Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quinze heures neuf minutes)

M. Lavoie (président): A l'ordre, messieurs!

Affaires courantes.

Dépôt de rapports de commissions élues.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de motion non annoncées.

Motion de changement d'un membre de commission

M. Burns: M. le Président, je propose qu'à la commission de l'Assemblée nationale le nom de M. Bédard (Chicoutimi) soit substitué à celui de M. Lessard.

M. Levesque: Vote enregistré, M. le Président.

Le Président: Qu'on appelle les députés!

Vote sur la motion

Le Président: Que ceux qui sont en faveur de la motion du député de Maisonneuve veuillent bien se lever s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: MM. Morin, Burns, Léger, Lessard, Bédard (Chicoutimi), Levesque, Parent (Hull), Mailloux, Cloutier, Phaneuf, Lachapelle, Giasson, Goldbloom, Simard, Quenneville, Lalonde, Tetley, Hardy, Forget, Harvey (Jonquière), Vaillancourt, Massé, Perreault, Brown, Fortier, Bossé, Bacon, Lamontagne, Bédard (Montmorency), Veilleux, Saint-Hilaire, Séguin, Cornellier, Houde (Limoilou), Lafrance, Pilote, Fraser, Picard, Gratton, Gallienne, Assad, Carpentier, Faucher, Harvey (Charlesbourg), Larivière, Pelletier, Shanks, Springate, Pepin, Bellemare (Rosemont), Bérard, Bonnier, Chagnon, Caron, Ciaccia, Déziel, Lachance, Lapointe, Lecours, Malépart, Malouin, Massicotte, Mercier, Pagé, Parent (Prévost), Picotte, Sylvain, Tardif, Tremblay, Verreault, Choquette, Leduc.

Le Secrétaire: Pour: 72 — Contre: 0

Le Président: Cette motion est adoptée.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Déclarations ministérielles. Dépôt de documents.

L'honorable Solliciteur général.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Rapport annuel de la Commission de police

M. Lalonde: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de la Commission de police du Québec, pour l'exercice de 1975.

Le Président: Dépôt de documents. C'est fait.

Questions orales des députés. L'honorable député de Lafontaine.

QUESTIONS DES DÉPUTÉS

Négociations dans le secteur de l'enseignement

M. Léger: Ma question s'adresse au ministre de l'Education, qui doit arriver certainement de son travail dans son ministère. J'aimerais lui poser la question suivante, M. le Président, concernant les négociations actuelles dans le secteur de l'enseignement. Le ministre de l'Education peut-il confirmer ou infirmer l'affirmation que je fais actuellement que, lorsque les représentants de la Centrale de l'enseignement du Québec se sont présentés à la table de négociation ce matin, ils se sont fait dire que la partie patronale n'était pas encore en mesure de négocier?

M. Bienvenue: M. le Président, je ne sais pas ce qu'ils se sont fait dire, parce que je n'y étais pas. Je sais que la partie patronale n'a pas rencontré les représentants de la Centrale de l'enseignement du Québec, parce qu'ils devaient, à ce moment-là — ils devaient, je dis bien — rencontrer les représentants de la PACT. Si je fais des imprécisions, si je dis des choses incorrectes, j'invite le négociateur en chef du gouvernement à me corriger et à ajouter.

M. Léger: II n'a rien à ajouter!

Le Président: Question additionnelle.

M. Léger: M. le Président, le ministre a-t-il été informé qu'aucune poursuite n'a pu être prise, en vertu de la loi 23, contre les enseignants protestants, parce que la Protestant School Board of Greater Montreal a refusé de donner au gouvernement le nom des contrevenants? Est-ce que, devant cette impossibilité d'appliquer la loi uniformément à tout le monde, le ministre a l'intention de recommander à ses collègues du gouvernement que les poursuites totales déjà prises soient annulées?

M. Bienvenue: J'invite évidemment, M. le Président, le responsable de telles poursuites, le Procureur général, à répondre à cette question.

M. Levesque: Alors, M. le Président, en effet il y a eu certaines difficultés lorsque nous avons eu à identifier certains syndicats, mais on m'assure que le tout s'est régularisé ou se régularisera prochainement.

M. Léger: Non, mais ma question était beaucoup plus... Si vous n'avez pas tous les noms des contrevenants, pour qu'il y ait une justice partout, le gouvernement a-t-il vraiment l'intention d'annuler les poursuites déjà prises pour que tous soient égaux devant la loi?

M. Levesque: Je tiens à rappeler, M. le Président, que j'ai justement devant moi un rapport en date du 26 avril qui indique — si j'ai bien compris les propos du député de Lafontaine, ils n'étaient pas tout à fait exacts parce qu'il y a eu des plaintes de faites contre la PAPT et la PACT — qu'il y a eu un total de 268 plaintes, à la suite du débrayage du 23 avril 1976 et que, de ce nombre, il y avait un total de 251 plaintes contre les syndicats locaux et de 17 plaintes contre les centrales. Dans les plaintes contre les centrales, il y en avait six contre la CEQ, cinq contre la FNEQ, trois contre la FEC, deux contre le PAPT et une contre la PACT.

Je ne voudrais pas que le député laisse planer, par ses propos, qu'il y a eu discrimination de la part du ministère de la Justice. Nous n'avons aucun intérêt à le faire, nous n'avons aucun désir de le faire et nous prenons toutes les dispositions pour que tout le monde soit traité également, car tout le monde, dans notre optique, est égal devant la loi.

M. Léger: J'aurais une troisième question au ministre de l'Education, parce que c'est toujours au niveau de la qualité de l'enseignement et sur ce qui touche les enseignants que je m'interroge. C'est pour demander au ministre s'il s'est informé auprès des autres membres de son gouvernement quand sera versée aux enseignants l'avance de 17% à laquelle le gouvernement a enfin consenti.

M. Bienvenue: Je voudrais faire une mise au point, M. le Président, et j'aurai l'occasion de la faire souvent. Je ne suis pas responsable de la qualité de l'enseignement; je suis responsable de la qualité de l'éducation, ce qui est bien davantage, parce que l'enseignement n'est qu'une des filles de l'éducation. Ce n'est pas la plus jeune.

M. Léger: Quand pourra-t-on prouver que vous êtes le père?

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Bienvenue: Ce n'est pas la plus jeune des filles, mais c'est une des filles.

Le Président: A l'ordre!

M. Bienvenue: M. le Président, la décision a été prise hier, comme on l'a annoncé, comme l'a annoncé mon collègue, le ministre de la Fonction publique, de verser les sommes en question. Evidemment, le processus administratif est en marche et rien ne l'a retardé, que je sache, au moment où je vous parle.

M. Léger: II n'y a pas de date?

M. Burns: Question additionnelle, M. le Président, la dernière en ce qui me concerne.

Le Président: La dernière en ce qui concerne l'Opposition officielle.

M. Burns: En ce qui me concerne, moi.

Le Président: Nous sommes déjà à la troisième ou quatrième.

M. Burns: Je veux tout simplement demander au ministre de la Justice s'il n'aurait pas l'obligeance de déposer la liste des plaintes qui sont déjà devant les tribunaux et auxquelles il s'est référé.

M. Levesque: Si j'ai objection? M. Burns: Oui.

M. Levesque: Je n'ai pas d'objection, une fois que le tout sera complété.

M. Burns: Non, mais, M. le Président, je soulève une question de règlement. Le ministre de la Justice s'est référé à une liste qu'il a citée, ne serait-ce que partiellement, comme le dit l'article 177 de notre règlement. J'en exige le dépôt, M. le Président, en vertu des dispositions de l'article 177.

M. Levesque: M. le Président, je n'ai donné aucun nom, sauf la liste des centrales et elle n'est pas tellement longue. Si on veut la prendre en note, je n'ai pas d'objection. Ce que j'ai dit, c'est qu'il y avait...

M. Burns: Non, j'en demande le dépôt, M. le Président.

M. Levesque: ... 17 plaintes contre les centrales et je les ai données comme suit: CEQ, 6; FNEQ, 5; FEC, 3; PAPT, 2; PACT, 1. C'est tout ce que j'ai dit et je ne pense pas qu'il y ait à déposer quelque document pour cela.

M. Burns: M. le Président, le ministre de la Justice s'est référé même à une date de document. Il nous a dit: C'est une liste que j'ai devant moi, qui est datée du 26 avril. Je vous réfère à l'article 177: "Quand un ministre cite, ne serait-ce qu'en partie, un document, il peut être requis sans autre formalité de le déposer immédiatement, à moins qu'il ne déclare qu'il est contraire à l'intérêt public de le faire".

M. Levesque: Alors, M. le Président, je n'ai qu'à déclarer ceci: Quant au reste du document, je ne crois pas qu'il soit d'intérêt public de le déposer à ce moment-ci.

Le Président: L'honorable chef de l'Opposition officielle.

Contribution fédérale à

l'assurance-maladie

M. Morin: M. le Président, ma question est destinée au ministre des Affaires sociales. Avec votre permission, je voudrais faire un très bref préambule pour rappeler les faits sur lesquels ma question sera fondée.

Le gouvernement fédéral a décidé unilatéra-

lement et sans avis, au mois de juillet dernier, de plafonner progressivement sa contribution à l'assurance-maladie jusqu'à son retrait complet et définitif en 1980. La conférence fédérale-provinciale des ministres de la Santé, qui vient de se terminer, a pris fin sans qu'il y ait accord sur quelque partage fiscal que ce soit, ni sur l'extension du programme actuel à des soins moins coûteux que ceux actuellement dispensés dans les hôpitaux, comme certains gouvernements provinciaux l'auraient souhaité.

Pourtant, le ministre fédéral de la Santé a laissé entendre que cette conférence n'avait pas été un échec et qu'on était sur la voie d'une entente.

J'aimerais demander au ministre s'il est d'accord avec cette opinion du ministre fédéral quant au succès de la conférence. J'aimerais lui demander également s'il entend faire des propositions à la suite de ce qui nous paraît être un échec. Enfin, j'aimerais lui demander — cela fait partie d'une question qui forme un tout — s'il se rend compte, enfin, que le transfert de points d'impôt du niveau fédéral aux provinces est la seule solution qui soit conforme aux intérêts du Québec en l'occurrence.

M. Levesque: Je voudrais demander s'il y a quelqu'un pour remercier le conférencier un peu comme hier!

Des Voix: Ha, ha!

M. Forget: M. le Président, la question du chef de l'Opposition me demande de faire un commentaire, pour une part, sur la perception ou les conclusions qu'en tire mon collègue fédéral. Pour sa part, il a, je crois, indiqué qu'il considérait effectivement que cette conférence était un succès. Qu'elle soit un succès ou non, cela dépend largement des attentes qu'on pouvait formuler avant cette conférence. Il faut dire que, de part et d'autres, les attentes étaient fort modestes, si modestes qu'on peut effectivement affirmer que c'était un succès si on s'attendait à ce que rien ne se règle là, puisque effectivement rien ne s'est réglé.

Là-dessus, je pense pouvoir dire que je suis d'accord avec M. Lalonde. Il n'y a pas eu d'échec parce qu'il ne pouvait pas y avoir non plus de succès étant donné...

M. Morin: En fait d'échec, c'est un succès!

M. Forget: ... la façon dont le problème était posé.

Cependant, tout cela, c'est bien amusant mais cela ne nous avance pas beaucoup. Il y a deux questions qu'il est important de distinguer. Il y a la question du renouvellement des accords sous quelque forme que ce soit quant au financement des programmes de santé au Canada. Cette question est une question forcément à moyen et à long terme. Pour le Québec, la position qui a été défendue par moi-même lors de cette conférence mais avant moi par mon collègue le ministre des Finances à la conférence fédérale-provinciale des minis- tres des Finances a été adoptée sans hésitation pour le transfert de points d'impôt.

Je n'entrerai pas dans les raisons qui nous ont amenés à cette position et on est très familier avec les événements de la dernière année.

Là-dessus, il faudra, bien sûr, une entente, il faudra un accord. Pour ce qui est du deuxième aspect qui sont les accommodements, les arrangements à court terme qui peuvent intervenir, je ne vois pas en quoi un accord est nécessaire. C'est un des aspects qui a été traité assez longuement, lors de cette conférence. Je ne vois pas en quoi il est nécessaire de formuler un assentiment quelconque lorsque Ottawa nous dit: Je suis disposé à interpréter plus généreusement, plus libéralement la loi fédérale actuelle et la réglementation fédérale actuelle. Il s'agit d'une loi fédérale, d'une réglementation fédérale; s'il leur plaît de l'interpréter plus libéralement, plus généreusement, ma réponse a été: Qu'ils le fassent, nous n'avons évidemment aucune objection à une interprétation plus généreuse. Cette interprétation plus généreuse, elle s'applique aux $250 millions que nous consacrons annuellement aux programmes de santé et pour lesquels nous n'avons aucun partage en provenance d'Ottawa.

Il y a donc un domaine très vaste pour une telle générosité ou une telle libéralité venant d'Ottawa et il dépend strictement de leurs intentions de vouloir étendre plus largement leur partage. Ceci est leur loi, leur règlement et c'est l'interprétation qu'ils en feront qui est décisive. Il n'y a rien que nous puissions faire dans le court terme pour infléchir cette interprétation si ce n'est de plaider la cause que les programmes pour lesquels nous sommes les seuls à assumer les coûts sont des programmes innovateurs, sont ces programmes mêmes que le gouvernement fédéral insiste pour voir les provinces adopter. Il est donc un peu irrationnel, un peu illogique de voir le gouvernement fédéral hésiter si longtemps pour être généreux, pour employer son expression.

Donc il n'y a pas lieu qu'il y ait des ententes de ce côté; nous sommes prêts à recevoir plus d'argent pour des programmes qui sont déjà en place et que nous finançons à 100%.

M. Morin: Comme première question additionnelle, M. le Président, j'aimerais demander au ministre, concernant le court terme et au sujet de l'absence de partage des $250 millions que le Québec consacre à des programmes nouveaux, s'il n'a pas jugé opportun de faire part à son collègue fédéral du montant que le Québec espérait récupérer grâce à ce partage. Le ministre nous dit qu'il attend que la manne tombe d'Ottawa. Je me demande s'il n'est pas...

Le Président: A l'ordre! Votre première partie était tout à fait régulière.

M. Morin: Merci, M. le Président.

M. Forget: M. le Président, le plus possible des $250 millions, nous n'avons aucune espèce d'hésitation à ce qu'il partage dans toutes ces dépenses.

Encore une fois, il ne dépend pas de nous d'interpréter les lois fédérales dans la mesure où cette interprétation serait nouvelle, serait un dépassement de ce qu'il est traditionnel de faire dans l'interprétation des lois et des règlements fédéraux.

Cela peut supposer même une nouvelle réglementation fédérale plus généreuse, plus large. Notre objectif, c'est qu'il partage dans 100% de ces $250 millions. Bien sûr, un degré de probabilité très variée s'attache aux différents éléments qui composent ces $250 millions — j'en suis bien conscient — mais, a priori, il devrait partager dans toutes les dépenses de santé, quelles qu'elles soient.

M. Morin: Je laisse maintenant le court terme pour me tourner vers le long terme. A la suite de la réponse qui m'a été donnée tout à l'heure, le ministre estime-t-il que la réunion des premiers ministres, qui va être tenue à huis clos et sans la participation des principaux fonctionnaires chargés des dossiers sociaux, notamment, soit propice à un règlement favorable au Québec? C'est une question de fait, M. le Président. J'aimerais demander au ministre, en même temps, s'il est au fait que l'intransigeance du premier ministre fédéral sur les questions de transfert de points d'impôt a rendu cette solution presque impossible depuis quelques années.

M. Forget: II n'y a pas, du côté d'Ottawa, autant que je puisse le voir, d'opposition de principe ou d'attitude doctrinaire quant au transfert de points d'impôt. Déjà, il y a trois ans, le gouvernement fédéral a proposé au Québec et aux autres provinces de transférer de façon définitive et pratiquement inconditionnelle un certain nombre de points d'impôt pour compenser son retrait du partage des programmes de santé. Cette proposition n'avait pas été retenue, à l'époque, parce qu'elle était insuffisante en termes d'argent, mais il reste que l'option d'un transfert fiscal ne fait pas prendre à nos discussions sur les programmes de santé une tournure irrémédiable; elle ne nous fait pas déboucher sur une impasse. Il y a une possibilité d'en discuter qui est démontrée par l'offre qui a été faite il y a maintenant deux ou trois ans et qui pourrait être renouvelée. Ce n'est pas inconcevable. Je crois qu'effectivement les conférences qui s'annoncent au niveau des premiers ministres offrent une possibilité d'un règlement sur cette base.

Le Président: Une dernière.

M. Morin: Ce sera ma dernière, M. le Président.

Advenant un retrait complet et définitif, du gouvernement fédéral en 1980, le ministre pourrait-il nous indiquer de combien de points d'impôt il s'agit? J'entends par là, selon la connaissance qu'il a du dossier, combien de points d'impôt devraient être transférés au Québec pour constituer l'équivalent de ce qui va être perdu par le retrait définitif du gouvernement fédéral des programmes d'assurance-maladie?

M. Forget: M. le Président, je ne crois pas qu'il soit dans l'intérêt du Québec, à ce moment de la discussion, de faire état d'une proposition précise. Il y a une négociation qui devra se faire, et qui sera extrêmement serrée. Bien sûr, il y a des études qui ont été faites. Il y a plus d'une façon d'aborder ce problème. Il y a plus d'une façon de combiner différents impôts, de transférer différentes taxes d'un niveau de gouvernement à un autre. Ces possibilités sont trop nombreuses. Leur signification à long terme et à court terme diffère dans tous les cas.

Donc, je crois qu'il serait un peu superficiel pour moi de donner un seul chiffre aujourd'hui et, même si c'était possible de le faire, qu'il ne serait pas nécessairement dans l'intérêt du Québec de le faire à ce moment-ci.

M. Morin: De quel ordre sont les montants?

M. Forget: De mémoire, je ne peux pas citer les chiffres, je n'ai pas les dossiers devant moi, mais on peut se référer à ce qui a été connu il y a deux ou trois ans et qui avait été refusé à l'époque pour avoir — c'était connu, ça se trouvera probablement dans les rapports de presse de l'époque — au moins une idée de ce qui était insuffisant à l'époque et qui risque fort de l'être encore aujourd'hui.

M. Morin: De l'être davantage!

Le Président: Les deux prochaines questions, le député d'Outremont et le député de Verdun. Si nous avons le temps, le député de Saguenay.

Je m'excuse, vous m'aviez fait signe; je croyais que c'était une question supplémentaire à une question précédente, mais je vous accorderai votre question.

M. Harvey (Charlesbourg): J'ai hâte de la poser. Merci, M. le Président.

Décret de la construction

M. Choquette: M. le Président, je voudrais savoir du ministre du Travail si le gouvernement en est arrivé à une décision quant à l'opportunité de reconduire ou de prolonger le décret de la construction après le 1er mai. Sinon, quand le ministre du Travail pense-t-il pouvoir annoncer cette décision?

M. Harvey (Jonquière): D'abord, pour l'information du député d'Outremont, comme le voulait l'article 18 de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, la commission parlementaire a été convoquée, au cas où je déciderais de recommander, en vertu de l'article 18, une action dans ce sens à mes collègues du cabinet. Au moment où je vous parle, je réfléchis et étudie de façon sérieuse ce qu'on a dit devant moi aux séances de la commission parlementaire. Ce sera annoncé si, oui ou non, je me sers de l'article 18 avant le délai limite, qui est le 30 avril à minuit.

Le Président: Le député de Verdun.

Centre hospitalier de Verdun

M. Caron: M. le Président, j'ai posé une question hier au ministre de la Fonction publique et le ministre des Affaires sociales a répondu que la question devrait aller au ministre du Travail. Alors, je pose ma question au ministre du Travail. Je voudrais savoir si votre ministère ou le gouvernement peut faire quelque chose pour un groupe de 300 employés du centre hospitalier de Verdun qui veut avoir une réunion pour reprendre le vote qui a été pris la semaine passée pour retourner au travail, ce qu'on leur refuse. Est-ce qu'en 1976 les gens qui veulent travailler, qui veulent prendre soin des malades, il y a possibilité de faire quelque chose pour eux?

M. Harvey (Jonquière): D'abord, M. le Président, je remercie le député de Verdun de m'avoir prévenu quelques minutes avant la séance d'aujourd'hui de sa question. Le seul moyen pour moi de donner une réponse intelligente à sa question est de soumettre immédiatement le cas au service des enquêtes du service de la conciliation, de l'arbitrage et des enquêtes de mon ministère, afin d'être en mesure de vous dire la raison pour laquelle l'assemblée est refusée par le syndicat concerné.

J'ai immédiatement téléphoné au directeur du service de la conciliation, M. Blain, et ce dernier m'a assuré d'être en mesure de me fournir les renseignements pour la prochaine séance de demain.

M. Caron: M. le Président, est-ce que je pourrais rajouter ceci? Pour ceux qui retardent, qui créent de la difficulté aux gens qui veulent être soignés, j'espère que cela leur prendra autant de temps pour être soignés quand ils seront malades.

Le Président: A l'ordre! Le député de Saguenay.

Traversiers de la Côte-Nord

M. Lessard: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. Je voudrais demander au ministre des Transports s'il a été informé que la Traverse Matane-Godbout Limitée a inscrit de nouveau, comme l'an dernier où on l'avait refusée, une requête pour augmenter ses tarifs. Le ministre a-t-il été informé? S'agit-il de la société de Traverse Matane-Godbout ou s'agil-il de la Société des Traversiers du Québec? Le ministre a-t-il l'intention d'appuyer ou de s'opposer à cette requête? Et pourquoi revenir avec une demande d'augmentation de tarifs, alors que nous avions prouvé, l'an dernier, que les profits étaient considérables? Y aurait-il des bilans négatifs, cette année, et des déficits qui s'annonceraient?

M. Mailloux: M. le Président, je suis, en fait, au courant qu'une demande d'augmentation de tarifs est faite devant la Commission des transports pour le service de traversiers entre Matane et Baie-Comeau. J'avais, l'an passé, dit notre intention, comme ministère, de nous opposer à la demande qu'avait faite l'ancienne Société des Traversiers de Matane-Godbout. Je pense avoir dit, à ce moment-là, à la Chambre, que, vu la nationalisation, il serait peut-être bon d'attendre une année, pour voir à l'expérience que connaîtrait la société d'Etat avant de revoir cette demande d'augmentation de tarifs.

