Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures dix-sept minutes)

M. Richard (président): A l'ordre, mesdames et messieurs.

Affaires courantes.

Dépôt de rapports de commissions élues.

M. le député de Deux-Montagnes.

Rapport sur la Charte de la langue française

M. de Bellefeuille: M. le Président, conformément aux dispositions de notre règlement, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission élue permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications qui a été chargée de l'étude du projet de loi no 101, intitulé Charte de la langue française, après la deuxième lecture.

Le Président: Rapport déposé.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de motions non annoncées.

M. le leader du gouvernement.

Modification à l'horaire de la commission de la justice

M. Burns: M. le Président, je dois faire une motion, étant donné un avis qui apparaît au feuilleton actuellement. Je demanderais tout simplement la collaboration de la Chambre pour corriger cet avis, vu que, lorsqu'il a été donné, nous ne prévoyions pas siéger à dix heures le matin. Donc, nous avions donné un avis pour faire siéger la commission parlementaire de la justice au salon rouge, à dix heures, le jeudi 25. Comme nous serons en séance de l'Assemblée nationale, je fais donc motion pour que cet avis soit corrigé pour garder la commission parlementaire au salon rouge, relativement au projet de loi no 240, Loi annulant une servitude grevant certains lots du cadastre de la paroisse de Cap-de-la-Madeleine, mais, au lieu de mettre dix heures, que ce soit immédiatement après la période des questions.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Lavoie: On n'a pas besoin de motion pour cela.

Le Président: Adopté.

M. Burns: M. le Président, il faut que ce soit bien clair.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: ... ce n'est peut-être pas le moment de poser ma question, mais, dans le cas de la commission des engagements financiers qui est annoncée pour 9 h 30 demain matin...

M. Burns: Pardon?

M. Gratton: Dans le cas de la commission des engagements financiers qui doit siéger à 9 h 30 demain matin, est-ce que le leader du gouvernement est en mesure de nous dire à quel moment elle se réunira?

M. Burns: Je devrai consulter le ministre responsable à ce sujet-là.

M. de Belleval: Oui.

M. Burns: D'accord?

M. de Belleval: Oui.

M. Burns: On vous donnera l'avis dans le courant de la journée là-dessus.

Le Président: Présentation de projets de loi au nom du gouvernement. Présentation de projets de loi au nom des députés.

Déclarations ministérielles. Dépôt de documents.

M. le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Livre blanc sur la consultation populaire au Québec

M. Burns: M. le Président, j'ai le grand plaisir et le grand honneur de déposer le livre blanc sur la consultation populaire au Québec.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

Projet de règlement sur les produits agricoles et les aliments

M. Garon: C'est pour déposer le projet de modification au règlement sur les produits agricoles et les aliments.

Le Président: Document déposé.

Période de questions orales.

M. le chef de l'Opposition officielle.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

M. Levesque (Bonaventure): Le leader du gouvernement me permettra, avant de poser ma question, de lui demander si c'est cela le livre blanc, parce qu'on le voit à peine, cela prendrait un microscope ou quelque chose pour le voir.

M. Burns: Lisez-le et vous allez voir qu'en peu de mots, il y a beaucoup de choses qui peuvent se dire.

M. Lavoie: Est-ce qu'il est déposé sous forme de microfilm?

M. Burns: C'est le format de poche.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, est-ce que le ministre des Terres et Forêts et le ministre d'Etat au développement économique sont attendus ce matin? J'attendrais pour poser ma question.

M. Lévesque (Taillon): On peut vérifier, mais le ministre des Terres et Forêts sera probablement ici.

M. Levesque (Bonaventure): A moins que le premier ministre veuille répondre, c'est au sujet de la Wayagamack et ce qui se passe là.

M. Lévesque (Taillon): Le dossier est plutôt long. Voulez-vous attendre quelques minutes, on va vérifier?

M. Levesque (Bonaventure): Je ne voudrais pas perdre et la priorité et mon tour.

Le Président: Vous ne perdrez rien, M. le chef de l'Opposition officielle. Question principale.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président: M. le député de Gatineau.

Station de ski dans le parc de Gatineau

M. Gratton: Ma question concerne la possibilité évoquée récemment par les media de publicité et les media d'information que la Commission de la capitale nationale pourrait se porter acquéreur des propriétés du Ottawa Ski Club à Camp Fortune, dans le parc de la Gatineau.

Je sais que plusieurs ministères sont intéressés, j'adresserai donc ma question au ministre des Affaires municipales, responsable de la Société d'aménagement de l'Outaouais, mais j'espère que les ministres intéressés pourront compléter les réponses aux questions s'ils le jugent à propos.

Compte tenu du fait que la Société d'aménagement de l'Outaouais a indiqué son accord de principe pour se porter acquéreur des 260 acres de terrain, avec les édifices et autres équipements, pour un montant de $1,5 million, compte tenu du fait que le Ottawa Ski Club a fixé au 30 août la date à laquelle il devra rejeter ou accepter l'offre d'achat de la Commission de la capitale nationale, le ministre peut-il nous dire aujourd'hui s'il a l'intention d'autoriser la Société d'aménagement de l'Outaouais à faire une offre d'achat de façon que les biens du Ottawa Ski Club demeurent la propriété du Québec plutôt que s'en aller dans ce vaste réservoir de terrains que possède la Commission de la capitale nationale dans l'Outaouais québécois?

M. Tardif: J'ai effectivement été saisi de ce dossier avec d'autres de mes collègues du COMPA, le Comité ministériel permanent de l'aménagement; ce dossier est présentement à l'étude et je ne peux, pour l'instant, dire quelle sera la position du gouvernement face à cette transaction concernant le Camp Fortune. Il n'y a pas d'autres éléments d'information à ajouter pour l'instant là-dessus, on a le dossier. Est-ce que la SAO, dont la vocation plutôt touristique jusqu'à maintenant sera plutôt orientée vers la promotion industrielle — c'est ce qu'on avait tenté de faire au cours de la présente année — sera l'organe par lequel on interviendra, si jamais il était décidé d'intervenir? Je ne pourrais pas répondre à cette question maintenant.

M. Gratton: Je comprends, par la réponse du ministre, que le gouvernement n'a pas encore fait son lit quant à la possibilité soit pour la SAO ou pour un autre organisme paragouvernemental ou même un ministère de devenir propriétaire du Camp Fortune. Puis-je demander au ministre des Travaux publics, qui s'intéresse de façon particulière à ce dossier, s'il ne serait pas tout à fait dans l'ordre pour le gouvernement du Québec, qui parle depuis longtemps de ce qu'on appelle, du côté du Parti québécois...

Une Voix: L'invasion.

M. Gratton: ...l'invasion du gouvernement fédéral dans l'Outaouais québécois, de faire en sorte que ces 260 acres de terrain — qui, soit dit en passant, sont complètement entourées par les propriétés du gouvernement fédéral dans le parc de la Gatineau — ne deviennent pas une autre propriété du gouvernement fédéral? Le fameux échange de terrains, tant dénoncé par le Parti québécois, n'a pas encore été conclu avec la Commission de la capitale nationale.

Par le fait même, le gouvernement du Québec est en très bonne posture pour négocier l'acquisition de ces terrains.

Mme Ouellette: Je suis heureuse de constater que, pour la première fois ou à peu près, mon collègue du comté de Gatineau s'intéresse enfin à l'intégrité du territoire. En fait, c'est 240 acres et non 260. Nous avons été informés de cela au cours de la semaine dernière seulement, alors que l'Ottawa Ski Club négocie avec la Commission de la capitale nationale ou le gouvernement fédéral depuis plus de deux ans, si mes informations sont bonnes. Nous sommes en train de regarder le dossier, comme mon collègue des Affaires municipales vous l'a dit précédemment. Bien sûr, vous n'êtes pas sans savoir que dans la région de l'Outaouais il y a d'abord et avant tout des priorités. Ces priorités passent avant l'achat d'un centre de ski. Soit dit en passant, si vous avez bien regardé le rapport Delta, on peut constater dans ce rapport que le nombre des gens qui allaient au Camp Fortune a sensiblement diminué. C'est passé de 14 000 à 4000 personnes. De toute façon, je pense

qu'on doit d'abord et avant tout mettre l'accent sur les priorités, les engagements du gouvernement dans la région de l'Outaouais, ce qui ne nous empêche pas de regarder de très près ce dossier.

M. Gratton: M. le Président, je comprends qu'il y a beaucoup de priorités et je comprends d'ailleurs le ministre des Travaux publics de ne pas évoquer quelles sont ses priorités. Le fait demeure qu'il s'agit là de l'intégrité du territoire. On peut bien penser que c'est la première fois que je m'y intéresse. C'est sûrement la première fois, en tout cas, qu'on a un gouvernement qui se dit très conscient de la nécessité de préserver l'intégrité du territoire. On peut applaudir de ce côté-là, mais en gestes concrets on n'a rien vu et, selon la réponse du ministre des Travaux publics, je vois bien qu'on ne va nulle part avec cela non plus.

Des Voix: Question.

M. Gratton: Le ministre est-il conscient du fait que le Camp Fortune n'est pas seulement un centre de ski, mais également un endroit qui sert à l'année longue pour des spectacles culturels, entre autres, et qu'effectivement les 240 ou 260 acres — je vous passe volontiers 20 — dans le territoire québécois sont entourées par...

Le Président: M. le député de Gatineau, je pense que la question est posée. Vous avez demandé a Mme le ministre si elle était consciente.

M. Gratton: J'aurais un deuxième volet, M. le Président, simplement pour demander soit au ministre des Travaux publics ou au ministre des Affaires municipales s'il est exact que, premièrement, l'OPDQ, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, celui des Affaires municipales et celui des Travaux publics sont tous d'accord en principe pour que le gouvernement du Québec acquière cette propriété et que seul le ministre de la Fonction publique s'y oppose catégoriquement à titre de vice-président du Conseil du trésor.

M. de Belleval: M. le Président, j'ai été mis en cause par le député de Gatineau. Les dossiers de ce genre sont considérés par les ministres directement responsables. Quand j'interviens dans ce genre de dossiers, c'est, bien sûr, à titre de vice-président du Conseil du trésor et non pas à titre de ministre de la Fonction publique. Les décisions en ce domaine sont prises de façon collégiale et, dans le cas du Camp Fortune, il n'en a pas été autrement.

M. Gratton: Question additionnelle, M. le Président. Est-ce qu'on est conscient du côté du gouvernement que le 30 août est la date limite à laquelle le gouvernement devra poser un geste quelconque, soit de dire oui ou non à l'acquisition de ces terrains? Est-ce que le gouvernement a l'intention de prendre une décision, pour une rare fois, avant la date limite du 30 août?

Mme Ouellette: M. le Président, étant donné qu'on n'a pas l'intention d'improviser dans ce dossier et qu'on n'a été mis au courant que la semaine dernière ou à peu près...

M. Gratton: Cela fait seulement une semaine que vous savez que le Camp Fortune a des difficultés financières! Voyons donc, soyez donc sérieuse!

Mme Ouellette: Etant donné que c'est un très gros investissement quand même...

M. Gratton: $1,5 million pour l'intégrité du territoire. Vous vouliez, selon le rapport Dorion, racheter toutes les propriétés du gouvernement fédéral.

Mme Ouellette: M. le Président, je vais attendre que le député de Gatineau se calme et je répondrai par la suite.

M. Gratton: Cela ne fait pas sérieux comme réponse. Arrêtez de jaser et agissez.

Mme Ouellette: De toute façon...

M. O'Neill: Vous voulez qu'on rachète tout ce qu'on a donné à Ottawa, tout ce que vous avez donné?

Mme Ouellette: Tout ce que j'ai l'intention d'ajouter, M. le Président, à l'intention du député de Gatineau, c'est qu'étant donné que, pour une fois, il vient de se réveiller sur la question de l'intégrité du territoire, on pourra, bien sûr, faire front commun dans l'Outaouais pour dire à la Commission de la capitale nationale que l'intégrité du territoire et l'aménagement du territoire québécois relèvent exclusivement des autorités québécoises.

M. Gratton: Des beaux principes, mais rien dans l'assiette. M. le Président, j'en suis rendu à regretter le parrain régional qui a été remplacé par une marraine régionale qui ne prend pas de décisions.

Le Président: A l'ordre!

M. Charbonneau: Question de privilège.

Le Président: M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, c'est mon privilège de parlementaire d'espérer, éventuellement, au moment d'une période de questions, pouvoir poser une question, mais lorsqu'un député usurpe ce droit et empêche les parlementaires, je pense qu'il serait important...

Le Président: A l'ordre! Je comprends que c'est une atmosphère de fin d'année scolaire, mais n'oubliez pas qu'il y aura une distribution des prix.

Union Nationale, question principale.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, le ministre des Terres et Forêts étant arrivé, puis-je reprendre ma question? Sans vouloir...

M. Marchand: II est arrivé, mais il est reparti... M. Gratton: Au travail.

Dossiers de la Wayagamack et de la Domtar à East Angus

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Terres et Forêts.

Est-il exact que la tentative du ministre de prolonger de six mois l'exploitation de la Consolidated Bathurst, au Cap-de-la-Madeleine, c'est soldée par un échec et qu'on aurait confié à son ministre tuteur, le ministre d'Etat au développement économique, le soin de reprendre le dossier?

M. Bérubé: II est exact, d'une part, que j'ai rencontré le conseil d'administration de la société, il est exact que nous avons fait faire une étude très approfondie de la comptabilité de l'entreprise. Il est également exact que la conclusion du rapport de nos fonctionnaires a confirmé les dires de cette société selon lesquels la situation de rentabilité...

Des Voix: ...

M. Bérubé: Vous permettez, messieurs, que je réponde à cette merveilleuse question?

Le Président: Je vous remercie, M. le ministre, de votre collaboration.

M. Bérubé: II est donc exact que nous avons dû confirmer la position de la compagnie en ce qui avait trait à la rentabilité du transfert de ses opérations dans ses autres usines qui avaient été modernisées.

Cependant, nous avons dû être en désaccord avec l'entreprise dans la mesure où nous estimons qu'une entreprise qui a vécu d'une population pendant aussi longtemps que la société Consol, lorsque la situation économique est difficile et que le taux de chômage est élevé, nous croyons qu'une entreprise a des responsabilités sociales également. Il est vrai qu'une société pourrait faire plus de profit en transférant ses opérations, mais par contre il reste néanmoins qu'en continuant ses opérations à Wayagamack, cette entreprise n'encourrait aucun déficit comme tel.

La société a écouté nos représentations, elle a décidé de ne pas intervenir. Je devrai maintenant simplement transmettre mes propres recommandations au Conseil des ministres, qui décidera s'il y a lieu d'intervenir.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, si je comprends bien ce que le ministre dit, la décision de la société est finale, le ministre ne peut rien faire d'autre. Que vient faire le ministre d'Etat au développement économique dans le dossier, d'après la même nouvelle?

M. Bérubé: Personnellement, je ne saurais dire exactement ce que vient faire le ministre d'Etat comme tel. Il faut simplement reconnaître que le Conseil des ministres a confié à un comité ministériel, regroupant le ministre d'Etat au développement économique, le ministre de l'Industrie et du Commerce, le ministre des Terres et Forêts, le ministre délégué à l'environnement, la tache de s'occuper du programme de modernisation de l'industrie des pâtes et papiers. Dans le cadre de ce programme, nous avons deux cas problèmes en particulier que nous avons dû examiner en priorité, le cas de Wayagamack et celui de East Angus.

M. Levesque (Bonaventure): Mais peut-on donner foi à cette nouvelle qui dirait que M. Cha-rest aurait mentionné que le syndicat avait reçu un télégramme du ministre Bernard Landry dans lequel ce dernier souligne qu'il s'affaire avec le ministre Bérubé à trouver des solutions rapides mais aussi définitives pour assurer la continuité des activités de l'usine? J'aimerais bien qu'on dise si c'est vrai ou non.

M. Bérubé: Malheureusement, M. le Président, le ministre d'Etat au développement économique ne m'envoie pas copie de toute sa correspondance; ce que je ne fais pas non plus.

Le Président: M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, j'avais prévenu le ministre, bien sûr, mais je poserai une question additionnelle. Le ministre serait-il en mesure de nous informer maintenant de ce qui attend la population d'East Angus?

M. Bérubé: Dans le cas du dossier d'East Angus, M. le Président, nous avons également fait faire une étude, mais beaucoup moins systématique, de l'entreprise, je dois dire. Nous avons atteint certaines conclusions, en ce sens, d'une part, qu'il nous faut dès maintenant nous préoccuper du sort de l'usine de Windsor, qui est également en très fâcheux état, et que la solution d'East Angus pourrait fort bien être reliée à la solution de Windsor. Nous sommes personnellement favorable à la continuation des activités, qui serait un prérequis à un programme de modernisation de ces entreprises. Cependant, nous constatons qu'une telle continuation des activités demande une collaboration de l'entreprise et des travailleurs. Je pense que les travailleurs ont amplement montré, jusqu'à maintenant, une collaboration avec l'entreprise. L'impression que nous avons, d'après les contacts que nous avons présentement avec l'entreprise et le syndicat, c'est que, tout probablement, cette entreprise pourra continuer, dans l'état où elle est, encore pendant un certain temps, ce qui va nous permettre de travailler avec l'entreprise et les travailleurs de manière à obtenir une solution finale.

M. Grenier: Est-ce que le ministre est toujours en étroite collaboration avec le comité ad hoc

formé pour la sauvegarde, la continuation de l'exploitation de l'usine d'East Angus, ou, comme il vient de nous le mentionner si ses rapports sont uniquement avec le syndicat?

M. Bérubé: Je dois dire que nous n'avons pas beaucoup de communications depuis un certain temps. Comme il s'avérait que les travailleurs et l'entreprise se dirigeaient vers une solution et qu'il n'était pas nécessaire d'intervenir de la part du gouvernement, nous avons donc laissé le dossier évoluer normalement. Je ne peux pas dire que nous avons des contacts suivis. Cela ne veut pas dire que nos fonctionnaires dans la région ne rencontrent pas les gens du comité ad hoc, mais je ne suis pas, personnellement, mis au courant de chaque rencontre.

Le Président: M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, concernant le cas de la Wayagamack, étant donné que le ministre a mentionné tantôt, évidemment avec raison, que la compagnie a bénéficié non seulement de nos ressources, mais de nos hommes également, qui ont fait de l'excellent travail, il y aura certainement une décision politique à prendre. Est-ce que je peux savoir ce que le ministre a l'intention de proposer comme solution au Conseil des ministres pour régler le problème, puisque cela sera assurément un engagement politique qu'il faudra prendre dans ce cas-là?

M. Bérubé: M. le Président, je regrette infiniment, mais c'est le genre de recommandation que je réserve à mes collègues, normalement.

M. Lavoie: M. le Président...

Le Président: M. le leader parlementaire.

M. Lavoie: Comment le ministre peut-il expliquer que lorsqu'il y a des échanges sur des problèmes d'une telle importance, entre son ministère et lui personnellement, en tant que ministre responsable, et le ministre d'Etat responsable au développement culturel...

M. Levesque (Bonaventure): Economique.

M. Lavoie: ... économique, pardon, excusez-moi, M. le député de Fabre, comment se fait-il qu'il n'y ait pas de relations? Si je me rappelle bien, au début de votre...

M. Levesque (Bonaventure): Le cas est réglé.

M. Lavoie: Etant donné la structure qu'il y a maintenant au point de vue de l'Exécutif, avec des ministres d'Etat, des superministres, n'est-il pas le ministre de qui vous relevez, en somme, et pourquoi n'y a-t-il pas plus d'échanges...

M. Burns: S'il vous plaît!

M. Lavoie: ... entre les superministres et les ministres sectoriels?

M. Bérubé: II me fait extrêmement plaisir de répondre à cette question, M. le Président. Il s'agit d'une structure que l'Opposition a beaucoup de difficulté à comprendre. Je soulignerai, par exemple, au leader du Parti libéral que dans le cas de l'industrie des pâtes et papiers, le comité est sous la présidence du ministre des Terres et Forêts et, dans ce cas-ci, précisément, le ministre d'Etat au développement économique est donc sous la tutelle du ministre des Terres et Forêts.

M. Lavoie: C'est un échange de tutelles.

M. Bérubé: Vous voyez donc que c'est un gouvernement très flexible qui s'adapte aux situations.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: M. le Président...

M. Picotte: M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

Une Voix: Cela veut dire qu'il n'y a pas de vote.

M. Picotte: Je m'excuse, mais c'est quand même bien important, le dossier de la Wayagamack et j'aurais une petite question additionnelle, M. le Président, une petite courte.

Le Président: M. le député de Maskinongé, très brièvement, parce que déjà, il s'est écoulé beaucoup de temps.

M. Picotte: Est-ce que le ministre accepterait de déposer les documents qu'il a relativement aux solutions possibles au conflit de la Wayagamack? Sinon, j'espère bien qu'il pourrait nous dire qu'au moins il y a des solutions et qu'il s'engage à nous en proposer.

M. Bérubé: M. le Président, il existe certaines solutions, solutions qui, je pense, devront être d'abord discutées au Conseil des ministres. Mais pour répondre plus précisément à la question qui m'est posée, soit le dépôt de documents, je dois souligner une chose. Nous avons reçu une excellente collaboration de la part de l'entreprise concernée, la Consolidated Bathurst, qui n'a pas hésité non seulement à ouvrir ses livres concernant l'entreprise du Cap-de-la-Madeleine, mais également les livres de toutes ses autres sociétés, ses autres usines, de manière que nous puissions contrôler non seulement le bilan consolidé de l'entreprise, mais également le bilan par entreprise, de manière à pouvoir vérifier les possibilités de transfert de profits.

La société était libre de se soumettre à une telle étude. Elle a donc accepté et elle a accepté sous le couvert d'une confidentialité que je ne voudrais pas finalement renier. Par conséquent, je ne pense pas que je pourrais remettre à cette Assemblée les résultats d'une telle étude.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

Livre blanc sur la consultation populaire

M. Biron: Ma question s'adresse au ministre de la réforme électorale et parlementaire. Suite au dépôt, ce matin, du livre blanc sur la consultation populaire au Québec, je remarque que le ministre n'a pas retenu une des suggestions que j'avais faites, il y a déjà plusieurs mois, à savoir d'avoir un conseil du référendum ou un organisme apolitique qui verrait à l'organisation des référendums et à poser la ou les questions. Même si le premier ministre avait montré une certaine ouverture à cette suggestion, est-ce que le ministre peut nous dire les raisons qui font qu'on n'a pas retenu ma suggestion?

M. Burns: C'est-à-dire que nous avons fait un certain choix. Evidemment, c'est un livre blanc; cela ne veut pas dire que c'est le texte définitif du projet de loi. D'ailleurs, comme je l'ai annoncé, la commission parlementaire de la présidence du conseil siégera dès le mois d'octobre pour examiner les remarques que la population et nos collègues, nos amis d'en face peuvent nous faire valoir à cet effet. Jusqu'à maintenant, nous n'avons pas retenu la suggestion du chef de l'Union Nationale, non pas qu'elle soit futile, ni quoi que ce soit, mais simplement en nous disant que le modèle britannique que nous proposons dans notre livre blanc, ne s'accommode pas tellement bien d'une suggestion comme celle qui a été faite par le député de Lotbinière. C'est dans ce sens, tout simplement, à cause du système parlementaire britannique duquel nous relevons, que nous avons utilisé le modèle qui a été utilisé en Grande-Bretagne, lors du maintien de la Grande-Bretagne dans le Marché commun européen.

M. Biron: Une question additionnelle au ministre. Est-ce que le ministre ne croit pas que la population en général se sentirait beaucoup plus rassurée si de tels référendums étaient organisés par des organismes apolitiques et pas seulement par un parti politique?

M. Burns: II ne faut pas se tromper, non plus. D'abord, les référendums qui seront tenus au Québec auront un caractère uniquement consultatif. Je veux bien admettre qu'il y a quand même une valeur morale très lourde et très pesante, si je peux utiliser l'expression, pour le gouvernement, suivant la décision que la population prendra de façon majoritaire. Il reste, quand même, que cette valeur consultative d'un référendum portera ses fruits éventuellement et probablement forcera le gouvernement à agir dans tel ou tel sens, selon la décision de la majorité.

M. Biron: Une question additionnelle au premier ministre. Surtout considérant que le ministre vient de nous dire que ce référendum aura une valeur consultative, est-ce que — le premier référen- dum, je crois bien, sera sur l'indépendance du Québec — il y aura des rencontres interprovinciales afin de négocier cette option claire, nette et précise qui pourrait être l'option canadienne, alors que le gouvernement du Parti québécois pourra nous présenter, lui, son option claire, nette et précise de souveraineté-association?

En d'autres termes, est-ce qu'on saura véritablement ce que sera l'autre option qu'on pourra offrir et qui ne sera pas l'option souveraineté-association? Le premier ministre s'attend-il d'avoir des rencontres ou des discussions ou des conférences interprovinciales pour offrir cette option canadienne qu'on veut avoir?

M. Lévesque (Taillon): Je m'excuse, mais je dois dire au député de Lotbinière qu'il ne faudrait pas commencer à tout confondre. Il s'agit d'une décision qui sera prise ici en fonction de questions qui seront discutées ici — d'une ou de questions qui seront discutées ici — à l'échelle du Québec en vue de déterminer, entre Québécois, l'avenir politique, le statut politique du Québec. Les autres seront sûrement au courant. Je ne vois pas en quoi il y aurait des consultations interprovinciales ou intergouvernementales de quelque forme que ce soit là-dessus. Je suis bien sûr que certains hommes politiques, certaines figures politiques du reste du pays trouveront l'occasion de participer au débat du référendum; à cela, on s'y attend et on les attend.

Il demeure quand même que c'est une décision strictement québécoise qui fait partie des prérogatives absolument indiscutables de l'Assemblée nationale dont nous faisons tous partie et c'est ici que la ou les questions seront débattues à partir de l'initiative du gouvernement. Après avoir étudié pas mal de précédents, comme le disait le ministre d'Etat, on a décidé de coller le plus près possible du précédent qui est le plus proche de nos institutions parlementaires, celui des Britanniques.

M. Biron: Question additionnelle au premier ministre. Je suis d'accord pour dire que c'est ici qu'on prendra la décision, mais il va falloir prendre une décision sur des options claires, nettes et précises, et c'était ma question. Le premier ministre s'attend-il de faire des rencontres avec les autres premiers ministres des provinces canadiennes pour, au moins, offrir une option canadienne qui serait claire, nette et précise, alors qu'on sait ce que sera l'option souveraineté-association? C'est juste pour cela, pour avoir des options claires.

M. Lévesque (Taillon): Si le chef de l'Union Nationale ne trouve pas que la ou les questions sont assez claires ou assez précises, il aura l'occasion de le dire ici. Pour ce qui est d'avoir d'autres options qui puissent être définies, à part celle que présente le gouvernement, qu'il va nécessairement défendre et promouvoir, nos amis d'en face ont des liens dans le reste du pays, ils se promènent et je suis sûr qu'ils pourront, à l'occasion, véhiculer, seuls ou avec d'autres, les options

alternatives qu'ils auront à défendre devant la population du Québec. Mais ce n'est pas une chose qu'on discute avec les autres, cela.

Le Président: M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Le député de Lotbinière semble avoir fait la trouvaille du siècle avec son idée de conseil du référendum. J'aimerais demander au ministre d'Etat à la réforme parlementaire si, à sa connaissance, après avoir fait l'analyse des consultations populaires et des types de référendums ayant prévalu dans les grandes démocraties occidentales qui utilisent déjà ce type d'instrument, on a institué des mécanismes autres que les institutions politiques reconnues et élues pour décider du choix des questions et du type d'organisation des référendums qu'il devait y avoir?

M. Burns: La réponse est non. Effectivement, dans les pays où nous avons examiné les divers types de référendums — d'ailleurs, cela paraît en appendice au livre blanc — on constatera que ce conseil du référendum, tel que suggéré par le chef de l'Union Nationale, n'est pas très populaire dans les autres pays, que ce soit des pays de type présidentiel, comme la France ou les Etats-Unis, ou encore de type parlementaire britannique comme, évidemment, la Grande-Bretagne.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Je voudrais demander... M. Lavoie: Question additionnelle?

M. Samson: Oui, question additionnelle.

A la page 11 du livre blanc, où on parle de la formulation de la question à propos des référendums, on dit que le gouvernement propose que ce soit l'Assemblée nationale qui décide, à la suite d'une proposition gouvernementale, de la formulation de la question. Le ministre peut-il me dire si lui ou les membres du comité ou les membres du gouvernement envisagent, pour la formulation de cette question qui sera soumise à l'Assemblée nationale, de requérir les deux tiers des voix de l'Assemblée, comme pour la nomination du Protecteur du citoyen, du Vérificateur général, etc.?

M. Burns: M. le député de Rouyn-Noranda, ce seront des modalités qu'on pourra éventuellement discuter lorsque nous soumettrons ce livre blanc à la commission parlementaire. On est rendu à dire: Voici les grandes lignes que nous aimerions voir dans un éventuel projet de loi. Il n'est pas dit, d'autre part, que des gens, par leurs interventions, des membres de l'Assemblée nationale ne nous fassent pas préciser certains aspects comme celui que vous suggérez. Maintenant, au moment où je vous parle, je pense que c'est une modalité beaucoup plus précise que l'approche globale de la présentation d'un livre blanc.

M. Samson: Cela n'a pas été envisagé jusqu'à maintenant, si je comprends bien?

M. Burns: Non, pas encore.

M. Samson: A ce moment-là, le ministre accepte-t-il de le prendre comme suggestion?

M. Burns: Sûrement. Je ne refuserai aucune suggestion constructive.

Le Président: Question additionnelle. Le leader parlementaire de l'Opposition.

M. Roy: J'aurais une question additionnelle.

M. Lavoie: Question additionnelle. Est-ce que le leader du gouvernement, responsable de ce livre blanc, tout en s'inspirant de la formule britannique lors d'un certain référendum qui a eu lieu il n'y a pas tellement longtemps sur l'accession de l'Angleterre au Marché commun — je crois que c'est le seul exemple vécu en Angleterre — avec tous les doutes et les réserves que nous pouvons nous-mêmes avoir sur la valeur d'un référendum suivant notre tradition et suivant notre constitution...

M. Perron: La démocratie.

M. Lavoie: Ne vous énervez pas. Vous savez qu'un référendum, c'est enlever certains pouvoirs au Parlement. Est-ce que le leader du gouvernement a pris en considération que dans le cas spécifique de l'Angleterre, sur l'accession au Marché commun, les deux principaux partis en Angleterre, le Parti travailliste et le Parti conservateur, étaient totalement divisés dans leur sein au point de vue de l'accession au Marché commun, alors que ce n'est pas le cas ici?

M. Bertrand: Ce n'est pas certain.

M. Lavoie: Ici les deux partis ont une option bien précise. D'après mes informations, de votre côté, vous êtes...

Une Voix: C'est une question cela?

M. Lavoie: C'est ma question. Vous êtes totalement souverainistes alors que, de notre côté, on ne l'est pas du tout. Avez-vous pris cela en considération dans votre livre blanc?

M. Bertrand: Un gros problème, M. le Président, un gros problème.

Une Voix: ...votre cours au CEGEP.

M. Burns: Le livre blanc, M. le Président, s'appelle "Sur la consultation populaire au Québec". Ce n'est pas un livre blanc pour le référendum concernant l'indépendance du Québec. C'est dans ce sens que nous avons tenu compte... Je ne peux pas et personne au gouvernement ne peut présu-

mer des options qui seront prises par les différents députés. Peut-être l'Opposition officielle fera-t-elle bloc contre quelque mesure progessiste que ce soit quant à l'avenir politique du Québec. Mais on ne peut pas présumer de ce que les membres de l'Union Nationale vont faire, on ne peut pas présumer quelle attitude prendront le député de Beauce-Sud ou le député de Rouyn-Noranda, ou même certains des membres de la majorité ministérielle. C'est dans ce sens que le livre blanc a été soumis et veut tout simplement permettre que les députés expriment eux-mêmes leur option au moment où la ou les questions seront posées et soumises à l'Assemblée nationale.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Dans le livre blanc on mentionne que la question serait soumise au référendum pour un débat spécial. J'aimerais demander au leader du gouvernement s'il a l'intention de convoquer une commission parlementaire, tel que je l'avais suggéré, pour qu'on discute de la formulation de la question avant qu'elle soit soumise à l'Assemblée nationale. Le leader du gouvernement admettra que ce n'est pas le même genre de débat.

M. Burns: Encore une fois, ce sont des modalités qu'on pourra discuter au mois d'octobre lorsque nous étudierons le livre blanc en commission parlementaire. Je ne ferme pas la porte, le gouvernement ne ferme pas la porte à quelque suggestion constructive que ce soit.

Nous prendrons par la suite, après avoir consulté et les membres de l'Opposition et les députés ministériels et la population qui voudra bien nous soumettre des mémoires au mois d'octobre, une décision, et ce sera une décision gouvernementale qui sera soumise au Conseil des ministres.

M. Roy: Si j'ai bien compris le leader du gouvernement, on ne rejette pas l'idée d'une commission parlementaire spéciale.

M. Burns: Je ne rejette aucune idée constructive relativement à la consultation populaire au Québec éventuellement.

Le Président: Question additionnelle, M. le député de Mégantic-Compton?

M. Grenier: Non.

Le Président: M. le député de Verchères.

Entrepreneurs dans le transport en vrac

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Au ministre des Transports, et ce n'est pas une question plantée. Je vous ai posé un certain nombre de questions la semaine dernière au sujet du transport en vrac et des problèmes qui semblent encore secouer ce secteur au Québec. Vous nous aviez indiqué que vous deviez avoir à la fin de la semaine des rencontres importantes avec vos fonctionnaires et que par la suite vous auriez possiblement des recommandations fermes à faire au Conseil des ministres. Est-ce que vous êtes en mesure, à ce moment-ci, M. le ministre, de nous indiquer où en est rendu le dossier parce que, encore ce matin, dans le comté de Verchères en particulier, j'ai eu des appels d'entrepreneurs et de camionneurs en vrac qui sont exaspérés de la situation.

M. Lessard: M. le Président, cela fait environ deux mois que nous avons signé une entente entre, d'une part, l'Association nationale des camionneurs artisans indépendants et, d'autre part, le ministère des Transports. Cela fait environ deux mois et demi que nous avons proposé au Conseil des ministres un règlement qui tente pour une fois d'associer ou de regrouper les petits camionneurs alors qu'autrefois on vivait, avant ce règlement 112, sous un monopole, à savoir le monopole accordé à une seule association, l'ANCAI.

Il faudrait quand même, M. le Président, que les petits entrepreneurs qui, je le sais, sont exaspérés devant le fait que cette situation perdurait depuis des années et des années, comprennent qu'on ne peut pas en l'espace de quelques semaines ou de quelques mois aplanir toutes les difficultés qui se sont accumulées depuis des années dans ce secteur. Tant et aussi longtemps que le règlement 112 ne sera pas appliqué dans l'ensemble du Québec — actuellement il y a deux régions où il s'applique et on espère aller vers d'autres régions — il faudra que les petits entrepreneurs comprennent que je suis soumis à certains engagements antérieurs et qu'en ce qui concerne les contrats déjà donnés, les contrats gouvernementaux, la clause 7525 s'applique encore exclusivement aux petits camionneurs artisans. Il va falloir, comme le disait l'ancien ministre des Transports, que les petits artisans acceptent — puisque j'ai moi-même respecté un certain nombre d'engagements, à savoir étendre cette clause 7525 à d'autres ministères — de partager le travail avec les petits entrepreneurs, à savoir ceux qui ont deux ou trois camions.

Dans ce cadre, à la suite des pressions que j'ai des députés des autres régions du Québec, j'ai rencontré encore une fois, après plusieurs rencontres, les représentants de l'ANCAI vendredi dernier, soit, M. Dubé, le président, et M. Beaudet, leur conseiller juridique. Je leur ai indiqué ma ferme volonté d'appliquer le règlement 112 et de répartir le travail entre les petits camionneurs québécois. Ils auront une rencontre spéciale — je termine sur cela, M. le Président — ils m'ont garanti qu'ils auront une rencontre spéciale de tous les présidents de comté en fin de semaine prochaine. Je leur ai proposé un règlement, une répartition équitable du travail, et je leur ai indiqué que si nous n'étions pas capables d'en arriver à cette répartition équitable selon des listes assermentées, je devrais proposer un règlement au Conseil des ministres dans les plus brefs délais.

Je devrai les rencontrer à la suite de la rencontre qu'ils auront avec leurs présidents de comté mardi prochain. J'espère avoir une réponse favorable, de telle sorte qu'enfin on ait la paix dans ce secteur et la paix sur les chantiers de construction au ministère des Transports.

M. Charbonneau: Question additionnelle, M. le Président.

Le Président: Dernière question additionnelle.

M. Charbonneau: Le ministre pourrait-il nous indiquer, à ce moment-ci, si le délai qu'il a fixé pour le milieu de la semaine prochaine ou mardi peut être considéré actuellement comme le délai final? On sait que les petits entrepreneurs se sont déjà fait donner plusieurs "deadlines", comme on dit en langage familier. A un moment donné, les délais s'accumulent et, là, les gens vraiment ne sont plus capables de supporter, d'autant plus que...

Le Président: M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: On a eu une manifestation importante et ce fut un brouhaha important dans le Québec.

Le Président: Je pense que M. le ministre des Transports a compris votre question. M. le ministre des Transports, brièvement, s'il vous plaît.

M. Lessard: Je considère qu'il va justement falloir prendre des décisions assez vite à ce sujet. Cependant, il ne faudrait pas, non plus, mettre le feu au moment où on est tout près d'un règlement, d'autant plus que, comme je l'indiquais tout à l'heure, pour la première fois, vis-à-vis des petits entrepreneurs, le gouvernement du Québec a démontré sa volonté d'établir un règlement qui leur permettrait de vivre sur les chantiers de construction du gouvernement et d'avoir leur part du gâteau aussi. Cependant, tout en cherchant la solution dans les plus brefs délais, il faudrait aussi essayer de ne pas mettre de part et d'autre le feu dans la cabane.

Le Président: M. le député de Charlevoix. Régime d'assurance automobile

M. Mailloux: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

Le régime d'assurance automobile responsabilité qui est connu jusqu'à maintenant et que le gouvernement se propose de modifier par le projet de loi 67 permettait à des dizaines de milliers d'assurés, automobilistes et principalement camionneurs, de suspendre certaines clauses en période hivernale pour les blessures corporelles comme pour les dommages matériels. Le ministre sait-il que le régime "no fault" ne permet pas une telle suspension pour le remisage d'hiver? Comment entend-elle compenser la perte que subira l'assuré, qui variera de $50 à $250 suivant le type de véhicule?

Mme Payette: M. le Président, il est prévu — je pense qu'on aura plus de détails au fur et à mesure qu'on étudiera le projet de loi 67, quand le moment sera venu de la commission parlementaire — dans le cas de ces camionneurs en particulier et d'autres personnes également qui sont dans la même situation, qu'ils puissent s'assurer également pour six mois seulement, selon leurs besoins.

M. Mailloux: Le ministre est-il conscient que, dans tous les régimes "no fault" connus — j'avais l'exemple, hier, d'un régime américain où, avec la réduction de $155 consentie sur une automobile de promenade, le client a dû rembourser immédiatement — il n'y a aucune suspension possible d'une police où l'émission se fait à même l'immatriculation?

Mme Payette: Je crois, M. le Président, que la différence est que, dans le cas de ce qui est proposé dans le projet de loi 67, il ne s'agit pas véritablement d'une assurance. Le gouvernement ne devient pas un assureur et le "no fault" n'est pas confié à l'entreprise privée, mais confié au gouvernement comme mesure de justice sociale. Le gouvernement peut, à ce moment-là, établir ses propres lois et effectivement rembourser ou assurer les gens pour une période de six mois.

M. Mailloux: M. le Président, le ministre affirme que, pour les assurés qui voudraient faire un remisage d'hiver et n'utiliser un véhicule que pour six mois, il y aura un régime semi-annuel proposé dans le régime "no fault"?

Mme Payette: C'est exact, M. le Président.

Le Président: M. le député de Mégantic-Compton.

Affaire Marion dans les Cantons de l'Est

M. Grenier: M. le Président, au ministre de la Justice sur la question que j'avais posée avant-hier au premier ministre. Encore là, je veux faire une mise au point. Au sujet de l'affaire Marion, qui fait la manchette des journaux depuis près de 20 jours, il n'est pas question, bien sûr, de jeter du gaz sur le feu. Je veux uniquement demander au ministre s'il y a lieu d'avoir des informations supplémentaires suite à ce qui est donné dans les journaux, principalement ce matin. Encore là, je veux bien dire au ministre, M. le Président, que s'il juge — et, s'il en est un qui connaît l'intégrité du ministre depuis plus de quinze ans, c'est celui qui vous parle — qu'on ne doit pas, ce matin, fournir d'informations supplémentaires, il me le dira et que je ne me relèverai pas pour parler de cette question. Mais s'il est possible de fournir des in-

formations supplémentaires à la population, principalement des Cantons de l'Est, je lui demande de nous les donner.

M. Bédard: M. le Président, j'ai lu le journal des Débats et j'ai pu remarquer que le député m'avait posé cette question en se référant à une déclaration que j'aurais faite et qui était reproduite dans le Journal de Québec à savoir que j'étais surpris que l'Opposition ne pose pas de questions sur l'affaire Marion. Si le député avait pris la peine, la même journée, de lire les journaux, il aurait été à même de constater que j'ai exprimé ma surprise que l'Opposition ne pose pas de questions non pas sur l'affaire Marion mais plutôt sur l'affaire Filion, vous savez, le cas d'un francophone québécois qui n'est pas capable d'obtenir un procès devant un jury francophone en Ontario.

Concernant l'affaire Marion, le député l'a d'ailleurs souligné, il s'agit d'une opération policière délicate, très difficile. Je dois lui dire que la Sûreté du Québec me tient continuellement au courant des développements dans cette affaire, et que les effectifs nécessaires qui sont affectés à l'heure actuelle continuent d'être affectés sur ce cas spécial. Je crois sincèrement qu'il est tout indiqué, de ma part, de ne faire aucune autre déclaration que celle-là de manière à ne pas nuire d'aucune façon à l'enquête policière qui se déroule.

Le Président: Fin de la période des questions. M. Johnson: M. le Président. Le Président: Affaires du jour.

M. Gratton: M. le Président, en vertu de l'article 34.

M. Johnson: il y a une réponse que je devais donner à une question posée par le député de Jean-Talon, hier. M'autoriseriez-vous à la fournir? Elle est très brève.

Le Président: Comme le député de Jean-Talon est absent, il y a également M. le ministre des Terres et Forêts qui voulait répondre à une question, mais on a déjà dépassé les deux ou trois minutes, le temps normalement alloué pour les questions. Je ne sais pas si vous auriez objection à ce qu'on remette les réponses à demain.

M. Gratton: En vertu de l'article 34, M. le Président.

Le Président: M. le député de Gatineau.

Travaux parlementaires

Projet de loi privé sur la ville de Gatineau

M. Gratton: Sur le même sujet qu'hier, je note que le feuilleton d'aujourd'hui, à l'article e), en avis, nous parle toujours du projet de loi privé de la ville de Gatineau. Le ministre a-t-il eu le temps de consulter la résolution du conseil municipal que je lui remettais hier, et est-ce qu'effectivement l'avis sera rayé du feuilleton de demain?

M. Burns: J'ai pris connaissance de la résolution que le député de Gatineau nous a remise hier. Malheureusement, je n'ai pas eu le temps, dans la journée d'hier, de faire les consultations requises, et je pense bien que, d'ici la fin de semaine, je serai en mesure de donner une réponse au député de Gatineau. Cela va? D'ici la fin de semaine.

M. Gratton: Merci.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, j'aimerais demander au leader du gouvernement s'il est en mesure de nous dire — étant donné la fin de nos travaux ses-sionnels, si j'en juge par les motions qui ont été adoptées — l'ordre des travaux de l'Assemblée nationale et quels sont les projets de loi qui seront soumis à l'Assemblée nationale ce matin avant qu'on convoque une commission parlementaire pour l'étude d'un projet de loi?

M. Burns: Pardon?

M. Levesque (Bonaventure): Y a-t-il une commission, ce matin?

M. Burns: Je ne comprends pas.

M. Lavoie: II ne peut pas y avoir de commission ce matin, je crois.

M. Burns: Seulement cet après-midi. D'ailleurs, je ferai motion tout à l'heure pour que la commission de la présidence du conseil siège relativement au projet de loi no 2 cet après-midi. D'accord?

Questions inscrites au feuilleton

M. Burns: M. le Président, j'aurais un certain nombre de réponses, c'est-à-dire pas moi mais un certain nombre de ministres. Vu l'absence temporaire du ministre de la Justice, je présume, je passerai à d'autres questions. A l'article 22 de notre feuilleton, aujourd'hui, il y a une question de M. Verreault, réponse de M. Lessard.

M. Lessard: A l'article 22.

M. Burns: Lu et répondu. (voir annexe)

M. Burns: A l'article 27, question de M. Gratton. Je ferais motion, Mme le Président, pour que cette question soit transformée en motion pour dépôt de documents.

Mme le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté.

M. Burns: Document déposé par Mme Ouellette.

Mme Ouellette: Document déposé.

M. Burns: Document déposé.

Mme le Vice-Président: Document déposé.

M. Burns: A l'article 28, question de M. Gratton, réponse de Mme Ouellette.

Mme Ouellette: Lu et répondu.(voir annexe)

M. Burns: A l'article 48, question de M. Gratton, réponse de Mme Ouellette.

Mme Ouellette: Lu et répondu.(voir annexe) M. Burns: Article... Pardon?

M. Lavoie: Est-ce que c'est un patronage de l'Outaouais?

M. Giasson: Ce sont des combines de l'Outaouais?

Mme Ouellette: Celui qui était là avant nous, oui.

M. Burns: On parlait du parrain de l'Outaouais. Je suis certain qu'on ne parlera jamais de la marraine de l'Outaouais.

J'étais rendu à l'article 48. Alors, article 49, Mme le Président, question de M. Larivière, réponse de M. O'Neill.

M. O'Neill: Lu et répondu, Mme le Prési-dent.(voir annexe)

M. Burns: A l'article 123, motion de M. Gratton, le document est déposé par Mme Ouellette.

Mme Ouellette: Document déposé.

M. Burns: Article 143, motion de M. Springate. J'ai l'honneur de déposer le document au nom du ministre de l'Education. Document déposé.

Mme le Vice-Président: Document déposé.

M. Burns: Article 146, motion de M. Gratton. Dépôt de document par le ministre d'Etat, M. Laurin.

M. Laurin: Document déposé.

Mme le Vice-Président: Document déposé.

M. Burns: Finalement, Mme le Président, à l'article 3, il y avait une question-fleuve de notre ami le député de Rouyn-Noranda. Quant au ministère de la Justice, il restera probablement un seul autre élément pour satisfaire complètement le député de Rouyn-Noranda. Je fais donc motion pour que cette question, quant au ministère de la Justice, soit transformée en motion pour dépôt de document.

Mme le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Lavoie: Article 3?

Mme le Vice-Président: Adopté.

M. Burns: Et j'ai l'honneur de déposer le document au nom du ministre de la Justice.

Mme le Vice-Président: Document déposé.

M. Burns: II restera à répondre, quant à l'article 3, relativement au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports.

Sur ce, Mme le Président, je pense que nous pourrions peut-être disposer d'un certain nombre d'articles de notre feuilleton, d'une façon assez rapide. J'appellerais donc, en conséquence, l'article 80, la troisième lecture du projet de loi no 13.

Mme le Vice-Président: M. le ministre de l'Agriculture propose la troisième lecture du projet de loi no 13, Loi modifiant la Loi des abus préjudiciables à l'agriculture. M. le ministre.

M. Lavoie: Est-ce que vous faites la motion pour la commission?

Mme le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

Motion pour faire siéger la commission de la présidence du conseil

M. Burns: Je pense, Mme le Président — je remercie le leader de l'Opposition de me le rappeler — qu'il serait normal, à ce stade-ci, que je fasse motion pour que la commission de la présidence du conseil de la constitution et des affaires intergouvernementales se réunisse aujourd'hui, à compter de 15 h, à la salle 81-A.

Mme le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Lavoie: Avant de demander le vote enregistré, M. le Président, est-ce l'intention du leader du gouvernement de compléter les réponses à ces volumineuses questions qui apparaissent au feuilleton, en date du 24 août? Entre autres, il y a des questions qui datent du 28 avril, du 3 mai.

M. Burns: Nous faisons ce que nous pouvons. Evidemment, je dois dire et je pense que le chef de l'Opposition comprend très bien ce que je veux dire...

M. Levesque (Bonaventure): Je comprends mieux que vous, vous compreniez quand vous étiez de ce côté-ci.

M. Burns: Je comprends mieux que je comprenais aussi. Je dois dire qu'il y a des questions, il n'y a pas de doute, qui remontent au 28 avril, mais vous savez que je considère que j'ai déjà vu, lors d'un gouvernement précédent, des questions traîner au feuilleton pendant un an et demi, deux ans...

