Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures deux minutes)

Suspension des travaux jusqu'à 11 heures

M. GRATTON (vice-président suppléant): A l'ordre, messieurs! Nous venons de recevoir un appel du président qui est en cours de route, ainsi que le vice-président. L'autre vice-président est retenu dans son comté également. Alors, en vertu de l'article 29, nous suspendons les travaux jusqu'à 11 heures.

M. BURNS: Merci, M. le Président. M. CHARRON: C'est débattable.

M. MORIN: Est-ce que je peux vous faire remarquer, M. le Président, que l'Opposition est présente?

LE VICE-PRESIDENT (M. Gratton): Je l'ai remarqué.

(Suspension de la séance à 10 h 3)

Reprise de la séance à 11 h 3

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Je voudrais m'excuser du retard à l'ouverture de la présente séance. J'en suis le seul responsable, aidé de la température.

M. BURNS: C'est bien compréhensible, M. le Président.

LE PRESIDENT: Affaires courantes. Dépôt de rapports de commissions élus.

Rapport sur le projet de loi no 8

M. LECOURS: Pour M. Pagé, Loi modifiant de nouveau la Loi des tribunaux judiciaires. M. le Président, conformément aux articles 123 et 161 du règlement de l'Assemblée nationale, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission parlementaire permanente de la justice, qui a étudié le projet de loi no 8, intitulé Loi modifiant de nouveau la loi des tribunaux judiciaires.

M. BURNS: M. le Président, j'invoque le règlement.

LE PRESIDENT: Le député de Maisonneuve.

M. Robert Burns

M. BURNS: J'invoque le règlement, M. le Président, sur ce rapport qui a été fait par le député de Frontenac, au nom du député de Portneuf.

Cette commission, M. le Président — et c'est ma prétention — a tenu deux séances différentes: une vendredi, avec suspension à l'heure du souper, et une autre, que je ne reconnais pas comme régulière, qui a été tenue samedi matin.

Or, c'est la première fois, M. le Président, que ce rapport vient devant vous. Donc, je saisis cette occasion pour vous soumettre le problème.

Si je réfère d'abord, M. le Président, à la transcription de la séance de l'Assemblée nationale de vendredi, on voit, à la page R/777, la motion qui a été faite par le leader du gouvernement, quant à la déférence de ce projet de loi à la commission de la justice.

Il est clair, M. le Président, que la motion du leader du gouvernement a été faite en vertu de l'article 150, comme vous l'avez si bien dit vous-même, à la suite de demandes de directives de la part du leader du gouvernement et de ma part. M. le Président, vous avez même été plus clair que cela à la page R/778, sur le sens de la déférence et sur la façon dont cette commission

pourrait disposer des travaux qu'on lui confiait.

Je vous cite, M. le Président, à la page R/778 : "Une fois qu'un mandat est confié à une commission, la commission devient maîtresse de ses travaux."

Mon opinion, c'est que la commission qui va aller siéger, qui sortira de cette enceinte tout à l'heure pour aller siéger ailleurs, a un mandat d'étudier le projet de loi no 8. Elle-même, étant maîtresse, décidera si elle doit siéger ce soir, ou demain, ou demain après-midi, sauf dimanche, et on dit que les règlements de l'Assemblée s'appliquent aux commissions. J'interprète que les heures de l'Assemblée, que nous avons adoptées récemment, s'appliquent aux commissions. Le seul moment — c'est toujours vous, M. le Président, qui parlez — "où cette commission ne pourra pas siéger — elle pourra ajourner ses travaux et c'est la commission qui le décidera — est le dimanche, nécessairement, et elle ne pourra pas décider de siéger, si la Chambre siège demain ou lundi, pendant les affaires courantes. Elle pourra s'ajourner comme elle le voudra et elle travaillera comme elle l'entendra."

Or, lors de la première séance du vendredi soir, lorsqu'est arrivé minuit le ministre de la Justice — et là je me réfère à la transcription de la commission parlementaire de la justice, ruban no 54, deuxième page — a dit: "Je constate qu'il est minuit. Je propose l'ajournement des travaux de cette commission à demain matin, dix heures, à la chambre rouge."

J'ai pris la parole sur cette motion du ministre de la Justice, chose que j'avais le droit de faire en vertu de l'article 157 de notre règlement. J'essaie de vous résumer ça le plus possible, M. le Président, pour que vous soyez en mesure de saisir le sens de mon point de règlement.

On dit, à l'article 157: "En commission plénière, un député peut proposer de rapporter à l'Assemblée que la commission n'a pas fini de délibérer et qu'elle demande la permission de siéger à nouveau. En commission élue, un député peut proposer que la commission ajourne ses travaux."

Et, au deuxième paragraphe, on lit ce qui suit: "Ces motions sont mises aux voix, sans amendement, et elles ne peuvent être faites qu'une fois au cours d'une séance, sauf par un ministre. Elles ne peuvent être débattues, sauf qu'un représentant de chaque parti reconnu peut prononcer un discours de dix minutes chacun à leur sujet."

Donc, c'était en tant que représentant de parti reconnu que j'ai demandé la parole sur cette motion. Et vous allez voir à la transcription des délibérations de la commission, particulièrement aux rubans no 54, deux pages, et no 55, pages 1 et 2, qu'à aucun moment il n'y a eu de vote de pris sur la motion du ministre de la Justice.

A aucun moment cette motion n'a été mise aux voix. Vous verrez très bien, M. le Président, à partir du moment où le ministre de la Justice a dit: "Je constate qu'il est minuit", jusqu'à la dernière page où le président a dit: "A l'ordre, s'il vous plaît, la commission ajourne ses travaux à demain matin 10 heures," qu'il n'y a eu aucun vote de pris et que cette motion n'a jamais été adoptée, M. le Président. Le lendemain matin, je me suis présenté à la commission pour aviser celle-ci que je considérais qu'elle siégeait de façon irrégulière parce qu'aucune motion d'ajournement n'avait été faite. Donc, elle ne pouvait plus siéger selon les termes que vous nous aviez indiqués l'après-midi, c'est-à-dire que la commission, une fois formée sur l'ordre de l'Assemblée nationale, décide ce qu'elle fera. Aucune décision n'a été prise; à ce moment-là, M. le Président, c'est l'article 140 qui s'applique et ça prenait un nouvel avis de convocation ou encore, si la Chambre avait siégé le lendemain, ça aurait pris un avis de convocation ou un ordre de la Chambre pour la faire siéger. C'est du moins ma prétention.

M. le Président, simplement un petit argument en passant, sur lequel j'insiste plus ou moins, mais vous verrez que la décision — si décision il y a, je considère qu'il n'y en a pas — qu'a prise le député de Roberval en tant que président de la commission a été prise à 0 h 4, c'est-à-dire samedi matin à 0 h 4. Si on avait suivi à la lettre ce que le député de Roberval a dit, c'est-à-dire que "la commission ajourne ses travaux à demain matin 10 heures," il aurait fallu se présenter à la commission dimanche matin. Remarquez que si on avait suivi sa suggestion à la lettre, c'est ce que nous aurions fait.

Maintenant, qu'est-ce qui arrive de cette commission où il n'y a pas eu d'ordre d'ajournement fait par la commission? Je vous réfère à notre règlement, à l'article 4, qui vise les cas non prévus à notre règlement; ce cas-là, M. le Président, je vous le soumets, n'est pas prévu à notre règlement. On nous dit : "Dans un cas non prévu par les règles de procédure ou dans un cas de divergence d'opinions... Il y a au moins, sinon les deux cas ici, un des deux cas; en tout cas, en ce qui me concerne, M. le Président, il y a un cas non prévu par les règles de procédure et il y a divergence d'opinions sur l'interprétation de la façon de cette commission de siéger. Alors, qu'est-ce qui arrive? "... le président — c'est-à-dire vous-même — décide en tenant compte des usages de l'Assemblée depuis son origine."

Or, parmi les usages qui existent depuis l'origine de cette Assemblée, il y a en particulier celui qui est décrit à l'article 409 de notre ancien règlement que je vous cite, M. le Président : "Quand un comité n'a pas été ajourné à une date fixe, il est convoqué par le secrétaire sur la demande du président ou, à son défaut, sur la demande de cinq membres de ce comité".

Je vous soumets bien respectueusement que dans le cas de cette commission, dans le cas visé

par l'article 409, il n'y a pas eu d'ajournement régulier des travaux. Et si vous voulez, comme appui, M. le Président — ça fait longtemps qu'on ne les a pas cités ces appuis, étant donné, je le suggère en tout cas, qu'on doive appliquer l'article 409 — je pense qu'Erskine May, dans sa 16e édition de "Parliamentary practice", peut nous être d'une certaine utilité et d'une clarté à part de ça, qui, à mon avis, tranche le cas de façon assez précise.

On voit à la page 622 de la 16e édition les mots suivants: "A select committee ought to be regularly — j'insiste sur le mot "regularly" — adjourned from one sitting till another, but the reassembling of the committee has sometimes been left to be afterwards arranged by the Chairman, by whose direction the members are summoned for a future day; — et j'insiste sur les mots qui viennent, M. le Président — but this practice, not being regular, can only be resorted to for the convenience of the members and with their general concurrence." Avec le consentement général des députés, M. le Président. Si le président d'une commission décide d'ajourner à une autre date, comme il l'a fait, il faut qu'il ait le consentement général des députés. C'est ce que dit Erskine May dans sa 16e édition, page 622, qui est d'ailleurs identique à la Ile édition aux pages 413 et 414 toujours de Erskine May.

Alors je soumets bien respectueusement, M. le Président, que le rapport qui est fait ce matin, puisqu'il comporte un rapport d'une séance que je considère comme irrégulière est lui-même irrégulier. Et je pense, M. le Président, que vous ne pouvez pas accepter que ce rapport soit déposé. Je pense qu'il est nécessaire, de toute façon il sera nécessaire, c'est pour ça que je vous en saisis, que vous tranchiez le problème vous-même, à savoir, si cette commission a siégé régulièrement, en toute légalité, si vous voulez, samedi matin. Et je vous soumets qu'avec les autorités que je vous ai présentées, il y a une seule conclusion possible, M. le Président: cette commission n'a pas légalement siégé samedi matin. Tout au plus, comme j'ai dit aux gens qui étaient présents, il s'agissait d'un caucus du Parti libéral auprès duquel je me suis excusé d'intervenir.

Je pense que cette commission-là n'avait pas d'autorité normale pour siéger. Elle aurait dû le décider avant minuit, M. le Président, parce que, comme vous le savez, toute procédure, tout élément de procédure fait après minuit n'existe pas. La Chambre s'ajourne elle-même à compter de minuit et elle n'a pas besoin d'ordre pour revenir le lendemain, pour une raison bien simple, c'est que, si elle s'ajourne le mardi soir à minuit, le leader du gouvernement peut tout simplement dire: II est minuit, la Chambre s'ajourne. Là, c'est notre règlement qui nous dit: Demain à 10 heures. Mais cela ne s'applique pas aux commissions. Je tente peut-être de précéder un de vos arguments, mais une commission, c'est l'inverse de la Chambre. La

Chambre, il est anormal qu'elle ne siège pas, mais une commission, c'est anormal qu'elle siège. C'est toute l'économie de notre règlement qui nous dit cela. Pour qu'elle siège, elle a besoin soit d'un ordre de la Chambre, soit d'une convocation en vertu de l'article 140 ou soit de convocations qu'elle se donne elle-même, une fois qu'elle siège régulièrement.

Or, aucun de ces éléments-là, M. le Président, n'était présent dans la procédure pour permettre à la commission de siéger régulièrement samedi matin. Alors, je pense que le rapport qui nous a été soumis doit être mis de côté, que la commission doit reprendre ses travaux quant à la deuxième séance où on a adopté, en une trentaine de secondes, les dix articles du projet de loi. Je pense que cela prendra à nouveau un ordre de la Chambre pour que cette commission-là termine ses travaux, auquel cas, M. le Président, nous serons prêts à siéger à cette commission-là, puisqu'alors elle siégera de façon normale, de façon régulière.

M. Gérard-D. Levesque

M. LEVESQUE: M. le Président, le député de Maisonneuve semble avoir oublié certains points importants de notre règlement. Lorsqu'il parle en particulier des règles qui doivent nous guider sur la question de l'ajournement, il devrait d'abord se référer à l'article 163 qui indique bien "qu'à moins de dispositions contraires, les règles relatives à l'Assemblée s'appliquent aux commissions". Or, M. le Président, à diverses reprises, vous nous avez indiqué, lorsqu'on arrivait au moment de l'ajournement, que nous n'avions même pas à faire de motion, parce que les travaux s'ajournaient normalement, sans même de motion, aux heures indiquées par le règlement, pour le jour suivant. Ainsi, M. le Président, nous avons eu cette habitude qui est basée sur nos règlements; lorsque nous ne voulions pas siéger à la prochaine séance indiquée par le règlement, nous disions: Ajourné sine die. Ce n'était pas le cas, vendredi soir.

Si, par contre, le ministre de la Justice avait eu l'intention de faire siéger la commission le lendemain, mais à une heure différente, au lieu de dix heures du matin, par exemple, à trois heures de l'après-midi, à ce moment, parce qu'il y avait cette dérogation, le ministre aurait sans doute fait cette motion quelques minutes auparavant, parce que étant donné que c'était une dérogation, tel que nous comprenons le règlement, M. le Président, je le soumets respectueusement, il y avait nécessité de permettre à l'Opposition d'avoir ses dix minutes pour discuter de l'à-propos de modifier les heures. Et ainsi, si le ministre de la Justice avait voulu proposer l'ajournement pour trois heures de l'après-midi, samedi, il devait le faire dans un délai qui permette à l'Opposition d'utiliser les dix minutes qui sont permises à un parti

reconnu pour parler sur cette motion d'ajournement.

Dans ce cas-ci, M. le Président, il était clair, de l'avis de tout le monde, de tous les participants, qu'on siégeait le lendemain matin à dix heures. C'était tellement clair qu'à diverses reprises les membres de l'Opposition ont parlé de ce qui allait se passer le lendemain matin, à dix heures. Si vous vous référez aux notes de cette soirée mémorable, on verra que le chef parlementaire de l'Opposition, à maintes reprises, a parlé de ce qu'il ferait le lendemain dans la matinée. Il revenait régulièrement en disant: Demain matin, si je pose la même question ou je formule la même motion, etc., qu'est-ce que nous allons faire?

M. le Président, dans l'esprit de tous, dans le désir exprimé par l'Opposition, il y avait cette certitude, cette assurance qu'on avait à siéger le lendemain matin, à dix heures. En plus de cela, M. le Président, sachant qu'on assistait à un "filibuster" et qu'on emploierait toute la procé-durite possible, vous vous rappelez que j'ai insisté, avant l'ajournement de la Chambre et avant justement que la commission ne soit convoquée au Salon rouge, pour préciser par une motion formelle que la commission siège vendredi jusqu'à minuit, toute la journée, samedi, de dix heures de la matinée à minuit et également, si nécessaire, lundi de dix heures à minuit.

Vous m'avez dit, M. le Président: Bon, ce n'est pas nécessaire de faire tout ça. Il s'agit de faire un avis et la commission étant maîtresse de ses destinées, pourra faire ce que vous avez l'intention qu'on fasse. C'est exactement ce que la commission a fait. Si la commission avait décidé de ne pas siéger selon les heures régulières, à ce moment-là, il aurait fallu faire, comme je l'ai mentionné il y a quelques instants, une motion permettant, à cause de cette dérogation, à l'Opposition de s'exprimer pendant les dix minutes prévues par le règlement.

Alors, je crois que nous avons ici un cas très clair, exprimé non seulement en vertu des règlements, mais exprimé également par l'Opposition elle-même. C'est tellement clair que le leader parlementaire de l'Opposition était là également, le lendemain matin, à dix heures. Il ne vient jamais au caucus libéral, M. le Président. Il était là à dix heures de la matinée, à cette réunion. Il n'a pas voulu s'asseoir à table.

M. CHOQUETTE: Oui, il s'est assis.

M. LEVESQUE: II s'est assis à la table aussi? Ah bon! Alors, M. le Président, vous voyez que non seulement le règlement prévoit que la commission doit siéger le lendemain, à dix heures, lorsqu'il n'y a pas un ajournement sine die et lorsqu'il n'y a pas dérogation aux heures ordinaires, mais, en plus de ça, vous avez vu la connaissance, à tout moment, de la part de l'Opposition, d'un désir commun à la commission de siéger. C'était exactement le désir de la Chambre, tel que je l'avais exprimé, par surcroît de prudence, connaissant les intentions véritables de ceux qui veulent faire de l'obstruction systématique.

LE PRESIDENT: Est-ce que vous avez des arguments nouveaux?

M. MORIN: J'invoque le règlement.

LE PRESIDENT: Parce que je suis pas mal éclairé, actuellement...

M. MORIN: J'invoque le règlement. LE PRESIDENT: ...des deux côtés.

M. BURNS: Sur ce que le leader vient de dire.

M. Jacques-Yvan Morin

M. MORIN: Sur ce que le leader vient de dire. M. le Président, le leader du gouvernement a invoqué l'article 163 du règlement qui dit: "A moins de dispositions contraires, les règles relatives à l'Assemblée s'appliquent aux commissions." Or, justement, il existe des dispositions contraires. J'attire votre attention sur l'article 157 qui dit bien: En commission, "un député peut proposer de rapporter à l'Assemblée que la commission n'a pas fini de délibérer et qu'elle demande la permission de siéger à nouveau. En commission élue, un député peut proposer que la commission ajourne ses travaux." Si nous avions voulu, par exemple, obtenir que la commission siège, le lendemain, à onze heures plutôt qu'à dix heures, il nous eût fallu, justement, passer par l'article 157. Je sais bien qu'on m'a fait dire, tout à l'heure, que nous allions siéger le lendemain matin, mais nous l'avons fait, tenant pour acquis qu'il y aurait un ajournement en bonne et due forme. Or, ce n'est pas ce qui s'est produit.

On nous fait dire et on nous a dit, ce soir-là, que nous faisions de la stratégie. Mais, naturellement, que nous faisions de la stratégie. Ce n'est pas parce que le gouvernement a commis une erreur que nous pouvons l'effacer du revers de la main, ce matin. Nous faisions de la stratégie. Pourquoi? Parce que, dans cette Chambre, à 6 contre 102, nous pouvons invoquer deux choses.

DES VOIX: A l'ordre!

M. MORIN: M. le Président, c'est une question de règlement. Nous pouvons invoquer le règlement et, deuxièmement, nous pouvons invoquer votre impartialité. Ce sont les deux seuls moyens que nous avons d'être protégés.

M. le Président, le ministre de la Justice nous a dit, au dernier moment: J'aurais pu faire cette motion à dix heures.

M. CHOQUETTE : Je n'ai jamais dit cela. M. BURNS: Oui.

M. MORIN: C'est dans la transcription. M. CHOQUETTE : Je n'ai jamais dit cela.

M. MORIN: M. le Président, c'est dans la transcription.

M. BURNS: C'est inscrit "une voix" mais c'est le ministre de la Justice qui l'a dit, M. le Président.

DES VOIX: Ah! Ah!

M. BURNS: Ecoutez, j'étais là, M. le Président.

M. CHOQUETTE: Farceur!

M. BURNS: Oui, farceur, j'étais juste à côté!

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. MORIN: M. le Président, le ministre de la Justice ne peut pas nous mentir comme cela. J'ai entendu, M. le Président.

M. TETLEY: Les grands démocrates! M. CHOQUETTE: Joker!

M. TETLEY: Les grands démocrates! La démocratie britannique!

M. MORIN: M. le Président, j'ai entendu.

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MORIN: C'est pertinent au débat.

UNE VOIX: Vous voulez dire que c'est dans le journal des Débats.

M. MORIN: J'ai entendu le ministre de la Justice dire: J'aurais pu faire cette motion à dix heures. Il aurait pu, M. le Président. Mais que faisait-il, à dix heures et après? Il dormait, M. le Président.

LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre! Je suis assez éclairé.

M. MORIN: M. le Président...

LE PRESIDENT: Ecoutez, revenez vraiment à la question de règlement. Autrement, je suis prêt à rendre ma décision. Je ne voudrais pas susciter...

M. MORIN: D'accord.

LE PRESIDENT: C'est une question de règlement, ce n'est pas un débat.

M. MORIN: Je conclus, M. le Président. M. TETLEY: Le grand démocrate! LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. MORIN: Je conclus. Je ne doute pas que le ministre de la Justice eût pu faire cette motion d'ajournement auparavant. Il eût pu la faire à dix heures, à dix heures et demie, à onze heures et demie. Il était sûr, à ce moment-là, qu'il y aurait eu un vote sur la motion. Mais il ne l'a pas fait. Il roupillait. C'est cela, la vérité, M. le Président.

M. CHOQUETTE: Parce que vous étiez tellement ennuyeux et répétitifs.

M. MORIN: Oui, c'est justement. M. le Président, cela faisait partie de notre stratégie, pour être clair.

DES VOIX: Ah! Ah!

M. MORIN: Oui! Et, M. le Président, le...

M. TETLEY: C'est votre stratégie d'être plats!

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. MORIN: M. le Président, nous étions soporifiques.

M. TETLEY: Vous êtes plats!

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. MORIN: Le ministre de la Justice souriait aux anges, M. le Président.

M. TETLEY: Vous êtes toujours plats!

LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre, messieurs!

M. HARDY: Vous n'avez pas à vous forcer pour l'être!

M. TETLEY: Vous l'êtes toujours et vous l'étiez toujours!

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MORIN: M. le Président, le ministre de la Justice, de son joli visage rubicond, souriait aux anges. Alors qu'il eût dû faire sa motion, il ne l'a pas fait. M. le Président, j'en appelle à votre impartialité. C'est une question qui nous paraît fondamentale. Merci.

M. Jérôme Choquette

M. CHOQUETTE: M. le Président, je ne voudrais pas allonger le débat sur les interventions qui viennent d'être faites mais je dois quand même faire quelques corrections. Les mots ont encore un sens. Je voudrais donner trois citations qui émanent du chef de l'Opposition, à cette fameuse séance de vendredi soir.

A 23 heures 55, je lis ceci: "M. Morin: C'est parce que ça va se présenter encore demain matin".

Plus tard, à la deuxième page, à 23 heures 55, on lit: "M. Morin: Alors, si bien que, demain matin, si les deux députés se présentent, vous serez en mesure..."

M. MORIN: Ce n'est pas une motion, cela.

M. CHOQUETTE: Un instant, M. le Président. Je n'ai pas interrompu le chef de l'Opposition.

Plus tard, à 23 heures 58, avant que je constate qu'il était minuit: "M. Morin: Est-ce que, demain matin, par exemple, je pourrais faire une motion à l'effet que tel, tel, tel députés qui sont à la table et qui ne sont pas membres de la commission puissent siéger à la commission pour toutes les séances subséquentes au cours de la présente session? "

M. LEGER: C'est une question hypothétique!

M. CHOQUETTE: M. le Président, de la bouche même du chef de l'Opposition, nous devions siéger le lendemain matin.

M. LEGER: C'est une question hypothétique, cela.

M. CHOQUETTE: Je pense, M. le Président, que les mots ont encore un sens pour nous, de ce côté-ci de la Chambre et notre parole a encore un sens.

Peut-être qu'elle a perdu tout sens pour les membres du Parti québécois, et c'est la raison pour laquelle je conclus que l'ajournement déclaré par le député de Roberval a été parfaitement légal.

UNE VOIX: Unilatéral. M. MORIN: M. le Président... M. BURNS: Aucune adoption. M. MORIN: M. le Président...

LE PRESIDENT: Vous avez déjà parlé une fois sur cette question de règlement.

M. MORIN: Oui, mais le ministre a fait des citations.

LE PRESIDENT: Avez-vous une question de privilège?

M. MORIN: Oui, c'est une question de privilège.

M. BURNS: En vertu de l'article 96.

M. MORIN: Oui, c'est une question de privilège. Je veux rappeler au ministre de la Justice que tout ce qu'il a lu — et je pourrais moi aussi lire des extraits, j'en ai quelques-uns, là — ce n'était pas une motion. Et notre stratégie consistait précisément à retarder sa motion, c'est bien clair.

UNE VOIX: Ah!

M. SAINT-PIERRE: Moins trois minutes.

M. MORIN: II ne l'a pas vue.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. MORIN: Je voudrais, à mon tour, vous citer deux extraits du débat...

LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. MORIN: Bien, je crois que c'est "pertinent.

LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît. Le règlement dit également qu'un député a le droit de parler une seule fois sur une question, à moins de rétablir des faits, qu'on l'ait mal interprété ou que ce soit une question de privilège, ou à moins qu'il y ait consentement unanime.

M. MORIN: Alors, en une phrase...

M. SAINT-PIERRE: Non, pas de consentement.

DES VOIX: Non. Non. Règlement! M. MORIN: Le ministre...

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. MORIN: Le ministre de la Justice essaie de me faire dire que je savais ou que je tenais pour acquis que la séance aurait lieu le lendemain matin à dix heures.

Mais ce qui est la vérité...

UNE VOIX: C'est notre stratégie.

M. MORIN: ... c'est que si j'en ai parlé, c'était dans l'hypothèse où il y aurait un ajournement valide, lequel n'a pas eu lieu.

M. SAINT-PIERRE: Menteur!

M. CHOQUETTE: Fourbe!

Décision de M. le Président

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! J'ai écouté les argumentations, je dirais en droit, de l'honorable député de Maisonneuve, du leader parlementaire du gouvernement, du chef de l'Opposition et du ministre de la Justice.

Je vais peut-être vous décevoir vous tous, parce qu'il est bien reconnu — j'aurai des remarques tout à l'heure pour vous également —... Je vais peut-être décevoir les deux côtés, parce que notre règlement actuel, l'ancien règlement, les auteurs de droit parlementaire et tout, défendent — et ça, je pense bien que c'est reconnu — au président de la Chambre de siéger en appel sur ce qui se passe en commission.

C'était précis dans notre ancien règlement, il n'y avait aucun appel — et ça c'est reconnu dans notre droit parlementaire depuis toujours — au président de la Chambre de quelque décision que ce soit qui est prise en commission. Et je me refuse à considérer l'argumentation autant de la gauche que de la droite. Même si je le voulais, je n'ai aucun pouvoir de reconsidérer en appel ce qui s'est fait, des décisions, bonnes ou mauvaises, qui ont été prises en commission. Et je pense bien que je n'ai pas d'auteur à vous citer.

Et même si le leader parlementaire de l'Opposition avait raison à 300 p.c, je n'ai aucun pouvoir pour renverser ce qui s'est passé en commission. A la limite, si notre règlement le prévoyait, comme l'ancien, qui prévoyait uniquement un appel à la Chambre, — et je pense qu'on se rappelle bien de tout ça — si on voulait faire un appel de ce qui s'était passé en commission d'une décision, le président faisait rapport au président de la Chambre, prenait le fauteuil et soumettait l'appel à la Chambre.

Si notre règlement actuel le permettait, le plus loin où je pourrais aller, ce serait de soumettre cette question à la Chambre ici.

Mais notre règlement actuel ne le prévoit pas. C'est la raison pour laquelle il n'y a rien qui me permet de considérer ce qui s'est passé à la commission et je n'ai pas l'intention de le faire, et rien dans le règlement,m'oblige, m'habilite à refuser le dépôt — le dépôt, je dis bien — du rapport. Je crois que la procédure devra suivre son cours; la Chambre, étant souveraine, reconsidérera le rapport et la procédure suivra son cours.

M. BURNS: M. le Président, vous êtes saisi d'un rapport, c'est ça qui est la base de notre...

LE PRESIDENT: Ce n'est pas moi; c'est la Chambre, monsieur.

M. BURNS: C'est la Chambre, oui, mais... LE PRESIDENT: C'est la Chambre.

M. BURNS: ... M. le Président, je n'ai pas à vous rappeler vos obligations en vertu de l'article 10.

LE PRESIDENT: Ecoutez, ma décision est rendue.

M. BURNS: Vous exercez tous les pouvoirs en Chambre, M. le Président.

LE PRESIDENT: A l'ordre! ... A l'ordre, s'il vous plaît! ... Ecoutez, je ne voudrais pas avoir une discussion avec vous; voyons, vous le savez! Retournez chez les auteurs dans l'ancien règlement, dans May ou n'importe lequel; je vous dis que c'est ce qui s'applique, écoutez! ... A l'ordre, messieurs ! Bon !

M. BURNS: C'est votre devoir de le refuser, M. le Président...

LE PRESIDENT: Je n'ai aucun pouvoir.

M. BURNS: ... si vous pensez qu'il est irrégulier.

UNE VOIX: A l'ordre!

M. BURNS: M. le Président, à l'article 10...

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BURNS: ... on dit que le président "préside les séances".

LE PRESIDENT: A l'ordre! ... A l'ordre! ... A l'ordre!

M. BURNS: On vous demande simplement une chose, M. le Président. Si on ne peut plus compter sur vous pour nous sortir du trou...

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BURNS: ... quand on l'est, je ne vois pas du tout sur qui on va pouvoir...

LE PRESIDENT: A l'ordre! ... A l'ordre, s'il vous plaît!

Dépôt de rapports du greffier en loi...

M. MORIN: M. le Président, j'ai une directive à vous demander.

LE PRESIDENT: ... sur les projets de loi privés. A l'ordre!

M, MORIN: J'ai une directive à vous demander.

LE PRESIDENT: A l'ordre! Nous allons finir les affaires courantes et vous me demanderez les directives aux affaires du jour. A l'ordre!

M. MORIN: Cette directive est reliée à ce que vous venez de décider.

LE PRESIDENT: A l'ordre! Je n'ai pas de directive à donner; j'ai rendu ma décision. Bon, c'est assez précis.

M. MORIN: II en découle, pour nous de l'Opposition, un certain nombre de conséquences ...

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. MORIN: ... M. le Président. J'ai une directive. J'insiste, M. le Président.

LE PRESIDENT: A l'ordre! ... A l'ordre! ... A l'ordre! ... A l'ordre! ... A l'ordre! ...A l'ordre! ... A l'ordre! ... A l'ordre! ... A l'ordre! ... A l'ordre, messieurs! Je vous demanderais de vous asseoir, s'il vous plaît! Bon. ... A l'ordre!

Rapport sur des projets de loi privés

M. LEVESQUE: M. le Président, aux membres de l'Assemblée nationale du Québec, rapport du greffier en loi de l'Assemblée nationale: J'ai examiné, suivant les règles de pratique, les projets de loi 111, Loi fusionnant Prêt et revenu limitée et Fiducie, prêt et revenu; 170, Loi modifiant la loi refondant la charte de la Commission des écoles catholiques de Québec, et, dans chaque cas, les avis qui ont été publiés sont réguliers et suffisants, et les projets conformes aux avis.

LE PRESIDENT:

Présentation de motions non annoncées.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

M. LEVESQUE: Article a).

Projet de loi no 9 Première lecture

LE PRESIDENT: L'honorable leader parlementaire du gouvernement, pour l'honorable ministre des Transports, propose la première lecture de la Loi modifiant le code de la route.

M. LEVESQUE: M. le Président, ce projet fait disparaître l'amende de $0.05 par livre imposable lorsque la charge par essieu d'un véhicule automobile dépasse celle fixée par le gouvernement et impose une amende de $5 par 100 livres excédant le poids total en charge fixée, en plus de l'amende de $100 déjà prévue.

Dans les cas où une personne pourrait être condamnée à la fois pour surcharge à l'essieu et pour surcharge totale, elle ne peut être condamnée que pour cette dernière infraction. Il y a là des modalités sur l'application de la loi. Le projet fait également disparaître l'obligation qui incombe présentement au propriétaire d'un véhicule automobile de prouver qu'il n'était pas au volant du véhicule lorsqu'une infraction à certaines règles concernant la circulation a été commise, notamment en matière d'excès de vitesse. Il sera désormais requis que le conducteur soit identifié.

La même règle s'appliquera dans le cas de règlements municipaux.

LE PRESIDENT: Cette motion de première lecture est-elle adoptée?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT: Adopté.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce projet de loi. First reading of this bill.

LE PRESIDENT: Deuxième lecture, prochaine séance ou à une séance subséquente.

M. LEVESQUE: Article b).

Projet de loi no 22 Première lecture

LE PRESIDENT: Le ministre des Affaires municipales propose la première lecture de la Loi concernant la Communauté urbaine de Montréal.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, l'article 1 de ce projet de loi dispense le trésorier de la Communauté urbaine de Montréal de cotiser les municipalités membres pour le paiement des dépenses prévues au budget supplémentaire 1972 du Conseil de sécurité, ces dépenses ayant été couvertes en majeure partie par une subvention du gouvernement.

L'article 2 valide les répartitions faites en 1972 et 1973 des dépenses payables par les municipalités sur la base de l'évaluation foncière.

L'article 3 déclare inapplicable à la Communauté urbaine de Montréal deux alinéas de l'article 118 de la Loi sur l'évaluation foncière.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce projet de loi. First reading of this bill.

LE PRESIDENT: Deuxième lecture, prochaine séance ou à une séance subséquente.

M. LEVESQUE: M. le Président, j'ai déjà remis à l'Opposition les galées de certains projets de loi qui apparaissent en avis ce matin. Afin que les autres députés puissent en avoir une copie, je demande le consentement de la Chambre pour le projet de loi au nom de M. Goldbloom en appendice, ainsi que pour le projet de loi au nom de M. Choquette. Il y aurait deux autres projets de loi que nous pourrions également distribuer au nom de MM. Desjardins et Houde.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le leader veut dire que ce sont des projets qui ne sont pas inscrits et qui devraient être les articles e) et f)? Est-ce que c'est ce que vous voulez dire?

M. LEVESQUE: Non. Est-ce que le député parle des articles c) et d)? Ceux-ci seront déposés demain, mais ils ne sont que pour déférence à une commission parlementaire; c'est pour ça que ça presse un peu moins de les déposer.

LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a consentement pour les projets de loi qui apparaissent en appendice?

UNE VOIX: D'accord.

Projet de loi no 19 Première lecture

LE PRESIDENT: Le ministre des Affaires municipales propose la première lecture de la Loi concernant Place du centre à Hull.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, l'article 1 de ce projet de loi autorise la ville de Hull à participer financièrement jusqu'à concurrence de $1,500,000 à la construction et à l'exploitation d'un centre de congrès. La ville ne pourra toutefois s'engager, pour un montant excédant le montant annuel des taxes foncières générales, à participer au déficit d'exploitation du centre.

L'article 2 autorise la ville à conclure une entente pour la gestion et l'exploitation des parcs de stationnement devant desservir Place du centre. La ville ne pourra par cette entente s'engager pour au-delà de ce qu'elle a prévu par sa résolution 73,324 et elle ne pourra pour plus de six ans assumer le déficit d'exploitation de ces parcs de stationnement.

L'article 3 autorise lavillede Hull à constituer une commission à qui elle pourra déléguer son pouvoir de gestion et d'exploitation des parcs de stationnement de Place du centre.

LE PRESIDENT: Cette motion de première lecture est-elle adoptée? Adopté.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce projet de loi. First reading of this bill.

LE PRESIDENT: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

Projet de loi no 26 Première lecture

LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Justice propose la première lecture de la Loi concernant l'enregistrement de certains actes.

M. CHOQUETTE: M. le Président, ce projet vise les divisions d'enregistrement de Trois-Rivières et de Champlain. Il propose qu'aucun acte qui a été enregistré dans le passé entre la date du dépôt au bureau d'enregistrement d'un plan et livre de renvoi concernant des subdivisions, lesquelles ont été faites autrement que conformément à l'article 2175 du code civil,et la date de l'émission d'une proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil relative au renouvellement d'hypothèques ne soit invalidé du fait que l'immeuble qui a fait l'objet de cet acte et qui apparaît sur ce plan et livre de renvoi est désigné sous le numéro qui lui était donné sur le plan et livre de renvoi précédant ce dépôt.

LE PRESIDENT: Cette motion de première lecture est-elle adoptée? Adopté.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce projet de loi. First reading of this bill.

LE PRESIDENT: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

Projet de loi no 111 Première lecture

LE PRESIDENT: L'honorable député du comté de Louis-Hébert propose la première lecture de la Loi fusionnant Prêt et Revenu Ltée et Fiducie Prêt et Revenu.

M. DESJARDINS: M. le Président, il s'agit d'un projet de loi privé qui n'est habituellement pas accompagné de notes explicatives. L'explication est contenue dans son préambule. C'est une fusion de deux compagnies pour améliorer l'efficacité pour les administrés de ces compagnies-là.

LE PRESIDENT: Cette motion de première lecture est-elle adoptée? Adopté.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce projet de loi. First reading of this bill.

LE PRESIDENT: Est-ce qu'il est déféré après la deuxième lecture?

M. LEVESQUE: Après la deuxième.

LE PRESIDENT: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. LEVESQUE: II n'y a pas d'objection si l'Opposition veut qu'il soit déféré à la commission des institutions financières avant la deuxième lecture, si elle veut en prendre connaissance.

M. BURNS: Le dernier projet de loi? M. LEVESQUE: Oui. M. BURNS: Libre à vous.

LE PRESIDENT: Si vous voulez entendre les parties. Je ne sais pas.

M. BURNS: Ce ne serait peut-être pas mauvais. C'est un projet de loi à caractère privé.

M. LEVESQUE: On l'avait fait quelquefois l'an dernier afin de ne pas voter le principe avant d'entendre les parties.

M. BURNS: Faites-le donc ainsi.

Projet de loi déféré à la commission

M. LEVESQUE: M. le Président, je propose que ce projet de loi soit déféré à la commission parlementaire des institutions financières, compagnies et coopératives.

LE PRESIDENT: Après la première lecture?

M. LEVESQUE: Oui. Mais sans qu'on soit soumis aux règles de procédure applicables à la première lecture.

LE PRESIDENT: Et des avis dans la Gazette. Vous êtes d'accord? Cette motion est-elle adoptée?

Adopté.

Projet de loi no 170 Première lecture

LE PRESIDENT: L'honorable député de Limoilou propose la première lecture de la Loi modifiant la loi refondant la charte de la Commission des écoles catholiques de Québec.

M. HOUDE (Limoilou): M. le Président, à l'article 1 de ce projet de loi l'article 29 de la Loi refondant la charte de la Commission des écoles catholiques de Québec, 1963, première session, chapitre 68 modifié par l'article 118, chapitre 67, des lois de 1971, est à nouveau modifié en remplacement...

LE PRESIDENT: Je crois qu'il pourrait y avoir dispense si tout le monde est d'accord.

M. BURNS: II était bien parti.

LE PRESIDENT: Cette motion de première lecture est-elle adoptée? Adopté.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce projet de loi. First reading of this bill.

Projet de loi déféré à la commission

M. LEVESQUE: M. le Président, je propose que ce projet de loi soit déféré à la commission parlementaire des affaires municipales.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

M. LEGER: Quelle loi?

LE PRESIDENT: Refondant la charte de la Commission des écoles...

M. BURNS: Celle de la Commission des écoles catholiques de Québec?

M. LEVESQUE: Le ministre de l'Education m'indique que ça peut être à la commission des affaires municipales ou à la commission de l'éducation, indifféremment; alors si l'Opposition préfère que ce soit à l'éducation, nous n'avons pas d'objection. Il s'agit simplement d'une disposition. Avant le 1er juin de chaque année, chacune des commissions scolaires précitées doit informer la ville de Québec du taux de la taxe imposée sur les propriétés inscrites sur les listes nos 1, 2 et 3. Il me semble que c'est plus aux Affaires municipales que ce devra être fait.

M. BOURASSA: C'est l'Opposition qui décide.

M. BURNS: Ah! Ah! Ah!

Aux affaires municipales, s'il vous plaît.

LE PRESIDENT: A la commission permanente des affaires municipales.

Cette motion est-elle adoptée?

Adopté, avec la dispense d'avis et les règles de pratique.

M. LEVESQUE: Avec la dispense, oui. M. BURNS: D'accord.

LE PRESIDENT: Déclarations ministérielles. Dépôt de documents.

DEPOT DE DOCUMENTS

Affaires culturelles

M. HARDY: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel du ministère des Affaires culturelles pour l'année 1972-1973.

Société de développement industriel du Québec

M. SAINT-PIERRE: Je dépose le rapport annuel de la Société de développement industriel du Québec pour l'exercice terminé le 31 mars 1973.

Situation économique du Québec en 1973

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, il me fait plaisir de déposer, pour la gouverne des députés de cette Chambre, certaines notes touchant l'évolution de la situation économique au Québec, durant l'année 1973.

LE PRESIDENT:

Questions orales des députés.

L'honorable chef de l'Opposition officielle.

QUESTIONS DES DEPUTES

Obligations du Québec dans les autres provinces

M. MORIN: M. le Président, c'est une question destinée au ministre des Finances. Jeudi dernier, lors d'un déjeuner causerie, le ministre a déclaré qu'il y a peu sinon aucun avantage, pour le Québec, de faire partie de la Confédération pour ce qui est de l'écoulement de ses titres financiers. Suite à une étude parue dans la Presse, le ministre peut-il maintenant confirmer que la quasi totalité du milliard et demi, en réalité $1.4 milliard, d'obligations émises par le gouvernement ou l'Hydro-Québec sur le marché canadien, entre 1966 et 1972, a été boycottée par les institutions canadiennes de Toronto, puisqu'on en retrouve l'équivalent dans les portefeuilles d'institutions purement québécoises, la grande majorité de ces titres étant détenue par trois institutions parapubliques, nommément la Caisse de dépôt, la Caisse de retraite de l'Hydro-Québec et la Commission des accidents du travail, ainsi que par des institutions coopératives?

M. BOURASSA: M. le Président, le ministre sera ici dans quelques minutes, on pourra lui transmettre la question — parce que le chef de l'Opposition pose une question demandant des vérifications assez précises — afin que le ministre puisse répondre aujourd'hui ou demain. Il était ici, il y a quelques minutes.

M. BURNS: Alors quand il reviendra.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires municipales qui était ici, il y a quelques secondes. Il avait des dossiers en main, est-ce qu'il est disparu?

M. BURNS : Les ministres fuient les questions. Les ministres s'esquivent.

Ventes pyramidales

M. LEGER: M. le Président, il y en a un qui est toujours présent, je vais lui en poser une, c'est le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives chargé de la protection du consommateur. Je lui ai demandé, la semaine dernière, s'il était pour se servir de la Loi de la protection du consommateur, qui permettait justement d'arrêter le fonctionnement d'une compagnie qui se sert de méthodes de ventes pyramidales, plutôt que de se servir du code criminel. Il est passé à côté de la question et il ne m'a pas répondu. Dernièrement, on s'est aperçu qu'à Trois-Rivières, c'est la même chose. Je lui avais posé la question pour Sherbrooke, maintenant c'est rendu à Trois-Rivières. Est-ce que le ministre veut me répondre directement et me dire s'il a l'intention de se servir de la Loi de la protection du consommateur plutôt que du code criminel pour faire arrêter, pendant que la cause est en attente, le fonctionnement de cette compagnie?

M. TETLEY: La réponse est oui. Depuis votre dernière question, j'ai demandé à l'avocat de s'en occuper de cette manière.

M. LEGER: Une question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que cela veut dire qu'actuellement Holiday Magic ne peut plus faire de ventes pyramidales?

M. TETLEY: II faut prendre des procédures et il faut que les juges en question rendent jugement dans le sens que vous voulez.

M. LEGER: Question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministre est d'avis que la Loi de la protection du consommateur lui donne le droit, pendant que les juges prennent préavis, d'arrêter tout fonctionnement?

M. TETLEY: C'est une question d'opinion, mais je suis de cet avis moi-même. Cela dépend.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

Espionnage gouvernemental

M. SAMSON: M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable premier ministre. Selon un article paru dans les journaux en fin de semaine, il paraîtrait que le Québec possède maintenant son agence d'espionnage gouvernementale. Est-ce que le premier ministre peut nous dire si cette nouvelle, parue dans les journaux, est bel et bien fondée? Est-ce qu'il est vrai que le gouvernement aurait alloué une somme de $2 millions à cet effet? Est-il également vrai que le directeur du CAD aurait suivi des cours au Maroc, en compagnie de son adjoint?

M. BOURASSA: M. le Président, M. Néron a démenti, point par point, toutes ces affirmations. Je le voyais, hier, dans le journal de Montréal et de Québec, juste situé au-dessus de "130,000 nouveaux emplois créés en 1973". Vous avez là, clairement exprimé le démenti. Non, mais c'est pour bien situer l'article, M. le Président.

LE PRESIDENT: Non, non, mais...

M. SAMSON: M. le Président, j'invoque le règlement. Le premier ministre est en train de nous dire que son agence de renseignements fonctionne mal en citant "130,000 nouveaux emplois". Vous savez que cela n'est pas vrai; donc, votre agence n'est pas bonne.

M. BOURASSA: Non, mais les chiffres... Le ministre de l'Industrie et du Commerce...

LE PRESIDENT: Bon. Voulez-vous répondre à la question?

M. BOURASSA: Les chiffres officiels... Non, c'est pour répondre à la deuxième question du leader parlementaire du Parti créditiste. M. Néron a démenti cela point par point. Evidemment, si on veut faire des tempêtes dans un verre d'eau et se servir d'articles de journaux pour soulever toutes sortes de débats, libre à l'Opposition de le faire.

Mais la réponse de M. Néron a été très précise et tout a été démenti point par point.

M. SAMSON: M. le Président, question supplémentaire. Dans le même article, on dit que cette agence de renseignements devrait renseigner le premier ministre et le gouvernement concernant des questions, par exemple, de violence, de contestation, de subversion. Est-ce que le premier ministre peut nous dire si cette agence — puisqu'il s'agit bien d'une agence; le premier ministre n'a pas démenti le fait qu'il y ait une agence de renseignements — ...

M. BOURASSA: Un service.

M. SAMSON: ... sert à d'autres choses? Est-ce qu'il y aurait de l'espionnage électronique fait par cette agence? Est-ce que le premier ministre pourrait profiter de l'occasion pour garantir aux députés de cette Chambre que cette agence ne fait pas d'espionnage politique? Est-ce que l'on peut nous garantir que les députés sont à l'abri de ce genre d'espionnage?

M. BOURASSA: Le ministre de la Justice l'a dit il y a quelques jours. Vous pouvez vous sentir en toute sécurité. Je sais que vous n'avez rien à vous reprocher, de toute façon.

M. MORIN: Cela ne relève pas du ministre de la Justice, que je sache.

M. BOURASSA: Vous pouvez vous sentir en toute sécurité. Il n'y a pas d'espionnage politique. C'est simplement un service pour permettre de coordonner les différentes sources de renseignements qui arrivent au gouvernement, de manière à être bien informés sur des incidents qui sont arrivés ou qui peuvent arriver. Je pense que c'est tout à fait normal, dans une société comme la nôtre, que le gouvernement, que le chef du gouvernement soit bien informé sur ce qui se passe dans la province.

M. SAMSON: M. le Président, question supplémentaire. Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire s'il serait permis aux députés de l'Assemblée nationale de visiter ce centre d'information?

M. BOURASSA: M. le Président, tous les gens ont pu visiter mes bureaux à l'occasion de mon anniversaire de naissance, je pense, récemment. Alors, je pense que je peux considérer la demande du député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président... LE PRESIDENT: Dernière.

M. SAMSON: ... est-ce que le premier ministre pourrait nous dire...

LE PRESIDENT: Dernière.

M. SAMSON: ... à quel moment il m'a invité? Parce que je ne me suis jamais senti invité, même pas à votre anniversaire de naissance, M. le premier ministre.

M. BOURASSA: Bien, le député est constamment invité à me rendre visite à mon bureau.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Mont-Royal et, après, l'honorable député de Saint-Jacques.

Protestant School Board

M. CIACCIA: M. le Président, j'ai une question à poser au ministre de l'Education.

M. LESSARD: Il le savait.

M. CIACCIA: Suite aux annonces dans les journaux de Montréal par les enseignants du Protestant School Board et au boycottage des activités parascolaires qu'ils ont décidé, est-ce que le ministre pourrait nous dire où on en est avec les négociations avec les enseignants? Could the Minister tell us if these négociations have reopened and, if so, are there regularly scheduled négociation meetings?

M. CHARRON: II allonge les débats.

M. LESSARD: II allonge, M. le Président!

M. CLOUTIER: M. le Président, je remercie le député de Mont-Royal de m'avoir prévenu de sa question. Il est exact que je le savais. Je le félicite de s'occuper d'un dossier aussi important que celui de la classification des enseignants.

M. CHARRON: Vous devriez vous en occuper, vous aussi. J'ai l'impression qu'il s'en occupe plus que vous.

M. LESSARD: Cela peut être bon pour la prochaine campagne électorale. Inscrivez cela!

M. CLOUTIER: II est exact qu'un groupe d'enseignants du Protestant School Board of Greater Montreal a publié récemment des annonces dans les journaux déplorant ce qu'il appelle l'inaction du gouvernement vis-à-vis du règlement de cette question. Il est exact également que ce même groupe a décidé de ne pas assumer ses responsabilités en ce qui concerne les activités parascolaires, ce qui n'est pas sans créer des difficultés, des problèmes aux parents concernés.

A ce propos, je voudrais faire deux remarques. La première, c'est que le gouvernement, loin d'être inactif, a engagé, il y a déjà plusieurs mois, le processus de règlement. Ce processus doit se faire dans les limites légales. Il se déroule actuellement sur deux plans. Des négociations sont entreprises avec les partenaires du gouvernement et les syndicats, elles ont déjà donné lieu à une rencontre patronale-syndicale et qui doivent donner lieu incessamment à une autre rencontre. La date de cette deuxième rencontre a été fixée par les syndicats eux-mêmes à un moment qui leur paraissait opportun.

De plus, un certain nombre de décisions ont été prises touchant le manuel de classification, à la suite de représentations de cette commission scolaire, comme d'ailleurs d'autres décisions ont été prises à la suite de représentations d'un bon nombre de commissions scolaires.

La convention collective impose une procédure pour que ces décisions deviennent effectives. Celle-ci suppose une consultation avec les syndicats, ce qui parfois peut prendre un mois et demi, deux mois. Cette consultation a été lancée il y a déjà assez longtemps. La plupart des rapports sont entrés actuellement et je crois que les éléments qui peuvent être corrigés devraient l'être incessamment.

Il en découle — c'est ma deuxième remarque — que je suis bien obligé de conclure que les mesures de pression que ce groupe d'enseignants tente de prendre, même si je les comprends sur le plan individuel — car il s'agit d'enseignants qui se sont trouvés frustrés au sein d'une reclassification — sont inutiles et ne peuvent en rien accélérer le processus engagé.

LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition officielle.

Obligations du Québec dans les autres provinces (suite)

M. MORIN: M. le Président, j'ai posé tout à l'heure une question au ministre des Finances. Il n'était pas en Chambre. Dois-je la répéter?

M. GARNEAU: Oui.

M. MORIN: Bien. Jeudi dernier, le ministre, lors d'un déjeuner-causerie, a déclaré qu'il y avait peu, sinon aucun avantage pour le Québec à faire partie de la Confédération pour ce qui est de l'écoulement des titres financiers.

Suite à une étude parue dans la Presse, le ministre pourrait-il maintenant confirmer que la quasi-totalité du $1.5 milliard d'obligations — en fait $1.4 milliard — émises par le gouvernement ou 1'Hydro-Québec sur le marché canadien entre 1966 et 1972 a été boycottée par les institutions canadiennes de Toronto, puisqu'on en retrouve finalement l'équivalent dans les portefeuilles d'institutions purement québécoises, la grande majorité de ces titres étant détenue par trois institutions parapubliques: La Caisse de dépôt et placement du Québec, la Caisse de retraite de l'Hydro-Québec et la Commission des accidents du travail, ainsi que par les institutions coopératives?

M. GARNEAU: M. le Président, je dois d'abord informer le chef de l'Opposition que les propos qu'il m'a imputés — je ne sais pas où il les a pris — je ne les ai tenus en aucun moment.

