Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quinze heures cinq minutes)

M.LAVOIE (président): A l'ordre, messieurs!

Affaires courantes.

Dépôt de rapports de commissions élues.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de motions non annoncées.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

M. LEVESQUE: Article a).

Projet de loi no 6 Première lecture

LE PRESIDENT: Le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives propose la première lecture de la Loi modifiant la loi des valeurs mobilières.

M. TETLEY: M. le Président, j'ai l'honneur de proposer la première lecture du projet de loi no 6, Loi modifiant la loi des valeurs mobilières.

L'article 1 de ce projet modifie l'article 1 de la Loi des valeurs mobilières pour modifier la définition des expressions "enquêteur", "officier", "personne", etc.

L'article 2 détermine les cas où une compagnie est réputée être affiliée à une autre, ceux où une compagnie est réputée être contrôlée par une autre personne ou compagnie et ceux dans lesquels une compagnie est réputée être une filiale ou une compagnie de gestion.

L'article 3 permet au gouvernement d'adjoindre de nouveaux commissaires à la Commission des valeurs mobilières jusqu'à concurrence de sept.

L'article 4 porte que le président et les vice-présidents doivent s'occuper exclusivement du travail de la commission et des devoirs et leur office.

Les articles 8 à 25 sont d'ordre administratif.

L'article 26 introduit des dispositions nouvelles qui seront contenues aux articles 95 à 161 de la Loi des valeurs mobilières.

L'article 27 conserve dans leurs fonctions les commissaires actuels de la Commission des valeurs mobilières.

L'article 28 soustrait à l'application du régime de retraite des fonctionnaires les commissaires qui exercent leurs fonctions durant bon plaisir.

LE PRESIDENT: Cette motion de première lecture est-elle adoptée? Adopté.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

LE PRESIDENT: Deuxième lecture, prochaine séance ou à une séance subséquente.

M. ROY (Beauce): J'aurais une question à poser au leader du gouvernement. Est-ce qu'on me permettrait de demander au leader du gouvernement si c'est son intention de déférer ce projet de loi à la commission parlementaire pour audiences publiques?

M. TETLEY: Non.

M. LEVESQUE: Le député a bien compris?

M. SAMSON: C'est le peuple qui ne comprendra pas.

LE PRESIDENT:

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Déclarations ministérielles.

Dépôt de documents.

Questions orales des députés.

L'honorable chef de l'Opposition officielle.

M. LOUBIER: M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

M. LEVESQUE : M. le Président, si le chef de l'Opposition me permettrait, nous avions un dépôt de documents; cela a passé trop vite.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, je m'excuse. J'ai l'honneur de déposer, avant l'étude du projet de loi no 4, les buts de la Société québécoise d'exploration minière mais sous une forme vulgarisée.

LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition officielle.

Développement de la baie James

M. LOUBIER: M. le Président, j'aimerais savoir du premier ministre quelles sont les conclusions auxquelles en sont venus les membres du comité d'experts chargés d'étudier toutes les implications du développement de la baie James, puisque le premier ministre a rencontré ces gens-là il y a quelques jours. Quelles sont les grandes conclusions qui se dégagent de cette rencontre?

J'aimerais que le premier ministre nous fasse également ses commentaires sur l'interrogation que se posent les membres, les experts de ce comité, à l'effet que le projet hydroélectrique de développement de la baie James, quant à son financement, serait effectué par des intérêts étrangers mais que, d'une façon un peu dramatique, le coût en serait supporté uniquement par les Québécois.

M. BOURASSA: M. le Président, j'ai accepté de rencontrer les représentants du groupe en

question, qui avaient tenu des audiences publiques il y a quelques mois, et je leur ai dit bien franchement que s'ils avaient d'autres choix à proposer on pouvait en discuter, mais ils n'en avaient pas. Les choix — je l'ai dit peut-être 100 fois — qui s'offrent aux Québécois, si nous refusons de développer notre potentiel hydraulique, ce sont des centrales nucléaires ou des centrales thermiques qui non seulement créent plus de pollution et plus de problèmes pour l'environnement mais donnent moins de retombées économiques pour les Québécois et coûtent plus cher par kilowatt.

Donc, il y a trois avantages très nets pour développer notre potentiel hydraulique et c'est la raison pour laquelle le gouvernement a décidé de prendre cette décision fondamentale pour notre avenir énergétique.

J'ai dit bien clairement que les développements actuels n'avaient pas pour but de vendre de l'électricité à l'extérieur du Québec, même si hypothétiquement, on pourrait envisager de développer nos ressources en surplus de nos besoins, soit pour attirer des industries qui ne peuvent pas obtenir d'énergie à bon marché à l'extérieur, ou encore pour faire des profits financiers très intéressants au bénéfice des Québécois. Les décisions qui avaient été prises à ce jour, n'avaient uniquement pour but que de répondre aux prévisions, par exemple, du déficit de 1984 de 17 millions de kilowatts.

Alors, les membres de ce comité ont été incapables de soumettre aucun autre choix aux Québécois. Us m'ont dit qu'ils avaient des préoccupations essentiellement morales. Je leur ai répliqué qu'il était important pour le mode de vie, pour la protection des citoyens de toutes les classes que nous ne manquions pas d'électricité dans les années quatre-vingt, comme c'est arrivé déjà dans l'Etat de New York où on a été obligé de fermer des hôpitaux, ce ne sont quand même pas des industries ou des lieux non nécessaires. Pour toutes ces raisons, je suis resté convaincu de la légitimité et de la justesse de la décision du gouvernement dans cette question de la baie James.

M. LOUBIER: M. le Président, est-ce que le premier ministre pourrait nous dire ce qu'il pense de l'affirmation de ce comité d'experts indiquant que le nombre d'emplois créés, au cours de l'année de pointe, c'est-à-dire au cours de l'année 1980, ne serait que de 8,000 à 12,000?

M. BOURASSA: M. le Président, le chef de l'Opposition parle de comité d'experts, je ne sais pas si ce sont des "experts" — M. Bonin avait refusé de s'associer aux recommandations du comité, c'est un économiste bien connu des Hautes études commerciales —dans le sens où, je crois, le chef de l'Opposition veut référer, c'est-à-dire des gens qui ont la compétence technique complète pour discuter de ces questions. Ce sont des gens qui s'inquiètent à bon droit, et c'est normal qu'il y ait des groupes semblables dans la société, ou que le gouvernement tienne compte de ceux qui veulent améliorer la qualité de la vie. Mais, il reste à concilier tous ces objectifs en tenant compte de l'importance de la croissance économique et surtout des effets très négatifs sur la qualité de la vie des autres sources qui sont discutées actuellement pour remplacer l'électricité.

Quelle était la dernière partie de la question?

M. LOUBIER: 8,000 à 12,000 emplois dans le plus au cours de l'année de pointe...

M. BOURASSA: Pour ce qui a trait au nombre d'emplois, M. le Président, je réfère le chef de l'Opposition à la discussion de la commission parlementaire. Quant aux chiffres qui ont été donnés alors et qui ont été discutés, les membres de l'Hydro-Québec, les membres de la baie James, ont pu être contre-interrogés en toute liberté à leur sujet.

Tout ce que je puis dire au chef de l'Opposition, c'est que dès cette année il y a de 3,000 à 4,000 personnes qui travaillent actuellement et il y en aura plus au cours des mois d'août et septembre. Au cours des prochaines années, cela ira en augmentant jusqu'en 1979.

M. LOUBIER: Une dernière question, M. le Président.

LE PRESIDENT: Dernière.

M. LOUBIER: Est-ce que le premier ministre partage le jugement assez sévère qu'a prononcé M. Boyd, le président de la Société d'énergie de la baie James, à l'endroit des Indiens en disant qu'il n'avait pas le choix entre 6,000 Indiens et six millions de Québécois, c'est-à-dire 6,000 Indiens paresseux, qui ne voulaient vivre que d'assistance sociale? Est-ce que le premier ministre était témoin de ce jugement?

M. BOURASSA: M. le Président,...

M. LOUBIER: Quels sont ses commentaires? Partage-t-il cette opinion du président?

M. BOURASSA: ... M. Boyd n'a pas parlé de 6,000 Indiens paresseux et dépendant de l'assistance sociale.

M. LOUBIER: Bien, ce qui est rapporté... M. BOURASSA: Bien ce n'est pas du tout... M. LOUBIER: ... entre guillemets.

M. BOURASSA: M. le Président, le chef de l'Opposition se réfère peut-être à un article de journal, mais l'article est fondé sur des propos qui ont été tenus par les représentants du comité en question. Ce ne sont même pas les

paroles de M. Boyd. Ce sont les représentants qui ont discuté avec M. Boyd qui rapportent ces propos. Alors, je suis obligé de démentir les propos que vient de signaler le chef de l'Opposition. On peut, disons, signaler qu'il y a 6,000 Indiens et qu'il y a six millions de Québécois. C'est évident. Mais je ne veux pas ajouter d'autres commentaires étant donné que la cause, actuellement, est devant les tribunaux.

M. LOUBIER: M. le Président, on dit même que le premier ministre aurait regardé d'un oeil réprobateur M. Boyd.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

Camions Ford

M. SAMSON: M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable premier ministre. Nous avons appris, au cours de la fin de semaine, que le premier ministre deviendrait un camionneur en herbe. Il aurait, apparemment, selon les nouvelles, pris possession, au nom de la province, de quelque 120 camions prêtés par la compagnie Ford à la province de Québec. Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire...

M. VINCENT: Pas des Firenza.

M. BERTHIAUME: Pas des Firenza.

M. SAMSON: J'espère que non parce que j'aurais des doutes sérieux. Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire quelles ont été les conditions de ce prêt de la compagnie Ford? Est-ce qu'il est vrai que la province doit se porter acquéreur à la suite d'un certain délai? Si oui, à quelles conditions la province devra-t-elle faire l'acquisition de ces camionnettes?

M. BOURASSA: M. le Président, je vais demander au ministre responsable de répondre dans le détail. C'est le résultat d'une collaboration entre le secteur privé et le gouvernement pour donner aux étudiants, au cours de l'été, plusieurs milliers d'emplois additionnels faisant partie des grands objectifs du gouvernement pour la croissance économique.

M. SAMSON: Combien d'emplois par camion?

M. QUENNEVILLE: M. le Président...

M. DEMERS: Ce sont des camions, des sept-passagers!

M. QUENNEVILLE: M. le Président, pour répondre à la question du député de Rouyn-Noranda, je dois dire que la compagnie Ford nous a soumis un projet qui existait déjà en Ontario, l'an dernier, projet par lequel elle a loué à la province de Québec, au service de placement étudiant, d'une façon plus particulière, pour la somme de $1 par unité, 122 unités qui serviront à convoyer les étudiants de leur domicile au lieu de leur travail, dans certains cas, surtout dans le cas des camps forestiers où, parfois, le lieu de travail est à une vingtaine de milles; ces 122 unités seront rachetées, à la fin des opérations, à la fin de l'été, pour la somme de$l.

Si le gouvernement veut se prévaloir, à ce moment-là, d'une clause du contrat, le gouvernement peut racheter ces unités à un prix réellement raisonnable, qui sera fixé par la suite, mais pour le moment, le gouvernement n'est absolument pas obligé d'acheter les unités. Il les loue à $1 et les revend, à la fin de la saison, pour $1, à la compagnie Ford.

M. SAMSON: Est-ce que le ministre —ou encore le premier ministre — pourrait nous dire à quoi seront affectés ces camions, advenant le cas où le gouvernement déciderait de s'en porter acquéreur, à la suite de la période d'emprunt? Puisque le ministre nous a mentionné que ces camionnettes serviraient, si j'ai bien compris — vous me corrigerez si c'est le contraire — au transport des étudiants en forêt, est-ce que le ministre peut nous assurer que le transport d'étudiants en camionnettes, comme cela, est conforme à la politique du ministère des Transports qui, nous le savons, exige des compagnies forestières que ce transport d'ouvriers en forêt se fasse maintenant avec des autobus et non avec des camionnettes?

M. QUENNEVILLE: M. le Président, c'est justement dans les forêts, pour le ministère des Terres et Forêts, que ces unités, qui sont de petits autobus, serviront au transport des étudiants. Cela va servir surtout à deux ministères, le ministère des Terres et Forêts et le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, et naturellement, les ministères seront libres d'acheter les véhicules en question à la fin de la saison. Ils seront absolument libres. Ils pourront tout simplement les revendre à la compagnie Ford pour la somme de $1, comme je l'ai dit tantôt.

M. SAMSON: Est-ce que vous me permettez, M. le Président?

LE PRESIDENT: Oui.

M. SAMSON: Est-ce que j'ai bien compris le ministre, qui vient de dire que ces camionnettes étaient, en fait, de petits autobus? Est-ce que vous avez pris la photographie officielle au même endroit d'où venaient les camionnettes, puisque ce qu'on a vu sur les journaux, c'étaient des camionnettes avec des boîtes? Cela ne ressemble pas à des autobus, cela.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, je re-

grette, mais il faudrait que le député sache que ce qu'il a pu voir sur les journaux, ce n'est qu'une partie, naturellement, du nombre des véhicules qui sont loués par la compagnie Ford. Il y en a 48 sur 142. D'abord, il y en avait trois au moins qui étaient de petits autobus dans ce convoi. Dans la deuxième partie, qui doit nous parvenir cette semaine, il y aura justement le reste des autobus qui devront servir pour le ministère des Terres et Forêts.

M. SAMSON: C'est ça que je voulais savoir. LE PRESIDENT: Dernière question.

M. SAMSON: Avec plaisir. Ceux qui ne sont pas des autobus vont servir à quoi?

M. QUENNEVILLE: Ils vont servir naturellement à d'autres fins dans d'autres ministères comme le ministère des Communications et le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Ces petites camionnettes —surtout le type courrier — vont servir à des enquêtes du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

Rapport Gendron

M. LAURIN: Ma question s'adressse au ministre des Affaires sociales. Est-il exact que le gouvernement a procédé à une consultation auprès des corporations professionnelles en rapport avec la recommandation du rapport Gendron concernant la langue française? Est-il exact aussi que la très grande majorité des corporations professionnelles se sont déclarées favorables à la reconnaissance du français comme langue d'usage pour les diverses professions?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Avant de s'engager dans la voie d'une politique, le gouvernement s'arrange toujours pour faire certaines consultations. Il est exact qu'il y a eu des consultations officieuses auprès de certaines corporations professionnelles de manière à évaluer l'impact d'une prise de position touchant cette recommandation de la commission Gendron.

Dans l'ensemble, les réactions sont favorables. Il reste encore quelques points particuliers à préciser et il est trop tôt pour que je puisse dire de façon définitive quelle sera la position du gouvernement. Elle s'inscrira très certainement dans ce qui a été fait depuis trois ans, c'est-à-dire une politique qui tend à accentuer la priorité donnée à la langue française, laquelle doit s'insérer dans une politique globale qui sera précisée dans les mois qui viennent.

Merci, M. le Président.

M. LAURIN: Le ministre a-t-il parlé de consultations officieuses ou s'agit-il de mémoires ou d'opinions officielles écrites, qui auraient été transmis au ministère de l'Education ou des Affaires sociales? Deuxième question additionnelle: Si tel est le cas, s'il s'agit de mémoires ou d'opinions sous la forme écrite, est-ce que le ministre pourrait déposer copie de ces opinions afin que nous puissions en faire état lors de la discussion article par article du projet de loi 250?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, je n'ai certainement pas l'intention de déposer un document interne.

Ce qui s'est passé, c'est que le gouvernement a mis sur pied un groupe de travail qui comprenait des représentants du ministère des Affaires sociales directement impliqués dans le code des professions et des représentants du ministère de l'Education. Ce groupe de travail a apporté certaines données touchant ce point précis. J'ajoute d'ailleurs que d'autres groupes de travail étudient actuellement d'autres aspects des problèmes linguistiques. Par conséquent, il ne serait certainement pas dans l'intérêt public qu'un tel document soit déposé.

M. LAURIN: Est-ce qu'au moins le... LE PRESIDENT: Dernière question!

M. LAURIN: Oui, est-ce qu'au moins le ministre pourrait consentir que, de tous les documents amassés par ce groupe de travail, puissent être rendus publics ceux qui pourraient servir aux membres de la commission des affaires sociales pour mener d'une façon plus éclairée et plus pertinente le débat sur chacun des articles?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, est-ce que je dois comprendre de la part du député de Bourget qu'il a l'impression que les membres de l'Opposition ne conduisent pas leurs débats d'une façon éclairée?

M. LAURIN : Ce n'est pas une réponse politique que j'ai demandée au ministre; j'ai demandé simplement une réponse qui pourrait nous permettre d'utiliser un travail...

M. LACROIX: A une question politique, on répond politiquement.

M. LAURIN: ... fait par le gouvernement, à même l'argent des contribuables, pour que les députés de l'Opposition soient en meilleure mesure de remplir leur devoir.

M. LACRODX: Posez des questions...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je fais confiance à l'Opposition pour remplir son devoir.

M. LAURIN: Si je comprends bien, le minis-

tre s'oppose à rendre public quelque document que ce soit.

LE PRESIDENT: A l'ordre ! L'honorable député de Taillon.

Placement étudiant

M.LEDUC: M. le Président, ma question s'adresse au ministre responsable du placement étudiant. Et, si le règlement me le permettait, je saluerais dans les galeries des gens de mon comté, "les Amis de la Bonne Humeur," mais, M. le Président, avant que vous vous leviez, je m'abstiens de les saluer au nom de nos collègues de l'Assemblée nationale.

M. le Président, ma question s'adresse au ministre responsable: Le ministre est-il au courant que certaines entreprises qui ont fait appel au programme deux pour un se plaignent de la lenteur des décisions et pourrait-il faire le point de la situation dans ce secteur du placement étudiant?

M. QUENNEVILLE: M. le Président, effectivement je pense que certains employeurs ont raison de se plaindre, et je me dois de donner une explication à ce qui peut paraître une lenteur. C'est un nouveau programme deux pour un, cette année. Nous avions prévu nécessairement que ce programme aurait une certaine vogue mais ç'a dépassé et de beaucoup nos espoirs. Effectivement, ce programme deux pour un a créé 67,000 demandes d'emplois de la part d'employeurs. Alors, il nous a fallu comprimer le nombre d'emplois de 67,000 à 16,000 à cause des contraintes budgétaires et je peux vous dire que c'est une sélection qui n'est pas facile à faire.

Il a fallu procéder par catégories, tout en respectant naturellement une distribution géographique équitable. Je dois dire que cette opération de sélection...

M. LEGER: Deux libéraux, un créditiste.

M. QUENNEVILLE: ... est pratiquement terminée et que nous serons en mesure, d'ici la fin de la semaine, de faire connaître à chaque employeur le résultat de cette sélection à savoir si, en fait, sa demande est acceptée ou non.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Une question supplémentaire au ministre responsable du placement étudiant. Le ministre pourrait-il nous dire, en ce qui concerne les emplois gouvernementaux, quels sont les critères de sélection qui sont actuellement appliqués et comment il se fait que les listes que l'on a demandé aux députés de fournir afin que des étudiants trouvent emploi n'aient pas été agréées par le Service de placement étudiant, notamment dans le comté de Chicoutimi? Je pourrais donner personnellement au ministre des renseignements très précis.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, pour répondre à la question du député de Chicoutimi, je dois dire que nous remplissons des formulaires sous forme de réquisitions de la part de différents ministères. Il faut dire qu'au départ la plupart des emplois qui nous ont été demandés sous forme de réquisitions étaient plutôt spécifiques et s'adressaient à des universitaires. Si, par exemple, un ministère nous demandait 40 étudiants en géologie, alors, forcément, nous avons procédé selon les catégories en question, en tenant compte des comtés et de la localisation de ces mêmes projets.

Je dois dire que la plupart des projets ou des réquisitions des différents ministères prévoient justement du travail vers le 15 juin. C'est sûrement la raison pour laquelle effectivement plusieurs étudiants n'ont pas reçu encore leur demande officielle ou une confirmation à l'effet qu'ils vont travailler.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Une question additionnelle, M. le Président. Est-il exact — j'aimerais que le ministre fasse enquête, et, enfin, en informe la Chambre — que les responsables du placement étudiant à son ministère ont reçu des ordres de personnes que je ne peux pas nommer, leur indiquant qu'il fallait donner préséance à des personnes recommandées par des députés libéraux? Est-ce que le ministre pourrait nous dire également, puisque les travaux sont commencés dans ces secteurs-là, s'il faut des diplômés universitaires pour manier des pics, des pelles et des pioches au ministère de la Voirie?

M. QUENNEVILLE: M. le Président, pour répondre à la deuxième partie, autant que possible nous essayons de donner aux étudiants des emplois complémentaires à leurs études. Alors, je pense bien que c'est exceptionnel qu'on confie un emploi de la Voirie, à la pelle ou à la pioche, à des universitaires. Nous tentons autant que possible, encore une fois, de leur donner des emplois qui sont complémentaires â leurs études.

Pour répondre à la première partie, il n'y a absolument aucune intervention qui s'est faite dans ce sens-là, à ma connaissance. Je peux vous dire que, d'ailleurs, ce serait assez difficile devant le nombre quasi effarant de demandes d'emplois que nous avons reçues de la part des étudiants cette année; ça dépasse 50,000 demandes d'emplois de la part des étudiants. Naturellement, je pense bien qu'il serait assez difficile de vouloir donner préséance d'une façon ou de l'autre, surtout avec le personnel imposant que nous avons au placement étudiant. Je ne crois pas qu'il y ait eu d'intervention dans le sens que le député l'a suggéré tantôt.

LE PRESIDENT: Le député de Portneuf, une question supplémentaire.

M. DROLET: Une question supplémentaire, M. le Président.

Le premier ministre tout à l'heure, en réponse à la question du député de Rouyn-Noranda, a dit qu'il y aurait des milliers d'emplois pour étudiants de créés. En cette fin d'année scolaire, j'aimerais demander au ministre s'il sait le nombre d'étudiants qui ont obtenu un emploi? De plus, combien s'attend-il d'en placer sur les 50,000 demandes qu'il a reçues?

M. QUENNEVILLE: M. le Président, naturellement, il s'agit un peu d'extrapolation. Je dois dire qu'actuellement nous avons environ 4,000 étudiants qui ont déjà trouvé un emploi, qui ont d'ailleurs commencé à travailler. D'après les prévisions que nous avons au service de placement étudiant, nous prévoyons pouvoir placer entre 20,000 et 25,000 étudiants cette année.

LE PRESIDENT: L'honorable député de l'Assomption.

Pertes de récoltes

M. PERREAULT: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Considérant les pertes de récoltes de l'année 1972, considérant le prix élevé des céréales et des plantes fouragères, est-ce que le ministre peut me dire si la Régie de l'assurance-récolte va verser aux agriculteurs, détenant une police d'assurance, des indemnités au titre de valeur de remplacement?

M. TOUPIN: Oui, M. le Président, la Régie de l'assurance-récolte, en vertu de l'article 44, va verser aux agriculteurs du Québec l'équivalent d'environ $1 million et cela, évidemment, attribuable au mauvais temps de l'an dernier. D'ici quelques semaines les assurés du Québec, ceux qui détiennent une police d'assurance, recevront, de la part de la régie, une lettre circulaire leur enjoignant de faire une déclaration pour qu'ils puissent avoir accès à cette indemnité appelée valeur de remplacement.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi, question principale.

Câblovision

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je désire poser une question au ministre des Communications. Est-ce que le ministre des Communications pourrait nous dire s'il accepte la déclaration faite par M. Gérard Pelletier indiquant qu'il n'était pas question de séparer la câblovision de la radio-télévision conventionnelle?

Deuxièmement, est-ce que le gouvernement du Québec a l'intention de porter la cause devant les tribunaux et de demander aux entreprises, qui ont déjà commencé à faire des installations, de poursuivre leurs travaux?

M. L'ALLIER: M. le Président, ce n'est pas la première fois que le ministre fédéral des Communications fait la déclaration à laquelle réfère, je crois, le député de Chicoutimi; elle est même contenue essentiellement dans le livre vert fédéral. J'ai eu l'occasion lors de l'étude des crédits, d'indiquer que cette position était contradictoire avec celle du Québec et que s'il y avait des liens étroits, bien sûr, qui existaient entre la télévision et le câble, notamment dans l'utilisation de ce dernier aux fins de télédistribution, il n'y avait aucun lien juridique comme tel, et qu'en conséquence, les interrelations qui peuvent exister entre les deux n'entachent en rien la juridiction québécoise dans cette matière.

Deuxièmement, quant à porter devant les tribunaux la question de la juridiction sur la câblodistribution, j'ai également déjà, à plusieurs reprises, fait connaître la position du gouvernement du Québec. H n'est pas question que le gouvernement, suite à l'adoption à l'unanimité par cette Assemblée de la loi 35, porte lui-même la question devant les tribunaux. Après étude du dossier, il n'est pas non plus question que le gouvernement du Québec porte conjointement, avec le gouvernement fédéral, la question devant les tribunaux. M. Pelletier ou toute personne intéressée peuvent, bien sûr, porter la cause devant les tribunaux, auquel cas nous agirons, suivant que nous serons mis en cause ou défendant, en conséquence. Pour ce qui est du Québec, nous n'avons pas l'intention de procéder conjointement ou unilatéralement à une expertise judiciaire dans cette matière.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Question additionnelle, M. le Président. D'abord, le ministre a éludé l'une de mes questions qui était celle-ci: Est-ce que le ministre a l'intention d'indiquer, à ceux qui ont déjà commencé à faire des installations, de poursuivre les travaux qu'ils ont commencés pour utiliser la câblodistribution?

Le ministre sait que la déclaration de M. Pelletier suit la conférence des ministres provinciaux des communications. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si un consensus s'est dégagé de cette conférence et si la position du Québec, comme on semble le rapporter dans les journaux, rejoint les préoccupations des gouvernements des autres Etats membres de la Fédération canadienne?

M. L'ALLIER: M. le Président, nous n'avons pas à ce moment-ci à communiquer avec les entreprises de câble qui ont commencé des installations afin de leur dire qu'elles sont autorisées à le faire, pour la raison suivante: C'est que toutes les entreprises de câble en

activité sur le territoire québécois se sont soumises à la réglementation et à l'ordonnance de la Régie des services publics du Québec. Et, suite à la présentation et au dépôt par les entreprises de câble du questionnaire dûment rempli de la régie, ces entreprises ont obtenu un certificat leur permettant d'agir et de continuer leurs installations à travers le Québec, Certains certificats portaient une mention à l'effet que ça s'appliquait aux opérations en cours, c'est précisément parce qu'aucune installation ou aucune modification d'entreprise n'était en cours au moment de la présentation du certificat, toute modification par l'entreprise de ses installations supposant une nouvelle demande à la Régie des services publics.

Pour ce qui est de la conférence de Calgary, cette conférence a été, je crois, positive. Les positions, les dossiers de chacune des provinces ont évolué sensiblement depuis la conférence de Québec, ne serait-ce que de constater que les provinces ont poussé plus à fond leurs études des divers aspects des communications. La position québécoise sur la câblodistribution en particulier est intégralement partagée par la province de l'Ontario et elle l'est sur son principe également par la province de la Colombie-Britannique. Les autres participants à la conférence, et cela a été la conclusion unanime de la conférence, ont reconnu la diversité des situations de chacune des provinces et chacun a accepté en fait que cette diversité était l'essence même des politiques de communications et un motif supplémentaire pour une intervention provinciale dans ce domaine, pour mieux satisfaire aux aspirations de chacun des territoires et chacune des populations.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une question additionnelle, M. le Président. Est-ce que l'on peut déduire des propos du ministre qu'il est de l'intention du gouvernement d'occuper le champ de la câblodistribution, indépendamment des menaces que le gouvernement central a faites d'agir par voie judiciaire? Est-ce que l'intention du gouvernement est ferme?

M. L'ALLIER: M. le Président, je dois, comme ministre responsable de l'application de la loi 35, prendre les dispositions pour faire appliquer cette loi. Cette loi, ainsi que la première réglementation qui en est découlée par la Régie des services publics, suppose et demande en fait que le Québec assume cette responsabilité. Nous avons donc l'intention, tout en étant très ouverts à des discussions, au dialogue avec le gouvernement fédéral, de poursuivre dans l'application et l'exécution de cette juridiction. Pour y arriver, nous avons l'intention, comme je l'ai dit, de publier très prochainement dans la Gazette officielle un premier bloc de réglementation qui fera l'objet d'études en commission parlementaire, avant de devenir la réglementation obligatoire de la régie.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Mégantic.

Ensemencement de nuages

M. DUMONT: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre des Richesses naturelles. Quatre jours de pluie sur cinq en juin et 27 sur 31 en mai, ce n'est pas drôle. Il faut en pleurer plutôt qu'en rire.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. DUMONT: M. le Président, ma question est la suivante. Est-ce que le ministre pourrait nous assurer qu'aucun permis n'a été accordé dans le Québec à la compagnie Water Engineering en 1973 pour faire de l'ensemencement à l'iodure d'argent dans le Québec?

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, aucun permis n'a été attribué pour procéder à l'ensemencement du nuages au cours de 1973.

M. DUMONT: M. le Président, une question supplémentaire. Est-ce que le ministre pourrait nous assurer que le fédéral n'a accordé aucun permis pour faire de l'ensemencement au-dessus du Québec pour l'année 1973?

M. MASSE (Arthabaska): Je vous conseille de poser la question au fédéral.

M. DUMONT: M. le Président...

M. SAMSON: M. le Président, une question supplémentaire.

M. DUMONT: Je renouvelle donc ma demande, étant donné qu'il n'y a pas plus d'information. Est-ce que le ministre consent à convoquer la commission parlementaire avec témoins assermentés pour faire la lumière sur cet ensemencement de nuages qui se produit au Québec?

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, ce n'est pas mon intention, en tout cas, comme ministre des Richesses naturelles, responsable de l'application de cette loi. Depuis le temps que je demande au député de Mégantic de me fournir des preuves de toutes ces affirmations, je les attends encore et j'aimerais bien les recevoir. S'il ne veut pas me contacter personnellement, je pourrais recevoir ces preuves par la poste.

M.SAMSON: Question supplémentaire, M. le Président.

M. DUMONT: M. le Président, je ne suis pas satisfait de la réponse...

LE PRESIDENT: Ah oui!

M. DUMONT: ... du ministre. J'en ferai un grief. Mais j'ai une question supplémentaire à poser au ministre de l'Agriculture. Etant donné qu'il a parlé des pertes de l'année dernière...

LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! Ecoutez, je préférerais que votre question soit adressée au même ministre. J'ai déjà rendu une décision à l'effet qu'une question supplémentaire devrait être adressée au ministre à qui la question principale a été posée.

M. DUMONT: Alors, au ministre des Richesses naturelles. Est-ce que le ministre pourrait avoir l'appui de son collègue de l'Agriculture pour empêcher les dommages causés aux agriculteurs et aux jardiniers-maraîchers, pour l'année 1973, dommages qui s'annoncent aussi considérables qu'en 1972, donc de bien vouloir convoquer la commission parlementaire le plus tôt possible?

M. MASSE (Arthabaska): Je prends avis de la question.

LE PRESIDENT: Question supplémentaire.

M. SAMSON: Question supplémentaire, M. le Président, au ministre des Richesses naturelles. Est-ce qu'il a été porté à la connaissance du ministre par ses hauts fonctionnaires qu'en 1964, alors que personne ne semblait vouloir croire à l'ensemencement des nuages, le gouvernement fédéral, à un moment donné, a avoué pratiquer l'ensemencement des nuages sur le territoire du Québec? Est-ce que le ministre en a pris connaissance et est-ce que le ministre ne croit pas qu'il serait de son devoir, en tant que ministre des Richesses naturelles du Québec, de communiquer avec Ottawa aux fins de nous fournir les renseignements que vient de demander le député de Mégantic, à savoir si le gouvernement fédéral n'outrepasse pas ses droits en la circonstance et ne passe pas tout simplement par-dessus la tête du ministre des Richesses naturelles du Québec?

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président,...

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. MASSE (Arthabaska): ... l'année dernière, lorsque la même demande du député de Mégantic m'était adressée, j'avais répondu, en cours du minidébat, que le gouvernement fédéral, n'avait pas non plus émis de permis. Actuellement, les dernières informations que je possède, quoique peut-être incomplètes, confirment la même chose. Ce n'est pas parce qu'il existe, actuellement, du mauvais temps continu dans la province de Québec, pas uniquement dans la province de Québec, mais dans les Maritimes, dans l'est ontarien et dans l'est américain...

LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! M. SAMSON: Question supplémentaire. LE PRESIDENT: Dernière.

M.SAMSON: Est-ce que le ministre peut nous assurer que la Défense nationale ne pratique pas, actuellement, l'ensemencement de nuages, pas rien qu'au Québec, mais ailleurs, mais au Québec aussi?

M. MASSE (Arthabaska): Au Québec, je peux dire non.

LE PRESIDENT: Question additionnelle. L'honorable chef de l'Opposition officielle.

M. LOUBIER: M. le Président, est-ce que le ministre des Richesses naturelles accepterait, pour qu'on sorte de l'aquarium de toutes ces spéculations, de rencontrer le député de Mégantic avec ses témoins, à son bureau...

M. DUMONT: Assermentés devant une commission parlementaire publique.

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LOUBIER: ... pour voir s'il y a des éléments de preuve ou si ce n'est qu'une farce monumentale? S'il y a des éléments de preuve valables, après on pourra appuyer la motion pour la convocation de la séance de la commis-» sion parlementaire.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, je suis favorable à cette suggestion, d'autant plus qu'il y a au moins douze mois que je demande ces preuves au député.

M. ROY (Beauce): M. le Président, est-ce qu'il me serait permis de demander à l'honorable ministre des Richesses naturelles d'informer le chef de l'Opposition officielle qu'il n'appartient pas au député de l'Opposition de faire des enquêtes, mais bien au gouvernement...

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M.ROY (Beauce): ... de les faire quand on les demandes?

LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. LOUBIER: M. le Président, je voudrais tout simplement signaler que, lorsque l'on porte des accusations et lorsque l'on dit que l'on croit posséder des preuves, il est du devoir de ces personnes de donner des preuves aux autorités concernées.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Dernière question, l'honorable député de Bourget.

Classification des enseignants

M. LAURIN: Ma question s'adresse au ministre de l'Education et porte sur la classification des enseignants.

Est-ce que le ministre a pris connaissance de la demande officielle que lui ont fait parvenir les syndicats des enseignants, d'être entendus sans délai devant une commission parlementaire pour discuter des problèmes que cause la classification des enseignants? Si oui, est-ce qu'il a l'intention d'accorder à cette demande unanime la réponse positive qu'elle mérite?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je n'ai pas l'intention de convoquer la commission parlementaire. Ceci, pour deux raisons. La première, c'est qu'il y a déjà eu une commission parlementaire qui a siégé le 9 et le 10 mars 1971. Il s'agissait de la commission permanente de la fonction publique, qui a porté sur le conflit relatif à la classification des enseignants dans les commissions scolaires. Tout a été dit à ce moment-là et je recommande à ceux que cela intéresse la lecture du journal des Débats.

Bien sûr, il s'agit actuellement d'un conflit au niveau collégial, mais les principes du système de classification sont les mêmes, de toute façon.

La deuxième raison, la plus importante — de beaucoup la plus importante— c'est que j'ai créé, il y a quelques semaines, une commission d'étude qui doit revoir l'ensemble des systèmes de classification et me faire certaines propositions, sous forme de rapport préliminaire, à la fin de l'année, et sous forme de rapport définitif, dans le courant de l'an prochain. Cette commission pourra recevoir tous les mémoires, pourra tenir des audiences publiques et chaque Québécois qui s'intéresse au problème pourra s'y faire entendre.

Enfin, M. le Président, j'ajouterais qu'il n'est pas souhaitable qu'une commission parlementaire se transforme en table de négociation et il n'y a certainement pas lieu, alors que les négociations actuellement en cours entre le gouvernement et les syndicats d'enseignants ne sont pas rompues, de politiser le conflit.

En fait, M. le Président, le gouvernement attend actuellement une réaction de la part des syndicats d'enseignants. J'ai indiqué à maintes reprises que c'était mon intention de faire évoluer ce système de classification dont j'ai hérité, de manière à en faire disparaître certaines anomalies. Je crois y être arrivé, et cela de l'aveu même des représentants syndicaux que j'ai rencontrés une fois.

De plus, le gouvernement a offert tout un ensemble de mécanismes sous forme de comités aviseurs, sous forme de comités d'experts, mécanismes qui permettent une meilleure transition du système provisoire au système permanent. H y a actuellement un seul point qui est l'objet du litige. Ce point porte sur les diplômes étrangers. Le gouvernement a nettement indi- qué qu'il devait, de ce point de vue, appliquer le règlement no 5, qui confie au ministre l'entière responsabilité de juger des équivalences. Aucun pays au monde, aucune province au Canada n'a cédé ce droit et cette responsabilité qui est essentielle. Il va de soi que les diplômes non québécois doivent être évalués par rapport au système québécois. C'est la façon dont cela se pratique partout.

Je pense, par conséquent qu'actuellement, les syndicats d'enseignants ont à leur disposition ou, suivant l'expression consacrée, sur la table, toutes les offres patronales, que ces offres sont extrêmement adéquates, que ces offres ont tenu compte des besoins et des revendications, que ces offres ont permis au système de classification qui connaît ces contraintes d'évoluer le plus loin possible et il me semble qu'il n'y a plus qu'à attendre une réponse que je souhaite favorable.

M. LAURIN: Une question additionnelle, M. le Président. Etant donné qu'il s'agit ici du règlement de cas précis et que ce règlement s'éternise en raison de difficultés que l'opinion publique ne connaît pas, le ministre ne croirait-il pas opportun de recourir à cette méthode de la commission parlementaire qui, dans un cas analogue, celui de la grève de l'Hydro-Québec, du problème de l'Hydro-Québec, a donné des résultats extrêmement favorables, ou serait-ce alors que le ministre craint de discuter publiquement de la position de son ministère qui, selon les informations que nous avons, est très rigide comparativement à la souplesse des syndicats d'enseignants en cette matière?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si tel était le cas, M. le Président, ce qu'évoque le député de Bourget, à savoir qu'une commission parlementaire pourrait hâter un règlement, je demanderais de la convoquer immédiatement.

Cependant, l'analyse de la situation m'a convaincu, pour les raisons que j'ai indiquées tout à l'heure, qu'il n'en était pas ainsi. Je n'accepte pas le jugement du député de Bourget, à savoir que le ministère de l'Education a montré, dans le cas particulier, de la rigidité.

D'abord, il n'est pas question de dissocier le ministère du ministre, et je peux vous assurer que tout ce qui a été discuté à la table de négociations a été, avant, discuté par moi. C'est au cours de très nombreuses réunions de travail que le système de classification qui me paraissait, à moi aussi, beaucoup trop rigide, a évolué, et cela de façon considérable.

En fait, on trouve parfois dans les journaux certains témoignages qui portent sur le secteur professionnel, sur l'évaluation de certains titres. Il s'agit là de problèmes dorénavant réglés, car il a été possible, grâce aux mécanismes proposés, d'en arriver à des solutions équitables. Par conséquent, je ne crois pas qu'actuellement, sauf sur ce point des diplômes étrangers, il y ait éloignement des deux parties. Sur ce point des

diplômes étrangers, il ne peut pas être question pour le gouvernement de rendre un règlement du ministre de l'Education arbitrable.

Il y a là une responsabilité certaine de la part du ministre de l'Education de déterminer lui-même les équivalences de ces diplômes, en s'entourant, bien sûr, de toutes les précautions requises. C'est d'ailleurs à cette fin que nous avons proposé la formation d'un comité d'experts, qui permettra aux syndicats d'influer même sur cette évolution du manuel de classification.

Il ne faut pas oublier que, lorsqu'on parle de diplômes étrangers — je m'excuse, M. le Président, d'être un peu long, mais ceci me parait important — on parle de diplômes qui sont acquis dans un grand nombre de pays. En fait, nous avons ici des enseignants qui viennent de 80 pays. Il est donc absolument nécessaire que la responsabilité, pour déterminer l'équivalence, soit bel et bien au ministère de l'Education. Autrement, ce serait donner à un tiers — c'est-à-dire à un arbitre— toute la responsabilité qui revient au ministre de l'Education, ainsi qu'un contrôle considérable sur les budgets et sur les fonds publics.

M. LAURIN: Une autre petite question, M. le Président.

LE PRESIDENT: La dernière.

M. LAURIN: Est-il exact que la dernière proposition du Syndicat des enseignants est parfaitement conforme à l'article 5 et accorde au ministre le droit de veto dont il vient de se réclamer?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous attendons actuellement une réaction de la part du syndicat. J'espère que cette réaction va venir le plus rapidement possible. Nous avons, d'ailleurs, suggéré au syndicat de nous proposer certaines solutions, à la condition que le principe qui doit rester intangible — celui dont je viens de parler — soit respecté. Si tel est le cas, un règlement devrait intervenir très rapidement.

Pour l'instant, nous n'avons pas encore eu de réactions de la part des syndicats.

M. LAURIN: Le ministre ne m'a pas convaincu.

LE PRESIDENT: Affaires du jour.

Projet de loi sur les valeurs mobilières

M. ROY (Beauce): M. le Président, en vertu de l'article 34, suite au dépôt du projet de loi no 6 par l'honorable ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il a l'intention de faire appeler ce projet de loi en deuxième lecture dès la semaine prochaine, étant donné qu'il ne semble pas vouloir convoquer la commission parlementaire des institutions financières pour questionner les groupes intéressés?

Ou encore a-t-il l'intention de nous accorder un certain délai pour que nous puissions faire de la consultation auprès des organismes intéressés, étant donné l'importance de ce projet de loi?

M. LEVESQUE: Je comprends difficilement la question du député de Beauce. Nous avons procédé comme nous avons toujouurs procédé; lorsque nous avons proposé la première lecture d'un projet de loi, le président a annoncé que sa prise en considération pour la deuxième lecture serait faite à la prochaine séance ou à une séance subséquente, selon la formule traditionnelle. Ordinairement, on laisse — cela est prévu dans le règlement — au leader du gouvernement le soin d'appeler le projet de loi en temps opportun.

Je ne comprends pas très bien la question du député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Je demande les intentions du gouvernement pour qu'on sache à quoi s'en tenir, étant donné la tradition que le gouvernement a voulu établir pour tous les projets de loi importants, surtout lorsque ces projets de loi concernant de multiples groupes. Je vais être plus précis dans ma question: Comment se fait-il que ce projet de loi ne soit pas déféré à la commission parlementaire?

M. TETLEY: Permettez-moi de dire que je vais transmettre à l'Opposition certains documents de travail qui pourront l'aider. C'est plutôt un projet de loi technique.

Avec ces documents, je suis certain que vous serez prêts à nous renseigner et à donner votre opinion en deuxième et troisième lecture.

M. ROY (Beauce): M. le Président, lors de l'étude des crédits en commission parlementaire, il avait été question justement de la commission parlementaire.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL : M. le Président, pourrais-je savoir du leader du gouvernement quand il a l'intention d'appeler l'étude des crédits de l'Assemblée nationale?

M. LEVESQUE: J'ai mentionné...

M. PAUL: J'aurai une autre question à lui poser par la suite.

M. LEVESQUE: ... vendredi dernier, qu'il y aurait étude de ces crédits au moment du consensus entre les divers partis et le président que je n'avais pas pu consulter à ce moment-là. J'avais eu des représentations d'un des partis

d'Opposition à l'effet de reporter l'étude à jeudi prochain et je n'avais pas d'objection à le faire. Nous pourrions nous entendre pour faire cela soit jeudi ou vendredi, après en avoir parlé avec le président.

M. PAUL: En présumant, M. le Président, que cette étude puisse avoir lieu vendredi, dois-je comprendre que, dès mardi prochain, nous pourrions procéder à l'étude du rapport, tel que le prévoit l'article 130 de notre règlement?

M. LEVESQUE: Je crois que oui, M. le Président. Je ne peux pas assurer l'honorable député de Maskinongé que ce serait exactement mardi, mais ce sera le plus tôt possible.

LE PRESIDENT: Affaires du jour. Travaux parlementaires

M. LEVESQUE: M. le Président, je tiendrais à faire remarquer aux honorables députés qu'il y a un avis au feuilleton qui mentionne le salon rouge; or, l'étude des projets de loi 250 et suivants en commission se poursuivra plutôt à la salle 81-A, à moins qu'il n'y ait des changements annoncés en temps opportun.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE: Alors, comme je viens de le dire, la commission parlementaire des corporations professionnelles poursuivra l'étude des projets de loi 250 et suivants à la salle 81-A. Demain, le 6 juin, je rappelle aux honorables députés qu'à la salle 91-A, à dix heures du matin, se réunira le sous-comité des dépenses électorales et, à la salle 81-A, la commission parlementaire de la justice, pour l'étude des projets de loi 78 et 79.

M. PAUL: A dix heures?

M. LEVESQUE: A dix heures demain matin.

M. PAUL: Nous avons reçu un avis pour 9 h 30.

M. LEVESQUE: Alors, je corrige. Si on a reçu un avis pour 9 h 30, ce sera 9 h 30. C'est parce que, d'habitude, le mercredi, les réunions des commissions ont lieu à 9 h 30 au lieu de 10 heures, mais il y en a, par contre, qui avaient émis certaines objections à ça, parce qu'ils avaient du travail à faire à leur bureau avant. De toute façon, si l'avis dit 9 h 30, ce sera 9 h 30 pour qu'il n'y ait pas de confusion.

M. le Président, article 10. Afin que les députés sachent quel est le programme de la journée, je tiens à répéter que nous avons l'intention d'aborder l'étude des projets de loi 4, 5, 19 et 277. Demain matin, évidemment, la commission parlementaire des corporations professionnelles siégera également.

M. PAUL: A quelle salle?

M. LEVESQUE: C'est intéressant à savoir. Je pense bien que, le sous-comité des dépenses électorales étant à la salle 91-A, la commission parlementaire de la justice étant convoquée pour la salle 81-A, demain matin, par exception, la commission parlementaire des corporations professionnelles siégera au salon rouge mais reviendra, par la suite, à la salle 81-A comme elle l'est aujourd'hui.

Projet de loi no 4 Deuxième lecture

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! L'honorable ministre des Richesses naturelles propose la deuxième lecture du projet de loi 4, Loi modifiant la charte de la société québécoise d'exploration minière.

M. Gilles Massé

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à l'Assemblée.

M. le Président, en 1965, la Société québécoise d'exploration minière, Soquem, fut constituée avec mandat de faire de l'exploration minière, de participer à la mise en valeur des découvertes, de participer à la mise en exploitation des gisements, soit en les vendant, soit en prenant une participation sur la valeur des propriétés transmises. En vertu d'un amendement à la Loi de Soquem en 1971, celle-ci vit son capital social autorisé fixé à $21,500,000. Or, il semble évident, aujourd'hui, que cette société a atteint une étape de développement tel qu'il nous parait nécessaire de renouveler son capital social, afin de lui permettre d'exercer pleinement le rôle qu'on attendait d'elle lors de sa création en 1965.

Depuis cette date, la Soquem a su répondre efficacement au mandat qui lui était fixé. En date du 31 mars 1972, elle poursuivait sept programmes autonomes d'exploration et participait à vingt-deux programmes d'exploration partagés avec quinze compagnies du secteur privé. Cette société minière a rempli son mandat quant à l'exécution et au financement de ses travaux d'exploration générale puisqu'elle a fait la découverte de quatre gîtes minéraux.

Elle a dirigé et financé sa part des travaux de mise en valeur de trois de ces gîtes, ceux de Louvicourt, Bickerdyke et Saint-Honoré. Sa structure financière lui a permis également en 1970, de garantir les emprunts nécessaires à la mise en exploitation d'un gisement minier, celui de Louvicourt, soit la mine Louvem. Dans le

domaine de la recherche, Soquem s'avère donc un outil indispensable au secteur économique, car elle constitue un stimulant à l'exploration.

Cette société porte de plus une attention toute particulière à l'amélioration des méthodes d'exploration et le service de recherche de la société a mis au point un instrument de recherche très spécialisé qui permet une réduction importante du coût des travaux. La mise en valeur des découvertes jusqu'au stade de l'exploitation étant prévu au mandat de Soquem, le bilan de cette société comporte à ce stade des réalisations marquantes. Elle a contribué à l'entrée en production de deux sociétés minières, soit la société minière Louvem et la mine Somex dont le gisement de cuivre et de nickel au nord-est de La Tuque fut mis à jour suite à des levés géophysiques effectués par Soquem dans cette région.

Et cela, en huit ans d'opération, ce qui est un exploit exceptionnel dans ce domaine. On peut affirmer que sur plusieurs points, Soquem est bien engagée sur la voie du succès. Dans le cas de la mine Louvem, on peut souligner que la période d'exploration préalable à la découverte ne fut que de deux ans, alors qu'il est généralement admis qu'une découverte minérale de portée requiert au moins dix ans d'effort de la part d'une compagnie qui dispose d'un budget d'exploration analogue à celui de Soquem.

De plus, les estimations publiées des sommes investies en moyenne dans de nombreuses propriétés minières, pour faire la découverte d'un seul gîte, varient entre $7.5 millions et $35 millions exclusion faites des sommes consacrées à la mise en exploitation du gîte. Or, dans le cas de Louvem, les dépenses d'exploration n'ont pas excédé $3,750,000; grâce à des bénéfices nets d'exploitation, la société minière Louvem verse des dividendes à Soquem.

Depuis 1956, moins de 1 p.c. des sociétés minières incorporées au Canada ont atteint ce but. Au chapitre des dividendes, en date du 31 mars 1973, un montant de $600,000 fut versé à la Soquem, par sa filiale Louvem qui a réalisé des bénéfices nets de $2,409,000 durant 32 mois d'exploitation. Cette société se voit donc maintenant à un point tournant de son évolution, dans les mois à venir elle doit assumer le fardeau financier d'assurer la mise en valeur de la découverte du gîte de sel aux Iles-de-la-Madeleine, celle d'un gîte d'ilménite et de rutile à Saint-Urbain et éventuellement la mise en valeur d'un gîte de magnétite titanifère à Magpie dans le comté de Duplessis.

Elle doit aussi faire face à la nécessité de garantir sa part des emprunts nécessaires au financement de la mise en exploitation du gisement minier de Saint-Honoré, comté de Dubuc. De plus, elle devra éventuellement garantir les emprunts de mise en exploitation en rapport avec ses participations de 40 p.c. et 50 p.c. respectivement dans les projets des Iles-de-la-Madeleine et celui de Saint-Urbain. Tout cela ne peut être financièrement réalisé en comptant uniquement sur sa souscription à son capital social car cette source de fonds n'est pas suffisante pour lui permettre de maintenir son rythme d'exploration, de financer plusieurs programmes de mise en valeur et garantir des emprunts de mise en exploitation.

De plus, cette souscription dans le contexte actuel de la loi constitutive se termine le 1er novembre 1975, dans environ 30 mois, et n'offre pas un terme suffisant pour entreprendre, en sécurité, le développement de projets miniers. La société a pris des mesures pour poursuivre ces activités dans les limites des ressources financières disponibles mais déjà ces mesures menacent la raison d'être de la Soquem, c'est-à-dire celle de faire de l'exploration minière, de la recherche, seul ou avec d'autres, de gîtes minéraux et de l'exploitation. Somme toute, en tant que société de recherche et de développement, la Soquem est dans une situation telle que les besoins financiers de ses projets de développement la force à réduire considérablement le nombre et l'importance de ses programmes de recherche.

Une répartition des fonds trop axée sur les projets de développement a un effet adverse sur le nombre de partenaires de la Soquem et sur la contribution qu'ils peuvent apporter à l'exploration conjointe dans divers territoires du Québec. La Soquem poursuit actuellement 26 programmes conjoints avec 14 sociétés du secteur privé. Seul le Nord-Ouest du Québec ne souffre pas de cet état de choses grâce à l'augmentation du capital accordé à la société il y a deux ans par le présent gouvernement. A partir du 1er avril 1973, en excluant le fonds spécial du Nord-Ouest, la Soquem pouvait compter, durant les 30 mois à venir, sur une somme de $5.6 millions provenant de son capital social.

Le strict minimun requis, pour assurer le fonctionnement de la société dans ses programmes d'exploration générale durant les 30 prochains mois, s'élève approximativement à $2.5 millions. La société ne peut compter, par conséquent, que sur une somme de $3 millions pour financer la mise en valeur de ses découvertes actuelles et garantir sa quote-part des emprunts des mises en exploitation des gîtes de Saint-Honoré, de Saint-Urbain, des Iles-de-la-Madeleine, cette quote-part de la Soquem se situant entre $10 et $25 millions. L'augmentation du capital social que nous proposons aujourd'hui dans ce projet de loi sera accrue par les surplus de trésorerie provenant à la Soquem grâce aux activités de sa filiale, la Société minière Louvem Incorporée, et grâce aux redevances qu'elle reçoit des opérations de la Société minière d'exploration Somex, qui exploite un autre gîte que la Soquem a contribué à mettre en valeur.

La Soquem a atteint plus vite que prévu une plus grande dimension corporative et elle doit recevoir une allocation additionnelle de capital social à la mesure de ses découvertes et de son

développement. L'amendement que nous proposons aujourd'hui par le projet de loi no 4 comporte trois éléments interdépendants, chacun visant à assurer la continuité de l'action de la Soquem conformément aux trois objectifs du mandat défini dans sa charte. Le premier élément comporte un renouvellement pour cinq ans du capital social de Soquem jusqu'en. 1980 pour lui permettre de poursuivre son action dans la recherche et la découverte de gîtes minéraux.

L'augmentation de son capital social lui permettra de rendre à terme ses programmes de mise en valeur de ses découvertes. La création d'un fonds spécial de souscription de $5 millions combiné aux revenus que la société perçoit par des participations dans les sociétés d'extraction qu'elle a contribué à créer lui permettra d'assurer le financement de sa quote-part des mises en exploitation des gisements miniers de son portefeuille. L'adoption de l'amendement proposé permettra à la Société québécoise d'exploration minière d'accentuer l'influence bénéfique qu'elle a eue jusqu'à maintenant sur le développement de l'économie du Québec.

Je profite de l'occasion qui m'est ici fournie pour rendre hommage aux administrateurs de Soquem, qui ont grandement contribué, par une administration efficace, à l'évolution de cet organisme. On peut affirmer que Soquem joue un rôle positif d'agent de croissance au sein de l'industrie minière québécoise, et ceci tant par ses programmes partagés et par l'intérêt qu'elle suscite pour des régions peu explorées que par l'essor qu'elle donne à l'ensemble du secteur minier québécois. Merci.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Maskinongé.

M. Rémi Paul

M. PAUL: M. le Président, le principe unique que l'on retrouve dans ce projet de loi vise à augmenter le capital-actions ou le fonds social de Soquem aux fins de le porter de $21.5 millions à $45 millions. Une fois la loi votée, le ministre des Finances sera détenteur de 4,500,000 actions à $10 l'unité.

M. le Président, ce qui nous intrigue quelque peu, c'est cette disposition nouvelle que l'on retrouve dans la loi, qui laissera au ministre des Finances une discrétion complète et totale quant à la dépense d'un montant de $5 millions d'ici l'année 1980. Est-ce que cette dépense, ce crédit, cette souscription au fonds social de Soquem, nous est demandée dans le but d'exploiter la mine de sel des Iles-de-la-Madeleine? Ce capital, allié au revenu qu'a pu retirer Soquem de l'opération Louvem, serait-il alors suffisant pour une exploitation rationnelle, rentable de ce gisement minier? Le ministre a été extrêmement muet sur ce point. Ce qui nous intéresse, c'est cette ouverture d'actions, cette projection nouvelle qu'entend appliquer Soquem, lorsque nous trouvons dans cette loi cette capitalisation de $5 millions pour éventuellement rencontrer les dispositions du paragraphe c) du chapitre 36 des Statuts de 1965, Loi créant la charte de la Société québécoise d'exploration minière. En effet, M. le Président, il est prévu à l'article 3, au pouvoir c) ou à l'objectif c) ou dans l'objet c) de cette loi qu'il est toujours possible à la société de participer à la mise en exploitation des gisements, soit en les vendant, soit en prenant une participation contre la valeur des propriétés transmises. Je crois que c'est un accent nouveau, une activité nouvelle que l'on veut accorder à Soquem, le tout, cependant, étant toujours soumis à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. le Président, le ministre, cet après-midi, nous a raconté la vie, nous a fait la génèse des activités de Soquem. Ceux qui ont lu ou relu les Débats du 25 mai 1971 n'ont pas trouvé grand nouveau dans le discours que nous a prononcé, cet après-midi, en deuxième lecture, le ministre des Richesses naturelles, sauf qu'il a ajouté à l'actif opérationnel de Soquem la participation de cette dernière dans l'exploitation de la mine Somex, non loin de La Tuque, dont la valeur inscrite au marché de Montréal actuellement, sur le marché hors liste, varie entre $0.80 et $0.90, quoique récemment, cette mine cotait $1 dans des activités plus ou moins actives sur le marché de la bourse.

M. le Président, je voudrais inviter le ministre des Richesses naturelles à repenser, avec les dirigeants de Soquem, une philosophie économique de nature à protéger le capital de l'entreprise privée déjà en opération au Québec dans le domaine minier. Je me demande si c'est l'intention du gouvernement et du ministre des Richesses naturelles de signaler à Soquem la nécessité de protéger davantage les syndicats miniers canadiens-français ou québécois que nous avons, comme, par exemple, le Syndicat de Beauchemin avec la mine East Sullivan et toutes les autres, avec le Syndicat Gour, excellent syndicat de promotion minière au Québec. Je passe sous silence le Syndicat Dumas dont le président est décédé, malheureusement, il y a quelques années, qui a grandement fait pour le développement de l'industrie minière dans la région de Matagami alors qu'il était député à la Chambre des communes du comté de Villeneuve.

Il est regrettable que, de plus en plus, Soquem s'associe à des capitaux étrangers plutôt que d'essayer de promouvoir, ou d'intéresser, ou de s'intéresser aux capitaux québécois ou canadiens-français. Qu'il me suffise de me référer au rapport de Soquem, le dernier paru pour l'année financière 71/72, où nous y trouverons une liste de compagnies, dans le programme B d'exploration de reconnaissance, programme partagé, géré par Soquem, et dans le programme C, qui traite des programmes d'exploration de reconnaissance.

Nous y verrons, entre autres, une participation de Soquem dans la mine Falconbridge Nickel Mines Limited, une participation de $70,000 de la part de Soquem. Je ne sache pas que le capital de Falconbridge Nickel soit du capital québécois. Il y a une participation également dans le groupe minier East Sullivan pour le développement de la mine de Gaspésie, souscription de $19,600. Qu'est-ce à dire de la participation de Soquem dans la mine Serem Ltée, double participation, toujours pour le développement de cette mine, pour l'exploration de cette mine de la Gaspésie, contributions, une première de l'ordre de $24,000 et l'autre de l'ordre de $55,400. Participation de Soquem dans une compagnie minière que l'on appelle Umex ou Union minière, exploration and Mining Corporation Limited du Nouveau-Brunswick, participation de l'ordre de $78,536. Participation également de Soquem dans Long Lac Mineral Exploration Limited, pour une mine d'Abitibi, pour un montant de $76,398. Contribution à part, participation de Soquem dans l'exploitation et la recherche minière, également dans l'Abitibi, avec Albarmont Mines Corporation. Association dans le développement du territoire de la baie James avec Rio Tinto Canadian Exploration Limited, participation d'un montant de $8,972.

Participation encore, de l'ordre de 50 p.c, pour un montant de $34,100 de Soquem avec New Jersey Zinc Exploration Company Canada Limited et Penarroya Canada Limitée. Une autre participation de Soquem, cette fois de l'ordre de 75 p.c. du montant total de la recherche minière, avec New Jersey Zinc Exploration Company Canada Limited, dans l'Abitibi. Une autre participation, cette fois qui semblait être québécoise, de Soquem, dans la compagnie minière Québec Cartier, recherche minière dans les Laurentides et sur la Côte-Nord, participation de Soquem de l'ordre de $10,405.

Dans le territoire de la baie James, une autre participation de recherche de la part de Soquem avec Cominco Limited et New Jersey Zinc Exploration Company Canada Limited, pour un montant de $58,706. Une autre participation de recherche, d'exploration minière dans le territoire de la baie James, de l'ordre de $33,992, avec l'Union minière Exploration and Mining Corporation Limited, Umex. Participation dans le développement de recherche et d'exploration, dans une autre partie du territoire de la baie James, au montant de $48,900, avec Chibougamau Mining & Smelting Company Incorporated.

