Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quinze heures cinq minutes)

M. Lavoie (président): A l'ordre, messieurs!

Affaires courantes.

Dépôt de rapports de commissions élues. Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de motions non annoncées. Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Déclarations ministérielles. Dépôt de documents.

Le ministre d'Etat à l'Exécutif.

DEPOT DE DOCUMENTS

Rapport de l'Ordre des architectes

M. Lalonde: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de l'Ordre des architectes du Québec pour l'exercice 1974/75.

Le Président: Le ministre de la Justice.

Rapport de la Sûreté du Québec

M. Choquette: M. le Président, je dépose le rapport annuel de la Sûreté du Québec pour l'année 1974.

Le Président: Questions orales des députés. Le chef de l'Opposition officielle.

QUESTIONS DES DEPUTES

Rentabilité du projet de développement de la baie James

M. Morin: M. le Président, l'étude entreprise pour le compte du Conseil des sciences du Canada par un groupe d'hommes de science, MM. Dansereau, écologiste, Goudreau, économiste, Rocher, sociologue, et Hamelin, géographe, a été rendue publique par le quotidien La Presse, aujourd'hui. Le premier ministre a-t-il pris connaissance de ce rapport ou du moins de ce qui en est publié dans la Presse, et en particulier, a-t-il pris connaissance des conclusions de cette étude, lesquelles révèlent que le gouvernement a fait passer la rentabilité électorale de ce projet avant sa rentabilité économique? Le rapport révèle également que, dans sa précipitation, le gouvernement a annoncé un projet non planifié entraînant des erreurs et des hausses de coût de l'ordre de 20% à 25%. Si je ne m'abuse, sur une somme totale de...

Le Président: Question, s'il vous plaît.

M. Morin:... $14 à $15 milliards, cela peut signifier de $3 à $4 milliards.

M. Bourassa: M. le Président, dans ce que j'en ai lu, on parle d'une route, on ne parle pas de l'ensemble des travaux. Le chef de l'Opposition devrait savoir que plus on attend, avec l'inflation, plus cela coûte cher.

Dans la liste des personnes qu'il m'a donnée, je ne vois pas d'ingénieur et on se permet de critiquer des travaux de génie. Tout ce que je puis dire, c'est que je ne trouve pas que la manchette de la Presse représente le contenu de l'article. C'est un peu comme samedi, où on disait que Reggio Food avait reçu la marque "Approuvé Québec".

Le ministre de l'Agriculture a démontré le contraire. Evidemment, on n'a pas fait la rectification à la même place.

M. Lessard: Federal Packing.

M. Bourassa: C'est le genre d'éthique professionnelle que professent certains journalistes qui, eux, souvent, veulent donner des leçons aux hommes politiques.

M. Lessard: 25e anniversaire de Federal Packing.

M. Bourassa: Ce que je veux dire, c'est que nous n'avons pas encore lu l'étude; donc, nous ne pouvons pas la commenter. Mais d'après les questions que m'a posées le chef de l'Opposition, au sujet des 25%, il semble qu'il s'agit surtout des travaux de voirie.

De toute manière, la Société de développement de la baie James et la société d'énergie vont émettre des communiqués réfutant toutes ces affirmations, en faisant un autre ballon. Systématiquement, on lance des ballons pour essayer de dénigrer les grands projets des Québécois, que ce soit les Jeux olympiques, que ce soit la baie James...

M. Lessard: Le ballon de la baie James.

M. Bourassa:... que ce soit la langue officielle. Il y a une tendance à l'autodestruction et à l'amoralisme dans certains milieux, qui frappe bien plus les Québécois. Ces attaques, ces dénigrements contre le gouvernement frappent bien plus les Québécois que le gouvernement. Je ne voudrais pas que le chef de l'Opposition s'associe à ces manoeuvres.

M. Morin: M. le Président, en question supplémentaire, j'aimerais savoir, tout d'abord, si le premier ministre entend mettre en cause la compétence des hommes de science qui ont participé à ces recherches. C'est ma première question.

Deuxièmement...

M. Bourassa: Ce que j'ai dit, c'est qu'on commentait, à ce que l'on m'a informé, ou on critiquait des travaux de génie, alors qu'il n'y a pas d'ingénieur dans l'équipe. Je trouve ça curieux.

M. Morin: M. le Président, il ne s'agit pas que de travaux de génie; il s'agit, d'après l'étude qui a été publiée, de l'ensemble des travaux de la baie James.

J'aimerais demander au premier ministre s'il est conscient du fait que, dans l'esprit des auteurs, ni le gouvernement, ni Hydro-Québec, ni les ingénieurs-conseils n'étaient en possession des données suffisantes au moment des prises de décisions originaires, au moment où on a lancé le "grand projet".

Je demanderai au premier ministre si ce n'est pas un fait d'ailleurs que, dans l'année qui a suivi l'annonce du projet, à la suite de la célébration du 1er anniversaire de l'élection de 1970, déjà le développement de la baie James avait connu des changements fondamentaux, avec l'abondon de certaines rivières prévues dans le projet original et le développement de rivières qui ne figuraient pas dans le projet original.

Est-ce que tout ce projet n'a pas été improvisé? Est-ce que ce n'est pas finalement...

Le Président: A l'ordre, à l'ordre!... A l'ordre, messieurs!... A l'ordre!

M. Bourassa: Cela fait à peu près cinquante fois... Je ne sais pas pourquoi, dans certains milieux, on s'acharne contre le développement de la baie James, ou contre les Jeux olympiques...

M. Lessard: Pleurez!

M. Bourassa:... voyant toujours les aspects négatifs de tout ce que les Québécois entreprennent.

M. Lessard: Pleurez maintenant!

M. Bourassa: Je ne vois pas pourquoi on s'acharne, dans certains milieux, dans cette autodestruction ou dans cet amoralisme.

M. le Président, les dirigeants d'Hydro-Québec ont répondu combien de fois aux commissions parlementaires et ils vont répondre de nouveau pour démolir, point par point, ces affirmations. C'est un autre ballon. Evidemment, les rectifications, on sait où on va les retrouver. Mais je peux assurer le chef de l'Opposition que les informations qui m'ont été fournies ce matin par les autorités compétentes m'assurent qu'elles peuvent démolir, comme d'habitude, toutes ces accusations.

M. Morin: M. le Président, je voudrais demander au premier ministre s'il ne serait pas plus raisonnable, dans les circonstances, qu'il prenne le temps de lire l'étude scientifique avant de crier, une fois de plus, à l'autodestruction. L'attitude raisonnable ne consisterait-elle pas à en prendre connaissance à fond avant de se lancer dans des dénonciations qui peuvent entraîner le premier ministre...

Le Président: A l'ordre, à l'ordre!... A l'ordre, s'il vous plaît!... A l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que je pourrais avoir la collaboration du chef de l'Opposition? Depuis le début, pas une de ses questions n'était dans l'ordre et il le sait parfaitement lui-même.

Un instant, s'il vous plaît! Un instant, je m'excuse. Même si vous avez une conversation sous une forme interrogative, cela ne veut pas dire que ce sont nécessairement des questions. Il faut que ce soit "factuel". Est-ce que le ministre est conscient... Même si c'est sous une forme interrogative, ce n'est pas le genre de questions qui sont permises en vertu de notre règlement. Cela a été de l'argumentation du début à la fin. Je lui demanderais sa collaboration.

M. Bourassa: M. le Président, le chef de l'Opposition m'a demandé de commenter les affirmations de l'article dans le journal La Presse. Il ne m'a pas demandé de commenter le contenu du rapport. Je lui ai dit que je ne l'avais pas. Or, je lui dis que les autorités compétentes d'Hydro-Québec et de la Société d'énergie de la baie James m'ont assuré que ce qui était dans la Presse — c'est la question du chef de l'Opposition — ne résiste pas à l'épreuve du réel.

Le Président: Dernière question supplémentaire.

M. Morin: Dernière question. Dans les circonstances, serait-il pas utile à tout le monde que le premier ministre obtienne un exemplaire de cette étude et la dépose devant la Chambre pour que nous puissions tous en prendre connaissance?

M. Bourassa: Hydro-Québec doit comparaître au début de juillet. Une nouvelle fois, elle va présenter ses chiffres, ses comparaisons avec les centrales nucléaires. On voit les problèmes techniques des centrales nucléaires à Pickering.

Je ne comprends pas la position du Parti québécois vis-à-vis du développement de la baie James, quand on voit la rareté de l'énergie, quand on voit les coûts des centrales nucléaires, les problèmes techniques, les risques de pollution. Si nous avions retardé, là les Québécois nous auraient blâmés. Mais ils vont nous appuyer, précisément parce que nous avons assumé nos responsabilités. Nous avons fait preuve de prévoyance M. le Président.

M. Lessard: Les sondages ne sont pas favorables.

Le Président: L'honorable député de Saguenay.

Commerce de la viande avariée

M. Lessard: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et concerne un autre problème du gouvernement Bourassa soit la viande avariée. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il est exact, selon des informations lancées sur les ondes du poste CFCF, de Mont-

réal, ce matin, qu'en date du 9 juillet 1973, il aurait personnellement rencontré la présidente de l'Association des consommateurs du Canada, laquelle lui aurait fait part de l'existence de certains procédés illégaux ayant trait au domaine de la viande avariée et à l'utilisation des colorants à viande? Est-il exact, M. le Président, que le ministre de l'Agriculture aurait rencontré cette personne?

M. Toupin: M. le Président, je vais réviser mon ordre du jour depuis 1973. Mais, ma mémoire étant fidèle habituellement en ce qui concerne ces problèmes, je ne me rappelle pas d'avoir rencontré cette dame.

M. Lessard: Est-ce que le ministre voudrait dire que, depuis 1973, il n'aurait rencontré personne, soit la présidente...

Le Président: A l'ordre! A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. Lessard:... de toute autre association, qui l'aurait informé ou qui lui aurait parlé du problème de la viande avariée au Québec ou du problème des colorants à viande au Québec, particulièrement l'Association des consommateurs de la section de Trois-Rivières?

M. Toupin: Là, c'est plus vrai, M. le Président. C'est vrai. Je vais regarder... Ecoutez, je vais vous répondre.

M. Lessard: Vous dites... Le Président: A l'ordre!

M. Toupin: Je vais réviser mon agenda en ce qui concerne la présidente nationale de l'Association des consommateurs. Si, effectivement, elle a été rencontrée, je vais sans doute trouver, dans mon agenda, la date de cette rencontre. Vous parlez de 1973.

En ce qui concerne Trois-Rivières, j'ai rencontré Mlle Plamondon à quelques reprises, avec quelques-unes de ces personnes, et on a parlé de ces problèmes de viande. Mais cela se situait dans le cadre de la ville de Trois-Rivières.

La ville de Trois-Rivières, à ce moment-là, n'avait pas de règlement, mais depuis ce temps, la ville a des règlements. J'ai discuté avec la municipalité et on a convenu qu'il y ait des règlements dans la cité de Trois-Rivières, et des inspecteurs ont été nommés. Actuellement, l'inspection se fait dans la ville de Trois-Rivières par un ou deux inspecteurs de la ville. Je ne peux pas aller plus loin, je ne suis pas au courant de l'administration totale de cette ville, mais je sais qu'au moins un inspecteur a été nommé. Est-ce qu'on a discuté de viande? Oui, on a discuté de viande, mais pas seulement de viande. On a discuté d'un tas d'autres problèmes, d'un tas d'autres éléments.

C'est à ce moment-là, d'ailleurs, que nous avons commencé à préparer notre loi, la loi 31 qui a été adoptée. Soit dit en passant, M. le Président, j'ai eu de l'opposition à la loi 31, si vous vous rappelez bien. J'ai eu l'opposition du député de Beauce-Sud, du député de Saguenay, qui n'étaient pas d'accord pour qu'on émette des permis aux transporteurs. Je leur disais: C'est important que les transporteurs aient des permis pour qu'on puisse les identifier, c'est important. Je le dis juste en passant, M. le Président, parce que ce sont des faits qui méritent d'être relatés.

On a discuté de ces problèmes et on a commencé à préparer des projets de loi, à préparer des règlements. Cela a cheminé depuis ce temps. La ville de Trois-Rivières a voté des règlements et ainsi, tranquillement, on a réglé au moins les problèmes qu'on pouvait régler avec la connaissance qu'on avait des situations.

M. Lessard: D'abord, M. le Président, article 96, je ne me suis jamais opposé aux permis concernant les transporteurs. L'opposition qui a été faite lors de la discussion de cette loi a été faite par le député de Beauce-Sud, par le député de Saguenay et par le député des Iles-de-la-Madeleine en particulier, concernant la réglementation, à savoir qu'on présentait une loi où on nous disait: Tout le problème va se régler par réglementation. On se rappelle que le député des Iles-de-la-Madeleine avait protesté énergiquement contre cette façon de procéder du ministre.

Ma question additionnelle maintenant, M. le Président, est la suivante: Est-il exact que lors de...

M. Lacroix: M. le Président, une question de privilège.

Je voudrais rétablir immédiatement les faits. Je ne me suis pas levé pour combattre la question du transport. Il était question de la disparité régionale. Je n'ai jamais parlé sur la question du transport. Je ne suis pas intervenu à ce sujet.

M. Lessard: Sur la question des règlements, vous êtes intervenu. J'espère...

M. Lacroix: Je suis intervenu uniquement sur la question de la disparité régionale.

M. Lessard:... que le député des Iles-de-la-Madeleine n'est pas rendu amnésique, M. le Président.

Le Président: A l'ordre!

M. Lessard: Comme le premier ministre du Québec.

Le Président: Votre question, s'il vous plaît. A l'ordre, messieurs!

M. Lessard: M. le Président, je demanderais au ministre de l'Agriculture s'il est exact que, lors de cette rencontre et des rencontres qui ont suivi, les personnes lui ont demandé de faire enquête sur la situation, sur le problème de la viande avariée au Québec.

Est-ce que le ministre, qui avait promis de faire enquête, a fait faire lui-même enquête, suite à cette rencontre ou à ces rencontres, ou aurait demandé au ministre de la Justice de faire enquête sur les agissements illégaux qui lui ontétésignalés le 9 juillet 1973 et, par la suite, lors de rencontres suivantes?

M. Toupin: M. le Président, on ne m'a jamais signalé de gestes illégaux de la part de quelque personne que ce soit. Les personnes qui renseignent le député de Saguenay devraient non seulement insinuer, mais apporter des preuves qu'on m'a donné des noms de personnes, dans la Mauri-cie ou ailleurs, qui mettaient en marché de la viande avariée.

Nous avons discuté avec l'association des consommateurs de ces problèmes. Il ne fut jamais question qu'une enquête soit instituée. Il fut question, par exemple, que nous regardions la réglementation actuelle et j'en ai discuté ouvertement avec Mlle ou Mme Plamondon. Je lui faisais même suivre les étapes par lesquelles on passait pour atteindre, d'abord, l'adoption du bill 31 et, par la suite, la rédaction des règlements. Elle était au courant de la situation en ce qui concernait toutes les actions que le gouvernement menait là-dessus. Mais que j'aie promis de faire une enquête, non, et qu'elle m'ait apporté des faits réels pour qu'il y ait matière à enquête, non, non plus.

M. Lessard: Dernière question additionnelle, M. le Président.

Le Président: Dernière.

M. Lessard: Est-ce que le ministre pourrait nier, cet après-midi à l'Assemblée nationale, les affirmations de son secrétaire selon lesquelles certains inspecteurs auraient eu des jambes cassées?

M. Toupin: M. le Président, ces choses ont été niées, mon secrétaire particulier...

M. Lessard: C'est faux.

M. Toupin: Si vous ne croyez pas ce que je vous dis, pourquoi me posez-vous des questions, alors? Si, hier...

M. Lessard: Vous n'êtes plus crédible.

M. Toupin: Si, hier, vous n'étiez pas Tapageur, vous l'êtes aujourd'hui; vous l'êtes vraiment Tapageur, dans Bobino et Bobinette. Cela fonctionne comme une machine, votre affaire. Si vous ne croyez pas ce qu'on vous dit, ne posez pas de questions, ce n'est pas compliqué.

M. Lessard: Croire le minsitre dont la crédibilité disparaît...

Le Président: A l'ordre!

M. Lessard:... comme celle du ministre du Travail du Québec.

Le Président: Question supplémentaire... M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président.. M. Roy: Question de règlement...

Le Président: Un instant, je vais revenir à votre question.

M. Roy:... puisque le ministre de l'Agriculture a voulu nous associer tout à l'heure à une décision qui a été prise à l'Assemblée nationale. C'est vrai que nous avons émis des réserves concernant le transport, mais le ministre est complètement malhonnête en voulant nous associer au manque d'efficacité de son ministère.

Le Président: A l'rodre! A l'ordre! M. Roy: M. le Président...

Le Président: Un instant, à l'rodre! Assoyez-vous, s'il vous plaît, je suis debout actuellement. Je crois que je ne peux pas accepter cela. Je pense que les paroles du député de Beauce-Sud ont dépassé un peu sa pensée. Lorsqu'on dit qu'un collègue est complètement malhonnête... Je ne suis pas trop chatouilleux en général sur les termes antiparlementaires, mais ici, ce serait ouvrir les portes un peu trop grandes. Je demanderais au député de Beauce-Sud de retirer sans commentaire cette expression.

M. Roy: Je vais retirer mes commentaires, M. le Président. Ce que j'avais à l'esprit, c'étaient des propos malhonnêtes. C'est cela que je voulais dire. Jamais, d'aucune façon, cela n'a été notre intention de nuire à l'action du ministère de l'Agriculture ou de la paralyser.

Si nous avions adopté cette attitude lors de la discussion sur ce projet de loi... Je rectifie les faits en vertu de l'article 96.

Une Voix: Question de règlement. Le Président: A l'ordre!

M. Roy: Nous avons douté, nous n'avons pas cru aux mesures... Le ministre semblait vouloir faire en sorte de se cacher derrière les compagnies de transport dans l'application de ces règlements.

Le Président: A l'ordre! Question supplémentaire, l'honorable député de Charlesbourg.

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, ma question supplémentaire s'adresserait plutôt au premier ministre, puisque, à la une, aujourd'hui, le journal Le Soleil explique que le titre: Dehors, les produits "Approuvé Québec" aurait comme référence une firme québécoise d'alimentation qui aurait donné des avis à certains marchands détaillants.

Je m'excuse de ne pas avoir prévenu le premier ministre de ma question. A mon point de vue,

cette manchette me paraît erronée, pour le moins, et présentée à un moment où elle ne devrait pas l'être. Je voudrais savoir si le premier ministre lui-même en a été informé et, si la nouvelle ou la manchette est erronée, s'il peut apporter d'autres informations à cette Chambre.

M. Bourassa: Une autre fois, la compagnie Provigo a démenti la manchette du journal Le Soleil. Je ne sais pas où va se retrouver le démenti, mais cela a été démenti par un communiqué, à deux heures cet après-midi.

Le Président: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

Avortement au Canada

M. Samson: M. le Président, je voudrais poser ma question à l'honorable minisre de la Justice. Aujourd'hui, un comité spécial de la Chambre des communes, à Ottawa, présentera à la Chambre une pétition d'un million de signatures contre l'avortement illégal au Canada.

Egalement il y a un autre procès contre le docteur Henry Morgentaler qui est en cours et, en même temps, nous apprenons qu'un sondage auprès de 1000 médecins québécois a donné le résultat que 116 médecins ont témoigné de la façon suivante: — pour mieux faire comprendre ma question, M. le Président, je cite la déclaration des 116 médecins — "Je, soussigné, déclare avoir aidé une femme désirant un avortement, soit en lui procurant une référence, soit en le lui conseillant, soit en le pratiquant moi-même, soit de toute autre façon. "

Ma question est la suivante: J'aimerais savoir du ministre de la Justice s'il a l'intention, suite à ces déclarations faites publiquement, qui semblent être signées par 116 médecins québécois qui se placent dans une situation d'illégalité, d'étudier ce dossier et d'entreprendre, s'il y a lieu, les poursuites qui s'imposeront.

M. Choquette: M. le Président, j'étudie actuellement la situation et je n'ai pas pris de décision.

M. Samson: M. le Président, est-ce que l'on peut considérer encore que le ministre de la Justice fera tout en son pouvoir pour que la loi soit respectée, tel que ce fut le cas dans le passé? Est-ce qu'on peut considérer que des efforts seront faits pour que ce dossier soit étudié de fond en comble? Je pense que c'est plus sérieux qu'une simple réponse du ministre de la Justice, qui nous dit: On étudie la situation. On nous annonce, ce matin, avec des noms à l'appui, que 116 médecins se placent en état d'illégalité. Je voudrais savoir d'abord si le ministre de la Justice est toujours contre les avortements illégaux. Est-ce qu'il fera tout en son pouvoir pour que la loi soit respectée?

M. Choquette: M. le Président, je pense que je me suis déjà prononcé sur cette question, à plusieurs reprises. Deuxièmement, quels que soient mes avis personnels en la matière et quelle que soit mon opinion, il y a une chose qui prévaut, c'est le code criminel, qui interdit les avortements. Alors, quand même le député de Rouyn-Noranda voudrait faire un petit scénario autour de cette question, les positions sont bien claires de ce côté-ci de la Chambre sur la question. Si nous avons entrepris des procédures contre certains médecins qui ont pratiqué des avortements à Montréal ainsi que contre leur personnel, c'était parce que nous avions l'intention de faire respecter la loi. Jusqu'à nouvel ordre, je vais continuer à faire respecter ces lois.

Maintenant, ce n'est pas parce qu'il y a 116 docteurs ou prétendus médecins qui font des déclarations auxquelles on donne une large publicité dans les journaux — déclarations qui ont pour but de provoquer les autorités, de narguer ceux et celui qui a la responsabilité de faire respecter les lois — que je vais prendre ce genre de déclarations très au sérieux. Je ne pense pas que la population québécoise va prendre ce genre de prise de position très au sérieux. Je pourrais dire au député de Rouyn-Noranda qu'à côté de ces 116 médecins qui se prononcent favorablement à l'avortement il y en a plus de 1, 000 au Québec qui se sont prononcés contre. Moi je pense que jusqu'à preuve du contraire la population du Québec est majoritairement contre l'avortement ou, du moins, les avortements illégaux. La majorité de la population du Québec veut que les lois continuent à être respectées. J'ai l'intention de suivre cette ligne de conduite.

Le Président: Dernière question supplémentaire.

M. Samson: Oui, M. le Président; je suis satisfait de ce que le ministre me donne comme réponse. Cependant, je voudrais revenir à la charge en soulignant au ministre que ma question ne s'est pas basée sur le fait que 116 médecins se sont prononcés en faveur de l'avortement. 116 médecins ont dit avoir favorisé ou avoir eux-mêmes pratiqué des avortements. Cela est pas mal différent. C'est en fonction de cela que j'ai demandé au ministre de la Justice s'il avait l'intention d'aller plus loin et de faire en sorte que la loi soit respectée, même par ces 116 médecins, qui, comme le dit le ministre, ne sont pas la majorité des médecins pratiquants; au contraire, c'est une minorité.

M. Choquette: II faudrait savoir quelles illégalités ils ont commises, d'autant plus que je n'ai pas l'intention de me servir des tribunaux pour faire un carnage judiciaire à ma façon, alors que ces gens sont prêts à faire d'autres sortes de carnages.

Le Président: Le député de Johnson.

Complexe pétrochimique à Saint-Romuald

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie et du Commerce.

II a paru dans un journal, le 24 mars dernier, que le comité interministériel des affaires économiques du gouvernement avait donné le feu vert à la construction d'un complexe pétrochimique de $120 millions à Saint-Romuald.

Le ministre des Richesses naturelles et le ministre de l'Industrie et du Commerce, à ce moment-là, ont dit qu'il y avait entre SOQUIP, la Golden Eagle et le ministère des Richesses naturelles des discussions en cours avant d'accorder le feu vert.

Je voudrais savoir s'il y a maintenant des nouvelles concernant ce complexe pétrochimique.

M. Saint-Pierre: M. le Président, je pense qu'il serait faux de dire que le groupe ministériel des affaires économiques, qui d'ailleurs n'aurait pas les pouvoirs de donner le feu vert à un projet de cette envergure, a effectivement donné le feu vert. Il ne l'a même pas recommandé au conseil des ministres et c'est dans cet élément qu'il nous faut juger le dossier.

Les études se poursuivent, des analyses sont entamées, sont examinées. Encore ce matin, certains aspects étaient discutés par le même groupe économique. Donc, le feu vert n'a pas été donné et il n'y a pas de décision de prise.

Le moins qu'on puisse nous demander, devant l'envergure des sommes impliquées, c'est de prendre le temps nécessaire pour prendre les bonnes décisions. C'est la ligne de conduite que nous suivons.

M. Morin: Pas comme à la baie James.

M. Saint-Pierre: Ah bien! la baie James, si vous voulez que je vous en parle, je vais vous en parler. Si l'erreur qu'il y a eue...

M. Morin: Oui. Parlez-en. M. Burns: Oui. M. Morin: Oui, s'il vous plaît. M. Burns: Allez-y. Parlez-en.

Le Président: A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre, messieurs!

M. Burns: C'est le bon temps là.

Le Président: L'honorable député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): Une seule question supplémentaire. Est-ce que l'honorable ministre prévoit que des décisions très rapides seront prises très prochainement, au sujet de Bécancour, qui est également un pôle de développement pétrochimique, et de Saint-Romuald?

M. Saint-Pierre: M. le Président, il y a plusieurs éléments du dossier pétrochimique qui sont très avancés. Mais pour connaître le succès dans ces éléments, il nous faut peut-être résoudre les problèmes les plus épineux au niveau de la capacité de raffinage, qui relève de mon collègue des Richesses naturelles, de même que pour l'usine communément appelée BTX, essentiellement, pour la fabrication de benzène, qui est la matière première requise pour toutes les transformations en aval. Et c'est de ces points que, avec le ministère des Richesses naturelles et avec d'autres de nos collègues, nous tentons de discuter.

Encore une fois, il serait prématuré de dire que, pour la semaine prochaine ou la semaine après, nous aurons conclu des ententes qui nous permettraient d'annoncer ces projets.

M. Bellemare (Johnson): Juste une dernière question, M. le Président, et elle sera très courte. Est-ce que les troubles, que l'on retrouve dans le domaine de la construction, inciteraient la compagnie Golden Eagle à remettre à plus tard l'exécution de ce projet pétrochimique de $120 millions?

M. Saint-Pierre: M. le Président, il n'y a pas de rôle particulier qui a été donné à la compagnie Golden Eagle dans ce projet. La compagnie, comme d'autres, a peut-être porté un jugement sur les perturbations que nous avions dans le secteur de la construction, le niveau très bas de productivité. Mais je pense que les mêmes groupes sont aujourd'hui en mesure d'apprécier l'action énergique qui a été prise par le gouvernement. Et la paix sociale, dans les chantiers de construction, qui s'annonce rétablie depuis quelque temps, devrait sûrement favoriser la relance de ces projets.

Le Président: L'honorable député de Berthier.

Porcherie dans Berthier

M. Denis: M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable ministre responsable de la qualité de l'environnement, relativement à un article publié dans la Presse du lundi 26 mai dernier. C'était au sujet d'une situation déplorable qui existerait dans le comté de Berthier relativement à l'exploitation d'une porcherie qui, selon l'article, serait plus que mal tenue.

Deuxième volet à ma question, M. le Président, est-il vrai que, selon l'article, toujours, du 26 mai dernier, le ministre n'aurait pas donné suite à la lettre du 24 juillet dernier?

M. Goldbloom: M. le Président, c'est le député de Berthier qui a attiré mon attention sur cet article et je l'en remercie. J'ai sorti le dossier et je trouve ce qui suit:

La porcherie en question constitue, effectivement, un problème et je voudrais indiquer immédiatement à la Chambre que j'ai donné instructions à notre contentieux de procéder devant les tribunaux contre cette porcherie.

L'article affirme qu'une lettre est demeurée sans réponse et que c'est la première lettre reçue de ma part. Je trouve que, d'abord, il y a eu une

lettre du monsieur en question, le 18 février. J'ai répondu à cette lettre.

Le même monsieur m'a écrit de nouveau en me disant — et c'est la lettre du 18 juin à laquelle fait allusion l'article —. "Je vous remercie tout d'abord d'avoir répondu à ma lettre et, également, j'ai constaté un arrêt immédiat dans les travaux de nivelage du terrain qui, normalement, auraient conduit à la construction d'au moins quatre autres établissements". J'ai répondu à cette deuxième lettre. Par la suite, nous avons émis, à l'endroit du propriétaire de la porcherie, une série de directives. Nous n'avons pas eu d'autres communications par la suite. Nous avons tenu pour acquis que les directives étaient suivies.

C'est au mois d'avril de cette année que nous avons reçu une pétition où il est écrit: "II appert que les instructions émanant de votre ministère et les inspections nécessaires ne sont pas observées". Alors, maintenant saisi du fait que ce que nous avons donné comme instructions n'est pas observé, j'ai donné instruction que l'on procède devant les tribunaux et qu'on émette, en même temps, les ordonnances nécessaires contre la porcherie en question.

Le Président: L'honorable député de Saint-Jacques.

Désengagement de médecins de la Régie de l'assurance-maladie

M. Charron: M. le Président, les soins médicaux, au Québec, sont gratuits par une loi adoptée par cette Assemblée il y a déjà cinq ans. Cependant, les citoyens de deux régions du Québec, ceux de Yamaska et ceux du Saguenay-Lac-Saint-Jean, doivent aujourd'hui payer pour ces services, à cause de l'incapacité du gouvernement de s'entendre avec les médecins.

