là. Le deuxième point que je voulais faire, c'est probablement un anglicisme, remarquez bien, mais,...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Make a point.

M. LEDUC: ... entre parler un français qu'on ne comprend pas et dialoguer dans un langage

qui s'entend, il y a une différence. Le deuxième point, M. le Président, peu importent les raisons pourquoi l'Opposition a gardé ce silence, non pas au niveau de ses interventions et tout de suite j'admets que deux partis à date ont participé aux débats...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un autre anglicisme, à date.

M. LEDUC: Ils ont fait valoir... Est-ce que le député de Chicoutimi a d'autres choses à baragouiner? Je peux m'asseoir et lui permettre son baragouinage pour ensuite terminer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je fais observer au député que l'expression "à date" est un anglicisme. On dit à ce jour.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): A l'ordre! Le député de Taillon.

M. LEDUC: Je termine en disant qu'on aurait cru cet après-midi entendre une mouche voler dans cette Chambre, peu importe ce qui a justifié cette quiétude de l'Opposition. J'ai fortement l'impression au plus profond de moi-même que nos députés étaient intéressants, qu'ils disaient ce qu'ils pensaient sans restriction et qu'on sentait chez eux cette sincérité qu'on a besoin de projeter à ce moment-ci de notre vie politique où nous refaisons ensemble une carte électorale.

Pour toutes ces raisons, je crois que, des deux côtés de la Chambre, nous devons être fiers de chacun des participants libéraux à ce débat.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Taillon a fait exception à ses collègues.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Le député de Duplessis.

M. Donald Gallienne

M. GALLIENNE: M. le Président, j'espère bien avoir l'indulgence des honorables députés de cette Chambre, parce que c'est la première fois que je peux m'exprimer depuis mon assermentation.

J'ai écouté attentivement les députés discuter de cette réforme de la carte électorale et je peux vous dire qu'il aurait été presque impossible pour moi d'avoir plus beau comté que celui de Duplessis qui s'est agrandi encore en valeur humaine et en richesses naturelles. J'affirme ici que le nom de Duplessis m'a toujours fasciné et que cela a été pour moi un très grand nom. Comme membre du Parti libéral, peut-être quelqu'un va trouver que c'est un peu audacieux de ma part pour la première fois, mais, comme j'aime la sincérité, dans ma jeunesse, je l'ai bien connu et il a fait énormément pour la Côte-Nord. Je peux dire aussi que d'autres premiers ministres ont fait beaucoup pour la

Côte-Nord. Le comté de Duplessis a joué un rôle très important; il représente presque la moitié de la province en superficie. Il aurait été très difficile pour moi de consulter tous mes électeurs.

Quand même, on semble très heureux de la division de la carte électorale. Dans le monde où nous sommes aujourd'hui, même avec l'intelligence que je reconnais à ces honorables députés, après six mois de discussions, peut-être que personne n'aurait été heureux de la division de la carte électorale. Il a donc fallu prendre une décision que je crois sage.

Je vous donne toujours mon opinion personnelle et vous prendrez en considération mon manque d'expérience parlementaire. Je suis quand même très fier que le Parti libéral ait pris une décision et ait eu l'audace de faire cette réforme de la carte électorale. Si cela peut causer certains problèmes, cela va certainement aussi apporter certains ajustements.

Je ne voudrais pas discuter plus longtemps sur un sujet que je ne connais pas. Pour ma part, ce comté de Duplessis est quand même très important. Il a pris une grande valeur à mes yeux et son nom restera toujours grand. Je vous remercie.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): L'honorable ministre de l'Education.

M. François Cloutier

M. CLOUTIER(Ahuntsic): M. le Président, si j'ai souhaité brièvement prendre la parole à l'occasion de ce débat, ce n'est pas pour vous parler de mon comté d'Ahuntsic.

Celui-ci est scindé et son nom même disparaît. Cependant, ceci me paraît parfaitement normal lorsque l'on désire faire une réforme de la carte électorale. Nous vivons avec la même carte électorale depuis la Confédération. Il y a eu périodiquement quelques ajustements mineurs, en particulier autour de 1964. Fondamentalement, aucun changement important n'est venu consacrer l'évolution historique et démographique de la collectivité québécoise. Ceci peut peut-être paraître curieux et cependant c'est le fait qui nous permet de bien mesurer l'importance de la démarche que le gouvernement actuel tente aujourd'hui.

La population du Québec, il y a plus d'un siècle, était d'au plus un million; elle est aujourd'hui de près de six millions. Il y a eu des modifications extrêmement importantes dans la répartition entre les zones urbaines et les zones rurales. Il s'ensuit que nous nous trouvons en présence d'une situation indéfendable sur le plan de la plus stricte démocratie. Inutile de revenir sur les faits qui ont été longuement commentés au cours du débat de deuxième lecture et en commission, sur les faits, par exemple, qui veulent qu'un comté compte près de 80,000 électeurs alors qu'un autre en compte peut-être 12,000 ou 13,000 et qu'un seul député se trouve à représenter des tranches aussi disparates de la population.

Inutile, également, de revenir sur le fait que

le poids respectif de la ville et de la campagne a perdu toute signification dans cette optique. Ces quelques remarques visent un seul objectif, mettre en évidence la nécessité d'une réforme et bien mettre en évidence le fait que toute réforme comporte un certain nombre d'inconvénients. Il est bien évident que les modifications d'une carte électorale — je me suis, depuis quelque temps, penché sur des problèmes de cartes scolaires et dans ce secteur je peux en parler avec une certaine expérience — ne peuvent que bouleverser certaines habitudes, modifier certaines forces en jeu, créer des problèmes réels aux populations concernées et à plus forte raison, aux députés qui les représentent.

Cependant, comment faire autrement? Comment agir si nous n'admettons pas qu'en dépit de tous les bouleversements il faut, à cause de l'objectif recherché, en arriver à une meilleure définition? C'est là la raison pour laquelle aucun gouvernement jusqu'ici n'a osé s'attaquer à une réforme globale de la carte électorale. C'est la raison pour laquelle le gouvernement libéral a cru que le moment était venu d'agir. Il est assez exemplaire d'entendre certains députés libéraux qui se sont exprimés dans cette Assemblée et qui, tout en conservant certainement des réticences parfaitement compréhensibles à cause du fait qu'eux aussi, comme les membres de l'Opposition, représentent des populations qu'ils aiment, des populations qu'ils connaissent, des populations qui tentent de coller le plus possible aux réalités, ont su quand même placer plus haut l'intérêt général.

C'est sur ce point, M. le Président, que je désire terminer, parce que si on ne s'inscrit pas dans le sens de l'intérêt général, il est impossible d'arriver à définir la moindre politique. Par définition, une politique valable, une politique qui doit être axée vers le plus grand nombre doit nécessairement s'inspirer de ce principe. Malgré tous les inconvénients et bouleversements considérables qui ne font pas qu'impliquer les députés mais qui, je le répète, impliquent également les populations, ces bouleversements constituent le prix qu'il faut payer pour en arriver véritablement à une carte mieux équilibrée, à une carte qui permet à la démocratie de s'exprimer le plus clairement possible.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): L'honorable député de Gouin.

M. Guy Joron

M. JORON: Nous avons, jusqu'à ce stade-ci de nos travaux, pour ce qui est du groupe parlementaire que je représente, évité d'intervenir dans le débat. Je sens qu'à ce point-ci il est essentiel de le faire, parce que nous sommes peut-être en train de passer à côté d'un problème fondamental qu'on a traîné toute la journée. Il date de la semaine dernière, de la motion de clôture qui a alors été adoptée.

Je dois vous dire au départ que je prends la parole sur l'acceptation du rapport de la commission, que nous acceptons. Ce rapport inclut les amendements, que nous acceptons également, qui ont été adoptés en commission et dont fait état le rapport. Nous ne pouvons, cependant, accepter les autres amendements, ceux qui ont été annexés au rapport, qui ont été déposés samedi soir et dont certains ont été évoqués par les opinants divers au cours de la journée.

On est mal pris parce qu'on va être appelé, dans quelques instants peut-être, à voter sur des amendements dont on a pris connaissance après la fin des travaux de la commission, qui sont en nombre très substantiel, et qu'on ne peut pas discuter au fond. Ce qu'il nous est permis de faire dans le débat actuel, au moment où on discute de l'acceptation globale du rapport, ce sont dix minutes pour chaque député, trente minutes pour ceux qui représentent des formations politiques. Je vous signale que c'est ce que je suis en train de faire, M. le Président, je parle au nom du chef parlementaire du Parti québécois.

Dix minutes, dis-je, pour parler sur l'ensemble de tout le rapport, mais sans la possibilité de discuter, avant de les voter séparément, chacun des amendements. Sans la possibilité non plus de poser des questions, d'échanger, enfin de faire les vérifications qui peuvent s'imposer.

En conséquence, je pense qu'on est drôlement mal pris et le débat qui a lieu aujourd'hui est en train de perdre tout son sens. Je vous disais que nous ne pouvions pas accepter de voter pour des amendements qui ont été déposés après samedi à minuit, pour la raison suivante: au moment où la motion de clôture a été adoptée, on était en train de dire que la discussion sur tel sujet avait assez duré. Enfin, le gouvernement estimait, celui qui présentait la motion de clôture estimait que la discussion avait assez duré, disant: Cela suffit. Nous arrêtons la discussion et nous votons là-dessus. Qu'est-ce qui arrive aujourd'hui? C'est que ce sur quoi nous allons être appelés à voter dans un moment, ce n'est pas ce sur quoi nous avons arrêté la discussion, puisque la majeure partie des amendements sont des amendements nouveaux qui ont été déposés après.

On est en train de fausser complètement le sens de ce débat. On est en train de faire une très sérieuse entorse à la démocratie. Pour cette raison de principe, il nous paraît impossible, dans notre cas, d'admettre de voter pour ces amendements. D'autre part, je dis que ce qui amène ce dilemne ou ce cul-de-sac, ce sont en partie les conséquences de la motion de clôture. On pourrait dire aussi que c'est en partie l'attitude qu'a prise préalablement le parti de l'Unité-Québec qui a mené, pendant des heures interminables, un débat qui n'était pas toujours fondamental ou substantiel et qui nous a empêchés en commission de couvrir la totalité des comtés.

Il y a des députés qui sont privés de la possibilité de défendre des amendements qu'ils auraient voulu apporter. On est en quelque sorte pris au piège. C'est là que l'intervention que faisait le député de Bourget, au moment de la motion de clôture, prend tout son sens. Il justifiait l'abstention des députés du Parti québécois à cette motion de clôture en disant: On est pris au piège, un piège qui a été fabriqué par les deux partis responsables. D'une part, l'Unité-Québec, par son "filibuster", a privé certains députés d'amener des amendements et a forcé, puisqu'il y avait des délais — en effet, le président de la commission Drouin nous avait dit qu'il fallait adopter ce projet de loi — le gouvernement à utiliser la motion de clôture. D'autre part, dès l'instant où le gouvernement utilisait cette motion de clôture, ce qu'il se trouvait à faire, à toutes fins pratiques, c'était aussi de mettre fin à la possibilité d'amendements ultérieurs, puisqu'on ne pouvait pas les discuter.

On est en train, à quelques égards, de faire sombrer dans le ridicule toute la démarche faite depuis deux ans au sujet de la réforme électorale. Parmi les amendements qui ont été déposés après minuit, certains peuvent être valables. Je ne parle pas des amendements dilatoires de l'Unité-Québec qui s'amuse simplement à les additionner en changeant des bouts de rues ici et là. Il y en a quelques-uns qui sont substantiels, mais même ceux-là, quels que soient leurs mérites, on ne peut les accepter. Ce serait en quelque sorte rendre ridicule le travail fait depuis un certain temps. Je m'explique. On a d'abord décidé de former une commission indépendante et permanente. On n'a pas voulu accepter, ce qui existe au gouvernement fédéral, que le rapport de cette commission indépendante soit final pour des raisons de moeurs ou de culture politique. Trop de membres de cette Assemblée craignaient peut-être que le comté que les experts ou les soit-disant experts indépendants allaient leur fabriquer ne corresponde pas à leurs chances électorales ou des trucs semblables. On n'a donc pas voulu aller jusqu'à dire: le rapport de la commission sera final.

La commission a donc déposé un premier rapport. L'étape qui a suivi a été l'étude de ce rapport en commission et la période où on a permis aux députés, aux membres de la commission de suggérer des changements à la commission. La commission a reçu un certain nombre de propositions de changements, la majeure partie venant du parti ministériel. Un peu plus tard, la commission nous soumet son deuxième rapport, retenant certaines des recommandations et rejetant la majorité des suggestions qui avaient été apportées par les députés en commission. A ce moment-là, nous avions clairement dit que, pour nous, la ligne à suivre était d'accepter de la façon la plus intégrale et de ne pas toucher, à moins d'un cas tellement évident, au rapport qui était fait par la commission. Autrement, on ouvrait la porte aux négociations, aux échanges, au commerce d'influences, au "gerrymandering" si vous voulez, etc. On ouvrait une porte qui allait peut-être nous enfermer précisément dans le cul-de-sac où nous nous trouvons aujourd'hui. L'étape qui a suivi a été le dépôt du projet de loi lui-même qui, dans ses grandes lignes, à quelques exceptions mineures près, a respecté de façon quasi intégrale le deuxième rapport de la commission Drouin. Nous avons trouvé ça correct.

Quand, ensuite, le projet de loi 62 a été déféré à la commission de l'Assemblée nationale, l'attitude que nous avons prise a été celle du respect le plus intégral possible, encore une fois, et parfaitement intégral si c'était possible, du projet de loi 62. On s'était dit: Nous ne sommes pas pour recommencer à jouer au fou encore une fois. Il y en a qui ont joué au fou et, de toute façon, on a soumis un tas d'amendements. A un moment donné, la commission fait rapport. Elle était obligée de faire rapport parce qu'il y a eu une motion de clôture. Là, le processus n'est même pas fini.

On revient à la charge avec une série d'amendements qui reprennent, dans bien des cas, certaines suggestions faites par le parti ministériel, entre autres, et par d'autres partis aussi, à la commission Drouin, après le dépôt de son premier rapport. M. le Président, qu'est-ce qu'on a fait pendant tout ce temps? A-t-on joué au fou? On aurait été aussi bien de pas en créer du tout, de commission permanente et indépendante, si à chaque étape, dans ce processus, on peut tout recommencer et tout remettre en question. C'est ce à quoi nous entraîne le piège dans lequel on est pris ce soir, si on adopte comme attitude la possibilité d'accepter tel amendement ou de refuser tel autre. De toute façon, on ne peut pas discuter les amendements, excepté à cette étape où on peut parler globalement. Au moment où chacun, séparément, sera voté, on ne pourra plus les discuter au mérite et on ne pourra plus poser des questions. Nous serons donc privés de l'élément essentiel sur lequel nous pouvons fonder notre opinion, sur lequel nous pouvons motiver notre vote.

Comment voulez-vous que nous votions, dans ces circonstances? Pour notre part, M. le Président, nous refusons de jouer ce jeu et nous disons d'avance que nous allons voter contre tous ces amendements, pour cette raison de principe. Mais je vous signale aussi que nous n'avons pas eu le temps de tous les étudier. Il est possible qu'il y en ait qui sont souhaitables mais c'est bien malheureux. On n'aurait pas dû, d'une part, amener une motion de clôture ou, d'autre part, gaspiller le temps de la commission. A ce moment-là, il y a des députés qui n'auraient pas été privés de leur possibilité de faire des amendements. D'un côté, on a abusé des règles de notre Parlement — je parle ici du filibuster qu'a mené l'Unité-Québec — de l'autre côté, on s'est servi de l'arme que notre règle-

ment — parce que cela fait partie de notre règlement — donne à notre gouvernement pour mettre un point final à cette affaire.

Quand on met un point final à la discussion, à mon avis c'est un défaut fondamental de notre règlement, que de permettre la possibilité, ensuite, d'apporter des amendements qui ne pourront pas être discutés au fond avant d'être votés. C'est la raison, le principe...

M. LEVESQUE: M. le Président, le député me permettra une question. Comment le député de Gouin envisage-t-il la possibilité, pour le gouvernement, d'apporter des amendements si l'occasion ne lui est pas donnée, en commission, de faire l'examen des comtés qui n'ont pu être étudiés et qui ne l'auraient pas été, même sans notre règlement? La seule façon dont on pouvait procéder, c'était de laisser faire? Alors nous n'avions pas le choix. Nous n'apportons pas d'amendement, à ma connaissance, dans les comtés qui ont été étudiés et dont les articles ont été adoptés à la commission parlementaire. Il faut bien comprendre qu'on n'avait pas tellement le choix.

M. JORON: C'est précisément ce que je signalais. Vous avez raison. Il y a le fait que certains députés ont été privés, si vous voulez, d'apporter des amendements à cause de l'attitude qu'un groupe politique a prise, en cette Chambre, à l'étude en commission; je suis d'accord avec vous. D'autre part — c'est là où je vous dis tout le risque d'utiliser la motion de clôture — cela joue dans les deux sens. Dès l'instant où vous l'imposez, vous vous enlevez vous-mêmes, les députés ministériels, la possibilité d'amener des amendements qui peuvent être discutés. Vous vous êtes, en d'autres mots, si vous me passez l'expression, M. le Président, fourrés tous les deux dans le guêpier.

M. LEVESQUE: Pas du tout, M. le Président. Le député me permettra une question également. Je voudrais bien que ce soit clair.

M. JORON : Est-ce un débat ou une question que vous me posez?

M. LEVESQUE: Si le règlement ne prévoyait pas la possibilité d'avoir des amendements à ce stade-ci, le député aurait raison. Mais le règlement le prévoit pour deux raison: Pour celle que nous connaissons présentement et aussi pour le cas, par exemple, de députés qui n'auraient pu être entendus à une commission élue.

M. JORON : Je comprends pourquoi le règlement le permet mais, le malheur, à ce moment-là, c'est qu'on ne peut pas le discuter au fond. Il faut voter séparément, les uns après les autres. Ce n'est pas comme en commission, où chaque député aurait droit à dix minutes de parole sur l'ensemble de tout le rapport. Mais on ne peut pas parler isolément sur chacun des amendements pour motiver son vote, on ne peut pas poser les questions pertinentes qui peuvent éclairer son vote. A toutes fins pratiques, on dit qu'il n'y a pas véritablement de processus démocratique, parce qu'on est obligé de voter les yeux bandés.

M. LEVESQUE: Le député me permettrait-il de lui poser cette question-ci. N'est-il pas vrai que chacun des partis a reçu, dès samedi dernier, la liste des amendements proposés par chacun des partis? Alors, je crois que dans les interventions qui sont permises au cours de ce débat — et Dieu sait si on a entendu des interventions au cours de la journée — il est possible de se prononcer sur la valeur des amendements. Deuxièmement, quant à nous, nous avons fait l'impossible pour renseigner ceux qui nous ont posé des questions sur la teneur de ces amendements, la portée de ces amendements. Et nous avons été extrêmement ouverts pour donner tous les renseignements possible à cause du fait que les travaux que nous avons dû faire, nous les avons offerts aux autres députés, quelle que soit leur allégeance.

M. JORON: Vous savez que la pile d'amendements — on voit l'épaisseur qu'elle a, il y en a 88 qui venaient d'un parti, rédigés, à part ça, d'une façon qui reprenait tout l'article de la loi et qui en rendait quasiment la lecture impossible — a été déposée à minuit samedi. Certains d'entre nous n'étaient pas ici dimanche. Il restait la journée d'hier pour prendre connaissance de tout ça, sans la possibilité d'échanger en commission des questions et des réponses: Pourquoi vous avez fait ci? Pourquoi vous avez fait ça? Ce qui nous oblige, en d'autres mots, à conduire l'activité parlementaire en dehors de ses cadres normaux, dans les couloirs ou dans les corridors et par le téléphone. C'est ça qui ne m'apparaît pas normal: qu'on soit rendu à un stade aussi important de notre projet de loi et qu'on soit obligé de le faire de cette façon-là. Et je disais que si on en est rendu là, à cette négation partielle, si vous voulez, du processus démocratique, il y a deux partis en cette Chambre qui en sont, de façon différente et pour des raisons différentes, tous deux responsables.

Je veux vous dire, M. le Président, je le signalais un peu plus tôt, qu'on est en train de revenir encore une fois avec des suggestions qui avaient été faites à la commission Drouin après le dépôt de son premier rapport, qui ont été rejetées par le deuxième rapport, qu'on n'a pas discutées en commission et que, bang, comme ça, à la dernière minute, on ramène encore à la surface. Tout ce processus-là depuis deux ans peut nous sembler avoir été inutile parce que si on peut encore revenir à la charge une Xème fois, on se demande pourquoi on l'a faite cette commission-là.

Je vous donne deux exemples: un amende-

ment est actuellement proposé et qui est assez substantiel, il est proposé par le parti ministériel et vise à refaire entièrement ou de façon très substantielle les comtés, définis par la loi 62, de Témiscouata et de Rivière-du-Loup-Kamouraska. Là, on est en train de les changer très substantiellement. C'est en partie, en tout cas en majeure partie la suggestion que le Parti libéral avait faite à la commission Drouin, après le premier rapport, mais la commission l'avait rejetée. On avait entendu les explications de la commission, pourquoi ç'avait été rejeté. Comment se fait-il qu'il est permis, alors qu'il ne reste quasiment plus de temps pour en discuter et plus de temps non plus pour échanger des questions là-dessus, qu'on est poigné encore avec cet amendement-là? Nous le trouvons inacceptable pour cette raison-là.

Il y en a un autre aussi, je signale un amendement qui viserait à faire passer un certain nombre de municipalités du comté de Compton-Mégantic, c'est-à-dire selon le nom du projet de loi 62, au comté de Saint-François, faisant ainsi que le comté de Compton-Mégantic baisserait passablement en deçà de la marge de 24,000 électeurs et tomberait à quelque chose comme 20,000 ou 21,000. De la bouche même des représentants du gouvernement, et notamment du député de Terrebonne, tout au long des séances de la commission de l'Assemblée nationale, on a entendu pendant deux ans dire que la règle fondamentale, c'était le respect du critère démographique. Combien de fois le député de Terrebonne a-t-il répété que la première règle de base, c'était de respecter le plancher de 24,000 et le plafond de 40,000 électeurs. Comment se fait-il qu'à la toute dernière minute le parti ministériel nous arrive avec un amendement qui défonce ce plancher-là? On ne peut pas accepter cet amendement-là non plus, M. le Président.

En conclusion, après s'être senti obligé peut-être par l'attitude qu'a prise Unité-Québec en commission parlementaire, d'amener une motion de clôture, une fois qu'il l'a faite, je pense que le gouvernement doit en assumer les conséquences. Parmi ces conséquences, il me semble que le gouvernement et nous-mêmes devrions éviter d'accepter des amendements que nous n'avons pas eu l'occasion de discuter en commission parlementaire, avant la motion de clôture. Cela me paraît extrêmement dangereux de les adopter, surtout si ce sont des amendements majeurs. Je ne voudrais pas laisser de porte ouverte, mais on pourrait peut-être faire de petites exceptions sur des affaires qui pourraient être de forme, des noms ou des choses semblables. Fondamentalement, la règle que devrait adopter le gouvernement serait celle de les accepter en bloc. Je pense qu'à ce stade-ci de nos travaux, surtout avant que nous passions au vote, si d'autres membres en cette Chambre veulent intervenir — il y en a encore qui n'ont pas parlé de chaque parti — c'est la dernière chance.

Je parlais au nom du député de Bourget; alors, j'utilisais le droit de parole de trente minutes du chef parlementaire du Parti québécois. La responsabilité du gouvernement, à ce stade-ci, serait d'annoncer son intention à l'égard des amendements qui ont été apportés soit par lui-même ou par les partis d'Opposition et de dire comment il entend en disposer de façon que le peu de temps qui reste, qui est déjà un accroc sérieux à ce que j'appelle notre processus démocratique, soit utilisé à vider au maximum la question pour que les députés, tout à l'heure, votent sur quelque chose qui aura été débattu et qu'ils auront compris.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Picard): L'honorable député de Shefford.

M. Armand Russell

M. RUSSELL: M. le Président, je n'avais pas l'intention d'intervenir dans ce débat, car j'avais eu l'avantage de discuter à maintes reprises à l'occasion de l'étude en commission, de ce bill dont nous étudions le rapport ce soir. Je le fais après avoir entendu le porte-parole du Parti québécois, le député de Gouin, qui par ses propos tente de justifier son silence et son refus de participer aux travaux de la commission de l'Assemblée nationale.

M. JORON: On ne pouvait pas parler; vous parliez tout le temps.

M. DEMERS: Un instant! Vous n'étiez même pas là.

M. RUSSELL: M. le Président, peut-être que le député de Gouin aurait autre chose à dire. Je vais le laisser parler.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Picard): Le député de Shefford a la parole.

M. RUSSELL: M. le Président, je prends note que le député de Gouin vient de retrouver la parole une autre fois, après avoir parlé pendant vingt minutes et après s'être abstenu de parler en commission. Il tente de se justifier en blâmant un autre parti d'être intervenu. Il n'a pas encore compris les raisons qui motivaient les arguments avancés par le parti qui s'opposait à l'adoption de plusieurs articles et qui a proposé plusieurs amendements et des modifications aux lignes de comté. Par contre, il vient de s'apercevoir que le deuxième rapport déposé ne répondait pas tout à fait aux goûts du gouvernement et qu'on a encore modifié, à la suite de ce deuxième rapport, certaines lignes de comtés. Après tous les arguments qu'on a apportés, lui-même vient de se rendre compte qu'on a fait une autre exception à part les Iles-de-la-Madeleine. Tels étaient les arguments que nous avions apportés en présence de quelques membres du Parti québécois et sur lesquels

nous sollicitions leur appui à ce moment-là pour démontrer que la loi qui a été votée, le bill 80, pour créer la commission indépendante de l'Opposition, avait le droit de tailler à une mesure raisonnable des comtés tels que l'Abitibi-Est et le comté de Duplessis dont j'ai eu le plaisir et l'honneur d'entendre ce soir, pour la première fois, le nouveau député s'exprimer en Chambre, ce dont je le félicite.

Je ne comprends pas, par exemple, pourquoi lui-même n'est pas venu en commission pour continuer à voter avec nous comme il l'a fait un soir. Il était tellement convaincu de la valeur de l'amendement que nous avions apporté, qu'il nous a appuyé. Si le gouvernement n'était pas intervenu avec cette motion de clôture ou de bâillon, nous aurions eu l'avantage de retourner pour étudier le comté de Duplessis.

Il est regrettable que le gouvernement nous ait privés de ce privilège, ait privé son député de ce privilège de discuter les bornes qui contournent aujourd'hui le comté de Duplessis. Je dis au député de Duplessis en passant: Est-ce qu'il réalise que son comté est plus long que si nous prenions la route d'ici à Boston, aller et retour? Il sera peut-être obligé de demander au ministre des Transports l'avion pour faire son élection à travers le comté de Duplessis parce que ça va être long. La même chose pour le député d'Abitibi-Est. Le député de Gouin vient de comprendre ça, il vient de comprendre que les exceptions c'était possible pour d'autres comtés que celui des Iles-de-la-Madeleine car on vient de créer un nouveau comté avec un exception, le comté de Mégantic-Compton. C'est pour vous démontrer, M. le Président, que le parti que représente le député de Gouin était satisfait dès le début. Pour eux, en deuxième lecture, c'était accepté, c'était adopté. Donc il n'y avait aucune modification à faire.

Pour eux il n'y avait aucune participation. Là, par des éditoriaux écrits par des gens qui leur sont sympathiques, ils viennent de se retrouver. Ils viennent de voir le malaise qui était à se créer, ils viennent de se rendre compte exactement de ce qui se passait. Le premier rapport déposé par la commission indépendante a créé, chose que vous savez, du malaise au sein de la députation libérale. Là on a étudié à nouveau avec peut-être la coopération de la même commission, avec des membres annexés. On a eu le deuxième rapport. Nous avons tenté de le modifier avec des arguments logiques. Le député de Joliette, je le vois là-bas, est heureux ce soir et je suis heureux pour lui. On a bataillé pendant quatre heures pour modifier au moins d'une façon raisonnable son comté. Il était gêné lui-même d'accepter ce comté tel qu'il était taillé, mais on est venu à bout de le modifier après discussions nourries. Nous avons justifié d'apporter dans ce comté les paroisses qui devaient y être.

Il a compris et finalement la commission a accédé à nos demandes. Plusieurs autres comtés auraient pu profiter de ces amendements. Le comté que j'ai eu le plaisir de représenter depuis 17 ans, M. le Président, on voulait modifier son nom. On a modifié le comté dans quatre divisions. Je suis convaincu que le député de Brome, qui connaît très bien le territoire, va admettre que ça n'a pas de sens de venir chercher une municipalité près de la ville de Granby, qui est dans le canton de Granby, puis l'envoyer dans le comté de Brome-Missisquoi. Pas plus que ç'a du sens d'aller chercher cinq municipalités à l'autre bout du comté de Shefford et de les envoyer dans le comté de Brome-Missisquoi.. Le gouvernement aurait dû nous fournir les outils nécessaires, tel que le prévoit la loi aux articles 9 et 12. C'est ça qu'on nous a refusé en commission parlementaire. On a prolongé les exposés, les discussions, les arguments. On nous a privés d'un privilège auquel nous avions droit, d'une chose qui était dictée par une loi. On nous a forcés à amener des arguments. A un moment donné le gouvernement s'est dit: C'est pressé, il faut que ce soit adopté pour le premier de l'année. Encore là je me pose des questions. Pourquoi n'a-t-il pas fait venir le président de la commission de révision, l'honorable juge pour démontrer à la commission que c'était absolument nécessaire que le bill 62 soit adopté pour le 1er de l'année 1973? Ceci n'a pas encore été prouvé, je pense que ça existe simplement dans la tête peut-être du président général des élections.

Mais ç'aurait été son privilège de venir devant le député de Gouin, devant la commission parlementaire et d'exposer, d'une façon claire, précise, toutes les raisons qui motivaient que cette loi soit nécessairement adoptée pour le 1er janvier 1973. Je dis, M. le Président, qu'encore là c'était faux, ça ne pressait pas. Cela ne justifiait certainement pas le gouvernement de brimer les députés de l'un de leurs plus grands privilèges, la parole dans cette Chambre sur tout projet de loi. Nous avons le droit et même le devoir de discuter de ce projet et de le présenter à la population du Québec pour la première fois dans l'histoire.

Ceci se produit pourquoi? Pour quel motif?

Pour quelle raison a-t-on utilisé cet outil qui est dur, qui brime un privilège sacré, qui est une entrave à la démocratie? Pour moi, c'est important, la démocratie. C'est pour cela que je me suis expatrié en 1939, pendant presque six ans, pour aller me battre pour la démocratie, la liberté de parole. Je n'aurais jamais cru que dans la Chambre, dans le Parlement de ma province, je serais moi-même brimé, privé de mon droit de parole parce qu'on s'est fait refuser ce qui nous était permis par une loi.

Je suis certain que vous avez lu cette loi, vous, M. le Président, et que vous la comprenez. Il est malheureux que du côté du gouvernement on n'ait pas fait référence à vos connaissances, qu'on ne vous ait pas demandé de directives. Je suis convaincu que, s'il n'avait été que de vous, nous aurions eu ce que nous demandions, le privilège d'entendre la commission faire son

exposé des raisons qui motivaient le chambardement de tous ces comtés en province et, deuxièmement, déposer tous les documents que nous voulions avoir, documents qu'elle a elle-même utilisé pour découper cette carte électorale.

