Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures huit minutes)

M. LAVOIE (président): A l'ordre, messieurs!

Affaires courantes.

Dépôt de rapports de commissions élues.

Excusez-moi, est-ce qu'il n'y a pas un rapport qui doit être déposé?

M. LEVESQUE: Oui, M. le Président.

Rapport sur le projet de loi no 19

M. HARVEY (Dubuc): M. le Président, pour le député d'Anjou, qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission élue permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche, qui a siégé le mardi 10 décembre 1974 aux fins d'étudier le projet de loi no 19, Loi des agents de voyages, dont elle a adopté tous les articles avec des amendements.

LE PRESIDENT: Rapport déposé.

M. LEVESQUE: M. le Président, est-ce que je peux demander le consentement de la Chambre pour que, lorsque le rapport de la commission élue permanente des finances, des comptes publics et du revenu arrivera, nous puissions le déposer?

M. BURNS: D'accord. M. LEVESQUE: Merci.

LE PRESIDENT:

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de motions non annoncées.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Déclarations ministérielles.

Dépôt de documents.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Education.

Université du Québec

M. CLOUTIER: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1973/74 de l'Université du Québec.

LE PRESIDENT: Questions orales des députés.

QUESTIONS DES DÉPUTÉS

LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition officielle.

Banque fédérale d'expansion industrielle

M. MORIN: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie et du Commerce. Le ministre a-t-il pris connaissance du dernier rapport de la Banque fédérale d'expansion industrielle qui montre qu'au cours de l'exercice financier qui se termine en septembre, plus exactement le 30 septembre 1974, la Colombie-Britannique, dont la population n'atteint pas tout à fait le tiers de celle du Québec, a obtenu, pour ses entreprises, près de deux fois plus de prêts que le Québec? Le ministre s'est-il informé des raisons de cet état de choses ou a-t-il l'intention de s'en informer?

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, la divergence soulignée par le chef de l'Opposition peut résulter du fait de l'excellent réseau et de la pénétration des institutions du gouvernement du Québec qui tentent de faciliter le financement des entreprises.

Effectivement, lorsqu'on regarde les immobilisations dans le secteur manufacturier entre le Québec et la Colombie-Britannique, on conviendra avec moi que, même sur une base per capita, la force du Québec est beaucoup plus grande que celle de la Colombie-Britannique.

D'ailleurs, dans quelques jours, nous aurons l'occasion, comme nous l'avons fait l'an dernier, de montrer que, pour la quatrième année consécutive, au niveau des investissements, au niveau des immobilisations, particulièrement dans le secteur manufacturier, le Québec a connu un taux de croissance qui dépasse toutes les régions du Canada, incluant l'Ontario et la Colombie-Britannique.

M. MORIN: Si j'ai bien compris le ministre, il accepte cette situation. Je voudrais lui demander s'il ne devrait pas plutôt faire des représentations immédiates auprès des responsables fédéraux pour que les entreprises du Québec, au lieu de recevoir seulement 18 p.c. des sommes qui sont prêtées par cette banque fédérale, puissent à l'avenir obtenir une part plus juste des ressources de cette banque qui est administrée par le pouvoir fédéral et qui, comme le ministre le sait, est financée à même les taxes payées par les Québécois aussi bien que par les citoyens des autres provinces.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, il faut bien se rappeler que la Banque d'expansion industrielle prête au taux courant du marché, de telle sorte que les entreprises qui peuvent obtenir au Québec des prêts, soit des caisses populaires, soit des caisses d'entraide économique, soit des sept banques à charte qui ont tout un réseau d'institutions ici, soit même de la

Société de développement industriel, ont ici même toute une gamme d'institutions qui sont prêtes à les aider.

Je ne comprends pas pourquoi il faudrait, chez une des institutions en particulier, à savoir la Banque d'expansion industrielle — qui prête au taux du marché, je le répète — recevoir exactement et d'une façon mathématique le pourcentage qui nous revient.

En fait, je me fais un peu, peut-être, l'avocat du diable. En Colombie-Britannique, on pourrait signaler que le très fort pourcentage qu'on obtient des prêts de cette banque reflète peut-être le fait que les institutions bancaires canadiennes conventionnelles, les banques à charte, n'y ont pas un réseau aussi étendu qu'au Québec. Mais ce qui me semble le plus important, c'est le niveau de l'activité manufacturière, le niveau des investissements manufacturiers, et je me ferai un plaisir, demain, de dire, sur une base per capita, jusqu'à quel point les performances du Québec sont beaucoup supérieures à celles qu'a pu obtenir le gouvernement Barrett en Colombie-Britannique.

LE PRESIDENT: Dernière question additionnelle.

M. MORIN: Si l'on croyait le ministre, il n'y aurait pas de banques en Colombie Britannique!

M. LEVESQUE: II n'a pas dit cela!

M. MORIN: C'est ce que vous nous dites, en somme. Il y en a plus ici qu'il n'y en a là-bas! Le ministre ne devrait-il pas tenir compte, tout de même, du fait que pour l'année 1974, la Colombie-Britannique a obtenu $165 millions — ce ne sont pas de petits montants — l'Ontario, $110 millions et le Québec, $85 millions.

N'y a-t-il pas là, tout de même, un déséquilibre dont le ministre devrait s'inquiéter? Ne devrait-il pas voir, malgré l'existence du réseau de banques et de caisses populaires au Québec, à ce que les entreprises québécoises obtiennent leur juste part de cet argent?

M. BOURASSA: Ce ne sont pas des subventions, ce sont des prêts.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je peux donner quelques chiffres. Encore une fois, je le répète, je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de réseau de banques là-bas. C'est tout simplement qu'il y a toute une gamme d'institutions qui sont prêtes à prêter aux investisseurs dans le secteur manufacturier et que la banque fédérale n'est qu'une de celles-ci. Elle prête au taux du marché, elle a donné 18 p.c. de ses prêts au Québec, je prends votre chiffre, j'avais l'impression que c'était un peu plus mais je vais prendre votre chiffre; c'est peut-être pour l'année en cours ou globalement. Mais le déséquilibre, je vais l'expliquer immédiatement. Lorsque le gouvernement Bourassa a pris le pouvoir, il fallait ici se contenter d'avoir au Québec, dans le secteur des immobilisations au Canada, environ 18.2 p.c. des investissements canadiens. Dans l'espace de trois années, nous avons remonté cela au point qu'en 1974 le Québec reçoit 26.1 p.c. des immobilisations dans le secteur manufacturier.

Ce n'est pas important de savoir si cela vient du gouvernement fédéral, de la Banque Provinciale, de la Banque Canadienne-Nationale, de la Banque Royale ou de la Société de développement industriel; ce qu'il est important de savoir c'est qu'effectivement, dans chacune des régions du Québec, l'activité manufacturière a rattrapé le terrain perdu au cours des années 1966 à 1970.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

Expropriés de Sainte-Scholastique

M. LEGER: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires municipales. Le ministre est-il encore saisi du dossier des expropriés de Sainte-Scholastique et compte-t-il intervenir devant les injustices dont se plaignent les 3,000 familles qui sont expropriées?

On me permettra quelques chiffres, M. le Président, pour expliquer le dossier. Actuellement, les expropriés...

LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

Je me demande si cette question est de la juridiction du Québec. Il s'agit d'une expropriation pour un aéroport fédéral.

M. LEGER: M. le Président, il existe un organisme qui s'appelle SATRA, Société d'aménagement du territoire de la région aéroportuaire, qui est québécois.

LE PRESIDENT: Un instant.

M. LEGER: De toute façon, M. le Président, le ministre peut répondre, il est compétent dans ce domaine, il en a une partie. Entre autres, les expropriés qui ont été payés de $90 à $210 l'acre, alors qu'à Toronto-Pickering, ils ont été indemnisés de $1,800 à $3,000.

LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est bien un dossier qui est entre les mains du gouvernement fédéral; c'est lui qui a posé les gestes et nous n'avons pas de responsabilité directe en cette matière. Nous avons une responsabilité dans toutes les autres matières comme, par exemple, l'aménagement du territoire et l'implantation d'industries, mais dans cette question de l'expropriation, c'est de juridiction fédérale.

M. LEGER: M. le Président, question supplémentaire.

LE PRESIDENT: Bien non, à l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

M. LEGER: M. le Président, j'avais parlé de...

LE PRESIDENT: A l'ordre! ... Ne vous énervez pas, personne ne va s'énerver. Posez votre question mais moi, si je considère qu'une question principale n'est pas recevable à cause du manque de juridiction de notre Assemblée sur ce sujet, comment pouvez-vous greffer une question supplémentaire à cela? Posez-la et je vais voir.

M. LEGER: M. le Président, je voulais entendre le ministre dire cela pour lui poser cette question suivante: Comment se fait-il, si ce n'est pas de juridiction provinciale, que la Sûreté du Québec soit allée défendre les intérêts du fédéral sur un territoire québécois dernièrement, à Sainte-Scholastique?

M. CHOQUETTE: M. le Président... LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. CHOQUETTE: M. le Président, si on me permet une interruption. Le député demande une opinion juridique.

M. LEGER: Non.

M. CHOQUETTE: Je vais lui dire que la Sûreté du Québec fait la police partout au Québec, même dans les réserves indiennes. Alors, Mirabel fait encore partie du territoire québécois et c'est comme cela...

M. LEGER: La Gendarmerie royale?

M. CHOQUETTE: ... que nous avons la police à cet endroit.

M. LEGER: M. le Président, dernière question. Est-ce que les citoyens de Sainte-Scholastique sont encore des Québécois qui peuvent compter sur leur gouvernement quand ils sont mal pris ou si ce sont des otages qui ont été vendus en même temps que le territoire au fédéral?

DES VOIX: Ah! Ah!

LE PRESIDENT: A l'ordre! ... A l'ordre, messieurs !

L'honorable député de Rouyn-Noranda.

Coût du voyage de M. Bourassa à Paris

M. SAMSON: M. le Président, je voudrais poser une question au premier ministre que je me réjouis de voir de retour chez nous après une absence prolongée. Il a d'ailleurs l'air tout heu- reux, comme Ulysse qui a fait un bon voyage, un beau voyage.

LE PRESIDENT: Je préférerais une question.

M. SAMSON: M. le Président, ça ne soulèvera pas de débat quand je félicite le premier ministre. Je voulais vous dire qu'il a l'air tellement heureux qu'il se tient droit comme une épinette ce matin. C'est peut-être parce qu'il a passé un sapin aux Français.

Les rumeurs voulant que son voyage en France ait coûté quelque $500,000 au Québec, dont environ $130,000 pour des annonces dans le journal Le Monde, auxquelles 17 agences gouvernementales ou ministères ont participé, le premier ministre peut-il nous dire s'il est vrai que ce voyage a coûté environ $500,000 aux Québécois? Si oui, de quelle façon explique-ton cette extravagance de dépenses?

M. BOURASSA: M. le Président, je crois que la nouvelle a été démentie durant mon voyage même. Je n'ai pas l'intention de commenter le procédé utilisé dans cette nouvelle, mais cela a été démenti. Hier, un rapport m'a été remis. D'ailleurs, nous étions les hôtes du gouvernement français, mais pour les dépenses qui étaient reliées au voyage d'une façon normale, cela a coûté $37,000 et non pas $500,000.

Pour ce qui a trait à la publicité dans le journal Le Monde, ce n'est pas la première fois que le Québec fait un numéro spécial dans un journal international, même dans un journal canadien. Il en a fait un, je crois, dans le Financial Time, au début de l'année, qui a coûté $85,000. II en a fait un également dans le Financial Post. Je crois qu'il en a déjà fait un dans le Times de Londres, The New York Times également. Donc, je crois qu'il est tout à fait injustifié d'inclure dans le voyage du chef du gouvernement du Québec un numéro spécial sur le Québec dans un des journaux, alors que nous avons appliqué cette politique de très nombreuses façons.

Pour ce qui a trait aux autres dépenses, on avait mentionné également qu'un certain nombre de journalistes français étaient venus au Québec. On avait peut-être mentionné 40, mais je crois que c'est 18; de toute façon, c'est de cet ordre-là. Ces journalistes ont pu questionner non seulement les dirigeants du Québec, mais également les dirigeants de l'Opposition.

Je crois que le chef de l'Opposition a pu rencontrer de très nombreux journalistes qui sont venus au Québec. Le chef du Parti québécois également a pu faire des interviews qui ont eu de la publicité en France.

M. MORIN: C'est exact. M. BOURASSA: Pardon? M. MORIN: C'est exact.

M. BOURASSA: Disons que la remarque du chef de l'Opposition, si je l'interprète bien, se trouve à condamner ce qui a été dit la semaine dernière sur le coût du voyage du chef du gouvernement du Québec. Oui ou non?

LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. SAMSON: M. le Président, je devrai poser une question de privilège. Je ne veux pas que ça tourne comme la semaine dernière.

M. BOURASSA: Non, non, d'accord!

M. SAMSON: C'est moi qui pose une question et je voudrais que le premier ministre me réponde.

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. SAMSON: La semaine dernière, il y a un ministre qui en a profité pour détourner le sujet.

LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. BOURASSA: D'accord. Je relatais des faits. Les journalistes en question ont pu interroger des membres de l'Opposition qui ont pu donner de la publicité.

M. SAMSON: Question de privilège, M. le Président, c'est faux. Les journalistes n'ont pas questionné tous les membres de l'Opposition. Je pense qu'il y a une nuance.

M. LACROIX: Les partis reconnus.

M. SAMSON: Faites la nuance entre l'Opposition officielle et l'Opposition.

M. BOURASSA: D'accord. Ils auraient pu certainement interroger ou rencontrer le chef parlementaire du Ralliement créditiste. Ils auraient pu le faire.

M.SAMSON: M. le Président, on m'a téléphoné du bureau du ministère des Affaires intergouvernementales pour prendre un rendez-vous, qui n'a pas été respecté.

M. BOURASSA: Le ministre des Affaires intergouvernementales en prend note. Donc, j'en conclus que les chiffres qui ont été soumis, pour ce qui a trait aux frais normaux du voyage, sont de $37,000. Cela m'a été remis hier par un des sous-ministres du ministère des Affaires intergouvernementales. Donc, dire que ç'a été $500,000, je crois que c'est complètement faux et je m'abstiens — on connaît ma patience orientale vis-à-vis de certains journalistes — de commenter ce procédé qui a été employé alors que le chef du gouvernement du Québec représentait le Québec dans un voyage très important en France.

M. SAMSON: Question supplémentaire, M. le Président.

Est-ce que le premier ministre a l'intention de déposer le rapport complet de son voyage, le rapport des dépenses, le rapport des résultats concrets des ententes qu'il a signées ou qu'il n'a pas signées, les ententes en voie de préparation? En même temps, le premier ministre pourrait-il réaffirmer, devant cette Chambre, ce qu'il a déclaré à Paris à l'effet que le rôle du Québec...

UNE VOIX: C'est au feuilleton.

LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

UNE VOIX: C'est illégal.

M. HOUDE (Fabre): Vous n'êtes même pas dans l'actualité.

M. SAMSON: ... aurait été déterminant.

LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, messieurs, à l'ordre!

M. TETLEY: C'est illégal.

M. SAMSON: Ce n'est pas tout au feuilleton, vous allez voir.

M. HOUDE (Fabre): Oui, c'est au feuilleton. Vous êtes en retard de vingt-quatre heures.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! ... A l'ordre! ...

Si vous voulez intervenir, demandez la permission, en vertu du règlement ou autrement... Bon!

M. SAMSON: M. le Président, est-ce que le premier ministre peut réaffirmer devant cette Chambre ce qu'il a déclaré à Paris, à savoir que le rôle du Québec avait été déterminant quant à la vente de cinq CL 215 à la France?

M. BOURASSA: M. le Président, des discussions nombreuses ont précédé cette vente. J'en ai discuté moi-même avec le premier ministre, M. Chirac, à l'occasion d'une rencontre. J'ai dit tout cela à une conférence de Presse à Paris. M. Chirac a discuté avec les hauts fonctionnaires sur les implications financières là-dessus. Donc, c'est évident que le rôle du Québec a été très important ou déterminant dans cette transaction qui a permis et qui va permettre à Canadair de garder plusieurs centaines de travailleurs qui, autrement, seraient mis en chômage.

J'ai déposé, hier, le document qui a été signé par le premier ministre de France et par moi-même pour ce qui a trait aux conclusions du voyage. Il y a une question au feuilleton très claire sur tous les détails du coût du voyage. Ce qui m'a été dit hier, et j'ai tout lieu de croire que c'est exact, c'est $37,000. Les détails

seront donnés en réponse à la question du député de Beauce-Sud.

Là-dessus, il y a deux ou trois réceptions qui ont été faites par la délégation du Québec. J'ai reçu plusieurs centaines de Québécois, le jeudi soir, et j'ai donné une réception à certains journalistes de l'endroit. Nous étions les hôtes du gouvernement français, mais les réceptions de la délégation générale du Québec étaient évidemment payées par le gouvernement du Québec.

Je ne sais pas si c'est une façon d'évaluer les résultats du voyage. Des progrès importants ont été faits sur le plan économique, mais il y a eu des progrès également exceptionnellement valables sur le plan culturel, puisque et le président de la République française et le premier ministre de France, M. Chirac, et les dirigeants français ont exprimé, d'une façon on ne peut plus claire, le grand intérêt et l'appui qu'ils apportent au Québec, dont nous avons décidé de faire un Etat officiellement français.

M. SAMSON: Comment le...

LE PRESIDENT: Dernière question additionnelle.

M. SAMSON: Comment le premier ministre peut-il expliquer une déclaration d'un représentant de Canadair sur les ondes d'un poste de télévision, la semaine dernière, à l'effet que le Québec n'aurait rien eu à voir dans cette question de vente de CL 215, que c'était fait avant que le premier ministre soit rendu en France, premier volet de cette question. Deuxième volet, puisque je ne reviendrai pas, M. le Président...

M. BOURASSA: Si je peux répondre, M. le Président...

M. SAMSON: ... si vous voulez me permettre...

M. BOURASSA: Si je peux répondre d'abord à ce premier volet...

M. SAMSON: Non, parce qu'on ne me permettra pas de poser l'autre. Voulez-vous me permettre de finir et vous répondrez aux deux en même temps?

M. BOURASSA: On va nous permettre de poser... Je vais vous répondre au premier...

M. SAMSON: Dernière partie de cette question supplémentaire, est-ce que le premier ministre est au courant qu'il y a également un autre supplément spécial du Monde qui paraîtra le 4 janvier prochain? Est-ce que le premier ministre a donné son accord à cette publication, avec les dépenses encourues par le Québec pour ce supplément?

M. BOURASSA: M. le Président, cela fait partie des dépenses dont on a parlé tantôt. Et, dans ce supplément, il y aura des articles de beaucoup de Québécois, dont, je crois, MM. Claude Morin et Jacques Parizeau. Donc, on ne peut pas dire que c'est un supplément partisan, puisqu'il y aura des articles également qui ont été écrits par les membres du Parti québécois. Alors, je ne vois pas pourquoi on reprocherait au gouvernement de financer de la publicité où tous les représentants québécois ou les principaux partis québécois peuvent faire valoir leur point de vue.

Alors, je crois qu'il y aura 18 articles. Je ne sais pas si le chef de l'Opposition a une question à poser là-dessus.

M. SAMSON: M. le Président, est-ce que le premier ministre pourrait me répondre à l'autre partie de la question immédiatement?

M. BOURASSA: La semaine dernière, il y a eu un communiqué, à ce qu'on m'a dit, de Canadair exprimant clairement... Ce n'est pas un des 5,000 employés qui est allé faire une déclaration à la télévision...

M. SAMSON: Ah non! Pas un des 5,000. M. BOURASSA: Non. M.SAMSON: Ah non!

M. BOURASSA: II y a eu une déclaration des dirigeants de Canadair, je crois du président, M. Kearns. Le président de Canadair a fait une déclaration la semaine dernière, je crois mercredi ou jeudi — je pourrai envoyer une copie de la déclaration au député de Rouyn-Noranda — exprimant clairement le rôle du Québec et l'importance du rôle du Québec dans cette transaction. Disons qu'au cours de l'après-midi je vais envoyer une copie de cette déclaration au député de Rouyn-Noranda. Demain matin, il pourra s'excuser de la question qu'il a posée.

M. SAMSON: Je pose la question de privilège, M. le Président.

LE PRESIDENT: Oh, là, là! Privilège!

M. SAMSON: Je n'ai pas l'intention de m'excuser...

LE PRESIDENT: Privilège! Il y a des abus sur cela.

M. SAMSON: Bien, écoutez, là! Le premier ministre tente de dire que je serai obligé de m'excuser...

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. SAMSON: ... parce que je lui ai posé une question. C'est pour ça que je pose la question de privilège. Quant à y être, est-ce que le

premier ministre pourrait déposer aussi le document...

LE PRESIDENT: A l'ordre! ... A l'ordre! ... Je m'excuse, mais là vous n'êtes plus dans la question de privilège... Bon! vous pourrez revenir. Question additionnelle?

M. MORIN: Oui, M. le Président. Pendant son séjour à Paris, le premier ministre a-t-il eu l'occasion de rendre visite au Centre culturel canadien, animé par des Québécois? A-t-il eu l'occasion de se rendre à l'Agence du livre canadien, qui diffuse des livres québécois? A-t-il pris connaissance de l'accord sur le cinéma intervenu entre Paris et Ottawa qui, sans doute, va s'occuper de diffuser également des films québécois? Si tant est qu'il ait eu le loisir de se livrer à toutes ces activités, peut-il nous dire si cela est conciliable avec la prétendue "souveraineté culturelle" du Québec?

M. BOURASSA: M. le Président, les journalistes qui m'accompagnaient vont dire au chef de l'Opposition que je n'ai pas eu de tels loisirs. Je peux lui envoyer le calendrier de mes activités de la semaine dernière; il va voir que je n'ai pas eu le temps. J'aurais voulu visiter beaucoup d'autres centres à Paris, participer à beaucoup d'autres activités, donc me rendre à la résidence de France-Québec. Malheureusement, je n'ai pas eu le temps.

Mais je comprends que cela fasse peut-être mal au Parti québécois que le gouvernement français, que le président de la République et que le premier ministre de France, d'une façon aussi éloquente, aient manifesté leur appui...

M. MORIN: Avez-vous bien compris ma question?

M. BOURASSA: ... à la loi 22 au point où, à mon retour, je lisais dans un journal — ce n'est pas moi qui le dis; c'est un quotidien de Montréal qui disait: "La France bénit la loi 22". C'est évident que cela vous fait mal. Le gouvernement français...

M. LEGER: Prouvez-le dans le projet de loi no 26!

M. BOURASSA: C'est évident que c'est un coup très dur...

M. LEGER: Prouvez-le dans le projet de loi no 26!

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre, messieurs!

M. BOURASSA: C'est évident que c'est un coup très dur au parti séparatiste que la France, qui est quand même le principal responsable de la culture française au monde, manifeste autant d'appui au gouvernement du Québec qui a posé ce geste historique. Cela fait suite à d'autres déclarations de Québécois...

M. MORIN: Le gouvernement canadien aussi prétend avoir la souveraineté culturelle.

M. BOURASSA: ... comme l'historien Michel Brunet, ancien collègue du chef de l'Opposition, qui a dit que c'était la première fois qu'un gouvernement agissait en majorité dans l'histoire du Québec.

M. MORIN: Pourrais-je avoir une réponse à ma question?

LE PRESIDENT: L'honorable député de Johnson.

M. HARDY: ... bien répondu.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre, s'il vous plaît!

L'honorable député de Johnson, s'il vous plaît.

Grève des transports en Mauricie

M. BELLEMARE (Johnson): Ma question, M. le Président, s'adresse au ministre des Transports et peut-être aussi à l'honorable ministre d'Etat, l'honorable député de Laprairie, au sujet d'une grève du transport en commun, Saint-Maurice Transport, à Trois-Rivières, au Cap-de-la-Madeleine, à Grand-Mère et à Shawinigan.

Il y a une implication particulière à cette grève qui perdure depuis le 24 octobre, c'est celle du transport des écoliers, contrat qui est accordé à la même firme.

Ma première question: Est-ce que l'honorable ministre pourrait nous donner des renseignements au sujet de la dernière entrevue qu'il a eue avec la Commission scolaire régionale? Ma deuxième question: Est-ce que l'honorable ministre des Transports a l'intention de mettre en application l'article 99 du code du travail qui prévoit, dans ces circonstances particulières, tout un procédé pour régler un cas particulier, surtout quand c'est d'intérêt public, comme c'est le cas pour les étudiants qui fréquentent les écoles.

M. BERTHIAUME: M. le Président, j'ai effectivement rencontré les gens de la Commission scolaire des Vieilles-Forges, hier après-midi, et également le comité de parents. Ces gens aimeraient que le ministère des Transports intervienne d'une façon directe dans un conflit qui est légal et, comme je le leur ai dit, qui est même légitime à certains égards.

Il n'est évidemment pas de la responsabilité du ministère des Transports d'intervenir dans un conflit de travail de cette nature. Tout ce que j'ai pu faire avec ces gens de la Mauricie, c'est de les informer du problème du transport en commun, non seulement dans la région de Trois-Rivières mais un peu partout dans la province comme en Amérique du Nord, pour essayer de les sensibiliser, étant donné qu'ils ont

un rôle vis-à-vis de la population — eux aussi ont un rôle vis-à-vis de la population de la Mauricie — pour qu'ils puissent au moins informer la population de l'ensemble de la situation et des préoccupations du gouvernement.

En ce qui concerne les autres parties de la question, évidemment, quand on parle de l'article 99, des lois du travail en général, la question ne devrait pas s'adresser au ministère des Transports mais bien au ministre du Travail.

J'ai eu plusieurs conversations avec le ministre du Travail à ce sujet. Le ministre du Travail avait nommé, il y a trois semaines, un conciliateur et, à la fin de la semaine dernière, il a demandé à son chef du Service de la conciliation de s'occuper directement du problème et, à ma connaissance, c'est ce que ce conciliateur fait.

D'ailleurs, les autorités locales rencontrent aujourd'hui les deux parties en cause, soit l'employeur et les syndiqués, pour essayer d'agir un peu comme conciliateurs, eux aussi. Le conciliateur doit, par la suite, une fois que les positions seront bien connues des deux parties, essayer de les ramener pour régler ce problème le plus tôt possible.

Il est évident que les premiers affectés par tout ce conflit, ce sont les étudiants qui risquent — ayant déjà manqué plusieurs jours de classe — de mettre en danger leur année scolaire.

C'est là, M. le Président, où nous en sommes à peu près. Nous espérons, naturellement, dans les prochains jours, que les parties puissent s'entendre de façon à ce que toute la population puisse être servie comme il se doit.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, question supplémentaire. Le ministre d'Etat ne semble pas connaître l'article 99 de notre code du travail et il a référé...

M. BERTHIAUME: Je m'excuse, M. le Président!

LE PRESIDENT: Question de privilège?

M. BELLEMARE (Johnson): ... cette question au ministre du Travail. Mais l'article 99 est bien clair et il est prévu ceci: Si le lieutenant-gouverneur en conseil est d'avis que, dans un service public une grève appréhendée ou en cours, met en danger la santé ou la sécurité publique, il peut constituer à ce sujet une commission d'enquête. S'il y a lieu de former une commission d'enquête, c'est bien dans ce domaine, et c'est une question qui s'adresse au ministre. A-t-il l'intention de se servir de l'article 99 prévu dans le code du travail pour instituer une commission d'enquête? Il y a intérêt public pour les enfants qui ne fréquentent plus les écoles depuis le 24 octobre. Cela, c'est un danger aussi grand que celui que courent actuellement les étudiants qui sont dans la rue pour protester contre le ministère de l'Education.