Ce que j'ai indiqué au cours de cette causerie, en réponse à des questions qui me sont venues — je m'adressais d'ailleurs à un groupe de spécialistes en finance et placement, donc qui connaissaient très bien ce dont ils parlaient — c'est qu'il y avait eu, depuis le début de l'année 1973, une amélioration en ce qui regardait la distribution de nos titres sur les places financières canadiennes autres que Mont-

réal. J'avais indiqué, même, que le pourcentage que nous avions vérifié en 1972, qui se situait aux environs de 11 p.c. ou 12 p.c, atteignait, depuis 1973, pour ce qui est de la distribution des titres aux marchés primaires, c'est-à-dire à partir du moment où l'émission est lancée sur le marché et la date de livraison, une amélioration de 8 p.c. ou 9 p.c. et que la moyenne absorbée par les places financières canadiennes, autres que Montréal et Québec, étaient près de 19 p.c. ou 20 p.c. présentement.

Le deuxième aspect de la question ne se réfère pas à une partie de ma causerie, mais à une analyse faite par un journaliste dans la Presse de jeudi dernier. Je ne suis pas en mesure de réfuter, d'affirmer ou de confirmer les propos qu'il a tenus parce que ça mériterait une enquête beaucoup plus approfondie auprès des détenteurs de titres. L'article mentionnait le nom d'une firme.

Il y a eu effectivement d'émis le montant dont parle le chef de l'Opposition, mais il y a également tous les titres qui étaient déjà en circulation. Et si le total des nouveaux titres émis et ceux en circulation qui ont été absorbés par les institutions québécoises a été de $1.4 milliard, c'est donc dire qu'il en reste un nombre considérable qui a été tenu entre les mains de ces maisons financières.

Mais, je voudrais faire une autre remarque, c'est que je me surprends énormément que cette question vienne du chef de l'Opposition. Moi, je vous dis tout simplement que, lorsqu'un parti politique propose l'abolition de la devise monétaire canadienne au Québec pour la remplacer par une devise dont on ne connaît pas la valeur, il est absolument normal que certaines institutions financières se posent des questions.

M. MORIN: En supplémentaire, je ferai remarquer au ministre que ses propos portaient sur la période allant de 1966 à 1972. En 1966...

M. GARNEAU: Est-ce que vous savez à quel moment ils ont été rachetés? Vous ne le savez pas.

M. MORIN: ... vous ne pouviez pas invoquer cette excuse.

Question supplémentaire, M. le Président. Le ministre est-il conscient du fait que des institutions financières de Toronto utilisent comme subterfuge le paiement de nouvelles émissions sur le marché primaire par la revente de titres provenant d'émissions antérieures et qu'elles vont même jusqu'à se débarrasser rapidement des nouveaux titres quelques semaines après leur acquisition?

M. GARNEAU: Je n'ai pas de méthode de contrôle de la circulation des titres du Québec ou de l'Hydro-Québec, des municipalités ou des CEGEP sur le marché secondaire. Nous vivons dans une société libre. J'espère que nous pourrons continuer à vivre dans une société libre.

Les agents financiers, comme les individus qui détiennent des valeurs ont le droit de les vendre, de les conserver.

En ce qui me concerne — et c'est ce qui retient l'attention du gouvernement — je veux continuer à travailler pour l'amélioration du climat de confiance qui s'est développé depuis 1970 envers le Québec. Et je pense que le ministre de l'Industrie et du Commerce l'a largement prouvé dans sa conférence de la semaine dernière lorsqu'il a indiqué le taux de croissance des investissements faits chez nous.

Pour porter un jugement, il faudrait voir quels placements sont faits par ces sociétés dans les autres valeurs, que ce soit des valeurs hypothécaires, dans des actions, etc. Et je ne suis pas en mesure actuellement de blâmer qui que ce soit dans l'état actuel de la situation.

M. MORIN: Une question additionnelle tout de même. Est-ce que le ministre entend faire enquête auprès des institutions parapubliques pour évaluer la part des titres qui reviennent de la sorte dans leur portefeuille après avoir effectué un détour plutôt coûteux par Toronto?

M. GARNEAU: II n'en coûte absolument rien — une fois que l'émission est lancée — que le titre soit acheté par Halifax, vendu à New York, racheté par Toronto et finalement' par Montréal, ensuite par Vancouver — au Québec ou à l'Hydro-Québec. C'est tout simplement des transactions de valeurs mobilières sur les marchés financiers qui se font quotidiennement.

Pour ce qui est des enquêtes, je n'ai pas l'intention d'en faire, sinon de poursuivre le travail de contact que nous avons entrepris avec le nouveau groupe bancaire pour améliorer ce climat de confiance et espérer que la disparition du Parti québécois se produise le plus rapidement possible. A ce moment, on aura éliminé probablement 50 p.c. des problèmes.

M. LESSARD: Des illusions.

M. MORIN: Question additionnelle.

LE PRESIDENT: La dernière.

M. BURNS : Sens démocratique très développé.

M. MORIN: La dernière sur cette question, elle est tout de même importante, M. le Président, à la suite de ce que le ministre vient de nous dire. Est-ce que le ministre des Finances est conscient que le boycottage des titres québécois par les institutions pancanadiennes qui perçoivent, sous forme de prime d'assurance ou autrement, l'épargne québécoise signifie une exportation nette de l'épargne québécoise vers les autres provinces et qu'en ce sens les Québécois financent de fait le développement de l'Ontario, tout en devant dépendre largement

des marchés étrangers eux-mêmes pour se financer?

M. GARNEAU: II s'agit là d'affirmations complètement gratuites du chef de l'Opposition. S'il veut prendre la responsabilité des paroles qu'il prononce, libre à lui, mais si on...

M. MORIN: J'ai posé une question.

M. GARNEAU: En fait, c'est une opinion que vous avez émise; alors, j'émets une opinion, moi aussi. Si je me reporte au rapport de l'Association des compagnies d'assurance-vie sur les investissements effectués dans chaque province et sur les prestations versées, il y avait — d'après les derniers chiffres que j'ai vus; il s'agissait d'une allocution du président de cette association — une indication que le Québec avait un avantage en ce qui regarde les sorties et les entrées sous toutes leurs formes au niveau des compagnies d'assurance-vie. Je suis bien prêt à vérifier de nouveau et à voir quels sont les chiffres pour l'année 1973, s'ils sont disponibles ou si les prévisions sont disponibles. Mais, chose certaine, l'affirmation du chef de l'Opposition est totalement gratuite.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Jacques.

Soins dentaires

M. CHARRON: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires sociales. Un journal de la fin de semaine nous apprenait que la couverture, par le régime de l'assurance-maladie, des soins dentaires pour enfants serait reportée au 1er février, contrairement au 1er décembre comme cela devait se produire. Je vous rappelle également, M. le Président, pour l'intelligibilité de ma question, la précédente Législature avait adopté en juillet dernier la loi qui portait le numéro 21 et qui, avec un amendement présenté à la toute dernière minute par l'ancien ministre des Affaires sociales, à l'article 6, permettait au ministre des Affaires sociales de négocier des ententes individuelles avec les chirurgiens dentistes, dans l'hypothèse où une entente globale avec l'association ne pourrait survenir. Je demande au ministre des Affaires sociales si le report au 1er février est effectivement dû à la lenteur des négociations avec l'Association des chirurgiens dentistes. Si oui, je lui demande pourquoi il ne s'est pas prévalu de l'article 6 de la loi no 21 pour immédiatement faire entrer en vigueur avec certains chirugiens dentistes, la nouvelle couverture de l'assurance-maladie pour les soins dentaires.

M. FORGET: M. le Président, il y a eu dans les rapports qui ont paru récemment, — aujourd'hui même — dans les journaux, à cet effet, une certaine confusion entre, d'une part, le programme de soins dentaires pour les enfants de 0 à 7 ans, tel que prévu dans la loi no 69 de 1971, et, d'autre part, la couverture des actes de chirurgie buccale en milieu hospitalier. Le report du 1er décembre au 1er février s'applique à ce deuxième programme, c'est-à-dire aux soins dentaires en milieu hospitalier, à la chirurgie buccale. Pour ce qui est de l'autre question, elle fait de façon continue l'objet de discussions et de reconsidérations au ministère. Des discussions avec l'association professionnelle concernée ont lieu et auront lieu au cours des prochaines semaines. C'est à ce moment-là qu'il sera possible de faire le point sur ces négociations et de répondre plus spécifiquement à la question posée.

M. CHARRON: Est-ce que l'unique raison porte sur les négociations qui sont présentement en cours ou s'il y a d'autres raisons pour retarder au 1er février?

M. FORGET: II y a des négociations qui sont en cours et c'est sans doute la principale raison qui a motivé le report de la date d'application de l'entente qui est déjà intervenue avec les spécialistes de chirurgie buccale.

M. CHARRON: M. le Président, à quelle date le ministre entend-il mettre en vigueur le programme concernant les prothèses également, qui était contenu dans la loi adoptée en juillet dernier?

M. FORGET: Le problème des prothèses fait l'objet d'une étude sur le plan technique par un comité qui a été formé spécialement à cet effet durant le mois dernier et qui fera rapport le plus tôt possible. Il y a des problèmes techniques de mise en application, des négociations et discussions avec les fournisseurs quant au coût des prothèses et d'autres dispositifs administratifs qu'il faut mettre en place. Mon espoir est que, durant la première moitié de l'année prochaine, il sera possible de mettre en vigueur le programme de prothèses.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce-Sud.

Industrie de la construction

M. ROY: M. le Président, j'aurais une question pour le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Est-ce que le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre pourrait nous dire ce matin s'il a décidé de donner suite à son intention de mettre fin au fameux permis de travail pour l'industrie de la construction?

M. COURNOYER: Dans mon esprit, je donnerai suite à mon intention de mettre fin à ce système quand j'aurai l'assurance que je le remplace par un système qui rencontre plus les

besoins de l'industrie de la construction que le système du permis de travail. Ce qui devrait se faire très normalement par publication, dans la Gazette officielle du Québec, du nouveau règlement de qualification qui incorporerait un certain nombre de choses qui étaient incorporées dans l'arrêté en conseil du permis de travail. Jusqu'au moment où le nouveau règlement de qualification sera en vigueur, donc après une publication et donc possiblement des objections de la part des gens sur le projet de règlement de la qualification, jusqu'à ce moment je n'ai pas l'intention de retirer l'arrêté en conseil concernant les permis de travail, ce qui donnerait à peu près trente jours de la publication dans la Gazette officielle du règlement no 1 concernant la qualification dans l'industrie de la construction.

M. ROY: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire si ce fameux règlement, advenant sa publication dans la Gazette officielle, sera soumis à la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre, de façon que nous puissions l'examiner, faire les recommandations, faire les observations qui s'imposent à ce sujet, avant sa publication et avant sa mise en vigueur?

M. COURNOYER: Avant sa publication, si vous parlez de la publication de l'avis, je vous réponds non. Si vous parlez de la publication de l'arrêté lui-même, oui. Et si c'est le désir de l'Assemblée nationale d'entendre les parties et d'examiner le projet d'arrêté en conseil, je suis très heureux que ce soit fait, et ce sera fait par discussion publique sur le mérite des permis de travail et le mérite du système de qualification dans l'industrie de la construction.

M. ROY: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire — et je pense que c'est une question assez importante — si cette commission parlementaire siégerait avant la reprise des travaux dans l'industrie de la construction, les travaux généraux, avant le début de l'été? Est-ce qu'on pourrait compter aujourd'hui que la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre pourrait siéger pendant l'intersession, c'est-à-dire entre la période d'ajournement et la reprise de nos travaux au début du printemps?

M. COURNOYER: Si les règles le permettent, je n'ai aucune forme d'objection étant donné que j'ai parlé d'un délai de trente jours tantôt, délai de trente jours qui me permettrait d'agir par arrêté en conseil. Alors c'est entre les deux que je dois situer la commission parlementaire puisque vous m'avez demandé si j'étais d'accord pour le faire avant la publication du règlement lui-même. Comme je vous ai dit oui, il faudrait que ça se fasse entre les deux, pourvu que les règles parlementaires le permettent.

M. ROY: Je voudrais informer le ministre qu'on est d'accord sur la convocation de la commission parlementaire, M. le Président.

LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

Pipe-line Sarnia-Montréal

M. LESSARD: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre des Richesses naturelles, Est-ce que le ministre des Richesses naturelles pourrait nous dire — première question — s'il est vrai que le gouvernement québécois a renoncé à deux de ses exigences concernant la construction du pipe-line Sarnia-Montréal, en particulier celle concernant la liberté de s'approvisionner soit sur le marché international ou soit sur le marché de l'Ouest selon les prix, la deuxième étant une participation dans le cadre d'une société mixte d'exploitation de pipeline? Deuxième question: Est-ce que le ministre peut également nous informer de sa politique concernant la construction d'un autre projet de pipe-line, celui-là entre le bas du fleuve Saint-Laurent, peut-être dans la région de Gros Cacouna, et Buffalo, dans l'Etat de New York, et qui voudrait dire justement que le Québec servirait de transit pour exporter des produits pétroliers à l'extérieur?

M. MASSE: M. le Président, le gouvernement du Québec n'a rien abandonné en termes de conditions. D'ailleurs, j'ai eu une rencontre la semaine dernière avec M. Macdonald, le ministre fédéral, davantage pour faire connaître les positions du Québec et aussi entendre les positions du gouvernement fédéral. En ce qui concerne l'importation et selon ces discussions publiques et privées que j'ai pu avoir, il n'est pas question de restreindre les importations au Québec. Evidemment en ce qui concerne le pipe-line Sarnia ou Sault-Sainte-Marie-Montréal, il ne semble pas, en tout cas, que les modalités de ce pipe-line soient définitivement arrêtées de la part du gouvernement fédéral. En ce qui concerne un oléoduc du Bas-du-Fleuve à Montréal qui pourrait être continué jusqu'aux Etats-Unis, tout ce projet est relié au port pour superpétroliers; et d'ici la fin du printemps, il ne semble pas que nous puissions prendre une décision définitive sur ces projets.

M. LESSARD: Une question additionnelle, M. le Président. Etant donné que le ministre a rencontré son homologue du gouvernement fédéral, est-ce que le gouvernement a fait des représentations contre le bill C-236? Quel genre de représentations, notamment? Par exemple, est-ce que le gouvernement accepte qu'un office fédéral puisse réglementer directement et unilatéralement la distribution et le prix, au Québec, des produits pétroliers? Est-ce que le gouvernement accepte que la Société québécoise d'initiatives pétrolières et l'Hydro-Québec en particulier soient assujetties à la réglementation qui est prévue dans le bill 236,

en particulier dans l'article 14, M. le Président, qui, je crois, limite considérablement les pouvoirs du Québec en ce qui concerne l'électricité et les produits pétroliers? Quel genre de représentations le ministre a-t-il fait à ce moment-là?

M. MASSE: M. le Président, je pense que le vice-premier ministre, lors de la discussion sur la motion du Parti québécois la semaine dernière, a très bien fait connaître les appréhensions du gouvernement du Québec. Je pense que, par ce bill C-236, le fédéral s'est peut-être donné un outil avec des pouvoirs plus importants que la situation ne le requiert. On a voulu se donner un char d'assaut alors qu'une jeep aurait suffi.

Je pense qu'en ce qui concerne la partie où on prévoit des mesures obligatoires et par suite le rationnement, compte tenu d'une situation vraiment détériorée en termes d'approvisionnement de pétrole, il était normal que nous prévoyions, que le gouvernement fédéral prévoie des mesures advenant une telle situation. Mais, d'autre part, sur les articles qui donnent d'autres pouvoirs au gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec a fait connaître, dans une rencontre avec M. McDonald la semaine dernières, son opposition ferme.

M. LESSARD: Une question additionnelle, M. le Président. Si le gouvernement fédéral refusait de modifier son projet de loi, quelles sont les mesures concrètes que le gouvernement et le ministre des Richesses naturelles entendent prendre pour résister à ce hold-up constitutionnel et conserver l'autonomie québécoise, en particulier en ce qui concerne l'établissement d'une politique énergétique?

M. MASSE: Je pense que si le gouvernement fédéral — c'est une question hypothétique, M. le Président, parce que la troisième lecture n'a pas encore été acceptée aux Communes — adoptait, telle que présentée, cette loi, la chose devrait être discutée lors de la réunion des premiers ministres en janvier.

M. LESSARD: Cela va régler beaucoup de choses.

LE PRESIDENT: La dernière. Accusations portées contre un député

M. CHARRON: Ma question s'adresse au leader du gouvernement. Le leader du gouvernement a-t-il l'intention de convoquer la commission de l'Assemblée nationale pour faire la lumière sur des accusations malveillantes qui ont porté atteinte à la réputation d'un de nos brillants et compétents collègues, le député des Iles-de-la-Madeleine, dans un journal de la fin de semaine?

M. LEVESQUE: M. le Président, le député des Iles-de-la-Madeleine aura l'occasion, en temps opportun, de rétablir les faits.

LE PRESIDENT: Justement, l'honorable député des Iles-de-la-Madeleine m'avait donné un préavis d'une question de privilège après la période des questions.

M. BURNS: Une dernière question toute courte.

LE PRESIDENT: Très courte...

M. BURNS: Le premier ministre n'est pas là, M. le Président, je la garderai pour demain.

LE PRESIDENT: Avant de passer aux affaires du jour, l'honorable député des Iles-de-la-Madeleine, sur une question de privilège.

Question de privilège

Article de journal M. Louis-Philippe Lacroix

M. LACROIX: M. le Président, je me lève sur une question de privilège à la suite d'un article paru dans un journal que je n'ai pas l'habitude de lire parce que les gens sérieux ne lisent pas Québec-Presse. C'est bon pour les enfants comme le député de Saint-Jacques, mais...

LE PRESIDENT: Pas de débat, s'il vous plaît, sur la question de privilège.

M. LACROIX: ... on a voulu me donner l'honneur de la première page, avec ma photographie, disant: "Lacroix mêlé à une histoire d'enlèvement. A la page 12 dudit journal, l'on mentionne en gros titre: "Lacroix a-t-il organisé le kidnapping d'un libéral par de faux péquis-tes? Je ne me serais pas levé pour répondre à ces idioties si cet article n'avait pas été relevé par d'autres journaux, soit le Journal de Québec et le Journal de Montréal. Au moins, je dois admettre que le journaliste du Journal de Québec, M. Normand Delisle, a eu l'honnêteté de m'appeler pour me demander ce qu'il en était de cet article. Si vous le permettez, je vais vous lire quelques passages, quelques extraits de cet article: "Pour s'assurer de la victoire aux élections du 29 octobre, le député Louis-Philippe Lacroix des Iles-de-la-Madeleine a organisé, la veille des élections, l'enlèvement d'un jeune libéral, Jim Patton, par trois faux membres du Parti québécois afin de jeter le discrédit sur ce parti au moment du vote." Un peu plus loin, on dit: "Selon plusieurs personnes aux Iles, Jim Patton est un type qui peut facilement être manipulé."

Poliment, on nous explique qu'il est du genre à qui il manque un bardeau. La preuve c'est qu'il avait sa carte de membre du Parti québécois aux Iles-de-la-Madeleine et il n'était pas un libéral.

Je dois ajouter, M. le Président, que jamais, jamais, ni de près, ni de loin, j'ai organisé un enlèvement aux Iles-de-la-Madeleine, encore moins celui de Jim Patton. Je n'avais pas besoin

de ça pour gagner mes élections, parce que la population honnête des Iles-de-la-Madeleine me connaft et sait ce que j'ai fait pour elle. Il n'y a personne non plus dans mon entourage, aucun de mes organisateurs qui est mêlé à cette chose. D'ailleurs, je continue: "La veille des élections, le dimanche 28 octobre, au début de la soirée, le bruit se répandait comme une tramée de poudre, sur toutes les Iles, que Jim Patton venait d'être enlevé par des péquistes." Quant à moi, je l'ai appris le soir, vers onze heures. On me demandait de quitter la maison avec ma famille, parce que je n'étais pas en sécurité, parce qu'on voulait me faire un mauvais parti. A ce moment-là, j'ai dit qu'il n'y avait personne aux îles qui m'empêcherait de résider chez moi avec ma famille et que cela ne me faisait pas peur les petits PQ qu'il y avait là. Après minuit, j'ai téléphoné — ce n'est pas au caporal Côté que j'ai parlé, mais c'est à l'agent Gagnon— et je lui ai demandé ce qui en était de l'affaire de Jim Patton. Il m'a répondu qu'il n'était pas au courant. J'ai demandé également s'ils étaient au courant de l'affaire de M. Langford, qui avait été battu le vendredi précédent. Il m'a dit: Je ne suis pas au courant — quoiqu'il en avait parlé avec un de mes organisateurs, le midi précédent. L'agent Gagnon m'a demandé si je voulais porter plainte. J'ai dit: Non, monsieur, je vous appelle pour savoir ce qui s'est passé et de quoi il s'agit dans ce cas. Il m'a redemandé si je voulais porter plainte. Je lui ai dit non. Il m'a dit: Vous savez, nous ne donnons jamais le nom de la personne qui porte plainte. J'ai dit : II n'en est pas question, je ne veux pas porter plainte, je veux savoir ce qui est passé dans le cas de Jim Patton.

Je continue donc. Je suis intervenu auprès de l'agent Gagnon et non auprès du caporal Côté, à qui j'ai parlé seulement le 31 octobre, sur l'heure du midi. Un peu plus loin on dit: "Ce qui l'a surpris le plus, ce fut de voir que le plaignant n'était nul autre que le député Louis-Philippe Lacroix. Une demi-heure après, cependant, Achille Hubert, qui collabore parfois avec Radio-Canada" — Achille Hubert, c'est mon dominicain défroqué — "a reçu un appel téléphonique chez lui de la part de la Sûreté du Québec, qui lui disait que ce n'était pas M. Lacroix, mais Jim Patton lui-même qui avait porté plainte". Cependant — si cela est vrai, c'est grave du côté de la police — M. Achille Hubert a révélé à Québec-Presse que le caporal Jean-Pierre Côté, qui est en poste aux îles, lui avait dit confidentiellement que c'est Louis-Philippe Lacroix qui avait bel et bien porté plainte, le soir même du soi-disant enlèvement. Depuis, Jim Patton lui-même, quelques jours après l'événement, a révélé au Radar ce qui suit: L'agent Fontaine, de la Sûreté du Québec, m'a dit que c'était le député Louis-Philippe Lacroix qui avait porté plainte. Premièrement, je n'ai jamais porté plainte. Je demanderais humblement au ministre de la Justice de faire attention et de demander qu'on fasse une enquête sur ses propres agents aux Iles-de-la-Madeleine. Cet enlèvement était un faux enlèvement. Les trois péquistes accusés ont produit depuis des alibis. Je n'ai jamais mentionné de noms, je ne savais même pas qui était impliqué dans l'affaire et je n'ai jamais eu de rapport. J'ai communiqué avec les autorités du ministère de la Justice demandant de faire enquête et j'ai demandé également au procureur de la couronne, par l'entremise de Me Jean-Roch Landry, que la couronne procède dans cette cause, poursuive le dénommé Jim Patton s'il avait fait de fausses déclarations et s'il avait fait marcher la police pour rien. Je n'ai attendu personne. Je veux que la vérité éclate et la vérité n'éclatera pas du côté d'Achille Hubert ni du journal Québec-Presse. Un peu plus tard, on dit: "Le dossier de l'affaire est envoyé au procureur de la couronne à Rimouski. On a appris que la Sûreté des îles recommandait à ce dernier d'intenter des poursuites contre certaines personnes pour fraude électorale". J'attends que la couronne procède et je suis fort aise, je n'ai été mêlé ni directement, ni indirectement, ni par personne interposée, ni aucun de mes organisateurs dans aucune de ces activités. S'il y a quelqu'un qui a organisé quelque chose ou une manoeuvre frauduleuse, ce n'est pas le Parti libéral, c'est le Parti québécois. Le dossier du candidat péquiste vous savez, est là pour prouver qu'il est capable de le faire.

Un peu plus loin, M. le Président.

M. LEGER: Faites enquête. M. LESSARD: ... le ministre?

M. LACROIX: On sait qu'aux Iles-de-la-Madeleine la montée péquiste était impressionnante, peu de temps avant le scrutin, en somme fort impressionnante. Un défilé monstre avait eu lieu la veille de l'élection, quelques heures avant le faux enlèvement organisé par le député Lacroix.

Naturellement, comme je le répète, je n'ai rien eu à voir là-dedans et je vais transmettre toute l'affaire à mes procureurs qui verront à prendre les procédures qui s'imposent dans ce cas-là. "Le faux enlèvement des libéraux aura donc été une mesure de dernière heure pour faire balancer le vote. Alors, ici, M. Lacroix a fait une gaffe en allant lui-même porter plainte et, posant la question au caporal Côté, Québec-Presse s'est vu répondre: Oui, on ne peut pas dire que ce n'est pas politique". Eh bien, M. le Président, je le répète encore: Je n'ai rien eu à voir là-dedans. Et, s'il y a eu de la politique de faite avec cette chose-là, c'est par Achille Hubert, par le caporal Côté, par les agents Gagnon, Fontaine et Dupont.

Nous, aux Iles-de-la-Madeleine, on est rendu, dans les services gouvernementaux, le dépotoir de la province de Québec. Quand les gens ne sont pas bons ailleurs, on les envoie aux Iles.

M. le Président, je pense que le Parti québé-

cois devrait cesser d'envoyer des faillis et des hommes sans honneur, sans coeur comme candidats aux Iles-de-la-Madeleine. Il prouverait sa bonne volonté et sa bonne foi.

M. LEGER: Faites enquête. Cela chauffe. M. BURNS: Enquête complète.

M. LACROIX: M. le Président, je veux terminer en disant que presque tout cet article est complètement faux. Ce sont de pures inventions et j'espère que la couronne portera des accusations précises contre le dénommé Patton afin que la lumière soit faite. Cet article fait partie d'une campagne de salissage entreprise contre le député des Iles-de-la-Madeleine par les séparatistes. Et, comme le...

M. LEGER: Pas plus qu'il ne l'est là.

M. LACROIX: ... disait si bien, la semaine dernière, le député de D'Arcy-McGee, le ministre des Affaires municipales, cela constitue purement et simplement du mauvais journalisme.

Déclaration de M. Léger à la télévision

LE PRESIDENT: Messieurs, je suis dans une position peut-être délicate, mais j'ai l'intention — étant donné que je puis difficilement me donner un avis moi-même — de soulever, demain, une question de privilège, non pas comme occupant du fauteuil, mais du fait que le président représente la Chambre elle-même dans ses pouvoirs, dans sa procédure et dans sa dignité, ceci à la suite d'une déclaration, que j'ai entendue moi-même à la télévision, je crois, du député de Lafontaine. J'ai l'intention, aujourd'hui, de vérifier le texte de cette déclaration et je compte, demain, soulever une question de privilège au nom de l'Assemblée nationale.

J'ai reçu un avis...

Demande de reconnaissance des députés créditistes

M. ROY: M. Le Président...

LE PRESIDENT: Oui?

M. ROY: ... avant les affaires du jour...

LE PRESIDENT: En vertu de l'article 34?

M. ROY: Oui, en vertu de l'article 34. Etant donné qu'il y a plusieurs motions inscrites au feuilleton, plusieurs projets de loi, j'aimerais savoir, en ce qui nous concerne, le député de Rouyn-Noranda et moi-même, si, d'ici à l'ajournement de la session, nous pourrons être considérés comme "députés de plein droit", c'est-à-dire pouvant prendre la parole sur toutes les motions, toutes les discussions en cours, première, deuxième et troisième lectures, s'il y a lieu, les motions, les articles de règlement ou autres, ou si nous serons encore limités dans nos droits.

UNE VOIX: Députés indépendants.

LE PRESIDENT: II n'y a pas eu de développement depuis la déclaration que j'ai faite, la semaine dernière, à la suite d'une rencontre des leaders parlementaires. Vous demandez si vous avez le droit de parole en première lecture. Je ne pense pas que personne ait ce droit en première lecture. Mais, en deuxième, vous avez droit de parole comme tout député. Vous avez dit première, deuxième et troisième lectures.

M. ROY: Troisième, s'il y a lieu.

LE PRESIDENT: Bon. En deuxième lecture, vous avez droit de parole comme tout député. Je pense qu'il y a eu une entente provisoire, actuellement; pour la durée de la session — je ne veux pas me tromper — il y a consentement des leaders parlementaires pour que vous ayez un droit de parole en troisième lecture.

M. ROY: Maintenant, sur les autres points, M. le Président, étant donné que nous sommes appelés à voter, il est évident que le règlement, tel qu'il a été fait l'année dernière, avait fait l'unanimité de tous les députés de la Chambre. A ce moment-là, les députés pouvaient, en quelque sorte, déléguer un de leurs collègues, à l'intérieur d'une formation politique, pour être leur porte-parole.

En ce qui nous concerne, nous n'avons pas de porte-parole, à 'heure actuelle, en Chambre et nous sommes appelés à nous prononcer sur différentes motions. De ce fait, il est évident que nous ne pouvons pas dire les raisons pour lesquelles on serait en faveur de la motion ou les raisons pour lesquelles nous serions contre la motion. Ceci est une situation que nous ne pouvons pas accepter en ce qui nous concerne. C'est pourquoi je demande s'il y aurait consentement unanime de la Chambre...

UNE VOIX: Non.

M. ROY: ... à l'effet que nous puissions être considérés comme des députés de plein droit, c'est-à-dire comme faisant partie d'une formation politique, parce que le règlement se réfère aux formations politiques.

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEVESQUE: M. le Président...

M. ROY: S'il y a consentement unanime, c'est ce que je demande.

LE PRESIDENT: A l'ordre! ...

M. LEVESQUE: ... là-dessus, vous me permettrez simplement de faire remarquer au député de Beauce-Sud de revoir son règlement de l'Assemblée nationale du Québec. Vous avez eu la gentillesse de le remercier pour sa participation à la rédaction de ce règlement.

Il a fait du beau travail, le député de Beauce-Sud. Mais au moment où il travaillait avec nous, il ne semblait pas tellement préoccupé du sort du député .Armand Bois, candidat indépendant, ni...

M. ROY: M. le Président, j'invoque une question de privilège.

M. LEVESQUE: ... de Marcel Masse, qui était député indépendant également.

M. ROY: J'invoque le règlement, M. le Président, parce qu'à ce moment-là, il n'en était pas question.

M. LEVESQUE: Un instant! LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEVESQUE: Le député de Beauce-Sud n'était pas tellement inquiet de ce qui arrivait aux députés indépendants dans ce temps-là, M. le Président, alors qu'il travaillait avec nous, justement, et que souvent on disait: Qu'est-ce qu'on fait des députés indépendants? Ah! les députés indépendants, M. le Président!

M. le Président, je dirai simplement que nous allons continuer de travailler avec l'Opposition officielle pour trouver un modus vivendi pour nos honorables amis d'en face, mais je voulais simplement lui rappeler qu'il faut faire attention lorsqu'on travaille à la préparation d'un règlement.

M. ROY: M. le Président, une question de privilège. Il y a des choses que je ne peux admettre dans ce que vient de dire l'honorable leader du gouvernement. Tous les députés de l'Assemblée nationale ont été consultés et l'adoption de notre règlement a fait l'objet d'une motion. Alors, comme c'était un consentement unanime des membres de la Chambre, je n'avais pas, moi, en ce qui me concerne, à ce moment-là, à me faire le porte-parole des députés indépendants. Il y en avait un, à ce moment-là.

UNE VOIX: Deux.

M. ROY: C'était aux députés indépendants de faire part de leurs observations, de faire part de leurs griefs. Mais en ce qui nous concerne à l'heure actuelle, le règlement, nous ne pouvons pas le considérer, au cours de cette session, comme étant un règlement qui rallie l'unanimité de la Chambre, parce que nous sommes brimés dans nos droits et nous n'avons personne pour être notre porte-parole.

Demande d'un débat d'urgence Centre d'analyse et de documentation

LE PRESIDENT: Messieurs, j'ai reçu un avis de l'honorable député de Maisonneuve, le leader parlementaire de l'Opposition. Je vais vous le lire: "M. le Président, je voudrais vous donner avis qu'avant l'appel des affaires du jour de la prochaine séance, je proposerai la tenue immédiate d'un débat pour discuter une affaire importante de la compétence de l'Assemblée et dont l'étude s'impose d'urgence, à savoir l'existence, au sein du conseil exécutif, d'un Centre d'analyse et de documentation, dont la création et le maintien n'ont jamais été autorisés par l'Assemblée nationale."

Est-ce que vous avez d'autres choses à ajouter, brièvement?

M. Robert Burns

M. BURNS: Très brièvement, M. le Président, je veux tout simplement mentionner que ma demande, en vertu de l'article 78, doit se justifier — je pense que tout le monde va l'admettre — si c'est pour discuter d'une affaire déterminée et importante, de la compétence de l'Assemblée nationale, et dont l'étude s'impose d'urgence.

Je vais d'abord, M. le Président, me préoccuper de la deuxième partie, c'est-à-dire que l'étude doive s'en faire d'urgence. Nous avons, actuellement — et je pense que cela a été le sens de vos décisions dans le passé, à plusieurs reprises, sur ce genre de motions d'urgence — un certain nombre de procédures qui sont devant la Chambre, comme par exemple, l'étude du budget supplémentaire, et nous n'avons pas, au budget supplémentaire, une occasion de discuter de cela puisqu'il n'y a pas de crédits supplémentaires, sauf erreur, pour la présidence du conseil.

Or, pourquoi je réfère à la présidence du conseil, M. le Président? C'est que, selon l'article qui a donné pied, si vous voulez, à cette question, article paru dans la Presse le 15 décembre 1973, sous la signature de M. Michel Auger, il semblerait qu'une somme, selon cet article, de $2 millions aurait été dépensée par le gouvernement pour maintenir ce CAD, Centre d'analyse et de documentation, dans les deux dernières années. Si nous n'avons pas l'occasion, M. le Président, de discuter de cela lors de l'étude des crédits supplémentaires, je me dis: A quel endroit pouvons-nous le faire, sinon par l'entremise d'une motion pour débat d'urgence?

J'admets que le temps qui me sera alloué, si jamais vous me l'accordez, cette motion, M. le Président, ou si vous la jugez recevable, sera très limité, en ce sens que je pense que, de par le règlement de fin de session, on doit terminer ce

genre de débat trois heures après le début de la séance mais, quand même, j'imagine que si vous jugez la motion recevable, il y aurait peut-être lieu, de la part du gouvernement, d'accepter, de consentement, qu'on pousse la discussion jusqu'après la suspension pour le déjeuner.

Maintenant, M. le Président, je vous ai parlé de l'article de la Presse et le premier ministre — je l'ai bien écouté, tantôt, lorsqu'il a répondu à des questions posées par le député de Rouyn-Noranda — s'est référé à un article en douze points qui est paru dans le Journal de Québec et dans le Journal de Montréal, en date du 17 décembre 1973.

Mais ce qui me frappe — c'est la raison pour laquelle je vous soumets qu'on devrait avoir le droit de faire un débat d'urgence là-dessus — c'est que dans les dénégations de M. Néron, c'est constamment lui-même qui se sent non concerné par ça.

Ce qui voudrait laisser entendre — si vous regardez la formule des dénégations — que lui est en mesure de nier ce qui est dit en ce qui le concerne dans l'article de la Presse, mais que ça ne laisse pas nécessairement croire que c'est complètement faux ce qui est dit dans la Presse.

Je cite simplement quelques extraits: "Partout on entend M. Néron dire: Je n'ai jamais subi d'entrafnement. Je n'ai jamais mis les pieds au Maroc. Je n'ai jamais reçu de leçon dans l'art de la documentation grâce à une sentence, etc. Je ne dirige pas de service..." C'est de même tout le long.

Ce qui me laisse, à moi, la question suivante: Est-ce que le fait que M. Néron — que je crois — nie ça veut dire que le Centre d'analyse et de documentation en question n'existe pas? Et c'est, je pense, l'intérêt d'un tel débat — ou ça le serait — de pouvoir soumettre notre point de vue au gouvernement et que le gouvernement nous réponde définitivement et clairement à l'effet qu'il n'existe pas de Centre d'analyse et de documentation qui coûte $2 millions, selon l'article.

Et si c'est exact, d'accord on se pliera et on acceptera les explications du gouvernement. Mais actuellement, il y a trop de doutes dans l'esprit et des membres de l'Assemblée nationale, du moins ceux de l'Opposition, et de la population en général. Et surtout quand on voit depuis quelque temps les tables d'écoute électronique qui poussent comme des champignons un peu partout à la Société Saint-Jean-Baptiste, dans les bureaux d'avocats, etc., je pense que la question est d'intérêt actuel. Et on se demande si ce n'est pas par l'entremise de ce CAD que la Sûreté du Québec pose ses tables d'écoute électronique.

LE PRESIDENT: Vous allez au fond de la question.

M. BURNS : Sans aller au fond, ce sont les raisons pour lesquelles je demande que ma motion soit jugée recevable.

Décision remise à jeudi

LE PRESIDENT: Vous comprendrez que cette rumeur ou cette présence prouvée ou non d'un tel centre a pris naissance dans un article d'un quotidien de Montréal samedi, il y a à peine deux jours, article — et je m'en excuse — dont je n'ai pas pris connaissance.

Et aujourd'hui à une question de l'honorable député de Rouyn-Noranda, le premier ministre a réfuté la nouvelle, du moins à l'aide d'un article d'un quotidien de Québec dont non plus ne n'ai pas pris connaissance, n'étant pas à Québec hier.

Pour ces raisons, avec votre permission, je crois que je ne me sens pas assez renseigné sur cette question. Il y a certains éléments peut-être... Il s'agit de déterminer dans le fin fond en somme si cette question doit faire l'objet d'une étude ou d'un débat, qui s'impose d'urgence, par l'Assemblée. Je ne me sens pas assez éclairé présentement pour prendre une décision valable et je voudrais reporter ma décision à jeudi de cette semaine, ça va?

M. BURNS: D'accord, M. le Président. Est-ce que j'ai bien compris jeudi et non pas...

LE PRESIDENT: Après-demain. M. BURNS: Pas demain?

LE PRESIDENT : On est un peu serré peut-être. Vous avez une motion privilégiée demain.

M. BURNS: On a une motion privilégiée d'ailleurs demain. D'accord.

LE PRESIDENT: J'ai pensé à ça également.

Travaux de la Chambre

M. ROY: Avant d'appeler le premier article, est-ce que l'honorable leader du gouvernement pourrait nous donner l'ordre des travaux du jour? En vertu de quel ordre les différentes motions ou les projets de loi seront...

M. LEVESQUE: Nous allons entreprendre l'étude du projet de loi de la Société générale de financement. Ensuite, un projet de loi au nom du ministre du Travail, et ensuite deux projets de loi au nom du ministre de la Justice relativement aux loyers. On verra ensuite.

M. SAMSON: Le salaire des juges?

M. LEVESQUE: II faut attendre à demain pour la prise en considération du rapport, Nous pourrons, s'il nous reste du temps, entreprendre l'étude des autres projets de loi qui paraissent au feuilleton pour la deuxième lecture, par exemple terminer l'étude du projet de loi no 13

en deuxième lecture, Loi autorisant de nouveaux crédits pour fins de prêts agricoles.

Il y a ensuite l'étude des projets de loi dont les rapports ont été déposés. Je pense bien que le menu est suffisant pour le moment. Article 4).

Projet de loi no 20 Deuxième lecture

LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce propose la deuxième lecture du projet de loi 20, Loi modifiant la charte de la Société générale de financement du Québec. L'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Guy Saint-Pierre

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce projet de loi et en recommande l'étude à la Chambre.

La présentation de ce projet de loi s'inscrit dans la ligne des efforts entrepris depuis plusieurs mois en vue de relancer la Société générale de financement du Québec sur des bases plus solides. Chaque fois que le sujet de la SGF revient au centre des débats publics, on voit surgir, même chez ceux qui ne rejettent pas a priori et de façon doctrinaire toute intervention directe de l'Etat dans l'économie, des sentiments d'impatience, voire même d'agressivité, qui débouchent le plus souvent sur une critique négative et empreinte de pessimisme.

Pour sa part, le gouvernement, face aux nombreuses difficultés qui ont marqué les onze premières années d'existence de la SGF, n'a jamais cédé au découragement. Toutes les fois qu'il lui a fallu injecter de nouveaux capitaux dans la société, le gouvernement s'est efforcé de replacer ces incidents de parcours dans une juste perspective. Sa principale préoccupation fut toujours de rechercher les causes de ces difficultés et de dégager les moyens pour que la SGF en arrive à relever le véritable défi qui a présidé à sa création. Sans refaire l'historique de la SGF, il n'est pas inutile aujourd'hui, au moment où le gouvernement s'apprête, à l'aide de ce projet de loi, à insuffler $25 millions additionnels au capital-actions de l'entreprise, où le gouvernement s'apprête à aider la société à franchir une étape supplémentaire, de faire le point sur l'expérience de la SGF. Cette évaluation doit tenir compte des facteurs essentiels qui conditionnent aujourd'hui le développement de tout pays industrialisé et du contexte particulier qui marque le développement industriel du Québec.

Malgré les développements très encourageants qui se sont manifestés au niveau des investissements manufacturiers ces dernières an- nées... J'en cite: ceux de 1973 où nous avons eu une croissance de plus de 28.3 p.c. au niveau des immobilisations dans le secteur de la fabrication; je cite également le fait que, dans la période 1966 à 1970, la croissance annuelle des immobilisations dans la fabrication ne fut que de 2.3 p.c, alors qu'elle fut, depuis 1970, depuis l'avènement du présent gouvernement, d'un montant annuel de près cinq fois plus élevé, soit de 10.4 p.c, battant ainsi les performances des économies des autres régions du pays, en particulier de l'économie de l'Ontario.

Malgré ces développements très encourageants, plusieurs études portant sur l'évolution à long terme de l'industrie secondaire québécoise ont fait ressortir un certain manque de dynamisme dans les taux de croissance de la plupart des variables. De plus en plus, on semble d'accord pour attribuer cet état de choses à la faiblesse de la structure industrielle. Le secteur manufacturier québécois — je l'ai déjà mentionné à quelques reprises — se caractérise, en effet, par une trop forte concentration de ses activités dans des industries traditionnelles où la demande est peu dynamique et les marchés restreints à l'intérieur des frontières canadiennes.

Là on touche à une deuxième caractéristique fondamentale de l'industrie manufacturière québécoise maintes fois soulignée, elle aussi. Il s'agit de la faible participation des Québécois dans l'industrie secondaire. D'une part les entreprises québécoises n'occupent pas en effet dans l'ensemble de ce secteur d'activité et en particulier dans les industries d'avenir une place suffisamment importante.

Ces entreprises sont pour la plupart de taille petite ou moyenne et en général n'ont pas la technologie et les ressources administratives et financières suffisantes pour percer de façon significative sur les marchés internationaux. D'autre part, il est reconnu que les Québécois sont très peu présents dans les entreprises étrangères installées ici, particulièrement dans les postes détenant les centres de décision. Dans l'ensemble les investissements étrangers, à cause de facteurs socio-culturels, n'ont pas créé et ne créent pas au Québec les mêmes effets d'entraf-nement que dans les autres pays industrialisés. Il y a peu de retombées sur la formation technique et administrative des Québécois.

A mon avis, si les Québécois n'ont pas encore réussi à s'imposer suffisamment dans l'industrie secondaire, ce n'est pas tant à cause du manque de ressources financières, ce n'est pas non plus une question de compétences disponibles. C'est principalement dû au manque d'occasion de se faire la main, de prendre de l'expérience et d'assimiler les connaissances nécessaires.

Quelle est la place de la SGF dans la poursuite de certains objectifs de développement industriel au Québec? A partir de ce diagnostic sur la situation québécoise et des considérations que j'ai faites précédemment sur

l'évolution de l'activité industrielle à l'échelle mondiale, trois conclusions s'imposent: 1) Face à une structure industrielle qui se modifie beaucoup trop lentement et qui assimile mal les changements rapides de la demande, il faut concevoir une action comportant deux volets. Il faut d'abord, par tous les moyens possibles, s'efforcer de susciter l'apparition au Québec de ces industries d'avenir qui, en raison de la nouveauté de leurs produits, de leur technologie, sont promises à une croissance rapide.

Par ailleurs, il est tout aussi important de permettre à nos industries plus traditionnelles de rationaliser et de consolider leur production, afin qu'elles soient davantage en mesure de résister à la concurrence et même de conquérir de nouveaux marchés.

Les membres de l'Opposition qui suivent avec attention les politiques économiques du gouvernement auront reconnu que le premier volet, c'est-à-dire attirer des industries de pointe, nous en avons fait la mission principale de la Société de développement industriel du Québec. Le second volet, c'est-à-dire consolider les entreprises traditionnelles et rationaliser leur production, ceci fut l'objet de programmes particuliers du ministère, qui visait en particulier l'amélioration du "design" et l'aide à l'exportation pour nos entreprises. 2) Les nouvelles conditions de la croissance des pays industrialisés laissent entrevoir qu'il faudra au niveau de l'industrie secondaire compter davantage sur nos propres ressources, sur notre dynamisme et nos initiatives internes. A cet effet, le problème fondamental qu'il nous faudra résoudre est sans contredit celui de l'entrepreneurship. Ce qui manque c'est l'entrepreneur qui prend les risques et qui rassemble ses ressources. Dans certains domaines, souvent il s'agit des secteurs les plus stratégiques, les obstacles à surmonter, le fardeau à assumer sont tels qu'il est peu probable que les industriels québécois à eux seuls arrivent à percer. Dans ces cas très concrets, l'Etat doit nécessairement jouer un rôle d'instigateur et de catalyseur. 3) Dans beaucoup de domaines, la venue d'investissements étrangers est et continuera d'être indispensable non pas tant pour les capitaux, mais en raison de leur apport de savoir-faire et de technologie nouvelle. Ces considérations qui nous guident maintenant dans la plupart de nos actions dans le domaine industriel sont essentielles pour bien comprendre la portée de l'expérience de la SGF.

Elles permettent de réaliser l'importance des obstacles qui ne pouvaient faire autrement que de se dresser et qui se dresseront encore dans la poursuite de sa mission. L'évaluation que l'on peut faire des résultats obtenus jusqu'à maintenant s'en trouve ramenée à un niveau moins émotif mais combien plus réaliste. En fait, c'est à partir de ces orientations qu'il nous sera possible de mieux définir les objectifs et les moyens d'action de la société pour l'avenir.

Les raisons qui ont justifié la création de la SGF sont toujours d'actualité. Le gouvernement est convaincu plus que jamais de la nécessité de préserver et de développer, avec les améliorations appropriées, un instrument du type de la SGF. On ne l'appellera peut-être plus, de façon pompeuse, instrument de libération économique ou bien outil d'émancipation économique, mais on fera tout en notre pouvoir pour que cet instrument joue un rôle utile et nécessaire à la poursuite des objectifs économiques que j'ai esquissés précédemment.

Quelles sont les principales causes des difficultés passées de la SGF? Les multiples difficultés, les nombreux problèmes qu'a connus la SGF depuis dix ans, personne n'a cherché à les dissimuler, bien au contraire. Une première cause importante des malaises éprouvés se trouve sans contredit au niveau des objectifs difficilement conciliables qui lui furent donnés, compte tenu de sa structure financière, c'est-à-dire que la recherche d'une rentabilité à court terme pour satisfaire les actionnaires privés du holding s'est révélée le plus souvent incompatible avec la poursuite d'une mission de développement économique qui exige dans bien des cas la mise en place de moyens dont les résultats se font sentir surtout en longue période. Une autre raison majeure des difficultés de la SGF découle du caractère très général de l'objectif qu'elle devait poursuivre en matière de développement industriel. Il n'existait pas, à l'époque, une articulation de l'action gouvernementale dans le domaine économique et industriel comme cela est en train de s'établir maintenant autour des deux pôles d'action visant à susciter l'apparition d'activités nouvelles et à consolider les industries existantes tel que je le mentionnais tantôt et qui nous fournit un cadre de référence à la SGF. Cette absence d'orientation explicite n'a guère favorisé la mise en place au sein de la société d'une politique rationnelle de développement et a donné lieu à une fragmentation et à une diversification beaucoup trop poussées des investissements. Lorsqu'on veut évaluer la contribution de la SGF du point de vue du développement industriel et suivant les deux lignes d'action qui, selon notre conception actuelle, peuvent le mieux permettre d'assainir et de rendre plus dynamique notre structure industrielle, les résultats sont pour le moins mitigés. Suivant la première orientation, il s'agit de développer des activités nouvelles, principalement dans des secteurs modernes, ayant accès à des vastes marchés en croissance rapide. Une telle action, qui comporte des effets plus immédiats sur la structure industrielle, n'a été menée qu'à trois ou quatre reprises par la SGF, les projets SOGEFOR et SOMA, dans lesquels elle s'était engagée seule, ont constitué la source principale de ses difficultés financières et explique à plus de $9 millions une partie du déficit accumulé de la SGF. L'association avec un partenaire étranger a apporté un savoir-faire et une technologie éprouvée et a produit dans

l'autre cas, celui de CEGELEC, de bons résultats. L'association avec une petite entreprise québécoise dynamique oeuvrant dans un secteur d'avenir mais qui ne dispose pas de toutes les ressources nécessaires pour réaliser son potentiel de croissance constitue également une alternative intéressante. La participation de la SGF dans Bonnex est le seul cas qui puisse s'assimiler à ce type d'intervention.

Suivant la seconde orientation qui vise la consolidation d'entreprises existantes, les effets sur la structure industrielle ne se font vraiment sentir qu'une fois la phase de réorganisation terminée alors que les entreprises sont en mesure de générer de nouvelles activités.

A la SGF, un action en ce sens, qui s'est affirmée par la volonté de former des groupements d'entreprises interreliées, n'a paru qu'après quelques années d'acquisitions réalisées principalement pour d'autres motifs et sans que leur contribution au développement industriel n'ait été clairement démontrée.

Divisée entre sa vocation de former et de développer des entreprises qui puissent contribuer de façon significative au développement économique et la contrainte qui pesait sur elle de réaliser des bénéfices en courtes périodes, la SGF n'a pu se définir une politique cohérente de création et d'acquisition d'entreprises. Du point de vue du développement industriel, les résultats obtenus suivant les deux types d'action paraissent dans l'ensemble peu satisfaisants.

Enfin, si on voulait identifier une dernière cause des problèmes de la SGF, il faudrait probablement les attribuer à certaines déficiences dans la gestion, tant au niveau des méthodes utilisées que des personnes alors en place. Toutefois, les erreurs qui ont pu être commises ne relèvent d'aucune façon de la mauvaise foi ou de l'incompétence flagrante. A bien des égards elles furent le prix à acquitter pour acquérir une expérience que ne peuvent avoir ceux qui tentent de faire leurs premiers pas. Comme c'est le cas pour la plupart des Québécois en général, très peu de membres de la direction jouissaient d'une expérience dans la gestion d'un conglomérat ou d'une entreprise industrielle d'une certaine taille.

Il ne faudrait pas oublier cependant de souligner les aspects très positifs qui découlent, malgré tout, de l'action de la SGF. Si l'on considère l'ensemble des entreprises contrôlées actuellement par la société et dans lesquelles elle a une participation significative, on arrive au chiffre très respectable de près de 9,200 emplois, dont plus de 80 p.c. dans le secteur manufacturier, représentant annuellement une masse salariale de $84 millions et un chiffre d'affaires qui dépasse $275 millions. Plus de 3,000 de ces 9,000 emplois n'existaient pas lorsque la SGF a fait l'acquisition de ces entreprises ou y a pris une participation, ce qui n'est pas négligeable. On sait que dans d'autres secteurs, le secteur de l'éducation, le secteur des affaires sociales, sur une période de onze années, lorsque l'Etat participe directement à une masse salariale équivalente à celle de la SGF, le déficit accumulé est énormément plus important je pense, que celui que nous avons fait dans le secteur économique. En d'autres termes, compte tenu de pertes d'environ $9 millions, mais compte tenu également de bénéfices accumulés dans des filiales qui ont été rentables, on voit que plus de 9,000 Québécois ont gagné leur vie, pendant onze ans, dans les entreprises de la SGF et que, somme toute, le coût direct à l'Etat est beaucoup moindre qu'on serait porté à le croire!