Si nous avions eu ces documents, avec une dizaine de jours de plus nous aurions continué d'étudier d'une façon très objective le reste des comtés. Nous aurions peut-être même fait un meilleur travail en étudiant les 57 premiers comtés avec peut-être 80 heures d'étude; ce n'est pas beaucoup pour 57 comtés. Il n'en restait que 53 à étudier. Qu'est-ce que 50, 60 ou 70 heures de plus? Est-ce que cela aurait coûté énormément plus à la province? Je comprends que c'était fatigant pour certains députés qui essayaient de défendre le projet de loi. Je comprends que le député de Terrebonne soit fatigué, il avait un travail énorme à défendre ce "gerrymandering". C'était pour lui un fardeau difficile et il est malheureux que certains partis aient jugé bon de s'abstenir de contribuer à démontrer à la population que nous étions en face de faits impossibles à accepter.

Ce soir, M. le Président, nous sommes à étudier un rapport qu'on nous demande d'accepter. Tout à l'heure, nous aurons à accepter des amendements et vous verrez notre objectivité. Il est malheureux que nous ne puissions voter pour ce rapport car, personnellement, je ne peux pas voter pour le rapport. A mon sens, ça ne représente pas la réalité. Pour la région que je connais personnellement, c'est un massacre général de paroisses. On tente de chambarder les paroisses faisant en sorte que la population soit mêlée comme elle ne l'a jamais été, ce qui crée un mécontentement qui n'est pas nécessaire. Je suis convaincu que, si nous avions pris le temps nécessaire pour étudier encore pendant quelques heures ce projet de loi, nous aurions réussi à établir des comtés à la taille et à la dimension de la population. Tout le monde aurait été satisfait, le bâillon n'aurait pas été nécessaire, tout le monde aurait été heureux, même les députés libéraux. Parmi ceux qui semblent les plus souriants, j'en connais plusieurs qui sont malheureux malgré les amendements qui ont été présentés et qui ne sont pas acceptables. On nous apporte des amendements ici et on nous a refusé, en Chambre, sur des principes énoncés... Vous n'aurez qu'à relire le journal des Débats pour savoir que ces principes ont été hautement établis.

M. le Président, si vous me permettez, dans quelques secondes je vais terminer mon très court exposé.

M. LEVESQUE: C'est fini.

M. RUSSELL: M. le Président, j'espère que le leader parlementaire ne mettra pas encore le bâillon.

M. LEVESQUE: Ce n'est pas moi, c'est le règlement.

M. RUSSELL: Pour six ans, j'ai traversé outre-mer pour défendre la démocratie est-ce que je ne peux pas, dans cette Chambre, avoir deux minutes de liberté pour m'exprimer d'une façon très objective? Je le fais avec toute la conviction que vous me connaissez, M. le Président, sans malice envers le leader parlementaire, sans malice envers le gouvernement. Je les préviens simplement de ceci, M. le Président, et je termine là-dessus. Il est malheureux qu'il ait pris ces mesures. Il était facile de faire autrement et je suis convaincu que nous aurions eu une carte à la dimension et à la satisfaction des électeurs de la province de Québec. Le gouvernement aurait été satisfait et la population encore beaucoup plus.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

M. Marcel Léger

M. LEGER: M. le Président, je ne voulais pas entrer dans ce débat, mais devant les attaques du député de Shefford, je me dois de rétablir certains faits et dire d'abord la raison pour laquelle nous n'avons pas voulu, au cours de la commission parlementaire, prendre davantage le temps de cette commission pour participer à une réforme de la carte électorale, alors que le projet, comme tel, même s'il ne nous satisfaisait pas d'une façon complète, était pour nous un minimum.

Je voudrais qu'il soit bien clair, en cette Chambre, que le Parti québécois, s'il n'est pas intervenu plus que cela, c'est que pour nous la réforme électorale ne touchait pas uniquement la carte électorale, et que la partie de la carte électorale était le seul sujet dont nous étions en droit de parler d'après la procédure parlementaire, et, pour nous, une réforme électorale aurait dû toucher les trois autres points. Mais comme nous ne pouvions pas en parler, nous ne l'avons pas fait. Et encore ce soir, je ne pourrai pas toucher à la liste électorale puisqu'il y a un projet qui s'en vient, et nous trouvons que c'est une amélioration du système électoral. Nous n'avons pas le droit d'en parler ce soir.

Je ne parlerai pas non plus du mode de scrutin que le Parti québécois a été le premier à proposer. Mais comme ce n'était pas le cas pour nous, cela ne servait absolument à rien d'en parler à la commission parlementaire sur la réforme de la carte électorale.

Le troisième point sur lequel nous ne pouvions pas parler et dont aucun parti jusqu'ici n'a parlé, c'est le financement des partis, qui est une partie importante dans cette réforme électorale, mais nous ne pouvions pas en parler à la commission parlementaire. Il ne restait qu'une des quatre parties qui est importante mais n'est

pas la plus importante, c'est celle de la carte électorale. Pour nous, nous voulions qu'un minimum au moins soit passé, que cette étape soit passée. C'est la raison pour laquelle, étant d'accord sur l'ensemble de la carte électorale, nous ne voulions pas prolonger le débat sur lequel d'autres députés ont fait de l'obstruction pour prolonger ce travail. Pour nous, il est essentiel qu'au moins un des quatre points soit réglé, soit celui de la carte électorale. Nous nous réservons de revenir sur les trois autres points qui sont essentiels, sinon une réforme électorale ne vaut pas grand-chose, si on n'atteint pas la réforme de la liste électorale, du mode de scrutin, si on ne touche pas surtout le financement des partis, chose que ni le parti de l'Unité-Québec ni le Parti libéral n'ont voulu présenter.

Nous n'avons pas pu intervenir avant et je ne voulais pas revenir ce soir pour parler au cours de ce débat, mais il est impossible pour nous de laisser passer cette accusation d'entente que nous pourrions avoir eue pour adopter la carte électorale. Pour nous, c'est tellement minime qu'on n'avait pas de temps à perdre. Il fallait que ce soit passé. Quant aux trois autres réformes, nous croyons en la parole du gouvernement actuel qui doit établir cette réforme électorale qui ne touche pas uniquement la carte.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Gaspé-Nord.

M. François Gagnon

M. GAGNON: M. le Président, j'ai entendu mes collègues qui ont parlé, avec beaucoup d'emphase, sur la motion présentée par la commission parlementaire sur la carte électorale.

J'ai écouté le député de Gouin. Il découvre l'astuce du gouvernement qui présente des amendements à la loi pour permettre de favoriser un comté qu'on aura peut-être oublié, lors de la présentation de la carte électorale. J'ai écouté aussi le député de Lafontaine et je constate que 80 p.c. de son argumentation était celle qu'avait le chef de l'Unité-Québec lorsqu'il a voulu déposer son projet de loi qui aurait permis une meilleure distribution et une meilleure justice dans le vote. Cela me satisfait. Cela démontre que toute l'argumentation que nous tenons depuis une dizaine de jours avait sa valeur, son poids. On la découvre au fur et à mesure que nous faisons la discussion.

Si je prends la parole, ce soir, c'est pour conserver le droit de parole. C'est bête à dire, mais le droit de parole, c'est quelque chose, dans un Parlement, qu'on ne doit jamais toucher. Quand je vois la tragédie qui se joue et qui a pour victime toute la population du Québec, je me dis que je dois me battre. C'est un drame tragique, mais également comique. Pour cette raison, la motion qui a été présentée afin d'adopter le rapport de la commission de la carte électorale doit être battue à plate couture.

Si je dis qu'il s'agit d'une tragédie, je vais vous en donner la raison. D'abord, le gouvernement dépose le bill 62 à la fin de novembre ou au début dé décembre. C'est un bill d'un importance extraordinaire. On ne le dépose pas à la reprise de la présente session, c'est-à-dire début de novembre ou fin d'octobre, chose qui aurait dû être faite pour permettre à tous les députés de faire le débat qui s'imposait, d'autant plus qu'à certains moments la Chambre siégeait et qu'il y avait deux autres commissions en plus de la commission de la carte électorale. Or, nous sommes dix-sept. Le Parti québécois compte sept députés. Le Ralliement créditiste compte onze députés. Comment voulez-vous vous partager? On savait que cette stratégie voulue par nos amis d'en face permettrait peut-être d'adopter cette carte électorale en vitesse et de faire passer tous les sapins que l'on devait faire passer. Malheureusement, nous, de l'Unité-Québec avions l'oeil ouvert.

Je crois que, si le gouvernement avait agi de cette façon, les députés auraient présenté des arguments qui auraient été assis sur des valeurs et qui auraient fait reculer le gouvernement, comme on l'a fait reculer sur certaines motions. Alors on a vu des députés de l'autre côté nous appuyer; je les félicite. Probablement que, si mon gouvernement avait fait ça, quoique jamais il ne l'aurait fait, j'aurais agi de la même façon qu'ils l'ont fait.

Tragique, messieurs, le gouvernement, oui. On refuse d'entendre la voix du peuple. Lorsque le peuple se voit brimé, soit par la voix de son député ou autrement, là, il fait entendre d'autres sons de cloche.

Dans les journaux d'aujourd'hui, le Soleil et autres, le peuple fait entendre sa voix. Dans le Soleil d'aujourd'hui on dit: "Des Gaspésiens menacent de bloquer les routes". Qu'on se rappelle Cabano, qu'on se rappelle Saint-Esprit, qu'on se rappelle Les Méchins. Les Gaspésiens ne sont pas des peureux. C'est dans ces endroits éloignés qu'à certains moments la révolution peut-être déclenchée. Qu'on se rappelle d'autres événements. On a envoyé au premier ministre un message qui dit: "Retrait du bill 62, la réforme de la carte électorale ou bien la population de Gaspé-Nord bloquera les routes". La population de Gaspé-Nord sait qu'elle est brimée. On ne veut même pas entendre la voix du représentant du comté de Gaspé-Nord, puisque le président de la commission n'a pas appelé ce comté ou ceux de la Gaspésie et de la région du Bas-du-Fleuve. On les a ignorés. Là, on dit à la Chambre: Vous allez tout accepter d'un paquet. Jamais. Si la population bloque les routes, le député sera avec elle. Soyez sans crainte. Je n'ai pas peur de livrer bataille jusqu'à la fin.

Une autre raison. J'ai ici le journal Le Voyageur qui est publié à Murdochville le 14 décembre et qui dit ceci...

M. SIMARD (Témiscouata): Donnes-y!

M. GAGNON: ... dans un paragraphe de son article qui est très intéressant, vous allez voir: "Par ailleurs, la minorité — ici, nous parlons des populations des milieux ruraux et semi-ruraux — de par ses droits, a les mêmes droits que la majorité si l'on considère l'individu qui la forme et non le groupe dont il fait partie; elle a aussi droit à une voix et cette voix, par définition, doit avoir le même poids que la précédente. Comment concilier le tout? " C'est ce qu'on veut faire, M. le Président. Nous de l'Unité-Québec, nous voulons essayer de concilier, nous voulons essayer de présenter au Parlement des amendements et de faire entendre notre voix au gouvernement. On veut essayer d'expliquer au gouvernement pourquoi on veut concilier et comment on doit concilier. A ce moment-là, on est oublié.

J'ai proposé, entre autres — je le dis en passant — que Gaspé-Nord soit protégé avec environ 20,000 ou 21,000 électeurs. On m'a dit: Ce n'est pas possible. Il y a eu une motion pour le comté de Compton qui a 20,000 électeurs. Comment se fait-il que ce n'était pas possible en commission, sur aucun comté, et qu'aujourd'hui, devant la commission, devant le Parlement, on présente une motion pour qu'un comté ait 20,000 électeurs, soit, je crois, 8,000 de moins que lorsqu'on étudiait la réforme de la carte électorale?

Le monde du Québec marche à l'envers. C'est le gouvernement qui est en avant et qui conduit. Comment expliquer qu'on abuse autant de l'opinion publique? Depuis 1970, on a eu des événements et l'on sait que le peuple n'est pas satisfait. Qu'on se rappelle l'automne 1970, le printemps 1972, l'automne 1972, il n'y a pas longtemps. On amène encore une mesure pour dresser l'opinion publique, comme on l'a fait dans les affaires municipales à propos de l'évaluation municipale.

Cela sort du sujet mais il faut le dire quand même. A ce moment-là, le peuple sent qu'on abuse de lui, le peuple sent qu'on abuse de l'opinion publique en n'écoutant pas sa voix. Le peuple ne peut pas être ici, en Chambre, pour s'exprimer. Il ne peut pas être sur la voie publique, sauf pour poser des gestes comme on a fait à Cabano, comme on a fait à Saint-Esprit, comme on veut faire dans Gaspé-Nord. C'est le député qui est le porte-parole de la population, le porte-parole de son comté. Ici, en cette Chambre, où il y a 108 députés, on ne peut pas présenter des motions et demander de les approuver, on impose le bâillon à 108 députés. C'est impensable et c'est incroyable. Cela ne s'est jamais vu. M. le Président, on abuse de l'opinion publique. On abuse de l'électeur qui paie les taxes, qui paie le salaire des députés.

M. LEVESQUE: M. le Président...

M. GAGNON : Il me reste encore deux minu- tes, M. le Président. On abuse de l'électeur qui paie les taxes. C'est lui qui paie le salaire des députés et des ministres. C'est lui qui a le droit d'être entendu. C'est lui qui a le droit de se faire entendre. On abuse de la démocratie, on abuse des corps publics, des corps intermédiaires, parce qu'on ne veut pas les entendre. J'en ai présenté des résolutions ici, en Chambre, et on les a ignorées. On abuse du droit de parole des députés. On abuse de tout. C'est la plus grande comédie qui se déroule, qui se joue au Québec, et qui s'est jamais jouée sur les théâtres du Québec. Cette comédie, c'est la carte électorale 1972, c'est le Parlement 1972, c'est le gouvernement d'en face.

UNE VOIX: Show time! M. OSTIGUY: Show time!

LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Gérard-D. Levesque

M. LEVESQUE: M. le Président, je n'ai pas l'intention de retarder davantage ce débat, mais je tiens, après le discours du député de Gaspé-Nord, à lui dire que je suis un peu surpris de son attitude, si je me réfère à l'amendement qu'il a proposé, parmi les amendements de l'Unité-Québec.

Après ce qu'il nous a servi, on aurait pensé que le député de Gaspé-Nord aurait présenté un amendement pour conserver intact son petit comté...

M. GAGNON: Attendez qu'on soit rendu à l'étude de Gaspé-Nord. C'est ce que je veux.

M. LEVESQUE: Un instant, M. le Président. Je n'ai pas interrompu le député de Gaspé-Nord. Qu'il endure!

M. le Président, je prends ainsi la proposition de l'Unité-Québec, au nom du député de Gaspé-Nord. On la trouve à l'article 31. L'amendement qu'il sollicite est de changer quelques arbres dans le comté de Matane pour les placer dans le comté de Gaspé. C'est cela, M. le Président, l'amendement que nous avons devant nous, présenté par le député de Gaspé-Nord.

Quant à moi, M. le Président, je n'ai pas d'objection à changer une partie de la forêt de Matane pour la déplacer dans Gaspé. Je ne ferai pas une lutte à mort là-dessus. Mais je me serais attendu, après ce que nous venons d'entendre de la bouche du député de Gaspé-Nord, à un autre genre d'amendement pour appuyer la thèse qu'il défend.

M. le Président, ce n'est pas le seul cas. Si on fait un examen un peu attentif des amendements proposés par l'Unité-Québec, on trouvera beaucoup d'amendements qui sont de cette nature, c'est-à-dire qui n'affectent pas un seul électeur. On fait présentement une carte électo-

rale et il semble que ce qui importe pour certains parlementaires, c'est de voir quelle partie de forêt ou quelle partie de lac seront dans le comté X, Y ou Z. Quant à la population, cela semble secondaire dans plusieurs amendements que nous avons devant nous. J'en ai donné un exemple pour le député de Gaspé-Nord, lorsqu'il suggère que le canton de Walbank parte de Matane et aille à Gaspé. Je parle évidemment présentement, à titre d'illustration, d'une région que je connais encore mieux que les autres, c'est-à-dire la région gaspésienne.

Lorsque j'arrive dans le comté de Matapédia, on fait un amendement à peu près dans le même genre et on verra au paragraphe 63, Matapédia, une proposition du député de Témiscouata. Il voudrait, lui, que le canton de La Vérendrye, qui est également une partie de forêt,passe de Matapédia à Bonaventure. On s'inquiète encore là du sort des forêts électrices, M. le Président, ou des roches ou d'autres choses très matérielles qui, n'ayant pas le cens électoral, ont cependant capté l'imagination de certains députés. Alors, M. le Président, tout ce que j'ai à dire à ce sujet, je l'ai dit. Je n'ai pas l'intention de passer un par un les amendements de l'Unité-Québec. Je dirai, cependant, M. le Président, que, quant au Parti libéral, je voudrais que ce soit bien clair, nous avons accepté le jeu de la démocratie.

Nous avons eu à la commission parlementaire de l'Assemblée nationale l'occasion de présenter des amendements ou d'en étudier. Nous l'avons fait aussi sérieusement qu'il était possible de le faire dans les circonstances que l'on connaît. Il n'y a aucun des amendements du Parti libéral, pendant les heures et les heures et les heures que nous avons passées à la commission parlementaire, qui aurait pu faire l'objet d'un amendement. Autrement dit, on a pu discuter de tous les comtés de Montréal à la commission de l'Assemblée nationale, on a étudié tous les comtés de la périphérie, on a étudié les comtés d'Abitibi en vernant vers Québec. Tous les comtés qui ont eu le temps d'être étudié plus ou moins sérieusement si on veut, mais qui ont eu le temps d'être étudiés, tous ces comtés, nous les laissons intacts. Tout ce que nous voulons, c'est d'avoir l'occasion de présenter certains amendements dans le territoire qui n'a pu être touché lors des discussions en commission parlementaire. C'est là que notre règlement nous permet de le faire. Il ne faut pas s'imaginer que les amendements du Parti libéral touchent entièrement tout le territoire; il ne s'agit que de sept cas. Dans les sept cas, il y a deux changements de nom. On propose d'avoir Shefford au lieu de Godbout; on propose d'avoir Iberville au lieu de Marchand. Je pense que cela a répondu à l'attente de la majorité des députés de quelque côté de la Chambre qu'ils soient. Il n'y a que cinq cas que nous présentons comme amendement à l'attention de cette Assemblée. Les cinq cas touchent les comtés de Laviolette, Arthabaska, Saint-François, Orford et Rivière-du-Loup.

M. DEMERS: Saint-Maurice.

M. LEVESQUE: Bien, évidemment, lorsqu'on dit Laviolette, il y a évidemment le comté voisin qui va être touché. Si l'on touche l'un, l'on touche l'autre. Je dis qu'il n'y a que cinq cas. Les cinq cas, évidemment, vont constituer onze amendements, parce qu'il sera nécessaire d'en avoir onze pour les cinq cas. Mais il n'y a que cinq cas présentement qui font l'objet des amendements du Parti libéral. Ces amendements, nous les apportons après une étude sérieuse des circonstances d'appartenance, de mentalité, de conditions socio-économiques. Nous croyons que ces cinq cas méritent une étude par les membres de cette Assemblée et une décision éventuelle.

Il n'y a pas d'autres cas que nous touchons. Nous acceptons la carte telle quelle, sauf pour ces cinq cas. Ces cinq cas, nous aurions pu en disposer à la commission parlementaire, si on avait eu une discussion — comme le souhaitait tout à l'heure le député de Gouin — sérieuse où on aurait pu échanger des renseignements. Cela n'a pas été possible à cause d'un "filibuster" avoué et déclaré.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que le leader parlementaire me permettrait une question?

M. LEVESQUE: Nous n'avons pas d'autre façon, aujourd'hui, que de recourir au règlement et d'utiliser ce qui est à notre disposition pour permettre à l'Assemblée nationale d'être mise au courant de ces cinq cas qui ont été mis publiquement à la disposition des membres de cette assemblée depuis samedi dernier. C'est une position que nous prenons, tous les députés auront l'occasion de se prononcer sur ces vues, mais il ne s'agit en réalité que de cinq cas précis bien limités, bien déterminés. On fait état en particulier d'un cas qui serait celui où on serait aux alentours de 21,000 au lieu de 24,000 électeurs, nous...

M. RUSSELL: Le comté de Compton.

M. LEVESQUE: ... sommes en mesure, M. le Président, de donner les raisons pour lesquelles nous en sommes arrivés à cette conclusion. Et s'il y a des gens qui ne sont pas d'accord, ils peuvent le dire s'ils le jugent à propos. Des députés ont déjà fait état, au cours de cette discussion, au cours de la journée, des raisons qui motivaient cette modification qui n'est pas majeure au point qu'elle ne puisse être considérée en toute objectivité; c'est un cas exceptionnel où on a des raisons que l'on croit valables de présenter cet amendement.

J'aurais préféré que nous puissions apporter ces cinq cas à la commission parlementaire. On aurait pu être alors beaucoup plus loquace, on aurait pu aller chercher des renseignements additionnels, on aurait pu entendre de part et d'autre des discussions et des arguments qui

auraient pu peut-être nous faire modifier notre opinion ou la nuancer, mais nous n'avons pas eu cette occasion, et ce n'est pas notre faute. Nous avons toujours voulu travailler sérieusement; nous avons toujours demandé... nous l'avons demandé en cette Chambre, nous l'avons répété à la commission parlementaire et nous avons toujours fait appel au sens de la collaboration, de la coopération, de l'objectivité et du sens des responsabilités d'un certain parti de l'Opposition et nous n'avons pas été entendus. Nous en sommes donc venus à la conclusion que nous ne pouvions pas, en tout esprit de justice, mettre de côté ces considérations, ces désirs, ces aspirations qui nous semblaient légitimes.

M. le Président, je crois qu'il est important pour les parlementaires d'avoir l'occasion quelque part de présenter un point de vue comme celui que nous présentons ce soir. Nous aurions aimé le faire ailleurs, ç'a été impossible, nous le faisons ici. Le règlement ne nous permet pas autre chose. Or, on peut dire: Si vous n'aviez pas apporté la motion de clôture, vous auriez finalement abouti à en discuter quelque temps, quelque part. Mais nous avons donné les raisons qui nous justifiaient et je crois que l'Assemblée nationale s'est prononcée avec assez de vigueur sur cette situation. Nous avions des arguments qui étaient tels qu'ils ont même forcé un parti d'Opposition à s'abstenir de voter parce qu'il ne pouvait pas nous condamner; il ne pouvait même pas se lever et dire: Le parti ministériel abuse de la situation. Au contraire, on s'est abstenu de voter parce qu'on a bien compris que le parti ministériel n'avait pas d'autre choix.

Le Parti libéral a des responsabilité de gouvernant et de gouvernement et nous n'avons pas le droit de mettre de côté ces responsabilités que le peuple nous a confiées.

Le gouvernement actuel s'est engagé à modifier la carte électorale dans un geste de réforme électorale, dans un contexte et un complexe de réforme électorale. Nous avons posé des gestes, nous avons posé le geste du bill 65, du bill 80, maintenant du bill 62 et demain, d'un autre projet de loi qui a trait aux listes électorales permanentes. Nous suivons le processus normalement et quiconque s'arrange pour mettre des bâtons dans les roues et nous empêcher d'atteindre les objectifs que nous nous sommes formés, et cela en pleine lumière et cela selon les désirs de la population qui nous a élus, nous combattrons ces mesures, nous prendrons par contre toutes celles que nous avons à notre disposition, que le règlement nous permet et qui sont désirées par la population.

Je disais que nous n'avions que cinq cas, ils sont clairs, ils sont exposés à l'Assemblée nationale.

Les députés ont eu l'occasion au cours de cette journée de faire valoir des arguments à l'appui de la thèse, nous avons eu l'occasion également de jeter un coup d'oeil sur les amendements apportés par l'Unité-Québec d'une part et par le Ralliement créditiste d'autre part, nous avons retenu certains amendements que je pourrais traiter d'insignifiants ou d'inoffensifs; si on veut les adopter pour faire plaisir à ces messieurs, je n'ai pas d'objection.

Mais j'en ai donné deux tout à l'heure, par exemple, dans la forêt, on voulait prendre des arbres dans le comté de Matane, pour les mettre dans le comté de Gaspé. Vous voulez prendre des arbres dans le comté de Matapédia pour les mettre dans mon comté.

M. le Président, je n'ai pas d'objection à ce genre d'amendements... je ne ferai pas de lutte à mort là-dessus.

M. DEMERS: Le trafic de la pitoune. Le trafic de la pitoune là-dessus.

M. LEVESQUE: M. le Président, lorsqu'on fait de tels amendements, on est peu sérieux, on n'est pas plus sérieux qu'on l'était en commission parlementaire. M. le Président,...

M. RUSSELL: Est-ce que le leader parlementaire me permettrait une question?

M. LEVESQUE: ... certains amendements ont été apportés par le Ralliement créditiste, pas tellement je pense qu'ils ont quatre cas. Il y en a un que vous avez dit un amendement qui était irrecevable. C'est évident, ça n'avait même pas affaire au bill. Mais les trois autres, M. le Président, si vous y regardez, il y en a qui nous semblent raisonnables, on verra tout à l'heure les députes ministériels se joindre au Ralliement créditiste pour faire certaines petites modifications qui nous semblent raisonnables, qui nous semblent basées sur le bon sens, mais ils n'ont pas apporté des séries d'amendements afin de noyer le poisson. Ils ont apporté des amendements facilement explicables. Mais lorsqu'on apporte des amendements, 88 amendements comme l'Unité-Québec et qu'on parle de changer des arbres et les lacs de comté, M. le Président, comment pouvons-nous nous trouver dans ce fouillis, qu'on nous sert pour essayer encore une fois non pas d'éclairer la Chambre, d'éclairer la population, mais de créer de la confusion et de l'anarchie.

M. le Président, malgré cela, nous allons essayer de collaborer afin de bonifier le bill, d'apporter non pas seulement les lumières qui pourraient être apportées et qui l'ont été certainement au cours de cette journée, mais nous allons apporter toute la contribution possible, individuelle et collective, afin d'aider à bonifier ce bill et à obtenir une représentation vraiment démocratique à l'Assemblée nationale.

LE PRESIDENT: Je dois admettre aux voix, le rapport que...

M. PAUL: M. le Président, nous demandons le vote.

LE PRESIDENT: Qu'on appelle les députés!

M. PAUL: Est-ce qu'on ne doit pas voter les amendements avant de voter le rapport?

LE PRESIDENT: D'accord. M. PAUL: Très bien.

Vote sur les amendements

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

Chacun des amendements qui ont été proposés, dans les délais voulus, au rapport de la commission élue qui a étudié le projet de loi no 62, je voudrais vous avertir que les pages pourront vous apporter du café. J'ignore pendant combien de temps nous voterons, c'est la Chambre qui le décidera ou ses membres. Je ne sais pas, j'aurais besoin de directives. S'il y a des députés qui désirent s'absenter, se retirer de la Chambre, est-ce que la Chambre le leur permettra entre les amendements?

M. BURNS: C'est un peu ma suggestion. Comme tout le monde semble être convaincu qu'on est "poigné" ici pour trois ou quatre heures, il est possible qu'il y ait des députés qui aient à s'absenter pour toutes sortes de raisons valables...

M. LAURIN: Médicales.

M. BURNS: ... médicales et autres. Je suggère, je ne sais pas si les autres partis acceptent cette suggestion, qu'une fois un vote donné, si un député s'absente, évidemment, il ne pourra pas revenir pendant le prochain vote, mais qu'il puisse revenir après l'autre vote. Je pense que c'est parfaitement normal dans les circonstances. Il y a un tas de députés qui peuvent avoir à être dans l'édifice du Parlement mais ne pas être présents au vote pour des raisons justifiables. C'est ma suggestion, M. le Président.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, comme nous vivons une expérience du code Lavoie, personnellement, je voudrais qu'il soit intégralement respecté.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Au tout début, je dois dire que j'ai été avisé que le leader parlementaire du gouvernement désire retirer certains amendements soumis samedi dernier, à savoir l'amendement proposé au paragraphe 36 de l'article 3 concernant le comté de Huntingdon, qui est retiré.

Cette motion est-elle adoptée?

M. PAUL: Adopté. M. le Président, avec le consentement de la Chambre, je voudrais faire motion pour que l'amendement que nous avons présenté...

LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît. Est-ce que je pourrais terminer peut-être les avis, j'en ai deux ou trois.

M. PAUL: Excusez-moi, très bien.

LE PRESIDENT: Toujours par le leader parlementaire du gouvernement, l'amendement proposé à l'article 59 concernant le comté de Marchand est retiré. Egalement, l'amendement proposé au paragraphe 64 de l'article 3 concernant le comté de Mégantic-Compton est retiré. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE: M. le Président, une correction...

LE PRESIDENT: Egalement...

M. LEVESQUE: C'est une correction.

LE PRESIDENT: Egalement, cet amendement qui est retiré au paragraphe 64 amène le retrait de l'amendement proposé au paragraphe 72 concernant le comté de Orford et l'amendement proposé au paragraphe 89 concernant le comté de Saint-François, du fait que ces amendements s'infèrent. Cette motion est-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT: Egalement, l'amendement apporté au paragraphe 93 de l'article 3 concernant le comté de Saint-Jean est retiré. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

L'honorable député de Maskinongé.

M.PAUL: M. le Président, je voudrais, avec le consentement de la Chambre, demander la permission de retirer l'amendement que nous avons proposé au paragraphe 93, concernant le comté de Saint-Jean.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

M. LEVESQUE: Adopté. LE PRESIDENT: Adopté.

M. PAUL: M. le Président, je voudrais faire motion pour que permission soit donnée de retirer l'amendement que nous avons proposé pour le comté de Marchand, au paragraphe 59.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

M. LEVESQUE: Adopté.

LE PRESIDENT: Adopté. Est-ce qu'il y en a d'autres? L'honorable député de Maskinongé en a d'autres?

M. PAUL: Je regrette, non.

LE PRESIDENT: Vous comprendrez que ce vote ne sera pas nécessairement facile. Personnellement, j'ai dû essayer d'ordonner les votes pour que tout se tienne. J'ai dressé un ordre qui n'est pas nécessairement celui de la loi. J'ai tenté d'établir un ordre facile qui pourra nous permettre d'accélérer ce système de votation. En premier lieu, il est coutume que le président appelle d'abord les amendements proposés par le ministre qui est responsable du projet de loi.

Vous verrez, à certains moments, que je peux sauter certaines régions, mais ce que j'ai fait, c'est pour rendre le vote le plus facile possible pour que cela se tienne. Je vais appeler l'amendement proposé par l'honorable leader du gouvernement sur le comté d'Arthabaska. C'est un amendement au paragraphe 5 de l'article 3 et, en même temps, étant donné que les deux amendements s'infèrent, cet amendement touche deux comtés, le comté d'Arthabaska et le comté de Richmond. Paragraphe 5 en ce qui concerne Arthabaska et paragraphe 80 en ce qui concerne le comté de Richmond. C'est un échange de territoire entre les deux. Est-ce que cette motion est adoptée?

M. PAUL: Je m'excuse, mais je demanderais que vous respectiez les dispositions de l'article 106 de notre règlement.

LE PRESIDENT: Est-ce qu'avec votre permission je pourrais rester assis pour la lecture?