Mais, chez nous, c'est depuis le 24 octobre que les enfants ne vont plus aux écoles et je pense qu'il y a intérêt public en cause. En vertu de 99, est-ce l'intention du ministre ou du gouvernement d'instituer une commission d'enquête, tel qu'il est prévu, pour régler le problème au moins des enfants qui fréquentent les écoles?

M. BERTHIAUME: M. le Président, l'article 99 du code du travail ne semble pas, pour le moment, ce qu'il faut invoquer.

M. BELLEMARE (Johnson): II y a intérêt public ou il n'y en a pas?

LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

M. BERTHIAUME: J'ai cru avoir, dans ma réponse antérieure, laissé entendre qu'il y avait espoir que les choses se règlent normalement. Des rencontres ont lieu aujourd'hui. J'ai eu des rencontres avec le ministre du Travail, et notre appréciation de la situation est la suivante: C'est qu'il se peut que les choses se règlent cette semaine.

En ce qui concerne la préoccupation des étudiants, je suis complètement d'accord avec le député de Johnson. Tout le monde est d'accord, c'est la chose la plus facile à dire.

M. BELLEMARE (Johnson): Question supplémentaire.

LE PRESIDENT: La dernière.

M. BELLEMARE (Johnson): La dernière sûrement.

M. le Président, est-ce l'intention du ministre ou du conseil des ministres d'appliquer l'article 99? C'est ma question. Je connais le service de transport Carrier et Frères, Saint-Maurice Transport. Une grève a perduré au moins cinq mois, je la connais cette grève et je sais combien actuellement...

LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît !

Je m'excuse, ce n'est pas permis ce genre de question, c'est de l'argumentation.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est un préambule.

LE PRESIDENT: Bon!

M. BELLEMARE (Johnson): C'est mon préambule, M. le Président, une grève perdure, les enfants sont en danger, il y a intérêt public.

LE PRESIDENT: Bon, d'accord! Votre message...

M. BELLEMARE (Johnson): On peut, en vertu de 99, instituer une commission d'enquê-

te; je pense que ça rendrait service pour le règlement de la cause.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Maisonneuve.

Frais policiers au Québec

M. BURNS: M. le Président, hier à la Chambre des communes, le premier ministre du Canada, comme le titraient certains journaux, donnait une giffle au premier ministre du Québec en l'accusant ni plus ni moins de se cacher derrière le ministre de la Justice dans ses réclamations concernant la compensation financière pour les frais policiers au Québec. J'aimerais savoir du premier ministre si, à compter de maintenant, c'est lui qui prend le dossier en main.

Si oui, qu'a-t-il l'intention de faire en vue d'aider son ministre de la Justice qui se débat comme un diable dans l'eau bénite pour obtenir une compensation financière pour la police au Québec?

M. BOURASSA: M. le Président, j'ai discuté avec le premier ministre au moins une demi-douzaine de fois de cette question des coûts de la police. Je crois que cela fait peut-être deux ou trois ans que le gouvernement du Québec — et en particulier le ministre de la Justice — ont soulevé cette question des coûts de la police et du statut discriminatoire du Québec et de l'Ontario, ce qui aurait pu être fait il y a dix ou quinze ans. Donc, c'est le ministre de la Justice et notre gouvernement qui, il y a deux ans, je crois, ont soulevé cette question.

La position du gouvernement du Québec est très logique. Je l'ai dit privément et publiquement à de très nombreuses reprises.

Il est plausible que lorsque les contrats seront renégociés en 1976, en bonne partie à cause de la campagne qu'ont menée le ministre de la Justice et le gouvernement, cette attitude du gouvernement fédéral soit modifiée ou corrigée, c'est-à-dire que toutes les provinces, à toutes fins pratiques, soient sur le même pied. Mais nous sommes en 1974, nous ne sommes pas en 1976; il reste donc d'ici là une année où le Québec devra être compensé pour la perte qu'il a connue.

J'en ai discuté avec le premier ministre et avec le ministre des Finances. Dans les relations de tout gouvernement, il y a des dossiers qui fonctionnent bien, il y en a d'autres qui fonctionnent moins bien. C'est le cas entre Québec et Ottawa, c'est le cas entre Québec et Montréal, c'est le cas entre tous les gouvernements. Lorsque nous avons fait ces représentations pour le service de la police, nous avions également fait une demande pour ce qui a trait à l'inclusion des impôts scolaires dans la formule de péréquation. Vous savez qu'il y a quatre ans, comme ministre des Finances — le député de Jean-Talon a fait cette demande également dès qu'il a été nommé ministre des Finances — je l'avais demandé moi-même, à Winnipeg. Il y a deux ans, il y avait cette possibilité pour le Québec d'obtenir soit l'inclusion des impôts fonciers scolaires dans la péréquation, qui lui donnait $80 millions ou $85 millions, d'obtenir la compensation pour les coûts de police ou d'obtenir les deux. Nous avons demandé les deux; nous aurions voulu les deux, les deux se justifiant, mais le gouvernement fédéral a opté pour la formule qui se trouvait à aider les cinq provinces qui reçoivent la péréquation, c'est-à-dire les cinq provinces de l'Est du pays de même que le Manitoba. A ce moment-là cela a été la raison qui a été donnée pour ne pas répondre à une demande qui est logique et bien fondée.

L'année dernière, nous avons maintenu cette demande. Mais la question pétrolière a fait en sorte que le gouvernement fédéral ne voulait pas modifier la formule de péréquation, parce qu'il y avait des sommes considérables qui allaient aux provinces productrices sous forme de revenus à ces provinces, créant par le fait même une déficience au niveau des richesses naturelles pour les autres provinces, une déficience assez imprévue et qui fait que le gouvernement du Québec va recevoir, cette année, non seulement de $700 millions à $800 millions sous forme de subventions pour empêcher que l'essence coûte $0.14 de plus aux Québécois, mais va recevoir, à cause de la déficience des revenus des richesses naturelles par rapport à l'Alberta, notamment de $125 millions à $150 millions de plus. Cela n'était pas prévu dans notre budget l'année dernière.

Lorsque j'ai parlé au ministre des Finances et au premier ministre — surtout au ministre des Finances, M. Turner — de la question des coûts de la police, sa réponse a été qu'à cause de ces contraintes de la formule de péréquation, le Québec va recevoir quelque $125 millions à $150 millions de plus. Donc ç'a été la réponse qui a été donnée quand j'ai posé la question des coûts de la police.

C'est évident que nous ne sommes pas satisfaits, loin de là, et nous considérons qu'en termes logiques c'est l'un des dossiers les plus solides qu'ait jamais présenté le Québec au gouvernement fédéral. Il reste qu'en termes concrets le gouvernement du Québec a obtenu, au niveau de la péréquation scolaire, au niveau de la péréquation des richesses naturelles, des sommes supérieures à celles des coûts de la police. Cela n'empêche pas que jusqu'à ce que les ententes soient renégociées en 1976, le ministre de la Justice et moi-même et tout le gouvernement, parce que c'est une position unanime du gouvernement — plus que ça, des centaines de municipalités appuient le ministre et le gouvernement sur cette question — nous allons poursuivre nos efforts pour obtenir gain de cause jusqu'à ce que les ententes soient renégociées avec toutes les provinces.

J'essaie de donner une réponse réaliste et aussi concrète que possible au député de Maisonneuve.

M. BURNS: Alors, M. le Président, une question additionnelle. Je veux tout simplement dire que moi aussi je suis d'accord, que c'est un dossier très bon, qui est très bien préparé, et on ne se querellera pas là-dessus. Probablement qu'un des dossiers les plus justifiés, au point de vue réclamation, c'est celui-là. Mais dans la réponse que M. Trudeau donnait hier à la Chambre des communes, il laissait entendre qu'il s'attendait à une communication de la part du premier ministre, et c'est ce pourquoi je disais qu'il laissait entendre aussi que le premier ministre se cachait derrière son ministre de la Justice.

Est-ce que... Non, non, je dis tout simplement que c'est comme ça que la nouvelle paraît ce matin.

M. BOURASSA: Hier soir, on a communiqué avec moi et ce ne sont pas les échos qu'on m'a dits.

M. BURNS: Non, non, c'est comme ça. C'est à titre de préambule que je disais ça. Ma question, le fond de ma question c'est: Est-ce que le premier ministre a l'intention de poser des gestes concrets dans l'immédiat, soit communiquer avec M. Trudeau ou encore communiquer avec M. Allmand ou je ne sais pas qui, pour aider son ministre de la Justice dans ses réclamations dans ce domaine?

M. BOURASSA: M. le Président, c'est déjà fait. J'ai répondu. Il n'y a pas une fois, depuis six mois, quand j'ai parlé au premier ministre du Canada, où je n'ai pas soulevé cette question des coûts de la police, et j'ai dit les réponses tantôt. Il y a plusieurs dossiers entre les deux gouvernements. Les réponses qui ont été données sont que, cette année, à cause de la situation imprévisible sur le plan pétrolier, le gouvernement fédéral était obligé d'ajouter $125 millions à $150 millions. Au total, c'est $1 milliard qu'on va recevoir environ sur le plan des paiements de la péréquation. Seulement à cause de la déficience des revenus sur le plan pétrolier, le gouvernement va recevoir $125 millions à $150 millions de plus.

Théoriquement, on peut affecter ça aux coûts de la police, mais là on n'est pas d'accord sur cette attitude du gouvernement fédéral. Disons que c'est un argument qu'il peut donner en disant: cette année, à cause de cela, il faut que j'ajoute, à même les fonds fédéraux, $125 millions au gouvernement du Québec; vous pouvez prendre ces montants-là, ces $65 millions, ces $70 millions, dit le gouvernement fédéral, pour les fins de la police. Nous, nous ne sommes pas d'accord. Nous croyons que ce sont deux problèmes différents.

La formule de péréquation doit être appliquée. C'est vrai que cela cause des contraintes financières additionnelles au gouvernement fédéral, mais elle doit être appliquée. La formule existe depuis quinze ans, et les revenus des richesses naturelles d'une province sont extrêmement importantes, les autres provinces doivent pouvoir en bénéficier. C'est la raison d'être de la formule de péréquation, mais nous allons poursuivre nos démarches. Je tiens à rappeler au député de Maisonneuve que les ententes doivent être renégociées pour 1976, que nous allons poursuivre nos démarches pour 1975, comme je l'ai fait d'une façon systématique, comme le ministre des Finances l'a fait également dans ses discussions.

M. BURNS: Est-ce que je dois comprendre... LE PRESIDENT: Dernière question.

M. BURNS: Une dernière question, M. le Président. Est-ce que je dois comprendre, de tout ce que le premier ministre vient de me dire, qu'il y a eu effectivement négociation entre Ottawa et Québec, et qu'un des éléments en négociation que Québec a laissé tomber c'est la compensation financière des policiers?

M. BOURASSA: C'est absolument faux.

M. BURNS: Bien, c'est ce que je comprends de ce que vous m'avez répondu.

M. BOURASSA: Le député de Maisonneuve ne comprend rien ou ne veut pas comprendre. J'ai dit qu'il y avait plusieurs dossiers. Il me semble que c'est très clair. C'est peut-être parce que c'est tellement clair que vous ne voulez pas l'admettre. Il y a plusieurs dossiers entre les deux niveaux de gouvernement. Je crois que la position sur les coûts de la police a été exprimée de très nombreuses façons. Je l'ai fait moi-même publiquement au moins une dizaine de fois. Je vous exprime le point de vue du gouvernement fédéral et nous allons maintenir nos demandes là-dessus. Il ne faut pas oublier, quand même, que d'autres dossiers, dans le cas de la péréquation scolaire et dans le cas du pétrole, ont valu au Québec environ $250 millions.

M. SAMSON: Question supplémentaire, M. le Président. Le premier ministre peut-il nous dire s'il est d'accord sur la déclaration qu'a faite le ministre de la Justice, en fin de semaine, à l'effet que le premier ministre du Canada se cache derrière M. Warren Allmand dans ce cas-là?

LE PRESIDENT: Question d'opinion personnelle, je crois. C'est une appréciation personnelle.

M.SAMSON: Non, non! c'est une bien bonne question, M. le Président.

LE PRESIDENT: Elle est très bonne.

M. SAMSON: C'est une déclaration du ministre de la Justice. Ce n'est pas une opinion personnelle. Est-ce qu'il est d'accord sur cette déclaration-là?

UNE VOIX: C'est une opinion.

M. SAMSON: Non, non! ce n'est pas une opinion. Est-ce que le gouvernement est d'accord avec le ministre de la Justice là-dessus? Ce n'est pas une opinion personnelle, cela. Est-ce que le gouvernement est d'accord avec les déclarations du ministre de la Justice?

M. CHOQUETTE: M. le Président...

LE PRESIDENT: Je me demande si c'est de juridiction provinciale.

M. SAMSON: C'est un plan conjoint, d'après ce que je peux voir, et le Québec n'a pas grand-chose à dire.

M. CHOQUETTE: ... puis-je éclairer la lanterne du député de Rouyn-Noranda et dire que, dans notre gouvernement, nous sommes solidaires, nous sommes unis, mais que chacun a droit à ses nuances personnelles?

LE PRESIDENT: L'honorable député de Rivière-du-Loup. Une courte question, s'il vous plaît.

M. LAFRANCE: Oui, M. le Président.

LE PRESIDENT: Je sais que la question va être courte; j'espérerais également une réponse courte.

Escalade des débrayages des étudiants

M. LAFRANCE: D'accord, M. le Président. La question va être assez courte. Ma question s'adresse au ministre de l'Education. Face à l'escalade des débrayages des étudiants dans les CEGEP et dans les écoles polyvalentes, le ministre de l'Education entend-il prendre des mesures? Dans l'affirmative, quelles sont les mesures qu'il entend prendre pour favoriser le retour à l'école de la majorité des étudiants québécois qui veulent continuer à étudier?

La deuxième partie de ma question: Le ministre entend-il suggérer ou prendre des mesures pour faire discontinuer le transport scolaire dans les écoles qui sont présentement fermées?

M. CLOUTIER: M. le Président, je vais essayer d'y répondre brièvement. Je crois pouvoir y arriver, cette fois-ci. Je rencontre, demain après-midi, les directeurs généraux des différents CEGEP. C'est au cours de cette réunion que nous prendrons toutes les décisions nécessaires de manière à rendre les institutions accessibles et à permettre la reprise des cours pour ceux qui veulent étudier. Vous comprendrez que, pour le moment, je ne puisse vous donner d'autres détails sur ces mesures. Je pense pouvoir, dès vendredi, rendre public le plan qui sera adopté à ce moment-là.

M. MARCHAND: Supplémentaire, M. le Président.

LE PRESIDENT: Oui, l'honorable député de Laurier, question supplémentaire.

M. MARCHAND: M. le Président, puis-je demander au ministre de l'Education s'il peut féliciter les élèves du CEGEP Saint-Laurent qui ont voté à 80 p.c. pour le retour à l'école? En même temps, que cela serve d'exemple à tous les CEGEP de la province de Québec. Pourriez-vous surtout demander aux petits gars de 14 et 15 ans, dans les écoles secondaires, de retourner à l'école, s'il vous plaît, et demander aux "souleveurs", au moins, de ne pas s'attaquer aux garçons de 13, 14 et 15 ans?

M. CLOUTIER: M. le Président, je pense que l'inquiétude de la population est réelle. J'ai dit hier qu'à bien des points de vue le mouvement était devenu un mouvement de contestation qui débordait beaucoup la question des prêts-bourses. Je sais pertinemment que les étudiants, lors d'une assemblée générale, ont reçu un document qui fait état de certains communiqués en provenance, surtout, de la Fédération des enseignants des CEGEP. Si je crois nécessaire de lire deux ou trois extraits de ce document, c'est sur un ton extrêmement calme et pas sur un ton provocant. Je crois que la cause de l'éducation est tellement importante et que notre société y a consacré tellement d'efforts et de sacrifices que c'est mon devoir d'informer l'opinion publique.

On a toujours peur, à notre époque, de choquer certains groupes et on a peur de dire la vérité. Or, il est bien évident qu'actuellement les étudiants sont, sinon encadrés, du moins, travaillent de façon très étroite avec certains groupes d'enseignants. Je souhaite que les étudiants s'organisent en tant qu'association, mais je ne vois pas pourquoi il est nécessaire, pour ce faire, de mettre en péril le système scolaire. C'est là la question que je leur pose quand je fais appel à leurs responsabilités.

Voici, par exemple, une résolution de la FNEQ du 6 décembre 1974: "II est suggéré fortement, premièrement, qu'étudiants et professeurs établissent un protocole d'entente portant sur le réaménagement du contenu des cours, du mode d'évaluation et de tout autre point particulier à chaque collège, afin de ne pénaliser en aucune façon les étudiants, à cause de leur action. "Deuxièmement, qu'en cas de refus de l'administration des CEGEP les professeurs ne retournent pas à leurs cours".

Voici une deuxième citation, toujours dans le même esprit d'informer l'opinion publique; il

s'agit à ce moment d'une déclaration de M. Gaston Sanchez, président de la Fédération des enseignants de CEGEP, qui relève de la CEQ. C'est une longue résolution qui se termine de la façon suivante: "Les enseignants considèrent que la lutte actuelle des étudiants est une oeuvre sociale et politique et qu'elle mérite d'être portée comme telle au crédit académique de l'étudiant indiscipliné".

Troisième citation, M. le Président, 7 décembre 1974: "Que tous les CEGEP et institutions d'enseignement impliqués dans le conflit convoquent une assemblée générale pour lundi matin — il s'agissait de lundi de cette semaine — et qu'on prenne les mesures nécessaires pour que le plus d'étudiants possible y participent. Le but: Conscientiser — c'est l'expression à la mode, M. le Président — la masse étudiante à la position du conflit et, en particulier, en faire ressortir la signification. C'est-à-dire qu'il faut bien comprendre que toutes les déclarations que diffuse le MEQ, le ministère de l'Education, à partir de maintenant, n'ont raison d'être qu'en fonction d'un but spécifique, la propagande, c'est-à-dire ameuter l'opinion publique, car il est bien évident que toute cette propagande ne vise qu'à exterminer le mouvement étudiant. Il ne faudra quand même pas jouer leur jeu. Nous nous devons de continuer notre lutte jusqu'à ce que le ministère de l'Education réalise qu'il se doit de respecter nos droits".

Je m'arrête là, M. le Président, je ne fais pas d'autres commentaires, mais je souligne que la situation est grave, est très grave. Je considère qu'il est nécessaire que le gouvernement prenne ses responsabilités et, puisqu'il ne peut pas agir unilatéralement dans le cas des institutions d'enseignement dans le contexte de notre système décentralisé, que ces dernières également travaillent avec le gouvernement pour que nous restaurions un peu d'ordre et j'irais même jusqu'à dire un peu de rationalité dans le monde de l'éducation.

LE PRESIDENT: Dernière question. Dernière courte question, et courte réponse, si possible.

Le député de Beauce-Sud.

Approvisionnement en grains de provende

M. ROY: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse à l'honorable ministre de l'Agriculture. Est-ce que le ministre de l'Agriculture pourrait, ce matin, nous faire le point sur la situation qui prévaut en ce qui a trait à l'approvisionnement et à l'entreposage des grains de provende dans les silos situés le long du Saint-Laurent, les entrepôts de l'Est du Canada? Est-ce qu'il pourrait nous dire également si toutes les mesures ont été prises en vue d'augmenter les réserves qu'il y a actuellement dans les silos, de façon que nous puissions avoir la certitude de ne pas être en face d'une pénurie, justement à cause de la navigation qui ferme?

M. TOUPIN: M. le Président, je n'ai pas de statistiques fraîches à ma portée, concernant les expéditions, soit par bateau ou par voie ferrée. Tout ce que je puis dire, c'est que les récents contacts que j'ai eus avec l'Office canadien des provendes laissent entendre clairement que des chargements seront bientôt dirigés vers les entrepôts de l'Est, notamment ceux du Québec, par voie fluviale et que, par la suite, des trains seront mobilisés pour assurer une permanence. Ce que je puis faire maintenant, à compter de demain, est de m'informer à nouveau auprès de l'Office canadien des provendes et des propriétaires d'entrepôts québécois, pour savoir exactement ce qu'il y a présentement, ce qu'ils s'attendent d'avoir dans les entrepôts pour les prochaines semaines et ce qui se produira d'ici un mois.

Je pense que, demain ou après demain, je serai en mesure de donner une réponse plus élaborée à cette question.

M. ROY: D'accord, M. le Président. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

Travaux parlementaires

M. LEVESQUE: M. le Président, nous répondrons demain à quelques-unes des questions qui paraissent aujourd'hui au feuilleton.

Motion pour faire siéger la commission de l'industrie et du commerce

M. LEVESQUE: M. le Président, puis-je faire motion pour que la commission élue permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche siège immédiatement à la salle 81-A pour étudier le projet de loi no 4, Loi constituant la Société Inter-Port de Québec?

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT: Adopté... Et que cette commission puisse siéger immédiatement.

M. LEVESQUE: Pour renseigner la Chambre, dès que cette commission élue permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche aura terminé son travail, elle sera suivie, à la même salle 81-A, par la commission élue permanente des institutions financières, compagnies et coopératives pour l'étude du projet de loi no 7, Loi sur les assurances. J'en fais également motion.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

M. BURNS: Vote enregistré, M. le Président.

LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a cinq députés?

M. BURNS: Ils sont tous là, les cinq.

LE PRESIDENT: Un, deux, trois, quatre, cinq. Il y a cinq "front-benchers" qui demandent un vote.

M. BOURASSA: Le chef de l'Opposition, pour la commission des richesses naturelles, je ne sais pas s'il est encore intéressé à faire comparaître l'Hydro-Québec. Il y a...

M. MORIN: Tout à fait. J'attendais...

M. BOURASSA: Ah! Je croyais que depuis la rencontre secrète de lundi, vous aviez perdu intérêt.

M. MORIN: M. le Président, je voudrais signaler au premier ministre simplement que les rencontres que nous avons avec l'Hydro-Québec n'ont rien à voir avec le contrat Bechtel et que je m'attends à ce que le premier ministre, effectivement, convoque la commission parlementaire à ce sujet.

M. BOURASSA: D'accord. Je pensais que vous auriez pu, à la suite de rencontres avec les dirigeants de l'Hydro-Québec, perdre votre intérêt. Mais de toute manière nous aurions insisté, même si vous ne le vouliez pas, pour convoquer...

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BOURASSA: ... cette commission...

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! ... A l'ordre! Je m'excuse, nous sommes aux affaires du jour... A l'ordre! A l'ordre! ... Je m'excuse. Bon! Nous sommes à un vote, je crois. Oui, messieurs, appelons les députés.

Qu'on appelle les députés.

Vote sur la motion

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Que ceux qui sont en faveur de la motion du leader parlementaire du gouvernement pour la convocation de la commission des institutions financières, compagnies et coopératives, pour étudier le projet de loi no 7, Loi sur les assurances, veuillent bien se lever s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Bourassa, Levesque, Parent (Hull), Saint-Pierre, Choquette, Cloutier, Phaneuf, Lalonde, Lachapelle, Goldbloom, Simard, Quenneville, Tetley, Drummond, Lacroix, Bienvenue, Forget, Toupin, Massé, Harvey (Jonquière), Vaillancourt,

Cadieux, Arsenault, Houde (Fabre), Desjardins, Perreault, Brown, Fortier, Bossé, Bacon, Blank, Bédard (Montmorency), Veilleux, Saint-Hilaire, Brisson, Séguin, Saindon, Cornellier, Houde (Limoulou), Lafrance, Pilote, Lamontagne, Picard, Gratton, Assad, Dionne, Faucher, Saint-Germain, Harvey (Charlesbourg), Larivière, Pelletier, Shanks, Springate, Pepin, Beauregard, Bellemare (Rosemont), Bérard, Bonnier, Boudreault, Boutin, Chagnon, Marchand, Caron, Dufour, Harvey (Dubuc), Lapointe, Lecours, Malépart, Mercier, Pagé, Parent (Prévost), Picotte, Sylvain, Tardif, Tremblay, Vallières, Verreault, Morin, Burns, Léger, Charron, Bédard (Chicoutimi), Samson, Roy, Bellemare (Johnson).

LE SECRETAIRE: Pour: 85. Contre: 0.

LE PRESIDENT: Cette motion est adoptée, et cette commission pourra siéger une fois que la commission de l'industrie et du commerce aura terminé ses travaux.

M. LEVESQUE: Article 52.

M. ROY: Avant d'entreprendre l'article 52, le leader du gouvernement pourrait-il nous donner, grosso modo, une idée de l'ordre des travaux de la Chambre aujourd'hui? Je pense qu'il est normal, M. le Président, qu'on le demande.

M. LEVESQUE: A peu près, toujours avec les mêmes réserves que je fais.

LE PRESIDENT: Un peu de silence, messieurs, s'il vous plaît.

M. LEVESQUE: II y a le projet de loi no 77, qui apparaît à l'article 52; article 45, projet de loi no 41; article 53, projet de loi no 90; article 50, projet de loi no 40; article 44, projet de loi no 46, et article 43, budget supplémentaire.

Je pense bien qu'avec ça nous allons pouvoir procéder avec sérénité et célérité.

M. ROY: Le leader du gouvernement pourrait-il nous dire s'il n'est pas prévu aujourd'hui d'appeler le projet de loi no 57, Loi sur les réserves écologiques?

M. LEVESQUE: M. le Président, c'était justement ce projet de loi que j'avais l'intention d'ajouter à la liste, si nécessaire.

M. ROY: Est-ce que je pourrais poser une deuxième question, M. le Président, au leader du gouvernement? Est-ce que la Chambre entend siéger ce soir?

M. LEVESQUE: Nous allons pouvoir répondre à cette question avant l'ajournement.

M. ROY: Je ne voudrais pas faire une motion pour féliciter le leader du gouvernement pour la manière dont il nous répond, parce que ce serait à l'encontre de ce que j'ai à l'esprit. Mais je le demande, en guise de bonne collaboration. Nous avons offert notre collaboration...

M. LEVESQUE: Lorsque j'ai dit avant l'ajournement, je ne voulais pas dire au moment de l'ajournement.

M. ROY: Est-ce qu'on pourrait le savoir? M. LEVESQUE: Dès que possible.

M.ROY: Est-ce qu'on pourrait le savoir avant la reprise de nos travaux, cet après-midi?

M. LEVESQUE: Oui, M. le Président. M. ROY: J'ai des raisons personnelles.

M. LEVESQUE: Oui, M. le Président, avec plaisir.

Projet de loi no 77 Deuxième lecture

LE PRESIDENT: Le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives propose la deuxième lecture du projet de loi no 77, Loi modifiant la loi des compagnies de fidéicommis.

L'honorable ministre.

M. William Tetley

M. TETLEY: M. le Président, apparemment, le lieutenant-gouverneur n'a pas lu la loi, mais je suis certain qu'il serait d'accord s'il l'avait lue.

M. le Président, le projet de loi no 77 est un amendement à la loi déjà existante. C'est un amendement qui apporte quelques changements dont l'un, le plus important, crée ce qu'on appelle en anglais les "subordinated notes". Je vais brièvement noter les amendements à la loi que nous proposons aujourd'hui à cette Assemblée.

Tout, d'abord, les articles 2 et 7 de la loi proposent un capital-actions ordinaire d'au moins $1 million.

