Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures quatre minutes)

M. LAVOIE (président): A l'ordre, messieurs!

Affaires courantes.

Dépôt de rapports de commissions élues.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de lois privés

Présentation de motions non annoncées.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Déclarations ministérielles.

Dépôt de documents.

Questions orales des députés.

Présence des ministres

M. BURNS: M. le Président, question de privilège. Encore une fois, ce matin, on se retrouve sans pratiquement de ministres présents. Comment voulez-vous, M. le Président...

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, à l'ordre!

M. BURNS: ... que nous exercions notre fonction de critique du gouvernement en l'absence de la majorité des ministres? Je vous pose la question, je vous demande une directive; ou je la pose au leader du gouvernement: Qu'est-ce qu'on va faire, le vendredi, pour avoir des ministres en nombre suffisant pour qu'on puisse exercer notre rôle de membres de l'Opposition?

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît !

M. BURNS: M. le Président, on est complètement démuni devant une telle situation, on ne peut pas mettre un revolver dans le dos de chaque ministre pour qu'il soit là le vendredi matin. Je vous dis tout simplement que nous autres, on se pose des questions, à savoir comment on peut réussir à remplir notre rôle.

M. MORIN: Ah! en voilà deux autres!

LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. LEVESQUE: Pour répondre à la première question...

LE PRESIDENT: Non, non, cette question n'est pas reçue. Si vous voulez faire des commentaires en vertu d'une question de privilège, peut-être, mais je n'accepte pas la question. On ne peut pas poser une question comme celle-là.

M. LEVESQUE: M. le Président, je crois que le député de Maisonneuve avait raison de se lever tout à l'heure, parce qu'il manquait plusieurs députés, dont le député de Lafontaine; il manque encore le député de Saint-Jacques.

M. LEGER: II est présent, M. le Président.

M. LEVESQUE: C'est vrai qu'on a commencé à temps, ce matin. Depuis que le député de Maisonneuve a parlé, on s'aperçoit que même du côté ministériel se sont ajoutés plusieurs de nos collègues. De fait, je pense bien qu'à ce moment-ci nous sommes prêts à répondre aux questions, que ce soit du côté de la justice, du côté des affaires sociales, du côté des institutions financières, du côté de l'éducation, du côté de l'agriculture, du côté des richesses naturelles, du côté des communications, des transports, du tourisme...

LE PRESIDENT: A l'ordre ! A l'ordre ! L'honorable député de Saguenay.

QUESTIONS DES DÉPUTÉS

M. LESSARD: M. le Président, cela n'arrive pas souvent que des députés libéraux semblent m'applaudir.

M. HARVEY (Charlesbourg): ... au ministre des Finances.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

Permis spéciaux de chasse

M. LESSARD : M. le Président, ma question s'adresse au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche suite aux questions que je lui posais, hier, concernant des permis spéciaux à des invités spéciaux. Est-ce que le ministre a pris les informations nécessaires pour me dire si ces permis existent vraiment? Si oui, en vertu de quel règlement?

M. SIMARD: M. le Président, j'ai vérifié à la suite de la question du député de Saguenay, hier. Il est vrai que nous donnons des permis spéciaux; ce sont des permis qui sont donnés à la demande du gouvernement central et à la demande du ministère des Affaires intergouvernementales pour des visiteurs spéciaux qui viennent ici, au Québec. J'ai relevé la liste et je serai prêt au début de la semaine prochaine à déposer la liste de tous ces détenteurs depuis quatre ou cinq ans. Si le député de Saguenay exige quatre ou cinq ans, je pourrai déposer cette liste à l'Assemblée nationale.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! M. LESSARD: Très bien. J'attends.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

Transporteurs scolaires

M. SAMSON: M. le Président, je voudrais poser une question à l'honorable ministre des Transports. Le ministre a sûrement reçu des télégrammes de la part de plusieurs transporteurs scolaires et même de l'Association des transporteurs scolaires. J'en ai reçu plusieurs copies de différente provenance, demandant, étant donné que les transporteurs scolaires n'ont pas en main le règlement no 11, de bien vouloir retarder les demandes de soumissions. Est-ce que le ministre peut me dire, s'il a bien reçu ces télégrammes, s'il en a pris connaissance et s'il est disposé à accorder le délai qui semble requis par ces transporteurs scolaires?

M. MAILLOUX: M. le Président, le ministre des Transports a effectivement pris connaissance des télégrammes dont parle le député de Rouyn-Noranda. Nous avons eu une rencontre, hier matin, le ministre d'Etat aux Transports, les principaux officiers, MM. Lachapelle, Blouin et autres. J'ai assisté à cette réunion. C'est le ministre d'Etat aux Transports qui s'occupe de ce dossier depuis l'acceptation du règlement no 11.

Il n'y aura pas de modification d'apportée. Cependant, peut-être des informations supplémentaires seront données par nos officiers dans les jours qui suivent à certains transporteurs qui semblent avoir très mal compris cette réglementation, de même que les informations qui ont été données.

S'il y a des questions supplémentaires, j'aimerais qu'elles soient posées au ministre d'Etat aux Transports qui a travaillé à ce dossier depuis son début.

M. SAMSON: D'accord. Question supplémentaire au ministre d'Etat aux Transports, M. le Président. Le délai qui semble requis, si j'ai bien compris les interventions par les télégrammes que nous avons reçus, devait permettre, d'abord, de mieux comprendre le règlement no 11 et de leur donner le temps qu'il faut pour pouvoir procéder normalement.

Dans cette optique, le ministre ne croit-il pas que, puisqu'il y a des informations supplémentaires que vous avez l'intention de donner, il serait quand même bon d'accorder un délai pour que ces gens puissent obtenir toute l'information et pouvoir procéder, finalement, de façon normale?

M. BERTHIAUME: M. le Président, mardi, une question m'avait été posée à ce sujet par le député de Portneuf. J'avais expliqué à ce moment-là que le ministère avait demandé aux commissions scolaires, qui demandaient des soumissions, d'inclure avec les devis une copie du règlement no 11. Nous savons que, dans un certain nombre de cas, cette directive n'a pas été suivie par les commissions scolaires. Alors, pour cette raison, nous suivons ce dossier de très près pour nous assurer que tout le monde est traité avec justice.

Je me permets d'ajouter que, cette semaine, un certain nombre de soumissions sont entrées, notamment dans la région de la Gaspésie et ailleurs, dans la région de la Mauricie, je crois. Tout semble se dérouler normalement.

Alors, pour le moment, on n'a pas l'intention de revenir sur les décisions que nous avons déjà prises. Par contre, nous avons bien l'intention de suivre le dossier de très près pour nous assurer, comme je l'ai dit tantôt, que tout le monde soit traité avec justice.

M. SAMSON: Dernière question supplémentaire, M. le Président. Pour ce qui est des transporteurs scolaires de la région du Nord-Ouest québécois, j'ai reçu copie d'un télégramme qui m'a été envoyé, il semble, hier, mentionnant qu'ils n'ont pas reçu copie du règlement no 11. Alors, dans ce cas-là, est-ce que vous allez prendre des dispositions pour qu'ils l'aient immédiatement, par un moyen ou par un autre, peut-être par des officiers de votre ministère sur place là-bas?

M. BERTHIAUME: Oui, nous avons reçu, nous aussi, des télégrammes de cette nature.

En réponse à tous les télégrammes que nous avons reçus, nous envoyons une copie du règlement. Maintenant, il faut expliquer aux députés de l'Assemblée nationale — c'est une opinion que j'émets — que de la part de l'Association des transporteurs écoliers du Québec, c'est une position de stratégie, jusqu'à un certain point, qu'ils prennent, n'étant pas complètement satisfaits des clauses économiques du règlement no 11. Alors, ils essaient d'attirer l'attention du public et je peux me permettre de dire qu'ils charrient d'autres choses que des écoliers !

LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine.

CTCUM

M. LEGER: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. J'aurais besoin d'un court préambule, parce que, la semaine dernière, le premier ministre a parlé d'une subvention gouvernementale à la Commission de transport de la communauté urbaine de Montréal, permettant d'abaisser de $0.10 le prix des billets pour les personnes âgées. Est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui s'il a fait des études ou s'il y a des études en profondeur qui ont été faites pour confirmer le fait que cela coûterait moins cher d'avoir la gratuité complète pour les personnes âgées, du fait qu'en dehors des heures de pointe, cela ne coûte pas plus cher de transporter des personnes âgées qui ne paieraient pas, avec une carte à présenter, que le coût actuel de près de $600,000 provenant de billets spéciaux, de

personnel pour les vendre, etc.? Est-ce que le ministre a ou a vu une étude précise, sérieuse sur ce que pourrait coûter, ce qui pourrait être moindre, la gratuité complète pour les personnes âgées, pour le transport urbain?

M. MAILLOUX: M. le Président, les officiers du ministère des Transports ont étudié les coûts avec les officiers de la Commission des transports de Montréal. Je dois dire que si j'avais été à l'intérieur de la Commission des transports, la CTCUM, je pense que, depuis un certain temps, j'aurais accordé la faveur que demandaient les personnes âgées, faveur que d'autres commissions de transport ont accordée, sans subvention, sans qu'il leur en coûte grand-chose aux heures qui ne sont pas des heures de pointe.

Si le gouvernement, dans la mesure annoncée par le premier ministre, a consenti à ce que le ministère des Transports partage 50 p.c. de la note à payer — $700,000, soit $350,000 — il appartient quand même au gouvernement, chaque fois que se présentera la Commission des transports devant le ministre des Finances, à qui elle se présente annuellement pour combler des déficits, de se prononcer si ce montant doit être retranché ou si l'on doit en tenir compte dans la subvention de déficit qui est accordée annuellement.

M. LEGER: Une question supplémentaire, M le Président. Je comprends l'opinion du ministre et je la partage.

Mais est-ce qu'il y a eu des études pour évaluer le coût de la gratuité complète? Est-ce qu'il en existe? Le ministre est-il au courant et les conclusions sont-elles qu'en dehors des heures de pointe ça coûterait moins cher que de réduire le prix du billet de $0.10 pour les personnes âgées? Le ministre peut-il me dire s'il y a des études là-dessus?

M. MAILLOUX: M. le Président, je ne peux donner une réponse précise, mais je ne pense pas que ça coûte grand-chose à la Commission des transports d'accorder la mesure en question.

LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi.

SOQUIP

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Richesses naturelles. Je voudrais lui demander s'il est exact que SOQUIP a confié à nouveau ses expéditions sur le Saint-Laurent à une compagnie de transport maritime qui ne détient pas les permis requis par la Commission des transports.

M. MASSE: M. le Président, SOQUIP a demandé des soumissions publiques, des soumissions de toute façon, et il me semble que les deux entreprises qui ont eu le contrat de transport ne détenaient pas de permis, c'est exact.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-il également exact que le ministre a reçu des avis de son collègue des Transports et également du premier ministre l'invitant à faire pression pour que SOQUIP cesse de confier ces expéditions à des compagnies qui n'ont même pas la décence d'être détentrices des permis obligatoires?

M. MASSE: A ma connaissance, non, M. le Président.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quelles mesures le ministre entend-il prendre pour corriger cette situation dans l'avenir?

M. MASSE: Je suis responsable de SOQUIP devant l'Assemblée nationale, mais pas des permis que doivent détenir les compagnies qui ont des contrats de SOQUIP.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, dernière question supplémentaire. Avec votre permission, je la dirigerai vers le ministre des Transports. Je veux lui demander quelles sont les mesures que son ministère entend prendre pour qu'une telle situation ne se répète plus.

M. MAILLOUX: M. le Président, j'ai pris connaissance, par la voie des journaux, du phénomène dont on vient de parler, à l'effet qu'un compagnie ne détenant pas un permis de cabotage transporte des matériaux pour SOQUIP. J'en suis resté estomaqué, puisque j'avais déjà sur mon bureau les plaintes de tous les caboteurs qui sont durement frappés par le traversier-rail. J'espérais, que le gouvernement et les sociétés de la couronne aideraient davantage les caboteurs.

Le seul recours que j'ai à l'esprit est le suivant: c'est que si le contrat est effectivement commencé et que la compagnie n'a pas les permis de cabotage nécessaires, des recours soient pris contre cette compagnie. Effectivement, j'ai donné l'ordre hier que la Commission des transports prenne action contre la compagnie qui fait du transport sans détenir un permis de la Commission des transports.

LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition officielle.

Lac La Pêche

M. MORIN: J'aimerais poser une question au même ministre, M. le Président.

M. LEGER: C'est le seul qui répond réellement bien.

M. MORIN: Pour mieux situer ma question, me permettrez-vous de lire un extrait de six

lignes tiré — j'aime mieux le faire maintenant qu'en question supplémentaire et ce ne sera pas bien long — des délibérations du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce: "M. Chrétien: Quand j'avais besoin de seulement dix milles carrés pour un parc, tel était le cas à Québec pour le parc de La Mauricie, lorsque nous nous sommes aperçus que nous étions en train de perdre des bons morceaux de terrain, nous avons demandé au gouvernement provincial de les acheter et ils nous ont remis le lac La Pêche; c'est un très beau lac qui aurait dû appartenir au parc. mais, par erreur ou par manque de compréhension, nous ne l'avions pas obtenu. Le lac appartenait à la ville de Shawi-nigan qui l'a remis au gouvernement provincial qui, à son tour, l'a mis à la disposition du gouvernement fédéral". Où en est cette affaire au juste? Est-ce que la cession a eu lieu ou n'a-t-elle pas eu lieu? C'est un dossier qui relève de votre ministère.

M. MAILLOUX: Est-ce à moi que la question est posée?

M. MORIN: Oui, c'est à vous que j'ai posé la question.

M. MAILLOUX: M." le Président, je prends avis de la question, je n'ai jamais entendu parler de ce dossier.

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MORIN: En supplémentaire à ce moment-là.

