Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Onze heures huit minutes)

Le Président (M. Lavoie): A l'ordre, messieurs!

Affaires courantes.

Dépôt de rapports de commissions élues. Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de motions non annoncées. Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Déclarations ministérielles. Dépôt de documents.

Le ministre de l'Industrie et du Commerce.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Rapport de l'Université Concordia

sur les connaissances économiques

des étudiants

M. Saint-Pierre: M. le Président, il me fait plaisir de déposer deux copies d'un rapport préparé par l'Université Concordia touchant les connaissances économiques des étudiants du secondaire IV et V.

Le Président: Affaires du jour.

M. Levesque: Article 5.

M. Lessard: Je m'excuse, M. le Président, avant que nous décidions d'aller en commission plénière, j'aurais une directive à vous demander, étant donné l'absence du leader parlementaire de l'Opposition officielle. En vertu de la motion du leader parlementaire du gouvernement, nous devrons faire une commission plénière à débat restreint, c'est-à-dire que nous avons trois heures, à un moment donné, pour discuter du projet de loi qui nous est soumis. Nous avons, quant à nous, quinze amendements à proposer, que nous acceptons même de rendre publics et de remettre même au leader parlementaire du gouvernement. Dans les circonstances, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, puisque, je pense, il faut quand même se répartir le droit de parole et avoir la possibilité de défendre ces amendements, pour les leaders de se rencontrer et de déterminer la répartition, si vous voulez, du temps, entre, d'une part, le gouvernement et, de l'autre, l'Opposition.

M. Levesque: M. le Président, c'est une demande assez inusitée, aussi inusitée, à mon sens, que le fait qu'on me rapporte que les amendements ont été remis aux journalistes avant d'être remis aux députés. Si c'est le cas, je crois que c'est une infraction à la procédure habituelle.

Quant à la répartition du temps, le règlement le prévoit et je ne crois pas qu'on ait à déroger à ceci, parce que c'est une situation qui se présente régulièrement, que les membres de l'Assemblée nationale aient des amendements à apporter en commission plénière. Je suis convaincu que si le député ou les députés qui ont des amendements voulaient avoir la même courtoisie qu'on a eue envers la presse, avant le début de cette séance et nous faire parvenir ces amendements, il n'y a aucun doute que nous pourrons nous prononcer rapidement sur le sort réservé à chacun de ces amendements.

M. Lessard: M. le Président, ce que je voudrais souligner, c'est qu'il s'agit d'une procédure qui est quand même assez spéciale. On a une commission plénière durant laquelle on est limité à trois heures. Il pourrait arriver le fait suivant, soit que le gouvernement décide d'utiliser lui-même les trois heures et, quant à nous, de l'Opposition, il nous serait pratiquement impossible de pouvoir défendre nos amendements. C'est dans ce sens, M. le Président, qu'il serait peut-être possible de déterminer une répartition du temps entre les deux leaders.

M. Levesque: M. le Président, le gouvernement est prêt à disposer immédiatement, en beaucoup moins de trois heures, du sort de ce projet de loi en commission. Il n'y a aucun doute que si la commission dure trois heures, c'est parce que l'Opposition se sera répétée de nouveau.

Le Président: Sur cette question de directive, j'ai des doutes sur la possibilité de faire un partage du temps à cause, justement, du non-conformisme ou du non-formalisme du travail en commission alors qu'un député peut intervenir plusieurs fois sur un même article. Comment voulez-vous qu'on partage le temps? Je crois que ce serait très difficile. Par contre, pour le droit de parole, je fais confiance au président de la commission plénière qui, sans aucun doute, accordera aussi souvent le droit de parole qu'il sera nécessaire aux membres de l'Opposition.

De plus, je n'ai aucune objection, d'ailleurs, dès l'arrivée du leader parlementaire de l'Opposition officielle, je vais m'entretenir avec lui et avec le leader du gouvernement sur cette question de la présentation des amendements.

L'honorable député de Saint-Louis.

Projet de loi no 23 Commission plénière

M. Blank (président de la commission plénière): A l'ordre, messieurs! Le député de Lafontaine.

Interprétation

M. Léger: A l'article no 1, M. le Président, en ce qui nous concerne, à moins que le ministre de l'Education ou le ministre de la Fonction publique n'ait des choses à discuter à l'article 1, c'est une question de nomenclature et de définition de termes. Je pense qu'on n'aurait pas de choses particulières à dire à l'article 1.

Une Voix: Adopté.

M. Samson: M. le Président.

Le Président (M. Blank): Le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je voudrais, à l'article no 1, utiliser un précédent qui veut que, dans le passé, on nous a toujours permis, à l'article 1, de dire quelques mots. Je vous dis à l'avance que ce ne sera pas très long. Cependant, je pense que je me dois d'annoncer, à ce moment-ci, une suggestion que j'ai l'intention de faire au gouvernement et qui viendra un peu plus tard, mais, pour que cette suggestion soit valable, il faut laisser le temps aux intéressés...

M. Bienvenue: Est-ce que — je m'excuse auprès du député de Rouyn-Noranda — le député de Lafontaine aurait une autre série d'exemplaires des amendements qu'il vient de nous donner?

M. Léger: Oui, M. le Président, je vais vous faire parvenir cela immédiatement.

Le Président (M. Blank): Le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Alors, M. le Président, je continue, avec l'attention du ministre de l'Education et du ministre de la Fonction publique. Dans cette loi, M. le Président, nous aurons tantôt à parler de la nomination des commissaires aux différends. J'ose suggérer — parce que je devrai m'absenter quelques minutes tantôt et lorsque l'article arrivera, j'ai peur de ne pas être présent et c'est pourquoi je demande la permission à la Chambre de faire ma suggestion immédiatement — j'ose suggérer que la section III soit amendée, avec la phraséologie que vous jugerez à propos, aux fins d'en arriver à ce que les commissaires aux différends soient plutôt des juges que des commissaires nommés en dehors de la magistrature et que ces personnes aient, sinon des pouvoirs exécutoires complets, au moins certains pouvoirs plus étendus que ceux que nous retrouvons dans la philosophie de la section III telle que nous l'avons devant nous présentement.

Alors, je dis, M. le Président, que, si le gouvernement acceptait cette modification — je n'ai pas l'intention d'en faire un amendement écrit, je le suggère — je dis que, si le gouvernement acceptait cette modification, aux fins que les trois personnes concernées soient des représentants de la magistrature et qu'ils aient des pouvoirs accrus, du moins, je pense qu'à ce moment-là — je veux attirer l'attention des deux ministres concernés, c'est assez important ce que je leur dis — je pourrais voter pour, en troisième lecture, si nous retrouvions ces changements dans la section III. Si, évidemment, on n'amende pas la section III, je me devrai d'être conséquent avec ce que j'ai fait jusqu'à présent et de continuer à voter contre.

Ce n'est pas le fait de voter pour ou contre qui est important; pour moi, ce qui importe, c'est de retrouver dans cette loi un mécanisme qui fera que la loi spéciale ne sera pas une loi spéciale comme les autres. Ce sera une loi spéciale qui réglera quelque chose et qui permettra, au moins, de donner une chance à tout le monde.

C'est pour ces raisons que je considère qu'il valait la peine que je fasse cette suggestion au gouvernement et je demande d'étudier sérieusement et d'envisager la possibilité de nous proposer un changement, c'est-à-dire que les commissaires aux différends deviennent plutôt des juges au règlement. Cela changerait passablement l'affaire et cela donnerait plus satisfaction aux intéressés. Je vous remercie, M. le Président.

M. Bienvenue: M. le Président, évidemment sans anticiper sur la section III, sur laquelle il y aura probablement des amendements et compte tenu du fait que le député de Rouyn-Noranda nous dit qu'il devra peut-être s'absenter, je voudrais me limiter pour le moment à lui dire que rien n'empêche que ces trois commissaires, soient trois juges de l'une ou l'autre des cours, de l'un ou l'autre des tribunaux connus au Canada, juges actifs ou à la retraite; rien n'empêche qu'il y en ait deux, un ou pas du tout, mais je ne puis pour le moment, M. le Président, aller plus loin.

M. Picard: M. le Président, à l'article 1, dans l'interprétation des mots utilisés dans ce texte de loi, j'aimerais me référer au paragraphe c) "salarié", où il est dit un salarié, tel que l'entend le Code du travail, à l'emploi d'un collège ou d'une commission scolaire. N'y aurait-il pas lieu de clarifier ce texte de façon à dire salarié à telle date? Voici pourquoi: C'est parce qu'il se pourrait que, pour éviter les sanctions de l'application de cette loi, un salarié pourrait tout simplement démissionner. A ce moment, les sanctions ne s'appliqueraient pas. Cette précaution a été prise lors d'un projet de loi, si je me souviens bien, en 1969, lors de la grève des policiers de la ville de Montréal.

M. Bienvenue: Quel est le numéro de l'article des démissions?

M. le Président, nous avons voulu prévoir ce qui n'avait peut-être pas été prévu à l'occasion de la loi à laquelle a fait allusion le député de Viau, à l'article 20. Il trouvera la réponse à la question qui le préoccupe... Il y a un autre article aussi, il y en a un autre.

Non seulement l'article 20, M. le Président — je savais qu'il y en avait un autre — vous le retrouvez à l'article 4.

M. Picard: Le ministre admettra que ce n'est pas très clair. A ce moment-là, il suffirait, pour un syndiqué qui commettrait un geste illégal, avant de commettre ce geste de présenter sa démission et les sanctions de la loi ne s'appliquent pas.

M. Bienvenue: Avant de commettre son geste, il donne sa démission?

M. Picard: Justement. Alors, ce qui est arrivé en 1969, lorsque le projet de loi avait été présenté pour faire cesser la grève des policiers de la ville de Montréal, on a dit: Tout fonctionnaire à l'emploi du corps de police de Montréal, à minuit et une minute, tel jour, était assujetti à cette loi qui l'obligeait à retourner au travail. Autrement, c'était très facile pour les 3000 policiers du temps, dans le corps de police de la ville de Montréal, de démissionner et, à ce moment-là, la loi n'avait plus aucun effet.

M. Bienvenue: II y a la question de l'acceptation de la démission par l'employeur.

M. Picard: II ne faut pas oublier qu'à ce moment-là c'est la commission scolaire qui est l'employeur, qui accepte ou refuse.

M. Bienvenue: M. le Président, les commissions scolaires ont des responsabilités, en vertu de nos lois; une des responsabilités dans le cas actuel consisterait à peser et à apprécier le degré de responsabilité de celui qui enfreint la loi et à qui on accorderait par la suite un feu vert à sa démission.

Une Voix: L'article 5, n'est-ce pas cela?

M. Bienvenue: Sans anticiper sur l'étude d'autres articles, on verra plus loin qu'une personne soit employée ou pas, salariée ou pas, tout individu ou toute personne qui soit ex-employé, futur ou qui n'ait jamais été employé de sa vie...

Le Président (M. Blank): Article 1, adopté? Article 2.

Maintien des services

M. Léger: M. le ministre, étant donné que, dans les discours que certains députés ont fait hier en deuxième lecture sur le principe, il est ressorti clairement, et spécialement dans l'intervention du député de Maisonneuve, que pour qu'il y ait négociation, il est absolument essentiel, à moins qu'on soit des saints — et c'est plutôt rare qu'ils soient sur la terre, on s'en aperçoit quand ils sont partis — qu'il y ait une possibilité de pressions, d'un côté comme de l'autre, dans le but de faire avancer le débat.

Ce n'est pas un supérieur qui accorde à son inférieur telle ou telle faveur. Ce n'est pas un inférieur qui demande au supérieur telle ou telle faveur. Ce sont deux personnes, deux groupes, deux entités qui ont chacun des objectifs à atteindre. Soit du côté patronal, comme du côté syndical, ils ont des objectifs à atteindre. Chacun a sa perception de ce qu'il désire et de ce qu'il juge nécessaire et valable pour garantir ses conditions de travail.

Pour cela, si on place à une table de négociation, face à face, deux groupes qui veulent négocier, dans le but de gagner chacun des points sur l'autre, s'il y a un des groupes qui a le gros bâton, par cette loi qui est devant nous, et que l'autre n'a aucun moyen de pression, comment voulez-vous que le groupe qui n'a aucun moyen de pression puisse réellement faire avancer la négociation? Comment peut-il convaincre l'autre partie, à la table de négociation, de lui accorder tel ou tel point d'avantages?

M. le Président, dans une négociation, il est nécessaire que chacune des parties qui négocie ait un "bargaining power", quelque chose qui permet ou qui oblige le groupe devant lui à accepter les revendications ou, du moins, à faire un certain compromis afin de permettre peut-être au groupe qui est devant lui de lui accorder certains points.

Actuellement, la loi interdit aux collèges et aux commissions scolaires, pendant les 80 jours qui suivent la date de l'entrée en vigueur de la présente loi, le lock-out, et aussi la grève. L'importance du nombre 80 démontre, à toutes fins pratiques, que la période où il pourrait y avoir lock-out ou grève, se termine au moment où les enfants ne seront plus en classe ou au moment où la période scolaire sera terminée.

Je propose que l'article 2 soit amendé en remplaçant, dans la troisième ligne, le chiffre "80" par le chiffre "30". Le chiffre 30 est symbolique afin de pouvoir permettre, après 30 jours d'essai loyal d'une loi un peu ridicule, mais d'essai loyal, parce qu'on y est obligé, dura lex sed lex, mais, au moins, il faut donner à la partie syndicale, aux travailleurs la possibilité d'avoir un recours, dans un délai encore raisonnable, dans une période de temps où l'effet d'une grève ou du harcèlement ou de tout moyen utilisé normalement dans les relations de travail, puisse avoir un certain effet.

Le chiffre "30" permet au moins, durant les 30 jours, de voir jusqu'à quel point on va pouvoir faire avancer les négociations. Nous, nous pensons que cela va être difficile et quasi impossible. Mais si le gouvernement est tellement convaincu qu'il peut faire avancer la négociation, grâce aux commissaires qui vont être là, grâce à la bonne foi des deux parties, mais en ayant enlevé toute possibilité de pression sur le groupe qui réclame des avantages pécuniaires ou des avantages normatifs dans cette négociation, si on lui enlève complètement la possibilité d'avoir un recours, dans un délai qui serait de 30 jours, de pouvoir faire pression, aussi bien dire qu'il n'y aura plus de négociation.

Hier, le député de Maisonneuve disait justement qu'une négociation n'a lieu que si les groupes qui s'affrontent pour négocier les termes précis d'une entente ont chacun un pouvoir de pression de façon que le groupe adverse sache qu'il aura à perdre quelque chose, s'il n'accorde pas au moins quelque chose. C'est ainsi qu'on arrive à des compromis. Si on dit simplement: Vous êtes deux personnes bien gentilles, vous êtes de bonne foi, face à face, envoie donc, un bon mouvement de coeur, accordez-lui donc un peu plus, puis, l'autre encore, un peu plus. Je pense que le ministre n'est pas assez naïf pour croire qu'une négociation peut se faire comme cela. Mais c'est ce

que le projet de loi propose, et pire que cela, cela enlève toute possibilité, en mettant les 80 jours, qu'il y ait aucune pression morale ou autre sur les groupes qui négocient.

M. le Président, si le gouvernement veut réellement que la négociation continue, qu'il y ait, comme disait si bien et si souvent, avec un sourire engageant, le ministre de la Fonction publique, il faut qu'il y ait des bénéfices qui soient négociés. S'il veut qu'on aboutisse à une certaine négociation ou s'il veut un décret tôt ou tard, parce qu'on n'aura pas voulu négocier, il faut qu'il laisse au moins une possibilité aux groupes de s'entendre...

M. Parent (Hull): J'ai bien dit, cette nuit, qu'il n'y aurait pas de bénéfices s'il n'y a pas de convention signée, cela veut donc dire qu'il n'y aura pas de décret.

M. Léger: Donc, cela veut dire que si les syndicats et les commissions scolaires ne négocient pas, cela reste dans l'impasse puisqu'il n'y aura pas de décret. C'est cela que cela veut dire?

M. Parent (Hull): II n'y aura pas d'impasse, à mon avis, parce que les membres vont vouloir avoir au moins les nouveaux bénéfices prévus dans les offres qui sont soumises.

M. Léger: Pour quelle raison n'avez-vous pas mis dans le projet de loi que ce qui avait déjà été paraphé ou offert par le gouvernement — le gouvernement qui a deux bâtons, le bâton du patron, qui a donné ses offres salariales et ses offres normatives, et le gouvernement qui adopte la loi, le deuxième bâton, pour quelle raison, en se servant du deuxième bâton, n'a-t-il pas offert dans le projet de loi, pour répondre à l'argument du ministre, au moins les offres qu'il avait faites la dernière fois?

M. Parent (Hull): Je n'impose pas de conditions de travail. Je l'ai dit assez clairement cette nuit, je l'ai répété dans une émission, la semaine dernière, également, il n'y a pas de bénéfices qui vont être versés à qui que ce soit, à moins qu'on ait le courage de signer une convention collective.

M. Lessard: M. Parent qui trouve cela drôle.

M. Léger: Vous voulez dire, à moins qu'on ne cède devant le chantage, le couteau sur la gorge et qu'on ne signe. Ce que vous avez promis jusqu'à maintenant, ce n'est pas de l'imposer, mais c'est d'offrir au moins le minimum. Si vous me parlez de négociation, cela veut dire que ce que vous avez à faire, si vous êtes prêts à négocier encore, c'est encore négociable. Si c'est encore négociable, c'est un minimum que vous devriez avoir donné comme acquis aux enseignants. Puisque vous l'avez offert et que vous aviez l'intention de le donner, pourquoi ne pas le donner en même temps que vous enleviez un droit inaliénable au syndicat? Mon opinion est la suivante: Le chiffre de 80 remplacé par 30 permettrait, pendant 30 jours, d'avoir la paix sociale probablement, les gens sauraient que, dans 30 jours, si la négociation n'a pas avancé, eh bien, ils pourraient recourir à l'arme normale de pression qui est soit du harcèlement, soit des journées d'étude, tous les moyens normaux. C'est certain... Je vois le député de Terrebonne rire, mais, entre vous et moi, qu'est-ce que vous voulez? C'est la paix, mais que tout le monde, en dessous du chaudron et dans la marmite, soit en maudit! C'est cela que vous voulez? Vous voulez absolument qu'on éteigne cela, mais que tout le monde soit en maudit et qu'il s'en retourne chez lui enragé, absolument en colère...

M. Hardy: Continuez.

M. Léger: ...absolument frustré. Cela est secondaire. On met le couvercle sur la marmite et cela finit là. Le monde va dire: Le chaudron est là, ça bout en dedans et cela va peut-être sauter, mais ce n'est pas grave. On a mis le couvercle et on ne peut pas aller plus loin que cela. A un moment donné, cela peut sauter, cette affaire-là, M. le Président. Il ne s'agit pas d'avoir...

M. Hardy: Vous voulez que cela saute, mais cela ne sautera pas.

M. Léger: ... une politique à courte vue, mais de satisfaire les gens. Un patron doit voir à donner à ses employés des conditions de travail qui soient acceptables et non pas les provoquer et leur dire: Si tu dépasses cette ligne, on va te tasser le pied, on va t'écraser le pied.

M. le Président, je pense bien que le gouvernement devrait être assez logique. Il a l'arme ultime de la loi. Il devrait au moins donner, à l'intérieur de sa loi, des moyens pour que cette partie de travailleurs ne se sentent pas complètement brimés, sans que le gouvernement veuille réellement, en plus de les ramener au travail, continuer à négocier. De la manière dont c'est présenté là, M. le Président, il n'y aura aucune négociation puisque les gens n'auront qu'à attendre que vous présentiez le décret. Vous n'avez donné aucune arme pour qu'on puisse obtenir gain de cause et attirer des compromis de la partie patronale. L'amendement se lit comme suit: Que l'article 2 soit amendé en remplaçant, à la 3e ligne, le chiffre 80 par le chiffre 30.

M. Blank (président de la commission plé-nière): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bienvenue: Non, le député de Lafontaine a plaidé l'amendement et, en toute considération pour lui, je pense qu'il vaut la peine d'expliciter la réponse qu'on me dit être négative.

Vous voyez que je ne suis pas tout seul dans mon équipe. M. le Président, contrairement à ce que dit le député de Lafontaine, le projet de loi n'empêche pas les négociations. J'ai dit hier, et je le répète, qu'au contraire, ces négociations se dérouleront dans un climat meilleur et plus serein. Si elles ne sont pas...

M. Charron: ...

M. Bienvenue: J'ai écouté le député de Lafontaine. Permettez-moi de parler, je vous en supplie.

M. Charron: Je peux rire.

M. Bienvenue: Oui, mais riez silencieusement.

M. Charron: Vous êtes tellement drôle quand vous affirmez le genre de chose que vous venez de dire que c'est plus fort que nous.

M. Bienvenue: Je vais essayer de ne pas être drôle.

M. Charron: Parlez-nous du climat serein des négociations.

M. Bienvenue: Le climat est serein, lorsqu'il n'y a pas de harcèlement, lorsque les parents, les professeurs, la population n'ont pas les nerfs en boule, que le climat dans les écoles est normal et que l'enseignement se donne. M. le Président, il y a deux ou trois raisons pour lesquelles on vient d'indiquer qu'on ne pouvait accepter cet amendement. Tout d'abord, je l'ai dit hier en deuxième lecture, il est inspiré directement, on ne s'en cache pas, de la philosophie de l'article 99 du Code du travail qui est omnibus par rapport à cette loi, qui a reçu son application et qui dit bien que l'injonction qu'on y prévoit pour faire cesser une situation, un malaise est de 80 jours.

Le législateur, les auteurs du Code du travail n'ont pas pris 80 jours au hasard, ils ont pensé que, compte tenu des moyennes des situations, du temps requis pour les régler, 80 jours sont une période normale. M. le Président, je pense que le député de Lafontaine n'a pas compris le message que j'ai tenté de communiquer à cette Chambre. Ce que nous voulons par ce projet de loi, c'est avoir l'assurance, indépendamment de la négociation, que l'année scolaire va se terminer et dans les commissions scolaires à l'élémentaire et au secondaire et surtout dans les CEGEP où elle doit se terminer dans à peine cinq semaines.

Déjà, cinq semaines, c'est plus que les 30 jours auxquels fait allusion le député le Lafontaine; mais, dans le cas de l'élémentaire et du secondaire, c'est en juin que se termine cette année scolaire. M. le Président, si, au bout des 30 jours dont parle le député de Lafontaine, le délai d'interdiction du lock-out ou des grèves cessait, je dis que ce débat que nous aurions eu et que cette loi que nous aurions votée et que nous allons voter aurait été absolument inutile. J'imagine que, dans l'expiration des 30 jours auxquels fait allusion le député de Lafontaine, les commissions scolaires de la région de mon bon ami, le député de Chicoutimi, décident de recommencer un lock-out et de tenir ce lock-out jusqu'à la mi-juin, comme il y a actuellement, je ne parle même pas de grève, je parle de lock-out actuellement, c'est l'année scolaire qui est perdue dans la région de la régionale qui intéresse la circonscription électorale de mon ami de Chicoutimi et c'est l'année scolaire qui est gâchée, qui est irrémédiablement perdue dans tout le Québec.

Ce n'est pas l'effet du hasard, ces 80 jours. On n'a qu'à faire une opération mathématique très simple où on ajoute un chiffre à la date où cette loi sera adoptée, sera sanctionnée et qui nous reporte à une période telle qu'on est sûr que l'année scolaire s'est terminée dans toutes les régions du Québec. Si, à la rigueur — ce sera mon dernier point — nous nous étions engagés dans ce débat en septembre dernier ou en octobre et que le député de Lafontaine nous faisait la même proposition d'amendement, à la rigueur, pour suivre la rigueur et la logique du raisonnement, je dirais que c'est peut-être concevable et pensable en faisant abstraction des autres arguments que j'ai invoqués, parce qu'on dirait: II reste encore cinq, six, sept mois avant la fin de l'année scolaire. Mais nous sommes au début de la seconde semaine d'avril et si, à l'expiration de ces 30 jours auxquels a fait allusion le député de Lafontaine, les négociations n'avaient pas abouti, ce qui est pensable, tout ce que nous aurions fait, cette loi devient absolument inutile, ce débat est inutile. Il faut se rappeler que, pendant la période qui suivrait ces 30 jours et jusqu'au 15 juin, c'est la période des examens, c'est la période des notes, c'est la période où s'accordent ou non les promotions.

S'il fallait, parce que l'année scolaire est gâchée, faire refaire l'année à environ 1 million d'écoliers et d'étudiants du Québec, je n'ose penser aux conséquences, pas seulement sur le plan financier, mais sur le plan pédagogique pour l'avenir et la carrière de ces individus qui en subiraient des conséquences faciles à évaluer.

Pour cette raison, M. le Président, j'ajouterais un dernier point, je suis loin d'être convaincu que les parties, si l'on veut, pour les fins de la discussion, la partie syndicale, si elle savait que dans 30 jours exactement elle pourra reprendre ses moyens de pression, reprendre ses harcèlements, reprendre ses grèves générales d'une journée ou de plusieurs jours, partielles ou par régions, je suis loin d'être convaincu, dis-je, que cela ferait avancer la négociation dans un climat sain. J'ai au contraire l'impression...

M. Léger: Etes-vous d'accord...

M. Bienvenue: ... qu'à voir venir si vite un délai si court, on aurait peut-être, dans certains milieux, la philosophie ou l'instinct de ne pas avancer vite dans les négociations, pour mieux arriver à cette période où on pourrait a nouveau exercer des moyens de pression.

M. Léger: Etes-vous d'accord sur le fait que M. Charbonneau disait que vous étiez à environ 5% de différence au niveau salarial, dans les ententes, d'un côté comme de l'autre? Vous n'êtes pas d'accord là-dessus?

M. Bienvenue: II y a deux façons de calculer le 5%, M. le Président, et il est d'autres choses — je ne veux pas reprendre ce que j'ai dit, hier,

au député de Maisonneuve — qui ne sont pas d'intérêt public, pour de meilleures négociations à venir, que je dévoile en public.

Le Président (M. Blank): ... sur la motion?

M. Charron: M. le Président, sur l'amendement présenté par le député de Lafontaine. J'ai écouté attentivement le ministre de l'Education dans sa réponse et j'ai surtout noté le fait, bien évident — cela m'a plu de le voir le reconnaître — que le choix de 80 jours n'est pas l'effet du hasard. Effectivement, cela saute aux yeux que ce n'est pas l'effet du hasard. Ajouter 80 jours à la date actuelle, cela nous conduit au 19 ou 20 juin de l'année en cours, donc au début de l'été, mais surtout à la fin de l'année scolaire.

Dans le cadre, par exemple, de la Commission des écoles catholiques de Montréal et du Protestant School Board of Greater Montreal, l'année scolaire, à cause de la tenue des Olympiques de Montréal, sera, depuis déjà un bon moment, terminée sur le territoire de Montréal.

Ce n'est donc pas l'effet du hasard si le gouvernement a décidé d'abolir le droit de grève des enseignants d'ici 80 jours. C'est parce qu'il sait qu'en l'abolissant pour 80 jours, il l'abolit pour trois ans et qu'il lui suffisait de mettre 80 jours dans le projet de loi actuel, pour le retirer pendant trois ans. Ce qui veut dire que les travailleurs de l'enseignement devront se rendre à la table de négociation sans aucun pouvoir de pression.

J'ai dit hier, M. le Président, dans mon intervention de deuxième lecture, que le droit de grève n'est pas un pouvoir fantaisiste donné à une association de travailleurs. Dans le cas de celle dont on parle, encore plus, c'est son unique pouvoir de pression. Les chances de résultats d'une négociation tiennent au fait, comme l'a dit le député de Lafontaine tout à l'heure, que les deux parties ont le pouvoir, l'une comme l'autre, d'influencer les prises de position de l'autre.

Autrement, nous ne parlons pas de négociation, nous parlons de cheminement lent vers un décret ou c'est le rétablissement de relations patronales-ouvrières du type le plus paternaliste que l'on puisse connaître.

C'est exactement comme lorsqu'un étudiant était convoqué devant un préfet de discipline dans les anciens collèges classiques. Il n'y avait pas de négociation parce qu'il n'y avait pas de l'un par rapport à l'autre de comparaison possible entre le bargaining power et l'influence possible de l'un sur l'autre. Le préfet de discipline, M. le Président, qui est bien plus le ministre de l'Education actuel que n'importe quoi d'autre, avait tout le loisir de faire semblant et d'appeler lui-même la rencontre avec l'étudiant comme étant une négociation. Il peut bien appeler cela du nom qu'il voudra. Il peut appeler cela une conférence internationale, s'il le veut, mais, dans les faits et dans les relations humaines qui s'établissent, il y a, au fond, un pouvoir d'autorité fondamental mis entre les mains de l'un au détriment de l'autre.

L'étudiant à qui on a retiré tout pouvoir de re- présailles à l'égard de ce que peut offrir le gouvernement ou de ce que peut offrir le préfet de discipline dans mon exemple est simplement dans la situation de se retrouver devant le fait acquis, Pour lui, que ce soit 30, 50, 80 jours ou trois ans qu'on lui offre pour accepter les propositions patronales, il n'a aucun pouvoir de les influencer. Ce à quoi on invite les enseignants dans le projet de loi actuel, c'est à se rendre pendant les 80 jours actuels à la table de négociation pour apprendre, pour connaître et pour s'informer des intentions du gouvernement sur leur dos.

Quel sera leur pouvoir de les changer, quel sera leur pouvoir de les modifier? Par quels moyens le pourront-ils autrement que par ceux qu'ils ont déjà pris et les compromis qu'ils ont déjà offerts cette semaine pour modifier l'offre patronale actuelle? Quatre-vingt jours nous conduisent à la fin de l'année scolaire, c'est-à-dire là où on prévoit une reprise d'un droit théorique de grève. Or, tout le monde sait, à moins d'être carrément hypocrite, que ce droit pratique n'existera plus à la fin de l'année scolaire.

M. le Président, hier, nous avons, à plusieurs reprises, fait état de ce document émis par le Conseil supérieur de l'éducation sur le conflit actuel. J'ai été, pendant cinq ans, responsable des questions de l'éducation et j'ai appris au cours de cinq années à apprécier grandement la sagesse des avis du Conseil supérieur de l'éducation sur la plupart des domaines où nous l'avons consulté et où le ministre, par la loi, l'a consulté.

Que disait le Conseil de l'éducation à propos de ces négociations qui se terminent par l'abolition du droit de grève? Il disait ceci: En 1969 et en 1972, le système scolaire a connu des crises majeures. Elles se sont terminées ou par une loi spéciale ou par un décret. Il s'ensuivit, dans nombre d'écoles, un climat malsain qui a duré des mois et des mois. Pourtant, nous ne pouvons nous permettre de recommencer tous les trois ans à reconstruire l'école dans le coeur et dans l'esprit des gens.

Si ce message avait pu être écrit et lumineux, M. le Président, afin d'au moins éveiller l'attention de ceux qui sont enfants, il l'aurait sans doute été. Parce qu'effectivement dans la dégradation du système scolaire québécois, il y a d'abord le fait que les travailleurs de l'enseignement n'ont jamais, depuis bientôt dix ans, travaillé dans un climat de travail qu'ils avaient eux-mêmes contribué à édifier.

Que ce soit par une loi spéciale conduisant à un décret ou que ce soit par une loi spéciale maintenant de façon artificielle des négociations qui n'en seront pas, le résultat est le même, comme le disait le député de Lafontaine, frustration, et bien sûr colère — qui a l'occasion peut être légitime — de se voir ainsi retirer un droit qui leur appartient, retirer hypocritement pour 80 jours, bien sûr, mais pratiquement pour trois ans; d'apprendre qu'ils devront reprendre l'année scolaire avec une convention collective, comme nous disait le ministre de la Fonction publique, qu'ils auront peut-être signée, mais avec le couteau sur la

gorge. Parce que la convention collective, s'ils ont à en signer une, ils la signeront au bout des 80 jours où ils ne disposent plus de droit d'intervention contre les offres patronales — il faut bien le reconnaître — et que, deuxièmement, non seulement le gouvernement leur a-t-il retiré ce droit qui est le leur, mais il rajoute à son indécence un élément de chantage supplémentaire. Nous voulons sortir de ce conflit, dit-il, avec une convention collective signée.

Il est évident que tous les parents du Québec ont eu l'occasion d'apprécier ad nauseam ce que c'est qu'une éducation qui est servie sous décret. Ce que le gouvernement veut faire, c'est faire semblant d'éviter un décret ou, si vous voulez, il veut un décret signé par les enseignants. Offres patronales non négociables parce que, de l'autre côté, pas de pouvoir de pression pour les modifier. On écoutera bien, et le ministre s'enfoncera dans son fauteuil avec son large sourire parce qu'il sait très bien qu'il peut laisser parler la CEQ de l'autre côté de la table pendant des heures et des heures: il lui a retiré son pouvoir de changer la décision.

M. Parent (Hull): Ils sont comme vous autres, ils parlent souvent pour rien.

M. Charron: II se rendra aux 80 jours et, au bout des 80 jours, ayant ajouté son chantage de la suppression des bénéfices s'il n'obtient pas, au bas de son décret, une signature de quelque syndicat que ce soit, il ne sera pas satisfait. Et nous le verrons revenir à l'Assemblée, encore une fois, triomphant, il aura réussi à faire signer son décret.

M. Parent (Hull): C'est ce qui va arriver d'ailleurs.

M. Charron: Ajoutez-en d'autres dans votre projet de loi, des instruments de chantage. Vous retirez aux travailleurs l'unique droit qu'ils ont d'intervenir sur vos...

M. Hardy: ... l'année scolaire aux étudiants. M. Charron: ... propositions.

M. Parent (Hull): Qu'est-ce que vous faites des tiers?

M. Charron: Vous rajoutez...

M. Parent (Hull): Qu'est-ce que vous faites des tiers?

M. Charron: On va vous en parler de vos tiers, de vos observateurs, la section III. Attendez qu'on s'y rende.

M. Parent (Hull): Tiers qui sont brimés dans leurs droits, qui sont les victimes.

M. Charron: Attendez... Qui sont victimes et qui seront victimes pendant trois ans de ce que vous avez soutenu là-dedans aussi. Oui, parlons- en des tiers parce que, effectivement, ce que disait le Conseil supérieur de l'éducation en examinant la gestion du monde scolaire que vous avez eue depuis six ans, c'est que cela se prépare pour un autre trois ans. Vous l'avez, en effet, la considération des tiers. Vous vous apprêtez à convoquer des travailleurs en leur retirant tout pouvoir d'intervention. Vous rajoutez, comme couteau sur la gorge, parce que vous voulez arriver à un décret signé, le chantage des bénéfices qu'ils ne toucheront pas s'ils ne se rendent pas, humiliés, jusqu'à signer le décret que vous leur proposez. Et vous venez nous dire après...

M. Parent (Hull): Quelle illusion...

M. Charron: ... que, par ce genre de geste, vous améliorez le climat dans les écoles pour les trois prochaines années. Oui, vous vous en préoccupez des tiers. Les tiers, ils ont parlé depuis des mois, ils ont demandé que vous agissiez; les tiers, ils ont demandé que vous déposiez des offres nouvelles; les tiers...

M. Parent (Hull): Vous ne parlez pas des mêmes tiers, moi je parle des enfants.

M. Charron: ... à travers les commissions scolaires, les tiers à travers les parents, les tiers à travers les enseignants, vous ont demandé, il y a déjà deux mois, de nommer un médiateur. Vous vous en êtes foutu. Nous nous sommes faits les porte-parole de ces groupes, vous nous avez ridiculisés. Vous vous êtes enfoncé...

M. Parent (Hull): Vous aviez perdu l'appui des syndicats.

M. Charron: ... dans cette espèce de satisfaction qu'est la vôtre.

M. Parent (Hull): Vous avez pris les moyens de gagner l'appui des syndicats; vous ne l'avez pas gagné pareil.

M. Charron: Parlons-en des tiers. Actuellement, si vous maintenez cette date de 80 jours...

M. Parent (Hull): Oui, on va la maintenir.

M. Charron: Oui, je le sais que vous allez la maintenir parce que vous n'avez pas bougé d'un pouce.

M. Lessard: C'est comme cela que vous négociez depuis le début.

M. Charron: Vous n'avez pas bougé d'un pouce depuis le début des négociations. Et les parents québécois qui ont eu l'occasion de suivre attentivement le gâchis que vous avez fait développer dans le monde scolaire doivent apprendre par la seule lecture de cet article 2 — et nous ne sommes même pas rendus plus loin — que vous avez simplement l'intention de continuer la dégradation

du développement du système d'enseignement public au Québec.

M. Parent (Hull): Ce sont vos agitateurs.

M. Charron: Ce ne sont pas nos agitateurs, ce sont vos gestes concrets comme ceux que vous posez. C'est exactement l'abolition de droits fondamentaux à laquelle vous vous livrez avec la satisfaction béate d'un possesseur du pouvoir. Vous vous considérez comme les propriétaires du Québec. Vous agissez à votre guise et à votre façon.

M. Parent (Hull): Je vous vois comme propriétaire.

M. Charron: Mais, il y a des citoyens dans le Québec qui auront à subir, pendant trois ans, le sourire fantasque que vous avez opposé depuis le début des négociations dans ce domaine. Si, M. le Président, nous devions nous rendre à la suggestion du député de Lafontaine et limiter un tant soit peu l'abolition ou la suspension du droit de grève à une trentaine de jours à l'intérieur desquels, dans ces 30 jours, nous pourrions assurer la partie syndicale, maintenant que nous devons travailler dans le cadre d'une loi spéciale, qu'il y aura effectivement des médiateurs, non pas des observateurs insignifiants, comme ceux qui sont prévus à la section III, des médiateurs avec des pouvoirs de recommandations précises sur les gestes que l'un comme l'autre doivent poser et que, à l'issue de la médiation, le plein droit des enseignants à recourir aux moyens de pression uniques qui sont les leurs leur est à nouveau reconnu, mais, cette fois, devant l'opinion publique et, à la suite du dépôt d'un médiateur, le climat est tout autre.

Mais, actuellement, ce que se prépare le gouvernement et ce que recherche le gouvernement, en abolissant le droit de grève des enseignants, pour les trois prochaines années, dans l'article 2 de ce projet de loi, c'est d'en arriver à un décret signé, d'aboutir à la négociation forcée où, après avoir désarmé la partie qui se présente à la table, on ajoute, le couteau sur la gorge, le chantage des bénéfices qu'ils ne toucheront pas, s'ils ne s'humilient pas et s'ils n'acceptent pas de se renier jusqu'à signer des offres patronales qu'ils n'auront même pas le pouvoir d'influencer.

M. Parent (Hull): C'est gentil pour les 60 000 qui ont signé. Vous voulez dire qu'on a tordu le cou des 60 000 qui ont déjà signé des conventions, qui ont des conditions comparables.

M. Charron: Je ne dis pas que vous avez tordu le cou de 60 000.

M. Parent (Hull): Bien non.

M. Charron: Vous avez des relations avec chacun des syndicats, comme vous le voulez et chacun des syndicats a les dirigeants qu'il veut.

M. Parent (Hull): Avec la Sûreté du Québec, les agents de la paix, la Fonction publique.

M. Charron: M. le Président, voulez-vous le rappeler à l'ordre. Vous avez forcément l'habitude de ne jamais entendre ce qui se passe du côté de votre oreille droite. Je vous le signale. Vous êtes un des plus reconnus dans cette assemblée pour ce genre de dureté d'oreille du côté droit.

Le Président (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît! Je ne veux pas...

M. Charron: Je suis convaincu, M. le Président, que si j'étais intervenu pendant qu'il parlait comme il le fait actuellement, vous m'auriez rappelé à l'ordre.

Le Président (M. Blank): Je n'ai pas dit un mot au député de Saguenay lorsqu'il a parlé sans permission.

M. Charron: Laissez-moi terminer mon intervention et ouvrez-vous les deux oreilles...

Le Président (M. Blank): Si vous voulez m'insulter, je vais vous rappeler à l'ordre et vous mettre dehors. Vous avez...

M. Charron: Je ne veux pas vous insulter, je veux simplement vous inviter à vous débloquer l'oreille droite parce que, pendant que je parle, le ministre de la Fonction publique m'a interrompu 20 fois.

M. Parent (Hull): M. le Président...

M. Charron: Vous le regardez avec le même sourire...

Le Président (M. Blank): A l'ordre! A l'ordre! Laissez-moi parler.

M. Charron: ... et vous le voyez encore.

M. Parent (Hull): M. le Président, on n'a pas le droit d'insulter les 60 000 fonctionnaires qui ont signé des conventions collectives.

M. Charron: Vous le voyez encore, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Je peux me défendre moi-même. J'avertis encore le député de Saint-Jacques que je n'accepte pas les insultes.

M. Charron: Vous n'avertissez que moi, mais lui, il aurait pu intervenir à peu près 40 fois à l'intérieur de cela.

Le Président (M. Blank): Mais il n'a pas insulté.

M. Charron: Vous devez le rappeler à l'ordre lui aussi, M. le Président.

M. Parent (Hull): Sur un point du règlement.

M. Charron: Et il le fait encore, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Vous, vous le faites encore, mais continuez avec votre exposé.

M. Charron: M. le Président, en espérant que vous continuez à suivre attentivement le débat, je soutiens encore que l'intention réelle du gouvernement dans ce projet de loi est contenue à l'article 2. Et cet article 2 porte en lui ce que je suis convaincu que tous les parents du Québec veulent éviter au maximum, le devoir pénible de confier leurs enfants à l'enseignement public, pour les trois prochaines années, dans le même climat qu'ils viennent de quitter, qu'ils espèrent quitter le plus rapidement possible. Si le gouvernement ne se rend pas à ce genre d'amendement et, surtout, lorsque, tout à l'heure, nous parlerons d'un véritable médiateur qu'a toujours refusé le ministre de la Fonction publique, dans le conflit, s'il devait refuser aussi de faire cela, c'est évident que nous nous dirigeons vers la même situation.

M. Léger: M. le Président, allez-y, peut-être que le député de Saint-Jacques vous a fait changer d'avis.

M. Bienvenue: Imaginons que pour des fins purement hypothétiques, purement théoriques, et je m'adresse à ce qu'il y a de plus intelligent chez le député de Lafontaine, c'est beaucoup espérer.

M. Bellemare (Rosemont): Tu ne t'adresses à rien.

M. Bienvenue: M. le Président, je ne me moque pas en disant cela, je m'adresse a la logique la plus pure qu'il y a chez le député de Lafontaine. On va simplement poursuivre pour quelques instants un raisonnement strictement et rigoureusement hypothétique.

J'imagine que nous disions oui à l'amendement suggéré par le député de Lafontaine. Est-il d'accord avec moi qu'en stricte théorie, il est possible qu'à compter de l'expiration de ce délai de 30 jours, il y ait des débrayages massifs et généralisés à travers le Québec, n'est-ce pas, légaux et qui correspondent justement à ces moyens de pression dont a parlé le député de Saint-Jacques et dont je ne nie pas l'existence, en matière de conflits ouvriers, de conflits syndicaux-patronaux? Admet-il que c'est pensable et possible?

M. Léger: J'admets une chose, c'est que si vous pensez que c'est possible, c'est parce que vous croyez qu'à l'intérieur des 30 jours, cela n'aura pas avancé.

M. Bienvenue: Le député n'a pas saisi.

M. Léger: Je pourrais retourner la question. Si vous croyez qu'à l'intérieur des 30 jours on n'aura pas avancé, pensez-vous qu'à l'intérieur des 80 jours, vous allez avancer plus?

M. Bienvenue: Je repose ma question. Je vais lui permettre d'écouter la suggestion du député de Saguenay, avant de reposer ma question.

M. Léger: M. le Président, je pense qu'il est bien important de réaliser qu'à l'article 2, on est en train d'enlever un droit fondamental. Tout l'ensemble des négociations a porté sur un objectif ultime, un objectif accepté autant par les enseignants, les parents, les comités d'experts mis de l'avant et engagés par le gouvernement pour étudier la situation de la qualité de l'enseignement.

Depuis trois ans et je dirais même six ans, depuis les deux derniers décrets, les parents ont été les témoins impuissants de la lente détérioration de la qualité de l'enseignement au Québec, à l'intérieur du système scolaire. Le pire, c'est qu'ils ont toujours eu l'impression qu'ils n'étaient pas sur la même longueur d'ondes que le ministère de l'Education et que le gouvernement. La preuve, c'est que tous les experts ont démontré que, depuis les six à neuf dernières années, la qualité de l'enseignement du français est allée en se détériorant. Les écoles publiques, de plus en plus, commençaient à se fermer. Il y avait des transferts du domaine public au domaine privé, et les enseignants, qui n'ont jamais pu négocier leurs conditions de travail, étaient et sont de plus en plus conscients, désabusés du système dans lequel ils sont quotidiennement obligés d'oeuvrer, puisqu'ils n'ont jamais été capables d'avancer et de corriger le climat dans lequel ils travaillent quotidiennement. Le manque d'enthousiasme des enseignants, qui s'est traduit par un climat qui se détériore dans toutes les écoles, provient, premièrement, de la surcharge de travail, il provient de l'inhumanité du milieu de vie dans lequel, quotidiennement, enseignants et étudiants sont obligés de vivre. Cela provient aussi du manque de motivation et de la dépersonnalisation du milieu de travail des enseignants et du manque de motivation des étudiants.

Devant cela, tous les comités, et spécialement CETES, avaient fait des remarques pour qu'on corrige un point névralgique et central des négociations, c'est-à-dire la quantité d'élèves par classe. Pendant un an de négociations, de mars 1975 à avril 1976, on n'a pas fait bouger d'un iota le ministère de l'Education, le ministre de la Fonction publique, la Fédération des commissions scolaires et le gouvernement sur le principe de convertir le ratio actuel de 1-24 ou de 1-17 selon le milieu scolaire, qu'il s'agisse de l'école élémentaire, secondaire ou collégiale, alors que c'était un principe fondamental, de base. Et, le ministre va me faire croire qu'à l'article 2, aujourd'hui, si on enlève le moyen de pression que les enseignants ont pour faire bouger le gouvernement, le gouvernement va bouger davantage et changer sa perception très obtuse qu'il a de la qualité de l'enseignement, spécialement basée et conséquence directe de la quantité d'élèves par classe.