A la suite des responsabilités accrues dévolues aux compagnies de fiducie et à cause de la part de plus en plus importante qu'elles prennent dans l'évolution du marché financier, il devenait impératif d'exiger de toute compagnie dont la création est projetée un capital versé d'au moins $1 million. M. le Président, depuis quatre ans, nous avons exigé en effet un capital-ations d'au moins $1 million et l'amendement n'est qu'une déclaration officielle donnée d'un fait déjà adopté au ministère.

Le deuxième amendement, aux articles 1, 3 et 6 du projet de loi no 77, va permettre aux compagnies enregistrées l'émission d'actions privilégiées rachetables.

M. le Président, certaines compagnies de fiducie extra-provinciales, c'est-à-dire des compagnies qui n'ont pas de charte québécoise, travaillant dans la province de Québec ont obtenu de leur juridiction respective le pouvoir de se financer par l'émission d'actions privilégiées rachetables. Ces compagnies ne pourraient, vu l'exigence actuelle d'un capital permanent, poursuivre leurs activités dans la province à moins de s'adresser à l'Assemblée nationale pour l'adoption d'un projet de loi privé. Deux requêtes en ce sens ont déjà été produites au ministère. Il y a donc lieu, pour éviter cette procédure, que la loi soit amendée afin que ces compagnies puissent voir leur certificat renouvelé à échéance et également pour autoriser nos compagnies québécoises à faire de telles émissions.

La permanence du capital est de toute façon assurée par la nécessité de maintenir à $1 million le capital initialement requis. Toutefois, toute autre modification au capital-actions devra au préalable recevoir l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. le Président, j'arrive au point le plus important, les billets en sous-ordre, c'est-à-dire les "subordinated notes".

L'amendement qui se trouve à l'article 4 du projet de loi a pour but d'autoriser les compagnies québécoises à emprunter des fonds en émettant des billets en sous-ordre ou en acceptant des prêts en sous-ordre consentis par les actionnaires.

Permettez-moi d'expliquer la portée de cet amendement important, parce que nous voulons que nos compagnies de charte québécoise puissent concurrencer les autres compagnies de charte d'Ontario, fédérale ou étrangère.

Afin de permettre à nos compagnies de fiducie québécoises de bénéficier de mêmes avantages que leurs concurrentes extraprovinciales faisant affaires au Québec, ces compagnies pourront à l'avenir emprunter des fonds en émettant des billets en sous-ordre. Cette nouvelle modalité de financement, dont l'importance par rapport au dépôt et à la couverture de l'avoir net sera exprimée par des formules qui seront adoptées par règlement, permettra aux compagnies, dans l'exercice de leur pouvoir d'emprunt, à accepter davantage des dépôts du public tout en ne diminuant en aucune façon la protection accordée à ces dépôts. En effet, en cas d'insolvabilité ou de liquidation de la compagnie, ces billets prendront rang après les autres créances de la compagnie.

Les compagnies de fiducie tant à charte fédérale que de l'Ontario sont limitées quant au montant total des dépôts qu'elles peuvent accepter du public. Notre loi actuelle ne prévoit pas de limite à cet effet.

Cette restriction fédérale et ontarienne qui était de quinze fois l'avoir net des actionnaires au cours des années soixante a été relevée à

vingt fois en 1970 alors que plusieurs compagnies de fiducie avaient atteint le premier plafond.

A l'heure actuelle les compagnies les plus importantes ont atteint ou même, pour quelques-unes, dépassé ce deuxième plafond de vingt fois et réclament un élargissement de ce pouvoir. Les autorités fédérales et ontariennes ont accepté par des amendements récents à leur loi respective que les compagnies répondant à de sérieux critères de solvabilité, de liquidité et de rentabilité puissent emprunter des fonds pour plus de vingt fois l'avoir net des actionnaires pour autant qu'une proportion de l'excédent soit empruntée sous forme de billets en sous-ordre.

Ces billets en sous-ordre ne sont pas destinés à être vendus au public épargnant mais plutôt à des investisseurs parfaitement conscients qu'ils ne comportent pas la garantie réservée à un certificat de dépôt. Ces billets ne seront pas admissibles à la garantie de la Régie de l'assu-rance-dépôts. C'est pourquoi un billet en sous-ordre ne pourra être émis que sur demande au siège social de la compagnie pour un montant minimum important, c'est-à-dire $25,000, et stipulant expressément le rang que prendra la créance advenant la liquidation de la compagnie.

De plus, la loi d'amendement prévoit que le ministre peut, selon les circonstances, imposer à une compagnie particulière des conditions et modalités restreignant ce pouvoir d'emprunt. Nos compagnies québécoises opérant à l'extérieur de la province sont tenues de maintenir en tout temps la couverture de l'avoir net conforme aux normes précitées, c'est-à-dire la limite de vingt fois l'avoir net. Elles doivent donc de temps à autre émettre du capital-actions additionnel pour respecter cette exigence. Afin de permettre à une compagnie de choisir le temps le plus approprié pour effectuer cette opération, elle pourra de façon temporaire s'assurer une source de fonds assimilable au capital en empruntant de ses propres actionnaires des sommes dont le remboursement prend rang après toute autre créance de la compagnie.

Encore là, il s'agit d'un prêt d'importance et consenti par un actionnaire détenant un intérêt important dans la compagnie. Comme dans le cas des billets en sous-ordre, les modalités d'émission de ces prêts seront déterminées par règlement.

M. le Président, voici une explication compliquée d'un sujet compliqué, mais important. Un autre amendement permet aux compagnies québécoises d'acquérir les actifs et d'assumer les obligations d'une compagnie extra-provinciale, cela pour aider nos compagnies à concurrencer les autres compagnies de fiducie, mais de charte fédérale et ontarienne. Un autre amendement exige que la raison sociale d'une compagnie québécoise soit en langue française, accompagnée ou non d'une version anglaise.

Voilà, M. le Président, le projet de loi no 77. J'espère, après avoir étudié avec l'Ontario et le fédéral leur loi projetée sur les compagnies de fidéicommis, vous présenter, avant Pâques et vers le temps de Pâques de l'année 1975, une refonte complète de notre loi. Il faut, pour l'instant, donner à nos compagnies québécoises ces pouvoirs et je crois que la loi est, en conséquence, importante.

Puis-je noter, en terminant, que nous avons au Québec 34 compagnies de fiducie ou de fidéicommis, dont 17 sont de charte québécoise et 17 extra-provinciales, c'est-à-dire neuf d'autres provinces et huit du Parlement du Canada. D'autres chiffres et d'autres faits, même le bilan de chaque compagnie se trpuvent dans le rapport annuel de notre ministère concernant les compagnies de fiducie, lequel rapport est intitulé Rapport de l'inspecteur des compagnies de fidéicommis. Ce rapport, évidemment, est bilingue. Je le note pour le député de Louis-Hébert qui me fait signe de son accord. Oui ou "yes"? Je crois qu'au Québec on peut être fier de nos compagnies de fiducie. Il faut les protéger. Il faut même les aider, ce que nous avons fait et ce que nous voulons faire.

Mr. President, to give a certain amount of pleasure to my distinguished friend, the Member from Lafontaine riding, I would like to terminate my remark by saying that this law, "projet de loi no 77" or bill 77, is important for Québec trust companies. You will see, if you study our annual report on trust companies, how important they are, how many millions and how many billions of dollars are under their control, and how many important trust companies are Québec ones. You will be very surprised how many have a Québec charter.

Mr. President, I terminate by saying that I suggest to all the Members of this House that this law be adopted without undue haste but without further delay. Thank you.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Picard): Le député de Lafontaine.

M. Marcel Léger

M. LEGER: M. le Président, le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, comme c'est son habitude depuis l'adoption de la loi 22, nous fait toujours une présentation bilingue, ce qui caractérise la loi 22 continuellement.

M. le Président, sur le projet de loi 77 modifiant la Loi des compagnies de fidéicommis, on peut quand même dire que c'est un projet qui présente des amendements mineurs pour tenter de mettre en accord une loi sur la pratique actuelle et les lois qui régissent l'Ontario et le Canada.

C'était un peu un genre de "patchage" nécessaire qui n'apporte rien de nouveau, mais qui nous amène à la question suivante...

M. DUFOUR: Le "patchage"?

M. LEGER: Oui, le "patchage", paroe qu'on est dans le régime de la loi 22 où il faut se servir d'expressions anglaises et françaises régulièrement. Je vais vous le prouver même dans ce projet de loi, M. le Président.

Nous nous demandons quand le ministre va avoir le désir de donner suite au rapport de la commission Parizeau qui, justement, préconisait la refonte complète des lois des assurances, des fidéicommis et des placements dans une seule et même loi qui ramènerait tout cela dans une politique globale définie par le gouvernement.

Je vois sourire le ministre quand on parle du rapport Parizeau, mais ce rapport était un des bons rapports que le Québec a eus. Il y avait à la même commission Parizeau des types aussi influents et capables que Michel Bélanger, Robert Després, qui s'est occupé de l'assurance-maladie...

M. BACON: Une chance qu'il était là. M. LEGER: ... que M. Fullerton. M. BACON: C'est un bon rapport.

M. LEGER: ... ainsi que différentes autres personnes, et c'est un rapport qui est encore sur les tablettes.

Je pense que le ministre devrait nous rapporter cela au plus tôt, au lieu de nous présenter une loi qui est un peu du "patchage".

M. TARDIF: "Patchage".

M. LEGER: M. le Président, est-ce que vous pourriez...

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît...

M. LEGER: ... rappeler le député d'Anjou à l'ordre?

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Picard): Est-ce que je pourrais demander aux honorables députés...

M. LEGER: Le député d'Anjou continue régulièrement d'interrompre les citoyens et les députés de cette Chambre qui s'expriment et, d'une façon impunie et inconnue, il se cache derrière le dernier banc des "back-benchers" pour essayer de nuire aux députés qui ont des choses à dire.

M. TARDIF: II est fatigant, ce collecteur.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. LEGER: M. le Président, vous avez noté que le député d'Anjou va se taire maintenant quand je vais intervenir. S'il veut dire quelque chose, il se lèvera, fera un discours puis on verra s'il a des choses intéressantes à dire, à part les louanges habituelles du gouvernement.

M. TARDIF: Tu n'as rien à dire. UNE VOIX: Tu nous provoques.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais quand même relever trois points dans ce projet de loi qui nous paraissent des points qu'il faut soulever. Nous pourrons revenir sur des remarques particulières à l'occasion de l'étude article par article. Le projet de loi permet, dorénavant, un pouvoir d'emprunt par l'émission de billets en sous-ordre. Je pense qu'on a des commentaires plus précis, parce que c'est un article en particulier, ce n'est pas un principe, mais c'est un point qu'il va falloir rediscuter. J'ai aussi des remarques concernant la dispense accordée aux compagnies extra-provinciales, les 17 compagnies qu'on nous mentionnait tantôt, quant au maintien d'un capital-actions permanent de $1 million. Finalement, M. le Président, le point que je veux relever à chaque fois, pour que le gouvernement n'essaie pas de se cacher derrière sa loi 22, c'est que le projet de loi actuel, dans un de ses articles, va obliger les nouvelles compagnies qui vont s'enregistrer au Québec à avoir un nom français, c'est-à-dire une raison sociale française.

M. le Président, cela peut paraître très bien quand on voit cela dans les notes explicatives: L'article 8 exige que la raison sociale d'une compagnie québécoise soit de langue française, accompagnée ou non d'une version anglaise et ce dès qu'elle sollicite un nouvel enregistrement".

M. le Président, cela veut dire d'un autre côté qu'une compagnie qui est déjà enregistrée n'est pas obligée, dans le Québec, d'avoir une version française. C'est donc dire que la loi 22 ne fait pas du domaine des affaires un milieu qui favorise le français. Aucunement, M. le Président. Il faut le dire à chaque fois pour montrer les trous que le manteau pudique du premier ministre a essayé de cacher dans son voyage à Paris, pour montrer les trous de cette loi 22.

Et le ministre Tetley le voit très bien quand il essaie de le camoufler en disant: Ils auront dorénavant un nom français. Mais les 34 compagnies actuelles sont enregistrées. Elles n'auront pas l'obligation d'avoir une raison sociale française. Il faut le noter. C'est important. Celles qui existent actuellement, n'auront pas à avoir une raison sociale française.

De plus...

M. BACON: M. le Président...

M. LEGER: ... on parle dans ces articles...

M. BACON: M. le Président, est-ce que le député de Lafontaine me permettrait une question?

M. ROY: M. le Président, j'invoque le règlement.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Bon! A l'ordre, s'il vous plait!

M. ROY: Je m'excuse auprès de mon collègue.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Trois-Rivières...

M. ROY: L'honorable premier ministre, le député de Mercier, est complètement hors d'ordre à ce moment-ci.

M. BOURASSA: C'est parce que j'entendais les trous du manteau pudique...

M. LEGER: Vous avez essayé avec le manteau pudique de votre propagande de cacher les trous du bill 22, qu'on retrouve. Ceux-là, on les retrouve dans tous les projets de loi, l'un par derrière l'autre. Le projet de loi no 77 aujourd'hui, le projet de loi no 26, sur les agents de recouvrement, où on voit les failles de la propagande mensongère du gouvernement qui essaie de faire croire qu'il a fait du français la langue officielle du Québec, alors qu'à chaque projet de loi on lui démontre jusqu'à quel point il a menti à la population. C'est ça qu'on ne peut pas accepter d'un premier ministre du Québec.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Bon! A l'ordre, s'il vous plaît! L'honorable député de Trois-Rivières...

M. LEGER: ... je n'ai que quelques minutes pour m'exprimer.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaft! L'honorable député...

M. LEGER: M. le Président, dans ce projet de loi il est bien dit qu'une compagnie ne peut être enregistrée à moins qu'elle ait une raison sociale française, pour le futur. Pour quelle raison le ministre n'accepte-t-il pas le même principe pour la Loi des agents de recouvrement, ce qu'il a refusé? Une agence de recouvrement qui désire un permis devrait avoir une raison sociale française. Il le refuse, là. C'est là un manque de volonté et une question de propagande, de poudre aux yeux pour tromper et les Québécois francophones et les Québécois anglophones sur le fait français au Québec.

Le projet de loi no 77 est un autre exemple. Je lui promets qu'à chaque loi où le gouvernement lancera de la poudre aux yeux nous allons le dénoncer, et c'est la quatrième fois que je le dénonce.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Beauce-Sud.

M. Fabien Roy

M. ROY: M. le Président, quelques mots sur ce projet de loi, qu'on peut qualifier de très technique. Evidemment, il l'est, c'est un projet de loi très technique. Mais c'est un projet de loi qui est très important sur le plan économique parce qu'il comporte des dispositions nouvelles et, également, enlève de l'ancienne loi certaines dispositions.

Nous allons profiter de l'étude de ce projet de loi article par article pour bien mesurer la portée de chacune de ces modifications et de leurs conséquences sur le plan économique.

Ce projet de loi, comme l'a dit le ministre tout à l'heure, stipule que toute compagnie à capital-actions, compagnie de fiducie devra avoir un capital versé d'au moins $1 million pour pouvoir agir dans la province de Québec alors que, dans l'ancienne loi, ce montant était seulement de $100,000.

Il est évident que le ministre pourra nous dire, lors de l'étude de ce projet de loi en commission plénière ou en commission élue, que ceci a pour objet de garantir une plus grande solvabilité et, par voie de conséquence, protéger la population, protéger l'épargnant, protéger l'investisseur, en d'autres termes protéger le public québécois.

Le ministre n'aura pas tout à fait tort. Mais on oublie de nous dire qu'actuellement — concernant toute la réglementation et tout ce qui est établi au ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives — plusieurs petites sociétés québécoises qui font des opérations au Québec, des opérations nécessaires, offrent des services indispensables à leur milieu se verront dans l'obligation de s'enregistrer comme étant une société de fiducie. Cela, le ministre ne nous le dit pas.

Mais le ministre devrait nous le dire, parce que la réglementation les dirige tout droit vers l'obligation de se déclarer comme sociétés de fiducie. Et, comme elles ne pourront pas satisfaire aux exigences de la loi des sociétés de fiducie, elles n'auront pas d'autre choix que de fermer leurs portes.

M. TETLEY: Par exemple?

M. ROY: On lui en citera des exemples tout à l'heure, M. le Président, on va en citer des exemples. On pourrait en citer dans le domaine des assurances. On pourra y revenir dans le projet de loi no 7. Je le fais à titre de parallèle. Le ministre le sait parce qu'il a les dossiers au ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

Il y a des genres d'opérations qui se font, dans le Québec, présentement, et on veut les orienter vers les sociétés de fiducie pour en faire des sociétés de fiducie. Mais avec l'exigence du million de dollars, ces petites entreprises, ces petites sociétés devront, comme je viens de le dire, tout simplement disparaître. Je pense que

c'est cela qui est grave et c'est la raison pour laquelle je veux attirer l'attention du ministre de ce côté.

M. le Président, si tous les critères, toute la réglementation et toutes les garanties que veut se donner le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, critères, voeux et principes qui sont mis de l'avant et qui, justement, appuient le présent projet de loi qui est devant l'Assemblée nationale avaient été appliqués dès le début du siècle — il est bon de le dire — nous n'aurions pas de caisses populaires, au Québec, il n'y aurait pas de coopératives d'épargne et de crédit dans la province de Québec, il n'y aurait jamais eu de compagnies d'assurance canadiennes-françaises, il n'y aurait pratiquement jamais eu non plus de sociétés de fiducie canadiennes-françaises, québécoises, au-thentiquement québécoises.

C'est là que c'est sérieux. Si on part seulement du critère de solvabilité, de rentabilité et de capital-actions suffisant, il ne faut jamais oublier que seuls ceux qui ont beaucoup d'argent peuvent se permettre d'organiser des sociétés de ce genre. Qu'il suffise de nous rappeler, M. le Président, la naissance des caisses populaires, la naissance des petites mutuelles, qui ont été organisées et qui ont donné des services de fiducie à bien des Québécois, dans des milieux éloignés, dans les différentes régions du Québec. Qu'il suffise de nous rappeler la naissance des caisses d'économie, la naissance des caisses d'établissement, parce qu'il y a une partie de leurs opérations qui ressemble à la fiducie également. Le ministre sait ces choses. Il y a les caisses d'entraide économique, et j'en passe.

Si le ministère avait exigé ce qu'il exige aujourd'hui ces institutions ne seraient jamais nées, elles n'existeraient pas. Comment peut-on, M. le Président — le ministre pourra revenir là-dessus — lorsqu'on fonde une société, une mutuelle, une petite entreprise sur des principes coopératifs, des principes d'entraide mutuelle et qu'on met un petit peu de capital et qu'on a recours au bénévolat, au dévouement d'une population qui veut se donner des services, offrir en partant des garanties de solvabilité et des garanties de rentabilité?

M. BACON: ... consommateur, vous?

M. ROY: Je ne suis pas contre cela, je viens de le dire, M. le Président. Le ministre pourra dire qu'il faut protéger le consommateur. Mais, M. le Président, s'il faut protéger le consommateur et offrir le maximum de garanties, nous, les Québécois francophones, on n'a qu'une chose à faire: laissons la finance entre les mains des autres, allons chercher les plus gros financiers internationaux, parce qu'ils ont les plus gros portefeuilles, ce sont eux qui sont en mesure de nous offrir le plus de garanties.

M. BACON: Voyons donc! Vous ne connaissez pas cela!

M. ROY: C'est ce que cela veut dire, M. le Président. Que le député de Trois-Rivières ne s'énerve pas, M. le Président. Il pourra intervenir tout à l'heure. Il a le droit de ne pas être d'accord avec les propos que je tiens, il a le droit même de se permettre de répondre aux questions à la place du ministre. C'est son droit le plus strict. Mais tout à l'heure, quand j'aurai terminé, il pourra vous demander la parole et intervenir sur l'actuel projet de loi présenté à l'Assemblée nationale.

M. le Président, c'est un des points sur lesquels je voulais attirer l'attention du ministre ce matin. Il y a un deuxième point sur lequel aussi je veux intervenir.

Je me réfère au document que le ministre nous a remis, et aux remarques du ministre concernant des amendements à la Loi des compagnies de fidéicommis.

Il est dit ceci à l'article b) de la première page: "De permettre aux compagnies enregistrées l'émission d'actions privilégiées racheta-bles."

Je me demande sincèrement quel service réel on peut rendre à la population québécoise en permettant à des compagnies, ayant leur siège social à l'extérieur du Québec, possédant une charte fédérale...

M. SAMSON: M. le Président, je m'excuse auprès de mon collègue de Beauce-Sud, mais nous n'avons pas le quorum, et je pense qu'il serait assez important que nous ayons un peu plus de monde pour entendre nos revendications.

LE VICE PRESIDENT (M. Lamontagne): Qu'on appelle les députés! A l'ordre, messieurs! L'honorable député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, je disais donc que, dans ce projet de loi, il y a également des dispositions qui permettent aux compagnies enregistrées d'émettre des actions privilégiées ra-chetables.

Je me demandais jusqu'à quel point cette disposition pouvait permettre justement aux sociétés qui ne sont pas québécoises, qui n'ont pas de charte québécoise, d'avoir accès au marché québécois, d'aller sur le marché de l'épargne québécoise pour justement inviter les Québécois à souscrire dans des sociétés qui sont établies en dehors du Québec.

M. le Président, j'aurais une remarque de portée générale à faire à ce moment-ci. Est-ce que le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives est réellement conscient des pouvoirs qu'il a en main actuellement pour que le marché financier du Québec, le marché de l'épargne québécoise, cet ensemble de capitaux que nous avons au Québec servent les meilleurs intérêts de la collectivité québécoise, de la société québécoise comme telle? M. le Président, nous avons actuellement la preuve et

nous avons à déplorer qu 'il en fut pratiquement toujours ainsi parce que nous n'avons pas suffisamment de leviers de commande dans le domaine économique et dans le domaine financier. Aujourd'hui, le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives par ses structures, par son pouvoir de réglementation et par la possibilité qu'il a d'apporter des lois devant l'Assemblée nationale, devrait faire en sorte que les capitaux québécois, l'épargne québécoise servent d'abord et avant tout les intérêts de la société québécoise.

Je pense, M. le Président, qu'il n'y a personne au Québec, sauf ceux qui ont intérêt à faire une piastre envers et contre tous et pour n'importe quelle considération, actuellement qui ne soit conscient de cette responsabilité, qui ne souhaite que l'épargne et les capitaux québécois servent à developpper l'économie québécoise. Or, M. le Président, pour ces sociétés qui viennent chercher l'épargne québécoise, qui font appel, dans le Québec, à la souscription d'actions privilégiées qui font appel à l'achat d'obligations, de débentures comme on les appelle, pour tâcher d'augmenter leur capital, leur fonds consolidé, pourquoi ne fait-on pas en sorte que ces entreprises soient obligées d'avoir une filiale québécoise, avec un siège social dans le Québec, et publient des états financiers séparément pour leurs opérations dans le Québec?

Je pense, M. le Président, que nous aurions là un outil, les moyens nécessaires pour favoriser et développer, je dirais bien la libération économique des Québécois. Mais si, par contre, le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives regarde uniquement le critère de rentabilité et de la solvabilité, nous n'en sortirons jamais. Je pense qu'il faut en être conscient; il faut regarder les choses en pleine conscience et regarder la réalité telle qu'elle est.

M. le Président, on voit actuellement des institutions financières nationales qui ne se sont jamais souciées de faire autre chose, ou à peu près pas autre chose que de venir au Québec alimenter leur réservoir de capitaux, prendre les capitaux du Québec, prendre l'épargne québécoise puis aller développer d'autres secteurs de l'activité économique dans d'autres provinces, dans d'autres régions du pays, laissant ainsi le Québec à lui-même, laissant ainsi le Québec devant une situation telle qu'il est obligé d'aller chercher l'équivalent aux Etats-Unis, en Angleterre, en Europe et ailleurs, pour inviter les financiers internationaux à venir développer nos richesses naturelles.

Je pense, M. le Président, qu'une politique de libération économique, une politique de développement économique, une politique de développement économique québécoise dans son ensemble doit être élaborée en collaboration avec le ministère des Institutions finaiciè-res, Compagnies et Coopératives. Les lois et les règlements adoptés par l'Assemblée nationale, les règlements adoptés par le lieutenant-gouverneur en conseil en ce qui a trait aux institutions financières devraient justement être faits en collaboration et en coordination avec les autres politiques gouvernementales, de façon que les capitaux du Québec demeurent au Québec pour développer l'économie québécoise, de façon à pouvoir réaliser un jour ce que tout le monde souhaite, la libération économique des Québécois, comme je viens de le dire.

Or, si on fait en sorte d'augmenter la pression en augmentant le marché, en élargissant le marché des obligations pour permettre aux sociétés nationales, aux sociétés ayant un siège social dans d'autres provinces du pays, aux sociétés qui fonctionnent selon une charte fédérale de venir concurrencer le marché des débentures et le marché des obligations, dans quelle situation nous trouvons-nous, alors que nous avons tout le problème du financement de nos municipalités, tout le problème du financement de nos commissions scolaires, les commissions scolaires régionales, le problème du financement du gouvernement de la province, le financement du secteur public comme l'Hydro-Québec et plusieurs autres secteurs?

On voit actuellement — c'est un exemple que je donne — les banques à charte émettre des obligations puis venir surcharger davantage le marché des obligations et en quelque sorte concurrencer le secteur public parce que le gouvernement n'a pas encore fait d'effort à ce que je sache, du moins ce n'est pas apparent, de façon à permettre que le secteur public puisse être financé de façon différente, tel que nous l'avons mentionné, tel que nous l'avons suggéré et tel que nous le prônons depuis fort longtemps.

Or, dans le contexte actuel, dans le système actuel, il me paraît impérieux, il me parait primordial de faire en sorte que cette Loi modifiant la loi des compagnies de fidéicommis, qui n'est pas une loi mauvaise en soi, je tiens bien à le dire, il y a des dispositions dans cette loi avec lesquelles nous sommes d'accord...

Je dis que le gouvernement aurait dû aller plus loin pour faire en sorte que nous gardions au Québec de véritables leviers de commande, des leviers de direction, de façon à devenir les maîtres d'oeuvre dont le développement économique du Québec.

Il y a un quatrième point, celui de permettre à une compagnie québécoise d'acquérir les actifs et d'assumer les obligations d'une compagnie extra-provinciale. C'est une disposition sur laquelle nous sommes entièrement d'accord pour qu'on permette aux Québécois de pouvoir élargir leur champ d'activité, compte tenu de la situation actuelle, pour faire un peu le contrepoids de ce que nous vivons, de ce que nous avons l'occasion de constater. C'est une disposition mais dans la loi il y a des dispositions qui permettent l'inverse, aussi. On sait qu'en pratique — et l'expérience passée est là pour le démontrer — ce ne sont pas les Québécois qui vont acquérir, dans la majorité des cas, des sociétés nationales mais ce sont les autres qui viennent chercher nos sociétés chez nous.

M.BACON:...

M. ROY: Je dis que dans la majorité des cas ce sont les autres qui viennent chercher des sociétés chez nous. D'accord, il y en a qui vont en chercher mais faisons le bilan, dans son ensemble, et regardons ce que nous avons gagné. D'un côté, nous avons gagné, je l'admets et tout le monde l'admettra — il faut regarder cette question en toute objectivité — nous avons gagné sur certains points mais, par contre, il nous faut aussi, en toute objectivité, examiner ce que nous avons perdu.

