Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quinze heures onze minutes)

M. Lavoie (président): A l'ordre, messieurs!

Affaires courantes.

Dépôt de rapports de commissions élues. Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de motions non annoncées. Présentation de projets de loi au nom du gouvernement

M. Levesque: Article k).

Projet de loi no 51 Première lecture

Le Président: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la première lecture de la Loi concernant l'exemption de l'application de certaines dispositions législatives à l'égard des Jeux de la XXIe Olympiade.

L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: M. le Président, l'article 1 du projet de loi a pour effet d'exempter certains jeux de la XXIe Olympiade et certains exercices préalables de l'application des règlements de la Commission athlétique de la ville de Montréal et de certaines dispositions de la Loi des commissions athlétiques.

L'article 2 a pour effet d'autoriser une corporation municipale à renoncer aux droits prévus à la loi, qui seraient autrement payables par tout porteur d'un billet de faveur et par celui qui est admis gratuitement aux cérémonies d'ouverture et de clôture et à toute compétition sportive faisant partie du programme officiel des Jeux de la XXIe Olympiade.

L'article 3 a pour effet de rendre inapplicables les dispositions de la Loi des licences relatives à la délivrance d'une licence ou au paiement d'un droit à l'égard des cérémonies d'ouverture et de clôture et des compétitions sportives faisant partie du programme officiel des Jeux de la XXIe Olympiade.

Le Président: Cette motion de première lecture est-elle adoptée?

M. Burns: Je demande un vote enregistré, M. le Président.

Le Président: Qu'on appelle les députés!

Vote de première lecture

Le Président: A l'ordre, messieurs! Que ceux qui sont en faveur de cette motion de première lecture proposée par l'honorable ministre des Affaires municipales veulent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque, Mailloux, Garneau, Phaneuf, Lachapelle, Berthiaume, Giasson, Goldbloom, Quenneville, Lalonde, Tetley, Bienvenue, Vaillancourt, Houde (Abitibi-Est), Massé, Perreault, Brown, Fortier, Bossé, Lamontagne, Veilleux, Saint-Hilaire, Brisson, Cornellier, Houde (Limoilou), Lafrance, Pilote, Picard, Carpentier, Dionne, Faucher, Harvey (Charlesbourg), Shanks, Springate, Pepin, Bellemare (Rosemont), Bonnier, Boudreau, Marchand, Ostiguy, Caron, Déziel, Harvey (Dubuc), Lachance, Lecours, Malépart, Sylvain, Tardif, Tremblay, Vallière, Verreault, Morin, Burns, Léger, Charron, Lessard, Bédard (Chicoutimi), Samson, Roy.

Le Secrétaire: Pour: 59 — Contre: 0 Le Président: Cette motion est adoptée.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi. First reading of this bill.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. Levesque: M. le Président, est-ce que nous pourrions suggérer le dépôt de certains projets de loi qui apparaissent en appendice au feuilleton d'aujourd'hui, c'est-à-dire le premier et le second?

M. Burns: D'accord, M. le Président.

Projet de loi no 49 Première lecture

Le Président: L'honorable ministre du Revenu propose la première lecture de la Loi pourvoyant au financement des programmes de santé.

L'honorable ministre du Revenu.

M. Quenneville: M. le Président, ce projet de loi, qui remplace la section IX de la Loi de l'assu-rance-maladie, 1970, chapitre 37, a pour objet de pourvoir au financement des programmes de santé.

La section I définit, aux fins de la loi et des règlements, certaines expressions.

La section II détermine les règles d'assujettissement du particulier et prévoit notamment: a)que le taux de la contribution est fixé à 1,5%; b)que la contribution maximale pour une année ne peut être supérieure à $235 ou $375 selon qu'il s'agisse d'un salarié ou d'un autonome; c)que la contribution que doit verser le particulier ne peut réduire son revenu net à un montant qui soit inférieur à $5600 ou $3700, selon qu'il s'agisse d'un particulier assujetti à la Loi sur les impôts comme personne mariée ou comme célibataire; d)que, à l'égard d'un particulier qui n'a résidé au Québec que durant une partie de l'année, certains montants devront être proportionnés pour tenir compte de la période de résidence.

La section III fixe le taux de contribution de l'employeur à 1,5% du salaire versé à un employé.

La section IV prévoit certaines règles particulières relativement au paiement des contributions

par un particulier qui n'est pas tenu de faire des versements en acompte sur son impôt en vertu de la Loi sur les impôts et relativement à la remise par le ministre du Revenu des contributions perçues en vertu de la loi.

La section V prévoit la création d'un fonds spécial auquel seront versés les sept quinzièmes des contributions.

La section VI a trait aux pouvoirs réglementaires.

La section VII prévoit des dispositions transitoires aux fins de l'application de la présente loi pour l'année 1976, a pour effet de modifier la Loi du ministère du Revenu, (1972, chapitre 22) relativement à certaines références et rend le ministre du Revenu responsable de l'application de la présente loi et ce, aux fins de prévoir que cette loi est une loi fiscale au sens de la Loi du ministère du Revenu.

M. Morin: C'est votre projet de loi hypocrite, cela!

Le Président: Cette motion de première lecture est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté. Le Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi. First reading of this bill.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

Projet de loi no 52 Première lecture

Le Président: L'honorable ministre de la Justice propose la première lecture de la Loi pour remédier aux pertes occasionnées par un incendie au palais de justice de Québec.

M. Levesque: M. le Président, le présent projet de loi valide...

Une Voix: II est important!

M. Levesque: Oui, c'est assez important pour ceux qui ont des dossiers qui ont été brûlés et qui ont dû être reconstitués. Peut-être que le député de Saint-Jacques aurait avantage à en étudier le sérieux.

M. Charron: Je n'en ai pas au palais de justice.

M. Levesque: Ne me provoquez pas.

M. Charron: Je ne sais pas si je n'en ai pas chez vous.

M. Levesque: Le présent projet de loi valide les opérations de reconstitution de dossiers judi- ciaires entreprises suite à l'incendie au palais de justice de Québec en février 1976 et confère aux dossiers ainsi reconstitués le caractère d'authenticité attribuée aux originaux des archives du tribunal.

Le Président: Cette motion de première lecture est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté. Le Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi. First reading of this bill.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. Levesque: Article j)

Projet de loi no 17 Première lecture

Le Président: Le ministre de la Justice propose la première lecture de la Loi sur la refonte des lois.

M. Levesque: M. le Président, pour le bénéfice du député de Saint-Jacques, voici un autre projet important.

M. Léger: On va fondre, il fait chaud.

M. Burns: On peut étudier cela cet après-midi, si vous voulez.

Une Voix: Après la période des questions.

M. Levesque: Le présent projet de loi vise à instaurer un organisme ayant pour mandat de procéder à la refonte des lois du Québec. La section I établit la Commission de refonte des lois dont les membres sont nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil, sauf le greffier en loi de la Législature. La section II précise le mandat de la commission qui refondra les lois adoptées jusqu'au 31 décembre 1975. La commission pourra préparer un supplément aux lois refondues pour les lois adoptées depuis le 1er janvier 1976 jusqu'au jour où les Lois refondues auront force de loi. La section III traite des Lois refondues. Aussitôt les travaux terminés, l'Editeur officiel verra à l'impression des Lois refondues. L'exemplaire des Lois refondues transmis au lieutenant-gouverneur constituera l'original de ces lois et le lieutenant-gouverneur en fixera la date d'entrée en vigueur. La section IV contient des dispositions finales et, entre autres, charge le ministre de la Justice de l'application de la loi.

Le Président: Cette motion de première lecture est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

Le Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi. First reading of this bill.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. Levesque: Article h)

Projet de loi no 11 Première lecture

Le Président: Le ministre de l'Industrie et du Commerce propose la première lecture de la Loi constituant la Société du parc industriel et commercial aéroportuaire de Mirabel.

M. Saint-Pierre: M. le Président, le capital social de la société sera détenu à raison de 60% par le gouvernement du Québec et de 40% par le gouvernement du Canada; les actions du gouvernement du Québec seront enregistrées au nom du ministre de l'Industrie et du Commerce qui exercera les droits attachés à ces actions.

Comme l'indique le texte de loi, la société aura pour buts la gestion et l'administration du parc industriel et commercial rattaché à l'aéroport de Mirabel.

Le Président: Cette motion de première lecture est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté. Le Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi. First reading of this bill.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Déclarations ministérielles. Dépôt de documents. Questions orales des députés.

L'honorable député de Saint-Jacques

QUESTIONS DES DÉPUTÉS

Etat des négociations dans les secteurs public et parapublic

M. Charron: Sans soulever de débat, je voudrais poser une question de règlement uniquement pour vous signaler que comme bien des Québécois j'avais l'intention aujourd'hui, au nom de l'Opposition, de m'informer de l'état actuel des négociations dans les secteurs public et parapublic, de ce qu'il reste à faire pour nous assurer que tous les services reprendront normalement et le plus rapidement possible. Comme tous les Québé- cois, je me suis réjoui de l'entente intervenue au cours de la fin de semaine, mais il est normal que l'Assemblée reçoive plus de détails que ce que les journaux nous ont fourni.

Malheureusement, ni le premier ministre ni le ministre de la Fonction publique, ni le ministre...

Le Président: A l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît! Je m'excuse, mais je ne vois rien dans le règlement qui puisse vous permettre de soulever une question... Posez votre question, si vous voulez.

M. Charron: Je pourrais vraisemblablement la poser au vice-premier ministre, mais je suis à peu près assuré que, malgré son bon vouloir, il ne pourrait qu'en prendre avis. Je vous demanderais donc de donner la première question de l'Opposition officielle à un autre de mes collègues.

Le Président: L'honorable député de Maisonneuve.

Election du député d'Abitibi-Est

M. Burns: La semaine dernière, j'ai posé au premier ministre une question concernant des nouvelles qui nous étaient parvenues de la dernière élection dans le comté d'Abitibi-Est. Tout au cours de cette discussion avec le premier ministre, celui-ci m'a référé au Solliciteur général. Je vois que le Solliciteur général est ici; il a sans doute pris connaissance des questions que j'avais posées au premier ministre et, pour lui rafraîchir la mémoire, je lui répète ces questions.

Je lui demandais, entre autres, si, à un moment ou à un autre, depuis l'élection de 1973, il avait été porté à sa connaissance que des sommes supérieures à celles permises par la Loi électorale avaient été dépensées pour l'élection du député actuel d'Abitibi-Est; deuxièmement, que de l'argent aurait été versé à des fonctionnaires du Québec pour leur faire effectuer du travail partisan en faveur du député actuel d'Abitibi-Est; troisièmement, est-il exact que de l'argent aurait été versé à certains électeurs, pour les inciter à voter en faveur du député actuel d'Abitibi-Est; quatrièmement, que des dépenses de régalades prohibées par la Loi électorale auraient été faites en faveur du député actuel d'Abitibi-Est; et enfin, cinquièmement, que contrairement à la Loi électorale, les dépenses du candidat officiel de l'Union Nationale, dans le comté d'Abitibi-Est, avaient été défrayées, au moins en partie, par l'organisation du député actuel d'Abitibi-Est? Le Solliciteur général se souviendra qu'il s'agit là d'informations qui nous sont parvenues par la voie d'un article de M. Jean-Pierre Charbonneau, dans le journal La Presse. Comme tout le problème semble avoir été déféré par le premier ministre au Solliciteur général, j'aimerais, aujourd'hui, qu'il nous donne le point de vue de son ministère relativement à ces accusations.

M. Lalonde: M. le Président, comme le pre-

mier ministre l'a confirmé, je pense, dans sa réponse, il y a eu, en effet, une enquête concernant un pot-de-vin de $500 à une personne qui, depuis lors, a été mise en accusation, il y a quelques semaines. Relativement à cette enquête, qui n'est pas encore terminée, j'ai reçu un rapport d'étapes il y a un peu plus d'une semaine. Il est à l'étude actuellement, au service du ministère, et toutes les dispositions qui devront être prises concernant cette affaire, seront prises lorsque l'étude, l'examen de ce rapport d'étapes aura été complété.

En ce qui concerne plus particulièrement des questions intéressant la Loi électorale, si de telles questions viennent à notre connaissance, au moment de ce rapport, elles seront transmises à l'autorité constituée par cette loi, soit le président d'élections. Mais actuellement on comprendra qu'étant donné qu'il s'agit d'un rapport de police sur une affaire qui n'est pas encore complétée, je ne puis pas révéler quoi que ce soit qui est contenu dans ce rapport jusqu'à ce que l'examen en soit complété et que des dispositions soient décidées pour donner suite à ce rapport.

M. Burns: Première question additionnelle, M. le Président, quel est l'échéancier que le Solliciteur général peut nous proposer relativement à cette question? Deuxièmement, quelles sont les mesures qu'il entend utiliser aux fins d'informer la Chambre du résultat de cette enquête?

M. Lalonde: C'est comme dans toute enquête, M. le Président. Les rapports de police contiennent des faits qui sont relatés.

Lorsque ces faits constituent des éléments de la commission d'une infraction au Code criminel, en ce qui me concerne, étant donné que c'est l'administration de cette loi qui m'a été confiée, à ce moment-là, les dispositions qui sont prises, par les poursuites en cours, rendent nécessairement publics ces faits. Lorsque ces faits ne sont pas suffisants ou ne sont pas du tout pertinents à la poursuite, en vertu du Code criminel, il n'est pas question de les rendre publics. Ce serait simplement salir inutilement des gens contre lesquels l'enquête n'a pas trouvé quoi que ce soit qui puisse résulter dans des poursuites en cours.

Toutefois, si des faits nous sont rapportés, à l'occasion de cette enquête, qui intéressent l'application d'autres lois, à ce moment-là l'usage est de les transmettre aux autorités concernées, c'est-à-dire intéressées par l'application de ces lois.

M. Burns: M. le Président, je suis en train de me demander si le premier ministre n'a pas spécialisé le Solliciteur général dans la façon de ne pas répondre aux questions. M. le Président, je pose spécifiquement une question qui est d'intérêt public, qui est particulièrement d'intérêt pour cette Chambre. Je ne porte pas d'accusation, qu'on n'essaie pas de m'embarquer dans une affaire comme cela: moi, je sais fort bien qu'il y a quelque chose qui est devant l'opinion publique et c'est dans l'intérêt de l'Assemblée nationale qu'on ait éventuellement une réponse à ces questions.

Je ne vous demande pas, comme on a essayé de distordre la question la semaine dernière, de déposer le rapport de police; je vous demande quelles sont les mesures que le Solliciteur général entend utiliser pour informer la Chambre relativement aux accusations, ou en tout cas quant aux faits énoncés qui pourraient jeter du discrédit sur au moins un membre de la Chambre, sinon sur l'ensemble des membres de la Chambre.

M. Lalonde: De la façon ordinaire. M. le Président, c'est-à-dire que, comme je l'ai expliqué tantôt, si des poursuites sont prises à la suite d'une enquête, naturellement c'est public. Le contenu de la dénonciation et les faits entourant la dénonciation sont rendus publics nécessairement.

M. Burns: S'il n'y en a pas?

M. Lalonde: S'il n'y en a pas, à ce moment-là, on peut confirmer publiquement qu'il n'y a rien ou qu'il n'y en a pas, mais on ne peut pas publier le rapport. C'est ce que j'essayais d'expliquer au député de Maisonneuve.

M. Burns: Ce que je demande tout simplement c'est...

Le Président: Dernière question additionnelle.

M. Burns: Dernière question. Est-ce que le Solliciteur général verra à répondre aux cinq questions que j'ai posées tout à l'heure, qui sont des questions actuellement posées devant l'opinion publique? Est-ce qu'il verra à répondre à l'occasion, en tout cas au moment où le rapport sera terminé, comme il le dit? J'espère que ce sera le plus tôt possible, parce que ce n'est pas bon que cela se promène dans l'air, ce genre de rumeur.

Au moment où le rapport sera terminé, le Solliciteur général verra-t-il, au moins, à répondre à ces cinq questions à l'Assemblée nationale?

M. Lalonde: S'il faut répondre à ces cinq questions pour rétablir la vérité, naturellement, on le fera.

M. Bellemare (Rosemont): Question additionnelle.

M. Burns: M. le Président, quand, à quel moment?

M. Lalonde: Aussitôt que l'enquête sera terminée.

M. Burns: Croyez-vous que cela peut se faire avant la fin de la session?

M. Lalonde: Ecoutez, M. le Président, on se souviendra de l'affaire de la SAQ où on m'assurait ' à tous les mois que l'enquête allait être terminée le mois suivant et l'enquête continue encore. Alors, je serais fort mal venu de donVer une idée — je n'en ai pas — de la date où j'aurai de la Sûreté du Québec un rapport définitif. C est assez difficile

pour moi de dire à la Sûreté: Vous allez terminer votre enquête après-demain. Ce serait même une interférence politique indue et je pense que les députés de cette Chambre comprendront que je dois donner à la Sûreté toute la latitude nécessaire pour terminer son enquête. Nous serions fort mal venus de présumer que les enquêteurs, à ce moment, se traînent les pieds, parce qu'eux non plus ne savent pas d'avance ce qu'ils vont découvrir.

Je regrette, mais je ne peux pas dire si ce sera avant la fin de la session ou après.

M. Burns: Depuis la semaine dernière vous devez avoir fait enquête personnellement?

M. Bellemare (Rosemont): M. le Président...

Le Président: Le député de Rosemont, question additionnelle.

M. Bellemare (Rosemont): Le Solliciteur général peut-il me dire où il en est rendu avec l'enquête que je lui ai demandée de faire dans Rosemont, concernant les...

Le Président: A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

S'il vous plaît, après trois ans d'expérience en cette Chambre, vous devriez savoir quelle était la question principale aujourd'hui, qui concernait de prétendus événements dans le comté d'Abitibi-Est?

Y a-t-il une autre question? Question principale, le député de Lafontaine.

Direction de la Régie des installations olympiques

M. Léger: M. le Président, ma question s'adresse au ministre responsable de la Régie des installations olympiques. M. Maurice Custeau, président de la Régie des loteries et des courses du Québec a été nommé dernièrement directeur général de l'exploitation de la Régie des installations olympiques. M. Custeau aura pour tâche de rentabiliser les installations olympiques, mais aussi de s'assurer qu'elles soient facilement accessibles à toute la population sportive de la ville de Montréal.

Le ministre peut-il me dire comment il peut expliquer l'absence totale de représentants du milieu des sports amateurs et de loisirs ainsi que du haut-commissariat et de l'Institut des sports du Québec, étant donné que M. Custeau sera assisté du président de la RIO, du président de l'Hydro-Québec, du vice-président de la compagnie Canada Sheamship Lines, du vice-président de la Brasserie Molson et d'un député libéral? Est-ce l'indice que ce sont des impératifs uniquement économiques qui devront guider l'exploitation des installations olympiques pour les années à venir?

M. Goldbloom: M. le Président, c est une expression d'opinion, une interprétation, un je ne sais pas quoi que le député me demande. Le but est clair et a été défini par la régie. Un mandat a été donné à M. Custeau. Il y a sûrement de nombreux Québécois qui se préoccupent de la rentabilisation de ces installations. En même temps, il faut certainement être à la disposition des milieux sportifs, notamment du sport amateur pour fournir un accès utile à ces installations. Mais, M. le Président, nous sommes au début de cette action, et la première chose à faire, c'est de faire siéger des hommes d'affaires pour regarder quelle peut être la rentabilité de la chose.

On a commencé par cela; il y aura d'autres étapes au fur et à mesure que nous serons activement dans la mise en disponibilité des installations après les jeux. Là aussi, il faut commencer par négocier avec les équipes de sport professionnel qui vont contribuer plus que tout autre organisme que l'on peut identifier à la rentabilisation possible des installations. Il faut commencer par cela.

M. Léger: Question supplémentaire, M. le Président. On verra dans les faits si on s'occupera des deux, de la rentabilité et de l'utilisation sportive pour tous les Québécois.

Dernièrement, on apprenait, par la voie des journaux, que la coupe Grey aura lieu au stade olympique en 1977 et que M. Custeau avait proposé, au nom de la régie, un loyer minimum de $35 000 pour la journée ou de 50% des recettes excédant $800 000 après toutes déductions fiscales. Quelle a été la formule acceptée par la Ligue canadienne de football? Est-ce que ce montant de $35 000 est suffisant pour couvrir le coût d'exploitation du stade pour la présentation de cette compétition, puisque le ministre...

Le Président: A l'ordre! J'aurais certains commentaires. D'abord, quant à l'urgence de la question, cet événement est à l'automne 1977. Mais ce qui est plus grave encore, une question dont la réponse est une opinion personnelle n'est pas permise. Vous demandez au ministre si c'est suffisant ou non. On peut avoir 110 opinions différentes; on peut avoir environ 60 opinions différentes aujourd'hui, à savoir si c'est suffisant ou non. Formulez votre question autrement.

M. Léger: M. le Président, mon interprétation, c'est que ma première question portait sur la rentabilité. Ma question suivante est un exemple typique que cela va coûter $35 000, alors que le ministre lui-même a affirmé que cela coûterait $50 000 par jour. C'est public, cela, et les contrats doivent être signés bientôt pour la coupe Grey, l'année prochaine. On commence à fonctionner là-dedans et on veut savoir si c'est une question de rentabilité. Premier geste, le contrat qui doit être signé bientôt va-t-il être a $35 000, puisque le ministre a dit que cela coûtait au minimum de $50 000 par jour? C'est la réponse que je veux avoir du ministre. , M. Goldbloom: M. le Président, d'abord, je n'ai pas dit que cela coûterait $50 000 par jour. C'est dans une discussion que j'ai eue avec certaines personnes où l'on parlait d'un ordre de grandeur

possible que l'on m'a cité des chiffres pour le coût d'exploitation d'autres stades en Amérique du Nord. Je me suis permis de suggérer que, si c'était X pour d'autres stades, ce serait X plus Y pour nous, à cause du coût de notre stade et à cause...

M. Burns: C'est-à-dire $50 000.

M. Goldbloom: ... d'une certaine inflation entre-temps. Je ne sais pas exactement ce que cela coûtera par jour. Je voudrais souligner que, dans le cas de la Ligue canadienne de football, il s'agit d'une négociation. Les conditions sont connues et se répètent d'année en année. La Ligue canadienne de football, par la main de son président, a écrit pour exposer les conditions auxquelles la joute de la coupe Grey peut être tenue dans une ville qui veut l'avoir. Il y a des négociations qui se poursuivent. Puisque je suis ici aujourd'hui, comme c'est mon devoir, je ne suis pas à la réunion hebdomadaire de la régie qui se poursuit présentement. Je suis donc privé de la possibilité de savoir immédiatement si une entente est intervenue ou non, encore moins quelles sont les conditions précises de cette entente.

M. Custeau avait reçu de la part de la régie des instructions pour négocier davantage et pour remettre en question certains éléments des conditions exposées par la Ligue canadienne de football.

Alors, M. le Président, je partage votre opinion que nous avons devant nous un temps suffisant pour ne pas considérer la question comme véritablement urgente. En temps et lieu, quand il y aura des détails additionnels, je serai heureux de les fournir à la Chambre.

Le Président: Dernière question additionnelle.

M. Léger: M. le Président, c'est sûr que si le gouvernement avait pris en main les Jeux olympiques, cela coûterait peut-être moins cher aujourd'hui.

M. le Président, ma question est la suivante: Le ministre peut-il nous dire, toujours sur la rentabilité, d'une part, et l'accessibilité, aussi, au niveau du sport et des loisirs au Québec, si le vélodrome est actuellement accessible pour fins d'entraînement des cyclistes québécois et à quel prix? Deuxièmement, sur la question d'accessibilité, le ministre peut-il nous dire quand des personnes seront nommées au comité de M. Custeau qui vont s'intéresser aussi à l'aspect du sport amateur et des loisirs et qui pourront faire un plan pour l'utilisation, après les Olympiques, de ces installations pour le sport amateur et les loisirs?

M. Goldbloom: M. le Président, à la première question, je m'informerai. Je ne sais pas quelles sont les disponibilités du vélodrome présentement. Il y a certaines activités qui sont prévues mais il nous reste moins de quatre semaines avant l'ouverture des Jeux. Donc, ces disponibilités sont limitées. Je m'informerai et je donnerai ces renseignements à la Chambre.

Quant à la deuxième question, la seule ré- ponse que je puisse donner, c'est: En temps et lieu.

Le Président: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, les deux ministres auxquels j'aurais pu poser des questions viennent de s'absenter.

Le Président: Plus tard durant la séance. M. Samson: Plus tard, je pourrai revenir.

Le Président: L'honorable député de Saint-Jean.

Bilinguisme aux aéroports du Québec

M. Veilleux: M. le Président, ma question s'adresse au ministre responsable de l'application de la loi 22 au Québec et touche le problème du bilinguisme aux aéroports situés au Québec.

Le ministre des Transports à Ottawa, M. Lang, a déclaré, au cours de sa récente visite en France, qu'il avait été impressionné par l'efficacité du bilinguisme aux aéroports parisiens. Cependant, le président de I' Association canadienne des contrôleurs aériens, M. Livingston, a déclaré à quelques reprises, depuis cette visite du ministre des Transports à Paris, que les impressions de M. Lang n'étaient pas valables dans le contexte québécois car le trafic aérien était, disait-il, beaucoup moins important à Paris qu'à Montréal.

Je voudrais savoir de la part du ministre s il a vérifié cette assertion de M. Livingston.

M. Lalonde: M. le Président, le fanatisme se nourrit à la source du préjugé et de l'ignorance. Les préjugés, cela prend un bon moment avant de les faire disparaître, mais l'ignorance, on croyait au moins que les gens seraient assez ouverts pour apprendre.

Il est évident que, s'il y avait une différence fondamentale entre les aéroports de Paris et ceux du Québec que les conclusions du ministre des Transports pourraient manquer de pertinence. Mais une simple vérification des chiffres aurait permis à M. Livingston de se rendre compte que l'aéroport d'Orly, par exemple, avec, en 1975. environ 150 000 mouvements, se compare à l'aéroport de Québec qui a à peu près le même nombre de mouvements pour l'année 1975, l'aéroport de Dorval, avec 190 000 mouvements aussi, et un trafic aérien qui est en majorité commercial et privé.

Alors, je veux assurer le député de Saint-Jean que M. Livingston est complètement dans Terreur, que les conclusions du ministre des Transports, à la vue de l'expérience de ce qui se passe à Paris, sont tout à fait pertinentes et que c'est, au fond, tout ce qu'on veut faire comprendre à ceux qui veulent maintenir ici un vieux bastion d'unilinguisme au Québec.

En terminant, je remercie le député de Saint-Jean de sa question car il ne faut manquer aucune

occasion de souligner le fanatisme de ces gens et de faire disparaître leurs préjugés.

M. Charron: Question additionnelle, M. le Président.

Le Président: Question additionnelle.

M. Charron: Avec les chiffres que vient de fournir le Solliciteur général et à travers tout le débat concernant le bilinguisme aérien au Canada, est-ce que le ministre, en sa qualité de responsable de l'application de loi 22, solliciterait aujourd'hui de la part des Québécois le boycottage de la compagnie Air Canada, tant et aussi longtemps que la politique du bilinguisme, maintes fois annoncée, ne sera pas réellement appliquée, tel que le demandent les employés québécois de la société actuellement?

M. Lalonde: M. le Président, le gouvernement n'a pas craint de prendre ses responsabilités concernant le biliguisme, non seulement en ce qui concerne les communications aériennes sur le contrôle des communications aériennes, mais aussi en ce qui concerne Air Canada. Immédiatement après la publication du fameux règlement, il y a quelques semaines, j'ai rencontré le président d'Air Canada, M. Taylor, pour lui faire part de l'intérêt que nous portions à cette question et lui rappeler que la loi 22...

M. Charron: II s'agissait d'une béquille.

M. Lalonde: ... s'applique autant à Air Canada comme entreprise qu'à toute autre entreprise du Québec. Après coup, quelques semaines après, M. Taylor, Air Canada annonçaient qu'ils allaient faire une demande de certificat de francisation. Je crois que c'est là une indication très claire de la force, de la vigueur de cette loi 22 qui va apporter des changements extraordinaires dans cette province, d'ici quelques années.

Le Président: Dernière question supplémentaire pour l'Opposition officielle sur cette question principale.

M. Morin: M. le Président, le ministre nous parle de bilinguisme; je croyais que la loi 22 avait pour objet de faire de la langue française la langue officielle au Québec. Ma question serait la suivante: Si tant est que l'utilisation d'une seule langue soit plus avantageuse au point de vue de la sécurité dans les airs, compte tenu de la majorité francophone qui vit au Québec, la position du ministre ne devrait-elle pas être que cette langue doit être le français? Ce n'est pas du bilinguisme.

M. Lalonde: M. le Président, on reproche à certains anglophones, surtout de l'extérieur du Québec, un certain fanatisme. Eux aussi affirment que la sécurité est rattachée à l'unilinguisme. Est-ce que l'hypothèse du chef de l'Opposition à l'effet que l'unilinguisme serait susceptible d'ap- porter une plus grande sécurité vient du même genre de mentalité...

M. Léger: Vous êtes tout mêlé. M. Morin: Vous êtes mêlé! Là.

M. Lalonde: ... que celle qui inspire MM. Li-yingston et Malley?

M. Léger: Vous êtes tout mêlé.

M. Morin: Ce que je reproche au ministre, c'est sa faiblesse devant les arguments des pilotes anglophones.

Le Président: A l'ordre! A l'ordre!

Truquez l'article 96, si vous voulez rétablir les choses; c'était pas mal votre dernière question, je vous avais prévenu.

M. Morin: Je vais simplement répéter ma question, le ministre n'a peut-être pas compris.

M. Burns: Article 96.

M. Tetley: Posez-la en anglais, cela va être plus clair.

M. Morin: Si tant est que l'utilisation d'une seule langue soit plus conforme à la sécurité — c'est l'argument de l'autre partie — le ministre ne devrait-il pas répondre: Bon, puisque votre argument est que c'est plus sûr, alors que ce soit le français?

M. Lalonde: M. le Président, j'ai donné la chance au chef de l'Opposition de rester assis, mais non il a répété; ça démontre son ignorance de la question. Parce que ce qui est plus sécuritaire...