Je veux demander au ministre des Affaires sociales quelles mesures le gouvernement entend prendre pour que les citoyens des régions du Saguenay-Lac-Saint-Jean et de Yamaska ne soient pas pénalisés dans ce litige entre le gouvernement et les médecins.

M. Forget: M. le Président, les moyens que la loi met à notre disposition sont extrêmement restreints, puisque la loi prévoit deux modalités de désengagement. Elle prévoit, d'une part, la non-participation, qui a été le moyen choisi, et, d'autre part, le désengagement proprement dit qui a été écarté comme moyen de pression par la fédération. Dans le cas de non-participation — je reviens sur ces distinctions parce qu'elles sont très importantes — contrairement au cas de désengagement, la loi ne prévoit aucun remboursement, ni aux médecins, ni aux bénéficiaires, ni aux usagers ou aux patients pour des services reçus, sauf une exception, les soins qui sont reçus de façon urgente ou qui sont requis de façon urgente, le degré d'urgence étant laissé à l'appréciation des médecins traitants.

Cependant, je crois que cette situation ne du- rera pas très longtemps. Il y a toujours des possibilités de règlement. D'ailleurs, j'ai à chaque occasion insisté sur la possibilité, par des discussions, de faire déboucher nos différends sur un consensus, sur un accord. J'ai tout lieu de croire, M. le Président, que, dans au moins une région, cette non-participation trouvera son terme dans un délai très rapproché.

M. Charron: M. le Président, est-ce que le ministre envisage la possibilité d'amender la loi, ce qui lui permettrait de rembourser les citoyens de ces deux régions lorsque le litige sera terminé?

M. Forget: C'est une possibilité comme d'autres que nous pourrons considérer, que nous considérons d'ailleurs, mais nous n'avons pas encore arrêté de décision à cet égard, pour le moment.

M. Charron: Dernière question additionnelle, M. le Président.

Le Président: Dernière.

M. Charron: Est-ce que le ministre s'est fixé, lui et les hauts fonctionnaires de son ministère, un échéancier limite quant à ce genre de pressions qu'utilisent les médecins actuellement sur le dos de la population de deux régions du Québec?

M. Forget: M. le Président, il est clair que je suis la situation de très près, de jour en jour. Que j'aie fixé une limite ou non, il est bien clair qu'il m'est impossible d'en parler ici, à l'Assemblée nationale, ou en public de façon générale.

Le Président: Une question supplémentaire.

M. Samson: Elle va être assez courte. C'est parce que nous avons reçu plusieurs télégrammes, aujourd'hui, de la part de différents organismes médicaux, dont le président secrétaire général de la Corporation professionnelle des médecins, réclamant la tenue d'une commission parlementaire aux fins d'étudier le litige qui oppose le gouvernement et la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec. Est-ce que le ministre a l'intention de convoquer cette commission parlementaire qui est demandée par ces gens?

M. Forget: Cette question, comme les autres fait l'objet d'examen, mais il demeure qu'avant même que nous puissions la considérer encore plus sérieusement, il faudrait que les deux parties en cause conviennent qu'il s'agit là de la meilleure issue possible, étant donné une impasse dans les discussions, et ni l'une, ni l'autre n'en est, pour le moment, arrivée à cette conclusion.

Le Président: Je vais permettre deux courtes questions qui amèneront, j'espère, des réponses également courtes, et je ne permettrai pas de questions supplémentaires.

M. Roy: M. le Président, j'ai une question...

Le Président: L'honorable député de Beauce-Sud.

M. Roy:... trop importante à poser pour accepter cette limite aujourd'hui...

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Roy: J'aimerais... Je ne demande pas un statut particulier...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

M. Roy:... je veux tout simplement avoir le même droit que les autres à poser des questions.

M. Levesque: Pas de consentement.

M. Roy: Je ne voudrais pas, M. le Président... Je n'aurai peut-être pas de question supplémentaire, mais je ne peux pas accepter, étant donné l'importance de la question, de ne pas poser de question supplémentaire à ce sujet. Est-ce qu'on va me permettre, si nécessaire, une question supplémentaire?

Le Président: Ecoutez! Je voudrais bien être le plus généreux possible. Par contre, il faut que vous considériez que, pratiquement tous les jours, les deux députés du Parti créditiste, qui est un tiers parti, posent chacun une question. J'offre ma collaboration totale, mais il ne faudrait pas que vous vous attendiez nécessairement qu'automatiquement, à chaque séance, vous ayez chacun une question.

Une Voix: Ce sont deux partis.

Le Président: Ce n'est pas possible. Comme l'Opposition officielle, qui compte six membres, n'a pas six questions. Que voulez-vous? Le règlement est là: Trente minutes. Nous sommes rendus à 35 minutes, actuellement.

M. Choquette: Je demande une directive, M. le Président.

Le Président: Je suis à en donner une.

M. Choquette: Oui, mais c'est une directive à l'intérieur de vos savantes directives.

Que fait-on, dans un parti, lorsqu'on est profondément divisé et qu'il y a deux ailes?

Le Président: A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre, messieurs!

M. Samson: Le ministre de la Justice, comme d'habitude, n'est pas capable de rien régler.

Le Président: L'honorable député de Saint-Jean, sans question supplémentaire.

Inspecteurs de la viande

M. Veilleux: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et fait suite à une question que je lui posais au début de la semaine.

Je lui posais la question suivante — il était censé me donner la réponse le lendemain — que je lui repose: Combien y avait-il d'inspecteurs à l'emploi du service d'inspection avant le 29 avril 1970? Combien y en a-t-il eu depuis avril 1970? Le troisième volet de ma question était: Combien de ceux qui étaient là avant 1970 sont encore à l'emploi du service de l'inspection?

Je demanderais au ministre, pendant qu'il cherche la réponse, M. le Président, comme je ne peux pas poser de question supplémentaire, de nous dire quelles étaient les méthodes d'emploi avant 1970, et les méthodes d'emploi, comme inspecteur, après 1970?

M. Bellemare (Johnson): Ce sont tous des fonctionnaires qui relèvent de la fonction publique.

M. Toupin: M. le Président, quant aux méthodes d'emploi avant 1970, je n'ai pas examiné la question. Je sais que, depuis 1970, c'est par concours de la Commission de la fonction publique...

M. Bellemare (Johnson): En 1967 aussi.

M. Toupin: Oui, c'est pour cela que je vous dis...

M. Bellemare (Johnson): Oui, bien sûr. Dites-le. En 1967, c'est la Commission de la fonction publique qui les a choisis.

M. Toupin: Avant 1970...

Le Président: A l'ordre! A l'ordre, messieurs!

M. Toupin: Avant 1970, M. le Président, sur 70 inspecteurs, à peu près, il y en a 63 qui ont été nommés avant 1970...

M. Bellemare (Johnson): C'est la Commission de la fonction publique qui les a nommés. Bah!

M. Toupin: Depuis...

M. Samson:... le club des viandes rouges.

M. Toupin:... 1970, il y en a eu 12, par conséquent, qui ont été nommés. Mais je vais être juste, évidemment. C'est qu'entre 1965 et 1970, il y en a eu 45 de nommés...

M. Bellemare (Johnson): Ah! C'est le temps, là.

M. Toupin: Et 45 sur 63, M. le Président, c'est presque 70%.

M. Bellemare (Johnson): Quelle finesse!

M. Toupin: C'est le complément de la question.

Le Président: A l'ordre!

M. Roy: S'ils ne sont pas bons, pourquoi les avez-vous gardés?

M. Toupin: Ce n'est pas moi qui ai dit qu'ils n'étaient pas bons, c'est M. Loiselle.

M. le Président, si vous permettez, je voulais donner une réponse similaire au député de Beauce-Sud, qui m'a posé des questions aussi, hier, auxquelles je devais apporter des réponses aujourd'hui. Cela va être très rapide.

D'abord, sur la question des comptes de dépenses, on m'informe, au ministère, qu'aucun compte de dépenses ne fut refusé à absolument aucun inspecteur, à condition d'avoir été fait dans le cadre des directives du Conseil du trésor...

M. Roy: Ah bon!

M. Toupin:... et d'avoir été justifié. Ecoutez! Premièrement.

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Toupin: Deuxièmement, quant au temps supplémentaire, il se paie de la façon suivante. Les inspecteurs sont engagés pour 32 heures par semaine. Ils en font effectivement 40, mais on ajoute 23% à leur salaire de base pour compléter le temps qu'ils font entre 32 et 40 heures. S'il y a plus de temps que cela qui se fait, il est vrai que leur salaire est payé par l'abattoir ou la charcuterie où l'inspection se fait, mais c'est comme cela partout, "Approuvé Canada" ou "Approuvé Québec". C'est la même politique pour les deux types d'inspection tant fédérale que provinciale. Les salaires maintenant, M. le Président. Le député de Beauce-Sud parlait de 30% à 40%... Non, je vais apporter...

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, une question de privilège. Je m'excuse auprès de mon collègue, mais voulez-vous demander au spécialiste de la charogne d'au moins laisser répondre le ministre lorsqu'une question lui est posée?

M. Lessard: Vous voulez parler du ministre de l'Agriculture quand vous parlez de spécialiste de la charogne? Laissons au spécialiste de la charogne le soin de répondre.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Un peu de calme, messieurs, s'il vous plaît! Messieurs, je vais appeler immédiatement les affaires du jour, je vous préviens, s'il n'y a pas... A l'ordre!

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, le député de Saguenay s'est nommé lui-même.

M. Lessard: Laissons au ministre de la charogne le soin de répondre.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. Toupin: Dans tout ce que j'ai dit, jusqu'à maintenant, je ne crois avoir provoqué personne dans cette Chambre. J'ai simplement donné des chiffres après une question qui me fut posée hier. Je veux continuer, M. le Président, parce que je veux répondre aux questions qui me sont posées. Il y a une différence entre les salaires parce que la procédure au Québec n'est pas la même qu'au gouvernement fédéral. Au Québec on a des grades et des échelons. Au gouvernement fédéral on procède surtout par années d'expérience après examen. Au gouvernement fédéral, on engage les inspecteurs à $10, 041 par année; tout inspecteur. Au Québec, s'il est engagé à l'échelon 1, il a $9, 049. Donc, à peu près l'équivalent de 10% de différence. Mais, s'il entre en grade 2 à cause de son expérience, il est payé plus cher qu'au gouvernement fédéral; il a $10, 425 par année.

Alors, en moyenne, il y a entre 5% et 10% selon les échelons et selon les années d'expérience. Quand on fait les comparaisons au bout du compte, pour années d'expérience égales, tant le fédéral que le provincial, il n'y a pas beaucoup de différence; peut-être de 1% à 2% dans les circonstances actuelles, avec tout ce que les fonctionnaires ont reçu cette année comme prime à l'inflation, etc.

M. Roy: Une question additionnelle, M. le Président.

Le Président: Une question additionnelle. L'honorable député de Beauce-Sud.

M. Roy: Relativement aux comptes de dépenses, le ministre nous a répondu, si j'ai bien compris, que les comptes de dépenses devaient être approuvés par le Conseil du trésor. Je pense bien que tout le monde est d'accord sur cela. Selon les directives du Conseil du trésor, est-il exact que les supérieurs ou les dirigeants du service d'inspection auraient refusé d'approuver certains comptes de dépenses à des inspecteurs qui auraient fait des tournées d'inspection pour remplir leur devoir? Est-il exact qu'ils ont été refusés parce que le chef inspecteur n'a pas voulu leur autoriser ce voyage pour protéger les personnes que nous connaissons maintenant? Est-ce exact?

M. Toupin: M. le Président, la dernière partie de la question est totalement inutile. Il n'était pas nécessaire que nous la connaissions.

M. Roy: Cela fait mal.

M. Toupin: Non, cela ne me fait pas mal.

M. Roy: La vérité fait mal.

Le Président: A l'ordre!

M. Toupin: C'est du tapage cela aussi, comme le reste d'ailleurs.

Des directives sont données par le Conseil du trésor. Les directives sont établies et les fonctionnaires les respectent. Si on ne les respectait pas, vous nous blâmeriez de ne pas respecter nos propres directives. Donc, on les respecte.

M. Roy: Le ministre sait que ce n'est pas ce dont on parle.

Le Président: A l'ordre!

M. Toupin: Tout ce qu'on ne paie pas, c'est si un inspecteur est domicilié à Trois-Rivières, par exemple, et qu'il a une inspection à aller faire dix milles plus loin; de son dimicile jusqu'à la première inspection, on ne paie pas son millage. Mais, de cette inspection a tous les autres abattoirs qu'il visite, on lui paie toutes ses dépenses, selon les directives du Conseil du trésor. On ne m'a pas dit qu'on a refusé, non pas des comptes, mais qu'on a interdit à un inspecteur de faire son travail.

Le Président: Dernière question supplémentaire.

M. Lessard: Dernière question supplémentaire, M. le Président, et qui fait suite à une question que je soulevais hier. Est-ce que le ministre pourrait me dire si, à la suite de ce problème qui se pose actuellement au Québec, il y a eu certaines suspensions ou certaines mesures disciplinaires concernant certains inspecteurs de la viande?

M. Toupin: M. le Président, il y a eu une suspension. Si vous me le permettez, pour ne nuire à personne, je ne mentionnerai pas le nom pour le moment, mais il y a eu une suspension.

Le Président: Affaires du jour.

Un instant, le ministre des Affaires culturelles m'a donné un avis d'une courte question de privilège.

Question de privilège

Article de journal

M. Denis Hardy

M. Hardy: M. le Président, dans le journal Montréal-Matin de samedi dernier, le 24 mai, un article de la Presse Canadienne prétendait que j'avais prononcé à l'endroit de mon excellent ami et collègue, le député de Maisonneuve, des paroles, des sarcasmes et des invectives. En lisant cela, ma conscience a été profondément troublée. J'ai immédiatement fait venir la transcription du journal des Débats pour me relire.

M. Burns:... est-ce moi qui vous ai troublé ou... ?

M. Hardy: J'ai fouillé ma mémoire et vraiment, je n'ai rien trouvé. M. le Président, j'ai tenté d'identifier le journaliste de la Presse canadienne, qui est M. Bernard Racine. J'ai appelé M. Bernard Racine pour lui demander quelles étaient ces paroles amères, violentes et injurieuses, parce que le mot "sarcasme" signifie des paroles amères, violentes et injurieuses. Et M. Bernard Racine a été obligé de me dire qu'il ne se souvenait pas, qu'il ne savait pas, qu'il se rappelait que j'avais interrompu, comme je le fais souvent, le député de Maisonneuve, ce qui est exact. J'ai dit à M. Racine qu'il est exact qu'il m'arrive fréquemment d'interrompre les députés de l'Opposition.

Or, M. 'le Président...

M. Lessard: La confession d'un enfant du siècle.

M. Hardy: M. le Président, voyez-vous, mais jamais on dit...

M. Burns: II y a toutes sortes de moyens de se faire valoir pour un "back-bencher".

M. Hardy: M. le Président, jamais on ne dit que le député de Maisonneuve m'interrompt fréquemment. Jamais on ne dit ça dans les journaux. Non. Or, je prétends qu'écrire qu'un membre de cette Chambre, de quelque côté qu'il siège, prononce à l'endroit d'un collègue des paroles amères, violentes et injurieuses, sans être capable de donner de preuves, de faits concrets, constitue de la malhonnêteté intellectuelle, constitue pour le journaliste en question, un manque de sens de responsabilité.

Je suis peiné d'avoir à dire ça à l'endroit de M. Racine parce que c'est un homme aimable, gentil, de commerce agréable, avec qui il est intéressant de causer. Mais tout cela ne l'excuse pas d'agir avec légèreté quand il écrit ces articles et, encore une fois, d'agir avec malhonnêteté intellectuelle.

M. le Président, devant des faits semblables, je ne peux pas m'empêcher de me demander pourquoi les journalistes, ou le monde de l'information en général, ne font pas preuve du quart — il me semble que je ne suis pas exigeant — à l'endroit d'eux-mêmes, des exigences qu'ils ont à l'endroit des hommes publics. Qu'ils soient très exigeants pour les hommes publics, que les journalistes et l'ensemble de la population exigent une très grande moralité des hommes publics, je suis parfaitement d'accord. Mais pourquoi ces mêmes personnes ne font-elles pas au moins preuve du quart des exigences qu'elles ont pour les autres? Je ne leur demande pas 100%, seulement 25% et, déjà, il y aurait une très grande amélioration dans la qualité de l'information.

Le Président: Affaires du jour.

Le leader parlementaire du gouvernement.

Travaux parlementaires

M. Levesque: M. le Président, notre expérience et nos consultations nous indiquent que,

malgré la bonne volonté de part et d'autre, nous ne pourrons pas terminer cette semaine l'étude des crédits des divers ministères.

Dans les circonstances, M. le Président, je me vois acculé au mur. Vu l'avis que j'ai donné hier, à l'effet que j'invoquerais les dispositions de l'article 132 de notre règlement, j'ai l'intention de ce faire, en vue de proposer l'adoption, par cette Chambre, de crédits provisoires afin que, dès le 1er juin, plus précisément le 2 juin, vu que le premier est un dimanche, l'administration puisse continuer à vaquer à ses occupations normales et à répondre à ses obligations financières.

Dans les circonstances, M. le Président, je compte sur la collaboration de tous les membres de cette Assemblée nationale pour qu'unanimement, à ce moment-ci, sans même vous déranger de votre fauteuil, M. le Président, nous puissions adopter ces crédits provisoires. Vu que nous sommes juste à la veille de voir les crédits acceptés et adoptés dans leur ensemble, il s'agit simplement de permettre, par ce projet de loi, l'adoption de ce qui constitue normalement les dépenses d'un mois, soit un douzième des crédits totaux.

M. le Président, c'est tout ce que le projet de loi no 35 comporte, simplement le vote d'un douzième des crédits, parce que no. us n'avons pas tout à fait terminé l'étude des crédits et que nous nous attendons à le faire au tout début de la semaine prochaine. Comme la semaine prochaine est déjà dans le mois de juin et comme nous n'avions des crédits provisoires que pour vivre jusqu'au 31 mai, dans les circonstances, je propose que sans plus perdre de temps, un temps qui devient de plus en plus précieux, les membres de l'Assemblée nationale fassent ce geste qui me paraît de routine, mais qui est tellement important pour que l'administration puisse continuer son oeuvre.

Le Président: L'honorable député de Maisonneuve.

M. Burns: M. le Président, je suis prêt, au nom de l'Opposition, à garantir au gouvernement l'adoption d'un projet de loi qui ferait adopter les crédits provisoires dès demain, ceci, M. le Président, malgré le fait que le ministre nous fait valoir d'avance un certain nombre de difficultés que je reconnais, que tous nous reconnaissons. Je n'ai pas d'objection à dire au gouvernement qu'en ce qui nous concerne — je ne parle pas au nom du Ralliement créditiste ou de l'Union Nationale — je suis prêt à garantir que demain, lors de l'ajournement, nous aurons accédé à la demande de crédits provisoires.

M. Roy: M. le Président, en ce qui nous concerne, nous sommes bien d'accord pour apporter notre collaboration de façon que ces demandes de crédits provisoires puissent être acceptées pour demain.

M. le Président, je trouverais complètement anormal qu'on ne puisse pas l'examiner au moins pendant quelques minutes.

M. Levesque: Examiner un douzième! Douze mois divisés par douze, cela fait un mois, un douzième. Quel examen!

M. Roy: II y a des règlements. Je comprends que le leader du gouvernement est nerveux. On procède toujours par improvisation; on dit que cela a un caractère d'urgence. Toujours le caractère d'urgence, M. le Président, et il faut suspendre l'application de règles.

Le Président: A l'ordre! Je ne peux pas permettre de débat. Si vous voulez donner votre point de vue...

M. Roy: Puisque c'est comme cela, notre collaboration ne vous est pas acquise. Cela vient de finir.

M. Levesque: Dans ce cas-là, M. le Président, je vous demande de quitter le fauteuil immédiatement pour que la Chambre se forme en commission plénière pour l'étude de ce budget provisoire.

M. Burns: M. le Président...

Le Président: Cette motion n'est pas sujette à débat.

M. Burns: M. le Président, ce n'est pas cela, mais elle est sujette à discussion.

Le Présdient: Lisez l'article 132. M. Burns: L'article 132.

M. Levesque: Présumant M. le Président, que le député de Maisonneuve concoure avec moi, comme il le fait toujours, avec sa grande bienveillance, est-ce que je puis suggérer, avant que vous quittiez le fauteuil, qu'il y ait deux commissions qui siègent parce que nous serons en commission plénière?

M. Burns: On va tout faire ensemble ou bien on ne fera rien ensemble.

M. Levesque: On va tout faire ensemble. M. Burns: C'est ça.

M. Levesque: Excepté qu'il faut toujours bien le dire...

M. Burns: Vous avez fait une proposition, que le président quitte son fauteuil, est-ce que vous voulez la réviser?

M. Levesque: D'accord, je vais vous laisser faire.

M. Burns: Est-ce que vous voulez réviser votre position?

M. Levesque: C'est bien, M. le Président, pour

le moment je la retire et je fais la motion suivante: Que la commission — parce qu'on va avoir un vote, probablement, c'est ça qu'il veut dire...

M. Burns: Oui, j'imagine.

M. Levesque:... puis il va pouvoir se tranquilliser, d'accord?

Le Président: faites votre motion. M. Charron: A-t-il l'esprit vif?

Motion pour faire siéger les commissions

M. Levesque: Comme dirait un autre parlementaire, on ne peut rien vous cacher.

M. le Président, au salon rouge, la commission du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration pour l'étude des crédits du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre et, à la salle 81-A, la commission des affaires municipales qui n'a malheureusement pas terminé ses travaux ce matin. Il reste l'étude du projet de loi privé no 108, Loi concernant une donation à la Corporation épiscopale catholique romaine de Nicolet. Peut-être qu'on pourrait disposer de cela à la salle 81-A. Si on demande un vote et qu'on a quelques minutes pour reprendre ses sens de part et d'autre — je veux être bien poli — adopter les crédits provisoires immédiatement, parce que même si le député de Beauce-Sud manifeste l'intention d'étudier, je lui dis qu'il s'agit simplement d'adopter le douzième de tous les crédits de l'année...

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Levesque:... à ce moment...

M. Roy: Lisez le paragraphe 3 de l'article 132.

M. Levesque:... nous pourrions avoir une troisième commission qu'on me permettra d'annoncer dans quelques instants, parce qu'on aura le choix entre deux commissions, soit la commission de la présidence du conseil ou une autre, mais j'attendrai durant la période du vote pour en parler.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Je demande un vote enregistré, M. le Président.

Le Président: Qu'on appelle les députés!

Vote sur la motion

Le Président: A l'ordre, messieurs!

Que ceux qui sont en faveur de la motion du leader parlementaire du gouvernement veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque, Mail- loux, Saint-Pierre, Choquette, Cloutier, Lalonde, Lachapelle, Berthiaume, Cournoyer, Goldbloom, Quenneville, Mme Bason, MM. Hardy, Tetley, Drummond, Lacroix, Bienvenue, Forget, Massé, Harvey (Jonquière), Vaillancourt, Cadieux, Houde (Fabre), Desjardins, Giasson, Perreault, Brown, Fortier, Bossé, Kennedy, Bacon, Blank, Bédard (Montmorency), Veilleux, Brisson, Séguin, Saindon, Cornellier, Houde (Limoilou), Lafrance, Pilote, Lamontagne, Fraser, Picard, Gallienne, Assad, Carpentier, Dionne, Faucher, Saint-Germain, Harvey (Charlesbourg), Pelletier, Springate, Bellemare (Rosemont), Bérard, Bonnier, Boudreault, Boutin, Chagnon, Marchand, Caron, Côté, Denis, Déziel, Dufour, Harvey (Dubuc), Lachance, Lapointe, Lecours, Malépart, Malouin, Massicotte. Mercier, Pagé, Parent (Prévost), Picotte, Sylvain, Tardif, Tremblay, Verreault, Morin, Burns, Léger, Charron, Lessard, Samson, Roy, Bellemare (Johnson), Leduc.

Le Secrétaire: Pour: 89 — Contre: 0 Le Président: Cette motion est adoptée.

M. Levesque: Si la motion est adoptée, les deux commissions vont siéger immédiatement, au salon rouge et à la salle 81-A. D'accord?

Le Président: Sujet aux travaux de l'Assemblée.

M. Levesque: C'est évident. Le Président: Oui.

M. Levesque: M. le Président, je propose que vous quittiez le fauteuil, pour vrai, afin que la Chambre se forme en commission plénière pour l'étude des crédits provisoires.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

L'honorable député de Saint-Louis s'il vous plaît.

M. Burns: M. le Président, concernant la fin des travaux de la commission des affaires municipales, ce sera quelle commission qui siégera?

M. Levesque: On avait dit qu'il restait une période assez courte pour disposer d'un programme, au ministère de l'Industrie et du Commerce. Est-ce qu'on serait d'accord pour cela?

M. Morin: Je suis disposé à procéder si le ministre l'est.

M. Levesque: Oui, il l'est. M. Burns: D'accord.

M. Morin: Bon. Est-ce qu'on a une idée de l'heure à laquelle on pourra procéder?

M. Levesque: Probablement à cinq heures. A cinq heures.

M. Morin: Et à quel endroit? A la salle 81-A? M. Levesque: A la salle 91. M. Morin: Bien.

Etude des crédits provisoires Commission plénière

M. Blank (président de la commission plénière): A l'ordre, messieurs! Le député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président...

M. Burns: M. le Président, une question de privilège, beaucoup plus une question de règlement qu'autre chose. Le ministre de l'Agriculture n'est pas ici. Je sais que le député de Saguenay a l'intention de vous entretenir, pendant quelques instants, relativement au problème de la viande avariée. Il me semble qu'il serait normal de croire que le ministre de l'Agriculture devrait être ici, surtout qu'il soit fort bien, puisqu'il a participé à nos rencontres entre leaders parlementaires, que le sujet sera soulevé à l'occasion de la discussion des crédits provisoires.

M. Levesque: M. le Président, je suis convaincu que le ministre de l'Agriculture n'est pas loin. En attendant, je suis ici, je présente présentement les crédits provisoires et je voudrais bien entendre le député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, si j'ai choisi de parler du problème de la viande avariée au moment de l'étude des crédits provisoires...

Le Président (M. Blank): S'il vous plaît, messieurs, un peu d'ordre!

M. Hardy: Très bien.

M. Lessard:... c'est d'abord, d'une part, parce que le président de l'Assemblée nationale ayant pris ma motion en délibéré, je ne peux pas présumer de la décision du président. Advenant la possibilité que la décision du président soit négative, il me serait donc impossible de discuter d'un problème urgent, d'un problème important et d'un problème qui relève de la juridiction de l'Assemblée nationale.

Soyez assuré, M. le Président, que je serai très prudent et que j'éviterai de tomber dans le piège que nous avons dans nos règlements, à savoir l'article 99, paragraphe 4 ou 5, je pense, qui m'interdit de parler d'un problème qui relève d'une enquête, d'une commission judiciaire et dont, justement, la discussion peut nuire à certains ou particulièrement à un individu. Je veux strictement me limiter à certains propos qui ont été tenus depuis une semaine, à cette Assemblée nationale et à certaines déclarations faites par le secrétaire particulier du ministre de l'Agriculture.

M. le Président, je disais donc que, depuis une semaine, nous tentons d'obtenir, de la part du ministre de l'Agriculture, des mesures d'urgence pour essayer d'apaiser les Québécois, parce que, M. le Président, vous comme moi, avez appris à cette Assemblée nationale, depuis quelques jours, que nous mangions de la charogne depuis près de huit ans.

Nous avons donc tenté, étant donné cette situation, d'obtenir du ministre de l'Agriculture des réponses à certaines questions que nous avons soulevées, en particulier de savoir quelles sont les mesures d'urgence qu'entend prendre le gouvernement du Québec et surtout le ministre de l'Agriculture du Québec, s'il reste encore un ministre de l'Agriculture du Québec, qui est responsable de l'application de la Loi des produits agricoles et des aliments.

Nous avons donc essayé de savoir quelles sont les mesures d'urgence qu'entendait prendre ce ministre de l'agriculture et, chaque fois, M. le Président, les réponses ont été à peu près les mêmes, à savoir que le ministre de l'Agriculture n'était pas le seul responsable de l'application de la Loi des produits agricoles et des règlements touchant la viande avariée au Québec.

M. Roy: M. le Président, je m'excuse auprès de mon collègue, mais nous sommes loin d'être 20 députés à l'Assemblée nationale. Je pense que nous ne sommes, tout au plus, que douze présentement.

Le Vice-Président (M. Blank): Qu'on appelle les députés!

Le député de Saguenay. Il y en a 20 maintenant?

M. Levesque: II a fini.

M. Lessard: M. le Président, le vice-premier ministre est heureux quand ses gens viennent travailler chez nous, sur les travaux de la Manicoua-gan. Alors, que le ministre soit gentil, parce que...