M. Levesque (Bonaventure): Je sais que vous êtes là depuis neuf mois, donnez-vous le temps.

M. Burns: ...et être ramenées au début de chacune des sessions. Il me semble que ce n'est pas si mal que votre question la plus ancienne remonte au 28 avril. Je peux vous dire que mon bureau, comme leader du gouvernement, s'occupe de voir à ce que les questions soient le plus rapidement traitées par les différents ministres ou les différents ministères. Mais il arrive souvent que certaines questions, entre autres celle qu'on me souligne actuellement du 28 avril sous le nom de M. Raynauld, le député d'Outremont, demandent un peu de recherche. Comme nous prenons au sérieux les questions que vous nous posez, on prend le temps de faire la recherche nécessaire...

M. Levesque (Bonaventure): Ne me faites pas rire.

M. Burns: ...pour vous donner la réponse la plus complète possible.

M. Lavoie: On avait l'impression que depuis le 15 novembre vous aviez des réponses rapides à toutes les questions du Québec.

M. Burns: Oui, on a des réponses rapides à toutes les questions du Québec, mais il reste quand même qu'un certain nombre de questions demandent une recherche. En tout cas, il faut savoir un peu comment l'appareil gouvernemental fonctionne pour se rendre compte qu'il arrive qu'il y ait un certain nombre de délais. Mais moi, je vous avoue que je ne suis pas, comme leader du gouvernement, gêné de voir que la plus ancienne des questions auxquelles nous n'avons pas encore donné de réponses remonte au 28 avril.

M. Lavoie: La question du chômage.

Mme le Vice-Président: Le vote est demandé sur la motion du leader parlementaire du gouvernement. Qu'on appelle les députés!

Vote sur la motion

Mme le Vice-Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!

Le leader parlementaire du gouvernement propose de faire siéger la commission de la présidence du conseil à partir de 15 heures cet après- midi pour l'étude article par article du projet de loi no 2. Que ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever!

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), Burns, Cardinal, Bédard, Laurin, Couture, Bérubé, Johnson, O'Neill, Mme Ouellette, M. de Belleval, Mme Payette, MM. Lessard, Proulx, Charron, Duhaime, Tardif, Garon, Chevrette, Michaud, Paquette, Marcoux, Vaugeois, Martel, Fallu, Rancourt, Mme Leblanc, MM. Grégoire, Bertrand, Godin, Laplante, Bisaillon, de Bellefeuille, Guay, Gendron, Mercier, Laberge, Marquis, Lacoste, Ouellet, Perron, Brassard, Clair, Gosselin, Lefebvre, Lavigne, Dussault, Charbonneau, Beauséjour, Baril, Bordeleau, Boucher, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Gagnon, Jolivet.

M. Lavoie: Je ne voudrais pas être plus formaliste qu'il ne le faut, mais le ministre du Tourisme n'a pas voté de son siège.

M. Burns: L'important, c'est qu'il était là.

Mme le Vice-Président: Nous vous demandons, quand même, d'être attentifs à ne pas vous déplacer. Nous vous demandons de ne pas vous déplacer pendant le vote, s'il vous plaît. M. le secrétaire adjoint.

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bonaventure), Lavoie, Lalonde, Forget, Garneau, Mailloux, Goldbloom, Larivière, Saindon, Mme Lavoie-Roux, MM. Lamontagne, Giasson, Caron, O'Gallagher, Picotte, Ciaccia, Marchand, Gratton, Verreault, Springate, Biron, Grenier, Goulet, Fontaine, Brochu, Shaw, Le Moignan, Dubois, Cordeau, Samson, Roy.

Mme le Vice-Président: Contre? Abstentions?

Le Secrétaire: Pour: 86. — Contre: 0. — Abstentions: 0.

Mme le Vice-Président: Motion adoptée. M. le leader parlementaire du gouvernement.

Travaux parlementaires (suite)

M. Burns: Mme le Président, nous revenons aux affaires du jour. Avant les affaires du jour, j'aimerais cependant donner avis, à la suite de la consultation que j'ai eue avec le ministre de la Fonction publique, le vice-président du Conseil du Trésor, que la commission des engagements financiers pourra siéger demain. Je l'annoncerai officiellement avec une motion demain matin, après la période des questions, c'est-à-dire aux environs de 11 heures, 11 h 30. C'est en réponse à une question qui m'était posée tout à l'heure à savoir si la commission devait siéger à 9 h 30 tel qu'on le fait habituellement. Mais comme la Chambre siégera demain matin à compter de 10 heures, ce sera immédiatement après la période des questions que la commission des engagements financiers se réunira.

M. Lavoie: Avez-vous pensé que vous serez dans l'obligation de solliciter bien humblement la collaboration de l'Opposition, parce qu'une seule commission peut siéger?

M. Burns: J'ai pensé à cela, et je suis sûr d'avance de la collaboration de l'Opposition. Si on me refuse ce consentement, on devra reporter à plus tard la commission des engagements financiers, puisqu'il y a une autre commission prévue pour 11 heures. Mais étant donné que ce ne sont pas les mêmes participants aux deux commissions, de la justice et des engagements financiers, je pense que cela ne devrait pas causer de problèmes. Je vous dis d'avance que je solliciterai votre consentement, M. le leader de l'Opposition, M. le leader de l'Union Nationale, M. le député de Beauce-Sud et M. le député de Rouyn-Noranda.

Mme le Vice-Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Etant donné qu'il va y avoir une autre commission qui va probablement siéger, celle de la présidence du conseil pour étudier la loi du financement des partis politiques, étant donné que probablement — j'aimerais que le leader nous le confirme — l'Assemblée nationale va procéder à l'étude du rapport concernant la loi 101, étant donné la nature et l'importance de ces deux débats, je ne veux pas mettre d'objection et refuser mon consentement uniquement parce que je ne peux pas être à plus d'un endroit en même temps, mais je me demande s'il n'y aurait pas lieu, s'il ne serait pas plus sage de reporter l'examen des engagements financiers, prévu pour le mois d'août, au mois de septembre, de façon qu'on puisse travailler et concentrer nos activités sur les deux points extrêmement importants sur lesquels le gouvernement nous fait siéger plus longtemps que d'habitude.

M. Burns: En réponse au député de Beauce-Sud, les informations que nous avons — elles peuvent s'avérer inexactes en cours de route — sont que la commission de la justice pourrait siéger demain après la période de questions, dont avis a été donné, et devrait prendre à peine 15 minutes. C'est dans ce sens que je solliciterai, de la part de nos collègues d'en face, leur consentement. Il m'apparaîtrait que la commission des engagements financiers, plutôt que d'accumuler le travail pour le mois de septembre— auquel cas nous aurions de la difficulté à passer à travers notre programme d'examen de ces engagements financiers — si les collègues d'en face veulent bien donner leur consentement, pourrait siéger quand même. Je comprends la réaction du député de Beauce-Sud, je sais qu'il est très intéressé aux travaux de cette commission. Je sais qu'il est intéressé — comme tout le monde ici d'ailleurs — au débat qui aura lieu relativement à la loi 101. Mais que voulez-vous? On ne peut pas être partout à la fois. Il ne faut pas non plus empêcher l'évolution de nos travaux. C'est dans ce sens que je sollicite votre collaboration.

M. Roy: Je ne veux évidemment pas empêcher l'évolution des travaux de la Chambre, mais puisque le leader du gouvernement vient de me dire que ce serait la commission parlementaire de la justice et non celle de la présidence du conseil qui siégerait demain, en même temps...

M. Burns: Commission de la justice. M. Roy: La justice seulement? M. Burns: Seulement.

M. Roy: Alors, je donne mon consentement, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Je voudrais qu'on établisse les choses clairement. Le leader du gouvernement a souligné qu'il demanderait notre consentement demain. C'est bien cela?

M. Burns: C'est bien cela.

M. Samson: Alors, on ne donne pas notre consentement immédiatement, on le donnera demain.

M. Burns: D'accord, mais j'apprécie beaucoup la collaboration du député de Beauce-Sud.

M. Samson: Je peux vous dire aussi que je n'ai pas l'intention de manquer de collaboration, mais je pense qu'il est mieux qu'on attende à demain pour régler cela.

M. Burns: C'est cela. D'accord. Mme le Président, nous pourrions peut-être, comme je le disais tout à l'heure, disposer d'un certain nombre de points qui ne semblent pas être très contentieux. En conséquence, je vous demanderais d'appeler l'article 80, la troisième lecture du projet de loi no 13.

Projet de loi no 13 Troisième lecture

Mme le Vice-Président: Le ministre de l'Agriculture propose la troisième lecture du projet de loi no 13, Loi modifiant la Loi des abus préjudiciables à l'agriculture. Cette motion est-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

M. Brochu: Un instant. Est-ce que le ministre a une intervention à faire au niveau de la troisième lecture?

M. Garon: Non. J'aime autant que la troisième lecture aille rapidement.

M. Brochu: Nous ne voudrions pas le priver de son droit de parole. A ce moment-là, un de mes

collègues qui a travaillé au dossier aimerait intervenir à ce stade-ci en troisième lecture.

M. Garon: II aurait dû venir en commission.

Mme le Vice-Président: M. le député de Huntingdon.

M. Claude Dubois

M. Dubois: J'aurais seulement quelques courtes remarques à faire au ministre de l'Agriculture. Au moment de l'étude en cette Chambre du seul article du projet de loi 13, j'avais apporté une suggestion, c'est-à-dire une motion d'amendement. Le ministre m'avait accusé de charrier et de ne rien connaître du dossier, mais je m'aperçois finalement qu'il a accepté ma suggestion, ou partiellement, puisqu'il a amendé son projet de loi pour indiquer cinq contribuables agriculteurs au lieu de strictement cinq contribuables. Je veux remercier le ministre.

Mme le Vice-Président: Un moment, M. le député. M. le député de Montmagny-L'Islet se lève sur une question de règlement.

M. Giasson: Mme le Président, loin de moi l'idée d'être désagréable à l'endroit du député de Huntingdon, mais je crois que nous avons des règlements qui régissent et qui limitent largement le débat lors de la discussion de troisième lecture. Le député de Huntingdon devrait s'en tenir uniquement au fond, au contenu. Je crois qu'il fait allusion à des amendements, ce qui n'est pas le contenu propre de la loi présentée par le ministre.

M. Brochu: Mme le Président, sur la question de règlement. Je comprends l'intervention du député qui vient de parler avant moi, mais je dois vous rappeler qu'en troisième lecture le député de Huntingdon est justifié de parler du projet de loi tel qu'amendé ou des raisons qui ont apporté des amendements ou du contexte dans lequel cela a été amendé dans l'ensemble du projet de loi. Je pense qu'à ce stade-ci le député de Huntingdon est tout à fait justifié de faire la démonstration qu'il fait.

Je comprends que, poussée à l'extrême, l'argumentation du député qui a parlé avant moi pourrait laisser croire que le député de Huntingdon outrepasse les droits permis en troisième lecture. Je vous demande, Mme le Président, d'entendre le reste de l'intervention du député de Huntingdon, et vous verrez que son débat est tout à fait pertinent à la troisième lecture du projet de loi.

Mme le Vice-Président: M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: De toute façon, Mme le Président, j'ai dit ce que j'avais à dire tout à l'heure.

Une Voix: Ce n'était pas long.

M. Dubois: L'amendement, je crois, rend jus- tice aux agriculteurs du Québec et il est pertinent. J'en remercie le ministre, même s'il a été très réticent et m'a accusé de plusieurs choses au moment de l'étude. Je le remercie quand même.

Mme le Vice-Président: M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Julien Giasson

M. Giasson: Quelques mots sur le contenu en troisième lecture.

M. Brochu: II ne voulait pas parler avant et maintenant il parle.

M. Giasson: Je voudrais tout de même reconnaître que le ministre...

M. Brochu: L'Union Nationale pousse les rouges à parler.

M. Giasson: ... à la suite des suggestions qui lui ont été apportées par quelques collègues en cette Assemblée, a fini par comprendre que la Loi sur les abus préjudiciables à l'agriculture devait demeurer une loi, en ce qui a trait à certaines dispositions, où on devait avoir la présence de quelques cultivateurs dans les demandes formulées aux corporations municipales dans l'application de cette loi, en ce qui a trait à un des chapitres.

Il a fallu, je l'ai constaté lors du débat en commission plénière, que de ses collègues lui fassent comprendre la réalité et qu'une telle loi devait permettre à des cultivateurs d'ordonner aux municipalités d'engager des inspecteurs et de contrôler la destruction des mauvaises herbes dans le milieu.

Je voudrais féliciter le ministre, qui au départ ne voulait pas accepter cette dimension. Il a fini par comprendre que l'ancienne disposition de la loi qui réservait ces pouvoirs aux cultivateurs devait demeurer. Merci.

Mme le Vice-Président: M. le ministre exercera-t-il son droit de réplique?

M. Jean Garon

M. Garon: Mme le Président, j'aime beaucoup entendre les gens interpréter ma pensée, mais elle n'est pas du tout dans le sens qu'ils l'ont exprimée.

Je remarque que le député de Huntingdon a parlé, parce que le matin où on a discuté en commission parlementaire, son parti était absent. Il n'y avait pas de représentant de l'Union Nationale quand on a étudié les projets de loi 13 et 14, de sorte qu'il est obligé de faire ses remarques aujourd'hui.

M. Dubois: Mme le Président, question de règlement.

M. Garon: C'est un fait.

Mme le Vice-Président: M. le député de Huntingdon, sur la question de règlement.

M. Garon: Ce n'est pas une discussion, c'est un fait, il n'y avait personne de l'Union Nationale...

Mme le Vice-Président: M. le ministre, M. le député de Huntingdon pose une... M. le ministre, je vous demanderais de vous asseoir quelques secondes. M. le député de Huntingdon pose une question de règlement. M. le député.

M. Dubois: Mme le Président, le ministre induit cette Chambre en erreur puisqu'au début de l'étude du projet de loi 13, j'étais ici présent et nous avons travaillé une heure et trente minutes sur ce projet de loi. Malheureusement, la semaine dernière j'étais absent, absence motivée. Je ne pouvais donc être en commission parlementaire, mais, quand même, j'ai participé au début de l'étude du projet de loi 13 et mes remarques ont été faites à ce moment. Le projet de loi 13 contenait un article et quant à ma motion d'amendement, le ministre a finalement accepté, mais après.

Mme le Vice-Président: Vous avez rétabli les faits...

M. Dubois: Je voulais quand même rectifier les paroles du ministre.

Mme le Vice-Président: Très bien. M. le ministre.

M. Garon: II n'a rien rectifié, le député ne fait pas la distinction entre la commission plénière et la commission parlementaire. Je n'ai pas dit qu'il était absent en commission plénière, il était présent. En commission parlementaire, il était absent.

M. Brochu: C'est ce qu'il a dit. M. Cordeau: C'est exactement pareil. M. Fontaine: Question de règlement. M. Garon: Je n'ai rien dit d'autre. M. Cordeau: C'est exactement pareil.

M. Fontaine: Je pense, Mme le Président, qu'une commission parlementaire...

Mme le Vice-Président: Sur la question de règlement, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Mme le Président, je pense que le ministre non plus ne fait pas la différence parce que la commission plénière est également une commission parlementaire plénière, ici, à l'Assemblée nationale.

M. Brochu: Voilà.

Mme le Vice-Président: M. le ministre.

M. Brochu: La culture du ministre va augmenter avec cela.

M. Mailloux: ...sur les dangers de...

Mme le Vice-Président: A l'ordre, M. le député de Charlevoix!

M. Garon: Vous avez remarqué, dans les changements, que le député de Huntingdon avait proposé cinq contribuables agriculteurs. J'ai trouvé que c'était trop; c'est pourquoi j'ai modifié cela, à ce moment. Plutôt que d'entrer dans des débats juridiques, j'ai pensé que si les députés s'opposaient aussi violemment, éventuellement, une fois la loi adoptée, ils continueraient possiblement le même "charriage". Je me suis dit: Aussi bien tenir compte des réalités et diminuer le nombre de cultivateurs à trois. Cinq, cela me paraissait trop, étant donné les représentations faites par différentes municipalités. C'est dans ce sens qu'on a diminué le nombre à trois contribuables agriculteurs, alors qu'auparavant il y avait cinq contribuables, mais je crois toujours que cinq contribuables, cela aurait été mieux que trois contribuables agriculteurs.

M. Brochu: ...

M. Fontaine: Ne parlez pas contre la loi.

M. Garon: Pour la simple raison — c'est vrai que, dans l'Union Nationale, il n'y a pas beaucoup d'avocats — que cela peut entraîner des conflits d'interprétation, étant donné la jurisprudence.

M. Roy: Je vais poser une question, Mme le Président. Si le ministre n'aime pas l'article, j'aimerais savoir pourquoi il l'a adopté.

Mme le Vice-Président: M. le ministre, acceptez-vous la question?

M. Garon: Je l'ai modifié parce que trois, ce sera plus proche des besoins dans certaines municipalités où il y a très peu de cultivateurs, mais où ils ont de très grandes terres.

Mme le Vice-Président: Cette motion de troisième lecture du projet de loi no 13, Loi modifiant la Loi des abus préjudiciables à l'agriculture est-elle adoptée?

M. Brochu: Mme le Président, j'ai l'impression qu'elle sera adoptée sur division de la part du ministre parce qu'il n'est pas d'accord avec sa propre loi.

Mme le Vice-Président: Adopté. M. le leader parlementaire adjoint du gouvernement.

M. Duhaime: Mme le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 81.

Projet de loi no 14 Troisième lecture

Mme le Vice-Président: M. le ministre de l'Agriculture propose la troisième lecture du projet de loi no 14, Loi modifiant la Loi des produits laitiers et de leurs succédanés.

Cette motion de troisième lecture sera-t-elle adoptée?

M. Brochu: Adopté, Mme le Président.

M. Chevrette: Cela me tenterait de dire: Vote enregistré, mais je n'ose pas.

Mme le Vice-Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Duhaime: Je vous demanderais d'appeler l'article 99, Mme le Président.

Projet de loi privé no 230 Troisième lecture

Mme le Vice-Président: M. le député de Joliette-Montcalm, pour M. le député de Vanier, propose la troisième lecture du projet de loi no 230, Loi modifiant la charte de la ville de Charlesbourg.

Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. Goldbloom: Sur division, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Adopté sur division?

M. Garon: Ils n'aiment pas Charlesbourg!

Mme le Vice-Président: Adopté sur division.

M. Duhaime: Je vous demanderais d'appeler l'article 100), Mme le Président.

Projet de loi privé no 236 Troisième lecture

Mme le Vice-Président: M. le député de Laprairie propose la troisième lecture du projet de loi no 236, Loi modifiant la charte de la ville de Lon-gueuil. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. Michaud: Adopté.

M. Goldbloom: Adopté, Mme le Président.

M. Duhaime: Je vous demanderais d'appeler l'article 87), Mme le Président.

Projet de loi no 43 Deuxième lecture

Mme le Vice-Président: M. le ministre de l'Agriculture propose la deuxième lecture du pro- jet de loi no 43, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles et les aliments. M. le ministre.

M. Jean Garon

M. Garon: Mme le Président, je ne pensais pas devoir passer en deuxième lecture ce matin, puisque je venais de distribuer les règlements. Je pensais que le débat aurait lieu demain, mais on m'a dit que l'Opposition avait demandé qu'on procède à l'étude du projet de loi 43 parce que ceux qui devaient parler sur un autre projet de loi n'étaient pas prêts, à ce moment-là, à parler. Je me vois dans la situation où le règlement a été distribué peu de temps avant ce débat en deuxième lecture.

Par ailleurs, je pense que, pour l'information des députés, ce projet de règlement va être beaucoup plus utile pour l'étude en commission parlementaire. Je pense que ceux qui ont le règlement entre les mains se sont rendu compte que c'est un document assez volumineux.

M. Brochu: Là, c'est vrai qu'on l'a, M. le ministre.

M. Garon: Oui, là, c'est le vrai. Pour simplifier, en commission parlementaire — ce sera demain, je suppose — j'aurai un schéma qui pourra indiquer comment se fera le circuit des viandes au Québec. Ce projet de loi ne réglemente pas seulement les petits abattoirs, mais l'ensemble du secteur des viandes au Québec. J'avais des explications à donner au sujet du règlement; je veux les donner immédiatement avant mon court discours sur le projet de loi 43 en deuxième lecture.

Pour l'information des députés, il me fait plaisir, tel que promis, de déposer le projet de règlement modifiant le règlement sur les produits agricoles et les aliments. Ce projet de règlement apporte des solutions relatives aux permis, aux viandes propres à la consommation humaine, ainsi qu'aux viandes impropres à une telle consommation. Premièrement, les permis, catégories et droits. Au niveau des permis, le règlement vise à établir des catégories et à imposer des droits pour leur délivrance et leur renouvellement. Ceci appert de façon plus spéciale aux sous-sections suivantes: sous-section 1.3.2, catégories de permis d'abattoirs; sous-section 1.3.3, catégories de permis d'ateliers de préparation, de conditionnement ou de transformation pour fins de vente en gros de viandes ou d'aliments carnés destinés à la consommation humaine; sous-section 1.3.4, catégories de permis d'ateliers d'équarrissage; sous-section 1.3.5, permis de récupération de viandes impropres à la consommation humaine; sous-section 1.3.6, droits exigibles.

Section B, les viandes propres à la consommation humaine.

A ce sujet, le règlement a pour objet: a) de préciser les normes relatives à ce secteur de façon à en faciliter l'application et à les rendre claires pour ceux qui y sont assujettis; b) de garder un réseau d'abattoirs et d'ateliers de charcuterie pour fins de vente en gros, répondant

à des normes spécifiques de construction, et d'opération, tout en fonctionnant sous permis, d'inspection permanente et avec usage de l'estampille "Approuvé Québec"; c) de permettre aux exploitants actuels de petits abattoirs, qui ont leur propre boucherie de détail qu'ils approvisionnent eux-mêmes, de poursuivre leurs opérations sans permis et sans usage de l'estampille, tout en demeurant assujettis seulement aux normes générales d'hygiène et de salubrité; d) de réserver aux établissements sous permis, abattoirs et charcuteries de gros, l'approvisionnement des magasins de détail, c'est-à-dire, par exemple, les boucheries; e) d'obliger les exploitants de ces magasins de détail à s'approvisionner de viandes estampillées provenant des établissements sous permis; f) de prescrire les conditions de fabrication et de reproduction de l'estampille "Approuvé Québec" afin d'en empêcher l'utilisation frauduleuse.

Dans la troisième partie C, les viandes impropres à la consommation humaine.

A ce sujet, le règlement a pour objet: a) de prévoir les dépôts ou postes satellites servant à regrouper ces viandes avant de les acheminer aux ateliers d'équarrissage exploités sous des permis de catégorie fondoir, conserverie animale ou viande crue; b) de prescrire des normes spécifiques de construction et d'aménagement applicables à chaque type d'atelier d'équarrissage; c) de déterminer les conditions de récupération et de détention des viandes impropres par des récupérateurs autres que les exploitants d'ateliers d'équarrissage et les assujettir aux règles inhérentes aux permis de récupération; d) de contrôler les huiles ou graisses fabriquées à partir de viande impropre rappelée dans des ateliers d'équarrissage de catégorie fondoir.

Le règlement envisagé comporte des avantages, tant dans le domaine des viandes propres à la consommation humaine que dans celui des viandes impropres à cette fin. Premièrement, les viandes propres à la consommation humaine. A cet effet, le règlement permettra, de façon générale, aux consommateurs québécois de s'approvisionner chez les détaillants de viandes provenant d'un réseau d'établissements sous permis et sous inspection permanente. Malgré tout, il maintiendra des petits abattoirs assurant des services d'abattage aux agriculteurs, en même temps que des services de préparation de vente en détail aux consommateurs locaux qui le désirent.

Deuxièmement, pour les viandes impropres à la consommation humaine, le règlement aura pour avantage d'accroître les moyens d'enlèvement et d'utilisation des viandes impropres, selon la nature de ces viandes, en fonction d'une diversification des débouchés, de normaliser et améliorer le service de récupération des animaux morts sur les fermes.

J'ai voulu donner ce texte. Je demande qu'on en donne un exemplaire aux députés qui sont intéressés. J'aurais voulu faire cette déclaration ce matin, en déposant le règlement, mais les règles de procédure ont changé...

M. Roy: Mme le Président, je suis obligé de vous signaler que nous n'avons pas quorum.

Mme le Vice-Président: Nous allons immédiatement vérifier le quorum. Veuillez compter les députés, s'il vous plaît.

M. Grégoire: II y en a 20.

Mme le Vice-Président: II manque effectivement quelques députés.

M. Marcoux: II manque 25 députés libéraux.

Mme le Vice-Président: Nous vérifions de nouveau.

M. Marcoux: II manque 24 députés libéraux.

Mme le Vice-Président: Nous vérifions de nouveau.

M. Cordeau: II n'y a que deux ministres.

M. Marcoux: Ils sont au Conseil des ministres.

Mme le Vice-Président: II y a maintenant quorum.

M. Cordeau: Pourquoi grogne-t-il tout le temps, en arrière?

M. Duhaime: Mme le Président, pour les fins du journal des Débats, je pense que ce serait utile que l'on mentionne que le Conseil des ministres siège actuellement.

M. Marcoux: Est-ce qu'il y a un caucus libéral?

Mme le Vice-Président: A l'ordre, messieurs!

M. Marcoux: On salue le député de Jean-Talon.

M. Garon: Si j'ai voulu distribuer ces documents immédiatement, c'est pour qu'on commence rapidement, en commission parlementaire, l'étude article par article de ce projet de loi. A ce moment-là, vous aurez ce texte de présentation du projet de règlement.

En deuxième partie de mon intervention, j'aimerais dire que je pensais la faire sous forme de déclaration ministérielle, mais il s'adonne, encore une fois, que la règle de procédure est modifiée sur cette deuxième lecture du projet de loi no 43.

Il s'agit de l'aide financière dans le secteur des viandes. Il y a eu des modifications apportées par le Conseil des ministres à sa dernière réunion. J'aimerais mentionner ici, comme je l'ai mentionné antérieurement, à l'occasion de l'étude du projet de loi, que vous auriez l'ensemble du portrait dans le secteur des viandes.

Premièrement, le gouvernement maintient des programmes de stimulants financiers visant à ai-

der les entreprises qui désirent répondre aux normes requises pour exploiter des établissements "Approuvé Québec" ou "Approuvé Canada". Je ne veux pas entrer dans le détail, puisque ce sera expliqué à ceux qui sont concernés. Mais nous demanderons à ceux qui feront une demande de subvention au gouvernement du Québec, de faire précéder leur demande d'une demande au gouvernement fédéral également, puisqu'il est bon de prendre son argent dans le Québec, mais il retire aussi des taxes dans le Québec.

M. Grenier: C'est vrai.

M. Garon: Les gens qui feront des requêtes au gouvernement du Québec, devront demander préalablement au MEER, sigle anglais, de subventionner la modernisation des abattoirs, ou les ateliers de charcuterie.

Deuxième partie, il s'agit des indemnisations qui seront apportées aux petits abattoirs qui voudront se retirer de ce commerce pour différentes raisons. Afin d'alléger de façon plus adéquate la perte financière que pourraient encourir les exploitants d'abattoir ou d'atelier de préparation de viande pour fins de vente en gros qui désirent discontinuer leurs activités et désaffecter leurs établissements, le gouvernement a augmenté ces indemnités comme suit: a) dans le cas des abattoirs — les chiffres que je vais citer, ce sont des chiffres par tête de bétail, pas par tête d'abattoir, par tête de bétail— pour le boeuf, l'ancien barème prévoyait une indemnité de $10 par boeuf, ce nouveau barème prévoira $15; pour le cheval, de $8.50 de l'ancien barème, cela demeurera la même chose; pour le veau, il passera de $4 à $5; pour le porc, de $1 à $3; pour les bovins, il n'y avait rien de prévu dans l'ancien barème, le nouveau barème prévoira $2; pour la volaille et les lapins, l'ancien barème ne prévoyait rien et il y aura une indemnité de $0.50; b) dans le cas des ateliers de préparation, de conditionnement ou de transformation de viande pour fins de vente en gros, il s'agit d'indemnités qui sont calculées à la livre. Pour le boudin, l'ancien barème prévoyait $0.05, ce sera augmenté à $0.06, ce qui fait une augmentation de 20%; la tête fromagée, de $0.04 à $0.05; la saucisse, de $0.04 à $0.05; les cretons, de $0.04 à $0.05...

M. Fontaine: Toujours sur le principe de la loi.

M. Garon: ...la viande fumée de $0.015 à $0.02; le pâté de viande, de $0.04 à $0.05; la graisse de rôti, de $0.03 à $0.04. Ce qui est très important également, dans les indemnités qui étaient prévues anciennement, dans l'ancien barème, il y avait une déduction de $200. Elle a été enlevée. On a pensé que, dans le domaine des abattoirs, on n'était pas dans le domaine de l'assurance automobile et qu'il n'y avait pas besoin d'avoir une franchise. Alors, elle a été enlevée.

Troisièmement, de plus, au choix du bénéficiaire, la compensation en désaffectation peut être calculée sur la valeur amortie des actifs désaffec- tés, acceptée par le ministre et apparaissant au bilan certifié du bénéficiaire.

Quatrièmement, afin de traiter équitablement ceux qui avaient déjà choisi de bénéficier de l'ancien programme de désaffectation, le gouvernement rend l'application du nouveau programme rétroactive au 12 juin 1975, pour que ceux qui ont déjà choisi de se retirer du domaine de l'abattage ne soient pas pénalisés par rapport à ceux qui décideront de le faire ultérieurement.

Cinquièmement, afin de permettre aux bénéficiaires de ces mesures de faire leur choix en connaissance de cause, ils auront, pour faire leur demande de compensation et fournir les documents pertinents requis, 18 mois à compter de la date de publication du règlement modifiant le règlement sur les produits agricoles et les aliments. Après la date de publication dans la Gazette officielle du règlement modifiant le règlement sur les produits agricoles et les aliments, ceux qui veulent se retirer et recevoir les indemnités auront une période de 18 mois pour le faire. Après cela, il n'y aura plus d'indemnité versée.

Je voudrais également vous faire distribuer ce texte pour une meilleure compréhension, aux députés présents. Ceux qui ne sont pas là doivent être moins intéressés.

M. Grenier: Ils n'en ont pas besoin eux autres. M. Jolivet: ...East Angus.

M. Garon: Je vais déposer, quand on sera en commission parlementaire, un schéma qui permettra de comprendre plus facilement tout le processus de fonctionnement de ce qui est prévu comme réseau de distribution par ces règlements et ce projet de loi. Je pense que ce sera assez clair pour tout le monde. C'est évident que se démêler dans ces documents volumineux, ce n'est pas facile.

Le projet de loi no 43 vise, avant tout, à rendre applicable la Loi sur les produits agricoles et les aliments et la réglementation qui en découle dans le secteur des viandes en les adaptant à la réalité québécoise, tout en permettant aux consommateurs de se procurer des viandes et aliments carnés sains et de provenance saine. Par ailleurs, il maintient au niveau local certaines exploitations d'abattage avec vente en détail pour le service des agriculteurs et d'une clientèle de détail. Ce projet confirme l'existence et l'encadrement des principaux points de contrôle, tant du circuit des viandes impropres à la consommation humaine avec des permis d'ateliers d'équarrissage et de récupération de ces viandes, que du circuit des viandes propres à la consommation humaine avec des permis d'inspection permanente et l'usage de l'estampille "approuvé Québec" pour les abattoirs et les ateliers de charcuterie pour fins de vente en gros.

Cependant, au niveau des abattoirs, il a été jugé nécessaire d'apporter un règlement exemptant de l'obligation de se munir d'un permis, et, en conséquence, de respecter les normes spécifiques de construction et d'équipement et aussi d'utiiiser

l'estampille, la personne qui, à la date du dépôt du projet de loi, soit le 14 juin 1977, exploitait un abattoir servant exclusivement à approvisionner son propre atelier de préparation de viandes pour vente en détail. Les exploitants devront continuer à respecter les normes générales d'hygiène et de salubrité concernant les constructions, équipements et opérations.

Afin de réaliser cette nouvelle structure, le projet permet au gouvernement d'instaurer un débouché exclusivement réservé aux viandes estampillées provenant des établissements sous permis et sous inspection permanente en obligeant, d'une part, les exploitants de ces ateliers et les détaillants à s'approvisionner d'établissements sous permis et, d'autre part, les restaurateurs à se procurer des viandes provenant de tels établissements ou d'établissements qui en ont reçu. A cet effet, je soumets des modifications au projet de loi no 43. Je vous les donne immédiatement pour ne pas vous prendre par surprise quant aux modifications que j'ai apportées au projet de loi no 43. Remarquez bien que ce ne sont pas de gros changements au point de vue de l'ensemble du texte de la loi; ce sont de petits changements.

Je soumets des modifications au projet de loi no 43 de façon à clarifier la notion de vente en détail et à redonner à la définition de "détaillant" son sens traditionnel qui est plus restreint, soit celui d'exploitant d'un magasin d'aliments en détail. Par ailleurs, ces modifications, qui n'affectent aucunement les principes du projet de loi no 43, ajoutent la notion de "restaurateur", de façon à y inclure toutes les personnes qui sont exclues de la définition de "détaillant" au sens du projet déposé en première lecture. Toutefois, ce projet permet au ministre, notamment, pour les exploitants d'abattoirs à volume restreint, de faciliter leur accès au permis, à l'inspection permanente et à l'usage de l'estampille, nécessaires pour avoir droit aux débouchés de vente en gros, en ayant la possibilité, dans l'intérêt public, de prescrire au permis des conditions qui, une fois les normes réglementaires respectées, tiennent compte, entre autres, de l'état de chaque établissement et de leur volume d'opérations. A cet égard, il est prévu des moyens de mettre en place une inspection permanente rotative et de s'assurer que les opérations se font exclusivement sous cette inspection en adaptant également la durée des permis à la période réelle de l'exécution de ces opérations.

Afin d'atteindre cet objectif, ce projet confère des pouvoirs de réglementation concernant surtout l'estampille, les catégories et restrictions des permis ainsi que le déroulement des opérations relatives aux viandes impropres à la consommation humaine. Enfin, pour s'assurer que ces dispositifs de régularisation soient respectés, que la population soit protégée et que le fonctionnement des établissements, ainsi que la circulation des viandes, se fassent dans le cadre des circuits appropriés, le projet précise notamment, quant aux règles sur les permis, l'estampille et les viandes impropres à la consommation humaine, les moyens d'inspection, de saisie et de confiscation et les pénalités qui sont essentielles au maintien d'une action ordonnée de chacun des intervenants dans le secteur des viandes.

Mon intervention ne veut pas être plus longue que cela. C'est un dossier qui est dans le décor québécois depuis presque une dizaine d'années. Je pense que le projet de loi, avec les modifications que nous pourrons apporter en commission parlementaire, de même que le projet de règlement qui éventuellement — encore une fois, j'ai voulu le présenter à l'Assemblée nationale en premier — pourra être discuté, mais brièvement pour ne pas éterniser le débat, avec les associations concernées, pourrait être adoptés avant le 15 septembre, pour que les gens qui veulent se moderniser puissent le faire, parce qu'il y en a plusieurs qui attendent actuellement. Je pense que ce projet tient compte de la réalité. Il vise une modernisation importante du secteur des viandes au Québec, en tenant compte aussi du fait qu'on ne modernise pas un secteur dans le temps de le dire, en quelques mois, mais que cela prend un certain temps. C'est dans cette perspective que nous avons travaillé et je pense que les projets qui sont devant l'Assemblée nationale aujourd'hui sont de bons projets qui seront acceptés par la population avec soulagement. Je vous remercie.

Mme le Vice-Président: Si j'ai bien compris, M. le ministre, les documents que vous avez fait distribuer pendant votre intervention sont ceux que vous allez déposer en commission parlementaire. Ils ne sont pas ici pour discussion, bien sûr, parce que nous sommes en deuxième lecture. C'est bien ce que j'ai compris?

M. Garon: Oui.

Mme le Vice-Président: Alors, il faudra intervenir sur le projet de loi et, bien sûr, les amendements seront discutés, soit en commission plé-nière, soit en commission parlementaire.

M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Une question de règlement, Mme le Président. Bien sûr, je ne veux pas prendre la parole, car elle revient au député de Montmagny-L'Islet. J'apprends que, normalement, même avec une motion de fin de session, il est de tradition de terminer nos travaux à midi. J'attendais pour vous poser ma question afin de ne pas couper le souffle au ministre de l'Agriculture; je pensais que vous attendiez la fin de son intervention pour suspendre les débats jusqu'à 15 heures cet après-midi. Parce que c'est une coutume établie; même avec une motion de fin de session, on respecte quand même la possibilité des caucus à midi et je voudrais vous demander une directive là-dessus.

Mme le Vice-Président: Alors, il y a une motion pour ajourner...

M. Grenier: Non, Mme le Président, je n'en fais pas une motion. Je vous demande de me dire si cette tradition de suspendre les débats à midi pour les reprendre à 15 heures va se perpétuer ou si je dois comprendre que le gouvernement rompt

avec la tradition et que maintenant on va siéger jusqu'à 13 heures plutôt que jusqu'à 12 heures comme c'était l'habitude durant les travaux de fin de session.

Mme le Vice-Président: II n'y a pas eu... M. Giasson: Sur la question de règlement...

Mme le Vice-Président: M. le député de Montmagny-L'Islet sur la question de règlement.

M. Giasson: ... dois-je comprendre qu'on ne respecte pas la tradition qu'on avait dans cette Assemblée? Même lorsqu'il y avait des motions du genre de celle que nous vivons présentement, surtout en fonction du mercredi, c'était habituel pour tous les partis en cette Chambre de tenir le grand caucus de la semaine, au-delà des mini-caucus, et on acceptait le principe de suspendre à midi le mercredi, étant donné la tenue de caucus pour la plupart des formations politiques.

Mme le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Duhaime: Mme le Président, je ne suis pas au courant des us et coutumes et de toute la petite histoire de l'Assemblée nationale. Je tiens pour acquis que ce que vous me dites est conforme à la tradition et je suis parfaitement d'accord pour qu'on permette aux membres des formations politiques d'assister à leur caucus, en tenant pour acquis, bien sûr, que nous pourrons reprendre les travaux dès 15 heures cet après-midi pour continuer l'étude du projet de loi.

M. Giasson: Je propose la suspension des débats.

Mme le Vice-Président: Je n'ai pas entendu qui a proposé la suspension du débat.

M. le député de Montmagny-L'Islet propose la suspension du débat. Cette motion est-elle adoptée?

M. Duhaime: Adopté.

Mme le Vice-Président: Les travaux de cette Assemblée sont suspendus...

M. Samson: Mme le Président, je m'excuse, mais, pour se conformer au règlement, il faut une motion d'ajournement.

M. Duhaime: C'est déjà fait. M. Samson: Qui l'a faite?

M. Giasson: J'ai proposé la suspension du débat jusqu'à 15 heures.

M. Samson: Cela prend une motion d'ajournement jusqu'à 15 heures.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Samson: On est sur une motion de fin de session. Cela vous prend une motion...

Mme le Vice-Président: Bien sûr, ce n'est pas une motion d'ajournement. Nous allons siéger cet après-midi. Je veux savoir s'il y a consentement unanime à ce que les travaux soient suspendus jusqu'à 15 heures.

Des Voix: Oui.

Mme le Vice-Président: Consentement unanime. Les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

Reprise de la séance à 15 h 2

Mme le Vice-Président: A l'ordre, mesdames et messieurs! Veuillez vous asseoir.

C'est la reprise du débat en deuxième lecture du projet de loi no 43, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles et les aliments.

M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Julien Giasson

M. Giasson: Mme le Président, depuis plusieurs années, les membres qui siégeaient en cette Assemblée ont été témoins de nombreux débats qui portaient sur la loi que nous avons à discuter en deuxième lecture, soit la loi qui régit la mise en marché, la qualité des aliments au Québec ainsi que des produits agricoles.

Je me suis donné la peine de revoir, en diagonale, assez brièvement, les propos qui avaient été tenus par des députés en cette Chambre qui étaient intervenus pour livrer leur pensée sur ce que devrait être le contenu de la loi régissant la qualité et la mise en marché des aliments au Québec ainsi que des produits agricoles. J'ai constaté, Mme le Président, qu'il se dégage d'à peu près toutes ces interventions une volonté ou l'acceptation du principe qu'on doive agir, au Québec, au-delà du système d'inspection de la qualité des viandes, tel que mis en place et régi par le gouvernement fédéral, c'est-à-dire les ateliers d'abattage ou les abattoirs qui fonctionnent selon les normes du gouvernement fédéral. J'ai senti, dans les interventions ou dans les prises de position de ceux qui ont commenté ce qui fait l'objet de la présente loi, une même volonté, une même expression d'opinion. Le Québec a décidé, il y a environ une dizaine d'années, d'établir son propre système d'inspection de la qualité de ces produits.

Ces gens qui sont intervenus ont toujours pensé que le Québec, à partir de cette volonté d'avoir son propre système d'inspection, devrait le plus rapidement possible déboucher sur un principe fondamental qui serait celui que toute viande mise en marché, que toute viande destinée au Québec subisse une inspection obligatoire.

Les uns émettaient l'avis qu'il devait y avoir deux procédés d'inspection, c'est-à-dire une inspection de l'animal avant de passer à l'abattage, suivie d'une autre inspection de l'animal abattu et d'inspections qu'on pourrait retrouver au niveau des entreprises qui font le détail, la mise en marché, qui font le dépeçage, la charcuterie, etc. Je croyais, après les débats que nous avons depuis quatre ans à peine, que les modifications qui seraient apportées à la loi sur les aliments nous permettraient enfin de retrouver des dispositions qui consacreraient de façon définitive et officielle qu'on aurait — au Québec, dans notre propre système québécois, à côté de celui du gouvernement fédéral — enfin ce contrôle, cette inspection, cette qualification d'un produit par notre organisation.

C'est pourquoi je dois dire au gouvernement, au ministre de l'Agriculture que je suis surpris et même déçu de certaines dispositions de la loi no 43. Encore une fois, on nous apporte en cette As- semblée une loi qui n'est ni chair, ni poisson, loi où on retrouve de très bonnes intentions, loi où on voudrait tout couvrir, mais, voulant tout couvrir, on tolère des choses qui deviennent inacceptables à l'époque que nous connaissons, en 1977.

Voici une autre déception que j'ai au-delà du contenu de la loi que nous avons devant nous. Même si certaines dispositions nous paraissent bonnes en soi, si certaines dispositions vont attirer notre assentiment, notre accord, une autre chose m'a renversé. C'est de ne pas recevoir avant ce matin la nouvelle réglementation qui fait que la loi que nous avons devant nous puisse être véritablement efficace, que le ministre puisse véritablement faire les contrôles qui sont nécessaires dans ce secteur. Je me souviens fort bien que, lors de l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture en mai et juin derniers, nous avions quelque peu abordé le secteur des viandes, le secteur des petits abattoirs au Québec.

J'avais cru comprendre, à l'époque, que le ministre était fort bien disposé, puisqu'il nous avait indiqué, à ce moment-là, que ce qui avait toujours achoppé dans le passé, quand les anciens ministres avaient conçu la réglementation en matière d'inspection des aliments et des produits carnés, c'est qu'ils n'avaient pas accepté d'ouvrir un véritable débat avec les députés qui sont touchés par ce secteur, d'ouvrir un véritable débat avec les groupes concernés par l'abattage, la commercialisation et la mise en marché. J'avais cru comprendre qu'enfin le nouveau ministre s'ouvrirait fondamentalement en tenant des séances spéciales, le nombre de séances qu'il faudrait, afin de bien faire comprendre aux députés qui représentent des régions rurales qui sont surtout concernées par ce problème, la portée de la réglementation, les conséquences que cela avait pour les propriétaires d'abattoirs, que ce soit les propriétaires d'abattoirs de type A, qui ont déjà, entre les mains, le sceau Approuvé Québec ou les propriétaires d'abattoirs qui n'étaient pas de cette catégorie.

J'avais pensé aussi que le ministre accepterait les règles du jeu Ies plus ouvertes que nous puissions connaître, justement dans ce principe de transparence dont nous parle si souvent le premier ministre du Québec. Je pensais que le ministre ferait siéger une commission parlementaire ouverte aux intervenants. Cette commission pourrait recevoir des mémoires des différents groupes, que ce soit l'union des salaisons du Québec, l'association des petits abattoirs, l'UPA, puisque cela a une implication vis-à-vis des membres de l'UPA, les cultivateurs qui, somme toute, sont les véritables producteurs de ce qui passe par les petits abattoirs.

J'avais cru, d'après les propos du ministre lors de l'étude des crédits de son ministère, que nous aurions enfin cette possibilité. Je pourrais peut-être citer quelques remarques que le ministre nous avait faites à l'époque et qui nous indiquaient une volonté des plus ouvertes. Ce serait peut-être intéressant de revoir ça, Mme le Président.

Le ministre, dans le temps, nous a livré toutes

sortes de commentaires. D'abord, il a dit que les gens qui veulent conserver les petits abattoirs ne sont pas toujours ceux qui veulent les garder ouverts. Il nous a également dit: Quelle que soit la solution apportée, je vous assure que la solution va être critiquée. Il nous a également appris qu'on n'implante pas une industrie d'abattage par une loi.

Il va falloir y aller progressivement. Il y aura des étapes. Il nous a indiqué qu'il fallait faire à l'avenir une distinction entre le détail et le gros. Il nous a indiqué — cela m'a un peu surpris — qu'il faut protéger beaucoup plus, je pense, les gens qui mangent dans les restaurants et les hôtels, dans les hôpitaux et dans les écoles. Eux, selon l'avis du ministre, méritaient beaucoup plus de protection. C'est textuel, c'est au journal des Débats. Il nous avait indiqué: Je souhaite pouvoir déposer un projet d'amendement à la loi actuelle: a) qui va couvrir tout le secteur, par exemple, le secteur des viandes impropres également; b) qui va permettre aussi l'inspection des viandes de façon rotative. Il nous a dit: Je souhaite déposer les règlements en même temps que la loi pour qu'on ait une vue générale du système.

La réglementation qui est déposée ce matin, au moment où le ministre entreprenait son discours de deuxième lecture, est très imposante, il s'agit d'un document d'un demi-pouce d'épaisseur. Je déplore que le ministre n'ait pas respecté cet engagement pris lors de l'étude des crédits de son ministère de déposer la réglementation avec le dépôt du projet de loi en première lecture. Cela nous aurait permis, du moins les députés qui sont intéressés par ce secteur et ce domaine, d'évaluer les changements apportés à sa réglementation, de déterminer les capacités réelles de tous les ateliers d'abattage au Québec de s'intégrer à un programme d'inspection obligatoire des viandes.

Il y a également d'autres déclarations que le ministre a faites concernant ce secteur mais, pour l'instant, voyons ce qui pourrait être fait au-delà du contenu du projet de loi que nous avons devant nous. Je dois poser une question au ministre. Le ministre, qui a sans doute reçu à diverses occasions des représentants des propriétaires de petits abattoirs comme des représentants d'abattoirs de catégorie A au Québec, a-t-il véritablement tenu compte des commentaires ou des propos émanant de ces personnes qui, pourtant, sont les plus grands connaisseurs en matière d'exploitation d'abattoirs ici dans la province? Ce sont des gens qui, pour la plupart, exploitent ces entreprises depuis dix, quinze, vingt ans. Même, dans un bon nombre de cas, il s'agit d'entreprises qui ont été transmises du père à son fils.

Le ministre a-t-il véritablement écouté l'ensemble des commentaires fournis par ces gens afin de pouvoir adapter non seulement la loi elle-même, mais surtout la réglementation? S'il est une loi où la réglementation a des conséquences beaucoup plus profondes que celles que le texte de la loi lui-même veut laisser paraître, c'est exactement la loi que nous avons devant nous, la Loi sur les produits agricoles et les aliments.

Pour avoir discuté, à maintes occasions, avec des propriétaires de petits abattoirs chez nous, j'ai réalisé, à écouter ces gens et à dialoguer avec eux, que ce n'était pas la loi en soi que ces gens redoutaient. C'était justement la réglementation, qui pose des conditions, dans certains cas, tellement exigeantes que, s'il fallait que ce soit maintenu, on peut bel et bien déclarer d'ores et déjà que c'est la fin de 80% des petits abattoirs dans notre province. Les implications que peut avoir la loi vis-à-vis du maintien et de la survie d'un fort pourcentage de ces établissements, de ces petites entreprises chez nous résident dans les conditions que le ministre pose à l'intérieur de sa réglementation.