Nous avons pris, depuis quelque temps, plusieurs mesures pour assainir la situation de la SGF. Nous avons voulu consolider ses activités et améliorer sa gestion. Deuxièmement, nous avons modifié la structure financière de la SGF et, troisièmement, nous avons procédé à un assainissement de sa situation financière.

Dans la consolidation de ses activités, un nouveau conseil d'administration a été nommé, en vertu de la loi 75, sanctionnée le 21 décembre 1972, ce qui a permis de diminuer le nombre d'administrateurs de seize à sept.

Le 3 décembre 1973, la société a tenu une première assemblée générale des actionnaires de façon à élire les nouveaux administrateurs. Ce conseil d'administration se compose maintenant ainsi: président, M. Yvon Simard; M. John Dinsmore, sous-ministre adjoint au ministère de l'Industrie et du Commerce; M. Raymond Lavoie, vice-président du conseil d'administration de la SGF et président directeur général du Crédit foncier franco-canadien; M. Yves Gratton, président de UAP Inc., M. Guy God-bout, président de GCN Wire Industries; M. Michel Latraverse, président de CORPEC Inc., et, finalement, M. Philippe Parizeau, directeur général de la Coopérative agricole de Granby complètent les administrateurs de la SGF.

L'an dernier, nous avons franchi une seconde étape pour la concrétisation de cette nouvelle orientation de la SGF. En effet, après l'adoption de la loi no 75, le gouvernement était en mesure, après une évaluation du prix des actions par une firme reconnue, de faire une offre d'achat juste et raisonnable aux différents actionnaires de la SGF. En faisant du gouvernement le seul actionnaire de la société, il ne s'agissait pas, comme je l'ai affirmé à ce moment-là et à plusieurs reprises depuis, d'étatiser la SGF, mais, bien au contraire, de retrouver une meilleure base de collaboration avec le secteur privé au niveau de certaines filiales et pour des projets spécifiques. Cette mesure visait à faire disparaître une cause importante des difficultés de la SGF, que j'ai mentionnées tantôt, soit l'incompatibilité, au sein d'une société à structures financières mixtes, entre un objectif de rentabilité à court terme et un objectif de développement économique qui s'échelonne sur un plus long terme.

Avec le projet qui est devant nous aujour-

d'hui, nous en sommes rendus à la troisième étape de l'action à court terme entreprise il y a deux ans. Il importe de noter que ce projet de loi est l'aboutissement logique de mesures concrètes qui, sans faire l'objet de projets de loi, ont été prises par le gouvernement et par les administrateurs afin d'améliorer les finances et la gestion de la SGF. Tel que je vous l'avais affirmé l'an dernier, l'intention du gouvernement était de ne pas ménager ses efforts pour donner à la société un capital-actions plus substantiel.

L'injection de capital prévue par ce projet de loi, qui aurait été prématurée l'an dernier, permettrait maintenant de poursuivre l'assainissement de la situation financière de la SGF afin qu'elle puisse consolider, relancer ou développer certaines filiales. A cet effet, le projet de loi qui est devant nous vise essentiellement à autoriser le ministre des Finances à souscrire $25 millions dans le capital-actions de la société avant le 31 décembre 1975. On comprendra — et le chef de l'Opposition sera d'accord avec moi — que de tels gestes ne peuvent s'inscrire dans une politique qui viserait à remettre sur les tablettes les instruments de développement collectif que la révolution tranquille nous avait donnés. En effet, ces fonds pourront servir notamment à renflouer le fonds de roulement de Marine Industrie Ltée, ainsi que celui de CEGELEC qui a été fortement diminué lors d'une grève récente.

En fait, une somme de $10 millions sera prévue pour renflouer le fonds de roulement de Marine Industrie, une somme de $1 million sera prévue dans le cas de CEGELEC.

M. MORIN: C'est toujours pour le fonds de roulement?

M. SAINT-PIERRE: De développement. Une somme de $3 millions, dans le cas de SOMA, où il s'agira de projets possibles, qui ont été esquissés et dont les détails devraient se concrétiser dans quelques semaines et qui, dans ce cas comme dans d'autres, sont soumis à l'approbation du cabinet.

Il restera donc une somme de $11 millions et, suivant les dispositions du projet de loi et de la charte de la SGF, ces sommes seront disponibles et sujettes à l'approbation du conseil des ministres pour des projets particuliers qui pourraient faire l'objet, actuellement, des discussions que le conseil d'administration de la SGF vise à faire.

On comprendra que, dans ce cas-ci, il ne s'agit pas d'empêcher la SGF de se développer mais plutôt d'être associée avec eux dans une phase qui vise à augmenter la crédibilité de la SGF non pas vis-à-vis des milieux d'affaires mais vis-à-vis des Québécois en général et de l'ensemble du gouvernement.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Est-ce qu'il est une heure?

M. SAINT-PIERRE: Je constate qu'il est une heure, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Je suspends les travaux de la Chambre jusqu'à trois heures.

M. LESSARD: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question au ministre, avant la suspension?

DES VOIX: II est une heure. M. LESSARD: D'accord. (Suspension de la séance à 12 h 59)

Reprise de la séance à 15 h 3

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, messieurs! Qu'on appelle les députés, s'il vous plaît!

Le député de Chambly.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, à l'ajournement j'avais donc commencé à esquisser quelle pouvait être l'utilisation des fonds de $25 millions possibles par la SGF. Nous avions mentionné qu'une somme d'environ $10 millions pourrait servir à renflouer le capital-actions, le fonds de roulement de la Société Marine Industrie qui est quand même la société la plus importante dans le groupe SGF.

Une somme additionnelle de $1 million servirait à renflouer le fonds de roulement du groupe CEGELEC, qui a été fortement diminué lors d'une grève récente, et permettrait, à l'intérieur de ce groupe, de poursuivre l'expérience que nous avons eue de nous associer à cette compagnie française dans le développement d'un nouveau produit.

Nous avions prévu également une somme de $3 millions qui pourrait peut-être servir à la SGF dans le cas de la relance de l'usine SOMA où, là encore, majoritairement, la SGF s'associera avec quelqu'un qui apporte une contribution au niveau des connaissances technologiques et de l'expertise pour pénétrer un marché dynamique conforme à nos plans d'expansion.

Ceci laisse une somme d'environ $11 millions qui pourrait servir à des projets d'expansion de différentes filiales de la Société générale de financement. On pense en particulier à la société Donohue où la SGF est actionnaire à 43 p.c. du capital-actions et qui, peut-être pourrait entrevoir des expansions au cours des prochaines années pour faire face à la demande additionnelle dans la demande de papier journal et de pâte kraft.

Egalement d'autres projets qui ont donné lieu à ces discussions récemment dans des types d'entreprises assez intéressantes avec des intérêts non américains, mais japonais ou européens dans des secteurs qui nous semblent correspondre à certaines des vocations industrielles que le Québec s'était données.

D'ailleurs, comme je l'ai mentionné aux représentants de l'Opposition, c'est notre intention, après la deuxième lecture de ce projet de loi, que la commission parlementaire chargée d'étudier article par article le projet de loi puisse entendre, dans un premier temps, le président directeur général de la SGF, M. Yvon Simard. Et tous les députés de cette Chambre pourront à loisir le questionner, non seulement sur l'utilisation des $25 millions mais sur l'état de certaines des filiales qui existent dans le moment au sein de la SGF.

Quoi qu'il en soit — et cela est très important à noter — les fonds pour chacun des projets ne pourront être obtenus sans l'autorisation préalable du lieutenant-gouverneur en conseil, de façon qu'ils correspondent aux objectifs de développement industriel du gouvernement et que, dans un deuxième temps, ils offrent les garanties minimum au niveau de la rentabilité de ces projets. Le projet de loi d'aujourd'hui ne constitue donc pas une panacée; il s'agit toutefois d'une action concrète de l'Etat permettant d'améliorer à court terme la situation de la Société générale de financement et conséquemment de faire un nouveau pas dans la réorganisation de cette société.

Toutes les mesures qui ont été prises depuis deux ans, y compris celle qui vous est soumise aujourd'hui, n'ont pas été adoptées sous le coup de l'improvisation. Malgré le caractère immédiat de certaines d'entre elles, ces mesures ont été décidées d'abord en fonction d'une progression vers une solution durable des problèmes du passé et ensuite en fonction d'une vision cohérente de l'orientation nouvelle qui sera celle de la SGF pour l'avenir. Cette nouvelle orientation, retenue après l'analyse de plusieurs options, tient compte du rôle joué par d'autres organismes parapublics tels que la Société de développement industriel, SIDBEC, nombre d'autres sociétés, SOQUEM, SOQUIP, dans les secteurs plus sectoriels, REXFOR et d'autres que je passe, et délimite de façon plus précise et plus concrète la contribution que peut apporter la SGF dans la réalisation des objectifs que poursuit le gouvernement dans le secteur industriel.

En gros, le nouveau rôle de la SGF sera de promouvoir le développement au Québec d'investissements dans des activités nouvelles, utilisant une technologie moderne et jouissant de marchés en croissance rapide, en participant à des initiatives conjointes, les "joint ventures", avec les entreprises étrangères susceptibles d'apporter un savoir-faire et une technologie éprouvés ou avec des petites et moyennes entreprises québécoises dynamiques et innovatrices.

La SGF ne serait donc pas là pour racheter le passé mais travaillerait pour l'avenir en s'effor-çant de réaliser des percées dans des secteurs nouveaux où les Québécois sont peu ou pas implantés. Une telle orientation visant à susciter des activités nouvelles peut sembler paradoxale, sachant que c'est dans ce domaine que la SGF a connu ses plus sérieuses difficultés, notamment dans le passé avec SOGEFOR et SOMA. Toutefois, l'association avec un bon partenaire apportant à la fois savoir-faire, technologie et pénétration de marchés reconnus a donné de bons résultats dans le cas de CEGELEC. C'est dans cette voie qu'elle tentera d'exploiter à l'avenir ce filon qui a été prometteur.

Les projets d'association avec l'entreprise privée que recherche la SGF pourront se réaliser soit avec l'entreprise étrangère, soit avec l'entreprise québécoise. Il est bien évident que les objectifs visés et l'apport de la SGF ne seront pas exactement les mêmes dans les deux cas.

L'association avec des entreprises étrangères — dans bien des cas, il s'agira de firmes de

renommée internationale — visera surtout à permettre à des Québécois de participer à leur savoir-faire et à leurs technologies, d'acquérir une expérience dans des domaines où ils ont eu très peu d'occasions de le faire jusqu'ici et, en définitive, d'en arriver éventuellement à la formation de véritables équipes de gestion québécoises dans ces domaines. Il s'agit là d'un rôle extrêmement important et qui réalisera, dans un certain nombre de cas très concrets, cette intégration des investissements étrangers à notre économie, dont j'ai mentionné l'urgente nécessité dans cette conférence de la semaine dernière.

L'association avec des entreprises québécoises procède d'une autre logique. Comme on compte très peu de très grandes entreprises québécoises dans le secteur manufacturier, de telles associations se réaliseront essentiellement avec les petites et moyennes entreprises, communément appelées les PME. Ayant rejeté l'action de type consolidation ou rationalisation, laissant à la SDI les soins de fusion d'entreprises, la SGF devra rechercher les petites et moyennes entreprises dynamiques et innovatrices qui peuvent avoir besoin d'un appui pour réaliser tout leur potentiel de croissance.

Les PME québécoises ne sont pas toutes dépourvues de potentiel d'innovation, loin de là. Songeons que, dans les économies aussi développées que les Etats-Unis et la France, de 50 p.c. à 70 p.c. des innovations viennent des petites entreprises et non de très grandes compagnies. Comme il s'agira dans la plupart des cas d'entreprises qui tentent de percer dans un domaine nouveau, donc plus risqué, le rôle de la SGF sera souvent de leur apporter un capital de risque. Ayant mentionné tantôt l'acuité du problème de "l'entrepreneurship" dans nos entreprises québécoises, la SGF devra, dans certains cas, se résoudre à une participation beaucoup plus poussée qu'elle n'a pu le faire dans le passé.

La formule de participation dans de tels projets conjoints peut varier. Elle doit, cependant, être souple et s'adapter aux circonstances particulières du moment. Dans ces associations avec les entreprises étrangères, la SGF s'efforcera le plus possible de détenir des intérêts légèrement majoritaires. Ce type de participation plus exigeant peut souvent constituer la seule façon valable pour la SGF de réaliser au maximum l'intégration des Québécois au sein de ces entreprises. Quant à l'association avec des entreprises québécoises, une participation légèrement minoritaire de la SGF semble devoir convenir dans la plupart des cas où l'entreprise possède des ressources administratives et techniques valables.

Une fois sa tâche accomplie, après quelques années d'opération rentable, il n'est pas interdit de penser que la SGF puisse permettre à des intérêts québécois de prendre la relève et d'acquérir sa participation dans certaines filia- les, dans certaines entreprises. De même, il n'est pas impossible que certaines entreprises se transforment alors en compagnies publiques cotées à la Bourse et deviennent ainsi accessibles aux petits investisseurs québécois.

Cela serait une façon concrète, différente, il est vrai, de celle prévue en 1962, d'en arriver à cette participation souhaitée de l'épargne de la population du Québec à son développement.

En confiant des objectifs de cette nature à la SGF, le gouvernement est pleinement conscient qu'il ne s'agit pas d'une tâche de tout repos. Le rôle de la SGF, en effet, ne consistera pas uniquement à détenir passivement un portefeuille d'actions d'entreprises, mais devra se traduire par une certaine forme de présence dans les filiales. Il s'agit avant tout d'une question d'hommes, on l'aura bien compris.

Bien sûr, cela ne sera pas son rôle de multiplier les interventions dans la gestion courante des filiales. Oeuvrant en association avec des entreprises privées, il lui faudra, cependant, exercer une gestion plus active auprès des filiales, surtout au niveau du contrôle financier afin que ces dernières aient périodiquement à rendre compte de leur activité, comme cela est normal dans le secteur privé.

Le véritable défi de la SGF se trouve là. C'est de contribuer au développement industriel du Québec par des initiatives que nos entreprises québécoises laissées à elles-mêmes pourraient difficilement assumer, et ce en se redonnant, plus que par le passé, les mêmes contraintes de rentabilité financière que l'on retrouve dans le secteur privé.

La position du gouvernement est donc claire. Elle rejette cette espèce de formule doctrinaire de voir uniquement dans les interventions de l'Etat la planche de salut à notre développement économique mais elle rejette également cette espèce de déterminisme du Parti créditis-te, exprimé en campagne électorale, de blâmer systématiquement toute interférence, tout déplacement de l'Etat dans le secteur économique. Autant le Parti libéral croit foncièrement que le secteur privé est l'agent économique le mieux développé, le plus approprié pour créer la richesse dans le milieu, l'Etat, par son gouvernement, ayant de lourdes responsabilités de réglementation, de surveillance de l'activité économique et de redistribution de la richesse par des programmes sociaux par l'incitation fiscale, autant, cependant, nous admettons que cette loi générale qui favorise le rôle de l'entreprise privée dans le développement économique peut accepter à l'occasion des exceptions lorsque le bien commun l'exige.

Il nous semble que, dans nombre de cas jusqu'ici, c'est sous ce prétexte que nous sommes intervenus dans le secteur économique. Nous ne sommes pas doctrinaires. Nous refusons des slogans comme nous en avons entendu récemment, disant: Le développement du Québec par les Québécois. Dehors les étrangers! Nous croyons foncièrement qu'il y a des façons

d'allier à la fois la connaissance, l'expertise des étrangers avec un développement qui soit bien intégré à l'ensemble des Québécois.

Il semble que les progrès que nous avons accomplis sur le plan économique depuis trois ans, montre que le gouvernement, sans avoir, comme le laissait entendre le chef de l'Opposition officielle, dans des termes ronflants, une politique globale de mise en valeur de son économie, a néanmoins fait des gains remarquables. C'est dans ce filon que nous avons l'intention de continuer ce travail. Ce travail de bâtisseur qu'on confie à la SGF ne s'accomplira donc pas du jour au lendemain. Il faudra de la patience, car les progrès ne sauront se matérialiser que graduellement. Si le gouvernement est confiant que les réussites finiront par percer, il ne se surprendra pas outre mesure que certaines initiatives puissent se solder par des insuccès. Une plus grande participation des Québécois dans le secteur industriel, une plus grande présence des Québécois dans notre vie économique ne se fera pas sans quelques sacrifices. Mais les conditions de développement qui marquent l'évolution de l'activité industrielle à travers le monde, avec le rôle accru dévolu aux grandes entreprises, ne nous rendront pas la partie facile. C'est pourquoi le gouvernement attache une si grande importance à la SGF et est prêt à poursuivre plus avant sa coopération directe avec les industriels du secteur privé. Avec sa nouvelle orientation qui prend de plus en plus forme, et l'exemple des projets possibles pour SOMA en est une indication, la SGF devient le pendant actif et le prolongement de la Société de développement industriel et du Centre de recherche industrielle du Québec, deux organismes qui tentent d'appuyer les initiatives du secteur privé. Tournée vers les secteurs d'avenir, s'associant avec les éléments les plus dynamiques de notre économie, laissant à d'autres un travail de réorganisation industrielle nécessaire, mais peu compatible avec le développement d'activités nouvelles, ouverte sur l'extérieur à la recherche d'association avec les entreprises les plus modernes, la Société générale de financement renouvelée aura davantage la possibilité d'apporter une contribution originale et plus essentielle au développement industriel du Québec. Merci.

LE VICE-PRESIDENT: Le chef de l'Opposition officielle.

M. Jacques-Yvan Morin

M. MORIN: M. le Président, en réponse au discours du ministre de l'Industrie et du Commerce, je voudrais attirer l'attention de cette Chambre sur certains développements récents, relatifs à la Société générale de financement. Après quoi, j'aborderai l'objet du présent projet de loi. Troisièmement, je traiterai des ressources de la SGF, qui nous paraissent totalement insuffisantes au regard de son mandat.

Enfin, dernier point avant mes conclusions, je traiterai du développement et de la réorientation de la SGF.

Parmi les développements récents, il faut souligner, en premier lieu, la remise au ministère de l'Industrie et du Commerce du rapport de Coster sur la restructuration et la réorientation de la SGF.

Je vous ferai remarquer qu'on a jamais voulu rendre public ce document qui, pourtant, devait contenir bien des choses intéressantes, prétendument parce qu'il s'agissait d'un document interne. Pourtant, c'est un document qui nous serait de la plus haute utilité cet après-midi alors que le gouvernement, par ce projet de loi, nous propose de souscrire dans le fonds social de la SGF, avant le 31 décembre 1975, $25 millions. Ont participé, d'après ce que nous en savons, à ce rapport de Coster, un certain nombre de conseillers du gouvernement. D'abord, M. de Coster lui-même, sous-ministre du ministère de l'Industrie et du Commerce, M. Bélanger, du Conseil du trésor, et divers conseillers extérieurs. Tous, nous en sommes convaincus, sont hautement qualifiés pour examiner le passé et l'avenir de la SGF.

Lorsque le ministre de l'Industrie et du Commerce, en décembre 1972, lors de la deuxième lecture du bill 75, a voulu expliquer les raisons qui motivaient ce projet de loi, il nous a donné un aperçu, mais guère plus, des problèmes, tels que ce rapport de Coster les avait énoncés. On trouve cinq constatations dans ce rapport, du moins dans le résumé qu'en a donné le ministre.

Premièrement, mauvais état de la conjoncture économique au cours des deux ou trois dernières années.

Deuxièmement, poursuite d'objectifs difficilement conciliables. Chargée de susciter la formation et le développement d'entreprises industrielles ou commerciales qui contribuent, de façon dynamique, au développement économique et à la création d'emplois, la SGF, ajoutait le ministre, avait également la tâche difficile d'obtenir une rentabilité, à court terme, suffisante, ce qui, d'ailleurs, est un des mandats que lui reconnaissait la loi. Donc, difficulté de concilier le développement à long terme avec la recherche du profit à court terme.

Troisième cause de difficulté pour la SGF, nous disait le ministre: L'achat d'entreprises pour des fins étrangères à une saine gestion, principalement en se livrant à des opérations de sauvetage d'entreprises plus ou moins périclitantes ou plus ou moins en difficulté du point de vue du droit successoral.

Quatrièmement: Diversification trop poussée des investissements, qui dénotait, d'après le rapport de Coster, tel qu'on nous l'a relaté, l'absence d'une politique de développement vraiment intégré, vraiment cohérent, vraiment rationnel dans un méli-mélo d'entreprises disparates.

Enfin, cinquièmement, toujours selon ce que nous relatait le ministre — on dit certaines

"déficiences" mais ce n'est pas français — certains manques dans la gestion, tant au niveau des méthodes utilisées que des personnes en place.

Et voilà qu'en décembre 1972, dans son discours de deuxième lecture, le ministre nous apporte quelques éclaircissements. Le projet de loi visait essentiellement à changer la structure du holding Société générale de financement, de société mixte qu'elle était, c'est-à-dire société où il y avait une participation du gouvernement, une participation des caisses populaires, des institutions financières et même de certains individus, en société purement gouvernementale. Et, pour obtenir ce résultat, le gouvernement a été obligé, en décembre 1972, de racheter les parts des parties privées, au coût d'environ $15 millions.

Toutefois, rien n'a changé — il faut le souligner — quant au statut des filiales, qui, elles, continuent de s'associer à des capitaux privés et à fonctionner essentiellement comme des sociétés privées. On verra tout à l'heure qu'elles se font remarquer sur ce plan, dans leurs rapports avec leurs employés.

Ce changement était souhaitable, à notre avis, et nous avons appuyé le bill, étant donné l'incompatibilité que nous admettions entre les objectifs à long terme, d'une part, et les objectifs à court terme, d'autre part. Premièrement, le gouvernement vise le développement économique à moyen et à long terme, comme dans le cas, par exemple, de Marine Industrie et le rachat d'entreprises québécoises qui sont sur le point d'être vendues à des intérêts étrangers.

Mais, en deuxième lieu, il recherchait, en raison de la présence des autres participants, un rendement à court terme et le versement de dividendes.

Troisième point à souligner dans les développements récents: les difficultés toutes récentes de la SGF, la grève à CEGELEC, où nous avons été témoins de l'intransigeance de cette société, notamment à l'égard de son personnel. Cette société CEGELEC a eu à pâtir de son attitude antisyndicale dont se sont plaintes, en tout cas, les centrales syndicales à plusieurs reprises.

Et c'est ce qui a fait que CEGELEC a dû faire appel à des filiales européennes de la Compagnie générale d'électricité pour remplir certaines commandes sur le marché canadien.

Fermeture de SOMA dans les circonstances dont tout le monde se souviendra. On nous annonce une réouverture prochaine, et peut-être y reviendrai-je tout à l'heure.

Enfin, difficultés très sérieuses des Industries Valcartier depuis la fin de la guerre du Vietnam.

Voilà un court rappel des développements les plus récents à la SGF, qui nous montre que tout ne va pas pour le mieux dans le meilleur des mondes à la Société générale de financement, qui nous montre que la SGF ne fait pas fructifier tous les espoirs qu'on avait mis dans cet instrument de libération collective lorsqu'elle a été fondée, à l'époque de la révolution tranquille.

En second lieu, je voudrais maintenant me pencher sur les objectifs de ce projet de loi. On nous dit que cela a pour but d'augmenter la participation du gouvernement au capital-actions de la SGF en achetant, d'ici 1975, 2,500,000 actions pour un montant de $25 millions.

Ces nouvelles mises de fonds, le ministre nous a expliqué tout à l'heure de quelle façon elles allaient être utilisées. D'abord, on va renflouer le fonds de roulement de Marine Industrie. Si j'ai bien compris, il s'agissait d'une somme de $10 millions. En second lieu, on va renflouer le fonds de roulement de CEGELEC, environ $1 million. C'est déjà une partie substantielle qui va être utilisée essentiellement pour renflouer et non pas pour créer de nouveaux investissements productifs. Cela nous paraît déjà limiter considérablement la portée réelle de ce projet de loi.

Bien sûr, il y aura — et nous nous en réjouissons — $3 millions qui constitueront une mise de fonds, j'imagine, pour la société MAN qui va construire des autobus à la société SOMA, dans ses anciens immeubles.

On nous parle aussi de Donohue de manière assez vague. On nous parle d'associations avec des intérêts japonais — sans doute des intérêts européens aussi — sans nous préciser exactement et sans qu'on puisse se faire une idée, très franchement, du point de vue de l'Opposition, s'il s'agit vraiment d'un élan nouveau pour la SGF.

Troisièmement, les ressources de la SGF, les ressources qu'on va maintenant ajouter à son capital-actions nous paraissent tout à fait insuffisantes au regard du mandat qui a été confié autrefois à cette société publique dont je répéterais, malgré ce qu'a dit le ministre de l'Industrie et du Commerce, que c'était au départ, et que ça devrait demeurer, un des principaux instruments de libération économique collective pour les Québécois.

Je rappelle, M. le Président, le mandat prévu en vertu de la charte de la SGF. Il s'agissait, je cite: "De susciter et favoriser la formation et le développement de l'entreprise industrielle et accessoirement de l'entreprise commerciale dans la "province" — pour utiliser le langage de la loi — de façon à élargir la base de sa structure économique, en accélérer le progrès et contribuer au plein emploi et d'amener la population du Québec à participer au développement de ses entreprises en y plaçant une partie de ses épargnes." Qu'on ne vienne pas me dire — à la lecture de ce texte auquel, si nous avions été en Chambre à l'époque, nous aurions apporté tout notre appui — qu'il ne s'agissait pas là, dans l'esprit de ceux qui ont fondé, de ceux qui ont établi cette société, d'une entreprise de libération collective pour les Québécois. Or, dans cette perspective, examinons maintenant les fonds, les ressources gouvernementales qui ont été mises à la disposition de la SGF sous forme d'achat de capital-actions par le gouvernement. Le ministre de l'Industrie et du Commerce me

corrigera si j'ai tort. A sa fondation, en 1962, la SGF a reçu $5 millions, ce qui, au départ — entre nous — était une somme assez ridicule, étant donné les termes ronflants de la loi. Ce n'est pas nous qui faisons du ronflement avec ce magnifique objectif qu'on s'était fixé, c'est la loi elle-même qui montre ses biceps, c'est la loi elle-même qui s'était fixé les objectifs grandioses qui n'ont pas été réalisés.

En 1967, on ajoute encore $5 millions; en 1969, on prend du poil de la bête, M. le Président, c'est $10 millions qu'on jette dans la cagnotte; en 1971, là commencent les déboires et cette fois le gouvernement est obligé de verser $9 millions à la SGF pour effacer les dettes de SOGEFOR. Donc, il ne faudrait pas qu'on nous dise que cette aide de $9 millions constituait une augmentation de capital-actions. En réalité on commençait à mettre de l'argent dans le tonneau des Danaides. En 1972, il y eut $5 millions à nouveau. En sorte que, aujourd'hui, le capital-actions souscrit par le gouvernement à la SGF a été de $25 millions.

Nous avons toujours insisté de notre côté, j'en prends la Chambre à témoin, pour accroître les ressources de la SGF et aussi pour réorienter son action dans le sens de l'action voulue par les prédécesseurs du gouvernement actuel, dans le sens de l'action qui a été voulue en 1962 par le gouvernement de la révolution tranquille, par M. Lesage et par ceux qui l'entouraient dont M. Lévesque surtout.

Considérons qu'une société similaire a maintenant été établie par le gouvernement fédéral. Je ne sais pas si vous connaissez la mise initiale du gouvernement d'Ottawa dans la corporation de développement canadienne, la CDC comme je l'appellerai désormais.

M. le Président, il ne s'agit pas de 25 maigres petits millions versés en dix ans, c'est-à-dire une moyenne de $2,500,000 par année. La CDC se voit octroyer au départ $250 millions, dix fois plus que vous n'en avez mis depuis dix ans dans la SGF. Et déjà, à l'heure actuelle, l'actif de la société fédérale, après seulement 22 mois d'opération, est de $140 millions, à moins qu'il n'ait augmenté depuis quelques semaines, $140 millions.

Alors, dans cette perspective, à la lumière de ces faits, M. le Président, je crois que nous devons nous interroger, à l'occasion de ce bill, sur le développement futur et sur la réorientation de la Société générale de financement. Au cours des dernières années, on a beaucoup analysé, on a beaucoup étudié, rapporté, on a beaucoup parlé aussi, on a dit que la SGF devant faire une "cure d'assainissement". On a étudié les causes de l'échec, mais malheureusement le rapport de Coster ne nous a pas été communiqué. Il n'a pas été rendu public, en sorte que, sur ce point, la gestion du gouvernement n'est pas devant nous, alors qu'elle le devrait, pour qu'on puisse en parler en toute connaissance de cause cet après-midi.

Comment se fait-il, M. le Président, que ce rapport, parce qu'il est, comme "on l'a dit, de gestion interne, n'ait pas été déposé devant la Chambre? Qu'avez-vous tellement à cacher finalement? Est-ce que ce ne serait pas une bonne chose qu'on en discute ici en Chambre, qu'on sache quelles ont été les causes d'échec de la SGF, pour qu'on puisse, en tant qu'Opposition, nous, en prendre connaissance, peut-être attirer votre attention sur certains points particulièrement névralgiques, vous faire des suggestions? Comment voulez-vous que nous remplissions notre rôle d'Opposition si on n'a pas devant nous des rapports aussi circonstanciés qu'ils le pourraient être?

M. le Président, on a aussi parlé des structures à modifier. Le bill no 75 est venu, dans une certaine mesure, répondre à notre inquiétude. On a aussi parlé des objectifs qu'il fallait redéfinir, et la SGF elle-même, dans son rapport de 1971, se définissait trois buts précis.

Je me permets de les rappeler à la Chambre, je sais bien que le ministre lui-même doit les connaître par coeur, j'ose l'espérer. Premièrement, attirer au Québec des capitaux pour la création ou l'implantation d'entreprises industrielles ou commerciales sur la base de critères de rentabilité immédiate ou future.

Deuxièmement, attirer des capitaux pour le regroupement ou l'intégration d'activités industrielles ou commerciales et enfin — c'était peut-être le dernier mais non le moindre des objectifs — maintenir au Québec le centre de décision d'entreprises par la prise de participation au capital de sociétés jugées essentielles.

En outre, au cours des dernières années, on a étudié les champs privilégiés de l'industrie auxquels la SGF devrait s'intéresser particulièrement et on s'est interrogé: Fallait-il privilégier l'industrie lourde? Fallait-il privilégier les appareils électromécaniques? Fallait-il privilégier l'industrie du papier-journal? Il y a là-dessus pas mal d'élucubrations dans le rapport de la SGF de 1971.

De tout cela, que reste-t-il? De tous ces débats, de toutes ces parlotes, le gouvernement n'a à peu près pas tenu compte. On a beaucoup parlé aussi de concentration, de développement de complexes industriels intégrés, de regrouper les entreprises, de réunir dans le même holding public les entreprises qui auraient avantage à être reliées entre elles, de développer de nouveaux complexes, particulièrement dans les secteurs où les importations sont importantes et substituables.

On a beaucoup analysé, M. le Président. On a beaucoup étudié, beaucoup parlé, mais qu'a-ton fait? Quelle action a-t-on entreprise pour réorienter la SGF, pour la développer et pour en faire ce qu'elle devait être au départ cet instrument de libération collective des Québécois dont je parlais tout à l'heure?

Certes, au cours des cinq dernières années — depuis 1969 en gros — le bilan de la SGF sur le plan de la constitution de complexes industriels est loin d'être entièrement nul. Mais, seules Donohue et CEGELEC ont fait l'objet

d'investissements importants. Et faut-il souligner que seule CEGELEC avait pour effet d'ajouter une nouvelle entreprise au groupe d'entreprises déjà acquises. Seule CEGELEC constitue un nouveau fleuron à ce qu'on pourrait appeler les lauriers un peu fanés de la SGF. Tout au plus, celle-ci a-t-elle utilisé ses ressources disponibles à financer des entreprises existantes sous forme de prêts, la plupart du temps, utilisés d'ailleurs pour renflouer les fonds de roulement de la filiale. Du renflouement, voilà ce qu'on a fait surtout depuis quelques années et voilà ce qu'on fait encore pour une valeur d'au moins $11 millions avec le bill qui est devant nous.

En somme, en mettant les choses au mieux, la SGF n'a pas su développer les complexes existants, pas plus qu'elle n'a su développer de nouveaux complexes industriels. Et, en mettant les choses au pire, elle a liquidé un début de complexe dans l'industrie alimentaire en vendant — et à perte — ses participations dans David Lord et dans la biscuiterie Stuart.

Au lieu d'assister, donc, à une relance de la Société générale de financement vers son objectif de modernisation de la structure industrielle du Québec, on a l'impression que la seule priorité qui demeure, aujourd'hui — et ce bill confirme notre impression — c'est essentiellement d'assainir les finances des sociétés existantes, de les renflouer et puis, peut-être aussi — et nous verrons au grain là-dessus — de liquider des entreprises non rentables ou soi-disant non rentables. En ce sens, M. le Président, c'est la Corporation de développement du Canada, la CDC, qui va profiter le plus des erreurs de la SGF, puisque la CDC se développe rapidement dans six centres d'activités à très haut taux de croissance. Je voyais, il y a quelques mois, dans la Presse, un article, intitulé "La Corporation de développement a beaucoup appris... de la SGF". On lit dans cet article, qui est du 21 mars 1973, le passage suivant: "La Société de gestion dont l'actif est de $140 millions a décidé d'opérer dans six champs d'activités à haut taux de croissance: l'industrie pharmaceutique, l'industrie pétrolière et le gaz naturel, l'industrie du transport dans l'Artique et dans le nord du Canada, le secteur des mines, du "smeltage" et du raffinage, l'industrie pétrochimique et les sociétés de gestion à capital de risque."

M. le Président, qu'est-ce que la SGF peut faire valoir pour se comparer à cela? Est-ce qu'une fois de plus nous allons être à la remorque, dans ce domaine comme dans les autres, du pouvoir fédéral? Alors que nous avions pris dix ans d'avance, la CDC, maintenant, s'inspire de la révolution tranquille, avec raison, et elle crée une société fédérale qui va nous damer le pion, qui va faire les développements que la SGF aurait pu faire, mais qui n'ont pas l'heur de plaire à ceux qui, d'une manière ou d'une autre, influencent ce gouvernement par la coulisse.

M. le Président, quant à l'utilisation du pouvoir d'achat de l'Etat pour développer de nouveaux complexes, rien n'a été fait. On n'a même pas rendu public un rapport qui avait été annoncé lors de la campagne électorale, non pas de 1973, mais de 1970. J'entends le rapport sur la politique d'achat du gouvernement. Pourtant, année après année, les institutions publiques et parapubliques achètent pour $1.5 milliard. Les chiffres pour 1970, M. le ministre, je pense que vous les connaissez aussi bien que moi. En 1970, le chiffre, même s'il n'a pas été rendu public, était de $1,114,000,000. A l'heure actuelle, il doit certainement être de l'ordre de $1.4 milliard ou de $1.5 milliard.

Parmi les secteurs industriels pouvant bénéficier d'une véritable politique d'achat, je me permets de noter les suivants, que je tire d'un rapport récent, intitulé Les achats du secteur public et parapublic, ministère de l'Industrie et du Commerce, Québec, 1972. Equipement électrique et électronique, achats de $150 millions à $250 millions. C'est tout de même impressionnant. Si le gouvernement voulait utiliser son poids, avoir une politique d'achat cohérente, favorisant ces industries, vous vous rendez compte de tout ce qu'il pourrait faire avec des chiffres comme ceux-là, M. le Président?

Je sais bien, je lis dans les yeux libéraux la réponse, bien sûr: Cela toucherait aux sacro-saints privilèges de l'entreprise privée et des petits amis.

Mais, ce n'est quand même pas comme ça qu'on va développer le Québec par et pour les Québécois.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que le chef de l'Opposition me permet une question?

M. MORIN: Tout à l'heure, parce que j'ai encore pas mal de texte. Après. Oh! Le ministre va avoir amplement le temps de me répondre après et j'ai encore énormément de terrain...

UNE VOIX: Une question!

M. MORIN: ... à couvrir. Au fait, M. le Président, combien de temps me reste-t-il?

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Une demi-heure.

M. SAINT-PIERRE: Une question!

UNE VOIX: Avez-vous peur des questions?

M. MORIN: M. le Président, dans le secteur de l'équipement mobilier, le gouvernement dépense, à l'heure actuelle, quelque $35 millions.

M. SAINT-PIERRE: Pas le gouvernement, les commissions scolaires. Ce n'est pas semblable.

M. MORIN: Tout ce qui dépend du gouvernement dépense $35 millions.

M. SAINT-PIERRE: C'est le sens de ma question et je pense que cela éclairerait le débat. Peut-être que le Parti québécois pourrait nous dire s'il est favorable au fait que le gouvernement enlève aux commissions scolaires, aux hôpitaux — parce que c'est là qu'il y a réellement des achats du secteur parapublic — et aux corporations municipales le droit de faire des achats pour les centraliser lui-même et les contrôler.

M. MORIN: M. le Président,...

M. SAINT-PIERRE: Parce qu'on aura une politique d'achat effective...

M. MORIN: ... le ministre sait fort bien qu'avec une réglementation idoine, avec des directives suffisamment précises,...

M. SAINT-PIERRE: Non, non!

M. MORIN: Dieu sait que dans d'autres secteurs ils assomment les commissions scolaires...

M. SAINT-PIERRE: Non!

M. MORIN: ... avec les directives. Mais, dans ce secteur-là. Ah non! Cela s'appelle: N'y touche pas!

M. SAINT-PIERRE: Répondez à la question.

M. MORIN: C'est ce que l'on appelle du laisser-faire. Et vous savez fort bien pourquoi vous pratiquez cette politique. Mais je continue. Dans le secteur de la machinerie, il s'agit de plus de $40 millions; pour les matériaux, éléments de construction, $300 millions, ce ne sont pas des arachides! dans l'imprimerie et l'édition, plus de $75 millions; pour la papeterie, plus de $25 millions; pour les produits du pétrole, plus de $50 millions; pour les produits pharmaceutiques, quelque $30 millions. Alors, je dis qu'avec un pouvoir d'achat comme celui-là il y a longtemps que le gouvernement aurait pu créer autour de la SGF une activité industrielle et commerciale intense. Depuis dix ans qu'il le pouvait faire, mais il n'en a rien fait. Rien, c'est clair!

Je pourrais peut-être énumérer, pour renseigner cette Chambre, les secteurs où le gouvernement compte pour plus de 50 p.c. des expéditions. C'est tiré d'un tableau intitulé: "Part des achats de biens tangibles dans la valeur des expéditions de chacune des activités industrielles du Québec." Plus de 50 p.c. pour les appareils orthopédiques et chirurgicaux, pour les instruments scientifiques et professionnels, pour le matériel électrique industriel, pour les étampes, les marqueurs, les éditions, l'asphalte — ah ! — et tous ses dérivés, les machines de bureau, les céréales, pour tout cela, Québec compte pour plus de 50 p.c. des expéditions. De 25 p.c. à 50 p.c. pour les charpentes métalliques, les produits du béton, le béton préparé, les produits métalliques divers, les articles de sport, les jeux, les jouets, les produits de l'argile, la laine minérale, les produits de gypse, et j'en passe. Voilà ce à quoi vous pourriez... Vous me répondrez après. Vous aurez, j'imagine, fort à faire pour me répondre sur tous ces points-là.

M. SAINT-PIERRE: C'est très facile.

M. MORIN: Oh, bien sûr, peut-être vous contenterez vous de dire que ce n'est pas la politique du gouvernement. Mais cela, on s'en doutait déjà.

M. SAINT-PIERRE: On a beaucoup à faire pour vous ramener...

M. MORIN: Ce n'est certainement pas la politique du gouvernement.

M. SAINT-PIERRE: ... dans la vérité. UNE VOIX: On va tout acheter...

M. MORIN: On ne vous dit pas de tout acheter. Quand je pense que ces remarques stupides viennent d'un homme qui achète constamment de produits pour les fins de ses industries. Il ne s'agit pas de tout acheter. Il s'agit d'utiliser ce qu'on achète — et le pouvoir du gouvernement, le pouvoir d'achat est considérable — et de l'utiliser à bon escient. C'est ce que le gouvernement ne fait pas. Bon !

Alors, je pourrais encore soulever bien d'autres questions.

Par exemple, pourquoi n'a-t-on pas vu à l'intégration des politiques des organismes et sociétés gouvernementaux? Pourquoi n'a-t-on pas fait un effort pour intégrer les politiques non seulement de la SGF, mais celles de SIDBEC, de la Caisse de dépôt, de SOQUIP, de la SDI, pour qu'il y ait une planification qui émerge de toutes les activités disparates de ces organismes.

Et à cet égard, il est pour le moins étonnant, pour employer un mot faible, que la Caisse de dépôt se soit associée à la CDC, à la Corporation de développement canadien, alors qu'on ne retrouve pas de cas d'asociation avec les sociétés québécoises.

M. le Président, je vais me permettre de citer, encore une fois, un extrait de cet excellent article de Réal Bercier sur la Corporation de développement et la SGF: "C'est dans l'industrie pharmaceutique que la Corporation de développement du Canada s'est implantée au Québec." Ecoutez bien ceci: "Conjointement avec la Caisse de dépôt et placements du Québec, elle fondait récemment Omnimédic,

société de gestion qui administrera la majorité des actions des laboratoires Octo et des laboratoires Franco de Montréal".

C'est pas un peu fort, ça, M. le Président? Comme dirait le chef de l'Opposition dans un autre Parlement: "C'est-y assez fôr?"

M. SAINT-PIERRE: Une compagnie de $6 millions de vente par année. $6 millions de vente par année.

M. MORIN: Qu'on voie la Caisse de dépôt, organe québécois, s'associer à une société fédérale alors qu'elle ne le fait ni pour la SGF, ni pour SIDBEC, ni pour SOQUIP, ni pour aucun des instruments de libération québécois. C'est pas fort, ça?

M. CHOQUETTE: C'est trop fort!

M. MORIN: Franchement, vous me renversez. On se demande vraiment où va la caisse de dépôt et, à plus forte raison, où va la SGF. Alors qu'on aurait pu s'attendre à une concertation pour le moins, une concertation des politiques, pour que l'argent qui se trouve dans la Caisse de dépôt serve, à l'occasion, peut-être pas dans tous les projets, mais à l'occasion, au développement de la SGF, au développement de la SDI, elle va s'associer à une société fédérale, et les instruments délibération collectifs québécois, nous les donnons, en quelque sorte, à Ottawa.

M. SAINT-PIERRE: Voyons, voyons!

M. MORIN: Bien franchement, cela dépasse tout ce qu'on peut imaginer!

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas vrai!

M. MORIN: Si cela ne dépasse pas l'entendement des députés libéraux, je ne m'en étonnerai pas outre mesure mais, M. le Président, cela dépasse le nôtre largement.

M. SAINT-PIERRE: Cela surprend.

M. MORIN: ALors, M. le Président, un autre point sur lequel je voudrais attirer l'attention des gens d'en face. La SGF ne devrait pas se comporter, comme elle le fait trop souvent, comme une entreprise privée, particulièrement lorsqu'elle a affaire à des rapports patron-employés. Je pourrais me référer — mais je n'insisterai pas, ce serait trop pénible — à plusieurs incidents récents où nos sociétés publiques ont donné le mauvais exemple aux autres entreprises privées, qu'il s'agisse du "lock-out" à Forano, qu'il s'agisse de l'antisyn-dicalisme quasi militant de la CEGELEC, qu'il s'agisse du refus opposé aux employés de Dupan de participer à la gestion de l'entreprise.

Tous ces événements nous démontrent que le secteur public québécois ou pseudo-public québécois — parce qu'il ne se comporte pas comme un secteur public — que ce secteur, qui aurait dû donner l'exemple dans le domaine des rapports patron-travailleurs, au contraire fait preuve d'intransigeance, d'étroitesse d'esprit, au point que, par moments, on est fondé à se demander si les pires patrons, ce n'est pas justement ceux-là.

Le ministre de l'Industrie et du Commerce, en fin de semaine, faisait valoir des statistiques fort encourageantes pour l'année 1973 et il se flattait de ses succès qui sont dus, dans une bonne mesure, surtout à la conjoncture économique favorable récemment.

Mais est-ce que je puis lui faire remarquer que ce bilan ne change rien à la structure industrielle vieillotte et désuète du Québec? Rien. Il l'a, d'ailleurs, constaté lui-même, je pense, assez honnêtement dans un passage de son discours.

Nous pensons, nous de l'Opposition — et M. Joron, l'ancien député de Gouin, l'a fait valoir dans cette Chambre à plus d'une reprise — que la SGF pourrait servir à développer le secteur de l'industrie lourde notamment; elle pourrait aller également dans le secteur de la transformation des minéraux et, enfin, dans les matériaux de construction.

Si on pouvait s'implanter solidement dans ces secteurs, on aurait fait faire un grand pas à l'entreprise publique au Québec et on n'aurait pas, pour autant, nui à l'entreprise privée.

Je conclus maintenant. La SGF, hélas, n'a servi jusqu'ici qu'à régler des situations conjoncturelles — je pense, par exemple, à ce cas patent du Centre éducatif et culturel qu'elle a acquis en 1971 — comme si cela s'intégrait de manière harmonieuse aux autres objectifs qu'elle poursuit.

La SGF ne sert qu'à s'attaquer à des problèmes désespérés, à renflouer des entreprises, à acheter des entreprises en difficultés, soit financières, soit successorales, alors que, dans notre esprit — et nous le rappellerons autant qu'il le faudra dans cette Chambre — la SGF doit servir à rénover la structure industrielle désuète du Québec. Merci, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Beauce-Sud.

M. Fabien Roy

M. ROY: M. le Président, à mon tour, je veux faire quelques observations sur ce projet de loi no 20 apportant des modifications importantes à l'orientation de la SGF, tel que nous l'a proposé ce matin le ministre de l'Industrie et du Commerce.

En écoutant le ministre tout à l'heure, et ce matin avant la suspension, j'ai eu l'impression, à un moment donné, que nous avions à l'Assemblée nationale une sorte de Père Noël qui nous arrivait avec un cadeau un peu extraordinaire dans la période des Fêtes, un cadeau qui permettrait en quelque sorte de donner une

récompense à tous les Québécois en leur permettant d'être les maîtres d'oeuvre dans les politiques de développement économique.

Mais, après avoir écouté l'honorable ministre et toutes ses pieuses intentions, je me demande si le ministre ne se berce pas un peu d'illustions. On pourrait référer aux discours et aux énoncés de principes qui ont eu lieu à l'Assemblée nationale au moment de la création de la SGF.

Je pense qu'il y a une similitude étrange entre les propos tenus par l'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce et les propos qui ont été tenus, à ce moment, par le gouvernement du temps, un autre gouvernement libéral. On se rappelle que M. Lesage, à grand renfort de publicité et avec la voix qu'on lui connaissait, s'était vanté de doter le Québec de la première grande société mixte au monde.

Cela devait faire en sorte que, dans l'avenir, la libération économique pourrait se faire pour les Québécois, qu'ils seraient les participants et les maîtres d'oeuvre de l'expansion économique et du développement industriel du Québec et ceci a eu lieu en 1962/63.

Il y a dix ans d'écoulés et qu'est-ce que nous avons eu? M. le Président, je pense que les chiffres parlent par eux-mêmes, et le passé est en quelque sorte garant de l'avenir. Si le gouvernement veut donner une nouvelle image à la SGF, il devra s'attaquer fondamentalement à ses politiques de développement économique, à ses politiques de développement industriel.

Mais on a l'occasion de rencontrer des industriels du Québec, des hommes d'affaires du Québec qui s'adressent au gouvernement provincial, qui s'adressent au ministère de l'Industrie et du Commerce pour obtenir de l'aide, pour obtenir des prêts et qui nous avouent — je ne nommerai personne, M. le Président — que le ministre de l'Industrie et du Commerce n'est pas capable de prendre de décision, que le ministre de l'Industrie et du Commerce est obligé en quelque sorte de permettre à Paul Desrochers de trancher la question parce que ce sont les intérêts du Parti libéral qui priment d'abord. M. le Président, on pourra avoir de grands mots du côté ministériel, mais, de ce côté, j'ai eu l'occasion de rencontrer maintes et maintes fois des industriels qui ne se connaissaient même pas entre eux et qui nous ont fait à peu près les mêmes commentaires.

Lorsqu'on regarde également la "coordination" — entre guillemets — qu'il y a ou qu'il devrait y avoir entre les différentes sociétés gouvernementales pour faire le développement économique du Québec, on peut encore se poser de sérieuses questions. Il y a un cloisonnement étrange, inexplicable, entre les politiques qu'on semble vouloir préconiser et qu'on semble vouloir adopter au niveau de la Société générale de financement; il y a d'autres politiques au niveau de la Société de développement industriel et au niveau de la Banque d'expansion industrielle, qui est de juridiction fédérale, sur laquelle on n'a donc aucun regard. Et au niveau de la Caisse de dépôt et placement du

Québec, on est quand même surpris, pour ne pas dire renversé, scandalisé par ses politiques d'investissements, surtout lorsqu'on constate qu'elle fait des investissements dans des entreprises multinationales, dans des entreprises nationales qui ne font même pas affaires au Québec.

Lorsqu'on constate toutes ces choses, lorsqu'on voit la réalité, M. le Président, et qu'on écoute les propos qu'a tenus ce matin et cet après-midi l'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce, il est quand même permis de se poser de sérieuses questions. Si on fait un bref historique, pour revenir à la Société générale de financement comme telle, on se rappellera qu'en vertu de la loi 75, c'était une société mixte: on permettait aux institutions d'y participer, on permettait aux épargnants du Québec d'y participer. On se rappellera que le cours originel était de $10, que les actions ordinaires ont été de $6.38 et qu'il y a eu une perte de $3.62. Les dividendes ont été supprimés en 1970 et les petits épargnants y ont perdu. Aujourd'hui, nous avons affaire à une entreprise d'Etat dirigée par des personnes dont je ne doute pas de la compétence mais qui sont prisonnières en quelque sorte des reponsabilités qu'on leur a confiées, entre le Parti libéral, d'une part, et les intérêts de certains groupes, d'autre part, qui considèrent leurs intérêts comme étant primordiaux, et on se demande si on n'a pas affaire tout simplement à des joueurs de monopoly qui ne risquent rien personnellement et qui n'ont à peu près pas de comptes à rendre à personne.

Le ministre nous a dit tout à l'heure qu'il était prêt à poursuivre la convocation de la commission parlementaire de l'industrie et du commerce afin de faire venir ici, à l'Assemblée nationale du Québec, les représentants de la Société générale de financement pour que les députés puissent les interroger. M. le Président, lorsque l'on sait qu'il reste environ quatre jours avant l'ajournement des travaux de la Chambre, lorsque l'on sait qu'il nous reste encore 18 à 20 projets de lois à étudier et à adopter au cours de la semaine, lorsque l'on sait également tout le travail qu'il nous reste à faire ici à l'Assemblée nationale, travail de préparation, je dis que c'est encore une petite farce qu'on est en train de faire aux députés, aux membres de l'Opposition.

M. le Président, si on avait dit: Nous allons prendre le temps nécessaire et nous ferons en sorte que la commission parlementaire siège dans des délais normaux, de façon que les députés de l'Opposition puissent se préparer, de façon que nous puissions avoir notre mot à dire, de façon que nous puissions exiger que telle ou telle personne vienne devant la commission parlementaire, de façon qu'on puisse examiner les transactions faites depuis dix ans par la Société générale de financement, je dirais: Oui, M. le Président.