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MORIN: M. le Président, puisque le ministre prend avis de la question, il pourrait peut-être prendre avis également d'une ou deux questions supplémentaires. Comment se fait-il que le lac La Pêche soit déjà montré sur les cartes fédérales comme faisant partie du parc fédéral de La Mauricie alors que, semble-t-il, la ville de Shawinigan, qui a des droits sur ce lac et qui en tire son eau potable, n'est pas encore d'accord avec la transaction? Je pourrais peut-être poser la question de là façon suivante: Avant de procéder à la cession de ce territoire au gouvernement fédéral, le ministre a-t-il consulté son collègue du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche? C'est un dossier qui relève également de son ministère.

M. MAILLOUX: M. le Président, est-ce que ça relève du ministère des Travaux publics dans le domaine de l'expropriation?

M. MORIN: Oui, parce qu'il y est question d'expropriation.

M. MAILLOUX: Le ministère des Travaux publics, M. le Président, agit pour des ministères clients. Je n'ai pas les dossiers, évidemment, de tous les ministères clients à l'esprit; celui-là n'est jamais venu sur mon bureau. J'ai pris avis de la question.

M. MORIN: M. le Président...

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. MORIN: ... je voudrais vous faire remarquer que j'ai posé la question l'autre jour au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, qui lui non plus n'avait pas la réponse. Voulez-vous, s'il vous plaît, vous consulter entre vous, puis nous donner une réponse?

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre, à l'ordre! Question?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais apporter une réponse à la question posée par l'honorable chef de l'Opposition. J'ai eu des consultations avec la ville de Shawinigan dont le but était de protéger la qualité de l'eau potable de cette ville, quelle que soit la nature de la transaction au sujet du lac La Pêche.

M. MORIN: M. le Président, maintenant que nous avons trouvé quelqu'un de responsable, est-ce que je pourrais lui demander si la transaction a eu lieu ou si elle n'a pas eu lieu? D'après les cartes fédérales, c'est une affaire conclue et j'ai cru comprendre, d'après ce que nous ont dit les gens de Shawinigan, qu'ils ne sont pas d'accord.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je regrette infiniment, je ne suis pas en mesure de répondre à la question sur la transaction.

M. MORIN: Ah bon!

M. GOLDBLOOM: Mais ce qui est essentiel, c'est de protéger la qualité de l'eau potable. Je suis au courant de cette partie du dossier et j'en assume la responsabilité.

M. MORIN: M. le Président...

M. BURNS: On demande un ministre. On recherche un ministre.

M. MORIN: M. le Président... M. BURNS: Ministre demandé. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MORIN: ... cette question, de toute évidence...

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MORIN: Cette question, de toute évidence, relève de plusieurs ministères. J'aimerais que

le ministre qui se sent responsable de ce dossier nous donne une réponse, mardi ou mercredi prochain, si possible.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Le député d'Anjou.

Chartes de compagnies

M. TARDIF: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives. Nous avons récemment pris connaissance au feuilleton des projets de loi privés qui visent à rétablir la charte de certaines compagnies qui ont vu leur charte annulée récemment.

Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire combien de compagnies ont vu leur charte annulée parce qu'elles n'avaient pas rempli leurs obligations en vertu de la Loi des renseignements de la Loi des compagnies? Est-ce que le ministre peut nous dire combien de compagnies ont fait part de leur intention de présenter des projets de loi privés pour rétablir leur charte?

M. TETLEY: Je n'ai pas, M. le Président, les chiffres en main; je les aurai la semaine prochaine. Plus de 15,000 compagnies ont perdu leur charte à cause de notre intervention, mais il n'y en a que trois qui ont fait la demande d'un bill privé. Je voudrais avertir la population de bien vérifier la Gazette officielle afin de voir si, de leur compagnie le nom se trouve sur les listes, parce que ces compagnies, qui ont perdu leur charte, n'ont qu'un an pour faire la demande de réouverture de leur dossier; autrement, il faut qu'elles passent par un bill privé qui est une procédure assez compliquée et assez dispendieuse.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

Transport urbain

M. LEGER: M. le Président, je voudrais poser une question au ministre des Affaires intergouvernementales ou au ministre des Transports, s'il se sent capable de répondre, ou au ministre des Affaires municipales, s'il est au courant.

DES VOIX: Oh! Oh!

M. LEGER: Ma question est celle que j'ai posée au premier ministre mardi.

LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre!

M. LEGER: II me répondait que j'aurais une réponse le lendemain. C'était peut-être une réponse électorale, mais je devais avoir une réponse mercredi et je ne l'ai pas eue. Je répète ma question qui est au journal des Débats, à la page 1131. Peut-être que les trois ministres peuvent donner la réponse. Ma question était la suivante: Concernant l'annonce électoraliste de $300 millions en cinq ans pour promouvoir le transport urbain que le premier ministre Trudeau a proposés à Toronto hier, je pense, est-ce que le ministre des Transports ou le premier ministre ou le ministre des Affaires intergouvernementales ou le ministre des Affaires municipales peut nous dire si le Québec a été consulté sur ce nouveau programme et quelle est la part de la province de Québec là-dedans?

Ma question supplémentaire était: Est-ce que les communautés urbaines ont été consultées? Ma troisième question supplémentaire avait été: Est-ce que le métro actuel, qui n'est pas complété, va être inclus dans ces $300 millions? Est-ce qu'un des trois ministres, qui se sent responsable, peut me répondre à la place du premier ministre qui est absent? Il m'avait promis une réponse mercredi.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. MAILLOUX: M. le Président, j'ai effectivement donné une partie de la réponse au premier ministre avant-hier, puisqu'il s'est informé chez nous s'il y avait eu des négociations qui s'étaient poursuivies avec le ministère des Transports fédéral relativement à certaines des annonces qui sont faites actuellement.

Je dois dire qu'effectivement un comité, comprenant des hauts fonctionnaires du ministère des Transports, dialogue depuis déjà plusieurs mois sur l'ensemble des systèmes de transport. Les négociations se poursuivent et le sous-ministre adjoint, qui assiste à toutes les réunions, est M. Jacques Charland. Cependant, il n'y a encore aucune conclusion d'apportée de la part du gouvernement provincial sur la négociation qui est en cours dans aucun type de transport en particulier.

M. LEGER: Question supplémentaire. Est-ce que le ministre, à ce stade-ci, peut nous dire, dans les négociations quelle est la part de ces $300 millions pour le Québec et est-ce qu'on a exclu le métro de Montréal — parce que cette annonce a été faite à Toronto — ou s'il pourra être inclus dans cette entente?

M. MAILLOUX: M. le Président, j'ai répondu qu'il n'y avait rien de conclu avec le gouvernement fédéral, que les négociations se poursuivaient. Je ne peux ajouter rien d'autre à ce que je viens de donner comme réponse.

M. LEGER: Dernière question supplémentaire.

LE PRESIDENT: Dernière.

M. LEGER: Avez-vous l'intention de demander que le métro de Montréal soit couvert par cette annonce électorale de M. Trudeau?

DES VOIX: Ah! Ah!

M. LEGER: Non? Vous allez laisser mourir cela?

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! L'honorable chef...

M. LESSARD: M. le Président...

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

DES VOIX: Ah! Ah!

UNE VOIX: Confusion dans la...

LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre, messieurs! S'il vous plaît! L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, ma question s'adressait au ministre de l'Agriculture qui était présent tout à l'heure. Il a disparu, alors j'attendrai.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

Maison Rouyn-Noranda

M. SAMSON: M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable ministre d'Etat aux Affaires sociales. C'est une question que j'ai eu l'occasion de poser il y a passablement de temps. Je l'ai également posée au ministre des Affaires sociales un peu plus tard. Il s'agit de la question de la Maison Rouyn-Noranda et des neuf professeurs congédiés concernant le conflit qui y existe. Les réponses que j'ai eues dans le temps, c'est qu'une enquête serait faite. Je pense qu'avec le temps qui a été donné nous devrions être en mesure d'avoir une réponse quant au résultat de cette enquête. Je crois savoir que c'est le ministre d'Etat aux Affaires sociales qui est responsable directement de ce dossier.

MME BACON: M. le Président, tout ce que je peux répondre, ce matin, c'est qu'une analyse en profonceur de la situation est faite et nous pourrons, d'ici quelque temps, donner une réponse exacte.

M. SAMSON: Une question supplémentaire. Est-ce que le ministre pourrait dire si la méthode d'enquête a été changée depuis que c'est commencé? Si on se rappelle bien, il n'y avait qu'un enquêteur ou deux qui ont rencontré une seule personne dans un premier temps, et les demandes étaient qu'une enquête soit faite, mais de façon complète en consultant toutes les parties intéressées. Est-ce que c'est bien la méthode d'enquête qui a été suivie?

MME BACON: Quand j'ai dit une analyse en profondeur, M. le Président, c'est qu'on a sûrement consulté tous les intéressés.

M. SAMSON: M. le Président, je suis satisfait de cette réponse. Quelle est la date à laquelle nous pourrons obtenir une réponse finale quant au résultat de l'enquête, selon vous?

MME BACON: D'ici une semaine environ. M. SAMSON: Merci.

LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition officielle.

Fêtes de la Saint-Jean

M. MORIN: M. le Président, hier, le ministre —il a filé, maintenant — des Affaires culturelles —ah! le voilà!

M. LEGER: II se pense premier ministre. Il y en a qui ne portent pas cela, le ministère des Affaires culturelles. C'est comme la boisson...

LE PRESIDENT: A l'ordre ! A l'ordre !

M. MORIN: Je ne sais si c'est une indication de ses ambitions de voir ainsi le ministre des Affaires culturelles dans le fauteuil du premier ministre.

DES VOIX: Question.

M. LEGER: La souveraineté culturelle!

M. MORIN: M. le Président, hier, le ministre nous apprenait que l'année dernière son ministère avait accordé une subvention personnelle, en quelque sorte, à M. De Lalonde pour les fêtes de la Saint-Jean. En effet, $7,074 avaient été payés directement aux artistes qui avaient animé les fêtes de la Saint-Jean et $926 à M. De Lalonde pour services rendus.

J'aimerais lui demander pourquoi la même solution n'a pas été retenue cette année et pourquoi le ministre n'a subventionné finalement que la Société Saint-Jean-Baptiste de Québec et la Société Saint-Jean-Baptiste de Sherbrooke. On insinue dans les journaux que cela pourrait être relié à l'appui que ces sociétés ont apporté au bill 22.

UNE VOIX: Question, question, pas de commentaire!

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. HARDY: M. le Président, il est exact que

certains journaux ont fait de semblables insinuations, mais j'ai bien précisé, non pas hier mais avant-hier, le chef de l'Opposition a un peu confondu les jours...

M. LEGER: Le ministre est confondu dans ses subventions.

M. HARDY: J'avais bien indiqué que ce n'était pas un précédent, cette année, de ne pas subventionner la Corporation des fêtes de la Saint-Jean. Nous ne faisons que répéter ce qui avait été fait l'an passé.

Quant à savoir si nous n'avons pas retenu la même solution, je ferai remarquer que le programme d'animation de Place Royale est modifié cette année par rapport à l'an passé. Quand nous avons accepté de payer le cachet de certains artistes, présentés par M. De Lalonde, c'était dans un cadre d'animation de Place Royale. D'ailleurs, le budget consacré à payer les artistes était pris à même le budget de Place Royale.

Nous avons décidé cette année —je pense que ceci fait preuve du dynamisme et du sens d'innovation du ministère des Affaires culturelles — plutôt que de faire une cérémonie traditionnelle d'ouverture de la saison de Place Royale en invitant simplement les notables, nous avons décidé d'associer l'ensemble de la population à cette ouverture de la saison de Place Royale. C'est ainsi que, la semaine prochaine, mercredi soir, je pense, nous aurons, à l'occasion de l'ouverture de Place Royale, un spectacle donné à l'extérieur. Nous aurons des artistes invités, entre autres Renée Claude, le groupe Slotche et quelques autres. M. le Président, nous n'avons pas à inviter, chaque année, les mêmes artistes et nécessairement inviter les mêmes imprésarios, même si cela ferait peut-être l'affaire, sur le plan personnel, du Parti québécois.

M. MORIN: M. le Président, je ne comprends vraiment pas ce que le ministre veut insinuer.

LE PRESIDENT: Bon, question! A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît !

M. MORIN: Parmi les invités de cette année, je note la présence des Percussions du Québec, je note également un groupe...

UNE VOIX: Question.

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MORIN: ... qui aurait davantage...

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MORIN: ... à voir avec les ministériels: les "Marionnettes de Montréal"...

LE PRESIDENT: A l'ordre ! A l'ordre! A l'ordre! ... A l'ordre! ... Est-ce que vous avez une dernière question?

M. MORIN: M. le Président, compte tenu de la liste des invités de cette année, qui tous offrent leurs services gratuitement, est-ce que le ministre ne pourrait pas revoir sa décision et aider ce groupe qui, dans le passé, a vraiment organisé des spectacles de première qualité...

DES VOIX: Question.

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MORIN: ... qui ont fait la joie de tous les Québécois lors de la fête de la Saint-Jean?

M. HARDY: M. le Président, les décisions qui ont été prises, l'ont été après mûres réflexions, après une évaluation exhaustive de la part des fonctionnaires du ministère des Affaires culturelles. Et le 21 juin, il n'est plus temps de changer des décisions pour des fêtes qui auront lieu le 24.

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MORIN: Une dernière question. En 1972...

LE PRESIDENT: Question, question. M. MORIN: Oui, d'accord. LE PRESIDENT: Dernière.

M. MORIN: N'est-il pas vrai... Je crois avoir trouvé la formule, M. le Président.

LE PRESIDENT: Ah bon!

M. MORIN: "N'est-il pas vrai que", voit à la formule, la clé...

LE PRESIDENT: Très bien.

M. MORIN: Maintenant que j'ai votre imprimatur, je vais commencer toutes mes questions par cette formule consacrée.

N'est-il pas vrai qu'en 1972, une lettre du ministère des Affaires culturelles a annoncé qu'il y aurait une subvention de $1,500 par ville, en plus des subventions aux sociétés Saint-Jean-Baptiste, et que des fêtes devant être organisées dans sept villes, cela constituait une subvention de $10,000 environ? Pourquoi s'est-on écarté de cette pratique qui a produit d'excellents résultats?