J'ai discuté également avec des représentants de l'Union des salaisons qui, eux, acceptent déjà, à cause de conditions qu'ils ont faites leurs, de subir l'inspection. Mais ils déplorent, tout autant que les représentants de l'Association des petits abattoirs, qu'on n'ait pas encore au Québec une loi et surtout une réglementation pour toutes les viandes destinées au commerce, à une seule exception, la viande des animaux qu'un cultivateur abat sur sa ferme pour la consommation de sa famille. Tout le monde est à peu près d'accord, que ce soit n'importe quel groupe, pour accepter qu'un cultivateur qui abattrait lui-même un animal pour la consommation de sa famille soit dispensé de subir l'inspection. Mais, au-delà de cela, tout le monde, du moins tous ceux que j'ai entendus, sans exception, voudrait qu'enfin au Québec nous ayons des structures, nous ayons des lois qui feraient que quel que soit le type de viande qu'on destine au commerce, l'inspection soit obligatoire sur ce produit.

Or, la loi que nous avons devant nous ne confirme pas ce principe, loin de là; même la loi par des dispositions nouvelles crée des possibilités où le contrôle deviendra encore plus difficile, parce qu'on permet dans la loi, en ajoutant de nouvelles dimensions, qu'un établissement d'abattage, qu'un atelier puisse faire de l'abattage, mettre de la viande en marché, vendre de la viande, à condition que ce soit au détail, sans subir d'inspection obligatoire. Je ne sais pas quelle sorte de système de contrôle et de vérification le ministre devra mettre en place pour être sûr que dorénavant, avec une telle ouverture dans sa loi, il n'y aura plus de possibilité que les principes recherchés par à peu près tous les intéressés dans ce domaine soient confondus, soient déjoués.

Comment le ministre va-t-il faire, lorsqu'il aura accordé un permis à un établissement d'abattage de procéder à l'abattage et à la mise en marché à condition que ce soit destiné au détail, pour empêcher, dans le cours normal des choses, que l'acheteur du produit concerné, ne puisse dans un premier temps, aller acheter une certaine quantité de viande d'un établissement qui a subi l'inspection et qui utilise le sceau Approuvé Québec, et, parce qu'il est capable d'obtenir à des prix inférieurs une viande qui n'a pas subi d'inspection parce qu'elle était destinée au détail, aller compléter son approvisionnement d'un établissement qui

devait normalement vendre au détail? J'aimerais savoir de quelle façon le ministre va pouvoir établir ses contrôles.

Je vous donne un exemple. Je suis restaurateur. Donc, pour mon établissement, je suis acheteur de produits carnés ou de viande. Selon l'envergure, selon le volume de la clientèle que je reçois, je peux acheter des centaines de livres de viande par semaine et même davantage. Je présume que dans mon établissement il se consomme en moyenne 100 livres de steak haché dans une semaine. Du steak haché utilisé aux fins qu'on connaît. Comme établissement de restauration, je devrai me procurer ma viande d'un établissement qui subit l'inspection et qui utilise le sceau Approuvé Québec. Je me procure au début de la semaine 25 livres de viande hachée.

Je suis en règle avec mon affaire. Je suis allé voir un établissement qui me livre de la viande inspectée et estampillée. Comme j'ai un autre propriétaire d'abattoir dans le milieu, qui est capable de me vendre de la viande $0.10 de moins la livre, je m'organise pour aller me procurer 80 livres de viande hachée qui me coûtent $0.10 de moins. Je me demande de quelle façon le ministre pourra avoir suffisamment d'inspecteurs toujours en poste, toujours en place pour contrôler et empêcher de telles opérations.

Mme le Vice-Président: J'allais vous interrompre dans le milieu d'une phrase. Je regrette de devoir vous interrompre maintenant. Je veux simplement vérifier si je suis dans l'erreur en croyant que vous intervenez au nom du parti. Alors, j'en conclurais que vous pouvez continuer; autrement, je serai tenue de vous demander de conclure. Est-ce que vous intervenez au nom du parti, M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. Giasson: Je parle au nom du parti.

Mme le Vice-Président: Vous parlez au nom du parti.

M. Giasson: Je viens de citer un exemple où il sera très facile, à partir du nouveau contenu de la loi sur les aliments, de jouer aux fins finauds, de passer à côté de la loi, de tromper les fins poursuivies par cette loi. Ce sera extrêmement difficile même pour le meilleur système d'inspection et de contrôle d'empêcher que ces choses ne se produisent.

Or, si le ministre avait voulu respecter un principe avec lequel l'immense majorité des propriétaires de petits abattoirs était d'accord, soit celui de déboucher au Québec sur une inspection obligatoire, que ce soit avant ou après l'abattage, dans le cas des petits établissements là où on ne peut laisser sur les lieux un inspecteur en permanence parce qu'il s'agit d'établissements dont le volume est assez limité et qui font l'abattage une ou deux journées par semaine, il y aurait toujours eu possibilité, dans un système d'inspection rotatif, de faire inspecter ces petits abattoirs qui fonctionnent une journée ou deux. Par entente, avec des jours prédéterminés où l'abattage se fait au cours de la semaine, on aurait certainement pu procéder enfin à un contrôle de la qualité des viandes, débouchant sur une inspection totale, complète et uniforme sur tout le territoire du Québec.

Je constate qu'on n'est même pas allé jusque-là. Tout à l'heure, j'ai parlé des problèmes que posait la réglementation. Je me demande s'il y a des éléments qui sont bons dans ce projet de loi. Je me demande comment je pourrais voter pour en deuxième lecture, sincèrement, si le ministre ne nous donne pas une garantie qu'au cours des prochains jours il convoquera la commission parlementaire de l'agriculture et demandera, lorsque cette commission siégera, quelques mémoires des groupes intéressés.

C'est assez limité. J'ai fait allusion tout à l'heure à ces groupes, L'Union des salaisons, et sans doute l'UPA ou peut-être un ou deux autres organismes touchés par ce domaine.

Cela permettra à ces personnes qui ont déposé un mémoire de venir discuter avec les membres de la commission parlementaire — se vider une fois pour toute — ce que représente la réglementation de la loi sur les aliments, de découvrir quelles sortes d'implications les règles posées, les exigences imposées par la réglementation, quelles sortes de conséquences financières cela pourrait avoir sur les propriétaires de ces petits établissements. Nous aurions enfin, je pense, une possibilité de compréhension de l'ensemble du secteur d'une manière qui n'a jamais été possible dans le passé.

M. Garon: Vous auriez dû faire cela pendant vos six ans au pouvoir au lieu de matraquer les petits abattoirs.

M. Giasson: Si cela n'a pas été fait, on peut le déplorer, M. le ministre. Mais j'espère que vous, qui nous avez dit, en juin dernier, qu'enfin vous aviez la solution aux problèmes de ces petites entreprises au Québec, si cela n'a pas été fait, j'espère qu'enfin vous allez le faire. Il ne faudrait pas que cela retarde. Nous en sommes au débat de deuxième lecture. Je suis sûr que si le ministre acceptait cela, je suis convaincu de la chose, il pourrait faire comprendre à certains de ses hauts fonctionnaires qui sont, dans une large mesure, les bâtisseurs de la réglementation, qu'il est encore possible de permettre à la majorité de nos petits établissements d'abattage de survivre tout en respectant des règles et des obligations qui sont à la portée et à la dimension de leur bourse, de leur capacité d'investissement. Cela permettrait encore dans l'avenir la rentabilité de ces petites entreprises.

On peut vouloir les tasser du revers de la main. J'ai senti déjà, dans le passé, qu'il y a des fonctionnaires à l'Agriculture qui ont pensé être capables, par une législation et surtout une réglementation très serrée, très forte, éliminer ces gens-là. On leur proposait des accommodations. On a dit, à un certain moment: Ceux qui vont fermer l'usine, nous aurons des mesures de compensation financière à leur accorder. On a fait miroi-

ter, face aux exigences très fortes que nous avions dans la réglementation, à ces propriétaires d'entreprises d'abattage qui décidaient ou qui voulaient continuer, qu'on mettrait aussi, à leur disposition, des subventions, de l'aide financière, pour leur permettre de se développer, au-delà de l'aide financière que les entreprises pouvaient obtenir du gouvernement fédéral par le biais du ministère de l'Expansion économique régionale. Mais, en dépit de toutes ces approches, certains fonctionnaires du ministère n'ont pas réussi ce qu'ils avaient derrière l'esprit, je crois. Parce qu'il n'y a pas grand monde qui accepte de se laisser passer à la guillotine, de voir détruire une entreprise qui a fait vivre une famille pendant des années et même quelquefois trois générations. Il n'y a pas beaucoup de monde qui accepte cela et il faut les comprendre.

On peut, nous, comme députés, membres de l'Assemblée nationale, accepter un coup de guillotine par année, à chacune des fins de session que nous vivons, mais c'est prenable par des hommes politiques, à l'intérieur de débats et de procédures parlementaires.

C'est peu de chose, comparé au propriétaire d'une entreprise qui voit disparaître son gagne-pain et qui, la plupart du temps, n'a pas de moyen de remplacement immédiat.

Mme le Président, je voudrais également profiter de l'occasion pour indiquer au ministre que, même si nous sommes d'accord avec le principe de l'inspection obligatoire, il devrait peut-être examiner la manière dont certains de ses inspecteurs travaillent dans des établissements d'abattage qui ont déjà le sceau Approuvé Québec. Nous avons, au Québec, un établissement d'abattage avicole qui n'est pas inspecté par le gouvernement fédéral. Il s'agit d'un bon abattoir avicole situé dans le comté de mon collègue de Kamouraska-Témiscouata, le Comptoir avicole des Aulnaies, qui fait l'abattage d'une certaine quantité de volailles et qui est sous l'inspection du ministère de l'Agriculture du Québec.

A discuter avec le propriétaire ainsi qu'avec les cultivateurs, les producteurs spécialisés qui vendent leurs poulets à cet abattoir, on a découvert que les inspecteurs du Québec, vis-à-vis des règles d'inspection et des normes appliquées dans le seul abattoir avicole du Québec sous inspection provinciale, sont beaucoup plus sévères que les inspecteurs fédéraux qui travaillent dans des établissements d'abattage de produits avicoles sous inspection du gouvernement fédéral. On a réalisé que le taux de confiscation de poulets abattus dans un abattoir sous inspection provinciale était le double de celui que nous retrouvons dans les abattoirs sous contrôle fédéral. Prenons un ou des exemples concrets. Les producteurs livrent une partie de leur production dans des abattoirs sous le contrôle du gouvernement fédéral, et une autre partie est livrée à l'abattoir du Comptoir avicole des Aulnaies.

Il s'agit donc du produit venant d'un même producteur et d'un même troupeau et, en moyenne, le taux de confiscation est toujours le double. Pourquoi? Si, dans cet établissement, on doute qu'une partie de l'oiseau ou de la bête soit affectée, on confisque la bête au complet. On a réalisé que lorsqu'il s'agit d'inspections faites par les autorités du fédéral, au lieu de confisquer l'oiseau au complet, on peut détacher des parties pour confiscation et récupérer celles qui ne sont pas affectées. Il y a peut-être là matière à examen de la part de notre ministre de l'Agriculture puisqu'il s'agit du seul abattoir avicole sous inspection du Québec.

Mme le Président, je termine là-dessus, mais vous me permettrez une fois de plus de demander, de supplier le ministre de convoquer la commission parlementaire de l'agriculture. Cela permettrait aux députés qui sont touchés par ce secteur, d'abord à ceux qui vivent de l'abattage, de la commercialisation de la viande dans les comtés ruraux du Québec de venir exposer leurs vues et d'examiner les conséquences favorables qu'auraient pour eux les modifications apportées à la réglementation actuelle. Je n'ai pas eu le temps de l'examiner en profondeur puisque je n'ai reçu que ce matin la copie que le ministre nous a déposée. Mais il faudrait prendre le temps de l'examiner et de voir les changements que le ministre devrait apporter afin de permettre à la plupart de nos entreprises d'abattage qui ne sont pas sous contrôle fédéral de survivre, d'accommoder les cultivateurs des régions où ces établissements existent, de permettre aux propriétaires de continuer d'exploiter une petite entreprise au Québec. On a parlé beaucoup des petites et moyennes entreprises au Québec, c'en sont, des petites entreprises de chez nous. On pourrait également permettre aux consommateurs qui le désirent de se procurer de la viande qui porte le sceau Approuvé Québec, parce que le consommateur va savoir que les normes de qualité, que les normes d'inspection sont uniformes sur tout le territoire. Peut-être permettra-t-on à nos établissements d'abattage, à quelques-uns, du moins, qui ont perdu au cours des dernières années une partie de leur marché habituel, surtout depuis l'histoire des viandes avariées, aux mains d'autres établissements d'abattage qui, sous prétexte qu'ils utilisent le sceau Approuvé Canada, ont davantage la confiance du public, de regagner cette confiance.

J'ai hâte de voir, à la suite de la demande bien précise que j'ai formulée au ministre de l'Agriculture, s'il va accepter, dans les meilleurs délais, de travailler en commission parlementaire, d'entendre les personnes intéressées, de permettre aux députés des comtés qui sont touchés par cette activité de donner leur point de vue afin de réaliser ce qui m'apparaît fondamental, soit la possibilité, dans la plus courte échéance possible, d'appliquer enfin le principe intégral de l'inspection obligatoire de toutes les viandes destinées au commerce ici au Québec. Merci.

Mme le Vice-Président: M. le député de Mégantic-Compton.

M. Fernand Grenier M. Grenier: Mme le Président, point n est be-

soin de vous dire aujourd'hui combien il faut être polyvalent pour se recycler aussi vite que depuis minuit hier soir. Alors que nous parlions de la francisation du Québec au bill 101, arriver aujourd'hui avec la sorte de viande qui doit composer notre saucisse québécoise, ça demande une polyvalence qui sort de l'ordinaire.

Je voudrais que vous m'accordiez trente secondes pour saluer dans les galeries la présence d'un député qui a siégé ici jusqu'à récemment et qui s'intéresse énormément aux questions de l'agriculture, l'ex-député de Lotbinière, M. Massicotte.

Si je le fais, Mme le Président, c'est parce qu'on a des affinités, et M. l'invité d'honneur comprend ce que je veux dire... C'est un bon gars quand même.

M. Marchand: C'est un bon gars quand même.

M. Grenier: Oui.

M. Marchand: Mais très libéral.

M. Grenier: Oui. Mme le Président, le ministre de l'Agriculture, qui nous amène aujourd'hui sa loi 43 qui était attendue, je dois vous dire d'abord que c'est avec un soupir de soulagement qu'on l'accueille. Il y a longtemps qu'elle était demandée par les petits abattoirs principalement. Je n'ai pas à vous signaler non plus l'importance que l'Union Nationale attache à ce dossier, dossier que le chef de notre parti m'a confié il y a déjà longtemps, avant même mon élection ou ma réélection dans cette Chambre, et que j'ai suivi de très près avec l'Association des petits abattoirs.

Je sais que le ministre se tient prêt du libellé de ce dossier au fur et à mesure des journées et des heures où ce dossier évolue, et Dieu sait les difficultés rencontrées dans le passé.

Ce dossier a pris de l'envergure avec la CECO dont a été témoin le voisin de droite du ministre, actuellement. Cette enquête a suscité un intérêt un peu particulier...

M. de Bellefeuille: Ce n'est pas la même enquête.

M. Grenier: Non, mais il était quand même très au courant, je le sais, pour une raison très particulière. Je sais que ce n'est pas la même enquête.

Mme le Président, cette enquête a suscité un intérêt un peu particulier vis-à-vis des petits abattoirs et il semble qu'on ait voulu, en tout cas depuis quelques mois, passer d'un extrême à l'autre. Le juge de la CECO par sa tournée en province sur les petits abattoirs, a fait une preuve presque complète que ce n'était pas des petits abattoirs ruraux que venait la viande avariée. Cela se passait dans les grands centres et, comme on l'a déjà dit dans cette Chambre, c'est peut-être dans des abattoirs où on aurait pu manger sur le plancher qu'il se vendait le plus de viande avariée. Pas besoin de vous rapporter le témoignage des gens de Rouyn qui étaient venus dire à la CECO à peu près dans ces termes qu'ils avaient trouvé de la gazette dans la saucisse. Ils disaient que c'était pour la rendre moins fondante et qu'il y avait moins de danger. Cette saucisse, disait-on n'était pas pour le grand public en général; c'était juste pour les écoles polyvalentes et les CEGEP et cela avait moins d'importance. C'est à ce moment-là qu'on a attiré l'attention sur les abattoirs et qu'on s'est rendu compte que c'était surtout dans les grands abattoirs...

M. Brochu: Pour des hommes de lettres.

M. Grenier: ...qu'on produisait le plus de viande avariée. Le dépôt de ce projet de loi permet à tout abatteur, qui peut demeurer ouvert maintenant, d'aspirer à devenir une petite ou une moyenne entreprise rentable, selon les règles de salubrité qu'on lui propose. Bien sûr, nous allons vous proposer des modifications, mais il est clair — je vous le dis au départ — que nous voterons pour ce projet de loi, parce qu'il donne au moins quelque chose, à partir d'aujourd'hui, aux petits abatteurs. Nous allons tâcher ensemble, en deuxième lecture, de le bonifier. Entre l'adoption du projet de loi et ce qu'on doit proposer, on va demander au ministre d'être vigilant et d'être à l'écoute aussi.

Je dois déplorer le fait que, si nous avons une copie du projet de loi depuis un certain nombre de semaines, ce matin il nous est tombé une brique de 105 pages de règlements. J'avais personnellement prévenu le ministre que, dans le secteur de l'agriculture, le secteur des petits abattoirs principalement, les règlements étaient plus importants que le projet de loi. C'est de là que naissait tout le trouble. Nous arriver ce matin avec des règlements de 105 pages, c'est obliger l'Opposition à ne faire que des considérations, à part nos connaissances personnelles, très générales. Je pense que du côté du gouvernement, ce n'est pas correct de faire cela à la fin d'une session. Si on nous avait produit ces règlements il y a deux mois, notre rôle d'Opposition constructive, d'Opposition qui veut faire des suggestions au gouvernement, aurait été tout à fait différent. C'est pour cela que je demanderai, sans en faire une motion, au ministre de retarder l'adoption de son projet de loi de trois mois, en concordance avec le député de Montmagny-L'Islet qui demandait, tout à l'heure, d'avoir une commission qui siégerait pour entendre les mémoires.

Je déplore le fait que le ministre nous donne à la toute dernière minute les règlements. Le ministre sait combien c'est important dans le secteur, que ces règlements qu'on vient de déposer. Ce n'est pas possible physiquement d'avoir le dépôt des règlements ce matin, à onze heures, et de vouloir voter demain la deuxième lecture et cette semaine la troisième lecture du projet de loi no 43. C'est humainement impossible de travailler; il y a quand même des limites. Je déplore le même fait que j'ai déploré dans le cas du projet de loi no 101 dont on parlait ici avant-hier. Encore une fois, je le dis — on le dira peut-être assez pour qu'on finisse par comprendre — c'est en changeant de côté en

Chambre que les gouvernements comprennent et ce n'est pas bonnet blanc et blanc bonnet. On aurait voulu voir du changement. Qu'on nous arrive avec la brique de ce matin, cela me surprend et cela me déçoit.

On aurait aimé obtenir une autre collaboration que celle-là. Il arrivera quoi, comme conséquences? Il arrivera qu'on aura une loi mal faite à cause du gouvernement et à cause de nous, en partie, parce qu'on n'aura pas fourni ce qu'on était capable de fournir dans le temps requis, le temps qu'on nous a demandé. On aurait dû être pour vous autres plus suggestif que cela et vous nous empêchez de l'être. Vous êtes responsable de cela, de notre manque de collaboration comme parti d'Opposition. Quand on arrivera pour faire des modifications... Cela s'est produit dans d'autres secteurs, des changements qui ont été apportés à cause d'une loi qui a été adoptée trop vite. Je ne donnerai pas le nom du ministre, il est présent ici aujourd'hui. On a dû faire des changements un mois après à cause d'une loi qui a été adoptée trop vite.

La réglementation aurait dû nous être donnée plus vite que cela pour qu'on puisse l'étudier. Ce n'est pas trois mois qui vont changer bien des choses à la situation, quand on sait depuis combien d'années on attend dans ce secteur afin d'avoir une loi la meilleure possible. Le ministre nous avait promis — je le vois encore quand on lui posait des questions, depuis deux ou trois mois — qu'il y aurait des consultations provinciales, qu'il irait dans la province et qu'il consulterait sur cette loi. Nous avons été témoins d'une autre consultation qui a été menée par le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières et que je juge correcte. Je pense que c'est ce qu'il faut faire si on veut écouter les gens. On peut bien faire des gorges chaudes parfois, de ce côté-ci de la Chambre, sur des décisions de ce genre, mais pour avoir une saine administration, il faut faire cela. Si on veut être un gouvernement près du peuple, il faut écouter les gens du milieu.

J'aurais aimé que le ministre de l'Agriculture fasse la même chose, il nous l'avait promis. C'est ce qui me déçoit davantage. Il est allé dans la province, il est allé dans les expositions agricoles, il était justement à Saint-Agapit, la semaine dernière, il a été vu là par l'ancien député et par le député actuel, mais ce n'est pas ce qu'on appelle des consultations provinciales.

M. Garon: Le député actuel de Lotbinière n'était pas là.

M. Cordeau: II était là dimanche.

M. Grenier: II y était dimanche, il a suivi son exposition.

M. Garon: II ne m'a pas vu, on n'y est pas allé ensemble.

M. Grenier: Non, mais il vous voit en Chambre assez souvent et il nous entend vous questionner.

M. Garon: Moi, je vois plus souvent son siège vide.

M. Grenier: M se tient au courant du problème des petits abattoirs. Il y a d'autres questions.

Une Voix: On ne peut pas vous manquer quand vous passez.

Mme le Vice-Président: M. le ministre, je dois vous rappeler à l'ordre. Il semble qu'un dialogue est en train de s'établir et vous aurez tout le loisir d'intervenir pendant le temps qui vous est alloué pour votre réplique.

M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Quand le ministre passe devant nous autres, on le voit! Nous aurions aimé avoir une commission parlementaire pour entendre des mémoires. Le député de Montmagny-L'Islet y a fait allusion tout à l'heure. Nous aurions aimé entendre les gens, ils auraient pu venir rencontrer le ministre et les partis d'Opposition afin de discuter de leurs besoins. Cela aurait été important de le faire. Les gens auraient aimé être entendus, ils avaient des choses à dire au ministre pour améliorer la loi.

La loi parlera de l'estampille Canada et de l'estampille Québec. Je vous dis tout de suite que ce n'est pas contre cet article que je vais voter, sûrement. Je me rappelle encore les longs débats que faisait le député de Johnson, ministre du Travail à ce moment-là. Je l'entends encore dire — et cela résonne depuis 1967 ou depuis 1968 — ceci: On est tanné de prendre un boeuf et bedoum! sur une fesse pour le Canada et bedoum! sur l'autre fesse pour le Québec. C'étaient à peu près ses propos. Ce n'est pas nouveau de dire dans l'article de la loi qu'on devrait mettre l'accent sur l'estampille Québec. Je pense que cet article aura sa place. J'espère que la loi va faire en sorte qu'on éliminera la concurrence extérieure avec cela et qu'on fera de plus en plus accepter l'estampille Québec. On devrait pouvoir sortir notre viande de la province sans être obligé d'accepter, dans ce secteur, l'estampille Canada. Là-dessus, je dois féliciter le ministre et lui demander de donner des dents à cet article, s'il y a moyen, dans ce secteur pour qu'on en vienne à garder nos produits chez nous, qu'on puisse vivre avec notre viande à nous tout en la gardant bonne.

L'inspection des viandes va être faite. Je vois que la loi ne répondra pas aux besoins des gens du milieu. Comme je l'ai signalé tout à l'heure, après avoir vécu la CECO, les gens sont partis d'une extrême pour aller dans l'autre. Alors qu'il y avait peu d'inspection, là, on en met plus que le client en demande. Il y aura trois inspections: l'ante mortem, la post mortem et l'avant-sortie, avant de la manger.

L'ante digestionnel, me suggère le député de Beauce-Sud. Je demanderais au ministre de mettre toute son énergie, tout son pouvoir de conviction auprès de son cabinet, et je pense qu'il est en train de prendre le contrôle. Je n'ai pas été témoin

des discussions. J'en ai vu d'autres où j'ai déjà dit à des gens de ce ministère: Vous avez brûlé des ministres et vous allez en brûler encore d'autres au train où vous allez. Je ne l'ai pas dit ici en Chambre, je le leur ai dit dans le bureau en présence du ministre du temps. Il était en train de faire des lois, il était en train de nous amener un plan qui aurait fait que dans des régions on aurait dû aller à 50 ou 60 milles avant de trouver un endroit pour faire abattre une vache ou un porc. Cela aurait été le retour à ce qui avait déjà existé il y a dix ans, pendre la vache au bout d'un tracteur comme on a déjà connu dans nos régions.

Mme le Président, je vous demande de convaincre le ministre de convaincre ses fonctionnaires que la troisième inspection est de trop. L'inspection de la viande à la sortie des boucheries de vente en gros. Ensuite, s'il fallait accepter le système des trois inspections, cela va demander combien d'inspecteurs supplémentaires? Il faudrait peut-être en revenir à la formule du ministre délégué à l'environnement. Il en faudrait 6 millions, chaque citoyen du Québec devrait être un inspecteur de viandes. Je pense qu'on ne peut pas demander au ministère d'aller engager 2000 ou 3000 inspecteurs pour répondre aux besoins des sorties de viandes chez les vendeurs en gros. C'est impossible. Quand la viande a été inspectée une couple de fois, soit ante et post mortem, c'est suffisant. Plus que cela, cela va entraîner l'engagement d'une série d'inspecteurs dans des régions rurales, dans des petits centres. On l'a mentionné, cela ne fera pas sursauter le ministre qui comprend cela, il y a une autoinspection qui se fait dans les régions rurales. Les gens des régions rurales ne peuvent pas faire de la saucisse avec une vache tuée par le tonnerre ou morte de mammite. Ils ne feraient cela qu'une fois. Ils perdraient leur crédibilité. Le ministre le sait. Qu'il ne fasse pas signe M...m... m... Non. Il est au courant. Il sait cela lui aussi. Il sait que le petit abatteur dans son comté ne peut pas se permettre d'utiliser une vache tuée par le tonnerre pour faire de la saucisse. M ne ferait pas cela bien des fois avant de perdre sa crédibilité. Il y a une autoinspection qui est importante dans les régions rurales et, pour permettre des sorties de viande en gros, on n'a pas besoin de la troisième inspection. C'est peut-être pour cela qu'il serait important que des gens du milieu viennent ici nous fournir des détails que le ministre n'a peut-être pas et que ses fonctionnaires ne se dépêchent pas de lui donner.

Le ministre nous disait également, dans un communiqué qu'il a remis le 22 décembre dernier, qu'il y aurait la situation particulière des petits abattoirs. C'est vrai. On arrive avec deux catégories, soit celle de la vente au détail et celle de la vente en gros. Je pense que là, comme je l'ai dit au début, on peut facilement s'accommoder et garder plusieurs abattoirs ouverts avec des normes pas trop sévères, ou des conditions, même si les normes sont plus sévères, qui leur permettront de continuer leurs activités. Cependant il y a son paragraphe b), les caractéristiques particulières aux diverses régions. J'ai cherché cela dans la loi et dans les règlements et je n'ai pas vu ce qu'il y avait de caractéristiques particulières à la Gaspésie et aux Cantons de l'Est. C'est pourtant bien clair dans son paragraphe b). Je ne sais pas ce qu'il voulait dire à ce moment-là, c'étaient certainement des couleurs locales qu'il envisageait à ce moment-là et qu'il n'a pas transmises dans sa loi. Il y aurait peut-être lieu qu'il nous en informe quand il exercera son droit de réplique. On aimerait entendre sa réplique à ce sujet.

L'indemnisation pour les fermetures. Je n'entrerai pas dans les détails comme l'a fait le ministre ce matin avec la tête de fromage, les cretons, la graisse de rôti. Je vais vous parler uniquement des trois secteurs principaux que sont le boeuf, le porc et le veau, qui sont d'ordre plus général. Alors c'est l'indemnisation des cultivateurs lors de la fermeture. On évalue la valeur d'une industrie, puisqu'il faut l'appeler ainsi, répartie sur un an, sur le nombre de têtes abattues.

Je ne prends que ces trois aspects soit le boeuf, le porc et le veau. Alors que rabatteur prévoit environ $25 pour un boeuf, le gouvernement s'apprête à lui donner une valeur d'environ $15. Sur un porc rabatteur prévoit $10 et le gouvernement lui en donne $3. Sur les veaux rabatteur prévoit $12 et le gouvernement lui en offre $5.

Je pense que si on veut faire de l'indemnisation à la tête, ce n'est pas possible qu'on ait un commerce qui vive depuis une génération ou deux dans certains cas, et qui abat, par exemple, 300 têtes par année. Si je ne prends que le boeuf, cela fera un total de $4500 pour cette petite industrie, qui fait parfois vivre une famille. Ce n'est pas possible que ce soit le salaire d'un abatteur $4500. Le ministre va peut-être me répondre que c'est un "sideline", que souvent il fait autre chose. C'est faux dans plusieurs cas. Il faut admettre que ces gens, ce n'est pas avec $4500 qu'ils vivent. Cela leur donne en moyenne le prix qu'ils exigent, ici, soit $25, $10 et $12. C'est avec cela qu'ils vivent, ce qui leur fait un revenu qui se situe entre $8000 et $10 000. C'est bien sûr que ces gens ne prennent pas leur dîner et leur souper au Château Frontenac ou au Hilton, mais ils vivent et ont fait vivre leur famille pendant 20, 25 ou 30 ans. C'est leur revenu, entre $8000 et $10 000. Ce que je demande au ministre, c'est de ne pas évaluer une petite entreprise uniquement sur le nombre de têtes abattues dans la dernière année, mais d'évaluer également la construction, les autres actifs qui sont là; les têtes d'une part et les divers actifs d'autre part pour être capable d'en arriver, dans les cas les plus bas, si on évalue un abattoir de six ou sept têtes par semaine sur une année, avec une moyenne de $8000 à $10 000. C'est à peu près avec cela que ces abatteurs vivaient.

On est joliment en deça. On est à peine à la moitié de ce avec quoi les gens vivaient avec leurs abattoirs. L'aide pour ces gens devrait être repensée. Ce sont des suggestions que l'on fait au ministre. Je lui demanderais de réviser cet article, cette partie des règlements. C'est pourquoi on vous disait, Mme le Président, combien il aurait été important d'avoir les règlements plus tôt pour qu'on puisse détecter des failles qui sont peut-être tout aussi extravagantes que celle-là. Deux ou

trois heures sur l'étude de règlements de 105 pages, pas de 8 1/2 x 11, mais de 8 1/2 x 14, 105 pages... Il y a peut-être du bon là-dedans. J'espère que c'est du papier d'East Angus au moins. Cela aura occasionné cette vente de papier là-bas pour retarder la fermeture de la compagnie.

Des Voix: La Wayagamack.

M. Grenier: C'est encore très bon, puisqu'elle est sur le point de fermer aussi. Mme le Président, on aurait voulu les avoir plus tôt pour détecter de telles choses. Si le ministre acceptait de reporter à plus tard l'adoption de cette loi, je ne pense pas que le milieu aurait beaucoup de frissons. Il accepterait peut-être cela. Cela rendrait peut-être service aux gens du milieu et au gouvernement aussi afin qu'il ne soit pas obligé de revenir avec sa loi et la modifier après. Je m'excuse, Mme le Président, j'ai oublié de vous dire que je parle au nom de mon parti.

Mme le Vice-Président: Si vous parlez au nom du chef de l'Union Nationale, M. le député, vous pouvez continuer.

M. Grenier: Merci. D'ailleurs, je ne prendrai pas tout le temps qui est réservé à notre parti. C'est là une vue rapide des règlements et de la loi, mais on s'attendait d'entendre parler de l'aide financière quant à la rénovation des abattoirs qui existent ou bien à la construction, mais pas un mot. On ne sait pas à quoi s'attendre. On ne sait pas quel sera l'aide du gouvernement dans ce secteur, dans la rénovation et la construction des éventuelles bâtisses ou bien de celles qui existent déjà avec leur agrandissement ou leur amélioration.

Il me semble qu'on devrait voir cela dedans, à l'exemple de ce qu'on fait pour le cultivateur lui-même. C'est dans votre secteur encore, je ne prends pas l'exemple ailleurs. C'est dans le milieu agricole, le cultivateur qui a de l'aide du gouvernement. Est-ce que le ministre envisage...? J'aimerais qu'il réponde à cela dans sa réplique de deuxième lecture et qu'il nous donne des informations.

Il me semble que si l'on dit qu'on est prêt à appuyer le projet de loi parce qu'on y voit de bonnes choses, il devrait nous dire quelque chose de positif.

Est-ce que cela vous irait une subvention de 35% du coût de rénovation ou de construction et, ensuite, comme cela est connu dans le milieu agricole, un prêt avec un taux préférentiel? Le ministre est-il prêt à nous dire ce qu'il a l'intention de faire? Dans son ministère, a-t-on pensé à ce qu'on pourrait offrir à ces gens du milieu? Dans le moment, on est loin de la réalité du côté de l'indemnisation pour les abattoirs qui devront fermer. On est très loin de la réalité. Quand on parle de rénovation, moins que rien et, quand on parle de construction, encore là, moins que rien. On aimerait en entendre parler. Le ministre trouve cela encore ordinaire. Je pense qu'il a envie de me dire: II n'y a rien là. Il a quelque chose, c'est la survie des insti- tutions qui sont là dans nos régions! On veut en entendre parler. Ils sont tous appelés, avec cette loi, à apporter au moins des modifications. Bien, on n'en dit pas un mot. La loi ne dit rien.

M. Garon: Ecoute!

M. Grenier: "Ecoute". Je l'entends "écoute". Il faudrait...

Une Voix: Sois calme.

M. Grenier: ...quand même savoir ce qu'il a envie de faire dans cela. C'est dans une loi qu'on le dit; ce n'est pas dans une conférence de presse dans les hebdos qu'il faut aller dire cela. Vous allez nous le dire dans votre loi et c'est là qu'on pourra ensuite vous apporter des suggestions pour l'améliorer. J'aimerais que le ministre nous le dise. Peut-être a-t-il tout cela dans ses coffres et qu'il va le sortir tout à l'heure dans son discours de réplique, mais je lui propose de le faire.

Pour l'application de la loi, il n'y a pas de date; on ne sait pas à quoi s'en tenir. Je vous propose, Mme le Président — vous le ferez savoir au ministre — de faire savoir à notre ministre de l'Agriculture que cela ne presse pas pour l'application des règlements. Cela ne presse pas à ce temps-ci de l'année. Qu'il ne vienne surtout pas nous proposer le 31 décembre 1977 ou le 1er janvier 1978; il n'y a pas une grosse différence entre les deux jours. Qu'il ne vienne pas nous proposer cela; qu'il donne au moins un an de répit à ces gens. Les constructions ne se font pas à partir du mois de novembre; on ne pense plus à se construire. On pense à cela dans le milieu rural au printemps. Qu'on donne au moins à ce milieu une autre année pour se conformer à la loi. On n'en parle pas. C'est peut-être aussi bien qu'on n'en parle pas dans le moment. Je connais le ministre; il aime écouter l'Opposition et il prend beaucoup de suggestions. Je suis sûr qu'il nous écoute aujourd'hui et il va dire à ses fonctionnaires ce soir: Grenier l'a dit et je ne veux pas entendre parler de cela avant un an. Je suis sûr que c'est le message qu'il va leur faire en soupant ce soir. Si ça ne devait pas être cela, j'aimerais qu'il y pense sérieusement Mme le Président. Bien sûr, c'est un ton un peu badin. Le ministre le comprend, bien sûr. Après ces heures que nous faisons ici, je pense qu'être trop sérieux, cela devient astreignant et je pense qu'on peut réussir à passer de grandes vérités tout en étant un peu badin. Je pense que le ministre de l'Agriculture n'est pas loin de ce style aussi.

Mme le Président, sans en faire une motion, car ce n'est pas notre attitude de faire une motion pour retarder le débat, je lui propose — alors, cela n'amènera pas de débat — de retarder l'application de sa loi de trois mois pour rejoindre l'opinion du député de Montmagny-L'Islet et, en attendant, de faire venir des organismes, des gens du milieu pour qu'on les voie. Si on était capable de rencontrer, de voir des gens et de les questionner afin de bonifier cette loi, nous voterions avec plus de coeur pour la loi. On aurait moins de difficultés à

convaincre notre caucus. Ce n'est pas drôle de convaincre notre caucus de voter pour une loi, quand il y a tellement d'affaires qui marchent croche. C'est une "job" pour le whip, je peux vous dire cela, de convaincre les députés de voter pour une loi qui ne fonctionne pas dans le tiers de ses articles. Aidez-nous. On vous demande de nous aider à appuyer votre loi. Rendez-la un peu meilleure, il y a de la place pour cela. Alors, j'aurai plus de facilité avec le député de Huntingdon; il est parfois rétif. Il me dit: Cela n'a pas de bon sens, est-ce qu'ils connaissent cela? Il faut faire comprendre cela aux députés de Bellechasse et de Saint-Hyacinthe qui sont ici. On a parfois de la misère à les convaincre de voter pour une loi qui est seulement au quart ou aux trois quarts faite. J'aimerais mieux qu'elle soit meilleure. Je pense que le député de Beauce-Sud a moins de difficulté à convaincre son caucus, mais ce n'est pas mon cas. J'aimerais bien que vous me donniez une chance en acceptant mes propositions.

M. Roy: Le mien est convaincu d'avance.

M. Grenier: II n'a jamais de difficulté.

Mme le Président, nous voterons en faveur de la loi, assurés que vous apporterez des changements d'ici la troisième lecture. Même si vous ne deviez pas en apporter, on l'appuiera quand même, parce que, comme le dirait sans doute la grand-mère du ministre des Consommateurs — si elle ne l'a pas dit, ma grand-mère le disait — "faute de pain on mange de la galette." On votera en faveur de la loi, mais on aimerait mieux que vous en donniez un peu plus. Merci, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Fabien Roy

M. Roy: Je remercie et je félicite mes collègues, députés des comtés ruraux, qui s'intéressent de très près à ce problème.

Comme je me suis occupé particulièrement de ce dossier depuis 1975, j'ai consulté non seulement mon caucus mais, en plus de cela, les représentants des différents partis en cette Chambre afin d'obtenir un consentement unanime au cas où il serait nécessaire de dépasser de quelques minutes les 20 minutes réglementaires. Il semble que ce consentement m'ait été accordé. Je n'ai pas l'intention de parler pendant une heure, je n'ai pas l'intention, non plus, de dépasser 30 minutes, mais j'aimerais quand même avoir toute la latitude nécessaire pour pouvoir exposer la situation, les représentations qui m'ont été faites, et surtout le problème qui prévaut dans ce secteur.

Ce matin, lorsque le ministre a déposé, à notre demande répétée, les règlements qui devront être appliqués concernant les petits abattoirs et tout ce qui regarde la transformation et la commercialisation des viandes au Québec, j'étais loin de m'at-tendre qu'on passe immédiatement à la deuxième lecture de ce projet de loi sans, au moins, nous donner le temps d'examiner ces règlements.

Mme le Vice-Président: M. le député de Beauce-Sud, je voudrais simplement vérifier. Vous me dites que vous avez le consentement unanime. Je me suis dit que j'allais le demander au bout des 20 minutes, mais j'aimerais autant vérifier tout de suite pour que vous puissiez ou restreindre votre intervention ou la faire.

M. Brochu: D'accord, il y a consentement unanime, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: C'est le cas? Il y a consentement unanime. Cela veut dire que vous pouvez un peu dépasser les 20 minutes qui vous sont habituellement allouées.

M. Roy: Merci, Mme le Président. Je remercie mes collègues de leur collaboration et de leur compréhension. Je pense que c'est un débat qui dépasse les formations politiques. C'est un débat qui concerne le milieu rural, qui concerne la classe agricole, qui concerne tous les consommateurs du Québec, et c'est pourquoi je pense que c'est dans cette perspective que ce débat doit avoir lieu.

En 1976, à partir du moment où le ministère de l'Agriculture avait avisé les propriétaires de petits abattoirs, des représentations ont été faites à cette Assemblée. Il y a même eu une assemblée publique qui a réuni des gens à peu près d'une quarantaine de comtés du Québec et qui a eu lieu dans mon comté, dans le comté de Beauce-Sud, précisément à Saint-Georges-de-Beauce, assemblée au cours de laquelle ont participé les fonctionnaires, les responsables de ce service du ministère de l'Agriculture, en l'occurrence, M. Bergeron et M. Yvan Jacques. J'aimerais dire au ministre qu'à ce moment-là il a été clairement déclaré, et cela a été public, cela a été écrit dans les journaux, que c'était l'intention de ce service du ministère de l'Agriculture de fermer définitivement les petits abattoirs.

C'est l'intention que poursuivent les fonctionnaires du gouvernement, je suis malheureusement obligé de le dire à l'intention du ministre, et je vais lui en donner des preuves tout à l'heure. Je dis tout simplement qu'on se moque, encore une fois, des membres de l'Assemblée nationale. Je n'en ferai pas de reproche au ministre. Le ministre n'a pas été capable de déposer ces règlements avant aujourd'hui parce qu'on ne les lui a pas fournis avant. Ce n'est pas la première fois qu'on est pris en otage nous autres, ici, à l'Assemblée nationale, et qu'on est conditionnés, contrôlés par quelques technocrates du gouvernement qui, eux, n'ont pas de comptes à rendre à la population — je l'ai dit devant eux et je le répéterai n'importe quand, n'importe où, dans le Québec — qui ont une sécurité d'emploi et qui sont bien payés. Je n'ai rien contre le fait qu'ils aient une sécurité d'emploi et qu'ils soient bien payés, mais il va falloir, quand même, qu'on se rende compte que le peuple du

Québec s'est donné un nouveau gouvernement, le 15 novembre dernier, pour gouverner et administrer le Québec.

On sait que ce dossier des petits abattoirs a coûté cher à l'ancien gouvernement. Il y a des députés du côté ministériel qui sont ici, à l'Assemblée nationale, et qui siègent en ce moment parce qu'il y en a qui se sont occupés de la dernière campagne électorale pour faire un petit nettoyage là-dedans, pour manifester leur mécontentement et leur désapprobation à l'endroit des politiques du ministère de l'Agriculture, et cela, qu'on ne l'oublie pas. Il y a eu un engagement politique aussi, de la part de mes collègues du côté gouvernemental, au cours de la dernière campagne électorale, cela a été écrit dans les journaux: On est pour le maintien des petits abattoirs.

Je les en félicite. Mais si on regarde les nouveaux règlements, qu'on a voulu nous présenter à la dernière minute pour nous faire voter la loi sans qu'on ait eu le temps de les examiner, de les analyser et d'en mesurer la portée et les conséquences, on fait en sorte encore une fois, comme je le disais tout à l'heure, de faire de l'Assemblée nationale un otage.

Mme le Président, j'ai pris le temps, durant l'heure du dîner, d'examiner et de lire en diagonale ces nouveaux règlements. Les anciens, je les avais appris par coeur et j'ai constaté que ces nouveaux règlements vont plus loin que les anciens. Dans les anciens on n'allait pas jusque dans les restaurants pour faire l'inspection et on n'allait pas dans les épiceries non plus. Mais on y va, avec ce nouveau règlement. Ce nouveau règlement et les amendements à la loi ne font que prolonger l'agonie des petits abattoirs. On ne règle pas le problème. On prolonge tout simplement l'agonie. Les subtilités et les persécutions dont ces gens ont été victimes, malgré ce que le ministre de l'Agriculture nous disait ici à l'Assemblée nationale, ont continué malgré les déclarations que nous a faites le ministre de l'Agriculture à l'Assemblée nationale du Québec.

Je dirai, Mme le Président, qu'on n'a pas compris, malheureusement, que tout cela se fait en fonction d'un objectif bien clair et bien précis. Ce n'est pas le premier secteur dans lequel on retrouve des petites entreprises para-agricoles qui sont victimes d'une réglementation gouvernementale et qu'on pousse à la concentration, au regroupement pour favoriser la création de cartels régionaux. Une fois que les cartels régionaux sont organisés, une fois qu'on a éliminé la concurrence, les grands trusts de l'alimentation, les multinationales achètent quelques-unes de ces moyennes entreprises pour créer un réseau intégré et on fait la vie dure à ceux qui restent.

Un des problèmes majeurs dont souffre l'agriculture au Québec, c'est qu'on a placé l'agriculteur devant une situation où il n'a plus le choix. Il a un seul endroit pour envoyer son lait, il a un seul endroit pour envoyer tel produit et on est en train de faire la même chose au niveau des viandes. A l'heure actuelle, selon le fonctionnement de ce secteur, vous avez les petits encans où les proprié- taires des petits abattoirs vont concurrencer les acheteurs des gros cartels.

C'est fatiguant pour les gros cartels. S'ils peuvent faire disparaître ces petits abattoirs, les gros cartels vont pouvoir offrir les prix qu'ils vont vouloir aux producteurs agricoles. C'est élémentaire, ce n'est pas nouveau, que les gros cherchent à dévorer les petits. Aujourd'hui, on a organisé une certaine influence qu'on a poussée à un point tel qu'on crée des situations de panique dans l'opinion publique pour tâcher de réclamer à grands cris les contrôles, les carcans de façon à accélérer la disparition et la destruction de petites entreprises de chez nous alors qu'au Québec on devrait avoir des politiques qui, au lieu de détruire les petites entreprises, en créeraient d'autres, en développeraient d'autres.

On verse des subventions pour la fermeture d'entreprises au Québec, qui jouent un rôle. Le consommateur ne se plaint pas de ces entreprises, le producteur agricole ne s'en plaint pas. De plus, il n'y a pas eu de preuve d'apportée, jusqu'à maintenant, que ces gens étaient des criminels, des bandits et des voleurs. Je dis qu'on est rendu un peu trop loin.

Quand je vois une brique de règlement comme celle-là, je ne peux m'empêcher de constater qu'on continue à l'heure actuelle la mainmise de l'Etat sur tous les secteurs d'activité économique au point de contrôler tous les échanges qu'il peut y avoir entre les individus eux-mêmes, selon des normes gouvernementales, selon des directives de technocrates grassement payés à même les deniers des contribuables, les taxes et impôts des contribuables, pour tâcher de placer le consommateur devant un fait accompli.

On nous a, depuis trois ans dans cette Chambre, fourni énormément de statistiques, sous prétexte que les petits abattoirs ne font que l'abattage de 5% des viandes consommées au Québec; consommées au Québec, peut-être que c'est seulement 5%, mais pour l'abattage des bêtes qui ont été élevées au Québec, le pourcentage est beaucoup plus considérable. Or, pour des raisons que j'ignore, on ne semble pas intéressé tellement à en informer les membres de l'Assemblée nationale.

C'est tellement vrai que ces règlements vont beaucoup plus loin que les règlements précédents, et qu'on dit, à l'article 6.7.1.11 : Vente en détail d'aliments. Les entreprises de vente en détail de produits alimentaires détenant des viandes ou aliments carnés doivent répondre aux exigences suivantes... Quelles sont les entreprises de vente de détail si ce ne sont pas les 5000 épiciers indépendants qu'on a au Québec? Je lis l'article: Premièrement, l'emplacement où sont détenus les viandes ou aliments carnés doit être distinct de l'emplacement des autres produits alimentaires. Le plancher doit être exempt de fissures et constitué de matériaux lavables et le recouvrement des murs et des plafonds doit être lavable, on n'a rien contre cela. Cet emplacement doit comprendre des comptoirs frigorifiques à une température ambiante d'au plus 40 degrés centigrades, comportant des aires distinctes exclusivement ré-

servées à l'exposition et à la conservation des viandes et aliments carnés. Les comptoirs et étals doivent être recouverts de matériaux durs, lavables, lisses et non absorbants. Et on continue, ce qui fait en sorte qu'à partir de ce règlement les officiers du ministère pourront aller faire l'inspection dans toutes les épiceries du Québec, alors qu'on nous avait dit — cela avait été ce que l'ancien ministre de l'Agriculture nous avait dit — qu'il n'y avait pas assez d'inspecteurs et qu'il n'y avait pas assez de budget pour engager les inspecteurs nécessaires pour appliquer l'ancien règlement.

Aujourd'hui, on va beaucoup plus loin. On va aussi loin que de parler des restaurants. Site des lieux de consommation. Article 6.7.1.13 — c'est compliqué — Site des lieux de consommation: Un endroit public où se consomment des viandes ou aliments carnés devra être distinct et séparé de tout local insalubre et malpropre pouvant occasionner une altération ou une contamination des aliments consommés.

La prochaine étape ce sera un inspecteur à côté de celui qui va manger de la viande dans les restaurants pour s'assurer qu'à chaque bouchée la viande n'est pas contaminée. C'est la prochaine étape et c'est la seule qui resterait.

Une Voix: Approuvé Québec.

M. Roy: Pour voir si chaque bouchée aura bien l'estampille Approuvé Québec. Si le ridicule faisait mourir, il y en aurait plusieurs qui seraient en danger.