Enfin le gouvernement a décidé de faire la lumière sur ce sujet, le gouvernement a décidé

qu'il n'avait rien à cacher, qu'il n'avait pas peur de rencontrer les dirigeants de la société et de permettre aux députés de l'Opposition de les interroger et d'être en mesure de savoir ce qui se passe pour que justement la population du Québec en soit informée. Mais le gouvernement, pour sauver la face, dit qu'il va convoquer la commission parlementaire, mais juste deux ou trois jours avant Noël, puis à ce moment-là il faut faire vite, on est pressé, parce qu'il faut ajourner la session. Il faut ajourner la session pour le congé des fêtes. C'est la façon dont on procède.

Et dans ce projet de loi, M. le Président, il y a encore un joli petit $25 millions qu'on vient demander aux Québécois. Souscrivez $25 millions. La SGF prend une nouvelle tournure, se donne une nouvelle image, mais ça va vous coûter $25 millions. Il y en a déjà une trentaine d'investis, ce qui fait $55 millions pour parer justement aux investissements étrangers pour faire en sorte que dans certains domaines, les Québécois puissent participer. Si on regarde à quel endroit le ministre des Finances va quérir l'argent dont nous avons besoin, parce que le ministre des Finances n'a pas de surplus budgétaire, on sait que nous avons les plus gros déficits que le Québec n'a jamais connus de son histoire. On s'en va à New York emprunter de l'argent aux Américains pour tâcher de devenir maîtres chez nous, devenir maîtres de notre économie puis devenir maîtres de nos entreprises.

Dans ce genre de société d'Etat, il est évident que le coût de capital ne figure pas dans les livres, alors on inscrit tout simplement au service de la dette de la province une somme qui coûte à peu près $5 millions annuellement, qui va nous coûter $5 millions annuellement au chapitre des intérêts que nous avons à payer, et ça ne paraît pas dans la facture. Cela figure dans le service de la dette de la province de Québec. Cela au nom de la libération économique des Québécois, au nom de la libération économique si vous voulez de toutes les entreprises canadiennes-françaises que nous avons dans la province de Québec, des Canadiens français.

Alors, c'est là que je me demande si le gouvernement est réellement sérieux ou si le gouvernement veut tout simplement se donner bonne presse, se donner bonne figure pour dire tout simplement: Voici ce que nous avons l'intention de faire, voici les efforts que nous tentons, alors que l'on sait très bien que nous avons eu, dans le cas de la SGF, un cas de mauvaise administration du début jusqu'à la fin.

Je le dis et je le répète: un cas de mauvaise administration. Qu'il nous suffise de regarder le dossier et qu'il nous suffise de regarder de quelle façon les transactions ont été faites. On a protégé les intérêts particuliers, d'une part. On a accordé des bénéfices à d'autres. On a acheté des entreprises pour les revendre par après. On a pris des entreprises qui étaient rentables et on les a rendues déficitaires. On a d'autres entrepri- ses qui sont devenues rentables parce que, d'un autre côté, on y va à coup de grosses subventions gouvernementales, que ce soit des subventions gouvernementales fédérales ou des subventions de la province de Québec et on dit à ce moment-là: Voici le cas de Marine Industries, je pense que c'est assez important.

Elle n'a peut-être pas de subvention du gouvernement de la province, mais il y a quand même eu des entreprises qui ont bénéficié de certaines subventions. Cela le ministre ne peut pas le nier, puis le ministre ne peut pas nier non plus qu'il y a eu quelque chose au niveau du gouvernement fédéral de ce côté-là. On y va par des moyens indirects pour dire non, non, ce n'est pas ça; mais c'est par des moyens indirects; alors il faut faire de la recherche, il faut regarder, voir par quels moyens et voir toutes les sortes de trucs que le gouvernement utilise justement pour tâcher de donner une façade complètement autre de celle qui est la façade réelle.

Et je me permettrai tout simplement de dire qu'il est quand même intéressant de voir qu'au moment où la SGF s'est portée acquéreur de Marine Industries, il y avait un M. Ludger Simard qui était directeur de la SGF à ce moment-là. Cela le ministre ne peut pas le nier, alors c'est une chose qui était réelle, c'est une chose qui était vraie. Alors quand la compagnie SGF a fait des transactions également avec Marine Industries puis dans le cas de Forano Volcano, il serait peut-être intéressant de regarder ici ce qui s'est passé.

Or, peu après la naissance de la SGF...

M. SAINT-PIERRE: $3 millions dans un an.

M. ROY: Laissons faire les profits pour le moment. Il y a trop de dépenses camouflées ailleurs pour qu'on parle des profits de façon réaliste, comme l'entreprise privée peut faire un bilan. Les entreprises gouvernementales ont des façons différentes de produire leurs états financiers, elles ont des façons différentes de camoufler les profits, parce que les coûts de capitaux ne figurent pas dans leur bilan, alors que le coût des intérêts figure lorsqu'il s'agit d'entreprises privées.

M. SAINT-PIERRE: Voyons!

M. ROY: M. le Président, quand même...

M. SAMSON: Vous ne savez pas compter.

M. ROY: Alors peu après la naissance de la SGF, M. Filion a acquis deux entreprises: Forano, construction mécanique, et Volcano, chaudières industrielles. Notons qu'avant d'en arriver aux prix Forano était la propriété de J.-A. Forand, administrateur de l'agonisante compagnie nationale de gestion, et président de Radiateurs Plessis dont il était tristement question ailleurs.

Quant à Volcano, elle était dirigée par un associé de M. Forand, de Forano: il s'agit de M. Girouard. elle était dirigée conjointement par M. Fernand Girouard, administrateur, avec Forand et René Paré, de la toujours agonisante Compagnie nationale de gestion, et membre en plus en ce moment précis du conseil d'administration de la SGF elle-même, à côté de M. Filion et de M. Paré. Comme on le voit, on était...

M. SAINT-PIERRE: ... populaire.

M. ROY: ... très, très entre soi, entre "paten-teurs" de bonne race. M. le Président, l'achat... M. Filion prend le contrôle de Forano en 1963-1964 pour la somme totale de $1,424,000, soit 95 p.c. des parts. Combien valait réellement Forano à l'époque? Pour en avoir une idée, laissons la parole au courtier François Lessard, de Montréal. M. Rosario Tremblay membre de l'Ordre et administrateur influent de la CNG, a déclaré publiquement en 1963 que la CNG, dans l'espoir de se tirer du trou avait voulu acquérir Forano. Pour connaf-tre la valeur de Forano, la Compagnie nationale de gestion fit appel aux experts de la SGF qui disaient: "Forano vaut $800,000." M. Tremblay a dit cela publiquement, affirme M. Lessard. Or, rappelons-le, la SGF elle-même a payé pour Forano plus de $1,400,000.

M. SAINT-PIERRE: Combien a-t-elle été vendue?

M. ROY: Quant à Volcano, elle fut acquise en même temps pour la somme de $1,025,742, Volcano, on l'a vu, se situant en plein dans le circuit de la "patente" et de la CNG. S'il fallait d'autres preuves que celles fournies jusqu'à maintenant, qu'il suffise de signaler que Volcano était le principal annonceur dans une petite revue qui était très bien connue dans certains milieux. Nous filons ainsi jusqu'à 1965. La valeur de ces entreprises est, selon les bilans annuels, de $2,449,783. Au total, à ce moment, M. Filion parlait de faire des améliorations chez Forano suivant un programme d'investissements de $1,500,000 étalé sur cinq ans. En 1965, M. Filion lorgne du côté des chantiers maritimes: Marine Industrie, de Sorel, le chantier des Simard. Pour une fois, M. Filion décidait de ne pas acheter le tout mais de se contenter d'un fort contrôle majoritaire. Il fallait trouver la solution. Elle fut trouvée et se présente comme suit de façon assez ambiguë.

Dans un premier temps, la SGF vend à Marine Industrie la totalité de Forano et de Volcano. A quel prix? Tout ce que dira M. Filion, c'est que la SGF a fait dans cette affaire un profit, un gain de capital de $2,990,591, près de $3 millions, ce qui voudrait dire que Marine Industrie a payé à la SGF le prix de Forano et celui de Volcano, plus de $3 millions, soit un total très exact de $5,444,374. Et chez

Marine Industrie, voici ce qui s'est produit. Pourtant, ce prix ne semblait pas exact. Chez Marine Industrie, Me André Asselin avait déclaré à un journal que le prix payé par Marine Industrie avait été de $6,009,564, soit $1,257,014 pour Volcano et $4,752,550 pour Forano. Cette dernière avait été payée deux ans et demi plus tôt par la SGF $1,424,041. Comme profit, cela en est tout un.

M. Filion devait donc être très habile. Ce sont toutes des choses, M. le Président, et je le dis à l'intention du ministre, ces documents qui ont été rendus publics, qui ont été publiés dans les journaux... Je ne peux pas certifier les chiffres qui se trouvent dans ces affirmations. Nous avons quand même le droit de nous poser de sérieuses questions sur l'administration de la SGF. Nous voudrions savoir si les choses se sont passées exactement comme cela ou si ces transactions se sont passées de façon différente.

Mais, si c'est de cette façon que la SGF a manoeuvré, a fonctionné depuis sa fondation, est-ce que nous avons de bonnes garanties aujour-d'hui, même après avoir entendu les propos du ministre et même lorsque nous savons qu'il a certainement des bonnes intentions, est-ce que nous avons là les garanties suffisantes que cette société sera administrée dans l'avenir de façon différente?

En ce qui nous concerne, permettez-nous d'avoir des doutes et des doutes très sérieux, des doutes extrêmement sérieux. Le passé a toujours été le garant de l'avenir, et je pense que l'expérience du passé est quand même là pour le démontrer. H n'y a rien à l'heure actuelle qui me permet de croire que le gouvernement, fort de sa grande majorité, est réellement intéressé à amorcer une politique vraiment nouvelle de développement économique des Québécois.

C'est pourquoi je dis ceci. La SGF est une société d'Etat.

On pourra acquérir des contrôles d'Etat pour acheter d'autres sociétés et en faire des sociétés d'Etat. Mais je veux demander ceci à l'honorable ministre — lui rappeler plutôt, parce qu'il le sait très bien, connaissant l'expérience qu'il a prise dans l'entreprise privée avant d'être dans le gouvernement — Une entreprise, c'est quoi? On peut étatiser une usine, on peut étatiser des murs, on peut étatiser de l'équipement, mais on ne pourra jamais étatiser une entreprise, parce qu'une entreprise, c'est une association d'hommes responsables, une association d'hommes capables de faire preuve d'initiative, une association d'hommes capables de faire preuve de leadership, d'hommes audacieux, capables de prendre des risques, mais des risques calculés, et d'hommes responsables.

M. le Président, tant et aussi longtemps qu'on n'attachera pas la responsabilité au niveau des personnes qui ont à diriger ces entreprises pour en faire d'autre chose que des joueurs de monopoly aux frais des citoyens du Québec, je dis qu'on va passer à côté de la

solution. On va toujours se retrouver dans la même situation, avec les mêmes problèmes. Il n'y a pas de miracle et il n'y a pas de mystère là-dedans. Lorsqu'il y a de la responsabilité, il doit y avoir également des possibilités de risques. Ces possibilités de risques, une personne doit être capable de les assumer personnellement et d'en prendre une certaine responsabilité. Ce n'est pas avec des personnes, malgré toute l'estime que je peux avoir pour elles, qui vont administrer des entreprises à salaire, sans avoir aucun risque, que nous aurons justement la formule de rechange dont le Québec a tant besoin pour être de lui-même capable de développer ses richesses naturelles, en sorte que nous ayons, au Québec, un réseau d'entreprises qui nous appartiennent, contrôlées par nous, dirigées par les nôtres, possédées par les nôtres. De cette façon, nous pourrons enfin être héritiers dans cette province de Québec au lieu d'être des superhypothéqués, comme nous le sommes depuis si longtemps et comme nous le sommes de plus en plus avec le gouvernement libéral que nous connaissons depuis 1970.

M. le Président, je pense que ce sont des points qui méritent quand même d'être soulignés, qui méritent certainement d'être portés à l'attention du gouvernement. Les Québécois ont droit à l'héritage de leur patrimoine national, un héritage collectif. A l'heure actuelle, on est en train d'endetter, d'hypothéquer de superhypothéquer les Québécois au niveau des entreprises multinationales, au niveau des entreprises étrangères, au niveau des déficits de l'administration publique. Or, le gouvernement ne fait absolument rien, zéro, pour tâcher de changer cet état de fait. On aura beau avoir des SGF, on aura beau avoir toutes sortes de belles institutions, tantôt, chez nous, dans la province de Québec, mais, si nous les devons, qu'elles sont toujours déficitaires et qu'il faut emprunter davantage encore des étrangers pour pouvoir combler les déficits, pour pouvoir se créer quelques petits emplois de porteurs d'eau, je dis que le gouvernement faillit à sa tâche et manque à sa mission,

M. le Président me fait signe que mon temps achève. Si la question de la SGF n'était pas si triste, je serais tenté de faire une motion, à la fin de mon discours, pour changer le nom de la SGF: SGF libérale 73, société sans responsabilité.

M. le Président, c'est assez triste comme cela que je vais me priver de cette tentation de faire cette motion, bien que ma motion refléterait exactement la situation dans laquelle nous nous trouvons.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Saguenay.

M. Lucien Lessard

M. LESSARD: M. le président, quelques mots sur le projet de loi qui nous est soumis, le projet de loi no 20 par lequel on autorise le ministre des Finances à souscrire, au nom de Sa Majesté, dans le fonds social de la Société générale de financement, la somme de $25 millions.

M. le Président, je ne pense pas que ce soit du côté du Parti québécois que nous voyions une opposition systématique aux sociétés gouvernementales. Au contraire, à maintes et maintes reprises, nous avons insisté auprès de ce gouvernement pour accentuer le travail qui avait été commencé lors de la révolution tranquille, lorsque nous avons formé des instruments collectifs pour tenter de prendre en main, en tout cas, une partie de notre développement économique.

Cependant, nous ne sommes pas pour les sociétés gouvernementales à n'importe quel prix, en particulier lorsque nous parlons de la Société générale de financement. M. le Président, depuis le début de la Société générale de financement, nous avons constaté des déboires, des faillites dans beaucoup de domaines.

Lors de la discussion sur le projet de loi 75, nous avions eu l'occasion d'analyser les causes de ces faillites. C'est le ministre de l'Industrie et du Commerce du temps, qui est encore ministre de l'Industrie et du Commerce, M. Saint-Pierre, qui analysait, en particulier, ces cinq causes. L'une des premières, comme on le disait tout à l'heure, c'était la conjoncture économique. La deuxième cause, les objectifs difficilement con-ciliables. Or, par le bill 75, nous avons tenté de corriger cette situation puisque le gouvernement du Québec a acheté pour $9,500,000 les actions qui étaient entre les mains d'autres entreprises, projet sur lequel nous étions fortement d'accord.

Cependant, il y avait d'autres causes qui expliquaient aussi la faillite dans certains domaines de la Société générale de financement et qui demeurent aujourd'hui. A plusieurs reprises, le Parti québécois a demandé la convocation de la commission parlementaire pour étudier le problème de la Société générale de financement. A plusieurs reprises, le Parti québécois a demandé qu'on dépose le rapport de Coster sur l'administration de la Société générale de financement.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que je peux interrompre mon collègue pour vous faire remarquer...

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Gratton): L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: ... que nous n'avons pas quorum? Est-ce que vous pourriez voir à ce qu'il y ait quorum afin d'écouter les choses intéressantes et importantes que le député de Saguenay a l'intention de servir au ministre de l'Industrie et du Commerce?

L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: A plusieurs reprises, nous

avons donc demandé la convocation de la commission parlementaire de l'industrie et du commerce afin de faire comparaître les responsables de la Société générale de financement, en particulier concernant l'administration d'une succursale qui s'appelait SOGEFOR.

Nous avons aussi demandé le dépôt du rapport de la commission de Coster pour étudier les différentes recommandations de ce rapport. Je sais que le ministre avait certaines oppositions à déposer ce rapport puisqu'il s'agissait non seulement d'étudier l'administration générale de la Société générale de financement mais aussi d'étudier les relations de certains personnages dans les faillites de certaines succursales de la Société générale de financement.

Or, je dis que tout cela doit être rendu public. Je me dis que ces gens ont eu à administrer des fonds publics. Je me dis que l'administration de ces gens doit être soumise à l'Assemblée nationale. Il faut que nous ayons la convocation de cette commission parlementaire pour faire comparaître non seulement les responsables de la Société générale de financement mais certains autres responsables — le ministre me dira que cela devient difficile puisque ces sociétés sont demeurées des sociétés mixtes.

Il me semble que, avant de verser $25 millions encore à la Société générale de financement, il faut prendre des mesures pour faire en sorte que cela ne devienne pas encore une fois un tonneau sans fond, ce qui a malheureusement été dans le passé.

Le ministre, justement dans l'analyse qu'il faisait lors de la discussion du bill 75, nous parlait, comme l'une des causes de la faillite de la Société générale de financement, d'achats d'entreprises qui étaient plutôt des opérations de sauvetage. Est-ce que le ministre pourrait maintenant — j'aurais aimé que le ministre nous développe ce point — nous assurer que cette situation ne se reproduira pas? On a eu l'occasion de constater bien souvent qu'il y a eu des interventions politiques, en ce qui concerne l'achat de certaines entreprises de sauvetage, qui ont été faites par l'ex-Société générale de financement. Est-ce que cela ne se reproduira pas? C'est une question qu'on a le droit de se poser, surtout quand il s'agit de verser $25 millions à une société qui n'a pas prouvé, dans le passé, qu'elle pouvait être efficace. Je sais — cela, j'ai eu l'occasion de le développer lors de la discussion du bill 75 — qu'on devient forgeron en forgeant.

On devient administrateur en administrant et la Société générale de financement a été certainement l'un des éléments qui nous a permis, peut-être, de former un certain nombre d'administrateurs.

Mais, M. le Président, sur tout cela, je suis bien d'accord avec le ministre actuel. Sur cela, je suis probablement bien plus d'accord que ne peut l'être le gouvernement actuel. Cependant, par exemple, pas à n'importe quel prix. Pas au prix, à un moment donné, de verser continuellement des fonds qui sont payés par les contribuables québécois à une société qui ne nous a pas encore prouvé qu'elle pouvait être efficace.

Lors du bill 75, nous avons versé $9.5 millions à la Société générale de financement. Nous lui versons maintenant $25 millions. Est-ce que, d'abord, $25 millions, c'est assez, non pas pour strictement renflouer le fonds de roulement de Marine Industrie, renflouer le fonds de roulement de CEGELEC, établir, par exemple, la société MAN dans les usines de SOMA? Est-ce que c'est assez non seulement pour renflouer mais lancer des programmes nouveaux et coordonner les programmes anciens? C'est là une question qu'on peut se poser, M. le Président.

Il y avait aussi un problème de diversification trop poussée au niveau de la Société générale de financement. Nous constatons, en tout cas dans le rapport de l'ex-président de la Société générale de financement, M. Deschamps, qu'encore actuellement il y a une diversification assez considérable dans les différentes entreprises. Est-ce qu'on a l'intention de regrouper cela? Est-ce qu'on a l'intention de faire un effort dans des secteurs clés? Est-ce qu'il y a une stratégie d'établie, actuellement, par le ministère de l'Industrie et du Commerce en relation avec la Société générale de financement pour concentrer nos efforts sur des entreprises importantes, des entreprises de pointe? Encore là, M. le Président, j'aimerais bien que le ministre de l'Industrie et du Commerce, avant qu'on vote $25 millions, nous rassure en nous disant s'il y a une véritable stratégie d'établie, si on a décidé d'accentuer le développement de certains secteurs clés du Québec et d'arrêter de s'éparpiller des produits alimentaires jusqu'à l'industrie lourde — c'est un peu cela — en passant, par exemple, par le Centre éducatif et culturel.

Cela, c'est encore un élément important avant de verser $25 millions. Voici une autre cause de la faillite de la Société générale de financement. Encore là, je ne veux pas être pessimiste, M. le Président, parce que malheureusement il arrive bien souvent, lorsqu'on parle des sociétés d'Etat, qu'on parle plutôt des erreurs du passé, qu'on parle plutôt de ce qui a été mal fait. Il arrive au contraire que dans le passé il y a eu un certain nombre de sociétés d'Etat qui ont fait des choses vraiment valables. On n'a pas besoin de vous rappeler, M. le Président, que l'Hydro-Québec est devenue l'une des entreprises québécoises, dans les $100 millions et plus, les plus importantes. Je n'ai pas besoin de vous rappeler, M. le Président, que la Société québécoise d'exploration minière est devenue une entreprise qui s'est imposée dans un secteur particulièrement difficile, qui était le secteur minier. Je n'ai pas besoin de vous rappeler que la Société québécoise d'initiatives pétrolières, elle aussi, a fait un effort considérable. Malheureusement, on voudrait bien qu'on

lui verse, à elle aussi, $25 millions parce qu'elle, cette société québécoise, a prouvé qu'elle pouvait être efficace et a prouvé surtout dans les problèmes que nous vivons actuellement — pénurie de pétrole — qu'elle pourrait, en tout cas, être un élément extrêmement important pour régler le problème ou la situation actuelle.

Mais, je suis d'accord sur le fait qu'il ne faut pas être pessimiste, j'admets qu'il ne faut pas trop rappeler les erreurs du passé. Mais la Société générale de financement, par exemple, est l'une des sociétés qui ne nous ont pas prouvé qu'elles pouvaient être efficaces, même si le ministre parlait, tout à l'heure, de 3,000 emplois créés mais 3,000 emplois qui ont pu coûter passablement cher aux contribuables québécois.

M. le Président, il y a certaines déficiences. L'une des déficiences dont parlait le ministre, c'était dans la gestion des entreprises ou des succursales de la Société générale de financement.

Je sais qu'il est difficile, parce qu'on a voulu par le projet de loi 75 faire en sorte que l'Etat contrôle la Société générale de financement, tout en conservant une certaine décentralisation administrative des succursales qui étaient en partie sous le contrôle de la Société générale de financement.

Mais je lisais encore — et c'est là que je me demande s'il y a une stratégie — dernièrement une déclaration d'un ex-administrateur de la Société générale de financement, M. Gérard Filion, le grand chevalier de l'industrie, qui se demandait s'il ne fallait pas vendre Marine Industrie.

Encore là, on peut se poser des questions, en particulier concernant certains administrateurs de sociétés comme celle-là. Cette question, j'avais eu l'occasion de me la poser lors de la discussion sur le bill 75, et il me paraît que c'est là une question assez importante.

J'ai certaines réserves lorsqu'il s'agit de faire nommer par le gouvernement les administrateurs de la Société générale de financement ou d'autres succursales dont la Société générale de financement contrôle en majorité les actions. On se demande si ce n'est pas du patronage, car certains personnages nous ont prouvé dans le passé qu'ils étaient de mauvais administrateurs. Ce n'est pas parce qu'on est un bon journaliste qu'on devient un bon administrateur.

Il y a des grands administrateurs des sociétés d'Etat qui administrent et qui ne passent pas leur temps à venir baver sur les Québécois. Un gars comme Gérard Filion, pour moi, ce n'est pas un administrateur. Comme je l'ai dit tantôt, c'est important, car ce sont des deniers publics et toutes les personnes qui ont à administrer ces deniers publics sont sujettes aux critiques de l'opinion publique et aux critiques des membres de l'Assemblée nationale.

Ce personnage, en tout cas, se promène à travers le Québec comme s'il était devenu tout à coup un grand chevalier de l'industrie québé- coise, comme s'il avait fondé justement l'industrie québécoise. Des Beaubien ou des Lévesque, moi, je respecte ça, parce que ce sont d'abord des gars qui ont créé quelque chose, des gars qui ont développé un certain leadership au point de vue économique.

On pourrait en citer d'autres, mais je veux parler des gars qui se promènent à travers le Québec, qui viennent dire aux Québécois, à nous autres: Nous ne sommes pas des leaders au point de vue de l'entreprise ou dans le développement économique. Ce qui nous manque, ce sont des compétences, c'est l'initiative et on n'en a pas, d'initiative, les Québécois. C'est Gérard Filion qui vient nous dire, lui qui a probablement un salaire de $40,000 à $50,000: Les Québécois, vous êtes des incompétents.

Gérard Filion devrait prendre conscience que c'est avec l'argent des Québécois qu'il est devenu, semble-t-il, un grand chevalier d'industrie. Si nous sommes des quêteux à cheval, Gérard Filion, lui, est devenu un quêteux en Cadillac. C'est ça qui est malheureux, et cela grâce à l'argent des Québécois.

M. BACON: Lui aussi, il se promène en limousine.

M. LESSARD: II faut aller au fond des choses et ce n'est pas, je pense bien, en versant $25 millions que nous allons régler le problème de la Société générale de financement. Je suis d'accord qu'on peut peut-être faire un effort pour le régler, mais ce n'est pas dans cette optique. En tout cas, quant à moi, avant d'accorder $25 millions, je pense qu'on doit aller beaucoup plus profondément que ça.

On doit se demander: Qu'est-ce qui a manqué dans la société ou en ce qui concerne l'administration des succursales de la Société générale de financement? Qu'est-ce qui a fait en sorte que la société qui s'appelait Panneaux-Particules Sogefor, alors que, pendant un certain temps, le marché était excellent, a fait tout simplement faillite? Il y a une question d'administration.

Jamais nous n'avons été capables, ici à l'Assemblée nationale, de convoquer, même lorsque nous avions à verser des montants, les membres de cette société.

Le ministre me dira: C'est difficile. D'accord, parce qu'il s'agit bien souvent de sociétés mixtes. Cependant, la Société générale de financement doit avoir un certain contrôle sur ces sociétés mixtes et sur leurs administrateurs.

Je suis d'accord pour qu'on conserve une certaine décentralisation à ces succursales de la Société générale de financement, mais je n'admets pas, par exemple, qu'on se fasse fourrer par des incompétents comme ç'a été le cas en ce qui concerne Gérard Filion et compagnie.

M. le Président, avant de verser $25 millions, il me semble que le ministre devrait nous donner certaines explications concernant les causes qu'il avait lui-même énumérées comme

étant les raisons de la faillite de la Société générale de financement.

Une autre chose qui devient importante, même si le chef parlementaire de l'Opposition en a parlé, c'est la stratégie du développement industriel du Québec. Encore là, à maintes et maintes reprises nous sommes intervenus, nous du Parti québécois, pour que ce gouvernement adopte une véritable politique d'achat, comme c'est le cas à l'Hydro-Québec. Il me semble qu'on a tous accepté ça que l'Hydro-Québec, qui est une société québécoise, en tout cas, à l'intérieur d'une marge de 10 p.c. doit acheter des produits québécois.

Tout à l'heure, le ministre de l'Industrie et du Commerce posait une question au chef parlementaire de l'Opposition comme suit: Est-ce que le Parti québécois serait prêt à contrôler les achats des organismes paragouvernemen-taux, en particulier les hôpitaux, les commissions scolaires? Je dis, M. le Président, en grande partie, oui. D ne s'agit pas de contrôler comme on le fait, par exemple, bien souvent, au niveau des commissions scolaires, d'établir des politiques rigides suivant lesquelles on doit faire des appels d'offres pour l'achat de chaque chaise, mais une certaine politique, un certain nombre de critères par lesquels il serait possible d'obliger ces organismes paragouvernementaux à acheter chez nous, à l'intérieur d'une marge, comme c'est le cas pour l'Hydro-Québec, de 10 p.c.

Ceci est tout à fait normal, M. le Président, car qui paie les taxes? Qui paie à un moment donné les subventions des commissions scolaires? A 80 p.c, 85 p.c, c'est directement le gouvernement québécois. H me paraft normal que les achats énormes qui se font au niveau de ces organismes parapublics servent d'abord au développement économique des Québécois. Si ce n'est pas cela la normalité, je me demande pourquoi l'Ontario, qui a adopté depuis fort longtemps une politique comme celle-là, l'a adoptée. Mais ce qui est normal pour les autres devient anormal pour nous autres.

La même chose se produit au niveau des hôpitaux. En tous cas, j'ai constaté, par exemple, chez nous qu'on fait venir des produits pharmaceutiques de la Colombie-Britannique, on fait venir du sérum de la Colombie-Britannique. Je trouve cela absolument anormal, je trouve qu'il est devenu urgent pour le gouvernement québécois d'avoir une véritable politique d'achat chez nous en autant que ça ne devienne pas une marge tellement considérable. Or, par cette politique... Oui, M. le Président, le leader adjoint me fait signe que j'ai terminé... Je disais, M. le Président, que par cette politique, par le développement d'une véritable politique d'achat chez nous, on pourrait justement élaborer une stratégie de développement industriel qui pourrait être utile dans l'établissement des politiques ou des concentrations dans des secteurs clés pour la Société générale de financement. Ceci me paraît une chose normale et pourtant ça fait quatre ans qu'on demande ça au gouvernement actuel. Je sais que le ministre de l'Industrie et du Commerce en est conscient et s'il nous prouve que $25 millions deviennent nécessaires, il devra aussi nous prouver qu'il a l'intention d'accentuer le développement industriel en relation avec une stratégie de développement gouvernemental et aussi en ce qui concerne la politique d'achat chez nous.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Gratton): L'honorable député de Lafontaine.

M. Marcel Léger

M. LEGER: M. le Président, on nous présente aujourd'hui un projet de loi numéro 20 qui a pour objectif uniquement d'autoriser le ministre des Finances à souscrire, au nom de Sa Majesté, dans le fonds social de la Société générale de financement du Québec, avant le 31 décembre 1975, $25 millions payables sur le fonds consolidé du revenu pour 2,500,000 actions ordinaires de la société.

Si on regarde ce qui s'est passé depuis les onze dernières années, on s'aperçoit qu'on veut donner aujourd'hui une somme égale à ce qui a été fourni en onze ans par le gouvernement à la Société générale de financement. En 1962 on avait donné au départ $5 millions; c'était beaucoup pour la grande vocation à laquelle était destinée la Société générale de financement. Le gouvernement fédéral...

M. SAINT-PIERRE: C'était beaucoup.

M. LEGER: Oui c'était beaucoup et énorme, c'était épouvantablement gros pour les objectifs qu'on voulait lui donner. Ai-je suffisamment caricaturé pour que le ministre comprenne que c'est l'inverse que je veux dire?

M. SAINT-PIERRE: Cela arrive souvent que vous avez des contradictions dans votre parti.

M. LEGER: Pas trop souvent, il s'agit de voir les nuances. Cela prend des nuances, vous savez; un parti qui a beaucoup de nuances est un parti qui a beaucoup de richesses. C'est la raison pour laquelle nous sommes obligés d'amener des nuances, chose que nous ne voyons pas dans la quantité qu'il y a devant nous. De toute façon, M. le Président, je reviens à dire que nous avons commencé à remettre au départ, à la Société générale de financement, $5 millions alors que le fédéral, pour une société qui lui ressemble, donne une participation autorisée de $250 millions. Autrement dit, on trouve ça plus important à Ottawa que ça peut l'être à Québec. Regardons exactement le rapport de M. Deschamps; il dit: "Dans un pays immense comme le Canada, il existe des disparités économiques considérables. Et le Québec n'est vraiment pas une province comme les autres, du

seul fait que l'ensemble de sa population appartient à une culture distincte de celle de la majorité canadienne. Sa population n'a pas la même mobilité, son marché n'est pas abordé de la même manière —c'est toujours M. Deschamps qui parle. Le Québec s'est donc doté à juste titre d'instruments qui lui sont propres pour parvenir à son développement." Le Québec a besoin, et là c'est moi qui parle, d'un développement particulier parce qu'à l'intérieur d'un Canada qui est pratiquement unilingue on a une société de développement avec un capital autorisé de $250 millions, pour le reste du Canada. Le Québec, qui représente un peu moins que le tiers, lui qui a besoin de se défendre d'une façon autonome, avec la participation du reste du Canada, avec ses voisins, a une particularité tellement différente qu'on lui a donné uniquement $5 millions pour partir!

Je reviens à ce que disait M. Deschamps: "Le Québec s'est donc doté à juste titre d'instruments qui lui sont propres pour parvenir à son développement. C'est ainsi qu'au début des années soixante apparurent dans le cadre de ce qu'on a appelé la révolution tranquille des initiatives telles que le Conseil d'orientation économique du Québec". Et là c'est moi qui parle: On s'est aperçu que le Québec avait besoin d'un développement autonome et qu'il fallait réellement ne pas être dépendant du reste du Canada.

Et M. Deschamps continue: "La nationalisation des réseaux privés d'électricité..." Et là je dois admettre que c'était important puisque l'électricité pour le Québec c'est quelque chose de primaire...

UNE VOIX: Primordial.

M. LEGER: ... et des plus importants. Grâce à cette nationalisation, nous avons réussi à avoir un taux plus bas qu'avant. Si aujourd'hui certains partis politiques, et j'espère que les libéraux ne sont pas de ceux-là, parce qu'ils étaient là et ils l'ont fait avec le chef du Parti québécois à ce moment-là. Cette nationalisation était absolument essentielle. Vous devez tous être d'accord, parce que c'est votre parti qui l'a fait. Cela a permis d'avoir un taux inférieur...

M. BACON: On pense, nous autre aussi.

M. LEGER: ... et à travers toutes les régions du Québec, qu'elles soient riches ou pauvres, proches ou éloignées, d'obtenir un taux quasi uniforme. Les gens qui avaient besoin d'un service public ont pu l'obtenir, et non uniquement sur une base de profit comme les compagnies le faisaient auparavant. Malheureusement, certains partis ont essayé de dire...

M. BACON: C'est épouvantable!

M. LEGER: ... que, parce qu'on avait nationalisé les compagnies d'électricité, on avait augmenté le prix de l'électricité. Mais — et je le dis publiquement aujourd'hui — à cette occasion, si on regarde le prix qu'on paye aujourd'hui c'est sûr que la consommation est plus forte.

Il est sûr qu'il y a beaucoup plus d'appareils électriques utilisés dans les maisons qu'à cette époque. Mais imaginez-vous quel aurait été le taux si celui-ci avait été uniquement laissé entre les mains des compagnies privées qui n'y voyaient que du profit!

Cela est une des bonne choses que le Parti libéral de ce temps, grâce aux grands hommes qu'il avait à cette époque, a accomplies. Je les en félicite.

Il y a eu par la suite la Caisse de dépôt et placement, encore une réalisation importante que le Québec s'est donnée sachant qu'il ne peut pas se permettre d'être dépendant des autres. Il faut utiliser la Caisse de dépôt et placement, comme le dit M. Deschamps, de façon que cela soit un outil essentiel à son propre développement pour ne pas dépendre justement du marché fermé des prêts, des courtiers, des compagnies qui veulent nous tenir dépendants.

M. Deschamps continue: "La Société générale de financement du Québec" — celle pour laquelle nous avons un bill aujourd'hui — "l'Office des fonds industriels devenu Société de développement industriel, la Société québécoise d'exploration minière" — la première pour laquelle notre ami, l'ancien député de Gouin, a si souvent parlé, pour laquelle il a si souvent apporté des amendements et la deuxième pour laquelle mon collègue de Saguenay a si souvent apporté des amendements aux différents projets de loi présentés par le ministre — "et, finalement, la Société québécoise d'initiatives pétrolières. Nous croyons" — continue M. Deschamps — "plus que jamais qu'il y a une place pour la Société générale de financement et qu'un rôle important peut être exercé par une nouvelle Société générale de financement dont nous sommes prêts à redéfinir la vocation et à proposer une réforme des structures."

Pour M. Deschamps, qui continue, "nous avons un rôle à jouer et une place à occuper aux côtés de la Caisse de dépôt et placement et de la Société de développement industriel", dont les trois buts sont les suivants, comme le disait tantôt le chef de l'Opposition, et que, pour donner suite à mon discours, je vais quand même répéter: "attirer au Québec, premièrement, des capitaux pour la création ou l'implantation d'entreprises industrielles ou commerciales sur la base de critères de rentabilité immédiate et future." Là-dessus, je suis d'accord avec M. Deschamps mais il faut admettre, comme certains dossiers du gouvernement nous l'ont prouvé, que nous avons au Québec suffisamment de capitaux pour être capables de voir à notre propre développement pourvu que cela soit bien orienté, bien planifié, qu'on fasse confiance aux gens, parce qu'il a été prouvé

qu'il y avait plus de capitaux de nos Québécois qui sortaient pour financer des compagnies en dehors du Québec, soit en Ontario, ou aux Etats-Unis, qu'il ne sortait de capitaux étrangers.

Il est important de savoir que nous avons au Québec des capitaux. M. Deschamps dit qu'il faut attirer des capitaux étrangers, nous sommes d'accord. Il faut tenir compte du fait que nous avons aussi beaucoup de capitaux et que ces capitaux sont des dollars. Les $5, les $10, les $100, les $1,000 que nos Québécois ont dans les compagnies d'assurance, que nos Québécois ont dans les caisses populaires, que nos Québécois ont dans les banques, dans les banques à charte, et qui sont acheminés, parce que ce n'est pas nous qui avons les centres de décision, vers le développement d'autres entreprises dans d'autres provinces, et même aux Etats-Unis. Il est important que la population le sache, parce que le gouvernement ne le dit pas tellement fort, disant toujours qu'il faut attirer des capitaux étrangers. Il est important d'avoir des capitaux étrangers, mais il est important de savoir que nous avons au Québec suffisamment de capitaux puisque nous en exportons. Ces capitaux, c'est la piastre que vous, M. le Président, que moi et que les autres députés mettent dans une entreprise quelconque et qui est placée à l'extérieur sans que nous n'ayons un seul mot à dire parce que les centres de décision ne nous appartiennent pas. Le ministre est d'accord là-dessus, il l'a déjà dit.

Deuxièmement, et je continue ce que M. Deschamps disait...

M. SAINT-PIERRE: Ce qui m'inquiète, ce sont les placements de l'ancien député de Gouin.

M. LEGER: Pardon?

M. SAINT-PIERRE: Ce qui m'inquiète, ce sont les placements de l'ancien député de Gouin...

M. LEGER: Ah! Vous allez voir qu'il fera de très bons placements bientôt! Deuxièmement, attirer des capitaux pour le regroupement ou l'intégration d'activités industrielles ou commerciales.

Troisièmement, maintenir au Québec le centre de décision d'entreprises. C'est là la clé de tout le développement industriel, commercial du Québec: maintenir au Québec le centre de décision d'entreprises par sa prise de participation au capital de sociétés jugées essentielles.

M. le Président, M. Deschamps exposait par la suite, les moyens différents pour atteindre ces objectifs. Je ne veux pas énumérer tous ces détails. Je voulais simplement dire que la Société générale de financement a, dans sa charte, trois objectifs bien précis: premièrement, susciter et favoriser la formation et le développement de l'entreprise industrielle et, accessoirement de l'entreprise commerciale dans la province; deuxièmement, élargir la base de sa structure économique en accélérant le progrès et contribuer au plein emploi, si c'est possible; troisièmement, amener la population du Québec à participer au développement de ses entreprises en y plaçant une partie de son épargne.

M. le Président, pour atteindre ces nobles buts, pour contrôler le centre de décision, pour être un actif pour le développement général du Québec, la Société générale de financement a eu un capital, en 1962, de $5 millions; en 1967, on a daigné mettre $5 millions additionnels; en 1969, on a mis $10 millions additionnels; en 1971, le gouvernement a versé $9 millions, mais c'était pour effacer les dettes de SOGEFOR; cela n'a pas aidé le développement de la SGF; en 1972, $5 millions et, là, on propose, d'un coup, $25 millions, alors que, depuis 1962, on avait prêté ou mis dans la société $25 millions.

M. le Président, le problème majeur du bill qu'on nous présente aujourd'hui, c'est simplement de ne proposer que cela, au lieu de donner à la Société générale de financement une autonomie, une directive, un élan complet pour remplir son mandat en lui insufflant suffisamment de capitaux et en ne faisant pas cette erreur que le Parti libéral fait actuellement parce qu'il est pris entre deux feux. Savez-vous ce qu'il fait, M. le Président? Il agit comme quelqu'un qui, dans une automobile, appuie, en même temps, sur le frein et sur l'accélérateur; ça va mal, on use les deux. Il faut soit appuyer sur le frein pour l'arrêter ou bien appuyer sur l'accélérateur pour la faire fonctionner.

La Société générale de financement, en ce qui nous concerne, il faut lui donner les moyens d'agir et de jouer son rôle qui est bien expliqué dans son mandat et que répétait justement M. Deschamps, lors de son rapport annuel en 1971. A ce moment-là, il faut appuyer sur l'accélérateur. Il ne faut pas lui donner des petites sommes. Ce serait simplement comme changer l'huile d'une automobile; il faut être capable de donner à l'automobile toute la force voulue pour qu'elle joue son rôle. Or, le projet de loi qui nous est présenté est uniquement une sorte de changement d'huile ou de graissage d'une automobile, alors qu'il pourrait amener un changement draconien du développement industriel du Québec, si l'on voulait donner le feu vert complètement à la Société générale de financement. Qu'on lui insuffle l'argent voulu, qu'on ne lui mette pas les bâtons dans les roues et qu'on soit capable, par la suite, de dire: Joue ton rôle, le gouvernement est derrière toi. Alors, il y aurait des grandes possibilités et nous pourrions dire que nous sommes d'accord à 100 p.c. sur un projet de loi qui tiendrait compte des objectifs visés de recontrôler les centres de décision à travers tout le Québec pour permettre un développement industriel et commercial au Québec, qui revienne entre les mains des intérêts québécois.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Gratton): L'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Guy Saint-Pierre

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je voudrais, brièvement, dans mon droit de réplique, tenter, dans un premier temps, de remercier tous ceux qui ont bien voulu participer à l'étude de ce projet de loi et répondre à ce qui m'a semblé quand même être les points les plus importants qui ont été soulevés.

Les lignes de force développées par le Parti québécois et par le Parti créditiste ont été conformes à des traditions bien établies chez eux. D'une part, penser que toutes les interventions de l'Etat sont possibles et que le succès par les structures est possible; d'autre part, pour les gens de la Beauce, s'opposer à toute intervention de l'Etat.

J'espère que les gens de l'Opposition ont écouté les discours pour voir cette contradiction toujours apparente, le fait que, pour les uns, ce n'est jamais assez et que, pour les autres, c'est toujours trop.

Le rapport de Coster n'a pas été publié non parce qu'il était un rapport interne mais parce qu'essentiellement cela aurait été, à mon sens, ne pas avoir été honnête avec les gens à qui on avait confié le mandat, un petit groupe de hauts fonctionnaires, d'examiner brièvement l'ensemble de la situation de la SGF et de formuler au gouvernement des recommandations.

Dans le rapport de Coster, en plus de déceler certains des problèmes, en plus de formuler des recommandations, on a également porté des jugements de valeur sur les actions passées de nombre de cadres supérieurs, non seulement de la SGF mais de certaines de ses filiales. Ces jugements de valeur ont établi, à notre satisfaction, qu'il n'y avait eu de leur part aucune malhonnêteté, qu'il n'y avait eu de leur part aucune incompétence qui mériterait des reproches sévères de l'opinion publique mais, dans l'esprit du mandat, qui avait été confié à ces très hauts fonctionnaires, c'était avant tout une opération pour tenter de cerner un problème et recommander aux plus hautes instances du gouvernement — le cabinet — des actions à prendre. D'autant plus que, depuis ce temps-là, à nombre de reprises, il me semble que nous n'avons pas été avares des grandes lignes du rapport de Coster. Non seulement nous les avons données dans des projets de loi antérieurs mais j'en ai encore reparlé aujourd'hui.

Je pense qu'il ne faut pas parler de fuites lorsque le Parti québécois nous mentionne les cinq causes qui étaient mentionnées comme défavorables. Effectivement, nous les avons nommées nous-mêmes et je pense que de larges extraits de mon discours d'aujourd'hui montreront jusqu'à quel point toute l'action du gouvernement dans la SGF, depuis deux ans, est préoccupée par les causes qui ont été mentionnées. Lorsque nous avons repris le contrôle exclusif du capital-actions nous tentions justement de clarifier les objectifs contradictoires que les gens du secteur privé pouvaient avoir avec nous. Lorsqu'aujourd'hui nous tentons d'améliorer la gestion de l'entreprise, nous correspondons à l'article 5 qui a été mentionné. Je pense que l'on ne peut pas nous faire le reproche d'avoir beaucoup parlé et peu agi. Au contraire, nous avons parlé le moins possible, nous avons étudié, analysé, planifié et nous sommes passés à l'action. Mais, bien sûr, pour nombre d'entreprises, passer à l'action demande un certain nombre de mois avant que les résultats puissent se voir.

Je pense que les membres de l'Opposition seront satisfaits, cette année, en voyant le rapport financier de la SGF et de ses filiales, qui se termine dans quelques semaines, de constater déjà des progrès remarquables dans nombre de filiales. Nous n'avions pas l'impression que tout était terminé. Mais j'en suis convaincu, et je reprendrai les paroles du député de Beauce-Sud, et dirai que c'est une affaire d'hommes et qu'avec des hommes, avec le moins d'interférence sur le plan politique, dans le sens négatif, dans le sens de coopération, nous tentons, dans l'ensemble des niveaux des filiales, de restaurer cet esprit de crédibilité dans la rentabilité de la SGF dans chacune de ses gestions.

C'est pour cela que je ne puis accepter ce qui m'a semblé être, après avoir posé un diagnostic approprié, le remède du Parti québécois, c'est-à-dire: donnez plus d'argent et vous aurez plus de succès. Nous n'y croyons pas et, au contraire, il me semble qu'aujourd'hui, par le geste que l'on pose, on donne l'assurance aux gens de la SGF que nous n'avons pas renoncé à atteindre les objectifs. Il nous semble qu'avec eux on est conscient — je pense qu'à l'unanimité le conseil d'administration partage mes vues sur ce point — que la plus grande erreur qu'on pourrait faire envers la SGF, aujourd'hui, serait de lui donner les $140 millions de la CDCA. Parce que justement la SGF aujourd'hui aurait les mêmes problèmes qu'elle a eus, en 1962. Elle ne saurait que faire de cet argent, et fort probablement qu'elle l'utiliserait à mauvais escient, et fort probablement que, dans dix ans d'ici et dans cette même salle, il y aurait encore des gens qui diraient: En 1974, la SGF s'est trompée dans ses investissements.

Nous voulons apprendre encore davantage dans ces formules d'aide, d'investissement. Nous voulons apprendre au niveau de la gestion. Nous voulons améliorer les mécanismes de contrôle sans établir une immense bureaucratie entre la SGF et ses filiales. D'ailleurs, les $25 millions, on nous reprochait d'être un actionnaire comme le secteur privé. Il faut se rappeler que le gouvernement, dans la SGF, n'a pas reçu de dividende depuis nombre d'années. Il ne s'en plaint pas. Il faut se rappeler que le gouvernement, dans certains cas, a fait des placements

sans aucun intérêt; il ne s'en plaint pas. Il faut se rappeler que le gouvernement lorsque des filiales avaient enregistré des profits, a réinvesti tous ces profits. Je pense qu'en donnant $25 millions additionnels en l'espace de deux ans sur le capital-actions, on fait, comme mise de fond des actionnaires, le gouvernement, beaucoup plus que ce que l'on peut voir dans toutes les entreprises privées, actuellement, au Québec, même les plus importantes. Qu'on prenne comme exemple Power Corporation, elle n'a pas, dans les deux prochaines années, 25 p.c. additionnels.

L'exemple de la CDC ne tient pas puisqu'il me semble que la CDC est encore dans un moment d'euphorie semblable à celui de la SGF en 1963/64. Quand on a $140 millions, je peux vous avertir que pendant trois ou quatre ans on va présenter un bilan qui sera toujours intéressant. Mais quand on a à faire des transactions, quand on a à miser sur des jugements qui ont été faits et à voir ce que cela donne avec l'expérience, eh bien là, souvent, on a des résultats qui ne. sont pas les mêmes. C'est cela qu'on a appris à la SGF.

Nous, on dit: L'expérience du passé n'invite pas, comme le disent les créditistes, à renoncer à l'expérience mais, par contre, cela n'invite pas à une euphorie, à verser des millions et des millions de dollars des contribuables. Cela invite à une certaine prudence, cela invite à une certaine audace. Je pense que les gestes concrets qui ont été posés par la SGF depuis douze mois, depuis que M. Simard en a pris la direction vont exactement dans ce sens. Je pense que le geste dans le cas de MAN, puisqu'on l'a mentionné, va justement dans le sens des politiques d'achat que vous avez mentionnées. On s'oriente vers des secteurs — c'est cela, la vocation de la SGF — modernes. On ne veut pas tenter d'essayer de produire au Québec des bananes parce qu'on en importe beaucoup; on sait qu'on ne sera pas capable de faire cela, comme d'autres pays. Mais il y a des secteurs modernes à haute productivité. J'en ai parlé dans mon texte. On n'est pas obligé d'avoir trois ou quatre grandes lignes de force. J'ai parlé des secteurs modernes à haute productivité, à hauts salaires, où la croissance des prochaines années devrait être considérable. Nous allons miser sur ces secteurs. C'est le sens de toutes les études qui sont faites actuellement par la SGF pour des investissements nouveaux.

Le chef de l'Opposition nous blâme parce que des $25 millions il y a $11 millions pour du renflouement. Est-ce qu'on pourrait me dire qu'est-ce qu'on fait avec une entreprise aussi importante que Marine, qui a actuellement un chiffre d'affaires de plus de $135 millions et qui emploie 3,300 personnes? Elle a un besoin net de $11 millions pour renflouer — c'est une façon de parler — mais un fonds de roulement de $11 millions de plus. Qu'est-ce qu'on fait? On n'a pas de choix: Ou on met la clé dans la porte, ou, comme actionnaire majoritaire, on met $11 millions avec des obligations qui ont été passées par écrit aux intérêts minoritaires dès septembre dernier. Je pense que c'est dans ce sens qu'il faut voir l'opération.

Les créditistes nous ont dit que, voyant le passé sur le plan financier, le passé est garant de l'avenir et nous ont laissé voir un sombre avenir sur le plan financier pour la SGF. Je ne crois pas, moi, que le passé est garant de l'avenir. Je pense qu'il est possible, avec des hommes nouveaux, avec des orientations nouvelles d'avoir un avenir meilleur. Je ne sais pas si le slogan qu'on a utilisé va s'appliquer exactement à la formation des créditistes: Si le passé est garant de l'avenir, on pourrait s'attendre que, dans un avenir pas très éloigné, il faudra encore diviser par six le nombre de représentants des créditistes à l'Assemblée nationale. Mais sûrement qu'eux, comme la SGF, tenteront de corriger.

M. ROY: C'est le seul argument que vous avez? C'est pauvre!

M. SAINT-PIERRE: Pardon?

M. ROY: Si c'est le seul argument que vous avez, c'est pauvre.

M. SAINT-PIERRE: Non mais vous nous parlez d'entreprises rentables et on vous suggère qu'avant de donner des conseils aux autres vous en avez peut-être à prendre.

M. SAMSON: Vous atteignez la ligne dangereuse.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, brièvement, en conclusion, il me semble que le projet de loi se veut être le juste milieu entre deux extrêmes. Cela ne dit pas qu'on va renoncer à ce qui a été fait — on pense qu'il y a quelque chose de bon dans cela — mais on dit que cela invite à une certaine prudence. C'est pour cela qu'on dit qu'avant qu'à la SGF on signe un chèque en blanc elle doit fournir à nous tous et à la population une crédibilité additionnelle. C'est ce qu'on lui demande. C'est pour cela qu'on demande que chaque projet soit soumis au lieutenant-gouverneur en conseil, pour bien établir cette concertation entre le conseil des ministres et la SGF pour ses projets de rentabilité.

M. le Président, également, dans ce processus de liquidation, on comprendra qu'on ne peut pas se débarrasser impunément de n'importe quelle société sans tenir compte d'un moment opportun pour vendre des investissements qui ont été payés, des fois, un prix considérable alors que la conjoncture s'améliore. Si on prend le cas de SOGEFOR, si on prend le cas des Tricots LaSalle, on comprendra que nous attendons les bonnes périodes pour peut-être possiblement nous en départir. Dans le cas de SOGEFOR, comme on commence à faire des

profits, non seulement des profits de caisse mais des profits réels, on comprendra que ce n'est pas parce que cela a été mal qu'on doit nécessairement vendre demain matin.