M. HARDY: M. le Président, il est exact que nous avions un plan. C'est un excellent plan. Mais malheureusement, nous n'avons pas les sommes disponibles dans le budget actuel du ministère. J'espère que nous les aurons l'an prochain.

LE PRESIDENT: Affaires du jour.

Avant de procéder aux affaires du jour — excusez-moi — le secrétaire général de l'Assemblée m'a prévenu qu'en vertu de l'article 53 du règlement, il a effectué une correction mineure. C'est une erreur assez mineure qui s'est glissée dans l'avis inscrit au nom de M. Levesque, dans la 12e ligne, avis qui paraît en appendice, à l'effet "que le débat prévu aux articles 24, 68", et on doit lire 78. La correction a été faite sur l'original du feuilleton.

M. BURNS: Le texte anglais est exact, lui. LE PRESIDENT: Oui.

M. BURNS: C'est peut-être un signe des temps!

LE PRESIDENT: Je tenais à ce que la version française soit officielle.

M. BURNS: Vous avez bien raison, M. le Président.

LE PRESIDENT: Affaires du jour.

Motion pour faire siéger la commission sur le projet de loi no 22

M. LEVESQUE: M. le Président, je propose immédiatement que, jusqu'à seize heures, avec suspension des travaux de midi trente à quatorze heures, la commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications puisse poursuivre l'étude du projet de loi no 22 et poursuivre ses auditions.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

M. BURNS: Vote enregistré, M. le Président, s'il vous plaît.

LE PRESIDENT: Qu'on appelle les députés!

Vote sur la motion

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont en faveur de la motion de l'honorable leader parlementaire du gouvernement veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Levesque, Mailloux, Choquette, Garneau, Cloutier, Lachapelle, Berthiaume, Goldbloom, Simard, Quenneville, Mme Bacon, MM. Hardy, Tetley, Drummond, Forget, Massé, L'Allier, Harvey (Jonquière), Vaillancourt, Cadieux, Desjardins, Giasson, Brown, Bossé, Kennedy, Bacon, Lamontagne, Veilleux, Brisson, Séguin, Cornellier, Houde (Limoilou), Pilote, Saint-Germain, Osti- guy, Fraser, Gallienne, Dionne, Faucher, Marchand, Harvey (Charlesbourg), Shanks, Springate, Pepin, Bellemare, Bérard, Bonnier, Bou-dreault, Boutin (Johnson), Chagnon, Caron, Déziel, Dufour, Harvey (Dubuc), Lachance, Malépart, Malouin, Massicotte, Mercier, Pagé, Picotte, Sylvain, Tardif, Tremblay, Vallières, Verreault, Morin, Burns, Léger, Charron, Lessard, Bédard (Chicoutimi), Samson.

LE SECRETAIRE: Pour: 73

Contre: Aucun

LE PRESIDENT: La motion est adoptée. M. HARDY: M. le Président, article 9. LE PRESIDENT: L'honorable ministre...

M. HARDY: Un instant, s'il vous plaît. Je voudrais faire part que, mardi prochain, la commission parlementaire des affaires culturelles, des communications et de l'éducation continuera l'étude du projet de loi 22, de dix heures trente à treize heures.

Projet de loi no 17 Deuxième lecture

LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Richesses naturelles propose la deuxième lecture du projet de loi 17, Loi modifiant la charte de la Société québécoise d'initiatives pétrolières. L'honorable ministre des Richesses naturelles.

M. Gilles Massé

M. MASSE: M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à l'Assemblée.

LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît! L'honorable ministre des Richesses naturelles.

M. MASSE: M. le Président, le projet de loi 17 a pour objet de modifier la charte de SOQUIP pour porter le capital autorisé et souscrit de notre compagnie pétrolière de $15 millions à $100 millions et pour majorer le nombre de ses administrateurs de cinq à sept.

La majoration du nombre d'actionnaires reflète la nouvelle dimension que doit prendre cette société et permet d'inclure dans le conseil d'administration de SOQUIP un éventail plus large de compétences diverses pour mieux l'intégrer au contexte économique québécois.

L'augmentation du capital-actions de SOQUIP s'inscrit dans le cadre de la politique énoncée il y a déjà deux ans dans le document : Les objectifs d'une politique québécoise de

l'énergie, qui identifiait dans le secteur pétrolier les objectifs spécifiques de la sécurité des approvisionnements et de la disponibilité aux meilleurs coûts. L'étude de ce projet de loi aujourd'hui marque donc une étape importante dans l'existence de SOQUIP.

Elle annonce et inaugure, par ce nouveau budget beaucoup plus considérable, une ère nouvelle qui permet d'espérer une influence et un accord plus important des sociétés sur les objectifs que nous poursuivons dans le secteur de l'énergie.

Comme vous le savez, lors de sa création en 1969,les moyens financiers mis à sa disposition étaient modestes, si on les compare à la tâche qui lui incombait. Pour réaliser son mandat, elle disposait, comme le soulignent l'article 6 et l'article 7 de cette loi, de $1.5 million par année, gérés par un conseil d'administration de cinq membres. Depuis, SOQUIP a su attirer au Québec des géologues, des géophysiciens chevronnés et former une solide équipe d'exploration pétrolière dont la réputation de compétence dans le milieu pétrolier est à l'honneur de la société.

Avec $1.5 million par année, SOQUIP a acquis un domaine minier important et y a effectué les premières étapes de l'exploration, mais ce financement ne suffit plus maintenant pour lui permettre de forer les structures mises en évidence par ses premiers travaux. En 1969, presque tous les terrains potentiellement pétro-lifères du Québec étaient déjà sous permis. SOQUIP a entrepris la tâche d'étudier chacun des six bassins sédimentaires du Québec dès 1970, quitte à y acquérir des permis pour y effectuer des forages, au fur et à mesure de son développement.

Aujourd'hui, SOQUIP a rassemblé un domaine minier de 46 millions d'acres brutes dont 36 millions et un quart d'acres provenant d'un transfert de l'Hydro-Québec et 9.6 millions d'acres acquises par négociation avec leurs détenteurs ou par demandes au ministère des Richesses naturelles. Grâce à ces acquisitions, SOQUIP a maintenant des terrains dans chacun des six bassins sédimentaires du Québec et y a entrepris les premières étapes de l'exploration pétrolière.

L'exploration pétrolière d'un bassin, procède en quatre étapes: la première, des études de bureau; la deuxième, des travaux géologique de surface sur le terrain; la troisième, des travaux géophysiques sur le terrain également et la quatrième, le forage des sites déterminés par les travaux précédents. Ces étapes mettent en oeuvre des moyens techniques progressivement plus importants et, par conséquent, plus coûteux. Cette progression des coûts est, d'ailleurs, reflétée dans la progression des travaux statutaires requis pour maintenir des permis d'exploration en vigueur au Québec.

L'effort d'exploration de SOQUIP et de ses associés dans les bassins du Québec est maintenant rendu à l'étape des forages. Les travaux géologiques et géophysiques accomplis à ce jour ont identifié plusieurs objectifs suffisamment étudiés pour être forés, tant sur terre qu'en mer. Si l'on considère qu'en moyenne un seul forage coûte $750,000 sur terre et $4 millions en mer, le forage des objectifs déjà identifiés représente un investissement d'au moins $60 millions, en ne comptant qu'un seul puits par objectif, ce qui est un strict minimum surtout dans le cas de dômes de sel dont la structure est toujours plus complexe. Par ailleurs, il est à prévoir que' la suite des travaux géologiques et géophysiques de SOQUIP va mettre en évidence un nombre au moins égal d'objectifs favorables dans les prochaines années.

Après quatre années d'existence, SOQUIP est maintenant prête à tout point de vue: équipe technique de valeur reconnue par l'industrie, domaine minier étendu et réparti dans tous les bassins du Québec, études géologiques et géophysiques avancées. SOQUIP est prête à tous points de vue, comme je le disais, pour entreprendre une nouvelle étape de son développement, celle du forage en succession rapide d'au moins une quarantaine d'objectifs déjà identifiés. Nous jugeons donc le moment opportun d'augmenter substantiellement le capital social de SOQUIP afin de concrétiser, d'une part, les objectifs d'exploration de notre société d'Etat mais surtout afin de lui permettre de jouer le rôle essentiel qui est le sien dans ce domaine. Les modalités de versement s'établissent donc comme suit:

Les $100 millions de nouveau capital souscrit de SOQUIP se répartissent entre $7 millions et demi déjà perçus par SOQUIP, $67 millions et demi à être payés à échéance fixe, en neuf versements de $7 millions et demi, et une somme de $25 millions à être payés en un ou plusieurs versements à la demande et selon les besoins de SOQUIP après approbation du lieutenant-gouverneur en conseil. Ces modalités de versement ont été établies de façon à assurer à SOQUIP le financement de base requis pour lui permettre de prendre des engagements portant sur plus d'une année, tout en réservant une somme importante rapidement disponible, pour permettre à SOQUIP. de profiter des occasions d'affaires qui, dans le monde du pétrole, se présentent souvent de façon imprévue et exigent une réponse rapide.

Si les sommes accordées à SOQUIP par ce bill répondent à ses besoins immédiats, elles ne reflètent pas fidèlement l'importance nouvelle de cette société dans l'univers pétrolier qui est maintenant le nôtre. En effet, la cascade d'événements marquants survenus récemment sur la scène pétrolière mondiale confirme, aux yeux de tous, l'importance capitale d'un approvisionnement ininterrompu d'énergie-pétrole. Je vous ferai grâce de la revue chronologique de ces événements qui ont suffisamment bouleversés l'économie des nations industrialisées pour que chaque individu se sente maintenant personnellement concerné par les effets de l'évolution de

l'industrie pétrolière mondiale sur son niveau de vie et sur son style de vie. La tendance mondiale, que nous avions identifiée dans le document précité, des gouvernements à assumer une part croissante de la responsabilité de l'approvisionnement pétrolier des populations qu'ils représentent s'est étendu même à l'Amérique du Nord, où la Saskatchewan Oil Corporation, l'Alberta Energy Company et la BC Petroleum Company ont suivi l'exemple donné par le Québec en créant SOQUIP.

De son côté, le gouvernement ontarien a exprimé son intention de participer directement à la recherche d'hydrocarbures afin d'améliorer sa sécurité d'approvisionnement. Ces décisions gouvernementales créent, dans la plupart des cas, un précédent en Amérique du Nord. Or, plusieurs autres pays ont, et dans certains cas depuis fort longtemps, pris la décision d'influer sur le secteur pétrolier par des organismes d'Etat. C'est le cas du Brésil, de l'Italie, de l'Inde, du Japon, de la France, de l'Allemagne fédérale, de l'Espagne, etc. L'augmentation du capital souscrit de SOQUIP à $100 millions n'est donc pas une action isolée mais un pas dans le sens de l'évolution mondiale d'une prise de conscience des populations du rôle que doit jouer l'Etat dans l'approvisionnement de l'énergie.

Sur cette question, j'aimerais, une fois pour toutes, clarifier le rôle de SOQUIP comme instrument de réalisation des objectifs de l'Etat dans ce secteur. On utilise SOQUIP différemment; tantôt elle conseille le gouvernement, tantôt elle élabore la politique gouvernementale dans ce secteur en collaboration avec le ministère des Richesses naturelles, tantôt elle prend action au niveau de la distribution ou du raffinage, et tout cela, évidemment, en plus des activités générales d'exploration. Je répète donc que SOQUIP est un instrument de réalisation de la politique gouvernementale dans le secteur pétrolier. Si, à l'intérieur de certaines limites, elle peut et doit prendre certaines initiatives, elle est tout de même soumise à moyen et à long terme aux politiques générales du gouvernement. Elle est actuellement sérieusement engagée dans la première phase des activités pétrolières, soit l'exploration.

Il est possible et souhaitable que, dans l'avenir elle devienne le véhicule tout trouvé des interventions gouvernementales dans d'autres secteurs des. activités pétrolières, tels l'approvisionnement, le raffinage, la distribution. Mais ces activités s'encadrent à l'intérieur d'une politique générale et, lorsque le gouvernement décidera de mettre l'emphase sur d'autres étapes que celle de l'exploration, il devra lui fournir les fonds nécessaires et lui accorder à la fois le temps et la possibilité d'acquérir l'expertise nécessaire si elle veut être en mesure de jouer son rôle efficacement.

SOQUIP n'est donc pas le "policy maker" du Québec dans le secteur pétrolier. Elle est, du moins actuellement, l'instrument de réalisation des volontés du gouvernement dans un secteur précis des activités pétrolières: l'exploration. Ce rôle actuel, bien que limité dans une large mesure à l'exploration, ne diminue en rien l'influence de SOQUIP et ne présume pas de l'avenir. Son rayonnement est en effet beaucoup plus important.

D'une part, son budget de $100 millions produira autant par le capital d'associations qu'elle entraînera dans l'exploration que par sa capacité d'emprunt qui permettra à SOQUIP des activités pétrolières dans le secteur de l'exploration d'une envergure beaucoup plus importante qu'on ne pourrait le croire ou que le laisse entendre le chef de l'Opposition parfois. Mais, surtout, son influence se fera sentir au niveau de la collectivité québécoise. C'est en effet une des premières fois au Québec que les Canadiens français ont l'occasion d'acquérir de l'expertise et de devenir des autorités dans un secteur vital d'une société industrielle. Au lieu de subir les activités de sociétés étrangères, de rester ignorants des pratiques et des techniques en usage dans ce milieu, nous devons prendre maintenant en main, encore partiellement, bien sûr, nos intérêts.

En somme, M. le Président, voilà la portée et la signification de l'amendement à la loi 17.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Cornellier): L'honorable député de Saguenay.