Il me semblait avoir dit, récemment, lors d'une conférence que je donnais à Baie-Comeau, à laquelle assistait le député de Saguenay, mon intention d'appuyer une telle demande pour la raison suivante. Nous avons eu les résultats des douze premiers mois d'activités conjointes de la société qui a été nationalisée. Il y a eu une administration conjointe. J'ai été renversé de constater qu'après la prise en charge — je comprends qu'un navire important a été ajouté à ce service, le Camille-Marcoux; les problèmes de navigabilité dans les premiers mois apportent des contraintes spéciales où la période de rodage a amené certains accidents mineurs; les équipages ne sont pas tellement prêts à prendre la relève sur des navires semblables — j'avais en ma possession un document — je regrette de ne pas l'avoirci — où le rapport qu.' m'est soumis indique, hors de tout doute, que dans la première année d'activité, l'achalandage des personnes, des automobilistes et des camions a augmenté, vu l'importance du navire ajouté au service, d'environ 35%, donnant des bénéfices extrêmement supplémentaires. Mais il ressort que, quand on me donne la note des coûts qu'a amenés la nationalisation et la mise en service de ce traversier, l'augmentation se chiffre par 95% de l'année précédente, dans l'administration de la traverse.

C'est donc dire que, devant un tel rapport, j'ai demandé à la société d'Etat de se présenter devant la Commission des transports et de solliciter un tarif supplémentaire. Il appartient à la Commission des transports de se prononcer, de faire l'étude du bilan des activités de la première année. Mais cela laisse quand même le ministre des Transports très perplexe sur la nationalisation de certains services de traversiers ou autre nationalisation, quand on connaît les premiers mois d'expérience par la suite.

M. Lessard: M. le Président, question additionnelle. Le ministre a-t-il fait étudier les bilans par ses experts, s'est-il penché sur la gestion à la fois de la Société des traversiers et de la Traverse Matane-Godbout? Il y a cette augmentation considérable et, l'an dernier, on avait prouvé devant la Commission des transports qu'il y avait des profits considérables; le ministre peut-il nous dire qu'il n'y a pas eu, à un moment donné, certaines choses qui ont été cachées par l'ancienne administration? Pourquoi avoir tant retardé, pourquoi la Société des traversiers du Québec a-t-elle tant tardé à prendre en main l'entière administration de la

Traverse Matane-Godbout? Voulait-on prouver que ce n'était pas rentable une société d'Etat? Je pense qu'il y a plusieurs questions.

M. Mailloux: M. le Président, je pourrais dire au député de Saguenay que le ministre des Transports, qui peut être, par affinité, est très près des services maritimes, est profondément troublé par tous les rapports qu'il reçoit de tous les services maritimes et principalement tous les services de traversiers, que ce soient celui-là ou d'autres.

Actuellement, je fais poursuivre, peut-être pas des enquêtes, mais une évaluation complète de tous les coûts qui nous sont apportés, parce que l'ensemble des services, qu'ils soient nationalisés ou pas, demandent des subventions à l'Etat. Présentement nous sommes, pour plusieurs des services que nous subventionnons, à vérifier le pourquoi de dépenses aussi exagérées que celles que nous envisageons.

Je ne voudrais pas par contre, couvert par mon immunité parlementaire, laisser supposer que des personnes ou des groupes seraient mis en accusation. Mais je ne conçois pas que, malgré la mise en service d'un navire plus important, la nationalisation ait fait passer les coûts connus dans l'année 1974 à un dépassement de 95%. Le personnel n'est pas tellement plus nombreux et j'imagine qu'à l'intérieur de l'administration conjointe il y a eu là-bas des vices qu'il nous faudra corriger absolument.

Le Président: Dernière question. Le député de Rimouski aura une question supplémentaire et nous terminerons par la dernière question du député de Charlesbourg.

M. Lessard: Le ministre accepterait-il, pour l'information des députés qui sont particulièrement préoccupés de ce problème, de nous faire parvenir tous les documents, dont les bilans financiers, qui ont été déposés devant la Commission des transports pour appuyer cette requête, de telle façon que nous puissions décider si on va s'y opposer ou si on va l'appuyer?

Une Voix: II vous fait un bilan là.

M. Lessard: Quant à moi, je n'ai pas dit que je l'appuyais.

M. Mailloux: M. le Président, je pense que je pourrais déposer devant la Chambre les documents suivants: le rapport, d'abord, des activités de la société, qui m'avait été transmis, rapport assez sommaire, mais montrant l'importance du trafic qui s'est accru, vu l'arrivée d'un nouveau navire et l'importance des dépenses. Par contre, le bilan sur lequel se poursuivent actuellement des vérifications n'est pas complété et je ne pourrais pas déposer des documents que je n'ai pas encore en main. Mais j'imagine que la Commission des transports, quand elle aura à étudier et à se prononcer sur la demande d'augmentation des tarifs, exigera sûrement que la preuve soit faite du supplément des tarifs qui sera exigé devant elle.

M. Lessard: Comment peut-on s'opposer si on n'a rien?

Le Président: Question supplémentaire. L'honorable député de Rimouski.

M. Saint-Hilaire: M. le Président, ma question se rattachait un peu à la question du bilan. Etant donné que la société était exploitée en cogestion avec une société qui existait auparavant, une société qui faisait énormément de profits à la traverse de Matane, je pense qu'il serait bon, en tant que députés très intéressés dans le développement du Bas-du-Fleuve, que nous connaissions le fonctionnement de la compagnie. Parce que si la compagnie Traverse Matane-Godbout fonctionnait très bien avant d'être cogestionnaire avec la Société des traversiers du Québec, il serait peut-être bon qu'on puisse voir si, effectivement, elle a aussi bien fonctionné avec la Société des traversiers du Québec. Je pense qu'un moyen précis de le savoir, c'est que le bilan de fonctionnement de la compagnie nous soit fourni pour qu'on puisse en prendre connaissance et voir s'il n'y a pas de failles. Nous avons déjà eu les mêmes problèmes, comme vous le savez, à Rimouski, avec la Société Nord-Sud où, à un moment donné, il y avait des chiffres d'exploitation à même le bateau qui était déficitaire. Je pense qu'il serait bon qu'on le sache.

M. Mailloux: M. le Président, j'ai déjà contesté moi-même la société qui exploitait ce service précédemment, avant la nationalisation. Je voudrais que la Chambre sache que ce n'est mon intention de cacher aucun des documents qui pourront lui être fournis pour que tous les députés qui connaissent assez bien le problème puissent se prononcer d'une manière très valable. Il faudrait quand même que j'obtienne toutes les réponses aux questions que j'ai posées avant de les fournir à cette Chambre.

Le Président: Dernière question principale. L'honorable député de Charlesbourg.

Projet de construction à la cité parlementaire

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, j'ai prévenu le ministre des Travaux publics de ma question et il s'est dit prêt à la recevoir. Cela concerne un dossier qui aurait été présenté hier au conseil des ministres, accordant le feu vert au projet Trizec, dans ce qu'on appelle la cité parlementaire. Je voudrais savoir s'il est exact que le nombre d'étages de cette tour du centre-ville puisse atteindre seize, d'une part, et si, par la même occasion, puisque je représente le comté de Charlesbourg, cela va retarder pour autant le projet Lebourgneuf, dans le comté du même nom.

M. Tetley: M. le Président, j'apprécie beaucoup la question, surtout de notre jubilaire, le député de Charlesbourg, qui fête son anniversaire aujourd'hui.

M. Harvey (Charlesbourg): On n'a pas tous les jours vingt ans.

M. Tetley: 29 ans. M. le Président, la décision au sujet de Trizec n'affecte d'aucune manière Charlesbourg, j'espère. Nous allons construire, pour les fonctionnaires, les édifices et les espaces nécessaires, surtout dans la région de Québec. A votre première question, je réponds que c'est notre intention de louer, si possible, seize étages d'un édifice de seize étages sur l'emplacement de Trizec, mais pas seize étages d'un édifice de 37 étages.

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, question supplémentaire. Je remercie le ministre d'avoir souligné mon anniversaire. C'est aussi l'anniversaire de tous mes collègues élus en 1970. Je voudrais lui demander si cela peut être un risque de retard pour le projet Lebourgneuf dans Charlesbourg. Le projet de construction d'un édifice à bureaux.

M. Tetley: D'aucune manière. M. Harvey (Charlesbourg): Merci.

Le Président: Affaires du jour. L'honorable leader parlementaire du gouvernement.

Travaux parlementaires

M. Levesque: M. le Président, je voudrais simplement indiquer à ce moment-ci que nous allons, dans les jours qui suivent, poursuivre ou entamer l'étude des crédits des ministères, entre autres, les crédits du ministère des Terres et Forêts qui sont commencés.

Je demande la collaboration autant du côté ministériel que du côté de l'Opposition pour que l'on puisse procéder sans trop de délai. Qu'on essaie de prévenir des engagements, de part et d'autre, afin que l'on puisse procéder sans trop de retard à l'étude des crédits des ministères. Je songe particulièrement au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, au ministère des Affaires municipales, au ministère de la Fonction publique, au ministère du Travail, au ministère des Affaires intergouvernementales, au ministère de l'Industrie et du Commerce. Je songe, en fait, à tous les ministères...

M. Lessard: Cela s'en vient.

M. Levesque: ... mais particulièrement à ceux que j'ai nommés. Encore une fois, je me permets, au début de ces travaux, de solliciter la collaboration, de part et d'autre, afin que l'on puisse procéder avec le plus d'efficacité possible.

M. Morin: Pas de problème.

M. Levesque: Vous aviez un problème aujourd'hui, vous.

M. Morin: Non, ce n'était pas moi. C'était le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Lessard: Surveillez le quorum aux commissions!

M. Levesque: Non, c'est vous qui avez le problème.

Le Président: A l'ordre, messieurs! Etant donné que nous allons procéder au débat sur une motion privilégiée du député de Lafontaine et qu'il y a lieu de faire un partage du temps, j'ai consulté, tel que le règlement me l'impartit, les leaders parlementaires des partis reconnus. Voici le partage du temps que je propose: Opposition officielle, au nom de qui la motion est inscrite, 100 minutes, y compris le droit de réplique qui sera protégé à la fin; parti ministériel, 120 minutes; Ralliement créditiste, 15 minutes, Union Nationale, 15 minutes, Parti national populaire et députés indépendants, 15 minutes, ce qui fait un total de 265 minutes.

Ce soir, à onze heures moins quart, nous procéderons au vote sur cette motion.

M. Levesque: M. le Président, est-ce que nous attendrons à onze heures moins quart, si le débat est terminé avant cela?

Le Président: Non, pas nécessairement. M. Levesque: Ah bon!

Le Président: Lorsque le débat sera terminé, mais, au plus tard, à onze heures moins quart.

M. Levesque: D'accord.

Le Président: L'honorable député de Lafontaine.

M. Burns: M. le Président...

Le Président: A l'ordre, messieurs! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: ... avec votre permission et celle du député de Lafontaine, à cause de la référence que vient de faire le leader du gouvernement, dans l'éventualité — si c'est possible — où le débat se terminerait avant onze heures moins quart, est-ce que le leader peut nous donner ses intentions quant aux travaux de la Chambre?

M. Levesque: Nous avons l'intention de procéder en commission plénière sur le projet de loi no 25, au nom du ministre des Finances.

M. Burns: Zarolega.

M. Levesque: Oui.

M. Burns: D'accord.

Motion privilégiée de

M. Marcel Léger blâmant le ministre

des Affaires municipales

Le Président: L'honorable député de Lafontaine.

M. Marcel Léger

M. Léger: M. le Président, la motion privilégiée que j'ai déposée à l'Assemblée nationale se lit comme suit: "Que cette Assemblée blâme le ministre des Affaires municipales, responsable de la Régie des installations olympiques, pour avoir autorisé la signature du deuxième contrat entre le COJO et les Terrasses Zarolega, et avoir ensuite caché ce fait à la Chambre, l'induisant ainsi en erreur."

M. le Président, l'un des principaux avantages de la démocratie au Parlement, c'est qu'elle permet à la population, par l'intermédiaire de ses représentants élus, d'obtenir de ses gouvernants des informations continues sur le fonctionnement de l'Etat. Que ce soit au moment de la période des questions quotidiennes, que ce soit lors de l'étude des crédits et des budgets ou que ce soit lors de l'adoption des projets de loi, le processus même de nos délibérations est axé sur l'échange public de renseignements. Ainsi, la population peut être informée sur la façon dont sont conduites les affaires publiques.

Pour que ce système fonctionne, il est essentiel que les hommes publics s'astreignent à suivre un code d'éthique sévère quant à l'exactitude des informations qu'ils donnent à la Chambre et qui, par la suite, sont transmises à la population.

Cela est tellement essentiel que nos règlements et notre tradition font une obligation à chacun des députés de prendre, sans discuter, la parole d'un de ses collègues quand il a parlé en Chambre. Il est bien établi que si un député ment délibérément en Chambre, cela constitue un bris de privilège qui peut être suivi de sanction. On se rappellera peut-être, à ce sujet, la célèbre affaire Profumo qui, il y a une quinzaine d'années, entraîna la déchéance d'un ministre anglais qui avait fait délibérément une fausse déclaration à la Chambre des communes.

M. le Président, le bon fonctionnement de notre système exige que les ministres, lorsqu'ils donnent des informations à la Chambre, agissent avec franchise. D'ailleurs, notre règlement, pour protéger le caractère confidentiel de certaines informations, permet à un ministre de refuser de répondre à une question. Si l'Opposition peut toujours s'en plaindre, il n'y a aucun moyen de forcer un ministre à répondre à une question s'il décide de ne pas donner de réponse. Mais s'il y a réponse, si une information est donnée, on est en droit, M. le Président, de s'attendre à ce que cette réponse soit juste et que cette information soit exacte.

J'invite le ministre des Affaires municipales, qui connaît mieux que quiconque tous les faits dont nous allons parler cet après-midi, à se demander sérieusement si, dans cette histoire, sa conduite a obéi aux critères de franchise et de vérité qui s'imposent à un parlementaire digne de ce nom.

M. le Président, quels sont donc les faits sur lesquels repose la motion de blâme que j'ai proposée en Chambre sur le ministre des Affaires municipales, responsable de la Régie des installations olympiques? Ces faits comportent deux volets. Le premier de ces deux volets est que le ministre des Affaires municipales est celui qui a autorisé le COJO à signer, à la fin de janvier 1976, un nouveau contrat avec les Terrasses Zarolega au sujet du Village olympique. Mais, comme cette autorisation et ce deuxième contrat devenaient, avec le temps, de plus en plus embarrassants pour le gouvernement, le ministre a voulu camoufler l'existence de ce contrat. Et c'est le deuxième volet de cette motion de blâme. L'information transmise à la Chambre par le ministre au sujet de ce deuxième contrat était de nature à induire la Chambre en erreur et, de fait, j'ai moi-même été induit en erreur par le ministre responsable de la Régie des installations olympiques.

M. le Président, attardons-nous d'abord au premier volet de la question: l'autorisation donnée par le ministre des Affaires municipales à la signature par le COJO d'un deuxième contrat avec les Terrasses Zarolega. D'abord, il y a un fait que je voudrais établir, le plus clairement possible et c'est le suivant: Jamais le COJO n'aurait signé le contrat sans une approbation ministérielle venant directement de Québec.

Après les nombreuses discussions que nous avons eues sur ce sujet lors de l'étude du projet de loi 25, je crois que la chose ne fait plus aucun doute. Ainsi, le Solliciteur général, qui a eu la charge de ce dossier jusqu'en novembre ou décembre 1975, nous a dit à plusieurs reprises qu'il avait refusé à plusieurs occasions d'autoriser la signature du deuxième contrat, parce qu'il en désapprouvait les termes. Il a dit que ces multiples refus de sa part avaient empêché la signature de ce deuxième contrat. A ce propos, je voudrais citer les paroles mêmes du Solliciteur général lors de la séance de mardi soir dernier. Dans les galées, R/1106, page 2: "Alors, si c'est la seule ou, enfin, la résolution où on m'avait demandé mon accord, j'ai déjà dit plusieurs fois que je ne l'avais jamais donné. D'ailleurs, c'est tellement évident que si je l'avais donné on aurait signé le contrat, parce qu'on était tellement prêt à signer, chacune des deux parties et le COJO et Zarolega, qu'on l'aurait signé lorsque j'aurais donné mon accord."

M. le Président, je pourrais citer de nombreux autres extraits du journal des Débats où le Solliciteur général affirme qu'on lui a soumis des projets de contrat et qu'il les a toujours refusés. Evidemment, ce que cela prouve, c'est que le COJO a toujours eu l'obligation d'obtenir une autorisation ministérielle avant de signer ce deuxième contrat et que tant que le Solliciteur général s'est occupé du dossier, c'est-à-dire jusqu'à la création de la Régie des installations olympiques en décembre dernier, il a toujours refusé de donner cette autorisation. Cela a eu comme conséquence que le deuxième contrat, pendant cette période, ne s'est

jamais signé. D'ailleurs, M. le Président, l'obligation du COJO d'obtenir une autorisation de Québec n'était pas purement morale. C'était une obligation légale à laquelle le COJO s'était astreint par un contrat en bonne et due forme, et je vous réfère à l'article 301 du protocole d'entente signé le 31 août 1973 par la ville de Montréal et le COJO. Cet article se lit ainsi: Pouvoirs du CCJO pour les fins du journal des Débats, CCJO veut dire Comité de contrôle des jeux olympiques.

Article 301, à la page 10 du protocole d'entente. "La ville et le COJO reconnaissent que les fonctions du CCJO comprennent celles de revoir les modalités du budget des jeux, de participer au contrôle des revenus, des coûts — je souligne — et des dépenses de la ville et du COJO, de soumettre des rapports, de faire toute observation et recommandation jugées à propos au gouvernement de la province de Québec, à la ville et au COJO et que le CCJO aura accès à toutes les informations en la possession des parties et requises à ses fins. "Ils conviennent de plus qu'aucune dépense de la ville pour les fins prévues aux présentes et aucune dépense, quelle qu'elle soit, du COJO ne sera engagée sans avoir été soumise au préalable au CCJO".

M. le Président, pour bien apprécier la valeur de ce protocole, il faut se souvenir des circonstances dans lesquelles il a été signé. On se rappellera qu'en 1973 le premier ministre du Canada, M. Pierre Elliott Trudeau, dont la signature était nécessaire pour que Montréal puisse tenir les Jeux, avait exigé que le Québec s'engage par écrit à assumer lui-même tout déficit pouvant survenir dans l'organisation des Jeux. Le Québec a donné cet engagement et on sait maintenant ce que cela va nous coûter. Mais avant de le faire, le Québec a exigé que la ville de Montréal et le COJO signent le protocole dont nous parlons maintenant, lequel protocole prévoit la formation d'un comité de contrôle et de surveillance des coûts, appelé CCJO, dont le mandat consistait précisément à s'assurer qu'il n'y aurait pas de déficit olympique.

L'importance de ce protocole du 31 août 1973 était donc fondamentale, et la ville de Montréal et le COJO ont toujours été obligés légalement de s'y conformer. Il serait donc absolument impensable que pour le contrat qui était de loin le plus important contrat que le COJO ait signé, un contrat de $100 millions, le COJO ne se soit pas conformé à ce protocole d'entente et n'ait pas obtenu l'autorisation de Québec avant d'y apposer sa signature.

D'ailleurs, M. le Président, lorsqu'en septembre 1975, le COJO a autorisé son président, Son Excellence l'ambassadeur Roger Rousseau, et son secrétaire-trésorier, M. Howard Radford, à signer le deuxième contrat, il a spécifié que cette signature devait avoir été autorisée au préalable par le Solliciteur général qui, à ce moment-là — on est en septembre au moment où je vous parle — était le ministre chargé du dossier.

M. le Président, il ressort donc clairement de l'ensemble de ces faits deux points majeurs. Premièrement, que le deuxième contrat devait être soumis à l'approbation de Québec avant d'être si- gné. Deuxièmement, que tant que le ministre chargé du dossier a refusé cette autorisation, le contrat n'a pas été signé. M. le Président, logiquement, on pourrait en conclure, sans qu'il soit besoin de preuves additionnelles, que si, en janvier 1976, le deuxième contrat a effectivement été signé, c'est que cette autorisation, qui avait été maintes fois sollicitée et qui avait toujours été refusée, avait maintenant été donnée. J'affirme que s'il y a eu signature, il y a eu autorisation. Je répète que, s'il y a eu signature, il y a eu autorisation, mais il n'est pas nécessaire de s'en remettre à cette simple logique car il y a une preuve concrète que le ministre des Affaires municipales, qui en décembre 1976 avait pris la relève du Solliciteur général dans ce dossier, à titre de ministre responsable de la RIO, la Régie des installations olympiques, a effectivement autorisé la signature du contrat.

Cette preuve, M. le Président, on la retrouve dans la correspondance déposée par le ministre des Finances le 9 avril. Voyons quelle est la nature de cette correspondance. Lettre du 14 janvier de M. Rouleau à M. Rousseau, dans laquelle M. Rouleau dit: "C'est dans ce contexte que la Régie des installations olympiques a analysé les documents suivants, puisque la régie deviendra leur héritier éventuel". M. Rouleau dit à M. Rousseau que la régie a analysé les documents suivants: "le contrat principal passé entre le COJO et les Terrasses Zarolega en date du 18 octobre 1974; deuxièmement, le contrat additionnel passé entre le COJO et les Terrasses Zarolega le 18 octobre 1974; troisièmement, une lettre d'entente, en date du 4 février 1975, passée entre le COJO et les Terrasses Zarolega; quatrièmement — c'est bien important — un projet de contrat du 28 novembre 1975 entre le COJO et Zarolega devant être incessamment signé entre les parties".

Donc, M. le Président, la RIO savait très bien que la signature était imminente. On ne peut pas nous faire croire que le COJO a agi en cachette. C'est bien important, dans l'argumentation que j'apporte, de voir que, le 14 janvier 1976, la RIO était au courant qu'on s'apprêtait à signer ce contrat.

Plus tard, il y a eu la lettre de M. Rousseau, concernant le Village olympique, à M. Rouleau. Je cite au complet cette lettre: "M. Claude Rouleau, président de la Régie des installations olympiques. Sujet: Village olympique. M. le Président, J'accuse réception de votre lettre datée du 14 janvier 1976 et reçue à mon bureau le 16 janvier. Le comité exécutif du COJO en a pris connaissance et je l'ai soumise à l'assemblée du conseil d'administration du COJO, tenue le 23 janvier courant". Cette lettre est datée du 23 janvier. "Tous mes collègues sont d'avis que, tels que rédigés, les propos contenus dans votre lettre s'interprètent comme une recommandation de ne pas signer le projet de contrat daté du 28 novembre 1975".