Mon collègue de l'Union Nationale, le député de Mégantic-Compton, a dit qu'il allait voter pour la loi. Je ne veux pas adopter une attitude négative en cette Assemblée mais je ne peux pas, dans les circonstances, dans le contexte, faire en sorte que cette loi, avec les règlements qui l'accompagnent, puisse recevoir l'unanimité de l'Assemblée nationale. Si je suis seul à m'opposer, dans les circonstances, ce n'est pas que je m'oppose aux améliorations qu'on peut retrouver dans le projet de loi et aux améliorations qu'on peut retrouver dans les règlements, mais je dis que dans le contexte actuel, si je regarde la question de façon globale, étant parfaitement conscient de la guerre d'usure dont vont être victimes les propriétaires de ces petits établissements, de ces commerces, une fois que ces règlements seront adoptés, connaissant les intentions et les déclarations de ceux qui seront chargés de leur application, je manquerais gravement à mon devoir, étant conscient de ces faits, d'appuyer ce projet de loi tel qu'il est présenté à l'heure actuelle, dans les circonstances, et de faire en sorte que ce projet de loi reçoive l'unanimité de l'Assemblée nationale du Québec.

Il y a quand même des limites pour abuser de l'Assemblée nationale, pour abuser d'une population. Qu'on veuille créer des fonctions, des "jobs", comme on dit à l'intérieur de la fonction publique, les multiplier et surtout multiplier les services pour avoir le plus possible de chefs de service, qu'on fasse en sorte en même temps de paralyser et d'étouffer l'économie québécoise en commençant par la première, par la base même de l'économie qu'est notre économie rurale, notre économie agricole, je dis qu'il commencerait à être temps que le gouvernement se lève.

Les députés, debout! Je veux féliciter les députés de Kamouraska et d'Arthabaska de s'être levés. Le ministre dit qu'il endosse ces propos, mais j'espère qu'on n'en demeurera pas seulement au stade des intentions et des déclarations; il va falloir qu'on passe aux actes. Il va falloir que l'actuel gouvernement réalise que la population du Québec l'a élu — ce n'est pas la première fois que je le dis, mais je le répète encore une fois aujourd'hui — le 15 novembre dernier pour gouverner le Québec, pour l'administrer, pour apporter des réponses aux préoccupations de la population, pour qu'on développe le Québec, qu'on développe notre économie afin que chaque individu, chaque entreprise puisse avoir sa place, jouer son rôle dans le meilleur intérêt de la collectivité. Qu'on cesse de se servir de l'appareil gouvernemental, surtout dans ces milieux, pour créer des cartels et des monopoles qui ne servent que les intérêts des grandes entreprises nationales et multinationales.

S'il y a une formation politique qui nous a parlé, du temps où elle était dans l'Opposition — j'ai parlé comme elle, dans le même sens — contre l'emprise des multinationales au Québec, c'est bien le parti politique qui, actuellement, a la responsabilité et le mandat de gouverner le Québec. Il est temps! Je ne suis pas contre les belles déclarations, je ne suis pas contre les intentions pures, mais ce n'est pas tout de faire des déclarations, ce n'est pas tout d'avoir des intentions, il va falloir que ce gouvernement passe aux actes. Il a actuellement une occasion de poser un geste, de mettre un cran d'arrêt à la bureaucratie et à la réglementation abusives qu'on ne voit dans aucune autre province canadienne, qu'on ne retrouve pas aux Etats-Unis. Je ne sache pas un seul endroit au monde où on soit allé aussi loin qu'on va actuellement avec ce projet de règlement qui sera adopté, si j'en juge d'après les déclarations du ministre, aussitôt que la loi sera adoptée en troisième lecture à l'Assemblée nationale.

Je souscris, en terminant, à la suggestion faite par mon honorable collègue, le député de Mégantic-Compton, laquelle avait été faite également par le député de Montmagny-L'Islet. Il n'y a pas de presse. Habituellement, l'Assemblée nationale ne siège pas à ce temps-ci de l'année. C'est la première fois dans les annales politiques du Québec que l'Assemblée nationale siège de façon ininterrompue jusqu'au 24 août. Je m'explique mal pourquoi on voudrait faire accepter à la vapeur ce projet de loi, alors qu'on vient d'étudier d'autres projets de loi d'une très grande importance et sur lesquels le gouvernement a mis toutes ses énergies et même tous ses espoirs, les projets de loi nos 101 et 2. On se voit obliger de discuter de ces projets de loi en même temps que celui-ci qui, quand même, a son importance, qui a de nombreuses implications parce qu'il s'agit du gagne-pain, de la vie même de petites entreprises propriétés de familles qui ont toujours gagné leur vie dans ce secteur.

En 1975 — je serais curieux qu'une enquête soit faite là-dessus — lorsque la CECO a fait sa grande enquête devant l'opinion publique, pour faire peur au monde, on a appris à la population des choses épouvantables! Je serais curieux que le ministère de l'Agriculture, en collaboration avec le ministère de la Justice, fasse une petite enquête et qu'on nous dise ce qu'il est advenu des chargements de viande saisis à l'époque dont personne n'a entendu parler depuis et au sujet desquels aucun rapport n'a été fait. Nous serions curieux, intéressés même de connaître les résultats de ces enquêtes et d'avoir une copie de ces rapports à l'Assemblée nationale. Si on ne les a pas rendus publics, c'est parce qu'il y avait des raisons et les raisons n'étaient peut-être pas celles qu'on aurait espérées à l'époque.

On me permettra de souligner un point que j'oubliais. Suite à une suggestion qui a déjà été faite, j'aimerais demander au ministre de l'Agriculture s'il peut prendre en considération les demandes que je lui fais. J'aimerais savoir à combien est évalué, au niveau des officiers de son ministère, un établissement réglementaire tel que suggéré par le nouveau règlement.

J'aimerais demander au ministre de l'Agriculture — je pense qu'il ne m'écoute pas en ce moment — si, au niveau de son ministère, on a préparé un budget type quant au coût de fonctionnement d'une entreprise suggérée, une entreprise imposée par la réglementation. On serait en mesure de voir, à ce moment-là, si ces entreprises seront rentables ou si ces entreprises ne serviront pas simplement de tremplin pour permettre aux grandes entreprises nationales et multinationales de venir à la rescousse, de venir les acheter en vue de former leur réseau intégré le plus rapidement possible. Ce sont deux points qui n'ont jamais fait l'objet, à ce que je sache, d'études extrêmement sérieuses de la part du ministère de l'Agriculture, surtout le dernier point: à combien sont estimés les coûts de fonctionnement des entreprises suggérées? On pourrait voir quelles sont les implications que cela peut comporter relativement, évidemment, au prix que le consommateur devra payer, parce que, en définitive, c'est le consommateur qui en fera les frais. Il ne nous a pas parlé de cela.

Comme on prévoit, au niveau du crédit agricole, des prêts à l'agriculture, des prêts à la transformation de l'industrie agricole comme telle, il serait peut-être temps qu'on examine, au niveau du crédit agricole, la possibilité de se servir de l'Office du crédit agricole du Québec pour consentir des prêts aux entreprises de transformation de produits agricoles. Le ministre de l'Agriculture aurait là, je pense, un outil formidable. En vertu des pouvoirs qui lui sont dévolus par la loi du crédit agricole comme telle, on pourrait probablement doter le Québec, à l'aide de crédits mis à sa disposition par l'Office de crédit agricole, d'un réseau d'entrepôts, d'usines de transformation des viandes, des entreprises de commercialisation. On pourrait ainsi, au lieu d'éliminer les petites entreprises, de les éliminer systématiquement, leur consentir des prêts à faible taux d'intérêt de façon qu'elles puissent se moderniser et répondre aux normes minimales de salubrité.

Le gouvernement pourrait également se servir de toute son équipe de vétérinaires dans tout le territoire du Québec. Ceux-ci, après être allés faire des visites dans les entreprises agricoles, faire l'examen d'animaux malades, nous déclarent que le lendemain matin, après que ces animaux eurent été jugés impropres à la reproduction, ne pourront plus servir pour l'industrie laitière, ces animaux malades, à 75%, prennent le chemin des abattoirs. Et les abattoirs où ils vont ne sont pas, majoritairement, des abattoirs "Quebec approved", ce ne sont pas non plus des petits abattoirs parce que les gars des petits abattoirs connaissent les animaux. Ils vont dans les abattoirs "Canada approved". Qu'on examine ce côté-là de la question et on se fera peut-être moins d'illusions sur la fameuse estampille "Canada approved" et sur ses exigences.

Le Président suppléant (M. Marcoux): M. le député de Jean-Talon.

M. Raymond Garneau

M. Garneau: Mme le Président, le projet de loi qui est soumis à l'attention de cette Chambre aujourd'hui revêt un caractère peut-être régional mais touche un nombre considérable de citoyens du Québec. A titre d'ancien membre de gouvernement, le problème de la réglementation concernant l'abattage des animaux a retenu longuement notre attention, surtout à cause des révélations qui avaient été faites devant la CECO, quant à la vente et à la mise en marché de la viande impropre à la consommation.

Je dirai que c'est peut-être sous l'impulsion des révélations qui avaient été faites à ce moment que le gouvernement a été tenté, peut-être à bon escient, compte tenu des circonstances, de faire passer le pendule du côté gauche au côté droit, d'un coup sec, sans nécessairement avoir pris toutes les précautions d'usage pour mesurer l'impact des lois que nous avons votées sur le plan économique et surtout de la réglementation qui a été édictée en vertu de ces lois.

M. le Président, je dois dire que l'ancien gouvernement, dans cette affaire, a agi de bonne foi, autant que l'actuel gouvernement entend le faire. Il a tenté de trouver une solution entre la nécessité qu'il y avait d'assurer aux consommateurs québécois des produits alimentaires sains et ayant subi un certain nombre d'inspections et celle qui, elle, a un caractère plus local, plus régional, qui est de rendre service d'abord aux cultivateurs, sur la base régionale, et, deuxièmement, de maintenir dans nos régions un nombre important de petites entreprises. Je dirais également qu'il y a un troisième aspect qui, en plus de rejoindre la qualité des produits offerts aux consommateurs, rejoint tout simplement la nécessité d'approvisionner à meilleur prix les régions rurales éloignées des grands centres. On sait fort bien que les grands abattoirs, que les abattoirs régionaux nécessitent du transport des animaux, transport vers l'abat-

tage, transport des produits finis vers les petits détaillants. Ainsi, dans bien des cas et pour des types de viandes, une réglementation trop sévère ou la recherche trop poussée de la jonction de ces trois éléments fait en sorte que des consommateurs québécois sont pris avec des produits qui coûtent plus cher et, dans certains cas, se voient privés de certains types de viande qui leur seraient accessibles beaucoup plus facilement autrement.

L'ancien gouvernement a essayé d'agir de bonne foi comme l'actuel gouvernement essaie de le faire, mais je dois dire au ministre que ce que mentionnait tout à l'heure le député de Beauce-Sud est parfaitement vrai. Je pense à plusieurs des membres de cette Chambre qui siègent du côté ministériel. Je voudrais tout simplement mentionner les discours que faisait le député de Saguenay en cette Chambre, autant lorsqu'il a pressé le gouvernement de faire quelque chose à cause des révélations de la CECO que, par la suite, lorsqu'il pressait le gouvernement dans le sens inverse, de protéger les petits abattoirs. Je sais que c'est un sujet difficile à traiter.

J'invite le ministre à être très prudent dans la réglementation parce que dans la loi cela peut aller, on peut être tenté — je crois qu'en ce qui nous concerne nous serions tentés — de voter pour la loi telle qu'elle est proposée. Mais quand je vois une réglementation de trois quarts de pouce d'épaisseur sur des feuilles 8 1/2x14 et que je constate toutes les exigences qui seront faites aux petites industries, aux petits abattoirs régionaux, je dis que le Parti québécois ne respecte pas l'engagement qu'il a pris, devant cette population, de sauver et de maintenir ces petites entreprises qui n'étaient pas les responsables des événements ou des gestes posés et qui ont été révélés par l'enquête de la CECO.

M. le Président, il y a une différence, à mon sens, entre la nécessité d'avoir une inspection des viandes qui doivent être propres à la consommation et les obligations méticuleuses que nous avons malheureusement mises nous aussi dans les règlements alors que nous étions au pouvoir et qui sont maintenues dans l'actuel règlement, après la courte analyse que nous avons faite de ce côté-ci de la Chambre au cours des quelques heures qui ont précédé ce débat. Malheureusement cela n'a pas été très long. Nous constatons que la plupart des dispositions sont encore là et que nous allons forcer les petits abattoirs à disparaître à toutes fins pratiques. Ce que les règlements demandent, ce n'est pas uniquement une inspection des viandes avant l'abattage, au moment où l'animal est en vie, et après l'abattage, mais c'est également tout un changement dans la structure physique de l'endroit où l'animal est abattu.

Je suis bien d'accord qu'il faut avoir des conditions hygiéniques dans les abattoirs. Mais quand je regarde les règlements — et c'est comme cela depuis un certain nombre d'années, même avant que les révélations aient été portées à l'attention de l'opinion publique — il y avait dans les permis Approuvé Québec et aussi dans les permis Approuvé Canada, une foule d'obligations.

Je pense que dans des petits abattoirs, il n'est pas nécessaire d'avoir des murs en acier inoxydable, d'avoir trois sortes de salles de toilette pour l'usage des gens qui sont là, d'avoir des vestiaires, d'avoir toutes sortes de choses qui, dans le fond, seraient absolument nécessaires pour les abattoirs qui emploient 200, 300 ou même 50 personnes, et qui font l'abattage 24 heures par jour, cinq jours par semaine, avec des équipes de huit heures. Ce serait peut-être nécessaire, mais quand on tombe dans des petites entreprises qui abattent une centaine de porcs par semaine, on sait que cela se fait facilement sans la moindre organisation. Cela peut se faire dans une journée. Quand on voit qu'un petit abattoir va peut-être desservir trois, quatre, cinq, six, sept ou huit magasins de la localité ou des environs, je ne crois pas que ce soit nécessaire, dans une réglementation détaillée d'aller aussi loin que nous, nous sommes allés dans notre temps, ce que vous vous apprêtez de continuer et même de renforcer. Je dis qu'à ce moment, le parti ministériel n'aide pas la petite entreprise au Québec et surtout ne règle pas le problème ou l'objectif qu'il vise de l'inspection des viandes. Je crois qu'il faut faire la distinction entre l'inspection, parce que ce qu'on mange c'est l'animal... Dans ces petits abattoirs, en tous cas dans les régions où j'ai vécu, dans les régions rurales où j'ai vécu et où j'ai eu du côté de ma famille des gens qui ont été mêlés à ce genre de commerce, je n'ai jamais vu, parce que c'était un petit abattoir, qu'on faisait exprès après l'abattage de prendre les porcs et de les traîner sur le plancher sur une distance de 25 pieds uniquement pour les salir. Cela ne se fait pas. N'importe qui d'intelligent sait que cela ne se fait pas.

Je dirai plus que cela. Dans les petits abattoirs, les gens sont au courant de la façon dont cela se passe. Le ministre a probablement dû — même s'il vient d'une région urbaine — au moins prendre quelques consultations, il en a peut-être visité lui-même depuis qu'il est ministre de l'Agriculture. Il sait fort bien ce qui se passe dans ces petits abattoirs. C'est que probablement le propriétaire fait cela avec son fils ou encore il engage deux ou trois voisins une journée pour l'aider à faire l'abattage. Tout le monde le saurait et très rapidement si, dans un établissement de cette nature, on traitait les animaux abattus dans des conditions qui seraient complètement déraisonnables. Je pense, M. le Président, que l'objectif qui devrait être recherché par le gouvernement devrait être de faire l'inspection de la viande ou des animaux avant et après l'abattage et de ne pas permettre que des animaux puissent être abattus pour fins de consommation sans que quelqu'un du ministère, un technicien ou un vétérinaire puisse, même si l'inspection n'est pas faite dans le cas des tout petits abattoirs qui abattent 25 ou 30 têtes, d'avoir nécessairement quelqu'un la journée même, tout le temps, mais que ces petits abattoirs soient au moins soumis à une inspection rotative, de telle sorte que les gens ne sachent pas à quel moment l'inspecteur va arriver et de quelle façon l'inspection va se faire: Que ce soit fait à brûle-

pourpoint, de telle sorte qu'il y aurait toujours cette prudence qui pourrait être exercée dans le cas des plus petits abattoirs et d'être plus exigeant pour cette inspection totale lorsqu'il s'agit d'unités d'abattage qui sont un peu plus considérables.

Je crois que l'objectif est de s'assurer que l'animal qui est abattu pour des fins de consommation soit sain avant qu'il soit abattu et qu'il y ait une vérification de faite après cet abattage.

M. le Président, il y a une autre raison pour laquelle l'Opposition libérale va s'opposer à ce projet de loi, et je demanderais au ministre de ne pas commettre l'erreur que nous avons commise. Il me semble que cela est assez franc. On a fait une erreur dans le cas des petits abattoirs et je lui dis: Si vous continuez comme cela, vous allez faire la même erreur qu'on a faite. Pour vous éviter de faire cette erreur, je vous suggère... Evidemment, si vous ne le faites pas, vous ne pourrez pas dire qu'on ne vous l'avait pas suggéré, on essaye de vous faire profiter d'une expérience qu'on a vécue et qui nous a coûté cher, sur le strict plan électoral, parce que les gens qui ont porté certaines choses à notre attention avaient raison. Je pense que cela a été partagé, dans bien des cas, par plusieurs cultivateurs, plusieurs personnes qui connaissaient bien le secteur. Je dis au ministre, s'il ne veut pas commettre la même erreur que nous avons commise, qu'il accepte donc la suggestion du député de Montmagny-L'Islet, qui a été reprise par le député de Mégantic-Compton.

Qu'il accepte d'avoir cette commission parlementaire pour analyser les règlements avant qu'ils soient mis en application, pour être bien certain que tout le monde tombe d'accord et que tout le monde sache de quoi ils parlent, pour qu'enfin nous puissions avoir cet équilibre recherché, celui de fournir une viande saine et diversifiée aux consommateurs québécois, et cela dans quelque région du Québec que ce soit. Je ne vois pas pourquoi dans un petit village, à un moment donné, il ne pourrait pas y avoir de viande de porc disponible, parce qu'il faut qu'elle vienne de l'abattoir régional qui est à 75 ou 100 milles, que cela coûte trop cher et qu'ils ne sont pas capables d'en obtenir. Donc, une viande qui soit saine à la consommation, un approvisionnement qui soit de qualité et dans les diverses sortes de viandes propres à la consommation; je pense que ce sont là les deux premiers objectifs. Le troisième, est également important parce que cela touche un nombre important de travailleurs québébois. Ce n'est certainement pas le temps d'avoir, par la fermeture de ces petits abattoirs, une augmentation du chômage régional. Je pense que le ministre devra être prudent, consulter tout le monde publiquement dans une commission parlementaire. S'il le fait, peut-être pourra-t-il avoir la jonction de ces trois éléments, ce qui ne nous paraît pas le cas actuellement.

Nous ne ferons pas de débat-marathon sur ce projet de loi — je crois qu'il y aura peut-être une autre personne, de notre côté, qui va intervenir — mais nous voulons dire au ministre et au gouvernement — il me semble que c'est bien précis et bien clair: Ne commettez pas la même erreur que le gouvernement précédent a commise dans ce domaine. Essayez de bénéficier de notre expérience. Si, pour vous faire comprendre davantage ce point de vue, il fallait voter contre le projet de loi, c'est ce que nous ferons. Nous espérons que vous allez entendre ce message, que vous allez permettre la tenue de cette commission parlementaire pour que, véritablement, les mesures législatives et réglementaires que vous vous apprêtez à adopter permettent d'améliorer la situation, mais aussi pour maintenir dans nos régions des abattoirs qui sont de petites entreprises, mais qui rendent service non seulement aux cultivateurs, mais aux consommateurs québécois. Merci, M. le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Portneuf.

M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, Mme le Président. Je m'en serais voulu de ne pas intervenir sur le projet de loi 43. C'est quand même un sujet fort intéressant, qui a quand même beaucoup d'impact dans une région agricole et rurale comme la mienne, avec une économie fondée à 34% ou 35% sur l'exploitation de l'agriculture chez nous.

Ce n'est pas la première fois qu'on a l'occasion d'échanger, de discuter ou d'étudier un projet de loi ou encore un projet de règlement sur toute cette question de l'inspection des viandes, cette question des abattoirs depuis quelques années. Effectivement, vous vous rappelez sans doute l'adoption de la loi 31, il y a quelques années, loi qui, un peu comme celle-là, visait essentiellement à assurer une surveillance accrue sur les produits agricoles et les aliments. Par contre, tout comme le projet de loi 43, c'est une loi qui énonce des principes généraux, mais qui confère un pouvoir réglementaire au Conseil des ministres, donc au ministre responsable de l'application de la loi.

Mme le Président, avec tout le respect que j'ai pour les membres de cette Assemblée, pourriez-vous mettre fin aux différents caucus qu'il y a un peu partout, en arrière? Je ne sais pas si le député de Rimouski est en train d'essayer de convaincre le ministre de l'Agriculture de revenir sur ses positions et d'écouter religieusement les commentaires formulés par les députés de l'Opposition, ce serait peut-être de bon aloi, mais je vous demanderais, Mme le Président, de ramener les députés à l'ordre pour qu'on m'écoute religieusement.

M. Laplante: Un petit gars de première communion!

Mme le Vice-Président: Je demanderais aux gens qui, par inadvertance, sans doute, se sont allumé une cigarette de vouloir bien l'éteindre et, autant que possible...

M. Garneau: Vous allez contaminer la viande.

Mme le Vice-Président: ... de prendre des places, même si ce ne sont pas les vôtres, de façon à ne pas distraire M. le député de Portneuf.

M. Jolivet: C'est lui qui nous distrait!

M. Pagé: Non pas que ces personnes me distraient, Mme le Président, bien au contraire, mais je pense qu'elles auraient tout intérêt, déterminées qu'elles sont à écouter mes propos qui témoignent et qui font foi d'une expérience, à la lueur d'un projet de loi comme celui-là.

Je vois le député de Joliette-Montcalm qui a un beau grand sourire. Vous auriez intérêt, je suis certain, à écouter parce qu'on a déjà discuté de projets de loi comme celui-là.

M. Jolivet: Le projet de loi.

M. Pagé: Mon collègue de Jean-Talon, tout à l'heure, a eu l'occasion de faire état de positions adoptées par un gouvernement antérieur, mon gouvernement d'opposition, qui, comme celui-ci en a fait état, comme il l'a avoué...

M. Chevrette: On vous sert de sujet de discussion.

M. Pagé: ... aurait résulté en ce qu'on peut appeler aujourd'hui des erreurs.

Effectivement, Mme le Président, beaucoup d'encre a coulé sur toute cette question. On se rappellera qu'à un certain moment tout le monde au Québec croyait, tout au moins certaines gens voulaient le laisser croire, qu'au Québec la viande que l'on consommait n'était pas bonne. Je me rappelle qu'il y avait eu beaucoup d'oeufs pourris à ce moment-là. La cause était apparemment les petits abattoirs. On a voulu agir sur les petits abattoirs, même si on n'avait aucun élément nous permettant de démontrer que le problème était là. Une loi a été adoptée, la loi 31 qui, comme je le disais tantôt, prévoyait des mécanismes d'adoption de règlements.

Des règlements ont été présentés auxquels des députés d'alors se sont opposés, même si ces règlements avaient été présentés au Conseil des ministres par un membre de notre équipe. Lorsque je parlais tantôt d'expérience et d'intérêt pour les députés d'écouter, c'est à ce stade-ci que je veux bien leur signaler les faits suivants. Je parle particulièrement, Mme le Président, aux députés ministériels qui ne sont pas d'accord sur ce projet de loi. Ils doivent utiliser toute leur force, toute leur pression, tout leur pouvoir pour faire en sorte que le ministre revienne sur ses positions, sur certains éléments qui nous apparaissent comme n'étant pas acceptables dans ce projet de loi, d'une part, et d'autre part, que le ministre accepte de convoquer une commission parlementaire pour entendre les parties.

Somme toute, qu'est-ce qu'il y a dans ce projet de loi? On dit que l'inspection est obligatoire pour tous les abattoirs. Tous ceux qui voudront abattre devront se prévaloir et faire une demande pour l'obtention d'un permis, et ceux qui abattent et vendent directement au comptoir n'auront pas besoin de permis.

Cela me semble tenter de courtiser un certain nombre de propriétaires d'abattoirs en leur disant:

Ecoutez, vous autres, vous avez des droits acquis pour nous; si vous n'arrêtez pas votre commerce pendant douze mois, si vous continuez votre commerce, vous pourrez y aller sans être obligés de vous soumettre à l'obtention d'un permis. Les autres qui ne vendent pas directement la viande au comptoir, vous allez fermer.

Mme le Président, je ferai, à l'actuel ministre de l'Agriculture, les mêmes remarques que je formulais à son prédécesseur, quand je lui disais: Ce ne serait pourtant pas compliqué d'adopter une loi, des règlements qui permettraient une inspection, qui permettraient tout d'abord de garder les immeubles qu'on a actuellement, les commerces qu'on a, de les garder ouverts, et de mettre sur pied une inspection ante mortem. Cela pourrait impliquer un abattage périodique, c'est faisable et possible.

Dans votre loi, vous dites que le ministre se donne le pouvoir de réglementer les heures d'abattage, vous pourriez le faire sous le couvert de cet article. Je suis d'accord pour dire qu'il y a des petits abattoirs au Québec, dans les milieux ruraux notamment, qui abattent un nombre pas trop élevé d'animaux par semaine, mais qui ont leur importance dans le milieu. Il pourrait y avoir dans ces cas-là une inspection ante mortem, même si elle est rotative, avec des jours d'abattage prévus, avec tout le personnel nécessaire à une inspection saine avant que l'animal soit abattu et aussi après l'abattage de l'animal.

Il n'aurait pas été compliqué, Mme le Président, dans les règlements qui, soit dit en passant, ont été déposés seulement ce matin, d'adopter des normes qui n'auraient pas obligé les propriétaires d'abattoir à investir des sommes allant jusqu'à $150 000 ou $200 000. Il me semble que, pour qu'une viande soit saine, il n'est pas obligatoire d'avoir un stationnement de telle superficie, il n'est pas obligatoire d'avoir des toilettes pour les deux sexes, il n'est pas obligatoire d'avoir toute une nomenclature de critères, de conditions rattachées à l'obtention du permis.

Le ministre l'a déjà dit lui aussi ici même en Chambre en réponse à une question qu'un député de l'Opposition lui formulait. Je me rappelle et j'espère le citer le plus fidèlement possible, il nous avait dit: J'ai demandé à mes inspecteurs de regarder surtout la viande et d'arrêter de regarder les plafonds. Je suis certain que mon collègue de Mégantic-Compton se le rappelle. Et les craques dans le plancher, ce sont les termes qu'il avait utilisés à l'époque. J'espérais, à ce moment, que des commentaires comme ceux-là témoignaient d'une prise de conscience réelle des besoins du milieu et que cela allait par la suite se refléter, se reproduire dans le règlement qui a été déposé ce matin.

Qu'est-ce que cela coûterait au gouvernement de convoquer une commission parlementaire pour vraiment entendre les parties, discuter avec elles des besoins du milieu, discuter avec les agriculteurs pour voir s'ils sont d'accord sur ce principe? Il ne faut pas oublier, Mme le Président, que dans certaines régions du Québec la loi aura un effet tel qu'il n'y en aura plus d'abattoir. Cela coûtera cher au producteur agricole pour aller faire abattre son

boeuf, son porc ou autre. Qui aura le contrôle? Ce ne sera pas la petite entreprise, ce ne sera plus la petite entreprise dans ces régions. Ce sera — pour employer une bonne expression — le "free for all", ce seront encore les grosses entreprises, comme nous le signalait tantôt le député de Beauce-Sud, qui a quand même une expérience à ce chapitre, qui a travaillé longtemps dans ce dossier.

Je soumets respectueusement ceci au ministre de l'Agriculture. J'espère que mon intervention ne sera pas considérée par le ministre comme en étant une d'obstruction. Au contraire, je veux que mes propos soient considérés comme étant cons-tructifs. Ce sont des commentaires suite à une expérience vécue dans un milieu donné et particulièrement dans une formation politique où on a été placé face à ce problème. Je dis ceci au ministre: Regardez donc la possibilité d'avoir des normes qui seront moins onéreuses pour l'obtention d'un permis. Envisagez donc plus sérieusement la possibilité d'une inspection partout, mais avec une inspection ante mortem, avec la fourniture du personnel suffisant pour être là au moment de l'abattage, même si on doit prescrire un abattage périodique dans certaines régions où la densité de l'abattage est plus faible. Regardez donc la possibilité de vous associer plus étroitement avec le monde agricole, avec les agriculteurs. A de nombreuses reprises, le ministre s'est fait fort d'avoir de nombreux échanges; il a déjà dit en Chambre qu'il était le ministre de l'Agriculture qui était sorti le plus souvent depuis une trentaine d'années. Je l'invite à sortir encore, à continuer, à discuter avec les agriculteurs pour voir si c'est vraiment là le projet de loi dont ils ont besoin.

Je dirai ceci en terminant au ministre. Ce n'est pas dans les petits abattoirs, Mme le Président — je ne sais pas si vous en avez chez vous — qu'on a trouvé de la viande qui était impropre à la consommation. Non. Les petits abattoirs ce sont des commerces qui fonctionnent dans un milieu donné, dans une petite municipalité avec les clients de la municipalité. C'est une relation amicale, bien souvent. C'est le cas pour moi personnellement, mon boucher je le connais personnellement, c'est une petite boucherie. Il n'y a rien de "stainless" dans cela, puis ce n'est pas un investissement de $300 000, mais je sais que la viande que je mange, elle est bonne. Je pense que j'en témoigne, je suis assez en forme. Il n'y a rien là, comme on dit.

M. Jolivet: Ah!

M. Pagé: Le député de Laviolette pourra dire ce qu'il voudra, il pourra dire ce que bon lui semble, mais je suis en pleine forme et la viande que je mange d'un abattoir de chez nous...

M. Jolivet: Cela fait deux semaines qu'il n'est pas là.

M. Gagnon: II revient de vacances.

M. Pagé: ... qui est un petit abattoir qui n'est pas inspecté, elle est bonne. La mauvaise viande, elle n'est pas là. Entre ces petits commerces et le client, il y a une relation de confiance, il y a une relation de bonne foi. Ce ne sont pas ces gens qui vont passer de la "scrap" à leurs clients, ce n'est pas le cas.

Je termine, parce que je vois, Mme le Président, que vous regardez l'heure avec beaucoup d'attention, je ne sais pas combien il me reste de temps, mais je termine en disant ceci: Respectueusement, je demande au ministre, j'insiste avec beaucoup de ferveur, pour qu'il convoque une commission parlementaire dans les plus brefs délais. S'il écoute les commentaires de ses collègues, je suis certain qu'il verra qu'on n'est pas les seuls, de l'Opposition officielle, à vouloir une commission comme cela. Je ne veux pas faire de présomption, mais le député de Champlain, mon bon ami, qui est fort sensibilisé aux problèmes agricoles, je suis certain qu'il serait d'accord avec moi pour qu'on ait une commission parlementaire d'ici quelques semaines...

M. Jolivet: ... présomption.

M. Pagé:... pour qu'on s'assoie, qu'on discute objectivement avec les gens concernés par l'adoption du projet de loi. D'autre part, que le ministre prenne quelques jours pour regarder attentivement les commentaires qui ont été formulés par les membres de l'Opposition qui ont eu à être confrontés à une situation analogue, il y a quelques années, et qui peuvent, aujourd'hui, faire profiter cette Assemblée de l'expérience qu'ils ont vécue relativement à l'application de ce projet de loi. Comme en a fait part le député de Jean-Talon, cela risque de faire fermer une foule de petits commerces au Québec. Cela contribuera à augmenter le chômage, d'autre part, et, enfin, cela ne répond pas aux aspirations de la très grande majorité des gens concernés par ce projet de loi. Je vous remercie.

Mme le Vice-Président: M. le député de Richmond.

M. Yvon Brochu

M. Brochu: Merci, Mme le Président. J'aimerais émettre quelques brèves remarques sur le projet de loi no 43 qui est en discussion devant nous aujourd'hui en deuxième lecture, étant donné que je représente également un comté à forte densité agricole, qui a connu les problèmes des petits abattoirs; où, plus précisément, devrais-je dire, nos petits abattoirs ont connu les problèmes auxquels fait référence le projet de loi no 43, situation qui est en discussion d'ailleurs depuis déjà plusieurs mois et même quelques années.

J'ai eu l'occasion de prendre connaissance, de façon très rapide, du règlement qui a été déposé aujourd'hui par le ministre de l'Agriculture en rapport avec son projet de loi no 43. J'aurais évidemment aimé, comme d'autres l'ont souligné avant moi, que cette importante réglementation — on voit quel document imposant cela représente — qui est rattachée directement au projet

de loi, soit déposée bien avant à l'Assemblée nationale pour que nous puissions en prendre connaissance plus à fond afin de pouvoir apporter une évaluation plus exhaustive et plus complète des propositions que nous fait aujourd'hui le ministre.

A première vue, certaines des indications fournies par ce document nous laissent croire à certaines améliorations dans ce domaine; d'autres données, par contre, qui paraissent dans ce document nous laissent largement sceptiques, et de nombreuses questions se posent à ce sujet. On aura l'occasion, lors de l'étude en commission article par article, d'aller plus à fond dans la question, mais j'aurais aimé qu'on ait davantage le temps d'étudier en profondeur ce document avant même d'aborder la question de la deuxième lecture. Je regrette même qu'on ait à discuter de ce problème dans une fin de session, alors que nos travaux sont quelque peu bousculés, et qu'on doive activer passablement le rythme des travaux parlementaires.

J'espère une chose et j'insiste sur ce point; il a d'ailleurs été souligné tout à l'heure par le député de Beauce. J'espère que cette réglementation, comme ce projet de loi, corrigera vraiment la situation, qu'elle ne sera pas simplement un cataplasme sur une jambe de bois ou qu'elle ne sera pas simplement de nature à perpétuer, par le biais, la situation déplorable dans laquelle se trouvent nos petits abatteurs actuellement. De façon plus précise, j'espère que ce projet de loi, comme sa réglementation, ne contribuera pas tout simplement à maintenir sur une plus longue période l'agonie de nos petits abattoirs. Nous aurons évidemment à éclaircir cette situation. Le ministre pourra nous donner son argumentation de fond sur la question. Il pourra également développer le contexte dans lequel il a établi ces règlements et il pourra peut-être justifier sa position et nous donner l'éclairage que nous demandons à ce sujet.

Nos petits commerçants, nos petits abatteurs ont été suffisamment soumis à toutes sortes de persécutions jusqu'à présent, à toutes sortes de tortures de la part du ministère de l'Agriculture pour que maintenant on leur accorde l'attention qui leur revient; surtout, que l'Assemblée nationale prenne le temps de se pencher de façon adéquate sur leurs problèmes afin d'apporter des solutions non pas à courte vue, mais des solutions qui leur permettent d'entrevoir l'avenir sous un jour meilleur, qui leur permettent de continuer à exister tout en modifiant, d'accord, certaines données de leur exploitation agricole, mais toujours dans une mesure raisonnable. J'espère que ce projet de loi no 43, qui est devant nous aujourd'hui, pourra apporter cette assurance, ce gage de sécurité à ces entrepreneurs de chez nous qu'on ne doit pas négliger, dont le monde agricole a besoin, d'un côté, mais également le monde de l'économie. Si petits soient-ils, ces commerces représentent quand même un nombre important d'emplois.

Ils représentent également la possibilité pour nos consommateurs québécois d'aller chercher des biens de consommation à leur portée, dans leur milieu. Et, là, on doit penser en termes de milieu rural et non pas en termes de grandes agglomérations urbaines.

Le ministre — et je profite de l'occasion de cette deuxième lecture pour souligner ce fait — a sûrement rencontré, je ne sais pas si on pourrait appeler cela le mur du son, mais un mur en tout cas, le mur de la technocratie. Je pense que cela a peut-être été une de ses premières déceptions, il n'est pas obligé de nous le dire. Il peut le garder dans le secret de son coeur, comme plusieurs ministres de l'Agriculture qui se sont succédé en cette Chambre ont dû le faire, j'imagine. Il pourra garder dans le secret de son coeur cette triste constatation qu'il a sûrement dû faire en arrivant au ministère de l'Agriculture, celle d'avoir découvert le royaume immuable de la technocratie, un royaume quasi éternel qui a ses racines jusqu'au tréfonds du ministère et qui, souventefois, paralyse même un ministre dans ses actions, si bonnes soient ses intentions au point de départ.

Ce mur immuable, c'est donc le royaume de cette technocratie, de ces grands penseurs qui se donnent, malheureusement trop souvent, comme mission de créer des "enfarges". Je ne parle pas de tous les technocrates, parce qu'il y en a qui sont vraiment des hommes d'affaires, des gars qui ont les pieds à terre et qui veulent apporter les vraies réformes en tenant compte de la réalité. Ce n'est pas tout le monde, je veux être bien clair ici. Par contre, il y en a d'autres de la catégorie qu'on pourrait appeler, d'une façon fort intellectuelle, les "pelleteux de nuages", ceux qui se donnent souvent pour mission de tricoter des tuques, sans regarder la grosseur des têtes avant.

On en a un bon nombre et on peut les reconnaître d'un ministère à l'autre, on peut les retracer. On les reconnaît, pas au premier coup d'oeil, mais à la première pièce législative à laquelle ils s'apparentent. Parce que c'est toujours le même problème. Ils sont bien loin de la réalité. Ils ne peuvent pas s'enfarger dans les fleurs du tapis à la hauteur où ils volent. Ce n'est pas possible. D'autres ministres en cette Chambre ont peut-être rencontré le même écueil. Cela demande une force d'esprit, une volonté de fer pour être capable de passer à travers ce mur qui, malheureusement, empêche souvent des bons projets de se réaliser. C'est dur pour un ministre, parce qu'en plus d'avoir souvent des difficultés à faire adopter un projet de loi à l'Assemblée nationale, il doit en plus se battre à l'intérieur de sa propre demeure, à l'intérieur de son ministère. Cela devient un être éternellement tiraillé entre deux sources de bataille, quelqu'un qui, malheureusement peut-être, à bout de souffle à un moment donné, se dit: Cela doit être comme cela; si c'est comme cela, on va continuer jusqu'à ce que cela change de gouvernement. Là, le ministre de l'Agriculture même espère que cela change de gouvernement. Il espère que le prochain ministre de l'Agriculture sera capable, lui, de surmonter cette difficulté. Mais c'est comme un fil d'araignée et je pense que c'est bien ancré. Je badine un peu en décrivant cette situation, mais ce n'est pas unique au Québec, Mme le Président, et je vois que cela vous préoccupe également beaucoup.

Ce n'est pas unique au Québec. Vous vous rappellerez d'ailleurs, à ce sujet-là, que même le président Carter, à son arrivée au pouvoir aux Etats-Unis, a souligné clairement le problème de cette espèce de lierre que constitue le fonctionnarisme à outrance, bien assis, feutré, calfeutré qui reste en place d'éternité en éternité, de ministre en ministre, de gouvernement en gouvernement et qui, lui, met les mécanismes qu'il veut dans la législation, alors que les ministres, comme les feuilles d'automne, changent.

Je voulais insister sur ce fait à l'intérieur du projet de loi 43, parce que le ministre a sûrement rencontré ces difficultés. D'ailleurs, le député de Jean-Talon, dans l'exposé qu'il a fait tout à l'heure a également fait allusion à cette situation. Il a eu l'honnêteté de reconnaître qu'eux aussi avaient trébuché sur cet écueil et qu'ils avaient été aux prises avec cette patate chaude du fonctionnarisme, qu'ils avaient buté sur ce caillou passablement gros et qu'ils en subissent maintenant les conséquences. Ce n'est pas uniquement pour cela que l'ancienne administration a été battue, mais il y a cela "itou".

Mme le Président, je pense que le ministre devrait se servir de cette première pièce législative qui est sienne maintenant pour asseoir son autorité, celle qui lui a été confiée par les citoyens du Québec, d'une part, et aussi par son premier ministre, pour asseoir son autorité en matière d'agriculture, de sorte que ce soit lui le répondant des politiques du ministère. Mais que ces mêmes politiques du ministère soient vraiment les siennes et qu'il ne se contente pas d'être simplement le haut-parleur des fonctionnaires.

J'avais d'ailleurs fait un exposé en cette Chambre, déjà, il y a quelques années, à l'ancien titulaire du ministère de l'Education, l'honorable François Cloutier, à l'occasion de débats qui avaient cours à ce moment et qui touchaient l'essence même du monde de l'éducation au Québec. Il était tombé exactement dans le même panneau. Le député de Beauce-Sud me fait signe qu'il se rappelle ces débats à l'époque, où je mettais le ministre en garde contre le fait de devenir simplement le haut-parleur de hauts fonctionnaires. Dans le monde de l'éducation c'est peut-être encore plus prononcé que dans d'autres.

Mme le Président, plus spécifiquement sur le projet de loi no 43, je vous rappellerai simplement que nos petits abatteurs ne sont pas les gars qui sont contre l'inspection, loin de là. Je n'ai pas l'intention d'être long là-dessus, mais je pense que ce n'est pas là non plus que la CECO a trouvé le plus de coupables en ce qui concerne la viande avariée. Ce n'est pas là non plus que le plus de reproches doivent être adressés. Je pense que c'était dans les grandes entreprises. Sans citer de noms, Mme le Président, je vous dirai que j'ai eu connaissance de certains cultivateurs qui, lorsque leurs bêtes étaient atteintes de certaines fièvres, n'allaient pas les porter à l'abattoir du coin. Ils connaissaient trop le gars et le gars connaissait trop les animaux. Ils allaient porter ces bêtes dans de grands abattoirs.

Que vous le vouliez ou non, Mme le Président, vous avez peut-être été en contact, grâce à ce système bien organisé, avec ce genre d'animal. Je pense qu'il nous faut agir avec beaucoup de prudence dans ce domaine, et j'attire l'attention du ministre sur le fait qu'il doit le faire aussi à l'intérieur de son projet de loi maintenant.

Le député de Mégantic-Compton a très bien décrit la situation. C'est pourquoi je ne parlerai pas plus longtemps, Mme le Président. Il a demandé au ministre d'être prudent, de prendre le temps qu'il lui faut. On n'ira pas jusqu'à demander trois mois de plus pour étudier ce projet de loi, mais on demande, et on insiste auprès du ministre pour que, d'ici la troisième lecture, on entende en commission parlementaire quelques-uns des principaux intéressés pour qu'avant de figer définitivement les grandes lignes de ces modifications à la loi, on puisse avoir les opinions des principaux concernés. Je voudrais, M. le ministre, simplement vous remercier ou vous féliciter d'avoir tiré la ligne au bon endroit dans le problème en question. Peut-être aussi, à l'occasion, pourrais-je vous transmettre d'autres recommandations et des suggestions qui pourraient être fort positives pour protéger ces petites entreprises de chez nous.

Mme le Président, je terminerai pour le moment, au grand plaisir de certains de mes collègues, mon intervention. Je demanderai au ministre, en terminant, d'être extrêmement prudent et de tenir compte de nos recommandations. Sur ce, Mme le Président, je vous remercie infiniment.

Une Voix: Au revoir.

Mme le Vice-Président: M. le ministre exercera-t-il son droit de réplique?

M. Brochu: Je remercie le ministre des Consommateurs, des Coopératives et des Institutions financières de sa collaboration.

Mme le Vice-Président: M. le ministre. M. Jean Garon

M. Garon: Mme le Président, j'écoutais les interventions des différents députés qui ont parlé, et je m'apercevais, dans ce dossier comme dans beaucoup d'autres, dans tous les dossiers, en réalité, où il y a des gros, des moyens et des petits, que les problèmes sont toujours difficiles à régler. On s'aperçoit rapidement que tout le monde veut aller au ciel mais personne ne veut mourir.

Quand j'ai présenté le règlement à la Chambre, j'avais dit que je le présenterais, je ne pensais pas qu'on délibérerait aussi rapidement.

Mais j'ai su, ce matin, que c'est l'Opposition libérale qui a demandé d'étudier le projet 43 parce qu'elle n'était pas prête à procéder sur un autre projet de loi. Je pensais qu'on étudierait ce projet de loi demain ou après-demain et que vous auriez un certain délai. Le projet de règlement, ce n'est pas au stade de la deuxième lecture qu'il est vraiment nécessaire; c'est plutôt à l'étude, article par article, puisque c'est le principe de la loi qu'on étudie à ce moment-ci. Je pense que c'est un des

seuls cas, dans les dernières années en Chambre, où un ministre montre le projet de règlement aux députés avant l'adoption du projet de loi. Dans le passé, ceux qui ont une longue expérience parlementaire m'ont dit que cela ne s'était à peu près jamais fait parce que les ministres avaient trop peur.

Concernant le règlement, je l'ai passé aux députés, je l'ai déposé à ce moment-ci pour qu'il y ait un éclairage et non pas pour discuter du projet de règlement lui-même, mais discuter du projet de loi, qui, je pense, est foncièrement bon. Je pense qu'il tient compte des différents problèmes qui peuvent exister dans ce secteur et il amorce un progrès considérable sans aller trop loin. On ne peut penser que toutes les réformes peuvent se faire d'un coup sec. Pas plus dans ce domaine que dans d'autres. On me demande si j'ai consulté. Oui, j'ai consulté des associations, j'ai rencontré les différentes associations qui sont dans le domaine de la viande. Vous savez c'est là le dilemme, on me dit: Vous auriez dû discuter du projet de loi avec les associations. En même temps il y avait le député du comté de...

M. Brochu: Orford.

M. Garon: ... d'Orford qui me disait: L'avez-vous montré à d'autres avant de nous le montrer? Il m'accusait presque de l'avoir montré à d'autres. J'ai dit: Non, on a consulté avant de le rédiger. Le projet de loi sera discuté, il sera adopté en deuxième lecture. Il y a plusieurs éléments qui se retrouvent dans le règlement et non pas dans le projet de loi. Le projet de loi tel qu'il est, avec les amendements que j'ai annoncés ce matin, est foncièrement bon. J'ai dit, non pas en commission parlementaire, mais une fois que le projet de loi sera adopté en deuxième lecture, que je consulterais encore une fois les différentes associations, qui ne sont pas très nombreuses, pour réviser une dernière fois le règlement, voir s'il n'y aurait pas des points, ici et là, qui nous auraient échappé. Mais je pense que, dans l'ensemble, le projet de loi et le projet de règlement sont bons.

Concernant ce qui a été mentionné au point de vue des petits abattoirs qui vont se moderniser et qui seront sous inspection permanente, il faut dire qu'il y a une indemnisation qui va être versée à ceux qui vont désaffecter leurs petits abattoirs qui ne sont pas inspectés, ce qui peut correspondre à 5%, 10%, 15% du coût de la construction d'un nouvel abattoir. En plus, il y aura une subvention qui peut aller jusqu'à 35% du montant investi. Cela veut dire, à toutes fins pratiques, que le gouvernement va subventionner 40% à 50% du coût de construction du nouvel abattoir qui va être sous inspection. Il n'y a pas un domaine dans lequel le gouvernement est allé aussi loin et a subventionné presqu'à 50% la construction d'une nouvelle entreprise.

Le député de Mégantic-Compton a parlé de consultation à travers la province. Je n'ai jamais parlé de faire promener une commission parlementaire à travers la province comme l'a fait le ministre des Consommateurs, Coopératives et Ins- titutions financières, mais de consulter les gens du milieu, c'est-à-dire les gens qui étaient concernés par ce problème, et nous l'avons fait. On a également parlé de trois inspections. Vous savez, l'inspection ante mortem n'est pas une très grosse inspection. Quand vous voyez des photographies d'inspections ante mortem dans les expositions agricoles au ministère de l'Agriculture, vous voyez un inspecteur qui a une main sur la vache ou sur le boeuf. Il regarde s'il a quatre pattes, il regarde s'il n'est pas mort d'avance. C'est un peu une inspection comme celle-là, puisque c'est la deuxième inspection qui est la grande inspection, où on inspecte les viscères. C'est un peu un regard sur la vache ou le boeuf pour voir s'il a l'air normal, pas pour voir s il est aveugle.

Quant aux délais d'application dont a parlé le député de Mégantic-Compton — il a parlé d'au moins un an — ils ne sont pas encore fixés, ne sont par encore énumérés puisque la loi, au dernier article, dit bien que c'est sur proclamation. Evidemment, il y aura un délai et un délai raisonnable, mais, dans mon esprit, le délai va dépasser un an. Supposons que la loi soit adoptée d'ici la fin de semaine. On révise le règlement et on l'adopte d'ici le 15 septembre.

C'est évident que les gens n'auront pas le temps de se construire d'ici le 31 décembre pour être sous inspection — ceux qui veulent le devenir — cela prend un délai plus long que cela et, dans mon esprit, cela pourrait prendre environ 18 mois, mais ce n'est pas encore un délai fixé. Mais c'est, je veux dire, un délai raisonnable pour que les gens aient le temps de connaître le règlement, de se faire expliquer le règlement, et j'ai l'intention, également, dans cette perspective, d'utiliser non pas les inspecteurs qui font du travail d'inspection, mais tous les services vétérinaires qui sont dans les différents bureaux de l'Agriculture, dans toute la province pour rencontrer les propriétaires d'abattoirs et leur expliquer le règlement, les indemnités et les subventions possibles.