M. Morin: ... c'est votre faiblesse?

M. Lalonde: ... c'est d'offrir au pilote le service dans sa langue. Alors s'il faut parler trois langues, parce qu'il y a trois langues qui sont parlées dans les airs, c'est plus sécuritaire; donc sa prémisse est totalement fausse.

M. Léger: Vous n'avez même plus de béquilles.

Le Président: Le député de Rouyn-Noranda. Remboursements d'impôts

M. Samson: M. le Président, je voudrais poser une question au ministre du Revenu. Je lui ai posé une question vendredi, il devait me donner une réponse aujourd'hui. Est-il vrai que le remboursement de l'impôt sur le revenu des particuliers qui ont fait leur rapport d'impôt en février et mars n'aurait pas encore été effectué? Et si c'est vrai, qu'est-ce qui a provoqué ce retard?

M. Quenneville: M. le Président, la question posée par le député de Rouyn-Noranda m'a apporté certains renseignements de la part des fonctionnaires. Effectivement, surtout dans les régions limitrophes comme le comté de Rouyn-Noranda, Hull et d'autres comtés, pour les résidents du Québec qui travaillent à l'extérieur du Québec, nous devons attendre certains renseignements de la part du ministère du Revenu fédéral avant de pouvoir corriger les remboursements.

C'est la raison qui explique pourquoi certains contribuables n'ont pas reçu encore leur remboursement. Nous prévoyons, d'après les renseignements, que d'ici deux ou trois semaines au plus tard tous les remboursements seront faits.

M. Samson: Question supplémentaire. Le ministre peut-il me dire s'il y a également, dans les retards occasionnés, des cas absolument différents de ceux qu'il vient de souligner, c'est-à-dire des cas où ce sont des travailleurs qui travaillent uniquement au Québec, par exemple?

M. Quenneville: Oui. Ceci peut se produire. Comme je le disais l'autre jour, parfois, les formulaires manquent de clarté ou nécessitent certains détails supplémentaires. Nous communiquons, à ce moment-là, avec les travailleurs qui, résidant au Québec, y travaillent mais qui, malheureusement, ont mal rempli leur formulaire. Nous les corrigeons dès que nous les recevons.

Le Président: Dernière question additionnelle.

M. Samson: S'il s'agit de cas où les formulaires sont dûment remplis, où ils ont été remplis en février et que le remboursement n'a pas encore été effectué, de quelle façon, au ministère, les traitera-t-on pour qu'ils puissent être remboursés parce qu'il y a, effectivement, des cas qui ont été portés à mon attention?

M. Quenneville: Si le député a des noms à me soumettre, nous ferons sûrement diligence pour que les gens soient remboursés le plus rapidement possible.

Le Président: L'honorable député de Beauce-Sud.

Concessionnaires de Loto-Québec

M. Roy: Ma question s'adresse à l'honorable ministre des Finances et concerne, évidemment, Loto-Québec. J'aimerais demander au ministre des Finances, suite à la réponse qu'il m'a fournie la semaine dernière, alors qu'il a admis effectivement que les renouvellements de baux, les renouvellements de permis de concessionnaires de Loto-Québec se faisaient pour de courtes périodes, s'il a l'intention de maintenir la politique actuelle qui consiste à renouveler les permis des concessionnaires de Loto-Québec pour des périodes de un à six mois. Je dis bien de un à six mois.

M. Berthiaume: J'inviterais le député de

Beauce-Sud à lire le journal des Débats de jeudi dernier où j'ai répondu amplement à la question qu'il avait posée au ministre des Finances mercredi dernier.

M. Roy: Je n'ai pas entendu la réponse du ministre, il y avait du bruit dans la Chambre.

M. Berthiaume: Elle est dans le journal des Débats de jeudi dernier.

Le Président: Pour renseigner l'honorable député de Beauce-Sud, ce que le ministre vient de dire, c'est que la question avait été posée mercredi au ministre des Finances et qu'une réponse complète a été apportée par le ministre d'Etat aux Finances jeudi. L'honorable ministre d'Etat aux Finances suggérerait au député de Beauce-Sud de lire le journal des Débats de jeudi où, à ce qu'il dit, une réponse complète a été apportée.

M. Roy: J'étais ici, en Chambre, quand le ministre a fait connaître sa réponse, et c'est après avoir pris connaissance de sa réponse que j'ai découvert qu'elle n'était pas tellement précise. Je veux savoir, aujourd'hui, du ministre si le gouver-nementa a l'intention — ma question est bien claire et bien simple, elle n'est pas difficile à comprendre — de maintenir longtemps sa politique actuelle de renouvellement des baux, pour les concessionnaires de Loto-Québec, de un à six mois, les livrant ainsi au chantage. Je vais ajouter: Pour les livrer au chantage qui est dénoncé, actuellement, par toute la presse au Québec.

M. Berthiaume: Premièrement, j'ai indiqué, la semaine dernière, que tant que la commission Gilbert n'aura pas fini son travail, on renouvellerait les concessions de Loto-Québec de la façon dont cela a été fait depuis janvier dernier. Si le député de Beauce-Sud a connaissance de chantage qui se fait autour de cette question, qu'il fasse son devoir de député et son devoir de citoyen, qu'il en avertisse le ministre et qu'il donne des noms.

M. Roy: C'est bien beau, mais il faudrait commencer par faire une enquête là-dessus et une enquête publique. A ce moment-là, cette petite forme de menace que fait le ministre à l'endroit d'un député de l'Opposition... Je pourrais probablement lui citer des noms.

M. Berthiaume: Envoyez donc! Nommez-les!

Le Président: A l'ordre! A l'ordre! Avez-vous une question additionnelle?

M. Roy: Oui, j'ai une question additionnelle. Le ministre a-t-il fixé une date limite pour la publication de ce rapport?

M. Berthiaume: J'ai répondu à cette question la semaine dernière. De toute façon, je n'ai pas parlé de la publication du rapport, j'ai parlé de la fin de l'enquête. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Une Voix: II ne comprend rien. Le Président: Affaires du jour.

Travaux parlementaires

M. Levesque: Je propose que la Chambre, cet après-midi et ce soir, procède à la législation. Je vais donner une idée à nos amis d'en face du programme.

Nous procéderions autant que possible dans l'ordre suivant: les articles — je les donne dans l'ordre probable — 3), 5), 4), 16), 20), 21), 22), 9), 10), 15), et 18).

M. Burns: Vous êtes un jeune homme aux vertes espérances.

M. Samson: Vous avez de l'appétit.

M. Levesque: Non. Lorsqu'on regarde l'article 3), il s'agit d'une troisième lecture; l'article 5), c'est déjà entamé depuis vendredi dernier; à l'article 4), cela fait longtemps que le débat est en cours; il ne s'agit que de le terminer et ainsi de suite. Il y a des projets de loi qui, à première vue, me semblent mériter une courte discussion, non pas parce qu'ils ne sont pas importants, mais je pense qu'ils font le consensus. Dans le cas des bills du Revenu, ces projets de loi pourraient peut-être être déférés à une commission parlementaire, comme on le fait habituellement, à moins qu'il n'y ait des raisons contraires. Dans les circonstances, je pense que c'est un menu réaliste.

D'abord, je vais faire une motion, M. le Président, pour que, pendant que la Chambre siège ainsi, nous puissions permettre à la commission de l'éducation de siéger pour poursuivre l'étude des crédits du ministère de l'Education à la salle 81-A immédiatement et, ce soir, à compter de vingt heures. Je fais donc motion à cet effet, M. le Président.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Burns: Adopté.

Le Président: Adopté. La commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications peut siéger immédiatement pour l'étude des crédits du ministère de l'Education.

M. Levesque: M. le Président, avant que les membres ne quittent, demain matin, au salon rouge cette fois, la commission de l'éducation pourra poursuivre l'étude des crédits du ministère de l'Education, à compter de dix heures. A la salle 81-A climatisée, la commission des affaires municipales et de l'environnement entreprendra l'étude des projets de loi privés nos 215, 218, 219, 221, 223, 224, 225, 226, 229 et 230. A la salle 91-A, nous aurons probablement la commission des transports, mais là je ne suis pas sûr si ce n'est pas le même député. Le ministre des Transports m'indi- quait que le député de Chicoutimi lui avait dit qu'il serait prêt, demain matin, à discuter article par article le projet de loi qui sera sans doute adopté au cours de la présente journée, mais je vois qu'il y a également la commission des affaires municipales avec les bills privés. Est-ce qu'il y a conflit de la part de l'Opposition?

M. Burns: Oui, M. le Président, il y a conflit dans les fonctions qu'exerce dans l'Opposition le député de Chicoutimi. Il sera sûrement celui qui représentera l'Opposition officielle à l'examen des amendements du Code de la route, le projet de loi no 13, ainsi qu'à l'examen des projets de loi qui sont soumis à la commission des affaires municipales.

M. Levesque: Peut-être pourrions-nous songer à la commission parlementaire de la justice, demain matin...

M. Burns: D'accord.

M. Levesque: ... à moins qu'il n'y ait changement au cours de la journée, tout dépendra. Peut-être aussi que ce sera la commission parlementaire du revenu. On pourra peut-être décider cela en fin de journée, parce que tout dépend du sort qui sera réservé aux différents projets de loi au cours de la journée. Il y aura peut-être lieu de donner priorité à une autre commission. Mais il y a deux commissions qui semblent bien assurées, soit, au salon rouge, l'éducation, si ce n'est pas terminé, et, à la salle 81-A, les projets de loi privés municipaux.

Alors, pourrait-on commencer par l'article 3)...

M. Burns: Les articles 16) et 20).

M. Levesque: Les articles 16) et 20), mais l'article 3 avant?

M. Burns: Oui.

Projet de loi no 34 Troisième lecture

Le Président: L'honorable ministre des Richesses naturelles propose la troisième lecture du projet de loi no 34, Loi modifiant la Loi sur le commerce des produits pétroliers.

L'honorable ministre des Richesses naturelles.

M. Jean Cournoyer

M. Cournoyer: M. le Président, je n'ai pas ou peu de chose à ajouter, sauf que, du côté de l'Opposition comme du côté du gouvernement, nous avons fait, de part et d'autre, les représentations, semble-t-il, que nous devions faire au titre de la deuxième lecture, et je n'ai pas l'intention de prolonger davantage le débat sur cette loi en particulier.

Le Président: L'honorable chef de l'Opposition officielle.

M. Jacques-Yvan Morin

M. Morin: M. le Président, compte tenu des réserves que j'ai exprimées à l'endroit de la politique énergétique du gouvernement, en particulier pour ce qui est des produits pétroliers, compte tenu également du fait que nous avons exprimé notre approbation à l'égard de ce projet de loi, en dépit du fait qu'il ne résout qu'une infime partie du problème de l'énergie au Québec, je ne reviendrai pas sur mon intervention de deuxième lecture. Je me contenterai de réitérer l'appui de l'Opposition officielle à ce projet de loi, tout en rappelant au ministre, comme je l'ai fait vendredi dernier, qu'il lui reste de nombreuses autres pièces du casse-tête à résoudre avant que le Québec soit doté d'une véritable politique de l'énergie.

Le Président: Cette motion de troisième lecture est-elle adoptée?

M. Morin: Adopté, M. le Président.

Le Président: Adopté.

M. Levesque: M. le Président, article 5).

Le Président: Article 5).

M. Levesque: Oui.

Projet de loi no 32

Deuxième lecture

Le Président: Reprise du débat sur...

M. Levesque: C'est le chef de l'Opposition qui a...

Le Président: Oui, qui a la parole. L'honorable chef de l'Opposition officielle. C'est la reprise du débat?

M. Levesque: Oui.

M. Jacques-Yvan Morin

M. Morin: M. le Président, nous sommes en train de débattre le principe du projet de loi approuvant la convention de la baie James et du Nord québécois. Cette convention a fait l'objet d'une étude en commission parlementaire, qui a duré quatre longues journées, au cours desquelles nous avons entendu non seulement les Cris de la baie James, dont les intérêts étaient directement concernés par cette entente, mais également des représentants des Inuit du Nord du Québec, et en particulier des délégués de la communauté de Po-vungnituk, lesquels nous ont fait connaître les réserves qu'ils entretenaient à l'égard de l'entente.

Ce n'est pas mon intention de reprendre aujourd'hui les débats que nous avons eus en commission; ce n'est pas mon intention non plus, puisque ce ne l'était déjà pas au moment de la commission, de refaire la négociation qui est intervenue entre les Cris et les Inuit, d'une part, et le gouvernement du Québec ainsi que certains organismes québécois, comme la Société HydroQuébec, qui ont un intérêt dans ces territoires, d'autre part.

Le problème à résoudre était de taille puisque la loi de 1912, qui transférait certains territoires relevant auparavant du gouvernement fédéral au gouvernement québécois, comportait une clause selon laquelle le Québec devait conclure des ententes avec les Indiens et les Inuit, les Esquimaux, comme on disait à l'époque, au sujet de leurs droits. Cette entente n'a jamais été négociée et, tant que les travaux de la baie James ne sont pas venus dramatiser le problème des droits des Indiens et des Inuit, on pouvait sans doute se permettre de négliger une telle entente. Du moins, il ne semble pas que les principaux intéressés aient été suffisamment forts pour imposer une négociation au gouvernement du Québec, de sorte que, la négligence jouant d'un côté comme de l'autre, cette entente n'a jamais été conclue. Le problème c'était de définir, non seulement la nature des droits des Indiens et des Inuit sur leurs territoires, mais également l'étendue de ces territoires.

L'entente intervenue depuis 1974, longuement négociée par les bons soins du député M. Ciaccia. en est venue à un ensemble de solutions nuancées, distinguant entre les terres de catégorie 1. de catégorie 2 et catégorie 3, lesquelles se définissent par des droits beaucoup plus stricts des Indiens et des Inuit pour ce qui est de la catégorie 1, des droits déjà plus nuancés de chasse et de pêche dans les terres de la catégorie 2, etc. Je puis dire, M. le Président, qu'après avoir étudié cette entente article par article en commission parlementaire l'Opposition officielle en est venue à la conclusion que les intérêts du Québec y étaient sauvegardés et qu'on avait réussi à établir un équilibre raisonnable entre les droits des autochtones, d'une part et les droits de la collectivité québécoise, de l'autre.

Cependant, j'attire l'attention du ministre, qui était présent en commission parlementaire — il se souviendra sûrement des faits que je vais évoquer — sur certaines oppositions, premièrement de la part de certains Inuit, de Povungnituk notamment qui sont partie à l'entente et dont les droits, dans la mesure où ils ne sont pas définis dans l'entente, seront effacés par la loi que nous nous apprêtons à voter. En second lieu, j'attire l'attention du ministre sur les droits des tiers. C'est peut-être même là un problème plus important puisque les Naskapis et les autres tribus montagnaises de la Côte-Nord se sont vues écartées de l'entente, alors que certains de leurs territoires seront inondés en raison de la dérivation des eaux de la rivière Caniapiscau. De même lAssociation des Indiens du Québec représentant à l'heure actuelle, si je ne m'abuse, sept tribus indiennes, n'a pu se faire entendre devant la commission parlementaire, alors que les droits de tous les Indiens

du Québec seront éteints par la convention et la loi que nous nous apprêtons à voter, de même que par la législation fédérale qui doit s'ensuivre.

M. le Président, dois-je rappeler au ministre que c'est l'un des principes fondamentaux de cette entente qu'elle éteindra, de façon permanente, les revendications, les droits et tous les titres et intérêts de l'ensemble des Indiens et des Inuit sur les terres qui avaient été transférées au Québec par les lois de 1898 et de 1912? Je n'hésite pas à dire que j'ai été profondément choqué par la façon dont on procédait à éteindre les droits de l'Association des Indiens du Québec sans les avoir consultés, sans tenir compte de leurs revendications pourtant persistantes. Alors qu'ils étaient présents aux auditions de la commission parlementaire, le ministre n'a pas cru bon de les autoriser à prendre la parole ou encore à répondre aux questions que l'Opposition aurait aimé leur poser.

Je tiens à dire que cet aspect de la législation ne nous rassure pas. Nous n'allons sûrement pas remettre en cause les fruits de la négociation intervenue entre les Cris et les Inuit d'une part, et le gouvernement du Québec de l'autre. Ce qui a été conclu l'a certainement été en toute connaissance de cause par les intéressés, et ce n'est pas à l'Opposition officielle de se montrer plus exigeante que les Cris et les Inuit et de revendiquer plus que ce que leur accorde une convention librement débattue et acceptée. Je demanderais cependant au ministre ce qu'il en est de Povungnituk. Y a-t-il eu une ratification en bonne et due forme de la part de ce groupe qui représente grosso modo le quart des Inuit du Québec, même s'il ne s'agit que d'un établissement parmi la douzaine?

En second lieu, j'aimerais demander au ministre s'il peut nous éclairer sur les intentions du gouvernement à l'égard des autres Indiens du Québec, représentés par l'Association des Indiens dont l'un des principaux porte-parole est le chef Max Gros-Louis. Nous ne pouvons faire autrement qu'être inquiets, car ces Indiens avaient des droits traditionnels de chasse, à ce qu'ils sont venus nous dire, dans les territoires qui sont visés par la convention et par la loi qui l'approuve.

On nous a laissé entendre que le gouvernement négocierait sans doute ou peut-être avec ces tribus indiennes, mais ce sera une négociation ex post facto, c'est-à-dire après que leurs droits auront été éteints par la convention et par la loi. Si le ministre n'en est pas conscient, je le lui rappelle.

M. Cournoyer: Ce n'est pas moi qui les éteins. M. Morin: C'est un fait.

M. Cournoyer: Ce n'est pas moi qui les éteins, c'est la loi fédérale.

M. Morin: M. le Président, il ne faudrait pas que le ministre joue l'innocent dans cette affaire...

M. Cournoyer: ... pour ne pas vous écoeurer.

M. Morin: ... et que le gouvernement du Québec prétende qu'il n'est pas partie à cette convention.

M. Cournoyer: C'est le fédéral.

M. Morin: Or, la convention éteint les droits de tous les Indiens du Québec. Le ministre ne s'en tirera pas en prétextant que seul le gouvernement fédéral est responsable de cette extinction. Ce serait trop simple. J'espère que le ministre va nous donner des explications pleines et entières là-dessus.

M. Cournoyer: Oui, M. le Président. Faites attention, vous faites exprès.

M. Morin: M. le Président, j'en ai terminé.

M. Cournoyer: C'est mon professeur de droit constitutionnel qui vient de me parler.

M. Morin: J'ai simplement voulu souligner les problèmes qui ne sont pas réglés par l'entente. J'aimerais connaître les intentions du gouvernement du Québec. Si en effet quelqu'un doit verser une compensation aux Indiens du Québec pour la perte de leurs droits de chasse ou d'autres droits qu'ils pourraient posséder dans les territoires visés par la convention, ce sera le gouvernement du Québec, comme c'est le cas en vertu des dispositions actuelles de la convention.

M. le Président, j'en ai terminé. Je voulais, tout en rappelant que l'Opposition apporte son appui à la convention, puisqu'elle a été librement négociée, dire que l'Opposition ne saurait fermer les yeux sur l'existence de droits qui seront éteints et pour lesquels on n'a pas encore prévu de compensation. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): La réplique du ministre des Richesses naturelles. Pas de réplique?

M. Jean Cournoyer

M. Cournoyer: Je ne voudrais pas qu'elle soit cinglante pour mon ancien professeur, mais, au point de départ, étant donné les dernières remarques que vous avez faites, mon cher chef parlementaire de l'Opposition, je vous dirai que la convention prévoit une méthode d'extinction des droits des Indiens et des Inuit, de tous les Indiens, vous en conviendrez, dans cette partie. Le projet de loi que nous adoptons reconnaît cette convention, mais n'éteint pas en soi les droits des Indiens et des Inuit, puisque ces droits, en vertu de la loi de 1912, ne peuvent être éteints finalement que par une loi du gouvernement fédéral.

Remarquez bien que, jusque-là, je suis d'accord avec le chef parlementaire de l'Opposition officielle...

M. Morin: Si vous aviez été un bon étudiant, vous ne joueriez pas sur les mots comme cela!

M. Cournoyer: Si vous aviez été un excellent professeur, vous auriez utilisé des meilleurs mots!

Effectivement, ce que j'essaie de dire, c'est

que je ne joue pas sur les mots. Nous entreprenons le processus. Mon cher ancien professeur...

M. Morin: Oui, mon cher ancien étudiant!

M. Cournoyer: ... l'élève habituellement dépasse le maître!

M. Morin: Je ne me prononcerai pas là-dessus!

M. Cournoyer: Non, non! Laissez M. Burns faire cela.

De toute façon, j'ai écouté avec beaucoup...

M. Burns: Je ne serais pas de votre côté là-dessus!

M. Cournoyer: Pardon? Parce que vous êtes aussi un ancien professeur!

M. Burns: Je ne serais pas de votre côté, parce que, moi aussi, je suis un ancien professeur!

M. Cournoyer: C'est ce que je dis. C'est un ancien élève comme moi, d'ailleurs. Nous l'étions dans le même temps, même si vous étiez plus jeune que moi.

L'opposition de Povungnituk, M. le Président, nous l'avons notée comme l'Opposition. C'était une opposition des gens qui disaient: Nous n'avons pas les mêmes intérêts: nous ne pensons pas comme le reste des Inuit. C'est une communauté qui, j'en conviens, est importante sur la baie d'Hudson en particulier. Seulement, la façon de déterminer la participation des Inuit au vote a fait qu'il y en a qui étaient pour et qu'il y en a qui étaient contre. Il s'agissait de prendre qui était contre et qui était pour et de compter cela.

M. Morin: Quel a été le vote? Pourriez-vous nous renseigner là-dessus?

M. Cournoyer: Je pourrais vous renseigner tantôt, en commission plénière, si vous le voulez. Je vais vous donner le résultat exact par rapport au nombre exact d'Inuit. Je demande à ceux qui sont en haut de m'indiquer cela tantôt pour qu'on ait moins de misère pendant l'étude en commission plénière.

Il m'apparaît donc que, dans le cas de Povungnituk, cette société ou cette municipalité ou cette bande ou cette aglomération d'Inuit n'a pas été considérée comme telle dans le groupe des Inuit. On a dit: Ce sont des Inuit qui sont habituellement des voyageurs et qui ont des communautés qu'on retrouve un peu partout sur la baie d'Ungava ou qu'on retrouve sur la baie d'Hudson. Ces gens ne forment qu'un peuple, les Inuit.

S'il y en a qui vivent à Povungnituk, on n est pas pour avoir une patente différente pour eux strictement parce qu'ils se trouvent du côté de la baie d'Hudson, pendant que d'autres sont du côté de la baie d'Ungava ou du côté du Labrador, d'une façon générale.

Comme nous sommes le gouvernement du

Québec qui négociions avec eux pour tenter de régler le problème et que toute la méthode établie dans la loi elle-même donne un choix particulier à chacune des communautés, soit Inuit, soit Cris — ces choix sont déterminés dans la convention — nous croyons fermement qu'en toute justice pour tous les Inuit nous avons décidé de procéder par la règle de la majorité. Le gouvernement fédéral ayant accepté cette règle, c'est lui qui en a supervisé l'application et le gouvernement fédéral, s'étant dit satisfait, lui qui éteindra effectivement les droits des Indiens et des Inuit sur tout le territoire, que cela a été fait d'une façon démocratique et non pas imposé par le gouvernement du Québec, même si nous avions pu être les plus forts dans ce cas — c'était imposé par les circonstances dans lesquelles les Inuit comme les Indiens vivaient — a reconnu cette situation de fait et a dit: Face à cela, je reconnaîtrai que les droits des Indiens et des Inuit peuvent être abolis d'une façon démocratique compte tenu de la loi de 1912.

Il reste d'autres sortes d'Indiens dans la province de Québec. Il y a ceux qui sont représentés par l'Association des Indiens de laquelle les Cris se sont formellement, dans les faits du moins, dissociés, dans le sens qu'ils ont dit: On va négocier notre affaire tout seuls.

Et il y a aussi une autre section: les Naskapis. Nous devons tenter de négocier une abolition des droits ordinaires des Indiens d'avant la loi de 1912. Nous avons tenté de la négocier, et la négocier avec ceux qui ont des droits sur le territoire de la baie James. Et jusqu'ici, les Indiens, les Inuit, les Naskapis, d'une part, et les autres groupes d Indiens, suite, bien sûr, aux représentations pour obtenir une clarification de la part du chef parlementaire de l'Opposition, nous avons indiqué que nous négocierions essentiellement tous les droits avant d'arriver à une abolition totale, c'est-à-dire un remplacement des droits. Je conçois, moi. la Convention des Indiens et des Inuit comme étant un remplacement des droits que ces deux communautés pouvaient avoir avant 1912, qu'ils auraient continué d'exercer postérieurement à 1912, et que nous, actuellement, voudrions voir changer.

M. Morin: M. le Président, est-ce que le ministre me permettrait une question?

M. Cournoyer: Oui, vous avez l'air gentil cet après-midi.

M. Morin: Elle va être assez simple. Est-ce que la convention que nous sommes sur le point d'approuver par ce projet de loi ne prévoit pas spécifiquement l'abolition, plutôt l'extinction des droits de tous les Indiens sur ces territoires? Soyons précis, là.

M. Cournoyer: Oui, elle prévoit l'abolition des droits des Indiens et des Cris et sans distinction de qui que ce soit.

M. Morin: Aussi bien les Naskapis que les Algonquins, que les Montagnais?

M. Cournoyer: Certainement. Mais dans la convention, cependant, vous allez découvrir une clause qui dit que je m'engage, moi, comme gouvernement, à négocier avec les autres. Il faudrait la lire, celle-là aussi, parce qu'elle est dans la même convention. C'est-à-dire que je ne peux requérir formellement du gouvernement fédéral l'abolition des droits des Indiens et des Inuit, donc de tous les Indiens, de tous les Inuit sur le territoire, sans avoir reconnu ou trouvé une méthode de remplacement des droits de ceux qui croient en avoir.

Actuellement, nos discussions sont, avec les Naskapis, par exemple: Est-ce que vous avez des droits? Et quels sont-ils? Et quelle serait la compensation que nous devons vous donner pour l'abolition que, de toute façon, nous allons être obligés d'en arriver à demander au gouvernement fédéral? Et cela nous le faisons. Je le dis en toute sincérité. Ceux qui ont négocié au nom des Indiens et des Inuit ont insisté pour qu'une telle clause ou une telle situation existe dans la convention. Ils ne voulaient pas être ce qu'on pourrait appeler des traîtres à leur patrie, et dire: Voici, nous, les Naskapis, on n'a pas d'affaire à eux autres, ou encore les autres Indiens représentés par l'Association de M. Gros-Louis, par exemple, on n'a pas d'affaire à eux autres. Ce n'est pas tout à fait cela. Etant la majorité, ils ont dit: Vous autres, vous ne viendrez pas nous empêcher de régler notre problème comme bon nous semble et décider avant certaines dates, vous le savez, qui auraient été difficiles pour nous.

Une fois le barrage terminé, il n'y a pas un Indien qui va mettre de la dynamite dedans pour le plaisir d'en mettre. On comprend qu'il y avait un certain nombre d'impératifs, pour eux comme pour nous, et nous sommes arrivés à la conclusion que la convention devait obliger le gouvernement vis-à-vis et des Indiens et des Inuit qui signaient la convention face à des tiers comme les Naskapis et d'autres Indiens qui croiraient avoir des droits. C'est pourquoi nous avons mis deux ans de maximum avant que le gouvernement fédéral n'ait effectivement atteint tous les droits des Indiens sur le territoire, et je le dirais à la façon du chef de l'Opposition officielle: Les droits de tous les Indiens du territoire, tous les droits de tous les Indiens, pour éviter le jeu de mots. Je ne joue pas sur les mots là, mais il semble que c'est à peu près dans ce sens qu'on se dirigeait.

Nous avons, bien sûr, convenu de payer certaines compensations, qui sont inscrites dans la loi, aux Indiens Cris de la baie James et aux Inuit. En fait, ils sont en grande partie, sinon en totalité, du côté de la baie d'Ungava et du côté de la baie d'Hudson proprement dite, un peu au-delà quoique un peu aussi, en partie, dans le territoire de la baie James. Nous avons donc convenu avec eux des conditions avec lesquelles eux consentaient à ce que leurs droits soient abolis. Les négociations sont formellement engagées. Si on ne pouvait pas être empêtré dans le Labrador, on serait correct, parce qu'en fait ces gens ne reconnaissent pas plus les frontières que certains d'entre nous. Il y a un problème, c'est que de l'autre bord de la ligne, c'est encore des Inuit, et que de ce côté-ci de la ligne, ce sont des Inuit; ils n'ont pas changé de race parce qu'ils sont de l'autre bord.

Effectivement, ces gens demandent que nous négociions, en même temps que le gouvernement de Terre-Neuve, l'abolition des droits, parce que, semble-t-il, ils sont beaucoup plus forts chez nous, vu le précédent de notre entente avec les Inuit, qu'ils ne le seraient, semble-t-il, du côté du Labrador.

Comme je n'ai pas à m'occuper des préoccupations du gouvernement de Terre-Neuve, mais que le Labrador m'intéresse souverainement, j'étudie formellement avec eux la possibilité pour nous d'en venir à une entente qui réglerait le problème des Inuit du territoire de la baie de l'Ungava.

Ce qui veut dire que je pense bien que devant...

M. Burns: Vous avez eu un commercial payé par le ministre des Richesses naturelles.

M. Cournoyer: S'il faut continuer à les payer, à part cela, on va continuer à les payer. Mais jusqu'ici, il y en a de plus en plus qu'on ne paie pas parce que les gens commencent à savoir que le ministère des Richesses naturelles n'a pas besoin de payer ses commerciaux, cela appartient à la société québécoise. Ce n'est pas Ti-Jean Cournoyer qui est là et qui mène cela. C'est la société qui mène cela. Ils ne font pas de publicité à Ti-Jean, mais ils font de la publicité au ministère des Richesses naturelles. Il est temps qu'on le sache.

M. Burns: Vous n'avez pas besoin de faire dire: Le ministère des Richesses naturelles, c'est mon ministère! Vous n'avez pas besoin de faire dire cela.