Tous les rapports des experts, incluant le Conseil supérieur de l'éducation et les groupes d'experts, disent qu'il faut un maximum d'élèves par classe et que la formule technocratique que le gouvernement prend, dans un langage de ratio, de 1-17 ou 1-24, c'est un langage uniquement administratif, une façon mathématique de distribuer des ressources humaines et physiques au niveau régional et elle ne correspond pas à la relation de travail qui devrait exister entre le professeur et

l'élève. M. le Président, si on n'a pas réussi à faire bouger... Là, je ne parle pas de normes salariales, je parle uniquement de ce ratio qu'il faut faire disparaître au niveau de normes administratives et de le remplacer par un maximum.

Les professeurs ont fait des concessions. Ils ont au départ demandé un maximum de 20 à 22 élèves par classe à l'élémentaire, au premier cycle. M. le Président, le gouvernement n'a pas bougé. Il est resté avec son 1-24. Par la suite, on a augmenté graduellement et, dernièrement, on proposait, je pense, 24 élèves et au maximum 28 élèves par classe à l'élémentaire, au premier cycle, en disant qu'on rattrapperait cela en 3 ans. Est-ce que les professeurs qui ont demandé, dans le domaine non salarial, une condition de rétablissement de la qualité de l'enseignement, qui ont demandé au départ de changer le style de fonctionnement au niveau du nombre de professeurs et du nombre d'élèves, qu'on passe d'un ratio plutôt qu'à un maximum d'élèves par classe pour que ce soit plus humain, pour qu'il y ait une relation plus directe entre professeurs et élèves...

M. le Président, le gouvernement a continuellement conservé son ratio. Pensez-vous que les professeurs... J'aimerais bien que le premier ministre m'écoute, que le ministre m'écoute. Je vois bien que cela va être comme à la table des négociations, on va parler à côté, chacun de son bord. On s'apportera un café et un hot dog. Si c'est comme cela, M. le Président...

M. Bienvenue: Je m'excuse auprès du député de Lafontaine. Vous savez que, lorsque le premier ministre vient vous parler, ce n'est pas une occasion à rater. Cela a été plus fort que moi.

M. Léger: Cela dépend. Est-ce qu'il vient chercher de l'information ou en donner? Cela, c'est une autre affaire.

M. Bienvenue: On ne sait jamais.

M. Léger: M. le Président, c'est très important. C'est le fond du problème de la relation professeurs... J'ai la figure, mais je n'ai plus les oreilles du ministre. On va attendre que le premier ministre ait terminé.

M. Bienvenue: Je plaidais en faveur du député de Lafontaine.

M. Tardif: Ne dis rien, Marcel, continue.

M. Léger: Avez-vous réussi à convaincre le ministre de l'Education? M. le Président, comme ce maximum d'élève est fondamental, j'ai l'impression que, si cela avait débouché avant cette loi, il y aurait eu beaucoup plus d'acceptation de la part des enseignants dans le domaine des négociations. Comme on n'a même pas bougé là-dessus... C'était un principe fondamental de base qui avait comme répercussion une amélioration de la qualité de l'enseignement et de la relation de travail que le professeur pouvait avoir avec son élève. La dépersonnalisation qu'on vit quotidiennement dans les écoles aurait peut-être été très atténuée par cela. Je pense qu'un professeur... A la commission scolaire régionale Le Royer, qui correspond à une bonne partie de mon comté, on vit quotidiennement ce problème de la quantité d'élèves par classe et, le deuxième point, la tâche de l'enseignant et, le troisième point, la sécurité d'emploi.

Régler ces trois clauses, autres que la clause salariale, je pense que c'est le noeud de toute cette négociation. Réglez le nombre d'élèves par classe, le nombre de périodes par professeurs et la sécurité d'emploi non pas nationale, mais peut-être régionale ou locale, et vous avez redonné un espoir à l'enseignant que le système d'éducation au Québec reconnaît comme le personnage central de l'éducation. C'est le professeur, le professionnel de l'éducation. Si vous réglez cela, M. le Président, il y aurait beaucoup moins de problèmes dans les relations de travail.

C'est la raison pour laquelle je dis que, si vous n'avez pas réussi, de mars 1975 à mars 1976, à corriger cette mentalité administrative et technocratique du ministère de l'Education, au niveau du nombre d'élèves par classe, et de la façon de comptabiliser cela, les professeurs qui doivent, dès que cette loi sera sanctionnée, retourner au travail... Regardez ce qui va se passer avec les trois fonctionnaires qui vont aller regarder ce qui se passe et dire: Ce n'est pas pire, ce n'est pas trop mal, cela va mal. Je pense que c'est à peu près tous les pouvoirs qu'ils ont là-dedans.

Si les professeurs, après avoir été sensibilisés pendant un an à l'espoir d'un changement à l'intérieur du système de l'éducation, s'en vont au travail en sachant que le gouvernement leur enlève l'outil de pression, deuxièmement, qu'il n'a pas l'intention de corriger en profondeur. Avec ce que je viens de dire là, M. le Président, ne vous attendez pas à d'autres choses qu'à un décret et le ministre de la Fonction publique qui désire un décret en disant: Je ne le ferai pas, mais si... C'est un peu comme la publicité des compagnies de finance. N'empruntez pas inutilement, mais s'il le faut... Alors, je n'ai pas l'intention de faire le décret, mais, comme personne ne comprend, je pourrais peut-être le faire un jour. Dites-le donc tout de suite, M. le Président, vous allez imposer, pour la troisième fois, un décret, si vous ne permettez pas et ne donnez pas une certaine fierté, une certaine dignité aux enseignants pour qu'ils puissent obtenir ce dont ils ont besoin pour remplir leur rôle au Québec.

Le Président (M. Gratton): La motion d'amendement du député de Lafontaine est-elle adoptée? Le député de Maisonneuve.

M. Burns: M. le Président, je veux simplement...

Une Voix: Qu'est-ce que vous venez de dire? Le Président (M. Gratton): Je demandais si

l'amendement était adopté et le député de Maisonneuve a demandé la parole, alors je la lui ai accordée.

M. Bienvenue: J'avais cru entendre que l'article était adopté. Je m'excuse.

M. Burns: Non. Je ne parlerai pas longtemps là-dessus. Je veux simplement dire ceci, M. le Président. Au niveau de l'article 2 et, quand on examine l'article 3, c'est à se demander pourquoi, véritablement, on a ce type de législation aujourd'hui. Peut-être que le ministre de l'Education, peut-être le ministre de la Fonction publique, peut-être le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre ne savent pas que l'article 99 du Code du travail existe et c'est tout cela qui est derrière.

J'avais même le goût, M. le Président, hier, en deuxième lecture, de soulever une question de règlement, à savoir, si le gouvernement n'agit pas de façon incompréhensible vis-à-vis de sa technique de législation. Est-ce que l'on sait, par exemple, que l'article 99, dans le cas d'une grève appréhendée, qui vise la sécurité et la santé publique, s'applique aussi, dans le dernier paragraphe au domaine de l'éducation?

Je lis simplement ce dernier alinéa qui nous dit: Le présent article s'applique à une grève appréhendée ou en cours qui compromet l'éducation d'un groupe d'élèves comme à une grève qui met en danger et en péril la santé et la sécurité publique. Ce que je me demande actuellement c'est que, si on a véritablement pris connaissance de cet article...

M. Bienvenue: Je m'excuse, est-ce que l'article que vient de lire le député de Maisonneuve inclut le lock-out?

M. Burns: Oui.

M. Bienvenue: Oui.

M. Burns: A mon avis, oui.

M. Bienvenue: Voulez-vous relire l'article.

M. Burns: Bien, il s'applique à la grève, mais il semble qu'au plan de la pression morale, vous êtes capable d'exercer, le lock-out est dans le fond les personnes qui sont vos mandataires. Bien oui, mais c'est cela.

M. Bienvenue: Aux mandataires, mais il y a eu parfois des moments turbulents dans ce que j'ai appelé le lit double des partenaires.

M. Burns: Ah bien, mon Dieu, vous êtes en train de me dire que vous n'avez aucun contrôle sur les commissions scolaires, c'est cela que vous voulez dire?

M. Bienvenue: Les commissions scolaires sont des corps autonomes, elles sont bien nos partenaires et non nos mandataires.

M. Burns: Dans le cas présent, M. le ministre, vous allez admettre ceci, les endroits où il y a eu des lock-out, ce sont des lock-out qui ont été décidés par la partie patronale, à la suite d'un arrêt de travail.

M. Bienvenue: Pas toujours. M. Burns: Non?

M. Bienvenue: Dans certains cas. M. Burns: Oui?

M. Bienvenue: Je prendrai ceux que j'ai énumérés hier où les enseignants étaient sur place mais où les cours se donnaient à moitié ou encore où il y avait du harcèlement interne, ou ces histoires de colle ou encore la sécurité physique non parfaitement assurée, les enseignants n'étaient pas en grève et on a fait un lock-out.

M. Burns: Est-ce que vous êtes en train de me dire que, dans des cas où les enseignants se sont présentés au travail, et n'ont pas fait de harcèlement, on a décidé unilatéralement des lock-out du côté patronal? Oui?

M. Bienvenue: II est arrivé des cas où, à cause de l'inaction ou de — j'allais dire un mot qui n'est pas français et je m'en excuse auprès du chef parlementaire de l'Opposition — à cause de la "malaction"...

M. Burns: Vous devriez vous excuser à l'endroit de tout le monde, si ce n'est pas français.

M. Bienvenue: ... de la malfaçon, devrais-je dire. Il est arrivé des cas où des commissions scolaires, pour la sécurité des enfants, ont décidé de fermer les écoles, bien qu'il n'y ait pas grève. Cela n'est pas prévu dans le Code du travail.

M. Burns: M. le Président, je vous dis simplement que je m'étonne que vous soyez venu, je ne reviens pas sur la deuxième lecture, je ne reviens pas sur le principe du projet de loi, vous l'avez fait adopter hier majoritairement, nous avons voté contre... mais, je m'étonne quand même qu'un gouvernement soit absolument pris de court, alors que dans la législation il y a des moyens comme ceux-là.

Vous ne me ferez pas avaler, mais vraiment pas, M. le ministre, que vous n'avez pas de pression morale, comme gouvernement ou comme ministre, sur les commissions scolaires; que vous n'avez pas la possibilité de dire à des commissions scolaires: Vous ne ferez pas de lock-out. Je vous soupçonne même, comme gouvernement, d'avoir été un peu d'accord avec une certaine politique de lock-out, de l'avoir même encouragée pour nous permettre d'avoir cette loi aujourd'hui.

C'est un soupçon que j'émets publiquement et je pense sérieusement que si vous aviez voulu empêcher les cas que vous mentionnez, du côté patronal, vous auriez pu les empêcher par la pres-

sion morale, par l'importance que vous avez aux yeux des commissions scolaires, c'est-à-dire du côté patronal.

Quant au côté syndical, vous avez votre solution à l'article 99. Même si je n'aime pas cet article 99, même si j'espère qu'un jour, quand un gouvernement qui se tiendra debout sera au pouvoir, on enlèvera cela, même si j'admets tout cela, l'article 99 existe quand même. Ce que j'aime de l'article 99, encore mieux que la situation qui nous est présentée ce matin et qui nous était présentée par la loi hier, c'est que ce n'est pas le gouvernement qui change son chapeau d'employeur et qui devient législateur.

Vous avez une autorité judiciaire qui intervient entre les deux. Vous avez un juge de la Cour supérieure qui, à un moment donné, jugera si véritablement la sécurité, la santé ou encore les droits de l'enfant à l'éducation, selon l'expression du projet de loi no 25 de 1967, si véritablement, dis-je, tout cela est mis en péril. C'est ce que je me demande. Comment se fait-il qu'on soit en train de discuter un tel projet de loi, alors que tous les instruments, de fait, sont entre les mains du gouvernement?

M. Bienvenue: M. le Président, je relève le dernier point soulevé par le député de Maisonneuve, en excluant l'argument lock-out auquel on vient de toucher tous les deux.

J'ai dit hier, M. le Président, et je répète, que le fait de retrouver cette mesure dans la loi, celle que nous étudions aujourd'hui, d'abord, évite le problème des longueurs des délais qui nous échappent, lorsque nous passons par le biais des tribunaux. Nous n'avons aucun contrôle, et Dieu nous en préserve, sur les tribunaux. Nous n'avons aucun contrôle sur la jurisprudence qui peut s'établir entre deux collègues d'une même cour dans le cas de deux demandes d'injonction.

Le principe est simple, et je l'avoue avec candeur si l'on veut, mais avec franchise, lorsque, comme je l'ai indiqué, c'est l'intention du gouvernement de sauver l'année scolaire, il doit prendre un moyen certain. Lorsque c'est l'intention du gouvernement de sauver l'année scolaire, et avec l'urgence dont nous avons parlé, il doit prendre des moyens certains. Or, le moyen prévu à l'article 99 est incertain; il pourrait se faire qu'on décide par des jugements, dans certains coins, dans certaines régions du Québec, d'accorder l'injonction et de la refuser dans d'autres.

C'est alors que les moyens rotatifs de harcèlement pourraient s'y exercer et c'est le chat qui court après sa queue autour du territoire du Québec, avec le résultat que l'année scolaire est gâchée. C'est ce qui me ramène aux questions que je posais au député de Lafontaine.

Enfin, je ne lui demanderai plus s'il aime mieux que je ne lui pose pas, mais je vais m'interroger tout haut. Est-il admissible, en théorie pure, qu'après les 30 jours — ou alors ce que je dis est-ce complètement folichon — est-il pensable, en théorie pure, qu'à l'expiration des 30 jours, les négociations n'aient pas abouti et alors c'est la voie normale que les moyens de pression reprennent? Je dis oui. Je réponds à défaut du député de Lafontaine.

M. Léger: J'ai répondu tantôt, c'est possible. C'est possible, c'est parce qu'elles n'auront pas plus réglé de points en 30 jours qu'en 80 jours.

M. Bienvenue: D'accord. On s'entend bien, voilà la discussion au niveau où je la veux, même si, comme dit le député de Lafontaine, c'était la faute de qui que ce soit, c'est possible. Alors la question qui suit logiquement est la suivante: Si c'est possible, est-il possible que ce harcèlement, à la grandeur du territoire, dure jusqu'au 15 juin, les parties continuant toujours de ne pas s'entendre? La réponse théorique à cette hypothèse, c'est toujours oui.

La dernière question, qui est la fin de l'équation et qui vient naturellement à la bouche et à l'esprit: Si c'est possible et que cela dure jusqu'au 15 juin, sommes-nous d'accord pour dire que l'année scolaire a été ratée au Québec? La réponse qui vient naturellement est: Oui, nous sommes d'accord, et si l'année scolaire est ratée au Québec, c'est ce que le gouvernement veut empêcher en mettant toutes les chances et garanties de son côté parce que j'ai mes responsabilités, comme ministre de l'Education, et le gouvernement a les siennes.

Il est absolument impensable, toujours au nom de la plus élémentaire logique et d'une saine administration, que plus d'un million d'élèves du Québec aient à reprendre leur classe l'an prochain.

M. Léger: M. le Président, je vais simplement dire, puisque le ministre refuse notre amendement... je vais proposer un deuxième amendement à l'article 2 qui se lirait comme suit et je pense que le ministre...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! Un instant. L'amendement n'est pas adopté.

M. Léger: L'article 2 n'est pas adopté.

Le Président (M. Gratton): Bien, j'aimerais qu'on se situe bien clairement. Est-ce que l'amendement du député de Lafontaine, voulant remplacer 80 par 30 est adopté?

Des Voix: Non.

Le Président (M. Gratton): Vote enregistré?

M. Burns: Oui.

Le Président (M. Gratton): Vote à main levée plutôt.

M. Burns: C'est cela, debout et assis.

Le Président (M. Gratton): Alors, que ceux qui sont en faveur de la motion d'amendement du député de Lafontaine veuillent bien se lever s'il vous plaît!

Le Président (M. Gratton): Que ceux qui sont contre la motion veuillent bien se lever!

Une Voix: Ils ne sont pas forts quand même.

Le Président (M. Gratton): La motion est rejetée.

L'article 2 sera-t-il adopté?

M. Léger: M. le Président, je voudrais simplement proposer un autre amendement très mineur, mais qui aurait une importance, une conséquence majeure. Je le lis comme suit: Que l'article 2 soit amendé en remplaçant dans les troisième et quatrième lignes les mots: "la date de l'entrée en vigueur de la présente loi" par les mots "le 11 avril 1976".

M. le Président, si cette loi était adoptée le 11 avril, c'est-à-dire dimanche soir à minuit, cela voudrait dire que les conséquences ou les résultats qu'on peut prévoir à l'intérieur de cette loi ne seraient en vigueur qu'à partir de lundi. Je pense que c'est peut-être une façon de laisser un peu de temps aux esprits de se replacer. On arrive avec une loi rapide, dans une journée, on impose à des gens qui ont travaillé pour gagner des points dans leurs négociations et dans leurs conditions de travail et je pense qu'il y a un certain traumatisme. Je pense que cela permettrait peut-être aux gens de se calmer et de ne pas agir sous l'effet de la colère ou de la frustration immédiate, spontanée. S'il y avait des gestes à faire, ils seraient peut-être faits plus calmement et dans une autre atmosphère, à partir de lundi. A ce moment, je pense qu'au lieu d'avoir des réactions spontanées, cela serait des réactions réfléchies et chacun serait réellement responsable froidement, logiquement, des gestes qu'il posera. La faire adopter immédiatement crée, je pense, une tension inutile chez les citoyens qui seront appelés à vivre avec cette loi matraque.

M. Morin: M. le Président, me permettez-vous d'apporter quelques arguments supplémentaires afin de convaincre le ministre du bien-fondé de l'amendement? Nous sommes en désaccord sur le point de loi mais, puisqu'il sera imposé, il vaudrait mieux qu'il s'applique le moins mal possible. Or, tel qu'il est rédigé, cet article met fin au lock-out à compter de la date d'entrée en vigueur de la présente loi, laquelle, j'imagine, étant donné les délais qui nous sont imposés, devrait être aujourd'hui même, 8 avril.

A toutes fins pratiques, cela signifie que la loi sortirait ses effets à compter de demain matin, 9 avril. Or, certaines commissions scolaires sont en lock-out, sont fermées depuis déjà quelque temps — le ministre le sait certainement — et on peut craindre qu'une ouverture en pagaille, demain matin par exemple, ne provoque des incidents que tout le monde regretterait. C'est la raison pour laquelle... que le ministre me laisse finir, j'en ai presque terminé.

M. Bienvenue: Je veux renforcer le point de vue du chef de l'Opposition, ce serait même pire que ce qu'il dit parce que ce serait depuis minuit, le minuit qui vient de s'écouler. Je renforce le point du chef de l'Opposition.

M. Morin: A ce moment, on tombe dans l'absurde. De fait, je reconnais que cela renforce mon argument. La question que je me pose est donc la suivante: Qu'est-ce que le gouvernement recherche, par ce projet de loi? Est-ce la paix scolaire, élément de la paix sociale, ou bien est-ce de brusquer, de provoquer, d'humilier les enseignants avec lesquels il va bien falloir que le ministère continue de dialoguer? J'ai l'impression que si l'Assemblée maintient l'article tel qu'il est, on s'achemine vers des incidents inutiles.

C'est la raison pour laquelle nous suggérons que la loi entre en vigueur dimanche pour ce qui est de l'article 2, de sorte qu'il y ait un délai de réflexion qui soit bénéfique pour toutes les parties.

M. Bienvenue: M. le Président, lorsque les choses sont bien plaidées, comment peut-on résister? Ce n'est pas bête, ce que j'ai dit là?

M. Morin: Non, et j'espère que le ministre conservera cette attitude pour les amendements qui suivront.

M. Bienvenue: C'est un départ, c'est un départ. M. Lessard: ... pour quelque chose.

M. Charron: Soumettez l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): C'est ce que j'allais faire. La motion de l'honorable député de Lafontaine, à l'effet de remplacer les mots, aux troisième et quatrième lignes de l'article 2, "la date de l'entrée en vigueur de la présente loi" par les mots suivants "le 11 avril 1976". Cet amendement est-il adopté?

M. Hardy: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Adopté.

M. Bienvenue: M. le Président, parce qu'il est important de nourrir aussi bien le corps que l'esprit, pourrions-nous suspendre nos discussions jusqu'à 14 h 30?

Le Président (M. Gratton): Cette motion est-elle adoptée?

M. Morin: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au leader adjoint s'il serait possible que certains documents qui seront versés au dossier de la commission parlementaire qui entendra cet après-midi les représentants de SIDBEC, soient mis à la disposition des députés, à tout le moins de l'Opposition, immédiatement, pour que, cet après-midi, quand nous procéderons à l'étude du projet de loi en commission, nous ayons déjà devant nous les documents et que nous ayons eu le temps de les étudier.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre!

M. Hardy: M. le Président, je vais m'enquérir immédiatement auprès du ministre de l'Industrie et du Commerce, afin que, si c'est possible, ces documents soient remis aux députés de l'Opposition. Je me demande s'il n'y a pas lieu que nous fassions rapport.

Le Président (M. Gratton): II faut le consentement unanime pour suspendre avant treize heures. Je présume que nous l'avons.

Le Vice-Président (M. Blank): Est-ce que nous avons le consentement unanime?

Le Président (M. Gratton): Oui, on a le consentement unanime.

M. Bienvenue: On va faire rapport et on reviendra cet après-midi.

Le Président (M. Gratton): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plé-nière n'a pas encore terminé l'étude du projet de loi no 23.

Le Vice-Président (M. Blank): A-t-on le consentement unanime de la Chambre pour changer les heures de la motion?

Le Président (M. Gratton): Oui.

Le Vice-Président (M. Blank): Avec le consentement unanime de la Chambre, nous suspendons les travaux jusqu'à quatorze heures trente.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

Reprise de la séance à 14 h 40

Le Président: A l'ordre, messieurs! Si vous voulez vous asseoir.

Le député de Saint-Louis.

M. Blank (président de la commission plénière): L'article 2 est adopté tel qu'amendé, avec la clause avril 1976.

M. Léger: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Article no 3.

M. Léger: M. le Président.

M. Bienvenue: Si on me permet, M. le Président, je voudrais, tout de suite, afin que les membres des oppositions puissent en prendre connaissance aussitôt que possible, déposer un amendement sur un article à venir. J'aurais bien aimé en donner copie à nos amis de la presse, auparavant, mais j'ai voulu privilégier la Chambre, qui est souveraine, les membres de l'Assemblée nationale. C'est un amendement à venir à l'article 23du projet de loi. Je vais le lire pour qu'il soit au journal des Débats et j'en ferai le dépôt tout de suite après. Vous en voulez une copie, M. le Président? Il y en a une copie pour l'Opposition.

Je fais une correction, il ne s'agit pas de l'article no 23, mais, évidemment, parlant du projet de loi no 23, il s'agit d'un article 24 qui remplacerait l'article 24 actuel, tel qu'il est au projet de loi et les articles 25 et 26. Donc, il remplacerait les articles 24 à 26 par le suivant: 24. Le procureur général peut, s'il est d'avis qu'un groupe substantiel de personnes, à l'égard desquelles une association est accréditée, ne s'est pas conformé à l'article 3 ou à l'article 4, ordonner que la retenue des cotisations syndicales cesse pour une période d'au moins trois mois et d'au plus un an, à l'égard de l'association en cause. Dès que l'ordonnance du Procureur général a été publiée dans la Gazette officielle du Québec, il est interdit à l'employeur, pendant la période fixée par le procureur général, de retenir les cotisations syndicales sur les salaires des salariés membres de l'association en cause, et cette dernière ne peut, pendant un an par la suite, ni modifier le taux des cotisations syndicales, ni imposer de cotisations spéciales ou supplémentaires.

Le défaut par l'employeur de se conformer à l'ordonnance du Procureur général entraîne pour ses membres, administrateurs, dirigeants, employés, agents ou conseillers, la peine prévue à l'article 16. Evidemment, M. le Président, comme conséquence directe et immédiate de cet amendement, les articles 27 à 30 deviendraient les articles 25 à 28.

M. Léger: M. le Président, nous pourrons en discuter, je pense, quand nous arriverons à cet article. Tout simplement, comme nous sommes limités par les règles d'urgence de terminer en dedans de trois heures la discussion, nous ne voudrions

pas perdre du temps sur des articles qui nous apparaissent un peu moins importants. Comme il y a des articles vitaux, nous aimerions peut-être immédiatement adopter, à moins qu'il y ait d'autres députés qui aient des choses à dire, les articles 3, 4, 5, 6 et 7. A ce moment, nous aurions quelque chose à proposer à l'article 8.

Le Président (M. Blank): Les articles 3, 4, 5, 6 et 7 sont adoptés.

M. Léger: Sur division, M. le Président,

Le Président (M. Blank):Surdivision. L'article 8.

M. Léger: Nous proposons qu'on les règle au plus tôt, c'est -à-dire que le gouvernement dise qu'il les adopte, de façon qu'on puisse jaser et discuter des autres articles plus importants.

M. le Président, je voudrais, à l'article 8, proposer un amendement.

M. Charron: M. le Président, j'invoque le règlement parce qu'il faut tout de suite préciser le genre de remarques que vient de faire le ministre des Communications. Si le député de Lafontaine propose que nous disposions immédiatement des articles qu'il a mentionnés, c'est, d'une part, parce que l'Opposition n'a pas d'amendement comme tel à apporter aux articles, même si nous sommes opposés à ces articles et nous l'avons inscrit, mais c'est surtout parce que le gouvernement nous a obligés à adopter une loi, qui fixe les conditions dans l'enseignement scolaire pour les trois prochaines années, en dedans de trois heures. Que le ministre ne fasse pas de gorges chaudes par le fait qu'on dispose des articles aussi rapidement. C'est contre notre gré et c'est certainement aussi contre le gré des parents du Québec qu'on est en train de fixer les conditions pour les trois prochaines années en dedans de trois heures.

Le Président (M. Blank): A l'ordre! A l'ordre, messieurs!

M. Parent (Hull): II ne faudra pas croire que le député de Saint-Jacques parle au nom des parents!

M. Charron: J'ai l'impression, aujourd'hui, de les représenter beaucoup plus que le sourire fantasque du ministre de la Fonction publique.

M. Parent (Hull): Vous n'avez pas fait vos preuves encore!

Le Président (M. Blank): A l'ordre! L'article 2 est adopté officiellement, il est adopté tel qu'amendé.

M. Léger: C'est ça, M. le Président. De toute façon, M. le Président, ce que je peux dire, c'est qu'aujourd'hui nous avons d'un côté M. Parent et de l'autre côté les parents. Vous le jugerez bientôt.

M. Parent (Hull): C'est assez synonyme.

Le Président (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît! L'article 8.

M. Léger: A l'article 8, M. le Président, j'aimerais simplement proposer l'amendement suivant: Que l'article 8 soit amendé en remplaçant, aux 4e et 5e lignes du premier alinéa, les mots "1er octobre" par les mots "15 juillet". Ceci a comme objectif, tout simplement, de voir à ce qu'on n'affecte pas le rendement d'une autre année scolaire mais plutôt à ce qu'on règle le cas de l'année courante, parce qu'en réalité, il n'y a aucun rapport entre l'année suivante, c'est-à-dire l'année commençant le 1er octobre 1976, et la situation que nous vivons en l'année 1976, c'est-à-dire mars, avril, mai et juin de cette année.

Alors, je pense que, si on acceptait cet amendement, cela permettrait d'enlever un pouvoir discrétionnaire au ministère, qui est indépendant des conditions bien précises qui peuvent avoir été négociées au niveau des conditions de travail, au niveau du calendrier des commissions scolaires, au niveau tout simplement du fonctionnement interne de chacune des écoles. Si on veut garder le 1er octobre, on se trouve peut-être à bouleverser tout le système de l'année scolaire 1976/77, alors que la loi actuelle a pour but de régler ou du moins de faire semblant ou d'essayer de régler les problèmes au niveau de l'année scolaire en 1975/76.

M. le Président, je pense qu'il faudrait tout simplement, pour que la loi ne touche que l'année en cours, et non pas la prochaine année scolaire, qu'on change les mots "1er octobre" par les mots "15 juillet".

M. Bienvenue: M. le Président, nous devons dire non, malheureusement, à cet amendement de l'Opposition officielle pour une raison très simple qui est celle de vouloir prévoir, celle de la prudence, celle de la souplesse, parce que nous ne voudrions pas être obligés de revenir plus tard et d'amender ce projet de loi. Il peut fort bien se faire, comme le dit, comme le souhaite le député de Lafontaine, comme je le souhaite, que nous puissions trouver des aménagements à l'intérieur de la période qu'il limiterait, lui, à la date du 15 juillet. Là encore, il y a un problème de région.

J'ai indiqué à plusieurs reprises que, dans certaines régions, c'était beaucoup moins grave, dans d'autres, la situation est beaucoup plus grave, les cours, les programmes ont été beaucoup plus affectés. Devrait-il se faire, dis-je, que nous dussions aller au-delà de cette période et que, bon gré mal gré, on chevauche sur la prochaine année scolaire, la date du 1er octobre me paraît réaliste et prudente si on veut éviter les écueils auxquels je viens de faire allusion.

M. le Président, il faut penser — je pense ainsi au nom de plusieurs jeunes du Québec, au nom de plusieurs parents du Québec, et je ne pense pas seulement aux réseaux secondaire et élémentaire, mais aussi au réseau collégial — qu'il y a des milliers, sinon davantage, de jeunes moins fortunés au Québec qui comptent énormément sur des em-

plois d'été pour pouvoir défrayer le coût de la prochaine année scolaire, qu'elle soit au collégial, à l'université ou autre. Pour ceux-là, c'est une raison parmi plusieurs, si nous devions essayer de tasser, de concentrer, de faire le rattrapage uniquement dans les premières semaines de juillet ou les dernières semaines de juin, il pourrait se faire que nous leur causions un préjudice considérable. Alors, par prudence, uniquement, nous avons cru qu'il valait mieux, quitte à ne pas s'en servir, étendre ce délai pour faire des aménagements jusque, théoriquement, à la date du 1er octobre, ce que je suis le premier à ne pas souhaiter dans la réalité.

M. Charron: M. le Président, l'amendement proposé par le député de Lafontaine et refusé par le ministre de l'Education nous indique que ce que nous avons avancé, au cours du débat de deuxième lecture, trouve ici sa vérité.

Il s'agit donc, de l'aveu même du ministre de l'Education, non seulement de l'année scolaire 1975/76, mais quand nous soutenions que ce projet de loi aura des conséquences sur les années à venir et que nous sommes donc en train de discuter de la façon dont le climat dans les écoles se présentera pour les trois prochaines années, le ministre de l'Education vient déjà de nous donner un exemple selon lequel les reflets de cette loi peuvent se poser jusqu'au début de la prochaine année scolaire.

M. le Président, je n'insisterai pas plus sur cette conviction que tous les membres de l'Assemblée devraient déjà commencer à avoir. Le ministre vient de faire état de prudence et de souplesse, selon son propre vocabulaire. Il sait très bien, comme ministre de l'Education, qu'il aura, une fois l'article 8 adopté par l'Assemblée, effectivement à organiser ce qui s'appelle le rattrapage de l'année scolaire. S'il veut se donner jusqu'au 1er octobre, donc affecter la prochaine année scolaire, au besoin, dans le calendrier scolaire, c'est qu'il sait lui-même, si je comprends bien ses paroles, que ce ne sera pas là une mince tâche.

Ce ne sera pas facile pour les étudiants d'abord. Il en a fait lui-même mention, mais j'aurais aimé que le ministre de l'Education étende la difficulté jusqu'aux enseignants, parce que ce ne sera pas facile pour les enseignants eux-mêmes de travailler et de collaborer à la réalisation du rattrapage de l'année scolaire 1975/76.

Je pense, en particulier, aux enseignants de la Mauricie, qui ont subi sept semaines de lock-out et qui devront, donc, en vertu de l'article 8, si adopté, se soumettre à un calendrier de rattrapage qui écourtera probablement leurs vacances annuelles, ce qui les obligera à modifier la préparation des cours qu'ils ont pour la prochaine année scolaire; ils devront donc accepter eux-mêmes, dans le cadre d'une loi qui leur aura enlevé leur droit de grève, de collaborer en plus avec le patron qui est intervenu d'une façon aussi radicale dans la négociation.

Ce ne sera pas une mince tâche pour les enseignants non plus et j'aurais bien aimé que le ministre de l'Education prenne au moins une phrase pour l'affirmer.

M. le Président, avant de donner le droit de réplique au ministre de l'Education pour qu'il fasse amende honorable de son oubli, avant de l'inviter également à commenter une proposition que nous aurions pu inclure formellement comme un amendement comme tel à l'intérieur du projet de loi, mais que j'aime mieux livrer à la réflexion du ministre de l'Education, je poserai au ministre la question suivante: Puisque vous êtes probablement d'accord avec moi pour dire qu'il faut nécessairement la collaboration du monde de l'enseignement pour la réalisation du rattrapage de l'année scolaire 1975/76, ne serait-il pas de mise que le ministre de l'Education indique, pendant la discussion de l'article 8 qui parle de ce rattrapage à organiser, que, par prudence et par souplesse, comme il nous l'a dit tout à l'heure, il serait prêt à affirmer que toutes les poursuites actuellement entreprises par le gouvernement avant l'entrée en vigueur de la loi 23, en vertu de la Loi de l'instruction publique ou en vertu du Code du travail, sont immédiatement abandonnées par le gouvernement et que le gouvernement se garde — déjà on le verra dans les autres articles du projet de loi — les pouvoirs de recours en vertu de cette loi, mais qu'il écarte les poursuites qui ont pu être intentées en vertu du code criminel, qu'il convient de les écarter? Le gouvernement a nécessairement besoin de la collaboration des enseignants pour réaliser ce rattrapage qui peut s'étendre, nous dit le ministre, jusqu'au 1er octobre 1976.

Ne serait-il donc pas de mise, actuellement, après leur avoir retiré le droit de grève, à toutes fins pratiques, et après avoir menacé de leur retirer les bénéfices — de l'aveu même du ministre de la Fonction publique — auxquels ils ont droit, qu'en contre-partie, par prudence et par souplesse, et pour s'assurer leur collaboration dans le rattrapage de l'année scolaire obligatoire à organiser — ce sera la responsabilité du ministre de l'Education — qu'il nous dise tout de suite, et surtout pour aider au respect de la présente loi, si jamais elle doit être adoptée par l'Assemblée, qu'il abandonne, qu'il oublie les poursuites déjà intentées en vertu de la Loi de l'instruction publique ou du Code du travail?

M. Bienvenue: M. le Président, si j'ai tort qu'on me corrige, si ce que je dis est vide de sens qu'on le remplisse, mais je vous avoue bien franchement que je ne sais pas à quelles poursuites fait allusion — poursuites qui seraient de mon ressort — le député de Saint-Jacques en parlant soit du Code du travail, soit de la Loi de l'instruction publique, à quelles poursuites je pourrais avoir l'autorité, moi, de mettre fin. Si le député de Saint-Jacques fait allusion à des poursuites que j'ignore, de facto, qui aient été prises par le Procureur général, j'aimerais qu'il s'explique davantage. Si tel était le cas, évidemment, sa demande devrait s'adresser au Procureur général.

Je plaide bonne foi et ignorance des faits qu'il soulève, à cette date-ci, évidemment.

M. Charron: M. le Président, je n'ai pas une

liste des poursuites en vertu du Code du travail ou de la Loi de l'instruction publique qui ont pu être prises non seulement par le procureur général mais, je dis bien, par les commissions scolaires locales et régionales du Québec. Je n'en dispose pas, parce que ce n'est pas de mon ressort. Mais j'imagine qu'au ministère de l'Education on doit être au courant de certaines de ces poursuites qui ont pu être intentées.

Je veux seulement savoir, sans en faire une nomenclature exhaustive, puisque vous avez vous-même reconnu qu'il faut procéder — l'aveu vient peut-être un peu tard — dans le domaine de l'éducation avec prudence et souplesse, s'il ne convient pas au ministre de dire que si nous visons au rétablissement d'une année scolaire qui peut modifier y compris le calendrier de la prochaine année scolaire, un geste de bonne foi de la part du gouvernement consisterait à effacer ces infractions ou ces poursuites commises en vertu de certaines injonctions.

M. Bienvenue: Si je comprends un peu davantage, M. le Président, il s'agit, selon la réponse du député de Saint-Jacques, de poursuites intentées par le Procureur général.

Celles-là évidemment ne relèvent pas de celui qui vous parle. Je retiens au moins — et la Chambre et la tribune de la presse en sont témoins — le voeu exprimé par le député de Saint-Jacques. Ou alors elles le sont, comme il le dit, par les commissions scolaires dont j'ai déjà dit — et c'est un fait connu, de notoriété publique — qu'elles sont autonomes et ne sont pas mandataires du gouvernement et en particulier du ministère de l'Education lorsqu'il s'agit de telles poursuites.

Cependant, je prends acte, je prends note. J'entends ce que dit le député de Saint-Jacques et ceux qui sont dans cette Chambre l'entendent aussi, mais il est en dehors de mes fonctions, de mes pouvoirs et de mes mandats que de faire une telle chose, que de retirer de telles poursuites. Je puis assurer le député de Saint-Jacques que je l'ai entendu et que je partage ce vaste principe auquel il fait allusion, qui veut qu'un climat soit meilleur, soit plus sain lorsque des recours, des poursuites ne sont pas exercés que lorsqu'ils le sont. D'accord, je puis difficilement aller plus loin et je ne puis pas commettre davantage le gouvernement ni surtout le ministère que je dirige. J'ai entendu ce qu'il a dit.

M. Charron: M. le Président, j'ajoute, comme dernière note sur ce sujet, que je me souviens, à l'époque où j'avais la responsabilité des dossiers de l'éducation pour l'Opposition, qu'au lendemain du décret de 1972, au moment où le ministre de la Justice, Procureur général du gouvernement, avait continué des poursuites contre certains syndicats qui avaient refusé ou enfin peu collaboré à l'application de la loi 19 qui avait mis fin à la grève, à ce moment-là, d'avoir obtenu, à la commission parlementaire de l'éducation, du ministre titulaire de l'époque, le député de L'Acadie, l'affirmation qu'effectivement ces poursuites n'aidaient aucunement au rattrapage obligatoire qui s'était appliqué en 1972 également.

C'est donc à partir d'une expérience bien concrète de ce qu'avaient été les lendemains d'une loi spéciale de 1972 que je faisais cette suggestion au ministre de l'Education.

M. Bienvenue: Le député de Saint-Jacques me rappelle qu'il avait entendu un de mes prédécesseurs dire que de telles poursuites n'aidaient pas. Je viens de faire la même remarque, la même observation, sans avoir été au courant auparavant de cette remarque du ministre actuel des Affaires intergouvernementales.

M. le Président, revenant à ce qu'a affirmé le député de Saint-Jacques, qui disait que je pensais aux enfants, en parlant de souplesse, de délais prolongés, pour y verser les pouvoirs que nous conférait cette loi, ce n'est pas à dessein, ce n'est pas voulu, le fait que je n'aie pas mentionné les enseignants. Au contraire, je suis heureux qu'il soulève le point. Je n'ai pas honte de dire que, si je ne l'ai pas fait nommément, je l'avais à l'idée et je le fais séance tenante. Evidemment, les enseignants sont les premiers, enfin tout autant que les enfants, concernés dans le problème que nous soulevons actuellement.

Tous savent, en effet, qu'au Québec, que ce soit au collégial, à l'élémentaire ou au secondaire, les vacances, la période de cessation de l'emploi des enseignants, c'est le 30 juin ou, si l'on aime mieux, le 1er juillet. Or, il est évident que ces enseignants du Québec, qui devront faire du rattrapage, et beaucoup de rattrapage, dans certains cas, avec beaucoup de travail, avec une tâche ardue, avant le 30 juin, date qui, normalement, en temps ordinaire, est la date de leurs vacances, ces enseignants voudront peut-être — et de là la souplesse à laquelle je faisais allusion et je ne pourrais les blâmer au départ — après s'être livrés à des travaux ardus de rattrapage, à une période qui dépasse la date effective de la fin de prestation des cours, soit quelque part entre la mi-juin et le 1er juillet, précisément, entrer en vacances le 1er juillet. J'indique par là que j'ai ces enseignants également comme objet de mes préoccupations, parce que, s'il fallait les forcer de faire ce rattrapage tout d'un trait, à la folle épouvante, ce pourrait être le 15 juillet, ce pourrait être le 20 juillet, ce sont des êtres humains comme nous qui ont droit à leurs vacances, après une année scolaire. Je retiens que je pense à eux autant qu'aux élèves, en parlant de cette souplesse.

Maintenant, revenons aux élèves et, terminant là-dessus, il faut se rappeler que c'est peut-être le seul point ou un des rares points où l'Opposition officielle, les autres oppositions et nous sommes en parfait accord, c'est que quels que soient les torts, les fautes et, pour les fins de la logique, que ce soient ceux ou celles du gouvernement, ceux ou celles des enseignants, ceux ou celles des partenaires gouvernementaux, les seules personnes où les seuls être humains non responsables de cette situation qu'ils n'ont pas voulue, Dieu merci, ce sont les enfants, ce sont les étudiants du Québec.

Or, dans leur cas, je veux le rappeler, ils sont

victimes du rattrapage. Nous avons tous été à l'école, un jour, et il faut se rappeler des conditions dans lesquelles nous étudiions, il n'y avait pas l'air climatisé partout, ou enfin à nulle part, à l'époque où j'ai étudié. Il faut se rappeler que, pour eux aussi, lorsque arrivent les chaleurs de juillet, ce rattrapage, s'il fallait le pousser à la vapeur, le forcer à l'intérieur d'une échéance aussi serrée que celle du 15 juillet, je n'ai pas à tirer les conclusions qui s'en dégagent.

Donc, pour résumer, c'est autant en pensant aux enseignants qu'aux commissions scolaires, qu'au personnel de soutien, qu'aux professionnels non enseignants et aux enfants, qu'il vaut mieux se garder la souplesse à laquelle j'ai fait allusion.

M. Léger: M. le Président, le ministre n'ayant pas accepté cet amendement...

Le Président (M. Blank): ... adopté sur division.

M. Léger: Oui, sur division.

Le Président (M. Blank): Est-ce que vous avez d'autres amendements?

M. Léger: Mais je veux cependant continuer à l'article 8...

Le Président (M. Blank): Vous avez un autre amendement.

M. Léger: Pour essayer de limiter les dégâts d'une telle loi, on va essayer à reculons...

M. Parent (Hull): II y aurait moyen de suspendre la deuxième partie de l'article 8, nous aurons un amendement à soumettre.

M. Léger: Oui, mais avant, si vous voulez...

M. Charron: Vous ne le soumettez pas tout de suite.

M. Parent (Hull): II va être imprimé dans quelques secondes.

M. Léger: D'accord.

M. le Président, je ne sais pas si cela affecte ma proposition, mais on va en discuter.

Le Président (M. Blank): On va aller à l'article 9 et suspendre l'article 8 pour le moment.

M. Léger: On peut peut-être suspendre l'article 8 complètement.

M. Charron: Suspendons l'article 8, M. le Président.

M. Léger: M. le Président, l'article 9...

M. Charron: On arrive, M. le Président.

Le Président (M. Blank): On n'a pas regardé...

M. Roy: Avant l'adoption de l'article 8, en définitive...

Le Président (M. Blank): L'article 8 est suspendu.

M. Roy: Avant qu'on procède à l'étude de la section III, j'aurais eu quelques observations à faire. Si on me le permet. Je comprends qu'on est limité à trois heures, soit à 180 minutes, à 30 articles, cela fait cinq minutes par article; je le comprends cela.

M. Bienvenue: Sur quoi sommes-nous?

Le Président (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bienvenue: Je m'excuse, sur quel article désire-t-il parler?

M. Roy: M. le Président, c'est sur l'article 8. Même s'il a été suspendu, j'aimerais quand même dire quelque chose là-dessus.

M. Bienvenue: On va y revenir. On n'y touche pas pour le moment.

M. Roy: M. le Président, je pense qu'on est limité à trois heures, il y a joliment de risques qu'on ne puisse même pas revenir sur l'article 8 parce que vous avez adopté un règlement...

M. Bienvenue: Je m'excuse...

M. Roy: ... voulant que le débat soit limité à trois heures.

M. Bienvenue: Question de règlement. Dès l'instant où le gouvernement a indiqué qu'il voulait arriver avec un amendement, le gouvernement n'est tout de même pas pour se faire hara-kiri et manoeuvrer de façon à saborder son propre amendement. Je pense qu'il y a une question de confiance qui doit exister. J'affirme, et je pense que j'ai la collaboration de l'Opposition officielle, au député de Beauce-Sud que nous allons revenir sur l'article 8 dans quelques minutes tout au plus.

M. Roy: M. le Président, même si le gouvernement a l'intention de revenir sur l'article 8, avant que nous abordions l'étude de l'article 3, j'aurais tout de même quelque chose à suggérer au gouvernement puisqu'il se prépare à apporter des amendements. Il m'apparaît clairement qu'il y aurait quelque chose qui devrait être ajouté dans la loi à la fin de l'article 8 ou un article 8a, si vous voulez. C'est là-dessus, que je veux faire une observation. Dans les articles de la loi, il est évident que les articles 2 à 8 démontrent clairement l'intention du gouvernement. Les articles de loi suspendent le droit de grève, le droit de lock-out, le droit de harcèlement, le droit de boycottage des cours, ainsi de suite. M. le Président, même si on est d'accord pour dire que notre première responsabilité est de prendre les mesures qui s'imposent

pour que les étudiants puissent terminer leur cours avant la fin de l'année scolaire, cela ne doit pas nous faire oublier que nous avons également d'autres responsabilités. C'est là que je veux en venir, M. le Président. Nos responsabilités vis-à-vis des enseignants qui sont devenus les employés de l'Etat, il faut dire les choses telles qu'elles sont, c'est l'Etat directement qui en est venu à décider de leurs conditions de travail et de leurs conditions de salaire. Or, M. le Président, je trouve que dans la section II de la loi, il aurait dû y avoir des dispositions quand même. Il aurait dû y avoir des dispositions quand même, mais le règlement ne permet pas de faire une motion, de faire un amendement à la loi, parce qu'il s'agit de questions d'ordre salarial. Le règlement est assez sévère là-dessus. Je me demande pourquoi le gouvernement ne ferait pas preuve au moins d'un peu de bonne volonté. Je dis bien, d'un peu de bonne volonté, parce qu'il n'y a rien dans la loi, il n'y a même pas un soupçon de bonne volonté de la part du gouvernement.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président. Le député de Beauce-Sud est en train de faire une intervention de deuxième lecture parce qu'il était pas ici, hier. A mon avis, s'il a un amendement à proposer à la suite de l'article 8 qui vient d'être suspendu, qu'il le fasse clairement sinon qu'il nous laisse passer à l'article 9. Nous sommes ici pour étudier le projet de loi article par article et non faire des discours.