M. Levesque: On est gentil, on veut l'écouter encore.

M. Lessard:... je vais intervenir directement, comme je l'ai déjà fait.

M. Levesque: Je retournerai.

M. Lessard: M. le Président, je disais donc que, depuis environ une semaine, nous tentons d'obtenir des réponses du ministre de l'Agriculture qui, d'ailleurs, est absent au moment où se discute ce problème fort important pour six millions de Québécois. Je pense, M. le Président, que chacun des Québécois a perdu l'appétit depuis une semaine. Il me semble que le ministre de l'Agriculture devrait être présent à ce débat, parce qu'il

s'agit d'un problème qui relève de sa juridiction. Chaque fois que nous avons soulevé, depuis mardi dernier, des questions au ministre de l'Agriculture, à savoir quelles sont les mesures d'urgence qu'il entendait prendre pour que la commercialisation de la viande avariée au Québec soit réduite ou qu'on l'annule, le ministre n'avait absolument rien à nous dire.

Le ministre nous disait qu'il attendait que la commission d'enquête sur le crime organisé ait terminé son enquête avant d'agir. Or, nous disons, M. le Président, que ceci est absolument ridicule. Entre-temps, les Québécois continueront à manger de la charogne parce qu'il a été prouvé que le sceau "Approuvé Québec" ne représentait absolument plus rien. Il a été prouvé que la viande qui a été saisie à la Federal Packing portait, justement, le sceau "Approuvé Québec". D'ailleurs, quoi qu'en dise le premier ministre, comme il nous l'affirmait au cours de la période des questions, les compagnies rejettent de plus en plus le sceau "Approuvé Québec" parce qu'il a été, comme je le disais, prouvé que ce sceau ne représentait plus rien, que ce sceau ne permettait pas à la population québécoise d'être protégée, par les commerçants, des charognards.

C'est pourquoi j'ai présenté une motion d'urgence hier. J'ai demandé qu'un débat d'urgence ait lieu afin de trouver ou de savoir quelles sont les mesures immédiates que le ministre de l'Agriculture entendait prendre pour mettre fin au commerce de la viande avariée au Québec et informer les consommateurs québécois sur la qualité de la viande mise en marché actuellement. Cette question, M. le Président, a été soulevée à l'Assemblée nationale aussi. Le ministre nous disait qu'il attendait la fin de la commission d'enquête sur le crime organisé et il nous disait aussi qu'il espérant, dans un bref délai, mettre en application la loi 31 et la réglementation qui fait suite à la loi 31. Or, cette loi a été adoptée à l'Assemblée nationale au mois de juillet 1974. Encore aujourd'hui, la réglementation n'est pas en application. Pourtant, comme je l'expliquais hier, la population québécoise est dans le désarroi. Même les députés libéraux, M. le Président, sont dans la même situation. Même les députés libéraux ont perdu l'appétit. Même au restaurant du parlement, même au Parlementaire...

M. Veilleux: C'est faux.

M. Lessard: On discutait justement, à une commission de l'Assemblée nationale, la commission de la présidence du conseil, pour savoir d'où provenait la viande du Parlementaire. C'est donc dire, M. le Président, que chacun des députés à cette Assemblée nationale se pose des questions à savoir ce qu'on mange au Québec. Or, on a appris qu'on y mange de la viande avariée depuis de nombreuses années, et cela dans tout le territoire.

Nous croyons, M. le Président, que le consommateur a le droit de savoir et veut savoir, dans les circonstances, de quelle façon il peut être protégé. Le consommateur a le droit de savoir et veut savoir quelles sont les mesures d'urgence qu'entend prendre le ministre de l'Agriculture, qui est absent cet après-midi, mais qui a la responsabilité de l'application de la loi sur les produits agricoles et les aliments, pour corriger la situation.

Le ministre a tenté de nous laisser entrevoir le fait qu'il n'avait pas les pouvoirs nécessaires. Nous disons, M. le Président, que le ministre a actuellement tous les pouvoirs pour régler la situation.

Il est important que le ministre de l'Agriculture nous informe de ces mesures d'urgence. C'est important, non seulement pour le consommateur mais pour le commerce de l'alimentation, des produits de la viande et des produits qui sont connexes. M. le Président, je ne vous le cache pas, vous le savez vous-même, certains commerces ont subi des baisses considérables de leurs activités au cours de la dernière fin de semaine. Les commerçants honnêtes perdent leur clientèle, dû à la mauvaise publicité sur la viande avariée qui est mise sur le marché.

Il y a aussi tous les restaurateurs qui ont été trompés par certaines compagnies d'alimentation, les restaurateurs, grands comme petits. Mais il y a aussi les propriétaires de roulottes, de petites roulottes à hot dogs ou à hamburgers, ou autrement, qui voient leur clientèle littéralement disparaître. Je pense qu'il est urgent que des mesures soient prises pour protéger ce commerce et protéger ces personnes honnêtes qui ont été trompées frauduleusement par certaines compagnies d'alimentation.

Le ministre, par son insouciance dans la surveillance des viandes, pourrait bien avoir donné le coup de mort à l'élevage québécois. La crise de confiance des consommateurs vis-à-vis des producteurs et des distributeurs de viande bovine risque de nuire grandement aux producteurs québécois. La crise actuelle, on sait qu'en octobre dernier ces gens ont dû subir une crise extrêmement importante...

M. le Président, il me semble que c'est un problème assez important pour qu'on ait quorum à cette Assemblée nationale.

C'est ridicule. Continuez à manger de la charogne, ça va bien.

M. Dufour: On n'en mange pas, mais il faut dire quelque chose d'intelligent.

M. Lessard: Rappelez les gens à leur fauteuil, M. le Président. Je comprends que le député de Beauharnois continue d'en manger; il va continuer, ça fait son affaire.

M. Cadieux: Petite charogne.

M. Lessard: Je disais que la crise actuelle peut réduire à néant les années d'effort pour tenter d'arracher le Québec à la dépendance de l'Ouest en matière de viande bovine. Déjà, des chaînes de magasins, plus de 2, 000 magasins, selon nos informations, jettent à la poubelle leur viande "Approuvé Québec". C'est à peu près seu-

lement la production québécoise de viande qui est touchée, ce qui fera certainement l'affaire des importateurs de l'Ouest. Il y a plus que ça: c'est tout l'Etat québécois qui subit les conséquences néfastes de cette politique. Et le dernier sondage nous démontrait que les Québécois n'avaient même plus confiance en leur gouvernement du Québec, que les Québécois avaient plus confiance au gouvernement fédéral qu'au gouvernement du Québec, que les Québécois, ça le confirme, suite à cette crise, ont maintenant plus confiance au sceau "Approuvé Canada" qu'au sceau "Approuvé Québec". C'est tout l'Etat québécois qui est en train de s'effondrer, non seulement à cause du commerce de la charogne, mais à la suite aussi d'effondrement ou d'effoirement dans d'autres secteurs de la société québécoise.

Nous n'avons plus de gouvernement au Québec, que ce soit en ce qui concerne les richesses naturelles, que ce soit en ce qui concerne l'amiante, que ce soit en ce qui concerne les terres et forêts, que ce soit en ce qui concerne l'agriculture. Nous n'avons plus de gouvernement au Québec.

Cette crise que les 6 millions de Québécois vivent actuellement le confirme. M. le Président, il faut dire aussi que c'est non seulement la santé mentale des Québécois qui en souffre, non seulement c'est la santé politique du Québec qui souffre de cette crise actuelle, mais c'est la santé physique de tous les Québécois.

Il me semble, encore une fois, que le ministre de l'Agriculture devrait être ici pour discuter de ce problème fondamental. Les Québécois en vomissent de la politique du ministre de l'Agriculture, comme c'est le cas pour les agriculteurs.

Je vois que le ministre de l'Agriculture revient. Depuis une semaine, le ministre nous dit qu'il attend la nouvelle réglementation. Nous affirmons et nous continuons d'affirmer que le ministre avait tous les pouvoirs. L'application de la Loi des produits agricoles et des aliments, chapitre 119 des Statuts refondus du Québec, relève de la juridiction provinciale, précisément du ministre de l'Agriculture, qui a la responsabilité de faire appliquer particulièrement l'article 2 sur le règlement des aliments qui se lit comme suit: "II est interdit de détenir, de préparer ou d'acheter en vue de la vente, de mettre en vente ou en dépôt, ou de vendre dans un lieu quelconque, de servir dans un lieu de consommation, de transporter, de faire transporter ou d'accepter, pour une destination quelconque, dans les limites du Québec, un aliment impropre à la consommation qui ne répond pas aux conditions de salubrité, de qualité, de conditionnement ou autres prévues ci-après. " Je précise que ce règlement s'applique dans les limites du Québec. Le ministre de l'Agriculture, encore cet après-midi, nous disait que dans la région de Trois-Rivières, certaines villes avaient préparé une certaine réglementation et qu'il ne lui appartenait pas, comme ministre de l'Agriculture, d'intervenir dans cette région, comme il nous disait hier ou avant-hier, que toute la région de Montréal avait une certaine réglementation.

M. le Président, le ministre de l'Agriculture, comme il nous l'a démontré dans le passé, délaisse complètement sa responsabilité. Le ministre de l'Agriculture est devenu un complet irresponsable actuellement. Ce ne sont pas les municipalités qui ont le devoir, qui ont la responsabilité de faire appliquer cette réglementation, mais c'est bien le ministre de l'Agriculture. Et c'est bien le ministre de l'Agriculture qui doit voir à ce que la viande, au Québec, soit propre à la consommation.

Quand le ministre de l'Agriculture tente de nous dire qu'il n'est pas le seul responsable du commerce de la viande au Québec, qu'il y a le gouvernement fédéral, qu'il y a les municipalités, le ministre démontre, comme il nous l'a démontré dans le passé, son irresponsabilité.

Nous n'avons plus de ministre de l'Agriculture au Québec. Nous en avons conscience, surtout les agriculteurs québécois en ont conscience depuis plusieurs mois. Mais depuis quelque temps, les consommateurs québécois ont maintenant conscience qu'il n'y a plus de ministre de l'Agriculture au Québec.

Nous croyons que le ministre de l'Agriculture aurait dû aussi faire appliquer cet article 3 de la réglementation, à savoir: "Tout produit destiné à l'alimentation ou à la production ou préparation d'aliments doit être sain et de provenance saine, convenir parfaitement à sa destination et répondre à toutes les données de l'hygiène alimentaire".

Le ministre nous dit: Je n'étais pas au courant, je n'étais pas informé, je ne savais pas, M. le Président. La mafia de Montréal connaît plus maintenant le commerce de la viande que le ministre de l'Agriculture lui-même. Même son secrétaire particulier qui, la semaine dernière, déclarait qu'il possédait un dossier démontrant que certains inspecteurs avaient eu les jambes cassées, que certains inspecteurs avaient subi des menaces, que certains inspecteurs n'avaient pu faire leur travail, connaît plus le problème de la viande avariée que le ministre lui-même.

A l'Assemblée nationale, le ministre tente de nous dire que ce secrétaire particulier s'est trompé, qu'il n'avait pas déclaré de telles choses. Pourtant, les bobines — parce que l'intervention du secrétaire particulier du ministre de l'Agriculture a été enregistrée — ou les enregistrements démontrent que le secrétaire particulier avait exactement parlé d'un dossier qui démontrait que certains inspecteurs avaient subi des menaces de la part de certains commerçants de viande.

Le ministre prétend qu'il ne peut rien faire avant la conclusion finace de l'enquête présentement en cours. Même si cela peut prendre six mois, sept mois, dix mois, quinze mois, entretemps, il dit aux Québécois: Fiez-vous à votre boucher, continuez de manger de la charogne. Il prétend qu'il doit attendre la sanction des nouveaux règlements accompagnant la loi 31, qui n'ont pas encore force de loi. Il faut dire que cela fait dix mois que ces règlements retardent sur le projet de loi lui-même, adopté le 31 juillet dernier. Or, s'il est parfaitement exact que le ministre se

sente incapable d'agir à l'heure actuelle, il faut dire que cela lui arrive souvent. Chaque fois qu'il y a une crise agricole, et elles sont nombreuses, le ministre ne peut pas agir.

Il n'est pas vrai, cependant, que légalement le ministre ne peut rien faire. Le ministre de l'Agriculture du Québec possède déjà tous les pouvoirs nécessaires en vertu, comme je le disais, de la Loi des produits agricoles et des aliments, chapitre 119 des Statuts refondus du Québec. En particulier, les articles suivants donnent au ministre de l'agriculture, depuis des années, plus de pouvoirs qu'il ne lui en faut pour assainir complètement le marché de la viande. L'article 3 de la Loi des produits agricoles et des aliments dit ceci: "II est loisible au lieutenant-gouverneur en conseil: 1) De réglementer la vente, la mise en vente, l'exposition, la détention, la préparation, la conservation, la transformation, l'achat et le transport en vue de la vente des produits agricoles, dans les limites de la province ou dans toute circonscription qu'il indique; 2) De statuer sur la qualité, la forme et la composition de ces produits, sur le récipient, ou l'emballage qui les contient et sur les inscriptions ou indications requises; 3) De prescrire le classement et l'étiquetage de ces produits, ainsi que les conditions dans lesquelles le classement et l'étiquetage doivent se faire, et d'établir à cette fin des classes, catégories ou dénominations particulières; 4) D'établir des postes d'inspection et d'ordonner que soit inspectée à l'un de ces postes toute expédition d'un produit agricole déterminé ou provenant d'un territoire désigné; 5) De pourvoir à l'inspection ou au classement d'un produit agricole à la demande d'un intéressé et de fixer les conditions dans lesquelles cette demande et cette inspection seront faites; 6) De prohiber la mise en conserve d'un produit agricole sans un permis du ministre de l'Agriculture et de la Colonisation et de fixer les conditions de ce permis et de sa révocabilité. "

Le ministre a-t-il, oui ou non, des pouvoirs? Ces pouvoirs, il les possède. Lorsque le ministre nous dit qu'il n'était pas informé de la situation, je dois lui dire que non seulement il y a l'expérience que nous avons vécue au cours de l'Expo 67, mais que de nombreux groupes ont fait des pressions auprès du ministre de l'Agriculture. En particulier l'Association des consommateurs du Canada, section de Trois-Rivières, est intervenue au mois de juillet 1973 auprès du ministre pour l'informer d'une situation déplorable dans le commerce de la viande.

Le ministre nous dit qu'il n'avait pas de preuve, que ces gens n'avaient pas de preuve. Il n'appartenait pas à ces gens d'apporter des preuves formelles, d'apporter exactement toutes les preuves nécessaires pour faire une enquête. Il appartenait au ministre, en vertu de sa responsabilité, de faire lui-même enquête, d'intervenir auprès du ministre de la Justice pour qu'enquête se fasse. Le ministre n'a rien fait. Le ministre s'est fermé les yeux.

Pendant ce temps-là, le ministre assistait à certaine inauguration chez Saputo, ou le premier ministre allait au 25e anniversaire de la Federal Packing. Mais on ne prenait pas de mesure pour protéger les Québécois contre le commerce de la viande avariée au Québec.

L'article 6 de la Loi des produits agricoles et des aliments dit ceci: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut: 1) Edicter des prescriptions sanitaires relativement aux conditions de production, de préparation, de conservation, de conditionnement, de manutention et de transport d'un aliment et des substances entrant dans la composition de cet aliment; 2) ordonner le contrôle sanitaire des animaux et des produits destinés à la production d'aliments, des lieux de provenance ou de détention et des moyens de transport de ces animaux ou produits. "

Encore là, le ministre nous disait, l'autre jour, qu'il n'avait qu'à vérifier les équipements. Je dis que c'est faux. Sa responsabilité ne se limite pas à vérifier les équipements, sa responsabilité va jusqu'à vérifier la viande.

Or, le ministre ne semble pas avoir pris ses responsabilités. Je pourrais continuer à lire une série d'articles qui démontrent que le ministre avait tous ces pouvoirs. En particulier, l'article 7 dit: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut: 1)Faire des règlements en ce qui concerne les formalités prescrites pour opérer des prélèvements d'échantillons et des saisies ou confiscations et recueillir les éléments d'information qu'il croit utiles ou nécessaires; 2) Prescrire toute mesure propre à assurer la loyauté des ventes, à sauvegarder la santé publique, à prévenir ou empêcher les imitations, contrefaçons et falsifications et à assurer l'observance de la présente loi. "

Mais, encore là, le ministre n'a rien fait. Pourtant, le ministre avait constitué tout un réseau d'inspecteurs, et le rôle de ces inspecteurs est bien indiqué, en vertu de la Loi sur les produits agricoles et aliments du Québec.

L'article 10 précise, en particulier, que "dans l'exercice de leurs fonctions, ces inspecteurs ou agents ont le droit de pénétrer dans les locaux où l'on détient ou prépare, en vue de la vente, expose ou met en vente, ou vend des produits agricoles ou des aliments, aux heures où ces locaux sont ouverts au commerce; d'arrêter en cours de route toute expédition de produits agricoles ou d'aliments; de faire l'inspection de ces produits et de prélever gratuitement des échantillons sur ces produits; de saisir et confisquer tout produit agricole ou aliment qui ne satisfait pas aux exigences de la présente loi et d'en disposer de la manière que le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation juge à propos, sauf à remettre le produit de toute vente au cas où la confiscation ne serait pas prononcée par le tribunal. "

Or, M. le Président, ceci démontre que les pouvoirs de contrôle, les pouvoirs de surveillance, les pouvoirs de protection de la santé des Québécois, le ministre de l'Agriculture les possédait. Les

articles très précis et très clairs de cette loi en vigueur depuis longtemps sont accompagnés de règlements qui, eux aussi, donnaient toute la latitude, à un ministre de l'Agriculture qui prendrait son poste au sérieux, de faire en sorte que l'affaire des viandes avariées ne se soit jamais produite. En effet, M. le Président, nous...

M. Levesque: Est-ce qu'on me permettrait d'interrompre un instant l'honorable député? C'est pour annoncer que la commission des affaires municipales a terminé son travail et que la commission de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche pourrait se réunir immédiatement, à la salle 81, je crois, ou 91. La salle 81?

M. Morin: Dans cinq à sept minutes.

M. Levesque: D'accord. C'est pour l'étude du dernier élément du ministère de l'Industire et du Commerce.

M. Morin: Sur les pêcheries. M. Levesque: D'accord.

Le Président (M. Pilote): L'honorable député de Saguenay.

M. Lessard: Plus que cela, M. le Président, c'est que cette réglementation devait être appliquée directement par le ministre de l'Agriculture du Québec puisque l'article 46 des règlements dit ce qui suit: "Le ministre exerce, par le Service de la salubrité et tout inspecteur qu'il autorise, un contrôle sanitaire sur les animaux et les produits destinés à la production d'aliments, les lieux de provenance ou de détention et les moyens de transport de ces animaux ou produits. "

Voilà que le ministre nous dit, cette semaine, M. le Président: Ce n'est pas ma faute. Ils vont chercher cela en Ontario. Je regrette, M. le Président. Il appartient au ministre de l'Agriculture de vérifier d'où provient cette viande. Le ministre avait tous les pouvoirs pour le faire. Le ministre n'a absolument rien fait.

Il est aussi, M. le Président, de la responsabilité du ministre d'exercer une surveillance spéciale sur les opérations relatives à l'abattage et à l'équarrissage des animaux, à la préparation, transformation et conservation et au conditionnement des viandes et autres aliments, d'appliquer une surveillance générale sur tout ce qui donne lieu à l'application de la loi et du présent règlement.

Le ministre avait même, M. le Président, la possibilité d'avoir des ateliers surveillés. Je conviens, M. le Président, que ces ateliers surveillés pouvaient être constitués à la demande de l'exploitant mais il était possible, en vertu des pouvoirs que possédait le ministre, de surveiller un certain nombre de compagnies. Le ministre n'a absolument rien fait.

Est-ce que le ministre voudrait nous dire qu'il ne possède pas assez d'inspecteurs? Pourtant, le ministre nous a dit, à plusieurs reprises, que le budget du ministère de l'Agriculture était satisfaisant. Le ministre de l'Agriculture nous a dit qu'il n'y avait pas de problème, qu'il était capable de concrétiser ses politiques, qu'il était capable de réaliser tout ce qu'il pouvait faire à l'intérieur du ministère de l'Agriculture, tout ce qu'il prévoyait. Que le ministre ne vienne pas nous dire qu'il manquait d'inspecteurs. Lui-même, à plusieurs reprises, nous a dit qu'il n'avait pas de problème de budget.

Par exemple, pourtant, dans l'Outaouais, selon certaines informations que je possède — et je serais heureux que le ministre me dise que j'ai tort — il n'y aurait qu'un seul inspecteur dans la région de l'Outaouais pour 800 établissements susceptibles d'être surveillés. Et encore, de ce temps-ci, serait-il dans la région de Montréal, ce qui ne laisserait personne dans la région de l'Outaouais. Est-ce que ce serait la même chose dans la région de Québec? Peut-être.

Des inspecteurs mal qualifiés? Le ministre nous a dit que non. Ces inspecteurs étaient bien qualifiés.

Pourtant, il reste une chose, M. le Président. On se fait dire que 90% de ces inspecteurs ne posséderaient pas les qualifications exigées par l'Association canadienne d'hygiène publique, et même plus que cela, le Québec serait la seule province à engager des inspecteurs parfois démunis de tout diplôme en hygiène publique.

On peut se demander, M. le Président, si on exige quelque qualification que ce soit pour devenir inspecteur de la viande au ministère de l'Agriculture du Québec.

Mais je ne suis pas prêt à dire que l'ensemble des inspecteurs du ministère de l'Agriculture ne sont pas qualifiés. Le problème fondamental ne provient probablement pas des inspecteurs. Le problème fondamental provient probablement du ministre de l'Agriculture, lui-même.

A-t-il appuyé ces inspecteurs? A-t-il fait un effort pour faire en sorte que ces gens puissent réaliser leur travail dans des conditions normales? C'est une question que nous nous posons. Laissés à eux-mêmes, ne se sentant nullement appuyés par les autorités qui préfèrent fermer les yeux, ces inspecteurs doivent faire affaires avec le monde de la pègre et se trouvent dans une situation intenable. Certains inspecteurs, semble-t-il, auraient été invités à ne pas aller dans tel endroit, pendant telle période, et seraient, tout simplement, restés chez eux.

Est-ce que ce n'était pas, tout simplement, pour laisser la place à la fraude? Ces inspecteurs doivent, bien souvent, soit changer de métier, soit se soumettre à la loi du milieu, davantage appliquée que celle du ministère, ou faire leur travail honnêtement et se faire casser les jambes en retour, comme l'a bel et bien mentionné, dans une entrevue, le secrétaire de presse de M. Toupin, M. Biron.

Le ministre, M. le Président, a été aveugle, sourd et muet, ou bien le ministre était complice du système. Il lui appartiendra de nous le démontrer.

Comme le signalait un éditorialiste du Devoir, M. Leclerc, le 22 mai 1975: "Certes, le médecin vétérinaire en chef du ministère de l'Agriculture a fini par dire qu'il n'était pas sans danger de consommer de la viande d'animaux malades ou morts de maladies. Mais depuis 30 ans qu'il est à l'emploi du gouvernement et que les autorités laissent, sans vérification, l'abattage et la distribution d'une aussi grande proportion de l'alimentation, force est de trouver que le scandale vient tard. A tout événement — continue-t-on — le gouvernement n'a pas besoin de faire la preuve qu'un aliment est empoisonné pour en interdire la vente. Il suffit que sa préparation n'ait pas été entourée des conditions sans le respect desquelles on présume qu'il y a un risque pour la santé individuelle ou l'hygiène publique. En imposant des contrôles à certains et non à d'autres, le gouvernement minait, à cet égard, la présomption sur laquelle il s'appuie, réduisait l'efficacité de sa prévention, et ouvrait la porte aux répugnants abus. Il faut faire une autopsie complète et approfondie de ce cancer social. Ce genre de crime, bien organisé, naît dans des conditions précises. Il se développe grâce à des lacunes gouvernementales et à des complicités obligées à plusieurs niveaux. Il dure à la faveur de l'incompétence policière ou d'entraves à la justice. "

M. le Président, nous le disons bien: Le ministre est insouciant, incompétent ou bien il était le complice de la situation. Et nous sommes habitués, à cette Assemblée nationale, de voir des ministres nous dire: Ce n'est pas ma faute. C'est la faute du système.

Comme le disait le député de Saint-Jacques au ministre du Travail: Les anguilles qui se promènent à cette Assemblée nationale, nous commençons à les connaître. Le "show" du ministre de l'Agriculture, nous commençons à le connaître et nous prévoyons quel sera son spectacle tout à l'heure. Ce n'est pas notre faute; c'est la faute du gouvernement fédéral, c'est la faute des municipalités.

Non, M. le Président, le ministre ne réussira pas à nous faire croire, à nous de l'Opposition, comme à l'ensemble de la population du Québec, qu'il n'est pas responsable de cette situation. Ou, alors, le ministre démontrera, comme il l'a démontré depuis qu'il est ministre de l'Agriculture et particulièrement depuis 1973, qu'il est tout simplement un irresponsable. Il n'y a plus de problèmes au Québec dans l'agriculture depuis que ce ministre a pris ce ministère! Le ministre de l'Agriculture tente de minimiser tous les problèmes. Le ministre de l'Agriculture tentera probablement de nous dire aujourd'hui: L'Opposition charrie.

Une Voix: Charognel

M. Lessard: Oui, le ministre de la charogne, on le connaît maintenant. Vous répondrez tout à l'heure.

M. Toupin: Une question de règlement.

Le Président (M. Pilote): L'honorable ministre de l'Agriculture.

M. Toupin: Ce n'est pas la question de répondre. Je voudrais tout simplement dire ceci au député de Saguenay. S'il a un minimum d'éthique, pas pour moi, mais pour le public qui, de temps en temps, est appelé à lire des discours comme ceux-là, qu'il tente au moins d'utiliser des termes qui sont — je ne dirais même pas convenables — les plus élémentaires dans les contacts entre les personnes.

M. Lessard: J'espère que ces remarques s'appliquent aussi à vos collègues.

M. Hardy: C'est un discours de démagogue.

Le Président (M. Pilote): L'honorable député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, nous sommes habitués à ces scènes du ministre de l'Agriculture, comme nous sommes habitués aux scènes du premier ministre et comme nous sommes habitués aussi au spectacle du ministre du Travail. Mais le problème fondamental que nous avons au Québec, M. le Président, que ce soit dans le secteur agricole, que ce soit dans le secteur du travail ou dans tous les secteurs...

C'est cela qui fait le plus mal aux Québécois. Ce qui fait le plus mal aux Québécois, ce n'est pas tellement de manger de la charogne, mais c'est d'être obligés d'endurer un gouvernement qui n'existe plus. Nous n'avons plus de gouvernement au Québec, nous n'avons plus de ministre de l'Agriculture au Québec. C'est ce qu'il y a de pire et de plus malheureux pour les Québécois.

Le Président (M. Pilote): L'honorable député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président...

Le Président (M. Pilote): J'inviterais les membres de cette Chambre à garder le silence.

M. Roy: M. le Président, la question qu'on peut se poser à ce moment-ci, puisqu'on en parle depuis le début de la semaine, serait peut-être de se demander combien de tonnes de charogne seront encore mises sur le marché avant que le gouvernement du Québec se décide d'agir.

M. le Président, le ministre aurait intérêt à reprendre son siège, parce qu'il y a des questions, actuellement, que les Québécois se posent et les Québécois attendent des réponses de leur ministre de l'Agriculture. Ce n'est pas tellement édifiant actuellement de sortir du Québec ou de rencontrer des gens de l'extérieur qui viennent nous visiter dans le climat actuel. Jamais — je dis bien jamais — depuis la Confédération une province n'a été autant éclaboussée que la nôtre à l'heure actuelle. Je ne parlerai pas du rapport de la commis-

sion Cliche, parce que cela fait l'objet de passablement de discussions et que nous aurons certainement l'occasion d'y revenir. Mais il y a une commission d'enquête qui siège actuellement. Je ne veux pas entrer dans le détail de la commission d'enquête; je veux parler du principe de la commission d'enquête. Ce n'est quand même pas l'Opposition qui a formé cette commission d'enquête; c'est le gouvernement actuel pour enquêter sur le crime organisé au Québec. C'est le mandat qu'on a confié à cette commission.

Déjà, depuis une semaine, est-ce qu'on a pensé aux conséquences, au tort immense que nous causons au Québec, à cause de ce qu'on découvre par cette commission d'enquête sur les activités du monde interlope et sur les activités de ce qu'on appelle le crime organisé, plus particulièrement dans le commerce des viandes?

M. le Président, ce n'est pas d'aujourd'hui que nous savons — on n'a pas appris cela cette semaine — qu'il se fait un commerce de viande avariée au Québec. Le gouvernement lui-même — je dis bien le gouvernement lui-même — a présenté des lois devant l'Assemblée nationale. Le 14 mai 1971 a été sanctionné le bill 16, Loi modifiant la loi des produits agricoles et des aliments. L'article 2 de cette loi autorise les inspecteurs ou agents du ministère à pénétrer dans les locaux où se trouvent des produits agricoles en tout temps et non plus uniquement aux heures où ces locaux sont ouverts. Il prévoit de plus que ces inspecteurs ou agents pourront exiger la production des livres, registres ainsi que tout autre renseignement jugés utile ou nécessaire, les renseignements ainci obtenus étant tenus pour confidentiels.

L'article 3 augmente les amendes pour infraction à la loi. Il prévoit que dans le cas d'une première infraction, ces amendes pourront atteindre $500 si l'infraction a été commise par un individu et $1, 000 si l'infraction a été commise par une corporation et que, dans les cas de récidive dans les deux ans, ces amendes pourront atteindre $3, 000 si l'infraction a été commise par un individu et $5, 000 si l'infraction a été commise par une corporation.