Donc, le COJO admet que, d'après l'esprit de la lettre de M. Rouleau, M. Rouleau ne voulait pas qu'on signe tout de suite ce contrat.

Je continue la citation de la lettre: "Notam-

ment, les membres de la régie sont conscients qu'ils ne peuvent intervenir légalement. Toutefois, la régie a un intérêt éventuel, etc. Suite à l'analyse de ces documents et de l'information... le COJO s'est déjà trop impliqué financièrement... En conséquence, nous croyons que le COJO devrait — et "devrait" est souligné deux fois dans la lettre — sans avoir à verser aucune somme additionnelle, signer le contrat. Ces extraits sont d'autant plus significatifs que, nulle part, dans votre lettre, continue M. Rousseau, il n'y a d'autorisation ou de confirmation à signer. Tout au plus, lisons-nous, le projet de contrat améliore quelque peu la position du COJO. Mais cette expression apparemment favorable est annulée par les mots: malgré cela..."

Je continue encore: "Dans les circonstances, nous sommes portés à considérer votre lettre comme une recommandation de reprendre les négociations avant de signer le projet du 28 novembre 1975 et de vous faire rapport".

Le paragraphe suivant est le paragraphe fondamental. M. Rousseau, commissaire des Jeux olympiques, dit à M. Rouleau: "Par ailleurs, il ressort de conversations que j'ai eues avec M. le ministre Victor Goldbloom que la régie ne s'objecte pas à ce que le COJO signe ce contrat, compte tenu des documents antérieurs, de l'urgence de conclure le nouveau contrat et de l'amélioration qu'il apporte au contrat qu'il remplace".

Le paragraphe suivant: "C'est dans cet esprit que je signerai — c'est M. Rousseau qui parle — le projet du 28 novembre 1975, à moins que vous ne m'informiez à l'effet contraire, sur réception de la présente. Veuillez agréer, M. le Président, l'expression de mes sentiments les meilleurs".

Donc, M. Rousseau, à la suite de conversations, affirme que M. Goldbloom lui a dit qu'il ne s'opposait pas, que c'était la permission dont M. Rousseau avait besoin puisqu'il était lié par les recommandations du CCJO au COJO et les recommandations du protocole d'entente.

Plus loin, M. le Président, on a d'autres lettres et je vais en parler. Devant cela, que ressort-il de cette correspondance? D'abord, il ressort que la signature du deuxième contrat — remarquez bien la date — le 28 janvier 1976, a été précédée de multiples échanges entre le COJO, la Régie des installations olympiques et le ministre des Affaires municipales.

De plus, les dates mêmes des lettres qui sont très rapprochées les unes des autres, de même que le texte même de ces lettres indiquent clairement que tous les intéressés savaient pertinemment que la signature était imminente. M. le Président, il n'y avait donc pas de cachette entre les parties. Il ressort également de cette correspondance que le COJO n'aurait pas signé ce deuxième contrat sans qu'une personne autorisée lui donne le feu vert; s'il n'y avait pas eu de conversations — au pluriel — avec le ministre des Affaires municipales, il n'y aurait pas eu de signature.

Il faut ajouter qu'après la signature du deuxième contrat par M. Rousseau et par M. Radford au nom du COJO, certains événements se sont produits qui ont empêché — et cela est important, M. le Président, après la signature des mandatés du COJO, MM. Rousseau et Radford — que ce deuxième contrat reçoive tous ses effets quant à chacune des parties impliquées. On avait, en effet, convenu que le notaire Roberge demeurerait dépositaire exclusif du contrat tant que le conseil exécutif de la ville de Montréal n'aurait pas autorisé un membre de son contentieux à produire une opinion juridique à l'effet que les droits, à l'égard du Village olympique, étaient pleinement protégés par le deuxième contrat. Et les gens ont signé une entente, une lettre qui est adressée au notaire Philippe Roberge et qui démontre que les contrats étaient signés par le président du COJO, M. Rousseau, et M. Radford. Ces derniers ont signé leur part des contrats qu'ils ont mis sous écrou chez le notaire Roberge; et, pour qu'ils prennent effet, ils nécessitaient la signature de M. Zappia puisque M. Gaty, de Zarolega, avait déjà signé. M. Zappia ne signait cela qu'après avoir obtenu de la ville de Montréal la continuation ou la préservation des droits de la ville à l'égard du Village olympique. Après consultation avec un M. Bouchard, du contentieux de la ville de Montréal, celui-ci avait affirmé que la signature du contrat ne changeait rien; qu'il n'y avait pas de problème et qu'il enverrait par écrit l'affirmation verbale qu'il avait faite. Donc, il n'y avait pas de problème; il ne manquait qu'un petit détail, que la lettre de la ville de Montréal confirme ce que M. Bouchard, du contentieux de Montréal, avait affirmé verbalement. Donc le contrat était terminé et signé.

M. le Président, il semble bien, et là je dois admettre que j'en suis réduit à des conjectures.

M. Hardy: II y a une différence.

M. Léger: Ah! vous aimeriez bien cela rire des conjonctures.

M. Bacon: Mais vous ne la faites pas la différence, vous, entre les deux.

M. Léger: Mais, jusqu'à maintenant, vous suivez l'argumentation et vous voyez fort bien que c'est beaucoup plus sérieux qu'on ne le pense.

M. Bacon: Vous ne faites pas la différence entre les deux...

M. Léger: J'en suis réduit à des conjectures, M. le Président, puisqu'on nous a refusé l'occasion d'interroger les principaux intéressés.

Il semble donc que la Régie des installations olympiques, qui, comme on l'a vu, était toujours opposée à la signature du deuxième contrat, a obtenu que la ville de Montréal n'autorise pas le dépôt de cette opinion juridique. Ce qui fait que le deuxième contrat, même s'il est signé par le COJO, reste toujours en possession exclusive du notaire Roberge. C'est ce qui explique que, dans la correspondance subséquente adressée au ministre des Affaires municipales, M. Rousseau puisse continuer à parler de projet de contrat et puisse continuer à faire pression pour que les choses soient complétées, ces petits détails de la ville.

En effet, tant que le notaire Roberge restait le

seul dépositaire du contrat signé, on ne pouvait pas obtenir de la Banque Canadienne Nationale qu'elle verse le montant de $18 millions qu'elle s'était engagée à verser en première hypothèque, avec l'appui de la Société centrale d'hypothèques et de logement. Tout le problème est là, M. le Président. Le COJO a hérité d'un projet de Village olympique qui ne correspondait pas à ses responsabilités du début, il y a plusieurs années; il était pris avec des problèmes financiers; il devait avoir, dans le projet de financement, $18 millions venant de la Banque Canadienne Nationale, approuvés par la Société centrale d'hypothèques et de logement, qui nécessitait que le contrat soit renégocié. A ce moment-là, le COJO était pris et demandait justement ces $18 millions pour ne pas avoir à intervenir.

M. le Président, c'est le notaire Roberge qui l'avait. Et le contrat ne pouvait pas sortir de là parce que quelqu'un empêchait que la ville de Montréal donne, par écrit, l'appui verbal qui avait été donné par M. Bouchard au signataire du contrat. Il était donc bien clair, pour quiconque était au fait du dossier, trois choses: premièrement, un deuxième contrat avait bel et bien été signé par les représentants autorisés du COJO; deuxièmement, que, malgré la signature de ce deuxième contrat, l'argent de la première hypothèque ne pouvait pas être touché parce que ce deuxième contrat restait en possession exclusive du notaire Roberge, donc les $18 millions étaient gelés; troisièmement, que ce qui bloquait le versement de la première hypothèque, ce n'était pas que le deuxième contrat n'avait pas été signé, mais plutôt que la ville de Montréal bloquait la production d'un avis juridique quant à la protection de ses propres droits. Un détail secondaire qui ne changeait rien au contrat, ne changeait rien à la volonté du gouvernement qui avait donné un appui à des gens autorisés par le COJO et par le gouvernement, leur volonté avait été exprimée. Il restait un détail qui concernait la ville de Montréal. Pression a été faite à la ville de Montréal pour qu'elle ne donne pas cette autorisation écrite qui avait été donnée verbalement.

M. le Président, une commission parlementaire aurait clarifié beaucoup de choses là-dessus. On l'a crainte, cette commission. On a craint que les personnes, directement ou indirectement liées par la signature du contrat avec Zarolega, viennent témoigner. On a craint de le faire, M. le Président.

C'est dans ce contexte que j'arrive au 25 mars dernier, où j'ai posé, en Chambre, au ministre des Affaires municipales, la question suivante. Je cite, à la page 178 du journal des Débats du 25 mars 1976, la question telle que posée par moi-même: "M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires municipales, responsable de la Régie des installations olympiques, et concerne le Village olympique. Le ministre peut-il nous dire s'il est exact que le nouveau contrat du Village olympique n'est pas encore signé? Deuxièmement, est-il exact que la première hypothèque de $18 millions de la Banque Canadienne Nationale n'a pas encore été accordée aux Terrasses Zarolega et qu'ainsi le COJO assume l'entier financement du

Village olympique? Troisièmement, est-il exact que les négociations entre le COJO et les Terrassea Zarolega pour modifier le contrat dans le sens de ce qui avait été promis à la commission parlementaire de 1975 sont actuellement dans une impasse?

Est-ce que c'est le ministre des Affaires municipales qui va répondre ou si c'est le représentant au CCJO? Je pense que c'est le ministre des Affaires municipales puisqu'il va prendre le dossier en main.

Maintenant, je cite la réponse du ministre des Affaires municipales, qui fut la suivante, à la même page 178 du journal des Débats: "M. le Président, le député de Lafontaine sait que la Régie des installations olympiques n'est pas présentement responsable directement du Village olympique, mais est identifiée comme l'héritier éventuel de ce dossier. Selon les renseignements que je possède en ce moment, il est vrai que le contrat n'est pas signé et, donc, que l'argent n'a pas, jusqu'à maintenant, été obtenu. Je ne serais pas en mesure cependant de porter un jugement de valeur sur le progrès des communications qui ont lieu présentement entre le consortium Zarolega et le COJO pour dire si, oui ou non, il y a impasse. Mais le gouvernement continue de suivre ce dossier de très près".

Voilà, M. le Président, la réponse du ministre qui a, premièrement, participé personnellement aux multiples discussions qui ont précédé la signature du deuxième contrat. Voilà la réponse du ministre qui a lui-même autorisé cette signature. Voilà la réponse du ministre qui connaît précisément la raison qui empêche le versement de la première hypothèque parce que le contrat est sous écrou, que le notaire Roberge le possède. Voilà la réponse du ministre qui sait que les négociations entre le COJO et Zarolega ne sont pas dans une impasse puisqu'elles se sont terminées il y a deux mois, le 28 janvier 1976. Cette citation est du 25 mars. Deux mois après la signature d'un contrat, deux mois de distance! Le ministre m'en parle deux mois après et il affirme, en Chambre, une fausseté comme celle-là.

M. le Président, si cela n'est pas induire la Chambre en erreur, je me demande bien ce qui est induire la Chambre en erreur. D'ailleurs, j'ai été personnellement victime de cet effort de camouflage du ministre puisque, sur la foi de sa déclaration, j'ai affirmé publiquement que les relations entre le COJO et les Terrasses Zarolega étaient toujours régies par le premier contrat d'octobre 1974, puisqu'on me dit que le contrat n'est pas signé et que, vu l'impossibilité de parvenir à une nouvelle entente, il fallait procéder par voie de législation. Donc, j'ai affirmé, sur la foi de ce que le ministre a dit en Chambre, qu'il fallait qu'il y ait une loi dans le genre de la loi qui est présentement présentée en Chambre.

M. le Président, personnellement, je n'aurais pas fait ces déclarations si, dans sa réponse, le ministre avait été franc et s'il m'avait dit que le deuxième contrat avait effectivement été signé mais que le gouvernement avait, depuis, modifié ses positions et qu'on se servait du fait que certai-

nes formalités n'avaient pas été complétées pour empêcher ce contrat d'avoir tous ses effets et qu'effectivement le gouvernement songeait à une loi spéciale pour annuler non seulement le premier, mais également le deuxième contrat.

M. le Président, je peux répéter ce que je viens de dire. C'est le sens fondamental de mon intervention.

M. Hardy: Ce ne sera pas plus clair la deuxième fois que la première.

M. Léger: Quand on est bouché, cela ne rentre d'aucun bout, je le sais.

M. Hardy: Non. C'est confus et cela va rester confus!

M. Lessard: C'est clair, c'est clair. Calmez-vous, c'est très clair.

M. Hardy: Non, non. Je suis bien calme.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lessard: C'est très clair: On a trompé la Chambre.

M. Léger: M. le Président, quand on dit à la Chambre des choses qui ne sont pas vraies, qu'on s'en sert pour camoufler une situation, cela change le débat. Je dis que je n'auras pas fait moi-même les déclarations...

M. Hardy: ... de quoi vous parlez quand vous parlez de camouflage.

M. Léger: ... que j'ai faites par la suite si, dans sa réponse, le ministre avait été franc. S'il m'avait dit que ce deuxième contrat avait effectivement été signé, mais que le gouvernement avait, depuis, modifié ses positions et qu'on se servait de certaines formalités, comme celles que j'ai mentionnées, la question du contrat qui était sous écrou, qu'il manquait une signature de la ville de Montréal, qu'on l'avait accordée verbalement mais qu'il manquait de la voir écrite, qu'on se servait, dis-je, du fait que certaines formalités n'avaient pas été complétées pour empêcher ce contrat d'avoir tous ses effets et qu'effectivement le gouvernement songeait à une loi spéciale pour annuler non seulement le premier mais également le deuxième contrat, M. le Président, cela aurait été différent.

Le ministre voulait peut-être dire: Quand je disais que ce n'était pas signé, je voulais dire que ce n'était pas valide, que cela prendrait beaucoup de jurys et beaucoup de juges pour déterminer la validité ou pas. Le problème n'est pas là. Le gouvernement a fait son lit, il avait permis que les contrats soient signés et les personnes avaient l'autorisation de signer; les contrats étaient signés et ce n'était qu'une clause secondaire qu'il fallait. Et que le gouvernement a empêché cette clause d'arriver parce qu'il avait changé d'idée. C'est cela la vérité, M. le Président.

Mais le ministre ne voulait pas dévoiler ces faits parce qu'il aurait éventuellement été obligé d'expliquer son rôle dans la signature de ce deuxième contrat. Le ministre a voulu cacher ses traces. D'ailleurs, ce n'est pas la seule fois dans ce dossier que le ministre a voulu cacher ses traces. Qu'on se rappelle la fameuse rencontre de l'été 1974 avec les propriétaires des Terrasses Zaro-lega, rencontre à laquelle participaient également le premier ministre et le maire de Montréal, et au cours de laquelle les autorités de Québec et de Montréal ont été clairement informées que le Village olympique ne pouvait pas être construit sans une subvention importante qui, à ce moment, équivalait à plus du tiers du coût, soit de $10 millions à $12 millions pour un projet beaucoup plus petit à ce moment-là — parce que le gouvernement l'a augmenté, ce projet — qui était estimé à $30 millions. Evidemment, l'existence d'une telle rencontre ne faisait pas l'affaire du ministre, puisqu'elle rendait inexcusable le choix d'un village permanent plutôt que d'un village temporaire.

M. le Président, vous vous rappelez avec moi le temps où le ministre des Affaires municipales et moi étions du même bord pour défendre les espaces verts, défendre la valeur d'un village temporaire, pour protéger les espaces verts. On était du même bord. On s'appuyait, les larmes aux yeux tous les deux, devant M. Drapeau. Pas moyen d obtenir qu'on sauve le parc Viau, et on pleurait tous les deux sur la même épaule: Y a-t-il moyen de protéger les espaces verts et d'avoir un village temporaire? Il était arrivé des projets et je me rappelle que le président de la Société d'habitation du Québec, M. Bernier, à ce moment, était venu nous dire qu'il y avait un moyen d'avoir un village temporaire, que cela coûterait un peu moins de $30 millions, avec certaines difficultés, mais que c'était possible. Malgré que le rapport d'une firme spécialisée ait dit que le village, à ce moment, n'était pas de $30 millions, mais de $50 millions, on s'était dit: II y a de grosses chances que ce soit $30 millions. Et alors, $30 millions en village permanent ou à peu près la même chose en village temporaire, on va pencher... Je me rappelle avoir affirmé à la commission parlementaire, devant les larmes que versait le ministre des Affaires municipales ici, que parce que c'était à peu près le même prix, je continuerais à croire que le village temporaire était préférable. Et le ministre disait: Devant les preuves qu'on nous a faites que cela va coûter à peu près la même chose pour un village permanent, il faut se soumettre et nous aurons un village permanent.

M. Hardy: La pertinence.

M. Léger: M. le Président, le ministre ne comprend pas parce qu'il ne suit pas, il est bouché. Le ministre des Communications devrait saisir l'astuce qu'il y a là. Au moment où le ministre des Affaires municipales pleurait pour un village temporaire, parce qu'on voulait un village permanent, il avait déjà vu et rencontré les gens des Terrasses Zarolega qui lui avaient dit qu'ils ne pouvaient pas arriver à bâtir un projet de $30 millions,

à moins d'avoir une subvention gouvernementale de $12 millions. Voyez-vous la relation qu'il y a là?

M. Hardy: M. le Président, j'invoque le règlement.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Le ministre des Communications.

M. Hardy: Evidemment, quand on écoute le député de Lafontaine on est parfois enclin à dire: Laissons-le aller, même si on le rappelle à l'ordre, il ne comprendra rien, puis cela ne changera rien à la nature des choses.

M. Burns: C'est une question de règlement ou c'en est pas?

Qu'il la fasse sa question de règlement, M. le Président.

M. Hardy: C'est mon préambule.

M. Burns: II n'y a pas de préambule, c'est une question de règlement.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Hardy: Vous êtes bien nerveux.

M. Burns: II n'y a pas de nervosité là-dedans, on veut tout simplement que ce soit respecté.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Question de règlement, le ministre des Communications, leader adjoint.

M. Hardy: M. le Président, j'ai une question de règlement, mais j'aimerais bien que le député de Maisonneuve ne s'énerve pas.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Question de règlement.

M. Hardy: Oui, oui. Je ne suis pas nerveux, moi.

M. Burns: La question de règlement, c'est cela qu'on veut savoir, c'est tout.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): J'attends.

M. Hardy: M. le Président, la motion qui est présentement en discussion est libellée d'une façon bien précise. Il est question de l'autorisation de la signature d'un deuxième contrat. Ce n'est pas le moment, M. le Président, de faire un débat sur l'ensemble du problème. On va étudier une loi tantôt. On ne peut pas faire deux débats sur la même chose. Le débat doit se restreindre à une chose bien précise. Est-ce que oui ou non il y a eu autorisation pour la signature d'un deuxième contrat entre le COJO et Zarolega?

M. le Président, je vous demanderais d'inviter le député de Lafontaine à s'en tenir à cette ques- tion et à ne pas faire de débat sur l'ensemble du problème; si on aurait dû avoir un village temporaire, un village permanent. Ce n'est pas l'occasion.

M. Lessard: II n'a rien compris.

M. Léger: II n'a rien compris encore.

M. Hardy: Vous vous comprenez? C'est légal ce qu'il fait votre député, hein?

M. Lessard: La relation entre ce que le député disait, le député de Lafontaine...

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Hardy: C'est légal ce qu'il fait votre député, là hein?

M. Lessard: II n'a rien compris encore.

M. Hardy: C'est légal, ce qu'il fait votre député? Vous ne vous levez pas quand il fait cela.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre...

M. Hardy: Je ne vous voyais pas, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Je prends note de cette extrême délicatesse à mon endroit et je vous invite à terminer votre question de règlement.

M. Hardy: M. le Président, je termine rapidement en vous invitant très respectueusement à ordonner au député de Lafontaine de s'en tenir au libellé de la motion.

M. Burns: M. le Président, sur la question de règlement...

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: Sur la question de règlement, il y a un petit bout que le ministre des Communications, le leader adjoint du gouvernement, a oublié de mentionner dans la motion. Bien sûr, il a fait référence au fait que le blâme s'attachait à l'autorisation de la signature du deuxième contrat entre le COJO et les Terrasses Zarolega. Il a bien sûr fait référence à cela. Il a oublié, cependant, de vous lire la fin de la motion de blâme qui dit: "Et avoir ensuite caché ce fait à la Chambre, l'induisant ainsi en erreur".

M. Hardy: Ce fait...

M. Burns: M. le Président, ce que le député de Maison... de Lafontaine est en train de dire...

M. Hardy: Vous vous croyez omniprésent?

M. Burns: Je fais de la projection. Ce que le député de Lafontaine est en train de dire...

M. Hardy: ... envie de vous présenter contre lui?

M. Burns: II est en train de vous exposer un historique. Nous, de l'Opposition, croyons qu'il est impossible — on entendra, j'imagine, le ministre des Affaires municipales tout à l'heure se défendre là-dessus — qu'avec la séquence des événements qui est décrite par le député de Lafontaine il n'ait pas pu savoir, lorsqu'il répondait au mois d'avril ou de mars au député de Lafontaine, qu'il induisait la Chambre en erreur. C'est cela le fond de la motion de blâme. Je vous soumets respectueusement, M. le Président, que le député de Lafontaine doit avoir toute la latitude possible pour émettre, devant l'Assemblée, cette séquence d'événements. C'est dans ce sens que l'intervention du député de Lafontaine doit être comprise, à moins que le ministre des Communications veuille encore une fois faire preuve d'ignorance crasse et ne veuille véritablement pas comprendre ce qui se passe.

M. Hardy: Tout cela sans rire!

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre! Le député de Lafontaine.

M. Léger: Evidemment, M. le Président, l'existence d'une telle rencontre à l'été 1974 ne faisait pas l'affaire du ministre puisqu'elle rendait inexcusable le choix d'un village permanent plutôt que d'un village temporaire.

M. Hardy: M. le Président, j'invoque le règlement.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): L'honorable ministre des Communications, sur une question de règlement.

M. Hardy: La rencontre dont parle le député de Lafontaine n'a rien à voir avec l'autorisation d'une signature d'un deuxième contrat et avec le fait d'avoir caché ce fait à la Chambre. Je vous demande, pour une seconde fois, d'inviter le député de Lafontaine à s'en tenir au texte de la motion.

