Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quinze heures sept minutes)

M. LAVOIE (président): A l'ordre, messieurs!

Affaires courantes.

Dépôt de rapports de commissions élues.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de motions non annoncées.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Déclarations ministérielles.

Dépôt de documents.

Questions orales des députés.

QUESTIONS DES DÉPUTÉS

LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition officielle.

Port de Gros-Cacouna

M. MORIN: M. le Président, est-ce que le ministre responsable de l'ODEQ pourrait dire à cette Assemblée où en est le projet de port de Gros-Cacouna et plus particulièrement le projet de transbordement de marchandises en vrac?

M. LEVESQUE: Est-ce que le chef de l'Opposition veut se renseigner au cas où il aille là bientôt?

M. MORIN: Cela se pourrait. M. LEVESQUE: Oui!

M. BOURASSA: M. le Président, je comprends très bien le chef de l'Opposition de vouloir être informé, de la façon la plus complète ou récente possible, des derniers événements. J'ai reçu un groupe de cette région qui m'a fait des représentations. J'en ai discuté avec M. Marchand, parce qu'il y a là une responsabilité fédérale. J'espère que d'ici quelques mois nous pourrons avoir des nouvelles définitives sur cette question.

M. MORIN: J'ai cru constater dans la correspondance justement, que le premier ministre favorise éminemment ce projet. L'Opposition s'en réjouit. Mais est-ce que le premier ministre pourrait nous dire si la société Havre Champlain offre toutes les garanties de sérieux nécessaires pour entreprendre ce projet?

M. BOURASSA: Bien je dois dire, M. le Président, que je ne suis pas au courant des détails que vient de soulever le chef de l'Opposition; c'est une question assez générale et pas tellement précise. Qu'est-ce que veut dire le chef de l'Opposition par toutes les garanties nécessaires? Sur le plan financier? Sur le plan de l'expertise?

M. MORIN: On ne peut rien vous cacher! C'est là le sens de ma question. Pourriez-vous y répondre maintenant?

M. BOURASSA: Pas aujourd'hui, M. le Président.

M. MORIN: Bien. Est-ce que le premier ministre sera en mesure peut-être, en question supplémentaire, de nous donner des éclaircissements là-dessus d'ici quelque temps?

M. BOURASSA: M. le Président, je dois quitter Montréal demain pour les funérailles de M. Pompidou. Je serai de retour probablement... La session reprendra à la fin d'avril. Aussitôt que j'aurai les informations, je pourrai les donner au chef de l'Opposition.

Je souhaite bonne chance au chef de l'Opposition. C'est une nouvelle tournée que fait le chef de l'Opposition, devant le déclin rapide du Parti québécois. Il faut qu'il fasse une nouvelle tournée.

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MORIN: Je suis heureux de pouvoir rassurer le premier ministre, M. le Président. Devant le succès que j'ai rencontré au cours de la première tournée, je songe effectivement à en entreprendre d'autres.

Mais, pour l'heure, je voudrais poser une question additionnelle. Est-ce qu'il est exact que, d'après les renseignements que nous avons, en tout cas, le ministre fédéral des Transports favoriserait l'implantation d'un tel port dans les Maritimes, plutôt qu'à Gros Cacouna? Si tel est le cas, qu'entend faire le premier ministre?

M. BOURASSA: Cela ne me paraît pas exact, d'après les discussions que j'ai eues avec M. Marchand.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

M. LACROIX: Je ne laisserai pas passer ça aux Iles-de-la-Madeleine.

Transport en commun pour personnes âgées

M. LEGER: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. A la suite de l'échec du rapport Springate et des promesses faites par les députés libéraux pendant la campagne électorale concernant la gratuité ou la réduction du tarif du transport en commun pour les personnes âgées, ma question est la

suivante: Est-ce que, premièrement, le ministre a informé officiellement toutes les municipalités du Québec où il y a du transport en commun de la politique générale du gouvernement concernant le tarif pour les personnes âgées? Sinon, comment peut-il s'attendre à des demandes des municipalités, comme c'est le cas pour le ministre du Revenu, qui dit à la Communauté urbaine de Montréal de faire une demande? Comment peut-il s'attendre à des demandes s'il n'y a pas une politique générale d'énoncée sur le coût et sur le tarif possible qu'on peut permettre à des personnes âgées?

Troisièmement, est-ce qu'une étude a été faite par son ministère sur l'ensemble des transports en commun de tout le Québec, concernant le coût et la fréquence d'utilisation des transports en commun pour les personnes âgées?

M. MAILLOUX: M. le Président, il y avait effectivement, à l'intérieur du programme du Parti libéral, une indication à l'effet que le gouvernement actuel s'intéresserait davantage au tarif que doivent payer les personnes âgées dans les transports en commun, dans le Québec. Je suppose que le gouvernement voudra se prononcer au moment où il le jugera à propos.

Quant à savoir si le ministère des Transports a commandé des études sur l'ensemble des déficits que rencontrent les commissions de transport, de même que sur tous les problèmes inhérents à ces commissions de transport, j'ai effectivement reçu un rapport préliminaire des études qui sont terminées. Ce rapport m'a été soumis au cours des derniers jours.

Je ne pense pas pouvoir me présenter devant les autres instances de décision que sont le Conseil du trésor et le conseil des ministres avant quelques semaines, parce qu'aux recommandations qui me sont faites, je dois moi-même faire, en contrepartie, d'autres suggestions.

M. LEGER: Question supplémentaire. Est-ce que le ministre des Transports a remis le rapport au conseil des ministres qui l'avait mandaté le 12 janvier 1972, concernant justement le problème précis du tarif réduit ou gratuit des personnes âgées, premièrement?

Et deuxièmement, est-ce que vous attendez une demande précise de la Commission de transport de la communauté urbaine de Montréal (M. Hanigan) avant de lui répondre? Et comment peut-il faire une demande, comme le ministre Garneau l'a faite, si on n'a pas la politique du ministère des Transports?

M. MAILLOUX: M. le Président, je viens de dire que j'ai reçu très récemment le rapport que le ministère avait commandé. Et comme c'est mon intention de le présenter ultérieurement au conseil des ministres, à ce moment il appartiendra au gouvernement de dire ce qu'il pense du rapport et des possibilités financières qui pourront être offertes aux commissions de transport quant à la réduction des tarifs aux personnes âgées.

M. LEGER: Dernière question supplémentaire.

LE PRESIDENT: Dernière.

M. LEGER: Est-ce que le gouvernement s'attend, d'une façon ou d'une autre, à subventionner, soit totalement ou partiellement, les commissions de transport? M. Drapeau a dit qu'il ne paierait pas ce surplus, que ça revient au gouvernement provincial. Alors, que ce soit gratuit ou réduit, est-ce que le ministère s'attend à subventionner les commissions de transport pour les personnes âgées, oui ou non, quelle que soit l'échelle de grandeur?

Et finalement, est-ce qu'il ne serait pas plus simple de permettre aux personnes âgées d'utiliser leur carte d'assurance-maladie — où l'âge est inscrit — et ça ne coûterait absolument rien aux usagers?

M. BOURASSA: Je crois qu'il y a une erreur dans la question du député. J'ai parlé à M. Drapeau avant-hier. Il m'a dit qu'il était prêt à payer la moitié du montant qui serait fourni. Le ministre des Finances a également dit qu'il était prêt à donner une subvention à cet effet si une demande était faite.

On me dit que le coût serait de $600,000. Le gouvernement est certainement prêt à fournir la moitié pour les personnes âgées, qui reçoivent un supplément, je crois. Et la ville de Montréal ou la communauté urbaine — l'organisme approprié — fournirait l'autre moitié. C'est ce que j'ai dit à M. Drapeau.

M. LEGER: Question supplémentaire. Est-ce que le premier ministre peut nous dire...

LE PRESIDENT: Bien, est-ce que...

M. LEGER: C'est la dernière, parce que c'est un autre qui m'a répondu. Très courte, M. le Président, très courte. Est-ce que le premier ministre affirme que si le maire Drapeau peut payer la moitié, le gouvernement défraierait l'autre moitié? Est-ce qu'il peut affirmer ça aujourd'hui?

M. BOURASSA: Je n'ai pas soumis la question encore au conseil des ministres. Je vais la soumettre ce soir.

Le gouvernement du Québec est prêt et le maire Drapeau m'a dit que si c'était une dépense de l'ordre de $600,000 pour les personnes âgées, la communauté urbaine ou la ville de Montréal étaient prêtes à financer cette question. On me dit que ce serait $600,000 pour les personnes âgées.

M. LEGER: Pour la gratuité ou la réduction à $0.10?

M. BOURASSA: C'est une réduction, si ma mémoire est bonne.

M. LEGER: Ah! oui.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce-Sud.

Demande d'entrevue de syndiqués

M. ROY: M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable premier ministre. Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire s'il a effectivement reçu une lettre ou des télégrammes demandant une rencontre, de la part du Comité spécial de la loge aérienne, dite 1751, de l'Association internationale des machinistes et travailleurs de l'aéro-astronautique, relativement au problème que posera le déménagement éventuel, concernant l'entretien des nouveaux avions de la société Air-Canada, les Boeing 727? Je résume ma question, M. le Président, pour m'assurer que le premier ministre a bien compris: Est-ce que le premier ministre a eu des demandes de rencontre et, si oui, est-ce qu'il pourrait nous dire quand cette rencontre doit avoir lieu?

M. BOURASSA: M. le Président, j'ai eu des demandes de rencontre; j'ai discuté de la question avec le ministre des Transports, M. Marchand, dont c'est la compétence. Il m'a donné l'assurance qu'il n'y aurait aucune perte d'emploi et qu'il était à examiner cette question. Le ministre de l'Industrie et du Commerce, étant donné mon absence à Paris, doit les rencontrer lundi.

M. ROY: M. le Président, le premier ministre dit qu'il n'y aura aucune perte d'emploi. Est-ce que ça veut dire que le gouvernement envisage une autre solution ou si le gouvernement peut nous dire qu'il a obtenu la certitude et la garantie que cette base d'entretien, tel que prévu originairement, sera maintenue et que les décisions ne seront pas changées? Est-ce que le premier ministre peut nous dire s'il a eu de l'honorable Jean Marchand, du fédéral, une confirmation, une certitude à l'effet que la base d'entretien demeurerait à Montréal?

M. BOURASSA: M. Marchand m'a dit qu'il avait communiqué avec les responsables. Il m'a dit, de toute manière, qu'il n'y aurait pas de perte d'emploi, quels que soient les changements qui pourraient survenir.

M. ROY: M. le Président, je pense que le premier ministre a mal saisi ma question ou ne veut pas comprendre. Je demande au premier ministre si l'entretien de ce type d'avions va être maintenu à Dorval. Est-ce que le premier ministre en a été informé? Est-ce qu'il a eu une certitude du ministre Jean Marchand que cela allait se maintenir? Parce qu'il s'agit de 2,000 à 3,000 emplois que nous risquons de perdre au Québec. Je veux avoir une réponse claire et nette.

M. LACROIX: Et précise.

M. BOURASSA: La certitude...

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BOURASSA: ... que m'a communiquée M. Marchand, c'est qu'il n'y aura pas de perte d'emploi, quels que soient les changements qui peuvent survenir.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay.

Cartonnerie de Cabano

M. LESSARD: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie et du Commerce.

Depuis les dernières élections, on entend très peu parler du projet de Cabano. Est-ce que le ministre pourrait nous dire où en est rendu ce projet et si les gens de Cabano, comme les gens du Québec, peuvent espérer incessamment l'implantation de cette usine?

M. SAINT-PIERRE: Les gens de Cabano, comme les gens de la province, peuvent espérer incessamment des nouvelles encourageantes sur Cabano. Les gens de Cabano eux-mêmes sont complètement au courant des négociations que M. Lucien Saulnier, le mandataire du gouvernement, a actuellement avec une ou plusieurs entreprises. Mais, d'un commun accord, et de la part de M. Saulnier et de la part des gens de Cabano, il fut convenu qu'il n'était pas dans l'intérêt justement des gens de Cabano, de dévoiler la teneur de ces discussions et des négociations qui sont en cours actuellement. J'ai parlé à M. Saulnier, de Cabano, il y a à peine quelques jours et, à l'époque, il me disait espérer que, d'ici trois ou quatre semaines, il pourra révéler des choses concluantes à l'ensemble de la population.

M. LESSARD: Merci d'une bonne réponse.

LE PRESIDENT: Le député de Montmagny-L'Islet.

Production porcine

M. GIASSON: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Je sais que ce dernier est très sensibilisé par la situation qui prévaut présentement dans le domaine de la production porcine. Face aux problèmes que vivent ces producteurs au Québec, j'aimerais

savoir du ministre s'il a tenté d'approcher le gouvernement fédéral, en vue de négocier des ventes d'un caractère peut-être spécial à d'autres pays, face à la surproduction de porcs que nous avons dans les frigorifiques.

Deuxièmement, j'aimerais également savoir, si le dossier des grains de provende de l'Ouest vers l'Est, a trouvé sa réponse dans le sens des demandes que le ministre a déjà formulées vis-à-vis de son collègue fédéral.

LE PRESIDENT: Le ministre de l'Agriculture.

M. TOUPIN: On va commencer par la dernière question qui devient la première. Le problème des grains de provende, comme vient de le souligner le député de Montmagny-L'Islet, est réglé jusqu'à un certain point dans le sens suivant: Nous avions, quant à nous de l'Est et plus particulièrement du Québec, soutenu que les prix que doivent payer les utilisateurs, qu'ils soient dans l'Est ou dans l'Ouest, soient les mêmes. Effectivement, c'est ce qui s'est produit depuis le mois d'octobre 1973. Les prix dans l'Est sont relativement les mêmes que ceux dans l'Ouest, mise à part bien sûr la commercialisation du grain une fois qu'il est transformé en alimentation du bétail. Cela a eu pour effet d'augmenter les coûts de production et dans l'Ouest et dans l'Est, ainsi que de faire faire plus d'argent aux producteurs de provende de l'Ouest.

Donc il est réglé jusqu'à un certain point. L'idéal, ce serait qu'on puisse avoir accès libre à ce marché et que nous puissions, nous, du Québec, acheter et tenter de voir comment dans des transactions directement avec les provinces de l'Ouest, on pourrait économiser, soit dans le transport, soit dans l'entreposage, etc.

Cela se reflète, bien sûr, sur le problème de la production porcine au Québec et dans les provinces de l'Ouest. Je n'ai pas tous les renseignements; ceux que j'ai jusqu'à maintenant me paraissent être les suivants. Ils me paraissent aussi concorder avec la réalité.

Les provinces de l'Ouest, depuis quelques années, cherchent à développer leur production porcine, ce qui est tout à fait normal et légitime; dans les provinces de l'Est, le Québec, notamment, n'a pas, lui, pour autant diminué sa production. Au contraire, il a cherché, lui aussi, à l'augmenter, les marchés étant bons notamment au Japon et dans d'autres parties du monde. La crise du pétrole, nous dit-on, a eu des effets sur le marché international et les ventes à l'étranger sont plus difficiles. Cela a refoulé au pays et autant dans les provinces de l'Ouest que dans les provinces de l'Est il y a des surplus. C'est ce qui a amené le Manitoba, la Saskatchewan et l'Alberta à mettre des subventions importantes pour la production du porc dans leurs provinces. C'est ce qui fait aussi que des surplus de l'Ouest viennent se déverser sur les marchés de l'Est et, par conséquent, créent des surplus sur le marché de Montréal et font tomber les prix au niveau des producteurs.

Je le disais il y a quelques semaines — et je le répète encore — les producteurs du Québec, au chapitre du porc, perdent présentement entre $8 et $10 pour chaque unité mise en marché. C'est intenable. Cette situation, économiquement, ne peut pas persister plus longtemps. Ce soir, j'apporte le problème au conseil des ministres; nous allons en discuter et d'ici quelques jours, peut-être une semaine, j'espère que j'aurai une proposition concrète à offrir aux producteurs de porcs. Je ne sais pas de quelle nature elle sera. J'ai tenté, en réponse à la question que vous m'avez posée, de situer le problème réel où se trouvent les producteurs de porcs non seulement du Québec mais aussi du Canada et, notamment, des trois provinces de l'Ouest.

Quant au fédéral, bien sûr, j'ai communiqué avec lui; j'ai envoyé un télégramme à M. Whelan lui faisant part de la situation de la production porcine au Québec. Il m'a répondu immédiatement me disant qu'il attacherait au problème tout le sérieux que ce problème mérite. Je suis certain qu'il va le faire mais ça ne me donne pas de solution immédiate de sa part. Je reste convaincu par ailleurs que, si l'ensemble des provinces voulait faire, dans la production porcine, ce que nous avons fait dans la production de la chair de volaille, ce que nous avons fait dans la production des oeufs, nous parviendrions à trouver une solution qui soit, cette fois-ci, non pas isolée de province en province mais qui soit une politique canadienne qui respecterait, bien sûr, les politiques provinciales et qui serait, en même temps, une politique à long terme. C'est ce que nous visons, d'ailleurs, au gouvernement du Québec.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Maisonneuve.

Tentatives de corruption d'un député

M. BURNS: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice. J'aimerais savoir de la part du ministre s'il a fait étudier par ses conseillers la possibilité de porter des accusations en vertu du code criminel à l'égard des tentatives de corruption faites par MM. Jean-Jacques Côté, Frank Dasti et Nicola Di Iorio auprès du député de Taillon?

M. CHOQUETTE: M. le Président, le sujet que soulève le député de Maisonneuve fait actuellement l'objet d'une enquête par la Commission de police dans le cadre de l'enquête sur le crime organisé. Il est évident que cette commission sera en mesure, à un moment donné ou à un autre, de faire des recommandations à l'occasion d'un rapport qu'elle pourrait rendre public sur certaines phases de son enquête. Voilà le premier point.

Deuxième point, M. le Président, j'ai fait

désigner un substitut du procureur général à Montréal qui a la responsabilité de suivre l'enquête et de déterminer au fur et à mesure du déroulement de cette enquête s'il y a lieu de porter des accusations criminelles et s'il y a lieu d'instituer des poursuites. Par conséquent, le ministère de la Justice suit l'enquête sur le crime organisé de près et agira s'il y a lieu.

M. BURNS: Une question additionnelle, M. le Président. Est-ce que je dois comprendre de la réponse du ministre que tant et aussi longtemps que la commission d'enquête sur le crime organisé va siéger, il n'y aura pas d'accusations criminelles qui seront portées contre des individus dont la commission a pris connaissance au niveau des faits qu'ils pouvaient être mis en accusation devant les tribunaux?