C'est dans cet esprit d'avoir de bonnes décisions, d'avoir une meilleure gestion que nous voulons laisser à la SGF et à son conseil une certaine marge de manoeuvre. D'ailleurs, on a bien mentionné les difficultés de la SGF. Il faudrait peut-être parler, quand même, dans nombre de cas, de réussites intéressantes. Personne n'a souligné — et j'invite les gens à lire la Presse d'aujourd'hui, j'ai pu en prendre connaissance tantôt — qu'on parle, dans le cas de Forano, d'un profit net de $1.25 million.

Le député nous a mentionné tantôt qu'on avait vendu Forano et Volcano à d'autres. H a mentionné $3 millions et il a laissé supposer que ce n'était pas vrai.

C'est vrai qu'il y a eu un profit de $3 millions de la part de la SGF. Je n'ai rien compris dans l'intervention du député de Beauce-Sud, à savoir si c'est une mauvaise décision de faire un profit de $3 millions, lorsque la SGF s'est départie de Forano et de Volcano, une entreprise qui, encore une fois, est dans le groupe SGF, mais qui fait quand même des ventes spectaculaires et qui fait un profit, cette année, de plus de $1.25 million.

Pour toutes ces raisons, je recommande à cette Chambre qu'on adopte en deuxième lecture le projet de loi no 20 sur la SGF.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Est-ce que la motion de deuxième lecture est adoptée?

M. ROY: Vote, M. le Président. M. BURNS: Vote.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Qu'on appelle les députés!

Vote de deuxième lecture

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont pour la motion de deuxième lecture de l'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce, concernant le projet de loi 20, Loi modifiant la charte de la Société générale de financement du Québec, veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Bourassa, Levesque, Mailloux, Saint-Pierre, Choquette, Phaneuf, Goldbloom, Quenneville, Tetley, Drummond, Bienvenue, Massé, Harvey (Jonquière), Vaillancourt, Arsenault, Desjardins, Giasson, Perreault, Brown, Fortier, Bacon, Blank, Veilleux, Saint-Hilaire, Brisson, Séguin, Cornellier, Houde (Limoilou), Lafrance, Pilote, Ostiguy, Picard, Gratton, Assad, Carpentier, Dionne, Faucher, Marchand, Harvey (Charlesbourg), Larivière, Pepin, Beauregard, Bellemare, Bonnier, Boudreault, Boutin (Johnson), Cha- gnon, Caron, Côté, Denis, Déom, Déziel, Dufour, Harvey (Dubuc), Lachance, Lecours, Malépart, Malouin, Massicotte, Mercier, Pagé, Picotte, Sylvain, Tardif, Tremblay, Verreault.

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre...

M. MORIN: Nous votons également pour, M. le Président.

LE PRESIDENT: Excusez-moi, excusez-moi!

LE SECRETAIRE-ADJOINT: MM. Morin, Burns, Léger, Charron, Lessard, Bédard (Chicoutimi).

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE-ADJOINT: MM. Samson, Roy.

LE SECRETAIRE: Pour: 72. Contre: 2.

LE PRESIDENT: La motion est adoptée.

Projet de loi déféré à la commission

M. LEVESQUE: M. le Président, je propose que ce projet de loi soit déféré à la commission parlementaire de l'industrie et du commerce et qu'on suive à cet égard la procédure de la commission plénière.

M. BURNS: Et qu'elle siège à huit heures quinze, ce soir.

M. LEVESQUE: Je n'ose pas dire ça tout de suite.

On m'a demandé de faire ça en deux étapes, la dernière fois.

M. BURNS: Oui, mais j'aimerais savoir vos intentions d'avance, quand même.

M. LEVESQUE: Oui.

M. BURNS: Ce sont vos intentions?

M. LEVESQUE: Oui, ce soir à huit heures et quart.

LE PRESIDENT: Si je comprends bien, cette motion de déférence, avec les règles de pratique, si on peut dire, ou suivant les modalités de la commission plénière, est-elle adoptée?

M. BURNS: Adopté. M. ROY: Adopté.

LE PRESIDENT: Adopté.

M. LEVESQUE: M. le Président, cette commission siégera au salon rouge, à partir de vingt heures quinze, ce soir. Vous avez d'autres choses à dire, M. le Président?

LE PRESIDENT: Je ne connais pas vos intentions, moi.

M. LEVESQUE: C'est aussi bien.

LE PRESIDENT: Je ne peux pas présumer.

M. CHARRON: Est-ce que la commission sera maîtresse de ses règlements?

UNE VOIX: On veut respecter l'Opposition.

M. LEVESQUE: C'est-à-dire que j'espère bien que la commission décidera de siéger jusqu'à minuit...

M. BURNS: Est-ce qu'on peut vous donner un conseil?

M. LEVESQUE: ... et de continuer demain matin.

M. BURNS: Est-ce qu'on peut vous donner un conseil pour savoir comment présenter les motions?

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LESSARD: Faites donc vos motions avant.

M. CHARRON: Prenez donc un ministre qui connaît le règlement.

M. LESSARD: Motion vers onze heures trente.

M. LEVESQUE: Je pense que je le connais, mais je respecte l'opinion des autres.

LE PRESIDENT: Si je comprends bien, cette commission siégera pendant les travaux de la Chambre.

M. LEVESQUE: Oui.

LE PRESIDENT: Bon, il faut une motion. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. BURNS: Adopté, M. le Président.

M. LESSARD: En tout cas, la leçon aura servi.

M. LEVESQUE: On n'ose quasiment...

M. LESSARD: Motion vers onze heures trente.

M. LEVESQUE: Article 5).

Projet de loi no 2 Deuxième lecture

LE PRESIDENT: Le ministre de la Justice propose la deuxième lecture du projet de loi no 2, Loi concernant le louage de choses.

Le ministre de la Justice.

M. Jérôme Choquette

M. CHOQUETTE: M. le Président, en me levant pour proposer l'adoption de ce projet de loi, j'ai l'impression que ce n'est pas la première fois que je me lève pour faire cette proposition.

M. MORIN: Ce n'est pas la dernière, non plus.

M. CHOQUETTE: Voici, M. le Président, que le chef de l'Opposition profite des circonstances pour annoncer des intentions malveillantes de la part de l'Opposition. Encore une fois, le ministre de la Justice, qui veut faire son devoir, qui veut faire avancer la législation québécoise, qui veut le progrès de tous les Québécois, se voit contrecarré...

M. SAMSON: Mettez-en pas trop!

M. CHOQUETTE: ... constamment par l'Opposition.

M. BURNS: Pauvre petit garçon!

M. CHOQUETTE: Malgré tout, M. le Président, nous ne céderons pas à ces manoeuvres...

M. BURNS: II fait pitié!

M. CHOQUETTE: ... d'une Opposition déçue d'avoir subi une...

LE PRESIDENT: Est-ce que je pourrais demander au ministre de revenir à la pertinence du débat et de parler sur la motion de deuxième lecture?

M. MORIN: Bravo!

M. CHOQUETTE: M. le Président, je me rends facilement à votre invitation et j'attaque immédiatement le projet de loi dont il s'agit. M. le Président, le code civil, comme on le sait, est un texte fondamental du droit québécois. Ce code civil, il a été élaboré il y a plus de 100 ans, puisque c'est en 1866 que le code civil du Québec, à la suite de travaux législatifs de l'ancien Parlement, avait été promulgué.

Or, un des chapitres du code civil, qui touche le plus aux citoyens dans la vie quotidienne, c'est bien, me semble-t-il, le chapitre du

louage de choses, puisque ce contrat régit tous les contrats que l'on peut classer sous la catégorie du louage et, en particulier, le louage de maisons ou le louage de logements d'habitation.

M. le Président, c'est donc dire jusqu'à quel point cette partie du code civil a une importance considérable dans la vie quotidienne des citoyens.

Or, rappelons-nous qu'au moment de l'adoption du code civil en 1866 la société nord-américaine et en particulier la société québécoise, étaient en plein libéralisme économique et que c'était l'époque qui était caractérisée principalement par des idées de laissez-faire, qui partaient de cette prémisse de l'égalité théorique des parties contractantes, de l'égalité entre locateur et locataire...

M. MORIN: Cela n'a guère changé.

M. CHOQUETTE: ... comme, M. le Président...

M. MORIN: Je disais que cela n'a guère changé.

M. CHOQUETTE: Je m'excuse, j'ai été interrompu par le chef de l'Opposition, mais l'observation du chef de l'Opposition n'a aucune pertinence parce que je disais qu'à ce moment-là, on partait de ce point de vue théorique de l'égalité des deux parties contractantes et que tout le droit était fondé sur cette présumée égalité des deux parties contractantes.

Cela était peut-être plus vrai en 1866 que cela ne l'est aujourd'hui étant donné qu'en 1866, l'économie capitaliste n'était en somme qu'à ses débuts et, jusqu'à un certain point, était dans sa période artisanale puisqu'à cette époque, on ne connaissait pas la grande industrie; les grands immeubles à logements multiples n'existaient pas; les relations entre propriétaires et locataires étaient nettement plus personnelles qu'elles ne le sont aujourd'hui alors qu'elles existent dans les grands centres urbains, là où les masses de la population sont concentrées.

Je veux dire qu'il était peut-être, jusqu'à un certain point, défendable en 1866 de s'imaginer que le contrat de louage qui pouvait intervenir entre propriétaires et locataires pouvait être un contrat véritablement négocié entre les parties et négocié à partir d'une position d'égalité, c'est-à-dire qu'un locataire pouvait dire à un propriétaire: J'exige telle clause dans le bail et le propriétaire pouvait, de son côté, de la même façon, avoir et exprimer ses exigences quant au contrat qui résulterait de leurs négociations. Car, à ce moment-là, on n'était pas dans une société de masse, on était dans une société villageoise le plus souvent, on était dans une société de petites villes ou une société agricole, en tout cas pas dans une société hautement urbanisée et industrialisée comme l'est celle de la fin du vingtième siècle.

C'est donc dire que le contrat de louage aujourd'hui n'est plus du tout le même contrat que celui qu'il y avait il y a 100 ans, parce qu'aujourd'hui, le propriétaire, avec les formules qui sont toutes établies à l'avance, impose en quelque sorte, d'une certaine façon, un certain nombre de dispositions au locataires que ce dernier est presque obligé d'accepter sans discussion. Et là, je ne parle pas tellement évidemment de la question du prix de la location mais de toutes les conditions que l'on trouve dans les baux qui existent dans le Québec et surtout dans un certain nombre de ces baux où les conditions qui sont imposées sont parfois abusives.

C'est la raison pour laquelle il me semble qu'aujourd'hui, alors que la société a évolué à partir de ce libéralisme économique que je décrivais comme étant la caractéristique des relations qui existaient au 19e siècle, vers une philosophie de protection du consommateur qui s'est exprimée, entre autres, dans ce bill 45 adopté par l'actuel gouvernement, eh bien, il faut, à partir de la même philosophie de protection du consommateur, concevoir un bail, concevoir une formule qui permette de protéger en quelque sorte le locataire contre les abus et les excès qui peuvent être commis à son égard justement à la faveur de cette société hautement urbanisée et industrialisée à l'occasion de cette existence dans une civilisation de masse telle qu'on la trouve aujourd'hui.

Un deuxième argument, M. le Président, qui fait que nous devons attaquer avec l'idéal de réformer ce chapitre du code civil dans une optique réformiste et moderne, c'est l'évolution technique elle-même. Car si on se reporte à 1866, époque que je décrivais, tout à l'heure, comme étant caractérisée par des relations hautement personnelles entre propriétaires et locataires, eh! bien, il est sûr et certain qu'on ne connaissait pas, à cette époque, les vastes conciergeries qui existent aujourd'hui, là où les relations entre propriétaires et locataires sont assez anonymes et où, justement à la faveur de cet anonymat, on peut imposer des conditions qui sont parfois abusives aux locataires. C'est donc que la technique même, que l'évolution technologique de notre civilisation, l'existence de multiples locataires à l'intérieur d'un seul édifice imposent certaines révisions dans la législation qui s'applique au louage.

Finalement, M. le Président, il faut aussi se rendre compte du fait qu'en 1866, les législateurs étaient influencés par ce caractère absolument sacré de la propriété privée. On sait que traditionnellement, dans le droit civil, on a défini le droit de propriété comme celui d'abuser, d'user et même d'abuser d'une chose. Tandis qu'aujourd'hui, avec l'évolution de la législation, le législateur ne se contente pas de s'attaquer à ces problèmes avec une optique exclusivement économique, mais a une dimension sociale vis-à-vis des problèmes. Le législateur ne peut donc accepter que le droit de

propriété conçu comme un droit absolu, qui prime tous les autres droits, que ce droit de propriété, ne soit réformé, de façon à permettre à celui qui est le locataire de la chose louée d'exercer quand même certains droits à l'occasion de l'usage, et surtout de négocier à partir d'une position d'égalité avec le propriétaire.

Pour tous ces motifs, M. le Président, il nous est devenu nécessaire d'envisager une réforme de ce chapitre du code civil. La réforme qui est proposée dans le bill no 2 comporte, tout d'abord, des dispositions d'ordre général applicables à toutes les catégories de baux, qu'il s'agisse de baux civils, commerciaux, industriels, mobiliers ou immobiliers. A l'intérieur de cette première partie du texte, nous proposons un certain nombre de modifications à la législation existante de façon, à l'intérieur des principes que j'énonçais tout à l'heure, à rétablir cette égalité entre propriétaires et locataires.

Deuxièmement, quand nous arrivons au bail immobilier, nous proposons un certain nombre de dispositions qui primeront sur les dispositions générales s'appliquant aux baux, auxquelles j'ai fait référence tout à l'heure. Ainsi, lorsque nous arrivons dans le domaine du bail immobilier, nous trouvons, dans le projet qui est proposé à l'étude de la Chambre, un certain nombre de dispositions particulières spécifiques au bail immobilier.

Finalement, M. le Président, dans le domaine du bail des maisons ou des logements d'habitation, nous proposons une autre série de dispositions qui, elles, sont impératives et auxquelles les parties ne peuvent déroger. Car, toujours à l'intérieur de cette philosophie de protection du consommateur, il nous a semblé qu'on ne devait pas laisser la liberté aux parties contractantes de fabriquer leur propre contrat de bail ou de louage de choses. Leur laisser cette liberté, c'était introduire le droit pour la partie la plus forte — c'est-à-dire le ou les propriétaires — d'imposer les conditions qu'elle désirait aux locataires qui sont véritablement le plus souvent démunis de force de négociation. C'est la raison pour laquelle, devant le fait que le bail, dans l'état actuel des choses, est le plus souvent un contrat d'adhésion, nous avons décidé d'imposer un certain nombre de clauses obligatoires aux propriétaires et locataires.

Ils ne pourront pas déroger à ces clauses et elles feront partie du bail type qui est en annexe au projet de loi.

Je n'élaborerai pas toutes les conditions qui sont imposées aux propriétaires et locataires à l'intérieur de ce bail type, car ceci m'amènerait à discuter du projet de loi dans ses moindres détails. Mais je dirai ceci: le projet de loi, au moins sous cet aspect, représente un progrès certain, un progrès net, un progrès clair par rapport à la situation de confusion qui existe dans les baux que nous voyons constamment en circulation dans le Québec, à l'heure actuelle. Ces dispositions, contenues au bail type et qui prévaudront dans toutes les régions du Québec, seront de nature à rétablir justement cette égalité qui est tellement désirée entre propriétaires et locataires.

Finalement, nous avons inclus des dispositions d'ordre public s'appliquant à l'égard de la discrimination. On sait que nous n'avons pas encore de charte des droits de l'homme au Québec et que c'est un des objectifs du gouvernement d'apporter une telle charte, au moment où celle-ci sera élaborée sous tous ses aspects. Mais, pour le moment, je pensais qu'il serait fort important, de façon que, dès à présent, on imprime à notre société en général une philosophie qui s'oppose à la discrimination sous toutes ses formes, qu'on fasse déjà un mouvement dans ce sens-là. C'est la raison pour laquelle nous avons rejeté la discrimination sous toutes ses formes et que nous proposons des articles qui la puniront même par voie d'action pénale.

De la même façon, dans l'optique d'une politique nataliste, nous avons fait en sorte qu'il est interdit pour un propriétaire de refuser la location ou d'imposer des conditions à l'augmentation du nombre de personnes dans les lieux, compte tenu de l'espace qui est disponible, ceci, en particulier, pour combattre cette exclusion des personnes avec enfants et justement pour faire en sorte qu'on fasse justice aux enfants et que ce prétexte de l'existence ou de la présence d'enfants sur les lieux ne soit pas utilisé pour ne pas louer ou pour terminer un bail. Là encore, des sanctions pénales s'attachent à cette discrimination.

Finalement, il y a cette coutume, qui s'est instaurée au Québec, des déménagements massifs du 1er mai de chaque année. En effet, on sait que peut-être l0 p.c. de la population québécoise, le 1er mai, déménage simultanément de logement d'habitation. Eh bien, devant ce phénomène assez unique, en fait, en Amérique du Nord, nous avons fait une tentative pour tenter de répartir ce marché qui s'instaure au 30 avril ou au 1er mai. Nous avons fait en sorte que les baux, pour l'année 1975, seront automatiquement continués de deux mois, c'est-à-dire au 30 juin 1975. Ainsi les baux à l'égard desquels des avis n'auront pas été donnés par propriétaires et locataires, au lieu de se prolonger pour une période d'une année et se terminer le 30 avril 1975, se prolongeront jusqu'au 30 juin 1975, de telle sorte que, dans cette année, la prolongation des baux sera de quatorze mois, au lieu de douze mois.

Nous avons, par la même occasion et de façon à détruire, dans la mesure où le législateur le peut, cette coutume du renouvellement ou, du moins, des déménagements massifs du 1er mai, détruit cette disposition du code civil qui s'appliquait aux baux sans date déterminée, qui étaient présumés, on se le rappellera, se terminer le 30 avril. Nous avons fait en sorte que cette disposition disparaisse de notre loi. Nous retirons la base juridique qui pouvait exister à cette coutume du 1er mai, en espérant — je

pense qu'il y a des limites à l'action du législateur — que le marché de l'habitation, au lieu de s'exprimer d'une façon massive à une date déterminée dans l'année, se répartira d'une façon plus équilibrée.

Cela, je pense bien, serait à l'avantage non seulement des locataires et propriétaires eux-mêmes mais également des services publics, qui, eux, sont obligés de faire les changements voulus à la date du 30 avril, chaque année, tels que téléphone, déménageurs, etc. Il ne faut pas oublier l'utilité de cette mesure pour les enfants fréquentant les écoles, qui ne seront pas obligés de changer d'école en fin d'année, c'est-à-dire le 30 mai comme c'est la situation à l'heure actuelle.

Alors, M. le Président, voici une disposition dont on a parlé beaucoup ces dernières années, c'est-à-dire la destruction de cette coutume québécoise des déménagements simultanés le 1er mai. Le législateur s'y attaque en prenant des dispositions qui, croyons-nous, seront bienfaisantes pour l'avenir mais qui n'iront pas sans difficulté, je m'en rends bien compte. En touchant tout le domaine de la location, tout le domaine des usages dans les baux, nous touchons à la majorité des citoyens québécois à la fois. S'il y a vraiment une loi que l'on pourrait appeler du "social engineering", c'est bien cette loi du louage qui, tout en étant technique, représente quand même des répercussions dans la vie de presque tous les citoyens québécois.

C'est la raison pour laquelle je me rends compte qu'il faudra que cette loi soit expliquée, qu'il faudra que nous ayons sur pied un programme d'information extrêmement poussé pour expliquer aux citoyens ce que nous avons tenté de réaliser par cette loi, que je qualifierai d'avant-gardiste, M. le Président, d'après les connaissances que je possède, d'après les comparaisons que j'ai pu faire avec d'autres lois qui existent en Amérique du Nord ou, enfin, dans d'autres pays du monde.

Car il faut bien se rendre compte, M. le Président, que le bail type que nous proposons dans la loi en question n'est pas une formule qui est acceptée universellement. Il y a peut-être une province canadienne qui a un bail type et c'est l'Alberta.

M. CHARRON: Le Manitoba.

M. CHOQUETTE: Et le Manitoba.

M. CHARRON: Ce n'est pas l'Alberta, c'est le Manitoba.

M. CHOQUETTE: Je remercie le député de Saint-Jacques de m'avoir mis sur la bonne voie.

M. CHARRON: Comme d'habitude, comme d'habitude!

M. CHOQUETTE: C'est peut-être la première fois qu'il a la chance de le faire depuis qu'il est en cette Chambre mais, puisqu'il le fait aujourd'hui d'une façon si aimable, je lui exprime mes remerciements.

M. le Président, même dans d'autres Etats américains, on ne connaît pas la formule du bail type. Malgré qu'on en ait entendu parler partout dans le monde, malgré qu'on en ait parlé comme étant une formule qui représente véritablement un moyen de défense adéquat du locataire dans la situation du cocontractant à un contrat d'adhésion, malgré tout les législateurs n'ont pas agi avec la volonté que l'on aurait pu espérer. Malheureusement, ou plutôt heureusement, le législateur québécois n'est pas dans cette situation puisque nous sommes aujourd'hui en situation de proposer le bail type.

Nous agissons également avec énergie, M. le Président, lorsque nous tentons de réformer cette coutume des déménagements massifs et collectifs du 1er mai, avec tous les désavantages que ceci comporte.

A l'étude des diverses dispositions du projet de loi, je pense que nos honorables collègues d'en face — et je distingue parmi eux d'éminents juristes — surtout le député de Chicoutimi, lorsque je me réfère à d'éminents juristes, parce que le député de Chicoutimi — ce qui est bien différent du député de Maisonneuve et du chef de l'Opposition — est un avocat qui a pratiqué sa profession activement dans le droit civil.

C'est la raison pour laquelle je compte sur sa perspicacité et son objectivité, sa capacité de saisir les problèmes dans le concret...

UNE VOIX: C'est d'ailleurs...

M. CHOQUETTE: ... de relier la théorie et la pratique. Alors que je me fais peu d'illusions dans le cas du chef de l'Opposition, cet éminent professeur de droit international qui a écrit sur la constitution de l'Allemagne, sur la charte des droits de l'homme, tous des sujets parfaitement honorables...

M. MORIN: Sur quoi avez-vous écrit, vous-même?

M. CHOQUETTE: ... mais qui n'ont que peu de rapports avec la réalité quotidienne que vivent les citoyens du Québec.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous allez donc prendre nos suggestions?

M. MORIN: Sur quoi avez-vous écrit vous-même, M. le ministre?

M. CHOQUETTE: J'ai agi. Le député de Maisonneuve, qui n'est pas un avocat...

M. BURNS: Je n'ai pas écrit.

M. CHOQUETTE: ... moyen, pas du tout,

qui a de grandes qualités qu'il est en train de perdre au cours de cette fin de session par de la procédure, je suis au texte, M. le Président. L'abus de la procédure, vous savez ce que ceci a fait à l'ancien député de Maskinongé.

Mon ami le député de Maisonneuve a étudié le droit, les relations de travail, et, dans le domaine, je lui reconnais toute sa compétence. J'aimerais qu'il s'incline à l'occasion de l'étude de ce projet de loi derrière son collègue de Chicoutimi, qui, je pense, nous apportera un point de vue...

M. LESSARD: Sommes-nous sûrs que ce sera là le vrai projet de loi?

M. BURNS : Est-ce que vous voulez diriger le caucus du Parti québécois? Est-ce ça que vous êtes en train de nous dire?

M. CHOQUETTE: Je termine mes observations...

M. LESSARD : Est-ce que le ministre ne retirera pas son projet de loi?

M. CHOQUETTE: ... en disant ceci: J'avais pensé, et j'avais prévu introduire une autre mesure à l'intérieur de cette législation permanente du code civil. J'avais prévu introduire une loi prévoyant l'arbitrage des loyers au cas de divergence entre propriétaires et locataires...

M. MORIN: Mais le caucus n'a pas voulu.

M. CHOQUETTE: Est-ce que c'est aimable de la part du chef de l'Opposition de m'inter-rompre alors que je termine mon discours?

Je disais donc que j'avais prévu introduire une loi permanente relativement à l'arbitrage des loyers lorsqu'il y a désaccord entre propriétaires et locataires sur une augmentation demandée par un propriétaire à l'occasion du renouvellement d'un bail.

Et nous avions fait des études dans ce sens-là, études que je ne rejette pas. Mais, après avoir considéré la nouveauté de cette technique, des principes de droit qui étaient sous-jacents à cet arbitrage judiciaire sur le montant d'un loyer, j'ai décidé, après consultation évidemment, de creuser l'analyse de cette proposition. Et c'est la raison pour laquelle j'annonçais en Chambre il y a peu de temps la constitution d'un groupe de travail sur l'ensemble des problèmes de l'habitation et du logement au Québec.

Ce groupe étudiera en priorité cette question des effets économiques et sociaux d'un arbitrage des loyers au cas de désaccord entre propriétaires et locataires. Je compte, M. le Président, que d'ici six mois j'aurai un rapport qui nous éclairera peut-être encore plus que les études que nous avons faites.

M. BURNS: Est-ce que vous me permettez une question?

M. CHOQUETTE: Sans doute.

M. BURNS: Justement sur ce groupe de recherche, est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a de nouveaux facteurs qui existent maintenant et qui n'existaient pas au moment du dépôt du projet de loi 59, c'est-à-dire la première version de toutes du code des loyers? C'est en 1972, si je ne me trompe.

M. CHOQUETTE: De nouveaux facteurs, je ne sais pas ce que le député de Maisonneuve veut dire.

M. BURNS: Bien, je m'explique. Je ne veux pas interrompre trop, c'était juste une question mais si le ministre me le demande je préciserai. Dans la première version du projet de loi 59 du code des loyers, il semblait y avoir, dans l'esprit de la loi et dans le texte, cette espèce d'arbitrage et de forme de contrôle par voie d'arbitrage des loyers du tribunal des loyers. Cela est mis de côté par la résurgence de la Commission des loyers ou de la Régie des loyers maintenue par le projet de loi 3 qui s'en vient. Le ministre nous dit: II semble qu'il faille tout reprendre cette recherche, si j'ai bien compris, à savoir: Est-ce qu'on doit avoir une chambre des loyers? Est-ce qu'on doit avoir un tribunal d'arbitrage des loyers? Est-ce qu'on doit avoir un tribunal particulier? En tout cas, une série de facteurs. Quand le premier projet de loi a été fait, c'est-à-dire celui de 1972, qui portait le no 59, est-ce qu'à ce moment-là il y avait des facteurs qui existaient ou est-ce qu'il y en a des nouveaux qui sont survenus depuis et qui vous ont motivé à changer votre attitude?

M. LESSARD: Sinon l'intervention du caucus?

M. CHOQUETTE: Historiquement, dans l'élaboration de la loi que j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui, il est exact que le projet de loi 59 a été étudié et faisait certaines propositions dont on se rappellera. Enfin, le député de Maisonneuve s'en souvient. Par la suite, il y a eu les projets de loi 78 et 79, dont le député de Maisonneuve se souvient également, qui ont présenté un changement d'optique par rapport au projet de loi 59. Je dois dire, M. le Président, que l'aspect économique de la décision d'une augmentation de loyer par voie judiciaire ou par voie d'arbitrage a fait l'objet d'études que je considère sérieuses par des économistes qui ont travaillé pour le ministère de la Justice. Nous nous sommes intéressés aux effets économiques d'un changement dans la législation aussi profond que celui que nous proposions, c'est-à-dire au cas de désaccord sur les augmentations, que ce soit une commission des loyers, comme c'était proposé dans le projet de loi 59 — c'est-à-dire la première version — ou une chambre des loyers, comme c'était proposé dans les projets de loi 78 et 79 qui tranche. Nous nous sommes donc interrogés sur les lois

économiques qui sont mises en action à l'occasion d'une telle modification législative.

Nous avons reçu des avis sérieux de la part d'économistes. Mais nous oeuvrons, et il ne faut pas se faire d'illusion, dans un domaine très nouveau, car je ne connais pas de législation au monde où il y ait un tel système de décision judiciaire des loyers ou d'arbitrage des loyers. Assurément, il existe dans certaines parties du globe, ou il a existé des systèmes de contrôle des loyers; par exemple, il y en a eu dans la ville de New-York, il y en a eu dans la ville de Boston, il y en a eu en France, avec toutes sortes de répercussions économiques que l'on connaît.

Par exemple, il est arrivé dans la ville de New-York, qu'à un moment donné les autorités municipales ont bloqué toute augmentation de loyers dans la ville de New-York pour une année donnée et, par la suite, on a dit arbitrairement : II y aura cette année, une augmentation de loyers de 4 p.c, et il y avait des logements contrôlés et il y avait des logements décontrôlés. Toutes ces interventions législatives par voie de contrôle des loyers, celles que j'ai décrites par exemple, celle de la ville de New-York, ont eu des répercussions économiques discutables, discutables dans le sens qu'un contrôle trop sévère des loyers, une réglementation qui, à un moment donné, empêche toute augmentation de loyers qui ne donne pas un rendement suffisant aux propriétaires sur son capital peut entraîner des effets économiques négatifs.

Par exemple, réduction de la construction de logements d'habitation, détérioration de la propriété immobilière et en particulier des logements d'habitation et ceci au détriment des locataires. Je dis donc que nous étions très conscients des difficultés économiques qu'entraînait un système de contrôle des loyers, et c'est la raison pour laquelle, dans nos bills 59 et dans les bills 78 et 79, je n'ai jamais dit et je n'ai jamais pensé que je proposais un système de contrôle des loyers.

Ce que je pensais, c'est que ce n'était pas un système de stoppage ou de blocage des loyers; le marché économique continuait à jouer, parce que propriétaires et locataires pouvaient bien, dans la plupart des cas, s'entendre sur des augmentations raisonnables, pour tenir compte de l'augmentation des frais des propriétaires, par exemple, des taxes, de l'huile à chauffage et autres dépenses incidentes à la propriété. Donc, je me disais, dans l'optique où nous nous étions situés, qu'il ne s'agissait pas là pour nous d'un gel des loyers ni d'un stoppage ni d'un blocage des loyers, mais d'une formule originale qui donnait un nouveau droit au locataire, c'est-à-dire celui d'être maintenu dans les lieux.

C'était cela, l'originalité. C'était le droit d'être maintenu dans les lieux. La conséquence de ce droit d'être maintenu dans les lieux était qu'il fallait, s'il y avait désaccord entre propriétaire et locataire, qu'un tiers tranche. Dans le cas de la première version, c'est-à-dire le cas du bill 59, ce fut la Commission des loyers, un tribunal administratif, et dans le cas du bill 78 et du bill 79, c'était la Chambre des loyers.

Mais je dois quand même avouer que lorsqu'on innove dans un secteur aussi important que celui de l'habitation, lorsqu'on apporte une nouvelle conception qui peut sans doute être valable et qui me paraît encore valable, il faut quand même y aller avec une certaine prudence, il faut quand même analyser dans ses conséquences les effets d'une telle loi. Est-ce que ces effets seraient tellement positifs qu'ils seraient indéniables? Je le souhaite et j'espère que ce groupe de travail nous rapportera une opinion favorable. Pour ma part, je le souhaite ardemment parce que je crois, avec les connaissances que j'ai à l'heure actuelle, que ceci me semble devoir ressortir du rapport qui nous sera donné.

Par contre, je ne suis pas prêt à lancer le Québec dans des voies aventureuses alors que les études n'ont pas toutes été faites et qu'il reste peut-être des domaines où cela demeure discutable, parce que lorsqu'on applique toutes les lois économiques qui s'appliquent à un tel domaine, par exemple la rente des propriétaires pour telle ou telle chose, il peut demeurer des divergences de vues. J'aimerais que nos études se poursuivent un peu plus avant que cela soit incorporé à la loi permanente.

Je pense que je réponds assez généralement à la question du député de Maisonneuve mais je dirai ceci en terminant mes observations en deuxième lecture sur ce projet de loi: Nous sommes conscients des forces inflationnaires qui jouent actuellement au Québec ou qui joueront en 1974. Nous sommes conscients du fait que la crise du pétrole a entraîné et continuera à entraîner des hausses dans le domaine de l'huile à chauffage.

Par conséquent, elle aura des répercussions sur la propriété immobilière et sur les négociations entre propriétaires et locataires au niveau des baux. Nous sommes également conscients de l'augmentation des taxes foncières dans un certain nombre de domaines, et c'est la raison pour laquelle, lorsque nous arriverons à la discussion du projet de loi no 3 qui viendra après le projet de loi no 2, je proposerai d'apporter un certain nombre d'amendements au projet no 3 pour que celui-ci soit la reconduction intégrale de la législation qui existait l'année dernière et qui a évité les hausses abusives de loyer en 1973. C'est la raison pour laquelle, en vertu du projet de loi qui sera proposé à la Chambre, après que nous aurons étudié le projet de loi no 2, nous allons couvrir tous les logements et ceci sans faire de distinction quant à l'endroit où ils sont situés. Mais ceci n'empêchera pas les propriétaires d'obtenir des augmentations légitimes pour faire face à l'accroissement de leurs coûts. Si propriétaires et locataires n'ont pas réussi à s'entendre, ils pourront toujours aller à la Régie des loyers qui tranchera. C'est donc dire que,

pour l'année 1974, nous allons en fait avoir une législation identique à celle qui a prévalu en 1973.

M. le Président, je constate qu'il est six heures moins quatre, et ne voulant pas prendre de risque sur l'ajournement des travaux de la Chambre, je propose...

M.MORIN: Voilà qu'il a une stratégie, maintenant.

M. CHOQUETTE: ... la suspension.

LE PRESIDENT: Est-ce que vous avez terminé votre intervention?

M. CHOQUETTE: J'ai semi terminé. Si j'ai une idée lumineuse, je reviendrai l'exposer à la Chambre, mais probablement que j'ai terminé.

M. LESSARD: Cela ne nous surprend pas.

M. CHARRON: Cela ne nous surprend pas, non.

M. BURNS: Pas d'objection, M. le Président.

LE PRESIDENT: Vingt heures quinze. L'Assemblée suspend ses travaux jusqu'à vingt heures quinze.

(Suspension de la séance à 18 heures)

Reprise de la séance à 20 h 18

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre!

Est-ce que vous avez fini votre intervention?

M. CHOQUETTE: J'ai terminé mon intervention, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): L'honorable député de Maisonneuve veut parler?

M. Robert Burns

M. BURNS: Oui, M. le Président, avec votre permission.

M. VEILLEUX: Cela, c'est pour vous encourager.

M. BURNS: Mon Dieu, je suis presque gêné! Ces applaudissements me venant...

M. VEILLEUX: C'est pour vous encourager.

M. BURNS: ... du Parti libéral m'impressionnent beaucoup. Je me demande...

DES VOIX: Ah!

M. BUNRS: ... si je pourrai avoir toute la verve mordante que je m'étais promise à l'égard de ce projet de loi. Quoi qu'il en soit, je puis dire, après avoir écouté le ministre de la Justice dans son intervention sur ce projet de loi no 2,... Est-ce que vous vous posez des questions sur le quorum, M. le Président? Je vous vois vérifier s'il y a quorum.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): II y a quorum puisqu'une commission siège.

M. BURNS: Ah bon! D'accord.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): On cherche un président pour la commission.

M. BURNS: Non, non, je ne le soulève pas, je vous voyais inquiet.

J'avais commencé à dire ceci: Dans les remarques que nous a faites le ministre de la Justice, il y a une chose sur laquelle je vais sûrement être d'accord, sans aucune réticence. C'est cet énoncé général qu'il nous a fait concernant l'importance considérable de ce chapitre du code des loyers. Vous me pardonnerez, au début de mon intervention, de citer, même si le ministre n'a pas cru bon de le faire, un certain nombre de statistiques concernant cette situation qui existe relativement au conflit entre locataires et propriétaires qui, à toutes fins pratiques, démontrera, je pense, hors de tout doute, que nous sommes convaincus de cette importance qui existe dans les relations entre locataires et locateurs.

Je me référerai en particulier à un document qui s'appelle "Analyse de la situation des consommateurs locataires". J'aime bien l'expression parce que dès 1970 je parlais de ce type de consommateurs particuliers qui s'appellent des locataires. En ce qui les concerne, eux, ils ne consomment pas des biens habituellement considérés comme des biens de consommation mais ils consomment un bien très particulier, probablement le premier pour une famille, c'est-à-dire un lieu d'habitation pour la famille ou même pour des individus.

Cette analyse de la situation des consommateurs locataires, à laquelle je vais me référer, a été préparée par le Conseil de développement social du Montréal métropolitain.

L'équipe principale — j'aime autant donner à César ce qui est à César, au départ — qui a permis la publication de ce document était formée de MM. Jean-Raymond Bonin et Roland Degani, de Mmes Francine Dionne, Claire Du-guay et Danielle Painchaud.

A la page C-l de ce document, que connaît sans doute le ministre de la Justice, j'aimerais extraire une citation qui, pour moi, caractérise un peu l'approche qu'on doit avoir, dans la situation actuelle au sujet de ce projet de loi et même toute l'approche, je dis bien, qu'auraient dû avoir le ministère ou le ministre de la Justice et le gouvernement à l'égard des projets de loi no 2 et no 3.

A la page C-l, on définit l'objet de la recherche faite par les personnes que j'ai nommées tantôt: "Ce qui caractérise la crise actuelle du logement, c'est l'incapacité pour les familles de petits salariés de répondre au coût actuel du logement décent, de telle sorte que certaines familles doivent consacrer une part exorbitante de leur budget, parfois jusqu'à 40 p.c, pour se loger, et ce dans des conditions de moins en moins convenables. "Etant donné que le libre jeu du marché ne peut apporter une réponse satisfaisante aux besoins de la population en matière de logement, l'Etat tente d'intervenir à différents niveaux pour assurer aux citoyens le maximum de bien-être".

Je pense, M. le Président, qu'au départ de l'étude d'un projet de loi tel que le projet de loi no 2, ces mots doivent être omniprésents à notre esprit, et plus particulièrement cette espèce d'affirmation d'un groupe d'étude. Ceux qui ont parcouru cette étude vont se rendre compte qu'il ne s'agit pas d'un manifeste de parti politique, qu'il ne s'agit pas d'un manifeste de groupe de contestation. Il s'agit de gens qui se sont penchés sur un certain nombre de situations et, ce faisant, ils préfacent, jusqu'à un certain point, leurs recherches avec cet énoncé assez extraordinaire: "II devient de plus en plus dificile — disent-ils — pour les familles de petits salariés de répondre au coût actuel d'un logement décent".

C'est tout cela, M. le Président, qui doit nous animer dans l'étude de ces projets de loi, tant dans ce qu'ils comportent, comme améliorations que dans ce qu'ils n'ont pas à offrir à cette population de consommateurs-locataires.

L'évaluation statistique de la Régie des loyers, qui a été faite par ce groupe d'étude, est assez intéressante dans le sens qu'elle supporte l'affirmation que le ministre de la Justice a faite un peu plus tôt, à savoir l'importance considérable de ce domaine particulier et particulièrement de tout ce qu'on appelle — je le dis au sens large du mot — la régie des loyers ou même, j'oserais dire, le contrôle des loyers.

Je retrouve, encore une fois, toujours dans cette même étude — qui s'appelle Analyse de la situation des consommateurs-locataires — à la page C-8, une autre affirmation qui nous incite à croire que ce domaine de la régie des loyers — encore une fois, au sens large du mot — est quelque chose qui doit nous préoccuper de façon véritablement immédiate.

Je reviendrai sur les étapes après, mais je pense que, sur le plan de l'importance du sujet, c'est important que je pose un certain nombre de jalons au départ. A la page C-8, on lit ceci: "Depuis l'entrée en vigueur de la loi, en 1951, la régie — on parle ici de la Régie des loyers — a reçu des demandes de 62,700 adresses, soit une moyenne de 3,135 par année. Ce nombre est très restreint si l'on considère que la ville de Montréal comptait, en 1961, 404,000 logements loués dont 50 p.c. construits avant 1966".

L'étude continue en disant: "33 p.c. — c'est-à-dire 21,000 adresses seulement — de ces demandes ont été faites après 1961. On pourrait croire qu'une meilleure publicité a été faite au début de l'existence de la régie et que, par la suite, l'information relative à cette loi a été minime".

Ainsi, malgré le fait que, d'année en année, il y avait un certain nombre d'exclusions à cette loi, on s'aperçoit, par cette étude, que, depuis le début de la loi, depuis 1951, et plus particulièrement avant 1961, on a eu un nombre énorme de gens qui se sont adressés à la Régie des loyers pour se plaindre d'une façon ou de l'autre — soit le propriétaire ou soit le locataire — de l'application de cette relation propriétaire-locataire.

Que ce problème soit important, je n'ai pas à élaborer davantage, j'en suis convaincu et je partage entièrement l'opinion du ministre; les extraits que je viens de vous citer ne viennent qu'appuyer cette affirmation. Si, au cours d'une période comme celle-là, alors que la loi ne s'appliquait pas à tout le monde — comme le sait le ministre de la Justice — on ait eu un si grand nombre de plaintes adressées à la Régie des loyers, c'est un indice, je pense, qu'il faut rapidement et sérieusement régler le problème des relations entre propriétaires et locataires. Pas nécessairement, non plus, de la façon dont le ministre nous propose de le régler actuellement par le projet de loi 2.

Si je continue, M. le Président, dans cette

étude — et ce sera la dernière ou une des dernières citations que j'extrairai de cette étude — toujours aux pages C-8 et C-9 de ce document, on nous cite des statistiques assez intéressantes sur le nombre ou le genre de problèmes qui sont soumis à la Régie des loyers. Encore là, je pense qu'il est important au début de cette étude de savoir dans quoi on s'engage. Le ministre nous a dit tantôt qu'il y avait un certain nombre d'incertitudes qui empêchaient le gouvernement d'aller plus loin et de continuer dans la ligne qu'il s'était fixée par le projet de loi 59. Il est assez important de se référer à ces statistiques qui, à mon avis, ont été préparées de façon sérieuse. On découvre, entre autres, que dans 72.8 p.c. — c'est-à-dire la majorité — des cas ce sont des locataires qui font appel à la régie pour demander une prolongation de bail et une fixation de loyer en vertu de l'article 20 actuel de la loi de la régie. Vous avez peut-être l'air de penser, M. le Président, que je mêle le projet de loi 3 et le projet de loi 2; j'espère que ce n'est pas ça mais je trouve que le problème, dans son ensemble, au niveau du projet de loi...

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): J'ai suggéré au ministre de la Justice, peut-être, de faire la deuxième lecture des deux projets de loi en même temps parce qu'il est difficile de parler de l'un sans l'autre.

M. BURNS: Non, M. le Président. Je sais que c'est difficile de parler de l'un sans l'autre mais j'en parle uniquement au niveau des statistiques à ce moment-ci pour établir, si vous voulez, sur le plan de l'introduction, l'importance — je viens au projet de loi, ne vous inquiétez pas — d'avoir une législation adéquate dans ce domaine. Ce n'est que ça. Il y a peut-être de nos collègues qui s'imaginent actuellement que les affirmations qu'on fait très souvent, je les ai faites à toutes les fois que la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires a été amenée devant cette Chambre.

Cette affirmation que 80 p.c. de la population, du moins à Montréal, est locataire, cela a une importance pour la majorité de la population. Je pense que j'essaie de les convaincre de l'importance de cette affaire-là sur une base de statistiques, les seules que nous ayons actuellement, c'est-à-dire des plaintes adressées à la Régie des loyers.

Alors je disais donc, M. le Président, et je tire toujours ces chiffres de l'étude citée préalablement, que dans la majorité des cas, c'est-à-dire 72.8 p.c, ce sont des locataires qui ont fait appel à la régie pour demander une prolongation de bail et une fixation de loyer.

L'article 25, lui, concernant la demande de révocation et de prolongation de bail, est utilisé dans 12.2 p.c. des cas qui sont soumis à la régie. Le propriétaire demande l'éviction du locataire pour un retard dans le paiement de loyer, dans 44.4 p.c. des cas; ou parce que le locataire ou ses dépendants constituent une source sérieuse de tracasseries pour le propriétaire ou pour les voisins, et cela il s'agit de 25.9 p.c. des cas. Dans 24.1 p.c. des cas, M. le Président, le propriétaire invoque plusieurs raisons, des raisons générales, il s'agit le plus souvent des deux premières réunies, celles que je viens de citer c'est-à-dire, source de tracasseries ou problèmes posés aux voisins.

Les articles 23 et 24 qui représentent 5.8 p.c. des demandes faites à la régie correspondent à la reprise de possession du logement par le propriétaire pour y habiter lui-même ou y loger un membre de sa famille. Une autre statistique, c'est la dernière que je vous citerai, assez importante, c'est le graphique qu'on retrouve dans cette étude, à la page C-10, qui concerne les décisions favorables aux propriétaires par rapport aux années étudiées.

Ce graphique nous démontre, entre autres, et il se répartit des années 1962 à 1971, que les décisions favorables aux propriétaires devant la régie, en 1962, ont été dans une proportion de 36.7 p.c, qu'en 1963, 52.2 p.c. des décisions ont été favorables aux propriétaires; qu'en 1964, remarquez l'augmentation, 71.4 p.c. des décisions ont été favorables aux propriétaires.

En 1965, 58.3 p.c. de ces décisions ont été favorables aux propriétaires; en 1966, 58.3 p.c; en 1967, 75 p.c. des décisions ont été favorables aux propriétaires; en 1968, 65.5 p.c; en 1969, 82.4 p.c. des décisions ont été favorables aux propriétaires; en 1970, 92.9 p.c. des décisions et, en 1971, 76.9 p.c. des décisions ont été favorables aux propriétaires.

Cela n'est pas un blâme que je dirige à la régie, mais je pense que, l'étude ayant été faite de façon très particularisée, il nous est possible de remarquer que la régie tend à être plus favorable aux propriétaires.

Le fait que je vous soumets est en guise d'introduction, et ceci malgré l'opinion qui a été émise devant la commission par certaines personnes quand nous avons étudié le projet de loi no 59 auparavant et les projets de loi 78 et 79 à l'effet que cela s'équilibrait pas mal et que, même sur la moyenne des années, la tendance était peut-être de pencher du côté des locataires sur les décisions favorables.

Evidemment, on a écarté un certain nombre de désistements. Je ne sais pas comment ces statistiques ont été faites auprès de la régie parce que les statistiques de la régie ne semblent pas coïncider avec celles que je vous soumets, qui, à mon avis, sont faites dans une étude que je considère comme relativement sérieuse pour l'avoir parcourue d'une façon assez exhaustive.

Reste quand même que ces chiffres, je vous les soumets uniquement dans un but: d'une part, pour appuyer l'affirmation du ministre de la Justice qu'il s'agit sans aucune espèce de doute d'un domaine où il est important de légiférer, où cette importance est considérable, mais où cette importance, et sans hésiter, se dirige vers la protection d'une catégorie de consommateurs qui s'appellent les locataires.

Qu'on essaie de dire d'une façon ou d'une autre qu'il y a deux parties là-dedans, c'est vrai, mais que ce sont les deux parties qu'on doit protéger, je suis en total désaccord.

Il est important qu'on dise une fois pour toutes que ce genre de lois doivent être faites en vue de protéger d'abord et avant tout le locataire. Si on retourne aux origines de cette loi ou de ce genre de lois caractérisées actuellement par la loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires, on se rend compte que c'était une loi fédérale.

Avant 1951, c'était une loi tendant à protéger cette espèce de hausse automatique due à des phénomènes d'offre et de demande. Vous vous souvenez, M. le Président, que c'était l'époque qu'on a appelée l'époque de la crise du logement, c'est-à-dire qu'il était tellement difficile de se trouver un logement que les propriétaires avaient beau jeu, simplement en disant: T'en veux, un logement, bien paye, mon cher. C'est tellement rare que moi je suis prêt à te louer un logement mais au prix que je voudrai, puis au prix que tu seras capable de payer. En 1951, le Québec a pris en charge cette législation, comme c'était parfaitement son droit en vertu de la division des pouvoirs entre le gouvernement central et le gouvernement québécois. C'est évidemment de juridiction provinciale, ce type de législation. Toujours dans le but de continuer cette protection à l'encontre d'une hausse abusive due à la rareté de logements, due à ce jeu de la loi de l'offre et de la demande, ce qui veut dire que moins il y a d'offre plus la demande risque d'être grande, et plus la demande est grande, plus l'offre risque d'être coûteuse.

M. le Président, il est peut-être aussi important d'examiner la chronologie des événements qui nous ont menés — et ça basera, je pense, une partie de nos critiques — au projet de loi actuel. Par la suite, après les années 1951, d'année en année, et régulièrement, ce projet de loi était amendé en changeant de façon mineure certaines dispositions...

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Est-ce que vous parlez au nom de votre parti?

M. BURNS: Est-ce que je suis déjà rendu à 20 minutes? Alors, je parle au nom de mon parti.

M. VEILLEUX: Est-ce que c'est le caucus qui a décidé ça?

M. BURNS: Bien, le leader parlementaire a certains mots à dire, j'imagine, dans ces choses.

M. VEILLEUX: Est-ce le ministre de la Justice qui a décidé...

M. BURNS: Non, le ministre de la Justice ne m'a pas incité à parler au nom de mon parti. D'ailleurs, il a trouvé que le député de Chicouti- mi ferait probablement une critique plus intelligente que la mienne.

M. CHOQUETTE: En commission.

M. BURNS: Pardon?

M. CHOQUETTE: En commission.

M. BURNS: En commission. C'est parce que vous ne l'avez pas vu agir encore, vous allez voir qu'il va vous surprendre. Il est même meilleur que nous autres là-dessus. Vous allez voir ça.

M. CHOQUETTE: C'est pour ça que j'ai dit en commission.

M. BURNS: II va vous surprendre. Il s'est reposé, il est en grande forme.

M. CHOQUETTE: Je me suis demandé comment cela se faisait que le député de Chicoutimi était absent pendant qu'on discutait de la loi de l'augmentation du salaire des juges.

Est-ce que c'est parce que le député de Chicoutimi n'abondait pas dans le sens de son parti? C'est ce que j'ai pensé!

M. BURNS: Si le député de Chicoutimi a à se dissocier de l'attitude de l'Opposition relativement à la loi des juges, je pense bien qu'il le fera lui-même. Je n'ai pas à parler en son nom mais je ne suis pas informé que c'est pour cette raison qu'il était absent. Bien au contraire, il avait des raisons bien sérieuses. Je suis un de ceux qui auraient bien voulu garder le député de Chicoutimi en Chambre, avec nous, pour formuler nos critiques à l'égard de l'autre projet de loi auquel se réfère le ministre de la Justice mais que je n'en discuterai pas, ce soir, M. le Président, soyens-en rassuré.

Alors, je disais tout simplement que par la suite... Bon, qu'est-ce que j'ai fait encore?

M. MARCHAND: Non, parfait! Cela va bien.

M. BURNS: Je disais par la suite que d'année en année, depuis 1951, cette loi, qui était la seule dans ce domaine, a été modifiée avec des changements mineurs, toujours en changeant le millésime des années d'application, jusqu'en 1970, où cette Assemblée a eu le bonheur de voir arriver des députés du Parti québécois pour la première fois en cette Chambre. Plus particulièrement, je me rappelle d'une occasion qui était la première où nous avions à discuter de ce genre de projet de loi — c'est-à-dire ce n'était pas la première occasion, c'était la deuxième. Le 14 décembre 1971, c'était la deuxième occasion, pour nous, de discuter de ce réaménagement annuel de projet de loi. L'année précédente, c'est-à-dire pour nous la première occasion, j'avais formulé à l'égard de ce type de projet de loi un certain nombre de critiques. Le

ministre de la Justice, semble-t-il, m'avait entendu, avait écouté et, cette fois-là, il avait trouvé que le député de Maisonneuve avait pas mal de sens parce que cela sonnait un peu comme ce genre de critiques qu'il formulait, lui, quand il était dans l'Opposition. D'ailleurs, j'ai relu les interventions du ministre de la Justice alors qu'il était simple député d'Outremont dans l'Opposition, avant 1970. Je dois dire que ce genre d'interventions me plaisait parce que je retrouvais un peu mon style. Il n'y a pas de doute que le ministre, à proximité de ces critiques, 1968, 1969 et 1970, c'est assez proche, était prêt à nous écouter.