M. Lucien Lessard

M.LESSARD: M. le Président, c'est le 16 novembre 1972 que le ministre des Richesses naturelles déposait ce qu'on appelle maintenant le livre jaune, c'est-à-dire les objectifs d'une politique québécoise de l'énergie. Depuis ce temps, bien de l'eau a coulé sous les ponts, mais bien peu de ces objectifs ont été réalisés par le gouvernement du Québec et le ministre responsable de cette politique énergétique:

L'un des objectifs fondamentaux de cette politique était justement de développer les activités de la Société québécoise d'initiatives pétrolières. Nous savons que, en vertu de la loi, l'Assemblée" nationale a déterminé deux mandats principaux à la Société québécoise d'initiatives pétrolières. En effet, lit-on dans la loi, la société a pour objet: a) de rechercher, produire, emmagasiner, transporter et vendre des hydrocarbures bruts, liquides ou gazeux.

C'est ce que tente de réaliser, aujourd'hui, le ministre des Richesses naturelles en augmentant les budgets pour ce premier objectif. Mais nous constatons que sciemment, malgré les interventions nombreuses de l'Opposition, le ministre des Richesses nautrelles a décidé de limiter les activités de SOQUIP à ce mandat le moins rentable, à ce mandat qui exige probablement le plus d'investissements et qui exige le plus de risques.

En effet, il y avait un second mandat de prévu en vertu de la Loi de la Société québé-

coise d'initiatives pétrolières, soit: b) de participer au raffinage des hydrocarbures bruts, liquides ou gazeux; à l'emmagasinage, au transport et à la vente d'hydrocarbures raffinés ainsi qu'à la mise en valeur des découvertes d'hydrocarbures faites par d'autres.

Dans ce même livre jaune, où on déterminait les objectifs d'une politique québécoise de l'énergie, on disait, à la page 136: "La Société québécoise d'initiatives pétrolières doit pouvoir s'appuyer sur les revenus qu'elle dégagerait des activités stables et rémunératrices du raffinage et de la distribution". Ce qui démontrait, par cette affirmation, que l'activité la plus rentable dans le domaine pétrolier est encore cette activité de raffinage et de distribution du pétrole.

Pourquoi impose-t-on, de façon systématique, la limitation de cette société pétrolière à un seul point de son mandat, c'est-à-dire l'exploration? Je pense que dans le secteur pétrolier, contrairement à d'autres secteurs, parfois, nous avons le marché. Si nous n'avons pas la ressource, comme nous le dit souvent le ministre, nous avons le marché. Parfois le ministre des Richesses naturelles nous dit: Oui, on a la ressource mais on n'a pas le marché. Là, cette fois, nous n'avons pas actuellement la ressource mais le marché est là. Le marché est actuellement occupé par six ou sept grandes compagnies pétrolières qui, ensemble, nous l'avons constaté en tout cas depuis au moins un an, constituent pratiquement un cartel qui s'impose au gouvernement québécois et qui s'est imposé au cours de la dernière année au gouvernement fédéral.

Ces grandes compagnies font la pluie et le beau temps dans le secteur pétrolier. Nous avons, pour nous opposer à ce cartel, quelques indépendants qui produisent environ 100,000 barils, je pense.

Or, ces indépendants, sont en train de disparaître par suite de l'incurie du ministre des Richesses naturelles, après plus de deux ans qu'il a présenté son livre jaune concernant les objectifs d'une politique québécoise de l'énergie.

Il est urgent, comme je le disais au ministre des Richesses naturelles lors de la commission parlementaire, de permettre à la Société québécoise d'initiatives pétrolières d'occuper le secteur pétrolier, tant dans le raffinage que dans la distribution afin de réaliser l'un des autres objectifs que prévoyait le livre jaune, c'est-à-dire non seulement le développement de SOQUIP mais le regroupement des indépendants afin d'empêcher la disparition des indépendants qui sont, actuellement, les seuls à pouvoir s'opposer, bien faiblement, avec des outils bien minimes, au cartel des grandes compagnies pétrolières.

Lorsque nous insistons sur la nécessité de faire en sorte que la Société québécoise d'initiatives pétrolières puisse réaliser son deuxième mandat, ce n'est pas dire que nous déplorons le fait que SOQUIP ne fasse que de l'exploration. Nous croyons que ce premier mandat est aussi important. Nous croyons qu'il était nécessaire, étant donné l'augmentation des coûts considérables dans ce secteur, d'augmenter les montants prévus pour l'exploration.

Cependant, si nous n'agissons pas dans de brefs délais, nous allons — encore une fois, comme malheureusement nous l'avons fait dans le Dassé — manquer le bateau.

Je n'ai pas besoin, de rappeler à cette Assemblée nationale l'expérience de Golden Eagle, l'Aigle d'Or. Un certain nombre de fonctionnaires québécois, en relation avec des fonctionnaires de la France, avaient travaillé à la concrétisation d'un projet d'une raffinerie québécoise. Comment se fait-il, que ce projet ait avorté en 1969? A cause du patronage, à cause de l'influence de M. André Lagarde, qui est devenu tout à coup vice-président de la compagnie Aigle d'Or et qui était en même temps organisateur de l'Union Nationale. Tout ce travail qui avait été réalisé par des fonctionnaires québécois s'est effondré, non pas parce que les institutions financières québécoises ne voulaient pas intervenir, mais à cause, principalement, du fait qu'on a fait intervenir des petits politiciens à l'intérieur de cette décision.

Aujourd'hui, au lieu d'avoir une raffinerie de 100,000 barils par jour qui appartiendrait au gouvernement québécois, par l'entremise de la Société québécoise d'initiatives pétrolières, c'est une compagnie privée qui s'est emparée du marché et SOQUIP est encore limitée exclusivement à son deuxième mandat.

Il y a actuellement un besoin, je pense, dans le secteur du raffinage. Certaines compagnies de raffinage se proposent soit d'augmenter leur production ou encore — comme cela a été le cas il y a quelque trois ou quatre mois — de construire des entreprises de raffinage dans la région de l'Atlantique, soit en particulier à Terre-Neuve.

Allons-nous, oui ou non, nous décider à occuper ce vacuum, ce vide qui permettrait à SOQUIP de s'imposer à l'intérieur du marché? Suite à des discussions que nous avons eues en commission parlementaire, le ministre des Richesses naturelles nous a expliqué que l'établissement d'une raffinerie qui serait rentable nécessite une production d'environ 185,000 barils. Nous avons déjà les indépendants qui représentent environ 100,000 barils, tel que nous l'a expliqué le ministre des Richesses naturelles.

La compagnie Petrofina raffine environ 85,000 barils, selon encore les informations du ministre des Richesses naturelles. Si nous pouvions regrouper ces deux groupes — Petrofina et les indépendants — et SOQUIP, nous pourrions instaurer dans le secteur pétrolier, dans le secteur du raffinage, une entreprise qui serait rentable et qui pourrait certainement vivre.

Or, M. le Président, nous n'agissons pas. Nous agissons si peu que déjà les indépendants

ont leur voyage! Les indépendants subissent, actuellement, une concurrence absolument déloyale des grandes compagnies pétrolières. J'ai soumis en particulier, lors de la discussion des crédits en commission parlementaire, un cas bien spécifique, le cas de M. Charette, un détaillant indépendant, qui avait subi non seulement cette concurrence déloyale, mais même, on était allé jusqu'à s'attaquer à sa propre personne.

Lorsque j'ai soumis ce cas, je voulais simplement démontrer que dans le secteur pétrolier, c'est actuellement une véritable jungle pour les petits détaillants et qu'il devenait très urgent pour le ministre des Richesses naturelles d'intervenir afin d'empêcher la disparition de ce seul groupe qui continue actuellement à se battre avec les moyens du bord pour empêcher que seul le cartel des grandes compagnies pétrolières puisse s'imposer dans ce secteur.

Nous connaissons, partout, dans toutes les régions du Québec — et dernièrement l'Association des petits détaillants d'essence faisait parvenir aussi, je pense, une certaine documentation aux députés à ce sujet — la situation de ces petits détaillants, qui sont en train de disparaître et qui lancent un cri d'alarme au ministre. Ils vont même jusqu'à envisager la possibilité de la création d'une coopérative de raffinage pour être plus libres vis-à-vis des grandes compagnies pétrolières. Nous connaissons comment ces petits détaillants sont soumis pratiquement mains et pieds liés aux grandes compagnies pétrolières par les baux qu'ils signent avec ces grandes compagnies pétrolières.

Depuis quelques mois les compagnies pétrolières ont décidé de les faire disparaître; les petits détaillants sont forcés de plus en plus de se retirer de ce marché par les grandes compagnies pétrolières et à leur profit. Le ministre des Richesses naturelles n'agit pas, il étudie, il attend.

C'était justement l'une des recommandations du livre jaune, soit d'être capable de regrouper les petits détaillants mais aussi de leur donner un instrument qui leur permettrait d'avoir une certaine liberté vis-à-vis des grandes compagnies pétrolières. Ce seul instrument c'est la Société québécoise d'initiatives pétrolières, qui pourrait être l'agent de distribution des produits raffinés aux petits détaillants.

Non, encore là j'ai perdu tout espoir que ce gouvernement agisse, qu'il donne enfin des moyens à cette société qui est un des instruments clefs dans le développement économique du Québec. On a fait les efforts voulus en 1962 pour contrôler l'un des secteurs d'énergie importants, l'électricité. Mais le plus important secteur d'énergie actuellement encore au Québec c'est le secteur du pétrole. Je ne demande pas au ministre de tenter de contrôler tout ce secteur, c'est impossible. Mais je lui demande au moins d'agir dans le plus bref délai possible et de permettre, par décision du lieutenant-gouverneur, à la Société québécoise d'initiatives pétro- lières de réaliser son deuxième mandat, qui est le plus important. Le ministre nous dit: Mais où allons-nous prendre le pétrole? Je dis d'abord que, si une société comme Petrofina réussit à négocier des contrats à long terme avec les pays du Moyen-Orient, je douterais énormément, surtout dans les circonstances actuelles, qu'une société comme SOQUIP ne puisse pas négocier ses contrats à long terme.

Prochainement, nous recevrons, par suite de la construction d'un oléoduc venant de l'Ontario, des produits pétroliers de l'Ouest. Le gouvernement a-t-il l'intention de négocier avec cette immense société qu'on a créée au gouvernement fédéral, qui s'appelle PETROCAN, avec un budget de $1.5 milliard.

Ce que nous n'avons pas compris, nous autres — parce que c'est en 1969 que nous avons créé SOQUIP — le gouvernement fédéral l'a compris lui, tardivement d'accord, mais on vient de donner à PETROCAN les instruments financiers et le mandat non seulement de faire de l'exploration mais de faire aussi du raffinage. Est-ce que le ministre des Richesses naturelles va négocier avec cette société ou avec le gouvernement fédéral, afin que le pétrole qui proviendra de l'Ouest puisse être raffiné par la Société québécoise d'initiatives pétrolières? Il y en a du pétrole qui va venir d'ici quelques années et je pense, M. le Président, que si nous voulons faire des efforts pour négocier des contrats à long terme avec les pays du Moyen-Orient, nous sommes capables d'obtenir cet approvisionnement qui serait nécessaire à la Société québécoise d'initiatives pétrolières.

Mais, M. le Président, encore là nous allons attendre. On dirait que ce parti — je ne parle pas de gouvernement — qui a démontré, en tout cas de 1960 à 1966, un effort considérable pour créer des sociétés québécoises qui appartiendraient à des Québécois, que ce parti, maintenant, est revenu à l'époque du grand libéralisme économique du 19e siècle, — travail d'ailleurs qui a été continué par la suite par l'Union Nationale puisque c'est sous l'Union Nationale que SOQUIP a été constitué — que ce parti, maintenant, ne veut plus utiliser ces instruments clés, que ce parti ne veut plus donner à ces instruments clés les moyens financiers nécessaires pour concurrencer les grandes compagnies pétrolières.

M. MASSE: $100 millions.

M. LESSARD: $100 millions, M. le Président, versés sur une période de neuf ans. C'est de la poudre aux yeux, quand le ministre nous dit que c'est $100 millions.

M. MASSE: C'est mieux que $15 millions.

M. LESSARD: Ce n'est pas $100 millions, M. le Président, on augmente le capital-actions de la Société québécoise d'initiatives pétrolières de $15 millions à $100 millions. Je suis bien

d'accord, je l'ai dit dès le début. Il est important que la Société québécoise d'initiatives pétrolières remplisse son premier mandat, à savoir l'exploration. Il est important que nous accordions les moyens financiers à cette société pour qu'elle puisse remplir son premier mandat. Mais nous croyons que c'est absolument insatisfaisant pour régler les problèmes que nous vivons et permettre à cette société de s'imposer dans le secteur pétrolier.

Malgré tout ce que peut dire le ministre qui se glorifie de l'ère nouvelle qui s'ouvre pour la Société québécoise d'initiatives pétrolières, malgré tout ce que pourra nous dire le ministre, SOQUIP demeure encore une société bien mineure, bien faible par rapport aux grandes sociétés pétrolières qui constituent le cartel du pétrole. Le ministre nous parle toujours de $100 millions, mais $100 millions versés comment? $6 millions cette année, $6 millions les quatre années subséquentes, et $7.5 millions pendant quatre autres années. Ce n'est pas $100 millions que nous mettons à la disposition de SOQUIP; c'est un montant de $6 millions cette année et, par la suite, on prévoit un fonds de $25 millions qui pourra être utilisé, selon les besoins, avant 1983 par la Société québécoise d'initiatives pétrolières.

Mais qu'on cesse donc, de nous jeter de la poudre aux yeux.

Ce n'est pas $100 millions que nous versons à cette société, ce sont des montants annuels, et plutôt que de revenir annuellement devant ce Parlement, devant cette Assemblée nationale, le ministre prévoit, comme on l'avait fait lors de la fondation de la Société québécoise d'initiatives pétrolières, un montant annuel qui sera versé. M. le Président, je pense que le moment où nous avons cru encore qu'il était possible, au Québec, d'établir ces véritables objectifs d'une politique québécoise s'éloigne de plus en plus. En effet, maintenant, qui va nous dicter les objectifs d'une politique québécoise?

Cela va être le gouvernement fédéral qui, par l'intermédiaire de sa société de la couronne qu'il vient de constituer, soit PETROCAN, va être capable de s'imposer passablement plus sur le marché canadien des produits pétroliers. Comme nous le laissait entendre le ministre, ça va bien, les relations fédérales-provinciale; on n'a pas peur de PETROCAN. Mais malheureusement SOQUIP deviendra probablement, encore une fois, une succursale du gouvernement fédéral, une succursale de PETROCAN.