M. CHOQUETTE: Pas nécessairement, M. le Président. Il se peut que des accusations criminelles résultent des travaux de la commission une fois que la commission aura déposé un ou plusieurs rapports intérimaires, mais il se peut également qu'à un moment donné, au cours de l'enquête, des procédures criminelles soient instituées. Tout dépend des circonstances et je ne voudrais pas m'engager d'une façon catégorique et définitive à procéder d'une façon ou de l'autre.

M. BURNS: Une question additionnelle, M. le Président. Comme le ministre nous dit que tout dépend des circonstances, je vais donc lui poser le cas précis de Jean-Jacques Côté, Nicola Di Iorio et Frank Dasti. Est-ce l'intention du ministère d'attendre la fin de la commission d'enquête pour prendre des poursuites si le ministère juge qu'il y a lieu d'en prendre?

M. CHOQUETTE: Je pense que la preuve devant la commission d'enquête sur les circonstances auxquelles le député de Maisonneuve fait allusion n'est pas encore terminée. Par conséquent, pour le moment, je ne voudrais rien indiquer au député de Maisonneuve, à savoir si nous avons l'intention de procéder ou si nous n'avons pas l'intention de procéder.

Je pense que, lorsque les faits seront suffisamment connus et vérifiés au ministère de la Justice, nous prendrons alors nos responsabilités.

M. BURNS: Question supplémentaire, M. le Président.

LE PRESIDENT: Dernière.

M. BURNS: Vraiment la dernière, très brève, d'ailleurs. Est-ce que, parallèlement, à l'enquête de la commission elle-même, il y a une enquête policière actuellement en cours relativement au fait que j'ai mentionné, c'est-à-dire MM. Jean-Jacques Côté, Di Iorio et Dasti, par rapport à la tentative de corruption du député de Taillon?

Est-ce qu'il y a une enquête policière parallèle à l'enquête faite par la commission actuellement.

M. CHOQUETTE: M. le Président, actuellement, c'est la Commission de police qui a la charge de cette enquête. Elle a le loisir de demander le concours des corps policiers, soit de la Sûreté du Québec ou soit encore de la police de la Communauté urbaine de Montréal. Par conséquent, la Commission de police peut très bien faire appel à des policiers, comme elle le fait d'ailleurs, pour enquêter sur un certain nombre de faits qui peuvent être intéressants.

Mais je ne connais pas d'autre enquête que celle qui porte sur ces faits, qui est dirigée par la Commission de police, et qui serait dirigée par un corps de police, indépendamment de l'action de la Commission de police avec le concours des corps policiers intéressés.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Jacques.

Nomination de M. Philippe Demers

M. CHARRON: M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Est-il exact qu'uri ancien député de l'Union Nationale, dans le comté de Saint-Maurice, M. Philippe Demers, ancien directeur général de l'Union Nationale, est désormais nommé — je le vois, j'ai déjà la confirmation par le caucus auquel j'assiste — conseiller auprès du ministre de l'Agriculture et que l'essentiel de ses fonctions serait de s'occuper des laboratoires et des centres expérimentaux du ministère? Je veux demander au premier ministre si c'est exact, si ce nouveau poste a été ouvert et si M. Demers l'occupe à la suite d'un concours ouvert au public.

M.BOURASSA: M. le Président, je dois féliciter le député pour la façon dont il a posé la question. Je pense que la leçon de décence parlementaire, que je lui ai donnée hier, a porté fruit.

M. CHARRON: Je vais voir si vous avez de la décence comme premier ministre. Répondez à ma question.

M. BOURASSA: J'ai toujours répondu aux questions quand elles étaient posées...

M. CHARRON: Avez-vous...

M. BOURASSA: ... d'une façon polie et normale.

M. LEGER: Oui, aux questions, mais pas aux réponses.

M. CHARRON: ... récompensé Philippe Deniers, oui ou non?

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEVESQUE: Ah!

M. BOURASSA: Ah! Il commence. Il est comme le député de Maisonneuve, cela ne dure pas longtemps!

Le ministre de l'Agriculture vient de me faire part qu'il a subi un concours. Il a réussi le concours.

M. LEGER: Cela a été plus facile que pour Paragon.

UNE VOIX: On est bien content pour lui.

M. LEGER: Cela a été plus facile que pour Paragon.

M. CHARRON: Est-ce que c'était le concours de maman Fonfon?

M. BURNS: Est-ce que c'est le même concours que pour M. Jean-Noël Tremblay?

M. BOURASSA: II est en période de probation. Dans le cas de M. Tremblay, je crois que M. Tremblay n'est pas engagé à titre de fonctionnaire. C'est contractuel. Mais, dans le cas de M. Demers, il avait le droit. Ce n'est pas parce que quelqu'un a été député qu'il devient inéligible pour toute fonction.

M. CHARRON: Bien sûr. C'est bien certain.

M. BOURASSA: II est possible que le député de Saint-Jacques, éventuellement, devienne éligible pour des postes importants dans la fonction publique.

M. CHARRON: Ministre, par exemple.

M. BOURASSA: Avec la petite majorité qu'il a eue aux dernières élections, il n'est pas sûr qu'en 1978 il ne sera pas éligible pour un poste de la fonction publique.

M. CHARRON: M. le Président, en rappelant au premier ministre que je suis maintenant détenteur d'une majorité accrue par rapport à 1970, je veux lui demander à quel salaire Philippe Demers a reçu sa récompense.

M. LEVESQUE: Au feuilleton!

M. BOURASSA: On me dit que c'est prévu par la convention collective.

M. TOUPIN: ... qui règle la fonction publique.

M. BOURASSA: Le salaire normal prévu par la convention collective. Je ne sais pas si le chef de l'Opposition a une question additionnelle à poser.

M. CHARRON: Une dernière question addi- tionnelle. Est-ce que le premier ministre a l'intention d'offrir un job à Maurice Bellemare?

M. BOURASSA: Est-ce que M. Bellemare commence déjà à faire peur au Parti québécois?

M. CHARRON: Est-ce que le premier ministre considère que M. Bellemare est d'utilité pour le Parti libéral au point de lui promettre une fiole immédiatement, comme dans le cas des deux précédents?

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Affaires du jour.

M. LEVESQUE: M. le Président, en réponse à des questions posées au feuilleton.

Article 5. Question de M. Roy, réponse de M. Drummond.

M. DRUMMOND: Lu et répondu, (voir annexe)

M. LEVESQUE: Article 12. Question de M. Roy, réponse de M. Cloutier.

M. CLOUTIER: Lu et répondu, (voir annexe)

M. LEVESQUE: Article 33. Motion de M. Léger, dépôt par M. Phaneuf.

Article 49. Motion de M. Léger, dépôt par M. Forget.

M. le Président...

M. ROY: M. le Président, je voulais demander...

Travaux parlementaires

M. LEVESQUE: Un instant, s'il vous plaît. Je vais terminer. Au salon rouge, immédiatement, la commission des affaires sociales...

M. ROY: Justement sur les questions, M. le Président.

LE PRESIDENT: Tout de suite après. Allez.

M. LEVESQUE: ... projet de règlements relativement à la contribution des bénéficiaires de l'aide sociale. Donc, immédiatement. Ce sera la seule commission qui siégera cet après-midi. Elle siégera au salon rouge.

Demain matin, à dix heures de la matinée, à la salle 81-A, commission de la justice pour l'étude des crédits du ministère de la Justice. A dix heures, également, demain matin, à la salle 91-A, commission des finances, des comptes publics et du revenu, pour l'étude des crédits du ministère du Revenu. Si la commission des affaires sociales n'a pas terminé ses travaux, elle pourra, si elle en décide ainsi, siéger au salon rouge, demain matin, à partir de dix heures.

Dès que la commission des finances, des comptes publics et du revenu aura terminé l'étude des crédits du ministère du Revenu, nous procéderons, immédiatement après, à l'étude des...

M. LESSARD: Des comptes publics?

M. LEVESQUE: ... crédits du ministère de la Fonction publique.

M. LESSARD: Vous dites des comptes publics?

M. LEVESQUE: Bien oui, elle siège aujourd'hui, elle a siégé, elle continuera de siéger.

M. LESSARD: Pour étudier les transactions du gouvernement?

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Nous avons besoin d'une motion, du moins en ce qui concerne la séance de la commission des affaires sociales cet après-midi, durant la séance. Cette motion est-elle adoptée?

M. LEVESQUE: Adopté. LE PRESIDENT: Adopté.

M. ROY: M. le Président, j'aurais deux questions à poser à l'honorable leader du gouvernement. Est-ce que la commission parlementaire du revenu — et c'est bien important que ce soit dit de façon à ce que ce soit très clair — est exclusivement mandatée pour étudier les crédits du ministère du revenu ou si elle est mandatée pour examiner également certains comptes publics? J'aimerais le savoir pour la bonne gouverne de tous les membres de l'Assemblée nationale, parce que le premier ministre, hier, a enregistré sur des appareils des journalistes que la commission parlementaire des comptes publics et du revenu pourrait examiner les questions qui ont été posées.

M. BOURASSA: M. le Président, je m'excuse...

M. ROY: Je voudrais que ce soit clair, de façon qu'il n'y ait pas d'équivoque, que tout le monde sache à quoi s'en tenir.

M. BOURASSA: II faut toujours être très clair avec le député de la Beauce. Ce que j'ai dit, c'est que les commissions des comptes publics, du revenu et des finances siégeaient ensemble en vertu de la réforme des règlements parlementaires, et que la question posée par le député de Maisonneuve relevait de la commission de l'industrie et du commerce au titre du service des achats.

M. LEVESQUE: C'est ça.

M. ROY: Alors, ça ne répond pas à la première partie. Est-ce que la commission parlementaire du revenu sera exclusivement limitée à discuter des crédits du ministère du Revenu?

M. LEVESQUE: Je pense que le premier ministre avait bien raison, encore une fois, en disant comment il faut être précis pour être compris du député de Beauce-Sud. Il me semble que c'est très clair. Si on veut parler des sujets amenés par le député de Maisonneuve, il y a un endroit qui s'appelle le ministère de l'Industrie et du Commerce, parce que ce cas se rattache au service général des achats.

Et comme on parle présentement des crédits du ministère du Revenu, c'est l'endroit parce que ce ministère fait l'objet d'études de la part de la commission parlementaire des finances, des comptes publics et du revenu.

Lorsque nous arriverons, par exemple, à étudier les crédits du ministère des Finances, ce sera encore la même commission qui étudiera les crédits du ministère des Finances, c'est-à-dire la commission des finances, des comptes publics et du revenu. Merci.

M. BOURASSA: M. le Président, je veux faire une rectification...

M. BURNS: M. le Président...

M. BOURASSA: C'est une erreur de ma part, je m'excuse. Le service des achats relève du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement. Anciennement, il était au ministère de l'Industrie et du Commerce. Alors, c'est au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

M. LEVESQUE: Cela a été transféré.

M. BURNS: Je vois qu'on nous promène d'un ministère à l'autre. M. le Président, vu qu'on s'est référé à deux reprises à des questions que j'ai formulées hier, il serait peut-être important de dire tout de suite au premier ministre et au leader du gouvernement pourquoi nous demandons la commission des comptes publics comme telle et non pas la commission que ce soit la commission des travaux publics à cause de l'examen des achats ou encore de l'industrie et du commerce, même si ç'avait été vrai ce que le premier ministre disait tantôt.

La raison fondamentale pour laquelle nous demandons la commission des comptes publics, c'est parce que nous avons la possibilité à cette commission de convoquer des témoins, alors que lors de l'étude des crédits, cette possibilité n'est pas normalement présente. Et c'est ça qui est important.

M. BOURASSA: M. le Président...

M. BURNS: ... à moins que le premier ministre, M. le Président — on va mettre les choses bien claires — ne nous dise et ne s'engage

formellement devant le Parlement à accepter que, lors de l'étude des crédits du ministère des Travaux publics, lorsqu'on étudiera, comme il dit, le service des achats, les députés de l'Opposition aient la possibilité de faire venir des témoins. Si vous vous engagiez à cela, à ce moment-là, ce serait une bataille de noms; là, j'aurais l'air du gars qui demanderait tout simplement la commission des comptes publics, parce que je veux la commission des comptes publics. Mais si vous me dites que vous acceptez qu'on convoque des témoins à la commission qui étudiera les crédits des Travaux publics, de sorte que, lorsqu'on arrivera au service des achats, on puisse amener des témoins, je vais dire: D'accord, on ne parle plus des comptes publics.

M. BOURASSA: Le ministre responsable de la commission des engagements financiers me dit que ce droit existe pour l'Opposition. Il me signale que la question du député est, à cet égard, désuète.

M. BURNS: C'est absolument inexact, absolument inexact.

M. LEVESQUE: M. le Président, il ouvre un débat.

M. BURNS: Je ne veux pas ouvrir un débat, M. le Président, mais je veux tout simplement dire que c'est absolument inexact au niveau de la commission des engagements financiers, premièrement. J'aimerais bien savoir si ce serait l'endroit idéal pour convoquer des témoins, pour parler de ce genre de choses, surtout quand on sait que les débats de la commission des engagements financiers ne sont même pas enregistrés au journal des Débats.

LE PRESIDENT: C'est ça, c'est ça.

M. BURNS: C'est un autre des petits problèmes. Si, véritablement, on veut faire la lumière sur une situation, si, véritablement, on veut convoquer des gens et leur poser des questions sur certains contrats, à ce moment-là, je pense qu'il est d'intérêt public que ce soit connu de l'ensemble de la population et, entre autres, que ce soit enregistré au journal des Débats. C'est une des façons.

M. BOURASSA: Monsieur Lefaivre m'a dit que très, très prochainement — il travaille constamment sur cette question — il me fera un rapport sur la question posée par le député. Alors, on va prendre connaissance du rapport de M. Lefaivre — je pense que c'est l'étape normale — et, après ça, on pourra discuter de la procédure à suivre.

LE PRESIDENT: Bon. Affaires du jour.

M. ROY: M. le Président, en vertu de l'article 34, est-ce qu'il me serait permis de demander au leader du gouvernement si, demain, à l'occasion des travaux normaux de l'Assemblée nationale, nous allons continuer le débat sur le discours du budget ou si nous allons procéder à certaine législation? Je pense, M. le Président, que nous avons quand même le droit de savoir, en vue de planifier notre travail, sur quoi nous aurons à travailler demain.

M. LEVESQUE: M. le Président, sans être tout à fait catégorique, nous avons l'intention de présenter deux projets de loi en deuxième lecture d'ici l'ajournement. Il s'agit des articles 54 et 55 du feuilleton, soit les projets de loi 2 et 3, Loi des caisses d'entraide économique et Loi modifiant la loi de l'assurance-dépôts du Québec, deux projets de loi au nom du ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

Alors, d'ici mardi, soit demain ou vendredi probablement, nous procéderons, si nous n'avons pas terminé le débat sur le discours du budget, à l'étude de ces deux projets de loi.

M. ROY: Serait-ce trop demander au leader du gouvernement de nous aviser, si c'était possible, d'ici la fin de la journée, si une décision définitive est prise?

M. LEVESQUE: Nous essaierons de collaborer, comme nous l'avons toujours fait, avec la loyale Opposition de Sa Majesté.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BURNS: Je pose une question, M. le Président, en vertu de l'article 34; c'en est véritablement une. Hier, j'ai entendu le leader...

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Est-ce que je pourrais inviter les honorables députés à prendre leur fauteuil respectif?

M. BURNS: Je disais donc, M. le Président, qu'hier j'ai entendu le leader du gouvernement nous mentionner qu'il était plus que probable, il était même certain, que nous siégerions lundi prochain. Cela me fait poser une question relativement aux travaux de la Chambre: Est-ce que, dans l'esprit du leader du gouvernement, cela veut dire qu'on siège lundi prochain pour éviter de siéger mercredi prochain? L'importance de cette question, M. le Président, c'est que, le mercredi étant journée réservée aux députés, c'est-à-dire aux membres de l'Opposition — jusqu'à nouvel ordre, jusqu'à nouvelle interprétation — nous aimerions savoir si ça veut dire qu'on ne siégera pas mercredi prochain, donc qu'on ne pourra pas discuter de projets de loi ou de motions inscrites au nom des députés.

M. LEVESQUE: M. le Président, nous avons pris cette décision après consultation avec

l'Opposition, même avec les Oppositions. Deuxièmement, j'ai mentionné, lors de ces consultations...

M. BURNS: Lundi, quant à ne pas siéger le mercredi?

M. LEVESQUE: Quant à siéger lundi. M. BURNS: Oui, ça c'est vrai.

M. LEVESQUE: J'ai mentionné à ce moment-là qu'il y avait trois heures de plus de séance le lundi que le mercredi. C'est pourquoi nous avons choisi de siéger le lundi plutôt que le mercredi.

M. BURNS: C'est-à-dire que, si on siège lundi, vous ne voulez pas siéger mercredi?

M. LEVESQUE: SI les besoins sont tels que nous devions continuer après mardi, nous continuerons.

Nous croyons que ce que nous devons adopter avant l'ajournement de Pâques devrait normalement se faire d'ici mardi soir. Si ce n'est pas suffisant, nous prendrons les jours qu'il nous reste durant la semaine.

M. BURNS: Mercredi est une journée des députés, vous ne pouvez pas la prendre pour les affaires gouvernementales.

M. LEVESQUE: Nous respecterons la journée des députés si elle se présente dans le cours du temps qui reste.

M. BURNS: Merci.

LE PRESIDENT: Affaires du jour.

UNE VOIX: Article 26.

LE PRESIDENT: Oui, le député de Maisonneuve.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

M. LEVESQUE: M. le Président, est-ce qu'on me permettrait de revenir au dépôt de documents? Le ministre des Terres et Forêts voudrait déposer un document.

REXFOR

M. DRUMMOND: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport général de Rexfor pour 1972/73.

Motion de M. Burns concernant le salaire minimum

LE PRESIDENT: Le député de Maisonneuve.

M. Robert Burns

M. BURNS: M. le Président, en date du 19 mars dernier, j'ai déposé une motion —je suis bien content de voir que le premier ministre est intéressé à ce qui se passe relativement au salaire minimum et qu'il reste avec nous pendant cette discussion — qui demandait, à toutes fins pratiques, à l'Assemblée nationale de se prononcer relativement au taux du salaire minimum. Cette motion qui est inscrite à l'article 26 de notre feuilleton se lit comme suit: Que cette Assemblée est d'avis que le taux de base du salaire minimum doit être porté, le 1er mai 1974, à $2.50 l'heure et, par la suite, être indexé annuellement à l'indice du coût de la vie.