Et lorsque nous arrivons au programme d'exploration de reconnaissance, nous y voyons, M. le Président, en premier lieu, une participation de $43,662 de Soquem avec New Jersey Zinc Exploration Company Canada Limited et, toujours dans le territoire de la baie James, une participation cette fois de l'ordre de $103,971 avec Penarroya Canada Limitée. Une autre participation de $16,000 pour une exploration minière, en Ontario, avec Penarroya Canada Limitée. Une participation de $4,700 avec Noranda Exploration Company Canada Limited pour des recherches en Gaspésie et, finalement, une participation de $15,000 de Soquem avec Matagami Lake Mines.

Si nous faisons une addition de cette participation de Soquem avec les compagnies minières ci-haut mentionnées, dont je viens de donner la liste, vous verrez, M. le Président, que la participation de Soquem à l'appui ou comme aide, comme participation, comme politique de soutien, d'exploration, en faveur des compagnies minières étrangères est de l'ordre de $666,611 comparativement à un montant de $138,397 en faveur de compagnies qui semblent être des compagnies québécoises ou à acte constitutif émanant de l'autorité provinciale.

Je dis donc, M. le Président, que c'est une politique qui devrait éveiller l'attention du ministre responsable à l'Assemblée nationale des activités de Soquem. Je ne sache pas que le législateur ait eu pour intention, en présentant cette loi, en 1965, de mettre entre les mains d'une société de la couronne un moyen de financement qui soit au détriment de l'investissement déjà consenti dans le domaine minier, investissement qui devait recevoir l'appui de cette compagnie d'exploration minière mais qui semble plutôt se détacher des activités minières de compagnies déjà en place pour s'associer à de puissants organismes du monde minier, par exemple, la compagnie Noranda Nickel, l'International Nickel.

Je dis donc qu'il faut repenser toute une philosophie. Tout à l'heure, je suis certain que le ministre sera quelque peu surpris de certaines remarques qu'a l'intention de tenir le chef de l'Opposition à l'appui ou au rejet du principe de la deuxième lecture du projet de loi no 4.

Le ministre nous a-t-il donné une justification pour la présentation d'un tel projet de loi? Je soumets respectueusement que le ministre ne nous a absolument rien dit là-dessus. Je me demande ce qu'a apporté de nouveau le ministre. J'invite les quelques errants de l'Assemblée nationale, qui sont actuellement présents en Chambre —• M. le Président, je ne vous signalerai pas que nous n'avons pas quorum; je voudrais tout simplement vous le dire — à lire le discours de deuxième lecture que nous faisait le ministre des Richesses naturelles, le 25 mai 1971, lorsqu'il nous a demandé de porter le capital-actions de Soquem de $15 millions à $21.5 millions.

Aujourd'hui, on nous demande de doubler le capital social de cette compagnie, sans indiquer aucune nécessité, sans indiquer aucune urgence ou aucune découverte d'importance qui justifierait Soquem de nous demander une participation accrue ou un versement accru du capital social.

La seule note nouvelle que nous a mentionnée cette après-midi le ministre, c'est l'exploita-

tion de la mine Somex. Il aurait pu, en toute justice, cependant, nous parler de la mine Mont Wright car Soquem a joué également un rôle dans l'exploration de cette mine. Il ne nous en a pas parlé.

Le ministre nous parle de Saint-Honoré, dans le comté de Dubuc. Il nous en a parlé en 1971. Qu'est-ce qui a été fait depuis ce temps? Absolument rien. Est-ce que le ministre a l'intention de nous parler de la mine de columbium de Saint-André d'Argenteuil? Qu'est-ce qu'il y a eu de nouveau depuis 1971, alors que le ministre nous a demandé de verser à Soquem un capital augmenté de $6.5 millions? Pourquoi, du même coup, demander une augmentation de capital social de $23.5 millions?

Pour accélérer les recherches à Saint-Honoré de Dubuc ou à Saint-André d'Argenteuil? Qu'est-ce que Soquem a fait pour participer aux travaux de recherche de ces deux mines, qui étaient à 'a base de la demande d'augmentation de capital en 1971 lorsque le ministre nous a présenté sa loi?

Sans doute, le ministre est-il au courant qu'à Saint-Honoré de Dubuc, c'est une compagnie ontarienne qui vient faire concurrence à une compagnie québécoise? Est-ce que le ministre est au courant de l'attitude que prend Soquem à l'endroit d'une compagnie minière québécoise qui est sur place? Pourquoi Soquem préfère-t-elle collaborer, appuyer, exploiter en société avec une compagnie ontarienne, plutôt que d'appuyer une compagnie québécoise déjà en place?

Le ministre des Richesses naturelles ne nous a pas parlé des retombées économiques de cette nouvelle politique qu'entend mettre de l'avant Soquem. Pourtant, c'est un gouvernement qui aime toujours à se vanter des nouveaux emplois qu'il crée. Combien de nouveaux emplois vont être créés par cette politique d'aide accrue à l'industrie minière au Québec?

Nous entendrons le premier ministre, dans l'étude de ses 1,000 jours, nous parler d'un nombre fantastique de lois qu'il a fait adopter à l'Assemblée nationale pour stimuler l'économie québécoise. Une autre "loiselle", M. le Président; je dis que c'est une "loiselle" que nous présente cet après-midi le ministre des Richesses naturelles parce qu'il n'a pas osé ou parce qu'il était incapable de nous produire des chiffres à l'appui de la nécessité de voter une augmentation de $23.5 millions à Soquem. Est-ce que par hasard le gouvernement a l'intention de faire vivre un autre éléphant blanc comme la Société générale de financement? C'est beau, M. le Président, de demander à mon honorable ami le ministre des Finances d'être détenteur de 4,500,000 actions de Soquem, mais pour quelles fins? En vertu de quelle nécessité? Quels sont les projets nouveaux qu'entend mettre de l'avant Soquem? Aucune politique nouvelle d'exploration minière dans la bouche du ministre des Richesses naturelles, le porte-parole de Soquem.

Nous avons raison de nous interroger, M. le Président. Nous ne sommes pas sans réaliser qu'à ce jour Soquem a participé avec avantage au développement de la mine de cuivre du canton Louvicourt, non loin de Val-d'Or et qu'elle retire des bénéfices et avantages de l'exploitation de la mine Louvem. En 1971, un procès était pendant devant les tribunaux. Le ministre peut-il nous dire ce qui est arrivé de cette procédure judiciaire prise par Louvem contre Soquem? Nous attendons la réponse. En 1971, le ministre nous parlait de l'exploitation des mines de columbium de Saint-André d'Argenteuil et de Saint-Honoré de Dubuc; il nous en a encore parlé cet après-midi. Mais c'est donc important, ces mines-là! Quand allons-nous finir de faire des travaux d'exploration pour passer aux travaux d'exploitation de ces deux mines de colombium?

Il semblerait que les revenus retirés par Soquem par suite de l'exploitation de la mine Louvem ont été jusqu'ici de l'ordre de $4,500,000. Est-ce que le minitre peut nous dire si cette affirmation est exacte ou si elle est fausse? Si les revenus ont été de $4,500,000, qu'a-t-on fait de cet argent obtenu de l'exploitation de la mine Louvem? Quelle a été l'activité générale de Soquem dans l'industrie minière au Québec depuis 1970? On sait, M. le Président, qu'entre 1969 et 1970, il y a eu 56 p.c. de moins de superficie de jalonnement d'exploitée au Québec avec une baisse de 59 p.c. des jalonnements demandés au ministère des Richesses naturelles.

Je vous dirai, M. le Président, qu'actuellement il y a cinq députés libéraux en Chambre sur 72, et le premier ministre se vantera d'avoir une équipe dynamique, d'action, de réalisation.

Je m'excuse, M. le Président; ils sont maintenant devenus six, une demi-douzaine sur six douzaines! Un douzième de la députation libérale s'intéresse à un projet de loi qui est censé être une pierre angulaire sur laquelle sera construite à nouveau l'économie québécoise! Je salue avec intérêt l'arrivée du premier ministre qui ne comprend absolument rien à la loi présentement à l'étude, mais qui, cependant, en louangera les effets.

Le premier ministre ne devrait pas se sauver. Il devrait être de passage plus longtemps parmi nous, parce que, tout à l'heure, il sera sûrement intéressé par les propos que tiendra le chef de l'Opposition à l'occasion de la deuxième lecture de ce projet de loi.

M. le Président, l'exploitation minière du Québec se retrouve actuellement au niveau des années 1950 et 1960. L'effort de prospection et d'exploration minière est tombé en dessous du seuil critique qui permettrait le simple renouvellement normal des gisements épuisés, sans expansion de la production. Ce n'est pas moi qui parle; c'est le ministre des Richesses naturelles en 1971, lorsqu'il a présenté son projet de loi. Le ministre, à ce moment-là, nous disait: II faut que nous ayons une formule de rechange

aux mines du Nord-Ouest québécois, que l'on est obligé de fermer par suite de l'épuisement du minerai, mais qu'est-ce à dire de la politique mise de l'avant par Soquem pour essayer de trouver des gisements miniers, d'or, de cuivre et de zinc?

Je comprends que les gisements d'amiante, de fer sont encore assez importants pour leur exploitation, alors que le malaise se trouve dans l'épuisement des mines d'or, de cuivre, de zinc et également de plomb. Quelle a été la politique mise de l'avant par Soquem pour pallier la situation vraiment triste que nous décrivait le ministre des Richesses naturelles en 1971, lorsqu'il nous a présenté son projet de loi? Absolument le silence complet. La menace qui pèse actuellement sur l'industrie minière du Québec persiste encore parce que Soquem n'a absolument rien fait, si ce n'est — je le répète — une participation nouvelle dans l'exploitation de la mine Somex, parce que ce n'est pas à Saint-Honoré de Dubuc, ni à Saint-André d'Argenteuil, que l'on a dépensé l'argent nécessaire à l'exploitation des mines de columbium. Soquem n'a absolument rien fait pour trouver de nouveaux gisements miniers d'or, de zinc ou de cuivre et on nous demande de voter un montant additionnel de $23,500,000 de capitalisation.

Je dis que nous avons besoin de plus de renseignements de la part du ministre et, s'il ne possède pas ces renseignements, qu'il aille les demander à M. Côme Carbonneau, président de Soquem. Si M. Carbonneau veut parler, il pourra lui donner les informations qui lui permettront de renseigner adéquatement les députés de cette Chambre, parce que nous n'avons pas l'intention, pour le moment, ,de souscrire à un montant de $23,500,000 sans connaître d'abord la nécessité, l'urgence, la planification, le travail accompli depuis 1971.

Sous le couvert d'un développement économique essentiel pour le confort et le bien-être des Québécois ou parce que le gouvernement est à la recherche de formules économiques qui pourraient pallier le chômage que nous connaissons, nous n'allons pas aveuglément voter la somme de $23,500,000 que nous demande le ministre des Richesses naturelles.

Je dis qu'avant de nous prononcer en faveur de ce projet de loi le ministre a besoin de nous donner des renseignements que nous lui demandons.

Autrement, il fera la preuve éclatante d'une incompétence que nous soupçonnons chez lui plutôt qu'une efficacité administrative, plutôt que d'être un véritable leader en politique d'industrie minière au Québec pour promouvoir cette industrie et pour essayer de créer des emplois nouveaux comme on se proposait de le faire en 1971 lorsque, sous le couvert d'une nécessité économique absolue, on nous demandait de voter $6,500,000 de plus pour pallier les besoins de Soquem, qui devait être à la recherche de terrains miniers pour suppléer à ceux que l'on était obligé de faire fermer. Vingt-trois mines ont été fermées au Québec depuis 1970: exactement onze dans la région de Val-d'Or-Matagami, quatre dans la région de Noranda, sept dans la région de Chibougamau et une dans la région d'Ottawa.

Qu'est-ce que Soquem a fait? Quelles ont été les participations de Soquem dans la recherche de nouvelles mines, spécialement d'or, de cuivre et de zinc? Parce que les mines qu'on a fermées étaient des mines d'or, de cuivre et de zinc. Je ne parle pas des mines d'amiante, je ne parle pas des mines de fer parce que la matière première, la richesse naturelle est encore abondante et il nous est permis d'espérer une exploitation rationnelle et rentable pour les Québécois de ces deux minéraux que je viens de mentionner.

En 1970, le ministre des Richesses naturelles nous disait: Nous devons faire quelque chose parce que dans la région du Nord-Ouest québécois nous sommes exposés à avoir sur les bras bientôt, d'ici cinq ans, 2,500 nouveaux chômeurs de plus. Qu'est-ce que Soquem a fait pour pallier cette menace de chômage depuis 1971? Dans deux ans et dix jours, qu'est-ce que Soquem a fait? Quelle a été la politique de Soquem pour pallier cette crise de chômage qui existait? On sait et vous, M. le Président, spécialement, qui vous intéressez à l'industrie minière, vous savez que là où on ferme les mines on tue également l'économie, ce qui entraîne nécessairement et infailliblement la désertion des villes et des centres urbains. Malheureusement, c'est ce qui s'est produit en Abitibi.

Qu'est-ce que le gouvernement a l'intention de faire pour promouvoir l'industrie minière dans les régions de la Gaspésie et du Nord-Ouest québécois à part une publicité assez dispendieuse comme le feuillet que nous a distribué cet après-midi le ministre? C'est beau, de toutes sortes de couleurs, ça frappe l'oeil. Ce que nous voulons, ce sont des résultats et non pas une telle publicité, bien présentée, nécessaire mais qui devrait nous apporter des résultats plutôt que des projections ou nous faire connaître quelles sont les principales étapes avant l'exploitation d'une mine ou l'ouverture d'une mine. Ce serait l'objet de plusieurs belles cartes postales que devrait choisir le ministre pour nous offrir ses voeux à l'occasion du nouvel an. En même temps, il pourrait instruire quelque peu la population mais ce n'est pas suffisant pour que la population apprécie à sa juste valeur le rôle joué actuellement par Soquem dans l'industrie québécoise.

J'invite le ministre à relire les débats qui ont présidé la présentation de la loi de 1965, loi qui fut sanctionnée au mois de juillet 1965. En 1971, le ministre nous annonce une planification de cinq ans de la part de Soquem pour la mise en valeur de nouvelles mines au Québec. Quel a été le résultat, à ce jour, de cette planification quinquennale? Je voudrais que le

ministre nous réponde pour que nous puissions juger de la nécessité. C'est toujours le même principe qui est en cause: augmenter de $21.5 millions à $45 millions le fonds social de la compagnie Soquem.

On nous dira, M. le Président, que le député de Maskinongé a fait du pathos parce qu'en réalité ce n'est pas une augmentation immédiate, c'est pour une période échelonnée de 1973 à 1980. Je l'admets. Mais est-ce que le ministre est en mesure de nous faire part de la planification de Soquem, pour la période de 1973 à 1980? Et sur quelles données assoit-on les renseignements pour nous inviter à voter un montant aussi important? Quelle est la priorité dans tous ces projets de Soquem? Quelles sont les priorités? Nous aimerions savoir quelles ont été les réalisations de Soquem depuis 1971. Quel a été le résultat du vaste programme d'exploration que nous promettait le ministre en 1971? Je vous disais tout à l'heure spécialement pour les régions de la Gaspésie et de l'Abitibi. Le ministre semble rire; je vais lui réciter un petit passage de son évangile de leader des richesses naturelles au Québec.

Page 1770, journal des Débats, première ligne en haut, le 25 mai 1971 — je suis certain que le ministre ne se le rappelle pas, parce qu'à ce moment il a lu un texte que lui avaient préparé ses fonctionnaires, il ne connaissait absolument rien, il était nouvellement arrivé au ministère— "Soquem a préparé par ailleurs, pour le Nord-Ouest québécois — c'était la péroraison du grand discours du ministre des Richesses naturelles — des programmes d'exploration nouveaux propres à réaliser le doublement dans cette région de ses dépenses d'exploration et de celles de ses partenaires — partenaires, entre parenthèses, à capital étranger plutôt que partenaires québécois, comme je l'ai signalé tout à l'heure au ministre — avec de bonnes chances d'y découvrir un gisement de valeur commerciale d'ici cinq ans." Quelles ont été les chances de découvrir un gisement important dans le Nord-Ouest québécois ou dans la Gaspésie, depuis 1971? Il doit avoir une tannante de cachette, parce que le montant qu'on a voté en 1971, l'augmentation de $6.5 millions du fonds social, ce n'est pas encore suffisant; le ministre nous en demande $23.5 millions de plus. "Des programmes analogues sont examinés, d'autre part, pour la Gaspésie et la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean." C'était la péroraison du discours du ministre, le 25 mai 1971. Nous voulons de l'action.

M. le Président, qu'est-ce à dire de la politique qu'entend mettre sur pied Soquem pour justifier une telle mise de fonds? Je vous l'ai mentionné tout à l'heure, nous avons besoin de renseignements précis afin d'être en mesure de juger de la nécessité pour l'Assemblée nationale de voter les crédits demandés. C'est dommage que nous n'ayons pas eu l'avantage d'entendre les directeurs de Soquem en commission parlementaire, et ce, depuis plusieurs années. Je n'insiste pas davantage pour le moment sur cette constatation.

Je suis certain que le ministre des Richesses naturelles écoutera, avec beaucoup d'attention, les propos du député de Bellechasse. A la lumière de la réplique du ministre, nous pourrons juger s'il est adéquatement informé pour nous renseigner afin que nous soyons en mesure de juger de la nécessité, du besoin, de l'urgence de voter pour ou contre le principe de cette loi. M. le Président, ce n'est pas parce que nous en avons contre l'industrie minière au Québec. Au contraire, bien imparfaitement, nous avons déploré le rôle actuellement joué par Soquem auprès des compagnies existantes de l'entreprise privée. Les régions minières ne sont pas nombreuses au Québec — nous avons dans les Cantons de l'Est les mines d'amiante, le Nord-Ouest québécois, la région de Chibougamau, le Lac-Saint-Jean, un peu dans Gatineau, cela résume à peu près les différents secteurs du Québec où il y a possibilité d'exploitation minière— nous souhaitons que l'industrie minière, qui vivote actuellement, puisse recevoir de l'Etat, par l'intermédiaire ou l'entremise de Soquem, l'appui nécessaire, la contribution financière ou l'apport financier qui permettra à ces industries, déjà établies, de continuer leurs travaux d'exploration que nous souhaitons voir se transformer en travaux d'exploitation.

Je remercie le ministre de l'attention qu'il a portée à mes propos. Je l'ai vu prendre des notes. Je suis certain que tous les collègues de l'Assemblée nationale ont hâte d'entendre, en temps opportun, le ministre donner la réplique pour nous tirer d'inquiétude et calmer notre âme et conscience devant ce qui nous semble être un projet de loi non nécessaire pour le moment, surtout dans l'ampleur que lui donne le ministre des Richesses naturelles en nous demandant de voter une augmentation de fonds social de $23,500,000.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député d'Abitibi-Est.

M. Ronald Tétrault

M. TETRAULT: M. le Président, nous voyons encore devant nous, par le projet de loi no 4, une loi modifiant la charte de la Société québécoise d'exploration minière, Soquem. En cherchant un peu dans la documentation parlementaire, nous pouvons nous apercevoir que cette compagnie a été constituée en 1965 avec un capital-actions de $15 millions. Suite aux propos qui ont été tenus le vendredi 21 mai 1965, à l'Assemblée nationale, nous pouvons nous apercevoir que le gouvernement, ou cette compagnie constituée en 1965 n'a pas fait ce qu'elle avait promis de faire. Elle ne l'a pas fait pour des raisons qu'on ne peut pas comprendre, elle ne l'a pas fait, peut-être à cause — un gros mot — de l'incompétence dans sa gérance, peut-être à cause de l'incapacité du gouverne-

ment de travailler dans le secteur qui lui était destiné durant ces années.

En 1971, encore une augmentation de capital à $21,250,000. Le gouvernement encore, avec le ministre actuel, nous promettait de beaux cadeaux, un avenir prometteur dans la province de Québec par Soquem. Il nous disait, entre autres, que le Nord-Ouest québécois sera encore favori, que le Nord-Ouest québécois avait besoin du capital que l'on demandait, que le Nord-Ouest québécois va en se détériorant avec tout ce qui a traîné, comme l'a si bien dit le député de Maskinongé.

M. le Président, en 1973, deux ans plus tard, le gouvernement, vient encore nous demander $45 millions pour Soquem. Pour quelle raison M. le Président, doubler le capital de Soquem? Pour quelle raison Soquem veut-elle avoir environ $23 millions de plus? Pour quelles fins? Si on regarde le bilan de cette grande société, bilan qui nous a été soumis dans le rapport annuel 71/72, on se demande ce que Soquem fait dans le secteur minier. Qu'est-ce que Soquem peut apporter dans le secteur minier à la province de Québec?

Comme je le disais, en 1965, le gouvernement libéral déposait la loi créant la Société de développement et d'exploitation. On s'aperçoit, M. le Président, que le Nord-Ouest est mentionné, que Matagami est mentionné. Il y a même le député de la Gaspésie qui nous a fait un éloquent discours pour dire que, finalement, la Gaspésie va être favorisée. En 1973 —huit années plus tard — on se demande à quel endroit la Gaspésie a été favorisée et on se demande encore à quel endroit le Nord-Ouest québécois a été favorisé, comme il l'a si bien dit.

Je sais que le Nord-Ouest québécois a sa large part du budget de Soquem. Je sais que le ministre va nous dire que $5 millions sont dépensés dans le Nord-Ouest québécois pour la création de nouvelles mines. Je sais que le ministre va probablement nous citer l'intervention qu'il a faite en ce qui concerne Cadillac. Il va nous parler de son intervention à propos de Lacorne Molybdenite. Sur ce point-là, M. le Président, je ne comprends pas encore le gouvernement, même si la population de la mine Lacorne Molybdenite a fait des demandes, des pressions avec les Métallos unis, comme il nous a dit, en commission parlementaire, qu'il n'y avait absolument rien, d'avoir dépensé ces sommes dans cette région.

M. le Président, quand je regarde le bilan de Soquem, je me demande si ce n'est pas du bien-être minier que le gouvernement dispense. Lorsque je vois la participation de Soquem à différents échelons, 40 p.c. 50 p.c. et tout cela, cela me fait sourire un peu. Une société comme Soquem, qui vaut $21,250,000, s'en va dans un programme conjoint avec une compagnie comme Falconbridge, petite compagnie canadienne — je ne me battrai pas pour savoir si c'est québécois ou autre — qui peut peut-être acheter le gouvernement provincial, le revendre à crédit et le financer. La participation de Soquem, $70,000. Qu'est-ce que Soquem va faire avec Falconbridge? Qu'est-ce que Soquem va faire avec le groupe minier de Sullivan? Encore une autre corporation typiquement québécoise, qui appartient aux Québécois: $19,600 avec le groupe Sullivan. Sulco Compay, M. le Président, qui peut, elle aussi, certainement acheter tout le comté d'Arthabaska, le revendre à crédit et le financer.

M. le Président, Serem, encore une autre grande exploitation. Vous avez Umex, Long Lake Mineral Exploration, Albert Mount Mines, Rio Tinto, la compagnie pauvre du Canada, une petite compagnie. La participation dans le territoire de la baie James de Soquem, $8,972. Si ce n'est pas ridicule, je me demande ce que c'est. Qu'est-ce que Soquem peut bien faire?

Une autre petite compagnie, encore très limitée dans ses avoirs, qui s'appelle New Jersey Zinc Exploration Company Canada Limited. Si le ministre n'est pas au courant, c'est encore une compagnie minière internationale, qui a des investissements à travers le monde. Soquem, encore pour le développement de l'Abitibi, comme elle le cite, donne $34,100, pour faire quoi avec la New Jersey? Cela paie peut-être le lunch des directeurs pour une journée, M. le Président. Qu'est-ce que Soquem va faire dans cela?

M. le Président, une autre petite compagnie, la compagnie minière Quebec Cartier, compagnie pauvre, très pauvre, qui exploite une petite mine sur la Côte-Nord, très pauvre; participation de Soquem, $10,405. Qu'est-ce que cela fait dans le budget d'une compagnie minière comme Quebec Cartier?

Quelle participation? 45 p.c. Cette compagnie garroche et distribue un montant plus élevé, qui peut faire $25,000, pour l'exploration conjointe entre la compagnie minière Québec Cartier et Soquem. Elle en dépense plus pour avoir des déductions auprès des gouvernements provincial ou fédéral, et Soquem participe pour $10,000.

Cominco, petite compagnie encore avec New Jersey Zinc Mining, le montant est imposant, $58,000. Deux petites compagnies. Celles-là n'achèteront pas la province de Québec, mais le Canada entier. Union minière exploration et Mining Corporation Ltd, Umex, bonne compagnie française d'outre-mer. Comme l'a si bien dit son président alors qu'il est venu dans le Nord-Ouest québécois: On a au-delà de $3 millions à gaspiller au Canada et on a choisi L'Abitibi pour aller le dépenser. Soquem, $33,992 encore dans cette belle compagnie.

Une autre compagnie — celle-là c'est un cadeau — Chibougamau Mining & Smelting Co., petite compagnie — que vous connaissez d'ailleurs, M. le Président, pour avoir demeuré à Chibougamau pendant plusieurs années — très pauvre, aucun moyen financier, ne peut faire de recherche dans aucun endroit, ne peut pas faire

de vérifications, ne peut pas se demander s'il y a des gîtes de plomb ou de zinc dans les régions, est obligée d'avoir l'aide de Soquem, $48,990.

C'est à peu près le bilan de la compagnie Soquem, bilan très peu imposant. Et encore ici il y a une autre petite compagnie, vous avez Noranda Mines, une des plus grosses compagnies minières au Canada; la participation de Soquem: $4,700. Dans la compagnie Noranda, qu'est-ce que Soquem va faire dans ça? Je ne peux pas comprendre ce que Soquem, avec $4,700, fait à la mine Noranda, si ce n'est pas du bien-être ou le party de fin d'année des directeurs qu'ils viennent payer. Je me demande ce qu'ils font.

Penarroya, une autre petite compagnie qui n'a pas d'argent, qui n'est même pas capable de dépenser; Soquem, ce coup-là, a investi $103,000 dans la belle région de la baie James. Encore là c'est une bonne compagnie québécoise, qui a les intérêts du Québec à coeur. Je ne peux pas comprendre ce que fait Soquem avec toutes ces compagnies. Ce sont les meilleurs achats que vous avez de la Bourse canadienne, la Bourse de Montréal et la Bourse de Toronto, ce qu'on appelle du "blue chip stock". Quand on veut faire de l'investissement on achète de ces compagnies. Dans toutes ces grosses compagnies, Soquem participe peut-être avec un montant minime: $750,000.

Mais qu'est-ce que Soquem fait avec ces compagnies? Quelle affaire a-t-elle à donner gratuitement du bien-être à ces compagnies pour $750,000? Elles en jettent plus que ça en équipement lorsqu'elles font des recherches dans les forêts, dans le Grand Nord, lorsqu'elles laissent des "sleeping bags", des poêles, des tentes et tout ce que vous voudrez dans le bois parce que ça coûte trop cher pour les sortir. Et Soquem va donner $4,000 à une compagnie comme Noranda? Qu'est-ce qu'elle fait dans ce domaine?

C'est un manque d'orientation, de compétence totale que Soquem a en participant dans ces grandes compagnies. Il y a assez d'endroits dans la province de Québec où l'on peut investir de l'argent pour faire bénéficier la population québécoise au lieu d'aller financer de grosses compagnies.

Que la compagnie Soquem fasse de l'exploration strictement, pas d'autre chose, et $45 millions, je vais voter en faveur immédiatement. Mais lorsque Soquem s'en va dans l'exploitation de gisements miniers, la bebelle, elle est complètement à côté de la "track", elle ne sait pas où elle s'en va. Vous avez des compagnies comme Noranda, comme Chibougamau, Patino Mining, Penarroya, Falconbridge, International Nickel qui se lancent dans des mines. Vous en avez entre autres près d'Amos une qui dit que pour mettre une mine en service ça va coûter au-delà de $125 millions. Asbestos Copper, dans la région de Matagami, parle, elle aussi, de $125 millions pour lancer une mine. Qu'est-ce que Soquem va faire dans ce marché?

Qu'est-ce que Soquem pauvre comparée aux autres compagnies, va faire dans une compagnie minière qui peut à toutes fins pratiques leur donner leur budget et ils ne s'en apercevraient même pas à la fin de l'année? Qu'est-ce que Soquem va faire dans ça? Qu'elle se lance dans l'exploration, strictement dans l'exploration. Le développement de la baie James occasionne présentement un problème aux prospecteurs. Je sais qu'en commission parlementaire le ministre nous a dit que les prospecteurs n'avaient pas de difficultés dans le Nord-Ouest québécois. Je dois lui souligner, M. le Président, que j'ai vérifié en fin de semaine encore et les prospecteurs ont des problèmes dans le territoire de la baie James. Vous avez une compagnie comme Penarroya qui est allée à la baie James, et les petits prospecteurs ne peuvent pas le faire. Peut-être que le ministre n'est pas au courant, peut-être que lorsqu'il l'a dit en commission parlementaire il était de bonne foi, mais je lui demanderais d'aviser ses fonctionnaires à l'échelle régionale que des permis pour faire de la recherche sur le territoire de la baie James sont accessibles à. toute la population et non pas strictement à de grosses compagnies, encore financées conjointement avec Soquem.

Que Soquem délimite, soit par relevés aériens, géophysiques, magnétiques tout le "pa-taclan" minier; qu'elle nous trouve les gisements qui existent sur le territoire de la baie James: 150,000 milles carrés de territoire. Les compagnies minières en ont pour 50 ans, M. le Président, à chercher pour trouver.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je m'excuse, nous n'avons pas le quorum à l'Assemblée durant l'étude de cet important projet de loi. Je dois faire remarquer qu'il n'y a pas un seul membre, non plus, de l'Union Nationale.

M. SAINT-PIERRE: Le Parti québécois n'est pas intéressé au bill?

M. LESSARD: Présent, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Qu'on appelle les députés!

L'honorable député d'Abitibi-Est.

M. TETRAULT: Comme je vous le disais, M. le Président, dans la région de la baie James, 150,000 milles carrés, il y a encore de la place pour Soquem et c'est là qu'elle devrait diriger ses efforts pour faire de l'exploration minière, pas de l'exploitation. Il y a assez de compagnies minières au Canada, au Québec, dans la région de Chibougamau ou la région de Matagami, dans la région de Val-d'Or, qui ont l'argent nécessaire pour faire cette exploitation; que Soquem demeure donc strictement dans l'exploration.