M. Cournoyer: Jamais! Je le répète et je le dis encore: Le meilleur ministre des Richesses naturelles qui ait jamais passé au Québec, c'est moi! S'il y en a qui ne sont pas contents de cela, dites-le!

Tout cela pour dire...

M. Burns: II faut dire que ce n'était pas difficile.

M. Cournoyer: D'avoir un ministère comme celui-là? C'est le plus beau ministère au Québec. Ce n'est pas parce que je le dis que c'est le plus beau. Faites bien attention, parce que ce ministère est le ministère de l'avenir à condition qu'on s'en occupe comme le ministère de l'avenir.

M. Morin: A la condition qu'il y ait un bon ministre.

M. Cournoyer: A la condition qu'on s'en occupe aussi comme le ministère du présent, mais pas le ministère du passé. Je n'ai pas l'impression que ce ministère n'ira pas loin. Il va aller aussi loin que ceux qui l'ont créé voulaient qu'il aille.

M. Morin: C'est-à-dire?

M. Cournoyer: Je n'ai rien dit.

M. Burns: D'accord.

M. Cournoyer: Ecrivez cela dans vos journaux; ceux que vous possédez encore.

M. Morin: Cela vous intéresse "souverainement," si j'ai bien compris.

M. Cournoyer: Si j'ai bien compris, c'est superlatif. C'est plus que souverainement. Je veux que nous soyons, chez nous, maîtres de nos richesses naturelles comme nous le sommes déjà, d'ailleurs. Il n'y a pas de problème là-dessus. Il s'agit juste de savoir ce qu'on en fait. On va le savoir, ce qu'on va en faire, quand on va arrêter d'être empêtré et de s'enfarger dans les fleurs du tapis.

M. Morin: Le problème, c'est que vous êtes dans le mauvais gouvernement.

M. Cournoyer: Les Indiens et les Inuit sont l'objet principal du bill 32, et il se situe dans la conjoncture de ce gouvernement de respecter les droits de tout le monde, fussent-ils en très grande ou en très petite minorité dans la province de Québec, de façon que tout le monde soit heureux d'y vivre.

Nous avons eu énormément de difficultés, cela n'a pas été facile d'en arriver à une conclusion parce que, d'une part, il s'agissait d'intérêts d'une minorité très éloignée de la majorité québécoise et, d'autre part, nous avions conscience que la majorité québécoise ne voulait pas assommer cette minorité. Parce que nous savions, de même que tout le monde ici, que nous ne devions pas assommer cette minorité, aujourd'hui nous n'avons pas de crainte de constater que les chiffres auxquels nous arrivons ne doivent fatiguer personne, même s'ils semblent élevés. Effectivement, c'est ce que ça vaut pour nous, et la société québécoise en particulier, ce que nous avons dû consentir pour que ces gens ne se sentent pas brimés dans une société comme la nôtre.

Nous aurions pu les écraser, mais le Québécois ne permet pas l'écrasement des petits, à aucune époque. Comme je suis Québécois, je n'aurais pas permis qu'il en fût ainsi. C'est pourquoi parfois, lorsque vous regardez les chiffres, certains d'entre nous peuvent trouver que nous avons acheté la paix à un très gros prix.

M. Morin: II y a des Indiens qui se sentent écrasés à l'Association des Indiens du Québec.

M. Cournoyer: Je fus un jour à Povungnituk. Non, pas à Povungnituk, j'irai cet été. J'étais sur le bord de la baie d'Ungava. S'il y a des gens qui se sentent écrasés là, je m'adresse à eux autres, à la baie aux Feuilles en particulier. Vous m'avez dit qu'ils se sentaient écrasés. Il y en a quelques-uns qui doivent se sentir pas mal supérieurs.

M. Morin: Je parle des Indiens du Québec. M. Cournoyer: Pardon? M. Morin: Je vous ai parlé...

M. Cournoyer: Oui, oui, les Indiens du Québec.

M. Morin: ... de l'Association des Indiens du Québec.

M. Cournoyer: Je vais répondre d'abord sur les Inuit, cela fait mon affaire, et, après, je répondrai sur les autres aussi.

Dans le cas des Inuit, quand je constate qu'un gouvernement comme le nôtre, aussi éloigné que possible de la baie d'Ungava, et ceci inspiré par un ancien ministre des Richesses naturelles — écoutez bien, je le dis avec toute la sincérité que je peux avoir — a actuellement à la baie aux Feuilles, pour 72 Inuit, quatre fonctionnaires québécois payés au gros prix, posez-vous la question: Jusqu'à quel point, les gens qui vivent à baie aux Feuilles ne sont-ils pas servis royalement par le gouvernement du Québec? Quatre fonctionnaires pour 72 Inuit.

En plus de cela, on leur transporte le pétrole pour faire marcher les "skidoo" et les générateurs à l'électricité. Dans ce sens-là, on est aussi mal pris que les gars de Terre-Neuve avec leur patente thermique, parce que c'est thermique, notre affaire.

M. le Président, cela, c'est un village que j'ai visité par hasard comme ministre des Richesses naturelles. J'ai regardé ce que nous donnions comme services au complet sur toute la baie de l'Ungava en particulier, en partant de Chimo jusqu'à l'autre bout de la baie d'Hudson. Puis, je regarde les gens que nous entretenons comme Québécois, entretenons c'est-à-dire nos fonctionnaires...

M. Morin: Le terme est fort.

M. Cournoyer: Bien voilà! Vous jouez sur les mots; je vais jouer sur les mots, moi aussi. Les gens que nous fourrons comme Québécois, si c'est ce que vous voulez.

M. Morin: Ce n'est pas mieux choisi. Ce n'est pas un mot mieux choisi.

M. Cournoyer: Le nombre de personnes que nous entretenons, pas comme des pauvres et des galeux... Parce qu'ils sont éloignés, nous les entretenons; nous les aidons à transporter la nourriture, nous leur prêtons de l'argent chaque année. On dit qu'on les traite comme des pouilleux ces gens-là. Ce n'est pas vrai, M. le Président.

Nous donnons à ces gens tous les services qu'une société moderne doit donner à des gens qui veulent demander là — je dis bien à leur crédit en même temps qu'à leur débit — avec tous les degrés d'indépendance que certains autres voudraient avoir pour le Québec. Cela, c'est parfait

pour moi. Nous leur consentons d'énormes sacrifices par rapport aux sacrifices que nous demandons à des populations qui sont beaucoup plus volumineuses, mais qui sont peut-être un peu plus près de ceux qui payent des taxes. M. le Président, ce n'est pas un blâme que je leur fais, mais, comme on me provoque dans ce sens, je me dis: A aucun moment, ceux qui se plaignent actuellement, du côté des Inuit, peuvent-ils dire que nous utilisons la force pour les écraser.

Quant à l'Association des Indiens de la province de Québec, Max Gros-Louis, Billy Diamond — non, pas Billy; Billy a signé cela, lui — l'autre qui était à Caughnawaga, ils prétendent avoir des droits sur le territoire de la baie James; ils prétendent cela. Venez me dire lesquels; je suis prêt à les acheter avant qu'on les abolisse. Mais, tant et aussi longtemps que je ne sais pas lesquels, puisque je ne sais pas du tout comment vous les utiliseriez sans les avions modernes que la société dans laquelle nous vivons vous permette d'utiliser, lâchez-moi. Dites-moi les droits, je suis prêt à les acheter. Les Naskapis, qui sont beaucoup plus près que les Indiens de Caughnawaga du territoire de la baie James — franchement, ils sont plus proches; c'est à Schefferville dans ce coin-là — ont un territoire de chasse qui englobait, semble-t-il, une partie du territoire qui sera inondé.

Etant donné qu'il y a une possibilité très rapprochée, très rapprochée que les Naskapis perdent un droit traditionnel qu'ils ont toujours eu, reconnu par leurs collègues Indiens pas mal avant qu'on soit là, je dis: Très bien, étant donné que ce droit sera aboli, je suis prêt à discuter avec vous de l'achat de ce droit ou de son remplacement par un autre droit ou encore du maintien du même droit, compte tenu des autres impératifs que le gouvernement du Québec ou la société québécoise voudraient voir se développer dans la région.

Là, je n'en ai pas.mais, si j'avais d'autres impératifs, je serais prêt à dire: Messieurs, je vais vous acheter cela à tel prix ou je vais remplacer cela par telle autre terre, à côté, plus encore propice pour votre territoire de chasse que celui que vous utilisiez dans le temps. Alors, comme je ne veux pas du tout brimer les Naskapis, ni brimer l'Association des Indiens, mais qu'il ne fallait surtout pas, au moment de la conclusion de l'entente, brimer les droits de la majorité des Indiens qui restent sur le territoire de la baie James, les Cris par exemple, ou encore brimer les droits de la majorité des Esquimaux ou des Inuit qui restent là, on a décidé que la loi de la démocratie commençait à avoir son voyage, puis qu'il fallait qu'elle suive son cours.

Comme les Cris ont décidé à 95% ou 96% l'abolition des droits des Indiens et que cette abolition comporte une clause, je la respecterai, dans ce sens que je ne peux pas avoir aboli les droits des Naskapis, s'ils en ont, sauf en les compensant suivant la méthode prévue dans la convention avec les Cris et les Inuit. Donc, ce que le Parlement me reconnaît le droit de faire actuellement par la loi que j'ai proposée, c'est de me conformer à une convention que tout le monde a vue.

Le Parlement me dit: Non seulement nous te permettons de t'y conformer, mais nous t'obligeons à t'y conformer. Tu ne viendras pas changer cela, comme ministre des Richesses naturelles, comme tu vas le vouloir. Ce dont il est question, c'est de la loi qui a été déposée à l'Assemblée nationale; ce ne sont pas des petits amendements qui vont arriver après.

M. Morin: Oui, mais la loi vous autorise à modifier la convention.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! Je commence à trouver que votre droit de réplique est long.

M. Cournoyer: II est long, excusez-moi, M. le Président. Je voulais simplement dire que la loi m'autorise à modifier la convention, mais elle ne m'autorise pas à modifier une convention tout seul. Si c'est cela que ça veut dire, on changera cela en commission plénière tantôt. La convention, M. le Président, je vais la changer avec ceux qui l'ont signée avec moi. Il y a assez longtemps que j'en négocie pour savoir ce que cela veut dire. Ce n'est pas un décret, cette loi, et je suis prêt à changer cela en commission plénière. J'arrête, je comprends que c'est un peu long.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Adopté.

Le Secrétaire-adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi. Second reading of this bill.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): L'honorable leader adjoint par intérim.

M. Garneau: Je propose que vous quittiez le fauteuil pour qu'on se forme en commission plénière pour étudier le projet de loi, article par article.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

M. Morin: Adopté, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Adopté. L'honorable député de Viau.

Commission plénière

M. Picard (président de la commission plénière): A l'ordre, s'il vous plaît! Loi approuvant la convention de la baie James et du Nord québécois, article 1.

M. Morin: M. le Président, avant d'aborder l'article premier, le ministre me permettrait-il de lui poser quelques questions de fait...

M. Cournoyer: Oui.

M. Morin: ... pour compléter le débat de deuxième lecture que nous venons de terminer?

J'aimerais lui demander s'il a eu, depuis novembre dernier, c'est-à-dire depuis que la convention a été conclue, des contrats avec l'Association des Indiens du Québec. Il a mentionné tout à l'heure qu'il avait rencontré les Naskapis, je crois — du moins c'est comme cela que j'ai interprété ses paroles — que le gouvernement avait rencontré les Naskapis, avant ou après la signature de la convention. Peut-être pourrait-il me donner des détails là-dessus?

J'aimerais surtout savoir si, depuis lors, on a rencontré les Indiens du Québec pour discuter de leurs droits à la lumière de la nouvelle convention?

M. Cournoyer: II est clair que nous avons rencontré les Naskapis — je dis nous en m'excluant — que le gouvernement a rencontré les Naskapis. A la suite de la convention, j'ai renommé M. Ciaccia, qui avait négocié et conclu l'entente avec les Cris et les Inuit, pour les Naskapis. Quant à l'autre question, je vais m'informer ici, auprès de M. Guy Poitras, qui est le responsable et coordonnateur de l'entente, comme sous-ministre adjoint au ministère des Richesses naturelles.

L'Association des Indiens du Québec représente, actuellement, 10% des Indiens, environ. Il s'est formé une nouvelle association qui assume les intérêt des Montagnais et qui est en train de préparer un dossier à présenter au ministre des Richesses naturelles.

M. Morin: Combien l'Association des Indiens, regroupe-t-elle de tribus à l'heure actuelle?

Si j'ai bien interprété vos propos, les Montagnais ont quitté cette association.

M. Cournoyer: Oui, les Cris aussi, si je comprends bien. Est-ce que les Cris ont quitté l'association? Non, ils n'ont pas quitté l'association sauf pour les intérêts relatifs au territoire de la baie James.

M. Morin: Et quant aux Montagnais?

M. Cournoyer: Les Montagnais ont formé une nouvelle association, dont le président est M. Gili, qui prépare actuellement un dossier de réclamations à faire étudier et à présenter au ministre des Richesses naturelles.

M. Morin: Si vous n'avez pas encore rencontré l'Association des Indiens, association dont, apparemment, ne font plus partie les Montagnais, quand comptez-vous les rencontrer? Entre-t-il dans vos intentions de négocier avec eux l'étendue de leurs droits?

M. Cournoyer: Remarquez bien, M. le Président, je ne voudrais pas les provoquer, mais jusqu'ici je n'ai reçu personnellement que des représentations de la part des Naskapis et des Montagnais. Les Montagnais, même, sont en train de préparer un dossier. Quant aux Naskapis, cela a été formel, l'Association des Naskapis ou la bande des Naskapis ou la trubu des Naskapis, cela a été formel. Ils m'ont demandé de commercer avec eux les négociations, en conformité avec la convention. Ce que nous avons fait et que nous continuons de faire.

Dans le cas de l'Association des Indiens du Québec, je n'ai jamais, personnellement — et je me fie à mes fonctionnaires — reçu de demande de cette association pour négocier quelque droit que ce soit ou l'abolition de quelque droit que ce soit sur le territoire de la baie James ou celui de la baie d'Hudson; à aucun moment je n'en ai reçu.

M. Morin: Pour ce qui est de l'abolition de leurs droits. Mais n'auriez-vous pas eu, par hasard, des représentations à l'effet de leur remettre une compensation pour l'abrogation de certains droits?

M. Cournoyer: Non, c'est ce que nous avons dit ensemble, je pense bien, à la commission parlementaire, s'ils ont des droits qu'ils constatent devoir être abolis. Comme vous l'avez dit tantôt, ce sont les droits de tous les Indiens qui vont être abolis sur le territoire de la baie James, et non pas une partie seulement des droits des Indiens. C'est-à-dire, ce n'est pas une partie des Indiens qui verront leurs droits abolis, ce sont tous les Indiens qui verront leurs droits abolis.

Nous avons dit. à cette époque, que nous étions ouverts à la négociation de l'abolition ou des compensations possibles lorsque certains droits seraient abolis vis-à-vis d'eux. Or, la catégorie de droits n'est pas la même partout. Ceux que nous abolissons dans le cas des Cris ou dans le cas des Inuit sont totalement différents de ceux que nous abolirions s'il en existait dans le cas des Indiens de Cauqhnawaga, par exemple. Ils en ont peut-être, des droits, mais je ne les connais pas pour le moment. Si nous constatons qu'actuellement — et cen'estpasun reproche encore — l'Associationdes Indiens du Québec représente 10% de tous les Indiens, qui sont au nombre de 30 000 au Québec, et que de ces 10%, à la baie James, il y a au moins 6000 Cris qui ont réglé, alors, il est clair, il est fort possible que, les Montagnais en étant sortis et les Naskapis négociant seuls, il reste peu de monde qui ait des droits immédiats à formuler vis-à-vis du gouvernement. Mais s'ils en avaient. M. le Président, il me semble que nous serions prêts à négocier avec eux de la même façon que nous avons négocié avec les autres.

M. Morin: Quand vous dites 30 000 Indiens, l'entendez-vous au sens juridique du British North America Act comme incluant les Inuit, ou si vous ne comptez que les Indiens proprement dits?

M. Cournoyer: Non, les Inuit ne seraient pas compris. Ils n'ont jamais été catalogués comme Indiens ni dans la loi ni ailleurs. Cela comprend une définition légale des Indiens par exemple, parce que, lorsque c'est légal ou juridique, cela exclut les Inuit, selon certaines interprétations.

M. Morin: Combien y a-t-il de Montagnais et de Naskapis en particulier?

M. Cournoyer: II y a 400 Naskapis à Schefferville, mais on ignore le nombre de Montagnais qui résident au même endroit.

M. Morin: Ce nombre est de quel ordre?

M. Cournoyer: Ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas fait valoir leurs droits quant au nombre. Tous les droits sont toujours calculés sur une base individuelle.

M. Morin: Vous me dites qu'il y a 30 000 Indiens au Québec, dont 6000 Cris et 400 Naskapis. Cela laisse encore 23 000 et quelques centaines d'Indiens dont les droits n'ont pas été négociés ou qui pourraient prétendre avoir des droits...

M. Cournoyer: Mais qui ne l'ont pas encore prétendu.

M. Morin: Dont certains l'ont prétendu déjà, notamment les Montagnais, mais d'autres ne l'ont pas fait. Cela laisse donc une majorité d'Indiens dont les droits n'ont pas encore été explorés, si je comprends bien.

M. Cournoyer: Je vous dis que je suis en train de négocier et je n'irai pas les explorer pour eux.

M. Morin: Je comprends, mais...

M. Cournoyer: On leur donne l'occasion, après plusieurs annonces de ce que nous faisons, à la suggestion de l'Opposition et à la demande de l'Opposition, de venir nous voir, disant: Venez nous voir et si vous pensez que vous avez des droits, on va les négocier avant de les abolir. Nous savons une chose — on n'est pas fous — c'est que lorsque viendra le temps de les abolir, devant une autre instance, c'est-à-dire le fédéral, qui a le pouvoir ultime d'abolir les droits de tous les Indiens sur le territoire, je ne voudrais pas recommencer une négociation avec qui que ce soit.

Disons que l'occasion que vous me donnez, c'est de répéter ceci dans des textes officiels parlementaires: Si vous avez des droits, demandez-les. Il est le temps de les demander, parce qu'il sera trop tard, après cela.

M. Morin: Est-ce que le ministre n'estimerait pas opportun de faire un geste du côté de l'Association des Indiens du Québec et d'inviter ces derniers à faire valoir leurs droits? A ce que je sache, il n'y a jamais eu de démarches par écrit de votre part.

M. Cournoyer: Dans le cas de plusieurs Indiens québécois, une sorte de confusion a pu s'installer à un moment donné. La première confusion vient du fait que nous avons un problème sur un territoire délimité comme étant celui de la baie James. En vertu des termes de l'entente, il s'étend au-delà de la baie James; c'est la baie d'Hudson au complet, ce qu'on appelle le Nouveau-Québec, qui était assujetti à un certain nombre de règles qui étaient non écrites, ce qui faisait que nous avions, au ministère des Richesses naturelles, une direction du Nouveau-Québec qui s'occupait des gens de ce côté et que le fédéral avait sous son égide depuis déjà un certain temps.

Quand on parle des droits des Indiens et des autochtones qui auraient eu des droits, nous parlons, bien sûr, dans une négociation, de ceux qui auraient des droits sur le territoire visé et non pas sur tout le territoire de la province de Québec. J'espère qu'on se comprends là-dessus.

M. Morin: Parfaitement.

M. Cournoyer: Dans le territoire visé, les principales personnes qui, c'est sûr, avaient des droits là-dessus, c'étaient les Cris du côté des Indiens et les Inuit du côté de ce que nous nous étions convenus d'appeler, avant que le terme nous apparaisse à sa face même, les Esquimaux. Ces gens ont des droits à leur face même, puisqu'ils vivent effectivement sur le territoire dont il est question.

Il y a d'autres cas, comme les Naskapis, qui ne vivent pas essentiellement sur le territoire dont il est question. Il y en a une partie qui vit sur ce territoire, mais les Naskapis, comme je le disais tantôt, ou les Inuit, ont aussi, semble-t-il, vu le caractère de mobilité de leur vie, des droits sur le territoire du Labrador qui n'est pas encore chez nous, que je sache; même sur l'île de Terre-Neuve, ils ont des droits. Chez nous, l'abolition, dans ce qu'on appelle la loi de 1912, ou la loi de l'extention du territoire québécois, nous dit que nous devons faire un certain nombre de gestes que nous avons négligé, comme gouvernement, de poser depuis 1912 et que nous avons dû poser, suivant notre bon jugement, à partir de 1970 ou 1971.

Nous en sommes venus à la conclusion que c'est de cette façon qu'on éteignait les droits de ceux qui vivaient sur le territoire. Quelqu'un qui avait droit à une réserve, qui avait le droit de chasser, ce n'est pas comme celui qui avait le droit de vivre là. S'il avait le droit de chasser et que je change son droit, je ne paierai certainement pas le même prix qu'à celui à qui j'enlève le droit de vivre sur le territoire.

M. Morin: Vous devrez à tout le moins payer ce que cela vaut.

M. Cournoyer: Nous sommes prêts à payer ce que cela vaut à condition que le gars vienne, du côté des Indiens — je ne lui fais pas une invitation, il est invité formellement, comme tous ceux qui sont des Indiens et qui auraient des droits sur le

territoire de la baie James — les faire valoir le plus rapidement possible, de façon qu'on puisse en disposer avant que le Parlement fédéral ne dépose sa loi qui abolira effectivement et d'une façon incontestable les droits des Indiens, toujours sur le territoire de la baie James. Il ne faut pas se laisser leurrer par l'autre approche.

L'autre approche, c'est que l'Association des Indiens prétend avoir d'autres droits sur d'autres territoires de la province qu'elle voudrait négocier en même temps que ceux du territoire de la baie James. C'est là que les Cris et les Inuit ont dit non. On négocie notre affaire, on reste ici. Vos problèmes dans le bout de Caughnawaga, vous les règlerez avec les autorités du gouvernement du Québec.

M. Morin: Vous êtes disposé à négocier avec les Indiens les droits ancestraux ou traditionnels qu'ils ont sur le territoire qui fait l'objet de la convention. C'est clair.

M. Cournoyer: Etant donné que je négocie avec vous — c'est ce que je suis en train de faire apparemment — je vais dire que je suis prêt à négocier les droits que nous reconnaîtrons qu'ils ont plutôt que les ancestraux et les traditionnels. Moi, mon grand-père avait peut-être des droits dans ce bout-là. S'il fallait que je commence à réclamer! Il était pas mal plus vieux que moi. Je ne me souviens pas de cela, moi. Peut-être qu'il en a.

M. Morin: C'étaient plutôt des droits seigneuriaux du côté du Richelieu...

M. Cournoyer: Qu'est-ce qui vous dit que ma grand-mère n'était pas une Indienne?

M. Morin: Dans votre cas, c'étaient des droits seigneuriaux en haut de la rivière Richelieu. Le ministre devrait mieux connaître ses ancêtres et savoir quels ont été leurs droits dans la seigneurie de Cournoyer!

M. Cournoyer: Y a-t-il eu une seigneurie de Cournoyer?

M. Morin: Le ministre ne savait pas cela?

M. Cournoyer: J'ai mon voyage! Je reconnais mon professeur!

M. Morin: On voit bien, M. le Président, qu'on n'enseigne plus l'histoire dans les écoles du Québec!

M. Cournoyer: Une seigneurie de Cournoyer! J'ai mon voyage! En tout cas, je vous avertis que mon père n'était pas seigneur!

M. Morin: M. le Président, on pourrait peut-être passer, devant ces assurances formelles que me donne le ministre de sa volonté de négocier, à l'étude de l'article premier. J'ajoute que je n'ai pas d'objection à ce que nous adoptions cet article.

Le Président (M. Picard): Article 1, adopté. Article 2?

M. Morin: II est bin répétitif, cet article 2, un peu à la manière anglaise, surtout à l'alinéa premier. Ne suffirait-il pas de dire que la convention était mise en vigueur par la présente loi? Pourquoi avoir utilisé tout ce fatras répétitif de "approuvée, mise en vigueur, déclarée valide"? C'est plutôt une technique législative d'inspiration anglaise.

M. Cournoyer: M. le Président, je pense que l'entente elle-même comporte ces termes. Parce que nous voulions la respecter dans son intégrité et vis-à-vis aussi de ceux avec qui nous avions négocié, nous ne voulons pas dire que le texte de loi est totalement différent de l'entente.

M. Morin: Si vous aviez dit que l'entente est ratifiée ou que la convention est ratifiée, cela aurait eu exactement le même effet sur le plan juridique.

Je n'en ferai pas une question de première importance mais...

M. Cournoyer: II eût fallu, à ce moment-là, renégocier avec les Indiens ou les Cris et les Inuit les termes mêmes parce que les termes ont été négociés l'un après l'autre et tous les termes ensemble.

M. Morin: Voulez-vous dire que le projet de loi que vous nous soumettez aujourd'hui a été négocié mot par mot?

M. Cournoyer: Non, ce n'est pas ce que je vous dis. Ce que je veux dire, c'est que l'entente comporte ces termes dans la séquence où ils s'y trouvent. Les premières remarques, cela aurait été pour nous de faire un projet de loi différent: On va arranger cela différemment pour la procédure législative. Mais sans négocier la loi, nous aurions eu l'air de nous départir de certaines obligations de l'entente en ne la reproduisant pas dans son intégrité. Comme cela n'était pas notre intention et que nous n'avons jamais douté que l'Oppostion nous demanderait, par un texte législatif, de faire autrement que l'entente, on en est venu à la conclusion qu'il était préférable de reproduire l'entente.

M. Morin: M. le Président, sous ces réserves d'ordre terminologique, nous sommes disposés à adopter l'alinéa premier de l'article 2, de même que l'alinéa deuxième, de même que le troisième, de même que le quatrième, ainsi que le cinquième. J'aurai toutefois quelques observations à faire valoir sur le sixième alinéa.

Nous serions totalement d'accord avec le principe qui est énoncé dans cet alinéa à l'effet que le lieutenant-gouverneur en conseil peut procéder par décret à créer certains organismes, à déterminer le mode de nomination, à déterminer la composition desdits organismes, si ce n'était de l'article 3 qui suit. Autrement dit, si l'alinéa 6 de l'article 2 ne portait que sur la convention existante, je n'aurais aucune espèce d'objection majeure.

J'ai des craintes, cependant, à propos d'autres conventions complémentaires, lesquelles seraient adoptées par proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil, lesquelles ne seraient approuvées par cette Assemblée qu'à la suite d'un débat restreint, lesquelles pourraient être adoptées également sans que les parties intéressées soient entendues par cette Assemblée. Alors, lorsqu'on fait la jonction de l'alinéa 6 avec l'article 3, il y a lieu de s'interroger sur le caractère quelque peu arbitraire du pouvoir qui est ainsi conféré au gouvernement.

Le ministre peut-il me donner son opinion là-dessus?

M. Cournoyer: M. le Président, avant de donner une opinion, l'Opposition a adopté tantôt ou, enfin, a suggéré l'adoption de l'article 2, paragraphe 3. A l'examen des deux textes — cela m'est arrivé souvent; moi, je ne regarde habituellement que le texte français dans cela — il semble qu'il y aurait, dans le texte anglais, une différence fondamentale, au paragraphe 3. Cela concerne "shall be set aside, " au paragraphe 3, en anglais. En français, nous ne le modifions pas pour autant. Au lieu de "shall be set aside," qu'on retrouve à la troisième ligne du paragraphe 3 de l'article 2, ce serait, à toutes fins utiles, "as are hereby set aside;" "are" set aside instead of "shall be."

M. Morin: Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

M. Cournoyer: Cela étant corrigé, je...

Le Président (M. Picard): Article 2, alinéa 3, version anglaise, à la troisième ligne, après le mot "agreement," changer les mots "shall be set aside" par...

M. Cournoyer: "Are hereby set aside."

Le Président (M. Picard): And are hereby...

M. Cournoyer: Non. "In the said agreement are hereby, " au lieu de "shall be" et, ensuite, cela continue.

Le Président (M. Picard): Les mots "shall be" sont remplacés par "are hereby. " Cet amendement est adopté?

M. Morin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): L'article 2, paragraphe 3, version anglaise, adopté tel qu'amendé.

M. Morin: Maintenant, j'attends la réaction du ministre sur ce que je lui ai dit il y a un instant.

M. Cournoyer: Oui, justement, c'est une chose très intéressante que vous m'avez dite; cela porte essentiellement sur une méthode. L'article 3, paragraphe 6 dit: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut adopter les règlements nécessaires à l'application de la convention ou de l'une de ses dispositions". Vous voyez cet article en particulier en conjonction avec l'article 3 et l'article 4. Je pense bien que vous l'avez lu aussi l'article 4 en même temps que l'article 3.

M. Morin: Bien sûr.

M. Cournoyer: Dans votre argumentation, vous me parliez de la motion. Or, c'est dans l'article 4 qu'on retrouve la motion d'approbation.

Pour ce qui est d'adopter les règlements, moi, je dis que ces règlements ne peuvent être que nécessaires. On ne peut pas faire n'importe quels règlements; on ne peut faire que ceux qui sont "nécessaires à l'application de la convention ou de l'une de ses dispositions". La convention, nous l'avons déposée à l'Assemblée nationale, la semaine dernière; c'est donc un document session-nel et nous ne pouvons le modifier de notre propre autorité.

S'il était possible pour le gouvernement de modifier les termes de la convention sans avoir le concours de ses partenaires à la convention, ce serait, en définitive, réclamer ici un pouvoir abusif, compte tenu de l'article 3, j'en conviens. En effet, l'article 3 nous dit: Après que tu as convenu, tu peux faire n'importe quoi.

Il faut comprendre que les règlements dont il est question au premier stade, en première instance, il s'agit de règlements qui sont rendus nécessaires par la convention telle qu'elle est écrite au moment où on se parle. Quand elle est écrite au moment où on se parle, cette convention, et j'en conviens avec le chef officiel de l'Opposition... Non, pas le chef officiel; c'est le chef de l'Opposition officielle. Vous ne me prendrez pas sur les mots, mon cher collègue; ce n'est pas la même chose. On convient donc que l'article 3 et l'article 4 nous indiquent une procédure d'amendement à la convention, puisque nous avons impliqué le Parlement. C'est pour cela qu'on met l'article 4.