Alors, M. le Président, on en est rendu à discuter de cette motion aujourd'hui. Je m'excuse, je suis obligé de retirer les paroles que je mentionnais tantôt. Il semble que le salaire minimum n'intéresse pas le premier ministre puisqu'il nous quitte immédiatement. De toute façon, on va continuer à en discuter.

M. le Président, plus particulièrement, la semaine dernière, avant de nous annoncer que le salaire minimum allait être haussé de $2 à $2.10, au 1er mai, qu'il serait maintenu comme prévu à $2.15, au 1er novembre, le ministre du Travail nous expliquait qu'il fallait, quand on modifie le salaire minimum, tenir compte d'une part de la capacité de payer des entrepreneurs et, d'autre part, du niveau des prestations sociales. Ce qu'il nous définissait, à toutes fins pratiques, par ses explications préliminaires, longues et difficiles, ce n'était pas une politique du salaire minimum, c'était beaucoup plus une politique de subvention des travailleurs à l'endroit des entreprises. Parce que comment pou-vais-je comprendre l'attitude du ministre du Travail, lorsqu'il annonçait une hausse du salaire minimum, en disant: Vous savez je ne peux pas vous en donner plus que ça, parce que les entreprises ne pouvaient pas le supporter? Ce n'est pas ça le problème du salaire minimum, du niveau du salaire minimum.

Un salaire minimum, M. le Président, c'est ce qu'il faut pour vivre en 1974. Il est bien important qu'on retienne, tout au cours de ce débat, le sens du niveau du salaire minimum. Il me semble que c'est facile à comprendre, il me semble qu'il n'y a rien de compliqué là-dedans. Il me semble qu'on n'a pas besoin de remonter aux calendes grecques avec un tas de statistiques à gauche et à droite, en haut et en bas, relativement aux entreprises et relativement au marché. Il s'agit de se poser la question bien simple: Est-ce qu'avec ce qu'on établit comme salaire minimum, c'est suffisant, pour faire vivre une personne, deux personnes, etc., selon le nombre moyen de personnes dans une famille?

M. le Président, pour en arriver à des conclusions là-dessus, on n'a pas besoin d'études qui vont durer un an ou deux ans, comme celles que le ministre du Travail semble vouloir nous imposer par l'entremise de l'ex-ministre

des Affaires sociales, M. Castonguay, qui actuellement va étudier toutes les conséquences de cette histoire.

Ce qui est important, c'est de se poser la question suivante.

Est-ce suffisant pour faire vivre quelqu'un cela, $2.00, $2.10, $2.50, $1.85, peu importe le chiffre? Là-dessus, il y a des indicateurs qui nous ont été fournis en 1971, en particulier par le Conseil économique du Canada. Cet indicateur-là, c'est le seuil de la pauvreté. Indexé au coût de la vie, ce seuil de la pauvreté serait, au 1er mai 1974, de $5,553 pour une famille de deux enfants et $6,345 pour une famille de trois enfants.

Prenons, si vous voulez, ce qu'il y a de plus courant actuellement, c'est-à-dire la famille de deux enfants. On n'exagère pas, on ne charrie pas. Selon cette étude, le seuil de la pauvreté pour une famille, un père, une mère et deux enfants, se situe à $5,553, c'est-à-dire à moins de $100 par semaine. Je me réfère également à un autre indicateur. Soit dit en passant, je vais citer, à une autre reprise, le document que j'ai entre les mains actuellement et qui est une déclaration conjointe du Groupe de réflexion et d'information politique, du Conseil de développement social et de la Fédération des ACEF du Québec, document qui s'intitule Les fabricants de slogans répondent à l'honorable ministre du Travail ou "comment on se sent à la veille de devenir riche".

De ce document, que j'espère tous les députés vont examiner avant d'enregistrer leur vote, parce qu'il y a des choses assez intéressantes, il y a une chose que j'aimerais extraire immédiatement et citer à cette Assemblée. A la page 3 du document on lit ceci. C'est un autre indicateur qui est utilisé par ces trois groupements qui, depuis le début, demandent, avec plusieurs autres groupes, que le salaire minimum soit relevé à $2.50 l'heure comme ma motion l'exige. Je cite le document: "Enfin, nous aimerions soumettre à l'attention de ceux qui préfèrent se confiner aux statistiques officielles, plutôt que d'observer les conséquences humaines et sociales de l'exploitation inqualifiable des salariés à $2.10 l'heure, qu'une étude gouvernementale, celle d'un comité du Sénat sur la pauvreté au Canada, fixa en 1971 — ils ne l'ont même pas indexée, leur statistique, M. le Président — à $5,279 le seuil de pauvreté pour une famille de quatre personnes au Canada. "La simple indexation de ce seuil à l'IPC (fidèle baromètre de la détérioration du pouvoir d'achat des travailleurs) fixe à plus de $6,000 en 1974 — voici l'indexation — le revenu minimum net d'une famille pour ne pas croupir dans la pauvreté. Face à ces chiffres, comment peut-on oser prétendre que $5,200 par année est du luxe à moins d'être ou inconscient ou de mauvaise foi?" M. le Président, vous avez devant vous deux sources différentes qui sont à peu près unanimes pour dire que lorsqu'on demande $2.50 l'heure, c'est-à-dire dans un contexte d'une semaine de travail de 40 heures à $100 par semaine, il n'y a rien d'exagéré, comme la motion que j'ai déposée.

C'est cela, M. le Président, le minimum vital, le minimum décent et c'est cela que devrait être, soit dit en passant — je me réfère à la récente déclaration du ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre — le taux d'aide sociale et du revenu annuel garanti, si c'était possible de le faire. Mais je vois qu'un certain nombre de ministres devant moi vont être obligés d'admettre que, dans la situation confédérative actuelle, c'est absolument impossible pour le Québec de se fixer une véritable politique de revenu minimum garanti.

Qu'est-ce qui est arrivé de l'aide sociale depuis que ces soi-disant socio-démocrates sont au pouvoir? Elle a été délibérément maintenue — j'insiste sur cette affirmation de ma part — à des taux très bas pour maintenir une incitation au travail. C'est ce que le ministre des Affaires sociales lui-même nous a dit aux alentours du 22 décembre dernier. Rappelons simplement que les barèmes de l'aide sociale ont été diminués le 1er janvier 1974 de telle sorte que ces familles, celles qui sont sur l'assistance sociale, sont les seules au Québec à ne pas avoir joui pleinement de la hausse des allocations familiales.

Ils ont, en même temps, été rajustés pour tenir compte d'une hausse du coût de la vie de 3 p.c. à 4 p.c, alors que la hausse réelle, en 1973, a été de 9.1 p.c. et que l'on s'en va, M. le Président, allègrement vers 10 p.c. et peut-être plus. Ces barèmes, contrairement à ce que répétait le ministre des Finances dans le discours du budget, ne sont pas indexés, ce qui fait que, chaque jour, ces personnes sont de plus en plus pauvres.

Je réfère à nouveau, M. le Président —j'ai trouvé ça assez intéressant — au document que je mentionnais tantôt, préparé par le GRIP, le CDS et les ACEF. En annexe, on nous cite, un peu avec le sourire aux lèvres, le cas d'une famille particulière, la famille de J'en-ai-marre Cournoyer dont le père a 32 ans, la mère a 32 ans, elle est ménagère et a des enfants, deux garçons de 14 et 12 ans, et une fille de 9 ans. On nous cite simplement un budget type. Si jamais les députés ont eu communication de ce document, je les invite à lire ce budget type où, dans un budget total de $117.88, on s'aperçoit que l'alimentation prend $59.88 de ce budget. C'est assez important parce que j'ai aussi une autre statistique à citer à l'appui de notre demande de hausser le salaire minimum à $2.50. Pour le reste, c'est le loyer, l'électricité, l'huile, le téléphone, les vêtements, etc. Je vous fais grâce des chiffres, mais il y a une toute petite note en bas: "Ces chiffres sont très conservateurs. Les dépenses sont tout à fait incompressibles. Ne sont pas comptés — c'est ça que je trouve important — les loisirs, les vacances, le mobilier et les soins dentaires." Avec ce résultat que vous en arrivez à un déficit total, avec le revenu qu'on nous propose comme salaire minimum, de $21.66.

M. le Président, ce qu'on fait, tout simplement, en haussant le salaire minimum, c'est qu'on accepte que de gens qui travaillent au salaire minimum continuent de s'endetter allègrement, sans qu'il y ait trop de problèmes.

Il est évident qu'actuellement — c'est pour ça que j'ai cité ce budget type compressé d'une famille qui s'appelle J'en-ai-marre Cournoyer — là où les gens y goûtent le plus, au sens le plus général, le plus vulgaire du terme, c'est au niveau de l'alimentation. C'est assez important de savoir que, par exemple, entre février 1973 et février 1974, l'indice du coût de la vie, pour la partie alimentation seulement, est passé de 148.3 à 175.2, c'est-à-dire une hausse de 18.1 p.c, uniquement au niveau de l'alimentation, d'une année à l'autre, en février. Cet indice général, si on le rapporte sur l'ensemble de l'augmentation du coût de la vie, se traduit par les chiffres suivants: février 1973, 135.7; février 1974, 148.8, de sorte que l'augmentation générale, elle, se situe à 9.7 p.c, mais l'alimentation, elle, se situe à 18.1 p.c. M. le Président, qu'est-ce qui arrive dans une famille...

M. SAINT-PIERRE: C'est faux!

M. BURNS: Si c'est faux, le ministre de l'Industrie et du Commerce me reprendra tantôt et il donnera ses statistiques à lui. Mais, pour le moment, c'est moi qui ai la parole et je n'ai pas l'intention de le laisser m'interrompre.

M. SAINT-PIERRE: Vous induisez la Chambre en erreur. Je tentais simplement de faire briller la vérité.

M. BURNS : M. le Président, le ministre de l'Industrie et du Commerce tentera de faire briller la vérité à son tour, tantôt, avec ses statistiques et son opinion sur les statistiques, avec sa philosophie sociale, surtout, comme vient de me le souffler le chef de l'Opposition. Ce serait assez important qu'il nous dise sa philosophie sociale.

Tout ça, M. le Président, parce qu'il faut maintenir — c'est ça, dans le fond, la philosophie sociale de ce gouvernement — une incitation au travail pour les bénéficiaires de l'aide sociale.

Or, c'est assez important de le savoir. Cela aussi le ministre nous en parlera tantôt. S'il veut réviser mes chiffres, il y a plus des deux tiers des adultes, qui bénéficient de l'aide sociale, qui ne peuvent pas travailler, soit parce qu'ils sont inaptes au travail ou qu'ils sont des chefs de famille uniques, par exemple les veuves, les divorcés, les séparés, les abandonnés. Il n'est pas souhaitable de les forcer à retourner au travail étant donné les circonstances désastreuses pour la famille. Cela aussi est un élément dont il faut tenir compte dans cet ensemble ou dans cette politique d'établissement d'un salaire minimum.

Toujours en relation avec la déclaration du ministre du Travail, la semaine dernière, qui, lui-même, faisait le lien entre le taux de l'aide sociale et le salaire minimum, pour ceux qui ne l'auraient pas entendu, le ministre disait à peu près ceci: II faut qu'il y ait une relation de salaire plus élevée au salaire minimum que ce que l'on donne comme aide sociale.

Alors, qu'est-ce que cela donne comme résultats? C'est que le salaire minimum qu'on nous propose est de $4,368 — vous vous rappelez les chiffres que j'ai cités tantôt quant au seuil de pauvreté — alors que le seuil minimum se situe à $5,553 par année pour une famille de deux enfants. Le salaire minimum devrait être, à mon avis et de l'avis de mon parti, au-dessus de ce seuil minimum. Il me semble que ce n'est pas beaucoup demander. On dit : Si on en arrive à un chiffre minimum de $5,500 par année, il me semble que le salaire minimum devrait être au moins égal et possiblement au-dessus de ce seuil de la pauvreté.

Ce que l'on nous propose actuellement, c'est beaucoup moins que ça. Ce que ma motion propose, d'ailleurs, c'est même moins que le seuil de la pauvreté. Ce que l'on nous propose actuellement, c'est de dire à l'ensemble de la population : Vous allez élever votre famille avec $84 par semaine, pour ceux qui sont au salaire minimum. C'est ça que cela veut dire. Moi, je demande tout simplement aux députés d'en face, qui seront appelés éventuellement à voter — j'espère qu'ils vont voter selon leur conscience plutôt que selon une ligne de parti — Qu'est-ce que je peux dire au citoyen de mon comté ou d'un autre comté qui vient m'expliquer qu'il n'est pas capable de vivre avec le salaire minimum? Ce n'est que cela que je demande. Je demande que, par votre vote, vous nous disiez, une fois pour toutes, comment je vais répondre au gars qui va dire: Avec deux enfants et $84 par semaine, je ne suis pas capable de vivre, je continue à m'endetter et je ne sais plus, diable, quoi faire. C'est cela que je vous demande, dans le fond, par la motion qu'on vous soumet aujourd'hui.

Il est peut-être important à ce stade-ci de relever une déclaration antérieure du ministre du Travail : Ce n'est pas en tant que fabricant de slogans que je dépose cette motion, ce n'est pas à ce titre-là que je demande à l'Assemblée nationale de se prononcer sur le fait de savoir s'il est possible de vivre avec moins de $100 par semaine. Si c'était ça, on est plusieurs dans notre équipe de fabricants de slogans. Je vais vous en citer quelques-uns. Je vous en ai mentionné trois. Le Groupe de réflexion et d'information politique, de Saint-Henri, qui est à l'origine de cette campagne, et que je félicite, soit dit en passant, pour cette campagne magnifique qu'ils ont menée pour sensibiliser un tas de gens. Ils seraient des fabricants de slogans, eux aussi. Le Conseil de développement social et la Fédération des ACEF du Québec seraient aussi des fabricants de slogans. Il y en a d'autres par exemple, M. le Président. Les centrales

syndicales qui se sont prononcées ouvertement; les trois centrales syndicales se sont prononcées en faveur de ce salaire minimum de $2.50. Vous allez me dire: C'est encore tout du monde du même côté. C'est de votre "gang", c'est ce qu'on nous dit souvent. Evidemment, le PQ et les centrales syndicales, c'est du pareil au même, même si ce n'est pas exact ce que ces gens disent. Je suis prêt à dire: D'accord.

Prenons d'autres exemples, maintenant. Il y en a d'autres, exemples. J'ai devant moi un télégramme du député de Sainte-Marie, qui était adressé, en date du 4 mars, je crois, au GRIP. C'est assez important de savoir qu'il était adressé au Groupe de réflexion et d'informaiton politique. Donc, le député de Sainte-Marie doit savoir ce qu'il dit quand il s'adresse au GRIP.

Le GRIP, cela faisait déjà deux mois, M. le Président, peut-être plus, qu'il était en campagne pour faire hausser le salaire minimum à $2.50.

Le député de Sainte-Marie dit ceci: "Présence impossible — c'était lors de la première, je pense, ou deuxième commission extraparlementaire organisée par le GRIP — pouvez compter sur mon appui pour augmentation du salaire minimum", alors que c'était clair que ce que demande le GRIP, c'est une hausse du salaire minimum à $2.50, non pas à $2.10. Il n'était pas question de ça dans la campagne que le GRIP a faite.

D'autres fabricants de slogans, M. le Président. J'ai mentionné, l'autre jour, le député de Taschereau, qui était présent, avec moi, ainsi que les députés de Saint-Jacques et de Saguenay, lors de la deuxième commission extraparlementaire qui a été tenue à Québec. J'ai très bien entendu le député de Taschereau nous dire qu'il était d'accord sur le principe d'une augmentation. Il se posait — je vais être bien honnête à son égard — des questions sur ce que les Anglais appellent la "feasibility" de la chose, d'accord, mais il s'est prononcé en faveur de ce principe.

D'autres fabricants de slogans, M. le Président — cela ne sera pas long, il me reste une minute ou deux — le député de Verdun qui, à l'émission — à moins qu'il ne me contredise là-dessus — "Présent", il y a quelques jours, à Radio-Canada, se prononçait carrément en faveur d'une hausse du salaire minimum à $2.50 l'heure.

Alors, M. le Président, c'est assez important que ces députés, aujourd'hui, viennent nous dire comment ils vont voter sur notre motion. C'est ça qu'on leur demande. 47 députés...

M. CARON: M. le Président, est-ce que je pourrais...

M. BURNS: Oui, vous allez avoir la possibilité.

M. CARON: Est-ce que je pourrais poser une question? Après?

M. BURNS: En vertu de l'article 96, c'est après que j'aurai fini de parler.

M. CARON: Je reviendrai après.

M. BURNS: S'il me pose une question, oui, mais pour autant, M. le Président, que vous ne me coupiez pas la parole.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Vous avez déjà dépassé votre temps de parole.

M. BURNS: Bon, alors j'ai dépassé mon temps. L'honorable député de Verdun va comprendre que je me dépêche à finir, avec le consentement unanime de la Chambre.

Il y en a d'autres, M. le Président. Il y a même des milliers de personnes. J'ai cité quelques-uns des soi-disant fabricants de slogans, mais il y a des milliers de personnes qui ont signé, à la demande du GRIP. J'ai les feuilles, ici. Il y en a au-delà de 6,000, je n'ai malheureusement pas pu les compter, mais j'ai photocopié une pétition qui est signée. Ce n'est plus Robert Burns, ce n'est plus le chef de l'Opposition, ce sont des gens qui ont signé tout simplement ceci: "Vos députés ont voté $5,000 d'augmentation aux juges sur leur salaire de $28,000. Voulez-vous voter $800 d'augmentation aux travailleurs de $4,000? Si oui, inscrivez votre nom. Le GRIP de Saint-Henri, Montréal, apportera le vote des citoyens au Parlement du Québec, à la reprise de la session. "Je vote oui à la hausse du salaire minimum de $1.85 à $2.20 au 1er mars — on est déjà dépassé cette date — et, deuxièmement, à $2.50 l'heure, le 1er mai, avec indexation au coût de la vie."

C'est ma motion, M. le Président. Je vois que le premier ministre n'est pas présent. J'avais pris l'engagement de livrer ces documents au premier ministre. En l'absence du premier ministre, je vais les livrer, pour le convaincre que je ne suis peut-être pas tout seul à le faire, je demanderais à un page de remettre photocopie de cette pétition au moins au vice-premier ministre pour qu'il en fasse prendre connaissance au premier ministre, qu'il en fasse prendre connaissance au ministre du Travail et que peut-être M. le Président, à un moment donné, cela convaincra d'autres libéraux.