Il y a un bassin entier, lors de la création des barrages, qui va inonder un territoire, et Soquem devrait s'occuper présentement de sa-

voir s'il y a des richesses naturelles sous ces eaux ou sous ce terrain qui va être inondé.

Qu'on ne vienne pas nous dire qu'il n'y a aucune possibilité d'exploiter une mine sous un gisement d'eau ou un lac. Je vais être obligé de rappeler qu'à Chibougamau il y a des mines qui font l'exploration sous le lac, qu'à Val-d'Or on a eu la mine Siscoe qui faisait de l'exploration sous le lac et nous avions également la mine Sullivan.

Strictement en exploration, comme je le disais, $45 millions pour Soquem, ça me ferait énormément plaisir de les lui voter et je lui demanderais si elle en a assez, strictement dans ce domaine-là. On nous a parlé de bien des affaires. On nous a parlé de l'aventure de Louvem, aventure qui rapporte des profits, mais encore là je posais la question au ministre des Finances et je la repose. Lors du procès entre Soquem, Louvem, Nemrod et Brassard, lorsque le gouverment a été obligé de payer cette compagnie pour la dédommager, parce que la compagnie a gagné son procès, à quel endroit dans le budget de Louvem est l'argent qui a été donné à cette compagnie?

Je le cherche, je ne le trouve pas. J'aimerais savoir à quel endroit, parce que $2 millions c'est un chiffre assez imposant. C'est un chiffre assez important à inclure dans un budget, mais je ne le trouve pas. J'aimerais savoir où elle l'a prise. Si $2 millions ont été payés, Louvem a fait $800,000 de profit, donc enlevez-les des $2 millions, c'est $1,200,000 de déficit pour Louvem dans une année d'exploitation.

Les mérites de Louvem, le gouvernement y est allé. Il s'est embarqué dans un bateau. Il a perdu sa cause contre Brassard, comme Nemrod et toutes les trois compagnies détentrices de "claims" dans la région. Il l'a perdue, il l'a perdue, il l'a mise en exploitation et maintenant qu'on nous donne les vrais chiffres de cette compagnie minière, pour qu'on puisse savoir à quel endroit elle est rendue.

Encore dans un autre domaine. On voit ici : Programmes types de mise en valeur d'une découverte. M. le Président, dans le beau comté de Roberval, qui est le vôtre, vous avez la compagnie Soquem qui se lance encore dans une aventure, une aventure que je qualifierais presque d'idiote.

Encore qu'une compagnie comme Soquem s'associe avec une compagnie comme Copper-fields Mining Corporation Limitée, peut-être que vous ne trouverez ce nom nulle part. Mais je dois vous dire que Copperfields appartient à Teck Corporation, détenteur de puits d'huile dans l'Est québécois, détenteur de la mine Lamaque à Val-d'Or, de mines en Ontario, détenteur de mines au Nouveau-Brunswick, détenteur de mines en Afrique. La compagnie Soquem, s'en va, dans un "joint venture" ou un programme associé, faire l'exploitation d'une mine à Saint-Honoré.

C'est plus que ridicule. Pourquoi Soquem irait-elle — je le qualifie encore de tel — donner du bien-être à une compagnie minière qui peut l'acheter puis la vendre? Pourquoi s'aventurer dans une affaire? Est-ce que ce ne sont pas les mêmes raisons? Si je me souviens bien des paroles du ministre, lorsqu'on avait des problèmes avec la mine Cadillac, il nous disait que les compagnies jouent aux pauvres, les compagnies nous forcent la main, pour qu'on puisse investir dans leur aventure !

Je me demande si ces mêmes compagnies ne font pas la même chose. Que Soquem ait découvert le site, que Soquem ait dit dans tel endroit, dans tel canton: II y a un gisement minier, il y a des anomalies, on les a trouvées, elle est libre de faire faire l'exploitation par une autre compagnie. On va leur vendre leurs droits, on va leur vendre à 50 p.c, à 20 p.c, à 25 p.c., quel que soit le pourcentage, les droits miniers dans le territoire du coût d'exploration, je serais d'accord. Mais encore une autre aventure.

Qu'est-ce que Soquem va aller faire dans cette galère? Je comprends qu'on peut dire: Le député d'Abitibi-Est n'a rien à dire, c'est lui qui a eu la plus grosse partie du budget. Je suis d'accord sur ça. Je suis d'accord que Soquem dépense dans le Nord-Ouest québécois, je suis d'accord que Soquem dépense aussi dans toute la province, dans tous les endroits de la province, que Soquem, conjointement avec le ministère des Richesses naturelles, s'occupe de régler les problèmes des Cantons de l'Est pour ce qui est des droits miniers que les compagnies ne peuvent pas avoir à cause des lois ridicules de 1895 sur le Grand Trunk Railway.

Qu'elle les règle donc, ces problèmes-là, pour pouvoir donner aux Québécois leurs richesses naturelles au lieu de les donner à des personnes à 5 p.c. qui n'ont absolument rien à faire dans le territoire, les petits-enfants des grands-parents qui ont 5 p.c. d'une compagnie, qui n'ont rien à faire à cause des lois ridicules qui ont été adoptées en 1973. Qu'elle s'occupe donc d'enlever ces terrains et de les donner à l'exploration.

Dans tous les programmes conjoints, qu'ils soient dans Saint-Urbain, dans Duplessis, aux Iles-de-la-Madeleine, quel que soit l'endroit, qu'est-ce que Soquem a à faire dans la bebelle? C'est cela que je ne peux pas comprendre. Qu'elle se lance donc dans l'exploration du territoire. Dans le Nord-Ouest québécois — je ne voudrais pas reprendre mon ami le leader de l'Opposition officielle qui l'a demandé, entre autres, je voudrais le souligner — quelle est l'aide que Soquem a apportée? C'est vrai, 40 mines d'or sont fermées présentement. Je ne pense pas que Soquem aurait pu faire quoi que ce soit dans cela. C'était $35 l'once; aujourd'hui, c'est rendu $121 l'once mais dans ce temps-là, $35...

M. TREMBLAY (Bourassa): $156.

M. TETRAULT: $156, merci, M. le député.

M. PAUL: Sur le marché de la pègre, cela.

M. TREMBLAY (Bourassa): Sur le marché européen, hier soir, aux nouvelles de onze heures.

M.TETRAULT: Si les 40 mines d'or n'étaient pas exploitables dans le temps parce qu'il n'y avait pas de marché, ou un marché contrôlé par un pays qui s'appelle les Etat-Unis, on est encore soumis à eux pour la vente de nos métaux. Encore dans la région de Chibougamau, sept mines de fermées. Je m'excuse, je ne vois pas où il peut y avoir sept mines de fermées dans la région de Chibougamau. Chibougamau est une nouvelle région, avec Chapais, qui fait beaucoup de gains, qui n'a peut-être pas trop eu l'aide de Soquem. Si je me souviens bien, Chibougamau Mining n'a pas eu trop d'aide de Soquem; Matagami Lake Mines, dans la région de Matagami, n'a pas eu trop d'aide de Soquem; Port Arthur Ore Mines, encore de Matagami, n'a pas eu trop d'aide de Soquem.

Donc, toutes les grosses découvertes qui ont été faites depuis les derniers quinze ou vingt ans, Soquem n'y a pas participé. Aujourd'hui encore, dans la région de Matagami, Matagami Lake Mines vient de trouver un gissement assez important et Soquem n'a pas participé. Qu'est-ce que Soquem a à faire dans la bebelle? C'est la question que je me pose. Qu'est-ce qu'elle fait dans tout cela? Elle donne des subsides aux compagnies, du bien-être minier. On a du bien-être dans les terres et forêts, on a du bien-être dans d'autres services et là, on est rendu à Soquem avec du bien-être minier: $4,700 à la compagnie Noranda, si c'est pas ridicule, je me demande ce que c'est. Inintelligent et tous les qualificatifs que vous pourrez trouver.

Comme je le disais, si le gouvernement, si Soquem veut faire quelque chose de valable, qu'elle se lance dans l'exploration à fond de train, au maximum, dans le Nord-Ouest, d'un côté à l'autre de la province. Qu'elle se lance dedans soit par des relevés aéromagnétiques, soit par des relevés géophysiques, tout ce que vous voulez dans le domaine minier, mais qu'elle y aille et qu'elle ne se limite pas à des bebelles comme Louvem. On dit même dans le rapport qu'il y en a encore peut-être pour un an ou deux ans et qu'on sera obligé de fermer. Qu'elle ne se lance donc pas dans ces bebelles-là, qu'elle se lance donc dans quelque chose de tangible, dans quelque chose qui peut rapporter.

Elle a fait quelque chose de bien dans le Nord-Ouest. Ses points faibles, on va les lui souligner et ses points forts aussi. Elle a fait des relevés alluviaux dans le Nord-Ouest québécois qui est quelque chose de bien, mais je dois souligner en même temps que cela n'a pas été un effort de Soquem. Cela a été un effort du gouvernement fédéral à $695,000 avec le gouvernement provincial qui administrait le portefeuille; donc, ce sont nos amis du fédéral qui l'ont fait. M. le Président, qu'on se lance dans quelque chose d'utile, dans quelque chose qui pourrait profiter à nos enfants dans la province de Québec, qui pourrait nous donner un héritage et mettre en valeur nos richesses naturelles qui sont innombrables dans la province de Québec.

Dans la région de la baie James, comme je le disais tout à l'heure, il y a 150,000 milles carrés de territoire et personne ne sait ce qu'il y a dedans. Quelques compagnies y sont allées. Je comprends que rentrer par avion dans le bois, faire des portages, etc., c'est très dispendieux.

Que Soquem se lance dans ça, que Soquem y aille à fond de train, que Soquem fasse comme le gouvernement de l'Ontario, qu'il se lance pour trouver ce qui existe et après ça le rendre public, à tout le monde, ne pas être obligé de passer par le ministre, par le sous-ministre, puis par le président, puis par Paul Desrochers pour avoir ce qui existe dans un territoire; qu'il le rende donc accessible à la population. Penarroya fait tout ce qu'il veut, peut-être que ce sont encore de bons amis dans la baie James et contrôlé par Papa Doc, c'est peut-être ça qui les a...

Dans le domaine minier, il n'y a presque pas de collaboration dans certains secteurs. Je ne dis pas tous les secteurs, dans certains secteurs, lorsqu'ils veulent avoir les cartes établissant où se trouvent les sites miniers ou les gisements, où il y a des possibilités, les gars ne peuvent l'avoir du gouvernement. S'ils l'ont, ils font la demande en 1973 et le gars va l'avoir pour 1980, tant c'est lent. S'ils veulent faire les relevés ou des analyses d'échantillonnage, ça marche un peu plus vite, ça peut prendre un an pour avoir un échantillonnage ou un "survey" dessus. Que le gouvernement donne donc ces services aux compagnies minières ou aux prospecteurs, qu'il leur donne ces services. Qu'il leur dise que dans tel territoire, on a fait tous les relevés nécessaires, on a découvert telle anomalie à tel endroit, telle possibilité et que la compagnie aille, qu'elle paie des droits dans le territoire, qu'elle paie pour les services que Soquem va y donner. S'il dépense $30 millions par année, pour faire la recherche, qu'il essaie donc de récupérer une partie de cet argent pour refinancer le programme et arrêter d'arriver avec des $45 millions, deux ans après. Pourquoi? Pour aller où et quoi faire?

Si Soquem veut faire quelque chose de valable dans le domaine minier, qu'elle crée une école minière. Cela est une belle bebelle. On a des CEGEP. Les CEGEP montrent comment faire des travaux dans les mines. Ils nous montrent comment aller sous terrre, comment trouver des filaments d'or, comment faire des relevés pour savoir s'il y a du cuivre, du zinc et du plomb, comment traiter la "flotation" dans les moulins, comme séparer l'or d'avec tous les composants pour le faire sortir à la surface dans les moulins. On enseigne ça dans les CEGEP. C'est brillant.

L'industrie minière dans le Nord-Ouest qué-

bécois, on se plaint — peut-être que ce serait le temps d'en parler ici — qu'il n'y a pas assez de Canadiens français dans l'industrie minière. Venez dans le Nord-Ouest, dans la région de Chibougamau, de Matagami, n'importe où, la majorité des ingénieurs, la majorité des techniciens, la majorité des gérants, ce sont des Anglais. Je n'ai rien contre les Anglais, ma femme est anglaise. Je n'ai rien contre ça. Mais pourquoi, dans le Québec, on n'en a pas? On n'a jamais rien fait pour aider l'industrie minière avec des techniciens. Où va-t-on? On part de Val-d'Or, on part de la Gaspésie, on part de Chibougamau et on s'en va à Haileybury en Ontario prendre un cours de technicien pour savoir quoi faire dans une mine. Dans le Québec, on a les CEGEP, belle bebelle qui ne rapporte absolument rien de pratique dans l'industrie minière. L'industrie minière qui est peut-être différente d'une autre, où c'est la pratique fondamentale dans la mine, la pratique dans le moulin pour récupérer les minéraux que l'on sort, c'est à cet endroit que ça se fait et à Haileybury, c'est ça qui compte.

Une école minière, à quoi ça pourrait servir, où pourrions-nous la faire? On pourrait la faire dans le Nord-Ouest québécois, avec la participation de Soquem. Soquem, au lieu de faire venir ses techniciens à travers le monde, faire venir quelques imbéciles comme ceux que je connais qui travaillent pour Soquem, incompétents, qui usent leur fond de culotte dans un bureau situé sur la rue Perreault à Val-d'Or, qu'ils fassent donc des techniciens, qu'ils se servent des gens disponibles dans le centre minier, des gens qui travaillent dans les mines depuis cinq ans, dix ans, quinze ans, qui veulent se perfectionner et qui n'ont aucun moyen. Ils n'ont pas la possibilité de le faire parce qu'on a un gouvernement qui dit: Si tu veux t'instruire dans le domaine, va-t'en en Ontario. C'est ça qu'on a dans la province de Québec, à aucun endroit... Ce n'est pas un CEGEP qui va vous montrer la technique d'une mine. Qu'il fasse donc une école minière. Des mines s'il en veut, il y en a. Il y en a une qui va fermer bien vite, c'est la joie de Soquem présentement, la mine Louvem. Gardez-la donc ouverte, faites-donc une école minière avec! Vous avez les deux gisements, gisement souterrain, le "open pit" puis le moulin, on pourrait se servir de Manitou-Bar-vue, comme vous le faites présentement; ce serait quelque chose d'utile pour les Québécois. On se dit $45 millions, il devrait être capable de trouver quelque chose quelque part.

Cela ne devrait pas être seulement du bien-être minier. Il va s'en servir pour faire quelque chose. Donc, qu'on s'en serve donc dans le domaine minier, pour faire une école. Ce n'est rien de nouveau; c'est quelque chose qui a été demandé dans les années quarante, dans le temps où l'Union Nationale était au pouvoir. Là, on a changé de gouvernement; on est arrivé, en 1960, avec le Parti libéral. L'honorable Lucien Cliche, député d'Abitibi-Est, demande formellement qu'on fasse une école minière; demande refusée. On est retourné à l'autre; refusée. Là, le problème s'est accentué: $45 millions devant nous, $21,500 et, dans deux ans, il est cassé bien raide. Il a besoin de $45 millions. Qu'il fasse donc quelque chose d'utile avec son argent, au lieu de l'envoyer à Saint-Ho-noré, avec Copperfields Mining, Penarroya, No-randa, Falconbridge. Cela me surprend, puisqu'il donne tellement aux grosses compagnies, de ne pas avoir vu Inco quelque part; c'est la plus grosse compagnie minière qui existe.

Donc, à cet endroit, qu'il fasse quelque chose de tangible. Que peut-on donner à l'industrie minière? On parle de donner aux Québécois ce qui leur appartient. Qu'on leur donne donc le cours technique nécessaire pour faire de l'industrie minière une industrie typiquement québécoise, au lieu de se servir des importés. Je n'ai rien contre la France et je n'ai rien contre l'Algérie. Mais il y a assez de Québécois. Vos 100,000 "jobs", couvrez-les donc un peu avec ceux-là. Il y a assez de Québécois dans la province de Québec qui veulent travailler et ils ne savent pas quoi faire. Formez donc une école minière. Vous allez voir que des clients et des étudiants, vous allez en avoir. Votre école ne sera même pas assez grande.

Allez dans tous les domaines miniers: Chibougamau, Val-d'Or, Matagami, Malartic, Rouyn, tout le Nord-Ouest, la Gaspésie, les Cantons de l'Est; faites tout le tour et demandez à chaque gérant de mine si une école minière ne serait pas bénéfique pour la province de Québec et il va vous répondre: Oui. Avec quoi nous arrivez-vous? Un cours de CEGEP sous les auspices du ministère de l'Education. Vous ne trouvez pas que le ministre avait assez de problèmes sans lui donner l'école minière. Cela va assez mal, sa barge, pourquoi lui donner une école minière? Donnez-la donc à des gens compétents. Des anciens mineurs, il en existe, qui peuvent donner le cours à l'élève et qui ont la capacité de le faire. Ce sont des gars qui, depuis 15, 20 ou 25 ans, ne peuvent plus travailler sous la terre parce qu'ils sont malades, ayant les poumons contaminés. Ils peuvent donner le cours aux jeunes pour leur montrer comment faire du dynamitage, comment se servir d'une foreuse à air, comment faire tous les relevés qui s'imposent. En même temps, dans votre école minière, pourquoi ne pas enseigner la prospection pour aider les prospecteurs face à toute la technique qui s'en vient? Vous avez des géologues. Soquem a les mêmes problèmes. Il y a tellement d'équipements techniques qui sortent aujourd'hui que les techniciens de Soquem sont obligés d'aller à l'école pour connaître leur fonctionnement. Pourquoi ne pas former une école pour aider dans cela?

Vous avez une compagnie à Val-d'Or, un M. Ferderber, le plus grand expert qui existe dans la province de Québec. Il est obligé de suivre des cours, tous les ans, pour connaître les

nouveaux équipements. Pourquoi ne pas le faire? Qui va leur montrer cela? L'Ontario? Bien, une fois qu'ils vont en Ontario, ne vous cassez plus la tête, ils ne reviennent plus au Québec, parce que cela va bien mieux là-bas que cela va ici. Ils s'en vont en Colombie-Britannique, en Alberta. Les travailleurs, dans le secteur minier, sont demandés dans le monde entier. Allez au Pérou et regardez qui travaille dans les mines. Tous les techniciens, ce sont, majoritairement, des Québécois et des Canadiens. Ce sont eux qui exploitent les mines. Qu'est-ce que l'on a à leur offrir? $45 millions qu'on demande pour les bebelles du ministre, $45 millions qu'on demande pour aller trouver une mine de sel aux Iles-de-la-Madeleine.

UNE VOIX: Des dômes.

M. TETRAULT: Des dômes. Pourquoi? Je ne le sais pas. Peut-être qu'en temps de campagne électorale cela va bien paraître. Peut-être que c'est ça. Vous ne trouvez pas, M. le Président...

M. MASSE (Arthabaska): Vous ne voulez pas qu'on l'exploite, la mine?

M. TETRAULT: Le ministre parlera tout à l'heure, lorsque ce sera son tour, lors de sa réplique.

M. DEMERS: Pour saler les patroneux.

M. TETRAULT: Les Québécois sont assez salés. Avec une mine de sel, on le fera à la grandeur de la province une autre fois. Pourquoi le ministre ne sort-il, avec Soquem, de Saint-Honoré? Je comprends que le gérant de la mine, qui a fait les premiers travaux, c'est un ami personnel; je vais vous le dire. Lorsque je vais arriver à Val-d'Or, il va m'en vouloir d'avoir parlé contre Copperfields. Bien, cela ne fait rien. Ce sont les intérêts de la province de Québec qu'il faut prendre en considération et non pas l'amitié personnelle.

A tous les problèmes qu'on souligne, le ministre va nous donner de belles réponses. J'ai relu toutes les excuses, pas les réponses, qu'il nous a données en commission parlementaire. Servez-vous du même discours; cela parait bien dans les journaux, mais cela ne réglera pas les problèmes de la province. Un autre domaine ici, on est dans le domaine minier.

Qu'est-ce qu'on voit? Des économistes, des licenciés en sciences, des avocats, des bacheliers en sciences, un autre avocat. Qu'est-ce que cela fait dans la bebelle, cela? Sogefor a encore échoué totalement, globalement, un fiasco total. Dupont, Dupan, tout ce que vous voulez, c'est un fiasco. On avait un charmant économiste en charge. Vous n'avez pas eu votre leçon, les gars? Réveillez-vous, c'est le temps! Pas demain, M. le Président, mais aujourd'hui.

Dans ce fameux bureau de direction composé de sept personnes, on en retrouve trois à salaire, dans le bureau de direction: Un est président et trésorier, l'autre est vice-président et secrétaire et l'autre est gérant de la mine. Il doit avoir un salaire de la compagnie Soquem. Pour ce beau petit schéma, M. le Président, en administration et conseil d'administration, $91,385.

UNE VOIX: C'est payant!

M. TETRAULT: Ce sont des bebelles, $45 millions. Ils peuvent bien nous en demander le double, s'ils dépensent leur argent de cette façon. $91,000 pour un conseil d'administration bénévole, cela commence à faire des salaires assez intéressants.

M. DEMERS: S'ils chargeaient quelque chose, cela coûterait cher!

M. TETRAULT: S'ils donnaient quelque chose, au moins, à la province de Québec, cela vaudrait la peine mais de la manière qu'ils fonctionnent, M. le Président, cela devait être déficit par-dessus déficit parce qu'ils demandent le double, cette année. Donc, il doit y avoir une place où cela n'arrive pas. Des compétences comme cela, dans le domaine minier, vous en trouvez à tous les coins de rue, sur la "main", à Montréal, sur la Saint-Laurent. Il y en a à tous les coins de rue!

Ces gens, M. le Président, gagnent en moyenne aux environs, disons, sans exagérer, de $14,000 par année pour être administrateurs dans une réunion, une fois de temps en temps, pas le "party" que vous faites à tous les ans. Une fois de temps à autre, le bureau d'administration se réunit et écoute toutes les explications que le président de Soquem donne et, comme des bons enfants libéraux, ils penchent la tête et disent: Oui, M. le président. $14,000 chacun, ne pensez-vous pas que c'est exagéré, un peu? Si vous avez besoin de compétences, au moins mettez quelqu'un qui est dans le domaine minier dans la bebelle. Vous êtes dans l'exploration, mettez quelqu'un qui a des connaissances. Vous avez un journaliste qui ne connaît absolument rien dans cela! Sa seule qualité, M. le Président, c'est d'aimer les petits gars plus que les petites filles. Qu'est-ce qu'il fait dans cela? Economiste? Economiste de quoi? Economiste de qui? Patronage, récompense!

Si le gouvernement veut un cas de patronage, qu'il prenne Lucien La Fontaine. Ce ne sont certainement pas ses compétences qui l'ont mené là. Ce sont peut-être les bonnes annonces qu'il a fait paraître dans son journal, pour le Parti libéral. C'est tout ce qu'il a fait.

Donc, M. le Président, vous avez des gens, dans le domaine minier. Vous avez des gérants de mines, présentement, qui sont capables de faire la même chose, au conseil d'administration, que les favoris du parti. Dans votre

programme de Saint-Honoré, vous avez été chercher un gérant de mine de la mine Lama-que, M. A. Foley, pour aller faire toute la gérance de votre projet. Pourquoi ne l'incorpo-rez-vous pas dans le conseil d'administration? C'est une compétence. Si vous en voulez, un Canadien français, allez à la mine suivante, la mine Sigma. M. Taschereau, ingénieur minier, est une compétence. Il dirige une des plus grosses mines d'or dans la province de Québec, il devrait avoir une certaine compétence. Au lieu d'aller chercher des avocats et des intelligences, M. le Président, des musiciens, des gars qui s'écoutent parler et qui rêvent en couleur — $45 millions — qu'ils aillent donc chercher des compétences, pour une fois.

Vous en avez une compétence et je vais vous la nommer: Bernard Joyal, gérant de la mine Louvem et qui est au bureau de direction de la compagnie. C'est une compétence. Il a fait ses preuves. Mais les six autres, à quelle place ont-ils fait leurs preuves? A quel endroit? Dans le domaine minier? Ils ne connaissent rien là-dedans. Lucien Fontaine, dans le domaine minier, M. le Président, qui me dit ce qu'il connaît? Je le connais, il vient de chez nous. Quelle compétence a-t-il dans le secteur minier? La seule chose, c'est qu'il reste dans une région minière. C'est tout ce qu'il a. C'est un musicien, lui aussi. Il rêve en couleur.

UNE VOIX: C'est un poète!

M. TETRAULT: Qu'on mette donc, M. le Président, quelqu'un de valable dans une compagnie pour administrer quelque chose, qu'on arrête donc de faire du favoritisme envers une personne dans une compagnie aussi importante que Soquem, une compagnie qui a l'avenir d'une province entière entre ses mains, et on met des artistes et des poètes en charge.

Vous en voulez un bon gars, je vous en recommande un, M. le Président, un bon homme: le ministre de l'Industrie et du Commerce.

C'est un ingénieur et il connaît son domaine. Mettez-le dans ça; ça va être une compétence, au moins.

M. PAUL : Allez-vous finir par le brancher : l'Education, l'Industrie et Commerce?

M. TETRAULT: Qu'on mette donc des compétences dans tous les domaines, au lieu de faire du favoritisme. On pourrait citer la baie James; Lucien Cliche, administrateur, cadeau politique. C'est un bon homme, je ne le déprécie pas. Mais qu'est-ce qu'il fait dans la bebelle, le gars?

Si le député de Terrebonne a quelque chose à dire, qu'il se presse, parce qu'à la prochaine élection, il ne sera plus ici.

Ce sont tous les problèmes qui existent dans tous les domaines: Soquem, Sogefor, Soquip. Passez tout le pataclan du ministre et qu'est-ce qui manque, sinon la compétence? Vous êtes entourés de compétences, regardez-les donc.

Vous avez, dans le Nord-Ouest, le projet Louvem. Vous en avez des techniciens dans ça, des ingénieurs miniers qui travaillent dans la bebelle; engagez-les donc. Vous êtes dans la recherche, il n'y a pas un géologue dans toute la patente. Pourtant, dans la recherche minière, en géologie, ça doit prendre un géologue quelque part pour savoir ce qu'ils font.

Ils ont des bons poètes. Comme je le disais, si Soquem veut demeurer strictement dans l'exploration, strictement dans ce domaine, nous allons voter pour les $45 millions, les lui donner immédiatement et, au lieu de doubler son budget avec $45 millions, on va le tripler. Mais qu'elle fasse quelque chose de valable pour la province de Québec, pour toute une population. Qu'elle arrête de faire du bien-être industriel, de donner son argent à Falconbridge, à Penarroya; qu'elle le donne aux Québécois.

Une autre affaire: quand le groupe minier dans Val-d'Or, qui voulait faire l'exploration d'une mine, a eu besoin de Soquem, qu'est-ce que Soquem a répondu? Non. C'était le temps d'embarquer dans une aventure associée, d'entrer dedans et d'aider les gens. C'étaient des Québécois pur-sang, ce n'étaient pas des importés. Soquem a dit: Non, votre bilan n'est pas assez efficace, pas assez gros. Il vous manque à peu près $200 millions et là on va penser à vous donner $4,700, comme elle l'a fait pour Noran-da. Cela, c'est la participation de Soquem.

Donc, je crois que la création de Soquem a été quelque chose de bon pour la province de Québec, comme toutes les autres compagnies, mais qu'elle reste donc dans le domaine pour lequel elle a été créée, dans un domaine spécifique. Qu'elle arrête donc de "s'écartiller" à travers la province de Québec. Quand un gars "s'écartille" trop en patin, vous savez ce qu'il lui arrive. Donc, que Soquem reste donc dans son domaine spécifique, le domaine qui lui appartient, pas celui du voisin.

Comme dans Saint-Honoré, l'exploitation d'une mine, qu'elle laisse donc ça aux compagnies compétentes qui en ont plus à oublier que tout le bureau d'administration ensemble n'en saura jamais dans sa vie. Qu'elle laisse donc ça à ces compagnies. Ce n'est pas cette participation de Soquem qui va faire ouvrir une mine ou non. Une mine, comme tout le monde le sait, marche selon ses marchés, ses ventes.

En 1970, on a découvert une mine d'or qui aurait pu produire 200,000 tonnes d'or par année; elle est restée fermée comme toutes les autres. Il n'y a pas de marché; donc, on ne l'exploite pas. Ce n'est pas Soquem qui va faire ouvrir une mine. Mais qu'elle reste donc dans le domaine des données statistiques, dans la fabrication des cartes géologiques, pour l'accessibilité de certains territoires. Dans le territoire de la baie James, comme je le disais, on en a pour 25 à 50 ans à faire l'exploitation. Qu'elle demeure donc là et qu'elle dépense donc ses $21 millions dans ce domaine. Qu'elle reste strictement dans ça pour pouvoir trouver des richesses immenses.

Toutes les grosses compagnies sont là. On va nous dire que c'est un territoire isolé. Penarroya y est, à la baie James; elle a été obligée de s'y rendre. C'est un territoire où il y a de l'eau en abondance. Le développement de la baie James se fait parce qu'il y a de l'eau; donc, les avions peuvent atterrir. Que Soquem reste donc dans ce domaine; qu'elle couvre donc le territoire de A à Z, le Nord-Ouest québécois, le Lac-Saint-Jean, la Gaspésie, les Cantons de l'Est, tout ce qui existe dans le domaine. Qu'elle fasse donc tous les relevés nécessaires, qu'elle rende toutes ces données accessibles à la population, au lieu de les conserver et de les donner à certains amis bien intentionnés qui glissent quelque chose en dessous de la table. Qu'elle arrête donc de faire du favoritisme.