M. Léger: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Lamontagne): L'honorable député de Maisonneuve.

M. Burns: M. le Président, lors de ces rencontres, nous avons, il y a trois semaines, déposé devant la Chambre, des affidavits de MM. René Lé-pine et Andrew Gaty, deux membres de la firme Zarolega, qui affirment, exactement ce que dit le député de Lafontaine, que, lors des discussions qui ont eu lieu en présence du ministre des Affaires municipales, on parlait de subventions normalement de l'ordre de $10 millions à $12 millions sur une construction qui devait normalement coûter $30 millions. C'est cela la séquence des faits que le député de Lafontaine est en train de vous faire. C'est bien dommage, M. le Président, il n'y a pas de restriction à l'exposé du député de Lafontaine tant et aussi longtemps que ce qu'il dit mène à un blâme. Dans notre esprit, cela mène à un blâme direct à l'endroit du ministre des Affaires municipales.

M. Hardy: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Question de règlement.

Le ministre des Communications.

M. Hardy: Si la motion de blâme avait été plus large, si la motion de blâme avait dit: Nous blâmons le ministre des Affaires municipales pour sa conduite dans l'ensemble du dossier des Terrasses Zarolega, ses propos seraient pertinents, mais ce n'est pas ce que la motion dit. La motion blâme le ministre des Affaires municipales d'avoir autorisé une signature, puis de ne pas l'avoir dit en Chambre. C'est uniquement ce que dit la motion et je regrette, M. le Président, mais je vais insister pour que le député de Lafontaine s'en tienne à cela. Même si le député de Maisonneuve pousse tous les cris, puis fait tous les appels pathétiques qu'il voudra, je ne donnerai pas mon consentement, en tant que membre de cette Chambre, pour que le député de Lafontaine aille au-delà de cette motion.

M. Léger: Vous voulez encore cacher des faits.

M. Hardy: C'était de libeller votre motion différemment. Vous n'avez pas été assez intelligent pour libeller votre motion différemment, tant pis pour vous.

M. Burns: Vous n'êtes pas assez intelligent pour comprendre le sens de la motion, tant pis pour vous.

M. Hardy: Je comprends trop. Je comprends trop.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Le député de Saguenay sur une question de règlement.

M. Lessard: M. le Président, sur la question de règlement, comme d'habitude, le leader adjoint est dans les patates...

M. Hardy: Quand on n'a pas de cause, on lance des injures.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lessard: M. le Président, ce que tente actuellement de faire le député de Lafontaine, c'est dire et confirmer que le ministre des Affaires municipales — c'est pourquoi nous le blâ-

mons — avait pratiquement fait son lit lors de cette rencontre. Il y a une relation entre cette rencontre et le deuxième contrat, parce que c'est à partir de cette rencontre qu'il y a eu, par la suite, signature du contrat. Y a-t-il une relation entre cette rencontre et le blâme que nous portons? Je pense que c'est clair. Il y a aussi une relation entre la décision d'avoir un village permanent et la rencontre qu'a eue le ministre des Affaires municipales et qu'a tenté de nier continuellement le ministre des Affaires municipales. C'est dans ce sens, M. le Président, que nous présentons notre motion de blâme.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! Je dois dire que, de part et d'autre, des arguments très valables ont été énoncés. Nous devons tenir compte également de la loi 25 qui est à l'étude et, pour permettre en plus une pause-café qui, je pense, serait importante, je vais suspendre pour cinq minutes. Je voudrais donner une nouvelle directive dans cinq minutes.

(Suspension à 16 h 49)

Reprise de la séance à 16 h 54

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre! Une simple directive. Comme vous le savez, c'est un problème très complexe, une loi étant à l'étude. J'inviterais le député de Lafontaine à se limiter le plus possible à ce qui concerne le blâme. Je comprends qu'il puisse faire une certaine énumération chronologique des faits, mais peut-être ne pas remonter trop loin dans le dossier, pour que cela n'ait pas l'air, autrement dit, de faire l'étude au complet du dossier.

Il m'apparaît qu'il peut faire une certaine énumération pour en arriver à un blâme, mais qu'on n'ait pas l'impression que c'est le dossier lui-même en entier qui est étudié. C'est une directive restrictive, en ce sens que je l'inviterais à être un peu plus restrictif dans ses propos, de manière que ce soit une motion de blâme et non pas l'étude du dossier en lui-même qui soit porté à notre attention.

M. Burns: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Lamontagne): L'honorable député de Maisonneuve.

M. Burns: M. le Président, simplement sur la question de règlement et dans le but que tout le monde sache quel temps reste au député de Lafontaine, je pense que, à cause de l'interruption, c'est assez important qu'on le lui dise immédiatement.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): On va demander aux officiers de la Chambre de nous le donner.

On m'informe que la suspension... Il reste dix minutes.

M. Burns: A quelle heure a-t-on suspendu, M. le Président?

Le Vice-Président: A seize heures cinquante?

M. Burns: A seize heures cinquante: II y a eu cinq minutes de questions de règlement entre le leader du gouvernement et moi.

M. Hardy: Les questions de règlement comptent dans son temps.

M. Burns: Est-ce qu'on s'entend, M. le Président, pour laisser quinze minutes au député de Lafontaine pour terminer?

M. Hardy: Je consentirais à quinze minutes à la condition qu'il respecte la pertinence du débat.

M. Burns: II le fera. Il le fera comme il l'a fait depuis le début.

M. Hardy: S'il ne respecte pas la règle de la pertinence, pas de quinze minutes.

M. Burns: II le fera, comme il l'a fait depuis le début.

M. Hardy: Non, écoutez, c'est dix minutes dans ce cas-là.

M. Léger: Je vais prendre douze minutes et demie pour satisfaire les deux côtés.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): L'honorable député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, si on regarde la motion, après avoir été interrompu par des questions de règlement, elle dit: "Que cette Assemblée blâme le ministre des Affaires municipales, responsable de la Régie des installations olympiques, pour avoir autorisé la signature du deuxième contrat, entre le COJO et Les Terrasses Zarolega, et avoir ensuite caché ce fait à la Chambre, l'induisant ainsi en erreur."

Ce que je veux, en faisant allusion à la rencontre de l'été 1974 entre Les Terrasses Zarolega et le ministre des Affaires municipales, c'est montrer dans quel contexte se situe le débat d'aujourd'hui qui amènera le blâme, c'est présenter un ensemble de faits qui ont mené à la signature d'un contrat, signature qui n'a pas été affirmée en Chambre, comme telle, par le ministre.

Pour le souligner, quand je faisais allusion à la lutte qu'il y avait eue à propos d'un village permanent ou temporaire, je voulais démontrer par là que le ministre était au courant que les Terrasses Zarolega avaient demandé au ministre et au premier ministre, en plus de cela, une subvention minimale de $12 millions. C'est donc dire qu'on ne pouvait pas arriver sans subvention. Quand le deuxième contrat a été signé, cette question était un élément fondamental de la négociation que connaissait le ministre des Affaires municipales, puisqu'il avait suivi le dossier depuis déjà deux ans.

Mais, M. le Président, le ministre a eu des blancs de mémoire, encore une fois, opportuns. Le premier ministre avait affirmé n'avoir jamais rencontré les représentants des Terrasses Zarolega, à ce moment, avec le ministre des Affaires municipales, mais, lorsqu'on l'a confronté à la déclaration et aux affidavits signés et assermentés de MM. Lépine...

M. Hardy: La crédibilité du témoin? M. Léger: ... et Gaty, je pense...

M. Hardy: Vous allez voir cela dans quelques semaines.

M. Léger: ... le premier ministre a eu, au moins, la décence de se rétracter. Mais, M. le Président, je voudrais revenir, en terminant, à l'essentiel de ma motion. Je crois avoir démontré que, dans cette histoire, dont plusieurs aspects restent encore obscurs, le ministre des Affaires municipales a joué un rôle clef, particulièrement en ce qui concerne la signature du deuxième contrat entre le COJO et Zarolega. Il me semble absolument évident que, dans un tel contexte, la réponse qu'il m'a donnée le 25 mars 1976 était de nature à induire la Chambre en erreur, au moment où il a affirmé en Chambre que le contrat n'était pas signé. Le ministre avait participé personnellement aux multiples discussions qui avaient précédé ce deuxième contrat. Ce même ministre, qui avait autorisé cette signature, connaissait précisément la raison qui empêchait le versement de la première hypothèque. Ce même ministre savait que les négociations entre le COJO et Zarolega n'étaient pas dans une impasse, à ce moment, puisque cela s'était terminé, il y avait deux mois, par la signature d'un contrat.

Evidemment, M. le Président, j'imagine que le ministre aura une autre version des faits et qu'il va faire valoir une autre perception de la situation.

M. Lessard: Un médiateur.

M. Léger: Mais je lui dis ceci, en terminant: II est une façon bien simple de savoir exactement ce qui s'est passé et si ce qui s'est passé est conforme ou non à ce que j'ai décrit. Il y a une façon bien simple de le faire: que l'on convoque les personnes intéressées devant la commission parlementaire, que l'on convoque Son Excellence M. Rousseau, sur lequel le gouvernement voudrait jeter tout le blâme pour la signature du deuxième contrat.

Le rôle du commissaire aux Jeux olympiques, dans la situation actuelle, est épouvantable. Il est pris à l'intérieur d'un groupe de personnes qui sont divers centres de décision. Il est pris au milieu de politiciens municipaux, de politiciens provinciaux, de politiciens fédéraux.

M. Lessard: De patroneux.

M. Léger: II est entouré aussi de gens qui désirent faire du patronage à tour de bras.

Une Voix: Les PQ.

M. Léger: II est obligé de prendre des décisions pour arriver à l'objectif pour lequel il a été nommé, c'est-à-dire la réalisation des Jeux olympiques à temps. En plus de tout cela, il est pris avec les manigances de plusieurs politiciens qui veulent cacher bien des choses. Il a une situation très ingrate et je n'accepte pas qu'on fasse du commissaire des Jeux olympiques, M. Rousseau... Une chance, il ressort à la diplomatie. Il est capable d'en prendre, il a l'écorce solide et il est capable de patiner pour s'en sortir, mais, quand même, il ne faut pas en demander trop à une personne. Il a beau être un diplomate, il est obligé de subir régulièrement les pressions des politiciens provinciaux, fédéraux et municipaux, les oppositions de ceux qui sont en place, des entrepreneurs et de ceux qui sont eux-mêmes des centres de décisions occultes.

On veut le faire passer pour le bouc émissaire. On veut dire: Vous avez signé ce contrat, c'est votre affaire. Ou bien dites que vous n'avez pas signé.

C'est faux, on a des preuves, on l'a prouvé que le contrat a été signé; on a des copies du contrat signé du 28 janvier 1976, M. le Président, et le contenu qui prouve que le contrat a été signé et que le gouvernement était derrière cela quand nous avons prouvé que le COJO ne pouvait pas être le propriétaire de l'option mais que, malgré tout, cette option a été accordée à quelqu'un. Qui l'a décidé? C'est le Trust Général du Canada qui a eu l'option. Le Trust Général du Canada ne pouvait permettre, en signant le contrat, qu'il y ait $5 millions de donnés en dédommagement pour l'achat ou la prise de possession du Village olympique si ce n'était pas quelqu'un derrière lui qui était nul autre que gouvernement ou la régie. On l'a prouvé que c'était signé. Pour quelle raison ne l'a-t-on pas dit en Chambre, M. le Président? Pour quelle raison n'a-t-on pas dit: C'est signé mais c'est sous écrou chez le notaire, il y a de petits détails qui manquent, ce n'est pas complètement terminé de ce côté, il y a des aspects légaux. Pourquoi ne l'a-t-on pas dit? Non, ce n'est pas signé vu l'impasse, etc. Bon. Pour quelle raison, M. le Président?

Parce que le ministre ne voulait pas que la Chambre soit au courant de l'ensemble du dossier, il voulait cacher le rôle qu'il a joué. M. le Président, j'affirme que les interventions — au pluriel — du ministre des Affaires municipales auprès du COJO sont responsables de la signature du contrat. M. Rousseau n'aurait jamais signé le contrat, ayant été mandaté par le COJO, s'il n'avait pas eu des conversations téléphoniques directement avec une personne autorisée, c'est-à-dire le ministre responsable de la Régie des installations olympiques qui héritait du dossier. C'est donc dire que le ministre des Affaires municipales, quel que soit son degré de responsabilité, est directement responsable de la signature de ce contrat et il a affirmé le contraire en Chambre.

M. le Président, que M. Rousseau, sur qui le gouvernement voudrait jeter tout le blâme pour la

signature du deuxième contrat, vienne nous dire quelle est la nature exacte des conversations qu'il a eues avec le ministre. Que M. Claude Rouleau vienne nous donner sa version des faits; il pourra peut-être en profiter pour nous donner sa version d'autres faits dans le dossier olympique complet. C'est facile de faire la vérité sur cette affaire, M. le Président. Pourquoi a-t-on si peur des faits? Ce que j'affirme aujourd'hui, cela pourrait tout se régler par une commission parlementaire, pour entendre ces personnes.

M. Hardy: Pertinence!

M. Léger: M. le Président, je suis en pleine pertinence. Je dis que les affirmations que je fais aujourd'hui, qui amènent le blâme, la seule façon pour le ministre des Affaires municipales de prouver qu'il n'est pas à blâmer c'est d'emmener les personnes concernées qui, elles, ont signé le contrat sous sa responsabilité.

Je crois que le ministre des Affaires municipales devrait franchement reconnaître ses torts dans cette affaire et devrait de lui-même remettre sa démission au premier ministre. S'il ne le fait pas de lui-même, je crois que cette Chambre ne devrait pas avoir d'autre choix que d'adopter la motion de blâme que je présente aujourd'hui. Il est inacceptable qu'en Chambre on ne puisse même plus prendre la parole de ceux qui ont été élus pour administrer la province et qui font des affirmations qui ne peuvent plus être dignes de foi. Merci, M. le Président.

Des Voix: Vote! M. Hardy: Vote! M. Burns: Le ministre ne parle même pas?

M. Hardy: II faut avoir quelque chose pour répondre, il n'y a rien, c'est le néant.

Des Voix: Vote!

M. Hardy: II ne peut pas répondre au néant.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): J'inviterais quelqu'un à intervenir, sinon nous devrons procéder au vote sur cette motion.

Des Voix: Vote!

M. Burns: On attend le ministre, nous autres.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Bon, écoutez...

M. Hardy: ... quelque chose que tu puisses répondre, actuellement c'est le néant.

M. Burns: Vous en avez pour une heure à répondre.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Ecoutez...

Des Voix: Vote!

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Dix secondes de réflexion et j'appellerai le vote si personne ne se lève.

Des Voix: Vote!

Le Vice-Président (M. Lamontagne): L'honorable député de Saguenay.

M. Lessard: La guerre des nerfs?

M. Hardy: Tâchez d'apporter quelque chose, vous!

M. Lucien Lessard

M. Lessard: M. le Président, nous présentons une motion de blâme contre un ministre de ce gouvernement. M. le Président, vous en êtes conscient. En vertu de l'article 68 du règlement, nous pouvons présenter une telle motion. Mais il s'agit là d'un article du règlement qui devrait être utilisé le moins possible. Il s'agit d'un article du règlement qui doit être utilisé de façon extrêmement sérieuse. Lorsque nous avons à blâmer un ministre, lorsque nous disons que le ministre des Affaires municipales a menti à l'Assemblée nationale par ses réponses, je pense qu'il s'agit d'une motion sérieuse.

Or, le ministre des Affaires municipales, soit parce qu'il a accepté l'accusation, soit parce qu'il ne peut pas répondre, ne veut même pas se lever pour parler sur cette motion. Je trouve absolument ridicule... Ou bien le ministre des Affaires municipales est à l'image de son gouvernement, c'est-à-dire un ministre qui tente de camoufler constamment les faits, ou bien le ministre des Affaires municipales a été le responsable du "cover up". Il a protégé le premier ministre, il a protégé un certain nombre de responsables à l'intérieur de ce gouvernement. Le ministre des Affaires municipales n'est même plus capable de se défendre, le ministre des Affaires municipales n'a même plus le simple courage ou le simple respect de lui-même pour se défendre.

Ce qui veut dire, M. le Président, que si le ministre des Affaires municipales ne se lève pas...

M. Burns: M. le Président, je pense que nous n'avons pas quorum. Je vous demanderais d'appeler les députés.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Qu'on appelle les députés!

L'honorable député de Saguenay.

M. Lessard: Je dis, M. le Président, qu'il semble que le ministre des Affaires municipales n'ait pas la volonté ou le désir de répondre aux affirmations et aux accusations du député de Lafontaine. Si le ministre des Affaires municipales, comme accusé, ne veut pas répondre aux affirmations du député de Lafontaine, c'est parce qu'il veut sans doute soit couvrir le premier ministre, soit accep-

ter lui-même les accusations qui sont portées. Son silence le rend coupable parce qu'il s'agit d'une accusation qui est importante.

M. le Président, que le minimum de respect que le ministre des Affaires municipales, ce roseau, comme le disait le député de Saint-Jacques, ce roseau du cabinet, devrait au moins avoir de lui-même, c'est de se lever et essayer de démontrer...

M. Veilleux: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Le député de Saint-Jean.

M. Veilleux: Là, je commence à avoir mon voyage en l'écoutant, parce qu'il est en dehors du sujet. Le ministre n'a pas voulu se lever immédiatement après le député de Lafontaine, il le traite de lâche. Cela n'a aucun rapport avec la motion. Qu'il parle, qu'il fasse son discours sur la motion, puis le ministre des Affaires municipales jugera à propos, en temps et lieu, de répondre. Mais que je sache, la motion n'a pas trait au fait que le ministre des Affaires municipales a refusé de répondre aux inepties, aux inerties du député de Lafontaine immédiatement après lui.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

Effectivement, j'étais sur le point de me lever, parce que depuis le début, le député de Saguenay présume que le ministre des Affaires municipales ne se lèvera pas pour répondre.

M. Burns: M. le Président, vous avez demandé le vote.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Moi, je ne peux pas présumer...

M. Burns: M. le Président, vous avez dit vous-même, tout à l'heure, que dans dix secondes vous demanderiez le vote. C'est pour cela que le député de Saguenay s'est levé. Il établit l'hypothèse que le ministre ne veut pas parler, c'est tout.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Oui, c'est exact.

M. Hardy: Si le vote avait été demandé...

M. Burns: S'il est gêné d'en parler, si le ministre a peur de se défendre, on tirera les conclusions.

M. Hardy: Vous, avez-vous peur de parler?

Le Vice-Président (M. Lamontagne): J'inviterais le député de Saguenay, quelle que soit la situation décrite, de s'en tenir à la motion.

M. Lessard: M. le Président, je m'en tiens à la motion et par suite de l'inaction qu'a démontrée le ministre des Affaires municipales, j'affirme que cette motion que nous présentons est réaliste, que le ministre mérite le blâme, parce que son silence... J'établis l'hypothèse, à partir de la façon dont il a agi tout à l'heure, que le ministre des Affaires municipales ne se lèvera pas.

M. Veilleux: Une question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Une question de règlement.

M. Veilleux: S'il faut que je lui lise la motion, je vais la lui lire. Attendez une minute, je vais lui lire la motion. Cela vaut la peine, parce que je crois qu'il ne l'a pas lue: "Que cette Assemblée blâme le ministre des Affaires municipales, responsable de la Régie des installations olympiques, pour avoir autorisé la signature du deuxième contrat entre le COJO et les Terrasses Zarolega, et avoir ensuite caché ce fait à la Chambre, l'induisant ainsi en erreur." Il n'est pas dit, M. le Président, dans cette motion, que c'est une motion de blâme au ministre des Affaires municipales pour ne pas avoir voulu parler immédiatement après le député de Lafontaine.

M. Burns: II est intelligent, ce gars-là.

M. Veilleux: Ce n'est pas cela la motion, qu'il s'en tienne à la motion.

Le député de Maisonneuve... cela n'a pas d'importance.

M. Burns: Bravo, bravo!

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

Une fois de plus, je donne raison au député de Saint-Jean sur cette question de règlement. Je ne peux pas présumer qu'un autre se lèvera ou ne se lèvera pas. Il y a des stratégies politiques qui ne sont pas l'affaire du président. Mais je dois lire la motion. Si vous discutez à savoir qu'un homme ne se lèvera pas, ce n'est pas la motion, évidemment.

M. Lessard: M. le Président, la motion est une motion de blâme.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Oui.

M. Lessard: M. le Président, il y a un accusé à la barre, parce que le député de Lafontaine.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

A l'ordre, s'il vous plaît! S'il y en a qui ont des questions de règlement, je suis prêt à les entendre.

Le député de Saguenay. Question de règlement?

M. Lessard: Non, pas de question de règlement. Je suis dans l'ordre et je continue.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Non. Ce

n'est pas une question de règlement, c'est une directive que je vous donne, une fois de plus — je n'ai pas à discuter qui se lèvera ou ne se lèvera pas — sur la pertinence du débat.

M. Lessard: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Oui, question de règlement.

M. Lessard: J'ai l'intention de prouver que, si le ministre des Affaires municipales — et c'est mon droit de le penser — refuse de se lever et de répondre aux accusations du député de Lafontaine, c'est qu'il est coupable, son silence le rend coupable.

M. Malouin: C'est une hypothèse.

M. Lessard: Et la motion du député de Lafontaine se trouve à être prouvée du fait même. C'est cela que j'ai l'intention de démontrer.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Vous comprendrez que je ne peux pas vous donner raison dans votre interprétation des faits. Je dois m'en tenir, et vous le savez fort bien, à la motion du député de Lafontaine. En aucun moment il n'est signalé que si le ministre des Affaires municipales n'intervient pas, il sera coupable. C'est votre jugement. Vous avez droit à votre jugement, mais, pour le moment, je vous invite à la pertinence du débat.

J'ai essayé de tracer un cadre assez large qui permette certaines choses que j'ai définies tout à l'heure. Mais là vous voulez présumer que s'il n'intervient pas... Intervenez sur la motion telle qu'elle est libellée, il n'y aura pas de problème avec moi.

M. Burns: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Lamontagne): L'honorable député de Maisonneuve.

M. Burns: Sur la question de règlement, vous avez vous-même dit que cela peut être l'interprétation du député de Saguenay. Or, c'est exactement ce qu'il dit à l'Assemblée. Son interprétation de la non-intervention du ministre des Affaires municipales...