C'est ça, M. le Président, que nous avons dit, que nous avons affirmé en commission parlementaire, en espérant que le ministre des Richesses naturelles allait réagir et allait nous dire comment il entendait négocier soit avec le gouvernement fédéral, soit avec PETROCAN ou comment il entendait développer la Société québécoise d'initiatives pétrolières, afin qu'elle puisse s'imposer sur le marché québécois.

M. le Président, comme d'habitude, bien faiblement, le ministre des Richesses naturelles nous a dit qu'il n'y avait pas conflit entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, qu'il n'y avait pas de problème...

M. MASSE: $4 le baril.

M. LESSARD: ... à prévoir entre PETROCAN et la Société québécoise d'initiatives pétrolières. M. le Président, ça fait quand même depuis 1970 que nous intervenons à maintes et maintes reprises, nous de l'Opposition, pour demander qu'on permette à cette société de pouvoir rentabiliser ses activités et de pouvoir remplir le mandat qui lui a été dévolu, en vertu de la loi, par l'Assemblée nationale. Quelles sont aujourd'hui les réalisations du ministre des Richesses naturelles, par rapport à son livre jaune? A peu près rien.

SOQUIP, on l'avait en 1970, puis on a continué de lui donner des montants supplémentaires pour, au moins, compenser les augmentations de coûts dans l'exploration. Mais, à part ça, à peu près rien, sinon la loi sur le commerce des produits pétroliers, qui, selon le ministre, va nous permettre d'obtenir des renseignements fort importants et que nous attendons encore. Mais ce ministère — c'est la même chose dans d'autres secteurs, l'amiante, etc — se caractérise, depuis que le député d'Arthabaska en est devenu le responsable, par l'attente, par les études constantes, sempiternelles. On attend, pas de décision. On fournit de beaux papiers. Le livre jaune, c'était le minimum des objectifs qu'on pouvait se fixer.

Mais, aujourd'hui encore, après plus de deux ans, rien n'a été réalisé ou à peu près rien.

Qu'a-t-on fait, par exemple, du tribunal de l'énergie que nous attendons encore, alors que justement nous avons pu constater que les compagnies pétrolières ont fait des profits considérables au cours de la dernière année avec la crise énergétique, malgré qu'elles aient payé très faiblement des montants au ministère du Revenu.

Le consommateur s'est tout simplement fait éplucher dans toutes les régions du Québec et particulièrement dans les régions éloignées où, par exemple, nous payons les produits pétroliers, chez nous, entre $0.15 et $0.20 de plus que dans la région de Montréal, et entre $0.10 et $0.15 de plus que dans la région de Québec. Qu'a-t-on fait de ce tribunal de l'énergie? Absolument rien. Pour le regroupement des indépendants? Absolument rien, aucun effort, et ils sont en train de disparaître. Pour la sécurité des approvisionnements? Justement, l'un des objectifs de la sécurité des approvisionnements était de faire en sorte que SOQUIP puisse négocier des contrats à long terme. Encore là, nous n'en sommes même pas aux négociations, on n'appelle même pas cela des négociations avec les pays du Moyen-Orient et le ministre me l'a précisé à plusieurs reprises: Ce sont des discussions.

Non, ce ministre n'est pas sérieux, ce minis-

tre n'est pas responsable, ce ministre est incompétent.

DES VOIX: Oh! Oh!

M. MERCIER: C'est pas beau, ça.

M. LESSARD: C'est pas beau, M. le Président, mais la vérité doit se dire. Ce ministre, M. le Président, manque de leadership, ce ministre ne contrôle plus rien de ce ministère, plus rien d'important de ce ministère, ce ministre est sous la tutelle d'autres ministres, sous la tutelle du ministre de l'Industrie et du Commerce. C'est toujours le ministre de l'Jndustrie et du Commerce qui fait les grandes déclarations concernant la construction du port de Gros-Cacouna, toujours le ministre de l'Industrie et du Commerce qui s'en va, par exemple, parler du développement de l'industrie pétrochimique au Québec, jamais notre ministre des Richesses naturelles. On n'a plus de ministre des Richesses naturelles, M. le Président.

Quand ce n'est pas le ministre de l'Industrie et du Commerce, c'est qui? C'est le premier ministre.

M. MERCIER: Nommez-le, nommez-le.

M. LESSARD: C'est le premier ministre, Robert Bourassa, qui fait des déclarations au nom du ministre des Richesses naturelles.

M. MALOUIN: II fait bien ça aussi.

M. LESSARD: II n'y a plus de ministère, il n'y a plus de titulaire du ministère. Le ministre n'est là que pour l'apparence, et le ministre n'est là que pour les quelques petits coquetels où il peut être invité pour représenter le gouvernement; mais dans les grandes décisions, le ministre est absent. Dans les grandes décisions, le ministre n'a aucun pouvoir de décision; dans les grandes décisions, le ministre n'a pas cette force pour s'imposer à l'intérieur du conseil des ministres. Nous l'avons vu lorsqu'est arrivée la crise du pétrole. On ne pouvait plus poser nos questions au ministre des Richesses naturelles, il fallait aller ailleurs, on n'avait pas de réponse. C'était le premier ministre Bourassa. On l'a vu d'ailleurs, et ce n'est pas la première fois que ça arrive, lorsque nous avons discuté tout le problème de la baie James. Le ministre des Richesses naturelles n'a à peu près pas participé à la discussion de ces problèmes.

Je pense qu'il est temps, comme d'ailleurs l'ont demandé d'autres personnes, dont, je pense, M. Claude Ryan dans un éditorial, si ce ministre n'est pas capable de rien faire à l'intérieur du ministère des Richesses naturelles, l'un des ministères clés du développement du Québec, l'un des ministères qui a pris une ampleur considérable entre 1960 et 1966 alors que M. René Lévesque en avait été titulaire, si ce ministre n'est pas capable de s'imposer comme titulaire responsable de son ministère, si ce ministre n'est pas capable d'imposer ses politiques, politiques fort importantes, si ce ministre n'est pas capable de réaliser le minimum qui était compris dans le livre jaune concernant les objectifs d'une politique québécoise de l'énergie, que ce ministre soit au moins responsable.

C'est-à-dire que ce ministre cède la place à un autre qui, peut-être, aura un peu plus d'énergie, un peu plus de force pour se battre au cabinet, au conseil des ministres. Il pourra ainsi donner à cet instrument, qui pourrait être fondamental, mais qui continue d'être mineur, actuellement, à cet instrument que constitue la Société québécoise d'initiatives pétrolières les outils financiers nécessaires non seulement pour se limiter à l'activité la moins rentable du secteur pétrolier, mais aussi pour s'imposer à l'intérieur de cette deuxième activité que constituent le raffinage et la distribution des produits pétroliers et qui est laissée actuellement aux grandes compagnies pétrolières.

Il est temps qu'on arrête de parler, il est temps qu'on arrête au ministère des Richesses naturelles...

M. MERCIER: Arrêtez de parler.

M. LESSARD: Oui, je suis bien d'accord. Il est temps, que ce soit dans le secteur de l'amiante, que ce soit dans le secteur des mines, que ce soit dans le secteur du pétrole, qu'on arrête d'avoir de bons voeux pieux à ce ministère, qu'on arrête de faire de sempiternelles études et qu'on prenne des décisions.

Or, le ministre est, et de façon caractéristique, un indécis. Comment voulez-vous qu'il se décide? Depuis plus d'un an, nous avons des discussions, plus d'un an au cours duquel nous avons vécu des problèmes particuliers dans le secteur pétrolier. Après l'établissement d'une compagnie canadienne de la couronne dans ce secteur, il serait temps qu'on prenne conscience de l'urgence du problème. Alors que des compagnies pétrolières pensent à augmenter leur raffinage, il serait temps qu'on arrête de laisser la place aux autres et puis qu'on prenne, nous autres aussi, notre place. Et cela, on va être capable de la prendre, non seulement après avoir fait disparaître le ministre, mais quand on va avoir fait disparaître ce gouvernement.

Merci.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Cornellier): L'honorable ministre des Richesses naturelles.

M. Gilles Massé

M. MASSE: Je n'ai pas l'intention d'être long, nos règles parlementaires nous permettent malheureusement de reprendre des propos cinq, trois ou dix fois. Je pense que l'on a eu

l'occasion, au cours de la commission parlementaire des richesses naturelles, de discuter pendant au moins trois jours de l'ensemble de ces questions et de réaliser — je parle pour les députés libéraux — la complexité du secteur pétrolier. Je pense que le Parti québécois a toujours été négatif dans ses remarques, pas seulement au niveau des politiques du ministère des Richesses naturelles, mais de l'ensemble des politiques gouvernementales et de l'ensemble des ministères. Cela reflète bien la mentalité qui le caractérise.

Le député de Saguenay semble posséder toute la vérité, le député de Saguenay est bien suffisant d'apporter des solutions qui lui semblent réalistes. Pour moi, qui tente d'être le plus responsable possible des politiques québécoises, c'est de la pure fantaisie. J'ai dit dans mon discours de deuxième lecture ce que je pensais qu'il devrait être fait par SOQUIP dans les secteurs du raffinage et de la distribution.

Je n'ai pas l'intention de reprendre les propos du député de Saguenay. J'ai montré également en commission parlementaire la complexité d'établir un secteur de raffinage, lequel doit s'accompagner d'un secteur de distribution et surtout d'un approvisionnement qui soit sécuritaire et au meilleur coût. Au sujet du mandat que SOQUIP possède déjà et des $15 millions qu'elle avait pour oeuvrer dans le secteur de l'exploration, on dit : II est important qu'elle intensifie ses activités et c'est la raison pour laquelle on a augmenté ce budget à $100 millions, quoi qu'en dise le député de Saguenay, pour les neuf prochaines années.

Je pense que tout gouvernement doit, avant d'agir dans un secteur aussi complexe, comme d'ailleurs les pays consommateurs actuellement, éviter de prendre des décisions à la légère, qui seraient à son désavantage pour les années futures, au Québec.

Je ne voudrais pas allonger davantage le discussion, mais je voudrais dire au député de Saguenay, malgré les propos assez acerbes qu'il a prononcés à mon endroit tout à l'heure, que je suis conscient de la complexité de la tâche dans ce domaine et de la responsabilité qui m'incombe a titre de ministre de poser des gestes qui soient réfléchis, et non ce que lui-même propose.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Cornellier): Est-ce que la motion de deuxième lecture est adoptée?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Cornellier): Adopté.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce projet de loi. Second reading of this bill.

Projet de loi déféré à la commission

M. HARDY: M. le Président, je propose que le projet de loi soit déféré à la commission parlementaire des richesses naturelles et des terres et forêts.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Cornellier): Est-ce que cette motion est adoptée?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Cornellier): Adopté. Alors, l'Assemblée nationale va se former en commission plénière...

M. HARDY: Non, non, c'est la commission élue des richesses naturelles et des terres et forêts.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Cornellier): Ah! La commission élue.

M. HARDY: Elle pourra siéger mardi ou selon le calendrier des travaux de la semaine prochaine.

UNE VOIX: Très bien. M. HARDY: Article 4.

Projet de loi no 1 Deuxième lecture

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Cornellier): Le ministre des Affaires municipales propose la deuxième lecture du projet de loi no 1, Loi modifiant la loi de la Société d'habitation du Québec.

M. Victor Goldbloom

M. GOLDBLOOM: M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce projet de loi, et il en recommande l'étude à l'Assemblée.

La Loi de la Société d'habitation du Québec a été adoptée en 1967. Elle permet à la société d'aider les municipalités à préparer et réaliser des programmes de rénovation en leur accordant des subventions et en leur offrant des prêts. Elle permet à la société de consentir des prêts pour la réalisation de programmes d'habitation par les municipalités et les organismes sans but lucratif et d'accorder des subventions aux municipalités ou aux offices municipaux d'habitation pour les aider à défrayer les déficits d'exploitation.

Il y a eu certaines modifications qui ont été apportées à cette loi en cours de route, notamment, par exemple, afin de permettre à la société de réaliser le programme de relogement et de relocalisation des personnes déplacées par

suite du sinistre de Saint-Jean-Vianney. Et, en décembre 1971, la loi a été de nouveau modifiée afin de permettre à la société d'accorder des subventions pour la restauration d'édifices résidentiels à l'extérieur des zones de rénovation.

Je voudrais souligner qu'avant l'adoption de cette loi, en 1967, le Québec ne s'était pratiquement pas prévalu de la Loi nationale sur l'habitation, malgré le fait que cette dernière loi avait été adoptée en 1944, c'est-à-dire 23 années auparavant. Il y avait eu un seul programme d'habitation de réalisé, celui que l'on connaît, à Montréal, qui s'appelle Habitations Jeannce-Mance et qui comprend 796 unités de logement.

Depuis la création de la société jusqu'au 31 mars de cette année, le Québec a conclu avec les municipalités 184 contrats prévoyant des travaux de l'ordre de $183,250,247. Ce montant représente des études des concepts de réaménagement, l'élaboration et la mise en oeuvre de programmes détaillés de rénovation, la restauration de bâtiments résidentiels à l'intérieur et à l'extérieur des zones de rénovation.

Les subventions accordées à ces fins totalisent $109,478,685, dont $58,196,798 ont déjà été versés. En outre, des prêts ont été consentis pour un montant total de $31,250,308 sur lesquels $15,730,210 ont déjà été avancés.

Les subventions du gouvernement fédéral pour les fins de rénovation totaliseront, en vertu des accords déjà signés, $58,310,910 et les prêts pourront s'élever jusqu'à concurrence de $37,094,427.

Nous avons, par le truchement de la société, consenti des prêts pour la réalisation de 465 projets d'habitation, comprenant 20,613 lits, 21,607 logements pour familles à faible revenu et personnes âgées, et cela pour une somme globale de $477,176,675, sur des coûts de réalisation calculés à $502,018,237.