Si nous faisons le bilan, avons-nous gagné, en définitive? C'est la question que je me pose. A ce niveau le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, en accord sur des politiques gouvernementales d'ensemble visant à faire en sorte qu'au Québec nous ayons de véritables pouvoirs économiques, doit aller plus loin, beaucoup plus loin que les deux seuls points vers lesquels il semble vouloir se diriger: les garanties de solvabilité et les garanties de rentabilité. C'est là le point que je veux soulever devant l'Assemblée nationale, ce matin. Je veux demander au gouvernement, à mes collègues de quelque formation politique que ce soit de bien examiner cette question qui nous concerne tous, dans nos comtés respectifs.

Nous sommes ici pour représenter les intérêts du Québec, les intérêts de la province, de chacun de nos comtés. Nous avons le devoir et la responsabilité d'exiger du Conseil exécutif qu'à ce niveau il y ait des politiques cohérentes, des politiques de coordination; qu'on fasse en sorte que les ministères à vocation économique et les ministères qui ont à jouer un rôle prépondérant dans ce domaine, le jouent en fonction des meilleurs intérêts du Québec et des Québécois.

M. le Président, on dit, quatrièmement, qu'on veut exiger que la raison sociale d'une compagnie québécoise soit en langue française, accompagnée ou non d'une version anglaise. M. le Président, je suis bien d'accord sur cela. Il n'y a personne qui peut être contre cela que les sociétés qui font affaires au Québec aient une raison sociale française. Mais ce n'est pas le simple fait qu'une compagnie a une raison sociale française qui nous donne les garanties que ces sociétés, ces entreprises sont notre propriété, d'abord, et qui nous donne des garanties que ces entreprises travaillent dans notre intérêt. Je pense que ces choses doivent être dites. Exiger seulement une raison sociale française, c'est berner la population, c'est induire la population en erreur et c'est faire ce que je pourrais appeler du sentimentalisme.

Il faut aller plus loin que ça, parce qu'il y en a des sociétés au Québec qui ont des raisons sociales françaises et qui ne sont aucunement la propriété des Québécois et qui ne travaillent pas dans l'intérêt des Québécois; qui travaillent dans leur intérêt personnel et qui travaillent seulement avec la seule préoccupation de faire le plus d'argent possible, par tous les moyens possibles, légaux ou etc. C'est cela que je veux dire à l'intention du ministre, ce matin. Je suis heureux que le ministre ait exigé qu'ils aient une raison sociale française, mais que ce ne soit pas seulement de l'illusion. Lorsqu'on demande qu'une compagnie ait une raison sociale française, on veut que cette entreprise travaille dans le meilleur intérêt des Québécois.

Il est de devoir et de la responsabilité du ministère des Institutions financières Compagnies et Coopératives et de son titulaire, l'actuel ministre qui est devant moi, de prendre toutes les mesures, toutes les dispositions pour que le Québec soit le mieux servi possible et que, dans le domaine économique, dans le domaine financier, nous puissions, un jour, espérer avoir entre les mains un véritable pouvoir économique.

M. BACON: M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Trois-Rivières.

M. BACON: Vu l'heure, M. le Président, je demanderais la suspension des travaux de la Chambre.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Cette motion de suspension est-elle adoptée?

M. BIENVENUE: Suspension jusqu'à trois heures. Avant de vous laisser prononcer la suspension, je pense que le député de Beauce-Sud avait posé une question au sujet des travaux ce soir.

M. ROY: Oui, M. le Président, est-ce qu'on est en mesure de me fournir la réponse?

M. BIENVENUE: Est-ce que le député de Beauce-Sud aimerait mieux qu'on ne siège pas ce soir?

M. ROY: M. le Président, je n'ai jamais demandé au gouvernement de ne pas siéger et de ne pas faire son devoir. Je veux savoir quelles sont les intentions du gouvernement de façon que nous puissions nous organiser en conséquence.

M. BIENVENUE: Je change ma question, M. le Président. Est-ce que le député de Beauce-Sud serait choqué si on ne siégeait pas ce soir?

M. ROY: Non.

M. BIENVENUE: Alors, pour qu'il ne se choque pas, on ne siégera pas ce soir.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): La motion de suspension des travaux jusqu'à trois heures est-elle adoptée?

M. ROY: Oui, adopté. Je remercie l'honorable leader adjoint.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): La Chambre suspend ses travaux jusqu'à quinze heures.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

Reprise de la séance à 15 h 6

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, messieurs!

M. LEVESQUE: M. le Président, pouvons-nous revenir un instant aux rapports de commissions élues?

Rapport sur les projets de loi nos 67 à 74

M. MASSICOTTE: M. le Président, pour le député de Bellechasse, qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission élue permanente des finances, des comptes publics et du revenu qui a siégé, le mardi 10 décembre 1974, aux fins d'étudier les projets de loi nos 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73 et 74, dont elle a adopté tous les articles avec leurs amendements.

M. LEVESQUE: Article 52.

Projet de loi no 77 Deuxième lecture (suite)

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Trois-Rivières.

M. Guy Bacon

M. BACON: M. le Président, je pense qu'il n'y a pas un Québécois qui n'est pas d'accord sur les propos ou les énoncés que nous avons entendus ce matin de la part des députés de l'Opposition. Je pense que chaque Québécois voudrait bien s'assurer une présence dans le monde financier, une présence dans le développement économique de la province et ne voudrait tout simplement pas agir en spectateur et regarder la province se faire développer par des étrangers.

Mais, M. le Président, même si je suis d'accord sur ces énoncés, je dois immédiatement vous spécifier que c'était plutôt désordonné et un peu décousu. Il faut bien regarder, d'abord et avant tout, ce qu'est une compagnie de fiducie, bien définir la philosophie des compagnies de fiducie pour être capable aussi d'en comprendre certaines exigences que veut lui donner le projet de loi no 77.

Lorsque le député de Beauce disait, par exemple, que l'exigence pour les nouvelles compagnies de fiducie d'un capital-actions de $1 million c'était d'empêcher la naissance des compagnies de fiducie, je pense que non seulement on ne tue pas les compagnies de fiducie mais on leur facilite la tâche et on leur donne une structure de façon à pouvoir évoluer normalement et se développer.

Il ne faut pas mêler compagnies de fidéicommis et caisses d'entraide ou caisses populaires; la

compagnie de fidéicommis est fort différente, elle a besoin d'un capital-actions assez élevé pour pouvoir évoluer. Je pense que les propos du député de Beauce-Sud étaient un peu farfelus sur le sujet.

C'est bien sûr que nous avons besoin d'investissements au Québec. Plus nous aurons d'organismes, plus nous aurons d'institutions qui pourront canaliser l'épargne des Québécois, qui pourra être réinvestie chez nous dans notre développement. C'est quand même la formule qui, je pense, fait l'unanimité et l'accord chez tous les Québécois.

Il ne faut pas dire que la situation des Québécois dans l'industrie des compagnies de fiducie est si mauvaise. Nous possédons actuellement des compagnies de fiducie comme Québécois et, dans d'autres compangies de fiducie, il y a des Québécois qui non seulement travaillent mais dirigent. Le député de Lafontaine parlait entre autres de l'article relativement aux raisons sociales. Si on examine la majorité des compagnies de fiducie, la plupart d'entre elles, bien avant qu'il y ait des projets de loi, bien avant qu'il y ait des demandes de la part du ministère des Institutions financières, se sont donné un nom français ou une version française de leur nom.

Je pense que ces soupçons, ces susceptibilités du député de Lafontaine sont plus ou moins valables. Même s'il a fait allusion à certains rapports qui ont déjà été présentés au gouvernement, il a été très peu probant en essayant de nous prouver que le bill 77 ne serait pas une acquisition dans le développement des compagnies de fiducie.

On parle de compagnies multinationales, de compagnies qui font affaires dans d'autres provinces canadiennes; on demande ou on exige que ces compagnies aient des états financiers spécialement pour leurs opérations québécoises; on exige qu'elles investissent un certain montant d'argent. Je pense que ce n'est pas tellement drôle pour le gouvernement de s'immiscer jusqu'à ce point dans les affaires des compagnies de fiducie.

Il est certain que ces compagnies qui viennent chez nous et qui ont peut-être des sièges sociaux ou un siège social à l'extérieur de la province, c'est bien évident que les épargnes, que l'argent qui est canalisé est investi en bonne partie dans la province de Québec. Il y a quand même des marchés financiers dont il faut tenir compte; il y a quand même des équilibres de portefeuille dont il faut tenir compte et auxquels le député de Beauce-Sud et le député de Lafontaine ont fait allusion. Il serait peut-être néfaste si, dans un même marché, on investissait dans les mêmes entreprises, dans des entreprises de même nature de façon à mettre en péril les sommes dont les compagnies sont fidéicommis-saires, et que les compagnies ont la responsabilité d'administrer. Mais, naturellement, ce sont des sommes qui appartiennent d'abord et avant tout à leurs clients.

M. le Président, ce projet de loi est sûrement de nature à aider les compagnies de fiducie. J'entendais ce matin le niinistre des Institutions financières dire que, dans la réforme qu'il a apportée aux institutions comme les compagnies d'assurance et les caisses d'entraide, il voulait, dans cette continuité, réviser en profondeur la loi des compagnies de fiducie. J'ai assez confiance dans le ministre des Institutions financières et je peux lui dire que, d'ici cette réforme en profondeur, je pense que le projet de loi no 77 sera sûrement de nature à aider les compagnies de fiducie. C'est la raison pour laquelle je voterai pour.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Est-ce qu'il y a d'autres opinants?

UNE VOIX: Adopté.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le ministre a un droit de réplique?

M. TETLEY: Oui, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Droit de réplique du ministre pour clore le débat.

M. William Tetley

M. TETLEY: M. le Président, je suis reconnaissant des remarques des députés d'en face et gouvernementaux. Je crois que le projet de loi est important. Je note que le député de Lafontaine a mentionné le rapport Parizeau; je suis de son avis que le rapport Parizeau a été la cause de la naissance de notre ministère. Cela a été le rapport par excellence qui a créé le ministère. Je l'ai ici, j'en garde toujours un exemplaire dans mon pupitre au Parlement. Le rapport Parizeau a fait 82 recommandations et vous verrez, après étude, que nous avons remplies la plupart et beaucoup plus.

Au sujet, par exemple, des investissements étrangers etc., dont le député de Lafontaine a parlé un peu, de même que le député de Beauce-Sud, vous verrez que la commission Parizeau n'était pas très avancée. Je suggère la lecture de la recommandation 66 qui était à l'effet que la commission ne recommande pas l'adoption de lois destinées à empêcher l'acquisition du contrôle des institutions financières par des intérêts étrangers. Cela, c'est le rapport Parizeau.

Je suis content que le député de Lafontaine trouve bien l'article au sujet de la langue ou du nom des compagnies. Le député de Beauce-Sud a mentionné les petites compagnies. Je crois qu'une compagnie qui a moins de $1 million n'est pas fiable comme compagnie de fiducie. En effet, aucune compagnie, à l'heure actuelle, qui a moins de $1 million n'existe comme compagnie de fiducie.

Je crois qu'il est essentiel que nous traitions

avec justice les compagnies extra-provinciales, parce qu'une des plus grandes compagnies de fiducie au monde et la plus grande au Canada a une charte québécoise; je parle du Trust Royal. Si le Québec veut imposer des lois aux compagnies des autres provinces, qui sont injustes, nous allons voir que certaines de nos institutions, qui sont beaucoup plus fortes que toute autre institution au Canada, vont en souffrir. Nous sommes très bien munis de compagnies de fiducie au Québec et ce n'est pas le moment d'imposer des sanctions, M. le Président. Peut-être dans d'autres domaines, mais pas aux compagnies de fiducie.

Ces quelques remarques, M. le Président, répondent au député de Beauce-Sud qui avait fait des commentaires au sujet des compagnies extra-provinciales. Je termine en proposant l'adoption du projet de loi no 77 sans autre délai.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Ce projet de loi est-il adopté en deuxième lecture?

M. BURNS: Adopté, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Adopté.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce projet de loi. Second reading of this bill.

M. BIENVENUE: Je fais motion, M. le Président, pour que vous quittiez maintenant le fauteuil — et je vous le demande avec beaucoup de respect — pour que nous étudiions ce projet de loi en commission.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): La motion pour que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en commission plénière est-elle adoptée?

M. BURNS: Avec plaisir, M. le Président.

M. KENNEDY (président de la commission plénière): A l'ordre, messieurs! La commission suspend ses travaux à loisir.

Commission plénière

LE PRESIDENT (M. Kennedy): A l'ordre, messieurs !

Je demanderais aux gens qui sont dans la galerie de bien vouloir respecter le silence, s'il vous plaît.

Projet de loi no 77, Loi modifiant la loi des compagnies de fidéicommis. Article 1.

M. LEGER: M. le Président, en ce qui nous concerne, à moins d'amendements du ministre, c'est adopté.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Adopté. Article 2. Adopté.

M. LEGER: Le ministre n'a rien à dire? Un instant, M. le Président, le ministre...

M. TETLEY: C'est tout simplement vrai.

M. LEGER: Article 2, M. le Président, en ce qui nous concerne, adopté.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 3. Adopté?

M. LEGER: Un instant, M. le Président, on va le lire. Donnez-nous au moins le temps de le lire.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Je pensais que c'était fait.

M. LEGER: C'est lu, mais on va relire.

M. BURNS: On va relire, M. le Président, pour être sûrs de ce qu'on adopte.

M. VEILLEUX: Pour la dixième fois on le relit.

M. BURNS: C'est cela.

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 4.

M. LEGER: A l'article 4, M. le Président, on dit: "Sauf les dispositions contraires contenues dans une charte spéciale, une compagnie ne peut contracter d'emprunts moyennant la réception de dépôts ou l'émission d'obligations. Elle peut cependant emprunter des fonds en émettant des billets en sous-ordre..." Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer ce qu'il entend par billets en sous-ordre?

M. TETLEY: Un billet en sous-ordre c'est un "subordinated note".

M. LEGER: ... parfaite, en anglais.

M. TETLEY: C'est un billet de deuxième ordre, parce que c'est un billet subordonné, ou c'est prendre sa créance après toute autre créance de la compagnie. Cela va aider la compagnie à augmenter son capital-actions ou l'argent disponible sans affecter le capital déjà en place. C'est un moyen adopté par les autres provinces et par le fédéral, mais que nous n'avons pas adopté.

Vous verrez, à l'article 4 de ce projet de loi, qui sera le nouvel article 7: "Un billet en sous-ordre s'entend, pour les fins du présent paragraphe, d'un titre de créance stipulant expressément qu'en cas d'insolvabilité ou de liquidation de la compagnie, la créance prendra rang:". Voici l'ordre: "a) après les autres créances de la compagnie; "b) avec les autres billets en sous-ordre émis par elle; — évidemment —

"c) avant les prêts en sous-ordre consentis par les actionnaires".

En effet, le sociétaire ou celui qui a une action ou un prêt en sous-ordre... Mais l'anglais est beaucoup plus clair que le français là-dessus. Le dernier paragraphe de l'article 7... Je peux le traduire mais je crois que l'anglais est clair: "Subordinated shareholder loan" means, for the purposes of this subsection, a loan for a fixed term granted to the company by one of its shareholders or by a person who controls one of its shareholders..." En effet, c'est un moyen pour les compagnies de fiducie, y compris les compagnies québécoises et les petites compagnies, d'obtenir de l'argent, des capitaux qui auront une créance subordonnée ou des droits moins élevés que les droits ordinaires, les créances et même les créanciers ordinaires.

C'est très subordonné.

M. BURNS: M. le Président, je ne veux pas vous interrompre dans l'étude de l'article 4, mais le ministre nous a fait distribuer, il y a quelques instants, les amendements qu'il entend proposer. On est rendu à l'article 4 et il y a un amendement à l'article 3. Je veux revenir à l'article 3.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): C'est inscrit.

M. BURNS: C'est fait?

LE PRESIDENT (M. Kennedy): ...

M. BURNS: Je ne l'ai pas vu passer, en tout cas.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Je m'excuse, je croyais qu'il avait été distribué à ce moment-là.

M. BURNS: II a été distribué mais l'amendement n'a pas été voté.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Alors, l'article 3 est adopté avec amendement?

M. BURNS: Si vous voulez revenir à l'article 3, on va l'adopter avec amendement.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Très bien. Je suis les conseils d'un expert en procédure.

M. BURNS: A l'article 4, il y a un autre amendement.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): L'article 4, avec amendement, adopté?

M. LEGER: A l'article 4, on a discuté de l'explication de l'article comme tel. Mais là, le ministre apporte un amendement remplaçant, dans la septième ligne, le mot "accepttant" par le mot "acceptant".

M. TETLEY: C'est cela.

M. LEGER: Qu'on enlève un "t" pour en mettre seulement un, quoi. A la 7e ligne.

M. BURNS: C'est parce qu'il y a un "t" de trop.

M. LEGER: Vous enlevez un "t" tout simplement.

M. TETLEY: C'est ça.

M. LEGER: Une chance que vous avez remarqué cela!

M. TETLEY: Cela ne change pas le sens beaucoup.

M. BURNS: Cela nous montre justement que nos légistes ne sont pas forts en anglais et qu'il serait peut-être temps qu'on se mette à faire des lois en français, tout simplement.

M. TETLEY: Cela, c'est un autre débat.

M. CHARRON: II a déjà eu lieu, ce débat-là, et vous n'avez pas voulu.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): A l'ordre, à l'ordre!

Article 4, avec amendement, adopté?

M. TETLEY: La Loi de la Législature, c'est peut-être le moment pour demander...

M. LEGER: Article 4, adopté, avec un "t" en moins.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): A l'ordre, messieurs ! Article 5?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 6?

M. LEGER: M. le Président, pour quelle raison les compagnies extra-provinciales se voient-elles accorder une sorte de privilège de maintenir un capital-actions permanent, en n'ayant pas à accepter cela, contrairement aux compagnies québécoises?

M. TETLEY: Après le discours de l'honorable député de Beauce-Sud et du député de Lafontaine, ce matin, je me suis posé la question encore et j'ai vérifié. Il n'y a qu'une seule compagnie en cause. J'ai décidé que vous aviez raison. Avec votre permission, nous allons mettre $1 million comme tout le monde.

M. LEGER: Parfait, M. le Président. Cela met toutes les compagnies sur le même pied.

M. ROY: J'aimerais intervenir sur l'amendement, parce que, M. le Président, je pense que cet amendement était quand même important, de façon qu'il n'y ait pas de restriction ou d'obligation plus grande pour les entreprises du Québec que pour les entreprises extra-provinciales, les entreprises qui sont situées ailleurs. Il est évident que, si on avait laissé cela de cette façon, il y avait une discrimination très sérieuse à l'endroit de nos entreprises, chez nous.

M. TETLEY: Nous allons intituler l'amendement, l'amendement Beauce-Sud-Lafontaine.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 6, adopté avec amendement?

M. LEGER: Avec l'amendement de $1 million.

M. ROY: On n'a pas demandé cela au ministre. Ce qu'on veut, ce sont des lois sans trop de dentelle, des lois claires et nettes et qu'on tienne compte de la situation qui prévaut, de façon que, comme je viens de le dire, il n'y ait pas de discrimination à l'endroit des sociétés québécoises par rapport aux autres.

M. TETLEY: Parfait.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 7?

M. LEGER: Article 7, M. le Président, adopté.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 8?

M. LEGER: Voilà le point, M. le Président, à l'article 8.

D'abord, est-ce que le ministre pourrait nous expliquer, à l'article 8, dans les notes explicatives...

M. TETLEY: On revient encore sur ça, M. le Président.

M. LEGER: Je lis la note explicative: L'article 8 exige que la raison sociale d'une compagnie québécoise soit en langue française, accompagnée ou non d'une version anglaise, et ce, dès qu'elle sollicite un nouvel enregistrement".

Pourquoi dites-vous un nouvel enregistrement? Cela veut dire que celles qui sont déjà là, on ne les touche pas et qu'elles continueront à fonctionner sans avoir une raison sociale française, que cela ne sera pas obligatoire.

M. le Président, le gouvernement s'esl beaucoup vanté de vouloir faire du français la langue du travail, la langue officielle, la langue du milieu des affaires. Voici que, pour la quatrième fois, on présente au ministre une occasion de rendre vrai ce qu'il prétend lui et son premier ministre, qui a fait un voyage à Paris en prétextant que le bill 22 avait fait...

M. TETLEY: Je n'étais pas présent!

M. LEGER: ... du français la langue officielle.

M. le Président, c'est le temps de passer de la parole aux actes. A l'article 8, si le ministre veut réellement montrer que son premier ministre ne ment pas à la population, c'est le temps de prouver...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): A l'ordre, messieurs! Cela suffit.

M. LEGER: ... le défenseur de la langue anglaise au Québec, le Parti libéral... C'est le temps de demander dans les actes, à l'occasion d'un article précis, que toutes les compagnies qui voudront faire affaires au Québec aient le respect des Québécois, des francophones québécois qui, eux, ont la possibilité de vivre chez eux. Qu'on les respecte en obligeant les compagnies à avoir un nom français, non pas dans le futur, c'est-à-dire les compagnies n'y faisant pas affaire actuellement, mais les compagnies qui ont fait beaucoup de profits au Québec, avec les Québécois. Qu'elles les respectent en ayant un nom français et qu'elles soient obligées de l'avoir non pas quand elles vont solliciter un nouvel enregistrement mais que toute compagnie québécoise ait au moins un nom français, sinon le bill 22 est, tel qu'on l'a dit, une fumisterie.

M. TETLEY: M. le Président...

M. BOUTIN: M. le Président, si on suit bien le raisonnement du député de Lafontaine, on pourrait aller plus loin dans cette manière de procéder et on pourrait peut-être demander au leader du Parti québécois de changer son nom aussi.

UNE VOIX: C'est très intelligent.

M. BURNS: Une question de privilège, M. le Président.

M. TETLEY: J'étais debout.

M. BURNS: Voyons donc, M. le Président! Le député stupide qui vient de parler ne se rend pas compte que vous auriez également des problèmes vous aussi, car vous seriez obligé de changer de nom. Il a simplement oublié, et cela est peut-être une leçon qu'on devrait donner vous et moi à des colonisés comme le député qui vient de parler, qu'il est fort probable que des personnes qui s'appellent Kennedy et qui s'appellent Burns soient intégrées à la communauté francophone, et cela est tout à la gloire do la communauté francophone.

Un député devrait penser deux fois avant de faire une suggestion comme celle qu'il vient de faire.

M. TETLEY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Merci.

M. BURNS: Tetley, dans le cas de Tetley, à ce moment-là, c'est quasiment peine perdue.

M. TETLEY: M. le Président, sans entrer dans le débat...

M. LEGER: Entrez dans le débat.

M. TETLEY: Je crois que le député de Maisonneuve doit être fier de porter le nom du plus grand poète d'Ecosse. Le plus grand, très romantique.

Mais, M. le Président, revenons à l'article 8 du projet de loi no 77. Il y a cinq compagnies de fidéicotnmis au Québec qui n'ont pas de nom français et c'est notre intention, lors du renouvellement, le 30 juin 1975, d'insister pour que leurs noms soient changés, autrement elles n'auront pas de renouvellement. C'est-à-dire d'ici six mois et vingt jours.

C'est l'idée et le but de l'article 8. Pourquoi avons-nous cet article dans la loi? C'est parce qu'apparemment les grands experts de la langue française ont discuté pendant près de trois mois la question de savoir si le mot trust est français ou anglais. Je vois que...

M. LEGER: ... les truster.

M. TETLEY: Le député de Saint-Louis trouve cela un peu ridicule mais il donne son assentiment à cette idée. En tout cas, apparemment trust est accepté en France, à Paris, à Québec, au Québec, à Montréal et partout. Nous allons l'accepter en droit ici comme mot français mais il faut évidemment changer...

UNE VOIX: Cela existe en France?

M. TETLEY: Cela existe même en France apparemment. Je ne voulais pas entrer dans un débat créé un peu par l'Office de la langue française et autres et c'est pourquoi une compagnie peut avoir dans son nom français le mot trust. Mais ces cinq compagnies vont changer leurs noms le ou avant le 30 juin par règlement des compagnies, non pas par bill privé incidemment.

M. BIENVENUE: Est-ce qu'on peut vous "truster" là-dessus?

M. TETLEY: Oui.

M. LEGER: M. le Président, dans les notes explicatives, il est bien dit: "L'article 8 exige que la raison sociale d'une compagnie québécoise..." Alors, cela touche les 17 compagnies québécoises et non pas les huit ou neuf compagnies canadiennes ou d'une autre province.

M. TETLEY: C'est vrai.

M. LEGER: Ces 17 compagnies vont pouvoir continuer à agir au Québec, je n'ai pas d'objection; si elles ont de l'argent à faire au Québec et que les Québécois sont heureux, pas de problème, on est heureux de les avoir. Mais qu'elles aient un nom français, M. le Président. Le ministre devrait intégrer dans l'article 8 l'obligation que toute compagnie qui veut faire affaires au Québec ait un nom français de façon à respecter les gens avec qui et sur qui elle va faire de l'argent. La même chose pour le projet de loi sur lequel nous nous sommes attardés l'autre fois, la Loi des agents de recouvrement. Si on leur donne des permis, ils devraient au moins avoir un nom français. Vous avez refusé la dernière fois et vous avez même refusé qu'ils communiquent en français avec les citoyens québécois. C'est une autre loi qui démontre jusqu'à quel point le bill 22 ne couvre pas cela et c'est de la fumisterie. Alors, c'est le temps de passer aux actes, M. le Président. Que les 34 compagnies touchées par le projet de loi no 77 voient que vous avez l'intention de passer aux actes et d'arrêter de faire une grande propagande fause qui trompe tous les Québécois et qui mêle autant les anglophones que les francophones.

M. ROY: M. le Président... UNE VOIX: De la démagogie.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, je suis bien d'accord, en ce qui me concerne, que les entreprises...

UNE VOIX: ... péquistes...

M. ROY: Pardon? Je viens d'entendre les voix de certains loyalistes, M. le Président. Si on veut intervenir, on pourra le faire tout à l'heure mais qu'on laisse donc parler ceux qui ont demandé la parole et à qui le président l'a accordée. Qu'on leur laisse donc le droit de s'exprimer. Ayez donc le courage de vous lever à votre tour quand c'est le temps, au lieu de murmurer, de chuchoter et de déranger tout le monde.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): A l'ordre!

M. ROY: Ce que je veux dire à l'intention de l'honorable ministre ainsi qu'au gouvernement, c'est que je suis bien d'accord que les entreprises qui font affaires au Québec aient une raison sociale française. Mais cela ne doit pas s'arrêter là, il faut aller plus loin. Les entreprises, dans le passé, qui étaient identifiées au grand capital anglo-saxon au Québec avaient un nom anglo-saxon dans le Québec. Cela permettait aux Québécois qui voulaient investir leurs capitaux dans leurs institutions à eux d'identifier les entreprises et de savoir l'appartenance des entreprises qui sollicitaient leur appui, qui sollicitaient des dépôts ou des affaires.

Si on fait en sorte que les entreprises, même multinationales, viennent fonctionner au Québec avec une raison sociale française, comment pourra-t-on savoir, et comment le public québécois pourra-t-il savoir s'il fait affaires avec une entreprise de chez nous, une entreprise québécoise, plutôt qu'avec une entreprise nationale voire même une entreprise multinationale, si on ne fait pas en sorte que ces entreprises soient bien identifiées? Parce que, M. le Président, l'article 8 a pour objet de modifier l'article no 25 de la loi.

Il y a quelque chose de très important et de très précis dans la loi: "Une compagnie ne peut être enregistrée sous un nom identique à celui sous lequel une compagnie a déjà été enregistrée ou lui ressemblant tellement qu'il y ait danger de les confondre ou sous aucun autre nom qui, dans l'opinion du ministre des Finances, pourrait induire en erreur sur son identité les membres ou le public". C'est ce que je dis: induire les membres en erreur ou bien le public.