Concernant le député de Beauce-Sud, il a charrié un peu, il est allé beaucoup plus loin que je pensais, il ne lui manquait que l'estampille sur la bouchée. Je pensais qu'à un moment donné il dirait qu'on irait jusqu'à mettre une estampille sur la bouchée entre le moment où le consommateur prendrait une fourchetée dans son assiette en l'amenant à sa bouche. On n'ira pas jusque-là, et il n'y aura pas d'inspecteurs dans les épiceries et dans les restaurants d'une façon permanente, non plus. Il s'agit tout simplement, comme on l'a dit dans le projet, que la vente en gros serait réservée à des abattoirs ou à des institutions qui sont sous inspection permanente. Evidemment, il faudrait que les inspecteurs, d'une façon intermittente, aillent faire le tour des établissements pour voir s'il n'y a pas de viande qui ne provient pas d'abattoirs sans inspection.

Les premiers qui vont le demander, qui sont très contents de cela et qui veulent que cela se fasse, ce sont justement les abattoirs qui vont se transformer sous inspection permanente parce qu'ils veulent que cette inspection donne quelque chose. Ce n'est pas mon intention non plus, et j'ai

travaillé énormément là-dessus, on a parlé de différents domaines dont s'occuperait un peu un ministre du Travail dans un domaine comme ceux-là. Il y a des choses, évidemment, que je ne peux pas dire. Si je fais mes mémoires comme le député de Johnson, à un moment donné, je pourrai en parler. Evidemment, je n'ai jamais voulu qu'on remplace des petits par des gros.

Dans mon esprit, je souhaite que le plus grand nombre de petits abattoirs deviennent des abattoirs sous inspection pour qu'il y en ait le plus possible dans la province. C'est ce qui m'a guidé dans tout mon travail sur ce projet de loi. Quant au Québec Approuvé et Approuvé Canada, dont parlait le député de Beauce-Sud, je peux lui donner une consolation, c'est qu'après le référendum, ce seront tous des Approuvé Québec. Je vous remercie.

Mme le Vice-Président: La motion du ministre de l'Agriculture proposant la deuxième lecture du projet de loi no 43 sera-t-elle adoptée?

M. Giasson: Vote enregistré, Mme le Président.

M. Brochu: Vote enregistré.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lavoie: Mme le Président, est-ce que vous m'accordez la parole?

Mme le Vice-Président: Oui.

M. Lavoie: Vous devriez vous asseoir, je vais...

Mme le Vice-Président: J'ai rappelé les gens à l'ordre pour que vous puissiez parler, M. le député de Laval. A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader de l'Opposition officielle, sur une question de règlement, dites-vous?

M. Lavoie: Non, je voudrais seulement rappeler à cette assemblée l'existence de l'article 107 pour les fins du journal des Débats et pour l'avenir également, parce que cela fait deux ou trois occasions qui se présentent où le vote est retardé par le côté ministériel. L'article 107...

M. Burns: Mme le Président, j'invoque le règlement...

M. Lavoie: Un instant, j'ai la parole sur une question de règlement.

M. Burns: Voyons donc!

M. Lavoie: L'article 107, deuxièmement...

M. Burns: Cela a toujours été, qu'est-ce que c'est ces affaires-là?

M. Lavoie: ...lorsque le président juge que le délai d'appel a été suffisant...

M. Burns: Voyons donc, voyons donc!

Mme le Vice-Président: A l'ordre! J'ai très bien compris.

A l'ordre, s'il vous plaît, à l'ordre! M. le leader de l'Opposition officielle, je vous ferai une remarque quand nous aurons terminé le vote. Cette assemblée est maintenant...

M. Lavoie: Mme le Président, je veux I avoir tout de suite, ma remarque.

Vote de deuxième lecture

Mme le Vice-Président: M. le leader de l'Opposition officielle, vous venez justement de me dire que c'est moi qui décide maintenant.

Cette assemblée est appelée à mettre aux voix la motion du ministre de l'Agriculture proposant que soit lu la deuxième fois le projet de loi no 43, Loi modifiant la Loi des produits agricoles et des aliments.

Que ceux qui sont en faveur de cette motion, veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: MM. Burns, Couture, Bérubé, O'Neill, Mme Payette, MM. Proulx, Garon, Chevrette, Michaud, Vaillancourt (Jonquière), Marcoux, Vaugeois, Martel, Fallu, Rancourt, Mme Leblanc, MM. Grégoire, Bertrand, Godin, Laplante, Bisaillon, de Bellefeuille, Guay, Gendron, Mercier, Laberge, Lacoste, Perron, Brassard, Clair, Gosselin, Lefebvre, Lavigne, Dussault, Charbonneau, Beauséjour, Baril, Bordeleau, Boucher, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Gagnon, Jolivet, Grenier, Russell, Goulet, Fontaine, Brochu, Shaw, Le Moignan, Dubois, Cordeau, Samson.

Mme le Vice-Président: Contre. Que ceux qui sont contre veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bonaventure), Lavoie, Mackasey, Lalonde, Forget, Garneau, Goldbloom, Larivière, Saindon, Saint-Germain, Mme Lavoie-Roux, MM. Lamontagne, Giasson, Blank, Caron, O'Gallagher, Picotte, Ciaccia, Marchand, Gratton, Pagé, Verreault, Springate, Roy.

Mme le Vice-Président: Abstentions.

Le Secrétaire: Pour: 52 — Contre: 24 — Abstentions: 0

Mme le Vice-Président: Motion adoptée. Une Voix: Qu'est-ce qui s'est passé?

Mme le Vice-Président: Simplement une petite incidence, M. le leader de l'Opposition officielle; une incidence. Je vous répondrai à la suite de ce que j'ai entendu, tantôt. Pendant un certain temps, les trois whips étaient encore debout. Une autre chose qui est peut-être intervenue dans le fait que j'ai retardé le vote, c'est que vous aviez un de vos députés à qui il manquait des roulettes à

son fauteuil et qui ne pouvait pas s'asseoir. Il faut absolument que les députés soient assis pendant le vote.

M. Lavoie: Je vous remercie, Mme le Président. Il y a peut-être un de nos députés dont le fauteuil manque de roulettes, mais je croyais que vous vouliez émettre votre regret à l'effet qu'il n'y avait que six ministres présents sur 26 lors du vote. Je croyais que c'était le regret que vous vouliez exprimer.

Mme le Vice-Président: A l'ordre!

M. Lamontagne: J'aimerais qu'on fasse enquête sur le voleur de la roulette également.

Mme le Vice-Président: Oui, je pense que les membres de cette Assemblée se sentent un peu comme des écoliers quand les vacances approchent. C'est peut-être le moment où les gens ont envie de se jouer quelques petits tours pendabîes. A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le leader du gouvernement.

Motion de renvoi à la commission de l'agriculture

M. Burns: Je propose que le projet de loi no 43, que nous venons d'adopter, soit déféré à la commission permanente de l'agriculture pour étude article par article.

Mme le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Brochu: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté.

M. Burns: Avant d'appeler le prochain article, contrairement à un certain nombre de consultations... Non, pas contrairement aux consultations, mais contrairement à certaines affirmations que j'ai faites, à un certain nombre de représentants et du côté ministériel et du côté de l'Opposition, je dirai ceci. J'avais indiqué que possiblement nous siégerions ce soir à 20 h 15. La bonne nouvelle — la mauvaise viendra après — est que nous ne siégerons pas ce soir.

Des Voix: Ah!

M. Marchand: II n'y a pas assez de ministres?

M. Burns: Nous ne siégerons pas ce soir. Une autre bonne nouvelle. La raison est bien simple, nous avons pris l'engagement de ne pas abuser des dispositions qui ont été votées par l'Assemblée nationale en vertu...

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

Si quelqu'un veut intervenir en cette Assem- blée, je lui demanderais de demander la parole. Ne parlez pas tous ensemble, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Burns: Mme le Président, c'est la première fois que je donne des bonnes nouvelles à l'Assemblée nationale et que je me fais engueuler à ce sujet. Maintenant, jusqu'à 18 heures, je proposerais à l'Assemblée nationale, si vous voulez bien l'appeler, l'article 89).

Mme le Vice-Président: Vous dites?

M. Burns: L'article 89).

Mme le Vice-Président: L'article 89).

M. Levesque (Bonaventure): Mme le Président, avant que nous abordions cela, je pense que je me dois d'intervenir à ce moment-ci relativement...

Mme le Vice-Président: Question de règlement, M. le chef de l'Opposition officielle?

M. Levesque (Bonaventure): Question de privilège, doublée d'une question de règlement. Le leader du gouvernement vient de nous dire qu'il avait une bonne nouvelle à nous annoncer, soit que nous ne siégerions pas ce soir.

M. Burns: Vous voulez connaître la mauvaise maintenant?

M. Levesque (Bonaventure): Non. Un instant. C'en est déjà une mauvaise. Après nous avoir servi un double bâillon avec la guillotine et tout le "kit", comme on peut dire, nous aimerions bien savoir ce qui motive présentement le leader du gouvernement à retarder les travaux de la Chambre, alors que nous nous attendions tous à siéger ce soir, particulièrement quand nous avons au menu le projet de loi relatif aux assurances. J'étais sûr que Mme le ministre pourrait disposer de son projet de loi dans un délai raisonnable et que nous pourrions diriger ce projet de loi immédiatement en commission pour la poursuite des travaux. Cela me surprend d'autant plus que cette "générosité" n'existait pas alors que la commission parlementaire de l'éducation était appelée à siéger de 10 heures du matin...

M. Burns: Mme le Président, puis-je poser une question au chef de l'Opposition?

M. Levesque (Bonaventure): Oui, d'accord. M. Lavoie: Consentement unanime.

M. Burns: Est-ce qu'on réclame de siéger ce soir?

M. Levesque (Bonaventure): Oui.

M. Burns: Est-ce la même chose du côté de l'Union Nationale?

M. Brochu: Non.

M. Burns: Est-ce qu'on réclame qu'on siège ce soir?

M. Levesque (Bonaventure): Oui.

M. Burns: Est-ce que les députés de Beauce-Sud et de Rouyn-Noranda partagent cette opinion?

M. Roy: Le député de Beauce-Sud doit siéger à la commission parlementaire de la présidence du conseil et ne peut siéger à l'Assemblée nationale.

M. Burns: Donc, il n'y a pas de problème, quant à lui, pour siéger ce soir?

M. Samson: La même chose pour le député de Rouyn-Noranda, il sera en bas à la salle 81-A.

M. Burns: Puis-je demander au député de Richmond ce qu'il en pense?

M. Brochu: Mon opinion personnelle — il y a quand même des députés qui siègent aux commissions — c'est qu'il serait peut-être bon de faire une halte au milieu de la semaine, surtout que j'ai l'impression qu'on va se donner un rythme accéléré pour le reste de la session. C'est mon opinion. Vous me l'avez demandée, je vous la donne.

M. Burns: Si c'est aussi unanimement réclamé par l'Opposition, nous siégerons ce soir.

M. Levesque (Bonaventure): Merci.

M. Lavoie: Maintenant que la bonne nouvelle s'est améliorée, quelle est la mauvaise nouvelle que vous nous réserviez?

M. Burns: La mauvaise nouvelle était que, si nous ne siégions pas ce soir, je doutais fort des possibilités de pouvoir terminer avant la fin de semaine. Je pouvais vous laisser entendre que possiblement nous reviendrions la semaine prochaine.

Projet de loi no 49 Deuxième lecture

Mme le Vice-Président: Mme le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières propose la deuxième lecture du projet de loi no 49, Loi constituant la Régie de l'assurance automobile du Québec.

Mme le ministre.

Mme Lise Payette

Mme Payette: Mme le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à la Chambre. C'est avec beaucoup de plaisir, Mme le Président, que je soumets et recommande à cette Assemblée l'étude en deuxième lecture du projet de loi no 49 créant la Régie de l'assurance automobile. Actuellement, c'est l'entreprise privée qui administre tout le régime d'assurance automobile, mais face aux problèmes que les Québécois rencontrent, surtout depuis une dizaine d'années, alors que le parc automobile au Québec a pris un essor considérable, le gouvernement considère qu'il est urgent d'intervenir dans ce domaine, et il a fait connaître en avril 1977, par son énoncé de politique contenu dans ce qu'on appelle le livre bleu, son projet de réforme de l'assurance automobile.

Ce que nous y avons décrit, Mme le Président, comme étant une situation désastreuse pour les citoyens du Québec nous a été de plus confirmé par les nombreux intervenants...

Mme le Vice-Président: ...s'il vous plaît! Mme Payette: J'ai du mal à m'entendre.

Mme le Vice-Président: Je demanderais à cette Assemblée, malgré tous les déplacements qui se font maintenant pour les gens qui retournent en commission parlementaire, d'être un peu moins bruyants. Je demanderais aussi à ceux qui demeurent ici de parler moins haut, même s'ils ont de petits caucus à tenir.

Mme le ministre.

Mme Payette: Merci, Mme le Président. Je reprends donc... Ce que nous avons décrit dans ce livre bleu comme étant une situation désastreuse pour les citoyens du Québec nous a été de plus confirmé par les nombreux intervenants qui se sont fait entendre lors de la consultation populaire que j'ai entreprise au cours du mois de mai dernier et au tout début du mois de juin dans les villes du Québec. Partout, tant à Jonquière, à Rimouski, à Trois-Rivières, Sherbrooke, Hull, Rouyn-Noranda, Montréal, Québec, Hauterive et Sept-Iles, partout, au cours de ces 14 jours de consultation, lors de l'audition de 160 mémoires, dont 58 préparés par des organismes reliés de près ou de loin au domaine de l'assurance automobile et 102 provenant de simples citoyens consommateurs d'assurance, partout la population nous incite à aller de l'avant et à entamer une réforme en profondeur de l'actuel système de l'assurance automobile.

C'est pourquoi le gouvernement propose aux législateurs la constitution d'une régie de l'assurance automobile qui aura pour fonctions d'élaborer et de mettre en place les mécanismes administratifs nécessaires pour appliquer le projet de loi no 67 déposé devant cette Assemblée le 19 août

dernier et déféré en commission parlementaire après sa première lecture.

De plus, Mme le Président, le gouvernement est prêt à assurer l'Opposition que l'adoption de la loi 49 n'a pas pour objet de limiter le débat parlementaire sur le projet de loi 67. En effet, au moment de l'étude en troisième lecture du projet de loi 49, il sera possible de préciser notre intention que le principe même et les modalités du régime d'indemnisation, c'est-à-dire son fondement juridique, sa nature, le niveau des indemnités ne pourront entrer en vigueur sans que la loi 67 déposée la semaine dernière ne soit adoptée par cette Assemblée.

Déjà, Mme le Président, nous avons prévu des amendements qui sont prêts au projet de loi no 49 et que nous soumettrons nous-mêmes à l'Opposition afin que le projet de loi 67 qui définit, lui, la volonté du gouvernement, ne prête pas, dans l'étude du projet de loi, à un débat.

Par exemple, à l'article 2, nous proposerons que les mots "avant le 1er mars 1978" soient retranchés. Nous proposerons aussi que le mot "éventuelle" soit ajouté dans le paragraphe a), de façon que cet article parle d'une "instauration éventuelle". L'article 3...

Mme le Vice-Président: Permettez-moi de vous rappeler, Mme le ministre, que vous ne devriez pas parler du contenu comme tel, de votre projet de loi. C'est probablement fort difficile maintenant, puisque vous voulez avertir cette Assemblée que vous allez proposer des amendements, mais, en deuxième lecture, il n'est pas permis de parler du contenu tel quel.

M. Lamontagne: Mme le Président, je crois que, par exception, on pourrait accepter que le ministre mentionne des articles, étant donné qu'il s'agit de changements apportés au projet de loi qui a été déposé devant cette Assemblée.

M. Fontaine: Consentement.

Mme le Vice-Président: S'il y a consentement de cette Assemblée, Mme le ministre.

Mme Payette: Mme le Président, je disais donc que l'article 3 sera retranché. A l'article 4 a), les mots "qui sera appliqué par la régie à compter du 1er mars 1978" seront retranchés; b) à la fin de l'article on parlera de "principes" et de "modalités".

Le régime d'indemnisation prévu par la loi 67...

M. Levesque (Bonaventure): Mme le Président, si Mme le ministre me le permet, j'avais été un peu distrait avant qu'elle ait parlé des articles 3 et 4 et des changements que ceux-ci comportaient, j'imagine qu'elle a également mentionné les changements à l'article 2?

Mme Payette: C'est exact.

M. Levesque (Bonaventure): D'accord.

Mme Payette: Désirez-vous qu'ils soient répétés?

M. Levesque (Bonaventure): Non, cela va.

Mme le Vice-Président: Par exception et sans créer de précédent, Mme le ministre, du consentement unanime de cette Assemblée.

Mme Payette: En effet, les changements à l'article 2 ont été annoncés.

Le régime d'indemnisation prévu par la loi 67 ne pourra toutefois être mis en oeuvre, ni le fonds d'indemnisation créé sans que la loi 67 déposée la semaine dernière ne soit adoptée par cette Assemblée.

La présentation en deux projets de loi distincts d'une telle réforme n'est pas une innovation du présent gouvernement. On se rappellera que le régime d'assurance maladie avait également fait l'objet de deux mesures législatives. En effet, le 26 mai 1969, M. Jean-Paul Cloutier, alors ministre de la Santé et du Bien-être social du gouvernement de l'Union Nationale, déposait, en première lecture, le projet de loi no 30 visant à créer la Régie de l'assurance-maladie. Un an plus tard, le 25 juin 1970, c'était au tour du nouveau gouvernement libéral et du ministre de la Santé et du Bien-être social d'alors, M. Claude Castonguay, de déposer la loi no 8 qui, elle, proposait le Régime de l'assurance-maladie.

On peut se demander pourquoi élaborer et mettre en place des mécanismes administratifs avant l'adoption des modalités du régime d'indemnisation. C'est simple: c'est pour avoir une structure apte à compenser sans retard et dès l'entrée en vigueur du nouveau régime les personnes lésées à cause d'un accident d'automobile. Pour réaliser cet objectif, on conviendra que des groupes de coordination administrative doivent être immédiatement constitués à la Commission des accidents du travail et au Bureau des véhicules automobiles pour entreprendre l'intégration administrative des nombreux mécanismes déjà existants. Ceci permettra de gagner du temps et de réduire les coûts d'administration. On conviendra également que l'organisme doit entreprendre au plus tôt le recrutement et l'intégration de cadres et de personnel d'administration. Il a donc besoin à ces fins d'un cadre légal qui lui donne le pouvoir d'engager et de rémunérer ces personnes.

La régie doit également être prête à réagir aux questions que se poseront les citoyens en regard du prochain régime d'assurance automobile. Ici aussi, il faut un cadre légal et un personnel spécialement formé à cette fin.

Mme le Président, je ne crois pas qu'un seul membre de l'Opposition, ici, mettra en doute qu'une réforme s'impose en matière d'assurance automobile. J'ai entendu toutes sortes d'interventions au cours des derniers mois, mais personne ne préconise le statu quo. Même ceux à qui le système actuel profite n'osent clamer à haute voix que le système actuel est bon, rapide et juste pour tous.

La population du Québec veut une réforme en

profondeur et le gouvernement aussi veut une réforme en profondeur du système d'assurance automobile. Je suis sûre que tous les membres de cette Assemblée la souhaitent, cette réforme; d'abord, parce que c'est notre devoir en tant que législateurs pour le mieux-être des Québécois, mais aussi parce que l'automobile, même si elle est appelée à devenir de plus en plus un luxe dans le contexte d'une utilisation plus rationnelle de l'énergie et dans le contexte d'une protection accrue contre cet agent pollueur reconnu, est encore aujourd'hui un bien de consommation que je n'hésite pas à qualifier de mal nécessaire.

Si les Montréalais peuvent, eux, prendre le métro plus souvent et se laisser transporter plus économiquement et à moindre risque, on ne peut pas en dire autant des gens de la Côte-Nord, des Gaspésiens et de ceux du Nord-Ouest. Nous faisons donc tous partie de ces 3 millions de Québécois appelés à conduire une voiture. Nous sommes tous appelés, un jour, à devoir appliquer brusquement les freins quand un enfant se jette devant notre voiture pour attraper son ballon. Nous pouvons tous être victimes d'un malaise soudain alors même qu'on est au volant. Nous sommes tous susceptibles d'être pris dans un carambolage sur la désormais et tristement célèbre route no 20 ou sur la 138 ou sur la 2. Nous sommes tous appelés à nous déplacer plus de six mois par année sur des routes glissantes. Qui, ici, peut dire qu'il n'aura jamais d'accident de voiture? Qui pourra dire qu'à cause de la chaussée, d'un enfant turbulent ou d'une déficience mécanique il ne causera jamais d'accident? Nous sommes tous des responsables en puissance si l'on admet le maintien du système actuel. Je vous épargnerai ici les enfants, les vieillards, les piétons qui, eux, sont des victimes en puissance.

Le système actuel n'admet pas les erreurs, la fatigue ou la maladresse. Pourtant, on sait tous que le bon père de famille, comme le dit la loi, en commet, des erreurs, et ce quoi que dise la loi actuelle de l'indemnisation des victimes d'accidents d'automobile. Le bon père de famille, c'est vous, Mme le Président, et c'est moi aussi, puisque les législateurs sont sexistes. Le bon père de famille qui est au volant de sa voiture fait, selon l'Organisation mondiale de la santé, 200 observations, prend 20 décisions par mille parcouru, commet une erreur de conduite tous les deux milles, donc 75 erreurs de conduite entre Montréal et Québec et je n'ose pas calculer le nombre d'erreurs que le député de Gaspé peut commettre, lui, même s'il n'est pas un bon père de famille.

On aura beau argumenter, parler des ivrognes et même accuser les femmes au volant, ou encore les jeunes ou les vieux, nous sommes tous des coupables et des victimes en puissance dans le système actuel. C'est pourquoi j'estime qu'il incombe au gouvernement d'intervenir et d'agir avec justice et célérité.

Il faut faire quelque chose pour les milliers de Québécois qui se blessent chaque année sur nos routes. Il faut faire quelque chose pour les familles de ceux qui perdent leurs revenus ou parfois leur vie.

La situation au Québec en matière d'accident est peu enviable. C'est pourquoi la mise sur pied d'une régie de l'assurance automobile nous apparaît indispensable et urgente. C'est un peu comme lorsqu'une famille décide de faire le grand ménage dans sa maison, la décoration du salon, par exemple. On choisit telle peinture pour un mur, telle tapisserie pour un autre, c'est discutable. On n'a pas tous nécessairement les mêmes goûts. Mais il faut se munir de balais, de pinceaux et de grattoirs, il faut se donner des outils. La régie sera un outil, l'outil qui verra à assurer aux Québécois une meilleure indemnisation plus rapide et avec un taux d'administration minime.

J'ai déposé, Mme le Président, vendredi dernier, le 19 août, le projet de réforme comme tel, projet que nous analyserons ensemble et que nous avons déféré en commission parlementaire afin que tous ceux qui ont encore quelque chose à dire sur le sujet puissent le faire. A ce moment, nous parlerons des 80% de motards qui ne sont pas assurés, des jeunes qui paient $1000 ou $2000 pour s'assurer, des courtiers qui sont pris souvent entre leurs intérêts et ceux de leurs clients; nous parlerons du Barreau et des avocats dissidents, face à la réforme proposée, nous parlerons des personnes âgées qui n'utilisent leur voiture qu'une ou deux fois par semaine, nous parlerons de tarification et d'indemnisation, nous parlerons des ivrognes au volant, des maniaques de la vitesse et des "minounes ".

C'est tout un programme, Mme le Président. Mais je sais que personne dans cette Chambre n'a de doute quant à l'urgente nécessité d'une réforme de l'assurance automobile. Le précédent gouvernement a d'ailleurs financé des études exhaustives qui nous ont permis d'activer les recherches et la préparation d'un projet de loi et de proposer, dans des délais assez courts, une réforme en profondeur du régime d'assurance automobile.

Pour ma part, c'est toujours avec beaucoup d'anxiété que je prends connaissance du bilan tragique des victimes de la route chaque semaine. Le Bureau des véhicules automobiles rapporte qu'en 1976 il y a eu 1382 accidents mortels et 33 390 accidents avec blessures corporelles pour un total de 168 486 accidents. Que de dire de plus, sinon qu'il est urgent au gouvernement d'intervenir. Combien, parmi toutes ces victimes, pour l'année 1976, ont été indemnisées? Combien de victimes nous réserve l'année 1977, alors qu'il y a eu déjà, depuis le début de l'année, 5117 accidents avec blessures corporelles et 157 accidents mortels? Combien de ces victimes ou leur famille seront adéquatement indemnisées et dans combien de temps le seront-elles? Quelle qualité de vie le régime d'assurance automobile actuel leur assure-t-il?

Personne ici, dans cette Chambre, Mme le Président, ne peut rester insensible au sort réservé actuellement aux victimes des accidents de la route.

En tant que gouvernement responsable de la santé et du bien-être des Québécois, nous n'avons pas le droit de retarder la mise en oeuvre de mesures qui leur assureront une plus grande justice sociale.

Mais n'anticipons pas, nous en reparlerons en long et en large lors de la commission parlementaire consacrée au projet de loi no 67 sur la réforme et les changements en profondeur qu'elle implique. Les intentions du gouvernement sont claires dans le projet de loi no 67. C'est pourquoi le débat pourra se faire sur ce projet de loi quant aux grands principes mis en cause. Le projet devant nous en deuxième lecture, le projet de loi no 49, ne crée que l'outil qui serait bien inutile si le gouvernement décidait de ne pas faire de ménage. Mais comme disent les femmes, Mme le Président, je crois sincèrement que le gouvernement fera un grand ménage d'automne dans l'assurance automobile.

Des Voix: Bravo!

Mme le Vice-Président: M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je me demande, Mme le Président, si on ne doit pas considérer qu'il est 18 heures, quitte à commencer à 20 heures.

M. Burns: Vingt heures et quart.

M. Saint-Germain: Est-ce que je pourrais demander la suspension de nos travaux et considérer qu'il est 18 heures?

M. Burns: Mme le Président, je suis d'accord que le débat soit suspendu, qu'on considère qu'il est 18 heures.

La commission de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvemementales reprendra ses travaux à vingt heures quinze, tel que prévu et ainsi qu'entente a été prise avec les représentants de l'Opposition qui siègent à cette commission, pour poursuivre l'examen du projet de loi no 2. Maintenant, il est possible, suite à un certain nombre de discussions que j'ai actuellement avec l'Opposition, que de consentement une autre commission puisse siéger ce soir. Je ne pourrai pas donner avis avant vingt heures quinze relativement à cette deuxième commission, qui serait possiblement la commission de l'agriculture, pour étude article par article du projet de loi no 43. Je donnerai cet avis, si c'est possible, à vingt heures quinze, lorsque nous reprendrons nos travaux.

Mme le Vice-Président: Comme vous en convenez, il est 18 heures et nous suspendons les travaux jusqu'à vingt heures quinze.

(Suspension de la séance à 17 h 55).

Reprise de la séance à 20 h 17

Mme le Vice-Président: Madame et messieurs, veuillez vous asseoir. A l'ordre, s'il vous plaît! C'est la reprise du débat sur la motion de deuxième lecture de Mme le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières sur le projet de loi no 49, Loi créant la Régie de l'assurance automobile du Québec. M. le député de Jacques-Cartier avait la parole.

J'ai presque envie de vous rappeler à l'ordre! Après cette suspension, la parole est au député de Jacques-Cartier.

M. Noël Saint-Germain

M. Saint-Germain: Mme le Président, je m'aperçois vite...

M. Lamontagne: ...tous les députés arrivent... Il me semble pas mal en forme.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît, M. le député!

M. Chevrette: Très bonne intervention, M. Lamontagne.

M. Saint-Germain: Alors, Mme le Président...

Mme le Vice-Président: Un moment, M. le député de Jacques-Cartier. M. le député de Joliette-Montcalm, je me vois dans l'obligation de vous dire que si vous voulez intervenir, il faut être à votre siège d'abord, et qu'ensuite, j'avais déjà reconnu le droit de parole au député de Jacques-Cartier. Ceci dit sans ironie, M. le député.

M. Chevrette: Devant votre compétence, Mme le Président, je m'incline.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît, M. le député!

M. Saint-Germain: Mme le Président, je m'aperçois que les députés du gouvernement ont beaucoup plus le coeur à la fête qu'ils n'ont le coeur à l'ouvrage à cette Assemblée. Tout de même...

Mme le Vice-Président: ...dans la suite de ce débat, M. le député de Jacques-Cartier et j'espère que chacun respectera le temps qui vous est alloué pour votre intervention.

M. Saint-Germain: Tout de même, laissez-moi vous dire que je sais pertinemment que ces applaudissements étaient pour le premier ministre, et ne m'étaient certainement pas destinés.

Des Voix: Ah!

M. Saint-Germain: Ceci dit, nous étudions ce soir un projet de loi qui est supposé être bien urgent et qui est supposé mettre fin à un régime qui

abuse des citoyens québécois. Depuis plusieurs mois et même quelques années, on entend parler d'assurance automobile et il me semble absolument évident que personne n'accepte le statu quo. Je crois que tous les citoyens du Québec, tous ceux qui, de près ou de loin, sont mêlés à l'assurance automobile admettent aisément que, dans le contexte actuel, l'assurance automobile est trop dispendieuse surtout au point de vue administratif et qu'il faut certainement modifier ce régime d'une façon extrêmement importante.

Là-dessus, nous nous entendons tous; nous reconnaissons tous qu'une loi de l'assurance automobile est importante, qu'elle est urgente et qu'elle devrait être soumise à l'étude de cette Assemblée le plus tôt possible. Naturellement, ceci était dans le programme du parti qui forme aujourd'hui le gouvernement. Seulement, au lieu de nous présenter dès le début des travaux de cette Chambre une loi sur l'assurance automobile, on a trouvé bon, ce qui n'était pas mal en soi, de nous remettre un livre bleu. Et voilà qu'au lieu de faire suivre ce document de travail par une loi le ministre a trouvé bon de parcourir la province soi-disant pour écouter les Québécois, pour comprendre leurs problèmes et essayer de bonifier le projet de loi qui était contenu dans ce livre bleu.

Malheureusement, cette tournée est devenue vite une tournée de relations publiques où le ministre s'est permis, à tort ou à raison, non pas d'écouter les citoyens qui voulaient se faire entendre, mais de vendre sa propre salade. Par les réactions des assemblées et les nouvelles que nous avons eues de ces différentes assemblées, il semble que la majorité des citoyens du Québec soit loin d'accepter d'emblée les projets que contenait ce livre bleu. Il va sans dire que cette tournée de la province a valu au projet de loi plusieurs mois de retard, et ceci malgré qu'on nous dise bien sérieusement que c'est une loi urgente.

Voilà que nous avons devant nous deux projets de loi, le projet de loi 49 qui traite de la régie, et le projet de loi 67 qui, réellement, va au fond des choses et qui traite de la loi sur l'assurance automobile.

On a voulu scinder le projet de loi no 101. Le gouvernement n'a pas voulu, probablement parce que c'était l'Opposition officielle qui le voulait. On n'a certainement pas demandé de scinder le projet de loi sur l'assurance automobile, mais voilà que le gouvernement le fait.

Alors, c'est bien urgent. C'est très urgent. Seulement on nous apporte deux lois. Ce sont deux études en deuxième lecture. Deux fois la commission sera obligée de se réunir, la commission élue de l'Assemblée nationale, pour étudier ces deux lois, article par article. Et par les amendements que le ministre a apportés cet après-midi qui font disparaître toutes les dates, j'ai l'impression que ce n'est pas avant tard l'année prochaine, si c'est l'année prochaine, que les citoyens du Québec verront les modalités de l'assurance-automobile changer pour la peine.

Alors, ces lois devraient nécessairement être ensemble. Pour quelle raison ne nous a-t-on pas présenté un projet de loi global qui aurait pu très facilement et logiquement comprendre et les projets de loi 49 et 67? C'est probablement dû au fiasco de l'organisation des travaux parlementaires du leader parlementaire aussi bien que du cabinet et du gouvernement.

Et voilà que la session doit finir. Et voilà que la session doit se terminer. On sait pertinemment que le projet de loi 67, qui est à la base du système d'assurance, prendra des mois ou du moins plusieurs semaines à être étudié convenablement dans cette Chambre. Alors, pris d'urgence, déjà très en retard, le gouvernement a trouvé bon de nous présenter le projet de loi 49 qui, en fait, avec les amendements proposés par Mme le ministre cet après-midi, ne veut pratiquement plus rien dire puisqu'il nous limite à un squelette, à constituer tout simplement une régie de l'assurance automobile.

C'est un cadre légal, si vous voulez, qui ne va pas plus loin que cela et qui est là, à mon' avis, simplement pour cacher le retard du gouvernement sur ces différentes lois. Il reste tout de même que, vu que nous connaissons la matière qui entrera dans les cadres formés par le projet de loi 49, c'est avec une certaine inquiétude, une certaine crainte que nous étudions ce projet de loi car, avec le projet de loi 67, on voit venir. Si avec le projet 49 on a le contenant, avec le projet de loi 67 on aura le contenu et le contenu sera beaucoup moins attrayant que le contenant, il va sans dire. Si Mme le Président voulait bien me laisser faire la preuve de ce que j'avance, je pourrais bien le faire, mais j'avoue, Mme le Président, que je suis le premier à constater que je serais tout à fait hors du sujet parce que Mme le ministre a bien voulu enlever de son projet de loi 49 les principes qu'il pouvait contenir dans sa première impression. Ces principes et ce qu'il contient au point de vue des modalités ont été tout à fait enlevés.

Dans ces conditions, sur les principes du projet il y a peu à dire, mais je dois tout de même mentionner, Mme le Président — puisque Mme le ministre a bien voulu y faire allusion en deuxième lecture — l'application sur nos routes du Code de la route. Il faudrait, en collaboration avec le ministère de la Justice et du corps de police provincial, voir à ce que les citoyens se soumettent aux règlements déjà établis par le Code de la route. S'il y avait plus de respect de la part de chaque citoyen pour ce code, si chaque citoyen était plus prudent et si la loi était appliquée, si le Code de la route était appliqué plus efficacement, il n'y a aucun doute qu'au Québec le nombre des accidents diminuerait d'une façon sensible.

D'ailleurs, les divers gouvernements passés, petit à petit, se sont montrés de plus en plus sévères envers les automobilistes coupables de fautes de conduite sur la route. Je crois qu'il y a là encore place pour beaucoup d'amélioration. J'inviterais le gouvernement à faire en sorte que les automobilistes s'aperçoivent que, lorsqu'ils voyagent sur nos routes, il y a au moins un policier de temps à autre qui voit à ce que les citoyens observent nos règlements.

C'est ce qui explique qu'actuellement le coût des primes d'assurance, au Canada en général,

ont tendance à baisser depuis une couple d'années. Cette province, surtout, avec la loi qui oblige les automobilistes à se servir de leur ceinture...

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lamontagne: Mme le Président, je voudrais vous informer qu'on les autorise à retourner à leur "party". S'ils veulent être sérieux, qu'ils demeurent ici, mais s'ils veulent rire, qu'ils aillent ailleurs.

Mme le Vice-Président: M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Si les Québécois étaient conscients que sur les routes la police provinciale est plus souvent présente, je crois qu'il y aurait une diminution sensible du nombre des accidents. C'est ce qui amènerait une baisse du coût de l'assurance, ceci indépendamment du genre de système que nous avons. Il ne faudrait pas laisser sentir à la population que cette diminution du coût des primes est due aux deux lois que nous étudions présentement.

Assurément, depuis l'élection du gouvernement, rien n'est changé au point de vue des assurances, absolument rien...

Des Voix: Les primes baissent.

M. Saint-Germain: ... parce que c'est le premier projet de loi que nous étudions concernant ces problèmes et que toute baisse dans le coût des primes n'a absolument rien à voir avec les lois que nous avons à étudier. J'ai bien l'impression que ce projet de loi 49 est un premier pas vers un système étatique et vers un système qui, malheureusement, augmentera les coûts dans cette province.

Lorsqu'on étudiera la bill 67, je crois que nous aurons, à cette date, les preuves voulues pour soutenir que si la baisse des coûts est un des éléments importants qui oblige le gouvernement à amener une législation dans ce domaine, avec un tel système, avec une telle loi sur l'assurance automobile, il n'y aura pas d'abaissement des coûts. Je pourrais assurer la population qu'elle verra, avec l'expérience et l'application de cette loi, que les coûts iront constamment en augmentant, en ce qui regarde l'assurance automobile.

Je dis au ministre qu'avec cette nouvelle loi, si elle veut voir baisser le coût des primes, elle devra certainement voir à ce que la loi et le Code de la route soient définitivement plus sévères et, deuxièmement, qu'ils soient appliqués d'une façon efficace au niveau de nos routes et de nos différentes autoroutes.

Comme je le disais, cette loi, constituant la régie de l'assurance automobile du Québec, nous est amenée parce que le gouvernement, comme dans bien d'autres domaines, est en retard au point de vue de cette législation et qu'il voudrait bien, par une loi simple comme la loi 49, au moins pouvoir dire à la population qu'il a amorcé son programme et ses projets.

Il serait difficile d'être contre une telle législation si nous ne savions pas quel sera le contenu de cette régie, mais nous le savons, Mme le Président. Nous savons ce que contiendra la loi sur l'assurance automobile. Comme nous avons un ministre et comme nous avons un gouvernement qui a le monopole de la vérité, qui ne fait jamais erreur, qui peut facilement se dispenser des conseils des corps intermédiaires, des conseils des citoyens et des conseils de l'Opposition, nous savons pertinemment que ce projet de loi 67 sera très peu modifié.

Une Voix: II n'y en a pas d'Opposition officielle.

M. Saint-Germain: L'Opposition officielle ne veut nullement collaborer à l'établissement du projet de loi 67. La seule collaboration que nous voulons offrir au gouvernement, c'est de l'amener à modifier ce programme d'assurance, de la façon la plus positive et dans le meilleur intérêt des Québécois.

Mais comme le projet de loi no 49 est le contenant, si vous voulez, de ce qu'il y a dans le projet de loi no 67, nous voterons contre la création de cette régie, car nous ne voulons assumer aucune responsabilité quant à l'application d'un tel projet de loi sur l'assurance automobile.

On nous a promis qu'il serait permis aux citoyens et aux différents corps intermédiaires de se faire entendre au niveau de la commission parlementaire. C'est avec plaisir que nous prévoyons y siéger pour écouter les citoyens et les différents corps intermédiaires qui voudront bien nous transmettre au niveau de cette commission leurs vues et leur façon de voir ce projet.

Nous allons remettre tout ce débat lors de l'étude du projet de loi no 67; je crois que la saison s'y portera mieux. Nous sommes à la fin de l'été; il y a déjà belle lurette que les citoyens du Québec ne s'occupent pas d'une façon intense et passionnée de politique, dans la période des vacances qui se termine. Nous serons dans une meilleure période de l'année pour étudier plus sérieusement le projet de loi no 67 et réellement livrer à la population notre façon de voir et les principes de notre parti qui soutiendront une loi sur l'assurance automobile au Québec.

M. Lamontagne: J'espère que ce n'est pas contagieux, cette histoire. Je suis très inquiet, très inquiet.

Mme le Vice-Président: M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Serge Fontaine

M. Fontaine: Merci, Mme le Président. Le projet de loi dont nous faisons présentement l'étude vise essentiellement la création d'un organisme qui verra à l'instauration d'un régime d'indemnisa-

tion universel et sans égard à la responsabilité pour les personnes lésées en raison de dommages corporels causés par une automobile. Je dis bien le terme "automobile", parce que c'est le terme qui est indiqué dans le projet de loi et je pense qu'il y aurait lieu pour le ministre d'inclure dans le projet de loi une définition du mot "automobile". Si on ne fait que dire le terme "automobile " sans le définir, il y aurait des possibilités que certains véhicules automobiles ne soient pas inclus dans le projet de loi, comme par exemple, les camions, les motoneiges, les tracteurs de ferme, etc. Je pense que le ministre pourrait considérer d'inclure dans son projet de loi une définition du mot "automobile". A moins que je ne me trompe, cette définition n'est pas incluse. Le ministre me dit que c'est inclus dans le projet de loi 67, je suis d'accord, mais ce n'est pas inclus dans ce projet de loi en particulier. En tout cas, les légistes verront à vérifier s'il y a lieu de l'inclure.

Mme Payette: Elle n'a pas d'affaire là.

M. Fontaine: Cet organisme verra également à l'administration du fonds d'indemnisation relativement aux cas non résolus par l'assurance obligatoire pour la couverture des dommages matériels causés par une automobile. Enfin, il y aura, dans les prochains mois, un troisième organisme, soit la Corporation des assureurs autorisés.

Ce n'est pas la première fois que nous reconnaissons qu'il est nécessaire de prendre des mesures concrètes afin de faire disparaître un certain nombre de problèmes relatifs à l'assurance automobile. J'écoutais cet après-midi le ministre nous dire qu'elle avait constaté, comme à peu près tout le monde, qu'il y a un nombre effarant d'accidents au Québec et qu'il était urgent d'intervenir dans le domaine de l'assurance automobile pour régler ce problème. Vous me permettrez de ne pas être tout à fait d'accord avec cette assertion, parce que ce n'est pas en intervenant sur l'assurance automobile qu'on réglera le problème des accidents d'automobiles. Ce qu'il faudra, pour le gouvernement actuel, c'est d'intervenir sur le Code de la route pour limiter les vitesses, intervenir auprès du ministre des Transports pour améliorer les routes du Québec, et faire toutes sortes d'interventions qui feront qu'il y aura moins d'accidents au Québec. Je ne pense pas que ce soit le fait de légiférer sur l'assurance automobile qui va réduire le nombre d'accidents mais, de toute façon, je pense qu'il y a lieu d'intervenir dans l'assurance automobile.

Pour ne citer que les deux principaux motifs qui justifient cette intervention gouvernementale, disons qu'actuellement, au Québec, il y a 20% des automobilistes qui ne sont pas assurés et que, selon les statistiques, 28% des victimes ne sont pas indemnisés. Il est important de bien comprendre, cependant, ce que signifient exactement ces 28% de non-indemnisés. En effet, il a été établi que certaines de ces personnes qui ne sont pas indemnisées ne se sont pas préoccupées de réclamer les indemnités auxquelles elles avaient droit, et dans d'autres cas, les victimes n'étaient pas assurées pour leurs propres dommages, alors qu'elles étaient responsables des accidents. Dans ces 28% d'accidents, il y a des victimes d'accidents d'automobiles qui étaient responsables et qui n'étaient pas indemnisées. Donc, le ministre n'a besoin que de rendre l'assurance obligatoire et prendre les mesures nécessaires pour appliquer une telle mesure.

En ce qui concerne les cas de non-couverture, en raison de la responsabilité...

Mme Payette: Question de règlement, Mme le Président. Je ne suis pas sûre — et je ne voudrais pas vexer le député — qu'il y a là pertinence dans le débat. Je crois que le député a carrément confondu, depuis le début, le projet de loi 49 et le projet de loi 67, ne serait-ce que par sa demande de définition du mot "automobile" qu'on trouve dans le projet de loi 67. Les arguments qu'il apporte présentement, à mon avis, feraient partie d'un débat sur le projet de loi 67 et non pas sur le projet de loi 49.

M. Johnson: Sur la question de règlement, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Sur la question de règlement, M. le ministre du Travail.

M. Johnson: Mme le Président, vous me permettrez d'abonder dans le sens du ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

Nous sommes au débat de deuxième lecture. D'une part, il faudrait s'en tenir aux principes du projet de loi qui est devant nous et, d'autre part, tenir compte du fait qu'il y a également le projet de loi 67 qui n'est pas, en ce moment, en deuxième lecture, devant cette Chambre. Je ne veux pas brimer les droits du député de Nicolet pour autant, mais je préférerais qu'on s'en tienne vraiment au débat de principe sur le projet de loi créant la Régie de l'assurance automobile.

M. Fontaine: Question de règlement, Mme le Président, avant de continuer.

Mme le Vice-Président: M. le député de Nicolet-Yamaska, sur la question de règlement.

M. Fontaine: II s'agit, bien sûr, d'une introduction que je fais, et je pense que les deux projets de loi sont intimement reliés. D'ailleurs, on n'a qu'à regarder le deuxième article du projet de loi, au paragraphe a), qui dit: "Pour l'instauration éventuelle — avec l'amendement que le ministre a apporté — d'un régime d'indemnisation des personnes lésées à raison d'un dommage corporel causé par une automobile".

Je pense, Mme le Président, qu'il est pertinent de parler d'une façon générale de l'assurance automobile à ce stade-ci. Si vous me laissez continuer, je vais en arriver plus particulièrement à toucher les principaux principes du projet de loi actuel.

Mme le Vice-Président: Les questions de règlement sont entendues, continuez, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: En ce qui concerne les cas de non-couverture en raison de la responsabilité, le projet de loi ne règle rien car, en ce qui concerne les dommages matériels, les circonstances de responsabilité demeurent. Pour apporter une solution à ce problème, le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières nous a présenté un projet de loi sur l'assurance automobile qui propose de scinder la couverture pour l'assurance en deux secteurs, l'un couvrant les dommages corporels et l'autre, les dommages matériels. Selon cette loi, les dommages corporels seront couverts par un régime étatique d'assurance automobile. C'est à cause de cette mesure contenue dans le projet de loi no 67 qu'il est nécessaire de procéder à la création d'une régie de l'assurance automobile, et vous voyez le lien qu'on peut faire entre les deux lois à ce moment-ci.

Le ministre, dès les premiers moments de la présentation du livre bleu, affirmait que la réforme proposée était essentiellement une mesure de justice sociale. Nous sommes d'accord avec la nécessité de rendre le plus équitable possible les indemnisations des victimes d'accidents d'automobile. Cependant, nous comprenons mal que le ministre puisse affirmer que sa solution est la solution aux problèmes de l'injustice qui est créée aux victimes non indemnisées. Bien sûr, la création d'un mécanisme s'imposait pour faire disparaître une injustice aussi criante, mais vous me permettrez de prétendre que l'injustice est corrigée par une autre injustice. En effet, la régie créée par le projet de loi no 49 deviendra un organisme dont la fonction principale sera d'instaurer un régime de rentes qui couvrira l'ensemble des dommages corporels.

Comment le ministre, dont la sagesse ne paraît pas être mise en doute, peut-elle affirmer qu'un même dommage corporel a la même valeur et la même conséquence, indépendamment de la personne qui en subit le préjudice? J'ai bien peur que, dans l'esprit du ministre, l'objectif maintes fois avoué de favoriser une indemnisation rapide des victimes a été confondu avec la notion de justice qui se rattacherait bien plus à la qualité des indemnisations accordées aux victimes qu'à la rapidité avec laquelle est versée cette indemnisation.

Une fois de plus, nous nous posons des questions sur la rentabilité de la création d'une telle régie, car cette rentabilité ne nous a pas encore été démontrée.

Les compagnies ont annoncé récemment une diminution de leurs primes. Que le ministre vienne nous dire qu'il s'agit là de la preuve que son régime entraînera une diminution de l'ensemble des coûts reliés à la couverture de l'assurance automobile, rien n'est plus faux à notre avis.

En effet, le coût des primes va baisser tout simplement parce que le taux des accidents et celui des réparations en ont fait autant. Nous discuterons d'ailleurs plus profondément de ce sujet lors de l'étude du projet de loi no 67.

Dans le projet de loi no 49, il est expliqué que la régie pourra s'entendre avec la Commission des accidents du travail en vue de l'application pratique du système proposé.

Nous nous demandons pourquoi, compte tenu de la réforme même des indemnisations, on ne procède pas plutôt à une association du même genre avec la Régie des rentes du Québec.

Tous savent très bien que la Commission des accidents du travail administre les fonds que lui versent l'ensemble des employeurs assujettis à ce régime. La commission n'administre donc pas un fonds gouvernemental et sa fonction est de verser un salaire de remplacement à un travailleur accidenté selon des normes préétablies.

Par contre, la Régie des rentes du Québec nous semble l'organisme le plus en mesure de s'occuper de la mise en oeuvre du régime proposé par la réforme que nous étudions aujourd'hui.

En effet, l'évaluation qui est faite de l'efficacité avec laquelle travaille la Commission des accidents du travail est souvent mise en doute. A ce sujet, le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, lorsqu'il a proposé son projet de loi sur la réforme dans le domaine des accidents du travail, a d'ailleurs admis devant cette Chambre que la Commission des accidents du travail n'était pas des plus efficaces actuellement.

D'ailleurs, le principal reproche qu'on attribue à la Commission des accidents du travail est précisément de ne pas être tellement rapide, ce qui est à rencontre d'un des principaux objectifs du ministre, soit d'accélérer le paiement des indemnités.