C'est la loi que l'Assemblée nationale du Québec a votée en mai 1971 et qui a été effectivement sanctionnée le 14 mai 1971.

En 1973, nous avons eu une autre loi qui est venue devant l'Assemblée nationale: c'est le bill 12 qui a été sanctionné le 29 juin 1973. J'inviterais mes collègues à prendre le temps de relire les dispositions de l'article 46 de ce projet de loi qui dit "qu'une personne autorisée par le ministre à agir à titre d'inspecteur pour les fins de la présente section peut, dans l'exercice de ses fonctions, a) pénétrer à toute heure raisonnable dans un lieu ou bâtiment où il lui paraît qu'une infraction à la présente loi ou à un règlement a été commise ou dans un établissement et procéder à une inspection de cet établissement, ce lieu ou ce bâtiment et faire l'examen des animaux qui s'y trouvent. " Il s'agit d'une loi modifiant la loi de la protection sanitaire des animaux qui pouvait quand même permettre au gouvernement d'adopter des mesures préventives pour éviter que des animaux malades, que des animaux morts prennent le chemin de l'atelier d'équarrissage de transformation de viande et, de là, souvent vendus pour la consommation domestique.

M. le Président, nous avons eu une autre loi qui a été votée par l'Assemblée nationale, c'est le bill 31, en 1974. On se rappellera des dispositions du bill 31 — mon collègue de Saguenay y afait allusion tout à l'heure — qui donnent au gouvernement tous les pouvoirs nécessaires pour être en mesure... Est-ce que je vous dérange?

M. Tardif: Pas du tout.

NI. Roy: Des "back-benchers". "Approuvé Québec" qui n'ont pas d'autre chose à dire que d'interrompre leurs collègues pour faire en sorte que les travaux de l'Assemblée nationale se déroulent toujours dans une atmosphère que je n'ose qualifier, au lieu de travailler dans l'intérêt de leurs électeurs et des contribuables, des citoyens de la province, pour apporter leur collaboration à l'assainissement du climat pourri que nous avons au Québec à l'heure actuelle. Mais non! On préfère interrompre et faire en sorte que nos travaux parlementaires se déroulent toujours dans une foire complète au lieu de participer de façon intelligente. Je ne leur demanderai pas si ce sont des gens intelligents, mais il y a quand même des limites. A chaque fois qu'on intervient en Chambre sur des sujets sérieux, des sujets qui inquiètent tout le monde dans la province, toute la population du Québec, à l'heure actuelle, nous passons notre temps à nous faire interrompre de façon stupide par des gens que je qualifierai d'irresponsables.

Je comprends que ça puisse être gênant actuellement...

M. Mercier: Question de règlement.

Le Président (M. Pilote): Le député de Bellechasse sur une question de règlement.

M. Mercier: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander au député de Beauce-Sud de revenir à la pertinence du débat, s'il vous plaît?

M. Roy: Sur le même point de règlement, est-ce qu'on pourrait demander au député de Bellechasse de vous inviter vous aussi à faire respecter le règlement, à l'intention des collègues backbenchers?

Je pense que vous m'avez donné la parole tout à l'heure. Il n'y en a pas d'autres qui ont obtenu la parole et je n'ai donné à personne la permission de me poser des questions.

M. Mercier:... du débat, M. le Président.

M. Roy: Relisez votre règlement. Que ces gens relisent le règlement et ils pourront se rendre compte qu'encore là ils enfreignent le règlement de la Chambre.

Le Président (M. Pilote): A l'ordre, messieurs!

Je demanderais aux députés qui sont ici présents dans cette Chambre, d'écouter attentivement le député de Beauce-Sud et je demanderais à celui-ci de ne pas provoquer non plus les députés de cette Chambre.

M. Roy: M. le Président, il est normal que je provoque le gouvernement, parce que j'attaque le gouvernement à l'heure actuelle. Cela fait partie de mon mandat, de mes responsabilités et de mon devoir.

Je m'excuse, M. le Président, mais je n'accepte pas cette contrainte. Vous n'avez qu'à relire le règlement pour savoir que ce n'est pas le rôle de l'Opposition de faire attention aux backbenchers qui peuvent se sentir frustrés à certaines occasions.

Le Président (M. Pilote): Voyez-vous, vous venez justement de provoquer, avec le mot "backbenchers". Ne vous demandez pas pourquoi ils vont rouspéter.

M. Lessard: M. le Président, question de règlement. Dans votre travail, dans vos fonctions, vous appliquez vos remarques exclusivement au député de Beauce-Sud, ou à peu près exclusivement au député de Beauce-Sud.

Je voudrais que vous interveniez pour ramener à l'ordre le député d'Anjou, qui provoque constamment, depuis plusieurs minutes, le député de Beauce-Sud. Je voudrais que les règlements s'appliquent non seulement aux députés de l'Opposition, mais aussi aux députés du Parti libéral qui, comme le disait le député de Beauce-Sud, provoquent constamment et de façon stupide les députés de l'Opposition.

M. Massicotte: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): L'honorable député de Lotbinière.

M. Massicotte: Je pense que c'est très bon d'entendre les députés de l'Opposition dire ce qu'ils pensent, mais est-ce qu'on pourrait demander un peu plus d'intelligence dans les propos qui sont tenus?

La population s'attend que les parlementaires agissent comme du monde. Lorsqu'on entend des mots tels que ceux qui viennent d'être prononcés, cela me fait honte de voir une Opposition qui ne sait pas s'exprimer comme du monde.

Tâchons donc de parler avec jugement pour que nos gens sachent qu'il y a des problèmes, on le sait, mais qu'il y a aussi des solutions. Au lieu d'avoir du verbiage et des mots tels qu'on en entend — il semblerait que vous êtes payé au mot — essayez donc d'agir avec intelligence.

Le Président (M. Pilote): L'honorable député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je félicite le député de Lotbinière pour ses propos. J'espère qu'il les prendra en note pour lui-même et que ses collègues qui l'ont applaudi sauront l'écouter. M. le Président...

Le Président (M. Pilote): A l'ordre, messieurs!

M. Roy: Je disais donc qu'en 1974 il y a un projet de loi qui a été adopté à l'Assemblée nationale. C'est le projet de loi no 31, projet de loi qui a été effectivement sanctionné le 31 juillet 1974, projet de loi qui a donné au ministre de l'Agriculture du Québec tous les pouvoirs pour agir avec célérité, avec vigueur, avec autorité, pour tâcher de faire le ménage dans ce secteur pourri — c'est un secteur pourri — qui est en train de pourrir la réputation de la province.

M. le Président, il faut le dire, ce n'est pas de gaieté de coeur que nous devons parler aujourd'hui de ces choses-là. Nous avons ici un gouvernement qui a été élu par la population le 29 octobre 1973, comme il le dit lui-même, avec 102 députés.

Le gouvernement ne peut pas, actuellement, se plaindre que l'Opposition l'empêche d'agir. A chaque fois que ces lois ont été présentées devant l'Assemblée nationale, nous avons fait part de certaines réserves, nous avons fait part de certaines objections, nous avons formulé certaines recommandations, nous avons proposé des amendements, de façon que les lois soient bonifiées.

Mais, une fois la loi votée, le gouvernement avait la responsabilité, et ce, même si l'Opposition avait voté contre la loi, l'obligation et le devoir de faire respecter la loi.

C'est le gouvernement, par l'entremise du ministre de l'Agriculture, qui était responsable de l'application de la loi, par l'entremise du ministre de la Justice, qui doit faire en sorte que l'administration de la justice se fasse au Québec, de façon normale.

C'était au gouvernement en place, qui a la responsabilité de l'Exécutif, la responsabilité de l'administration de la province, de faire appliquer ses lois, parce que c'est ce même gouvernement qui a présenté les lois devant l'Assemblée nationale.

M. le Président, il y a une autre loi aussi qui a été sanctionnée le 31 juillet 1974, c'est le projet de loi no 111, projet de loi privé, intitulé Loi modifiant la Loi de la Communauté urbaine de Montréal. Dans la loi qui modifie la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, on parle des règlements. A l'article 13, par exemple, de la loi, on dit ceci: "La communauté peut, par règlement, prescrire que toute infraction aux dispositions d'un règlement ou d'une ordonnance, adoptés sous l'autorité du présent article entraîne comme pénalité, pour une première infraction, une amende d'au plus $2, 000, avec ou sans frais, ou une peine d'emprisonnement d'au plus un mois et les deux peines à la fois, et, pour toute infraction subséquente au cours d'une période de douze mois, une amende d'au plus $5, 000 ou une peine d'emprisonnement d'au plus trois mois ou les deux peines à la fois. "

II s'agit des amendements à la loi concernant le règlement sur la viande qui a été dévolu au niveau des responsabilités municipales.

M. le Président, le ministre a parlé, à un moment donné, de certaines restrictions, parce que nous avons voté, en troisième lecture, contre le projet de loi no 31. Nous avons fait connaître nos intentions, nous n'avons pas à revenir là-dessus. Je me souviens, par contre, que, lors de l'étude du projet de loi no 111 sur la Communauté urbaine de Montréal, le ministre de la Justice lui-même — on n'a qu'à relire les pages du journal des Débats B-5446 et B-5447 pour le découvrir — s'opposait à ce que les amendes soient trop élevées. En effet, M. Trudeau, qui représentait la ville de Montréal, avait demandé, à ce moment, que la première infraction soit de $5, 000 et trois mois de prison ou $10, 000 pour la deuxième infraction, et le ministre Choquette a répondu plus tard: "Oui, c'est la protection du public, mais il faut quand même coordonner. Moi, je ferais une proposition, vu que vous l'appliquez indistinctement à toutes sortes d'activités, même mineures, je mettrais une amende maximale, pour la première infraction, de $2, 000 et, pour la deuxième infraction, de $5, 000. Il me semble que vous allez être amplement servis. "

Comment se fait-il que le ministre de la Justice, lui-même, ait voulu réduire les sanctions que demandait la Communauté urbaine de Montréal pour être en mesure de sévir contre ces malfaiteurs, contre ces bandits, contre ces exploiteurs du public et contre ceux qui, actuellement, ont fait un tort à la province, comme jamais dans le passé des gens ne lui ont fait tort?

Il est encore plus étonnant de relire les propos qu'a tenus ce M. Trudeau. M. Trudeau disait ceci: "Je pense qu'il faut les distinguer en deux espèces. Il y en a qui semblent se commettre par inadvertance; devant de tels cas, le service essaie de juger avec discernement. Il semble que, par ailleurs, dans certains cas, des établissements, des restaurants — et non pas de petits restaurants — qui débitent beaucoup de repas dans une journée s'approvisionnent, semble-t-il, de façon systématique d'aliments qui ne sont pas convenables pour la consommation et que, malgré les interventions des inspecteurs, il est possible qu'il soit plus profitable de voiler la loi, compte tenu des amendes que les tribunaux peuvent imposer, que de s'y conformer. C'est ce qu'on voudrait éviter en demandant des augmentations d'amendes de ces catégories. "

Comment se fait-il qu'à la suite des propos tenus devant une commission parlementaire par une personne en autorité, le jeudi 11 juillet 1974, avec les pouvoirs que le ministère de l'Agriculture avait, le ministre de la Justice présent à cette commission parlementaire n'ait pas jugé bon d'ordonner immédiatement une enquête pour demander aux personnes présentes en commission parlementaire, plus de détails, de façon à envoyer les inspecteurs sur les lieux, et à faire prendre les coupables? Pourquoi — c'est la question que nous sommes en droit de nous poser — le gouvernement, alors qu'il était averti de façon officielle, à ce moment, n'a-t-il pas agi?

Pourquoi le ministre de l'Agriculture, qui après avoir reçu quatre fois, je dirais la bénédiction de l'Assemblée nationale — puisque les projets de loi qui ont été demandés ont été adoptés par l'Assemblée nationale du Québec — n'a-t-il pas pris les moyens, lui, le ministre, de faire appliquer la loi et de s'organiser de façon que le public, le consommateur québécois, soit protégé?

S'il manquait d'inspecteurs au ministère de l'Agriculture, c'était facile de le dire puisque nous avons interrogé le ministre à ce sujet. Le ministre nous a dit, nous a répété qu'il n'y avait pas de problème, qu'il avait le budget qu'il avait demandé. Comment le ministre de l'Agriculture peut-il aujourd'hui, notre ministre de l'Agriculture actuel, même s'il est "Approuvé Québec", trouver justification devant l'Assemblée nationale?

M. Toupin: Vous, je ne vous approuve pas Québec, par exemple!

M. Roy: Quand je regarde ce qui se cache derrière la marque "Approuvé Québec", je ne pense pas qu'il se trouve personne qui soit intéressée à s'en y approcher.

Je dis donc au ministre: Comment peut-il, aujourd'hui, en toute logique, se justifier devant l'Assemblée nationale du Québec de ne pas avoir agi, de ne pas avoir pris les mesures qui s'imposaient, de ne pas avoir ordonné, exigé que ses inspecteurs fassent, si nécessaire — et c'était nécessaire de le faire — du travail supplémentaire, et de ne pas leur avoir donné toute l'autorité dont ils avaient besoin pour être capables d'effectuer leur travail dans les meilleures conditions possibles, avec tous les outils nécessaires pour mener leurs fonctions à bien?

Comment, aujourd'hui, le ministre de l'Agriculture peut-il se justifier devant la population du Québec d'avoir agi de cette façon? Comment le ministre de l'Agriculture peut-il, aujourd'hui, se justifier des réponses qu'il a données devant l'Assemblée nationale depuis mardi matin, alors que nous n'avons aucune indication — je dis bien aucune indication — nous n'avons eu aucune information voulant que le ministère de l'Agriculture ait pris des mesures d'urgence suite à tout ce qui s'est déclaré publiquement? Je ne parle pas de la commission d'enquête comme telle et de ses audiences. Je parle de ce que le public québécois a appris par la voie des media d'information.

Comment le ministre peut-il, actuellement, trouver justification devant la population du Québec d'une telle incurie, d'une telle irresponsabilité de sa part, et qu'il était chargé d'appliquer lui-même, il ne l'ait pas fait? Serait-ce que c'est devenu la marque de commerce de l'actuel gouvernement de faire voter des lois devant l'Assemblée nationale, afin de permettre au premier ministre de dire, à la fin d'une session: Nous sommes le gouvernement qui a fait adopter le plus de lois au cours d'une seule session, cent lois? Les députés peuvent applaudir. C'est gênant d'applaudir. Ils peuvent applaudir quand même. Cent lois mais des lois qui ne sont pas appliquées. Et, par-dessus

le marché, on pousse l'incurie jusqu'à applaudir. Des lois qui ne sont pas appliquées.

Même chose au ministère du Travail. Je pourrais parler du ministère du Travail parce que nous touchons l'ensemble du budget. Même chose.

Une Voix: La pertinence du débat.

M. Roy: Oui, la pertinence du débat. Même chose au ministère du Travail. Lois pas appliquées au ministère de l'Agriculture, lois pas appliquées au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Et, si on fouille encore un peu plus loin, on trouvera peut-être, dans d'autres domaines, encore d'autres ministères où les lois ne sont pas appliquées. Je ne veux pas prendre tous les ministères parce qu'il y a quand même quelques ministres qui font leur devoir, du moins ils essaient, avec les moyens du bord, de s'acquitter de leurs fonctions le plus adéquatement possible.

Mais on ne peut quand même pas laisser la situation comme cela. Le ministère de l'Agriculture se doit, à ce moment-ci, de faire quelque chose.

Est-ce que nous allons attendre six mois? Est-ce que nous allons attendre un an avant que le ministère de l'Agriculture se décide d'agir? Lorsqu'on songe, M. le Président, aux millions de dollars que ces charognards, que ces bandits ont faits en exploitant de façon honteuse les consommateurs du Québec et qu'on songe en même temps à la situation pénible dans laquelle se trouvent les éleveurs de bovins de boucherie, il y a justement là, M. le Président, je pense, un parallèle que nous pouvons et que nous devons faire.

Comment un homme qui — je parle des producteurs de bovins de boucherie — cherche à produire de la qualité, des animaux de qualité pour les mettre sur le marché et avoir des prix décents, des prix qui tiennent compte de ses coûts de production peut-il se retrouver en concurrence directe avec ces marchands de charogne? Je pense que nous avons là justement une des causes du malaise profond que connaissent les producteurs de bovins de boucherie du Québec. On a placé des éleveurs honnêtes, des éleveurs qui ont été soucieux de fournir de la qualité, dans l'obligation de concurrencer les charognards.

Evidemment, le ministre a essayé, avec une boîte de cataplasmes, de replâtrer un peu la situation, de façon bien temporaire, cependant. Comment peut-on, M. le Président, espérer que la situation sera corrigée alors que le ministre de l'Agriculture n'a absolument rien fait, rien annoncé, pris aucune mesure pour corriger la situation dans laquelle on se trouve au Québec à ce niveau?

Le ministre nous a dit qu'il avait eu des rencontres, comme il en a fréquemment, des rencontres ordinaires, dans lesquelles on a discuté pas seulement de cela, nous a dit le ministre. On n'a pas discuté seulement de cela. On a discuté également de toute autre sujet dont le ministère de l'Agriculture se préoccupe. Mais quelles sont les mesures réelles que le ministère de l'Agriculture a prises pour mettre fin — et il est temps qu'on y mette fin — à ce commerce de la charogne au Québec et à cette exploitation des consommateurs, qui risque de causer un tort au Québec? Comme je le disais au début de mon intervention, cela risque de nous causer un tort pour des années et des années à venir et nous faire une réputation à un point tel que ce sera gênant, tantôt, si cela continue, de sortir à l'extérieur du Québec et de dire aux gens que nous sommes des Québécois.

M. le Président, ce n'est pas seulement la question des droits des consommateurs qui est en jeu, mais c'est la réputation de la province; c'est notre fierté nationale, c'est toute notre réputation qui est en cause. Il faut absolument — c'est la responsabilité du ministre de l'Agriculture...

Il y a des responsabilités, aussi, qui relèvent du ministère de la Justice. Si les ministères ne sont pas aussi cloisonnées qu'on le pense, il serait peut-être temps que le ministre de l'Agriculture rencontre son ministre de la Justice et qu'on s'organise, en quelque sorte, pour faire un travail en étroite collaboration de façon à apporter les correctifs qui s'imposent.

M. le Président, hier, le ministre nous a remis un document suite aux questions qui ont été posées à l'Assemblée nationale. Il nous a remis le rapport d'inspection des ateliers surveillés par le ministère de l'Agriculture. Ce rapport comporte deux pages. Je pense, M. le Président, que ce document est quand même assez révélateur. Il nous démontre que pour avoir l'estampille "Approuvé Québec", il est nécessaire que les locaux soient approuvés. L'inspection de la viande, cela n'a rien à voir, ce n'est pas important, pourvu que les locaux répondent aux normes de salubrité — je dis bien aux normes de salubrité — établies par le ministère de l'Agriculture.

Je n'ai rien contre cela, au contraire. Il est important que les locaux dans lesquels on fait l'abattage des animaux, les locaux dans lesquels on fait l'équarrissage de la viande, dans lesquels on prépare les aliments, répondent à des normes de salubrité.

On a pu se rendre compte également qu'il est possible, pour certains bandits — j'emploie le terme "bandit" — de faire le commerce de la charogne dans des locaux salubres qui répondent aux exigences du ministère.

M. le Président, il faut que le ministère de l'Agriculture du Québec, par l'entremise de son service d'inspection, aille plus loin que cela. Il nefaudra pas qu'il se limite à inspecter les locaux occasionnellement, une ou deux fois par année. Je dis bien: Une ou deux fois par année, parce que nous avons appris que, dans des régions qui comptaient 700 à 800 établissements, il n'y avait qu'un seul inspecteur à temps partiel, même pas à temps complet, un inspecteur à temps partiel. Un inspecteur, avec toute la bonne foi, toute la volonté qu'il peut y mettre pour accomplir sa tâche, selon les responsabilités qui lui ont été accordées, qui lui ont été confiées, comment peut-il accomplir sa tâche avec les moyens que le ministère de l'Agriculture lui donne? Inutile de vous

dire que la porte est ouverte, actuellement, à tous les abus possibles, parce que le ministère de l'Agriculture ne s'est pas préoccupé de prendre les mesures qui s'imposaient, de façon que l'inspection de la viande se fasse.

M. le Président, il y a des entreprises québécoises, des gens qui sont dans le commerce des viandes qui ont été acceptés par le ministère de l'Agriculture et qui utilisent l'estampille "Approuvé Québec". Il y a parmi ces gens, quand même, des gens honnêtes. Comment ces gens sont-il placés, à l'heure actuelle, vis-à-vis du marché de la consommation? De quelle façon ces gens pourront-ils continuer à exploiter leurs entreprises, de façon honnête, dans le climat actuel? Quelles sont les garanties que le ministère de l'Agriculture peut donner au public québécois, aujourd'hui? Je demanderais au ministre de le prendre en note. C'est une question que je Iui pose à ce moment-ci, à notre ministre de l'Agriculture.

Il ne semble pas intéressé, M. le Président, notre ministre de l'Agriculture. J'ai une question à poser à l'honorable ministre de l'Agriculture. Est-ce que celui-ci peut prendre note de la question que je lui pose, à ce moment-ci?

M. Toupin: Oui, monsieur.

M. Roy: II y a, au Québec, actuellement, quand même, des entreprises qui s'occupent du commerce des viandes qui utilisent l'estampille "Approuvé Québec" et qui sont des gens honnêtes. Bon!

M. Toupin: Oui. A 98%.

M. Roy: Comment ces gens, actuellement, peuvent-ils avoir la protection nécessaire du gouvernement provincial, pour être en mesure de garder leur marché, de garder leur clientèle, parce que, lorsque cela arrive dans les magasins d'alimentation, aucune distinction n'est faite entre une entreprise honnête et une entreprise malhonnête? Comme nous savons, actuellement, que l'estampille "Approuvé Québec" a été utilisée de façon malhonnête pour des aliments dans le commerce de la charogne... Oui, Federal Packing...

M. Toupin: II répète...

M. Roy: Je vais parler d'elle, pour le moment, Federal Packing. Alors que d'autres l'ont utilisée frauduleusement. Qui va dire au consommateur du Québec, demain matin, lorsqu'il va aller faire son marché, que ce sont des produits sains ou si ce sont des produits de qualité douteuse, voire même de qualité mauvaise?

M. le Président, le grand danger qu'il y a dans tout cela, c'est qu'on est en train de détruire complètement le commerce du bétail québécois. On est en train de le détruire complètement. Au bénéfice de qui? C'est là que la caisse électorale du Parti libéral entre en ligne de compte. Je suis obligé de le dire. Au bénéfice de qui? Au bénéfice des grandes sociétés multinationales et au bénéfice, également, des grandes chaînes de magasins d'alimentation.

L'épicier du coin, actuellement, est très mal placé, à la suite de toutes ces révélations, de tout ce qui s'est dit, vis-à-vis du consommateur québécois. C'est absolument pénible, actuellement, de constater que c'est toute l'économie québécoise, c'est tout ce secteur de l'économie québécoise qui va en prendre pour son compte.

Il y en a quinze qui parlent, M. le Président, en même temps que moi.

M. le Président, il y a un article paru dans un quotidien d'aujourd'hui: "Le sceau "Approuvé Québec" est en train de mériter un enterrement de première classe. Plus de 2, 000 magasins seraient maintenant de la partie. Voyons les faits. Le conseil d'administration de la compagnie Provigo, la plus importante maison de distribution alimentaire au Québec avec ses 1, 300 magasins, décidera vraisemblablement aujourd'hui de demander à ses membres de retirer de leurs tablettes tous les produits "Approuvé Québec". Cette décision ferait suite à une recommandation expresse du directeur de la division des viandes, M. Claude Dufour: "On est à la merci des consommateurs, on n'a plus le choix — après tout ce qui s'est dit le consommateur québécois a quand même ses droits — On ne peut plus se permettre de faire affaires avec "Québec Approved", nous a déclaré au téléphone, M. Dufour. 20% des produits de la viande chez Provigo étaient jusqu'ici "Approuvé Québec"... "

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, j'invoque le règlement. Cet après-midi à la période des questions, à la suite d'une question posée par le député de Charlesbourg, le premier ministre disait que la compagnie Provigo avait nié officiellement cette information. J'ai devant moi le communiqué qui dit: "Suite à l'enquête de CECO touchant les viandes, le comité exécutif de Provigo Inc. a décidé d'attendre la décision du gouvernement provincial, plus particulièrement celle du ministère de l'Agriculture quant à la réforme... " Un instant. Le député de Saguenay qui a... en arrière.

M. Lessard: L'influence occulte du premier ministre.

M. Veilleux: M. le Président...

Le Président (M. Blank): A l'ordre!

M. Lessard: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Blank): D'accord.

M. Lessard:... avec l'aide des... compétents.

M. Roy: J'invoque le règlement.

Le Président (M. Blank): A l'ordre!

M. Veilleux: J'invoque le règlement.

M. Lessard: M. le Président... Commence donc par appliquer le règlement, toi-même.

M. Veilleux: M. le Président, tout à l'heure, le député de Beauce-Sud et le député de Saguenay se sont moqués des collègues libéraux sous prétexte qu'ils parlaient lorsque le député de Beauce-Sud parlait.

M. Lessard: Qu'est-ce que vous venez de faire tantôt?

M. Veilleux: Lorsque le ministre du Revenu parle, demandez donc au député de Saguenay de se la fermer pour qu'on écoute la mise au point du ministre du Revenu.

M. Lessard: Sur la question de règlement, M. le Président. Vous avez pu, vous-même, constater tout à l'heure, pendant que le député de Beauce-Sud parlait, et "voir visuellement", le député de Saint-Jean faire des remarques au député de Beauce-Sud.

Je demande donc au député de Saint-Jean d'appliquer lui-même les règlements et de ne pas intervenir pendant que le député de Beauce-Sud parle.

M. Veilleux: C'est votre question de règlement? M. Roy: Question de règlement.

Le Président (M. Blank): Question de règlement, le député de Beauce-Sud.

M. Roy: La question de règlement du ministre du Revenu n'en était pas une pour deux raisons. Premièrement, je ne me suis pas référé aux propos qu'a tenus le premier ministre, ni à la question de ce matin du député de Charlesbourg. Je me suis référé à un article qui a paru dans les journaux et je n'avais pas fini mon commentaire.

Deuxièmement, je ne me suis référé à aucun autre propos qui a concerné particulièrement le ministre du Revenu lui-même, parce qu'il n'est pas intervenu dans ce débat. La question de rappel au règlement est complètement hors d'ordre puisqu'elle n'avait pas sa raison d'être.

M. Veilleux: Sur la question de règlement soulevée par le député de Saguenay, je vous ferai remarquer que vous avez été à même de voir comme je l'ai vu que, pendant que le député de Beauce-Sud parlait, le député de Saguenay dormait.

Le Président (M. Blank): A l'ordre! Je vais régler toutes les questions de règlement.

M. Lessard: En tout cas, M. le Président, menteur comme lui, ça ne se voit pas. Menteur comme le député de Saint-Jean, ça ne se voit pas.

Le Président (M. Blank): A l'ordre!

M. Veilleux: Question de privilège, M. le Président.

M. Lessard: II n'y a pas de question de privilège.

M. Veilleux: Je demande qu'il retire ses paroles.

M. Lessard: Je ne retire pas mes paroles, vous êtes un menteur.

M. Veilleux: Je demande au député de Saguenay de retirer ses paroles.

Le Président (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît, les deux!

M. Lessard: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Blank): A l'ordre! A l'ordre! Avant la question de règlement. Le mot menteur n'est pas permis ici.

M. Lessard: Je regrette, M. le Président...

Le Président (M. Blank): Je vous demande de retirer le mot menteur.

M. Lessard: M. le Président, le député de Saint-Jean a dit que je dormais. Or, je n'ai jamais dormi. Si le député de Saint-Jean a dit que je dormais, qu'il retire lui-même ses paroles ou bien le député de Saint-Jean est un menteur.

Le Président (M. Blank): A l'ordre! A l'ordre!

M. Lessard: A-t-il dit, oui ou non, que je dormais?

Le Président (M. Blank): Assoyez-vous un moment, assoyez-vous. Il y a des moyens d'arriver au même but sans utiliser le mot menteur. Si vous dites que ce que le député a dit n'est pas vrai, c'est une autre affaire, mais l'appeler menteur, c'est antiparlementaire et je vous demande de retirer ce mot

M. Lessard: Je regrette, M. le Président, ce n'est pas antiparlementaire; menteur est un terme...

Le Président (M. Blank): A mon avis, c'est antiparlementaire.

M. Lessard:... dans le dictionnaire français. Si vous ne le connaissez pas, M. le Président, voyez le petit Robert.

Le Président (M. Blank): Je vous demande, pour la deuxième fois, de retirer le mot menteur.

M. Lessard: Le député n'a pas dit la vérité; donc, il est un menteur.

Le Président (M. Blank): Je vous demande de retirer le mot.

M. Veilleux: Question de privilège.

Le Président (M. Blank): A l'ordre! A l'ordre!

M. Veilleux: Qu'il retire ses paroles.

Le Président (M. Blank): A l'ordre! A l'ordre! Pour la deuxième fois... A l'ordre, s'il vous plaît! Je rends une décision, je suis debout.