Je ne le dépose pas, M. le Président, je le donne, je le livre au vice-premier ministre, à titre de représentant du chef du gouvernement, chose que j'ai parfaitement le droit de faire, je pense. Ce n'est pas un dépôt de documents.

M. LEVESQUE: II s'est déjà déposé des choses plus...

M. BURNS: Je ne sais pas si vous en avez reçu copie mais...

M. LEVESQUE: ... dans le passé.

M. BURNS: ... si vous n'en avez pas reçu copie, trop fort ne casse pas, je vous en donne une copie additionnelle.

M. le Président, sur ces mots, vous avez été bien tolérant, à mon égard, de me laisser dépasser un petit peu mon temps. Je vous remercie. J'espère que les députés libéraux vont nous dire pourquoi ils vont voter et comment ils vont voter sur cette motion. J'espère qu'ils vont le faire aussi en sachant véritablement ce qu'ils font, c'est-à-dire en décidant quel est le niveau de salaire qui est le minimum...

UNE VOIX: ...

M. BURNS: Pas du tout. Cela ne fausse pas le problème du tout. Quel est le minimum, M. le Président, d'un salaire décent, quel est le seuil de la pauvreté? C'est ça qu'on est en train de décider.

M. HARDY: Ce qui est grave, c'est que vous êtes démagogiquement sincère!

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): L'honorable député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. CIACCIA : Le député de Maisonneuve, en parlant du salaire minimum, prétend que le salaire minimum doit être déterminé par ce qu'il faut pour vivre en 1974. Il parle comme si tous les Québécois avaient le salaire minimum. On apporte certains chiffres qui eux-mêmes peuvent être contestés. On pourrait facilement démontrer que $2.50 — si on était dans une cour — ne serait pas même suffisant. On parle de demi-vérité et on perd de vue les lois économiques qui vont agir en dépit de ce que nous allons dire et ce que nous allons faire ici. On peut les modérer, on peut faciliter leur application, mais on ne peut pas les contredire.

Premièrement, M. le Président, je voudrais porter à votre attention que j'ai été un des signataires de la pétition demandant au gouvernement d'augmenter le salaire minimum. Je suis conscient de la nécessité d'une telle augmentation. Et le gouvernement a réalisé d'une façon très concrète les demandes des signataires, en proposant une augmentation à $2.10 l'heure.

La motion devant nous est une proposition qui semble être simpliste, avec des répercussions sérieuses sur toute l'économie de la province. Ceux qui proposent cette motion ne semblent pas en réaliser les conséquences ou ils ne veulent pas s'occuper des conséquences.

Commençons par un premier principe, que le gouvernement doit agir d'une façon responsable envers tous les Québécois, et énonçons un autre principe, que le gouvernement doit répondre de ses actions. Les actions d'un gouvernement ont des répercussions sur tous les secteurs économiques de notre province.

Ce n'est pas la même chose lorsqu'une motion est présentée par l'Opposition, elle n'a des répercussions que sur le plan publicitaire. Si nous analysons les effets de ce qui est proposé, nous allons venir à la conclusion que ce qui, à première vue, parait être pour le bénéfice de certains ouvriers va créer des conditions qui seront au détriment de ces mêmes personnes qu'une telle loi doit favoriser.

Une augmentation du salaire minimum de $1.85 l'heure à $2.50 l'heure et la suggestion d'indexer ce salaire à l'indice du coût de la vie représentent une augmentation de salaire d'environ 30 p.c. Cela veut dire que le salaire de ce secteur de la population serait immédiatement augmenté de 30 p.c.

Si les effets s'arrêtaient là, si le seul effet était d'augmenter ce secteur particulier, je crois que ce serait certainement faisable. Mais les effets ne s'arrêtent pas là. Un des effets directs — il y a des effets directs et indirects — est que cette augmentation va être passée directement au consommateur.

Un restaurateur, par exemple, ne peut absorber une augmentation de 30 p.c. dans le salaire de ses employés. Il sera obligé d'augmenter ses prix, et cela va se répéter dans les autres industries affectées par cette augmentation.

Alors, qui va souffrir de cela? Ce seront tous les Québécois affectés par ces industries particulières, incluant les mêmes travailleurs qu'on est censé protéger. Directement on fait face à une hausse de prix pour les consommateurs.

On parle de l'inflation et on accuse le gouvernement de ne pas combattre l'inflation. Si jamais il y a une suggestion inflationniste, c'est bien de suggérer une augmentation de salaire de 30 p.c. avec toutes les conséquences que cela va apporter.

Indirectement, une augmentation de 30 p.c. dans un secteur va créer des pressions sur tous les autres salariés, qui vont demander les mêmes augmentations proportionnelles. Vous pouvez vous imaginer les conditions et le climat de négociation et les effets possibles d'une telle augmentation.

Dans un secteur qui est déjà mouvementé, où déjà on parle de confrontation et de menace de violence, où la violence existe, les conditions deviendraient vraiment intolérables.

Le salaire minimum, remarquons bien, affecte plutôt les emplois marginaux, par exemple les emplois de services.

Il faut prendre en considération, malgré le plaidoyer du député de Maisonneuve, la capacité d'une entreprise de payer des salaires à ses employés. En théorie, on peut envisager un certain salaire pour tout le monde, avec des conditions de travail idéales, mais, si les entreprises ne peuvent pas payer ces salaires ou rencontrer ces conditions, elles fermeront leurs portes. Si ce ne sont que les industries majeures qui peuvent rencontrer ces exigences, alors que le petit entrepreneur doit fermer ses portes, on n'est pas plus avancé et on n'en aura pas fait bénéficier les ouvriers.

On pourrait, par ces mesures suggérées dans la motion du député de Maisonneuve, forcer les

petites entreprises et les petits marchands à perdre leur entreprise ou à fermer leurs portes pour se joindre au marché des ouvriers, avec les conséquences que cela aura. Alors, il faut procéder par étapes, il faut procéder de façon responsable. Maintenir l'équilibre dans l'économie, c'est une des responsabilités d'un gouvernement. Un gouvernement ne doit pas légiférer de telle façon que l'économie puisse se déséquilibrer. Légiférer une augmentation de 30 p.c, c'est, premièrement, risquer que certaines industries ou certains commerces ferment leurs portes et, deuxièmement, c'est empêcher la formation d'autres entreprises. Alors, les résultats seront soit le chômage, soit l'augmentation du nombre de personnes sur le bien-être social. Je crois que nos lois ne doivent pas avoir pour effet de forcer les gens à se placer sur le bien-être social.

On peut augmenter le salaire minimum à tel point que les ouvriers ne seront pas employés dans certains secteurs. Il vaut mieux avoir le plein emploi à $2.10 l'heure que de l'emploi partiel à $2.50, avec les conséquences économiques, sociales et humaines que cela peut apporter. Si on veut commencer à détruire l'entreprise privée, la petite entreprise privée au Québec, on peut le faire par le genre de motion qu'a faite le député du Maisonneuve. Quand je parle de l'entreprise privée, je ne parle pas des grandes industries ou des compagnies multinationales. Je parle des milliers de petits et moyens entrepreneurs et propriétaires québécois qui apportent leur contribution à la richesse de ce pays et qui aident à faire la force de tous.

M. le Président, nous ne sommes pas ici pour détruire l'entreprise privée. L'entreprise privée d'aujourd'hui, avec toutes les restrictions qui existent, imposées dans un sain climat de liberté démocratique, pas une entreprise privée sans limite, mais une entreprise privée qui doit porter attention au bien-être des ouvriers par des lois faisant preuve de modération pour tous, c'est cela qui contribue à la richesse d'un pays et on doit être modéré dans nos mesures pour ne pas détruire ces initiatives.

Ce que certaines personnes ne veulent pas reconnaître, c'est qu'on peut avoir l'entreprise privée tout en protégeant les ouvriers. Il n'est pas nécessaire de détruire l'un ou l'autre et il ne faut pas avoir de mesures extrêmes, ni par l'un, ni par l'autre. Le climat de confrontation doit finir; il faut comprendre que c'est la modération et le bon sens qui doivent nous guider.

M. le Président, pour toutes ces raisons, je considère que la motion du député de Maisonneuve doit être rejetée. Oui, le salaire minimum doit être augmenté, mais il doit l'être dans des conditions qui tiennent compte de l'économie de la province, des conditions qui vont permettre la création d'emplois et non la création de chômage et d'assistance sociale, des conditions qui vont maintenir l'équilibre économique avec toutes ses implications sociales. Les politiques du gouvernement libéral, dans le secteur économique, ont remis le Québec sur ses pieds.

Le gouvernement, en proposant que le salaire minimum soit augmenté à $2.10 l'heure, agit d'une façon modérée et responsable, tenant compte des besoins de tous les Québécois.

M. Claude Charron

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, je ne sais pas si c'est symbolique, le fait que la réponse gouvernementale soit ouverte par le député de Mont-Royal sur cette question des hausses du salaire minimum tel que le propose la motion du député de Maisonneuve. Je ne sais pas si c'est symbolique et, en même temps, complètement représentatif de la totalité de la pensée qui pourrait exister dans ce parti politique qui nous entoure, que le député de Mont-Royal choisisse comme premier argument, la défense ultime, comme si la motion du député de Maisonneuve était une attaque à la racine du système privé de l'entreprise capitaliste telle que nous le connaissons actuellement.

Ces appels à la modération et à la vertu du député de Mont-Royal, j'aurais bien aimé les entendre, lorsque le ministre de la Justice nous a invités, en décembre dernier, à donner à une classe de privilégiés, qui fait déjà $28,000 par année, $100 par semaine d'augmentation. J'aurais bien voulu qu'il se trouve un courageux député "backbencher" libéral, comme l'est le député de la ville de Mont-Royal, pour venir rappeler à ces honorables juges, qu'ils allaient tôt ou tard, malgré leur petit nombre dans la société, enclencher un système qui fait dire à tout le monde, que l'on n'est pas plus bête que les autres et que si les entreprises peuvent profiter de l'inflation, si le gouvernement lui-même profite de l'inflation en allant chercher des taxes supplémentaires dans les poches des citoyens, pourquoi les plus petits citoyens ne se réclameraient pas de ce même droit, légitime et minimum? Ne jamais oublier lorsque vous parlez de modération, qu'il s'agit d'un minimum et non pas de gens qui vivent déjà avec aisance.

Est-ce que le député de la ville de Mont-Royal, lui, sait ce que c'est que vivre avec le salaire minimum de $84 par semaine? Je l'invite à venir visiter des citoyens du comté de Saint-Jacques avec moi ou avec ses collègues de Sainte-Marie ou d'ailleurs, pour connaître la situation. Le député de la ville de Mont-Royal et tous les honorables députés libéraux qui s'apprêteront à voter contre la motion du député de Maisonneuve, savent-ils exactement pourquoi des gens sont condamnés à vivre suivant le salaire minimum? Savent-ils exactement dans quelle situation ils se trouvent? Une

des raisons a été l'absence de cohérence dans toutes les politiques sociales que ce gouvernement a présentées.

Puis-je vous donner un cas, un parmi tant d'autres? Mais quand vous faites par exemple une visite porte à porte, à toutes les dix portes sur une rue et que vous rencontrez fréquemment le même cas, vous commencez à croire qu'il s'agit d'une situation généralisée.

Quels sont les travailleurs qui aujourd'hui, en 1974, sont encore des travailleurs qui gagnent le salaire minimum? Ce sont la plupart du temps, M. le Président, des gens qui, pas depuis 1974, depuis le début de leur existence sur le marché du travail ont toujours été des gens qui ont manqué de protection syndicale d'une part, parce que jamais un gouvernement n'a voulu légiférer pour assurer cette protection minimale à tout le monde; des gens qui ont dû se défendre avec un petit bagage d'instruction, que l'ancien gouvernement leur avait laissé comme héritage et dont ils ne peuvent plus éventuellement sortir.

Combien de cas, M. le Président? Par exemple, chez nous — le député de Sainte-Marie qui m'écoute peut certainement ratifier ce genre de propos que je tiens — je connais des femmes, beaucoup de femmes qui travaillent dans de petites "shops", de petites usines, au salaire minimum actuellement, qui sont exploitées, des immigrants dont le député de la ville de Mont-Royal est l'ardent défenseur lorsqu'il s'agit de la langue d'enseignement. Combien d'immigrants, arrivant au Québec, n'ont même pas ce salaire minimum et doivent se battre dans chacune des entreprises, alors que les patrons, eux, se trouvent bien à l'aise lorsque vient le temps de retirer leur revenu annuel. Des gens, je donne un cas, un homme malade, à 40, 45 ans; un homme en bonne santé à 48, 51 ans, ne peut plus se trouver de travail au Québec, il se fait dire partout qu'il est trop vieux, il se fait dire partout qu'il est un citoyen qui doit penser à son recyclage ou à se trouver un autre emploi.

Combien de cas de citoyens de Saint-Jacques, M. le Président, j'ai vus dans cette situation? Qui devient le soutien de famille dans ce cas? Qui doit faire entrer du revenu dans la famille, parce qu'il y a des enfants? Peu importe que le père soit malade ou non, il y a des enfants qui mangent, il y a des enfants qui grandissent, il y a des prix qui augmentent et que le gouvernement laisse augmenter.

Ils ont toutes ces responsabilités-là à assumer. C'est la femme qui doit, à ce moment-là, se constituer soutien de famille. Sur la rue Ontario — le député de Sainte-Marie peut en témoigner — il y a des centaines de petites usines, de fabriques de cravates, de boutons, etc., qui fonctionnent au strict salaire minimum, quel que soit le taux de profit que fait l'entreprise annuellement, qui, lui, est croissant et qui bénéficie de l'inflation. Elles continuent à maintenir la population au salaire minimum.

Il y a des gens, parce que le régime social dans lequel nous vivons fixe la pension à 65 ans, qui à 50, 52 ans, comme le cas de mon père, à 55 ans, ne peuvent plus se trouver de travail. Le soutien de famille devient alors la mère qui doit sortir du foyer. C'est la seule ouverture pour une femme qui, à cet âge, n'a jamais travaillé, n'a aucune expérience en rien, a bien peu d'instruction parce qu'elle a concentré toutes ses énergies à élever sa famille. Qu'est-ce qui s'offre comme emploi à cette femme-là, sans expérience, sans qualification sinon les dizaines de petites "shops" au salaire minimum? Ce salaire minimum devient le revenu familial pour une famille du bas de la ville de Montréal ou de partout ailleurs.

Le député de Mont-Royal nous incite à la modération mais ces gens-là pratiquent une modération trois fois plus forte que ne peuvent l'être les propos du député de la ville de Mont-Royal. Ces gens-là vivent dans une situation trois fois plus dégoûtante que n'importe quel aspect que le député de la ville de Mont-Royal pourrait soulever à l'intérieur de l'Assemblée nationale. La pension est à 65 ans, elle est trop loin, il n'y a aucune sécurité professionnelle pour ces gens qui vivent au salaire minimum. Le syndicat, cet outil que les travailleurs se sont donné, ces nombreux travailleurs ne l'ont pas encore connu; cette protection minimale n'existe même pas pour eux, c'est de nous qu'ils doivent attendre maintenant une protection.

Un gouvernement, d'un côté, s'entête à maintenir la retraite à 65 ans; l'autre, ici, a toujours refusé de légiférer pour étendre les protections syndicales aux travailleurs. Ces travailleurs ne dépendent que d'une décision, celle d'une hausse du salaire minimum. Ce n'est pas de leur entreprise qu'ils peuvent l'attendre. Ils exigent, parce qu'ils exigent maintenant, comme les juges ont exigé de monter à $33,000 par année, comme les députés ont exigé, à un moment donné, une augmentation de salaire qui convienne à leur occupation. Ces gens-là exigent maintenant, face à l'inflation, puisque le gouvernement a laissé fructifier cette inflation, puisque le gouvernement, par exemple, dans le discours inaugural ne touche le problème que de cinq lignes. C'est devenu la règle que tout le monde, dans cette période d'inflation, peut augmenter ses profits. Les compagnies pétrolières peuvent augmenter leur profit annuel de 152 p.c, les compagnies de produits alimentaires peuvent bénéficier d'une hausse de 23 p.c. dans leur profit. Alors, ceux qui engraissent les uns comme les autres et qui engraissent aussi le gouvernement — qui peut, après cela, se vanter de ne pas hausser les taxes parce que, bien sûr, il bénéficie, comme la plus dégoûtante des compagnies privées, de l'inflation qu'il se refuse à contrôler — exigent eux aussi maintenant d'avoir leur part.

Le député de Maisonneuve a parlé du budget qui est le budget de dizaines de familles dans Montréal ou ailleurs. Il est peut-être plus élevé à

part cela parce que ce n'est pas toutes les familles qui peuvent se limiter à deux enfants ou qui doivent faire face à cette situation avec seulement deux enfants. Il y a dans Saint-Jacques, comme il y a dans Sainte-Marie, comme il y a dans Maisonneuve, comme il y a dans l'ensemble du Québec, des travailleurs qui vivent cette réalité qui touche aujourd'hui l'ensemble de l'Assemblée nationale. On s'imagine même, au dépôt du document par le groupement de Saint-Henri, si c'est réaliste. Allez le demander à ces gens qui vivent avec ce budget. H est particulièrement réaliste, M. le Président, et il constitue actuellement le plus grand témoignage à l'encontre du système qu'est venu défendre, en se levant le premier au nom de la majorité ministérielle, le député de Mont-Royal, qui nous dit: II faut qu'il y ait du monde qui paie pour que d'autres s'enrichissent.

Il n'est plus possible, dans une société qui prétend arriver à la social-démocratie, que des travailleurs vivent ainsi en 1974, alors que l'incitation au travail diminue par rapport à la Loi de l'aide sociale. Il ne faut pas que le salaire minimum demeure aussi ridicule qu'avec les $4 de social-démocratie que vient de rajouter le ministre du Travail au revenu des travailleurs à chaque semaine.