M. Roy: M. le Président, le député prend un malin plaisir à dire que je n'étais pas ici hier. Je comprends qu'étant toujours présent à l'Assemblée nationale, mon absence peut-être remarquée. M. le Président, ce n'est pas une intervention de deuxième lecture que je fais. A moins que je n'aie aucun droit de parole dans cette Assemblée. C'est la première fois que j'interviens sur ce projet de loi. C'est vrai que je n'y étais pas hier et je ne m'en cache pas.

M. Lafrance: Vous n'êtes pas dans l'ordre, vous ne vous conformez pas au règlement.

Le Président (M. Blank): Sur la question de règlement.

M. Roy: Est-ce que j'ai à demander la permission au président ou au député pour avoir la parole?

Le Président (M. Blank): Sur la question de règlement, avez-vous quelque chose à dire sur ce qu'il a dit?

M. Roy: Sur la question de règlement, je veux dire qu'il me laisse terminer mon intervention, je ne peux pas dire 50 mots en même temps.

Le Président (M. Blank): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

Comme président, je le laisse parler à moins que quelqu'un soulève une question de règlement. Dès que quelqu'un soulève une question de règlement, je dois suivre le règlement et je pense que le député de Gatineau a raison. Suivant notre règlement, si vous voulez faire un amendement, vous pouvez le faire, mais si vous voulez ajouter un article, vous pouvez le faire mais après que les autres articles aient été étudiés. Mais se lever et faire un discours général sur une section du projet de loi à ce stade-ci, ce n'est pas possible. Au commencement j'ai accordé ce droit à des députés de faire un exposé général.

Je pense que le député de Rouyn-Noranda l'a fait. Mais, à ce stade-ci, on ne peut pas à chaque article recommencer un débat général.

M. Samson: M. le Président, malgré que nous soyons restreints à trois heures de débats, je pense qu'il est permis en cette Chambre à tous les députés, même s'ils n'ont pas d'amendements précis à apporter, d'amener au moins un point de vue sur un article quelconque. On discute une loi article par article et, avant de sauter d'un article à l'autre, je considère, M. le Président, qu'il est valable que nous permettions à qui que ce soit en cette Chambre, je n'ai de parti pris pour personne, de faire valoir son point de vue avant de passer à un autre article, parce que, là, on saute d'un article à l'autre, on change de sujet complètement.

Moi j'ai pris ce matin quelques minutes, cela a duré trois minutes, mon affaire, sur une base générale, mais il reste que même si l'article 8 a été suspendu pour fins d'adoption, tout député qui veut en discuter avant qu'on saute à l'article 9 peut apporter son point de vue. Je pense que c'est raisonnable, sans que cela se prolonge trop longtemps, qu'on permette au moins à un député de s'exprimer sur l'article 8.

Le Président (M. Blank): D'accord. Sur l'article 8, je n'ai aucune objection. Quand on arrivera à l'article 8, le ministre a dit qu'on y arriverait dans quelques minutes, quand il aurait l'amendement imprimé, le député de Beauce-Sud pourra discuter 20 minutes sur cet article 8, il a ce droit. Je n'ai aucune objection à cela. L'objection que j'ai...

M. Samson: M. le Président...

Le Président (M. Blank): Je suis debout. L'objection que j'ai, c'est d'avoir une discussion générale presque à n'importe quel endroit du bill, c'est ce à quoi je m'oppose. Si on veut discuter d'un article, d'accord. Chaque député a droit à vingt minutes. Le ministre a donné sa parole qu'on retournerait à cet article dans quelques minutes. Cela veut dire que ça arriverait avant la fin des trois heures. Le député de Beauce-Sud peut s'étendre sur le sujet. J'ai l'esprit très large quand cela vient à l'interprétation de chaque article. S'il dit qu'il parle de l'article 8, je lui donnerai la latitude de parler de l'article 8, presque dans tous les articles avant. Ce n'est pas cela, mais je ne veux pas créer un précédent et que, quand on aborde un nouvel article on recommence le débat des première, deuxième et troisième lectures. C'est seulement cela que je veux. A l'ordre! Le député de Beauce-Sud a demandé la parole avant.

M. Bienvenue: Si on me permet de mettre fin à tout ce débat...

M. Léger: J'ai présenté mon...

M. Bienvenue: Non, non, mais si j'arrivais avec les amendements...

M. Léger: M. le Président, c'est que, pendant que vous étiez parti, j'avais quand même deux points particuliers, l'un sur le point de règlement, et j'avais demandé la parole ici, avant que le député de Beauce-Sud demande la parole. Je comprends fort bien l'attitude du député de Beauce-Sud qui ne savait pas, hier, il faut quand même l'admettre, qu'il y avait une loi spéciale, il ne pouvait pas le savoir. On l'a appris, nous, le matin même et je comprends qu'un député de l'Opposition se sente absolument brimé de ne pas avoir pu s'exprimer sur un sujet aussi important, parce que la loi spéciale a été présentée la journée même, et si un député ne le sait pas, il ne pouvait pas être là.

Je comprends qu'il voulait s'exprimer, maintenant, M. le Président, ce que je voulais proposer, puisqu'on...

M. Roy: Je m'excuse auprès de mon collègue, M. le Président, on en était sur la question de règlement.

M. Léger: Oui, je suis en train de parler sur le point de règlement.

M. Roy: Je veux parler sur la question de règlement. J'ai demandé à exprimer un point de vue, puisqu'on a dit qu'on suspendait l'article 8, c'est ce qu'on a dit ici à l'Assemblée nationale. On vient de nous dire qu'il ne l'est plus, mais, tout à l'heure, on suspendait l'article 8 pour y apporter un amendement. Je voulais demander au gouvernement, étant donné qu'on était à cet article du règlement, s'il y aurait d'autres amendements qui pouvaient être apportés à l'article 8; j'ai dit que cela pourrait porter le no 8a ou quelque chose, de façon à pouvoir ajouter quelque chose qui n'est pas dans la loi à l'heure actuelle.

M. Parent (Hull): Lisez donc celle-là d'abord.

M. Roy: ...et qui à mon avis devrait être dans la loi.

M. Parent (Hull): Non, non, le député de Beauce-Sud devrait lire d'abord l'amendement qu'on vient de déposer. Si vous avez un amendement à proposer, dites-le.

M. Roy: Quand je me suis levé, M. le Président, pour intervenir, je n'avais pas l'amendement.

Le Président (M. Blank): A l'ordre, messieurs!

M. Roy: On est donc bien chatouilleux, M. le Président, sur ce que j'ai à dire.

Le Président (M. Blank): Le député de Lafontaine...

M. Roy: On a donc bien peur de ce que j'ai à dire dans cette Assemblée.

Le Président (M. Blank): A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. Parent (Hull): ... semble dire... soit malheureux...

M. Roy: Ce n'est pas vous qui avez la parole, c'est moi qui l'ai à l'heure actuelle.

Le Président (M. Blank): Le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, écoutez, on a tellement peu de temps que je n'ai pas envie d'argumenter sur des choses secondaires. Ce que je voulais tantôt, quand je me suis levé, quand on a dit qu'on suspendait l'article 8, c'était de proposer quelque chose avant l'article 9 et ç'aurait été nommé 8a. Aujourd'hui, on m'arrive avec un amendement qui pourrait peut-être correspondre à la demande que j'avais faite.

Je l'ai remis ce matin au ministre et je vois que le ministre, par son amendement, répond à l'amendement que j'ai proposé et qui était le suivant: Dans les quinze jours de l'entrée en vigueur de la présente loi, les collèges et les commissions scolaires doivent ajuster, à compter du 1er juillet 1975, les salaires des salariés conformément aux dernières offres patronales.

Actuellement, on vient de proposer un amendement qui correspond à l'amendement que j'avais proposé.

Excusez, je viens de lire le mauvais amendement, parce que le vrai amendement dont je parle est à l'article 8. L'article 8a, nous pourrons y revenir tantôt, c'est là-dessus que je vous ai parlé pendant qu'on avait suspendu l'article 8.

L'amendement que le ministre vient d'apporter correspond à une réponse à l'amendement que je voulais proposer à l'article 8 comme tel. C'était justement pour permettre un rattrapage aux professeurs qui auraient à travailler pendant des jours supplémentaires, à condition qu'ils n'aient pas été payés auparavant pour ces journées et qu'ils doivent faire maintenant du rattrapage. L'amendement que je proposais était le suivant: Dans le cas où une telle modification ou un tel remplacement a pour effet d'ajouter des jours de classe, pour remplacer des jours perdus à cause de conflits de travail, le ministre doit prévoir que ces jours de classe additionnels seront rémunérés dans la mesure où les jours perdus ne l'ont pas été.

C'était l'amendement que j'avais soumis au ministre et je pense que la modification que le ministre nous donne actuellement correspond à ce que nous avions proposé, mais je tenais quand même... Je ne voulais pas que le ministre dépose une correction à l'amendement. C'est à la suite de l'amendement que nous avions proposé, mais que nous n'avions pas eu le temps de lire et que le ministre avait eu ce matin.

M. Parent (Hull): Comme ça, sur l'amendement que nous apportons, vous êtes d'accord?

M. Léger: Cela correspond en gros à l'esprit qu'il y avait dans celui que nous avions demandé.

M. Parent (Hull): Très bien.

Le Président (M. Blank): ... amendement, le député de Beauce-Sud, sur l'article 8 et l'amendement que le ministre a apporté.

M. Roy: M. le Président, je suis d'accord sur les amendements apportés à l'article 8, ce qui constitue une amélioration, il faut le dire. J'aurais une autre intervention à faire, après l'adoption de cet article 8. Je vous demanderai la parole.

Le Président (M. Blank): Je ne veux pas priver le député de Beauce-Sud de son droit de parole. Vous avez le droit de parole sur l'article 8 ou l'article 9. Il n'y a pas de droit de parole entre les deux. Si vous voulez parler de l'article 8, parlez de l'article 8.

M. Roy: M. le Président, vous n'aviez pas à me rappeler cette disposition de notre règlement, je la connais depuis longtemps. Quand on a parlé de l'article 8 tel qu'amendé, j'ai eu l'impression que nous discutions encore de l'amendement proposé par le gouvernement. Si l'amendement est adopté et qu'on revient à l'article, c'est sur l'article en général que je veux revenir, mais non pas sur l'amendement comme tel, parce que, sur l'amendement, je suis d'accord.

Le Président: D'accord. Avant cela, il y a un autre amendement proposé par le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, je pense que cela pourrait peut-être entrer dans l'esprit de ce que le député de Beauce-Sud veut présenter, c'est que, actuellement, il n'y a aucune offre financière ou salariale faite aux enseignants. Là, on vient de parler du rattrapage.

M. le Président, je pense que c'est le moment précis, à l'occasion de l'adoption de l'article 8, d'y ajouter un article 8a qui pourrait toucher, justement, l'argument principal qui est celui de tenir compte de la préoccupation et du climat dans lequel les enseignants sont appelés à retourner au travail.

Si on avait la préoccupation de leur donner, au point de vue salarial, des sommes qui correspondent à ce qu'ils auraient gagné, si on avait continué les négociations, si on avait continué le décret... En d'autres mots, l'an dernier, les enseignants ont eu une échelle de salaire changée, améliorée et un rattrapage de 17,13%. Cette année...

M. Parent (Hull): Un forfaitaire.

M. Léger: Un forfaitaire, si vous voulez. Cette année, on les a laissés à l'ancienne échelle et on n'a donné aucune indexation sur la nouvelle échelle. Oui, sur l'ancienne échelle, dans les deux cas.

Pour qu'il y ait un meilleur climat... Parce que, pour nous, ce qui est important, ce n'est pas qu'on sauve des jours-classe, c'est qu'on sauve la qualité des jours-classe. Le nombre de jours en statistique est secondaire; le degré de pourcentage qu'un élève aura sur son bulletin est secondaire, mais le degré de connaissance de l'enfant est important et la qualité des jours-classe qu'on aura sauvés est importante.

Alors, je pense qu'il faut créer un climat qui pourrait peut-être permettre aux enseignants d'accepter de retourner au travail avec, au moins, certaines compensations. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, je voudrais qu'on tienne compte — je ne sais pas si je suis dans l'ordre, vous me le direz — qu'on ajoute, à l'article 8, un article 8a qui se lirait comme suit: Dans les quinze jours de l'entrée en vigueur de la présente loi, les collèges et les commissions scolaires doivent ajuster, à compter du 1er juillet 1975, les salaires de leurs salariés conformément aux dernières offres patronales.

Le ministre a déjà cet amendement devant lui et cela correspondrait au montant qu'on aurait si on avait changé d'échelle, d'une part, ou, au moins, une certaine indexation sur l'ancienne échelle. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il accepterait cette correction qui ne fait pas augmenter le coût des dépenses du gouvernement, du moins pas directement?

Le Président (M. Blank): Je pense que vous pouvez faire une proposition générale mais proposer un nouvel article par amendement, je ne peux pas recevoir cela. Les nouveaux articles ne peuvent être ajoutés qu'après étude de tous les articles du projet de loi. Deuxièmement, cela est apparent à sa face même, c'est ce qu'on appelle un "money bill". Vous voulez faire dépenser l'argent du gouvernement et seul le ministre peut faire un tel amendement.

M. Léger: M. le Président, sur un point de règlement, premièrement, je voudrais dire que ce n'est pas, à la fin d'un projet de loi, qu'on propose des articles supplémentaires, c'est au moment précis où ils sont conformes à l'esprit du projet de loi. C'est un paragraphe qu'on ajoute à l'article 8. Alors, il faut que ce soit dans la section du maintien des services. A ce moment, il est à la fin de la section maintien des services. Cela ne concerne pas des renseignements qui touchent à la section III pour les commissaires aux différends scolaires, cela touche tout simplement au maintien des services et, à ce moment, c'est un paragraphe supplémentaire.

Deuxièmement, vous avez fait mention, M. le Président, que c'était un "money bill". Je vais vous faire remarquer que c'est la commission scolaire qui, à même son budget, aura à payer cela. Donc, cela ne touche pas directement une augmentation dans le budget du ministère de l'Education, c'est la commission scolaire qui aura à payer cela. Mais, comme la commission scolaire est partie de la partie patronale de la discussion, ceci permettrait

d'améliorer la question du climat que les professeurs pourraient amener dans les écoles et, deuxièmement, cela n'augmenterait pas le fardeau au niveau du ministère de l'Education. C'est plutôt au niveau de la commission scolaire et je pense que cela n'a aucun rapport avec le "money bill".

Le Président (M. Blank): C'est sur le deuxième argument...

M. Roy: M. le Président, j'aimerais intervenir sur cet article. Cela fait déjà trois fois que j'essaie d'intervenir pour parler dans le même sens que le député de Lafontaine. J'espère que, cette fois-ci, je ne serai pas obligé de faire un débat de procédure. Je suis entièrement d'accord avec les propos qu'il vient de tenir puisque, au préalable, c'était le sens de mon intervention, disant qu'il devrait y avoir quelque chose d'ajouté à l'article no 8 de la loi — et c'est là qu'il faut que cela apparaisse dans la loi — afin que les enseignants du Québec puissent, au moins, avoir une garantie minimale et puissent, au moins, si c'est le désir de certaines commissions scolaires, toucher immédiatement une partie des augmentations qui seraient prévues.

On parle dans la loi, évidemment, d'augmentations de salaire, dans le décret, dans les négociations, de 22% à 32%. M. le Président, qu'on parle d'un pourcentage de 12%, 15% ou 17%, il ne fait aucun doute qu'actuellement, dans cette loi, il devrait y avoir des dispositions qui permettraient aux commissions scolaires de donner aux enseignants une partie de cette augmentation immédiatement parce que, s'il n'y a rien dans le projet de loi, il y a un danger qu'on se serve de certaines dispositions du Code du travail, étant donné que la convention collective n'est pas signée, pour empêcher les commissions scolaires, qui voudraient agir dans ce sens, de le faire.

J'ai eu l'occasion de contacter certains dirigeants de commissions scolaires et ils aimeraient voir dans la loi des dispositions qui permettraient aux commissions scolaires de pouvoir agir dans ce sens et de ne pas être aux prises avec des interprétations restrictives de la loi se référant au Code du travail.

On pourra peut-être nous parler de "money bill", mais c'est la raison pour laquelle, tout à l'heure, j'ai mis en doute la possibilité de présenter un amendement direct, mais je voulais plutôt le faire sous forme de suggestion au gouvernement pour dire que cela n'implique, pour le gouvernement et les commissions scolaires, aucune somme supplémentaire.

Donc, ce ne serait pas un "money bill", cela n'implique aucune somme supplémentaire. Il s'agirait d'accorder plus tôt une partie des augmentations qui sont prévues et, tout cela, à l'intérieur de la même masse salariale. Ces dispositions ne touchent pas aux négociations comme telles, n'ajouteraient rien de nouveau au niveau des négociations et n'ajouteraient aucune charge supplémentaire ni au gouvernement, ni aux commissions scolaires. Ceci aurait pu quand même permettre aux enseignants, comme le disait le député de Lafontaine — et je suis entièrement d'accord sur ce point, je voulais en faire une proposition — si les mêmes offres de l'an dernier avaient continué cette année, de recevoir à ce jour des sommes supérieures à celles qu'ils ont reçues.

M. le Président, en terminant — c'est une suggestion que je fais au gouvernement — quand on regarde à quel endroit sont les enseignants à l'heure actuelle, je dis que le gouvernement devrait au moins faire preuve d'un minimum de bonne volonté. Il n'y a rien dans la loi qui démontre que le gouvernement fait preuve, qu'il a même un soupçon de bonne volonté. Au moins qu'on permette aux enseignants du Québec — et je dis que c'est un minimum — d'avoir à ce moment-ci les mêmes sommes qu'ils avaient l'an dernier, lors de la dernière négociation collective. Je pense que ce serait faire preuve, de la part du gouvernement, d'un mini minimum de bonne volonté.

C'est la raison pour laquelle je dis qu'il devrait y avoir un paragraphe additionnel à l'article 8, qui comporte des dispositions dans ce sens qui permettront aux commissions scolaires d'agir dans ce sens.

M. Parent (Hull): M. le Président...

Le Président (M. Blank): Je ne veux pas créer de précédent. Si le ministre veut répondre à la proposition du député, comme proposition, mais comme amendement, il y a l'article 64, paragraphe 3, qui dit que l'Opposition n'a pas le droit de faire une motion d'amendement où il y a une imposition de charges additionnelles sur les revenus publics ou sur les contribuables. C'est le même contribuable qui paie à la commission scolaire et on n'a pas le droit. Mais je ne m'oppose pas à ce que le ministre réponde sur le principe de cet article, ou la proposition du député de Beauce-Sud, mais je n'accepte pas la motion d'amendement comme telle.

M. Parent (Hull): M. le Président, je pense que je dois répondre; même s'il s'agit d'une motion que ne serait pas recevable, je pense que nous avons tout lieu de répondre à la question qui est posée. Je suis surpris de constater que c'est le député de Beauce-Sud qui appuie le député de Lafontaine. Je suis à me demander si vous voulez séduire les électeurs ou une partie des électeurs du Parti québécois.

M. Roy: M. le Président, j'invoque le règlement. J'invoque le règlement.

Je viens de reconnaître le ministre qui joue à la politique avec la question des négociations à l'heure actuelle. Il vient justement de nous en donner une preuve, M. le Président. Il a plutôt des préoccupations électorales, notre ministre. Il a plutôt des préoccupations politiques et, si c'est le climat que le ministre entretient au niveau des tables sectorielles et au niveau des négociations, on ne peut pas s'étonner de voir la situation dans laquelle on est et où le Québec est plongé à l'heure actuelle.

Le ministre vient de nous montrer son portrait, même s'il n'est pas regardable.

M. Parent (Hull): M. le Président, je suis surpris de savoir que le député de Beauce-Sud croit que je fais de la politique en négociant. Je ne fais sûrement pas de politique en présentant des offres salariales ou des offres en matière de clauses normatives. Il ne s'agit pas de politique à ce moment-là, il s'agit d'une pensée politique voulant être introduite à l'intérieur d'une convention collective.

M. Léger: ... c'est un peu fort...

M. Parent (Hull): J'étais surpris surtout de la séduction que vous tentiez de faire vers une partie de l'électorat du Parti québécois. C'est ce qui m'a surpris.

M. Roy: M. le Président, j'invoque encore le règlement.

M. Parent (Hull): Mais, M. le Président...

M. Roy: J'invoque encore le règlement, M. le Président. Le ministre veut prendre une tangente. Je veux lui dire ceci: Si je n'étais pas intervenu tantôt, par un concours de circonstances, j'aurais pu faire la proposition avant mon collègue du Parti québécois. Je ne savais pas qu'il la ferait et que mon collègue du Parti québécois m'appuierait.

M. le Président, ceci est antiréglementaire et n'a aucun rapport...

M. Parent (Hull): Mais oui, votre motion était irrecevable.

M. Roy: ... avec le sérieux que doivent avoir nos discussions à l'heure actuelle. J'inviterais le président de la commission plénière à relire les dispositions de l'article 26 de notre règlement et à rappeler le ministre à l'ordre sans qu'on soit constamment obligé de lui rappeler ces dispositions.

M. Parent (Hull): M. le Président, je voudrais tout simplement répéter ce que j'ai dit en cette Chambre lors de la dernière session. Au mois de décembre, au moment où je signais la convention collective des fonctionnaires du gouvernement du Québec, à ce que je crois, les fonctionnaires ne se sont pas laissés acheter, mais ont bel et bien signé une convention collective dans des conditions qu'ils ont négociées, selon des termes qui leur convenaient, dans des conditions de travail déterminées et dans des conditions de rémunération bien acceptées de la part des 32 000 fonctionnaires du gouvernement du Québec.

Ce que nous faisons présentement, dans la ronde de négociation dans les autres secteurs, puisqu'il y a appariement d'emploi dans le secteur des affaires sociales, dans le secteur de l'éducation, dans le secteur des organismes du gouvernement, il y a des appariements d'emploi... ce que le gouvernement a offert et a signé en convention avec les fonctionnaires, relativement à ces appariements d'emploi, il n'y a pas lieu, pour le gouvernement, de modifier ses propositions. Nous n'avons aucune intention de les modifier.

Si, au niveau des fonctionnaires, au niveau des employés de bureau, nous avons une entente collective pour les prochains trois ans, je ne vois pas comment le gouvernement peut modifier sa position à l'endroit des employés des autres secteurs pour des emplois similaires, dans des conditions comparables. Le gouvernement ne peut pas modifier sa position.

En ce qui concerne les avances, j'ai dit en cette Chambre, au cours du mois de décembre, à la question du député de Maisonneuve qui me demandait de bien vouloir accéder à faire un versement aux professionnels du gouvernement du Québec, et je répète encore, aujourd'hui, que c'est non. Il n'y aura pas de versements s'il n'y a pas de convention collective. Je pense que c'est clair.

A partir de là, que le député de Beauce-Sud ou le député de Lafontaine viennent me demander d'accepter une suggestion, puisqu'une motion est impossible pour l'Opposition, de vouloir faire des versements partiels selon une convention collective qui est en négociation, d'après des dépôts que le gouvernement a faits, c'est non. Il y aura versements ou il y aura bénéfices au moment où on voudra...

M. Léger: Allez donc dire cela dehorsl

M. Parent (Hull): ... convenir de conventions collectives signées. On ne forcera pas, comme cela a été fait en 1972, des employés à accepter des conditions de travail qu'ils ne veulent pas et à accepter des conditions de rémunération qu'ils ne veulent pas. S'ils les veulent, ils accepteront de signer des conventions collectives. C'est à ce seul prix qu'ils seront payés.

Le Président (M. Blank): A l'ordrel Je vais lire l'amendement du gouvernement à l'article 8: "Ajouter, à la fin de l'article 8, les alinéas suivants: "Dans le cas où une telle modification ou un tel remplacement affecte les enseignants et a pour effet d'ajouter, après le 30 juin 1976 mais avant le 1er septembre 1976, des jours de classe pour remplacer des jours perdus à cause de conflits de travail, le ministre doit, aux conditions qu'il détermine, prévoir que ces jours de classe additionnels seront rémunérés dans la mesure où les jours perdus ne l'ont pas été. "Les jours ajoutés avant le 30 juin 1976 ne sont ainsi rémunérés que s'il s'agit d'un samedi, d'un dimanche, d'un jourférié ou d'un congé prévu pour le personnel par les dispositions applicables."

Cette motion d'amendement est-elle adoptée?

M. Léger: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Blank): L'article 8 est-il adopté?

M. Léger: L'article 8 tel quel, sur division...

Le Président (M. Blank): Sur division.

M. Léger: ... mais l'amendement est accepté puisque cela correspond à ce que nous avons demandé.

Le Président (M. Blank): D'accord. L'amendement est adopté et l'article 8, dans l'ensemble, adopté sur division.

M. Léger: Le ministre de la Fonction publique pourrait annoncer cela aux gens en avant. C'est un petit détail, une petite goutte dans la mer.

Le Président (M. Blank): Article 9.

Commissaires aux différends scolaires

M. Léger: A l'article 9, M. le Président, je voudrais faire remarquer au ministre, tout en essayant de limiter de plus en plus les dégâts de son fameux bill 23, d'essayer peut-être de rapprocher le ministre d'une préoccupation bien importante qui serait certainement bien acceptée par les partenaires du gouvernement et par le syndicat des enseignants. Il s'agit que les commissaires qui seront nommés le soient après consultation auprès des associations de salariés.

A ce moment-là, M. le Président, il y aurait peut-être lieu de se rendre compte que, si on veut réellement rapprocher les parties, si on veut réellement qu'il y ait une certaine crédibilité de ces commissaires auprès des groupes qui sont directement impliqués par les conséquences d'un projet de loi aussi difficile que celui que nous étudions aujourd'hui, il faut au moins que les groupes intéressés, les groupes qui auront à travailler avec les commissaires soient consultés sur leur choix.

Comment voulez-vous, si on leur impose des personnes qui ne sont pas acceptées par un des groupes qui subissent une loi matraque comme celle-là, que ces personnes puissent collaborer facilement? Comment voulez-vous faciliter le travail des commissaires, si on n'a même pas consulté les gens avec qui ils seront appelés à travailler?

M. le Président, j'irais plus loin que cela, je dirais que ces commissaires devraient avoir un rôle de médiateur, parce que, présenté comme cela, on s'aperçoit que les commissaires ont comme rôle d'entendre les parties, s'enquérir de l'état des négociations sur tous les aspects significatifs du dossier, examiner les dernières demandes syndicales, les dernières offres patronales, étudier l'impact éventuel de ces demandes et offres aux plans des services, des effectifs, du rendement et des coûts, et leur rapport doit faire état de leurs observations sur chacun de ces sujets.

Leurs observations, ce n'est même pas un observateur, c'est à peine un observateur; si on profitait de l'occasion pour nommer un médiateur, son rôle serait celui de rapprocher les deux groupes. Il verrait à concilier chacun des groupes qui sont dans une négociation intensive, qui sont parfois, depuis tellement longtemps sous une tension, dans une attitude très difficile d'objectivité quand on s'affronte quotidiennement, depuis déjà un an.

M. le Président, il faut que le rôle des commissaires soit beaucoup plus un rôle de médiateur pour permettre aux deux parties qui négocient d'avoir un certain recul devant les propositions qui sont devant elles, amener une certaine sérénité et peut-être faciliter un peu ce qui est quasi impossible, dans le contexte d'une loi comme celle-là. Il faut au moins espérer que le médiateur aura comme objectif, en sortant, dans les 60 jours prévus par la loi, que les deux parties sachent que le médiateur présenté ou les médiateurs qui les auront écoutés, qui auront tenté d'analyser le contenu des offres de chacun des côtés et de connaître peut-être l'impact, non seulement économique, mais l'impact sur la qualité de l'enseignement aussi, l'impact des décisions qui pourraient être amenées de l'avant... Le gouvernement a le bon bout du bâton puisque personne ne peut bouger de son travail traditionnel, personne ne peut s'écarter du corridor étroit dans lequel on a englouti tous les enseignants et tous ceux qui relèvent du milieu de l'éducation. Il ne peut pas y avoir de débrayages, de grèves, etc. Alors, il serait peut-être bon, si on veut la collaboration des enseignants, qu'ils sachent que le médiateur pourra présenter ouvertement au public des recommandations qui ne lieraient pas le gouvernement, mais qui permettraient à la population de juger du bien-fondé des recommandations du médiateur, du bien-fondé de l'attitude des enseignants, du bien-fondé des commissions scolaires.

M. le Président, le gouvernement est encore libre d'accepter en partie ou en totalité les recommandations du médiateur, puisque ce n'est pas un arbitre qu'on nomme. M. le Président, les enseignants et tous les groupes intéressés à l'intérieur de cette négociation pourraient réaliser que la collaboration qu'ils donneraient à ce médiateur pourrait mener, en fin de compte, à une solution négociée et à une solution qui pourrait être acceptée par le gouvernement, puisque le grand juge en la matière, c'est-à-dire le contribuable, le citoyen, serait renseigné par un tiers qui serait un tiers neutre.

C'est la raison pour laquelle, si on lui donne un rôle de médiateur, non pas uniquement un rôle d'observateur béat devant la situation et d'un observateur qui constate l'éloignement des deux parties, mais simplement un rôle de rapprochement et un rôle de recommandation permissive, je dirais qu'il a de grosses chances qu'il y ait une collaboration. L'article 9 limiterait au moins un peu le gâchis amené par l'ensemble du projet de loi.

C'est pour cela, M. le Président, que je propose l'amendement suivant: C'est que l'article 9 soit amendé en insérant, après le mot "nomme", dans la deuxième ligne, les mots "après consultation des associations de salariés".

J'espère, M. le Président, que le ministre, s'il a l'intention de faire avancer les négociations, acceptera cette proposition.

M. Bienvenue: M. le Président, pour être très

bref et faciliter ainsi à l'Opposition la possibilité de plaider le plus abondamment possible sur les nombreux autres amendements qui viennent, je dirai simplement qu'il nous est impossible d'accéder à cette demande pour les courtes raisons suivantes.

Je vais être absolument pratique, factuel et n'aurai recours à aucune sorte de juridisme. C'est un fait connu que l'Opposition officielle — on a entendu les intervenants depuis hier — s'oppose à l'idée de ces trois commissaires aux différends — d'ailleurs le député de Lafontaine vient de le dire avec beaucoup d'honnêteté — revenant toujours à l'idée du médiateur avec recommandation, comme on le verra dans un prochain amendement. Evidemment, M. le Président, non seulement l'Opposition officielle s'oppose à l'idée, au principe même des trois commissaires, mais la partie syndicale aussi, on le sait, s'y oppose et avec véhémence. En conséquence, l'Opposition officielle, si elle s'oppose à l'idée, au principe même des trois commissaires, s'oppose évidemment aux conséquences juridiques qui en découlent, c'est-à-dire à leurs pouvoirs, à leurs mandats, à leurs responsabilités. Pour l'Opposition officielle — et je ne veux pas discuter de la question de fond — c'est de la foutaise, c'est insuffisant et cela ne parviendra pas à aider à régler le conflit.

A ce qui suit, j'ajoute — et là aussi je suis pratique, factuel et j'évite le juridisme dans les faits pratiques — que, de toute façon, on peut dire que — je l'affirme sans me tromper — la partie syndicale, dans le sujet qui nous intéresse, sera contre, au départ, le choix de ces commissaires quels qu'ils soient, commissaires qui à ses yeux n'ont aucun pouvoir et seront proposés par la partie gouvernementale, par le gouvernement. J'ajoute enfin, en terminant, que rien n'empêche — et je le dis, conscient que mes paroles seront inscrites au journal des Débats — que dans les faits une consultation officieuse, sans qu'on l'inscrive dans la loi, ait lieu avec la partie syndicale, bien que je dise tout de suite que je n'y crois pas et que, quant à moi, il s'avérera inutile de toute façon.

M. Samson: M. le Président, ce matin, dès le début de nos discussions, j'ai fait certaines suggestions au gouvernement. J'imagine que le ministre de l'Education, qui m'a donné une réponse partielle ce matin, aurait peut-être eu le temps, depuis le début de nos discussions, de penser à des suggestions. Je réitère, toujours pour les fins du journal des Débats et des autres qui nous écoutent, que cette suggestion voulait que la nomination des commissaires aux différends, dont il est question à l'article 9, devrait être une nomination de trois personnes, mais de trois juges. Trois personnes que le gouvernement pourrait recruter dans les représentants de la magistrature et qui ne deviendraient pas des commissaires aux différends, mais plutôt des juges aux règlements.

M. le Président, j'ai entendu le ministre de l'Education nous dire tantôt que, selon lui, selon ses informations, la partie syndicale s'opposerait même aux commissaires aux différends et, peut-être aussi, même aux juges dont on veut faire mention. Sachant que le gouvernement s'y est opposé jusqu'à maintenant, sachant que ces propositions, que j'ai faites déjà il y a plusieurs mois, n'ont pas reçu, n'ont pas donné écho du côté syndical, non seulement je n'ai pas reçu leurs intentions, mais on n'a pas répondu à la demande publique que j'ai faite, ni d'un côté, ni de l'autre. M. le Président, je pense qu'au dessus de tout cela, un fait demeure c'est que nous sommes devant un conflit qui fait que les victimes ne sont pas ceux qui se retrouvent à la tête des deux côtés de la clôture.

Les victimes sont plutôt les étudiants ou les enfants que nous avons dans les différentes écoles ainsi que les enseignants, le personnel de soutien, le personnel-cadre des différentes écoles et des différentes institutions.

Cependant, si je n'ai pas reçu de réponse publique à mes demandes publiques, ni de la part du syndicat ni de la part du gouvernement; j'ai reçu beaucoup de réponses, M. le Président, de personnes qui sont directement impliquées dans ce conflit, celles qui en sont les victimes, des enseignants, je dis bien des enseignants. Plusieurs enseignants m'ont même demandé s'il était possible que je fasse une émission télévisée pour parler de ce problème et de la solution que j'avais suggérée, ce que j'ai fait, M. le Président, et les parents m'ont demandé la même chose.

Alors, je pense que, à ce moment-ci, bien calmement et aussi froidement que possible, nous devons considérer le bien de ceux qui sont les victimes du problème qui est devant nous présentement et non pas de tenter d'amadouer ou encore de nous attirer les faveurs de ceux qui ont plutôt tenté de créer le problème qui est devant nous. M. le Président, j'espère que je me fais bien comprendre. Je ne suis pas ici pour défendre des idéologies politiques. Je ne suis pas ici non plus pour m'en prendre à l'une ou à l'autre des parties. Nous sommes rendus à 3 h 50 le 8 avril et devant un fait; même si on a voté contre la loi hier, on est devant un fait accompli aujourd'hui. La deuxième lecture a eu lieu, la deuxième lecture est votée, la loi est là. Si je réussissais, par mes quelques propos, à amener le gouvernement à modifier les articles 9 et suivants de la section III, je crois qu'il aurait valu la peine que je participe à ce débat.

Je n'ai pas soumis d'amendement, M. le Président, je ne crois pas à ce moment-ci, à l'efficacité d'une bataille d'amendements; quel que soit le texte, ce n'est pas le texte que je pourrais soumettre qui m'importe, mais plutôt le texte que le gouvernement accepterait d'inscrire aux articles 9 et suivants dans la section III. Cela voudrait dire, en quelque sorte, sinon un accord complet avec ce que j'ai déjà proposé, c'est-à-dire un tribunal spécial dans les circonstances avec les pleins pouvoirs pour régler ce problème, au moins un effort pour en arriver à s'approcher de ce genre de solution.

Ce que je recherche aujourd'hui, comme je l'ai fait dans le passé, sur cette question, c'est une

solution valable et acceptable par tous en donnant un maximum de satisfaction possible à tous. C'est ce que je recherche et, au nom de la population que je représente et que d'autres représentent en cette Chambre, M. le Président, je pense que nous n'avons pas le droit de rechercher autre chose que cela, une solution honorable. Je n'aimerais pas que, par la force, il soit dit que quelqu'un a tenté de faire perdre la face à qui que ce soit.

Je pense que nous sommes au moins sur cette même longueur d'onde, il s'agit de trouver une solution.

Je demande au ministre de l'Education s'il y a eu évolution, depuis onze heures ce matin, alors que j'ai fait cette proposition, de sa pensée, de la pensée du gouvernement. Je lui demande, encore une fois, s'il est disposé à accepter mes suggestions, sinon totalement au moins partiellement.

M. Bienvenue: M. le Président, j'ai retrouvé dans les propos du député de Rouyn-Noranda, de mon ami le député de Rouyn-Noranda, à travers ses paroles, le grand respect, la grande confiance qu'il a toujours témoignée ou éprouvée à l'endroit de la magistrature et des tribunaux, respect et confiance que je partage. Nous avons cela en commun et bien d'autres choses, pas trop, mais au moins cela.

M. le Président, j'ai dit ce matin que je répète que nous avons tenté, pour autant que la chose était possible, de laisser dans cette loi autant de souplesse qu'il était possible pour essayer de tout prévoir. Je fais allusion aux questions de dates, de rattrapage, dont nous causions, le député de Saint-Jacques et moi, et cela est un autre exemple.

Lorsqu'on dit trois commissaires, ce n'est pas limitatif quant à la qualité des gens. On ne dit pas trois juges, trois magistrats, mais je répète ce que j'ai dit, ce pourrait être, ce seront peut-être — je l'ignore, mais on ne voulait pas se limiter — trois magistrats, trois juges. Mais, je montre pourquoi cette souplesse et cette prudence sont importantes. Tout le monde ou personne, j'espère — je devrais dire personne et non pas tout le monde — ne devrait s'offusquer ou se surprendre si le gouvernement, face à la délicatesse du mandat de ces trois commissaires, qui n'auront quand même que 60 jours pour arriver à des observations qui peuvent avoir beaucoup de poids, je dis bien, qui peuvent... ces trois commissaires pourraient fort bien se retrouver dans la personne, à titre d'exemple, d'un expert en relations industrielles, d'un expert en relations de travail, d'un expert en sciences comptables ou d'un expert en sciences de l'éducations. Je viens de nommer quatre spécialistes possibles, alors que nous ne cherchons que trois candidats.

Il se peut qu'il existe quelque part au Québec ou au pays, trois magistrats qui aient les compétences que je viens d'indiquer. Il se peut qu'il n'y en ait que deux, qu'il n'y en ait qu'un. A titre d'exemple, qui ne devrait pas, je suis sûr, choquer mon ami le chef de l'Opposition officielle, il existe de ces magistrats qu'on appelle membres de la magistrature debout, c'est-à-dire des membres de cette profession à laquelle lui et moi appartenons.

Sans aucunement décrier les juges ou les magistrats, il est possible, il est pensable que quelque part au Québec il existe, parmi les avocats, parmi les membres en règle du Barreau, un expert dans l'une ou l'autre des disciplines que je viens de mentionner qui soit aussi expert, ou même plus expert dans telle discipline technique précise, que le meilleur des juges de la meilleure volonté qui soit.

Tout cela pour dire, M. le Président, tout d'abord, qu'il se pourrait que ce soient trois juges; puis, le fait que ce ne soient pas trois juges, que ce n'en soit qu'un ou deux, n'exclurait pas que nous puissions avoir trois personnes parfaitement impartiales et surtout compétentes en cette matière combien délicate et, face à ce mandat, combien délicat et important, que sera celui de ces trois commissaires aux différends...

Le Président (M. Blank): Le député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président...

M. Samson: M. le Président, je m'excuse auprès de mon collègue, parce que le ministre a, involontairement j'en suis certain, omis de répondre à la deuxième partie de ma question ou de ma suggestion sur des pouvoirs accrus que j'ai réclamés, ce matin, pour ces personnes.

M. Bienvenue: Cela fait l'objet d'un amendement, M. le Président.

M. Samson: Ah bon!

Le Président (M. Blank): Le député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président, je suis déjà étranglé par le temps. Nous avons à peine neuf articles d'étudiés et j'espère que le gouvernement prend conscience de l'impossibilité de faire une étude valable de la loi dans la motion qu'il nous a présentée.

J'ai presque envie, M. le Président, de me réclamer de l'article 161 de notre règlement, de vous demander de faire rapport à la Chambre immédiatement, pour signaler à la Chambre que le carcan dans lequel elle nous a obligés d'étudier ce projet de loi, article par article, est absolument intenable.

Nous achevons les trois heures et nous n'avons même pas discuté des articles aussi scandaleux que l'article 20 ou l'article 24, nous en sommes encore à une bonne distance. Mais, peu importe, M. le Président.

Je voudrais d'abord faire une observation sur la proposition du député de Rouyn-Noranda à l'effet que les observateurs mentionnés dans la loi soient des juges. Il est évident que, tant que ces hommes seront des observateurs, il est bien peu important qu'ils soient des juges, des plombiers ou des techniciens de laboratoire.

Nous sommes, nous, 110 observateurs de toutes professions et de tout acabit dans cette salle et Dieu sait comme il a été pénible de n'être que des observateurs dans la négociation en cours depuis ses débuts. Ce ne sont pas des observateurs qu'il faut, mais de véritables médiateurs et j'aurai l'occasion, au prochain article, de présenter des amendements en ce sens. Je veux simplement vous rappeler, à vous et au ministre de l'Education, qui rappelait son grand amour de la magistrature, que le juge en chef...

M. Bienvenue: Mon respect, pas mon amour.

M. Charron: ... de la Cour supérieure, l'honorable juge Deschênes, a déjà très clairement dit dans un jugement...

M. Bienvenue: II a su reconnaître la constitu-tionnalité de la loi 22.

M. Charron: ... a déjà dit très clairement sa pensée dans un jugement où on l'avait invité à se prononcer sur la question des employés du Métro de la Commission de Transport de la Communauté urbaine de Montréal. Il y affirme qu'il n'appartient pas à la magistrature de trancher ce qui est un problème social de la collectivité québécoise. Il est bien évident que, si le juge en chef de la Cour supérieure exprimait à ce moment un avis pour l'ensemble de la magistrature sur cette question, les juges de la Cour supérieure devraient être les premiers à se récuser si jamais le ministre de l'Education leur tendait une invitation à devenir les observateurs de la négociation.

Ce n'est pas à un juge, avait dit le juge Deschênes, ce n'est pas à la magistrature de venir solutionner ce que le pouvoir politique a été incapable de faire. Et comme il avait raison, n'est-ce pas, dans cette affirmation! Ce ne sont véritablement pas de juges dont nous avons besoin dans ce cas, et j'espère qu'ils auraient, comme le juge l'a indiqué, la bonne volonté de se récuser. Ce n'est pas à eux de venir combler ce que le gouvernement a tardé à faire lorsque c'était à lui et sa propre responsabilité de le faire.

M. le Président, je suis obligé de vous inviter moi-même à le faire, j'aimerais que nous disposions immédiatement de l'article 9 et de l'amendement proposé par le député de Lafontaine déjà récusé par le ministre de l'Education, pour aborder l'article 10 avant la fin de la période qui nous est donnée.

M. Roy: M. le Président, je veux intervenir un peu sur cet article 9, mais ce n'est pas du tout dans l'intention d'empêcher la discussion des autres articles. Je veux, à l'endroit de mes collègues de l'Opposition, dire tout simplement que le carcan dans lequel nous sommes pris à l'heure actuelle est un carcan qui nous a été imposé par la majorité, ce n'est pas un carcan qui nous vient de l'Opposition,

M. le Président, je viens d'écouter l'honorable ministre de l'Education et je me demande si on ne veut pas tout simplement se moquer de la Chambre. J'entendais le ministre dire: Que l'on nomme trois commissaires aux différends scolaires, peu importe l'endroit où on prendra ces trois commissaires, le secteur de leur activité professionnelle, peu importent leurs qualifications, ils ne restent à peu près que des observateurs qui vont faire un rapport. On ne sait pas quand ils seront nommés, le gouvernement nous laisse entrevoir qu'il ne sait même pas qui l'on nommera. C'est comme si le gouvernement n'avait pas fait son lit, à ce moment.

Si le gouvernement n'a pas choisi et nommé les trois personnes qui vont être ces trois commissaires, je dis tout simplement que le gouvernement n'est pas sérieux. S'il les a choisis, pourquoi tout ce patinage de fantaisie?

M. Parent (Hull): Ne vous inquiétez pas de notre lit!

M. Roy: J'aimerais tout simplement dire ceci.

Le Président (M. Blank): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Roy: M. le Président, quand on s'adresse au ministre de l'Education, c'est le ministre de la Fonction publique qui rue dans les brancarts. C'est quand même assez...

M. Parent (Hull): II ne faut pas que vous vous inquiétiez de notre lit.

M. Roy: Cela peut bien aller bien. Au mois de décembre, M. le Président, les comités de parents, les fédérations de comités de parents, les enseignants, la Corporation des enseignants du Québec, les commissions scolaires, la Fédération des commissions scolaires ont demandé un conciliateur, des gens qui puissent être présents à la table des négociations pour être en mesure d'analyser les propositions et les réclamations des deux parties. Qu'est-ce que le gouvernement a dit? Qu'a-t-il dit? Il a répondu non. C'est la devise du ministre. Le ministre règle les problèmes, il dit non quand il y a un problème. C'est notre ministre actuel, le ministre de la Fonction publique.

M. Parent (Hull): Je les règle beaucoup mieux que vous.

M. Roy: M. le Président, si je reprenais les mêmes arguments qu'a tenus le gouvernement lorsque ces groupes responsables ont demandé au gouvernement de faire preuve de bonne volonté et de nommer un conciliateur, qu'est-ce que le gouvernement a répondu?

Si on prend les mêmes propos, le gouvernement a dit: Non. Et il a invoqué toutes sortes de raisons, c'est-à-dire qu'en vertu de la constitution, une tierce personne ne peut pas prendre des décisions qui peuvent engager le gouvernement.

M. le Président, on nomme trois commissaires, sans pouvoirs, pour faire un rapport. C'est

tout simplement une question de vouloir farder un peu la loi et de faire semblant de nommer des gens qui, avec les mêmes intentions que le gouvernement avait — je le dis, M. le Président, le député de Gatineau pourra claquer son bureau tant qu'il voudra, cela ne m'influencera pas, je vais continuer de parler même si cela lui tape sur les nerfs, cela ne me dérange pas — le gouvernement pourra continuer de la même façon. J'ai dit, M. le Président, tout à l'heure, au début de mon intervention entrecoupée, que nous avions comme première responsabilité de prendre les mesures qui s'imposent pour que les étudiants du Québec puissent terminer leur année scolaire. J'ai dit que c'était notre première responsabilité, je ne m'en cache pas.