Qu'on vende donc, M. le Président, s'il le faut, si on dépense trop d'argent, si ça coûte trop cher de faire l'exploration, qu'on les vende donc à l'encan, ces domaines. Tant de domaines, tant de milliers de milles carrés ou tant de pieds carrés, ou tant de verges carrées, le domaine que vous voulez ou, dans le domaine minier, tant de chafnes carrées; il y a un gisement, il y a une anomalie, un relevé magnétique, un relevé géophysique, un relevé aérien, ça coûte tant pour avoir tel domaine. Ce n'est rien de nouveau la bebelle! Mais dans la province de Québec, M. le Président, depuis que Soquem existe, depuis toutes les compagnies québécoises créées par les gouvernements précédents, c'est toujours donner à quelqu'un qu'ils favorisent, pas de donner à une population, pas le bien d'une population, mais le bien d'un parti politique, c'est tout ce qu'ils donnent. Dans le domaine de Soquem, vous avez un exemple flagrant; trois quarts de million aux compagnies les plus riches dans le domaine minier de tout le Canada entier, de tous les Etats-Unis. Ils rient du ministre, ils rient du président et on dit que c'est un groupe d'administrateurs qualifiés; c'est un groupe d'incompétents que vous avez à votre bureau de direction, ce n'est pas autre chose. Donc, que Soquem lui donne une orientation valable dans la province, une orientation qui va apporter quelque chose de bénéfique à la population du Québec, une orientation qui va faire que pour une fois, partout dans la province de Québec, on va être maître de nos richesses naturelles, pas le voisin, pas l'étranger, mais nous, Québécois. Et on va pouvoir susciter les investissements de groupes, de corporations, de toute la population pour participer au développement de nos mines. Qu'on commence donc par faire l'exploration nécessaire; qu'on commence donc par trouver les gisements nécessaires, qu'on commence donc par les rendre accessibles à une population.

Deuxièmement, M. le Président, ayons les techniciens, les ingénieurs, les géologues, tout le "pataclan" dont on a besoin. Comme le ministre le sait à la suite de représentations de toutes les compagnies minières, le génie minier n'est pas attrayant pour les nouveaux gradués. Pas besoin de le lui apprendre; s'il ne le sait pas, on va le lui apprendre. Les ingénieurs miniers sortent en petite quantité de l'Université de Montréal, de l'université Laval, de l'université McGill et ceux qui sortent de l'université McGill s'en vont ailleurs. Dans le domaine de la géophysique, encore une petite quantité s'oriente vers le domaine minier.

M. le Président, de quoi a-t-on besoin? Comme je l'ai souligné tout à l'heure, avec la mine Louvem qui va fermer dans un an et demi, deux ans, il va rester une charpente, il va rester un champ, il va rester un trou pour faire une exploitation; qu'on crée donc une école minière pour donner aux Québécois la chance de se spécialiser, pour ouvrir aux Québécois l'école minière. Le garçon de 20 ans qui est obligé de travailler sous terre, il faut lui donner une chance de pouvoir un jour atteindre un poste technique dans une mine. Ce n'est pas nouveau! Vous avez des mines dans la région de Chibougamau qui sont administrées par des techniciens de l'école de Haileybury; pourquoi nous, est-ce qu'on est plus fou au Québec, on n'est pas capable de le faire? L'école de Haileybury est obligée de refuser des étudiants à cause de leur grand nombre et il faut être bilingue pour aller à cette école. Au Québec, on pourrait avoir une école pleine de Canadiens français, donner des cours techniques en français, donner le "talk trade", si on peut l'appeler comme ça, le language de milieu, en termes miniers, le donner aux jeunes.

M. le Président, il y a une association englobée dans cette idée. Le ministre fait la , sourde oreille, il dit: II n'y a pas de domaines miniers. M. le ministre, votre confrère m'a annoncé que l'or était à $150 l'once; j'ai une nouvelle à vous apprendre, ne la dites à personne, elle est flambant neuve, personne ne la sait. Il va y avoir au moins 20 mines qui vont ouvrir dans le Nord-Ouest québécois.

Ils vont avoir besoin des ingénieurs, des géologues, des techniciens de sous-terre, des gars pour opérer les machineries, des gars pour faire marcher un moulin, donc votre école minière, si vous l'aviez, elle servirait à quelque chose.

La ville de Malartic, vous a demandé un centre minier, vous l'avez refusé, pourquoi? Si vous voulez aider une ville comme vous dites que vous les aidez, si vous voulez aider un endroit, une région spécifique, vous aviez cinq mines dans la région de Malartic, où vous pouviez encore leur donner tout ce qu'il fallait pour offrir les cours aux techniciens. Nous avons pour la première fois dans l'histoire construit la charpente principale d'un puits minier en béton armé. Servez-vous donc des exemples que vous avez sous les yeux.

Vous pouvez l'acheter pour une "peanut", pour quelque chose qui ne coûte presque rien. Dons dans ce domaine, le gouvernement sera encore plus favorable, il pourra faire quelque chose d'utile. Dans la baie James, allez-y, ne

vous gênez pas, vous êtes copropriétaire dans la baie James. Soquem y participe, allez-y. Ne laissez pas Paul Desrochers vous dire si vous avez le droit d'entrer ou de ne pas entrer. Vous êtes actionnaire conjoint, donc allez-y !

Vous n'avez pas besoin du groupe Penarroya pour aller dans le territoire de la baie James. Vous avez Matagami Lake Mine qui est là, vous avez tous les petits endroits qui ont été "staker" ou qui ont été recherchés par les prospecteurs, qui veulent rentrer, puis vous les refusez encore. Vérifiez, M. le ministre, vérifiez, allez à la source, vous allez voir que le prospecteur simple, singulier, qui n'est pas en compagnie, qui n'est pas associé, ne peut pas entrer dans le territoire; puis pour vous donner une idée si vous en voulez, un cas typique, Yvan Côté Saint-Mathieu, comté d'Abitibi-Est, téléphonez-lui il va vous le dire qu'il ne peut pas entrer dans la baie James, que ça fait dix ans qu'il y a des "claim" dans le coin. Il ne peut pas entrer, aller les chercher.

Le ministre nous dit que c'est accessible, qu'il aille dans la région, qu'il dépense ses $21,250,000 au lieu de le donner à des compagnies qui rient de lui. Au lieu de le donner à des compagnies qui disent que le gouvernement du Québec, c'est un beau gros poisson, on lui raconte une petite histoire triste, puis il nous donne l'argent.

Donc, je crois sincèrement que Soquem a un rôle à jouer dans la province de Québec, a un rôle primordial dans l'industrie minière, que ce soit dans les mines de fer, de cuivre, d'or et tout ce que vous voulez. Elle a un rôle à jouer, mais pour jouer ce rôle, elle a besoin des outils, des outils, ce ne sont pas les $145 millions, ce n'est pas en allant dans l'exploitation d'une mine qu'il va y avoir ces outils. Ces outils, c'est de créer un territoire accessible au domaine minier, accessible à une population, accessible aux aspirations des Québécois. C'est là qu'est sa fonction. C'est là que devraient être ses aspirations.

Donc, pour faire tout ça, pour faire une masse globale, pour servir une population, pensez-le ou ne le pensez-pas si vous le voulez, vous avez besoin d'une école minière, quelque chose qui est réclamé dans le Nord-Ouest québécois. Le coeur du centre minier, pas les pieds. Le coeur, où toute la structure minière dans la province de Québec existe, où les plus grandes richesses ont été trouvées dans le domaine minier existant. Cela fait 25 ans qu'ils réclament une école minière. Cela fait 25 ans que le Nord-Ouest québécois fait vivre l'école minière de Haileybury. Pourquoi ne serait-elle pas capable de faire vivre une école minière dans le Nord-Ouest québécois?

Je crois que ce serait ça la destinée de Soquem, que ce serait ça la destinée pour le peuple de la province de Québec, ne pas aller se jeter dans les bras des grosses corporations.

Je me répète, je le sais, ça fait dix fois que je le dis, mais le ministre ne semble pas le comprendre.

Il ne semble pas savoir que des compagnies comme Noranda, des compagnies comme Falconbridge, des compagnies comme Umex... Lisez donc la déclaration qu'il a faite il y a à peu près quatre ans lorsqu'il est venu dans le territoire du Québec et qu'il a dit: On a de $3 à $4 millions à gaspiller et on va les gaspiller dans le Québec. Regardez-la, la déclaration, ce n'est pas moi qui l'ai faite, c'est eux qui l'ont faite. Regardez-la, on s'en va encore dans une aventure associée de $78 millions avec une compagnie qui vous dit carrément: On est ici pour dépenser de l'argent, on en a trop en Europe, donc, on le garroche au Québec.

Vous avez des petites compagnies qui veulent le faire, le gouvernement les refuse, il leur met des entraves, du bois dans les roues, tout ce qu'il peut pour empêcher l'expansion ou l'épanouissement de ces petites compagnies. Elles veulent avoir une faveur... Pas une faveur, je m'excuse, elles veulent avoir un droit comme Québécois, avec le droit de regard sur les cartes faites par le ministère des Richesses naturelles et Soquem, avoir le droit de savoir quel terrain est jalonné ou non pour ne pas être obligées de payer un petit gars qui travaille derrière un bureau, un petit commis, $5 ou $10 pour avoir un relevé technique. C'est un droit légitime de tous les Québécois et on le leur refuse catégoriquement. La grosse compagnie Penarroya, elle, n'a pas de mal à avoir les relevés; on les lui donne gratuitement.

Vous avez encore un autre domaine. Il y a une compagnie typiquement québécoise qui fait des relevés aériens, qui appartient aux Québécois. On dit qu'il y a des lois qui existent pour favoriser l'industrie québécoise. Or, vous en avez une compagnie qui fait des relevés aériens, vous en avez même deux, et qui Soquem emploient-elle? Quasar, une compagnie africaine. S'il n'y a pas du ridicule dans l'affaire, je me demande où il y en a. Servez-vous donc des facilités québécoises. Quasar, je ne sais pas pourquoi on la favorise; peut-être qu'il y a encore des petites attaches quelque part, qu'il faudrait découvrir. Peut-être que ce serait quelque chose de bien que les comptes publics siègent pour savoir ce qui se passe. Encouragez-donc vos Québécois!

Dans le Nord-Ouest, lorsque vous demandez des hommes pour aller travailler avec Soquem, choisissez donc des Québécois prioritairement. Je ne vous parle pas des Français, Anglais, Polonais, Russe ou Finlandais. Je vous parle des Québécois. Choisissez donc des Québécois pour l'avancement de Soquem, pour l'avancement de la population du Québec et pour l'avancement du secteur minier. Encore là, le gouvernement fait la sourde oreille. Le ministre nous rapporte toutes sortes de choses. Peut-être que ses fonctionnaires l'ont mal informé, peut-être que ses fonctionnaires ont donné les ordres nécessaires, mais je dois vous dire qu'à la base, là où la structure existe, les ordres ne sont pas encore

parvenus. Que le gouvernement, le ministre responsable, soit par Soquem ou par le ministère des Richesses naturelles, s'assure que ses ordres, donnés au plus haut échelon, se rendent au plus bas, se rendent à toute la population, se rendent aux intéressés. Lorsqu'il fait des publications d'accessibilité de territoire, les publications sont un an ou un an et demi en retard. Qu'est-ce que vous voulez? Dans le secteur minier, c'est le temps aujourd'hui, et demain, c'est trop tard. Une découverte ou une participation à une découverte doit toujours se faire hier et non demain. Le ministre le sait. Vous avez toutes les recherches qui sont faites et c'est toujours la même chose: le gouvernement ne donne pas à ces gens les informations nécessaires. Il les donne à quelques grosses compagnies; elles, elles les ont.

Noranda a toutes les facilités auprès du gouvernement, Sullivan a toutes les facilités auprès du gouvernement, Teck Corporation a toutes les facilités auprès du gouvernement, Falconbridge a encore toutes les facilités auprès du gouvernement et l'individu, le petit, le gagne-petit est refusé catégoriquement par le gouvernement qui se dit le défenseur des droits de la population.

Peut-être qu'il y a trop d'incompétence dans le ministère, M. le Président, et qu'il faudrait changer les échelles. C'est peut-être la même compétence qu'on retrouve dans le bureau d'administration de Soquem. Peut-être qu'il faudrait changer encore les échelles, faire entrer du monde compétent, des ingénieurs, des géologues, des techniciens. Je le répète, car le ministre ne le comprend pas. Il ne sait pas que le domaine minier, c'est fait pour des gens qualifiés. Il pense que ça s'administre comme son ministère; ce n'est pas cela. Malheureusement, ça prend de la compétence pour être dans le secteur minier.

Donc, je crois que le projet de loi no 4 est valable dans un sens, mais qu'on se limite strictement à l'exploration et qu'on sorte complètement de l'exploitation; la population en bénéficierait. $45 millions, ce n'est pas trop pour la province de Québec. $45 millions pour connaître nos richesses naturelles, pour participer directement à l'épanouissement de la population du Québec, tant économique que social et physique, ce n'est pas trop pour les Québécois. Mais que le gouvernement et le ministre avec sa charte de Soquem sortent du domaine de l'exploitation, domaine dans lequel il est incompétent, qu'il ne connaît pas.

Si vous continuez à découvrir des mines comme Louvem, vous allez manquer d'ingénieurs, parce que vous en manquez dans votre bureau de direction présentement. Vous n'en aurez pas assez pour découvrir une autre mine. Vous en avez un, puis il est ingénieur aux deux places. Il y a des compétences dans le ministère; je pourrais vous en citer. Il faut qu'ils soient au poste qu'ils ont, parce qu'ils ont tout le ministère des Richesses naturelles à administrer.

Mais, dans d'autres domaines, la création d'une école minière dans la province de Québec, c'est urgent. Pas les CEGEP, pas la bébelle du ministre de l'Education; c'est un fiasco global, total. Le CEGEP est fiasco total. Donc, qu'est-ce que les affaires minières font dans ça? Qu'on fasse donc des écoles techniques. Vous avez des écoles d'arts et métiers à travers la province de Québec. Vous avez toutes les compagnies qui se spécialisent dans la technique, mais il y a un domaine où ça n'existe pas, soit le domaine minier. Si on ne veut pas avoir un éléphant blanc avec Soquem, comme l'est Sidbec, qu'on trouve donc les personnes compétentes pour faire de notre Québec la province la plus riche dans le secteur minier. Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, est-ce qu'on pourrait considérer qu'il est six heures? Est-ce que je pourrais demander la suspension du débat afin qu'on se repose?

LE PRESIDENT: Avant de procéder à cette suspension, demain, journée des députés, à la demande du leader parlementaire du Ralliement créditiste, nous procéderons à l'examen de l'article 59 du feuilleton de mercredi dernier le 30 mai.

Il s'agit de la motion de l'honorable député d'Abitibi-Est concernant la Société de développement de la baie James.

M.LESSARD: M. le Président, juste une information. Est-ce que, normalement, étant donné que, l'autre jour, le Ralliement des créditistes n'a pu faire son débat, cela ne devrait pas revenir au Parti québécois, cette semaine?

LE PRESIDENT: Non. Alors...

M. DROLET: Vous autres aussi vous n'étiez pas prêts.

M. ROY (Beauce): M. le Président, concernant le point soulevé par l'honorable député de Saguenay, je tiens à dire qu'au moment où nos motions n'étaient pas inscrites au feuilleton le Parti québécois n'en avait pas non plus. Alors, il y a eu deux motions de suite de l'Union Nationale qui ont été discutées et, demain, c'est au tour du Ralliement créditiste du Québec. Regardez dans vos papiers, dans vos documents, dans votre feuilleton et vous...

LE PRESIDENT: Oui.

M. ROY (Beauce): ... allez voir que vous n'aviez pas de motion.

M.LESSARD: M. le Président, je suis bien d'accord qu'on n'avait pas de motion. Mais normalement à ce moment-là la semaine qui

revient après celle de l'Union Nationale, c'est à nous de débattre.

LE PRESIDENT: Non.

M. ROY (Beauce): Je m'excuse, M. le Président, cela a toujours été le Ralliement créditiste après l'Union Nationale.

LE PRESIDENT: Non, je pense qu'il y aurait eu...

M. SAMSON: A part cela, vous allez être comme aujourd'hui, vous ne serez pas ici.

LE PRESIDENT: A l'ordre! Il y en a eu deux de suite de l'Union Nationale. Je pense que nous allons procéder, maintenant, avec le Ralliement créditiste et, par la suite, le Parti québécois.

Maintenant, je dois annoncer — A l'ordre, messieurs! — que ce soir, avant de procéder à l'ajournement des travaux de la Chambre, tel que le prévoit l'article 174, il y aura trois débats restreints, en vertu de cet article: Un premier, à la demande du député de Saint-Jacques, adressé au ministre des Affaires sociales concernant l'hôpital de la Miséricorde; un deuxième, à la demande du député de Mégantic, s'adressant au ministre des Richesses naturelles relativement au prétendu ensemencement des nuages à l'iodure d'argent; un dernier, à la demande du chef parlementaire du Parti québécois, le député de Bourget, s'adressant au ministre de l'Education relativement à la classification des professeurs dans les CEGEP.

L'Assemblée...

M. JORON: M. le Président, avant de suspendre les travaux, je voudrais vous demander une directive. Tout à l'heure, un peu plus tôt aujourd'hui, le leader du gouvernement a donné avis que la sous-commission sur les dépenses électorales se réunissait demain matin. Or, il semble que des rumeurs circulent, enfin qui ont plongé un certain nombre de membres de cette Assemblée dans le doute, à savoir si cette commission se réunit ou ne se réunit pas. Alors, je vous demande si...

M. HARDY: M. le Président, il y a eu un petit imbroglio au sujet de la date de la réunion de la sous-commission. Ce n'est pas mercredi, demain, mais c'est mercredi prochain. Le leader parlementaire du gouvernement avait reçu un faux renseignement. J'ai déjà pu communiquer avec le chef parlementaire du Parti québécois, le député de Bourget, et avec le leader parlementaire du Ralliement créditiste. Je me proposais de faire part de la situation...

M. DEMERS: Nous autres, on le savait, mais...

M. HARDY : Ah bon! Alors la réunion de la sous-commission, ce n'est pas demain matin, mais mercredi de la semaine prochaine.

M. JORON: M. le Président, je voudrais vous demander une directive, à ce moment-ci. Comme, selon notre règlement, les commissions sont convoquées par un avis donné par le leader du gouvernement, une fois que cet avis est donné — et il a été donné — est-ce que la commission n'est pas tenue de siéger? Celle-ci est convoquée, officiellement convoquée.

M. LEVESQUE: M. le Président, sur un point d'ordre, nous sommes toujours dans la même séance et il est toujours loisible au leader du gouvernement de suggérer des travaux, même des travaux de commission et ensuite, s'il y a lieu, de faire les corrections qui s'imposent. Autrement, ce serait absolument dogmatique. Chaque fois que je dirais quelque chose, il faudrait y aller, même si cela n'avait aucun bon sens.

M. JORON: M. le Président, doit-on comprendre, puisqu'un autre avis officiel n'a pas été donné, à ce jour — je pense que le député de Terrebonne n'est pas le leader du gouvernement — puisque le leader du gouvernement a donné avis de convocation de la commission, que cela tient toujours? Vous n'avez pas donné un avis contraire.

M. LEVESQUE: Si le député veut y aller, demain matin, qu'il y aille, mais il ne trouvera pas grand monde là!

M. JORON: Le gouvernement a peur de discuter du sujet, n'est-ce pas? Il se cache.

LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre! L'assemblée suspend...

M. JORON: Le gouvernement se cache!

LE PRESIDENT: ... ses travaux jusqu'à vingt heures quinze.

M. DUMONT: M. le Président, avant la suspension, selon l'article 34, je tiens à préciser qu'à la lettre que j'ai fait parvenir à la présidence, je n'ai pas parlé de "prétendu ensemencement" mais bien de l'ensemencement des nuages.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! L'Assemblée suspend ses travaux jusqu'à vingt heures quinze.

(Suspension de la séance à 18 heures)

Reprise de la séance à 20 h 21

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, messieurs!

M. Lucien Lessard

M.LESSARD: M. le Président, il me fait plaisir de dire que nous appuierons le principe de ce projet de loi. Et suite à certaines interventions qui ont été faites cet après-midi, je me demande si scienment nous avons décidé comme peuple d'être des porteurs d'eau et des scieurs de bois.

UNE VOIX: C'est encore mieux que...

M. LESSARD: Je suis assuré que si nous avions eu un projet de loi pour subventionner une entreprise minière, les députés de l'Union Nationale et du Ralliement créditiste auraient favorisé ce projet de loi. Les cris que j'ai entendus cet après-midi contre une société qui nous appartient, une société québécoise, ces mêmes cris, je ne les ai pas entendus lorsque nous avons donné gratuitement à la société ITT-Rayonier la somme de $40 millions, alors que ce n'était pas du tout une société qui nous appartenait.

M. ROY (Beauce): M. le Président, est-ce que je pourrais invoquer une question de privilège?

M. LESSARD: M. le Président...

M. ROY (Beauce): Je tiens quand même à dire, lorsque le député de Saguenay dit qu'il n'a pas entendu de cris lorsque la société a prêté à la société Rayonier...

M. LESSARD: En vertu de l'article 97, M. le Président, si le député...

M. ROY (Beauce): ... que j'ai été le premier à l'Assemblée nationale, et je ne laisserai pas le député de Saguenay m'embarquer sur ce terrain pour me prêter des propos...

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! Vous avez le droit de faire ce discours pour expliquer vos remarques après son discours.

M. ROY (Beauce): Je n'attendrai pas qu'il ait fini.

M. LESSARD: Donc, selon le leader parlementaire, on a crié à ce moment contre la subvention à ITT-Rayonier. On crie maintenant parce qu'on accorde une subvention à la Société québécoise d'exploration minière. Le leader parlementaire du Ralliement créditiste est donc contre l'entreprise privée et contre l'entreprise d'Etat. Il se situe où? C'est ça qu'on se demande de la part de ce parti.

M. LACROIX: Avec Charbonneau, votre président, le singe d'Orsainville?

M. LESSARD: Est-ce que le député des Iles-de-la-Madeleine sait de quel projet nous parlons?

M. LACROIX: Certainement, certainement, de Soquem. Je peux en parler avec plus d'intelligence que vous, vous ne connaissez rien vous.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. LACROIX: Comme professeur, vous êtes une espèce de singe.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît!

M.LESSARD: Alors, M. le Président, je pense — en tout cas, pour ma part — qu'en 1965...

M. LACROIX: Avez-vous pensé ça vous-même?

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. LACROIX: M. le Président, arrêtez de m'arrêter ! Vous laissez ces gars-là aller.

M. LESSARD: Définitivement, M. le Président, un projet présenté par le Parti libéral. Est-ce que le député des Iles-de-la-Madeleine voudrait parler contre lui? Qu'il se lève et qu'il parle contre le projet, contre l'augmentation de $21,250,000 à la Société québécoise d'exploration minière; est-ce que le député des Iles-de-la-Madeleine est pour ou contre ce projet de loi?

M. LACROIX : M. le Président, est-ce que je peux répondre...

M. LESSARD: Que le député des Iles-de-la-Madeleine nous le dise.

M. LACROIX: ... à l'honorable député de Saguenay? C'est un projet de loi qui va être favorable aux Iles-de-la-Madeleine pour l'exploitation des mines de sel et, naturellement, le député de Saguenay, comme d'ordinaire, parle de choses qu'il ne connaît pas et que voulez-vous que j'y fasse?

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre!

M.LESSARD: Alors, M. le Président, je disais que dans le secteur minier...

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. LESSARD: ... en 1965...

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Monsieur le whip !

M. LESSARD: ... le gouvernement du Québec a décidé de faire un pas. C'est certain, M. le Président, que dans le secteur minier on ne peut pas — ce n'est pas comme dans le secteur de la patate — s'attendre, à un moment donné, que si on investit tel montant au niveau de l'exploration, on va nécessairement obtenir des résultats immédiats. Alors, en 1965, il y avait un risque de prévoir, de créer un société comme la Société québécoise d'exploration minière; ce n'était pas facile dans ce secteur. On connaît la force des sociétés multinationales; on sait aussi que dans ce secteur, les Québécois étaient peu représentés ou du moins les Québécois étaient obligés bien souvent de s'expatrier pour pouvoir travailler pour des compagnies minières.

On a décidé de faire un pas. Vous savez, quand on parle, bien souvent, malheureusement, ici à l'Assemblée nationale, on parle de nos insuccès.

On parle bien souvent de certaines faillites. C'est vrai, on revient souvent à la Société générale de financement, quand on parle de sociétés d'Etat. Mais il ne fallait quand même pas s'attendre que nous allions réussir partout. D'ailleurs, on sait très bien que, lorsque c'est une compagnie privée, qu'on a subventionnée bien souvent, qui fait faillite, personne à l'Assemblée nationale se lève pour déblatérer contre l'entreprise privée.

Mais nous avons là, comme dans certains secteurs, un premier élément, en tout cas, constitué en 1965, dans un secteur où nous sommes encore extrêmement faibles, c'est-à-dire dans un secteur où nous sommes énormément riches.

Si on demandait, M. le Président, aux Québécois ce qui fait la richesse du Québec, je le disais à la commission des richesses naturelles, tout le monde dirait: Bien ce sont nos ressources naturelles. Tout le monde parlerait des mines de fer du Nord. Tout le monde parlerait à un moment donné des mines d'amiante des Cantons de l'Est. Tout le monde aurait son petit mot à dire: On est riche, on a des mines, on ne sait même plus quoi en faire.

Pourtant, M. le Président, si on posait cette même question aux Brésiliens, si on posait ces mêmes questions aux Péruviens, on répondrait exactement la même chose...

M. LACROIX: Est-ce que le député me permettrait une seule question? M. le Président, est-ce que le député me le permet? Premièrement, si le député ne me le permet pas, d'après les règlements, je n'ai pas le droit de lui poser une question. Mais seulement j'aimerais savoir: Est-ce que vous,...

M. LESSARD: Alors, M. le Président...

M. LACROIX: ... personnellement, vous avez investi un seul cent dans les entreprises provinciales, dans les entreprises minières? Là vous avez votre ami, le député de Gouin. J'aimerais savoir si vous avez un seul cent d'investi vous, si vous allez en investir dans la province de Québec, si vous allez faire comme les péquistes puis aller investir en Ontario.

UNE VOIX: Nommez-les.

M. LESSARD: M. le Président, je n'ai pas à donner mon bilan, qui est assez faible d'ailleurs, au député des Iles-de-la-Madeleine...

M. LACROIX: D'ailleurs il est vide, il n'y a pas une maudite "cenne" dans votre bilan.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre!

M. LESSARD: M. le Président, je voudrais bien savoir du ministre des Richesses naturelles si ce projet a été accepté par le caucus libéral, puis si le député des Iles-de-la-Madeleine est d'accord sur ce projet-là? Si le député des...

UNE VOIX: II est pour.

M. LESSARD: Oui, mais, M. le Président, est-il pour ou contre?

UNE VOIX: Est-ce qu'il a lu le bill?

M. LESSARD: Parce que je dis que, justement, nous avons là et moi...

M. LACROIX: Vous n'avez jamais investi une maudite "cenne"; moi, j'en ai investi.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. LACROIX Tâchez donc d'arrêter de faire les fous!

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. LACROIXC: Le PQ, vous êtes sept et vous ne serez pas six aux prochaines élections.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Je rappelle le député des Iles-de-la-Madeleine à l'ordre, s'il vous plaît!

M. LEGER: On va être 66.

M. CROISETIERE: Donnez-lui une chance, M. le Président.

M. LACROLX: II est encore plus léger que je le pensais.

M. LESSARD: M. le Président, j'ai permis, tout à l'heure, une question au député des

Iles-de-la-Madeleine mais s'il a l'intention d'intervenir sur ce projet de loi, il pourra le faire en temps et lieu. Malheureusement — je le dis au député des Iles-de-la-Madeleine — il n'est là que pour gueuler, pour déblatérer sur les Québécois. Quand, à un moment donné il pourrait avoir l'occasion de faire un discours sensé, un discours intelligent, qu'il se lève donc et qu'il le fasse, au lieu de faire de la niaiserie et de l'insignifiance comme il le fait depuis le début, de telle façon qu'on se demande, M. le Président, si le député des Iles-de-la-Madeleine ne devrait pas être à côté des créditistes actuellement. Qu'il se branche, M. le Président, le députés des Des-de-la-Madeleine.

M. LACROIX: M. le Président, je vais vous dire une chose: Je serais plus heureux d'être à côté des créditistes, parce qu'au moins je serais parmi le monde, que d'être avec...

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre ! A l'ordre, s'il vous plaît ! A l'ordre !

M.LACROIX: ... les séparatistes qui sont des écoeurants.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre! A l'ordre! Ce débat est clos. Continuez votre discours, s'il vous plaît.

M. LESSARD: M. le Président, j'espère qu'on tient compte de ces interruptions...

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): D'accord.

M. CROISETIERE: Vous voulez dire dans le journal des Débats.

M. LESSARD: ... absolument inintelligentes, irrationnelles et tout ce que vous voudrez. Le député des Iles-de-la-Madeleine devrait rentrer à l'hôpital, mais, cette fois, à l'institut psychiatrique.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre!

M. LESSARD: M. le Président, je disais que, si on posait cette question aux Brésiliens comme aux Péruviens, on répondrait exactement de la même façon, c'est-à-dire que, là aussi, ce sont des pays riches. Chacun parlerait de ses richesses et pourtant, dans ces pays-là, les Brésiliens comme les Péruviens comme les Libanais, on a l'un des niveaux de vie les plus bas. Pourquoi? Parce que justement les richesses naturelles sont utilisées par les autres, parce que justement ces pays ont été strictement des réservoirs de matières premières pour les autres.

En 1965, nous étions, nous aussi, un pays très riche au point de vue des ressources naturelles, mais, par contre, aussi, un pays très pauvre du point de vue de la participation au développement de ces ressources.

J'aurai l'occasion de l'expliquer tout à l'heure.

Nous avons donc décidé de créer une société gouvernementale. A ce moment-là, comme aujourd'hui il y a eu des chasseurs de sorcières. Des gens sont venus dire que les sociétés d'Etat étaient des éléphants blancs, comme on l'a entendu cet après-midi. Il y a eu des gens qui prônaient encore l'entreprise privée à n'importe quel prix : On a quand même décidé de courir un risque. Or, comme je le disais, ce n'était pas facile. D'abord, il fallait entrer en concurrence avec des sociétés bien établies, des sociétés bien structurées, des sociétés qui avaient des millions de dollars, des sociétés qui avaient eu l'avantage, justement, de se créer du personnel technique dans ce domaine. Ce n'était donc pas facile.

Mais, aujourd'hui, contrairement à ce qu'on a dit cet après-midi, après sept ans — ce n'est, quand même, pas très long, sept ou huit ans — nous constatons que cette société s'est imposée au niveau des grandes entreprises. Soquem a réussi, grâce à un gisement, Louvem, à avoir un bilan positif au cours de l'année 71/72, de telle façon qu'en l'espace de deux ans Louvem a donné ou donnera, cette année, $350,000 en dividendes à la société Soquem. Il est certain, M. le Président, qu'il ne faut pas s'attendre, du jour au lendemain, que, dans le secteur minier, ce sera immédiatement productif. Il ne faut pas s'attendre, si on investit, par exemple, $5 millions en exploration dans l'Ouest du Québec ou dans l'Abitibi, qu'on pourra trouver d'abord une mine, puis obtenir, par la suite, une industrie de transformation qui va rapporter immédiatement des dividendes et des profits. Je pense bien, M. le Président, qu'en 1965 nous étions conscients de ce risque.