Combien d'entreprises au Québec, sollicitent des affaires au Québec et accumulent l'épargne des Québécois, nos capitaux bien à nous, qui sont notre propriété personnelle et, par voie de conséquence, notre propriété collective? Ces institutions viennent chercher nos épargnes chez nous pour les investir ailleurs, pour des fins qui ne nous concernent pas et qui n'améliorent en rien la qualité de vie et la condition économique du Québec et des Québécois. M. le Président, j'ai dit ce matin, devant l'Assemblée nationale, qu'il était temps qu'au gouvernement, qu'au ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives on prenne ses responsabilités. Le ministère a en main les moyens, il peut se donner des mécanismes, il peut adopter une réglementation qui lui permettrait de nous assurer, de nous garantir, dans la plus grande majorité des cas, que l'épargne québécoise servira à celui qui veut investir dans sa province pour le développement économique des siens, et aura certaines garanties lorsqu'il fait affaires dans certaines institutions.

On fait un "melting pot" — j'appelle ça un "melting pot"— avec les entreprises américaines, les entreprises canadiennes, nationales, les entreprises européennes et de toute nature, dans le domaine des institutions financières. Et on fait en sorte que ces entreprises, sous prétexte de satisfaire à l'exigence de la loi sur la langue officielle ou sur les langues officielles — parce que c'est une loi sur les langues officielles, ce n'est pas une loi sur la langue officielle, même si le premier ministre essaie de faire accroire ça au premier ministre de la France ou encore au président de la France, M. Giscard d'Estaing. Même s'il a assisté à une séance du conseil des ministres en France, ça ne nous impressionne pas. La réalité est tout autre. Il faut regarder la réalité au Québec, et ça ne nous impressionne pas — ...

M. TETLEY: Toronto récemment.

M. ROY: ... et ça ne nous dérange pas non plus.

M. BELLEMARE (Rosemont): M. le Président, j'invoque une question de privilège.

M. ROY: Je dois dire que ça ne nous dérange pas non plus. Il y en a un qui s'est senti visé, M. le Président.

M. BELLEMARE (Rosemont): Une question de privilège. Je voudrais savoir, comme je ne parle pas l'anglais et qu'on peut parler français, je voudrais savoir du député de Beauce-Sud ce qu'il entend par "melting pot", est-ce que c'est ce qui se passe dans son parti?

M. ROY: M. le Président, c'est un mélange à tarte; vous connaissez ça des tartes?

M. BELLEMARE (Rosemont): C'est ridicule.

M. ROY: Une question ridicule ne mérite pas une réponse beaucoup plus intelligente.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): A l'ordre, messieurs!

M. ROY: C'est ça que j'allais dire au ministre et au gouvernement. Je dis que le gouvernement a les moyens, a les techniciens, les légistes nécessaires. Lorsqu'on amende une loi comme celle-là et qu'on touche la question linguistique, je comprends les intentions du député de Maisonneuve: il veut que les entreprises s'intègrent à la communauté québécoise. Mais je ne suis pas satisfait du fait que les entreprises — uniquement par le fait qu'elles portent un nom français mais qui ne s'intègrent pas à la société québécoise et qui ne s'intègrent pas à l'économie québécoise — puissent avoir la bénédiction du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

Je dis qu'il faut aller plus loin, si on a réellement à coeur de promouvoir la libération économique des Québécois. On manque de pouvoir économique au Québec. Nous avons un ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives qui a le mandat et la responsabilité de régir les institutions financières, puis on va se battre uniquement au niveau des mots, par rapport à la langue? Je dis, moi, que c'est berner la population. Il faut aller plus loin que ça. Les institutions qui font affaires au Québec devraient avoir l'obligation de publier un bilan séparé des activités qu'elles exercent au Québec.

Lorsqu'on touche au domaine de la finance, on touche à la clé de l'économie.

L'économie peut se développer à la condition que nous ayons des capitaux pour ce faire. Il y en a des capitaux au Québec, c'est notre épargne. Il y a les sociétés de fiducie et les sociétés de fidéicommis dont parle le projet de

loi que nous avons devant nous. Je pense qu'il est drôlement important et impérieux qu'on prenne toutes les dispositions et toutes les mesures pour s'assurer que les gens qui reçoivent ces capitaux, ceux à qui on confie ces capitaux, ceux qui ont à administrer un réservoir d'épargne qui provient du Québec, qui est la propriété des Québécois, les fassent servir à des fins qui contribuent au développement économique du Québec, au développement de nos richesses naturelles. Il faut s'assurer que ces entreprises offrent des services aux hommes d'affaires du Québec, au lieu d'investir les capitaux des Québécois dans des entreprises nationales voire même multinationales qui viennent, par la suite, investir au Québec, mais pour concurrencer et détruire la petite et la moyenne entreprise québécoise.

Ce projet de loi est très technique, comme je l'ai dit ce matin. Pour exposer mes vues, je profite de l'article 8, qui est présentement en discussion ici et qui touche un point important de la question. Mon collègue de Lafontaine a parlé de la langue. Je suis d'accord sur ce point. Cependant, si on se limite uniquement à cette question-là, on fait fausse route et on induit encore une fois les Québécois en erreur. C'est pourquoi, dans le cadre du projet de loi tel que formulé et tel que présenté par le gouvernement actuel, on ne peut pas insérer des amendements de cette nature. Le ministre nous a proposé des amendements et il a quand même le pouvoir d'apporter d'autres amendements qui pourraient être ajoutés à la loi. On peut proposer des amendements, des modifications à la loi, d'accord, mais c'est la responsabilité du ministre seul, à ce moment-ci, de s'assurer qu'il y ait des dispositions dans le projet de loi actuellement en discussion, Loi modifiant la loi des compagnies de fidéicommis, qui nous donnent des garanties sur le plan économique. C'est cela que je demande au gouvernement et c'est de cette façon seulement qu'on travaillera à la libération économique des nôtres.

M. LEGER: M. le Président, à l'article 8, je voudrais proposer un amendement, pour répondre non seulement à ma préoccupation, mais à celle du député de Maisonneuve et à celle du député de Beauce-Sud. Il faut quand même commencer par un commencement.

Etant donné que les compagnies de fidéicommis, qui feront affaires au Québec, se servent justement de droits québécois, de droits civils québécois, de juridiction provinciale, je vais nommer ces pouvoirs que l'on peut voir au chapitre 287, page 725 de la Loi des compagnies de fidéicommis. Les pouvoirs de ces compagnies sont les suivants: "Conformément à ses règlements ou à sa constitution, une compagnie enregistrée peut — qu'elle soit Québécoise, Canadienne ou d'une autre province — a) posséder absolument pour ses propres usage et avantage toute propriété immobilière qui peut lui être nécessaire et utile pour la poursuite de ses affaires;" elle peut aussi "b) acquérir, pour protéger ses intérêts, toute propriété immobilière engagée ou hypothéquée en sa faveur; c) louer, hypothéquer, vendre ou aliéner les propriétés immobilières visées aux sous-paragraphes a) et b)". Ce sont des pouvoirs de juridiction québécoise. C'est du droit civil québécois, on leur donne ces pouvoirs.

Il faudrait leur donner une obligation supplémentaire. L'amendement que je propose serait celui-ci: A l'article 8, ajouter, à la première ligne, après le mot "peut", les mots suivants "faire affaires au Québec ni". Donc, l'article 8 se lirait maintenant comme suit: "Une compagnie ne peut faire affaires au Québec ni y être enregistrée à moins que sa raison sociale ne soit en langue française". C'est donc dire que les 34 compagnies qui veulent fonctionner au Québec, avec les Québécois, qui vont faire de l'argent avec les Québécois — et elles sont heureuses de venir faire de l'argent avec les Québécois, parce que nous sommes une source énorme de revenu pour ces compagnies, puisque souvent ce sont nos capitaux qui les aident à venir s'intégrer chez nous — le fassent au moins en ayant le respect du pays dans lequel elles sont et le respect du français.

C'est un début; ce n'est pas l'argumentation complète du député de Beauce, je l'admets.

Ma proposition est d'amender l'article 8 de façon que toute compagnie qui est visée par la loi 77 soit obligée pour faire affaires au Québec, d'avoir une raison sociale française.

M. TETLEY: M. le Président, je trouve intéressante mais très peu pratique la suggestion du député de Lafontaine. Intéressante parce que le but est valable peut-être d'imposer à toute personne qui vient ici, toute personne incorporée, l'obligation de changer son nom en un nom français.

C'est pourquoi la suggestion de mon ami...

M. LEGER: Je n'ai pas dit changer. C'est qu'elle ait une raison sociale...

M. TETLEY: Changer son nom en un nom français et anglais.

M. LEGER: C'est ça. Elle peut garder le nom anglais, on n'a pas d'objection.

M. TETLEY: Ajouter un nom français. C'est pourquoi il n'est pas si ridicule. C'était très intelligent, la suggestion de mon collègue lorsqu'il a suggéré qu'un certain député qui habite le comté de Maisonneuve et qui a un nom très anglais change peut-être son nom Burns pour Brûlé...

M. LEGER: Qui s'y frotte s'y brûle. M. TETLEY: Les deux noms. M. BURNS: Tetley comment est-ce... M. TETLEY: Tetley est très français.

M. LEGER: Oui, mais cela n'a pas la même signification.

M. BURNS: M. Blank alors? M. TETLEY: C'est très français.

M. LEGER: Vous avez eu un blanc de mémoire.

M. BURNS: Blanc de mémoire, M. Rien.

M. TETLEY: Je trouve la suggestion peut-être valable à long terme. Ce pourrait être une étape un bon jour, je me le demande. Pour l'instant, je ne peux pas appuyer cette demande. Je ne peux pas l'appuyer, parce que c'est anticonstitutionnel dans notre Etat fédéral, dans le Québec.

M. LEGER: Ah! Ah! C'est de juridiction provinciale.

M. TETLEY: Dans notre pays, que je nomme le Canada, évidemment, c'est anticonstitutionnel. Le député de Saint-Louis, un avocat de longue expérience, diplômé de l'université McGill et de l'armée, avec une grande expérience comme avocat a noté lors de vos remarques, M. le député de Lafontaine, que Bonanza Creek, qui est un jugement très bien connu a stipulé que toute compagnie québécoise ou fédérale peut faire affaires par tout le Canada sans permission ou sans restriction autres que les restrictions normales de l'endroit.

De plus, je crois que pour l'instant, sinon pour toujours peut-être, il faut adopter tranquillement les idées sur la langue qui sont adoptées par notre gouvernement. C'est un reproche que vous ne pouvez pas faire au ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives: c'est le ministère qui a fait le premier pas. Vous l'avez noté vous-même le 14 juillet 1971, lors de l'adoption de l'article 4 du projet de loi no 45, M. l'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: La loi 45, c'était à cinq heures du matin, cela.

M. TETLEY: C'était à cinq heures du matin, vous étiez fatigué, mais vous avez fait des compliments.

M. LEGER: Je ne suis pas trop sûr si je me rappelle ce qui se passait.

M. TETLEY: Je crois pour l'instant...

M. ROY: A cinq heures du matin, il est permis de faire des erreurs.

M. TETLEY: II fait des erreurs même à onze heures et trois heures du matin. M. le Président, je ne peux pas appuyer cette idée, et je crois que l'amendement doit être refusé et renvoyé.

M. LACROIX: M. le Président, là-dessus, je voudrais personnellement m'opposer également à cet amendement à l'article 8, puisque nous sommes encore au Canada et que tant que l'article 133 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique ne sera pas changé...

M. BURNS: L'article 133 ne vise pas cela du tout. Cela vise les tribunaux, puis...

M. LACROIX: L'article déclare que les deux langues sont officielles au pays...

M. BURNS: L'article 133 vise les affaires publiques, les tribunaux.

M. LACROIX: ... et les implications du bill 22 viendront, par étapes. Je crois qu'à ce moment-ci on veut faire de cette question de la langue française ou, si vous voulez, de la traduction, un ballon politique. Et ce qui m'étonne...

M. BURNS: C'est déjà dans votre projet de loi.

M. LACROIX: ... c'est quand on va en Guadeloupe, par exemple... J'ai eu l'occasion d'aller en Guadeloupe, une vraie colonie française, où, sur la route, vous voyez des arrêts. C'est marqué: "Stop" simplement. Ce n'est même par marqué "Arrêt". On voit nos petits séparatistes, ici, qui s'amusent à barbouiller les enseignes où c'est marqué "arrêt, stop", où les deux sont marqués, alors que dans une colonie française, vous n'avez que le mot "stop" de marqué.

Ici, on veut faire des chiures de mouches pour mettre des "i" sur les points de la constitution. Je pense à l'intervention du député de Beauce-Sud, par exemple, qui, quand on parle de donner des institutions complètement françaises, des institutions canadiennes, des institutions françaises, demande de faire une démarcation et demander à quoi servent les fonds qui sont déposés dans ces sociétés de fiducie.

Que ces sociétés de fiducie appartiennent aux caisses populaires ou qu'elles appartiennent au Trust Général du Canada, est-ce qu'on identifie les fonds qui sont investis dans ces sociétés en disant qu'elles sont allemandes, polonaises, anglaises, américaines ou d'une autre sorte? Je pense que c'est là faire de l'extrémisme, qui n'est pas à l'avantage ni du Québec, ni de ces institutions.

Je ne crois pas qu'en amendant l'article 8, selon le désir du député de Lafontaine, on améliore d'aucune façon ce projet de loi. La langue française sera respectée en autant que nous verrons à donner à chacun les possibilités de faire affaires dans la province de Québec, et ils viendront d'eux-mêmes, avec l'incitation que nous faisons, à la suite de la loi 22 à se franciser davantage. D'ailleurs, le gouvernement a déjà commencé à procéder. Le ministre l'a dit

tantôt. A compter du mois de juin prochain, les compagnies, pour avoir un renouvellement de leur enregistrement, devront indiquer du français dans leur façon d'afficher et de transiger en français.

M. ROY: M. le Président, suite aux remarques que vient de faire l'honorable député des Iles-de-la-Madeleine, je voudrais bien apporter une précision à son endroit, avec votre permission. Tout à l'heure, quand on a parlé des institutions avec raisons sociales françaises, le pourquoi de mon intervention et ce que j'ai voulu développer à ce sujet-là, c'est que dans le passé, il y a eu une quantité d'institutions qui ont fait affaires au Québec, qui n'étaient pas obligées d'avoir une raison sociale française. Je pense que le député des Iles-de-la-Madeleine pourra bien me saisir. C'est que ces sociétés étaient identifiées, par leur raison sociale, comme étant des sociétés qui n'étaient pas québécoises. Les gens le savaient à partir du moment où ils faisaient affaires avec elles.

Si on ouvre la porte et qu'on oblige toutes les sociétés qui viennent faire affaires au Québec, surtout pour solliciter des dépôts d'argent, solliciter des capitaux au Québec, il y a danger de saigner le Québec davantage dans des entreprises non identifiées et non identifiables, dans des entreprises qui sont contrôlées par des étrangers, qui viennent chercher des capitaux chez nous, nos épargnes de façon à renforcer des institutions ou des entreprises qui font concurrence aux nôtres. C'est ça que j'ai voulu dire.

J'ai voulu dire qu ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, tout en étant d'accord sur ce principe que les raisons sociales des entreprises qui font affaires au Québec devraient être françaises, j'ai voulu dire au ministre que, même si je suis d'accord sur ça, j'ai voulu souligner qu'il y a un danger et un danger très sérieux. Les institutions financières, ce ne sont pas des entreprises qui viennent développer le Québec. Il ne faudrait pas se faire d'illusion là-dessus. Ce sont des entreprises qui viennent chercher des capitaux au Québec et qui les placent dans des entreprises, dans des institutions, qui font des placements dans des secteurs pour avoir le meilleur rendement possible, pour offrir le maximum de revenus aux déposants à qui on a confié des capitaux.

C'est uniquement un critère de rendement, un critère de rentabilité qui entre en ligne de compte. Et si on prend l'épargne québécoise pour financer le développement économique de l'Ontario et de l'Ouest canadien par le truchement de ces entreprises, et que parce qu'elles ont une croissance économique plus forte que la nôtre, le rendement des capitaux est meilleur, il ne nous reste plus rien, nous, au Québec, pour pouvoir faire notre développement économique.

Alors, c'est un point, je pense, que le député des Iles-de-la-Madeleine comprendra. Je ne veux pas faire un nationalisme arbitraire et un nationalisme fermé. Mais je pense que c'est une question de sain nationalisme.

Je pense que nous avons un problème de développement économique au Québec. Tout le monde sait — le ministre des Finances est le premier à le dire et à le répéter — que nous manquons de capitaux. Alors, je dis que nous devrons être extrêmement prudents vis-à-vis des institutions qui viennent solliciter, au Québec, l'épargne des Québécois pour l'administrer en leur nom. C'est le point que j'ai voulu souligner. Je pense que le député des Iles-de-la-Madeleine va être d'accord avec moi sur ce point.

M. LACROIX: Cela peut arriver, mais l'inverse arrive également. Par exemple, autrefois, il y avait la Barclays Bank qui venait ici. Elle ne venait pas pour accumuler, pour exploiter, ou pour drainer les fonds québécois à l'extérieur. Tout comme, par exemple, nous, nous avons des banques ou des succursales de trust ou de fiducie dans d'autres pays, qui ne servent pas à attirer les capitaux des autres pays dans leurs institutions, mais servent plutôt de canal aux capitaux québécois, aux capitaux canadiens, pour investir dans les autres pays. C'est la même chose pour les autres institutions d'autres pays qui sont implantées ici qui servent beaucoup plus de canal pour permettre d'entrer des fonds à être investis ici. Cela arrive également.

Je pense que, là, on ne doit pas verser dans un nationalisme étroit, parce que cela pourrait jouer également contre nous et peut-être davantage qu'en notre faveur.

M. ROY: M. le Président, je comprends l'argument de mon collègue des Iles-de-la-Madeleine de ce côté, mais, si on regarde la réalité en face, bien en face, et qu'on examine le bilan, à ce jour, de tout ce phénomène, je dis que nous sommes perdants et que nous avons toujours été perdants. En effet, les entreprises que nous avons réussies, au Québec, et qui ont réussi à devenir des entreprises sur le plan national, nous les avons perdues, dans la très grande majorité des cas. Nous les avons perdues et elles sont allées s'établir ailleurs. C'est le point. Ce que je veux souligner et ce sur quoi je veux attirer l'attention du gouvernement, c'est que les entreprises étrangères québécoises — je veux parler des entreprises nationales, voire multinationales, mais nationales d'abord — lorsqu'elles viennent investir au Québec pour le développement, elles ne viennent pas pour développer l'entreprise québécoise. Elles fournissent des capitaux à des entreprises nationales et multinationales qui viennent concurrencer nos entreprises, chez nous. De cette façon, nous sommes toujours les perdants.

J'aimerais que ce soit bien compris. Il ne s'agit pas de faire du nationalisme étroit, mais je pense que nous avons une question devant nous et que, si nous voulons un jour avoir un pouvoir économique, si minime soit-il, mais un pouvoir économique réel... Je parle du projet de loi, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Vous n'êtes pas dans l'économie de l'article 8.

M. ROY: Voici, c'est un parallèle que je fais. En effet, on dit qu'une compagnie "ne peut faire affaires au Québec" dans l'amendement proposé par l'honorable député de Lafontaine. Je dis qu'une compagnie qui fait affaires au Québec devrait être astreinte, devrait être soumise à l'obligation de publier des états financiers séparés et de faire un rapport au gouvernement sur le montant des capitaux qu'elle a reçus du Québec, sur le montant de son portefeuille qu'elle a investi au Québec, de façon que nous puissions savoir clairement si les capitaux qui ont été pris au Québec servent à développer l'économie québécoise.

Nous sommes sur un point extrêmement important et c'est justement sur ce point que j'insiste énormément aujourd'hui. Ce n'est pas la première fois que j'interviens à l'Assemblée nationale sur ce point, mais nous touchons là un point prioritaire, auquel le gouvernement devrait apporter une attention plus que particulière, une attention très spéciale.

Ce sont les mises au point que je voulais faire suite aux remarques de mon collègue, le député des Iles-de-la-Madeleine, également à celles du ministre qui ne m'a pas répondu ce matin et qui ne me répond pas encore cet après-midi sur les points que j'ai soulevés.

M. BURNS: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, j'ai été étonné — mais je ne parlerai pas longtemps là-dessus — d'entendre le député des Iles-de-la-Madeleine nous parler de l'article 133 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, qui n'a rien à faire dans le présent débat. Si le député des Iles-de-la-Madeleine était encore ici — j'espère qu'il m'entend de son bureau — je pourrais lui dire que l'article 133 s'applique au droit de parole, en français et en anglais, devant les tribunaux et dans les administrations publiques. Il ne s'occupe pas du tout des compagnies de fidéicommis.

M. le Président, une fois cette rectification faite, une fois ce bref cours donné au député des Iles-de-la-Madeleine, je pense que je dois dire pourquoi je suis entièrement d'accord sur la motion d'amendement faite par le député de Lafontaine.

J'ai entendu le ministre dire, à ma grande horreur, tout à l'heure, qu'il n'avait pas juridiction sur ce type d'amendement, que le Québec excéderait vraiment sa compétence s'il adoptait, dans une de ses lois, la motion que le député de Lafontaine propose en amendement à l'article 8 du projet de loi.

Je pense, M. le Président, bien au contraire, que nous avons une parfaite et entière compétence dans ce domaine. Le député de Lafontai- ne a lu, à l'article 12, je crois, de la loi, c'est bien ça, les pouvoirs que cette loi — le chapitre 287 des Statuts refondus de 1964— accorde à des compagnies. Vous les énumérez, M. le ministre, et je me réfère, non pas au ministre mais à mon ancien professeur de droit commercial, qui dans le temps avait tout mon respect parce qu'il avait des positions beaucoup...

M. TETLEY: A l'université McGill.

M. BURNS: A l'université McGill, oui, c'est vrai et c'était en anglais qu'il m'enseignait. Mais je réfère le ministre tout simplement à la description des pouvoirs qui sont émunérés à l'article 12; ce sont tous des pouvoirs qu'on peut classer sous le chapeau des droits civils, qui sont de compétence québécoise. C'est ce que donne cette loi comme droits à des compagnies de fidéicommis. Par le chapitre 287, Loi des compagnies de fidéicommis, et par l'amendement proposé par le projet de loi actuel, vous ne faites que réglementer des droits civils pour des compagnies. Un de ces droits peut être le nom. Vous avez tellement pensé que vous pouviez le réglementer que, dans l'article 8 du projet de loi no 77, vous imposez aux compagnies l'obligation d'avoir au moins une raison sociale en français.

Ce que vous dit le député de Lafontaine c'est quelque chose qui est déjà dans votre projet de loi mais qui veut être plus clair que votre projet de loi. Ce que le député de Lafontaine vous demande c'est de dire à des compagnies, comme vous le dites partout ailleurs dans le projet de loi: Vous n'exercerez pas vos affaires au Québec si vous ne vous conformez pas à certaines conditions. Je vais vous en donner, dans la loi actuelle, des exemples où vous avez imposé ces choses à des compagnies.

Je vous réfère d'abord, dans la loi actuelle, à l'article 36, qui nous dit tout simplement ceci, cela vaut la peine de le citer: "Pour assurer la mise à exécution de la présente loi, le lieutenant-gouverneur en conseil peut nommer un officier appelé inspecteur des compagnies de fidéicommis et tous autres officiers ou employés attachés à la mise à exécution de la présente loi. L'inspecteur et les autres officiers ou employés ainsi nommés sont sous le contrôle du ministre des Finances, et le lieutenant gouverneur en conseil peut définir leurs fonctions et leurs devoirs".

Vous avez le droit de nommer des inspecteurs; vous avez le droit — à 39, on s'en aperçoit — de leur imposer des conditions; vous avez le droit d'imposer vos inspecteurs; vous avez même le droit de demander à ces compagnies un rapport qui devrait comprendre, comme dit l'article 39, une liste des officiers de la compagnie, un état du capital autorisé, etc. Cela a l'air beau, vous posez des conditions mais ça va plus loin que cela. Dans votre loi, qui est la Loi des compagnies de fidéicommis, les articles 26 et suivants, cela vaudrait la peine, M, le ministre, que vous les relisiez.

A l'article 26 on traite particulièrement des compagnies extra-provinciales et que dit-on de ces compagnies? On dit qu'une corporation extra-provinciale ou étrangère, dont le siège social est situé en dehors de la province, doit, de plus, avoir, avant d'avoir droit à l'enregistrement, déposé au ministère des Finances une procuration, une copie des lettres patentes et, dans le cas d'une compagnie constituée par un statut fédéral, ou provincial, il suffit d'indiquer le ou les statuts qui la concernent.

A l'article 27, vous imposez d'autres obligations aux compagnies extra-provinciales et étrangères. A l'article 28, la même chose, vous dites que si une compagnie extra-provinciale ou étrangère enregistrée change son nom, elle doit vous en aviser. Bien, on est justement dans le domaine du nom, de la raison sociale d'une compagnie. Ce que le député de Lafontaine vous demande de dire clairement dans votre loi, c'est ce qui existe déjà, c'est qu'une compagnie étrangère, extra-provinciale ne puisse faire affaires au Québec sans qu'elle ait accepté d'avoir au moins un nom français. Imaginez-vous, ce n'est pas beaucoup demander, cela! C'est juste dire au moins un nom français puisque vous permettez que le nom anglais continue d'exister.

Ce n'est que cela, M. le Président, que l'amendement du député de Lafontaine vous demande. A l'article 33, on trouve une autre désignation qui englobe le tout. J'aimerais que le ministre m'écoute à ce moment-ci parce que c'est peut-être la partie importante. Lui qui dit qu'il n'a pas juridiction pour empêcher des compagnies étrangères de fonctionner ici, si toutes les conditions que je vous ai citées relatives aux articles 26, 27, 28, 33, 36 et 39 de la loi actuelle sont nécessaires et même, je vais plus loin, peuvent, si elles sont contrevenues, entraîner des poursuites, cela va plus loin à l'article 33, où on dit: "Dès que son certificat d'enregistrement est suspendu ou annulé, ou dès que son terme d'enregistrement est expiré sans renouvellement, une compagnie de fidéicommis ne peut plus transiger d'affaires dans la province". C'est ce qu'on vous demande de dire clairement lorsque vous vous prononcez sur une chose aussi essentielle que la raison sociale en français d'une compagnie de fidéicommis.

Ce problème, comme le député de Lafontaine vous le disait tout à l'heure, va revenir à chacune de vos lois, M. le ministre. On va être obligé, à chaque fois, de vérifier, de jauger, de soupeser l'utilisation que vous faites de la loi 22. On va être obligé de se demander à chaque fois si vous avez été sérieux quand vous avez dit que vous proclamiez une loi qui était soi-disant la loi de la langue officielle au Québec, le français. C'est ce qu'on se pose comme question et ce qu'on vous demande de faire, tant au point de vue de l'éducation des compagnies de fidéicommis en question qu'au point de vue du réalisme d'une loi, dans l'article 8 que vous nous proposez actuellement et qui semble, comme le disait encore une fois le député de Lafontaine, être de la poudre lancée à l'ensem- ble de la population. Si vous le laissez comme cela sans accepter l'amendement du député de Lafontaine, on saura exactement de quel bois vous vous chauffez ou plutôt de quel bois vous ne vous chauffez pas.