Il disait: Vous savez, le député de Maisonneuve a parfaitement raison, mais il est un petit peu pressé. Maintenant que je suis au pouvoir, je me rends compte que c'est plus difficile, qu'il y a un tas de problèmes auxquels je dois faire face comme ministre.

Mais, en résumé, voici ce à quoi le ministre avait donné son assentiment dans mes critiques de décembre 1970. J'avais proposé, entre autres, que la loi devienne universelle d'application — je parle toujours de la loi qui régissait les rapports entre locataires et propriétaires — c'est-à-dire qu'elle ne soit pas limitée à un certain nombre de municipalités ou encore que ce ne soit pas les municipalités elles-mêmes qui demandent l'application de cette loi à leur territoire.

On avait suggéré cela. C'était une des propositions que nous faisions. On parlait également d'une loi à caractère permanent, parce que, chaque année, on revenait avec le même projet de loi, on revenait avec ce même amendement traditionnel. On parlait également, en 1970, de bail type, M. le Président. On parlait aussi, finalement, de contrôle des loyers, avec le plein sens de ce que cela veut dire: que le gouvernement se rende compte qu'on n'en était plus, peut-être, à l'époque de 1951 où il s'agissait tout simplement d'assurer que des locataires aient le droit de ne pas se faire voler littéralement par des propriétaires qui disent: C'est une denrée qui est rare, un logement. On va leur demander le plus cher possible. C'était changé, en 1970, et même dans les années avant.

Ce n'était plus cela, la loi concernant les relations entre propriétaires et locataires. C'était devenu tout simplement — le ministre me l'a admis en 1970 et en 1971 également — une loi protégeant un type de consommateurs. Je ne sais pas exactement quand ce changement ou cette modification de mentalité s'est faite, mais il y a une chose qu'il faut constater, et par des études comme celle que je citais tantôt, et par des attitudes qu'a prises le ministre de la Justice. Je lui en sais gré. D'ailleurs, je le félicite d'avoir été ouvert à nos suggestions là-dessus. Je le félicite tellement que je suis même prêt à le citer, M. le Président.

Le 14 décembre 1971, le ministre de la Justice, au tout début de son intervention, alors que, traditionnellement, il ramenait l'amende- ment au projet de loi qui s'appelait, cette année-là, no 282, qui était tout simplement cette loi prolongeant l'application de la Régie des loyers, disait ceci: "M. le Président, l'année dernière — c'était l'année où nous avions soumis un certain nombre de critiques que je mentionnais tantôt — lorsque je présentais un bill équivalent à la suite de mes prédécesseurs, les députés de Maskinongé et de Missisquoi — on se souvient qu'eux aussi ont été obligés de faire cela et que, dans mes souliers, le ministre actuel de la Justice les avait critiqués aussi de ne pas faire de réforme globale — bill qui avait pour but de prolonger la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires, je disais que je pensais pouvoir apporter cette année — on est en 1971 — une refonte complète de cette loi qui a fait l'objet de nombreux amendements, ainsi qu'apporter un régime général applicable au Québec en matière de réglementation des loyers. "Malheureusement, malgré que nos travaux dans ce domaine soient très avancés, puisque le président de la Commission des loyers, ainsi que le sous-ministre associé à la justice aient fait des travaux très valables dans ce domaine, qui, je pense, se solderont par une législation générale à la prochaine session, je ne suis pas en mesure d'apporter aujourd'hui, et plus particulièrement parce que nous sommes à la fin d'une session, cette législation générale".

Sauf que je voyais, encore une fois, en 1971, après la promesse de 1970, un désir véritable et exprimé de bonne foi, de la part du ministre de la Justice, de faire une véritable réforme dans le domaine des relations entre propriétaires et locataires.

Par la suite, le ministre, je dois dire, a tenu sa promesse, du moins il a tenté de la tenir. L'année suivante, en 1972, il nous a soumis le projet de loi no 59 qui s'intitulait le code des loyers. Dans ses grandes lignes, ce projet de loi instituait un tribunal administratif qui siégeait en première instance, c'est-à-dire la Commission des loyers, un tribunal des loyers en appel qui était rattaché à la cour Provinciale et qui donnait à la loi une application universelle du point de vue territorial, c'est-à-dire que déjà on enlevait cet aspect — à mon avis un petit peu discrétionnaire, je dirais même discriminatoire — de l'application de cette loi de relations entre propriétaires et locataires, chose que nous avions, deux années antérieurement, — comme je l'ai mentionné tantôt — recommandée.

Nous ne croyions pas, et nous ne croyons pas encore que ce soit une mesure acceptable en 1973, et surtout pas en 1974 et 1975, les années qui viennent, que de permettre à des municipalités de s'exclure de l'application de cette loi. Encore moins d'exclure de cette loi l'application d'un certain nombre de domaines, non pas sur le plan territorial mais sur le plan de l'âge de la maison, ou si vous voulez la date à laquelle la maison d'habitation en question a été bâtie, nous ne croyons pas qu'on doive faire

des exclusions de cette nature. Il n'y a rien qui, actuellement, puisse le justifier.

Quoi qu'il en soit, ce premier projet de loi no 59 ne faisait que deux exceptions au niveau de l'application de ce projet de loi. On y excluait la juridiction sur les logements de moins de deux ans. Et deuxièmement les municipalités de moins de 50 locataires n'étaient pas couvertes, si je me souviens bien, par le projet de loi no 59.

Egalement — et c'est probablement la mesure que nous avons davantage louée dans le projet de loi no 59 — il y avait finalement les mesures de contrôle des loyers dans ce projet de loi. Vous vous souviendrez que dans le projet de loi no 59, afin de contrôler la hausse des loyers, on avait une disposition qui disait que toute augmentation supérieure à 5 p.c. du loyer antérieur se devait d'être dénoncée ou dévoilée à l'organisme qui avait charge de l'application — et en l'occurrence c'était la Commission des loyers — des hausses.

Cela avait deux buts dans notre opinion.

Et le ministre de la Justice me rendra justice là-dessus, je l'avais félicité d'avoir amené cette mesure bien qu'on pouvait ne pas s'entendre sur le pourcentage d'augmentation qui devait créer ce seuil de dénonciation à la Commission des loyers. Les deux buts de cette mesure étaient, d'une part, d'avoir enfin et une fois pour toutes un système statistique de l'évolution des loyers au Québec. Si les loyers devaient être augmentés de 5 p.c. et plus, il fallait — même si le locataire était d'accord, selon cette mesure — le dire à la commission des loyers, ce qui permettait de savoir exactement quelle tendance était suivie par les augmentations de loyers. Si cette augmentation était supérieure — et c'était la deuxième raison — le propriétaire, dans les cas où il n'y avait pas entente, se devait lui-même, de faire cette demande et de justifier sa demande. Or, il est arrivé qu'au cours des rencontres de la commission parlementaire qui a siégé sur le projet de loi 59 on a eu deux positions différentes. L'une venait des associations de locataires et des groupes semblables, des centrales syndicales qui défendaient davantage la position des locataires que celle des propriétaires. D'autre part, vous aviez les associations de propriétaires et des groupes semblables, tels que la Fédération de la construction. On nous a dit, d'une part, du côté des locataires: Le pourcentage d'augmentation est trop élevé; ça devrait être 3 p.c, 2 p.c, 4 p.c, etc. qui devrait être ce seuil d'augmentation au-delà duquel le propriétaire doit dévoiler sa demande d'augmentation et au-delà duquel il doit prouver qu'il est justifié d'augmenter son loyer. Du côté des propriétaires, M. le Président, on nous disait que ça n'avait aucun sens, ça gèlerait complètement le développement de la maison d'habitation, qu'on ne pouvait pas penser à l'heure actuelle de geler les augmentations de loyer tel que semblait le dire le projet de loi 59. Or — et cela m'a étonné à ce moment-là — le ministre de la Justice, lors d'une rencontre de cette même commission parlementaire, après plusieurs interventions, soit du côté des locataires ou soit du côté des propriétaires tel que je viens de le décrire, a dit tout simplement: Cette mesure, il n'y a personne qui la comprend. Et, s'il n'y a personne qui la comprend, je l'enlève de mon projet de loi; j'extrais cette espèce de seuil d'augmentation de mon projet de loi et je ne veux plus en parler parce que — j'insiste, le ministre de la Justice l'avait dit — il n'y a personne qui la comprend.

Je me souviens que le député de Saint-Jacques et moi-même, en particulier, avions critiqué l'attitude du ministre à ce moment-là en disant: Ce n'est pas de cette façon qu'on fait de la législation. Si les gens ne comprennent pas un certain nombre de mesures, il faut les informer, il faut leur faire comprendre. Ce n'est pas une attitude que de dire: Si les gens ne comprennent pas telle ou telle pièce de la législation, je ne la mets pas, lorsque je suis convaincu que cette pièce de législation peut améliorer la situation.

Or, je reviens à l'argumentation de tantôt, ce seuil d'augmentation avait véritablement deux effets bénéfiques, c'est-à-dire que pour une fois on aurait eu au Québec des statistiques valables en matière d'augmentation des loyers et, deuxièmement, pour une fois aussi, on aurait eu cette espèce de frein psychologique chez les propriétaires. Cela aurait été un pas au frein absolu, parce que cette loi permettait quand même une augmentation de plus de 5 p.c, mais un frein psychologique chez un propriétaire qui se serait dit: Si véritablement je dois augmenter mon loyer de plus de 5 p.c, il faut que je sois sérieux, parce que c'est moi qui devrai défendre cette augmentation auprès de la Commission des loyers.

Cela a été, M. le Président, la première étape, première étape je dois l'avouer, très décevante pour moi à cause des attitudes prises par le ministre par la suite. Il y avait encore un certain nombre de mesures, que je pourrais très brièvement énumérer sans les commenter, dans ce premier projet de loi no 59, c'est-à-dire une date uniforme de cessation des baux au 30 juin, des normes d'évaluation de la valeur locative, des normes de maintien dans les lieux et de prolongation judiciaire du bail. Il y avait une possibilité pour un nouveau locataire de faire réduire le montant du loyer. C'était une loi d'avant-garde. Avec des mesures comme celles-là, c'était une loi véritablement à la fine pointe du modernisme en matière de relation entre locataire et propriétaire.

Et nous n'avons pu qu'en féliciter le ministre de la Justice. Je me rappelle même que je lui avais dit, comme je le lui ai dit d'ailleurs pour la Loi de l'aide juridique: J'espère que vous allez être capable de résister aux pressions qu'on fera sur vous. On verra, avec l'évolution du dossier, que mon souhait n'a pas été exaucé.

On parlait également dans cette loi de

conditions particulières à la reprise de possession du local par le locateur. On parlait également, dans le cas de résiliation du bail et d'éviction du locataire, d'un certain nombre de conditions que la loi fixait. On avait des dispositions d'ordre public concernant le prix fixé par la commission, le refus de louer en raison de la race, de la couleur, de la religion, choses qui se retrouvent dans les autres projets de loi, je l'admets. Il y en a quand même qui se retrouvent dans le projet de loi actuel. Le refus de louer en raison du nombre d'enfants a été heureusement conservé par la suite.

Cependant, M. le Président, on est passé à une autre étape et, toujours à la suite de représentations faites de part et d'autre, on a senti une première hésitation chez le ministre. Déjà il ne parlait plus d'une seule loi, d'une seule grande réforme totale, il nous parlait de deux projets de loi: un qui s'intitulait le projet de loi no 78 et l'autre le projet de loi no 79, l'un fixant des conditions qui, à toutes fins pratiques, reliait le titre du louage au code civil, l'autre établissant des modes d'application de ces nouvelles règles.

Mais déjà, il y avait un recul du gouvernement sur plusieurs points par rapport à cette première version qui nous avait été présentée en décembre 1972 des bills 78 et 79. On parlait plus particulièrement de la création d'une Chambre des loyers à la cour Provinciale, de l'abandon de mesures prévues par le bill 59. Le seuil maximum d'augmentation de 5 p.c. dont j'ai parlé tantôt, notamment, on ne le revoyait plus dans ces projets de loi.

Les maisons de moins de cinq ans et non plus de moins de deux ans n'étaient plus couvertes. On soustrayait tout simplement à l'application de la loi des maisons qui étaient bâties depuis cinq ans. Au départ, je me souviens qu'on avait même formulé la critique qu'on se demandait pourquoi on excluait de l'application de la loi des maisons bâties depuis moins de deux ans. Cela pouvait se justifier pour des maisons qui venaient tout juste d'être bâties. C'est-à-dire qu'au tout début dans l'année qui suit la construction d'une maison, ça peut peut-être se justifier. Deux ans, on trouvait déjà ça long; or, on faisait passer ça à cinq ans.

Donc, vous aviez cinq ans durant lesquels ce fameux jeu qu'on veut contrer par ce type de législation, ce jeu de l'offre et de la demande, pouvait jouer à plein. Et. M. le Président, la Commission des loyers, selon ce projet, n'avait plus — j'insiste — à tenir de registre des loyers et des prix.

Donc, un des buts de ce contrôle de 5 p.c, de cette mise en application du contrôle des loyers, était complètement mis de côté. On ne pouvait plus avoir dé véritables et claires statistiques concernant le coût de ce bien de consommation, qui s'appelle l'habitation pour fins de loyer.

Enfin, on voyait disparaître dans ce projet de loi le 30 juin comme date de cessation uniforme de tous les baux. Dès ce moment, on s'est rendu compte que surtout une partie des gens concernés par ces projets de loi affichaient leur déception et c'étaient surtout — surtout, je le dis bien — les locataires qui manifestaient cette déception.

En particulier, on a pu voir la Fédération des associations de locataires du Québec prendre la peine de nous faire ses recommandations sur le projet de loi 59 et de les détailler. J'ai devant moi, ici, un document qui a été présenté à la commission parlementaire sur le projet de loi no 59 et qui est un résumé des recommandations de la Fédération des associations de locataires du Québec. Je vais passer très rapidement sur les principales, étant donné que mon temps s'écoule rapidement. On voyait que la plupart des recommandations de la Fédération des associations de locataires du Québec avaient été mises de côté par les projets de loi 78 et 79. J'en cite quelques-unes: l'application étendue du code des loyers à tous les logements du Québec, sans distinction de ville, de nombre d'habitants, de la région, de l'identification du propriétaire, y compris le gouvernement fédéral. C'était une de leurs recommandations.

La deuxième: la décentralisation des services de la Commission des loyers et du tribunal. La FALQ, comme on l'appelle, suggérait six bureaux à Montréal, trois bureaux à Québec, un bureau régional dans les huit autres régions socio-économiques et le siège social à Montréal. Point également important que nous suggérait la FALQ et qui ne semble pas avoir été reproduit dans le projet de loi 78 et dans le projet de loi no 79, pas plus que dans les autres par la suite, on nous disait qu'il devait y avoir assistance juridique pour les locataires qui ne peuvent se payer les services d'un avocat.

Evidemment, depuis, l'aide juridique est en place et il y a une possibilité que, par voie de l'aide juridique, certains locataires puissent y recourir, mais cette position n'est clairement identifiée ni dans les projets de loi 78 et 79, ni dans leur réimpression, ni, encore moins, dans les projets 2 et 3 que nous étudions actuellement.

On voyait également une de leurs recommandations, qui était la fixation de la limite maximum d'augmentation de loyer à 3 p.c. En deçà de ce pourcentage, le locataire peut, selon leur suggestion, aller contester l'augmentation devant la Commission des loyers. "Nous demandons l'adoption, disaient-ils, du principe que toutes les augmentations soient justifiées, quelle qu'en soit la nature, selon les critères que nous proposons à l'article 21. Toute augmentation supérieure à 3 p.c. devra être référée automatiquement devant le commissaire".

M. le Président, je peux continuer; il y en a un très grand nombre de ces recommandations. D y en a exactement 29 dans le résumé auquel je me suis référé et qui a été présenté par la Fédération des associations de locataires du Québec devant la commission de la justice qui étudiait le problème.

Je dois dire qu'on n'a pas donné suite, dans

les projets initiaux 78 et 79, aux recommandations des groupes de locataires qui étaient en grande partie — je tiens à le dire — représentés par la FALQ. Pourquoi j'ai cité la Fédération des associations de locataires du Québec? C'est qu'à plusieurs reprises on a vu et la CEQ et la CSN et la FTQ et d'autres groupements locaux de locataires qui ont dit: Nous endossons dans l'ensemble la position de la Fédération des associations de locataires du Québec; maintenant, nous, nous suggérons telle ou telle autre mesure de plus. C'était, dans le fond, le résumé de la position des locataires qu'on voyait dans les recommandations faites par la Fédération des associations de locataires du Québec.

On a réimprimé par la suite, les projets de loi 78 et 79. A notre grande surprise, puisqu'on semblait être parti sur une voie descendante, on semblait perdre du terrain du côté de la protection des locataires de plus en plus, est arrivée dans la réimpression une introduction de l'idée d'un bail type qu'on retrouve maintenant dans le projet de loi que nous étudions actuellement. On apporte un certain nombre de précisions, un certain nombre d'articles et on introduit des mesures d'ordre public, mais sans véritablement changer. A part le bail type — je tiens à le dire bien franchement en faveur du ministre de la Justice — on ne présente pas de véritables nouvelles mesures.

Enfin, nous arrive le projet de loi no 2 que nous examinons actuellement. Ce projet de loi, dans son approche, est un peu comme les autres, c'est-à-dire qu'il continue, si vous me permettez l'expression, à descendre la côte au point de vue de la protection des locataires. Il s'agit, d'abord et avant tout, M. le Président, de modifications au code civil. Or, les modifications qu'apporte au code civil le projet de loi no 2 ne sauraient en aucun temps être considérées comme des innovations "susceptibles de révolutionner notre droit civil en matière de louage de choses, alors que les premières attitudes du ministère de la Justice, en présentant son projet de loi no 59 — je l'ai dit tantôt en sachant bien ce que je disais — étaient très d'avant-garde, étaient d'un modernisme qu'on pouvait louer à l'occasion et qu'on pouvait véritablement endosser totalement, parce qu'il était un projet de loi, à toutes fins pratiques, à l'heure de 1972, quand il a été présenté.

Cependant, l'épluchage en coulisses des projets de loi 59, 78 et 79 n'a laissé, à toutes fins pratiques, dans le projet de loi no 2 que deux articles améliorant la situation des locataires d'une façon formelle, puisque la jurisprudence s'était prononcée en ce sens depuis déjà très longtemps. Il y a deux bonnes améliorations dans le projet de loi no 2, mais ces améliorations ne constatent qu'une situation de fait, consacrée par la jurisprudence. L'article 1643 renverse, à toutes fins pratiques, la présomption de responsabilité du locataire en cas d'incendie, que contient l'actuel article 1629 du code civil. Or, les tribunaux avaient, depuis longtemps, statué que la responsabilité du locataire en cas d'incendie était renversable par une preuve de bon comportement. En nous présentant cet article dans le projet de loi, le gouvernement nous demande, à toutes fins pratiques, de concrétiser dans un texte législatif une jurisprudence vieille de 77 ans. En ce qui me concerne, si mes sources sont exactes — le ministre pourra me contredire si elles ne le sont pas — cette jurisprudence vieille de 77 ans provient de la cause de Murphy contre Labbé (1896) 27, rapport de la cour Suprême, page 126. Nous ne pouvons, M. le Président, que féliciter le ministre de concrétiser, dans un texte de loi, une jurisprudence déjà établie. Il reste, quand même, qu'il ne faut pas, non plus, la prendre pour plus que ce qu'elle vaut.

La seconde et dernière innovation en ce qui me concerne, dans le projet de loi que nous étudions actuellement, se trouve à l'article 1619. Sans le citer, je peux vous dire que cet article concerne le droit pour un locataire de sous-louer son logement sans que le locateur puisse refuser sans motif valable. L'impossibilité dans laquelle se trouve le locateur de refuser la sous-location, s'il n'a pas de motif raisonnable, était reconnue par les tribunaux depuis seulement 20 ans. Elle n'avait été développée qu'en 1954, il n'y a pas de doute, mais elle est quand même en application, cette mesure qu'on nous propose par un texte législatif. Encore une fois, je réfère le ministre à une cause de 1954, cour Supérieure, 163; il s'agit de la cause de Drozdinski contre Zemel.

M. le Président, ce sont, à toutes fins pratiques, les deux mesures véritablement améliorées que nous propose ce projet de loi.

C'est sûr qu'il y aurait eu un tas d'autres choses, c'est sûr que le ministre a à résoudre un certain nombre de problèmes. C'est sûr qu'il doit faire cette étude dont il nous parlait, que son groupe de recherche doit fonctionner et qu'il craint de se lancer dans ces sentiers non battus. C'est sûr que sa première loi était une loi d'avant-garde. Mais voyant, d'une part, le besoin, voyant, comme je le disais tantôt, basé sur l'analyse de la situation des consommateurs-locataires, que le ministre, autant que moi, j'en suis convaincu, est assuré du fait qu'il s'agit d'un problème important, de première importance, je pensais que le ministre se dirait: II est temps de faire des innovations. On n'a pas à attendre que des lois albertaines ou manitobai-nes ou ontariennes tracent la voie. Moi, cela ne me convainc pas quand j'entends le ministre de la Justice dire: Nous avons la loi la plus avancée actuellement. Nous avons la loi qui précède celles de toutes les autres provinces canadiennes. Cela ne me convainc pas.

La situation de l'Alberta, du Manitoba, de la Colombie-Britannique ou encore de l'Ontario ou des provinces maritimes peut fort bien être différente. Ce qui est important, actuellement, c'est de se rendre compte qu'il y a cette catégorie — ce gouvernement, je le lui accorde,

a, en certaines occasions, tenté de faire quelque chose. La Loi, qu'on a appelée le projet de loi no 45, de la protection du consommateur, même si déjà il y a avait d'autres provinces qui avaient tracé le chemin, est quand même une innovation à laquelle nous avons applaudi. Si véritablement le projet de loi 59 avait été maintenu dans ses principales dispositions, nous aurions également applaudi.

Cependant, c'est cette attitude ambiguë que nous réprouvons chez le gouvernement actuel, attitude ambiguë, je vous le rappelle, qui a donné naissance à cette situation absolument chaotique, l'année passée, où, d'une part, les propriétaires se disaient: Va-t-on nous imposer un seuil d'augmentation? Encore une fois, comme le disait le ministre, ils ne comprenaient pas véritablement le sens de ce seuil d'augmentation. Beaucoup de propriétaires pensaient qu'au-delà de 5 p.c. d'augmentation c'était geler les loyers alors qu'il n'en était rien dans le projet de loi 59. D'autre part, un certain nombre d'associations qui représentaient des locataires disaient: II faudrait peut-être garder ce seuil d'augmentation à un pourcentage moins élevé.

On a retrouvé cette situation où les propriétaires, d'une part, se sont dit: Avant qu'on soit couvert par un tel genre de lois, on va se mettre à augmenter littéralement les loyers. Cela nous a forcé, je me souviens, à adopter, le 27 février 1973, le projet de loi no 280, qui tentait de freiner cette hausse abusive chez des propriétaires qui se disaient: On est à la veille d'être régis par cette loi. Aussi bien prendre de l'avance et faire des augmentations à outrance.

Alors, avec le type de lois ambiguës que nous avons, nous aurons peut-être à faire face à ce type de réactions. Je le dis bien honnêtement et je sais que le ministre est de bonne foi. Je sais qu'il a des problèmes avec son caucus, d'ailleurs, avec ce type de lois. C'est pour cela que cet après-midi cela me surprenait qu'il vienne tenter de régler des problèmes dans mon caucus alors qu'il en a tellement dans le sien. En tout cas, je le comprends, c'est l'énervement des derniers jours qui fait qu'il est un peu plus agressif à notre égard. Nous, nous n'avons pas changé, notre attitude est aussi bonne...

UNE VOIX: Cordiale.

M. BURNS: ... aussi cordiale en ce qui nous concerne. Alors, nous pensons que cette attitude est ambiguë. Entre autres, je cite la mesure de la non-couverture des immeubles construits dans la période de cinq ans précédant la mise en application de la loi. C'est justement une de ces mesures qui incitent à une augmentation à outrance des loyers.

Je pense justement que si un certain nombre de propriétaires savent qu'ils sont sur le point d'être couverts...

M. CHOQUETTE: Le député de Maisonneu- ve fait erreur, je pense. Quand nous arriverons au bill 3, comme je le lui ai dit tout à l'heure sur la discussion du bill 2, je lui ai dit que nous renouvellerions les mêmes dispositions qui s'appliquaient l'année dernière et qui couvraient tous les logements. Il n'y a pas de clause de cinq ans dans ce cas.

M. BURNS: Ah! J'ai compris que le ministre — non, non, je le dis bien honnêtement — nous avait dit qu'il y aurait des amendements dans le but de protéger les gens qui ne sont pas couverts actuellement. Cela, il n'y a pas de doute que nous serons d'accord sur cette attitude. D'ailleurs, déjà, un peu partout, il y a des propriétaires, actuellement...

C'est sûr que j'ai peut-être l'air — j'achève, M. le Président — de dire que les bons sont juste d'un bord et les méchants juste de l'autre. Ce n'est pas cela que j'essaie de dire actuellement. Mais il y a un certain nombre d'abus — je veux que le ministre en soit conscient — qui sont provoqués chez les propriétaires à cause de leur attitude ou de cette espèce de crainte, chez eux, d'être couverts par une loi dont ils ne savent pas encore ce qu'elle va contenir.

Il n'y a pas de doute qu'il va falloir bloquer ces tentatives. J'ai un tas d'exemples que j'ai vus récemment, de personnes qui sont venues nous consulter, sur le plan juridique et autres, au sujet de baux qui expirent en octobre prochain. Il y a des propriétaires qui tentent de les faire renouveler actuellement en vue de faire signer, de gré à gré, parce qu'ils ne sont pas couverts par la loi, par leurs locataires éventuels, alors qu'ils ont, normalement, amplement le temps.

Qu'est-ce que cela exprime, sinon cette crainte d'être couverts par une loi dont ils ne connaissent pas encore véritablement les fonds et tréfonds, les conséquences?

M. le Président, il n'y a pas de doute que nous voterons en faveur de ce projet de loi. Il n'y a pas de doute que nous sommes un peu déçus, même je dirais beaucoup déçus du projet de loi, de son manque d'attitude directe, de cette absence de désir qu'on retrouve. Là, je vous ai dit ce qu'il y avait dedans que je croyais acceptable. J'ai tenté de faire un portrait. Mais mes collègues qui parleront après moi, sans doute, s'attacheront à des points beaucoup plus précis.

J'aurais pu aussi vous dire toutes les choses qui ne se trouvent pas dans ce projet de loi et qui devraient s'y trouver. Mais malgré que nous trouvions que cette loi n'est pas parfaite, il n'y a pas de doute — et là-dessus, je partage l'opinion du ministre — qu'il s'agit d'un progrès certain. C'est sûr que c'est une amélioration et comme telle, nous n'hésiterons pas à voter en faveur du projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Chicoutimi.

M. Marc-André Bédard

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention l'honorable ministre de la Justice lorsqu'il a présenté son projet de loi no 2. Lors de la présentation du projet de loi, le ministre de la Justice s'est référé, afin de nous faire voir sans doute l'évolution dans la législation, à ce qui prévalait en 1866 concernant le caractère sacré de la propriété privée, qui était consacrée dans le code civil de par sa définition, à l'effet que le propriétaire peut user et abuser de sa propriété selon son bon droit. Il nous a parlé, en fait, dans le sens que cette loi amenait une certaine réforme du point de vue du droit de propriété, réforme qui est bien lointaine parce qu'à notre humble connaissance, il n'y a eu absolument rien de changé, au niveau du code civil, dans la définition de la propriété.

Le ministre de la Justice nous a parlé, dans la présentation de son projet de loi, d'un effort de la part du gouvernement afin d'arriver à une sorte de position d'égalité entre locateurs-propriétaires et locataires.

Je pense qu'il a raison de dire qu'on doit absolument faire des efforts dans le sens d'amener une certaine égalité qui n'existait pas auparavant, parce que c'était la loi de la jungle qui, à mon sens, ne profitait qu'au propriétaire et non au locataire.

Le gouvernement a raison quand il affirme qu'il y a des réformes à faire absolument, justement concernant cette équivalence de droits entre d'une part des locataires et d'autre part les propriétaires. C'est clair qu'il est temps de traiter les locataires comme des citoyens à part entière, comme des citoyens qui aspirent à vivre dans une société libre, des citoyens qui ne seront pas altérés dans leurs droits par un sens trop excessif de la propriété privée.

Le ministre de la Justice a parlé avec emphase, en présentant ce projet de loi, d'une sorte de début d'une philosophie de protection du consommateur qui, selon lui, touche la majorité des Québécois. En fait, sur la deuxième partie de son énoncé nous sommes d'accord dans ce sens que cela touche assurément la majorité des Québécois, parce qu'ici encore au Québec on s'aperçoit que c'est dans la province de Québec qu'existe le plus grand nombre de locataires par rapport à toutes les autres provinces du Canada. Ce qui veut dire que peut-être encore maintenant notre vocation est beaucoup plus axée dans le sens d'être locataires — pas seulement au sens de la propriété, mais dans tous les domaines — chez nous plutôt que propriétaires.

Le ministre de la Justice nous a parlé d'une législation d'avant-garde. Peut-être. Cela dépend naturellement par rapport à quoi on définit une législation d'avant-garde. Si être d'avant-garde, c'est tout simplement apporter quelques changements à la loi déjà existante, je considère que c'est être d'avant-garde, mais c'est loin d'être le commencement de l'application d'une philosophie de la protection du locataire.

Le ministre de la Justice nous a parlé du "bail type" comme si cela devait régler bien des choses, presque tous les problèmes. Il est évident, comme l'a dit mon collègue de l'Opposition, le leader parlementaire, que le bail type présente sans doute une amélioration en ce sens qu'il rend uniforme — et si je me trompe là-dessus l'honorable ministre de la Justice pourra me corriger — et obligatoire une partie du contrat de location d'un local d'habitation.

Il est évident que quand nous disons uniforme et obligatoire, nous parlons surtout de la forme du bail, de la grosseur du caractère. Par rapport à une philosophie de protection du locataire. Ce que dit le bail type se réfère surtout à la forme du bail, la grosseur du caractère, la langue employée, mais cela ne régit pas des dispositions fondamentales entre locateur et locataire au niveau, autrement dit, de l'évolution du bail comme tel. Ce sont des questions de forme, en fait. Cela règle des questions de forme beaucoup plus que des questions de fond.

L'honorable ministre de la Justice semble hocher de la tête, je comprends qu'il n'est pas tout à fait d'accord avec nous, mais on peut peut-être donner des exemples dans le sens suivant: Le bail type en question, l'honorable ministre de la Justice pourra nous répondre là-dessus, ne contient absolument aucune disposition relative aux troubles de fait qui peuvent être causés par la négligence du propriétaire, puis de ce fait rendre la jouissance de la chose pénible, voire même impossible. Imaginons, par exemple, que dans le contexte actuel de la crise d'énergie un propriétaire ne se procure pas suffisamment de combustible et que des locataires aient à en souffrir; quels sont les recours que les projets de loi donnent aux locataires? Le tribunal n'aura à juger de la situation que lorsque les délais normaux se seront écoulés et que la situation sera rétablie. Il n'y a rien dans ce projet de loi qui prévoit une situation d'urgence; de plus, il n'y a pas de services qui sont considérés comme essentiels.

Je comprends qu'il y en ait qui ne sont pas d'accord là-dessus mais j'imagine qu'autant l'honorable ministre de la Justice que chacun des membres du gouvernement, chacun des députés de l'Opposition pourra exprimer tout haut son désaccord, non pas avec des cris mais en parlant tout simplement.

Nous l'affirmons, le gouvernement n'a pas pensé à toutes les solutions qui permettraient aux locataires et donc à la majorité des citoyens de faire des pressions auprès des propriétaires, minorités de citoyens, afin qu'ils respectent leurs engagements, même dans les situations d'urgence.

Rappelons, par exemple, entre autres, les problèmes qu'ont entraînés à plusieurs reprises les coupures d'électricité effectuées par l'Hydro-Québec dans des maisons d'apparte-

ments, entre autres à Place Apollo, en vue de forcer le propriétaire à payer des comptes. On aurait dû prévoir, à notre humble avis, ce type de problèmes et inclure à la présente réforme une sorte de charte des droits — je comprends que le terme est large — du locataire. Je sais que ce n'est pas facile de le faire mais, quand on emploie dans la présentation d'un projet de loi des termes aussi forts — je cite l'honorable ministre de la Justice — que "l'implantation d'une philosophie de la protection du consommateur", si ce ne sont pas seulement des paroles, ça doit se traduire dans une sorte de charte de droits tant du point de vue des locataires que du point de vue des propriétaires, qui puisse montrer vraiment qu'on est dans une législation d'avant-garde. On a peut-être une législation d'avant-garde mais par rapport à l'arrière-garde de ce qui existait, à mon sens.

D'ailleurs, on le voit même dans les termes qui ont été employés par l'honorable ministre de la Justice. Par exemple, il nous a dit que le souci du gouvernement était de faire avancer la législation. Je n'en doute pas de ce côté mais il a une drôle de manière de faire avancer la législation. Si on regarde le projet de loi 59, si on regarde les projets de loi 78, 79, le présent projet de loi 2, on s'aperçoit que ce n'est pas un avancement en termes de législation; au contraire, on avance en reculant, à mon sens. Par exemple, le ministre de la Justice, lorsqu'il présentait le projet de loi 59, parlait d'une politique vigoureuse de l'habitation. Je pense que la plupart des organismes parmi ceux qui ont été entendus en commission parlementaire à ce moment-là étaient quand même pas mal tous unanimes — je comprends que chacun n'avait pas le même point de vue concernant chacun des articles du projet de loi — pour dire que c'était une sorte de début de justice qui était accordée aux locataires de l'ensemble du Québec.

Lorsque l'honorable ministre a présenté les projets de loi 78 et 79, au lieu de parler d'une vigoureuse politique de l'habitation, il a parlé d'une amélioration sensible — vous voyez ça va en baissant tranquillement — de la condition des locataires.

D'accord. Et lorsqu'il a présenté cet après-midi le projet de loi no 2, là le terme "sensible" est même parti, parce que j'ai remarqué que le ministre a parlé d'amélioration par rapport à ce qui existait. Eh bien, nous, on dit que par rapport à ce qui existait, d'accord, il y a une sorte d'amélioration, mais on est loin d'une vraie politique de l'habitation au Québec.

D'ailleurs, mon confrère de l'Opposition, le leader parlementaire, a parlé tout à l'heure des modifications que ça pouvait apporter concernant le code civil. En fait ça n'apporte pas tellement d'amendements, c'est seulement à mon sens une sorte d'ajustement, encore une fois, à la jurisprudence déjà existante. Par exemple, on pourrait parler, je ne veux pas revenir sur ce sujet parce qu'il a été touché, entre autres, par le leader parlementaire, mais on pourrait parler, puis pas mal longtemps, surtout des nouveaux oublis du projet de loi no 2, parce qu'il existe vraiment une différence considérable entre la réimpression du bill 78 puis l'actuel bill 2 qui est présenté.

Certains articles ont été enlevés consé-quemment au retrait du projet de loi 79 et se retrouvent dans le projet de loi no 3 qu'on nous dit temporaire. Nous croyons pouvoir affirmer que le projet de loi 59 marquait en fait un net progrès à court terme dans la législation sur la conciliation entre locataires et propriétaires, du moins si on la compare à la législation en vigueur. Le projet de loi en lui-même apportait, à notre sens, des éléments de solution aux problèmes criants maintes fois dénoncés.

Cela c'était le bill 59. Mais avec toutes les diminutions qu'il y a eues, quand on pense au bill 78, au bill 79, puis maintenant la situation qui est faite aux locataires par le bill 2, on est très loin non seulement du bill 59, mais on est très loin de toutes les réclamations et de toutes les demandes qui étaient faites et justifiées par la Fédération des locataires du Québec qui avait été entendue à ce moment-là devant la commission parlementaire.

C'est évident qu'on en aurait long à dire sur tous les oublis qui ont été faits concernant le bill 2. C'est pour ça qu'un texte de loi aussi important, aussi volumineux que celui qui nous est présenté — le ministre de la Justice a parlé de légistes — me concernant, il doit savoir qu'un légiste a quand même besoin de réfléchir avant de se prononcer sur des projets de loi qui nous sont amenés, en fait, pour employer l'expression, presque comme des mitraillettes, qui ne nous donnent pas le loisir, nous de l'Opposition, d'étudier toutes les implications des projets de loi qui nous sont présentés.

Je pense qu'une loi aussi importante que celle d'un code des loyers, que ce projet de loi qui nous est présenté devrait permettre, à mon sens, à la population, à ceux qui sont concernés — parce que ça représente l'ensemble des locataires, la majorité, en fait, des Québécois, devrait permettre à cette majorité de venir faire entendre sa voix, comme elle l'a déjà fait entendre sur le bill 59, à une commission parlementaire, de manière à faire les réajustements qui sont nécessaires et qui s'imposent si on veut vraiment parler de justice, puis parler d'implantation d'une philosophie de la protection des locataires au niveau de tout le Québec.

C'est pour ça que, compte tenu de l'amoncellement des projets de loi qui nous sont présentés, celui-là est très important, non seulement pour l'Opposition, mais pour tous les Québécois, la majorité des Québécois.

Egalement, tenant compte de l'importance que des corps intermédiaires puissent être entendus pour donner leurs impressions là-dessus, leurs idées, et que des associations puissent aussi être entendues sur ce projet de loi, je voudrais apporter un amendement à l'effet que

la motion de deuxième lecture soit amendée en retranchant — et j'en fais un amendement, concernant le projet de loi no 2 — le mot "maintenant" et en ajoutant à la fin les mots "dans un mois". Ce délai, à mon sens, permettrait — et je suis convaincu que le gouvernement est intéressé, parce qu'il l'a déjà fait voir lorsqu'il a présenté le bill 59 — que les corps intermédiaires se fassent entendre, que tous ceux qui sont concernés par cette loi, de par leurs associations, puissent faire entendre leurs voix ici au niveau d'une commission parlementaire comme le jugera bon, en fait, le gouvernement. Je suis convaincu que cela doit répondre à une de ses préoccupations. Si on me permettait l'amendement, "dans un mois" le gouvernement aurait l'occasion d'entendre les corps intermédiaires, d'entendre toutes les personnes qui peuvent être intéressées à donner leur idée concernant cette loi qui les touche profondément.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Houde, Limoilou): Avez-vous une copie de votre amendement s'il vous plaît?

Motion de report à un mois

M. BEDARD (Chicoutimi): L'amendement, c'est de rayer le mot "maintenant" en ajoutant à la fin les mots "dans un mois". Je ne sais pas ce qu'en pense l'honorable ministre de la Justice mais...

M. CHOQUETTE: J'en pense beaucoup de mal.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui? C'est pour faire entendre les corps intermédiaires.

LE PRESIDENT: Quelle est la motion? Quelle est votre motion d'amendement? Reporter à un mois?

M. Jérôme Choquette

M. CHOQUETTE: M. le Président, je plains le député de Chicoutimi, qui nous présente cette motion. Je me demande si dans son parti on n'a pas surpris sa bonne foi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ne soyez pas inquiet de ce côté.

M. CHOQUETTE: On veut en faire la victime expiatoire du Parti québécois. On veut que cela soit lui qui demande de nouveaux délais avant d'apporter une loi fondamentale pour les citoyens québécois.

M. BEDARD (Chicoutimi): Elle ne l'est pas comme elle est là.

M. CHOQUETTE: On lui demande de se faire l'artisan de nouveaux délais, de mesures dilatoires alors que nous avons déjà eu deux commissions parlementaires dans le passé, une qui a analysé le bill 59 et l'autre qui avait analysé les bills 78 et 79.

Mais, M. le Président, il y a au moins la question sur le plan du code civil, sur le plan des dispositions qui sont introduites dans le domaine du louage de choses, c'est-à-dire le bail type. Sur ce point, je me rends compte que le député de Chicoutimi est assez peu renseigné sur le projet de loi dont il a discuté tout à l'heure puisqu'il nous a dit que le bail type était une question de caractère, de forme et tout cela. Le bail type va beaucoup plus loin qu'il ne le pense puisque le bail type impose un certain nombre de conditions juridiques s'appliquant entre propriétaires et locataires et auxquelles ils ne peuvent pas déroger, comme je l'ai expliqué dans mon intervention en deuxième lecture. Ce sont des conditions d'ordre public, des conditions qui s'appliquent nonobstant qu'on ait fait des conventions contraires entre les parties et qu'on ait cherché à déroger au droit général qui s'appliquera en la matière. J'ai expliqué, et je me permets de le répéter au député de Chicoutimi, que ceci avait pour but de rétablir cette égalité du fait que dans le domaine des baux on est actuellement devant une situation de contrat d'adhésion, c'est-à-dire où une des parties présente à l'autre partie un contrat tout fait à l'avance sur lequel il n'y a pas de discussion. C'est, dans cette société de consommation dans laquelle nous vivons, une coutume qui s'est généralisée que ces contrats standards, ces contrats types, qui sont présentés par la partie la plus économiquement forte à la partie la plus économiquement faible et auxquels la partie économiquement faible est tout naturellement apportée à donner son adhésion.

C'est contre cela que nous avons réagi, M. le Président, dans ce projet de loi. Tout à l'heure quand...

M. BEDARD (Chicoutimi): Les cas d'urgence ne sont pas traités dans votre bail type.

M. CHOQUETTE: Certainement, M. le Président. Puisque le député de Chicoutimi m'interrompt, supposons que le propriétaire fait défaut de faire des réparations essentielles, mettons au système de chauffage, il y a des dispositions' dans le projet de loi qui font que le locataire peut lui-même prendre les dispositions pour remédier à cette situation, évidemment, après avoir signifié une mise en demeure au propriétaire de procéder aux réparations. Mais le locataire peut y procéder et imposer au propriétaire le coût de ces réparations. Alors, les situations d'urgence sont prévues.

M. le Président, je trouve que ce serait déplorable, que ce serait vraiment regrettable à tout point de vue que d'aller imposer de nouveaux délais pour l'adoption de ce projet de loi. Je ne peux pas croire qu'après l'approbation qui a été donnée par le leader de l'Opposition,

l'honorable député de Maisonneuve, le Parti québécois se sente tellement bien avisé de présenter cette motion de remise à un mois. On sait ce qu'est cette motion de remise à un mois. Combien de mois est-ce que ça durerait? D'autant plus que l'adoption du bill no 3, qui va régir la situation temporairement, au point de vue des augmentations de loyer, est liée à l'adoption du bill 2, sous certains aspects.

M. le Président, je souligne qu'apporter de nouveaux délais serait infiniment regrettable pour ce Parlement et que ce seraient les citoyens du Québec qui, en fait, en souffriraient. Le député de Maisonneuve, d'ailleurs, a participé aux commissions parlementaires qui ont étudié les bills précédents, même le député de Saint-Jacques a participé à de nombreuses séances. Et même si le député de Saint-Jacques n'est pas avocat... Pardon?

M. BEDARD (Chicoutimi): Les commissions parlementaires n'ont rien donné parce qu'à mesure qu'on présente des bills, on s'aperçoit que les droits des locataires sont de moins en moins protégés.

M. CHOQUETTE: M. le Président...

M. BEDARD (Chicoutimi): Les bills 59, 78 et 79, puis maintenant...

M. CHOQUETTE: M. le Président...

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela baisse tout le temps.

M. CHOQUETTE: M. le Président, le député de Chicoutimi commet plusieurs infractions à la fois. Premièrement, il parle assis. Deuxièmement, il m'interrompt sans me demander la permission. Et, troisièmement, il le fait sur un ton d'une agressivité qui, vraiment, m'ébranlerait si j'étais néophyte dans cette Chambre.

Mais je vais répondre à la question du député de Chicoutimi. Il dit que le projet de loi no 2 ne représente pas un progrès par rapport aux projets de loi précédents, les nos 59, 78 et 79. Je vais lui dire qu'au contraire il représente un progrès très net. Dans le projet de loi no 59, il n'était pas question de bail type; les dispositions du code civil n'étaient pas reprises de façon à rétablir l'égalité entre propriétaires et locataires. A ce point de vue, les associations de locataires, dont le député de Chicoutimi et le député de Maisonneuve se réclament, se déclarent, elles, satisfaites de l'adoption d'un bail type. Est-ce que le député de Chicoutimi veut sérieusement que le gouvernement recule sur cette mesure?

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, pas sur le bail type, mais il y a bien des choses qu'on ne retrouve pas, par exemple le plafond des 5 p.c. d'augmentation qui existait dans le bill 59.

M. CHOQUETTE: Alors, M. le Président, si on ne veut pas que nous reculions sur cette mesure, qu'on nous permette au moins de l'adopter. Je dis, M. le Président, que nous ne pouvons absolument pas donner suite à cette demande du député de Chicoutimi. Je suis sûr que c'est la dernière fois qu'il présentera une telle motion, parce qu'il aura appris, à cause de l'humiliation qui va fondre sur lui à la suite de cette motion qu'il vient de présenter ce soir, que ce n'est pas une mesure qui fait avancer la législation.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Jacques.

M. Claude Charron

M. CHARRON: M. le Président, j'interviens sur la motion présentée par mon collègue, le député de Chicoutimi. Je me garde donc tout le droit d'intervenir à nouveau sur la motion de deuxième lecture.

M. le Président, je n'interviens pas pour rassurer mon collègue de Chicoutimi devant les menaces que vient de faire peser une fois de plus sur la population le ministre de la Justice, parce que je suis déjà convaincu, pour connaître le député de Chicoutimi depuis les nombreuses années que nous sommes dans le même mouvement, que le député de Chicoutimi a présenté sa motion exactement comme il entendait le faire et avec bonne foi.

Le député de Chicoutimi est un nouveau membre dans cette Chambre. A ses premières semaines à l'Assemblée nationale, nous avons dû le réconforter parce que le député de Chicoutimi ne pouvait pas en croire ses yeux de voir que nous étions venus si près d'une réforme si importante et que, de loi en loi, le gouvernement, toujours patronné par le même ministre de la Justice, avait reculé. C'est le député de Chicoutimi lui-même qui, lors d'une réunion du caucus du Parti québécois, nous a proposé, afin qu'il comprenne mieux ce qui se passait ici, que nous prenions un mois de plus et que nous écoutions attentivement les doléances de la population.

Le Parti québécois a la conviction, ce soir, d'exprimer largement les vues de la population, puisque nous sommes les seuls à réclamer une plus grande protection des locataires québécois, comparativement à tous les projets de loi et à toutes les sauvettes qu'a connus le gouvernement libéral sur ce sujet.

Si nous voulons un mois de plus, c'est parce que nous considérons qu'il n'y a pas que le caucus libéral qui doit se faire entendre auprès du ministre de la Justice. C'est parce que tous ces députés libéraux qui ont fait reculer le ministre de la Justice...

M. VEILLEUX: Jaloux.

M. CHARRON: ...nous aimerions les voir autour d'une table de la commission, non pas dans les secrets d'une salle de caucus...

M. VEILLEUX: Jaloux.

M. CHARRON: ...mais sous les feux de la rampe, devant les media d'information. Ils se sont bien gardés d'intervenir dans le débat depuis le début. Qu'il y en ait donc un seul qui se lève, de ceux-là qui ont fait reculer le ministre de la Justice, de 59 à 78 ou 79 et de celui-là, à nouveau. Qu'il y en ait un seul dans cette Assemblée qui se lève et qui dise pourquoi il a obligé le ministre de la Justice à reculer. Il fait rire de lui actuellement, le ministre, après avoir défendu une réforme — et l'avoir défendue courageusement, je dois le dire — parce que le projet de loi 59 était une réforme importante. Je dirais même, sans retourner à la transcription du journal des Débats, mais je l'ai affirmé lors de l'étude du projet de loi 59 en commission, que c'était un projet surprenant de la part d'un gouvernement libéral. J'en disais déjà assez, car il n'en a pas fait assez long, le projet de loi 59, et il est mort immédiatement après.

Si on avait un mois de plus, est-ce qu'il s'en trouverait un parmi les députés libéraux qui aurait assez de courage pour expliquer à la population pourquoi, cette semaine, en même temps, d'ailleurs, comme le rappelait le ministre de la Justice, que vous augmentez les salaires des juges de $5,000, il s'est trouvé un groupe assez puissant au sein de cette grotesque députation pour faire reculer le ministre de la Justice là-dessus? S'en trouve-t-il un qui, pendant ce délai d'un mois, pourrait se justifier devant ses électeurs? En effet, la plupart de vos électeurs sont également des locataires; 80 p.c. des Québécois vivent dans cette situation.

J'appuie la motion du député de Chicoutimi, car il a parfaitement raison de la présenter. Il est encore de ceux qui espèrent de ce gouvernement libéral un peu de courage et un peu d'audace dans les réformes qu'il semble vouloir entreprendre. Le député de Chicoutimi, au caucus, nous a donc proposé ce délai d'un mois pour vérifier si, parmi les nouveaux venus, en même temps que les plus vieux de cette Chambre, il s'en trouverait quelques-uns pour nous expliquer la reculade du gouvernement libéral, qui viendraient, en quelque sorte, sauver la face du ministre de la Justice, qui a l'air d'un bouffon, se promenant d'un projet de loi à l'autre, mais toujours amoindrissant la réforme que les Québécois attendent. S'en trouverait-il un seul, se demandait-il, pour parler véritablement et ne pas obliger le ministre de la Justice à se soumettre aux pirouettes auxquelles il est soumis depuis maintenant presque un an et demi que le sujet est sur la table, de projet de loi en projet de loi? Moi, parce que je connais l'expérience de ce gouvernement, parce que je suis devant ce gouvernement depuis maintenant presque quatre ans, j'ai dit à mon collègue de Chicoutimi de ne rien espérer de ce gouvernement, que, pour les réformes annoncées, parfois même se concrétisant — le plus loin qu'elles ont été — jusque dans des projets de loi déposés en Chambre, eh bien, aussitôt après, avec une audace presque incroyable et un désistement politique qui devrait faire les annales, le gouvernement avait le front, et pour la deuxième fois encore cette année, de retirer le projet de loi et d'en présenter un qui était moindre, suite aux pressions des honorables membres du caucus libéral.

J'ai dit à mon collègue de Chicoutimi de ne pas s'attendre à plus de courage de la part de ce gouvernement. Et, puisqu'il insistait pour que nous accordions ce délai d'un mois, je me suis engagé à l'appuyer sur cette motion, et c'est ce que je fais ce soir. Je dis, quand même à mon collègue de Chicoutimi qu'en apportant mon appui à cette motion, qui vise à donner un mois et à entendre d'autres gens que ceux qui ont été élus le 29 octobre sous l'étiquette libérale...

Il y a des tas de gens qui attendent après cette réforme. Il y a des tas de gens, pour la première fois — j'aurai l'occasion d'en parler, M. le Président, lorsque j'interviendrai sur la deuxième lecture — qui ont approuvé le ministre, lors du dépôt du projet de loi no 59. Peut-être que le ministre de la Justice pourrait en témoigner lui-même s'il n'avait à subir ensuite les pressions de son caucus, après l'avoir affirmé en Chambre, mais je connais assez l'honnêteté du député d'Outremont pour dire que, probablement, de tous les projets de loi qu'il avait déposés un jour en cette Chambre sous son nom, sous sa responsabilité, il n'y en a probablement pas un qui ait reçu autant l'appui populaire que le projet de loi no 59.