Il n'est plus admissible dans une société que le salaire minimum se tienne à ce niveau. Je vous dirai, en terminant, M. le Président, que tous les arguments que nous avons entendus de la part du Conseil du patronat et d'autres entreprises à l'effet que la moindre hausse du salaire minimum constituerait une catastrophe dont l'entreprise privée ne saurait se relever, ces avertissements, nous les avons eus en 1968, nous les avons eus en 1970 et le ministre les a eus lorsqu'il a fixé, l'été dernier, son calendrier. Bien sûr, ces appels à la catastrophe existent, mais avez-vous connu pareilles fluctuations de l'économie et de l'entreprise privée, même si le salaire minimum atteint aujourd'hui $1.85 l'heure? Pouvons-nous croire que la catastrophe s'abattrait sur le Québec au moment où toutes les entreprises, dans cette période d'inflation, déclarent des profits plus élevés que l'année dernière, du fait qu'on donnerait à une famille un montant brut de $100 pour se débrouiller du mieux qu'elle peut contre les géants de l'entreprise privée, les profiteurs de l'inflation, les alliés du gouvernement?

Merci, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Sainte-Marie.

M. Jean-Claude Malépart

M. MALEPART: M. le Président, je dois avouer, tout comme le mouvement GRIP, que, pour le bien-être de l'individu et en tenant compte de l'augmentation du coût de la vie, j'aurais préféré que le salaire minimum soit haussé à $2.50 ou, au moins, à $2.25. Pour des raisons économiques, le ministre du Travail a jugé bon de le porter à $2.10. J'ose espérer que le ministre du Travail, en coopération avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, trouvera, le plus rapidement possible, des solutions pour que le salaire minimum soit haussé le plus rapidement possible, soit par l'aide de subventions aux petites entreprises qu'on mentionne qu'on peut démolir, pour que ces individus qui vivent avec le revenu du salaire minimum puissent vivre d'une façon normale. Merci.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Lafontaine.

M. Marcel Léger

M. LEGER: M. le Président, en écoutant les propos du député de Sainte-Marie, après les propos du député de Mont-Royal, on est à se demander — et j'espère que les deux seront présents lors du vote — s'ils vont voter de la même façon, s'il y a une liberté de vote dans ce gouvernement.

M. le Président, je ne veux qu'ajouter quelques mots...

M. LEVESQUE: II faudrait que le député dise qu'il a compris ce que le député a dit et non qu'il l'interprète.

M. LEGER: Le député a souhaité...

M. LEVESQUE: Le député a formulé un voeu.

M. LEGER: ... que le montant soit de $2.50. M. LEVESQUE: II a formulé un voeu.

M. LEGER: II a compris que le ministre, de façon pratique, parlait de $2.10, mais il souhaitait $2.50. C'est ce qu'on propose, nous autres, que ce soit $2.50.

M. le Président, je voulais simplement résumer ma pensée sociale sur le problème de l'entreprise privée et des individus, des citoyens qui font souvent les frais des problèmes que subissent la grosse, la moyenne et la petite entreprises. Le grand défenseur de l'entreprise privée, qui s'est prononcé tantôt, le député de Mont-Royal, a semblé dire qu'il faut nécessairement qu'il y ait des gens en bas du seuil de la pauvreté pour que d'autres compagnies ou d'autres personnes puissent faire des profits et aient de l'argent; que c'est normal, dans une société, qu'il y ait des pauvres pour qu'il y ait des riches.

M. le Président, s'il y a des pauvres, c'est justement parce que ceux qui sont aux postes de commande n'ont pas su trouver des solutions pour donner à ceux qui sont en bas du

minimum vital des montants ou des salaires qui conviennent aux besoins du moment. Quand une entreprise privée se dit incapable de payer un salaire minimum de $2.50, qui a été jugé — et je répète les propos du député de Maisonneuve — comme un minimum vital pour une famille qui a deux enfants, trois enfants et qui a des obligations normales moyennes, et qui n'est même pas le seuil de pauvreté accepté selon le rapport fédéral de la statistique, cette entreprise privée devrait fermer ses portes. Une entreprise est là pour faire de l'argent, mais est-ce qu'il est plus important qu'un petit groupe de citoyens partent une entreprise et fassent des profits pour eux que les citoyens qui vivent avec elle soient au-dessous du seuil de la pauvreté?

C'est un choix qu'il faut faire. C'est un choix entre les profits d'un petit groupe et les citoyens qui doivent travailler dans cette compagnie. Les grosses compagnies, qu'est-ce qu'elles font? Elles voient le coût de leurs opérations, et le salaire qu'elles doivent payer à leurs employés est inclus dans leur coût d'opérations. Elles ajoutent un pourcentage de profits et cela devient le prix coûtant de la marchandise qu'elles ont à distribuer ou à vendre.

Je doute que ce soit uniquement pour protéger la petite entreprise que le député de Mont-Royal faisait son exposé en disant que l'entreprise privée serait ébranlée si l'on élevait le montant à $2.50. C'est le contraire. Si tous les citoyens, toutes les entreprises doivent payer un minimum de $2.50, on est tous sur un pied d'égalité. Toutes les entreprises sont capables de fournir des produits ayant à la base le même coût d'exploitation. C'est sûr que les entreprises plus grosses, par un pouvoir d'achat énorme, sont capables d'avoir une meilleure concurrence dans ce domaine.

Mais est-ce parce qu'une petite entreprise ne peut pas payer un salaire décent que l'on doit dire: On ne doit pas augmenter le salaire décent? Je voyais un chiffre tantôt: Près de 500,000 personnes ont à recevoir un salaire décent. Est-ce que le choix doit être fait entre une majorité de personnes qui doivent avoir un salaire décent et une minorité de personnes qui ont des entreprises, qui ne peuvent même pas l'administrer et donner un salaire décent? C'est le grand problème de la philosophie auquel on a à faire face. Est-ce que le profit d'une compagnie est plus important que la responsabilité sociale de cette compagnie? Est-ce qu'une personne qui entreprend une affaire a comme objectif unique le profit ou doit-elle avoir une responsabilité sociale comme tout citoyen au Québec? Je pense qu'il faut d'abord inculquer aux entreprises, dans le système capitaliste où nous vivons, une conscience sociale permettant à ces gens de ne pas s'occuper uniquement de profits mais des problèmes sociaux engendrés par le fait qu'elles ont des employés qui méritent des salaires.

Actuellement, je tiens compte non seulement des employés qui sont syndiqués mais de ceux qui ne sont pas syndiqués. Ce sont ceux-là surtout que le ministre du Travail doit protéger. C'est sûr qu'il y a des problèmes avec les syndiqués et les syndicats qui peuvent s'entendre et ne pas s'entendre ou demander des augmentations et des négociations. Mais tous ceux qui ne sont pas syndiqués, ce sont eux que l'on rejoint par les $2.50 l'heure, qui est un chiffre minimum.

Il y aurait peut-être moins de problèmes dans le domaine du salaire minimum si le gouvernement avait le courage, comme nous l'avons proposé dans le budget du Parti québécois, d'établir un revenu minimum garanti. C'est donc dire que si une entreprise ne pouvait pas payer un salaire X à ses employés mais qu'elle offre du travail, le citoyen pourrait accepter un travail dans cette entreprise et ce qui lui manque pour avoir son revenu minimum garanti, c'est l'Etat qui le fournirait. Cela est une politique sociale cohérente. Mais tout cela fait partie d'un grand ensemble qu'on ne peut régler pièce par pièce.

Nous avons devant nous un projet qui exige qu'on tienne compte de la situation actuelle, de l'inflation, de toutes les entreprises qui ont profité de l'inflation pour augmenter elles-mêmes leurs profits alors que leurs produits ne leur coûtaient pas plus cher. Mais parce que c'était dans le mouvement, dans la situation normale, les prix augmentaient. On en profite, nous aussi, pour augmenter et tout le monde augmente ses prix parce que personne n'a une politique, ni au gouvernement fédéral, ni au gouvernement provincial, pour arrêter l'inflation. Parce que ceux qui avaient des raisons ont augmenté leurs prix, ils l'ont fait les premiers, et cela a amené comme conséquence que la majorité des autres entreprises ont augmenté leurs prix, même si elles n'avaient pas de raison, pas de motif valable sauf celui de profiter d'une situation pour faire plus de profits. Cela a amené que le citoyen le plus démuni, qui n'a pas de "lobby" auprès du gouvernement comme d'autres groupes de la société qui font défendre leurs intérêts par des députés du gouvernement, doit être protégé par le gouvernement. Il doit tenir compte de cette majorité de citoyens qui sont en bas du seuil nécessaire vital.

C'est la raison pour laquelle, M. le Président, je pense que pour l'inflation que nous vivons, le salaire minimum qui est proposé, $2.50, est à peine décent. J'espère que les députés du parti gouvernemental oseront voter selon leur conscience. J'espère que le député de Sainte-Marie reviendra pour voter, à la suite des belles paroles qu'il a prononcées tantôt.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): L'honorable député de Verdun.

M. Lucien Caron

M. CARON: M. le Président, j'aimerais lire la

pétition que j'ai fait parvenir au ministre du Travail le jeudi 14 mars 1974.

Nous, le groupe qui avons signé, sommes tous conscients qu'il faut que le salaire minimum soit augmenté. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé à mes collègues de bien vouloir signer ma pétition.

On parle de slogans. Quant à moi, ce n'est pas un slogan. Que ce soit le GRIP ou les syndicats, je suis bien heureux qu'on s'occupe de travailler dans le but de faire augmenter le salaire minimum. Mais avant de discuter de cela, j'aimerais vous lire la pétition transmise par des députés libéraux au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, M. Jean Cournoyer, aux fins d'obtenir une augmentation du salaire minimum au Québec et de permettre ainsi aux petits salariés de mieux faire face à l'augmentation du coût de la vie. "M. le ministre, le gouvernement libéral a déjà posé des gestes significatifs pour combattre les hausses du coût de la vie, en augmentant les pouvoirs d'achat réels des Québécois, tels son nouveau programme d'allocations familiales, les ajustements aux prestations sociales, la lutte à la hausse des loyers, l'adoption d'un prix unique des produits pétroliers au Canada qui a empêché une hausse additionnelle de $0.12 le gallon d'essence, la mise en place d'une politique agricole dynamique et soucieuse des intérêts du consommateur. "Compte tenu de l'augmentation du coût de la vie constatée pour l'année 1973, les députés libéraux soussignés insistent, au nom de leurs électeurs, pour que vous examiniez la possibilité d'une augmentation rapide du salaire minimum, en appliquant les mêmes critères que ceux que vous aviez appliqués lors des dernières augmentations".

Alors, comme vous le voyez, dans cette pétition, nous demandons une augmentation, mais nous ne parlons pas de montants. Nous aimerions que ce soit $2.50, $2.75, $3.00, mais il y a des étapes à suivre. Si vous regardez une augmentation comme le petit salarié va avoir, à partir du 1er mai, c'est une augmentation de salaire, si vous la calculez sur une base de 45 heures, de $11.25 par semaine, ce qui fait environ $600 par année. Pour une petite entreprise qui emploie 10 personnes, c'est $6,000 par année. Alors, il faut des étapes.

Si je vais voter avec le ministre du Travail, ce n'est pas que je sois contre le petit salarié, au contraire. J'aimerais qu'il ait plus que $2.50. Mais nous devons suivre les étapes. Dès que le rapport Castonguay sera déposé, au mois de novembre, si l'augmentation n'est pas suffisante, nous reviendrons à la charge.

M. MORIN: Pour l'augmentation du salaire des juges, il n'y avait pas d'étapes.

M. CARON: Les juges ont attendu plusieurs années avant d'avoir une augmentation. Actuellement, nous ne parlons pas des juges. Nous parlons des petits salariés.

M. MORIN: C'est ça.

M. CARON: Vous n'étiez pas ici, vous, lorsque nous avons augmenté le salaire des juges. En plus de ça, des juges, il n'y en a seulement environ 250. Ici, cela touche 500,000 personnes qui intéressent plusieurs entreprises. Est-ce que vous voulez qu'on ferme ces entreprises et que ces gens vivent du bien-être social, sur les bras de l'Etat?

M. MORIN: Allons donc!

M. CARON : Alors, il y a des étapes. Je pense qu'on doit faire confiance au ministre du Travail.

Depuis que le ministre du Travail est en fonction, il a passé à maintes reprises à travers des difficultés et je suis convaincu, quand le rapport Castonguay sera déposé, que nous aurons encore quelque chose à offrir aux petits salariés.

Le gouvernement de M. Bourassa a toujours pris ses responsabilités et il continuera à les prendre. Je peux vous dire que je félicite le GRIP, le Parti québécois et les autres de continuer à penser aux petits, comme le Parti libéral le fait. Merci.

M. BURNS: Comment allez-vous voter là-dessus? Est-ce que le député de Verdun peut nous dire comment il va voter sur la motion?

M. CARON: Oui, je vais voter avec le ministre, parce que j'ai été interviewé à CKAC et je n'ai pas parlé de montant.

M. LEGER: Le ministre du $0.10.

M. CARON: En autant que je suis concerné, j'aimerais même plus que vous autres. Vous autres, vous parlez de $2.50; moi, j'aimerais qu'on ait $2.65, $2.75 ou $3, mais il y a des étapes à suivre. Alors, nous attendons les étapes...

M. LEGER: Autrement dit...

M. CARON: ... et nous prendrons nos responsabilités, comme nous les avons toujours prises depuis quatre ans.

M. BURNS: J'offre au député de Verdun — par ce qu'il vient de dire— d'amender ma motion; s'il veut qu'on mette $2.65, je n'ai pas d'objection. Est-ce que c'est ça qu'il veut?

M. LEVESQUE: Le député a été très clair et le député de Maisonneuve a très bien compris.

M. BURNS: Peut-être qu'il voterait pour si c'était $2.65? Si c'est ça, je vais la changer.

M. LEGER: Cela va être la "march of the dimes".

M. LEVESQUE: Est-ce qu'il y a un autre orateur?

M. CARON: Je pourrais dire au député de Maisonneuve, M. le Président, que dès qu'on aura le rapport, nous prendrons nos responsabilités.

M. LEGER: Le président de la campagne de la marche des dix cents.

M. CARON: Le ministre du Travail n'a pas encore parlé. Je suis convaincu qu'avec ses explications vous serez satisfaits, parce que je sais que vous allez comprendre; vous n'êtes pas durs de "comprenure".

M. LEGER: La marche des dix cents.

M. BURNS : Ce que je voudrais comprendre, c'est comment le gars vit en attendant que toutes les études soient faites. Comment est-ce qu'il arrive à vivre en bas du seuil de pauvreté?

M. LEVESQUE: Nous sommes en Chambre présentement.

M. BURNS: C'est vrai, j'arrive d'une commission; c'est pour ça que je suis encore dans le même...

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): Le député de Beauce-Sud.

M. Fabien Roy

M. ROY: Merci, M. le Président. Je voudrais, à mon tour, faire quelques brèves remarques sur cette motion importante qui fait l'objet d'un débat spécial aujourd'hui, motion présentée par l'honorable député de Maisonneuve et qui recommande que le salaire minimum soit porté à $2.50 l'heure.

Ce ne sera du nouveau pour personne, nous appuierons cette demande parce que nous estimons qu'il n'est que logique et normal, compte tenu des circonstances et compte tenu de la situation dans laquelle se trouvent des milliers de travailleurs au Québec, que le salaire minimum soit porté à $2.50 l'heure.

Il y a quelque 500,000 travailleurs — et je prends les chiffres de l'honorable député de Verdun — qui ne sont pas syndiqués au Québec et qui n'ont d'autre recours, d'autre protection que la Loi du salaire minimum. J'ai été surpris d'entendre l'honorable député de Verdun venir dire que ça va mettre des petites entreprises en danger.

Evidemment, il faut faire en sorte que le gagne-petit, le travailleur, soit obligé de subventionner les entreprises parce que le gouvernement n'a pas de politique de subvention aux petites entreprises marginales. C'est se défiler complètement de ses responsabilités lorsque, encore une fois, au lieu de tâcher de pallier l'incurie, l'irresponsabilité du gouvernement, on dit qu'on ne peut pas augmenter le salaire minimum, bien non, car ça va mettre des petites entreprises marginales en danger.

Parce que le gouvernement n'a jamais eu le coeur, ni le courage d'avoir des politiques pour permettre aux petites entreprises québécoises de se développer de façon normale. On ne permet même pas, non plus, aux petites et aux moyennes entreprises québécoises marginales, qui seraient intéressées à participer au développement des richesses naturelles du Québec, de le faire. Non, on garde ça pour les trusts, pour les entreprises multinationales; on leur donne des subventions, on leur donne nos richesses naturelles en plus et on leur fait des prêts sans intérêt.

Je le dis encore: On a eu un exemple assez frappant, dans le cas de ITT-Rayonier, des subventions et des prêts sans intérêt. Cela démontre une fois de plus que nul ne peut servir deux maîtres. Et le Parti libéral n'est pas autre chose et n'a jamais été autre chose qu'une structure politique.

Je ne parle pas des militants libéraux à la base qui se font tromper par leurs dirigeants, mais le parti n'a jamais été autre chose qu'une grande entreprise de sociétés multinationales, et, évidemment, on ne peut pas servir les intérêts de la finance et ceux du peuple en même temps.

Il est quand même désolant de voir qu'alors que nous avons une province immensément riche, une des plus riches du Canada, nous sommes considérés à l'heure actuelle comme une province pauvre.

Qu'on ne vienne pas me dire, M. le Président, que le développement des richesses naturelles qui pourrait se faire par des entreprises québécoises qui pourraient payer de meilleurs salaires aux employés ça dépend du gouvernement fédéral. Les lois concernant les richesses naturelles et les politiques de l'entreprise, c'est une chose qui regarde, surtout pour les richesses naturelles, les provinces. C'est une chose qui regarde la province de Québec pour les richesses naturelles de la province de Québec.

M. le Président, on continue de cette façon. On n'aura pas besoin tellement d'insister au niveau du Parti libéral pour demander au gouvernement des politiques de développement, des politiques d'encouragement à l'endroit des petites entreprises pour qu'elles puissent payer des salaires décents, des salaires raisonnables, des salaires aux ouvriers de la province de Québec. Quand on a parlé de $100 par semaine au niveau de la fonction publique, c'est une chose que nous avons appuyée, il y a deux ans. Nous avons connu un taux d'inflation épouvantable au cours de la dernière année, un taux d'inflation sans précédent dans notre histoire, surtout au niveau de l'alimentation. Et ces gens-là, à l'heure actuelle, voient diminuer leur pouvoir d'achat à chaque année. Compte tenu

du fait que le pouvoir d'achat diminue, il en coûte plus cher pour acheter un produit à un moment donné. Cela permet au gouvernement de percevoir plus en taxes de vente, ça permet au gouvernement — comme on a eu l'occasion de le dire hier — d'aller chercher des revenus additionnels, de profiter de l'inflation pour prendre sa part de la diminution du pouvoir d'achat des contribuables, des citoyens, des gagne-petit de la province de Québec.