Mais ceci ne nous enlève pas nos autres responsabilités. Le gouvernement aura beau dire: S'il n'y avait pas d'étudiants, il n'y aurait pas d'enseignants, on pourrait ajouter que: S'il n'y avait pas d'enseignants, je me demande où seraient les étudiants. On peut se poser la question aussi. Nous avons des responsabilités vis-à-vis...

M. Marchand: Très bien.

M. Roy:... nous avons des responsabilités, M. le Président...

M. Marchand: Très bien.

M. Roy:... envers les enseignants du Québec. M. Marchand: Très bien.

Le Président (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Roy: Nous avons des responsabilités et les uns ne doivent pas aller en opposition aux autres.

M. Parent (Hull): Qu'est-ce que vous faites là?

M. Roy: Quel est le jeu du gouvernement à l'heure actuelle et des autres qui, à un certain haut niveau, actuellement, veulent faire tout simplement de la politique avec ce conflit et continuer à prendre les enfants en otage dans le Québec?

Mais, M. le Président, s'il y a une loi matraque — c'est le nom que porte la loi — si nous sommes en faveur — oui, je vais revenir sur la question des trois commissaires, j'ai le droit en vertu du règlement d'apporter des arguments — si on veut justement que nos étudiants puissent terminer leur année scolaire, je dis que nous avons également d'autres responsabilités et d'autres obligations pour faire en sorte que le système fonctionne normalement. Il y a des commissions scolaires au Québec qui ont des responsabilités, mais qui n'ont pas de pouvoirs, parce qu'on est victime actuellement du gigantisme que le gouvernement a créé. Je me demande, avec les mêmes propos qu'a tenus le gouvernement depuis le mois de décembre, à la demande des enseignants, à la demande des parents, à la demande des commissions scolaires, ce que vont pouvoir faire de plus ces trois fameux commissaires sinon d'es- sayer de farder un peu la loi et d'essayer de faire croire à la population en créant l'illusion qu'il y aura des tierces personnes qui seront habilitées à rapprocher les deux parties.

Nous ne sommes pas contre la nomination de trois commissaires. Nous l'avons demandé et je pense que l'Opposition a fait bloc pour demander qu'il y ait des conciliateurs, qu'il y ait des tierces personnes à la table des négociations pour examiner les trois parties. Mais je veux dire ceci, simplement à l'attention du gouvernement, à l'attention de l'honorable ministre: Je pense que le gouvernement devrait faire preuve de plus d'ouverture d'esprit, faire preuve de plus de bonne volonté. Si on adopte la même attitude, une fois que les trois commissaires seront nommés, qu'on a adoptée devant les demandes répétées de tout le monde pour qu'il y ait des conciliateurs, je dis que ces commissaires n'auront tout simplement rien à faire et que cela ne réglera pas le problème. Le gouvernement, à ce moment-ci, doit être logique avec lui-même.

M. le Président, je termine là-dessus mes observations. Je veux dire que le gouvernement devra aller plus loin, faire preuve de plus de bonne volonté. Après avoir entendu les propos du ministre aujourd'hui — pas du ministre de l'Education, je dirai bien, le ministre de la Fonction publique parce qu'il semble que ce soit le ministre de la Fonction publique qui est devenu le patron suprême, le chef suprême dans toutes ces négociations — le gouvernement devra faire un pas en arrière, un retour en arrière, et réexaminer les attitudes qu'il a prises jusqu'à ce jour lorsque nous lui avons demandé, que tout le monde lui a demandé qu'il y ait des conciliateurs, de façon à rapprocher les deux parties et à en venir à une véritable convention négociée, M. le Président.

Si on maintient la même attitude une fois que les trois commissaires seront nommés, si le gouvernement adopte la même attitude qu'il a adoptée jusqu'à ce jour, je dis tout simplement que c'est de la foutaise.

Le Président (M. Blank): Est-ce que la motion d'amendement du député de Lafontaine est rejetée sur division? Et l'article est adopté sur division.

M. Léger: C'est ça.

Le Président (M. Blank): Article 10.

M. Charron: L'article 10, M. le Président, c'est l'article le plus important de la section III car, s'il y a une possibilité d'aboutir à une solution négociée, à l'issue de ce projet de loi, c'est beaucoup à partir de cet article — je ne dis pas totalement, parce qu'il y a d'autres articles qui, par leur caractère provocant peuvent annihiler cette possibilité d'une solution négociée. Mais il est évident que c'est dans cet article et par les modifications que le gouvernement acceptera ou non d'y apporter qu'on verra si, oui ou non, il accepte de faire le cheminement vers une solution négociée ou s'il ne s'agit que de faire signer son propre décret.

Il s'agit, M. le Président, de prendre ce que

l'article 10, dans son libellé original, donne comme fonctions aux observateurs mentionnés à l'article 9 et de porter leur rôle à celui de véritables médiateurs. Ce qui veut dire que, pour aller court, encore une fois, dans les limites du temps imposées par la majorité ministérielle, il s'agirait, à la nomenclature du deuxième paragraphe, où on parle des tâches incombant aux observateurs, de retirer les mots "leur rapport doit faire état de leurs observations sur chacun des sujets", et d'intégrer plutôt cette partie nouvelle de l'article qui dirait — je le dis à l'attention du ministre de l'Education en particulier, qui ne m'a jamais répondu par un oui ou par un non sur sa position quant à la nomination d'un médiateur dans le conflit, je dis que l'observateur mentionné à l'article 9 aurait comme tâche nouvelle, remplaçant la partie que je viens de retirer: — Leur rapport doit contenir, sur les aspects significatifs du dossier, des recommandations susceptibles, à leur avis, de hâter la conclusion de conventions collectives. C'est de la médiation. C'est-à-dire qu'ils ne feront pas qu'observer, ils ne feront pas que se rendre à la limite du mandat fixé, dans le troisième paragraphe, d'une soixantaine de jours et dire: Nous avons observé, du côté gouvernemental, un entêtement invraisemblable du ministre de la Fonction publique, par exemple. N'importe quel observateur, depuis le début, aurait pu se rendre à cette conclusion.

M. Parent (Hull ): Je n'ai pas l'impression qu'un observateur va dire cela!

M. Charron: Je ne vois pas pourquoi cela changerait...

Le Président (M. Blank): A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

M. Charron: ... à l'intérieur de 60 jours. Nous avons noté que le gouvernement...

M. Parent (Hull): Jamais un observateur sérieux ne va dire une chose comme cela.

Le Président (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charron: Enfin!

Le Président (M. Blank): C'est la cinquième fois cet après-midi; ne dites pas enfin!

M. Charron: Je dis, M. le Président, non seulement des observations sur le déroulement qui pourraient s'exprimer de façon très laconique dans le sens: Nous avons constaté que, lors de la séance du 8 mai 1975, il n'y avait pas grand intérêt à négocier chez l'une et l'autre des parties. So what, M. le Président ? Après qu'on aura appris cela, quel pas aurons-nous fait vers une solution négociée?

Ce qu'il est important de donner à ces hommes, c'est non seulement la tâche de s'asseoir à une table et d'observer les échanges, mais d'en apprécier la qualité et d'apprécier chez l'un et chez l'autre la volonté, qui n'est pas que théorique et qui ne se fait pas que lors de discours, mais concrète, lorsqu'on est à une table de négociation, de se rendre à une convention collective signée et de dire clairement, par la suite, à la face du public, par exemple: Après avoir assisté à la séance de négociation portant sur le nombre d'heures d'enseignement des enseignants du secondaire — par exemple, encore une fois — nous sommes en mesure de constater que la proposition patronale est éloignée de tant de pourcentage de la demande syndicale. Ayant pesé le pour et le contre des arguments que nous avons été à même d'entendre à la table de négociation, nous recommandons que la partie syndicale, par exemple, abandonne telle demande qu'elle a formulée.

Nous avons été convaincus, par la pertinence des arguments patronaux développés à la table, qu'effectivement telle mesure est irréalisable dans le contexte actuel, à cause de ces coûts, à cause de son impossibilité administrative, ou nous recommandons que le gouvernement souscrive au principe d'un nombre maximal d'élèves par classe, parce qu'il nous a paru que les arguments invoqués par la partie syndicale, réclamant un maximum de 28 ou de 29 élèves par classe pour tel niveau, portent tout le bon sens devant conduire à un développement, chez nous, de la qualité de l'enseignement.

N'est-ce pas, M. le Président, que, si nous étions en face de ce genre de recommandations de personnes impartiales, effectivement il y aurait, sur l'une et sur l'autre partie, obligation presque morale, à moins de se discréditer, en face de l'ensemble des parents du Québec, de faire un pas au moins dans le sens des recommandations du médiateur, car il serait devenu un médiateur. Libre serait le gouvernement de réaliser ou non la recommandation. Il ne s'agit pas d'un arbitre: libre serait le gouvernement de refuser la médiation et la recommandation d'un observateur impartial, mais il en porterait le blâme, et il le sait.

C'est d'ailleurs exactement pour cela que je soutiens, M. le Président, qu'il a refusé cette proposition de médiateur depuis qu'elle est l'objet de l'unanimité du monde de l'éducation. Mais, n'est-ce pas que cette méthode nous conduirait beaucoup plus rapidement vers une solution négociée du conflit, pression morale sur une partie comme sur l'autre, car il s'agit d'hommes impartiaux, intervenant dans un conflit auquel ils n'ont pas été mêlés depuis le début?

Là, si ce sont les syndicats, si c'est la CEQ qui refuse de se rendre à un certain nombre de recommandations d'observateurs impartiaux que tout le public et tous les parents du Québec auront le loisir de peser et de sous-peser, que nous-mêmes, à l'intérieur de cette Assemblée aurons l'occasion d'évaluer, la CEQ en portera le blâme. Si c'est le gouvernement qui refuse de se rendre à certaines recommandations qui, de l'avis de tous, à commencer par le médiateur, est un chemin inévitable si on veut venir à une solution négociée, il en portera le blâme aussi. Mais il est certain — et

je conclus là-dessus — que l'intervention de ce médiateur et la pression morale apportée sur l'une ou l'autre de ces parties, non pas par des observations sur le déroulement des négociations, mais par cette espèce de défrichage qu'un médiateur est appelé à faire et de recommandations précises à l'un comme à l'autre de faire, il est évident que nous courons beaucoup plus de chance d'enfin avoir des écoles où les enseignants rencontrent les enfants et distribuent leur enseignement dans un cadre négocié, ce qui ne s'est pas produit au Québec depuis 1967. Ce qui fait que le Conseil supérieur de l'éducation — je vous le rappelais ce matin — disait: En 1969 et en 1972 le système a connu des crises majeures qui se sont terminées par une loi spéciale ou par un décret. Il s'ensuivit, dans nombre d'écoles, un climat malsain qui a duré des mois et des mois. Demandez à tous les parents du Québec si ce témoignage du Conseil supérieur de l'éducation n'est pas véridique et lui, qui fut appelé à se pencher sur la cause de la dégradation de l'enseignement public au Québec, a trouvé, comme point à identifier, le fait que l'enseignement se déroulait dans des cadres invoqués par une loi spéciale ou par un décret.

Si nous voulons nous rendre à une solution négociée, la présence d'un médiateur devient désormais essentielle. C'est pourquoi je répète mon amendement en conclusion, il s'agirait d'écrire, dans les dernières lignes du deuxième paragraphe de l'article 10: Le rapport doit contenir sous les aspects significatifs du dossier, des recommandations susceptibles, à leur avis, de hâter la conclusion de conventions collectives.

Le Président (M. Blank): Ces motions d'amendement de l'article 10 sont-elles adoptées?

M. Bienvenue: Non.

Le Président (M. Blank): Elles sont rejetées sur division. L'article 10 est adopté sur division.

M. Charron: M. le Président, vous me permettrez de dire, avant de conclure, que sur cette question fondamentale, et maintenant que nous sommes limités par le temps, le minimum de décence du ministre de l'Education, qui a toujours refusé de répondre par un oui ou par un non à ma question...

M. Bienvenue: Je suis venu pour me lever. M. Charron: ... et qu'il le fasse maintenant.

M. Bienvenue: Oui, je suis venu pour me lever, et le président...

M. Charron: Oui.

M. Bienvenue: Vous avez vu ce qui s'est passé, M. le Président, en vitesse...

Le Président (M. Blank): Nous devons décider d'autres amendements avant 4 h 30.

M. Bienvenue: En vitesse, M. le Président, je veux juste répondre qu'au moment où je n'étais pas encore au ministère de l'Education, mon collègue le ministre de la Fonction publique, dès le mois de décembre, avait dit, au nom du gouvernement, qu'il n'était pas question de nommer un médiateur au centre dont vient de parler le député de Saint-Jacques. Le même ministre de la Fonction publique l'a répété publiquement, à plusieurs reprises, toujours parlant au nom ddu gouvernement. Le premier ministre de la province, chef de l'Exécutif, a tenu les mêmes propos, à la télévision, si j'ai bonne mémoire. A moins de briser les liens de la solidarité ministérielle et de faire de mon règne à l'Education un règne aussi court que celui d'un de mes prédécesseurs, ce qui n'est pas mon idée...

M. Charron: Etes-vous en train de me dire que la solidarité ministérielle sur cette question vous pèse?

M. Bienvenue: Non.

M. Charron: Vous êtes solidaire, donc, vous refusez un médiateur vous aussi.

M. Bienvenue: M. le Président, la réponse est simple: si j'avais cessé d'être solidaire, je ne serais plus ici à défendre ce projet de loi.

M. Léger: ... solidaire.

M. Bienvenue: M. le Président, M. Ryan, dans le Devoir, qui reprenait dans l'éditorial de ce matin, ce que...

M. Léger: ... on ne peut passer par-dessus?

M. Bienvenue: Oui, mais, en vitesse. Je pense que cela vaut la peine pour la postérité du journal des Débats.

M. Léger: Si vous voulez l'inclure au journal des Débats sans le lire, on va épargner du temps.

M. Bienvenue: Du dictionnaire, si vous me laissez finir, cela va aller vite. Du dictionnaire Robert, il extrayait, sous le mot "observation", ce qui suit: Inclure des éléments aussi divers que annotation, appréciation, note, pensée, réflexion, considération, remarque, critique, objection, raisonnement, réplique, réprimande, reproche, avertissement, remontrance. M. Ryan concluait: II y a, dans ce vaste éventail de termes, matière à une grande liberté dans la rédaction du rapport que devront préparer les commissaires.

M. Charron: Si j'ai bien compris, M. le Président, c'est Claude Ryan qui réfute mon amendement, ce n'est pas le ministre de l'Education.

Le Président (M. Blank): D'accord.

M. Bienvenue: Non, mais c'est M. Ryan qui a cherché...

M. Charron: Le ministre de l'Education a-t-il une position personnelle quelque part dans ce dossier?

M. Parent (Hull): II l'a trouvée subtile, l'observation.

M. Charron: Ou bien il invoque Ryan, ou bien il invoque la solidarité ministérielle; on n'est jamais capable de savoir ce qu'il pense.

M. Bienvenue: Ma position personnelle est la suivante, M. le Président. Lorsque j'ai participé, moi-même, à la rédaction de ce projet de loi et que j'en suis venu, avec ceux qui étaient à mes côtés, au choix du mot "observation", j'avais eu la précaution, comme M. Ryan, de regarder dans les livres que vous voyez. C'est pour couper au plus court que je l'ai extrait de M. Ryan.

M. Charron: Accepteriez-vous d'inclure comme synonyme, à la liste que Ryan vous a fournie, le mot recommandation?

M. Bienvenue: Ce n'est pas Ryan, c'est M. Ryan.

Une Voix: Ce n'est pas synonyme.

M. Charron: "Recommandation" n'est pas synonyme, voilà donc le bien-fondé de mon amendement. Pourquoi refusez-vous "recommandation"?

Une Voix: Ils veulent quelqu'un qui recommande...

M. Charron: Vous admettez que oe n'est pas synonyme. Il peut faire des remontrances, des guidis, des guidas, comme a dit Ryan dans son éditorial de ce matin. Mais, il ne recommandera rien. Pourquoi refusez-vous de vous faire recommander des choses, à l'occasion, par un médiateur impartial? Pourquoi ce refus d'une recommandation?

Le Président (M. Blank): Adopté sur division? L'article... Il ne répond pas...

M. Hardy: C'est votre respect de la démocratie.

M. Charron: Pourquoi refusez-vous une recommandation d'un médiateur impartial?

M. Hardy: C'est votre respect des institutions démocratiques?

M. Bienvenue: Parce que le choix du mot "observation", avec tout ce qu'il comporte, nous a paru plus approprié.

M. Charron: Mais, il n'est pas synonyme de "recommandation", a dit le ministre de la Fonction publique.

M. Bienvenue: Non.

M. Charron: Alors, pourquoi refusez-vous l'autre?

M. Hardy: Parce qu'observation...

M. Parent (Hull): Mais, pourquoi refusez-vous observateur?

M. Charron: Parce que c'est insuffisant. Parce qu'il ne pourra que faire des remontrances, des observations.

M. Parent (Hull): C'est une question d'appréciation, pour nous cela suffit.

M. Charron: Mais, ce qui est important, pour aboutir à une solution négociée, c'est quelqu'un qui recommande des gestes à faire, qui ne fait pas qu'examiner, qui recommande. Pourquoi refusez-vous des recommandations d'un homme...

M. Parent (Hull): C'est le conseil des ministres qui recommande au Parlement.

Une Voix: C'est cela.

M. Charron: C'est le conseil des ministres qui recommande au Parlement?

M. Hardy: C'est cela.

M. Parent (Hull): C'est cela.

M. Hardy: C'est cela le sens de nos institutions.

M. Parent (Hull): Le sens de la responsabilité. M. Léger: Ce que vous voulez de ces...

M. Morin: Le gouvernement dialogue avec lui-même.

M. Hardy: Commencez donc par étudier l'esprit de nos institutions.

Le Président (M. Blank): A l'ordre messieurs!

M. Léger: En d'autres mots, est-ce que vous voulez que ces trois commissaires soient trois badauds, trois personnes qui regardent bouche bée pour que les mouches rentrent dedans et qui ne vous rapportent même pas des recommandations? Alors c'est trois badauds que vous voulez avoir?

M. Bienvenue: M. le Président, je ne voudrais pas tourner le débat à la blague, et je voudrais que ce soit pris comme une blague au journal des Débats. Je veux vous dire que fort souvent, plusieurs matins, j'aimerais beaucoup mieux que ma femme

me fasse des recommandations plutôt que les observations qu'elle me fait.

M. Léger: M. le Président, pour hâter le débat, étant donné que nous n'avons pas réussi à obtenir les amendements proposés par le député de Saint-Jacques, est-ce que je peux me permettre de dire ceci? Etant donné qu'on est pris à l'intérieur de ce carcan de trois heures pour régler une situation dont les effets seront une perte de trois années de plus dans le milieu de l'éducation, permettez-moi de dire que de l'article 10 à l'article 19 — nous aimerions que le ministre le propose — nous désirons voter sur division pour qu'on puisse jaser de choses importantes.

Le Président (M. Blank): Les amendements sont rejetés sur division, l'article est adopté. Article 11.

M. Charron: M. le Président, je demande le vote à main levée, s'il vous plaît!

Le Président (M. Blank): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien lever la main!

Que ceux qui sont contre veuillent bien lever la main!

La motion est rejetée.

L'article 10 est adopté sur division. Articles 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, adopté sur division.

M. Léger: Article 20, M. le Président.

M. Bienvenue: M. le Président, je m'excuse, mais en vitesse, même si je n'ai pas de texte, je pense qu'il y aurait avantage, pour l'Opposition et ses alliés naturels, que je propose une modification à l'article 18. Je sais que c'est le criminaliste député de Chicoutimi...

M. Bédard (Chicoutimi): ... enlever le mot "membres".

M. Bienvenue: ... qui a eu la même pensée que l'ex-criminaliste que je suis. Alors, M. le Président, à l'article 18, je propose que soit rayé ou biffé, au deuxième alinéa, le mot "membres" que l'on retrouve à la cinquième ligne, et j'irai plus loin encore. C'est tout ce qu'enlevait le député de Chicoutimi?

M. Bédard (Chicoutimi): Non mais, puisque vous avez pris l'initiative, finissez votre intervention. J'avais l'intention de faire un amendement pour enlever le mot "membres".

M. Bienvenue: Je m'étais engagé à ne pas lui poser de question pendant deux jours, M. le Président. Non, non, mais vous allez voir, j'en enlève plus que vous. J'en enlève plus que le député de Chicoutimi, M. le Président, au nom des principes sacro-saints du droit pénal britannique qu'il a défendu brillamment au cours de sa carrière.

M. le Président, après le mot "infraction" que l'on retrouve a la cinquième avant-dernière ligne, je bifferais tout ce qui suit, c'est-à-dire les mots "que l'association, l'union, la fédération, la confédération, la corporation ou l'organisation ait ou non été poursuivie ou déclarée coupable". Si le député de Chicoutimi veut être franc — je le vois biffer, je vois qu'il n'y avait pas pensé. Trouvez-vous que c'est bon ce que j'enlève là? Trouvez-vous que c'est bien d'enlever cela?

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, j'étais pour justement soulever... M. le Président, je crois avoir mentionné à l'article 18, avant que ne le fasse le ministre, l'intention de présenter un amendement à l'effet d'enlever le mot "membres" puisque c'était exagéré au niveau de l'extension de la loi.

M. Bienvenue: II crème bien le gâteau.

M. Bédard (Chicoutimi): Puisque vous êtes si désireux de respecter le droit criminel, pourriez-vous enlever tout votre régime de présomption qui existe à l'intérieur de cette loi? Vous êtes un de ceux qui, devant les cours, avez défendu — avec brio dans certains cas, cela dépend de vos convictions, j'imagine, dans certains cas, je dis bien, parce que vous en aviez la conviction — comme je l'ai fait d'ailleurs, le droit d'un citoyen d'être présumé innocent jusqu'à ce qu'on prouve sa culpabilité. M. le Président, laissez-moi intervenir. Je réponds à une question...

Le Président (M. Blank): A l'ordre! On n'est pas rendu là encore. J'ai le droit d'intervenir.

M. Bédard (Chicoutimi): ... du ministre de l'Education.

Le Président (M. Blank): II nous reste cinq minutes pour étudier le bill. On doit être logique et moi je vais être très logique maintenant.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, pourquoi nous inviter à être logiques...

Le Président (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! J'ai quelque chose à dire. J'ai quelque chose à dire. On n'a plus que cinq minutes et on a encore certains articles dans le projet de loi.

Mais, ce qui est plus important, nous avons certains amendements proposés par l'Opposition et par le gouvernement. Je pense qu'il est dans notre intérêt de décider de ces amendements...

M. Morin: Oui, mais vous avez limité cela à trois heures.

Le Président (M. Blank): D'accord, décidez de ces amendements par un vote.

M. Hardy: ... La Chambre, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Et après, s'il reste du temps, nous pourrons discuter les autres articles...

M. Bédard (Chicoutimi): On peut poser des questions, M. le Président!

Le Président (M. Blank): J'ai rendu une décision...

M. Bédard (Chicoutimi): Pouvons-nous vous poser une question?

Le Président (M. Blank): Après le vote. Nous voterons, je pense que l'Opposition aura avantage à donner la chance de discuter des articles. Si nous votons sur les amendements de l'article 24, nous pourrons avoir le temps d'étudier les articles 20 et 21.

M. Léger: M. le Président, un instant, sur une question de règlement. Je suis d'accord qu'on adopte jusqu'à l'article 19. Nous en sommes à l'article 20. Ce n'est pas nous qui avons mis le carcan de trois heures et je ne donne pas mon accord pour qu'on passe à l'article 24 avant qu'on étudie l'article 20.

Le Président (M. Blank): Ce n'est pas une question d'accord, c'est la question qu'il y a un amendement à l'article 24. Aux articles 20 et 21, il n'y a pas d'amendement, c'est une question de oui ou non sur l'article.

M. Léger: M. le Président, nous avons un amendement à proposer à l'article 20...

Le Président (M. Blank): Je ne l'ai pas ici.

M. Léger: ... et nous voulons passer à l'article 20 avant l'article 24.

Le Président (M. Blank): J'ai ici vos amendements que vous m'avez donnés. Il n'y a pas d'amendement aux articles 20 et 21; c'est seulement retrancher l'article...

M. Léger: C'est un amendement cela!

Le Président (M. Blank): Ce n'est pas un amendement, c'est un vote.

M. Léger: J'ai mon voyage!

Le Président (M. Blank): Maintenant, sur l'article 25...

M. Léger: M. le Président, j'invoque le règlement!

Le Président (M. Blank): II n'y a pas de question de règlement, il y a...

M. Léger: J'invoque le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Blank): II n'y a pas de question de règlement, je dois avoir un vote.

M. Léger: J'invoque le règlement!

Le Président (M. Blank): Je suis debout. M. Hardy: Le président est debout. Le Président (M. Blank):Je suis debout. M. Hardy: Un peu de respect pour l'ordre!

M. Léger: M. le Président, j'invoque le règlement!

Le Président (M. Blank): La motion...

M. Léger: Je voudrais avoir le droit de parole.

M. Hardy: Le président est debout.

Le Président (M. Blank): Je suis debout.

M. Léger: Ne restez pas debout tout le temps, nous allons perdre nos cinq minutes.

Le Président (M. Blank): La motion d'amendement de l'article 24 proposée par le ministre de l'Education...

M. Léger: J'invoque le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Blank): ... remplaçant les articles 24 et 26...

M. Léger: J'invoque le règlement, M. le Président!

Le Président (M. Blank): ... par le suivant: M. Léger: J'invoque le règlement!

Le Président (M. Blank): "Le procureur général peut, s'il est d'avis qu'un groupe substantiel de personnes à l'égard...

M. Léger: J'invoque le règlement, M. le Président!

Le Président (M. Blank): Je suis debout.

M. Léger: M. le Président, j'invoque le règlement!

Le Président (M. Blank): Je suis debout. Je suis debout. Après le vote.

M. Léger: M. le Président, j'invoque une question de privilège!

Le Président (M. Blank): II n'y a pas de question de privilège en commission.

M. Hardy: II n'y a pas de question de privilège en commission plénière.

M. Léger: J'invoque une question de privilège!

M. Hardy: II n'y en a pas en commission plénière de question de privilège.

M. Léger: M. le Président, voulez-vous mettre de côté le parlementarisme au complet?

Le Président (M. Blank): Au contraire, au contraire!

M. Léger: Vous avez aboli toutes les règles de procédure et vous nous empêchez de parler quand c'est le temps. Vous voulez passer à travers les règlements...

Le Président (M. Blank): "Le procureur général peut, s'il est d'avis...

M. Léger: ... contrairement au règlement.

Le Président (M. Blank): ... qu'un groupe substantiel de personnes à l'égard...

M. Léger: M. le Président, j'invoque le règlement!

Le Président (M. Blank): ... desquelles une association est accréditée...

M. Léger: M. le Président, j'invoque le règlement et je ne passerai pas à cet article!

Le Président (M. Blank): ... ne s'est pas conformé à l'article 3 ou à l'article 4...

M. Léger: L'article 24 ne passera pas avant l'article 20.

Le Président (M. Blank): ... ordonner que la retenue des cotisations syndicales...

M. Léger: M. le Président, j'invoque le règlement!

Le Président (M. Blank): ... cesse pour une période d'au moins 3 mois et...

M. Léger: M. le Président, j'invoque le règlement!

Le Président (M. Blank): ... d'au plus 1 an à l'égard de l'association en cause.

M. Léger: II y a toujours une limite!

Le Président (M. Blank): Dès que l'ordonnance du procureur général a été publiée dans la Gazette officielle du Québec, il est interdit à l'employeur, pendant la période fixée par le Procureur générai...

M. Léger: Alors, c'est le gouvernement qui marche tout seul, le parlementarisme ne fonctionne plus.

Le Président (M. Blank): ... de retenir les cotisations syndicales sur les salaires des salariés membres de l'association en cause et cette dernière ne peut, pendant un an par la suite, ni modi- fier le taux des cotisations syndicales ni imposer de cotisations spéciales ou supplémentaires. "Le défaut par l'employeur de se conformer à l'ordonnance du Procureur général entraîne pour ses membres, administrateurs, dirigeants, employés, agents ou conseillers la peine prévue à l'article 16".

Cette motion est-elle adoptée?

M. Léger: Elle n'est pas adoptée, M. le Président, et j'invoque le règlement!

Le Président (M. Blank): Que ceux qui sont en faveur veuillent bien lever la main!

M. Léger: C'est un vote imposé. Non seulement vous voulez imposer aux enseignants, vous voulez imposer même aux parlementaires, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Tous ceux qui contre... La motion est amendée. L'article 24 est adopté tel qu'amendé.

M. Léger: Vous rentrez cela dans la gorge des parlementaires.

M. Charron: II y a des amendements d'annoncés à l'article 20.

M. Léger: II y a des amendements d'annoncés.

Le Président (M. Blank): II y a un article...

M. Léger: Vous n'avez pas le droit, M. le Président, de passer à l'article 24 avant qu'on ait étudié l'article 20.

Le Président (M. Blank): J'ai maintenant vos amendements à l'article 24.

M. Léger: Ce n'est pas parce que vous avez mis...

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Blank): A l'ordre!

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, vous êtes obligé de répondre à une question de règlement. Vous êtes obligé de donner la parole...

Le Président (M. Blank): Le député de Saint-Jacques a proposé que l'article 24 soit amendé en remplaçant dans les cinquième et sixième lignes... Vous retirez ces articles?

M. Charron: ... nous sommes rendus à l'article 20, ce n'est pas de vos maudites affaires de décider dans quel article nous allons fonctionner.

Le Président (M. Blank): D'accord. Les articles 25 et 26...

M. Charron: Est-ce clair? Espèce de président partial depuis le début du débat!

Le Président (M. Blank): L'article 27...

M. Charron: II y a toujours bien une maudite limite! On fonctionne à l'intérieur de trois heures. M. le Président, j'invoque l'article 161! Je vous demande de faire rapport à la Chambre immédiatement.

Le Président (M. Blank): Je ferai rapport.

M. Charron: Nous sommes incapables de continuer, dans le contexte actuel, à étudier cette loi qui détermine tout l'avenir scolaire des étudiants pour les trois prochaines années. Cela n'a pas d'allure.

La Chambre a décidé de nous encarcaner dans trois heures. Au moment où il nous reste dix minutes, vous intervenez de façon partiale dans le débat pour décider que l'amendement annoncé par le ministre est plus important que le nôtre, alors que toute la coutume parlementaire est d'y aller article par article.

M. le Président, je vous considère comme un homme incapable de continuer à présider ce débat. J'invoque l'article 161 et je vous demande de faire rapport à la Chambre immédiatement!

Le Président (M. Blank): Je fais rapport. Les trois heures sont maintenant finies.

M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission a étudié le projet de loi no 23 durant les trois heures qui étaient allouées par la motion et adopté certaines sections de ce projet de loi.

Le Président suppléant (M. Picard): Ce rapport est-il agréé?

M. Samson: Non, M. le Président. M. Léger: Non.

M. Samson: Non, M. le Président, on ne peut pas agréer un rapport quand on a vu la façon dont cela vient de se passer. On ne peut pas l'agréer, parce qu'on a passé à côté de toutes les règles.

Le Président suppléant (M. Picard): II n'y a pas de débat. Sur division.

M. Samson: Nous avons le droit de refuser le rapport, M. le Président.

M. Morin: A-t-on jamais vu une chose pareille? M. Samson: On ne l'accepte pas!

M. Charron: Je conçois la "game" à condition que les règles soient les mêmes pour les deux côtés de la Chambre.

Une Voix: Alors, là on a dépassé les limites.

Le Président suppléant (M. Picard): Y a-t-il eu rapport?

M. Burns: M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous nous privez d'intervention sur des articles, M. le Président.

Des Voix: A l'ordre!

M. Morin: Cela dépasse les limites!

Le Président: Est-ce que le rapport est agréé?

Une Voix: Non.

Motion d'adoption du rapport de la commission

Le Président: Que ceux qui sont en faveur du rapport veuillent bien lever la main, s'il vous plaît!

M. Burns: M. le Président, je vous demanderais un vote enregistré.

Le Président: Qu'on appelle les députés!

Vote sur la motion

Le Président: A l'ordre, messieurs! Que ceux qui sont en faveur de l'adoption du rapport de la commission plénière veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Bourassa, Levesque, Blank, Parent (Hull), Mailloux, Saint-Pierre, Phaneuf, Lachapelle, Giasson, Mme Bacon, MM. Lalonde, Tetley, Drummond, Lacroix, Hardy, Bienvenue, Forget, Harvey (Jonquière), Vaillancourt, Arsenault, Houde (Abitibi-Est), Desjardins, Massé, Perreault, Brown, Fortier, Bossé, Kennedy, Bédard (Montmorency), Veilleux, Brisson, Séguin, Sain-don, Cornellier, Houde (Limoilou), Lafrance, Pilote, Fraser, Picard, Gratton, Gallienne, Assad, Carpentier, Dionne, Faucher, Saint-Germain, Harvey (Charlesbourg), Pepin, Beauregard, Bellemare (Rosemont), Bérard, Bonnier, Boudreault, Chagnon, Marchand, Ostiguy, Caron, Côté, Denis, Dé-ziel, Dufour, Harvey (Dubuc), Lachance, Lapointe, Lecours, Malépart, Massicotte, Mercier, Pagé, Parent (Prévost), Picotte, Sylvain, Tardif, Tremblay, Vallières, Verreault, Leduc, Roy.

Le Président: Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Morin, Burns, Léger, Charron, Lessard, Bédard (Chicoutimi), Samson.

Le Secrétaire: Pour: 78 — Contre: 7

Le Président: Cette motion est adoptée. L'honorable ministre de l'Education propose la troisième lecture du projet de loi no 23.

M. Bums: M. le Président, question de privilège.

Le Président: Question de privilège.

M. Burns: Nous avons, M. le Président, vécu cet après-midi une des périodes noires... Des Voix: Ah! Ah!

M. Burns: Ah! Ah! Bien oui, c'est cela! Va donc te coucher, Tetley! Va-t-en chez vous!

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Parent (Hull): Période du chef de l'Opposition qui se promenait avec les manifestants à la porte?

Le Président: A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. Burns: Vous aussi, le député de Hull, pour les contributions que vous avez...

Le Président: A l'ordre! Je n'accorderai pas cette question de privilège si vous voulez...

M. Burns: M. le Président, vous allez demander aux gens d'arrêter de m'engueuler là-dessus.

M. Lacroix: ... au chef de votre parti, vous n'êtes pas sauvé!

M. Burns: Bon, c'est cela.

M. Charron: Cela va faire, le "fafoin" des Iles!

M. Léger: ... ailleurs!

M. Burns: Parfait!

Le Président: Messieurs!

M. Léger: La loi est là, attendez un peu.

M. Burns: Va te coucher dans ta boîte, toi aussi!

Le Président: L'honorable député de Lafontaine, s'il vous plaît!

Des Voix: Ah! Ah!

M. Burns: M. le Président, je pense avoir soulevé le problème sur une base complètement apar-tisane qui n'a rien à faire avec les interventions que le député des Iles-de-la-Madeleine, ou encore que le ministre des Travaux publics ont pu faire à mon endroit ou encore que le ministre de la Fonction publique a pu faire à mon endroit.

M. le Président, nous venons de vivre une des périodes les plus noires du parlementarisme et je suis certain que vous n'êtes pas d'accord avec cela. Nous sommes dans l'étude d'un projet de loi où on nous a fixé un délai de discussion, à l'intérieur de trois heures, du projet de loi article par article.

Une Voix: Ce n'est pas un privilège.

M. Burns: Vous allez voir où il est le privilège. M. le Président, une fois que la motion est adoptée par la Chambre, c'est bien sûr que je ne peux pas me plaindre contre cela. Elle a été adoptée majoritairement. Cependant, là où je ne peux pas accepter qu'on utilise cette force numérique du côté gouvernemental, à un point tel qu'on mette de côté toutes les normes du parlementarisme, c'est quand on nous dit, du côté du président de la commission, en l'occurrence le député de Saint-Louis — on verra éventuellement comment on traitera le cas du député de Saint-Louis...

Des Voix: Des menaces!

M. Burns: On y verra.

Des Voix: Des menaces.

M. Burns: On va y voir sérieusement. Ce que je ne peux pas accepter, c'est que sachant qu'on est placé dans ce cadre de trois heures de discussion, que les trois heures achèvent, que les trois heures, à toutes fins pratiques, sont finies, on nous fasse, de la présidence, sauter quelques étapes, tout à fait par hasard, qui s'appellent l'article 21 et l'article 22 du projet de loi.

Le Président: Protestez mais ne me demandez pas d'être un tribunal d'appel de la commission. Je ne serai pas le tribunal d'appel de la commission. Protestez, dans votre privilège, mais limitez-vous à cela.

M. Burns: Vous avez raison, M. le Président. Je n'en appelle pas à vous comme tribunal d'appel. Je signale que c'est absolument aberrant que ce type de choses puisse se passer, qu'à un moment donné, parce qu'on a fixé des règles du côté gouvernemental... Ce n'est pas moi qui ai proposé cette motion de limiter à trois heures la discussion sur cela mais à ce moment-là, il faut coucher avec cette règle. Cette règle a été soumise par le leader du gouvernement. Cette règle nous dit que nous ne pouvons pas dépasser les trois heures.

Mais quand, à cause de cette règle, on est obligé de faire "putasser" le président de la commission...

Le Président: A l'ordre, à l'ordre! J'ai accepté votre question de privilège jusqu'à ce moment. Vous avez protesté. Je considère votre question 6 privilège comme terminée.

Autrement est-ce que je vous laisse parler unt demi-heure ou quoi? A l'ordre, messieurs! Terminez rapidement, une question de privilège, rapidement et ne vous aventurez pas dans les derniers propos que vous avez...

M. Burns: Vous n'aimez pas l'expression "putasser", je la retire.

Le Président: II n'est pas question de cela; le fond n'est pas bon, ni la forme.

M. Burns: Je la retire, d'accord.

Je veux tout simplement vous dire qu'on étudie ce projet de loi article par article. Mais lorsqu'on nous fait sauter, parce que le délai de trois heures arrive, de l'article 20 à l'article 24, parce qu'il arrive que le ministre de l'Education a un amendement à faire valoir, à ce moment, M. le Président, je trouve que mon privilège de député est brimé; je trouve que tous mes collègues sont brimés dans leur droit qui est d'étudier le projet de loi article par article. C'est cela le sens de ma question de privilège.

Le député de Saint-Louis, éventuellement, aura à répondre de son attitude et nous...

Le Président: C'est terminé. Le ministre de l'Education propose la troisième lecture.

M. Levesque: Un instant, M. le Président, question de règlement.

Le Président: Question de règlement. Je ne voudrais pas que ce soit un enchaînement...

M. Levesque: Pour emprunter un terme cher au député de Rosemont, puis-je vous demander une directive?

A la suite de la question de privilège du député de Maisonneuve, me serait-il permis, à ce moment-ci, de donner la version des faits telle que je la connais?

Le Président: Je pourrais difficilement, je n'ai pas voulu permettre... j'ai accepté la question de privilège avec la latitude qu'on accorde toujours aux questions de privilège sur les droits des parlementaires. Par contre, il est très difficile de prévoir ce qu'un député va dire; c'est très difficile d'intervenir avant que la parole soit dite. J'ai considéré la question de privilège, cette protestation du député de Maisonneuve. Je suis tout à fait étranger à ce qui s'est passé à la commission. Même si vous désirez exposer ce qui se serait passé en commission — ce que je n'aurais pas voulu entendre de la part du député de Maisonneuve — je ne voudrais pas vous permettre que vous puissiez me faire entendre une autre version même. Vous savez, c'est assez délicat et cela mène à quoi? Soyez assuré que je ne vous donnerai aucune directive ou une décision sur ce qui s'est passé en commission.

M. Levesque: M. le Président, je me rends à votre décision, mais n'empêche que j'aurais aimé avoir cette occasion, parce que cela aurait au moins rétabli certains faits qui, à mon sens, auraient mérité d'être entendus quant à leur interprétation. Chacun peut interpréter la situation à sa façon, libre au député de Maisonneuve de l'avoir interprétée. J'aurais aimé pouvoir le faire et, ensuite, je pense bien que l'opinion publique aurait pu être éclairée d'une façon plus objective.

De toute façon, M. le Président, je me contenterai, à ce moment-ci, de faire motion...

M. Burns: Je suis entièrement d'accord, si vous voulez ouvrir le débat là-dessus, qu'on puisse en débattre immédiatement. Je suis prêt à entendre votre version des faits, et je suis prêt à entendre la version des faits, tel que le député de Saint-Jacques ou le député de Lafontaine...

M. Levesque: A la condition qu'on limite le débat.

Le Président: Prudence, prudence, j'ai trop peur des rebondissements. Cela va être un rebondissement, des attaques, des interprétations, des contre-interprétations qui ne mènent à rien, parce que je ne rendrai aucune décision et ne donnerai aucune directive sur ce qui s'est passé en commission. C'est bien dommage; même si toute la sympathie générale vous accordait un consentement unanime, je crois que ce serait faire perdre inutilement le temps de l'Assemblée. Je m'en excuse.

M. Levesque: M. le Président, je veux donc faire motion pour qu'au salon rouge, immédiatement, la commission...

M. Charron: Avant cette motion, puis-je soulever une question de règlement?

Le Président: Videz cette question de la motion pour faire siéger une commission.

M. Levesque: Une motion qui est présentement devant la Chambre.

M. Charron: Avant la motion, puis-je soulever...

M. Levesque: Laissez-moi faire, je ne peux pas parler parce que le député de Maisonneuve parle, parce que le député de Saint-Jacques parle; un instant, M. le Président.

Le Président: La motion est devant... Le leader, s'il vous plaît!

Faites votre motion.

M. Levesque: M. le Président, je fais motion pour que, immédiatement, au salon rouge, la commission parlementaire de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche puisse se réunir afin d'étudier, article par article, le projet de loi no 22 relatif à SIDBEC.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

Une Voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Des Voix: Non, non.

Le Président: La motion est adoptée.

M. Charron: M. le Président, question de règlement.

M. Lessard: Je demande un vote enregistré.

Le Président: Une question de règlement à la fois.

M. Lessard: Je demande un vote enregistré.

Le Président: II est trop tard. Et à ma connaissance, il me semble que le leader siège à la première banquette. Le député de Saint-Jacques.

M. Lessard: Je regrette, M. le Président...

Le Président: L'honorable député de Saint-Jacques. Question de règlement, d'accord.

M. Lessard: M. le Président, vous me dites que le leader siège au premier banc, mais comme député, j'ai le droit de demander un vote enregistré.

Le Président: Ma décision est rendue et je n'ai pas le droit de vous permettre de l'interpréter ou de la contester. L'honorable député de Saint-Jacques, sur une question de règlement.

M. Charron: M. le Président, j'aurais une question à vous demander en vertu de l'article 161 de notre règlement actuel.

Premièrement, pouvez-vous identifier à la Chambre la nature exacte du rapport qui vient d'être adopté par l'Assemblée? Quels sont les amendements qui ont été inclus à la loi, quels sont ceux qui n'ont même pas été débattus et ceux qui ont été refusés d'une part.

Vous savez que le deuxième paragraphe de notre nouvel article 161 adopté au début de cette session permet aux députés, lorsqu'ils estiment que le dépôt du rapport est entaché d'irrégularité, de demander un retour en commission pour que s'achève, de façon normale et sans irrégularité de quiconque, le travail normal de la commission. Je vous demande la directive suivante. Si j'ai la conviction que le rapport qui vient d'être adopté est entaché d'irrégularité dans son débat, de quelle façon puis-je me prévaloir du deuxième paragraphe de l'article

Le Président: Je ne serais pas tenu, et vous le savez comme moi, de vous donner une directive sur cette question parce que la question est déjà vidée. Le rapport est déjà adopté par un vote enregistré. Je vais répondre quand même à votre question. Lorsque la Chambre se reforme après la commission plénière, il n'y a qu'une seule motion qui est usuelle et qui est pratiquement sacramentelle lorsque la commission plénière fait rapport: c'est la motion d'adopter le projet de loi X, qu'il soit amendé ou non. C'est tout. Je vois que l'article 161 avec nos derniers amendements, à la suite d'une expérience qu'on a eue, s'applique à un rapport de commission élue, un rapport qui nous vient par un document écrit par un rapporteur et déposé, distribué aux députés, auquel ceux-ci ont droit durant toute la journée d'apporter des amen- dements. C'est lorsqu'un des membres de la commission découvre qu'il a pu y avoir des erreurs dans ce rapport, et c'est arrivé une fois, qu'il y a correction. Cela s'applique au rapport écrit des commissions élues et non pas au rapport non écrit des travaux d'une commission plénière.

M. Charron: M. le Président, si les amendements qui étaient en discussion n'ont jamais été soumis au vote parce que le président de la commission a décidé de faire intervenir un autre amendement dans la discussion et que tout cela s'est terminé sans qu'on sache exactement de quelle façon la commission se prononçait, comment puis-je avoir maintenant l'état réel de la discussion?

Le Président: On m'a fait rapport que le projet de loi no 23 avait été adopté avec des amendements, et cette motion a été adoptée par l'Assemblée.

Le ministre de l'Education.

M. Léger: M. le Président, je vous demande une directive sur une question de privilège. Je vais la terminer par une demande de directive. M. le Président, à l'occasion des cinq dernières minutes de la commission parlementaire, il s'est passé un événement...

Le Président: Je vous arrête immédiatement. Ne me parlez pas de la commission cela ne me regarde pas. J'y suis étranger et cela est reconnu dans le droit. Le président n'a pas à savoir ce qui s'est passé en commission.

Ce n'est pas moi qui dis cela. Il y a des bouquins comme cela qui le reconnaissent. Si vous avez des questions, le règlement prévoit d'autres recours. Bon, j'eppelle la troisième lecture du projet de loi.

M. Léger: M. le Président, est-ce que j'ai le droit de causer avec vous?

Le Président: Non, non. Je ne vous la donne pas, la directive. C'est mon privilège de ne pas vous la donner, qu'est-ce que vous voulez! Après. A l'ordre! A l'ordre!

Le ministre de l'Education propose la troisième lecture du projet de loi no 23,

M. Burns: M. le Président, une question de règlement.

Le Président: Une question de règlement. Bien, j'ai appelé, là...

M. Burns: Oui, mais j'ai dit "question de règlement", en même temps.

Le Président: Oui, d'accord.