M. PAUL: Certainement.

LE PRESIDENT: Voici l'amendement proposé au paragraphe 5 de l'article 3:

A) En remplaçant les lignes 12 à 21 inclusivement du premier alinéa à la page 11 par ce qui suit: "Sud-est du cadastre de la paroisse de Saint-Norbert, les limites nord-est, sud-est et partie des limites sud-ouest du cadastre de la paroisse de Saint-Paul dans le cadastre du canton de Tingwick; partie de la ligne séparative des rangs VII et VIII; la ligne sud-ouest des lots 659 et 557; partie de la ligne séparative des rangs V et VI; la ligne nord-est des lots 218, 302, 201 et 107; partie de la ligne séparative des rangs I et II; la ligne sud-ouest des lots 95 et 94; dans le cadastre du canton de Warwick, la ligne sud-ouest des lots 258 et 257; la ligne nord-ouest du lot 257; la ligne sud-ouest des lots 360, 361, 462; partie de la ligne séparative des rangs III et IV; la ligne sud-ouest du lot 543 ; partie de la ligne séparative des rangs IV et V; la ligne médiane du chemin limitant au nord-est le lot 607; partie de la ligne séparative des rangs V et VI;"

B) En remplaçant le deuxième alinéa par ce qui suit: "Ce district électoral renferme les municipalités suivantes: Les villes d'Arthabaska, Plessisville, Princeville, Victoriaville et Warwick, les villages de Chesterfield et Norbertville, les municipalités et les paroisses de Plessisville, Princeville, Saint-Gustave d'Arthabaska, Saint-Norbert d'Arthabaska, Saint-Rosaire et Sainte-Victoire d'Arthabaska, les municipalités des cantons de Chester ouest et Warwick et les municipalités de Chester nord et de Saint-Valère."

L'amendement se termine au paragraphe 5.

Voici l'amendement au paragraphe 80 de l'article 3. "Est modifié: a) En remplaçant dans le premier alinéa les sept premières lignes de la page 158 par ce qui suit: "La ligne médiane du chemin limitant au nord-est le lot 607; partie de la ligne séparative des rangs IV et V; la ligne sud-ouest du lot 543; partie de la ligne séparative des rangs III et IV; la ligne sud-ouest des lots 462, 361 et 360; la ligne nord-ouest du lot 257; la ligne sud-est des lots 257 et 258, dans le cadastre du canton de Tingwick; la ligne sud-ouest des lots 94 et 95; partie de la ligne séparative des rangs I et II; la ligne nord-est des lots 107, 201, 302 et 218; partie de la ligne separative des rangs V et VI; la ligne sud-ouest des lots 557 et 659; partie de la ligne séparative des rangs VII et VIII; partie de la ligne sud-ouest et les limites sud-est et nord-est du cadastre de la paroisse de Saint-Paul; dans le cadastre de la paroisse de Sainte-Hélène la ligne nord-ouest." b) En retranchant dans les troisième et quatrième lignes du deuxième alinéa, les mots "et Warwick"; dans les quatrième et cinquième lignes, les mots "Chesterville"; dans la seizième ligne, les mots "Chester-Ouest". c) En remplaçant dans le deuxième alinéa, à la ligne 19, le mot "Warwick" par le mot "Wotton".

Ces amendements proposés par l'honorable leader parlementaire du gouvernement sont-ils adoptés?

M. PAUL: Nous demandons le vote.

LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a cinq députés qui demandent le vote? Que ceux qui sont en faveur de cet amendement veuillent bien se lever.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Levesque, Hardy, Choquette, Castonguay, Garneau, Tessier, Tremblay (Bourassa), Harvey (Jonquière), Quenneville, Cloutier (Ahuntsic), Tetley, Drummond, Bienvenue, Massé (Arthabaska), Goldbloom, Arsenault, Houde (Fabre), Théberge, Brown, Brisson, Kennedy, Saint-Germain, Picard, Pearson, Leduc, Fraser, Fortier, Assad, Bacon, Caron, Carpentier, Cornellier, Dionne, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Lamontagne, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pelletier, Pépin, Pilote, Shanks, Springate, Veilleux, Gallienne, Gratton,

Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Boivin, Lavoie (Wolfe), Gagnon, Russell, Croisetière, Demers, Gauthier, Simard (Témiscouata), Roy (Beauce), Latulippe, Béland, Guay, Audet, Masse (Montcalm).

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre cet amendement veuillent bien se lever.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Laurin, Burns, Léger, Charron, Joron, Lessard.

LE SECRETAIRE: Pour: 69 Contre: 6

LE PRESIDENT: Les deux amendements sont adoptés. Je vais appeler un amendement proposé par le député de Richmond, justement au comté de Richmond dont nous venons d'altérer les limites. Il me faudrait le consentement de la Chambre étant donné que l'amendement, tel que proposé par le député de Richmond, n'est pas nécessairement dans les formes légales. Il faudrait que les géographes du gouvernement puissent rédiger...

M. BURNS: M. le Président, je vais vous éviter des tracas. Vous n'aurez pas le consentement unanime.

LE PRESIDENT: On n'a pas le consentement, étant donné que... Je vais vous lire l'amendement tel que proposé. L'article 2, modifiant l'article 3 de la Loi de la division territoriale, est de nouveau modifié à la dernière ligne du dernier alinéa du paragraphe 80 de l'article 3 proposé, en rayant le mot "et" et en ajoutant, après le mot "trois lacs", les mots "Melbourne" et "Kingsbury". On me demandait d'ajouter au comté de Richmond les mots "Melbourne, Kingsbury" sans indiquer de quel comté c'était détaché. C'est un défaut de forme assez sérieux.

M. ROY (Beauce): M. le Président, est-ce que je peux fournir une explication?

M. BURNS: J'invoque le règlement, M. le Président. Vous avez demandé un consentement, je vous ai manifesté que vous ne l'aviez pas.

Insistez là-dessus, M. le Président, autrement, ça ne finira jamais.

LE PRESIDENT: L'amendement du député de Richmond...

M. ROY (Beauce): Nous sommes en train de nous amuser comme des enfants.

LE PRESIDENT: ... est jugé non recevable, à défaut de consentement unanime. J'ai un autre cas identique. Un amendement proposé par le député de Dorchester. Un instant, s'il vous plaît, je vais quand même donner des explica- tions. L'amendement proposé par le député de Dorchester était le suivant: "Je propose que les paroisses de Sainte-Aurélie et de Saint-Prosper, qui forment un total de 2,476 électeurs, soient détachées du nouveau comté de Bellechasse et rattachées au comté de Beauce-Sud proposé." Il donne des explications, mais je ne peux pas inclure ça au projet de loi.

M. BURNS: Même chose, M. le Président, vous n'avez pas mon consentement.

LE PRESIDENT: L'amendement proposé par l'honorable député de...

M. LEVESQUE: M. le Président, est-ce que, pour ces gens qui ont été de bonne foi, la Chambre ne peut pas tenir compte de ces demandes, au moins voter sur le mérite?

M. BURNS: M. le Président, j'invoque le règlement. Vous avez décidé...

M. ROY (Beauce): Nous n'avions pas les cadastres. Nous les avions demandés.

M. BURNS: M. le Président, j'invoque le règlement, votre décision est prise.

M. ROY (Beauce): Nous n'avons pas été capables. Je comprends que le Parti québécois peut invoquer une question de règlement, mais je peux quand même invoquer le règlement moi aussi.

LE PRESIDENT: A l'ordre! L'amendement proposé par le député de Dorchester est jugé irrecevable, à défaut de consentement.

M. ROY (Beauce): Amusez-vous seuls. Je ne m'amuserai pas à ce petit jeu, je m'en vais.

LE PRESIDENT: A l'ordre! J'ai un troisième amendement proposé par le député de Lotbinière qui est dans l'ordre.

Voici l'amendement proposé au paragraphe 56 de l'article 3, est modifié "A) en remplaçant dans le premier alinéa à la 101e ligne tous les mots après le mot "cour" jusqu'au chiffre 617 par les mots suivants: "Jusqu'au prolongement de la ligne séparative des lots 60 et 7a; du rang 11 du canton Maddington dans le cadastre des cantons de Blandford et de Maddington. Dans ce cadastre, ledit prolongement est la ligne séparant le lot 7a des lots 6b et 7a de la continuation du rang 11 du canton de Maddington dans le cadastre de la paroisse de Sainte-Gertrude; partie de la ligne sud-est du lot 612; la ligne nord-est de la ligne 612 à 617; la ligne nord-est du lot 617b en retranchant dans la 33e ligne du 2e alinéa, après le mot "est", le mot Maddington." Cet amendement qui concernait le comté de Lotbinière, affecte également le comté de Nicolet-Yamaska et voici l'amendement au paragraphe 70 de l'article 3: "A) en

remplaçant à la 22e ligne du premier alinéa tous les mots après le mot "cadastre" jusqu'au mot "jusqu'au" à la 29e ligne du premier alinéa par les mots suivants" la ligne nord-ouest du lot 617; la ligne nord-est des lots 617, 616, 615, 614, 613 et 612; partie de la ligne sud-est du lot 612; en référence au cadastre des cantons de Blandford et de Maddington; la ligne séparative des lots 6b et 7a de la continuation du rang XI du canton de Maddington et la ligne séparant les lots 6c et 6a du lot 7a du rang XI du canton et son prolongement jusqu'à la ligne médiane de la rivière Bécancour; la ligne médiane de ladite rivière en remontant son cours.

B) En ajustant la 26e ligne du deuxième alinéa après le mot "Courval", les mots "la municipalité du canton de Maddington".

Est-ce que ces amendements sont adoptés?

M. BURNS: Adopté.

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'ai une question de privilège à l'information des membres de la Chambre. On nous avait demandé dans nos amendements de les faire parvenir et que les géographes du ministère s'occuperaient à nous les rédiger dans le texte légal. Je constate que dans les deux autres amendements qui ont été rejetés, ce travail n'a pas été fait, alors que pour l'amendement du député de Lotbinière cela a été fait.

M. BURNS: Un instant, on est en plein vote. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. ROY (Beauce): On nous avait demandé cette chose lorsque nous fournissions nos amendements. Etant donné que nous n'avions pas le personnel...

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! je ne sais pas ce qui s'est passé, les ententes qu'il y a eues, mais si je n'ai pas le consentement de la Chambre, je ne peux pas, parce qu'une fois qu'un rapport est adopté, on ne peut pas jouer dans un bill. C'est le principe. Messieurs, est-ce que ces amendements proposés par l'honorable député de Lotbinière sont adoptés?

M. BURNS: Adopté.

M. PAUL: M. le Président, nous demandons le vote.

UNE VOIX: Est-ce qu'il y a cinq députés?

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Que ceux qui sont en faveur des amendements proposés par l'honorable député de Lotbinière veuillent bien se lever s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Roy (Beauce), Latulippe, Béland, Guay, Audet, Levesque, Hardy, Choquette, Castonguay, Gar- neau, Tessier, Tremblay (Bourassa), Harvey (Jonquière), Quenneville, Cloutier (Ahuntsic), Tetley, Drummond, Bienvenue, Massé (Arthabaska), Goldbloom, Arsenault, Houde (Fabre), Théberge, Brown, Brisson, Kennedy, Saint-Germain, Picard, Pearson, Leduc, Fraser, Fortier, Assad, Bacon, Caron, Carpentier, Cornel-lier, Dionne, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Lamontagne, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pelletier, Pépin, Pilote, Shanks, Springate, Veilleux, Gallienne, Gratton, Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Boivin, Lavoie (Wolfe), Russell, Croisetière, Demers, Gauthier, Simard (Témiscouata), Masse (Montcalm).

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre veuillent bien se lever, s'il vous plait.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Laurin, Burns, Léger, Charron, Joron, Lessard.

LE SECRETAIRE: Pour: 68. Contre: 6.

LE PRESIDENT: La motion d'amendement est adoptée. Combien? 69 à...

M. LEVESQUE: M. le Président, avant d'entreprendre le prochain vote, puis-je vous demander une directive? Il y a un cas qui a été soumis il y a quelques instants dans cette Chambre par le député de Beauce. Je comprends que vous aviez...

LE PRESIDENT: Le député de... Beauce?

M. LEVESQUE: De Beauce. Je demande une directive au président, et le vote est terminé.

M. BURNS: D'accord.

M. LEVESQUE: M. le Président, cette intervention du député de Beauce, si l'on s'en tient strictement aux règlements, a reçu de votre part, et j'en conviens, vu qu'il n'y avait pas consentement unanime, un refus. Cependant, nous serions prêts, vu que le député de Beauce et le député de Dorchester étaient de bonne foi, et vous savez que vous avez même reçu une lettre datée du 15 décembre qui me semble faite en bonne et due forme, vous proposant que les paroisses de Sainte-Aurélie et de Saint-Prosper etc.. On retrouve là exactement le sens de l'amendement. Nous serions prêts à demander que cette proposition soit mise "au pied du rôle" et nous demanderions à nos légistes, d'ici la fin du vote, de préparer un amendement pour répondre aux besoins de la procédure.

Ainsi, M. le Président, nous pourrions rendre justice à ces honorables membres.

M. BURNS: M. le Président, il y a une décision qui a été prise. Je vous ai retiré mon

consentement, je ne marche pas avec le tripotage.

M. ROY (Beauce): Ce n'est pas du tripotage, c'est de la logique. C'est vous les "tripoteux".

M. BURNS: Jappez, jappez, c'est parfait. Je ne tripote pas, M. le Président.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Au jourd'hui, j'avais envoyé une lettre au leader donnant mon opinion sur les amendements proposés. Entre autres, au paragraphe 2, j'avais dit: "Les amendements soumis par les députés du Ralliement créditiste sont jugés recevables, sauf l'amendement proposé par le député de Frontenac."

La Chambre est quand même... Vous me placez le mot dans la bouche. Ce n'est pas le président qui est le grand patron de la Chambre, de l'assemblée. Si la suggestion du leader parlementaire du gouvernement nous permettait, sans retarder la votation, de procéder et, si, à la fin, de nouveaux amendements étaient présentés, sous une nouvelle forme, par l'honorable député de Dorchester et le député de Richmond, la Chambre en déciderait et je les mettrais aux voix. Je calcule la Chambre supérieure à son président.

M. BURNS: Fantastique! C'est "too much".

M. LEVESQUE: Est-ce que c'est accordé, M. le Président?

LE PRESIDENT: J'ai dit oui.

M. BURNS: C'est fort, ça, M. le Président. Vous revenez sur une de vos décisions.

LE PRESIDENT: A l'ordre! Je ne m'entraverai pas dans les formes.

M. BURNS: M. le Président, vous revenez sur une de vos décisions.

LE PRESIDENT: Ce n'est pas une décision de faux que j'ai donnée.

M. BURNS: Vous êtes extraordinaire là-dessus, M. le Président.

LE PRESIDENT: Je suis très large pour la liberté des députés.

M. BURNS: Est-ce que je peux vous rappeler le bill 71? Vous avez été très large là aussi, M. le Président?

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BURNS: Non, cela mérite d'être dit, ces choses-là.

M. LESSARD: Nous y avons goûté nous aussi à la procédure.

M. BURNS: On y a goûté et on a goûté à la largeur de votre esprit, M. le Président.

LE PRESIDENT: A l'ordre! J'apporte un amendement proposé par le leader parlementaire du gouvernement en ce qui concerne... A l'ordre, s'il vous plaît ! Un amendement proposé au paragraphe 59 de l'article 3: Est modifé en changeant à la première et deuxième ligne du premier alinéa...

M. PAUL: Je fais un appel au règlement.

LE PRESIDENT: Au paragraphe 59, pour changer le nom du comté de Marchand en celui du comté d'Iberville.

M. LEVESQUE: C'est un amendement de l'UQ?

M. PAUL: C'est sur le comté d'Iberville?

LE PRESIDENT: Paragraphe 59, proposition du leader parlementaire du gouvernement, changeant à la première et deuxième ligne du premier alinéa du paragraphe 59 le mot Marchand par le mot Iberville. Cette motion est-elle adoptée?

M. PAUL: Le vote.

LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a cinq députés qui demandent le vote?

Que ceux qui sont en faveur de cet amendement veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Levesque, Hardy, Choquette, Castonguay, Garneau, Tessier, Tremblay (Bourassa), Harvey (Jonquière), Quenneville, Cloutier (Ahuntsic), Tetley, Drummond, Massé Goldbloom, Arsenault, Houde (Fabre), Théberge, Perreault, Brown, Brisson, Kennedy, Saint-Germain, Picard, Pearson, Leduc, Fraser, Fortier, Assad, Bacon, Caron, Carpentier, Cornellier, Dionne, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Lamontagne, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pelletier, Pépin, Pilote, Shanks, Springate, VeiÛeux, Gallienne, Gratton, Roy (Beauce), Latulippe, Béland, Guay, Audet, Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Boivin, Lavoie (Wolfe), Gagnon, Russell, Croisetiere, Demers, Gauthier, Simard (Témiscouata), Masse.

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Laurin, Léger, Charron, Joron, Lessard.

LE SECRETAIRE: Pour: 69 Contre : 5

LE PRESIDENT: La motion est adoptée.

Je vais appeler la motion du leader parlementaire du gouvernement au paragraphe 53 de l'article 3.comté de Laviolette.

M. PAUL: Je voudrais faire un rappel au règlement quant aux dispositions de l'article 106. L'article 106 se lit comme suit: "Lorsqu'une motion ne peut soulever de débat ou lorsque le débat est terminé parce que personne ne demande la parole ou parce que le temps permis est écoulé, le président la met aux voix après avoir lu le texte sur lequel les députés sont appelés à se prononcer. S'il s'agit d'un amendement, le président doit lire de nouveau la motion principale et, s'il s'agit d'un sous-amendement, la motion principale et l'amendement."

LE PRESIDENT: Je vais respecter votre demande. Je lis la question principale qui est: Est-ce que le rapport est adopté? Ceci est la question principale. Et je dis qu'il y a un amendement à apporter au paragraphe 53 de l'article 3...

M. PAUL: C'est cela.

LE PRESIDENT: ... qui se lit comme suit: a) en remplaçant dans le premier alinéa les quatrième, cinquième, sixième, septième et huitième lignes par ce qui suit: "coin nord du canton d'Ingall; de là successivement, les lignes suivantes" b) en remplaçant tous les mots après le mot "ledit" à la vingt et unième ligne du premier alinéa jusqu'au mot "continuant" à la 132e ligne d'icelui par les mots suivants: "prolongement et la ligne sud-est des cantons de Lapeyrère et Hackett; une ligne brisée limitant vers le nord-est et le sud-est le canton de Lejeune jusqu'à la limite nord-est du cadastre de la paroisse de Sainte-Thècle ; la limite nord-est dudit cadastre; la limite nord-est et partie de la limite sud-est du cadastre de la paroisse de Saint-Stanislas; dans le cadastre de cette dernière paroisse, la ligne ouest des lots 753-196, 753-195, 753-194 et 753-193; la ligne nord du lot 752; la ligne est des lots 686 à 689; la ligne nord-est du lot 691 ; la ligne sud du lot 692 et son prolongement jusqu'à la ligne médiane de la rivière Batiscan; la ligne médiane de ladite rivière en descendant son cours jusqu'au prolongement de la ligne sud du lot 395; ledit prolongement et la ligne sud des lots 395 et 394; le ligne sud-est des lots 351-132 et 404a; partie de la ligne nord-est du rang nord-est de la Rivière-des-Envies; la ligne sud des lots 322 et 257; partie de la ligne nord-est du rang Côte-Saint-Louis côté nord-est; la ligne sud-est du lot 204; partie de la ligne séparant le rang Côte Saint-Louis côté nord-est du rang

Côte-Saint-Louis côté sud-ouest; la ligne sud-est du lot 156; partie de la ligne séparant le rang Côte-Saint-Louis côté sud-ouest du rang Côte-Saint-Paul côté nord-est; la ligne sud-est des lots 105 et 38; partie de la ligne nord-est du cadastre de la paroisse de Saint-Narcisse et la ligne sud-est des lots 167 et 154 dudit cadastre; la ligne sud-est du lot 1 du rang de la Grande Ligne du cadastre du canton de Radnor; dans ce cadastre, partie de la ligne sud-ouest du rang de la Grande-Ligne, cette ligne prolongée à travers les lacs qu'elle rencontre; partie de la ligne séparative des rangs VI et VII; la ligne séparative des lots 7 et 8 du rang VII;

Partie de la ligne séparative des rangs VI et VII, de la ligne séparative des lots 7 et 8 du rang 7, partie de la ligne séparative des rangs VII et VIII dans le cadastre de la paroisse de Notre-Dame-du-Mont-Carmel, la ligne séparant les lots 1023 à 1028 d'un côté, des lots 1002 à 1007 de l'autre côté; partie de la ligne nord-est du lot 1022 jusqu'à une ligne droite traversant les lots 1017 à 1022 et originant à un point situé sur la ligne nord-est dudit lot 1022 à une distance de 20 1/2 arpents de la ligne médiane de l'ancien lit de la Rivière Noire, distance mesurée le long de ladite ligne nord-est du lot 1022; ladite ligne droite à travers les lots 1017 à 1022 et son prolongement jusqu'à la ligne médiane de la rivière Saint-Maurice. La ligne médiane de ladite rivière en descendant son cours. c) En ajoutant à la 157e ligne du premier alinéa après le mot "de" les mots suivants: "jusqu'à la ligne séparative des lots 544 et 545, partie de ladite ligne séparative de lot sur une distance de huit arpents, une ligne droite à travers le lot 545 et une partie du lot 546, faisant un angle de déflexion vers la droite de 96 degrés, 35 minutes avec la ligne séparative des lots 544 et 545 ayant une longueur de 980 pieds; une autre ligne droite dans le lot 546 parallèle aux lignes latérales de lot et allant vers le sud-ouest sur une distance de 560 pieds, jusqu'à la rive nord-est du lac aux Chicots; la rive nord-est dudit lac en allant vers une direction générale nord jusqu'à la ligne séparative des lots 549 et 550, le prolongement de ladite ligne séparative de lots à travers le lac aux Chicots et partie de la susdite ligne jusqu'à un point situé à 12 arpents au sud-ouest de la ligne séparative des rangs I (Saint-Anatole) et II (Saint-Ubalde), distance mesurée le long de ladite ligne séparative de lots; une ligne droite à travers les lots 550 et 551 et parallèle à ladite ligne séparative de rangs; partie de la ligne séparative des lots 551 et 553 en allant vers le nord-est jusqu'à un point situé à dix arpents au sud-ouest de la ligne séparative des rangs I (Saint-Anatole) et II (Saint-Ubalde), distance mesurée le long de ladite ligne séparative de lots; une ligne droite à travers le lot 553 et parallèle à ladite ligne séparative des lots 553 et 554 en allant vers le sud-ouest jusqu'à un point situé à quatorze arpents au sud-ouest de la ligne séparative des rangs I (Saint-Anatole ) et II

(Saint-Ubalde); distance mesurée le long de la ligne séparative de lots; une ligne droite à travers le lot 554 et parallèle à ladite ligne separative de rangs, partie de la ligne séparative des lots 554 et 555 en allant vers le sud-ouest jusqu'au coin sud du lot 555, la ligne sud-ouest dudit lot 555, partie de la ligne séparative des lots 555 et 556 sur une distance de trois arpents et demi, une ligne droite à travers le lot 556 jusqu'à un point sur la ligne séparative des lots 556, 557 à une distance de quatre arpents du coin ouest du lot 556, distance mesurée le long de ladite ligne séparative de lots; partie de la ligne separative des lots 556 et 557 allant vers le nord-est jusqu'à un point situé à une distance de dix arpents au sud-ouest de la ligne séparative des rangs I (Saint-Anatole) et II (Saint-Ubalde), distance mesurée le long de ladite ligne separative de lots, une linge droite à travers le lot 557 et parallèle à ladite ligne séparative de rangs; partie de la ligne séparative des lots 557 et 558 en allant vers le nord-est sur une distance de dix arpents jusqu'à la ligne sud-ouest du rang II (Saint-Ubalde); partie de ladite ligne sud-ouest." d) En remplaçant la 194e ligne du premier alinéa après le mot "Landry" tous les mots par les suivants; "la ligne ouest des cantons de Dandurand, Lamy, Fréchette, Delâge, Nevers, Brochu, Magnan, Verreau et Pfister jusqu'à l'intersection de cette dernière avec le prolongement vers le nord-ouest de la ligne nord-est du canton d'Ingall; ledit prolongement traversant en diagonale les cantons de Pfister, Verreau, Dubois, Lindsay, Berlinguet, Faguy, Lefitau, Routhier, Laflamme et Bonin et continuant à travers les terres non divisées jusqu'au point de départ". e) en remplaçant à la septième ligne du deuxième alinéa après le mot "Piles" les mots "Saint-Rémi" par "Saint-Adelphe". f) en remplaçant à la neuvième ligne dudit alinéa le mot "Théophile" par "Séverin".

Je lis également l'amendement qui s'infère à cet amendement, aux comtés de Saint-Maurice, Champlain et Roberval.

En ce qui concerne le comté de Saint-Maurice, le paragraphe 97 de l'article 3 est modifié, en remplaçant, après le mot "Maurice", à la cinquième ligne du premier alinéa jusqu'à la treizième ligne d'icelui par les mots suivants: "du coin est du lot 165 du cadastre de la paroisse de Mont-Carmel; de là, successivement, les lignes suivantes"; b) en remplaçant, à la seizième ligne du premier alinéa, après le mot "Carmel", les mots "des cadastres des" par "du cadastre de la"; c) en remplaçant, à la 17e ligne du premier alinéa, le mot "paroisses" par le mot "paroisse" et en rayant les mots "de Saint-Narcisse et"; d) en ajoutant à la 62e ligne du premier alinéa, après le mot "Anatole", ce qui suit: "partie de la ligne separative des lots 557 et 558 sur une distance de dix arpents; une ligne droite à travers le lot 557 jusqu'à un point sur la ligne séparative des lots 556 et 557 situé à une distance de dix arpents au sud-ouest de la ligne séparative des rangs 1 (Saint-Anatole) et 2 (Saint-Ubalde); distance mesurée le long de ladite ligne séparative de lots; partie de la ligne séparative des lots 556 et 557 en allant vers le sud-ouest, jusqu'à un point sur ladite ligne séparative de lots situés à une distance de quatre arpents du coin ouest du lot 556, distance mesurée le long de ladite ligne séparative de lots; une ligne droite à travers le lot 556 jusqu'à un point sur la ligne séparative des lots 555 et 556 situés à une distance de 3 1/2 arpents du coin ouest du lot 555, distance mesurée le long de ladite ligne séparative de lots; partie de ladite ligne séparative de lots, sur ladite distance de 3 1/2 arpents; la ligne sud-ouest du lot 555; partie de la ligne séparative des lots 554 et 555 jusqu'à une ligne droite dans le lot 554 parallèle à la ligne séparative des rangs 1 (Saint-Anatole) et 2 (Saint-Ubalde).et distante de 14 arpents, distance mesurée le long de ladite ligne séparative de lots; ladite parallèle dans le lot 554; partie de la ligne séparative des lots 553 et 554 en allant vers le nord-est sur une distance de 4 arpents dans le lot 553 une ligne parallèle à la ligne séparative des rangs I (Saint-Anatole) et II (Saint-Ubalde); partie de la ligne séparative des lots 551 et 553 en allant vers le sud-ouest sur une distance de deux arpents; une ligne traversant les lots 551 et 550 parallèle à ladite ligne séparative de rangs; la ligne séparative des lots 549 et 550 en allant vers le nord-est et son prolongement jusqu'à la rive est du lac aux Chicots; la rive est dudit lac en allant vers le sud jusqu'à une ligne droite dans le lot 546 parallèle aux lignes latérales dudit lot et mesurant 560 pieds; une ligne droite traversant les lots 546 et 545 jusqu'à un point situé sur la ligne séparative des lots 544 et 545 à une distance de 8 arpents de la ligne séparative des rangs I (Saint-Anatole) et II (Saint-Ubalde); cette ligne faisant un angle de déflexion vers la droite de 96 degrés, 35 minutes avec ladite ligne séparative de lots et mesurant 980 pieds; partie de ladite ligne séparative de lots sur ladite distance de 8 arpents; la ligne séparative des rangs I (Saint-Anatole) et II (Saint-Ubalde); e) En remplaçant, après le mot ladite à la 81e ligne du premier alinéa jusqu'à la fin d'icelui, par les mots suivants: "rivière en remontant son cours jusqu'au prolongement d'une ligne droite traversant les lots 1017 et 1028 du cadastre de la paroisse de Notre-Dame-du- Mont-Carmel et originant en un point situé sur la ligne nord-est du lot 1022 à une distance de 20 1/2 arpents de la ligne médiane de l'ancien lit de la rivière Noire, distance mesurée de long de la ligne nord-est dudit lot 1022, cette ligne faisant un angle intérieur de 88 degrés 44 minutes avec ladite ligne nord-est ; partie de la ligne nord-est du lot 1022 jusqu'au coin est dudit lot; la ligne séparant les lots 1023 à 1028 d'un côté des lots 1007 en rétrogradant jusqu'à 1002 du cadastre de la paroisse de

Notre-Dame-du-Mont-Carmel; dans le canton de Radnor, partie de la ligne séparative des rangs VII et VIII, la ligne séparative des lots 7 et 8 dudit rang VII; partie de la ligne séparative des rangs VI et VII du canton de Radnor; la ligne sud-ouest du rang de la Grande Ligne du canton de Radnor en allant vers le sud-est, jusqu'à la ligne nord-ouest du Premier Rang de Radnor, cette ligne prolongée à travers les lacs qu'elle rencontre; la limite sud du cadastre du canton de Radnor; enfin, partie de la ligne nord-est du cadastre de la paroisse de Notre-Dame-du-Mont-Carmel jusqu'au point de départ". f) En ajoutant à la huitième ligne du deuxième alinéa, après le mot Carmel, les mots Saint-Théophile.

Je lis également l'amendement qui se rapporte au comté de Champlain.

Le paragraphe 16 de l'article 3 est modifié a) en remplaçant tous les mots de la dix-huitième ligne du premier alinéa après le mot "cadastre" jusqu'au mot "ligne", à la 52e ligne du 1er alinéa par les suivants: "Partie de la ligne sud-ouest du cadastre de la paroisse de Saint-Stanislas jusqu'à la ligne sud-est du lot 38 de ce cadastre; dans le cadastre de ladite paroisse de la ligne sud-est, les lots 38 et 105; partie de la ligne séparant le rang Côte Saint-Louis côté sud-ouest du rang de la côte Saint-Paul, côté nord-est. La ligne sud-est du lot 204; partie de la ligne nord-est du rang Côte-Saint-Louis, côté nord-est: la ligne sud des lots 257 et 322; partie de la ligne nord-est du rang nord-est de la rivière des Envies, la ligne sud-est des lots 404 a) et 351 subdivision 132. La ligne sud des lots 394 et 395 et son prolongement jusqu'à la ligne médiane de la rivière Batiscan. La ligne médiane de ladite rivière en remontant son cours jusqu'au prolongement de la ligne sud du lot 692; ledit prolongement et ladite ligne sud; la ligne nord-est du lot 691 ; la ligne est des lots 689, 688, 687 et 686; la ligne nord du lot 752; la ligne ouest des lots 753-193 à 753-196; la ligne nord-ouest du cadastre de la paroisse de Saint-Prosper; les limites nord-ouest et nord-est du cadastre de la paroisse de Sainte-Anne-de-la-Pérade, la dernière limite prolongée jusqu'à la ligne". b) en retranchant dans le deuxième alinéa, à la septième ligne, les mots "Saint-Adelphe" et à la treizième ligne les mots "Saint-Séverin".

