Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Onze heures cinq minutes)

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): A l'ordre, messieurs!

Affaires courantes.

M. BURNS: M. le Président, il n'y a pas quorum.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Qu'on appelle les députés!

Dépôt de rapports de commissions élues. Présentation de motions non annoncées. Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

M. LEVESQUE: M. le Président, article g).

Projet de loi no 86 Première lecture

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): L'honorable ministre de la Justice propose la première lecture de la Loi modifiant la loi constituant le service de police de la Communauté urbaine de Montréal et modifiant de nouveau la loi de la Communauté urbaine de Montréal.

M. LEVESQUE: M. le Président, l'article 1 prévoit que l'intégration des corps policiers des banlieues à celui de la communauté urbaine avec les avantages en découlant pour les membres se fera dès que la commission de police aura terminé son enquête. La loi actuelle prévoit que cette intégration n'aura lieu que lorsque la commission de police aura terminé l'audition de toutes les demandes en révision, formulées à la suite de l'enquête de la commission. Elle prévoit également que les cotisations syndicales, dès l'intégration, seront payables à la Fraternité des policiers de Montréal.

Les articles 2 et 3 prévoient que les préposés aux traverses d'école de Montréal et de Verdun, transférées à la communauté, seront représentés par le Syndicat canadien de la fonction publique, section locale 930, et qu'ils seront régis par la convention conclue entre le syndicat et la ville de Montréal, le 6 mai 1970, pour la conclusion d'une nouvelle convention collective avec le Conseil de sécurité.

L'article 4 habilite la fraternité à négocier l'unification des régimes de retraite des policiers engagés par le Conseil de sécurité et prévoit qu'à titre provisoire, ces nouveaux policiers seront régis par le régime de retraite des policiers de la ville de Montréal. L'article 5 autorise le gouvernement à verser à la Communauté urbaine de Montréal une subvention annuelle n'excédant pas $3 par habitant du territoire de la communauté, pour les dépenses de police.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamon-tagne): Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. LEVESQUE: Article h).

Proiet de loi no 276 Première lecture

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): L'honorable ministre de la Justice propose la Loi modifiant la loi sur les loteries et courses.

M.LEVESQUE: M.le Président, l'article 1 de ce projet ajoute des définitions à l'article 1 de la Loi sur les loteries et courses. L'article 2 précise les pouvoirs généraux de la Régie des loteries et courses du Québec, de surveiller, contrôler et réglementer les courses. L'article 3 impose désormais l'obligation de détenir un permis émis par la régie pour exploiter un hippodrome ou une ferme d'entraînement de chevaux de course ou exercer un commerce ou une occupation qui ne sont pas soustraits à l'application de cet article par un règlement de la régie approuvé par le gouvernement.

L'article 4 est de concordance. L'article 5 donne à la régie juridiction sur un litige ou une question ayant pour objet l'application des règles concernant les courses, soit les règles que la régie peut faire selon la nature, le nombre, la fréquence, l'organisation, la conduite des courses, ainsi que sur l'application des sanctions disciplinaires que la régie peut imposer en cas de dérogation à ces règles concernant les courses.

Cet article donne aussi juridiction à la régie sur les questions et litiges relatifs aux activités d'un détenteur de permis, à la suspension et à la rénovation d'un permis, à la protection du public et à l'ordre public.

L'article 6 précise que les personnes autorisées par la régie à vendre et décider de certaines affaires peuvent être choisies parmi des représentants d'associations, d'organismes reconnus par la régie.

Les articles 7, 8 et 9 précisent certains cas de procédure et déterminés par règlement.

L'article 10 élimine la valeur minimum de l'objet en litige indiqué à l'article 41 de la Loi sur les loteries et courses dans les cas d'appel, lorsqu'il s'agit d'une affaire relative à une règle concernant les courses, à l'application d'une sanction disciplinaire ou à un règlement pour assurer la protection du public et l'ordre public.

L'article 11 modifie l'article 51 de la Loi sur les loteries et courses, et notamment, permettra à la régie d'adopter des règlements pour établir les normes relatives à l'exploitation et à l'organisation d'un hippodrome et d'une ferme d'élevage et d'entraînement de chevaux de course.

L'article 12 permet à la régie d'édicter des règles concernant la nature, le nombre, la fréquence, l'organisation, la conduite des courses ainsi que les sanctions disciplinaires applicables dans les cas de dérogation à ces règles.

L'article 13 porte de $1,000 à $5,000 l'amende maximum qui peut être imposée à un individu en cas d'infraction à la Loi sur les loteries et courses ou aux règlements adoptés en vertu de cette loi et de $5,000 à $50,000 celle qui peut être imposée aux corporations.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

Projet de loi no 88 Première lecture

M. LEVESQUE: M. le Président, je vous demanderais, avec le consentement unanime de la Chambre, de proposer la première lecture du projet de loi no 88, Loi d'expropriation, au nom du ministre des Transports, de la Voirie et des Travaux publics.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LEVESQUE: IlI s'agit d'un projet de loi qui propose l'adoption d'une loi unique pour régir, au Québec, toutes les expropriations et l'imposition de réserves pour fins publiques. Il crée aussi un tribunal ayant pour seule fonction de déterminer les indemnités qui découlent de l'expropriation ou de l'imposition de réserves pour fins publiques.

Le nouveau tribunal, qui remplacera la Régie des services publics en matière d'expropriation et le bureau des expropriations de Montréal, sera divisé en deux sections: L'une pour le district d'appel de Québec et l'autre pour celui de Montréal. Chaque section sera présidée par un juge assisté d'un autre juge à titre de président adjoint.

Voici quelques-unes des principales innovations du projet. Toute expropriation devra être décidée ou autorisée par le gouvernement, sauf dans le cas des municipalités ou commissions soclaires.

Les locataires porteurs d'un bail ayant une date certaine avant l'expropriation devront être notifiés de l'expropriation et pourront être indemnisés. L'expropriant devra, avant de pouvoir prendre possession du bien exproprié, verser une indemnité provisionnelle égale au plus élevé du montant de son offre ou de celui de l'évaluation municipale de l'immeuble exproprié.

Dans le cas d'expropriation par le gouvernement ou la ville de Montréal pour fins de voirie, une indemnité provisionnelle égale à 50 p.c. de l'offre ou de l'évaluation municipale, suivant le montant le plus élevé, devra être versée à l'exproprié dans les 90 jours du dépôt des plans.

Si une expropriation laisse un résidu de terrain non utilisable pour fins normales ou si l'exploitation d'une ferme est sérieusement compromise par une expropriation partielle, l'expropriation de l'ensemble pourra être ordonnée par le tribunal. Les pouvoirs dits d'homologation des municipalités seront remplacés par celui d'imposer des réserves pour fins publiques. Ce pouvoir est aussi étendu à tous les autres expropriants avec la permission du gouvernement. La réserve pour fins publiques prohibe pendant deux ou cinq ans toute construction sur l'immeuble qui en fait l'objet. Par contre, elle donne droit à une indemnité, qu'elle soit ou non suivie d'expropriation. L'imposition de réserve pour les municipalités continue d'être assujettie à l'autorisation de la cour Supérieure, après avis public.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Première lecture. Adopté? Adopté.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

Projet de loi déféré à la commission

M. LEVESQUE: M. le Président, je voudrais faire motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission parlementaire des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement, après la première lecture, et que ce projet de loi suive son cours.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Déclarations ministérielles.

Dépôt de documents.

Dépôt de documents

Rapport du curateur public

M. PARENT: M. le Président, je voudrais

déposer le premier rapport annuel du curateur public pour l'année financière terminée le 30 juin 1972.

M. PAUL: Merci.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Questions orales des députés.

Questions orales des députés

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): L'honorable député de Chicoutimi.

Place Royale

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je ne sais pas si le premier ministre est en mesure de répondre aux questions que je lui ai adressées il y a déjà deux jours sur le cas de Place Royale. S'il n'est pas capable de répondre, j'ai une autre question à lui poser.

M. GARNEAU: M. le Président, j'ai obtenu du ministère des Affaires culturelles les réponses aux questions posées par le député de Chicoutimi.

La première question était la suivante: Quels sont les projets du ministère concernant les locataires actuels, ceux qui ont été évincés des maisons situées dans le quadrilatère de Place Royal?

La réponse: Six familles ont été relogées. Les autres citoyens de Place Royale qui veulent demeurer à Place Royale seront relogés à mesure que les logements deviendront disponibles — soit une vingtaine — en 1973-1974, plus la possibilité de la banque de logements, qui sera créée par le développement de l'îlot Fargues. Les locataires de Place Royale évincés ou non ont priorités sur tous les autres.

Deuxième question, est-il exact que les responsables de Place Royale refusent de faire les réparations urgentes et essentielles dans les maisons actuellement occupées, afin d'inciter les locataires qui réclament à quitter de force les lieux?

La réponse: Les maisons restaurées sont la propriété du gouvernement. Dans plusieurs cas, il en coûte beucoup moins cher au gouvernement de dédommager des locataires que de faire des réparations onéreuses à caractère très temporaire. Exemple: soutenir à grands frais des murs lézardés de tout un édifice pour un ou deux logements. Dans les édifices qui doivent être démolis à brève échéance, il serait inutile de faire des réparations onéreuses.

La troisième question: Est-il exact que des compensations en argent ont été versées à certains locataires évincés et refusées à d'autres? Dans l'affirmative, quelles sont les normes et critères définis par le ministère à ce sujet?

La réponse: C'est inexact. Tous ceux qui subissent un préjudice réel sont dédommagés selon les normes et critères de la Voirie qui s'occupe des questions d'expropriation pour le ministère des Affaires culturelles, dans Place Royale. Ce sont les mêmes normes que la Voirie applique ailleurs dans la province.

Quatrième question: Est-il exact qu'il existe, au ministère, une liste d'attente préférentielle pour des locataires?

La réponse: C'est faux. Les six familles ont été relogées et le choix des familles a été fait par le comité de citoyens de Place Royale.

Cinquième question: Le ministre pourrait-il confirmer s'il s'agit bien de 10 p.c. pour l'administration, 10 p.c. pour la surveillance, ce qui fait 20 p.c, contrairement à ce qui a été affirmé?

M. le Président, le sous-ministre des Affaires culturelles a fait parvenir une lettre. En tout cas, c'est bien 10 p.c. d'administration et 10 p.c. de profit. Il y avait eu une erreur dans le vocabulaire utilisé dans la réponse. Il y a une lettre — je ne sais pas si je l'ai apportée ici — signée par M. Raymond Gariépy, le sous-ministre adjoint aux Affaires culturelles: "En lisant l'article paru aujourd'hui dans Le Soleil sur Place Royale, j'ai réalisé que j'avais fait involontairement une réponse inexacte à la question no 8-a) posée par le député de Chicoutimi. Il aurait fallu lire 20 p.c. au lieu de 10 p.c. pour l'administration et le profit des entrepreneurs. J'espère qu'il sera possible de corriger cette erreur."

Question no 6: "Est-ce qu'on pourrait donner à cette Chambre les renseignements précis concernant les maisons qui ont été restaurées et celles qui ont été reconstituées? " Réponse: On a tenté de restaurer les maisons Parent et Le Picard. Après une tentative infructueuse, elles furent reconstituées. Toutes les autres maisons complétées furent restaurées.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): L'honorable député de Chicoutimi, question additionnelle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Question additionnelle. Est-ce que le ministre des Finances ou le premier ministre pourrait expliquer les différences de coût dans le cas de restaurations de certaines maisons à Place Royale et dans le cas de la restauration qui s'est faite à la maison De Petit Pré?

Et le ministre des Finances pourrait-il nous dire s'il est exact qu'un certain nombre d'entreprises commerciales, de restauration ou autres, sont des clients éventuels de Place Royale et ainsi apparaissent dans la liste préférentielle dont le ministre vient de nous dire qu'elle n'existe pas et dont nous lui donnerons en temps utile la preuve de l'existence?

M. GARNEAU: La première question, j'en prends avis. Quant à la deuxième question, si le député est au courant, je ne vois pas pourquoi il

la pose. C'est la réponse que j'ai eue lorsque j'ai transmis le feuillet du journal des Débats au ministère des Affaires culturelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait vérifier auprès du ministère des Affaires culturelles si M. Jacques Le Barbenchon envoie des lettres aux locataires actuels des maisons de place Royale, les invitant à déménager s'ils ne sont pas contents et à "sacrer leur camp" si les maisons ne les satisfont pas?

M. GARNEAU: Je prends avis de la question.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Question additionnelle, le député de Maskinongé.

M. PAUL: Question additionnelle. Est-ce que le ministre des Finances est en mesure de répondre à la question que je lui ai signalée en l'absence du ministre des Affaires culturelles quant au pourcentage qu'il a signalé comme étant de l'ordre de 10 p.c. alors que le document F qu'il produisait en même temps que sa réponse, samedi dernier, mentionnait 20 p.c. de profit?

M. GARNEAU: M. le Président, j'ai indiqué l'autre jour qu'en ce qui regardait la rémunération des entrepreneurs, il s'agissait du même pourcentage qui avait été utilisé sous l'ancien gouvernement. Pour ce qui est de l'erreur de vocabulaire, j'ai répondu à l'ancien ministre des Affaires culturelles. Vous me demandez si c'est 20 p.c. en tout, j'ai dit oui tout à l'heure.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que vous pouvez faire la différence entre un contrat principal et les sous-traitants?

M. GARNEAU: Exactement, M. le Président, pour le contrat principal, c'est...

M. PAUL: C'est 20 p.c.

M. GARNEAU: ... comme je l'ai indiqué tout à l'heure, 10 p.c. d'administration et 10 p.c. de profits. Pour les sous-traitants, c'est 10 p.c. de coordination.

M. PAUL: Cela fait 30 p.c.

M. GARNEAU: Bien non! vous n'additionnez pas le contrat principal avec les sous-traitants.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, une question additionnelle. Dans le cas des appels d'offre, comment se fait-il qu'à un moment donné il y a un seul entrepreneur qui présente une soumission et qu'après on partage un résidu de plus de $600,000 entre d'autres entrepreneurs qui se sont gentiment écartés?

M. GARNEAU: M. le Président, je ne crois pas qu'il s'agisse là du genre de questions qui peuvent être posées à ce moment-ci de nos travaux parce qu'il est évident que même si le ministre était là, ce n'est pas le genre de renseignements qu'on peut avoir à portée de la main. Si on veut que je prenne avis de la question, je suis prêt à le faire, mais c'est le type de questions qui sont régulièrement posées à la commission des engagements financiers. Je suis obligé de prendre avis de ce type de questions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, sur un rappel au règlement. Est-ce que je puis faire observer au ministre qu'effectivement cette question a déjà été discutée aux engagements financiers et que nous n'avons pas obtenu les renseignements dont nous avons besoin? Je prierais le ministre de le noter et de s'enquérir auprès de qui de droit.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): L'honorable député de Beauce.

Délégation du Québec à Paris

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'ai une question à poser à l'honorable premier ministre relativement à la question que je lui posais hier. Est-ce que le premier ministre pourrait nous faire part des intentions ou des décisions qu'il entend prendre à la suite de mes questions et des demandes que je lui ai formulées hier? Auparavant, M. le Président, on me permettra peut-être de donner un peu plus d'explications au premier ministre. Il s'agit d'un monsieur qui devait rencontrer le maire Lamontagne de Québec, M. Philippe Barberousse, représentant de fabrique — j'ai ici sa carte et son numéro de téléphone: agencement immobilier, cafés, restaurants, hôtels et collectivités — lors de son passage à la délégation québécoise de Paris avec le Bonhomme Carnaval en vue d'étudier la possibilité de l'établissement d'une usine à Québec. Cette entreprise est spécialisée dans la fabrication d'accessoires sanitaires pour salles de bain. M. Héroux, administrateur de la délégation, a été prévenu pour préparer cette rencontre et M. Leblond s'est occupé de cette rencontre.

Il aurait même téléphoné à M. Barberousse, pour lui dire qu'il lui refusait l'entrevue demandée et de bien vouloir le rencontrer au préalable, attestant que c'était lui qui avait la haute direction.

Deuxième point, M. le Président, il y a un fait qui s'est produit après ma question hier; disons que ceci me laisse extrêmement perplexe et nous permet de poser d'autres questions. J'ai cité le nom d'une personne hier, à cette période de questions, et cette personne a été congédiée hier midi.

M. BOURASSA: A la première question, j'ai

reçu hier après-midi les documents que le député m'a fait parvenir; alors, j'ai transmis ça au ministère des Affaires intergouvernementales, pour voir s'il y avait lieu de faire le grief qu'a fait le député. Deuxième question, j'ai été, disons stupéfait, comme l'a été le député, quand j'ai vu que l'employé avait été congédié. Je me suis informé pour voir les causes...

M. LEVESQUE: Suspendu.

M. BOURASSA: ... suspendu, dis-je. Je me suis informé pour voir les causes de cette suspension ce matin même et on m'a dit qu'il n'y avait aucune relation entre la question du député et le fait que le nom avait été mentionné à l'Assemblée nationale et la suspension; mais j'attends d'autres nouvelles au cours de l'après-midi.

M. DROLET: C'est arrivé en temps.

M. ROY (Beauce): Etant donné que ce n'est pas la première fois que nous avons des plaintes de ce genre et que plusieurs personnes n'osent jamais parler — les informateurs n'osent pas trop divulguer des noms de crainte des sanctions — est-ce que le premier ministre pourrait profiter de l'occasion qui lui est offerte pour faire une enquête en profondeur, pour voir exactement l'attitude que les personnes de la délégation du Québec adoptent, pour voir s'il n'y a pas surtout un conflit de personnalités? Le Québec est victime de ce conflit de personnalités par le fait que ces employés, ces délégués ne font pas le travail qu'ils devraient faire, pour représenter adéquatement le Québec et nous permettre justement d'avoir des investissements dont nous avons besoin chez nous.

M. BOURASSA: M. le Président, lorsque le député a mentionné le nom hier, c'est à ma demande qu'il l'a fait pour appuyer son affirmation. Donc, je pense bien qu'il était très important, étant donné qu'il avait voulu être très précis dans son affirmation, qu'il n'y ait aucune espèce de lien entre la suspension de la personne en cause et le fait que le nom soit mentionné parce qu'autrement, on en restera toujours dans les généralités.

C'est pourquoi j'ai immédiatement fait enquête et j'ai demandé qu'on ait toutes les informations là-dessus et les premières informations qui m'ont été fournies sont à l'effet qu'il n'y a aucun lien entre ce fait et l'attitude de l'employé en question. Quant à l'enquête sur la délégation du Québec, de façon générale, je pense que c'est prématuré pour l'instant. On va d'abord examiner le cas en question. Comme l'a dit hier le ministre des Affaires intergouvernementales, il a toute une série de cas où les gens ont été très satisfaits du travail de la délégation. Donc pour l'instant, il s'agit d'examiner le cas soumis par le leader parlementaire.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): L'honorable député de Lafontaine.

Epandage du sel sur les routes

M. LEGER: M. le Président, ma question s'adresse au ministre d'Etat responsable de l'environnement. A la suite du rapport préliminaire du consortium de recherches sur l'eau concernant les menaces que fait peser sur l'environnement l'épandage de sel sur nos routes, le ministre pourrait-il nous dire 1) Quelles recherches ses services font actuellement à ce sujet? 2 ) Est-ce que des mesures sont prises pour remplacer, autant que possible, le sel d'épandage par du sable ou un autre ingrédient?

UNE VOIX: On va mettre du poivre.

M. GOLDBLOOM: Quant à la première question, nous ne poursuivons pas présentement de recherches à nos services, mais des recherches sur ce problème se poursuivent ailleurs et nous les suivons avec intérêt. Quant à la deuxième question, oui, nous travaillons de concert avec le ministère de la Voirie pour trouver un moyen de réduire la proportion de sel utilisée sur les chemins et rues du Québec.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontange): Le député de Maskinongé.

Commission des transports

M. PAUL: M. le Président, je voudrais poser une question au premier ministre. Est-ce qu'il peut nous dire quand il se propose de faire connaître le nom des personnes qui feront partie de la commission des transports créée en vertu de la loi 23, adoptée à la fin du mois de juin dernier, aux fins de régler au plus tôt les différents problèmes dont, entre autres, celui du taxi et celui des camionneurs qui veulent devenir membres de l'INCAI, et, du même souffle, le premier ministre pourrait-il nous décrire les fonctions actuelles de l'honorable juge Roy Fournier qui a été nommé membre du tribunal de l'appel de cette commission des transports qui n'existe pas?

M. BOURASSA: M. le Président, nous avons dû compléter les règlements et je dois dire que c'était une chose assez complexe. J'ai moi-même passé une partie de la nuit à réviser les règlements dans le domaine du taxi, il y en a plusieurs centaines. On sait à quel point les problèmes de l'industrie du taxi ne sont pas faciles à résoudre. Ces règlements doivent être soumis au conseil des ministres ce soir. Ils seront rendus publics, sauf imprévu, demain.

Nous devrions nommer les membres de la commission d'ici quelques semaines au plus tard, soit d'ici la mi-janvier. Quant à M.

Fournier, il fait partie de la magistrature, il peut remplir ses fonctions comme juge de la cour Provinciale en attendant la formation de la commission.

M. PAUL: Le premier ministre peut-il nous dire s'il remplit effectivement ces fonctions-là actuellement?

M. BOURASSA: Je peux m'informer, M. le Président.

M. PAUL: Très bien.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): L'honorable député de Portneuf.

Carrière de Saint-Marc

M. DROLET: M. le Président, j'aurais des questions à poser à l'honorable ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives; je l'ai d'ailleurs prévenu, hier soir, de mes questions afin qu'il soit prêt à y répondre ce matin.

Est-ce que le ministre a de nouveaux développements concernant l'enquête demandée par les travailleurs de la carrière Martineau-Des-chambault à Saint-Marc, enquête sur les activités passées de cette compagnie? Est-ce que le ministre a définitivement transféré cette demande et tout le dossier à son collègue de l'Industrie et du Commerce? Est-il vrai qu'un haut fonctionnaire de son ministère se serait rendu sur place, la semaine dernière, afin de rencontrer les travailleurs et qu'il leur aurait déclaré que la formation d'une coopérative de production au Québec était une chose pratiquement impossible?

M. TETLEY: M. le Président, il n'y a pas de dossier en soi.

Il est vrai que j'ai transféré toutes les demandes, tous les télégrammes au ministre de l'Industrie et du Commerce. Je peux dire, au nom du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, que nous favorisons toujours une industrie gérée par une coopérative ou sous forme coopérative. Au sujet d'une visite sur place d'un haut fonctionnaire du ministère des Institutions financières, c'est vrai. Le sous-ministre associé est allé sur place, mais n'a pas pris de décision, parce que, si nous sommes toujours prêts à créer une coopérative, il faut que l'entreprise soit rentable. Ceci regarde plutôt le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. DROLET: Question supplémentaire, au ministre de l'Industrie et du Commerce. Est-ce que le ministre, de son côté, a de nouveaux développements? Est-ce qu'il a donné suite aux télégrammes transmis à son ministère concernant l'enquête demandée?

M. SAINT-PIERRE: Je pense qu'on ne peut taxer la compagnie d'avoir délibérément tenté de mettre à pied des ouvriers. Dans une réponse précédente, j'ai indiqué les causes très profondes du malaise de la compagnie. Je pense que ces derniers ne peuvent être — comme on l'a vu dans les journaux — taxés d'avoir délibérément, par mépris, tenté de mettre des gens en chômage.

M. Leopold Girard, secrétaire de mon ministère, a rencontré, à plusieurs reprises, le comité de citoyens qui tentent, sous la forme d'une coopérative, de racheter l'entreprise et il a organisé, pour ces gens, des entrevues à Montréal avec le Trust Général, qui est le fiduciaire de l'actif. On me dit qu'à la suite de cette rencontre, le comité était fort encouragé par ses résultats. Nous avons reporté, à la suite de la rencontre, au 9 janvier, je pense, la date à laquelle la compagnie ou le fiduciaire recevra toute offre d'achat de la compagnie. Je peux assurer le député que nous ne ménageons pas les efforts pour aider le groupe des citoyens ainsi que leurs conseillers financiers sur tous les aspects de la transaction et qu'en même temps, nous tentons, comme c'est notre responsabilité, de trouver d'autres personnes sérieuses qui seraient intéressées à racheter l'entreprise.

Dans tous les cas, nous avons constamment, comme premier critère, la rentabilité à long terme de l'entreprise et, dans tous les cas, nous tentons d'éviter les gens qui pourraient vouloir acheter l'entreprise pour se débarrasser d'un concurrent gênant sur le marché.

J'ai bonne confiance qu'à la suite de la rencontre du 9 janvier, nous pourrons avoir un nouveau propriétaire, soit le groupe de citoyens ou soit d'autres groupes sérieux, qui pourront assurer la reprise du travail à long terme pour l'entreprise.

M. DROLET: Question supplémentaire. Est-ce que le ministre, qui m'avait déclaré, il y a une dizaine de jours, qu'il rendrait public le rapport du comité interministériel, peut nous dire quand ce rapport sera rendu public?

M. SAINT-PIERRE: Je l'ai malheureusement oublié, ce matin, à mon bureau. Il est prêt. Sans le déposer en cette Chambre, cet après-midi, peut-être que je pourrais en donner une copie à chaque parti d'Opposition. C'est essentiellement un rapport qui fait l'historique de toutes les rencontres et qui indique les problèmes.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): L'honorable député de L'Islet.

Hausse du prix des céréales

M. GIASSON: J'aurais une question à l'adresse du ministre de l'Agriculture et de la Colonisation.

Les cultivateurs du Québec subissent présen-

tement des préjudices considérables d'un ordre un peu spécial. Je voudrais savoir du ministre de l'Agriculture, qui doit rencontrer très prochainement son collègue fédéral, s'il a l'intention d'aborder les problèmes que cause présentement aux cultivateurs du Québec l'escalade effrénée du prix des céréales. L'on sait que, depuis deux mois, l'augmentation du prix des céréales, de toutes les céréales qui entrent dans la fabrication des moulées alimentaires, a connu, en moyenne, une augmentation de 35 p.c. On nous indique que cette augmentation n'est pas terminée.

Est-ce que le ministre de l'Agriculture a l'intention d'aborder ce problème avec le ministre fédéral de l'Agriculture, en vue, peut-être, d'obtenir une aide de son collègue d'Ottawa?

M. TOUPIN: Oui, j'ai l'intention, bien sûr, de discuter de cette question avec le ministre de l'agriculture du gouvernement fédéral, que je rencontre cet après-midi. Je discuterai aussi, évidemment, d'autres points; notamment, la question de la commission canadienne du lait, le programme des petites fermes et celui de la commercialisation des produits au pays.

Le problème que soulève le député de l'Islet est réel et véridique. Nous assistons présentement, notamment au Québec, à une augmentation du coût des moulées qui est vraiment trop forte et qui porte préjudice au développement économique des fermes. Il semble que cette hause se fasse sentir dans toutes les provinces du pays et non seulement ici au Québec. Nous allons regarder avec lui comment, ensemble, nous pouvons trouver une solution pour faire diminuer le coût des grains et, par conséquent, faire diminuer le coût des moulées. C'est un problème qui n'est pas facile à résoudre. On a déjà discuté à plusieurs reprises de ce problème avec le gouvernement fédéral. Nous attendons toujours un rapport de la commission canadienne des grains qui doit nous proposer une solution. Celle-ci ne nous est pas encore parvenue. Nous allons aussi profiter de l'occasion pour regarder où en sont rendus les travaux de la commission ou du conseil canadien des grains sur cette solution possible à apporter à ce problème au pays, en vue de diminuer l'écart qui existe parfois entre les grains payés par les producteurs de l'Ouest et ceux payés par les producteurs de l'Est.

M. DEMERS: Question supplémentaire, M. le Président.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Question supplémentaire. Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, je voudrais demander au ministre de l'Agriculture quels sont les arguments précis qu'il va apporter pour convaincre son collègue du fédéral. On sait qu'ils vont se rencontrer. Ils vont se dire bonjour et se souhaiter Bonne année. Ensuite que va-t-il se passer?

UNE VOIX: Joyeux Noël!

M. TOUPIN: On va commencer par ça!

UNE VOIX: C'est une entrée en matière.

M. TOUPIN: Ensuite, on va énoncer des arguments. L'argument le plus simple que nous pouvons apporter — il me semble que c'est très facile à comprendre et que c'est assez fort comme argument — est le suivant: Un agriculteur du Québec ne doit pas payer ses grains plus cher qu'un agriculteur de l'Ouest.

M. DEMERS: C'est un postulat. C'est admis depuis cent ans.

M. TOUPIN: C'est l'argument de fond. Quant aux modalités, quant aux moyens à prendre pour atteindre cette égalité, il existe la commission canadienne du blé.

M. DEMERS: Ménagez le "gaz" et n'y allez pas!

M. TOUPIN: Nous lui avons déjà proposé de mettre en application cette méthode afin que tout le monde soit sur un pied d'égalité et de trouver la technique pour le faire. C'est précisément le rapport qui devait nous parvenir contenant la solution. Nous n'avons pas encore le rapport, donc nous n'avons pas non plus la solution.

M. DEMERS: Question additionnelle. Est-ce qu'il va être question du transport des grains de provende, à votre réunion? Je pense que c'est là qu'est la clé.

M. TOUPIN: Il n'est pas sûr que la clé soit là ou seulement là.

M. DEMERS: Si vous savez où elle est, prenez-là donc et ouvrez donc la porte !

M. TOUPIN: Quand on aborde le problème des grains, on aborde, par conséquent aussi, le problème des transports.

M. DEMERS: Ils font des parties toutes les semaines et cela ne mène nulle part.

M. TOUPIN: Le transport est subventionné, je pense, à environ $0.20 le boisseau ou la tonne. En dépit d'une subvention, on paie encore parfois plus cher. Actuellement l'équilibre s'est fait au pays, ou à peu près, à cause d'une très forte demande des grains. Le problème se pose parce que les prix sont trop élevés à ce niveau, pour les producteurs.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): L'honorable député de Lotbinière.

M. BELAND: Question supplémentaire, M. le Président. Est-il vrai que vous serez le représentant officiel du front commun créé par l'UPA, le ministère de l'Agriculture et la Coopérative fédérée? Deuxième volet, qu'est-ce que vous entendez suggérer pour régler le problème?

UNE VOIX: Deux volets.

M. TOUPIN: Ce n'est pas un front commun. C'est simplement la mise en commun d'un certain nombre d'efforts et d'idées pour essayer de trouver une solution qui soit valable. Je vous ai donné des indications assez clairement tantôt. Je vous ai dit que l'objectif qu'on poursuit, c'est que tous les agriculteurs du pays soient sur un pied d'égalité. Quant au reste, c'est de la technique. Comment va-t-on établir la fixation des prix? Comment va-t-on régler le problème du transport? Cela devient des questions techniques. Lorsqu'on accepte ce principe comme base, je pense que les moyens mécaniques pour appliquer la solution sont assez faciles à trouver. Il s'agit d'analyser.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Dernière question additionnelle. L'honorable député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, le ministre de l'Agriculture a-t-il invité les responsables de l'UPA de la zone 8 à assister à la rencontre avec le ministre fédéral, rencontre qui doit avoir lieu cet après-midi — a-t-il dit il y a quelques instants — pour discuter de l'admissibilité des comtés de Labelle, Gatineau et Pontiac au bénéfice de la politique des zones désignées, politique qui est censée être abandonnée depuis le 15, mais le ministre de l'Agriculture...

DES VOIX: A l'ordre!

M. LAFONTAINE: M. le Président...

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Continuez, je vais vous suivre.

M. LAFONTAINE: Vous m'avez bien compris, M. le Président?

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Non, je n'ai pas compris, justement.

M. LAFONTAINE: Vous me reconnaissez? Une politique qui est finie officiellement depuis le 15 mais dont le ministre dit, à chaque fois qu'on lui pose la question, qu'il...

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Question, s'il vous plaît.

M. LAFONTAINE: ... est censé en discuter vers le 20. Le ministre vient de dire qu'il rencontre, cet après-midi, le ministre de l'Agri- culture. A-t-il invité ou a-t-il l'intention d'inviter des représentants de l'UPA de la zone 8 pour le soutenir dans ses revendications auprès du ministre fédéral de l'Agriculture?

M. TOUPIN: Non, M. le Président, je n'ai pas l'intention d'inviter des groupes d'agriculteurs, soit l'UPA ou d'autres groupes, pour venir discuter de ce problème avec le ministre fédéral de l'Agriculture. J'en ai déjà discuté avec eux à plusieurs reprises. Je connais leur point de vue, je connais leur position. S'ils croient que des pressions sur le gouvernement fédéral doivent être faites par les agriculteurs, je pense qu'ils peuvent toujours prendre contact avec le ministre fédéral de l'Agriculture et essayer de le sensibiliser à leurs problèmes. Moi, je vais en discuter avec lui et je tenterai, encore une fois, de l'amener à changer ses critères, à ajouter quelques millions à son budget. Si tel est le cas, je ne vois pas d'inconvénient à déclarer d'autres régions désignées mais, dans le cadre des critères actuels, je ne peux pas me permettre d'en désigner d'autres.

M. LAFONTAINE: M. le Président, une dernière question supplémentaire.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Une dernière.

M. LAFONTAINE: Oui, parce que tout à l'heure, c'était une question principale. Est-ce que le ministre, devant le refus éventuel ou possible du ministre fédéral d'accepter le point de vue que le ministre de l'Agriculture aimerait faire valoir auprès de son collègue fédéral, aurait objection à proposer une rencontre tripartite entre le fédéral, le provincial et l'UPA sur cette question des zones désignées et de budgets du fédéral?

M. TOUPIN: M. le Président, je suis ouvert à toute formule qui peut être de nature à chercher une solution au problème. Si, toutefois, les gens de la région ou l'UPA me demandaient d'organiser une rencontre conjointe, je n'y verrais pas d'inconvénient. Mais il me paraît bien évident que si les agriculteurs veulent rencontrer le ministre fédéral, ils peuvent toujours le faire, en discuter avec lui et faire valoir auprès de lui leurs arguments. Après, je n'ai pas d'inconvénient à rediscuter avec mon collègue fédéral.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Dernières questions, l'honorable député de Sainte-Marie et l'honorable député de Lévis. L'honorable député de Sainte-Marie.

Promotions et Succès

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Institutions financières. Celui-ci pourrait-il

m'expliquer comment il se fait que la compagnie Promotions et Succès, qui avait été condamnée par la cour Supérieure à cesser ses activités, les continue dans la province, et principalement à Sherbrooke? Le ministre pourrait-il lui-même, ou le ministre de la Justice me donner une réponse?

M. TETLEY: M. le Président, je crois que la compagnie Promotions et Succès n'existe pas à Sherbrooke ou n'a pas de commerce à Sherbrooke. Mais si le député a des informations, je vais demander au ministre de la Justice de procéder dans cette ville. Nous avons déjà eu un certain succès, très récemment, cette semaine, je crois, à Rimouski.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, le ministre pourrait-il m'expliquer le fait qu'après la sentence de la cour Supérieure, une injonction a été signifiée à Sherbrooke six mois après la sentence qui avait été rendue par la cour Supérieure? Deuxièmement, actuellement, la compagnie Promotions et Succès est devant les tribunaux pour subir un procès pour avoir continué ses activités. Ce procès a été remis quatre fois, depuis. Le ministre pourrait-il m'expliquer la longueur des procédures, pourquoi cela prend autant de temps pour empêcher une compagnie d'exploiter la population alors qu'on prend 24 heures pour enfermer quelques grévistes quand c'est nécessaire? Comment se fait-il qu'il y ait tant de disproportion dans les procédures?

M. TETLEY: M. le Président, je crois que le député se trompe. On a pris une soixantaine de procédures contre cette compagnie, dans différents endroits de la province, avec grand succès. Il est vrai que la compagnie est allée en appel, il est vrai qu'après des procédures de plusieurs mois à Rouyn-Noranda, le juge a rendu un jugement pour $500 au lieu de $100,000. Je crois qu'en vertu d'un jugement qui sera rendu bientôt, nous aurons un jugement d'une grande valeur contre la compagnie, à Rimouski.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Question additionnelle très courte. Est-ce que le ministre m'a bien dit qu'il n'était pas au courant que la compagnie Promotions et Succès continuait ses activités dans la région de Sherbrooke?

M. TETLEY: J'ai reçu un appel et une lettre il y a trois semaines, disant qu'il y avait une rencontre à Sherbrooke. J'ai immédiatement envoyé des inspecteurs et, apparemment, il y avait une rencontre de la compagnie qui n'était pas un succès. Mais si vous avez d'autres renseignements... J'ai des informateurs sur place et j'attends leurs appels; je vais demander au ministre de la Justice d'envoyer les membres de la Sûreté du Québec, des avocats et d'autres inspecteurs.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Dernière question à l'honorable député de Lévis.

Soins dans les hôpitaux

M. ROY (Beauce): Ma question s'adresse à l'honorable ministre des Affaires sociales. Je vois qu'un de mes collègues l'a averti en passant, ça l'a empêché de quitter son siège, et il va probablement pouvoir répondre à ma question.

Depuis la Loi de l'assurance-maladie, les médecins sont payés par le gouvernement; j'ai une question pour l'information de tous, parce que je ne suis pas le seul à avoir eu des plaintes. Apparemment, il y aurait certaines négligences dans les hôpitaux pour les soins des malades. Je voudrais savoir du ministre si la compagnie qui paye — qui est le gouvernement de la province de Québec — a un certain droit sur les hôpitaux ou si les hôpitaux sont autonomes et indépendants complètement des ordres du ministère.

Deuxièmement, est-ce que, si ce que je viens de dire est vrai — je le crois parce que j'ai eu des plaintes formulées — le ministre pourrait faire faire enquête dans les hôpitaux dont je pourrai lui donner les noms, pour voir si — on paie pour ce qu'on a — les malades ont les soins ou si ce sont des placotages?

M. CASTONGUAY: Les hôpitaux au Québec sont sous la responsabilité de conseils d'administration, de corporations, comme vous le savez; ce sont eux qui ont la responsabilité de l'administration courante des hôpitaux.

La question de la distribution des soins à l'intérieur des hôpitaux est sous le contrôle du conseil des médecins et dentistes, et c'est lui qui détermine les règles d'admission des patients, les règles touchant le type de traitement. Et s'il y a des cas où il y a des abus évidents, qui portent sur la qualité des soins, ça devrait être rapporté au Collèges des médecins et chirurgiens, si c'est dans l'exercice professionnel.

Si ce sont des cas où l'hôpital a tout simplement refusé de recevoir un patient, sans même qu'il soit vu par un médecin, je pense que vous devez nous en faire état ou encore, en faire état au Conseil régional des services de santé et des services sociaux qui vient d'être nouvellement créé et nous pourrons étudier la question.

M. ROY (Lévis): Question supplémentaire. Cela veut dire que le ministre est très bien disposé, si nous avons des plaintes sérieuses, à faire faire enquête auprès des hôpitaux concernés pour voir s'il manque des soins.

M. CASTONGUAY: Dans ma réponse, j'ai voulu simplement vous donner l'état de la situation, mais je ne nie pas que, dans certains cas, on traite les gens de façon un peu cavalière

ou on les renvoie de façon un peu rapide, sans trop s'informer. Ma réponse était plutôt pour indiquer les recours selon la nature des cas, mais je ne nie pas que de telles situations existent.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Affaires du jour.

Questions inscrites au feuilleton

M. LEVESQUE: Article 26. Question de M. Latulippe, réponse de M. Toupin.

M. TOUPIN: Lu et répondu (voir annexe)

M. LEVESQUE: Article 27. Question de M. Simard (Témiscouata), réponse de M. Simard (Richelieu). Pour M. Simard (Richelieu), lu et répondu, (voir annexe)

Article 28. Question de M. Cloutier (Montmagny), réponse de M. Garneau.

M. GARNEAU: Lu et répondu. (voir annexe)

M. LEVESQUE: Article 35.Question de M. Tremblay (Chicoutimi), réponse de M. Bourassa.

M. BOURASSA: Lu et répondu. (voir annexe)

M. LEVESQUE: Article 47. Question de M. Simard (Témiscouata), réponse de M. Simard (Richelieu). Au nom de M. Simard (Richelieu), lu et répondu, (voir annexe)

Article 48. Question de M. Gauthier, réponse de M. Toupin.

M. TOUPIN: Lu et répondu. (voir annexe)

M. LEVESQUE: Article 52, question de M. Béland, réponse de M. Mailloux... Article 55, question de M. Béland, réponse de M. Garneau.

M. GARNEAU: Lu et répondu. (voir Annexe)

M. LEVESQUE: Article 56, question de M. Béland. Je propose que cette question soit transformée en motion pour dépôt de documents.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE: Réponse de M. Cournoyer, pour M. Cournoyer, document déposé. Article 68,question de M. Simard, Témiscouata, réponse de M. Drummond.

M. DRUMMOND: Lu et répondu. (voir Annexe)

M. LEVESQUE: Les motions. Article 145, motion de M. Lavoie (Wolfe), dépôt de M. Toupin.

M. TOUPIN: Document déposé.

M. LEVESQUE: Article 162, motion de M. Lavoie (Wolfe), dépôt de M. Garneau.

M. GARNEAU: Document déposé.

M. LEVESQUE: Article 163, motion de M. Lavoie (Wolfe), dépôt de M. Garneau.

M. GARNEAU: Document déposé.

M. LEVESQUE: Article 164, motion de M. Russell... Il y a erreur. Copie de l'arrêté en conseil 2414,c'est bien article 164, sauf que celui qui a posé la question est M. Gagnon.

M. GARNEAU: Document déposé. M. BOURASSA: On n'a rien à cacher.

M. LEVESQUE: Article 166, motion de M. Russell, dépôt de M. Garneau.

M. GARNEAU: Document déposé.

M. BURNS: Cela vise quel arrêté en conseil?

M. LEVESQUE: L'arrêté en conseil 2333. C'est l'article 166. Il y aura peut-être d'autres questions au cours de la journée, d'ici la fin de la session, on essaie d'en préparer d'autres pour compléter le menu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. LEVESQUE: M. le Président...

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... à ce stade des réponses aux questions, est-ce que le leader du gouvernement se propose de déposer la question qui apparaît au numéro 32 du feuilleton?

UNE VOIX: Arrêtez de marmotter!

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce que vous avez à dire, vous? Pourriez-vous demander au jeune garçon qui est là d'aller rejoindre les pages? M. le Président...

M. CADIEUX: C'est une suggestion du vieux, à votre gauche, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... je de-

mandais au leader du gouvernement s'il avait l'intention de déposer les documents demandés par la question qui apparaît au numéro 32 du feuilleton, dont une partie a été lue en Chambre par le ministre des Affaires culturelles. Je voudrais que le dépôt complet en soit fait.

M. LEVESQUE: Je crois qu'avec les réponses...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non.

M. LEVESQUE: Est-ce que ce n'était pas la question qui avait fait l'objet d'une réponse?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est la question à laquelle le ministre des Affaires culturelles a donné partiellement réponse de façon verbale.

M. LEVESQUE: La réponse a été déposée et, si je me rappelle bien, pour les douze questions, il y avait douze réponses.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, mais ça n'a pas été fait de façon régulière.

M. LEVESQUE: Alors, je le fais, M. le Président, et je remercie le député de Chicoutimi de m'en fournir l'occasion. Je le fais. J'appelle l'article 32 et je considère que le dépôt qui a été fait par madame le ministre... D'ailleurs, cela a été fait avant, en bonne et due forme...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non!

M. LEVESQUE: ... à l'occasion d'une réponse donnée la semaine dernière, ou au début de cette semaine; la semaine dernière.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elle a répondu verbalement. Nous allons y revenir.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Le député de Maskinongé.

M. LEVESQUE: De toute façon, on en fera un autre si vous voulez. Mais passons à autre chose. Article 30.

M. PAUL: M. le Président, un instant. Je voudrais poser une question à mon bon ami le député de Bonaventure.

M. LEVESQUE: D'accord.

M. PAUL: J'aimerais savoir de lui quand il pourra fournir réponse à la question 1. En second lieu, est-ce que l'honorable leader a des réponses additionnelles à me fournir au sujet de certaines réponses que j'ai jugées comme incomplètes à la suite des représentations que je lui ai faites?

M. LEVESQUE: M. le Président, pour la question 1, j'attends toujours la réponse. Dès que je l'aurai, je la déposerai. Quant aux questions posées par le député de Maskinongé sur la régularité ou le fait qu'une réponse soit complète ou non, dès que j'aurai ces renseignements, j'en ferai part à la Chambre.

M.PAUL: Merci.

M. LEVESQUE: On comprendra qu'on a fini un peu trop tard pour que je puisse faire tout l'inventaire de la situation ce matin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Soyez comme nous, debout, de bon, de bonne humeur!

M. LEVESQUE: Je suis de bien bonne humeur. Je n'ai jamais été si gai. Je vais dire l'article...

M. ROY (Beauce): En vertu de l'article 33, M. le Président, j'aurais une question à poser au leader du gouvernement ainsi qu'à la présidence. Il y a une motion d'inscrite au feuilleton au nom de M. Joron, une motion privilégiée en vertu de l'article 23 de notre règlement, et qui apparaissait également au feuilleton d'hier. Si on fait lecture de l'article 23, il est mentionné: "Au cours d'une session, après que le débat sur le discours inaugural est terminé, les députés de l'Opposition peuvent, à la suite d'un avis d'un jour franc, proposer six motions de censure portant sur tout sujet d'intérêt public, de la compétence de l'Assemblée. Ces motions sont privilégiées. En donnant avis de sa motion, le député doit en déposer le texte entre les mains du secrétaire. Le président fait en sorte que les motions de censure soient réparties..."

M. LEVESQUE: Qu'est-ce que vous voulez savoir?

M. ROY (Beauce): Je veux savoir, M. le Président, comment se fait-il que cette motion est inscrite encore en appendice pour la deuxième journée, alors qu'elle est censée être appelée comme motion privilégiée? Nous nous attendions que cette motion soit appelée ce matin, de façon à ne pas brimer les droits des autres partis qui, eux aussi, pourraient peut-être avoir une motion de censure à proposer.

M. LEVESQUE: M. le Président, je dirai simplement au député de Beauce que c'est justement la façon de faire le calcul d'un jour franc. Entre l'avis qui a paru pour la première fois hier, au feuilleton, et le jour où la motion peut être discutée, il doit s'écouler un jour franc. Ce jour franc, c'est aujourd'hui. C'est tout à fait dans l'ordre.