Nous étions conscients du fait que cela ne pouvait pas immédiatement rapporter des profits. Pourtant, après huit ans, nous constatons que la société Soquem a quand même réussi, dans ce secteur, à percer, a quand même réussi, dans ce secteur, à s'imposer auprès de grandes compagnies minières.

On parlait, cet après-midi, de participation très minime auprès de grandes entreprises. Mais j'aime mieux avoir une compagnie d'Etat qui peut justement participer à l'intérieur de grandes entreprises, ce qui lui permet certainement de profiter de l'expérience que possèdent les grandes entreprises dans le secteur minier, ce qui lui permet de se former un personnel compétent. J'aime mieux avoir une compagnie qui prend des actions à l'intérieur d'une entreprise plutôt que d'avoir, â un moment donné, un organisme d'Etat qui ne fait que strictement subventionner les entreprises privées sans que nous puissions avoir aucun contrôle. Il me semble que c'est beaucoup plus logique comme ça. Non pas que certaines remarques qui ont été faites cet après-midi n'étaient pas fondées concernant Soquem — je pense que j'aurai l'occasion, tout à l'heure, de faire certaines remarques — mais je pense que, cet après-midi, parce que — c'est cela, je pense, qui est décevant —

dans un secteur l'Etat a décidé de faire quelque chose en ce qui concerne une compagnie qui est la propriété de tous les Québécois, nous avons vu tous les boucliers se lever, certains chercher des pous et dire: Haro sur le baudet.

Pourtant, il me semble que si l'on veut vraiment en arriver à participer de façon active à l'intérieur de ce secteur minier, il ne faut pas limiter Soquem strictement à l'exploration minière. Il faut, au contraire, permettre à Soquem de participer à la transformation de nos ressources naturelles. A ce titre, je pense pour ma part que Soquem a fait un pas assez considérable.

Qu'on pense, par exemple, au niveau de la recherche, eh bien! quant aux chercheurs de Soquem — on parlait du personnel, cet après-midi, personnel incompétent — je ne sais pas si le député des Iles-de-la-Madeleine s'est trompé en disant Charbonneau, tout à l'heure, mais ce n'est pas le même. Il y a une différence entre Yvon et Côme Charbonneau.

M. LACROIX: D'ailleurs, M. le Président, je pense qu'il n'y a aucune affinité entre Charbonneau, l'ours d'Orsainville, et Carbonneau, le président de Soquem.

M. LESSARD: Je pense, M. le Président, qu'on peut constater, par le rapport de Soquem de 70/71, qu'au niveau de la recherche, par exemple, Soquem a fait des expériences vraiment valables.

On dit dans le rapport: "Nos chercheurs en instrumentation ont achevé la mise au point de l'électromagnétomètre aéroporté léger, Emal 19. Par ailleurs, la Soquem a porté à 18 p.c. son intérêt dans la Société Dighem".

On était absent, en 1965, dans ce secteur comme on l'était, ou à peu près, dans le secteur minier. Soquem s'est associée avec d'autres. On ne peut pas devenir forgeron du jour au lendemain. On ne peut pas devenir de grands administrateurs du jour au lendemain, dans le secteur minier. Il fallait faire un effort et il fallait prendre les risques.

Au niveau du personnel, personnel bien souvent qu'on est allé chercher à l'extérieur, des spécialistes miniers qui étaient obligés bien souvent d'aller travailler à l'extérieur, on a réussi à récupérer une partie de ces gens. Dans le même rapport, on dit qu'actuellement, la société Soquem compte une centaine de personnes. On parlait des géologues. Il y en a, des géologues dans cette société. Il y en a qui travaillent pour Soquem. On emploie une équipe de saisonniers, surtout des étudiants en génie minier qui, justement, peuvent maintenant aller prendre, grâce à cette société, une expérience pratique pendant l'été. Il y a un personnel permanent. Par exemple, au 31 mars dernier, le personnel régulier de la société, au siège social de Québec, au bureau commercial de Montréal et au bureau régional de Val-d'Or groupait 32 géologues, ingénieurs et technologues.

Contrairement, en tout cas, à l'impression qu'on a laissée cet après-midi, il semble que la société Soquem ait les spécialistes dont elle a besoin pour pouvoir produire des résultats positifs.

Le ministre, cet après-midi, exposait les objets de cette société, soit l'exploration minière, soit la participation à la mise en valeur des découvertes, soit la participation à la mise en exploitation de certaines découvertes par elle-même ou en s'associant avec d'autres.

Je pense que la société québécoise a atteint une partie de ses objectifs qui étaient d'abord, comme je le disais, de s'imposer dans un secteur où nous étions à peu près complètement absents, qui étaient aussi de se créer des cadres compétents dans le secteur minier, qui étaient aussi, à l'aide de ces cadres, de s'associer avec certaines compagnies minières dont l'expérience était reconnue. Il n'était pas facile toujours de s'associer avec des compagnies québécoises, on n'en avait pas, mais de s'associer avec des compagnies minières au lieu de strictement — comme on le fait malheureusement bien souvent et comme le fait bien souvent ce gouvernement — donner des cadeaux à l'entreprise privée. Il n'est pas facile d'être associé à cette entreprise pour être capable de prendre une expérience pratique qui nous permettra peut-être d'avoir nos propres entreprises minières, entreprises de transformation, pas strictement entreprises d'exploration, et garder, nous, ce qui est le moins payant, ce qui coûte le plus cher et après ça donner aux entreprises privées l'exploitation ou la transformation de ces ressources.

Il fallait s'associer avec d'autres. Je comprends — et j'aurai l'occasion de le dire tout à l'heure— que cette association est malheureusement assez minime. En 1965 à la Société québécoise d'exploration minière, on a accordé $15 millions versés sur une période de dix ans à $1.5 million par année. Il est certain que ça ne permettait pas à Soquem de prendre le contrôle de multiples entreprises. C'était un début.

Et c'est normal qu'en 1965 on n'ait pas accordé à la Société québécoise d'exploration minière des deniers trop imposants. IL fallait exiger de cette société qu'elle puisse faire ses preuves. Je pense qu'en partie la Société québécoise d'exploration minière a fait un certain nombre de preuves. Et justement ça prouve, là comme ailleurs — contrairement à ce qu'on a dit, je ne pense pas que Sidbec soit un éléphant blanc actuellement pour le gouvernement du Québec — qu'à chaque fois qu'on veut s'essayer, qu'on veut risquer,— risque calculé — qu'on fait un effort dans un secteur qui est parfois extrêmement difficile à contrôler, où il est parfois extrêmement difficile de s'imposer, qu'on est capable de faire quelque chose.

On n'est pas plus bête que les autres. J'ai insisté sur ça auprès du ministre des Richesses naturelles lors de l'étude des crédits, que ce soit Soquem, que ce soit Soquip. Je pense qu'on est rendu à l'étape où on ne doit pas arrêter parce

qu'il y a des chasseurs de sorcières qui se promènent dans tout le Québec et qui...

M. LACROIX: ... Lévesque.

M. LESSARD: ... parlent contre l'entreprise publique. On a pourtant, dans l'entreprise privée aussi, des problèmes. Mais comme peuple, il est important aussi qu'on réussisse à créer nos propres organismes; non pas prendre la place des autres, mais prendre notre place à nous autres. Or, c'est par des institutions comme Soquip, comme Soquem, comme Sid-bec, qu'on pourra être capable de s'imposer dans ce secteur.

M. LACROIX: ... Parti libéral. On s'impose et puis ça va bien!

M. LESSARD: M. le Président...

M. LACROIX: Ce ne sont pas des gars comme Parizeau, Lévesque et Morin.

M. LESSARD: ... en 1971, le ministre des Richesses naturelles... Le député pourrait aller au salon de lecture...

M. LACROIX: Ne vous fatiguez pas, je vais vous répondre tantôt.

M. LESSARD: ... le ministre des Richesses naturelles...

M. LACROIX: Moi, des petits chiens comme vous, j'ai pas peur de ça, ça ne mord pas par en avant, ça mord les mollets...

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre!

M. LACROIX: ... parce que c'est trop chien pour venir par en avant.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. LEGER : M. le Président, j'invoque le règlement! Le député des Iles-de-la-Madeleine depuis tantôt lance des invectives et des paroles antiparlementaires.

M. LACROIX: Selon vous, monsieur...

M. LEGER: M. le Président, le député des Iles-d e-la-Madeleine...

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre!

M. LEGER: ... vient de traiter le député de Saguenay d'un chien qui mord par en arrière. Je lui demanderais de retirer ses paroles.

M. LACROIX : Vous relirez le journal des Débats demain...

M. LEGER: M. le Président, je demande au député de...

M. LACROIX: ... vous vous apercevrez que je n'ai jamais dit ça.

M. LEGER: ... retirer ses paroles, il n'a pas le droit de traiter un autre député d'un chien qui mord les mollets par en arrière.

M. LACROIX: J'ai dit...

M. LEGER: M. le Président, j'ai demandé...

M. LACROIX: Je n'ai jamais dit ça et, premièrement, si je l'avais dit à quelqu'un, je l'aurais dit au député de Lafontaine.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre!

M. LEGER : Non seulement vous l'avez dit, mais vous l'avez redit.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. LEGER: Vous avez peut-être...

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît ! Le député soutient qu'il n'a pas dit ces mots, ce qui équivaut à un retrait.

M. LESSARD: Le député des Iles-de-la-Madeleine ne sait jamais ce qu'il dit.

M. LACROIX: Je n'ai pas de problème...

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. LESSARD: Malheureusement, M. le Président, même si on a réussi à faire un pas en 1965 dans ce secteur, Soquem continue d'être bien petite quand on compare les fonds qu'on lui accorde à l'ensemble de l'investissement minier au Québec. J'ai dit tout à l'heure qu'en 1965 on accordait $1,500,000 sur une période de dix ans; c'était un début et, à ce moment-là, comme je le disais, il fallait que Soquem fasse un certain nombre de preuves et prouve qu'elle était capable de s'imposer dans le secteur minier. En 1971, on a fait un pas encore et le fonds social de Soquem a été porté à $21,250,000. Enfin, par cette loi qui nous est soumise, on veut porter le fonds social de l'entreprise à $45 millions, lequel lui sera versé par tranches de $3,400,000 d'ici 1980.

En plus, on ajoute un montant de $5 millions pour faire de l'exploitation d'ici 1980. Alors, par rapport à ses concurrents, on constate, malheureusement, que cette société, après sept ans, huit ans, est très petite, microscopique et ne peut pas, tel qu'on le prévoyait, par exemple, en 1965, ou peut très difficilement être un concurrent véritable dans le secteur minier.

En plus des buts, en effet, qui étaient fixés ou des objectifs qui étaient fixés par la loi en 1965, le ministre des Richesses naturelles du temps, à qui on doit la Société québécoise d'exploitation minière, M. Lévesque, disait: II ne s'agit pas par cette structure de créer une Hydro-Québec ou quelque chose de près ou de loin qui ressemblerait à une régie ou à un monopole de services publics.

C'est vraiment quelque chose qui s'injecte dans un contexte parallèle et en concurrence avec des compagnies existantes. Il ne s'agissait pas, M. le Président, de nationaliser une compagnie minière. On veut faire la preuve — c'est la façon la plus saine de la faire — que cette compagnie-là, avec comme seul actionnaire le gouvernement représentant l'Etat, c'est-à-dire toute la population, est capable d'être ce morceau du secteur public et de le diriger avec la même efficacité.

Comme je le disais, je pense qu'on a prouvé qu'on pouvait être capables, comme Québécois, d'être efficaces, avec malheureusement des petits montants bien peu comparables aux immenses montants que peuvent posséder les compagnies privées, et de s'imposer dans ce secteur. Je pense qu'il faut maintenant aller plus loin.

M.LACROIX: C'est René Lévesque qui a écrit ce texte-là.

M. LESSARD: Je n'ai pas besoin, en tout cas, du député des Iles-de-la-Madeleine pour écrire mon texte. Les choses insignifiantes qu'il dit... je ne voudrais pas les répéter. M. le Président, quand...

M. LACROIX: Vous êtes assez insignifiant.

M. LESSARD: ...on compare le fonds social, de Soquem par rapport justement aux sommes d'argent considérables qu'il est nécessaire d'investir dans le secteur minier, puis dans l'exploration particulièrement pour pouvoir, aller jusqu'à la transformation, bien, moi, je dis que ce montant de $45 millions est bien faible.

Ce gouvernement-là nous parle, bien souvent, de développement économique, de croissance économique, mais, quand il s'agit d'organismes qui sont justement des clés dans le développement économique, on constate que c'est au compte-gouttes qu'on mesure les montants qu'on accorde à ces organismes. Par exemple, au niveau de l'exploration, au Québec, en 1967, c'était à peu près — parce qu'on n'a pas les chiffres de 1971; ça, c'est d'après une étude du ministère des Richesses naturelles — $22.2 millions qui étaient dépensés par l'ensemble des compagnies minières.

Cela veut dire peut-être qu'en 1971, au niveau de l'exploration, c'est $30 millions. Le pourcentage ou le montant de Soquem dans ces $30 millions, c'est $1.4 million, comme je le disais, une goutte d'eau. Cette contribution n'est pas inutile, cependant, mais je crois qu'elle devrait être accentuée.

On devrait, je pense, augmenter considérablement les montants qu'on accorde à cette société. Contrairement à ce qu'on a dit, je pense que certaines preuves ont été faites. Comme je l'ai dit, je ne suis pas d'accord sur toutes les modalités de fonctionnement de la société. Je serai d'accord, à un moment donné, pour qu'entre la deuxième et la troisième lecture, le ministre convoque les gens de Soquem parce que nous avons des questions — en tout cas, en ce qui concerne notre parti — très concrètes à poser aux administrateurs de cette société.

En ce qui concerne le principe, je pense qu'accorder $21,250,000 à la Société québécoise d'exploration minière, c'est bien peu par rapport à ses besoins. On sait, par exemple, que Soquem, bien souvent, est obligée de refuser des projets qui lui sont soumis, projets qui peuvent être rentables, comme le disait cet après-midi le député de l'Abitibi, mais avec ces montants-là, elle ne peut quand même pas tout faire.

Au niveau de l'investissement minier, M. le Président, en 1972 c'était $2 milliards pour l'ensemble du Canada. Au Québec, si on calcule que nous représentons à peu près 15 p.c. à 20 p.c. de l'ensemble de l'investissement minier canadien, cela veut dire entre $300 et $400 millions.

Soquem, en 1971, n'a pu investir que $2 millions. Dans ces conditions, il est évident que Soquem ne pourra jamais remplir pleinement le rôle qu'on lui avait accordé en 1965, être capable d'entrer même en concurrence loyale avec l'entreprise privée. Pour notre part, en tout cas, loin d'être contre ce projet de loi, nous croyons que des montants beaucoup plus substantiels devraient être accordés non seulement à la Société québécoise d'exploration minière mais à d'autres sociétés que nous avons, d'autres sociétés de l'Etat pour qu'elles puissent véritablement non seulement s'imposer mais faire leur marque et aller jusqu'à la transformation de nos ressources.

Je disais que le premier ministre du Québec et ce gouvernement nous parlent bien souvent d'accentuer le développement économique. On dirait que c'est plutôt là des objectifs de propagande, des objectifs de paroles. Par exemple, dans le discours à la nation, le premier ministre disait: Une autre préoccupation majeure du gouvernement est d'accroître l'efficacité de l'action de nos grands instruments collectifs de développement économique. Comme vous le savez, la Société québécoise d'exploration minière a été créée en 1965 avec un capital social de $15 millions à être versés sur une période de dix ans. On parlait, à ce moment, d'accorder $40 millions et peut être plus. On parlait je pense d'augmenter le fonds social de Soquem à $40 millions. En tout cas, nous avons $45 millions, mais c'est bien peu si on veut justement que cette société puisse remplir tous les objectifs qu'on lui a déterminés cet après-midi.

C'est d'autant plus important que l'un des objectifs, en 1965, ou l'une des raisons qu'on donnait pour constituer cette compagnie était que l'exploration minière avait diminué considérablement depuis 1961. Par exemple, de 1951 à 1961, l'exploration minière constituait 10 p.c. de la valeur de la production des substances métalliques et des minéraux industriels. A partir de 1961, cela représente maintenant environ 3 p.c. à 4 p.c.

Il fallait que Soquem justement fasse un effort, parce que c'est vrai que c'est important l'exploration, c'est vrai qu'on ne peut pas avoir d'industries de transformation dans le secteur minier si on n'a pas des budgets d'exploration pour pouvoir remplacer des mines qui s'épuisent. Parce que ce n'est pas un secteur comme la forêt; quand il s'agit d'une mine, on sait que, tôt ou tard, ça va fermer. On sait que la mine s'épuise. Cela devient d'autant plus important que, chaque fois qu'on envoie à l'état brut nos ressources naturelles, ce n'est pas un enrichissement; bien souvent, c'est un appauvrissement du Québec. Ce sont des mines, des gisements qu'on a en moins. La richesse, c'est d'être capables non seulement d'exporter strictement nos ressources naturelles, mais de les transformer.

Au niveau de l'entreprise, qu'est-ce qu'on représente comme Québécois? C'est pour ça que je me posais la question: Avons-nous décidé d'être strictement des porteurs d'eau, des scieurs de bois? C'est ce que je me suis demandé quand j'ai entendu le discours du député d'Abitibi-Ouest...

UNE VOIX: Est.

M. LESSARD: ... d'Abitibi-Est, demandant que Soquem se limite strictement à l'exploration.

M. LACROIX: L'un ou l'autre, ça n'a pas d'importance.

M. LESSARD: En effet, M. le Président, selon un rapport de la Commission Laurendeau-Dunton, seulement 2.2 p.c. de la valeur ajoutée dans le secteur minier québécois a été réalisée par des entreprises sous contrôle francophone; 46 p.c. par des entreprises sous contrôle anglophone et 51.8 p.c. par des entreprises sous contrôle étranger. On ne peut pas demander que ce soit fait par d'autres entreprises québécoises; on en a très peu, mais, grâce à l'instrument qu'on s'est créé en 1965, je pense qu'il importe justement de s'imposer dans ce secteur. Au niveau de la transformation — on en a discuté au ministère des Richesses naturelles — 74 p.c. de nos ressources naturelles sont exportées à l'état brut. Je comprends qu'on ne peut pas exiger de toutes les compagnies qu'elles transforment 100 p.c. de nos ressources naturelles au Québec. Mais, comme je l'ai expliqué, comme je l'ai dit à maintes et maintes reprises, je l'ai répété à la dernière commission parlementaire, il y a certaines entreprises, en particulier au niveau de l'amiante, où, parce qu'on possède un "bargaining power" très fort, on pourrait s'imposer. Mais encore là, le gouvernement attend, le gouvernement crée des comités d'étude, de sorte que le "bargaining power" qu'on possède actuellement et qu'on possédait en 1948 pour le minerai de fer, on ne l'aura peut-être plus dans trois, quatre ou cinq ans.

M. le Président, tout ça pour dire que je pense que cette institution québécoise nous a permis de faire un pas bien important dans le secteur minier. Même si nous sommes d'accord sur le principe de ce projet de loi, cela ne veut pas dire que nous sommes complètement d'accord sur toutes les politiques de la Société québécoise d'exploration minière. D'abord, la Société québécoise, en tout cas à mon sens, ne peut pas continuer de se diriger dans tous les secteurs avec un budget aussi limité que celui qu'on lui accorde actuellement. Je voudrais que la commission parlementaire puisse siéger pour qu'on puisse interroger les administrateurs de Soquem à ce titre. Est-ce qu'ils se sont branchés? Est-ce qu'ils ont décidé de se spécialiser dans un secteur spécifique? Est-ce qu'il y a des secteurs qui leur paraissent plus prioritaires que d'autres?

C'est là une politique, je pense, que les administrateurs de Soquem, par la commission des richesses naturelles, pourraient venir donner des explications.

Il y a toute la politique des contrats avec d'autres sociétés. Je suis d'accord sur certaines remarques qui ont été faites cet après-midi. Je pense qu'en général on constate que la Société québécoise d'exploration minière semble, une fois que l'on a fait la découverte d'un gisement, accepter un peu trop facilement que la gestion soit accordée à l'entreprise avec laquelle elle s'associe. Il me semble que Soquem devrait normalement être capable de conserver la gestion d'un certain nombre d'entreprises dans lesquelles elle participe. En effet, à la page 10 du rapport — je disais tout à l'heure qu'on semble accepter trop facilement— il est écrit ceci: "Le succès d'un programme de mise en valeur d'une découverte débouche généralement sur la création d'une société mixte d'extraction minière dans laquelle la Soquem conserve un intérêt proportionnel à sa contribution préalable. Le partenaire privé assure la gestion de l'entreprise à moins qu'il ne puisse le faire faute de ressources".

Pour ma part, en tout cas, je ne suis pas prêt à accepter que cette politique soit une politique générale. Surtout qu'on constate que, bien souvent, les investissements d'exploration sont faits par la Société québécoise d'exploration minière.

Je voudrais aussi parler plus particulièrement du cas de Saint-Honoré. On l'a souligné, le député de Maskinongé a fait certaines remarques à ce sujet concernant l'investissement que

Soquem doit faire à Saint-Honoré. Je pense qu'on aurait des questions assez importantes à poser à ce sujet aux administrateurs de la Société québécoise d'exploration minière. Quel est le marché actuel du columbium? On sait qu'actuellement il n'y a que deux mines qui produisent ce minerai: l'une au Brésil et l'autre au Québec, à Oka. Il arrive que le gouvernement américain exporte un peu, des montants assez minimes, sa production. Mais, globalement, dans le marché mondial, le Brésil fournit 60 p.c. du columbium; 20 p.c. sont fournis par le Québec, par la St. Lawrence Columbium, la mine d'Oka; 20 p.c. sont fournis par certains pays, le Nigéria ou les Etats-Unis, mais qui n'ont pas véritablement de mine de certaine importance sinon pour leur consommation intérieure.

Actuellement, nous avons, dans ce secteur, une compagnie qui semble avoir fait sa marque au Québec. Au cours des années récentes, les ventes de la St. Lawrence Columbium ont été, habituellement, de $3 millions, sauf en 1970 où elles ont dépassé $5 millions. La compagnie embauche 230 personnes. Quant au prix de ce minerai, de 1962 à 1970, il a été d'environ $1.05 la livre, en moyenne. Avec la réévaluation du dollar, de 1970 à 1972, le prix a été légèrement inférieur à $1. Mais, depuis quelques mois, il est monté à $1.40. Au niveau actuel de ses coûts de production, la St. Lawrence, lorsqu'elle vend 3 millions de livres à $1 la livre, atteint à peu près son seuil de rentabilité, c'est-à-dire — c'est cela qui me paraît inquiétant — qu'au cours de la dernière année d'activité la St. Lawrence Columbium, par suite du fait qu'il y avait des surplus, a fait un déficit de $269,211.

Or, si la Société québécoise d'exploration minière entre dans ce marché, cela sera-t-il rentable? C'est la question qu'on se pose quand on constate, par exemple, que le minerai de la mine brésilienne a une teneur de 4 p.c. à 5 p.c. et l'extraction se fait à ciel ouvert. D'autre part, le groupe brésilien possède une réserve qui pourrait être exploitée à ciel ouvert et dont la teneur est de 2 p.c. à 2.5 p.c, alors que nos gisements ont une teneur de moins de 1 p.c. Pourquoi, d'abord, la Société québécoise d'exploration minière n'a-t-elle pas cherché avant tout — avant de s'associer à une compagnie étrangère — une association à une compagnie qui semble avoir déjà une expérience, qui semble avoir joué, au Québec, dans l'exploitation de ce minerai, un rôle de pionnier pour mettre, par exemple, la technique d'extraction et de traitement du columbium bien avant, semble-t-il, les Brésiliens?

Alors est-ce que le fait, par exemple, que la Société québécoise d'exploration minière décide d'entrer directement en concurrence avec une entreprise québécoise, n'amènera pas strictement l'une ou l'autre des compagnies à tomber, ou bien les deux, par suite d'une concurrence sur le marché mondial, qui semble être extrêmement difficile, que les deux disparaissent?

On sait, comme je le disais tout à l'heure, que dans ce domaine, c'est le Brésil qui possède 60 p.c. du contrôle des marchés étrangers. Je pense bien que les Brésiliens sont capables de nous faire, sur le marché mondial, une lutte qui peut être défavorable pour l'une ou l'autre des entreprises. Alors pourquoi — et c'est une question précise qu'il faudrait poser à la Société québécoise d'exploration minière, il ne s'agit pas de retarder la mise en valeur de Saint-Honoré — n'y a-t-il pas eu entente avec la St. Lawrence Columbium plutôt qu'avec la Copper-fields? Il me semble que cela aurait été bien plus logique, M. le Président, et il me semble que cela aurait permis, en tout cas, au lieu d'avoir deux sociétés québécoises qui se font concurrence, d'abord, de profiter de l'expérience de la St. Lawrence et, en même temps, de pouvoir peut-être s'imposer beaucoup plus fortement sur le marché mondial; tandis que là, l'une comme l'autre va chercher d'abord et avant tout à s'écraser.

La mise en valeur du gisement de Saint-Honoré, dans de telles circonstances, peut donc facilement provoquer une concurrence très vive entre les deux exploitations québécoises, sur un marché mondial où les Brésiliens n'accepteront pas de perdre une part importante de leur marché. Par ailleurs, la St. Lawrence non plus ne peut pas accepter de perdre une part de son marché. Donc, qu'est-ce qui va arriver? On a de bonnes chances que les deux sociétés soient peut-être obligées de fermer leurs portes.

Donc, qu'on soit bien clair. Le problème ne consiste pas à savoir si on va empêcher la mise en valeur de Saint-Honoré, mais à savoir s'il ne serait pas nécessaire de constituer un seul groupe québécois basé sur les deux exploitations de façon, d'une part, à éviter qu'elles se détruisent l'une et l'autre et, d'autre part, à améliorer leur capacité de résistance sur le marché mondial.

Je pense que ce sont là, pour une fois, des questions précises que nous avons le devoir de poser à la Société québécoise d'exploitation minière, si le ministre veut accepter que cette société soit convoquée à une commission parlementaire.

Elle n'est pas là pour faire disparaître des entreprises québécoises. Elle est là, autant que possible, pour s'associer à d'autres compagnies québécoises et pour renforcer notre situation dans le secteur minier.

Je pense qu'il est temps — comme je l'ai dit d'ailleurs à la commission des Richesses naturelles et comme on l'exige de l'Hydro-Québec — que nos sociétés d'Etat viennent déposer ou viennent témoigner à la commission parlementaire des richesses naturelles. C'est important que les représentants de la population puissent conserver un certain contrôle, d'accord. Il ne s'agit pas à un moment donné de leur imposer des décisions. Il faut conserver une certaine autonomie à ces sociétés.

Mais il faut, par exemple — parce que c'est financé à même les deniers publics — que les parlementaires puissent interroger les responsables, les administrateurs de ces sociétés. Il s'agit là, d'un problème qui me paraît, en tout cas, important. Peut-être que si on ne le prend pas sérieusement en considération, non seulement comme on le disait tout à l'heure, ce sera une aventure, Saint-Honoré, mais ça pourra être une faillite. C'est là que ça m'inquiète. Là encore, on entendra les chasseurs de sorcières s'élever contre les entreprises d'Etat et dire que ce n'est pas rentable, que c'est mal administré, toutes les rengaines qu'on entend depuis pas mal de temps et en particulier depuis un certain congrès qui a élu M. Yvon Dupuis à la chefferie du Ralliement créditiste.

On a eu une mauvaise expérience avec Sogefor, c'est vrai. Mais c'était une société mixte et il fallait s'attendre à des déboires, des difficultés. Je pense bien que la Société québécoise d'exploration minière s'étant imposée dans ce secteur depuis huit ans, il ne faudrait pas qu'on fasse des erreurs.

D'accord pour accorder des montants supplémentaires. Je suis assuré, d'ailleurs, que ces montants sont passablement inférieurs aux besoins de la Société québécoise d'exploration minière. Mais je suis en partie d'accord avec ce que disait — je dis bien en partie — à ce sujet le député de Maskinongé: c'est qu'il faut avoir la possibilité d'interroger les représentants de Soquem, afin qu'ils viennent nous justifier leurs plans d'investissements, les objectifs qu'ils poursuivent dans l'exploitation de la mine de Louvem, la mine de Saint-Honoré, celle de Magpie, etc.

C'est là une chose sur laquelle nous insistons. Le ministre des Richesses naturelles — ce ne sera pas long, je l'espère — devra accepter que la commission parlementaire puisse siéger et que mon honnorable ami, le député des Iles-de-la-Madeleine, puisse poser à un moment donné aux administrateurs de Soquem toutes les questions qu'il aurait voulu poser ce soir, probablement, au ministre des Richesses naturelles s'il avait été de ce côté de la Chambre.

M. GARNEAU: C'est un terrain glissant, M. le Président.

M. LESSARD: Voilà, qu'on cesse donc... J'entendais le chef national du Crédit Social dire à un moment donné, lorsqu'on a eu l'augmentation des taux de Bell Canada que c'était justifié. C'était normal, ça.

Mais parce qu'une société québécoise avait décidé — d'accord, on voulait que ce soit justifié ces augmentations de taux — d'augmenter les taux d'électricité, tout le monde criait. Il est normal, par exemple, comme on l'a exigé pour Bell Canada, que les compagnies gouvernementales viennent justifier devant les commissions parlementaires leur administration. Mais qu'on arrête donc à un moment donné de baver sur nous autres; qu'on arrête donc à un moment donné de gueuler contre nos institutions qui nous appartiennent. Il ne s'agit pas d'accepter toutes leurs politiques, il ne s'agit pas de justifier tout ce qu'elles ont fait mais on ne peut perpétuer ce climat qui me paraît malsain, toujours dire à la population québécoise: Voyez, c'est une entreprise d'Etat, c'est une faillite. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas une faillite. La Société québécoise d'exploration minière ce n'est pas une faillite, c'est une réussite dans certains secteurs, c'est un succès dans certains autres. Mais, par exemple, il est normal qu'il y ait des corrections peut-être à apporter dans ses politiques; il est normal qu'elle vienne justifier devant la commission parlementaire, devant les parlementaires, certaines décisions qui me portent à me poser des questions assez importantes.