M. Burns: Ce que le député de Lafontaine veut vous soulever...

Le Président: Peut-être que vous allez me le dire plus clairement.

M. Léger: Vous ne m'avez pas laissé le temps de le dire.

M. Burns: Ce que le député de Lafontaine veut vous soulever, M. le Président, comme question de privilège, c'est le fait, entre autres, que vous allez reconnaître, qu'en commission parlementaire ou qu'en commission plénière, jusqu'à maintenant, il a été accepté par la présidence que la question de privilège ne puisse pas être soulevée. Vous avez peut-être un autre avis. Si jamais vous avez un autre avis, cela me plairait beaucoup de l'entendre. Mais, jusqu'à maintenant, la présidence des commissions nous a toujours dit qu'il n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire.

Le Président: Je suis parfaitement d'accord.

M. Burns: Vous êtes d'accord? Mais le député de Lafontaine a une question de privilège qu'il aurait voulu soulever au niveau de la commission plénière. La logique qui guide la présidence des commissions pour dire que l'on ne doit pas soulever de questions de privilège en commission, c'est que cela relève de la Chambre. C'est dans ce sens, M. le Président, que le député de Lafontaine a l'intention de vous soulever une question de privilège. Autrement, il lui restait, purement et simplement, la possibilité de créer un tohu-bohu à la commission, ce qui n'est absolument pas dans nos vues. Cela aurait pu éventuellement forcer le président à faire rapport à la Chambre pour que, par la suite, vous preniez connaissance de la situation.

M. le Président, il m'apparaît évident que le député de Lafontaine devrait être capable de poser sa question de privilège à ce moment-ci. Autrement, il nous restera la solution bien simple — je le dis ouvertement — bien claire en ce qui nous concerne, de faire le bordel dans les commissions, ce que nous ne voulons pas faire. Si c'est cela, M. le Président, que vous nous dites de faire à l'avenir, on le fera, puis on fera rapport à la Chambre.

Le Président: A l'ordre! Sur cette demande de directive, voici ma décision. Je suis tout à fait d'accord avec vous — encore là, c'est reconnu dans le droit parlementaire de ce Parlement et d'autres — qu'une question de privilège ne peut être soulevée ni en commission plénière, ni en commission élue, à cause de l'importance qu'on doit accorder à la question de privilège.

C'est une question qui regarde uniquement — d'ailleurs, la tradition remonte à des siècles pour ce qui est les questions de privilège — la Chambre. Ce qui s'est passé prétendument ou effectivement en commission peut donner ouverture à une question de privilège, mais je ne peux pas l'accepter à ce stade-ci, parce que cela ne s'est pas commis alors que le président était au fauteuil durant une séance de l'Assemblée. Il y a peut-être source à privilège. S'il y a source à privilège, qu'on respecte notre règlement et que le député de Lafontaine m'en donne avis, demain matin, à la prochaine séance, une heure avant, tel qu'il est prévu par le règlement, et il aura le droit de soulever sa question de privilège, comme toute autre chose. Mais je ne peux pas l'accepter maintenant. Elle ne s'est pas passée devant moi, comment voulez-vous que je la reçoive?

Donnez-m'en avis à la prochaine séance, une heure avant, tel que le prévoit le règlement et je statuerai. S'il y a lieu de l'accorder, je l'accorderai avant les affaires du jour, dès la prochaine séance.

M. Léger: M. le Président, j'accepte votre avis et je la présenterai demain.

Le Président: Très bien, on va se comprendre. M. Léger: C'est en se parlant.

Le Président: Entre gens de bonne volonté, on va se comprendre.

La commission de l'industrie et du commerce peut siéger immédiatement.

Le ministre de l'Education.

Troisième lecture M. Jean Bienvenue

M. Bienvenue: M. le Président, ce projet de loi dont j'ai proposé l'adoption à la Chambre pour qu'il devienne une loi, je dois dire que ce n'est pas de gaîté de coeur que je l'ai fait. Comme, j'imagine, tous les membres de cette Chambre, je déteste personnellement les lois dites spéciales, mais je dis tout de suite que je déteste davantage les situations qui entraînent ces lois dites spéciales, c'est-à-dire que je déteste les situations spéciales.

Ce qui est grave, ce qui est déplorable, ce qui est regrettable, à quelque niveau que nous nous situions dans la vie, ce n'est pas la sanction, ce n'est pas le remède, ce n'est pas le correctif, mais c'est la situation, la maladie, le malaise qui entraînent, ou l'infraction ou le crime qui entraîne telle sanction, tel correctif.

En dépit de cette situation que nous avons abondamment décrite, que plusieurs intervenants ont abondamment décrite et que nous avons résumée en disant d'elle qu'elle était grave parce qu'elle mettait en péril le sort, l'avenir scolaire, pas de quelques individus, pas d'une poignée d'individus, pas d'une poignée ou de plusieurs individus d'une région, d'un coin du Québec, mais d'environ un million d'enfants dans tout le territoire du Québec, le malaise, le péril, le problème n'est pas passager, ne porte pas sur une épidémie contagieuse, une maladie qui puisse se guérir par des injections, en quelques jours, mais porte sur les fondements mêmes, sur les assises d'une société civilisée, soit le droit à l'éducation auquel peuvent aspirer ces enfants, ce million et plus d'enfants.

Le gouvernement, comme je le disais, après avoir attendu combien longtemps, après avoir

proposé une trêve, après avoir lancé des avertissements, après avoir accéléré — et à un rythme tel, et cela, à la demande même de la partie syndicale — les négociations aux tables sectorielles, ici, et même à la table centrale, à quelques centaines de pieds mêmes de l'Assemblée nationale, le gouvernement, dis-je, a vu ses efforts vains, ses démarches inutiles, ses appels à la trêve sans réponse.

Ce que nous demandons par cette loi, ce que nous voulons mettre dans nos statuts, c'est l'interdiction aux collèges et aux commissions scolaires, pendant 80 jours, pas pour la vie, de se livrer qui au lock-out, qui à la grève, qui, on le voit par un article subséquent, au harcèlement sous toutes ses formes.

Pendant cette négociation accélérée à laquelle j'ai fait allusion, à laquelle a participé — il faut être honnête et le reconnaître — de façon positive la partie syndicale, si encore ce qu'on a appelé ce sprint ou ce blitz s'était déroulé dans un climat serein, à l'extérieur des lieux où étaient réunis les porte-parole, si encore il avait été l'occasion d'une cessation, d'un arrêt du harcèlement, d'une grève, d'une grève partielle, d'une grève locale, j'aurais dit: II aurait valu la peine de continuer l'effort et de retarder cette loi que, je le répète, je déteste autant que n'importe qui en cette Chambre.

Mais non, au moment où, à la demande même de la partie syndicale, les porte-parole gouvernementaux ont accéléré, se sont dépensés sans compter et ont siégé nuit et jour pour trouver une formule, un terrain d'entente, au même moment, les mêmes parties syndicales déclenchaient des ordres de grève générale à travers le Québec, privant de cours un million et quelque cent mille écoliers et étudiants.

Un vieux principe dit que donner et retenir ne vaut. On ne peut prétendre vouloir de bonne foi arriver à un règlement négocié, à une paix honorable et, en même temps, déclencher des mécanismes de grève qui ont les effets désastreux que vous savez et que nous avons interprété en nombre de dizaines et de vingtaines de millions de jours-élève perdus à travers le Québec, avec les répercussions physiques, intellectuelles, pédagogiques et morales que ces manoeuvres de harcèlement ont eues sur les enfants et avec des effets secondaires non moins grands chez leurs parents.

D'autres plus autorisés que moi, plus versés que moi en pédagogie et en psychologie ont indiqué que dans le cerveau d'un enfant, que pour un enfant qui est appelé à recevoir une formation et aux yeux de qui ces maîtres, ces enseignants sont ceux-là mêmes qui sont le prolongement ou le remplacement de ses parents — et j'abonde avec eux — l'exemple de l'infraction, de l'évasion à la loi, est pour eux néfaste et peut les marquer pendant des années et des années.

M. le Président, parce qu'il faut être juste, non partial, comme je l'ai indiqué, le projet de loi a voulu mettre sur le même pied les commissions scolaires, les collèges, la partie patronale et le personnel de la partie syndicale.

Donc, la grève est interdite tout autant que le lock-out, et le lock-out que la grève. Au cours de la séance du comité plénier que nous avons eue cet après-midi en cette Chambre, M. le Président, nous avons accédé sans l'ombre d'une hésitation à la demande que nous formulait l'Opposition officielle de reporter le début de ce délai de 80 jours à la date du 10 avril plutôt qu'à l'entrée en vigueur de la présente loi, comme le prévoyait le texte original, voulant par là démontrer que nous sommes de bonne foi lorsque nous disons que nous voulons rechercher la paix scolaire, la paix sociale au niveau du monde de l'enseignement et assurer ainsi, par cette période de quelques jours, un refroidissement souhaité, normal de l'émotivité des passions qui peuvent animer, actuellement, certains de ceux qui sont visés par ce projet de loi.

M. le Président, je rappelle qu'hier midi les tables sectorielles siégeaient tout près de l'Assemblée nationale au moment où aucun tiers n'était là pour servir qui d'observateur, qui de médiateur, qui de commissaire, et que, quelques heures plus tard, en déposant cette loi, le gouvernement a fait ce que j'ai appelé non pas mettre mais ajouter de l'eau dans son vin en incluant proprio motu dans le contenu du projet de loi cette institution de trois commissaires aux différends, qui ont pour fonction d'enquêter — dans la plénitude du sens de ce mot — d'entendre les parties, de s'enquérir de l'état des négociations sur tous les aspects significatifs du dossier, d'examiner les dernières demandes syndicales et les dernières offres patronales et d'étudier l'impact éventuel, c'est-à-dire futur possible, de ces demandes aux plans des services — le mot "services" est générique et déborde largement les mots qualité de l'éducation — des effectifs, du rendement et des coûts leur rapport, comme dit le texte de loi, doit faire état de leurs observations sur chacun de ces sujets.

On a rappelé, cet après-midi, au cours des débats en commission plénière, que le mot "observations" avait un sens qui va beaucoup plus loin que ce qu'ont pu croire certains intervenants en cette Chambre. Le mot "observations" est un mot souple comme veut l'être toute cette loi. Le mot "observations" peut aller jusqu'au sens de critiques et à celui de remontrances.

Or, M. le Président, il n'est pas impensable qu'à la suite ou à l'occasion de ce rapport les commissaires, quels qu'ils soient, fassent une critique ou une remontrance en commentant les offres salariales du gouvernement. Il n'est pas impensable qu'une remontrance dans ce rapport soit adressée au gouvernement à l'effet que les offres salariales soit nettement insuffisantes. Il n'est pas impossible, non plus, M. le Président, que ces mêmes commissaires fassent une remontrance à la partie syndicale, en lui disant: Pourquoi avez-vous attendu des semaines ou des mois avant de faire une contreproposition sur la tâche, qui a eu pour effet de ne plus exiger désormais 35 000, 40 000 ou 50 000 enseignants de plus au Québec, mais plusieurs milliers de moins?

C'est le genre d'observations que peuvent faire ces commissaires. C'est ce que j'ai appelé, de

la part du gouvernement, ajouter de l'eau dans son vin pour témoigner davantage de son désir, de sa ferme intention, de sa bonne foi d'en arriver à une solution de compromis négociée entre les parties en vue d'une paix honorable.

M. le Président, je ne veux pas revenir sur toutes et chacune des dispositions de ce projet qui sera loi dans quelques heures. Je veux rappeler également qu'à l'occasion de l'étude article par article celui qui vous parle, proprio motu, a proposé, en parfait accord avec le député de Chicoutimi, qu'à l'article 18, à titre d'exemple, on fasse disparaître, à l'endroit des simples membres d'une organisation, d'une association ou d'une union, sinon l'odieux, du moins le péril, qui pouvait planer sur leur tête advenant une désobéissance à la loi, de devenir solidaires de l'association ou du groupe auquel ils appartenaient, bien que — et nous avons fait biffer ces mots aussi — tel groupe ou association ait été ou non poursuivi ou déclaré coupable.

Nous avons — cela aussi, c'est une initiative du gouvernement — après étude, après analyse à tête froide, à tête reposée et sans passion, sans émotivité comme je le souhaitais, fait sauter dans son contenu original, l'article 24 et biffé complètement les deux ou trois articles qui suivaient parce que l'on pouvait, et à bon droit, en plusieurs milieux, surtout dans celui qui est le plus visé par ce projet de loi, dire que la peine de la perte de l'accréditation était beaucoup trop sévère, allait beaucoup trop loin.

Nous avons proposé toutefois, par un amendement, même en faisant disparaître les articles auxquels je viens de faire allusion, le maintien d'une sanction que je n'espère — je le dis avec beaucoup de sincérité — voir appliquer à personne et en aucun temps d'ici à ce que cette loi reçoive la fin de son application. Il est normal qu'à des situations détestables il faille parfois apporter des sanctions détestables, mais l'une ne serait pas si l'autre ne l'avait d'abord entraînée.

En guise de conclusion, à nouveau j'invite les parties en cause, patronale et syndicale, à négocier. Pourvu que l'on soit sincère et de bonne foi, pourvu que l'on veuille arriver aux fins que l'on poursuit, il est possible de négocier même si ceux qui ont la vocation d'enseigner doivent suivre leur vocation et doivent enseigner pour une fin combien légitime, celle de sauver l'année scolaire des enfants d'une province tout entière. M. le Président, nous voulons négocier, je le répète, je ne veux pas reprendre ce que d'autres ont dit.

Pour ma part — je le dis parfaitement conscient du sens de mes paroles, conscient qu'elles sont enregistrées — si c'était possible, par tous les moyens honnêtes — je dis bien honnêtes—du côté patronal, gouvernemental et du côté syndical, ce serait une ambition fort légitime de la bien modeste personne que je suis d'être peut-être, après tant d'années, le premier titulaire de ce ministère, qui n'est pas facile, sous lequel se serait enfin signé une convention collective plutôt qu'un décret, ce qui a été le lot des dernières années.

Ce serait assurer, M. le Président, la paix scolaire pour deux ans, qui sait peut-être pour trois ans, au Québec. Une partie qui a apposé sa signature au contrat qui dirige ses activités professionnelles et autres, normalement, est heureuse et enseigne dans un climat qui est beaucoup plus salutaire pour ceux qui reçoivent l'enseignement en question.

M. le Président, j'ai tenté, tout au long des péripéties de ce débat, qui a dépassé les 24 heures, de garder ce ton, ce langage auquel j'avais fait allusion au début. Je ne crois pas — je l'ai déjà dit pour le climat des négociations — que c'est en dehors de la sérénité que les esprits communiquent le mieux, que les messages se passent le plus clairement. J'ai tenté d'être — et je l'ai été — démuni de toute passion face à un sujet aussi grave qui n'a rien de réjouissant pour personne.

Je sais que tous mes collègues du gouvernement n'ont matière, aucun d'eux, à trouver réjouissance, ou vengeance, ou satisfaction. Lorsqu'on fait oeuvre de justice pour le mieux-être des autres, il n'y a pas de quoi se réjouir soi-même.

M. le Président, je fais appel au sens des responsabilités de tous ceux qui sont visés par cette loi, qu'ils soient les parents, qu'ils soient la partie patronale, à quelque niveau que ce soit, qu'ils soient les enseignants, qu'ils soient le personnel de soutien ou qu'ils soient les professionnels de l'enseignement, qu'ils soient les enfants eux-mêmes. Je fais appel à tous ceux qui sont visé par cette loi pour qu'elle soit respectée, pour qu'il n'y ait pas désobéissance, pour qu'il n'y ait pas défi, pour qu'il n'y ait pas mépris. Je fais appel, M. le Président, pour que, cette loi étant respectée, nous puissions un jour revenir dans cette Chambre et parler en termes de négociations ayant abouti, en termes de conventions collectives signées.

A ce moment-là, le Québec aura fait un grand pas dans l'atteinte, dans l'obtention de la paix sociale.

Le Président suppléant (M. Gratton): L'honorable député de Lafontaine, au nom de l'Opposition officielle.

M. Marcel Léger

M. Léger: M. le Président, le projet de loi no 23, que nous étudions en troisième lecture, est un projet de loi qui n'avait pas sa raison d'être. Ce projet de loi va plonger le milieu scolaire, le milieu de l'éducation dans une période de grande noirceur que va suivre une période de désespoir. Les enseignants, ceux qui auraient pu être considérés comme des collaborateurs, comme des partenaires de l'éducation, comme des professionnels de l'éducation, seront maintenant considérés comme des employés et des salariés.

M. le Président, le milieu de l'éducation avait grandement besoin d'une aération, d'un souffle nouveau. Il avait besoin non pas de conditions de travail touchant uniquement les relations quotidiennes du professeur avec l'administration. Il avait besoin d'une aération que le professeur pouvait apporter aux jeunes qu'il rencontre tous les

jours, actuellement, dans une relation non pas de maître à élèves mais dans une relation typiquement administrative, typiquement technocratique, typiquement obligatoire. Je pense que le gouvernement a une mauvaise notion de sa responsabilité de l'intérêt public.

M. le Président, pour le gouvernement, la présence physique en classe des professeurs était absolument essentielle, la présence physique des enfants en classe était absolument essentielle, mais le phénomène de l'acquisition des valeurs par les enfants via la transmission de ces valeurs par les professeurs est secondaire pour le gouvernement. L'acquisition des connaissances par les enfants via les professeurs, c'est une chose secondaire pour le gouvernement.

M. le Président, on demande aux professeurs de retourner à l'école dans des conditions qui vont tout simplement leur donner l'impression que leur carrière n'est pas une carrière intéressante pour le gouvernement; que c'est une carrière sans objectif, une carrière sans philosophie, parce que le phénomène de l'acquisition des valeurs pour les enfants, c'est secondaire. Ce qui est important, c'est que les enfants soient assis sur les bancs de l'école, que le professeur soit assis sur son siège et à son pupitre, et quelles que soient les choses qui se passent à l'intérieur de la classe, c'est secondaire. Ils sont physiquement présents, la paix sociale règne, M. le Président. La paix sociale, cela veut dire que l'ensemble des citoyens qui sont à l'intérieur de ce qu'on appelle aujourd'hui la société de consommation, cette société de consommation qui est habituée d'obtenir des valeurs, des services, des habitudes, des comportements, veut avoir la paix. Ce qu'il fallait, c'était lui donner la paix.

Mais, M. le Président, cette population est de plus en plus plus renseignée, plus mûre, plus évoluée, plus sensibilisée aux facteurs sociaux. Cette population sait fort bien, et de plus en plus, que la paix sociale ne peut pas se faire au détriment d'une solution qui touche nécessairement chacun des groupes qui forment cette société.

M. le Président, quand un groupe dans une société subit des conséquences graves parce que ses relations de travail, parce que ses conditions de vie ne sont pas protégées par ce gouvernement qui doit s'occuper de lui, ce groupe de population, étant insatisfait, manifeste sûrement son mécontentement. C'est ce qu'on appelle les soubresauts de la société québécoise. Des groupes de citoyens sont de plus en plus exaspérés par la façon dont ce gouvernement règle ses problèmes. C'est sûr que les soubresauts de ces groupes de citoyens qui subissent des conditions quotidiennes inacceptables créent des remous qui dérangent l'ensemble de la société québécoise.

M. le Président, quand, chacun leur tour, ces groupes de citoyens démontrent par des manifestations publiques, à la suite des contrariétés régulières qu'ils subissent, à la face de toute la société québécoise leur insatisfaction, ça crée des remous dans une société. Mais le gouvernement, à ce moment, doit-il simplement s'occuper de la paix sociale, sans s'occuper de régler ces problèmes? C'est ce que nous voyons avec le projet de loi, actuellement. On a simplement eu comme objectif de rétablir une paix superficielle, on n'a pas voulu régler le problème d'au moins un de ces groupes, et ceci se répète depuis six, sept ou huit ans. Ce qui fait que la société québécoise, habituée de se voir donner des services, habituée de se faire servir, habituée de consommer, voulant avoir la paix, de plus en plus, s'aperçoit qu'un jour ce sera son tour de subir justement les conséquences de ce manque de leadership, de ce manque de philosophie d'un gouvernement qui ne règle jamais les problèmes de tous les groupes. A un moment donné...

Le Président suppléant (M. Gratton): A l'ordre! Est-ce que je pourrais inviter le député de Lafontaine à revenir au contenu du projet de loi, puisque, il le sait fort bien, cela fait déjà un bon moment qu'il parle de considérations générales plutôt que du contenu du projet de loi?

L'objectif, en troisième lecture est d'évaluer les conséquences d'un projet de loi qui vient d'être adopté article par article et est-ce qu'il aurait dû être plutôt que ce qu'il est actuellement, et d'exprimer les regrets que nous avons que ce projet de loi n'ait pas été adopté selon les recommandations que nous avons faites.

Le Président suppléant (M. Gratton): Je rappelle simplement les dispositions de l'article 126: "Le débat sur la motion de troisième lecture d'un projet de loi est restreint à son contenu." Je pense qu'un député peut fort bien parler des conséquences que le contenu du projet de loi pourrait avoir, mais il ne faut tout de même pas que ce soit le seul sujet de discussion.

M. Léger: M. le Président, en troisième lecture, depuis six ans que je suis ici, j'ai toujours discuté soit des avantages heureux ou malheureux d'un projet de loi.

M. Hardy: Heureux.

M. Léger: C'est ce que je suis en train de faire, parce que les conséquences de ce projet de loi vont être désastreuses pour la population. Je pense que vous avez dû voir qu'en faisant une image générale au Québec, je voulais déceler et démontrer par là les conséquences au niveau d'un groupe de citoyens, c'est-à-dire celui du monde de l'éducation. Le gouvernement a voulu par ce projet de loi ramener une paix sociale superficielle. Ne satisfaisant pas le groupe directement impliqué par cette loi, cela amène comme conséquence que l'ensemble des citoyens, de plus en plus, comprend que la paix sociale ne se fait pas à n'importe quel prix. Un jour, les citoyens qui auront la paix parce que les professeurs seront retournés en classe, eux, un jour, auront leur tour aussi. Ils auront besoin que le gouvernement s'occupe de leur groupe de travail, de leur milieu de vie. Quand la population s'aperçoit qu'on ne cher-

che uniquement qu'à satisfaire superficiellement l'ensemble des citoyens sans jamais régler le problème des groupes qui sont à l'intérieur de cette société, c'est là qu'il y a une conséquence désastreuse.

Je pense que ce projet de loi va directement faire perdre l'année des élèves. M. le Président, ce n'est pas l'année d'une présence physique, mais l'année de la qualité de l'enseignement que l'élève était en droit de recevoir. Si on regarde dans quel état d'esprit se trouve l'enseignant qui, après avoir vécu deux décrets de trois ans, se voit aujourd'hui retourner au travail pour une autre période de trois ans, ne connaissant pas encore les clauses qui vont être acceptées, ne sachant pas exactement ce que seront les conditions de travail autant salariales que les conditions de sa tâche d'enseignement, l'expérience passée qu'il a vécue depuis six ans le rend très désespéré devant sa condition de travail. Ce n'est pas le jour-élève qui compte, c'est la qualité des cours qui va se donner. Par ce projet de loi, aura-t-on créé chez le professeur une participation à l'élaboration des politiques dans le domaine de l'éducation? Non.

Les parents, de plus en plus, et les enseignants ont tellement été témoins de la dégradation de la qualité de l'enseignement, de la détérioration du climat dans les écoles qu'on ne verra pas, par ce projet de loi, l'amélioration de la qualité de l'enseignement du français dans les écoles. On ne verra pas, par ce projet de loi, la qualité de la relation entre professeurs et élèves, puisqu'on n'a pas voulu toucher à ce point précis dans les négociations, qui était la pierre d'achoppement, le maximum d'élèves par classe. M. le Président, on n'aurait même pas eu besoin d'un projet de loi comme celui-là si on avait réglé ce problème majeur de la quantité d'élèves par classe. Comment voulez-vous qu'un professeur et un élève puissent avoir une relation de maître-élèves avec des classes de 30 élèves, 35 élèves ou 40 élèves?

M. Hardy: Vous étiez combien d'élèves, quand vous étiez à l'école?

Le Président suppléant (M. Gratton): A l'ordre!

M. Léger: M. le Président, quand nous étions à l'élémentaire, le professeur s'occupait de nous un par un.

M. Hardy: Vous étiez combien?

M. Léger: On pouvait être 20, 25 élèves. Cela dépendait des cas. Il y avait beaucoup moins d'élèves dans ce temps qu'il y en a aujourd'hui.

Lé Président suppléant (M. Gratton): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Hardy: M. le Président, j'invoque le règlement.

Le Président suppléant (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! Le député de Beauce-Sud sur une question de règlement.

M. Roy:... en droit parlementaire et qui est assis et passe son temps à interrompre le député de Lafontaine devrait être rappelé à l'ordre.

M. Hardy: Mêlez-vous donc de vos affaires. Il est capable de se défendre.

M. Roy: Oui, je me mêle de mes affaires parce que ce sont les affaires de l'Assemblée nationale. Vous devriez avoir la décence, lorsque vous vous adressez à la présidence, de vous lever, comme je le fais.

M. Hardy: Mêlez-vous donc de vos affaires!

Le Président suppléant (M. Gratton): Le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, je pense que les professeurs auraient dû recevoir, à l'occasion des négociations, une appréciation du gouvernement sur le point précis que je mentionnais tantôt, non pas sur un ratio du nombre de professeurs pour le nombre d'élèves, mais sur un maximum d'élèves par classe.

Quand on répond à des professeurs par un langage administratif, tel que les quotas et les ratios, qui est une façon mathématique de distribuer des ressources humaines et physiques au niveau régional, ceci ne correspond absolument pas à la relation humaine quotidienne qui doit s'établir entre le professeur, l'école et l'élève.

Si cela avait été réglé, le reste du problème de l'éducation aurait été facilement réglé. On n'aurait même pas eu besoin de commissaires. On n'aurait même pas eu besoin de loi. Il y aurait eu simplement une continuation des négociations sur des points salariaux, sur d'autres points normatifs et cela se serait terminé très rapidement. Nous regrettons de voir que la préoccupation des parents, la préoccupation des enseignants, la préoccupation du milieu de l'éducation, la préoccupation du Conseil supérieur de l'éducation devant la détérioration grave de la qualité de l'enseignement n'a pas eu d'écho dans la tête du gouvernement et qu'on a présenté un projet de loi pour simplement étouffer les aspirations de ceux qui auraient pu être des partenaires du gouvernement, c'est-à-dire les éducateurs, en agissant comme quelqu'un qui pose un couvercle sur une marmite qui bout sur un poêle sans s'occuper de ce qui se passe en dedans.

Tout le monde est en maudit, tout le monde est en colère, personne n'est satisfait. Il y a des frustrations partout, mais c'est secondaire; on a mis le couvercle sur la marmite et cela finit là. Tout va bien, il n'y aura pas de problèmes. Il n'y a aucune difficulté — loin de moi ce sein que je ne saurais voir — parce qu'on ne veut pas voir la solution à ces problèmes, parce que, dans l'esprit du gouvernement, les professeurs sont une quantité négligeable. M. le Président, je pense qu'il est très grave d'oublier que, depuis un bon bout de temps, l'enseignant a des préoccupations d'ordre pédagogique. L'enseignant, tel que nous l'avons connu auparavant, a été malgré lui— c'est là le problème que nous vivons avec le projet de loi au-

jourd'hui — le propagandiste et l'instrument de diffusion des valeurs de l'ordre établi et de la libre entreprise auparavant.

Sa vie, M. le Président, se déroulait généralement sans problème, mais, s'il osait élever la voix, tout le système scolaire, comme appareil répressif, le rappelait à l'ordre en lui soulignant l'importance de ses devoirs plus que de ses responsabilités. L'enseignant a vécu, jusqu'à ce jour, dans des structures étouffantes, suffocantes, stérilisantes, génératrices de sclérose, de découragement et de démissions. Il était au service du système précisément pour le servir et le perpétuer, mais non pour le contester et le faire évoluer.

Mais, un jour, M. le Président, les enseignants se sont trouvé une vocation de contester une société dont ils représentent, eux aussi, quand même, une portion importante. Une société doit évoluer, ne doit pas demeurer au statu quo. C'est pour cela que je pense que ce projet de loi a étouffé les aspirations des professeurs qui, eux, se voient, comme tant d'autres Québécois, tributaires et victimes d'une société et d'un gouvernement sans objectifs au plan politique, au plan économique, au plan social et au plan culturel. En somme, M. le Président, le professeur a toujours été le véhicule principal des valeurs de la société, mais, en retour, il n'a jamais été aux yeux des dirigeants de cette société et du gouvernement actuel, un aide de grande valeur.

Les dernière propositions gouvernementales au chapitre des salaires et des conditions de travail sont un témoignage éloquent du peu d'importance qu'accorde le gouvernement libéral actuel à cette catégorie socio-professionnelle. Il est, en effet, très très rare qu'un pays civilisé propose à des enseignants un contrat collectif de travail représentant une diminution relative de salaire, une augmentation du fardeau de la tâche, une présence obligatoire accrue à l'école, en plus d'une instabilité d'emploi. C'est pourtant, M. le Président, ce que l'Etat québécois propose à ses enseignants dans la présente négociation et, maintenant, on les oblige à négocier à l'intérieur de cette loi, sans aucun pouvoir de pression.

Pas satisfaits de les provoquer, les caporaux du régime, informent encore les enseignants que la masse salariale n'est plus négociable et qu'ils doivent maintenant fonctionner avec des commissaires qu'ils n'auront même pas le droit de nommer.

Les enseignants ont maintenant une loi spéciale. C'est ce que j'appelle, en langage clair, de la folie furieuse et la négation même du droit à la libre négociation. Il faut vraiment détester les enseignants pour leur faire un coup aussi sale et aussi bas. Ces rebuffades et ce manque de considération à l'endroit de la classe des enseignants auront pour effet que, comme depuis plusieurs années, les professeurs les plus qualifiés, les plus brillants et souvent les plus engagés quitteront peut-être la carrière pour un monde plus valorisant et plus épanouissant.

On ne peut pas continuellement créer une situation qui fait que des générations complètes d'ensei- gnants sont mises de côté, sont placées dans une situation où on ne les consulte même pas. On les considère comme des anarchistes, comme des minables qui n'enseignent même pas bien à nos enfants, parce que, par malheur, ils ne disent pas exactement ce que l'Etat voudrait bien continuer à conserver, c'est-à-dire ses valeurs à lui seul, alors que nous sommes dans une société où il y a des agents de changement et une société qui est en train d'évoluer. Les professeurs sont un groupe ayant une responsabilité énorme, étant celui qui doit transmettre, non pas uniquement les valeurs du système, mais l'ensemble des valeurs qui existent dans le monde entier et spécialement les valeurs qu' correspondent à la réalité québécoise.

Ces valeurs, il faut les transmettre de façon à ce qu'on crée, pour demain, une génération, non pas d'enfants nonos, obéissant à l'aveuglette, une génération d'imbéciles, mais une génération qui demain sera capable de critiquer honnêtement et sérieusement la situation et qui pourra faire évoluer la société de demain.

On a dit depuis toujours que les enseignants, en étant en grève, et les commissions scolaires, en créant des lock-out, faisaient cela sur le dos des enfants, qui étaient des innocents. Je vous dis, M. le Président, les enfants, actuellement, par la loi que nous avons ici, ne sont pas des innocents, ce sont des victimes. Mais, dans une dizaine d'années, on aura créé des innocents, parce qu'on n'aura pas su leur donner un sens critique, une possibilité de réfléchir, de tamiser les événements pour être capables de faire une propre autocritique devant les événements qui s'en viennent. Ce qu'il faut, ce ne sont pas des enfants qui marchent en rangs, ce sont des enfants qui peuvent faire évoluer l'ensemble de la société.

M. le Président, le gouvernement devrait être conscient, également, qu'il se doit, à travers le système de l'éducation, de travailler à la plus grande richesse naturelle que les Québécois possèdent. Comme je le disais hier, cette plus grande richesse naturelle, ce sont nos enfants; ils sont peut-être une des rares richesses naturelles que les Québécois possèdent qui n'appartienne pas aux Américains.

Ce qui fait défaut dans le système scolaire, ce ne sont pas les étudiants ni les enseignants, c'est le milieu éducatif lui-même; c'est le milieu qu'il faut réinventer. Nous avons tout ce qu'il faut; nous avons une jeunesse curieuse et avide d'apprendre. Nous avons des enseignants qui ne demandent pas mieux que de satisfaire cette soif de savoir.

M. Hardy: M. le Président, j'invoque le règlement. M. le Président, je pensais tantôt que vous aviez été assez clair, assez précis dans vos remarques au député de Lafontaine pour qu'il se soumette à votre directive.

Actuellement, le député de Lafontaine parle du milieu de l'éducation à réinventer. il est évident que la loi que nous avons déjà adoptée en deuxième lecture et que nous allons adopter en troisième lecture ne réinventera rien. C'est pour permettre aux enfants de continuer

d'aller à l'école.

M. Léger: C'est certain que ce n'est pas vous qui allez inventer quelque chose.

M. Hardy: Alors, il n'y a pas de conséquence négative ou positive ou de relation positive ou négative entre le contenu de la loi et toute la littérature que le député de Lafontaine est en train de nous servir. Je veux bien qu'il exerce ses talents littéraires, mais tout en respectant le règlement.

M. Léger: Sur le point de règlement, M. le Président. Je ferai remarquer au député que je suis sûr qu'il ne veut pas comprendre ou qu'il n'est peut-être pas capable de comprendre...

M. Hardy: C'est sûr.

M. Léger: ... que je suis en train de dire que la loi que nous venons d'adopter, il est regrettable de réaliser qu'elle va créer une situation intenable dans le monde de l'éducation. Mais le député ne veut pas que je parle de cette chose, parce qu'il en sait fort bien les conséquences désastreuses.

Le Président suppléant (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre! Sur la question de règlement, moi aussi depuis le début j'écoute attentivement et je dois admettre que le député de Lafontaire a quelque peu outrepassé les dispositions de l'article 126 qui restreignent le débat au contenu du projet de loi. Je suis sûr qu'il y reviendra immédiatement.

M. Hardy: On est au moins deux à ne pas comprendre.

Le Président suppléant (M. Gratton): Le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, je pense qu'il est très important, à l'occasion de l'adoption en troisième lecture d'un projet de loi de dire pourquoi nous allons voter contre la troisième lecture. C'est parce que ce projet de loi va amener des conséquences beaucoup plus graves. On a un objectif bien particulier: ramener la paix, les services dans les écoles. Or, nous avons, en troisième lecture, adopté des amendements, des articles et aujourd'hui, il faut quand même...

Le Président suppléant (M. Gratton): C'est de cela que vous devez nous parler. Des articles, des amendements qui ont été soit adoptés ou rejetés. Ce que vous faites depuis le début est un débat de deuxième lecture.

M. Hardy: Cela fait une demi-heure qu'il est en dehors du sujet mais il y arrive.

M. Léger: M. le Président, je suis appelé, si vous pouviez avoir un peu plus de patience, à parler sur le climat qui va ressortir des articles que nous avons votés.

Le Président suppléant (M. Gratton): Le climat n'est pas dans le projet de loi.

M. Léger: C'est à cause du projet de loi qu'il y a un climat M. le Président. Voyons donc, qu'est-ce cela? Je sais bien que le gouvernement ne veut pas se faire dire ses vérités, mais il va les savoir quand même.

Le Président suppléant (M. Gratton): Vous avez été interrompu, continuez.

M. Léger: Pardon?

Le Président suppléant (M. Gratton): Continuez.

M. Léger: M. le Président, nous avons adopté des articles d'un projet de loi qui va atteindre d'autres objectifs que ceux que nous aurions dû avoir, à ce moment. Je dois quand même féliciter le ministre de l'Education d'avoir accepté certains amendements que nous lui avons apportés. Ce sont des amendements mineurs, mais cette loi est tellement néfaste et destructive qu'au moins on va permettre qu'elle ne soit en vigueur que le 12 avril, c'est-à-dire lundi à minuit et une minute, de façon que tout le personnel enseignant, tout le milieu de l'éducation qui va subir cette loi matraque ne pourra pas, du coup, accepter cela sans avoir au moins une période de réflexion, de révolte, de frustration.

Cela va faire neuf ans, avec les trois années qui s'en viennent, que le milieu de l'éducation subit un système de décret, des conditions de travail qui n'auront pas été négociées et un milieu de travail tellement déprimant qu'il n'a même pas la possibilité d'en corriger un peu, au moins, les conséquences dans ce milieu de vie.

C'est tellement dépersonnalisé dans le milieu de l'éducation que l'enseignant se sent absolument démuni, M. le Président. Alors, il avait un certain espoir, ce professeur, de pouvoir, à l'occasion des négociations, faire corriger cela. Et cela s'est vu dans ses demandes salariales, dans ses demandes sur la tâche, dans ses demandes sur la qualité de l'enseignement. Malheureusement, M. le Président, non seulement on lui a refusé cela, mais, en plus, on lui impose un retour au travail dans les mêmes conditions qu'avant, dans la même noirceur qu'avant, avec beaucoup moins d'espoirs qu'avant.

On ne veut pas parler du climat qu'il va y avoir dans les écoles. Est-ce qu'on pense, parce que le professeur va être assis à son pupitre et que l'élève va être assis à son pupitre, qu'il va y avoir une meilleure relation maintenant, M. le Président? Est-ce qu'on va être obligé, pour savoir si le professeur fait réellement bien son travail, d'avoir un policier dans chaque classe pour écouter si l'enseignement est bon? Est-ce qu'on pense qu'on a amélioré le climat parce qu'on retourne, physiquement, chaque professeur dans sa classe? Est-ce qu'on pense avoir réglé ce problème, M. le Président?

C'est la raison pour laquelle, dans les prochains jours, il peut y avoir une révolte normale pour des gens qui ont à coeur leur travail. Malheureusement, il pourrait y avoir des conséquences

graves. C'est pourquoi nous sommes heureux et nous félicitons le ministre d'avoir accepté, au moins, que cette loi n'entre en vigueur que lundi. Après quelques jours de calme, de sérénité et de réflexion, même si on doit accepter une loi qui est mauvaise et qui est dure, au moins, on aura eu le temps de calmer les esprits. Peut-être que les frustrations seront plus lentes à apparaître, mais le gouvernement ne voudra jamais voir les conséquences de cela. Je me charge de lui rappeler régulièrement, pendant les trois prochaines années, ce qui s'est passé ici.

M. le Président, je félicite le ministre d'avoir accepté de permettre que les professeurs qui ont perdu beaucoup de jours, soit par lock-out, soit par grève ou par harcèlement quelconque, rattrapent ces jours par un travail supplémentaire et que, comme ces jours n'avaient pas été payés quand ils ont été perdus, ils soient payés à nouveau. Je pense que le ministre a bien fait d'accepter notre amendement et je le félicite là-dessus. Je le félicite aussi...

M. Bienvenue: Si on me le permet, M. le Président, je suis entré en Chambre par pur hasard pour entendre des paroles aimables.

M. Léger: Pour les félicitations, vous avez compris tout de suite.

M. Bienvenue: Cela m'a fait entrer en Chambre et je remercie le député de Lafontaine.

M. Léger: Je remercie le ministre d'avoir accepté un autre amendement concernant l'accréditation dans les associations de syndicats. Il a apporté un amendement un peu différent du mien, mais il atteint le même objectif. Je suis convaincu qu'il reconnaîtra avec moi que l'amendement que nous lui avions proposé l'avait sensibilisé à la chose.

M. le Président, nous regrettons, quand même, que le gouvernement n'ait pas accepté que l'article 2 soit amendé pour remplacer le chiffre 80 par le chiffre 30. A ce moment-là, on vient de tuer dans l'oeuf, on vient d'enlever également — ce qu'on ne pouvait pas faire auparavant parce que c'était illégal — le droit de grève à des enseignants. Maintenant, ceci veut tout simplement dire que les négociations ne seront plus possibles, parce que les professeurs ne pourront plus avoir derrière leurs revendications un argument, un moyen de pression obligeant la partie patronale à faire certaines concessions.

Nous aurions espéré que le chiffre 80 soit remplacé par le chiffre 30 afin que la partie patronale, devant la possibilité que dans 30 jours, les enseignants puissent aller encore en grève ou en harcèlement, soit obligée de donner des concessions et ainsi, peut-être, améliorer et rapprocher les deux groupes. On a refusé cet amendement ce qui veut dire, à toutes fins pratiques, qu'on leur a complètement enlevé le droit de grève. Encore là, on a mis le couvert sur la marmite parce que cela bouillait trop.

Nous regrettons aussi, M. le Président, que la loi touche aussi l'année prochaine et non pas uniquement l'année en cours. Je pense que le problème s'est posé cette année et on aurait dû, quand même, limiter les dégâts uniquement à l'année en cours.

Nous aurions bien aimé que le gouvernement ajoute — je pense qu'on s'est servi d'un terme légaliste — un article qui aurait permis d'accepter les offres patronales, au moment où le gouvernement arrive avec son deuxième bâton. Il avait son bâton du patron, c'est-à-dire le lock-out, il avait le bâton aussi du gouvernement qui peut adopter une loi. Il est arrivé avec son bâton de gouvernement pour adopter une loi et il n'a même pas accepté de donner les offres qu'il avait déjà présentées à la table de négociation quand il était uniquement le patron représentant les commissions scolaires et les fédérations des commissions scolaires.

M. le Président, je pense que, d'un côté, le gouvernement offre aux enseignants une certaine somme salariale et, comme ce n'est pas accepté, le gouvernement dit: Malgré tout cela, on te retourne au travail. Tu vas continuer à négocier. Mais on ne lui donne même pas, en même temps qu'on lui enlève son pouvoir de pression, les sommes qu'on lui avait offertes. Je pense qu'on ne voulait pas que le professeur rentre avec une certaine dignité à l'école. On voulait qu'il y retourne à quatre pattes. On voulait casser le syndicat. On voulait montrer à la population qu'on a des muscles, qu'on est capable d'adopter des lois. Imaginez-vous. Nous autres, la loi et l'ordre, cela compte. On l'a vu, la loi et l'ordre, tantôt, avec le président de la commission parlementaire, qui refusait les questions de règlement.

M. Hardy: A l'ordre!

M. Léger: La loi et l'ordre, M. le Président.

M. Hardy: A l'ordre!

M. Léger: La première personne qui doit respecter la loi et l'ordre, c'est celle qui fait la réglementation, c'est celle qui fait le règlement et c'est celle qui doit l'appliquer. Ce n'est pas uniquement la population qui doit suivre les conséquences de cela. Il y a ceux qui font la loi. Le gouvernement lui-même se doit de respecter la loi. Les présidents des commissions, les présidents de l'Assemblée nationale se doivent de respecter la loi. Ce n'est pas parce qu'on est les responsables d'une loi qu'on ne doit pas la faire respecter.

M. Hardy: M. le Président, j'invoque le règlement.

Le Président suppléant (M. Gratton): A l'ordre!

L'honorable ministre des Communications invoque le règlement.

M. Hardy: Vous savez, les gens d'en face — et

quand je parle des gens d'en face, ce sont ceux qu'on a directement en face — sont d'un bizarre incalculable.

Au moment même où ils nous parlent de respecter la loi, ils la violent directement. C'est cela la logique, la cohérence de ce monde. C'est du monde drôle. Mais, ils ont beau être drôles, il faudrait peut-être les aider à être moins drôles et surtout leur demander, au moment où le député de Lafontaine nous dit que le gouvernement doit respecter la loi — je suis parfaitement d'accord avec lui — de donner l'exemple. Commencez par faire ce que vous prêchez. Quand vous parlez de cela — je ne discute pas du fond — pendant le débat de troisième lecture vous enfreignez le règlement que vous avez vous-même adopté, comme parlementaire.

M. Léger: M. le Président, l'exemple vient de haut; sur la question de règlement.

Le Président suppléant (M. Gratton): Sur la question de règlement?

M. Léger: Oui, M. le Président. L'exemple vient de haut, parce qu'on l'a vécu cet après-midi, on le vit actuellement; le député qui vient de parler sur la question de règlement, juste avant il m'avait interrompu pendant que je parlais régulièrement. Lui, il me fait la leçon et dit que je viole le règlement, alors qu'il le faisait encore quelque temps auparavant.

Le Président suppléant (M. Gratton): Est-ce que je pourrais dire au député de Lafontaine que, jusqu'à ce qu'il nous parle de ce qui s'était passé en commission tantôt, cela faisait dix bonnes minutes qu'il était très pertinent quant à l'article 126?

M. Léger: Merci, M. le Président, je vous voyais réellement intéressé aussi, vous suiviez le débat avec une intensité rare.

Le Président suppléant (M. Gratton): Personne ne vous interrompait.

M. Léger: Le député de Terrebonne sera certainement heureux de savoir qu'il y aurait pu y avoir une autre façon de régler le problème quant à la nomination des commissaires. Il est un homme démocratique qui souvent présente les aspects d'une personne qui voudrait bien être démocratique. Il a le souci de cela. Il doit admettre quand même que dans la loi on les impose à un des groupes directement impliqué dans ce projet de loi.

Ce projet de loi ne touche pas uniquement la grève, mais aussi les lock-out et c'est la partie patronale qui fait des lock-out. Mais les commissaires sont nommés par le partenaire de cette partie patronale, c'est-à-dire le gouvernement. C'est donc dire qu'on aurait pu, décemment, demander que les enseignants ou les représentants des enseignants et des syndicats aient aussi le droit d'être consultés sur la nomination de ces commissaires, qui, eux, vont avoir à travailler avec le syndicat autant qu'avec la partie patronale.

M. le Président, est-ce démocratique d'imposer, par une loi, des commissaires qui auront un rôle d'observateur, qui auront une responsabilité, qui devront régulièrement rencontrer les deux groupes alors que la partie patronale les nomme, c'est-à-dire le gouvernement, et que la partie syndicale n'a même pas été consultée? On a refusé de la consulter. M. le Président, nous avions demandé aussi que non seulement ces commissaires aient une préoccupation des coûts mais aussi une préoccupation quant à la qualité de l'enseignement.

On a refusé de toucher à cela parce que, en réalité, on ne veut pas régler la qualité de l'enseignement au Québec avec une loi comme celle-là. Tout ce qu'on veut, c'est tout simplement ramener l'ordre. Ni plus ni moins. C'est un peu comme quelqu'un qui ne veut pas changer les draps de son lit, qui ne veut pas faire son lit, mais qui met une belle couverture par-dessus le lit tout défait. On voit les bosses partout, mais on a quand même, pour la visite qui va venir tantôt, mis une couverture sur un lit qui est complètement défait, rempli de bosses, rempli de sous-vêtements, etc., mais cela paraît bien, on a couvert le grand lit. Ce qu'il y a en dessous par exemple, on espère que la population ne verra pas cela.