M. le Président, appelez donc l'article 122.

Projet de loi no 30 Rapport de la Commission

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): L'honorable ministre des Affaires socia-

les propose la prise en considération du rapport de la commission permanente des affaires sociales sur l'étude du projet de loi 30, Loi de la protection de la santé publique.

M. LEVESQUE: Adopté.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

UNE VOIX: Un instant!

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Sur division?

M. LEVESQUE: Non, tout le monde était d'accord.

UNE VOIX: Sur division. M. LEVESQUE: D'accord.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Cette motion est adoptée sur division.

M. ROY (Beauce): Inscrivez-le sur division. Le député de Dorchester devait prendre la parole sur ce rapport; il avait préparé quelque chose à ce sujet, mais comme il n'est pas arrivé, je préfère qu'on l'inscrive sur division.

M. LEVESQUE: Sur division. Est-ce qu'on est d'accord sur la troisième lecture pour disposer de ce projet de loi?

M. PAUL: Sur division.

M. LEVESQUE: Troisième lecture.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): Troisième lecture, adopté sur division.

M. ROY (Beauce): Un instant, M. le Président.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): J'ai le droit de parole, en tant que leader parlementaire de mon groupe, et je le cède à l'honorable député de Dorchester qui a une intervention à faire sur la troisième lecture de ce projet de loi.

M. GUAY: M. le Président, très brièvement.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lamontagne): L'honorable député de Dorchester.

M. GUAY: J'aimerais signifier, sur ce projet de loi 30 qui est très important, 1 ) qu'il a été réimprimé; 2) que ce que nous avions à dire, les amendements que nous avions à présenter, nous les avons faits en commission parlementaire. Je tiens à souligner que le ministre a modifié son projet de loi de façon presque convenable. Etant donné qu'il y a eu des modifications importantes dans le sens que nous l'avions demandé et que notamment, sur un article très important concernant une disposition nouvelle du projet de loi, le ministre est arrivé avec un amendement qui était presque le mot à mot de ce que nous avions l'intention de présenter...

Partant de là, étant, donné que le projet de loi a été modifié et qu'il nous semble beaucoup plus acceptable — bien sûr, si le projet était demeuré dans sa première rédaction, ç'aurait été impossible pour nous de l'appuyer — nous l'appuierons. Le ministre a quand même gardé la porte ouverte à des modifications, comme tout projet de loi, et j'appuie la troisième lecture de ce projet de loi.

Troisième lecture

Le PRESIDENT SUPPLEANT (M. Picard): Cette motion de troisième lecture est-elle adoptée?

Adopté.

M. LEVESQUE: Est-ce qu'on pourrait faire la même chose pour l'article 123? D'accord. Le ministre responsable de la qualité de l'environnement.

Projet de loi no 34 Rapport de la Commission

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Picard): Le ministre responsable de la qualité de l'environnement propose la prise en considération du rapport de la commission permanente des affaires municipales sur l'étude du projet de loi no 34, Loi de la qualité de l'environnement.

Est-ce que ce rapport est agréé?

M. PAUL: Excusez-moi de vous déranger, M. le Président.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Picard): Le député de Maskinongé.

M. Rémi Paul

M. PAUL: M. le Président, lorsque le projet de loi no 34 a été déféré à la commission parlementaire des affaires municipales, nous étions convaincus qu'une étude objective de ce projet de loi s'imposait, malgré la déclaration qu'avait faite le ministre parrain du projet de loi, lorsqu'il avait parlé du vaudeville du député de Maskinongé à l'occasion de l'étude en deuxième lecture de ce projet de loi.

Je suis convaincu que l'honorable ministre a regretté l'emploi de cette expression, parce que s'il y a une commission où le travail a été fructueux, où nous avons étudié objectivement toutes les implications d'une loi, ce fut bien à la

commission parlementaire des affaires municipales. Au cours de nos travaux, il y a bien eu un petit accident de parcours lorsque le gouvernement s'est trouvé défait sur l'appel à un vote que j'avais proposé aux fins de rayer l'article 20 de cette loi.

Mais, dans un grand geste de collaboration, nous avons par la suite trouvé solution à ce dilemme, à ce cul-de-sac désagréable dans lequel se trouvait placé le gouvernement par suite de cette défaite des membres de son parti devant la commission parlementaire des affaires municipales.

Le rapport le mentionne. Nous avons apporté, sans exagération au-delà de 60 amendements à ce projet de loi, sans compter tout ce chapitre ou cette série d'articles qui ont été ajoutés à la loi déférée en premier lieu à la commission parlementaire des affaires municipales. Nous avions, mes collègues, le député de Saint-Maurice et le député de Dubuc, et moi-même suivi avec intérêt l'étude de ce projet de loi. Nous avons été fort heureux de constater la bonne compréhension que manifestait le ministre d'Etat chargé de l'étude de cette loi vis-à-vis des diverses représentations qui lui furent faites en commission parlementaire.

Le tout se réroula très bien lorsque, par hasard, le jour même où nous étions appelés à débattre la motion la plus funèbre qui se soit jamais débattue en cette Chambre, soit celle du bâillon, consécutive à l'étude du projet de loi...

Un instant. Je vois le député de Matane qui sort ses petits gestes.

M. BIENVENUE: Je fais signe de revenir.

M. PAUL: Non, non, ça va revenir. Mais comme vous êtes toujours distrait, pour ne pas dire absent... Si vous êtes physiquement présent, vous êtes intellectuellement absent à toutes nos délibérations. D'ailleurs, je n'ai qu'à citer en exemple votre conduite d'hier.

M. le Président, je reviens et je dis ceci, c'est qu'au même moment où nous étions à étudier la motion de censure en vertu de l'article 62, il nous fut impossible de nous rendre à la commission parlementaire que le leader du gouvernement a appelée le jour même, le soir même où tous les députés de l'Unité-Québec participaient à cette motion de censure. Incidemment, le ministre, n'ayant plus aucun obstacle, aucun député pour le rappeler à la prudence, décida de faire siéger quand même la commission parlementaire. Ce projet de loi nous est revenu avec des amendements tels qu'un article que l'on a d'abord numéroté comme étant l'article 124 a), s'est rendu, avec les amendements, jsuqu'à l'article 124 z)-2.

Vous pouvez voir le nombre d'amendements que le ministre s'est vu dans l'obligation d'apporter à cette loi, amendements que nous n'avons pas eu l'occasion d'étudier par suite d'une décision du leader du gouvernement dans l'espoir de diviser nos forces. Une telle façon de procéder nous a empêchés...

M. BOURASSA: On prête des intentions.

M. PAUL: ... de compléter l'étude exhaustive que nous avions faite de ce projet de loi. Nous ne nous sommes pas battus inutilement parce que le rapport qui nous est soumis ce matin pour étude mentionne que nous avons fait disparaître un principe extrêmement dangereux qui avait été introduit dans cette loi, soit celui de créer un fonctionnaire, un haut technocrate, un administrateur qui, non seulement avait tous les pouvoirs d'un sous-ministre, mais qui avait même autorité sur le ministre en certaines circonstances, puisqu'on allait jusqu'à lui donner le pouvoir d'émettre des ordonnances. Heureusement que, dans un excellent esprit de collaboration, et je rends hommage au ministre sur ce point... Il y a eu consultation du ministre avec ses hauts fonctionnaires, il y a même eu une petite séance d'un minicaucus pour analyser toutes les implications politiques d'abord, non pas politiques au point de vue libéral, mais politiques au point de vue administratif, et, à l'unanimité, nous avons convenu de réduire le rôle de ce haut personnage qu'on voulait créer et qui constituait un précédent dans la législation québécoise.

Le ministre, dans l'étude de cette loi en commission des affaires municipales, a tout fait pour que sa loi soit excellente et qu'elle corresponde au principe qu'il cherchait à atteindre, bien que la loi soit toujours demeurée sans principe, sauf qu'elle comportait toujours des objectifs très louables, auxquels nous avons souscrit au fur et à mesure de l'étude de cette loi en commission parlementaire.

Mais, M. le Président, vous conviendrez que nous ne pouvons pas aveuglément donner notre consentement à la réception du rapport qui, encore par une curieuse coincidence, a été rapporté à l'Assemblée nationale samedi dernier, alors que nous connaissons les difficultés que nous avions à travailler, alors que nous avions également à préparer d'importants amendements à un projet de loi qu'on appelle le projet de loi no 62. Nous ne pouvions pas être logiques avec nous-mêmes si nous nous occupions du rapport qui avait été déposé dans le cours de la matinée, au sujet du projet de loi no 34. Nous avons cru que notre devoir était de travailler aux amendements du projet de loi no 62. Impossible sans secrétaires le samedi... Impossible pour elles de se rendre à notre secours, en raison des conditions climatiques qui existaient ce jour-là. Nous avons donc été dans l'obligation de retenir les amendements que nous aurions été justifiés de présenter pour essayer de bonifier davantage la loi présentée par le ministre responsable de la qualité de l'environnement,

M. le Président, encore là, le ministre lui-même, c'est-à-dire ses conseillers juridiques, dans le cours de la journée de samedi, soit un peu plus de 24 heures après que l'étude du projet de loi fut complétée par la commission des affaires municipales... On a déposé d'autres

amendements de correction, à l'occasion de la production du rapport. Et lundi, nous avons eu d'autres amendements que nous suggérait d'adopter le ministre responsable de la qualité de l'environnement.

Je dis, M. le Président, que nous avons été victimes d'une machine politique qui, d'un autre côté, nous bousculait, tentait de nous réduire au silence et nous empêchait physiquement d'être présents à une commission parlementaire, alors que nous nous battions, ici, à l'Assemblée nationale, pour la sauvegarde du plus grand principe démocratique dont jouissent nos parlementaires, soit celui de la liberté de parole.

Dans les circonstances, M. le Président, la loi du ministre ne pourra recevoir notre appui en troisième lecture, mais nous ne pouvons pas non plus accepter le rapport tel que préparé par le député de Rouville, qui est censé rapporter toutes les délibérations qui se sont déroulées devant la commission parlementaire, parce que nous avons été victimes d'un jeu de circonstances, d'une épreuve de force qui nous a paralysés et empêchés de compléter ce que nous faisions avec empressement, avec joie, en collaboration avec le ministre. Nous avons été heureux de contribuer à l'adoption de certains amendements de la loi et le ministre — je lui en rends le témoignage — a été très ouvert, très objectif et il a vite dénoté chez nous, comme nous avions vite dénoté chez lui, le désir sincère d'adopter une loi qui pourrait corriger les situations les plus urgentes dans le domaine de la pollution ou en regard de la qualité de l'environnement.

Malgré tous les efforts louables qu'a faits le ministre appuyé ou secondé par une équipe de conseillers juridiques hautement qualifiés, nous ne sommes pas capables d'accepter ce rapport. Il a été présenté dans des conditions extraordinaires, alors qu'il nous a été impossible de l'étudier comme nous aurions aimé le faire et comme nous aurions aimé continuer à le faire.

Et vous-même, M. le Président, avez présidé à plusieurs séances de cette commission élue des affaires municipales. En aucun temps on a pensé d'imposer le bâillon, parce que l'étude était rationnelle et progressive.

Et même si, à un certain moment, nous donnions l'impression de ne pas progresser, on pouvait déceler une philosophie de bonne entente et de coopération de la part de tous les membres présents à cette commission parlementaire.

Je regrette, mais comme nous n'avons pu effectivement considérer ce rapport, apporter les amendements que nous aurions voulu apporter, mais victimes d'un nouveau règlement qui, j'espère, sera jugé à sa juste valeur avec les expériences que nous vivons depuis bientôt quinze jours, nous serons dans l'obligation, nous, députés de l'Unité-Québec, de nous opposer à la réception et à l'adoption de ce rapport sur le projet de loi 34.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Picard ): Le député de Dorchester.

M. Florian Guay

M. GUAY: J'ai eu l'occasion d'assister en grande partie aux délibérations de la commission parlementaire sur le projet de loi 34 concernant la qualité de l'environnement.

Il y a eu à plusieurs moments des discussions, je devrais dire, très serrées, concernant certains articles de ce projet de loi. Le ministre d'Etat responsable de la qualité de l'environnement et député de D'Arcy-McGee, a été d'une part assez attentif aux nombreuses et profondes modifications qui ont été apportées à ce projet de loi. Et on peut même dire que les amendements ont été amendés, c'est-à-dire que le ministre a apporté certaines modifications au projet de loi, à la commission parlementaire. Il a été bon à certains moments de réviser des passages à un point tel que même les amendements du ministre ont été amendés. Je dois quand même souligner que le travail qui a été fait en commission parlementaire s'est fait dans un climat — du moins pour une partie — assez sain. Les discussions qui ont eu lieu ont été des discussions très sérieuses.

Le député de D'Arcy-McGee qui devient le premier "environnementaliste" au Québec devra continuer de prêter l'oreille à toute personne bien pensante qui lui proposera des solutions pour améliorer l'état de notre environnement.

Cependant, là où nous nous sommes également accrochés — et sur le point que j'ai mentionné lors de l'étude de ce projet de loi en deuxième lecture, tout en faisant état de l'importance de cette loi — je me suis trouvé dans l'obligation de dire au ministre, même à la commission parlementaire, que même si nous tentions de rédiger une loi la plus parfaite possible, une loi qui est très importante, je déplore que ce projet de loi n'atteindra jamais le but qu'il vise, puisqu'il n'y a pas d'argent pour le réaliser.

J'ai posé la question au ministre à la commission parlementaire, à savoir combien coûtera le projet de loi dans son application. Bien sûr, il fut impossible au ministre d'y répondre, sauf que nous sommes déjà en mesure de constater que d'autres lois qui étaient nécessaires n'ont jamais pu correspondre aux objectifs qui avaient été fixés, parce qu'elles n'ont jamais pu être appliquées en totalité à cause du manque de crédit disponible pour leur réalisation.

Nous avons maintenant une loi sur la qualité de l'environnement. C'est déjà un pas de fait. Mais je pense que le plus important reste à faire. C'est justement pourquoi je souligne encore une fois à celui qui sera responsable de l'application de cette loi que si les budgets ne correspondent pas à sa loi, on aura fait une loi pour rien.

M. le Président, si l'attention du député de D'Arcy-McGee demeure ce qu'elle est actuelle-

ment, avec l'acharnement qu'il a démontré afin d'assainir l'environnement, je suis convaincu qu'avec des efforts multipliés on réussira non seulement à le protéger mais à donner de nouveau à notre environnement sa qualité première.

M. le Président, c'est un projet de loi qui, parmi ceux que nous avons discutés pendant cette présente session, est un des plus importants. Cela s'impose, mais il ne faut jamais oublier que si on reporte constamment sur le dos des autres le coût de l'application de cette loi et qu'on se défend constamment sur d'autres cette loi sera beaucoup moins efficace.

Cette loi a été étudiée à fond — elle a été amendée, sous-amendée et réamendée — et nous avons eu toute la chance possible d'en discuter. Je n'ai pas peur d'accepter le rapport puisque j'ai l'intention d'appuyer également la troisième lecture de ce projet de loi. M. le Président, nous demandons au responsable de l'application de cette loi de revenir devant la Chambre aussi souvent qu'il sera nécessaire et ne pas se gêner pour nous demander notre aide afin d'intervenir auprès du gouvernement ou des gouvernements pour obtenir les fonds nécessaires afin que sa loi atteigne l'objectif visé.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Picard ): L'honorable député de Saint-Maurice, sur le rapport et la troisième lecture. Le député de Lafontaine, sur le rapport.

M. Marcel Léger

M. LEGER: M. le Président, le refus systématique du gouvernement d'amender son projet de loi sur la qualité de l'environnement afin d'y faire une place plus grande à la participation populaire oblige le Parti québécois à voter contre le rapport qui est présenté. C'est pour cette raison, M. le Président, que je n'aurai pas à répéter en troisième lecture ce que je vais dire ici; ce sont les mêmes arguments sur l'adoption du rapport.

M. le Président, nous avons en deuxième lecture voté pour le principe de la loi. Nous croyons que le ministre a fait un travail de défrichage, un travail très important pour nous présenter un projet de loi qui se tienne dans le domaine de l'environnement. Cependant, dans ce projet de l'environnement se trouve le refus du ministre de prévoir des mécanismes efficaces de participation populaire ce qui, pour nous, est la base même de ce projet de loi. Il est évident qu'une telle loi de lutte contre la pollution n'aura d'efficacité que dans la mesure où les mécanismes de surveillance seront efficaces. Il est également évident que cette surveillance ne peut être exercée, dans un domaine aussi vaste, uniquement par du personnel rémunéré. C'est pourquoi nous comprenons mal que le ministre ait refusé de prévoir dans la loi des moyens ou des mécanismes par lesquels la population pourrait participer activement à la détection des cas de pollution et amener une intervention rapide des pouvoirs publics.

D'autre part, M. le Président, la loi aurait dû prévoir un contrôle parlementaire et une participation populaire au travail de rédaction des règlements.

Quant au conseil consultatif créé par le projet de loi, nous déplorons qu'on n'en connaisse pas la composition et qu'il ne soit pas astreint à tenir des audiences publiques inscrites dans la loi. Nous avons eu des promesses verbales, mais ce n'est pas une garantie que, d'une façon catégorique, ce sera fait. Seule une inscription dans le projet de loi nous aurait garanti qu'il y aurait des audiences publiques sur une base régionale, à date fixe, pour rencontrer ceux que ce Conseil consultatif veut rencontrer sur les sujets que lui décide et quand il le désire.

M. le Président, le ministre n'a voulu retenir que l'aspect technique de la lutte à la pollution et c'est pour ça, M. le Président, que nous trouvons que c'est un projet de loi contre la pollution et non pas pour la protection de la qualité de l'environnement. Il a oublié qu'une telle lutte ne peut être vraiment efficace que dans la mesure où l'on permet à l'ensemble des citoyens d'y participer.

Cependant, M. le Président, on doit admettre qu'il y a du positif dans ce projet de loi et qu'il y a un réel effort d'intégration de fonctions, de contrôles dispersés et aussi d'extension des fonctions. C'est pourquoi nous avions voté en faveur au niveau du principe. Mais, maintenant que la commission parlementaire a présenté un rapport faisant suite aux études des différents amendements, tant des partis d'Opposition que du parti gouvernemental, nous trouvons que le projet de loi n'a certainement pas été assez loin et que ce n'est, jusqu'ici, qu'un commencement de réformette et non pas une loi efficace pour contrôler la pollution et prévenir la qualité de l'environnement. Nous avons dit, M. le Président, qu'il n'y avait aucune participation populaire à la surveillance de l'application de la loi.

Je fais justement référence au fait que nous avons proposé des amendements qui n'ont pas été reçus, qui auraient pu apparaître dans ce rapport, qui auraient obligé, dans toutes les régions du Québec où une industrie voudrait s'implanter et qui aurait pu causer des problèmes de pollution pour l'environnement, auraient pu, justement, permettre une participation populaire à la surveillance de l'application de la loi, et auraient pu l'obliger par la loi, dans la loi, à faire une demande ou une annonce officielle dans la Gazette officielle, obligeant, par le fait même, le directeur à ne pas donner de permis d'installation dans cette région en-dedans d'une période fixe de, peut-être, deux mois, pour permettre à tous les citoyens de cette région d'avoir droit de s'exprimer et peut-être d'empêcher l'installation d'un orga-

nisme qui aurait pu polluer les environs et dont les citoyens auraient eu à recevoir des effets négatifs.

C'est une des façons de la population de participer, par des amendements en ce sens dans le projet de loi. C'est la raison, M. le Président, pour laquelle nous trouvons que la surveillance de l'application de la loi ne pourra être faite uniquement par les spécialistes inspecteurs du gouvernement, qui ne seront jamais en nombre suffisant, jamais capables de couvrir toute la province. Il faut nécessairement que les citoyens soient impliqués dans ces régions pour la surveillance d'un sujet tellement important, puisque c'est l'environnement dans lequel chaque citoyen vit.

Un deuxième point, M. le Président, c'est la mise en place des règlements. Je félicite le ministre de nous permettre de participer à une commission parlementaire précédant les règlements, mais nous trouvons que la population et les organismes intéressés à la protection de l'environnement auraient dû être consultés et être présents à ces commissions parlementaires, pour pouvoir donner leur point de vue, puisque c'est la vie même de ces gens qui est mise de l'avant. Ces personnes les plus concernées devraient être présentes.

Vous allez dire, M. le Président, qu'on a des mécanismes normaux, soit écrire aux députés, ou envoyer une lettre au ministre, mais ça, c'est une situation qui existe dans tous les autres projets de loi, qui existe dans le domaine gouvernemental, à travers tout le pays.

Ce n'est rien de nouveau et on sait la lourdeur du mécanisme gouvernemental pour résoudre des problèmes, quand un citoyen se voit seul ou même, quand un groupe de citoyens se voit démuni devant la lourdeur de l'appareil gouvernemental. Nous croyons que c'est une déficience du projet de loi.

Finalement, le fonctionnement et la composition du conseil consultatif de l'environnement. Rien ne garantit, dans la loi, l'obligation de voir que le conseil soit constitué de personnes polyvalentes, n'étant pas fonctionnaires et étant directement reliées au domaine de l'environnement, qui auraient les qualités des scientifiques reconnus et qui seraient suffisamment polyvalentes pour faire le tour de toutes les questions concernant l'environnement. Rien ne nous garantit cette composition, parce que ce n'est pas dans la loi.

Rien ne nous garantit que ce conseil consultatif voudra réellement faire des audiences publiques régionales, d'une façon statutaire et sur tous les sujets désirés, pour entendre qui le voudra. Rien ne nous garantit cela dans la loi. C'est peut-être l'intention du ministre, mais en ce qui nous concerne, comme parlementaires, nous n'avons aucune garantie en ce sens.

Le ministre a-t-il peur de la population ou s'il se contente d'une consultation paternaliste? Le ministre nous dit qu'il est allé voir les gens, qu'il les a écoutés et convaincus, qu'ils sont tous satisfaits. Il est faux de prétendre que les gens sont satisfaits. C'est vrai que le ministre a fait un travail gigantesque, il s'est promené à travers la province de Québec pour populariser le problème de la pollution, rejoindre les gens et les intéresser au problème; c'est vrai. Mais, en aucun temps on ne peut dire que ces gens pourront eux-mêmes entreprendre leurs travaux, pourront consulter, par des mécanismes appropriés, le gouvernement pour l'obliger à fonctionner. Dans un domaine aussi vaste que la pollution, il est sûr que c'est seulement par des pressions qu'on peut obliger un gouvernement à fonctionnner. S'il n'y a pas de mécanisme, ce sont des choses difficiles et la population ne pourra pas se défendre dans cette situation.

Devant nos critiques, le ministre a reculé un peu et permet maintenant que nous lui adressions des objections écrites. Quelle valeur cela a-t-il? Personne n'en saura rien. Le débat n'a aucune dimension publique. De toute façon, depuis toujours, n'importe qui peut faire valoir, par lettre, n'importe quoi à tous les ministres. Le ministre aurait pu utiliser une commission de l'Assemblée nationale, le conseil consultatif de l'environnement pour systématiser le dialogue — de façon que ça devienne courant, dans le fonctionnement au niveau du Québec, dans le domaine de la pollution — entre le gouvernement et la population et ne pas le laisser à la discrétion et au caprice d'un ministre, même si celui que nous avons actuellement est plein de bonne volonté. Dans trois, cinq ou dix ans, nous ne savons pas qui sera le ministre.

Le bill 34, en terminant, manque complètement d'esprit cybernétique. Les possibilités de réaction intégrées au système sont ridicules. C'est une conception législative rétrograde. Non seulement dans le bill que nous étudions mais de plus en plus, nous nous apercevons que les parlementaires n'ont plus aucun contrôle sur la réglementation. Le ministre devrait se libérer un peu de l'influence de conseillers qui adorent vivre en vase clos, loin des sentiments des populations et adopter l'esprit d'une loi plus moderne, comme la loi 65 sur les services communautaires de santé, de son collègue de Louis-Hébert. Le bill 34, de ce point de vue, tente d'atteindre des objectifs par les chemins les plus arides, centralisateurs et risque peut-être, pour cela même, de rater ses objectifs.

Le comité de législation qui voit à préparer les règlements pour tous les projets de loi du gouvernement, a maintenant une constante que l'on revoit dans tous les projets de loi qui sont présentés, un style de pensée d'un fonctionnement en vase clos. De plus en plus, on a une conception législative rétrograde. Nous ne savons plus, les parlementaires, sur quel projet de loi nous votons puisque non seulement les règlements sont remis à ce comité législatif, mais on ne met même pas dans la loi, de plus en plus, les principes généraux sur lesquels nous pourrions avoir le pouvoir de légiférer.

Par la suite, ces principes généraux pour-

raient servir de guide au comité de législation qui pourrait légiférer en tenant compte de la pensée des législateurs.

En ce qui nous concerne, nous trouvons, de plus en plus, dans les projets de loi qui viennent d'être adoptés, que nous revoyons les mêmes problèmes comme dans les bills nos 34, 35, 36, 37, 2, 45, 23. C'est toujours la même situation. Nous avons un comité de législation qui désire fonctionner en vase clos. Les députés de cette Assemblée nationale ne peuvent pas voter un projet de loi en connaissant les principes de base qui guideront ceux qui établiront le réglementation.

Il faut, je pense, intégrer le plus de gens possible dans cette loi, pour qu'on puisse se faire dire nos quatre pensées. C'est le contraire qui se produit. Ceux qui font les règlements préfèrent s'entourer du moins grand nombre de gens possible pour ne pas être dérangés. On retrouve le même style de pensée législative dans toutes les lois qui nous sont présentées.

Je pense que c'est un accroc à la démocratie puisque toute loi devrait contenir les principes généraux, les guides, le corridor de pensée permettant à ce comité de législation de faire des réglementations sur un style de pensée que les parlementaires auraient eux-mêmes défini.

Je termine en disant que nous devrons malheureusement voter contre le rapport en troisième lecture.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Picard): L'honorable député de Saint-Maurice.

M. Philippe Demers

M. DEMERS: M. le Président, un mot pour donner la position que j'ai l'intention de prendre en face de la loi no 34 qui a été étudiée en commission parlementaire dont le rapport nous est présentement soumis.

Je dois vous dire que, en général, ma position sera celle du député de Maskinongé, notre leader parlementaire. J'ajouterai quelques raisons additionnelles qui me font abonder dans le sens de ce député.

Avec la meilleure bonne foi, lorsque la loi no 34 fut déférée en commission parlementaire, nous nous sommes transportés à cette salle 81-A et avec le ministre, ses fonctionnaires et quelques autres membres des partis de l'Opposition, nous nous sommes mis résolument à la tâche pour faire l'impossible afin de bonifier cette loi, laquelle, vous l'admettrez, M. le Président, même si elle a été amendée dans tous les sens, pèche encore par certains points d'omission qui sont un peu inquiétants.

Nous avons, durant plusieurs longues séances, travaillé dans le meilleur esprit de collaboration, en dépit du fait que le ministre, après nos discours de deuxième lecture, avait traité mes propos et ceux du député de Maskinongé de vaudeville. Faisant abstraction de ses paroles qui, sans doute, avaient dépassé largement son esprit, nous nous sommes dit, le ministre est jeune, il est fraîchement déballé et il peut se permettre certains écarts de langage que nous lui pardonnons volontiers.

C'est dans cet esprit que nous avons commencé à étudier très sérieusement cette loi. Nous avons abordé les définitions et je crois que nous les avons toutes ressassées une à une, en tâchant d'apporter quelque chose de concret à chacune d'elles. Cette étude a continué ainsi jusqu'aux articles 68 et 70, alors que ce gouvernement déféra à une autre commission un autre projet de loi qui était plus polluant que tout ce que le ministre voulait arrêter dans son projet de loi no 34. Nous fûmes obligés de séparer nos forces pour nous rendre dans une autre salle afin d'y soutenir un autre combat.

C'était, si vous vous en rappelez bien, dans le salon rouge.

Après plusieurs journées de travaux, nous avons été obligés de plier devant l'imposition du bâillon faite par ce gouvernement tout-puissant. Nous sommes revenus en Chambre ici pour débattre le bien-fondé de cette loi de guillotine et, en même temps, le même gouvernement transférait de nouveau la commission pour l'étude du bill 34 à la salle 81-A. Là, nous fûmes obligés par les circonstances de nous abstenir encore une fois.

C'était une loi assez importante qu'il me semble qu'on aurait dû donner la possibilité, aux parlementaires qui voulaient l'étudier sérieusement, de le faire. Nous avons été dans l'impossibilité — pour moi en tout cas — d'aller travailler comme nous aurions aimé le faire sur cette loi. Tantôt, le ministre répondra, corrigera s'il le peut les arguments que je lui apporte. Il pourra dire que ça c'est passé sans nous, je le concède. Mais ce n'est pas le devoir des députés de laisser passer des lois sans eux. Nous sommes ici pour participer à la législation. Nous sommes ici pour, lorsque nous le pouvons, avec nos qualifications, avec les aptitudes dont nous disposons, avec le bagage de connaissances que nous possédons — lorsqu'on comprend bien, qu'on saisit bien le rôle de député — participer à l'élaboration, à la bonification des lois. Ce qui ne nous fut pas permis pour la loi 34. Je le déplore infiniment. J'ai arrêté l'étude de la loi 34 à l'article 65. A cette date nous avions présenté, je crois, dans un esprit de collaboration, 39 ou 40 amendements qui ont été étudiés et acceptés. C'est dire que si nous avions pu étudier ainsi jusqu'à la fin cette loi en commission nous aurions pu, bien modestement, avec mes collègues et les autres membres de l'Opposition continuer à la rendre meilleure. On en a disposé autrement. Le gouvernement aimait mieux nous amener dans le Salon Rouge et discuter des 110 articles de la loi 62.

M. LEVESQUE: A l'ordre!

M. DEMERS: Oui, M. le Président, j'y reviens, je donne les préférences de ce gouverne-

ment ... plutôt que de nous laisser travailler sérieusement sur la loi 34. Cette loi, d'après ce que j'en sais, a des faiblesses qui sont sérieuses. Elle a des faiblesses d'application... Je salue le retour de ce vice-président qui a passé une bonne nuit lui aussi... qui sont extraordinairement lourdes de conséquences.

M. LEVESQUE: Il vous reste une minute!

M. DEMERS: Qui a tenu mon temps? Est-ce vous? Lourdes d'application pour les municipalités. Les municipalités ne pourront, à moins que le budget du ministère — qui n'en est pas un — du service, plutôt de la protection de l'environnement soit multiplié par dix, appliquer cette loi.

Le ministre, avec des intentions extraordinairement louables, a crée une loi monstrueuse, une affaire qui dépasse les cadres. Il s'est acheté une Cadillac et il n'a pas d'essence pour la faire rouler. Je me demande s'il saura la conduire sur toutes les routes de la province. C'est un château habité par un gueux. On n'a pas ce qu'il faut, au ministère des Affaires municipales, pour appliquer cette loi.

Je sais que tantôt, le ministre me répondra, parce que le leader parlementaire lui dira ce qu'il faudra dire. Mais en allant à une telle école, je conseillerais au ministre, de ne pas trop s'y fier.

M. LEVESQUE: Je n'ai pas besoin de dire au ministre quoi dire. Il connaît très bien le sujet. Il le connaît mieux que tous nous autres.

M. DEMERS: M. le Président...

M. LEVESQUE: J'ai dit: nous autres. Cela vous inclut et cela m'inclut.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, j'étais là, moi.

UNE VOIX: Le temps est écoulé, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Hardy): Messieurs, à l'ordre! C'est l'honorable député de Saint-Maurice qui a présentement la parole et je vous demanderais de respecter son droit de parole.

M. DEMERS: M. le Président, lorsque mon temps sera expiré, j'aimerais que le président me le dise.

LE VICE-PRESIDENT (M. Hardy): Malheureusement, je viens d'arriver. Je trouvais le député de Saint- Maurice extrêmement intéressant, comme d'habitude. Mais on me dit que son droit de parole est expiré.

M. DEMERS: Me permettrait-on de dire deux mots pour conclure? Bon ! Je remercie le leader parlementaire de cette grande délicatesse. Je le reconnais. Lorsqu'on veut parler, ordinairement, il nous bâillonne. Ce matin, il nous libère. Il nous rend la voix. Merci, M. le leader parlementaire.

Je dirai en terminant, M. le Président, que ce qui va manquer, dans la loi du ministre, c'est de l'information, de la vulgarisation. Il faudra que le ministère de l'Education lui prête une oreille attentive et qu'il lui permette d'éduquer notre jeunesse sur le bien-fondé de la protection du milieu.

M. le Président, je termine. Cela me fait énormément de peine. J'aurais voulu être aussi aimable qu'on l'avait été pour moi, mais je voterai tout de même contre cette loi, parce que la voiture est trop grosse pour les capacités de roulement.

LE VICE-PRESIDENT (M. Hardy): L'honorable député de Chicoutimi.

M. Jean-Noël Tremblay

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai eu le plaisir de participer au débat sur ce projet de loi no 34, loi dite de la qualité de l'environnement. Dès le moment où j'ai commencé mon intervention, j'ai indiqué au ministre qu'il s'agissait d'un projet de loi qui était évidemment incomplet et qui ne recouvrait pas la réalité globale de l'environnement. J'ai insisté sur les aspects, notamment physiques, sociaux et même socio-culturels de ce qu'on appelle la qualité de l'environnement, entendue dans son sens le plus complet, c'est-à-dire la responsabilité qui incombe au gouvernement de créer un milieu ambiant qui favorise l'épanouissement complet du citoyen et des membres de la société.

Nous avons déploré, M. le Président, que cette loi fut incomplète.

Nous avons en même temps proposé au ministre de refaire avec lui ce projet de loi en commission parlementaire, afin de lui en indiquer les insuffisances et d'autre part, de lui indiquer en même temps quelles étaient les difficultés que comporterait l'application de la présente loi et les charges additionnelles — même extrêmement lourdes — que l'application de cette loi ferait peser sur les municipalités du Québec, sur les industries et même sur les citoyens individuellement.

Le ministre à prime abord a semblé sourd à nos propos; il a même utilisé au sujet de mon collègue, le député de Maskinongé, une expression qui n'était peut-être pas rigoureusement antiparlementaire, mais qui ne rendait pas justice à la critique vigoureuse, sévère, mais fondée que le député de Maskinongé avait faite de son projet de loi.

Je n'en veux pas au ministre pour tout cela. C'était, je pense, si je ne m'abuse, la première fois qu'il parrainait un projet de loi et il était compréhensible qu'il fût un peu nerveux et ne

s'attendit point à une réplique assez vive et à une critique assez serrée de la part des membres de l'Opposition.

Mais, le ministre est revenu à résipiscence et au cours des séances de la commission parlementaire, il a examiné très objectivement, avec tous les membres de cette commission, le projet de loi, article par article. Il s'est rendu compte avec nous, en acceptant les propositions d'amendement que nous avons faites — et j'ai eu le plaisir de siéger à deux séances de cette commission, malheureusement j'ai dû la quitter pour aller aux séances de la commission parlementaire de l'éducation pour l'étude de la loi 71 — que les arguments que nous avions simplement évoqués et les grandes critiques dont nous n'avions pu faire que l'esquisse en Chambre étaient fondés sur des réalités que nous avons découvertes à mesure que nous étudiions en détail son projet de loi.

A telle enseigne que c'est plus d'une cinquantaine d'amendement importants qui ont été apportés au projet de loi qui est devant nous et qui font le sujet du texte qui nous a été remis. C'était donc dire que nous avions raison de déplorer les insuffisances de la loi, nous avions raison d'indiquer au ministre les dangers que comporterait son application; nous avions raison de lui indiquer que les pouvoirs qu'il entendait donner à certains fonctionnaires ne correspondaient pas à la responsabilité ministérielle et ne correspondaient surtout pas aux exigences de ce qu'on appelle une saine administration, une administration contrôlée, qui permette au gouvernement de voir à quel rythme peut grossir le budget du gouvernement du Québec.

Le ministre aussi a convenu, je pense, que l'application radicale, rapide, même précipitée des prescriptions de son projet de loi entraînerait pour l'industrie, comme pour les municipalités, des conséquences assez graves et comporteraient des charges onéreuses.

Il a entendu ces arguments et s'est prêté de fort bonne grâce à l'écoute de ce que nous avions à dire. Il a accepté les amendements que mes collègues, les députés de Saint-Maurice et de Maskinongé, et d'autres collègues, lui ont suggérés.

M. le Président, ce que je regrette c'est que, comme vient de le signaler mon collègue de Saint-Maurice, nous n'ayons pas pu, en raison de circonstances que je ne veux pas évoquer à nouveau, parce qu'elles sont douloureuses pour le gouvernement et surtout pour la démocratie, c'est qu'en raison de ces circonstances, motion de clôture ou de bâillon, nous avons été obligés de nous absenter à un moment où on abordait les dispositions finales de ce projet de loi, ce qui nous eût permis de proposer des amendements. Mais le rapport a été présenté à la Chambre dans les circonstances que l'on connaît et le délai imparti pour la présentation de nouveaux amendements a rendu impossible la présentation de ceux que nous avions déjà préparés et que nous allions soumettre au ministre en commission parlementaire si le travail de toute la Chambre s'était déroulé normalement. Ce qui fait que la loi, même améliorée, ne correspond pas à ce que nous en attendions, ne correspond pas à la conception que nous nous sommes faite, avec le ministre d'ailleurs, de ce qu'on appelle la qualité de l'environnement. Ainsi, cette loi, qui a été grandement améliorée, me paraît incomplète, me paraît encore insuffisante et ne présente pas ces garanties additionnelles que nous voulions lui donner, de telle sorte que, M. le Président, comme on vient de l'indiquer, en ce qui me concerne, je n'ai pas du tout l'intention de donner mon agrément à un projet de loi qui, je le répète — et je veux terminer là-dessus — est incomplet et n'a pas épousé toute la dimension de ce qu'on appelle la qualité de l'environnement.

Cette loi qu'on intitule Loi de la qualité de l'environnement aurait dû s'intituler Loi portant création d'un ministère de l'Environnement, de telle sorte que nous saurions à qui l'on a affaire, de quoi il retourne lorsqu'on parle d'environnement. Ce qui nous est présenté n'est au fond qu'un aspect de tout ce qu'on appelle l'hygiène publique et j'ai bien l'impression que le ministre d'Etat responsable de la qualité de l'environnement aura fort à faire pour défendre ses droits et privilèges contre les menées impérialistes, comme je les ai déjà qualifiées, de son collègue, le ministre des Affaires sociales, responsable de la santé.

M. le Président, je vous dis donc qu'il ne nous sera pas possible de donner notre agrément à ce projet de loi. J'invite le ministre à réfléchir sur les propos que nous avons tenus et à continuer le travail qu'il a commencé pour en arriver à perfectionner ce projet de loi et surtout pour en arriver à concevoir un projet de loi plus global qui répondra véritablement à ce qui se définit comme l'environnement et la qualité de l'environnement.

LE VICE-PRESIDENT (M. Hardy): L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. Aurèle Audet

M. AUDET: M. le Président, à la suite de la présentation de ce rapport de la commission parlementaire sur le bill 34, il me fait plaisir d'apporter quelques idées personnelles sur les grands pouvoirs que se donne le ministre avec ce projet de loi 34.

Nous avons vu se dérouler les articles de cette loi à la commission parlementaire et nous nous sommes demandé de quelle façon le gouvernement pouvait se donner autant de pouvoirs sur les individus, sur les municipalités, sur les collectivités, tout en disant tout bonnement que ce projet de loi n'est pas tellement plus dur que les lois existantes, les lois qui existaient dans le passé.

On remet en cause les lois qui existaient dans

le passé pour nous dire que les lois qu'on nous présente ne sont pas tellement dures.

Elles sont très acceptables parce que, souventefois, elles paraissent moins exigeantes que par le passé.

Même dans le passé, je crois que le gouvernement a eu tendance à s'arroger des pouvoirs sur les individus, des pouvoirs extraordinaires qui obligeaient même le gouvernement et le législateur à user de tolérance tellement les individus ou les collectivités ne pouvaient se rendre à la demande, à l'exigence de ces lois. Toutes ces lois sont tellement exigeantes que le législateur est obligé de tolérer, d'être bon garçon et de dire: C'est réellement trop dur pour la collectivité, c'est trop dur pour cette municipalité, on va tolérer, on n'exigera pas, cette fois, tout ce que la loi pourrait permettre d'exiger.

Nous reconnaissons que le ministre actuel est un très bon garçon. Je suis sûr qu'il n'ira pas jusqu'au bout de toutes ses lois, qu'il n'ira pas exiger tout ce que la loi pourrait exiger.

M. le Président, est-ce que je peux demander la suspension du débat?

LE VICE-PRESIDENT (M. Hardy): Oui, Il n'est pas tout à fait une heure, mais pour...

M. PAUL: Vous n'êtes pas encore tout à fait réveillé, vous.

LE VICE-PRESIDENT (M. Hardy): ... me rendre agréable au député de Maskinongé et au député d'Abitibi-Ouest, je déclare qu'il est une heure et je suspends...

M. PAUL: Question de privilège, M. le Président. Je ne voudrais pas qu'il soit inscrit au journal des Débats que j'accepte certaines concessions irrégulières ou certaines offres que je jugerais indécentes de la part de mon très distingué ami, l'honorable député de Terrebonne.

LE VICE-PRESIDENT (M. Hardy): Sur cela, je suspends la séance jusqu'à quinze heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

Reprise de la séance à 15 h 12

M. LAVOIE (Président): A l'ordre, messieurs !

Question de privilège Article de journal

M. BLANK: M. le Président, je désire poser une question de privilège. Comme vous le constatez dans les journaux..

LE PRESIDENT: On m'informe que la commission du travail et de la main-d'oeuvre siège.

DES VOIX: Oui.

LE PRESIDENT: Le député de Saint-Louis m'a donné préavis d'une question de privilège. Mais je sais fort bien que nous sommes au milieu d'une séance et que cela doit se faire avant les affaires courantes. A moins d'avoir le consentement unanime, même si la question est urgente, cela devra être remis à demain.

M. PAUL: M. le Président, quand il s'agit d'un collègue, nous devons tout mettre de côté pour lui donner le privilège de se justifier ou essayer d'expliquer les actes qu'on peut lui reprocher. Par conséquent, c'est avec plaisir que nous donnons notre consentement pour que l'honorable député de Saint-Louis ait l'avantage d'exposer sa question de privilège.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Louis.

M. Harry Blank

M. BLANK: M. le Président, c'est exactement sur le point que le député de Maskinongé a soulevé que je veux baser ma question de privilège. Il parle des actes qu'on me reproche. C'est exactement le contraire. On ne me reproche rien. Mais les journaux ont exagéré une affaire qui n'a rien à voir avec mon statut de député, ni personnelle.

Comme tous les avocats, j'ai des clients. Un client, en particulier, m'avait confié un dossier, il y a deux ans. Ce dossier était contre Canadian Javelin, et non pour. Il n'y a aucune relation avec mon bureau et la Canadian Javelin. J'ai pris des procédures contre Canadian Javelin depuis deux ans. Il paraît qu'il y a même une enquête à Terre-Neuve à propos des relations de l'ancien premier ministre, M. Smallwood, et Canadian Javelin. Dans un mandat de perquisition, ils ont mentionné le nom de mon client. La gendarmerie royale est arrivée à mon bureau pour avoir ce dossier qui appartient à mon client. Quand ils sont arrivés, j'étais ici à Québec. Les personnes de mon bureau m'ont téléphoné.

J'ai aussitôt appelé le Barreau pour demander quoi faire, parce qu'il s'agissait d'une

question de relation entre client et avocat. Il y a là une question de communication privilégiée, une question de secret professionnel. Ce n'est pas une question de mon ressort. Cela relève du Barreau. Le Barreau a communiqué avec les policiers. Ils ont amené les policiers avec le dossier scellé devant le juge de paix à Montréal qui a endossé le mandat de Terre-Neuve. Le juge a dit: Je n'ai aucune juridiction dans cette affaire. C'est le juge de Terre-Neuve, qui doit décider si c'est une question de privilège ou de communication entre l'avocat et le client. Ils ont rescellé le document avec la signature du juge et retourné cela à Terre-Neuve où j'avais pris un avocat pour moi et pour les autres avocats de la province, même pour les avocats de tout le Canada pour protéger le droit de communication entre avocat et client. Cela a pris un bref de certiorari.

Personnellement, ou comme député, ou comme avocat, je n'ai aucune relation avec les gens de la Canadian Javelin, ni John Doyle. Je ne les ai jamais rencontrés et je ne leur ai jamais parlé. Je n'ai jamais rencontré Joey Smallwood. La seule fois que je l'ai vu, c'est de l'autre côté de l'aréna à Ottawa durant le congrès pour élire un chef.

Les journaux ont donné l'impression qu'on a fait une grande perquisition dans le bureau de Harry Blank, comme avocat, comme député. On ne voulait qu'avoir le dossier d'un de mes clients. J'avais fait des démarches pour protéger les droits d'un avocat et d'un client.

LE PRESIDENT: L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

Reprise du débat sur le proiet de loi no 34

M. Aurèle Audet

M. AUDET: M. le Président, lors de la suspension j'étais justement à dire que la présentation de ce rapport de la commission parlementaire des affaires municipales concernant le projet de loi sur la qualité de l'environnement, malgré les différents amendements qui ont été acceptés, nous laisse un projet de loi qui, à mon sens, donne trop de pouvoirs exorbitants au ministre et aux législateurs.

Ces pouvoirs sont tels que je crois réellement que le législateur lui-même sera dans la complète incapacité d'appliquer cette loi parce qu'il y aura trop de personnes, trop de gens qui seront hors-la-loi.

Ils ne pourront pas suivre cette loi. Donc, c'est une loi discrétionnaire. Dans le projet de loi, à presque tous les articles, on dit "le ministre peut", "le directeur peut", c'est-à-dire qu'ils pourraient appliquer la loi, s'ils le voulaient, mais c'est seulement quand ils le voudront qu'ils l'appliqueront. Ceci demeure discrétionnaire, ceci demeure à leur complète volonté. Je crois que les pouvoirs que le ministre se donne sont réellement exorbitants.