Mais au premier coup de Jarnac qu'il recevait, M. le Président, il devait se contenter de nous rapiécer les projets de loi nos 78 et 79. Mais, deuxième coup de Jarnac en moins de douze mois sur ce même ministre de la Justice, avec le même projet de réforme touchant les mêmes citoyens québécois — et il n'y a probablement pas de projet de loi qui touche un plus grand nombre de Québécois que celui-là, M. le Président, c'est le ministre lui-même qui le rappelait tantôt — une deuxième fois — les rumeurs disent que c'était même pendant son absence à Ottawa, M. le Président, ce qui dramatiserait davantage, mais peu importe — une nouvelle députation libérale, toute forte de ses pressions qu'elle vient d'arracher à ses comtés, vient une fois de plus saccager une réforme et la réduire en miettes, au point qu'on est obligé, comme le disait le député de Maisonneuve, de s'en contenter, non sans signaler quand même à la population que ce n'est pas simplement notre fantaisie, que ce ne sont pas des groupes de l'extérieur qui font de l'agitation politique qui ont soulevé notre attention.

C'est le ministre libéral lui-même qui, en 1972, nous avait présenté le projet de loi no 59 comme faisable, réaliste et possible, qui l'avait défendu à une commission parlementaire à quelques pas d'ici, M. le Président, qui s'était battu avec des ligues de propriétaires au nom de la défense des locataires.

On n'invoque pas des théories imaginatives, on répète simplement mot à mot, comme le faisait le député de Maisonneuve, ce que le député d'Outremont a déjà dit lorsqu'il a prié la Chambre d'en être convaincue, il y a maintenant douze mois.

Toutes ces rebuffades que vous avez faites à l'endroit du ministre de la Justice, nous aimerions bien vous voir, au cours du prochain mois, dans cette période des Fêtes, même, et les semaines qui suivront, les expliquer devant la population. Pourquoi le caucus libéral, au nom de quel principe, au moment où 80 p.c. de la population du Québec, ceux qui sont locataires, allaient pour la première fois bénéficier d'une protection qui avait au moins un équivalent de justice, pourquoi, sur quel motif s'est-il basé pour saccager cette réforme? Si vous n'intervenez pas, si la motion du député de Chicoutimi devait être mise aux voix et défaite, M. le Président, s'en trouvera-t-il un, au moins, qui aura le courage d'intervenir en deuxième lecture pour nous dire pourquoi on doit se contenter maintenant du bill 2 et du bill 3? Pas le dire au député de Saint-Jacques, pas le dire à l'Opposition officielle ici, peu importe, mais le dire aux Québécois qui sont à l'extérieur et qui attendent cette réforme.

Je suis député d'un comté où des locataires vivent dans des taudis, où ils sont exploités. A peu près à chaque mois, d'année en année, les baux augmentent et les maisons pourrissent. Des gens attendaient cette réforme. Lorsque j'ai appuyé le projet de loi no 59, je savais que je parlais au nom des contribuables de mon comté. Lorsque j'ai dû me contenter des projets de loi nos 78 et 79, je savais encore que c'était quand même mieux que rien. Quand je voterai pour la deuxième lecture, je sais encore que c'est mieux que rien, mais qu'est-ce que je donnerai comme explication à mes concitoyens, sinon ce que vous avez imposé au ministre de la Justice comme rebuffade?

Qu'on le prenne, ce mois, M. le Président. Je pense que tous les citoyens du Québec y gagneront énormément. Merci.

DES VOIX: Bravo!

LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay.

M. Lucien Lessard

M. LESSARD: M. le Président, j'appuierai moi aussi la motion du député de Chicoutimi pour reporter à un mois la lecture de ce projet de loi, justement parce que nous espérons qu'en dernier ressort le ministre de la Justice va peut-être avoir un peu de dignité, la même dignité qu'il avait eue lorsqu'il nous avait présenté le bill 59.

C'est vrai, M. le Président, que le projet de loi no 59 ne réglait pas tous les problèmes, que le projet de loi no 59 ne proposait pas une politique d'habitation. Mais il reste que le projet de loi no 59 était l'une des réformes fondamentales que nous avait proposée le ministre de la Justice et sur laquelle nous tous du Parti québécois avions été d'accord.

Pourquoi le ministre de la Justice a-t-il reculé du projet de loi 59 aux projets de loi 78 et 79 et, encore là, recule-t-il avec le projet de loi no 2 qu'il nous soumet aujourd'hui?

Pour le projet de loi 59, on avait présenté un certain nombre de rapports en commission parlementaire et tous les locataires en général avaient été d'accord avec ce projet de loi. Comment se fait-il qu'on ait reculé par la suite? Comment se fait-il que le ministre de la Justice qui nous avait présenté ce projet comme une réforme majeure en ce qui concerne les droits des locataires, maintenant nous propose une réformette?

Nous voulons savoir exactement ce qui s'est passé entre le bill 59 et la période d'aujourd'hui. Nous voulons savoir quelles influences ont joué sur le ministre de la Justice actuel. C'est pourquoi il est important que ces mêmes jeux de coulisses qu'on a eus depuis la présentation du projet de loi no 59, on sache qui les a faits. Est-ce que c'est le caucus libéral ou si ce sont les grands propriétaires de loyers?

C'est là un des objectifs fondamentaux de la motion que nous présentons. Le projet de loi 59 était, selon qu'on était locataire ou propriétaire, un bon projet ou un mauvais projet. Mais comment se fait-il que le ministre de la Justice ait reculé? Parce que les organismes qui financent ce Parti libéral sont intervenus auprès du ministre de la Justice pour le faire reculer, comme certains libéraux, en caucus libéral, sont intervenus pour faire reculer le ministre de la Justice.

M. BELLEMARE: Comme pour nommer le chef de l'Opposition.

M. LESSARD: En effet, pour les propriétaires, c'était du socialisme, c'était justement l'intervention dans la politique de laisser-faire qu'on avait tolérée tout simplement dans le passé. Nous voulons, nous autres, savoir quelles sont les associations qui ont influencé le ministre.

Nous voulons que ça soit ouvertement que ces influences puissent se faire sentir. Et c'est là que la motion du député de Chicoutimi devient importante. Nous voulons aussi que les locataires viennent, comme ils l'ont fait lors du projet de loi 59, faire entendre leur voix en ce qui concerne les reculs que nous avons dans le projet de loi no 2.

Depuis, que nous siégeons en cette Chambre, chaque fois que nous avons un projet de loi valable, que nous avons une réforme de valeur, pas une réformette — et le projet de loi 59 était une réforme de valeur — nous voyons tous les

boucliers ou les armes, la force du système établi intervenir en coulisse pour essayer de faire reculer le ministre.

Malheureusement, ce sont des députés élus même qui sont intervenus auprès du ministre, alors qu'il nous avait présenté un projet de loi qui était valable. On dirait maintenant à entendre le ministre...

M. SAINT-HILAIRE: Des preuves.

M. LESSARD: ... que là ce serait les propriétaires qui devraient être protégés contre les injustices des locataires. Le ministre avait lui-même fait une enquête lorsqu'il avait soumis le projet de loi no 59, selon laquelle les propriétaires faisaient environ 10 p.c. de revenu sur les maisons, quand ça n'allait pas à 30 par suite, bien souvent, de l'exploitation de la misère au niveau des taudis.

Nous soumettons bien respectueusement que ce projet de loi est absolument insatisfaisant. Quant à avoir un projet de loi en ce qui concerne les locataires, nous voulons avoir une réforme; nous ne voulons pas avoir une réfor-mette. Nous voulons avoir un projet de loi qui ressemble au premier projet de loi qui a été présenté par le ministre de la Justice.

Nous voulons être assurés que les locataires seront véritablement protégés par un tel projet de loi, parce que nous ne sommes pas ici — et justement les jeunes libéraux vont en prendre conscience — pour perdre notre temps.

Quand on pense, M. le Président... quand on pense, M. le Président...

M. HARDY: Quand votre chef est soporifique.

M. LESSARD: ... que c'est le troisième projet de loi qu'on nous propose sur une réforme des loyers. Comment se fait-il?

M. SAINT-HILAIRE: Le premier.

M. LESSARD: Non, monsieur. Le jeune néophyte député de Rimouski aurait, justement, s'il avait été présent à l'Assemblée nationale de 1970 à 1974, pu constater que c'est le troisième projet de loi.

M. SAINT-HILAIRE: Premier dans cette session-ci.

M. LESSARD: Lui qui est un administrateur efficace, lui qui ne veut pas perdre son temps à l'Assemblée nationale, il devrait lui-même intervenir auprès du ministre de la Justice et lui dire: On n'est pas ici pour s'amuser à étudier des projets de loi. On n'est même pas sûr, M. le Président, que le ministre de la Justice ne retirera pas ce troisième projet de loi après avoir retiré les deux autres. Non seulement nous ne sommes pas sûrs qu'il ne le retirera pas mais, par exemple, nous ne sommes pas d'accord sur le recul constant entre le premier projet de loi qui nous avait été proposé, le deuxième projet de loi et la "réformette" du projet de loi que nous propose le ministre de la Justice.

Je sais que certains députés libéraux sont d'une certaine classe privilégiée, je sais que certains députés libéraux sont propriétaires de maisons d'appartements. Est-ce que ça ne serait pas ces véritables intérêts qui seraient intervenus auprès du ministre de la Justice...

M. BIENVENUE: ... le député est bas et démagogue.

M. LESSARD: ... pour faire bloquer le projet de loi qui nous avait été soumis...

M. BIENVENUE: ... démagogue.

M. LESSARD: ... en 1972? M. le Président, ces députés n'ont pas vu agir le gouvernement, ne se sont pas préoccupés de ces projets de loi, ne savaient même pas, lorsqu'on a soumis le projet de loi 59, ce qu'il contenait. Il est facile pour ces députés, qui sont dans l'ensemble tous des propriétaires, de ne pas se préoccuper des problèmes que va soulever l'adoption du projet de loi 2. Il est facile quand on est dans une classe privilégiée de ne pas penser à des réformes fondamentales. Mais, M. le Président, nous, nous ne voulons pas perdre notre temps à l'Assemblée nationale; nous, M. le Président, nous sommes prêts à adopter des projets à l'Assemblée nationale. Mais pas des projets comme celui-là. D'autant plus que nous nous battons depuis plusieurs jours contre un projet de loi concernant l'augmentation des salaires des juges. Si nous pouvons nous battre contre un projet de loi concernant l'augmentation des salaires des juges, nous allons certainement nous battre pour avoir un projet de loi pour que les locataires soient mieux protégés. Oui, M. le Président, nous sommes prêts à adopter des projets de loi valables mais nous ne sommes pas prêts à adopter n'importe quoi.

Mon collègue de Chicoutimi a donné à ce sujet la position du Parti québécois. Quand nous avons adopté le projet de loi sur les allocations familiales, nous avons dit: Parfait, tant mieux, c'est un bon projet de loi. Mais là, M. le Président, nous ne voulons pas adopter pour le moment ce projet de loi; nous voulons permettre à ceux qui sont les plus touchés par ce projet de loi de venir à nouveau s'exprimer devant la commission parlementaire, leur permettre à nouveau de venir nous dire quelles sont les failles de ce projet de loi, venir à nouveau nous dire quels ont été les reculs du ministre de la Justice en relation avec le premier projet de loi 59.

Nous espérons aussi que d'ici un mois le ministre de la Justice se penchera sur les problèmes des locataires, que le ministre de la Justice ira consulter ces organismes, non pas consulter les chambres de commerce exclusive-

ment, non pas consulter les associations de propriétaires exclusivement, non pas consulter ceux qui sont les propriétaires de grandes maisons d'appartements ou ceux qui exploitent la population ou la misère de la population en utilisant, par exemple, le système des taudis pour faire plus d'argent. Le ministre de la Justice n'est pas dans un comté qui est particulièrement pauvre, n'est pas dans un comté comme celui du député de Saint-Jacques. Nous espérons que le ministre de la Justice, d'ici ce mois-là que nous lui donnons, va sortir de sa tour d'ivoire pour aller voir ce qui se passe dans ces loyers-là, pour aller voir quels sont les problèmes que vivent ces locataires-là.

C'est pourquoi nous espérons bien respectueusement que cette Assemblée nationale acceptera la motion du député de Chicoutimi, afin de permettre justement à ces gens de se faire entendre de nouveau.

LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine.

M. Marcel Léger

M. LEGER: M. le Président, il est bien entendu que la proposition d'amendement du député de Chicoutimi est des plus clairvoyantes, puisqu'elle permettra au ministre, s'il le veut bien, de rajouter au cours de ce mois ce qu'il manque dans son projet de loi pour en faire une réforme qui existait lors du bill 59. M. le Président, en 1951, il y avait une loi qui était contrôlée par la Régie des loyers et qui a créé un organisme qui s'appelait justement la Régie des loyers.

Depuis ce temps on est appelé à juger des problèmes de locataire et propriétaire par le code civil. Cette loi s'appliquait aux municipalités, mais pas général, seulement aux municipalités qui le demandaient. La régie avait des divisions centrales et des divisions régionales. Une réforme s'imposait. Le ministre nous est arrivé avec une proposition qui était le projet de loi 59, en 1972.

M. le Président, le projet de loi 59, qui était une réforme réellement intéressante du problème de la conciliation entre les propriétaires et les locataires a tout à coup obtenu de la part des locataires, une série de déclarations montrant jusqu'à quel point ils étaient satisfaits et applaudissaient à ce projet de loi. C'est ce qu'on voudrait que le ministre repense quand il aura un mois pour rajouter ce qui manque à sa loi.

Si on regarde les déclarations des différents comités de locataires: Enfin, une expiration des baux le 30 juin! C'était dans le journal Le Soleil.

Pour les propriétaires, le nouveau code des loyers, c'est du socialisme, alors que les locataires sont satisfaits; 80 p.c. de la population était satisfaite du bill 59 qui est disparu dans le bill actuel et qu'on voudrait que le ministre rajoute dans son projet de loi durant le mois que nous proposons par l'amendement. Plus loin, Cho-quette: Le code des loyers assurera l'universalité et la permanence dans la loi. On ne voit plus ça maintenant dans le nouveau projet de loi. Affrontement entre propriétaires et locataires: 20 p.c. contre 80 p.c. de la population. Le bill 59 est un bon ou un mauvais projet selon qu'on est propriétaire ou locataire. Est-ce que ce sont les 80 p.c. ou les 20 p.c. qu'on veut satisfaire?

Le ministre tiraillé entre les locataires et les propriétaires, toutes sortes de déclarations concernant le bill 59. Choquette au centre du débat sur le bill 59. Des réactions diverses qui parlaient justement en fonction du bill 59. Levée de boucliers contre la loi 59. Cette fois-ci, c'était la Ligue des propriétaires, et là nous avons toute une série de déclarations des propriétaires contre le bill 59.

Alors, le ministre est arrivé puis il s'est dit: Nous allons faire un autre bill qui sera le bill 78, et les locataires, qui représentent 80 p.c. de l'ensemble, n'étaient pas satisfaits du bill 78. On voit des articles de journaux: "Un recul inacceptable", dans le Devoir, pour l'Association des locataires. Trois centrales et les locataires dénoncent le recul du ministre Choquette relativement au bill 59 avec ses bills 78 et 79. Le code des loyers; un front commun dénonce le recul de M. Choquette. C'était pour le bill 78 et le bill 79. La Fédération des locataires est déçue du projet du code, parce qu'il y a disparition du bill 59.

Déception des locataires, dans le Soleil. Le gouvernement se préoccupe d'abord des propriétaires, etc., etc. Les locataires refusent de participer à la commission parlementaire sur les projets de loi 78 et 79, etc. C'est donc dire que la motion d'amendement que présente le député de Chicoutimi permettrait peut-être au ministre, durant ce mois, de réellement apporter une réforme au projet de loi qui nous est présenté, une réforme qui est oubliée dans le projet de loi actuel.

Pendant ce mois, le ministre pourrait peut-être rajouter ce que les locataires désiraient et en premier lieu, ce qui est omis actuellement, fixer les normes de détermination de la valeur locative d'un local d'habitation. IL pourrait au cours du mois rajouter ça à son projet de loi. Ces normes n'existent pas actuellement ni dans le code civil, ni dans la Loi pour favoriser la conciliation entre propriétaires et locataires. Il pourrait, au cours du mois qu'on lui propose par l'amendement, corriger ce qu'il a omis de reprendre dans l'ancien projet de loi, qui donnait à un nouveau locataire la possibilité de s'adresser au tribunal pour faire réduire le prix du loyer, si celui-ci est abusif.

En effet, la Loi de la commission des loyers prévoit qu'un nouveau locataire peut faire une demande de révision de prix seulement dans les cas où le loyer de ce logement en particulier a déjà été fixé par une ordonnance de la commission.

Une autre chose que le ministre pourrait

faire durant ce mois, c'est d'ajouter dans son projet de loi l'article qui interdisait aux parties, sous peine de nullité, de convenir d'une augmentation de loyer en cours de bail. Cette clause, ayant pour but de protéger le locataire contre toute pression du locateur, ne faisait certainement pas l'affaire de ce dernier. D n'est donc pas étonnant que le gouvernement l'ait retirée. Il pourrait peut-être la rajouter dans le mois qui vient. Un autre article dans la Loi de la commission des loyers interdit au locateur d'exiger un supplément déguisé de loyer sous forme quelconque. Il ne couvre donc pas le cas d'une augmentation de loyer en cours de bail et, à plus forte raison, d'une augmentation contractuelle et publique, comme il en était question dans l'ancien bill.

Une quatrième amélioration que le ministre pourrait faire au cours du mois serait d'ajouter une chose qui avait fait son apparition dans le projet de loi sous la forme précédente. Il s'agissait d'une règle d'interprétation selon laquelle, dans un bail rédigé en deux langues, au cas où il surviendrait une divergence entre les deux textes, c'est la version la plus favorable au locataire qui devait prévaloir. Nous ne pouvons nous expliquer les raisons de cette disparition. C'est la raison pour laquelle nous demandons que le ministre rajoute, durant le mois de réflexion, cette disposition au projet de loi dont nous étudions actuellement le bien-fondé.

Finalement, la cinquième et dernière innovation qu'avait apportée l'ancien bill 78, et qui pourrait être rajoutée à ce projet de loi puisqu'elle est maintenant disparue, concernait le louage de l'espace de stationnement. En effet, on prévoyait l'applicabilité à ce contrat de louage des règles du code civil relatives à la détermination de la valeur locative et au maintien dans les lieux. Il ne fait aucun doute que l'élément stationnement constitue pour le locataire un des principaux points qu'il doit prendre en considération dans le choix de son logement. Retirer le stationnement des règles du code civil en matière de baux et de locaux d'habitation équivaut à rendre incertaine la valeur réelle du logement. En effet, en milieu urbain l'augmentation du prix de l'espace de stationnement équivaut sans aucun doute à une augmentation déguisée de loyer.

C'est la raison pour laquelle nous croyons que, s'il est important qu'il y ait une loi d'adoptée pour les locataires et pour les propriétaires, il faut qu'elle contienne une réforme globale qui existait déjà dans le bill 59 et qui a été diluée avec le bill 78 et le bill 79. Maintenant, elle n'est qu'un verre d'eau, pratiquement sans contenu, sauf les deux points d'amélioration dont le député de Maisonneuve parlait tantôt et sur lesquels nous devons, quand même, être d'accord. Mais nous espérons que, pendant ce mois de réflexion, le ministre pourrait réentendre les locataires et les propriétaires, rajouter les points qui faisaient la gloire du bill 59 et enlever les points que le bill 78 nous avait apportés et qui avaient soulevé un tollé général chez les locataires, alors que les propriétaires semblaient de plus en plus satisfaits.

Est-ce que le ministre doit s'occuper des locataires ou des propriétaires? Je pense qu'il doit s'occuper des deux, mais 80 p.c. de la population réclame une loi qui les protège parce qu'ils sont plus démunis que ne le sont les 20 p.c. de propriétaires, et je le sais puisque je fais partie des deux. Etant locataire à Québec et propriétaire à Montréal, je connais les problèmes des deux. C'est la raison pour laquelle le ministre peut nécessairement réaliser jusqu'à quel point il faut penser à ces tout petits dont nous, souvent comme propriétaires, avons le devoir de nous occuper.

M. BACON: Petit propriétaire.

M. LEGER: C'est une des raisons pour lesquelles dans un projet comme celui-ci, il faut voir les deux côtés de la médaille.

M. BACON: Petit bourgeois.

M. LEGER: Cela prouve jusqu'à quel point l'amendement du député de Chicoutimi est réellement un amendement permettant au ministre de faire les corrections voulues. C'est la raison pour laquelle j'appuie l'amendement du député de Chicoutimi.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. Camille Samson

M. SAMSON: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les propos de l'honorable ministre de la Justice cet après-midi.

Parmi les propos qu'il a tenus, M. le Président, j'ai retenu avec quel éloge il vantait les mérites de l'honorable député de Chicoutimi, car disait-il, le député de Chicoutimi me comprendra sûrement mieux que le député de Maisonneuve ou qu'un autre député, etc. etc. Quelle déception, M. le Président, que de voir qu'à quelques heures d'intervalle le ministre de la Justice, qui vantait les mérites du député de Chicoutimi, ce soir a changé d'avis. Il a changé d'avis à quelques heures d'intervalle seulement. Ce qui m'amène à réfléchir sur le sérieux de la présentation de la loi 2, c'est que le ministre — et c'est encore le même ministre de la Justice — qui présentait la loi 59, qui présentait la loi 78 nous arrive avec la loi no 2. J'en suis à me demander, compte tenu du fait qu'il change d'idée aussi facilement et aussi rapidement, si nous lui laissions ce délai d'un mois qui est demandé par le député de Chicoutimi, si le ministre de la Justice n'en arriverait pas à changer encore une fois d'idée et à nous amener quelque chose de plus valable que ce qui est

devant nous présentement. C'est pourquoi, M. le Président, en écoutant attentivement mon honorable ami d'en face et en écoutant aussi attentivement mon collègue de Chicoutimi, j'en suis venu à la conclusion que si j'avais eu à parler avant le député de Chicoutimi, en deuxième lecture, j'aurais probablement été tenté d'amener moi-même un amendement pour viser à retarder la deuxième lecture de ce bill.

Il se peut que le ministre aurait répondu de la même façon qu'il l'a fait pour le député de Chicoutimi, tantôt, et il se peut que le ministre aurait été tenté aussi de me dire que je n'étais peut-être pas assez renseigné ou plutôt, quelle est l'expression qu'il a employée à l'endroit du député de Chicoutimi? peu renseigné. Il se peut que le ministre aurait eu cette tentation aussi. Il y reviendra probablement dans sa réplique en deuxième lecture. S'il avait été tenté de me dire ce qu'il a dit à l'endroit du député de Chicoutimi, je vous dirais, M. le ministre, c'est-à-dire, M. le Président, je vous prierais de dire au ministre qu'il aurait peut-être raison de dire que c'est parce que nous sommes peu renseignés. Il aurait peut-être raison de le dire, parce que, justement, il n'y a personne ici en cette Chambre qui peut se vanter de tout savoir. S'il y en a un qui peut se vanter de ça, M. le Président, laissez-le se lever, on va se contenter de le regarder, puis on va se regarder, puis on va comprendre ce que ça veut dire. Il n'y a personne qui peut se vanter de ça. On en apprend à tous les jours. Même si parmi vous, peut-être pas tellement...

C'est tu terrible, M. le Président, comme ça bourdonne! Je les aurais tu piqués? Je n'en ai pas eu connaissance, je m'excuse, si j'ai dit quelque chose qui vous déplaît.

M. BELLEMARE: J'ai dit: II n'y a que nous autres d'assis.

M. SAMSON: M. le Président, vous allez en convenir avec moi, je parlais de tous ceux qui sont assis présentement, parce que ceux qui sont debout n'ont pas besoin de se lever.

Mais, il y a une chose qui demeure cependant, là-dessus le ministre de la Justice sera sûrement d'accord avec nous. Le délai d'un mois, si je m'en réfère à ce que vous nous avez dit, M. le ministre, cet après-midi, si j'ai bien remarqué, vous nous avez parlé de 1866 et vous avez fait l'historique de tout ça, depuis 1866. Cela m'amène à vous dire que vous n'étiez pas tellement pressé. Votre gouvernement et les autres qui ont précédé n'étaient pas tellement pressés.

M. CHOQUETTE: Est-ce que le député de Rouyn-Noranda me permettrait une interruption?

M. SAMSON: Avec plaisir.

M. CHOQUETTE: Je ne suis pas parmi les Pères de la Confédération.

M. SAMSON: Non, mais peut-être parmi les fils les plus âgés.

M. le Président, c'est vrai que le ministre, cet après-midi, nous a parlé de tout ça et cela m'amène à penser qu'il n'était pas tellement pressé. Là, ça presse, non seulement le bill 2, mais tous les autres, ça presse à un tel point...

M. VEILLEUX: Assoyez-vous, puis on va les voter.

M. SAMSON: M. le Président, l'honorable député de Saint-Jean, qui n'est pas à son siège, m'invite à faire comme il a fait depuis trois ans: Assoyez-vous et on va voter. Mais, écoutez, je dirai à l'honorable député de Saint-Jean...

M. VEILLEUX: Une chance que vous m'avez eu, par exemple, pour battre Dupuis,...

M. SAMSON: ...que je n'ai pas été élu...

M. VEILLEUX: ...n'est-ce pas?

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. SAMSON: ...pour venir m'asseoir.

M. VEILLEUX: Une chance que vous m'avez eu !

LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous pi ait"!

M. SAMSON: J'ai été élu pour représenter mes électeurs.

M. VEILLEUX: Une chance que vous m'avez eu.

LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. SAMSON: Si on faisait ce que l'honorable député de Saint-Jean m'invite à faire, les électeurs de Rouyn-Noranda ne m'auraient pas réélu. Je ne comprends pas pourquoi ils l'ont réélu... je le comprends partiellement!

M. CHOQUETTE: Pour vous rendre service.

M. VEILLEUX: Une question de privilège, M. le Président.

M. CHOQUETTE: Pour vous rendre service. Pour vous débarrasser de votre chef.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Question de privilège.

M. VEILLEUX: Oui. Je dirai au député de Rouyn-Noranda que c'est tout simplement pour tenir la promesse que je lui avais faite au mois de juin, ici. Il est bien content aujourd'hui que j'aie tenu ma promesse!

M. SAMSON: M. le Président, c'est la seule

promesse non publique que le Parti libéral a tenue.

Mais pour en revenir à la pertinence du débat, M. le Président, parce que vous savez que jamais je n'aurais voulu ne pas parler sur la motion qui nous est présentée, c'est à cause du député de Saint-Jean si j'ai dû m'écarter un peu de ce débat et vous le savez, vous étiez tout près.

Mais...

M. VEILLEUX: De votre chef aussi.

M. SAMSON: ...pour en revenir à des choses sérieuses, le ministre de la Justice sera sûrement d'accord...

M. CHOQUETTE: En voulant être sérieux!

M. SAMSON: ...pour retarder d'un mois l'étude de ce projet de loi. Il y a des groupements de locataires qui viendront vous revoir d'ici ce temps-là. Donnez-leur cette chance et vous allez...

M. CHOQUETTE: Je les ai tous vus.

M. SAMSON: ...voir... Vous ne leur avez pas donné la chance. C'est entendu, le ministre de la Justice va nous dire: On les a entendus. On a eu des commissions parlementaires. Mais, il y a eu des élections depuis ce temps. Vous avez fait des promesses depuis ce temps.

M. CHOQUETTE: Oui, mais on en a 102.

M. SAMSON: Vous en avez fait des choses depuis ce temps, sauf donner justice aux locataires du Québec. Cela n'est pas encore réglé. Vous n'avez pas fait.cela encore, même si vous nous dites qu'il y a eu des commissions parlementaires; on le sait, ça. Vous vous rappelez, M. le ministre, qu'à l'occasion de la dernière Législature, le représentant du Parti créditiste siégeait à cette commission parlementaire — il n'est plus des nôtres aujourd'hui — et vous avez eu de très bonnes paroles à son endroit. Vous avez eu, je pense, à l'occasion, de très bonnes paroles en disant que le député de Portneuf, l'ancien député de Portneuf — je demande pardon à l'actuel — le député de Portneuf du temps... Si j'ai demandé pardon à l'actuel député de Portneuf, c'est parce que je sais, et il le sait lui aussi, qu'il ne pourra jamais remplacer l'ancien député de Portneuf. Mais l'ancien député de Portneuf, qui avait suivi...

M. PAGE: Une question de privilège, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Une question de privilège.

M. PAGE: Je n'ai, d'aucune façon, ni directe, ni indirecte, souligné que je ne pourrais pas remplacer l'ex-député; au contraire,...

UNE VOIX: C'était beaucoup mieux.

M. PAGE: ...plus de 12,000 électeurs du comté ont eu confiance dans mes capacités, que, j'en suis convaincu, je serai en mesure de prouver et de concrétiser, au cours du mandat, à la grande surprise de l'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, si jamais ce député fait ses preuves, je serai le premier à l'admettre et à le féliciter. Si jamais, bien entendu! Mais l'ancien député de Portneuf, lui, avait fait ses preuves. Il avait suivi ces commissions parlementaires de façon très attentive. Si, aujourd'hui, il avait la chance de participer à ce débat pour reporter à un mois la deuxième lecture de ce projet de loi, je suis persuadé qu'il aurait non seulement la conviction mais les arguments pour convaincre le ministre de retarder cette deuxième lecture, comme d'ailleurs il a eu ses argumentations assez souvent et qu'il a déjà réussi... Comment, y a-t-il encore quelqu'un qui gronde?

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Vous avez déjà dépassé votre temps d'une minute.

M. SAMSON: Ne me dites pas, M. le Président. Je faisais simplement commencer à convaincre le ministre.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Ah bien, d'accord, vous avez terminé. L'honorable député d'Anjou.

M. Yves Tardif

M. TARDIF: M. le Président, si j'interviens ce soir, c'est parce qu'il y a tout de même un certain nombre de choses qu'on peut décrire comme étant des contrevérités qui ont été dites ce soir par les députés de Saguenay, de Chicoutimi, de Saint-Jacques et de Lafontaine,...

M. MERCIER: Tout la "gang".

M. TARDIF: ...oui, enfin tout le groupe. Si je prends la parole, c'est pour essayer d'apporter des éclaircissements quant à ce qui a été dit ce soir.

Ce n'est certainement pas le député de Saint-Jacques, avec son art oratoire destiné aux tribunes, qui m'a incité à prendre la parole, ce soir, pour dire ce que je pense de cette motion qui vise à retarder d'un mois la deuxième lecture.

Tout d'abord, je pense qu'il y a passablement de confusion en ce qui a trait aux différents projets de loi qui ont déjà été présentés. On a parlé des projets de loi nos 59, 78, 79, 2 et 3. Mais quand on fait une comparaison avec le projet de loi no 2, on doit la faire avec le projet de loi no 78 parce que le projet de loi no 59, créant une Chambre des

loyers, contenait également des modifications au code civil. Or, ce projet de loi a été remplacé par les projets de loi nos 78 et 79 qui, eux, visaient le même but mais étaient divisés en deux pour en arriver à rejoindre le but qu'on voulait atteindre de façon plus facile, c'est-à-dire que le projet de loi no 78 apportait des modifications au chapitre du louage des choses, dans le code civil, alors que le projet de loi no 79 créait une Chambre des loyers.

Si on fait la comparaison entre le projet de loi no 78 et le projet de loi no 2, on se rendra compte qu'il n'y a pas tellement de différence dans la rédaction des deux textes. La seule différence, c'est que ce soir tous les députés du Parti québécois ont parlé beaucoup plus longtemps du projet de loi no 3 que du projet de loi no 2. C'est pour cela qu'il y a eu confusion dans leur esprit. Ils ont réussi à tous parler ce soir. Il y en a un qui n'a pas parlé — c'est le chef de l'Opposition — mais je lui fais confiance, il va probablement continuer à jeter de la confusion dans ce débat, pour pouvoir faire croire aux gens qu'on a reculé sur cette question, ce qui n'est pas le cas.

UNE VOIX: Ah non!

M. LESSARD: Le député n'était pas ici quand on a discuté du projet de loi no 59.

M. TARDIF: M. le Président, j'ai lu, parce que je recevais les projets de loi chez nous, les projets de loi nos 78 et 79. C'est-y correct pour vous autres, ça, les gars?

M. LESSARD: Cela dépend. Probablement qu'il ne les comprenait pas!

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela ne veut pas dire qu'il les comprenait, M. le Ministre de la Justice, même s'il les recevait.

M. TARDIF: M. le Président, c'est pour cela qu'en fin de compte, le délai d'un mois est une autre mesure dilatoire dont on a eu l'exemple le plus frappant, le plus convaincant, au cours des derniers jours, lorsqu'on étudiait un autre projet de loi, un exemple frappant du Parti québécois pour essayer de tout retarder, pour qu'à la fin de notre mandat on ne puisse pas dire encore une fois qu'on a fait adopter 400 lois, comme on l'a fait durant le dernier mandat, pour réduire ce qu'il calcule être notre efficacité maximum, efficacité dont on a fait preuve durant le dernier mandat.

M. le Président, c'est une façon malhonnête, je pense, de s'opposer à un projet de loi, parce que si on retarde d'un mois ou de deux mois l'adoption de ce projet de loi, les gens qui vont renouveler leur bail le 1er janvier et le 1er février — et il y en a — ne seront pas protégés par les dispositions qui sont incluses dans le projet de loi no 2, qui pourrait être adopté d'ici la fin de semaine et qui pourrait les protéger.

Je comprends que le ministre de la Justice soit mal placé pour faire état des pseudo-pressions qui ont pu exister au caucus. Il n'y en a pas eu, de ces pseudo-pressions, au caucus, sur le projet de loi no 2. Encore là, c'est de l'invention basée sans doute sur différents rapports qui ont été publiés dans les journaux — que j'ai lus moi-même — qui ne concordent pas avec la vérité. Sans fouiller, sans chercher à trouver la source de cela, on s'est tout simplement fondé sur des articles qui ont été publiés dans les journaux pour dire que le ministre de la Justice a reculé sur ce projet de loi, qui est fondamental.

A un moment donné, je me suis dit: II y a peut-être des députés qui vont essayer d'établir les principales différences entre le projet de loi no 78 et le projet de loi no 2 et nous montrer de quelle façon on a reculé. Le député de Lafontaine a bien essayé mais je n'ai à peu près rien trouvé. Il a parlé du stationnement, entre autres, qui n'était pas inclus maintenant.

UNE VOIX: ...

M. TARDIF: C'est probablement pour cela. Il ne faut pas oublier que c'est un propriétaire, le député de Lafontaine. Mais quand on parle de stationnement, c'est une mesure, encore là, qui peut protéger ceux qui ont plus les moyens. Quand on parle de stationnement, on parle de grosses maisons d'appartements, dont les loyers sont de $175, $200 ou $300 par mois, pas de ceux qui habitent dans un logement à $85 ou $100 par mois. D'eux on ne se préoccupe pas parce qu'ils n'ont pas de place pour stationner. Ils stationnent dans la rue. Ils n'ont pas un garage chauffé, à l'intérieur, où ils doivent payer $10, $15 ou $20 par mois.

Encore là, vous voyez, ce sont des choses que les gens ne savent pas toujours, M. le Président. Mais on capitalise sur chacun de ces points pour se faire, encore une fois, un capital politique, comme on l'a fait au cours de la semaine dernière.

UNE VOIX: ...

M. TARDIF: C'est cela, exactement. Je pense que c'est la façon la plus simple d'interpréter cela.

Il n'y a pas eu de pressions, au sein du caucus, M. le Président.

Ceux qui ont été députés ici, le député de Maisonneuve, le député de Saguenay, le député de Saint-Jacques, ainsi que le député de Lafontaine, ont eu l'occasion d'entendre les représentations des personnes qui sont venues ici pour faire part de leurs commentaires relativement aux projets de loi nos 58 et 59. S'ils ne les ont pas écoutées, ce n'est pas de notre faute, mais nous autres, on les a écoutées et on en a tenu compte dans ces projets de loi. Ce n'est pas notre faute si eux n'ont pas écouté.

En plus de ça, on demande un délai d'un

mois; ça veut dire qu'on va revenir ici le 15 janvier. Est-ce qu'on va siéger pendant la période des Fêtes? Est-ce que le Parti québécois est prêt à siéger: Le député de Saguenay a parlé, il parlera à son tour.

M. LESSARD: Le député a peur de siéger? C'est sa peur de siéger? Le député est payé pour siéger.

M. TARDIF: D'abord, il devrait se lever quand il veut parler. Debout.

De toute façon, c'est encore un autre exemple frappant, convaincant pour ainsi dire, de la tactique, malhonnête, à mon avis, au plan intellectuel, du Parti québécois de s'opposer à ce qui est bon, tout simplement pour se faire du capital politique.

On le dira aux prochaines élections dans les six comtés. Je sais qu'après les prochaines élections il ne restera pas six comtés au Parti québécois; il n'y en aura plus, on dira que les six du Parti québécois ont voulu retarder cette mesure et enlever une protection aux gens qui vont renouveler leur bail le 1er janvier, le 1er février ou le 1er mars prochain. On va leur dire aux gens et il va en rester pas mal moins de députés du Parti québécois, quoiqu'en dise le député de Saint-Jacques qui a essayé de nous faire pleurer sur ses électeurs.

S'ils ont de la misère, les électeurs dans le comté de Saint-Jacques, c'est peut-être parce que tout simplement le député de Saint-Jacques ne s'en occupe pas. Je dis qu'on devrait tout simplement battre cette motion et tout de suite.

M. VEILLEUX: Cela, c'est un discours.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le chef de l'Opposition.

M. Jacques-Yvan Morin

M. MORIN: M. le Président, j'ai été heureux d'entendre le député d'Anjou nous rassurer à l'effet que ce n'est pas le caucus du Parti libéral qui a forcé le ministre, de projet de loi en projet de loi, à diminuer constamment la protection accordée aux locataires.

Si ce n'est le caucus, qui alors? Pourquoi cette dégradation graduelle...

M. VEILLEUX: Saint-Jean-Baptiste.

M. MORIN: ... de la protection accordée aux locataires?

Le ministre a, coup sur coup, modifié ses projets relativement à la réforme générale qui avait été promise en matière de loyer. On se souviendra du projet no 59, en 1972. C'était un excellent projet. Comment se fait-il qu'il ne soit pas devant nous ce soir?

Le ministre devait être félicité de ce projet que les locataires avaient accueilli avec beaucoup d'enthousiasme parce qu'il leur donnait une protection véritable, en tout cas beaucoup plus considérable que celle que nous trouvons dans le présent bill.

Après l'abandon du projet de loi 59, nous avons hérité des projets 78 et 79, en 1972. Ces projets, à leur tour, n'ont pas eu l'heur de plaire, si ce n'est au caucus libéral, alors aux diverses associations de propriétaires. C'est ainsi qu'on a été témoin d'une réimpression des bills 78 et 79, en 1972, et, finalement, après de nouvelles modifications, nous voici devant les bills 2 et 3, en 1973, qui constituent, en somme, une quatrième version des projets originaux.

Qu'on vienne nous dire que ce n'est pas le caucus libéral, je veux bien l'accepter avec un grain de sel, à condition qu'on me dise, alors, qui. Quels sont les intérêts qui ont fait en sorte que cette protection que nous trouvions excellente dans le bill 59 se soit atténuée de projet en projet jusqu'à n'être plus que l'ombre de ce qu'elle était au début?

Je voudrais consacrer quelques minutes au bail type.

Le projet de loi 2 contient en annexe un bail type qui, dans le but d'informer le propriétaire et le locataire sur leurs droits et devoirs respectifs, reprend les dispositions qui sont déjà obligatoires et les dispositions d'ordre public du code civil, tel qu'amendé par le projet de loi 9. Le bail type présente sans doute une certaine amélioration en ce sens qu'il rend uniforme et obligatoire, dans le sens où je le dirai à l'instant, une partie du contrat de location d'un local d'habitation. Et, quand je dis uniforme et obligatoire, je me réfère évidemment à la forme du bail, à la grosseur du caractère et de la langue employée, non pas aux dispositions régissant les rapports entre locateur et locataire en cours de bail.

Ainsi, le bail type ne contient aucune disposition relative aux troubles de fait qui peuvent être causés par la négligence du propriétaire et rendre la jouissance de la chose pénible, voire dans certains cas impossible. M. le Président, si je me penche sur ce bail type, si je le commente, c'est parce que je crois qu'il serait utile que les diverses associations de locataires puissent venir commenter et le contenu du projet de loi et le contenu du bail type devant une commission parlementaire. J'estime qu'en l'absence du caucus, puisque ce n'est pas le caucus, nous dit-on, qui est intervenu, maintenant que le gouvernement a écouté en coulisses les associations de propriétaires, il serait temps qu'on entende l'autre partie, les locataires.

Imaginons, par exemple, que dans le contexte actuel de la crise de l'énergie un propriétaire fasse défaut de se procurer suffisamment de combustible et que les locataires aient à en souffrir. Quels sont, sous l'empire du projet, les recours du locataire? Le tribunal n'aura à juger de la situation que lorsque les délais normaux se

seront écoulés et que la situation sera rétablie. Donc, il n'y a rien dans ce projet de loi qui prévoit une situation d'urgence, comme les situations qui pourraient se présenter cet hiver même, et, de plus, il n'y a pas de services qui soient considérés comme essentiels dans ce bail type.

Le gouvernement n'a pas pensé à toutes les solutions, me semble-t-il, qui permettraient aux locataires et donc à la majorité des citoyens, puisque la majorité sont des locataires au Québec, de faire des pressions auprès des propriétaires, qui sont une minorité de citoyens, je le répète, afin qu'ils respectent leurs engagements dans les situations d'urgence.

Je rappellerais aussi, entre autres, les problèmes qu'ont entraînés à plusieurs reprises les coupures d'électricité effectuées par l'Hydro-Québec à des maisons d'appartements, en vue de forcer le propriétaire à payer ses comptes. Mais la véritable victime ça n'a pas été le propriétaire, ça a été dans ces cas-là les locataires. On aurait dû prévoir ce type de problèmes, je ne vois pas pourquoi on ne l'a pas fait. On aurait dû inclure dans la présente réforme une sorte de charte des droits du locataire ou encore prévoir des mécanismes afin de permettre une solution rapide aux problèmes d'urgence.

On aurait dû inclure aussi aux clauses obligatoires du bail type les différents choix possibles afin de régler tout problème urgent entre les parties lors de la signature du bail. Par exemple, on aurait dû préciser une diminution automatique du loyer ou un droit de résiliation automatique du bail lorsqu'un propriétaire cesse de fournir les services essentiels. La voix commence à me manquer, M. le Président...

UNE VOIX: Donnez-lui des pilules.

M. MORIN: Voilà le type de suggestion qui pourrait être débattu au sein de la commission parlementaire, si ce bill était remis à un mois. Je me permets d'aller peut-être encore un peu plus avant dans le sens des suggestions, parce que nous avons, nous de l'Opposition, du Parti québécois, reçu de la part des locataires de très nombreuses suggestions depuis que ces questions sont débattues dans l'Assemblée nationale, c'est-à-dire depuis le projet no 59 en particulier.

Par exemple, est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir une disposition relative au chauffage?

Cette disposition pourrait se lire comme ceci: Le locateur chauffera les lieux loués à une température raisonnable qui ne peut être inférieur à 72o dans la période comprise entre le 1er octobre et le 30 avril...

M. CHOQUETTE: Trop chaud. M. MORIN: ... et durant...

UNE VOIX: Ils vont déterminer la chaleur des astres!

M. MORIN: ... toute autre période qui peut être requise, afin de donner au locataire le plein usage et jouissance des lieux loués et le locateur fournira au locataire l'eau chaude pour son usage domestique, par exemple.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Je voudrais attirer l'attention du chef de l'Opposition. C'est le député de Maisonneuve qui a parlé au nom du parti dans ce projet de loi en deuxième lecture et, pour la motion d'amendement, vous avez droit à dix minutes, qui sont déjà expirées.

M. MORIN: Puisque mes dix minutes sont expirées, M. le Président...

DES VOIX: Vote, vote.

M. BURNS: C'est moi, est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre?

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Maisonneuve.

M. MORIN: Vous êtes sûr qu'il n'y en a pas un autre?

M. Robert Burns

M. BURNS: M. le Président, j'ai été moi aussi étonné par les remarques du jeune député d'Anjou...

UNE VOIX: Brillant.

M. BURNS: C'est vous qui le dites. Ce n'est sûrement pas moi. Je n'ai pas été impressionné, cependant par la brillance de ses remarques. J'en prends à témoin plusieurs membres de l'Assemblée, j'ai à plusieurs reprises félicité des nouveaux députés — peut-être pas à plusieurs reprises, mais à deux ou trois reprises au moins — qui se sont exprimés en cette Chambre. Je ne veux pas blesser leur modestie en les nommant. Mais quand je vois en face de moi des interventions brillantes et le député de Terrebonne a lui aussi à l'occasion reçu mes félicitations; ça n'arrive pas souvent dans son cas, mais...

M. HARDY: Vous êtes conservateur dans vos appréciations.

M. BURNS: Au contraire, on me dit que je suis le plus prodigue dans mes appréciations avec mes adversaires ou dans l'appréciation de leurs qualités. M. le Président, je veux bien rester dans le sujet, mais si on me tire constamment en dehors du sujet, moi, ce n'est pas mon problème.

M. SAINT-HILAIRE: Cela va être plus intéressant.

M. HARDY: Vous succombez facilement à la tentation.

M. BURNS: Je disais donc, M. le Président, que j'ai été étonné de voir ce jeune et fougueux député d'Anjou nous dire jusqu'à quel point il réprouvait l'approche du député de Chicoutimi, en proposant de reporter à un mois l'étude du projet de noi no 2. Semble-t-il, M. le Président, selon lui c'est quelque chose d'absolument impensable. C'est quelque chose d'absolument étonnant qu'on demande de reporter à un mois l'étude d'un projet de loi comme celui-ci.

Or, je n'ai pas besoin de refaire tout l'historique que j'ai fait tantôt au cours de mon intervention de deuxième lecture. Je peux simplement vous rappeler, quant au problème que nous étudions par le projet de loi no 2 et qui sera partiellement complété par l'étude du projet de loi no 3, que nous réclamons constamment depuis décembre 1970 qu'on y trouve une solution.

A chaque fois, le ministre de la Justice nous a dit: Cela n'est pas tout à fait prêt. Cela s'en vient, en 1971. J'ai cité l'extrait du journal des Débats tantôt; il nous dit: II y a encore des recherches qui se font et, finalement, il s'est engagé dans cette réforme et on a applaudi cette réforme lorsqu'elle est arrivée avec le bill 59. On l'a un petit peu moins applaudi lorsque c'est revenu sous la forme du bill 78 et du bill 79 à la session suivante, et encore moins lorsque cela a été réimprimé, et là on l'applaudit encore moins. Il reste quand même que nous sommes à trois ans de cette première promesse qui nous avait été faite en 1970, et nous nous retrouvons avec des débris, dans le fond, du premier projet de loi.

Ce qu'on vous demande, justement à cause de l'importance de ce projet de loi, c'est de le retarder encore, s'il le faut, d'un petit mois. Cela n'est pas énorme ce que nous demandons. J'entendais tantôt le député d'Anjou parler de qualité dilatoire — dans son langage à lui, je dirais même de défaut dilatoire — de notre motion. Il est bien sûr que c'est une motion dilatoire, une motion qui demande qu'un projet de loi soit reporté à un mois au point de vue de l'adoption de sa deuxième lecture. Il est sûr que c'est dilatoire...

M. TARDIF: Je le sais.

M. BURNS: II n'y a rien de plus clair que c'est dilatoire de remettre un projet de loi à un mois mais, par contre, le fait de remettre un projet de loi à un mois cela ne veut pas nécessairement dire que cette mesure dilatoire est une mesure péjorative à l'égard du projet de loi. Je l'ai admis tantôt au ministre de la Justice que nous voterions, s'il le fallait, en deuxième lecture sur ce projet de loi. Je l'ai admis parce que, même si la réforme n'est pas parfaite, je considère que c'est quand même mieux que ce qui existe actuellement.

Cependant, c'est à cause justement de tout l'intérêt que soulève ce problème, à cause de toutes les réactions qu'on a vécues autour des divers projets, tant les critiques que nous avions formulées en 1970 à l'égard d'un simple renouvellement du projet de loi favorisant la conciliation entre propriétaires et locataires qu'à l'égard des divers projets de loi, qu'on ne peut pas nier l'intérêt qu'il y a autour de ce genre de loi. Si on a assisté aux commissions parlementaires qui ont suivi le dépôt du projet de loi 59, et même en cours de route lorsque nous avons examiné les modifications qui étaient proposées par le ministre de la Justice, c'est justement cette même attitude généralisée, tant du côté des propriétaires que du côté des locataires, qui nous fait dire au ministre de la Justice, qui nous fait dire au gouvernement: Essayez donc une dernière fois de tester, auprès des gens qui se sentent directement concernés, votre appréciation de leurs remarques. Si, comme le disait le député d'Anjou, tantôt, ce n'est pas le caucus qui a forcé le ministre à battre en retraite, qui donc a forcé le ministre de la Justice à battre en retraite sur ces divers projets de loi pour nous arriver avec une forme tellement dilluée, dans le projet de loi no 2, des propositions qui étaient soumises ou des dispositions avancées dans le projet de loi no 59? Qui donc a mis tellement de pressions qu'on en soit rendu à une "réformette", comme le disait un éditorialiste, ces jours-ci?

On semble, du côté du gouvernement, particulièrement du côté du seul député ministériel qui se soit exprimé, être ahuri par le fait qu'on demande de retarder l'adoption de ce projet de loi d'un mois.

Or, ce député devrait savoir qu'on a même, l'année dernière, retardé d'un mois la demande que j'avais faite au ministre de régler le problème des hausses abusives qui avait commencé à prendre naissance à la suite de ce que je décrivais, au cours du débat de deuxième lecture, comme cette espèce d'incertitude chez les propriétaires.

Le 29 janvier, plus exactement, j'écrivais au ministre — je suis convaincu que je n'étais pas le premier à faire cette demande au ministre — et je lui disais: Devant les remarques qui nous sont faites tant par les associations de locataires que par les groupements les plus divers qui sont intéressés à l'évolution du coût des loyers que — et c'était une autorité, en particulier, assez impressionnante — par les fonctionnaires et les administrateurs de la Régie des loyers, on apprenait que, tout d'un coup, en janvier 1973, les augmentations de loyer prenaient une courbe qu'on n'avait jamais vue, une courbe ascendante absolument étonnante. Le 29 janvier, devant ça, après plusieurs personnes probablement, je demandais au ministre de faire quelque chose qui pouvait, disais-je dans ma lettre, aller jusqu'à une loi rétroactive. M. le Président, cela a pris combien de temps avant de l'adopter, cette loi? Je ne blâme pas le ministre d'avoir

fait son devoir. Il l'a fait, son devoir. Ce projet de loi, qui s'intitulait Loi pour empêcher les hausses abusives de loyers en 1973, on l'a adopté près d'un mois plus tard, c'est-à-dire le 27 février 1973. Encore là, je dis près d'un mois plus tard, à la suite de ma lettre qui, sans doute, n'a pas été la seule à motiver le ministre à faire ces modifications. C'est sans doute les pressions des associations de locataires, c'est sans doute aussi les pressions faites par un tas de groupements populaires, de corps intermédiaires qui ont motivé, en plus de nos suggestions, le ministre à faire adopter par l'Assemblée nationale ce projet de loi. Cette loi, qui était aussi nécessaire, a subi le délai d'un mois, mais, là, on ne vous demande pas un délai d'un mois uniquement pour une raison d'ordre pratique, parce que l'Assemblée nationale ne siège pas. Contrairement à ce que disait le député d'Anjou, les députés de l'Opposition ne sont pas inquiets d'avoir à siéger dans l'intersession. Ils ne sont pas inquiets d'avoir à siéger durant le mois de janvier. S'il faut siéger dans le mois de janvier, on siégera, M. le Président. Il n'y a personne d'absolument énervé par le fait qu'on doive siéger durant le mois de janvier. Imaginez-vous donc que la majorité des travailleurs au Québec, cela ne les inquiète pas de travailler, eux autres, le lendemain, puis le surlendemain du Jour de l'An.