Mais je pense qu'il faut aussi non pas arrêter ce développement, non pas arrêter de développer ces éléments clés de croissance économique au Québec, mais accentuer l'investissement dans ces secteurs. Alors, M. le Président — mon temps achève — encore une fois nous sommes d'accord pour accorder le montant que nous demande le ministre et même nous serions d'accord pour accorder beaucoup plus pour autant que c'est justifié. Mais nous demandons au ministre de convoquer la commission parlementaire des richesses naturelles pour qu'on puisse entendre la Société québécoise d'exploration minière afin qu'on puisse lui poser des questions très précises.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable chef de l'Opposition officielle.

M. Gabriel Loubier

M. LOUBIER: M. le Président, ce projet de loi en apparence inoffensif soulève, comme vous le constatez, des commentaires assez en profondeur des différentes formations politiques. C'est à l'occasion de ce projet de loi que nous pouvons véritablement analyser et essayer de redéfinir le rôle et les objectifs que vise Soquem. Il est naturel, je pense, et c'est sain, que nous puissions par le biais de ce projet de loi analyser quelles seront les orientations futures de Soquem, quel sera le mandat de Soquem. Si on s'en remettait aux objectifs fixés au début par le projet de loi qui a assuré sa naissance en 1965, si l'on s'en remettait au préambule contenu dans la brochure qui nous a été soumise cette année, il est évident que nous serions portés à croire que Soquem, tout en étant une société d'Etat par son capital, dans le jeu de la concurrence, a le statut, a le rôle d'une entreprise privée. Je pense qu'il y a là un paradoxe assez extraordinaire. Le préambule que nous pouvons lire dans la brochure qui nous a été remise sur le rapport des activités de Soquem au cours de la dernière année, vous me permettrez, M. le Président, d'attirer votre attention sur ce préambule pour démontrer

jusqu'où ce paradoxe devient incongru, jusqu'où ce paradoxe devient impalpable et jusqu'où il y a contradiction entre le statut juridique que l'on donne à Soquem, d'une part, et, d'autre part, le statut financier qu'on lui accorde.

Ce statut juridique lui donne la dimension, le rôle d'une entreprise privée, avec soit les privilèges ou soit les contraintes qu'a à subir l'entreprise privée dans le secteur minier, mais, d'autre part, avec cette alimentation de fonds provenant de l'Etat. Comme préambule au rapport annuel qui nous a été remis cette année, on retrouve les propos tenus par Me Henri Beaupré, au nom du gouvernement du Québec, aux assises annuelles de l'Association des mines de métaux du Québec, tenues le 8 juin 1965. On y lit clairement ceci: "La Soquem ne bénéficiera ni d'avantages fiscaux, ni de régime de faveur de la part du ministère des Richesses naturelles. Les dossiers confidentiels du ministère le resteront, aussi bien pour la Soquem que pour les sociétés privées. La Soquem jouira des privilèges propres aux sociétés privées, c'est-à-dire qu'elle exercera son activité en toute discrétion. Elle fournira à l'Assemblée législative les mêmes informations qu'une société privée doit fournir à ses actionnaires. La Soquem fera, de fait, concurrence aux entreprises appartenant à la même industrie, mais cela suivant un esprit de "fair play" conforme aux règles du jeu. Nous savons, d'autre part, que toute découverte de la Soquem sera susceptible de profiter à d'autres sociétés et nous espérons que le caractère, même à longue portée, de son programme, sera profitable à l'industrie entière. Il faut ajouter, cependant, que la Soquem ayant une personnalité d'entreprise privée aura aussi l'arête dure propre aux relations d'affaires."

M. le Président, pour ma part, c'est de la pure chinoiserie. D'une part, on donne le caractère, la stature, les activités et toutes les garanties de l'entreprise privée, et d'autre part, on nous demande à nous, comme législateurs, de voter des sommes de $15 millions, $20 millions, $25 millions et $30 millions. A ce moment-là, jusqu'où va l'initiative de Soquem, jusqu'où sa marge d'activité peut-elle nous permettre d'affirmer que c'est un instrument aux mains de la collectivité? Jusqu'où la collectivité peut-elle avoir un droit de surveillance, de regard sur l'administration, premièrement, sur les opérations, deuxièmement, sur la planification, troisièmement, de Soquem, puisqu'on lui donne le caractère de l'entreprise privée et qu'elle doit faire concurrence aux autres entités administratives ou possédantes de nos secteurs miniers?

Or, quelle est l'entreprise privée dans ce secteur, qui, à long terme, va faire connaître à ses concurrents son plan d'action? Quelle est l'entreprise privée qui, ayant à concurrencer d'autres entreprises dans le même secteur, va découvrir ses activités, ses façons de procéder, ses budgets pour dix ou quinze ans? Quelle sera l'entreprise privée assez naive, ayant à faire face à la concurrence, pour dévoiler tous ses plans d'action?

Ce soir, nous avons entendu des exposés faits par deux formations politiques différentes, l'une qui adore, comme un veau d'or, l'entreprise privée, qui fait des courbettes, des génuflexions, sans aucune condition, à l'entreprise privée telle quelle; l'autre qui, d'autre part, veut donner aux corporations de la couronne un rôle tellement prépondérant tellement primordial qu'à ce moment-là on oublie complètement qu'on vit sur le continent nord-américain et que la règle du jeu, sur le plan économique, demeure tout de même la libre entreprise.

C'est coincés entre ces deux thèses, diamétralement opposées, que nous discutons d'un projet de loi qui demande à une société de la couronne par son capital, mais une société qui, par son action et son rôle, a le statut de l'entreprise privée, que nous avons à discuter, nous les législateurs, d'accorder ou de faire en sorte que cette société bénéficie, au cours des prochaines années, soit d'ici 1980, d'une somme supplémentaire de l'ordre de $24 à $25 millions.

Je ne sais pas si l'on saisit dans quel contexte nous avons à faire nos discussions. Je ne sais pas si l'on saisit que la création de cette société de la couronne... Je sais que le député d'Abitibi-Est trouve cela peut-être un peu trop compliqué, je sais que pour lui c'est peut-être essayer de balancer; je sais que les subtilités, il ne les comprend pas. Je sais que l'entreprise privée, pour lui, peut être un veau d'or que l'on peut adorer inconditionnellement, à tout prix. Pour ma part, et vis-à-vis de mes collègues, je pense que nous savons faire l'équilibre des forces et des agents de l'économie.

UNE VOIX: Cela parait.

M. ROY (Beauce): Cela parait, cela paraît, c'est sûr.

M. LOUBIER: Cela paraît tellement, M. le Président, que si je voulais analyser les activités et le passé de chaque député du Ralliement créditiste, vous seriez surpris de voir jusqu'où ces gens-là ont pu réussir dans la vie, dans le contexte actuel. D'ici quelque temps, nous le ferons sur la place publique. Les activités de ces gens-là...

M. TETRAULT: Cela prouvera encore une fois le style du chef parlementaire.

M. LOUBIER: ... qui, aujourd'hui, semblent penser qu'avec de la démagogie facile, avec la façon de flatter la passion des gens et de faire miroiter des miracles par des formules aussi simplistes que ridicules, on peut discuter sérieusement en Chambre de projets de loi comme celui que nous avons à l'analyse ce soir.

D'autre part, je pense que ce projet de loi demande une somme additionnelle de $23 ou

$24 millions au cours des prochaines années pour permettre à Soquem de jouer son rôle, c'est-à-dire de pouvoir faire de la prospection, de l'exploration, de pouvoir également faire de l'exploitation, de pouvoir aider, supporter, devenir tuteur de certaines compagnies minières qui soient en difficultés ou qui soient même rendues au stade de l'exploration afin de leur permettre de s'associer à différents stades avec des compagnies minières, ou encore, par des recherches scientifiques, d'aider au secteur minier dans son ensemble. Nous devrions avoir à notre connaissance toutes les raisons qui motivent ou qui incitent Soquem, par le biais du ministre des Richesses naturelles, toutes les raisons qui favorisent ou qui exigent cet investissement ou ces sommes additionnelles que l'on demande. La société d'Etat d'une part, oui, par son financement, comme je le disais tout à l'heure, par son mode de gestion, statut de l'entreprise privée. Nous avons eu des expériences plus ou moins douloureuses en votant aveuglément pour ce^ qu'on appelait des instruments collectifs de développement.

J'ai été un de ceux qui ont applaudi à la création et à la naissance de la Société générale de financement parce qu'à ce moment-là — je n'ai aucune honte à l'avouer — c'était le mariage de différents agents de l'économie au Québec.

C'étaient les coopératives financières, d'une part, par le truchement des caisses populaires — donc, c'étaient les petits épargnants regroupés, par leurs économies— c'était, d'autre part, le gouvernement, l'Etat et, en troisième lieu, tous les Québécois qui étaient invités à se donner un instrument collectif d'émancipation économique qui pouvait devenir ce levier nous permettant dans différents secteurs non seulement d'avoir la propriété de nos richesses, mais d'en avoir l'administration et le contrôle. Mais, malheureusement, on y a introduit un mode de gestion, à cause d'une foule d'erreurs accumulées que vous connaissez tous. La Société générale de financement et d'autres sociétés de l'Etat ont connu des avatars et ont débouché sur des résultats tellement négatifs, tellement déprimants que les Québécois ne se sont pas encore remis de ces formules mixtes de financement ou d'exploitation.

D'autre part, il ne faut pas qu'on se leurre au Québec. Qu'on le veuille ou non, il faudra, pour plusieurs années à venir, canaliser les investissements étrangers pour nous aider à exploiter, à transformer et à commercialiser nos richesses naturelles. Il s'agit simplement de rappeler qu'au cours des cinq prochaines années il faudra injecter dans l'économie québécoise au-delà de $35 milliards. Si nous voulons arriver à faire face à une situation économique acceptable, si nous voulons avoir un taux de croissance économique à peine comparable avec celui des autres Etats constituants du Canada, si nous voulons avoir un taux de chômage à peine respectable, il faudra investir annuellement, au cours des cinq prochaines années, $7 milliards, et cela, je le répète, annuellement.

M. le Président, il est facile de dire que nous pouvons reprendre en main notre économie. Il est facile de dire que nous sommes des colonisés, que nous sommes, à toutes fins pratiques, des bâtards sur le continent nord-américain, mais il faut être beaucoup plus réaliste que ça et constater que, quoi qu'on fasse, pour établir un niveau de vie, pour établir un certain progrès sur le plan économique, il faut le capital joint au travail et nécessairement tout ça sous-tendu par les richesses qu'un pays peut posséder.

C'est l'an passé que le chef du Parti québécois, dans une chronique dans le Journal de Montréal, disait ceci ou à peu près ceci: De façon posthume, je rends hommage à Maurice Duplessis pour avoir mis en exploitation les gisements de fer dans l'Ungava. Il faisait un acte de contrition à ce moment-là, parce qu'il s'était rendu compte, comme d'autres dans le Québec, qu'à cause de la découverte de gisements de fer dans d'autres pays, avec un coût d'extraction moindre que celui que nous avons au Québec, si, à ce moment, nous n'avions pas exploité nos richesses en minerai de fer, la région de mon ami, le député de Duplessis et celle du député de Saguenay n'auraient jamais été développées et seraient encore — je ne dirais pas non civilisé, au contraire — à l'état assez anémique où on la connaissait à l'époque des années quarante.

M. le Président, je pense que, pour discuter d'un projet de loi comme celui que nous avons à examiner, il sera bon pour tous les membres de cette Chambre de relire l'analyse rigoureuse, objective et très éloquente qu'en a faite le député de Maskinongé, cet après-midi.

Je ne voudrais pas reprendre les thèmes qu'il a traités. Je ne voudrais pas reprendre les comparaisons réalistes qu'il a faites. Il est superflu de vous rappeler la proportion accordée par Soquem aux compagnies étrangères venant explorer ou exploiter ici au Québec et aux compagnies déjà établies, ou aux compagnies qui sont ici avec leur siège social, dans une proportion de un à six, comme l'a mentionné le député de Maskinongé. Je ne voudrais pas vous rappeler également les propos tenus par le député de Maskinongé à l'effet que Soquem donnait l'impression, en certaines circonstances et dans des cas particuliers, de favoriser la venue de compagnies étrangères qui vont venir en concurrence directe avec des compagnies déjà établies dans le même secteur minier. Je pense que, à ce moment-là, ce n'est pas une saine concurrence. Ce n'est pas le "fair play" dont faisait mention le préambule que je vous ai lu tout à l'heure.

On nous demande $25 millions. Comme dirait CD. Howe: Ce sont des "peanuts" pour plusieurs personnes. Mais qu'est-ce que l'on va faire de ces $25 millions? Dans quel canevas, selon quelle projection, selon quel plan d'ensemble, selon quelle priorité Soquem va-t-elle dépenser ou investir ces $25 millions d'ici 1980? Ce sont des points d'interrogation auxquels nous n'avons aucune réponse. On pourra peut-être nous dire: On l'a signalé,

Soquem a un caractère d'entreprise privée. Soquem est tenue aux mêmes règles du jeu que l'entreprise privée. On ne peut demander à l'entreprise privée de dévoiler ses plans d'action pour les cinq, dix ou quinze prochaines années à cause des concurrents qui sont là. Or, c'est cette situation fausse, cette position déboussolée complètement que nous avons à démêler par l'étude de ce projet de loi.

Je pense que tous les membres de cette Assemblée, de quelque formation politique que ce soit, comme l'a mentionné, en premier lieu, cet après-midi, le député de Maskinongé, et les Québécois, étant donné que ce sont tous les Québécois qui financent Soquem, auraient droit de connaître de la bouche même des dirigeants quelle sera l'utilisation, ou pour quelle fin, ou pour quel objectif, selon quel ordre de priorités on utilisera cette somme additionnelle que l'on demande par ce projet de loi no 4.

Le député de Maskinongé signalait à l'attention du ministre des Richesses naturelles qu'il est nécessaire de connaître, par les dirigeants eux-mêmes, la position que Soquem entend prendre, d'abord vis-à-vis de la prospection, en ce qui a trait à l'exploitation, en ce qui a trait également à ce centre de recherche commun qui doit servir au secteur minier, dans son ensemble, au Québec. Nous ne le savons pas actuellement. Nous ne les avons pas entendus, ces gens-là. Le député de Maskinongé insistait, cet après-midi, sur une situation qui était fausse, celle suscitée par la venue de la compagnie Copperfields à Saint-Honoré, qui venait concurrencer avec l'aide, et je dirais même "la complicité", de Soquem une compagnie minière en pleine exploitation, la St. Lawrence à Oka.

Je me demande, M. le Président, à cause du jeu de la concurrence internationale, si Soquem avait — je ne dirais pas le droit, elle avait le droit de le faire — le jugement voulu pour poser un geste qui apparaît aussi inconsistant.

Il y a d'autres cas semblables que nous pourrions soulever lors d'une commission parlementaire. M. le Président, je pense qu'il serait facile de se laisser aller à une certaine démagogie, comme certains veulent le faire depuis un certain temps, mais c'est un sujet extrêmement sérieux. Puisqu'on met en jeu, actuellement, par ce projet de loi, l'avenir de Soquem, il me semble qu'on pourrait, nous, les parlementaires et, par voie de prolongement, les Québécois, avoir du gouvernement un éclairage beaucoup meilleur pour percevoir son rôle et percevoir également quelles sont les implications et surtout les conséquences des actions à être posées par Soquem.

Tout à l'heure, on parlait avec une facilité étonnante d'exiger de nos compagnies minières la transformation des matières brutes en produits finis. M. le Président, il ne faut tout de même pas rêver en couleur. Je sais que c'est un idéal à atteindre, c'est un objectif à viser mais comment pourrions-nous, les Québécois, exiger, par exemple, des mines d'amiante de transfor- mer et de finir les matières brutes ici, au Québec, alors qu'à peine 4 p.c. de la production en amiante est absorbée sur le territoire, non seulement québécois mais sur le territoire canadien, et lorsque nous savons qu'avec la concurrence provenant de l'URSS, depuis surtout les années 1962 et 1963, nous ne sommes plus seuls dans ce secteur et qu'il faut par conséquent arriver avec des prix concurrentiels? Je pense que c'est illusoire de préconiser la chose et d'obliger les compagnies existantes ou celles qui viennent ici à transformer sur place certains produits.

Il y a une autre situation, un autre mirage chez les Québécois. Parce que nous possédons des richesses naturelles, parce que nous possédons à profusion, dans certains secteurs, des richesses minières, nous croyons que le seul fait de les posséder, le seul fait de les contempler va nous apporter le progrès économique. M. le Président, je pense que même si nous avions 200 mines de diamant près de la région de Québec, dans la région de l'Abitibi, même si nous avions 500 mines d'amiante, si nous ne pouvons pas écouler notre production, si nous ne pouvons pas concurrencer avec les autres pays qui ont les mêmes richesses, il est illusoire de vouloir théoriquement imposer des principes qui n'auraient pas d'application et qui ne serviraient aucunement les intérêts de la collectivité québécoise.

M. le Président, je m'excuse d'avoir peut-être dépassé de quelques minutes le temps qui m'était alloué, j'aurais aimé également répondre aux interventions que d'autres ont faites avant moi. Je pense qu'il y aura d'autres circonstances qui me le permettront. Mais, en l'occurence, je pense que le ministre des Richesses naturelles, s'il veut véritablement permettre au public, permettre aux députés de cette Chambre de connaître les intentions de Soquem, s'il veut que nous sachions quel mode de gestion, quel genre d'administration il y a à Soquem, s'il veut répondre à tous les points d'interrogation qui ont été soulevés par le député de Maskinongé et par d'autres députés, s'il veut que nous puissions être en mesure, d'une façon objective, pour les intérêts supérieurs du Québec, de voter pour ou contre ce projet de loi, il devrait, avant de terminer la deuxième lecture, nous permettre, en commission parlementaire, d'interroger les dirigeants de Soquem.

Motion de report à un mois

M. LOUBIER: C'est pourquoi je conclus par cette motion, en vertu de l'article 121, et je propose que la deuxième lecture du projet de loi modifiant la charte de la Société québécoise d'exploration minière n'ait pas lieu maintenant mais dans un mois, pour nous permettre d'avoir un meilleur jugement, une meilleure perception, une meilleure analyse et voter selon, non pas des impulsions, des émotions mais véritablement dans les intérêts supérieurs du développe-

ment économique dans le domaine minier. Je termine par cette motion, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Est-ce que des députés veulent prendre la parole sur la motion d'amendement?

M. LEVESQUE: Un instant, est-ce qu'on peut voir la motion, s'il vous plaît?

M. Lucien Lessard

M. LESSARD: M. le Président, j'ai dit lors de mon discours en deuxième lecture que nous étions d'accord que le ministre puisse convoquer la commission parlementaire des richesses naturelles pour entendre les administrateurs de la Société québécoise d'exploration minière entre la deuxième et la troisième lecture.

Cependant, la motion qui nous est présentée me paraît, peut-être dilatoire dans le sens que j'ai l'impression que, dans un mois, l'Assemblée nationale aura terminé ses séances. Pour ma part, étant donné que je considère que le principe du projet de loi est bon, qu'il est important d'accorder à la Société québécoise d'exploration minière les fonds nécessaires, nous ne pourrons accepter de voter en faveur de cette motion.

Cependant, je réitère la demande que je faisais au cours de mon discours de deuxième lecture au ministre des Richesses naturelles, à savoir que nous puissions entendre les administrateurs de Soquem par la convocation de la commission des richesses naturelles entre la deuxième et la troisième lecture.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député d'Abitibi-Est.

M. Ronald Tétrault

M. TETRAULT: M. le Président, la motion présentée par le chef de l'Opposition confirme à peu près les propos que je tenais lors de la commission parlementaire des richesses naturelles, soit que la société Soquem siège et vienne s'expliquer à la commission parlementaire. Je crois que si la société vient devant les parlementaires, on pourra lui poser toutes les questions nécessaires, lui demander entre autres pourquoi la grande augmentation de budget et à quelles fins ces montants vont être utilisés.

Et en même temps, on pourrait, pour une fois, avant d'approuver une augmentation dans un budget à quiconque, savoir toutes les modalités concernées et toutes les aspirations de Soquem. Cette commission devrait siéger dans le plus bref des délais pour savoir à quoi sert l'augmentation.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Maskinongé.

M. Rémi Paul

M. PAUL: M. le Président, vous comprendrez facilement l'enthousiasme qui me presse à appuyer la motion du député de Bellechasse. D'ailleurs, dans mes propos cet après-midi, j'avais quelque peu effleuré le sujet en signalant au ministre qu'il prenne l'initiative de se lever et de nous annoncer la convocation de la commission parlementaire des richesses naturelles pour vous permettre d'en connaître davantage sur la nécessité de l'investissement ou de la vocation d'un crédit de $28.5 millions â Soquem pour lui permettre d'atteindre les objectifs ou le mandat que lui déterminât le législateur en 1965 spécialement à l'article 3 de la Loi constituant Soquem.

M. Le président, je ne puis pas comprendre l'attitude du député de Saguenay, qui, dans les propos qu'il tenait ce soir, invitait le ministre à convoquer la commission parlementaire entre la deuxième et la troisième lecture; ce n'est pas prévu par le règlement, je comprends que du consentement unanime on pourrait toujours faire un accroc au règlement, comme disait si bien un jour un illustre de nos collègues.

M. LESSARD: On peut faire une motion.

M. PAUL: Mais je ne puis pas concevoir comment, avec intelligence — après la deuxième lecture de ce projet de loi alors que nécessairement il nous faut, avant la convocation de cette commission parlementaire, adopter le principe de la loi présentement à l'étude — il se fait que ce soir il puisse nous dire qu'il n'est pas en faveur de la convocation de la commission parlementaire sous prétexte que le délai proposé par le député de Bellechasse pourrait compromettre les chances de succès de l'adoption de cette loi. De deux choses l'une, il y a quelque chose de douteux, anguille sous roche, ou il n'y a absolument rien.

S'il y a anguille sous roche, comme semble le craindre le député de Saguenay, je comprends qu'il peut y avoir une certaine filiation politique entre certaines gens de Soquem et le Parti québécois. De toute façon, je ne vois pas pourquoi le député de Saguenay ne voudrait pas que nous obtenions, du ministre ce n'est pas sûr, mais du président de l'exécutif de Soquem tous les renseignements qui nous sont nécessaires afin de formuler un jugement de valeur avant de donner un mandat en bloc à Soquem et surtout au ministre des Richesses naturelles, qui nous demande, par un projet de loi d'apparence bénigne, de voter un montant aussi important.

Pour ce qui a trait au député d'Abitibi-Est, dans ses propos de cet après-midi, il semblait lui aussi souscrire à l'idée d'une convocation de la commission parlementaire des richesses naturelles afin d'entendre les directeurs de Soquem. Alors, si le ministre des Richesses naturelles

veut nous donner la lumière que nous désirons obtenir, non pas pour nous mais pour la population du Québec, il consentira volontiers à ce que la motion du député de Bellechasse soit reçue. Dès la semaine prochaine, nous avons terminé l'étude des crédits des différents ministères, il nous reste l'Assemblée nationale, nous pourrions dans une ou deux séances au maximum obtenir tous les renseignements qu'il nous faut, revenir en Chambre la semaine prochaine et, là, il nous serait beaucoup plus facile de nous prononcer sur le principe de cette loi.

Est-ce que ça va paralyser Soquem dans ses activités est-ce que mon excellent ami a une remarque à faire?

M. LEVESQUE: Oui, M. le Président, mais ça dépend si le député de Maskinongé a fini de parler sur la motion.

M. PAUL: S'il l'accorde, je vais m'asseoir immédiatement; sinon je vais continuer.

M. LEVESQUE: Je suggérerais au député de Maskinongé de demander l'ajournement du débat à ce moment-ci.

M. PAUL: M. le Président, quand un évêque me fait une telle demande, c'est avec empressement que je m'y rends. M. le Président, je formule donc la motion pour ajournement du débat.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE: M. le Président, nous avons un petit projet de loi qu'il serait assez intéressant d'étudier avec la collaboration de l'opposition, parce que le ministre doit s'absenter jeudi.

Et nous avons trois minidébats qui doivent suivre, apparemment. Je ne sais pas si tout le monde est ici. Il y avait un petit bill, le projet de loi 19, Loi modifiant la loi du crédit aux pêcheries maritimes, qui porte les crédits de $3 millions à $4.5 millions. De toute façon, je vais appeler cet article, M. le Président, on fera ce qu'on peut et ensuite on pourra ajourner tout simplement.

Alors, article 12.

Projet de loi no 19 Deuxième lecture

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le ministre de l'Industrie et du Commerce propose la deuxième lecture du projet de loi modifiant la Loi du crédit aux pêcheries maritimes.

M. Guy Saint-Pierre

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, le lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et en recommande l'adoption à cette Chambre. L'industrie des pêcheries maritimes occupe une place importante dans notre économie québécoise. Souvent, dans les grands centres urbains, on tend à oublier qu'une partie importante des familles québécoises vivent encore de la pêche et des résultats de celle-ci.

En 1972, 2,600 pêcheurs gagnaient leur vie uniquement des produits de la pêche et le résultat de cette production de pêches maritimes occupait 2,500 autres personnes employées dans des usines de transformation. En tout, il faut parler d'un volume, en 1972, de près de 200 millions de livres de captures, pour une valeur de $11 millions. Le projet de loi 19 que nous avons devant nous vise à augmenter le crédit qu'accorde le gouvernement provincial aux entreprises de pêche pour les transformations requises dans la construction de navires et les réparations de ceux-ci.

L'industrie de la pêche a subi, comme toutes les autres industries québécoises, des transformations profondes au cours des deux dernières décennies. Elle a dû, comme beaucoup d'autres entreprises, faire face à une concurrence souvent internationale. Artisanale qu'elle était il y a à peine quelques décennies sur les côtes de la Gaspésie, elle s'est subitement transformée, donnant naissance à des coopératives qui ont tenté de regrouper un nombre de plus en plus élevé de pêcheurs, en particulier les Pêcheurs unis, et d'autres groupes analogues qui chaque année ont tenté d'accroître la productivité de ce secteur.

Là, comme ailleurs, il a fallu tenter de trouver une bonne intégration avec la production, c'est-à-dire les prises mêmes de poisson, la transformation de celui-ci, la mise en marché, la conquête de marchés nouveaux; en somme, les mêmes problèmes qui se sont posés à d'autres entreprises québécoises. Dans le cadre du débat sur le projet de loi 19, je voudrais donc tenter de répondre brièvement à quelques questions. Premièrement je voudrais situer dans un contexte plus global le projet de loi qui est devant nous, visant à augmenter les crédits disponibles pour les fins des prêts maritimes. Deuxièmement, je voudrais dire pourquoi ce projet de loi est nécessaire et tenter d'illustrer les transformations que l'industrie a connues au cours des dernières années. Troisièmement, je dirai comment nous entendons utiliser les sommes qui seront mises à notre disposition, si le projet de loi est voté par l'Assemblée nationale.

Depuis 1968, le gouvernement a mis de l'avant nombre de programmes visant à accroître la productivité et la rentabilité de nos industries de pêches maritimes. Brièvement, je mentionnerai trois de ces programmes. En particulier, dans un premier temps, il y a tout ce qui touche la recherche, que ce soient les programmes de recherche reliés à la biologie aquatique ou ceux reliés à la technologie des pêches maritimes. Il y a aussi l'amélioration des techniques de prises de poisson; l'utilisation de techniques modernes pour localiser les bancs de poissons. Enfin, il y a

la recherche économique et la définition des marchés, des types de production et de la mise en marché nécessaire pour les productions des pêcheurs. Ceci pour la question de la recherche.

Dans un deuxième temps, un effort, particulièrement dans le cadre de l'ODEQ, vise à doter le Québec de parcs industriels de pêche modernes, ayant les facilités nécessaires pour permettre la transformation de la richesse. Dans le cadre des programmes de l'ODEQ, quatre endroits ont été identifiés avec les pêcheurs. On parle, en particulier, des projets ou des plans masse qui ont été définis et approuvés, qui touchent à la fois Cap-aux-Meules, qui touchent Paspébiac, Rivière-au-Renard et Grande-Rivière.

Au cours des prochaines années, des investissements de l'ordre de $16 millions seront réalisés dans ces parcs pour tenter de les doter d'entrepôts frigorifiques, de quais appropriés, enfin de toutes les facilités nécessaires pour la pêche moderne.

Dans un troisième temps, le ministère que je dirige a également mis de l'avant des programmes particuliers visant à assurer la mise en marché de notre poisson, tant pour le poisson frais que pour le poisson congelé, pour augmenter les débouchés nécessaires pour ce secteur industriel.

C'est donc dans un contexte plus global que se situe le projet de loi de ce soir, à savoir l'aide à la construction des navires. La Loi du crédit aux pêcheries maritimes, qui a été votée en 1964, prévoit que le gouvernement du Québec peut prêter à même le fonds consolidé du revenu jusqu'à concurrence d'une somme de $3 millions par année pour favoriser la construction, la réparation ou l'achat de bateaux et d'équipements de pêche.

Le projet de loi qui est devant nous vise à relever le maximum de cette somme, le faisant passer de $3 millions à $4 millions et demi afin de résoudre d'importants problèmes qui retardent le développement du secteur des pêches et assurer que cette industrie recevra toute l'infusion nécessaire avant l'expiration de l'entente Canada-Québec pour le développement de l'Est du Québec.

Deuxième question: Pourquoi devons-nous augmenter subitement cette année de $1 million et demi les crédits nécessaires à ces prêts maritimes? Il y a, je pense, au moins deux raisons majeures qui nous forcent à le faire et je vais tenter, brièvement, de les expliquer aux députés. Premièrement, il y a cette révolution, qu'il faut appeler par son propre nom, dans le type de navires utilisés par nos pêcheurs. La carte postale nous montre toujours le pêcheur avec sa barque d'à peine 30 ou 40 pieds qui va au large étendre ses filets et recueillir sa cueillette journalière, mais nous savons qu'au cours des dernières années des modifications profondes sont intervenues dans le type de navire utilisé par les pêcheurs.