Le ministre peut, en tout temps, appliquer cette loi. Tout dépend de lui, mais personne ne devra lui forcer la main. D'autres personnes pourront dire que la loi exige cela et forceront peut-être le ministre à la mettre en application. C'est là, je crois, que l'individu est poursuivi comme une bête traquée. Ce projet de loi est très dur, lorsque nous le considérons dans son ensemble.

Un article, entre autres, mentionne que le ministre peut, après enquête, ordonner à une municipalité d'exercer les pouvoirs que lui confère la présente loi, de même que toute loi générale ou spéciale relativement à la qualité de l'environnement. Lorsque, pour se conformer à une ordonnance du ministre, une municipalité est obligée de faire des travaux, elle est autorisée à contracter un emprunt qui ne requiert pas d'autre approbation que celle du ministre des Affaires municipales et de la Commission municipale.

M. le Président, imaginez-vous nos municipalités actuelles, qui sont endettées par-dessus la tête pour la majorité, obligées de se plier à une ordonnance qui leur dirait: Il faut absolument installer un système d'épuration des eaux. Il leur faudra demander la permission au ministre des Affaires municipales pour contracter un nouvel emprunt et pour se surendetter.

M. BURNS: M. le Président, nous n'avons pas quorum. La commission ne siège pas actuellement, j'en arrive.

LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plait.

M. BURNS: La commission ne siège pas actuellement, M. le Président. Alors, le quorum est de trente.

LE PRESIDENT: Pourriez-vous m'éclairer? Est-ce que cette commission a siégé ce matin?

M. BURNS: Non, elle n'a pas siégé ce matin. Elle est convoquée pour cet après-midi.

LE PRESIDENT: Pour quelle heure?

M. BURNS: Trois ou quatre heures, et il n'y a personne actuellement.

LE PRESIDENT: Pour quelle heure a-t-elle été convoquée?

M. BURNS: Trois ou quatre heures.

UNE VOIX: Il a été question de quatre heures.

M. VEILLEUX: M. le Président, la commission a été convoquée pour trois heures si la séance d'aujourd'hui commençait ce matin; si elle commençait cet après-midi, étant donné la période des questions, nous avions dit quatre heures.

Comme nous avons siégé ce matin, normalement nous devrions être de l'autre côté à siéger en commission.

M. PAUL: Ce serait mieux si vous ne fumiez pas en même temps que vous parlez.

M. VEILLEUX: Un instant. M. BURNS: Il y a un fait...

M. VEILLEUX: M. le Président, j'aime bien les interventions saugrenues du député de Maskinongé, mais je ne fume pas et moi je ne m'appelle pas Obélix. Qu'il se tienne tranquille!

M. BURNS: Il y a un fait cependant, il n'y a personne actuellement au salon rouge à l'endroit où doit siéger cette commission. Elle ne siège pas actuellement.

LE PRESIDENT: Si elle a été convoquée pour trois heures, et s'il n'y a pas quorum là-bas, la convocation existe quand même. Nous ne sommes pas pour nous empêtrer dans des virgules de règlement. Normalement elle est censée siéger, voyons! Je m'en fous de ce que dit le règlement.

M. BURNS: C'est important ce qu'il dit votre règlement.

LE PRESIDENT: Nous ne ferons pas de la dissection de règlement. A l'ordre! Je suis debout. Mon interprétation est que la commission a été convoquée pour trois heures. Si vous voulez que je m'exprime vraiment dans les termes et dans les limites, pour ne pas que je sois interprété à la fantaisie de quiconque... Il y a 30 députés.

L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: Je disais que ces municipalités seront contraintes par la décision du ministre à mettre en application, à un moment ou à l'autre, la loi telle qu'elle apparaît et dont lui seul peut dire, oui ou non, si on la met en application. C'est une épée de Damoclès, cette décision du législateur.

Je crois que tous les individus, la collectivité et les municipalités sont à la merci du ministre, car n'importe qui pourrait obliger le législateur à appliquer cette loi. Il existe un suspense, M. le Président, il existe une crainte, un esprit de dépendance extrême. En même temps, on laisse une ouverture très grande aux puissants de se faufiler à côté de la loi par des abus et aussi on ouvre la porte aux plus grandes injustices à l'endroit des plus faibles qui ne peuvent pas se défendre.

Il est compréhensible, M. le Président, que la loi doit prévoir, si elle veut protéger l'environnement. Cependant, il ne faudrait pas verser dans l'excès. Il faut aussi protéger les personnes,

M. le Président. Si on ne fournit pas à la collectivité et aux individus les moyens de suivre ces lois, je crois qu'on protège l'environnement en lésant les personnes.

Pour cette raison, je crois qu'il faut y aller prudemment, y aller suivant nos moyens, puisque nous n'avons pas encore l'appareil qui nous permettrait d'y aller suivant nos besoins. Nous devrions faire des lois moins exigeantes, protéger aussi l'individu et la collectivité, y aller surtout par des incitations, des moyens positifs. Par exemple, la loi devrait récompenser celui qui améliore son système d'égout plutôt que d'en pénaliser quelques-uns pour faire peur aux autres. Les délits seraient tellement nombreux que le ministre sera dans l'impossibilité d'appliquer sa loi à la lettre. Donc, on en pénalisera quelques-uns pour faire peur aux autres. C'est donc une loi inapplicable en général, M. le Président, parce que trop dure.

Cette loi, M. le Président, c'est ni plus ni moins le régime de la peur, de la crainte, un jeu de cache-cache.

Traqué par la loi, toujours en défaut, on a toujours tort. Si je sais jouer, si je peux payer, je suis à l'abri; sinon, je suis condamné. Pas surprenant, M. le Président, que nos jeunes se révoltent aujourd'hui. On se sent sans cesse traqué, surveillé et on se sent surtout en défaut à propos de tout.

On sème la terreur à coups de lois. Ces lois sont des lois négatives, des lois de la peur; régime de tolérance, invitation à l'irrespect de la loi en attendant de se faire prendre. Commençons, M. le Président, par fournir à la population les outils économiques qui rendront possible le respect des lois. Que les lois incitent à faire le bien au lieu de punir les gens surtout pour ce qu'ils n'ont pas fait ou qu'ils ont mal fait.

M. le Président, je crois que ce projet de loi 34 est un beau gros bateau auquel on a oublié d'installer un moteur. Ce moteur, c'est le moyen financier autre que le système d'endettement perpétuel dans lequel nous vivons et qui nous mène au diable. Donc, M. le Président, ma suggestion positive: d'abord, se nantir d'un système de crédit serviteur qui permettrait à la collectivité de payer une seule fois ce qu'elle se procure, en vue de préserver la qualité de l'environnement.

Ensuite, nous pourrions élaborer des lois incitatrices pour promouvoir cette qualité de l'environnement.

LE PRESIDENT: Le député de Bourget. M. Camille Laurin

M. LAURIN: M. le Président, plusieurs pays et provinces ont déjà adopté des programmes et des lois pour améliorer la qualité de la vie et protéger l'environnement. Nous comprenons pourquoi ils l'ont fait; c'est parce que la démarche même de la science nous indique

maintenant qu'il n'y a pas de progrès véritable si, au progrès économique axé sur le profit, ne correspond pas également un progrès social axé sur la préservation des valeurs essentielles de l'homme et sur la protection de son milieu.

Ces gouvernements l'ont fait également parce qu'ils ont écouté leur population qui est de plus en plus inquiète de la détérioration de son milieu de vie, de la détérioration des condtions quotidiennes et concrètes de son existence. Le citoyen, écrasé par un pouvoir économique qui ne pense qu'à la promotion industrielle et au profit, se tourne tout naturellement vers l'Etat pour le protéger.

Il y a donc, certainement à ce que vient de dire le député d'Abitibi-Ouest, utilité à ce que l'Etat intervienne lorsque le citoyen se trouve en mauvaise posture vis-à-vis d'un pouvoir économique trop puissant, trop secret et qui, de plus, peut compter sur l'appui latent, implicite d'un gouvernement que bien souvent il alimente par sa caisse électorale.

Il est donc tout à fait normal que des pays et provinces aient légiféré dans ce domaine. Nous nous attendions donc à ce que le gouvernement, qui légifère pour la première fois dans ce domaine, nous donne une loi marquée au coin du progrès dans toutes ses dimensions.

Il nous faut bien admettre que nous sommes extrêmement déçus par l'attitude du gouvernement telle qu'elle se manifeste dans ce projet de loi. Ce gouvernement, qui avait une très belle chance d'exercer son leadership en matière scientifique, en matière sociale et surtout en matière d'humanisme, de développement de notre société, a raté le tournant car le projet de loi qu'il nous présente est condamnable aussi bien par ce qu'il contient que par ce qu'il omet.

Le gouvernement a senti qu'il lui fallait légiférer dans ce domaine pour pallier les critiques de plus en plus aiguës et pressantes de la population en ce domaine mais il a légiféré, comme d'habitude, d'une façon mitigée, tiède, médiocre de façon à enlever un peu de pression aux critiques et se réserver quand même toute la marge d'action ou d'inaction qu'il entend se réserver dans ce domaine. Notre déception face à ce projet de loi vient de trois motifs. Nous réalisons, à la lecture du projet de loi tel qu'amendé, que ce gouvernement a reculé devant l'entreprise. D'ailleurs, le statut que le ministre d'Etat à l'environnement s'est réservé montre précisément la place minime que prendra, dans les préoccupations du gouvernement, cette lutte pour l'amélioration de la qualité de la vie et la protection de l'environnement. Le ministre d'Etat sera encore subordonné à un ministre des Affaires municipales dont le moins qu'on puisse dire est qu'il n'a pas donné beaucoup de signes de la préoccupation qu'il entretient à l'endroit de la qualité de la vie.

Nous regrettons également que le gouvernement ait refusé d'examiner les projets que lui soumettent les entreprises, que ce soit des projets d'implantation ou de modernisation dans les deux dimensions qu'il faut absolument examiner maintenant, c'est-à-dire la dimension économique et la dimension écologique. Nous regrettons surtout que le gouvernement n'ait pas voulu consentir à l'amendement que nous présentions et qui l'aurait obligé à examiner ces deux dimensions non seulement d'une façon automatique mais d'une façon publique afin que tous les citoyens puissent faire valoir leur point de vue sur la question.

Nous regrettons également que le gouvernement n'ait pas fait montre d'un sens plus aigu de la prospective dans ce domaine novateur par essence.

Nous regrettons qu'il se soit limité à une conception extrêmement étriquée de son rôle, puisque le ministre d'Etat à l'environnement n'a pas voulu assumer en termes clairs et définitifs la juridiction qui devrait lui revenir sur tous les domaines qui ont des rapports avec la protection de l'environnement et la qualité de la vie, par exemple, l'urbanisme, les richesses naturelles, la voirie et le transport.

Récemment, un professeur de l'université Laval, M. Couillard, nous rappelait justement à quel point il faut payer cher les négligences de ceux qui ne tiennent pas compte de la dimension humaniste dans le développement des villes. Si nous laissons en effet libre cours aux appétits des promoteurs industriels et des commerçants, on en arrive à faire de nos mégapolis des villes où le citoyen se retrouve bientôt comme un étranger, parce qu'on n'a pas reconnu les besoins existentiels dans toutes leurs dimensions.

Nous regrettons que le ministre ne se soit pas défini un rôle plus clair en ce qui concerne la politique des ministères qui jouent un rôle tellement important dans l'aménagement de l'environnement. Nous regrettons également que le ministre ne nous ait pas présenté de programme plus précis, plus défini en ce qui concerne l'avenir. Par exemple, nous ne connaissons pas plus qu'auparavant les projets que le ministère entretient en ce qui concerne tout ce vaste domaine que constitue l'épuration des eaux usées, l'élimination des déchets et la lutte contre le bruit. En somme, dans le projet de loi qu'il nous a présenté, nous voyons très bien le contenant mais nous ne voyons pas le contenu. Il se donne des pouvoirs, il élabore des mécanismes mais nous ne savons pas encore sur quels objets portera son action.

Nous déplorons également que le ministre n'ait pas fait davantage état des programmes de recherche qu'il stimulerait ou qu'il entreprendrait de son chef, dans le champ de la science pure ou fondamentale, dans le champ de la science appliquée, comme par exemple l'étude de toutes les techniques destinées à combattre la pollution automobile, à mieux assurer l'élimination des déchets, etc., dans le champ de la recherche industrielle, c'est-à-dire l'encouragement donné soit à des universités ou à des compagnies qui viseraient à mettre au

point des techniques qui nous aideraient à lutter d'une façon plus efficace contre les divers agents de pollution et qui verraient à faire du Québec un domaine privilégié pour le développement de l'industrie qui est destinée à lutter contre la pollution, comme d'autres pays l'ont fait avant nous.

En somme, le gouvernement, par sa loi, nous dit: J'interviendrai après. J'essaierai de pallier les effets de la pollution, mais je ne me sens pas encore capable, pas encore assez soutenu par les membres du conseil des ministres pour établir une véritable politique qui viserait à améliorer la qualité de la vie et non seulement à lutter simplement contre la pollution.

D'ailleurs, aux questions que nous avons posées au ministre quant au budget dont il pourra disposer, quant au personnel cadre dont il pourra disposer, aussi bien pour les recherches qu'il devrait mener que pour l'étude des projets qui lui sont soumis que pour l'étude des programmes qu'il devra' examiner, que pour l'étude des projets qu'il devra entreprendre de son propre chef, nous n'avons obtenu que des réponses évasives.

Il nous restera à voir, dans l'avenir, jusqu'à quel point le conseil des ministres fera écho aux préoccupations de ce paladin, de ce preux, de ce chevalier qui a voulu se faire le champion de l'environnement.

Enfin, nous regrettons que ce gouvernement, encore une fois, dans ce projet de loi, ait fait montre d'une aussi grande méfiance à l'endroit du public. Il veut élaborer ses règlements dans le secret, il ne veut pas les soumettre à la critique des citoyens qui voudraient les commenter. Il se refuse à accepter des mémoires que nous pourrions discuter à des séances de la commission parlementaire. Au comité consultatif, il est à craindre qu'il fasse la part beaucoup plus belle aux entrepreneurs qu'aux citoyens qui ont à coeur de protéger leur milieu. Nous sommes obligés de constater que, dans toutes les interventons qu'a faites le ministre ou d'autres membres du cabinet, il n'a jamais été question de programme de sensibilisation de la population quant aux dangers que fait courir la pollution à notre société.

En somme, nous sommes en face non pas d'une réforme mais plutôt d'un compromis boiteux, qui nous semble beaucoup plus une compromission et une démission qu'un véritable progrès.

Après l'adoption de ce projet de loi, il nous restera à évaluer la vitesse de croisière de ce nouveau ministère. Nous craignons que cette vitesse de croisière soit très lente et que le ministère ressemble davantage à une chaloupe qu'au navire rapide et puissant dont nous aurions besoin si nous voulons reprendre tout le retard que nous avons dans ce domaine.

Encore une fois, même si nous avons des félicitations à adresser au ministre d'Etat responsable de la qualité de l'environnement pour l'action efficace, vigoureuse qu'il est le seul à avoir menée dans ce gouvernement, nous demeurons extrêmement sceptique sur l'action résolue, globale de ce gouvernement dans un domaine qui est à la pointe de l'évolution, que nous devrions étudier et sur lequel nous devrions agir avec tout le dynamisme qui caractérise notre société occidentale, et cela dans le sens des valeurs que nous prétendons précisément maintenir.

C'est la raison pour laquelle, ajoutant en cela ma voix à celle du député de Lafontaine, qui a fait d'autres critiques, nous ne pourrons pas donner notre agrément à ce projet de loi. Nous incitons, dès maintenant, le gouvernement à améliorer ce projet de loi et surtout à le compléter par d'autres mesures, aussi bien sur le plan de l'action que de la législation, des mesures qui convaincront enfin la population que son gouvernement, son Etat la représente vraiment et entend lutter d'arrache-pied contre toutes les forces qui tendent à déshumaniser et détruire notre société.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Croisetière): L'honorable ministre responsable de la qualité de l'environnement.

M. Victor-C. Goldbloom

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je n'ai pas l'intention de parler très longtemps sur le rapport de la commission qui est devant nous. Je voudrais, cependant, relever certaines affirmations faites par les opinants qui se sont exprimés sur lui.

Je voudrais d'abord dire qu'effectivement l'étude de ce projet de loi à la commission parlementaire a été extrêmement constructive. Je voudrais signaler qu'elle l'a été également jeudi soir dernier, même si l'un des partis qui siègent en cette Chambre n'était pas représenté. Je ne voudrais pas que l'insinuation du député de Maskinongé suivant laquelle tout d'un coup, en son absence, il n'y avait plus d'opposition, demeure dans le journal des Débats sans être contredite parce que, effectivement, les deux autres partis étaient présents et ont participé au débat ce soir-là.

Je voudrais aussi corriger une erreur de fait commise par le député de Maskinongé. Il a affirmé que le rapport de cette commission a été déposé samedi, quand il n 'y avait pas de secrétaire, pas de personnel de soutien pour permettre à un parti politique de travailler sur un tel document et de préparer des projets d'amendements. Je souligne que le rapport a été déposé lundi, et lundi, l'Assemblée nationale a fonctionné de façon normale. Donc, je voudrais que cela soit corrigé.

Il a été dit par le député d'Abitibi-Ouest que l'application de la loi pourrait avoir des effets désastreux sur des municipalités qui sont déjà fortement endettées, notamment parce que le projet de loi prévoit que l'ordonnance émise à l'endroit de la municipalité, si elle entraîne des dépenses, ne devrait pas exiger, pour que la municipalité lui donne suite, d'autorisations

autres que celles du ministre des Affaires municipales et de la Commission municipale du Québec. Je souligne que c'est justement le rôle de la Commission municipale du Québec de juger de la capacité de payer de la municipalité. C'est le rôle du ministre des Affaires municipales de poursuivre et d'appliquer une politique générale à l'endroit des municipalités et une politique de subventions à leur égard. Donc c'est justement pour éviter ce genre de problème que l'on voudrait que toute action de la part du ministre d'Etat responsable de la qualité de l'environnement soit conditionnée en ce qui concerne les municipalités par l'approbation du ministre des Affaires municipales et par celle de la Commission municipale du Québec. Tout ce que l'on met de côté, c'est le mécanisme de référendum parce que si l'on constate un besoin immédiat et réel de protéger l'environnement, il ne faut pas que l'on puisse écarter toute mesure si la responsabilité gouvernementale est acceptée au deux paliers intéressés.

On a parlé de l'action capricieuse du ministre, on a parlé du ministre qui agirait en vase clos. Je pense bien, si l'on relit le projet de loi, qu'on trouvera que ce n'est pas du tout ce qu'il prévoit.

D'ailleurs le sujet est tellement étalé sur la place publique depuis un certain temps qu'il serait impossible pour un ministre, même s'il le voulait, d'agir en vase clos ou de façon capricieuse sans tenir compte des principes et des normes qui doivent présider à la protection de l'environnement.

On a soulevé la question du budget. On a dit que la loi sera inefficace, inopérente s'il n'y a pas de budget qui lui est attribué. J'ai dit à maintes et maintes reprises que les sommes qui sont dépensées au Québec pour la protection de l'environnement ne se trouvent pas en entier au budget des services identifiés pour ces fonctions au sein de l'appareil gouvernemental.

J'ai fait un petit relevé rapide — et vous savez que le budget qui est attribué à la responsabilité de celui qui vous parle est pour cette année de $12 millions — et je peux vous dire qu'au cours des deux dernières années le Québec a décidé de dépenser, en chiffres ronds, $370 millions pour la protection de l'environnement, dont $270 millions au niveau des municipalités et au moins $80 millions au niveau des industries.

Donc, c'est mal représenter les faits de viser seulement les $12 millions de budget administratif et de dire: C'est tout ce que l'on dépense pour la protection de l'environnement.

Je voudrais ajouter que l'affirmation à l'effet que le ministre veut agir seulement de façon paternaliste, qu'il ne veut pas consulter le public, qu'il veut empêcher le conseil consultatif d'agir de son propre chef n'est pas confirmée par le projet de loi. Celui-ci dit que le conseil peut recevoir et entendre les requêtes et suggestions des individus et des groupes sur toute question visée par la loi, et le ministre est tenu de rendre publiques les études du conseil.

Le conseil, qui sera autonome, pourra agir de son propre chef, pourra faire comme bon lui semblera pour entendre ceux qui voudraient être entendus. D'autre mécanismes seront aussi disponibles pour écouter des intéressés.

Je voudrais relever certaines inexactitudes que j'ai retrouvées dans le discours du député de Bourget. Il a affirmé qu'avec l'adoption de la loi, le ministre responsable de la qualité de l'environnement sera toujours sous l'autorité, sous la tutelle — a-t-il semblé vouloir dire — du ministre des Affaires municipales. Je lui demande de trouver l'endroit dans le projet de loi où cela est écrit; il ne le trouvera pas, ça n'y est pas. Ce n'est pas l'intention du gouvernement qu'il en soit ainsi.

Il a affirmé que j'avais donné des réponses évasives à des questions sur notre personnel. Je crois bien avoir précisé que nous avons présentement 280 personnes à notre emploi, que nous allons vers un chiffre de 240 cette année, que nous espérons d'autres augmentations, mais que seul le ministre des Finances a le droit de dévoiler les intentions du gouvernement quant aux augmentations de budget et donc de personnel, et il le fera en temps et lieu. Ce n'est qu'à ce moment que nous serons en mesure d'examiner les augmentations de personnel qui seront accordées au ministre d'Etat responsable de la qualité de l'environnement.

Ce qui me blesse le plus, c'est l'affirmation du député de Bourget que le ministre, par ce projet de loi, a l'intention de réglementer secrètement la protection de l'environnement. C'est précisément le contraire, et cela a été explicité davantage au cours de l'étude du projet de loi. Les règlements seront publiés, il n'entreront en vigueur qu'après un délai de 60 jours. J'ai donné mon engagement personnel que les nouveaux règlements seront étudiés par la commission parlementaire en écoutant des témoins. Alors je pense que les faits sont différents de ceux mis de l'avant par le député de Bourget.

Je voudrais, même si les opinants qui se sont exprimés sur le rapport de la commission ne l'ont pas fait, consacrer quelques minutes à expliquer les amendements qui sont proposés par le gouvernement, pour qu'ils soient compris et placés dans leur contexte.

Il y a, premièrement, une modification â l'article 20 — un article qui a été controversé, le député de Maskinongé s'en rappellera et qui a été rédigé de façon à avoir une portée extrêmement large. Nous avons repris en considération l'article en question pour en simplifier la rédaction; c'est ce que veut atteindre le premier amendement.

Il en est de même avec l'article 24 qui est visé par le deuxième amendement. On y voit — ici, je rejoins une préoccupation du député d'Abitibi-Ouest — une diminution de l'élément arbitraire de l'action du directeur.

Il y a un article qui est ajouté, ou plutôt qui est effectivement rétabli, à mon avis, d'une meilleure façon. Il s'agit de ce qui était un

alinéa d'un article, cet alinéa obligeait le directeur à consulter le ministre des Affaires municipales avant de prendre une décision qui pourrait impliquer des dépenses pour une municipalité. Comme alinéa d'un article, il ne s'appliquait essentiellement qu'à lui; comme article séparé, il aura son effet général sur toute la loi, et c'est le désir que nous avons. Je suis heureux de pouvoir revenir à cette protection pour l'intérêt des municipalités.

M. PAUL: Est-ce que l'honorable ministre me permet une question?

M. GOLDBLOOM: Certainement, M. le Président.

M. PAUL: Puisqu'il se réfère à l'article 29 qui entraîne l'addition d'un article 29 a), est-ce que le ministre peut nous donner la portée du terme "ordonnance" qu'on y retouve? Il s'agit de l'ordonnance du directeur. Il me semble, d'après mes souvenirs, que le directeur ne pouvait pas émettre d'ordonnance, si ce n'est dans l'application des règles administratives découlant de l'adoption des règlements par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. GOLDBLOOM: C'est essentiellement ce que nous avons voulu. Le député de Maskinongé se rappellera les longues discussions que nous avons eues sur cette question et également sur l'utilisation des mots "ordonnance" et "ordonner". Il ne nous semblait pas possible d'éliminer complètement ces deux mots ou de leur trouver des synonymes, mais il est clair qu'à de rares exceptions près c'est notre désir que l'action du directeur soit l'expression de la loi et des règlements et soit motivée par des normes définies par règlement; donc, que ce soit une action purement administrative.

Il y a deux exceptions qui arrivent immédiatement et qui concernent les articles 34 et 36. J'y reviendrai dans un instant, puisqu'il y a également l'article 33 qui est modifié dans le sens que je viens d'indiquer, en attribuant une responsabilité au directeur, mais en ajoutant les mots suivants "le tout conformément aux modalités prévues par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil".

Aux articles 34 et 36, il y a un retour vers le directeur de pouvoirs qu'en commission nous avions attribués au ministre. Précisément parce qu'il s'agit de plusieurs municipalités qui seraient invitées à poser un geste commun, ou du raccordement possible d'un système privé à un système municipal, nous avons cru qu'il était important que la Commission municipale puisse siéger comme tribunal d'appel s'il n'y avait pas d'entente entre les intéressés, dans ces deux cas. Voilà, la raison d'être de ces deux amendements.

Il y a, après cela, une série d'amendements pour enlever l'expression "embarcation à moteur".

Il a été jugé par les légistes, et donc par le gouvernement que le fait de trouver dans ces articles le mot "moteur" était non seulement suffisamment large, mais qu'il y avait un risque d'en restreindre la portée si l'on ne parlait que d'embarcations à moteur. Pour cette raison, il a été conseillé par les légistes que l'on revienne à la rédaction originale qui parlait de moteur et de véhicules automobiles sans préciser embarcations à moteur, ce terme étant englobé dans la définition du mot "moteur"

Il y a un article qui disparaît, l'article 67; il y en aura deux autres vers la fin, c'est parce qu'à la réflexion, nous avons trouvé que le pouvoir impliqué était, à notre avis, excessif. Ce n'est pas qu'on ne voudrait pas agir, ce n'est pas qu'on ne voudrait pas avoir ce pouvoir, mais imposer à une municipalité de recevoir les déchets de nature spécialement dangereuse d'une autre municipalité simplement en permettant à celle-ci une expropriation à l'extérieur de son territoire qui est directement sous la juridiction de la municipalité intéressée nous semblait excessif, et nous avons préféré laisser tomber ce pouvoir et trouver d'autres moyens de régler le problème.

A l'article 68, nous avons voulu enlever les mots qui se trouvent à la fin de l'article et qui se lisent: "à moins d'une permission écrite du ministre" et cela parce qu'il y aurait un règlement du lieutenant-gouverneur en conseil, et il ne semblait pas, à la réflexion, une bonne procédure législative de permettre au ministre d'écarter un règlement adopté par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Dans la section intitulée Salubrité des immeubles et des lieux publics, il a été porté à notre attention qu'il y a un conflit possible dans l'application des pouvoirs parce que, dans les articles tels que rédigés présentement, et la municipalité et le directeur pourraient agir. Puisqu'il y a, un peu plus loin, un article dans cette section qui permettrait, en cas de nécessité, au directeur d'assumer les responsabilités des municipalités, nous avons cru bon simplifier l'application administrative de toute cette section en accordant à toute la municipalité le droit d'entreprendre les procédures nécessaires et laissent au directeur le pouvoir de relève, le pouvoir d'intervenir en cas de nécessité, si la municipalité ne respecte pas ses responsabilités.

Enfin, il y a deux articles qui disparaissent. Il y a avant eux, un article de rédaction pour remplacer, dans l'article 98, les mots "dans les quinze jours" par les mots "sans délai", mais il y a, à la fin, deux articles qui disparaissent, les articles 124 et 128. L'article 124 est jugé ne pas être nécessaire par les légistes, à la réflexion. L'article 128 est jugé vraiment un pouvoir exorbitant. C'est un pouvoir d'exiger, de la part d'industries existantes, le dépôt d'un plan pour le réaménagement du terrain qu'elles occupent et qu'elles risquent de défigurer présentement. Il est hautement désirable, il va sans dire, que les terrains présentement exploités soient res-

taurés à un état acceptable, mais imposer cela à toutes les industries existantes qui ont reçu en bonne et due forme et de bonne foi l'autorisation d'entreprendre leurs activités nous semble excessif et nous avons préféré laisser tomber ce pouvoir.

Voilà pour les modifications que nous apportons en ce moment-ci.

Je voudrais terminer en disant ceci: Nous avons entendu parler, à plusieurs reprises, de participation populaire. Nous avons encaissé certaines critiques, notamment de la part du Parti québécois, cependant, pour ne pas avoir élargi suffisamment, dans l'esprit de cette formation politique, la loi pour permettre une vraie consultation populaire. Je voudrais dire qu'il est très clair que le ministre ne voudrait pas et ne pourrait pas agir indépendamment des tendances de l'opinion publique aujourd'hui. Ce que nous propose le Parti québécois me fait penser à un document qui a été distribué récemment par un des groupements qui se sont donné pour mission la protection de l'environnement. C'est une espèce de jeu — je ne me sers pas de ce mot dans un sens péjoratif, loin de là — qui est distribué aux enfants, et aux grands enfants aussi, qui s'intitule "Vous êtes le ministre de l'Environnement". Dans le jeu, on est mis en face de problèmes et on se dit: Je suis le ministre de l'Environnement, qu'est-ce que je vais faire pour résoudre ce problème?

Je pense qu'avec l'entrée en vigueur de cette loi il ne sera pas possible que tout le monde soit soudainement le ministre de l'Environnement. Commençons par avoir un ministre avec une loi efficace.

C'est une loi incomplète, d'accord. Plusieurs députés ont relevé le fait que d'autres éléments pourraient se retrouver dans la loi; d'autres, par contre, ont dit qu'on va trop loin, mais je ne mets pas en contradiction les diverses affirmations.

Si nous sommes pour établir des politiques cohérentes, pour mettre en vigueur des programmes que nous avons déjà commencé à établir, il faudra qu'il y ait un centre de responsabilités, il faudra qu'il y ait un ministre de l'Environnement.

Je pense bien que le gouvernement s'est fixé l'objectif précis de donner à l'environnement québécois la protection dont il a besoin. Il a l'intention d'atteindre cet objectif.

M. LEGER: Est-ce que le ministre me permettrait une question?

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président.

M. LEGER: Comment voit-il, dans son projet de loi, des mécanismes précis de participation des citoyens, incluant les mouvements dont le ministre faisait mention tantôt, pour qu'ils puissent, d'une façon systématique, participer et aider le ministre dans les décisions qu'il a à prendre? Quels sont-ils ces mécanismes bien précis que la loi permet? Il ne s'agit pas de mécanismes qui peuvent exister vaguement.

M. GOLDBLOOM: Je ne sais pas si le député de Lafontaine veut dire participer aux décisions ou conseiller le ministre. Ce n'est pas la première fois que je le dis: Il y a des organismes qui ont été créés qui ont le personnel nécessaire et une façon systématique d'agir. Ils peuvent venir à Québec comparaître devant une commission parlementaire et s'exprimer sur le sujet de la protection de l'environnement.

Pour ma part, tant et aussi longtemps que les commissions parlementaires seront seulement à Québec, je pense que c'est une consultation partielle qui peut avoir lieu. Il faudra qu'on aille rencontrer le public chez lui. C'est ce que j'ai toujours fait et c'est ce que j'ai l'intention de continuer à faire.

Le député de Lafontaine me demande quels sont les mécanismes précis de la loi.

Il sait qu'il y a le Conseil consultatif de l'environnement et, contrairement à ce qu'a affirmé le député de Bourget, ce conseil pourra tenir de son propre chef, de sa propre initiative des audiences publiques. Il lui suffira d'être saisi d'un problème ou de s'en apercevoir pour aller de l'avant et tenir ces audiences. Nous avons prévu des séances de la commission parlementaire. Tout citoyen qui croit que ses biens ou sa santé sont mis en danger peut demander au ministre d'intervenir et le ministre est tenu de lui fournir les résultats de son enquête.

Je crois bien que je ne pourrai aller jusqu'à la limite de ce que le député de Lafontaine et ses collègues voudraient me demander. Il y a une tradition législative, il y a une économie de nos lois qu'il faut respecter. Nous n'avons pas dans notre système juridique ce que l'on appelle ailleurs la "class action". Puisque cela n'existe pas, nous ne sommes pas en mesure de faire du droit nouveau dans ce domaine, à ce moment précis.

Je reviens aux propos du député d'Abitibi-Ouest. Il a dit que la loi est rédigée de façon à permettre au ministre de poser certains gestes. Le ministre "peut". Le directeur "peut". Mais ce n'est pas autrement que l'on peut rédiger nos lois. Il faut que celui qui atteint un niveau élevé de responsabilité ait la liberté d'agir et de perendre cette responsabilité. S'il a de bonnes raisons de ne pas le faire, il doit défendre sur la place publique ses raisons pour ne pas agir. Mais c'est à lui de mettre sa réputation publique en jeu. C'est ce que le ministre a l'intention de faire. C'est ce que le gouvernement fait avec ce projet de loi.

M. LEGER: M. le Président, nous demandons un vote enregistré.

LE PRESIDENT: Vous êtes cinq. M. LEGER: Oui.

LE PRESIDENT: Qu'on appelle les députés!

Votes sur les amendements et sur le rapport

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont en faveur des amendements soumis au rapport par l'honorable ministre responsable de la qualité de l'environnement veuillent bien se lever, s'il vous plait.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Bourassa, Levesque, Hardy, Choquette, Garneau, Tremblay (Bourassa), Harvey (Jonquière), Tetley, Drummond, Bienvenue, Saint-Pierre, Massé, Goldbloom, Mailloux, Cadieux, Arsenault, Houde (Fabre), Théberge, Perreault, Blank, Brisson, Kennedy, Séguin, Saint-Germain, Picard, Pearson, Leduc, Fraser, Fortier, Bacon, Berthiaume, Caron, Carpentier, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Lamontagne, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pilote, Shanks, Springate, Veilleux, Gratton, Roy (Beauce), Latulippe, Drolet, Roy (Lévis), Tétrault, Béland, Guay, Audet.

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Boivin, Lavoie (Wolfe), Gagnon, Russell, Croisetière, Demers, Laurin, Burns, Léger, Joron, Tremblay (Sainte-Marie).

LE SECRETAIRE: Pour: 55. Contre: 16.

LE PRESIDENT: Les amendements sont adoptés.

Nous devons maintenant voter sur le rapport. S'agit-il du même vote, sur le rapport? Même vote, sur le rapport. Ce rapport est adopté.

M. LEVESQUE: Troisième lecture.

LE PRESIDENT: Y a-t-il le certificat du secrétaire?

Troisième lecture

M. LEVESQUE: Troisième lecture, M. le Président.

LE PRESIDENT: Consentement unanime. Cette motion de troisième lecture est-elle adoptée?

M. PAUL: J'aurais quelques petits reproches.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

M. Rémi Paul

M. PAUL: M. le Président, nous en sommes maintenant rendus à la troisième lecture de ce projet de loi no 34, Loi de la qualité de l'environnement. A l'occasion de l'étude de la deuxième lecture de cette loi, nous avons reproché au ministre le pouvoir de délégation qu'il introduisait d'une façon accentuée et marquée dans cette loi.

Nous avons, avec raison, demandé, à l'époque, la convocation de corps intermédiaires, afin de connaître quel sera l'appui, l'apport de la population. Nous avons déploré, comme nous le déplorons encore aujourd'hui, des mesures incitatrices à l'endroit de la population. C'est beaucoup plus une loi punitive, coercitive, dans certains cas, qu'une loi qui prend des moyens incitateurs pour inviter le grand public à participer à cette grande lutte contre la pollution que livre le ministre responsable de la qualité de l'environnement, depuis plus d'une année.

M. le Président, nous avons déploré le fait que le premier ministre n'ait pas reconnu la nécessité de présenter une loi aux fins d'instituer un ministère de l'environnement. Nous nous sommes longtemps interrogés en commission parlementaire, quant aux raisons qui gênaient le gouvernement, à aller de l'avant et à mettre sur pied un véritable ministère de l'environnement. Toujours, on ne parle que d'un service de l'environnement. Je rejoins les excellents propos tenus par mon collègue, le député de Bourget, qui disait, dans le cours de ses remarques, à l'occasion de l'étude du rapport, que le ministre responsable de la qualité de l'environnement serait constamment sous la tutelle d'un ministre qui sera probablement le ministre des Affaires municipales.

M. le Président, si le gouvernement voulait réellement aller de l'avant, prendre des mesures positives pour combattre la pollution, que ce soit de l'air, que ce soit de l'eau, que ce soit de l'environnement, la lutte contre les mauvais usages des ordures et autres mesures sanitaires semblables, il aurait dû présenter une loi créant le ministère de l'Environnement.

On s'est inquiété et, encore là, nous ne retrouvons rien dans la loi quant aux moyens dont disposera le service de l'environnement — puisqu'il ne s'agit pas d'un ministère — pour tâcher d'aider les municipalités aux prises avec le problème de la pollution.

Constamment nous voyons que les municipalités sont exposées à prendre des mesures ou à adopter des lois, ou à imposer des charges sur la tête de leurs contribuables pour satisfaire les ordonnances du ministre. Heureusement que le directeur ne possède plus ce pouvoir d'ordonnance.

Nous avons regretté que le ministre d'Etat responsable de la qualité de l'environnement n'ait pas le pouvoir d'imposer, lui seul, ses vues, ses directives dans l'administration de la loi,

qu'il soit en quelque sorte totalement indépendant de la tutelle d'un autre ministre.

Nous avons regretté que le ministre d'Etat responsable de la qualité de l'environnement n'ait pas voulu entendre les corps intermédiaires. Il a fait un peu marche arrière. Il s'est engagé de ce côté-là. Nous n'avons pas raison de douter de son engagement. Il nous a promis l'audition de séances publiques pour étudier les règlements que le lieutenant-gouverneur en conseil va adopter sur au moins 94 sujets différents dans cette loi.

Le lieutenant-gouverneur en conseil va donc présenter de multiples lois, parce que la véritable loi en matière de lutte ou de qualité de l'environnement va résulter des arrêtés ministériels que va adopter le lieutenant-gouverneur parce que nous n'avons aucun texte précis, rigide, déterminé, dans la Loi de la qualité de l'environnement. Le tout est laissé à la discrétion du lieutenant-gouverneur en conseil. Il n'y a aucun point de repère définitif d'orientation.

Nous cherchons même la politique qu'entend mettre de l'avant le ministre d'Etat responsable de la qualité de l'environnement. Aucune mesure incitatrice pour inviter la population à travailler de concert avec les municipalités, avec le gouvernement.

Je dis donc que c'est une loi tiède, timide. On embrasse trop à la fois et on ne prend aucune mesure pour combattre dans l'immédiat la pollution qui peut exister. On ne prend des moyens que pour prévenir une pollution, ou pour éviter une accentuation, une augmentation de la pollution de l'air, de l'eau, mais on n'offre aucun moyen à la population, aux corps intermédiaires, aux groupements ou associations pour lutter contre la pollution existante.

On veut tout simplement fournir l'occasion surtout de prévenir l'augmentation de la pollution, mais on n'offre pas de moyens pour combattre dans l'immédiat, dans le quotidien, la pollution qui existe dans nos milieux, dans nos lacs, dans nos rivières.

Le ministre a répondu à une question que nous lui avons posée à l'effet de savoir s'il avait l'intention d'imposer ses vues à ses collègues du conseil des ministres pour que les dispositions que nous retrouvons dans cette loi soient respectées.

Il nous a répondu oui. J'inviterais donc dès maintenant le ministre responsable, à moins que ce ne soit pas lui qui devienne responsable de l'application de la loi 34, le ministre désigné ou du moins celui que nous souhaitons voir assumer de telles responsabilités à s'interroger et s'intéresser surtout à tout ce qui se fait actuellement dans la baie James et qui détruit l'écologie, qui détruit nos lacs, nos rivières, là où il y a une abondance de pollution que le ministre ne tolérerait certainement pas s'il se rendait sur place pour constater de quelle façon les travaux se font à cet endroit. Le ministre ne peut pas être partout. Il a prononcé plus de 300 conférences dans l'espace d'une année. Il a donc multiplié les informations à l'endroit de la population, il a pris certaines mesures d'incitation, de pression à l'endroit des industries et, heureusement, dans certains milieux on lui a répondu favorablement.

Mais ce qui manque dans la loi, c'est le pouvoir décisionnel d'un ministre et non pas d'un directeur de service. On aura beau continuer d'appeler le député de D'Arcy-McGee ministre responsable de la qualité de l'environnement, il ne demeurera toujours qu'un chef de service. Il a trop fait jusqu'ici dans cette lutte contre la pollution pour qu'on ne lui donne pas le titre de ministre responsable de la pollution, ministre titulaire de la lutte pour la qualité de l'environnement. M. le Président, le ministre est trop humble et nous espérons que le premier ministre va reconnaître l'excellent travail qu'il a accompli dans ce domaine. Il est seul, il ne se sent pas appuyé et ce sont les députés de l'Opposition qui ont soutenu le ministre dans la lutte qu'il a menée auprès des collègues de son propre parti qui l'ont même abandonné un jour à un tel point qu'il a été défait royalement sur les premiers champs de bataille. Mais nous, avec notre grande commisération, avec notre grande amitié à l'endroit du ministre, nous l'avons remis sur la sellette, nous avons continué à aller de l'avant avec lui. Malheureusement, il n'a pas su imposer ses vues, ses directives, son leadership auprès de ses collègues du cabinet pour que nous n'ayons pas qu'un service de l'environnement mais un ministère de l'environnement. L'on va imposer des charges trop onéreuses aux municipalités qui sont financièrement incapables d'assumer les déboursés que commandera l'application de cette loi parce que le ministre des Finances refusera de fournir au ministre chargé de la qualité de l'environnement les deniers qui lui sont absolument nécessaires pour effectuer une lutte efficace contre la pollution. Et ce n'est pas surprenant, le ministre des Finances a tellement de soucis, de difficulté à équilibrer son budget. Sous prétexte qu'il n'impose pas de nouvelles taxes, il emprunte constamment pour montrer un déficit administratif de l'ordre de plus de $450 millions pour l'année 1971.

M. BOURASSA: Pas de nouvelles taxes, cela fait mal.

M. PAUL: Je sais, M. le Président, que j'étais hors d'ordre et c'est pourquoi je reviens pour inviter le ministre des Finances à comprendre l'urgence qu'il y a de mettre à la disposition du ministre chargé de la qualité de l'environnement les deniers nécessaires pour, du même coup, soulager les municipalités.

Celles-ci auront une épée de Damoclès sur la tête, si on abuse des pouvoirs que l'on accorde non pas directement au ministre, mais surtout au directeur du service de la qualité de l'environnement.

C'est donc à regret que nous serons obligés

de voter contre cette loi. Nous l'avons améliorée; nous avons réussi, grâce à un travail d'intelligence, à obtenir du ministre des amendements sur plus de 60 sujets différents couverts par cette loi. Malheureusement, ce n'est pas suffisant. Nous souhaitons, cependant que le ministre soit reconnu comme étant l'homme de valeur dans le cabinet pour continuer le travail qu'il a déjà entrepris.

Il aura même, tout près de lui, dans son environnement, beaucoup de travail à effectuer et je suis certain que le leader du gouvernement sera l'écho fidèle de nos représentations auprès des collègues du cabinet pour que cette loi réponde réellement aux besoins de la population, aux objectifs que l'on veut atteindre. Il n'y a pas de principe dans cette loi. Il y a seulement des moyens d'action, le tout laissé à la discrétion, au caprice, au bon vouloir, aux fantaisies du lieutenant-gouverneur en conseil.

Parce qu'on a encore une délégation de pouvoirs trop marquée, parce que l'on met de côté nécessairement ce grand principe pour lequel s'est battu Montesquieu, parce que l'on impose des charges aux municipalités, je dis que c'est avec regret que nous serons dans l'obligation de voter contre cette loi, même si nous apprécions à son mérite l'excellent travail qu'accomplit le ministre qui s'occupe de ce grave problème au Québec depuis deux ans.

LE VICE-PRESIDENT (M. Hardy): Le député de Lévis.

UNE VOIX: Adopté.

M. J.-Aurélien Roy

M. ROY (Lévis): M. le Président, je dirai seulement quelques mots car je ne voudrais pas retarder les travaux de cette Chambre. J'ai eu l'occasion, dans le courant de l'année, de travailler avec le ministre sur l'environnement. C'est là que j'ai compris l'importance d'une loi qui pourrait peut-être donner à la province de Québec un certain rôle pour que tout le monde soit traité de la même manière et suivant ses mérites. J'ai écouté parler mon honorable ami, tout à l'heure, et j'ai vu que c'était de la politique pure et simple.

Je comprends que le bill est assez dur, assez rigide. Nous avons pris une partie des lois du ministère des Affaires sociales et une partie des lois des Affaires municipales et nous sommes à faire un ministère, si vous voulez, responsable de l'environnement. Tout le monde se plaint d'être pollué et, quand on veut adopter une loi pour prendre des mesures nécessaires, je ne comprends pas que des gens puissent être contre cette loi qui pourrait nous procurer certains avantages dans la province de Québec.

Je ne veux pas vanter le ministre; je vous ai dit, tout à l'heure, que j'avais eu à travailler avec lui.

M. DEMERS: Vous ne vous retenez pas gros.

M. ROY (Lévis): Lorsque vous êtes honnête et que vous travaillez avec quelqu'un que vous pensez aussi honnête que vous, vous vous comprenez très bien. Je ne veux pas l'encenser.

M. DEMERS: Non, non, vous ne vous retenez pas trop fort.

M. ROY (Lévis): Le parti de l'Opposition officielle sait très bien que je pèse mes mots...

M. DEMERS: Cela ne lui fait pas mal.

M. ROY (Lévis): ... et que je donne les mérites à qui ils reviennent. Je n'ai pas de partisanerie politique et je crois que, quand une loi est bonne, il faut le dire.

Je ne suis pas un grand avocat, je suis un administrateur, je vous l'ai déjà dit. Quand une loi est bonne, on doit être pour, même si elle est dure. J'ai eu à déplorer bien des choses dans mon comté. J'ai eu à déplorer un gouvernement libéral qui a donné des permis — on parlait tout à l'heure de faire de grandes dépenses pour l'enfouissement ou l'incinération — sous influence politique pour bâtir des incinérateurs qui ne fonctionnent plus.