M. le Président, c'est un débat que nous n'aurions pas dû être obligés de faire devant l'Assemblée nationale si on avait eu un gouvernement libre, un gouvernement désireux d'aider la population du Québec et capable de prendre ses responsabilités. Mais c'est une chose que nous n'avons pas au Québec, parce que c'est le gouvernement de la finance, le gouvernement élu par la finance, au service de la finance, pour donner des privilèges à la finance. Et, pour sauver la petite entreprise, on dit: Petits travailleurs du Québec, serrez-vous la ceinture ! On ne peut pas vous donner d'augmentation de salaire, on ne peut pas augmenter le salaire minimum. Bien non, on va faire crever les petites entreprises du Québec:

Les politiques commerciales, les politiques tarifaires, les ententes internationales, quand est-ce que le gouvernement du Québec prendra ses responsabilités dans ce domaine et ne se gênera pas pour faire connaître ses politiques et aller auprès du gouvernement fédéral? Depuis des années et des années, l'industrie du textile, dans la province de Québec, demande des choses particulières au gouvernement, demande que le gouvernement prenne ses responsabilités. On a eu la même chose dans l'industrie de la chaussure. M. le Président, j'ai eu l'occasion d'en rencontrer des industriels; les industriels ne s'opposent pas au principe du salaire de $2.50 l'heure. Ils demandent tout simplement des politiques équivalentes pour leur permettre de continuer à faire fonctionner leurs entreprises et à donner du travail aux populations de nos milieux.

Mais comme le gouvernement attend à la dernière minute — et ces gens-là doivent s'ajuster au moins trois, quatre, cinq mois à l'avance pour vendre leurs produits — il est évident que ça peut poser certains problèmes à un moment donné. Mais le gouvernement n'est pas d'avant-garde, toujours il marche à reculons et attend que les situations se compliquent, que les situations deviennent intolérables avant de bouger. Le gouvernement est toujours pris au dépourvu, il est pris par surprise ou il fait semblant d'être pris par surprise. Nous avons de bons acteurs et, à ce moment-là, ils disent: Petits ouvriers du Québec, le salaire minimum à $2.50 l'heure, n'y pensez pas; on ne peut pas vous donner ça, ça va créer une situation épouvantable aux industries de la province de Québec et ça va accroître le chômage. Pendant ce temps-là, on va ouvrir la porte aux industries nationales et multinationales qui ne veulent pas s'établir dans l'Ontario pour qu'elles viennent s'établir au Québec. Ici il y a peut-être des conditions de travail un peu plus faciles et des salaires minimums moins élevés. A ce moment-là on se fait, en quelque sorte, les receveurs de sociétés qui viennent exploiter la main-d'oeuvre du Québec pour concurrencer d'autres entreprises qui offrent de meilleures conditions de travail à leurs employés.

On sait à l'heure actuelle qu'au Québec un grand nombre de nos entreprises typiquement québécoises ont à faire face au dumping, à des ententes commerciales sur lesquelles le gouvernement du Québec n'a pas élevé la voix, sur lesquelles le gouvernement du Québec n'a pas pris ses responsabilités, pour lesquelles le gouvernement de la province de Québec n'a absolument rien fait. Et, encore une fois, on dit tout simplement ceci: Petits ouvriers du Québec, contentez-vous du mini, minisalaire minimum, on ne peut pas faire plus. M. le Président, j'ai trouvé curieux d'entendre le député, tout à l'heure, sembler vouloir faire porter l'odieux de la décision gouvernementale de ne pas augmenter le salaire minimum sur l'entreprise privée. Quelle ne fut pas notre surprise de découvrir, lorsque nous sommes arrivés à l'Assemblée nationale, dans quelles conditions certains employés mêmes de l'Assemblée nationale, certaines personnes tout près de nous, n'avaient même pas le salaire minimum.

Nous avons vécu cette expérience et nous avons dû intervenir à maintes et maintes reprises. Pourtant, il y a quand même un domaine, où si on avait donné de meilleures conditions de travail et de meilleurs traitements à certaines catégories de personnes au service de l'Assemblée nationale, du Québec, je ne sache pas, que ce fait aurait mis les entreprises du Québec en danger de fermer leurs portes. Je ne sache pas que le gouvernement aurait fermé ses portes, qu'on aurait fermé les portes du parlement, de l'édifice A.

Et pourtant ce sont des situations que nous avons vécues, qui démontrent clairement encore une fois, que le gouvernement pour des raisons qu'il n'avoue pas, mais que nous soupçonnons facilement, est trop intéressé à servir les intérêts de la finance internationale, des sociétés multinationales parce que ça paye bien dans la caisse électorale. Le gouvernement va arriver et encore, comme on a pu le constater, il va voter contre le salaire minimum.

Le gouvernement va voter contre le salaire minimum. Ce gouvernement, fort de sa majorité de 102 députés, qu'on ne vienne quand même pas me dire qu'il n'a pas les pouvoirs à l'heure actuelle, de prendre ses responsabilités en matière d'entreprise, en matière de commerce, en matière d'industrie, pour faire en sorte que nos entreprises, nos commerces soient capables de donner des augmentations de salaire aux travailleurs du Québec, aux petits travailleurs, pour qu'ils puissent payer les augmentations qu'ils ont à rencontrer, augmentations qui leur sont

imposées, par certains cartels, certains trusts, certains monopoles, comme ceux de l'industrie pétrolière.

Or, M. le Président, je terminerai mon observation là-dessus, parce que mon temps de parole est écoulé. Je dirai quand même à l'endroit du gouvernement, que c'est à deux mains que je vais voter pour le salaire minimum de $2.50 l'heure et que je vais appuyer de toutes mes forces la motion du député de Maisonneuve. Si ce dernier n'avait pas présenté cette motion lui-même, M. le Président, c'est nous qui l'aurions présentée et le gouvernement aurait été obligé de se prononcer quand même.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): Le député d'Iberville.

M. Jacques Tremblay

M. TREMBLAY: M. le Président, permettez-moi à ce stade-ci du débat, d'apporter mes commentaires bien personnels, mais qui s'allient bien sincèrement à ceux de la majorité des membres de cette Assemblée, à l'effet que le ministre du Travail se propose de présenter devant cette Assemblée, une loi augmentant le salaire minimum au Québec.

Parmi les nombreuses satisfactions que puisse éprouver un nouveau député en cette Chambre, j'en ai expérimenté une tout récemment, M. le Président, il y a une couple de semaines, lorsque au travail au 2e étage, de l'édifice A, je vois mon ami, mon collègue, le député de Verdun, s'affairer de porte en porte, chez les membres de son parti de l'Assemblée nationale, avec un papier en main, un papier qui n'était pas un papier symbolique, mais qui était un document qui est appelé à faire époque justement, au niveau de ce projet de loi présenté par notre ministre du Travail.

Le député de Verdun me tend ce document et me dit ceci: Je ne m'y attendais pas, mais j'avais lu quelque part, dans un journal, j'avais entendu un reportage à la radio, faisant état que certains membres du caucus du parti ministériel, s'apprêtaient à faire pression auprès du ministre du Travail, afin de hâter cette augmentation du salaire minimum, qui d'ailleurs aurait été institué, mais dans des délais un peu plus longs.

Ce fut pour moi l'occasion d'apprécier, dans une mesure bien juste, le dévouement doublé d'une certaine dose de courage que me démontrait mon collègue le député de Verdun en se faisant le porte-parole de ses collègues afin, précisément, d'apporter un élément de contestation au sein de son parti.

On se plait, évidemment, dans les milieux de l'Opposition, à dire du parti ministériel — les "backbenchers" comme on les appelle ou les "sidebenchers" comme les appelle le plus souvent mon collègue de Mont-Royal, mais lui, par exemple, ne nous taxe pas des mêmes reproches que l'Opposition nous fait — que nous n'avons qu'à entériner certaines des décisions des ministres. Cette expérience que j'ai vécue tout récemment, et qui se rapporte précisément à l'élément de projet que nous sommes en train de débattre, cet élément de satisfaction, je l'ai connu, je l'ai expérimenté. Mais ce n'est pas l'unique cas, et je m'aperçois que si nous sommes nombreux — et il est heureux que nous soyons nombreux — c'est sans doute la preuve évidente que le Québec, en octobre dernier, a prononcé son verdict clair et sans équivoque que le gouvernement de Robert Bourassa était, en somme, celui qui était le plus en mesure de donner au Québec une administration saine et progressive.

Nous en avons, encore aujourd'hui, une preuve que l'on peut toucher, une preuve bien tangible: la présence du ministre du Travail, un gars bien de son temps, un gars qui est certainement la cible de critiques acerbes de part et d'autres, mais je dois, ici, sans flagornerie, lui rendre un hommage qui lui revient certainement. Cette Chambre est l'endroit tout désigné parce que, malgré ce que peut en penser le noble chef de l'Opposition officielle de Sa Majesté, c'est bien sans flagornerie mais en hommage bien sincère que je le fais à l'égard du ministre du Travail. C'est un petit Québécois, lui aussi. Le Québec, c'est aussi à nous autres.

Quand on voit, quand on constate, quand on se rend compte de visu, cent fois par année depuis quatre ans, des problèmes aigus, des problèmes sérieux, des problèmes de conséquence grave auxquels a été confronté le ministre, et lorsqu'on constate la façon sage avec laquelle il sait arriver à des solutions en donnant à ses commettants, aux gens qui dépendent de lui, les décisions équitables que l'on connaît, dont celle d'aujourd'hui de porter à $2.10, pour le moment, le taux du salaire minimum, nous sommes en mesure, M. le Président, de le féliciter, sans en être gêné par aucun propos qu'une Opposition mal informée puisse formuler à son égard.

Oh, moi aussi j'aimerais bien que le salaire minimum soit porté à $2.65 ou $2.80 mais j'imagine les contraintes économiques, les contraintes que cela pourrait entraîner au niveau du petit employeur, par exemple, qui, lui aussi, doit faire face à des obligations énormes.

M. le Président, vu la grande sagesse et la prévoyance de notre gouvernement, je suis convaincu, moi, que le ministre du travail saura, en temps utile et à un moment, encore une fois, qui devancera celui de l'Opposition, peut-être aiguillonné quelque peu par le caucus du parti ministériel, demander à cette Chambre l'approbation d'un nouveau projet de loi portant le salaire minimum à un niveau plus élevé qu'il ne le sera après que nous aurons voté le présent bill.

M. le Président, je vous remercie de l'occasion que vous m'avez donnée d'apporter ma modeste voix. Je peux assurer le ministre du

Travail de l'appui du député d'Iberville et je suis bien heureux de me faire le porte-parole des gens de mon comté qui, pour une bonne part, bénéficieront du taux majoré du salaire minimum, ce qui placera sans doute devant l'opinion publique une façon plus réaliste de voir comment on peut enrayer de façon pratique et immédiate, au niveau de ceux qui en ont peut-être un peu plus besoin dans l'immédiat, ce fléau qui est l'inflation. Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): L'honorable ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

M. William Tetley

M. TETLEY: Ne partez pas, restez là.

M. le Président, le problème posé par cette motion importante et intéressante est très difficile. En effet, c'est un dilemme posé par le député de Maisonneuve qui a demandé à cette Chambre que le salaire minimum soit augmenté jusqu'à $2.50. C'est un dilemme et je crois qu'il est au courant de ce dilemme autant que moi et vous, M. le Président, parce que la motion n'affecte pas simplement ceux qui reçoivent, mais ceux qui payent. La motion n'affecte pas simplement les consommateurs qui vont recevoir, mais aussi les consommateurs qui vont payer par, je présume, une augmentation de prix. Vous n'affectez pas simplement les bénéficiaires du salaire minimum, apparemment un demi-million de personnes, mais vous affectez les industries du Québec et vous affectez même leur position concurrentielle avec l'extérieur.

M. le Président, le salaire minimum aujourd'hui est de $1.85 l'heure. C'était dans le plan du gouvernement, annoncé lors d'une déclaration ministérielle qui a commencé comme une réponse à une question, mais qui est devenu, plus tard, une déclaration ministérielle. Cela a été prévu pour le 1er mai au montant de $2.00. Le ministre du Travail l'a augmenté à $2.10 et l'augmentation aura lieu le 1er mai. C'est lent, c'est la "march of time".

M. LEGER : March of dimes.

M. TETLEY: March of dimes, pardon. Perhaps it is the march of dimes, since it was a march of $0.25. Je comprends le souci de l'honorable député de Lafontaine.

Pour lui, c'est très peu et, pour moi, c'est très peu, je l'admets, comme augmentation. D'autre part, peut-être que c'est un peu trop. Il y a l'exemple des chauffeurs de taxi, expliqué déjà par le ministre du Travail. Ils ont dû accepter une augmentation et ils l'ont mal acceptée à cause de l'augmentation du salaire minimum. Mais, en conséquence, ils ont dû accepter une baisse de salaire, parce qu'il fallait les forcer à travailler moins d'heures. Le "take home pay" — belle expression anglaise qui veut dire l'argent que l'homme apporte à son épouse et à sa famille à la fin de la semaine — dans le cas des chauffeurs de taxi de Québec, a été réduit.

Il y a un dilemne. Peut-être que c'est une "march of dimes". Peut-être qu'il faut marcher avant de courir. J'ai été impressionné lorsque nous avons discuté de la question, parce qu'évidemment nous l'avons discutée au conseil des ministres. Je n'ai pas l'intention de révéler les secrets du Conseil exécutif, mais j'ai été impressionné par plusieurs arguments. Un surtout m'a frappé, c'était celui-ci: les économistes de la province, les conseillers du ministre avaient peur qu'une augmentation, donnée trop vite, bouleverse l'économie de la province. Qui est économiste? Comme Adam Smith l'a dit, c'est une science sombre. Est-ce une science ou plutôt un art? Ce n'est pas une science exacte. Mais je présume que, comme pour les opinions des avocats, si vous voulez une autre opinion, il ne faut que consulter un autre avocat. Peut-être que, dans le cas des économistes, il ne faut que consulter un deuxième, troisième ou quatrième économiste.

Mais j'ai été frappé par cet argument et j'ai été frappé par la sincérité du ministre du Travail qui a été lui-même déchiré par l'argument. Il a dit: A mon avis, il n'y a qu'une seule solution, celle que je vous propose: $2.10 le 1er mai et $2.15 le 1er novembre. Il y a aussi la question de l'inflation. Il faut, évidemment, aider les travailleurs contre l'inflation, mais il ne faut pas créer l'inflation. N'oubliez pas aussi, que, s'il y a 500,000 personnes touchées directement par l'augmentation, une autre partie, environ 1,500,000 personnes sont touchées indirectement, c'est-à-dire que les conventions collectives vont augmenter nécessairement, soit directement et immédiatement ou dans un délai presque prévisible.

Mr. President, allow me to say a few words in English because this is a matter that does not merely touch the French-speaking electorate. There are many English-speaking citizens who receive the minimum wage.

M. BLANK: Some speak Italian and Greek.

M. TETLEY: Some speak Italian and Greek, according to the Honourable Member from Saint-Louis and Vice-President of this House.

Many of them live in NDG. And it is not a decision the Government has taken lightly. It is not a decision that is a happy decision, no matter what decision is taken. The Parliamentary Leader knows that very well as I see from the reaction on his face. It is not an easy decision but it is a decision that has to be taken. Governing means deciding. You have to decide. Gouverner, c'est décider. And we have taken this decision. I think we have to walk before we run. We have made the increase of $0.25

Is it too little? We have the opinion of our economists, we have the question of inflation and we have the factor, which is very important, that this is not merely a raise for 500,000 people but the rest of the working force, over 1.5 million persons.

M. le Président, je termine en disant que la décision a été prise par le gouvernement. Ce n'était pas facile. Cela a été plutôt difficile. Cela a été une décision pondérée. Que nous tenions la vérité, je n'en suis pas certain, pas à chaque fois, mais en effet c'est une décision que nous avons prise honnêtement. C'était une décision très difficile. Il serait plus facile d'augmenter le salaire minimum et de tourner le dos à notre économie et au reste des citoyens.

Donc, M. le Président, je termine et j'aimerais écouter les commentaires d'autres députés de cette honorable Chambre.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): L'honorable député de Beauce-Nord.

M. Denis Sylvain

M. SYLVAIN: M. le Président, à la suite de l'annonce, par le ministre du Travail, d'augmenter le taux du salaire minimum à $2.10, au mois de mai, j'étais moi-même convié à faire une déclaration, en tant que député de Beauce-Nord, après avoir signé, moi aussi, cette requête. Le journaliste qui me demandait de faire cette déclaration voulait que je répète à peu près ce qu'on avait dit sur cette formule présentée au ministre du Travail, que je dise que nous étions — les 47 ou 49 signataires — pour l'augmentation du salaire minimum à $2.50.

Au départ, j'ai apporté une rectification, en disant simplement que les requérants demandaient au ministre du Travail une augmentation prématurée sur ce qui était déjà prévu dans la Loi du salaire minimum.

Evidemment, comme d'autres collègues l'ont souligné tout à l'heure, je suis l'un de ceux qui préconisent, pour mon comté de Beauce-Nord et, en n'étant pas mesquin, pour les autres Beaucerons de Beauce-Sud, des mesures sociales pour essayer d'acclimater le mieux possible notre population au genre de vie qu'on a à vivre aujourd'hui.

J'ai été quand même surpris de constater que les demandes, par rapport à ma région, pour l'augmentation du salaire minimum ne se sont pas faites très pressantes. On a voulu développer, dans mon comté comme dans le comté du représentant de Beauce-Sud, une incitation au travail par le développement industriel de la petite entreprise, de l'entreprise autochtone, celle qui pouvait fonctionner indépendamment des lieux où elle était créée.

Depuis cinq ou six années, certains individus ont fait des efforts assez immenses pour essayer d'embaucher toute la main-d'oeuvre qui y était disponible. Evidemment, ce n'est pas dans notre région qu'on retrouve les taux de salaires les plus astronomiques mais c'est peut-être dans notre région qu'on retrouvait, notamment au cours de l'hiver 1972 et de l'hiver 1973, le taux de chômage le plus bas au Canada.

Alors que Statistique Canada, pour les mois de l'hiver 1972, donnait un taux de chômage de 8.2 p.c. la région de la Beauce avait un taux de chômage entre 3.2 p.c. et 3.5 p.c. maximum. Nous avons là une petite entreprise qu'il faut protéger.