M. Lessard: II n'a pas dit la vérité, c'est un menteur.

Le Président (M. Blank): II n'est pas question d'en appeler de ma décision.

M. Roy: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Je vous demande, pour la troisième fois, de retirer vos paroles.

M. Lessard: Je dormais ou je ne dormais pas?

Le Président (M. Blank): Ce n'est pas mon affaire, si vous dormez ou non.

M. Lessard: II a dit que je dormais, alors que je ne dormais pas; donc, il est un menteur.

Le Président (M. Blank): Je vous retire le droit de parole pour le reste de cette séance.

M. Lessard: C'est le député libéral, le président libéral qui intervient. Viens me retirer de la Chambre.

Le Président (M. Blank): Je vous demande de vous retirer de la Chambre.

M. Lessard: Le président libéral qui intervient. Venez me retirer de la Chambre, venez me sortir de la Chambre.

Le Président (M. Blank): Voulez-vous faire sortir le député de la Chambre? A l'ordre! Vous avez la parole.

M. Roy: M. le Président, c'est une question de règlement. Il est évident qu'en vertu de notre règlement, je ne peux pas en appeler de votre décision.

M. Lessard: Le président libéral qui intervient.

M. Roy: A la façon dont se déroulent nos travaux, alors que nous sommes continuellement interrompus, je pense que vous auriez peut-être intérêt à ce moment-ci à suspendre la séance. Il est six heures moins le quart. Suspendez la séance immédiatement.

M. Levesque: Pas de chance. Il y a d'autres orateurs qui veulent prendre la parole si le député de Beauce-Sud a fini de parler.

M. Roy: M. le Président, je n'ai pas fini de parler. Je voudrais vous demander, avant de continuer mon intervention, si je peux compter sur votre collaboration pour que le règlement de l'Assemblée nationale soit appliqué à la lettre. Est-ce que je peux compter là-dessus?

Le Président (M. Blank): Je ferai mon possible.

Cela prend la collaboration de tous, le gouvernement et l'Opposition.

Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, suite aux événements malheureux qui viennent de se dérouler ici, à l'Assemblée nationale, je veux continuer, malgré l'intervention de l'honorable ministre du Revenu. J'ai dit que ce matin, j'ai vu un article qui avait paru dans un quotidien de Québec, dans lequel on disait que la chaîne Provigo s'apprêtait — ce sont les propos que j'ai tenus — à demander à ses 1, 300 magasins de retirer de leurs tablettes les produits "Approuvé Québec".

Ce que je veux dire au gouvernement à ce moment-ci, nonobstant la déclaration qu'a fait le premier ministre, nonobstant la déclaration que vient de nous lire l'honorable ministre du Revenu, c'est que le mal est fait. Les produits "Approuvé Québec", qu'ils viennent d'entreprises honnêtes ou non, ne trouveront pas preneurs chez les consommateurs.

Ceci est préjudiciable à des entreprises honnêtes, à des commerces honnêtes qui s'établissent et qui fonctionnent au Québec actuellement. Cette situation est causée par l'incurie du gouvernement, l'irresponsabilité et l'incurie de l'actuel ministre de l'Agriculture qui ne veut pas prendre ses responsabilités devant une situation aussi tragique que celle que le Québec connaît à l'heure actuelle.

Le ministre de l'Agriculture a pour fonction, comme titulaire du ministère de l'Agriculture, de voir à appliquer les lois qui sont régies par son ministère. C'est sa responsabilité.

J'ai cité ce matin quatre lois qui ont été votées devant l'Assemblée nationale depuis 1971, quatre lois qui sont sous la responsabilité du ministre de l'Agriculture actuel. Or, le ministre de l'Agriculture n'a rien fait pour que ces lois soient appliquées.

On attend qu'une commission spécialement chargée d'enquêter sur les pratiques douteuses... C'est là qu'on découvre toute l'ampleur d'un réseau qui fonctionne au Québec depuis des années, mais le ministre de l'Agriculture actuel n'a pas été nommé ministre de l'Agriculture la semaine dernière. Il est titulaire du ministère de l'Agriculture — si ma mémoire est fidèle — depuis le 12 ou le 14 mai 1970.

M. Toupin: Le 12 mai.

M. Roy: C'est le 12 mai que le ministre a été assermenté comme titulaire du ministère de l'Agriculture. Cela fait exactement cinq ans. Comment un ministre de la couronne, un ministre responsable peut-il aujourd'hui continuer d'exercer ses fonctions, alors que depuis cinq ans il s'est fermé les yeux sur des lois qu'il a lui-même réclamées à l'Assemblée nationale et qu'il a fait voter? Il ne s'est pas soucié de voir à ce que ses lois soient appliquées et de voir à ce que des mesures énergiques soient prises à l'endroit de ces charognards, de ces crapules, de ces bandits qui se sont enrichis au détriment de la société québécoise et au détriment des gens honnêtes de la province de Québec.

M. le Président, comment définir, le plus logiquement possible, l'attitude du ministre actuel de

l'Agriculture, sinon qu'on peut le qualifier de ministre complice du crime organisé? On peut le qualifier de ministre complice du crime organisé.

M. Toupln: M. le Président, je ne laisserai pas passer une affirmation aussi idiote que celle que vient de faire le député de Beauce-Sud. Je n'ai pas d'objection à ce que le député de Beauce-Sud se laisse emporter, à ce qu'il se laisse pousser par le vent de la démagogie. Cela ne me fait rien, c'est son problème à lui, ce n'est pas le mien. Mais qu'il traite un membre de cette Chambre de complice du crime organisé, c'est extrêmement grave. Si jamais le député de Beauce-Sud veut répéter ces paroles à l'extérieur de la Chambre, je lui montrerai comment on fait la preuve de ceux, non seulement qui peuvent être dans la situation qu'il décrit mais de ceux aussi qui disent qu'il y a des personnes qui sont impliquées dans des choses comme ça. C'est totalement manquer, M. le Président, à la plus élémentaire éthique. C'est fantastique de constater, dans cette Chambre, qu'il y ait des hommes, qu'on croit responsables, des gens élus par le peuple, qui viennent discuter avec nous des problèmes sérieux en passant leur temps à lancer toutes sortes d'accusations et d'épithètes à l'endroit de tout le monde. Je n'ai jamais, personnellement, M. le Président, traité personne dans cette Chambre, même pas de charognard. Je n'ai jamais dit au député de Beauce-Sud quoi que ce soit sur son comportement, même si je n'ai pas toujours été d'accord avec lui. Ce qu'il vient d'affirmer, ce n'est pas digne, non seulement d'un membre de l'Assemblée nationale, mais ce n'est même pas digne d'un citoyen québécois.

Le Président (M. Blank): A l'ordre! Les mots que le député de Beauce-Sud a prononcés, dans le contexte du débat actuel, comme le ministre l'a dit, ne sont pas selon l'éthique, mais dans l'enceinte du Parlement, je pense qu'ils ne sont pas techniquement antiparlementaires. Peut-être qu'en dehors de la Chambre ils seraient libelleux. C'est une opinion que je ne donnerais pas comme avocat mais dans le contexte du débat, c'est le jeu de la politique.

M. Veilleux:...

Le Président (M. Blank): Cela c'est une autre affaire.

M. Roy: M. le Président...

Le Président (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît!... A l'ordre!

M. Malouin:...

Le Président (M. Blank): A l'ordre!... A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Roy: M. le Président, je n'ai pas dit et loin de moi la pensée de dire que nous avons un ministre de l'Agriculture malhonnête, personnellement. Je connais le ministre...

M. Toupin: Retirez vos paroles.

M. Roy: Non, non.

M. Toupin: Retirez vos paroles comme un "gentleman".

M. Roy: Un instant.

M. Toupin: Retirez vos paroles comme un "gentleman", comme un homme sérieux.

M. Roy: Un instant, M. le Président.

M. Toupin: Sinon, il n'y a plus beaucoup de foi à avoir en vos paroles.

M. Roy: M. le Président...

M. Toupin: Je peux vous dire très honnêtement que peu de choses seront crues de mes oreilles, dans l'avenir, de ce que vous direz, si vous ne retirez pas vos paroles.

M. Roy: M. le Président, qu'on me permette quand même de m'expliquer. Je n'ai pas tellement d'explications d'ailleurs à donner. Je n'ai jamais dit et loin de moi l'idée de laisser planer un doute sur le fait q ue le ministre serait un ministre malhonnête. Je connais le ministre de l'Agriculture. Je l'ai connu personnellement, je dirai bien avant la plupart de ses collègues. Je l'ai toujours considéré comme un ami personnel. Ah! Il y a plus de dix ans, même quinze ans, que je connais le ministre de l'Agriculture.

Une Voix: En quelle année. M. Toupin:... vos paroles. M. Malouin: Cela ne paraît pas. M. Roy: Ce que j'ai voulu dire...

Une Voix: Avec des amis comme ça, on n'a pas besoin d'ennemi.

M. Roy:... et je regrette si je l'ai peut-être... J'ai oublié un mot ou deux. Ce que j'ai voulu dire, c'est que l'attitude actuelle du ministre, face à cette situation pénible que nous traversons au Québec, face à cette situation qui réclame de sa part une attitude énergique, pourrait — c'est ça que je voudrais dire — être qualifiée dans les termes que j'ai mentionnés tout à l'heure.

M. Toupin: Ce n'est pas mieux, M. le Président.

M. Roy: Non, je comprends, mais comment peut-on qualifier l'attitude de notre ministre de l'Agriculture actuel?

M. Veilleux:... répond pas de ça.

M. Roy: Si le ministre de l'Agriculture actuel nous avait dit seulement, cette semaine, au lieu de patiner continuellement comme il l'a fait, une seule fois: Nous sommes pris, nous sommes surpris, nous sommes consternés actuellement par l'ampleur du

problème, et au ministère, nous avons décidé de prendre telles mesures tout de suite. Mais on ne l'a pas entendu dire ça. J'ai moi-même interrogé le ministre de l'Agriculture à deux ou trois reprises: Quelles sont les mesures immédiates que votre ministère a prises ou entend prendre pour corriger la situation, pour amener une correction au mal que nous avons actuellement au Québec? Le ministre, à chaque fois, nous a dit que tout se déroulait normalement, qu'il y avait des discussions, qu'il y avait des rencontres.

C'est la raison pour laquelle bien des gens se demandent si, justement, actuellement, le ministre de l'Agriculture va faire quelque chose ou ne fera rien.

Si j'ai pu blesser le ministre, je ne voudrais pas m'attaquer à son intégrité personnelle, M. le Président. Je n'ai pas dit que le ministre...

Le Président (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Roy: Je ne voudrais pas laisser entendre que le ministre est actuellement complice ou l'accuser d'être complice.

M. Bellemare (Rosemont): Question de privilège, M. le Président.

M. Roy: Je vais corriger...

Le Président (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bellemare (Rosemont): Question de privilège.

M. Roy: Je vais corriger, M. le Président.

M. Bellemare (Rosemont): Une question de privilège, M. le Président.

M. Roy: Je vais corriger.

M. Bellemare (Rosemont): M. le Président, très sincèrement et calmement, pour le respect de tous les membres et des collègues, tant de l'Opposition que du côté ministériel, je suggérerais au député de Beauce-Sud, qui est habitué, pour q ue sa crédibilité demeure dans le peuple, qu'il arrête de parler de tripotage, parce qu'il connaît cela. Cela le concerne. Qu'il retire ses paroles.

Le Président (M. Blank): A l'ordre! A l'ordre! Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, je vais rectifier mes propos. Je dis que l'attitude actuelle du ministre risque — c'est le terme que je vais employer — de lui causer un tort considérable et risque de l'associer à cela indirectement — je ne dirai pas directement — par le fait, justement, qu'il refuse ou qu'il s'obstine à ne pas prendre les mesures qui s'imposent, à l'heure actuelle.

M. le Président, j'aurais préféré, en ce qui me concerne, parler de bien d'autres sujets que celui dont je viens de parler ici, à l'Assemblée nationale, aujourd'hui. Mais, lors de l'étude d'un douzième d'un budget, nous avons cinq heures pendant lesquelles nous pouvons faire des interventions pour demander des explications ou demander au gouvernement pourquoi il n'a pas agi ou qu'est-ce qu'il entend faire dans tel ou tel domaine.

Il est entendu que c'était l'occasion, pour nous, membres de l'Assemblée nationale, aujourd'hui, de discuter de ces questions. Même si mes propos ont été violents à certains moments, si le ministre se décide, à la suite de cela, de poser des gestes concrets, des gestes positifs, je dis: Tant mieux pour le Québec, tant mieux pour les Québécois! Mais le gouvernement et le ministre de l'Agriculture ne peuvent pas laisser faire les choses comme cela se déroule à l'heure actuelle, parce que cela réclame, de leur part, une attitude et des décisions énergiques, des décisions radicales et des décisions immédiates.

Une Voix: II est six heures.

Le Président (M. Blank): Qui est le prochain orateur?

M. Levesque: M. le Président, je demande la suspension du débat et je vous prie de suspendre la séance jusqu'à vingt heures quinze.

Le Président (M. Blank): La Chambre suspend ses travaux jusqu'à vingt heures quinze.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

Reprise de la séance à 20 h 25

M. Blank (président de la commission plé-nière): A l'ordre, messieurs!

M. Roy: M. le Président, avant l'ajournement, je me suis référé... J'ai fait la vérification au journal des Débats, pendant l'heure du souper, sur les propos que j'ai tenus et qui avaient soulevé l'indignation du ministre. J'avais dit — je me réfère au journal des Débats — comment définir, le plus logiquement possible et avec le plus d'exactitude possible, l'attitude du ministre actuel de l'Agriculture, sinon en le qualifiant de ministre complice du crime organisé.

M. le Président, je voulais me référer surtout à l'attitude du ministre et les propos que j'ai tenus à son endroit, je voudrais les retirer...

Le Président (M. Blank): A l'ordre!

M. Roy:... tout simplement. Est-ce qu'on est d'accord que je retire mes propos?

Le Président (M. Blank): Oui. M. Vellleux: M. le Président...

Le Président (M. Blank): Merci, M. le député de Beauce-Sud.

Le député de Saint-Jean.

M. Veilleux:... je n'avais pas l'intention d'intervenir sur le projet de loi no 35, mais compte tenu des discours que mes collègues du Parti libéral qui étaient ici avant le souper ont entendus des deux intervenants qui m'ont précédé, soit le député de Saguenay et le député de Beauce-Sud, en tant que membre de cette Assemblée nationale, en tant que membre du parti au pouvoir, je dois intervenir.

J'ai relu, à l'heure du dîner, les interventions de ceux qui sont intervenus avant moi. Ces gens, M. le Président, depuis plusieurs semaines, depuis même plusieurs mois, depuis plusieurs années, reprochent à ce qu'ils appellent les "back-benchers" libéraux de créer en cette Chambre, de toutes pièces, une foire, de dégrader les débats qui se tiennent en cette Chambre. Il suffit de relire ces deux interventions et vous serez à même de vous rendre compte que la foire que le député de Saguenay et que le député de Beauce-Sud dénoncent en cette Chambre, cette foire, ce sont eux, surtout ces deux députés, qui la créent.

Avant le dîner, on n'a pas fait le procès du problème de la viande avariée au Québec, M. le Président. On n'a pas parlé de ce problème. Ce qu'on a voulu faire, c'est le procès du ministre de l'Agriculture. Exactement comme le parti séparatiste, depuis le rapport Cliche, n'essaie pas de parler du rapport Cliche, n'essaie pas d'analyser le contenu des recommandations du rapport Cliche. Le parti séparatiste, depuis que le rapport Cliche est sorti, essaie uniquement d'avoir la tête du ministre du Travail, essaie uniquement de faire son procès. Il s'acoquine avec certains individus de la FTQ, avec certains individus de la CSN laissant voir aux gens de la

FTQ qu'ils sont là pour défendre les intérêts des syndiq ués de la FTQ quand on sait fort bien que leur position, à la commission parlementaire du travail, c'est uniquement pour aider la CSN dans le maraudage qu'elle se prépare à faire dans l'industrie de la construction.

Ici, M. le Président, dans le problème qui nous a touché, avant le souper, qu'est-ce qu'a fait le parti séparatiste et le parti créditiste, ex-parti présidentiel? On a fait, M. le Président, le procès du ministre de l'Agriculure. Qu'il s'agisse de relire au journal des Débats, à la page R-1442, page 1, le député de Saguenay qui dit: Le ministre, M. le Président, a été aveugle, sourd et muet ou bien, le ministre était complice du système. Ces paroles sont graves de conséquences. On a essayé de démontrer que le ministre de l'Agriculture était acoquiné avec les vendeurs de viande avariée, quand la preuve faite devant CECO n'incrimine en aucune façon le ministre actuel de l'Agriculture.

Le député de Beauce-Sud, vers la fin de son intervention, après que le député de Saguenay, pour avoir tenu des propos antiparlementaires, vous l'ayez expulsé, à la page 1453, page 1 a dit par deux fois: Comment définir le plus logiquement...

M. Roy: J'invoque le règlement, M. le Président. Le Président (M. Blank): A l'ordre!

M. Roy: M. le Président, j'ai pris la peine de faire une question de privilège, dès le début de la séance de ce soir, pour retirer les propos qui avaient dépassé ma pensée, parce que je m'étais référé à l'attitude du ministre et j'avais littéralement dépassé ma pensée. J'ai voulu, en gentilhomme...

Le Président (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Roy:... retirer ces propos et je regretteque le député de Saint-Jean soit revenu sur la question, alors que j'ai demandé le retrait de ces propos. Si le député de Saint-Jean veut s'en servir, j'interviendrai tout à l'heure et j'aurai l'occasion de mettre les points sur les "i".

M. Bacon: M. le Président, sur un point de règlement.

Est-ce que le député de Beauce-Sud va se permettre de dire n'importe quoi, va se permettre de retirer ses paroles, et que ce sera sans conséquence?

M. Roy: M. le Président, sur le point de règlement...

Le Président (M. Blank): A l'ordre!

M. Bacon: Le président m'a donné la parole, assoyez-vous.

Le Président (M. Blank): Est-ce que vous avez fini?

M. Bacon: Je veux avoir une directive, M. le Président, à quel moment...

Le Président (M. Blank): D'accord, d'accord...

M. Bacon:... on dit des choses en Chambre...

Le Président (M. Blank): Je vous donne une directive...

M. Bacon: A quel moment doit-on dire des choses qui ne doivent pas se dire et qu'on retire après ça, pour qu'elles ne se disent pas?

Le Président (M. Blank): Comme vous savez, ici, c'est une scène de débats politiques ou, souvent, les paroles dépassent la pensée. Quand le député qui a fait ça a la gentillesse de retirer les mots, je pense que c'est de l'intérêt de la Chambre et des députés ensemble de ne pas retourner à ce genre de débats.

M. Bacon: M. le Président, je suis content que vous pensiez que le député de Beauce-Sud a une pensée dans ses discours.

M. Veilleux: M. le Président...

M. Bacon: C'est à votre honneur, d'ailleurs, M. le Président.

M. Veilleux:... vous avez rendu une décision, je la respecte. Je suis, contrairement à d'autres députés de l'Opposition, soucieux du respect dû au président. Je vous dirai tout simplement de relire le ruban 1453, page 1, le deuxième paragraphe de l'intervention du député de Beauce-Sud pour prouver les propos que je viens de tenir et que je viens de démontrer que tenait...

M. Roy: M. le Président, j'invoque le réglementa nouveau.

M. Bacon: A l'ordre! A l'ordre! M. Roy: On m'a demandé...

Le Président (M. Blank): A l'ordre! Il a droit à une question de privilège.

M. Roy: Le ministre de l'Agriculture lui-même m'a demandé avant le souper de retirer mes propos.

J'ai accepté de retirer ces propos. Actuellement, le député de Saint-Jean récidive, suite à une décision du président, il veut absolument faire un débat autour de ces choses.

Si la Chambre a accepté que je retire mes propos, qu'on respecte une décision. Je n'ai pas l'habitude de retirer mes propos. C'est par courtoisie et par gentilhommerie à l'endroit du ministre de l'Agriculture que je l'ai fait.

M. Léger: Question de règlement, M. le Prési- dent. J'aimerais vous faire remarquer que vous avez rendu une décision concernant le fait que le député de Beauce-Sud avait lui-même demandé, avec toute la gentilhommerie qu'on lui connaît, qu'on accepte...

Le Président (M. Blank): A l'ordre!

M. Léger: C'est lui qui parle de respect de la présidence?

M. Bacon: C'est un farceur monumental.

M. Léger: M. le Président, il avait retiré ses paroles et, à ce moment-là, l'incident devait être clos.

M. le Président, depuis tantôt le député de Saint-Jean veut continuer et il n'a rien à dire sur le débat. Ce qu'il veut, c'est attaquer le député de Saguenay, qui est absent parce qu'il a été banni de cette Chambre il ne peut pas répondre. Je trouve cela lâche, de la part du député de Saint-Jean, d'attaquer les propos du député de Saguenay, qui ne peut pas répondre parce qu'il est absent, et d'attaquer le député de Beauce-Sud, qui a fait ses excuses.

M. le Président, si le député de Saint-Jean a quelque chose à dire, qu'il dise quelque chose de constructs, au lieu de revenir sur des choses passées. On sait que c'est l'homme des basses oeuvres du Parti libéral pour régler les problèmes en Chambre; qu'il reste dans le domaine qu'on est en train de discuter, c'est-à-dire les crédits. S'il a quelque chose à dire qu'il admet dans les crédits, ou qu'il aime dans les crédits, qu'il le fasse.

Mais qu'il revienne sur des choses passées, alors qu'un des deux députés a été retiré de la Chambre et qu'un deuxième a retiré ses paroles, je pense que votre décision a été rend ue pour le cas du député...

M. Bacon: Question de règlement.

Le Président (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît! Une minute. Peut-être que le député de Lafontaine a mal compris ma pensée. En effet je n'ai pas le droit de rendre une décision pour empêcher de parler, ce que le député dit.

Mais je dis, sur la question de la gentilhommerie et de la bonne marche du travail, qu'il ne revienne pas sur le sujet. C'est cela qui était ma demande.

M. Veilleux: Je ne reviendrai pas sur le sujet. Le Président (M. Blank): D'accord.

M. Veilleux: Cela règle son problème.

M. Léger: Ce que je veux, M. le Président, c'est une chose. Vous avez dit qu'il y a eu une question de privilège. C'est réglé. Le député de Saguenay est absent. Ce n'est pas en son absence, alors qu'il ne peut même pas venir répondre, qu'un autre député peut l'accuser.

Le Président (M. Blank): J'ai accordé la parole au député de Saint-Jean; je n'y reviens pas.

M. Veilleux: M. le Président, que l'Opposition ici présente soulève ce soir les questions de règlement qu'elle voudra, le député de Saint-Jean a un message à dire aux membres de cette Assemblée, a un message à dire à la population du Québec.

Que cela plaise ou non aux députés de Lafontaine et de Beauce-Sud, le député de Saint-Jean s'en fout. La population l'a élu pour rétablir les faits etj'ai I intention de les rétablir, que cela plaise ou non à l'Opposition.

Que l'Opposition qualifie les propos du député de Saint-Jean de la façon qu'elle le veut, le député de Saint-Jean s'en fout. Ce qui est important, c'est que les membres de cette Assemblée nationale sachent ce qui s'est passé avant l'heure du dîner; que la population du Québec, M. le Président, sache ce qui s'est passé avant l'heure du dîner; que la population du Québec sache que les accusations que le parti sépariste et le député de Beauce-Sud portent vis-à-vis des collègues du Parti libéral depuis plusieurs mois, surtout depuis les dernières élections en 1973, s'appliquentd'abord aux membresdu parti séparatiste et au député de Beauce-Sud. C'est le temps que la population du Québec le sache. Le député du comté de Saint-Jean a la ferme intention, ce soir, à moins que vous, M. le Président, empêchiez le député de Saint-Jean d'intervenir et, que je sache, lorsqu'on discute des crédits du gouvernement, lorsqu'on discute de la loi 35, j'ai la très nette impression que je suis à l'intérieur du règlement...

M. Bacon: M. le Président, est-ce que mon collègue de Saint-Jean me permettrait une question?

M. Veilleux: Certainement.

M. Bacon: II a fait allusion au cours de son discours au député de Beauce-Sud. Est-ce que le député de Saint-Jean pourrait nous dire à quel titre le député de Beauce-Sud siège en cette Chambre?

M. Veilleux: M. le Président, la réponse vient d'être donnée par le député même.

M. Bacon: Est-ce qu'il est dans le tripotage?

M. Samson: N'oubliez pas que dans les viandes avariées il y a du bacon.

M. Veilleux: M. le Président...

M. Bacon:... dans le bacon mais pas dans le tripotage.

M. Veilleux: On accuse, M. le Président, les collègues du Parti libéral d'intervenir à propos de tout et de rien, d'empêcher notamment le député de Beauce-Sud de s'exprimer.

M. Bacon: M. le Président, j'ai posé une question à mon collègue de Saint-Jean, est-ce qu'il pourrait me répondre?

Le Président (M. Blank): II a déjà répondu.

M. Bacon: Est-ce qu'il pourrait me dire à quel titre le député de Beauce-Sud siège dans cette Chambre?

M. Veilleux: J'ai dit au député de Trois-Rivières que le député de Beauce-Sud avait donné la réponse en bâillant.

Le Président (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

M. Veilleux: On nous accuse de tout cela, M. le Président...

M. Bellemare (Rosemont): M. le Président, question de privilège. Je m'excuse auprès de mon collègue de Saint-Jean. Avec toute la gentilhommerie que je reconnais au député de Rouyn-Noranda, je lui demanderais de retirer les paroles qu'il a dites que, dans la viande avariée, il y a du bacon.

M. Samson: M. le Président, je n'ai rien à retirer, c'est prouvé; l'enquête sur le crime organisé est en train de nous le dire.

Le Président (M. Blank): Le député de Saint-Jean.

M. Samson: Je n'ai fait allusion à personne en cette Chambre, M. le Président. S'il y en a qui se reconnaissent...

M. Bacon:... pas besoin de vos allusions, as-soyez-vous.

M. Samson:... qui veulent se faire cuire, c'est leur affaire. Mais je n'ai fait allusion à personne.

Le Président (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bacon: Réglez vos problèmes avec votre "chum" à côté. Réglez vos problèmes avec votre député, votre seul membre du caucus.

Le Président (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît! Messieurs, s'il vous plaît, un peu de décorum ce soir. A l'ordre!

Le député de Saint-Jean.

M. Veilleux: M. le Président, je ne répéterai pas les accusations que portent depuis les élections, vis-à-vis de mes collègues et moi-même, vis-à-vis des ministres, les députés des partis d'Opposition. Mais il y a une chose qu'il est temps que la population sache. Ces gens, lorsque des décisions sont prises démocratiquement à l'intérieur de certaines commissions parlementaires, parce que ça ne plaît pas à ces messieurs, notamment du parti séparatiste, députés de Beauce-Sud et de Johnson, ils s'élèvent, tempêtent, prennent leurs livres et foutent le camp. C'est arrivé l'an passé lors des crédits du ministère de l'Agriculture, et le ministre de l'Agriculture en est témoin. Les députés de Beauce-Sud et de Saguenay, les deux compères de cet après-midi, à cause d'une décision prise à l'Assemblée nationale

qui ne leur plaisait pas, ont décidé de foutre le camp de la commission parlementaire.

Bien, nous les députés du Parti libéral...

M. Bacon: Honte. Honte. Honte.

M. Roy: M. le Président, j'invoque une question de privilège.

M. Veilleux:... et il est temps de le dire à la population, nous...

Le Président (M. Blank): A l'ordre! A l'ordre!

M. Roy: M. le Président, on pourrait parler des membres de l'Opposition qui ont quitté une commission parlementaire, mais il ne s'agit pas...

M. Bacon: Ne faites pas une question de règlement là-dessus. A l'ordre!

M. Roy:... de la commission parlementaire de l'agriculture. Il s'agit de la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre. Mais, lorsqu'on veut parler de l'agriculture, je pense qu'on va un peu trop loin. La vérité a quand même ses droits. On ne laissera pas dire n'importe quoi à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Blank): A l'ordre! A l'ordre!

M. Veilleux: M. le Président, le point de règlement qu'a soulevé le député de Beauce-Sud, qu'il me laisse donc finir mon intervention et il fera les rectifications après. Il se rendra compte, mes collègues ici, le député de Nicolet-Yamaska était présent, le député de Laviolette, l'an passé le député d'Huntingdon, à la commission parlementaire de l'agriculture, ces gens ont refusé l'an passé de discuter une journée des crédits du ministère de l'Agriculture. Mais nous, les députés du Parti libéral, et c'est le temps que la population le sache, nous avons pris nos responsabilités, nous avons discuté avec le ministre et ses fonctionnaires du budget de l'Agriculture. Quand nous avons terminé la série de questions, laquelle série a duré au-delà d'une heure et demie, nous avons décidé de voter des crédits à l'agriculture pour un montant de $27 millions.

Le mardi, lorsque le député de Beauce-Sud et le député de Saguenay sont revenus, fendant l'air, en commission parlementaire, voulant poser des questions sur les crédits que nous avions acceptés le vendredi précédent, le député de Saint-Jean, avec les députés du Parti libéral, membres de cette commission parlementaire, nous nous sommes opposés parce que le travail de la commission avait été fait et avait été fait démocratiquement. S'ils n'avaient pas voulu, à ce moment-là, prendre leurs responsabilités de parlementaires, ce n'était pas à nous, du Parti libéral, d'en supporter le poids.