J'ai vu des candidats de l'Union Nationale, à la veille d'une élection, donner des permis pour s'attirer des électeurs même s'ils ont perdu leur élection. On a donné des permis pour des incinérateurs qui fonctionnent à 50 p.c.

M. DEMERS: Au moins 50 p.c.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avec les créditistes, M. le Président, on va avoir des fours crématoires.

M. ROY (Lévis): M. le Président, je voudrais donner des explications car il y en a qui ont l'air inquiet. Le permis qui a été accordé par l'Union Nationale, l'incinérateur fonctionne encore; mais le permis accordé par les libéraux, vu qu'il était plus vieux, l'incinérateur ne fonctionne plus. Le premier fonctionne encore mais il est à la veille de ne plus fonctionner non plus.

M. PAUL: Est-ce que le député me permettrait une question?

M. ROY (Lévis): Avant d'accepter la question, M. le Président, est-ce que j'ai une heure, une demi-heure ou vingt minutes pour parler?

LE VICE-PRESIDENT (M. Hardy): L'honorable député de Lévis a une heure.

M. ROY (Lévis): J'ai une heure, alors posez-moi toutes les questions que vous voulez.

M. PAUL: Je regrette, M. le Président, c'est seulement vingt minutes car nous sommes en troisième lecture. Les règlements n'ont pas changé depuis que vous êtes revenu, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Hardy): En troisième lecture, chaque parti reconnu n'a droit qu'à un seul discours, et chaque parti, à une heure. Si vous faites l'addition des deux.

M. LEVESQUE: Il parle au nom du chef du parti.

M. PAUL: Qui l'a dit?

M. LEVESQUE: On le suppose.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quel chef?

M. PAUL: Comme vous avez une heure, est-ce que je peux vous poser une question? Vous avez fait référence à certains permis arrachés. Voulez-vous, par hasard, blâmer la politique de mon collègue, le ministre responsable de la Santé, des Affaires sociales du temps, l'honorable député de Montmagny?

M. DEMERS: Voulez-vous porter des accusations précises?

M. ROY (Lévis): M. le Président, je ne blâme personne, je blâme la politique qui n'est pas correcte. Le ministre le sait, on a étudié le problème l'été dernier. Le ministre est venu trois fois dans mon comté. J'ai été honoré, et pas parce que c'était un ministre libéral. Si ç'avait été un ministre de l'Unité-Québec...

M. DEMERS: Deux fois honoré.

M. ROY (Lévis): ... qui était venu et qui avait été aussi honnête que le ministre qui est venu me rencontrer, j'aurais été aussi honoré. Je suis sincère comme cela, je n'ai pas d'arrière-pensée. Aujourd'hui, nous avons une loi que nous avons fait étudier par des ingénieurs, des experts qui nous ont suggéré l'enfouissement sanitaire. L'enfouissement sanitaire, je ne sais pas si vous le savez, j'en ai déjà parlé, c'est à peu près la manière la plus économique pour se défaire des ordures ménagers ou des ordures ménagères; c'est à peu près la politique la plus économique pour s'en défaire.

M. LEVESQUE: Adopté. M. ROY (Lévis): Adopté.

UNE VOIX: Les ordures ménagers et les ordures ménagères, ce n'est pas la même chose.

M. ROY (Lévis): Non, non. Vous adopterez ce que vous voudrez; j'ai dit les deux et vous choisirez le meilleur entre les deux.

Le parti de l'Opposition officielle trouve curieux que nous votions pour une loi aussi rigide. Nous allons voter pour cette loi parce que nous avons confiance au ministre, mais je ne voudrais pas que vous pensiez que j'ai dit que j'ai confiance au gouvernement, il y a une différence. J'ai eu l'occasion de siéger en commission, nous avons apporté des amendements, des recommandations.

Nous avons discuté. Nous avont été écoutés.

M. DEMERS: M. le Président, est-ce que le député de Lévis pourrait me parler des amendements qu'il a apportés en commission?

M. BELAND: Question de règlement, en vertu de l'article 25.

M. DEMERS: Un instant! Je lui pose une question. S'il ne veut pas me répondre, libre à lui.

LE VICE-PRESIDENT (M. Hardy): A l'ordre! L'honorable député de Saint-Maurice, avec sa longue expérience parlementaire, sait qu'il doit d'abord demander la permission au député avant de poser sa question.

M. DEMERS: C'est ce que j'allais formuler: Si le député m'en donnait la permission, lorsque l'oracle de Lotbinière s'est levé.

M. BELAND: En vertu de l'article 25...

LE VICE-PRESIDENT (M. Hardy): A l'ordre! Je pense que je suis en mesure de rendre ma décision sans le député de Lotbinière.

Ce qui est arrivé, c'est que le député de Saint-Maurice a sauté une étape. Il aurait d'abord dû demander la permission et, par la suite, poser sa question. Alors, j'inviterais le député de Saint-Maurice à demander la permission.

M. DEMERS: M. le Président, maintenant, je n'ai plus de permission à demander. Je me rassois.

LE VICE-PRESIDENT (M. Hardy): L'honorable député de Lévis.

M. ROY (Lévis): Je regrette de ne pas avoir été capable de répondre à la question du député de Saint-Maurice. Je l'invite à mon bureau et il pourra me la poser personnellement.

M. DEMERS: J'aime mieux aller à votre bureau. Ma visite des Fêtes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On va aller prendre notre petit caribou.

M. ROY (Lévis): Si tout le monde parle, je pense que je vais m'asseoir. Je vais les laisser parler pendant cinq minutes et je recommencerai après.

LE PRESIDENT (M. Hardy): A l'ordre! L'honorable député de Lévis.

UNE VOIX: Adopté.

M. BELAND: M. le Président, justement en vertu de l'article 25, je vous demande des directives. L'article 25 se lit comme suit: "Pendant le cours des séances...

LE VICE-PRESIDENT (M. Hardy): A l'ordre! Je pense que j'ai deviné la question du député de Lotbinière.

M. BELAND: Cela concerne le côté ministériel, comme le côté de l'Opposition.

LE VICE-PRESIDENT (M. Hardy): C'est exact. Alors, mes directives sont que tous les députés doivent respecter l'article 25, c'est-à-dire prendre leur siège, garder le silence et écouter l'orateur qui parle.

DES VOIX: Adopté.

M. ROY (Lévis): Si j'ai bien compris, M. le Président, cela veut dire d'écouter le député de Lévis religieusement.

LE VICE-PRESIDENT (M. Hardy): C'est ça.

M. ROY (Lévis): C'est ça. Je vous disais, tout à l'heure, que j'avais connu l'expérience de l'enfouissement sanitaire et que j'ai posé une question. Nous avons apporté des amendements, posé des questions ou fait des suggestions; cela veut dire que nous avons apporté quelque chose. J'ai eu l'occasion de vivre l'enfouissement sanitaire. C'est vrai. Comme administrateur d'une ville, j'ai vécu l'enfouissement sanitaire qu'on faisait chez nous et cela a bien été. Je l'ai déjà dit en cette Chambre. Quand le ministre nous a dit qu'il ferait faire des études sur l'enfouissement sanitaire, au lieu de faire des études sur l'incinération, pour voir si ce serait moins coûteux pour les villes, je lui ai posé la question suivante. Comment se fait-il, vu que, depuis huit ans, l'enfouissement sanitaire est défendu, qu'aujourd'hui ce soit permis? Le ministre m'a répondu publiquement: "Je ne suis pas responsable des bévues qu'ont pu commettre les anciens gouvernements." Est-ce vrai ou pas, M. le ministre?

M. DEMERS: Vous admettrez que c'est une réponse originale.

M. ROY (Lévis): J'ai déjà eu l'expérience de ce système. Je vous l'ai déjà dit en cette Chambre. Nous avons fait de l'enfouissement sanitaire chez nous pendant dix ans. Aujourd'hui, à cette même place, on a bâti une école. On a fait l'excavation. On n'a pas eu de problèmes. Il n'y a pas de problèmes, pas de vermine, rien. C'est à peu près le système le moins coûteux. C'est le meilleur, de l'avis des ingénieurs. Même si cela a coûté environ $100,000 pour le savoir, je pense que c'est la manière la moins coûteuse de nous débarrasser de nos ordures ménagères.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela aide l'éducation.

M. ROY (Lévis): C'est pour cette raison que j'appuie la loi même si elle est assez dure, comme je le disais tout à l'heure. En effet on a été obligé d'accepter une partie d'une loi du ministère des Affaires sociales.

Il va jusqu'à l'eau. Mais, à un moment donné, on arrive à un point où on sait où on va. Pour une fois, je ne dirai pas que le gouvernement sait où il va, mais un ministre sait où il va. Appuyons-le donc.

M. CROISETIERE: M. le Président, est-ce que le député de Lévis me permettrait une question?

M. ROY (Lévis): Oui.

M. CROISETIERE: Est-ce que l'honorable député de Lévis serait d'accord avec nous pour que l'honorable premier ministre nomme le député de d'Arcy McGee ministre titulaire de l'environnement.

UNE VOIX: Cela serait une bonne suggestion.

M. DEMERS: Au lieu de directeur du dortoir.

M. ROY (Lévis): M. le Président, on m'a dit que le ministre était responsable de l'environnement.

M. DEMERS: Il n'est pas ministre... M. CROISETIERE: Ministre titulaire. M. DEMERS: Il n'a pas de ministère.

M. ROY (Lévis): Bien, un gars qui est responsable, il est responsable ou il ne l'est pas.

M. DEMERS: D n'est pas ministre.

M. ROY (Lévis): Etre ministre parce qu'il y a tant de millions de dollars à dépenser par année, ce n'est pas cela la responsabilité d'un ministre. La responsabilité du ministre, c'est ce qu'il fait durant l'année. S'il a besoin de finance, il ira trouver le ministre des Finances et il lui demandera de l'argent. Il l'a dit chez nous. Il est prêt à nous aider. Ce n'est pas parce que je me suis vendu au ministre! Non, non! Le ministre a dit qu'il verrait le ministre des Finances.

M. DEMERS: Si vous en aviez un pareil pour les bateaux, cela marcherait !

M. ROY (Lévis): Si les bateaux avaient été donnés par le même gouvernement, ils marcheraient peut-être mieux aussi !

M. DEMERS: Qu'est-ce qu'ils ont, les bateaux?

M. ROY (Lévis): Cela va bien. M. le Président, quand je suis arrivé en cette Chambre, le premier ministre que j'ai rencontré, c'est l'honorable ministre des Transports du temps, m'a dit, en réponse aux premières questions que je lui ai posées: Si tu t'en viens faire de la politique en cette Chambre, nous pouvons te couper cela tout de suite! Je veux dire les subventions!

M. DEMERS: Il n'avait pas de microscope.

M. ROY (Lévis): J'ai montré depuis, en cette Chambre, que je ne fais pas de politique. Je veux essayer d'aider le gouvernement et je voudrais montrer à l'Opposition officielle comment on administre, mais je m'aperçois de plus en plus qu'on fait de la politique pour se faire élire à la prochaine élection. Ils en ont pas mal à gagner, M. le Président! Imaginez-vous que tant et aussi longtemps que le Ralliement créditiste va être dans la province de Québec, ils vont être en perte de pouvoir. Vous savez ça. J'ai le droit de dire ça en passant. Ce n'est pas de la pollution, mais...

M. DEMERS: Non. Ce n'est pas de la pollution, mais cela ne sent pas le "diable".

M. ROY (Lévis): Non, M. le Président, je veux être large pour tout le monde: Tout le monde a des mérites, tout le monde est honnête. Je le conçois et je l'accepte. Seulement, j'ai été un peu déçu de voir la façon dont ça fonctionne dans un gouvernement. Quand la population est un peu révoltée — il y a des gens qui la forcent à ça, je ne veux pas nommer personne — c'est qu'elle a un peu raison. Parfois, on est un peu enfantin. On essaie trop de faire de la politique. On est pour quelque chose mais on est contre parce que cela ne vient pas de soi. C'est pour cela qu'hier, lorsque j'ai demandé qu'on ait un régime présidentiel, qu'on nomme des hommes responsables, des hommes qui seront nommés pour leurs capacités, qui seront capables de légiférer à leur manière, avec un président qui sera élu et des députés qui seront élus parce qu'ils sont ce qu'ils sont...

LE VICE-PRESIDENT (M. Hardy): A l'ordre! L'honorable député de Lévis...

M. ROY (Lévis): C'est en dehors de la pollution.

LE VICE-PRESIDENT (M. Hardy): ... semble manifester des connaissances très précieuses dans le domaine constitutionnel. Mais je l'inviterais à revenir au projet de loi 34.

M. ROY (Lévis): M. le Président, je vais revenir à la pollution. Je ne parlerai de personne, alors personne ne sera blessé.

M. le Président, comme je vous le disais, j'ai travaillé depuis les deux ans et demi que je suis ici et j'ai le premier comté qui a été considéré. Ce n'est pas parce que c'était le plus beau député, probablement, pas le plus vieux non plus, mais c'est mon comté qui a été considéré le premier. Le ministre est là. Probablement que, tout à l'heure, il prendra la parole. Si je dis des choses qui ne sont pas exactes, il me démentira. Je lui poserai des questions si j'ai le droit de lui en poser. J'ai été le premier parce que j'avais des problèmes, chez nous. On m'a demandé, à un moment donné, quand j'ai posé des questions en Chambre: Avez-vous des problèmes électoraux? J'ai dit non. Je n'ai pas de problèmes électoraux mais j'ai des problèmes avec les vidanges. D'accord? C'est pour les raisons que je vous ai données tout à l'heure. Il y a toujours eu de la politique dans le fond, parce qu'on voulait se gagner des électeurs, comme l'ancien Parti libéral et l'ancien parti de l'Union Nationale l'ont prouvé. C'est pour cette raison que, quand j'ai trouvé un ministre et que j'ai pensé qu'il avait les compétences pour régler le cas, j'ai dit: On va travailler ensemble. Je n'ai pas honte d'avoir travaillé avec lui. Les gens de Lévis n'ont pas honte non plus, ils sont fiers que le député soit venu régler leurs problèmes, chez eux.

M. le Président, cela ne veut pas dire que tous les problèmes sont réglés, chez nous, pour les vidanges. Mais, avec la nouvelle loi, ils le seront. Je l'ai dit au ministre. Je serai à côté de lui pour travailler à les régler. Je pense qu'une fois pour toutes on sera débarrassé et on aura une loi qui dira quoi faire, dans un comté ou dans un autre.

M. le Président, j'ai une heure pour parler, mais j'ai dit que je ne voulais pas retarder les travaux de cette Chambre. Tout le monde sait que Noël s'en vient et que le jour de l'an n'est pas loin, tout le monde veut entrer en vacances. Le ministre aura probablement quelque chose à dire. Je voulais seulement vous dire pourquoi j'appuyais la motion. C'est que j'ai pensé que nous avions un ministre sincère — je ne parle pas de tous les ministres — et que j'ai eu confiance. Je l'appuie. S'il me fait faux bond, je serai le premier à me lever en cette Chambre, M. le Président, si vous m'en donnez la permission, pour le dénoncer. Merci, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Hardy): L'honorable député de Bourget.

M. Camille Laurin

M. LAURIN: M. le Président, avec son langage pittoresque, coloré et plein de verdeur, le député de Lévis vient de se porter à la rescousse non pas du gouvernement, qu'il a abondamment critiqué, mais de son ministre préféré, le ministre d'Etat responsable de la qualité de

l'environnement. On sent bien qu'il donne son accord au projet de loi uniquement en raison de la crédibilité que lui inspire le ministre.

Malheureusement, M. le Président, ceci ne me semble pas suffisant pour donner son accord à un projet de loi. En écoutant d'une façon très attentive les propos du député de Lévis, qui justifiait son accord au projet de loi par la confiance que lui inspire le ministre et les mesures que le ministre a prises dans le comté de Lévis, pour régler le problème de l'enfouissement sanitaire et de l'élimination des vidanges, je ne pouvais quand même pas m'empêcher de penser au plaidoyer très féroce qu'avait fait à l'encontre du projet de loi un autre de ses collègues, le député d'Abitibi-Ouest, qui, lui, invoquait d'autres arguments, de nature tout à fait opposée, à l'encontre de l'adoption de ce projet de loi. Je me demande comment les députés de ce parti ont pu harmoniser des points de vue aussi contradictoires et aussi opposés. J'ai surtout l'impression qu'une aile du Ralliement créditiste l'a emporté sur l'autre, puisque finalement cette tension s'est résolue par un vote positif en faveur du projet de loi. Il reste que les arguments que faisait valoir le député d'Abitibi-Ouest restent posés et que le député de Lévis n'y a pas répondu d'une façon que j'estimerais logique et compréhensible. Le problème reste donc posé en ce qui nous concerne.

Pour notre part, il nous semble que l'amélioration de la qualité de la vie ou la lutte contre la pollution ou la protection de l'environnement sont des sujets trop sérieux, trop importants, trop complexes pour qu'on laisse le soin de les régler soit à un ministre responsable de l'environnement, quels que soient ses mérites, soit aux spécialistes de l'environnement.

Le problème est en effet tellement important que, selon nous, seule l'élaboration d'une véritable politique nous paraît susceptible de poser au moins les fondements d'une action, d'une lutte qui se veulent éclairées et efficaces. C'est donc dire qu'un seul et unique projet de loi ne nous semble pas suffisant pour régler le problème, surtout quand cette loi possède toutes les carences, les omissions et les défauts que nous avons soulignés aussi bien en commission parlementaire que dans la discussion du rapport qui nous a été présenté aujourd'hui.

Ce que nous pouvons reprocher à ce gouvernement, précisément, c'est de ne pas nous avoir présenté une véritable politique, contrairement à ce qu'ont fait plusieurs autres ministres lorsqu'ils nous annonçaient des lois qui devaient bouleverser le champ de responsabilités qui leur avait été confié.

C'est ce qu'avait fait par exemple le ministre de la Justice lorsque, dans les lois qu'il nous proposait, il s'appuyait sur le rapport de la commission Prévost. C'est ce qu'avait fait le ministre des Affaires sociales lorsqu'il a tenté de concrétiser par diverses lois les principales recommandations de la commission Caston- guay-Nepveu. C'est même ce qu'a fait le supérieur du ministre d'Etat responsable de la qualité de l'environnement, le ministre des Affaires municipales, lorsqu'il nous a présenté, il y a plusieurs mois, un livre blanc sur la politique municipale et qu'il nous en promettait un autre sur la politique d'urbanisme.

Tellement il est vrai que dans des matières —encore une fois — aussi importantes et complexes, il faut, avant que nous puissions discuter pertinemment de lois-cadres, savoir où nous voulons aller, quels sont les fondements scientifiques, administratifs, sociologiques d'une politique et quelles sont les grandes orientations qu'un gouvernement doit se fixer au cours de plusieurs années afin de concrétiser la politique sur laquelle le lieutenant-gouverneur en conseil se met d'accord.

En l'occurrence, on a suivi la voie inverse. Le ministre ne nous a pas présenté de livre blanc ; le premier ministre n'a jamais fait de déclarations solennelles ou quelque peu étoffées sur la politique qu'il entendait suivre en ce domaine; il n'a même pas posé les jalons de cette politique. Encore moins le ministre des Affaires municipales — dont dépend, encore une fois, le ministre d'Etat responsable de la qualité de l'environnement — nous a-t-il jamais renseignés sur la conception qu'il se fait de l'environnement, la conception qu'il se fait de la protection du milieu et même de la lutte contre la pollution.

Et nous en arrivons avec un projet de loi qui vient de n'importe où et de nulle part, qui est —comme je le disais tout à l'heure — beaucoup plus un contenant qu'un contenu et on nous demande d'accorder au gouvernement carte blanche ou blanc-seing pour les actions qu'il entend mener.

Ceci nous paraît prématuré, téméraire, et ceci surtout nous parait illogique. Nous aurions de beaucoup préféré que le premier ministre ou l'ensemble du cabinet ou le ministre lui-même, par des actes qu'ils auraient posés en temps opportun, renseignenent aussi bien les parlementaires que la population sur les grandes orientations et les fondements de leur politique.

Peut-être, si on avait suivi ce cheminement, le projet de loi qu'on nous a présenté aurait-il été davantage axé sur les véritables besoins et aspirations de la population. Nous le déplorons, encore une fois, et nous pensons qu'il n'est quand même pas trop tard pour faire amende honorable.

Connaissant les qualités aussi bien scientifiques que démocratiques du ministre responsable de la qualité de l'environnement, nous espérons que, lorsque le premier ministre l'aura nommé ministre titulaire ou même maintenant, il mette la première main à ce livre blanc, à cet énoncé de politiques générales et que, même après l'adoption de sa loi, il puisse remplir un devoir que nous estimons absolument essentiel. Car, une fois ces politiques générales connues, il sera beaucoup plus facile pour toute la popula-

tion, que ce soit par le canal des groupes intermédiaires, par le canal des grands organes d'information ou par la critique éclairée des spécialistes de la qualité de l'environnement, de savoir où doit aller le gouvernement et quelles sont les grandes orientations qui devraient inspirer non seulement la politique de ce gouvernement mais de tous les autres qui lui succéderont au cours des dix ou quinze prochaines années.

Si cela avait été fait, M. le Président, nous n'aurions pas à déplorer certaines des carences ou omissions dont nous avons fait état. Nous n'aurions pas aussi surtout à déplorer ce dont je parlais lorsque j'ai discuté le rapport, c'est-à-dire cette absence de coordination des politiques ministérielles en matière d'amélioration de la qualité du milieu. Encore une fois, il me paraît inconcevable que le ministre responsable de la qualité de l'environnement ne s'intéresse pas d'une façon plus formelle, plus spécifique, ainsi que des projets de loi pourraient le manifester, à l'activité des autres ministères qui touche de très près la qualité de l'environnement par les décisions qu'ils peuvent prendre.

Si le ministre avait pu installer ou établir à temps ces mécanismes de coordiantion, peut-être n'aurions-nous pas vu toute cette controverse au sujet de l'autoroute est-ouest et de tous les autres grands projets routiers. Peut-être n'aurions-nous pas vu cette controverse au sujet de l'aménagement de la rivière Jacques-Cartier. Peut-être saurions-nous davantage où nous diriger dans le développement industriel et commercial des grandes villes. Peut-être saurions-nous un peu mieux établir une véritable politique du logement, de la construction, de la rénovation domiciliaire, axée sur les véritables besoins de la population.

Nous avons posé plusieurs questions au ministre à cet égard. Il a fait part de ses bonnes intentions, de sa volonté d'en arriver à quelques progrès dans cette direction mais il reste que nous demeurons sur notre appétit, que nous demeurons sceptiques, car nous n'avons encore aujourd'hui aucune garantie à cet égard. Nous ne savons pas plus aujourd'hui qu'hier s'il y aura un véritable comité interministériel où les ministères dont je parlais tout à l'heure auront sinon à comparaître, du moins à expliquer leurs vues, à faire accepter leurs décisions par un comité où la dimension écologique, la dimension de la qualité de l'environnement sera aussi importante que la dimension économique, que la dimension de la croissance industrielle. C'est là la principale faiblesse de la loi qui nous est présentée aujourd'hui. Quels qu'en soient les mérites concrets, quel que soit l'accord que nous pourrions donner à l'un ou l'autre de ces articles, il y a ce vide fondamental, cette absence initiale qui nous empêche d'articuler cette pièce législative à un ensemble aussi bien doctrinal que politique qui aurait pu nous être fourni.

Aussi longtemps que le gouvernement, que le ministre n'aura pas corrigé cette carence, aussi longtemps que nous ne serons pas plus informés de ce que ce gouvernement entend faire, nous resterons avec la même insatisfaction.

Les propositions que nous faisions pour au moins amener une véritable participation des citoyens demeureront encore plus valables, car c'est précisément lorsqu'un gouvernement ne définit pas ses objectifs et ses orientations qu'il devient encore plus important d'associer la population aux efforts partiels de ce gouvernement. Nous savons, en effet, que c'est la population qui est la première à souffrir des carences gouvernementales. C'est la première qui souffre dans sa chair de l'absence de politiques. C'est pourquoi nous aurions tellement aimé — c'est, d'ailleurs, pour cela que nous l'avons demandé à plusieurs reprises — que le gouvernement associe davantage la population à l'application de son projet de loi et aussi, peut-être, par ce biais, à la définition de ses objectifs et de ses politiques.

Je ne veux pas répéter ici les objections que nous avons fait valoir, car je sais que le ministre les connaît, qu'il les a retenues et qu'il essaiera d'en faire état dans les mois ou les années qui viennent. Toutefois, je voudrais profiter de cette dernière occasion qui nous est donnée pour rappeler non seulement au ministre qui, lui, en est convaincu, mais aux autres ministres du gouvernement l'extrême importance de ce sujet, de l'effort d'imagination qu'ils devraient faire pour accepter dans les faits, et non pas seulement en théorie, toutes les mesures qui nous paraissent indispensables afin de contrer l'accent exclusif qui a été mis jusqu'ici sur la croissance économique et industrielle par un accent qui devrait être mis maintenant sur la dimension humaine du développement économique, du développement industriel, d'autant plus, M. le Président, comme j'ai eu l'occasion de le dire à quelques reprises, que même l'économie, que même la croissance industrielle y trouveraient leur compte. En effet, si cet équilibre, si cette pondération pouvaient enfin être acceptés au conseil des ministres, il s'ensuivrait toute une série de réalisations qui pourraient s'avérer très bénéfiques pour notre développement économico-industriel.

Cela pourrait se traduire, par exemple, par un élan qui serait donné à certains départements universitaires, à la recherche dans toutes ses dimensions, comme je le disais tout à l'heure, aussi bien pure qu'appliquée ou industrielle. Ceci pourrait se traduire par un encouragement qui serait donné à certains types d'industries de très haute technologie. Ceci pourrait enfin se traduire par une réduction du fossé de plus en plus grand qui existe entre la population et l'administration gouvernementale, qui fait justement que le citoyen se sent de plus en plus écrasé non seulement par un Etat dont il ne comprend plus les rouages, dont il ne connaît plus tous les règlements, mais aussi par les lobbies économiques et industriels, qui, comme

on le sait, même s'ils sont peu nombreux, sont très puissants et moussent leurs intérêts par toutes sortes de manoeuvres secrètes auxquelles la population n'entend goutte.

Si donc cet équilibre ou cette pondération étaient faits et si cela pouvait se traduire par des mesures concrètes dans tous les domaines où cela devrait se traduire, je pense que c'est non seulement la qualité de la vie qui en profiterait, non seulement les conditions, les milieux de vie qui pourraient s'en trouver améliorés, mais c'est même la croissance économique et la croissance industrielle du Québec qui pourraient s'en trouver influencées pour le mieux.

Ce plaidoyer tombera peut-être dans l'oreille de sourds; je le regrette d'avance si tel est le cas, mais j'espère, en tout cas, que cette première législation sera suivie rapidement de plusieurs autres qui seront plus larges, complètes, qui nous proposeront des mesures plus accordées à nos besoins, à nos aspirations, et que nous serons peut-être dotés, dans un avenir que je ne voudrais pas trop lointain, d'une politique qui serait axée enfin sur l'homme et non plus seulement sur le profit.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Séguin): Le ministre responsable de la qualité de l'environnement.

M. Victor Goldbloom

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le débat sur le projet de loi no 34 ne se termine pas aujourd'hui. Les améliorations que nous lui avons apportées ici, à l'Assemblée nationale, et récemment à la commission parlementaire n'auront fort probablement pas été les dernières.

Il y aura toujours lieu d'améliorer, de moderniser une loi de cette nature. C'est le désir et l'intention du gouvernement d'agir ainsi.

Je m'adresse au public, je lui dis: J'ai besoin de vous, ma porte est ouverte, elle l'est depuis deux ans et elle ne le sera pas moins à l'avenir.

Dans le public, il y a un courant d'opinions qui dit que le travail coûtera cher. Je lui réponds: Le travail coûtera à la fois plus cher et moins cher. Moins cher parce que, si nous attendons, le coût en sera nécessairement plus élevé. Nous n'avons pas le choix, nous devons protéger l'environnement québécois.

Si le travail doit coûter un peu plus cher à l'avenir, c'est en partie parce que jusqu'à maintenant il a été mal fait. Dans trop de cas il s'agit de ce que nous appelons ici au Québec de la broche à foin. Il va sans dire que la broche à foin coûte moins cher que le bon travail, que les bons équipements. Il ne faut pas cependant que la broche à foin soit la marque de commerce du Québec dans la lutte pour la protection et la conservation de son environnement.

Si je ne réponds pas en ce moment à chacun des discours de troisième lecture qui viennent d'être prononcés, c'est parce que ce qui compte pour le Québec ce n'est pas ce qui se dit au sujet de ce projet de loi, depuis le 31 octobre; ce n'est pas l'interprétation que nous pouvons donner de lui en en parlant de façon largement théorique. Ce qui compte pour le Québec c'est ce qui va arriver dorénavant.

Seuls les programmes et leurs résultats témoigneront de la valeur de cette loi, et c'est avec eux que le gouvernement a l'intention de se défendre.

Troisième lecture

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Séguin): Est-ce que la motion de troisième lecture est adoptée?

M. LAURIN: Sur division.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Séguin): Sur division ou selon le vote antérieur?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le vote antérieur.

M. LAURIN: Le vote antérieur.

M. LEVESQUE: Est-ce que vous votez de la même façon?

M. LAURIN: De la même façon.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Séguin): De la même façon que le vote précédent.

M. LEVESQUE: Pas de conversion? M. LAURIN : Pas de conversion.

M. LEVESQUE: M. le Président, avant que vous prononciez l'adoption en troisième lecture, vous me permettrez, comme je l'ai fait pour le projet de loi no 30 ce matin, de remettre le certificat du greffier en loi à l'effet que le greffier n'a aucune modification de forme à suggérer eu égard aux modifications qui ont été apportées au projet depuis sa première lecture. La troisième lecture du projet de loi est adoptée, M. le Président.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Séguin): Le projet de loi no 34 est adopté en troisième lecture sans changement ou modification.

M. LEVESQUE: Article 121, projet de loi no 87.

Projet de loi no 87 Deuxième lecture

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Séguin): Deuxième lecture du projet de loi 87, Loi concernant la confection des listes électorales permanentes et modifiant diverses dispositions législatives. Le leader parlementaire du gouvernement.

M. Gérard-D. Levesque

M. LEVESQUE: M. le Président, engagée immédiatement après la dernière élection générale, la réforme électorale annoncée par le premier ministre franchit, avec le projet de loi no 87 sur la liste électorale permanente, une deuxième étape décisive.

La première a consisté dans la présentation de trois projets de loi dont deux sont adoptés et un troisième devrait l'être demain, concernant la carte électorale, soit d'abord la loi no 65 relative aux comtés protégés, la loi no 80 relative à la commission permanente des districts électoraux et, enfin, la loi no 62 relative à la nouvelle carte électorale.

Le projet de loi no 87, que nous étudions présentement, concerne la confection de listes électorales permanentes. Il fait suite aux études menées par la commission parlementaire de l'Assemblée nationale et répond à la nécessité d'améliorer la qualité de nos listes électorales. Le projet de loi no 62, concernant les délimitations électorales, avait pour objet, comme vous le savez, d'assurer l'égalité du vote de tous les citoyens du Québec où qu'ils se trouvent sur le territoire québécois.

Le projet de loi no 87, lui, a pour objectif de garantir à tous les électeurs québécois la protection de ce qui constitue leur droit démocratique par excellence, c'est-à-dire leur droit de vote. La protection du droit de vote de tous les électeurs du Québec, voilà le principe du projet de loi no 87.

On connaît les difficultés qui sont survenues dans le passé au sujet de la confection de la liste électorale. De nombreux citoyens du Québec ont été privés de leur droit de vote à la suite d'erreurs dans la préparation de ces listes. Il s'agit là d'un problème sérieux. Il importait donc d'y remédier afin de protéger les droits démocratiques fondamentaux des citoyens du Québec.

Le moyen d'y parvenir est de chercher à améliorer la qualité de nos listes électorales. Des discussions ont eu lieu au niveau de la commission parlementaire de l'Assemblée nationale et certaines propositions ont alors été soumises. L'une d'elles consistait à utiliser l'informatique pour atteindre l'objectif poursuivi. Le gouvernement a jugé bon de mettre de côté, pour l'instant, cette première approche à cause de la nécessité qu'il y aurait eu alors d'étendre un tel système à d'autres secteurs de l'activité gouvernementale. Cela pour assurer une rentabilité raisonnable des dépenses importantes que comporte un tel système. Il aurait fallu aussi entreprendre une série de consultations auprès des différents ministères gouvernementaux et convenir de modalités de confection de listes pour des fins variées et particulières.

Le risque aurait été grand, de ne pouvoir ainsi disposer pour les prochaines élections d'une liste électorale de qualité. Nous avons donc préféré nous en tenir au système de l'énumération pour confectionner nos listes électorales, parce que c'était moins coûteux, plus rapide et, probablement plus sûr.

Par ce projet de loi 87, l'amélioration de la qualité de la liste électorale sera favorisée et cela pour diverses raisons.

Premièrement, une attention particulière est accordée à l'éducation et aux instructions qui seront données aux personnes chargées de faire l'énumération.

En second lieu, cette meilleure formation des énumérateurs sera possible en raison du fait que les listes seront confectionnées en dehors de la période agitée d'une élection.

Troisièmement, les listes étant ainsi confectionnées en dehors des périodes électorales, nous avons des garanties additionnelles d'efficacité et de sérieux du travail d'énumération.

Quatrièmement, une fois la liste confectionnée, les partis politiques disposeront d'une copie de cette liste et seront appelés, par la force des choses, à exercer, sur le plan de la qualité de ces listes, une vigilance qu'ils ne pouvaient assumer dans la précipitation d'une campagne électorale.

En recevant ces listes, les partis politiques devraient normalement se charger de vérifier si cette liste est complète, si toutes les délimitations des bureaux de votation d'un district électoral y figurent. Cet élément constitue le premier pas que nous faisons afin de donner à nos partis politiques une présence institutionnelle en dehors des strictes périodes d'élection.

L'adoption du projet de loi 87 apporte une conséquence extrêmement importante qui aura des incidences directes sur la campagne électorale et sur le problème des dépenses électorales.

En effet, le mécanisme de l'énumération annuelle permettra la réduction de la période électorale elle-même, d'une période allant de 32 à 39 jours au lieu d'une période allant de 49 à 56 jours. Par contre, on sait que l'une des recommandations majeures du rapport Barbeau, sur la réduction des dépenses électorales, était précisément de restreindre la période électorale. C'est ce que réalise le projet de loi à l'étude.

Ce projet de loi 87 fait obligation au président d'élections de transmettre une copie des listes électorales aux municipalités et aux commissions scolaires. Cela constitue un premier pas vers l'uniformisation des listes électorales pour fins provinciale, municipale et scolaire.

Nous aurions aimé aller plus loin, mais des disparités au niveau du cens électoral nous ont empêché de réaliser, pour le moment, la pleine intégration de ces listes électorales. Diverses critiques avaient été soulevées quant à la confection de la liste des jurés à partir des rôles d'évaluation. A l'occasion du projet de loi 87, nous apportons les correctifs qui s'imposaient en décrétant que désormais ce sera à partir des listes électorales que sera dressée la liste des jurés. Tous les citoyens du Québec, quel que soit leur statut ou fortune, seront donc placés

sur le même pied en ce qui concerne la liste des jurés.

La confection de la liste électorale permanente sera faite à l'occasion d'une énumération annuelle qui aura lieu à compter du 1er lundi qui suit le 3 mai pour se terminer le samedi suivant. Cette période nous a paru la meilleure afin, encore une fois, d'assurer la qualité de notre liste électorale.

Les personnes qui déménagent le 1er mai sont, d'une façon générale, rendues dans leur nouveau logement le 3 mai ou dans les jours suivants. Ainsi, pour l'année 1973, le recensement annuel commencerait le lundi, 7 mai, pour se terminer le samedi 12 mai. Une fois la liste ainsi dressée, une copie en est immédiatement transmise aux chefs des partis politiques reconnus et à tout député indépendant, de façon que les partis politiques puissent assumer un rôle de vigilance sur le plan de la qualité des listes électorales.

Pour des raisons de coût et également à cause d'une motivation que nous évaluons assez faible en dehors des périodes électorales, nous n'avons pas cru nécessaire d'introduire, pour l'instant, des mécanismes de révision annuelle des électeurs. Cette révision se fera uniquement à la suite du déclenchement des élections générales.

Au cours des dernières années, l'Association des hebdos a multiplié les démarches auprès du gouvernement afin d'autoriser, en dehors des grands centres, comme Montréal, Laval, Sherbrooke, Granby, Québec, Trois-Rivières, la publication, par le président général des élections, dans les hebdos, des explications et renseignements relatifs aux dispositions de la Loi électorale.

Nous profitons de ce projet de loi no 87 pour nous rendre à la demande des hebdos et permettre que, lors de la confection de la première liste électorale permanente, en 1973, des renseignements relatifs à la confection de cette liste soient publiés et, par la suite, toutes les autres informations concernant les dispositions de la Loi électorale.

M. le Président, ce projet de loi no 87 permettra d'améliorer sensiblement la qualité de nos listes électorales et d'assurer à tous les citoyens québécois la protection de leur droit de vote. Cette protection du droit de vote des électeurs, tel est l'objectif du projet de loi no 87. Cette deuxième étape de la réforme électorale témoigne de la volonté et de la détermination du gouvernement de poursuivre, avec célérité, la réforme en profondeur de notre système électoral. Si nous présentons, à ce moment-ci, un projet de loi concernant la confection de listes électorales permanentes, c'est que nous voulons que 1973 soit une première année d'expérience pour la confection de listes électorales permanentes, de façon à nous assurer une plus grande qualité encore pour la liste électorale de 1974, qui devrait normalement être celle des prochaines élections générales.

M. le Président, j'ai donc l'honneur de proposer la deuxième lecture de ce projet de loi. Je vais m'enquérir à savoir s'il y a une dépense d'argent impliquée dans la présentation de ce projet. De toute façon, s'il y en a une, le lieutenant-gouverneur est d'accord.

M. PAUL: Ah bien, c'est grave! Non seulement vous l'avez consulté, mais, là, il est d'accord!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Où était-il? M. PAUL: L'avez-vous pris éveillé?

M. LEVESQUE: Il est, comme toujours, à son bureau, écoutant les discours des membres de l'Assemblée nationale et se tenant parfaitement au courant de la bonne marche de nos travaux.

M. DEMERS: Il s'est donc couché tard hier soir!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il a aimé cela, les votes?

M. LEVESQUE: M. le Président, je propose la deuxième lecture du projet de loi.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Séguin): Est-ce que cette motion est adoptée?

M. PAUL: Un instant. L'honorable distingué député de Chicoutimi.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Séguin): Le député de Chicoutimi.

M. Jean-Noël Tremblay

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, la présentation de ce projet de loi contraste étrangement avec celle que l'on avait faite du projet de loi qui hante encore cette Chambre, soit le projet de loi 62. Le leader du gouvernement nous demande d'examiner la loi concernant la confection des listes électorales permanentes et modifiant diverses dispositions législatives.

Disons au départ que nous n'aurions pas d'objection sérieuse à donner assez vite notre consentement à ce projet de loi si cette loi s'articulait de façon rigoureuse sur celles qui ont été présentées auparavant et qui doivent ou devaient constituer la série des étapes destinées à nous conduire à une réforme complète de l'institution parlementaire.

Le ministre a évoqué la loi 65, la loi 80 et il a, avec une certaine gêne parlé de la loi 62, puis nous dit: Voici que maintenant nous apportons un projet de loi qui vient compléter les autres.

M. LEVESQUE: Il n'y avait pas de gêne du tout. Au contraire, c'était de la fierté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'il me soit permis de dire au gouvernement que si on parle de ces projets de loi en termes de réforme de l'institution parlementaire, on prend grand soin d'éviter des sujets qui sont discutés par différentes personnes dans le Québec et qui touchent le problème de l'autorité parlementaire et de ses diverses formules d'incarnation. Je veux parler — en ce qui nous concerne à tout le moins — du système présidentiel.

Ce n'est toutefois pas là l'objet de mon propos, ni non plus le principe du projet de loi que nous étudions. Mais il reste quand même que dans les préoccupations que nous avons, et dont nous partageons certaines avec le député de Bonaventure, nous n'oublions pas que l'institution parlementaire, pour avoir une véritable signification et s'accorder à la vie moderne et aux exigences de la société moderne, doit nous imposer une réflexion sur ce que j'ai appelé tout à l'heure l'incarnation de l'autorité parlementaire, de l'autorité étatique à ses divers paliers.

C'est pour ça que je jette dans le débat cette réflexion sur le système parlementaire qui fait —en ce qui nous concerne — l'objet de ma réflexion et de ma méditation quand je songe au travail que nous devons accomplir non seulement pour améliorer, mais transformer radicalement l'institution parlementaire québécoise afin d'en arriver à changer de façon aussi radicale, l'organisation des structures qui constituent ce qu'on appelle l'autorité de l'Etat.

M. le Président, revenant de façon plus spécifique au projet de loi, je dirai qu'entre la loi 65, la loi 80, le projet de loi 62 et le projet de loi 87 il y a un hiatus; il y a une solution de continuité très grave et très sérieuse. Le leader du gouvernement nous dit: Comme nous allons, parce que dans son esprit c'est déjà acquis, maintenant utiliser une nouvelle carte électorale —il est peut-être présomptueux, il le verra — il nous faut également une liste ou des listes permanentes des électeurs. C'est simple logique, c'est simple bon sens, nous avons une carte qui répartit les électeurs sur l'ensemble du territoire; or, ces électeurs, il faut les connaître il faut — si je puis m'exprimer ainsi — les ramasser, il faut les dénombrer au sens juridique du terme et, pour cela, il est nécessaire de les recenser par le truchement de ces mécanismes des listes électorales. Ainsi donc le gouvernement, bon prince et heureux d'avoir imposé à la Chambre une loi, enfin croyant avoir imposé à la Chambre une loi que nous considérons à certains égards inique, nous propose de le suivre dans sa démarche et d'examiner le problème des listes électorales permanentes.

Mais le gouvernement oublie que le problème du réaménagement des districts électoraux et le problème des listes électorales permanentes ne font pas disparaître pour autant la question fondamentale du mode de scrutin. Ces électeurs, M. le Président, répartis sur les territoires selon la volonté du gouvernement en fonction de la carte électorale qu'il voudrait voir adopter, une fois dénombrés ils auront à exercer leur droit de vote. De quelle façon, selon quel mode, conformément à quel mécanisme?

Et c'est là que se posent les problèmes du mode de scrutin. Et c'est ici que je dis au gouvernement qu'entre le projet de loi 62 et le projet de loi 87 il y a hiatus, il y a solution de continuité, et solution de continuité sérieuse qui nous fait nous interroger sur les motifs qui inspirent le gouvernement et sur les raisons de cette célérité, de cette précipitation à jeter sur la table des députés, à la toute fin de cette session, un projet de loi dont nous ne nions pas l'importance, dont nous ne nions pas non plus la nécessité, mais un projet de loi qui, il me semble, eut peut-être exigé un peu plus de réflexion, un peu plus de considération de la part du cabinet des ministres comme de la part de ceux qui l'ont rédigé.

Le leader du gouvernement nous dira peut-être, et c'est un argument, Dieu le sait, qui nous a été répété tant et tant de fois, que, premièrement, la loi de la carte électorale devait, au dire du président général des élections, être adoptée avant la fin de l'année 1972. Or, en aucun temps, d'aucune façon, soit formelle, explicite, scientifique, il ne nous a été prouvé que cette loi du réaménagement des districts électoraux devait être acceptée, votée par la Chambre, avant le 31 décembre 1972.

D'aucune façon, M. le Président, l'on ne nous a convaincus, l'on n'a même pas essayé de nous démontrer que cela dût être ainsi. On nous a déclaré que cela devait être. M. le Président, il s'agissait là évidemment, de la part du gouvernement, d'un geste, appelons le par son nom, dictatorial. S'appuyant sur l'expression de la volonté ou sur l'opinion d'une personne qui se situe en dehors de cette Assemblée nationale, le gouvernement nous a dit: Cette personne a dit cela, donc vous devez faire ça, sans établir toutefois la relation nécessaire qui devait exister entre les deux gestes. — Je suis parfaitement dans l'ordre —.

On procède de la même façon en nous présentant le projet de loi 87, parce que l'on dit que cette loi est, en quelque façon, un corollaire de la loi que vous allez bientôt accepter et qui porte sur le réaménagement des districts électoraux.

Donc, il faut la présenter avant le 31 décembre 1972. Ainsi donc, le gouvernement, prisonnier de sa stratégie, voudrait nous en rendre, nous aussi, victimes et il nous oblige à étudier, à la toute fin de la session, encore une fois au risque de bousculer les députés, un projet de loi qui, il me semble, eût pu attendre quelques semaines, sinon quelques mois.

Nous allons l'examiner, le projet de loi. Nous n'irons pas chercher au gouvernement une querelle d'Allemand à ce propos, mais nous allons lui dire — que le ministre, mon excellent ami, le député de Bonaventure, l'entende

bien — que c'est une bien mauvaise façon de procéder à des réformes aussi fondamentales que celles qui touchent à l'institution parlementaire, de forcer les députés à agir avec précipitation, sans avoir eu tout le temps qu'il faut pour réfléchir, de les bousculer, de les heurter, de les violenter et de réduire ainsi leur droit de parole, leur droit d'expression et le droit qu'ils ont de faire entendre la voix de ceux qu'ils représentent.

Nous avons connu, en ces jours derniers — je n'en fais pas le sujet de ce discours, car ce ne serait pas conforme au règlement — une expérience extrêmement douloureuse pour nous, peut-être, mais disons que cela n'a pas tellement d'importance, mais une expérience douloureuse, dramatique et lourde de conséquences pour le peuple et pour la démocratie dont nous sommes, dit-on, les champions, dont nous devrions être les champions et dont le gouvernement nous empêche d'être les authentiques représentants.

En raison de ce climat, à cause de cette atmosphère, à cause de tous ces mystères qui ont plané sur la présentation du projet de loi 62 et sur les méthodes que l'on a utilisées pour nous forcer la main, nous examinerons avec la plus grande circonspection le projet de loi que nous propose aujourd'hui le député de Bonaventure et leader du gouvernement. Notre position est connue. Dès le départ, quand nous avons commencé l'étude de ce grand problème de l'institution parlementaire du Québec, nous avons dit que nous étions pour des changements ou des réaménagements, selon le cas.