A titre d'exemple, hier m'en retournant dans mon comté, et principalement en arrêtant dans un restaurant de ma ville, Sainte-Marie, j'ai été abordé tout de suite en entrant par la patronne du restaurant qui me disait: Mais c'est quoi ça le salaire minimum à $2.50? Qu'est-ce qu'on va faire avec les "waitresses"? On va en mettre six au lieu de huit? Par rapport à des secrétaires de bureau, comment va-t-on leur donner? Combien vont-ils exiger?

On est rendu à l'heure actuelle au phénomène où cette boule économique grossit à tel point qu'on se demande souvent, ou on est peut-être porté à se poser la question suivante. L'ensemble des travailleurs syndiqués, surtout à l'heure actuelle, demandent comme principale négociation dans les conventions collectives des hausses de salaire et aussi des heures minimum de travail garanties. Il se produit donc que sans réellement augmenter le salaire — évidemment on travaille avec certaines conventions collectives 37.5 ou 40 ou 42.5 heures — ouïes revenus de ces travailleurs, on prend plus de temps de loisirs et les industries qui peuvent se mécaniser difficilement vont voir ou ont vu certaines des productions baisser.

Les gens travaillant moins, le revenu n'étant pas supérieur, demandent dans le secteur des municipalités, au haut-commissariat, à tous les ministères intéressés des subventions aux loisirs. Je me demande si, à un moment donné, avec toute cette inflation ou toute cette croissance économique "one-way" jusqu'à quel point on va être capable de répondre ou de continuer dans cette voie qui semble tracée dans la province de Québec.

Il y a aussi un autre problème, et nous le vivons à l'heure actuelle dans des comtés comme le nôtre où le domaine des érablières est en vue. C'est peut-être la même chose dans les Cantons de l'Est, dans la région des Bois-Francs. Des cultivateurs qui voudraient faire une production dans le domaine de l'érablière me demandent si je n'aurais pas, comme député, quelques travailleurs à leur suggérer.

Evidemment ces sucriers qui veulent exploiter une érablière n'ont certainement pas les moyens de donner $2.65 ou $3 l'heure. D'après l'annonce du ministre du Travail, il y a une augmentation de prévue de $0.25. Je crois qu'il est raisonnable à l'heure actuelle, sans avoir de données plus positives, sans avoir pris connaissance de ce rapport Castonguay, que le taux du salaire minimum se situe dans ce cadre.

Je n'ai pas de bride. Je serai toujours prêt, comme député d'un comté représentant une classe de gens qui travaillent encore au salaire minimum, à regarder si ce taux horaire devrait être augmenté.

Mais à l'heure actuelle l'effort économique de Beauce-Nord et de Beauce-Sud s'est fait par l'implantation de la petite entreprise, par des gens de nos localités, sans amener beaucoup d'individus à investir de l'extérieur de la région de la Beauce. C'est un effort qui est si jeune que faire passer le salaire de $1.85 à $2.50, pour ma part, j'aime autant dire publiquement — et devant l'Assemblée nationale — que j'aime mieux protéger les gens de la classe sociale en garantissant de l'emploi et en surveillant le taux de chômage, que d'aller me préoccuper de peut-être faire fermer certaines entreprises.

Ce ne sont pas des paroles en l'air. Dans la Beauce, à un moment donné, les bureaux du député étaient devenus des bureaux de succursales d'aide sociale. A l'heure actuelle, nous sommes en train de nous orienter vers une meilleure conception du député parce que nous y mettons des efforts personnels. Ces efforts personnels sont faits chez nous dans la petite entreprise.

C'est cette petite entreprise que je veux protéger dans le contexte où ma région vit.

Au fur et à mesure que je pourrai prendre connaissance de nouvelles données, au fur et à mesure que certains des travailleurs pourront venir se plaindre à moi, collectivement, je m'occuperai de ma région. Merci, M. le Président.

DES VOIX: Vote! Vote!

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. Jean-Hugues Boutin

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): M. le Président, relativement...

M. LEVESQUE: ... il n'a pas exercé son droit de parole.

M. HARDY: Beaucoup de respect pour la liberté des autres.

UNE VOIX: Laissez parler les gens.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Relativement, M. le Président, à ces commentaires qui ont été faits tout à l'heure, j'en ai retenu quelques-uns. Il y en a un surtout qui m'a frappé, c'est celui où on mentionnait le chiffre de 500,000 travailleurs qui seraient affectés par la hausse de ce salaire minimum. Si on faisait, disons, une extrapolation de ces 500,000 personnes, on s'apercevrait probablement que ce n'est pas tout à fait selon la réalité, pour les raisons que j'énumère.

Premièrement, je crois qu'en ce qui concerne bien des individus, ceci sert simplement comme deuxième travail ou ce qu'on appelle des emplois de fins de semaine seulement, alors qu'il y a un certain nombre de gens qui sentent le besoin d'aller gagner davantage, pour différentes raisons. Il y a un autre point aussi qui est à souligner, c'est celui de la femme au foyer qui, de plus en plus, travaille dans les différents secteurs de service ou de l'industrie. Ce côté est un peu oublié et je crois qu'il est important de le souligner parce qu'il fausse le chiffre des 500,000 personnes concernées.

De plus, si on le regarde sous un autre angle, en troisième lieu, je crois que ceci affecte un secteur de la population qui, il est vrai, n'est pas tellement qualifié puisqu'il doit se trouver au-deçà de ce salaire, mais c'est un travaillant qui doit débuter dans le monde du travail. Alors, je pense qu'on doit tenir compte de ces considérations. Je pense que le chiffre de 500,000 emplois qu'on mentionne concernant les personnes sujettes au salaire minimum sera assez modifié.

Il y a une chose aussi qui m'a surtout impressionné depuis assez longtemps, c'est le fait que l'Opposition revienne continuellement avec le salaire des juges. Je pense que, dans le temps, on a complètement oublié et on a complètement faussé la discussion parce qu'on considère simplement la question du salaire des juges en ce qui concerne les personnes qui sont actuellement en place. A mon point de vue, dans l'esprit où j'ai voté pour ce bill, c'était pour aller chercher des hommes dans les bureaux d'avocats et les nommer juges. Je pense que le salaire n'était pas assez alléchant ces personnes auraient été mieux de garder leur bureau d'avocat plutôt que d'accepter une nomination de juge. De plus, il faut qu'un salaire soit suffisamment acceptable parce que, normalement, les bureaux d'avocats qui fonctionnent très bien et qui prouvent, dans une certaine mesure, que ces gens ont peut-être plus de compétence en général, ce sont ordinairement ces gens qu'on veut avoir pour les placer dans les tribunaux ou comme présidents d'un tribunal.

Je pense que c'est un point qui est à considérer. Je n'ai pas voté pour augmenter les salaires des juges existants, j'ai voté pour le salaire des juges à venir, pour que le gouvernement soit en position d'aller sur le marché de l'offre et de la demande et puisse entrer en concurrence dans une certaine mesure, avec les grands bureaux d'avocats et réussir quand même à avoir du personnel compétent et qualifié.

Si le gouvernement ne fait pas concurrence aux bureaux en général, il y aura toujours sur les tribunaux des avocats peut-être de deuxième ordre ou de troisième ordre et, comme le souci de l'Opposition officielle, c'est toujours d'avoir la justice et la liberté, je crois qu'il manque le bateau en ne comprenant pas ce point de vue là.

Alors, M. le Président, c'est un peu ces considérations que je voulais faire en soulignant

des facteurs qui, je crois, ne sont pas encore entrés dans la discussion. Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): Le ministre des Affaires culturelles.

M. Denis Hardy

M. HARDY: M. le Président, combien l'attitude actuelle du chef de l'Opposition, le député de Sauvé, est révélatrice du vrai visage de ces gens-là! Ces gens-là, M. le Président, qui s'apitoient sur le sort du peuple, ces gens-là qui nous parlent de démocratie avec des sanglots dans la voix, ces gens-là qui nous parlent du respect de la liberté, M. le Président, sont les premiers à essayer d'empêcher les gens d'exprimer leur pensée, d'exprimer leurs opinions. C'est ça, le vrai visage du député de Sauvé et de son groupe!

M. MORIN: Allons donc!

M.HARDY: Le député de Sauvé, M. le Président, qui, à l'ouverture de la dernière session, se lamentait parce qu'il n'avait pas eu exactement le nombre de pieds carrés qu'il voulait, le député de Sauvé qui se lamentait à tous les saints, parce qu'il n'avait pas eu tous les avantages matériels...

UNE VOIX: Sa limousine.

M. HARDY: ... M. le Président, ce même député de Sauvé, chaque fois qu'un député de ce côté-ci de la Chambre se lève pour dire ce qu'il pense, pour traduire la pensée de ses électeurs, le député bougonne et voudrait empêcher les élus du peuple...

M. CHARRON: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. HARDY: ... d'exprimer leurs opinions, comme le député de Saint-Jacques tente de le faire actuellement.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): Le député de Saint-Jacques sur un point de règlement.

M. CHARRON: M. le Président, avant que le ministre parte complètement dans les nuages, j'aimerais mieux lui rappeler qu'on est à discuter une motion et qu'il s'éloignait du sujet.

Il peut bien continuer à divaguer, s'il le veut, mais il a dix minutes pour parler de la motion.

M. BACON: Cela fait mal!

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): J'agirai avec la même sévérité envers le ministre des Affaires culturelles qu'envers tous les membres de cette Chambre. Je demanderais à tout le monde de s'en tenir au débat.

M. HARDY: M. le Président, je reconnais dans votre décision...

M. MORIN: II tue le temps volontairement.

M. HARDY: ... et votre sens de l'impartialité, votre désir d'accorder à tous les membres de cette Chambre des droits égaux et je vous en félicite chaleureusement.

M. le Président, la motion du député de Maisonneuve — puisque le député de Saint-Jacques préfère que j'en parle plutôt que de parler du député de Sauvé. Je le comprends la motion du député de Maisonneuve est largement plus intéressante que le député de Sauvé. La motion du député de Maisonneuve, M. le Président, est une motion à deux faces. La première face, c'est la face alléchante. Bien sûr, M. le Président, tous les citoyens sont d'accord pour reconnaître que $2 l'heure est un salaire très minime. Nous sommes tous d'accord pour reconnaître que les gens qui gagnent $2 l'heure sont loin de pouvoir faire une vie très agréable. Bien sûr, tout le monde compatit aux descriptions déchirantes que le député de Saint-Jacques nous a faites tantôt.

Nous sommes tous des êtres humains. Nous sommes tous conscients de ces réalités. Nous sommes tous conscients qu'il est souhaitable que le niveau de vie de l'ensemble des citoyens du Québec augmente. Nous sommes tous conscients de ça. Mais, M. le Président, quand je vous dis que cette motion est une motion à deux faces, c'est qu'il ne s'agit pas seulement de constater une réalité. Décrire les difficultés, décrire les maux d'une société, décrire les problèmes, c'est facile.

D'ailleurs, dans ce domaine du diagnostic des problèmes, la description des problèmes qui peuvent se poser dans une province, il y a des gens qui sont bien meilleurs que les séparatistes pour faire cela. Les créditistes sont les champions dans ce domaine-là. Que les séparatistes n'essaient pas de concurrencer les créditistes dans la description des problèmes d'une société. Les créditistes, en commençant par M. Caouette et en allant jusqu'au plus humble de ces gens-là, nous font des descriptions très exactes, très valables des problèmes qui existent dans la société, au Québec comme au Canada. Les députés séparatistes ne gagneront jamais de prix en s'orientant vers cette direction.

Là où c'est plus difficile pour les hommes politiques — et c'est là qu'on reconnaît les hommes politiques courageux, les hommes politiques lucides et les démagogues — c'est de trouver des solutions valables aux problèmes qui se posent. Bien sûr, il y a des hommes politiques qui font de la démagogie en étant conscients qu'ils sont démagogues et il y en a d'autres qui sont des démagogues que j'appellerai des démagogues sincères; c'est le cas du député de Maisonneuve. Je connais assez bien le député de Maisonneuve, je le connais depuis longtemps. Même si mes pensées, sur le plan social et économique, sont aux antipodes des

siennes je reconnais — ce que je ne peux pas dire de tous les séparatistes — que le député de Maisonneuve est un homme sincère, est un homme qui croit à ce qu'il dit.

Quand il fait, comme cet après-midi, une certaine forme de démagogie, je dis qu'il est démagogiquement sincère. Mais pour ceux-là...

M. ROY: Quelle déclaration savante!

M. HARDY: Pardon?

M. ROY: Quelle déclaration savante!

M. HARDY: Est-ce que vous avez une question?

M. ROY: Non, non, j'écoutais religieusement le ministre faire ses savantes déclarations.

M. HARDY: M. le Président...

M. MORIN: Le ministre, lui, ne fait pas de démagogie en ce moment?

M.HARDY: ...récemment le député de Beauce-Sud...

M. ROY: C'est cela.

M. HARDY: ... a fait de grandes interventions pour dire que tout devrait être enregistré au journal des Débats. Entre autres, il donnait comme raison qu'il fallait qu'il y ait plus de décorum, plus de respect du règlement. Il donne un très mauvais exemple, à l'heure actuelle. Je suis prêt à l'écouter, je suis prêt à ce qu'il respecte le règlement, je suis prêt à reprendre mon siège s'il a des questions à me poser mais le député de Beauce-Sud ne semble pas avoir de question sérieuse à me poser. Il préfère intervenir de son siège de façon illégale, il préfère ne pas respecter le décorum, il préfère ne pas respecter le règlement de cette Chambre. M. le Président, il faudrait que le député de Beauce-Sud soit un peu plus cohérent avec les positions qu'il a prises récemment.

Revenant à la motion du député de Maisonneuve, M. le Président, je vous dis que le député de Maisonneuve était démagogiquement sincère parce qu'il croit à ce qu'il dit. Mais ceux-là qui, de ce côté-ci de la Chambre, ont la responsabilité d'administrer les affaires publiques, ceux qui, de ce côté-ci de la Chambre, doivent, avant de poser un geste, avant de prendre une décision, mesurer toutes les conséquences précises du geste qu'ils vont poser ne peuvent pas se contenter de suivre la pente facile de la démagogie, fût-elle sincère. Il arrive parfois, dans l'administration publique, que des mesures qui, à première vue, semblent favorables à la population ou à un certain secteur de la population s'avèrent, à cause des conséquences négatives qui en découlent, plus néfastes que l'aspect positif que l'on pouvait poursuivre.

Bien sûr, dans la théorie du député de Maisonneuve et des gens de son groupe, c'est-à-dire certains syndicalistes, on nous dit: Si une entreprise n'est pas capable de payer un salaire convenable, qu'elle ferme. C'est là une solution d'irresponsables. Dire des choses semblables, c'est être irresponsable. Affirmer, comme le député de Maisonneuve l'a fait cet après-midi, que payer un salaire minimum de $2 c'est subventionner l'entreprise, je regrette, encore une fois, le député de Maisonneuve est peut-être sincère quand il dit cela mais il trompe et la Chambre et la population quand il le dit. Si le député de Maisonneuve voulait réfléchir un instant, il saurait fort bien que, si à un moment donné le ministre du Travail augmente le salaire minimum à un taux tel que certaines entreprises devront fermer leurs portes, ce ne sont pas les méchants capitalistes qui vont en souffrir, ce ne sont pas les propriétaires de l'entreprise qui vont en souffrir.

Ils vont tout simplement fermer leur usine, ces gens, ils vont prendre leur argent, ils vont le placer ailleurs et ils vont continuer à bien vivre. Mais les gens, par exemple, qui travaillaient dans cette entreprise, qui, peut-être, ne gagnent pas un salaire très considérable, qui, peut-être, ont un niveau de vie qui devrait être meilleur, ces gens, en devenant des chômeurs, auront une situation à la fois économique et humaine encore plus pénible que celle qu'ils ont actuellement, même malgré le salaire inférieur qu'il gagnent. Parce que pour tous ceux qui ont encore un peu de fierté, pour tous ceux qui ont encore un peu de coeur au ventre, il vaut mieux travailler même à un salaire inférieur que d'être chez eux et de recevoir l'assurance-chômage ou du bien-être social. C'est une valeur, c'est un élément que certaines personnes, comme le député de Maisonneuve, tentent d'oublier.

M. BURNS: Etes-vous en train de faire un "filibuster"?

M. HARDY: Bien sûr, encore une fois... Pardon? Avez-vous une question?

M. BURNS: Oui. Etes-vous en train de faire un "filibuster"?

M. HARDY: M. le Président...

M. BURNS: Parce qu'il n'y a rien de nouveau dans ce que vous dites, il n'y a rien de nouveau.

M. HARDY: M. le Président, c'est extraordinaire comme certaines personnes sont...

M. BURNS: Non, je me demande tout simplement si vous êtes en train de faire un "filibuster"?

M. HARDY: Je vais vous répondre. C'est extraordinaire, M. le Président, combien il y a

des gens qui ont de la propension à faire de la projection. Le député de Maisonneuve dans cette Chambre a fait tellement souvent de "filibuster"...

M. BURNS: Jamais!

M. HARDY: ... a fait tellement souvent perdre le temps des députés...

M. MORIN: Mais nous, on l'admettait.

M. HARDY: II l'a fait d'une façon tellement rationnelle, tellement lucide, tellement consciente qu'il l'affirmait d'une façon claire.

M. BURNS: Les fois que je l'ai fait, je l'ai admis.

M. HARDY: II a fait ça tellement souvent, le député de Maisonneuve, qu'il s'imagine que d'autres, lorsqu'ils prennent la parole pour exprimer leur opinion, se livrent à des manoeuvres dilatoires comme celles auxquelles il a très souvent recours. Bien non, je ne fais pas un "filibuster".

M. BURNS: Ce n'est pas cela, mon cher ami le député de Terrebonne...

M. HARDY: Mais voulez-vous vous lever pour...

M. BURNS: Je me rends compte que vous répétez ce que vos collègues viennent de dire, et de façon peut-être moins bien que vos collègues l'ont dit...

M. HARDY: C'est fort possible, M. le Président. Je reconnais que je n'ai pas le talent, je n'ai pas l'éloquence, je n'ai pas la facilité d'expression de la plupart de mes collègues qui, cet après-midi, ont eu l'honneur de prendre la parole dans cette Chambre. Je le reconnais bien volontiers. Mais quand même, j'ai reçu, le 29 octobre dernier, un mandat, celui de représenter les électeur du comté de Terrebonne, et j'ai le droit...