Les cinq accords directeurs intervenus entre la Société centrale d'hypothèques et de logement et la Société d'habitation du Québec pour les programmes d'habitation comportaient des disponibilités de $564 millions. Les admissibilités confirmées ont totalisé $550,487,269, dont il faut cependant déduire des projets annulés pour un montant de $42,776,797. Les avances progressives sur ces prêts totalisent jusqu'à maintenant $379,100,000.

La Société d'habitation du Québec a aussi absorbé une partie des déficits d'exploitation des logements municipaux en versant $26,080,336 en subventions. Il faut rappeler que le gouvernement fédéral absorbe 50 p.c. de ces déficits, le gouvernement du Québec 40 p.c. et les municipalités, le solde de 10 p.c.

Tous ces chiffres démontrent l'ampleur des activités de la Société d'habitation du Québec. Il est donc permis, je crois bien, d'affirmer que le Québec fait maintenant, depuis la création de la Société d'habitation du Québec, bon usage des dispositions actuelles de la loi nationale de l'habitation.

Malgré ce bilan très positif, il y a lieu d'étendre la portée de la Loi de la Société d'habitation de façon à mieux répondre aux aspirations des citoyens du Québec. C'est pour cela que des modifications sont proposées pour accélérer le processus administratif, pour accorder des pouvoirs accrus pour la réalisation de programmes d'habitation, pour permettre l'application de nouveaux programmes, pour faire des expériences et pour autoriser la société à agir directement lorsque nécessaire.

Je pense, qu'il sera préférable que nous examinions plus en détail, lors de l'étude article par article, ces mesures. Je voudrais simplement souligner qu'il y a de nouveaux programmes, les nôtres et ceux du gouvernement fédéral, dont nous devrons tirer profit au maximum et dans les meilleurs délais. Je répète que je conserve un excellent espoir de pouvoir conclure avec le gouvernement fédéral, à brève échéance, les nouvelles ententes nécessaires à ces fins. Je voudrais, en terminant, indiquer que si ce projet de loi prévoit une intervention directe de la société et ainsi semble menacer l'autonomie des municipalités, l'initiative des municipalités dans ce domaine, telle n'est pas l'intention du gouvernement.

D'abord, cette mesure nous semble nécessaire dans le cadre de nos relations avec le gouvernement fédéral. J'aimerais souligner que presque toutes les autres provinces ont accordé à leur société d'habitation un pouvoir analogue.

Ce pouvoir permettra à la Société d'habitation de jouer un rôle supplétif dans la préparation des programmes, notamment quand une municipalité ne sera pas en mesure de le faire elle-même à cause d'un manque de ressources techniques, matérielles, administratives ou humaines. Ce pouvoir permettra à la société de se substituer à une municipalité qui n'emploie aucun moyen pour répondre aux besoins de ses citoyens, dans le domaine de l'habitation notamment.

La société, en effet, est incapable aujourd'hui d'obliger une municipalité à se prévaloir des avantages de la Loi de la Société d'habitation du Québec malgré les besoins que l'on peut constater dans une telle municipalité. Et les citoyens d'une telle municipalité n'ont aucun moyen de forcer leurs administrateurs à réaliser quelque programme que ce soit, si nécessaire soit-il. La société, les citoyens, le député, les comités de locataires, tous sont à la merci du conseil municipal dans ce domaine.

Je ne voudrais pas, en disant ce que je viens de dire, critiquer de façon générale les municipalités. On sait, la nature humaine étant ce qu'elle est, qu'il y a de la part de la forte majorité des dirigeants municipaux un désir réel, sincère, efficace de réaliser des programmes selon les besoins des citoyens.

C'est par exception que la société serait obligée d'intervenir, mais même ces exceptions échappent présentement au pouvoir de la société et donc au gouvernement du Québec. Il serait possible, dorénavant, avec ce pouvoir, d'utiliser

totalement les montants mis à la disposition du Québec en vertu des accords directeurs signés entre la Société d'habitation du Québec et la Société centrale d'hypothèques et de logement. Lorsque les municipalités n'utilisent pas tous les crédits qu'elles avaient demandés pour la réalisation de leurs programmes, il y aurait moyen, pour la société de prendre les soldes et de s'en servir ailleurs dans la province plutôt que de perdre cet argent. Une fois la préparation d'un programme, terminée, celui-ci pourrait être réalisé soit par la municipalité, soit conjointement par la .municipalité et la Société d'habitation, soit totalement par la société, si nécessaire, et cela à des conditions déterminées par le lieutenant-gouverneur en conseil.

La société pourrait ainsi agir à la requête d'une municipalité ou d'un organisme provincial, ou elle pourrait agir de son propre chef. Son intention et celle du gouvernement, n'est pas de se substituer à la municipalité, à l'Office municipal d'habitation, dans ces domaines, mais le pouvoir, à notre sens, devra exister. Je voudrais, entre parenthèses, mentionner qu'en commission parlementaire ou en commission plénière je présenterai une rédaction un peu différente de l'article 33 afin de mieux répondre à nos besoins dans ce domaine et par rapport aux négociations avec le gouvernement fédéral.

Je ferme la parenthèse afin de conclure. Nous voulons que les citoyens du Québec soient mieux servis. Nous voulons être en mesure de mieux profiter des sommes que nous pouvons obtenir du gouvernement fédéral dans ce domaine. C'est dans cet esprit et avec ces objectifs, et surtout dans le but d'aider les municipalités, pas de les remplacer dans ce domaine, que le gouvernement présente actuellement ce projet de loi pour modifier la Loi de la société d'habitation du Québec.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Lafontaine.

M. Marcel Léger

M. LEGER: M. le Président, le projet de loi modifiant la Loi de la société d'habitation du Québec, en ce qui nous concerne, est le bienvenu. Il va dans le sens de ce que le Parti québécois réclame en Chambre depuis 1970, en particulier pour ce qui est du pouvoir d'entreprendre des projets d'habitation là où les municipalités y font défaut. Le ministre m'a entendu parler de cela depuis quatre ans. Nous croyons qu'il est important que la Société d'habitation du Québec ne soit pas uniquement à la remorque de municipalités qui désirent faire des projets, mais qu'elle soit à l'avant-garde pour entreprendre des projets là où les municipalités n'ont pas les moyens ou les possibilités de les réaliser.

Au sens où une deuxième lecture discute des principes, ce pouvoir d'entreprendre des projets est un principe nouveau que l'on doit saluer avec plaisir. J'apprécie les applaudissements des députés du gouvernement, qui font voir jusqu'à quel point, quand nous critiquons, c'est vrai. Quand nous approuvons, nous n'avons pas peur de le faire; nous approuvons et nous félicitons le gouvernement et le ministre le sait bien. C'est d'autant plus dangereux quand nous sommes contre. Cela montre que, réellement, nous ne sommes pas uniquement des "critiqueux", mais nous devons trop souvent l'être, par suite de situations financières précaires ou par suite du manque d'envergure de certains édiles municipaux ou pour d'autres raisons...

M. HARDY: Ce n'est pas gentil, ça.

M. LEGER: Non, mais ce sont les faits. Les conseils municipaux dans tout le Québec n'ont pas tous des personnalités ayant de la force de caractère ou des personnes de la plus haute compétence.

M. HARDY: Me permettez-vous une petite question?

M. LEGER: C'est normal. Même actuellement, à l'intérieur du gouvernement qui a été élu...

M. HARDY: Me permettez-vous une petite question?

M. LEGER: ... on a des gens qui ont de la valeur et d'autres qui n'en ont pas.

M. HARDY: Pas de question? Même pas une petite?

M. LEGER: Ah! juste pour voir quelle sorte de question.

M. HARDY: Là, j'entends le député de Lafontaine dire que les édiles municipaux ne sont pas valables; d'autres fois...

M. LEGER: Un instant, M. le Président, j'invoque le règlement. Si c'est pour une question aussi peu logique, aussi peu... je n'oserai même pas la qualifier parce que ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il y a, dans l'ensemble des conseils municipaux, des édiles qui, parfois, n'ont pas l'envergure voulue...

M. HARDY: C'est ça.

M. LEGER: Je n'ai pas dit que les conseils municipaux n'ont pas d'envergure...

n

M. HARDY: Je n'ai pas dit ça, non plus; j'ai dit...

M. LEGER: ...,que les maires n'ont pas de valeur, voyons donc!

M. HARDY: Vous m'avez mal compris. J'avais dit certains...

M. LEGER: M. le Président, le député m'a mal compris, il était dans les patates comme très souvent, ce que je veux relever...

M. HARDY: Donc, pas de question.

M. LEGER: ... c'est qu'il y a, dans des régions du Québec... On peut se tromper parfois quand on élit un conseil municipal; on se trompe quand on élit un gouvernement libéral, alors on peut se tromper aussi au niveau municipal, et élire des gens qui n'ont pas l'envergure...

M. HARDY: Voulez-vous me laisser formuler ma question?

M. LEGER: ... qu'il faut pour régler les problèmes. Je n'ai mentionné personne, ça peut être 5 p.c, 10 p.c. ou 15p.c; alors, qu'on n'essaie pas de généraliser. Justement, d'ailleurs, c'est ce qui justifie le projet de loi.

C'est pour ces raisons et pour bien d'autres que les besoins réels d'une population en équipement d'habitations à loyer modique sont négligés. Il faut maintenant espérer que ce nouveau pouvoir de la Société d'habitation du Québec sera exercé et réellement.

J'aimerais bien savoir du ministre s'il peut m'écouter pendant que je parle? Si le ministre des Affaires municipales veut m'écouter quelques secondes, j'aimerais qu'il me réponde. Est-ce que le ministre des Affaires municipales pourrait me regarder pendant quelques secondes. Le ministre des Affaires municipales est en conciliabule avec le minorité anglophone de son parti. Est-ce que le ministre...

M. BOUTIN (Johnson): ... qui parle.

M. LEGER: ...peut m'écouter, parce que j'ai une question à lui poser et j'aimerais qu'il me réponde avant la fin. La question est la suivante: J'aimerais savoir du ministre dans quels cas il prévoit l'exercice de ces pouvoirs de la Société d'habitation du Québec? Qu'il me réponde avant qu'on adopte le principe. Pour nous, cet exercice devrait se baser sur des évaluations systématiques et continues des besoins pour chaque agglomération québécoise. Et je m'explique:

Puisque la structure actuelle de la loi de la Société d'habitation du Québec fait que ce sont les municipalités qui évaluent leurs besoins d'habitation, il est à craindre que celles qui ne peuvent ou ne veulent se payer un office municipal d'habitation ne se mêlent pas non plus de procéder à une évaluation des besoins. Si la Société d'habitation du Québec ne le fait pas systématiquement, à la grandeur du territoire, on peut être certain que les projets amorcés ne seront pas prioritaires par rapport aux besoins des gens dans tout le Québec.

La Société d'habitation du Québec devrait être en mesure de connaître la résonnance exacte de ces initiatives et le ministre devrait nous rassurer sur ce point, pour qu'on sache que la loi modifiée servira réellement au mieux des intérêts de tous. En somme, sans procédé à l'évaluation locale des besoins, les nouveaux pouvoirs ne serviront qu'à peu de choses.

Sur un autre point, il y a une autre innovation que nous avons appréciée dans le projet de loi, ce sont les subventions à des programmes complets d'amélioration de quartiers. Il s'agit en fait, si j'ai bien compris, de rénovations urbaines sur des ensembles. Evidemment, tombant dans les défauts constatés récemment par la Chambre de commerce, les critères et conditions qui définissent une amélioration de quartier ne sont pas inscrits dans la loi mais dans un règlement.

On ne sait rien là-dessus, à part le mot, et j'invite le ministre du moins à nous définir ces termes là, "une amélioration de quartier", avant que nous votions. S'il s'agit de rénovation urbaine non ponctuelle, mais groupée, nous sommes bien d'accord, car l'importance de la rénovation urbaine est énorme. D'un point de vue statistique, le fameux rapport Charney a évalué que sur les quelque 16,000 logements démolis à Montréal, entre 1960 et 1970, 12,800 seraient encore utilisables, pourraient encore être habités si on les avait restaurés ou rénovés.

Pendant ce temps, seulement 2,000 nouveaux logements à loyer modique étaient construits. D'ailleurs en 1969, le tiers du stock québécois de logements, soit 132,000, datait au plus de 1923, statistiques prises dans la Presse du 2 mars 1970. Or il en coûte beaucoup moins cher de rénover une maison que de démolir et de construire à neuf. En moyenne il en coûte $8,000 par unité de logement rénové, contre près de $14,000 pour un nouveau logement après qu'on a démoli.

Du point de vue social, la rénovation est préférable puisqu'elle n'oblige pas les gens à déménager. On a vu tous les problèmes causés par le projet de l'autoroute est-ouest, qui ne sera même pas terminée pour les Jeux olympiques, qui a fait déménager et déraciner une quantité énorme de citoyens malgré eux, et qui oblige des gens à déménager, à quitter un quartier où Us ont leurs attaches, leurs amis, leur travail, leurs habitudes.

Egalement dans une perspective d'aménagement de nos centre-ville d'une façon rationnelle et humaine puisque ces logements à rénover se situent au centre de nos villes, pour la moitié des cas. La rénovation empêche et empêcherait la détérioration des centres-villes. Cela permettrait à ces quartiers de demeurés habités. Si on se promène le soir dans ces quartiers, on voit que c'est devenu des quartiers inhabités et très peu peuplés — cela commence à être dangereux de se promener dans ces coins-là parce qu'il n'y a pas de vie ou peu, ou qu'on ne soupçonne pas. Les maisons sont remplacés systématiquement par des gratte-ciel ou des autoroutes.

D'autre part, les maisons du centre-ville,

actuellement, sont généralement a loyer modique et assez grandes pour de grandes familles, pour des familles normales. Quand on les remplace par des gratte-ciel, ça revient à des coûts beaucoup plus élevés et c'est beaucoup moins grand pour loger des familles. On a l'exode des gens vers les extrémités de la ville. Ce désintéressement relatif des gouvernements envers la rénovation et la restauration urbaines constitue, de fait, l'envers de la médaille des chiffres mirobolants de construction de nouveaux logements qu'on jette au public de temps à autre. Jamais on n'additionne les démolitions de maisons. Rappelons les seuls chiffres disponibles dans le rapport Charney encore; pendant qu'on charcutait 12,500 maisons montréalaises à bas loyer encore récupérables, on se vantait de ne construire que 2,000 HLM, habitations à loyer modique.