Nous étions en principe et formellement pour une transformation de l'institution parlementaire.

Donc, comme le rappelait tout à l'heure le député de Bonaventure, nous avons accepté la loi no 65, nous avons accepté la loi no 80. Nous nous sommes insurgés non pas contre la loi no 62, mais contre les méthodes dont on s'est servi pour essayer de nous la faire adopter.

La loi no 87, de quelle façon allons-nous l'aborder? De la même façon, avec la plus grande sérénité, avec la plus grande objectivité, mais aussi avec la plus grande circonspection, parce que — je ne prête pas d'intentions au gouvernement — elle peut receler, dans le système, dans les arcanes de la formulation juridique, des choses, des réalités ou des conséquences éventuelles qui pourraient, pour reprendre une expression populaire, n'être pas très catholiques. C'est donc dans cet esprit que nous examinerons ce projet de loi.

On nous dit qu'il nous faut une liste électorale permanente. Nous avons déclaré à la commission parlementaire sur la réforme électorale que nous étions d'accord. Je ne crois pas me tromper en disant que tous les partis étaient d'accord: l'Unité-Québec, le Parti québécois, le Ralliement créditiste et le Parti libéral. Tous les parlementaires membres de cette commission étaient d'accord sur le principe de la confection de listes électorales permanentes.

Nous avons examiné des documents. Nous avons envisagé un certain nombre d'hypothèses. Nous avons même examiné un certain nombre de modalités, de façons de confectionner ces listes.

Au fait, les seuls désaccords qui pouvaient exister, au moment où nous avons examiné ce problème en commission parlementaire, ou qui semblaient devoir se manifester portaient sur les modalités de la confection de la liste. Il n'y a donc pas objection d'aucune sorte à accepter le principe de la confection d'une liste électorale permanente puisque déjà nous nous sommes prononcés à ce sujet. Pourquoi des listes électorales permanentes? Parce que, s'il y a, comme le disait tantôt le député de Bonaventure, égalité de droit pour tous les citoyens sur tout le territoire du Québec et si la carte électorale, dont il nous a parlé avec grande emphase, doit assurer cette égalité de droit, il est normal que l'on assure en même temps l'exercice de ce droit pour chaque citoyen sur tout le territoire du Québec. C'est une chose qui va de soi. Il n'est pas besoin d'être grand clerc pour le concevoir. Le député de Bonaventure, en exprimant cette opinion tout à l'heure, exprimait simplement un principe que reconnaissent tous ceux qui ont quelque souci de ce qu'on appelle la démocratie.

L'objectif que se propose ou devrait se proposer ce projet de loi, nous verrons s'il répond vraiment à ces objectifs, c'est d'abord la sécurité dans l'exercice du droit de chaque citoyen de se prévaloir de cet avantage de porter son jugement sur le gouvernement qu'élisent les citoyens. Sécurité, donc, c'est un objectif. Une liste électorale permanente va assurer une sécurité aux citoyens dans l'exercice du droit de vote. Il y aura aussi commodité pour le citoyen et commodité pour ceux qui sont chargés d'organiser le scrutin.

Une liste électorale permanente va, par conséquent permettre de mettre en place des mécanismes qui feront que tout ce système, ce brassage de noms que l'on fait à l'occasion des élections générales, soit rendu facile et commode. Commodité, mais stabilité aussi, parce que, le mot le dit, une liste permanente aurait, comme le prétendrait M. de La Palice, un caractère permanent, avec, bien entendu, cette évolution naturelle qui suivra la courbe de la croissance démographique et les déplacements, les migrations normales et naturelles des citoyens. Donc, la stabilité est un objectif de toute première importance. Aussi, ce qui est important, à mon sens, unité de méthode pour la confection des listes par tout le territoire du Québec. C'est un autre objectif valable que semble devoir poursuivre le projet de loi qui nous occupe.

M. le Président, je pense que tous les députés de cette Chambre acceptent ces objectifs: nécessité d'établir la liste électorale permanente pour permettre aux citoyens d'user de leur droit de vote, nécessité de la liste électorale permanente pour des raisons de sécurité, de

commodité, de stabilité et d'unité de méthode. M. le Président, je vous signale qu'il est six heures. Je demande la suspension du débat.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Séguin): La Chambre suspend ses travaux jusqu'à vingt heures quinze.

M. LEVESQUE: Vingt heures quinze. (Suspension de la séance à 18 heures)

Reprise de la séance à 20 h 19

LE VICE-PRESIDENT (M. Hardy): A l'ordre, messieurs! L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, au moment de la suspension de ce débat, je disais que nous étions d'accord sur le principe du projet de loi qui veut que l'on ait des listes électorales permanentes. J'indiquais certaines raisons qui me paraissent primordiales, des raisons d'ordre général, soit la sécurité, la commodité, la stabilité, l'unité de méthode partout sur tout le territoire. Cela éliminerait bien des problèmes comme certains aspects dont je reparlerai, en particulier la partisanerie, le manque de préparation technique des gens qui sont chargés de confectionner les listes, la difficulté d'exercer un contrôle efficace et un contrôle réfléchi ou sérieux sur la façon dont les listes ont été faites et sur les données qui sont compilées à la suite de ce travail. Il y a aussi dans le projet de loi certaines dispositions qui concernent le problème de la révision ou de la demande faite par les citoyens d'être inscrits sur des listes alors qu'ils ont été oubliés ou qu'on a omis, volontairement ou non, souvent volontairement, de les inscrire. Il y a aussi évidemment un ensemble de méthodes techniques d'affichage depuis longtemps pratiquées qui pourraient être éliminées si on avait ces listes électorales permanentes confectionnées au moyen de procédés modernes tout à fait adaptés aux conditions actuelles de notre société. Ceci nous permettrait évidemment de rejoindre dans ce domaine bien des pays du monde qui ont déjà procédé à cette réforme qui a donné des résultats très importants et qui semblent satisfaire les populations ou les collectivités des pays où existent ces types de listes électorales permanentes.

On pourrait évidemment se poser des questions sur le choix qu'a fait le gouvernement à ce stade-ci, le député de Bonaventure l'a dit, en ce qui cconcerne les méthodes d'énumération et de révision.

Le député de Bonaventure a parlé de la méthode dite informatique, c'est-à-dire l'utilisation de ces machines extraordinaires, merveilleuses à bien des égards que sont les ordinatrices, etc. Le gouvernement l'a écartée pour le moment. Disons que je m'interroge à ce sujet-là. Ce n'est pas une intention sournoise que je prête au gouvernement mais je m'interroge. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas retenu tout de suite cette méthode de l'informatique pour procéder à la confection des listes? D'autant plus que ces listes seront appelées, et ça j'en suis très heureux, à servir également au plan de l'administration municipale comme au plan de l'administretion scolaire.

Il aurait donc été, à mon sens, utile et en même temps économique d'utiliser, — si tant est que, techniquement et financièrement, on est capable de le faire — immédiatement les

méthodes modernes de l'informatique pour codifier, pour indexer tous ces renseignements que l'on recueille à l'occasion de la confection d'une liste électorale, renseignements qu'on peut puiser soit dans les services de la statistique du gouvernement, au bureau de l'immigration, dans les municipalités, au ministère des Affaires municipales, au ministère de l'Industrie et du Commerce, dans tous les secteurs de l'administration gouvernementale où se trouvent en réalité des répertoires qui nous donnent des renseignements sur les citoyens, sur leur situation, sur leur âge, etc.

A ce moment-là, on touche aux Affaires municipales, on touche au ministère de l'Education, au ministère de l'Industrie et du Commerce, au ministère de l'Immigration, au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, etc. Il y a quand même là un ensemble de données extrêmement important, et je me souviens que — je ne sais pas si c'est exact, oui, je pense que c'est bien cela — les représentants de la Société de mathématiques appliquées nous avaient fait part, lors de leur comparution devant la commission parlementaire, M. le Président, vous vous en souvenez, de leurs observations à ce sujet et nous avaient suggéré d'utiliser, justement, ces méthodes modernes d'informatique: le ruban magnétique, le cardex, enfin tout ce qui s'appelle instrument de la technologie moderne.

Il me parait que le gouvernement, à cet égard, accuse un certain retard, et si l'objectif nouveau que comporte le principe d'une liste électorale permanente est valable, — et nous l'approuvons — si cet objectif est nouveau, nous considérons que les moyens dont le gouvernement entend se servir pour l'atteindre, eux, ne sont pas nouveaux.

Ce sont des méthodes, au fond, un peu anciennes, un peu artisanales, que l'on va maintenir par les prescriptions qui se trouvent incluses dans la loi et que nous aurons l'occasion d'examiner soit en commission parlementaire, soit en commission plénière.

J'estime qu'à cet égard, le gouvernement n'est pas assez progressiste. Le leader du gouvernement pourra, dans son discours de réplique — et j'aimerais qu'il soit très précis à ce sujet-là — nous donner les raisons exactes pour lesquelles on n'a pas retenu le système de l'informatique, dans le cas du projet de loi qu'il nous présente. Je crois que cela aurait été économique en même temps que beaucoup plus efficace. Cela aurait permis de confectionner plus rapidement, et d'une façon plus sûre, des listes électorales permanentes destinées à servir à la fois au gouvernement du Québec, aux municipalités, aux commissions scolaires et à ces divers gouvernements qui constituent, enfin, l'ensemble de notre organisation politico-sociale.

Et je reviens là-dessus. M. le Président, vous étiez là. Je reviens aux suggestions que nous avait faites la Société de mathématiques appliquées, qui étaient des suggestions très sérieuses et qui, à l'examen, m'ont convaincu que c'est ce genre de méthode qu'il faudrait utiliser. On veut innover, on veut perfectionner, on veut moderniser, on se fixe un objectif nouveau. Je ne vois donc pas pourquoi on n'accorderait pas des méthodes nouvelles à un objectif qu'on veut nouveau.

Enfin, c'est un reproche sérieux que je fais à la loi et au gouvernement. Entendons-nous, de façon bien amicale et bien sereine. Je me dis qu'il eût été, à mon sens, absolument nécessaire que l'on accordât l'objectif aux moyens ou les moyens à l'objectif pour atteindre ce résultat que l'on recherche, qui est le maximum d'efficacité et de sécurité, à un coût qui, à mon sens, deviendrait, à longue portée, peut-être pas dans l'immédiat, beaucoup moins important et qui irait décroissant. Il y aurait là un amortissement, parce qu'il est bien entendu qu'il faudrait se munir de certaines machines.

Toutefois, ce coup serait amorti du fait que, d'année en année, on utiliserait lesdites machines, que le personnel, étant rodé, pourrait procéder avec beaucoup plus de célérité au réajustement et à la révision des listes comme le prescrit la loi. Ainsi, M. le Président, je dis donc que c'est une faiblesse de la loi comme il y a aussi, à mon avis, une faiblesse dans la loi — le leader du gouvernement n'a pas été assez explicite — en ce qui concerne les personnes. Ce n'est pas assez clair. Ce n'est pas assez explicite dans la loi. Il y a une faiblesse dans la loi en ce qui concerne les personnes qui seront chargées de confectionner la première liste électorale permanente.

D'abord, de combien de personnes disposera le gouvernement? Quel sera l'appareil technique et quelles seront les ressources humaines que l'on utilisera? Combien de personnes seront, de façon permanente, affectées à cette fonction de la confection de la liste, et ensuite des révisions qui s'ensuivront année après année, et des révisions qui viendront au moment des élections? Je m'interroge sur les silences ou les imprécisions de la loi à cet égard. Et j'attends du ministre, du leader du gouvernement, des explications à ce sujet, des précisions et des raisons surtout expliquant pourquoi on a écarté, momentanément ou pour une période de X années, je ne sais pas, le système de l'informatique, système éminemment moderne et quand même d'une grande sécurité, avec certains quotients de risques et d'erreurs, pourquoi on a écarté ce système de l'informatique. C'est un choix. Je le comprends mais qu'est-ce qui le justifie fondamentalement? Je relisais cet après-midi et encore ce soir, avant le dîner, certaines pages d'un document qu'avait présenté le Parti québécois lors d'une séance de la commission parlementaire sur la réforme électorale. Le Parti québécois avait fait état de ces oblèmes. Il avait fait état aussi des méthodes il avait fait état de certains risques, de rtains dangers que comportait notre méthode tuelle. Il avait fait des suggestions inspirées

par la Société des mathématiques appliquées, en grande partie — en tout cas je le pense — et je crois que tout cela est valable, peut-être repris et devrait être réexaminé par les députés qui auront à se prononcer sur ce projet de loi.

Je ne doute pas que le représentant du Parti québécois reprendra ces données, les explicitera davantage. Quant à moi, je les ai trouvées fort intéressantes et elles recoupent un ensemble de renseignements que chacun de nous a pu puiser à droite et à gauche et que, pour ma part, j'ai retrouvés dans diverses études spécialisées sur la question des systèmes électoraux et de ce que l'on appelle, d'un terme plus général, l'institution parlementaire.

Alors, M. le Président, je ne puis que vous dire que nous sommes d'accord sur le principe. Nous sommes d'accord, dans certains cas, sur les méthodes, sauf en ce qui concerne cet aspect particulier que je viens d'indiquer, soit l'utilisation des techniques modernes de cueillette des renseignements. Cela est, à mon sens, très sérieux.

On comprendra que les députés vont s'interroger, à juste titre, sur la façon dont le gouvernement va éduquer, former ou instruire les personnes qui seront chargées de préparer ces listes. De quelle façon ces personnes seront-elles choisies? Quelle sera la compétence qu'on exigera de ces gens-là? Il y a actuellement dans le Québec un grand nombre d'étudiants qui sont spécialisés en informatique, qui sont spécialisés en démographie, qui sont spécialisés en statistiques, etc. Dans quelle catégorie de spécialistes seront choisis ces fonctionnaires ou ces personnes appelés à travailler à temps partiel et qui auront à confectionner ces listes électorales? Quel sera l'entraînement qu'on leur donnera? Quelle sera aussi la motivation qu'on leur inspirera afin qu'ils se rendent compte que le travail qu'ils auront à faire est un travail fondamental pour la sauvegarde de la démocratie et le bon fonctionnement des mécanismes du scrutin? La même chose vaut pour les citoyens comme tels. Le grand problème, lorsque survient une élection, c'est la hâte, la précipitation, la fièvre. On sait qu'il y aura une élection, on se hâte de confectionner une liste et là on court à droite, à gauche, on va au bureau du président des élections, on proteste à droite ou à gauche parce que tel nom a été omis, que tel quartier a été oublié, que telle partie de rue a été oubliée. Enfin, il y a une espèce d'affollement général.

Les gens ne se retrouvent pas très bien, comme des spécialistes peuvent le faire, dans la loi électorale que, d'ailleurs, très souvent, ils ne connaissent pas. Je m'interroge précisément sur les moyens que prendra le gouvernement pour donner à la nouvelle loi qui portera le numéro 87, Loi de la confection des listes électorales permanentes, une publicité qui fasse que les citoyens, dès le moment où cette loi sera sanctionnée, sauront comment on confectionnera les listes, comment ils pourront être inscrits sur les listes et comment ils pourront l'être si on a omis de le faire. Que le député de Notre-Dame-de-Grâce ne proteste pas, c'est important, c'est un problème d'éducation dont nous avons à nous plaindre.

M. PAUL: Il n'y comprend rien, ne lui parlez pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On s'en plaint au municipal comme au scolaire. On l'a vu lors des dernières élections scolaires. En dépit de la publicité qui a été faite par le gouvernement sur les élections scolaires, on s'est rendu compte que beaucoup de citoyens, le jour même où se tenaient les élections scolaires, ne le savaient pas.

M. LAURIN: Participation de 25 p.c.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La participation, comme le souligne le député de Bourget, a été de 25 p.c. Là, il a pu y avoir désintéressement pour d'autres raisons, mais une bonne partie de ce désintéressement a pu être causé par l'ignorance de l'existence de l'élection et de la façon dont cette élection devait se faire et aussi par l'ignorance du fait que tel et tel citoyen avait droit de voter à cette élection. Ce n'est pas une question secondaire, c'est une question fondamentale, parce que nous faisons cette loi pour les citoyens. Par conséquent, ce sont eux que nous devons renseigner. J'interroge le leader du gouvernement sur les moyens que prendra le gouvernement pour permettre aux citoyens de connaître à fond les façons de s'inscrire sur ces listes électorales, les façons de fournir les renseignements et les façons d'indiquer à ceux qui seront responsables de la confection et de la révision de ces listes les déménagements, les migrations, les changements de domicile qu'ils effectueront en cours de route, d'une élection à l'autre. C'est une question importante. Il n'est pas nécessaire, pour les citoyens, de connaître toute et chacune des prescriptions de la loi 87, comme toute et chacune des prescriptions de la loi électorale prise dans son sens général. Mais il est important que les citoyens sachent de quelle façon ils peuvent se prévaloir des droits qu'ils ont de voir leur nom porté sur une liste électorale et de voir leur nom porté sur une autre liste électorale s'ils changent de domicile ou s'ils déménagent d'un comté dans un autre.

C'est une question, à mon sens, fondamentale et très importante et je trouve que la loi n'est pas suffisamment explicite en ce qui concerne ces moyens d'éducation du peuple.

Je comprends toutefois, dans toute la rigueur de la technique parlementaire, qu'on ne puisse pas inscrire, dans le projet de loi, une prescription disant: Le gouvernement va faire ceci pour éduquer les citoyens, leur faire comprendre, leur faire connaître ce qu'ils doivent faire. J'aimerais que le ministre nous dise s'il y

aura publicité, quelle sera la nature de cette publicité et qui sera chargé de la faire — j'imagine que ce sera le ministère des Communications — afin que tous ceux qui sont intéressés — cela veut dire tous les citoyens — tous ceux qui ont le droit de vote ou qui l'auront, sachent à quoi s'en tenir au sujet de cette nouvelle façon de recenser les électeurs. C'est un aspect important du projet de loi au sujet duquel, à mon sens, nous n'avons pas suffisamment de renseignements.

Il y a le problème des coûts. Le ministre des Affaires intergouvernementales ne nous en a pas parlé beaucoup. Il s'est même interrogé sur ce que cela pourrait comporter comme coût, afin d'avoir l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil. Il serait donc bon de s'interroger sur les coûts. Qu'il nous dise quelles sont les prévisions ou les projections du gouvernement en termes de coût pour la mise en application de cette loi parce que, comme membres de l'Assemblée nationale et législateurs, nous avons aussi un devoir de surveillance sur les fonds publics.

Enfin, M. le Président, j'estime que cette loi de la confection des listes électorales permanentes ne sera jamais complète, pas plus que la loi 62, pas plus que les lois antérieures, si l'on ne reprend pas, dans l'optique de la réforme de l'institution parlementaire, si l'on ne s'attaque pas tout de suite, immédiatement, et cela le premier ministre s'est engagé à le faire, à l'étude de la réforme du scrutin. C'est très important.

Je n'insiste pas, M. le Président. Ce n'est pas le sujet ni l'objet de la loi, mais cela se greffe à ce problème. Le ministre a dit, cet après-midi, qu'on était entré dans un processus de réforme. Certaines étapes ont été franchies. La première a été le réaménagement de la carte; là, on en est aux listes électorales. J'ai dit, cet après-midi, qu'il y avait eu un hiatus. Entre la carte et les listes électorales, il devrait y avoir le mode de scrutin. C'est à ce niveau que cela se place.

Après ça, il y a tout ce qui est afférent à la loi électorale, c'est-à-dire les dépenses électorales, le financement des élections. Cela pose tout le problème de la caisse des partis politiques. Cela devrait venir compléter les projets de réforme du gouvernement. Il y a le problème de la publicité, des sondages et enfin la contestation des élections. Parce que la contestation est liée aux listes. Il ne faut pas oublier que des irrégularités sont commises très souvent et peuvent être des sujets de contestation, parce que des listes électorales ont été mal faites et que des gens qui n'avaient pas le droit de vote ont exercé un droit. Cela peut être matière à contestation devant les tribunaux.

Les réformes que propose le gouvernement qui, dans leur principe et dans leur intention, sont bonnes, ne seront valables et n'auront sens et efficacité qu'à partir du moment où le gouvernement nous aura indiqué quelles sont, et dans des délais très brefs, les étapes qui constitueront la suite de cette série d'initiatives que nous avons entreprises ensemble, les parlementaires, pour réformer l'institution parlementaire et pour procéder, dans l'immédiat, à une réforme électorale: la carte électorale, le mode de scrutin, les listes permanentes, le financement des partis, la publicité, les sondages, la contestation des élections. En somme, c'est toute la loi électorale qu'il faut revoir et qui est constituée par tout ce que je viens d'énumérer, chacun de ces éléments étant un aspect important et un élément constitutif de la loi électorale.

Ce n'est pas tout de faire une carte. Ce n'est pas tout de faire des listes électorales. Il faut encore avoir un mode de scrutin. Qu'on le change ou non, ce sera une décision politique. Je ne peux pas me substituer au gouvernement. Le gouvernement connaît notre intention. Il connaît l'idée de l'Unité-Québec à ce sujet. Mais il y a tout le reste. Quand cela viendra-t-il? J'attends du leader qu'il nous en parle. Il a parlé de progrès, cet après-midi, d'audace, d'initiative, d'esprit d'entreprise, etc., mais qu'il aille jusqu'au bout. Il prétend avoir posé des prémisses valables, qu'il tire les conclusions de ces prémisses.

M. le Président, je laisserai à mes collègues le soin d'examiner certaines modalités de la loi. J'ai essayé, dans le temps qui m'était imparti — et même, je n'utiliserai pas tout ce temps — de vous dire ce que, en gros, je pensais de ce projet de loi. Comme disait un prédicateur célèbre que j'ai entendu un jour: En conclusion, bref, pour terminer et pour amorcer ma péroraison, je voulais vous dire que nous sommes d'accord sur le principe du projet de loi. Nous avons toutefois des inquiétudes parce que ce projet de loi ne se situe pas, à notre avis, en son temps. Il devait se situer après la présentation d'une projet de loi sur le mode de scrutin. Enfin, le gouvernement a fait son lit, il en portera les conséquences. D'autre part, il y a toute la question des objectifs. Je les ai énumérés. Sur les objectifs, je suis d'accord.

Il y a les modalités; je viens d'indiquer au ministre certains aspects de ces modalités qui ne me paraissent pas suffisamment clairs. J'ai parlé au ministre du choix que le gouvernement a fait d'un objectif nouveau, mais de moyens anciens pour l'atteindre.

J'ai parlé de'cette façon qu'il a eue d'écarter des méthodes modernes de confection de listes ou des méthodes modernes de recensement. C'est une faiblesse de la loi. Il y a toute la question de l'éducation des fonctionnaires, des auxiliaires, et l'éducation du peuple en fonction de cette nouvelle loi. Il y a la question des coûts et il y a finalement, M. le Président, et c'est encore une décision politique, les étapes à venir pour que nous ayons véritablement une loi électorale qui soit complète et qui puisse servir lors des prochaines élections.

On nous a dit qu'il fallait procéder rapidement pour la carte électorale, qu'il faut procéder rapidement maintenant à l'étude de ce

projet de loi sur la confection de listes électorales permanentes, parce que nous nous apprêterions, dit-on, à accepter la loi sur les districts électoraux. Je ne verrais pas pourquoi on ne procéderait pas avec la même célérité dans les autres domaines que je viens d'indiquer.

M. le Président, en terminant, et cette fois pour de bon, ma péroraison, permettez-moi de vous dire que j'ai un dernier regret à exprimer, j'en aurais bien d'autres, c'est que ce genre de projet de loi à caractère extrêmement sérieux, qui intéresse toute la collectivité, nous soit encore une fois apporté à la fin d'une session. Cela survient au moment où le climat n'est pas favorable, au moment où les députés sont fatigués, et c'est normal, même au moment où le gouvernement a dû user du procédé que vous connaissez, M. le Président, pour nous forcer à approuver des projets de loi que nous voulions discuter tant et aussi longtemps que nous considérions nécessaire de le faire. Tout ça provient de quoi? Cela provient du fait que l'on ne s'est pas encore interrogé, — j'en avais fait le sujet d'une conférence il y a déjà plusieurs années, avant que je ne devinsse député en cette Chambre — cela vient du fait que nous n'avons pas encore examiné le problème de notre régime politique et des institutions qui doivent le sous-tendre.

J'ai évoqué cet après-midi une option qui m'est personnelle et qui, je crois, est partagée par bon nombre de membres de mon parti, la question du régime présidentiel. Je vous laisse sur cette réflexion et j'invite le gouvernement à réexaminer tout ce problème des réformes en fonction de l'institution parlementaire, mais plus encore en fonction de l'insertion de l'institution parlementaire à l'intérieur du grand cadre de vie politique qui doit être celui d'une société qui a des aspirations, qui a un vouloir-vivre collectif et qui doit se donner des instruments pour être, comme le disent les sociologues, politiquement organisés de façon à répondre non seulement aux besoins des citoyens mais de façon à s'accorder aux exigences de la vie des Etats modernes.

LE VICE-PRESIDENT (M. Hardy): Le député de Frontenac

M. Paul A. Latulippe

M. LATULIPPE: M. le Président, dans le cadre de la revision du processus de la représentation, on nous présente aujourd'hui la loi 87, Loi concernant la confection des listes électorales permanentes. Mieux que personne, M. le Président, vous connaissez l'attitude que nous avons adoptée sur cette question qui est sensiblement la même qui a été adoptée par tous les partis de cette Chambre, tout au moins sur le principe, car tous nous nous sommes prononcés favorablement sur le principe des listes électorales permanentes.

Il y a, aux listes électorales permanentes, des avantages certains qui contribueraient justement à amener certaines garanties additionnelles en vue de respecter davantage la représentation c'est-à-dire les principes de base qui soutiennent la volonté de l'électorat, qui soutiennent la démocratie elle-même. Or, M. le Président, nous n'avons pas changé d'idée. Nous sommes encore favorables au principe d'une liste électorale permanente.

Vous vous souvenez également, M. le Président, qu'à cette époque où la commission s'était penchée sur cette question, nous avions manifesté certaines préférences envers une formule beaucoup plus intégrale de réforme dans le domaine de la liste électorale permanente, c'est-à-dire que nous avions quelques penchants pour l'utilisation de l'informatique.

Nous concevons cependant que, même si le projet de loi ne fait pas appel à cette dimension qui, nous l'avouons, aurait été beaucoup plus coûteuse que la formule qui nous est présentée, nous n'en sommes pas pour autant contre la formule qui nous est présentée, parce qu'elle répond quand même à l'essentiel des besoins que nous voulions couvrir justement avec la liste permanente confectionnée à partir de l'usage d'ordinatrices.

Cependant, nous devons quand même, dès le départ, mentionner que les objectifs que l'on vise, par la méthode qu'on nous propose, ne seront pas nécessairement atteints. Bien sûr, elle a le caractère d'être facile à l'usage, d'être souple, et certainement moins coûteuse que la méthode des ordinatrices. Cependant, nous doutons qu'il soit possible de donner à cette liste permanente que l'on veut présenter cet autre caractère de l'usage multiple. Nous en doutons.

Prenons seulement en considération le cas d'une élection municipale ou scolaire. Nécessairement, la liste qui sera fournie en vue de telles élections sera incomplète parce qu'elle ne contiendra pas, par exemple, les corporations, les compagnies et autres qui ont, de par la Loi des cités et villes, droit de vote lors de pareilles élections.

Il va donc sans dire que pour des fins régionales — parce qu'aujourd'hui il faut déjà penser aux communautés régionales, tant sur le plan scolaire que sur le plan municipal — nous ne croyons pas que la portée de ce projet de loi puisse être un élément déterminant. C'est donc dire que, pour nous, ce n'est pas parce qu'il y aura possibilité de passer gratuitement un outil de travail incomplet aux municipalités que nous souscrirons au principe de la liste électorale permanente tel qu'il nous est présenté.

C'est beaucoup plus en fonction des améliorations que comporte la réforme qui nous est proposée. Nous aurons des listes plus complètes confectionnées à partir d'un tel échantillonnage, à partir de méthodes établies, de méthodes éprouvées. Dès que nous aurons des gens compétents et mieux formés pour réaliser ce travail, nous aurons nécessairement des listes

plus complètes. Il y aura beaucoup moins d'erreurs. Il faut aussi tenir compte qu'avec une liste permanente nous pourrons probablement restreindre le temps nécessaire à la tenue d'une élection, d'une cinquantaine de jours à une trentaine de jours. Ce sont donc des éléments valables.

Mais l'élément le plus valable lorsque nous regardons l'ensemble, c'est qu'à partir d'une liste permanente il sera possible pour les divers partis politiques et tous les intéressés de revoir périodiquement le contenu de cette liste, les dernières modifications. Il sera possible d'avoir un outil de travail beaucoup plus valable qui permettra d'éviter non seulement des erreurs mais aussi des fraudes. Cela se traduira par une expression beaucoup plus valable de l'électorat. Je crois que c'est le caractère dominant de la liste permanente, caractère qu'il faut retenir et qui nous amène à souscrire au principe de ce bill.

Il n'en reste pas moins que nous déplorons qu'à l'intérieur de ce bill le processus de révision continue ne semble pas consacré d'une façon suffisamment radicale.

Nous trouvons, M. le Président, que, par exemple, nous n'avons pas suffisamment retenu, comme l'a souligné le leader parlementaire dans son exposé de deuxième lecture, ce caractère, essentiel, à notre point de vue, des bureaux de révision, soit sur une base régionale ou encore, quand bien même il n'y en aurait qu'un seul dans la province de Québec. Nous approuverions certes qu'il y en ait le plus possible, il reste aussi qu'à l'usage il faudrait juger du mérite pour en venir à avoir un outil qui réponde aux besoins. Nous trouvons, M. le Président, qu'à partir du moment où on ne retient plus ce concept du bureau de révision, on doit se demander ce que vaut une liste permanente si, en cours de route, il n'y a pas une révision possible en tout temps, un rajustement en tout temps, à la demande de divers partis politiques ou par un processus à agencer à l'intérieur même de cette loi.

Nous prétendons, M. le Président, que, sans cet apport que nous jugeons indispensable, nous serons dans l'impossibilité d'avoir des listes permanentes qui soient à jour. Il faudra que les organisations politiques tiennent elles-mêmes à jour une liste correspondante, ce qui entraînera un dédoublement d'activité qui ne serait certainement pas à l'avantage de qui que ce soit. Nous souhaitons donc, M. le Président, à la lumière des travaux de troisième lecture en commission, pouvoir amener l'autorité gouvernementale à se pencher sur ce problème et à y souscrire d'une façon favorable.

Un autre élément qui nous apparaît indispensable et qui nous préoccupe beaucoup, c'est ce mode de nomination des officiers d'élection qui devront travailler à la confection de ces listes. Quel genre de formation, M. le Président, va-t-on leur donner? Quels seront les critères de compétence pour être reconnu éligible à un pareil travail? Est-ce qu'il y aura de la part des partis politiques nomination avec consentement unanime des partis? Autant de questions qui méritent de retenir notre attention si nous voulons avoir de l'impartialité, si nous voulons sortir du patronage le contrôle même de l'élection.

M. le Président, par le passé, vous n'ignorez pas que, dans la majorité des cas, des officiers d'élection étaient choisis en grande partie dans les grands partis traditionnels. Or, depuis l'avènement du multipartisme, il se trouve, que beaucoup de personnes ont aujourd'hui droit de regard et de participation parce qu'elles ont un intérêt à protéger.

Dans ce contexte, vous vous souviendrez qu'à la commission parlementaire qui a consacré une séance à cette question de la liste permanente, presque tous les partis se sont prononcés d'une façon favorable à ce que les officiers d'élection soient nommés, d'une certaine façon, par des organismes indépendants, ou encore, par un accord mutuel des partis. Cette question de la nomination des officiers, M. le Président, devrait retenir votre attention et devrait même faire partie des amendements qui devront être proposés à cette Chambre pour des modifications ultérieures à d'autres dispositions de la loi électorale.

Nous sommes évidemment d'accord sur le principe de la liste permanente, mais nous tenons à souligner que c'est un outil accessoire qui ne règle qu'une infime partie du problème du processus de la représentation. En soi, il ne constitue pas la pierre angulaire de la réforme électorale. C'est pourquoi nous insisterons énormément pour qu'il y ait certaines modifications que nous jugeons d'ordre mineur et, même s'il en coûte quelque chose de plus, j'estime qu'il est du devoir des autorités gouvernementales de se donner ou de donner aux Québécois l'outil le mieux adapté possible pour consacrer davantage le respect des principes démocratiques. Il y a, dans notre loi électorale actuelle, surtout dans la confection des listes, des faiblesses qui ont été consacrées dans le temps, qui sont reconnues, qui ont servi à certains abus et qu'il convient, de toute urgence, de corriger.

Certains de mes collègues m'ont même souligné qu'ils seraient, à la limite, favorables, pour corriger cette question de nomination — si on n'en arrive pas à retenir le principe de la collaboration des partis politiques — à ce que l'on fasse usage de personnes indépendantes, comme les greffiers de municipalité ou autres. Je ne dis pas que c'est un amendement idéal. Cependant, il faut, à notre point de vue, retenir ces deux points essentiels qui devront être introduits dans la présente loi pour en faire un outil acceptable.

D'autre part, si la réforme reste ce qu'elle est, avec les quelque faiblesses que nous avons mentionnées, ce sera, à notre point de vue, un tape-à-1'oeil, de la poudre aux yeux pour mieux cacher ses intentions. A quoi sert d'avoir des

listes électorales qui, en fait, ne seront jamais à point parce qu'il y aura des mécanismes mineurs qui n'auront pas fonctionné dans le sens du respect de la démocratie? Quelle sera donc l'utilité d'une liste électorale qui n'aura pas pu remplir d'autres fonctions, entre les élections, que celles qui sont décrites dans la présente loi? A cause, justement, des faiblesses que nous avons mentionnées tout à l'heure.

M. le Président, il est incontestable que si la réforme qui nous est présentée, s'avère aujourd'hui comme un élément non pas indispensable, mais appréciable, elle restera toujours subordonnée à la réforme du mode de scrutin.

Celui-ci sera l'élément réellement déterminant de l'attitude des gouvernements, surtout lorsqu'on considère les facteurs de représentativité, afin que l'esprit qui anime cette Chambre soit réellement celui qui correspond le plus à la volonté de l'électorat.

C'est donc à ces conditions que nous souscrivons à cette loi. Nous ignorons, comme l'a souligné le député de Chicoutimi, quels seront les coûts d'une pareille réforme de l'implantation d'une liste électorale permanente, mais je dis, M. le Président, que si nous devons être soucieux d'économiser les deniers publics, il faut quand même mettre suffisamment d'argent pour se donner un outil valable.

Si cette liste n'a pour résultat que de réduire les délais précédant une élection, nous disons que cette raison n'est pas suffisante à elle seule pour justifier une dépense. Quant à se donner un outil, je crois qu'il vaut la peine de se donner un outil qui sera réellement à la mesure de nos attentes et qui comblera un besoin qui, par le passé, s'est manifesté d'une façon que nous connaissons tous. Nous connaissons tous les difficultés que nous avons eues avec la confection des listes. Tous les députés dans leur comté, ont connu ces difficultés pour faire inscrire certains électeurs, pour en faire rayer certains autres. Il est plus que temps de se donner un outil dans ce sens. C'est pourquoi nous voterons pour le principe de ce bill.

En terminant, qu'il me soit permis de rappeler que, si on veut se donner un outil universel, un outil à usages multiples, nous devrons nous orienter vers autre chose que les modalités qui nous sont présentées, parce que, à mon point de vue, le présent projet de loi ne répondra même pas aux objectifs que nécessitent les élections municipales et scolaires. Vous comprendrez donc que si, d'une part, nous sommes favorables au présent projet de loi, d'autre part nous ne serions pas contre non plus un projet de loi qui serait beaucoup plus intégral et qui viserait à doter le Québec d'un outil beaucoup plus élaboré.

Cependant, à cause justement de la nécessité qu'il y a d'agir assez rapidement, nous concevons que le présent projet de loi est une étape normale d'élaboration ou, si vous voulez, de croissance vers un mode de fabrication des listes électorales permanentes beaucoup plus élaboré, qui aurait un caractère permanent beaucoup plus accentué et qui pourrait se prêter à de multiples usages et devenir même une espèce de fichier des populations à l'usage de tous les ministères et de tous les organismes publics qui ont besoin, de temps à autre, de se référer à des listes soit pour des usages des référendums, parce que d'ici quelques années ce sera devenu, j'en suis persuadé, une coutume établie dans la majeure partie des pays du globe, d'utiliser les référendums afin de tâter le pouls de la population sur les grandes questions qui animent l'administration publique.

M. le Président, avant de terminer, nous notons également que le fait d'avoir une liste électorale permanente permettra justement à certaines occasions — une autre utilité qui n'a pas été visée — de faire certains sondages ou afin de servir à certains référendums.

M. le Président, nous considérons que le présent projet de loi constitue une étape d'évolution normale dans le sens de l'administration et qu'il est préférable, dans ce domaine comme partout ailleurs, d'y aller plus lentement. Je crois, tout en étant favorable à un système beaucoup plus intégré, que l'usage des ordinateurs aurait peut-être été prématuré d'ici au prochain scrutin. Cependant, je ne le délaisse pas pour autant et je dis que, compte tenu de toutes les circonstances, je dois mentionner en toute honnêteté que le présent projet de loi a une certaine supériorité sur celui des ordina-trices dans ce seul sens qu'il a au moins le caractère de prudence essentielle pour ne pas nous donner un outil qui risque de nous plonger dans une certaine forme d'incohérence ou de nous amener, lors du prochain scrutin, des embêtements administratifs dont nous ignorons la portée.

M. le Président, les ordinatrices sont de nature à rendre d'immenses services, mais la majorité de la population, à mon point de vue, n'a pas encore pris l'habitude de se servir de pareils outils et donc un sondage électoral qui se ferait dans moins de 12, 20 ou 30 mois, il me semblerait prématuré de faire usage d'un pareil mécanisme.

C'est pourquoi, M. le Président, nous souscrivons au principe soutenu par ce bill, en y notant deux grandes réticences. Il y a celle d'abord de la faiblesse inhérente au mode de nomination des officiers qui auront à élaborer ces listes. Deuxièmement, il nous faudra retenir..

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Séguin): A l'ordre! Je me demande si je ne dois pas déclarer à la Législature qu'il y a un étranger en Chambre et je voudrais faire valoriser les personnages dans les tribunes de la presse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il a démissionné?

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Séguin):

Sans vouloir interrompre le député, je demanderais qu'on occupe les fauteuils. Je m'excuse de l'interruption. Je demanderais aussi que les conférences qu'on tient à huis-clos un peu partout restent complètement à huis-clos parce que c'est très difficile d'entendre la personne qui a la parole.

UNE VOIX: Vous devenez terre à terre.

M. LATULIPPE: Je disais donc, M. le Président, que nous souscrivons au principe du projet de loi mais que nous y notons deux grandes faiblesses, celle de la nomination des officiers et cette question du bureau de révision permanent. Elles nous apparaissent deux éléments essentiels pour en arriver â une liste électorale permanente qui ait réellement le caractère que nous lui voulons pour constituer un outil valable. Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Séguin): Le député de Gouin.

M. Guy Joron

M. JORON: M. le Président, le projet de loi 87, qui nous est soumis sur la liste permanente est le deuxième morceau, si vous voulez, de cette réforme que l'on souhaite globale. On verra plus tard combien de morceaux auront composé cette réforme. C'est le deuxième que nous apporte à ce jour le gouvernement. Le premier a porté sur la carte électorale comme telle. L'élection de 1970, entre autres choses en tout cas à cet égard a eu le mérite de porter â l'attention à la fois des hommes politiques et de l'opinion publique les défauts possibles de notre système électoral, de notre mode de scrutin, de notre carte électorale, de la façon dont les listes étaient faites et de la façon dont les partis étaient financés.

Jamais autant qu'à l'élection de 1970 ces choses-là n'ont été plus en évidence. Ce qui a peut-être déclenché cette curiosité ou cette attention c'est peut-être le fait qu'en 1970 le parti politique qui a recueilli le plus grand nombre de votes chez les Québécois francophones s'est retrouvé, dans cette Chambre, avec seulement sept députés. C'est le parti le moins représenté.

J'imagine qu'il a dû apparaître aux yeux de plusieurs qu'il y avait des choses qui ne tournaient pas rond. Quand le premier parti du Québec français est le dernier dans le Parlement du Québec, en termes de nombre de députés, on peut soupçonner que quelque chose ne tourne pas rond dans nos institutions électorales.

Il y a eu tous ces événements-là, toutes sortes de choses plus secondaires peut-être, mais que l'élection de 1970 a servi à mettre en évidence, notamment — c'est en relation directe avec le projet de loi qui nous occupe aujourd'hui — la façon, dans certains coins, scanda- leuse avec laquelle les listes électorales avaient été confectionnées. On avait, dans certains coins, oublié des milliers d'électeurs. Peut-être que le cas s'est produit d'un côté comme de l'autre mais, très souvent, c'est arrivé chez les plus jeunes électeurs, les étudiants. On les soupçonnait sans doute — je le dis sans prêter d'intentions à personne — d'être plus favorables à un parti politique donné qu'un autre. Il est curieux que c'est par milliers, dans certains comtés, qu'on avait, volontairement ou pas — on ne le saura jamais — oublié bon nombre d'électeurs, privant ainsi des citoyens de leur droit de vote et défranchisant un grand nombre d'électeurs.

On a aussi vu bon nombre de citoyens n'ayant pas le droit de vote être inscrits sur les listes électorales. Vous savez, dans certains comtés, notamment la région métropolitaine de Montréal, combien de Néo-Canadiens ne jouissant pas encore de la citoyenneté canadienne se sont retrouvés sur les listes électorales. On en a dénoté combien de cas? Je ne mentionne que cinq exemples, les comtés de Fabre, Laurier, Ahuntsic, Bourassa et, dans une mesure moindre, Mercier. Cinq comtés où le Parti québécois avait, entre autres, institué des procédures.

Dans un cas où le jugement a été rendu, celui de Fabre, preuve a été faite que dans de nombreux cas des gens n'ayant pas la qualité d'électeurs, parce que non-citoyens, avaient été inscrits sur les listes électorales. Lors de cette élection, il y a eu l'aspect du financement, par exemple. On a eu, il n'y a pas tellement longtemps, un certain nombre de révélations, sur les financements des partis en dehors des à-côtés, des bebelles stupides et niaiseuses de la Brink's et toutes ces affaires-là. On a su que les principales institutions financières de la rue Saint-Jacques notamment les banques, dans les derniers milles de la campagne électorale, devant la montée...

M. PICARD: M. le Président, une question de règlement. On étudie présentement les listes permanentes et non pas les caisses électorales. Est-ce qu'on ne pourrait pas revenir là-dessus?

LE PRESIDENT: Pendant un instant, je m'étais éloigné un peu de la discussion. Mais j'ai remarqué qu'on abordait les modalités de la confection des listes électorales.

M. JORON: M. le Président...

LE PRESIDENT: Nous sommes sur le principe.

Les questions de modalités: qui fera le recensement, qui sera enregistré ou non, feront l'objet de débats au stade de la commission.

M. JORON: M. le Président, je comprends très bien, sauf que vous remarquerez que, dans sa présentation du projet de loi, le leader du gouvernement a situé ce projet de loi dans

l'ensemble de tout notre processus électoral et tous les opinants avant moi ont resitué la question de la liste dans l'ensemble de la réforme électorale. Je parierais qu'à la lecture du journal des Débats, vous verriez, chez tous les opinants qui m'ont précédé, y compris le député de Bonaventure, que plus de la moitié du temps a été employé à parler non pas de la liste permanente, mais de la réforme électorale. De toute façon, ce n'était qu'en guise d'introduction. Je signalais tout simplement le fait que la liste, ce n'est pas la fin du monde en soi. Il y avait bien d'autres sujets très importants. Je termine cette courte introduction en disant que la question du financement des partis était tout aussi importante.

Je signalais un certain nombre d'événements qui se sont déroulés à l'élection de 1970, auxquels on réagit aujourd'hui en apportant des morceaux de législation pour tenter de corriger ce que l'élection de 1970 a mis en évidence. Entre autres — c'était le dernier point que je faisais valoir — parmi tous ces morceaux qui font partie de cette question de la réforme électorale globale, il y avait celui du financement des partis. Je tenais à vous dire que cette contribution substantielle à la caisse électorale du Parti libéral est censée avoir été faite par les grandes institutions financières de Montréal, à la lumière de la montée annoncée par les sondages du Parti québécois.

Tous ces événements ont fait qu'aujourd'hui on se penche sur la question. L'opinion publique ayant été éveillée, ayant été piquée, la pression ayant monté, aujourd'hui on commence à essayer de corriger cette situation-là. Pour la carte c'était autre chose, on n'avait pas besoin de l'élection de 1970 pour se rendre compte des iniquités de représentation entre des comtés qui avaient dix fois plus d'électeurs que d'autres, et ainsi de suite. D'accord, je ne reviendrai pas sur ce point-là.

Je vous signalais, il y a un moment, quelques-unes des iniquités en regard de la confection des listes que l'élection de 1970 avait mises en évidence. Le projet de loi 87 s'attaque donc à ça. Nous sommes d'accord sur ce projet de loi en principe, forcément, puisque c'est un projet de loi qui améliore, de façon, à notre avis, marginale, la situation actuelle mais qui, quand même, a certains mérites. Je ne prendrai pas énormément de temps pour les évoquer à nouveau. Le leader parlementaire, ministre des Affaires intergouvernementales le faisait avant moi. Il signalait, entre autres — et il a raison — qu'une liste électorale permanente avait l'avantage de raccourcir la période électorale. Partant de là, on présume que ça peut aussi, dans un sens, même si le fait de tenir à jour annuellement une liste électorale permanente implique peut-être des coûts plus élevés que le système actuel de confectionner une liste, il reste quand même qu'une période électorale réduite signifie probablement diminution de frais ou de dépenses et, finalement, je pense que les citoyens en général, les électeurs, souhaitent un raccourcissement des périodes électorales.