M. Parent (Hull): ... un peu comme discours.

M. Léger: Mais malheureusement la population est de plus en plus consciente. C'est la raison pour laquelle cette fois-ci le gouvernement était mal à l'aise de voir les sondages et les groupes de parents qui appuyaient la demande des enseignants. Le gou-vernement était très mal à l'aise de voir que même son Conseil supérieur de l'éducation favorisait les demandes des enseignants. Le gouvernement était vraiment mal à l'aise de tout cela, C'est parce que les gens sont maintenant au courant de ce qui se passe. Ce ne sont plus des gens qui ne sont pas renseignés; on est sensibilisé à ces choses.

M. le Président, étant donné qu'il est six heures, je voudrais proposer la suspension du débat.

M. Hardy: M. le Président, je propose la suspension de la séance à 20 heures.

Le Président suppléant (M. Gratton): Adopté. L'Assemblée suspend ses travaux jusqu'à ce soir, vingt heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

Reprise de la séance à 20 h 8

Le Président: A l'ordre, messieurs! Le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, lorsque nous avons suspendunos travaux à l'occasion du dîner, j'étais en train de démontrer jusqu'à quel point nous étions déçus de voir que le projet de loi no 23 va plonger tout le domaine de l'enseignement et de l'éd ucation dans une période de grande noirceur, va retourner dans le milieu de l'éd ucation des enseignants qui avaient un grand espoir de profiter de ces négociations pour atteindre l'objectif qu'ils espéraient obtenir, c'est-à-dire corriger la qualité de l'enseignement qu'il sont dû subir depuis les deux derniers décrets, soit depuis les six dernières années.

Les conséquences de ce projet de loi nous amènent à être convaincus que, pour avoir voulu régler en trois heures le contenu d'une loi, sans être capables d'approfondir les conséquences détaillées de chacun des articles qui nous ont été présentés, nous allons malheureusement voir peut-être des conséquences à long terme beaucoup plus graves que nous ne l'avions prévu. En d'autres mots, pour éviter une perte de jours-élève bien significative, on a obtenu en contrepartie une diminution de la qualité de ces jours-élèves.

Nous avions espéré, une fois que le projet de loi était obligatoirement devant nous, que nous aurions pu corriger certains articles qui vont apporter des conséquences les plus graves. Entre autres, il y a un article sur lequel nous avons passé tellement rapidement que nous n'avons pas pu discuter les conséquences graves de son adoption.

C'est l'article qui touche particulièrement les salariés qui seront présumés avoir contrevenu aux dispositions des articles 3 et 4 au cours d'une journée, dès qu'il est prouvé, prima facie, que ce salarié n'a pas exercé ses fonctions au cours de cette journée.

Je pense que c'est à peu près un des pires articles que l'Assemblée nationale ait jamais adopté. La présomption de culpabilité est une chose inacceptable dans une société moderne. Cela nous ramène quasiment à la période des mesures de guerre. Une personne, sans aucun avis, sans aucune occasion de se disculper est déjà présumée coupable.

Je donne un exemple des conséquences de cela. Vous avez un professeur de géographie, par exemple, dans une école, qui habituellement donne son cours de géographie à l'intérieur de la classe. Au cours des 80 jours pendant lesquels il est censé faire son travail tel qu'il est stipulé plus haut, selon l'habitude, etc., il décide d'amener sa classe à une vingtaine de milles de Montréal pour étudier, d'une façon différente, le contenu, disons donc, de son programme pédagogique de la journée. A ce moment-là, si cela ne plaît pas à certains élèves qui disent qu'ils aimeraient mieux être en classe, pour différentes raisons, le professeur ne se trouve pas à avoir rempli, au cours de cette journée, directement ou indirectement, le travail qu'il faisait habituellement. Un élève se plaintet, immédiatement, si on suit l'article 20, "tout salarié... est présumé avoir contre- venu aux dispositions desdits articles au cours d'une journée dès qu'il est prouvé prima facie que ce salarié n'a pas exercé ses fonctions au cours de cette journée".

On peut dire: II était en vacances, il s'est reposé, il est allé à la campagne. Mais il étai en train d'enseigner la géographie dans un cadre différent. Et avant qu'il puisse prouver cela, d'abord il y a présomption de culpabilité.

M. le Président, c'est une injustice très grave qui peut être mise de l'avant. On m'a dit, entre autres, je me suis laissé dire, comme disent souvent certaines personnes, que même quand on a présenté un projet de loi comme celui-là au caucus du Parti liberal, il y en avait des biens pires que cela qui ont été enlevés. Imaginez-vous ce qu'il aurait pu y avoir dans ce projet de loi.

Il fallait donc les mettre à leur place, les professeurs qui sont un danger public pour l'ordre établi! Qu'ils sont donc dangereux, ces professeurs! Qu'il faut donc se venger sur eux! Ils vont contaminer notre jeunesse, ils vont lui permettre de réfléchir. C'est grave!

C'est le plus grand péché qu'il peut se commettre de permettre aux enfants de réfléchir, M. le Président, d'avoir une opinion, de ne pas tout assimiler dans le système, mais peut-être d'avoir un esprit critique pour susciter certains changements et faire évoluer plus tard la société. C'était grave, ils sont donc dangereux pour notre ordre établi, pour ceux qui sont au pouvoir! C'est sûr qu'un système a à sa tête des gens qui désirent que le système ne change pas; souvent on ne veut même pas qu'il évolue parce que, s'il évolue, il y a des dangers. Le professeur, qui est là pour transmettre la connaissance, les valeurs et la science, se voit, tout à coup, comme un danger public pour ceux qui représentent le pouvoir, ceux qui sont en place, le pouvoir capitaliste en place, le pouvoir de l'entreprise libre et le pouvoir de ceux qui veulent diriger le Québec à leur façon en faisant croire aux gens qu'il ne faut pas changer cela, car c'est dangereux.

On en voulait donc aux professeurs, M. le Président, pour mettre des articles aussi pitoyables que l'article 20, où on abuse d'un pouvoir juridique. C'est une présomption de culpabilité outran-cière; chaque personne devra prouver qu'elle n'était pas coupable et, à première vue, elle sera coupable, M. le Président. Il se peut fort bien qu'une personne se trouve malade le même jour que ceux de son groupe qui n'accepteraient pas d'aller à l'école. Eux seraient peut-être coupables pour avoir outrepassé la loi. Mais l'autre, qui est réellement malade, sera accusé par présomption d'être comme les autres, de ne pas avoir suivi la loi. Il sera passible des différentes amendes et des sanctions qui sont là.

C'est la conséquence d'un projet de loi étudié à la vapeur en trois heures; des articles comme celui-là sont inacceptables. On voulait mettre des dents; on a mis non seulement des dents mais on veut l'avaler en entier, le système d'éducation. On est en train de le rétrécir. On est en train, non seulement de le déprécier, mais de le diriger d'une fa-

çon telle qu'il ne pourra plus rien y avoir de créateur dans ce système, et c'est ce qui est grave.

Je pense que le gouvernement a réellement manqué en présentant un article comme celui-là sur lequel on n'a même pas pu s'exprimer. Nous avions un amendement et tout le monde sait le brouhaha dans lequel la commission s'est terminée. Nous n'avons même pas pu proposer l'amendement qui aurait fait disparaître cet article. Si on avait eu le temps de s'exprimer sur l'article 20, M. le Président, si le président en place n'avait pas eu l'audace de faire passer l'autre amendement avant, on aurait pu, au moins, expliquer au gouvernement, à l'intérieur des trois heures, qu'on ne pouvait pas permettre un article de cette arrogance.

C'est une atteinte à la liberté même des citoyens au Québec et spécialement du corps enseignant. C'est pratiquement comme si on disait: Tirez-les à vue, ils sont dangereux, les professeurs. Imaginez, M. le Président, ils sont dangereux!

Il devrait y avoir, dans le corps professoral, autant de professeurs de telle tendance et autant de professeurs de telle autre tendance qu'il existe dans une société de gens qui sont de telle tendance ou d'une autre tendance. C'est normal, il ne faut pas avoir peur. Mais il faut réellement être de ceux qui craignent des changements, parce que cela peut plaire à d'autres et peut déranger bien des personnes, pour éviter de faire face à la réalité quotidienne.

M. le Président, l'article 20 aurait dû être retranché pour éliminer de la loi une présomption qui était exorbitante. La même chose pour l'article 21. Et, en fin de compte, l'article 24 a reçu un amendement qui a amélioré quand même le projet sur ce côté. On peut dire que nous sommes heureux que le ministre l'ait apporté. Cependant, nous aurions voulu discuter aussi des autres articles.

Il faut quand même admettre que si nous n'avons pu faire adopter tous nos amendements, le résultat concret du projet de loi sera d'obliger l'ensemble des partenaires des milieux syndical et patronal dans le domaine de l'éducation de réaliser que pour eux, à n'importe quel niveau qu'ils soient, autant les commissions scolaires que les professeurs, cette loi n'encourage en rien la poursuite des négociations. Puisque, M. le Président, une négociation comme telle exige, pour chacune des parties qui négocient, qu'elle ait quelque chose à gagner ou à perdre dans cette négociation. Quand deux adversaires se font face et qu'ils veulent discuter chacun selon des objectifs et des intérêts à défendre, c'est sûr qu'ils ne peuvent garder complètement ce qu'ils veulent défendre; il faut nécessairement qu'ils acceptent d'en laisser aller un peu et acceptent d'en obtenir un peu de l'autre côté. Cela prend des moyens de pression parce qu'à un côté de la table, on peut avoir tous les moyens de pression. Par exemple, le côté patronal maintenant n'a qu'à attendre 80 jours; au bout de 60 jours, il va y avoir des observations faites par les commissaires, et après cela, il va peut-être y avoir un décret venant du gouvernement, même si le ministre dit: Non, il n'y en aura pas.

A un moment donné, il va falloir qu'il se tanne, parce que les gens ne sont pas pour signer une convention s'il n'y a rien de changé à moins que, de guerre lasse et n'ayant aucun espoir d'avoir quelque chose on ne se dise: On est aussi bien de signer ce qu'on a là, le couteau sous la gorge.

M. Parent (Hull): Vous seriez surpris de connaître le nombre de ceux qui sont prêts à accepter les offres.

M. Léger: M. le Président, c'est sûr qu'il doit y avoir...

M. Bédard (Chicoutimi): Pourquoi n'avez-vous pas continué les négociations?

M. Parent (Hull): Vous seriez surpris. Enlevez les chefs, vous allez voir combien il y en a qui sont prêts à signer.

M. Bédard (Chicoutimi): Ah! Ce sont seulement les chefs, là.

M. Parent (Hull): J'en suis convaincu.

M. Léger: Est-ce qu'il y en a plus que 50%?

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! Ce n'est pas la place pour la négociation.

M. Léger: M. le Président, négociation, dans le climat actuel, c'est un mot, je pense, qui va disparaître du dictionnaire.

Si le ministre affirme qu'il y en a un nombre très important qui serait prêt à signer, pour quelle raison nous présenter ce projet de loi? Cela sert à quoi, s'ils étaient prêts à signer? La CEQ a même affirmé qu'ils étaient, à 5% près, proche des offres patronales.

M. Bellemare (Rosemont): Nomme-nous ceux qui sont contre, toi.

M. Parent (Hull): Ils devraient renseigner leurs membres.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. Léger: M. le Président, vous savez, le gouvernement qui admet que le syndicat refuse de renseigner ses membres, a tous les moyens de le faire avec une agence extraordinaire comme Pierre Tremblay, qui n'attend que des contrats. Le gouvernement pourrait ainsi renseigner davantage les membres que le syndicat ne renseigne pas. Vous avez l'argent, vous avez l'agence, vous avez tout ce qu'il faut pour faire de la démagogie. Profitez de la publicité que vous donnez à votre agence, amie de votre organisation libérale, pour renseigner les gens de la CEQ. On voit cela régulièrement à la télévision, dans les journaux. Vous n'avez pas de problèmes, renseignez-les. Mais ce

qui est malheureux, c'est que la partie patronale, actuellement, n'a qu'à rester bien assise. Elle n'a rien à perdre, le temps marche pour elle, tandis que la partie syndicale, ne pouvant plus avoir des moyens de harcèlement, n'a qu'à se soumettre. A ce moment-là, le gouvernement pourra dire d'une façon paternaliste: Voilà, enfin, vous avez compris que ce qu'on vous offrait, c'était pour votre bien. Vous voyez bien que c'était pour votre bien.

C'est sûr que vous avez les moyens de permettre à la partie syndicale de se laisser aller à la signature à la fin, mais, M. le Président, ce n'est pas parce qu'ils ont négocié. Vous leur avez encore, pour une troisième fois, entré la loi dans la gorge, comme vous avez entré la commission parlementaire dans la gorge de l'Opposition officielle, aujourd'hui.

M. le Président, nous regrettons que l'article 10 du projet de loi confie aux commissaires des fonctions d'enquêter sur des questions qui opposent les parties aux négociations dans le secteur de l'éducation, d'entendre les parties et d'examiner les dernières offres et demandes de chacune d'elles ainsi que l'impact éventuel au point de vue du coût de celles-ci.

Le mandat de ces commissaires est, à mon avis, bien loin d'être clair en ce qui concerne les observations qui pourront être contenues dans le rapport qu'ils seront tenus de remettre aux parties, dans les 60 jours de leur nomination. Il procède également d'une tout autre philosophie que celle qui est inhérente à la notion d'un médiateur.

M. le Président, j'ai l'impression que les commissaires vont être trois badauds. Un badaud, savez-vous ce que c'est? C'est quelqu'un qui reste tranquille., qui regarde une maison se construire ou qui regarde une autre maison se détruire. Il examine tout cela la bouche ouverte; il regarde cela. Il peut peut-être dire aux gens: Toi, ça va? Qu'est-ce que vous faites là? Il peut jaser un peu comme cela, mais il ne peut absolument pas aider le gouvernement et surtout l'opinion publique à se forger une idée de la réalité et du juste milieu qui pourrait exister entre la demande patronale et la demande syndicale. Il ne peut pas parce qu'il n'est qu'un observateur. Le gouvernement a bien trop peur de lui demander de faire des recommandations, même des recommandations non obligatoires, parce qu'il craindrait bien trop. Il faut le dire, le gouvernement craint énormément les conséquences politiques d'une recommandation venant d'un médiateur neutre qui regarderait les demandes du syndicat et les demandes des patrons. Il a b.en trop peur que les conséquences soient justement de donner à l'opinion publique la juste revendication, la juste valeur de ce que demandait en grande partie la partie syndicale.

M. Vallières: Vous êtes irresponsable.

M. Léger: Le gouvernement a bien trop peur, c'est pour cela...

M. Vallières: Vous êtes un irresponsable.

M. Léger: II aurait été très habile, par exemple, s'il avait été réellement honnête, de mettre dans sa loi, au moins un médiateur. Tout le monde retourne au travail, par une loi matraque. Mais au moins s'il avait mis un médiateur, le personnel enseignant et le monde de l'éducation aurait pu dire: Le médiateur, quand même, va être obligé de dire publiquement exactement les conséquences, puis il va suggérer des choses, il va rapprocher les parties, il va ramener les gens à une meilleure objectivité, il va créer un climat de sérénité et il va ressortir, de cela, quelque chose. L'opinion publique pourrait dire au gouvernement: Pour quelle raison ne donnez-vous pas suite aux recommandations non obligatoires, aux recommandations d'un médiateur? Le gouvernement, comme de raison, surtout celui qu'on connaît actuellement, qui ne marche que par la vision d'une image à donner à la population, une image, un poli — il est tellement mince, le poli, que le moindre petit vent pourrait faire partir la peinture — ...

La population est un peu tannée...

M. Parent (Hull): C'est votre cas.

M. Léger: La population est tannée d'avoir à repeinturer régulièrement quelque chose qui ne tient pas debout.

M. Parent (Hull): On va assez vous peinturer qu'il n'en restera plus un de l'autre bord.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. Léger: Amenez-les vos élections, M. le Président, on est prêts, on vous attend. Il est temps de nettoyer le Québec. On attend cela. C'est une invitation que nous attendons avec plaisir. On va nettoyer cela. Même les places...

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard (Chicoutimi): C'est tout un négociateur.

M. Bellemare (Rosemont): Le futur ministre de l'Education.

M. Léger: Un négociateur, après avoir entendu les parties, émet des observations qui sont susceptibles...

M. Vallières: ... dans l'opposition.

M. Léger: ... de rapprocher les parties et de lancer sous un jour meilleur des négociations qui achoppaient. J'ai bien peur, M. le Président' qu'avec l'article 9 et les suivants du projet de loi 23 tout ce qui va se produire, c'est que le rapport des commissaires aux différends scolaires ne fera que constater l'écart entre les positions des parties sans indiquer la solution au conflit. Un tel

rapport ne ferait que constater ce que nous savons tous déjà. En ce sens, il est incroyable que le gouvernement penser améliorer la situation actuellement avec la nomination de ce genre de commissaires. On accepte difficilement le fait que les commissaires aux différends scolaires soient nommés uniquement à la discrétion du gouvernement. Pour quelle raison ne pas les faire accepter par le syndicat? M. le Président, ils pourraient les refuser; le ministre de l'Education disait cet après-midi: Ils vont les refuser continuellement. D'accord qu'ils peuvent en refuser quelques-uns. Vous auriez pu au moins leur suggérer des noms. Dans la loi on aurait pu indiquer que vous pouviez leur suggérer des noms. Après un certain temps, si on n'a pas accepté les noms, on leur en impose d'autres. Vous auriez pu au moins tenter la chance qu'ils acceptent des noms ou leur donner une série de noms qui pourraient être acceptés de part et d'autre. La population aurait jugé de la latitude autant du syndicat que du côté patronal.

M. le Président, la période de 80 jours démontre qu'on enlève directement la possibilité de faire la grève et d'avoir un moyen de pression. Je pense qu'une grande absente dans ce projet est l'insertion. L'absence d'insertion par le gouvernement d'une clause qui ferait que les offres du gouvernement soient immédiatement versées aux salariés qui sont à l'emploi des collèges ou des commissions scolaires. Le gouvernement avait payé l'année dernière en dehors de la période où nous sommes actuellement, et même après que le décret fut terminé, le forfaitaire de 17,13%. Pour quelle raison ne ferait-on pas la même chose cette année ou même les faire changer d'échelle? On aurait pu le faire, mais non, le gouvernement dit: Nous on a du muscle. On est entêté. Entêté, c'est borné, têtu, cela c'est du rhinocéros.

Avoir du caractère, c'était avoir des idées, puis de la volonté selon un éclairage qui est beaucoup plus objectif. La différence, M. le Président, c'est un gouvernement entêté dont le seul objectif est d'essayer d'écraser ceux qui ne sont pas de son avis, plutôt que de recueillir tout simplement les possibilités de ceux qui peuvent apporter beaucoup dans une société.

M. le Président, je pense que l'attitude froide et technocratique du gouvernement n'apportera rien au climat qui aurait dû être changé à l'intérieur des écoles. Je pense que nous allons, malheureusement, pour les années à venir, vivre des années noires dans le domaine de l'éducation. Le gouvernement en portera l'odieux, parce que la population bientôt, dès que le premier ministre décidera d'émettre les brefs d'élection, saura juger le gouvernement à sa juste valeur.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Le député de Rouyn-Noranda.

M. Camil Samson

M. Samson: M. le Président, depuis hier, nous avons eu la chance de siéger plus souvent et plus longtemps qu'à notre tour. Pourquoi? Parce qu'hier le gouvernement décidait de suspendre toutes les règles qui nous auraient normalement permis peut-être d'agir autrement pour faire adopter à la vapeur un projet de loi.

On est rendu en troisième lecture. J'ai voté contre ce projet de loi en première lecture, j'ai voté contre en deuxième lecture. J'ai donné mes raisons et je n'ai pas l'intention de reprendre tous les arguments d'hier soir. J'ai donné mon point de vue hier soir devant le gouvernement et devant les représentants des syndicats qui étaient présents dans nos galeries. J'ai personnellement rencontré M. Charbonneau, hier soir, dans les corridors. Je sais qu'il était donc, sinon dans les galeries, très près de nous.

Une Voix: Vous n'avez pas rencontré grand-chose.

M. Samson: M. le Président, j'aimerais bien que les députés libéraux respectent les gens, quel que soit leur nom. Il se peut qu'on ne soit pas d'accord avec les gens, mais respectons-les pour autant qu'on n'est pas trop nerveux, pour autant qu'on n'est pas trop nerveux.

M. Vallières: Vous êtes le premier à l'oublier.

M. Samson: M. le Président, pendant une heure hier soir, j'ai tenté de convaincre et le gouvernement et... M. le Président, voulez-vous demander au ministre de la friction publique de me laisser tranquille? J'ai tenté pendant une heure, M. le Président, de convaincre les deux parties, d'en arriver à une entente, plutôt que de nous laisser aller à la troisième lecture. Je l'ai fait en désespoir de cause, parce que je soutiens encore qu'une loi spéciale, ce n'est pas le meilleur moyen de régler le problème qui est devant nous.

Ce problème-là, il n'est pas venu au monde hier matin.

M. Deziel: Hier soir.

M. Samson: II existe depuis longtemps. Il existe depuis une quinzaine d'années. Mais, plus cela va, plus nous nous retrouvons devant une détérioration du climat social, à un tel point qu'ici même en cette Chambre, cet après-midi, on s'est demandé, à un certain moment, si la détérioration du climat social ne nous avait pas atteints.

Je fais référence ici à la fin de l'étude article par article du projet de loi.

Je suis très déçu, M. le Président, très déçu de la façon dont tournent les choses. On veut régler un problème que de part et d'autre on a laissé croître. J'ai dit hier, je le répète encore ce soir, M. le Président, parce que je pense que je n'ai pas été compris hier, que des deux côtés, partie gouvernementale et partie syndicale, on a laissé s'envenimer le problème pour déboucher sur cette loi spéciale qui n'est à l'honneur de personne.

J'ai demandé, en terminant hier soir, et je l'avais même demandé au début de mes remarques, je pense, si ma mémoire m'est fidèle, que le gouvernement tente un dernier effort pour négocier pendant que nous continuions nos travaux.

J'ai demandé l'ajournement, avant de revenir en troisième lecture—parce que là c'est l'étape finale; quand on aura pris le vote, après cela c'est l'étape finale, la loi sera adoptée—pour que chacun ait le temps de mettre un peu d'eau dans son vin et essaie de négocier pour en arriver à une entente, et oela aurait été possible.

Mes informations sont qu'il y a une couple de jours les deux parties sont venues à deux cheveux de s'entendre. Cela veut dire que si, hier soir, on avait tenté un ultime effort, il y aurait eu moyen de s'entendre. Il y aurait eu moyen de sauver la situation sans aller jusqu'au bout avec cette loi.

Il y a des précédents. Nous avons été convoqués en cette Chambre, en 1974, à l'occasion de la grève dans les transports publics à Montréal pour une session spéciale. On nous a convoqués pour ajourner quelques minutes après en nous disant: Vous reviendrez demain. On ne nous a pas déposé le projet de loi à ce moment-là. Les parties ont tenté de s'entendre avant de le déposer, mais parce que le projet de loi était là, elles ont fait cet ultime effort et se sont entendues, de sorte que nous, qui avions été convoqués pour une session spéciale, sommes retournés chez nous sans être obligés de discuter du projet de loi. Cela s'est déjà produit.

J'espérais, hier soir, M. le Président, qu'on répéterait le même geste, mais il aurait fallu pour cela un minimum d'efforts des deux parties, de la partie patronale et de la partie syndicale.

Il semble que personne n'a voulu faire ce minimum d'efforts. Je vous réfère à l'article 9 du projet de loi où je tentais, aujourd'hui, de demander un amendement où on parle des commissaires aux différends, nomination de trois commissaires aux différends. J'ai demandé que ces commissaires soient des magistrats, des juges, j'ai demandé qu'on étende leurs pouvoirs. Actuellement, il me semble qu'ils n'ont pas de pouvoirs autres que de regarder, d'assister, de constater, de consulter et de faire rapport. Ce n'est pas ce que j'avais proposé dans mon amendement qui a été refusé par le gouvernement. J'avais proposé qu'on nomme trois juges, qu'on leur confie le dossier avec des pouvoirs qui auraient pu permettre à ces gens de nous présenter une décision qui aurait donné probablement satisfaction.

Bien sûr, si on recherche l'idéal, on ne le trouve pas souvent. Même avec cette solution, je n'ai pas l'impression qu'on aurait atteint l'idéal. Mais quand il y a conflit, c'est que, d'une part, il y a des demandes et que, d'autre part, il y a des offres et que les offres et les demandes sont tellement écartées qu'il n'y a pas moyen de se rejoindre. Or, il me semble que ce tribunal spécial, dans les circonstances, aurait pu non seulement être utile mais être la seule solution.

Je pense qu'il faut dire non seulement la vérité mais toute la vérité. Si le gouvernement n'a pas voulu accepter cette proposition qui a déjà été faite depuis longtemps, mais surtout depuis quelques mois, du côté syndical on ne l'a pas accepté non plus. Non, on ne l'a pas accepté, M. le Président, on m'a rapporté, cet après-midi, que dans un certain journal on me prêtait même des intentions là-dessus. On faisait référence à ma proposition du tribunal spécial pour la circonstance, et j'avais dit que je n'aimerais pas revivre le triste drame de 1972. Au lieu de répondre que ce genre de solution serait satisfaisant, une association d'enseignants en particulier a répondu, par la voix des journaux, que j'avais menti à la population en parlant d'un triste drame de 1972. Et on a charrié sur des détails techniques.

M. le Président, ce n'est pas de cette façon qu'on règle les problèmes. Cela me fait dire que le gouvernement et la partie syndicale ont eu le temps de répondre aux propositions que j'ai faites. Ni l'un ni l'autre n'a répondu. Pire que cela, il semble, selon des informations que j'ai reçues par téléphone, il y a quelques heures à peine, il semble que certains parents, dans certaines régions, auraient reçu des lettres avec les enfants, ce midi.

On a retourné les enfants à la maison avec une lettre qui disait aux parents de garder les enfants chez eux jusqu'après Pâques, alors que tout le monde sait que nous sommes à discuter une loi spéciale qui ordonnera le retour au travail.

Que nous soyons ou que nous ne soyons pas d'accord sur la loi spéciale, M. le Président— et je pense que j'ai manifesté mon désaccord, hier, assez clairement—aussi longtemps qu'on vit en société, il faut accepter les règles du jeu, c'est-à-dire l'autorité qui vient de la majorité. C'est cela la démocratie. Bien sûr, M. le Président, je ne suis pas d'accord avec le Parti libéral; bien sûr, ce n'est pas ma faute non plus s'ils ont été élus. Mais, M. le Président, il reste qu'ils sont là. Ils sont là parce que les gens ont voté majoritairement pour eux. Ce sont eux les responsables, ils auront des comptes à rendre à la population à la fin de leur mandat.

Lorsqu'une loi est en vigueur, tout bon citoyen doit la respecter. Il peut la critiquer, la combattre, c'est normal. Cela, c'est notre droit à tous les citoyens. Mais, M. le Président, on envoie nos enfants avec des lettres comme celle-là, aujourd'hui. Elle s'intitule: Encore un congé scolaire. "Chers parents, depuis le début de septembre dernier, nous avons fait appel à votre solidarité et votre collaboration à plusieurs reprises. Or, depuis quelque temps, le chat est sorti du sac. L'Etat refusait un conciliateur, refusait un médiateur, refusait un observateur-parent aux tables de négociations en plus de refuser de négocier. Voilà maintenant qu'il se prépare à imposer le silence total à tous ses employés du secteur scolaire. L'Etat veut purement et simplement imposer sa volonté, couper les fonds en éducation et en santé pour placer l'argent ailleurs. Où ailleurs? Les Olympiques, la baie James, l'armée, la plice: les millions supplémentaires. Nous savons que, pour vous comme pour nous, l'éducation de vos enfants passe avant le financement des grosses compagnies. Voilà pourquoi nous-mêmes, comme parents, nous garderons nos enfants à la maison pendant les prochains jours. Voilà pourquoi nous vous invitons à garder vos enfants à la maison pendant les prochains jours. Voilà pourquoi nous vous invitons à garder vos enfants en sécurité —en sécurité, M. le Président, je souligne cela— à la maison durant

les jours qui viendront. Cette loi illégitime ne réglera rien. Cette loi veut faire taire qu'une loi spéciale force les enseignants à être physiquement à l'école mais nous garderons nos enfants à la maison jusqu'à la fin des vacances de Pâques, pour exprimer comme parents notre désaccord avec cette loi illégitime, si elle est adoptée. Restons unis pour combattre ensemble la détérioration de l'éducation et de la santé. Les enseignants chargés de l'éducation de vos enfants". En bas, c'est marqué: "Congé scolaire jusqu'à la fin des vacances de Pâques." C'est mon petit gars qui devait avoir un "fun" noir à midi, M. le Président, parce que lui, il aime cela les congés. Il est jeune, il a neuf ans. Quand on lui annonce un congé, il a du "fun" avec cela parce qu'il n'en comprend pas la portée. Le dernier de mes enfants ne comprend pas la portée de la lettre que son professeur lui a donnée pour apporter à sa mère à midi.

M. Bellemare (Rosemont): C'est signé par qui?

M. Samson: II n'y a pas de signature. Ce sont les enseignants chargés de l'éducation de vos enfants. J'imagine que le député de Rosemont, comme moi, doit savoir qui sont les enseignants de ses enfants.

M. le Président, je pense qu'il y a lieu de s'inquiéter. Je disais hier que je n'étais pas prêt à donner l'absolution au gouvernement, pas plus qu'aux syndicats, parce qu'il me semble qu'il y a un manque de bonne foi quelque part. Le gouvernement, hier, a utilisé un canon pour tuer une mouche, oui, mais je ne pense pas que cela justifie le syndicat d'utiliser le même canon pour tuer le même genre de mouches.

M. le Président, on se retrouve en présence de deux parties qui ne veulent pas négocier. A qui la faute? Si on veut faire le procès des négociations, nous verrons qu'un jour c'est la faute du gouvernement et, le lendemain, c'est la faute du syndicat. Mais il reste qu'aujourd'hui on est devant un fait accompli. L'année scolaire de nos enfants est en danger. On est devant cela. Le gouvernement a-t-il pris la meilleure des solutions? Je dis non, le gouvernement n'a pas pris la meilleure des solutions. Je continue à prétendre que la solution que j'ai proposée était la meilleure. Mais c'est un moindre mal. Il fallait qu'un jour quelqu'un prenne la responsabilité de remettre de l'ordre. Je fais référence, à ce moment-ci, à cette majorité d'enseignants qui, sans se manifester aussi publiquement, avec autant de fracas que certains leaders le font, à cette majorité silencieuse d'enseignants qui nous regardent aujourd'hui en se demandant si on leur permettra de continuer à exercer leur profession en toute liberté avec des conditions normales de travail.

Car la majorité des enseignants sont très malheureux de ne pas avoir de convention collective et malheureux de ne pouvoir donner l'enseignement professionnel que, généralement, ils voudraient donner à nos enfants. Ils sont pris entre deux feux: d'une part, leurs responsabilités et, d'autre part, la solidarité qui fait que s'ils ne respectent pas cette solidarité, ils seront eux-mêmes exposés à un harcèlement.

M. le Président, je pense qu'il y a un petit peu de vrai dans les affirmations qu'a faites le ministre de la Fonction publique. Je ne suis pas prêt à lui donner l'absolution à lui non plus, je m'en garde, parce que déjà, si je dis qu'il y a un petit peu de vrai, il relève la tête. Il ne faudrait pas qu'il la relève trop vite. Mais il reste que, lorsqu'il dit que peut-être plus de 50% des enseignants veulent retourner au travail, je partage cet avis. Je n'ai pas rencontré tous les enseignants, mais je pense que je suis conscient de la situation pour avoir eu plusieurs communications. Je pense que plus de 50% veulent retourner au travail d'une façon normale et dans des conditions de travail normales.

M. le Président, je disais que la loi n'était pas le meilleur moyen. Quand on voit une lettre comme celle-là, on s'aperçoit que la loi n'est pas le meilleur moyen. Quand je regarde le paragraphe qui dit, à nous les parents — j'en ai des enfants, je suis un père de famille—"Voilà pourquoi nous vous invitons à garder vos enfants en sécurité à la maison durant les jours qui viendront", comment peut-on interpréter cela? Bien, je pense qu'on n'a pas besoin de l'interpréter. A sa face même, tout le monde comprend ce que cela veut dire. A sa face même, tout le monde comprend que, si on envoie nos enfants à l'école, il y a un danger pour leur sécurité. C'est aussi clair que ça, c'est écrit.

M. le Président, pour les parents du Québec qui n'ont rien à voir, dans le fond, avec ce conflit, qui ne sont pas responsables de cette situation de conflit, pour les parents du Québec qui ont le droit d'être assurés de la sécurité de leurs enfants, je pense que c'est leur faire insulte de leur envoyer une lettre semblable à cela.

On n'avait pas cela hier. La loi a peut-être provoqué des sautes d'humeur et des nervosités telles qu'on peut se demander, quels sont ceux qui aujourd'hui, demain, la semaine prochaine, risqueront d'envoyer leurs enfants à l'école. C'est sérieux, M. le Président. C'est très sérieux. Même si je suis en désaccord avec la loi, je suis beaucoup plus en désaccord avec ce genre de choses, beaucoup plus. Je ne veux pas m'emporter, parce que je pense que la situation est assez grave qu'il nous faut la traiter avec le plus de sang-froid possible. En tout cas, nous, ici à l'Assemblée nationale, on ne devrait pas perdre notre sang-froid. On l'a perdu un peu cet après-midi, il n'aurait pas fallu. Il ne faudrait pas le perdre.

Il faudrait s'assurer que le gouvernement va redoubler d'ardeur dans les jours qui vont suivre pour régler ce problème d'une façon amicale avec les enseignants ou leurs représentants. J'ose espérer que les leaders de la CEQ recherchent une solution, j'ose espérer qu'ils la recherchent. Je sais que les enseignants la recherchent, eux. Je sais que la majorité des enseignants veut une convention collective, veut des conditions de travail, veut bien faire son travail. Mais, quand je vois des choses comme je viens d'en voir là, qui se sont passées aujourd'hui, je me demande dans quelle proportion on n'est pas victime, dans ce

secteur, d'un harcèlement venant de la tête. Je me le demande sérieusement.

Les enseignants qui paient des cotisations syndicales ont le droit d'être bien représentés. Ils ont droit d'être défendus. Ils ont droit, devant le gouvernement, d'avoir des gens pour bien les représenter qui tenteront d'obtenir pour eux la meilleure convention collective possible. Cela est légitime. Mais ils ont droit aussi à leur liberté de parole et d'action.

Quand on sait comment les votes de grève se sont pris dans certains coins, cela m'amène à vous souligner que, même en lisant le projet de loi no 23, article par article, je n'ai pas retrouvé suffisamment d'articles là-dedans pour comprendre que nous avions là une refonte du Code du travail qui nous permettrait de ne plus revenir sur ce sujet.

Je comprends que la situation est urgente. Je comprends que, quand le feu est pris, ce n'est pas le temps de chercher la couleur des chapeaux de pompier; on cherche de l'eau. On est dans cette situation présentement.

La maison est en feu, est-ce qu'on est pour se chicaner plus longtemps sur la sorte de pompiers à engager pour éteindre le feu? Je pense que cela presse assez que cela doit nous inciter à prendre les pompiers qui sont disponibles.

M. Bienvenue: Le député me permettrait-il une question? Le député est-il au courant qu'aujourd'hui un million d'enfants du Québec ont été privés de cours et que demain, à moins de contre-ordre des centrales, ce même million d'étudiants du Québec seront privés de cours?

M. Samson: M. le Président, le ministre ne m'apprend évidemment pas la nouvelle quant au principe, mais il m'apprend la nouvelle quant au chiffre. Nous avons dépassé la limite de ce côté, je suis d'accord, je l'ai dit hier. Nous avons dépassé la limite raisonnable et nous risquons l'année scolaire de nos enfants. Nous risquons aussi que nos enfants soient obligés de passer l'été à l'école. Ces enfants ont droit à des vacances l'été, comme tout le monde, comme les professeurs y ont droit aussi. On risque beaucoup que cela perturbetou-tes les vacances des parents au Québec. Si les enfants sont à l'école pendant la période estivale, les familles qui, habituellement, prennent des vacances durant l'été ne les prendront pas. Nous allons perturber cela aussi. Vous allez me dire que des vacances, c'est moins grave. C'est moins grave, mais c'est un droit légitime. C'est un droit légitime que les parents ont. Si on ne prend jamais de vacances, qui que nous soyons, un jour ou l'autre on se retrouve sur une table d'opération dans un hôpital. Par les temps qui courent, il ne faudrait pas que cela nous arrive, parce qu'il paraît que les tables ne sont pas prêtes à nous recevoir. Même les portes sont fermées à certains endroits.

On retrouve cela aussi dans le projet de loi, à l'article qui abroge l'article 24 du projet de loi 253 des lois de 1975. C'est absolument le contenu du projet de loi. C'est absolument cela. En abrogeant l'article 24 du projet de loi no 253 des lois de 1975 que ce Parlement a voté il y a déjà quelques mois, cela permet de maintenir les injonctions et de conserver les services essentiels. Cet article, qui était une erreur de copiste, m'a-t-on dit, est apparu dans le projet de loi no 253, plus précisément, si vous le voulez au chapitre...Ce serait trop long, M. le Président, vous me comprenez, vous.

C'est pour cela qu'hier soir, à cinq heures, on a sorti des malades du centre hospitalier Laval. Des malades qui auraient dû rester là parce qu'ils avaient besoin de soins. C'est parce que cet article n'était pas abrogé qu'ailleurs on en a sorti aussi et qu'ailleurs on a refusé des malades à l'urgence.

Il n'est pas seulement question des enseignants dans ce projet de loi. Il y a un tout petit article visant à rétablir les services essentiels dans le domaine hospitalier et les services sociaux. Je pense qu'il faudrait parler de cela aussi. Il faudrait dire que, s'il y avait eu deux lois hier, j'aurais voté pour la loi du rétablissement des services essentiels dans le domaine hospitalier et les services sociaux. Alors que j'ai voté contre la loi parce qu'on nous a fait un espèce de "package deal", on a mis cela ensemble. Qu'est-ce que vous voulez, il y avait plus d'articles pour les enseignants qu'il y en avait pour l'autre. J'ai suivi la majorité. M. le Président.

Ce soir, je me pose des questions, à la suite des événements qui se sont produits hier, à la suite peut-être pas du refus mais du manque à se rencontrer pendant qu'il en était encore temps.

Cela m'amène à vous dire que, autant le gouvernement a ses torts, autant le président de la Centrale de l'enseignement du Québec, M. Char-bonneau, a les siens. Il a de lourdes responsabilités sur les épaules ce monsieur. Evidemment il n'est pas seul. Il a avec lui des conseillers. Mais on a placé nos enfants et les parents du Québec dans une étau. A droite de l'étau se retrouve le gouvernement, à gauche de l'étau se retrouve la CEQ, et non pas les professeurs, remarquez bien; il faut faire la différence entre les professeurs, généralement et majoritairement bien pensants et de bonne volonté, et les autres qui poursuivent plutôt une lutte qui est très idéologique.

Mais cela n'excuse pas le geste du gouvernement, parce que lui aussi poursuit une lutte idéologique dans cette affaire. Lui aussi utilise son pouvoir absolu, pour avoir suscité cette situation qui est devenue intenable. Alors, M. le Président, vous me voyez pris entre ces deux feux aussi comme parent. Il y a un défi de la loi qui est rendu public par cette lettre. Je ne sais pas si cela s'est fait dans toutes les régions du Québec, mais elle a sûrement été envoyée à plusieurs personnes. Alors c'est devenu passablement public.

Quand cela se fait d'une façon aussi publique, c'est en quelque sorte le défi d'une loi. Si la loi n'est pas bonne, M. le Président — ce que je prétends, parce que ce n'est pas là le meilleur moyen de régler le problème — je leur suggère plutôt de se préparer à changer le gouvernement afin d'avoir un gouvernement qui fera des lois différentes, qui en fera de meilleures. Mais aussi longtemps qu'on est pris avec celui-là, c'est lui le législateur. Ce n'est pas l'Assemblée nationale qui est le législateur, soyons bien francs; le législateur

c'est le Parti libéral présentement. Tout ce qui est amené devant cette Chambre par le Parti libéral passe — tout le monde sera d'accord avec moi — à moins que tout le monde sorte pour ne laisser que l'Opposition. Mais ce n'est jamais l'Opposition qui va gagner un vote. S'il arrivait que tout le monde se retire pour nous donner une chance, on n'aurait pas quorum. Donc, ce n'est pas possible.

Alors, aussi longtemps que nous avons ce gouvernement, M. le Président, cela veut dire que chaque loi qui est présentée par le gouvernement libéral va passer. Quand le gouvernement a décidé que cela passe, il est capable de le faire adopter.

Nous ne sommes pas en face d'un gouvernement minoritaire. On est en face d'un gouvernement majoritaire, c'est très différent.

Le Président suppléant (M. Gratton): Le contenu, s'il vous plaît!

M. Samson: M. le Président, vous allez comprendre que j'arrive au contenu, j'y arrive au contenu. Regardez l'article 1, qui me permet de vous dire qu'on va toucher les collèges régionaux, qu'on va toucher les commissions scolaires, le Bureau des écoles protestantes du Grand Montréal, la Commission des écoles catholiques de Québec, la Commission des écoles catholiques de Montréal, toute commission scolaire, toute commission scolaire régionale, toute corporation de syndics d'écoles régie en tout ou... M. le Président, c'en est du contenu cela. Tout ce monde est touché par ce que je viens de vous dire là. Cela en est du contenu, M. le Président. Tout ce monde que nous retrouvons cité à la section I, article 1, sera touché par ce que je viens de vous dire.

M. le Président, en troisième lecture, vous allez le reconnaître, ce n'est pas toujours facile de ne s'en tenir qu'à l'article même. Si le gouvernement n'a pas changé, si le gouvernement n'a pas amendé les articles, tel que nous l'avons demandé, nous avons droit de vous dire, selon notre interprétation, pourquoi on nous a refusé cela, quelles en sont les conséquences.

C'est ce que je tente, à ma façon, de dire à ce gouvernement.

Bien sûr, peut-être n'ai-je pas un langage juridique qui me ferait peut-être mieux apprécier par mon collègue d'en face, le leader adjoint du gouvernement. Il resque que, dans mon langage à moi, j'essaie de lui faire comprendre, à lui comme à vous, qu'il y a des conséquences graves qui sont rattachées à tous les articles de ce projet de loi, tous les articles.

Je pourrais vous en citer d'autres articles. Voici l'article 4: "Les salariés doivent, notamment, accomplir tous les devoirs attachés à leurs fonctions en vertu de leur contrat de travail, des ententes ou conventions collectives applicables et des décrets tenant lieu de conventions collectives. L'alinéa précédent ne s'applique pas à un salarié qui démissionne si la démission est acceptée par son employeur ou s'il a acquis le droit à la retraite?

Justement, aujourd'hui, nous avons un document, qui est envoyé dans les résidences, qui est transporté par les enfants, qui vient en contradiction avec l'article 4 que je viens de vous citer. Je pense que c'est important de le dire. Il est très important de dire cela au gouvernement, M. le Président, parce que, dans quelques heures, nous adopterons la troisième lecture et, après cela, ce sera la sanction royale, demain matin ou le jour qui sera fixé pour la sanction. Je pense qu'il y a eu un amendement qui retardera cela à lundi. Je ne me le rappelle pas trop, mais, M. le Président, vous ne m'en voudrez pas de ne pas avoir tout compris...

Une Voix: Minuit, dimanche.

M. Samson: Minuit, dimanche. Bon. Vous ne m'en voudrez pas de ne pas avoir tout compris pendant le charivari qui s'est produit cet après-midi. A un certain moment, on ne savait plus quels étaient les amendements et quels n'étaient pas les amendements.

D'ailleurs, M. le Président, personne ne nous a remis une copie de tout cela; je n'en ai pas. On a fait rapport, mais quelle sorte de rapport a-t-on fait? On a fait rapport que nous nous étions assis, que nous avions discuté et que cela avait été adopté avec amendements, mais les amendements, nous ne les avons pas. Nous ne les avons pas.

Le Président suppléant (M. Gratton): Là, vous vous éloignez du contenu.

M. Samson: Je ne m'éloigne pas, M. le Président. Je vous dis que je n'ai pas les amendements. Les avez-vous, vous?

M. le Président, si vous voulez me les offrir! Vous ne pouvez pas m'en vouloir. Seulement les secrétaires les avaient. Maintenant, on me les apporte. Un autre; est-il adopté celui-là?

Une Voix: Oui, il est adopté.

M. Samson: Celui-là également?

Une Voix: Celui-là également.

M. Samson: Celui-là également. Vous voyez, M. le Président, cela s'est fait tellement vite que cela a pris trois députés pour m'apporter tous les amendements. Trois députés, M. le Président, pour m'apporter tous les amendements.

M. Bellemare (Rosemont): Pour le bénéfice du journal des Débats, je m'excuse M. le Président...

M. Samson: II y en a un qui en connaissait un bout et un autre...

M. Bellemare (Rosemont): M. le Président, je m'excuse...

M. Samson: ... qui en connaissait un autre bout.

M. Bellemare (Rosemont): ... mais pour le bénéfice du journal des Débats, il n'y a aucun membre de l'Opposition officielle en Chambre.

Une Voix: C'est grave!

Le Président suppléant (M. Gratton): L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, vous voyez que j'avais raison de dire qu'à la façon dont cela s'est passé aujourd'hui, cela a été carabiné, carabiné!

M. Parent (Hull): Le député de Rouyn-Noranda n'a pas raison de dire cela; tous les amendements ont été déposés ce matin et remis...

M. Samson: Comment je n'ai pas raison de dire cela!

M. Parent (Hull): ... de chaque côté de la Chambre.

Le Président suppléant (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. Samson: Comment je n'ai pas raison de dire cela! Je vais vous en faire, moi, je n'ai pas raison de dire cela.

Le Président suppléant (M. Gratton): A l'ordre!

M. Samson: Une minute, M. le Président, je vais...

Le Président suppléant (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre! Un instant, je sais que vous allez vous emporter et je voudrais vous en prévenir.