J'espère donc que ce nouveau programme servira en ce sens et c'est aussi pourquoi je m'inquiète des montants qui y seront consacrés. J'avertis le ministre immédiatement pour qu'il se prépare à vérifier quelles sont les sommes dont il a besoin pour les prochains crédits pour réaliser un programme de valeur à l'intérieur d'un projet de loi que nous approuvons.

J'en arrive à un point majeur de la loi, il s'agit des programmes d'acquisition et d'aménagement de terrains. Evidemment, le but de la loi est de contrer la spéculation foncière intra-ur-baine en permettant aux municipalités de constituer une banque de terrains pour leurs futures habitations à loyer modique ou pour des fins d'expansion des installations municipales. Même si le procédé législatif renvoie à une réglementation la définition exacte du programme, encore une fois, nous ne saurons pas exactement ce à quoi nous nous engageons en votant cette loi.

Quand nous parlons de spéculation foncière, les conséquences de la présente loi sont limitées — j'espère que le ministre m'écoute toujours même s'il se promène — car il s'agit de lutte à la spéculation et à la hausse des prix de présence, des prix des terrains, plutôt. J'ai fait un lapsus. Il y a un prix de présence à décerner au ministre des Affaires municipales, qui est, la plupart du temps, présent, mais là, il se préparait à s'en aller. Il s'agit donc de lutte à la hausse des prix des terrains uniquement pour autant que les municipalités sont concernées pour leur usage propre; ça ne règle pas le problème des banques de terrains pour empêcher une spéculation foncière auprès des municipalités qui n'auraient pas...

M. LESSARD: M. le Président, je m'excuse auprès de mon collègue. Etant donné son intérêt, son intervention mériterait d'être entendue par les députés libéraux, M. le Président, et nous n'avons pas quorum.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Cornellier): Qu'on appelle les députés.

(Suspension de la séance à 12 h 4)

Reprise de la séance à 12 h 5

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Cornellier): A l'ordre, messieurs!

L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: Le président a compté les députés libéraux qui sont en Chambre, il y en a à peu près suffisamment.

M. LESSARD: Combien?

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Cornellier): Lorsque j'ai donné la parole au député de Lafontaine, il y avait 21 députés présents.

M.LEGER: Bon, on va voir la vitesse avec la quelle ils vont sortir.

M. le Président, le problème de la spéculation foncière est beaucoup plus grave et ne peut pas être résolu par la loi que nous avons actuellement. Comme je le disais tantôt, les municipalités vont avoir le pouvoir de constituer des banques de terrains uniquement en vue de leur usage personnel.

M. LESSARD: M. le Président, je m'excuse encore une fois auprès de mon collègue, je vous invite à bien compter les députés qui sont à leur place.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Cornellier): J'ai bien compté et le député de Lafontaine peut poursuivre.

M. LEGER: II y en a quatre qui sont rentrés à nouveau, M. le Président. Alors, c'est pire que sur la rue Sainte-Catherine, on entre et on sort. Le défilé de la Saint-Jean-Baptiste s'en vient.

UNE VOIX: Vous étiez le seul...

M. LEGER: Alors, M. le Président, je reviens sur ce problème précis de la spéculation foncière. Ce projet de loi ne règle pas le problème et les municipalités, qui ne pourront pas utiliser leur pouvoir d'expropriation pour une banque de terrains, ne l'utiliseront pas. C'est donc dire qu'une grande quantité de terrains qui ne seraient pas pour l'usage des municipalités pourront encore être laissés entre les mains des spéculateurs. De fait — et nous en avons discuté lors de l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales — le ministre ne semble pas du tout inquiet, actuellement, de la spéculation intra-urbaine, celle qui ne vise pas les terres agricoles. On a parlé d'un vague projet du ministre de l'Agriculture pour protéger les terres agricoles, mais cela ne règle pas le problème de la spéculation foncière à l'intérieur des villes au sujet des terres qu'on nous dit qu'une loi viendra protéger, mais elle n'est même pas annoncée au feuilleton.

On a appris également, lors de l'étude des crédits, l'existence d'un vague comité interministériel à ce sujet. Je pense qu'il a été formé au

moment même de l'étude des crédits et la nomination du président a été faite en même temps que le ministre des Affaires municipales nous l'annonçait. Mais on ne connaît pas encore son mandat, la composition précise de ce comité interministériel et son échéancier; peut-être que cela viendra bientôt.

La spéculation la plus coûteuse pour la collectivité est celle qui se déroule dans les villes. J'invite le ministre à lire le seul document qui existe, à ma connaissance, à ce sujet, même s'il date de dix ans et ne concerne que Montréal. A l'époque où le Service d'urbanisme de la ville de Montréal croyait pouvoir influencer quelque peu l'aménagement de Montréal, ce service publiait une série de bulletins techniques qui, à ma connaissance, forment encore le seul portrait de ce qu'est Montréal, de ses maladies et aussi des médecines possibles. Sur la spéculation foncière, on y apprend: "En 1961, il semble que 60,000 acres de terre non aménagée de l'île de Montréal étaient aux mains de spéculateurs".

Je répète, cela ne nous a pas étonnés, 60,000 acres de terrain étaient entre les mains des spéculateurs en 1970 sur l'île de Montréal.

C'était une réserve suffisante pour une douzaine d'années d'expansion urbaine de la métropole et, d'autre part — je continue à citer — 90 p.c. des terres non aménagés de l'île Jésus —à ce moment — faisaient le jeu de la spéculation. Dans l'ouest de l'île de Montréal et sur la rive sud, de 60 p.c. à 67 p.c. des terres étaient destinées aux mêmes fins. Dans l'est de l'île, la proportion était de 60 p.c. "En 1964 — selon la même étude qui se nomme Bulletin technique no 5 — tous les espaces non développés de l'île sont devenus des objets de spéculation foncière". Le rapport poursuit: "Nous estimons l'ordre de grandeur —à cette date — de l'investissement spéculatif total à $600 millions". Et cela existait en 1961. Imaginez le coût aujourd'hui de la valeur de ces terrains quand on voit l'inflation galopante.

Les charges annuelles engendrées par cet énorme investissement devaient avoisiner $40 millions.

Elle représente à peu près les deux tiers de la facture annuelle vraisemblablement payée par les utilisateurs du sol aménagé, qui était d'environ $65 millions. Il faut bien voir que ces $600 millions de 1961 — qu'est-ce que cela vaut aujourd'hui? ce sont des chiffres astronomiques — ils demeurent complètement improductifs. Les spéculateurs immobilisent artificiellement ces montants élevés qui, chaque année, égalent le coût de la nationalisation de l'électricité sans que les citoyens bénéficient d'aucune manière, au contraire, d'un investissement industriel ou commercial qui, au moins, donne des emplois et crée quelque chose.

Je cite un exemple du rapport. En octobre 1962, un corps public de la région indique son intention d'acheter un terrain. Trois jours plus tard, une société immobilière achète ce terrain qu'elle paie $0.70 le pied carré. A deux mois de cette transaction, le terrain est revendu à l'organisme public au prix de $1.19 le pied carré. Ce genre de transaction est profondément malfaisant pour les Montréalais. Il est même impensable que cela demeure légal. C'est possible. C'est une des causes de l'augmentation du coût de construction des maisons et spécialement des maisons HLM qui devraient être au taux le plus bas possible pour les citoyens et dont, à même les taxes, les terrains ne devraient pas avoir été expropriés à un taux trop élevé.

Il y a des vices que je vais mentionner tantôt. Le service d'urbanisme proposait des solutions possibles. D'abord, de créer une agence foncière régionale qui constituerait un minimum de stock de terrains, en particulier pour des fins collectives, des écoles, des hôpitaux, des parcs, des rues, etc., et des mesures législatives variées qui comprendraient finalement un contrôle complet de cette agence sur les transactions de terrains en accord avec les organismes de planification du territoire. On peut aussi penser, peut-être, à une taxe sur la plus-value des transactions et pour les détenteurs de terres non cultivées qui thésaurisent pour ainsi dire sur le développement démographique. Oui. Il faudra aller au dictionnaire. Il faudrait peut-être que je définisse le mot "thésaurisent". Cela vient de thesauros, un trésor qu'on veut conserver pour soi, de façon très égoiste et contraire au bien-être public.

UNE VOIX: On a des lettres.

M. LEGER: On a des lettres, M. le Président. J'aurais aimé que cette loi sur la Société d'habitation du Québec aille plus loin sur la spéculation que de permettre la constitution subventionnée de banques de terrains pour les affaires municipales.

On a un exemple de cela. L'Ontario vient de prendre des mesures décisives à cet égard avec une taxation serrée sur les profits des spéculateurs. Elle a créé l'Ontario Land Corporation, qui constitue elle-même des banques de terrains là où les municipalités ne peuvent pas ou ne veulent pas le faire. En ce sens, j'aurais aimé que la Société d'habitation du Québec soit autorisée à constituer des banques de terres, en relation serrée avec les schémas d'aménagement de l'Office de planification et de développement du Québec, l'OPDQ. De la même façon qu'après bien des hésitations on vient de lui permettre d'entreprendre des programmes d'habitation.

Je voudrais donner crédit au ministre de l'avoir fait et je prends ma part de crédit de l'avoir poussé à aller dans ce sens. Je pense que c'est une bonne chose. Mais si nous sommes déçus que le bill 1 ne soit pas l'occasion de constituer la Société d'habitation du Québec en organisme créateur de banques de terres et que nous devons attendre une législation hypothétique et même pas annoncée à ce sujet, l'Opposi-

tion a sursauté — j'espère que je n'éveille pas des députés — devant de supposées modalités d'un article qui en fait, viennent entacher le principe même de l'intervention de la Société d'habitation du Québec. J'espère que le ministre aura un amendement à apporter là-dessus.

En matière d'acquisition de terrains, il s'agit de l'article 66 i) de la loi; je pense que c'est l'article 28, dans la loi même, qui amende l'article 66 i), qui permet aux municipalités d'acquérir et d'aménager des terrains.

On s'aperçoit que les municipalités peuvent, par cet article, acheter des terrains et en particulier user de leur pouvoir d'expropriation; donc, à même les taxes des citoyens, elles peuvent exproprier des terrains et les revendre à des intérêts privés.

M. le Président, j'espère que j'ai ouvert les yeux du ministre sur un problème assez important et grave. Ce n'est pas le but de la loi — je le sais— mais cette loi le permet, s'il n'y a pas d'amendement là. Ceci est extrêmement dangereux. Le risque est flagrant que la municipalité devienne un intermédiaire d'achat pour des promoteurs privés, comme on l'a vu dans plusieurs municipalités qu'on a mises, par la suite, sous tutelle. Mais il y a d'autres municipalités qui ne sont pas sous tutelle et qui peuvent l'utiliser, comme on en a déjà parlé avec le ministre, en se servant en particulier des pouvoirs d'expropriation municipaux pour réaliser pour elles des bénéfices importants.

Que la municipalité puisse acquérir et aménager des terrains pour ses propres fins d'habitation, soit, mais qu'elle puisse revendre ces terrains à des promoteurs privés, il faut s'y opposer fermement. Le député de Saguenay, d'ailleurs, est d'accord là-dessus. Il m'appuie fermement. Je vois le député de Chicoutimi qui est aussi d'accord.

M. le Président, je pense que le ministre devrait se pencher sur cette erreur dans la loi. D'ailleurs, il se penche souvent, le ministre! Rien ne nous dit que la confirmation du lieutenant-gouverneur pourrait se faire sur une connaissance complète des tractations intervenues entre des municipalités et des promoteurs privés.

Dans le passé, M. le Président, nous avons connu beaucoup de tripotage de la sorte, dans certaines municipalités. Il y a des municipalités où le maire est même l'actionnaire principal d'entreprises de promotion immobilière ou de construction. Comme le ministre ne semble pas du tout s'inquiéter des trous flagrants de la Loi sur la corruption dans les affaires municipales, malgré que de récents scandales aient obligé le premier ministre à émettre des directives sur les conflits d'intérêts, directives qui devraient se répercuter au niveau municipal; comme les contrôles là-dessus sont quasi inexistants et que tout tripotage le moindrement subtil demeurera inconnu du ministre, cette loi devient vicieuse. J'invite le ministre à la corriger vigoureusement, de façon que certains conseils ou mairies ne deviennent pas des intermédiaires utiles dans les plans de promoteurs privés.

J'espère donc que ce nouveau programme servira en ce sens et c'est aussi pourquoi je m'inquiète des montants qui y sont consacrés.

M. le Président, je remarque aussi, en terminant — je vois l'enthousiasme du député — qu'un article précis apporte un élément de principe nouveau. Il autorise la Société d'habitation du Québec à accorder des subventions pour des études et des recherches sur l'habitation et pour la réalisation de programmes expérimentaux dans le domaine de l'habitation.

C'est donc dire — et je profite de l'occasion qui m'est offerte pour corriger l'impression que le ministre a pu laisser hier— qu'on pourrait utiliser le bill 1, Loi modifiant la loi de la Société d'habitation du Québec, selon l'article que je viens de mentionner, pour obtenir une subvention quasi complète de la réalisation d'un village olympique temporaire. C'est donc dire qu'un village olympique temporaire, par cette loi, pouvant exister, nous pourrions sauver un des espaces verts importants de l'Est de Montréal. Non seulement cet espace vert resterait comme tel, mais, dans le projet de ce village temporaire, on pourrait par la suite — parce que c'est prévu et que c'est un engagement, même, dans ce projet — retransformer ce terrain, qui a été conservé de peine et de misère pendant de nombreuses années comme territoire public, pour les citoyens, comme un poumon pour un milieu qui devient de plus en plus pollué.