En effet, ayant impliqué le Parlement dans le dépôt et la reconnaissance d'une convention de base — qui n'est pas, en soi, une loi ne pouvant être changée, vu qu'on se réfère à celle-là et non pas à une autre — et que le gardien de cette convention est le greffier de l'Assemblée nationale, on se dit que, s'il nous appartient quand même de faire un certain nombre de conventions complémentaires, comme, par exemple, celle avec les Naskapis, plutôt que de revenir avec une loi, si nous en arrivions à une convention avec les Naskapis qui amende fondamentalement la convention que nous avons faite avec les Cris, les Inuit, la Société d'énergie de la baie James et tous ceux qui, en fait, se trouvent parties à la convention selon l'article 1, nous devrions suivre une procédure qui est établie à l'article 4, mais nous pourrions le faire en vertu de l'article 3.

Je me dis: Nous ne pourrions modifier aucun terme par une convention complémentaire qu'avec l'assentiment de ceux qui ont signé la convention ordinaire.

M. Morin: Je vous en pose une question technique en vue d'éclairer le sens de la question que

je posais tout à l'heure. L'alinéa 6 de l'article 2 vous donne le pouvoir de procéder par voie de décret du lieutenant-gouverneur en conseil pour mettre en oeuvre, en quelque sorte, les dispositions de la convention. Pourrez-vous, par la suite, utiliser la même méthode du décret pour mettre en oeuvre les dispositions d'une convention complémentaire? Me fais-je bien comprendre?

M. Cournoyer: Mon impression, c'est que ce serait probablement ma prétention. Si j'avais à plaider, je dirais: Oui, c'est en vertu de l'article 3 et de l'article 6. Ayant convenu de certaines choses dans une convention complémentaire, c'est la même chose dans l'article 6, c'est la convention. Elle n'est que complémentaire à l'autre, mais c est la convention dont il est question.

M. Morin: C'est ce qui m'inquiétait quelque peu. Etant donné que, selon l'article 3, vous aurez un débat très limité sur toute convention complémentaire et que, de surcroît, les parties ne seront pas entendues au sujet de leurs intérêts, de leurs attitudes au sujet des conventions complémentaires, nous pourrions être devant un processus qui risquerait d'être arbitraire étant donné que, par la suite, le gouvernement pourrait, par simple décret du lieutenant-gouverneur, mettre en oeuvre la convention complémentaire.

En d'autres termes, je trouve que tout le processus que nous sommes à établir par cette loi risque de tomber dans l'arbitraire. Pour être clair, je crains avant tout les articles 3 et 4, dont je suis en train d'entretenir le ministre, mais cette question est liée à l'alinéa 6 de l'article 2. Ne vaudrait-il pas mieux que, s'il y a convention complémentaire, nous procédions comme nous l'avons fait pour la convention principale approuvée par le présent projet de loi, et qu'une commission parlementaire puisse être convoquée, que nous puissions entendre les intéressés, comme nous l'avons fait en novembre dernier pour les Cris et les Inuit? C'est le sens de ma question.

M. Cournoyer: Réponse: Non.

M. Morin: Le ministre n'est-il pas sensible au risque d'arbitraire que pourrait comporter cette procédure?

M. Cournoyer: Non, justement parce qu'elle a été construite, cette procédure, pour éviter l'arbitraire possible du lieutenant-gouverneur. Je suis convaincu que l'Opposition souhaiterait que la même procédure soit faite en fonction de n'importe quelle autre entente que le gouvernement pourrait faire avec d'autres citoyens québécois. Vous avez quand même une intervention gouvernementale ici et elle n'exclut pas, mais elle n'engage pas, que le gouvernement puisse se satisfaire que tous ont eu leur dû et, effectivement, ont eu la chance d'être entendus lorsqu'ils avaient des droits auxquels ils prétendaient. A ce moment-là, on va convoquer la commission parlementaire, j'en suis convaincu, et je suis convaincu que le chef de l'Opposition va la demander, dans le temps.

Ce ne sera pas la loi qui va obliger le gouvernement à passer par la commission parlementaire. Il reste une chose c'est que le jeune débat, le petit débat dont vous pariez, est un débat de fond aussi sur les modifications à la convention.

M. Morin: Qui est limité dans le temps et qui n'oblige pas le gouvernement à entendre les parties. Or, si par hypothèse il s'agit d'une convention complémentaire qui modifie sensiblement la convention actuelle, si par exemple une nouvelle entente venait même à annuler la convention actuelle — parce que cette possibilité est prévue à l'article 3; on nous dit qu'une convention complémentaire pourrait "modifier, annuler ou remplacer la convention" — dans une telle hypothèse, M. le Président, ne serait-il pas juste et équitable de prévoir que les parties intéressées pourraient être entendues en commission parlementaire?

Par le processus de cette proclamation et de ce débat restreint, pourquoi met-on de côté les règles normales de cette Assemblée? Voilà qui pique ma curiosité.

M. Cournoyer: Ce qui pique votre curiosité c'est qu'en définitive il y a une convention qui est signée par des parties, un certain nombre de parties j'en conviens, puis tout le monde doit être consentant, suivant les termes mêmes de la convention, pour procéder à la modification ou encore son complément par une convention complémentaire. C'est dans la convention actuelle que nous retrouvons cela. Nous ne demandons pas ici autre chose que ce qui est prévu dans la convention actuelle, pour les conventions complémentaires que, par ailleurs, le gouvernement a décidées avec les gars du syndicat des Inuit ou l'union internationale des Cris; nous avons décidé avec eux d'une procédure.

Nous avons décidé avec eux d'une procédure, nous ne pouvons pas procédé à des amendements à la convention, sauf conformément aux termes de la convention.

M. Morin: Vous ne viendrez pas me raconter qu'on trouve, c'est dans la convention avec les Cris qu'il y aura un débat restreint devant cette Assemblée, et qu'ils ne seront pas entendus.

M. Cournoyer: Vous parlez de deux choses, vous parlez de protéger les gens...

M. Morin: Vous parlez de deux choses.

M. Cournoyer: ... moi je dis que les gens qui protègent les gens sont quand même les gens. L'Association des Cris, l'Association des Inuit, l'Association des Naskapis, l'Association des Mon-tagnais et le reste, représenté par les différentes sociétés gouvernementales, de même que les représentants autorisés du gouvernement légitimement élu — jusqu'à preuve du contraire, légitimement élu — tout ce monde s'entend. Effectivement ce que nous avons fait la dernière fois, ce n'était pas marqué dans une loi.

Lorsque nous avons décidé de convoquer la commission parlementaire à la demande du chef parlementaire de l'Opposition, nous l'avons fait, parce que nous croyions qu'il y avait lieu, pour ceux qui s'opposaient à cause de leur importance particulièrement dans le milieu des Inuit, d'avoir ce que moi j'appelle encore aujourd'hui le "due protest". Ils formaient des communautés totales du côté de la baie d'Hudson. Lorsque le chef parlementaire de l'Opposition l'a demandé, nous avons convenu qu'il y avait lieu que ces gens aient l'occasion devant leurs pairs...

M. Morin: Ils l'ont demandé eux aussi.

M. Cournoyer: Oui, mais ils ont eu l'occasion, devant leurs pairs, de dire: Vous autres, vous vous en allez dans une mauvaise voie, vous êtes entraînés là par le gouvernement; puis vous y allez trop vite, puis nous on ne veut pas y aller. Ils ont dit cela devant les Cris et ils ont dit cela devant les Inuit.

Par la suite, 66% de tous les Inuit du territoire ont dit: On s'en va là pareil. Nous sommes donc plus heureux aujourd'hui que si nous n'avions pas eu la commission parlementaire, parce qu'on nous aurait dit: Personne ne nous a jamais entendus. Nous avons cela, pas parce qu'une loi nous obligeait de le faire, mais parce que nous avons considéré comme gouvernement et comme partie contractante à une convention qui serait contestée par un petit groupe qu'il fallait éviter que nous soyons contestés. C'est exactement ce que nous avons fait. Le bénéfice c'est qu'aujourd'hui vous me posez encore des questions pour savoir qui est d'accord et qui n'est pas d'accord.

M. Morin: Maintenant je reviens à ma question, puisque je pense ne pas m'être fait comprendre clairement du ministre. Ma question précise est celle-ci: Le processus d'approbation législative de la proclamation visée à l'article 4 est-il défini dans la convention? La réponse, je suis sûr d'avance, je la connais d'avance: c'est non, mais j'aimerais que vous le disiez clairement.

M. Cournoyer: La réponse, c'est non. M. Morin: Merci!

M. Cournoyer: Ce processus, en définitive, admettons-le — je ne dis pas qu'on ne réfère pas à un mode de procéder — n'est pas décrit comme cela dans la convention, parce que c'est de la législation, ce n'est pas de la convention.

M. Morin: C'est bien ce que je pensais. Alors, ne venez pas nous dire que c'est inscrit dans la législation parce que c'était prévu dans la convention! Ce n'est pas vrai.

M. Cournoyer: M. le Président, vous étiez mon professeur, encore une fois, mais il n'est pas question que vous déformiez mes mots comme cela. J'ai dit que nous tentons ici de faire en sorte que le processus lui-même... Si je réfère, dans la convention, à une motion devant l'Assemblée nationale, est-ce que, parce que les paragraphes 2, 3, 4 et 5 de l'article 4 ne sont pas inscrits dans la convention, je n'ai pas à me conformer à la façon dont les motions se font dans les débats de l'Assemblée nationale? Et à copier effectivement d'autres formules qui sont identiques à celle-là!

M. Morin: Ce que je vous reproche— je le dis clairement cette fois-ci— c'est d'utiliser cet article 4 qui ne vous est nullement dicté par les dispositions de la convention pour imposer à cette Assemblée, et à l'Opposition en particulier, un débat restreint de cinq heures en vue d'approuver une proclamation par laquelle l'entente pourrait être modifiée, annulée ou remplacée. J'estime que ce n'est pas correct. Suis-je assez clair?

M. Cournoyer: Votre opposition ou votre opinion étant donnée d'une façon aussi claire, je la comprends et je vous dis que moi j'estime que c'est correct.

M. Morin: M. le Président, pour en débattre plus amplement il faut, sans doute, d'abord approuver le sixième alinéa de l'article 2, mais j'ai encore une question à poser sur cet alinéa.

On va, semble-t-il, adopter des règlements nécessaires à la mise en oeuvre de la convention. J'aimerais obtenir du ministre l'assurance que ces règlements seront publiés dans la Gazette officielle du Québec. J'aimerais en obtenir l'assurance formelle.

M. Cournoyer: M. le Président, étant donné que je n'aime pas rédiger en pleine Chambre, la suggestion du chef parlementaire de l'Opposition me plaît, on va écrire, comme on devrait l'écrire, que les règlements entreront en vigueur au moment de leur publication dans la Gazette officielle. Je n'ai pas d'objection à cela. Ou encore, à toute date qui est prévue dans le règlement. Disons que la formule traditionnelle, je n'ai aucune objection à ce qu'on l'inscrive. Vous me demandez si je peux vous garantir qu'ils seront publiés dans la Gazette officielle. Je pourrais le faire verbalement. Je vous dis: On peut écrire dans la loi qu'ils seront publiés dans la Gazette officielle mais selon la formule traditionnelle, plutôt que d'essayer de l'écrire pendant qu'on se parle...

M. Morin: Oui.

M. Cournoyer: Vous voulez que ce soit la formule traditionnelle?

M. Morin: J'y consens. Si vous avez quelqu'un, parmi vos adjoints, qui veut rédiger une clause additionnelle, selon les termes consacrés, je l'accepte volontiers. J'aperçois le député de Louis-Hébert, savantissime juriste, qui pourrait faire cela en quelques secondes à n'en pas douter.

Le Président (M. Picard): Est-ce que cela irait à l'article 8?

M. Morin: M. le Président, non, sans doute pas à l'article 8. Je crois que ce devrait être...

M. Cournoyer: ... à l'article 6.

M. Morin: ... un alinéa additionnel au paragraphe 6 de l'article 2. Un alinéa d).

M. Cournoyer: Un alinéa d).

M. Morin: Bien. Si ces messieurs veulent s'employer à rédiger cette clause, je suis disposé à approuver l'alinéa 6, de même que l'alinéa 7.

Le Président (M. Picard): Alors, article 2, tel qu'amendé, dans sa version anglaise, à l'alinéa 3, est-il adopté?

M. Morin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Vous nous présenterez le texte.

M. Morin: Pour économiser du temps, nous pouvons y revenir par la suite.

Le Président: Article 3.

M. Morin: A l'article 3, M. le Président, je n'ai pas d'objection majeure, sauf dans la mesure où cette proclamation, aux termes de l'article 4, ferait l'objet d'une procédure spéciale d'approbation par l'Assemblée nationale, sous forme de motion d'urgence qui ne serait débattue que pendant cinq heures au maximum.

C'est cette disposition de l'article 4 que je trouve inacceptable, parce qu'elle prive l'Assemblée de ses droits normaux, mais je suis disposé à adopter l'article 3 sous cette réserve.

M. Cournoyer: Si je comprends bien, vous n'avez pas d'objection à l'article 3 tel quel, sauf que la procédure immédiate qui suit, vous la trouvez un peu frustrante pour l'Opposition en particulier.

M. Morin: Je la trouve un peu arbitraire sur les bords, non seulement parce qu'elle réduit le débat, mais parce qu'elle ne prévoit pas que nous puissions entendre les parties. C'est l'esprit de l'article 4 visiblement que cela va être passé au rouleau compresseur. Je crains justement, à cause de l'esprit de l'article tel qu'il est rédigé, qu'on n'écarte les parties. Or, si, par hypothèse, une convention complémentaire venait annuler, remplacer ou modifier sensiblement la convention existante, j'estime qu'on devrait entendre les parties à nouveau. Vous n'allez rassurer personne personne par cet article 4.

M. Cournoyer: Non, je ne rassure personne, sauf les Cris et les Indiens qui sont d'accord avec cette convention pour le moment. Je comprends que l'Opposition voit d'autres personnes que les Cris et les Indiens dans cette histoire. Mais je suppose un amendement ou une convention possible très simple qui corrigerait une mauvaise impression que la convention actuelle donnerait aux Cris et aux Inuit. D'un commun accord, nous dirions: Changeons donc cela. Je serais pris pour convoquer des gens qui sont d'accord avec le changement et pour leur dire: Ecoutez, il faut absolument retourner devant l'Assemblée nationale, alors qu'effectivement tout le monde est d'accord.

La procédure du paragraphe 3 ne demande pas au Parlement de donner une bénédiction inconditionnelle à toute modification ou à toute convention complémentaire qui devrait survenir conformément à la première; la loi dit: Quand il y a une convention complémentaire, à ce moment, si elle est complémentaire, nous allons procéder d'une façon expéditive pour en prendre soin. Si c'était plus compliqué que cela, ce serait plus difficile.

M. Morin: Oui, mais, vous ne retenez que l'hypothèse d'une modification simple ou mineure. Je constate que l'article 3 prévoit des modifications qui pourraient être majeures, puisqu'on parle d'annuler, de remplacer ou de modifier la convention. Dans un cas comme cela, je trouve arbitraire de limiter les droits de l'Opposition à un débat de cinq heures et je trouve arbitraire de ne pas prévoir qu'on puisse entendre les parties intéressées, si elles le demandent.

M. Cournoyer: Encore une fois, vous allez dans les mots qui m'énervent: les parties intéressées. Ce n'est pas la première fois que j'entends ces mots, les parties intéressées, sans définir quel est l'intérêt des parties.

M. Morin: Je suis prêt à le définir, si cela peut rassurer le ministre.

M. Cournoyer: C'est cela. Nous allons écrire une loi et, au lieu d'avoir 6 articles, nous allons en avoir 25.

M. Morin: Non, je suis prêt à définir les parties intéressées si le ministre le veut. Ce sont les parties qui seraient parties à la convention. Est-ce suffisamment clair?

M. Cournoyer: M. le Président, je pense bien que je ne voudrais pas être haïssable, mais lorsque nous pouvons amender une convention strictement avec le consentement de toutes les parties, pourquoi diantre faudrait-il qu'il y ait une commission parlementaire pour entendre les parties à la convention? Nous pouvons l'amender seulement avec le consentement de tous.

Que vous me demandiez, par exemple, qu'on ajoute au paragraphe 3 une chose qui dit: A condition que toutes les parties soient d'accord, les parties à la convention originale, parce que c'est un amendement la convention originale. Tout le monde est d'accord pour abolir cela. A ce moment, je n'ai pas touché à l'article 4, mais je vais revenir devant vous pour dire: Tout le monde était d'accord pour abolir cela. Si vous me qualifiez l'ar-

ticle 3 en disant plus que ce qu'il veut dire, je ne vois pas comment je peux amender la convention sans le consentement de ceux qui sont décrits dans l'article 1 comme étant parties à la convention.

On dit: "Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par l'expression "Convention " la Convention intervenue entre le Grand Council of the Crees, la Northern Quebec Inuit Association", etc. Cette convention, on peut la modifier, l'annuler ou la remplacer. C'est écrit à l'article 3. Je ne peux pas concevoir que je doive écrire dans une loi que je ne peux modifier une convention sans le consentement de ceux qui ont signé la convention.

M. Morin: Ce n'est pas ce que je vous demande.

M. Cournoyer: Vous dites: une fois qu'ils se sont entendus. S'il y en a un qui dit: Je me suis fait fourrer dans cette histoire, je vais retourner devant la commission parlementaire et me plaindre, mais j'ai signé pareil. Qu'est-ce que cela donne cette histoire? Le gars dit: On a un processus et, bien sûr, quand j'ai donné mon consentement à une convention, j'en ai pris un petit bout et j'en ai laissé un petit bout. Je dis: Vous allez vouloir vous faire entendre, pourquoi? Pour obtenir le petit bout que vous m'avez donné?

M. Morin: Supposons qu'après Povungnituk il y ait Saglouc ou quelque autre établissement inuit ou encore une bande cri qui ne soit pas d'accord. N'estimez-vous pas que ce serait utile qu'elle puisse venir se faire entendre, comme les gens de Povungnituk l'ont fait devant la commission parlementaire? Ce qui, sans doute, a contribué à faire accepter la convention, en dernière analyse. Le processus qui s'est déroulé devant la dernière commission parlementaire n'a-t-il pas été utile?

M. Cournoyer: Je vais vous expliquer tout de suite.

M. Morin: La commission n'a-t-elle pas contribué à détruire l'idée qu'il pourrait y avoir des injustices? Autrement dit, la commission n'a-t-elle pas été très utile à toutes les parties intéressées?

M. Cournoyer: Elle a été utile, parce que le gouvernement a prouvé qu'il ne faisait pas exprès pour créer des injustices. Mais cela n'a rien changé chez les gens de Povungnituk. Il y a eu 236 votants possibles. Ce sont des gens de Povungnituk qui sont venus, ici, entendre leurs confrères. Ce sont leurs confrères qui leur parlaient, et nous qui leur expliquions qu'on ne les fourrait pas; on faisait exprès pour leur donner tout ce à quoi ils avaient droit. Parmi ces 236 votants possibles, il y en a dix qui ont voté. Tout l'exercice que l'Etat québécois a été obligé de faire cette journée-là, pour essayer de convaincre ces 236 messieurs qui n'ont pas voté... Je vais faire cela une autre fois?

M. Morin: Cela s'appelle une abstention, pour le cas où le ministre ne le saurait pas.

M. Cournoyer: Comment une abstention? Cela veut dire la même chose. C'est bien sûr que je ne suis pas aussi instruit que vous l'êtes, parce que vous n'avez pas réussi pendant que j'étais à l'école, mais il reste une chose certaine, quand une personne ne va pas voter dans les circonstances dans lesquelles elle se trouvait, ce n'est plus de l'abstention, elle vote non.

M. Morin: Vous pensez que le fait de ne pas aller voter constituait un vote négatif.

M. Cournoyer: Pour moi.

M. Morin: C'est donc plus grave que je ne pensais, parce que...

M. Cournoyer: Vous trouvez cela grave que 236 votants sur 1968 disent non, et il va falloir suivre les 236 votants possibles. Voyons donc, M. le Président, il y a assez de nous autres qui vous suivons comme cela.

M. Morin: Je voudrais revenir sur la question de fait, parce qu'on m'avait laissé entendre que le problème était réglé à Povungnituk. Je me rends compte qu'il ne l'est pas.

M. Cournoyer: II est réglé, le problème, parce qu'ils vont avoir les mêmes droits que tout le monde. Il n'y aura pas de différence de traitement, par le gouvernement du Québec, vis-à-vis des Inuit de Provungnituk comme ceux de baie aux Feuilles. Ce sont tous des bons citoyens québécois maintenant.

M. Morin: La seule différence étant que ceux de Povungnituk, puisque le ministre a interprété leur abstention comme constituant un vote contre la convention, ne sont pas d'accord avec l'étendue du territoire qui leur est octroyé, ne sont pas d'accord avec la définition de leurs droits et refusent. Si j'ai bien compris, c'est ce que vous venez de nous dire...

M. Cournoyer: M. le Président...

M. Morin: J'osais espérer qu'il s'agissait d'une abstention qui ne pouvait être interprétée pour ou contre la convention, mais c'est le ministre lui-même qui vient de m'apprendre que cela signifie qu'ils ont voté contre.

M. Cournoyer: Oui. M. le Président, j'aimerais bien que vous me donniez un cours de démocratie, et dites-moi donc comment on va arriver à mener une province, un parti politique avec la minorité qui mène. Expliquez-moi cela. Dans le cours constitutionnel que vous m'avez déjà donné, ce n'était pas écrit de même, et dans toutes les autres bebelles qu'on a dans la province de Québec, vous me dites que c'est la loi de la majorité qui mène.

Expliquez-moi donc comment je dois me conduire ici.

M. Morin: Le ministre ne se souvient-il pas d'avoir entendu, sur les bancs de la faculté, des propos voulant qu'on juge une démocratie par le traitement qu'elle offre à ses minorités?

M. Cournoyer: A la condition que la minorité ne soit jamais aussi mal traitée que la majorité.

M. Morin: Le ministre ne convient-il pas que, lorsqu'un groupe autonome est suffisamment isolé des autres pour être considéré comme distinct, comme c'est le cas de Povungnituk, dans la mesure où ce groupe refuse la convention, ce que le ministre est en train de faire, c'est la lui imposer?

M. Cournoyer: Je n'accepte pas cette interprétation de la démocratie. A chaque fois, en démocratie, où la personne qui est en minorité voit que la règle de la majorité s'applique et qu'elle s'applique à elle comme à tout le monde, j'appelle cela de la démocratie. Je n'impose rien. Je dis: C'est cette règle ou une autre. Si vous la retournez à l'envers, que c'est la minorité qui mène la majorité, on a une sorte de démocratie que vous aimez peut-être mais dans laquelle, moi, je ne pourrais pas vivre.

M. Morin: II faut bien s'entendre. Ce n'est pas de notre démocratie d'hommes blancs que nous parlons. Il s'agit des coutumes et de la démocratie telle qu'elles sont appliquées et interprétées par les divers groupes Inuit et Cris avec lesquels vous avez négocié. Or, le ministre ne se souvient-il pas qu'en commission parlementaire nous avions compris que chaque groupe se gouvernait par lui-même, que chaque groupe avait son autonomie?

M. Cournoyer: Jamais! C'est la minorité qui a compris cela, c'est vous. Moi, je n'ai jamais compris cela comme ça. Nous avons entendu un monsieur en particulier, ancien employé du ministère des Richesses naturelles, venir nous traduire ce que le gars disait de l'autre bord, le traduire — selon certains informations — de la façon dont il voulait bien que ça sorte. Celle-là, je l'ai entendue devant la commission parlementaire et je refuse de mettre cela dans une loi. N'importe qui peut venir nous raconter n'importe quoi en commission parlementaire. On retarde I exécution de certains gestes que nous avons par ailleurs considérés comme étant à l'avantage général des Québécois. Cela, c'est notre responsabilité.

M. Morin: Une dernière question, d'ordre technique puisque je constate que là-dessus il y a une différence de philosophie entre le ministre et moi. N'est-il pas exact que chacune de ces bandes d'Inuit était autonome, demeure autonome et se gouvernait par elle-même, selon ses propres coutumes et traditions?

M. Cournoyer: Bien oui!

M. Morin: Auquel cas, si vous admettez cela, n'êtes-vous pas en train de faire violence à ces gens en leur imposant des règles, par la convention, qui vont à rencontre de leur processus traditionnel d'approbation des règles qu'ils s'appliquent à eux-mêmes?

Une Voix: ...

M. Morin: Vous ne comprenez rien à cela!

M. Veilleux: Commencez par appliquer cela chez vous avant de venir donner des leçons ici!

M. Cournoyer: M. le Président, il n'y a jamais personne qui m'ait indiqué quel était le processus traditionnel d'approbation de Povungnituk, ni de l'autre endroit que vous avez nommé tantôt...

M. Morin: J'ai mentionné Saglouc mais il y a d'autres endroits.

M. Cournoyer: ... ni de la baie aux Feuilles, etc., etc. Il n'y a pas de processus traditionnel. C'est la première fois que cela leur arrive qu'ils soient capables de discuter de leur avenir. C'est la première fois. M. le Président, ils vont à la chasse aux phoques de temps en temps!

M. Morin: M. le Président, je n'insiste pas. Nous avons discuté de cela à la commission parlementaire pendant des heures et il était clair qu'il existait des processus traditionnels dans chacune des bandes.

M. Cournoyer: Non, non. Non, M. le Président. M. Morin: Le ministre n'a rien compris.

M. Cournoyer: II y a quelqu'un qui a prétendu qu'il y avait des processus traditionnels mais entre cela et dire qu'il y a des processus traditionnels, il y a une légère différence. Voilà pourquoi je dis non aux convocations en commission parlementaire.

M. Morin: M. le Président, j'ai le sentiment qu'il faut m'arrêter. Plus je pose de questions, plus le ministre s'enferre et met le Québec dans une situation difficile par rapport à ces groupes et aux intérêts des Inuit et des Cris. Je n'insisterai donc pas. Nous sommes devant une différence d opinion fondamentale. Je regrette simplement que le ministre ait commis l'erreur d'identifier l'abstention, des gens de Povungnituk, à une opposition. J estime que, ce n'était pas à lui de le faire. C'était aux gens de Povungnituk d'interpréter leur propre attitude. Je crois qu'il n'a pas avancé les intérêts du Québec en l'interprétant de la sorte. Mais c'est une autre affaire.

Je suis prêt à disposer de I article 3.

Le Président (M. Picard): Article 3. adopté. Article 4, adopté sur division?

M. Morin: Non, M. le Président. A l'article 4, je veux revenir à la charge.

Le Président (M. Picard): Avant de passer à l'article 4, voici le texte de l'amendement proposé à l'article 2, alinéa 6, sous-alinéa d): "Les règlements adoptés en vertu du présent alinéa entreront en vigueur le jour de leur publication dans la Gazette officielle ou à toute autre date prévue audit règlement".

Cet amendement est-il adopté?

M. Morin: Un instant, M. le Président. Est-ce qu'il pourrait se faire, selon cette rédaction, que les règlements ne soient pas publiés dans la Gazette officielle?

Le Président (M. Picard): A ce moment, ils n'entreront jamais en vigueur.

M. Morin: Si on nous dit qu'ils entrent en vigueur à toute autre date prévue audit règlement, il suffirait de prévoir dans le règlement qu'ils entreront en vigueur le jour où ils seront déposés au greffe du Conseil exécutif, point final.

M. Cournoyer: Très clair.

M. Morin: C'est justement ce que je voudrais éviter. Pourquoi ne pas laisser tomber le second membre de phrase et dire qu'ils entreront en vigueur le jour de leur publication, tout simplement?

Le Président (M. Picard): Est-ce qu'on est d'accord?

M. Cournoyer: Est-ce qu'on règle l'article 4 avec cela?

M. Morin: Chaque article doit être étudié à son mérite.

M. Cournoyer: II y a une chose, mon professeur, que vous m'avez enseignée dans le temps — d'ailleurs tout le monde l'enseignait dans ce temps — c'est que, dans le règlement...

M. Morin: Chaque fois que vous êtes mal pris, vous nous rappelez nos rapports maître-étudiant, mais ce n'est guère pertinent.

M. Cournoyer: Je comprends, mais discutant de droit avec vous et m'ayant imprimé cette course folle dans laquelle je me trouve maintenant, il m'a mis le harnais, c'est Robert qui l'a...

Une Voix: Est-ce qu'on va revenir à la loi?

M. Cournoyer: Oui et, comme le dirait un autre de mes collègues, à quel article ça se trouve, ça? Cela ne se trouve pas là, j'en conviendrai. Mais, quand je regarde, par exemple, ce que mon professeur vient de me dire, effectivement il dit: Pourquoi ne mettrions-nous pas une clause qui fourre le peuple?

M. Morin: Comment cela! Expliquez-moi cela.

M. Cournoyer: Bien oui, puisque vous me dites qu'ils entreront en vigueur à la date de leur publication dans la Gazette officielle.

M. Morin: Oui, comment est-ce que cela...

M. Cournoyer: Dans le règlement lui-même, j'écris que cela entrera en vigueur dans sept mois. Cela, c'est le règlement, c'est un article du règlement. Vous comprenez ce que je veux dire. Quand on va publier le règlement j'indique dedans: II est entré en vigueur, il y a six mois. C'est écrit dedans. On se souviendra vous et moi, M. le Président, que nous avons eu des choses comme cela quand il a été question de rétroactivité dans le bill 9 que vous avez tellement exécré. Il a fallu le remodifier après parce que les gens ne voulaient pas comprendre. On se disait: C'est bien sûr qu'un règlement peut comporter une date de mise en application. On avait, dans le temps, une échelle de paiements. L'échelle de paiements disait: A compter du 1er mai 1973, c'est ça; le 1er avril 1973, c'est cela, etc.

Alors, la date de mise en vigueur de l'augmentation du 1er avril, c'était le 1er avril 1973; ce n'était pas le 1er avril 1973, date de la publication. On se restreint, nous, par notre proposition ici, et on dit: A une date qui peut y être fixée.