Tantôt, je vous parlais du contenu. Vous savez fort bien que les amendements font partie du projet de loi, bien entendu. Vous devez me parler des amendements et non pas de la façon dont ces amendements ont été adoptés ou rejetés. Alors, parlez-moi des amendements, s'il vous plaît.

M. Samson: M. le Président, si les amendements font partie du contenu, je dois vous dire de quelle façon je les apprécie.

Le Président suppléant (M. Gratton): Oui.

M. Samson: Bon, et je ne peux pas les apprécier, parce que même si les trois quarts de ces amendements ont été déposés, à un certain moment, quand on a mis fin à la commission, c'était une chicane extraordinaire.

M. Parent (Hull): Vous n'étiez pas là!

M. Samson: Un instant, le père, j'étais là, moi.

Le Président suppléant (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre!

M. Samson: J'étais là, oui. J'étais là, j'ai même refusé le rapport du comité.

M. Parent (Hull): Vous vous êtes absenté. M. Samson: Non, je ne me suis pas absenté.

Le Président suppléant (M. Gratton): A l'ordre!

M. Parent (Hull): Voyons donc!

M. Samson: Je me suis absenté au moment où vous parliez et j'avais raison parce que vous étiez trop plat.

Le Président suppléant (M. Gratton): A l'ordre! Parlez-moi, s'il vous plaît.

M. Samson: Oui, M. le Président, j'aime mieux vous parler à vous, parce qu'avec l'autre je vais me choquer.

M. Parent (Hull): Vous voyez ce que cela a donné aussi, vous n'avez pas vos amendements!

Le Président suppléant (M. Gratton): A l'ordre!

M. Samson: M. le Président, ces amendements, j'en ai suggéré un moi-même qui n'apparaît pas là. Vous n'avez pas celui que j'ai suggéré, M. le Président? Eux non plus ne l'ont pas parce que je l'ai suggéré pour offrir au gouvernement, à la Chambre l'occasion de bonifier son projet de loi. Ils n'ont rien accepté de cela. Quels sont les amendements qu'on a acceptés? De ce que nous avons suggéré, on n'a pas accepté grand-chose. Les amendements qui ont été acceptés dans le charivari, vers la fin, je ne peux vous dire ce que c'est à moins de lire le journal des Débats, bien sûr, mais je le lirai demain, M. le Président, et demain la loi sera votée. C'est comme cela.

Il reste une chose. Oui, cela va marcher quand même, c'est toujours comme cela que vous fonctionnez vous autres. Cela ne vous dérange pas trop que cela dérange les autres. Non, cela ne les dérange pas, M. le Président, cela ne les dérange. Cela devrait les déranger un peu, parce que, dans les prochains jours, j'espère qu'il y aura du calme au Québec, je ne voudrais pas, en tout cas...

M. Bédard (Montmorency): Si vous continuez, vous allez contribuer à créer du calme...

M. Samson: M. le Président, j'essaie de garder mon sang-froid, vous le voyez.

M. Bédard (Montmorency): Cela fait trois ans que je le garde.

Le Président Suppléant (M. Gratton): A l'ordre!

M. Bédard (Montmorency): Excusez, M. le Président.

M. Samson: Quel article, M. le Président, exige qu'un député soit à son siège, est-ce l'article 26?

M. Bédard (Montmorency): C'est un numéro quelconque. J'aime mieux vous voir en face que de côté.

M. Samson: Non, je pense que c'est 26. M. le Président, pourriez-vous lui demander de s'en aller à son siège s'il veut parler?

Le Président Suppléant (M. Gratton): Excellente suggestion.

M. Samson: M. le Président, je voulais vous dire que nous arrivons à la fin ou presque de ce débat. Nous aurons à voter en troisième lecture dans quelques heures...

M. Parent (Hull): Vous aimez laisser traîner les affaires.

M. Samson: Je vous le dis honnêtement, et sans rancune envers mon bon ami le ministre de la Fonction publique, j'aurais encore préféré que le tout soit réglé sans qu'on soit obligé de voter cette troisième lecture. Peut-être qu'il y en a qui ne sont pas d'accord.

M. Hardy: Nous sommes tous d'accord avec cela.

M. Samson: Vous êtes d'accord? M. Hardy: C'est évident.

M. Samson: Si vous êtes d'accord avec cela, je pense que vous commencez à avoir du bon sens. J'aurais préféré que cela se règle, s'il y avait lieu encore que cela se règle, avant qu'on arrive à la troisième lecture. Je pense que, si on a passé proche de le régler il y a deux jours, on devrait le faire. Mais cela dépend de qui, je ne sais de qui cela dépend; il y a deux parties, cela ne peut pas dépendre de la troisième, cela ne peut pas dépendre des parents, des enfants, non plus des professeurs, cela dépend des leaders.

M. Hardy: Un peu des professeurs parce que ce sont eux qui votent.

M. Samson: Non, vous venez de nous dire, par l'entremise du ministre de la Fonction publique, que plus de 50% des professeurs voulaient retourner au travail; alors cela ne peut pas dépendre d'eux si c'est vrai ce que le ministre nous dit.

Une Voix: Ce n'est peut-être pas pour voter.

M. Samson: Alors, cela dépend plutôt de ceux qui les mènent. La majorité silencieuse veut retourner au travail et je pense comme le ministre de la Fonction publique. C'est objectif ce que je vous dis là. Si je ne le pensais pas, je ne vous le dirais pas. Je pense que c'est vrai que la majorité veut retourner au travail...

M. Bédard (Montmorency): II a bien raison.

M. Samson: ... parce que la majorité veut donner des services et des vrais services. La majorité, dans les classes, ce sont des professionnels qui, dans une classe de mathématiques, font des mathématiques, la majorité. La minorité fait autre chose parfois. Il reste que devant tout cela, moi — en toute conscience et en toute honnêteté je vous le dis — je ne peux me permettre d'accepter que ce soit toujours un éternel recours aux lois spéciales.

On aurait pu régler cela avant. On aurait pu modifier le Code du travail avant. On nous annonce qu'il y aura modification du Code du travail. Je ne sais pas quand ; c'est peut-être reporté aux calendes grecques encore. Mais on aurait pu le faire, M. le Président. C'est cela qu'il faudrait faire, pour inclure des mécanismes permettant de donner justice. Il n'y a personne qui demande autre chose que de la justice parmi les travailleurs concernés. Je parle des travailleurs. Il n'y a personne qui demande autre chose que de la justice. Il faudrait revoir le Code du travail.

Mais en attendant, on est pris ce avec quoi on est pris aujourd'hui. Cela presse. Je reviens là-dessus parce que je veux vous expliquer qu'entre ces deux extrêmes qui ne veulent pas se rapprocher pour négocier, qui ne veulent pas se rapprocher pour régler le problème, je vous dis que surtout depuis hier... Parce que, hier, M. le Président, j'ai fait un appel public, je pense, à des gens de se rencontrer et personne n'a répondu. Par contre, on nous apporte chez nous des lettres, on apporte cela dans les familles. Aujourd'hui surtout, on a distribué cela en laissant planer des soupçons qui font que tous les parents du Québec sont très inquiets, très inquiets, M. le Président. La sécurité de nos enfants, cela nous intéresse. Cela intéresse tous les parents du Québec. Les manifestations ou le manque de bonne foi, dans certains cas, m'amène à vous dire ceci: Si je ne suis toujours pas d'accord sur la loi, je le suis encore moins sur les mesures qui sont prises et avec les gens qui se préparent à la défier.

M. le Président, ma position sera donc la suivante, en troisième lecture: je m'abstiendrai de voter. Je ne veux pas m'associer au gouvernement parce que le gouvernement a attendu à la dernière minute, le gouvernement n'a pas pris ses responsabilités. Je ne veux pas m'associer non plus à ceux qui font ce qui se fait présentement. Je ne veux pas m'associer à cela non plus. Alors, rapprochez-vous et arrangez-vous. C'est cela. Je ne m'adresse pas seulement au ministre de la Fonction publique en disant cela, je m'adresse aussi à M. Charbonneau. Il y a le ministre, député de Hull, et il y a M. Charbonneau qui sont directement intéressés. Rapprochez-vous et tentez d'arranger cela au plus vite, cela presse. Mais moi, je ne m'associerai pas à votre loi spéciale et eux ne m'associeront pas non plus aux mesures de harcèlement qui font que je ne suis même plus certain de la sécurité de mes enfants à partir de demain. Je ne m'associerai pas à cela non plus. C'est pourquoi, M. le Président, je vais m'abstenir de voter.

En d'autres circonstances, j'ai déjà voté pour les lois spéciales. J'ai déjà voté pour des lois spéciales parce que je considérais que, parce qu'il y

avait urgence, il était de mon devoir de le faire. Mais, aujourd'hui, l'urgence a été provoquée par une trop longue attente. Alors, ce n'est plus une urgence, c'est la fin d'une attente. Ce n'est plus la même chose. Vous auriez dû régler cela bien avant aujourd'hui. Le débat n'a pas commencé hier. Cela ne vous est pas tombé dessus comme la crue des eaux du printemps. Cela n'est pas arrivé comme la débâcle sur la rivière Ottawa, M. le Président, qui a peut-être inondé votre cave et celle de plusieurs de vos concitoyens. Ce n'est pas arrivé comme cela, ce n'est pas arrivé tout à coup.

C'est une urgence préméditée que le gouvernement déclare aujourd'hui. Le gouvernement déclare l'urgence. Là, cela presse en pépère! S'il avait réglé cela quand c'était le temps, ou bien s'il nous l'avait dit avant, M. le Président, s'il avait pris des dispositions pour mettre sur pied un mécanisme que j'ai demandé à l'article 9 et que j'ose encore demander, M. le Président.

On ne me dira tout de même pas que je ne suis pas tannant! J'ose encore le demander parce que, même en troisième lecture, le ministre pourrait, s'il le voulait, nous présenter des amendements. Même en troisième lecture, il pourrait faire cela. Même en troisième lecture, il pourrait accepter la nomination de juges plutôt que de commissaisres nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Même en troisième lecture, il pourrait donner des pouvoirs à ces gens, au moins une forme de pouvoirs qui pourrait nous faire espérer que ces gens pourraient obtenir justice sans qu'ils se retrouvent devant quelqu'un qui est juge et partie en même temps. Même là, le ministre, au nom du gouvernement, pourrait le faire. J'ose encore le demander.

Bien sûr, je vois sa réaction. Il s'apprête poliment à me dire pourquoi il ne pourra pas le faire. Mais il reste que s'il le faisait, probablement qu'il aurait tellement satisfaction lui-même, son gouvernement, la population, les intéressés, les travailleurs de l'enseignement, qu'à l'avenir, il n'attendrait pas si longtemps et il aurait recours immédiatement à ces choses.

M. le Président, on nous a fait siéger jusqu'à trois heures et demie du matin, hier. Moi, j'ai perdu une nuit. Cela ne me fait rien d'en perdre deux. Je ne suis pas pressé.

Une Voix: Tu n'étais même pas là hier.

M. Samson: M. le Président, est-ce que vous avez entendu ce que je viens d'entendre?

Le Président suppléant (M. Gratton): Non.

M. Samson: Vous êtes chanceux, M. le Président. Vous êtes chanceux. Parce que cela me donnerait l'occasion de soulever une excellente question de privilège.

Le Président suppléant (M. Gratton): Je vous avoue très sincèrement que je n'ai rien entendu.

M. Samson: C'est mieux. Mais je vous souligne quand même, même si vous n'avez rien entendu, que j'ai été à mon siège jusqu'à trois heures vingt, hier soir. J'étais là.

M. Bellemare (Rosemont): M. le Président, une question de privilège. Je m'excuse mais il m'ouvre la porte. Je soulève une question de privilège, si vous me le permettez. Avec tout le respect que j'ai pour vous, M. le Président, je me sens lésé et blessé dans mes droits, insulté. Je ne peux pas comprendre pourquoi... Ma question de privilège est celle-ci: Pourquoi est-ce que je me sens lésé dans mes droits? C'est parce que l'Opposition officielle doit siéger à l'Assemblée nationale...

Le Président suppléant (M. Gratton): A l'ordre!

M. Bellemare (Rosemont): ...et doit être là pour...

Le Président suppléant (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre s'il vous plaît! Ce n'est pas une question de privilège et vous le savez depuis longtemps.

L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. Bellemare (Rosemont): M. le Président, je reviens à ma question de privilège.

Le Président suppléant (M. Gratton): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bellemare (Rosemont): Je reviens à ma question de privilège.

Le Président suppléant (M. Gratton): II n'y a pas de question de privilège. Je vais écouté et il n'y en a pas. Je m'excuse. On pourra en reparler tantôt.

M. Bellemare (Rosemont): M. le Président, je vous demande une directive. M. le Président, si je me sens lésé dans mes droits, vu qu'il n'y a pas de membres de l'Opposition officielle sur une loi aussi importante que le bill 23, je vous demande de quelle façon je dois intervenir.

Le Président suppléant (M. Gratton): Pour le dire une fois, vous l'aviez déjà fait, pour le dire quatre fois, c'est fait.

L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Merci, M. le Président. Je termine. Cela va vous faire plaisir et cela va faire plaisir à d'autres. Je termine en répétant — je veux être bien compris — pourquoi je m'abstiendrai de voter. Je ne voudrais pas qu'on m'interprète mal, ni d'une part, ni de l'autre. Je dis que, des deux côtés, on n'a pas tout fait ce qu'il fallait faire. Je dis que, des deux côtés, on a ses torts. Cependant, il faut que cela se règle. Le gouvernement a choisi de faire son nid avec une loi spéciale. Je ne suis

pas d'accord avec la loi spéciale. Je suis d'accord avec l'urgence d'un règlement. C'est pourquoi si je votais pour la loi spéciale, en n'étant pas d'accord avec cette formule, je ne serais pas honnête avec moi-même. Par contre, comme je suis d'accord avec l'urgence de régler le problème et que, de l'autre côté, on ne fait pas non plus son possible pour le régler, si je continue à voter contre en troisième lecture, on va m'associer à ceux qui ne veulent pas de règlement non plus, de l'autre côté. J'ai donc choisi de me dissocier des deux formes de harcèlement, des deux formes de harcèlement en provenance des dirigeants du gouvernement d'une part et des dirigeants du syndicat d'autre part. C'est pour cela que je m'abstiendrai de voter.

Le Président suppléant (M. Gratton): Le député de Johnson.

M. Maurice Bellemare

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je voudrais simplement au début de mes remarques signaler à cette Chambre combien j'ai toujours, pendant ma carrière parlementaire, essayé d'être à la hauteur des responsabilités qui m'incombent. Même avec les relations que j'ai eues, au point de vue social, au point de vue politique avec mes collègues, j'ai toujours voulu garder une certaine étiquette de responsabilité et bien savoir apprécier les qualités, mais aussi certains manques de mes collègues.

Hier, M. le Président, nous avons assisté à un manque d'étiquette parlementaire. Le ministre de l'Education, qui est un très bon ami, je ne le vois pas à son siège, mais je suis sûr qu'il n'est pas loin — vous voyez que je ne dirais même pas du mal de lui — a présenté hier une loi d'urgence, une loi spéciale que depuis un mois j'annonçais personnellement. Tout le monde savait hier particulièrement que j'étais en service commandé dans une autre place, dans un autre lieu...

M. Hardy: Dans un autre pays.

M. Bellemare: Non, pas dans un autre pays, mais dans une autre province. On aurait peut-être pu avoir, à l'endroit du chef d'un parti en Chambre, cette délicatesse de me dire: Ecoutez, il va se produire un événement très important aujourd'hui, ce serait peut-être mieux que vous restiez à Québec. J'aurais compris l'intervention du ministre et je serais resté à mon poste, parce qu'au point de vue de l'assiduité, j'aime toujours prendre part à ces grands débats qui ont une certaine portée au point de vue politique, mais aussi au point de vue de la population québécoise. Hier, on m'a critiqué dans les journaux de m'être absenté, de ne pas figurer à mon siège. M. le Président, je vais certainement donner la permission au ministre de rétablir les faits, mais je regrette infiniment ce manque de délicatesse à mon endroit. Je suis capable, parce que j'ai déjà été ministre, de respecter le secret professionnel et surtout la solidarité ministérielle. Si le ministre m'avait dit: M. Bellemare, vous avez su par tous les collègues qui étaient hier à notre déjeûner hebdomadaire... Il y en avait quinze, hier, qui étaient là puis qui auraient pu me dire ce qui se préparait ou faire simplement une remarque et je ne serais pas parti de mon siège pour aller dans une autre ville accomplir un autre devoir qui m'a plu énormément.

M. Bienvenue: M. le Président, si le chef de l'Union Nationale me le permet, cela va être court. D'une part — et c'est mon explication — j'ai appris hier à une heure de l'après-midi que nous déposerions ce projet de loi. D'autre part, j'ignorais le voyage du député de Johnson; je l'ai appris en fin de journée hier, après m'être enquis avec inquiétude de son absence. Troisièmement, je puis assurer le député de Johnson que si j'avais connu plus tôt l'un et l'autre événements je n'aurais eu d'autre préoccupation première que celle de le rejoindre par tous les moyens honnêtes possibles. Je n'aurais pas dit, à ce moment, comme il le dit: M. Bellemare, mais j'aurais dit: Maurice, tant il connaît l'affection et l'estime que je lui porte.

M. Bellemare (Johnson): Vous seriez toujours bienvenu pour m'annoncer d'aussi bonnes nouvelles.

Il y avait assez de monde, hier matin, à ce déjeuner, que quelqu'un aurait pu m'avertir. Mais trêve de ces remarques, je viens maintenant à la question du projet de loi no 23.

M. le Président, c'est parce que je suis conscient de mes devoirs et de mes responsabilités que j'ai fait l'impossible, depuis midi, pour être présent en Chambre, au moins pour vous apporter mon témoignage et vous dire dans mes propres termes ce que je pense de la loi. Je voterai en faveur de la loi, c'est sûr. Puisqu'en troisième lecture, en vertu de l'article 126, on doit s'en tenir au contenu, il y a dans le contenu de la loi certains aspects qu'il me faut dénoncer. Dans votre bienveillance, M. le Président, si j'erre en quelque circonstance et que je semble revenir au principe de la deuxième lecture, j'espère qu'à cause des faits qui se sont produits bien involontairement de part et d'autre vous vous priverez peut-être de me rappeler à l'ordre. Comme je sais que vous avez une oreille très sensible et une autre un peu moins bonne, vous emploierez celle de gauche pour me laisser continuer.

M. le Président, j'ai été ministre du Travail pendant quelques années. J'ai appris là ce que les livres ne nous apprennent pas. On peut avoir le meilleur Code du travail, bien fait, bien rédigé par des hommes du temps, et ne pas s'apercevoir que c'est au contact des humains plus qu'au contact de termes législatifs qu'on peut véritablement, dans ce grand domaine des relations patronales-ouvrières, établir un climat particulier de bonne entente, de compréhension et particulièrement de loyauté. Jamais on ne pourra se servir des casques d'acier, des bâtons et des matraques pour faire la paix dans les relations industrielles, dans les relations patronales-ouvrières. Je dis que c'est plutôt un défi qu'une méthode de négociation.

Les jeunes, aujourd'hui, se posent de sérieuses questions. Il ne saisissent pas, ces jeunes étudiants ou ces malades dans les hôpitaux, le sens profond de l'enjeu que les adultes, eux, recherchent. Les parents déplorent énormément le gaspillage de temps, de ressources,'d'énergies. Plusieurs en ont plein le dos; c'est l'expression populaire qu'on emploie chez mol. Pour établir des relations patronales-ouvrières qui ont un certain sens et qui veulent véritablement rejoindre l'équité, c'est-à-dire le respect des parties dans une négociation collective, il faut établir un climat. En effet, cela prend des années pour établir un esprit d'équipe, mais cela prend seulement quelques semaines pour briser par des tensions formidables et pour détruire tout le système de la négociation.

Je n'ai pas besoin de vous dire, M. le Président, vous qui avez connu certaines grèves dans votre comté, combien c'est difficile, même après, si les relations patronales-ouvrières ne sont pas faites dans un climat favorable, dans un esprit objectif. Il reste, malgré les négociations entreprises, des reliquats qui durent des années. On n'a pas oublié encore la loi de 1974. On n'a pas oublié la prison qu'on a imposée avec raison — je dis avec raison — aux chefs syndicaux. Dans les relations patronales-ouvrières, cela ne s'est pas oublié. Immédiatement après, en 1974, quand on savait qu'il y avait une négociation qui devait reprendre en 1976, on aurait dû essayer de recréer un climat de confiance, au lieu d'établir, comme c'est aujourd'hui un fait probant, le défi.

Est-ce que je dois vous rappeler, à vous, M. le Président, le Manuel du 1er mai, qu'on a distribué dans nos écoles et qui, comme moi, vous a estomaqué? Est-ce que le gouvernement ne pouvait pas prévoir, à ce moment, un indice formidable de l'action vers laquelle se dirigeait toute la centrale syndicale des professeurs?

M. le Président, j'admets qu'il y a — et je le dirai dans quelques instants en vous citant un texte — nombre d'enseignants qui sont révoltés aujourd'hui contre cette attitude de la centrale, révoltés contre certaines déclarations qui frisent le maoïsme, le marxisme. Ce n'est pas, M. le Président, détruire le système qu'il faut, chez nous, c'est en créer un meilleur par des relations plus amicales, dans un climat véritablement de loyauté et non pas par des défis, des ultimatums ou des "blitz". Je dis donc que vouloir détruire le système était déjà un indice formidable dans lequel se dirigeaient tous les professeurs, certains membres de la centrale des enseignants.

M. le Président, j'ai, devant la loi qui nous est soumise, certaines réflexions que m'inspire l'expérience que j'ai vécue dans ce domaine. Cette loi, M. le Président, vient trop tard et donne trop peu. Trop tard parce qu'il y a déjà des dizaines de jours, il y a des semaines qu'on a établi véritablement un système d'ultimatums. Le ministre de la Fonction publique, par un ultimatum adressé aux commissions scolaires, le 4 mars 1976 a dit: Si quelqu'un ne travaille pas comment pouvons-nous le payer? M. Parent a dit que les commissions scolaires se- ront exposées à perdre leurs subventions si elles n'assument pas leurs responsabilités et si elles ne voient pas à ce que les règlements soient respectés. Si quelqu'un ne travaille pas, comment pouvons-nous le payer, a demandé le ministre?

Comment le gouvernement pourrait-il accepter que des gens qui ne travaillent pas soient payés? D'accord. Nous demandons donc aux commissions scolaires de les respecter, ces règlements, dans le cadre de leur juridiction et de leur propre responsabilité. Sinon, conclut le ministre, elles devront faire leur deuil des subventions auxquelles elles ont droit. M. le Président, si ce n'est pas un ultimatum, je me demande, en bonne vérité, ce qu'a voulu, par ce texte, exprimer le ministre.

Il a aussi, quelques jours plus tard, après le fiasco de son ultimatum, envoyé...

M. Parent (Hull): Voulez-vous que je vous réponde?

M. Bellemare (Johnson): Pardon? Non, non. Si, si ouvrez-la grande, fermez-la sec. M. le Président, je continue. Il a, après cet ultimatum qui a été un fiasco...

M. Parent (Hull): Je pensais que vous vouliez avoir la lumière.

M. Bellemare (Johnson): Non, non, M. le Président, vous n'êtes pas le Saint-Esprit, certain. Je ne vous condamne pas pour le travail immense que vous avez fait, mais je déplore l'attitude que vous avez prise, simplement. Laissez-moi mon droit de parole, je vous en supplie, parce que je ne voudrais pas me faire interrompre. J'ai des choses très sérieuses à vous dire, comme j'en ai aussi de très sérieuses au gouvernement, et c'est dans un but objectif...

M. Parent (Hull): II ne faudrait pas me poser de question.

M. Bellemare (Johnson): ...que je le fais. M. le Président, je continue. Ultimatum fiasco, pression à la table centrale, pression, un "blitz" qui devait tout régler. On m'a dit cela à moi, ici même, en cette Chambre, après une question que j'ai posée au ministre: II va y avoir un "blitz" formidable, des négociations intenses. Je connais cela, moi, M. le Président. J'avais bien envie de rire quand j'ai entendu le ministre dire cela. Pauvre ministre! Un autre "front". Un autre écran de fumée. Il va y avoir vendredi, samedi, dimanche, lundi, la table centrale et cela va fonctionner.

Cela a été quoi? Un fiasco monumental, M. le Président, la voilà votre réponse.

M. Parent (Hull): Ah! non, non!

M. Bellemare (Johnson): La voilà votre réponse. Donnez-m'en une autre. Si c'était vrai, M. le Président, que le "blitz", que l'ultimatum a produit des bons effets, on n'aurait pas eu 10 000 per-

sonnes, aujourd'hui, devant le Parlement. Non, M. le Président, je n'accepte pas d'intervention. 10 000 personnes qui sont venues protester contre le gouvernement. Ces gens ne sont pas venus chanter la gloire du Parti libéral. Soyez assuré que cette démonstration massive d'aujourd'hui doit être considérée comme un rejet non pas seulement de la loi et des modalités qui y sont contenues, mais aussi de l'attitude du gouvernement qui n'a pas pris sa responsabilité. Trop peu et trop tard. Et aujourd'hui, je vous...

Le Président suppléant (M. Gratton): A l'ordre!

M. Parent (Hull): C'est la loi qu'ils ont brûlée, dehors!

M. Bellemare (Johnson): ... je vous dis, M. le Président, que cette manière d'agir du gouvernement est suprêmement condamnable. Condamnable parce qu'on passe par-dessus le Code du travail, qui est la loi du gouvernement. Les relations patronales-ouvrières qui sont contenues dans ce chapitre, le gouvernement passe par-dessus et refuse de respecter les conditions de la négociation et particulièrement des conventions collectives.

Le gouvernement s'est donné une loi et pardessus cette loi on en amène une spéciale qui annule toutes les lois générales, ce qui fait que cette loi sera opérante.

Le gouvernement a vu depuis des mois cette situation lamentable se détériorer. Est-ce que, M. le Président, vous n'êtes pas un peu pris de panique quand vous voyez ces enfants qui, tout le long de la journée, traînent les chemins? Les parents se disent: On n'envoie pas un enfant à l'école parce que c'est sûr qu'il va nous revenir; journée d'étude, ralentissement au travail.

On essaie, qu'on le veuille ou non, de transmettre un message. On essaie d'influencer cette jeune génération qui, demain, formera les chefs de la nation, de l'influencer assez pour qu'on puisse casser le système. C'est cela que le gouvernement aurait dû faire depuis longtemps, le casser l'autre système, l'empêcher de grandir, non pas le subventionner, comme il l'a fait et le fait encore; il subventionne ces mouvements. Je l'ai dit au ministre de la Fonction publique, lors de la commission parlementaire des engagements financiers. On subventionne ces centrales syndicales.

M. le Président, d'accord, je suis en faveur d'un sain syndicalisme; d'accord je suis en faveur d'un patron qui respecte les droits et les mesures qui s'imposent dans les relations patronales-ouvrières. Mais on est rendu, M. le Président, qu'on manque de cette ardeur, qu'on manque de ce leadership pour s'affirmer devant cette vague montante qui inquiète terriblement tout le monde dans la province. Les industriels déménagent ou ne viennent pas chez nous. On touche les classes les plus pauvres, comme les étudiants, les vieillards et les malades.

Quand on voit, M. le Président, et c'est une statistique que nous allons vous citer prochainement, le nombre d'industries qui ne sont pas ve- nues dans le Québec et celles qui en sont sorties, on n'a pas besoin de se demander pourquoi.

Il y a le climat incertain, le climat révolutionnaire qu'on est à créer partout dans la société, qu'on est à forger dans le cerveau, dans le coeur, dans l'esprit de ces tous jeunes. On burine, mon cher monsieur, dans leur cerveau, cet esprit de revendication, surtout maoïste, marxiste, de détruire la société d'aujourd'hui pour la remplacer par une meilleure. Je les défie d'aller vivre ailleurs et de revenir au Québec constater les bienfaits qui peuvent résulter de notre système.

M. le Président, le gouvernement, on dirait qu'il le fait exprès. Il y a eu d'autres lois spéciales; vous le savez, M. le Président, la liste est longue. Elle est longue la liste des lois spéciales. On a cassé, encore là, ce qu'avait reconnu le Code du travail: Après les 30 jours d'avis, les huit jours au ministre pour demander un négociateur, les 60 jours de délai et ensuite la grève. Cela, c'est la loi. Quand le droit de grève est obtenu, on ne respecte plus le Code du travail; on arrive avec des lois matraques, comme celle-ci, M. le Président, faites par le gouvernement en face de moi. On a imposé la loi en cassant, pas le système, mais en cassant des droits chèrement acquis par les syndicalistes. J'en suis un syndicaliste et tout le monde sait que j'appartiens au "brotherhood". Mais je dis, tout en étant syndicaliste, que je veux qu'on vive au Québec un syndicalisme progressif, un syndicalisme de paix, de bonne entente, non pas un syndicalisme révolutionnaire qui, pour garder certains chefs syndicaux à la tête de certains mouvements, est prêt à céder devant n'importe quelle pression.

Il est temps dans le Québec qu'on fasse de l'ordre.

M. le Président, la loi qu'on est appelé à voter est une loi pénible puisque le gouvernement l'impose. Ceci ne facilitera pas les bonnes relations dans le domaine syndical. On va s'en ressentir pour des années, on va être encore pris avec un "blitzkrieg" une guerre sournoise qui va continuer, parce qu'on n'a pas touché au problème. On touche au problème en les retournant au travail sans aucune garantie de ce qu'on aurait pu faire pour les encourager à une négociation. Ne pensez-vous pas que cela aurait pu être possible, devant le nombre de clauses des conventions collectives qui ont été adoptées, de les sanctionner, de les signer, au moins, celles-là? Cela aurait diminué énormément l'impact et encouragé ceux qui ont encore foi dans la négociation des conventions collectives à apporter une quote-part plus sérieuse.

Je n'ai pas besoin de vous dire combien je suis peiné de voir que le gouvernement de ma province a recherché délibérément — et, M. le Président, c'est une accusation très grave — cet affrontement. On dirait qu'il a tout mis en place pour arriver à cette loi spéciale. On dirait que tout a été coordonné de façon progressive afin de s'attirer la sympathie de la population vis-à-vis de ses points de vue, vis-à-vis des offres salariales, ou bien tout a été fait en négociant, en négociant un peu, en ne négociant pas. Je négocie, je ne négocie pas. On dirait que tout a été "timé" pour établir

cet esprit de contestation.

Je ne me souviens pas d'avoir, pendant les quelques années où j'ai occupé le poste de ministre du Travail, réglé certains conflits — et Dieu sait combien nous en avons eu aussi — sans avoir fait appel aux bonnes volontés, et ce dans un climat différent.

Ah! je n'ai pas besoin de vous dire que j'ai vécu des circonstances difficiles, mais j'en suis venu, je pense, à force de patience et de travail généreux, à établir un climat dans lequel on s'est reconnu. Ah! pas partout, M. le Président. Il y a eu des cas où je n'ai pas réussi. Mais là où je n'ai pas réussi à établir ce climat, il y a encore une perturbation dans la compagnie et le syndicat, et parmi ces cas, depuis que je suis parti, il y en a un ou deux où on est venu trois fois en grève. Ce n'est pas faire oeuvre de bien, ni établir un climat qui soit véritablement acceptable. Sans contredit, cette loi, d'après son contenu, en vertu de l'article 126, attaque durement le système syndical, j'en suis convaincu.

Ils ne sont pas tous mauvais les syndicalistes, ce n'est pas vrai. Il y en a quelques-uns qui sont délégués en autorité, qui parlent haut dans certaines circonstances et qui ne devraient pas occuper ces charges. On va jusqu'à dire dans des assemblées publiques de 5000 personnes: Vous êtes prêts à nous suivre et à défier la loi, levez la main, sinon nous n'engagerons aucun combat contre le gouvernement. On crie cela et on répète cela dans la province de Québec. Etes-vous prêts à défier la loi, les injonctions? Et là, M. le Président, vous voyez ce qui se produit. On a établi une mentalité qui est extrêmement difficile. Ce n'est pas avec des matraques, des bâtons et des casques d'acier — je l'ai dit tout à l'heure — qu'on va établir ce climat tant souhaité dans les relations patronales-ouvrières, surtout quand le gouvernement est patron et employeur. Cela est terrible. Quand le patron est juge et partie, cela est indiscutable. S'il y a un exemple a donner dans la province, il faut qu'il vienne de son gouvernement. Il faut que son gouvernement soit fort, que son gouvernement ait du leadership, qu'il sache imposer les solutions quand c'est le temps, pas un cataplasme sur une jambe de bois six mois après que le mal est fait.

M. le Président, il y a eu bien des étapes où l'on aurait pu facilement apporter, plutôt qu'une loi, un règlement possible.

Je n'ai pas besoin de vous relire un excellent article qui vient d'être fait par Claude Vaillancourt, du journal Le Soleil, sur le projet de loi et particulièrement sur ses données. Je ne sais pas s'il est dans la tribune ce soir ou s'il n'y est pas; je ne le connais pas. Mais je pense que ce que l'abbé Dion, que je connais lui, a dernièrement décrit...

M. Bédard (Montmorency): Cela, c'est mieux. M. Bellemare (Johnson): Pardon?

M. Bédard (Montmorency): C'est mieux; cela, c'est un bon gars.

M. Bellemare (Johnson): Bon, écoutez, je m'en vais essayer de vous le citer textuellement pour que vous ne m'accusiez pas d'errer: "En février dernier, lors d'une causerie, le révérend abbé Gérard Dion, qui est un expert reconnu — dans mon temps comme aujourd'hui — dans les relations industrielles, décrivait clairement le fonctionnement de notre système des relations du travail en vigueur à l'heure actuelle et démontrait la nécessité d'effectuer le plus tôt possible une refonte en profondeur de notre système périmé". Il m'a cité au texte, M. le Président. Il m'a cité au texte; j'ai dit exactement la même chose ici, dans cette Chambre, lors d'un débat sur le discours inaugural. M. le Président, je continue...

M. Hardy: II n'a pas cité sa source?

M. Bellemare (Johnson): Non, non, non, non.

M. Hardy: II n'a pa.s cité sa source!

M. Bellemare (Johnson): Je vous cite l'article de l'abbé Dion, sans vouloir en prendre tout le mérite parce qu'il y a déjà plus d'un an que je demande une commission d'enquête sur le Code du travail. Le gouvernement n'aurait pas eu à faire ce qu'il fait là, adopter une loi spéciale, s'il avait voulu véritablement amender le Code du travail, à la suite...

M. Bellemare (Rosemont): Pourquoi vous ne l'avez pas fait, en 1966?

M. Bellemare (Johnson): ...d'une révision complète de ceux qui nous auraient apporté les meilleures suggestions pour l'amender. On a vécu trois périodes dans les relations patronales-ouvrières: des mesures de guerre, des mesures d'après-guerre jusqu'en 1964, où on a eu le nouveau Code du travail et, maintenant, nous vivons sur le code amendé depuis 1967-1968.

En 1976, le code est périmé. Les conventions collectives ne tiennent plus. On avait donné des responsabilités à certaines personnes, les croyant sérieuses dans les relations parapubliques. mais elles nous ont déçus fortement et tout le monde dans la province a hâte de connaître l'attitude... Sur ce sujet, M. le Président, si le gouvernement nous avait écoutés en ordonnant une commission d'enquête sur les relations patronales-ouvrières, on aurait entendu des suggestions heureuses et le gouvernement, au lieu de se servir d'une loi comme celle qu'on a aujourd'hui devant nous, aurait pu recourir à un autre moyen qui nous a déjà été suggéré, que j'ai déjà dit au gouvernement, et qui aurait pu empêcher le gouvernement d'être juge et patron, surtout dans les circonstances.

L'abbé Dion disait, et je le cite en entier: "II est indéniable que c'est un rôle de l'Etat gouvernement de se faire respecter et de faire respecter sa loi. Pourtant, voyez ce qui se passe devant tant de gestes illégaux qui sont actuellement posés. Il n'ose pas poursuivre devant les tribunaux, de crainte d'embarrasser les employeurs et de nuire

aux négociations. La situation en est rendue extrêmement périlleuse. Si la négociation n'aboutit pas, il y aura probablement une grève qui durera jusqu'à ce que l'Etat gouvernement, pour des raisons d'intérêt public, car une grève dans l'enseignement ne peut durer indéfiniment, soit forcé de recourir à une loi pour imposer le retour au travail et fixer un autre délai de négociation. Si l'on n'arrive pas à s'entendre pas voie de négociation, à la fin, il faudra bien qu'un décret gouvernemental vienne tenir compte d'une convention qui leur sera imposée".

M. le Président, pourquoi ne pas avoir choisi la situation qui ne mettrait pas le gouvernement dans ces situations malheureuses? On aurait pu facilement se servir du Tribunal du travail, constitué en 1968. On aurait pu établir, au sein même de ce tribunal, une chambre administrative qui aurait pu s'occuper d'autorité de ce conflit qu'on essaie de régler par le contenu du projet de loi no 23, aujourd'hui. On aurait pu prendre en main le conflit et le régler sans avoir à passer par-dessus le Code du travail et aussi par-dessus la tête du gouvernement.

Le Conseil supérieur de l'éducation disait, ces jours derniers, que les tensions énormes qui se sont développées à travers les relations patronales-ouvrières, les déchirements pénibles vont perturber le monde de l'éducation et, dans une escalade sans fin, vont engendrer la guerre des nerfs et surtout la guerre épuisante des militants.

C'est devenu une guérilla scolaire. Dommage, M. le Président, pour notre système d'éducation. Les premiers frappés, ce sont les étudiants, ce sont les enfants. Il y a aussi nos malades, il y a aussi certaines personnes qui ont besoin de certains soins, au ministère des Affaires sociales. Mais payer si cher de l'argent des taxes pour se faire saboter, dépenser presque $2 milliards en éducation pour favoriser une meilleure éducation populaire, dépenser tant d'argent pour avoir un si lamentable résultat, le peuple du Québec a hâte d'avoir des comptes. Le peuple du Québec, qui voit couler par milliards son argent dans le système d'éducation et qui voit si peu de résultats. On dirait qu'on engraisse une bête à sept têtes. On dirait qu'on lui fournit les armes nécessaires pour nous faire détruire.

La province, qui a un budget de $10 milliards, en dépense au moins un cinquième pour ce secteur de l'éducation. Et vous croyez, M. le Président, que les gens, qui sont muets, aujourd'hui, n'ont pas raison de se plaindre? Mais pour cela, il y a déjà longtemps que le gouvernement aurait dû assumer ses responsabilités. Il y a déjà longtemps que de l'ordre aurait dû être rétabli dans la province et particulièrement dans certains gestes qui ont été des gestes provocateurs, qui ont été des gestes de défi à l'endroit des élus.

Si on a, dans nos cours de justice, des outrages au tribunal, combien plus on pourrait dire qu'il y a eu des outrages au Parlement et à ceux qui administrent les biens de la société québécoise. M. le Président, le comité de vigilance des enseignants de Montréal, par exemple, a été cité en exemple. Le comité de vigilance, présidé par M. Mailloux — je vous cite un extrait du Devoir du 16 mars 1976 — "est formé d'enseignants qui n'acceptent pas la radicalisation de leur syndicat ou de leur centrale. Ils ne sont pas prêts, eux, à casser le régime pour s'en faire une gloire personnelle. Nous rejetons du plus profond de nos coeurs la stratégie qui consiste à créer un tel état d'anarchie tel que la population arriverait à souhaiter véritablement un bouleversement total."

Voilà des enseignants qui, ayant foi dans notre système et particulièrement étant animés d'une flamme très vive de contestation mais dans les cadres d'une revendication juste et raisonnable, voilà des gens qui peuvent être cités à la barre populaire.

Je continue: "Le comité ne s'en cache pas. Il essaie d'éviter un décret qui fermerait toutes les portes et maintiendrait sensiblement les offres actuelles. Si la grève ne peut qu'amaigrir nos portefeuilles, provoquer des lock-out, l'arbitrage obligatoire paraît moins brutal qu'un décret et moins intransigeant que des affrontements destinés par la centrale syndicale à servir des fins politiques ou des fins personnelles".

Voilà véritablement parler avec bon sens. Ce ne sont pas tous les éducateurs, ce ne sont pas tous les enseignants, ce ne sont pas tous les militants de la centrale qui sont en faveur de ce qui se produit aujourd'hui. Même parmi les 8000 qui sont venus aujourd'hui protester devant le Parlement, je suis sûr qu'il y en avait une très large partie qui était composée de gens qui, par obligation ou forcément parce qu'ils ont été entraînés dans le sillon, sont venus protester.

M. le Président, j'espère que le ministre de la Fonction publique est sérieux quand il affirme que le gouvernement proposera un nouveau système de relations de travail dans le secteur public. Il a fait cette déclaration, il n'y a pas si longtemps, qu'il faudra revoir, après les négociations, tout un nouveau rôle de négociation adapté au système, plusieurs prescriptions qui deviendront nécessaires.

J'espère qu'il est bien intentionné et qu'il se rendra à cette promesse que je lui rappellerai en temps et lieu. J'espère particulièrement qu'il nous présentera des solutions plus réalistes que celle du fameux projet de loi mort-né, le projet de loi no 89, qu'on a appelé le bill antiscab.

M. le Président, il faut mettre fin au malaise qui ronge, dans cette province, nos relations patronales-ouvrières. Tout le monde est d'accord sur ce point, mais peu de gens en prennent la responsabilité. Le projet de loi ne peut pas être considéré comme la solution idéale. Prenez ma parole, il ne rétablira pas le juste équilibre tant souhaité, ardemment désiré par toute la population. Non, M. le Président, j'ai dit au début de mon intervention que, si j'étais en faveur du principe du retour au travail, j'avais néanmoins des objections sur les modalités et le contenu du projet de loi.

M. le Président, pour moi qui suis un syndicaliste qui a vécu intensément cette vie de travailleur, il y a les deux articles qu'on a cités tout à l'heure, les articles qui ne sont pas acceptables,

les articles 20 et 21. Le fardeau de la preuve, pour un ouvrier, je l'ai dit et je l'ai répété quand on a étudié le projet de loi no 32 sur les relations de travail dans la construction, c'est impensable. C'est impensable pour un gouvernement qui veut respecter les libertés syndicales, particulièrement la liberté d'action d'un homme qui se voit obligé de renverser la présomption de culpabilité. C'est impensable qu'on mette cela dans nos lois en 1976. C'est rétrograde. On n'a pas le droit, quand on connaît le moindrement la manière dont se déroulent nos conflits ouvriers, de mettre dans une loi les articles 20 et 21, où il faut renverser la présomption de culpabilité, et par l'employeur et par l'employé. Je l'ai dit et je l'ai répété, c'est presque une loi antisyndicale. Ce passage particulier ne rendra service à personne. On aura beau, dans les articles qui suivent, imposer des amendes, dans le chapitre IV, de $50 jusqu'à $5000, mais aujourd'hui, ce n'est pas ce qui compte. Est-ce qu'une désobéisance collective et publique réglerait le problème? S'il fallait, je ne le souhaite pas, qu'il y ait une désobéissance publique et unanime de 100 000 personnes dans les rues de Québec, qu'est-ce qui se produirait? Le gouvernement n'aurait pas d'autre choix que de demander l'émission des brefs d'élection et de se justifier vis-à-vis de l'électorat, devant une masse de personnes qui désobéiraient publiquement à la loi.

M. le Président, c'est très grave, et je pense qu'on ne fera pas cela. Mais, cet après-midi, en m'en venant du lieu où j'avais des obligations à remplir, j'écoutais la radio. On demandait aux gens ce que feraient les syndicats après l'adoption de la loi. J'ai été surpris du haut pourcentage des gens qui disaient à la radio, sans aucune obligation: On désobéira. Ce sera peut-être comme la grève des chemins de fer en Colombie-Britannique; la loi a été adoptée et on a désobéi publiquement dans tout un secteur du chemin de fer. Cela a pris des mois pour régler ce problème. Mais s'il fallait demain que cela arrive, s'il fallait que les 80 jours n'atteignent pas le but que tout le monde recherche, la loi sera inopérante. Qu'est-ce qui se produirait? Est-ce qu'on ne retiendra pas pour le mois de septembre 1976 ces arguments pour recommencer encore le talonnage et surtout la pression qu'on a exercée sur le gouvernement?

Est-ce qu'on peut régler cela par une loi spéciale? Je dis non. Mon expérience vous apporte aujourd'hui mon témoignage et je pense, parce que j'ai vécu très intimement cette situation, que s'il y a désobéissance publique, il n'y a rien à faire pour le gouvernement, sauf de rétablir l'ordre.

M. Bienvenue: M. le Président...

M. Bellemare (Johnson): Laissez-moi terminer, j'en ai encore pour quelques minutes. S'il vous plaît, je sais que vous avez un droit de réplique, moi je n'en ai pas.

M. le Président, je suis donc un de ceux qui disent qu'il y a dans la loi des choses difficiles à expliquer. Il y a un article du projet de loi où il est dit que les commissaires verront à empêcher de se servir d'intimidation, de violence, de harcèlement, de manoeuvres qui ne seraient pas permises en vertu du Code du travail. Qui va établir cela? Est-ce qu'à Saint-Zénon, dans une école retirée dans un rang où il existe encore des écoles, l'institutrice ou le professeur dira: Vous autres, restez tranquilles on ne fera rien, on va conter des histoires. Qui va prendre des mesures contre l'institutrice de Saint-Zénon? A Saint-Luc-de-Vincennes, le professeur va dire: Allez-vous-en chez vous, on ne fait plus rien. Qui va intenter les procédures? Qui va porter les plaintes? Quel est celui qui va être capable de s'ériger en accusateur contre un syndicaliste? Voyez-vous le climat dans lequel nous allons vivre, avec 80 jours sans lock-out ou grève et qui va peut-être atteindre son paroxysme sans être réglé? Défense d'user d'intimidation, de violence de harcèlement. Qui va être capable de contrôler cela?

Les commissaires, en vertu des articles 9 et 10 ont l'obligation de faire des enquêtes. Où? Comment? Quand? Par quel bout vont-ils commencer demain matin? C'est dans la loi qu'ils doivent faire des enquêtes sérieuses, entendre les parties, étudier tous les programmes. C'est impensable qu'un gouvernement responsable puisse en 1976, écrire cela dans la législation sans avoir à côté des données spécifiant bien ce qu'ils vont empêcher, ce qu'ils vont permettre et ce pourquoi ils vont imposer une certaine pénalité. Dans la loi, cela paraît bien, cela fait boule de neige. On dit: Ah! le gouvernement a un mandat extraordinaire. Il nous a donné un mandat...