Ces modifications importantes ont fait que les pêcheurs doivent constamment s'habituer à de nouvelles techniques de pêche, particulièrement en haute mer. De plus, l'équipement de base, l'outil de base utilisé par l'artisan qu'est le pêcheur est devenu un outil extrêmement coûteux qui, souvent, peut dépasser le million et demi de dollars. On voit immédiatement que dans ce contexte de transformation de l'outil utilisé par les pêcheurs, à savoir la barque elle-même, les sommes sont de plus en plus importantes. Or, ces changements technologiques se produisent à une vitesse très accélérée et nombre d'autres pays interviennent avec des techniques nouvelles, ce qui fait que nous devons constamment renouveler notre flotte de pêche pour être capables de satisfaire aux demandes des pêcheurs.

Il y a un deuxième cas que j'aimerais expliquer et qui justifie les hausses nécessaires. C'est le cas, particulièrement, de la région de Paspébiac — je l'expliquerai en plus grand détail — et de la région de la Côte-Nord qui demandent des équipements plus modernes au sol, lesquels doivent correspondre à une flotte capable d'assurer l'acheminement d'une quantité suffisante de poisson à transformer. Le ministère de l'Industrie et du Commerce est propriétaire, à Paspébiac, d'une usine de transformation du poisson, d'un chantier maritime et de divers équipements connexes comme des entrepôts frigorifiques, des usines à glace, des rampes de lancement, des parcs d'hivernement, etc.

Ces actifs ont été mis en place à un coût d'environ $2 millions. Or, le chantier maritime ne fonctionne pas depuis 1968; quant à l'usine de poisson, elle est sous location à Fishprod Limited, filiale de Fishery Products Limited de Saint-Jean, Terreneuve, à qui le gouvernement du Québec a dû, depuis 1964, faire des concessions spéciales de près de $300,000 pour assurer la continuité des activités et ainsi éviter la mise à pied de quelque 175 travailleurs à l'usine de transformation. Jusqu'à tout récemment le ministère de l'Industrie et du Commerce n'avait pas réussi à intéresser une entreprise plus dynamique que Fishprod Limited pour l'exploitation de l'usine de transformation. Par contre, au cours des derniers mois, des industriels du Québec, des Québécois ayant une expérience pertinente dans la pêche et ayant travaillé à la fois aux Iles-de-la-Madeleine et en Gaspésie, se sont montrés vivement désireux de s'installer à cet endroit, à la place de Fishprod. Cependant, leur projet implique la construction de deux chalutiers polyvalents de 131 pieds de longueur au cours de 1973 et de deux chalutiers du même type en 1974. Avec ces quatre bateaux d'environ 131 pieds, l'usine serait alors en mesure d'assurer un emploi continu à plus de 250 personnes et de montrer une bonne rentabilité. Le projet ne veut pas être réalisé sans que la loi ne soit amendée puisqu'au cours des dernières années, dans ce contexte de renouvellement de la flotte de pêche, les engagements financiers acceptés par le Conseil du trésor ont

largement grevé le budget qui avait été alloué pour ce renouvellement de la flotte de pêche. Le projet particulier de Paspébiac ne pourrait se réaliser à moins d'avoir, compte tenu des immobilisations requises au niveau des chalutiers, une augmentation des crédits affectés à cette cause par la présente loi; autrement, nous serions devant le dilemme d'avoir à retarder l'ouverture du chantier, la construction des navires eux-mêmes.

Je peux mentionner également pour le bénéfice de cette Chambre que les navires envisagés dont le coût de chacun est évalué à $1,800,000, seraient réalisés dans des chantiers maritimes de l'Est du Québec.

Il s'agit donc d'un projet qui vise à la fois à assurer un emploi dans une région où l'emploi est difficile à créer et on voit que les retombées économiques ne seront pas uniquement pour les pêcheurs eux-mêmes, non pas uniquement pour les usines de transformation, mais également pour les chantiers maritimes de la Gaspésie qui se sont toujours spécialisés dans la construction de ce type de navires. J'ai pensé qu'il serait peut-être intéressant, compte tenu d'un aspect technique pour les membres de cette Chambre, d'être plus au courant de la façon dont les prêts sont accordés pour la construction de navires.

Il faut se rappeler, comme je l'ai mentionné, qu'un chalutier de 130 pieds en acier coûte environ $1,800,000. Or la subvention fédérale pour ces prêts est établie suivant les programmes habituels à 35 p.c. du coût de construction et la subvention dans le cadre de l'entente ODEQ, approuvé par le gouvernement du Québec, s'établit à 10 p.c. suivant les modalités de l'arrêté en conseil 1805 de 1973. Le propriétaire doit donc verser comptant 10 p.c. du solde de 55 p.c. du coût total du navire et le gouvernement du Québec, suivant la loi dont nous tentons d'amender ce soir les dispositions, prête le solde, soit 49.5 p.c. du coût total du navire. Le remboursement se fait par le propriétaire à raison de 14 p.c. de la valeur des captures sur une base hebdomadaire ou mensuelle. Ce prêt est accordé sans intérêt et dès que la valeur des captures permet d'atteindre le montant total du prêt, les papiers contractuels sont donnés accordant l'équivalence d'une quittance, ou enfin, le droit de propriété que le gouvernement pourrait avoir sur le navire lui-même. Je mentionne que ces navires ont une capacité de capture de 10 à 15 millions de livres de poisson et celle de 1 million de livres de poisson génère, environ neuf emplois en usine pour une saison entière de pêche.

Par exemple, pour donner l'ampleur des captures de ces navires, un bateau de même taille de la compagnie Gordon, le Bassin, est entré il y a deux semaines à Cap-aux-Meules avec un chargement de tout près de 700,000 livres de sébastes. Et la moyenne de capture avec de tels navires s'établit aux environs de 450,000 livres de poisson de fond par voyage. On voit donc que des changements au niveau de la construction des navires, au niveau de l'ampleur de ceux-ci, permettent à cette industrie de survivre, permettent même de se développer, compte tenu des efforts qui sont faits vis-à-vis de la mise en marché. D'ailleurs le raffermissement des prix de poisson, depuis les deux dernières années, permet des revenus beaucoup plus intéressants qu'ils pouvaient l'être auparavant.

Point n'est besoin également de mentionner que la construction navale, la pêche et la transformation du poisson sont des industries à forte intensité de main-d'oeuvre, ce qui est très important dans une région comme l'est du Québec. Il faut également mentionner que l'adoption du bill 19, que nous avons devant nous, ne signifie pas la mise en chantier automatique des commandes qui nous ont déjà été signifiées au ministère, chaque projet demeurant sujet à des normes d'acceptation et doit être considéré comme une condition sine qua non à l'opération future de l'usine de Paspébiac, la loi actuelle ne nous permettant pas, comme je l'ai mentionné antérieurement, d'engager des sommes additionnelles requises pour la constitution d'une flotte.

Je m'en voudrais également de ne pas mentionner qu'en dehors de la région de Paspébiac, nous prévoyons accorder des sommes pour des unités additionnelles de fortes dimensions devant servir aux pêcheurs unis, et enfin, la construction de bateaux de 65 pieds en acier pour les besoins d'une société québécoise qui établirait une usine de transformation à Lourdes de Blanc-Sablon ainsi qu'à Natashquan. Dans les deux cas, les dispositions de la loi sont donc nécessaires pour rendre possible cette pleine intégration entre la production, c'est-à-dire le résultat de la pêche elle-même, la transformation souvent dans les sites de l'est du Québec et la mise en marché, tant sur les marchés d'exportation que sur les marchés proprement québécois. Pour toutes ces raisons, l'adoption de l'augmentation des sommes disponibles annuellement par le ministère pour la construction de navires me parait souhaitable pour permettre, en particulier à la région de l'est du Québec, d'avoir pour ses pêcheurs des sommes qui leur sont essentielles, compte tenu de l'ampleur de l'investissement qu'ils doivent réaliser et deuxièmement, compte tenu des engagements passés que nous avons consentis à nombre de compagnies en activité dans l'Est du Québec.

Ces compagnies ont, à toutes fins pratiques, grevé complètement nos budgets des deux prochaines années.

M. VINCENT: Maintenant, avant que le ministre ne termine, et comme il doit s'absenter — probablement tout à l'heure c'est-à-dire dans quelques minutes, que je demanderai l'ajournement du débat — est-ce qu'il pourrait nous dire si, au cours des deux ou trois dernières années, sur le montant annuel prévu de $3 millions,

quelles ont été les sommes engagées pour le gouvernement?

M. SAINT-PIERRE: Alors, en commission on pourrait le faire avec les fonctionnaires. Mais, grosso modo, pour rassurer peut-être le député, c'est presque la totalité des $3 millions, à chaque année, qui ont été prêtés.

M. VINCENT: On n'a pas les mêmes chiffres. Pour les trois ans...

M. SAINT-PIERRE: C'est parce qu'en commission...

M. VINCENT: ... j'ai $4 millions. M. SAINT-PIERRE: on pourrait...

M. VINCENT: Parce que le ministre a fait une affirmation tout à l'heure et je n'ai que $4,600,000 pour les trois dernières années. Il y a quelque chose qui n'accroche pas quelque part.

M. SAINT-PIERRE: Enfin, je pensais que vous aviez dit: Les deux dernières années. Les trois, c'est possible. Mais je sais que l'an dernier la quasi-totalité des sommes ont été engagées et que, en particulier, les contrats pour quatre chalutiers de 131 pieds, qui sont réalisés actuellement et qui sont payés actuellement, ont engagé complètement nos budgets pour les prochaines années. Mais on pourra peut-être, en commission,...

M. VINCENT: D'accord.

M. SAINT-PIERRE: ... revenir à tous ces détails.

M. VINCENT: M. le Président, il semble bien que tous sont d'accord sur le fait qu'on ajourne ce débat. Donc, M. le Président, je propose l'ajournement du débat.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté. L'honorable député de Mégantic.

Minidébats

Ensemencement des nuages M. Bernard Dumont

M. DUMONT: Merci M. le Président. J'ai posé une question... Avec le côté drôle que se permet le député de Maskinongé, j'espère, M. le Président, que le temps ne compte pas encore.

LE PRESIDENT: Non. Votre temps court. M. VINCENT: M. le Président, le député de

Mégantic prête des intentions au député de Maskinongé, surtout en ce qui concerne son habillement. Je pense qu'il a le droit de porter ce qu'il veut.

LE PRESIDENT: Même un parapluie.

M. DUMONT: M. le Président, je pense que, justement, il a réussi à faire rire surtout du côté du gouvernement, du côté des gens au pouvoir. Alors, l'Opération météo-soleil, c'est d'avoir du soleil. Donc, le troisième degré d'initiation, c'est de faire rire les gens. Alors, ils sont tous membres honoraires maintenant de l'Opération météo-soleil.

Alors, j'ai posé une question, cet après-midi, à savoir si le ministre des Richesses naturelles voulait — encore une fois je lui tendais la main pour la troisième fois — bien instituer une commission parlementaire avec témoins qui, sous serment, permettraient, à ce moment-là, de savoir toute la vérité sur l'ensemencement des nuages.

Or, il faut d'abord se demander si l'ensemencement ou, comme dirait le député de Chicoutimi, l'insémination des nuages, se produit au Québec. Personnellement, j'ai étudié, depuis un an, très en profondeur, les informations qui m'ont été données et j'en suis convaincu.

Comment se fait cet ensemencement des nuages?

Il s'effectue de la manière suivante: une poussière constituée de millions de cristaux d'iodure d'argent, à 20,000 pieds d'altitude, est distribuée au-dessus d'un nuage appelé cumulus, avec des avions de l'armée canadienne et américaine et le tout fait retomber près de vingt fois plus d'eau que nous devions en avoir.

M. le Président, quand Bernard Power, président à Dorval de Water Engineering, président de Water Engineering of America, vend aux Etats-Unis les secrets de ces retombées faites par l'armée américaine et canadienne —les Américains dépensent $20 millions par année pour apprendre ces secrets — il n'est pas surprenant que nous sachions — tout le monde est au courant — que l'ensemencement se produit parce que les Etats-Unis ne se gênent pas pour déclencher et avoir chez eux des affaires Watergate. Chez nous, c'est le "Watercord" mais, là-bas, c'est le Watergate.

Parce que la conspiration du silence s'est installée à ce ministère, le ministre nous dit: Apportez les preuves et, après, on verra. Est-ce que le président Nixon a dit, dans l'affaire Watergate: Nous allons d'avoir avoir les preuves et, après, je me jugerai moi-même?

M. le Président, il faut que le tribunal d'information, la commission parlementaire que je demande, avec témoins assermentés, vienne donner les informations nécessaires. Il y a des savants qui connaissent en météorologie toutes les expériences qui ont été faites depuis dix ans, entre autres, ce Bernard Power, que j'ai nommé tout à l'heure, comme premier témoin. Comme

deuxième témoin, il y aurait René Lévesque, ancien ministre des Richesses naturelles. E sait qu'en 1964 un contrat, avec une entente du côté international, s'est signé pour qu'on soit capable de continuer ces expériences. Donc, nous savons, par ce contrat, qu'en 1974 le tout continuera, dix ans après. C'est pourquoi, M. le Président, ce deuxième témoin, ce serait d'une grande nécessité qu'il vienne, sous serment, dire la vérité au peuple québécois. Enfin, je demande que le Dr Masson, expert en météorologie, président au Royaume-Uni du système météorologique qui informe le monde entier, puisse venir aussi comme témoin très important. En dernier lieu, nous pourrions avoir le président d'Air Alpes qui, faisant de l'ensemencement à Aix-les-Bains, en France, pourrait nous dire toute la vérité sur cette insémination des nuages, comme le disait le député de Chicoutimi.

Je cite les pages où il a invoqué ces arguments, soit le 11 juin 1970, à la page 61, le 12 juin, aux pages 62, 135 et 136 et, le 10 juillet, aux pages 925 et 926. Le député de Chicoutimi posait les mêmes questions mais, aujourd'hui, il voit son chef essayer de me ridiculiser. Ils'est fait ridiculiser lui-même parce qu'il posait exactement les questions que je pose aujourd'hui. Si on n'a pas de nouvelles de la part de l'Union Nationale, c'est parce que le chef défend que la chose se discute en cette Chambre.

C'est pourquoi aujourd'hui, M. le Président, je dis que, si on veut que la vérité se fasse une fois pour toutes, nous devons, évidemment, avoir cette commission parlementaire. A moins que le ministre des Richesses naturelles ne fasse trois choses, la première demander que cesse l'ensemencement des nuages, deuxièmement de faire cette enquête que nous lui demandons avec témoins assermentés.

Autrement — et j'ai ici 30 lettres reçues ce matin dans le courrier, j'ai des pétitions qui arrivent de partout — le ministre sera accusé d'être un menteur public. Et c'est pourquoi je réclame à nouveau cette enquête parlementaire avec témoins qui, sous le serment, viendront une fois pour toutes déclencher la vérité qui est l'aviation américaine qui avec l'aviation canadienne font l'ensemencement. Bernard Power, qui est président de Weather Engineering of America, a toutes les données sur les retombées de cette pluie qui vient faire tant de malheurs au Québec.

Je vous remercie, M. le Président.

LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Richesses naturelles.

M. Gilles Massé

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, je n'ai rien de spécial à ajouter à ce que j'ai déjà dit dans cette Chambre, pas plus d'ailleurs que le député de Mégantic n'en a ajouté ce soir. C'est bien beau de parler d'experts français, d'experts américains, mais quand on laisse planer des doutes comme le fait le député de Mégantic actuellement...

M. DUMONT: Vous allez avoir la vérité, faites l'enquête.

M. MASSE (Arthabaska): Je n'ai pas d'enquête à effectuer aussi longtemps que vous, l'accusateur, ne m'apporterez pas des preuves qui vont permettre au procureur général de prendre des procédures selon la loi que nous avons votée en 1970.

M. DUMONT: Faites donc rentrer un avion dans le parlement, ça vous prend un avion pour avoir la preuve.

M. MASSE (Arthabaska): Je le lui ai dit cet après-midi, je suis prêt à écouter son groupe, à recevoir ses preuves. Mais d'autre part, à l'étude des crédits du ministère des Richesses naturelles — où on a discuté de ce problème — le député de Mégantic était évidemment absent.

M. DUMONT: J'ai préparé le dossier pour vous donner les informations.

M. MASSE (Arthabaska): Le député de Mégantic ça le blesse probablement, ce n'est pas mon intention de le blesser.

M. DUMONT: J'ai toutes les informations dont vous avez besoin.

M. MASSE (Arthabaska): Je veux tout simplement souligner le fait que vous n'étiez pas présent en commission parlementaire quand nous avons discuté ce problème.

M. DUMONT: Ce n'est pas un cadeau d'être présent avec vous.

M. MASSE (Arthabaska): Nous aurions eu tout le temps — plus de cinq minutes — pour discuter de cette question. Je ne nie pas qu'il ne s'est pas fait dans le passé des essais, que ça ne s'est pas pratiqué, mais depuis 1970 il ne s'est pas fait d'opérations semblables au Québec, parce que nous avons une loi qui l'interdit et qu'aucun permis a été émis.

Sur ce, M. le Président, je ne pense pas que le député de Mégantic ait fait ce soir la preuve des accusations qu'il lance, alors qu'il avait une autre période de cinq minutes à sa disposition pour le faire.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

Classification des enseignants

M. Camille Laurin M. LAURIN: J'espère que le ministre arrive-

ra avant que j'aie terminé mon intervention. La réponse du ministre de l'Education à mes questions, cet après-midi, pourrait se résumer comme suit : Les syndicats d'enseignants proposent et le ministre dispose, ce que nous savions déjà.

En conséquence, nous ne pouvons que conclure que le mystère qui entoure tout le problème de la classification demeure toujours aussi épais. C'est la raison pour laquelle, devant la faillite de tous les autres recours, nous voudrions que la commission parlementaire soit convoquée afin que l'on puisse aller au fond des choses.

J'ai dit, dans mes questions cet après-midi, que la position du ministère me semblait très rigide en l'occurrence. Si j'en crois le télégramme que faisaient parvenir récemment au ministre la présidente de la Fédération nationale des enseignants et le président de la Fédération des enseignants, la position du ministère a été, en effet, extrêmement rigide tout au long des négociations. Le ministre pourra, évidemment, répondre, s'il juge que la position des syndicats n'est pas exacte en la matière.

Si l'on en croit, en effet, ce télégramme, on se rend compte que le refus du ministère paraît de moins en moins justifié d'accorder l'arbitrage à tous les professeurs engagés avant le 15 octobre 1972. Nous disons, disent les syndicats, que le refus des représentants du ministère paraît de moins en moins justifié parce que, lorsque par nos contre-propositions nous réussissons à contourner les difficultés qui motivent leur objection, ils en apportent une autre. C'étaient, tout d'abord, les négociations internationales sur les équivalences des diplômes; ce problème résolu, c'est maintenant que l'arbitrage sur les diplômes obtenus à l'étranger pourrait avoir pour effet de modifier les critères d'évaluation des diplômes québécois par référence à ceux de l'étranger et non l'inverse, comme le prévoit explicitement le règlement no 5. Nous pensons, continuent les syndicats, qu'invoquer cette conséquence consiste, en réalité, à invoquer une impossibilité, puisque la clause 7.1 du règlement 5 l'exclut explicitement.

Face à cette position de rigidité, les syndicats d'enseignants nous semblent avoir montré toute la souplesse désirable depuis le début des négociations sur tout le problème de la classification. En effet, les professeurs ont renoncé à exiger le respect des droits acquis dans leur classement provisoire. Les professeurs ont accepté de laisser l'établissement du manuel à la décision exclusive du ministre, se contentant d'accepter la formation d'un comité d'experts ayant un rôle purement consultatif. Les professeurs ont accepté de renoncer à l'arbitrage pour l'avenir, se contentant d'un arbitrage pour le passé seulement, c'est-à-dire pour les professeurs engagés avant le 15 octobre 1972, date du décret.

Les professeurs ont accepté que, dans le cas des diplômes étrangers, toutes les précautions soient prises pour éviter les précédents pouvant avoir des effets sur l'évaluation des diplômes québécois.

Ainsi, les professeurs ont suggéré que la sentence arbitrale soit rendue verbalement devant témoins et qu'elle ne porte que sur l'itinéraire d'un professeur, c'est-à-dire sur la catégorie dans laquelle il doit être classé et non sur ses diplômes comme tels. De plus, les professeurs ont accepté que le ministre puisse exercer un droit de veto sur la sentence arbitrale en échange d'un paiement forfaitaire compensatoire.

Supposons, par exemple, que M. X est dans la catégorie 18 ans de scolarité. Le ministre décide de classer M. X dans la catégorie 17 ans de scolarité et lui paie un forfaitaire annuel compensant la différence de traitement entre les deux catégories. Cette procédure évite de donner un caractère de précédent à une décision arbitrale, en limitant les effets aux conséquences monétaires.

Par conséquent, on ne peut que tirer la conclusion que la position du ministère est indéfendable, que la souplesse promise par le ministre ne s'est pas manifestée et qu'au contraire la position du ministère, en tout cas, a toujours été marquée au coin de la plus extrême rigidité.

C'est la raison pour laquelle, devant une impasse qui persiste maintenant depuis plusieurs semaines et devant l'inutilité de tous les recours qui ont été utilisés jusqu'ici, nous ne voyons plus que le mécanisme de la commission parlementaire qui permettrait aux parties de se faire entendre. Cela permettrait d'éclairer la Chambre, la députation, sur les divers éléments du problème en question. Cela permettrait d'en arriver à un règlement de la situation, comme cela, d'ailleurs, s'est déjà fait, lorsque le ministre du Travail avait à faire face à une impasse analogue en ce qui concerne le conflit des ouvriers de l'Hydro-Québec. La pression, ainsi que l'éclairage fourni par la commission parlementaire ont permis aux parties de dénouer l'impasse à laquelle ils étaient acculés, et de trouver l'imagination et l'énergie qui leur ont fait découvrir les solutions que, de prime abord, ils n'avaient pas pu trouver.

Evidemment, si le ministre de l'Education n'est pas ici ou si le premier ministre qui a été saisi personnellement du problème par les enseignants n'est pas ici, et ne peuvent pas répondre aux questions que nous leur posons, nous nous en réjouissons d'un certain point de vue, car, la nuit portant conseil, cela permettra peut-être et au ministre de l'Education et au premier ministre et au leader parlementaire de faire en sorte que cette demande absolument légitime que nous leur faisons à l'effet de convoquer une commission parlementaire, puisse être étudiée de façon pertinente.

Peut-être, à ce moment-là, en arriveront-ils à la même conclusion que nous, que cette commission parlementaire s'impose et qu'elle doit être tenue au plus tôt.

LE PRESIDENT: Est-ce que vous désirez répondre au nom du ministre de l'Education?

M. CASTONGUAY: M. le Président, le ministre de l'Education devait se rendre ici vers onze heures dix, pensant que les travaux de la Chambre seraient ajournés à onze heures comme à l'habitude.

M. LEGER: II est toujours bien informé.

M. CASTONGUAY: Il n'a pu être rejoint. Comme mon intervenant, le député de Saint-Jacques, a demandé lui-même un minidébat à la suite d'une question qu'il m'a posée, je suggère d'apporter la réponse. Dans un cas, il y a une question, pas de réponse; dans l'autre cas, il n'y a pas de question mais une réponse.

M. LAURIN: M. le Président, je me vois malheureusement obligé de m'opposer à cette procédure.

LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît.

M.LESSARD: Le ministre répond à une intervention qui n'est pas faite.

LE PRESIDENT: Nous devons considérer que l'honorable ministre de l'Education est privé de son droit de réponse ou de réplique. J'appelle maintenant la troisième question, l'honorable député de Saint-Jacques.

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement. On avait dit que le député de Saint-Jacques pouvait ne pas répondre ce soir.

M. LEVESQUE: II n'y a pas de règlement à invoquer, c'est le président qui décide.

LE PRESIDENT: En ce qui me concerne, aujourd'hui, j'ai donné un avis, avant six heures, que le député de Saint-Jacques, ce soir, pourrait poser une question sur laquelle il s'était déclaré insatisfait. Le ministre a été prévenu en conséquence; cela a été fait par écrit. Est-ce que vous en avez eu une copie de cette demande? L'honorable député de Saint-Jacques n'étant pas là, je vous autorise à répondre à cette question.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je voudrais aussi faire remarquer que j'ai été avisé jeudi que j'aurais à donner cette réponse à six heures. On m'a dit, finalement, que cela aurait lieu jeudi soir. A la fin de l'après-midi de jeudi, on m'a dit que la Chambre ne siégerait pas jeudi soir; cela a été reporté, on m'a dit, à vendredi. Vendredi, vers midi, j'ai reçu un appel me demandant de venir ici. Alors que je me préparais à me rendre ici, on m'a dit que c'était reporté à jeudi et là, cet après-midi à six heures, on m'a appelé pour me dire, j'étais en commission en bas...

UNE VOIX: II n'a pas été question...

M. CASTONGUAY: Là, à six heures, on m'a avisé que ce serait ce soir.

LE PRESIDENT: Allez-y votre temps court.

Hôpital de la Miséricorde

M. Claude Castonguay

M. CASTONGUAY: A chaque fois, j'étais disponible et disposé à venir répondre à ces questions, qui sont les suivantes. La décision de fermer définitivement l'hôpital de la Miséricorde est-elle irrévocable?

Le ministère des Affaires sociales entend-il laisser aux propriétaires de l'immeuble le soin de décider de son affectation future? Une demande a-t-elle été transmise au ministre de maintenir le service de gynécologie et celui de chirurgie? Comment la décision finale sera-t-elle prise et quand sera-t-elle connue? C'est textuellement la question qui m'a été adressée.

M. ROY (Beauce): Est-ce qu'elle a été posée en Chambre ou si elle a été adressée au ministre?

M. CASTONGUAY: Elle a été posée en Chambre, la semaine dernière.

M. le Président, je crois qu'il est important de situer quelque peu toute cette question de l'hôpital de la Miséricorde pour dire, en premier lieu, que nous avons ici à Québec, avec l'hôpital de la Miséricorde de Québec, procédé à une opération de même nature, sauf qu'ici, étant donné l'état très vétuste de l'établissement, l'hôpital de la Miséricorde a été désaffecté. Ses fonctions ont été assumées à la fois par l'hôpital Notre-Dame-de-L'Espérance, l'hôpital Saint-Sacrement et le Jefferey Haie, et les résultats obtenus semblent donner satisfaction.

Ce genre d'opération, dans le cas de Montréal, n'est pas unique comme on le sait. Dans le secteur de langue anglaise, une proposition analogue a été faite à l'hôpital Catherine Booth. Dans le cas de l'hôpital de la Miséricorde — il ne s'agit donc pas d'un cas unique — nous proposons de transférer les activités d'obstétrique et de gynécologie à l'automne 1973 vers l'hôpital Sainte-Justine et vers l'Hôtel-Dieu, deux institutions de grande réputation qui ont fait leurs preuves. Le personnel a été rencontré, le 6 mars dernier, afin de discuter de ce qui pouvait lui advenir au plan de son recyclage, au plan des besoins, au plan des garanties que nous entendons évidemment respecter dans la convention collective et aussi pour lui faire part du fait que nous étions tout à fait disposés à envisager une vocation différente pour l'hôpital de la Miséricorde. Egalement, des ' rencontres ont eu lieu avec les autorités et nous avons établi, par exemple, si cet hôpital devait être utilisé à des fins de traitement de malades chroniques, ce

que seraient les coûts de transformation. Un programme d'aménagement a même été élaboré et nous en sommes présentement à négocier avec la communauté religieuse qui semble vouloir se désintéresser au plan de la propriété de l'immeuble. Ce problème se pose donc dans un contexte d'évolution. La même chose s'est produite dans le passé en ce qui a trait aux hôpitaux qui se destinaient au traitement, par exemple, des malades tuberculeux, des maladies contagieuses.

De nombreux hôpitaux ont vu leur vocation se modifier pour répondre à des besoins nouveaux ou à des besoins qui se font sentir de façon plus pressante.

Un des motifs pour lesquels nous avons abordé ce secteur de l'obstétrique et de la gynécologie provient des études qui ont été effectuées par un comité d'experts, de spécialistes et de médecins dans le domaine, qui proviennent des meilleures institutions. Des données aussi, qui ont été analysées par nos comités de mortalité et de morbidité, démontrent qu'il faut une organisation adéquate si l'on veut réduire davantage les taux de mortalité infantile et surtout prévenir des complications lors des naissances qui laissent des marques, en permanence, chez les enfants et qui, assez souvent, peuvent prendre des dimensions très sérieuses lorsque l'on pense à la vie d'un enfant et â ce que peut signifier, par exemple, un manque d'oxygène au cerveau lors de la naissance, etc.

Alors, c'est dans ce contexte de diminution des taux de mortalité, d'amélioration des chances de survie dans un état normal des enfants que cette proposition a été formulée. Donc, quant aux questions spécifiques, nous n'entendons pas fermer l'hôpital de la Miséricorde. Si nous pouvons nous entendre avec la communauté religieuse, nous désirons plutôt voir un changement de vocation. La décision va être prise d'un commun accord, nous l'espérons, pour répondre à la deuxième question. Quant à l'établissement d'un service de gynécologie et de chirurgie uniquement dans un tel hôpital, nous ne croyons pas qu'il serait sage de procé- der ainsi, de scinder des services, alors que ces services doivent normalement être rendus dans un hôpital général. Nous croyons plutôt que cela devrait être dans un champ tel que le traitement des malades chroniques.

Quant à la décision finale, comment elle sera prise et quand elle sera connue, c'est au terme de nos négociations avec la communauté. Nous espérons que ce sera le plus rapidement possible afin de dissiper l'incertitude qui peut exister dans la population et au sein du personnel qui assure la bonne administration de cette institution.

M. LEVESQUE: M. le Président, demain matin, deux commissions vont siéger à neuf heures trente minutes: la commission sur les corporations professionnelles, au salon rouge, et la commission parlementaire de la justice, à la salle 81.

M. JORON: Pas la commission sur les dépenses électorales, non?

M. LEVESQUE: Je l'ai dit à l'honorable député. Je lisais justement, dans les remarques de l'honorable député de Gouin, qu'il disait — seulement un petit aparté, peut-être — que le gouvernement se cache. Ce n'est pas du tout le cas. Je veux rassurer le député de Gouin. Il s'agit simplement du fait que j'avais annoncé cela et qu'il semblait y avoir erreur, tout simplement. Je l'ai corrigée lorsque l'occasion s'est présentée. On me dit que ce sera probablement la semaine prochaine, alors je l'annoncerai dès que je le saurai.

M. le Président, je propose l'ajournement de la Chambre à demain, quinze heures.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

Adopté.

L'Assemblée ajourne ses travaux à demain, quinze heures.

(Fin de la séance à 22 h 43)