Si le chef parlementaire de l'Opposition m'avait demandé: Pourquoi ne mets-tu pas le mot "ultérieure" dedans plutôt que juste une date, j'aurais dit: D'accord, cela veut dire que vous ne voulez pas que je vous aie poigné. Donc quand cela peut entrer en vigueur cette journée ou après, mais pas avant, j'aurais compris toute la stratégie de mon ancien professeur. Mais vouloir fourrer le peuple de même, je ne comprends pas cela.

Essayez de dire que ce n'est pas la même chose; cela peut être antérieur ou ultérieur, car ce n'est pas important, ce qui est écrit dedans.

M. Morin: Le ministre joue sur les mots. Ce dont je veux m'assurer, c'est que le dernier membre de phrase ne dispense pas le gouvernement de publier les règlements en question. Si le ministre m'affirme que les mots n'ont pas cet effet, je suis prêt à l'adopter tel quel.

M. Cournoyer: Mettez donc dedans "ultérieure", après toute autre date. Le gouvernement doit les avoir publiés pour qu'ils soient en vigueur.

M. Morin: Oui, j'aimerais mieux cela.

M. Cournoyer: Si je mets "ultérieure " après, je vous ai satisfait dans votre remarque originalement faite.

M. Morin: Oui, j'accepterais cette disposition. M. Cournoyer: Parfait. Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Picard): Où est-ce qu'ils le mettent le mot "ultérieure"?

Une Voix: Ultérieurement à toute autre date.

M. Veilleux: Je suis prêt à dire que l'élève a dépassé le professeur; je suis même prêt à dire cela. En 1976, l'élève a dépassé le professeur.

Je me charge d'aller dire cela dans le comté du ministre et dans le comté du chef parlementaire de l'Opposition.

M. Morin: Peut-on avoir la version des rédacteurs, la dernière version?

M. Cournoyer: Oui.

M. Morin: Je voudrais approuver la dernière version.

Le Président (M. Picard): Voici la dernière version. Les règlements adoptés en vertu du présent alinéa entreront en vigueur le jour de leur publication dans la Gazette officielle ou à toute date ultérieure prévue auxdits règlements.

Adopté?

M. Morin: Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 4.

M. Morin: Nous en venons à l'article 4. Je voudrais simplement et très brièvement répéter ce que j'ai dit au moment de l'étude de l'alinéa 6 de l'article 2. Il nous paraît que le processus parlementaire prévu pour l'approbation de la proclamation prévue à l'article 3 est un processus qui tend à brimer les droits habituels des députés de cette Chambre. Je ne vois aucune raison, à moins que le ministre ne s'explique clairement là-dessus, pour laquelle ce débat devrait être limité à cinq heures au maximum.

Quelles difficultés tente-t-on de contourner par une telle disposition? Pourquoi ne pas traiter une entente complémentaire annulant, remplaçant ou modifiant la convention que nous approuvons exactement comme la convention originale?

En second lieu, le ministre ne m'a pas rassuré sur l'esprit de cet article, qui tend, à mon avis, à empêcher l'audition des parties intéressées ou des parties directement concernées par la nouvelle entente. Autrement dit, ce processus exorbitant du droit habituel de cette Chambre est-il absolument nécessaire? Le ministre craint-il à ce point l'Opposition?

C'est surtout à l'alinéa 2 que j'en ai. Le premier alinéa me paraît convenable, puisqu'il prévoit le dépôt, devant l'Assemblée nationale, de la proclamation faite par le gouvernement, mais ce sont les alinéas suivants qui me paraissent exorbitants du droit commun.

M. Cournoyer: M. le Président, j'ai déjà dit une foule de choses tantôt, puis là je m'informais pour voir si, effectivement, on n'était pas mal interprété dans ce que nous tentions de faire ici. D'abord il est clair, en lisant l'article 3 et l'article 4 ensemble, et je pense bien que le chef de l'Opposition l'a fait également, que, premièrement, pour modifier les termes d'une convention, cela prend le consentement de ceux qui ont signé la convention originale.

Si l'article 3 me donnait un pouvoir différent, je vais dire: Je suis prêt à changer tout. Mais il ne me donne pas un pouvoir différent. Il ne dit pas que je peux modifier les termes par décret, il dit: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, par proclamation, approuver, mettre en vigueur et déclarer valide toute Convention complémentaire... '

Alors, comme il s'agit d'une convention, il faudra que tout le monde soit d'accord avec moi pour pouvoir faire une modification ou faire une convention comme celle-là qui viserait à modifier, annuler ou remplacer la convention. Alors, il est donc assuré, dans mon cas et je pense bien que c'est cette loi qui le dit, que pour pouvoir faire une proclamation du gouvernement ou à l'Assemblée nationale, en vertu de l'article 4, il faut que toutes les parties signataires à la convention aient convenu de la modifier.

Donc, s'ils ont convenu de la modifier, pourquoi multiplierions-nous les heures et les minutes de débat, juste pour le plaisir de le faire? S'il s'agissait, disons d'opposition...

M. Morin: Je vous retourne votre question. Pourquoi limiteriez-vous ce débat?

M. Cournoyer: Parce que, effectivement, il faut continuer d'administrer la province et on n'a pas que cela à faire et vous non plus.

M. Morin: Pourquoi ne feriez-vous pas cela pour toutes les lois, pendant que vous y êtes?

M. Cournoyer: Je suis prêt à faire cela pour toutes les lois; je ne me sentirais pas antidémocrate du tout de faire cela pour toutes les lois.

M. Morin: Ce serait du propre!

M. Cournoyer: Combien y a-t-il eu de débats sur cette loi, au moment où on se parle? Sur tout le contenu d'une convention comme celle-là, combien y a-t-il eu d'heures de débat?

M. Morin: C'est à vous de le calculer, on en a parlé pendant quatre jours à peine.

M. Cournoyer: Oui, et ce ne sont pas des heures, ce sont des jours. Si l'on regarde cela comme il faut, on passe des après-midi à répondre aux questions, jusqu'à peu près quatre heures tous les jours, cela se rend à peine jusqu'à six heures et, deux ou trois fois dans la journée, nous sommes interrompus par autre chose; nous n'avons pas fait, la dernière fois, même cinq heures de débat...

M. Morin: Revenons à nos moutons.

M. Cournoyer: ... parce que nous avons posé des questions. Il y avait à l'époque — et on le sait, M. le Président — un cas particulier. L'Opposition, comme nous, savait qu'il y avait des oppositions du côté des Inuit en particulier et nous n'étions

pas sûrs non plus que les Cris étaient totalement d'accord. L'Association des Indiens du Québec — je parle toujours d'une loi qui concerne les Indiens et les Inuit — avait été plus ou moins mise de côté ou à sa place par le ministre des Richesses naturelles qui m'a précédé ou moi-même, un peu, un petit peu, y inclus, aussi, par l'Association des Cris, M. Diamond. La chicane était prise un peu partout pour que tout le monde veuille, à un moment donné, dire: C'est la première convention, c'est une affaire qui est très importante pour le Québec; demain, on a une injonction ou on n'en a pas. Je comprends que, à ce moment-là, on ait eu l'opportunité de faire cela. Mais, depuis ce temps, qu'est-ce qui s'est passé? Tout le monde est heureux comme dans le meilleur des mondes. Tout le monde sait qu'il faut mettre en vigueur cette convention. Là, nous discutons beaucoup plus longuement de la méthode que du fond même de ce que nous avons consenti aux Cris et aux Inuit. On vous a donné un document épais comme cela. On peut se limiter à trois heures, si vous le préférez, parce que ce sera long cinq heures, à moins d'aller dans chacun des articles, article par article. Ce que nous ne voulons pas c'est d'être accusé de vouloir passer un Québec ou un Labrador à quelqu'un.

M. Morin: C'est à cela que ça ressemble!

M. Cournoyer: Oui, mais si effectivement les parties en question sont d'accord avec cette méthode et disent: Ecoutez, les gars, nous, on est des gens qui administrons notre section en bas, il n'est pas tout seul, le Parlement. On vous soumet cette convention pour que le Parlement ou le gouvernement ne puisse pas l'amender de son propre geste autoritaire et dire demain matin: Les articles 10, 15 et 16 ou je ne sais pas quoi, on le change, comme gouvernement. On dit: Messieurs, lorsque vous avez une convention, il faudra que vous prouviez à l'Opposition de Sa Majesté qu'il y a consentement unanime. Il faudrait qu'il y ait une convention pour le faire. C'est ce que l'article 3 dit.

Oui, c'est cela qu'il dit: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, par proclamation, approuver, mettre en vigueur et déclarer valide toute convention ", je ne sais pas comment je peux faire une convention si c'est un arrêté en conseil! "Toute convention ", il me faut cela au point de départ, "à laquelle le Québec est partie ". C'est une convention, à part cela qui, en plus, est "destinée à modifier, annuler ou remplacer la convention" dont il est question.

M. Morin: Je vais faire une proposition au ministre, M. le Président. Consentirait-il à la suppression du dernier paragraphe, le numéro 5, qui limite le débat sur la motion à cinq heures? Il me rassurerait déjà beaucoup sur ses intentions s'il consentait à laisser tomber ce paragraphe. Le reste, à la rigueur, je puis l'accepter, mais je ne comprends pas pourquoi et insiste sur une telle limitation du débat.

Le premier qui sera mal pris avec cet article, ce sera peut-être le ministre lui-même s'il se trouve dans l'Opposition après les élections de l'automne prochain ou de l'année suivante. A ce moment, j'entendrai sans doute le ministre, qui sera peut-être assis sur l'une des banquettes d'ici, s'il est réélu, protester contre sa propre législation.

M. Cournoyer: M. le Président, étant donné que c'est moi qui suis responsable jusqu'à ce que je sois remplacé, je préfère avoir cette possibilité de ne parler que cinq heures au chef du gouvernement lorsqu'il sera là.

M. Morin: M. le Président, je tiens à dire que c'est arbitraire, qu'il n'existe aucune raison majeure d'agir de la sorte. On met de côté les règles habituelles de cette Chambre sans aucun motif valable. J'estime que c'est arbitraire; cela doit être dit et sera rappelé.

Le Président (M. Picard): C'est sur division?

M. Cournoyer: Je prends bonne note; je m'en souviendrai quand je serai dans l'Opposition.

M. Morin: Nous ne pouvons pas approuver cet article, M. le Président. Sûrement pas!

M. Cournoyer: Vous pouvez l'adopter sur division.

M. Morin: Je dis que nous ne pouvons l'approuver. Vous en tirerez la conclusion que vous voudrez.

M. Cournoyer: Ah bon! Voilà.

Le Président (M. Picard): L'article 4 est adopté sur division. Article 5.

M. Morin: Les articles 5 à 8 ne soulèvent aucune question de ma part, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 5, adopté. Article 6, adopté. Article 7.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 8.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Picard): Merci messieurs.

M. Picard (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a adopté le projet de loi no 32 avec des amendements qu'il vous prie d'agréer.

Le Vice-Président (M. Blank): Ces amendements sont-ils agréés?

M. Burns: Agréé.

Le Vice-Président (M. Blank): Les amendements sont agréés. Troisième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. Garneau: M. le Président, j'aimerais appeler l'article 4, s'il vous plaît.

Projet de loi no 13 Deuxième lecture (suite)

Le Vice-Président: Reprise du débat sur la motion de deuxième lecture de M. Mailloux proposant que le projet de loi 13 soit adopté.

Le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Tetley: Je voudrais demander, M. le Président, la suspension du débat jusqu'à vingt heures.

Des Voix: Vingt heures quinze.

Le Vice-Président (M. Blank): La Chambre est-elle d'accord?

Des Voix: Vingt heures quinze.

Le Vice-Président (M. Blank): Vingt heures quinze. La Chambre suspend ses travaux jusqu'à vingt heures quinze.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

Reprise de la séance à 20 h 18

Le Vice-Président (M. Blank): A l'ordre, messieurs!

L'honorable député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. William Tetley

M. Tetley: M. le Président, c'est avec un très grand plaisir que j'appuie notre distingué ministre des Transports et son projet de loi no 13, intitulé, Loi modifiant le Code de la route. Cette loi a une certaine importance, une très grande publicité, parce que cela a été, en effet, intitulé loi concernant les ceintures de sécurité. La loi est beaucoup plus que cela et c'est pourquoi je dois féliciter notre ministre des Transports. La loi comporte sept grands principes de droit, au moins, sinon huit ou neuf, qui vont protéger nos citoyens, qui vont certainement couper le coût et le nombre des accidents.

Nous savons tous qu'à cause du nombre si élevé d'accidents, au Québec et du coût si élevé par accident nos primes d'assurance-automobile sont elles-mêmes si élevées. Québec a 11,7 accidents par 100 chauffeurs et la Saskatchewan a 3 accidents par 100 chauffeurs par année. Le coût d'un accident au Québec est deux fois le coût d'un accident en Saskatchewan. A peu près $900 contre à peu près $400 en Saskatchewan. Québec a le championnat dans le nombre d'accidents par année par 100 chauffeurs, et aussi dans le coût moyen de chaque accident.

Quels sont les sept principes qui se trouvent dans ce projet de loi magistral? Tout d'abord, la loi no 13 veut éliminer la distinction entre permis de chauffeur et de conducteur au profit de la notion plus générale de permis de conduire de classes diverses. Cela est très important, M. le Président.

C'était, en effet, une recommandation du rapport Gauvin dont j'ai copie ici. Le bleu est la copie française et le rouge est la copie anglaise. Pour quelle raison? Je n'en sais rien. Vous verrez le principe que j'ai mentionné à la page 98 du rapport. C'est la recommandation no 12 du rapport Gauvin.

Le deuxième principe, M. le Président, qui se trouve dans ce bill du ministre des Transports a pour objet d'instaurer des mesures de contrôle sur l'état mécanique des véhicules automobiles, mesures très importantes et nécessaires au Québec et ailleurs. Vous verrez que cette recommandation se trouve aussi dans le rapport Gauvin à la page 97. C'est la recommandation no 8.

Le troisième principe de base qui se trouve dans ce bill est le suivant: ajouter aux obligations de l'accompagnateur de l'apprenti celle de porter son permis de conduire et de le remettre au besoin à un agent de la paix pour vérification. Il y a trois semaines, j'avais exactement ce problème et. maintenant, nous allons amender la loi afin de forcer les jeunes à avoir quelqu'un avec eux. qui aura l'obligation de présenter son permis. C'est la recommandation no 13 du rapport Gauvin, à la page 98.

Le quatrième principe — c'est peut-être le principe le plus important de ce projet de loi no 13 — se trouve dans le rapport Gauvin: établir les conditions permettant à une personne de conduire un cyclomoteur sur un chemin public.

En effet, on n'avait pas de règlement et ce principe se trouve aussi dans le rapport Gauvin, à la page 70.

Le cinquième principe ne se trouve pas dans le rapport Gauvin, et c'est la question de la vitesse. Les commissaires n'ont pas cru bon contrôler la vitesse; en effet, ils croyaient que la vitesse c'était parfait peut-être au Québec, le contrôle se faisant par notre Sûreté du Québec et par les agents municipaux. Mais il est essentiel que nos constables et nos agents soient sévères. Le bill 13 va plus loin, et j'appuie fortement cette recommandation.

En effet, le bill 13 vise essentiellement à réduire certaines limites de vitesse et à donner au ministre des Transports le pouvoir d'augmenter ou de réduire ces limites, selon les circonstances, par l'installation de panneaux de signalisation. Cet article oblige les municipalités à soumettre à l'approbation du ministre des Transports leurs règlements sur la vitesse.

Cela a été mentionné dans le rapport Gauvin à la page 71 et un peu à la page 99. Mais Gauvin n'a pas réellement suggéré la réduction de la vitesse. Il est clair qu'il faut la réduire et il est clair que les résultats déjà obtenus en vertu de certains règlements du ministère des Transports ont été un très grand succès.

Le sixième principe c'est le principe du port obligatoire de la ceinture de sécurité. Il est essentiel, et cela a été recommandé par tout le monde et par le rapport Gauvin à la recommandation 10, à la page 98. Il faut évidemment que cet article et ce principe soient adoptés ici. Par ce moyen, nous pourrons peut-être épargner de $60 millions à $100 millions par année.

Le dernier principe, c'est d'obliger les municipalités à indiquer par des panneaux de signalisation la limite de vitesse prescrite par le code sur leur territoire lorsqu'elles ne se sont pas prévalues de leur pouvoir de prescrire une limite de vitesse différente, lequel principe se trouve dans la recommandation 14 du rapport Gauvin, à la page 51 et à la page 58.

Voici sept principes importants du projet de loi no 13. Je dois noter avec plaisir que le ministre actuel des Transports a présenté ce projet de loi. Je crois qu'il est le quatrième ministre des Transports depuis l'élection du gouvernement Bourassa en 1970, et je sais qu'au début certains ministres des Transports avaient peur de présenter une loi semblable. Je me souviens très bien que mon ami, le premier ministre des Transports, Georges Tremblay, député de Bourassa, avait peur d'un système de points de démérite. Il croyait, en grand démocrate, qu'un système de points de démérite affecterait les droits individuels. Le problème et le dilemme de tout législateur c'est de garder ou de protéger les droits de la minorité ou de l'individu et aussi les droits de la majorité.

En effet, nous avons eu un débat cet après-midi exactement sur cette question. En forçant les citoyens à porter des ceintures de sécurité, à accepter un système de points de démérite ou à réduire la vitesse, malgré leur compétence personnelle, on agit pour le grand bénéfice du public et de la majorité, et c'est nécessaire.

Je dois rappeler — c'est la première occasion que j'ai de le faire — le nom des gens qui ont fait partie de la commission Gauvin.

Je note, tout d'abord, Jean-Louis Gauvin, actuaire, de Québec, Claude Belleau, avocat, Jean-Marie Bouchard, avocat, de Québec, le regretté Stephen V. Normand et Ewin Rankin, économiste de Québec. Il y avait aussi Germain Dionne qui avait remplacé M. Normand.

M. le Président, la commission Gauvin a été nommée en 1971 et a fait certaines grandes recommandations. Ils ont eu le courage de faire ces recommandations, dans le temps, très peu populaires et je sais très bien qu'ils étaient critiqués parce qu'il n'y avait pas de courtiers d'assurances nommés à la commission. Il n'y avait pas d'avocats nommés par le Barreau. Il n'y avait pas de représentants de compagnies d'assurances. Il n'y avait que certaines gens nommés par le ministre, après évidemment consultation avec le Conseil des ministres.

La commission quand même était libre. Il n'y a pas eu de rapport minoritaire, il n'y pas eu de grandes luttes entre les commissaires. Il n'y avait pas quelqu'un qui parlait pour un groupe ou pour un autre. Malgré la présence de deux avocats, ils ont accepté le système de l'assurance sans égard à la responsabilité. M. le Président, je dois saluer et remercier le premier ministre qui n'a pas accepté, dans le temps, les critiques de certains groupes de pression qui voulaient nommer d'autres personnes et des représentants de groupes de pression à la commission Gauvin.

M. le Président, le gouvernement et le ministre actuel des Transports, ont adopté deux autres recommandations de la commission Gauvin; tout d'abord, le système de démérite qui est essentiel. Je dois ajouter que le système de points de démérite, en fait, c'est très sévère; je me demande s'il est assez sévère. Mais le ministre a eu le courage d'imposer un système assez sévère.

Nous avons aussi, l'emploi de l'ivressomètre qui est très important sur les routes du Québec. Apparemment, dans 50% des accidents au Québec où il y a perte de vie, le chauffeur est affecté par l'alcool.

J'espère, M. le Président, que la Sûreté du Québec adoptera, à l'avenir, des procédures plus sévères au sujet del'ivressomètre. C'est regrettable, mais nécessaire.

Mr Speaker, allow me, to conclude, in noting the great value, to our society, of this law, Bill no 13, an Act to amend the Highway Code. The title is seemingly unimportant or very unpretentious, but it is a very important Bill. Much like our Minister of Transport who, himself, is seemingly unpretentious but does important work.

The Bill has great principles in it: reducing the speed limit, the employment of the seat belt, forcing the municipalities to publish proper speed

signs, forcing young drivers to have drivers, permits and so on. This Bill is extremely important and, I prophesy, will cut, not only the number of accidents in Quebec, but the cost per accident and this is extremely important to all of us. We spend more on automobile insurance in Quebec, Mr Speaker, than we do on hospital insurance. We spend much more and it is unfortunate that we do.

M. le Président, je termine en félicitant encore le ministre des Transports qui a présenté ce projet de loi no 13, loi si importante.

Le Vice-Président (M. Blank): Le député de Charlesbourg.

M. André Harvey

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, quelques minutes seulement pour attirer l'attention de cette Chambre sur le projet de loi no 13, intitulé Loi modifiant le Code de la route au Québec, c'est un projet de loi qui viendra au cours des prochains jours, peut-être en apparence, brimer la liberté des gens, mais peut-être en conséquence les protéger davantage à l'instar de plusieurs mesures qui sont prises en regard du rapport Gauvin. M. le Président, on sait qu'en mars 1974 le rapport Gauvin proposait dans ses recommandations les mécanismes permettant d'en arriver à une diminution des primes d'assurance et, par conséquent, consacrait un très long chapitre sur la sécurité routière dans son rapport sur différentes questions touchant particulièrement ce domaine. L'une des recommandations proposait, entre autres, le port obligatoire de la ceinture de sécurité.

A cette époque, cette recommandation m'apparaissait — et je parle pour moi-même — très draconienne puisqu'elle allait m'imposer comme citoyen des restrictions et qu'elle allait aussi imposer à l'ensemble des citoyens du Québec une restriction qui allait même, pour autant que je suis concerné, être qualifiée de brimade à la liberté générale.

Je vous dirai, M. le Président, que depuis ce temps-là, à la lumière des différentes statistiques, j'ai évolué et les statistiques ont aidé. En 1975, lors d'un séjour officiel dans les pays Scandinaves, je constatais que la grande majorité des citoyens de ces pays avaient accepté le fait du port obligatoire de la ceinture de sécurité et que cela faisait désormais partie de leur habitude de conduire.

D'autre part, les statistiques d'alors démontraient clairement que le taux d'accidents routiers avait considérablement diminué dans les pays Scandinaves. Cette expérience, a donc grandement et considérablement contribué à me faire prendre conscience de la situation qui prévaut présentement au Québec. Aujourd'hui je puis vous dire avec certitude qu'il m'apparaît donc urgent et peu coûteux — il faut le dire, puisque le ministre des Transports l'a déjà dit en commission parlementaire — pour le gouvernement du Québec d'agir avec compétence et avec fermeté en imposant intégralement, si ce n'est pour le moment, du moins en intention, mais dans la mesure où nous pouvons le faire, l'immense majorité des recommandations qui sont retenues dans le rapport Gauvin. Celles-ci ont été énumérées précédemment par mon collègue, le ministre autrefois responsable de la protection du consommateur, mais maintenant responsable des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

A cette période, nous avons ensemble et par le biais d'une commission parlementaire, étudié l'ensemble des recommandations visant particulièrement le côté de la protection du consommateur et surtout de la sécurité routière à l'intérieur du rapport Gauvin.

En effet, si on feuillette quelque peu les statistiques publiées par le service d'étude en sécurité routière du Bureau des véhicules automobiles, ce qu'on appelle le BVA du Québec, on se rend bien compte de la gravité de la situation. Ainsi, au mois d'octobre 1975, au Québec, on dénombrait 154 personnes tuées et 4564 blessées lors d'accidents survenus sur les routes. D'autre part, au mois de novembre dernier, on dénombrait 131 personnes tuées et 3881 personnes blessées, toujours lors d'accidents de voiture. Devant de tels chiffres, je suis convaincu que, si les personnes touchées avaient porté la ceinture de sécurité, beaucoup d'entre elles auraient eu la vie sauve, la vie épargnée, d'autant plus que plusieurs spécialistes dans ce domaine en sont venus unanimement à la même conclusion: le port de la ceinture de sécurité contribue à diminuer et même à atténuer le taux de mortalité lors d'accidents routiers.

A cela vient s'ajouter mon expérience personnelle en la matière, puisque chaque jour je suis appelé à rencontrer des gens du monde de l'automobile. Tous sans exception, au niveau des écoles de conduite, dans tout autre secteur, dans tout autre organisme impliqué dans ce domaine, tous, dis-je, sont unanimes en ce qui a trait au port de la ceinture de sécurité et ils s'associent entièrement au projet de loi no 13. Un sondage maison réalisé dans mon comté a de plus indiqué que depuis environ deux ans, 20% des jeunes et des moins jeunes portent déjà la ceinture de sécurité lors de déplacement en voiture, et ce avant même que la loi ne soit déjà en vigueur. Ce sont là des signes que la population prend conscience de l'importance du port de la ceinture puisqu'elle préfère la prévention plutôt que la collision désastreuse.

Je soulignais il y a quelques instants la position de spécialistes en la matière; j'aimerais ajouter celles de nos spécialistes radiophoniques ici, à Québec, tels que José Mathieu, et peut-être — appelons-les les frères Jacques pour la circonstance — celle de Jacques Bergeron, un as du volant au Québec, Jacques Duval et Jacques Rain-ville, spécialistes en la matière. Tous arborent fièrement le drapeau de la sécurité routière en préconisant au Québec le port de la ceinture et l'acceptation intégrale de la loi no 13.

L'effet spychologique créé par le port de la ceinture de sécurité a comme conséquence d'enlever le stress des personnes au volant et des passagers qui peuvent ainsi goûter pleinement les

plaisirs de la route tout en demeurant totalement protégés en cas de collision. M. le Président, l'exemple typique que le ministre a su opter en faveur d'une politique saine de prévention et de sécurité maximale sur les routes du Québec a tout à fait donné raison à ce dernier, puisque, au début, le ministre, comme moi, ou comme bien d'autres citoyens au Québec, avait certaines réticences vis-à-vis du port obligatoire de la ceinture de sécurité. Puisque maintenant il s'agit d'une politique gouvernementale, par solidarité gouvernementale et aussi parce que nous devons nous aussi, comme gouvernement, voir à assurer une responsabilité vis-à-vis de l'ensemble des citoyens du Québec et aussi, dans certains départements, à assurer aux citoyens du Québec un certain niveau de sécurité ou un certain service, eh bien moi aussi, je me dis d'accord sur ce champ d'action où le gouvernement doit être présent.

Je me déclare donc, M. le Président, très favorable au projet de loi no 13 et, de concert avec le ministre des Transports, j'entends voter pour ce projet de loi, même si, au fond, il contient d'autres mesures ou d'autres prescriptions, tels les cours obligatoires pour les jeunes de 16 et 17 ans devant se diriger, demain, sur nos routes du Québec. En plus, il y a une mesure de sécurité à l'intérieur du projet de loi no 13 pour assurer la protection des gens qui procéderont à l'achat de pneus d'automobiles de second ordre ou encore de pneus soi-disant de premier ordre, mais rechapés. On veut aussi limiter la vitesse sur nos routes par l'assurance ou la confirmation, par le Québec, d'un contrôle de vitesse à l'intérieur des municipalités, par l'acceptation par le gouvernement du Québec des règlements faits par les cités et villes. Je me dis d'accord parce que le gouvernement du Québec vient justement répondre à un besoin en matière de sécurité.

Le chapeau de ce projet de loi no 13, qui nous donne une "chance sur 13", c'est, à l'article 13, le port obligatoire de la ceinture. J'étais d'abord réticent face à cette mesure, mais, à la lumière des chiffres et de ce que je vous ai dit, j'y suis maintenant favorable à 100%. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Blank): Le député d'Anjou.

M. Yves Tardif

M. Tardif: M. le Président, le projet de loi no 13 que nous avons devant nous et dont nous avons commencé l'étude il y a environ un mois et demi, a comme principe fondamental d'assurer une plus grande sécurité aux usagers de la route. Parmi les deux moyens principaux privilégiés pour la concrétisation de cet objectif, on retrouve le port obligatoire de la ceinture de sécurité et la réduction de certaines limites de vitesse. Au cours des prochaines minutes, j'aimerais plus particulièrement m'attacher à ces deux points, à savoir le port obligatoire de la ceinture de sécurité et la réduction des limites de vitesse.

M. le Président, au plan personnel, je suis tout à fait d'accord avec le port de la ceinture de sécurité. Depuis sept ans, je porte moi-même la ceinture de sécurité et je dois avouer que je n'ai jamais eu à m'en repentir. Les moyens évoqués par le ministre des Transports dans son discours de deuxième lecture sont, à mon avis, tout à fait justifiés pour favoriser le port obligatoire de la ceinture.

J'ai eu un exemple frappant de l'efficacité de la ceinture de sécurité, la semaine dernière, alors que, malencontreusement, je circulais à quatre ou cinq milles à l'heure et que j'ai frappé l'arrière de l'auto d'une femme. La femme en question ne portait pas sa ceinture de sécurité. Bien que je ne circulasse alors qu'à une vitesse de quatre ou cinq milles à l'heure, celle-ci s'est blessée, alors que ma femme et moi, qui portions la ceinture de sécurité, n'avons eu absolument aucune blessure.

Une Voix: Pauvre femme!

M. Tardif: Je pense que c'est un argument frappant en faveur du port obligatoire de la ceinture de sécurité.

Une Voix: Un jeune député de même, pauvre femme!

M. Tardif: M. le Président, il y a cependant une autre question qu'on doit se poser, il s'agit de savoir si le gouvernement est justifié d'intervenir pour forcer tous les automobilistes à porter la ceinture de sécurité. A cet égard, M. le Président, j'en suis moins convaincu. Je suis d'abord pour que le gouvernement intervienne lorsqu'il s'agit de protéger certaines personnes pour des gestes commis par d'autres personnes, mais je suis moins convaincu de la valeur de l'argument qui veut que le gouvernement doive intervenir nécessairement pour protéger les gens contre des gestes que ces personnes pourraient poser.

Au cours du dernier mois, j'ai discuté avec un certain nombre de personnes de mon comté, et la plupart des gens, bien qu'ils aient été prêts à admettre la valeur de la ceinture de sécurité, étaient contre l'imposition obligatoire de ce mécanisme de sécurité.