A cet égard, nous n'avons qu'à comparer notre situation à celle qui existe dans la plupart des pays du monde, dans les pays qui ont un système politique ressemblant davantage au nôtre, comme les Etats-Unis ou les pays d'Europe de l'Ouest, où on retrouve généralement des périodes électorales beaucoup plus courtes. Le projet de loi permet donc de les raccourcir. Le ministre mentionnait également que cette nouvelle façon de faire le recensement des électeurs, ou de confectionner la liste, permettait, en quelque sorte de dépolitiser, un peu les listes. La liste n'étant pas fabriquée en période même d'élections, peut-être que la partisanerie avant l'émission des brefs est moins grande qu'après l'émission des brefs et que, dans un climat plus calme, plus serein, plus normal, on pouvait peut-être éviter certains des risques que la trop grande partisannerie nous fait encourir par l'oubli possible d'un certain nombre d'électeurs, etc.

C'est peut-être vrai. Je ne discuterai pas de ce point.

Que d'autre part une liste ainsi faite laisse plus de temps pour la vérification, cela ne fait pas l'ombre d'un doute. Cela permet aux divers partis politiques d'avoir plus de temps pour vérifier la liste et au citoyen, probablement, de vérifier s'il est inscrit, etc. C'est un mérite.

Il y a un point intéressant aussi dans le projet de loi qui touche la formation des recenseurs. Il n'y a pas de doute que cela a été dans le passé en dehors de la partisannerie politique — pour le moment, nous ne parlerons plus de cela — mais le manque de formation des recenseurs a sans aucun doute été responsable de quantité d'erreurs dans la confection des listes électorales. Par exemple, il importe d'être bien entraîné, d'être bien informé, d'être bien avisé, d'être bien prévenu de s'informer de la qualité de citoyen, de l'âge de l'électeur, du nombre de personnes habitant dans un domicile. Ceux qui ont voté plus d'une fois ou ceux qui ont été recensés plus d'une fois savent fort bien comment ces choses, dans le passé, ont été faites plus ou moins à la bonne franquette. Qu'on puisse prévoir maintenant une formation professionnelle des recenseurs nous semble fort indiqué.

Ceci dit pour les mérites du projet de loi et ce sont des raisons, puisque cela ajoute et que cela ne retranche rien à la situation actuelle. Il est bien évident que nous donnerons notre accord au projet de loi mais reste que nous ne pouvons que déplorer le fait que c'est finalement fort peu.

Sans revenir sur ce qu'ont dit avant moi le député de Chicoutimi et le député de Frontenac, je voudrais simplement ajouter ceci. Le député de Chicoutimi disait que finalement, il n'y avait rien de bien nouveau là-dessus, que peut-être la loi était nouvelle, le fait de faire la liste chaque année, de tenir la liste de façon

permanente. Il s'agit d'éléments nouveaux, c'est juste, mais la façon de confectionner cette liste reste ancienne. Je ne peux pas être plus d'accord sur une telle affirmation. Cela fait un petit peu archaïque, vous l'avouerez vous-même, j'imagine, cette façon très ancienne de faire le recensement des électeurs. Finalement, c'est la même que celle qui existait en Galilée du temps du Christ, cette façon très archaïque et très médiévale qui fait sourire d'afficher la liste sur les poteaux, liste à laquelle les électeurs doivent se référer pour savoir s'ils sont inscrits ou non, listes qui disparaissent toujours éventuellement, soit à la faveur d'un coup de vent ou à cause d'un organisateur politique un peu plus zélé qu'un autre et qui va l'enlever. Cela fait un petit peu archaïque toute cette façon de faire...

M. HARDY: Est-ce que l'honorable député de Gouin me permettrait une question? J'ai peut-être perdu un peu de son allocution parce qu'il y avait un caucus à ma gauche. Est-ce que le député de Gouin admettra que, maintenant, daps les sections urbaines, les listes électorales parviennent à chaque électeur? Cet affichage sur les poteaux n'existe que dans les sections rurales et cela pose moins d'inconvénients parce que, dans les sections rurales, il est déjà assez facile pour les gens de savoir s'ils sont inscrits ou non.

M. JORON: D'accord. Je n'exagérerai pas. Je ne tenterai pas de faire une caricature de la chose mais le point auquel je voulais en venir après avoir caricaturé un peu la situation, était le suivant. En 1972, des êtres humains reviennent d'un voyage à la lune. En 1972, nous disposons d'outillage électronique pour faire à peu près n'importe quoi, d'instruments d'informatique et de stockage de données absolument inouïs.

Au moment où on peut faire des choses aussi fantastiques qu'introduire un document dans une machine à photocopier et voir la copie ressortir à 3,000 milles plus loin à travers un appareil téléphonique et des choses semblables, au moment où tout cela existe, il semble un peu curieux qu'on n'ait pas attaché plus d'importance à établir une liste électorale permanente basée sur l'informatique et sur un fichier central d'électeurs.

D'ailleurs, les renseignements nécessaires à ce fichier-là existent déjà. Je ne veux pas entamer un long débat sur le sujet, je sais qu'on l'a discuté en commission permanente de l'Assemblée nationale. Environ 95 p.c. des citoyens sont déjà inscrits sur l'une ou l'autre liste des fichiers du gouvernement, que ce soit à titre de contribuables, que ce soit à titre de détenteurs de permis de conduire, que ce soit à titre de détenteurs d'une carte d'assurance-maladie, d'une carte de l'assurance-sociale ou enfin à quelque titre que ce soit. On retrouve dans les fichiers, quelque part, dans les fichiers de l'Etat, au moins 95 p.c. des citoyens québécois — non pas des électeurs parce que tous ces gens-là n'ont pas nécessairement le droit de vote ou ne sont pas nécessairement en âge de voter. Mais à partir de là, il me semble que si on avait vraiment voulu se mettre à la tâche on aurait pu commencer plus tôt.

Vous me direz peut-être, et j'en conviendrais probablement qu'il nous reste relativement peu de temps avant la prochaine élection qui est peut-être dans un an, un an et demi pour s'organiser en conséquence. Evidemment, rendu à l'aube de 1973, c'est peut-être vrai. Je sais que la confection de ces listes, l'organisation d'un système d'informatique semblable prend du temps et, dans les débuts en tout cas, il y a un "trial and error", une période d'essai et d'erreurs assez considérable, ce qui voudrait dire qu'il ne faudrait pas encourir le risque pour la prochaine élection, si on basait la liste sur un système électronique, un système basé sur l'informatique ou sur un fichier central.

Mais je blâme partiellement le gouvernement de ne pas s'être penché plus tôt sur le problème parce que cela fait quand même deux ans qu'on en parle. On avait commencé cette discussion-là, même si on ne l'a pas abordée comme telle il y a deux ans, à l'automne 1970 ou très tôt en 1971 quand ont commencé les séances de la commission permanente de l'Assemblée nationale. Nous avions, dès le mois de septembre 1970 — quand je dis nous, je parle du Parti québécois — par une brochure intitulée "La réforme électorale", publié un document de travail sur l'ensemble de ces sujets-là, et précisément mentionné des données qui étaient connues depuis bien longtemps, entre autres, le rapport et l'étude très fouillés qu'une société d'informatique, la Société de mathématiques appliquées, SMA, avait déjà, en 1968, soumis au Parlement canadien, au gouvernement du Canada, une étude complète sur le sujet. Et elle est, par la suite, revenue devant la commission permanente de l'Assemblée nationale du Québec pour expliquer aussi son système.

Alors, je pense que si on avait vraiment voulu, non pas servir une soupe ancienne à la moderne mais faire quelque chose de neuf, du moins au point de vue technique, et adapter des instruments plus nouveaux dans ce domaine-là, on aurait commencé beaucoup plus tôt et on aurait pu le faire.

Ceci dit, il reste un autre défaut très substantiel dans le projet de loi — je m'étonne d'ailleurs qu'aucun des deux partis d'Opposition qui m'ont précédé ne l'ait mentionné — c'est le fait que les énumérateurs continuent d'être nommés, l'un par le premier ministre, l'autre par le chef de l'Opposition officielle. M. le Président, nous ne pouvons qu'avoir objection à cela pour la raison suivante... Je m'excuse auprès du député de Frontenac s'il l'a mentionné, mais ce n'était pas aussi fort que je l'aurais voulu. C'est pour cela que je ne l'ai pas retenu probablement.

Je trouve quand même assez curieux qu'après l'élection de 1970 qui, pour la première fois, faisait voler en éclats, en mille miettes le bipartisme au Québec et implantait quatre partis, de force égale mais implantait quatre partis en Chambre on n'ait pas tenu compte de ce phénomène fondamental dans le projet de loi 87. C'est la chose la plus importante qui ressort de l'élection de 1970.

Je vous dis tout de suite que je ne parle pas par intérêt partisan. Evidemment, nous avons souffert de ce système. Nous en avons souffert à l'élection partielle dans le comté de Duplessis. L'Unité-Québec n'y a pas obtenu la majorité, du moins plus de votes que le Parti québécois à la dernière élection. Mais ayant obtenu, par un hasard de circonstances ou par la carte électorale — peu importe pourquoi — plus de députés, il a été confirmé dans le rôle que je me permettrai d'appeler d'usurpateur. Je ne dirai pas qu'il l'a usurpé mais le système fait qu'il l'a usurpé. Ce rôle usurpé d'Opposition officielle a fait que c'est le député de Bellechasse, pour qui j'ai beaucoup de considération à un niveau personnel, qui a nommé les énumérateurs dans le comté de Duplessis à l'élection partielle où il ne présentait même pas de candidat. Je ne sais pas comment qualifier l'erreur; le non-sens d'un tel système est apparu fort clairement à cette occasion.

Dans sa présentation du projet de loi tout à l'heure, le leader parlementaire parlait d'institutionnaliser l'existence des partis politiques en dehors des périodes électorales. Il disait que le projet de loi 87 servait, en quelque sorte, à institutionnaliser nos partis politiques dans nos moeurs, enfin dans la vie, en dehors des périodes électorales.

C'est quand même un curieux projet de loi qui veut institutionnaliser, dans un domaine restreint, les différents partis politiques alors qu'il oublie le parti politique le plus important au Québec français. Il oublie aussi le Ralliement créditiste. Si vous faites l'addition du vote populaire recueilli en 1970 par le Ralliement créditiste et le Parti québécois, vous arrivez à quasiment la moitié du nombre des électeurs francophones, 45 p.c. pour être plus exact; 45 p.c. des électeurs francophones mais ils n'ont pas le droit de participer à la nomination des énumérateurs. C'est quand même, vous l'avouerez, une curieuse façon de faire notre recensement, d'institutionnaliser nos partis politiques en dehors des périodes électorales. Nous avons donc une sérieuse objection. Je disais, il y a un moment, que ce n'était pas une objection partisane; je vous dirais bien honnêtement que, dans le fond, je m'en fiche. Parce que ça ne vaudra que pour la prochaine élection. Je sais fort bien que le Québec se retourne, probablement, progressivement vers le bipartisme et que l'opposition officielle au moins, sinon le gouvernement, sera le Parti québécois. Nous n'en souffrirons plus dans l'avenir.

Mais je comprends mal le député de Belle- chasse, qui va souffrir du système la prochaine fois, de ne pas s'être opposé et de ne pas l'avoir mentionné. Je comprends peut-être le Ralliement créditiste de ne pas avoir soulevé la question outre mesure parce que ça fait 80 ans qu'il est un tiers parti. Il sait qu'il va toujours le rester. Mais le député de Bellechasse aurait dû réagir de façon beaucoup plus virulente, de façon beaucoup plus violente.

M. AUDET: Est-ce que le député de Gouin me permet une question?

M. JORON: Je pense que je vais m'arrêter là parce que j'abuse réellement du député de Bellechasse. Vu qu'il a une extinction de voix depuis trois jours, il n'est pas capable d'articuler un mot, il ne pourra même pas répondre.

M. AUDET: Dans le bipartisme que vous préconisez, où situez-vous notre parti?

M. JORON: Je ne préconise pas le bipartisme. Je disais que le projet de loi 87 impliquait le bipartisme puisqu'il ne donnait qu'au gouvernement et à l'Opposition officielle le droit de nommer des énumérateurs. Je disais que, dans un sens, à titre...

M. PICARD: J'aimerais attirer votre attention sur le fait que le projet de loi que nous étudions présentement touche à une section de la Loi électorale, la préparation des listes. Il y a d'autres sections dans la Loi électorale comme, par exemple, celles auxquelles se réfère actuellement le député de Gouin. Les officiers d'élection, c'est une autre section de la Loi électorale.

Les dépenses électorales sont aussi dans une autre section de la Loi électorale. Je pense qu'actuellement, le député de Gouin est complètement en dehors du sujet du projet de loi actuel, qui est la préparation des listes, non pas la nomination des officiers des élections, pas plus que les dépenses électorales.

LE VICE-PRESIDENT ADJOINT (M. Blank): Peut-être que je suis d'accord avec le député d'Olier sur la question des dépenses électorales mais la question des nominations est liée directement à la préparation des listes et je ne peux pas empêcher le député de Gouin d'en parler.

M. HARDY: D'ailleurs ce qu'il dit est intéressant.

M. JORON: M. le Président, j'allais conclure, puisque mon temps est presque expiré. Je n'abuserai pas inutilement de votre temps. J'allais préciser le point que je voulais développer. Je voulais tout simplement dire que si nous sommes d'accord sur ce projet de loi et que, d'autre part, nous signalons que nous croyons à la réforme quand même,que c'est une amélioration indiscutable, mais que cela reste un effort

timide qui ne tient pas compte de toutes les possibilités scientifiques que l'électronique ou l'informatique nous offrent aujourd'hui, qui ne tient pas compte aussi d'une réalité politique actuelle du Québec, celle du multipartisme, que nous ne retrouvons pas dans le projet de loi, et nous ne pouvons que le déplorer.

Si nous souscrivons à ce projet de loi, nous demandons quand même certaines autres choses comme je le disais au début. C'est un deuxième morceau dans l'ensemble de la réforme électorale que le gouvernement nous propose. Il y avait la carte électorale, il y a maintenant la liste permanente. Je le rappelle comme les autres l'ont fait avant moi, d'autres morceaux aussi importants devront suivre, notamment le mode de scrutin. Je ne le répéterai pas, parce que cela fait deux ans que le Parti québécois le répète et le réclame en suivant en cela, son programme, élaboré en 1968 au moment de la fondation du Parti québécois. Déjà ce parti inscrivait un système de proportionnelle corrective à notre mode de scrutin actuel. Je ne fais que souligner à nouveau que cela aussi nous l'attendons dans un bref avenir, que nous attendons également un autre morceau qui porte par exemple sur le contrôle des sondages et de leur utilisation en temps d'élections. Finalement, un des morceaux qui pour nous restera toujours un des plus essentiels, un des plus importants, c'est celui qui a rapport au signe de piastre, au financement. Nous attendons une loi qui vise à obliger les partis politiques à dévoiler non seulement leurs dépenses mais leurs sources de financement, pour que cessent les cochonneries qui se sont produites dans le passé. Là je n'accuse personne, c'est toute notre histoire qu'on trame derrière nous à cet égard. Malheureusement, c'est une des parties peut-être les moins brillantes de notre culture, enfin de notre tradition ou de nos moeurs. A combien d'abus cela a-t-il donné lieu? Combien de fois a été brimée la volonté populaire de s'exprimer? Parce que c'est cela le but fondamental d'un système électoral: assurer la plus fidèle expression possible de la volonté populaire. Combien de fois cette volonté populaire a pu être tronquée à cause d'incidences financières, à cause de moyens financiers supérieurs qui permettaient à un parti ou à un autre de masquer ou d'enterrer les faits par la publicité, qui procuraient ce que le libéralisme lui-même condamne? Je m'étonne que le Parti libéral, qui se veut évidemment dans la lignée idéologique du libéralisme, ne soit pas plus sensible à cette argumentation. La philosophie libérale est basée sur l'égalité des chances. L'égalité des chances, au point de vue électoral, c'est un minimum de financement public assuré à tous ceux qui sollicitent l'électeur de pouvoir compter sur un minimum vital. Parce que, dans le monde moderne, évidemment cela prend des moyens. Ce n'est plus comme autrefois. On ne monte pas sur trois planches et on ne parle plus sur la place publique d'un village. Dans ce temps-là, cela ne coûtait pas cher.

Aujourd'hui, tout le processus de communications implique des frais, parce que ça veut dire des journaux, ça veut dire de la radio, parce que ça veut dire de la TV et ça veut dire des tas de choses. Par définition, qu'on soit logique. Si on consacre la liberté d'expression à tout le monde en disant que n'importe qui peut parler sur la place publique, la même chose devrait s'appliquer à cet égard. Tout ça, vous le savez très bien, M. le Président, est intimement lié au financement. Qu'on exige également des partis politiques, que chaque parti soit obligé de déposer, annuellement, ses états financiers. Pas des états financiers truqués, des états financiers certifiés par un bureau de comptables agréés, comme le Parti québécois est le seul à en avoir.

LE VICE-PRESIDENT ADJOINT (M. Blank): A l'ordre! Revenons au bill.

M. JORON: Vous avez raison. Ce n'est pas dans le bill. Mais, en terminant, j'indique simplement au gouvernement quelles sont les avenues futures, quelles sont les pièces de législation, quelles sont les lois que nous souhaitons le voir apporter prochainement. S'il se contente de ne nous apporter qu'une façon un peu plus adéquate de fabriquer la liste électorale, c'est-à-dire en la faisant annuellement, en la tenant à jour de façon permanente, ce sera bien peu dans ce qui doit être le but principal de cet ensemble de lois, dans le domaine de la réforme électorale. Je le répète, le but principal de toutes ces lois doit viser à assurer l'expression la plus fidèle possible de la volonté populaire.

LE VICE-PRESIDENT ADJOINT (M. Blank): Le député de Lotbinière.

M. Jean-Louis Béland

M. BELAND: M. le Président, à mon tour, il me fait plaisir, ce soir, de parler sur ce projet de loi portant le numéro 87, concernant la confection des listes électorales permanentes et modifiant diverses dispositions législatives, afin que nous évitions que certaines erreurs du passé, au point de vue des élections, ne se renouvellent pas dans l'avenir et que nous puissions réellement doter les Québécois d'un système où la démocratie jouera réellement son rôle.

M. le Président, le principe de base, à mon sens, c'est d'établir un mécanisme moderne permettant à toutes personnes éligibles au vote de pouvoir retrouver leur nom, pour exercer leur droit de vote, dans la localité de leur domicile ou, s'il y a des raisons majeures, que ces personnes puissent, en vertu d'un mécanisme adéquat, se prévaloir de leur droit.

M. le Président, nous pourrions énumérer une foule de raisons pertinentes pour tâcher de justifier l'agencement ou le travail sur ce bill, ce soir, en 1972. J'entendais, il y a un instant, l'honorable député de Gouin dire que nous, du Ralliement créditiste, si les listes électorales

avaient été mieux confectionnées dans le passé, nous ne serions peut-être pas douze, ici, aujourd'hui. C'est rêver en couleurs parce que, même s'il y a eu une phraséologie à l'effet que ça fait 30 ans que nous circulons dans la province de Québec, ceci est archifaux. Ce n'est que depuis 1970 que des candidats se sont présentés à des élections provinciales.

M. le Président, il ne faut quand même pas faire de démagogie. Nous sommes en faveur d'un réalisme pratique. Je reviens au bill. Là, j'y dérogeais, même si vous ne m'avez pas rappelé à l'ordre M. le Président, et je vous en remercie. En effet, il faut absolument que nous utilisions des moyens modernes comme, par exemple, l'informatique.

Ce moyen moderne permet que justement chacun se retrouve au moment opportun pour exercer son droit de vote et justement pour faire en sorte...

M. GRATTON: Justement.

M. BELAND: J'entends présentement un nouveau député qui pourrait aller se gratter ailleurs ou, tout au moins, avoir le courage de se lever quand c'est le temps pour faire des discours. Cela m'a l'air que c'est un véritable pion.

M. GRATTON: Des discours comme le vôtre, on peut s'en passer.

M. BELAND: M. le Président, justement ce bill qui nous a été présenté a une grande logique. Il vient à point. Je suis fier de le dire; lorsque le gouvernement présente quelque chose qui a un certain sens, nous, du Ralliement créditiste, avons le courage de le dire. Nous ne sommes pas ici seulement pour critiquer, nous voyons ce qui a du sens, comme nous sommes prêts à critiquer le gouvernement lorsqu'il présente une loi contre les intérêts de la personne humaine.

Il y a une foule de raisons, comme je le disais au début, qui nous motivent à discuter favorablement ce bill. Entre autres, les listes permanentes, au moins dans les secteurs principalement urbains, pourraient empêcher les morts de voter, comme nous l'avons vu si souvent dans le passé. Nous pourrions corriger plusieurs autres anomalies. Entre autres, certaines personnes fortement politisées ont été engagées dans le passé et ont vieilli quelques personnes afin qu'elles puissent voter sans y avoir droit.

Nous avons vu cela dans le passé. Ce sont des erreurs que nous avons pu noter. Il y a possibilité d'améliorer le système. Si le mécanisme est suffisamment souple pour que ladite liste soit mise régulièrement à jour, elle pourra servir au palier municipal, au palier scolaire. C'est là que nous allons rendre véritablement service à la population.

Il y a également d'autres phénomènes qui sont arrivés dans le passé et que nous pourrions corriger, par exemple les fameux télégraphes, pour ne pas le dire autrement. Avec cette liste permanente continuellement mise à jour, il y aurait possibilité de tenir des élections dans un temps beaucoup plus restreint.

M. le Président, il doit y avoir, il va sans dire, un processus de révision continuelle afin d'être véritablement en mesure, à très brève échéance, de se servir de cette liste électorale, afin que toute la population puisse véritablement s'en servir pour une multitude de fins.

La liste doit être beaucoup plus complète qu'elle a pu l'être jusqu'à maintenant. Nous avons constaté que des quartiers complets, principalement dans les milieux urbains, n'avaient pu exercer leur droit de vote. J'espère que le mécanisme pourra être assez flexible pour qu'on n'oublie plus de petites sections, des quartiers ou des bouts de rues. De plus, nous pourrions faire comme au fédéral. En vertu du code fédéral des élections, tout Canadien peut exercer son droit de vote au Canada, peu importe l'endroit où il est, à condition de remplir certaines exigences.

Il est également possible sur le plan provincial d'agencer quelque chose de semblable afin que nous ne brimions pas, dans l'avenir, le droit de vote de n'importe quel citoyen du Québec qui a ce droit. Si nous voulons revaloriser justement ce mécanisme, ce droit de vote même, nous devons penser à toutes ces allées permettant à la population de réellement réfléchir sur ce geste qu'elle doit logiquement poser au moment opportun afin de se rendre utile au moment où c'est le plus nécessaire.

De plus en plus il y a désintéressement de ce côté-là et nous ne devons pas laisser de côté toutes les possibilités d'amélioration afin qu'aux yeux de tous les Québécois, de tous les électeurs du Québec, il y ait une revalorisation réelle, dans les faits, non pas seulement dans les mots afin que chacun se sente fier d'aller voter pour le candidat de son choix.

Nous pourrions également parler des différentes modalités de radiation ou de correction lorsque ça doit avoir lieu. Nous pourrions nous demander à qui devrait incomber le travail de confection, de correction des listes. Nous pourrions même suggérer que ce soit, par exemple, dans les comtés ruraux, au secrétaire de la municipalité, de la commission scolaire, ou à toute autre personne qui occupe déjà, à l'intérieur de la paroisse, un poste quelconque et qui le met en contact continuel avec la population de sa localité. Souventefois, c'est la personne qui est la plus en mesure de donner très rapidement tous les renseignements nécessaires en pareille circonstance.

Je ne serai pas plus long dans mes énumérations mais je tenais à donner ces quelques idées afin que la population du Québec, si jamais, dans les quelques heures qui vont suivre, ce bill passait toutes les étapes nécessaires à son adoption, puisse réllement voir les améliorations qu'elle est en droit d'attendre de nous

comme législateurs dans ce Parlement. Merci, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT ADJOINT: Le député de Terrebonne.

M. Denis Hardy

M. HARDY: M. le Président, à entendre les propos qui ont été tenus ce soir sur la motion de deuxième lecture, de même que les propos qui ont été tenus à la commission de l'Assemblée nationale...

M. PAUL: Un fillibuster. M. DEMERS: Un fillibuster.

M. PAUL: M. le Président, je vous donne avis que, dans cinq minutes, je vais demander le bâillon à l'endroit du député de Terrebonne.

M.HARDY: J'en conclus, M. le Président, que tous les partis politiques représentés en cette Chambre sont d'accord sur l'ensemble des objectifs que nous nous proposons sur la réforme électorale. Il y a un consensus sur ces différents aspects, et là où il y a divergence, c'est sur la méthode employée pour réaliser ces fins. Cette question s'est posée au sujet de l'étude de la loi 62, elle se pose maintenant à l'occasion de l'étude de ce projet de loi.

Je n'ai pas l'intention d'entrer plus en profondeur sur cet aspect du problème, à savoir si nous devrions davantage donner priorité à telle question plutôt qu'à telle autre.

Je voudrais simplement relever ce fait, abordé en particulier par le député de Gouin, à savoir qu'on aurait pu beaucoup plus tôt, beaucoup plus rapidement adopter telle ou telle réforme. Je voudrais simplement vous rappeler que la commission de l'Assemblée nationale a étudié, d'une façon régulière, les problèmes de la réforme électorale. Bien sûr, on aurait pu avoir plus de séances que nous en avons eues. Je pense qu'alors, les députés des autres formations politiques auraient pu se plaindre, parce qu'il existe d'autres commissions que la commission de l'Assemblée nationale. Il y a d'autres lois et il y a d'autres questions qui nécessitent l'attention des députés. Si la commission de l'Assemblée nationale ne s'est pas réunie plus fréquemment, c'est précisément parce que les membres qui siégeaient à cette commission étaient retenus dans d'autres commissions pour d'autres questions.

Je voudrais répondre à quelques observations qui ont été formulées au cours des discours sur cette motion de deuxième lecture. On a abordé, entre autres — je pense que tous les orateurs ont abordé cette question — le mode de nomination de ceux qui auront la responsabilité d'établir cette liste permanente qui se fera annuellement. Comme j'ai eu l'occasion de le signaler en commission parlementaire, le problème de la nomination des officiers d'élections, en commençant par la tête, soit le président général des élections, en descendant à tous les échelons pour arriver aux nominations de scrutateurs, greffiers, recenseurs, constitue un problème global que l'on ne pouvait pas aborder à l'occasion de l'étude de cette loi. Je pense qu'au cours de nos travaux subséquents, nous devrons nous pencher sur cette question de la nomination des officiers d'élections, mais je vois mal comment nous aurions pu aborder cette question, régler cette question à l'occasion de l'étude du projet de loi sur les listes permanentes alors qu'il y aurait tous les autres officiers d'élections à différents postes qui auraient été laissés de côté. Je pense qu'il est plus logique et plus cohérent d'aborder cette question dans son ensemble.

On a également souligné le problème de la méthode de fabrication de cette liste et la plupart des orateurs, également, ont signalé qu'on aurait dû faire appel à l'informatique. Je pense qu'il était prématuré, à ce stade, de faire appel à l'informatique. D'abord parce que les coûts demeurent prohibitifs. Là-dessus, il y a des témoignages divergents. Il y a le témoignage de la Société de mathématiques appliquées mais, tout en respectant l'honnêteté, l'intégrité de ces personnes, il n'en reste pas moins vrai que ce sont des gens qui ont un certain intérêt dans le domaine. Ce sont des gens qui font ce genre de travail. Et, pour ma part, j'accorde plus de crédibilité au rapport de l'ancien président général des élections, M. Castonguay, à Ottawa, qui fait une étude complète de cette question, qui a visité, je pense, une vingtaine de pays...

M. PAUL: Au cas où l'honorable député l'ignorerait, nous avons également un président d'élections au Québec qui est le juge Drouin.

M. HARDY: Oui. Si on fait les transpositions entre ce que serait le coût de l'établissement d'une liste électorale par voie d'informatique au Canada, si on transpose ce coût au Québec, on en arrive à des chiffres assez exorbitants. Mais on me répondra, et peut-être avec raison, que le coût ne devrait pas être une objection majeure quand il s'agit d'établir une liste électorale qui aurait pour conséquence d'assurer, comme le disait le député de Gouin, la représentativité la plus parfaite, l'expression la plus parfaite de la volonté populaire.

Sur ce point, je suis tenté de donner raison au député de Gouin. Mais il y a une autre objection plus importante, je pense, sur cette question. C'est la qualité des travaux que peut donner l'informatique à ce stade-ci.

Il ne faut pas trop se laisser impressionner par de nouvelles formules qui, théoriquement et sur papier, semblent excellentes, mais qui, à l'épreuve, lorsqu'elles sont en exercice, démontrent qu'elles ont beaucoup de lacunes. Quand on songe, par exemple, à ce qui se passe dans certains services gouvernementaux qui sont

basés sur l'informatique, on peut s'interroger sur le raffinement de ces systèmes. Je sais qu'à la Régie de l'assurance-santé il y a des gens décédés depuis plusieurs mois qui sont encore considérés par la régie comme vivants parce que les machines, les ordinatrices déterminent que ces personnes sont encore vivantes. Et on pourrait parler comme cela d'une foule d'erreurs.

D'autre part, M. le Président, si l'on considère l'espace de temps qui nous sépare de la prochaine élection générale, je pense que ce temps ne serait pas suffisant pour mettre en place, via l'informatique, un système suffisamment sûr pour nous assurer d'avoir des listes électorales complètes aux prochaines élections. C'est pourquoi nous avons considéré qu'il était préférable de continuer avec une méthode qui a peut-être l'air artisanal à prime abord, mais qui, quand même, nous évitera des erreurs peut-être encore plus grandes. Et quand nous disposerons d'une période de temps plus grande, nous pourrons avoir recours à l'informatique.

Ce sont les quelques remarques que je voulais faire sur les propos tenus par les préopinants. Nous aurons l'occasion, en commission, d'analyser plus en profondeur certains aspects de cette loi.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

M. Camille Laurin

M. LAURIN: M. le Président, le 23 septembre 1970, le Parti québécois présentait un document de travail sur la réforme du système électoral dans lequel on pouvait lire des pages très intéressantes sur la liste unique et permanente. Je cite ce document de travail en raison de son grand intérêt qui pourrait peut-être éclairer, même tardivement, le gouvernement sur la conduite à suivre en l'occurrence. Nous disions donc ceci: "Sauf sur le plan du coût immédiat...

M. LEVESQUE: Le député de Bourget pourrait le citer en commission.

M. LAURIN: ... et même ceci est discutable, comme nous le verrons plus loin, la méthode actuelle de l'énumération des électeurs à la veille de chaque élection générale est nettement condamnable. La liste des reproches à faire au système pourrait être fort longue. Nous n'isolerons ici que les défauts les plus criants. "Premièrement, le risque souvent élevé de partisannerie politique de la part des énumérateurs choisis par le système, qui accomplissent leur travail dans le climat même d'une élection générale." Même si ceci est corrigé, la partisannerie demeure quand même. "Deuxièmement, le risque que les énumérateurs accomplissent sans beaucoup de soin une fonction rémunératrice au détriment d'une fonction politique importante." Je pourrais ajouter: même si on aura plus de temps pour former les énumérateurs, il reste que la loi ne nous mentionne pas les critères sur lesquels ces énumérateurs seront choisis ni leur qualité. "Troisièmement, le manque de préparation technique et parfois même de simple connaissance courante d'un grand nombre d'énumérateurs." C'est ce que nous avons vu dans le passé et que nous pourrions peut-être revoir dans l'avenir. "Quatrièmement, le manque à peu près total de contrôle sérieux, par les énumérateurs, des données fournies par les répondants, par exemple: le nombre exact de personnes, les âges réels, la citoyenneté et le reste. "Cinquièmement, les mécanismes de réinscription jugés comme complexes par beaucoup d'électeurs, par exemple; obligation de se déplacer, de comprendre les formules diverses, de se débrouiller avec les officiers. "Sixièmement, la méthode absolument loufoque et carrément médiévale d'afficher, particulièrement à la campagne, des listes clouées à des poteaux de téléphone ou à des arbres d'où elles disparaissent rapidement grâce aux bons soins du vent ou à ceux d'un généreux organisateur selon celui des deux qui sévit le premier.

Donc, aussi bien pour des raisons idéologiques de démocratie, de respect total du droit de vote, d'élimitation ou tout au moins de minimisation radicale de la fraude électorale que pour des raisons d'efficacité pure et simple, le Québec de 1972 doit se mettre au pas de tous les pays modernes.

Je parle ici de la France, du Royaume-Uni, de la République fédérale d'Allemagne, de la Belgique, de la Hollande, des pays Scandinaves, d'Australie, de la Nouvelle-Zélande, des Etats-Unis. L'acceptation de la liste permanente est tellement courante dans ces pays qu'on n'y retrouve plus guère d'écrits polémiques sur les avantages ou désavantages du système.

Parlons durant quelques instants du rapport Nelson Castonguay auquel se référait le député de Terrebonne, car ce débat qui s'engage maintenant au Québec se poursuit depuis quelque temps au Canada. Le dernier rapport sérieux en ce sens provient d'une étude soumise en septembre 1968 par M. Nelson Castonguay au président de la Chambre des communes. Tout en se prononçant contre la liste permanente telle que soumise dans les écrits du temps, M. Castonguay situe quand même le problème selon ce qu'il voit. Dans son rapport, dont les principaux éléments ont paru dans le Montreal Star du 19 septembre 1968, M Castonguay juge, premièrement, que le système australien, dont les coûts sont d'environ $0.45 par électeur par année, provoquerait au Canada des coûts probables de $1.50 par électeur par année. La majoration ici serait due à une population deux fois plus grande, à un plus grand taux de mobilité de la population et,

enfin, à des salaires plus élevés pour les employés qui feraient fonctionner le système. Ainsi, le coût total annuel pour le Canada serait, selon lui, estimé à $16 millions. Deuxièmement, comme élément de comparaison, le coût de l'énumération au Canada est présentement d'environ $12 millions. Cependant l'opération n'est mise en branle normalement que tous les quatre ans. Sur une année, le système actuel reviendrait à $3 millions, comparativement à $16 millions pour le nouveau. Ce sont les assertions de M. Castonguay. Le rapport Castonguay a suscité une réaction importante sous forme d'un rapport scientifique, techniquement bien bâti et présenté au gouvernement du Canada par la Société des mathématiques appliquées, le 1er octobre 1968. Le rapport porte le titre "Un fichier électoral permanent pour le Canada" et a été préparé par M. Pierre Legeault. L'étude de la SMA considère les chiffres avancés par M. Castonguay comme nettement exagérés et estime plutôt que toute l'opération reviendrait, au maximum, à $2,500,000 par année, soit moins cher que le système actuel. Le système préconisé par la SMA aurait les caractéristiques suivantes. Ses objectifs seraient de déterminer à quel poll un électeur devra voter et de produire une liste d'électeurs pour chacun des polls. Le contenu serait un dossier pour chaque personne ayant résidence au Canada, comprenant pour chacune le nom, le prénom usuel, le sexe, l'adresse, l'occupation, le rang dans la famille et un code électoral. C'est dire qu'il s'agit d'un fichier démographique complet. Le personnel et les instruments nécessaires seraient moins de 150 employés permanents, un ordinateur et environ 115 "key tapes", une formule d'avis de changement d'adresse et d'occupation.

Le fonctionnement général serait le suivant. Premièrement, les mariages, décès, naissances sont enregistrés à partir de rubans magnétiques fournis par les services provinciaux de démographie. Ces rubans existent déjà. Deuxièmement, le ministère de l'Immigration se charge d'inscrire les immigrants ayant obtenu la citoyenneté. Troisièmement, les personnes âgées de 18 ans et plus doivent aviser le fichier électoral de tout changement d'adresse et d'occupation. Elles le font par formule ad hoc mises à leur disposition dans tous les bureaux de poste. Quatrièmement, chaque mois, toutes les personnes atteignant 18 ans au cours du mois reçoivent une formule spéciale dans le but de faire connaître leur occupation. Cinquièmement, un mois avant une élection, chaque électeur reçois une carte d'éligibilité. Cette carte doit être présentée au poll pour que l'électeur puisse jouir de son droit de vote. La carte est livrée à l'adresse paraissant au dossier de l'électeur. Toute personne qui ne la reçoit pas a la responsabilité de s'en procurer une et d'expliquer pourquoi elle n'en a pas reçu. Sixièmement, les cartes d'éligibilité pourraient être imprimées en double et la copie servir d'index des électeurs exigible dans les polls. Enfin, certains amendements législatifs seraient nécessaires.

Premièrement, toute personne de 18 ans ou plus a l'obligation d'aviser le fichier électoral de son changement d'adresse ou d'occupation. Cet avis doit être envoyé avec formule prescrite dans les 60 jours qui suivent un déménagement ou un changement d'occupation. Cependant, durant les deux mois précédant une élection, ce délai de 60 jours est réduit à 15. Deuxièmement, le père et la mère d'un enfant de moins de 18 ans sont conjointement responsables d'avertir le fichier électoral d'un changement d'adresse de cet enfant.

Troisièmement, toute personne coupable de n'avoir pas respecté les conditions mentionnées plus haut peut perdre son droit de vote. Quatrièmement, toute personne coupable de fraude électorale, en particulier de ne pas retourner une carte d'éligibilité qui ne lui est pas destinée, perd son droit de vote pour les deux élections suivantes. Cinquièmement, le directeur d'une prison ou d'un hôpital psychiatrique est responsable d'avertir le fichier électoral du changement d'adresse impliqué et de l'inégalité de tout détenu ou patient.

Le rapport de la SMA signale enfin un certain nombre d'avantages au-delà de la perspective directement électorale. Premièrement, le système pourrait fournir des données pour la distribution des allocations familiales. Deuxièmement, le système fournit un décompte automatique et continuel des habitants, des mariages, des décès, des naissances, des changements d'adresse. Troisièmement, l'adresse et le nombre des électeurs étant connus, on pourrait instaurer un système automatique de redéfinition des comtés. Quatrièmement, le système peut servir au Bureau fédéral de la statistique comme source d'échantillons représentatifs en particulier du point de vue du contrôle de la main-d'oeuvre par l'occupation.

En premier lieu donc, le rapport de la SMA au gouvernement fédéral renverse l'argument du coût prohibitif. Si, effectivement, le coût estimé est de $2,500,000 par année pour le Canada, il est clair que le Québec, avec à peu près 26 p.c. de la population canadienne, s'en tirerait à un compte raisonnable.

Nous pensons que la commission de l'Assemblée nationale aurait dû être saisie du rapport technique de la SMA et qu'elle gagnerait à entendre un représentant de cet organisme.

En second lieu, le rapport souligne l'utilité du fichier à plus d'un niveau public. Un fichier québécois unique pourrait servir au niveau des élections québécoises, des élections municipales ou des élections de commissions scolaires, éventuellement, s'il y a lieu, pour les référendums.

En dernier lieu, le rapport met l'accent sur une dimension extrêmement intéressante. Un fichier électoral complet peut et même, sur le plan financier, doit devenir un fichier démographique complet.

C'est dans cette perspective que la SMA a préparé pour le ministère québécois de la Famille et du Bien-Etre, un projet de fichier général de la population du Québec.

Ici aussi, le rapport est technique, complet et précis mais très instructif. Le point de départ, selon la SMA, doit être l'actuel fichier des allocations familiales, qui contient déjà au-delà de 4 millions d'individus. Par ailleurs, déjà au moins 95 p.c. de la population du Québec se retrouve d'une façon ou d'une autre dans des fichiers du gouvernement.

Il s'agit tout au moins des catégories de personnes suivantes: Les pères et mères et les enfants faisant partie d'une famille et recevant les allocations familiales; les hommes et les femmes possédant un véhicule automobile ou ayant un permis de conduire; toutes les personnes fréquentant une institution scolaire, c'est-à-dire l'école, l'université ou des cours pour adultes; toutes les personnes ayant un emploi dans le Québec; toutes les personnes ayant fait un séjour dans un hôpital; toutes les personnes faisant un rapport d'impôt; toutes les personnes recevant de l'assistance sociale et plus récemment s'est ajouté le fichier de l'assurance-maladie, le plus complet de tous sans doute.

L'existence d'un seul fichier général de la population au lieu d'un ensemble de fichiers dispersés, sans compter qu'il baisserait considérablement le coût d'ensemble, aurait une utilité évidente, entre autres, pour le gouvernement dans son ensemble, pour tous les ministères et services, pour les services de démographie en particulier, pour les études sérieuses des universités et d'autres organismes, dans presque tous les domaines imaginables.

Tout compte fait, il faut admettre que le Québec ne peut plus se contenter d'un recensement tous les dix ans. Dans la mesure où nous désirons assainir la gestion des affaires publiques d'une société fortement industrialisée et organisée, il est impérieux que le Québec possède des données les plus complètes possible sur la population qui y vit.

Un problème particulier peut être soulevé ici. Généralement, quand l'argument du coût prohibitif est contourné, un argument technique demeure, celui de la difficulté de tenir compte annuellement des changements d'adresse et d'occupation. Le rapport de la SMA répond à ces difficultés par des mesures législatives assorties de pénalité. Une autre méthode ne serait-elle pas possible? Le fardeau de signaler les changements pourrait être laissé non pas forcément aux citoyens individuels mais à certains organismes à rayonnement très large. A titre d'exemple, soulignons, pour ce qui est des occupations, que le changement pourrait être obligatoirement signalé par l'employeur. Quant au changement d'adresse, ne pourrait-il pas être obtenu directement des sociétés de téléphone, d'électricité et de gaz qui, à elles seules, ont des registres groupant la quasi-totalité de la population.

En dernier lieu, nous soulignons, sans y attacher trop d'importance, l'objection idéologique de ceux pour qui un fichier gouvernemental est l'inévitable instrument de répression des régimes politiques totalitaires. Outre que cette attitude, en 1970, témoigne d'esprits qui se trouvent fort mal à l'aise au XXe siècle, disons tout simplement que la liste permanente ne semble pas avoir causé de répression dans les pays libéraux, mentionnés au début, et que l'absence de la liste permanente ne l'a pas évitée au Brésil, en Espagne et au Portugal.

La répression tient aux hommes, non aux fichiers.

Voilà donc les vues que nous présentions à la population, il y a deux ans, et que nous avons également présentées à la commission parlementaire de l'Assemblée nationale. Je me rappelle également que la Société de mathématiques appliquées a dû comparaître devant la même commission, il y a quelques mois, que tous les partis politiques ont posé, aux membres de cette commission, toutes les questions imaginables, que les spécialistes qui sont venus à cette commission ont répondu d'une façon tellement complète, étoffée, pertinente à toutes les questions qui leur ont été posées qu'il s'est presque dégagé un consensus à la fin des séances de cette commission, consensus à l'effet que non seulement la liste unique et permanente devait être acceptée en principe, mais que les méthodes modernes qu'on nous avait expliquées pouvaient répondre à toutes les objections que l'on pouvait donner. C'est pourquoi, j'ai été très étonné du projet de loi qu'on nous a présenté qui, à mon avis, même si nous devons en accepter le principe parce que mieux vaut tard que jamais et mieux vaut une mesure partielle qu'une mesure parfaite, nous sommes très étonnés que le gouvernement nous ait présenté cette mesure parce que, selon nous, elle est désuète et médiévale, elle sent le fagot, d'une part. Deuxièmement, elle nous parait extrêmement coûteuse et, troisièmement, elle ne nous parait pas dépourvue de calculs politiques destinés à maintenir l'emprise du gouvernement grâce à des méthodes qui sont absolument identiques, dans la nouvelle loi, à celles que contient la loi électorale actuelle. D'ailleurs, le leader du gouvernement, quand il a présenté son projet à l'Assemblée, ne semblait pas lui-même tellement convaincu de son caractère novateur et il en a souligné uniquement quelques aspects très partiels qui montraient que, quand même, la nouvelle loi était préférable à l'ancienne.

Quant au député de Terrebonne qui, lui, a moins de raisons de se féliciter du projet de loi, parce qu'il a entendu précisément tous les avis qui ont été exprimés à ce sujet et qu'il a dû sans cloute pousser ses études personnelles, je comprends encore moins qu'il supporte ce projet de loi. Il nous dit qu'un projet basé sur l'informatique est trop coûteux. Il me semble que cette objection, qui est ancienne, ne tient plus devant

non seulement la déclaration que je viens de lire et qui est postérieure au rapport Nelson-Caston-guay, mais ne tient plus également lorsqu'on se rappelle les réponses absolument pertinentes qui lui ont été faites, lors de la réunion de la commission parlementaire qui a étudié ce sujet. Donc, cet argument ne nous parait pas convenir. Il nous dit maintenant qu'un système basé sur l'informatique serait prématuré. Je ne crois pas qu'on puisse parler de prématurité lorsqu'on parle d'un système qui est maintenant utilisé par toutes les grandes compagnies du secteur privé, qui est utilisé abondamment par tous les ministères gouvernementaux et qui le sera de plus en plus dans l'avenir, puisque, malgré les défauts qu'il peut comporter, qui sont corrigés d'ailleurs d'une façon très rapide par les spécialistes en la matière, malgré ses défauts, ce système tend à se répandre, justement parce qu'il est beaucoup plus parfait, il est techniquement beaucoup plus au point, il permet d'éviter beaucoup plus d'erreurs et, surtout, il est beaucoup plus rapide.

Je ne pense pas qu'un gouvernement qui se veut moderne puisse soutenir, avec quelque chances de crédibilité, qu'un système basé sur l'informatique puisse être vraiment qualifié de prématuré. J'ai été très étonné d'entendre le député de Terrebonne dire qu'il se méfiait à ce point des nouvelles formules. Si ces nouvelles formules ont été essayées avec succès par tant d'autres pays auxquels, parfois, on donne des leçons, je me demande comment le député de Terrebonne peut justifier son opinion, car dans les pays où le système est maintenant adopté et fonctionne d'une façon adéquate depuis plusieurs années, nous n'avons pu lire aucune critique véritablement sérieuse à l'encontre de ce système. Ce n'est pas parce que le député de Terrebonne nous signale quelques petites erreurs qui ont pu se glisser dans le système d'informatique de l'assurance-maladie qu'il nous convaincra.

Car des erreurs, il en existe dans tous les systèmes, et des erreurs, il en existe beaucoup plus dans le système de recensement que nous connaissons actuellement. Non seulement des erreurs, mais des fraudes qui sont des erreurs volontaires qui seraient beaucoup moins possibles, avec le nouveau système que nous préconisons et qui lui, serait basé sur l'informatique.

Donc, M. le Président...