Quand vous dites, M. le ministre, que vous ne sentez pas que vous avez la juridiction ou la compétence pour adopter un tel amendement, je vous rappelle l'article que je viens de citer, celui qui porte dans votre loi le numéro 33 et qui empêche une compagnie de transiger au Québec, de faire affaires au Québec si cette compagnie ne respecte pas les conditions que vous imposez dans la Loi des compagnies de fidéicommis. Ce n'est pas plus compliqué que cela, vous savez. Il s'agit tout simplement d'avoir enfin, enfin — et j'espère que vous seriez peut-être le premier de ces ministres à l'avoir — une attitude agressive à l'endroit de la loi, une attitude agressive à l'endroit de la division des pouvoirs entre Ottawa et Québec. Tant et aussi longtemps que le Québec ne sera pas un Etat souverain, au moins prenez donc les compétences que vous avez et n'ayez pas peur, à chaque fois, en disant: Peut-être que si je légifère dans ce domaine, j'outrepasse mes pouvoirs. Cela s'appelle, M. le Président, un gouvernement qui a peur. Et un gouvernement qui a peur ne légifère pas; un gouvernement qui a peur ne mérite pas de légiférer. C'est le problème qui se pose.

Ce que le député de Lafontaine vous demande, c'est simplement de retransposer à l'article 8 une disposition qui existe déjà dans la loi, c'est-à-dire que vous n'avez pas le droit, vous, compagnies de fidéicommis, de transiger, de faire affaires au Québec si vous ne vous conformez pas aux règles que le gouvernement du Québec, le gouvernement des Québécois impose à des compagnies même extra-provinciales, même étrangères. C'est le problème qui se pose par l'amendement du député de Lafontaine. A mon humble avis, vous n'excédez pas vos pouvoirs, vous ne sortez pas de la compétence que l'Acte de l'Amérique du Nord britannique donne au Québec.

Vous ne faites qu'exercer votre compétence dans un domaine particulièrement réservé aux provinces, celui des droits civils.

Alors, ayez donc le courage de reconnaître ça, de reconnaître que la condition que le député de Lafontaine vous demande d'ajouter à l'article 8 apparaît déjà dans la Loi des compagnies de fidéicommis, qu'elle est carrément et clairement, sans aucune hésitation, de la juridiction du Québec.

M. BLANK: Je me suis engagé dans le débat, il n'y en avait pas d'autre. Je ne suis pas tellement d'accord avec le député de Maisonneuve. Le député de Maisonneuve mélange deux problèmes dans le même. Il parle des conditions de fonctionnement au Québec, mais il a oublié qu'il y a une partie qui n'appartient pas au Québec mais à la juridiction qui a incorporé la

compagnie, ce qui est complètement différent. Avant qu'on vienne agir, des...

M. BURNS: Excusez, le député de Saint-Louis! Non, non! Avec sa permission, je veux tout simplement dire ceci. Je ne dis pas qu'une compagnie qui est incorporée, soit en Ontario ou au Canada, à Ottawa, n'a pas les droits que lui confère l'organisme accréditeur, si on peut dire, ou l'organisme incorporant. Je parle de quand vous êtes dans un territoire particulier comme celui du Québec. Dans ce territoire, dans la compétence précise de ce territoire, c'est-à-dire les droits civils, il n'y a aucune restriction qui est imposée au législateur québécois en ce qui concerne les droits civils. Entre autres, il peut imposer à qui que ce soit des règles, faute de quoi — et ça ça peut être une sanction et c'est la sanction de la loi actuellement — faute de quoi vous n'avez pas le droit d'y faire affaires.

M. BLANK: Je ne suis pas d'accord, je dis qu'on parle de deux sections. On parle des conditions de travail au Québec, des activités au Québec, mais il y a l'autre côté, qui est l'âme de la compagnie, "the soul of the company"; ça c'est la charte. La charte inclut le nom, ce n'est pas notre juridiction. On ne peut pas forcer, on peut faire du chantage, on peut essayer de convaincre, comme le ministre a dit; il est pour que ces compagnies agissent au Québec en français. On veut qu'elles fassent ça, mais on n'a pas le droit de toucher à leur charte. Oui, mais c'est ça, on leur dit d'amender leur charte.

M. BURNS: Non, on n'a pas le droit de toucher à leur charte. On a le droit de leur dire. Oui, on a le droit de dire ça.

M. BLANK: On n'a pas le droit de dire ça. M. BURNS: Oui on a le droit de dire ça.

M. BLANK: On n'a pas le droit, je ne suis pas d'accord.

M. BURNS: Oui, on a le droit de dire: Amendez votre charte, ou bien vous ne faites pas affaires ici.

M. BLANK: Non, on n'a pas le droit de dire ça, parce que le fait d'amender cette charte ce n'est pas de notre juridiction; on doit aller à Toronto ou à Ottawa pour amender la charte.

M. BURNS: C'est ça. D'accord.

M. BLANK: On ne peut pas forcer un homme à faire quelque chose dans une autre juridiction. On peut le forcer à faire quelque chose ici.

M. BURNS: II a le choix, vous savez; s'il ne veut pas nous respecter, il retourne là-bas, puis il ne fait pas affaires ici, c'est tout.

M. BLANK: Si vous lisez ce fameux cas que le ministre a cité et que je lui ai suggéré, "Bonanza Creek", vous verrez qu'on ne peut pas imposer ces sortes de conditions de la langue à la compagnie. C'est là qu'est la différence. Dans les compagnies extra-territoriales, qu'on peut les appeler, on ne contrôle pas l'âme, on contrôle le corps, mais pas l'âme; c'est la différence. A ce moment-ci, on n'a pas le droit légal de l'imposer.

M. LEGER: M. le Président, sur la déclaration du député de Saint-Louis, la province de Québec a le droit de réglementer, dans le domaine de sa juridiction, le fonctionnement des compagnies sur son territoire. Elle peut dire dans ses règlements: Si vous voulez faire affaires au Québec, vous compagnies qui avez une charte fédérale ou une charte d'une autre province, si vous avez uniquement un nom anglais, vous n'aurez pas le droit de faire affaires chez nous. Mais comme vous avez beaucoup d'intérêts à venir travailler chez nous, parce que vous allez pouvoir utiliser les épargnes des Québécois, vous allez pouvoir faire de l'argent avec les Québécois, et comme c'est intéressant pour vous, tout ce qu'on vous demande, c'est d'avoir un nom français.

A ce moment, on ne les oblige pas, mais elles ont un stimulant tellement fort qu'elles vont tout simplement demander une traduction française, qui peut coûter peut-être $300 pour une compagnie qui va faire des millions. Alors c'est simplement se tenir debout. Si je prenais le problème à l'inverse, les compagnies francophones du Québec qui font affaires au Manitoba, pensez-vous que, d'elles-mêmes, elles n'ont pas choisi un nom anglophone pour pouvoir agir là-bas, pour que ça fonctionne bien là-bas?

Pour quelle raison, nous les Québécois, sommes-nous capables d'endurer que les compagnies qui font affaires avec nous aient un nom anglais et qu'on les encourage quand même? Si on avait un gouvernement qui se tient debout, qui ne fait pas que de la fanfaronnade, il dirait: Ecoutez, on est d'accord que vous veniez chez nous, mais ayez au moins un nom français pour nous respecter. On est obligé de faire ça parce que nous sommes une minorité, tandis que dans le reste du Canada, qui sont une majorité, c'est d'elles-mêmes que les compagnies francophones, qui font affaires avec le reste du Canada, ont un nom aussi anglophone.

L'amendement que j'ai proposé est qu'elles fassent affaires au Québec uniquement si elles ont un nom français. Ce serait la suite logique et normale de la loi 22. Si vous ne le faites pas, c'est une quatrième preuve consécutive que la loi 22 est une fumisterie.

M. BURNS: Je suis entièrement d'accord, M. le Président, et je veux juste, en terminant, citer au ministre — c'est un ministre concerné — une autre de ses lois qu'il a adoptée, avec notre appui, d'ailleurs, la Loi de la protection du consommateur qui, elle, impose ce type — con-

trairement à ce que dit le député de Saint-Louis — d'obligation, pas au niveau linguistique mais à d'autres niveaux. Je donne comme exemple les vendeurs itinérants qui ne peuvent pas faire affaires au Québec. Ce peut être ces compagnies-là, des compagnies canadiennes, ce peut être des compagnies incorporées ailleurs, mais ce sont des compagnies qui doivent, à un moment donné, se plier à un certain nombre de règles.

Les vendeurs itinérants peuvent être des Ontariens, peuvent être des citoyens du Manitoba mais à qui on refuse le droit de faire affaires au Québec s'ils ne se conforment pas à un certain nombre de règles. C'est ce qu'on vous dit et c'est ce que votre loi dit également. On vous demande d'être clair, on vous demande de le faire sans aucune ambiguïté. Quand j'entendais le député de Saint-Louis tout à l'heure — et c'est là-dessus que je termine — dire qu'on ne peut pas forcer une compagnie à changer de nom, c'est sûr qu'on ne peut pas la forcer. Mais de façon accessoire on peut lui dire: Vous venez faire affaires chez nous; si vous avez tel nom alors, votre choix c'est de venir faire affaires chez nous ou pas. Si vous venez faire affaires chez nous, à ce moment-là, vous exercerez votre droit de changer votre nom au Manitoba, en Saskatchewan ou à Ottawa. C'est cela qu'on vous demande de dire clairement si vous avez été sérieux et si, comme le député de Lafontaine le disait, ce n'est pas de la fumisterie, la loi 22; on vous demande de montrer qu'on est sérieux aussi au Québec lorsqu'on demande à une compagnie d'avoir une raison sociale au moins en langue française.

M. TETLEY: M. le Président...

M. LEGER: Adopté.

M. TETLEY: Adopté?

M. LEGER: L'amendement adopté.

M. TETLEY: Non, pardon. J'ai des instructions de "make it snappy" du leader parlementaire, mais c'est une question importante et je voudrais répondre à des observations pesées de l'Opposition mais, je crois, erronées. Permettez-moi de dire "erronées".

J'ai écouté l'honorable député de Saint-Louis et j'ai écouté un autre avocat, l'honorable député de Maisonneuve. Je ne suis pas juge, je n'ai pas cet honneur et je n'ai pas même cette ambition, mais je crois que je dois rendre jugement officieux en faveur du député de Saint-Louis. Pourquoi? Parce qu'en vertu de la jurisprudence qui est assez claire, je me base sur mes collègues, confrères et conseillers — Great West, Bonanza Creek, etc. — une province ne peut pas empêcher une compagnie fédérale ou une compagnie d'une autre province de s'installer et de faire affaires au Québec ou dans une autre province.

M. BURNS: Votre loi ne veut plus rien dire, M. le ministre.

M. TETLEY: On ne peut pas forcer cette compagnie, en conséquence, à changer sa charte. C'est mon opinion. Permettez-moi de terminer. C'est mon opinion, c'est l'opinion du député de Saint-Louis et c'est l'opinion de mes conseillers. Peut-être faut-il changer la constitution, peut-être, et c'est votre option, mais il y a une autre raison et permettez-moi de m'exprimer en anglais.

The second reason is even more important. The Member from Maisonneuve said and he was very eloquent: "We must take an aggressive attitude towards this question of language". And this is where I disagree. I think we must take not an aggressive attitude but a friendly attitude.

M. BURNS: "An aggressive attitude in legislating", that is what I mean.

M. TETLEY: Bon, je me corrige. Il avait stipulé une attitude agressive en ce qui concerne la législation. Très bien. And I would say that, instead of taking an aggressive attitude, we should take a friendly attitude as concerns that legislation. Je traduis, une attitude amicale au sujet de la législation. Why, Mr President? Because I think language is something that can be taught but it cannot be forced on people. I will give you an example: I received, very recently, a letter from the minister of Consumer and Corporate Affairs who has the same portfolio that I have, in Ontario. And as the result of our legislation, they are thinking and considering changing theirs concerning the names of companies and so on, something we did two years ago, that our ministry did two years ago. This is very important and this is the option we have in Québec and in Canada. Are we going to impose a language or languages or are we going to try to do it by friendly persuasion?

Voilà le dilemme, voilà l'option du Parti libéral. Je vois à côté de moi, ici, mes collègues que j'admire; le ministre des Affaires sociales, le ministre de l'Immigration et le ministre des Terres et Forêts me font l'honneur de m'écouter, au lieu de signer leurs cartes de Noël.

M. BIENVENUE: Et le député de Laurier.

M. TETLEY: Le député de Laurier, le député de Saint-Louis, Gaspé, Louis-Hébert...

M. BURNS: Vous pouvez tous les nommer, il n'y en a pas tellement en Chambre actuellement.

M. TETLEY: Ils sont tous présents, celui de Saint-Jean aussi.

M. BURNS: II y en a tellement peu qu'on

pourrait peut-être demander le quorum, à un moment donné.

M. TETLEY: Laissez-moi terminer. Je note qu'ils m'écoutent, parce que, pour eux, c'est aussi important que pour moi, un Anglo-Canadien ou un Canadien de langue anglaise. C'est important, à mon avis, que nous légiférions et que nous n'imposions pas d'une manière agressive tel que prôné par le député de Maisonneuve...

M. BURNS: Ce n'est pas cela que j'ai dit.

M. TETLEY: ... en ce qui concerne la législation, mais que notre législation soit amicale. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, je suggère le refus de cette motion de l'honorable député de Maisonneuve.

M. BURNS: Non, je veux tout simplement dire ceci. Cela va être très bref. Lorsque je parle d'agir de manière agressive au point de vue de la législation, le ministre fait semblant de ne pas me comprendre. Il devrait pourtant me comprendre. Quand on est dans un domaine concurrentiel — et le domaine fédéral est un domaine où il y a concurrence de pouvoirs — il y a même des pouvoirs résiduaires, le ministre le sait fort bien; s'ils ne sont pas utilisés par certains, ils peuvent être utilisés par d'autres — tout est dans la mentalité qui préside à la fabrication d'une loi. C'est là, M. le Président, que je prétends que le gouvernement du Québec n'a pas cette agressivité nécessaire au point de vue législatif. Je ne parle pas d'agressivité à l'endroit des anglophones ou à l'endroit des francophones ou à l'endroit des étrangers, de qui que ce soit. Cela n'a rien à faire avec cela. Je dis simplement qu'à partir du moment où on est dans un domaine où il y a concurrence, le mot "concurrence" lui-même incite à l'agressivité pour quelqu'un qui veut rester debout, pour quelqu'un qui veut gagner. Le gouvernement du Québec devrait normalement vouloir gagner; normalement, sur son territoire, dans le cadre de ses compétences et de sa juridiction, il devrait avoir cette agressivité qu'il n'a pas, qu'il aurait s'il acceptait une attitude telle que celle proposée par le député de Lafontaine.

Le député de Lafontaine dit tout simplement: Voici dans quel cadre vous allez exercer les pouvoirs que nous, nous vous accordons dans notre territoire et dans notre juridiction. Ce n'est que ça et ce n'est pas plus que ça. Mais il faut avoir au moins le courage de le faire, chose que je constate que le gouvernement actuel n'a pas.

M. LEGER: Mr President, I would like to talk to the Honourable Member, the Minister of... He is traumatized gravely by the emotional reactions of people of his riding since the bill 22 has been adopted. They are wrongly impressed by it and he wants to impress his riding. But he could be a nice, good and great Quebecer if he would accept the amendment protecting the French in Québec.

I want him to know that we understand these problems. He is traumatized by it because since bill 22 has been adopted he always talks half of his speeches in English. And right now he has a chance to talk, to put into the law an amendment that would put the French where it should be.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): A l'ordre!

M. TETLEY: Mr President, I would just like to say to my Honourable friend from Lafontaine that I appreciate his remarks. My own views on language are very well known. I think that we should be bilingual. I appreciate that he is so bilingual and I appreciate the fact that many people here are bilingual.

Encore une fois, je dois proposer le refus de votre motion d'amendement, ou qu'on vote contre.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): L'amendement est rejeté.

M. BURNS: On demande le vote, M. le Président.

M. LEGER: On demande le vote. C'est debout et assis.

LE PRESIDENT (M.Kennedy): Que ceux qui sont en faveur veuillent bien lever la main ou se lever.

M. BURNS: En faveur?

LE PRESIDENT (M. Kennedy): En faveur.

Que ceux qui sont...

M. MARCHAND: Deux séparatistes et demi parce qu'il y en a un qui ne s'est pas levé.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Que ceux qui sont contre l'amendement veuillent bien se lever.

L'amendement est rejeté. L'article 8 est adopté.

M. BURNS: Sur division.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Sur division.

M. LEGER: Sur division, M. le Président. LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 9? M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Adopté. Article 10?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): A l'article 11, il y a un amendement.

M. TETLEY: Je propose cet amendement parce que je veux... Vous êtes d'accord?

M. BURNS: Non, on n'est pas sûr qu'on va être d'accord. Vous n'acceptez pas les nôtres, je ne vois pas pourquoi on accepterait les vôtres.

M. TETLEY: La raison de l'amendement, c'est parce que par l'article 6 tel qu'amendé par les députés de Beauce-Sud et de Lafontaine, nous avons augmenté le capital-actions d'une compagnie de $500,000 à $1 million et je veux donner à cette compagnie, qui est la Continental Trust, le temps d'augmenter son capital-actions. Je ne veux pas qu'on proclame le bill demain soir et que la compagnie n'ait pas eu au moins six mois pour trouver les fonds.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 11 amendé, adopté?

M. LEGER: Adopté, M. le Président. LE PRESIDENT (M. Kennedy): Adopté.

M. KENNEDY (président de la commission plénière): M. le Président, la commission pléniè-re de l'Assemblée nationale a étudié le projet de loi no 77 et l'a adopté avec des amendements.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Est-ce que ces amendements sont agréés? Agréé. Troisième lecture de ce projet de loi?

M. BURNS: Non, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Troisième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. BIENVENUE: Article 10, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): 10? M. BIENVENUE: Article 45, plutôt. LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): 45. M. BIENVENUE: Article 45, forty-five.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Forty-five. I hope that the students from William Hingston High School and Mr Marchand's county of Laurier enjoyed the bilingual debate today.

Projet de loi no 41 Deuxième lecture (suite)

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Reprise du débat sur la motion de M. Forget, proposant que le projet de loi no 41, Loi modifiant la loi sur les services de santé et les services sociaux, soit maintenant lu pour la deuxième fois.

Le député de Gaspé.

M. Guy Fortier

M. FORTIER: M. le Président, lors de son discours en deuxième lecture sur le projet de loi no 41, le ministre des Affaires sociales a dit que, comme conséquence directe des travaux de la commission des affaires sociales, de multiples changements sont intervenus dans le texte du projet adopté en première lecture et que ces dispositions ont subi des améliorations qui seront de nature à répondre à un certain nombre d'inquiétudes ou d'objections qui avaient été formulées envers la version originale.

Afin de bien comprendre le principe de ce bill 41, qui fait suite au bill 65, je voudrais mentionner que, depuis quelques années déjà, le ministère des Affaires sociales travaille à effectuer des transformations profondes dans le réseau de services sociaux et de services de santé. Le but de ces transformations est de faire place, sous le système de santé, à deux dimensions nouvelles des soins, soit la prévention, d'une part, et l'intégration des parties composantes, d'autre part.

Cette orientation au chapitre de la prévention implique un changement de cap radical car, comme vous le savez, le système de santé actuel est surtout orienté vers le traitement et la réadaptation. La réforme des services de santé est basée sur une idée toute simple et j'emprunte à un auteur américain l'image qu'il nous en donne, répartissant le système de santé en ces composantes: éducation, prévention, dépistage, consultation externe, hospitalisation et réadaptation. Voici ce que dit cet auteur américain: "Tous ces éléments sont interdépendants et complémentaires. Dans la mesure où l'éducation et la prévention atteignent leurs buts, il y a moins de maladies à diagnostiquer. Dans la mesure où le dépistage permet des diagnostics précoces, il y a moins de soins à donner. Un investissement relativement modeste au niveau de la prévention est susceptible de réduire sensiblement le coût du système entier et d'améliorer sensiblement la qualité des résultats obtenus dans le domaine de la santé."

Dans tout ceci, M. le Président, il faut réaliser que nos orientations sont à contre-courant des demandes formulées par la grande majorité de la clientèle.

Pour elle, les services de santé sont souvent synonyme de réponses diagnostiques à un ma-

laise, et cette réponse commande, dans son esprit, l'utilisation de médicaments, de tests diagnostiques et de procédures thérapeutiques.

L'évolution des attitudes, des mentalités et des conceptions est, jusqu'à un certain point, à la base de toute réforme, et le plus difficile consiste à stimuler cette évolution. Cela peut se faire techniquement, en assortissant le système d'un ensemble d'incitatifs. Je crois qu'il y a plus et que ce virage ou le changement de cap, si l'on souhaite le réaliser dans un délai raisonnable, exige que la réforme soit prise en main par les agents de changement oeuvrant à l'intérieur du réseau des services.

Pour cela, il faut considérer l'effort constant apporté par la fédération et les conseils des médecins et dentistes depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur les services de santé et des services sociaux pour réorganiser la dispensation des soins médicaux, favoriser leur excellence et assurer un contrôle plus efficace de leur qualité.

A ce chapitre, nous avons notamment rappelé le travail imposant accompli par la profession médicale dans l'implantation des nouvelles structures des conseils de médecins et dentistes et sa participation aux initiatives du ministère des Affaires sociales relatives aux règlements édictés en vertu de la loi.

Aux contrats d'affiliation et aux plans d'organisation dans la loi no 41, les amendements relatifs aux structures de fonctionnement et qui concernent le régime d'organisation des soins médicaux ont surtout pour objet les attributions du directeur général. Il faudrait être très prudent au niveau de ces attributions, direction et coordination de toutes les activités exercées dans l'établissement, prudent dans le choix d'un directeur général qui soit vraiment un leader, donc un chef d'équipe qui saura faire corps avec les médecins, les infirmières, les techniciens qui seront avant tout des collaborateurs l'aidant à relever le véritable défi qu'est l'orientation et l'utilisation des ressources humaines, physiques et financières.

Je veux insister pour dire que le bureau des médecins et dentistes est responsable de l'acte médical. Seul le médecin est responsable du diagnostic, du traitement médical et dans l'accomplissement de cette tâche il peut toujours compter sur l'aide précieuse des infirmières et des infirmiers.

Par contre, l'ensemble du régime de nominations et de renouvellement de nominations fait l'objet d'intéressants amendements dans ce sens qu'il clarifie le rôle joué par le conseil des médecins et dentistes vis-à-vis les nominations ou les renouvellements de nominations.

Il y a tout d'abord une consultation obligatoire du directeur général au conseil des médecins et dentistes et une indication claire, nette et précise des possibilités de refus, soit un refus motivé et fondé uniquement sur des critères de qualification, de compétence scientifique ou de comportement.

Ceci consacre le principe du libre accès du médecin au centre hospitalier. Au chapitre de la responsabilité de l'acte médical, il faut considérer que le dynamisme dont font preuve les conseils de médecins et dentistes depuis la mise en vigueur de cette Loi sur les services de santé et les services sociaux garantit déjà l'efficacité des contrôles.

Là-dessus, il faudra être prudent dans une refonte purement théorique des structures. Je suis d'avis que la loi sur les services de santé et les services sociaux devrait assortir le contrôle et l'appréciation des actes médicaux des garanties au code des professions en regard des procédures mues devant le comité de discipline d'une corporation professionnelle.

Un autre point sur lequel je veux attirer votre attention est celui des fonctions exercées par le directeur des services professionnels et sur sa juridiction. Je crois que l'amendement prévu a pour objet de départager l'autorité du directeur des services professionnels pour conférer une base légale plus consistante aux fonctions du directeur des soins infirmiers, du directeur des services auxiliaires ou administratifs déjà établis par le règlement adopté en vertu de la loi. Si nous considérons attentivement ces dispositions, l'amendement devrait clairement établir que la juridiction qui échappe au directeur des services professionnels concerne les professionnels de la santé autres que les médecins et dentistes.

Un dernier point que je juge important, M. le Président, est celui de la nomination des chefs de services cliniques. Actuellement, la nomination des chefs de services cliniques est faite par le conseil d'administration du centre hospitalier aux termes d'une consultation du conseil des médecins et dentistes, des membres du service clinique et du directeur des services professionnels. Telle est la portée du paragraphe 4.5.1.4 du règlement adopté en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Cette procédure de nomination est fonctionnelle et acceptable. L'amendement proposé aurait pour effet d'abolir le processus de nomination prévu par le règlement en lui substituant des procédures qui pourront différer au hasard des plans d'organisation et des contrats d'affiliation. Un plan d'organisation, en ce qui a trait aux services cliniques, a pour objet leur organisation, leur nomenclature et aussi leur mode de fonctionnement. Cet instrument a pour fins d'adapter les structures d'un centre hospitalier aux besoins spécifiques du milieu, en tenant compte des politiques de régionalisation du ministère des Affaires sociales. Par analogie, le contrat d'affiliation a pour objet l'organisation de l'enseignement. Je crois essentiel que des médecins et dentistes soient consultés sur la procédure de nomination des chefs de services cliniques, que cette procédure soit uniforme et que sa mise en place soit faite par le règlement adopté en vertu de la loi.

Il ne faudra pas réintroduire des procédures de nomination disparates, qui paraissaient trop arbitraires et que les règlements édictés en vertu de la loi des hôpitaux ont supprimées dès 1968.

Tous les points énumérés méritent qu'on s'y arrête de façon attentive pour éviter, par exemple, que les conseils des médecins et dentistes se sabordent pour refus de structures de regroupement moins participantes. Je vous remercie, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Est-ce qu'il a d'autres députés? Le député de Rouyn-Noranda.

M. Camille Samson

M. SAMSON: M. le Président, seulement quelques brèves remarques. Le projet de loi no 41 nous a paru, au tout début, très technique et ne changer que des choses susceptibles d'améliorer l'ancien. Cependant, après plusieurs séances de la commission parlementaire, après l'audition de plusieurs personnes qui s'y sont présentées, nous croyons que ce projet, contrairement à ce que nous avions pensé au début, apporte certains inconvénients et même, dans plusieurs cas, pourrait entraîner des services de santé qui seraient plutôt administratifs que réels. En effet, nous avons la drôle d'impression que ceux-là même qui devraient être le plus concernés par ce projet de loi, soit la population, les patients actuels ou éventuels ou encore les professionnels de la santé, se verront peut-être, par la philosophie de ce projet de loi, retirer certains de leurs pouvoirs.

Nous avons cru comprendre, au cours du déroulement des séances de la commission parlementaire, que la philosophie du ministère était de permettre davantage à des fonctionnaires d'assumer des responsabilités en matière de soins et en matière de santé. Je trouve un peu curieux que, malgré toutes ces auditions, le ministre n'ait pas cru bon de retenir davantage certaines suggestions du corps médical.

En effet, M. le Président, je recevais, en date d'hier, un télégramme adressé probablement à tous les représentants des partis politiques qui s'occupent des affaires sociales. Ce télégramme est signé par le Dr Augustin Roy, président secrétaire du Collège des médecins du Québec. Pour mieux me faire comprendre, il me sera permis, je pense, de faire lecture de ce télégramme d'hier qui disait ceci: "La Corporation professionnelle des médecins du Québec a pris connaissance de la version réimprimée du bill 41. Cette version contient d'importantes améliorations sur le projet antérieur. Cependant, vu l'addition d'articles totalement nouveaux et de grande importance, par exemple l'addition de l'article 7 a) et de plusieurs autres, la corporation demande que le bill 41 soit référé à la commission parlementaire des affaires sociales pour étude approfondie. Nos commentaires écrits suivront incessamment." C'est hier, M. le Président, que la Corporation professionnelle des médecins manifestait le désir de voir ce projet de loi déféré à nouveau à la commission parlementaire, non pas pour étude au complet, mais pour étude des articles nouveaux qui sont apparus après la réimpression du projet de loi no 41.