Je lis maintenant les amendements qui se rapportent au comté de Roberval, soit le paragraphe 84 de l'article 3 qui est modifié en remplaçant, dans le premier alinéa, les quatrième, cinquième, sixième, septième et huitième lignes par ce qui suit: "partant du point d'intersection de la ligne nord du canton de Papin avec la ligne nord-est du canton d'Ingall; de là, successivement, les lignes suivantes: partie de la ligne nord-est du canton d'Ingall en allant vers le nord-ouest, se prolongeant à travers des terres non divisées et traversant en diagonale les cantons de Bonin, Laflamme, Routhier, Lafi- tau, Faguy, Berlinguet, Lindsay, Dubois, Verreau et".

Ces amendements sont-il adoptés?

M. PAUL: M. le Président, je demande le vote.

LE PRESIDENT: Y a-t-il cinq députés qui demandent le vote?

Que ceux qui sont en faveur de ces amendements veuillent bien se lever, s'il vous plait.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Levesque, Hardy, Choquette, Castonguay, Garneau, Tessier, Tremblay (Bourassa), Harvey (Jonquière), Quenneville, Cloutier (Ahuntsic ), Tetley, Drummond, Beinvenue, Massé (Arthabaska), Goldbloom, Arsenault, Houde (Fabre), Théberge, Perreault, Brown, Brisson, Saint-Germain, Picard, Pearson, Leduc, Fraser, Fortier, Assad, Bacon, Caron, Carpentier, Cornellier, Dionne, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Lamontagne, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pelletier, Pilote, Shanks, Springate, Veilleux, Gallienne, Gratton, Roy (Beauce), Latulippe, Béland, Guay, Audet.

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre veuillent bien se lever s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Boivin, Lavoie (Wolfe), Gagnon, Russell, Croisetière, Deniers, Gauthier, Simard (Témiscouata), Masse (Montcalm), Laurin, Burns, Léger, Charron, Joron.

LE SECRETAIRE: Pour: 54. Contre: 19.

LE PRESIDENT: Ces amendements sont adoptés.

Nous allons procéder au dernier amendement proposé par le leader parlementaire du gouvernement.

Paragraphe 82 du projet de loi, comté de Rivière-du-Loup-Kamouraska. L'autre amendement s'insère au paragraphe 102 au comté, tel que libellé, de Témiscouata dans le projet de loi no 62.

Est-ce que ces amendements sont adoptés?

M. PAUL: Je demande...

LE PRESIDENT: Vous demandez le vote? L'application de l'article 106? Est-ce qu'il y a cinq députés? Je demande si ces amendements sont adoptés.

M. PAUL: M. le Président, je vous demande l'application de l'article 106.

LE PRESIDENT: Merci.

Le paragraphe 82 de l'article 3 est modifié:

a) en remplaçant à la première ligne du premier alinéa les mots "Rivière-du-Loup-Kamouraska" par les mots "Kamouraska-Témiscouata". b) en remplaçant les lignes 6 à 39 inclusivement par ce qui suit: "séparative des cadastres des paroisses de Saint-André et de Notre-Dame-du-Portage avec la rive du fleuve Saint-Laurent; de là, successivement, les lignes suivantes: une ligne brisée séparant les cadastres des paroisses de Saint-André et de Saint-Alexandre des cadastres des paroisses de Notre-Dame-du-Portage et de Saint-Antonin; partie de la ligne nord-ouest du canton de Parke; la ligne sud-ouest des cantons de Whitworth et d'Armand; partie de la ligne sud-est des cantons d'Armand, dans ce canton, la ligne est du rang XVI et la ligne est du lot 1 du rang IX; la ligne sud du lot 61 des rangs C et B; dans le cadastre de la paroisse de Saint-Louis-du-Ha! Ha! partie de ligne ouest du lot 177 et la ligne ouest du lot 161; la ligne nord-ouest des lots 161 et 191 ; une ligne brisée limitant vers le nord et le nord-est, suivant le cas, les lots 191 à 218; une ligne droite dans une partie non cadastrée de la Seigneurie de Madawaska (lac Témiscouata) jusqu'au prolongement de la ligne nord du lot 1 du premier rang de la rivière Caldwell de l'arpentage primitif de la Seigneurie de Madawaska (lac Témiscouata); ledit prolongement; ladite ligne nord et son prolongement jusqu'à la ligne médiane du lac Témiscouata; la ligne médiane dudit lac en allant dans une direction générale sud-est jusqu'au prolongement de la ligne séparative des cadastres des paroisses de Notre-Dame-du-Lac et de Sainte-Rose-du-Dégelis, ledit prolongement vers le nord-est jusqu'à la ligne sud-ouest du canton de Rouillard; une ligne brisée limitant vers le sud-ouest et le nord-ouest le canton de Rouillard, la ligne frontière Québec/Nouveau-Bruns-wick en allant vers le sud et le sud-ouest et la ligne frontière Québec/Etats-Unis en remontant le lac Beau et la rivière Saint-François jusqu'au lac Pohénégamook; la ligne sud-est des cantons de Pohénégamook. " c)en remplaçant le deuxième alinéa dudit paragraphe par ce qui suit: "ce district électoral renferme les municipalités suivantes: les villes de Cabano, Dégelis, La Pocatière, Notre-Dame-du-Lac et Saint-Pascal; les villages d'Andréville, Kamouraska, Saint-Joseph-de-la-Rivière-Bleue et Saint-Pacôme; les municipalités et paroisses de Packington, Saint-Alexandre, Saint-André, Sainte-Anne-de-la-Pocatière, Saint-Denis, Saint-Eusèbe, Saint-Germain, Sainte-Hélène, Saint-Joseph-de-Kamouraska, Saint-Joseph-de-la-Rivière-Bleue, Saint-Louis-de-Kamouraska, Saint-Louis-du-Ha! Ha! , Sainte-Louise, Saint-Marc-du-Lac-Long, Saint-Onésime-d'Ixworth, Saint-Pacôme, Saint-Philippe-de-Néri et Saint-Pierre-d'Escourt; la municipalité du canton de Woodbridge; les municipalités de Mont-Carmel, Rivière-Ouelle, Saint-

Athanase, Saint-Eleuthère, Saint-Elzéar, Saint-Gabriel-Lallemant, Saint-Jean-de-la-Lande, Saint-Pascal, Saint-Roch-des-Aulnaies et Sully. Il comprend aussi les territoires non organisés situés à l'intérieur du périmètre ci-haut décrit." L'amendement de concordance au paragraphe 102 de l'article 3 est modifié: a) en remplaçant, dans la première ligne du premier alinéa, le mot "Témiscouata" par les mots "Rivière-du- Loup" ; b) en remplaçant tous les mots après le chiffre VIII, dans la ligne 18 du premier alinéa jusqu'à la fin d'icelui, par ce qui suit: "Les lignes nord-est et sud-est du canton d'Auclair; une ligne brisée limitant au sud-est et au sud-ouest le canton de Rouillard jusqu'à son intersection avec le prolongement de la ligne séparative des cadastres des paroisses de Notre-Dame-du-Lac et de Sainte-Rose-du-Dégelis; ledit prolongement jusqu'à la ligne médiane du lac Témiscouata; la ligne médiane dudit lac en allant dans une direction générale nord-ouest jusqu'au prolongement de la ligne nord du lot 1 du premier rang de la rivière Caldwell de l'arpentage primitif de la Seigneurie de Madawaska (lac Témiscouata); ledit prolongement; ladite ligne nord et son prolongement vers l'ouest sur une longueur totale de 250 chafnes; une ligne droite dans la Seigneurie de Madawaska (lac Témiscouata) jusqu'au coin est du lot 218 du cadastre de la paroisse de Saint-Louis-du-Ha-Ha; dans ce cadastre, une ligne brisée limitant vers le nord-est et le nord, suivant le cas, les lots 218 en rétrogradant jusqu'au lot 191; la ligne nord-ouest des lots 191 et 161; la ligne ouest du lot 161 et partie de la ligne ouest du lot 177 jusqu'à la ligne sud du lot 161 du rang B du canton d'Armand; dans ce canton, la ligne sud du lot 61 des rangs B et C; la ligne est du lot 1 du rang IX et la ligne est des lots 1 à 13 du rang XIV; partie de la ligne sud-est et la ligne sud-ouest du canton d'Armand; la ligne sud-ouest du canton de Whitworth; partie de la ligne nord-ouest du canton de Parke; une ligne brisée séparant les cadastres des paroisses de Saint-Alexandre et de Saint-André des cadastres des paroisses de Saint-Antonin et de Notre-Dame-du-Portage, le dernier tronçon étant prolongé dans le fleuve Saint-Laurent jusqu'à une ligne irrégulière contournant par le sud-est et l'est les îles Pelerins et passant au sud-est et à l'est de l'ile-aux-Lièvres; ladite ligne irrégulière en allant dans une direction générale nord et se continuant jusqu'à la ligne médiane du fleuve; la ligne médiane du fleuve en descendant son cours jusqu'au prolongement de la limite nord-est du cadastre de la paroisse des Trois-Pistoles; enfin, ledit prolongement jusqu'au point de départ"; c) en remplaçant le deuxième alinéa par ce qui suit ; "Le district électoral renferme les municipalités suivantes: la cité de Rivière-du-Loup; la ville de Trois- Pistoles; les villages de l'Isle-Verte

et de Saint-Georges-de-Cacouna; les municipalités des paroisses de Notre-Dame-des-Neiges-des-Trois-Pistoles, Notre-Dame-des-Sept-Douleurs, Notre-Dame-du-Portage, Saint-Antonin, Saint-Arsène, Saint-Clément, Saint-Eloi, Saint-Epiphane, Sainte-Françoise, Saint-Georges-de-Cacouna, Saint-Hubert, Saint-Michel-du-Squatec, Saint-Modeste, Saint-Patrice-de-la-Rivière-du-Loup et Saint-Paul-de-la-Croix; les municipalités d'Auclair, Saint-Cyprien, Saint-François-Xavier-de-Viger, Saint-Godard-de-Lejeune, Saint-Honoré, Saint-Jean-Baptiste-de-1'Isle-Verte, Saint-Jean-de-Dieu, Saint-Juste-du-Lac et Sainte-Rita. Il comprend aussi les territoires non organisés situés à l'intérieur du périmètre ci-haut décrit."

Ces amendements sont-ils adoptés?

M. PAUL: Non, M. le Président, vote, s'il vous plait.

LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Que ceux qui sont en faveur de ces amendements veuillent bien se lever.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Lévesque, Hardy, Choquette, Garneau, Tessier, Harvey (Jonquière), Quenneville, Cloutier (Ahuntsic), Tetley, Drummond, Bienvenue, Massé, Goldbloom, Arsenault, Houde (Fabre), Théberge, Perreault, Brown, Brisson, saint-Germain, Picard, Leduc, Fraser, Fortier, Assad, Bacon, Caron, Carpentier, Cornellier, Dionne, Faucher, Giasson, Houde (Limoilou), Lafrance, Lamontagne, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pilote, Shanks, Springate, Veilleux, Gallienne, Gratton.

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre ces amendements veuillent bien se lever s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Boivin, Lavoie (Wolfe), Gagnon, Russell, Croisetière, Deniers, Gauthier, Simard (Témiscouata), Latulippe, Béland, Guay, Audet, Laurin, Léger, Joron, Lessard, Masse.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Pour: 44.

Contre: 22.

LE PRESIDENT: Ces amendements sont adoptés. Je vais appeler un amendement proposé par un député de l'Unité-Québec, sur le comté de Beauharnois.

M. LEVESQUE: Si je comprends bien, on a disposé de tous les amendements du parti ministériel et du Ralliement créditiste, sauf de celui qui va venir au pied du rôle.

M. PAUL: Le paragraphe 33 de vos amendements n'a pas été appelé.

LE PRESIDENT: Paragraphe 33?

M. PAUL: Oui, le paragraphe 33 de l'article 3 est modifié en remplaçant dans la première ligne...

M. LEVESQUE: Ah! le changement de nom.

LE PRESIDENT: Je ne l'ai pas, celui-là.

M. LEVESQUE: C'est le changement de nom de Godbout par Shefford.

LE PRESIDENT: L'honorable leader parlementaire du gouvernement propose un amendement au paragraphe 33 de l'article 3, le modifiant comme suit, en remplaçant, dans la première ligne du premier alinéa, le mot "Godbout" par le mot "Shefford". Cet amendement est-il adopté?

M. PAUL: Je demande le vote enregistré, s'il vous plait.

M. PICARD: Il faudra aussi amender la deuxième ligne.

LE PRESIDENT: Première et deuxième ligne. Que ceux qui sont en faveur de cet amendement veuillent bien se lever.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Levesque, Hardy, Choquette, Castonguay, Garneau, Tessier, Tremblay (Bourassa), Harvey (Jonquière), Quenneville, Cloutier (Ahuntsic), Tetley, Drummond, Massé, Goldbloom, Arsenault, Houde (Fabre), Théberge, Perreault, Brown, Brisson, Saint-Germain, Picard, Pearson, Leduc, Fraser, Fortier, Assad, Bacon, Caron, Carpentier, Cornellier, Dionne, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Lamontagne, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pelletier, Pépin, Pilote, Shanks, Springate, Veilleux, Gallienne, Gratton, Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Boivin, Lavoie (Wolfe), Gagnon, Russell, Croisetière, Demers, Gauthier, Simard (Témiscouata), Latulippe, Béland, Guay, Audet, Masse.

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre veuillent bien se lever!

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Laurin, Léger, Joron, Lessard.

LE SECRETAIRE: Pour: 67. Contre: 4.

LE PRESIDENT: Cet amendement est adopté.

Un amendement proposé par le député d'Iberville au paragraphe 8 de l'article 3, comté de Beauharnois. Cette motion est-elle adoptée?

M. PAUL: Un instant. Je vous inviterais s'il

vous plaît à respecter l'article 106. Est-ce qu'il y aurait possibilité d'inviter l'honorable ministre à se retirer?

LE PRESIDENT: A l'ordre! M. TETLEY: Vous, sortez.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Le paragraphe 8 de l'article 3 est modifié en remplaçant dans le premier alinéa, à la dixième ligne, les mots "sud-ouest et sud" par les mots "nord-ouest"; en remplaçant à la trente et unième ligne le mot "est" par le mot "ouest"; en remplaçant aux lignes 33, 34, 35 et 26 les mots "les îles faisant partie du cadastre de la paroisse de Saint-Joachim-de-Châteauguay et de Saint-Clément" par les mots "les cadastres des villes de Dorion et de Pointe-des-Cascades"; en remplaçant à la quarante-sixième ligne les mots "sud-ouest" par les mots "nord-ouest"; b) dans le deuxième alinéa, en ajoutant à la quatrième ligne, après le mot "Léry", les mots de "l'Ile Perreault, de Pointe-Dumoulin." En ajoutant à la septième ligne, après le mot "de" les mots "Notre-Dame-de-1'Ile-Perreault"; en ajoutant à la onzième ligne les mots "Terrasse Vaudreuil". c) en retranchant, dans le deuxième alinéa, aux lignes 8 et 9, les mots "de Saint-Stanislas-de-Kostka".

Cet amendement proposé par l'honorable député d'Iberville est-il adopté?

Que ceux qui sont en faveur de cet amendement veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Boivin, Lavoie (Wolfe), Gagnon, Croisetière, Demers, Gauthier, Simard (Témiscouata), Latulippe, Béland, Guay, Audet.

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre cet amendement veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Levesque, Hardy, Choquette, Castonguay, Garneau, Tessier, Tremblay (Bourassa), Harvey (Jonquière), Quenneville, Cloutier (Ahuntsic), Tetley, Drummond, Massé (Arthabaska), Goldbloom, Arsenault, Houde (Fabre), Théberge, Perreault, Brown, Brisson, Kennedy, Saint-Germain, Picard, Pearson, Leduc, Fraser, Fortier, Assad, Bacon, Caron, Carpentier, Cornellier, Dionne, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Lafrance, Lamontagne, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pelletier, Pépin, Pilote, Shanks, Springate, Veilleux, Gallienne, Gratton, Laurin, Léger, Charron, Joron, Lessard, Masse (Montcalm).

LE SECRETAIRE: Pour: 16. Contre: 55.

LE PRESIDENT: Cet amendement est rejeté.

Maintenant, je dois aviser immédiatement qu'étant donné que la Chambre s'est prononcée contre cet amendement concernant le comté de Beauharnois et qu'elle a décidé que le comté de Beauharnois doit rester tel que décrit dans la loi, l'amendement proposé par le député d'Iberville qui affectait le comté de Vaudreuil-Soulanges, rend cet amendement caduc en ce qui concerne le comté de Vaudreuil-Soulanges.

M. CROISETIERE: C'est 106.

M. PAUL: M. le Président, puis-je vous demander une directive?

LE PRESIDENT: Cela va me reposer.

M. PAUL: Quand allons-nous adopter ou accepter le texte de Beauharnois?

LE PRESIDENT: Nous verrons quand nous arriverons à cet article-là. A la fin, lors du vote final.

M. PAUL: Je dis bien l'article 8.

LE PRESIDENT: L'article 8, très bien. Il y a eu un amendement proposé à l'article 8 qui a été rejeté.

M. PAUL: C'est cela.

LE PRESIDENT: Nous sommes d'accord?

M. PAUL: Très bien.

LE PRESIDENT: Nous allons passer au comté de Bonaventure.

Amendement proposé par l'honorable député de Maskinongé au paragraphe 11 de l'article 3. Ce paragraphe est modifié en remplaçant dans le premier alinéa le mot "Fauvel" à la ligne 13 par ce qui suit: "Les lignes sud-est, nord-ouest et ouest du canton de La Vérendrye, la ligne nord-ouest des cantons de..." Un instant, je dois le demander aux représentants de la majorité dans cette Chambre. Si elle a l'intention d'adopter cet amendement, je lirais immédiatement ce qui concerne le comté de Matapédia.

M. LEVESQUE: Non, M. le Président.

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont en faveur de l'amendement proposé par l'honorable député de... Est-ce que cet amendement a été adopté? Celui proposé par le député de Maskinongé?

M. LEVESQUE: L'amendement au comté de Bonaventure a été proposé parle député de Gaspé-Nord et celui de Matapédia a été proposé par le député de Témiscouata.

M. PAUL: C'est moi qui ai eu l'honneur pour Bonaventure.

LE PRESIDENT: Le député de Maskinongé. M. LEVESQUE: Oui.

M. PAUL: Je ne pouvais pas laisser ignorer totalement mon excellent...

M. LEVESQUE: C'est vrai. Alors, nous sommes contre.

M. VINCENT: Contre quoi?

M. LEVESQUE: Contre les amendements.

M. VINCENT: Est-ce que vous demandez un vote enregistré?

M. LEVESQUE: Si nous changeons de tactique.

M. VINCENT: Cinq députés doivent se lever. M. PAUL: C'est à vous de vous lever.

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont en faveur...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils ne l'ont pas demandé.

LE PRESIDENT: Un instant. Que ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien lever la main.

M. PAUL: Je demande un vote enregistré,

LE PRESIDENT: C'était de me le demander. Que ceux qui sont en faveur...

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Boivin, Lavoie (Wolfe), Gagnon, Russell, Croisetière, Demers, Gauthier, Simard (Témiscouata).

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre cet amendement veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Léves-que, Hardy, Choquette, Castonguay, Pinard, Garneau, Tessier, Tremblay (Bourassa), Harvey (Jonquière), Quenneville, Cloutier (Ahuntsic), Tetley, Drummond, Massé (Arthabaska), Goldbloom, Mailloux, Arsenault, Houde (Fabre), Théberge, Perreault, Brown, Brisson, Kennedy, Saint-Germain, Picard, Pearson, Leduc, Fraser, Fortier, Assad, Bacon, Caron, Carpentier, Cor-nellier, Dionne, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, La-montagne, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pelletier, Pépin, Pilote, Shanks, Springate, Veilleux, Gallienne, Gratton, Roy (Beauce), Latulippe, Béland, Guay, Audet, Laurin, Léger, Charron, Joron, Lessard, Masse (Montcalm).

LE SECRETAIRE: Pour: 13. Contre: 63.

LE PRESIDENT: Cet amendement est rejeté. Pour la même raison que j'ai mentionnée antérieurement, l'amendement proposé par un député de l'Unité-Québec sur le comté de Matapédia devient caduc.

Nous allons passer au comté de Charles-bourg. Amendement proposé par l'honorable député de Saint-Maurice. Cet amendement, s'il était adopté, affecterait les députés de Charles-bourg et de Chauveau.

M. PAUL: A-6, M. le Président?

LE PRESIDENT: Oui. L'honorable député de Saint-Maurice propose que le paragraphe 17 de l'article 3 soit modifié en remplaçant, dans le premier alinéa, tous les mots après le mot "cours" à la ligne 35 jusqu'au mot "Hubert" inclusivement, à la ligne 39, par les mots: "une ligne brisée limitant vers le nord-est les cantons Larue et Neilson; la ligne sud-est du canton Neilson et du fief Hubert."

Est-ce que je pourrais demander au leader s'il a l'intention de la majorité d'adopter l'amendement proposé au comté de Charlesbourg parce que je mettrais aux voix immédiatement l'amendement que ça apporte au comté de Chauveau?

M. LEVESQUE: Non.

LE PRESIDENT: Est-ce que cet amendement proposé par l'honorable député de Saint-Maurice est adopté?

M. PAUL: M. le Président, je demande le vote.

LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a cinq députés?

Que ceux qui sont en faveur de l'amendement proposé par l'honorable député de Saint-Maurice veuillent bien se lever.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Boivin.

LE PRESIDENT: A l'ordre! Continuez, s'il vous plait.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Lavoie (Wolfe), Gagnon, Russell, Croisetière, Demers, Gauthier, Simard (Témiscouata).

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre cet amendement veuillent bien se lever.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Leves-que, Hardy, Choquette, Castonguay, Pinard, Garneau, Tessier, Tremblay (Bourassa), Harvey (Jonquière), Quenneville, Cloutier (Ahuntsic), Tetley, Drummond, Massé, Goldbloom, Mail-

loux, Arsenault, Houde (Fabre), Théberge, Perreault, Brown Brisson, Kennedy, Saint-Germain, Picard, Pearson, Leduc, Fraser, Fortier, Assad, Bacon, Caron, Carpentier, Cornellier, Dionne, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Lamontagne, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pelletier, Pépin, Pilote, Shanks, Springate, Gallienne, Gratton, Laurin, Léger, Charron, Joron, Lessard.

M. TETLEY: M. le Président, le chef de l'Opposition fume en Chambre.

LE PRESIDENT: Je préfère que le règlement soit respecté. A l'ordre, messieurs!

M. CHARRON: Quel est l'article du règlement qui défend de fumer?

LE PRESIDENT: La coutume et l'usage. L'honorable ministre du Revenu, voulez-vous reprendre votre place, s'il vous plaît? Nous sommes durant un vote.

LE SECRETAIRE: Pour: 13.

Contre: 56.

LE PRESIDENT: L'amendement est rejeté. Pour la même raison, un amendement proposé au comté de Chauveau est caduc.

Je vais appeler l'amendement qui concerne le comté de Jean-Talon et qui concerne également le comté de Taschereau. D s'agit d'un amendement proposé par l'honorable député de Nicolet.

A l'ordre, messieurs! Est-ce que cet amendement proposé par l'honorable député de Nicolet est adopté?

M. PAUL: Je demande l'application de l'article 106, M. le Président.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Nicolet propose que le paragraphe 40 de l'article 3 soit modifié en remplaçant, dans le premier alinéa la ligne 39 de la page 82, le mot "Salaberry" par ce qui suit: "L'aqueduc; la ligne médiane de ladite avenue jusqu'à la ligne médiane de l'avenue Sherbrooke".

Est-ce que cet amendement est adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. LEVESQUE: C'est anodin.

LE PRESIDENT: Je dois lire le comté de Jean-Talon et il faut que je lise le comté de Taschereau.

Adopté?

Est-ce que ces amendements proposés par l'honorable député de Nicolet aux comté de Jean-Talon et de Taschereau sont adoptés?

M. PAUL: Nous demandons le vote. Il y en a qui vont voter contre.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

Je vais lire l'amendement proposé: Que le paragraphe 101 de l'article 3 du projet de loi 62 soit amendé pour se lire comme suit: 101, Tachereau. Le district électoral de Tachereau comprend cette partie de la ville de Québec délimitée comme suit: partant du point d'intersection de la cime du coteau Sainte-Geneviève avec le prolongement de la ligne médiane de la rue Marie-de-1'Incarnation, de là successivement les lignes suivantes: ledit prolongement et la ligne médiane de ladite rue jusqu'à la ligne médiane de la rivière Saint-Charles; la ligne médiane de ladite rivière en descendant son prolongement jusqu'à la ligne médiane du fleuve Saint-Laurent; la ligne médiane du fleuve en remontant son cours jusqu'au prolongement d'une ligne passant par le côté nord du quai Lane; ledit prolongement de ladite ligne jusqu'au côté extérieur sud-est du mur de fortification du ministère de la Défense nationale; une ligne brisée ayant des directions sud-ouest et nord-ouest et suivant le côté extérieur dudit mur jusqu'à la ligne médiane de la rue Saint-Jean; la ligne médiane de ladite rue jusqu'à la ligne médiane de la rue Sherbrooke; de la ligne médiane de ladite rue jusqu'à la ligne médiane de l'avenue de l'Aqueduc; de la ligne médiane de ladite rue jusqu'à la cime du coteau de Sainte-Geneviève; enfin la cime du coteau de Sainte-Geneviève en allant vers l'ouest jusqu'au point de départ.

Que ceux qui sont en faveur de ces deux amendements veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Boivin, Lavoie (Wolfe), Gagnon, Croisetière, Deniers, Gauthier, Simard (Témiscouata), Roy (Beauce), Latulippe, Béland, Guay, Audet.

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre ces amendements veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Bourassa, Levesque, Hardy, Choquette, Castonguay, Pinard, Garneau, Tessier, Harvey (Jonquière), Quenneville, Cloutier (Ahuntsic), Tetley, Drummond, Bienvenue, Massé, Goldbloom, Arsenault, Houde (Fabre), Théberge, Perreault, Brown, Brisson, Kennedy, Saint-Germain, Picard, Pearson, Leduc, Fraser, Fortier, Assad, Bacon, Bossé, Caron, Carpentier, Cornellier, Dionne, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Lamontagne, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pepin, Pilote, Shanks, Springate, Veilleux, Gallienne, Gratton, Laurin, Léger, Charron, Joron, Lessard, Masse.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Pour: 17.

Contre: 58.

LE PRESIDENT: Ces amendements sont rejetés.

Nous allons passer à un amendement proposé par l'honorable député de Gaspé-Nord au comté de Gaspé et avec concordance dans le comté de Matane. L'honorable député de Gaspé-Nord propose que le paragraphe 31 de l'article 3 soit modifié en remplaçant les dixième, onzième et douzième lignes par ce qui suit: "Les lignes sud et sud-ouest du canton de Walbank, la partie de la ligne nord du canton de Walbank, la ligne ouest du canton de Bonnécamp, la ligne ouest du". Est-ce que cet amendement est adopté?

DES VOIX: Adopté.

M. PAUL: Je demande le vote enregistré.

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont en faveur veuillent bien se lever, s'il vous plait.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Boivin, Lavoie (Wolfe), Gagnon, Russell, Croisetière, Demers, Gauthier, Simard (Témiscouata), Roy (Beauce), Latulippe, Béland, Guay, Audet.

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre cet amendement veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Bourassa, Levesque, Hardy, Castonguay, Pinard, Garneau, Tessier, Harvey (Jonquière), Quenneville, Cloutier (Ahuntsic), Tetley, Drummond, Bienvenue, Massé, Goldbloom, Arsenault, Houde (Fabre), Perreault, Brown, Brisson, Kennedy, Saint-Germain, Picard, Pearson, Leduc, Fraser, Fortier, Assad, Bacon, Bossé, Caron, Carpentier, Cornellier, Dionne, Faucher, Giasson, Houde (Limoilou), Lafrance, Lamontagne, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pepin, Pilote, Shanks, Springate, Veilleux, Gallienne, Gratton, Laurin, Burns, Léger, Charron, Joron, Lessard.

LE SECRETAIRE: Pour: 18. Contre: 55.

LE PRESIDENT: Cet amendement est rejeté et l'amendement proposé au comté de Matane n'a plus sa raison d'être.

M. PAUL: Très bien.

LE PRESIDENT: Nous allons nous rendre au comté de Laporte où il y a un amendement proposé par l'honorable député de Shefford, qui se lit comme suit : a) le paragraphe 47 de l'article 3 est modifié en remplaçant les mots "du boulevard Jacques-Cartier..."

M. BURNS: J'invoque le règlement. Ne devons-nous pas ajourner la séance à minuit?

LE PRESIDENT: S'il y a consentement de la Chambre, nous pouvons suspendre la séance.

M. BURNS: Je vous demande une directive, parce que je pense...

LE PRESIDENT: Voulez-vous prendre vos places, s'il vous plaît? Nous sommes durant un vote.

M. BURNS: Actuellement, au moment où je vous parle, nous ne sommes pas durant un vote.

LE PRESIDENT: Non. J'aimerais entendre votre argumentation.

M. BURNS: Je pense que toute l'économie de notre règlement est basée sur le fait que nous avons des motions qui sont votées. C'est tellement vrai que cela fait je ne sais pas combien de fois — une quinzaine de fois que nous votons...

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BURNS: ... pour satisfaire tout le monde, de dix à quinze fois que nous votons, et je pense que nous ne sommes pas durant un vote. Je vous soumets bien respectueusement que toutes et chacune des décisions que nous prenons...

M. LEVESQUE: Le président est debout. Il est assis maintenant.

M. BURNS: Il m'a dit qu'il écoutait... que toutes et chacune des fois que nous votons, ce sont des votes et, à chaque fois que nous prenons une décision, c'est sur une motion d'amendement. Et la meilleure preuve, M. le Président, c'est que vous avez dit vous-même, il y a de cela au-delà d'une heure, que nous voterions éventuellement sur la motion principale. Or, nous sommes strictement dans le domaine des motions et ce sont des motions. Je vous donne un exemple qui pourrait être...

M. LEVESQUE: Est-ce que vous pourriez faire cela un peu plus court? Nous en avons assez.

M. BURNS: J'essaie d'amoindrir votre problème.

M. BIENVENUE: Un bon avocat. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BURNS: Si nous étions au moment d'un vote de référence, à six mois d'un projet de loi, vous pourriez très bien prendre le vote sur la motion de référence et ajourner la séance sans que, nécessairement, on revienne à la question principale, qui est le vote de deuxième lecture.

Je pense que nous sommes exactement dans la même situation, c'est-à-dire que nous votons sur des amendements à la motion principale qui est d'adopter le rapport de la commission. Et je vous soumets que nous avons dépassé minuit, que nous n'avons pas d'affaire à siéger plus longtemps.

LE PRESIDENT: Mon interprétation est que nous sommes actuellement sur une motion principale, qui est l'adoption du rapport. Je fais une différence avec la motion que vous mentionnez, parce que je considère qu'actuellement nous sommes devant la motion de l'adoption du rapport. Le règlement dit par exception que nous devons voter sur les amendements au rapport et après voter le rapport. Je considère que ce que nous avons devant nous actuellement, c'est l'adoption du rapport. Je me demande, en corollaire de ça, ce que le greffier pourrait inscrire au journal ou à l'ordre du jour de demain. Vote du rapport principal?