M. Malouin: II ne sait pas encore s'il n'interviendra pas.

M. Burns: C'est cela, on verra. Jusqu'à maintenant, M. le Président, je suis obligé de me rendre compte que le ministre des Affaires municipales n'est pas intervenu. Le député de Saguenay a le droit d'en tirer les conclusions qu'il voudra.

M. Levesque: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Lamontagne): L'honorable leader du gouvernement.

M. Levesque: ... la valeur de l'argument de l'honorable député de Maisonneuve égale celle de celui que je pourrais moi-même avancer. C'est que l'honorable député de Maisonneuve, qui avait signifié son désir d'intervenir dans le débat, ne l'ayant pas fait à l'heure actuelle, n'est pas d'accord avec le parrain de la motion et approuve le ministre des Affaires municipales.

M. Burns: Cela veut dire aussi que le leader du gouvernement, qui n'est pas intervenu, approuve la motion du député de Lafontaine.

M. Levesque: Si, M. le Président...

M. Burns: II n'a pas défendu le ministre, voyons donc!

M. Levesque: On voit le résultat où on peut aller avec une absurdité comme celle dont le député de Saguenay est le parrain.

M. Burns: Si vous avez le droit de dire cela, allez-y!

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Je pense que je n'ai pas besoin d'ajouter grand-chose. On vient de faire la preuve de part et d'autre qu'il faut revenir à la pertinence du débat sur la motion telle qu'elle est libellée.

L'honorable député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, je disais tout à l'heure que le ministre des Affaires municipales est blâmé par une motion qui est extrêmement importante, une motion qui est utilisée très rarement, ici, à l'Assemblée nationale.

Comme député responsable, avant de voter une telle motion, je pense qu'il est tout à fait normal, afin que je puisse... Parce que, étant le juge, j'aurai à voter pour ou contre cette motion. M. le Président, devant ce fait, j'estime qu'il est normal que le principal accusé puisse se défendre et faire valoir une argumentation s'opposant à celle qui a été présentée par le député de Lafontaine, selon laquelle le ministre des Affaires municipales a tout simplement trompé la Chambre. Le ministre des Affaires municipales, en affirmant qu'il n'était pas au courant de la signature du contrat, a erré et a tenté de tronquer les faits. Il s'agit d'une accusation extrêmement importante, d'autant plus que le règlement nous impose, à nous, députés, de croire la parole du ministre. Nous avons été dans l'obligation, lorsque le ministre des Affaires municipales nous a déclaré qu'il n'avait pas eu connaissance de ce contrat, que ce contrat n'était pas signé, de croire le ministre des Affaires municipales.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

L'honorable député de Saguenay.

M. Lessard: Nous avons donc dû croire le ministre des Affaires municipales. L'un des principes

mêmes du parlementarisme, c'est que nous devons nous fier à la parole du ministre. Le ministre aurait pu utiliser d'autres articles du règlement, il aurait pu répondre au député de Lafontaine qu'il n'était pas d'intérêt public de répondre à sa question. Il avait toutes les possibilités nécessaires de s'en sortir au lieu de tenter de faire un "cover up", au lieu de tenter de tromper la Chambre. Or, le ministre des Affaires municipales, selon l'accusation très forte qui est portée par le député de Lafontaine, a tronqué les faits, a menti aux députés de l'Assemblée nationale et, en ce sens, il a agi de façon irresponsable. Je dis que le député de Lafontaine a apporté une argumentation très sérieuse, très rigide, très rationnelle. Jusqu'ici, je dois croire les affirmations du député de Lafontaine. Nous les croyons, M. le Président.

Mais, avant de juger quand même, avant de croire aux affirmations du député de Lafontaine, il me semble que le minimum de respect qu'un accusé a de lui-même exige qu'il se lève et réponde au principal accusateur. Or, le ministre des Affaires municipales semble rester dans le silence. Si le ministre des Affaires municipales, par hypothèse — en tout cas, j'en douterais; je trouverais cela absolument scandaleux — refusait de répondre à l'argumentation qui est présentée par le député de Lafontaine, je dis que son silence le rend coupable et qu'il devrait démissionner, comme l'a affirmé le député de Lafontaine. Il devrait donner sa démission, parce que non seulement ce ministre n'a pas le respect de lui-même, mais ce ministre est devenu un menteur, parce que quelqu'un qui ne dit pas la vérité, c'est ce qu'on appelle un menteur dans le dictionnaire.

M. Bellemare (Rosemont): M. le Président, une question de règlement.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Une question de règlement.

Le député de Rosemont.

M. Lessard: Je dis...

M. Bellemare (Rosemont): M. le Président, je m'excuse, une question de règlement. Je vous demande de demander au député de Saguenay...

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Ecoutez, de toute façon, je n'entends plus rien ici. Alors, si vous voulez qu'on se comprenne, il faut que tout le monde écoute. S'il y a des questions de règlement comme le député de Rosemont vient de le faire, qu'on se lève et je vais accorder des questions de règlement. Votre question de règlement, le député de Rosemont.

M. Bellemare (Rosemont): Je vous demande, M. le Président, de demander au député de Saguenay — j'ose croire que cela a dépassé sa pensée lorsqu'il a traité le ministre de menteur — et je lui demande de retirer ses paroles.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Un instant, s'il vous plaît! De toute façon, je n'ai pas tout à fait compris vos paroles. Si vous voulez les répéter, j'aviserai en conséquence.

M. Lessard: Je dis, M. le Président, que, si le ministre ne répond pas à l'argumentation du député de Lafontaine et que si le ministre a trompé la Chambre comme il l'a fait — le député de Lafontaine l'a prouvé — il devient, à ce moment-là, devant les membres de l'Assemblée nationale, un menteur, parce que mentir, c'est ne pas dire la vérité.

Or, le ministre des Affaires municipales n'a pas dit la vérité, a trompé le député de Lafontaine, a trompé les députés de l'Assemblée nationale et a trompé la population. M. le Président, c'est ce que j'ai dit et je pense que, si on utilise pas le grand Robert, mais le petit Robert, c'est exactement la définition de quelqu'un qui ne dit pas la vérité. Le ministre a fait un mensonge à l'Assemblée nationale et un mensonge flagrant.

Comment nous, députés de l'Assemblée nationale, le croirons-nous dans l'avenir, puisque l'un des articles du règlement nous force à croire, à ne pas mettre en doute la parole d'un ministre, à ne pas mettre en doute les réponses qui nous sont données par un ministre? Comment nous, députés à l'Assemblée nationale, allons-nous maintenant si le ministre ne répond pas à cette accusation, croire le ministre des Affaires municipales? C'est un ministre qui m'apparaît, quand même, extrêmement important à l'intérieur du conseil des ministres, parce que c'est le ministre des Affaires municipales. Nous avons des municipalités à travers le Québec qui, en fait, veulent au moins avoir la confiance ou croire que le ministre, lorsqu'il leur affirmera quelque chose, leur dira la vérité. Au nom de l'intérêt public, au nom du parlementarisme, au nom des règlements à l'Assemblée nationale, nous souhaitons que le ministre des Affaires municipales, et je termine, va, au moins, avoir, s'il n'a pas le respect de lui-même, un minimum de respect pour l'Assemblée nationale et va se lever pour répondre aux accusations qui sont portées contre lui par le député de Lafontaine.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Le ministre des Affaires municipales.

M. Victor Goldbloom

M. Goldbloom: M. le Président, vous me permettrez, au départ, de commenter très brièvement les incroyables sophismes du député de Saguenay. Il m'a, en quelque sorte, pas par gentilhommerie, invité à répondre à l'honorable député de Lafontaine. Il a bâti toute une argumentation sur le fait que je ne me suis pas levé immédiatement.

M. le Président, si les cinq hargneux du Parti québécois parlent tous, aurai-je de nouveau l'occasion de leur répondre? S'ils sont disposés à m'accorder un deuxième droit de parole, je l'accepterai, mais la gentilhommerie, ils ne connaissent pas cela.

M. le Président...

M. Burns: M. le Président, je voudrais donner

tous les droits de parole qu'il voudra au ministre. N'importe quand, il parlera aussi longtemps qu'il le voudra.

M. Goldbloom: Très bien.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, messieurs!

M. Morin: Du moment qu'on nous dit la vérité, ça ira.

M. Goldbloom: M. le Président, la motion du député de Lafontaine, fondée sur des hypothèses, des interprétations, des insinuations et des conjectures, est cousue de fil blanc. Le député de Lafontaine affirme que j'ai autorisé la signature d'un deuxième contrat entre le COJO et les Terrasses Zarolega et que j'ai caché ce fait à la Chambre.

M. le Président, il fonde cela d'abord sur une réponse que j'ai donnée à une question qu'il a posée. Il a demandé: Est-ce qu'un deuxième contrat est signé? L'interprétation que j'ai donnée à sa question était que le mot clé était contrat; que ce qu'a voulu savoir le député de Lafontaine était: Est-ce que nous sommes présentement, dans cette négociation, dans les relations entre le COJO et Zarolega, régis par le premier contrat ou par un deuxième?

M. le Président, il est très évident que nous sommes toujours régis par le premier contrat, qu'il manque des éléments qui permettent à un deuxième contrat d'avoir effet dans les circonstances. C'est ce renseignement que j'ai voulu fournir à la Chambre et cela pendant une période où le Conseil du trésor se penchait sur la situation pour examiner quel serait l'effet d'un deuxième contrat possible. Puisqu'il n'y avait pas de tel contrat, il n'y avait pas moyen, pour le Conseil du trésor, de se pencher là-dessus.

Deuxièmement, le député de Lafontaine fait allusion à un affidavit selon lequel il y aurait eu une rencontre au bureau du premier ministre. J'ai déjà indiqué que je ne me rappelle pas une telle rencontre, quoique je me rappelle fort bien une rencontre antérieure, dont j'ai donné les détails à la Chambre. J'ai donné, de mémoire, tous les éléments de la présentation des Terrasses Zarolega: l'origine du projet; l'endroit en France où le modèle a été trouvé; le nom et ainsi de suite.

Alors, M. le Président, on affirme, dans cet affidavit, que la conversation qui aurait eu lieu avec le premier ministre aurait porté sur une demande de subvention de $10 millions à $12 millions. Et cela par rapport à un projet qui devait coûter $30 millions et qui était d'envergure moindre que ce que l'on voit maintenant sur le parc Viau.

Alors, M. le Président, si la réalisation du projet était liée à une subvention putative de $10 millions ou de $12 millions, comment se fait-il que, le mercredi 29 janvier 1975, devant la commission parlementaire, M. Joseph Zappia a affirmé non seulement qu'il n'avait pas besoin de subvention, mais qu'il y avait un profit de $9 millions à remettre au COJO, en plus d'un profit de $4 millions ou $5 millions qui reviendraient à Zarolega et cela, sans subvention gouvernementale et pour un projet qui, à ce moment, était estimé à $50 millions, pas à $30 millions.

M. le Président, à la page B-574 du journal des Débats, on peut lire ce que disait M. Zappia: "Le contrat nous permet de calculer un montant de 10% de profit. Les 10% de profit seraient un montant entre $4 millions et $5 millions. Si on déduit les $4 millions et les $5 millions des $13 millions à notre avantage, il nous reste quand même $9 millions. On pourrait réduire le prix de vente de ces choses de $9 millions ou d'à peu près 18%, ce qui veut dire qu'en 1977 on vendrait les appartements en bas du prix du marché, ce qui est un avantage".

A la page suivante, on peut lire ce que disait le député de Lafontaine: "C'est donc dire que, si vous ne faites pas de profit, cela vous coûtera dix fois zéro pour prendre possession d'une bâtisse qui vaudra probablement $65 millions à ce moment. Vous n'avez qu'à assumer une hypothèque de $18 millions et le COJO a perdu $30 millions".

Enfin, deux pages plus loin, on lit de nouveau M. Zappia qui disait: "Ne trouvez-vous pas qu'on aide le COJO en produisant un village qui ne lui coûtera pas un cent, en lui donnant toute la chance de récupérer son argent avec profit? Je vous ai donné une marge, $9 millions".

Alors, M. le Président, l'hypothèse d'une subvention de $10 millions à $12 millions est tout à fait farfelue. Il n'y a pas eu de telle subvention, il n'y a jamais eu de promesse de telle subvention et le contrat a été signé sans subvention. Et, au mois de janvier 1975, voilà les échanges qui ont eu lieu et les affirmations d'un des principaux de la société Zarolega.

Il y a un troisième élément à l'argumentation du député de Lafontaine; c'est une lettre qu'a adressée à M. Claude Rouleau, président de la Régie des installations olympiques, M. Roger Rousseau, président et commissaire général du COJO. Dans cette lettre, M. Rousseau dit à peu près ce qui suit: II ressort de conversations que j'ai eues avec le ministre que la régie ne s'oppose pas à la signature d'un deuxième contrat.

M. le Président, je vous fais remarquer que la lettre ne se lit pas: Vu l'autorisation du gouvernement, transmise par le ministre, je signe. La lettre est une interprétation suite à une conversation qui a été passablement longue et dont la teneur a été effectivement: Vous êtes le conseil d'administration du COJO. C'est vous qui négociez. Le point de vue de la régie est que le premier contrat n'est pas satisfaisant, qu'il faut absolument l'améliorer.

Telle, d'ailleurs, était la volonté exprimée par la commission parlementaire.

Puisque vous avez cette responsabilité, vous devrez prendre votre décision à la fin. Mais la régie n'était pas en mesure d'être la caution du COJO dans cette négociation et, quand cette lettre a été reçue par la régie, elle a immédiatement expédié une lettre indiquant que cette interprétation était fautive, totalement, et, comme en témoignent les lettres subséquentes, les négociations ont été poursuivies.

M. le Président, quand le député de Lafontaine a inscrit sa motion au feuilleton, nous sommes allés un peu aux recherches pour savoir un peu ce qui s'était passé. Je voudrais vous faire lecture de deux lettres; la première est datée du 13 avril 1976 et est adressée à M. Roger Rousseau et à M. Howard Radford, tous les deux membres du COJO. Je vais en faire la lecture intégrale, M. le Président, c'est une lettre qui est rédigée en anglais. Pour votre information, c'est une lettre qui est signée par un avocat qui représente les Terrasses Zarolega. Je cite, M. le Président: "April 13th, 1976. The Honourable Roger Rousseau and Mr E. Howard Radford, The Organizing Committee of the 1976 Olympic Games, 85 Notre-Dame East, Montreal, Quebec. Gentlemen, We are writing you on behalf of our client les Terrasses Zarolega Incorporated. On January 28th, 1976, you, gentlemen, signed on behalf of the Organizing Committee of the 1976 Olympic Games — COJO — an agreement with our client. By your execution of that agreement, you warranted and represented that you were duly authorized for the purposes thereof. Moreover, throughout the negociations that pre-ceeded such agreement, you and your negotiators represented to our client that the Government of the Province of Quebec had been kept fully appraised of the negociations and had agreed to the result thereof. Statements attributed to the Honourable Mr Fernand Lalonde have now questioned whether, in fact, you were authorized to execute the agreement. "Unless we receive, at our offices, by 1700 hours today, proof of your authority from the Province of Quebec and/or a Minister thereof to the execution of the agreement, our instructions are to institute immediate proceedings against yourselves personally and COJO. "We are also instructed to vigorously protest the action of COJO and its representatives in depriving our clients of access to their offices and the unilateral action of COJO in signing agreements and checks as and from April 7th, 1976. "We trust that you will take appropriate measures to insure that COJO and its representatives fulfil their contractual obligations to our clients. "The foregoing is written without prejudice and under full reserve of all of our clients rights. Do govern yourselves accordingly. "Yours very truly, "Phillips & Vineberg "Signed: Mitchell Klein."

Je passe à la deuxième lettre, qui est datée du lendemain. Je la cite intégralement. Celle-ci est en français: "Le 14 avril 1976, sans préjudice, Me Mitchell Klein, Phillips & Vineberg, Suite 930, 1, Place Ville-Marie, Montréal, Québec, H3B 2A5. "Cher confrère, "Au nom de nos clients, le Comité organisateur des Jeux olympiques de 1976, ainsi que de MM. Roger Rousseau et Howard Radford, nous accusons réception de votre lettre du 13 avril 1976 au sujet de laquelle nous ne pouvons que vous réitérer le désaccord dont nous vous avons déjà fait part. "Si, d'une part, il est exact qu'au moment de la signature partielle du contrat entre les Terrasses Zarolega Inc. et COJO, nos clients vous ont informé du fait qu'ils étaient dûment autorisés à signer ce contrat, nos clients n'ont jamais prétendu y avoir été autorisés par le gouvernement du Québec. Au contraire, à une rencontre qui a eu lieu au bureau du COJO la veille de ladite signature partielle, vous, ainsi que vos clients, avez été informés du fait que le gouvernement du Québec n'avait jamais autorisé la signature dudit contrat non plus qu'il ne semblait probable que le gouvernement l'autorise éventuellement.

De plus et en conséquence de ce qui précède, une résolution du conseil d'administration du COJO a dû être amendée pour refléter le fait que le gouvernement du Québec n'avait pas autorisé la signature du contrat. Une copie de la résolution amendée vous a été remise, lors de la même réunion qui avait précédé la signature partielle du contrat.

D'autre part, si au cours des négociations il a été fait état de fréquentes communications entre les négociateurs du COJO et les autorités du gouvernement du Québec, ces communications n'avaient qu'un but d'information, et, en aucun moment, notre client n'a prétendu avoir obtenu la sanction du gouvernement du Québec pour le contrat. Nous devons donc vous informer, au nom de nos clients, que nous considérons votre lettre du 13 avril 1976 comme absolument sans fondement en fait ou en droit. Veuillez agréer, cher confrère, l'expression de nos sentiments les meilleurs. Stikeman, Elliott, Tamaki, Mercier & Robb, par: Jean-Pierre E. Ouellet.

M. le Président, je déclare de mon siège que je n'ai pas induit la Chambre en erreur. Je vous suggère respectueusement, M. le Président, d'appeler le vote sur la motion cousue de fil blanc du député de Lafontaine et de l'inviter à s'en excuser.

Des Voix: Vote.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Le chef de l'Opposition officielle.

M. Morin: Le ministre m'autoriserait-il à lui poser une question?

Une Voix: Non. Des Voix: Vote.

M. Morin: M. le Président, je pourrais prendre la parole, mais j'aimerais obtenir un complément d'information du ministre.

Des Voix: Vote.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Oui.

M. Morin: J'entends beaucoup de cris dans cette Assemblée, mais je n'ai pas entendu la réponse du ministre.

Est-ce qu'il m'autorise à lui poser une question?

Des Voix: Non, vote, vote.

M. Morin: Le ministre a fait signe que oui.

M. Goldbloom: Une question, oui.

M. Morin: M. le Président, je veux simplement lui demander, pour m'éclairer, s'il peut également affirmer de son siège qu'il n'a jamais, en aucune façon, autorisé la signature du second contrat? Ma question est-elle suffisamment claire? J'ai bien dit, en aucune façon, de quelque façon que ce soit.

M. Goldbloom: Non seulement je l'affirme, mais c'est démontré par la lettre dont j'ai fait lecture. Je n'avais pas à donner une autorisation. Je n'étais pas autorisé par le gouvernement à la donner. Le gouvernement n'avais pas à en donner.

M. Levesque: Vote, M. le Président. Des Voix: Vote. Vote.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): L'honorable chef de l'Opposition officielle.

M. Morin: J'aimerais poser une autre question au ministre, s'il l'autorise, bien sûr. Je pense que je n'ai pas abusé des questions que j'ai posées jusqu'ici. Je tente tout simplement d'obtenir un complément d'information. Si le ministre l'autorise, je vais la lui poser; s'il ne l'autorise pas, je reprendrai mon siège.

M. Goldbloom: M. le Président, dans cette affaire...

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Goldbloom: ... jusqu'à ce moment, je n'ai pas été l'objet de beaucoup de gentilhommerie de la part du Parti québécois. J'ai accepté de répondre à une question de la part du chef de l'Opposition, je pense que cela suffit.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): L'honorable député de Maisonneuve.

M. Burns: Voyons donc, restez donc tranquille!

M. Bellemare (Rosemont): ... Robert... M. Robert Burns

M. Burns: M. le Président, je suis de ceux qui pensent que la motion qui a été faite par le député de Lafontaine est une motion très importante. On a beau, de l'autre côté de la Chambre, tenter de minimiser les effets d'une telle motion, je pense qu'il faut, pour se rendre compte du sens véritable de cette motion, se référer à notre règlement.

M. le Président, spécifiquement, l'article 99, alinéa 9, nous dit qu'il est interdit à tout député qui a la parole "d'imputer des motifs indignes à un député ou de refuser d'accepter sa parole". Lorsque le député de Lafontaine, le 25 mars dernier, a posé une question au ministre des Affaires municipales, il était lié par le paragraphe 9 de l'article 99, c'est-à-dire que le député de Lafontaine était obligé de prendre la parole du ministre des Affaires municipales.

Pourquoi un tel règlement existe-t-il? Il existe parce qu'il parle du prérequis que quelqu'un qui s'adresse à la Chambre dit la vérité. C'est cela le prérequis, M. le Président.

J'ai entendu le ministre des Affaires municipales avec une candeur, mais avec une candeur que je n'ose qualifier, nous dire tout à l'heure: Lorsque la question m'a été posée par le député de Lafontaine, j'ai été obligé de conclure — il a reformulé dans sa petite tête à lui la question du député de Lafontaine, qui demandait s'il y avait un deuxième contrat de signé, pour justifier a posteriori, la réponse qu'il donnait — Sommes-nous régis par le premier ou le deuxième contrat?

J'ai entendu cela de la bouche du ministre des Affaires municipales. Si on en est rendu là, je serai de ceux qui, lors de la prochaine séance pour réexaminer les règlements, vous suggéreront d'enlever les mots "de refuser d'accepter la parole d'un député". Il suffit d'examiner le journal des Débats du 25 mars dernier, de voir l'ensemble des questions posées par le député de Lafontaine et, ensuite, d'examiner la réponse faite par le ministre des Affaires municipales pour se rendre compte que vraiment il faisait des acrobaties intellectuelles lorsqu'à un moment donné il nous disait: J'ai compris, moi, que le député de Lafontaine me demandait si on était régi par le premier ou par le deuxième contrat.