A ce sujet, je voudrais vous citer le bâtonnier du Québec qui disait: "Quand Mme Payette prétend qu'un organisme comme la Commission des accidents du travail permettrait de réduire les délais, on peut en douter drôlement. L'expérience des 20 dernières années permet d'affirmer qu'il faut actuellement à peu près autant de temps à la Commission des accidents du travail pour déterminer l'indemnité à laquelle a droit un accidenté de travail que si celui-ci s'adressait aux tribunaux. Je pense que cela démontre bien la lenteur de la Commission des accidents du travail."

Il est évident que le régime étatique ne sert qu'à satisfaire une promesse électorale. Rien dans les propos du ministre ne prouve la nécessité absolue de procéder à cette intrusion de l'Etat dans un domaine où d'autres mesures auraient pu, moins brutalement, atteindre les mêmes objectifs de justice.

Mme le Président, je pense qu'on pourrait terminer les caucus dans le coin, d'ailleurs les paroles que je viens d'entendre ne sont pas tellement louables pour un membre de l'Assemblée nationale.

Mme le Vice-Président: J'espère pour vous que le micro n'était pas ouvert. M. le député de Nicolet-Yamaska, vous avez la parole.

M. Fontaine: Nous l'avons souvent répété, si l'on cherche à faire indemniser le plus grand nombre de victimes possible, il n'y a qu'à rendre l'as-

surance obligatoire. On pourrait également intensifier l'action du fonds d'indemnisation et faire comme le propose la loi, l'obligation aux compagnies de se partager au prorata leur chiffre d'affaires, ce qu'il est convenu d'appeler les mauvais risques. Enfin, la notion de justice devrait impliquer la possibilité pour tout individu de recevoir une compensation correspondant réellement au préjudice qui lui est causé lors d'un accident. Le Régime de rentes va à l'encontre de ce principe de justice à partir du moment où il établit qu'un dommage corporel a la même conséquence pour tout individu. Cela revient, à toutes fins pratiques, à nier le concept d'individualité. Il serait plus sage de viser à établir un système où l'on chercherait à indemniser les victimes innocentes en rendant obligatoire l'assurance responsabilité car, de toute façon, une victime responsable bénéficie des avantages essentiels que procurent la Régie des rentes et l'assurance-maladie du Québec.

Il ne nous reste qu'à réitérer notre accord sur la réorganisation du fonds d'indemnisation, la création de la corporation des assureurs autorisés et l'augmentation des pouvoirs du surintendant des assurances pour surveiller le taux des primes en relation avec les revenus des assureurs. L'ensemble de ces mesures est réellement de justice sociale et d'équité et c'est pourquoi nous les approuvons. Cependant, la fonction maîtresse de la régie étant l'application d'un régime étatique de couverture de dommages corporels, nous ne pouvons, en toute cohérence, appuyer un tel régime, dans une présentation aussi improvisée, et c'est pourquoi nous nous prononçons contre le principe de ce projet de loi en deuxième lecture.

Il y a un autre domaine qui est lourdement touché par la création de la Régie d'assurance automobile, c'est celui du secteur privé et plus précisément le secteur privé des compagnies d'assurance. Il ne faudrait pas oublier que ce secteur de l'activité économique est le plus dynamique et il est important que l'attitude du gouvernement manifeste son intention vis-à-vis de sa survie. Ainsi, l'étatisation de l'assurance automobile, selon les dires de M. Michel Giasson, de l'Université Laval, le nouveau régime signifie une perte de revenus de l'ordre de $300 millions, sans pour autant diminuer les problèmes administratifs de ces mêmes compagnies. De plus, l'assurance est l'un des domaines où les Québécois excellent et ils pourraient s'attendre d'un gouvernement nationaliste qu'il aide le développement des compagnies québécoises plutôt que de diminuer leur rôle.

Le régime proposé amènera plus de centralisation, possiblement plus de chômeurs et sûrement plus de fonctionnaires. Le gouvernement devrait recourir à l'étatisation seulement là où c'est absolument nécessaire de façon à ne pas hypothéquer la relance économique qui passe par l'investissement privé et le développement de ce secteur. Qu'on le veuille ou non, l'étatisation risque de tuer, en tant que principe, tout esprit "d'entre-preneurship" et par le fait même le dynamisme caractéristique de la nouvelle génération québécoise qui rêve de prendre ses affaires en main et non d'être soumise à l'ingérence de l'Etat dans toute son activité.

Notons enfin, Mme le Président, et c'est ici l'essentiel de notre opposition à ce projet de loi, que les conséquences de l'étatisation sont encore mal connues et tout simplement pas connues, de plus, les gens à revenus élevés et ceux à moindres revenus mais dont les obligations familiales sont grandes devront contracter au moins trois types d'assurances à cause des rentes étatiques et, dans certains cas, ça aussi, c'est injuste.

Sur le plan pratique, il y aura, chaque fois, une double démarche: une pour les dommages corporels et l'autre pour les dommages matériels. Enfin, à cause de la nature même du système, tous vont payer le même prix, indépendamment de leur fiche de conducteur; cela également, Mme le Président, à notre avis, c'est injuste.

Vraiment, il n'y a pas à se réjouir outre mesure de la réforme qu'on nous propose ici, car la principale préoccupation de la marraine du projet de loi, à savoir l'application d'un régime socialement juste, n'est en aucune façon atteinte. Surtout, que le système de rentes que propose le ministre ne soit jamais considéré comme une mesure juste.

Merci, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: Mme le Président, je voudrais simplement faire quelques remarques à propos de ce projet de loi qui, même si une fois qu'on l'a examiné, surtout à la lumière des propos du ministre cet après-midi, n'a pas l'importance que toute la question devrait avoir dans ce débat, introduit à cette Assemblée un débat extrêmement important pour tous les Québécois, parce que la question de l'assurance automobile est sérieuse. J'entendais le ministre cet après-midi, dans son style très imagé et convaincant, décrire de quelle façon chacun de nous, chacun des Québécois est une victime en puissance de l'ère de l'automobile. Des centaines de mortalités, des milliers de blessés chaque année dans notre province sont le bilan de cette réalité moderne du Québec, d'autant plus que notre province s'est distinguée parmi les pays ou les provinces comparables comme l'un des endroits les moins sûrs au monde, que ce soit pour l'automobiliste, pour le chauffeur ou pour le piéton. Comment peut-on reprocher à un piéton les faiblesses de notre système en ce qui concerne l'assurance automobile?

L'augmentation des coûts, naturellement, vu ce record, était inévitable. De là l'intervention de l'Etat depuis plusieurs années. Depuis 1975, toutefois — peut-être un peu avant, mais j'en parle en connaissance de cause depuis 1975 — la surveillance routière nous est apparue plus importante et a été plus sévère. Je pense que l'une des recommandations du rapport Gauvin, peut-être moins remarquée parce que moins spectaculaire, mais aussi importante que toutes les autres, était

justement de nous appliquer davantage, comme gouvernement, comme responsables de l'administration publique, à la surveillance routière.

Quel Québécois, d'ailleurs, ayant voyagé à l'extérieur de la province, ne s'est pas aperçu de cette lacune, depuis des années, au Québec, qu'on a tenté de justifier par notre caractère propre de Latins?

M. Marchand: M. le Président, j'invoque le règlement. Je m'excuse auprès du député de Marguerite-Bourgeoys d'interrompre son intéressant discours, mais, au moment où je vous parle, il n'y a pas quorum en Chambre.

Le Président suppléant (M. Laplante): On va vérifier, M. le député de Laurier.

Il y a quorum, M. le député de Laurier.

M. Marcoux: Je pense que c'est important de préciser qu'il y avait quorum au moment où le quorum a été appelé.

Le Président suppléant (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Rimouski! M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... québécois, M. le Président...

M. Marchand: Et 20 avec vous, M. le Président. 20 avec M. le Président.

Le Président suppléant (M. Laplante): M. le député de Laurier, voulez-vous laisser continuer votre collègue, s'il vous plaît, le député de Marguerite-Bourgeoys. La parole est à vous, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Marchand: Vous n'avez pas de remarque à me faire parce que je demande le quorum. J'ai le droit de demander le quorum et je le demanderai tant que cela me plaira.

Le Président suppléant (M. Laplante): M. le député de Laurier, à l'ordre s'il vous plaît! Je ne vous blâme pas d'avoir demandé le quorum, M. le député de Laurier. Mais le député de Marguerite-Bourgeoys avait la parole et c'est encore à lui. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, combien de Québécois voyageant à l'extérieur de la province, que ce soit dans les provinces voisines, sauf peut-être quelques pays d'Europe — vous avez probablement eu l'occasion d'avoir des appréhensions et des craintes, comme chauffeur d'une automobile — mais en Amérique du Nord, combien de Québécois se sont aperçus de cette lacune, chez nous, qu'on a souvent justifiée, un peu de façon bonhomme, par le caractère latin de la population du Québec. On aime bien vivre et on va conduire un peu à la va-comme-je-te-pousse sur les routes, mais cela a conduit combien de chauffeurs, de piétons, de victimes innocentes, simplement parce qu'elles étaient des passagers, soit à l'hôpital, soit à un endroit plus définitif.

M. le Président, nous avons compris déjà qu'il s'agissait, non seulement d'une question d'assurance, mais d'une question de surveillance. Et je me souviens qu'en 1975, alors que j'avais l'honneur de diriger la Sûreté du Québec a titre de solliciteur général, la Sûreté du Québec, à notre demande, avait mis en oeuvre des programmes ponctuels, des programmes de surveillance routière qui avaient donné certains résultats.

Mais vint, en 1976, la loi parrainée par le député de Charlevoix sur le port de la ceinture de sécurité qui avait reçu l'appui de tous les députés de cette Chambre, y compris les députés du Parti québécois qui, alors, faisaient l'Opposition officielle.

Déjà, nous pouvons considérer que l'application de cette loi a donné des résultats. Je pense que les statistiques que nous avons sont bien partielles et, dans une certaine mesure, un peu prématurées. Il s'agit d'une loi qui a été mise en application il y a un an, c'est-à-dire le 15 août 1976.

Voilà, dans tout ce contexte, la loi 49, M. le Président. Je l'ai lue, je l'ai relue et je n'y vois qu'une manoeuvre de sparage qui, d'ailleurs, s'est dégonflée cet après-midi avec des retraits et des retraites de la part du ministre.

On appelle cela un projet de loi, avant même les retraites du ministre en question, mais maintenant, tout ce qu'on nous laisse, cela s'appelle une carcasse. Comment voulez-vous, M. le Président, que, comme Opposition officielle, devant cette question sérieuse, on puisse être en faveur d'une carcasse? On n'a même pas de contenu. Il y en avait un peu. Le ministre, comme résultat de je ne sais quelle appréhension, quelle réflexion, quelle crainte, quelle pression, a retiré le quelconque contenu qu'il y avait dans ce projet de loi qui est maintenant une carcasse.

M. le Président, d'autant plus qu'on ne peut considérer ce projet en oubliant complètement le projet de loi no 67. Je sais que si je déborde le débat et que je commence à m'adresser à cette Assemblée à propos du projet de loi 67, vous me rappellerez à l'ordre. Mais je ne puis quand même pas être complètement aveugle. Je dois me rendre compte, à la lecture du projet de loi 67, qu'il s'agit quand même d'une solution étatique, d'une solution socialiste qui, dans d'autres régimes, a coûté bien cher aux contribuables.

M. le Président, si les primes ont été réduites récemment...

Mme Payette: M. le Président...

M. Johnson: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président suppléant (M. Laplante): Oui, M. le député d'Anjou.

M. Johnson: M. le Président, s'il vous plaît, encore une fois, sans vouloir m'en prendre aux droits du député de Jacques-Cartier, je vous demanderais de rappeler... de Marguerite-Bourgeoys, je m'excuse, quelle confusion!

M. Lalonde: Marguerite-Bourgeoys était une femme, Jacques Cartier était un homme.

M. Johnson: Nous sommes heureux de l'apprendre pour Jacques Cartier. J'aimerais que vous rappeliez le député de Marguerite-Bourgeoys à l'ordre, étant donné que, de toute évidence, il déborde le cadre de la discussion du projet de loi qui est devant cette Assemblée, à savoir le projet de loi visant à la création de la Régie de l'assurance automobile et non pas le projet de loi sur l'assurance automobile.

M. Lamontagne: Sur une question de règlement, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Laplante): Le député de Roberval.

M. Lamontagne: Je voudrais, ce soir, un peu implorer votre clémence sur l'étude de ce projet de loi no 49. Comme vous le savez, M. le Président, ce n'est que vers six heures moins vingt, ce soir, que nous avons appris que le ministre, comme le député de Marguerite-Bourgeoys vient de le dire, par suite de pressions, de représentations, nous présentait un projet totalement modifié.

M. Perron: Ce n'est pas une question de règlement.

M. Lamontagne: Un instant. Cela est normal, les partis de l'Opposition, le Parti libéral, l'Union Nationale, s'étaient préparés en fonction du projet de loi qui était devant eux. Seulement, sur l'heure du souper, il fallait que chacun des partis se réunisse pour réévaluer sa position face à ce nouveau projet de loi totalement modifié, enfin une carcasse. M. le Président, tout en acceptant et comprenant les remarques antérieures qui ont été faites, j'apprécierais qu'on soit un peu plus large, parce que je pense qu'il aurait fallu, dans les circonstances, que le projet de loi soit au moins reporté à demain ou après-demain, pour avoir une discussion plus appropriée. Ce n'est pas notre faute, il n'y a pas un projet de loi qui n'est pas changé du tout au tout à toutes les fois qu'il vient pour étude. Je pense que Mme le ministre n'est pas gagnante dans la sorte de projet de loi qu'elle a accepté de nous présenter, ce soir.

Le Président suppléant (M. Laplante): Le député de Marguerite-Bourgeoys.

Oui, M. le député de Saint-Jacques.

M. Charron: J'écoutais, à partir de mon bureau, l'intéressante conversation que viennent d'engager les députés de l'Opposition. Les députés de l'Opposition n'ont pas le loisir de choisir la qualité du projet de loi sur lequel ils doivent intervenir, et ils le savent. Nous avons vécu assez longtemps cette expérience pour le savoir. Ils doivent se prononcer sur le contenu du projet de loi tel qu'il est et tel que le ministre responsable l'a présenté en deuxième lecture. J'admets que le sujet, parce qu'il intéresse tous les Québécois, nous invite à faire des réflexions ordonnées et sensées, mais il ne permet pas de faire des divagations comme celle à laquelle s'apprêtait le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lamontagne: Question de règlement, M. le Président.

M. Charron: Donc en ce sens, M. le Président, la rigueur de notre règlement devrait s'imposer.

M. Lamontagne: Sur une question de règlement.

Le Président suppléant (M. Laplante): M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: J'essaie tout simplement de porter à l'attention du leader adjoint qu'il ne s'agit pas de divagation. Depuis plusieurs semaines, les partis politiques s'étaient préparés en fonction d'un projet de loi; or, il est totalement différent, ce soir, et on l'a appris à six heures moins vingt.

Le Président suppléant (M. Laplante): Si vous voulez, M. le député de Roberval, on va mettre un terme à cet incident. Je demanderais au député de Marguerite-Bourgeoys, avec toute l'expérience parlementaire qu'il a, de se tenir au moins sur le bord de la clôture du projet de loi no 49.

M. Lalonde: M. le Président, vous pouvez compter sur moi. Je vous l'avais dit d'ailleurs, je vous avais fait la prophétie que vous me rappelleriez à l'ordre, parce que je n'ai pas l'intention de parler du projet de loi no 67, projet de loi socialiste et étatique. Je n'ai pas l'intention d'en parler, parce qu'autrement vous auriez raison de me rappeler à l'ordre. Je n'ai pas l'intention de dire que ce projet de loi socialiste et étatique ne peut pas être...

Une Voix: A l'ordre!

M. Lalonde: ... oublié quand on parle du projet de loi no 49. M. le Président, vous avez raison de me rappeler à l'ordre. Je vais me soumettre au règlement. Je n'en parlerai pas de ce projet de loi étatique et socialiste.

M. Perron: La farce du député.

M. Lalonde: Si les primes ont été réduites, M. le Président, récemment on le doit aux lois...

M. Michaud: ...

Le Président suppléant (M. Laplante): M. le député de Laprairie, s'il vous plaît!

M. Lalonde: ... aux décisions de l'ancien gouvernement. Si les primes ont été réduites, récemment on a lu cela...

M. Michaud: Etes-vous contre cela?

M. Lalonde: Je pense que le député de Laprairie a mal à la tête, M. le Président.

M. Michaud: Non, monsieur, du tout; si vous êtes contre la réduction des primes, c'est anormal.

Le Président suppléant (M. Laplante): M. le député de Laprairie, s'il vous plaît, un peu de coopération.

Une Voix: Parce que ses amis font moins d'argent.

M. Lamontagne: On peut suspendre.

Le Président suppléant (M. Laplante): Pas du tout, M. le député de Roberval.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Merci, M. le Président. Si les primes ont été réduites récemment, on le doit aux lois que j'ai mentionnées tantôt et aux décisions administratives de l'ancien gouvernement sur la sécurité routière, et en particulier sur le port de la ceinture de sécurité. On récolte maintenant les résultats...

M. Chevrette: Mais oui.

M. Lalonde: ... des décisions éclairées de l'ancien gouvernement concernant la surveillance sur les routes et le port de la ceinture de sécurité. J'ai lu dernièrement — il est possible que le ministre ait lu les mêmes journaux; en fait, nous n'avons pas le choix — aujourd'hui ou hier, que la Sûreté du Québec commencerait à appliquer plus sévèrement la loi sur le port de la ceinture de sécurité. Je pense que c'est une réponse à un besoin. D'ailleurs, je suis surpris que depuis le 15 novembre, un certain laxisme se soit installé dans ce secteur, qui a coûté sûrement cher à tous les Québécois au niveau des primes d'assurance, au niveau des coûts de l'assurance et au niveau de la santé aussi, alors que nous, lorsque cette loi est entrée en vigueur le 15 août 1976, nous avions prévu une période de grâce, une période de transition de quelques mois, pas d'un an. Enfin, disons que le gouvernement a compris et qu'on ne peut qu'accueillir avec beaucoup de satisfaction une décision de ce gouvernement, enfin, de la Sûreté du Québec, en particulier. Je suis sûr que même le ministre donne l'exemple à ce propos.

M. le Président, des Québécois, d'après les statistiques que je n'offrirai même pas de défendre au point de vue scientifique, mais que j'ai lues — est-ce que ce sont des sondages, est-ce que ce sont des statistiques, je l'ignore — apparemment, il reste que 80%, après l'adoption de cette loi sur le port de la ceinture, l'observaient. C'étaient tombé à 60%, si j'en crois le même article. Je pense qu'il est temps que le gouvernement intervienne, de façon humaine, humanitaire, de façon raisonnable et applique quand même un peu plus de sévérité quant au port de la ceinture de sécurité, une loi, justement, pour laquelle ce parti a voté.

Mme le Président, votre prédécesseur m'a rappelé à l'ordre, lorsque j'ai parlé de la loi étatique et socialiste qui s'appelle la loi 67. Je regrette de ne pouvoir l'oublier, même si je ne peux pas en parler. Je ne peux pas faire abstraction de cette loi. Dans cette perspective, je vois justement les deux gros sabots du gouvernement. Le premier gros sabot, c'est la loi 49 qu'on discute ce soir. Le deuxième, c'est la loi 67. Encore une fois, le gouvernement a décidé de régler un problème en chaussant ses gros sabots. Encore une fois, ce gouvernement, dans son ignorance de la réalité, poursuivant ses chimères, fidèle à son scénario et à ses promesses électorales, accordant plus d'importance à la parade qu'aux intérêts concrets des Québécois, a décidé que l'Etat réglerait tout en prenant tout. On sait ce que cela a coûté à d'autres contribuables dans d'autres régimes. Quant à moi, avec les graines qu'on nous offre, qu'on aurait dû avoir le courage de retirer ce soir, au lieu de retirer simplement les principes et de nous laisser la carcasse, en ce qui me concerne, après cent jours, demain, de débats à cette session, je n'ai pas l'intention de voter pour une carcasse.

Mme le Vice-Président: M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Gérard-D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): Mme le Président, je serai très bref. Je connais le corridor très étroit dans lequel nous pouvons nous aventurer, étant donné qu'il s'agit d'un projet de loi qui n'est qu'un contenant et que, comme l'a bien réalisé et s'en est bien rendu compte le député de Marguerite-Bourgeoys, on ne peut pas tellement toucher au contenu.

Je voudrais, à ce moment-ci, simplement soulever une seule question, laissant à mes collègues le soin d'aborder l'étude de ce projet de loi sous d'autres aspects. Je voudrais simplement m'en tenir à une déclaration qu'a faite dans cette Chambre le ministre parrain du projet de loi. Pardon?

Mme Payette: Marraine!

M. Levesque (Bonaventure): C'est assez embêtant.

Mme Payette: Vous n'avez pas l'habitude.

M. Levesque (Bonaventure): Lorsqu'on dit Mme le Président et Mme la Présidente, les deux s'acceptent. Lorsqu'on dit Mme le ministre ou Mme la ministre, cela peut s'accepter. Je parlais de Mme le parrain; devrais-je dire Mme la marraine? Encore là, c'est la même subtilité et la même confusion qui s'établit parce qu'il est assez difficile...

Mme Payette: Appelez-moi Lise, comme tout le monde.

M. Levesque (Bonaventure): On peut peut-être laisser les personnes qui font l'objet de ce titre décider pour elles-mêmes ce qu'elles préfèrent. Je demanderais au ministre des Institutions financières ce qu'elle préfère. Aime-t-elle mieux que je l'appelle Mme le ministre ou la ministre, ou Mme le parrain ou la marraine?

Mme le Vice-Président: M. le chef de l'Opposition officielle, je vous ai reconnu le droit de parole sur le projet de loi.

M. Levesque (Bonaventure): Mais c'est Mme le ministre qui m'a interrompu et qui demande que je l'appelle Mme la marraine. Je veux bien coopérer.

Mme le Vice-Président: Ce que je vois, maintenant, c'est que vous lui demandez une directive mais, habituellement, la directive, on la demande au président.

M. Levesque (Bonaventure): Je vous la demande, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Et, comme je ne suis pas responsable du titre qu'elle veut bien chercher, je pense que vous allez être obligé de lui demander en dehors de l'Assemblée, M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Lalonde: On s'oppose!

M. Lamontagne: Nous tenons à ce que nos relations soient strictement parlementaires!

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Payette: On réglera cela en dehors de la Chambre.

M. Levesque (Bonaventure): Mme le Président...

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): Mme le Président, je disais justement que la marraine du projet de loi avait fait une déclaration, disant qu'elle n'avait pas, jusqu'à présent, osé, si l'on veut, annoncer une diminution des primes d'assurance par prudence et qu'elle avait laissé le soin aux compagnies d'assurance de faire de telles déclarations. Ces propos ont été rapportés dans la Presse, Mme le Président. Entre autres, je lis Normand Girard, ce matin, qui dit ceci, et je cite...

Des Voix: Qui?

M. Levesque (Bonaventure): M. Normand Girard, un des journalistes les plus chevronnés de la Tribune de la presse, que vous auriez grand intérêt à connaître et à lire. M. Girard disait ceci, et je le cite... J'aurais pu, évidemment, Mme le Président, citer également le Montréal-Matin qui avait en page frontispice: Mme Payette triomphe. Baisse des primes d'assurance! J'aurais pu en citer plusieurs autres; je veux simplement citer celui-ci: "Le prétexte était une déclaration des représentants de Royal Insurance Canada et du groupe Commerce selon laquelle il sera possible de diminuer les primes d'assurance automobile de 30% à 40% en raison de la diminution des accidents, d'une part et, d'autre part, du futur régime d'assurance d'Etat couvrant les dommages corporels ".

Mme le Président, je dis que c'est de cette façon que l'on peut manipuler l'opinion et d'une façon qui m'a scandalisé. Je suis même allé aux sources — je veux bien prêter toute la confiance possible à Mme le ministre — et savez-vous ce que ces compagnies d'assurance et ces porte-parole ont dit? A la suite du régime qui sera mis en place éventuellement, les revenus de primes des compagnies d'assurance diminueront de 30% à 35%, parce que, justement, ces compagnies d'assurance n'auront plus à couvrir les dommages corporels.

C'est très différent de ce qu'a voulu laisser entendre, volontairement, sciemment ou non, le ministre, lorsqu'elle a dit que les compagnies d'assurance avaient annoncé une baisse des primes. C'est une baisse de revenus pour ces compagnies d'assurance.

Mme Payette: Mme le Président, j'en fais une question de privilège.

M. Levesque (Bonaventure): ...mais en même temps...

Mme le Vice-Président: Sur une question de privilège, M. le ministre.

Mme Payette: Mes déclarations étaient basées également sur l'article d'un autre journal, d'un autre journaliste qui avait mené son enquête auprès de six compagnies d'assurance au Québec et qui arrivait au résultat que non seulement les primes baisseront des 30% qui étaient prévus depuis toujours, puisque ce sont les 30% que nous enlevons à l'entreprise privée, mais qui prévoyait également une autre baisse de primes.

M. Levesque (Bonaventure): Mme le Président, c'est absolument inexact. Je demanderais à Mme le ministre de revoir les sources. Je suis allé aux sources qu'elle a évoquées et je dis que la réponse que j'ai reçue est celle-ci: Les revenus des primes, les revenus perçus par les compagnies d'assurance diminueraient parce que ces compagnies d'assurance ne couvriraient plus les dommages corporels, si le régime était mis en place. Mais ces mêmes porte-parole m'ont confirmé à moi, personnellement, que le total, et de ce qui sera exigé par l'Etat et de ce qui sera exigé par les compagnies d'assurance, ne peut faire autrement qu'augmenter.

Le ministre devrait vérifier avant de laisser les media colporter ce qu'elle a voulu, — je dis volon-

tairement ou sciemment; je lui donne même la chance au coureur — mais je ne voudrais pas, cependant, laisser passer une telle énormité et il faudra attendre, Mme le ministre, que vous ayez des chiffres exacts, que vous ayez, une fois que votre régime aura été mis en place, si telle est la volonté du Parlement...

Mme Payette: Mme le Président, question de règlement.

M. Levesque (Bonaventure): A ce moment-là, vous pourrez apporter des conclusions.

Mme le Vice-Président: Sur la question de règlement...

Mme Payette: Question de règlement, Mme le Président. Je ne pense pas que cela soit pertinent au débat sur le projet de loi 49, premièrement...

Mme le Vice-Président: Un moment s'il vous plaît! Un moment s'il vous plaît! A l'ordre!

Avant d'accepter et avant de donner la parole à Mme le ministre — elle décidera si elle veut intervenir ou non — je veux simplement faire une réflexion. Il est prévu dans notre règlement que le ministre qui propose un projet de loi a droit à une heure de réplique — d'accord — au moment où se terminera le débat, avant la mise aux voix du projet de loi.

Alors, si Mme le ministre veut maintenant intervenir, je la laisse me dire à quel propos elle veut le faire, et c'est à elle en faisant...

Mme Payette: J'avais soulevé une question de règlement parce que je ne pense pas que la discussion soit pertinente à la discussion du projet de loi no 49 qui est en cours actuellement et également une question de privilège au sujet des accusations qui sont portées par le chef de l'Opposition à mon égard et je pense qu'il devrait avoir aussi l'honnêteté de reconnaître que, si depuis quatre mois, j'ai eu la sagesse de ne pas annoncer de baisse de primes, quand je le dis, c'est que je le sais.

Mme le Vice-Président: M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): Merci, Mme le Président. Les applaudissements sont proportionnels à la connaissance du sujet ou inversement proportionnels, devrais-je dire!

Mme le Vice-Président: A l'ordre! M. Michaud: Bravo!

M. Levesque (Bonaventure): On dirait que cela leur fait mal. Cela fait mal d'avoir la vérité. Cela fait mal de se faire dire qu'on manipule l'opinion ou qu'on essaie de manipuler l'opinion publique...

M. Chevrette: Arrive en ville.

M. Levesque (Bonaventure): Me ferait-on croire, Mme le Président, qu'un régime qui n'est même pas en vigueur, qui est simplement annoncé par un cadre qu'on veut offrir, simplement un cadre juridique, Mme le Président, simplement une régie qu'on nous demande de mettre sur pied, qui n'a d'existence que dans l'idée, qui n'est qu'une conception présentement, qui est présenté comme un projet pour étudier un régime qui sera éventuellement mis en place, c'est cela, Mme le Président, qui fait baisser les primes? C'est une énormité, encore une fois que de vouloir passer une telle idée dans le public. C'est manipuler grossièrement et d'une façon indigne l'opinion publique qu'on réussisse à avoir, en page frontispice de certains journaux: "Mme Payette triomphe. Baisse, des primes d'assurances ".

M. Boucher: Cela fait mal.

M. Levesque (Bonaventure): Je dis qu'à ce moment-là, Mme le Président, et je le dis avec la responsabilité dont je suis capable, on n'agit pas comme un gouvernement ou un ministre responsable devant l'opinion publique et devant l'électo-rat du Québec et devant ceux qui auront à payer les primes d'assurance automobile. Je dis ceci, Mme le Président: S'il y a eu une baisse dans l'assurance automobile jusqu'à maintenant, premièrement il y a eu une baisse dans toutes les provinces canadiennes...

M. Clair: Règlement!

M. Levesque (Bonaventure): Deuxièmement...

M. Charron: Je vois très bien que la blessure du succès du ministre des Institutions financières est douloureuse au chef de l'Opposition.

Mme le Vice-Président: M. le leader adjoint du gouvernement, j'aimerais que vous me disiez à quel propos vous voulez intervenir. Est-ce sur une question de règlement?

M. Charron: Le propos le plus régulier qui est celui de voir avancer le débat et de demander au chef de l'Opposition de s'en tenir au propos de la loi 49. Il sait, mieux que quiconque, que la loi 67 lui permettra de le faire à une autre occasion.

Mme le Vice-Président: M. le leader adjoint, j'aimerais que vous vous adressiez à la présidence plutôt qu'au chef de l'Opposition officielle.

M. Charron: Je vous demande, Mme le Président, vous qui connaissez mieux que moi le chef de l'Opposition, de lui dire qu'il aura, au moment de la loi 67, l'occasion d'avoir des propos semblables à ceux qu'il tient, mais que la loi 49 ne le lui permet pas.

M. Levesque (Bonaventure): Mme le Président, parlant sur la question de règlement...

Mme le Vice-Président: Sur la question de règlement, M. le chef de l'Opposition officielle, est-ce bien ce que vous avez dit?

M. Levesque (Bonaventure): Sur la question de règlement.

Mme le Président, je vais d'abord faire appel à la présidence pour me permettre de m'exprimer d'une façon normale, dans cette Chambre, sans être continuellement interrompu par des gens comme l'ancien ministre du Travail, comme plusieurs députés. Je ne m'arrêterai pas à les nommer, mais je voudrais m'exprimer d'une façon normale ce soir et simplement, très brièvement. J'ai dit que je serais bref. J'aurais terminé déjà, Mme le Président. Je voulais simplement soulever ce point et ce point est étroitement relié à ce que nous devons faire ce soir, c'est-à-dire créer ce cadre juridique, c'est-à-dire la Régie de l'assurance automobile au Québec. Je veux simplement, comme j'ai le droit de le faire à l'étude de ce projet de loi qui touche directement cette question, pouvoir faire une observation et terminer mes phrases. C'est tout ce que je demande, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Vous avez terminé sur la question de règlement, M. le chef de l'Opposition officielle? J'aimerais dire à tous ceux qui sont intervenus sur la question de règlement ce soir qu'il y a, dans notre règlement, un article, qui porte le numéro 120, qui dit que "Le débat en deuxième lecture — et je le dis pour tout le monde, des deux côtés de l'Assemblée — doit être restreint à la portée, à l'à-propos, aux principes fondamentaux — je vous dis le mot à mot — et à la valeur intrinsèque du projet de loi ou à toute autre méthode d'atteindre ses fins". Je demande à chacun de peser les mots de cet article du règlement.

M. Levesque (Bonaventure): Merci, Mme le Président. Dans le principe de ce projet de loi, il y a ces objectifs qui sont poursuivis et qui ont été rendus publics d'ailleurs, maintes et maintes fois par le gouvernement.

Ces mêmes objectifs ont été poursuivis par le gouvernement antérieur. Cela a été de pouvoir proposer un régime d'assurance automobile qui aurait pour effet de diminuer les primes d'assurance ou de réduire le plus possible les primes d'assurance et en même temps accorder la couverture la plus généreuse, la plus générale possible. C'est ça, enfin, les objectifs que voulait poursuivre et que poursuivait notre propre gouvernement avant le 15 novembre et ce sont ces mêmes objectifs qu'on a répétés depuis, de la part du gouvernement actuel.

Or, je dis, Mme le Président, qu'en créant cette régie de l'assurance automobile on n'atteint pas les objectifs qui sont contenus dans les principes qui sont défendus présentement par le ministre qui présente ce projet de loi. Le premier objectif, qui était la réduction des primes, n'est pas atteint par la création d'un régime comme celui-ci ou la création d'une régie d'Etat et je dis cela particulièrement à cause des déclarations qu'a faites le ministre tout récemment. C'est encore tout chaud.

Je pense que j'ai le droit de m'élever contre une telle prétention. Est-ce qu'elle l'a fait volontairement, sciemment? Cela, c'est prêter des motifs à Mme le ministre, je ne suis pas prêt à le faire; j'ai confiance en sa sincérité, dans son objectivité, dans son désir de servir le Québec, tout cela; les meilleurs sentiments, je suis prêt à les lui donner.

Mme Payette: N'en jetez plus, la cour est pleine.

M. Levesque (Bonaventure): Mais, par exemple, lorsqu'on manipule l'opinion publique et qu'on fait croire, volontairement ou non, à l'opinion publique, aux automobilistes qu'ils auront à payer moins ou que déjà il y a une baisse de prime et que Mme le Ministre triomphe, je dis que nous avons le droit de rétablir les faits. Je suis allé aux sources, Mme le Président. Les sources m'ont confirmé qu'on a pris ces chiffres, qu'on a donné 30% ou 35%; je dis que lorsqu'on parle de 30% ou...

M. Chevrette: Mme le Président!

M. Levesque (Bonaventure): Je vous laisse décider. Je vais m'en aller, si je ne peux pas parler. Je n'ai pas commencé une phrase que je ne peux pas la terminer.

M. Chevrette: Cela va être très court.

M. Levesque (Bonaventure): Si vous me dites, Mme le Président, que je n'ai pas le droit de parler, que je n'ai pas le droit de parler du principe ou des objectifs poursuivis, bien...

Une Voix: A l'ordre!

Mme le Président: A l'ordre!

M. Chevrette: Mme le Président, est-ce que quelqu'un qui pose une question peut être entendu?

M. Marchand: Un autre ministre du Travail, c'est le troisième.

Mme le Président: M. le député de Joliette-Montcalm. Un moment, M. le député. Vous demandez, M. le député de Joliette-Montcalm...

M. Chevrette: Selon l'article 100.

Mme le Président: ... à l'intervenant si vous pouvez lui poser une question. Est-ce que c'est bien ce que j'ai entendu?

M. Chevrette: Je ne l'ai pas encore dit, vous allez au-devant de mes pensées. Mme le Président, c'est en vertu de l'article 100, c'est vrai. Je voudrais demander au chef de l'Opposition officielle...

M. Levesque (Bonaventure): Je ne permets aucune question.

Mme le Président: M. le chef de l'Opposition officielle ne permet pas de question, M. le député de Joliette-Montcalm, et c'est...

M. Chevrette: C'est un signe de faiblesse, je l'en remercie.

M. Marchand: Assoyez-vous.

Mme le Président: Et c'est son droit strict, M. le député, de ne pas accepter de question, s'il n'a pas l'intention de le faire.

M. Levesque (Bonaventure): Merci, Mme le Président, et je serai très heureux de répondre à toutes les questions, une fois que j'aurai terminé mon intervention.

Mme le Président, nous n'avons pas le droit, dans le contexte d'un débat comme celui-ci, de parler de ce régime qui n'est même pas institué. On en parlera dans un autre projet de loi, qui n'est même pas entamé, qui sera porté à la connaissance d'une commission parlementaire plus tard et, je le dis encore, dont on n'a pas le droit de parler, en vertu de nos règlements. Est-ce à cause d'un tel régime qu'on aurait connu une baisse des primes d'assurance? Non, Mme le Président, c'est fausser la vérité.

Je dis simplement que, s'il y a une baisse, c'est d'abord à cause des politiques du gouvernement antérieur, qui a vu à augmenter la sécurité sur les routes. Deuxièmement, s'il y a une baisse, généralement parlant, elle se trouve à travers le Canada également, dans chacune des provinces. Ce qu'il faut regarder dans le projet de loi actuel, c'est pourquoi nous créons une régie de l'assurance automobile; pourquoi? C'est, j'y reviens encore, pour réduire les primes d'assurance et, deuxièmement, pour donner une couverture plus générale en vertu d'un régime à venir.

Or, tout ce que j'ai voulu souligner par mon intervention ce soir, c'est qu'on n'essaie pas présentement, avant même la création d'une régie, avant même la venue d'un régime nouveau, d'essayer, j'allais dire, si c'était le parrain, de se peter les bretelles, mais je ne peux pas dire ça.

Ce que je veux dire, Mme le Président, c'est qu'on ne peut pas se vanter, à ce moment-ci, d'une réduction qui ne serait aucunement liée, qui ne serait liée d'aucune façon à l'étude du projet de loi que nous avons devant nous ou à un projet de loi ultérieur qui donnerait suite à celui que nous avons devant nous.

Retournons à ces propos qui ont été tenus par des porte-parole de compagnies d'assurance qui nous ont dit simplement ceci: Si on nous enlève, à cause de la création de cette régie de l'assurance automobile, à cause d'un nouveau régime qui va s'occuper des dommages corporels, si on nous enlève cette partie de la couverture et qu'on l'assume, d'une façon étatique et socialiste, comme le disait le député de Marguerite-Bourgeoys, si on fait cela, on nous enlève des revenus de primes d'environ 30% à 35%.

Mais ce que je dis cependant, lorsque l'on crée cette régie, du moment que l'on crée la régie, Mme le Président, c'est que l'on veut y entrer un contenu. Et dans ce contenu, on va faire en sorte... C'est pour cela que je mets en garde le ministre, et cela avant même que la commission parlementaire ne soit convoquée au mois de septembre ou octobre. Je dis au ministre, en toute objectivité, en toute bonne foi, dans le désir de lui être utile et probablement très utile: Attention à vos prédictions. Et attention à des déclarations comme celles qui sont venues et qui ne sont pas reliées à des propos tels que ceux qu'a évoqués Mme le ministre.

Mme Payette: Comme 100 000 emplois.

M. Levesque (Bonaventure): Lisez, relisez, les propos tenus par ces porte-parole des compagnies d'assurance. Relisez surtout les nombreux mémoires que vous avez reçus. Pensez en particulier — et c'est un conseil, un conseil d'ami — pensez...

Mme Payette: ...comme vous, on n'a pas besoin d'amis.

M. Levesque (Bonaventure): Pensez à ceci, Mme le ministre...

Mme le Vice-Président: A l'ordre!

M. Levesque (Bonaventure): Pensez, Mme le ministre, à l'addition de ce qu'aura à payer l'automobiliste lorsqu'il aura à acquérir ses plaques d'immatriculation, son permis de conduire. Il se retournera ensuite vers les assureurs...

Mme le Vice-Président: M. le chef de l'Opposition officielle. Je veux simplement vous rappeler... Il me vient une réflexion. Cela n'est pas tout à fait évident que vous parlez du principe du projet de loi no 49. Mais je pense que vous avez suffisamment d'expérience pour...

M. Levesque (Bonaventure): Et à cela vous ajouterez, Mme le ministre — ceci est encore un conseil — les primes que devront payer les automobilistes pour les dommages matériels; vous ajouterez les primes qu'ils devront payer pour les dommages causés à l'extérieur du Québec; vous ajouterez les primes additionnelles que voudront payer ceux qui veulent avoir une assurance plus complète que celle donnée par la régie d'Etat, la régie dont il est question dans ce projet de loi. Vous ferez l'addition de tout cela et vous ferez une comparaison avec les primes payées ailleurs, tenant compte des diminutions qu'il y a également ailleurs à travers le Canada, et vous pourrez alors vous lever et nous apporter des preuves de ce que vous avancez.

D'ici là, je conseille à Mme le ministre la plus grande prudence. Je conseille à ceux qui ont à traiter l'information de bien faire leur devoir pro-

fessionnel et de bien regarder. Non, c'est bien beau, assis, comme vous êtes là...

M. Michaud: ...le projet de loi. Lisez-le, le projet de loi, cela va vous rendre service.

M. Levesque (Bonaventure): ...dans l'euphorie du PQ, où tout le monde.

Mme le Vice-Président: M. le chef de l'Opposition officielle.

Je demanderais l'ordre aux participants à cette Assemblée. Je vous demanderais de laisser l'intervenant faire son intervention — sans vouloir faire de pléonasme — et en même temps, j'aimerais, puisque nous avons quand même arrêté le débat pour quelques instants... J'espère ne pas présumer, M. le chef de l'Opposition officielle, de ce que vous alliez dire, mais encore maintenant, ce n'était pas tout à fait évident pour moi que vous parliez du principe du projet de loi.

M. Levesque (Bonaventure): Mme le Président, je vais vous rendre la justice et le témoignage suivants, c'est que vous avez raison, de vous inquiéter, parce que je patine sur la glace mince au point de vue procédurier et au point de vue parlementaire, parce que j'entre dans le fond de la question de temps à autre. Je vous le dis et j'essaie de coopérer. Je ne pouvais pas laisser passer cela, Mme le Président, vous comprenez, parce que ce sont des déclarations très chaudes, très récentes, qui touchent l'ensemble de la question et surtout qui touchent les objectifs que l'on retrouve dans le principe de ce projet de loi, les objectifs que l'on recherche en créant la Régie de l'assurance automobile, c'est-à-dire la réduction des primes, le premier objectif.

Je dis à Mme le Ministre qu'en présentant ce projet de loi et en y ajoutant les commentaires qu'elle a faits elle-même, elle est très imprudente. Je lui conseille la prudence, je lui conseille d'attendre les résultats, s'il faut d'abord que le régime lui-même soit mis en place. On n'est pas sûr encore. On a une commission parlementaire; j'espère que Mme le Ministre, marraine du projet de loi, n'agira pas comme certains de ses collègues qui appellent les commissions parlementaires, qui acceptent les commissions parlementaires, mais qui y vont avec l'idée préconçue de rejeter toute suggestion faite par l'Opposition officielle.

M. Charron: A l'ordre! A l'ordre!

M. Levesque (Bonaventure): Du moment que je dis quelque chose qui ne fait pas l'affaire de l'autre côté, cela crie.

M. Johnson: Vous êtes loin de la motion.

M. Levesque (Bonaventure): Comment voulez-vous que l'on puisse procéder?

Mme le Vice-Président: Je demanderais qu'on me laisse juger du moment où il faut intervenir. Je vous demanderais de respecter l'ordre.

M. Levesque (Bonaventure): Je disais justement, Mme le Président, avant que j'aie été pour la nième fois interrompu, je conseille — vous en ferez ce que vous voudrez, Mme le Président, vous direz au ministre d'en faire ce qu'elle veut — ce que je dis, c'est qu'elle devrait aborder l'étude en commission parlementaire avec la plus grande ouverture d'esprit, la plus grande objectivité, que je lui reconnais d'ailleurs, à l'avance, afin que nous puissions trouver le meilleur régime possible pour les Québécois, pour les automobilistes. Ne tenant pas pour acquis que, parce qu'on a pris une telle voie, il faut y demeurer coûte que coûte, quelles que soient les conséquences, parce qu'on ne veut pas perdre la face, parce qu'on a annoncé un peu trop tôt des résultats que l'on escompte, mais pour lesquels on n'a pas de preuve ou de base réellement solides.

Tant mieux si Mme le Président avait raison, si son régime, une fois installé, lui donnait raison, nous serions les premiers à applaudir.

Mme le Vice-Président: M. le chef de l'Opposition officielle, je me demande si j'ai bien entendu, si vous avez parlé de régie ou de régime.

M. Levesque (Bonaventure): Je parlais de cette régie qui crée ce régime, Mme le Président, qui annonce ce régime. Ce que je dis à Mme le ministre, et vous avez raison, surveillez-moi de près parce qu'il m'arrive d'empiéter sur l'article 120 et de glisser un peu vers cet autre projet de loi qui est à côté de l'autre. Qu'est-ce que vous voulez? Le projet de loi no 49 et le projet de loi no 67 se côtoient et, si je tourne une page, je vois ce que l'autre projet dit. Je ne peux pas être absolument ignorant du fait que Mme le Ministre nous a déposé deux projets de loi; il faudrait que je me ferme complètement les yeux et que je dise que je n'ai pas vu l'autre. Mais je l'ai vu, Mme le Président.

Ce sont les conseils que je donne. Comme le projet de loi que nous étudions implique la création d'une régie, il est important de savoir pourquoi, évidemment, nous créons une régie. Cela n'aurait pas de sens de créer une régie si on n'avait pas autre chose après. Créer des mécanismes administratifs simplement pour le plaisir d'en créer, je pense que le gouvernement en a fait assez de ces choses. Il faudrait bien que Mme le Ministre responsable sache pourquoi elle fait une régie. Si elle fait une régie, c'est pour y mettre du contenu. Le contenu, c'est le projet de loi 67. Je dis à Mme le Ministre de profiter de la commission parlementaire pour que cette régie, si elle doit avoir un sens et une suite bonne pour les Québécois, soit suivie.

Je sais fort bien que, même si nous nous opposons à la création de cette régie, la majorité ministérielle va faire en sorte qu'elle soit créée. Je dis qu'une fois créée, Mme le Ministre devra prendre toutes les précautions imaginables, parce que ce n'est pas un projet de loi facile. Même si les objectifs sont clairs, la réduction des primes, et, par exemple, une couverture plus générale, la mise en oeuvre de tout le système, la création de la

régie par ce projet de loi que nous avons devant nous et ce qui s'ensuivra dans les autres projets de loi, tout cela est très complexe. Mme le Ministre doit savoir, depuis le 15 novembre, qu'il s'agit là d'une question fort complexe; elle l'a dit elle-même.

Tout ce que je lui dis, c'est qu'elle ne perdrait pas la face avec moi, du moins, si elle disait: Je me suis trompée. Je suis prête à modifier telle ou telle disposition de la loi. Je suis prête à modifier telle ou telle partie du régime et, même, je suis prête à modifier la loi créant la régie. Si, à la lumière de l'expérience ou, même avant, à la lumière surtout de ce qu'on lui dira en commission parlementaire, elle modifie le cours des choses et que c'est dans l'intérêt des Québécois, elle aura notre appui et notre plein appui. J'essaierai de ne pas la taquiner non plus afin que l'épreuve ne soit pas trop difficile.

Mme Payette: Vous allez voter contre?

M. Levesque (Bonaventure): Encore une fois, en terminant, si je suis intervenu ce soir, ce n'est pas pour épuiser tous les aspects qui sont contenus dans ce projet de loi. C'est surtout pour apporter un peu de réalisme dans la discussion et pour rappeler au ministre qu'elle ne peut pas manipuler l'opinion. Je ne le dis pas d'une façon désagréable ou accusatrice, mais je dis que c'est l'effet que l'on a connu aujourd'hui, par exemple, à la suite des déclarations du ministre, déclarations qui manquaient, évidemment, de rigueur et qui ne tenaient pas compte des éléments que j'ai voulu souligner dans ma brève intervention.

Mme le Vice-Président: M. le député de Pointe-Claire.

M. William Frederic Shaw

M. Shaw: Merci, Mme le Président. Quelques mots en anglais pour exprimer un point de vue contre ce projet de loi 49 qui prévoit la création d'une régie de l'assurance automobile du Québec. I note, Madam President, we have a few more members present now, because the party must be over, the bar is closed. But, nevertheless, there are some very important things to be said about this proposed establishment of a régie to develop a State operated insurance program. Let us look exactly where the problem is, Madam President. We have a problem in Quebec and that is that 20% of the people of Quebec are not covered by automobile insurance and approximately 28% are not indemnified because of the accidents. And invariably, because of the government responsibility to cover those cases which are not indemnified, the State assume this responsibility as a financial obligation. So, il makes sense... As the honourable minister of Agriculture would say: C'est vraiment simple. We must institute compulsory automobile insurance, but, Madam President, if we institute that compulsory automobile insurance, someone would make a profit. Incredible! Someone would make a profit if we institute that compulsory automobile insurance.

So, instead of allowing someone to make a profit because, now, it is immoral to make a profit because we have a government that feels that profit is not a just and worthy objective of a society. So, we must now establish "une régie" that is going to do what the private sector is quite capable of doing, and going to do it better. I challenge that, Mr President.