M. BURNS: ...

M. HARDY : ... malgré le modeste talent que j'ai, malgré les difficultés d'expression que je peux avoir...

M. BURNS: Blablabla! M. MORIN: Continuez.

M. HARDY: M. le Président, je ne sais pas ce que le député de Sauvé, ex-professeur à l'Université de Montréal aurait dit...

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafrance): A l'ordre! A l'ordre!

M. BURNS: M. le Président, j'invoque le règlement. Je suis obligé d'interrompre le "filibuster" du ministre. Il a déjà largement dépassé son temps.

M. HARDY: M. le Président...

M. MORIN: Qui va continuer, maintenant?

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafrance): A la suite de plusieurs interventions, j'ai été tolérant, je demanderais au ministre de conclure le plus rapidement possible.

M. BURNS: M. le Président, j'invoque le règlement, vous n'avez même pas le droit d'être tolérant, vous avez besoin de l'unanimité de la Chambre pour lui permettre de parler plus de dix minutes.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafrance): Alors je donne...

M. BURNS: Je suis prêt, par condescendance pour le ministre, à lui laisser une minute pour terminer.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafrance): Alors, M. le ministre.

M. HARDY: M. le Président, je conclus brièvement en disant que tous les députés de cette Chambre sont désireux que le revenu des citoyens du Québec augmente. Mais nous croyons que pour atteindre cet objectif, ce n'est pas en adoptant des mesures irresponsables qui auront pour effet de créer plus de chômage, d'accroître le fardeau financier de ceux qui continueront à travailler. Ce n'est pas la façon de régler le problème économique des Québécois.

La façon de régler le problème économique des Québécois, c'est de faire ce que le gouvernement actuel fait, d'être responsable et de continuer à développer l'économie de la province malgré tous les enfarges, malgré tous les inconvénients que les séparatistes sèment sur notre route.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafrance): L'honorable député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, exerçant mon droit de réplique...

DES VOIX: Non, non.

M. BURNS: M. le Président, il est six heures moins le quart. J'imagine que le vote va se tenir très bientôt.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Non, mais il y a deux semaines pour... Il y a d'autres opinants qui veulent parler.

UNE VOIX: Il y en a d'autres qui veulent parler.

M. BURNS: Ah! Il y en a d'autres, M. le Président!

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Oui, il y en a d'autres qui veulent parler.

M. BURNS: D'accord.

M. MORIN: C'est un "filibuster".

M. CHAGNON: M. le Président,...

M. BURNS: C'est un "filibuster" en somme, M. le Président. On est victimes...

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Appelez-le...

M. BURNS: ...d'un "filibuster" de la part de ces 102 députés libéraux. Incroyable.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Lévis.

M. Vincent Chagnon

M. CHAGNON: Que le député de Maisonneuve se rassure. Je ne serai pas très long, vu l'heure tardive. Tout de même, je suis très heureux de pouvoir me prononcer sur une question que je considère importante, qui affecte une masse d'employés dans cette province.

Je suis très à mon aise parce que je n'ai pas signé la requête, ni pour, ni contre. Je suis très objectif dans les circonstances. Mais je considère, d'autre part, que l'augmentation de $1.85 à $2.10 représente, dans les circonstances actuelles, une augmentation normale.

D'autre part, je suis d'avis qu'il aurait certainement été préférable, si la chose eût été possible, d'accroître cette augmentation. Mais il va falloir nécessairement procéder par étapes. J'ai recueilli un témoignage, hier, M. le Président, de la part d'un chef d'entreprise de Québec, propriétaire de trois grands magasins. Il me faisait part que l'augmentation de $1.85 à $2.10 représentait, pour l'année fiscale, pour sa compagnie, $480,000, annuellement. Cela représente une somme formidable. Nécessairement, il faut que ce soit absorbé au fur et à mesure. D'autre part, je sais pertinemment qu'un commerce de Québec, à cause de cette augmentation de $1.85 à $2.10, a dû restreindre le nombre de ses employés. Déjà la chose s'est faite dans Québec même. Je ne donnerai pas le nom en cette Chambre, mais il s'agit d'une compagnie que tout le monde connaît.

C'est pourquoi je suis d'avis que nécessairement il ne faut pas bouleverser l'économie de cette province. Lorsque la décision a été prise par l'honorable ministre du Travail, il y a eu des normes, il y a eu des analyses, des études qui ont été faites, suivant des critères, par des spécialistes en la matière.

Je sais pertinemment, depuis que je suis député, que nous avons un bureau fortement achalandé de gens venant chercher de l'emploi. Maintenant, s'il faut accroître, par une mesure excessive, le nombre de chômeurs de cette province, j'ai fortement l'impression que l'on va aggraver la situation à un tel point que l'inflation va se produire alors que dans certains milieux, avec raison, l'on cherche à restreindre cette inflation qui s'accentue constamment dans tous les secteurs de la province. C'est pourquoi il faut agir avec prudence, par étapes, de façon à donner quand même justice aux petits employés.

Je suis 100 p.c. en faveur du petit salarié. Par contre, il faut tout de même être logique et ne pas bouleverser tout ce sens économique de la province parce qu'actuellement c'est facile de parler quand on parle des juges qui ont eu $5,000 d'augmentation. Je pense que ce sont des choses qui ne sont pas comparables. Un type, qui est nommé juge, vous le savez comme moi, peut facilement se créer, comme avocat, un salaire de $45,000 à $50,000.

Lorsqu'on lui demande d'assumer la tâche de la magistrature, il passe d'un salaire de $28,000 à $33,000; je ne crois pas que ce soit excessif. Ce sont des choses qui ne sont pas comparables.

Quand on considère, d'autre part, la masse des employés, la masse de petits salariés, qui représente un demi-million de personnes dans cette province, de main-d'oeuvre, il faut nécessairement procéder par étapes. C'est pourquoi je me rallie, actuellement, à ce montant de $2.10, avec l'espoir — je le dis bien ouvertement — que cette décision sera révisée selon les conditions éventuelles.

Je suis favorable à la décision de l'honorable ministre que je considère comme un ministre très responsable face à la situation actuelle. Par contre, je dois m'opposer à la motion de l'honorable député de Maisonneuve.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Bellechasse.

M. Pierre Mercier

M. MERCIER: M. le Président, à mon tour, je suis heureux de pouvoir exprimer quelques commentaires sur ce sujet fort important, qui touche, comme vient de le souligner notre collègue, le député de Lévis, une quantité assez appréciable de notre population.

Nous avons entendu des commentaires fort intéressants, qui nous permettent, tout de même, de mesurer non seulement la portée de cette mesure, mais l'importance de cette question. Particulièrement au cours des derniers mois et dans la période que nous traversons, cette question est d'actualité pour bon nombre

de nos citoyens, de Québécois, face à cette augmentation du coût de la vie, particulièrement des aliments qui, pour des familles, présente un problème majeur.

Il serait facile non seulement pour le député de Bellechasse, mais pour la majorité de mes collègues, je pense bien, d'arriver vis-à-vis de nos électeurs et de dire: Nous sommes entièrement d'accord pour augmenter le salaire minimum à $3, $4 ou $5 l'heure. Mais je pense que c'est une mesure, justement — celle qui est proposée par le député de Maisonneuve — pour plaire à la galerie, considérant qu'on n'a pas à payer les pots cassés ou à en payer la note.

M. le Président, j'aimerais personnellement pouvoir dire que je suis favorable à un salaire minimum de $3.50 ou de $3 l'heure. Sûrement que ce serait apprécié par bon nombre de nos électeurs. Mais si l'on regarde l'autre côté de la médaille et que l'on s'interroge sur la capacité de payer de plusieurs propriétaires de petites entreprises, qu'on envisage les conséquences que cela pourrait entraîner, également, sur l'embauche d'un bon nombre de personnes, actuellement, dans des entreprises de services, on peut s'interroger drôlement sur les conséquences d'une telle décision.

C'est pourquoi je pense que les commentaires du député de Lévis et de ceux qui ont précédé — du ministre des Affaires culturelles — nous permettent de juger d'une action ou d'une politique par étapes en ce domaine, non pas que le besoin n'est pas là, mais parce que, évidemment, il faut considérer la capacité de payer des propriétaires de petites entreprises, la quantité assez appréciable de personnes qu'une telle mesure peut toucher et les conséquences qu'une telle mesure pourrait avoir.

C'est pourquoi, même si c'est un strict minimum — j'en conviens — je crois qu'il est sage d'y aller par étapes en fonction, justement, de l'économie présente, en fonction aussi de la possibilité d'embauche de ces personnes qui pourraient être jetées sur le pavé advenant une augmentation considérable du salaire minimum, laquelle augmentation bon nombre de petits propriétaires d'entreprises ne pourraient assumer.

Et n'en déplaise au député de Maisonneuve — même si électoralement parlant ça peut lui être vraiment agréable de proposer une telle mesure — je crois que nous devons, comme l'a mentionné le ministre des Affaires culturelles, prendre nos responsabilités.

M. BURNS: M. le Président, j'invoque le règlement. On me prête des intentions actuellement. On me prête des intentions, ce qui n'est pas permis en vertu du règlement. Voulez-vous qu'on lise le texte, M. le Président? Je pense que vous le connaissez par coeur.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Lequel? M. BURNS: L'article 100, paragraphe 9.

M. HARDY: Quel article?

M. BURNS: L'article 100, paragraphe 9, ou 99, paragraphe 9, dans la dernière version. Je ne le sais pas. Je vais vous le dire tout de suite, ce ne sera pas long.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Article 100,paragraphe 9? Je ne sais pas si...

M. BURNS: Bien, M. le Président...

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): ... le motif politique est un motif indigne.

M. BURNS: Pas du tout. J'ai exposé ma motion en toute sincérité. Le député de Terrebonne, ministre des Affaires culturelles, ne m'a peut-être pas traité gentiment, mais il m'a au moins dit que j'étais sincèrement démagogue.

M. HARDY: Je le crois.

M. BURNS: C'est en toute sincérité que je faisais ça. Ce n'est pas tellement gentil de parler de démagogie, mais en tout cas. C'est une autre affaire. Mais le député, actuellement, est en train de dire à toutes fins pratiques que j'ai déposé cette motion pour des fins uniquement électorales. C'est absolument faux.

M. MERCIER : Ce n'est pas ça que j'ai dit, j'ai dit...

M. HARDY: Vous faites un "filibuster" là.

M. BURNS: M. le Président, je suis toujours sur la question de règlement. On interprète mon intention. Mon intention était tout simplement de donner un salaire au minimum décent à un certain nombre de travailleurs qui sont visés par cette motion. Ce n'est sûrement pas dans un but électoral, parce que je suis convaincu que dans deux, trois ou quatre ans il n'y a pas grand-monde qui va se souvenir que j'aurai déposé cette motion.

M. HARDY: M. le Président, sur la question de règlement.

M. MERCIER: M. le Président, je regrette...

M. BURNS : Je suis bien prêt à l'exercer mon droit de réplique.

M. MERCIER: Le député de Maisonneuve...

M. HARDY: Le député de Maisonneuve, sûrement, connaît mieux son règlement qu'il vient de le faire voir. A l'article 99, paragraphe 9, il est dit qu'il est interdit à un député d'imputer des motifs indignes à un autre député.

M. BURNS: C'est ça, je considère que c'est

indigne quand on m'impute des motifs de cette nature, alors que je crois carrément — et vous êtes obligés de prendre ma parole en vertu du même paragraphe, celui que vous citez — et clairement à ce que j'ai dit tantôt.

M. HARDY: M. le Président, le député de Maisonneuve a raison de dire qu'on doit prendre sa parole. Mais le député de Maisonneuve ne peut pas interdire à un député de juger du contenu d'une action. Or, ce n'est pas imputer des motifs indignes à un député que de dire qu'il pose tel geste dans une optique électorale. Personnellement, si c'était un autre membre de la députation séparatiste, je ne dirais pas la même chose, mais personnellement, je ne pense pas que le député de Maisonneuve ait proposé sa motion dans un but électoral. Mais un autre député peut bien concevoir que c'est dans ce but, il n'y a rien d'indigne là-dedans. Donc, M. le Président, le rappel au règlement du député de Maisonneuve est totalement non fondé.

M. BURNS: Au contraire, M. le Président, je trouve que c'est indigne à partir du moment où je vous dis, et où on refuse de prendre ma parole, que ça n'a...

M. ROY: Sur le point de règlement.

M. BURNS: ... rien à faire à quelque forme d'électoralisme que ce soit.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, à l'ordre! Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, sur le point de règlement soulevé, j'aimerais quand même qu'il y ait plus de cohésion et de coordination dans l'interprétation de notre règlement. Le propos soulevé par l'honorable député de Maisonneuve a aussi été soulevé par le président de la commission parlementaire des Affaires sociales, tantôt, qui a refusé au député de Chicoutimi le droit de parler parce qu'il aurait prêté des intentions à l'endroit du ministre des Affaires sociales. On lui a refusé la parole tout simplement.

M. le Président, on n'aura qu'à vérifier dans le journal des Débats pour se rendre compte de la situation. Je ne voudrais quand même pas qu'il y ait deux, trois ou quatre interprétations de notre règlement, compte tenu que ça fait l'affaire du gouvernement ou non. Il y a des présidents de commission, il y a un président de l'Assemblée nationale, il y a des vice-présidents de l'Assemblée nationale, il y a même un ancien vice-président de l'Assemblée nationale qui est un expert en procédures parlementaires. Réunissez-vous donc et entendez-vous donc pour adopter la même règle de procédures partout.

M. HARDY: M. le Président, sur la question invoquée par le député de Beauce-Sud, il n'est pas question que les présidents de commissions s'entendent avec les membres du gouvernement. Nous avons trop de respect pour l'intégrité, pour l'impartialité, pour l'objectivité des présidents de commissions pour nous entendre avec eux; les présidents de commissions, et vous M. le Président, interprètent le règlement objectivement, selon leurs connaissances. Ce n'est pas aux ministres, ce n'est pas aux députés d'aller vous dire quoi faire ou quoi dire. Le député de Beauce, M. le Président, n'a aucun respect pour la présidence.

M. ROY: Sur le point soulevé par l'honorable ministre...

M. BURNS: On veut un vote. M. ROY: ... ce n'est pas du tout... M. BURNS: On veut un vote.

M. ROY: ... ce que j'ai dit et le ministre a complètement faussé mes paroles. Il l'a fait délibérément, M. le Président, il suffit de regarder son attitude.

M. HARDY: M. le Président, j'invoque mon privilège de député. Le député de Beauce-Sud n'a pas le droit de me prêter des motifs indignes et...

M. ROY: Tiens!

M. HARDY: ... ça se sont des motifs indignes.

M. MERCIER: M. le Président, de toute façon je pense que si ces messieurs m'avaient laissé poursuivre...

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le vote.

M. MERCIER: ... je pense qu'on aurait pu éviter cette perte de temps et permettre à cette Assemblée de pouvoir peut-être mieux comprendre l'attitude du député de Bellechasse sur cette question. Je disais justement au député de Maisonneuve qu'on peut s'interroger, vous savez, sur ces motions présentées évidemment sur différents sujets, en ce qui concerne présentement la question du salaire minimum. Le commentaire que j'ai émis peut aussi bien s'attribuer à votre humble serviteur, en ce sens que, électoralement parlant, même pour le député de Bellechasse, c'est une mesure qui aurait pu plaire sûrement à bon nombre de nos électeurs. Mais en étant membre d'un gouvernement responsable, d'un gouvernement conscient des besoins de la population, mais aussi étant en mesure de prendre ses responsabilités, c'est la raison pour laquelle j'ai été un des signataires de cette requête demandant au ministre du Travail de revoir la question de l'augmentation possible du salaire minimum avec à l'esprit une politique à long terme, à moyen terme, à court terme et à

long terme d'y aller étape par étape. Je suis persuadé que notre gouvernement actuel saura appliquer cette social-démocratie que nous avons actuellement et au bénéfice de l'ensemble de la population du Québec.

M. BURNS: Puis, ils y croient pour vrai à part ça; ou bien ils sont fous ou ils sont malades. Ce n'est pas possible. Je pensais que c'était une farce. Alors le vote, M. le Président.

M. LEDUC: M. le Président, j'ai l'honneur de demander l'ajournement du débat.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Est-ce que cette motion d'ajournement du débat est adoptée?

Adopté.

M. BURNS: On n'a pas le choix, M. le Président, on va faire face au "filibuster". On fait dur!

M. BACON: C'est bien normal que vous n'aimiez pas ça.

UNE VOIX: Cela signe puis ça "désigne".

M. LEVESQUE: M. le Président, demain matin — est-ce nécessaire de le répéter? — il y aura commission parlementaire pour l'étude des crédits du ministère du Revenu et du ministère de la Justice.

M. BURNS: D'accord.

M. LEVESQUE: Je ne sais pas quel sort est réservé à la commission parlementaire des affaires sociales.

M. BURNS: Nous lui avons donné je pense, aujourd'hui, le mandat de s'ajourner elle-même, c'est-à-dire d'ajourner la date.

M. LEVESQUE: Est-ce qu'on le sait? De toute façon...

M. BURNS: Actuellement elle est encore en séance.

M. LEVESQUE: Si les membres se sont ajournés à demain, ça va, ce sera au même endroit, sans doute; si la commission est ajournée sine die, demain matin on commencera aussi la commission parlementaire de la fonction publique, si c'est possible.

M. BURNS: M. le Président, je ne veux pas... M. LEVESQUE: Non?

M. BURNS: ...faire "brailler" le leader du gouvernement, mais je siège à la commission de la justice. Je suis également membre de la commission de la fonction publique.

Je vais avoir de la difficulté à être aux deux endroits. S'il y avait...

M. LEVESQUE : Peut-être qu'on...

M. BURNS: Oui, mais je n'ai pas le don d'ubiquité, M. le Président.

M. LEVESQUE: ... acceptera un compromis. Lorsque la commission parlementaire du revenu, tel qu'on l'a dit, aura terminé ses travaux, à ce moment-là il faudrait bien commencer la Fonction publique.

M. BURNS: Je suis entièrement d'accord pour collaborer avec le leader là-dessus.

M. LEVESQUE: D'accord.

M. BURNS : Je demande simplement qu'on ait un peu de flexibilité là-dessus.

M. LEVESQUE: D'accord. M. le Président, je propose l'ajournement de la Chambre à demain, quinze heures.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

La Chambre ajourne ses travaux à demain, quinze heures.

(Fin de la séance à 18 h 2)

Référer à la version PDF pages 366 et 367