La même chose, M. le Président, s'est produite cette semaine, à la commission parlementaire du travail, parce que le gouvernement n'avait pas voulu, n'acceptait pas que les commissaires, le juge Cliche, M. Chevrette, M. Mulroney, viennent en commission parlementaire donner des explications sur le rapport Cliche. Savez-vous pourquoi nous, du Parti libéral, nous nous sommes opposés à cette motion du Parti québécois? Pour une raison bien simple. Lisez les journaux, aujourd'hui, et vous allez connaître la raison. C'est Guy Chevrette qui donne la raison. Il n'accepte pas, M. Chevrette, que les partis politiques, au Québec, politisent le rapport Cliche. Que fait le parti séparatiste, le député de Beauce-Sud, aile de droite, d'extrême droite, du parti créditiste, le député de Johnson, sinon essayer de politiser le débat du problème de la construction?

La même chose cet après-midi. Nous, M. le Président, à cette même commission parlementaire, nous avons pris nos responsabilités. L'Opposition a essayé d'empêcher le premier ministre de parler à la commission parlementaire sur le travail, la semaine passée. J'étais là. J'étais témoin. Le représentant du parti séparatiste traitait de tous les noms le premier ministre, lesquels noms je ne mentionnerai pas ce soir parce que ce sont nettement des termes antiparlementaires. Ce même gars du parti séparatiste, le député de Maisonneuve, qui abîmait de bêtises le premier ministre du Québec, a empêché le premier ministre du Québec de parler, de s'expliquer devant la commission parlementaire.

Et c'est le député de Lafontaine, ce soir, M. le Président, qui va venir dire au député de Saint-Jean que le député de Saint-Jean n'a pas le droit de soulever des points qu'a mentionnés, cet après-midi, le député de Saguenay, parce que le député de Saguenay a voulu employer des termes antiparlementaires, parce que vous, M. le Président, vous avez appliqué le règlement.

Vous lui avez retiré le droit de parole. Il a continué à regimber. Voilà de quelle manière on respecte le président. Vous avez été obligé de l'expulser. Parce que vous l'avez expulsé, parce que le député de Saguenay a voulu outrepasser une décision que vous avez prise, moi, le député de Saint-Jean, je vais me taire ce soir? Ce n'est pas vrai, M. le Président! Ce n'est pas cela, la démocratie et la liberté de parole que veut le gouvernement Bourassa et que veut le gouvernement libéral en cette Chambre.

Ecoutez et reprenez... Je reviens aux propos que tenait, cet après-midi, le député de Beauce-Sud.

M. Bacon: Scandaleux!

M. Veilleux: Depuis quelques jours et cet après-midi, le député de Saguenay aussi, ils remettent en question, M. le Président, les qualités des inspecteurs du service de l'inspection. Ils voudraient, à les entendre parler, que le ministre de l'Agriculture, sans preuve aucune, simplement parce que le ministre de l'Agriculture déciderait, à un certain moment, que 90% — parce que c'est cela qu'ils ont dit, cet après-midi — des inspecteurs n'étaient pas compétents, les fiche à la porte. Que font-ils, M. le Président...

M. Roy: Je soumettrais une question...

M. Veilleux: Que le député de Beauce-Sud s'assoie!

M. Roy: Est-ce que le député de Saint-Jean me permettrait une question?

M. Veilleux: Le député de Beauce-Sud, lorsqu'un député s'est levé pour lui poser une question, cet après-midi a répondu: "Pas question que quelqu'un me pose de questions. C'est moi qui parle et je dirai ce que je voudrai. " Cela a été les propos qu'il a tenus. Je dirai au député de Beauce-Sud qu'il se la ferme, qu'il écoute ce que j'ai à dire, parce que je m'engage, moi... Il est venu, à la dernière campagne électorale, à Saint-Jean, péter de la broue avec Yvon Du puis, du Parti présidentiel. Vous avez vu ce que cela a fait, M. le Président? Mais je peux vous dire une chose, par exemple. Je vais y aller dans la Beauce, parce que je les connais, les Beaucerons, et je vais leur expliquer quelle sorte de député ils ont en Chambre. Je vais aller leur expliquer, M. le Président, qu'un député qui se fait élire sous une étiquette, l'étiquette présidentielle a décidé de devenir créditiste — c'étaient des créditistes présidentiels ou des présidentiels créditistes, mais en tout cas — et que le même député, à Pierre Dutil, de l'Eclaireur-Progrès, de Saint-Georges-de-Beauce, qui a paru dans la semaine du 11 mai 1975, a dit: "Quant à ceux qui l'accusent de demeurer créditiste uniquement à cause des avantages au niveau de la rémunération qui sont attachés à son poste, M. Roy — je cite toujours l'Eclaireur-Progrès — déclare qu'il n'a pas l'intention de jouer au plus pur, en disant que cela n'entre pas en ligne de compte. " Mais il explique "qu'il ne s'agit pas là d'un élément déterminant. Il dit profiter, M. le Président, de cet argent pour payer ses dépenses en province, dépenses qu'il fait pour travailler à constituer cette troisième force qui lui est stricte. "

M. le Président, il reste créditiste pour avoir l'argent du peuple, pour jouer dans le dos de son chef, démocratiquement élu, pour créer une troisième force. Cet individu...

M. Roy: M. le Président...

Le Président (M. Blank): A l'ordre!

M. Roy:... je me demande, je n'ai aucune objection à ce que le député de Saint-Jean continue, mais nous avons un projet de loi ici...

M. Picotte: Cela fait mal.

M. Roy: Non. Je n'ai aucune objection. Je n'ai jamais eu honte de ce que j'ai fait. Il y a un projet de loi no 35 et, si on continue à le laisser aller, je me demande quand il va parler des postes de dépenses qu'il y a à l'intérieur de cela. J'ai hâte qu'il nous dise quelles sont les recommandations qu'il fait à son gouvernement pour débarrasser le Québec des charognards.

M. Léger: M. le Président, une question de règlement. Je vais vous demander une directive, M. le Président. Aux crédits supplémentaires, il est entendu qu'on peut se servir de cette occasion pour discuter de tous les sujets pertinents à des dépenses que le gouvernement a l'intention de faire. Cela ne veut pas dire qu'on peut dire n'importe quoi à l'occasion de ces discours. Même si le député de Saint-Jean est en dehors du règlement, je pense qu'on est très heureux de le laisser se caler davantage. A ergoter comme cela, il continue à aider la cause descendante du Parti libéral.

Le Président (M. Blank): A l'ordre! Quand il y a discussion sur un budget supplémentaire ou un bill semblable, c'est exactement comme le discours du budget, le discours inaugural; c'est un "free for all" et on peut parler de n'importe quoi. C'est dommage, mais c'est notre règlement.

M. Veilleux: M. le Président, je dis qu'il est temps qu'un député du Parti libéral, un "backbencher" du Parti libéral, comme ils aiment les appeler, dénonce ces tristes individus qui forment à l'heure actuelle ce qu'on appelle l'Opposition. M. le Président, on se sert des fonds, on se sert d'une loi pour garder un titre de leader d'une certaine Opposition: Je reste là-dedans parce que j'ai besoin d'argent. Je reste là-dedans pour avoir l'argent qui va me permettre de voyager dans le vaste territoire du Québec pour essayer de créer une troisième force. Je vais lui donner des suggestions au député de Beauce-Sud. Il n'en a pas donné au ministre de l'Agriculture, mais moi je vais lui en donner une. Il peut former sa troisième force avec le député de Johnson. Ils vont être encore deux députés. Il pourra rester leader parlementaire de la troisième force, le parti de l'Union Nationale.

M. Roy: Je vais prendre des notes. Donnez-moi vos conseils.

M. Veilleux: M. le Président, il pourra être honnête avec ce qu'il pense. Il ne croit plus en son chef parce qu'il a dit que son chef a été élu par tripotage. Si, M. le Président, je faisais venir les journalistes de Saint-Jean dans mon comté et je leur disais: Messieurs, le premier ministre du Québec, le chef du Parti libéral, a été élu par tri potage, vous verriez que le député de Saint-Jean serait assez honnête intellectuellement pour changer de parti ou s'organiser pour changer de chef. Mais, lui, il dénonce son chef en disant qu'il a été élu par tripotage. Il reste dans le même parti pour garder l'argent, mais c'est un gars pur.

Une Voix: C'est un faux pur.

M. Veilleux: Ce sont seulement les libéraux qui ont des défauts, mais lui il est honnête. Je lui suggère tout simplement de passer avec son collègue de Johnson. D'abord, ils se parlent souvent. Ils ont six pouces de distance d'une chaise à l'autre. Ils pourront s'organiser, prendre des arrangements au causus, parce qu'il dit: Moi, je peux faire cela parce qu'au caucus du parti créditiste on est deux. Je détiens 50% des votes. Alors, l'autre ne peut pas me foutre à la porte, il est obligé de me garder.

M. Lafrance: II fait du maraudage.

M. Veilleux: En terminant, M. le Président, j'en aurais à vous raconter d'une façon extraordinaire, mais ce que je veux vous dire, le premier ministre du Québec l'a dit plusieurs fois, je le répète en tant que back-bencher du Parti libéral aux députés de l'Opposition: Le gouvernement du Québec, le gouvernement Bourassa, le gouvernement libéral a eu le courage de mettre sur pied des commissions d'enquête, qu'il s'agisse de la commission Cliche, qu'il s'agisse de la CECO. Je connais un parti politique au Québec, dans les années 1930 — d'ailleurs mon collègue de Bonaventure, le vice-premier ministre a connu ce parti. Si on s'était retrouvé au Québec avec ce parti, cette prétendue troisième force qui émergerait comme cela, une bonne fille qui arrive, une troisième force de l'Union nationale, vous êtes-vous imaginé, M. le Président, ce que Duplessis aurait fait avec des problèmes comme cela? Il aurait ouvert le tiroir et il aurait foutu cela en dessous et il aurait fermé le tiroir à double clef.

Nous, du Parti libéral, nous avons pris nos responsabilités, nous les avons créées ces commissions d'enquête.

Nous sommes prêts à en subir les conséquences mais nous sommes prêts à porter les conséquences des faits et gestes qu'auraient pu porter des membres de cette Assemblée, du Parti libéral ou du gouvernement Bourassa, à la condition qu'on prouve ces faits et gestes. Qu'est-ce qu'on entend en cette Chambre depuis 15 jours ou trois semaines? De vagues accusations. On nous fait manger de la viande. C'est le temps que ce soit eux qui la mangent. Nous avons pris nos responsabilités et j'ai l'intention, en tant que député de Saint-Jean, de voir à ce que le gouvernement aille au fond des choses. Mais jamais le député de Saint-Jean n'acceptera qu'un député de cette Chambre, qu'il soit du parti séparatiste, qu'il soit député de Beauce-Sud, jamais le député de Saint-Jean n'acceptera qu'on acoquine, de la façon dont on l'a fait avant le souper, le ministre de l'Agriculture ou le ministre du Travail avec le problème de la viande avariée au Québec, pour le ministre de l'Agriculture et le problème de la construction, pour le ministre du Travail.

Jamais je n'accepterai ça. Mes collègues qui sont ici ce soir et le député de Rivière-du-Loup ac-quiessent à mes propos, jamais nous n'accepterons qu'on accuse indûment des membres de cette Chambre, des membres du gouvernement et de l'Exécutif du Québec sans que nous réagissions.

J'ai la ferme intention, depuis 5 h 15, cet après-midi... le député de Saint-Jean est assis non loin de l'Opposition; je les entends murmurer depuis les élections de 1973, ici dans cette Chambre. Je comprends que le leader du gouvernement, de l'autre côté de la Chambre, ne puisse pas soulever à propos de tout, continuellement, des questions de règlement sur des interventions malvenues que feraient surtout les membres du parti séparatiste, étant trop loin des membres du parti séparatiste.

Mais je tiens à dire...

M. Levesque: Pas étant trop loin, mais je serais obligé d'être continuellement debout, à interrompre les honorables membres d'en face. Je comprends très bien l'intervention du député de Saint-Jean.

M. Veilleux: Je vais dire au député de Bonaventure, leader de la Chambre, vice-premier ministre du Québec, que le député de Saint-Jean a la ferme intention, je le dis aux membres de la tribune parlementaire représentée ici par trois ou quatre personnes ce soir, je le dis aux journalistes qui représentent les autres journalistes, que le député de Saint-Jean va soulever des questions de règlement chaque fois que le député de Lafontaine va s'ouvrir le bec pour empêcher le ministre des Affaires municipales de répondre à une question; chaque fois que le député de Saguenay va continuer à grenouiller, à dissiper cette Chambre, lorsqu'il pose des questions, notamment au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche; chaque fois que le député de Chicoutimi va se permettre... parce que lui aussi se permet, de clapoter ici et là pour empêcher les ministres de répondre; chaque fois, vous verrez le député de Saint-Jean se lever, bondir de son siège et prouver aux autres membres de cette Chambre, prouver aux journalistes que la foire, ici, au Parlement, vient d'abord de là. Chaque fois que le député de Saint-Jacques va empêcher le ministre de l'Education ou le ministre des Affaires sociales de répondre à une question qui sera posée, autant par l'Opposition que par les députés du parti ministériel, vous verrez le député de Saint-Jean soulever un point de règlement, chaque fois que le député de Maisonneuve va empêcher le premier ministre ou n'importe quel autre ministre de répondre aux questions qu'on leur pose, chaque fois, j'interviendrai et je peux vous dire que même le député de Sauvé, entraîné par les cinq "back-bencher" du parti séparatiste, même le député de Sauvé, le grand chef de la loyale opposition de sa majesté Elizabeth II, même lui se permet d'interrompre à propos de tout et de rien le premier ministre et le député de Saint-Jean soulèvera les questions de règlement.

Je termine et je veux caricaturer à ma manière les interventions qu'ont faites cet après-midi le député de Saguenay et le député de Beauce-Sud.

Dernièrement à Saint-Jean, une pièce de théâtre a été montée par le club Richelieu, pour les bonnes oeuvres de Saint-Jean, intitulée le docteur Knock. Dans cette pièce, le docteur Knock disait ceci: Toute personne en santé, toute personne qui se croit en santé — c'est le cas du député de Beauce-Sud et du député de Saguenay — est un malade qui s'ignore. Merci, M. le Président.

M. Léger: M. le Président, je vous ferai remarquer la bravoure du député de Saint-Jean, qui a profité de l'absence des autres députés pour parler sur ce qu'ils ont dit.

J'espère que le député de Saint-Jean invoquera aussi le règlement chaque fois que le député d'Anjou interrompra un député de l'Opposition qui essaie de poser une question d'une façon sereine et d'une façon claire; chaque fois que le député de Lotbinière, le député de Bellechasse, le député de Vanier — un médecin — interrompront les députés de l'Opposition qui essaient de poser des questions en Chambre, j'espère que ce député de Saint-Jean, qui veut se faire le défenseur des droits des députés de cette Chambre, le fera, M. le Président.

Je comprends pourq uoi le député de Saint-Jean

a bien voulu faire allusion au docteur Knock. C'est parce qu'il a réussi à subventionner la pièce de théâtre dont il parle, où ses organisateurs libéraux étaient présents.

M. Veilleux: Question de privilège...

M. Levesque: Un instant. M. le Président, sur cette question de pseudo-règlement ou pseudoquestion de règlement soulevée par le député de Lafontaine, ce que j'ai pu recueillir de ce qu'il a tenté d'expliquerou d'expliciter, c'estqu'il s'en prenait au député de Saint-Jean pour avoir parlé en l'absence du député de Saguenay.

Le député de Saint-Jean a relevé les propos tenus et par le député de Beauce-Sud, et par le député de Saguenay, et même les attitudes du député de Beauce-Sud et les attitudes du député de Saguenay.

Le député de Saint-Jean ne manque pas de courage. Il n'attend pas que certaines personnes soient absentes pour leur dire leur vérité en face. Et le député de Beauce-Sud est là comme un témoin de cette situation.

Si le député de Saguenay n'est pas là, c'est parcequ'il n'a pas voulu respecter les règlements de cette Chambre, la présidence en particulier. Il est la victime de sa propre turpitude, sinon de sa propre intolérance et de son propre orgueil.

Le Président (M. Blank): Le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, j'ai écouté avec un certain intérêt les propos de l'honorable député de Saint-Jean. J'espère qu'il restera là, parce que je ne voudrais pas parlerde lui pendant qu'il n'est pas là.

M. Veilleux: Je reviens.

M. Samson: M. le Président, j'ai cru comprendre, lorsqu'il a terminé son intervention, qu'il se classifiait parmi ceux qui se pensent en bonne santé.

Contrairement à ce que vient de dire l'honorable leader du gouvernement, non seulement le député de Saint-Jean n'a pas relevé les propos des membres de l'Opposition — non pas contrairement, mais je pense qu'il a raison — mais il n'a relevé les propos de personne, sauf qu'il a abaissé ses propres propos.

M. le Président, nous entendons parler, depuis le début du débat sur le projet de loi no 35, de viande avariée, d'enquête sur le crime organisé. Qu'on soit dans l'Opposition ou qu'on soit du côté gouvernemental, les propos diffèrent et les intérêts semblent être très différents également.

Mais un fait demeure, M. le Président, c'est que les propos des membres de l'Opposition proviennent de ce qui est entendu, par les temps qui courent, à l'enquête sur le crime organisé. L'Opposition n'a pas inventé ce que nous savons présentement, l'Opposition en a pris connaissance. Le gouvernement, quant à lui, est partie intégrale de ce qui s'est passé. Que le gouvernement veuille l'admettre ou non, un fait demeure, c'est que s'il y a — et il a été prouvé que c'est le cas — des viandes avariées qui sont sur le marché québécois présentement, impropres à la consommation, ce n'est sûrement pas l'Opposition qui est responsable de cet état de chose.

L'Opposition n'a pas la responsabilité de l'inspection des viandes. L'Opposition n'a pas la responsabilité de la surveillance du commerce des viandes. Le gouvernement, par contre, a cette responsabilité. Ce qui a été dit par mes collègues cet après-midi, M. le Président, c'est que le gouvernement n'a pas pris les responsabilités qui lui incombaient et n'en prend pas plus — parce qu'il est bien évident qu'on ne peut pas facilement retourner sur le passé. Si les Québécois ont dû consommer des viandes avariées, c'est une chose qui est faite. On ne peut la changer, elle est faite. Mais, à partir du moment où c'est connu publiquement, à partir du moment où tout le monde le sait, je pense qu'à partir, au moins, de ce moment, le gouvernement doit prendre les mesures appropriées, pour rassurer la population que cela ne se reproduira plus. C'est ce que nous reprochons au gouvernement.

Je pense qu'on peut le faire en toute objectivité, sans que cela ne dégénère en débat où le gouvernement tente d'empêcher les membres de l'Opposition de s'exprimer régulièrement. On peut le faire en toute objectivité, de la façon dont nous le faisons, parce que si l'opinion publique a été saisie de ce problème, c'est qu'il y a un problème. Et qui d'autre, à part le gouvernement, est capable de mettre un frein à ce commerce de viande avariée? C'est le gouvernement qui doit mettre le frein. Le ministre de l'Agriculture a ses responsabilités, bien sûr, mais il y a d'autres ministres qui siègent au conseil des ministres qui ont également une part de ces responsabilités. Mais il y a aussi les députés ministériels, les députés du Parti libéral qui ont également une part de ces responsabilités, car ils font partie d'un caucus ministériel et, normalement, ils ont des choses à dire. Ce sont eux qui, les premiers, nous disent qu'à l'occasion, ils ont leur mot à dire au sein du caucus libéral et qu'ils peuvent faire orienter la législation.

M. le Président, à ce moment-ci, on peut leur demander: Messieurs, qu'est-ce que vous avez fait, et qu'est-ce que vous faites pour faire changer cette situation? Quelle a été la réponse d'un député ministériel aux critiques de l'Opposition de cet après-midi? La réponse a été: Nous, du parti ministériel, moi du comté de Saint-Jean, "back-bencher" du Parti libéral, je n'en laisserai plus passer des choses, je vais en faire des questions de règlement.

M. le Président, vous savez quand on écoute des propos comme cela, d'un "back-bencher" qui siège en avant par-dessus le marché, ce n'est pas très édifiant pour l'équipe libérale. Cela me fait penser que ces gens — puisqu'ils le disent maintenant eux-mêmes — il y a deux ans, c'est l'Opposition qui parlait d'eux comme des "back-benchers". Maintenant, c'est le Parti libéral lui-même qui se colle cette étiquette, pour certains de ses députés de "backbenchers" ou encore de "rubber stamp" qui sont là pour mettre l'estampe en temps et lieu. Il ne s'agit pas de "back-benchers rubber stamps" d'estampes

Canada Approved ou encore Quebec Approved, ce sont des Bourassa Approved, les "back-benchers" du Parti libéral. Tout ce qu'ils ont à faire c'est de mettre l'estampe quand le chef dit: II faut se lever et il faut faire ci puis il faut faire ça.

On dira ce qu'on voudra, mais dans le régime dans lequel nous vivons, qui est censé être démocratique, les députés représentent une population, ils sont élus par des collèges électoraux. Leur devoir est de bien représenter cette population. Combien en avez-vous vu du Parti libéral se lever pour réclamer que le gouvernement prenne des dispositions immédiatement? On n'en a pas vu tellement. Il a fallu que l'Opposition s'occupe de cela. Et on veut reprocher maintenant à l'Opposition de faire son devoir? Eh bien! je dis que notre devoir, nous avons l'habitude de le faire de ce côté de la Chambre et nous allons continuer à le faire. Nous allons continuer à dire dans le Parlement ce qui se dit dans la population. Nous allons continuer à le dire aussi fort que possible, nous, ce que la population se dit et ce qui se dit aussi peut-être plus silencieusement dans la population.

M. Dufour: Oui, mais dites quelque chose. Il faut dire quelque chose, il ne dit rien.

M. Samson: Mais il y a un problème qui existe, et le Parti libéral semble incapable de faire face à ses responsabilités, comme d'habitude. Cela prend une commission d'enquête pour venir lui dire que dans la province de Québec il y a des viandes avariées qui se vendent depuis longtemps; peut-être même que ça se vend depuis encore plus longtemps que la période qui est déterminée par la commission d'enquête.

J'ai la drôle d'impression que de la charogne, au Québec, les Québécois en sont victimes depuis beaucoup plus longtemps que le temps qui a été spécifié ces derniers jours. J'ai même l'impression que les Québécois sont habitués, sans le savoir peut-être, à manger de la charogne dans la viande qui se vend et de la charogne autrement. De la charogne constitutionnelle, depuis 100 ans, les Québécois en mangent, nous sommes au courant de ça. Et d'autres sortes de charogne. De la charogne économique, on en mange de ça aussi. On en mange dans tous les domaines de l'administration provinciale...

M. Dufour: II est parti, là.

M. Samson:... et dans tous les domaines également de ce qui a été qualifié par le premier ministre Bourassa à plusieurs reprises de fédéralisme rentable, ce qui a été contredit cette semaine par son ministre de la Justice qui a qualifié ça de fédéralisme plutôt lamentable.

M. Dufour: II n'a pas compris ce qu'il a dit.

M. Samson: II est bon de voir qu'enfin, à travers cette équipe ministérielle, il y en a qui osent dire un peu ce qu'ils pensent. Et dans ce domaine, il y a le ministre de la Justice, qui est peut-être le précurseur de certains autres ministres qui oseront se lever un jour pour dire ce qu'ils pensent eux aussi du fédéralisme dans lequel nous vivons présentement et de la complaisance du gouvernement du Québec à se maintenir à genoux devant le gouvernement fédéral.

A ce chapitre, on n'a qu'à regarder les exemples qui nous sautent aux yeux, les différentes conférences fédérale-provinciale, où parfois c'est le ministre de la Justice qui doit se plaindre du système fédéraliste dans lequel nous vivons présentement, où à un autre moment c'est le ministre des Communications, où, à un autre moment, c'est le ministre de l'Agriculture qui se plaint également de certains problèmes qui sont soulevés par le fédéralisme pendable dans lequel nous vivons présentement. A un autre moment, il se trouve que c'est le ministre des Affaires sociales, à un autre moment c'est un autre ministre. Chacun leurtour, nos ministres québécois, assermentés par la couronne, vontfaire leur petit pélerinage à Ottawa. Ils partent comme toujours en lions et reviennent comme toujours en moutons.

Or, je vous dis que ce gouvernement qui a un mandat de la population... Et on ne viendra pas me dire que c'est parce qu'ils ne sont pas assez nombreux, parce que jamais au grand jamais un gouvernement ne pourra être plus surreprésenté en nombre que celui que nous avons devant nous présentement... Il semble que la force numérique soit la faiblesse en qualité de ce gouvernement.

Je vous dis que nous sommes en droit, en tant que Québécois, de nous attendre à une meilleure performance du gouvernement du Québec. Bien sûr, on nous fait miroiter à différentes occasions des beaux projets, les balounes sont soufflées. On est rendu, au gouvernement libéral, avec des machines automatiques pour souffler les balounes tellement il faut en souffler souvent.

On n'a plus le temps de souffler cela avec les babines comme cela se faisait anciennement.

M. Dufour: Ce n'est même pas drôle.

M. Samson: Mais les ballounes du gouvernement libéral...

M. Dufour: Farce plate!

M. Samson:... M. le Président, sont crevées les unes après les autres.

M. Toupin:... ballounes.

M. Samson: Les ballounes sont crevées par la population...

M. Toupin: Vous êtes des souffleux de ballounes, à part cela.

M. Samson:... par l'Opposition, par certaines gens, comme la Commission d'enquête sur le crime organisé. Elle va vous en péter d'autres ballounes, ne vous en faites pas. Cela fait rien que commencer.

M. Dufour: On n'a pas peur.

M. Samson: Ils font juste commencer à effleurer...

Le Président (M. Blank): A l'ordre! Je demande aux deux députés, dans le coin, de...

M. Pagé: M. le Président, nous devons vous dire que, si le député de Rouyn-Noranda disait peut-être un peu plus de choses sérieuses, nous serions moins empressés à de telles argumentations sans fondement.

Le Président (M. Blank): A l'ordre! A l'ordre! Vous aurez droit de parole après, si vous le voulez.

M. Dufour: Oui, on va parler après.

M. Samson: M. le Président, je vous remercie. J'avais quelque sympathie pour le député de Portneuf mais j'avoue que, s'il continue, il baissera dans mon estime et c'est à regret qu'il baissera dans mon estime. Toutefois, M. le Président, je ne peux lui en vouloir.

M. Pagé:... sympathie, mieux je serai.

M. Samson: Je ne peux lui en vouloir d'être victime de son entourage. Si vous me le permettez, M. le Président, je vais continuer à vous donner à vous certaines explications...

M. Pagé: M. le Président, est-ce que le député de Rouyn-Noranda...

M. Samson: II n'a pas encore compris? M. Pagé:... me permet un commentaire? M. Samson: Pardon?

M. Pagé: Au point de vue de l'entourage, vous n'avez pas de preuve à me démontrer là-dessus. Je pense qu'il serait préférable pour vous autres de surveiller le vôtre, votre entourage.

Le Président (M. Blank): A l'ordre, à l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! Si le député de Portneuf a quelque chose à dire, il prendra la parole après.

M. Samson: M. le Président, c'est une excellente suggestion que vous venez de faire. Cela va peut-être lui permettre de parler. J'espère qu'il parlera en faveur de sa population et non en faveur de son gouvernement contre sa population, ce qui est l'étiquette des députés libéraux présentement. Car, M. le Président...

M. Marchand: Dites-nous donc ce que vous faites, vous?

M. Samson:... quand un député ministériel, si ministériel soit-il, n'a pas le courage de réclamer de son gouvernement qu'il prenne des actions immédiates pour protéger la population, je me passe de vous dire ce que je pense de cette sorte de députés. Vous me rappelleriez peut-être à l'ordre en me disant que j'ai outrepassé mes droits parlementaires et que j'ai prononcé des propos antiparlementaires, ce que je ne voudrais pas faire.

Mais, M. le Président, je pense qu'il est temps que la population du Québec, qui demande justice, puisse au moins obtenir des résultats de son gouvernement. Quand le gouvernement a été élu, M. le Président, il a été élu avec un mandat, un mandat et un paquet de promesses accrochées après le mandat. Le mandat n'est pas rempli, les promesses encore moins.

M. le Président, qu'il me suffise de faire référence à une loi qui a été adoptée dernièrement, où, pour la première fois dans nos lois, nous retrouverons la présomption de culpabilité. Le gouvernement en est rendu là, M. le Président, à dire à tous ses concitoyens du Québec: Dans telle matière, vous aurez, à l'avenir, à vous défendre et à faire la preuve de votre innocence quand le procureur général vous accusera. Vous voyez cela d'ici, M. le Président? Presque tous les citoyens du Québec pourraient un jour ou l'autre être victimes de ce genre de justice qui est de l'injustice. Dans notre droit britannique, celui qui nous régit, c'est la présomption d'innocence qui prévaut. Quand un citoyen est mis en accusation, la couronne doit faire la preuve de sa culpabilité. Pour la première fois, la semaine dernière, un gouvernement libéral a changé cette présomption d'innocence en présomption de culpabilité pour un domaine particulier, qui est celui des relations du travail. M. le Président, quand on est rendu avec un gouvernement de la sorte, avec un gouvernement qui n'a même plus le courage de faire ses enquêtes et d'avoir les moyens nécessaires de faire ses preuves; quand on est rendu avec un gouvernement qui est prêt à accuser tout le monde, parce que tout le monde pourrait y passer; quand on est rendu de cette façon à dire aux gens: On vous accusera, vous vous défendrez et vous ferez la preuve de votre innocence, quand on est rendu là, on est rendu proche de certains régimes que l'on pourrait considérer ou que l'on pourrait approcher de certains régimes qui sont qualifiés de fascistes.