M. TARDIF: Nous autres, non plus.

M. BURNS: Puis, il n'y en a pas beaucoup, M. le Président...

M. LEVESQUE: On n'a pas peur des faits. On est prêt, il n'y a pas de problème.

M. BURNS: D'accord, M. le Président. M. LEVESQUE: Parlez pour vos gars.

M. BURNS: Alors, on est d'accord sur cette affaire-là. Je relève les remarques qui ont été faites par le seul député ministériel qui a parlé là-dessus. Cela semblait être un sacrilège que de parler de siéger, imaginez-vous donc, M. le Président, en janvier! Mais, mon Dieu, M. le Président, c'est incompréhensible que des parlementaires travaillent en janvier ! Tout le monde sait que c'est réservé pour les voyages à Miami, le mois de janvier. Voyons-donc !

M. TARDIF : Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. BURNS: M. le Président, ce n'est peut-être pas ça que vous avez dit, mais c'est ce que j'ai lu à travers des phrases que vous nous avez lancées.

M. TARDIF: C'est de l'interprétation.

M. BURNS: M. le Président, mais j'ai le droit d'interpréter ça, n'est-ce pas, M. le député de

Laurier? J'ai le droit d'interpréter cet étonnement de la part d'un jeune député...

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre!

M. BURNS: ... qui, lui au moins, ne devrait pas être encroûté, M. le Président, dans cette espèce de système de vacances sur session sur vacances. Il ne devrait pas l'être encore; il n'a pas connu ça encore. Que ce soit un député expérimenté, qui le mérite, d'ailleurs, qui travaille tellement fort, comme le leader du gouvernement, qui dise qu'il trouve ça scandaleux, je le comprendrais, parce qu'avec la somme de travail qu'il met, tous les jours, à mener les débats de la Chambre au nom du gouvernement, avoir...

M. CHOQUETTE: Voulez-vous qu'il vous emmène?

M. BURNS: Pardon?

M. CHOQUETTE: Voulez-vous qu'il vous emmène?

M. BURNS: Je ne haïrais pas cela.

M. le Président, pour revenir au sérieux, je dis simplement ceci: Tantôt j'écoutais mes collègues parler à ce sujet et j'ai feuilleté ce qu'on appelle communément un dossier de "clipping".

Je vous ferai grâce des articles. Mais je vais vous montrer simplement l'intérêt que comporte, pour la population en général, ce type de loi. Probablement que le ministre de la Justice a même un dossier de découpures de journaux beaucoup plus perfectionné que le mien. C'est possible qu'avec les services qu'il a. Je ne ferai pas comme le député de Beauce-Sud et me plaindre de nos services de recherche, mais ils sont probablement moins perfectionnés, comme le député de Beauce-Sud va l'admettre, que ceux du ministère de la Justice. Mais, malgré ça... Je ne veux pas provoquer le député de Beuce-Sud...

M. ROY: Je suis très calme! UNE VOIX: Si vous continuez...

M. BURNS: ... je veux tout simplement très brièvement et je le fais très sérieusement — je demande au ministre de la Justice de me croire là-dessus — relever un certain nombre de titres de journaux qu'on a vus au cours de la période de juillet 1972 jusqu'à la fin de 1972, c'est-à-dire aux environs du dépôt du projet de loi no 59.

Je vous donne des exemples, sans citer constamment le journal, et je vous demande de me croire, à moins que vous ne le veuilliez.

UNE VOIX: Cela n'a pas d'importance.

M. BURNS: Bien, pour le député de Rimouski, c'est sûr que cela n'a pas d'importance. Il ne sait pas ce qui se passe ici depuis qu'il est arrivé. Alors, je le lui pardonne bien. Mais je m'adresse aux gens, en face de moi, qui savent ce qui se passe.

Je lui demande tout simplement de ne pas déranger cette discussion entre adultes. Jusqu'à maintenant cela va bien.

M. MALOUIN: Adultes consentants. M. VEILLEUX: Elle est forte celle-là. UNE VOIX: En arrière.

M. BURNS: C'est sûr que j'ai des gens, tout autour de moi, qui comprennent la discussion entre adultes. Je vois le député de Saint-Henri qui vient d'arriver et je suis content de voir qu'il arrive juste au moment où les vraies choses se disent dans l'Assemblée nationale. Je le vois.

M. SHANKS: Je n'ai pas perdu mon temps, vous voyez !

M. MARCHAND: II a consulté Mgr Grégoire!

M. BURNS: M. le Président, je veux tout simplement dire ceci. Je cite au hasard des titres qui, j'espère, vont convaincre le ministre de la Justice. "Hausse du coût des loyers limité à 5 p.c, expiration des baux le 30 juin", le Soleil, le 7 juillet 1972.

Je ne les commenterai pas mais vous allez voir, simplement en faisant quelques relevés, jusqu'à quel point c'est intéressant pour la population en général. Autres titres de journaux: "Le nouveau code des loyers, pour les proprios, c'est du socialisme alors que les locataires sont satisfaits". C'était l'Action du 7 septembre 1970 qui titrait comme ça.

Autre titre du Soleil, le 28 septembre 1972: "Choquette: Le code des loyers assurera l'universalité et la permanence dans la loi". On y consacre, sur trois colonnes, un article. "Encore une fois, face au bill 59, affrontement entre propriétaires et locataires. Le bill 59 est bon ou mauvais, selon qu'on est propriétaire ou locataire", le Soleil du 18 octobre. Remarquez qu'une nouvelle comme celle-là et qui reste — c'est pour cela que je cite délibérément les dates — dans les titres de journaux pendant aussi longtemps, c'est un signe assez spécial.

Le Devoir: "Le code des loyers, le ministre tiraillé entre locataires et propriétaires", 19 octobre 1972. Remarquez qu'on est parti de juillet, M. le Président. "Choquette au centre du débat sur le bill 59", la Presse, 19 octobre 1972. Je cite le début. Vous allez voir jusqu'à quel point on tente de montrer comment les gens veulent participer à cette affaire. "Le ministre Jérôme Choquette est tiraillé entre le bloc des propriétaires et celui des locataires depuis la présentation, en juillet, de son projet de loi sur le code des loyers". Et tout l'article continue en donnant les positions publiques et des propriétaires et des locataires. "Levée de boucliers contre la loi 59", la Presse du 9 octobre 1972. "Québec veut assouplir et non abandonner le contrôle étatique du coût des loyers", la Presse, 4 novembre 1972. On est rendu en novembre, toujours sur le même projet de loi.

Québec Presse: "Les loyers pourront grimper", 5 novembre. Vous ne l'aimez pas celle-là? Cela ne fait rien, c'est un journal, vous allez admettre ça.

M. VEILLEUX: Je suis en train de le lire!

M. BURNS: Le Soleil du 27 novembre, je vous exhibe la photocopie qui est sur cinq colonnes: "Le Parlement défendra-t-il l'intérêt de la population ou les intérêts des milieux d'affaires"? Cinq colonnes, M. le Président.

UNE VOIX: Qui a dit ça?

M. BURNS: C'est le Soleil qui le distrait comme cela!

Là, M. le Président, je pourrais vous lire une série de titres qui, d'une part, donnent la position des propriétaires et, d'autre part, la position des locataires. Je vais vous en donner seulement quelques-uns. Du côté des propriétaires, imaginez-vous l'importance d'un titre comme celui-ci, qu'on retrouve aux alentours de la même date. Malheureusement, je n'ai pas la date exacte.

Dans le Devoir, on voit le titre suivant: "Face au projet de loi 59, les investisseurs craignent d'être forcés d'abandonner la construction domiciliaire". Bien oui, c'est sûr que ce sont des points de vue mais vous allez voir que cela justifie notre motion d'un mois. C'est justement ce que je suis en train d'essayer de vous prouver. "La Chambre de commerce du Québec s'oppose au futur code des loyers", le 17 octobre 1972, dans le Devoir encore une fois. "Il faut repenser les principes du bill 59", la Chambre de commerce, La Presse, 17 octobre 1972. "Le contrôle des loyers pourrait causer un désinvestissement marqué", le Soleil, 18 octobre 1972.

Je saute les autres cas, M. le Président, qui sont du côté des propriétaires mais on retrouve la même chose du côté des locataires. "Le bill 59, base de protection des locataires", le Journal de Québec, 11 juillet. Ce sont les associations de locataires qui commencent. "La Fédération des associations de locataires du Québec et le code des loyers: On y met le paquet! " Vous avez un article, dans le Montréal-Matin, sur cinq colonnes. Enfin, M. le Président, autre exemple: "Le code des loyers

ne règle pas tous les problèmes de l'habitation des locataires".

M. le Président, je pourrais continuer à vous donner d'autres titres. Il y en a en masse. Je suis sûr que c'est très partiel, ce que je vous donne. Ce que nous tentons de vous soumettre et ce pourquoi nous tentons de vous convaincre, c'est justement cet intérêt autour d'un problème tel que celui de la régie des loyers, au sens large du mot, du contrôle des loyers. Si on se hâte d'adopter un projet de loi qui comporte autant d'intérêt que celui-là, qui, dans le fond, est en diminution constante au point de vue de la protection des droits de ce consommateur qui s'appelle le locataire, depuis le bill 59 jusqu'au projet de loi que nous étudions actuellement, je trouve que nous faisons erreur. Nous devons prendre cette dernière chance de consulter les gens concernés.

C'est la raison pour laquelle, M. le Président, le délai mis dans la motion du député de Chicoutimi n'est pas plus long. Si nous avions voulu tuer ce bill, en termes parlementaires, nous aurions mis un délai beaucoup plus long: six mois, huit mois, un an, n'importe quoi. Ce n'est pas du tout notre intention. Encore une fois, je le répète, comme je l'ai dit tantôt, c'est un projet de loi qui, on doit l'admettre, améliore la situation. Jusqu'à quel point il l'améliore, M. le Président? Je ne suis pas certain qu'on doive applaudir très fort. Je ne suis pas certain qu'on n'ait pas oublié en chemin un tas de réformes importantes qui se trouvaient dans les projets de loi antérieurs, qui pourraient très facilement être remises dans le projet de loi final, sans tout chambarder, comme semblait vouloir le dire le ministre de la Justice.

Son inquiétude, depuis le début: Ce n'est pas sûr qu'une réforme globale soit préférable. Même s'il l'a promise à l'élection de 1970 et antérieurement — quand il était dans l'Opposition, il en a parlé longtemps — il n'est pas sûr, dit-il, qu'on ne cause pas plus de problèmes en faisant une réforme globale qu'en faisant des petites "réformettes" côte à côte, parallèles. M. le Président, si c'est l'opinion du ministre de la Justice, qu'il la vérifie auprès des personnes concernées, auprès des gens dont la préoccupation quotidienne se trouve dans ces relations entre locataires et propriétaires.

Entre autres, j'aimerais bien, après avoir entendu, pas plus tard que ce matin, à l'émission Présent, à Radio-Canada, des remarques faites par M. Simon Langlois, qui était autrefois, au moment où nous avons étudié ces projets de loi, président de la Fédération des associations de locataires du Québec, entendre M. Langlois, qui est professeur à l'université Laval, venir nous donner son point de vue.

J'aimerais bien, entre autres — vous vous en souviendrez vous, M. le Président, qui avez suivi de près cette commission parlementaire — que le professeur Chung revienne nous dire ce qu'il pense de la dilution qu'on a faite du projet de loi 59 et de la dilution postérieure des projets de loi 78 et 79. C'est lui qui nous avait vendu l'idée d'une réforme globale non seulement en matière de régie ou de contrôle des loyers, mais en matière d'habitation et qui nous avait dit, à ce moment — je m'en souviens très bien —. Vous ne ferez rien de véritablement significatif si vous ne faites pas une réforme globale en matière d'habitation.

J'aimerais bien que M. Chung vienne nous dire maintenant ce qu'il pense devant une commission parlementaire relativement à ce restant de projet de loi.

Je termine, je sais qu'il me reste à peine cinq minutes. Je sais qu'il y a un tas d'experts, comme ceux que je viens de nommer, que nous aimerions entendre — je vous le dis bien simplement — pas seulement pour notre satisfaction à nous, les députés de l'Opposition, mais pour la satisfaction — je vous prie de me croire là-dessus — des nouveaux députés qui sont arrivés en cette Chambre. Et, si je jette un coup d'oeil tout autour, il semble y en avoir plusieurs.

C'est important pour eux, pour le ministre d'Etat, le député de Bourassa, qui je le sais, est particulièrement intéressée par ces choses, mais qui n'a pas — je ne la blâme pas là-dessus — suivi les travaux de la commission parlementaire, qui n'a pas entendu les remarques de personnes comme M. Chung que je nommais tantôt, comme des représentants des associations de locataires et même des associations de propriétaires. J'aimerais bien ça qu'ils viennent nous dire — ce serait assez impressionnant — quelle est leur réaction vis-à-vis de ce projet de loi.

Cela peut se faire sans qu'on soit obligé de siéger de façon éternelle. Je serais même prêt, d'avance, si le ministre acceptait la motion du député de Chicoutimi, à relever le gouvernement de toutes les tracasseries de procédure qui se trouvent dans notre règlement lorsqu'on convoque des parties, c'est-à-dire avis de 20 jours ou de 30 jours, dépôt d'un mémoire et dépôt d'un résumé. Je dis d'avance que nous sommes prêts à relever le gouvernement de ces problèmes de procédure.

Notre but finalement et fondamentalement est de dire: Quand nous adopterons le projet de loi no 2, nous n'aurons aucunement épargné les moyens pour nous assurer que les gens qui seront régis par ce projet de loi sont régis de façon non seulement acceptable par eux, mais de façon efficace pour eux. C'est dans ce sens que le député de Chicoutimi, j'en suis sûr, a fait cette motion; motion dilatoire — encore une fois, je l'admets — mais dilatoire pour une fin précise, dans le but de faire préciser un certain nombre de choses.

Entre autres, j'aimerais entendre des gens qui nous ont parlé tout au cours de l'étude de ces projets. On pourra comparer leur opinion, eu égard à ce nouveau texte. C'est dans ce sens que nous faisons notre motion.

J'espère que le ministre de la Justice, depuis tantôt, s'est ravisé. Il a vu dans notre motion

simplement une attitude agressive, méchante à l'égard de son projet de loi. Il n'en est rien, je tiens à le rassurer.

Je tiens à lui dire tout le respect qu'on a pour les efforts qu'il a faits en vue de faire une véritable réforme, on est d'accord et on va toujours l'appuyer, je l'assure de ça. Je l'assure de notre appui lorsque les mesures qu'il présentera seront aussi d'avant-garde que celles qu'il a tenté de mettre de l'avant dans le projet de loi 59. Mais on va toujours l'aiguillonner, M. le Président, ce même ministre de la Justice. Lorsqu'on le sentira fléchir des genoux comme il le fait actuellement, lorsqu'on sentira que les pressions sur ses épaules sont beaucoup trop lourdes, on ira le supporter; on se mettra, le député de Saint-Jacques et moi, chaque côté de lui et on le supportera et on dira: On va porter ta croix avec toi mon cher Jérôme.

M. le Président, ce sont les remarques que j'avais à faire sur cette motion et j'espère que le ministre de la Justice s'est ravisé à la suite des brillantes interventions de mes collègues sur ce sujet et surtout de la brillante intervention que je viens de faire, M. le Président.

M. CHOQUETTE: M. le Président, vote.

LE PRESIDENT: Enregistré?

M. BURNS: Enregistré, M. le Président.

LE PRESIDENT: Qu'on appelle les députés!

Vote sur la motion de report à un mois

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

Que ceux qui sont en faveur de la motion d'amendement du député de Chicoutimi veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Morin, Burns, Léger, Charron, Lessard, Bédard (Chicoutimi), Samson, Roy.

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Levesque, Mailloux, Choquette, Lachapelle, Quenneville, Mme Bacon, MM. Hardy, Tetley, Bienvenue, Forget, Harvey (Jonquière), Vaillancourt, Houde (Abitibi-Est), Desjardins, Giasson, Perreault, Brown, Kennedy, Bacon, Blank, Veilleux, Saint-Hilaire, Brisson, Séguin, Saindon, Cornellier, Houde (Limoilou), Pilote, Ostiguy, Fraser, Assad, Carpentier, Faucher, Marchand, Larivière, Shanks, Springate, Beauregard, Bellemare, Boudreault, Boutin (Johnson), Boutin (Abitibi-Ouest), Côté, Denis, Déziel, Harvey (Dubuc), Lachance, Lecours, Malépart, Malouin, Mercier, Pagé, Picotte, Tardif, Tremblay.

LE SECRETAIRE: Pour: 8 Contre: 55

LE PRESIDENT: La motion est rejetée. Le député de Lafontaine.

Reprise du débat de deuxième lecture M. Marcel Léger

M. LEGER: M. le Président, l'intérêt que nous manifestons et la volubilité qui semble être la caractéristique des personnes qui ont parlé jusqu'à maintenant concernant ce projet de loi ont pour objectif deux points: Le premier est la qualité de la réforme que nous voudrions voir dans ce projet de loi et, le deuxième, je pense que le ministre lui-même l'a très bien saisi; ce n'est pas nécessaire d'expliquer la deuxième raison qui nous a portés à scruter de fond en comble un projet de loi de cette envergure.

Comme je le disais tantôt, depuis 1951 jusqu'à 1972, il n'y avait eu qu'une seule loi qui avait créé un organisme qui s'appelait la Régie des loyers.

LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que je pourrais rappeler à l'honorable député que nous étudions le projet de loi no 2, qui s'appelle Loi concernant le louage de choses?

M. LEGER: Ce projet de loi no 2 est la conclusion d'une situation qui existe depuis 1951. Si nous parlons justement des étapes antérieures, c'est pour prouver jusqu'à quel point il manque dans cette loi qu'on nous présente des choses essentielles. Pour la bonne compréhension, je notais jusqu'à quel point une réforme du code des loyers était importante, puisqu'il n'y avait rien eu de 1951 à 1972. En 1972, on nous a présenté un projet de loi qui s'appelait le bill 59.

DES VOIX: A l'ordre!

M. LEGER: Comme on sait que le bill 2 est un mélange de ce qui existait dans le bill 59, dans le bill 78 et dans le bill 79, nous voudrions revoir dans le bill 2 les points qui avaient été apportés lors de la présentation du ministre de la Justice, qui lui-même s'était fait l'avocat d'une réforme en profondeur. Pour justifier ce que j'énonce, le député de Maisonneuve avait même félicité, à ce moment, le ministre de la Justice, qui a reculé aujourd'hui, d'avoir justement apporté un commencement de réforme, alors que, dans le bill 2 qu'on nous présente aujourd'hui, il n'y a justement aucune réforme, sauf deux points bien particuliers que je nommerai tantôt.

A ce moment, le député de Maisonneuve — je voudrais bien, malgré toute sa modestie, lui faire réaliser que, dans sa présentation, il avait

félicité le ministre — avait dit: "Nous sommes heureux d'en féliciter le ministre, de concert sans doute avec tous ceux qui comme nous réclament cette mesure depuis plusieurs années sans négliger cet élément dont l'intérêt vient surtout du fait qu'il a tant tardé." Notre attention se porte surtout sur les deux axes du projet qu'on ne voit pas aujourd'hui et qu'on désire que le ministre apporte comme amendement à son projet de loi. C'est sur ce principe d'une réforme globale et non pas simplement d'une amélioration très limitée que c'est notre devoir, comme représentants d'un parti de l'Opposition, d'aider un gouvernement qui fait son possible pour sortir des lois visant à améliorer une situation. Il nous les présente ici après avoir passé le crible de son comité de législation, après avoir passé parfois le crible du caucus des députés, quand il a l'occasion de leur demander leurs opinions. Quand il arrive en Chambre, c'est à nous, de l'Opposition, d'apporter ce que nous croyons être essentiel pour bonifier un projet de loi qui, présenté dans sa forme actuelle, ne correspond pas à la réalité d'aujourd'hui.

M. le Président, on a dit tantôt que dans le bill no 2 il y avait des modifications apportées au code civil qui ne sauraient en aucun temps être considérées comme des innovations susceptibles de révolutionner notre droit civil en matière de louage de choses. On a épluché en coulisses les projets de loi 59, 78 et 79, qui étaient directement reliés à ce projet de loi 2. C'est à partir de ces projets, ces premières intentions qu'on a graduellement diminué pour essayer de plaire davantage aux propriétaires. La première proposition avait été, comme le bill 59, très bien acceptée par les locataires. On ne revoit pas cela dans le bill, aujourd'hui.

Qu'on me permette de vous lire ce que l'Association des locataires disait d'un recul que le ministre n'aurait jamais dû faire. La Ligue des locataires, sous la plume de Ginette Manseau, disait ceci: M. le ministre de la Justice, nous venons vous rappeler que la justice doit donner à tous, et particulièrement aux plus faibles, les pouvoirs de faire valoir leurs droits par des lois pensées et faites en fonction d'éviter les abus ou de contrôler l'exploitation, qui est chose trop tolérée dans notre système. Vous semblez croire que dans le domaine de l'habitation il n'y a pas d'exploitation de la part des gros propriétaires, que les locataires ont toutes les mesures pour se défendre. Ils ont des lois appropriées pour le faire. Les lois qui existent actuellement pour contrôler l'augmentation des loyers sont trop imprécises et s'abandonnent trop souvent à la discrétion de l'administrateur de la Régie des loyers, quand les gens peuvent y recourir.

M. le Président, elle continuait: Veuillez croire que nous n'approuvons pas votre recul — et, aujourd'hui, ce n'est plus un recul c'est une débandade — en refusant de contrôler plus efficacement l'augmentation des loyers par un taux de 3 p.c. — alors que c'était 5 p.c. qui était enlevé.

M. le Président, elle ajoutait: N'oubliez pas que le Québec est un pays de locataires qui demandent que l'habitation soit un droit pour tous et non un privilège pour quelques-uns, comme semblent le croire certains gros propriétaires. La croissance du coût des loyers en proportion des salaires est un signe du manque de contrôle dont le gouvernement a à s'accuser dans ce domaine. De 1951 à 1961, l'augmentation des loyers a été de 83.3 p.c, pour une augmentation de salaire de 66.9 p.c. Que croyez-vous donc qu'il arrive dans le cas des familles qui doivent débourser plus de 25 p.c. pour leur loyer? Elles doivent se confiner dans des taudis ou accepter de payer plus en diminuant la qualité de la nourriture, de médicaments, etc. Il est sans doute inutile de vous dire que c'est encore le gouvernement qui déboursera pour redonner un peu de bien-être à ces familles et que les gros propriétaires continueront de danser la ronde des dollars. Nous vous demandons donc de garder le statu quo sur tel ou tel article, etc.

Jusqu'à quel point, M. le Président, le projet de loi actuel ne réforme-t-il que des détails, alors que les premières intentions du ministre d'une réforme globale du code de loyer devraient y exister? M. le Président, le présent projet de loi renverse la présomption quant à la responsabilité du locataire en cas d'incendie que contient l'actuel article du code civil. Cela est une bonne chose qu'on accepte, dans ce projet de loi. Les tribunaux avaient depuis longtemps statué que la responsabilité du locataire en cas d'incendie était renversable par une preuve de bon comportement. En nous présentant certains aspects du projet, le gouvernement nous demande de concrétiser dans un texte législatif une jurisprudence, comme disait tantôt le député de Maisonneuve, vieille de 77 ans. Nous ne pouvons que l'en féliciter sur ça, mais ce sont des points mineurs. La seconde et dernière innovation législative que nous retrouvons dans ce projet de loi concerne le droit pour le locataire de sous-louer son logement — c'est bon, mais c'est mineur, M. le Président — sans que le locateur puisse refuser sans motif raisonnable. L'impossibilité dans laquelle se trouve le locateur de refuser la sous-location s'il n'a pas de motif raisonnable était reconnue par les tribunaux depuis seulement 20 ans, puisqu'elle n'avait été développée qu'en 1954.

M. le Président, il y a la question du bail type qui est une bonne chose, mais qui n'est pas complète. Et c'est surtout sur l'application de la loi 2. La Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires, a toujours été d'application restreinte.

Elle était applicable sur le territoire des municipalités qui en faisaient la demande. En fait, M. le Président, je suis en plein sur le projet de loi.

LE PRESIDENT: Je m'excuse. Mais la question de conciliation, c'est le bill 3 qui est le prochain article à l'ordre du jour.

M. LESSARD: Question de règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT: Nous sommes à l'article... M. LESSARD: M. le Président,... LE PRESIDENT: ...5, la loi 2.

M. LESSARD: ... sur le point de règlement. D'ailleurs, tout à l'heure, on nous a informés que le projet de loi 3 et le projet de loi 2 étaient directement reliés. Deuxième point, M. le Président. En vertu de l'article 120, contrairement, en tout cas, à ce que faisait le député de Lafontaine tout à l'heure, il est possible au député, dans un débat sur toute motion de deuxième lecture, de s'en tenir... D'accord, il est nécessaire qu'il s'en tienne aux principes fondamentaux ou à toute autre méthode d'atteindre ses fins. Donc, tout à l'heure, lorsque le député de Lafontaine parlait du code des loyers de mil neuf cent je ne sais pas quoi, eh bien, c'était un peu faire l'historique, démontrer comment cela avait retardé, quelle est l'urgence de cette loi et pourquoi justement on doit être contre. En tout cas, si on n'est pas contre, on ne peut pas être pour de façon très encourageante pour un projet de loi aussi insignifiant.

M. BIENVENUE: M. le Président, sur la question de règlement, je pose une question que j'ai abordée il y a quelques jours à l'occasion d'un incident semblable. Je vous demande une directive, qui ne s'applique pas nécessairement à ce côté-ci de la Chambre, mais qui pourrait être utile à nos amis d'en face. Que doit faire un député qui fait un discours à partir d'un texte qui a été préparé par le recherchiste d'un parti et que la présidence déclare hors d'ordre ou ne s'appliquant pas? Quelle est la situation de ce député, qui doit parler à partir de cela et uniquement cela?

M. TETLEY: II faut renvoyer...

M. LEGER: M. le Président, le ministre a fait valoir un point intéressant. Le président ne peut pas faire autrement que de me permettre, étant donné que le député a soulevé un point de cette envergure, de lui faire remarquer que lorsqu'on est un ministre, qu'on a tout un ministère et des fonctionnaires derrière soi et qu'on lit directement un texte préparé par son sous-ministre, quel qu'il soit, même si c'est un sous-ministre qui est très connu dans différents domaines... Le ministre comprend très bien de qui je veux parler.

Mais quand, dans un parti d'Opposition, on a à faire face à un ministre qui, lui, a tout le personnel voulu et que nous, nous avons des personnes qui sont des recherchistes et qui s'occupent de nous préparer toutes les déclarations qui ont été faites par les ministres antérieurs, de façon que l'on puisse déceler, dans ces déclarations, tous les points qui démontrent souvent une constante qui s'en va reculant, une constante qui est une disparition, un "fade-out" en anglais... C'est donc dire que le projet de loi qui nous est présenté est un "fade-out" du bill 59, du bill 78, du bill 79. On s'en va au bill 2. Il n'y aura plus de numéro bientôt.

Je pense qu'il est absolument normal qu'un parti d'Opposition soit documenté, ait avec lui des découpures de journaux, des déclarations de différents ministères, de personnes qui sont concernées, pour savoir de quoi l'on parle.

Il est normal qu'avec la rapidité avec laquelle on présente des projets de loi, on soit obligé de référer à toute une documentation qui nous permet de donner une réponse favorable et peut-être éveiller chez les ministres concernés une petite lumière les faisant réaliser que peut-être il est bon d'accepter certaines idées des députés de l'Opposition. Est-ce que le député de Saint-Jean a une question à me poser?

M. VEILLEUX: Une question de règlement, M. le Président. Il n'est pas à la télévision, là lui!

M. LEGER: M. le Président, sur le point de règlement, j'aimerais...

LE PRESIDENT: Non, non, je n'accepte pas le point de règlement.

M. LEGER: Ah bon! Alors,...

LE PRESIDENT: Revenez à la deuxième lecture.

M. LEGER: ... M. le Président, vous êtes d'accord; il était hors d'ordre.

LE PRESIDENT: Revenez à la deuxième lecture.

M. LEGER: Pour terminer la deuxième lecture, il est important que, comme le disait tantôt le député de Saguenay, nous apportions des arguments pour atteindre les fins du bill. Le principe, que l'on veut atteindre dans ce projet de loi, est celui, justement, de permettre aux propriétaires et aux locataires, à l'occasion de louage de choses, de s'entendre sur un certain terrain.

Quel est ce fameux terrain sur lequel ils peuvent s'entendre?

M. le Président, je viens de trouver deux bons points. J'ai été étonné de voir le ministre des Affaires culturelles tout surpris que je félicite les deux points mineurs que nous avons approuvés dans ce projet de loi. Maintenant, je dis ce qui manque dans le projet de loi. C'est qu'on a omis de reprendre un point qui fixait les normes de détermination de la valeur locative d'un local d'habitation. Sur quelles normes

va-t-on se baser pour dire: Cela, cette augmentation est bonne pour telle sorte de loyer et elle n'est pas bonne pour l'autre.

M. HARDY: C'est une autre loi, cela.

M. LEGER: Mais, M. le Président, étant donné qu'elles sont liées toutes les deux, et le ministre lui-même l'a dit tantôt, M. le Président...

M. HARDY: Elles sont liées dans votre esprit. Elles sont liées à cause de la confusion de votre esprit.

M. LEGER: M. le Président, j'essaie de les délier dans mon esprit. M. le Président, je sais que le ministre est confus.

M. HARDY: Un esprit confus relie tout.

M. LEGER: Est-ce que le ministre a quelque chose à me dire? J'écoute.

UNE VOIX: Continuez, continuez.

M. LEGER: Mais il m'interrompt. Alors peut-être que des choses pourraient enlever la confusion.

M. le Président, ces normes n'existent pas actuellement, ni dans le code civil, ni dans la loi, pour favoriser la conciliation de locataires-propriétaires, qui va venir dans le bill 3, qui est le complément de celui-là, M. le Président.

UNE VOIX: ... recherchistes!

M. LEGER: M. le Président, on a omis — et là, peut-être que le ministre des Affaires culturelles pourrait nous dire si je suis toujours dans le bon chemin — on a omis...

M. TETLEY: ... recherchistes.

M. LEGER: ... dans ce projet de loi, de reprendre ce qui donnait à un nouveau locataire la possibilité de s'adresser au tribunal, pour faire réduire le prix du loyer si celui-ci est abusif. Je pense que c'est dans le projet, à moins que le ministre ne dise le contraire, parce que la Loi de la commission des loyers prévoyait qu'un nouveau locataire peut faire une demande de révision de prix seulement dans les cas où le loyer de ce logement en particulier a déjà été fixé par une ordonnance de la commission.

C'est ce qui manque dans le projet de loi, donc ce qui manque pour atteindre les fins de ce bill. Le ministre des Affaires culturelles connaît très bien cela, puisqu'il a été à la présidence et qu'il a vu tous les moyens que les députés peuvent apporter pour aider à bonifier une loi présentée par un ministre...

M. HARDY: Surtout la règle de la pertinence du débat.

M. LEGER: M. le Président, ce sont les moyens de la rejoindre.

En troisième lieu — le député de Terrebonne me dira si c'est encore la pertinence du débat — il est important de noter la disparition de cet article de loi qui interdisait aux parties, sans peine de nullité, de convenir d'une augmentation de loyer en cours de bail. Cette disparition ayant pour but de protéger le locataire contre toute pression du locateur ne faisait certainement pas l'affaire de ces derniers. Il n'est donc pas étonnant que le gouvernement l'aie retiré.

L'article du projet de loi, aussi, de la Commission des loyers, interdit aux locateurs — c'est l'inverse — d'exiger un supplément déguisé de loyer sous une forme quelconque. Il ne couvre donc pas le cas d'une augmentation de loyer en cours de bail, ce qui aurait pu être fait, et, à plus forte raison, une augmentation contractuelle et publique comme il en a été question dans les premiers projets de loi que nous avions approuvés, pour lesquels le député de Maisonneuve avait félicité le ministre, qui a retiré son bill.

La quatrième amélioration qui aurait pu exister dans la loi actuelle et qui avait fait son apparition dans le projet de la réforme précédente — pour quelle raison le ministre l'a-t-il fait disparaître, M. le Président — consistait en une règle d'interprétation selon laquelle, dans un bail rédigé en deux langues, et au cas où il surviendrait une divergence entre les deux textes, la version la plus favorable aux locataires qui...

Pardon? On me dit que mon temps achève. Je dois conclure, M. le Président. Je vois jusqu'à quel point je suis suivi par le député de Saint-Jean, qui rêve de prendre la relève.

M. MARCHAND: C'est parce qu'il veut savoir...

M. LEGER: Je ne vois pas la "dépertinence" du débat là-dedans.

M. MARCHAND: L'impertinence.

M. LEGER: Cela ne donnera pas beaucoup de lauriers au député.

M. VEILLEUX: J'ai compris ce qu'a dit le député de Laurier, par exemple.

M. LEGER: M. le Président, on prévoyait l'applicabilité de ce contrat de louage — je pense que c'est la pertinence du débat, puisque c'est le louage de choses — des règles du code civil relatives à la détermination de la valeur locative et au maintien dans les lieux.

Il ne fait aucun doute que l'élément stationnement, dont j'ai parlé tantôt, constitue pour le locataire un des principaux points qu'il doit prendre en considération dans le choix de son logement. On connaît les difficultés de points de stationnement, et retirer le stationnement des règles du code civil en matière de baux et de

locaux d'habitation équivaut à rendre incertaine la valeur réelle du logement.

En effet, en milieu urbain, l'augmentation du prix de l'espace de stationnement équivaut sans aucun doute à une augmentation déguisée du loyer.

M. le Président, j'aurais beaucoup de choses à ajouter parce que j'ai beaucoup de documents devant moi. J'ai des textes que je pourrais vous présenter, des déclarations des différents comités de locataires.

M. HARDY: Vous pourriez lire beaucoup de textes préparés.

M. LEGER: J'ai cité tantôt — et j'ai voulu raccourcir les différents titres des personnes satisfaites du projet de loi 59 — les titres de ceux qui n'étaient pas satisfaits du projet de loi 78, et encore davantage les propriétaires.

Je pense que nous sommes obligés, comme disait l'ancien député de l'Union Nationale, pas avec dédain, mais obligés d'accepter une amélioration minime d'un projet de loi et de voter en faveur, tout en ayant beaucoup de peine de voir qu'on n'en a pas profité pour faire une réforme globale. Et devant l'impatience du président, je termine ce débat.

M. LESSARD: M. le Président...

LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. Camille Samson

M. SAMSON: M. le Président...

UNE VOIX: II faut l'encourager un peu.

M. SAMSON: ... j'ai l'impression que je risque également les foudres de la présidence, car depuis le début de l'après-midi, depuis que j'ai entendu le ministre de la Justice nous faire part de son argumentation, il va sans dire en faveur du bill 2, j'ai cru comprendre que le ministre de la Justice, en tout premier lieu, avait donné le ton de ce débat en utilisant et le bill 2 et le bill 3 au cours de son argumentation.

C'est pourquoi...

LE PRESIDENT: Ce qui m'embête, c'est que ça va épuiser tous les débats de deuxième lecture sur le bill 3.

M. SAMSON: Oui, M. le Président, je suis d'accord avec vous, et c'est ce que j'aillais vous dire. Quant à moi, je n'ai pas l'intention de revenir sur le bill 3...

M. VEILLEUX: Etes-vous d'accord?

M. SAMSON: Non, je parle pour moi évidemment, comme le ministre de la Justice parlait pour lui. Mais j'ai quand même cru comprendre au cours du débat, qu'il a été permis de discuter des deux bills en même temps, parce que mon impression en tout cas — et vous me corrigerez si je suis dans l'erreur — c'est que les deux bills, il est assez difficile de les discuter séparément.

Le ministre de la Justice a fait référence, au cours de son allocution, justement à l'historique depuis 1866 pour en venir à nous expliquer l'évolution qu'il y a eu depuis ce temps. Et tour à tour, j'ai compris qu'il a été question du bill 59, du bill 78, on a parlé du 79, on parle du 2 et on parlera du 3.

Et ce qui retient mon attention, c'est qu'évidemment il semble y avoir de la bonne volonté du côté du ministre de la Justice qui veut apporter certains correctifs qui s'imposent. Mais je retiens également les excellents commentaires que j'ai entendus à l'effet que le ministre aurait, depuis quelque temps du moins, reculé sur certaines positions.

J'entends dire non, évidemment, du côté du gouvernement, bien entendu on ne voudra pas admettre qu'il y a eu recul. Mais quand même, on nous dit — et là je me dois de faire référence aux différents groupes qui sont venus devant la commission parlementaire, même si je n'étais pas présent.

Le ministre sera peut-être le premier à mentionner que je n'étais pas présent aux commissions parlementaires, mais le ministre sait pertinemment pourquoi je n'étais pas présent à ces commissions; je n'étais pas celui qui, dans mon groupe, s'occupait de ces choses-là. Nous avions quelqu'un qui s'en occupait très bien, d'ailleurs. Malheureusement, il n'est plus des nôtres. Je dis malheureusement pour vous, malheureusement pour le gouvernement, M. le Président, parce que, s'il était encore des nôtres, c'est un de ceux qui auraient pu rendre de nombreux services, car je sais qu'il n'hésitait pas à faire d'excellentes suggestions lorsque l'occasion se présentait. D'ailleurs, moi non plus, s'il m'était donné d'assister à différentes commissions parlementaires et d'entendre les parties intéressées, je n'hésiterais pas, advenant que j'aie une suggestion à faire, à la faire au ministre. Je sais que le ministre a l'esprit assez ouvert de ce côté pour accepter nos suggestions.

En ce qui concerne le présent projet de loi, M. le Président, il y a une chose que nous retenons à travers tout ce qui y est présenté. Il faut dire qu'il a quelques pages quand même. Vous allez considérer que ça ne se lit pas et puis que ça ne s'étudie pas en dix minutes. Cela m'amène encore une fois à vous souligner que notre service de recherche n'est pas encore sur pied, que notre service de recherche n'a pas encore été accepté, M. le Président. L'ancien service de recherche est parti, comme vous le savez, et on est obligés de se débrouiller du mieux qu'on peut dans les dossiers que nous avons. Je n'ai pas bien entendu?

M. HARDY: II a fondu comme votre parti.

M. SAMSON: Ecoutez, peut-être qu'il a fondu plus vite que le parti. Mais ça m'amème à vous dire, quand même, M. le Président, que j'aurais aimé être plus documenté. J'aurais aimé être plus renseigné. On me fera probablement le reproche de ne pas l'être suffisamment, mais ce n'est pas un défaut, ce n'est pas un péché que de ne pas avoir suffisamment de renseignements. Nous retenons, quand même, une suggestion qui paraît dans ce projet de loi et c'est la question du bail type. Nous en avons nous-mêmes parlé, mais je crois savoir que, dans le projet de loi qui nous est présenté, le bail type n'est pas obligatoire.

M. CHOQUETTE: II est obligatoire. M. SAMSON: II est obligatoire.

M. CHOQUETTE: Vous vous êtes laissé trompé par le député de Chicoutimi, ainsi que par le chef de l'Opposition.

M. SAMSON: Je m'excuse, M. le Président, si je me suis laissé tromper par le député de Chicoutimi.

M. CHOQUETTE: Votre bonne foi fut surprise.

M. SAMSON: Si c'est arrivé, M. le Président, c'est que j'avais confiance au député de Chicoutimi, sur la référence du ministre de la Justice...

M. CHOQUETTE: C'est exact.

M. HARDY: Ne vous fiez pas à votre gauche.

M. SAMSON: ... fait cet après-midi. C'est le ministre de la Justice qui m'avait référé au député de Chicoutimi.

M. CHOQUETTE: Je me basais sur sa réputation.

M. SAMSON: Vous vous basiez sur sa réputation.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'espère que vous allez accepter nos suggestions.

M. SAMSON: Dois-je en déduire, M. le Président, que, de bonne foi, le ministre de la Justice m'a induit en erreur cet après-midi? Même si c'est de bonne foi qu'il m'a induit en erreur cet après-midi, je me devrais, à ce moment-ci, de me poser des questions quant au reste de son allocution, à savoir si le reste de son allocution n'était pas pleine d'erreurs aussi. C'est une question qu'on peut se poser à ce moment-ci. Si le ministre est le premier à nous dire qu'il m'a induit en erreur — involontairement je le conçois — il demeure qu'il a admis m'avoir induit en erreur et je me demande si le reste de l'argumentation que j'ai à vous présen- ter, me basant sur les personnes auxquelles le ministre de la Justice m'a lui-même référé, ne m'amènera pas à faire des remarques ou à faire une argumentation qui induirait le ministre à me dire que je suis mal renseigné.

Je ne suis pas suffisamment renseigné ou encore, je suis peu renseigné, ce que je suis prêt à admettre au ministre de la Justice, ce que je serais prêt à admettre au ministre en lui disant: C'est peut-être vrai, M. le ministre, qu'on est mal renseigné, qu'on ne l'est pas suffisamment, qu'on n'a pas assez de documentation. C'est peut-être vrai. A ce moment-ci ça m'amènerait à vous dire: De grâce, plaidez donc notre cause auprès de votre premier ministre, auprès de votre conseil des ministres, pour qu'à l'avenir nous le soyons plus. Je pense que ce n'est pas une question de partisanerie politique.

Ce n'est pas une question de partisanerie, M. le Président, c'est pour fournir dans les débats un apport sérieux, un apport sérieux, en étant basés nous aussi sur un service de recherche. Je sais que le ministre de la Justice a un excellent service de recherche. Je sais qu'il a même tellement un excellent service de recherche qu'on entend dire à la radio et qu'on voit sur les journaux que son service de recherche le porte même à envoyer des agents écouter de façon électronique dans les bureaux de ses collègues avocats, M. le Président.

DES VOIX: Non, non!

M. SAMSON: C'est pour vous démontrer jusqu'à quel point j'ai confiance au service de recherche du ministre de la Justice. Il a fait ses preuves ce service-là, M. le Président.

M. CHOQUETTE: Je ne pousse pas la recherche si loin que ça.

M. SAMSON: Le service est tellement poussé...

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A moins que ces appareils soient loués, ce n'est pas pertinent au débat.

M. SAMSON: M. le Président, je vous remercie de m'y avoir fait penser. J'allais justement vous dire que probablement ces appareils-là sont loués et on ne retrouve pas de dispositions dans la présente loi pour la location des appareils électroniques. C'est pour vous démontrer jusqu'à quel point le bill n'est peut-être pas encore prêt. C'est pour vous démontrer jusqu'à quel point on aurait dû voter tantôt pour la motion visant à retarder d'un mois, ce qui aurait peut-être permis au ministre d'inclure dans sa loi du louage de choses le louage des appareils électroniques.

M. CHOQUETTE: On vous a lancé sur une fausse piste.

M. SAMSON: Les rubans, M. le Président, qu'on utilise...

M. CHOQUETTE: La location de dentiers n'est pas prévue non plus. Vous savez qu'on disait autrefois que M. Caouette et vous-même ne parliez jamais ensemble parce que vous portiez le même dentier.

M. SAMSON: M. le Président, je suis convaincu que le ministre a découvert ça au cours d'une de ses enquêtes spéciales et en écoutant nos appels téléphoniques, parce qu'on ne l'avait jamais dit en public. Vous voyez, la seule personne qui peut savoir ça c'est quelqu'un qui a écouté nos appareils téléphoniques.

M. CHOQUETTE: Est-ce que le député de Rouyn-Noranda me permettrait une question? Est-ce qu'il ne m'a pas demandé, à moi-même, de faire une enquête sur sa ligne téléphonique au parlement?

M. SAMSON: M. le Président, c'est exact que j'ai demandé au ministre d'enquêter sur ma ligne téléphonique pour savoir qui m'écoutait à part lui. Parce que je savais que le ministre nous écoutait.

M. CHOQUETTE: On était tout un groupe.

M. SAMSON: Je savais ça, ce n'est pas un secret. Je voulais savoir qui d'autre avait cette permission-là. Vous voyez, M. le Président, ceci m'amène à vous demander votre protection, car ce que le ministre de la Justice vient de dire là c'est sérieux.

Ceci se passait à l'occasion d'une conversation confidentielle et, vous voyez, le ministre de la Justice vient de vous dire cela publiquement.

M. CHOQUETTE: On n'a rien à cacher.

M. SAMSON: C'était confidentiel, et pour vous démontrer jusqu'à quel point le ministre de la Justice peut être dangereux, il ne faut pas lui dire de secret à ce gars-là parce que dès qu'on lui dit quelque chose sous le sceau de la confidentialité cela sort publiquement. Si vous dites des choses publiques, il amène cela dans un dossier secret.

M. CHOQUETTE: Est-ce que le député de Rouyn-Noranda n'irait pas jusqu'au point de dire que notre conversation était tellement confidentielle qu'il y avait un journaliste présent?

M. SAMSON: Encore une fois, M. le Président, je vous demande votre protection pour le journaliste qui était présent parce qu'une conversation confidentielle, même avec un journaliste, c'est une conversation confidentielle, et ce journaliste, une fois que c'est connu publiquement, je me demande s'il n'est pas en danger avec des dispositions comme je viens d'en voir ce soir chez le ministre de la Justice. C'est peut-être plus sérieux, que vous ne le pensez, M. le Président.

De toute façon, je n'en tiens pas rigueur au ministre de la Justice. Ne vous gênez pas, écoutez encore sur me lignes. C'est d'ailleurs la meilleure façon que j'ai trouvée de faire passer nos messages aux gens du gouvernement. Quand on leur parle publiquement, ils n'écoutent pas. Quand on leur parle en Chambre, ils semblent ne pas écouter non plus, mais quand nous parlons sur nos lignes téléphoniques confidentiellement à quelqu'un d'autre, là ils "pognent" nos messages. Continuez de les écouter.

M. MORIN: II faudrait faire vos discours au téléphone.

M. SAMSON: M. le Président, c'est une très bonne suggestion de la part du chef de l'Opposition officielle, mais je n'oserais pas l'accepter, de peur que le gouvernement ne saute sur l'occasion pour me compter une taxe de 8 p.c. sur les discours que je ferais au téléphone.

Mais pour en revenir aux choses sérieuses, il demeure un point que nous retrouvons dans la philosophie des lois que vous vous présentez. J'ai entendu parler le ministre cet après-midi et là, je ne me base pas sur ce que le député de Chicoutimi a dit, je ma base sur ce qu'il a dit. Déjà le locataire et le locateur traitaient d'égal à égal. Vous avez dit cela. Et, aujourd'hui, il nous faut protéger plus le locataire parce qu'ils traitent moins d'égal à égal. Est-ce bien cela que vous avez dit? Est-ce bien cela que j'ai compris? Bon. Cela me fait plaisir de l'entendre, mais je voudrais le voir dans les faits. Je veux voir dans la loi aussi une garantie de protection du locataire parce qu'il y a 80 p.c. de locataires a-t-on dit, au Québec, et il y a 20 p.c. de locateurs.

Les 80 p.c. ont besoin d'être protégés. Cela arrive souvent que lors d'une location les locataires se voient devant des promesses, devant de la publicité. On voit cela sur les journaux, souvent: Cela vous coûtera tant par mois, vous aurez la piscine chauffée, vous aurez le garage, vous aurez ci, vous aurez ça. Puis vous entrez là, ce n'est pas encore fini, parce que ce sont des bâtisses neuves. Puis quand vous êtes entré là-dedans, les promesses faites ne sont pas remplies. On voit des choses comme il s'en est passé à Place Apollo, l'été dernier. Il y avait toutes ces choses promises, la piscine, etc. Vous irez voir l'espèce de piscine qu'il y a là, je suis allé, moi. Vous irez voir aussi quand l'Hydro-Québec a décidé de couper l'électricité alors que tous les locataires payaient leur loyer le premier du mois. Quand l'Hydro-Québec a décidé de couper l'électricité pour des comptes d'électricité en retard, qui est-ce qui a écopé, à ce moment-là? Evidemment, le propriétaire a été obligé, finalement, de payer la facture mais, avant qu'on raccorde les services, c'est le

locataire qui a écopé, c'est le locataire qui a été pénalisé.

C'est pourquoi, M. le Président, j'aimerais que le ministre nous rassure à l'effet qu'il y aura finalement des dispositions à quelque part pour, non seulement respecter le locataire mais pour garantir que le locataire aura des droits réels, qu'on ne l'exploitera pas. Il n'est pas question seulement de location d'édifices nouveaux. Il est question — on en parle à ce temps-ci de l'année, c'est le bon temps d'en parler, justement — du chauffage. Quand le locataire va louer un appartement, puisqu'il le loue chauffé, bien, c'est pour être chauffé. Ce n'est pas pour être sous-chauffé, comme ça l'est dans plusieurs des cas. Le ministre de la Justice est sûrement au courant de cette situation-là. On l'a vue souvent.

M. le Président, je suis bien placé pour vous en parler. Des gens ont dit tantôt qu'ils étaient propriétaires. Bien moi, je suis propriétaire et locataire en même temps. Locataire à tant par mois, puis propriétaire à tant par mois aussi. Ne vous en faites pas, je suis toujours pris de toute façon pour payer. J'ai le même problème que les autres. Nous avons tous ce même problème qui peut arriver un jour ou l'autre à ceux qui ont à louer des choses, à ceux qui ont à louer des immeubles, à ceux qui ont à louer un appartement, par exemple. On sait qu'évidemment cela ne s'applique pas à l'ensemble des propriétaires. Il y a de très bons propriétaires et il faut rendre hommage aux bons, mais il y en a d'autres qui exploitent les locataires et c'est à ceux-là qu'on s'adresse quand on exige le respect du locataire et sa protection. Il y a une Loi de la protection du consommateur; le locataire c'est un consommateur. C'est un consommateur qui signe un bail, d'accord. Il signe pour une période donnée.

Seulement, en vertu de l'ancienne méthode, quand nous n'avions pas ce bail type, les locateurs, ou les propriétaires si vous aimez mieux, avaient toujours un bail préparé par de bons avocats où tout était prévu. Mais j'ai rarement vu un locataire ayant besoin d'un logement arriver chez le propriétaire avec son avocat pour étudier le bail. J'ai rarement vu ça.

Premièrement, parce que les locataires ne sont pas généralement capables de se payer les services d'un avocat. Pourtant, quand on va signer un bail, c'est un contrat qui peut engager pour une bonne période de temps. Alors, le locataire se retrouvait devant un propriétaire. A ce moment-là, on ne le traitait pas d'égal à égal. En effet, d'une part, on avait toutes les dispositions de son côté, en ayant pris soin d'étudier toute la situation et de consulter des avocats. D'autre part, le petit locataire signe en bas de la page, paie tant par mois et n'est pas trop protégé parce qu'il n'a pas les moyens d'avoir un avocat.

M. le Président, je vois que vous me faites signe et que vous êtes tenté de me dire qu'il approche minuit. Je pense que j'aurais beaucoup de choses à dire, mais, en terminant, je demande au ministre de la Justice, puisqu'il y aura, j'imagine, commission parlementaire ou commission plénière, de répondre à ces questions que nous posons, de nous rassurer. C'est cela qu'on vous demande.

M. LESSARD: M. le Président, puis-je vous proposer l'ajournement, puisqu'il est minuit? Le leader parlementaire du gouvernement n'accepterait-il pas cet ajournement? C'est débattable.

M. LEVESQUE: Je ne vous "trust" pas trop, mais je vais accepter!

M. LESSARD: Alors, est-ce que je peux proposer l'ajournement, M. le Président?

M. LEVESQUE: Du débat.

M. LESSARD: Oui, l'ajournement du débat.

M. LEVESQUE: M. le Président, je propose l'ajournement de la Chambre à demain, dix heures.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): La Chambre ajourne ses travaux à demain matin, dix heures.

(Fin de la séance à 0 heure)