M. BURNS: Si vous permettez, M. le Président, très brièvement, si c'est cela, je ne vois pas ce que nous faisons à voter des amendements les uns après les autres. Je n'ai pas d'objection â ce que nous les votions, remarquez, c'est normal, dans la procédure habituelle, mais que faisons-nous? C'est une bouffonnerie ou une moquerie.

LE PRESIDENT: Ce sont des votes sur des motions secondaires.

M. BURNS: C'est cela, dès l'instant où une motion secondaire a été votée, vous n'êtes plus dans un vote, M. le Président.

LE PRESIDENT: Je crois que nous sommes dans un cas d'espèce ici.

M. BURNS: Dans un processus, mais vous n'êtes pas dans un vote, c'est bien différent.

LE PRESIDENT: Je considère et mon interprétation est qu'actuellement la Chambre est saisie d'un vote sur une motion principale, qui est l'adoption du rapport, et tant que cette question, ce vote n'est pas vidé, en vertu de notre règlement, je ne peux pas ajourner l'assemblée.

M. ROY (Beauce): Pourrais-je vous demander une directive, à ce moment-là? Qu'arrive-t-il lorsque nous sommes, par exemple, dans un débat de deuxième lecture et qu'il y a une motion de renvoi à six mois ou à trois mois, immédiatement après que tous les parlementaires ont fait usage de leur droit de parole sur la motion de deuxième lecture et qu'il y a deux votes? Il y a un vote sur la motion de renvoi, qui se trouve être comme un sous-amendement...

LE PRESIDENT: Je vais répondre et ça va peut-être compléter l'interprétation que j'ai donnée. Lorsque nous sommes devant un vote de renvoi à six mois, les députés ont un droit de parole après, ils peuvent revenir sur la question principale, ce qui est différent ici. Ici, il n'y a pas de droit de parole, nous devons vider la question des votes. Dans l'autre cas, à l'ordre du jour, on dit: Reprise du débat sur la deuxième lecture, et le débat peut continuer, ce qui n'est pas le cas actuellement, parce qu'il n'y a pas de débat, nous devons vider un processus de vote.

L'honorable député de Shefford propose. J'ai lu, je crois, cette motion. Comté de Laporte.

M. PAUL: Oui.

LE PRESIDENT: Cela affecte le comté de Taillon. Cette motion du député de Shefford est-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté. DES VOIX: Vote.

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien lever la main.

UNE VOIX: Vous voulez absolument voter? Si vous voulez voter, ça va jouer un peu raide.

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Boivin, Lavoie (Wolfe), Gagnon, Russell, Croisetière, Deniers, Gauthier, Simard (Témiscouata).

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre veuillent bien se lever.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Bourassa, Levesque, Hardy, Choquette, Castonguay, Pinard, Garneau, Harvey (Jonquière), Cloutier (Ahuntsic), Tetley, Drummond, Massé (Arthabaska), Goldbloom, Arsenault, Houde (Fabre), Théberge, Perreault, Brown, Brisson, Kennedy, Saint-Germain, Picard, Pearson, Leduc, Fraser, Fortier, Assad, Bacon, Bossé, Caron, Carpentier, Cornellier, Dionne, Faucher, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lamontagne, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pelletier, Pépin, Pilote, Shanks, Springate, Veilleux, Gallienne, Gratton, Roy (Beauce), Latulippe, Béland, Guay, Audet, Laurin, Burns, Léger, Charron, Joron, Lessard.

LE PRESIDENT: C'est fait.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Pour: 13.

Contre: 59.

LE PRESIDENT: La motion proposée au comté de Taillon n'a plus sa raison d'être. Nous allons au comté de Fabre, qui concerne également le comté de Laval et de Mille-Iles. Est-ce que je dois demander à la majorité quelle est son intention? Il s'agit d'un vote?

M. LEVESQUE: Nous allons en voter un avec eux autres.

M. PAUL: M. le Président, je demande l'application de l'article 106.

LE PRESIDENT: Oui, d'accord. Je cherche le proposeur. L'honorable député d'Iberville propose l'amendement suivant: Le paragraphe 29 de l'article 3 est modifié en ajoutant après le mot "autoroute", à la ligne 16 de la page 63, ce qui suit: Jusqu'à la ligne médiane du boulevard Bellerose, la ligne médiane dudit boulevard. b) en retranchant tous les mots après le mot "médiane", à la ligne 23 de la page 63, jusqu'au mot "médiane" inclusivement à la page 34. Comme amendement de concordance, au comté deMille-Isles, le paragraphe 66, cela apporte la modification suivante: En remplaçant tous les mots après le mot "boulevard" à la dixième lignejusqu'au mot "médiane" inclusivement, à la ligne 21, par les mots "et son prolongement" Par concordance également cela apporte la modification suivante au comté de Laval, paragraphe 52 de l'article 3, modifier en ajoutant après le mot "médiane", à la ligne 34, les mots: "du boulevard Bellerose, la ligne médiane dudit boulevard jusqu'à la ligne médiane.

M. PAUL: Nous demandons le vote.

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont en faveur de ces amendements veuillent bien se lever, s'il vous plait.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Boivin, Lavoie (Wolfe), Gagnon, Russell, Croisetière, Deniers, Gauthier, Simard (Témiscouata), Roy (Beauce), Latulippe, Béland, Guay, Audet, Bourassa, Levesque, Hardy, Choquette, Castonguay, Pinard, Garneau, Harvey (Jonquière), Quenneville, Cloutier (Ahuntsic), Tetley, Drummond, Bienvenue, Massé (Arthabaska), Goldbloom, Mailloux, Arsenault, Houde (Fabre), Théberge, Perreault, Brown, Brisson, Kennedy, Picard, Pearson, Leduc, Fraser, Fortier, Assad, Bacon, Bossé, Caron, Carpentier, Cornellier, Dionne, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Lamontagne, Larivière, Ostiguy, Pelletier, Pepin, Pilote, Shanks, Springate, Veilleux, Gallienne, Gratton.

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Laurin, Burns, Léger, Charron, Joron, Lessard.

LE SECRETAIRE: Pour: 69. Contre: 6.

LE PRESIDENT: Ces trois amendements sont adoptés.

Nous allons passer au comté de Limoilou. Amendement proposé par l'honorable député de Gaspé-Nord.

L'honorable député de Gaspé-Nord propose l'amendement suivant en remplaçant tous les mots après le mot "avenue", il s'agit du paragraphe 55.

M. PAUL: Je fais un appel au règlement. Puis-je vous signaler que le whip du Parti libéral est à fumer actuellement, en Chambre.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Taillon, voulez-vous prendre votre place.

L'honorable député de Gaspé-Nord propose l'amendement suivant au paragraphe 55 de l'article 3 en remplaçant tous les mots après le mot "avenue" à la première ligne de la page 112 jusqu'à la fin du premier alinéa, par les mots: "jusqu'à la ligne médiane de la rue Loyola, la ligne médiane de ladite avenue jusqu'à la ligne médiane de l'avenue Poulin; la ligne médiane de ladite avenue et son prolongement jusqu'à la ligne médiane du fleuve Saint-Laurent; la ligne médiane du fleuve en remontant son cours jusqu'au prolongement de la ligne médiane de la rivière Saint-Charles; et du prolongement et la ligne médiane de ladite rivière en remontant son cours jusqu'à la ligne médiane du pont Dorchester; la ligne médiane dudit pont; la ligne médiane de la 3e Avenue jusqu'à la ligne médiane de l'avenue Benoît XV; la ligne médiane de ladite rue jusqu'à la ligne médiane de la 12e Rue; la ligne médiane de ladite rue et son prolongement jusqu'à la ligne médiane de la 1re Avenue; la ligne médiane de la 1re Avenue jusqu'à la ligne médiane de l'emprise du chemin de fer de la Compagnie de chemins de fer nationaux du Canada; la ligne médiane de ladite emprise de chemin de fer jusqu'à la ligne médiane de l'avenue du Colisée; enfin la ligne médiane de ladite avenue jusqu'au point de départ."

M. PAUL: Nous demandons le vote, M. le Président.

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont en faveur de la motion de l'honorable député de Gaspé-Nord veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Boivin, Lavoie (Wolfe), Gagnon, Russell, Croisetière, Demers, Gauthier, Simard

(Témiscouata), Roy (Beauce), Latulippe, Béland, Guay, Audet.

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre cet amendement veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Bourassa, Levesque, Hardy, Choquette, Castonguay, Pinard, Garneau, Harvey (Jonquière), Quenneville, Cloutier (Ahuntsic), Tetley, Drummond, Bienvenue, Massé (Arthabaska), Goldbloom, Mailloux, Arsenault, Théberge, Perreault, Brown, Brisson, Saint-Germain, Picard, Pearson, Leduc, Fraser, Fortier, Bacon, Caron, Carpentier, Cornellier, Dionne, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Lamontagne, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pepin, Pilote, Shanks, Springate, Veilleux, Gallien-ne, Gratton, Laurin, Burns, Léger, Charron, Joron, Lessard.

LE SECRETAIRE: Pour: 18. Contre: 54.

LE PRESIDENT: Cet amendement est rejeté.

Conséquemment, les amendements proposés aux comtés de Montmorency, Vanier et Louis-Bébert sont devenus caducs.

M. PAUL: Pourrions-nous savoir en vertu de quelles informations vous disposez aussi rapidement de ces comtés de Louis-Hébert et de Vanier, alors que les moyens de fortune dont nous disposons nous portent à croire qu'il n'y a aucune relation entre l'amendement dont nous venons de disposer, pour ce qui a trait au comté de Limoilou et spécialement pour ce qui a trait au comté de Vanier?

LE PRESIDENT: Je peux vous dire que je travaille personnellement sur ces amendements depuis samedi, depuis qu'ils ont été déposés.

M. PAUL: Vous devez travailler tard dans la nuit, car les amendements ont été déposés à dix heures moins quatorze, pour ce qui est de nous, et à dix heures dix, pour le Parti libéral.

LE PRESIDENT: Depuis samedi, à dix heures quatorze, il y a eu dimanche et lundi. Je peux vous dire qu'hier soir, avec du personnel et des géographes, j'ai apporté certaines modifications de forme aux amendements proposés par les députés d'Unité-Québec. J'ai ordonné ces amendements et je peux vous dire que, par la décision de la Chambre de conserver le comté de Limoilou tel quel, les amendements qui ont été apportés au comté de Montmorency affecteraient le comté de Limoilou; les amendements apportés au comté de Vanier affecteraient également le comté de Limoilou. Si la décision de la Chambre est de maintenir le comté de Limoilou tel quel, je ne peux pas mettre aux voix les amendements proposés aux comtés de Montmorency et de Vanier. Autrement, ce serait revenir sur une décision de la Chambre. Montmorency, Vanier, Louis-Hébert.

M. LEVESQUE: Très bien.

M. PAUL: Pourrais-je vous demander une directive? Si, par hasard, nous étions placés dans la même situation d'une course contre l'horloge, lorsqu'il y aura des amendements du genre de ceux que nous avons présentés qui pourraient être écartés, comme vous venez de le faire à la lumière des renseignements ou des conseils que vous ont fournis vos géographes, nous aimerions si possible, avoir justification d'un tel rejet d'amendements.

LE PRESIDENT: Je vous le dirai. Je dois également vous aviser que, par la décision antérieure d'amendement apporté au comté de Rivière-du-Loup-Kamouraska, créant le comté de Kamouraska-Témiscouata et les mêmes amendements adoptés antérieurement concernant le comté de Témiscouata qui devient le comté de Rivière-du-Loup, les amendements proposés par les députés de l'Unité-Québec sur les comtés de Rivière-du-Loup, Kamouraska et de Témiscouata sont nécessairement devenus caducs également.

M. PAUL: En vertu de quel principe et en se basant sur quoi?

LE PRESIDENT: En vertu du principe que la Chambre s'est prononcée pour créer le comté de Kamouraska-Témiscouata et créer le comté de Rivière-du-Loup. Les amendements que vous apportez sont justement à ces comtés qui ont été créés antérieurement par le vote de la Chambre. A l'ordre!

M. PAUL: Je voudrais vous inviter à relire ou à répéter votre sage directive pour que nous puissions suivre les amendements qui restent.

LE PRESIDENT: Certainement. Je vais les appeler. Je vais vous aviser chaque fois quels comtés sont affectés, je vous l'ai dit tout à l'heure. Nous allons aux amendements des comtés de Brome-Missisquoi. A l'ordre! Il s'agit d'un amendement proposé par l'honorable député de Maskinongé au paragraphe 14 de l'article 3.

A) en retranchant dans les première et deuxième lignes le mot "Brome".

B) le paragraphe 14 de l'article 3 est modifié en remplaçant dans le premier alinéa tous les mots après le mot "ligne", â la sixième ligne, jusqu'au mot "Stukely" à la ligne 41 par les mots: "Sud du canton de là, successivement les lignes suivantes, la ligne sud des cantons de Granby et Shefford".

C) En remplaçant, dans le premier alinéa, le mot "baie Missisquoi (lac Champlain); ladite

ligne médiane "dans les lignes 47, 48 et 49 par les lots: "rivière Richelieu; ladite ligne médiane de ladite rivière en descendant son cours jusqu'à la ligne nord du canton de Noyan."

D) En retranchant, dans le deuxième alinéa, les mots "Bromont" dans la troisième ligne, "Stukely-Sud" dans les lignes 7 et 8, "Saint-Alphonse" dans la ligne 10, "Bonsecours, Lawrenceville" à la ligne 16, Sainte-Anne-de-la-Rochelle à la ligne 17 et Stukely-Sud à la ligne 21 et en ajoutant dans le deuxième alinéa, après le mot "de", à la ligne 9 le mot "Lawrenceville après le mot "Bolton" à la ligne 19, "Saint-Georges-de-Clarenceville"; après le mot "et", à la ligne 20, les mots "Venise-en-Québec".

M. PAUL: M. le Président, est-ce que je pourrais savoir s'il y a d'autres comtés qui peuvent être impliqués?

LE PRESIDENT: Si cet amendement est rejeté...

UNE VOIX: C'est ce qui va arriver.

LE PRESIDENT: A l'ordre! L'amendement tel que proposé par le député de Maskinongé affecte le comté de Godbout, qui est devenu le comté de Shefford, le comté de Marchand, qui est devenu le comté d'Iberville, le comté de Johnson et le comté de Saint-Jean. Et je dois faire remarquer que l'amendement des députés d'Unité-Québec sur le comté de Saint-Jean a été retiré. L'amendement proposé au comté de Marchand a également été retiré. Les comtés affectés seraient le comté de Godbout, qui est devenu le comté de Shefford, le comté de Johnson et le comté de Saint-François. Les amendements sur ces trois comtés deviennent également caducs si la décision de la Chambre est de conserver le comté de Brome-Missisquoi tel quel sans l'amendement proposé par l'honorable député de Maskinongé.

M. LAVOIE (Wolfe): Je ne vois pas de quelle façon cela touche le comté de Saint-François.

LE PRESIDENT: Il y a unerelation entre le comté de Saint-François et le comté de Johnson. Il y a une relation entre le comté de Johnson...

UNE VOIX: ... avec le reste de la province.

LE PRESIDENT: ... et le comté de Shefford et entre le comté de Shefford et le comté de Brome-Missisquoi.

M. RUSSELL: Cet amendement ne touche aucunement le comté de Saint-François. Peut-être que le comté de Johnson en lui-même peut toucher le comté de Saint-François, mais l'amendement proposé actuellement, même s'il est rejeté, n'affecte aucunement le comté de Saint-François. Cela n'a aucune relation.

M. TETLEY: Le jugement est rendu.

LE PRESIDENT: A l'ordre!

Que ceux qui sont en faveur de l'amendement proposé par l'honorable député de Maskinongé veuillent bien se lever, s'il vous plaît !

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Boivin, Lavoie (Wolfe), Russell, Croisetière, Deniers, Gauthier, Simard (Témiscouata), Roy (Beauce), Guay.

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre cet amendement veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Bourassa, Levesque, Hardy, Choquette, Castonguay, Pinard, Garneau, Harvey (Jonquière), Quenneville, Cloutier (Ahuntsic), Tetley, Drummond, Bienvenue, Massé (Arthabaska), Goldbloom, Mailloux, Arsenault, Houde (Fabre), Théberge, Perreault, Brown, Brisson, Kennedy, Saint-Germain, Picard, Pearson, Leduc, Fraser, Fortier, Assad, Bacon, Caron, Carpentier, Cornellier, Dionne, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Lamontagne, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pelletier, Pepin, Pilote, Shanks, Springate, Veilleux, Gallienne, Gratton, Laurin, Burns, Léger, Charron, Joron, Lessard.

LE SECRETAIRE: Pour: 14 Contre: 58.

LE PRESIDENT: Cet amendement est rejeté.

Est-ce qu'avec votre permission nous pourrions suspendre pour une demi-heure? Vingt minutes.

M. LEVESQUE: Non.

M. BURNS: Non. Vous ne l'avez pas.

LE PRESIDENT: Vous savez que je peux suspendre, si j'ai le goût de le faire. Donc, je vais suspendre.

M. BURNS: Si vous avez le goût, M. le Président, mais vous avez demandé notre consentement.

LE PRESIDENT: Je suspens jusqu'à une heure.

M. BURNS: M. le Président, je demande une directive, est-ce que vous avez suspendu la Chambre en vertu de l'article 45?

LE PRESIDENT: De toute façon, elle a été suspendue.

M. BURNS: M. le Président, je demande simplement...

LE PRESIDENT: Elle a été suspendue, on n'est pas pour revenir sur ça. Je n'ai pas l'intention de revenir sur cette question, nous reprenons la séance.

M. BURNS: Moi non plus, sauf que sur cette décision, je vous soumets qu'en rapport à l'article 110, elle est absolument inconsistante avec la décision que vous avez rendue plus tôt.

LE PRESIDENT: Le désordre qu'il y avait dans la Chambre, je le sentais en moi-même.

M. LESSARD: Le désordre appréhendé.

M. BURNS: Il n'y avait pas de désordre, M. le Président?

LE PRESIDENT: En moi-même, j'avais un désordre.

M. BURNS: En vous-même.

LE PRESIDENT: Messieurs, le dernier vote que nous avons pris, est-ce que c'est sur le comté de Brome-Missisquoi?

UNE VOIX: Oui.

M. RUSSELL: Je pourrais vous...

LE PRESIDENT: Si ça ne fait pas l'affaire, ce que je vous propose, je vous donnerai la parole, ça va? J'aimerais que le député de Shefford me suive, s'il est d'accord avec moi. L'amendement qui a été rejeté concernant le comté de Brome-Missisquoi affectait l'ancien comté de Godbout, maintenant Shefford. J'en viendrai à la conclusion que l'amendement sur Shefford serait caduc maintenant. L'amendement sur Brome-Missisquoi affecte également le comté maintenant connu sous le nom d'Iberville, qui deviendrait également caduc. Par contre, je devrai mettre aux voix l'amendement... le comté de Saint-Jean a été retiré.

M. CROISETIERE: Il ne me touche pas par la rivière.

LE PRESIDENT: De toute façon, il a été retiré.

M. CROISETIERE: De toute façon, ça ne me concerne pas.

LE PRESIDENT: Je devrais mettre aux voix l'amendement proposé au comté de Johnson, je vais le mettre aux voix, ainsi que l'amendement proposé au comté de Saint-François.

M. RUSSELL: M. le Président, lorsqu'on parle d'amendement proposé dans le comté de Brome-Missisquoi, on demande de maintenir les bornes actuelles des comtés de Brome et de Missisquoi. Par le fait même, nous n'affectons aucune municipalité du comté actuel de Shefford, Saint-Alphonse-de-Granby, Stukely, Sainte-Anne-de-la-Larochelle, Lawrenceville et Bonsecours. Par le fait même, si nous rejetons cet amendement, je suis d'accord avec vous si on ramène le territoire de Brome-Missisquoi tel que proposé par le deuxième rapport, on se trouve alors à incorporer des municipalités du comté de Godbout.

LE PRESIDENT: Vous répondrez à ma question pour m'éclairer. Si l'amendement proposé au nouveau comté de Shefford, Godbout, était adopté, il affecterait le comté de Brome-Missisquoi.

M. RUSSELL: S'il serait affecté si on accepte celui-là?

LE PRESIDENT: Cela veut dire que je ne peux pas le mettre aux voix, dans ce cas. Je pense bien que, si l'amendement proposé au nouveau comté d'Iberville était adopté, cela affecterait le comté de Brome-Missisquoi également.

M. RUSSELL: Oui.

LE PRESIDENT: Cela veut dire que ces deux-là sont caducs, mais les autres, je les mettrais aux voix. Brome-Missisquoi a été rejeté; Shefford est caduc; Iberville est caduc; Je mets aux voix l'amendement proposé au comté de Johnson par l'honorable député de Shefford.

L'honorable député de Shefford propose que le paragraphe 41 de l'article 3 soit modifié en remplaçant tous les mots après le mot "prolongement", à la ligne 40 du premier alinéa, jusqu'au mot "de" inclusivement, à la ligne 51, par ce qui suit: "et la ligne nord du sud-ouest du canton de Stoke jusqu'à". b) en retranchant dans le deuxième alinéa, à la ligne 19, le mot "Stoke".

Un vote enregistré?

M. PAUL: Enregistré, M. le Président.

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont en faveur de cet amendement veuillent bien se lever.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Paul, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Boivin, Lavoie (Wolfe), Gagnon, Russell, Croisetière, Deniers, Gauthier, Simard (Témiscouata), Roy (Beauce), Latulippe, Béland, Guay, Audet.

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre cet amendement veuillent bien se lever.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Levesque, Hardy, Pinard, Harvey (Jonquière), Quenneville, Cloutier (Ahuntsic), Tetley, Drum-

mond, Massé, Goldbloom, Mailloux, Arsenault, Houde (Fabre), Théberge, Perreault, Brown, Brisson, Kennedy, Saint-Germain, Picard, Pearson, Leduc, Fraser, Fortier, Assad, Bacon, Bossé, Caron, Carpentier, Cornellier, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Lamontagne, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pepin, Pilote, Shanks, Springate, Veilleux, Gallienne, Gratton, Laurin, Burns, Léger, Charron, Joron, Lessard.

LE SECRETAIRE: Pour: 17 Contre: 52

LE PRESIDENT: Cet amendement est rejeté.

J'aurais également une question à poser au député de Shefford. Si l'amendement proposé au comté de Saint- François était adopté, cela affecterait-il le comté de Johnson?

M. RUSSELL: Un instant, M. le Président, je vais trouver le numéro de Saint-François.

M. CROISETIERE: Le numéro 89.

M. DEMERS: Le président se cherche des complices.

M. LEVESQUE: Godbout est devenu Shefford. De la même façon que cela affecte Saint-François, cela affecterait Johnson.

M. RUSSELL: Non, M. le Président. LE PRESIDENT: Non.

M. DEMERS: Il va vous prouver que c'est oui.

LE PRESIDENT: Je peux me passer de certaines remarques du député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Merci. Vous allez voir que j'ai raison.

M. LEVESQUE: ... Saint-François affecte Johnson.

M. DEMERS: Le député de Terrebonne l'a dit, c'est réglé. C'était comme ça en commission.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Shefford propose que le paragraphe 89 de l'article 2 du projet de loi 62 soit amendé pour se lire comme suit: 89. Saint-François: Le district électoral de Saint-François comprend le territoire délimité comme suit: partant du point d'intersection de la ligne nord du canton de Stoke avec la ligne nord-est dudit canton; la ligne sud-ouest du canton de Stoke; partie de la ligne nord du canton de Eaton; dans le cadastre de ce canton, la ligne est des lots 22b et 22a du rang XI et du lot 22a des rangs X et IX; partie de la ligne séparative des rangs VIII et IX; la ligne est des lots 24b et 24a du rang VIII; partie de la ligne séparative des rangs VII et VIII; la ligne est du canton d'Ascot; partie de la ligne nord et les lignes est, sud et ouest du canton de Compton; partie de la ligne sud du canton d'Ascot; dans le cadastre de ce canton, partie de la ligne séparative des rangs X et XI; la ligne nord du lot 5f du rang X et son prolongement jusqu'à la ligne médiane du chemin Upper Belvédère; la ligne médiane dudit chemin jusqu'à la ligne séparative des rangs IX et X; partie de ladite ligne séparative de rangs; la ligne sud des lots 13a, 13c et 13d du rang X; la ligne ouest des lots 13d et 13e du rang X; la ligne sud du lot 14a du rang XI et son prolongement jusqu'à la ligne médiane de la rivière Magog; la ligne médiane de ladite rivière jusqu'au prolongement de la ligne nord dudit lot 13a; ledit prolongement et partie de ladite ligne nord ; la ligne nord du lot 13b du rang XI; la ligne nord des lots 13e, 13c et 13b du rang X, 13b et 13a du rang IX, 13g, 13f, 13e, 13c et 13f du rang VIII, 13e et d'une partie du lot 13f du rang VIII jusqu'à la limite ouest du cadastre du village de Lennoxville; la limite ouest et partie de la limite nord dudit cadastre jusqu'à la ligne médiane de la rivière Saint-François; la ligne médiane de ladite rivière en descendant son cours et en contournant par la droite les îles les plus rapprochées de la rive gauche et par la gauche des îles les plus rapprochées de la rive droite jusqu'au prolongement de la ligne nord du canton d'Ascot; enfin, ledit prolongement jusqu'au point de départ.

Ce district électoral renferme les municipalités suivantes: la partie de la cité de Sherbrooke située à l'est de la rivière Saint-François; les villes de Lennoxville et de Waterville; le village de Compton; les municipalités des cantons d'Ascot, de Compton et Stoke et les municipalités d'Ascot Corner, Compton-Station et Fleuri-mont.

Cette motion...

M. PAUL: Nous demandons le vote enregistré.

LE PRESIDENT: Le vote enregistré. Que ceux qui sont en faveur de cet amendement veuillent bien se lever s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Boivin, Lavoie (Wolfe), Russell, Croisetière, Deniers, Gauthier, Simard (Témiscouata), Roy (Beauce), Latulippe, Béland, Guay, Audet.

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Levesque, Hardy, Choquette, Pinard, Garneau, Harvey (Jonquière), Quenneville, Cloutier (Ahuntsic), Tetley, Drummond, Massé, Goldbloom,

Mailloux, Arsenault, Houde (Fabre), Théberge, Perreault, Brown, Brisson, Kennedy, Saint-Germain, Picard, Pearson, Leduc, Fraser, Fortier, Assad, Bacon, Bossé, Caron, Carpentier, Cornellier, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Lamontagne, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pepin, Pilote, Shanks, Springate, Veilleux, Gallienne, Gratton, Laurin, Léger, Joron, Lessard.

LE SECRETAIRE: Pour: 17 Contre: 52

LE PRESIDENT: Cet amendement est rejeté. Je voudrais vous soumettre la région qu'on appelle le sud-ouest de la province, la région de l'Outaouais. Après considération et étude de la classe, je devrais mettre aux voix l'amendement proposé par le député de l'Unité-Québec sur le comté de Pontiac-Témiscamingue. La motion sur le comté de Gatineau deviendrait caduque. Je devrais mettre aux voix l'amendement proposé au comté de Hull ainsi que l'amendement proposé à l'Abitibi. C'est tout l'ouest du Québec.

Je devrais mettre aux voix l'amendement proposé au comté d'Abitibi-Ouest. Ce faisant, l'amendement proposé au comté d'Abitibi-Est est caduc et celui de Rouyn-Noranda est caduc également. Cela va? Pontiac-Témiscamingue.

M. PAUL: Un instant, s'il vous plaît! M. le Président, il faudrait signaler quel article...

LE PRESIDENT: Oui, je l'ai maintenant.

M. PAUL: Le paragraphe 76, mais quel autre paragraphe?

LE PRESIDENT: Pontiac-Témiscamingue, c'est le paragraphe 76.

M. PAUL: Je pense que c'est Gatineau, M. le Président.

LE PRESIDENT: Il sera mis aux voix.

Gatineau? Je n'ai pas le numéro. Gatineau devient caduc. Gatineau, c'est 32. Rouyn-Noranda, caduc.

M. PAUL: Par Pontiac.

LE PRESIDENT: 86. Hull, aux voix.

M. DEMERS: Le comté d'Hull.

LE PRESIDENT: Hull, 35, aux voix. Abitibi-Ouest, aux voix. Abitibi-Est, un, caduc.

M. DEMERS: Trépassé.

M. CROISETIERE: Caduc par rapport à quoi? Abitibi-Ouest?

M. DEMERS: Sa caducité vient de Rouyn-Noranda.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Labelle propose que le sous-article 76 de l'article 2 du projet de loi 62 soit amendé pour se lire comme suit : a) que soit modifié le nom du district électoral de Pontiac-Témiscamingue pour le remplacer par celui de Pontiac; b) que le nouveau district électoral de Pontiac comprenne le territoire délimité comme suit: partant du point d'intersection de la ligne frontière Québec/Ontario avec la ligne ouest du canton D'Aberford; de là, successivement, les lignes suivantes: la ligne ouest des cantons d'Aberford, Ronnie, Du Tremblay, Saint-Pons, Trouvé, Lorimier, Gonthier, Silly, Aulnay, Casson; la ligne nord des cantons de Casson, Lajoie et partie de la ligne nord du canton Membré, les lignes ouest et nord du canton de Fréville; les lignes nord et nord-est du canton de Champrodon; la ligne nord-est des cantons de Foligny, Devine et Aux; la ligne est des cantons d'Aux, Harris, Charbonnel, Bourbonnais, Limousin, Maine, Angoumois, partie de la ligne sud du canton d'Angoumois; la ligne ouest des cantons de Béliveau, Church, Dorion, Alleyn, Cawood, la ligne sud du canton de Cawood; partie de la ligne est du canton d'Alfield; la ligne nord du canton de Masham; partie de la ligne sud du canton de Wakefield jusqu'à la ligne médiane de la rivière Gatineau; la ligne médiane de ladite rivière vers le sud jusqu'à la ligne médiane du Chemin Cameron et son prolongement; ledit prolongement; la ligne médiane du Chemin Cameron jusqu'à la ligne médiane du Chemin Maurice; la ligne médiane dudit chemin jusqu'à la ligne médiane du Chemin de la Montagne; ledit Chemin de la Montagne dudit chemin jusqu'à la ligne médiane du Chemin Brickyard; la ligne médiane dudit chemin jusqu'à la ligne médiane du chemin d'Aylmer; la ligne médiane dudit chemin jusqu'au point d'intersection de la ligne ouest du lot 14-1 du cadastre de la cité de Hull; la ligne ouest du lot 14-1 du cadastre de la cité de Hull et son prolongement jusqu'à la ligne frontière Québec/Ontario dans la rivière des Outaouais; ladite ligne frontière en allant dans les directions nord et nord-ouest jusqu'au prolongement de la ligne ouest du canton d'Aberford; enfin ledit prolongement jusqu'au point de départ.

Ce district électoral renferme les municipalités suivantes: La ville d'Aylmer; les villages de Bryson, Campbell's Bay, Chapeau, Fort-Coulonge, Portage-du-Ford, Quyon et Shawville; les municipalités des cantons d'Aldfield, Bristol, Chichester, Clarendon, Dorion, Eardley, Grand-Calumet, Hull (partie ouest), Isle-aux-Allumettes (partie est), Ile-des-Allumettes, Litchfield, Masham-Nord, Onslow (partie sud) et Thorme; les municipalités des cantons unis d'Alleyn et Cawood, Mansfield et Pontefract, Sheen, Esher,

Aberdeen et Malakoff et Waltham et Bryson; les municipalités de Lucerne, Rapides-des-Joachims et Sainte-Cécile de Masham. Il comprend aussi les territoires non organisés situés à l'intérieur du périmètre ci-haut décrit.