M. le Président, je sais que c'est une question dont on discute depuis longtemps. Je sais également que la ceinture de sécurité a été imposée dans d'autres pays, mais encore là, comme je le disais tout à l'heure, je me demande si le gouvernement doit intervenir pour protéger les gens contre eux-mêmes. Je sais que la liberté dans ce domaine implique des coûts sociaux. Le ministre des Transports a mentionné qu'il en coûtait environ $42 millions par année, tant au niveau de l'assurance-hospitalisation qu'au niveau de l'assurance-maladie à la suite des blessures occasionnées à des personnes qui ne portent pas la ceinture de sécurité. Je suis conscient de cela, M. le Président, mais je me demande si le moyen préconisé dans le projet de loi est le moyen que nous devrions adopter aujourd'hui, alors que nous sommes appelés à nous prononcer sur cette question.

Je pense que, jamais, qui que ce soit n'a suggéré qu'à la suite d'un accident une personne qui n'avait pas sa ceinture de sécurité devrait automatiquement se voir réduire le montant de la réclamation qu'elle a contre la personne responsable. Je m'explique. Si une personne qui conduit un véhicule ne porte pas sa ceinture de sécurité et qu'à la suite d'un accident elle subit des dommages au montant de $10 000 qu'elle est en droit de réclamer, je pense que sa réclamation devrait être déduite automatiquement de 25%, c'est-à-dire que, même si elle n'est absolument pas responsable et que tout le monde s'entend pour déclarer que cette personne a subi des dommages au montant de $10 000, compte tenu du fait qu'elle n'a pas porté sa ceinture de sécurité et sans qu'il soit nécessaire de prouver que l'absence du port de la ceinture de sécurité a augmenté ses dommages, cette personne devrait voir le montant qui lui est accordé réduit de 25%. En somme la personne qui aurait droit à des dommages de $10 000, s'il est prouvé...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est le contraire dans la recommandation Gauvin.

M. Tardif: ... qu'elle n'avait pas porté sa ceinture de sécurité, ne recevrait qu'une somme de $7500.

M. le Président, un accident entraîne des coûts sociaux, comme l'a mentionné le ministre des Transports. Je pense qu'à cet égard, la Régie de l'assurance-maladie et l'assurance-hospitalisation devraient être en mesure de réclamer contre la personne qui a reçu des soins et des traitements sous ces deux régimes et qui ne portait pas sa ceinture de sécurité lors d'un accident.

A ce moment, sans obliger les gens à porter la ceinture de sécurité, on les pénaliserait d'une autre façon puisque ces personnes verraient leurs réclamations réduites lors d'un accident et qu'elles seraient obligées de rembourser, en tout ou en partie, les frais que la Régie de l'assurance-maladie du Québec et l'assurance-hospitalisation ont dû débourser pour ces personnes.

Vous me direz qu'il ne sera peut-être pas facile de faire une telle preuve et je le reconnais. D'autre part, on sait que, si une personne est projetée en dehors de son véhicule, il existe sûrement une présomption à l'effet que cette personne, lors de la collision, ne portait pas sa ceinture de sécurité. Si elle est restée dans le véhicule et qu'on la retrouve inconsciente alors que sa ceinture de sécurité était attachée, il va de soi que la preuve à l'effet qu'elle portait sa ceinture de sécurité au moment de la collision sera facile à établir.

Même s'il s'agit d'un obstacle et que l'on prétend que la preuve ne sera pas facile à établir pour réduire la réclamation d'une personne qui ne portait pas sa ceinture de sécurité, je pense que le texte actuel de l'article 56d) du projet de loi no 13 va permettre à des avocats de s'en tirer sans trop de difficultés puisque l'article en question dit: "Toute personne qui conduit sur un chemin public un véhicule de promenade équipé, suivant la Loi sur la sécurité des véhicules automobiles, d'une ceinture de sécurité pour le conducteur doit porter cette ceinture de sécurité correctement bouclée. "

Je dis qu'il ne sera pas facile de prouver cette infraction. Pour quelle raison? Lorsque, tout d'abord, l'automobiliste va voir un policier s'approcher et lui faire signe de s'arrêter, il va être très facile pour cet automobiliste d'attacher rapidement sa ceinture et le policier ne sera pas en mesure de faire la preuve. Deuxièmement, même si le policier arrêtait un automobiliste et constatait que celui-ci n'a pas attaché sa ceinture de sécurité, à mon avis, devant une cour celui-ci pourrait aisément faire la preuve qu'il avait sa ceinture de sécurité attachée lorsqu'il conduisait, mais que, lorsque son véhicule était arrêté, il n'était pas nécessaire, d'après le texte actuel de l'article 56d), de porter sa ceinture de sécurité bouclée.

A cet égard, si le ministre des Transports veut s'assurer que la preuve qui devra être faite pour faire condamner une personne sera possible, à mon avis, il devrait réviser le texte de l'article 56d). Je sais que ce n'est pas ici que nous allons étudier chacun des articles, mais je pense qu'en commission parlementaire il y aurait peut-être lieu de modifier la phraséologie de l'article et d'indiquer plutôt: Toute personne au volant d'un véhicule sur un chemin public.

Le deuxième élément privilégié retenu pour donner suite au principe du projet de loi no 13 est la réduction de certaines limites de vitesse. Il va de soi que plus on conduit à une vitesse élevée, plus les chances d'un accident sont sans doute plus élevées. Mais je ne suis pas certain qu'on puisse faire une équation entre la vitesse à laquelle circule une automobile et ses chances d'avoir un accident. Un des facteurs importants dans la cause des accidents est l'ivresse au volant. Je pense pouvoir parler en connaissance de cause, non pas au plan personnel mais, ayant eu l'occasion de pratiquer pendant quelques années comme avocat, j'ai vu le nombre effarant, pour ainsi dire, de personnes qui se font prendre au volant alors qu'elles sont en état d'ébriété.

Une certaine mentalité s'est établie depuis un certain nombre d'années.

Tout le monde est d'accord pour dire que l'ivresse au volant est un fléau, mais lorsqu'il s'agit de mettre un holà à ce fléau, on trouve souvent des échappatoires. Il arrive bien souvent que la personne accusée ayant plaidé coupable déclare qu'elle a besoin de son permis de conduire pour gagner sa vie et le juge va lui permettre de conserver son permis de conduire.

Toutes les excuses sont bonnes, M. le Président, lorsqu'on est arrêté et que l'on passe devant un juge, pour justifier la nécessité de conserver son permis de conduire. Si on veut vraiment être sérieux à cet égard, je pense que la loi devrait prévoir qu'automatiquement, à une première infraction, quelle que soit la raison invoquée par la personne coupable et quelle que soit la nécessité pour cette personne d'avoir son permis de conduire pour travailler, la personne devrait perdre son permis de conduire pour une période d'un

mois, de deux mois ou de trois mois. J'ai vu souvent des personnes accusées une deuxième ou une troisième fois pour facultés affaiblies, qui devaient encourir normalement et automatiquement un emprisonnement minimal de quatorze jours s'en tirer avec des amendes de $50 ou de $100 et avec une suspension du permis de conduire pro forma.

Pourtant, M. le Président, l'alcoolisme au volant est un fléau. La preuve en est que la semaine dernière, on lisait le court article suivant, qui ne comprend que deux paragraphes et qui dit ceci: "Quatrième cause de décès aux Etats-Unis après les maladies cardio-vasculaires, le cancer et les maladies mentales, l'alcoolisme coûte au pays $25 milliards par année". On comprendra, M. le Président, qu'il s'agit de chiffres se rapportant aux Etats-Unis. Le coût de l'alcoolisme comprend les accidents de la route provoqués par les excès de boisson. Certaines études font apparaître que la moitié de ces accidents sont provoqués par ce fléau, tous les autres accidents, le temps perdu, la productivité perdue, les maladies, la cirrhose notamment... Quelques jours plus tard, toujours dans la Presse, un autre article faisait état de l'ivresse au volant et des conséquences que celle-ci peut engendrer: "Près de 64% des personnes qui ont perdu la vie dans des accidents d'automobile à Montréal et à Québec, l'an dernier, étaient sous l'influence de l'alcool." Le Dr Jean-Paul Valcourt, qui est directeur de la section de pathologie au laboratoire médico-légal du Québec, a révélé que 49,3% des conducteurs qui sont morts au volant dans ces deux villes, en 1973, avaient absorbé plus d'alcool que ne le permet la loi.

M. le Président, je pense qu'il n'est pas nécessaire de citer ad nauseam d'autres articles sur cette question. Quant à moi, M. le Président, compte tenu de la petite expérience que j'ai eue en plaidant devant les tribunaux sur ces questions, compte tenu des différents chiffres dont j'ai pu prendre connaissance au cours des dernières années, toujours sur la même question, je pense que l'ivresse au volant est encore un facteur plus important que la vitesse dans le domaine des accidents de la route. Je vous avouerai sincèrement, M. le Président, que nous avons au Québec de belles autoroutes que nous avons construites à grands frais, qui sont sécuritaires et qui nous permettent de conduire à une vitesse supérieure à 70 milles à l'heure.

Je me demande si on ne devrait pas faire un projet pilote une bonne fois. Ce projet pilote consisterait, sur une certaine distance, je pense entre autres à l'autoroute 20 entre le mille 185 et la rivière Richelieu, à relever la limite actuelle de vitesse de 70 milles à l'heure à 90 milles à l'heure pendant la période d'été, pendant la journée, c'est-à-dire entre six heures du matin et six heures du soir. Je serais curieux de constater quels pourraient être les résultats. Je serais curieux de constater, si les accidents sont beaucoup plus nombreux parce que la limite de vitesse sur cette autoroute entre les deux points mentionnés pré- cédemment serait de vingt milles supérieure à ce qu'elle est actuellement.

Je pense qu'entre autres sur les autoroutes, les personnes qui conduisent à 40 milles à l'heure, les personnes qui conduisent le soir sans avoir aucun feu allumé en arrière, les personnes qui conduisent à gauche de la route et qui refusent systématiquement de céder le passage sont beaucoup plus responsables des accidents que les personnes qui conduisent à 90 milles à l'heure. Nous avons, M. le Président, des limites de vitesse qui sont à mon avis indûment basses à certains endroits. Je pense entre autres au boulevard Champlain et au boulevard Métropolitain où la limite de vitesse n'est que de 45 milles à l'heure.

Je vais emmener n'importe qui ici et on pourra rouler à 70 milles à l'heure en sécurité sur le boulevard Champlain à Québec. Une limite de 45 milles à l'heure est beaucoup trop basse. Ce qui se produit, c'est qu'il y a certaines personnes qui conduisent à des vitesses exagérément basses et qui retardent la circulation. Une autoroute est faite pour quoi? C'est fait pour dégager les centre-ville, c'est fait pour permettre de relier deux grands centres urbains rapidement; ce n'est pas fait pour rouler à 60 milles à l'heure ou à 40 milles à l'heure comme certains le font.

Quoi qu'il en soit, M. le Président, je reconnais que le principe fondamental du projet de loi no 13, qui est d'assurer une plus grande sécurité aux usagers de la route, est bien fondé. Dans les circonstances, je vais voter pour le projet de loi no 13, malgré certaines réticences que je pourrais formuler à l'égard des moyens utilisés.

En ce qui a trait aux moyens eux-mêmes, je n'ai parlé que de deux moyens, c'est-à-dire le port obligatoire de la ceinture de sécurité et la réduction de certaines limites de vitesse. Il y a d'autres moyens suggérés pour atteindre le but formulé dans le projet de loi no 13 et, fondamentalement, je suis d'accord avec les moyens en question. Evidemment, lorsque quelque chose fait notre affaire, on en parle peu; lorsque quelque chose ne fait pas notre affaire, là on critique. C'est un peu ce que j'ai fait ce soir, parce que je reconnais qu'il y a de bonnes choses dans le projet de loi no 13, mais je pense qu'il faut apporter certaines distinctions quant aux deux moyens utilisés, à savoir le port de la ceinture de sécurité et la réduction de certaines limites de vitesse.

Quoi qu'il en soit, en terminant, M. le Président, je veux féliciter le ministre des Transports, parce que, comme il l'a dit au bébut, cette mesure n'est pas un concours de popularité. J'ai bien l'impression qu'il y a un certain nombre de personnes qui vont désapprouver le fait que le gouvernement du Québec veuille brimer, pour ainsi dire, leur liberté. Les gens disent parfois, d'une façon imagée— je ne suis pas nécessairement d'accord avec cela: Laissez-nous mourir en paix. Ces gens oublient, évidemment, qu'il y a des coûts sociaux, comme l'a mentionné le ministre des Transports.

J'ai suggéré au ministre des Transports deux façons de corriger cela, c'est-à-dire que l'on pré-

voie automatiquement une réduction d'au moins 25% de la réclamation d'une personne qui a subi un accident et qui n'est pas responsable; deuxièmement, que la Régie de l'assurance-maladie et l'assurance-hospitalisation puissent revenir contre les personnes n'ayant pas porté leur ceinture de sécurité, ayant subi un accident, pour les frais encourus par ces personnes à l'égard de ces deux régimes.

Finalement, M. le Président, j'ose croire que tous ceux qui ont fait de la démagogie sur cette question, dont certains commentateurs de radio, s'y prendront à deux reprises pour relire le projet de loi et se rendront compte qu'il ne contient pas simplement de mauvaises choses, même si on peut formuler, avec justification, certaines critiques. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Blank): S'il n'y a pas d'autres opinants, le ministre exercera son droit de réplique.

Le ministre des Transports.

M. Raymond Mailloux

M. Mailloux: M. le Président, ayant déjà participé à ce débat, qui est commencé depuis près de trois semaines, pour au-delà de deux heures, je ne pense pas qu'il me soit permis, à ce moment-ci, de m'étendre sur tous les sujets dont ont parlé tous mes collègues, d'un côté ou de l'autre de la Chambre.

On me permettra, cependant, de remercier mes collègues ministériels, le Solliciteur général, le ministre des Travaux publics et ceux qui viennent de se faire entendre en cette Chambre sur le projet de loi no 13 qui, on le sait, peut être contesté par une certaine partie de la population. Je voudrais, M. le Président, pour être honnête dans ces félicitations, dire, quand même, en ayant écouté mes collègues de l'Opposition officielle, du moins celui de l'Opposition officielle qui s'est fait le porte-parole de ce parti, dire le respect que j'ai de l'Opposition dans une mesure aussi importante qui peut être aussi controversée. Le gouvernement aurait besoin, dans un tel projet de loi, de l'appui presque inconditionnel de l'Opposition officielle, parce que— on vient de le dire et de le répéter— ce n'est pas un concours de popularité; c'est un concours de sécurité publique. Ensemble, nous devons faire en sorte de perdre le triste championnat que le Québec connaît, depuis trop longtemps, sur son réseau routier.

Le député de Rouyn-Noranda que j'ai écouté, alors qu'il nous faisait un peu le récit de ce qu'il avait lui-même constaté lors de son voyage à Porto Rico où il avait pris l'exemple d'un pays qui a imposé des limites restrictives de vitesse, qui a imposé le port de la ceinture de sécurité et qui connaît aujourd'hui les résultats, qu'a cette partie des Etats-Unis, a appuyé également inconditionnellement le projet de loi, malgré les réserves que, comme le ministre des Transports, il aurait contre certaines parties de cette loi.

Je pense qu'il mérite d'être félicité également.

M. le Président, vous me permettrez, quand même, de ne pas être aussi heureux des réserves qu'a apportées le député de Beauce-Sud. Je n'étais pas présent au moment de son discours, mais je pense que tous les partis ici en Chambre devaient, dans une mesure aussi importante, être unanimes. Ce n'est pas le moment, je pense, pour aucun parti politique, de chercher à gagner des votes dans les cinq ou six mois qui suivront l'adoption de cette mesure. Je pense qu'à l'instar de l'Ontario et à l'instar d'autres pays qui ont connu les mêmes inconvénients au moment où la loi a été mise en vigueur, la population, elle, comprend l'économie de vie humaine, l'économie de santé de chacun de nos concitoyens, l'économie de carburant, l'économie de centaines de millions qui sont en cause. Mais principalement sur les vies humaines et la santé, cela peut faire effet de boomerang. Cette loi, aussi dure soit-elle, peut se résumer en peu de mots, quant à la ceinture de sécurité: une question d'habitude. C'est simplement une question d'habitude.

Des personnes, peut-être, iront devant leur médecin de famille, devant les spécialistes, comme les règlements le prévoiront, afin d'être déclarées inaptes à porter une ceinture de sécurité, c'est leur droit. Le ministre des Transports ne fera pas grief à qui que ce soit, à des personnes souffrant d'obésité, de maladie nerveuse ou de toute autre infirmité, se sentant emprisonnées par une ceinture de sécurité, de dire devant un médecin qu'elles deviennent à ce moment mauvais chauffeurs. Il appartiendra à chacun de mes concitoyens du Québec de faire cette preuve. Je pense qu'il ne demandera aucun frais supplémentaire. Si ces personnes ne pouvaient pas être en mesure de porter la ceinture que la loi les obligera à porter, elles auront un certificat médical les exemptant de cette mesure.

M. le Président, on me permettra de revenir sur certaines des suggestions que j'avais faites dans mon discours de deuxième lecture. J'avais dit, dans mes notes préliminaires, qu'il est fort possible et peut-être même certain que si les conducteurs du Québec voulaient, dans leurs habitudes, boire plus modérément qu'ils ne le font maintenant, une telle loi ne serait pas obligatoire. J'ai fait appel à certains postes de radio et de télévision, et aux média d'information, à certaines brasseries, leur demandant de tâcher de réduire, autant que faire se peut, la propagande néfaste des boissons dont on vante les mérites, mais dont on ne vante pas les résultats.

Depuis que nous nous sommes parlé ici, en cette Chambre, je regardais, malheureusement, quelles sont les statistiques de l'ivresse au volant au Québec. C'est dans une livraison, je pense, de la Presse du 11 mai où l'ont lit ceci: "L'ivresse au volant tue et tue de quelle façon". Près de 64% des personnes qui ont perdu la vie dans des accidents d'automobile à Montréal et à Québec, l'an dernier, étaient sous l'influence de l'alcool. 64%. Le docteur Jean-Paul Valcourt, qui est directeur de la section de pathologie au laboratoire médico-légal du Québec, avait révélé que 49,3% des

conducteurs qui sont morts au volant dans ces deux villes, en 1975, avaient absorbé plus d'alcool que ne le permet la loi. Selon lui, certains d'entre eux avaient un taux d'alcool dans le sang deux fois ou même trois fois plus élevé que la limite permise de 80 milligrammes par 100 millilitres. Ces statistiques ont établi qu'à la suite d'autopsies pratiquées sur les corps d'automobilistes tués dans les accidents, des échantillons de sang ont été prélevés chez 115 victimes de la région de Québec et chez 169 autres de la région de Montréal. Seulement 35,6% de victimes étaient sobres, d'ajouter le docteur Valcourt.

M. le Président, cela indique quand même que tant et aussi longtemps que les Québécois penseront qu'il leur est permis de se servir et d'abuser des routes du Québec et de mettre la vie de tout le public en danger, qu'on ne pense pas réduire, à l'instar de l'Ontario, ce taux tellement radicalement si l'on ne prend pas les moyens pour éviter ou faire disparaître des routes du Québec ceux qui veulent s'en servir comme bars-salons.

Un rapport vient également de sortir d'un pays qu'on prétend le pays le plus libre du monde, les Etats-Unis. Ce pays, qui n'a pas encore voulu imposer la ceinture de sécurité, par contre, vient d'imposer à tous ses Etats des limites restrictives de vitesse de 55 et 65 milles à l'heure. C'est tellement imposé que les Etats qui voudraient améliorer leur réseau n'aurait du fédéral, aux Etats-Unis, aucune somme d'argent s'ils ne consentent pas à réduire les limites de vitesse.

Je vous fais grâce de la lecture de tout le document. Je voudrais, quand même, vous citer quelques passages qui prouvent que, quand les Etats-Unis voudront prendre également toutes leurs responsabilités suite à l'ensemble des enquêtes qui se sont poursuivies sur ce territoire, peut-être qu'ils obtiendront les mêmes résultats qu'ont obtenus l'Australie, la Suède et tous les autres pays dont on a parlé récemment.

Je cite simplement quelques extraits. "Le port obligatoire de la ceinture de sécurité et l'application uniforme de la limite de vitesse à 55 milles à l'heure à travers le pays, ressortent — c'est une étude qui a été faite à la demande du gouvernement des Etats-Unis pour l'ensemble des Etats — comme étant les contre-mesures de sécurité routière ayant le plus de potentiel en vue d'épargner des vies et d'éviter des blessures corporelles, et ceci à des coûts relativement bas, d'après le National Highway Safety Needs Report soumis au Congrès le 9 avril dernier. Au point de vue du potentiel d'épargner des vies et aussi coût — efficacité — c'était une étude coûts — bénéfices également — se trouve le port obligatoire de la ceinture de sécurité en tête de liste. L'étude estime que l'utilisation universelle de la ceinture de sécurité éviterait aux Etats-Unis plus de 89 000 pertes de vie et préviendrait plus de 3 millions d'accidents causant des blessures sur une période de 10 ans, de 1977 à 1990". Ce rapport indique que la mise en application uniforme et sévère de la limite de vitesse à 55 milles à l'heure épargnerait environ 31 900 vies et éviterait à peu près 415 000 accidents causant des blessures sur une période de dix ans.

Parmi les 37 contre-mesures mentionnées au rapport visant à diminuer les pertes de vies, vient, en second lieu, toute contre-mesure relativement à l'usage abusif de l'alcool. Cette activité implique la possibilité d'éviter plus de 13 000 accidents mortels de circulation, de même que 152 000 blessés, pour éviter des frais de $2,130 milliards. "L'Alcoolisme est un problème médical de grande importance au niveau national, cite le rapport, et, bien que les contre-mesures de sécurité routière ne représentent qu'un moyen de s'attaquer à ce problème, il est nettement mis en preuve qu'il y a un pourcentage élevé et disproportionné de conducteurs faisant usage de l'alcool, tel que je le mentionnais tantôt.

Quand même je me pourfendrais de toutes sortes de statistiques et d'autres déclarations, pour le ministère des Transports, il y a déjà un certain temps que j'ai fait mon lit. Je voudrais remercier mon collègue, le ministre des Travaux publics, qui avait été à l'origine du rapport Gauvin. Le rapport Gauvin, dans l'ensemble des suggestions qui nous étaient faites, je pense que nous l'aurons respecté presque dans son entier dans un avenir prochain. Nous avons voulu faire tout ce qu'il était humainement possible de faire pour rendre les routes du Québec plus sécuritaires. Nous avons cherché à passer par des voies législatives pour le mettre en place. Il appartiendra maintenant à tous et à chacun dans la province de tâcher de s'habituer à conduire à des vitesses plus modérées, et cela s'adresse également à mes collègues qui sont ici, en Chambre. Il faudra possiblement donner l'exemple, parce que, quand des accidents surviendront non pas à 80 milles à l'heure, mais à 55 et à 60 milles à l'heure, il y a de très fortes chances que la gravité des blessures soit moins grande et que des vies soient épargnées.

Je n'ai jamais prétendu que c'est à des vitesses de 80, 90 et 100 milles à l'heure que la ceinture de sécurité pourrait rendre les meilleurs services.

Je voudrais revenir, par contre, sur les deux arguments de masse qu'invoquent ceux qui sont contre le port de la ceinture de sécurité, soit des automobiles qui, par immersion, verraient leurs occupants noyés; des automobilistes qui, lors d'une collision, verraient leur automobile incendiée et y seraient retenus. Qu'on regarde les journaux des tout derniers jours et l'on verra qu'il y a de très, très jeunes personnes qui n'étaient pas attachées et qui ont été brûlées.

Si, dans les semaines qui suivent l'application de cette mesure, des personnes sont attachées et qu'elles passent au feu, ce ne sera pas pire qu'aujourd'hui alors qu'il y a collision parce que, si attachée, cette personne aura peut-être la chance de se sortir d'un véhicule avant que l'incendie commence.

Je parlais l'autre jour d'un autre accident qui est arrivé près de ma région où quatre personnes sont tombées dans une rivière. Elles n'étaient pas attachées mais, inconscientes, elles se sont noyées toutes les quatre.

II arrivera peut-être que des personnes attachées, en tombant dans une rivière, seront blessées ou perdront la vie peut-être parce qu'elles seront attachées. Mais l'exemple de tous les pays du monde a prouvé que 0,5% de ces personnes pourraient peut-être trouver la mort alors que 25% et 30% pourraient être sauvées ou pourraient avoir des blessures moins graves.

Devant de telles statistiques, que cela vienne de la Suède, que cela vienne de l'Australie, que cela vienne du Japon, que cela vienne de l'Ontario, je n'ai pas honte du tout, comme ministre des Transports, de proposer un projet de loi contre lequel j'ai eu moi-même quantité de réserves. Il m'a fallu, je pense, convaincre d'abord le ministre des Transports de s'attacher dans son propre véhicule. Comme cela faisait près de 30 ans que j'étais à la conduite d'un véhicule, cela n'a pas été facile. Par contre, après quatre mois de l'habitude que j'ai prise, je puis assurer tous mes collègues que, s'ils font la même chose, ils chercheront la ceinture quand ils monteront dans une automobile. On est pas mal plus en sécurité et on est pas mal plus à notre aise attaché que libre devant chacun des obstacles qu'on peut rencontrer sur la route.

Je remercie tous les membres du parti ministériel, membres de l'Exécutif comme membres du caucus, qui m'ont appuyé pour présenter ce difficile projet de loi. Je sais que plusieurs avaient à l'esprit également des réserves et que vous aurez, dans chacun de vos comtés, à convaincre vos collègues mais je pense que, dans les mois qui vont suivre, vous aurez le fruit de votre travail. Que ce soit du côté gouvernemental ou du côté de l'Opposition, je remercie tous ceux qui ont participé à cette deuxième lecture. Je suis convaincu que si l'on peut bonifier en commission chacun des articles de ce projet de loi et si ensemble nous faisons le nécessaire pour convaincre nos commettants que lorsqu'ils auront l'habitude...

Comme le signalait tantôt, je pense, mon collègue qui est à ma gauche, je voyais ici même dans la ville de Québec que, depuis que nous parlons de cette mesure, il y a près de quatre semaines, près de 15% et 20% des plus jeunes parmi les chauffeurs, des 20 à 30 ans, ont déjà pris l'habitude de s'attacher, ce qu'on ne voyait pas auparavant. Je sais que l'ensemble des postes de sécurité de la Sûreté du Québec, partout en province, ont de 100 à 200 appels par jour pour connaître à quel moment la mesure sera en application, qu'est-ce que cela concerne comme véhicule de 1971 à 1974 et autrement. Toutes les informations leur seront données.

Je voudrais dire en terminant, M. le Président, que nous ferons une campagne d'annonces intensive par tous les moyens d'information: radio, télévision. Nous avons un film merveilleux qui sera présenté, dont s'est servi l'Ontario, que nous avons traduit pour les fins québécoises. Après cette campagne nous donnerons quelques semaines, après que la loi sera adoptée, afin que les gens puissent avoir les avis nécessaires de politesse dans les premières semaines. A l'instar de l'Ontario, quelques semaines par la suite, les for- ces de sécurité du Québec, quand la loi sera votée, passeront à l'application. Je vous remercie, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Avec la permission de l'honorable ministre, j'aimerais lui poser une question.

C'est qu'au cours du débat, sans donner le nom des intervenants qui l'ont fait, il reste qu'il y a eu une suggestion à l'effet de réduire de 25% le montant de l'indemnité qui serait accordée à des personnes alors que la preuve serait faite, en cour, que leur ceinture de sécurité n'était pas attachée. Peut-être que le ministre préférera en commission, lors de l'étude article par article, me répondre. Mais, étant donné que je trouve cela complètement inacceptable, contraire aux recommandations Gauvin, j'aimerais savoir les réactions du ministre.

Le Vice-Président (M. Blank): A l'ordre! On va discuter de cela en commission.

Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Blank): Adopté avec la dissidence de...

M. Roy: M. le Président, avec ma dissidence, pour les raisons que j'ai mentionnées.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, j'aimerais que le ministre me dise s'il préfère répondre à ma question lors de l'étude article par article.

M. Mailloux: M. le Président, je dirai simplement au député de Chicoutimi que j'avais compris tantôt ce qu'avait dit mon collègue, et à la commission je pense que nous pourrons reparler du sujet.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi. Second reading of this bill.

Motion de déférence à la commission

M. Garneau: M. le Président, je propose que le projet de loi no 13 soit déféré à la commission des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement pour étude article par article.

Le Vice-Président (M. Blank): Est-ce que cette motion de déférence est adoptée?

M. Morin: Adopté.

Le Vice-Président (M. Blank): Adopté

M. Garneau: Article 16.

Projet de loi no 36 Deuxième lecture

Le Vice-Président (M. Blank): Le ministre des Affaires municipales propose la deuxième lecture du projet de loi no 36, Loi concernant la ville de La Baie.

M. Victor Goldbloom

M. Goldbloom: M. le Président, je serai bref parce que, essentiellement, ce que propose ce projet de loi est une modification de la date des premières élections municipales dans la nouvelle ville de La Baie.

J'ai eu l'occasion de rencontrer le comité administratif qui, au nom du conseil municipal, m'a fait cette suggestion. C'est une ville qui a été créée par une loi qu'on se rappelle, et je dirai sans hésitation que ce regroupement a été bien accepté dans son ensemble. Vu le désir des dirigeants municipaux, qui reflète à mon avis celui de la population, de déterminer, à un moment précoce par rapport à ce qui avait été prévu dans la loi originale, la composition d'un conseil municipal qui assurera la gestion de la municipalité pour les quatre prochaines années, j'ai voulu, M. le Président, présenter ce projet de loi pour répondre à ce désir.

C'est une ville qui est vouée à un avenir intéressant et je crois que le geste que nous posons en présentant ce projet de loi est gage de la réussite de cet avenir. Je crois que nous avons intérêt à effectuer cette modification permettant à la population de la ville de La Baie de procéder dès cet automne au choix d'un conseil municipal avec une distribution de sièges selon ce que vous voyez dans le texte du projet de loi.