M. HARDY: Est-ce que le député me permettrait une question?

M. LAURIN: A condition que ça ne m'enlève pas...

M. LEVESQUE: A 10 h 28, c'est fini. M. HARDY: M. le Président...

M. LAURIN: J'ai commencé à 10 h 8, M. le Président.

M. HARDY: M. le Président, le député de Bourget parle actuellement de fraude. Est-ce qu'il considère qu'un système d'informatique pourrait, entre autres, éviter cette forme de fraude qui fait, qu'à l'émission des brefs et à l'énumération, il y ait une invasion de 1,000 à 1,500 personnes dans un comté?

M. LAURIN: C'est un problème, M. le Président, que l'informatique pourra résoudre beaucoup mieux qu'un système basé sur la partisannerie, comme tout système basé sur le recensement le sera d'une façon permanente.

M. CADIEUX: Le député de Bourget ne peut pas dire la partisannerie. Voyons donc!

M. BERTHIAUME: Il ne connaît rien.

M. LAURIN: Tant que nous n'aurons pas un système qui sera contrôlé par des organismes autonomes qui ne doivent absolument rien à aucun des partis politiques reconnus, qu'il soit au pouvoir ou dans l'Opposition,...

M. BERTHIAUME: C'est faux!

M. LAURIN: Donc, M. le Président, le député de Terrebonne nous dit également qu'on n'a pas eu le temps de penser à un meilleur système. Je ne crois pas, M. le Président, que cet argument vaille. On m'a interrompu deux minutes, M. le Président. Je sais que ce que je dis ne plaît pas aux ministériels, mais je le dirai quand même.

M. CADIEUX: Vous êtes le réformateur.

M. LAURIN: Cet argument ne tient pas car nous avons eu deux ans pour étudier tout ce problème, il y a eu plusieurs années auparavant également où on l'a étudié et dans le temps qui s'est écoulé depuis l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement, on aurait eu amplement le temps, avec les études qui ont été faites, d'élaborer un système de beaucoup supérieur à celui qu'on nous propose aujourd'hui. Ce qu'on nous propose aujourd'hui, c'est encore la continuation d'un vieux système provisoire qui deviendra permanent car on ne...

M. CADIEUX: Ce qu'on fait bien, vous êtes contre.

M. LAURIN: ... remettra pas bientôt la hache dans un système analogue, dans un système pareil surtout, M. le Président...

M. CADIEUX: Cessez de parler et agissez.

M. LAURIN: ... qu'il favorise encore une fois, d'une façon indue un gouvernement qui entend se maintenir au pouvoir par tous les moyens.

M. CADIEUX: Vous ne ferez jamais rien dans votre vie excepté de parlotter.

UNE VOIX : Oui, il va endormir les autres. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs!

M. LEVESQUE: M. le Président, je voudrais exercer mon droit de réplique.

LE PRESIDENT: L'honorable ministre...

M. LEVESQUE: M. le Président, l'exposé que j'ai fait en deuxième lecture, celui du député de Terrebonne et ce que nous avons à dire en commission, ces trois éléments constituent ma réplique. Merci, M. le Président.

Je propose que ce...

Adoption de la deuxième lecture

LE PRESIDENT: Un instant. Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

M. LAURIN: Adopté, M. le Président.

M. PAUL: M. le Président, je demanderais bien le vote mais nous ne sommes que deux. Alors, adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT: Est-ce que je dois lire la motion? La motion est adoptée.

LE SECRETAIRE ADJOINT: La motion a été adoptée sans...

Proiet de loi déféré à la commission

M. LEVESQUE: M. le Président, après entente avec les autres partis en cette Chambre, je propose que ce projet de loi soit déféré à la commission parlementaire de l'Assemblée nationale qui siègera immédiatement à la salle 81 A. Nous suivrons, par exception, le règlement se rapportant à la commission plénière. Procédure de la commission plénière, avec rapport.

LE PRESIDENT: Premièrement, cette motion de déférence pour que la commission de l'Assemblée nationale siège pendant que la Chambre siège est-elle adoptée?

M. PAUL: Adopté. M. DROLET: Adopté.

LE PRESIDENT: Adopté. Deuxièmement, une motion à l'effet de suspendre les règles pour que la commission de l'Assemblée nationale siège avec les modalités...

M. PAUL: Commission plénière.

LE PRESIDENT: ... Sa commission plénière en vertu des modalités de l'article 138...

M. PAUL: C'est parce qu'ils n'aiment pas le rapport.

LE PRESIDENT: ... et suspension conséquemment de l'article 125.

M. PAUL: C'est ça. Adopté.

M. CADIEUX: ... coopératif. Monsieur, nous allons redevenir amis.

LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs!

M. PAUL: M. le Président, est-ce que par hasard, avant de partir, le leader du gouvernement... Ah! son assistant est là, je m'excuse. C'est bien, allez en paix.

LE PRESIDENT: Est-ce que je pourrais demander à l'honorable député d'Olier d'aller présider en bas?

M. PICARD: M. le Président, je veux participer aux débats.

LE PRESIDENT: Je vais demander au secrétaire adjoint de l'Assemblée, M. Lessard, d'agir comme secrétaire en bas.

M. PAUL: Cela va lui faire du bien.

Proiet de loi no 84 Deuxième lecture

LE PRESIDENT: Le ministre de la Justice propose la deuxième lecture du projet de loi no 84, Loi modifiant la loi de l'aide juridique.

C'est seulement une suggestion, est-ce qu'il y aurait lieu d'adopter ou non la deuxième lecture et de passer à la commission plénière où le débat serait plus élargi? A votre goût.

M. PAUL: Pour être personnellement agréable au ministre, vous pourriez adopter la deuxième lecture.

M. CHOQUETTE: C'est la suggestion du président, si on trouve que la procédure est plus simple de cette façon-là.

LE PRESIDENT: Oui. Est-ce que cette motion de deuxième lecture est adoptée?

M. PAUL: Adopté, M. le Président.

Commission plénière

LE PRESIDENT: Adopté. Le ministre de la Justice propose la formation de la commission plénière, pour étudier le projet de loi no 84. Cette motion est-elle adoptée?

M. PAUL: Adopté.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je ferai seulement quelques brèves observations avant que nous passions à l'étude des articles de ce projet de loi. Je crois que tous les collègues se rappellent qu'à la fin de juin ou au début de juillet, nous avons adopté la Loi de l'aide juridique. Par cette loi, nous avons formé la commission des services juridiques. Par la suite, au cours des mois de juillet et d'août, la commission a été constituée d'un certain nombre de personnes et elle a été chargée de prendre la responsabilité des services d'aide juridique existants dans le Québec. Dans les diverses autres régions du Québec où des services n'existaient pas, elle a été chargée dis-je d'organiser la formation de corporations régionales et de s'en occuper.

A l'heure actuelle, la Commission des services juridiques s'emploie, depuis qu'elle a été formée et depuis que les membres ont été désignés, à organiser les corporations régionales ainsi qu'à voir à ce que des services d'aide juridique soient dispensés dans la mesure de nos capacités actuelles. Je tiens à dire aussi qu'à l'occasion de pourparlers que j'ai eus avec les autorités du gouvernement fédéral, il nous sera possible de conclure un accord à brève échéance avec le gouvernement en vertu duquel le gouvernement du Québec se verra décerner, destiner des fonds pour les fins d'aide juridique.

On se souvient que le ministre de la Justice fédéral, M. Otto Lang, a annoncé au mois d'août une politique à l'effet que le gouvernement fédéral verserait $0.50 par habitant par province pour les fins d'aide juridique. A compter du 1er janvier 1974, je compte que nous pourrons obtenir ces fonds fédéraux pour les fins de notre aide juridique en plus évidemment des montants que l'Assemblée nationale et le budget nous accordent.

Maintenant, à l'occasion du fonctionnement de la nouvelle commission des services juridiques, il s'est avéré que quelques changements étaient requis de façon à mettre l'organisation de la commission parfaitement au courant.

M. CHARRON: Le ministre me permet-il une question juste sur ce qu'il vient de dire, pour clore le sujet?

M. CHOQUETTE: Sans doute.

M. CHARRON: Quelle est l'évaluation de la somme totale que le Québec recevra en vertu de...

M. CHOQUETTE: Je crois que la population québécoise totale est de quelque six millions d'habitants. En raison de $0.50 par tête, nous devrions recevoir plus de $3 millions. Ces $3 millions, en vertu de l'entente qui sera conclue, devront être utilisés pour les fins d'aide juridique dans le domaine criminel. Nous comptons bien pouvoir les utiliser, mais l'expérience permettra de juger jusque dans quelle mesure il sera possible d'utiliser ces fonds. Il y a aussi l'aide juridique sur le plan civil. Evidemment cette partie-là nous incombe à nous comme gouvernement du Québec et c'est pour cette partie que nous avons des fonds d'ailleurs disponibles.

M. DROLET: Quand le ministre aura-t-il la réponse définitive du gouvernement fédéral?

M. CHOQUETTE: A l'heure actuelle, je dirais que l'accord a été conclu tacitement et que je me rendrai à Ottawa...

M. DROLET: En jet.

M. CHOQUETTE: ... entre Noël et le Jour de l'An pour signer officiellement l'entente avec le gouvernement fédéral.

M. CHARRON: Est-ce qu'à un moment ou un autre, peut-être au début de la prochaine session, l'Assemblée nationale sera informée des projets de distribution de cette somme par le ministre de la Justice?

M. CHOQUETTE: Il me serait assez difficile d'énoncer avec précision les projets de distribution de ces sommes parce que je crois qu'il appartiendra à la Commission des services juridiques de déterminer dans quelle mesure elle doit consacrer ces fonds, et dans quelle proportion aux diverses régions du Québec. Si je peux obtenir des renseignements suffisamment précis de la Commission des services juridiques, le député de Saint-Jacques peut être assuré qu'il me fera plaisir d'informer la Chambre, soit lors de la reprise de la prochaine session ou soit dans l'intervalle, de l'évolution des choses sur le plan de l'organisation de l'aide juridique.

M. PAUL: Les questions posées par mes confrères, les avocats populaires de Portneuf et de Saint-Jacques, me permettent maintenant de faire de cours commentaires sur le principe de la loi 84 qui présente des caractéristiques fort intéressantes, surtout si l'on veut accentuer la mise en place de toutes les corporations régionales. Le ministre nous a mentionné que nous devions envisager l'opportunité d'augmenter de deux le nombre des commissaires à la Commission des services juridiques. Le ministre allait, dans le cours de ses propos, justifier cette demande lorsqu'il a été invité à fournir une réponse à une question, si je me rappelle bien, du député de Portneuf.

De toute façon, il va de soi que le service d'aide juridique ou l'aide juridique que nous avons votée vers la fin du mois de juin dernier commande certains amendements pour rendre efficace dans son application cette loi d'aide juridique.

J'espère que le ministre fera un excellent voyage à Ottawa pour récupérer le plus d'argent possible de ce gouvernement ami, et non pas de

ce gouvernement étranger, et je comprends facilement que l'argent qu'il obtiendra du gouvernement central sera versé à l'aide juridique en matière criminelle. En matière civile, il y va de la responsabilité du Québec, et je suis certain que le ministre fera les pressions nécessaires auprès de son collègue, le ministre des Finances, afin qu'il lui accorde un budget ou des deniers suffisants pour que les différents organismes ou corporations régionales d'aide juridique répondent aux besoin des corporations régionales, répondent aux besoin des justiciables.

Je me demande si le ministre établit déjà une planification pour que nous puissions, de plus en plus, obtenir une forme de "judicare", au Québec qui soit à l'avantage de tous les contribuables. Je ne dis pas que nous devrions vivre ou obtenir ou mettre sur pied une aide ou un service "judicare" semblable à celui de "Medicare", mais c'est à la lumière de l'expérience vécue de cette loi de l'aide juridique que le ministre pourra sans doute arrêter une planification pour que cette excellente loi qui est mise à la disposition des défavorisés et des gagne-petit puisse leur permettre de bénéficier de l'expérience, de la compétence et de tous les services juridiques que ceux qui sont plus fortunés sont en mesure de se procurer.

Nous avons déjà adopté le principe de cette loi et, quant à moi, si le ministre veut bien justifier la nécessité d'augmenter de deux le nombre de commissaires, je crois bien que l'étude de cette loi aura été complétée à mon entière satisfaction.

M. CHOQUETTE: Est-ce que le député de Portneuf me permet de répondre à l'intervention du député de Maskinongé? Je lui dirai que, si je demande que nous augmentions le nombre des membres de la Commission des services juridiques de dix à douze, c'est parce qu'avec le chiffre de dix nous nous sommes trouvés un peu à l'étroit pour la représentation des différents intérêts socio-économiques qui doivent figurer à ce conseil d'administration. C'est la raison pour laquelle il a été jugé opportun d'augmenter le nombre de membres à douze.

M. DROLET: Justement, je voulais demander ces éclaircissements au ministre, il vient de nous les donner. En ce qui nous concerne, nous sommes en faveur de cette loi, qui dans l'ensemble est une loi d'amélioration. Je suis fier d'entendre le ministre dire que les discussions qu'il a eues avec son collègue du fédéral vont aboutir à quelque chose. Il semble que le ministre de la Justice s'entend toujours très bien avec son collègue du fédéral. Je profiterais de l'occasion pour lui souligner qu'il devrait donner sa recette à certains ministres.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Article 1, adopté. Article 2? Adopté. Article 3.

M. CHARRON: A l'article 3, M. le Président, j'aurais simplement une question sur l'état actuel de l'application du bill 10. Pourquoi l'article 3 apparaît-il maintenant, est-ce à cause des difficultés d'application actuelles?

M. CHOQUETTE: En vertu de la loi que nous avons adoptée l'été dernier, la Commission des services juridiques doit voir à la création ou susciter des corporations régionales pour dispenser les services juridiques. La commission, actuellement, fait le recrutement des avocats et elle est en train de mettre toute cette immense organisation sur pied dans les diverses régions du Québec. Il se peut que dans certaines régions, pour des raisons que je ne connais pas, on ait certaines difficultés à former ou susciter la création de ces corporations régionales dans le délai que s'était fixé la Commission des services juridiques. C'est la raison pour laquelle l'article 89 a) dit que, s'il n'y a pas de corporations régionales en existence, la commission pourra provisoirement fournir directement les services d'aide juridique.

M. CHARRON: M. le Président, je voudrais être plus précis. J'avais compris le sens de cet article nouveau mais je voulais savoir dans quelle région et quels sont exactement les problèmes auxquels s'est heurtée la commission juridique depuis le début pour que ce soir le ministre nous arrive avec un amendement à la Loi de l'aide juridique qui soit justifié. Il ne s'agit pas de faire un procès d'intention, il s'agit de savoir où les difficultés sont apparues, à cause de quoi exactement et ce qui avait échappé à l'attention du législateur lorsque nous avons adopté la Loi de l'aide juridique.

M. CHOQUETTE: C'est que la Commission des services s'est fixé comme objectif le premier septembre 1973 pour avoir en place, dans toutes les régions du Québec, des corporations qui vont donner des services juridiques. Actuellement, comme je l'ai dit, la commission prend toutes les mesures mais il y a beaucoup de choses à faire. Il y a le recrutement des avocats, je l'ai mentionné, le recrutement des administrateurs; il faut intéresser les gens, sur un plan local, aux corporations qui vont dispenser les services.

M. CHARRON: Est-ce qu'actuellement le principal problème c'est le recrutement des avocats?

M. CHOQUETTE: Non. Je ne dirais pas que c'est le principal problème. C'est une foule de problèmes administratifs qui surgissent à la fois et qui font que la commission veut être en mesure, le premier septembre, de donner les services ou de voir à ce que les services juridiques soient donnés dans toutes les régions du Québec. Or, s'il devait se produire le cas où une ou deux régions n'étaient pas pourvues de corporations dûment formées, représentatives

des différents intérêts qui doivent s'exprimer au conseil d'administration, la commission veut simplement être en mesure, elle-même, d'assurer des services juridiques et ceci sur une base temporaire.

C'est pour pallier les difficultés qui peuvent surgir en vue du "deadline" qui a été fixé au 1er septembre 1973.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: Est-ce que ces corporations régionales seront distribuées au niveau du district judiciaire ou suivant les régions administratives?

M. CHOQUETTE: Je pense que la commission des services juridiques prendra sûrement en considération à la fois les régions administratives et les districts judiciaires. Elle installera, sans aucun doute, ses corporations régionales ainsi que ses bureaux aux endroits où ils seront le plus facilement accessibles pour les citoyens qui peuvent avoir des débats judiciaires à entretenir. Mais ça ne veut pas dire que c'est exclusivement dans les centres judiciaires que seront installés ces services.

M. AUDET: Est-ce que le ministère de la Justice s'attend à faire une certaine publicité auprès du public pour faire en sorte que la population sache que ces services juridiques seront accessibles?

M. CHOQUETTE: Oui, M. le Président, au moment opportun, en temps et lieu. Quand les corporations d'aide juridique commenceront à fonctionner, suivant le calendrier que j'ai mentionné tout à l'heure, c'est-à-dire au 1er septembre 1973, un programme d'information sera mis sur pied pour que les citoyens soient renseignés.

M. PAUL: Est-ce que le ministre pourrait nous dire comment se fait le recrutement des avocats? Est-ce que c'est sur recommandation du Barreau, par la fonction publique ou si c'est laissé à l'appréciation du ministre et de ses conseillers quant à l'efficacité de l'avocat recruté pour remplir les fonctions de responsable de la corporation régionale?

M. CHOQUETTE: Le député de Maskinongé sait que la commission des services juridiques a une large autonomie par rapport au ministère de la Justice et par rapport au gouvernement. Ses employés et ses avocats ne sont pas des membres de la fonction publique, si je me rappelle bien. Par conséquent, le recrutement ne se fait pas par les services gouvernementaux ordinaires. C'est la commission qui organise des concours. Ainsi, j'entendais parler récemment d'un concours qui avait eu lieu à Montréal pour recruter cinq ou six avocats pour le bureau de l'assistance judiciaire de Montréal. On a formé un jury, le jury a examiné les candidatures de divers avocats et on a déterminé lesquels seraient les meilleurs pour ce genre de travail.

M. PAUL: Je peux vous dire que celui qui a été choisi comme responsable dans la région de Trois-Rivières est un avocat brillant, un excellent travailleur qui jouit d'une très bonne réputation, qui a l'estime et la confiance de ses confrères, qui connaît les besoins de la population. Je vois que le président se tourne vers le ministre. Je dois lui dire que, s'il a toutes ces qualités, c'est parce que, en quelque sorte, je fus son conseiller, puisqu'il vient de la même ville que moi, Louiseville. Vous avez là toute la réponse.

M. AUDET: M. le Président, suivant la rémunération des avocats que vous nommerez au service juridique rémunération qui sera peut-être plus faible que les causes libérales qu'ils auront à défendre, est-ce que vous avez espoir que l'assistance juridique sera réellement désirée, poursuivie par ces avocats? Est-ce qu'on donnera un bon service?

M. CHOQUETTE: M. le Président, il faut se rappeler que le projet de loi que nous avons adopté prévoyait deux modes de services juridiques. Il y a des avocats à plein temps, qui sont au service des corporations régionales, et il y a des avocats de la pratique privée dont les services pourront être retenus par les justiciables. Ces avocats de la pratique privée seront rémunérés sur une base, un tarif qui doit être négocié entre le ministère de la Justice et des représentants des organismes représentatifs des avocats.

A ce sujet, on m'a dit que des dispositions étaient prises actuellement pour que ces négociations débutent dans un avenir rapproché.

Pour ma part, je suis très sûr que les avocats qui seront retenus à temps plein pour donner des services juridiques seront des gens qui croiront à l'aide juridique ou à l'assistance judiciaire. Pour répondre particulièrement à la question du député d'Abitibi-Ouest, je suis persuadé que le personnel juridique qui sera offert par nos corporations régionales sera compétent, intègre et désireux de servir le public.

M. PAUL: M. le Président, sur ce point, je voudrais signaler au ministre la nécessité qu'il y aurait d'amender la Loi de la Législature.

LE PRESIDENT (M. Blank): C'était déjà fait.

M. PAUL: Je comprends. Disons, M. le Président, que je porte à l'attention du ministre une recommandation que le député de Saint-Louis nous avait déjà faite et que j'ignorais cependant. Ce que je voudrais signaler au ministre, c'est l'opportunité et la nécessité

d'amender la Loi de la Législature pour que les procureurs qui siègent ici, comme les avocats qui siègent à cette Assemblée, puissent recevoir la rémunération que prévoira le tarif après que les négociations auront été complétées entre le Barreau ou la fédération.

Je sais que le coeur du ministre balance entre ces deux corporations pour établir le tarif, mais ce qu'il est nécessaire de faire, urgent, c'est que la Loi de la Législature permette aux avocats de pratiquer.

M. CHOQUETTE: Le député de Maskinongé sait que, de notre côté, nous serions favorables à des amendements à la Loi de la Législature à l'heure actuelle. Il n'ignore pas que nous sommes favorables à des amendements et que si nous avons certaines difficultés à apporter certains amendements que nous aimerions, par ailleurs, apporter, c'est peut-être en raison des circonstances que connaît le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, puisque le ministre semble en voie de confidences, je pourrais peut-être lui suggérer aussi de voir à ce que toutes les professions puissent bénéficier des avantages que les lois...

M. CHOQUETTE: Je pense que, pour les médecins, ç'a été couvert.

M. PAUL: Les médecins vétérinaires n'ont pas été couverts, les comptables non plus, de même que les optométristes. Tous les membres de ces corporations professionnelles devraient avoir le droit d'exercer leur profession et tirer bénéfice et avantage des lois que nous votons ici, afin de ne pas placer dans un état d'infériorité nos collègues de l'Assemblée nationale qui en dehors des sessions peuvent continuer à exercer leur profession.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 3, adopté. Article 4, adopté. Article 5, adopté.

M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a adopté le bill 84 sans amendement.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Croisetière): Ce rapport sera-t-il adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Croisetière): Adopté.

Troisième lecture

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Croisetière): L'honorable ministre de la Justice propose la troisième lecture de ce projet de loi.

Ce projet est-il adopté?

M. CHARRON: Adopté.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Croisetière): Adopté.

Troisième lecture. Adopté.

M. CHOQUETTE: Bill 86.

Projet de loi no 86 Deuxième lecture

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Croisetière): L'honorable ministre de la Justice propose la deuxième lecture du projet de loi no 86, Loi modifiant la Loi constituant le service de la police de la Communauté urbaine de Montréal et modifiant de nouveau la Loi de la Communauté urbaine de Montréal.

Les membres de cette Chambre seraient-ils favorables à ce que nous procédions de la même façon, adopter la deuxième lecture de ce projet de loi?

Adopté.

L'honorable ministre de la Justice propose maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en commission plénière pour l'étude de ce projet de loi.

Cette motion est-elle adoptée?

M. PAUL: Adopté.

Commission plénière

M. CHOQUETTE: M. le Président, quelques brèves explications sur ce projet de loi. Vous vous rappelez que nous avons adopté, au mois de décembre l'année dernière, le bill 281, c'est-à-dire la loi qui amendait la Loi de la communauté urbaine de Montréal et qui créait le service de police de la Communauté urbaine de Montréal. Je vous dirai que je suis agréablement surpris du bill 281 tel que nous l'avons adopté l'année dernière. Il s'agissait incontestablement d'un sujet extrêmement complexe que celui d'organiser ce processus d'intégration de 25 corps policiers et c'était rempli de toutes sortes d'embûches. Cependant, il n'est pas étonnant qu'à vivre cette intégration de la police sur l'île de Montréal nous ayons rencontré certaines difficultés d'ordre juridique auxquelles il s'agit de remédier par le projet de loi que je vous présente ce soir. Pour être tout à fait bref, je résumerai les points principaux de ce projet de loi.

Tout d'abord, quant aux policiers de banlieue, on se rappellera que ceux-ci étaient soumis à certains examens par la Commission de la fonction publique. Ces examens ont eu lieu, les résultats sont connus pour la plupart des municipalités de banlieue. Cependant, certains officiers ont subi des rétrogradations.

M. PAUL: Vous ne voulez pas parler plutôt de la Commission de police?

M. CHOQUETTE: C'est ça, de la Commission de police.

M. PAUL: Très bien.

M. CHOQUETTE: Certains officiers de banlieue ayant subi des rétrogradations et ayant indiqué leur intention d'aller en appel devant la Commission de police, il se fait que, suivant le projet de loi que nous avions adopté l'année dernière, cette procédure retarde l'intégration des agents et des officiers de police de banlieue à la convention collective qui a été négociée entre la Fraternité des policiers et le Conseil de sécurité publique. Or, si nous devions nous en tenir au projet de loi 281, tous les policiers de banlieue que ce soit des agents ou des officiers, étant donné ces appels inscrits à la Commission de police, ne pourraient pas bénéficier des avantages que leur offre la convention collective, qui, d'ailleurs, doit les couvrir puisque c'était ce que le législateur avait prévu.

Avant que l'année 1972 ne se termine, il devient impérieux je pense, pour le législateur de faire en sorte que les agents et les officiers de banlieue bénéficient, rétroactivement au 1er janvier 1972, des conditions de traitement et des autres conditions qui ont été négociées lors de la convention collective intervenue entre la fraternité et le conseil de sécurité. Ceci représentera un avantage immédiat pour ces agents et officiers de banlieue, dans le sens qu'ils recevront un montant d'argent auquel ils ont droit. Nous ne retardons pas la remise de cette somme à plus tard. J'ajouterai finalement que c'est un avantage fiscal pour eux, puisqu'ils pourront être payés au cours de l'année 1972 plutôt que d'être payés en 1973 alors qu'évidemment les conséquences au point de vue de leur impôt sur le revenu seraient beaucoup plus considérables. Ceci est un des premiers objets du projet de loi, remédier â cet obstacle qui existait en vertu du bill 281 et qui nous empêchait d'intégrer à la convention collective des agents et des officiers de banlieue qui, par ailleurs, auraient droit aux avantages de la convention collective négociée.

Un deuxième point que traite le projet de loi, c'est que les questions de fonds de pension ne sont pas encore réglées entre le conseil de sécurité et la fraternité des policiers. On sait qu'il y a divers systèmes de fonds de pension qui existent dans les municipalités. La discussion sur l'intégration de ces fonds de pension est une matière extrêmement difficile, extrêmement technique et, par conséquent, qui prend du temps.

Pendant la période où il est impossible de régler concrètement l'intégration de ces fonds de pension et de prendre une décision définitive sur le fonds de pension qui couvrira l'ensemble des policiers intégrés, il se fait qu'en raison du bill 281, il est impossible au conseil de sécurité d'engager des policiers parce qu'il ne pourrait pas, en vertu du bill 281, situer ces nouveaux policiers dans un fonds de pension, que ce soit celui de l'Association des policiers provinciaux, l'Association des policiers de Montréal ou un des fonds de pension municipaux.

Par conséquent, le projet de loi prévoit que les nouveaux policiers qui seront engagés au cours de 1973 et par la suite, si les questions ne sont pas réglées, seront provisoirement soumis ou bénéficieront provisoirement des conditions du fonds de pension des policiers de Montréal. La question sera ultérieurement tranchée lorsque des discussions entre le conseil de sécurité et la fraternité dess policiers aura résulté un accord sur la formule de fonds de pension qu'il conviendra de donner aux policiers de Montréal.

Troisièmement, le projet de loi traite de la négociation d'une convention collective entre les brigadiers scolaires et la communauté urbaine. On sait peut-être que la police est aidée, dans ses fonctions, par un certain nombre de brigadiers scolaires. A l'heure actuelle, la convention collective des brigadiers scolaires est une matière qu'il convient d'autoriser la communauté à négocier et conclure parce que, dans le bill 281, nous n'avions prévu que le cas des fonctionnaires se trouvant dans le syndicat des fonctionnaires municipaux. Nous avions oublié les brigadiers scolaires, et étant donné qu'il faut donner à ces brigadiers scolaires l'occasion de conclure une convention collective avec les autorités, nous avons fait en sorte que la communauté urbaine soit habilitée à négocier une convention au sujet de ces brigadiers scolaires.

Je tiens cependant à dire, sans vouloir soulever de débat, que nous avons donné à la communauté urbaine le droit de négocier cette convention collective plutôt qu'au conseil de sécurité parce qu'il avait été prévu, dans le bill 281, que les fonctionnaires seraient réglés par convention collective avec la communauté urbaine et non pas avec le conseil de sécurité.

Par conséquent, ne voulant pas modifier le statu quo actuel, changer les principes administratifs fondamentaux qui ont été institués dans le bill 281, parce que ceci me semblerait prématuré à l'heure actuelle, nous avons plutôt opté pour donner le droit à la communauté urbaine de négocier cette convention collective avec le syndicat qui représente les brigadiers scolaires.

Mais on connaît les débats qui existent à Montréal sur les structures de la communauté, la structure du conseil de la sécurité publique, les pouvoirs respectifs de ces organismes. Je tiens à dire à la Chambre que je m'intéresse à ce problème mais que je ne suis pas en mesure de le régler et que je ne voudrais pas essayer de le régler à l'heure actuelle.

Mais suivant l'expérience qui sera vécue d'ici les prochains mois, il nous sera possible de prendre les décisions, en matière de structure et d'autorité, soit de la communauté, soit du conseil de sécurité. Mais pour le moment, je n'ai pas voulu modifier la situation telle qu'elle avait été conçue, au moins dans ses grands principes, par le bill 281.

Finalement, M. le Président, le bill autorise

le lieutenant-gouverneur en conseil à décerner à la Communauté urbaine de Montréal, pour les fins de son service policier, une subvention annuelle n'excédant pas $3 par habitant du territoire de la communauté.

A ce sujet, on sait que le nombre d'habitants sur le territoire de la communauté est d'environ deux millions quelques cent mille. Par conséquent, le lieutenant-gouverneur serait autorisé à accorder une subvention annuelle, pour l'année 1972 ou pour toute année subséquente, pour les fins du service de la police intégrée.

Je ne veux pas revenir sur ce sujet plus longtemps qu'il ne faut. J'en ai parlé à la communauté urbaine. J'ai répondu à des questions du député de Lafontaine sur cette question en Chambre. Je ne promets pas de subvention, mais s'il nous est possible, à l'intérieur de nos propres contraintes budgétaires, de faire bénéficier la Communauté urbaine de Montréal d'une subvention pour son service policier, le lieutenant-gouverneur en conseil y donnera suite.

M. SEGUIN: M. le Président, sur cet article no 5, en ce qui concerne la subvention de $3, est-ce que le ministre pourrait me dire sur quoi il s'est basé pour déterminer les $3? Première question. Etant donné les problèmes qui existent, puisqu'il y a une majoration entre les propos qui ont été tenus au début en 1969, à l'effet que les services de sécurité de la police de Montréal coûteraient dans les environs de $53 millions, qu'à la deuxième année, c'est passé à $84 millions et qu'aujourd'hui, c'est rendu à $97 millions... Est-ce que les $3 que le ministre offre ne seraient pas versés sans qu'on fasse une enquête complète sur la façon dont les sommes sont dépensées au point de vue de la sécurité? Voici mes questions. Pourquoi $3 par tête, pourquoi une subvention sans savoir où va l'argent?

M. CHOQUETTE: M. le Président, le pourquoi des $3 par tête s'explique de la façon suivante: J'ai examiné les services que fournit la police de la Communauté urbaine de Montréal. J'en ai fait un examen avec le président du conseil de sécurité. Ainsi, nous avons pu déterminer que le service de la police de la communauté urbaine a des services dans le domaine du terrorisme, dans le domaine de la subversion, dans le domaine du crime organisé, dans le domaine de l'application d'un certain nombre de lois ou d'activités qui, à mon sens, n'intéressent pas exclusivement un corps de police municipal. Parce qu'il ne faut pas oublier que le corps de police de la Communauté urbaine de Montréal comporte 5,000 hommes, 5,000 hommes et plus, et qu'il est le corps de police le plus important, par le nombre, du Québec. Il est plus important, par le nombre, que la Sûreté du Québec par exemple. Alors, j'ai toujours dit en cette Chambre, et je le répéterai toujours, que je ne peux pas considérer la police de Montréal comme un corps exclusivement municipal. Je ne peux pas considérer la police de Montréal comme un corps exclusivement municipal. Je ne peux pas traiter cette police intégrée, cette force policière importante et qui a une fonction extrêmement délicate à remplir — parce que Montréal est souvent le lieu de la contestation, est souvent le lieu le plus violent de la contestation au Québec — je ne peux pas me résigner à accepter que l'on ravale le service de la police de l'île de Montréal à une force purement municipale.

Et c'est la raison pour laquelle, sur le plan des principes, je suis d'avis, je le répète et je ne m'en cache pas que, le gouvernement du Québec a un devoir financier à l'égard de la police de Montréal. C'est pour donner suite à ce devoir financier que j'ai proposé la possibilité de cette subvention de $3 par tête qui arriverait à environ $6 millions. Parce que mes calculs avec le juge Coderre, président du conseil de sécurité, m'ont amené à la conclusion qu'on pouvait raisonnablement dire que le corps de police intégrée rendait des services que l'on pouvait considérer d'intérêt québécois au moins jusqu'à concurrence de $6 millions.

Maintenant, si je ne suis pas en mesure de donner la subvention ou d'engager le gouvernement à la donner.

Je pense que le député de Robert-Baldwin et tous les honorables députés qui m'écoutent sont parfaitement au courant que cela n'est pas de la mauvaise volonté, que ce sont simplement nos propres contraintes budgétaires.

Je veux répondre à la deuxième question du député de Robert-Baldwin. Il demande: Comment se fait-il aue les coûts de la police ont crû depuis 1969, qu'ils ont dépassé certaines prévisions? Je pense que M. Lucien Saulnier nous faisait ici, en 1969, lorsqu'il nous parlait de $50 millions...

M. SEGUIN: ... de $48 millions par M. Saulnier; $53 millions par M. Lussier, et c'est passé à $84 millions dans un an et ensuite à $97 millions.

M. CHOQUETTE: Le député de Robert-Baldwin me dit: Comment se fait-il que les coûts de la police ont crû dans ces proportions depuis 1969, date de la formation de la Communauté urbaine de Montréal? Je ne suis pas responsable de la politique financière et de la politique législative...

M. SEGUIN: C'est cela.

M. CHOQUETTE: ... de l'ancien gouvernement, en 1969.

M. SEGUIN: C'est cela.

M. CHOQUETTE: J'ai pris un état de choses déterminé lorsque j'ai assumé les responsabilités du ministère de la Justice. Et ce que j'ai fait l'année dernière, quand nous avons adopté le

bill 281, a été une tentative de rationaliser l'administration de la police, de mettre l'administration dans les mains d'un corps unique au lieu d'avoir 25 centres de décision qui rivalisaient les uns avec les autres. Cela permettait l'accroissement des frais.

C'est sûrement un effort de compression de la croissance des dépenses que le gouvernement actuel a fait malgré que — j'en suis parfaitement conscient — dans l'opinion publique je subis les contrecoups de certaines erreurs qui ont été faites antérieurement.

Je l'ai dit l'année dernière. J'en étais parfaitement conscient lorsque nous adoptions le bill 281 et je pense que l'Assemblée nationale a bien fait de l'adopter. Si nous avions reculé devant notre devoir — je le dis comme ministre de la Justice — si nous avions remis l'intégration de quelques années, je pense que la situation financière des contribuables de l'île de Montréal aurait été bien plus dramatique en 1974, 1975 et 1976.

Par conséquent, même s'il y a des difficultés politiques à soutenir l'intégration de la police de Montréal, je vais continuer à la soutenir. Non seulement ceci représente, à mon sens, des avantages financiers, que j'ai expliqués tout à l'heure, mais je pense qu'un commandement unique assure à long terme une meilleure protection aux citoyens de Montréal, où qu'ils se trouvent.

Je ne répudie pas l'ancienne politique et je ne voudrais pas que le député de Maskinongé prenne ce que je dis pour une critique intégrale de la politique de l'ancien gouvernement. Mais je trouve que l'ancien gouvernement a eu tort de ne procéder qu'à l'intégration des budgets de la police. Je crois qu'on a adopté une demi-mesure, en 1969, qui a ouvert une espèce de cratère favorisant l'accroissement des dépenses. Et c'est ce cratère qu'il s'agit de combler aujourd'hui pour faire en sorte — je ne dis pas diminuer les dépenses de la police, c'est une impossibilité — au moins que le rythme de croissance des dépenses de la police sur l'île de Montréal soit raisonnable.

C'est ce que je répondrais au député de Robert-Baldwin.

M. SEGUIN : Je pense que le ministre vient de toucher à la chose. Il s'agit des implications des coûts du corps de police de Montréal. Ce sont ses commentaires et c'est là-dessus que je ferai les miens.

Je me souviens des débats de 1969 et des estimations du ministre — pas le ministre actuel mais le ministre des Affaires municipales qui préconisait la loi de la communauté urbaine à ce moment-là. Nous avons entendu M. Saulnier, le roi de la finance, dire: Cela coûtera $48 millions, et vous des banlieues, vous des autres communautés autour, vous êtes stupides si vous pensez que le fait d'intégrer la police dans la région de Montréal coûtera plus cher. C'est un non-sens. Je regarde autour de moi, je vois des gens qui étaient alors présents. Le ministre, en tête, disait: $48 millions, c'est peut-être risqué un peu.

Le ministre du temps, le Dr Lussier, disait: Ce sera $53 millions pour la première année et, à cause des ajustements, ce sera $55 millions la deuxième année. C'est parfait. La Chambre a été vendue sur cette base, on a acheté la proposition de $53 millions pour la première année et de $55 millions pour la deuxième année, mais ce n'est pas du tout là le problème. C'est que, la première année, c'est passé à $53 millions ou $55 millions, la deuxième année c'est passé à $84 millions et nous sommes rendus à $97 millions et là on veut subventionner — je dis que c'est un non-sens, que c'est une stupidité — un gaspillage. C'est cela que je dis. Je présenterai une motion en Chambre pour avoir une enquête royale, si nécessaire, une enquête sur toute cette question de dépenses de police. Je n'en veux pas aux corps de police, je n'en veux pas aux officiers de police, je voudrais qu'ils fassent leur travail, mais, messieurs de la Chambre, pensez-y pour un instant, si vous votez une loi basée sur des estimations de $48 millions ou de $50 millions, qu'on arrive deux ans plus tard et que c'est quasi le double, il faut que vous pensiez à cela. Ce n'est pas une subvention de $3, $5, ou $6 par tête qui va aider, c'est du bon argent que l'on verse dans du mauvais parce qu'il y a une administration qui n'est pas saine. Il faudrait voir à cela, il faudrait faire enquête et savoir où va cet argent et dans quel sens vont les dépenses. Pour la police, pour le service, pour la protection du citoyen, j'en suis, mais je n'accepte aucun lavage. Je vous le dis ouvertement, il n'y a pas de blanchissoir qui passera là-dessus.

Il n'y a aucune raison, il faut vivre dans cette communauté pour savoir ce qui en est, les dépenses qui se font, les dépenses folles, c'est le plus grand bureau d'embauchage de la province, du Canada. Si vous voulez parler à quelqu'un qui s'y connaît dans la communauté, je vais vous en parler. Je dis que cette Chambre a été induite en erreur, et je n'accepte pas qu'on l'induise en erreur ou qu'on apporte un autre règlement pour la tromper davantage parce que c'est du bon argent que l'on verse vers du mauvais.

C'est très sérieux, quand une municipalité de banlieue que je représente — je ne parlerai pas des autres — avec 30,000 de population à $260 millions d'évaluation. Calculez les taxes que cela rapporte à la province et cette banlieue est censée payer deux fois et demi le prix que cela coûtait pour un service de police adéquat, un service de photographie, un service d'empreintes, un service d'investigation, un service de protection à domicile. Or, on nous renvoie avec la moitié moins de voitures, avec moins de service d'ambulance, avec moins d'individus, de 60 à 48 ans, et cela nous coûte à ce moment-ci $1,500,000 pour ce qui nous coûtait $700,000. Non. Il y a une limite à cela, c'est assez. Nous

n'acceptons plus ces règlements et je condamne n'importe quel gouvernement d'affecter $3 de plus ou $5 de plus pour subventionner un service de ce genre-là. Qu'on enquête où vont les dépenses, où va 1 argent, comment se fait-il qu'on dépense cet argent-là?

M. le ministre, vous n'êtes pas responsable, ce n'est pas votre bill, c'est très bien. Ce n'est pas vous que j'accuse, ce n'est pas le gouvernement que j'accuse, mais je dis ici en toute liberté, devant une Chambre de membres responsables, "and if you want me to talk English, you are going to get it a lot harder, I can assure you. I am talking in a language which is not mine maybe right now. I am doing my darn best to try and talk when convinced..."

Je m'excuse, mais c'est sérieux. Ce n'est pas souvent, à cette Chambre, que nous ayons un plaidoyer semblable. Ecoutez donc vos banlieues, voyez les dépenses qui se font à ce moment-ci, par ces banlieues pour le service.

Qu'aurait-il fallu par exemple, pour rattacher tous ces corps de police, pas 29, pas 25, pas 20, pas 15, les réduire en nombre, faire une restructuration, employer nos communications, employer un système des plus efficaces au point de vue des communications, circuit fermé de télévision, etc. pour tout relier ces corps ensemble, mais il ne fallait pas nous obliger, nous assujettir à des coûts tels qu'on en a aujourd'hui. Il y a une limite. Franchement, que vous soyez de la Gaspésie, de Chicoutimi, des Cantons de l'Est, ou de n'importe où, c'est un tétage à ce moment-ci en ce qui concerne la police de Montréal. Je prie et je demande avec ardeur au gouvernement d'établir une enquête, mais pas une enquête maison. J'ai confiance aux gens de la province pour faire l'enquête, mais on devra aller là où il faudra chercher les hommes désintéressés qui auront plein pouvoir de faire enquête sur ces dépenses. Je ne parle que de la police, parce que je pourrais aller à la Communauté urbaine, à part cela. Le gouvernement métropolitain, oui, nous en sommes; services de police intégré, oui, nous en sommes, en ce qui concerne la détection du crime, quand il s'agit de courir d'un pont à l'autre, d'une maison à l'autre, d'une rue à l'autre, pour retracer un voleur, un criminel, un meurtrier. Mais pour l'amour du ciel, pensez donc à la police comme étant 90 p.c. d'un service de protection du citoyen. C'est ce qui est important et c'est ce que vous enlevez en rattachant tout au crime. Faites votre bureau spécial de détection du crime, payez des subventions pour cette détection. Mais, au moins, laissez aux citoyens de la région de Montréal leurs mesures de protection, leur assistance et tout ce qui va avec la police municipale. Je ne plaide pas du tout la cause d'un démembrement du corps de police, non; une assimilation, soit mais pas au prix de $97 millions tel que le budget nous le demande. Moi, ici, je parle comme administrateur local, tout comme d'autres maires. Il y en a 28 autres, je ne parle pas du 29e, parce qu'il dépense l'argent comme un soldat ivre, vous savez de qui je veux parler, mais je parle de ceux qui assument des responsabilités dans chacune des municipalités qui ont à coeur de voir à contrôler les prix, à contrôler les coûts, à coeur de fournir à leurs citoyens une protection valable. Ce n'est pas tout de pourchasser le criminel, celui qui vole, qui défonce une banque, celui qui commet un meurtre, ça, c'est un service particulier. Mettez cela ensemble. Mais le service à domicile, chez celui qui s'en va en voyage en fin de semaine, pour protéger sa maison, pour vérifier les portes, c'est important, et celui qui va avoir la courtoisie de reconnaître les citoyens, qui paient son salaire, donnez-lui donc une chance. C'est là qu'on met tous les oeufs dans le même panier à ce moment-ci. C'est ce qu'on fait avec ce système d'intégration au coût de $97 millions, j'en pleure. Franchement, pensez-y. Pensez-y. C'est une dépense et ne mettez pas du bon argent à travers le mauvais.

Promettez-le, mais ne le donnez pas, s'il vous plaît. Ne le donnez pas.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je crois quand même que les propos du député de Baldwin ou peut-être même du maire de Pointe-Claire — je pense qu'il parle plutôt comme maire de Pointe-Claire ce soir — méritent d'être remis dans leur contexte. Si le député de Baldwin veut tenir le gouvernement actuel responsable de la croissance des coûts, je crois qu'il est à la mauvaise adresse.

M. SEGUIN: Vous me permettrez un commentaire, M. le ministre, avant d'aller plus loin. Je ne tiens pas le gouvernement responsable d'une chose ou d'une autre. Ce que je dis à ce moment-ci, à l'occasion de ce bill, c'est que nous, les élus dans chacun de nos comtés, nous, législateurs du Québec, nous élus avec chacun son droit, avec chacun sa majorité, pensons-y. Je ne veux pas un geste gouvernemental, s'il vous plaît, M. le ministre, je ne voudrais pas que ce soit attribué comme ça.

Vous avez un problème immense à la communauté. N'attribuez pas cela au gouvernement actuel ni au gouvernement passé, mais plutôt aux faits et aux circonstances qui ont voulu qu'on en arrive à cette situation. Essayons donc d'être hommes d'affaires, sans parti pris, sans se tracer une ligne de parti. Qu'on y pense, que le contribuable soit riche ou pauvre.

Il s'agit de fournir à chacun de ces citoyens une protection adéquate. Ce n'est pas un geste du gouvernement, c'est un geste de cette assemblée, Messieurs, je vous le demande. Ce n'est pas un geste d'un ministre ou une politique gouvernementale. Sans cela, je devrais peut-être suivre une ligne de parti. On me permettra peut-être, à un certain moment, de m'adresser à l'assemblée quand je parle.

M. PAUL: Vous n'êtes pas dans l'Opposition. Vous ne vous faites pas bâillonner.

M. SEGUIN: Non, je ne suis pas dans l'Opposition, mais j'ai le droit de renseigner le gouvernement. Il me semble que c'est mon premier devoir.

M. CHOQUETTE: Je tiens à dire au député de Robert-Baldwin que, pour ma part, je suis aussi sensible que lui aux répercussions sur les contribuables de ces mesures et que les mesures administratives que nous prenons visent justement à tenter de réduire la croissance des coûts policiers.