M. PAUL: Vote enregistré.

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont en faveur de cet amendement veuillent bien se lever, s'il vous plait.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Paul, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Boivin, Lavoie (Wolfe), Gagnon, Russell, Croisetière, Demers, Gauthier, Simard (Témiscouata), Roy (Beauce), Latulippe, Béland, Guay, Audet.

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre cet amendement veuillent bien se lever.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Levesque, Choquette, Castonguay, Pinard, Garneau, Harvey (Jonquière), Quenneville, Cloutier (Ahuntsic), Tetley, Drummond, Massé (Arthabaska), Goldbloom, Mailloux, Arsenault, Houde (Fabre), Théberge, Perreault, Brown, Brisson, Saint-Germain, Picard, Pearson, Leduc, Fraser, Fortier, Assad, Bacon, Bossé, Caron, Carpentier, Cornellier, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Lamontagne, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pepin, Pilote, Shanks, Springate, Veilleux, Gallienne, Gratton, Laurin, Burns, Léger, Charron, Joron, Lessard.

LE SECRETAIRE: Pour: 17

Contre: 53

LE PRESIDENT: Cet amendement est rejeté. "L'honorable député de Saint-Maurice propose que le sous-article 35 de l'article 2 du projet de loi 62 soit amendé pour se lire comme suit: 35. Hull: "Le district électoral de Hull comprend le territoire délimité comme suit: partant du point d'intersection de la ligne ouest du lot 14-1 du cadastre de la cité de Hull (quartier no 1 ) avec la rive nord de la rivière des Outaouais; de là, successivement, les lignes suivantes: la ligne ouest des lots 14-1 et 13-1 dudit cadastre, la dernière ligne étant prolongée jusqu'au côté nord-ouest du chemin d'Aylmer (route no 8); le côté nord-ouest dudit chemin en allant vers le sud-ouest jusqu'à la ligne médiane du Chemin Brickyard; la ligne médiane dudit chemin jusqu'au sud-ouest du côté ouest du Chemin de la Montagne (Brickyard); la ligne médiane dudit chemin jusqu'au côté nord-ouest du boulevard Gamelin allant vers le sud-est et le nord-est jusqu'au côté ouest du boulevard de la Cité des Jeunes; les côtés ouest et sud-ouest dudit boulevard jusqu'à la ligne sud du lot 9c du rang VI; la ligne sud des lots 9c et la ligne médiane du Chemin Cameron; ledit chemin en allant vers l'est et son prolongement jusqu'à la ligne médiane de la rivière Gatineau; la ligne médiane de ladite rivière en descendant son cours et en contournant par la droite les îles les plus rapprochées de la rive gauche et par la gauche les îles les plus rapprochées de la rive droite et son prolongement jusqu'à la ligne frontière Québec/Ontario dans la rivière des Outaouais; ladite ligne frontière en allant dans des directions sud et sud-est jusqu'au prolongement de la ligne ouest du lot 14-1 du cadastre de la cité de Hull (quartier no 1); enfin ledit prolongement jusqu'au point de départ.

Ce district électoral renferme la cité de Hull." Vote enregistré?

M. PAUL: Oui, M. le Président.

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont en faveur de cet amendement veuillent bien se lever.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Boivin, Lavoie (Wolfe), Gagnon, Russell, Croisetière, Demers, Gauthier, Simard (Témiscouata).

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre cet amendement veuillent bien se lever.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Levesque, Choquette, Castonguay, Pinard, Garneau, Harvey (Jonquière), Quenneville, Cloutier (Ahuntsic), Tetley, Drummond, Bienvenue, Massé (Arthabaska), Goldbloom, Mailloux, Arsenault, Houde (Fabre), Théberge, Perreault, Brown, Brisson, Saint-Germain, Picard, Pearson, Leduc, Fraser, Fortier, Assad, Bacon, Bossé, Caron, Carpentier, Cornellier, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Lamontagne, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pepin, Pilote, Shanks, Springate, Veilleux, Gallienne, Gratton, Roy (Beauce), Latulippe, Béland, Guay, Audette, Laurin, Léger, Charron, Joron, Lessard.

LE SECRETAIRE: Pour: 13

Contre: 58

LE PRESIDENT: Cet amendement est rejeté.

L'honorable député de Labelle propose les amendements suivants au paragraphe 2 de l'article 3: a) en remplaçant, dans le premier alinéa, à la cinquième ligne, le mot "Desméloizes" par le mot "Manthet"; b) en remplaçant, dans le premier alinéa, tous les mots après le mot "de", à la septième ligne, jusqu'au mot "Lasalle", à la seizième ligne, par ce qui suit: "Manthet, Martigny, La Martinière, Jérémie, Caumont, Du Tast, La Forest, Paramé, Villiers; la ligne est des cantons de Villiers, Corbière,

Isle-Dieu, Galinée, Noyon, Champdoré, Barrin, Fonteneau, Bernetz, Vassal";c) en remplaçant, dans le premier alinéa, tous les mots après le mot "Manneville, dans la ligne 49, jusqu'au chiffre X inclusivement dans la ligne 66, par les mots "Aiguebelle, Destor, Duparquet, Hébécourt"; d) en ajoutant, dans le deuxième alinéa, à la troisième ligne, après le mot Barville, le mot "Duparquet" et le mot "Macamic" à la quatrième ligne, les mots "et Matagami".

Que ceux qui sont en faveur de cet amendement veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi)...

LE PRESIDENT: A l'ordre!

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Vincent, Cloutier (Montmagny), Lavoie (Wolfe), Gagnon, Russell, Croisetière, Demers, Gauthier, Simard (Témiscouata).

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre veuillent bien se lever.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Levesque, Choquette, Castonguay, Pinard, Garneau, Harvey (Jonquière), Quenneville, Cloutier (Ahuntsic), Tetley, Drummond, Bienvenue, Massé (Arthabaska), Goldbloom, Mailloux, Arsenault, Houde (Fabre), Théberge, Perreault, Brown, Brisson, Saint-Germain, Picard, Pearson, Leduc, Fraser, Fortier, Assad, Bacon, Bossé, Caron, Carpentier, Cornellier, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Lamontagne, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pepin, Pilote, Shanks, Springate, Veilleux, Gallienne, Gratton, Roy (Beauce), Latulippe, Béland, Guay, Audette, Laurin, Léger, Charron, Joron, Lessard.

LE SECRETAIRE: Pour: 12

Contre: 58

LE PRESIDENT: Cet amendement est rejeté.

Nous allons passer à une autre région, le Saguenay-Lac-Saint-Jean, en mettant aux voix l'amendement proposé au comté de Jonquière, paragraphe 43, ainsi que l'amendement proposé au comté de Roberval, paragraphe 84, je serais d'avis que les amendements proposés au comté de Charlevoix deviendraient caducs, à cause de la concordance avec le comté de Dubuc. L'amendement proposé au comté de Chicoutimi deviendrait caduc, à cause des incidences avec le comté de Dubuc; il y a également incidences avec le comté de Jonquière. L'amendement proposé au comté de Saguenay deviendrait caduc, à cause des incidences avec le comté de Dubuc. L'amendement proposé au comté de Lac-Saint-Jean deviendrait caduc, â cause des incidences avec les comtés de Dubuc, Jonquière et Roberval.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, puis-je...

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! M. TETLEY: Paragraphe 44.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Have you something to say, Sir?

M. TETLEY: Yes, paragraphe 44. The judgment has been rendered.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): But you don't know anything about my region.

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): You have to call upon the honourable Speaker. M. le Président, est-ce que vous pourriez me fournir des explications additionnelles, d'ordre géographique, à références cadastrales concernant ces...

LE PRESIDENT: Références cadastrales.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... propositions que vous nous faites, qui ne me semblent pas justifiées, au sujet desquelles j'aimerais avoir une justification de votre part, en toute déférence.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Vous m'avez demandé des références cadastrales, je vous déclare que je ne suis pas en mesure de vous fournir des détails.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De la même façon, M. le Président, le gouvernement n'a pas pu nous en fournir.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'il soit bien noté que je proteste au nom des citoyens de ma région.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Dubuc propose que le paragraphe 27 de l'article 2 du projet de loi 62 soit amendé pour se lire comme suit: 27. Dubuc: Le district électoral de Dubuc comprend les territoires délimités comme suit: partant du point d'intersection du prolongement de la ligne séparative des cantons d'Albert et Labrosse, avec la ligne médiane de la rivière Saguenay; de là ledit prolongement et ladite ligne séparative de canton; une ligne médiane astronomique établie sur le terrain originant au coin nord du canton d'Albert, jusqu'à la ligne de partage des eaux de la baie d'Hudson et du fleuve Saint-Laurent; ladite ligne de partage des eaux vers le sud-ouest jusqu'à la décharge d'un petit lac se déversant

dans la rivière Péribonka, située au sud-ouest du lac Pollet; la ligne médiane de la décharge de ce petit lac et la ligne médiane de la rivière Péribonka jusqu'au prolongement de la ligne nord du canton de Rouleau; ledit prolongement et la ligne nord des cantons de Rouleau et d'Aulneau; la ligne est du canton d'Aulneau;la ligne sud dudit canton et partie de la ligne sud du canton de Rouleau; la ligne est des cantons de Labrecque et de Taché et son prolongement jusqu'à la ligne médiane de la rivière Saguenay; la ligne médiane de ladite rivière en descendant son cours jusqu'au prolongement de la ligne séparative des lots 27 et 28 du rang A du canton de Simard; ledit prolongement; dans le canton de Simard, une ligne brisée séparant le territoire de la cité d'Arvida du territoire de la municipalité de Shipshaw et du village de Saint-Jean-Vianney jusqu'à la ligne médiane de la rivière Saguenay, la ligne médiane de ladite rivière en descendant son cours jusqu'au prolongement de la ligne séparative des cantons de Chicoutimi et de Bagot; ledit prolongement et partie de ladite ligne séparative; dans le canton de Chicoutimi, partie de la ligne sud-ouest du rang S.-O. chemin Sydenham; partie de la ligne separative des rangs II-S.-O. chemin Sydenham et III-S.-O. chemin Sydenham; la ligne séparative des lots 11 et 12 du rang II-S.-O. chemin Sydenham; partie de la ligne séparative des rangs I-S.-O. chemin Sydenham et II-S.-O. chemin Sydenham; la ligne séparative des lots 13 et 14 du rang I-S.-O. chemin Sydenham; la ligne séparative des cantons de Bagot et de Chicoutimi; dans le canton de Bagot, la ligne nord-est du lot 17 du rang I; partie de la ligne séparative des rangs I et II; une ligne brisée séparant le canton de Cimon des cantons de Bagot et de Laterrière...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Laterrière. Le seigneur de Sales de Laterrière.

LE PRESIDENT: ... cette ligne se prolongeant vers le sud-ouest jusqu'à la ligne médiane de la rivière Cyriac; la ligne médiane de ladite rivière vers le sud jusqu'à une ligne établie sur le terrain au sud et à proximité de la latitude 48°N; ladite ligne vers l'est jusqu'à la ligne separative des cantons de Ducreux et de Sagard; une ligne brisée séparant les cantons de Sagard et de Saguenay des cantons de Ducreux et de Dumas, cette ligne se prolongeant jusqu'à la ligne médiane de la rivière Saguenay et enfin ladite ligne médiane de ladite rivière en remontant son cours jusqu'au point de départ.

Il renferme: les municipalités de la cité de Chicoutimi-Nord et des villes de Bagotville et de Port-Alfred; les municipalités des villages de Saint-Ambroise, Saint-Fulgence, Saint-Honoré et Saint-Jean-Vianney ; les municipalités des paroisses de Bagotville, Saint-Fulgence, Saint-Honoré et Sainte-Rose-du-Nord; les municipalités des cantons de Bégin, Bourget, Dumas, Otis, Saint-Jean et Tremblay; les municipalités de

Grande-Baie, Saint-Ambroise, Saint-David-de-Falardeau et Shipshaw".

Que ceux qui sont en faveur de cet amendement veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Boivin, Lavoie (Wolfe), Gagnon, Russell, Croisetière, Demers, Gauthier, Simard (Témiscouata), Roy (Beauce), Latulippe, Béland, Guay, Audet.

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre cet amendement veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Levesque, Hardy, Choquette, Castonguay, Garneau, Harvey (Jonquière), Quenneville, Cloutier (Ahuntsic), Tetley, Drummond, Goldbloom, Mailloux, Arsenault, Houde (Fabre), Théberge, Perreault, Brown, Brisson, Kennedy, Saint-Germain, Picard, Pearson, Leduc, Fraser, Fortier, Assad, Bacon, Bossé, Caron, Carpentier, Cornellier, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Lamontagne, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pepin, Pilote, Shanks, Springate, Veilleux, Gallienne, Gratton, Laurin, Léger, Charron, Joron.

LE SECRETAIRE: Pour 18. Contre: 51

LE PRESIDENT: Cet amendement est rejeté.

L'honorable député de Chicoutimi propose que le paragraphe 43 de l'article 2 du projet de loi 62 soit amendé pour se lire comme suit: 43 Jonquière.

Le district électoral de Jonquière comprend le territoire délimité comme suit: partant du point d'intersection de la ligne médiane de la rivière Saguenay avec le prolongement de la ligne séparative des cantons de Jonquière et de Chicoutimi; de là, ledit prolongement et partie de ladite ligne jusqu'à la ligne séparative des lots 7 et 8 du rang XIII S.-O. Chemin Sydenham du canton de Chicoutimi; puis, dans le canton de Chicoutimi, une ligne brisée suivant les limites actuelles du territoire de la cité d'Arvida jusqu'à la ligne séparative des rangs XII S.-O. chemin Sydenham et XIII S.-O. chemin Sydenham; partie de la ligne séparative des rangs XII S.-O. chemin Sydenham et XIII S.-O. chemin Sydenham; partie de la ligne séparative des cantons de Chicoutimi et de Laterrière; dans le canton de Laterrière, partie de la ligne séparative des rangs XII et XIII et la ligne séparative des lots 9 et 10 du rang XIII; partie de la ligne nord-ouest du canton de Laterrière prolongée jusqu'à la ligne médiane de la rivière Cyriac; la ligne médiane de la rivière Cyriac jusqu'à une ligne établie sur le terrain au sud et à proximité de la latitude 48° N.; ladite ligne vers l'ouest; la ligne médiane de la rivière aux Ecorces jusqu'au prolongement

de la ligne ouest du canton de Plessis; ledit prolongement et partie de ladite ligne ouest du canton de Plessis; les lignes sud et est du bloc A dudit canton, la dernière prolongée jusqu'à la ligne médiane du lac Kénogami; la ligne médiane du lac Kénogami jusqu'au prolongement de la ligne est du lot 45 du rang Sud-Chemin-Kénogami du canton de Labarre; ledit prolongement; puis, dans le canton de Labarre, la ligne est du lot 45 des rangs Sud-Chemin-Kénogami et Nord-Chemin-Kénogami; la ligne nord du rang Nord-Chemin-Kénogami et partie de la ligne nord du rang Est-Chemin-Kénogami; la ligne est du lot 24 des rangs 1-Est, II-Est, et III-Est; partie de la ligne sud du lot 3 du rang IX; partie de la ligne séparative des rangs IX et X; la ligne nord du lot 25 du rang IX; partie de la ligne separative des rangs VIII et IX; partie de la ligne sud du lot 30 et la ligne sud du lot 31 du rang Saguenay; la ligne est dudit lot 31 et son prolongement jusqu'à la ligne médiane de la rivière Saguenay; ladite ligne médiane de ladite rivière en descendant son cours jusqu'au prolongement de la ligne séparative des lots 27 et 28 du rang A du canton de Simard; ledit prolongement; dans le canton de Simard, les limites du territoire de la cité d'Arvida jusqu'à la ligne médiane de la rivière Saguenay et, enfin, la ligne médiane de la rivière Saguenay en descendant son cours jusqu'au point de départ.

Il renferme: les municipalités des cités d'Arvida, Jonquière et Kénogami; les municipalités des paroisses de Larouche et de Saint-Dominique-de-Jonquière et la municipalité du canton de Kénogami."

Que ceux qui sont en faveur de cet amendement veuillent bien se lever.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Boivin, Lavoie (Wolfe), Gagnon, Russell, Croisetière, Demers, Gauthier, Simard (Témiscouata), Roy (Beauce), Latulippe, Béland, Guay, Audet.

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre veuillent bien se lever.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Levesque, Hardy, Choquette, Castonguay, Pinard, Garneau, Harvey (Jonquière), Quenneville, Cloutier (Ahuntsic), Tetley, Drummond, Massé (Arthabaska), Goldbloom, Mailloux, Arsenault, Houde (Fabre), Théberge, Perreault, Brown, Brisson, Kennedy, Saint-Germain, Picard, Leduc, Fraser, Fortier, Assad, Bacon, Bossé, Caron, Carpentier, Cornellier, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Lamontagne, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pepin, Pilote, Shanks, Springate, Veilleux, Gallienne, Gratton, Laurin, Léger, Charron, Joron, Lessard.

LE SECRETAIRE: Pour: 18 Contre: 53

LE PRESIDENT: Cet amendement est rejeté.

L'honorable député de Chicoutimi propose que le paragraphe 84 de l'article 2 du projet de loi 62 soit amendé pour se lire comme suit... Est-ce que je pourrais demander la collaboration du député d'Iberville pour faire la lecture?

M. HARDY: Dispense de la lecture.

UNE VOIX: C'est presque des contrats de notaires.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Croisetière): A l'ordre! C'est le comté de Roberval, le paragraphe 84, proposé par l'honorable député de Chicoutimi.

Que le sous-article 84 de l'article 2 du projet de loi 62 soit amendé pour se lire comme suit:

Roberval. Le disctrict électoral de Roberval est borné: au sud-ouest, par le district électoral de Laviolette; au sud, par les districts électoraux de Chauveau, Montmorency et de Lac-Saint-Jean; à l'est par les districts électoraux de Lac-Saint-Jean et de Dubuc et vers le nord-ouest par la ligne de partage des eaux divisant le bassin du fleuve Saint-Laurent de celui de la Baie d'Hudson; et ces bornes sont décrites comme suit:

Partant de l'intersection de la ligne médiane de la rivière Métabetchouan avec la ligne nord du district électoral de Montmorency; de là, suivant ladite ligne médiane de la rivière Métabetchouan jusqu'à la ligne sud du rang IV du canton de Saint-Hilaire; cette ligne vers l'est, jusqu'à la ligne séparative des lots 42 et 43 dudit rang IV; la ligne séparative des lots 42 et 43 sur la profondeur des rangs IV, III, II et I dudit canton; la ligne nord du rang I dudit canton, jusqu'à la ligne séparative des lots C et D du rang VI du canton de Métabetchouan; la ligne separative des lots C et D sur la profondeur des rangs VI, V et IV; partie de la ligne séparative des rangs III et IV dudit canton; la ligne separative des lots B et C du rang III dudit canton; la ligne nord du rang II dudit canton jusqu'à la ligne médiane de la rivière Métabetchouan; la ligne médiane de la rivière Métabetchouan jusqu'au lac Saint-Jean; une ligne droite à travers le lac Saint-Jean, jusqu'à l'embouchure de la rivière Péribonka; la ligne médiane de la rivière Péribonka jusqu'à la rivière Alex; la ligne médiane de la rivière Alex jusqu'à la ligne nord du canton de Saint-Onge; la ligne nord dudit canton de Saint-Onge jusqu'à la ligne médiane de la rivière Péribonka; la ligne médiane de la rivière Péribonka jusqu'à la ligne de partage des eaux divisant le bassin du fleuve Saint-Laurent de celui de la baie d'Hudson; cette ligne de partage des eaux jusqu'à la limite nord-est du district électoral de Laviolette; de là, vers le sud-est et traversant, en diagonale, les cantons de Pfister, Verreau, Dubois, Lindsay, Berlinguet, Faguy, Lafitau, Routhier, Laflamme et Bonin et continuant en droite ligne à travers les

terres non divisées jusqu'à la ligne nord du district électoral de Chauveau; la ligne nord des districts électoraux de Chauveau et de Montmorency jusqu'au point de départ.

Ce district ainsi borné comprend les cantons suivants: Aigremont, Aiguillon, Ailleboust, Albanel, Antoine, Argenson, Ashuapmouchouan, Assigny, Avaugour, Baillargé, Beaudet, Beauregard, Bécart, Belvèze, Bochart, Bonne, Bourdon, Bullion, Cazeneuve, Chabanel, Charlevoix, Châteaufort, Clérac, Condé, Corbeil, Cramahé, Crespieul, Crevier, Dablon, Dalmas, Damville, Dechêne, De Lamarre, Demeules, Denault, Denys, Dequen et son augmentation, Desautels, D'Esglis, Desrivières, Debeau, Dosquet, Drapeau, Ducharme, Dufferin, Dufresne, Dumais, Dupré, Faraud, Fleuricourt, Girard, Guart, Harlay, Hémon, Hériot, Hertel, Hubert, Hudon, Juchereau, Jumonville, La Bruyère, Lacombe, Lagorce, Lanaudière, Lauberivière, La Trappe, Leber, Lidice, Lizée, Lorne, Louvigny, Lyonne, Malherbe, Mance, Ménard, Merçan, Meilleur, Mignault, Milot, Mornay, Niverville, Normandin, Panneton, Parent, Pelletier, Petit, Piat, Pinsonnault, Primeau, Proulx, Racine, Roberval, Ross, Salières, Sarrasin, Tanguay, Théberge, Tresny, Vimont et Youville; une partie des cantons de: Berlinguet, Bignel, Bonin, Bouteroue, Budemont, Charron, Dollier, Duberger, Dubois, Faguy, Feuquières, Gauvin, Joybert, La Dauversière, Lemoyne, Lafitau, Laflamme, Lindsay, McCorkill, McOuat, Métabetchouan, Péré, Pfister, Potrincourt, Rinfret, Robert, Rohault, Routhier, Saint-Hilaire, Saint-Onge, Saint-Pierre, Thibodeau, Ventadour et Verreau.

Il comprend aussi les cantons projetés et non érigés de Béland, Bibaud, Buade, Chomedy, De Cazes, Huard, Lococq, Noblet, Marquette, Marsolet, Paquet, Quesnel et Ramezay; une partie du canton projeté et non érigé de Constantin et un territoire non divisé en cantons.

Il renferme la cité de Roberval; les villes de Dolbeau, Mistassini et Saint-Félicien; les municipalités des villages suivants: Albanel, Chambord, Lac-Bouchette, Normandin, Saint-André, Sainte-Jeanne-d'Arc, Saint-Prime et Val-Jalbert; la municipalité du canton d'Albanel et celle du canton de Normandin; les municipalités des paroisses de Notre-Dame-de-la-Doré, Saint-Augustin, Sainte-Jeanne-d'Arc, Saint-Louis-de-Chambord, Saint-Prime et Sainte-Hedwidge; la municipalité de Girardville, Péribonka, Roberval, Saint-André, Saint-Edmond, Saint-Eugène, Saint-Félicien, Saint-François-de-Sales, Saint-Ludger-de-Milot, Saint-Méthode, Saint-Michel-de-Mistassini, Saint-Stanislas, Saint-Thomas-d'Aquin et Saint-Thomas-Didyme.

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont en faveur de cet amendement veuillent bien se lever, s'il vous plait !

LE SECRETAIRE-ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Boivin, Lavoie (Wolfe), Gagnon,

Russell, Croisetière, Demers, Gauthier, Simard (Témiscouata), Roy (Beauce), Latulippe, Béland, Guay, Audet.

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre cet amendement veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Levesque, Hardy, Choquette, Pinard, Garneau, Harvey (Jonquière), Quenneville, Tetley, Drummond, Bienvenue, Massé (Arthabaska), Goldbloom, Mailloux, Arsenault, Houde (Fabre), Théberge, Perreault, Brown, Brisson, Saint-Germain, Picard, Pearson, Leduc, Fraser, Fortier, Assad, Bacon, Bossé, Caron, Carpentier, Cornellier, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Lamonta-gne, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pepin, Pilote, Shanks, Springate, Veilleux, Gallienne, Gratton, Laurin, Burns, Léger, Charron, Joron, Lessard.

LE SECRETAIRE: Pour: 18

Contre: 53

LE PRESIDENT: Cet amendement est rejeté.

Et tel qu'annoncé précédemment, les amendements proposés au comté du Lac-Saint-Jean, au comté de Saguenay, au comté de Chicoutimi et au comté de Charlevoix n'ont plus leur raison d'être.

Voici une autre région. D'après mes recherches, en mettant aux voix l'amendement proposé au comté de Portneuf ainsi qu'au comté de Maskinongé, les amendements proposés au comté de Laviolette, au comté de Berthier et au comté de Joliette deviendraient caducs.

M. LEVESQUE: Voulez-vous répéter, s'il vous plaît?

LE PRESIDENT: En mettant aux voix l'amendement proposé au comté de Portneuf ainsi qu'au comté de Maskinongé, les amendements proposés au comté de Laviolette, au comté de Berthier et au comté de Joliette deviendraient caducs.

L'honorable député de Nicolet propose que le paragraphe 77 de l'article 3 soit modifié en remplaçant dans le premier alinéa tous les mots après le mot "ligne" à la ligne 39 de la page 150 jusqu'aux mots "nord-est" à la ligne 7 de la page 151 par ce qui suit: "nord-ouest du canton de Chavigny; la ligne nord-est du canton de Chavigny".

Que ceux qui sont en faveur de cet amendement veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Boivin, Lavoie (Wolfe), Gagnon, Russell, Croisetière, Demers, Gauthier, Simard (Témiscouata).

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre cet amendement veuillent bien se lever.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Levesque, Hardy, Pinard, Garneau, Harvey (Jonquière), Quenneville, Tetley, Drummond, Bienvenue, Massé (Arthabaska), Goldbloom, Mailloux, Arsenault, Houde (Fabre), Théberge, Perreault, Brown, Brisson, Kennedy, Saint-Germain, Pearson, Leduc, Fraser, Fortier, Assad, Bacon, Bossé, Caron, Carpentier, Cornellier, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Lamontagne, Larivière, Ostiguy, Pepin, Pilote, Shanks, Springate, Veilleux, Gallienne, Gratton, Roy (Beauce), Latulippe, Béland, Guay, Audet, Laurin, Burns, Léger, Charron, Joron, Lessard.

LE SECRETAIRE Pour: 13 Contre: 56

M. PAUL: M. le Président, je fais appel au règlement.

LE PRESIDENT: L'amendement est rejeté.

M. PAUL: Puis-je vous signaler que lorsque le député de Terrebonne a pris son fauteuil le député de Bellechasse et moi-même avions déjà voté sur la motion du comté de Portneuf? Par voie de conséquence le député de Terrebonne ne devrait pas consentir que son nom soit inscrit sur ce vote.

M. LEVESQUE: Il en veut au député de Terrebonne.

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEVESQUE: Je ne sais pas pourquoi, c'est un confrère, un collègue, je ne comprends rien dans cela.

LE PRESIDENT: A l'ordre! Je crois que cette question de règlement aurait dû être soulevée immédiatement.

M. PAUL: Pendant le vote?

LE PRESIDENT: Pendant le vote. S'il y a un vote et qu'un député arrive...

M. HARDY: M. le Président, l'article 110 dit bien: Un député ne peut entrer... Or je n'étais pas sorti de la Chambre, j'étais sur le parquet; j'ai tout simplement repris mon fauteuil.

LE PRESIDENT: A l'ordre!

L'honorable député de Saint-Maurice propose que le paragraphe 61 de l'article 2 soit modifié en remplaçant au premier alinéa tous les mots après le mot "Kaine", à la ligne 36 de la page 122, jusqu'au mot "Arcand", à la ligne 40 de la même page, par ce qui suit: "La ligne nord-ouest du canton de Kaine, partie de la ligne nord-est du canton de Kaine, la ligne nord-ouest du canton d'Allard, la ligne nord-est des cantons d' ".

Que ceux qui sont en faveur de cet amendement veuillent bien se lever.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Boivin, Lavoie (Wolfe), Gagnon, Russell, Croisetière, Deniers, Gauthier, Simard (Témiscouata).

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre cet amendement veuillent bien se lever.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Levesque, Hardy, Pinard, Garneau, Harvey (Jonquière), Quenneville, Tetley, Drummond, Bienvenue, Massé (Arthabaska), Goldbloom, Mailloux, Arsenault, Houde (Fabre), Théberge, Perreault, Brown, Brisson, Kennedy, Saint-Germain, Picard, Pearson, Leduc, Fraser, Fortier, Assad, Bacon, Bossé, Caron, Carpentier, Cornellier, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Lamontagne, Larivière, Ostiguy, Pepin, Pilote, Shanks, Springate, Veilleux, Gallienne, Gratton, Laurin, Burns, Léger, Lessard.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

UNE VOIX: Au feu!

M. TETLEY: C'est sa coutume de fumer.

UNE VOIX: Go to hell!

LE PRESIDENT: Messieurs, à l'ordre!

LE SECRETAIRE ADJOINT: Pour: 13

Contre: 50

LE PRESIDENT: Cet amendement est rejeté. Conséquemment, les amendements proposés aux comté de Laviolette, Berthier et Joliette n'ont plus leur raison d'être. En me dirigeant vers le sud-ouest, l'étude que j'ai faite de ces comtés m'amène à croire qu'en mettant aux voix l'amendement proposé au comté de Prévost rend caduc — je me rends jusqu'au comté de Papineau — et en mettant aux voix l'amendement proposé au comté de Papineau et les amendements proposés au comté de Laurentide, maintenant c'est Laurentide-Labelle ou Labelle-Laurentide...

M. PAUL: Laurentide-Labelle.

LE PRESIDENT: ...l'amendement proposé au comté de Laurentide-Labelle, Argenteuil et Deux-Montagnes deviennent caducs.

L'honorable député de Labelle propose que le paragraphe 78 de l'article 3 soit modifié en retranchant a), dans la quatrième ligne du premier alinéa, les mots "lot 43 du rang XI du"; b), en

remplaçant tous les mots après le mot "suivants" à la ligne 8 jusqu'au mot "Hippolyte" à la douzième ligne par ce qui suit: "la ligne nord-est des cantons de Wexford et Kilkenny, partie de la ligne sud-est du canton de Kilkenny; c) en remplaçant tous les mots après le mot "brisée" dans la 1le et 12e ligne du premier alinéa, à la page 154, jusqu'à la fin de l'alinéa par ce qui suit: "comprenant le cadastre de la paroisse de Saint-Jérôme; la limite nord du canton de Gore; partie de la limite est du canton de Wentworth; la limite ouest du canton de Howard; partie de la limite ouest de Beresford jusqu'à la ligne d'intersection de ladite limite avec la ligne sud-ouest du canton de Doncaster; la ligne sud-ouest dudit canton; la ligne sud du canton de Doncaster jusqu'au point de départ". d)en remplaçant dans le deuxième alinéa le mot "de" à la 13e ligne par les mots "d'Entrelacs" et en ajoutant, après le mot "Lesage", à la 13e ligne, les mots "Mille-Isles, MorinHeights".

Que ceux qui sont en faveur de cet amendement veuillent bien se lever.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Boivin, Lavoie (Wolfe), Gagnon, Russell, Croisetière, Demers, Gauthier, Simard (Témiscouata).