M. le Président, regardons la question. Je ne pense pas que le ministre des Communications va me faire des reproches sur la pertinence de cette question. C'est exactement le coeur du problème. La question que posait le député de Lafontaine était la suivante: "M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires municipales, responsable de la Régie des installations olympiques, et concerne le Village olympique. Le ministre peut-il nous dire s'il est exact que le nouveau contrat du Village olympique n'est pas encore signé? Deuxièmement, est-il exact que la première hypothèque de $18 millions de la Banque canadienne nationale n'a pas encore été accordée aux Terrasses Zarolega et qu'ainsi le COJO assume l'entier financement du Village olympique? Troisièmement, est-il exact que les négociations entre le COJO et les Terrasses Zarolega pour modifier le contrat dans le sens de ce qui a été promis à la commission parlementaire en 1975 sont actuellement dans une impasse? Est-ce que c'est le ministre des Affaires municipales qui va répondre ou si c'est le représentant du CCJO?

Je pense que c'est le ministre des Affaires municipales puisqu'il va prendre le dossier en main."

Et la réponse du ministre est la suivante; quand même, il y a tout un échelonnement de questions, une séquence de questions qui ne peu-

vent pas surprendre le ministre des Affaires municipales, dont c'est la responsabilité, tout au moins depuis les quelques derniers mois, de surveiller la mise en application des installations olympiques.

La réponse du ministre, après cette question très élaborée, est la suivante. Je terminerai sur cela, M. le Président, parce que je m'aperçois qu'il est près de 18 heures, mais cette réponse est très courte. "M. le Président, le député de Lafontaine sait que la Régie des installations olympiques n'est pas présentement responsable directement du Village olympique, mais est identifiée comme l'héritière éventuelle de ce dossier". Je cite, M. le Président, c'est très important, les mots qui viennent, c'est de là que part la motion de blâme du député de Lafontaine. "Selon les renseignements que je possède en ce moment, il est vrai que le contrat n'est pas signé et donc, que l'argent n'a pas, jusqu'à maintenant, été obtenu. Je ne serais pas en mesure, cependant, de porter un jugement de valeur sur le progrès des communications qui ont lieu présentement entre le consortium Zarolega et le COJO pour dire si oui ou non il y a impasse, mais le gouvernement continue de suivre ce dossier de très près".

M. le Président, je demande la suspension du débat jusqu'à 20 h 15.

M. Hardy: Vingt heures.

M. Burns: Vingt heures, d'accord.

M. Hardy: Vingt heures quinze. M. le Président, on a convenu que, puisqu'on ajourne habituellement à dix heures, pour avoir deux heures de séance le soir on ajourne à vingt heures.

M. Burns: Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

Le Président: Etes-vous certains de terminer à dix heures? C'est un débat qui peut aller jusqu'à onze heures.

M. Hardy: M. le Président, ce n'est pas seulement pour ce soir, mais d'une façon générale, depuis la reprise de la session, on avait convenu de suspendre les travaux à vingt heures pour que, normalement, sauf ce soir, on puisse faire deux heures de travaux le soir, pour répondre un peu à un de vos objectifs, M. le Président, de ne pas poursuivre trop tard le soir.

Le Président: Oui, mais je sais que ce soir on siégera très tard. Quel est le consensus de l'Assemblée.

L'Assemblée suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

Reprise de la séance à 20 h 12

Le Président: A l'ordre, messieurs! Le député de Maisonneuve.

M. Burns: M. le Président, à l'ajournement, à l'heure du dîner, j'expliquais quels étaient les points sur lesquels nous nous fondions, en particulier le député de Lafontaine, pour souligner le blâme que nous adressions à l'endroit du ministre.

J'avais, à ce moment, M. le Président, cité les questions et les réponses données par le ministre en date du 25 mars. Je pense qu'il est particulièrement nécessaire de revenir sur tout cet aspect et, dans le but de permettre au député de Lafontaine d'exercer son droit de réplique, je vais délibérément restreindre mon intervention. Cependant, je m'en voudrais de ne pas souligner le point suivant. A l'été 1974 — il est important de le souligner et il est fort probablement nécessaire de remonter à cette date — une réunion a eu lieu au bureau du premier ministre, à Montréal, à laquelle assistait le ministre des Affaires municipales et où il aurait été question d'inclure, dans le premier contrat, des clauses qui feraient en sorte que les Terrasses Zarolega bénéficieraient de subsides gouvernementaux déguisés de $10 millions ou de $12 millions. Sur un projet de $30 millions, je pense que c'est particulièrement essentiel qu'on en tienne compte actuellement dans le présent débat. Il était important, à notre avis, de la façon dont nous le voyons — et peu importent les remarques, peu importent les réponses que le ministre des Affaires municipales peut nous donner là-dessus — de camoufler ces subsides. La population n'aurait pas bien reçu — du moins, c'est la façon dont on le voit — cette attitude, vu que des fonds publics financent la construction d'un projet privé, surtout après les déclarations de la ville de Montréal, qui avait promis que le Village olympique ne coûterait pas un cent aux contribuables. Cette version, M. le Président, est corroborée par le député d'Outremont, qui était, alors, membre du gouvernement.

Je pense que le député d'Outremont nous a donné un certain nombre d'éléments qui nous laissaient croire que, effectivement, à cette époque, il y avait une décision du gouvernement. Maintenant, le député d'Outremont voudra peut-être...

M. Choquette: Question de privilège, M. le Président.

Le Président: Question de privilège.

M. Choquette: Je tiens à dire qu'au cours de mon intervention sur le projet de loi no 25, je me suis fondé sur des faits qui avaient été portés à mon attention par les promoteurs des Terrasses Zarolega, faits que j'ai appris au cours du débat. Quant à cette réunion qui aurait eu lieu au mois d'août 1974, je n'y ai pas assisté personnellement, je n'en ai jamais entendu parler avant qu'on me relate l'existence de cette réunion à la suite de laquelle les promoteurs des Terrasses Zarolega ont

fourni un affidavit sur lequel le député de Maisonneuve se fonde. Je tiens à faire cette mise au point pour être bien clair et de façon à éviter toute confusion au sujet de mon rôle de parlementaire, comme membre de l'Opposition par rapport à mon rôle d'autrefois, comme membre du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, je ne voulais pas mettre le député d'Outremont dans une position difficile. Je ne veux pas non plus le placer dans la position où, effectivement — et c'est tout à son honneur — il a à garder le secret des délibérations qui ont eu lieu à l'époque où il était ministre, donc membre du Conseil exécutif. Ce n'est pas du tout mon intention. Je le citais simplement en passant. Si cela choque le député d'Outremont, je me restreins de ce côté, ce n'était pas du tout mon intention.

M. Choquette: Ce n'est pas que cela me choque, je tenais juste à clarifier les faits.

M. Burns: D'accord, on se comprends très bien. M. le Président, mis à part cet aparté à l'endroit du député d'Outremont, je tiens simplement à dire que la motion qui a été présentée par le député de Lafontaine, je voterai en faveur sans aucune hésitation, parce que le ministre des Affaires municipales, malgré la défense qu'il a semblé nous apporter cet après-midi, est ce même ministre des Affaires municipales qui dit ne pas se souvenir d'avoir assisté à une réunion au cours de laquelle tout le problème a été discuté.

Il y a deux semaines, j'ai déposé deux affidavits qui laissaient entendre que, bien au contraire, le ministre des Affaires municipales était parfaitement au courant de ce qui se passait. Ai-je besoin, M. le Président, de vous rappeler les deux affidavits que j'ai déposés, l'un de M. René Lépine, l'autre de M. Andrew Gaty, tous deux actionnaires et, je pense, partenaires dans l'entreprise Zarolega?

Je me contenterai simplement de citer, en terminant, les deux derniers paragraphes de ces deux affidavits. Celui de M. Lépine nous dit ceci: "Au cours de cette réunion — cette réunion qui a eu lieu au cours de l'été 1974 — les personnes présentes et moi-même avons présenté la maquette du Village olympique. Les personnes présentes sont les suivantes: M. Robert Bourassa, M. Victor Goldbloom, M. Jean Drapeau, M. Richard Niding, M. Roger D'Astous, M. Luc Durand, M. Joseph Zappia, M. Gérald Robinson, M. Andrew Gaty, ainsi que d'autres personnes. "Troisièmement, j'ai alors informé les gens présents qu'il n'était pas possible pour Zarolega de construire le Village olympique à moins de disposer d'un subside gouvernemental considérable, de l'ordre de $10 millions à $12 millions. A ce moment, le projet était évalué à $30 millions et il était beaucoup plus petit."

M. le Président, j'ai également un affidavit de M. Andrew Gaty...

M. Hardy: M. le Président, j'invoque de nouveau le règlement.

Des Voix: Question de règlement!

Le Président: Une question de règlement.

M. Hardy: M. le Président, j'invoque le règlement de la même façon que je l'ai fait cet après-midi, en insistant pour dire que le texte de la motion est très circonscrit. Il parle de la signature d'un deuxième contrat autorisée par le ministre des Affaires municipales. La motion dit que le ministre des Affaires municipales n'en a pas fait part à la Chambre. Actuellement, on essaie d'étendre le débat à l'ensemble du problème.

D'ailleurs, c'est tellement vrai, ce que je dis, M. le Président, que le député de Maisonneuve, à l'heure actuelle, redit à peu près les mêmes choses qu'il a dites lors de l'étude du projet de loi no 25 en deuxième lecture. A ce moment-là, il était possible de parler de l'ensemble du problème du Village olympique, au niveau de la deuxième lecture du projet de loi no 25. Le député de Maisonneuve a dit textuellement ce qu'il est en train de dire présentement.

M. Burns: C'est le même affidavit.

M. Hardy: M. le Président, j'ai dit, cet après-midi, que si la motion de blâme était aux fins de blâmer le ministre des Affaires municipales pour le rôle qu'il a joué dans l'ensemble du problème, dans l'ensemble de la question du Village olympique, les propos du député de Maisonneuve seraient pertinents. Mais, actuellement, ils ne le sont pas. Le débat actuel doit se limiter à savoir si, oui ou non, il y a eu signature d'un deuxième contrat avec l'autorisation du ministre des Affaires municipales, et si, oui ou non, le ministre des Affaires municipales a dit la vérité à la Chambre. C'est cela la motion, à l'heure actuelle, mais on ne peut pas remonter à ce qui s'est passé en 1974 et en 1972, c'est l'ensemble du problème. Cela a été discuté au niveau de la deuxième lecture, et cela peut également, à l'occasion de certains articles de la loi dont l'étude reprendra tantôt, être de nouveau discuté. Donc, en vertu du principe de la pertinence du débat et en vertu du principe que l'on ne doit pas faire deux débats identiques, je vous demande de rappeler le député de Maisonneuve à l'ordre.

M. Burns: M. le Président, cela va être bien simple, je viens d'apprendre qu'il reste à peu près dix minutes à l'Opposition quant à l'utilisation de son droit de réplique. Je pense que le député de Lafontaine est en droit de garder ce droit de réplique intact. Alors, M. le Président, je vais arrêter mon intervention uniquement dans ce but. Je ne me débatterai pas en rapport à la question de règlement qui a été soulevée par le ministre des Communications. Je cesse mon intervention immédiatement pour protéger le droit de réplique du député de Lafontaine.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président: Le Solliciteur général.

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: Si je me lève ce soir, M. le Président, sur la motion du député de Lafontaine, c'est pour vous exprimer à la fois mon étonnement et la honte que je ressens à entendre ce que j'ai entendu, aujourd'hui, au cours de ce débat.

Si nous lisons la motion de blâme, nous y retrouvons les raisons "pour avoir autorisé la signature du deuxième contrat et avoir ensuite caché ce fait à la Chambre."

J'ai entendu le député de Lafontaine cet après-midi et j'ai cru comprendre que sa preuve repose sur une lettre. Une lettre est un écrit; vous savez, professionnellement, M. le Président, que l'écrit est sûrement la meilleure preuve, mais l'erreur qu'il a faite, est que cette lettre ne provient pas du ministre des Affaires municipales. C'est un écrit qui vient d'une autre personne.

Avant d'avancer de telles accusations — on a entendu des accusations graves à l'endroit du ministre des Affaires municipales, cet après-midi; je me souviens du mot menteur entre autres — il me semble que l'honnêteté intellectuelle la plus élémentaire ou même la décence, si on n'a pas la première, exige qu'on vérifie. La vérification la plus simple aurait permis au député de Lafontaine et à ses acolytes de trouver les preuves qui ont été apportées par le ministre des Affaires municipales et qui sont flagrantes, à l'effet que le COJO n'a jamais reçu d'approbation du gouvernement pour signer le contrat de janvier 1976.

La lettre du COJO est claire. Elle explique même que la résolution qui avait originalement autorisé le contrat en septembre et qui faisait de mon approbation une condition de la signature avait été changée justement parce que cette approbation n'avait pas été obtenue. Ce que je me demande, c'est pourquoi on ne veut pas accepter l'invitation du ministre des Affaires municipales et retirer cette motion de blâme qui ne repose absolument sur rien. Pourquoi cette hargne à l'endroit d'un des plus gentilshommes membres de cette Assemblée? Il a accepté dans les conditions les plus difficiles le mandat, en novembre dernier, de mener à bien la grande entreprise olympique; on le sait maintenant, il a relevé ce mandat avec tout son esprit de travail, son acharnement au travail qu'on lui connaît.

Pourquoi cette hargne? M. le Président, j'ai aussi suivi le débat en deuxième lecture et je m'explique maintenant pourquoi les députés de l'Opposition et, en particulier, le député de Lafontaine, ont décidé de proposer cette motion de blâme.

M. le Président, c'est parce qu'ils se sont emprisonnés eux-mêmes dans les erreurs qu'ils ont commises en prenant fait et cause pour les Terrasses Zarolega dans le débat. C'est tout à fait logique. On se souvient, et je ne reviendrai pas sur la deuxième lecture, M. le Président, vous allez me rappeler à l'ordre, mais on se souvient très bien qu'au lieu de discuter du principe, tout ce qu'on a dit c'est: Vous avez autorisé le contrat et, devant la preuve flagrante qu'on ne l'avait pas autorisé le contrat, devant l'échec de cette stratégie enfantine au fond, je me demande de quel genre d'habileté on voulait faire preuve dans un débat qui est quand même très sérieux et qui engage les deniers de la population.

Alors, M. le Président, on continue à faire l'erreur qu'on a commencé à faire lors du débat de deuxième lecture et, si le député de Lafontaine n'a pas le minimum de courage que cela lui prend pour retirer cette motion de blâme, M. le Président, j'inviterai les membres de la Chambre à voter le plus nombreux possible pour la défaire.

Le Président: S'il n'y a pas d'autres députés qui désirent participer au débat sur cette motion, je vais accorder la parole au député de Lafontaine pour environ huit minutes, huit ou neuf minutes pour...

Une Voix: Dix minutes.

Le Président:... cela a été... Ecoutez, on ne va pas se battre pour une ou deux minutes. Prenez la parole, le député de Lafontaine.

Une Voix: Pour dix minutes.

M. Levesque: M. le Président, il y en a un autre qui voudrait dire un mot. Vous avez dit s'il n'y en avait pas d'autres.

Le Président: Non, non, le leader parlementaire du gouvernement.

M. Gérard-D. Levesque

M. Levesque: M. le Président, je voudrais simplement, dans cette intervention très brève, me référer aux premières paroles du député de Maisonneuve, qui commençait son intervention en citant l'article 99: "II est interdit à un député qui a la parole d'imputer des motifs indignes à un député ou de refuser d'accepter sa parole."

Or, M. le Président, le député de Maisonneuve citait cet article du règlement, quelques instants seulement après que le ministre des Affaires municipales eut répondu à une question du chef de l'Opposition, qui lui demandait, de son siège, de dire s'il avait, oui ou non, posé tel geste.

Le ministre avait donné sa parole à la Chambre et immédiatement le leader de l'Opposition officielle s'est levé en mettant de côté et en commettant une infraction même à l'article qu'il venait de citer.

M. le Président, je veux, à ce moment-ci, simplement concourir aux propos que vient de tenir le Solliciteur général. On me permettra de m'indi-gner, à ce moment-ci, avec lui et avec tous nos collègues de l'Assemblée nationale, vis-à-vis de cette pseudo-stratégie, ce coup bas porté envers l'un des hommes les plus illustres, les plus éminents, les plus intègres... Mon vocabulaire m'empêche de poursuivre dans ce sens, mais c'est surtout probablement la modestie proverbiale du député de D'Arcy-McGee et ministre des Affaires municipales...

M. Burns: Le ministre le plus mou.

M. Levesque: ... qui m'empêchent de continuer.

M. Burns: Le plus à-plat-ventriste.

M. Levesque: J'espère que le vocabulaire ne me manquera pas, M. le Président, pour qualifier ce geste posé par l'un des membres de l'Opposition officielle, le député de Lafontaine, l'auteur et le parrain de cette motion infâme, mais également par l'ensemble du Parti québécois. On voit, à ce moment-ci, le véritable visage de ces gens.

On peut se tromper, d'accord. On aurait pu faire erreur, mais une fois que le ministre des Affaires municipales s'est levé et, preuve en main, a établi, sans l'ombre d'un doute, et sa bonne foi...

M. Morin: Des lettres qui se contredisent, c'est une preuve, cela?

M. Burns: Ce n'est pas vrai!

M. Levesque: ... et les faits tels qu'établis dans une correspondance... Est-ce que le chef de l'Opposition, par ses dernières remarques, veut soulever une objection à l'encontre de l'authenticité des documents?

M. Morin: II y a deux lettres qui se contredisent; j'aimerais bien entendre tout le monde pour savoir qui dit la vérité.

M. Levesque: M. le Président...

Le Président: A l'ordre messieurs, s'il vous plaît!

M. Levesque: M. le Président...

M. Morin: Le ministre m'a posé une question.

Le Président: II n'a pas le droit de vous poser des questions.

M. Levesque: Si vous trouvez une contradiction dans les lettres, et si, dans l'esprit du chef de l'Opposition, il y a contradiction, il devrait y avoir au moins un doute et un peu de prudence vis-à-vis d'une accusation comme celle qu'a posée son parti.

S'il y a, dans l'esprit du chef de l'Opposition, ce doute, c'est criminel d'avoir attaqué une réputation bâtie d'efforts, d'énergie, de sacrifices comme la réputation qu'a le ministre des Affaires municipales. C'est la marque authentique du Parti québécois de jouer avec les réputations. Si je me lève ce soir, c'est simplement pour faire un appel à ces gens, à leurs acolytes et leurs semblables qui n'ont aucun respect pour la vie privée, la vie politique, la vie publique des gens qui se sont dévoués pour les autres, comme eux-mêmes se disent dévoués aux intérêts du bien public.

Eh bien! il y en a d'autres ici qui, depuis des années, luttent pour le bien des Québécois. On peut faire des erreurs, mais on n'accusera jamais des gens de cette équipe ministérielle, je les connais trop bien et, particulièrement, le député de D'Arcy-McGee, M. Victor Goldbloom. Même si je n'ai pas le droit de dire son nom, je le nomme ce soir parce qu'on n'aura jamais le droit — et surtout pas le petit député de Lafontaine — d'attaquer aussi bassement un homme qui aurait eu mille raisons de faire autre chose que de faire ce qu'il fait aujourd'hui, mais qui s'est dévoué, corps et âme, à l'intérêt public et au service de ses concitoyens. Je trouve horrible ce genre d'accusation, surtout quand on vient d'avoir une admission du chef de l'Opposition qui dit: On peut douter, on peut douter. Les lettres sont contradictoires. Mais, M. le Président, s'il reste un petit doute quelque part, ne devrons-nous pas être plus prudents?

Je ne blâme pas autant le député de Lafontaine qui a porté cette accusation, dans son ignorance habituelle, mais je blâme ceux qui ont continué cette attaque, après que le ministre des Affaires municipales eut, de son siège, affirmé qu'il n'avait jamais autorisé la signature d'un tel contrat, et en plus qu'il eut apporté, comme preuve additionnelle, une correspondance. Et jusqu'à ce qu'on fasse la preuve que ce n'est pas une correspondance authentique — et là je reviens à l'article 99 cité par le député de Maisonneuve — on devra prendre la parole du ministre des Affaires municipales. Entre des accusations comme celles qui ont été portées et, par la suite, continuées...

M. Burns: ... l'Opposition, c'est bien simple. M. Levesque: Pardon?

M. Burns: On ne la prendra plus, la parole du député en question. C'est bien simple.

M. Levesque: M. le Président, on ne la prendra plus? Au contraire, la population du Québec a toujours eu confiance dans la parole du ministre des Affaires municipales.

M. Burns: Ce n'est pas vrai.

M. Levesque: Elle continuera d'avoir confiance...

M. Burns: Ce n'est pas vrai.

M. Levesque: ... dans les hommes publics qui ont travaillé...

M. Burns: Ce n'est pas vrai.

M. Levesque: ... pour son bien et son intérêt et contre, justement, la parole de ceux qui, continuellement, sont les destructeurs qui veulent détruire à sa base même la société québécoise telle que nous voulons voir cette société continuer de prospérer, continuer d'avoir sa place au soleil. On a devant nous des gens qui prennent tous les moyens et qui s'associent à ceux qui ne jouissent que dans l'anarchie, que dans des accusations

comme celles qui ont eu lieu aujourd'hui et qui n'ont aucun fondement, ni en fait, ni en droit.

M. le Président, j'aurais cru qu'à la suite des remarques du ministre des Affaires municipales, à la suite de la preuve incontestable...

M. Morin: Voyons donc!

M. Levesque: Voulez-vous la contester?

M. Burns: Oui.

M. Morin: Bien sûr, deux lettres qui se contredisent.

M. Levesque: Voulez-vous la contester? M. Burns: Bien oui, on ne le croit plus.

M. Levesque: Laissez donc parler le chef de l'Opposition, qu'il dise...

M. Burns: Bien oui.

M. Morin: M. le Président...

M. Levesque: ... sans l'ombre d'un doute...

M. Morin: ... le ministre m'autorise-t-il...

M. Levesque: ... que je le défie à ce moment-ci.

M. Morin: Le ministre m'autorise-t-il à lui poser des questions?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Ecoutez là, c'est délicat.

M. Morin: Le ministre m'autorise-t-il à lui poser des questions?

M. Levesque: Certainement.

Une Voix: Poses-en des questions.

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Morin: M. le Président, le leader du gouvernement a-t-il bien suivi l'exposé du ministre?

M. Bellemare (Rosemont): Oui.

M. Morin: Est-ce qu'il a compris que les deux lettres d'avocats qu'il nous a citées se contredisent point par point et qu'elles ne vont pas du tout dans le même sens comme il le prétend? M. le Président, le ministre s'induit lui-même en erreur pour mieux induire la Chambre en erreur!

Le Président: A l'ordre! Bon.

M. Bellemare (Rosemont): C'est faux.

Une Voix: II n'a rien compris.