M. SEGUIN: Pour quelle année?

M. CHOQUETTE: Pour toutes les années. Mais on a pris une situation dans un état.

M. MARCHAND: Cela fait assez longtemps que la ville de Montréal protège toutes les villes aux alentours de Montréal.

M. CHOQUETTE: Le député va me laisser terminer. C'est donc que nous avons hérité d'une situation déterminée et il a fallu prendre les mesures administratives voulues pour tenter de la régler. Quand même le député de Robert-Baldwin regretterait l'incidence financière sur ses contribuables, le fait est que la police est intégrée maintenant et qu'il faut que tout le monde la supporte d'une façon égale à travers l'île de Montréal.

LE VICE-PRESIDENT ADJOINT (M. Blank) : Le député de Verdun.

M. CARON: M. le ministre, je sais que nous sommes devant un fait accompli. J'ai vécu en tant que conseiller municipal. Depuis l'intégration, depuis le 1er janvier 1972, nous sentons un ralentissement de la protection dans les villes de banlieues. Je parle de la ville de Verdun. Je sais, encore là, que je ne peux pas blâmer l'Opposition du temps. Il y avait des problèmes financiers pour aider la ville de Montréal. Ils ont fait pour le mieux et j'imagine que, si nous avions été au pouvoir, nous n'aurions probablement pas fait mieux.

Encore là, je ne blâme pas le ministre, mais j'espère que les villes de banlieues auront la même protection. Je vous parle de Verdun parce que je vis à Verdun. Si on veut avoir des services, il faut que le directeur actuel s'adresse au directeur de la police de Montréal, qui est de la communauté urbaine, pour avoir des automobiles, pour avoir des services. Nous avons moins de services depuis janvier 1972 et j'espère que le ministre prendra les moyens pour que les villes de banlieues aient les mêmes services que Montréal.

Je crois qu'il n'est pas raisonnable qu'on ait à payer des coûts additionnels, dans les villes de banlieue, et qu'on ait moins de services.

M. le ministre, j'espère, je sais que la chose n'est pas facile pour vous... Je ne blâme pas les policiers non plus, avec les années actuelles et les contrats collectifs qui sont négociés... Même s'il faut payer plus cher — tout augmente, les contribuables de Verdun comprennent cela — j'espère qu'ils auront les services qu'ils avaient avant d'être intégrés au 1er janvier 1972.

Un instant, s'il vous plaît. Je peux vous dire qu'à la fin de juillet, au début d'août, un exemple seulement. Verdun a dix automobiles mais, avec le nouveau mécanisme nous avions seulement deux automobiles et une ambulance pour patrouiller toute la ville de Verdun. A certains moments, il y avait quatre policiers pour patrouiller, durant la nuit, dans une ville de 92,000 habitants.

J'espère donc, M. le Ministre, que vous prendrez toutes les mesures pour donner satisfaction aux contribuables de Verdun et aux autres villes de banlieues de l'île de Montréal.

LE VICE-PRESIDENT ADJOINT (M. Blank): Le député de Laurier.

M. MARCHAND: M. le Président, je suis extrêmement heureux de la loi qui est présentée, de même que, je le pense, les électeurs de la ville de Montréal, tous ceux qui depuis de nombreuses années sont la vache à lait de l'île de Montréal et de la province de Québec. Ils ont subventionné toute la province et ils payent des taxes à tous les points de vue. Aujourd'hui il arrive qu'on intègre la force policière de la ville de Montréal, qu'on intègre les pompiers de la ville de Montréal, qu'on intègre quoi que ce soit. Il est à peu près temps que cela se fasse. Avant, on payait pour tout. Je pense que mes électeurs, qui sont locataires, propriétaires et quoi que ce soit, sont quand même tannés de payer pour tous les "suburbs". Comme je suis dans un comté bilingue, je suis fier de dire les "suburbs". Il faut en venir à un fait accompli. Le fait accompli est que les "suburbs" de la ville de Montréal ont joui de privilèges depuis plusieurs années. Je suis d'accord avec le ministre de la Justice, qui, aujourd'hui, présente une loi qui rend justice à la population de Montréal, qui est quand même la vache à lait de l'île de Montréal. Je suis heureux M. le ministre, que vous donniez raison à cette population qui toujours s'est plainte. Maintenant ses taxes seront légalisées, urbanisées à tous les points de vue. M. le ministre, je suis heureux, de même que toute la population du comté de Laurier, qui est une population de travailleurs, d'ouvriers avec du coeur plein le ventre. Mais ils sont tannés de payer pour tout le monde. Aujourd'hui ils vont payer juste pour eux. Je pense qu'ils n'auront pas de rabais de taxe, c'est impossible aujourd'hui, mais ils n'auront pas de hausse de taxe. Ceux qui, depuis de nombreuses années, jouissent de taux privilégiés vont s'abaisser à notre niveau. M. le ministre, je vous félicite de cette loi, de même que nos électeurs du comté de Laurier, les locataires, les petits bonhommes comme moi, le petit monde. Ceux

qui se pensent plus fins que nous autres, ils s'en viendront mais ils vont s'apercevoir de ce qu'ils sont. Ils vont être avec nous autres parce qu'on les protège. M. le ministre, je vous félicite de cette loi parce que vous protégez les gens de Montréal. Pour une fois la vache à lait de l'île de Montréal est protégée et je vous en félicite.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, ce n'est pas la première fois ce soir que nous parlons de la Communauté urbaine de Montréal. Je me rappelle très bien que, lorsque l'ancien gouvernement a établi cette communauté urbaine, nous étions dans l'Opposition. Nous avions fait un débat de plusieurs jours relativement à cette loi et à l'établissement de la Communauté urbaine de Montréal. Dans ce temps, il ne paraissait absolument évident que les citoyens de la Communauté urbaine de Montréal avaient ressenti que la région de Montréal avait des problèmes communs et que ces problèmes devaient trouver une solution commune à toute la région et, politiquement parlant, la communauté, en principe, était acceptable par tous les citoyens. Après avoir discuté au niveau théorique de l'établissement de cette communauté, voilà que tout à coup, d'une façon très précipitée, nous l'avons établie pour aider immédiatement Montréal à résoudre son problème financier.

Il nous a semblé dans le temps, lorsque nous étions dans l'Opposition, que le gouvernement n'avait pas les finances voulues pour subventionner Montréal et qu'il trouvait plus pratique et plus élégant de le faire en établissant la communauté, en obligeant les banlieues à financer toute la région.

Depuis ce temps, M. le Président, les prévisions que nous avions établies se sont avérées vraies en ce sens que les coûts ont constamment augmenté, que ce soit au niveau de la police ou au niveau des autres services. Les coûts semblent, premièrement, hors de proportion des services qui sont rendus aux banlieues et, deuxièmement, on ne semble pas pouvoir les contrôler pour les années à venir.

Je comprends très bien que le ministre de la Justice fait son possible, mais je crois que c'est le temps pour lui de faire preuve de beaucoup d'imagination, comme au gouvernement d'ailleurs, parce que c'est une situation qui, à la longue, sera dommageable pour toute la région de Montréal.

Enfin, qu'est qui arrive? Je crois que les problèmes administratifs de Montréal étaient sérieux. Le coût des services de la ville de Montréal est excessivement dispendieux à cause de la grandeur de la ville, de son importance et des centaines et des milliers d'employés qui y sont engagés. L'administration de Montréal est pratiquement sans autorité en ce sens que l'autorité est très diffuse, les contrats de travail sont de plus en plus complexes et les coûts deviennent prohibitifs.

Même si cette loi a voulu aider la ville de Montréal, je crois que, à la longue, elle ne fera qu'étendre à toute la région économique de Montréal les difficultés administratives qui se trouvaient exclusivement à Montréal dans les années passées. Contrairement au député de Laurier, je dis que même si, actuellement, les banlieues payent pour Montréal, ça ne résoudra pas la difficulté que nous aurons, dans l'avenir.

Les problèmes antérieurs de Montréal deviendront, dans très peu d'années, les problèmes de toute la communauté si on ne fait pas preuve d'imagination pour trouver une solution pratique et si on ne modifie pas profondément la Communauté urbaine de Montréal telle que nous la connaissons présentement.

M. PEARSON: M. le Président, j'aurais seulement une question à poser au ministre. J'ai l'impression que, quand un ministre présente une loi, s'il fait ça sérieusement, c'est qu'il a dû l'analyser et y penser d'abord. Nous les députés, comme simples députés, n'avons peut-être pas l'expérience de certains députés maires qui ont soulevé certaines questions. Les questions qui ont été posées par le député de Robert-Baldwin et de Verdun ont semblé mettre le point sur le fait que, actuellement, il y avait peut-être moins de services avec l'intégration des corps de police et que le coût était double.

Comme député, j'aimerais bien que le ministre puisse répondre à ça. Pourquoi les coûts ont-ils doublé, s'il est vrai que les services ont diminué d'une certaine façon? Où va la différence?

M. CHOQUETTE: Les coûts ont sûrement augmenté dans diverses villes de banlieue. C'est manifeste parce que le budget de la police de Montréal est maintenant réparti à la grandeur de l'île et tous les budgets sont intégrés. Par conséquent, des villes de banlieue qui, avant l'intégration, avant la création de la communauté urbaine, payaient des coûts policiers de 50 p.c. inférieurs à ceux qui étaient payés par les citoyens de Montréal, ont été ramenées au niveau des citoyens de la ville de Montréal.

Par conséquent, il est indéniable, M. le député, que, dans les banlieues, il y a eu une répercussion fiscale douloureuse.

Deuxièmement, au point de vue du service, je ne crois pas que le service ait diminué dans les banlieues, parce que le bill 281, adopté l'année dernière, prévoyait que tous les hommes, les automobiles et le matériel restaient en place tant et aussi longtemps que le plan d'intégration des ressources humaines et matérielles n'était pas adopté selon la procédure fixée, par le conseil de sécurité politique et par la suite par la Commission de police.

Pour le moment, c'est le statu quo dans l'île de Montréal au point de vue des services policiers, excepté que les hommes de la police

de Montréal vont prêter main forte dans certaines municipalités lorsqu'on les demande, or je pense que le député de Baldwin, qui a exprimé le cri du coeur du maire de Pointe-Claire tout à l'heure, va reconnaître avec toute sa bonne foi — je reconnais que son intervention n'était nullement dirigée contre moi ni contre le gouvernement, je ne l'ai pas prise dans ce sens-là et je ne crois pas qu'il a voulu s'exprimer dans ce sens — que récemment il y a eu des problèmes policiers dans sa municipalité. Il y a même eu un décès survenu à la suite d'une fusillade et qui fait l'objet d'un examen par le coroner, mais il y a eu en somme des hommes dépêchés de la police de Montréal pour prêter main forte à Pointe-Claire. Par une utilisation plus rationnelle des hommes du service de police de l'ensemble de l'île de Montréal, je crois donc qu'on pourra arriver, M. le député de Saint-Laurent, à donner une meilleure protection policière dans l'ensemble de l'île, qu'on pourra en somme assurer avec plus d'efficacité la protection des citoyens.

Le député de Baldwin formulait une inquiétude tout à l'heure, et je suis avec lui sur cela, je reconnais qu'il avait un point valable. Il s'inquiétait de voir la police de l'île de Montréal devenir service bureaucratique immense, anonyme, où le citoyen ne se retrouve plus. Ce n'est sûrement pas l'intention du conseil de sécurité ou du chef de la police, M. Daignault, de détacher ou couper le cordon ombilical entre les policiers de Pointe-Claire et leur maire et les citoyens de Pointe-Claire. Je pense que le fait que ces gens soient habitués à la région de Pointe-Claire fait que, dans le plan d'intégration, on considérera que leur vocation naturelle est de rester à Pointe-Claire où les citoyens les connaissent et où ils représentent une certaine sécurité physique et psychologique pour les citoyens.

Je reconnais que le député de Baldwin avait raison lorsqu'il parlait de cette dimension du problème, mais c'est une dimension dont il faut tenir compte dans le plan général d'intégration.

M. PEARSON: Autre question, M. le Président, une question.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Portneuf.

M. DROLET: M. le Président, en ce qui concerne...

M. PEARSON: Une question supplémentaire au ministre. Je posais cette question parce que, dans mon milieu, je n'ai pas l'impression que les services ont diminué. J'ai l'impression nette cependant que les coûts ont augmenté et ont doublé. Mais, étant donné les questions des deux députés, je voulais avoir la réponse du ministre.

Une autre question du député de Robert-Baldwin donnait l'impression que l'intégration des corps de police se trouvait à former ni plus ni moins une espèce de bureau d'embauchage, c'est-à-dire un surembauchage de policiers, j'aimerais que vous puissiez répondre à cette question.

M. CHOQUETTE : Je suis content que le député de Saint-Laurent pose cette question. L'année dernière, première année de l'intégration réelle de la police, le conseil de sécurité n'a pas engagé un seul policier. Il n'y a pas eu l'engagement d'un seul policier l'année dernière.

Cette année, étant donné qu'on me questionne sur cela et que j'ai été mis au courant de certaines discussions à l'intérieur du conseil de sécurité, je sais qu'on essaie de réduire dans la mesure du possible les engagements de nouveau personnel policier. Le problème de la croissance des coûts de la police ne se produit peut-être pas au niveau de la police elle-même, et c'est là que j'aimerais lancer le député de Robert-Baldwin sur une autre piste. Qui dirige la Communauté urbaine à Montréal? Qui la dirige depuis longtemps? Faites donc porter vos attaques au bon endroit plutôt qu'à l'égard de la police.

M. SEGUIN: Cela viendra.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Portneuf.

M. DROLET: J'étais à me demander s'il n'y aurait pas un filibuster de la part de certains membres du gouvernement. En ce qui nous concerne, le filibuster ne sera pas très long. Nous avions, lors de l'étude de ce projet de loi 281, donné notre accord lorsque nous avons voté ce projet de loi en décembre l'année dernière. Lorsque nous avons rencontré M. Marcil, le ministre nous avait dit qu'il apporterait avant la période des Fêtes certains amendements pour améliorer ce projet de loi 281. Nous avons eu ce bill devant nous, nous en avons pris connaissance et, dans l'ensemble, ce bill est acceptable. Le seul point soulevé tout à l'heure était à l'article 5 concernant cette fameuse subvention, mais je me rends compte en le relisant qu'il ne s'agit que d'une recommandation. Le ministre ne promet pas de donner une subvention. Mais, chose que je trouve assez curieuse, tous les députés qui m'ont précédé, qui ont pris la parole et qui voient un genre de fiasco dans cette communauté urbaine, ont tous pris la précaution de dire: que le député de Laurier reste assis tranquille, il parlera à son tour. Nous ne savons qui blâmer, nous ne blâmons pas le ministre, nous ne blâmons pas l'ancien ministre, nous ne blâmons pas le gouvernement, nous ne blâmons pas l'ancien gouvernement. Moi, je blâme ceux qui ont décidé de former ces monstres que sont les communautés urbaines...

M. MARCHAND: Il était temps que cela se fasse.

M. DROLET: ... que sont les régionales, que sont toutes ces grosses patentes. Aujourd'hui, le gouvernement a ce qu'il mérite, parce que celles-ci sont prises dans des patentes et ne savent absolument plus ou elles vont.

M. MARCHAND: Nous sommes assez hommes pour prendre nos responsabilités.

M. DROLET: Fermez-vous donc. C'est tout un marchand de bonheur. Qu'il retourne au café.

M. MARCHAND: Nous sommes assez hommes pour prendre nos responsabilités.

M. DROLET: Restez assis tranquille et continuez à conseiller le ministre, cela va bien aller. Je suis même d'accord avec le député de Robert-Baldwin lorsqu'il dit qu'une enquête publique devrait avoir lieu sur les dépenses extravagantes de toutes ces communautés urbaines, de tous ces monstres en réalité que sont ces communautés urbaines et où la majorité des gens ne savent pas où ils vont dans ces grosses patentes. On ne sait qui blâmer. On ne blâme personne. Qu'on blâme tout simplement ceux qui ont organisé des patentes semblables, ces monstres gigantesques. C'est incroyable de voir jusqu'à quel point on veut aller aujourd'hui.

Les recommandations de ce projet de loi 86 sont acceptables, mais il reste qu'à l'article 5, j'espère comme l'a dit le député de Robert-Baldwin, que le gouvernement n'ira pas aveuglément dans la dépense des fonds publics tirer $5 millions, $6 millions, $7 millions pour essayer de couvrir des dépenses sans savoir où cet argent va.

En ce qui nous concerne, M. le Président, le projet de loi no 86, où il y a beaucoup d'amélioration comparativement au projet de loi 281, est acceptable. Et quant à l'article 5, j'invite le ministre à la prudence.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, je voudrais d'abord offrir mes sympathies pour l'hypothèque dont le ministre a hérité durant quelques instants lorsqu'il a eu comme compagnon de pupitre le député de Laurier.

M. VEILLEUX: Règlement!

UNE VOIX: Ce n'était pas mieux quand vous aviez le député de Labelle.

M. PAUL: M. le Président, ceux qui crient le plus fort auraient dû assister à toutes nos délibérations, plutôt que de crier, de s'ameuter, d'écouter les interventions.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, j'invoque le règlement. Je ne crie pas, je ne beugle pas, je dis au député de Maskinongé qu'au lieu d'attaquer bassement un député qui s'est absenté pendant quelques minutes, qu'il attende son tour. Il y en a de son côté, de ses collègues, qui n'ont pas d'exemple à donner sur leur conduite en Chambre et spécialement dans d'autres domaines. Nous n'avons pas de leçon à prendre de vous autres.

M. PAUL: M. le Président, j'ai l'impression d'avoir assisté à la pièce "La zoune", en trois actes. Premier acte.

M. HARVEY (Jonquière): La mienne c'est pour ma femme.

M. PAUL: M. le Président, je ne comprends pas mon bon ami le ministre, je ne l'ai aucunement provoqué, absolument pas...

M. HARVEY (Jonquière): Sournoisement, comme d'habitude.

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre!

M. PAUL: M. le Président, vous ne me donnerez pas de directive. Vous n'êtes pas intervenu quand on a vu la comédie qui s'est déroulée, ce soir; vous avez toléré parce que c'étaient des députés qui siégeaient à votre droite.

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre! On n'insulte pas le président en lui disant que ses décision sont motivées par la partisanerie. Je suis ici comme président de la Chambre et non comme représentant d'un parti.

M. CARON: M. le Président, j'invoque le règlement. Le député de Maskinongé, si c'est de la comédie, qu'il mentionne les noms. Quant aux propos que j'ai tenus, ce n'est pas de la comédie, c'est de la réalité.

M. PAUL: M. le Président, d'abord je dois vous signaler que j'ai toujours beaucoup de respect pour la présidence. J'aime ça quand elle est vaillante, quand elle est éveillée, qu'elle est agissante, active et surtout quand elle respecte les dispositions de l'article 40 de notre règlement. Et, comme vous ne semblez pas vouloir le mettre en pratique trop souvent, je vous inviterais a le lire ce soir avant de vous endormir.

Pour ce qui est de la question posée par mon honorable ami le député de Verdun, je le félicite, il a fait une intervention intelligente et à propos. Je veux également féliciter l'honorable député de Robert-Baldwin parce que ceux qui ont vécu la présentation du projet de loi 75 se rappelleront qu'il avait tenu à cette époque les mêmes propos que ceux qu'il a tenus aujourd'hui. C'est un homme d'une seule pièce, d'un franc parler, d'une expérience d'administration municipale remarquable, à un tel point qu'on a même menacé de le mettre en tutelle, dans le cours de l'été.

Le député de Robert-Baldwin, ce soir, nous a tenu des propos qui dénotent peut-être une certaine lacune dans l'administration de la police sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal. Je ne porte pas de jugement sur ce problème. Je voudrais cependant rappeler à l'honorable député de Robert-Baldwin que les prévisions que l'on a pu faire en 1969, à l'occasion de la présentation du projet de loi 75, ne se sont peut-être pas révélées exactes en raison de certains réajustements de salaire qui s'imposaient à l'endroit de policiers que l'on a intégrés dans le corps de police de la ville de Montréal. Il est égaglement possible que l'on n'ait pas prévu tous les besoins administratifs requis pour que le conseil de la sécurité exécute toutes les tâches qui lui sont confiées en vertu...

M. SEGUIN: Est-ce que le député de Maskinongé me permettrait un commentaire? Je sais qu'il y a des dépenses de majorées. Mais les estimations du président d'alors. M. Saulnier, étaient de $48 millions. Elles ont été réajustées par le ministre d'alors à $53 millions pour la première année, $55 millions pour la deuxième, en tenant compte des ajustements de salaire. Mais nous avons passé à $84 millions et aujourd'hui à $97 millions, en deux ans. Les policiers de Montréal n'ont même pas un renouvellement de cravates, ils n'ont pas de chemises, ils n'ont pas de souliers. Je voudrais quand même faire remarquer qu'il ne s'agit pas d'ajustements en ce qui concerne l'habillement de ces gens. C'est justement une des plaintes que les policiers de Montréal pourraient faire. Je dis Montréal, parce que naturellement je suis orienté vers Montréal; mais c'est la communauté urbaine qu'il faudrait dire. Il ne faudrait pas penser qu'il y a un surcroît de ce côté. Ce sont $97 millions et ma question est : Où est-ce que ces $97 millions vont? Et pourquoi?

M. PAUL: M. le Président, je n'ai pas reproché à l'honorable député de Robert-Baldwin d'avoir traité de cette question, je l'en ai félicité. Il ne faut pas oublier, d'un autre côté, que des conventions collectives ont été renouvelées. Il était normal que ces conventions collectives appellent une augmentation de salaire méritée à l'endroit de ceux qui se dévouent pour la protection de la vie et de la propriété des citoyens. Tel n'est pas là, M. le Président, nous ne sommes pas appelés à faire l'analyse de toutes les activités de la Communauté urbaine de Montréal et, spécialement, du service de police de ladite communauté.

Le ministre nous demande d'apporter certains amendements au chapitre 93 de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal. Le tout, à la lumière de l'expérience vécue par suite de l'adoption de la loi 281 que nous avions étudiée â la même époque, l'an dernier. Le ministre nous dit donc, comme soutien à sa loi, que le fonds de pension des forces policières de la

Communauté urbaine de Montréal devrait être transféré. C'est un excellent objectif à atteindre. Le ministre nous dit qu'il y a eu certaines surprises à la suite de l'intégration des différents corps de police par la commission de police de Québec et qu'il faut corriger les conséquences d'une telle intégration. Il va de soi que c'est une mesure nécessaire dans les circonstances. Il faut également se réjouir que le projet de loi empêchera des rétrogradations dans certains postes sans qu'il y ait nécessairement une diminution de salaire. Le ministre, dans son projet de loi, nous avise qu'éventuellement, il y aura peut-être versement d'une subvention de $3 par habitant au conseil de sécurité de la ville de Montréal. Excellente mesure. Je félicite le ministre de vouloir ainsi soulager le contribuable du territoire de la communauté urbaine ou de l'aider dans les charges administratives que représente cette force policière qui est la plus nombreuse du Canada. Elle est même supérieure à la force policière de la Sûreté du Québec. D'un autre côté, je retiens l'invitation qu'a faite le député de Robert-Baldwin au ministre de la Justice, quant à la direction de cette subvention de l'ordre d'environ $5 millions à $6 millions. Je vous dis que nous n'avions pas raison de faire une lutte aussi vive à l'endroit du ministre ou de nous révolter contre la présentation de cette loi. Je me surprends à constater que c'est encore l'Opposition qui comprend la logique de cette loi, qui vole au secours du ministre de la Justice. Quant à nous, M. le Président, nous comprenons le rôle du conseil de sécurité de la police de Montréal. Nous rendons hommage à l'exécutif de la Fraternité des policiers de Montréal et à tous les membres de la force policière de la Communauté urbaine de Montréal. Je suis certain que les mesures que le ministre de la Justice nous demande d'adopter s'imposent et je l'inviterais à faire les pressions nécessaires auprès du ministre des Finances pour tâcher d'obtenir de lui, non seulement $3 de subvention, mais davantage si possible. Dans les circonstances, M. le Président, nous avons l'intention d'appuyer le ministre et, à la lumière des renseignements qui nous ont été donnés, après en avoir discuté avec mon collègue, le député de Maisonneuve, qui connaît parfaitement le problème, qui connaît toutes les implications de cette loi, spécialement dans les relations de travail du conseil de la sécurité...

M. CHOQUETTE: Tout ce que vous dites, mot à mot...

M. PAUL: Si je ne le dis pas, s'il le suit mot à mot, il aura sûrement l'avantage de le lire. Ce qui importe, M. le Président, c'est que le silence est parfois le plus bel appui que l'on puisse donner à un projet de loi. C'est pourquoi je me tais.

M. LAVOIE (Laval): Est-ce que je pourrais poser une question à l'honorable député de Maskinongé?

M. PAUL: Certainement, Excellence.

M. LAVOIE (Laval): Ne croyez-vous pas que vous devriez ne pas trop élever la voix?

M. PAUL: Oui! Alors, dans les circonstances, je propose que notre travail soit terminé en commission et que vous fassiez rapport pour bientôt constater qu'il est minuit.

M. SEGUIN: M. le Président, j'ai d'autres commentaires. Je constate qu'il est minuit. Il y a une proposition de faite par le leader de l'Opposition officielle mais, d'un autre côté, je ne crois pas qu'il soit de l'intérêt de la Chambre d'interrompre le débat qui se déroule autour de ce projet de loi. Il n'est pas question de vote, nous sommes en commission. Alors pleine liberté à celui qui voudra s'exprimer. Je demande simplement, s'il est minuit, qu'on continue les travaux demain, à moins qu'on veuille continuer, et je suis prêt.

M. CHOQUETTE: Est-ce que le député de Maskinongé accepterait qu'on termine ce projet de loi?

M. PAUL: Si l'honorable député de Robert-Baldwin peut nous donner une idée de la longueur de son intervention, ça nous permettra peut-être... Il ne faut pas oublier que nous avons eu une nuit assez dure, la nuit dernière.

M. SEGUIN: C'est en reconnaissance de la longue nuit dernière que je conseille, M. le Président, que nous ajournions, tel que proposé par...

M. PAUL: Je ne propose rien.

M. SEGUIN : Non, vous ne proposez rien, mais...

M. PAUL : S'il y en a un qui est prêt à collaborer avec vous, c'est moi, M. le Président.

M. SEGUIN: De toute façon, M. le Président, je dis tout simplement, et je veux que ce soit enregistré, que j'ai encore des commentaires à faire. Maintenant, si la loi m'empêche de faire des commentaires, ça ira à demain.

M. LEVESQUE: Est-ce que le député ne peut pas les faire ce soir pour qu'on termine?

M. SEGUIN: Mais, mon Dieu, vous allez être ici longtemps. S'il fallait que je commence à parler du maire Drapeau, c'est mon premier sujet, ça va être long. Vous êtes aussi bien d'attendre à demain.

M. CHOQUETTE : Est-ce que vous voulez une période de préparation, demain, pour aborder ces sujets?

M. SEGUIN : Quand on vit quelque chose, on n'a pas besoin de préparation. La préparation, en ce qui concerne la communauté urbaine et ses problèmes, je n'en ai pas besoin. Je ne suis pas d'un comté rural, je suis d'un comté du milieu métropolitain.

M. CHOQUETTE: M. le Président, si la Chambre acceptait, nous pourrions entendre le député de Baldwin nous dire ce qu'il a à dire, parce que je crois qu'il a beaucoup à dire.

M. SEGUIN: Non, je regrette. M. le Président, le règlement veut qu'on termine à minuit, nous ne sommes pas au milieu d'un vote. Qu'on demande l'ajournement de la Chambre, et je continuerai demain. En 1969, j'étais d'accord pour le blanchissoir. Maintenant, je ne suis pas d'accord avec le pinceau. Cela va marcher jusqu'au bout.

M. GAGNON: La salle de lecture.

M. PAUL: Est-ce que M. le leader aurait des nouvelles à nous communiquer au sujet de son travail en commission parlementaire de l'Assemblée nationale? M. le Président, on semble égaré de part et d'autre. Je voudrais poser ma question à l'honorable leader. Est-ce que l'honorable leader peut nous dire si on peut faire rapport de l'état de la question, à la suite des délibérations qu'il a tenues dans un autre endroit, concernant le bill 87?

M. LEVESQUE: Oui, M. le Président. J'arrive de la commission parlementaire de l'Assemblée nationale et, il y a quelques instants, on progressait d'une façon assez évidente.

Je croyais que nous pourrions terminer le projet de loi sur la communauté urbaine. Nous aurions eu sans doute le temps de faire rapport. Peut-être, pendant que je parle, que les choses se terminent en bas, à la salle 81.

Si on veut faire rapport ce soir, il faudra attendre quelques instants.

M. PAUL: Mais, on ne sait jamais, une tempête peut éclater.

M. LEVESQUE: Est-ce que je puis avoir le consentement de la Chambre pour deux minutes? M. Drolet pourrait descendre voir.

M. DROLET: Drolet est ici. M. LEVESQUE: L'autre.

LE PRESIDENT: Avons-nous le consentement unanime pour siéger après minuit?

DES VOIX: Oui.

M. PAUL: M. le Président, je ne voudrais pas

que cela soit à la discrétion du leader du gouvernement.

M. LEVESQUE: Pas du tout.

LE PRESIDENT: Il s'agit de la Loi prolongeant et modifiant la loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires.

M. SEGUIN: Il n'est pas question...

LE PRESIDENT: Je suis ici le grand protecteur de la minorité.

Projet de loi no 83 Deuxième lecture

Commission plénière et troisième lecture

M. SEGUIN: Je le reconnais, d'ailleurs.

LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la justice propose la deuxième lecture de la loi prolongeant et modifiant la loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires.

M. PAUL: Si le ministre peut nous assurer que l'année 1973 suit l'année 1972, je suis prêt à consentir personnellement à la deuxième lecture, aux inscriptions nécessaires et à la troisième lecture du projet de loi, considérant que le ministre ne pouvait pas faire autrement dans les circonstances, vu le dépôt qu'il nous a fait d'un texte réimprimé ou d'une nouvelle loi sur le code des loyers. Dans les circonstances, nous n'avons aucune objection que cette loi soit adoptée.

LE PRESIDENT: Vous êtes d'accord, messieurs?

M. CHOQUETTE: J'ai un autre projet de loi.

LE PRESIDENT: Un instant. Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT: Adopté. Inscriptions du comité. Adoption du rapport. Troisième lecture du projet de loi 83 est-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT: Adopté.

M. PAUL: No 87.

M. CHOQUETTE: No 276.

Projet de loi no 276 Deuxième lecture

LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Justice propose la deuxième lecture du projet de loi 276, Loi modifiant la loi sur les loteries et courses.

M. PAUL: Je ne voudrais pas embarquer sur la piste ce soir. Cependant, dans un geste de collaboration, je serais même prêt à consentir qu'on fasse rapport sur le projet de loi 87, le travail étant terminé.

M. LEVESQUE: Est-ce que le leader parlementaire de l'Opposition officielle me permettrait de lui poser la question suivante: Est-ce qu'on accepterait d'aller en commission parlementaire sur le bill des loteries et courses...

M. DEMERS: Cette nuit?

M. LEVESQUE: ... et en faire rapport immédiatement, simplement accepter d'aller en commission parlementaire.

M. PAUL: Alors, vous voudriez que la deuxième lecture de la loi soit faite.

M. LEVESQUE: Oui.

M. PAUL: Il n'y a pas beaucoup de principe, il n'y en a pas, mais d'un autre côté il faut aussi que nous mettions un frein. Il ne faut pas oublier que nous avons été un jour bâillonnés, et là je m'aperçois que nous fléchissons un peu trop vite. Alors, qu'on prenne 87 et qu'on ne nous en demande pas plus pour ce soir.

LE PRESIDENT: Dans ce cas-ci, c'est l'ajournement du débat sur le projet de loi 276 proposé par l'honorable ministre de la Justice.

M. PAUL: Pas pour ce soir.

Projet de loi no 87 (suite)

Rapport de la commission et troisième lecture

M. PILOTE: M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission de l'Assemblée nationale a siégé et a adopté le projet de loi 87 avec les amendements qu'elle vous prie d'agréer.

M. DEMERS: C'est mutatis mutandis.

M. LEVESQUE: Très bien.

LE PRESIDENT: Est-ce que le rapport de cette commission, considéré comme rapport

d'une commission pléniaire, est adopté avec les amendements?

M. PAUL: Oui, M. le Président. M. DROLET : Adopté.

M. LEVESQUE: Je dépose le rapport du greffier en loi.

M. PAUL: Et après, M. le Président, ... troisième lecture?

M. LEVESQUE: Est-ce qu'on est prêt à la troisième lecture? Merci.

LE PRESIDENT: Consentement unanime, c'est le projet de loi...

M. PAUL: Vous nous bâillonnerez...

LE PRESIDENT: Cette motion de troisième lecture du projet de loi no 87 est-elle adoptée?

M. PAUL: Adopté.

M. DROLET: Adopté.

M. BOURASSA : Merci, M. le Président.

M. PAUL: Comment, c'est vous qui avez hérité de l'hypothèque?

M. BOURASSA: C'est un projet de loi important, c'est une autre réforme électorale importante qu'on vous fait adopter.

LE PRESIDENT: A l'ordre. Le prochain débat se passera chez le lieutenant-gouverneur.

M. LEVESQUE: M. le Président, je n'ai pas besoin de donner le menu pour demain, on sait très bien ce qui reste au menu, incluant la motion de censure. Alors, je propose l'ajournement de la Chambre à ce matin 10 heures.

LE PRESIDENT: L'Assemblée ajourne ses travaux à ce matin 10 heures.

(Fin de la séance à 0 h 13)

ANNEXE

Question de M. Latulippe 1. Y a-t-il eu formation d'un comité fédéral-provincial pour décider de la formule d'aide et des critères d'éligibilité concernant le "Programme d'aide aux agriculteurs, victimes des pluies"? 2. Quels sont les nom et fonction des personnes qui ont fait partie de ce comité? 3. Quels ont été (le) ou les critères de sélection retenus pour décider que tel comté serait ou ne serait pas dans la zone désignée, c'est-à-dire eligible aux avantages des programmes d'aide? 4. Les critères de sélection tenaient-ils compte de la valeur qualitative et quantitative de la récolte? 5. A-t-on procédé à des échantillonnages ou inspection sur les lieux, afin d'établir que tel comté serait éligible et que tel autre ne le serait pas? 6. Combien de personnes ont été visitées par comté? 7. Leur nom et adresse et le résultat de l'expertise ou évaluation des pertes, dans chacun des cas, tant pour les comtés retenus, ou non, comme zone désignée?

Réponse de M. Toupin 1. Oui. 2. MM. Olson, ministre de l'Agriculture du Canada;

Williams, sous-ministre; Philips, conseiller;

Le ministre de l'Agriculture de l'Ontario et ses représentants; Le ministre de l'Agriculture du Québec; Gaétan Lussier, sous-ministre; Jean-Claude Simoneau, sous-ministre adjoint; Camille G. Moreau, président de l'Office du Crédit Agricole; Hubert Melanson, directeur général des bureaux et laboratoires régionaux. En deuxième réunion, afin d'étudier les modalités et les critères de paiement : MM. Philips, du gouvernement fédéral; Lousley, son adjoint;

Des représentants et conseillers de l'assurance récolte fédérale; Des représentants de l'Ontario;

J.-Claude Simoneau, sous-ministre adjoint, Québec;

Camille G. Moreau, président de l'Office du Crédit agricole;

Hubert Melanson, directeur général des bureaux et laboratoires régionaux.

3. En premier lieu le degré de précipitation, la crue des eaux, le climat et l'intensité des dommages encourus. 4. Oui, dans toutes les zones désignées. 5. Oui. 6. L'enquète a été demandée pour toutes les régions et tous les comtés du Québec sans exception. 7. Tous les réclamants de l'assurance-récolte plus un nombre au moins équivalent d'autres agriculteurs dans les productions de grande culture. Pour les productions horticoles, suivant les comtés, 60 p.c. à 90 p.c. des agriculteurs. 8. Il serait trop long et trop coûteux de fournir ces renseignements ici.

Question de M. Simard (Témiscouata) 1. Un poste d'accueil sera-t-il construit cette année à l'entrée sud (Québec) du Parc des Laurentides? 2. Les plans et devis ont-ils été complétés? 3. Depuis quand et par qui? 4. Quel est l'estimé du coût des travaux? 5. Quand doivent-ils débuter? 6. Quel est le nom de l'entrepreneur?

Réponse de M. Simard (Richelieu) 1. Oui, avant le 31 mars 1973, si les conditions le permettent. 2. Oui. 3. Depuis le 20 novembre 1972, par M. Roland Champagne, jr., architecte. 4. Estimation non établie, à date. 5. Dans les semaines suivant la demande de soumissions publiques. 6. Sera connu après l'ouverture des soumissions publiques.

Question de M. Cloutier (Montmagny ) 1. Depuis le 1er avril 1971 jusqu'à ce jour, le ministère des Finances a-t-il contracté des emprunts; a) de la Commission des Accidents du travail; b) de l'Hydro-Québec; c) de la Société des alcools du Québec; d) de toutes autres régies, commissions ou corporations relevant du gouvernement de la province? 2. Dans l'affirmative, à quelle date et pour quel montant dans chaque cas? 3. Ces emprunts ont-ils été remboursés depuis, et à quelles dates?

Réponse de M. Garneau 1. a) non b) oui c) non d) oui 2. Emprunts à court terme de l'Hydro-Québec 5 août 1971 $10,000,000. 7 sept. " 5,000,000. 15 sept. " 10,000,000. Emprunts à court terme de la Caisse de dépôt et placement du Québec 7avril 1971 $10,000,000. 8avril " 5,000,000. 7 mai " 10,000,000. 4août " 10,000,000. 7sept. " 5,000,000. 8sept. " 5,000,000. 9sept. " 5,000,000. 14 sept. " 4,500,000. 5oct. " 50,000,000. lO nov. " 10,000,000. 6déc. " 5,000,000. 7déc. " 5,000,000. 9 déc. " 20,000,000.

3. Oui.

Hydro-Québec 16 août 1971 $10,000,000. 16 sept. " 5,000,000. 20 sept. " 10,000,000. Caisse de dépôt et de placement du Québec 16avril 1971 $ 5,000,000. 20avril " 10,000,000. 17mai " 10,000,000. 16 août " 10,000,000. 16 sept. " 5,000,000. 16 sept. " 5,000,000. 21sept. " 4,500,000. 22sept. " 5,000,000. 12 oct. " 50,000,000. 15 déc. " 10,000,000. 15 déc. " 5,000,000. 15 déc. " 5,000,000. 15 mars 1972 20,000,000.

Question de M. Tremblay (Chicoutimi) 1. Le gouvernement du Québec a-t-il autorisé aucun de ses membres ou fonctionnaires ou tout autre agent à amorcer ou conclure une transaction visant à l'achat de la Maison Montmorency, propriété des Pères Dominicains, depuis le 1er avril 1972? 2. Dans l'affirmative: a) lesquels; b) à quelle date? 3. Quelle utilisation est projetée de cet immeuble et des terrains environnants?

Réponse de M. Bourassa 1. Le gouvernement du Québec n'a autorisé aucun de ses membres ou fonctionnaires ou tout autre agent à amorcer ou conclure une transaction visant à l'achat de la maison Montmorency, propriété des Pères Dominicains. Par contre, le ministère des Travaux publics a reçu du Conseil des Ministres le mandat d'étudier la possibilité pour le Gouvernement d'acquérir la Maison Montmorency en vue d'en faire un centre de perfectionnement pour les fonctionnaires. 2. Le Service d'Etudes et planification-Immeubles du ministère des Travaux publics a, suite à ce mandat, présenté un rapport exhaustif au ministre des Travaux publics. Le secrétariat du Conseil du Trésor, suite à ce rapport, a aussi demandé au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche de faire valoir son point de vue quant à l'acquisition éventuelle du domaine des Pères Dominicains. 3. Il existe deux possibilités, c'est-à-dire son utilisation comme centre de perfectionnement pour les fonctionnaires ou son utilisation comme zone verte dans la prolongation du Parc Montmorency.

Question de M. Simard (Témiscouata) 1. Existe-t-il des projets d'implantation de parcs dans la région de la Chaudière et dans le comté de Témiscouata? 2. Le ministère responsable se propose-t-il de réaliser ces parcs et, si oui, quand? 3. Quelles sont les raisons qui en empêchent l'accomplissement immédiat? 4. Le gouvernement fédéral a-t-il approuvé un ou l'autre de ces parcs? 5. Quelles sont ses conditions? 6. Quelle sera sa contribution?

Réponse de M. Simard (Richelieu) 1. a) Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche n'a aucun projet immédiat pour la région de la Chaudière; b) Il existe un projet immédiat d'aménagement d'une étape touristique dans le comté de Témiscouata.

2. Le projet "Témiscouata" est inscrit au budget 1973-1974 de l'Office de Développement de l'Est du Québec (ODEQ) pour le Ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. 3. L'affectation et l'adoption des crédits budgétaires nécessaires à son exécution. 4. Le projet de l'étape touristique dans le comté de Témiscouata est prévu selon l'Entente Fédérale-Provinciale (ODEQ) responsable de tels programmes et sera considéré pour approbation par l'autorité fédérale lors de la présentation de l'enveloppe budgétaire. 5. En vertu de l'Entente Fédérale-Provinciale F.O.D.E.R., (Fonds de Développement Régional). 6. Participation fédérale: 75 p.c. provinciale: 25 p.c.

Question de M. Gauthier 1. Combien de réunions ont été tenues par le comité formé pour l'étude de la mise en marché du mais-grain au Québec, depuis sa formation en avril 1972? 2. Un rapport a-t-il été présenté sur le projet d'un plan conjoint déjà déposé à la Régie des marchés agricoles? 3. Quel rôle exact a été confié à ce comité dans le domaine de la mise en marché des cultures industrielles.

Réponse de M. Toupin 1. 7 réunions. 2. Le comité a étudié le projet de plan conjoint déposé à la Régie des Marchés agricoles. Des suggestions d'amendement ont été proposées aux promoteurs du plan. Un projet reformulé devient alors partie intégrante du rapport final du comité qui sera déposé à la Régie des Marchés agricoles à la fin de son mandat. 3. Le comité formé ne concerne que le mais-grain. Après avoir étudié le projet de plan conjoint déposé à la Régie des marchés agricoles, le comité formulera aussi des suggestions aux parties concernées qui régiront leurs relations.

Question de M. Béland 1. Depuis quand l'Office des autoroutes existe-t-il? 2. Qui fut nommé vérificateur de l'Office des autoroutes par l'arrêté en conseil 2293 du 10 juin 1970 et quelle était sa rémunération? 3. Quelle fonction exerçait-il auparavant? 4. Qui fut nommé vérificateur en 1971? 5. Comment se fait-il qu'il n'y ait pas eu de vérification à l'Office entre 1957 et 1960? 6. En vertu de quoi, l'Auditeur a-t-il un représentant à l'Office?

Réponse de M. Pinard 1. L'Office de l'autoroute MONTREAL-LAURENTIDE du 21 février 1957 au 24 mai 1961, et L'OFFICE DES AUTOROUTES DU QUEBEC à compter du 25 mai 1961. 2. Maheu, Noël, Anderson, Valiquette & Associés, comptables agréés de Montréal, rémunération pour l'année 1970: $15,052.06. 3. L'étude Maheu, Noël, Anderson, Valiquette & Associés était et est encore un bureau de comptables agréés de Montréal. 4. L'étude Maheux, Noël, Anderson, Valiquette & Associés a été nommé vérificateur de l'Office des autoroutes du Québec par Arrêté en conseil no 2293 du 10 juin 1970 et est demeuré vérificateur en 1971. 5. L'étude Maheu, Noël & Cie, comptables agréés de Montréal nommé vérificateur de l'Office Montréal-Laurentide par Arrêté en conseil no 1261 du 18 mai 1961 a fait la vérification des livres de l'Office de 1957 à 1960. 6. Le vérificateur général (Auditor General) du gouvernement n'a pas de représentant à l'Office des autoroutes.

Question de M. Béland 1. Combien de magasins la Société des alcools exploite-t-elle? a) de ce nombre, combien sont locataires et combien sont propriétaires; b) combien parmi ceux-ci sont des magasins libre-service; c) est-il plus économique pour la Société de louer ou d'être propriétaire de ses magasins?

Réponse de M. Garneau

1. Au 1er décembre 1972: 241 magasins a) Locataires: 237 Propriétaire: 1 Exploités à même nos édifices: 3 b) Libre-service: 55 c) Comme la plupart des entreprises commerciales qui opèrent actuellement un grand réseau de distribution constitué de plusieurs points de vente, il est estimé que du point de vue économique comme du point de vue commercial, de façon générale, il est préférable de louer plutôt que de posséder des succursales.

La mobilité de la population, la popularité des centres commerciaux sont parmi les facteurs qui incitent entre autres la Société à rechercher la flexibilité que la location à moyen terme peut offrir.

Question de M. Simard (Témiscouata) 1. Quel est le volume de bois coupé dans la Seigneurie Nicolas Rioux, comté de Rimouski, depuis deux ans sous l'autorité du Fonds de recherches de l'Université Laval? 2. Qui est propriétaire de ce bois? 3. Par qui est-il vendu et à qui a-t-il été vendu: a) à la suite d'appels d'offres; b) après négociations? 4. Quel est le volume de bois vendu à chacun des acheteurs et à quel prix?

Réponse de M. Drummond 1. 3,718,333 p.m.p. de bois de sciage, 2,330 cordes de bois à pâte. 2. Le gouvernement du Québec était propriétaire des bois coupés par le Fonds de recherches forestières de l'Université Laval, exception faite de 1,472,470 p.m.p. de bois de sciage exploités par J.E. Dionne, de St-Mathieu, sous la direction de FRFUL, sur paiement des droits de coupe au Ministère des Terres et Forêts. 3. Le bois a été vendu par le Ministère des Terres et Forêts: a) 1,667 cordes à la suite de soumissions; b) 2,245,863 p.m.p. et 663 cordes après négociations. 4. J.E.Dionne: 527,680 p.m.p. à $45.00 le mille p.m.p. M. Dionne: 9,109 p.m.p. à $40.00 le mille p.m.p. 35,882 p.m.p. à $50.00 le mille p.m.p. Industrie de Luceville: 777,673 p.m.p. à $42.75 le mille p.m.p. 895,519 p.m.p. à $45.00 le mille p.m.p. Fernand Caron: 663 cordes à $12.00 la corde.

J.P. Leblond: 1,667 cordes à $16.25 la corde.