Oui, M. le Président, dans des pays, sous des régimes dictatoriaux, c'est de cette façon qu'ils procèdent. Ils mettent d'abord en accusation les gens et disent, ensuite: Défendez-vous. Si les gens sont incapables de se défendre, on les retrouve en prison. On les retrouve avec des amendes. On les retrouve avec des punitions que, souvent, ils n'auraient jamais méritées. Mais parce que le gouvernement a décidé de s'asseoirsurses lauriers et de ne pas administrer la justice en faisant les efforts qu'il faut pour administrer la justice, cela veut dire que n'importe qui, n'importe quel d'entre les députés qui siègent ici, en cette Chambre, pourrait être victime, un jour ou l'autre, d'injustice, parce qu'il y a cette présomption de culpabilité, qui a constitué un précédent la semaine dernière.

Je n'ai pas besoin de vous rappeler que cette semaine — il y a à peine deux jours — un député ministériel se levait, en cette Chambre, pour nous

rappeler la différence entre un député et un ministre, devant la justice, lorsqu'il nous a démontré de quelle façon il avait été arrêté sur la route 20, de quelle façon il avait reçu une contravention pour avoir circulé à 90 milles à l'heure, alors que, dans le même temps, un ministre était arrêté sur la même route, au même endroit, circulant, lui, à 100 milles à l'heure. On a donné une contravention au député back-bencher, alors qu'on a laissé passer le ministre. C'est cela, la justice, au Québec. Et vous autres mêmes, les estampes de "rubber" du Parti libéral, vous êtes victimes de ces injustices...

M. Marchand: Farceur!

M. Samson:... de votre propre gouvernement, et vous n'avez même pas le courage de vous lever pour demander qu'on rectifie ces choses, et qu'on ait une justice égale pour tous au Québec.

M. Dufour: A quelle vitesse vas-tu là?

M. Samson: M. le Président, vous le savez, vous qui êtes un homme de loi, que la justice doit être égale pour tous, et c'est ce que je réclame. Je sais que si vous aviez le droit de parole en tant que président, vous acquiesceriez aux propos que je prononce présentement, tellement je connais votre esprit de droiture, M. le Président.

Mais non, du côté gouvernemental, on se contentera de taper sur les bureaux. On se contentera de rire. On se contentera, M. le Président, de se boucher les oreilles et de se fermer les yeux sur la mauvaise administration du gouvernement. Mais puisqu'ils sont 100, cela en fait tout de même beaucoup trop pour s'attirer les faveurs du gouvernement. Alors, il y a concurrence entre les différents députés libéraux, et c'est à celui qui ferait la meilleure génuflexion pour tenter de s'attirer les faveurs du gouvernement. C'est devant un gouvernement comme celui-là qu'on est, présentement. C'est parce qu'ils sont trop nombreux que l'Opposition est obligée d'être aux aguets constamment, que l'Opposition est obligée d'avoir recours à la presse, qui vient nous aider pour démontrer les lacunes de ce gouvernement.

Comme je vois que vous êtes sur le point de me faire signe que mon temps s'achève, M. le Président, je termine en vous disant que ce gouvernement devrait avoir honte de lui-même, ainsi que les députés qui font partie de ce gouvernement. A moins qu'ils n'aient le courage de se redresser un peu et d'avoir de la colonne vertébrale, chose qu'ils ne semblent pas avoir, à moins qu'ils n'aient ce courage, je vous dis que, jusqu'aux prochaines élections, le Québec sera encore dans ce qu'il est présentement. Quant à nous, M. le Président, nous osons espérer, au moins, qu'il y en ait qui se lèvent debout et qui tentent de faire changer certaines choses pendant le présent régime, en attendant qu'on le change pour un autre régime.

Le Président (M. Blank): Le député de Portneuf. M. Pagé: Merci, M. le Président. Je ne pouvais me soustraire à l'aimable invitation que vous me formuliez tout à l'heure, à savoir que si je voulais apporter quelque commentaire que ce soit à la déclaration du député de Rouyn-Noranda, de prendre la parole à la suite de celui-ci.

Tout à l'heure, le député de Rouyn-Noranda, avec sa verve habituelle, me soulignait que si mon intervention était faite, c'était probablement dû à l'influence de mon milieu et de mon entourage.

M. le Président, je me permets quand même de vous souligner, à ce titre, que dans l'entourage du député de Portneuf, ici, du côté droit de cette Chambre, il n'y a pas de coups de poignard dans le dos.

Aucun membre de mon entourage ne m'a accusé de tripotage comme cela s'est fait de l'autre côté de la Chambre entre deux seuls députés d'une même formation politique.

Tout à l'heure, M. le Président, on a eu l'occasion d'assister à une longue diatribe, à une effervescence de force du député de Rouyn-Noranda. Cela s'explique, car c'est probablement un reflet, une suite et une continuité du long apprentissage qu'il a euàfaire lui-même devant son miroirpourse préparer à son congrès à la chefferie.

M. Samson:... quand vous aviez encore la couche aux fesses.

M. Pagé: Oui, mais dites-vous une chose, peut-être que...

M. Samson:... que vous ne l'avez pas enlevée encore.

Le Président (M. Blank): A l'ordre!

M. Pagé: M. le Président, peut-être que lorsque le député de Rouyn-Noranda a commencé à faire des discours politiques, il est possible que j'avais encore, à ce moment-là, la couche aux fesses. Mais, je tiens à vous dire que je n'ai pas honte de mon âge...

M. Samson: Vous n'aviez pas besoin de le répéter.

M. Pagé:... et à l'âge où le député de Portneuf est entré en politique...

M. Samson: Le député de Portneuf n'a pas besoin de le répéter, c'est évident.

M. Pagé:... le député de Rouyn-Noranda n'était même pas capable de dire deux mots en public et cela c'était à l'âge de 23 ans.

Pour revenir à des choses qui sont plus d'actualité, je vais vous dire qu'après avoir siégé pendant près de deux ans dans cette Chambre, encore une fois, j'ai lieu de conclure et de dire que je suis profondément déçu de la position prise par l'Opposition sur cette question.

En effet, tout député en cette Chambre était en droit de s'attendre à ce qu'au sujet des viandes et au sujet de la situation qui prévaut actuellement sur ce

marché d'alimentation, que ce soit au Québec ou dans d'autres provinces, à des attitudes objectives, à des attitudes sérieuses et intelligentes par le fait même et aussi à un approfondissement de la question, plus que valable, plus qu'objective dans les circonstances. On était en droit, M. le Président, de s'attendre que l'Opposition soulève toute la question de la loi actuelle, de la Loi sur les aliments et du règlement qui est édicté en vertu de cette loi. Au début de l'étude des crédits, je m'attendais à ce que tout au moins le député de Beauce-Sud, qui représente un comté un peu analogue au mien, soulève toute cette question de partage de responsabilités entre les différents paliers de gouvernement. Que ce soit le gouvernement fédéral qui, parle ministère de l'Agriculture possède les pouvoirs d'apposer le timbre "Approuvé Canada" sur certaines viandes, que ce soit à l'égard du gouvernement provincial qui, lui aussi, possède et auquel est conféré le pouvoir d'apposer le timbre "Approuvé Québec" et qu en plus de cela on ait encore au Québec, aujourd'hui, certains abattoirs qui ne sont pas approuvés et qui ne possèdent pas de contrôle direct. Au surplus, M. le Président, dans cette triple juridiction, intervient le pouvoir des municipalités au niveau de l'hygiène publique et de l'inspection.

J'étais profondément déçu de constater que personne n'abordait ces différentes questions. Je m'attendais qu'on touche au moins la question, en parlant des viandes, de nos bouchers qui, dans plusieurs cas, font leur propre abattage et en arrivent en conclusion à la vente au comptoir de leurs viandes. Personne dans cette Chambre n'est sans savoir que ceux-ci contrôlent quand même un pourcentage assez élevé des transactions et du marché de l'alimentation. Encore là, aucun mot. On s'est contenté de dire que le ministre de l'Agriculture ne prenait pas ses responsabilités. On s'est contenté de charrier, on s'est contenté de faire de la petite politique encore une fois, M. le Président. J'étais en droit aussi de m'attendre qu'on parle des petites chaînes d'alimentation, du lieu de provenance de leurs produits. Encore là, aucun mot. On aurait pu parler et plusieurs des députés de cette Chambre s'attendaient à ce que cet après-midi on parle de l'inspection des viandes avant l'abattage ou l'inspection prae mortem, l'inspection post mortem, la possibilité que le gouvernement du Québec, dans sa réglementation, fasse intervenir des jours fixes d'abattage.

Encore là, pas un mot, on a préféré parler de marasme avec des grands termes, de longues diatribes, mais qui ne donnent pas grand-chose.

Enfin, on n'a pas parlé de l'inspection comme telle. On a parlé de la viande vendue à la Federal Packing, de la viande "Approuvé Québec" et "Approuvé Canada", mais on n'a pas dit si c'était les contenants, on n'a pas été capable de soutenir que c'était la viande comme telle qui avait été inspectée et qui recevait le timbre. On n'a pas voulu embarquer dans ce jeu, parce que l'Opposition, encore une fois, n'avait pas de preuve et se fiait à des déclarations faites devant une commission qu'on connaît et que je ne nomme pas parce que ce serait contraire à nos règlements.

M. le Président, je dois vous dire que cet échange, jusqu'à maintenant, ces trois heures de débat ont été fort décevants pour moi personnellement, comme pour beaucoup d'autres de mes collègues de cette Chambre. Je préfère à tout cela I 'attitude q ui est objective et q ui est surtout positive, c'est ce qui est important. On voit souvent des représentants de l'Opposition se lever, un peu en vierges offensées, pourdire: de l'objectivité, ne faisons pas de politique, ne faisons pas de luttes entre membres de cette Chambre. Qu'on soit donc objectif et qu'on parle donc des vrais problèmes plutôt que d'essayer de gagner de faux combats.

Tout à l'heure, le député de Rouyn-Noranda — soit dit en passant, je le respecte beaucoup et je tiens à le souligner, mon cher collègue. Même si vous disiez tantôt que je pouvais baisser dans votre estime, je tiens à vous dire que je vous apprécie beaucoup et surtout que je vous connais et que je connais vos écarts...

M. Samson: M. le Président, il me fait plaisir de noter cette nette amélioration.

M. Pagé: Je tiendrais à souligner au député de Rouyn-Noranda que sa gentillesse n'a d'égale que la mienne.

Enfin, on a parlé tantôt...

M. Samson: Arrêtez-moi ça!

M. Pagé:... le député de Rouyn-Noranda a fini son intervention en parlant de l'économie, des règlements de la construction, etc. Si j'ai dit que le député n'avait pas de leçon de morale à me faire, je pense que là non plus, au niveau des projets de loi 29 et 30, il n'a pas de leçon de morale a faire à cette Chambre. Je comprends qu'il était fort occupé en tant que chef du parti du Ralliement créditiste la semaine dernière, ayant à réparer les brides et les séparations faites par un de ses collègues. Je comprends qu'il ne pouvait pas être en Chambre pour venir discuter en profondeur des projets de loi 29 et 30. Il parlait de la présomption d'innoncence. Je ne sais pas en vertu de quoi il en parlait, mais la présomption d'innonce, mon cher collègue, député de Rouyn-Noranda, ce n'est pas la première fois que c'est inclus dans des lois qui s'appliquent au Canada. Il ne faut pas se surprendre de ça.

Vous avez dit tout à l'heure: C'est la première fois que le gouvernement du Québec fait ça.

M. Samson: Présomption de culpabilité.

M. Pagé: Je vous inviterais à venir faire un tour à mon bureau et on pourra discuter de matières de droit un peu, tous les deux.

M. Samson: M. le Président, il baisse encore dans mon estime. Comme patroneux, je saisqu'il est bon mais, comme avocat, il n'a pas l'air diable.

M. Pagé: M. le Président, je pourrais réserver, entre autres au député de Rouyn-Noranda, d'agréables surprises là-dessus. Enfin, pour être bref, pour

permettre au ministre de l'Agriculture de donner vraiment la réplique et être en mesure de livrer la situation telle qu'elle prévaut au chapitre de la loi, de la réglementation, etc., je pense qu'on va lui laisser l'occasion de répondre.

Enfin, le député de Rouyn-Noranda, encore dans son genre de longue diatribe, a fait allusion à la justice au Québec. La justice existe, je tiens à vous le dire. C'est le Parti libéral du Québec, par la voie du gouvernement, qui a formé la Commission d'enquête sur le crime organisé. C'est ça qui va permettre d'assainir le climat et les choses négatives qui existent actuellement ou qui existaient.

M. Samson:... Springate.

M. Pagé: Le député dont vous faites état, ce n'est pas un reproche, je ne parle pas en tant que membre de la formation politique à laquelle j'appartiens, je tiens à parler en tant que député de Portneuf; le député dont vous avez fait mention, je suis à même de constater que la plus grande force dont il a fait état au sein de notre parti politique, c'était lorsqu'il faisait des bottés pour les Alouettes. Je ne passe pas par quatre chemins pour le dire.

En conclusion, M. le Président...

M. Samson: On va lui faire le message.

M. Pagé: Je ne doute pas que vous pourrez le lui faire. En terminant, le ministre de l'Agriculture, par sa position, par les amendements qu'il apportera aux différentes lois applicables dans le secteur de l'alimentation au Québec, par son règlement et aussi par une suite politique aux recommandations de la Commission d'enquête sur le crime organisé, je suis assuré que ces différentes mesures seront à l'avantage du consommateur québécois.

Le Président (M. Pilote): L'honorable ministre de l'Agriculture.

M. Toupin: Je ne voudrais pas prendre beaucoup du temps de cette Chambre. L'heure avance et je sais que plusieurs d'entre nous sommes un peu fatigués à cause des journées très lourdes que nous avons à assumer par les temps qui courent.

Je voudrais seulement apporter un certain nombre de précisions et surtout, pendant quelques minutes, traiter des discours qui ont été faits par quelques membres de l'Opposition.

Je ne parlerai pas du discours qu'a fait le député de Saguenay; il contient toujours à peu près les mêmes choses, des accusations de toutes sortes, des invectives de toutes sortes qui, en fin de compte, n'aboutissent à rien.

Ce député, malheureusement, n'est pas ici ce soir et c'est un peu sa faute, comme le disait le leader parlementaire du gouvernement; c'est parce qu'il n'a pas su respecter les règlements. Mais ce député a beaucoup de difficulté à se contrôler. J'espère qu'un jour ou l'autre il parviendra à maîtriser, non seulement ses comportements, mais aussi ses façons de penser et je charge le représentant du Parti québécois, ici ce soir, de lui transmettre ce message, quoiqu'il pourra le lire dans le journal des Débats.

Quant au député de Beauce-Sud, il a toujours été sincère, je pense, dans tout ce qu'il adit. Ce soir, il m'a paru que ses paroles ont dépassé sa pensée.

On m'a dit tantôt qu'il avait retiré une partie de ce qu'il avait tenu comme propos avant le souper. Je l'en félicite.

M. Roy: Par gentilhommerie à votre endroit.

M. Toupin: Je l'en félicite et je puis l'assurer que je continuerai à être, avec lui, le collaborateur et l'ami que j'ai toujours été dans le passé.

Le député de Rouyn-Noranda, c'est une autre chose. Il se fait fier de la verve qu'il pense avoir. Il parle beaucoup, mais je ne suis pas toujours convaincu qu'il sait ce qu'il dit.

M. Samson: Une chose est certaine, c'est que, jusqu'à dernièrement, je ne savais pas ce que je mangeais.

M. Toupin: Je vais vous le dire tantôt, ce que vous mangiez. Il dit beaucoup de choses, mais ce n'est pas toujours certain qu'il comprenne vraiment ce qu'il dit.

Je pense que c'est un des seuls députés à la Chambre qui parle beaucoup. Après avoir entendu son discours, j'avais l'impression que c'était un tricot qui se "détricote".

Il accusait tantôt...

M. Samson: Prenez donc le boeuf par les cornes au lieu de le prendre par la queue, cela va aller mieux.

M. Roy: C'est moins pénible.

M. Samson: Vous allez vous faire moins charrier.

M. Toupin: On va vous laisser le soin de jouer avec les deux. Le député de Rouyn-Noranda accuse un petit peu, lui aussi, les yeux fermés, n'importe qui. Il disait par exemple: II peut y avoir des "Bourassa Approuvé". On sentait bien au fond qu'il voulait lancer une accusation au gouvernement.

Il est possible qu'il existe au Québec des "Bourassa Approuvé", mais des "Samson Approuvé" je n'en connais pas.

M. Samson: Non, ils ne sont pas tous ici ce soir. Mais ne vous inquiétez pas, cela va bien aller, notre affaire. Je n'ai pas besoin de vous pour arranger cela.

M. Toupin: S'ils sont approuvés, ils ne sont pas approuvés par beaucoup de gens.

Une autre boutade qu'a voulu faire...

M. Samson:... aux prochaines élections.

M. Toupin: II parlait d'un gouvernement de paroles. Je trouve cela un peu fort de sa part, parce que

je pense que des propos comme ceux-là ne doivent pas être tenus par un chef de parti. Un chef de parti doit se tenir au-dessus de...

M. Samson: Question de règlement.

Le Président (M. Pilote): Sur une question de règlement, l'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je n'ai pas tenu ces propos. Cela va peut-être décevoir le ministre, mais je ne les ai pas tenus. Je ne les ai pas tenus dans ce sens-là, j'ai dit qu'on était habitué de manger de la charogne économique, de la charogne constitutionnelle, etc.

Si le ministre veut aller dans ce sens-là, je l'écoute avec grand plaisir.

M. Toupin: Celles-là sont digestibles, alors que la charogne créditiste ne l'est pas. C'est la différence.

M. le Président, comme je le disais au début, je ne voudrais pas être long, je suis conscient qu'il existe un problème assez sérieux, au Québec, de mise en marché de viande avariée. Je ne sais pas ce que la Commission d'enquête sur le crime organisé nous apportera comme conclusion, mais ce réseau de vente de viande impropre à la consommation existe.

Je disais, récemment, que nous avions des doutes, depuis un certain temps, sur l'existence d'un tel réseau. Je disais également que je ne crois pas que les services du ministère, tels que structurés, et même, quelle que soit la structure qu'on leur donnera, puissent parvenir à dépister des réseaux aussi bien organisés. C'est la raison d'ailleurs pour laquelle le gouvernement a convenu de confier à une commission d'enquête le soin de dépister ces réseaux, de nous mettre sur la piste de ceux qui mettent en marché ces viandes impropres à la consommation et ainsi arriver à les extirper du marché. Je sais que ce n'est pas facile, pas plus pour le gouvernement que pour l'Opposition que pour la population en général de constater une telle situation. Mais comme question de fait, nous la vivons.

Je ne crois pas que ce soit en s'accusant les uns les autres d'être plus ou moins efficaces ou d'être plus ou moins responsables que nous parviendrons à trouver une solution au problème. Le gouvernement actuel a sans doute des faiblesses, et je ne connais pas de gouvernement qui soit fort sur tous les plans, mais il a au moins une qualité que plusieurs autres gouvernements qui l'ont précédé ne sont pas parvenus encore ou ne sont pas parvenus dans le temps à démontrer, c'est qu'il a la qualité d'affronter les problèmes de la manière la plus franche et la plus objective.

Lorsque nous nous sommes rendu compte qu'il existait un tel réseau, nous n'avons pas hésité à mettre en place cette commission d'enquête. D'autres gouvernements auraient pu le faire. Le gouvernement fédéral aurait pu le faire. Les gouvernements municipaux auraient également pu le faire, mais seul ce gouvernement-ci a eu le courage et l'audace de le faire. Je sais que ce n'est pas facile pour celui qui assume présentement, la tâche de ministre de l'Agriculture.

Ce n'est pas facile d'assister à de telles démonstrations. Ceux qui témoignent à la commission prennent le temps de bien expliquer qu'eux ne sont pas nécessairement les coupables. Ce sont des inspecteurs du gouvernement qui sont les responsables. Ils se sont fermé les yeux sur des boîtes de viande avariée qui circulaient dans les abattoirs. D'autres viendront, présidents d'associations, pour dire que ce sont encore les inspecteurs du gouvernement qui sont à 90% ou 95% incompétents, incapables d'assumer leurs responsabilités.

Mais ce n'est pas de cette façon que nous nous envisageons le problème. Nous sommes prêts à prendre les responsabilités qui nous touchent, qui sont les nôtres, mais nous sommes aussi prêts à dire à la population que nous ne sommes pas les seuls responsables dans ce secteur. D'autres gouvernements, fédéral ou municipaux, ont aussi des responsabilités. Si ces derniers agissent avec autant d'audace et avec autant de vigilance que le gouvernement actuel, nous trouverons une solution rapide à ce problème qui nous confronte présentement.

Nous avons, dans le passé, avec les instruments que nous possédions, tenté de faire respecter, dans la mesure du possible, les réglementations qui étaient nôtres. Nous avons, par exemple, dans plusieurs régions du Québec, procédé à plusieurs saisies de viande. Au moment où nous nous sommes rendu compte, à la suite de la Commission d'enquête sur le crime organisé, que des entreprises, qui employaient plusieurs centaines de personnes, qui faisaient des chiffres d'affaires assez importants, faisaient le commerce de viande impropre à la consommation, nous n'avons pas hésité à les fermer et à saisir tout le produit qui se trouvait dans leurs entrepôts ou même ce produit qui se trouvait dans des chaînes de distribution. Lorsque vous accusez le gouvernement de ne pas poser des gestes précis, des gestes concrets, je ne pense pas qu'on puisse faire davantage que de saisir toute viande impropre à la consommation qui est mise présentement sur le marché. C'est ce que nous avons fait jusqu'à maintenant. C'est ce que nous allons continuer de faire aussi dans l'avenir.

Nous sommes, bien sûr, peut-être même beaucoup plus conscients que l'Opposition des problèmes que cela pose non seulement vis-à-vis des consommateurs, mais vis-à-vis aussi de tous ceux qui oeuvrent dans des entreprises qui, actuellement, sont "Approuvé Québec". Personnellement, en tout cas, j'ai cherché à ne pas donner à ce problème la dimension politique que certains d'entre ceux qui sont en face de nous cherchent à lui donner.

Nous avons eu ce soir l'occasion de discuter du budget et nous n'en avons pas dit un mot. Nous avons parlé surtout des viandes. Nous n'avons pas cherché à demander au gouvernement ce qu'il entendait faire avec cette partie du budget qu'il veut fai re adopterce soir. Nous ne lui avons pas posé non plus de question sur ce qu'il avait dépensé depuis un certain nombre de mois, etc. Nous avons voulu, à

partir d'un problème qui est réel, qui existe, tenter de faire de la politique.

Bien sûr, les galeries, ce soir, ne sont pas tellement remplies à l'heure qu'il est. Mais, avant cette heure, il y avait quelques personnes dans les galeries. Je voyais surtout le député de Rouyn-Noranda, à chaque fois qu'il faisait un discours, regarder soit vers la droite, soit vers la gauche ou en face et parfois même en arrière. En arrière, il ne peut pas y arriver, parce que les gens ne le voient pas et lui ne peut pas les voir.

M. Samson: C'est ça notre problème, si nous pouvions regarder en arrière, il y a des libéraux là aussi. C'est aussi dangereux en arrière.

M. Toupin: Oui, laissez-moi finir. Je ne serai pas malin avec vous. Ceta dénote un peu l'esprit de tribun du député de Rouyn-Noranda. Je sais qu'il aime bien parler, faire de grands discours. J'écoute parfois ses interventions à la télévision et effectivement il essaie, avec bien sûr les moyens dont il dispose, de convaincre la population de ses théories. Mais, ce n'est pas comme ça qu'on règle les problèmes, ce n'est pas de cette façon.

Politiser les problèmes, c'est chose facile. Trouver des solutions aux problèmes, c'est une autre chose. Et c'est ce que nous attendons de l'Opposition. Lorsque vous nous dites très souvent que vous êtes les porte-parole de la population de vos comtés et de vos régions, il me semble que les citoyens qui vous ont élus mettaient en vous, non seulement un esprit politique, mais aussi un esprit de construction, c'est-à-dire l'idée d'apporter des solutions valables aux problèmes avec lesquels les Québécois sont aux prises.

Et je ne crois pas, non seulement je ne crois pas, mais parmi tous les discours qui ont été faits ce soir, aucun d'entre ceux-là ne nous a proposé des solutions qui soient acceptables. On a surtout tenté d'accuser le gouvernement, de placer le gouvernement face à des responsabilités qu'il n'aurait pas prises, nous disent ces gens de l'autre côté.

Je sais que c'est le rôle de l'Opposition que de critiquer le gouvernement. Mais, c'est aussi une partie de son rôle que de proposer des solutions concrètes au gouvernement, afin que ce dernier puisse trouver les meilleures solutions aux problèmes avec lesquels il est aux prises tous les jours.

Donc, nous avons fait un certain nombre de démarches jusqu'à maintenant, nous avons posé un certain nombre de gestes concrets, reste maintenant à savoir ce que donnera l'application des nouveaux règlements, ce que donneront les amendements à une loi qui bientôt vous sera proposée, ce que le gouvernement devra faire à la suite des révélations de la Commission d'enquête sur le crime organisé qui présentement travaille dans ce secteur d'activité commerciale du commerce des viandes au Québec.

Nous verrons aussi au cours des prochains jours que, probablement, le Québec n'est pas le seul à être aux prises avec ce problème. D'autres provinces ont probablement, et peut-être même à l'heure actuelle, des problèmes similaires. Et si tel était le cas, j'espère en tout cas que ça amènera les membres de l'Opposition à croire que même si le Québec vit des problèmes difficiles dans ce secteur, il n'est quand même pas le seul.

Et j'utilise un mot que je n'aime pas tellement utiliser, il n'est quand même pas le seul à être aux prises avec le problème de la charogne. C'est avec le temps que nous verrons si d'autres provinces ont également des problèmes similaires.

Je termine par ceci, nous avons, avec les moyens dont nous disposions, posé les gestes que nous croyions utiles de poser, nous avons amendé des lois dans le passé, nous avons préparé des règlements qui s'appliqueront bientôt et nous amenderons dans l'avenir prochain des lois. Ainsi, je pense que nous parviendrons à briser ce réseau de viande impropre à la consommation qui est sous la responsabilité d'un certain nombre de personnes dont la réputation, dans le domaine du commerce, n'est plus à faire au niveau de l'exploitation, tant des producteurs agricoles que des consommateurs québécois.

M. le Président, je pense que l'Opposition devrait apporter son appui au gouvernement sur les solutions qu'il proposera et ainsi aider ce secteur de l'économie à se développer pour le mieux-être de tous les citoyens du Québec.

Le Président (M. Pilote): Adopté?

M. Roy: M. le Président, avant que les crédits soient adoptés, nous avons quand même des questions que nous pouvons poser à ce moment-ci.

M. Levesque: Votre temps est écoulé. M. Roy: II y a des questions à poser. M. Levesque: Non, non.

M. Roy: Le ministre nous a dit lui-même qu'on n'avait pas posé de questions, tout à l'heure, sur les crédits, sur la façon dont cela a été dépensé.

M. Levesque: Si vous avez une question à poser, posez-la.

M. Roy: On a fait une intervention. J'avais une question à poser à l'honorable ministre concernant l'agriculture. Actuellement, dans le programme 5, élément 3, il y a des subventions q ui ont été votées, il n'y a pas tellement longtemps, par arrêté en conseil, et qui ont été accordées aux prod ucteurs d'oeufs de consommation du Québec. J'aimerais demander au ministre si ces subventions sont limitées à ceux qui sont en règle, ceux qui ont rempli leurs obligations envers la société FEDCO.

J'aimerais savoir du ministre si c'est exact et j'aimerais également savoir du ministre quelles sont les intentions du gouvernement envers les autres producteurs d'oeufs de consommation du Québec.

M. Toupin: M. le Président, si nous avons agi de cette façon, c'est parce que le gouvernement, à venir jusqu'à maintenant, a donné son appui à un

système de commercialisation. Tous ceux qui sont à l'intérieur du système peuvent bénéficier des subventions et ceux qui ne sont pas dans le système n'en bénificieront pas. La subvention est de $0. 03 la douzaine, je pense. Ceux qui font partie du système actuel doivent payer des contributions à la fédération alors que ceux qui n'en font pas partie ne paient pas de contribution. Ils se servent de cette partie des contributions que paient des producteurs membres pour les concurrencer sur le marché libre. C'est la raison qui nous a amenés à prendre la décision que seuls ceux qui se trouvent membres et respectent leur engagement auront droit à cette subvention.

M. Roy: En somme, il s'agit d'une subvention qui permet aux producteurs de s'acquitter de leurs obligations envers la société FEDCO.