Or, je reçois aujourd'hui un autre télégramme de la même corporation professionnelle, qui, je pense, mérite aussi l'attention de cette Chambre. En effet, nous retrouvons dans ce télégramme des remarques qui sont, je pense, très bien fondées quant aux dispositions qui paraissent aux articles 7, et 39, ainsi qu'à d'autres articles. Mais ce qui est important à ce moment-ci, c'est de faire comprendre aux représentants parlementaires que le ministère des Affaires sociales, dans sa volonté de vouloir chapeauter tout le système et de le contrôler, a peut-être oublié certaines parties de l'essentiel. J'en suis à me demander malgré que ce projet de loi soit devant nous depuis déjà un certain temps, si son adoption maintenant n'est pas un peu trop hâtive.

Voici ce que l'on nous dit dans ce télégramme d'aujourd'hui, M. le Président.

On a dit qu'il est considéré d'extrême importance que la Corporation professionnelle des médecins du Québec puisse être entendue devant la commission parlementaire. Le projet de loi no 41, d'après sa réimpression, à l'article 4 du projet de loi qui modifie l'article 7, permet, entre autres, aux héritiers d'une personne décédée de prendre connaissance de son dossier médical. J'ai discuté avec des médecins et on m'a informé que ceci peut constituer un certain danger.

En effet, les héritiers d'un patient décédé pourraient, en vertu de ce projet de loi, à l'avenir, prendre connaissance d'un dossier médical. C'est manquer de respect, même après la mort, alors que nous savons tous que dans d'autres projets de loi — qui sont actuellement à l'étude et qui nous reviendront pour une deuxième lecture probablement en mars, avril ou mai prochain — on insiste beaucoup sur la vie privée des gens, sur le respect de la vie privée des individus. Or, un dossier médical, ça fait partie delà vie privée d'un individu, à moins que cet individu permette lui-même, sur sa demande, que son dossier médical soit connu. Mais si cet individu ne le permet pas, après sa mort on se demande pourquoi ce serait permis à des héritiers.

Evidemment, ceci veut dire tous les héritiers ou quelqu'un qui fait partie des héritiers. Cela veut dire que dans certaines circonstances il y aurait peut-être abus. Cela ne veut pas dire qu'il y aurait toujours abus mais, parce que la règle permettrait ces abus, je pense qu'il nous faut être prudents. Il y aurait peut-être, cependant, une possibilité de modifier à nouveau la loi pour permettre à un médecin, à un professionnel de la santé de prendre connaissance d'un dossier sur la demande des héritiers. Le professionnel de la santé, qui est compétent, capable d'étudier un dossier, capable d'interpréter un dossier, peut faire la part des choses mais sous certaines réserves qui sont d'ordre médical ou qui sont d'intérêt médical.

D'après le projet de loi actuel, il n'y a pas de réserve. Le projet de loi actuel pourrait susciter certains abus. Je continue ce télégramme. La Corporation professionnelle des médecins a absolument raison. "Par respect du secret professionnel, qui n'appartient qu'à la personne concernée, la Corporation professionnelle des médecins du Québec s'objecte à un tel amendement. Tout en étant consciente que certaines informations puissent être nécessaires pour solutionner certains problèmes relatifs à une succession ou à des dommages subis par la personne décédée, la corporation attire l'attention du législateur" —c'est nous autres, M. le Président, le législateur —... Oui, j'en ai perdu un bout. Quand on saute des lignes, ça se lit mal. Je l'ai repris, là.

Le ministre des Transports devrait me comprendre. D doit savoir que, quand on saute certains cahots de ses chemins, ça lit mal.

M. MAILLOUX: II y a un président de commission scolaire qui s'est trompé de feuille, chez nous, et ç'a mal été aussi.

M. SAMSON: M. le Président, je continue. Il va encore me faire sauter une ligne, s'il continue, lui. "La corporation attire l'attention du législateur sur les nombreuses autres conséquences qui pourraient découler de la divulgation aux héritiers d'informations strictement confidentielles concernant la personne décédée. Le secret professionnel doit être respecté et même au-delà de la mort, étant donné son importance et ses répercussions". Je pense que ça explique exactement ce que ces gens pensent et ce qu'on doit tous penser dans les circonstances. Le législateur ne devrait pas permettre d'apporter un tel amendement sans qu'il puisse être discuté devant une commission parlementaire où les compétences dans le domaine pourraient s'exprimer .

L'alinéa c) de l'article 4, permettant au titulaire de l'autorité paternelle d'obtenir des informations relativement au dossier d'un mineur, va à l'encontre des objectifs visés par le premier paragraphe de l'article 36 de la Loi de la protection de la santé publique.

Il faudrait donc ajouter, à la fin de l'alinéa c), les mots suivants: "âgés de moins de 14 ans," article 39 du projet de loi no 41.

Pour assurer et maintenir un excellent contrôle de l'exercice de la médecine, la corporation, dans son mémoire sur le projet de loi no 41, avait demandé: 1.- Que les dossiers constitués pour les fins de contrôle de l'exercice de la médecine soient déclarés confidentiels et ne puissent être utilisés qu'à ces fins. Je pense que ceci a beaucoup d'importance et je vois que le ministre des Affaires sociales écoute avec beaucoup d'attention.

M. FORGET: Est-ce que je peux faire une mise au point?

M. SAMSON: Oui, M. le Président, avec plaisir.

M. FORGET: Relativement à ce deuxième point, la confidentialité des dossiers utilisés pour l'évaluation de la qualité des actes, c'est une disposition qui a été suggérée, en effet, par le Collège des médecins — anciennement connu sous le nom de Collège des médecins — et maintenant la Corporation professionnelle des médecins, et qui a été retenue dans le projet d'amendement comme telle. Je ne peux pas vous citer l'article de mémoire, mais on le retrouve dans le projet d'amendement tel que réimprimé.

M. SAMSON : Je ne sais pas si on se comprend mal, M. le Président, mais le Collège des médecins nous fait ces remarques même après avoir lu le projet de loi no 41 réimprimé. De toute façon, le ministre pourra peut-être, avec ses conseillers, tantôt, nous donner plus d'explications. Je pense qu'il est important, pour les fins du débat, que nous fassions connaître cette position.

Je continue.

Deuxièmement, que les membres de comité de contrôle ne puissent être contraints de dévoiler, devant une cour de justice, des informations obtenues dans l'exercice de leurs fonctions, au sein de ces comités.

Et troisièmement, que les membres du comité de contrôle ne puissent être poursuivis en justice pour acte accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions au sein de ces comités.

Si mes informations sont bonnes, M. le Président, il s'agit là de médecins qui peuvent faire partie de comités, et ces comités pourraient faire des recommandations, à un moment donné, d'ordre disciplinaire à l'endroit d'un collègue. Par les dispositions actuelles, il se peut que ces mêmes médecins, ayant agi de bonne foi à un de ces comités, puissent être poursuivis en justice, pour avoir agi de bonne foi et avoir fait des recommandations, soit pour dommages et intérêts ou autre chose comme cela.

C'est un genre d'immunité qui est réclamée pour ces gens qui ne font, en quelque sorte, que leur devoir. Et pour avoir fait leur devoir et puisque c'est un cas d'ordre administratif, il est normal que ces gens ne soient pas passibles de poursuites pour avoir donné leur opinion.

L'amendement apporté, je continue toujours, M. le Président, par cet article 39 ne répond qu'à une partie de la demande faite par la corporation lors des séances de la commission parlementaire.

L'autre partie qui a été omise était cependant tout aussi importante. D'ailleurs, cette demande avait été agréée par le ministre des Affaires sociales lors de la commission parlementaire, etc.

Je continue plus loin: Nous demandons, tel que la loi le stipule dans plusieurs Etats

américains, que les documents constitués pour les fins de contrôle de l'exercice professionnel soient protégés et ne puissent être déposés ou admissibles devant une cour de justice.

L'article 34 de la Loi du Protecteur du citoyen accorde d'ailleurs cette protection à tous les dossiers constitués par le Protecteur ou un de ses employés. Cet article pourrait être inséré mutatis mutandis dans le projet de loi no 41.

Article 34. Nonobstant toute autre loi générale ou spéciale, ni le Protecteur du citoyen, ni son adjoint, non plus — je vous cite l'article — que ses fonctionnaires ou employés ne peuvent être contraints de faire une déposition ayant trait à un renseignement obtenu dans l'exercice de leurs fonctions, ni produire un document contenant un tel renseignement.

Nous demandons aussi à nouveau qu'une immunité semblable — et je pense qu'à ce moment-ci, je vais demander au ministre de porter une attention particulière, parce qu'il a reçu lui-même ce télégramme et c'est là le point principal de la demande — à celle accordée par le code des professions aux articles 187 à 190 inclusivement soit accordée aux membres de comité de contrôle de l'exercice de la médecine.

Sans cette protection légitime, il devient pratiquement impossible pour les médecins d'un établissement d'exercer un contrôle adéquat sur les activités professionnelles de leurs confrères dans l'intérêt du public et d'une meilleure médecine.

Je pense que cela est assez important car ces comités sont la garantie donnée au public que les professionnels de la santé feront leur devoir en tout temps. S'il advient que quelqu'un ne fasse pas son devoir, que ce comité puisse prendre toutes les mesures qui s'imposent, mais sans que ni l'un ni l'autre des membres du comité ne puisse être amené devant une cour de justice pour avoir émis une opinion qui n'a été émise, en fin de compte, que pour mieux protéger l'intérêt du public.

C'est pourquoi j'appuie de toutes mes forces ces demandes de la Corporation professionnelle des médecins, autrefois le Collège des médecins, qui, je pense, a absolument raison. C'est beau, je suis bien d'accord pour qu'on donne à des fonctionnaires plusieurs pouvoirs. Mais là il ne s'agit pas simplement d'administrer des budgets. Il s'agit de la santé des citoyens. A ce moment, les principaux intéressés sont les patients et ceux qui prodiguent les soins, soit le corps médical.

Dans un autre ordre d'idées, nous retrouvons dans le nouveau projet de loi no 41 réimprimé une disposition qui dit que le lieutenant-gouverneur en conseil peut déterminer par règlement la contribution qui peut être exigée des bénéficiaires qui sont hébergés dans un établissement, etc., etc.

Je pense que plusieurs débats ont été soulevés dans le passé quant à ces fameuses contributions qui sont fixées par règlement. Fixées par règlement, cela veut dire que les gens ne sont jamais certains de ce qui leur pendra au bout du nez quant aux demandes de contributions pour les personnes qui sont en hébergement, soit les enfants, les personnes invalides ou encore les personnes âgées... Justement, dernièrement, à l'occasion d'une réunion de la Fédération de l'âge d'or du Québec, on nous transmettait la copie d'une résolution qui a été adoptée le 26 novembre dernier, résolution qui a une grande importance et qui dit: "que tout adulte bénéficiaire dans un centre d'accueil touchant la pension fédérale de vieillesse et le maximum du supplément de revenu paie, en frais de séjour au susdit centre pas plus de 75 p.c. des montants ci-avant prévus et retienne 25 p.c. du solde de ces montants pour ses menues dépenses, etc., et que toute personne hébergée âgée de moins de 65 ans reçoive pour solder ses dépenses personnelles un montant d'allocation égal à celui que garde pour les mêmes fins toute personne hébergée recevant la pension fédérale de vieillesse et le supplément de revenu garanti". Je pense qu'il en a été question à plusieurs reprises. Le ministre nous a semblé inflexible sur ces questions. En tout cas, si je n'ai pas suivi toutes les péripéties du débat et s'il est devenu plus flexible pendant que je n'étais pas là, cela me ferait grandement plaisir d'entendre de sa bouche des déclarations pouvant amener des améliorations au système de contributions pour le cas des personnes en hébergement.

Bien entendu, nous avons fait valoir à maintes reprises qu'à chaque fois que le gouvernement fédéral augmentait la pension fédérale pour les personnes âgées, il arrivait que le gouvernement du Québec, par l'augmentation de ses demandes de contributions à ces personnes, venait chercher d'une main ce que le gouvernement fédéral donnait de l'autre, pour, à toutes fins pratiques, s'accaparer de cette augmentation ou une forte partie de cette augmentation.

Nous avons à maintes reprises, M. le Président, demandé au ministre de considérer le cas de ces personnes âgées qui, quand même, dans la société, nous ont précédés et ont fait des choses. Elles ont construit le Québec. Ce sont elles qui sont responsables de ce que nous avons aujourd'hui, au Québec, et ce ne sont pas des cadeaux que le gouvernement fédéral fait à ces gens. Ce n'est pas un cadeau que ces gens reçoivent. Ils ont payé toute leur vie de l'impôt sur le revenu pour en arriver, au jour de leur retraite, à obtenir une pitance.

Vous savez, la pension de vieillesse, M. le Président, on aura beau faire la propagande qu'on voudra, on aura beau mettre des roses autour de la propagande, il reste que c'est une pitance qu'on donne à nos personnes âgées. Elles sont obligées de vivre avec cette pitance au moment où cela leur coûte plus cher pour vivre, parce que l'âge fait qu'on est obligé d'avoir recours à des médicaments, d'aller chez le médecin plus souvent, de payer des taxis pour se déplacer. On ne peut pas marcher quinze milles quand on est rendu à l'âge de la retraite.

On est obligé de prendre l'automobile à partir de la porte de sa résidence et, bien des fois, on est obligé de se faire aider pour descendre l'escalier. Ce sont des choses qui arrivent à cet âge et que ceux qui sont moins âgés ne connaissent pas encore même si, par le système dans lequel nous vivons, ils ont un meilleur revenu que ceux-là qui en auraient besoin de plus et qui en ont moins présentement.

Je ne suis pas, évidemment, pour utiliser le présent débat pour réclamer une augmentation de la pension fédérale, parce que vous seriez le premier, M. le Président, à me dire que cela ne relève pas de la compétence provinciale et vous auriez raison, d'ailleurs. Mais c'est quand même intéressant de savoir que ce qu'un autre gouvernement décide de donner en augmentation, c'est notre gouvernement — et de compétence provinciale — qui l'accapare presque au complet.

Je voudrais demander au ministre d'être plus flexible qu'il ne l'a été dans le passé. Vous allez me dire, M. le Président: C'est un ministre inflexible. Je vous dirai que vous avez raison. Quand même, si on continue à revendiquer, peut-être qu'un jour il passera aux actes. Quant à savoir s'il nous a compris ou non, je pense qu'il nous comprend depuis longtemps. Je lui prête, en tout cas, ces bonnes intentions, celle de nous comprendre depuis longtemps et de comprendre depuis longtemps que cela en prend plus que ce qui est donné à nos vieillards présentement. Mais de comprendre à passer aux actes, il y a une marge qui n'a pas été franchie, encore, par le ministre des Affaires sociales.

Alors, conformément à ces demandes qui sont faites par la Fédération de l'Age d'or du Québec, je pense, M. le Président, que le ministre serait très bien vu de nous annoncer des améliorations et même de nous annoncer qu'il donne entièrement raison à ces gens qui revendiquent aujourd'hui, en leur communiquant qu'à l'avenir on prendra en considération cette juste — parce que je pense qu'elle est juste, M. le Président — suggestion qui est faite par la Fédération de l'Age d'or du Québec.

M. le Président, comme ce projet de loi est très technique, il nous faudrait presque discuter de tous les articles qu'il contient. C'est un peu un coq-à-1'âne, le principe de ce projet de loi. En deuxième lecture, évidemment, on ne doit parler que d'un principe. Vous conviendrez avec moi, M. le Président, que, dans le projet de loi no 41, Loi modifiant la loi sur les services de santé et les services sociaux, le seul principe qu'on retrouve, c'est que cela modifie une autre loi. Il n'y a pas d'autre principe que cela. Le reste, c'est un coq-à-1'âne extraordinaire. Alors, on ne peut pas, évidemment, s'en tenir à un principe. On est obligé de discuter de certains articles, qui nous paraissent ne pas avoir été changés et qui auraient dû l'être. Il y en a d'ailleurs d'autres.

Mais, M. le Président, je ne retiendrai pas le ministre plus longtemps sur ce projet. En terminant, je laisse une porte ouverte au minis- tre parce que mon intention n'est pas de débattre ce projet de loi de façon négative; je veux être le plus positif possible. Ces amendements ne donnant pas justice, ces revendications faites qui n'ont pas trouvé preneur de la part du ministre, demandent une prise de position différente.

Je vous dis tout de suite que si le ministre nous annonce dans sa réplique — il aura le droit de réplique tantôt — qu'il a l'intention de donner une suite positive à ces quelques demandes que j'ai faites, qui ne sont pas les miennes mais qui viennent de la Corporation professionnelle des médecins et de la Fédération des clubs de l'âge d'or du Québec, je voterai pour le projet de loi no 41. Sinon, malheureusement, je voterai contre le projet et nous continuerons le débat plus tard pour tenter d'amener le ministre d'une autre façon à revoir ses positions pour donner justice.

Maisje réclame en terminant, encore une fois, du ministre qu'il accepte ces justes demandes de la part de ces deux organismes que je viens de mentionner.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Cornellier): L'honorable député de Bourget.

M. Jean Boudreault

M. BOUDREAULT: M. le Président, je regrette que l'Opposition officielle ne soit pas représentée, elle aurait eu l'occasion de connaf-tre mon point de vue...

M. SAMSON: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question à l'honorable député?

M. BOUDREAULT: J'ai bien mentionné l'Opposition officielle.

M. SAMSON: Est-ce que le député me permet une question?

M. BOUDREAULT: Oui.

M. SAMSON: Est-ce que le député ne reconnaît pas que, faute d'Opposition officielle, il a devant lui l'opposition objective?

M. BOUDREAULT: Pour autant que l'on ne parle pas de l'opposition négative.

M. le Président, l'honorable ministre des Affaires sociales propose à notre attention la Loi de la Commission des affaires sociales. Je dois remarquer là-propos de cette commission qui vient de rendre encore plus fonctionnels les dispositifs offerts à la population du Québec au chapitre des Affaires sociales.

En clair, ce qui frappe au premier abord, ce sont les recours offerts par la Commission des affaires sociales en remplacement de trois organismes regroupés maintenant, à savoir, la Commission d'appel de l'aide et des allocations

sociales, la commission de révision sur la protection du malade mental...

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, je crois que le député est en train de parler sur la loi no 40, nous sommes sur la loi 41.

M. BOUDREAULT: C'est un préambule au bill 41, que je fais. Le bill 40 est un préambule au bill 41. Alors, est-ce qu'on se comprend à ce moment-là?

M. BEDARD (Chicoutimi): Très bien, c'est parce que 40 vient avant 41.

M. BOUDREAULT: Oui. C'est un préambule que je fais.

M. SAMSON: C'est élémentaire, mon cher Watson.

M. BOUDREAULT: Vous avez compris, j'espère, vous êtes tellement intelligents dans l'Opposition, vous autres.

La loi 40 veut aussi regrouper, par le biais de la Commission des affaires sociales, les recours qui sont actuellement de compétences diverses. Ces dispositifs sont les suivants que je mentionne pour que vous compreniez bien: les appels des décisions relatives aux permis émis en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et de la Loi de la protection de la santé publique, le tout actuellement sous la compétence de la cour Provinciale; les requêtes en contestation ou annulation des élections et nominations, ce qui relève présentement de l'honorable ministre des Affaires sociales; les appels concernant l'exonération du paiement d'une contribution exigible d'un bénéficiaire ou le paiement d'une allocation de dépenses par le ministre; finalement, l'audition des requêtes des bénéficiaires pour accès à leurs dossiers médicaux ou sociaux, ce dernier point se faisant concurremment avec d'autres tribunaux.

Il est donc facile de constater et d'apprécier à sa juste valeur une telle refonte et j'appuie en tous points de pareils amendements.

Permettez-moi d'apprécier maintenant certains points forts du projet de loi no 41, ce dernier modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux. L'article 2 permet à toute personne de s'adresser soit à la cour du Bien-Etre social, soit à la Commission des affaires sociales lorsqu'un établissement lui refuse l'accès à son dossier médical ou à son dossier ayant trait aux services sociaux qu'elle a reçus.

Dans la même ligne, celle des services, il est aussi intéressant de noter deux autres points importants pour les usagers. A l'article 37, obligation est faite aux détenteurs de permis, aux familles d'accueil et aux personnes qui maintiennent des installations autres qu'un cabinet privé de professionnel ou de service de logement, de garde où les soins sont fournis de se soumettre à l'enquête du ministre.

Il est rassurant, à la lecture de cet article, de constater l'intérêt que porte le ministre des Affaires sociales à la qualité des soins et à la sécurité à laquelle le public doit s'attendre vis-à-vis de la structure des services de santé. Enfin, un dernier point touchant les services eux-mêmes est celui se rapportant à l'article 42, alinéa c), où l'on oblige les centres d'accueil à recevoir des centres de services sociaux les enfants qui leur sont confiés et, toujours à cet article, les familles d'accueil doivent se soumettre à la surveillance des centres de services sociaux.

La structure administrative est aussi une partie vitale de l'organigramme des services de santé et des services sociaux et le rôle appartenant au directeur général est de première importance. C'est pour cela que nous retrouvons, en plus de la définition complète des fonctions et des tâches du directeur général d'un établissement public, le point suivant, soit la sélection et l'engagement des membres du personnel non cadre, et les recommandations au conseil d'administration sur l'engagement, la promotion ou la nomination du personnel de cadre conformément aux règlements.

Au chapitre des différents postes de direction, à l'intérieur d'un établissement hospitalier, il est très important de souligner la nomination d'un directeur de soins infirmiers et, si le plan d'organisation le prévoit, d'un directeur des services hospitaliers et d'un directeur des services administratifs. Mais, pour en revenir au directeur général, nous nous devons d'accepter cet élargissement de son autorité, ceci dans le but de lui faciliter sa tâche de médiation entre l'Etat, les conseils d'administrations, les professionnels, les syndicats et la population. Et si on ajoute à ce programme déjà bien chargé le défi que représente la transformation du système des services de santé, qui s'oriente maintenant vers la prévention, tout ceci nous conduit à identifier le responsable de la gestion des établissements comme agent de changement privilégié. Car l'expérience nous démontre que le véritable défi ne consiste pas à mettre sur pied des services de prévention ou tout autre type de services jugés prioritaires; il consiste surtout à introduire les implications au plan de l'orientation et de l'utilisation des ressources humaines, physiques et financières.

Le rôle du directeur général sera d'être un leader au plan de la compréhension des objectifs globaux du système social et de santé et de la prise de décision, qui a une incidence sur la réalisation de ces objectifs. Si le directeur général doit développer une vue globale du système social et de santé, ceci implique un contact plus étroit avec le milieu environnant et le réseau d'établissements. Dans mon esprit, les conseils régionaux constituent la plaque tournante de ces rencontres pour que ces contacts soient établis sur une base rationnelle. Les directeurs généraux des établissements pourront participer d'une façon plus dynamique aux gestes de planification et de rationalisation des

ressources qui doivent, par leur dimension, se situer au niveau régional.

Voilà donc l'appréciation objective et enthousiaste que j'apporte à cette série d'amendements qui permettront de rationaliser encore plus la structure de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Pour toutes ces raisons, M. le Président, je voterai en faveur de cette loi. Je regrette encore une fois que l'Opposition officielle n'ait pas eu le plaisir de m'entendre, aucun représentant de l'Opposition officielle n'a dû entendre mon discours. Je le regrette infiniment. Merci.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M.Cornellier): Le député de Vanier.

M. Femand Dufour

M. DUFOUR: M. le Président, peu importe qu'il y ait opposition ou pas, je ferai mon discours quand même. Je vous remercie d'abord de l'occasion que vous me donnez de m'exprimer sur le projet de loi no 41, projet de loi qui vient modifier le projet de loi no 65. Je serai bref, car je n'ai que deux commentaires à faire au sujet de ce projet de loi.

Le premier commentaire touche l'article 4 modifiant l'article 7. Cet article semble donner le feu vert aux héritiers d'une personne décédée, en leur permettant de prendre connaissance de son dossier médical. Solidaire de la Corporation professionnelle des médecins du Québec, je voudrais dire mon désaccord à l'égard de cet article qui met en péril le secret professionnel des médecins du Québec. Je comprends très bien qu'il peut arriver que certaines informations soient nécessaires pour résoudre les problèmes survenant lors du règlement de certaines successions. J'ai toujours été et je demeure encore convaincu aujourd'hui que le secret professionnel doit être respecté, même au-delà de la mort. Je m'opposerai donc de toutes mes forces, jusqu'à explication valable, à faire rejeter cet amendement, à moins d'avoir la certitude que des experts reconnus viennent m'expliquer, en commission parlementaire, toutes les raisons qui motivent cet amendement.

Si nous passons à l'alinéa c) du même article qui parle du titulaire de l'autorité paternelle relativement au dossier d'un mineur, n'y au-raiit-il pas une certaine incohérence avec l'article 36 de la Loi de la protection de la santé publique?

Mon second commentaire, M. le Président, est le suivant. Lors des auditions des mémoires présentés à la commission parlementaire des affaires sociales, nous avons entendu les mémoires, premièrement, de la Corporation professionnelle des médecins du Québec, de la Fédération des médecins spécialistes du Québec et, finalement, de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec. Tous ces médecins ont été unanimes à demander l'immunité pour les médecins siégeant bénévolement à ce comité de contrôle de l'acte médical. Ces organismes sérieux et reconnus sont conscients du problème, ayant étudié le dossier à fond avec leurs conseillers juridiques. Ils sont tous convaincus de l'importance d'une telle immunité.

Cette immunité devrait être donnée à tous les membres du comité de contrôle de l'acte médical, afin que ceux-ci ne puissent être poursuivis en justice pour des actes accomplis de bonne foi, dans l'exercice de leurs fonctions au sein de ce comité. Dixit, Corporation des médecins du Québec.

L'article 39 ne répond qu'à demi à la demande de la Corporation professionnelle des médecins du Québec. Il faudrait ajouter à cet article un alinéa dans lequel on donnerait à ces membres du comité de contrôle de l'acte médical l'immunité réclamée. De concert avec mes collègues médecins, je voudrais que la loi le stipule de la même façon que plusieurs Etats américains l'ont fait, c'est-à-dire, que les documents constitués pour fins de contrôle de l'acte professionnel soient protégés et ne puissent être déposés ou admissibles devant une cour de justice. D'ailleurs, M. le Président, cette protection a été accordée à tous les dossiers constitués par le Protecteur du citoyen ou par un de ses employés par l'article 34 de la Loi du Protecteur du citoyen.

Je veux en terminant, M. le Président, rendre hommage au ministre des Affaires sociales qui, lui-même, est convaincu de l'opportunité d'une telle immunité. Je voudrais, en même temps, l'inviter à continuer son travail de persuasion, à des niveaux supérieurs et législatifs, afin que justice soit faite aux médecins sur ce point précis de l'immunité.

Déjà nous avons constaté des déficiences dans la loi et nous avons vu de nos confrères poursuivis devant les tribunaux par d'autres confrères médecins ayant été causes de réprimandes par ledit comité. Etre poursuivi pour avoir fait son devoir en vue de protéger la santé du public, est-ce là véritablement une justice bien administrée?

Si cet amendement n'est pas inclus dans la loi, le jour n'est pas très loin où il n'y aura plus de médecins qui oseront siéger à ces comités d'évaluation médicale et cela sera toujours au détriment du public.