J'aimerais faire un dernier commentaire à cet égard, M. le Président. C'est que nous avons répondu à un autre désir exprimé par les municipalités qui existaient auparavant et qui ont regroupées pour constituer la ville de La Baie, en conservant, pendant un certain temps — l'intention était que ce soit pendant une période de quatorze mois — un conseil municipal de 28 membres, c'est-à-dire que pour les quatre anciennes municipalités, le conseil municipal de sept membres continuait de siéger pour cette période prévue de quatorze mois. L'intention, et l'on peut le voir en examinant le projet de loi qui est devant mes yeux, est que l'équilibre sera nettement différent avec la définition de dix quartiers, maintenant, et, d'ici quatre années, de six quartiers seulement, l'équilibre de représentativité, dis-je, entre le milieu déjà urbanisé et le milieu rural sera nettement différent.

En conservant pour un certain temps un conseil municipal de 28 membres, nous avons voulu assurer que pour une période de transition le milieu rural ait une représentation particulière pour assurer que, dans les décisions qui seraient prises par le nouveau conseil provisoire et qui seront prises, dorénavant, après les élections de cet automne par le nouveau conseil permanent, dans ces décisions, dis-je, les intérêts du milieu rural ne soient pas oubliés. Maintenant que le point de vue local est modifié, quant au calendrier des changements prévus, il me semble que nous aurons eu dix mois au lieu de quatorze, nous aurons respecté les intérêts particuliers du milieu rural et nous aurons mis la ville de La Baie sur la voie de son développement et de son épanouissement.

Le Vice-Président (M. Blank): Le député de Chicoutimi.

M. Marc-André Bédard

M. Bédard (Chicoutimi): Nous serons également très bref, simplement pour exprimer notre accord avec ce projet de loi, d'autant plus que ledit projet de loi correspond à une position publique que nous avions prise il y a plus de deux mois déjà à l'intérieur de la région concernant ce problème particulier qui existait au niveau du conseil de la nouvelle ville de La Baie.

J'exprime simplement l'intention de l'Opposition de voter pour ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Blank): Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Vice-Président (M. Blank): Adopté.

Le Secrétaire: Deuxième lecture de ce projet de loi. Second reading of this bill.

M. Garneau: M. le Président, je propose que vous quittiez le fauteuil et que la Chambre se forme en commission plénière pour l'étude, article par article, du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Blank): Cette motion est-elle adoptée?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté. Le Vice-Président (M. Blank): Adopté.

Commission plénière

M. Blank (président de la commission plénière): A l'ordre, messieurs! Article no 1. Adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 2.

M. Bédard (Chicoutimi): Je crois qu'il y a un amendement à l'article 2.

M. Goldbloom: J'aimerais proposer un tout petit amendement. L'article comporte, au dernier alinéa, à la troisième ligne, la date du 1er juillet 1976 pour la définition des dix quartiers indiqués à l'article. Nous sommes aujourd'hui le 21 juin et il ne reste que dix jours avant le 1er juillet. Il me

semble, et nous avons examiné le calendrier électoral pour la tenue d'élection en novembre, que nous pouvons accorder un peu plus de temps que cela. J'aimerais suggérer que nous remplacions la date du 1er juillet par celle du 20 juillet.

M. Bédard (Chicoutimi): Nous sommes d'accord avec cet amendement, tenant compte justement de la période de temps nécessaire pour effectuer cette division électorale.

Le Président (M. Blank): L'article 2 est-il adopté avec l'amendement?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 3. Adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 4?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 5?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): J'aurais peut-être une question générale à poser au ministre. J'aimerais savoir s'il prévoit d'autres amendements majeurs à la loi 98.

M. Goldbloom: Non.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre est au courant qu'il y a certaines interrogations qui se posent en ce qui a trait à la loi 98 et surtout à cette partie de la loi qui aurait pour effet de faire de Jonquière et de Chicoutimi une seule ville, à partir du 1er janvier 1978.

Est-ce que le ministre, étant sans doute au courant de ces interrogations, est en mesure de me dire s'il a une objection systématique à ce qu'un référendum puisse être tenu sur le territoire avant de procéder à cette étape finale, étant donné l'importance que cette étape finale présente pour l'ensemble des citoyens concernés?

M. Goldbloom: M. le Président, très brièvement je dirai trois choses; d'abord, la loi est là et je viens de répondre à la première question du député de Chicoutimi. Je ne prévois pas d'amendement significatif à la loi. Deuxièmement, je pense que je serais quand même malvenu et mal inspiré de faire la sourde oreille à des représentations qui pourraient être faites par des personnes sérieuses. Troisièmement, pour répondre directement à sa question, non je n'ai pas d'objection systématique. Cela ne veut pas dire que je déclare aujourd'hui qu'on va procéder à un référendum, mais je veux lui dire que je n'ai pas d'objection systématique à ce genre de consultation, s'il est demandé sérieusement par des personnes sérieuses.

M. Bédard (Chicoutimi): J'espère que le ministre considère la population comme étant sérieuse, dans le sens que s'il y avait une demande exprimée par plusieurs milliers de citoyens...

M. Goldbloom: Evidemment de la population et pas du député de Chicoutimi.

Le Président (M. Blank): C'était tout irrégulier, je pense que la question posée...

M. Bédard (Chicoutimi): Là le ministre commence à être moins gentil, M. le Président.

Le Président (M. Blank): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission a adopté le bill 36 avec un amendement.

Le Président suppléant (M. Picard): Ce rapport est-il agréé? Agréé.

M. Blank: Troisième lecture, prochaine séance.

Le Président suppléant (M. Picard): Troisième lecture à la prochaine séance ou à une séance subséquente.

M. Blank: Est-ce qu'il n'y a pas de troisième lecture aujourd'hui?

Une Voix: Article 20).

Projet de loi no 38 Deuxième lecture

Le Vice-Président (M. Blank): Le ministre des Affaires municipales propose la deuxième lecture du projet de loi no 38, Loi concernant la Communauté régionale de l'Outaouais.

M. Victor Goldbloom

M. Goidbloom: M. le Président, ce projet de loi a deux buts. D'abord remettre à cet automne la date officielle, la date légale, pour l'entrée en vigueur du schéma régional d'aménagement de l'Outaouais québécois et, par rapport à cela, l'obligation qui est imposée par la loi, à la Communauté régionale de l'Outaouais, d'adopter un tel schéma.

On sait que la Communauté régionale de l'Outaouais a respecté le délai prévu du 1er mai en déposant le projet de schéma régional, mais il nous semble tout à fait désirable que la période de consultation de la population, qui doit durer jusqu'au mois de novembre, soit respectée et que la population ait effectivement la possibilité de s'exprimer sur le projet de schéma régional. Or, il semblait logique et nécessaire de modifier le calendrier de façon à donner six mois additionnels à

la Communauté régionale de l'Outaouais pour l'entrée en vigueur de son schéma régional.

Dans l'intervalle, M. le Président, et c'est le deuxième but du projet de loi, il faudra maintenir un contrôle intérimaire. Nous prolongeons les pouvoirs déjà accordés à la Communauté régionale de l'Outaouais, afin d'éviter que des municipalités individuelles agissent de leur propre chef, sans rapport avec ce qui est déjà devant l'opinion publique, et ainsi, par leurs actions individuelles, modifient le schéma préparé par les municipalités elles-mêmes autour de la table de la Communauté régionale.

Alors, M. le Président, ce sont deux choses pratiques que nous faisons pour assurer que, d'ici quelques mois seulement, il y ait un schéma régional qui entrera en vigueur, qui engagera les municipalités individuelles et qui n'aura pas été gâté, dans l'intervalle, par des actions intempestives et individuelles.

Le Vice-Président (M. Blank): Ce projet de loi est-il adopté en deuxième lecture?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Blank): Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi. Second reading of this bill.

M. Garneau: M. le Président, je propose que la Chambre se forme en commission plénière pour étudier ce projet de loi, article par article.

Le Vice-Président (M. Blank): Cette motion est-elle adoptée?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté. Le Vice-Président (M. Blank): Adopté.

Commission plénière

M. Picard (président de la commission plénière): A l'ordre, messieurs! Projet de loi no 38, Loi concernant la Communauté régionale de l'Outaouais, article 1.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 1, adopté. Article 2.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

M. Blank: Je constate que, à l'article 2, on a ajouté des exceptions, ce qui, après avoir lu les anciens articles, donne une certaine discrétion à la commission de donner des autorisations dans certaines circonstances. Est-ce cela qu'on a ajouté?

M. Goldbloom: Essentiellement, M. le Prési- dent, cet article 2 expose un certain nombre de conditions, et si ces conditions sont respectées, l'autorisation est donnée, le permis est émis.

M. Blank: Est-ce qu'il y a une obligation de donner un permis ou si la commission aura le choix de donner un permis à A au lieu de B ou au lieu de C? Y a-t-il des normes autres que celles présentées ici?

M. Goldbloom: M. le Président, la réponse est essentiellement celle que j'ai donnée et j'ajouterai ceci. Si les conditions énoncées ici sont respectées, si toutes les autres formalités sont accomplies, l'émission du permis devient obligatoire. Il n'y a pas moyen de refuser le permis si toutes les conditions sont respectées.

M. Blank: Quand vous dites les conditions, vous parlez des conditions de ce projet de loi et des conditions normales de cette municipalité ou de cette région, c'est cela?

M. Goldbloom: C'est cela. Il y a toujours les règlements de zonage et de construction qui existent et qui s'appliquent. Il faut que le conseil municipal soit d'accord, mais si le conseil municipal est d'accord et que les conditions qui découlent de l'autorité que l'on donne à la communauté régionale sont respectées, le permis doit être émis, il ne peut être refusé.

M. Blank: D'accord.

Le Président (M. Picard): L'article 2 est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté. Le Président (M. Picard): Article 3.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 3, adopté. Article 4, adopté. Merci, messieurs.

M. Picard (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission plénière a étudié article par article le projet de loi no 38 et l'a adopté sans amendement.

Le Vice-Président (M. Blank): Ce rapport est-il adopté? Adopté. Troisième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. Garneau: Article 9), M. le Président.

Projet de loi no 5 Deuxième lecture

Le Vice-Président (M. Blank): Article 9). Le ministre de l'Industrie et du Commerce propose la

deuxième lecture du projet de loi no 5, Loi modifiant la charte du Centre de recherche industrielle du Québec.

M. Guy Saint-Pierre

M. Saint-Pierre: M. le Président, le lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et en recommande l'approbation par la Chambre.

M. le Président, c'est vers 1964 que le gouvernement du Québec a réellement commencé à voir la nécessité d'agir positivement sur le développement économique, par exemple en aidant le développement industriel régional ou en finançant les entreprises industrielles. Mais, très vite, ces dimensions régionales, financières ou sectorielles importantes, il est apparu nécessaire d'ajouter une dimension technologique.

En effet, comme il devenait indispensable d'ouvrir l'économie du Québec au commerce et à la concurrence internationale; il fallait, en même temps, en accroître la productivité, et cela particulièrement en encourageant la recherche, le développement et l'innovation dans le secteur manufacturier. En même temps, le gouvernement cherchait à se donner des moyens d'action et une politique dans le secteur scientifique en général. Doté d'une charte à la toute fin de 1969, le Centre de recherche industrielle a commencé à se constituer en 1970.

On peut dire que l'année 1970/71 a été une période d'organisation préliminaire, le véritable début des opérations remontant aux exercices financiers 1971/72 et 1972/73, au cours desquels il y eut une croissance rapide des ressources humaines, construction des laboratoires et des ateliers, ici même à Sainte-Foy, et aménagement des équipements.

C'est à la fin de cette période que furent amorcées véritablement les opérations de recherche, de développement, de services d'analyse et d'essais techniques, ainsi que d'information technologique. C'est ainsi qu'à la fin de 1973 le centre avait déjà un personnel totalisant quelque 200 personnes localisées surtout à Sainte-Foy, dans la banlieue de Québec, mais également à Dorval. près de Montréal, et à Sherbrooke.

La nature des tâches dévolues au nouveau centre par la loi était, on peut le dire, excessivement large. Je rappelle aux membres de l'Assemblée que le centre devait faire des recherches en sciences appliquées, mettre au point de nouveaux produits, des procédés ou des appareils industriels et scientifiques et, troisièmement, faire la collection et la diffusion de l'information et de renseignements d'ordre technologique et industriel.

En d'autres mots, la loi ne donnait guère de précisions quant aux domaines où le centre devait en priorité diriger ses ressources forcément limitées et exercer son activité face aux besoins importants des industries québécoises. Pour agir, le centre a quand même dû, dès ses débuts, effectuer, face aux besoins et aux occasions qui se présentaient, un certain nombre de choix de base qui l'ont amené à se doter graduellement d'une excellente équipe de scientifiques et de techniciens répartis en trois principaux secteurs de recherche et je les nomme: matériaux, mécanique et électronique. Le CRIQ a donc très tôt structuré ses services autour de ces technologies de base, car toutes les entreprises, quel que soit leur domaine d'activité, utilisent, en effet, des matières premières qu'elles transforment en produits finis ou semi-finis à l'aide d'équipements qui nécessitent des contrôles, d'où la constitution d'équipes de chercheurs et de techniciens dans ces trois secteurs de base.

En 1974, avec un renouvellement marqué de l'équipe de direction, on a cru bon de poursuivre des travaux de planification technico-économiques visant à déterminer avec plus de précision les secteurs dans lesquels le centre tenterait de se spécialiser et d'offrir une expertise valable à l'entreprise manufacturière québécoise. Ces travaux technico-économiques ont été terminés l'été dernier et ont fait l'objet d'une approbation par le conseil d'administration du Centre de recherche industrielle le 18 septembre dernier.

A l'initiative du centre, j'ai participé, quelques jours plus tard, à une conférence de presse pour rendre public le document officiel sur la définition des orientations du CRIQ de même qu'un document de travail plus détaillé qui réunit les différentes tranches de l'étude économique et industrielle sur laquelle sont basées les nouvelles orientations et la nouvelle politique du Centre de recherche industrielle. Ces documents ont d'ailleurs été distribués à l'Assemblée nationale et tous les députés ont pu en prendre connaissance.

Face à ce besoin de préciser son champ d action, et doté de ressources substantielles mais non pas illimitées, le centre se devait donc, face aux multiples besoins des entreprises, de préciser vers quels secteurs il allait chercher à employer en priorité la force de frappe que constitue son réservoir de ressources humaines et également d équipements de recherches, de connaissances scientifiques et d'expériences industrielles. Etant un organisme public, le centre a entrepris de préciser ses priorités en effectuant au départ, selon une méthode de multicritères, une analyse exhaustive de chacun des secteurs industriels sans en exclure aucun à priori. Cet exercice a permis de déterminer un ordre prioritaire des industries du Québec qui sont les plus susceptibles de bénéficier d'une aide du centre et pour lesquelles les retombées économiques seraient les plus grandes pour le Québec.

Ont été retenus de cette manière cinq groupes majeurs industriels, vers lesquels le CRIQ fera porter prioritairement ses efforts: premièrement, les fabricants de machines, d'outils et de biens d équipement pour la production et le conditionnement dans les secteurs suivants: A-industrie agro-alimentaire: B-matériel forestier et minier: C-industrie des produits en métal: D-industrie des équipements de chauffage, des chaudières et d équipement commercial, de réfrigération, de

climatisation; E-matériel de production textile. Deuxièmement, on a également retenu l'industrie du matériel de transport; troisièmement, les fabricants de matériel électrique et électronique; quatrièmement, l'industrie du bois et du meuble; cinquièmement, l'industrie de fabrication d'articles en matière plastique et de produits en argile.

A partir de ces travaux complexes et fouillés qui constituent une contribution d'une très grande utilité à la définition de la politique industrielle québécoise, la direction du centre a complété un document d'orientation qui constitue en quelque sorte la bible qui guidera son action au cours des prochaines années. J'en souligne les principales recommandations qui découlent d'ailleurs des principes de base que je viens de décrire.

Premièrement, le centre desservira une clientèle multiple, mais constituée d'entreprises industrielles, prioritairement les petites et moyennes entreprises.

Deuxièmement, le centre établira une clientèle cible vers laquelle il axera principalement ses efforts de promotion, de ses services de recherche et de développement. Elle fera partie des industries prioritaires dont nous avons déjà parlé et elle sera surtout de taille moyenne, susceptible de croissance importante.

Troisièmement, le centre offrira ses services de recherche-développement contre rémunération à des tarifs raisonnables, bien que certains autres services, comme le service d'information technologique et industriel, soient généralement gratuits.

Quatrièmement, de plus, dans certains cas exceptionnels, le centre pourra participer aux risques d'un projet et contribuer à l'élargissement du capital-actions d'une entreprise par le biais d'une participation dans ses travaux de recherche et de développement.

Le centre est donc maintenant doté d'orientation très claires sur lesquelles il a commencé à modeler l'essentiel de ses activités de tous les jours. Un plan d'action concret est en cours de parachèvement pour chaque groupe de recherche des trois secteurs scientifiques du centre, que j'ai mentionnés préalablement, à savoir: l'électronique, la mécanique et matériaux, basés sur les priorités données par les orientations et sur les données du marché, clientèle, entreprises existantes, etc. Les effectifs en personnel technique et scientifique et les équipements sont présentement en train d'être ajustés en conséquence.

Par ailleurs, élément essentiel, le centre a bâti une véritable équipe commerciale qui a commencé à faire une promotion sérieuse et systématique des services du centre auprès des entreprises et des organismes québécois en vue de stimuler l'innovation. On peut dire que ces efforts ont déjà porté fruit puisqu'au cours de l'année financière qui se termine, plus de 350 entreprises ont reçu la visite de ces agents commerciaux, et plus de 100 commandites d'expertises et de recherches de développement en ont résulté de la part d'entreprises ou d'organismes pour une valeur excédant, en commandes de recherche, plus d'un demi-million de dollars.

En effet, le centre fait maintenant payer les services scientifiques qu'il fournit et il est évident que ces revenus internes constitueront un véritable appoint aux subventions gouvernementales. Il faut bien spécifier ici que le centre n'a pas l'obligation ni l'intention de rentabiliser commercialement pour lui-même chacune de ses opérations, ce qui risquerait de l'entraîner dans des chemins contraires à sa mission. L'objectif du centre est plutôt de viser une rentabilité économique pour l'ensemble de la communauté québécoise.

D'autre part, le service de renseignements à l'industrie dont il faut souligner ici l'appui indispensable a répondu cette année à plus de 1700 demandes des industriels québécois pour de l'information technologique, des découvertes récentes ou des objets de recherche dans la littérature mondiale des scientifiques. Pour accomplir sa fonction de diffusion de l'information ou de transfert technologique, ce service dispose maintenant d'une équipe expérimentée d'analystes, d'un réseau téléphonique gratuit à l'échelle du Québec, de bulletins de diffusion spécialisés par secteur industriel, de banques de données internes ainsi que de l'accès aux principales banques de données techniques et scientifiques, la plupart du temps reliées à de puissants ordinateurs.

L'année qui s'achève démontre bien que le CRIQ a trouvé sa place au sein de monde industriel et qu'il a établi sa crédibilité auprès des sociétés privées. On peut maintenant dire que le CRIQ est en train de devenir, pour nos entreprises, un partenaire privilégié dans une oeuvre commune de développement industriel.

D'ailleurs, il ne faut pas oublier que, même si le centre n'a guère fait parler de lui jusqu'à tout récemment, il ne part quand même pas de zéro. Il a, depuis le début de ses activités, rendu de nombreux services techniques à plusieurs entreprises; il a effectué des projets et, surtout, il s'est acquis un actif extrêmement précieux, soit le réservoir de savoir-faire industriel et technologique accumulé par l'équipe de techniciens, de scientifiques et d'ingénieurs qui s'est développée graduellement.

Il faut cependant assurer à cette institution la stabilité financière dont elle a besoin pour accomplir son travail. Vous vous souviendrez que l'Assemblée nationale, par la charte de 1969, modifiée en 1970, avait accordé une subvention quinquennale d'un montant de $20 millions selon un échéancier progressif. Le projet d'amendement législatif que je vous soumets, présenté par le projet de loi no 5, étudié en deuxième lecture actuellement, prévoit une nouvelle dotation quinquennale de $30 millions, commençant en 1976/77 par $5 millions annuellement et allant jusqu'à $7 millions en 1980/81, qui prendra le relais de la première subvention avec un délai entre les deux subventions statutaires au cours duquel le centre a vécu à même les réserves financières qu'il avait accumulées au cours de ses cinq premières années.

Cette proposition de financement s'appuie sur une recommandation faite par les membres du comité exécutif et du conseil d'administration qui

ont apporté, je tiens à le dire ici, une contribution très suivie et efficace aux affaires du centre.

Pour résumer, M. le Président, le Centre de recherche industrielle du Québec, qui a réussi son démarrage, est maintenant bien lancé et a atteint sa vitesse de croisière. Grâce à l'expertise technologique et aux équipements dont disposent maintenant ses équipes de chercheurs et de techniciens, grâce à la réorganisation administrative en profondeur maintenant presque achevée et à l'important travail de définition des orientations dont je viens de décrire les grandes lignes, il est maintenant prêt à jouer pleinement le rôle original et indispensable qui doit être le sien parmi les organismes paragouvernementaux québécois oeuvrant dans le domaine économique, à savoir la modernisation des structures industrielles du Québec par le développement de l'innovation technologique dans nos entreprises en rendant celles-ci plus efficaces et en leur facilitant l'accès des marchés nationaux et internationaux.

Le projet devant nous recevra sûrement l'approbation de l'Opposition officielle puisqu'il s'agit d'un de ces gestes concrets que l'Opposition nous invitait à poser et qui a effectivement été posé au cours des six dernières années, geste concret qui tente d'atteindre cet objectif économique dont nous avons à maintes reprises parlé, c'est-à-dire une présence accrue des Québécois dans leur propre vie économique en particulier cet objectif qui, allié à d'autres instruments dont le Québec s'est doté, devrait nous permettre une véritable prise en main de notre économie, si nous le voulons bien, au cours des dix ou quinze prochaines années. Je vous remercie. M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Le chef de l'Opposition officielle.

M. Jacques-Yvan Morin

M. Morin: M. le Président, il est hautement souhaitable que le Centre de recherche industrielle du Québec puisse continuer ses activités.

Vous savez peut-être que le Québec consacre une part infime de son produit national brut à la recherche et au développement. De fait, nous consacrons à ces fins deux fois moins que le Canada et quatre fois moins que les Etats-Unis. C'est dire le retard que nous accusons dans cette activité pourtant essentielle au développement économique et technique. Le rapport Lamontagne, qui gît aujourd'hui sur les tablettes avec tant d'autres, recommandait de porter la part du produit national brut consacrée à la recherche à 2,5% en 1980 et à 3% en 1985. Or, à l'heure actuelle, le Québec n'y consacre même pas 1% de son PNB. Effectivement le dernier chiffre que j'ai pu voir était de 0,7%, et encore tout ce pourcentage n'était-il pas consacré à la recherche proprement dite.

Nous sommes donc loin du compte, M. le Président, et il était grand temps que le gouvernement songe à la continuation du plan quinquennal qui, jusqu'ici, a valu la somme de $20 millions au CRIQ, somme qui lui a été remise par les versements échelonnés sur une période de cinq ans. Ce qu'on nous propose maintenant, c'est de porter à $30 millions pour les cinq prochaines années, le montant qui sera consacré au CRIQ.

On nous dit que le centre a maintenant démarré pour de bon, après avoir cherché sa voie pendant quelques années. On ne peut faire autrement que le souhaiter, et c'est la raison pour laquelle nous appuierons ce projet de loi. Il s'agit, à ce qu'on nous dit, de venir en aide à la petite et moyenne entreprise québécoise. J'aurais là-dessus un certain nombre de questions à poser au ministre. Puisqu'on veut rendre service aux petites et moyennes entreprises, comment expliquer que de nombreux membres du conseil d'administration proviennent de la grande entreprise et notamment des entreprises multinationales telles que Northern Electric, Canadair et quelques autres, et qu'on n'y trouve très peu de représentants de ce qu'il est convenu d'appeler la petite et la moyenne entreprise?

Nous pourrons étudier ces questions en commission parlementaire puisque nous avons convenu, lors de l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce l'autre jour, de réserver nos questions portant sur les crédits pour le moment où l'on étudierait ce projet de loi relatif au CRIQ. Je me permets de prévenir le ministre qu'à l'occasion de cette commission je voudrai l'interroger sur les moyens qu'il compte utiliser pour faire du CRIQ un instrument privilégié d'aide aux petites et moyennes entreprises. J'avoue que, jusqu'ici, je cherche dans les rapports du CRIQ les moyens qui seraient destinés à cela. Procédera-ton par commandite, par projets en association? Nous aimerions avoir des réponses là-dessus.

Les petites et moyennes entreprises, vous le savez, M. le Président, disposent de faibles ressources financières et par définition elles ne peuvent porter les frais de recherche à moyen terme. Dans cette optique, je voudrai donc savoir du ministre de quelle façon les PME ou les associations de petits manufacturiers seront représentées au sein du conseil d'administration du CRIQ. Je voudrai savoir également combien de petites et moyennes entreprises ont des ententes en commandite ou en association avec le centre, à l'heure actuelle.

Enfin, récemment, le ministre a évoqué la nécessité de rechercher l'aide fédérale pour financer les activités du centre, et ceci quelques années à peine après avoir lui-même dénoncé, alors qu'il était ministre de l'Education, la faiblesse des sommes que nous consacrons au Québec à la recherche par rapport à ce qui se dépense en Ontario. Je voudrai donc savoir du ministre quelle est sa politique à l'égard de l'aide fédérale. Je voudrai savoir s'il n'est pas plutôt d'avis qu'il appartient au Québec de prendre les moyens de financer lui-même la recherche et, en particulier, le type de recherche appliquée qui se fait au Centre de recherche industrielle du Québec.

Je me résume. Nous ne pouvons qu'appuyer un projet comme celui-ci puisqu'il tend à permet-

tre au Centre de recherche de continuer ses travaux, de faire preuve d'initiative et de pouvoir de la sorte faire état de nouveaux succès d'ici à quelques années. Nous approuvons le projet de loi, mais nous aurons des questions précises à soulever en commission parlementaire. J'en ai terminé, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Houde, Limoilou): Adopté?

M. Morin: Adopté.

Le Président suppléant (M. Houde, Limoilou): Cette motion de deuxième lecture est adoptée.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi. Second reading of this bill.

Motion de déférence à la commission

M. Garneau: Je propose que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'industrie at du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche pour étude article par article.

Le Président suppléant (M. Houde, Limoilou): Cette motion est-elle adoptée?

M. Morin: Volontiers.

Le Président suppléant (M. Houde, Limoilou): Adopté.

M. Garneau: Article 21).

Projet de loi no 43 Deuxième lecture

Le Président suppléant (M. Houde, Limoilou): Le ministre des Finances, pour le ministre du Revenu, propose la deuxième lecture de la Loi modifiant la Loi des droits sur les successions. L'honorable ministre des Finances.

M. Raymond Garneau

M. Garneau: L'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à la Chambre.

Il s'agit d'un projet de loi qui donne suite à l'annonce contenue dans le discours sur le budget et qui abaisse d'une tranche de 20% les impôts autrement payables sur les droits de succession. Il s'agit de la répétition d'une mesure qui a été annoncée il y a un certain nombre d'années et que nous avions indiqué vouloir appliquer par étapes. Je n'ai pas l'intention de faire un long discours; mon collègue, le ministre du Revenu, demain, lors de l'étude en commission plénière ou à la commission appropriée à laquelle ce projet de loi sera déféré, pourra répondre aux autres questions qui pourraient être soulevées.

Le Président suppléant (M. Houde, Limoilou): L'honorable chef de l'Opposition officielle.

M. Jacques-Yvan Morin

M. Morin: J'aurais aimé entendre, de la part du ministre des Finances, des commentaires un peu plus étoffés sur la portée exacte de ce projet de loi qui modifie à nouveau les droits sur les successions. Il s'agit, si j'ai bien compris, d'une quatrième tranche de 20% qui est enlevée, depuis le budget de l'année 1973/74, à l'impôt sur les droits successoraux.

Il faut se demander si la dernière tranche de 20%, dont, normalement, la suppression devrait nous être proposée l'année prochaine, devrait effectivement l'être supprimée, puisque cette loi sur les successions demeure le principal moyen de suivre le cheminement de l'enrichissement des individus.

Sans cette loi imposant les successions, il est évident que non seulement l'application de certaines autres lois fiscales sera rendue plus difficile, mais qu'on ouvrira la porte, je le crains, à l'évasion fiscale, notamment pour ce qui est de l'impôt personnel sur les dons, de l'impôt sur les revenus de placement — les dividendes, les intérêts — et de l'impôt sur les gains de capitaux, qu'ils soient spéculatifs ou non.

Pour justifier le principe de la suppression graduelle et quasi totale, puisque nous atteignons maintenant 80%, après quatre ans, je dois constater qu'on s'est servi de l'instauration de l'impôt sur les gains de capitaux, dont l'assiette équivaut d'ailleurs seulement à 50% des gains réalisés. C'est la raison donnée pour fonder l'abandon de l'impôt successoral. De fait, il s'agit de deux mesures essentiellement distinctes et qui ne sont pas vraiment reliées l'une à l'autre.

Prenons tout d'abord l'imposition des gains de capitaux. On a instauré cet impôt pour des raisons évidentes, à la suite, vous vous en souviendrez, des recommandations de la commission Carter. Si on l'a fait, c'est pour des raisons d'équité horizontale, en ce sens que, quelle que soit la source des revenus, qu'il s'agisse de salaires, de gains à la bourse, par exemple, les citoyens doivent être taxés de façon égale.

Quant aux droits sur les successions, le principe en est très différent. Ces droits tirent leur origine de la nécessité de contrer les effets excessifs de la transmission des richesses personnelles, des fortunes personnelles, de génération en génération, et la constitution d'oligarchies économiques. Le principe qu'on essayait alors de défendre était que ce système devait, du moins en principe, reposer sur l'égalité des chances, au départ, pour tous les citoyens, ce qui, d'ailleurs, est foncièrement incompatible avec le système économique dans lequel nous vivons.

Mais si cette loi atteint que, très partiellement — pour ne pas dire de façon dérisoire — ses objectifs il n'en demeure pas moins que le principe est toujours justifié. Cela dit, il faut, par ailleurs, ajouter que la loi des successions a toujours

été conçue de façon à protéger les petites et moyennes successions par des exemptions significatives à l'intérieur d'une même famille, particulièrement en ligne droite. En ce sens, l'aspect odieux qu'on a toujours invoqué pour abolir cette loi, c'est-à-dire empêcher la motivation personnelle et l'initiative des petites entreprises familiales, aura largement été un prétexte.