Le Président: Cet incident...

M. Lalonde: J'aimerais quand même, après les remarques du député de Sauvé, souligner le fait que, si les deux lettres ne sont pas d'accord, au moins la deuxième...

M. Morin: C'est ce que disait le ministre. M. Lalonde: ... mais la deuxième... M. Morin: C'est ce que disait le ministre. Le Président: A l'ordre!

M. Lalonde: Laissez-moi terminer. La deuxième contredit la lettre sur laquelle le député de Lafontaine se fonde pour accuser le ministre des Affaires municipales. Cela, au moins, il faut le reconnaître quand même.

M. Morin: M. le Président, puis-je poser une autre question?

Le Président: Un peu de calme, s'il vous plaît!

M. Burns: Est-ce que le ministre me permet une question?

Le Président: Permettez-vous cette question avant de reprendre votre intervention?

M. Levesque: Oui, M. le Président, s'il y a, dans la question du leader parlementaire de l'Opposition officielle, quelque chose de plus positif que ce que nous avons entendu ensemble à la question du chef de l'Opposition. Est-ce qu'il y a quelque chose dans la question...

M. Morin: Vous n'y avez pas répondu.

M. Levesque: ... posée par le chef de l'Opposition qui a ajouté quoi que ce soit au dossier, sinon une insulte additionnelle, des questions absolument abstraites? Aucun fait n'a été apporté sur la contradiction que l'on doit retrouver dans les lettres en question, absolument rien, rien que des questions béates et bêtes.

Le Président: Une question.

M. Burns: Une seule question, M. le Président. Est-ce que le leader du gouvernement se porte au secours de son ministre des Affaires municipales? Je ne le blâme pas, c'est tout à fait son boulot de le faire, bon. Il a probablement reçu des instructions très précises de le faire, bon.

Le Président: Est-ce une question pertinente au débat?

M. Burns: M. le Président, je pose la question suivante: Est-ce que le leader du gouvernement...

Le Président: A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. Burns: Est-ce que le leader du gouvernement a compris l'interprétation que le ministre des Affaires municipales a donnée à la question posée le 25 mars par le député de Lafontaine, qu'il a lui-même traduite en d'autres termes, de la façon suivante: Sommes-nous régis par le premier ou par le deuxième contrat? C'est à ce titre et c'est dans ce contexte que le ministre des Affaires municipales avait répondu à la question. Est-ce que le ministre de la Justice, vice-premier ministre, leader du gouvernement, a compris cette partie de la réponse du ministre des Affaires municipales? Si oui, est-ce dans ce sens qu'il défend son ministre actuellement?

M. Levesque: M. le Président, est-ce qu'il y avait un second contrat?

M. Burns: Oui.

M. Levesque: Ce n'est pas...

M. Burns: Bien oui!

M. Levesque: C'est cela.

M. Burns: C'est cela.

M. Léger: La question, c'est cela.

Le Président: Messieurs, voulez-vous vous adresser... Je m'excuse si je vous dérange de temps à autre.

M. Levesque: M. le Président, il est clair, d'après les accusations portées par le député de Lafontaine, qu'elles ne sont fondées ni en fait, ni en droit. Le ministre des Affaires municipales et, à sa suite, le Solliciteur général ont bien établi, et eux me semblent plus au courant du dossier que l'honorable député de Lafontaine...

M. Burns: Ce n'est pas sûr, cela. M. Léger: Ce n'est pas sûr.

M. Levesque: Quand on veut être complètement ridicule, on peut continuer de m'interrompre comme on le fait présentement.

M. Lessard: Ils n'en ont pas eu conscience. Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Levesque: Mais ceux qui ont eu à relever le défi des Olympiques... Qu'ils soient contre les Olympiques, de l'autre côté, c'est leur affaire. Qu'on soit contre tout, cela va dans le sens des choses telles qu'on les conçoit au Parti québécois. Destructeurs, non pas constructeurs. C'est connu. Que voulez-vous? Il faut vivre avec cela.

M. Burns: Démagogie! Basse démagogie!

M. Levesque: Ah! C'est de la démagogie! Les spécialistes de la démagogie devraient se taire à ce moment-ci.

M. Burns: Démagogie!

M. Morin: Alors, asseyez-vous.

M. Burns: Asseyez-vous.

M. Levesque: M. le Président, je dis que le ministre des Finances...

M. Burns: Reprenez votre siège. Le Président: A l'ordre!

M. Levesque: ... le ministre des Affaires municipales et le Solliciteur général, qui sont très au courant du dossier, ont apporté un éclairage parfait et ont répondu à toutes les questions qui ont été posées, particulièrement dans l'étude du projet de loi, et cela pendant des heures et des heures, et on va continuer dans quelques instants.

Le député de Lafontaine s'accroche à une réponse apportée au mois de mars par le ministre des Affaires municipales à une question qu'il a posée, question qui, comme on le sait, fait partie du genre de questions posées par le député de Lafontaine...

M. Léger: La réponse provenait du ministre des Affaires municipales.

M. Levesque: ... questions qui sont ordinairement aussi obscures que l'homme qui les pose et aussi enchevêtrées que possible... M. le Président, on s'accroche à...

M. Burns: Vous n'avez même pas lu la réponse.

Le Président: A l'ordre!

M. Levesque: M. le Président...

M. Burns: Lisez donc la réponse qui a été donnée à la question.

Le Président: A l'ordre! S'il vous plaît, messieurs! Cela suffit.

M. Levesque: Est-ce que je peux parler en paix?

Le Président: Oui, mais arrêtez de...

M. Levesque: On n'a pas lu la réponse! On a lu continuellement...

M. Burns: Voyons donc!

M. Levesque: ... tout l'après-midi le journal des Débats, au lieu de parler.

Vous avez continuellement, et le député de Lafontaine et le député de Maisonneuve, passé votre temps à lire le journal des Débats, sans apporter aucune...

M. Burns: Parce que vous ne l'avez pas lu, vous n'avez même pas...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Messieurs, s'il vous plaît, et ces propos s'adressent particulièrement au député de Maisonneuve. J'ai assisté, cet après-midi, à des attaques très graves et très sérieuses qui ont été portées par des opinants de l'Opposition officielle, et je crois qu'il n'y a pas eu trop d'interventions. Je crois que la même chose devrait exister.

M. Burns: Vous avez raison, M. le Président, je m'excuse. Je vais garder mon siège jusqu'à la fin.

M. Levesque: Et je dis au député de Maisonneuve de garder son siège, il est heureux de le garder actuellement. Il est tellement heureux parce qu'il est désarmé, M. le Président.

M. Burns: M. le Président, ce n'est pas cela que j'ai dit, par exemple.

Le Président: A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

A l'ordre! Vous venez de me faire une promesse.

M. Levesque: C'est comme cela, M. le Président.

M. Burns: Ce n'est pas cela la promesse, M. le Président.

Le Président: A l'ordre! ... A l'ordre, s'il vous plaît!

S'il vous plaît!

M. Burns: J'invoque le règlement. Je vous dis simplement que je vais garder mon siège, vous aviez parfaitement raison de me rappeler à l'ordre, je n'ai pas à interrompre le leader du gouvernement, sauf que, M. le Président, je pense que la même remarque devrait se faire autant à l'endroit du leader du gouvernement qu'à mon endroit.

Le Président: A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

M. Burns: Si on veut que cela se fasse dans le calme, cela va se faire dans le calme. Je suis entièrement d'accord que cela doit se faire. J'accepte, M. le Président, la remarque que vous m'avez faite. Puis on jugera jusqu'à quel point on nous provoque ou pas, du côté gouvernemental.

Le Président: La seule remarque que je voulais faire. Il ne faudrait pas quand même, lorsqu'il y a bonne volonté d'une part, qu'il y ait provocation de l'autre part. ...A l'ordre, messieurs!......A l'ordre!...

Autrement, si vous êtes capable de mieux diriger les débats... Si quelqu'un dit: D'accord, j'accepte la décision du président, et si on fait des remarques sur l'acceptation de cette décision, je pense bien que les régies du jeu sont un peu faussées.

M. Choquette: M. le Président, si vous en avez assez du côté ministériel, vous pouvez venir avec le Parti national populaire.

Le Président: Je me retiens de faire tout commentaire.

M. Levesque: M. le Président, je n'ai pas l'intention de poursuivre davantage si je dois me conformer à votre décision la plus récente. Mais je n'en pense pas moins ce que j'ai dit et je m'aperçois que cela ne prend pas grand-chose pour que ces gens-là manquent à leur parole.

M. Burns: Ne commencez pas, s'il vous plaît.

M. Léger: II ne faut pas avoir grand-chose à dire.

M. Levesque: Je le dis d'un ton très serein. D'abord qu'on dit comme eux dans la province de Québec, cela va bien. On peut commettre les crimes même les pires, c'est correct, d'abord que cela marche avec le Parti québécois...

M. Burns: Vous êtes extraordinaire, vous êtes d'une bassesse absolument extraordinaire.

Une Voix: Vous êtes démagogues.

Le Président: La motion, s'il vous plaît! La motion, s'il vous plaît.

M. Levesque: Cela marche avec ceux qui veulent détruire le Québec et ceux qui veulent détruire le Canada, ceux qui veulent détruire la façon de penser de ceux qui ont été les pionniers de notre société...

M. Burns: Vous n'arrivez même pas à vos chevilles.

Le Président: A l'ordre, messieurs! La motion, s'il vous plaît!

Je m'excuse, mais la motion.

M. Levesque: Cela fait partie de la motion, parce que c'est justement ce genre de pensées, ce genre d'attitude qui ont pu motiver le député de Lafontaine à apporter une telle bassesse en cette Chambre, M. le Président.

M. le Président...

M. Choquette: Vous prêtez des motifs. Le Président: A l'ordre!

M. Levesque: Je ne prête rien à ces gens, vous les connaissez comme moi, M. le député d'Outremont. Nous avons eu ensemble la même perspective et on ne peut pas se dissocier d'une expérience qui a été la nôtre.

M. Choquette: Une question de privilège, M. le Président. Je ne voudrais pas que le leader parlementaire se laisse emporter et m'implique trop dans ses arguments, ce soir.

M. Levesque: C'est simplement parce que j'ai été provoqué, M. le Président, légèrement par le député d'Outremont. Je voudrais simplement lui rappeler la partie peut-être la plus brillante de sa vie.

M. le Président, je voudrais, à ce moment-ci, simplement rappeler l'importance que l'on doit attacher à la question de privilège et à la responsabilité avec laquelle on doit l'utiliser.

M. le Président, lorsqu'on attaque quelqu'un dans la rue, c'est une petite bataille de rue, ce n'est pas tellement important. Lorsqu'on attaque quelqu'un qui a été attaqué partout le monde et qui a été condamné par tous les tribunaux du pays, ce n'est pas trop grave. Quand on attaque simplement pour rire, pour badiner comme on le fait souvent en coulisse, ce n'est pas trop grave. Mais lorsqu'on utilise le règlement de l'Assemblée nationale, une institution qui à mon sens doit être considérée comme la plus importante de notre société — l'une des plus importantes — qu'on invoque la question de privilège, qu'on demande à l'Assemblée nationale de voter une motion de blâme, à ce moment, M. le Président, on commet un geste prémédité et on utilise la procédure la plus officielle que l'on connaisse au Québec. On utilise le truchement, si vous le voulez, de l'Assemblée nationale, des élus du peuple et on tourne toute cette machine contre un de nos collègues. C'est cela une motion de blâme; c'est cela une motion de censure. C'est tellement grave que toute l'Opposition réunie, incluant le Parti québécois, incluant le Ralliement créditiste, incluant l'Union Nationale, incluant le PNP et les indépendants, tout ce monde, d'après l'article 24, n'a que six de ces motions qu'on peut soumettre au cours d'une année.

M. Burns: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Levesque: Est-ce que j'ai dit quelque chose qui n'est pas correct?

M. Burns: La pertinence du début, je vous dis simplement ceci.

M. Levesque: Bien, voyons! On invoque l'article 24 pour attaquer le ministre des Affaires municipales et je n'ai pas le droit de citer l'article 24 et de l'interpréter? Voilà le genre de justice qu'on aurait de ces gens. C'est le genre de chose qu'on aurait si ces gens étaient en majorité.

Qu'est-ce qui arriverait à l'Opposition avec un gouvernement dirigé par des gens qui sont des dictateurs et des gens qui déjà, à six, essaient de brimer la liberté dans cette Chambre?

M. le Président, je cite l'article 24 du règlement en vertu duquel ces gens attaquent mon collègue, le ministre des Affaires municipales. Pertinence du débat.

M. Burns: M. le Président...

Le Président: A l'ordre! C'est quoi? C'est une question de règlement?

M. Burns: Une question de règlement. Je voudrais savoir...

Le Président: A l'ordre!

M. Burns: Je voudrais savoir jusqu'à quel point le leader du gouvernement parle de cette fameuse motion où on nous a rappelés à l'ordre. M. le Président, vous n'étiez peut-être pas au fauteuil à ce moment, mais on nous a rappelés à l'ordre à la demande du leader adjoint de la Chambre, le ministre des Communications, qui était outré cet après-midi, qui ne pouvait pas supporter que le député de Lafontaine et que le député de Saguenay puissent parler d'autre chose que des mots qui apparaissent dans la motion. Est-ce que c'est deux poids deux mesures, M. le Président? Est-ce que le leader du gouvernement est en train de nous dire lui, parce qu'il est leader du gouvernement, qu'il est possible de déborder de tout cela, de parler de toutes les attitudes du Parti québécois?

Le Président: A l'ordre! Je suis prêt à rendre ma décision. Je n'ai pas à commenter une autre décision qui aurait été rendue cet après-midi, mais je crois bien que... J'ai écouté le plus sérieusement possible toute l'intervention qui était déjà difficile à diriger, il y a quelques instants. Le leader du gouvernement jugeait, du côté ministériel, qu'une motion de blâme est une question importante et grave.

Je me demande comment on peut invoquer la pertinence du débat alors qu'on est justement dans cette question de blâme contre le ministre des Affaires municipales, et je vais continuer à surveiller cette intervention pour qu'on respecte cette pertinence.

M. Levesque: M. le Président, le leader de l'Opposition officielle croit qu'il a atteint son objectif en me faisant perdre un peu le fil de mes idées, mais au contraire, M. le Président.

Je rappellerai au député de Maisonneuve, dont la mémoire semble défaillante à ce moment-ci, que, lorsque j'ai appelé l'article 1) du feuilleton cet après-midi, j'ai appelé un article qui se lit comme suit: "28 avril. — M. Léger. — Motion privilégiée en vertu de l'article 24 du règlement". Or, M. le Président, nous sommes sur ce débat et je me demande comment il a pu se lever pour dire, lorsque je parlais de l'article 24 du règlement, que j'étais en dehors de ce que l'on appelle la pertinence du débat.

Or, M. le Président, je vous rappelais que l'article 24 en question ne permet que six motions dans une année et cela, et pour l'Opposition officielle, et pour le Ralliement créditiste, et pour l'Union Nationale, et pour le PNP et pour les indépendants. Ils ont six motions. Alors, si on veut ju-

ger du sérieux de ces gens-là, à la façon dont ils utilisent les procédures qui sont mises à leur disposition par le règlement de la Chambre, il faut se poser la question: Comment ont-ils pu, ces gens-là et particulièrement le député de Lafontaine, présenter la présente motion comme l'une des motions... D'abord, ils n'ont pas le droit aux six; il faut en laisser aux autres. Ils ont droit à trois ou quatre. Cela veut dire, une au début de la session, puis une vers le milieu, puis une vers la fin, puis c'est fini. Cela, c'est la façon d'utiliser efficacement l'article 24.

Evidemment, le grand public du Québec penserait que l'Opposition officielle, parce qu'ils se disent et, que voulez-vous, ils le sont...

M. Lessard: Vous n'avez pas le choix. Vous n'avez pas le choix.

M. Burns: Cela vous fait de la peine de l'admettre.

M. Levesque: C'est un des accidents politiques dont il sera question dans l'histoire et les historiens se poseront bien des questions...

M. Lessard: Cela vous fait de la peine.

M. Levesque: ... et apporteront sûrement des réponses à cet accident de parcours. Mais, en attendant, M. le Président, ils ont ou ils devraient avoir ce sens des responsabilités qui appartient à l'Opposition officielle.

M. Lessard: Les sondages nous prouvent le contraire.

M. Levesque: Ils ont trois ou quatre motions de censure au plus dans une année. Là, je pense, M. le Président, à tous ces grands Parlements que l'on a connus dans le monde occidental où l'on a de ces motions de censure. Même si elles sont moins limitées qu'ici ou si elles le sont plus, de toute façon ces gens utilisent cette arme avec ordinairement beaucoup de prudence, beaucoup de discrétion et beaucoup de sélection. A ce moment-là, on pense à l'intérêt public. On pense à ce qui touche les grands courants d'opinion à travers soit le pays ou la province. A ce moment-là, on dit: On réserve ces choses pour des grandes questions nationales, pour blâmer le gouvernement pour des grandes politiques qui sont inadéquates.

M. Lessard: Ce n'est qu'un milliard de dollars. M. Levesque: M. le Président, on conserve...

M. Lessard: Ce n'est qu'un milliard et demi, les Olympiques.

Le Président: A l'ordre! A l'ordre, messieurs! A l'ordre! A l'ordre! Bon, à l'ordre! Ce que vous demandez aux autres, faites-le vous-même. A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre s'il vous plaît!

Une Voix: Ce n'est pas toi, le petit qui...

M. Levesque: On conserve, M. le Président...

M. Lessard: Son ignorance n'a d'égale que sa grosseur.

M. Levesque: ... ces motions extrêmement rares.

Le Président: Je suspends pour cinq minutes. A l'ordre, messieurs!

J'invite l'honorable leader parlementaire du gouvernement à continuer son intervention.

M. Levesque: M. le Président, je vous remercie de votre invitation et je vous inviterais à inviter ceux qui m'ont interrompu constamment à cesser de le faire. S'ils ne cessent pas, ce sera bien simple, je reprendrai simplement mon siège, en comprenant que, lorsqu'on dit des choses qui ne font pas l'affaire de l'Opposition, cela résulte en des protestations véhémentes et, finalement, par la suspension des travaux de la Chambre. C'est la façon dont on accepte, de l'autre côté, la moindre contradiction. C'est la façon dont agit quelqu'un lorsqu'on lui dit qu'il est cloué sur son siège parce qu'il n'a plus rien à dire. Evidemment, il recourt à la présidence, il recourt à tous les moyens que l'on peut imaginer pour essayer de faire croire qu'il a quelque chose à dire, alors que la seule chose qu'il a à dire ou qu'il devrait dire, ce sont des excuses à l'endroit de celui que son parti a attaqué aussi bassement.

M. le Président, tout le monde le reconnaît, et, lorsque je dis tout le monde, je n'ai pas à rappeler toutes les instances à travers la province, tous ceux qui ont vu le ministre des Affaires municipales à l'oeuvre, lorsque je dis tout le monde, je parle de toutes les petites gens, tous ceux qui viennent, quotidiennement, rencontrer le ministre des Affaires municipales, tous les maires des municipalités et les édiles municipaux, tous ceux-là qui ont besoin du secours du ministre des Affaires municipales, et je dois le dire, sa disponibilité est devenue proverbiale. Tout le monde connaît le ministre et personne ne croirait qu'il faudrait passer quelque temps que ce soit à étudier une telle motion; elle ne correspond absolument pas à la réalité, surtout lorsqu'elle est adressée à cet homme, et rien ne justifie d'en faire l'objet d'un débat.

Si, tout à l'heure, avant six heures, nous avons presque pris un vote, c'est parce qu'il manquait d'opinants qui voulaient participer au débat, c'est parce qu'il y avait un profond écoeurement, M. le Président, de ce côté-ci de l'Assemblée nationale. Et j'oserais croire qu'il y avait, de l'autre côté, beaucoup d'hésitation à continuer une pareille saloperie.

M. le Président, non seulement connaît-on le dévouement du docteur Goldbloom, mais on connaît aussi son intégrité.

Je disais, tout à l'heure, qu'on pouvait se permettre de faire quelques accusations entre amis, entre camarades dans les coulisses, etc., qu'on

pouvait faire des accusations contre des gens qui ont été trouvés coupables devant tous les tribunaux et tout cela, qu'on pouvait porter des accusations générales contre un parti ou un autre. Cela pouvait s'admettre, mais porter, avec la procédure qui a été établie, des accusations aussi graves contre un homme de la qualité de celui qui les reçoit, contre un homme d'une telle gentilhommerie, c'est cela que j'appelle de la saloperie et de la bassesse, M. le Président. Je disais combien importantes étaient ces procédures pour une Opposition officielle responsable. M. le Président, avec six motions par année, dont trois ou quatre pour l'Opposition officielle, je me demande ce que l'on pense de l'intérêt public lorsqu'on utilise une de ces motions exceptionnelles pour s'en servir de cette façon.

Ce n'est pas surprenant, M. le Président. Que l'on retourne — à ce moment-ci, je ne fais qu'une parenthèse très courte — simplement deux ou trois ans en arrière et que l'on regarde la préoccupation de nos amis d'en face. Est-ce réellement l'intérêt public qui les motive? Est-ce de savoir et d'étudier profondément la législation? Ces gens sont-ils intéressés réellement à voir à ce que les crédits soient affectés à telle ou telle fin? 90% de leur temps, M. le Président, c'est de savoir lequel on va salir la prochaine fois. C'est ce qui fait que nous sommes témoins, ce soir, de l'utilisation de l'article 24 de notre règlement, de l'utilisation d'une motion de privilège et que nous sommes témoins de leur déconfiture surtout.