Je demande donc avec insistance qu'on accorde, au moins, une immunité semblable à celle accordée par le code des professions, aux articles 187 à 190 inclusivement, pour les membres du comité de contrôle de l'exercice de la médecine. Encore une fois, sans cette immunité, sans cette protection légitime, il devient pratiquement impossible aux médecins d'un établissement d'exercer un contrôle adéquat sur les actes professionnels de leurs confrères, et cela dans l'intérêt du public et d'une meilleure médecine. J'invite donc tous mes collègues, qui auront à siéger à la commission parlementaire des affaires sociales sur ce projet de loi no 41, à appuyer cette demande de l'immunité, et cela pour le bien de tous.

Merci.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Cornellier): D'autres députés veulent-ils s'exprimer avant que le ministre exerce son droit de réplique?

UNE VOIX: Vote!

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Cornellier): L'honorable ministre des Affaires sociales.

M. Claude Forget

M. FORGET: M. le Président, je serai extrêmement bref pour cette réplique, car, après avoir écouté avec beaucoup d'attention et d'intérêt ceux qui ont opiné sur ce projet de loi, il me paraît que les travaux de la commission élue, qui sera sans doute appelée à considérer le projet de loi réimprimé, nous donneront peut-être un cadre plus convenable pour discuter d'un certain nombre des points qui ont été soulevés et qui sont soulevés à l'égard, la plupart du temps, d'un seul article d'un projet qui en groupe 72.

Je désirerais, cependant, retenir quelques-unes des indications qui ont été fournies et faire, à leur égard, certains commentaires généraux. L'Opposition officielle, reprenant en cela un thème qui lui est cher depuis plusieurs mois, nous indique que, selon elle, la gratuité ou le caractère universel de tous les services dont est responsable le ministère des Affaires sociales devrait être assuré. C'est, sans aucun doute, un point de vue qui est défendable, mais qui l'est, cependant, peut-être plus en théorie que dans les faits. En théorie, on peut souhaiter, en effet, que tous les biens et tous les services qui sont nécessaires pour les individus et les familles soient accessibles gratuitement. On peut souhaiter éliminer toute espèce de barrière financière entre les besoins et la satisfaction de ces besoins.

Cependant, il n'y a pas que cette considération dont il faut tenir compte quand, dans les faits, on cherche à appliquer une politique d'accessibilité la plus large possible, mais qui doit, malgré tout, tenir compte de l'état de la société dans laquelle nous vivons, un état qui, on le sait, recèle des disparités de revenu très considérables. Je ne reviendrai pas sur les observations que j'ai faites il y a quelques jours à peine, lorsque j'ai eu à entretenir cette Assemblée des objectifs qu'il nous faudrait nous fixer durant la prochaine année ou durant les années subséquentes, pour ce qui est de l'élimination de la pauvreté. Sans aucun doute, ce problème demeure avec nous et nous aurons, comme je l'ai indiqué à ce moment-là, des options extrêmement importantes à prendre.

Cependant, tenant compte de ces options et de la nécessité d'y faire face, on ne peut pas, dans la distribution d'une catégorie donnée de services, faire absolument abstraction de toute considération économique, financière et faire abstraction de l'état d'inégalité, encore une fois, qui prévaut dans la société. Certains services, et peut-être de plus en plus dans le secteur des services sociaux, se développeront.

Ces services, pour une part, ne sont pas absolument identifiés à l'élimination de la pauvreté, ce sont des services dont toutes les couches sociales peuvent éventuellement avoir besoin et auxquels elles peuvent, éventuellement, avoir recours.

Dans des circonstances comme celles qui sont les nôtres, où la pauvreté demeure un problème préoccupant et qui nécessitera des ressources très importantes pour sa solution, on doit envisager qu'il serait déraisonnable de donner tous ces services, sans contribution financière de la part des usagers. Certains d'entre eux qui visent à des fins de réadaptation, à des fins d'intervention professionnelle dans des moments de crise peuvent, sans aucun doute, être offerts gratuitement et de façon universelle à toutes les couches sociales, précisément parce qu'il n'y a, de la part des utilisateurs, aucun élément de choix, aucun élément en vertu duquel ils peuvent eux-mêmes déterminer l'utilisation plus ou moins grande qu'ils feront de ces services.

Lorsque l'on débouche sur d'autres services qui sont beaucoup plus facultatifs, qui représentent des choix quant à un mode de vie, qui représentent aussi, peut-être, le prolongement de certaines responsabilités que nul ne peut ignorer et que nul ne peut écarter, et que l'Etat ne devrait pas d'ailleurs chercher à écarter des individus et des familles sur lesquels ils reposent, alors, là, M. le Président, on est en droit de se poser des questions sur la gratuité des services. C'est d'ailleurs ce que l'on retrouve dans tous les gouvernements, c'est ce que l'on retrouve dans les gouvernements qui ont adopté, à l'égard de l'ensemble de l'organisation sociale, les théories sociales les plus avancées. L'on sait même, par exemple, qu'en Suède, où il y a un gouvernement socialiste depuis 40 ans, je crois, les garderies, puisqu'on en a parlé, ne sont pas gratuites et impliquent, au contraire, une contribution très importante des familles, peut-être plus importante que celles que nous envisageons même au Québec.

C'est donc une réalité avec laquelle il faut vivre, cette réalité des contraintes économiques et financières, et cette nécessité d'une certaine justice sociale dans la mise à la disposition d'un public, qui est composé de gens pauvres et aussi de gens riches, des services qui sont d'usage facultatif pour les individus et les familles qui y ont recours.

Les difficultés qu'on a soulevées à l'égard des familles, à l'égard des personnes âgées sont, sans aucun doute, des difficultés réelles, mais encore une fois, là aussi, c'est-à-dire pour ce qui est des personnes âgées comme pour ce qui est des familles, nous devons compter avec les réalités, ce que l'Opposition — je ne lui en fais pas le reproche, je ne fais que l'observer — peut ignorer pour un temps. C'est cette préoccupation qui fait que les règlements sur la

contribution des bénéficiaires sont précisés dans le projet de loi: l'obligation de publier, avec un délai de 90 jours; les modalités de contribution sont prévues dans le projet de loi.

C'est donc dire qu'il n'est pas question, pour les bénéficiaires, d'être soumis à des impositions, à des changements rapides et sans préavis. Au contraire, le régime lui-même, en vertu duquel ces prestations seront établies, sera très bien connu et sera publié à l'avance.

Pour ce qui est des prestations elles-mêmes, pour ce qui est des contributions elles-mêmes, il est bien évident que l'on ne peut s'astreindre, dans des dispositifs financiers, par exemple dans le dispositif qui prévoit l'indexation des prestations ou des contributions, à des délais de 90 jours, puisque l'utilisation même de l'indice des rentes ne nous donne jamais plus de 40 jours pour effectuer des changements, puisque l'indice des rentes est connu à la mi-novembre et qu'il s'applique au début de janvier.

C'est donc un délai avec lequel il faut vivre et qui est en général dans l'intérêt même du public et des bénéficiaires.

Les deux autres aspects qu'on a soulevés, c'est-à-dire l'article 7 a) relativement à la question de confidentialité des données, des contenus dans les dossiers médicaux, nous reportent à une recommandation que la commission a entendue.

C'est dans ce contexte, je crois, qu'il sera utile de reprendre la discussion.

Mais j'aimerais m'arrêter pendant quelques minutes pour terminer, sur le problème de l'immunité. Oh a soulevé, de part et d'autre, les problèmes de l'immunité qui pourrait être accordée aux professionnels médecins qui ont à porter des jugements à la fois sur la qualité des actes posés par leurs collègues et sur leur compétence professionnelle. La loi prévoit — et je fais référence pour le bénéfice du député de Rouyn-Noranda à l'article 39 du projet réimprimé — la confidentialité des dossiers. Elle ne prévoit pas, cependant, dans son état actuel, l'immunité.

Il faut se poser de très sérieuses questions quant à cette immunité. On a entendu ici les raisons qui pouvaient militer en faveur d'une immunité. On a allégué, avec raison, un danger réel de poursuite pour ceux qui sont actifs et qui agissent de façon responsable dans de tels comités de surveillance professionnelle à l'intérieur des établissements. Ce que l'on n'a peut-être pas suffisamment mis en lumière, ce sont les conditions normales pour l'obtention d'une immunité. Ces procédures qui se déroulent au sein des comités d'évaluation des titres et des comités d'évaluation de la pratique médicale au sein de chaque centre hospitalier sont marquées par une très grande informalité. Ces procédures ne donnent peut-être pas, à ceux qui peuvent en être affectés dans leur vie professionnelle, dans leur revenu et dans leur réputation, des garanties suffisantes de pouvoir être entendus et de pouvoir en appeler d'une décision qui les affecte de manière adverse.

Si on pouvait satisfaire à ces conditions, il serait peut-être moins difficile d'envisager des règles d'immunité. Mais je crois que c'est l'ensemble de ce problème qui doit être envisagé et non seulement les désavantages évidents, que je suis le premier à reconnaître, d'une situation où des individus qui agissent de façon responsable dans le cadre de fonctions et de responsabilités attribuées à l'ensemble d'un cadre professionnel sont malgré tout, comme individus, appelés à en supporter les conséquences et le coût.

Mais c'est un dossier qui n'est évidemment pas fermé puisque j'ai eu l'occasion, comme on le sait, de m'adresser à des associations, à l'Association des médecins de langue française, il y a quelques semaines, pour souligner l'opportunité de donner des moyens à la profession médicale et à d'autres groupes professionnels de faire cette autoévaluation de leur travail. Ces moyens débouchent non seulement sur des modalités techniques et sur des formules techniques mais, également, sur les considérations juridiques que cette observation que nous avons entendue a fait ressortir.

C'est donc un dossier dont nous aurons l'occasion de reparler et il est peut-être impossible, à ce stade-ci de la discussion, de le régler totalement dans le cadre du projet de loi no 41.

Alors, M. le Président, c'est tout pour mes remarques sur la deuxième lecture de ce projet de loi. Je propose, à nouveau, qu'il soit adopté en deuxième lecture et déféré à une commission.

L E PRESIDENT SUPPLEANT (M. Cornellier): Est-ce que cette motion de deuxième lecture du projet de loi no 41 est adoptée?

M. SAMSON: Sur division.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Cornellier): Adopté sur division.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce projet de loi. Second reading of this bill.

Projet de loi déféré à la commission

M. BIENVENUE: M. le Président, avant d'appeler l'article suivant, je fais motion pour que le projet de loi no 41 soit déféré pour étude à la commission parlementaire des affaires sociales.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Est-ce que cette motion de déférence est adoptée?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Adopté.

M. BIENVENUE: Article 53, M. le Président.

Projet de loi no 90 Deuxième lecture

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le ministre des Affaires sociales propose la deuxième lecture du projet de loi no 90, Loi modifiant la loi de la protection du malade mental.

M. Claude Forget

M. FORGET: M. le Président, comme vous le savez, la Loi de la protection du malade mental a été sanctionnée par l'Assemblée nationale le 30 juin 1972. Les articles 30 à 45, qui concernent la constitution de la Commission de révision, sont entrés en vigueur le 31 juillet de la même année et les autres articles le 1er octobre.

L'expérience de deux ans démontre que cette loi a contribué de façon probante à améliorer le sort des malades mentaux. Les témoignages reçus l'indiquent clairement et, en particulier, le second rapport annuel de la commission, que j'ai déposé à l'Assemblée nationale en juin dernier.

Il n'en demeure pas moins que cette loi n'était pas parfaite. La Commission de révision ainsi que plusieurs groupes ont fait certaines suggestions visant à l'améliorer. C'est à la suite de ces suggestions que nous avons examiné de nouveau la question, et j'ai décidé de proposer aux membres de cette Assemblée les amendements qui sont devant vous. J'aimerais maintenant faire une brève description de chacune de ces dispositions.

En premier lieu, l'article 1 a pour effet d'amender l'article 17 de la loi, afin de permettre à un juge à qui on présente une requête pour examen psychiatrique une certaine discrétion quant à l'interrogatoire de la personne au sujet de laquelle la requête lui est présentée.

Actuellement, un juge doit interroger la personne et l'expérience a démontré que ceci avait souvent pour effet de troubler davantage le malade au point de précipiter une crise, en plus de créer des difficultés considérables à toutes les personnes concernées. Il ne faut pas oublier, en effet, que lorsqu'une telle requête est présentée à un juge, c'est parce que la personne visée refuse de subir un examen psychiatrique et, conséquemment, de se faire traiter. Il s'ensuit qu'une personne dans un tel état n'est pas disposée à se rendre devant un juge pour faire valoir son point de vue. Actuellement, la plupart des juges accordent leur requête sans procéder à l'interrogatoire. De plus, l'article a comme effet de forcer le juge, en quelque sorte, à se prononcer sur l'état mental de la personne, alors qu'il ressort de la loi que ceci est une prérogative médicale.

L'amendement corrige donc cette situation et, tout en maintenant l'obligation d'interroger, permet au juge d'user de sa discrétion et de ne pas le faire s'il estime que c'est préférable pour la santé ou la sécurité de la personne au sujet de laquelle la requête est présentée ou de la santé ou la sécurité d'autrui.

L'article 2, pour sa part, modifie l'article 21 de la loi, qui décrète que seul le directeur des services professionnels d'un centre hospitalier peut admettre provisoirement une personne sans qu'elle ait subi un examen clinique psychiatrique, s'il juge que l'état mental de cette personne est tel qu'il présente pour elle ou autrui un péril grave et immédiat.

L'amendement a pour effet de permettre à tout médecin d'un centre hospitalier d'admettre une telle personne en cas d'absence du directeur des services professionnels, qui, évidemment, ne peut pas être constamment présent sur les lieux.

L'article 3 modifie l'article 27 de la loi et a pour effet d'obliger tout centre hospitalier ou centre d'accueil où une personne est admise en cure fermée à l'aviser, par écrit, dès que sa cure fermée est terminée.

La Commission de révision a constaté que des malades s'adressaient à elle pour lui demander de mettre fin à leur cure fermée, alors qu'il s'avérait, après vérification, que cette cure fermée était terminée, parfois depuis plusieurs semaines.

Comme la cure fermée est une situation d'exception où la personne qui y est soumise est privée de toute liberté — il s'agit, en quelque sorte, d'une incarcération — il paraît important qu'elle soit prévenue dès qu'elle prend fin, puisque, comme on le sait, une personne peut être dans un établissement psychiatrique sans être en cure fermée.

L'article 4 est un nouvel article qui a pour effet d'obliger tout établissement où une personne est en cure fermée depuis 30 jours à transmettre, sans délai, à la commission un avis donnant le nom de la personne et la date du début de la cure fermée. Un tel avis doit aussi être transmis de six mois en six mois, si la cure fermée se poursuit.

Si la commission le requiert, une copie complète du dossier médical de la personne en cure fermée doit lui être transmise. La commission peut alors faire enquête et rendre une décision comme si une demande de révision avait été formulée en vertu de l'article 46. Le but de cet article est de s'assurer que personne n'est gardé en cure fermée plus longtemps que nécessaire, car, même si l'article 46 permet à une personne en cure fermée ou à un membre de sa famille de demander à la commission de réviser son cas, l'expérience a démontré que relativement peu de personnes en cure fermée utilisent ce recours. Il s'agit donc de donner un droit d'initiative à la commission dans ces cas.

L'article 5, enfin, a pour effet d'obliger les établissements où une personne est en cure fermée depuis plus de 30 jours, lors de l'entrée en vigueur de la présente loi, à transmettre, sans délai, l'avis prévu au premier paragraphe de l'article 4.

Il serait important, M. le Président, de mentionner que je présenterai bientôt en deux-

ième lecture le projet de loi no 40. Ce projet de loi remplace la Commission de révision par la Commission des affaires sociales, de même que l'article 48 du même projet de loi qui a pour effet de modifier l'article 20 de la Loi de la protection du malade mental.

Ce dernier amendement a pour but de permettre à la commission de remplir adéquatement son rôle en décrétant que, dès qu'une ordonnance est rendue par un juge, le greffier transmet à la commission une copie du dossier complet et non pas seulement une copie de l'ordonnance, comme l'exige l'article 20.

Voilà, M. le Président, les effets anticipés par ce projet de loi no 90.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Chicoutimi.

M. Marc-André Bédard

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, même si le nombre des personnes qui sont touchées par ce projet de loi est limité, il n'en reste pas moins que ce sont des mesures législatives très importantes, puisqu'elles touchent d'une façon toute particulière la liberté des gens et que ce sont des dispositions qui se répercutent sur le droit fondamental de tout citoyen, à savoir sa liberté. Je crois que, dans un domaine comme celui-là, un législateur n'est jamais trop minutieux.

En ce qui regarde l'Opposition officielle, concernant le projet de loi no 90, je dois vous dire que nous voterons contre si le gouvernement s'entête à garder l'article 1 dans sa forme actuelle.

Cet article tel que rédigé, M. le Président — c'est notre humble opinion — doit être amendé puisqu'il ouvre la porte à des abus possibles et n'améliore en aucune façon l'exercice de la justice, tel que l'a prétendu tout à l'heure le ministre des Affaires sociales.

Cet article, comme nous le savons, amende l'article 17 qui stipulait ceci: "Lorsque la requête vise à faire subir par une personne un examen clinique psychiatrique, le juge doit interroger la personne au sujet de laquelle la requête lui est présentée, à moins que cette personne ne soit, pour le moment, introuvable." Ce qui veut dire qu'on fait une obligation au juge de procéder à un interrogatoire lorsqu'une requête lui est présentée, alors que le nouvel article dispense le juge de l'obligation de cet interrogatoire, amendant l'article en question en disant que le juge ne sera obligé à un interrogatoire que s'il estime préférable pour la santé ou la sécurité de cette personne ou d'autrui de ne pas l'interroger.

On ne fait plus une obligation au juge à qui une requête est présentée de procéder à un interrogatoire. M. le Président, nous pensons que ceci peut ouvrir la porte à des abus parce que cette disposition augmente les dangers de l'arbitraire. Je crois que dans une matière aussi importante, il faut garder un processus contradictoire, tel qu'il existait auparavant. Le ministre prétend qu'il y a danger de traumatisme pour les personnes qui pourraient être interrogées par un juge. D'accord, cela peut sûrement arriver, ce danger peut être présent dans certains cas. Mais je me dis que c'est justement dans un tel cas que le juge doit user de sa discrétion pour procéder selon les formes à un interrogatoire qui tiendra compte justement de l'état dans lequel se trouve la personne au sujet de laquelle est demandé un placement.

S'il y a, comme l'a dit le ministre tout à l'heure, un danger de traumatisme pour certaines personnes, il y a un danger que des injustices se commettent, si on enlève cette obligation d'un interrogatoire par le juge.

Sans y référer d'une façon tout à fait particulière, puisqu'il y a quand même une question de secret professionnel en cause, je dois vous dire que j'ai déjà eu à occuper dans certains dossiers, où il s'est présenté entre autres le cas d'une personne âgée qu'on voulait placer — je ne dirai pas dont on voulait se débarrasser — suite à une requête qui avait été faite pour placer cette personne âgée. Au stade de l'interrogatoire du juge, cette personne âgée a été tout de suite libérée. La preuve s'est faite tout de suite, à l'effet que c'était loin d'être un cas de placement mais tout simplement un cas de vieillesse et que ça n'avait rien à voir avec l'urgence d'un placement.

Nous avons eu personnellement aussi à vivre le cas d'un mari qui, à la suite d'une requête très explicite, très motivée, essayait d'obtenir le placement de sa femme en cure fermée. Encore là, seulement à l'occasion de l'interrogatoire fait par le juge, le juge en est venu à la conclusion qu'il n'y avait absolument pas matière à la requête qui était faite pour placer cette personne en cure fermée.

Or, notre opposition, M. le Président, est que, s'il y a des dangers de traumatisme suite à un interrogatoire qui doit être fait par le juge, encore une fois c'est au juge d'user de sa discrétion et il est bien placé pour en user. Agir autrement, enlever l'obligation de cet interrogatoire par le juge, c'est encore une fois permettre l'arbitraire.

L'article, tel qu'il est rédigé, ne nous indique pas sur quels critères doit se baser d'une façon très précise le juge afin de ne pas procéder à un interrogatoire. On nous dit qu'il n'y aurait pas d'interrogatoire lorsque "le juge estime préférable pour la santé ou la sécurité de cette personne ou d'autrui de ne pas l'interroger".

Il arrive souvent que des requêtes déposées devant un juge sont accompagnées de motivations qui peuvent, à première vue, paraître très convaincantes; elles sont accompagnées également de témoignages à sens unique d'un psychiatre, de sorte que le juge, n'ayant en main que ces éléments, peut fort bien en arriver à la conclusion de ne pas interroger la personne dont on demande le placement. Il y a déjà trop de cas, M. le Président — j'ai eu l'occasion d'en

vivre et je suis convaincu que d'autres ont eu également cette occasion — qui peuvent se présenter où on a à faire face à des gens qui essaient d'en placer d'autres, pas toujours avec des motivations très généreuses.

Je crois que ce qui est important pour le législateur, c'est de voir surtout à adopter une loi très stricte de ce côté pour éviter les abus, ce qui n'empêche pas, encore une fois, le juge d'user de sa discrétion. C'est pour cela que l'Opposition officielle croit que la rédaction du premier article était encore la plus valable.

J'en aurais, M. le Président, encore pour quatre ou cinq minutes.

M. LEVESQUE: D'accord.

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans cette optique, nous croyons que non seulement le juge doit interroger la personne au sujet de laquelle est faite une demande de placement en cure fermée, mais qu'il faudrait encore aller plus loin.

Il faudrait exiger que le juge se fasse un devoir, une obligation d'exiger que cette personne soit assistée d'un avocat ou d'une autre personne, parce que les personnes dont on demande le placement en cure fermée sont souvent — et c'est clair — atteintes de traumatismes, elles sont souvent désorientées. Lorsque c'est une demande qui se fait avec peu d'à-propos, ces personnes ont besoin d'être aidées de manière que le juge, avant de se prononcer, puisse le faire en toute connaissance de cause, ayant eu l'occasion non seulement d'interroger la personne, mais ayant eu l'occasion de voir cette personne défendue par quelqu'un, représentée par quelqu'un et également de voir à ce qu'il y ait toujours le processus contradictoire qui continue au niveau même des examens psychiatriques.

M. le Président, je crois également qu'on devra aller plus loin — et je termine là-dessus — c'est que nous le savons, le projet de loi no 40 amende la Loi de la protection du malade mental, chapitre 44, à l'article 46, par la formation d'un comité de révision.

En terminant, nous soumettons que cette obligation pour une personne d'être représentée par un avocat ou encore par une autre personne de son choix devrait également être exigée par la commission de révision, de manière que lorsqu'une demande de révision est faite, encore une fois, toute la lumière soit faite devant l'instance concernée. Il s'agit de disposer de la liberté d'un citoyen dans tous les cas et, encore une fois, le législateur ne peut se permettre de ne pas être très minutieux, même exagérément souvent, plutôt que de prendre le risque de donner l'ouverture à l'arbitraire et, d'une certaine façon, à l'injustice.

M. SAMSON: M. le Président, j'ai le choix entre demander la suspension du débat ou bien parler deux minutes.

M. LEVESQUE: Deux minutes?

UNE VOIX: II est six heures et deux minutes.

M. SAMSON: Comme vous voudrez. M. LEVESQUE: Allez-y. M.SAMSON: On y va? M. LEVESQUE: Allez-y.

M. Camille Samson

M. SAMSON: Voici, M. le Président, cela va être un discours assez court cette fois-ci. C'est que je suis absolument d'accord sur les propos que vient de tenir l'honorable député de Chicoutimi quant à l'article 1. En effet, je trouve absolument dangereux et imprudent de permettre qu'une personne qui sera amenée devant un juge, dans des circonstances que nous connaissons, ne soit pas nécessairement interrogée ou vue par le juge. On a trop d'exemples de personnes qui ont intérêt à faire interner d'autres citoyens, monter ce qu'on appelle, depuis le bill 22, des "frame-up", pour en arriver à utiliser ou se saisir de certains biens via la loi, etc.

Alors, quant à nous, nous ne sommes pas du tout d'accord sur ce projet de loi parce que l'article 1 du projet de loi défait les améliorations qui sont apportées par les autres articles.

A l'article 3, il est dit que, quant à un centre hospitalier ou un centre d'accueil, lorsqu'une personne est admise en cure fermée, il faut l'aviser, par écrit, que sa cure est terminée. Je pense qu'il faudrait ajouter aussi: II faudrait en aviser d'autres. Pas seulement la personne concernée mais peut-être d'autres. Dans certains cas, cela pourrait être extrêmement pratique.

Alors, je n'irai pas plus loin, j'ai promis de parler deux minutes. Je ne dépasserai pas les deux minutes. Mais tel que le projet est là, à moins que le ministre, dans un droit de réplique de 30 secondes, nous dise qu'il va amender l'article 1, je serai obligé de voter contre.

M. Claude Forget

M. FORGET: M. le Président, relativement à l'article 1, je crois que les travaux de la commission élue sur le projet nous permettront de tirer au clair ce qui me paraît être une confusion, confusion dans le sens suivant: Pour mettre en branle le processus de protection du malade mental et de sa famille, il faut essentiellement l'intervention d'un juge. Lorsqu'une personne devient violente dans un épisode de maladie mentale, il est impossible de lui faire acquiescer à la démarche de se présenter devant un juge. Les forces policières, d'autre part,

n'ont aucune autorité pour appréhender cette personne et la conduire devant un juge. Elles ont effectivement refusé leur concours de peur d'être poursuivies pour arrestation illégale.

Il n'y a pas, dans la loi, de pouvoir de subpoena ou de pouvoir d'émettre des mandats d'arrestation. Et dans un tel contexte, la décision première d'une cure fermée, qui est sujette à révision et sujette à une deuxième expertise médicale, donnera d'autres occasions de vérifier le caractère régulier du processus.

Cependant, la loi actuelle est mise en échec par l'impossibilité d'assurer la présence physique de la personne dont l'interrogatoire est légalement requis pour mettre en branle le processus. C'est un cercle vicieux qu'il faut briser, et je crois que la commission élue, considérant ce projet, pourra bénéficier des suggestions de nos collègues d'en face et de tous nos collègues membres de la commission pour nous aider à résoudre cette difficulté.

Si une autre formulation s'avère propice, je n'ai aucune objection à la retenir, mais il y a cette impossibilité juridique, dans le moment, de mettre en marche, de faire s'appliquer la loi à son point de départ.

Là-dessus, M. le Président, je demanderais l'ajournement du débat.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Est-ce que cette motion d'ajournement du débat est adoptée?

M. LEVESQUE: Adopté.

M. le Président, je voudrais donner un avis, avis de la convocation de la commission parlementaire des richesses naturelles et des terres et forêts, pour entendre les représentants de l'Hydro-Québec et de la Société d'énergie de la baie James, aux fins suivantes: 1— Etudier l'organigramme fonctionnel de la Société d'énergie de la baie James. 2— Etudier les contrats de gérance et d'ingénierie-conseil de la Société d'énergie de la baie James.

Cela pour le mardi 17 décembre prochain, à quinze heures.

M. BURNS: Adopté

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Adopté.

M. LEVESQUE: Au salon rouge, ou autre salle qui sera déterminée à ce moment-là. Mais on peut mettre au salon rouge, pour le moment, dans l'avis au feuilleton.

M. le Président, je propose l'ajournement de la Chambre à demain, dix heures.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): La Chambre ajourne ses travaux à demain, dix heures.

(Fin de la séance à 18 h 9)