Prenez garde, M. le Président, ne prenez pas les gens de la province de Québec pour des fous en les envoyant voir s'il mouille. Il y a une limite, M. le Président. Je n'ai pas besoin de vous dire que l'article 24 qui a été changé, en relations de travail, cela ne se fait pas. Cela peut se faire en suspendant le droit d'association parce qu'on a un mécanisme en vertu du Tribunal du travail, qui a la responsabilité de l'accréditation et de la suspension de certains droits, qui a certains pouvoirs d'accréditation et de désaccréditation. Le Tribunal du travail a le droit de faire cela. Enlever cela dans une loi et écrire formellement que la formule Rand va disparaître... Il y a toujours une limite! La formule Rand, c'est ce qu'il y a de plus sacré dans le droit ouvrier. Elle existe dans le Code du travail depuis 1964. Cette formule Rand, c'est celle qui permet de faire prélever les cotisations par l'employeur. On l'enlève dans l'article 24. Vous le relirez et vous allez vous apercevoir que vous commettez une grave injustice. Cela, M. le Président, c'est l'épée de Damoclès. Si vous ne vous soumettez pas en bons petits garçons, vous allez avoir le bâton sur la tête.

M. Hardy: Une loi sans dents?

M. Bellemare (Johnson): Pas nécessairement sans dents, il peut y en avoir avec des dents, mais pas celle-là.

Une loi qui dirait: M y a un Tribunal du travail d'établi. Vous êtes obligés par la loi de retourner

au travail demain matin, sans condition, et la convention collective va continuer à se négocier devant un chapitre particulier.

M. Hardy: Si quelqu'un ne la respecte pas, la loi?

M. Bellemare (Johnson): Je n'ai pas à répondre à toutes les questions que vous me posez, mais je dis, par exemple, que, si quelqu'un ne la respecte pas, le Tribunal du travail possède des pouvoirs pour lui imposer des sanctions. Oui, M. le Président, et ce serait beaucoup plus juste que de...

M. Hardy: Quelles sanctions?

M. Bellemare (Johnson): ... mettre au pilori toute l'accréditation syndicale. Vous pensez que vous allez énerver bien du monde avec cela? Vous pensez que vous allez énerver bien du monde avec cela? Vous n'êtes pas dans les relations de travail pour dire cela. Si vous en avez déjà fait, vous avez oublié le chapitre où l'on parle de certaines pénalités.

M. Bédard (Montmorency): Vous avez fait des miracles, vous autres.

M. Bellemare (Johnson): L'honorable député, aspirant ministre, devrait reprendre son siège, comme le veut le règlement. Je pense que ce serait plus raisonnable. On est en troisième lecture, M. le Président; il n'a pas le droit d'occuper un autre siège, même s'il aspire à être ministre.

M. Bédard (Montmorency): Moi, j'aime mieux vous voir en face.

M. Bellemare (Johnson): Moi, vous me déplaisez, parfois, en face.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. Bellemare (Johnson): Alors, M. le Président, je termine. Plusieurs vont peut-être dire: M. Bellemare, pourquoi ne l'avez-vous pas fait dans votre temps? Oui, on l'a fait. On a eu notre loi, M. le Président, le chapitre 68, Loi assurant le droit à l'éducation des élèves de la Commission scolaire régionale de Chambly, c'est vrai, mais on n'a pas touché à la cotisation; on a touché à l'accréditation.

M. Hardy: C'est bien pire.

M. Bellemare (Johnson): Un instant. Un instant! Un instant!

M. Hardy: C'est effrayant!

M. Bellemare (Johnson): II n'a pas le droit de m'interrompre. Mais on a ajouté dans la loi une disposition spéciale; on a dit: II faudra qu'il y en ait au moins 70% qui désobéissent à la loi, 70%.

Là, M. le Président, on a mis du discrétionnaire et on dit, M. le Président, dans la discrétion qu'on veut exercer...

M. Hardy: Substantiel.

M. Bellemare (Johnson): Substantiel, l'avez-vous entendu, l'ange tutélaire? Le Procureur général peut, s'il est d'avis qu'un "groupe substantiel". Qu'est-ce que c'est, substantiel? Pour nous, substantiel, cela peut être quinze, cela peut être vingt. C'est là le pouvoir discrétionnaire que se donne encore le gouvernement vis-à-vis de la suspension du droit d'accréditation. Au moins, nous, dans notre bill de 1969, on avait retiré l'accréditation, quand on constatait qu'il n'y avait pas 70% des gens qui n'avaient pas accepté le principe de la loi.

Eux, non. Non, vous l'avez entendu, l'honorable ministre? On a mis "substantiel". Substantiel! Vous êtes un cas de qualité substantielle.

M. Parent (Hull): C'est un très beau vocabulaire.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je termine, puisque mon heure s'achève, en vous disant, de mon poste d'observateur, que j'ai hâte de voir, demain, ce que la loi va produire. Je reviendrai dans cette Chambre, avant longtemps, pour dire au gouvernement combien il a laissé se détériorer la situation et combien peu d'effets a maintenant sa loi. Vous n'êtes plus crus de la population. C'est bien dommage, les gens ne croient plus à vous. Ils ne croyent plus au gouvernement "pan-toute, pantoute, pantoute." C'est clair cela, M. le Président? Je suis sûr que, même si vous adoptiez une loi des plus parfaites...

M. Parent (Hull): Vous seriez surpris.

M. Bellemare (Johnson): ... demain, vous pouvez peut-être avoir des surprises.

M. Parent (Hull): Cela ne veut pas dire qu'ils croient à l'Union Nationale.

M. Bellemare (Johnson): Cela, c'est établir un mauvais climat dans les relations patronales-ouvrières. Vous avez poussé l'audace jusqu'à la présentation de cette loi. M. le Président, c'est probablement un des derniers fils de la corde qui va vous pendre.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, au début de mon intervention, j'aimerais demander si la Chambre serait consentante pour m'accorder une vingtaine de minutes, afin de pouvoir m'exprimer.

M. Hardy: Non. Non.

M. Roy: Vous voyez, M. le Président, l'esprit de générosité de l'actuel gouvernement.

M. Hardy: M. le Président, j'invoque le règlement.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! Il n'y a pas de question de règlement. Le député de Beauce-Sud a droit à dix minutes.

M. Hardy: J'invoque le règlement. Vous pourriez, au moins, prendre le temps de m'écouter!

M. Bellemare (Johnson): Ah! Un parlementaire comme le député de Terrebonne qui vient de menacer le présidentl

M. Charron: Regardez donc qui vous demande...

M. Bellemare (Johnson): Qu'il retire ses paroles. C'est indigne d'un leader adjoint de la Chambre.

Il sait qu'il n'a pas le droit de vous insulter. Je vais vous défendre moi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Surtout un ex-vice-président de la Chambre.

M. Bellemare (Johnson): Oui, c'est cela, un ex-vice-président.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Hardy: J'invoque le règlement.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Je suis debout, si vous connaissez le règlement. Premièrement, je vous accorde votre question de règlement, mais le règlement de l'Assemblée nationale prévoit dix minutes pour l'honorable député de Beauce-Sud. Vous connaissez le règlement également, n'engendrez pas de débat, parce que c'est dix minutes. Ne prenez pas dix minutes pour nous expliquer qu'il a dix minutes.

M. Hardy: Un instant, ne nous énervons pas.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Surtout pas.

M. Hardy: M. le Président...

M. Charron: Vous avez aussi peu de respect pour le Président de l'Assemblée, je réclame le député de Saint-Louis, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Vous savez...

M. Roy: M. le Président, question de privilège.

M. Charron: Le député de Saint-Louis, lui, prendra des décisions pour le gouvernement, il est membre du gouvernement...

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! Je rappelle à l'ordre l'honorable député de Saint-Jacques... Je rappelle à l'ordre l'honorable député de Saint-Jacques pour la deuxième fois... Je rappelle à l'ordre l'honorable député de Saint-Jacques pour la troisième fois... Vous perdez votre droit de parole pour le reste de la séance... Je demande à l'honorable député de Saint-Jacques de sortir de l'Assemblée nationale... Je fais appel à votre intelligence personnelle, je pense que... C'est suffisant, je vous demande de vous retirer de l'Assemblée nationale... Si on est respectueux des règlements, comme vous prétendez l'être, je vous demande de vous retirer... Je pense que vous auriez besoin d'autre chose, pour le moment!... Je demanderais au sergent d'armes de sortir l'honorable député de Saint-Jacques.

L'honorable ministre des Communications.

M. Hardy: M. le Président, je...

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Je demanderais à l'honorable député de Saint-Jacques de se retirer de lui-même.

M. Hardy: Je voudrais tout simplement rappeler, M. le Président, sur la question de règlement, que ce n'est pas une question d'injustice ou de justice envers le député de Beauce-Sud, c'est une question de justice pour tous les députés membres de cette Chambre qui, en troisième lecture — et c'est un amendement au règlement — ont droit de parler pendant dix minutes. Le député de Beauce-Sud a les mêmes droits que tout le monde, pas plus et pas moins.

M. Roy: M. le Président, j'aimerais, sur la question de règlement soulevée par l'honorable ministre, lui dire tout simplement ceci. Ce n'est pas la première fois qu'un député se lève à l'Assemblée nationale...

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! Question de règlement sur votre droit de parole, je ne l'endurerai pas.

M. Roy: ...ce n'est pas sur mon droit de parole.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Faites bien attention.

M. Fabien Roy

M. Roy: Ce n'est pas sur mon droit de parole. Je tiens à dire, M. le Président, que ce n'est pas une insulte à faire à la Chambre que de demander le consentement de la Chambre pour pouvoir, justement, déroger un peu aux règlements, de façon à pouvoir m'exprimer. L'honorable leader du gouvernement le fait tous les jours. Je l'ai demandé poliment, on a dit non, tout simplement, et on est parti dans les grands airs et on est monté dans les rideaux.

M. le Président, j'aimerais dire, avant de débuter, à l'honorable ministre, l'honorable député de Terrebonne, de se souvenir de la devise du Québec, ce soir avant de s'endormir, parce que j'aurai l'occasion de la lui rappeler avant 24 heures. On sollicite souvent le consentement de la Chambre, et je le donne, le consentement. Quand je le sollicite, M. le Président, vous voyez la réponse qui m'est donnée par le député de Terrebonne.

M. le Président, je devrai donc limiter mes propos à quelques commentaires sur le projet de loi no 28. Le gouvernement, après avoir tout gâché, le gouvernement, après avoir laissé pourrir la situation, présente, encore une fois, une loi d'urgence, d'autres l'ont dit avant moi, présente une loi d'urgence, une loi faite à son image et à sa ressemblance. C'est une loi avec la guillotine pour les députés, de façon qu'on ne puisse discuter la loi, article par article, en commission plénière, qu'avec une moyenne de six minutes pour chacun des articles.

Alors, M. le Président, sur la motion de troisième lecture, il n'est que normal que les députés parlent des articles du projet de loi et des amendements qui auraient dû être acceptés et d'autres amendements qui ont été soumis et qui ont été rejetés par le gouvernement, par la majorité ministérielle.

M. le Président, ce projet de loi qui a été discuté en commission plénière aujourd'hui, l'Opposition a tenté de le bonifier en présentant quelques amendements. Nous avons eu la réponse du ministre, non pas du ministre de l'Education — et pourtant c'est une loi qui regarde l'éducation — une réponse de l'honorable ministre titulaire du ministère de la Fonction publique.

Il a dit: Non, non, non, le gouvernement n'ajoutera rien. Le ministre de l'Education nous a déclaré tout à l'heure qu'il était prêt lui à négocier, mais c'est à partir de celui qui a le dossier, qui n'est pas le ministre de l'Education, mais bien le ministre de la Fonction publique; c'est lui qui négocie. C'est le ministre de la Fonction publique qui négocie mais il dit qu'il ne négocie pas: C'est à prendre ou à laisser, c'est tout ou rien. Comment peut-on espérer que, même si cette loi est adoptée il pourra y avoir des négociations de bonne foi dans un climat serein demain matin, la semaine prochaine, dans quinze jours, pour en venir à une véritable négociation?

Nous serons appelés à nous prononcer avant l'ajournement de la Chambre ce soir. Nous serons appelés à voter sur cette loi. Il y a des choix qui ne sont pas agréables, qui sont loin d'être agréables. Nous avons des responsabilités et le gouvernement veut évidemment se faire cautionner par l'Assemblée nationale, par la Chambre des députés.

Cette responsabilité, je l'ai acceptée en 1970, je l'ai acceptée en 1973 et je continue de l'assumer avec toutes les implications que cela peut comporter. Je représente un comté qui a des étudiants, des enseignants, des parents, comme tous les autres comtés du Québec, et qui a aussi des contribuables, mais qui en ont assez du climat actuel. Ils en ont assez du débrayage. Ils en ont assez d'at- tendre et de risquer que leurs enfants ne puissent pas terminer leur année scolaire.

Aujourd'hui, notre première responsabilité est de permettre aux enfants, aux étudiants du Québec d'au moins terminer leur année scolaire. Cela m'apparaît la plus grande priorité actuellement et c'est la seule raison pour laquelle je vais appuyer le projet de loi en troisième lecture. C'est la seule raison pour laquelle je vais l'appuyer en troisième lecture. Ce n'est pas du tout pour appuyer l'attitude du gouvernement, surtout l'attitude du ministre de la Fonction publique, qui a le dossier.

Le gouvernement vient de déposer à l'Assemblée nationale un budget dans lequel on demande des crédits de $2 774 000 000 pour l'année qui vient de débuter alors que nous avons dépensé $2 445 000 000 pour l'année qui vient de se terminer, ce qui fait $5 200 000 000. Je n'inclus pas les taxes scolaires payées par les contribuables, les articles des budgets d'autres ministères qui sont consacrés à l'éducation. En ce moment, je songe au transport des étudiants. L'éducation au Québec coûte en moyenne $500 par tête par année, et on va prendre le risque que nos étudiants, cette année, perdent leur année scolaire?

M. le Président, on vient de gaspiller $1 milliard dans les Jeux olympiques, je pense qu'on n'a pas le droit de gaspiller $2 milliards ou $3 milliards dans le domaine de l'éducation et de faire perdre une année à une génération.

C'est pourquoi j'appuierai le projet de loi. J'aimerais, cependant, dire ceci au gouvernement: On n'a pas parfois la possibilité de choisir et je ne sache pas que personne encore ait réussi à obtenir la liberté de choisir les conséquences. Nous sommes en face d'un gigantisme à l'heure actuelle qui a été créé par le gouvernement lui-même.

Le gouvernement a voulu tout prendre à sa charge dans le domaine de l'éducation. On a pratiquement enlevé tous les pouvoirs aux commissions scolaires de la province de Québec. C'est le gouvernement le gros patron, le superman qui décide pour tout le monde. D'un autre côté, on a forgé inévitablement une autre dictature pour faire face à cette dictature qu'est la dictature syndicale actuellement.

Je le dis parce que ceux qui dirigent ces syndicats agissent exactement comme le gouvernement agit, c'est-à-dire que le gouvernement ne consulte pas toujours ses députés. Je ne sache pas que le caucus du Parti libéral ait été consulté. Le ministre de l'Education en est la preuve.

M. Parent (Hull): Plusieurs fois.

M. Roy: II a lui-même déclaré tout à l'heure, à la suite de l'intervention du député de Johnson, qu'il a appris qu'il y aurait une loi spéciale à trois heures de l'après-midi. On est en train de se demander qui gouverne dans cette province. On est en train de se demander qui mène, qui dirige dans le Québec, puisque le ministre de l'Education, responsable de l'éducation au Québec...

M. Parent (Hull): Le gouvernement.

Une Voix: Vous avez dit cela?

M. Roy:... n'est pas avisé plus de deux heures à l'avance de la présentation d'un projet de loi spécial. Je me demande, M. le Président, si le ministre de l'Education a participé à la rédaction de ce projet de loi.

M. Parent (Hull): Oui.

M. Roy: Comment se fait-il qu'il n'était pas au courant qu'on présentait le projet de loi? Il y a quelqu'un quelque part, M. le Président, qui camoufle la vérité ou il semble y avoir du patinage.

M. Bienvenue: M. le Président, sur une question...

M. Roy: Mais il y a une chose qui demeure, par exemple...

M. Bienvenue: ... de privilège. M. Roy:... c'est que la situation...

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Question de privilège.

L'honorable ministre de l'Education.

M. Bienvenue: Tout ce que dit le député de Beauce-Sud est vrai, M. le Président. Ce que j'ai dit est vrai aussi. J'ai participé personnellement à la rédaction de ce projet de loi et je maintiens toujours — je n'ai pas menti au député de Johnson — que c'est hier à midi que j'ai su qu'il serait présenté à trois heures hier après-midi.

Une Voix: C'est cela.

M. Roy: M. le Président, on est en train de se demander si c'est le conseil des ministres qui a décidé de la présentation de ce projet de loi.

Lors de la dernière négociation — j'aimerais que le gouvernement se souvienne de cela — il a fallu venir devant l'Assemblée nationale et discuter encore de loi spéciale, au moment de la négociation avec le secteur public et le secteur parapublic. Aujourd'hui, nous sommes encore devant l'Assemblée nationale pour discuter d'une loi spéciale lorsqu'il s'agit d'une négociation avec le secteur public et le secteur parapublic. Si on n'apporte pas de changement dans nos lois des relations de travail, si on ne change pas les règles du jeu, nous serons encore devant l'Assemblée nationale, à l'occasion d'une prochaine négociation, pour discuter d'une autre loi spéciale.

M. le Président, on récolte ce que l'on sème. Le gouvernement a créé le gigantisme et aujourd'hui nous avons les conséquences du gigantisme. Qu'on le veuille ou non, le gouvernement actuel ne trouvera pas de formule magique pour régler les problèmes de toutes les régions du Québec avec une seule formule. Cela m'amène à dire qu'il va falloir revenir à la décentralisation. Pour argumenter, je dirai au gouvernement, qu'il va falloir revenir au bon sens, qu'il va falloir revenir à la logique: II va falloir qu'on permette aux gens de leur région de régler, eux, leurs problèmes. Actuellement, si on avait laissé aux commissions scolaires des différentes régions du Québec le pouvoir de régler leurs problèmes avec leurs enseignants... J'ai interrogé plusieurs commissions scolaires et enseignants et on m'a dit: II y a belle lurette que ce serait réglé. M. le Président, on n'a qu'à regarder ce qui s'est passé dans le secteur privé pour dire qu'il y a eu des négociations qui ont eu lieu, et je ne sache pas que les enseignants du secteur privé soient plus bêtes que les autres.

C'est là que je dis que le jeu est faussé...

M. Bellemare (Rosemont): M. le Président... M. Roy: ... et il va falloir que nous revenions...

M. Bellemare (Rosemont): ... j'invoque le règlement. Il est 10 h 27 et le temps est terminé pour l'honorable député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président...

M. Levesque: M. le Président, je crois que l'honorable député de Rosemont a raison. Cependant, vu que l'honorable député de Beauce-Sud semble vouloir terminer, on devrait au moins connaître entièrement sa pensée et je pense bien que le député de Rosemont sera d'accord avec moi pour qu'on l'écoute jusqu'à la fin.

M. Bellemare (Rosemont): Mon cher leader, étant libéral d'esprit, j'acquiesce.

M. Roy: M. le Président, je voudrais dire ceci en terminant. D'abord, je veux dire que je vote librement. Je pense aussi avoir le droit de m'exprimer librement en cette Chambre et ne pas avoir à subir les pressions de qui que ce soit. Je suis assez grand et assez vieux pour être en mesure de prendre mes décisions moi-même. M. le Président, je veux dire ceci en terminant: Je ne crois pas que le ministre actuel, responsable du dossier des négociations, soit l'homme désigné pour en venir à un règlement négocié. Je pense que vu son attitude passée — et si j'avais quelques minutes de plus a ma disposition, je pourrais apporter plusieurs preuves, plusieurs arguments pour prouver mes dires — l'honorable ministre aotuel n'est pas la personne désignée...

M. Levesque: Si le député...

M. Roy: C'est une question d'opinion, j'ai droit à mes opinions, M. le Président.

M. Levesque:... a besoin de deux ou trois minutes pour les preuves, on va les lui donner.

M. Roy: M. le Président, je vais prendre seulement une preuve: l'attitude qu'il a eue ici à l'Assemblée nationale aujourd'hui. Je ne voudrais pas revenir sur les propos du député de Johnson mais il a été assez clair tout à l'heure et il a apporté des preuves également. Je dis en terminant que je ne

crois pas que le ministre actuel, responsable du dossier de l'éducation...

M. Levesque: II y a un rapprochement, il y a un petit rapprochement.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Roy: Je ne crois pas que le ministre actuel, responsable du dossier des négociations, le ministre de la Fonction publique, soit la personne désignée pour en venir à un règlement négocié.

Si le gouvernement était de bonne foi, si le gouvernement était sincère dans son désir d'en venir à une négociation normale, je dis qu'il devrait avoir comme première responsabilité de remettre ce dossier entre les mains d'un autre ministre. Je pense qu'à partir de ce moment-là la vapeur baissera au Québec et qu'on pourra peut-être commencer à négocier de bonne foi, avec sincérité. Etant donné l'attitude intransigeante du ministre, c'est la recommandation que je fais au gouvernement, en terminant, de remettre le dossier des négociations entre les mains d'un autre ministre.

M. Parent (Hull): Excellente suggestion.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): L'honorable député de Saint-Maurice.

M. Marcel Bérard

M. Bérard: M. le Président, les nombreux problèmes qu'a apportés la situation scolaire actuelle, tant dans le domaine social qu'économique dans la région de La Mauricie, m'obligent à appuyer le projet de loi no 23, Loi concernant le maintien des services dans le domaine de l'éducation.

Comme tous les députés ministériels en cette Chambre, il m'est très désagréable de voir qu'on est obligé d'en arriver à cette solution ultime pour régler un problème qui perturbe depuis trop longtemps nos institutions d'enseignement. Il ne fait aucun doute que, dans la région de La Mauricie, on en est arrivé à un cul-de-sac dans le domaine scolaire. Les positions très fermes, tant du côté patronal que du côté syndical ne pouvaient déboucher que sur la fermeture des écoles pour le reste de l'année scolaire. A cause d'un conflit d'adultes, des enfants, qui n'étaient nullement responsables, auraient eu à subir les graves conséquences d'une année scolaire perdue et à tout jamais irrécupérable.

J'ai toujours affirmé, et je l'affirme encore, que les syndiqués ont droit à des meilleures conditions de travail, à une sécurité d'emploi, mais on oublie trop souvent, chez les leaders syndicaux, que les enfants ont aussi droit à l'éducation. Il est bon de rappeler quelquefois que, si dans une société les citoyens en général ont des droits, ils ont également des obligations et des responsabilités. Ce projet de loi indique bien que les autorités gouvernementales veulent un règlement négocié avec les enseignants, car comment voulez-vous qu'une négociation efficace se déroule dans un climat de perturbation, tel qu'il en existe un actuellement?

L'objectif du gouvernement n'est pas un décret, mais une convention signée. Il est bien évident que les lock-out, les débrayages, le harcèlement, les pressions de toutes sortes n'aident pas à atteindre cet objectif tant souhaité par les enseignants.

La CEQ a toujours prétendu qu'elle négociait de bonne foi. Alors, comment expliquer que, dans ses demandes initiales, il y a quelques mois, elle réclamait l'engagement immédiat de plus de 50,000 nouveaux enseignants, des congés de paternité, etc., pour atteindre une prétendue meilleure qualité de l'enseignement, alors qu'aujourd'hui 5000 professeurs supplémentaires, à l'élémentaire et au secondaire, permettraient, d'après elle, d'atteindre le même objectif? Comment, après de telles pirouettes, peut-on croire à la bonne foi des chefs syndicaux de la CEQ?

Le projet de loi no 23, M. le Président, vise surtout à rétablir un climat propice à la négociation en vue d'en arriver à une entente signée. De plus, l'article 8 du projet de loi permet au ministre de l'Education de modifier ou de remplacer, jusqu'au 1er octobre 1976, le calendrier scolaire des élèves des collèges et des commissions scolairse ou de déterminer de nouveaux calendriers scolaires.

Pour la région de La Mauricie, cet article est d'une extrême importance, car il permet une récupération partielle des journées perdues par les élèves et les enseignants. La fermeture des écoles qui persiste depuis près de deux mois dans notre région fait en sorte qu'un travail de rattrapage très important s'avère indispensable et cela, pour le bénéfice des enseignants, bien sûr, mais aussi des enfants.

Ce projet de loi, à mon sens, est nécessaire pour atteindre, dans le cadre des négociations actuelles, une solution signée bénéficiant à tous et chacun.

Nous vivons, dans la région de Shawinigan, peut-être le pire conflit scolaire de toute notre histoire. J'ai été à même de constater, après de multiples démarches et efforts, que les positions sont irréconciliables. Le Parti québécois suggère que l'on retarde encore la solution qui mettra fin au conflit. Il est bien évident que le gouvernement ne pouvait plus attendre et qu'il fallait aux grands maux prendre les grands moyens.

J'ai mentionné, M. le Président, au tout début de mon intervention, qu'il ne m'est pas agréable qu'on soit obligé d'utiliser une telle mesure, mais cette loi s'avère la seule solution pour mettre fin à une situation qui est devenue intolérable pour tous.

Je fais donc appel ce soir en cette Chambre a la bonne volonté de tous et chacun qui oeuvrent dans le domaine de l'éducation, en Mauricie, de façon que la vie scolaire reprenne normalement. Je fais appel également au ministre de l'Education, à sa grande compréhension des problèmes scolaires, pour trouver des solutions, afin que les enseignants de la Mauricie puissent réintégrer di-

gnement leurs écoles lundi prochain, favorisant ainsi un climat propice à l'enseignement et au travail pédagogique.

Les conditions sont essentielles, si l'on veut que nos enfants réussissent leur année scolaire, déjà si gravement compromise. Je demande aux représentants patronaux et syndicaux d'oublier leurs querelles et de penser à l'avenir de notre jeunesse. Comme représentant de la population du comté de Saint-Maurice à l'Assemblée nationale, j'offre mon entière collaboration aux deux parties, en vue de trouver des voies susceptibles de ramener une véritable paix et un climat de confiance dans nos écoles.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Gratton): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je crois qu'en vertu du règlement, nous avons droit à dix minutes.

M. Levesque: Vous pouvez prendre le temps que vous voulez.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président... M. Levesque: Prenez votre temps.

M. Bédard (Chicoutimi): Je crois que vous voulez ajourner plus tard.

M. Levesque: II n'est pas tard. M. Hardy: A part cela, vous êtes intéressant. M. Marc-André Bédard

M. Bédard: Vous le verrez tantôt. Je sais que ce n'est pas de l'acquis.

Au début de son intervention, en deuxième lecture, le ministre de l'Education m'a accordé la paternité simultanée — si je puis employer l'expression — de l'amendement qui a été apporté à l'article 18, à l'effet de ne pas rendre un membre ordinaire responsable d'infractions commises par son association. M. le Président, le ministre me l'a accordé, pour le citer textuellement, au nom des principes sacro-saints du droit pénal britannique. Cependant, j'aurais aimé que ce respect du ministre pour le droit pénal britannique se poursuive un peu plus longuement au cours du projet de loi et qu'il puisse garder ce respect, au moins jusqu'à l'article 20 qui prévoit, comme nous le savons, une mesure absolument inacceptable, en énonçant la présomption de responsabilité pour tous les salariés enseignants qui sont visés par les articles 3 et 4 de ce projet de loi.

Je pense que, non seulement comme législateur, mais comme avocat aussi, le ministre de l'Education ne doit pas être très fier d'avoir, dans le cas de l'article 20, foulé aux pieds un principe élémentaire de droit criminel, qu'il a pratiqué avec brio durant plusieurs années, un droit élémentaire qui veut qu'on doive reconnaître la présomption d'innocence. C'est l'économie même de tout notre droit criminel qui a cette présomption d'innocence comme base. Dans cet article, malheureusement, sans donner des explications qui soient satisfaisantes, à mon humble avis, le ministre de l'Education a accepté de remplacer cette présomption d'innocence par une présomption de culpabilité, pour les salariés visés aux articles précités.

Quand on pense à ce qui s'est passé dans le domaine de la construction, il n'y a pas tellement longtemps, quand on pense à cette loi qu'on applique à des milliers de travailleurs au Québec, je me demande, au rythme où vont les choses, jusqu'à quel point, dans peu de temps, tous les travailleurs du Québec ne seront pas des gens présumés coupables par le gouvernement que nous avons à l'heure actuelle. Une chose est certaine, je crois que ce serait déjà un élément suffisant pour être contre cette loi qui nous a été présentée et que nous étudions depuis deux jours.

Lors du débat, à plusieurs reprises, le ministre de l'Education a fait référence aux problèmes qu'il y avait dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, notamment dans le comté que je représente. Entre autres, il voulait me poser une question au cours du débat afin de savoir quelle avait été ma position ou mes suggestions durant ce débat. Je n'ai malheureusement pu répondre étant donné un débat de procédure qui s'est présenté à ce moment. M. le Président, je fus un peu surpris que le ministre de l'Education me pose une telle question, puisqu'en date du 2 mars — je ne sais pas si d'autres députés lui ont écrit — après avoir reçu un groupe de parents intéressés aux problèmes des négociations et après avoir discuté avec eux, j'avais acheminé une position et des suggestions au ministre de l'Education me faisant, à ce moment, l'écho de ce groupe de parents qui étaient venus me voir.

Le 2 mars 1976, j'écrivais ceci au ministre de l'Education:

M. le ministre, le conflit qui sévit actuellement dans le domaine de l'éducation touche des milliers de personnes. Les premiers concernés, nos enfants, vivent dans une insécurité qui ne peut résulter qu'en une animosité envers le milieu scolaire. Ce conflit pourrit sur place depuis trop longtemps. Il est évident que l'attitude actuelle du gouvernement risque de détériorer pour plusieurs années la _t qualité de l'enseignement.

Force m'est de constater que le gouvernement s'est carrément laissé traîner les pieds dans ce dossier, surtout qu'il donne ses offres patronales au compte-gouttes. Elles ne sont d'ailleurs complètement connues que depuis deux semaines, soit onze mois après le début des négociations. Il est donc essentiel d'éviter que la crise se dénoue encore une fois par un décret en tant qu'Etat-patron et vous devez faire tout ce qui est humainement possible pour en arriver à un règlement négocié du conflit, autant dans l'intérêt des enseignants, des enfants que dans l'intérêt de notre système d'éducation. A cet effet, la nomination d'un médiateur me semble un premier pas vers une attitude plus confinante de votre part et vers tout règlement négocié du conflit.

M. le Président, si le ministre avait eu le souvenir de cette communication que j'ai eue avec lui, il ne m'aurait pas demandé quelle avait été ma position au cours de ces négociations puisque je la lui transmettais dès le 2 mars.

Suite à cette lettre, M. le Président, j'ai reçu une réponse personnelle du ministre de l'Education, qui prend le soin de mentionner: Pour bien vous souligner toute l'importance que j'y attache, j'ai tenu à dicter moi-même la présente qui est à votre intention et à celle des parents de votre région.

Relativement à la suggestion que vous me faites d'un médiateur pour dénouer cette crise, je dois vous dire, comme vous avez pu en prendre connaissance et dans la presse écrite et à la télévision, que mon collègue, M. Oswald Parent, négociateur en chef du gouvernement dans ce conflit, a annoncé publiquement à la suite du premier ministre qu'il ne pouvait être question d'accepter un véritable médiateur au sens légal du mot puisqu'il pourrait arriver que ce dernier fasse des recommandations à caractère contraignant qui aient pour objet d'engager la masse salariale prévue par l'Exécutif, s'arrogeant ainsi des responsabilités qui m'incombent qu'aux élus.

Alors, au niveau de ce paragraphe, M. le Président, je crois que le ministre, encore une fois fidèle à la position qu'il a adoptée jusqu'à maintenant, prend bien la précaution de placer la position du gouvernement dans la bouche du ministre de la Fonction publique et qu'il évite, naturellement, de dire clairement sa position. Pourtant, je crois qu'il aurait été important qu'il le dise. Cela aurait peut-être pu contribuer à un climat plus acceptable qu'il aura d'ailleurs à affronter entre les enseignants d'une part, le monde scolaire et le ministre, puisqu'il serait important qu'ils connaissent sa position.

Egalement, M. le Président, le ministre continuait ainsi. Ce ne sera pas très long, M. le leader parlementaire." Je n'hésite pas, par contre, à partager d'emblée le désir des parents d'une convention négociée, l'ayant moi-même clamé de façon combien sincère à une foule d'occasions, tant à des conférences de presse qu'au cours d'allocutions télévisées. Je suis de ceux qui croient, en effet, que toute solution de force aurait pour résultat de prolonger, pour une durée de trois ans, le climat actuel combien néfaste dans le monde de l'éducation."

Eh bien! M. le Président, moi aussi je suis de ceux qui croient que toute solution de force aura pour résultat de prolonger, non pas pour une période d'une année, mais pour une période de trois années, le climat actuel qui est néfaste et qui existe dans le monde de l'éducation. C'est parce que je suis de ceux-là qui croient fermement cet avancé que je suis contre la loi qui est présentée à l'heure actuelle. Je vois que la seule différence qu'il puisse y avoir entre ma position, que j'exprime ce soir, et celle que le ministre m'exprimait dans sa lettre du 12 mars de l'année courante est que, lui, semble avoir changé de position sur cet énoncé.

Alors, M. le Président, ma conviction profonde, c'est que la loi ne donne même pas l'assurance de sauver la présente année scolaire. Je crois que, pour sauver la présente année scolaire, non seulement le climat des trois prochaines années, pour sauver la présente année scolaire, ce n'aurait été que dans un climat de solidarité. Même s'il avait fallu que les négociations durent encore un peu plus longtemps cela n'aurait été possible que dans un climat de solidarité entre enseignants, parents et enfants. Mais le genre de projet de loi qu'on nous a présenté contribuera plutôt, je crois, avec, d'une part, les présomptions de culpabilité, et d'autre part, les amendes qui sont prévues concernant les personnes visées aux articles 3 et 4 du projet de loi, contribuera plutôt à créer un climat de tension, un climat de dénonciation, un climat d'enquête continuelle qui ne permettra pas de régler ce conflit adéquatement.

Le Président suppléant (M. Gratton): L'honorable ministre de l'Education, en exerçant son droit de réplique, mettra fin au débat.

M.Jean Bienvenue

M. Bienvenue: M. le Président, la lettre dont le député de Chicoutimi vient de faire lecture — et je l'ai écrite avec beaucoup de plaisir — est telle que je dis que je n'ai pas changé d'idée, lorsque je faisais allusion, de façon positive, au fait que je croyais au règlement ou aux négociations intelligentes, etc. et que je ne croyais pas aux arguments de force. Je voulais par là éliminer le décret et non pas la loi à laquelle nous devons faire face aujourd'hui. Je pense que c'était assez clair.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous croyez que cette loi n'est pas un argument de force?

M. Bienvenue: M. le Président, il y a un deuxième point sur lequel je voudrais revenir, parce que cela a semblé créer une certaine confusion, et il faut que ce soit bien clair. A la suite d'une intervention de l'honorable député de Johnson et de celle du député de Beauce-Sud, il a été question de ce qui semblait être une apparente contradiction. Je répète, pour que ce soit très clair, que j'ai participé moi-même à la rédaction de ce projet de loi qui m'intéressait vivement, bien que j'aie dit, à plusieurs reprises, déplorer que nous ayons eu à la présenter. Je répète, pour une dernière fois, que je n'ai su que ce projet de loi devait être déposé hier après-midi qu'hier midi, alors que la décision a été prise au conseil des ministres, suite à une dernière nuit longue, difficile et infructueuse de tentatives in extremis de négociation, ici tout près, à l'Auberge des gouverneurs. Tentatives infructueuses qui nous ont clairement démontré qu'il n'y avait pas à espérer, pour les tout prochains jours et peut-être plus longuement, un règlement qui satisfasse les deux parties.

Voici le dernier point, M. le Président — et ce sera tout — que je voulais aborder. Il a été soulevé par le député de Chicoutimi, qui aurait souhaité que je fasse montre de plus d'esprit juridique, au

sens du droit pénal britannique, dans le cas du fardeau de la preuve, dans le cas de ceux qui seraient accusés d'avoir enfreint la loi. Le député de Johnson avait soulevé la même question. Lorsque j'ai levé mon doigt, la main en l'air, geste qui n'a pas été capté par le journal des Débats, il a compris que je voulais lui poser une question; c'était justement pour lui demander la permission de m'expliquer sur ce point. Alors, je profite de mon droit de réplique pour le faire séance tenante.

Tous savent, M. le Président, que, premièrement, toujours dans ce système pénal britannique, le fardeau de la preuve, c'est mon premier axiome, est au poursuivant, à la poursuite. Tous savent, deuxièmement, que cette preuve doit être faite hors de tout doute raisonnable, sinon quoi l'accusé bénéficie du doute.

Troisième axiome, tous savent que l'accusé est présumé innocent. Quatrième et dernier axiome, tous savent qu'un accusé n'est pas obligé de se faire entendre, c'est son droit sacré.

M. le Président, dans le cas des poursuites qui pourraient avoir cours, suivant la loi que nous adopterons dans quelques instants, tous savent que tout ce que pourrait faire le poursuivant, à l'appui de sa preuve, serait de s'amener dans la boîte aux témoins et d'affirmer, sous serment, que l'enseignant untel ne s'est pas présenté à ses cours la veille. C'est tout ce qu'il peut faire comme preuve. L'accusé n'a qu'à ne pas se faire entendre, comme c'est son droit absolu et, par la théorie du bénéfice du doute, il est acquitté. Parce que, même s'il ne s'est pas présenté à son cours la veille, il peut avoir mille et une bonnes raisons autres que celles de la désobéissance sciemment décidée de ne pas se présenter à son cours pour ainsi enfreindre la loi.

Nous ferions face à une série d'aquittements et la loi serait complètement inutile dans ce cas. Voilà pourquoi, dans ce cas précis, la preuve prima face est telle qu'il lui faudra, lui, se faire entendre pour bien montrer que ce n'est pas parce que sa mère est morte, parce qu'il est malade, ou son petit, je ne sais pas quoi, qu'il ne s'est pas présenté à ses cours.

Une Voix: C'est cela.

M. Bienvenue: Alors, voilà tout ce que j'avais à dire.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne partage pas votre opinion. S'il ne se fait pas entendre, il est condamné.

Des Voix: A l'ordre!

M. Bienvenue: C'est mon droit de réplique, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Gratton): Un droit de réplique.

M. Bienvenue: Je remercie tous ceux qui ont participé à ce débat et je souhaite, une dernière fois, que nous pourrons oublier cette loi le plus rapidement possible de la façon la plus satisfaisante qui soit, soit d'une part, par le retour au travail de ceux qu'elle vise; deuxièmement, le retour intelligent au travail, je veux dire non par la présence physique à laquelle faisait allusion le député de Rouyn-Noranda, mais vraiment la prestation de cours, suivant les normes pédagogiques; et troisièmement, une négociation de bonne foi aboutissant à des résultats. Je suis sûr que tous les membres de l'Opposition se réjouiront à ce moment de l'issue des événements.

Le Président suppléant (M. Gratton): Cette motion de troisième lecture de l'honorable ministre de l'Education est adoptée?

M. Burns: Vote enregistré, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Gratton): Y a-t-il cinq députés?

M. Roy: M. le Président, nous sommes cinq.

Le Président suppléant (M. Gratton): Qu'on appelle les députés!

Vote de troisième lecture

Le Président: Que ceux qui sont en faveur de la motion de troisième lecture du projet de loi no 23 veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Bourassa, Levesque, Parent (Hull), Mailloux, Saint-Pierre, Garneau, Lachapelle, Giasson, Mme Bacon, MM. Lalonde, Hardy, Bienvenue, Harvey (Jonquière), Vaillancourt, Houde (Abitibi-Est), Massé, Perreault, Brown, Bossé, Kennedy, Lamontagne, Bédard (Montmorency), Veilleux, Brisson, Séguin, Sain-don, Cornellier, Houde (Limoilou), Lafrance, Pilote, Fraser, Gratton, Assad, Carpentier, Dionne, Faucher, Saint-Germain, Harvey (Charlesbourg), Larivière, Bellemare (Rosemont), Bérard, Bonnier, Chagnon, Marchand, Caron, Côté, Denis, Déziel, Dufour, Harvey (Dubuc), Lachance, Lapointe, Lecours, Malépart, Malouin, Massicotte, Mercier, Pagé, Sylvain, Tardif, Tremblay, Verreault, Bellemare (Johnson), Roy.

Le Président: Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Morin, Burns, Bédard (Chicoutimi).

Le Président: Que ceux qui désirent s'abstenir veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: Abstention, M. Samson.

Le Secrétaire: Pour: 64 — Contre: 3 — Abstention: 1

Le Président: Cette motion de troisième lecture est adoptée.

M. Burns: M. le Président, je voudrais tout simplement vous mentionner...

Des Voix: Non, non!

M. Burns:... que si le député de Saint-Jacques avait été ici, il aurait voté de la même façon que nous avons voté.

Le Président: A l'ordre! D'accord.

M. Levesque: Nous vous écoutons.

Le Président: C'est terminé.

M. Levesque: C'est terminé?

M. Burns: J'ai tout simplement dit que si le député de Saint-Jacques n'avait pas été expulsé...

Des Voix: A l'ordre!

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Burns: D'ailleurs, il est là. Il est dans les tribunes.

M. Levesque: II aurait voté comment?

M. Burns: II aurait voté exactement de la même façon que nous avons voté.

M. Levesque: M. le Président...

M. Burns: M. le Président, je veux signaler la présence du député de Saint-Jacques, non pas en Chambre mais dans les tribunes.

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Levesque: M. le Président, je voudrais simplement...

Le Président: En général, on souligne uniquement la présence des ex-parlementaires!

Des Voix: Ha! Ha!

M. Burns: Dans le cas du député de Saint-Jacques, vous et moi nous serons des exparlementaires et il sera encore ici!

M. Levesque: M. le Président, parce que nous avons permis au député de Maisonneuve de faire cette déclaration, je pense bien qu'on n'aura pas d'objection à ce que je rappelle à cette Chambre la déclaration qu'a voulu faire le premier ministre hier sur le vote qu'aurait donné le député de Johnson. On sait fort bien que le député de Johnson a dit, aux media, parce qu'il ne pouvait pas être ici hier, qu'il aurait...

M. Bellemare (Johnson): Vous m'avez joué un maudit tour!

M. Levesque:... bien voulu être ici pour voter avec le gouvernement.

M. Bellemare (Johnson): Vous m'avez joué un maudit tour!

M. Levesque: M. le Président, est-ce qu'on peut revenir aux projets de loi au nom des députés?

M. Roy: Je m'excuse, M. le Président. Cela prend le consentement et je ne donne pas mon consentement. Si vous voulez avoir des explications, vous les demanderez au député de Terrebonne.

M. Levesque: M. le Président, je voudrais simplement permettre aux députés qui voudraient prendre connaissance du projet de loi no 192, Loi incorporant l'Association des entrepreneurs en construction du Québec... Pour les députés qui voudraient en prendre connaissance, j'ai des copies ici. C'est simplement pour donner une chance à ceux qui s'intéressent à la législation de voir cela quelques heures à l'avance.

Il ne l'emportera pas en terre, cela!

Des Voix: Ha! Ha!

Le Président: Je crois qu'il est 23 heures.

M. Roy: Sont-ce des menaces?

M. Levesque: Oui et on saura exactement, dans un avenir pas tellement éloigné...

Le Président: A l'ordre!

M. Roy: M. le Président, question de privilège.

Je voudrais simplement dire au leader du gouvernement que je n'ai jamais refusé de collaborer avec le gouvernement. Seulement, si le gouvernement veut jouer serré, j'ai demandé ce soir la permission de pouvoir m'exprimer quelques minutes...

M. Levesque: Et je l'ai donnée.

M. Roy: Auparavant, je l'avais demandée au député et on me l'a refusée parce que j'avais demandé une vingtaine de minutes, M. le Président. Alors, on s'en souviendra pour la prochaine fois.

M. Levesque: Est-ce que le député de Beauce-Sud sera assez honnête — il n'a qu'à regarder le journal des Débats — pour dire que, lorsqu'il était en train de parler et à un moment donné le député de Rosemont a indiqué que son temps était terminé, je me suis levé? C'est un fait qui n'est pas tellement fréquent, de contredire un ami comme le député de Rosemont. J'ai demandé...

Le Président: En ce qui concerne les amitiés particulières...

M. Levesque: Devant ces faits, je demande au député de Beauce-Sud s'il ne serait pas d'accord qu'on fasse la paix et qu'on permette aux députés

de prendre connaissance de ce projet. M. Roy: M. le Président...

M. Bellemare (Rosemont): M. le Président, une question de privilège, étant donné que j'ai été cité. J'ai beaucoup d'amitié pour le leader parlementaire et si j'ai acquiescé à la demande du leader parlementaire à l'effet que le député de Beauce-Sud puisse continuer de parler, c'est par solidarité ministérielle.

Le Président: A l'ordre! Pour une fois, il aura le dernier mot.

M. Levesque: Je demande le consentement unanime, je le demande.

Le Président: Je ne peux pas le permettre, je m'excuse. Le député n'est plus là.

M. Levesque: C'est clair.

Une Voix: C'est tacitel

M. Levesque: Voyons donc.

M. Burns: Le consentement est acquis en ce qui nous concerne.

M. Levesque: C'est unanime, M. le Président. C'est le voeu de la Chambre.

Projet de loi no 192

Première lecture

Le Président: Avec cette grande couverture. le député de Portneuf propose la première lecture de la Loi incorporant l'Association des entrepreneurs en construction du Québec.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Ce projet porte création de l'Association des entrepreneurs en construction du Québec. Les statuts et règlements de l'association sont ceux qui ont été adoptés en vertu de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? Des Voix: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi. First reading of this bill.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance, ou séance subséquente.

M. Levesque: M. le Président, je pense bien que c'est tout.

M. Burns: Est-ce qu'il y a une période de questions?

M. Levesque: Je ne sais pas ce qui arrive, dans nos règlements, à ce moment. Je vais demander une directive, je vais dire comme le député de Rosemont.

Le Président: La directive est la suivante; je ne me poserai pas de question pour déclarer qu'il est 23 heures et l'Assemblée ajourne ses travaux à demain, dix heures.

(Fin de la séance à 23 h 13)