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre cet amendement veuillent se lever.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Levesque, Hardy, Pinard, Garneau, Harvey (Jonquière), Quenneville, Tetley, Drummond, Bienvenue, Massé, Goldbloom, Mailloux, Arsenault, Houde (Fabre), Théberge, Perreault, Brown, Brisson, Kennedy, Saint-Germain, Picard, Pearson, Leduc, Fraser, Fortier, Assad, Bacon, Bossé, Caron, Carpentier, Cornellier, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Lamontagne, Larivière, Ostiguy, Pepin, Pilote, Shanks, Springate, Veilleux, Gallienne, Gratton, Lessard, Laurin, Burns, Léger,

LE SECRETAIRE Pour: 13

Contre: 50

LE PRESIDENT: Cet amendement est rejeté. "L'honorable député de Saint-Maurice propose que le paragraphe 74, de l'article 2 du projet de loi 62 soit amendé pour se lire comme suit: "74, Papineau. Le district électoral de Papineau comprend le territoire délimité comme suit: partant du point d'intersection de la ligne est du canton de Lochaber; de là, successivement, les lignes suivantes: la ligne est du canton de Lochaber, partie de la ligne sud du canton de Ripon; les lignes est et nord du canton de Mulgrave; la ligne est et la ligne nord du canton de Villeneuve, la dernière prolongée à travers la rivière du Lièvre; la ligne nord du canton de Bowman; la ligne séparative des cantons de Bowman et de Bigelow dans le lac Poisson Blanc jusqu'à la rive ouest dudit lac; les rives ouest, nord et sud-ouest du lac Poisson Blanc jusqu'à la ligne séparative des cantons de Hincks et de Bowman; la ligne ouest et partie de la ligne sud du canton de Bowman; "La ligne ouest du canton de Portland; une ligne brisée séparant le canton de Templeton des cantons de Wakefield et de Hull et son prolongement jusqu'à la ligne médiane de la rivière Gatineau; la ligne médiane de ladite rivière en descendant son cours et son prolongement dans la rivière des Outaouais jusqu'à la ligne frontière Québec/Ontario; ladite ligne frontière en descendant le cours de la rivière jusqu'au prolongement de la ligne est du lot 15 du rang III du canton de Lochaber; enfin, ledit prolongement jusqu'au point de départ. "Ce district électoral renferme les municipalités suivantes: les villes de Buckingham, Gatineau, Masson, Thurso, les villages d'Angers et de Templeton; la municipalité de la paroisse de L'Ange-Gardien; les municipalités des cantons de Buckingham, Buckingham (partie Ouest), Buckingham (partie Sud-Est), Lochaber, Lochaber (partie Nord), Lochaber (partie Ouest), et Notre-Dame-de-la-Salette; la municipalité des cantons unis de Mulgrave et Derry et les municipalités de Bowman, Mayo, Perkins, Portland-Ouest, Templeton-Est, Templeton-Est (partie Est), Templeton-Ouest et Val-des-Bois".

Que ceux qui sont en faveur de cet amendement veuillent bien se lever.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Boivin, Lavoie (Wolfe), Gagnon, Russell, Croisetière, Demers, Gauthier, Simard (Témiscouata), Latulippe, Béland, Guay, Audet.

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre cet amendement veuillent bien se lever.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Levesque, Hardy, Pinard, Garneau, Harvey (Jonquière), Tetley, Drummond, Massé, Goldbloom, Mailloux, Arsenault, Houde (Fabre), Théberge. Perreault, Brown, Brisson, Kennedy, Saint-Germain, Picard, Pearson, Leduc, Fraser. Fortier, Assad, Bacon, Bossé, Caron, Carpentier. Cornellier, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Lamontagne, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pepin, Pilote, Shanks, Springate, Veilleux, Gallienne, Gratton, Laurin, Burns, Léger, Lessard.

LE SECRETAIRE: Pour: 17 Contre: 49

LE PRESIDENT: Cet amendement est rejeté. Conséquemment, les amendements proposés

aux comtés de Laurentide-Labelle, Argenteuil et Deux-Montagnes n'ont plus leur raison d'être.

Nous allons procéder aux comtés de Lafontaine, d'Anjou et de L'Assomption.

En le mettant aux voix, l'amendement proposé aux comtés de Lafontaine et de L'Assomption rend caduc l'amendement proposé au comté d'Anjou.

M. LEVESQUE: M. le Président, est-ce qu'on a abordé les comtés de Beauharnois et de Vaudreuil-Soulanges?

LE PRESIDENT: Beauharnois, c'est terminé.

M. LEVESQUE: C'est caduc.

LE PRESIDENT: C'est terminé. Cela a été rejeté 16 — 55.

M. LEVESQUE: Lafontaine? Il reste l'île de Montréal?

LE PRESIDENT: Lafontaine et l'Assomption. Deux votes?

M. PAUL: C'est ce que vous avez mentionné.

LE PRESIDENT: A moins que nous les fondions ensemble.

M. PAUL : Non, non ! Il fait trop froid.

LE PRESIDENT: L'honorable député d'Iberville propose que le paragraphe 46 de l'article 2, en ce qui concerne le comté de Lafontaine, soit modifié en remplaçant, à la 18e ligne du premier alinéa, le mot "Bonfoin" par le mot "Bourdon".

Y a-t-il cinq députés qui demandent le vote?

Que ceux qui sont en faveur de cet amendement veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Boivin, Lavoie (Wolfe), Gagnon, Russell, Croisetière, Deniers, Gauthier, Simard (Témiscouata).

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre cet amendement veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Levesque, Hardy, Pinard, Garneau, Harvey (Jonquière), Quenneville, Tetley, Drummond, Massé (Arthabaska), Goldbloom, Mailloux, Arsenault, Houde (Fabre), Théberge, Perreault, Brown, Brisson, Kennedy, Picard, Pearson, Leduc, Fortier, Assad, Bacon, Caron, Carpentier, Cornellier, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Lamontagne, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pepin, Pilote,

Shanks, Springate, Veilleux, Gallienne, Gratton, Laurin, Burns, Léger, Lessard.

LE SECRETAIRE: Pour: 13 Contre: 47

LE PRESIDENT: Cet amendement est rejeté.

Le député de Saint-Maurice propose: a) que le paragraphe 49 de l'article 2 soit modifié en remplaçant, à la 18e ligne de la page 100, le chiffre 258 par "256", et b) en remplaçant, à la 20e ligne, le mot sud par le mot "nord".

Que ceux qui sont en faveur de cet amendement veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Boivin, Lavoie (Wolfe), Gagnon, Russell, Croisetière, Deniers, Gauthier, Simard (Témiscouata).

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Levesque, Hardy, Pinard, Garneau, Harvey (Jonquière), Quenneville, Tetley, Drummond, Massé (Arthabaska), Goldbloom, Mailloux, Arsenault, Houde (Fabre), Théberge, Perreault, Brown, Brisson, Kennedy, Picard, Pearson, Leduc, Fortier, Assad, Bacon, Caron, Carpentier, Cornellier, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Lamontagne, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pepin, Pilote, Shanks, Springate, Veilleux, Gallienne, Gratton, Laurin, Burns, Léger, Lessard.

LE SECRETAIRE: Pour: 13 Contre: 47

LE PRESIDENT: Cet amendement est rejeté, et l'amendement proposé au comté d'Anjou n'a plus sa raison d'être. Le refus de l'amendement proposé, s'il y a refus au comté de Jacques-Cartier, rendra caduc l'amendement proposé au comté de Pointe-Claire.

L'honorable député d'Iberville propose que le paragraphe 38 de l'article 2 soit modifié en remplaçant tous les mots après le mot "médiane", à la septième ligne de la page 80, jusqu'à la fin dudit paragraphe par les mots suivants: "de la rue Dawson; la ligne médiane de ladite rue jusqu'à la ligne médiane de la rue Phorncrest; la ligne médiane de la rue Phorncrest jusqu'à la ligne médiane de Herron Road; la ligne médiane de Herron Road jusqu'à la ligne médiane du boulevard Pine Beach; la ligne médiane dudit boulevard et son prolongement jusqu'à la ligne médiane du boulevard Pine Beach North; la ligne médiane dudit boulevard et son prolongement jusqu'à la ligne médiane du chemin Saint-François; la ligne médiane dudit chemin jusqu'au prolongement de la ligne médiane de la montée des Sources; enfin, ledit prolongement

et la ligne médiane de ladite montée jusqu'au point de départ."

Que ceux qui sont en faveur de cet amendement veuillent bien se lever, s'il vous plait.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Boivin, Lavoie (Wolfe), Gagnon, Russell, Croisetière, Demers, Gauthier, Simard (Témiscouata).

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre cet amendement veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Levesque, Hardy, Pinard, Garneau, Harvey (Jonquière), Quenneville, Tetley, Drummond, Massé (Arthabaska), Goldbloom, Mailloux, Arsenault, Houde (Fabre), Théberge, Perreault, Brown, Brisson, Kennedy, Saint-Germain, Picard, Pearson, Leduc, Fortier, Assad, Bacon, Caron, Carpentier, Cornellier, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Lamontagne, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pépin, Pilote, Shanks, Springate, Veilleux, Gallienne, Gratton, Roy (Beauce), Latulippe, Béland, Guay, Audet, Laurin, Burns, Léger, Lessard.

LE SECRETAIRE: Pour: 13 Contre: 53

LE PRESIDENT: Cet amendement est rejeté et l'amendement apporté au comté de Pointe-Claire devient caduc.

L'amendement apporté au comté de Robert-Baldwin a une incidence sur le comté de Saint-Laurent.

L'honorable député d'Iberville propose que le paragraphe 83 de l'article 2 du projet de loi 62 soit amendé pour se lire comme suit: 83. Robert-Baldwin: "Le district électoral de Robert-Baldwin comprend les villes de Dollard-des-Ormeaux, Pierrefonds, Roxboro et Sainte-Geneviève et la municipalité de la paroisse de Saint-Raphaël-de-l'Ile-Bizard, le tout délimité comme suit: partant du sommet de l'angle ouest du lot 229 du cadastre de la paroisse de Sainte-Geneviève; de là, une ligne droite dans une direction N 60°00'00" jusqu'à la ligne médiane du lac des Deux Montagnes; la ligne médiane dudit lac en allant vers l'est et passant au nord de l'île Bizard jusqu'à une ligne irrégulière dans la rivière des Prairies séparant d'un côté les îles Bizard et Montréal des îles faisant partie du cadastre de la paroisse de Sainte-Dorothée de l'autre côté; ladite ligne irrégulière et la ligne médiane de la rivière des Prairies jusqu'au prolongement de la ligne médiane du boulevard Pittsfield; ladite ligne jusqu'à la ligne brisée; le cadastre de la paroisse de Sainte-Geneviève du cadastre de la paroisse de Saint-Laurent ; ladite ligne brisée séparant le cadastre de la paroisse de Sainte-Geneviève des cadastres des paroisses de Saint-Laurent, de

Pointe-Claire et Sainte-Anne jusqu'au point de départ".

Que ceux qui sont en faveur de cet amendement veuillent bien se lever, s'il vous plaft.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Boivin, Lavoie (Wolfe), Gagnon, Russell, Croisetière, Demers, Gauthier, Simard (Témiscouata).

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre cet amendement veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Levesque, Hardy, Pinard, Garneau, Harvey (Jonquière), Quenneville, Tetley, Drummond, Massé (Arthabaska), Goldbloom, Mailloux, Arsenault, Houde (Fabre), Théberge, Perreault, Brown, Brisson, Kennedy, Saint-Germain, Picard, Pearson, Leduc, Fraser, Fortier, Assad, Bacon, Caron, Carpentier, Cornellier, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Lamontagne, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pepin, Pilote, Shanks, Springate, Veilleux, Gallienne, Gratton, Roy (Beauce), Latulippe, Béland, Guay, Audet, Laurin, Burns, Léger, Lessard.

LE SECRETAIRE: Pour: 13 Contre: 54

LE PRESIDENT: Cet amendement est rejeté et l'amendement apporté au comté de Saint-Laurent n'a plus sa raison d'être.

A l'ordre, messieurs!

La majeure partie de l'île de Montréal, après une très longue recherche pour découvrir toutes les incidences mitoyennes ou attenantes d'un comté à l'autre, je devrai mettre aux voix les amendements apportés aux comtés de Sauvé, L'Acadie, Jeanne-Mance, Laurier, Rosemont, Outremont, Westmount, Sainte-Marie, Sainte-Anne, Marguerite-Bourgeois et Notre-Dame-de-Grâce. Les amendements apportés aux comtés suivants deviennent ainsi sans raison d'être: Bourassa, Crémazie, Bourget, Viau, Dorion, Gouin, Mont-Royal, Maisonneuve, Mercier, Saint-Jacques, Saint-Louis, Verdun, Saint-Henri et D'Arcy-McGee.

L'honorable député d'Iberville propose, pour le comté de Sauvé que le paragraphe 98 de l'article 2 du projet de loi no 62 soit amendé pour se lire comme suit : "98. Sauvé: Le district électoral de Sauvé comprend cette partie de la cité de Montréal-Nord délimitée comme suit: partant du point de rencontre de la ligne médiane de la rivière des Prairies avec le prolongement de la ligne médiane de l'avenue Rome; de là, la ligne médiane de ladite rivière en descendant son cours jusqu'au prolongement de la ligne séparative des cadastres des paroisses de Sault-au-Récollet et de Rivière-des-Prairies; ledit prolon-

gement et ladite ligne séparative de cadastres jusqu'à la ligne médiane de l'emprise du chemin de fer de la Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada; la ligne médiane de ladite emprise vers le sud-ouest jusqu'au prolongement de la ligne médiane de l'avenue Rome; ledit prolongement; enfin, la ligne médiane de ladite avenue et son prolongement jusqu'au point de départ".

Que ceux qui sont en faveur de cet amendement veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Boivin, Lavoie (Wolfe), Gagnon, Russell, Croisetière, Deniers, Gauthier, Simard (Témiscouata).

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre cet amendement veuillent bien se lever.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Levesque, Hardy, Pinard, Garneau, Harvey (Jonquière), Quenneville, Tetley, Drummond, Massé (Arthabaska), Goldbloom, Mailloux, Arsenault, Houde (Fabre), Théberge, Perreault, Brown, Brisson, Kennedy, Saint-Germain, Picard, Pearson, Leduc, Fraser, Fortier, Assad, Bacon, Caron, Carpentier, Cornellier, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Lamontagne, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pepin, Pilote, Shanks, Springate, Veilleux, Gallienne, Gratton, Roy (Beauce), Latulippe, Béland, Guay, Audet, Laurin, Léger, Lessard.

LE SECRETAIRE: Pour: 13 Contre: 53

LE PRESIDENT: L'amendement est rejeté.

M. PAUL: Un autre.

M. LEVESQUE: L'Acadie, deux lignes.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Maurice propose que le paragraphe 44 de l'article 7 soit modifié en remplaçant à la ligne 25, le mot "Meunier" par le mot "Reims". Que ceux qui sont en faveur de cet amendement veuillent bien se lever.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Boivin, Lavoie (Wolfe), Gagnon, Russell, Croisetière, Demers, Gauthier, Simard (Témiscouata ).

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre cet amendement veuillent bien se lever.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Levesque, Hardy, Pinard, Garneau, Harvey (Jonquière), Quenneville, Tetley, Drummond, Massé (Arthabaska), Goldbloom, Mailloux, Arsenault, Houde (Fabre), Théberge, Perreault, Brown,

Brisson, Kennedy, Saint-Germain, Picard, Pearson, Leduc, Fraser, Fortier, Assad, Bacon, Caron, Carpentier, Cornellier, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Lamontagne, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pepin, Pilote, Shanks, Springate, Veilleux, Gallienne, Gratton, Roy (Beauce), Latulippe, Béland, Guay, Audet, Laurin, Léger, Lessard.

LE SECRETAIRE: Pour: 13 Contre: 53

LE PRESIDENT: Cet amendement est rejeté.

M. PAUL: ...13 fois 13.

M. LEVESQUE: Jeanne-Mance.

LE PRESIDENT: L'honorable député d'Iberville propose que le paragraphe 39 de l'article 2 du projet de loi 62 soit amendé pour se lire comme suit: 39, Jeanne-Mance: Le district électoral de Jeanne-Mance comprend une partie des cités de Montréal-Nord et de Saint-Léonard et une partie de la ville de Montréal, le tout délimité comme suit: partant du point de rencontre de la ligne médiane de l'emprise du chemin de fer de la compagnie des chemins de fer nationaux du Canada avec le prolongement de la ligne séparative des cadastres des paroisses de Sault-au-Récollet et de Longue-Pointe; de là, ladite ligne séparative de cadastres jusqu'à la ligne sud-est du lot 443 du cadastre de la paroisse de Longue-Pointe; ladite ligne sud-est; partie de la ligne séparant le lot 326 des lots 440, 442 et 441 dudit cadastre jusqu'au prolongement de la ligne médiane du boulevard Rosemont; ledit prolongement et la ligne médiane dudit boulevard jusqu'au prolongement de la ligne médiane de la 38e Avenue; ledit prolongement; la ligne médiane de ladite avenue et son prolongement jusqu'à la ligne médiane de la rue Saint-Zotique; la ligne médiane de ladite rue jusqu'au prolongement de la ligne médiane de la 42e avenue; ledit prolongement; de la ligne médiane de ladite avenue et son prolongement jusqu'à la ligne médiane de la rue Bélanger; la ligne médiane de ladite rue jusqu'à la ligne médiane de la rue Montjoy; la ligne médiane de ladite rue jusqu'à la ligne médiane de la rue Jean-Talon; la ligne médiane de ladite rue jusqu'à la ligne médiane de la rue Dollier; la ligne médiane de ladite rue et son prolongement jusqu'à la ligne médiane du boulevard Métropolitain (route no 40 ); la ligne médiane dudit boulevard vers le sud-ouest jusqu'au prolongement de la ligne médiane de la 18e Avenue; la ligne médiane de ladite avenue jusqu'à la ligne médiane de la rue Jarry ; la ligne médiane de ladite rue jusqu'à la ligne médiane de la 71e Avenue; le prolongement de la 17e Avenue jusqu'à une ligne droite allant à la rencontre du prolongement de la ligne médiane du boulevard Piazza avec la ligne médiane de

l'emprise du chemin de fer de la Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada; ladite ligne droite; enfin, la ligne médiane de ladite emprise jusqu'au point de départ.

Que ceux qui sont en faveur de cet amendement veuillent bien se lever.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Boivin, Lavoie (Wolfe), Russell, Croisetière, Demers, Gauthier, Simard (Témiscouata).

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre cet amendement veuillent bien se lever.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Levesque, Hardy, Pinard, Garneau, Harvey (Jonquière), Quenneville, Tetley, Drummond, Bienvenue, Massé (Arthabaska), Goldbloom, Mailloux, Arsenault, Houde (Fabre), Théberge, Perreault, Brown, Brisson, Kennedy, Saint-Germain, Picard, Pearson, Leduc, Fraser, Fortier, Assad, Bacon, Caron, Carpentier, Cornellier, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Lamontagne, Larivière, Marchand Ostiguy, Pepin, Pilote, Shanks, Springate, Veilleux,Gallienne, Gratton, Roy (Beauce), Latulippe, Béland, Guay, Audet, Laurin, Léger, Joron, Lessard.

LE SECRETAIRE: Pour: 13 Contre: 55

LE PRESIDENT: Cet amendement est rejeté.

L'honorable député d'Iberville propose que le paragraphe 51 de l'article 2 du projet de loi 62 soit amendé pour se lire comme suit: "51. Laurier: Le district électoral de Laurier comprend cette partie de la ville de Montréal délimitée comme suit: partant du point de rencontre de la ligne médiane du boulevard de l'Acadie avec la ligne médiane du boulevard Métropolitain (route no 40); de là, la ligne médiane du boulevard Métropolitain jusqu'àlaligne médiane de la rue Saint-Denis; la ligne médiane de ladite rue jusqu'à la ligne médiane de la rue Bellechasse. La ligne médiane de ladite rue jusqu'à la ligne médiane de la rue Saint-Hubert ; la ligne médiane de ladite rue jusqu'à la ligne médiane de la voie ferrée principale de la compagnie du chemin de fer canadien du Pacifique; la ligne médiane de ladite voie ferrée principale jusqu'au côté sud-ouest de la rue Hutchison; le côté sud-ouest de la dite rue et son prolongement jusqu'à la ligne séparative des cadastres des paroisses de Montréal et de Saint-Laurent; ladite ligne séparative de cadastres jusqu'à la ligne séparative des lots 628 et 634 du cadastre de la paroisse de Saint-Laurent; ladite ligne séparative de lots jusqu'à la ligne séparative des lots 633 et 628 dudit cadastre; ladite ligne séparative de lots jusqu'à la ligne médiane de l'avenue de l'Epée; la ligne médiane de ladite avenue jusqu'à la ligne médiane de l'avenue Beaumont; la ligne médiane de l'avenue Beaumont jusqu'à la ligne médiane du boulevard de l'Acadie; enfin, la ligne médiane dudit boulevard jusqu'au point de départ."

Que ceux qui sont en faveur de cet amendement veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Boivin, Lavoie (Wolfe), Gagnon, Russell, Croisetière, Demers, Gauthier, Simard (Témiscouata).

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre cet amendement veuillent bien se lever, s'il vous plait.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Levesque, Hardy, Pinard, Garneau, Harvey (Jonquière), Quenneville, Tetley, Drummond, Bienvenue, Goldbloom, Mailloux, Arsenault, Houde (Fabre), Théberge, Perreault, Brown, Brisson, Kennedy, Saint-Germain, Picard, Pearson, Leduc, Fraser, Fortier, Assad, Bacon, Caron, Carpentier, Cornellier, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Lamontagne, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pépin, Pilote, Shanks, Springate, Veilleux, Gallienne, Gratton, Roy (Beauce), Latulippe, Béland, Guay, Audet, Laurin, Burns, Léger, Charron, Joron, Lessard.

LE SECRETAIRE: Pour: 13

Contre: 56

LE PRESIDENT: L'honorable député d'Iberville.

M. LEVESQUE: Vu qu'il reste neuf votes sur l'île de Montréal il semble bien que l'extrapolation nous permet de croire que cela sera pas mal la même chose. Est-ce qu'on ne pourrait pas s'accorder pour...

M. PAUL: Effectivement, M. le Président, c'est une excellente remarque de la part de l'honorable leader du gouvernement, mais l'extrapolation nous dit qu'avec le bâillon on doit aller jusqu'au bout.

M. LEVESQUE: D'accord.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! L'honorable député d'Iberville propose que le paragraphe 85 à l'article 2 du projet de loi 62 soit amendé pour se lire comme suit: "85: Rosemont: Le district électoral de Rosemont comprend cette partie de la ville de Montréal délimitée comme suit: partant du point de rencontre de la ligne médiane de la 9e avenue avec la ligne médiane de la rue Saint-Zotique; de là, la ligne médiane de la rue Saint Zotique jusqu'au prolongement de la ligne médiane de la 38e avenue; ledit prolongement; la ligne mé-

diane de ladite avenue et son prolongement jusqu'à la ligne médiane du boulevard Rosemont; la ligne médiane dudit boulevard jusqu'à la ligne médiane du boulevard de l'Assomption; la ligne médiane dudit boulevard jusqu'à la ligne médiane de la rue Sherbrooke; la ligne médiane de ladite rue jusqu'à la ligne médiane de la rue Viau; la ligne médiane de ladite rue jusqu'à la ligne médiane de la rue Boyce; la ligne médiane de ladite rue jusqu'à la ligne médiane du boulevard Pie IX; "La ligne médiane dudit boulevard jusqu'à la ligne médiane de la rue Sherbrooke; la ligne médiane de ladite rue et la ligne médiane de la rue Rachel jusqu'à la ligne médiane de la voie ferrée principale de la Compagnie du chemin de fer canadien du Pacifique; la ligne médiane de ladite voie ferrée principale jusqu'à la ligne médiane de la rue Masson; la ligne médiane de ladite rue jusqu'à la ligne médiane de la 9e Avenue; enfin, la ligne médiane de ladite avenue jusqu'au point de départ."

Que ceux qui sont en faveur de cet amendement veuillent bien se lever, s'il vous plait.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Boivin, Lavoie (Wolfe), Gagnon, Russell, Croisetière, Demers, Gauthier, Simard (Témiscouata).

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre cet amendement veuillent bien se lever s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Levesque, Hardy, Pinard, Garneau, Harvey (Jonquière), Quenneville, Tetley, Drummond, Bienvenue, Massé (Arthabaska), Goldbloom, Mailloux, Arsenault, Houde (Fabre), Théberge, Perreault, Brown, Brisson, Kennedy, Saint-Germain, Picard, Leduc, Fraser, Fortier, Assad, Bacon, Caron, Carpentier, Cornellier, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Lamontagne, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pepin, Pilote, Shanks, Springate, Veilleux, Gallienne, Gratton, Roy (Beauce), Latulippe, Béland, Guay, Audet, Laurin, Burns, Léger, Charron, Joron, Lessard.

LE SECRETAIRE: Pour: 13 Contre: 56

LE PRESIDENT: Cet amendement est rejeté.

Le très honorable député de Maskinongé propose que le paragraphe 73 de l'article 2 du projet de loi 62 soit amendé pour se lire comme suit: 73. Outremont: Le district électoral d'Outremont comprend une partie des villes d'Outremont et de Montréal, le tout délimité comme suit: partant du point de rencontre de la ligne médiane de l'avenue Victoria avec la ligne médiane de l'avenue Van Horne; de là, la ligne médiane de l'avenue Van Horne jusqu'à la ligne médiane de l'avenue de l'Epée; la ligne médiane de ladite avenue en allant vers le nord-ouest et son prolongement jusqu'à la ligne médiane de la voie ferrée principale de la Compagnie du chemin de fer canadien du Pacifique; la ligne médiane de ladite voie ferrée en allant vers le nord-est jusqu'au prolongement vers le nord-ouest de la ligne médiane de l'avenue de l'Esplanade; la ligne médiane de l'avenue de l'Esplanade jusqu'à la ligne médiane de l'avenue Faumount; la ligne médiane de ladite avenue jusqu'à la ligne médiane de l'avenue Jeanne-Mance; la ligne médiane de ladite avenue jusqu'à la ligne médiane de l'avenue du Mont-Royal; la ligne médiane de ladite avenue jusqu'à la ligne médiane de la voie Camillien-Houde; la ligne médiane de la voie Camillien-Houde et la ligne médiane du chemin Remembrance jusqu'à la ligne médiane du chemin de la Côte-des-Neiges; la ligne médiane dudit chemin jusqu'à la ligne médiane du boulevard Edouard-Montpetit; la ligne médiane dudit boulevard jusqu'à la ligne médiane de la rue Victoria; la ligne médiane de ladite rue jusqu'à la ligne médiane du chemin de la Côte-Sainte-Catherine; la ligne médiane dudit chemin jusqu'à la ligne médiane de l'avenue Lavoie; enfin, la ligne médiane de ladite avenue jusqu'au point de départ."

Que ceux qui sont en faveur de cet amendement veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Boivin, Lavoie (Wolfe), Gagnon, Russell, Croisetière, Demers, Gauthier, Simard (Témiscouata).

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre cet amendement veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Levesque, Hardy, Pinard, Garneau, Harvey (Jonquière), Quenneville, Tetley, Drummond, Bienvenue, Massé (Arthabaska), Goldbloom, Mailloux, Arsenault, Houde (Fabre), Théberge, Perreault, Brown, Brisson, Kennedy, Saint-Germain, Picard, Leduc, Fraser, Fortier, Assad, Bacon, Caron, Carpentier, Cornellier, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Lamontagne, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pepin, Pilote, Shanks, Springate, Veilleux, Gallienne, Gratton, Roy (Beauce), Latulippe, Béland, Guay, Audet, Laurin, Burns, Léger, Charron, Joron, Lessard.

LE SECRETAIRE: Pour: 13 Contre: 56

LE PRESIDENT: 13 à 56. Cet amendement est rejeté.

M. LEVESQUE: Article 2.

LE PRESIDENT: L'honorable député d'Iberville propose que le paragraphe 110 de l'article 2 du projet de loi 62 soit amendé pour se lire comme suit:

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): "Paragraphe 110. Westmount. Le district électoral de Westmount comprend la cité de Westmount et une partie de la ville de Montréal, le tout délimité comme suit: partant du point de rencontre de la ligne médiane de l'autoroute Décarie (no 15) avec le prolongement de la ligne médiane du chemin de la Côte Sainte-Catherine; de là, ledit prolongement et la ligne médiane dudit chemin jusqu'à la ligne médiane de la rue Victoria; la ligne médiane de ladite rue jusqu'à la ligne médiane du boulevard Edouard-Montpetit; la ligne médiane dudit boulevard jusqu'à la ligne médiane du chemin de la Côte-des-Neiges; la ligne médiane dudit chemin jusqu'à la ligne médiane de l'avenue Cedar; la ligne médiane de ladite avenue jusqu'à la ligne médiane de l'avenue des Pins; la ligne médiane de l'avenue des Pins jusqu'au prolongement de la ligne médiane de la rue Redpath; ledit prolongement et la ligne médiane de ladite rue jusqu'à la ligne médiane de l'avenue McGregor; la ligne médiane de ladite avenue jusqu'à la ligne médiane du chemin de la Côte-des-Neiges; la ligne médiane dudit chemin et son prolongement jusqu'à la ligne médiane de la rue Sherbrooke; la ligne médiane de ladite rue jusqu'à la ligne séparative des cadastres de la paroisse de Montréal et de la cité de Montréal (Quartier Saint-Antoine); ladite ligne séparative de cadastres jusqu'à la ligne médiane du boulevard Dorchester; la ligne médiane dudit boulevard jusqu'à la ligne médiane de l'avenue Atwater; la ligne médiane de ladite avenue jusqu'à la ligne médiane de la rue Saint-Antoine; la ligne médiane de ladite rue jusqu'à la ligne médiane de la rue Rose-de-Lima; la ligne médiane de ladite rue jusqu'au prolongement de la ligne séparant les lots 1367 à 1407 et 1435 à 1457 du cadastre de la paroisse de Montréal d'un côté des lots 1415 et rétrogradant à 1408 et 1434 du cadastre de ladite paroisse de l'autre côté;ledit prolongement; ladite ligne séparative de lots et son prolongement à travers les lots 1632, 1634 et 1657 du cadastre de la paroisse de Montréal jusqu'au prolongement du côté sud-ouest de l'avenue Claremont; partie du prolongement du côté sud-ouest de ladite avenue jusqu'à la ligne médiane de la voie ferrée principale de la Compagnie du chemin de fer canadien du Pacifique; la ligne médiane de ladite voie ferrée principale jusqu'à la ligne médiane de l'autoroute Décarie (no 15); enfin, médiane de ladite autoroute jusqu'au point de départ."

Que ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi) Vincent, Cloutier

(Montmagny), Boivin, Lavoie (Wolfe), Gagnon, Russell, Croisetière, Demers, Gauthier, Simard (Témiscouata).

M. PAUL: Tout à l'heure on a fait des remarques au sujet de quelqu'un qui voulait entrer quand le vote était commencé. Alors, j'attire l'attention de Votre Excellence sur le fait que le député de Jeanne-Mance est en course vers son fauteuil. Il est sorti de la porte.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Laissez-le là.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): A l'ordre! Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Levesque, Hardy, Pinard, Garneau, Harvey (Jonquière), Quenneville, Tetley, Drummond, Massé (Arthabaska), Goldbloom, Mailloux, Houde (Fabre), Théberge, Perreault, Brown, Kennedy, Saint-Germain, Picard, Leduc, Fraser, Fortier, Assad, Bossé, Caron, Carpentier, Cornellier, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pepin, Pilote, Shanks, Springate, Veilleux, Gallienne, Gratton, Roy (Beauce), Latulippe, Guay, Audet, Laurin, Burns, Léger, Joron, Lessard.