M. le Président, nous aurons l'occasion de reprendre l'étude de ce projet de loi en commission parlementaire et j'ai l'intention d'obtenir du ministre du Revenu des explications complètes sur sa portée.

De même, j'aimerais également m'assurer que l'Etat, fût-il provincial, saura se réserver un certain pourcentage de ses impôts l'année prochaine, lorsque viendra le moment de supprimer encore une autre tranche de ces droits qui sont dus à l'Etat. J'ose espérer que le ministre, que l'Etat se gardera un droit de regard sur les successions, par le biais de cet impôt, en vue de contrôler le paiement des autres impôts. J'en ai terminé, M. le Président, et je vous remercie.

Le Président suppléant (M. Houde, Limoilou): La réplique du ministre mettra fin au débat de deuxième lecture.

M. Raymond Garneau

M. Garneau: M. le Président, quelques remarques pour indiquer que la décision concernant la dernière tranche de l'impôt sur les successions n'est pas définitivement prise. Il y a certains des aspects que nous voulons étudier. D'ailleurs ce que vient de dire le chef de l'Opposition, nous en avions parié, je crois, lors de l'étude des crédits l'an dernier ou l'année d'avant. J'avais répondu la même chose que maintenant, en soulignant que j'attendais d'être rendu à cette étape-ci des baisses successives de l'impôt sur les successions avant de prendre une décision.

Je dois faire remarquer que d'autres provinces n'ont pas d'impôt sur les successions et assurent un contrôle, quand même, au niveau de la taxation, pour autres fins. Le gouvernement fédéral a aboli l'impôt sur les successions, n'en perçoit plus du tout et je ne crois pas qu'il y ait d'évasion fiscale à cause de cela. Mais, même avec ces réserves et ces constations, nous voulons, au cours des prochains mois, faire une étude plus poussée de ces différents aspects et voir si c'est l'impôt sur les successions qui nous permet d'agir, en termes de contrôle nécessaire, ou si c'est par l'impôt sur les dons, qui est le pendant absolument nécessaire à l'imposition sur les successions. De toute façon, la décision, concernant l'avenir, sera sans doute annoncée dans le prochain discours sur le budget.

Le Président suppléant (M. Houde, Limoilou): Cette motion de deuxième lecture du projet de loi no 43 est-elle adoptée? Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi. Second reading of this bill.

Motion de déférence à la commission.

M. Garneau: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi no 43 soit déféré à la commission parlementaire des finances, des comptes publics et du revenu pour étude article par article.

Le Président suppléant (M. Houde, Limoilou): Cette motion de déférence est-elle adoptée?

M. Morin: Adopté, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Houde, Limoilou): Adopté.

M. Garneau: Article 22), M. le Président.

Projet de loi no 44 Deuxième lecture

Le Président suppléant (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre des Finances, pour l'honorable ministre du Revenu, propose le projet de loi no 44, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur la vente en détail.

M. Raymond Garneau

M. Garneau: M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet et en recommande l'étude à la Chambre. Encore là, il s'agit de donner suite à une proposition fiscale annoncée dans le discours sur le budget qui visait à modifier, d'une façon que je considère importante, la Loi concernant la vente en détail.

Ce projet de loi vise essentiellement deux objectifs. D'abord, abolir l'exemption qui était accordée aux entreprises, en proportion des exportations faites de leur production en dehors du territoire québécois. Deuxièmement, il a pour objet de permettre, au ministère du Revenu, de ne pas appliquer la taxe de vente sur les différents articles qui entrent dans la fabrication d'un produit, soit le louage d'équipement en vue de la fabrication d'un produit destiné à la revente ou l'achat d'équipement, que ce soit l'équipement manufacturier, que ce soit ce qu'on appelle communément la machinerie industrielle, mais également tout ce qui, sans faire partie intégrante du produit ou du bien mobilier destiné à la revente — c'est un élément essentiel de sa fabrication — est sous forme d'abrasif, électrode et tout ce qui est utilisé dans le processus de production.

Il touche également, d'une façon importante, toutes les entreprises reliées au domaine de l'impression, les imprimeries, par exemple, ceux qui produisent des films, tous ces biens qui étaient taxés antérieurement, qui entraient dans la fabrication d'un produit qui étaient taxés et qui, à l'avenir, pourront être exemptés. Ce projet de loi est donc, je considère, assez important, en termes de

développement de l'industrie québécoise, surtout de la petite industrie qui oeuvrait sur le marché québécois, dont les principaux débouchés étaient au Québec et qui ne bénéficiait pas d'abattement de la taxe de vente alors que ceux qui exportaient se trouvaient ainsi avantagés.

Il faut reconnaître que l'exemption d'une partie de la taxe de vente basée sur les exportations avait été accordée à un moment où il y avait des taxes de vente au Québec, soit sur une base municipale ou provinciale, et que ces mêmes taxes n'existaient pas dans les provinces voisines, chez nos principaux concurrents. Il s'agissait à ce moment d'implanter cette mesure afin de ne pas se priver d'investissements dans le secteur manufacturier qui était orienté vers l'exportation ou vers des ventes à l'extérieur du territoire québécois.

Le projet de loi que nous présentons nous permettra d'atteindre ces objectifs, et j'espère qu'au niveau du secteur manufacturier il aura les retombées positives que nous escomptons.

Le Président suppléant (M. Houde, Limoilou): L'honorable chef de l'Opposition officielle.

M. Jacques-Yvan Morin

M. Morin: M. le Président, à cette étape du cheminement de ce projet de loi, je n'ai que quelques observations à faire valoir. C'est en commission parlementaire que j'aurai de nombreuses questions à poser au ministre du Revenu sur la portée exacte de certains aspects de ce projet.

Il est évident que l'existence d'une taxe de vente sur les achats de biens devant par la suite être transformés et revendus par les manufacturiers pose un problème de double taxation ou même de taxation multiple, en ce sens que le produit est déjà taxé une fois sur ses éléments composants et une seconde fois sur le produit fini au moment où il est vendu au détail.

C'est essentiellement la raison pour laquelle plusieurs pays européens ont préféré utiliser la formule de la TVA — j'entends la taxe sur la valeur ajoutée — par opposition à une taxe à taux fixe sur l'ensemble de la valeur du produit, en vue d'éviter ainsi qu'un produit qui subit dix étapes dans sa transformation par dix entreprises différentes soit taxé dix fois à chacune des étapes de sa transformation, puis encore une dernière et onzième fois au moment où, en tant que produit fini, il est mis sur le marché.

Cela étant dit, il demeure pour le moins bizarre que les amendements à la Loi de l'impôt sur la vente en détail favorise depuis quelques années surtout les entreprises et qu'on ne la modifie pas en vue d'exempter de cette taxe de caractère régressif des biens essentiels comme, par exemple, l'électricité et les vêtements. Avec ce projet de loi, nous allons en arriver à une situation pour le moins inacceptable où l'électricité ne sera pas taxable lorsqu'elle sera achetée par des entreprises manufacturières et le sera, au contraire, lorsqu'elle sera consommée par des individus pour des fins domestiques.

Nous avons donc, M. le Président, les réserves les plus expresses sur certains aspects de ce projet de loi, réserves que j'aurai l'occasion d'étudier plus à fond en commission parlementaire. Pour l'instant, je me contenterai de m'abstenir lors du vote de seconde lecture.

Le Président suppléant (M. Houde, Limoilou): Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

M. Morin: M. le Président, sur abstention expresse de l'Opposition officielle.

Le Président suppléant (M. Houde, Limoilou): Alors, abstention du chef de l'Opposition.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi. Second reading of this bill.

Motion de déférence à la commission

M. Garneau: M. le Président, je voudrais faire motion pour que ce projet de loi no 44, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur la vente en détail soit déféré à la commission parlementaire des finances, des comptes publics et du revenu pour étude article par article.

Le Président suppléant (M. Houde, Limoilou): Cette motion est-elle adoptée?

M. Morin: Oui, M. le Président. M. Garneau: Article 10.

Projet de loi no 6 Deuxième lecture

Le Président suppléant (M. Houde, Limoilou): Le ministre de l'Industrie et du Commerce propose la deuxième lecture du projet de loi no 6, Loi concernant les sociétés de développement de l'entreprise québécoise et modifiant la Loi sur les impôts.

L'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Guy Saint-Pierre

M. Saint-Pierre: M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et en recommande l'étude par cette Chambre. C'est avec beaucoup de joie et de plaisir que je présente, pour l'approbation de cette Chambre, le projet de loi formant les SODEQ, qui donne suite à des études qu'avait faites la Chambre de commerce de la province de Québec sur les besoins de la petite entreprise manufacturière québécoise.

Le terme est nouveau. L'idée même de SODEQ est un peu unique en Amérique du Nord à

ce jour, mais je pense qu'au cours des prochaines années, sur le plan régional comme sur le plan sectoriel, les SODEQ seront un instrument fort valable du développement de la petite et de la moyenne entreprise québécoise. C'est, d'ailleurs, pour venir en aide aux petites et moyennes entreprises du secteur manufacturier que l'honorable ministre des Finances, dans le dernier discours du budget, proposait la création de ce nouveau type d'institutions financières appelées sociétés pour le développement de l'entreprise québécoise, SODEQ. Ces sociétés se spécialiseront dans l'offre de capital de risque aux petites et moyennes entreprises du secteur manufacturier. Comme elles détiendront du capital-actions ou des prêts non garantis, ces sociétés financières privées — puisqu'il ne s'agit pas de sociétés gouvernementales — seront fortement incitées à collaborer à la gestion des entreprises dans lesquelles elles auront investi.

Dans les études portant sur les petites et moyennes entreprises manufacturières, de même que dans les rapports de nombreux groupes d'étude qui ont porté sur les problèmes de la petite et moyenne entreprises, il est un problème qui est mentionné avec une constance qui ne se dément pas, c'est le problème du financement. Depuis longtemps, des industriels du Québec, par leur association ou individuellement, font des représentations auprès du gouvernement du Québec pour obtenir que soient atténuées certaines imperfections du marché des capitaux.

En dépit des initiatives qui ont déjà été prises, soit par le gouvernement du Québec, comme la SGF et surtout la mise sur pied, en 1971, de la Société de développement industriel, et même avec l'existence de nombre de sociétés mises sur pied par le gouvernement fédéral — je pense, bien sûr, à la Banque fédérale de développement — également des sociétés du secteur privé comme le groupe Roy Nat ou les initiatives des banques à charte ou des caisses populaires, il est un domaine du financement de l'entreprise québécoise qui souffre de lacunes sérieuses, c'est celui du capital de risque ou, si on veut, le capital de l'équité de l'entreprise ou l'équité même de l'entreprise. L'un des objectifs que poursuivra la société de développement de l'entreprise québécoise sera précisément de fournir du capital de risque aux petites et moyennes entreprises manufacturières du Québec.

Afin d'apporter davantage de précisions sur ces nouvelles institutions financières que permettra de créer la nouvelle loi, je souhaiterais écrire brièvement le monde de la PME manufacturière en montrant son importance pour notre économie et en faisant état des difficultés qui lui sont particulières. Si on défini la PME manufacturière comme une entreprise qui emploie moins de 200 personnes et dont l'actif est inférieur à $7,5 millions, on constate, sur la base des données remontant à 1971, qu'environ 95% des entreprises manufacturières de la province sont des PME. Elles emploient environ 56% de la main-d'oeuvre et sont responsables de quelque 50% de la production to- tale, c'est-à-dire de la valeur des expéditions du secteur manufacturier québécois. C'est dire que les PME manufacturières jouent un rôle très important dans l'économie du Québec. Les PME manufacturières sont, comme on peut s'y attendre, réparties fort inégalement sur le territoire du Québec. En fait, quelque 67% de celles-ci sont localisées dans la région administrative de Montréal; la région de Québec, la deuxième en importance à ce chapitre, compte environ 13% des PME manufacturières, alors que la région de Trois-Rivières en compte 7%.

Un autre fait qu'il est utile de rappeler, c'est que les PME sont généralement des entreprises contrôlées par des francophones, alors que les grandes entreprises appartiennent, le plus souvent, à des non-francophones et. à l'occasion, à des citoyens non canadiens. Certaines des difficultés des PME et l'objectif des SODEQ ont largement été mentionnés, car les études qui ont été effectuées sur les PME mettent en lumière certains des obstacles qui ralentissent ou empêchent leur développement.

Les auteurs s'accordent généralement à citer les facteurs suivants comme ayant une incidence négative sur la croissance des PME du secteur de la fabrication. Premièrement, le manque de dynamisme "entrepreneurial" caractérise souvent certaines PME. Le fait observé, que la direction d'une PME dépend souvent d'une seule personne qui occupe son poste pendant de nombreuses années, est peut-être le facteur qui affecte le plus le dynamisme de l'entreprise.

Deuxièmement, la faiblesse du management est souvent liée à la taille même de l'entreprise. Etant petite, l'entreprise ne peut se payer les services de gestionnaires qualifiés. Les fonctions de marketing, de finance, de production, de contrôle sont dirigées par une ou des personnes manquant souvent de connaissances spécialisées et qui ne sont pas en mesure de suivre l'évolution de l'entreprise. La planification à moyen et à long terme du développement de l'entreprise, qui fait le succès de la grande entreprise, est, à toutes fins pratiques, malheureusement inexistante à la PME, ou le résultat du hasard dans le cheminement même de l'entreprise.

Troisièmement, le financement des opérations et des immobilisations peut constituer un obstacle majeur au développement des PME. De l'avis de plusieurs personnes qui ont analysé les problèmes financiers des PME — par exemple, la commission Porter — le financement à court terme semble adéquatement fourni par le marché. C'est le financement à long terme qui pose le plus de problèmes aux PME. En dépit du fait que des institutions gouvernementales, comme la Banque fédérale de développement, la SDI, interviennent sur le marché des capitaux à long terme destinés aux PME, plusieurs observateurs constatent que ces entreprises continuent à être sous-capitalisées et. face à une croissance, ne peuvent réaliser leur potentiel pleinement.

Souvent, en fait, l'entreprise qui a d'excellentes chances d'avoir une croissance exceptionnelle

est vouée à deux choix peu intéressants, c'est-à-dire limiter la croissance, le développement de son potentiel, ou bien vendre l'entreprise complètement à des étrangers.

Quatrièmement, une autre difficulté qui a pour effet de ralentir la croissance de la PME est reliée au développement des marchés. Les ressources dont dispose la PME pour la recherche et le développement en marketing ou en développement de produits sont fort limitées. D'autre part, une étude effectuée par les services gouvernementaux indique que la grande entreprise du Québec est souvent mal intégrée aux entreprises autochtones, c'est-à-dire aux PME. La sous-traitance est loin d'avoir atteint ici le degré de développement que l'on retrouve chez nos voisins du sud ou même chez nos voisins de la province d'Ontario.

Cinquièmement, la recherche et l'innovation nécessaires à un sain développement de la PME sont plutôt anémiques, et la récente loi que nous avons fait adopter pour le CRIQ est un élément qui semble combler cela. Mais, souvent, les besoins d'investir en recherche et en développement sont absents des dirigeants de nos PME qui ont déjà trop de problèmes à tenter uniquement de survivre.

La SODEQ a donc comme objectif principal de corriger deux des faiblesses de la PME énumérées ci-dessus. D'une part, la SODEQ devra fournir du capital de risque aux PME et, d'autre part, en sa qualité d'actionnaire d'une PME, elle pourra exercer une influence bénéfique sur l'administration contribuant ainsi à améliorer la qualité de la gestion des PME.

La contribution de SODEQ à la gestion d'une PME pourrait prendre, bien sûr, diverses formes, comme l'offre de services administratifs, l'organisation de rencontres entre hommes d'affaires, la participation à certains conseils d'administration. Mais, dans une large mesure, ce sera un effort de concertation au niveau régional pour bâtir et développer pleinement le potentiel que l'on retrouve dans chacune de nos régions du Québec.

En fait, souvent, la SODEQ pourra avoir tout un réseau de PME dans lesquelles elle aura investi les mêmes liens privilégiés que l'on rencontre dans certains pays européens entre des banques d'affaires qui ont investi dans des entreprises et qui maintiennent de saines pratiques de bonne gestion et qui permettent à l'entreprise de déborder un cadre strictement familial, sans pour autant être obligée d'avoir soit un partenaire gênant ou soit même d'avoir à vendre à un étranger.

La SODEQ est donc une institution financière privée, par opposition à une institution gouvernementale, dont l'objectif sera d'abord de fournir du capital d'équité au secteur de la fabrication, mais essentiellement aux petites et moyennes entreprises. Sans entrer dans le détail du projet de loi, puisque nous aurons l'occasion de l'étudier article par article, on voit bien que c'est un parti-pris que prend le gouvernement en faveur du développement de la petite et moyenne entreprise manufacturière québécoise.

Sans faire de partisanerie politique, je me permettrai de dire que tous les partis politiques aiment bien parler de la petite et de la moyenne entreprise. Mais je pense qu'avec un peu d'objectivité, par des mesures prises par le gouvernement depuis 1970, il faudra un jour rendre hommage et rendre mérite à ceux qui ont abandonné la parole pour passer aux gestes, à ceux qui, par des mesures comme le leader du gouvernement, dans le poste que j'occupe actuellement, avait mis de l'avant les projets de loi nos 20 et 21 et qui a donné naissance à la Société de développement industriel.

Nous avons adopté des mesures accrues dans d'autres secteurs et qui montrent que nous n'en sommes pas uniquement à des paroles démagogiques ou à de vaines paroles en faveur de la vertu de la PME. Nous avons un souci de passer aux actes, souci qui ne se veut pas une discrimination en faveur d'une telle entreprise, mais qui tente plutôt de rétablir un équilibre dans une saine croissance où à la fois la PME et également la grande entreprise pourraient avoir une place dans le développement économique harmonieux du Québec.

D'ailleurs un des effets secondaires de ce projet de loi que nous avons, c'est qu'il s'agit d'une incitation fiscale qui est donnée au niveau des citoyens eux-mêmes. Cela stimulera la croissance des sommes personnelles des Québécois en espérant que l'incitation fiscale très forte qu'on retrouve dans le projet de loi permettra de freiner des dépenses de consommation qui, à l'occasion, peuvent sembler abusives. Cela nous permettra, ici au Québec, d'avoir une croissance beaucoup plus forte dans la formation du capital brut, particulièrement du capital brut au niveau des entreprises manufacturières. On sait d'ailleurs que tous les pays qui ont connu une croissance économique soutenue ont dû envisager plusieurs mesures favorisant cette croissance de la formation du capital brut. Même si notre taux au Québec peut se comparer avantageusement à nombre d'autres pays, il est nettement inférieur lorsqu'on le compare à des pays comme le Japon, qui nous a dépassés d'au moins 50% dans ses taux d'épargne et dans les taux de formation du capital brut, par rapport au produit national brut qui, ici, au niveau des immobilisations, peut osciller alentour de 20%, 23% et 24%. Depuis la fin de la deuxième guerre mondiale, on a maintenu des pourcentages dépassant annuellement 30% dans des pays comme le Japon, qui ont été en mesure de faire des percées, extrêmement importantes, sur le plan économique.

M. le Président, je ne voudrais pas aborder en détail le projet de loi que nous avons devant nous. Je voudrais simplement réitérer que son principe mérite, il me semble, l'approbation unanime de cette Chambre puisqu'il s'agit d'un parti pris décidé du gouvernement actuel en faveur de la croissance de la PME dans le secteur manufacturier. Ce principe même de l'aide gouvernementale par le biais d'une incitation fiscale me paraît extrêmement important pour corriger cette sous-capitalisation chronique que nous rencontrons dans nos entreprises manufacturières.

D'ailleurs, vous me permettrez peut-être une digression pour bien indiquer le champ d'action que nous prévoyons pour les SODEQ. L'expression "capital de risque", on l'emploie souvent dans son sens de "venture capital". Je pense qu'il faudrait bien dire que les SODEQ ne viseront pas à développer nécessairement de nouvelles entreprises qui seraient basées sur un produit révolutionnaire ou une technique qui n'a pas été éprouvée sur le marché. Souvent dans sa connotation anglaise "the venture capital", on pense à des entreprises comme Xerox, comme IBM, qui du jour au lendemain ont pu connaître un succès inespéré mais qui ont laissé derrière elles une série d'entreprises qui ont connu la faillite puisque l'innovation technologique qu'elles voulaient mettre au point n'a pas correspondu aux attentes du marché.

En d'autres termes, il faudrait éviter les deux extrêmes, c'est-à-dire éviter des entreprises dont les risques de faillite seraient très très grands, et ce seraient de nouvelles entreprises. Il faut également éviter les entreprises du type communautaire, et je n'ai rien contre ces entreprises, bien sûr. Il faut trouver des moyens de les soutenir, mais ce n'est pas le champ privilégié qui est donné aux SODEQ.

Les SODEQ sont plutôt un instrument du secteur privé pour aider nos entreprises qui ont déjà une bonne feuille de route, qui ont déjà une bonne croissance, mais qui manquent de nouveaux capitaux pour être capables d'exploiter à fond le potentiel qu'offre le marché actuel.

Le caractère, d'ailleurs, régional de ces institutions constitue pour les SODEQ un facteur important de leur efficacité auprès des entreprises. La proximité géographique de ses clients devrait permettre à la SODEQ de réduire au minimum les frais de transaction et d'évaluer de façon plus adéquate les risques mêmes qu'elle prend dans les SODEQ. De même, le voisinage des SODEQ et des PME pourrait faciliter la transmission de conseils de gestion et les liens interpersonnels qui devraient s'y développer devraient permettre d'étendre les rayons d'action de chacune des PME à l'intérieur non seulement d'une région, mais de l'ensemble de la province.

En conclusion, je m'en voudrais de ne pas mentionner que les SODEQ correspondent à un des véhicules, sur le plan économique, qu'on avait mis de l'avant du temps de la révolution tranquille, mais qui n'avait jamais été transposé en texte de loi. On se rappelle qu'à certaines époques on a parlé, durant la révolution tranquille, de ces sociétés, sur le plan régional, devant aider à la croissance des régions sur le plan économique. Or, je pense qu'essentiellement c'est le voeu même qu'on retrouve dans les SODEQ, ces sociétés privées à caractère régional dont, au départ, nous limiterons peut-être, tel qu'indiqué dans le texte de loi, le nombre. Elles seront peut-être une dizaine, puisqu'il faudra nous assurer d'avoir fait un bout de chemin avec une dizaine de celles-ci et nous assurer que celles-ci répondront bien aux objectifs que nous avons en tête. Il sera nécessaire de les surveiller de près, bien que ce soient des sociétés privées, pour nous assurer de ne pas connaître des échecs retentissants qui pourraient gêner la croissance et le développement des autres SODEQ.

Après deux ou trois années de fonctionnement, je pense qu'il sera alors possible, si la formule s'avère un succès, d'ouvrir les vannes, pour employer une expression populaire, d'étendre la formule des SODEQ à plusieurs des régions et même d'en retrouver plusieurs à l'intérieur d'une même région.

Encore une fois, voici, pour l'Opposition officielle, un geste concret que pose le gouvernement en faveur de l'entreprise autochtone, puisque, bien sûr, si on examine les entreprises, au Québec, qui ont moins de 200 employés et un actif de moins de $7,5 millions, ce sont essentiellement les Québécois francophones qui pourront bénéficier de cette nouvelle formule des SODEQ qui devraient être, à mon sens, un instrument fort valable pour assurer non seulement la croissance de nos régions, mais la détermination de nos différents secteurs manufacturiers. Elles devraient nous permettre de pénétrer des marchés d'exportation, de créer des emplois sur le plan régional et de fournir alors de véritables véhicules aux bâtisseurs que nous avons dans nos régions.

J'avais l'occasion, la semaine dernière, de visiter la région de Bellechasse-Dorchester et de me rendre compte comment le potentiel de certaines de nos régions peut être — il l'a déjà été — développé davantage. J'avais l'occasion, dans Bellechasse, de voir des autobus de Prévost Car qui sont vendus à Hawaii, qui ont un contenu québécois qui dépasse 70%, et qui partent pourtant d'un petit village du comté de Dorchester. J'avais l'occasion également de voir les nombreuses expéditions de l'entreprise Les Plastiques IPL qui, partant de Saint-Damien de Bellechasse, peuvent exporter souvent aux quatre coins de la terre.

Le véhicule que nous avons aujourd'hui, par le projet de loi que nous avons devant nous, devrait permettre à nombre d'entreprises qui n'utilisent pas pleinement leur potentiel aujourd'hui de retrouver là un véhicule unique que le gouvernement du Québec met à la disposition de l'ensemble de la population. Je me plais, d'ailleurs, à mentionner que l'Ontario a tenté de nous imiter, mais un peu sans succès puisque, n'ayant pas, comme le Québec, un contrôle sur l'impôt personnel, elle a plutôt dû utiliser le véhicule d'un dégrèvement fiscal appliqué à la SODEQ elle-même, alors qu'ici, dans notre projet de loi, le dégrèvement fiscal s'applique aux individus, puisque le Québec, ayant un champ particulier d'impôt personnel, peut alors plus facilement viser vers ce champ d'action.

En conclusion, voilà un instrument privilégié que le gouvernement entend donner et qui montre que celui-ci, en matière d'aide à la petite et à la moyenne entreprise, ne se limite pas uniquement à des discours favorisant la vertu ou donnant les bénéfices de la vertu, mais qu'il passe réellement à l'action, qu'il traduit sa pensée, celle qui l'a animé sur le plan politique et sur le plan économique.

par des gestes concrets. En voici deux, ce soir, qui, à mon sens, au cours des prochaines années, permettront un essor soutenu de l'entreprise manufacturière québécoise. Merci, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Houde, Limoilou): Le chef de l'Opposition officielle.

M. Morin: M. le Président, compte tenu de l'heure tardive, je propose l'ajournement du débat.

Le Président suppléant (M. Houde, Limoilou): Cette motion d'ajournement est-elle adoptée?

Une Voix: Adopté.

Le Président suppléant (M. Houde, Limoilou): Adopté.

Travaux parlementaires

M. Levesque: M. le Président, nous allons poursuivre demain, à partir de dix heures — c'est l'heure à laquelle nous allons ajourner nos travaux, demain matin à dix heures — le projet de loi qui est présentement en discussion et que nous avons laissé en plan, le projet de loi no 6, Loi concernant les sociétés de développement de l'entreprise québécoise et modifiant la Loi sur les impôts.

Nous aurons également, le projet de loi no 24, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles; le projet de loi no 40, Loi modifiant la Loi de l'aide sociale; les troisièmes lectures des projets de loi qui ont été adoptés en deuxième lecture au cours de cette présente séance; le projet de loi no 33, Loi sur les jurés et, en plus, nous pourrons aborder les projets de loi suivants...

M. Morin: II a été mentionné à l'instant que nous précéderions probablement demain à l'adoption en troisième lecture des lois qui ont été adoptées en deuxième lecture ce soir? Lesquelles?

M. Levesque: Qui ont été déférés à des commissions élues.

M. Morin: Fort bien.

M. Levesque: II n'est pas mal en procédure. Suivront la Loi constituant la Société du parc industriel et commercial aéroportuaire de Mirabel; la Loi sur la refonte des lois; la Loi concernant l'exemption de l'application de certaines dispositions législatives à l'égard des Jeux de la XXIe Olympiade, et on verra par la suite.

Il est possible que nous siégions jusqu'à treize heures demain et que, demain après-midi, nous fassions l'étude des crédits de l'Assemblée nationale et, à ce moment-là, deux commissions pourraient siéger. Celle qui siégera normalement demain matin, la commission des affaires municipales, pour les projets de loi privés municipaux, siégera probablement toute la journée. On pourrait ajouter une commission demain après-midi, durant l'étude des crédits de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire l'éducation, à moins que nous nous entendions autrement demain. Peut-être, en soirée, trois commissions siégeront; tout dépend, évidemment, de la progression des travaux de la matinée, mais nous pourrons aviser à mesure que la journée avancera.

M. Morin: M. le Président, puisque j'ai devant moi à la fois le ministre des Finances et le leader du gouvernement, puis-je leur demander quand ils comptent appeler les crédits du ministère des Finances? J'ai un intérêt particulier pour cette question.

M. Garneau: M. le Président, mon leader gouvernemental a le même intérêt. Demain, c'est la réunion des fonctionnaires des différentes provinces des ministères des Finances, en vue de la conférence des ministres des Finances qui doit avoir lieu les 6 et 7 juillet. Cette rencontre qui commencera demain matin se poursuivra certainement jusqu'à mercredi après-midi. Ce qui veut dire que tous mes hauts fonctionnaires seront à Ottawa pour cette rencontre. Je ne sais pas...

M. Morin: II faudrait alors...

M. Garneau: ... peut-être mercredi soir ou lundi prochain.

M. Morin: II faudrait alors qu'ils soient adoptés, probablement, dans le courant de la semaine prochaine, puisque si, vous êtes à Ottawa la semaine suivante, vous ne serez pas en Chambre et nous ne pourrons procéder à l'adoption des crédits.

M. Garneau: C'est les 6 et 7 juillet, la conférence. Ce qui veut dire qu'on aurait lundi, mardi et mercredi prochain où on pourrait étudier les crédits du ministère des Finances.

M. Levesque: D'autant plus qu'il conviendrait, si possible, de voir à l'adoption de tous les crédits d'ici lors, avant le 30 juin, autrement nous serions obligés de présenter un projet de loi, encore une fois, pour une partie des sommes nécessaires à la poursuite de nos objectifs.

M. Morin: Le leader est très perspicace.

M: Levesque: Oui. Et demain il y aura le vote aussi sur le débat sur le discours du budget et sur les motions d'amendement ou de censure. Alors, M. le Président, avec ces renseignements qui sont fragmentaires et provisoires et aléatoires, qu'il me soit permis de proposer l'ajournement de la Chambre à demain, dix heures.

Le Président suppléant (M. Houde, Limoilou): Cette motion d'ajournement est-elle adoptée?

M. Morin: Adopté, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Houde, Limoilou): La Chambre ajourne ses travaux à demain, dix heures.

(Fin de la séance à 22 h 46)