M. Toupin: II s'agit d'un certain nombre de producteurs qui travaillent pour maintenir, au Québec et au Canada, un système de commercialisation qui soit rentable et valable pour les producteurs alors que, à côté, se trouvent six ou sept producteurs, ou huit ou dix, qui profitent de cette situation au niveau des prix et au niveau des charges pour concurrencer de façon irrationnelle les producteurs qui sont dans le système, tentant de briser ce système et de se retrouver dans des situations comme celle que nous avons vécue en 1971/72.

M. Roy: J'aimerais demander au ministre, M. le Président, sur le même point, si les ordonnances de la Régie des marchés agricoles, qui permettent en particulier à Steinberg de s'approvisionner à 55% en dehors de FEDCO et aux autres chaînes d'alimentation de s'approvisionner à 45% en dehors de FEDCO, sont toujours en vigueur.

M. Toupin: M. le Président, ce n'est pas une ordonnance. C'est un contrat qui est intervenu entre la Fédération des producteurs d'oeufs de consommation du Québec et les chaînes de magasins, et ce contrat a toujours été respecté à venir jusqu'à maintenant. Certaines entreprises de distribution, dont je ne mentionnerai pas les noms, achètent plus que le contrat ne stipule.

M. Roy: Est-ce que la norme de 55% et de 45% est toujours maintenue ou si elle a été changée?

M. Toupin: Non, la norme est la même. Mais je dis, M. le Président, que certaines entreprises achètent plus que la norme définie dans le contrat.

M. Roy: M. le Président, justement sur ce point, est-ce que le ministre se rend compte que les producteurs dissidents auxquels il a fait référence tout à l'heure se trouvent placés dans une situation qui ne leur laisse pas de choix? Justement, en passant par la chaîne, en passant par le canal FEDCO, ils se trouvent dans une situation dans laquelle ils perdent continuellement de l'argent à cause de ce fait et à cause, justement, de l'existence de ces deux ordonnances ou de ces deux fameuses ententes.

Est-ce que le ministre entend continuer longtemps, entend faire en sorte que ces ententes existent encore longtemps, ou si on prévoit que ces fameuses ententes qui accordent des privilèges particuliers au grandes chaînes d'alimentation, prendront fin bientôt? J'aimerais savoir, à ce moment-ci, quelles sont les intentions du gouvernement, particulièrement du ministère de l'Agriculture, à ce sujet.

M. Toupin: M. le Président, cela n'accorde pas d'avantages aux chaînes; cela accorde des avantages aux producteurs. Cela assure un marché stable et permanent aux producteurs.

Les intentions du ministère sont très simples C'est de continuer à exploiter les marchés que nous avons et à les raffermir, si c'est possible.

M. Roy: M. le Président, j'aurais un autre point à soulever sur la question agricole. C'est le problème qui touche le sirop d'érable. D'ailleurs, mon collègue de Rosemont, tout à l'heure... Je vois qu'il s'intéresse aussi à la question. Je l'en félicite.

Dans la question du sirop d'érable, on sait que l'an dernier, c'est-à-dire avant la dernière récolte, le ministère de l'Agriculture avait décidé d'accorder un certain montant d'argent et de prendre les dispositions pour cueillir, c'est-à-dire aller chercher chez les producteurs cette partie de la récolte antérieure, soit celle de l'année dernière et celle d'il y a deux ans, en vue de l'entreposer, et d'accorder un prix de $0. 35 la livre aux sirops de classe C et de classe D.

J'aimerais savoir du ministre si les versements aux prod ucteurs ont été effectués pour cette catégorie de sirop que le gouvernement avait décidé d'acheter et de faire entreposer, soità la coopérative de Plessisville ou, je pense que c'est dans la région de Granby, auprès d'autres entreprises qui s'occupent de la commercialisation du sirop d'érable.

J'aimerais également savoir du ministre quelles sont les intentions du gouvernement relativement à la production de cette année, pour les sirops d'érable de cette catégorie, c'est-à-dire C et D. Est-ce qu'il a l'intention de procéder, encore cette année, au rachat de cette catégorie, de façon à garantir des prix minimaux aux agriculteurs?

M. Toupin: M. le Président, c'est une production dont les cycles sont bien connus. Les cycles varient d'an née en année. C'est une des seules productions où il est possible de suivre vraiment de près les cycles. L'an dernier, on a eu une très bonne production. Il y a deux ans, elle a été moins bonne et, cette année, le député de Beauce-Sud sait bien qu'elle n'a pas été très forte. Nous avons, cette année, produit plus, je pense, en termes de pourcentage, de qualité A que de qualités C et D. Nous allons laisser jouer les mécanismes du marché de façon normale, et si, au printemps prochain, c'est-à-dire vers les mois de janvier, février ou mars de l'année I976, les producteurs sont aux prises avec le même problème que celui qu'ils ont vécu cette année, nous n'hésiterons pas à poser les mêmes gestes, dans le cadre de notre politique de soutien des revenus des producteurs agricoles.

M. Roy: Le ministre m'a dit... M. Mercier: M. le Président... M. Bellemare (Rosemont): Sur le même sujet...

M. Roy:... qu'il voulait attendre au printemps prochain. Pourquoi le ministre ne ferait-il pas en sorte de ne pas attendre un an? Si je pose cette question au ministre, c'est parce qu'encore cette année, environ 50% des érablières du Québec n'ont pas été entaillées. Nous avons là une perte économique considérable. Je sais qu'il y a des difficultés, des problèmes au niveau de la mise en marché, mais suite aux dernières politiques gouvernementales et suite à l'action entreprise par la coopérative et par d'autres organismes concernés, il semble qu'actuellement, il y ait de nouveaux marchés et des débouchés qui permettront d'écouler cette année tout le sirop de catégorie AA, A et B. Le problème se retrouve au niveau des catégories C et D. Si le gouvernement — c'est la raison pour laquelle j'interroge le ministre — pouvait régler cette question avant le printemps prochain, je pense qu'on favoriserait, on aiderait, on encouragerait les producteurs qui n'ont pas entaillé depuis un an, deux ans, même depuis cinq ans, et on empêcherait l'abattage — on est en train de procéder à cet abattage — des érablières dans notre région.

C'est pour cela que je demande au ministre s'il a l'intention de faire quelque chose dès cette année, de façon à pouvoir redresser cette situation et de façon qu'on aille chercher le maximum qu'on peut aller chercher de ce côté.

M. Toupin: Je pense, M. le Président, que le député de Beauce-Sud trouve presque, sans doute, la réponse à sa propre question. Supposons qu'au début de la saison, on garantisse un prix aux producteurs, on sait dans quelle situation on peut se trouver. Vous ne le savez pas? Les acheteurs vont faire quoi, alors?

M. Roy: Pas de problème. La production est limitée.

M. Toupin: Mais les acheteurs vont faire quoi? Les acheteurs vont offrir à peu près l'équivalent ou même en bas du prix que le gouvernement garantit. L'exemple des pommes de terre cette année est typique, de ce côté. Lorsque le gouvernement fédéral a annoncé $1. 67 et $1. 80, selon les catégories, le prix des pommes de terre, qui était à $2. 10 les 100 livres est tombé à moins de $1 dans l'espace de six jours. Je pense que ce serait maladroit, sur le plan économique, pour le gouvernement, que d'instaurer de telles politiques.

Je suis disposé, par exemple, à regarder avec ce groupe de producteurs, comme on l'a fait pour certaines productions cette année, dans le cadre de l'assurance stabilisation des revenus, comment on peut, à long terme, instaurer un système de participation gouvernementale des producteurs, au chapitre de l'assurance des revenus et ainsi, on pourrait trouver un équilibre acceptable. On laisserait jouer les mécanismes normaux du marché et on interviendrait à la fin de l'année selon les prix que le marché aura offert par rapport aux coûts de production. Mais annoncer à l'avance une politique d'intervention, c'est se jeter, jusqu'à un certain point, dans la gueule du loup; c'est laisser la subvention gouvernementale entre les mains de ceux qui n'en ont pas besoin.

Le Président (M. Blank): Le député de...

M. Mercier: De Bellechasse, M. le Président. Sur cette même question concernant les producteurs de sirop d'érable; M. le ministre, on a eu des représentations relativement à la possibilité de savoir si le ministère de l'Agriculture envisageait éventuellement une protection, soit sous forme d'assurance-récolte, pour les producteurs de sirop d'érable qui sont exposés, également, aux caprices de la température, des saisons. Comme vous le savez, le comté de Bellechasse, dans la région de la Chaudière, compte plusieurs producteurs de sirop d'érable. Est-ce qu'il est dans les vues du ministère de l'Agriculture, éventuellement, d'arriver avec une formule pouvant assurer les producteurs ou les productions des érablières, un peu dans le même esprit que certaines productions couvertes par l'assurance-récolte?

M. Toupin: M. le Président, du point de vue assurance-récolte, je pense qu'on a encore quelques années à faire avant d'en arriver à déterminer des critères qui soient valables au niveau des productions de sirop d'érable. Ce à quoi nous sommes plutôt portés à penser, c'est que les producteurs de sirop d'érable pourraient avoir accès, comme les autres producteurs, à un programme d'assurance-revenu, stabilisation du revenu. Cela rejoint, jusqu'à un certain point, un programme d'assurance. C'est beaucoup moins compliqué techniquement, mais ce n'est pas beaucoup plus onéreux pour le gouvernement et cela atteint, au bout du compte, les mêmes objectifs. Parce que je vous assure que déterminer le rendement d'un érable dans une année, ce n'est pas facile. Si cela gèle, s'il fait soleil le matin, il semblerait que cela coule, mais quand cela ne gèle pas et qu'il ne fait pas soleil, cela ne coule pas. Cela dépend des années. Assurer des érables, ce n'est pas comme assurer une acre de terre. Ce serait très complexe. Par ailleurs, il y a des études qui se mènent là-dessus. Mais l'objectif recherché, c'est plus une assurance revenu, qu'une assurance récolte.

M. Roy: M. le Président, si on me le permet, j'aurais deux autres questions à poser cette fois au ministre des Affaires municipales. Je vais me limiter à ces deux questions malgré que j'en aurais pour jusqu'à onze heures ce soir.

La première question que j'adresse au ministre des Affaires municipales concerne le programme 13: direction et gestion interne des programmes de l'environnement. Je le réfère au programme no 13. A la suite de la venue, dans le port de Québec, d'un superpétrolier de 140, 000 tonneaux, si ma mémoire est fidèle, je voudrais demander au ministre si le

ministère responsable de la protection de l'environnement a étudié cette question à savoir quelles pourraient être les conséquences, dans la voie du Saint-Laurent, advenant un accident. Il y a eu des reportages dans les journaux et on a souligné l'habileté des pilotes à diriger ce navire. Comme jamais un aussi gros navire n'était venu mouiller en face de Québec, s'il arrivait un accident, quelles seraient les conséquences écologiques, quelles seraient les conséquences au niveau de la pollution de l'eau pour la région de Québec, premièrement? Et deuxièmement, advenant le cas d'un incendie ou d'une catastrophe, est-ce que le ministère a vérifié si on pourrait disposer des équipements suffisants en vue de parer ou de contrer ce qui pourrait éventuellement constituer une espèce de cataclysme.

Je pense que c'est un précédent mondial qu'un navire aussi gros, chargé de pétrole, ait pénétré à l'intérieur des terres d'un pays. A ce que je sache il n'y a pas eu un autre précédent dans le monde.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne suis pas informé sur le navire en question. Je ne sais pas quelle est sa construction, quel est son équipement de navigation. Mais, je voudrais d'abord répondre au député de Beauce-Sud que je m'inquiète davantage de voir de nombreux petits navires, probablement moins bien construits, probablement moins bien équipés — et tenant compte du fait que chaque voyage représente un danger et que même les petits pétroliers transportent des quantités qui auraient nécessairement, avec un déversement accidentel, un effet néfaste sur la qualité des eaux de la rivière et sur la vie biologique de la rivière — et il n'est pas sûr que ce soit pire d'avoir un nombre plus restreint de bateaux mieux construits et mieux dirigés, avec une meilleure navigation.

Quant à la protection, il y a de nombreuses études qui ont été faites pour démontrer, non seulement les effets possibles d'un déversement accidentel, mais aussi les mesures les plus efficaces pour remédier à un tel événement. Il y a des équipements qui sont disponibles et qui peuvent être mobilisés à très brève échéance, pour parer à l'éventualité d'un déversement accidentel.

Quant à la question de désastre d'une autre sorte, c'est-à-dire par incendie, explosion, ainsi de suite, je n'ai pas de renseignement très précis que je peux donner de ma propre connaissance. Il y a tout le système de la défense civile, il y a les équipements et le personnel qui est entraîné dans une région comme celle-ci, parce que nous avons des installations des deux côtés de la rivière, davantage sur la rive sud. Mais, nous avons des installations pétrolières, nous devons être en mesure de parer à ces éventualités. Il y a une mobilisation qui est prévue dans le cas de tout accident découlant d'un événement impliquant un pétrolier.

M. Léger: M. le Président, je voudrais demander au ministre des Affaires municipales, à ce stade-ci de l'opération de l'usine de traitement primaire des eaux, à Montréal, quel est le coût prévu pour l'usine comme telle? Je ne parle pas pour l'ensemble des égouts collecteurs, mais uniquement de la cons- truction de l'usine de traitement des eaux, à Rivière-des-Prairies, quel est le coût total pour ces traitements?

M. Goldbloom: Oh, M. le Président, le député de Lafontaine m'oblige àfaire appel à ma mémoire et je ne suis pas certain de me rappeler...

M. Léger: A 5% près d'erreurs.

M. Goldbloom:... le chiffre précis, je dirais que grosso modo, c'est 60% pour le réseau collecteur et 40% pour l'usine elle-même, c'est-à-dire en chiffres ronds, $300 millions pour le réseau et $200 millions pour l'usine. Je donne ces chiffres sous une certaine réserve.

M. Léger: D'accord, M. le Président. D'ailleurs, c'est dans cette échelle de grandeur.

Est-ce que le ministre peut nous dire maintenant quelle est la proportion, dans ces $500 millions, qui est l'immobilisation et quelle est la proportion qui est des intérêts prévus pour la période de temps sur laquelle ça va s'échelonner pour la réalisation? Je pense que c'est en 1979 que ce sera terminé?

M. Goldbloom: Ce sont entièrement les immobilisations, M. le Président. Nous prévoyons un programme de remboursement échelonné sur une période qui pourra aller jusqu'à 50 ans, mais le montant indiqué représente les immobilisations, ne tient pas compte du loyer de l'argent.

M. Léger: Est-ce que le ministre peut nous dire, de mémoire, même s'il se trompait de $1 ou $2 millions, le coût pour une usine de traitement qui aurait été conçue, non pas uniquement pour le traitement primaire, mais aussi pour le traitement secondaire en même temps?

M. Goldbloom: Je n'ai pas de chiffres.

M. Léger: Est-ce que c'est un chiffre pas mal plus élevé? A peu près combien?

M. Goldbloom: Je n'ai qu'une approximation pour une usine secondaire. Ce serait de l'ordre de $100 millions à $150 millions de plus. Si nous voulons aller jusqu'à un traitement tertiaire, il faut commencer à un chiffre additionnel de $300 millions et on pourrait aller plus haut que cela si on veut un système plus sophistiqué encore.

M. Léger: Pour le traitement tertiaire, lorsque vous dites $300 millions de plus, c'est par rapport aux $200 millions ou aux $150 millions? C'est $300 millions de plus que les $200 millions?

M. Goldbloom: De plus que les $200 millions.

M. Léger: Donc, $500 millions pour le traitement tertiaire.

M. Goldbloom: Approximativement, oui.

M. Léger: Est-ce que le ministre peut nous dire quelle proportion des $500 millions, soit $200 millions pour l'usine et $300 millions pour les égouts collecteurs, est fournie parle gouvernement fédéral et celle qui est foumie par le gouvernement provincial?

M. Goldbloom: M. le Président, ces chiffres sont bien connus; c'est le sixième par le gouvernement fédéral, les deux sixièmes demeurant la responsabilité du niveau municipal et les trois sixièmes étant la responsabilité du gouvernement provincial.

Pour être strictement juste, la contribution du gouvernement fédéral serait légèrement supérieure au sixième, à cause d'un taux d'intérêt plus favorable que celui du marché.

M. Bellemare (Rosemont): Question supplémentaire, M. le Président.

M. Léger: Juste une dernière. Est-ce que le ministre peut nous dire, pour les $500 millions ou les trois sixièmes qui vont être octroyés à la Communauté urbaine de Montréal, dans quelle échelle c'est? Est-ce en dedans de cinq ans? En dedans de dix ans? Quelle est l'échelle de distribution de cet argent?

M. Goldbloom: Ce que nous prévoyons, M. le Président, c'est que l'argent sera dépensé de la façon normale, c'est-à-dire au fur et à mesure que les travaux seront réalisés.

Il faudra donc l'emprunter et, au fur et à mesure qu'il sera emprunté, partranches, selon le besoin, il faudra établir un calendrier de remboursement.

L'intention du gouvernement du Québec est d'assumer le remboursement de cette partie qui serait empruntée par la Communauté urbaine du gouvernement fédéral, c'est-à-dire de la Société centrale d'hypothèques et de logement. Nous assumerons le remboursement de cette somme et c'est ainsi que notre contribution sera versée sur une période de cinquante ans.

M. Léger: Le gouvernement provincial remboursera les trois sixièmes des $500 millions sur une période de 50 ans, incluant capital et intérêts. Là, vous n'avez que le capital.

Est-ce que le ministre a évalué combien cela va coûter à la province et le capital et les intérêts?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, nous avons évalué cela. Nous avons fourni au Conseil du trésor un tableau représentant le rythme de remboursement sur toute la période, mais je n'ai pas ces chiffres ici avec moi.

On atteindrait un rythme de croisière après cinq ou six ans, approximativement, et la somme annuelle serait plutôt raisonnable, par comparaison au montant énorme de $500 millions qu'il faudrait trouver dans un court laps de temps. C'est effectivement la seule façon de régler un problème aussi important.

M. Léger: Quelle somme annuelle avez-vous prévue pour rembourser les trois sixièmes des $500 millions? Dans vos budgets, c'est quel montant par année?

M. Goldbloom: Si ma mémoire est fidèle, M. le Président, le rythme de croisière sera atteint à un niveau d'à peu près $40 millions par année, quelque chose comme cela. Mais c'est approximatif.

Le Président (M. Blank): Le député de Rosemont.

M. Bellemare (Johnson): Ma question supplémentaire est très simple, M. le ministre. Est-ce que vous pourriez dire combien il y aurait d'argent d'investi à Rivière-des-Prairies, qui se trouve dans le comté du député de Lafontaine?

M. Goldbloom: M. le Président, je n'ai pas saisi exactement la portée de la question.

M. Bellemare (Rosemont): Je peux répéter facilement, si vous le permettez. Il y aura combien d'argent investi dans le comté de Lafontaine, en ce qui concerne Rivière-des-Prairies?

M. Goldbloom: M. le Président, l'argent est investi dans l'ensemble du territoire, mais il y a un fait que je constate, et je remercie le député de Rosemont de m'avoir fait penser à cela, c'est qu'une fois le système bâti toute l'île de Montréal enverra ses eaux usées dans le comté de Lafontaine.

M. Léger: Je pense que le ministre, qui vient juste de se rendre compte de cela, ne s'est pas aperçu que l'ensemble des questions que je lui posais avec les chiffres avaient un but bien particulier. Il aura de mes nouvelles bientôt là-dessus.

M. Roy: M. le Président, ma dernière question, je n'en ai posé qu'une tout à l'heure, toujours au ministre des Affaires municipales. Je me réfère au programme 8: Administration des hypothèques et des propriétés. J'aimerais demander au ministre des Affaires municipales s'il a l'intention de reconduire la loi de l'habitation familiale, la loi des 3% qui a pris fin le 30 juin 1974. Un grand nombre de personnes seraient intéressées à se porter acquéreurs d'une maison familiale au Québec. Le fait que cette loi n'a pas été prolongée décourage un bon nombre de personnes de se porter acquéreurs d'une maison. J'aimerais demander au ministre si c'est l'intention de son ministère, l'intention du ministre, du gouvernement de représenter cette loi à nouveau devant l'Assemblée nationale, avant la fin de nos travaux, avant l'ajournement d'été. Par le fait même, le ministre songerait-il à augmenter les barèmes d'admissibilité, c'est-à-dire à permettre que le coût total de la propriété dépasse $17, 000 — à cause des hausses constantes qu'on a eues au cours des deux dernières années — à permettre que le montant d'hypothèque dépasse également $14, 000 et que le salaire, plafonné à $7, 000, puisse être augmenté de façon que des gens qui ont aujourd'hui des revenus

comparables à ceux qu'avaient des personnes il y a cinq ans, en 1970, puissent bénéficier des avantages équivalents?

M. Goldbloom: M. le Président, la question a déjà été posée et la réponse a déjà été donnée. Je pense que le député de Beauce-Sud la connaît. C'est un domaine dans lequel le Québec agissait seul jusqu'à tout récemment. Agissant seul, il devait avoir une Loi de l'habitation familiale. Depuis lors, le gouvernement fédéral est entré dans le portrait et a placé à la disposition des Québécois, comme des autres Canadiens, plusieurs millions de dollars. Le ministre fédéral m'a informé, la semaine dernière, par téléphone, que le montant prévu pour le Québec — je m'excuse de ne pas me rappeler le chiffre précis — était déjà utilisé, c'est-à-dire que les demandes reçues de la part de Québécois voulant accédera la propriété d'une maison étaient suffisantes pour utiliser tout l'argent placé à leur disposition. Il y a ces circonstances et le fait q ue la comparaison des deux régimes indique que ce qui est prévu par le gouvernement fédéral est en moyenne légèrement supérieur à ce qui était prévu dans notre loi. Il y a aussi le fait que, le gouvernement fédéral étant actif dans ce domaine, l'argent que nous pouvons mettre à la disposition des municipalités devrait être consacré davantage au logement social où nous payons 40% du déficit d'exploitation, par exemple. Il y a donc un partage des responsabilités. Devant ce partage, nous allons assumer nos responsabilités, dans la mesure de nos moyens, pour le logement social, où le gouvernement fédéral, à mon humble avis, ne fait pas assez. Nous allons continuer de permettre, d'encourager les Québécois à prof iter du régime fédéral, qui remplace ce que nous avions jusqu'à tout récemment.

M. Roy: M. le Président, je ne sais pas si le ministre est au courant, mais il devrait l'être.

Les prêtsqui sont consentis actuellement et qui permettent un remboursement de l'hypothèque, remboursement de l'intérêt du fédéral, sont limités aux personnes qui empruntent directement de la Société centrale d'hypothèques et de logement et qui acceptent un prêt de 35 ans, alors que la coutume générale au Québec, pour tous les prêts qui sont consentis par les caisses populaires, par nos sociétés de prêts, sont des hypothèques qui varient entre douze et 18 ans dans la proportion de 80%. Et à partir du fait qu'il n'y ait plus ce 3%, actuellement les caisses populaires des régions rurales disposent de capitaux qui seraient en mesure d'assumer du financement hypothécaire pour permettre à un grand nombre de Québécois d'avoir accès à la propriété, à leur habitation familiale. Et à cause de ces exigences du fédéral, politique unilatérale qui place le Québec, encore une fois, dans un état de dépendance, politique qui ne concorde pas avec les besoins...

M. Bacon: A l'ordre!

M. Roy: Je m'excuse, j'ai le droit à ce moment.

M. Levesque: Le député et son parti ont pris plus de deux heures et demie présentement. On n'a pas dit un mot. Le député a dit: Je n'ai qu'une question à poser. Mais au moins qu'il respecte un petit peu le...

M. Roy: II y a cinq heures ici et nous avons le droit de poser des questions sur différents postes.

M. Lévesque: Pas cinq heures pour un député. Il y a un règlement.

M. Roy: Non, pas cinq heures pour un député. Je n'ai pas refusé à aucun député le droit de poser des questions. Nous avons le droit de poser des questions, il y a cinq heures de prévues.

M. Bacon: M. le Président, question de...

M. Roy: Et il n'est pas dit à qui les questions devraient être posées à ce niveau. Je les pose au ministre parce que je n'ai pas pu me rendre en commission parlementaire lorsque les crédits des Affaires municipales ont été étudiés, pour la bonne raison que j'étais dans une autre commission parlementaire. Mais il s'agit d'un problème qui ne me concerne pas personnellement, c'est un problème qui concerne des Québécois, la population, qui attend du gouvernement des mesures adéquates.

La Loi de l'habitation familiale était une loi de juridiction provinciale, qui a permis à un grand nombre de bénéficier de prêts de leurs caisses populaires dans les régions rurales. Soit dit en passant, la Société centrale d'hypothèques et de logement ne prête pas partout, non plus, alors que les caisses populaires le font partout. Je veux attirer l'attention du ministre ce soir pour dire que ça coûterait moins cher au gouvernement actuellement de prolonger la Loi de l'habitation familiale, parce qu'automatiquement du fait que ces logements n'existeront pas, le gouvernement devra financer 40% des fameux HLM, que le ministre appelle les logements sociaux. Moi je dis que tous les logements du Québec ont une vocation sociale.

C'est la raison pour laquelle je demande au gouvernement et au ministre ce soir s'il n'y aurait pas possibilité, il y aurait là économie pour la province, que cette loi revienne de nouveau devant l'Assemblée nationale. Qu'on la prolonge, qu'on élargisse les normes pour tâcher que le plus grand nombre possible en bénéficie, sans accroître toujours notre dépendance et notre obligation d'aller quémander à Ottawa ce dont nous avons besoin.

M. Goldbloom: M. le Président, au début de sa très longue question, l'honorable député de Beauce-Sud s'est demandé si le ministre était informé. Je suis obligé, à regret, de vous dire oui, le ministre est informé, et que le député de Beauce-Sud ne l'est pas, parce que...

M. Roy: Les renseignements que j'ai donnés sont exacts. Et vous le savez.

M. Goldbloom: M. le Président, je n'ai pas interrompu mon ami de Beauce-Sud. Il y a peu de temps, deux mois peut-être en chiffres ronds, avec beau-

coup d'insistance de notre part, le gouvernement fédéral a modifié sa politique. Il n'a plus limité les bénéfices de sa loi aux seuls emprunteurs de la Société centrale d'hypothèques et de logement, mais a admis à ces bénéfices, ceux qui empruntent, d'autres prêteurs reconnus. Il reste un problème, je le reconnais, je l'ai déjà dit en Chambre, et sur cela le député de Beauce-Sud a raison, c'est que, pour des considérations que je ne trouve pas valables, les caisses populaires n'ont pas encore été reconnues comme prêteurs. Mais ce n'est pas limité aux seuls emprunteurs de la société centrale elle-même. Alors, nous continuons nos efforts afin de faire reconnaître les caisses populaires comme prêteurs reconnus en vertu de la loi fédérale. Et avec l'amélioration que nous avons déjà obtenue, je crois que nous pourrons espérer. Je continue mes efforts auprès de mon collègue fédéral pour obtenir la reconnaissance des caisses populaires.

M. Roy: Est-ce que cela veut dire, en guise de conclusion, que la porte est définitivement fermée aux possibilités que la loi des 3% revienne devant l'Assemblée nationale? Est-ce que la porte est définitivement fermée ou si on peut espérer que le gouvernement revienne sur sa décision à ce niveau?

M. Goldbloom: M. le Président, d'abord l'honorable député de Beauce-Sud a demandé si nous avons l'intention de présenter un tel projet de loi avant l'ajournement de l'été. La réponse à cette question est carrément non. Est-ce que la porte est définitivement fermée? La réponse est également non. La porte n'est pas définitivement fermée. Nous allons continuer d'examiner le comportement du marché du logement pour exercer la meilleure influence qui nous semble justifiée.

Il est évident que nous avons des ressources limitées dans tous les domaines, que ce soit l'éd uca-tion, l'aide sociale, l'environnement. Dans tous les domaines, les ressources sont limitées. Le partage doit se faire selon le meilleur jugement du conseil des ministres. C'est dans cet esprit que nous allons continuer d'observer le domaine de l'habitation pour poser les meilleurs gestes possible.

Je me permets de rappelerà l'honorable député de Beauce-Sud que le ministre de la Justice et le ministre des Affaires municipales ont conjointement créé un groupe d'étude sur l'habitation. Nous constatons l'activité de ce groupe et nous attendons son rapport. Je pense que c'est vers la fin de cette année mais, de mémoire, je ne voudrais pas l'affir- mer. Quand nous aurons les recommandations de cette équipe de personnes compétentes, nous serons mieux placés pour déterminer d'autres éléments de politique dans ce domaine.

Le Président (M. Blank): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté.

M. Blank (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a adopté les crédits provisoires, un douzième, sans amendement.

Le Président: Ce rapport est-il agréé?

M. Roy: II est agréé, M. le Président. Je peux parler au nom de l'Opposition, oui?

Première, deuxième et troisième lectures

Le Président: Très bien.

L'honorable leader parlementaire, pour l'honorable ministre des Finances, propose les première, deuxième et troisième lectures du projet de loi no 35.

Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Léger: Adopté, M. le Président. Le Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première, deuxième et troisième lectures de ce projet de loi. First, second and third reading of this bill.

M. Levesque: Je suggère que nous ayons sanction demain, M. le secrétaire général, vers midi.

M. le Président, je propose l'ajournement de la Chambre à demain, dix heures, avec l'espoir que nous serons le plus nombreux possible.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

L'Assemblée ajourne ses travaux à demain, dix heures.

(Fin de la séance à 22 h 29)