Maintenant, on pourrait, grâce à la loi qui nous est présentée aujourd'hui, subventionner un village temporaire olympique et, par la suite, restaurer ce territoire, non seulement le parc Viau mais le Jardin botanique, le golf municipal, le parc municipal dans son entier, en un terrain, par la suite, qui pourrait être utilisé, parce qu'il serait savamment réaménagé avec des sentiers, comme je le disais hier, de pistes de course, de pistes de jugging, un sentier pour la bicyclette, des terrains pour le pique-nique, des sentiers pour la photographie, la récréation en général. Les citoyens auraient un parc, dans l'est de Montréal, très bien aménagé pour l'utilisation dans le sens qu'on appelle de loisirs, d'accessibilité aux citoyens'.

Nous sommes devant le projet de loi no 1 qui permet au ministre de financer un village temporaire. D'un autre côté, nous avons l'autre choix qu'est le village permanent qui, lui, enlève toutes ces belles possibilités-là. Le ministre des Affaires municipales, étant donné qu'il est le protecteur de la qualité de l'environnement, que c'est sa première préoccupation, a les moyens de le faire. Il a tous les aspects positifs d'un village olympique temporaire, grâce à cette loi que nous étudions aujourd'hui et, d'un autre côté, d'un village permanent qui n'est pas conforme au tissu urbain de la région, qui amènerait une quantité énorme de logements, et qui ébranlerait l'aménagement du territoire de tout ce secteur de l'est de Montréal, qui

ferait perdre aux citoyens non seulement un parc où on peut avoir un meilleur climat, une amélioration de la qualité de l'air à respirer mais un parc de loisirs.

C'est pour cela que j'ai demandé au ministre non pas d'empêcher qu'il y ait un village olympique et de retarder les travaux, non. Le ministre, avant que la décision soit prise à Montréal, devrait mettre tout son poids pour mettre de l'avant le projet du village temporaire et empêcher les organismes fédéraux, par une subvention fédérale de contribuer, par un village permanent, à empêcher la réalisation d'une politique de la qualité de l'environnement humain à Montréal et gaspiller un terrain que les citoyens de Montréal ont conservé depuis tellement longtemps, et qui le perdraient à cause d'une décision d'un personnage qui s'entête au détriment du bien des citoyens. Je pense que le ministre ne peut pas se laver les mains et dire: le maire de Montréal aura à subir devant l'opinion publique la réalisation de son geste.

Je pense que le ministre est plus responsable que cela; il devrait réaliser son objectif et ne pas se réjouir par la suite qu'un autre ait fait un mauvais geste. Il faut penser aux citoyens qui vont perdre ce terrain c'est, je pense, le moment avant que la décision soit prise, de poser un geste. Connaissant toutes les circonstances qui entourent le choix entre les deux thèses, c'est un problème majeur qui peut être résolu. Le ministre devrait poser ce geste parce que ça permettrait de réaliser plutôt un village olympique temporaire permettant de réaliser les jeux olympiques, pour lesquels nous sommes d'accord, mais qui ne ferait pas disparaître un territoire aussi important pour l'est de Montréal.

Je termine en disant au ministre que nous sommes heureux du projet de loi, qu'il y a des déficiences que nous espérons lui voir corriger à l'occasion de la commission plénière, et que nous nous inquiétons maintenant uniquement des sommes qu'il va affecter au programme pour la réalisation d'un projet qui semble être de belles promesses.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Cornel-lier): Le ministre des Affaires municipales exercera son droit de réplique.

M. Victor Goldbloom

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je serai assez bref, mais le député de Lafontaine m'a posé une question à laquelle je voudrais répondre au moins de façon préliminaire, et ses derniers commentaires imposent également une réponse.

Je commence par cette dernière. Je n'ai pas l'intention, je ne l'ai pas eue de toute cette période qui dure maintenant depuis plus d'une année, de me laver les mains face à ce projet. Il m'aurait été beaucoup plus facile de le faire, et cela dès le début. Le député de Lafontaine est bien conscient des flèches que j'ai reçues à cause du fait que je ne m'en suis pas lavé les mains, mais il est également conscient du fait que nous n'avons pas présentement le pouvoir d'intervenir.

Mais je voudrais aller plus loin que cela, et je voudrais exposer certains chiffres. Je voudrais poser une question non pas simplement au député de Lafontaine, mais à la population montréalaise en général. Combien vaut une acre d'espace vert? Je répète la question: Combien vaut une acre d'espace vert?

M. LEGER: Combien vaut un poumon québécois?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pose cette question dans le cadre d'un problème beaucoup plus vaste que celui des quelques acres du parc Viau. Je rappelle au député de Lafontaine, ce qu'il sait fort bien, mais qu'il a oublié de mentionner, que, même si le pire des projets était réalisé, il resterait à peu près une centaine d'acres, plus que cela, de parcs publics, là, dans ce coin de Montréal. Quand il parle de faire disparaître quelque chose, il faut dire: faire disparaître une partie d'un poumon, pas un poumon entier.

M. le Président, le député de Lafontaine peut faire tous les gestes qu'il veut...

UNE VOIX: II n'est même pas allé voir.

M. LEGER: 82 acres, M. le Président; une fois que c'est commencé, ça va se terminer par la suite.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, ces 85 acres...

M. LEGER: 85 acres, oui.

M. GOLDBLOOM: ... font partie d'un terrain de golf qui comprend, de l'autre côté de la rue Viau, un terrain d'environ 130 acres, je pense. Alors, que le député soit patient pour quelques instants, pour que j'aille au bout de ma question. Il sait comme moi qu'il ne sera pas possible d'acheter et de préserver chacune des acres d'espace vert disponibles sur l'île de Montréal, et dans les alentours.

M. LEGER: II y a l'aspect législatif; ce n'est pas nécessaire d'acheter.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, la création d'un village temporaire ne peut se faire sans dépenses, et les dépenses calculées jusqu'à maintenant se chiffrent par $8 millions à $10 millions. Je crois, M. le Président, qu'il y a moyen de réduire ces coûts de façon importante. Je crois aussi, M. le Président, qu'il serait possible de créer le genre de village qui pourrait être réutilisable avec une perte beaucoup moindre en argent. Mais, si l'on devait

payer de $8 millions à $10 millions, et cela pour sauver 50 acres, c'est un coût de $200,000 par acre. Si nous avons $200,000 à dépenser, est-ce que nous allons les dépenser pour une acre ou pour plusieurs? Qu'on tienne compte du fait que nous aurons acquis les îles de Boucherville en majeure partie pour un coût d'approximativement $1,500 par acre. Il y a des espaces verts ailleurs sur l'île de Montréal qu'il faudra préserver. Et le député le sait. Il faudra les payer.

M. LEGER: Ce n'est pas nécessaire de les acheter tous. Par le moyen législatif, on peut faire beaucoup de choses, pourvu qu'on le veuille.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, va-ton tout simplement les enlever d'entre les mains des propriétaires sans offrir une compensation? Le député a pris connaissance du document intitulé: Esquisse 72. Il sait qu'il y a de très importants territoires qui doivent être achetés pour être préservés. Il sait que présentement il y en a qui disparaissent, et ça fait mal; ça fait mal surtout à celui qui vous parle, parce qu'il voudrait pouvoir les préverser. Soyons un peu logiques. Nous allons faire le nécessaire pour en sauver autant que possible; nous allons consacrer l'argent disponible au meilleur escient possible et pour en obtenir le rendement économique, écologique et social le plus intéressant pour la population de la région métropolitaine.

On peut faire tous les discours que l'on veut, mais on doit finir par examiner les chiffres et se demander ce que vaut une acre et si, au lieu d'en acheter une à un endroit, on peut en acheter une centaine ailleurs. On est obligé de faire un choix et faire le choix le plus rationnel possible. Je n'ai pas dit mon dernier mot sur ce sujet, M. le Président. Je répète que je ne m'en lave pas les mains, mais qu'on regarde un peu les faits, les problèmes et qu'on cherche à les résoudre plutôt que d'énoncer de grands principes et dire: II est terrible de perdre telle ou telle chose. D'accord. Il est terrible de perdre une acre d'espace vert, on aurait pu garder toute l'île de Montréal à l'état vierge et mettre la population ailleurs, alors on aurait eu le problème ailleurs.

On aurait pu, mais on ne l'a jamais fait, imposer des politiques démographiques pour l'île de Montréal. On ne l'a pas fait et le développement a eu lieu et continuera d'avoir lieu. Je voudrais tout simplement mettre le député de Lafontaine devant un problème réel. Si on a l'argent, est-ce le meilleur endroit où l'investir, là où il y aura de toute façon un très important parc public après les Jeux olympiques?

Je passe à la question qu'il m'a posée: Dans quelles circonstances la Société d'habitation se servirait-elle des pouvoirs prévus dans ce projet de loi, notamment des pouvoirs d'intervention auprès des municipalités, qui pourraient représenter une substitution de l'autorité de la

Société d'habitation à celle de la municipalité? Il y a plusieurs municipalités, qui s'adressent au gouvernement par le truchement de la Société d'habitation en indiquant un besoin et un désir de construire des habitations, surtout pour le secteur le moins favorisé de la population. En s'adressant au gouvernement, ces municipalités disent: Nous n'avons pas les moyens financiers, nous n'avons pas les ressources humaines, nous n'avons pas la compétence pour le faire, veuillez nous aider.

C'est d'abord et surtout dans ces circonstances que nous voudrons le faire. Deuxièmement, il y a des situations où les municipalités sont incapables de réaliser leur projet parce que chaque municipalité, dans une région étant petite, les besoins étant petits, il n'est pas possible pour cette municipalité d'obtenir même des soumissions pour la construction de quelques unités de logement, tandis que si la Société d'habitation peut grouper en un seul contrat 25, 50 unités de logement éparpillées dans plusieurs municipalités d'une région un peu éloignée, le contrat devient intéressant pour des entrepreneurs et l'on obtient des soumissions.

C'est dans ce sens que nous voulons aider. C'est également — il faut le reconnaître — un élément de notre position vis-à-vis du gouvernement fédéral. Les autres provinces ont ce pouvoir; nous ne l'avons pas et nous voulons pouvoir l'exercer afin d'utiliser pleinement les sommes d'argent disponibles que, dans certains cas, nous n'avons pas réussi à utiliser complètement.

Voilà, c'est essentiellement dans ce sens, en invitant les municipalités à s'associer au gouvernement, plutôt qu'en les menaçant d'être remplacées par lui, que nous voulons acquérir ce pouvoir. Cela s'insère, d'ailleurs, dans la politique du gouvernement vis-à-vis des municipalités, d'un côté, et du gouvernement fédéral, de l'autre. On sait que le gouvernement du Québec s'oppose fermement à des transactions directes entre le gouvernement fédéral et les municipalités. Nous disons aux municipalités: Nous allons maintenir des relations aussi favorables que possible avec le gouvernement fédéral; nous allons vous impliquer dans ces relations comme membres d'une unité québécoise de représentation auprès du gouvernement fédéral. C'est dans cet esprit, en invitant les municipalités à être nos partenaires dans ces activités, que nous voulons avoir le pouvoir d'agir de façon à prendre l'initiative des projets, si nous jugeons que c'est nécessaire.

Je pense que le député de Lafontaine, dans ses premières remarques, a appuyé la nécessité pour le Québec d'avoir ce pouvoir. Pour cette raison, nous arrivons à un moment où nous présentons un projet de loi pour créer ce pouvoir et nous avons l'intention de l'exercer en pleine collaboration avec les municipalités du Québec.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Cornel-

lier): Est-ce que la motion de deuxième lecture sera adoptée?

M. BURNS: Immédiatement après le vote enregistré, M. le Président.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Cornellier): Qu'on appelle... Un instant.

M. BURNS: II n'y a pas autre chose, M. le Président.

M. LEGER: On ajourne après.

M. BURNS: II n'y a pas autre chose.

M. HARDY: M. le Président, je propose que ce projet de loi soit déféré à la commission parlementaire des affaires municipales.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Cornellier): II y a une demande de vote.

M. HARDY: Ah, excusez-moi!

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Cornellier): Un instant, messieurs, s'il vous plaît.

M. HARDY: J'ai été distrait quelques secondes.

M. le Président, c'est tout ce qu'il y a.

M. BURNS: Suspendez la séance.

M. HARDY: Nous sommes devant le dilemme suivant: si nous votons immédiatement, nous ajournons prématurément la commission parlementaire.

M. BURNS: M. le Président, je pense que l'Assemblée nationale est supérieure à une commission. Qu'on suspende les travaux de la commission pour permettre à ses membres de venir voter, c'est tout.

M. MORIN: C'est toujours ce qui s'est fait.

M. HARDY: M. le Président, je m'en remets à votre décision.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Cornellier): Qu'on appelle les députés.

Vote de deuxième lecture

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont en faveur de la motion de deuxième lecture du projet de loi no 1, Loi modifiant la loi de la Société d'habitation du Québec, veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Garneau, Cloutier, Goldbloom, Mme Bacon, MM. Hardy, Tetley, L'Allier, Vaillancourt, Cadieux, Desjardins, Giasson, Brown, Kennedy, Veilleux, Séguin, Cornellier, Houde (Limoilou), Pilote, Saint-Germain, Ostiguy, Carpentier, Dionne, Faucher, Marchand, Harvey (Charlesbourg), Shanks, Beauregard, Bérard, Bonnier, Boudreault, Boutin (Johnson), Chagnon, Caron, Déom, Déziel, Dufour, Harvey (Dubuc), Lachance, Malouin, Massicotte, Mercier, Picotte, Sylvain, Tardif, Tremblay, Vallières, Verreault, Morin, Burns, Léger, Charron, Lessard, Bédard (Chicoutimi), Samson.

LE SECRETAIRE: Pour: 54 Contre : 0

LE PRESIDENT: La motion est adoptée.

M. HARDY: M. le Président, je propose que le projet de loi soit déféré à la commission parlementaire des affaires municipales.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

Adopté.

M. HARDY: M. le Président, je propose l'ajournement de la Chambre à mardi, quinze heures.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

Adopté.

L'Assemblée ajourne ses travaux à mardi, quinze heures.

(Fin de la séance à 12 h 48)