Si c'était fondé, je dirais: Bon, ils se trompent dans leur stratégie, mais, au moins, ils ont pris quelque chose, une petite phrase au mois de mars. Lorsqu'on sait que 24 heures par jour, 31 jours par mois, le docteur Goldbloom est au travail et qu'il vient ici répondre à vos questions idiotes, qu'à un moment donné, M. le Président, à travers une question, on semble vouloir dire qu'il n'a pas dit ou qu'il a dit qu'il le savait ou qu'il ne le savait pas ou quoi, mais, M. le Président! Surtout, lorsque l'on voit que, sur le fond des choses, il n'y avait pas eu d'autorisation, ni de la part du docteur Goldbloom, ni de la part du gouvernement du Québec, à ce moment, l'élémentaire sens de la justice... On crie à la justice, on crie à l'équité, on crie à tout ce qu'il y a de plus injuste et on est prêt à jeter cela sur le gouvernement, sur les ministériels, à jeter tout le discrédit possible sur les libéraux, sur toute la population et sur toute la majorité, j'allais dire infinie, mais je dirais l'immense majorité. On est prêt à jeter là-dessus tout le discrédit possible, mais, lorsqu'on fait une erreur — Dieu sait si on a presque le monopole de cela de l'autre côté — qu'on ait donc la modestie, la franchise, l'ouverture d'esprit de dire: Docteur Goldbloom, on s'est trompé, on n'avait pas les documents en question. C'est ce qu'on devrait dire, M. le Président. Si on les avait eus, on ne vous aurait pas attaqué. On aurait peut-être posé plus de questions; nous serions allés plus à fond, mais, pour le moment, nous retirons notre motion, parce que nous avons devant nous des faits et des faits qui ne sont pas contredits. En gentilshommes, nous irons plus loin dans notre recherche de la vérité et on va retirer cette motion. Là, je lèverais mon chapeau.

L'ignorance, M. le Président, chez le Parti québécois, en particulier, cela se comprend, cela se pardonne, mais l'ignorance crasse, l'ignorance coupable, même chez le Parti québécois, on ne peut pas la pardonner.

Il est impossible d'accepter que des hommes faisant partie, enfin, du même collège que celui que constitue l'Assemblée nationale, que des hommes responsables puissent s'attaquer à un autre collègue qui est à dix pieds d'eux, qui est élu comme eux, M. le Président, démocratiquement. Mais, cela devient une habitude, de la part du Parti québécois, d'attaquer des collègues. J'ai été vingt ans en cette Chambre et je dis, moi, que c'est la première fois que je vois cela. C'est seulement depuis deux, trois ou quatre ans. Ce sont ces gens qui ont commencé à multiplier les attaques contre leurs collègues, des gens qui vivent avec eux dans cette même grande famille, l'Assemblée nationale, et cela sans preuve, comme on l'a vu aujourd'hui, et que l'on fait passer dans les media d'information, M. le Président, à gauche et à droite. Le Dr Victor Goldbloom, blâme, censure, il a menti, etc.

On dit n'importe quoi, on lance cela et, après, on dit: On discutera cela jeudi prochain, maintenant que tout le monde croit que c'est vrai, on va essayer d'enterrer cela dans une motion plus tard, dans une discussion. Mais on ne fait pas cela avec la réputation des gens, ceux au moins qui en ont une et qui la défendent encore, M. le Président, comme Victor Goldbloom pour qui c'est ce qu'il a de plus précieux.

Que l'on pose des questions au ministre des Affaires municipales, il est toujours disponible, il est toujours là, il est toujours désireux de répondre. Il l'a prouvé en combien d'occasions, en commission parlementaire, où il a passé des heures, des jours, des nuits complètes, des semaines complètes à répondre à vos questions, messieurs. Mais lorsque...

M. Léger: ... c'est pour cela qu'il endort les autres.

Le Président: A l'ordre!

M. Levesque: Mais lorsque, M. le Président...

Le Président: A l'ordre!

M. Levesque: ... on est témoin de ce qui se passe présentement, avec clarté, lucidité, humilité, objectivité et toutes les qualités qui vont avec cela...

M. Léger: II endort tout le monde.

M. Levesque: ... et que vous ne connaissez pas, malheureusement. Je dis que lorsque l'on fait cela, ce n'est pas qualifiable. Mais — je reviens à ceci en terminant — peut-être qu'on a encore une chance de se reprendre. Peut-être. Et si on se reprend, je serai le premier à retirer mes paroles parce que, après tout, dans la société où l'on vit, il

faut plusieurs fois savoir accepter qu'on vit dans une société pluraliste et qu'il y a, Dieu sait, de multiples courants d'opinions qui ont cours aujourd'hui. Peut-être, dans le feu de la discussion, qu'on peut, à un moment donné, prendre certains écarts, etc. ou certaines routes plus à gauche ou à droite, mais sachant, M. le Président...

M. Burns: Les récents sondages vous impressionnent

M. Levesque: Voyez-vous, M. le Présdient, comment on peut essayer de dévier la discussion. On parle de la réputation qu'a un homme comme Victor Goldbloom et on me dit: Regardez donc les sondages. M. le Président, voici une preuve évidente qu'on n'a aucun respect pour un homme, pour sa dignité, pour un collègue...

M. Burns: On n'en a pas.

M. Levesque: ... pour sa réputation. Regardez les sondages...

M. Burns: Bien oui, on n'en a pas, c'est clair.

M. Levesque: ... M. le Président, c'est tout ce qu'on a. C'est tout, M. le Président, les interruptions que j'ai présentement, c'est: Regardez les sondages, lorsque l'on est après jouer avec la réputation d'un homme, avec son intégrité qui n'a jamais, dans sa vie de 50 ans, été mise en doute, jamais, jamais.

A ce moment-ci, je redeviens calme, et sur un ton très serein, je dis: M. le Président, avant que le ministre des Affaires municipales ait apporté cette preuve indéniable, et si le chef de l'Opposition n'accepte pas que c'est une preuve indéniable, au moins il a accepté que cela constituait un doute sérieux dans son esprit, un doute raisonnable. Alors M. le Président, je demande au chef de l'Opposition, je demande à mon ami le leader de l'Opposition officielle, et je demande au parrain de cette motion, simplement, si on ne veut pas la retirer, au moins qu'on demande de la remettre.

Combien de fois, M. le Président, ces amis d'en face ne font-ils pas, en deuxième lecture et à chaque occasion que c'est permis, une motion pour demander de remettre à une semaine, à un mois, à deux mois, à trois mois, à six mois, à un an, M. le Président, pour leur permettre ou pour permettre de faire plus de clarté, plus de lumière?

Alors, pourquoi, ce soir, ne se lèvent-ils pas avec une grande humilité...

M. Léger: Est-ce qu'on me permet une question?

Des Voix: Non!

M. Levesque: Ah! Cela frappe, M. le Président!

M. Léger: Est-ce que le ministre me permet une question?

M. Levesque: Cela frappe en plein coeur. Je n'ai pas terminé ma phrase, assoyez-vous!

M. Léger: Vous ne me permettez pas une question, non?

M. Levesque: Je dis que ces gens, M. le Président, s'ils avaient ce sens qu'ils prétendent avoir de la vérité...

Je vois tellement bien leur petit jeu, après leur petit caucus, demandant la convocation de la commission parlementaire pour Zarolega! Je demande, M. le Président, quelle que soit la stratégie du Parti québécois, qu'ils aient l'honnêteté et l'humilité de mettre de côté, pour un moment, cette stratégie et de dire: Nous demandons que cette motion soit laissée en suspens.

M. Morin: ... convoquer la commission parlementaire.

M. Levesque: Assoyez-vous! Assoyez-vous. M. Léger: Me permettez-vous une question? M. Levesque: Voyez-vous, M. le Président...

Le Président: A l'ordre, à l'ordre!... Assoyez-vous. A l'ordre!

M. Levesque: Voyez-vous, M. le Président, le sérieux...

Une Voix: ...

Le Président: A l'ordre!

M. Levesque: ... de cette motion de blâme? On est prêt à la retirer, M. le Président.

M. Léger: Vous avez peur de me permettre la question!

M. Levesque: On est prêt à la mettre de côté, M. le Président. Vous les avez vus, les uns après les autres, debout, demandant grâce: le chef de l'Opposition, le député de Lafontaine — on l'a vu — et le petit député de Saguenay. Evidemment, M. le Président. Ils courent d'un fauteuil à l'autre essayant d'inventer une stratégie pour faire échec à une vérité qui devient de plus en plus éclatante.

Il est temps non seulement de demander la suspension ou la remise de cette motion mais de la retirer purement et simplement, dans un geste, par exemple, qui demande du courage...

M. Morin: Convoquez la commission.

M. Levesque: ... non pas de la poltronnerie comme celle qui a inspiré cette motion contre le ministre des Affaires municipales. Cela demande du courage de se lever et de dire: J'ai fait erreur. Je ne suis pas sûr. Il y a un doute raisonnable, il y a ceci, il y a cela. Il y a suffisamment pour que, de votre siège, vous vous leviez, M. le député de La-

fontaine, ou au moins le chef de l'Opposition, qui porte la responsabilité d'une telle motion de blâme. Levez-vous ensemble au lieu de vous lever en genre de caucus, coureurs de stratégie. Levez-vous et dites: Nous avons fait erreur, nous avons été prématurés dans notre motion. A ce moment-là, nous nous inclinerons, pour une fois, devant cet esprit de franchise et de vérité et d'humilité qui doit caractériser une véritable Opposition officielle désireuse de faire éclater la vérité et de faire voir ce qu'est la lumière, ce qui est transparent, ce qui est diaphane, ce qui est la qualité de celui que vous avez attaqué aujourd'hui.

Le Président: L'honorable député d'Outremont.

M. Jérôme Choquette

M. Choquette: M. le Président, il me semble bien qu'au cours de ce débat il n'y ait que les députés formant le Parti national populaire qui aient su garder leur calme.

M. Malouin: Surtout Fabien!

M. Choquette: En effet, M. le Président, nous avons assisté...

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Choquette: ... cet après-midi et encore ce soir à des scènes que je n'ai pas besoin de décrire, à des invectives de part et d'autre de la Chambre entre le parti ministériel et l'Opposition officielle.

M. le Président, je voudrais, au moment de cette intervention qui sera extrêmement courte mais que je veux tout à fait au point, signaler au leader du gouvernement que si, aujourd'hui, on se trouve dans cette situation d'une accusation, d'une motion de blâme, portée par l'Opposition contre le ministre des Affaires municipales, c'est largement à cause d'une grande faute commise par le gouvernement lui-même.

Cette faute, M. le Président, a été de ne pas permettre que le projet de loi no 25 aille en commission parlementaire, pour qu'on puisse y entendre les témoins qui avaient assisté, qui avaient signé, qui avaient autorisé ce fameux contrat qui a été signé ou qui n'a pas été signé avec le consentement ou sans le consentement du ministre des Affaires municipales.

Il faut quand même, je pense, rétablir la vérité et revenir sur les circonstances qui ont présidé au débat qui a eu lieu sur le projet de loi no 25. Si, aujourd'hui, on se trouve devant une large part d'incertitude quant au rôle précis joué par le ministre des Affaires municipales, c'est exclusivement attribuable à ce que le gouvernement a lui-même refusé de faire la vérité sur les circonstances de cette signature d'un deuxième contrat au sujet du Village olympique.

Alors, M. le Président, lorsque j'entends le leader du gouvernement invoquer des principes de clarté, de limpidité, de vérité, je dis que le gou- vernement a été le premier fautif et le premier coupable à ce sujet.

Voilà, je pense, un point qu'il faut garder à l'esprit au moment où on doit être appelé à voter sur la motion présentée par nos amis du Parti québécois.

Maintenant, étant donné que je n'ai aucun intérêt partisan dans ce débat, je respecte le ministre des Affaires municipales comme un ancien collègue. Je pense que la réponse qu'il avait donnée à une question posée par le député de Lafontaine était au moins ambiguë, parce qu'il a été obligé lui-même de donner des explications, cet après-midi même, qui ne concordent pas tout à fait avec le texte de sa réponse. Comment tirer cette situation au clair, M. le Président? Eh bien! c'est de donner suite au voeu exprimé par le leader du gouvernement et c'est de faire une motion pour remise de ce débat à une semaine, pour permettre que nous allions en commission parlementaire et que nous puissions interroger les personnes qui ont assisté à cette transaction avortée ou réussie, suivant qu'on se situe d'un côté ou de l'autre de la Chambre.

C'est la raison pour laquelle, je dis, M. le Président, qu'il est encore temps pour le gouvernement de se reprendre de sa faute initiale et que les reproches qu'il adresse au Parti québécois, je peux tout aussi bien les lui retourner en lui disant qu'actuellement, si le gouvernement veut montrer vérité, clarté, limpidité, il doit donner suite à la motion que je ferai à la fin de mes observations, et permettre ainsi qu'on aille en commission parlementaire pour tirer cette affaire au clair. Car je vous dis, M. le Président, que, pour ma part, devant les versions contradictoires qui sont contenues dans la correspondance produite devant la Chambre, devant les versions différentes du ministre des Affaires municipales, à certains moments, pour ma part, je ne pourrais ni voter pour la motion du Parti québécois, ni voter contre cette motion de blâme, et que je serais, dans les conditions actuelles, forcément obligé de m'abstenir, parce que je pense que la preuve n'a été faite, ni d'un côté, ni de l'autre, que le ministre des Affaires municipales est blâmable ou qu'il doit être absous de toute faute.

Je conclus donc mes remarques, M. le Président, en faisant motion pour que ce débat soit ajourné à une semaine, pour permettre que la commission des affaires municipales se réunisse et entende les témoins qui ont assisté au contrat qui est intervenu ou n'est pas intervenu, le 28 janvier 1976.

Le Président: A la lecture même de l'article 24 du règlement, cette motion n'est pas recevable, parce qu'elle ne peut subir aucun amendement.

M. Hardy: II faudrait que vous appreniez votre règlement.

Le Président: Le député de... ...A l'ordre!......A l'ordre!...

Une Voix: Fabien n'est pas là!

M. Burns: Le voeu est exprimé quand même.

Le Président: A l'ordre! Le droit de réplique de l'honorable député de Lafontaine mettra fin à ce débat, à moins que d'autres députés ne désirent intervenir.

M. Tardif: On est aussi bien de se retirer tout de suite.

Le Président: A l'ordre, messieursl L'honorable député de Lafontaine.

M. Marcel Léger

M. Léger: M. le Président, ce qui m'a le plus déçu dans la réponse du ministre des Affaires municipales à mon amendement, c'est qu'il n'a rien réfuté et qu'il n'a rien prouvé.

M. le Président...

Le Président: S'il vous plaît, messieurs!

M. Léger: ... je voudrais en quatre points démontrer pourquoi ma motion devrait être approuvée par l'ensemble de l'Assemblée nationale. Tout d'abord, le ministre n'a pas répondu à la première affirmation que j'avais faite, quand je lui ai demandé, le 25 mars, si le deuxième contrat était signé ou s'il n'était pas signé. Le ministre a dit, à ce moment: II est vrai que le contrat n'est pas signé. Or, M. le Président, c'était déjà une affirmation fausse, puisque nous avons prouvé que le contrat était signé et qu'il n'y avait que quelques détails qui continuaient à rester en suspens, qui ne dépendaient même pas de la volonté du COJO, pour que le reste du contrat soit rendu valide.

Deuxièmement, le ministre nous apporte comme preuve deux lettres contradictoires. Une lettre signée par l'avocat Klein qui affirme que le gouvernement avait donné l'appui tel que le COJO le lui avait dit, d'une part, ce qui confirme mes dires. D'autre part, il m'apporte une lettre non pas de M. Rousseau, mais d'un autre avocat, M. Jean-Pierre Ouellet, qui dit: On n'a jamais affirmé, quand on était autorisé, que cela voulait dire une autorisation du gouvernement.

M. le Président, je pense que, si on regarde le protocole d'entente qui exigeait que le CCJO soit consulté avant que le contrat soit signé et les minutes adoptées par le COJO qui disaient qu'en nommant MM. Rousseau et Radford comme comme signataires du contrat il fallait nécessairement que ce soit approuvé par le ministre responsable à Québec, qui, à ce moment, était le Solliciteur général. Depuis ce temps, ce ministre ne s'est plus occupé de ce dossier et le dossier revenait éventuellement au ministre responsable de la régie.

Voilà le point central, le troisième point, qui prouve jusqu'à quel point le ministre n'a rien réfuté de ce que j'ai mis de l'avant. Le ministre des Affaires municipales a joué un rôle bien particulier. N'eût été l'intervention du ministre des Affaires municipales auprès de M. Rousseau, il n'y aurait jamais eu de contrat signé. Le ministre des Affaires municipales a conversé souvent avec M.

Rousseau qui, lui, a affirmé et a conclu que cela voulait dire que la RIO et que le ministre des Affaires municipales ne s'opposaient pas à ce que le COJO signe ce projet et non pas un contrat, comme il l'a dit tantôt dans son affirmation. Ce n'est pas signer un contrat; c'est signer ce projet qui avait été vu, étudié et vérifié par le ministre.

M. le Président, si le ministre des Affaires municipales avait réellement voulu dire non, M. Rousseau n'aurait pas compris oui. C'est aussi clair que cela. Quand on dit non, ce n'est pas oui. Le ministre des Affaires municipales n'a pas dit non et M. Rousseau a compris oui. C'est si limpide, c'est si clair les réponses du ministre. Comment se fait-il que M. Rousseau ait compris oui et qu'il ait signé le contrat? Le ministre, quand il dit non, cela veut dire oui. Quand il dit oui, cela veut dire non. Je comprends pourquoi, dans le Québec, les gens sont mêlés aux Affaires municipales et dans le domaine de l'environnement.

M. le Président, le ministre a induit M. Rousseau en erreur. Le problème que je soulève aujourd'hui, c'est qu'au moment où je lui ai posé la question en Chambre le ministre, sachant fort bien, à cause de son intervention si peu claire et limpide — parce qu'il était intervenu, que M. Rousseau a conclu que c'était un oui et que le contrat était signé — étant conscient qu'il avait fait une erreur, n'était pas fier de son geste et il a répondu en Chambre que le contrat n'était pas signé. A ce moment, il a induit la Chambre en erreur, alors qu'il aurait dû, au lieu de dire que le contrat n'est pas signé, dire tout simplement la phrase que je disais tantôt.

Je n'aurais pas fait ces déclarations si le ministre avait été franc le jour où je lui ai posé la question, et s'il m'avait dit que le deuxième contrat avait effectivement été signé, mais que le gouvernement avait, depuis, modifié sa position, et qu'on se servait du fait que certaines formalités — celles de la servitude, privilège de la ville de Montréal — n'avaient pas été complétées pour empêcher ce contrat d'avoir tous ses effets et qu'effectivement le gouvernement songeait à une loi spéciale. C'est cela, c'est toute la vérité, rien que la vérité, et uniquement la vérité que le ministre aurait dû dire cette journée-là.

M. le Président, aujourd'hui, nous croyons que le ministre des Affaires municipales non seulement n'a pas réfuté l'affirmation que nous avons faites, mais il a affaibli sa position. Il l'a affaiblie au lieu de nous apporter une preuve claire nous permettant à tous, nous de l'Assemblée nationale, d'en avoir le coeur net. S'il dit vrai, c'est de faire venir chacun des acteurs de ce contrat, tous ceux qui ont participé à la négociation. Il y a une commission parlementaire, comme je l'ai demandé tantôt et comme le suggérait le ministre, l'ancien ministre de la Justice, commission parlementaire où nous pourrions entendre M. Rousseau. M. le Président, ce qui est plus grave, ce n'est pas ce que le leader de l'Opposition, qui a joué un rôle assez comique ce soir, ce n'est pas ce qu'il a dit...

Une Voix: ... Un rôle comique.

Le Président: Est-ce que le leader de l'Opposition a une question de privilège?

M. Léger: Ce n'est pas ce que le leader a dit qui est le plus grave. Ce qui est grave, parce qu'il faut y penser deux fois, c'est que les deux lettres contradictoires, qui va être pris avec cela? Il y a des possibilités de poursuites au civil et au criminel, au niveau du COJO. Aujourd'hui, ce qui est le plus criminel, c'est que le ministre des Affaires municipales, pour protéger sa parole de la dernière fois où il a induit les gens en erreur, laisse tomber M. Rousseau. Cela c'est plus grave, parce que M. Rousseau est pris à l'intérieur de la politique municipale, provinciale et fédérale. Il est obligé de subir les humeurs et la protection qu'on veut se donner au niveau politique. Ce qui est bien plus grave, c'est que le ministre des Affaires municipales n'a pas voulu aider celui qu'il a laissé tomber, celui qu'il a induit en erreur, ce qui a amené aujourd'hui ce qu'on considère comme étant une motion pour blâmer l'attitude d'un ministre qui n'a pas voulu admettre ses torts, qui a voulu les cacher, qui a induit la Chambre en erreur. C'est la raison pour laquelle, tant qu'on ne permettra pas à tous ceux qui ont participé de près ou de loin à la négociation et à la signature de ce contrat, de se faire entendre, la population est à même de juger que le ministre a induit la Chambre en erreur pour cacher ses erreurs.

Or, M. le Président, un "cover up" de plus. La population n'en veut plus. C'est la raison pour laquelle je demande à la Chambre, pour qu'on protège encore un sens de la vérité de ce qui se passe à l'intérieur du Parlement du Québec, je demande à la Chambre qu'elle vote cette motion qui blâme le ministre des Affaires municipales responsable de la Régie des installations olympiques pour avoir autorisé la signature du deuxième contrat entre le COJO et les Terrasses Zarolega et avoir ensuite caché ce fait à la Chambre en l'induisant en erreur.

Le Président: Le débat est terminé. Est-ce que les députés sont prêts à se prononcer sur cette motion?

M. Burns: Je demande un vote enregistré, M. le Président, avec la voix du député d'Outremont.

Le Président: Qu'on appelle les députés!

Vote sur la motion

Le Président: A l'ordre, messieursl Que ceux qui sont en faveur de la motion de l'honorable député de Lafontaine veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Morin, Burns, Léger, Lessard.

Le Président: Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque, Phaneuf, Giasson, Goldbloom, Lalonde, Hardy, Harvey (Jonquière), Vaillancourt, Perreault, Brown, Bacon, Lamontagne, Séguin, Cornellier, Houde (Limoilou), Pilote, Fraser, Picard, Carpentier, Faucher, Harvey (Charlesbourg), Larivière, Shanks, Bérard, Bonnier, Chagnon, Caron, Côté, Déziel, Dufour, Lapointe, Malépart, Malouin, Massicotte, Mercier, Parent (Prévost), Picotte, Sylvain, Tardif, Tremblay.

Le Président: Que ceux qui désirent s'abstenir veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: M. Choquette. Le Président: A l'ordre, messieurs!

Le Secrétaire: Pour: 4 — Contre: 40 — Abstention: 1

Le Président: Cette motion est rejetée.

M. Levesque: Demain matin, nous entreprendrons la suite de l'étude en commission plénière du projet de loi no 25, Loi concernant le Village olympique. D'ici là, je propose l'ajournement de la Chambre à demain, dix heures.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? M. Burns: Adopté, M. le Président.

Le Président: L'Assemblée ajourne ses travaux à demain, dix heures.

(Fin de la séance à 21 h 55)