LE SECRETAIRE: Pour: 13 Contre: 50

LE PRESIDENT: La motion est rejetée.

L'honorable député d'Iberville propose que le sous-article 96 de l'article 2 du projet de loi 62 soit amendé et puisse se lire comme suit: "96. Sainte-Marie: Le district électoral de Sainte-Marie comprend cette partie de la ville de Montréal délimitée comme suit: partant du point de rencontre de la ligne médiane de l'avenue du Mont-Royal avec la ligne médiane de l'avenue De Lorimier; de là, la ligne médiane de l'avenue du Mont-Royal et son prolongement jusqu'à la ligne médiane de la voie ferrée principale de la Compagnie du Chemin de Fer Canadien du Pacifique; ladite ligne médiane jusqu'à la ligne médiane de la rue Rachel; la ligne médiane de ladite rue jusqu'au prolongement de la ligne médiane de la rue Cuvillier; la ligne médiane de ladite rue et son prolongement jusqu'à la ligne médiane du fleuve Saint-Laurent; la ligne médiane du fleuve jusqu'à son intersection avec une ligne parallèle à la ligne sud-ouest du terrain appartenant à l'Administration de la Voie maritime du Saint-Laurent et située à une distance de cent cinquante pieds au nord-est de ladite ligne sud-ouest, distance mesurée perpendiculairement à la susdite ligne sud-ouest; une ligne irrégulière passant à mi-distance entre l'île Sainte-Hélène et l'île de Montréal jusqu'à la ligne médiane du pont Jacques-Cartier; la ligne médiane du pont et la ligne médiane de l'avenue DeLorimier jusqu'au point de départ".

Que ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Boivin, Lavoie (Wolfe), Gagnon, Russell, Croisetière, Demers, Gauthier, Simard (Témiscouata).

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Que ceux qui sont contre cet amendement veuillent bien se lever.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Levesque, Hardy, Pinard, Garneau, Harvey (Jonquière), Quenneville, Tetley, Drummond, Masse (Arthabaska), Goldbloom, Mailloux, Arsenault, Houde (Fabre), Théberge, Perreault, Brown, Brisson, Kennedy, Saint-Germain, Picard, Leduc, Fraser, Fortier, Assad, Bacon, Bossé, Caron, Carpentier, Cornellier, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pepin, Pilote, Shanks, Springate, Veilleux, Gallienne, Gratton, Roy (Beauce), Latulippe, Béland, Guay, Audet, Laurin, Burns, Léger, Joron, Lessard.

LE SECRETAIRE: Pour: 13 Contre: 54

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Cet amendement est rejeté.

L'honorable député d'Iberville propose que le sous-article 88 de l'article 2 du projet de loi 62 soit amendé pour se lire comme suit: "88. Sainte-Anne: Le district électoral de Sainte-Anne comprend une partie de la cité de Verdun et une partie de la ville de Montréal, le tout délimité comme suit: partant du point de rencontre de la ligne médiane de la rue Sherbrooke avec la ligne médiane de la rue Saint-Mathieu; de là, la ligne médiane de la rue Saint-Mathieu prolongée jusqu'à la ligne médiane de la rue Saint-Martin; la ligne médiane de ladite rue et son prolongement jusqu'à la ligne médiane de la rue Saint-Antoine; la ligne médiane de ladite rue et son prolongement jusqu'à la ligne médiane de l'autoroute Bonaventure (no 10); la ligne médiane de ladite autoroute jusqu'à la ligne médiane du pont Victoria; la ligne médiane dudit pont jusqu'à la ligne médiane du fleuve Saint-Laurent; la ligne médiane du fleuve et une ligne irrégulière contournant par le sud, le sud-ouest et l'ouest les îles situées au sud-ouest de l'île des Soeurs et se continuant dans une autre ligne irrégulière passant à mi-distance entre l'île des Soeurs et l'île de Montréal jusqu'au prolongement de la ligne médiane de la rue Hickson; ledit prolongement; la ligne médiane de ladite rue jusqu'à la ligne médiane de la rue Joseph. La ligne médiane de ladite rue jusqu'à la ligne médiane de l'avenue Dupuis; la ligne médiane de ladite avenue jusqu'à la ligne médiane de la rue

Lesage; la ligne médiane de ladite rue jusqu'à la ligne médiane de la rue Hickson; la ligne médiane de ladite rue et son prolongement jusqu'à ligne nord-ouest du lot 4692 du cadastre de la paroisse de Montréal (aqueduc de Montréal); la ligne nord-ouest dudit lot et son prolongement jusqu'à la ligne médiane de la voie ferrée principale de la Compagnie des Chemins de Fer Nationaux du Canada; la ligne médiane de ladite voie ferrée principale jusqu'au prolongement de la ligne médiane de la rue Collège; ledit prolongement; la ligne médiane de ladite rue et son prolongement jusqu'à la ligne séparant les lots 1434 et 1408 à 1415 du cadastre de la paroisse de Montréal d'un côté des lots 1457 en rétrogradant jusqu'à 1435 et 1407 en rétrogradant jusqu'à 1367 du cadastre de ladite paroisse de l'autre côté; partie de ladite ligne séparative de lots et son prolongement jusqu'à la ligne médiane de la rue Rose-de-Lima; la ligne médiane de ladite rue jusqu'à la ligne médiane de la rue Saint-Antoine; la ligne médiane de ladite rue jusqu'à la ligne médiane de l'avenue Atwater; la ligne médiane de ladite avenue jusqu'à la ligne médiane du boulevard Dorchester; la ligne médiane dudit boulevard jusqu'à la ligne séparative des cadastres de la paroisse de Montréal et de la cité de Montréal (quartier Saint-Antoine); ladite ligne séparative de cadastres jusqu'à la ligne médiane de la rue Sherbrooke; enfin, la ligne médiane de ladite rue jusqu'au point de départ".

Que ceux qui sont en faveur de cette motion veullent bien se lever.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Boivin, Lavoie (Wolfe), Gagnon, Russell, Croisetière, Demers, Gauthier, Simard (Témiscouata).

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Levesque, Hardy, Pinard, Garneau, Harvey (Jonquière), Quenneville, Tetley, Drummond, Bienvenue, Massé (Arthabaska), Goldbloom, Mailloux, Arsenault, Houde (Fabre), Théberge, Perreault, Brown, Brisson, Kennedy, Saint-Germain, Picard, Pearson, Leduc, Fraser, Fortier, Assad, Bacon, Bossé, Caron, Carpentier, Cornellier, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pepin, Pilote, Shanks, Springate, Veilleux, Gallienne, Gratton, Roy (Beauce), Latulippe, Guay, Audet, Laurin, Burns, Léger, Charron, Joron, Lessard.

LE SECRETAIRE: Pour: 13

Contre: 56

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Cette motion est rejetée.

L'honorable député de Maskinongé propose que le paragraphe 60 de l'article 2 du projet de loi no 62 soit amendé pour se lire comme suit: Le paragraphe 60 de l'article 2 est modifié en remplaçant tous les mots après le mot "jusqu'au" dans la ligne 20 jusqu'au mot "emprise" inclusivement à la ligne 28 parce qui suit: "A la ligne médiane de l'avenue Newman; la ligne médiane de l'avenue Newman jusqu'à la ligne médiane de l'avenue Irwin; la ligne médiane de ladite avenue jusqu'à la ligne médiane du boulevard des Trinitaires; la ligne médiane dudit boulevard à la ligne médiane du boulevard de La Vérendrye; la ligne médiane dudit boulevard".

Que ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Boivin, Lavoie (Wolfe), Gagnon, Russell, Croisetière, Deniers, Gauthier, Simard (Témiscouata).

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Levesque, Hardy, Pinard, Garneau, Harvey (Jonquière), Quenneville, Tetley, Drummond, Bienvenue, Massé (Arthabaska), Goldbloom, Mailloux, Arsenault, Houde (Fabre), Théberge, Perreault, Brown, Brisson, Kennedy, Saint-Germain, Picard, Pearson, Leduc, Fraser, Fortier, Assad, Bacon, Bossé, Caron, Carpentier, Cornellier, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pepin, Pilote, Shanks, Springate, Veilleux, Gallienne, Gratton, Roy (Beauce), Latulippe, Guay, Audet, Laurin, Burns, Léger, Charron, Joron, Lessard.

LE SECRETAIRE: Pour: 13

Contre: 56

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne); La motion est rejetée.

Le dernier comté était Marguerite-Bourgeoys, maintenant c'est Notre-Dame-de-Grâce.

L'honorable député d'Iberville propose que le paragraphe 71 de l'article 2 du projet de loi 62 soit amendé comme suit: "Notre-Dame-de-Grâce: a) le paragraphe 71 de l'article 2 est modifié en remplaçant tous les mots, après le mot "principal" à la ligne 18 de la page 142, jusqu'au mot "lot" à la ligne 21 par ce qui suit: jusqu'au prolongement de la ligne médiane de l'avenue Madison près du prolongement à la ligne médiane de l'avenue Madison; b), en remplaçant, dans les lignes 5 et 6 de la page 143, les mots "du Grand Boulevard", par les mots "de l'avenue Randall"; c), en remplaçant dans les lignes 6 et 7 de la page 143, les mots "dudit boulevard" par les mots "de ladite avenue". Que ceux qui sont pour cette motion veuillent bien se lever.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Boivin, Lavoie (Wolfe), Gagnon, Russell, Croisetière, Deniers, Gauthier, Simard (Témiscouata).

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Levesque, Hardy, Pinard, Garneau, Harvey (Jonquière), Quenneville, Tetley, Drummond, Bienvenue, Massé (Arthabaska), Goldbloom, Mailloux, Arsenault, Houde (Fabre), Théberge, Perreault, Brown, Brisson, Kennedy, Saint-Germain, Picard, Pearson, Leduc, Fraser, Fortier, Assad, Bacon, Bossé, Caron, Carpentier, Cornellier, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pepin, Pilote, Shanks, Springate, Veilleux, Gallienne, Gratton, Roy (Beauce), Latulippe, Béland, Guay, Audet, Laurin, Burns, Léger, Charron, Joron, Lessard.

LE SECRETAIRE : Pour: 13 Contre: 57

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): La motion est rejetée. L'honorable député de Dorchester propose que le paragraphe 7 de l'article 2 soit modifié, Beauce-Sud, a), en remplaçant dans le premier alinéa tous les mots après le mot "ligne", à la ligne 26 de la page 18, jusqu'au mot "nord" inclusivement à la ligne 40 par ce qui suit: "médiane de la rivière Famine...

M. BURNS: J'invoque le règlement.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Le député de Maisonneuve, sur une question de règlement.

M. BURNS: L'amendement qui a été proposé par le député de Dorchester a été plus tôt, hier, jugé irrecevable. Je parle pour deux amendements; j'imagine que vous vous apprêtez, sans vouloir présumer de vos intentions, à amener un amendement qui a été proposé par le député de Richmond. Il y a eu un amendement proposé par le député de Richmond et un amendement déposé par le député de Dorchester. Tous les deux, au feuillet 4971, vous les avez jugés non recevables et je vous cite: "L'amendement du député de Richmond est jugé non recevable à défaut de consentement unanime". C'est au feuillet 4971, page 1. J'irais même plus loin que ça. L'amendement qui nous est soumis actuellement ne répond pas aux conditions de l'article 125, deuxième paragraphe:

"Au cours de la séance où le rapport est déposé, un député qui désire proposer un amendement au projet de loi en remet une copie au secrétaire." Dès la lecture des premiers mots que le président vient de nous faire, je pense que nous ne sommes pas en présence d'un document qui a été déposé par un député qui désirait proposer un amendement, c'est-à-dire au cours de la séance où le rapport a été fait.

M. le Président, ce n'est pas du tout dans le but de me rendre désagréable aux députés du Ralliement créditiste qui ont posé...

M. LEVESQUE: Vous réussissez bien à vous rendre désagréable.

M. BURNS: Il y en a d'autres qui se sont moins forcés que moi et qui ont été encore plus désagréables, je pense, aujourd'hui.

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BURNS: Je dis tout simplement, M. le Président, que si vous acceptez cet amendement, d'une part, vous mettez de côté l'article 125, 2e paragraphe; d'autre part, vous créez un précédent qui veut dire, à toutes fins pratiques, que l'article 125 actuel n'a aucun sens. Cela ne veut plus rien dire, cette espèce de course qu'on est obligé de faire lorsqu'un rapport est déposé pour faire des amendements lesquels sont annexés, puis sont remis au leader parlementaire de chacun des partis en Chambre.

M. le Président, je m'oppose encore une fois, non pas pour être désagréable aux députés du Ralliement créditiste, qui ont voulu proposer ces amendements, peut-être de bonne foi, comme vous l'avez dit plus tôt, hier, mais parce que cela n'a aucun sens qu'à ce stade-ci on entende ou on vote sur un nouvel amendement. C'est exactement ce qu'on ferait si vous jugiez recevable cet amendement que déjà, hier, vous avez jugé irrecevable, même dans sa nouvelle forme.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je voudrais, quand même, souligner à votre attention que nous avons soumis ces amendements, tel que le règlement et l'article 125 l'avaient requis. Je suis un peu surpris de la procédurite que veut faire le leader parlementaire du Parti québécois, parce que, M. le Président, vous m'avez fait parvenir une lettre, en date du 19 décembre 1972, qui se lit comme suit: "Ré: amendements soumis au rapport de la commission parlementaire permanente de l'Assemblée nationale qui a amendé le projet de loi 62. Premièrement, les amendements soumis par le leader parlementaire du gouvernement sont jugés recevables; deuxièmement, les amendements soumis par les députés du Ralliement créditiste sont jugés recevables, sauf l'amendement proposé par le député de Frontenac qui ne l'est pas; troisièmement, les amendements soumis par les députés de l'Unité-Québec sont jugés recevables, sauf certains quant à la forme; quatrièmement, le sort réservé à certains amendements est sujet à la décision que prendra l'Assemblée sur les amendements antérieurs. Respectueusement soumis, le Président de l'Assemblée nationale. Signé le 19 novembre 1972."

M. le Président, nous avons soumis nos amendements, tel que le requiert l'article 125. Le seul point en litige — c'est là que l'intervention de l'honorable député de Maisonneuve me surprend — c'est qu'on nous avait donné la certitude, étant donné que nous n'avions pas tous les techniciens, les personnes attitrées pour être capables de faire la désignation cadastrale telle qu'elle devait se faire, qu'une fois nos amendements soumis, les experts du gouvernement verraient à les agencer de façon qu'ils soient conformes à l'esprit de la loi et tels sur le plan technique que cela devait l'être. Je veux vous souligner que le seul amendement sur lequel nous avons eu la collaboration d'experts — je n'accuse pas le gouvernement, c'est un oubli qui a été fait — est celui du député de Lotbinière qui a été effectivement accepté parce que la désignation cadastrale était correcte.

Nous n'en sommes pas au fait que l'article 125 a été mis en cause, nos amendements étaient proposés, il s'agit simplement d'une question technique d'une rédaction qui exigeait une attention particulière, une attention spéciale et c'est pourquoi, M. le Président, nous sollicitons votre coopération et votre bonne compréhension du problème, de façon que l'esprit qui nous a animés dans la présentation de nos amendements et dans l'esprit qui anime cette Chambre pour essayer de donner justice à tous les comtés soit reconnu sans qu'on tombe dans le légalisme excessivement formel. Qu'on utilise la loi du gros bon sens et du bon jugement là-dedans.

M. LEVESQUE: M. le Président, je ne veux pas intervenir longtemps ici, mais je crois que votre décision a déjà été rendue. Vous avez permis, lorsque j'ai fait certaines représentations, au cours de cette séance, de mettre au pied du rôle cet amendement du parti du Ralliement créditiste afin de permettre aux officiers de préparer la description technique. C'est une décision que vous avez déjà rendue. Vous l'avez rendue à la suite des représentations faites ici et je crois qu'en toute justice — je n'ai pas envie de revenir sur les arguments que j'ai apportés tout à l'heure — nous n'avons pas le choix, je ne crois pas qu'on puisse oublier que vous nous avez vous-même fait parvenir votre décision sur l'irrecevabilité d'une des motions. Quant à celle qui est présentée actuellement par le député de Dorchester, il n'a jamais été question qu'elle n'était pas recevable. S'il y a eu un oubli du côté technique, je ne crois pas que la population devrait en souffrir.

M. BURNS: M. le Président, je voudrais

simplement poser une question, je ne veux pas argumenter. Est-ce que je me trompe en disant que l'amendement que vous avez entre les mains n'est pas l'amendement qui a été discuté vers 22 h 37 hier?

LE PRESIDENT: Je pense qu'en donnant certaines explications, je vais répondre à votre question.

M. BURNS: Est-ce que je me trompe en présumant ça?

LE PRESIDENT: Je vais répondre à votre question puis, après mon exposé, si je n'ai pas répondu, vous me reposerez votre question.

M. BURNS: D'accord, c'est important vis-à-vis de l'article 125.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Dorchester, M. Florian Guay, en date du 15 décembre... je l'ai déposé moi-même parce qu'il m'avait fait parvenir ce document. C'est en son nom que j'ai déposé au secrétaire général de l'Assemblée, samedi dernier, la lettre suivante: "M. Jean-Noël Lavoie, Président de l'Assemblée nationale, sujet: amendement proposé au projet de loi 62, loi de la division territoriale. M. le Président, je propose que les paroisses de Sainte-Aurélie et Saint-Prosper, qui forment un total de 2,476 électeurs, soient détachées du nouveau comté de Bellechasse et rattachées au nouveau comté de Beauce proposé. Cet amendement respecte le critère démographique exprimé dans la loi 80. Si l'on soustrait de Bellechasse le nombre de 2,476 électeurs pour le rattacher au nouveau comté de Beauce-Sud, Bellechasse compterait 25,844 électeurs pour augmenter celui de Beauce-Sud à 27,344. De ce fait, l'écart de 3,452 électeurs qui existait entre ces deux comtés serait réduit à 1,500 par cette proposition. Le pôle d'attraction de ces deux municipalités est sans contredit Saint-Georges de Beauce, et les électeurs de la paroisse Saint-Zacharie doivent déjà traverser en grande partie ces deux municipalités pour se rendre à ce même point d'attraction, soit Saint-Georges de Beauce. Je fais cette proposition, sachant bien qu'elle sera acceptée car elle révèle le désir de la population concernée qui est de caractère très logique."

Lorsque nous avons étudié les amendements reçus, j'ai mentionné, au début de la séance, dans un mémorandum que j'ai envoyé à chacun des leaders parlementaires des partis reconnus: "deuxièmement, les amendements soumis par les députés du Ralliement créditiste sont jugés recevables, sauf l'amendement proposé par le député de Frontenac qui ne l'est pas".

Je considérais de bonne foi que le député de Dorchester, d'une manière assez précise, mentionnait le comté auquel on devait ajouter certaines paroisses et mentionnait également l'autre comté duquel devaient être retranchées les mêmes paroisses.

Au début, l'esprit était là, la bonne foi du député de Dorchester était là. Mon mémo confirme l'impression que j'avais. Au début de cette séance, j'ai demandé le consentement unanime pour qu'on puisse approuver ces deux amendements, pour qu'on les transforme dans une description cadastrale ou technique conforme au projet de loi.

Cette autorisation m'a été refusée. Je n'ai pas jugé à propos de considérer, au point de vue légaliste ces amendements parce qu'on ne pouvait pas légalement les inclure tels quels au projet de loi. Je n'ai pas voulu les mettre aux voix parce que ç'aurait été irrégulier d'inclure dans le rapport du projet de loi 62 les amendements tels que rédigés.

Etant donné que cette séance dure depuis six heures environ, soit la votation, à la suite des représentations du leader parlementaire du gouvernement de porter ces amendements à la fin du rôle pour qu'on puisse, dans les délais voulus, les rédiger suivant des termes juridiques et légaux, j'ai cru de mon devoir, pour respecter l'esprit, et peut-être pas la lettre, d'accepter de reconsidérer ces amendements à la fin de la séance, si la nouvelle rédaction arrivait dans les délais voulus.

Si la séance avait pris fin quelques minutes après, sans que nous ayons eu une description technique, je n'aurais certainement pas permis qu'ils soient inclus dans la loi pour qu'on puisse jouer dans la loi, soit avant la troisième lecture ou autrement. L'esprit qui nous anime — je l'ai expliqué — n'est pas un légalisme absolu. Je préfère l'esprit à la lettre, décision a été rendue, bonne ou mauvaise, je la maintiens.

M. BURNS: M. le Président, tout simplement une directive. A l'avenir, ça veut dire que nous devrons...

LE PRESIDENT: Si le même cas se présente, je respecterai ce précédent.

M. BURNS: ... tenir compte, dans la rédaction des amendements, de la bonne foi et de l'esprit dans lesquels c'est fait.

LE PRESIDENT: Oui, et si on me produit durant la même...

M. BURNS: Je dois vous dire que c'est tout à fait contraire à l'article 125, paragraphe 2) quand même, mais en tous les cas, à l'avenir, j'aimerais bien ça qu'on le sache.

LE PRESIDENT: Ecoutez! Je ne voudrais pas qu'on aie un débat, mais l'article 125, 2) dit que la journée où le rapport est déposé, on doit soumettre les amendements, ce qui a été fait de bonne foi par le député de Dorchester.

M. BURNS: C'est ça.

LE PRESIDENT: Et, à la séance du débat, on peut considérer les amendements qui ont été

soumis. Nous sommes toujours dans la même séance et j'ai devant moi des amendements qui respectent le légalisme que vous semblez désirer.

M. BURNS: Bon! Et l'article 128...

LE PRESIDENT: C'est terminé et ma décision est rendue.

M. BURNS: L'article 128, qui demande que le greffier révise le texte, se conçoit dans le même bloc, ça aussi.

LE PRESIDENT: Messieurs, je mets aux voix la proposition du député de Dorchester. Le député de Dorchester propose que le paragraphe 9 de l'article 2 soit modifié de la manière suivante... Ecoutez, c'est l'article 2 du projet de loi et je voudrais immédiatement là où j'ai mentionné à certains endroits l'article 3, il y a un article 2, il y a un sous-article 3, je pense bien que tout le monde va se comprendre.

Que le paragraphe 9 soit modifié de la manière suivante : a) en remplaçant, dans le premier alinéa, tous les mots après le mot "ligne" à la ligne 21 de la page 22 jusqu'au mot "et" inclusivement, à la ligne 36 par ce qui suit : "nord-est du canton de Metgermette-Nord, partie de la ligne nord-est dudit canton, dans ce canton partie de la ligne séparative des rangs X et XI; la ligne séparative des lots VI et VII du rang 11; partie de la ligne sud-est du canton de Watford dans le cadastre de ce canton. "La ligne séparative des lots 22 et 23 des rangs XI nord-est, X nord-est, IX nord-est et VIII nord-est; partie de la ligne séparative des rangs VII nord-est et VIII nord-est, en allant vers le nord-est jusqu'à la ligne médiane de la rivière Veilleux; la ligne médiane de ladite rivière en allant vers l'ouest jusqu'à la ligne séparative des rangs VI nord-est et VII nord-est; partie de ladite ligne séparative du rang de la ligne nord-est du lot 20 du rang VI nord-est et 20 b) du rang V nord-est; partie de la ligne séparative des rangs IV nord-est et V nord-est jusqu'à la ligne médiane de la rivière Veilleux; la ligne médiane de ladite rivière et la ligne médiane de la rivière Famine jusqu'à la ligne sud-ouest du canton de Watford. "b) en retranchant dans le deuxième alinéa, à la ligne 23, les mots Sainte-Aurélie et, à la ligne 26, les mots Saint-Prosper". Et, comme concordance, voici l'amendement qui s'applique au comté de Beauce-Sud: "Le paragraphe 7 de l'article 2 est modifié de la manière suivante: a) en remplaçant dans le 1er alinéa tous les mots après le mot "ligne", à la ligne 26 de la page 18, jusqu'au mot nord inclusivement, à la ligne 40, par ce qui suit: "médiane de la rivière Famine; la ligne médiane de ladite rivière et la ligne médiane de la rivière Veilleux jusqu'à la ligne séparatrice des rangs IV nord-est et V nord-est; partie de ladite ligne séparative de rang, la ligne nord-est du lot 20 b) du rang V nord-est et 20 du rang VI nord-est; partie de la ligne séparative des rangs VI nord-est et VII nord-est jusqu'à la ligne médiane de la rivière Veilleux; la ligne médiane de ladite rivière en allant vers l'est jusqu'à la ligne séparative des rangs VII nord-est et VIII nord-est; partie de ladite ligne séparative de rang; partie de la ligne séparative des lots 22 et 23 des rangs VIII nord-est, IX nord-est, X nord-est et XI nord-est; partie de la ligne sud-est du canton de Watford, dans le canton de Metgermette-Nord; la ligne séparative des lots 6 et 7 du rang XI; partie de la ligne séparative des rangs X et XI; partie de la ligne nord-est dudit canton; "b) en ajoutant dans le deuxième alinéa, après le mot "Gallion", à la troisième ligne de la page 20, les mots "Sainte-Aurélie" et, après le mot Philibert, à la cinquième ligne, les mots Saint-Prosper."

Que ceux qui sont en faveur de ces amendements veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: ... MM. Béland, Guay, Audet, Levesque, Hardy, Pinard, Garneau, Harvey (Jonquière), Quenneville.Tetley, Drummond, Bienvenue, Massé (Arthabaska), Goldbloom, Mailloux, Arsenault, Houde (Fabre), Théberge, Perreault, Brown, Brisson, Kennedy, Saint-Germain, Picard, Leduc, Fraser, Fortier, Assad, Bacon, Bossé, Caron, Carpentier, Cornellier, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Lamontagne, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pepin, Pilote, Shanks, Springate, Veilleux, Gallienne, Gratton.

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre cet amendement veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Boivin, Lavoie (Wolfe), Gagnon, Russell, Croisetière, Demers, Gauthier, Simard (Témiscouata).

M. BURNS: M. le Président je vous prierais de noter les abstentions des députés de Bourget, de Maisonneuve, de Lafontaine, de Saint-Jacques, de Gouin et de Saguenay.

M. LEVESQUE: Ceux qui sont là.

M. BURNS: Oui, ils sont tous là.

C'est que nous ne voulons pas participer à ce "deal", nous ne voulons pas être complices de ce "deal".

LE PRESIDENT: A l'ordre !

M. LEVESQUE: M. le Président, j'invoque mon privilège de député.

LE PRESIDENT: Un instant, après le vote, après le résultat.

M. BURNS: Nous ne voulons pas participer à cela.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LEVESQUE: Pensez-vous que nous n'en avons pas assez de ces objections...

LE PRESIDENT: A l'ordre! Après, je vous donnerai la parole.

M. LEVESQUE: ... absolument ridicules! Nous voyons qu'il n'a pas étudié la carte, qu'il ne s'est pas occupé des milieux ruraux, qu'il ne connaît rien là-dedans. Il ne s'est pas intéressé à la question...

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LEVESQUE: ... depuis le début. Là, il laisse trotter son imagination et sa mauvaise humeur.

M. BURNS: C'est cela.

LE PRESIDENT: Fermez-le!

LE SECRETAIRE: Pour: 51. Contre: 13.

LE PRESIDENT: Ces amendements sont adoptés.

M. ROY (Beauce): J'invoque une question de privilège, sur les paroles qui ont été prononcées tout à l'heure. Est-ce que vous me le permettez, M. le Président? Je veux dire aux membres de cette Chambre qu'il n'a jamais été question de maquignonnage envers qui que ce soit. Je pense, quand même, que nous avons à représenter des comtés et qu'il était de notre responsabilité, de notre devoir de présenter des amendements qui correspondaient aux désirs de notre population. Je pense qu'à ce moment-là nous n'avons pas de permission à demander au Parti québécois. Nous n'avons pas de permission à demander à Unité-Québec.

LE PRESIDENT: Pas de débat, s'il vous plaît!

M. ROY (Beauce): J'en fais une question de privilège.

LE PRESIDENT: A l'ordre! Je vous permets votre question de privilège, mais cela ne doit pas entraîner un débat. Vous avez le droit de rétablir les faits. Vous l'avez fait, et cela se termine.

M. LEVESQUE: Sur la même question, mais sur une question de privilège qui concerne ce côté-ci de la Chambre, particulièrement ceux qui viennent d'être attaqués aussi injustement, aussi bassement, je déclare qu'il n'y a jamais eu aucune espèce d'entente, aucun rapprochement que ce soit avec qui que ce soit et particulièrement pas avec le député de Beauce. Simplement, à un certain moment — et nous l'avons fait pour quelque parti que ce soit — nous avons offert que des fonctionnaires du gouvernement puissent aider les députés à préparer la description technique de leurs amendements. Le député de Lotbinière l'a fait, le député de Beauce ne l'a pas fait. Quelle que soit la procédure qu'ils ont suivie, il n'y a jamais eu quelque entente que ce soit. Cela, simplement dans l'esprit, dans l'imagination du député de Maisonneuve qui ne connaît absolument rien...

M. BURNS: C'est seulement dans ma tête.

M. LEVESQUE: ... des milieux ruraux et qui ne s'y est pas intéressé au cours de l'étude de ce projet de loi.

M. BURNS: Cela ne soulève pas de débat cela, M. le Président?

M. LEVESQUE: Lui, et ses congénères ont mis de côté complètement leurs responsabilités...

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEVESQUE: ... vis-à-vis du milieu rural.

M. LESSARD: C'était du maquignonnage comme ils en ont fait depuis le début.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Je mets aux voix la question principale. Est-ce que le rapport est... Non! L'autre amendement n'a pas été présenté dans les termes légaux et il n'est pas question de le mettre aux voix.

M. VINCENT: Est-ce l'article 4?

LE PRESIDENT: Du député de Frontenac?

M. VINCENT: Oui.

LE PRESIDENT: Il n'est pas jugé recevable.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le tripotage s'est arrêté là.

M. LEVESQUE: Est-ce que l'Unité-Québec solliciterait le consentement unanime pour présenter d'autres amendements?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non! Le tripotage s'est arrêté à l'autre amendement.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Que ceux qui sont en faveur de l'adoption du rapport veuillent bien se lever.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Levesque, Hardy, Pinard, Garneau, Harvey (Jon-

quière), Quenneville, Tetley, Drummond, Bienvenue, Massé (Arthabaska), Goldbloom, Mailloux, Arsenault, Houde (Fabre),Théberge, Perreault, Brown, Brisson, Kennedy, Saint-Germain, Picard, Leduc, Fraser, Fortier, Assad, Bacon, Bossé, Caron, Carpentier, Cornellier, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Lamontagne, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pepin, Pilote, Shanks, Springate, Veilleux, Gallienne, Gratton, Laurin, Burns, Léger, Charron, Joron et Lessard.

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Boivin, Lavoie (Wolfe), Gagnon, Russell, Croisetière, Demers, Gauthier, Simard (Témiscouata), Roy (Beauce), Latulippe, Béland, Guay, Audet.

LE SECRETAIRE: Pour: 52. Contre: 18.

LE PRESIDENT: Le rapport est adopté. Il est minuit...

M. LEVESQUE: Vu qu'il est minuit et quelques heures, j'aimerais avoir évidemment l'opinion de nos collègues, mais je crois que je suis à la veille de proposer l'ajournement pour 11 h de la matinée.

LE PRESIDENT: Est-ce qu'il a consentement unanime?

Sur cette motion de consentement, l'Assemblée ajourne ses travaux à ce matin 11 heures.

(Fin de la séance à 4 h 22)