First of all, where is the expertise? Is it to be suggested that the provincial government can now hire the expertise that can match that in the private sector. Never. The private sector has had 100 years of development of this expertise and its own system of selecting the best and the most capable people to deliver.

And secondly, Mr President, is the motivation of profit and the efficacy of profit, and we have examined this, around the world. How many places have decided that it was more in the State's interest for the government to provide insurance and make the so-called profit than allow the private sector to do it. Invariably, in each and every case, it has cost everybody more money. Mr President, the profit that is made by insurance companies in providing the service is invariably taken out of the money they save it by doing it for. That is so simple.

And so, I suggest very strongly that we look carefully at the rational behind the establishment of this régie. With it, we begin to build the new bureaucracy which will come in with self-evidence, facts, that it is a case for the government to enter into this automobile insurance and definitely prejudice any attitude that would be required to invoke a proper system of indemnification in the area of automobile insurance for the people of this province.

So, on behalf of my party, I support my colleague, the member for Nicolet-Yamaska, in suggesting very strongly we must vote against the second reading of this bill on the grounds that the establishment of "une régie d'assurance automobile du Québec" is countered to the best interests of the citizens of this province. Thank you, Mr President.

Le Président suppléant (M. Laplante): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Fabien Cordeau

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Le projet de loi présentement devant nous a pour but la création d'un organisme qui aura pour mission l'instauration d'un régime d'indemnisation universelle sans égard à la responsabilité pour toute personne victime d'un dommage corporel causé par une automobile. Je dois vous dire que certaines automobiles, tel que mentionné dans ce projet de loi, me posent plusieurs points d'interrogation. Bien que certaines soient définies dans le projet de loi no 67, elles ne sont pas définies dans ce

projet que nous avons à étudier présentement. Cet organisme verra également à l'administration du fonds d'indemnisation des cas non résolus par l'assurance obligatoire pour la couverture des dommages matériels causés par une automobile.

Nous reconnaissons qu'il est nécessaire que le gouvernement prenne des mesures concrètes afin de faire disparaître certains problèmes relatifs à l'assurance automobile, entre autres le fait qu'il n'y a actuellement que 80% des automobilistes qui possèdent de l'assurance, et, d'après les statistiques, environ 26% des victimes ne sont jamais indemnisées. Bien sûr que ces 26% paraissent astronomiques, mais il faut y regarder de plus près car n'oublions pas que plusieurs personnes n'ont pas été indemnisées parce que responsables de l'accident et, n'étant pas assurées pour leurs propres dommages, n'ont pas été indemnisées. Pour cette considération, entre autres, Mme le ministre n'a besoin que de rendre l'assurance obligatoire et de prendre les mesures nécessaires pour faire appliquer une telle mesure.

Sur ce point, elle peut compter sur notre entière collaboration.

Pour ce qui est des cas de non-couverture en raison de la responsabilité, le projet de loi qui nous est soumis ne règle rien car les circonstances...

M. Charron: M. le Président...

Le Président suppléant (M. Laplante): M. le député de Saint-Jacques, sur une question de règlement.

M. Charron: Sur une question de règlement. Je ne veux pas être désagréable à mon excellent ami, le député de Saint-Hyacinthe, mais tous ces arguments que Mme le ministre, j'en suis convaincu, est prête à entendre et que nous sommes prêts à débattre du côté gouvernemental devraient intervenir au moment de la loi créant le régime.

M. le député parle de différents aspects du régime que sera appelée à administrer la régie. Ce que nous discutons ce soir et ce à quoi nous devons nous en tenir, c'est si oui ou non — c'est le principe de la loi, et l'article 120 du règlement nous le rappelle —nous devons, nous comme Québécois, nous donner une régie de l'assurance automobile. Maintenant, quel régime appliquera cette régie? Quel régime cette régie sera-t-elle chargée de surveiller et d'appliquer?

Nous aurons dans les tout prochains mois, à l'appel de Mme le ministre, encore une fois, l'occasion de débattre ce régime. Mais, en ce moment, c'est l'opportunité de mettre sur pied une régie.

Je comprends très bien la difficulté qu'on peut avoir de parler d'une régie qui ne toucherait pas au régime, mais notre règlement a des impératifs, la loi a des impératifs que tous les députés auraient intérêt à observer.

M. Brochu: Question de règlement, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Laplante): Oui, M. le député de Richmond.

M. Brochu: Je voudrais intervenir brièvement. Le leader parlementaire adjoint a souligné la difficulté qu'il y a de s'en tenir strictement à la pertinence du débat. Il n'est pas prévu non plus dans notre règlement, de façon spécifique, les cas où on doit discuter d'un projet de loi à deux têtes, qu'on a séparé en deux, le régime et la régie.

A ce moment, automatiquement, lorsqu'on envisage l'entité de la loi, on a, par incidence, à faire référence tantôt à l'un, tantôt à l'autre.

M. Charron: Pas dans les modalités.

M. Brochu: Pas nécessairement dans toutes les modalités, mais le leader parlementaire adjoint comprendra très bien — et je pense qu'il le comprend — qu'il est extrêmement difficile de ne pas y toucher à l'occasion. Je pense que c'est le sens de l'intervention du député de Saint-Hyacinthe, et on aurait peut-être intérêt à le laisser terminer dans ce sens.

Le Président suppléant (M. Laplante): Je comprends parfaitement les difficultés entre les deux, mais je demande aussi de respecter l'article 120 du règlement, s'il vous plaît.

M. Cordeau: Je reconnais que j'ai peut-être un pied en dehors de la glace; par contre, j'ai peut-être I autre pied sur la glace.

M. O'Neill: Cela patine mal.

M. Cordeau: Par son projet de loi, Mme le ministre propose de diviser la couverture pour l'assurance en deux secteurs, l'un couvrant les dommages corporels et l'autre les dommages matériels.

D'après ce projet de loi, les dommages corporels seront couverts par le régime gouvernemental d'assurance automobile. Cela ressemble à la régie. Nous reconnaissons le besoin de verser aux victimes d'un accident d'automobile une indemnisation qui leur donnera justice.

La régie que créera le projet de loi no 49 deviendra l'organisme qui aura pour fonction principale l'instauration d'un régime de rentes qui couvrira les dommages corporels.

Comment le ministre peut-il affirmer qu'un même dommage corporel a la même valeur et les mêmes conséquences lorsqu'il s'agit d'un père de famille ou d'un célibataire qui en subit le préjudice?

Quelle que soit l'indemnisation, il faut avoir à l'esprit une saine notion de justice et d'équité. Hier, Mme le ministre a fait allusion que cette façon de procéder amènerait une baisse des primes d'assurance. Cela se pourrait car, les automobilistes ayant tous une protection, les compagnies d'assurance n'auront plus à imposer à leurs assurés une prime additionnelle, laquelle était versée au fonds d'indemnisation, qui servait à indemniser les victimes des chauffeurs qui n'avaient pas d'assurance.

De plus, je crois que les campagnes de prévention des accidents ont porté fruit et qu'une

plus grande surveillance routière efficace aidera à maintenir les primes à un taux raisonnable.

Dans le projet de loi 49 il est mentionné que la régie pourra s'entendre avec la Commission des accidents du travail en vue de l'application pratique du système proposé. Sur ce point, M. le Président, j'ai des réserves, car mon expérience avec la CAT, dans certains cas, n'a pas été des plus heureuses. En ce qui regarde la rapidité, j'ai l'impression que ce n'est pas là que les records de vitesse et d'efficacité ont été enregistrés. Soyez bien prudente.

M. Brochu: Certainement pas.

M. Cordeau:... Mme le ministre. Il y a un autre domaine qui est lourdement touché par ce projet d'une régie de l'assurance automobile, et c'est celui du secteur privé, soit les compagnies d'assurance. N'oublions pas que ce secteur de la vie économique a toujours été très dynamique, et il est important que le gouvernement ait une attitude qui manifeste son intention vis-à-vis de sa survie.

Etant donné que la régie est l'application d'un régime étatique de couverture des dommages corporels, nous ne pouvons appuyer à ce stade un tel régime, tel que présenté. C'est pourquoi je voterai contre le principe de ce projet de loi en deuxième lecture.

Mme le Vice-Président: M. le député de Montmagny-L'islet.

M. Caron: Mme le Président, je ne voudrais pas être désagréable envers mon collègue de Montmagny-L'Islet, mais je sais qu'il va être très intéressant et si on compte, nous ne sommes que 24 ou 25. J'aimerais bien avoir quelques collègues additionnels en Chambre.

M. Guay: Mme le Président, sur la question soulevée par le député de Verdun, je lui ferai remarquer que le Parti libéral ne compte que cinq représentants sur 27 et que s'il veut des représentants additionnels pour entendre le député de Montmagny-L'Islet, il pourrait peut-être faire appel, au deuxième étage, aux autres députés du Parti libéral qui ne sont pas très nombreux ici ce soir.

Mme le Vice-Président: MM. les députés, je veux simplement faire remarquer à chacun d'entre vous que quand vous demandez le quorum, il faut penser s'il y a une commission parlementaire qui siège ou pas. A ce que j'ai entendu dire, la commission parlementaire qui siégeait à partir de vingt heures ce soir n'a pas terminé ses travaux, alors nous avons amplement quorum.

M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Julien Giasson

M. Giasson: Mme le Président, étant donné que la loi qui fait l'objet du présent débat a des dimensions assez limitées si on la compare aux dispositions ou au contenu de la loi 67 qui va suivre, j'avais dans un premier temps songé à ne pas intervenir dans le débat de deuxième lecture sur la loi 49 puisque nous aurions amplement les possibilités de discuter, et surtout une matière beaucoup plus volumineuse à discuter lors de l'appel de deuxième lecture du projet de loi 67. Mais au-delà de cela, vous permettrez, Mme le Président, à un député de cette Assemblée qui a vécu au moins quinze années de sa vie dans une pratique professionnelle touchant le secteur de l'assurance, d'apporter quelques remarques, même sur ce débat de deuxième lecture qui a comme fin de constituer une régie de l'assurance automobile chez nous.

Je le fais parce qu'il y a beaucoup de Québécois, non seulement ces Québécois qui siègent devant nous, mais beaucoup de Québécois en province dont certains peuvent partager l'avis et l'opinion de ceux qui sont devant nous, mais dont d'autres ont des conceptions différentes de ce que devrait être une réforme de l'assurance automobile chez nous. Je le fais en me rappelant des travaux qui ont été menés par l'Assemblée nationale du Québec il y a trois ou quatre ans. On se rappelle tous que le gouvernement de l'époque avait demandé à un groupe de travail, un groupe de spécialistes qu'on a appelés à l'époque les commissaires de la commission Gauvin, de mener une recherche assez approfondie sur ce que devrait en être possiblement les changements à apporter au régime de l'assurance automobile, tel que nous le connaissons depuis que cette activité se pratique au pays, y compris au Québec.

Il faut reconnaître que les gens qui avaient été mandatés ont mené une véritable recherche, ont fait un travail vraiment approfondi, se sont donné la peine de poursuivre des études afin de connaître véritablement quels étaient les différents régimes d'assurance automobile qui existaient, non seulement sur le continent nord-américain, mais à travers le monde.

Les commissaires à la commission Gauvin s'étaient déplacés, avaient obtenu des renseignements et de la documentation sur les régimes variés et différents qui existent en Europe, même du côté de l'Asie, on est allé jusqu'en Australie pour voir de quelle façon on appliquait des indemnités là-bas. Il va de soi que les commissaires à la commission Gauvin qui devaient faire des recommandations au gouvernement, c'était le mandat qui leur avait été confié, somme toute, c'était la raison même de l'existence de la commission. Ils se sont donné la peine d'approfondir l'expérience vécue par d'autres provinces canadiennes qui avaient vu l'Etat intervenir dans l'activité du régime d'assurance; ils ont même examiné ce qui existait dans certains Etats américains où on avait décidé de vivre l'expérience du régime qui opérait en dehors du principe de la faute ou de la responsabilité.

Somme toute, ces recherches très élaborées menées par les commissaires, ont produit un rapport qui a débouché sur une série de recommandations au gouvernement, en vue, dans un premier temps, d'améliorer le mode d'indemnisation des

victimes de l'automobile chez nous et, comme deuxième volet, dans ces recommandations, les commissaires ont recommandé au gouvernement de changer les structures administratives du régime.

On a reconnu qu'on devait changer les structures administratives afin de réduire le coût de l'assurance automobile chez nous. On avait découvert d'abord, que depuis au moins vingt ans, la province de Québec détenait le record de toutes les provinces du Canada en matière de coûts d'assurance très élevés. Les statistiques produites par chacune des provinces, l'expérience vécue en matière automobile dans chacune des provinces, révélaient qu'année après année, le Québec avait toujours le nombre moyen d'accidents par 100 automobiles le plus élevé au Canada. Ce qui est plus grave, c'est que les statistiques disaient également que le coût moyen payé et versé pour chacun des accidents survenus au Québec détenait également le record et était toujours le plus élevé des provinces canadiennes.

Or, lorsqu'on possède un tel record et, pour ceux qui connaissent le moindrement ce qu'est le coût de la prime, selon les classes d'assurés, selon l'âge de ces derniers, selon l'expérience des accidents survenus aux automobilistes, selon l'usage du véhicule, le type de véhicule, ceux qui connaissent ça reconnaissent qu'on devait vraiment tenter de modifier notre structure d'assurance afin, dans un premier temps, de diminuer le coût aux usagers et, par la même occasion, examiner s'il n'y avait pas d'autres façons d'appliquer un régime que celle que nous avions connue précédemment.

Cette commission Gauvin recommandait au gouvernement d'atteindre les deux fins principales, soit celle de modifier le fonctionnement du régime existant, et proposait également des mesures pour réduire les coûts. Du côté d'un changement au paiement des indemnités, on avait débouché sur le principe de la non responsabilité dans les recommandations. C'était peut-être là le grand changement proposé par la commission Gauvin. Vis-à-vis de ce projet de réduire le coût de l'assurance automobile au Québec, on avait proposé d'abord au gouvernement de changer toutes les structures de la sécurité routière, passant par le Code de la route, passant par une équipe de surveillance, d'une vérification ou d'un examen des véhicules, enfin ceux qui ont travaillé dans cette Chambre à l'époque se rappellent tout ce que comportaient ces recommandations dans une meilleure politique de sécurité routière.

On avait également proposé dans une réduction éventuelle des coûts, d'éliminer le principe de la responsabilité parce que les recherches menées nous indiquaient que, si on éliminait le principe de la responsabilité, nous pouvions aller chercher, sauf erreur, une réduction de 2,5% dans le coût des primes.

On avait également proposé au gouvernement, toujours dans cette recherche de réduction des coûts, de changer de façon assez draconienne le système de mise en marché de l'assurance au- tomobile, de remplacer ce qu'on avait connu comme structure antérieurement, c'est-à-dire l'existence d'un courtier, par un homme qui ferait à peu près le même travail, mais qu'on qualifierait d'un autre titre et qui surtout serait rémunéré d'une autre façon.

C'étaient là les éléments en vertu desquels les commissaires avaient proposé au gouvernement des changements au régime d'assurance automobile existant. Mais ils n'avaient pas recommandé de façon formelle au gouvernement québécois de prendre en charge l'administration d'un régime d'assurance automobile de façon totale ou partielle, sauf que, dans une dernière recommandation, ils avaient indiqué que, si le gouvernement n'appliquait pas toutes et chacune des mesures proposées, il devrait, face à ce refus d'accepter toutes les mesures, examiner sérieusement la possibilité d'étatiser entièrement l'assurance automobile.

Puisque nous avons une loi qui a comme fin de créer une régie de l'assurance automobile au Québec, il est encore permis de se poser la question, en gens intelligents: Pourquoi devons-nous avoir une régie de l'assurance automobile au Québec?

Lorsqu'on connaît les fins poursuivies par l'actuel gouvernement, comme principe d'indemnisation des victimes d'assurance automobile, pour un, je crois comprendre les raisons de l'existence d'une régie.

J'ai eu l'occasion d'émettre quelques opinions en commission parlementaire du ministère des consommateurs, je crois. Si on veut vraiment, au Québec, faire accepter le principe nouveau d'indemnisation qui est proposé entre autres dans la loi 67 que nous allons étudier, il m'apparaît assez difficile de convaincre l'entreprise privée de procéder, en matière d'indemnisation des victimes de blessures corporelles sur la base d'un système de "no fault", de non-responsabilité à partir de rentes indexées annuellement.

Je ne dis pas que c'est totalement impossible, mais ce serait difficile pour des compagnies d'assurance dans l'industrie privée, toujours dans l'application du principe qui est recherché par la création de la régie dans la loi 49 qui, somme toute, est à peu près le contenant qui va recevoir son contenu lorsque cette Assemblée aura adopté le projet de loi 67. La loi 49 est un contenant, si on examine les dispositions de la loi. Et la viande, comme on dit souventefois, que nous allons retrouver véritablement dans tout cela, ce sera dans la loi 67.

Si le gouvernement tient absolument au grand principe d'indemnisation de toutes les victimes de blessures corporelles, sans tenir compte qu'il y ait responsabilité ou non-responsabilité dans les circonstances qui ont provoqué ces blessures corporelles, je crois qu'il serait très difficile pour des compagnies privées d'appliquer ce mode d'indemnisation et de rémunération. En effet, pour avoir véritablement un système équitable, juste et uniforme pour tous les réclamants, pour toutes les victimes, il faudrait que les compagnies procèdent

elles-mêmes, à partir d'un mécanisme, d'une régie privée qui, elle, aurait des modes uniformes pour déterminer les pertes de capacité ou tout autre événement découlant d'un accident d'automobile, de manière que toutes les victimes de blessures corporelles suite à un accident d'automobile soient vraiment indemnisées sur une base équitable ou, tout au moins, sur une base égale. Sur une base équitable, cela reste largement discutable pour des raisons que le ministre connaît et qu'on accepte très facilement.

M. Charron: Bien oui.

M. Giasson: Cependant, si les compagnies privées d'assurance avaient été plus vigilantes dans une recherche de vouloir améliorer sans cesse un régime d'assurance, que ce soit automobile ou cela peut être également le même phénomène dans d'autres types d'assurances, je ne comprendrais pas que l'actuel gouvernement doive absolument aller du côté de l'étatisation d'une partie de l'indemnisation des victimes.

Mais, cependant, je viens d'aborder le principe de base, le grand principe qu'on a recherché, mais tout cela se traduit par des coûts. Cependant, je me permettrai de vous dire que je n'ai pas le même optimisme que le ministre peut avoir en matière de coût dans l'opération d'un tel régime. Je ne veux pas lui enlever son optimisme, cela lui est propre, cela lui appartient, mais je sens d'ores et déjà que le paiement des indemnités sous forme de rente indexée va se traduire, après quelques années d'opérations, par une augmentation du coût ou de la charge qu'on fera à chacun des automobilistes ou à chaque détenteur de permis.

Cette augmentation de coût va découler d'abord d'un régime indexé et, deuxièmement, va subir les pressions qui vont venir du public auprès du gouvernement. Que ce soit celui-ci qui administre le Québec ou d'autres qui le remplaceront, nous allons indéniablement subir des pressions venant des citoyens québécois qui vont demander sans cesse, avec l'évolution du temps, qu'on soit plus généreux dans les rentes qu'on va verser aux victimes de blessures corporelles dans des accidents d'automobiles.

Il ne faut pas se leurrer, Mme le ministre, là-dessus. On n'a qu'à examiner d'autres régies d'Etat qui ont comme fonction de verser des rentes aux citoyens du Québec pour découvrir que, d'après les évaluations actuarielles qui ont été préparées pour mettre en place ces tels régimes, déjà les actuaires qui avaient travaillé reconnaissent qu'il va falloir réviser tout cela, entreprendre de nouvelles études et que les citoyens québécois vont subir des augmentations de cotisations qui ont comme fins de subventionner les régimes que nous avons en matière de sécurité sociale dans différents secteurs d'activité chez nous.

Lorsque le ministre a déclaré qu'elle savait depuis quelques mois qu'il y aurait réduction des primes d'assurance automobile au Québec, moi je la crois quand elle dit cela. Je présume qu'elle-même et ses fonctionnaires ont eu l'occasion d'examiner les rapports financiers de toutes les compagnies d'assurance qui transigent de l'assurance automobile au Québec et qui sont incorporées en vertu des lois du Québec. A partir du moment où les compagnies d'assurance ont fait connaître les états financiers de la dernière année financière, l'étude des chiffres que contiennent ces états financiers indique — ce que n'importe quelle personne le moindrement avertie peut comprendre — s'il va y avoir stabilité dans la prime, s'il va y avoir augmentation ou diminution de prime. C'est très simple. Le ministre sourit, mais c'est une vérité fondamentale.

Pour ma part, je ne veux pas prendre de mérite, mais je sais, depuis le mois de mars dernier, que nous avions toutes les possibilités de réduction des primes d'assurance automobile, c'est-à-dire à partir du moment où chacun des assureurs avec qui mon bureau transige nous a produit l'expérience de l'année et que nous avons examiné ces chiffres. Dans des discussions que j'avais avec le personnel de mon bureau et les courtiers, nous avons tous convenu que l'année 1976 connaîtrait des réductions de prime d'assurance automobile. Cela n'est pas sorcier. Tous les gens qui sont dans le secteur de l'assurance et qui ont examiné ces états en sont tous arrivés à la même conclusion.

Ce n'est pas la venue de la présente loi qui a fait que les compagnies d'assurance automobile vont réduire ou ont réduit les primes en 1976, c'est l'expérience pratique vécue par chacune de ces compagnies.

Mme le Vice-Président: Je me demande, M. le député, si vous faites suffisamment référence dans votre intervention à la Régie de l'assurance automobile.

Mme Payette: C'est très intéressant.

M. Giasson: Mme le Président, il est évident que le projet de loi no 49 ne fait pas mention du mode de financement de cette régie ou du système.

Mais comment peut-on parler d'une régie qui va avoir comme fonction d'instaurer au Québec les modes nouveaux d'un régime d'assurance, du moins d'une partie d'un régime d'assurance, sans examiner les faits pour lesquels est créée cette régie? Je pense qu'on la crée pour deux fins: la première, que j'ai tenté d'évaluer tout à l'heure et de désigner, et, la deuxième, c'est de réduire le coût de l'assurance.

Si on doit parler d'une régie d'assurance automobile que crée la présente loi, sans examiner les deux fins qu'on recherche en la constituant ou en la créant, je me demande comment on peut parler véritablement en deuxième lecture, parce que c'est là le débat le plus large qui est permis par nos règlements. Je sais qu'on pourrait bien parler d'autres éléments. On pourrait parler de la responsabilité du ministre du Travail à l'intérieur de la présente loi comme de la responsabilité du ministre des Consommateurs. On pourrait parler longuement de la fonction qui sera celle de la

Commission des accidents du travail, à qui on voudra confier un rôle au plan de l'administration ou de l'attribution des indemnités, si j'ai bien compris. Justement, ce serait facile de parler de la Commission des accidents du travail, compte tenu de l'expérience de cette régie d'Etat. C'est une autre régie d'Etat qui a de longs états de services au Québec, régie d'Etat avec qui nous avons dû communiquer à maintes et maintes reprises comme députés, suite à des demandes qui venaient des contribuables de nos comtés. S'il y a une régie au Québec par laquelle le député peut devenir la courroie de transmission, pour utiliser un terme qui est propre à mes collègues d'en face, c'est bien la Commission des accidents du travail. Je suis certain que le ministre va le reconnaître lui-même. L'expérience vécue par à peu près tous les députés qui ont siégé en cette Assemblée, depuis, entre autres, une vingtaine d'années, nous indique que les modes de fonctionnement, que l'équipe médicale, que les experts qui ont déterminé les pertes de capacité ont toujours provoqué des problèmes aux gens qui devaient bénéficier des prestations de la Commission des accidents du travail. Ce n'est pas possible, on ne peut pas créer une régie et demander à la Commission des accidents du travail de traiter les gens qui ont subi des préjudices de la même manière qu'on a traité les accidentés de travail; ce serait de la foutaise.

J'ose croire que, lorsqu'on va demander à la Commission des accidents du travail de prendre charge du paiement des rentes ou des indemnités, cela sera un tout autre mode de fonctionnement et d'évaluation des pertes que subissent les réclamants que celui que nous avons connu traditionnellement chez notre Commission des accidents du travail.

Mme le Vice-Président: Je vais devoir vous demander de conclure, M. le député. Vous avez peut-être deux minutes, mais pas tout à fait.

M. Giasson: Mme le Président, je conclus là-dessus. Comment accepter entièrement et sans restriction le principe de la création d'une régie d'assurance automobile tant que nous n'avons pas véritablement approfondi le contenu qu'on va rattacher à ce contenant? Le débat fondamental, selon moi, nous allons le faire lorsque nous passerons à l'étude de deuxième lecture de la loi 67, parce qu'assurément l'instauration et la mise en application du nouveau régime vont dépendre des dispositions de la loi 67. Merci, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Fabien Roy

M. Roy: Mme le Président, je m'excuse auprès de Mme le ministre, parce que j'étais occupé à une autre commission parlementaire. Quelques brèves observations seulement sur l'étude de ce projet de loi no 49. Evidemment, le ministre des Institutions financières, en acceptant la responsabilité de diri- ger ce ministère, a hérité de plusieurs dossiers, dont celui de l'assurance automobile, qui n'était pas un dossier facile, nous en conviendrons. La commission Gauvin a étudié pendant un certain nombre de mois, je dirais même pendant pius d'un an, des commissions parlementaires ont siégé sur ce sujet. Nous avons entendu des représentants des différents groupes à l'époque pour examiner le rapport Gauvin, ainsi que ses recommandations. Evidemment, depuis cette date, nous aboutissons aujourd'hui à l'examen du projet de loi no 49 qui, après la deuxième lecture, si ma mémoire est fidèle et si j'ai bien compris, sera déféré à la commission parlementaire en même temps que nous pourrons étudier l'autre loi concernant l'assurance automobile.

Mme Payette: Mme le Président, je m'excuse auprès du député de Beauce-Sud. Je dois apporter une correction. Le projet de loi 49 n'est pas déféré en commission parlementaire en même temps que le projet de loi 67.

Il sera étudié en troisième lecture, article par article, dans les jours qui viennent.

M. Roy: Je remercie Mme le ministre de cette précision. Merci, Mme le Président. Je voulais dire que ce projet de loi a pour objet de créer une régie gouvernementale, la Régie de l'assurance automobile, une autre régie qui vient s'ajouter à toutes les régies que nous avons déjà au Québec pour remplacer, l'entreprise privée. Malgré les reproches qu'on peut lui faire, malgré les défauts, les lacunes et le laisser-aller, et je dirai même certaines irresponsabilités à certains moments, et je parle, à ce moment-là, des compagnies d'assurance qui oeuvraient dans ie secteur de l'assurance automobile, je ne sache pas que par la régie qui sera instituée en vertu de la présente loi et par les autres lois qui en découleront, on puisse réellement répondre aux besoins réels et aux attentes de la population qui, elle, se plaignait, évidemment, de certains défauts dans le système actuel. Tout le monde en convient, tout le monde l'a admis, tous les membres de l'Assemblée nationale l'admettent. Ils sont conscients, et moi, le premier, je suis conscient qu'il est important que nous y apportions des réformes. Mais est-ce que la réforme proposée par le ministre est justement la réforme qui saura répondre le plus adéquatement possible, le plus efficacement possible, le plus honnêtement possible... quand je dis le plus honnêtement possible, c'est que pour les victimes d'accidents d'automobile, que ce soit au niveau des dommages matériels ou au niveau des blessures corporelles, ce puisse être réellement le système qui verra à faire en sorte de procéder, après une juste évaluation des dommages à régler les sinistres dans les délais minimaux.

Quand je vois dans certaines dispositions de ce projet de loi des références à la Commission des accidents du travail, je ne peux m'empêcher d'être terriblement inquiet. Mon expérience de député de comté ayant à faire du bureau, à rencontrer des gens, est qu'il y a énormément de dossiers

de personnes qui ont dû se référer à la Commission des accidents du travail pour faire évaluer leur situation et discuter avec elle, négocier avec elle pendant des semaines, pendant des mois, pendant des années, et je ne sache pas que la Commission des accidents du travail, à l'heure actuelle, soit en mesure de donner une seule bonne leçon à n'importe quelle compagnie d'assurance, malgré tous les reproches qu'on pourrait leur faire. C'est pourquoi je dis que je suis inquiet parce qu'encore une fois, lorsque le gouvernement aura décidé d'administrer lui-même ce service, il sera devenu, en quelque sorte, un genre de service public. Même si on admet que les améliorations s'imposaient, je me demande qui, quand, et où on pourra trouver l'arbitre capable de prendre les intérêts des victimes. Qui peut, actuellement, aller défendre les intérêts des victimes d'accidents du travail — j'y fais référence parce qu'on y fait référence directement dans le projet de loi qui est actuellement en discussion — qui, actuellement, peut être en mesure de faire le lien pour voir à l'équilibre, pour s'assurer que cette entreprise, cette régie gouvernementale, même si elle n'en porte pas le nom, sera en mesure de donner justice aux personnes qui s'y réfèrent et aux personnes qui n'ont pas d'alternative sinon de se référer à la Commission des accidents du travail? Je dis que je suis inquiet, je serais peut-être moins inquiet si on avait procédé à une réforme en profondeur de la loi qui régit la Commission des accidents du travail et qu'on aurait fait le ménage dans la boîte. Il y a du ménage à faire là-dedans.

Dans les circonstances actuelles et avant même que la loi soit réformée, lui ajouter, en plus des services qui leur seront dévolus par les ententes qui interviendront entre la régie de l'assurance automobile du Québec et la Commission des accidents du travail, je ne sache pas qu'on puisse améliorer quoi que ce soit et c'est pourquoi je n'ai pas l'intention de continuer plus longtemps, malgré que nous aurions bien des choses à dire là-dessus.

On pourra y revenir lors de l'étude, article par article, en commission parlementaire, et on pourra y revenir plus tard lorsque la loi de l'assurance automobile comme telle sera examinée.

Mais quand même, j'aimerais vous dire que la position que j'adopte sur ce projet de loi n'est pas une nouvelle que j'annonce à cette Chambre puisque je pense avoir été très catégorique à l'occasion du discours inaugural, qui a été fait par le premier ministre à l'Assemblée nationale, où j'ai exposé mon point de vue très clairement à ce sujet. J'ai dit que je serais contre toute forme d'étatisation dans le secteur de l'assurance automobile bien que je reconnaissais qu'il y avait quelque chose à faire.

Nous avons la Loi des assurances. Il y a des dispositions dans les contrats d'assurance. Il y a des pouvoirs dont le gouvernement dispose à l'heure actuelle pour forcer les compagnies d'assurance à régler les sinistres un peu plus vite.

Il y aurait eu des amendements à apporter aux lois. Il y avait sûrement des correctifs à apporter, mais le gouvernement, évidemment, a choisi de présenter une régie de l'assurance automobile plutôt que d'amener des corrections là où les corrections devaient être apportées et pour lesquelles énormément de représentations avaient été faites ici à cette Assemblée, les représentations avaient également été faites à l'occasion de l'étude du rapport Gauvin en commission parlementaire.

Mme le Président, sans prolonger le débat, je vais dire que c'est avec regret — évidemment, même si je suis conscient qu'il est important d'apporter des améliorations dans ce secteur — que je constate que le gouvernement choisit la forme d'étatisation d'un secteur de l'assurance automobile pour évidemment reporter à deux ans, à trois ans et peut-être quatre ans — ce sera peut-être un autre ministre qui sera là à ce moment — peut-être à cinq ans; une fois que la porte est ouverte, une fois qu'on est entré quelque peu, il est facile par la suite d'aller un peu plus loin, puisque effectivement, nous devrons avoir, en quelque sorte, deux régimes d'assurance automobile, un régime d'assurance pour les blessures corporelles qui nous sera garanti par l'Etat et un autre régime d'assurance pour les dommages matériels qui nous sera fourni par l'entreprise privée.

Comme les compagnies d'assurance continueront d'exister, comme les courtiers continueront d'exister, comme en quelque sorte, la procédure qui découle continuera d'exister et évidemment qu'on ajoute actuellement à ce moment-ci... Et je n'ai jamais vu un gouvernement faire de miracles de ce côté et je n'ai pas encore vu un seul secteur au Québec, que le gouvernement a décidé d'administrer lui-même qui ait été plus efficace, plus rentable et qui ait coûté moins cher que celui qui nous était offert par l'entreprise privée.

Pour toutes ces considérations, Mme le Président, je maintiens l'attitude que j'avais prise à l'occasion du discours inaugural, alors que j'avais déclaré très clairement à cette Chambre que je m'opposerais à toute forme d'étatisation dans le secteur de l'assurance automobile.

Mme le Vice-Président: Je veux simplement faire une mise au point à la suite de certaines interprétations du règlement qui sont faites en cette Assemblée ce soir.

J'ai entendu des interprétations selon lesquelles la réplique d'un ministre qui propose un projet de loi pouvait être de 20 minutes. Le règlement dit bien que le ministre a droit à une heure.

Mme le ministre.

Mme Lise Payette

Mme Payette: Mme le Président, je vous remercie de me faire savoir que j'ai droit à une heure. J'ai l'intention d'être brève et comme je n'ai qu'une seule parole, ce sera vrai.

Je me retrouve avec une série de petits papiers sur lesquels j'ai pris une multitude de petites notes pour faire cette réponse et j'ai l'impression qu'elles me serviront peu tellement il s'est dit de choses différentes et confuses à cette Assemblée.

Je dois vous avouer que je me sens un peu triste ce soir et ce n'est pas la première fois à cette Assemblée où j'apprends doucement depuis neuf mois à jouer un jeu qui me convient mal.

C'est un jeu de faussetés, d'ententes non respectées, de négociations qu'on balance du revers de la main, de demandes qu'on vous fait presque en vous suppliant, Mme le Président, pour que la situation soit plus facile dans ces derniers jours. Tout cela pour vous dire, Mme le Président, qu'au moment où on nous accuse d'avoir retraité sur le projet de loi 49, je dois vous dire que, si nous avons annoncé des amendements, c'est à la demande de l'Opposition qui ne se sentait pas le goût, le coeur, la patience, le temps de faire le débat de fond sur le projet de loi 49. La volonté du gouvernement, cependant, était ferme.

Quand le chef de l'Opposition m'accuse d'avoir raconté des mensonges dans cette Assemblée en disant que les primes d'assurance automobile allaient baisser, Mme le Président, c'est qu'il n'a pas compris que ce n'est pas la réforme, qui n'est pas encore en place, qui fait baisser les primes présentement. Le député de Montmagny-L'Islet, qui est le seul véritable spécialiste dans cette Assemblée, le comprend bien; c'est la volonté ferme du gouvernement, connue de tous, d'entreprendre cette réforme et de ne pas reculer sur les valeurs de fond qui sont énoncées dans le projet de loi 67 qui ont permis au public québécois, aux consommateurs québécois de profiter à nouveau d'une concurrence qui était devenue inexistante entre les compagnies d'assurance.

M. Giasson: Mme le Président, je fais appel à mon privilège de député. Les derniers propos tenus par le ministre indiquent que j'ai compris que, s'il y avait une baisse, c'était dû à la volonté de l'Etat d'intervenir en matière d'un régime d'assurance automobile. Ce n'est pas ce que j'ai dit, Mme le ministre. Quand vous dites qu'il n'y a plus de concurrence, il y avait de la concurrence bien avant 1977, il y avait deux grands groupes d'assureurs au Québec qui existent depuis fort longtemps et auxquels adhéraient un certain nombre de compagnies. Vous aviez aussi un grand nombre de compagnies qui n'étaient membres d'aucun groupe d'assurance.

Mme Payette: Mme le Président, je m'excuse si le député de Montmagny-L'Islet a mal interprété mes propos; mettons cela sur le compte qu'il est passé 22 h 30. Je reconnaissais en lui le seul véritable spécialiste dans cette Assemblée en ce qui concerne l'assurance automobile; d'ailleurs, ce qu'il a dit au préalable le démontre bien. Mais je ne liais pas cette affirmation au fait que j'affirme que les primes baissent parce que la concurrence est rétablie entre les compagnies. Cela n'avait rien à voir, M. le député. Je vous faisais une fleur que vous n'avez pas su recevoir.

M. Giasson: Mais la plus belle fleur...

Mme Payette: C'est donc, Mme le Président, à la demande de l'Opposition que nous avons déjà annoncé certains amendements au projet de loi 49, puisqu'il ne nous paraissait plus essentiel de maintenir l'affirmation des changements de fond à l'intérieur de ce projet de loi vu qu'ils sont affirmés d'une façon claire et précise dans un autre projet de loi qui est déjà déféré à la commission parlementaire et qui sera étudié dès la fin du mois de septembre par cette commission et, ensuite, par cette Chambre.

Mme le Président, je voudrais juste souligner une chose, parce que je pense que tous ceux qui ont pris la parole dans cette Assemblée l'ont mentionnée; c'est la situation dans laquelle se trouve la Commission des accidents du travail, à laquelle la régie à être créée donnerait un contrat d'administration du régime d'assurance automobile éventuellement. Cette Commission des accidents du travail qui a, effectivement, Mme le Président, il faut bien le reconnaître, la plus mauvaise réputation qu'on puisse avoir au Québec, connaît présentement des changements extrêmement importants...

M. Levesque (Bonaventure): Question de privilège, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le chef de l'Opposition, sur une question de privilège.

Une Voix: II défend l'indéfendable.

M. Levesque (Bonaventure): Je voudrais, à ce moment-ci, relever les propos tenus il y a quelques instants par Mme le ministre, selon lesquels c'est à la demande de l'Opposition...

M. Lamontagne: Un instant, elle n'a pas dit cela toujours?

M. Levesque (Bonaventure): Oui, elle a dit cela. Un instant.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Des deux côtés de cette assemblée. J'ai donné la parole à M. le chef de l'Opposition officielle maintenant; il s'est levé en vertu d'une question de privilège et non pas en vertu de l'article 96, pour rétablir les faits, c'est ça?

M. le chef de l'Opposition, vous vous êtes levé en vertu de la question de privilège et non pas en vertu de l'article 96, d'accord.

M. Levesque (Bonaventure): Mme le Président, j'ai voulu relever les propos tenus il y a quelques instants par Mme le ministre des Institutions financières à l'effet que c'est à la demande de l'Opposition que le gouvernement aurait retiré certaines parties du projet de loi no 49. Je proteste vigoureusement. Je pense, encore une fois, que c'est probablement de bonne foi qu'elle a dit cela, mais elle a sûrement été mal informée. Le gouvernement nous a fait part, lorsqu'il nous a parlé, des projets qui restaient pour la fin de la session, il nous a parlé, entre autres, de ce projet. Nous avons dit que nous avions un débat assez long à faire sur la question de l'assurance automobile.

C'est là que le gouvernement nous a offert d'enlever les parties qui touchent le fond de la question. C'est cette précision que je voudrais que Mme le ministre ait la décence de faire à ce moment-ci.

Jamais nous n'avons demandé ça au gouvernement. Aujourd'hui, j'ai rappelé le chef du cabinet du premier ministre pour lui demander quels étaient les articles qu'il avait décidé de modifier à la suite de ces conversations. Donc, c'est à la demande du gouvernement et c'est en vertu du plan de fin de session du gouvernement que ces choses se sont produites et non pas à la demande de l'Opposition. C'était une question de privilège.

Mme le Vice-Président: Sur une question de privilège, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Charron: Pour compléter la question de privilège du chef de l'Opposition et pour ne pas ouvrir un débat, je ne veux pas, le règlement me l'interdit...

Mme le Vice-Président: Pour compléter une question de privilège.

M. Charron: Mon privilège est aussi visé, parce que j'ai été partie liée aux événements que vient de relater le chef de l'Opposition. Je dis que c'est exact, qu'il faudrait ajouter, en plus, que l'Opposition n'a aucunement protesté à l'offre que faisait le gouvernement et que cela la satisfaisait grandement.

M. Lamontagne: Question de privilège, Mme le Président. Tout de même, je pense que la vérité a ses droits.

M. Levesque (Bonaventure): Madame pourrait peut-être retirer ses paroles.

M. Lamontagne: Tout à l'heure, le ministre... Mme Payette: Moi, j'en étais à la CAT.

M. Lamontagne: ...le leader adjoint a bien mentionné, à l'occasion d'une de mes questions de règlement, que c'était le gouvernement qui indiquait à la Chambre quelles lois étaient présentées et de quelle manière elles étaient présentées. Je pense que le leader adjoint devrait en tenir compte.

Mme le Vice-Président: Je pense, M. le whip de l'Opposition officielle, que déjà M. le chef de l'Opposition officielle et M. le leader adjoint du gouvernement sont intervenus sur les propos de Mme le ministre. Je pense que ça devrait suffire maintenant. Mme le ministre.

Mme Payette: Mme le Président, j'en étais à dire...

Mme le Vice-Président: Avant, Mme le ministre, je m'excuse une seconde, lors de mon intervention, tout à l'heure, pour tenter de rétablir les faits, quand j'ai dit que vous aviez droit à une heure, c'est que le proposeur du projet de loi a droit à une heure, mais pour la réplique, c'est différent.

Mme Payette: Mme le Président, je m'étais engagé à être brève et je vous ai dit que j'avais une seule parole. J'en étais à parler de la Commission des accidents du travail en signalant que je trouve qu'il est extrêmement dommage que cette assemblée critique la Commission des accidents du travail sans tenter de faire de ces critiques des critiques constructives.

M. Levesque (Bonaventure): Question de règlement! Je m'excuse auprès de Mme le ministre, je ne veux pas être désagréable.

Mme le Vice-Président: Sur une question de règlement, M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): Mme le ministre avait tenu des propos extrêmement durs à l'endroit de celui qui vous parle...

Mme Payette: Tels que les vôtres auparavant.

M. Levesque (Bonaventure): ... et injustes, malgré la bonne foi que je lui attribue, erronés, devrais-je dire, parce qu'elle n'était probablement pas au courant.

M. de Bellefeuille: Quel règlement, M. le député?

Mme le Vice-Président: A l'ordre! M. le chef de l'Opposition officielle, un moment s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! Mme le ministre.

Mme Payette: Merci, Mme le Président. Je disais donc que je souhaitais qu'on fasse de la Commission des accidents du travail une critique constructive et cette Commission des accidents du travail, qui vit actuellement une réforme en profondeur, sera effectivement prête pour administrer le contenu du contenant que nous nous apprêtons à former.

On a utilisé, pendant ces discours de deuxième lecture, Mme le Président, un mot qui, à chaque fois qu'il a été répété, me faisait terriblement mal. On a parlé de carcasse, en parlant de la régie à être créée. J'aurais préféré, comme l'a fait le député de Montmagny-L'Islet, qu'on exprime, sous le nom de squelette, peut-être, la régie à être créée, puisqu'il a lui-même utilisé l'expression, pour dire que le projet de loi qui doit suivre ajoute à ce squelette la chair qui est nécessaire pour qu'on puisse parler d'un changement dans le domaine de l'assurance automobile.

Je comprendrai mal — remarquez que je vais rester probablement avec cette question en suspens — que le député de Montmagny-L'Islet puisse voter contre le projet de loi, à la suite de ce qu'il a dit. Cela restera sa décision à lui, j'imagine, mais je dois vous déclarer, Mme le Président, que

je suis dorénavant convaincue que, quand les partis d'Opposition votent contre un projet de loi du gouvernement, c'est un honneur pour le gouvernement. Merci, madame.

Mme le Vice-Président: Cette motion de deuxième lecture du projet de loi no 49 sera-t-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

M. Brochu: Mme le Président, on ne voudrait pas priver le ministre des honneurs qui lui sont dus dans les circonstances.

M. Levesque (Bonaventure): Vote enregistré. M. Brochu: Vote enregistré.

Mme le Vice-Président: Le vote est demandé. Qu'on appelle les députés!

Vote de deuxième lecture

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

C'est le moment de la mise aux voix de la motion de Mme le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières proposant la deuxième lecture du projet de loi no 49, Loi constituant la Régie de l'assurance automobile du Québec. Que ceux et celles qui sont en faveur du projet de loi veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: MM. Burns, Cardinal, Bédard, Laurin, Couture, Bérubé, Johnson, O'Neill, Mme Ouellette, M. de Belleval, Mme Payette, MM. Proulx...

Mme le Vice-Président: A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

Le Secrétaire adjoint: ... Charron, Tardif, Garon, Michaud, Paquette, Vaillancourt (Jonquière), Marcoux, Vaugeois, Martel, Fallu, Rancourt, Mme Leblanc, MM. Grégoire, Bertrand, Laplante, Bisaillon, de Bellefeuille, Guay, Gendron, Mercier, Laberge, Lacoste, Ouellette, Perron, Brassard, Gosselin, Lefebvre, Lavigne, Dussault, Charbonneau, Beauséjour, Baril, Bordeleau, Boucher, Gagnon, Jolivet.

Mme le Vice-Président: Contre.

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bonaventure), Lavoie, Mackasey, Lalonde, Forget, Garneau, Goldbloom, Saindon, Saint-Germain, Mme Lavoie-Roux, MM. Lamontagne, Giasson, Blank, Caron, O'Gallagher, Picotte, Ciaccia, Marchand, Gratton, Springate, Biron, Grenier, Russell, Fontaine, Brochu, Shaw, Le Moignan, Dubois, Cordeau, Samson, Roy.

Mme le Vice Président: Abstentions.

Le Secrétaire: Pour: 48 — Contre: 31 — Abstentions: 0

Mme le Vice-Président: Motion adoptée. A l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Mme le Président...

Mme le Vice-Président: Motion adoptée, bien sûr.

M. Burns: Deuxième lecture? D'accord. Cela va, M. le secrétaire?

Mme le Vice-Président: Oui.

Motion de renvoi à la commission des consommateurs

M. Burns: Mme le Président, je propose que ce projet de loi no 49, Loi constituant la Régie de l'assurance automobile du Québec, soit déféré à la commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières.

Mme le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

Des Voix: Adopté!

Mme le Vice-Président: Adopté.

M. Burns: Evidemment, pour fins d'étude article par article. Je pense bien que tout le monde l'a compris. Sur ce, Mme le Président, je vous demanderais d'avoir l'amabilité d'appeler l'article 83 qui est la reprise du débat sur la motion de M. Johnson proposant la deuxième lecture du projet de loi no 45. Je crois que c'était le député de Notre-Dame-de-Grâce qui avait demandé l'ajournement du débat. Peut-être pour vous donner quelques indications, selon les consultations que j'ai eues avec les représentants de l'Opposition, il semblerait que nous pourrions, dans le but de faire avancer les travaux, possiblement nous rendre jusqu'à minuit, ce soir. Je n'ai pas l'intention, sans le consentement de l'Opposition, de dépasser cet horaire. Nous pourrions également — j'en donne avis à la Chambre — reprendre peut-être les travaux de la commission élue permanente de la présidence du conseil qui, actuellement, examine, article par article, à la salle 81-A, le projet de loi no 2 sur le financement des partis politiques.

Projet de loi no 45

Deuxième lecture (suite)

Mme le Vice-Président: Bon. C'est la reprise du débat sur la motion du ministre du Travail proposant la deuxième lecture du projet de loi no 45. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Picotte: II est aussi populaire que le ministre des Institutions financières!

M. Bryce Mackasey

M. Mackasey: Mme le Président, mes premières paroles — j'attends que l'autre président ait terminé — sont pour féliciter le ministre du Travail qui est occupé à l'heure actuelle.

Je félicite le ministre du Travail parce que je sais que son rôle est très difficile et c'est probablement le ministère le plus lourd du cabinet.

Mme le Vice-Président: M. le député, voulez-vous me laissez une seconde, s'il vous plaît? Je pensais que l'ordre se rétablirait. Je demanderais aux nombreuses personnes qui ont des conciliabules à tenir qu'on vous entende le moins possible, en tout cas. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: Mme le Président, comme je l'ai dit, je veux féliciter le ministre du Travail pour son premier projet de loi, la loi 45, qui est une loi qui modifiera encore le Code du travail probablement pour la cinquième, sixième ou septième fois, et c'est normal. Franchement, je crois qu'il y a des choses dans le projet de loi 45 que je peux accepter facilement. Pour ma part, je n'ai jamais vu de façon tragique la formule Rand, malgré qu'aujourd'hui cette dernière ne soit pas exactement la formule du juge Rand d'il y a 30 ou 31 ans, à Windsor. Je me demande pourquoi la United Aircraft a toujours prolongé une grève parce qu'elle ne voulait pas de la formule Rand. Mais, quand même, je pense que cette formule serait une amélioration dans notre Code du travail. Elle a évolué un peu depuis 30 ans mais, quand même, on parle de la formule Rand comme une mesure de protection des droits de ceux qui ont des convictions religieuses ou qui ne veulent pas être membres d'un syndicat, et cela arrive souvent au Canada. Il y a des personnes qui, pour des raisons personnelles, ne veulent pas être membres d'un syndicat mais qui sont prêtes à collaborer aux frais des syndicats qui, par leur intervention, aident indirectement quelqu'un qui n'est pas membre d'un syndicat mais qui travaille dans une équipe.

Because I am tired, I am going to speak my own language. I am sure that nobody regards this as anything else than an effort to be precise and clear because I belong to a very exclusive club, ministers of Labour. I began my career ten years ago at the ministry of Labour, and if I have any advice to give the minister is to never be ashamed to be the voice of the labour movement in the cabinet. You will always find in the cabinet people who speak for other vested interests. It is very difficult to speak out for the worker, for the poor, for the unemployed, for the underemployed, for the people who are members of a union, for people who are not. These are the ranked file of people who are the backbone of the community. Too rarily are people prepared to stand up and speak for these people. When I look back a couple of weeks ago preparing for ironically a debate or a discussion some weeks from now of the labour strike in this province from 1903, 1904, and 1905, and even the textile industry... A Saint-Henri, en 1904, 1905, 1906, il y en avait des grèves au Québec et on entendait toujours la même histoire: Les syndicats sont trop forts, trop puissants. Ils n'avaient même pas le droit d'empêcher les employeurs de les mettre sur les "piece works", comme on dit, au lieu de leur donner un salaire minimum. C'étaient les curés de paroisse qui étaient obligés de défendre les ouvriers au Canada.

And we had the same thing in Cape Breton, in the Coal industry, in the West, in the mining industry. And, so, you need in every cabinet somebody who is prepared to get up and stand for the rights of the workers, and I hope that the honourable gentleman will continue proudly to speak out for the workers of the province of Quebec because he will find that his job is a very difficult one, extremely difficult.

There are no votes to be gained in speaking out for the poor as he knows. There are no votes to be gained in speaking for the immigrants or for the workers but the satisfaction of the type that politicians are supposed to enter politics for. If you cannot, through your efforts, improve the lot of your fellow citizens, you have no right to be in politics.

Though, we should never be ashamed to work for the workers, but I would be naïve and would the minister if I did not say that there are times when some unions and union leaders take advantage of the very people that they are supposed to be protecting.

Sometimes, the people who speak the strongest against the union are members of the union. The minister of Labour is a member of a union, a member of the Bar, one of the strongest unions in Canada. They negociate their own increases in private and behind closed doors. I am another kind of an union member. Forty years standing in the IEW and so my sympathies are very much with the unions, very much with the workers. And for every overzealous union, too powerfull, there is an employer just as strong and in many instances, very strong. I have seen strikes started by employers who, because they had stockpiled material and were unable to sell it, actually encouraged strikes. But what is important here is that we improve a labour code which is not the property of the union, but the property of the employer and the employees, unless this piece of legislation, and I say that honestly to the minister, is acceptable to both the employer and the employee, it cannot serve either party weel, nor least of all the community, since, instead of being a mechanism to improve dialogue, it becomes a further impediment to honest exchange of differences of opinion and this is what worries me about bill 45.

Normally, I would have no hesitation to accept bill 45. I can — and I am saying to the minister — accept the Rand formula, because, as I mentioned, it is an alternative sometimes to a closed shop which is more dangerous than hiring a union hall.

I can accept easier accreditation. After all, easier accreditation is not so easy. You still have to get 35% of the people in the bargaining unit to say: Yes, we would like to unionize and, after the government moves and after long procedures, you then have to get 51% of the people in the unit to agree to a union, for there is nothing extraordinary about the clause. It is a welcomed clause. I do not say this in a derogatory sense. It is exactly the same formula as we have in the federal code, the same formula in most of the provinces, and I am surprised that employers would even raise a voice against a formula which is moderate by today's standards, very moderate, because either we want our workers to have the right to unionize or not.

I know that a lot of us would rather not at times, especially when we run into unions, to take advantage of the workers, and I have been on both sides of the issue.

Quand j'étais ministre du Travail, j'étais le défenseur des employés syndiqués ou membres du syndicat. Quand j'étais le ministre des Postes, j'étais l'employeur. J'ai dû faire face à un syndicat qui ne défendait pas les meilleurs intérêts de ses membres. Et, qui a souffert? Les membres. Ils ont perdu $1500, $2000 ou $3000 de salaire lors d'une grève inutile.

On voit cela souvent. C'est une grève qui a été déclenchée sans le consentement de 50% des ouvriers. Il y avait à peine 20% qui voulaient aller en grève. C'était facile de mettre une ligne de piquetage devant un bureau de poste à Ottawa et la grève s'est prolongée dans tout le pays dans l'espace de deux jours.

C'est important d'avoir un équilibre. Il faut protéger l'employeur autant que l'employé.

I must say, Madam le Président, that industrial relations are human relations and you cannot legislate a happy marriage and you cannot legislate industrial peace. You can only set up the framework, you can only minimize the grievances, you can only try to formulate, structure the atmosphere so that when two people meet at the bargainning table, at least they begin from a base of mutual respect and not with hate, and not with anger and not with pent up emotions that they want to let go at the bargaining table. If there is anything wrong with the Quebec code — I say this in front of the minister — from my very limited experience of looking at it, is it, for some reason I could never understand — maybe this week we will see bills made and amended in five minutes — that are the terrible tendency for too much government interference in industrial relations and in collective bargaining. There is not enough distinction made between bargaining in the public service, bargaining in service industry, municipalities, and bargaining in the free enterprises where usually the employer and the employee know within a dollar what that employer can afford and will pay. Rarely are strikes over money, they are usually over conditions, over attitudes, over real or imaginary faults that are left to fester and grow. Money is always the headline because it is usually the last thing to be adjusted. But there are times when no amount of money will buy industrial peace. There are times when you must have your strikes under our system... The best collective agreements, Mme le Président, are those we see in the United States which have no term, which can be opened on 30 days and some of them are 22 years old and there have never been on strike in all those. Periodically, the workers will serve notice that in 30 days they would like to bargain are wages. It is done, it is over with. We did that in Canada when the jumbo jets came in.

Now, Mme le Président, what I am leading up to? I am leading up to something for the benefit of the minister and for the benefit of the workers of this province. I do not like bill 45 for certain reasons, I like the accreditation bit, I like the Rand formula, some of the technical changes' are important, I suppose, their housekeeping, they should be done, it is the time to do them, but what concerns me is that we have not had a chance ot the unions nor to the employers face to face in the committee. Find out what their fears are, why are they afraid of the anti-scab legislation? Why have we not made in commission, in committee, before the press, before the members here, a greater distinction between strike breakers and professional strong armed men? Why have we not discussed in committee how one action creates a reaction, how an agressive picket line can cause trouble, how willfull damage to property in turn creates the reaction which is the hiring of professional guards? And I must say, about the Robin Hood thing, that what I saw was not a labour dispute, but was an invasion of private property by people who had no right to invade private property even under the excuse of being on strike and so this gesture grows and grows until finally, we have people tired, perhaps overreacting to protect the private property for which they were hired. These are not strike breakers, this overzealous, undertrained, overarmed protective staff which has nothing to do with whether strike workers were at work within the plant or not. I can support the minister's concept that professional strike breakers should not be hired, but I cannot support any concept that would render helpless an employer simply because the union has called a strike and he had no right to continue to operate. This is paramount to saying: We are going on strike on monday, we will not bargain, we will be back in two months, knowing that, at the end of two months, we will either get all we wants or the company will be bankrupted and gone. That is not collective bargaining and the minister knows it. I happened to know of a strike in Vancouver that I was involved in to settle, where 7 pickets out of 287 people forced one of the largest corporations in this country out of business. They moved to Alberta. 280 of these employees worked in full-time in other plants, steel workers. So the minister knows that I am right, but if you impede the employer's

right to keep the operation going, you have to put equal pressure on the workers. Construction workers work on the Montreal waterfront everytime the construction industry is to be shut down and everytime the waterfront is shut down, the same people work on construction sites.

Mme le Président, I reluctantly have to state that I cannot accept this bill for one reason. I want to accept, my instinct is to accept, why do I not accept? Because in my short period here, and this has nothing to do with my party policy, I do not know what its policy is, I do not even know how it is going to vote, but I know one thing, that I do not want to hurt the labour movement, I do not want to hurt the minister's future, and I mean this sincerely. I would like to see the Labour Code revised, I know it can be revised. The Federal Code took two years and $4 millions in research, I know that it needs amending and I know that there are provisions here that are important, and if the minister would promise me now that he would remove the anti-scab clause that bother me, if he will bring in Bill tomorrow limited to the Rand formula and accreditation, I would accept it and suggest that we have second reading committee hearing and third reading all in one afternoon.

But as long as the so called anti-scab, which is an unfortunate misnomer is there, as long as the employers are concerned, I think with justification about that section, as long as they have no recourse to respectable responsible... aknowledgeable undustrial at a commission, it is unfair to labour, it is unfair to the management, it is unfair to the minister, it is unfair to that government to proceed any further with the bill.

And I would urge the minister for his own good, for the good of labour, for the good of management, for the good of the party, for the good of the community of the province to withdraw this bill for 60 days. There is no harm or shame in having another good look at this bill before he brings it back to second reading, there is nothing wrong with that, I brought bills back five or six times on the advice of good members in the Opposition in the NDP Party.

First, for instance, first time bargaining compulsory arbitration, which he borrowed from British Columbia, I wonder if the minister knows that it considered the most anti-union section of the British Columbia Labour Code. I wonder if he knows that has been 21 appeals to this section and less than eight, maybe seven or more have been granted because the employers refused to bargain. They say: Give the matter off to compulsory arbitration, we will accept the deal.

And so the unions are frustrated, because if the union's accreditness is so weak that it cannot arrive at a collective agreement then there has to be something wrong with the accreditation process.

So, I do not want to get into other parts of the bill, I do not want to... I think the minister is right. I think the people are overreacting to professional strike breakers, are failing to make the distinction between protective staff and strike breakers.

M. le Président, I am sorry if I called you Madame. I have not looked very carefully if there is a difference. It is not very hard to see, but I do not question you either.

If I am a couple of minutes over, I do not think anybody will be too concerned, you got half an hour from my birthday, I think I can afford it. But I would suggest to the minister that he withdraw the bill, that he bring it back when we resume hearings in a month or two and, in the meantime, take full advantage of the period to review with the labour movement for these provisions which I am not going to identify tonight, because of newspapers, because of employers, because of other members. I have counted six features in that bill which I have considered flagrantly anti-union, unintentionally, so, but obvious to me. I see some that are flagrantly unfair to the employer and I am talking about the one that would virtually win a plant rather than encourage people to bargain. It will encourage these people who are leaving the province. We have enough firms leaving, as it is.

Now, in conclusion, Mr Speaker, I will feel much better with that...

Le Président suppléant (M. Marcoux): Est-ce que je pourrais vous appeler Mme le député?

M. Mackasey: Oui, avec plaisir. Cela dépend qui m'appelle, par exemple. For just in conclusion, I want to say that I am in favour of any legislation that improves the industrial relations climate. I do not want to be a member of a party that has no sympathy for the workers of this province, where 85% of the people are...

And I think I am speaking for all of my colleagues, including...

Le Président suppléant (M. Marcoux): Je vous invite à conclure.

M. Mackasey: ... the member from Saint-Laurent, who made a very objective speach and who was badly misquoted, because what he did was to show the pros and cons of the legislation, as it fitted in in the actual Labour Code. I think he did us all a service. If we read this carefully and if the minister reads this speach carefully, there is plenty of facts about this rights of the...

And if, in conclusion, just two more minutes, if I thought there was anything in the history of this party that I have seen in nine months that would encourage me to gamble on the committee here that I thought they would accept amendments which I would bring forward in a spirit of cooperation, because I have been interested in this field of activity and I still am...

But there is nothing and the minister must be aware. I have said it objectively, for the good of this Parliament, when we come back. The government has got to understand that our role is to improve legislation, by objective criticism, in committees, and objective amendments, once we get out of this arena, which is a theater, and into

commission. It is our responsibility to be informal, to be positive and to improve the legislation which is going to affect the labour climate of our province, such is our responsibility. But there is nothing in the history of the PQ Party or government that would indicate that they are willing to accept these amendments. So, I have no choice, because I know the...

Le Président suppléant (M. Marcoux): Vous avez déjà dépassé votre temps de trois minutes.

M. Mackasey: Could I have unanimous consentment to go on a little longer?

M. Laplante: Consentement.

Le Président suppléant (M. Marcoux): Vous avez le consentement.

M. Mackasey: Merci, M. le Président.

M. Johnson: Consentement pour deux minutes.

Motion de report à 60 jours

M. Mackasey: II y a un député là-bas, qui est contre les syndicats qui a dit non. Je m'excuse. Je présenterai mon amendement. C'est dommage, because I was going to propose something that would have been acceptable to the minister, since he says: No, I wonder, I confer with my amendment que la motion en discussion serait amendée en retranchant le mot "maintenant" et en ajoutant, à la fin, les mots "dans deux mois". C'est l'amendement que je propose. Je pense bien que le ministre est à ma disposition. C'est simplement pour permettre au ministre de prendre 60 jours pour réétudier le projet de loi et nous le représenter dans 60 jours. Je lui dirai, devant tout le monde ici, qu'il a ma pleine collaboration pour améliorer le bill, pour améliorer le Code du Travail, pour arriver avec une solution acceptable pour l'employeur, acceptable pour les employés, acceptable pour les syndicats et certainement acceptable pour tous les membres de cette Chambre. Merci, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Marcoux): M. le député de Bonaventure.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je voudrais tout d'abord remercier le député de Pointe-Claire de me permettre, à ce moment-ci, d'intervenir. Je serai très bref.

Le Président suppléant (M. Marcoux): Sur l'amendement?

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): Sur l'amendement proposé par le député de Notre-Dame-de-Grâce, à qui je voudrais, au nom de tous ses col- lègues et au nom de tous les collègues de l'Assemblée nationale, non pas seulement formuler des félicitations à la suite du discours qu'il vient de prononcer, mais également nos meilleurs voeux à l'occasion de son anniversaire de naissance, qu'il célèbre à minuit ce soir.

Le député de Notre-Dame-de-Grâce est un homme très compétent dans plusieurs domaines, mais particulièrement dans celui qu'il a abordé ce soir, à l'occasion du débat en deuxième lecture du projet de loi no 45.

Vous avez remarqué, M. le Président, j'en suis convaincu — et le ministre du Travail aussi, qui me donne quelques signes approbateurs de temps à autre — que le député de Notre-Dame-de-Grâce a abordé l'étude de ce projet de loi avec beaucoup d'objectivité et un souci évident de se pencher d'une façon particulière sur le sort des travailleurs et également sur les relations de travail et la qualité, surtout, de ces relations de travail qui sont une condition du succès nécessaire dans toute négociation ou dans tout processus qui a trait à ce domaine extrêmement délicat, mais tellement important pour le climat social du Québec et également pour le bien de toute la population du Québec.

J'aurai l'occasion, en deuxième lecture, j'espère que je serai ici à ce moment, de parler à la suite du député de Saint-Laurent et de m'inscrire dans la pensée qu'il a développée et particulièrement dans les latitudes qu'il a prises vis-à-vis de ce projet de loi. Je m'en tiens cependant à cause des règlements, à ce moment-ci, à l'amendement proposé par le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je crois que le ministre ne peut pas demeurer insensible à cet appel que nous lui faisons ce soir de reporter, non pas aux calendes grecques, mais simplement à deux mois l'étude de ce projet de loi no 45. Non pas à deux mois réellement, prendre deux mois avant de reprendre l'étude en deuxième lecture, mais profiter de cette période pour convoquer la commission parlementaire qui a été demandée par la grande majorité de tous ceux qui s'intéressent de façon directe ou indirecte à cette question.

Pensez aux éditorialistes, pensez aux journalistes qui ont commencé l'étude du projet de loi, pensez aux milieux syndicaux comme aux milieux patronaux, sauf quelques exceptions. Je pense en particulier à ceux qui ont dit: Votez immédiatement le projet de loi, nous sommes assez informés et ne revenez pas avec cela en commission parlementaire, mais c'est l'exception. C'est pour le bien même de ceux qui ont dit cela, et là je me réfère particulièrement à un porte-parole de la FTQ et un porte-parole de la CSN qui se sont fait entendre à ce sujet et qui ont suggéré de l'adopter sans commission parlementaire, mais c'est pour leur bien à eux également. C'est pour le bien des travailleurs qu'il importe d'entendre en commission parlementaire ceux qui voudraient s'y exprimer.

D'ailleurs, cela me surprend qu'on ne l'accepte pas d'emblée, parce que le gouvernement nous dit ceci: Une fois la deuxième lecture adoptée, nous reviendrons à l'automne pour poursuivre

l'étude de ce projet de loi. Or, je dis qu'il n'y aurait sûrement pas, évidemment pas de préjudice de créé ou de causé par le fait de permettre cette période de deux mois et d'en profiter pour laisser à ceux qui veulent s'exprimer le soin, la possibilité et l'occasion de le faire. Laissons à ces gens l'occasion de venir s'exprimer et ne refusons pas d'être éclairés davantage. C'est ce que je suggère en appuyant la motion du député de Notre-Dame-de-Grâce. Le député de Notre-Dame-de-Grâce ne s'en est pas pris violemment au projet de loi no 45. Au contraire, comme d'ailleurs l'a fait le député de Saint-Laurent, malgré les titres que l'on voit et qui sont absolument injustes sur la façon dont a abordé le député de Saint-Laurent toute cette question. Mes collègues qui ont pris la parole sur ce projet de loi ont abordé cette question avec beaucoup d'ouverture d'esprit et on fait un appel constant au ministre pour qu'il permette la convocation de cette commission parlementaire. Ce qui me surprend, M. le Président, c'est que nous avons toute cette série d'organismes et de gens qui demandent la convocation de la commission parlementaire. Ce matin encore, je lisais que la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec demandait la convocation de cette commission parlementaire.

Les deux seuls porte-parole syndicaux ai-je entendu, dire, qui demandaient de passer outre à cette commission parlementaire, sont constamment sur la brèche et ont constamment été sur la brèche pour suggérer la convocation d'une commission parlementaire. Il n'y a presque pas un projet de loi important que nous avions à déposer ou à étudier, pour lequel nous n'avions pas de pression pour la convocation d'une commission parlementaire. Je suis surpris de voir l'attitude... On dirait qu'il y a quelque chose... J'espère qu'on ne veut rien cacher, qu'on ne veut rien précipiter, parce que...

M. Johnson: Question de règlement. Est-ce que le chef de l'Opposition me permet? Mme le Président, je pense qu'il s'agit peut-être d'une question de directive. Je me rends compte que dans son argumentation, le chef de l'Opposition me dit qu'il appuie la motion du député de Notre-Dame-de-Grâce pour un report à 60 jours dans le seul but que le ministre convoque une commission parlementaire sur la question...

M. Levesque (Bonaventure): Un but, j'étais pour passer à d'autres...

M. Johnson: Or, le chef de l'Opposition sait très bien que cette Chambre a déjà rejeté une motion de l'Union Nationale voulant qu'effectivement une commission parlementaire soit convoquée. Je me permets de vous demander une directive, Mme le Président. Je me demande si la motion d'amendement du député de Notre-Dame-de-Grâce, étant donné que le gouvernement a dit qu'il entendait...

M. Levesque (Bonaventure): Parmi plusieurs. M. Johnson:... reporter la troisième lecture et l'étude, article par article, effectivement au retour, ce qui est à peu près dans 60 jours. Je me demande si la motion du député de Notre-Dame-de-Grâce est recevable.

M. Levesque (Bonaventure): Mme le Président, je tiens à vous faire remarquer que c'est...

Mme le Vice-Président: Je comprends, M. le chef de l'Opposition officielle...

M. Levesque (Bonaventure): ... une question de règlement.

Mme le Vice-Président: C'est une question de règlement, d'accord.

M. Levesque (Bonaventure): Je tiens à rappeler au ministre du Travail que le député de Notre-Dame-de-Grâce a présenté une motion de report à 60 jours, mais il a dit que c'était pour permettre au ministre de bien réfléchir et de tenir compte, justement, des arguments qu'il entend ici en cette Chambre et de consulter... Il y a plusieurs motifs qui justifient le report à 60 jours.

Je reprends maintenant mon intervention qui s'achève, parce que je ne parle pas au nom du parti. Je parle, à ce moment, comme député de Bonaventure. Je voudrais simplement conclure en demandant au ministre du Travail et en demandant au gouvernement de bien réfléchir à ce qui me semble réellement non défendable. Il est clair que le gouvernement veut continuer l'étude du projet de loi en octobre ou novembre, je ne sais pas encore quelle est la date de la reprise des travaux de la Chambre, mais c'est sûrement après les 60 jours que l'on demande. Il n'y a réellement pas de raison sérieuse... Pardon?

M. Johnson: De faire une motion. Il n'y a pas de raison sérieuse pour apporter cette motion.

M. Levesque (Bonaventure): Non, il n'y a pas de raison sérieuse pour refuser notre motion de report...

M. Johnson: Ah bon!

M. Levesque (Bonaventure): ... à 60 jours, parce que les effets de la loi ne pourraient se faire sentir avant l'adoption de la loi. La loi ne pourrait pas être adoptée avant une période qui dépasse ces 60 jours. Pourquoi nous refuser l'occasion de réfléchir, de part et d'autre, et de consulter, de part et d'autre. Possiblement, — c'est une suggestion, même si cela a été rejeté, comme l'a évoqué le ministre du Travail — même si cette proposition a déjà été refusée antérieurement, rien n'empêche le gouvernement, rien n'empêche le ministre du Travail, rien n'empêche l'Assemblée nationale de dire: D'accord, voyant le contexte dans lequel se trouve l'étude de ce projet de loi, nous sommes d'accord. Même si nous avons refusé la commission parlementaire la semaine dernière ou il y a deux semaines, nous sommes d'accord; dans le contexte actuel, il serait loisible, possible, désira-

ble même de convoquer cette commission parlementaire. Il n'y aurait aucun délai additionnel vu le contexte actuel, vu le fait que ce projet de loi ne sera étudié en troisième lecture qu'ultérieurement. Je me demande pourquoi le ministre du Travail n'accepterait pas cette proposition, cet amendement qui est fait de bonne foi et dans un désir de trouver ici, à l'Assemblée nationale, un consensus autour du projet de loi no 45 que nous pourrions bonifier.

Je rejoins, en ce moment, mes collègues et particulièrement le député de Notre-Dame-de-Grâce qui parlait de l'importance des relations de travail et de l'aspect humain des relations de travail. Je suis convaincu que, si on avait une unanimité autour du projet de loi no 45 bonifié ici, à l'Assemblée nationale, son application éventuelle dans le monde du travail aurait 1000 chances de plus d'être acceptée et de réellement créer un meilleur climat social et de meilleures relations de travail. Je vous remercie.

Mme le Vice-Président: M. le député de Pointe-Claire.

M. William Frédéric Shaw

M. Shaw: Merci, Mme le Président. Premièrement, je voudrais dire que c'est un privilège d'appuyer la motion dilatoire du député de Notre-Dame-de-Grâce. Excusez-moi, pas dilatoire.

M. Johnson: C'est exactement cela. Une Voix: Ce qui est dit est dit!

M. Shaw: La motion qui vise à retarder de 60 jours la deuxième lecture du projet de loi 45. When I first heard of the appointment of the member from Anjou as minister of Labour for the Parti québécois government of our province, I was pleased because I felt that these times, particularly, with the history that this province has had in labour relations over the past six years, they required someone with an open mind to undertake the responsibility to take a department and a ministry which of all the ministries in this province right now perhaps needs the best leadership. I suggest not that there is anything in the background of the member from Anjou except for the fact he has obviously demonstrated his capacity to learn. He has obviously learned to become a lawyer and pass his Bar exams, and further than that, he has learned to become a physician, two professions which require a great deal of study and openness of mind. So, I felt that, because he had the open-minded training of what might be considered for any of students, he would, at least, be in a position to apply himself to the responsibilities of this portfolio with the consideration that it deserved. Because we recall perhaps one of the reasons why the previous government came to fall from favour in this province was the disastrous period of labour relations in the period between 1963 and 1966 where we had police departments on strike and fire departments on strike, and long lock-outs at the Alcan, and SIDBEC, and strikes in very important sectors of the construction industry that set back projects and caused the cost of certain projects to become so astronomical that they had to be stopped and discontinued.

And so, when bill 45 came down, in principle, I know our party is supporting the object of this bill, that has accepted that the Rand formula, as a principe to be applied to the labour movement in this province, is commendable except that, unfortunately, it seems to only have noticed the first few paragraphs of the Rand formula and accepted the concept of compulsory check-off without the major recommendations of supervised secret ballots of members of the association and the various sanctions that are associated with supporting it legal strikes both by the union and by the individual members.

A couple of weeks ago, or a few days ago, as a matter of fact, l'Union Nationale used its day to discuss calling a parliamentary commission to seriously study the implications of what is suggested in bill 45. I think members of all parties of the Opposition participated in this debate and I really felt again that we had a listener on the other side, a listener who was not considering our interventions as being negative. I certainly considered the interventions of the member from Notre-Dame-de-Grâce far from negative.

He certainly complemented the positive aspects of the bill, for example, expanding and making more accessible the certification of unions. It is an interesting and an important aspect of the bill. But, as everyone in this country seems to notice, because I noticed an editorial in the Winnipeg Free Press making reference to our minister of Labour and comparing our bill 45 with their new labour legislation, for it suggested that perhaps their minister of Labour, who was brought up in the tradition of labour, had a better sense of how to pass labour legislation than did our young perhaps open-minded minister of Labour in the province of Quebec.

Everyone in Canada has been looking at this piece of legislation as representative of an attitude of our government and I feel that if this government does take a positive attitude, and does take the time, the 60 days recommended by the member of Notre-Dame-de-Grâce, to have the input and respond to it, that perhaps bill 45 can be a monumental positive step by the Parti Québécois as the government of this province. But if it does not, if it elects rather to continue an attitude of arrogance that only they are in a position to know which way this province should be directed, that only they and their particular group of advisors are in a position to judge what is best to bring labour peace in this province.

Then I would be disappointed and I am sure the members of this House will be disappointed but, more than that, the workers of this province will be disappointed and the citizens of this province will be disappointed. It is very bad to use

a hammer to kill a fly. You never kill the fly but you do a lot of dammage, trying. I think that, if we take this comparison and look at this bill as a vehicle to correct things that are wrong, we should be looking more to make the fly swamp than the hammer. Thank you very much.

Mme le Vice-Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Mme le Président, j'ai l'intention d'exercer le droit de parole de l'Opposition officielle. Mais je me demande si, étant donné l'heure à laquelle nous sommes, il ne serait pas plus sage de reconnaître que nous sommes peut-être parvenus à une heure raisonnable pour ajourner nos travaux.

M. Johnson: Mme le Président, je suis dans la regrettable position d'être en train de défendre mon projet de loi devant cette Chambre et d'écouter surtout les propos de l'Opposition et également je suis dans la position où je dois, pour ce soir, remplacer le leader du gouvernement, qui est en commission parlementaire.

Je crois que, étant donné la surprise — et même pour certains membres de l'Opposition eux-mêmes — causée par la motion apportée par le député de Notre-Dame-de-Grâce, il serait adéquat, puisque nous avons décidé de suspendre les règles de cette Chambre, de continuer le débat sur l'amendement proposé par le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme le Vice-Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Claude Forget

M. Forget: Est-ce que je dois comprendre que nous terminons à minuit ou irons-nous jusqu'à la fin du débat?

M. Johnson: Nous allons continuer et nous verrons en cours de route.

M. Forget: Mme le Président, m'exprimant sur la motion du député de Notre-Dame-de-Grâce, j'aimerais souligner — après l'avoir d'ailleurs fait dans un contexte sensiblement différent dans ma participation aux débats de deuxième lecture et pour appuyer en cela les propos de mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce — qu'il m'apparaît particulièrement approprié d'observer un moment de réflexion additionnel du côté du gouvernement en raison même des objectifs que prétendent servir le ministre et le gouvernement dans la modification de nos lois du travail. En effet, il me semble que s'il était possible, par un effort un tant soit peu plus poussé, d'effectuer ces modifications dans un contexte qui ne soit pas marqué par des dissensions entre les partenaires sociaux que nous avons tous pour but de rapprocher et qui ne soit pas marqué par des doutes quant à l'efficacité et quant à l'objet véritable de ces mesures, nous au- rions fait un pas très important. En effet nous sommes en face d'un projet de loi qui pourrait nous permettre d'inscrire dans notre Code du travail au moins quatre principes qui, actuellement, ne s'y trouvent pas.

En premier lieu, il y a la formule Rand, et je voudrais là-dessus appuyer totalement ce que mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce a dit pour réaffirmer à nouveau que notre parti de l'Opposition officielle, loin de donner à ce principe une approbation du bout des lèvres ou une approbation hésitante, souscrit sans hésitation et sans réserve à la notion d'un prélèvement obligatoire d'une cotisation syndicale.

En effet, il n'y a rien qui répugne davantage à tous ceux qui ont le moindre sens de la justice, dans le fonctionnement des organismes qui ont pour mission de représenter et de défendre l'intérêt des travailleurs, que la possibilité qui s'offre actuellement à un certain nombre d'entre eux de jouir de ce que l'on peut qualifier — il n'y a pas d'expression française qui soit aussi appropriée — de "free ride". D'avoir la possibilité, par les efforts des autres, par les sacrifices financiers des autres, de jouir de conditions de travail qui soient meilleures, à cause précisément de ces efforts auxquels ils ne participent pas.

C'est donc un principe qui m'apparaît absolument souhaitable et qu'il devrait être possible d'inscrire dans notre Code du travail avec l'assurance, à la fois, que ce principe est bien compris par tous les partenaires sociaux et davantage que ceci ne se fait pas dans n'importe quelle condition. Que cette occasion qui est donnée lors de l'inscription dans la loi d'un tel principe n'est pas, en quelque sorte, gâchée en omettant de faire ce qui s'impose dans le même contexte. C'est sur ces modalités d'application que l'on peut véritablement juger de la valeur du principe, et c'est le délai que permettrait...

M. Johnson: Question de règlement.

Mme le Président: Question de règlement, M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: Mme le Président, encore une fois, et ce n'est pas pour brimer les droits des députés de l'Opposition, j'aimerais rappeler au député de Saint-Laurent que la motion sur laquelle nous discutons en ce moment est une motion d'amendement du député de Notre-Dame-de-Grâce de reporter l'étude en deuxième lecture à 60 jours. Je vous prierais, madame, de rappeler le député de Saint-Laurent à l'ordre pour qu'il discute de cette motion et non pas de la deuxième lecture du projet de loi.

Mme le Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Mme le Président, relativement à cette intervention sur le règlement, je suis sûr que le ministre du Travail serait le dernier à vouloir que nous nous exprimions sur une motion de report à

60 jours sans en expliquer les motifs. Les explications que je lui donne actuellement lui permettent de mesurer que notre suggestion d'un rapport de 60 jours vise à permettre à l'Assemblée nationale de jouer le rôle qui est le sien. Même lorsque tous les partis s'entendent sur les objectifs à poursuivre, il ne s'ensuit pas que les modalités sont indifférentes et doivent demeurer indifférentes aux parlementaires.

On sait très bien — et c'est la deuxième partie de mes remarques, j'y viendrai tantôt — que le gouvernement aura gain de cause puisqu'il dispose d'une majorité. Il est, dans une large mesure, futile pour nous de se répéter les uns aux autres que nous nous entendons sur des principes, si ce qui fait difficulté et ce sur quoi nos travaux doivent porter sont les modalités mêmes par lesquelles ces principes vont s'articuler. C'est la raison pour laquelle, dans le cas de la formule Rand, il est largement futile de nous dire que nous nous entendons avec le ministre sur les principes et de prétendre s'en remettre à sa bonne foi et à la compétence de ses fonctionnaires quant à la façon dont va s'actualiser ce principe, c'est sur ces modalités elles-mêmes que le travail de l'Assemblée nationale peut être utile.

Pour ce qui est des principes, le gouvernement a fait son lit et c'est lui qui a l'initiative de la législation, c'est lui qui dispose de la majorité pour la rendre effective.

Pour ce qui est des autres principes, la même chose, la même distinction peut être tracée. Lorsque l'on parle du taux de syndicalisation, Mme le Président, c'est avec la plus grande sincérité que nous affirmons qu'il faut effectivement...

M. Johnson: Question de règlement, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Sur la question de règlement, M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: Je ne veux pas mettre en doute l'esprit positif que le député de Saint-Laurent a démontré dans un discours excellent hier, une critique que j'ai trouvée des plus intéressantes et dans laquelle j'ai puisé des informations considérables.

Cependant, Mme le Président, le député de Saint-Laurent, en ce moment, se livre, avec une subtilité qui lui est bien coutumière, à l'équivalent d'un "filibuster", alors qu'il parle sur le fond de la deuxième lecture du projet de loi 45 et que nous sommes censés discuter des 60 jours de report. Cela m'apparaît assez évident et j'espère que vous rappellerez le député de Saint-Laurent à l'ordre.

M. Forget: Mme le Président, je remarque la nervosité du ministre, que je ne m'explique pas, étant donné son désir de nous voir procéder dès ce soir à ce débat. Il me semble que ces remarques — et parlant sur la motion d'ajournement — méritent que nous parlions quelque peu de cette question de procédure parlementaire.

Il semble malheureusement que le ministre du Travail perde de vue l'essentiel de ce qui constitue ses responsabilités comme ministre, face au Parlement. C'est afin que le Parlement puisse exercer ses responsabilités que nous souhaitons un délai de 60 jours. En effet, Mme le Président, quelles que soient les remarques du ministre de la culture, qui n'a d'autre participation à faire...

M. O'Neill: II est hors du sujet, c'est ce que je vous dis.

Mme le Vice-Président: A l'ordre!

M. Forget: II n'y a absolument rien qui soit hors d'ordre dans ce que je vous dis dans le moment. Si seulement vous aviez un peu d'expérience parlementaire, vous vous rendriez compte que le ministre du Travail a une occasion de s'acquitter de ses responsabilités, qui est celle de répondre devant l'Assemblée nationale des modalités qu'il choisit dans un projet de loi, pour mettre en vigueur des principes qu'il proclame de façon théorique...

M. O'Neill: Je fais une seule remarque, Mme le Président...

M. Forget: ... et que c'est par un délai additionnel...

M. O'Neill: Le député de Saint-Laurent peut manquer au règlement, mais, au moins, qu'il n'essaie pas de nous faire croire qu'il ne manque pas au règlement, il y a des limites à se moquer du monde. C'est tout ce que j'ai à lui dire.

Mme le Vice-Président: M. le ministre des Affaires culturelles. Est-ce que vous avez demandé la parole sur une question de règlement, M. le ministre?

M. O'Neill: Je fais une remarque sur le règlement, si vous me le permettez, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Sur la question de règlement, M. le ministre. Vous pouvez parler.

M. O'Neill: Je veux simplement lui dire ceci: II peut parler hors du sujet, c'est tout ce que j'ai à dire, mais qu'il n'aille pas penser qu'on ne s'en aperçoit pas. C'est tout ce que je veux lui dire. Il peut le faire jusqu'à cinq heures du matin s'il le veut, on va l'attendre.

Mme le Vice-Président: Je pense, M. le député de Saint-Laurent, qu'il n'a pas toujours été évident, au cours de votre intervention, que vous interveniez vraiment sur la motion d'amendement. Mais vos dernières remarques m'apparaissaient au moins très près de la motion qui est maintenant en discussion.

M. Forget: Mme le Président, sur cette question de règlement, tout en respectant l'expression

d'opinion que vous venez d'émettre, je ne puis souscrire aux interventions du ministre des Affaires culturelles et des Communications quant à la nature des remarques qui seraient pertinentes au débat. En effet, comment justifier un délai dans l'étude d'un projet de loi si ce n'est par l'explication des tâches qui reviennent, d'une part au ministre, et d'autre part à l'Assemblée nationale, et qui ne peuvent être exécutées convenablement que si nous disposons les uns et les autres d'un délai additionnel. Si la pertinence du débat sur une telle motion se limite à redire indéfiniment le texte ou à relire indéfiniment le texte de la motion, je crois que nous atteindrions le comble de la stérilité dans nos débats. Il y a eu...

Mme le Vice-Président: A l'ordre!

M. Forget: Je crois comprendre que c'est effectivement le désir de certains intervenants de l'autre côté.

M. O'Neill: Comme sérénité.

M. Forget: Mme le Président, ces interruptions continuelles manifestent l'incapacité physique, je crois, sinon intellectuelle des ministériels de soutenir le débat, passé une certaine heure. Il y a un comportement qui me rend tout à fait non parlementaire.

Mme le Vice-Président: J'ai rappelé cette Assemblée à l'ordre. Vous avez la parole, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je vous remercie, Mme le Président. J'aimerais avoir la même collaboration de tous nos collègues de l'Assemblée nationale.

Mme le Président, comment peuvent être occupés ces deux mois de délai, sinon par le ministre qui est déjà assuré que la majorité dont son parti dispose, à l'Assemblée nationale, de l'adoption de son projet de loi, par un examen plus approfondi des modalités dont il s'accompagne et qui seules, si elles sont bien conçues, peuvent permettre que les principes qu'il prétend servir seront effectivement réalisés dans une législation qui sera applicable et appliquée, parce qu'acceptée par toutes les parties dont les implications auront été explorées avec suffisamment de soin, pour s'assurer que les amendements qu'on fait cette année ne devront pas être corrigés dès l'an prochain par de nouveaux amendements.

Comment remplir ce délai pour l'Opposition, si ce n'est de lui permettre, par la consultation avec les groupes intéressés, une meilleure compréhension des implications multiples de ces réformes qui, encore une fois, n'ont aucune signification à titre de déclaration de principe, n'ont aucune signification à titre de consensus à l'Assemblée nationale — s'il était même possible de concevoir à un consensus à l'Assemblée nationale sur ces principes, mais je crois que ça l'est dans ces cas et dans le cas des principes que j'ai énumérés tout à l'heure — à moins de nous assurer que, de façon publique, de façon transparente, dirais-je, si je voulais utiliser un terme qui a été absolument éculé, vidé de son contenu par l'abus qu'on en a fait du côté du Parti québécois, que de façon publique et transparente les modalités que l'on propose sont les modalités appropriées pour mettre en vigueur soit la formule Rand, soit la syndicalisation qu'on prétend accroître dans les entreprises par des mesures qui finalement ne changeront rien et on le sait très bien, soit des mesures que l'on appelle antibriseurs de grève qui sont destinées à régler un problème que beaucoup de commentateurs ont démontré ne pas exister, sauf dans 2% ou 3% des cas, et qui ne règlent pas d'autres problèmes très réels qui sont, pourtant, plus aigus et plus présents dans l'opinion publique, sans démontrer comment les mesures de démocratie syndicale que le gouvernement prétend servir, vont s'actualiser dans des dispositions concrètes.

M. Johnson: Mme le Président, question de règlement.

M. Forget: Ces explications, nous ne les avons pas eues.

M. Johnson: Mme le Président, question de règlement.

M. Forget: On nous demande d'accepter en principe une loi sans avoir...

Mme le Vice-Président: Question de règlement. M. le député de Saint-Laurent, M. le ministre du Travail a demandé la parole sur une question de règlement.

M. Johnson: Mme le Président, je me demande si cette Chambre attend que je fasse sortir la transcription de la deuxième lecture et du discours que le député de Saint-Laurent a livré devant cette Chambre hier. Il est en train de le répéter. Nous sommes, à ce que je sache, ici, en ce moment, en train de discuter la motion du député de Notre-Dame-de-Grâce à l'effet de reporter la deuxième lecture de ce projet de loi à 60 jours. Je soumets respectueusement, pour la troisième fois, que le député de Saint-Laurent erre, en termes de règlement, qu'il exagère, qu'il charrie et qu'il parle de la deuxième lecture de ce projet de loi. Je vous prierais, madame, de le rappeler à l'ordre.

M. Garneau: Sur la question de règlement!

Mme le Vice-Président: Sur la question de règlement, M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: Mme le Président, j'ai entendu tout à l'heure, ici, et antérieurement, par la voie des communications dans les bureaux du whip, ce rappel à l'ordre de la part du ministre du Travail concernant l'intervention de mon collègue de Saint-Laurent. Je crois que le député de Saint-

Laurent est parfaitement dans l'ordre d'exposer les raisons pour lesquelles il croit que ce projet de loi ne devrait pas être lu en deuxième lecture maintenant. Il a non seulement le droit, mais l'obligation d'exposer ces raisons et d'indiquer comment ces 60 jours pourraient être utilisés pour donner suite au voeu qu'exprime la motion, c'est-à-dire une réflexion plus grande sur certains aspects de la loi. Je crois qu'il respecte parfaitement le règlement. Nous avons assisté, en cette Chambre, à maintes reprises, à des débats de cette nature. A chaque fois, même si c'est difficile de faire la démarcation entre ces sujets...

Une Voix: C'est assez.

M. Garneau: Vous êtes bien nerveux!

M. Brassard: Non.

M. Garneau: Si vous n'êtes pas nerveux, assoyez-vous et laissez continuer les orateurs.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Jean-Talon avait demandé la parole sur une question de règlement. Je le laisse terminer.

M. Garneau: Mme le Président, je conclus en disant que le député de Saint-Laurent était parfaitement dans l'ordre en exposant les raisons pour lesquelles il appuie la motion de report à 60 jours.

Mme le Vice-Président: II apparaît assez difficile, bien sûr, d'intervenir pendant une discussion en deuxième lecture, quand un amendement est apporté.

Les amendements en deuxième lecture sont toujours à l'effet de changer "maintenant" pour certains autres mots — en l'occurrence, c'est "dans deux mois"— il me paraît, et cela me semble évident, que, quand j'ai demandé tantôt au député de Saint-Laurent de revenir et de rendre plus évident qu'il s'en tenait à la pertinence du débat, il me paraît, dans ce qu'il dit maintenant, qu'il en revient à dire — et j'espère que je ne présume pas de ce qu'il disait — que les raisons qui faisaient qu'il voterait contre le principe en deuxième lecture sont les mêmes que celles qu'il invoque maintenant pour amener la réflexion et reporter ce projet de loi. J'espère ne pas présumer de ce que vous disiez, M. le député de Saint-Laurent; vous avez encore cinq minutes pour intervenir.

M. Forget: Mme le Président, je crois, avec tout le respect que je vous dois, que vous présumez un peu de ce que j'allais dire, effectivement. Je cherchais à inviter le ministre, par un délai et des consultations de part et d'autre, à nous permettre d'évoluer vers un consensus sur le contenu de son projet de loi, étant donné qu'il y a un consensus sur les principes dont il prétend se réclamer. Si, cependant, cette raison d'un délai semble surperflue au ministre qui, s'appuyant sur la majorité ministérielle, se fait fi d'obtenir un consensus ou de ne pas en obtenir et qu'il semble même souhaiter ne pas donner à l'Opposition la possibilité d'être d'accord avec lui, peut-être serait-il dans l'ordre, Mme le Président, de faire des conjectures sur les raisons qui poussent le ministre à vouloir repousser l'amendement du député de Notre-Dame-de-Grâce et à vouloir passer le plus rapidement possible à l'adoption de ce projet de loi, de manière à brûler le plus rapidement possible ces veto, de manière à s'enlever toute espèce de possibilité, la deuxième lecture étant faite, de revenir sur des dispositions qu'une étude plus attentive et qu'une étude publique pourraient lui inspirer.

Si ce sont de tels motifs, Mme le Président, qui inspirent le ministre, je comprends sans peine que, du côté ministériel, on s'oppose à la motion de report et, d'ailleurs, cet entêtement qu'a le gouvernement à procéder le plus vite possible, en négligeant toute possibilité de développer un consensus qui semble important pour tout le monde, manifeste, à mon avis, une très grande insécurité du côté du ministre quant à la possibilité de démontrer publiquement l'efficacité des mesures qu'il propose pour atteindre les objectifs auxquels nous souscririons volontiers si seulement il pouvait nous en démontrer l'efficacité; cette démonstration est difficile à faire, mais elle n'est peut-être pas impossible. Cependant, je suis prêt à concéder qu'il serait peut-être imaginable qu'une étude objective de ces propositions pourrait nous convaincre du bien-fondé d'au moins une partie d'entre elles, mais si le ministre a déjà conclu pour lui-même et s'il a déjà gagné l'adhésion de tous ses collègues ministériels à cette conviction qu'il sera impossible de faire une telle démonstration, qu'il est préférable de disposer de ce problème le plus rapidement possible avec la moins grande participation possible du public, c'est là parfaitement son droit, et je comprendrai sans peine le vote que sera appelé à donner le côté ministériel de cette Assemblée, vote qui viendra en confirmer quelques autres déjà et des opinions maintes fois exprimées par le gouvernement, se faisant en cela l'écho de certains intérêts qui sont effectivement visés par cette loi.

Je comprendrai que l'Opposition n'a aucun espoir de dégager, à partir des dispositions de cette loi, une approche commune, approche qui aurait pourtant eu des chances de modifier de façon fort intéressante ce Code du travail et qui sera malgré tout, malgré toutes les oppositions, malgré toutes les difficultés, d'ailleurs le député de Notre-Dame-de-Grâce l'a bien souligné, au détriment, non seulement des membres de l'Opposition — ce n'est pas grave et nous y sommes habitués, particulièrement en cette fin de session — mais aussi de ceux que l'on veut protéger par cette loi. Ce sera au détriment de l'ensemble de la société à qui on a promis une paix sociale retrouvée qu'on ne lui donnera pas, ce sera au détriment du ministre lui-même et du gouvernement qui sera jugé sur sa performance et non pas sur les promesses qu'il peut faire actuellement.

Pour toutes ces raisons, je crois que cette mo-

tion du député de Notre-Dame-de-Grâce est parfaitement appropriée. Elle devrait être prise à son compte par le ministre qui trouverait là une occasion de s'affirmer. C'est une chance, comme l'a dit le député de Notre-Dame-de-Grâce, que l'Opposition lui offre de s'affirmer comme le véritable ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, comme le véritable patron de cette loi plutôt que comme le successeur fidèle qui exécute les commissions qu'on lui a confiées sans exercer à leur égard aucune espèce de discrétion, sans aucune espèce de responsabilité qui lui soit propre.

Mme le Vice-Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Pierre-Marc Johnson

M. Johnson: Je voterai évidemment contre cette motion pour quelques raisons bien simples. La première est qu'il y a là un énorme sophisme dans lequel a plongé directement le député de Notre-Dame-de-Grâce et il y a entraîné celui qui nous avait pourtant fait montre d'une très grande disponibilité d'esprit hier lors de son discours, le député de Saint-Laurent.

Cette Chambre a rejeté, il y a déjà quelques jours, une motion du leader adjoint de l'Union Nationale pour que siège une commission parlementaire avant la deuxième lecture du projet de loi. Cette motion a donné lieu à un débat fort long et dans lequel l'ensemble des arguments pertinents à cette motion — il faut dire qu'on était peut-être moins fatigué à l'époque; on était peut-être un peu plus pertinent sur la motion — ont été évoqués.

Or, ce que nous présente ce soir le député de Notre-Dame-de-Grâce est une motion de report à 60 jours. Le député de Notre-Dame-de-Grâce sait très bien, car le gouvernement l'a dit, l'a même annoncé publiquement, qu'il n'entend pas faire adopter en troisième lecture le projet de loi no 45 avant l'ajournement d'été.

Ce gouvernement est prêt à considérer que l'étude, article par article, du projet de loi ait lieu dans les semaines qui viennent et que l'adoption en troisième lecture puisse avoir lieu à la reprise de la session.

Or, si on se situe dans le temps, il me semble que cela ressemble un peu de fait à un report.

Entre-temps, le ministre du Travail s'est engagé clairement devant cette Chambre, et il le répète pour ceux qui l'auraient mal compris, d'une part, à permettre au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, où siègent des représentants du patronat comme des syndicats, à venir se faire entendre lors de l'étude article par article du projet de loi. J'ai fait cette invitation au conseil consultatif, je dois rencontrer lundi soir les membres du conseil consultatif au sujet d'un éventuel projet de loi touchant un autre secteur du travail pour l'automne, et j'en profiterai pour obtenir leur assentiment définitif à cette procédure.

D'autre part, le ministre du Travail entend continuer ce qu'il fait depuis qu'il a été nommé, c'est-à-dire recevoir les doléances, les critiques, les remarques et, dans certains cas, les félicitations de certaines des personnes qui sont intéressées à ce qui se passe au niveau de son ministère, et particulièrement au sujet du projet de loi 45. Ce qui m'a d'ailleurs valu récemment une visite du vice-président de la Chambre de commerce, M. Létourneau, que nous connaissons bien. J'ai l'impression que je recevrai d'autres commentaires d'autres groupes intéressés.

Le ministre du Travail entend faire comme le député de Saint-Laurent semblait le faire hier, être d'une très grande ouverture d'esprit quant à ces remarques. C'est pour cela, Mme le Président, qu'il ne me semble pas opportun d'apporter la motion du député de Notre-Dame-de-Grâce en rassurant, toutefois, my old Irish friend that I will be of course of very great attention to all remarks being put to me by those who want to put remarks to the minister of Labour. Merci.

M. Burns: Je présume que les membres de l'Opposition seraient prêts à voir cette motion rejetée sur division.

M. Lavoie: Ce serait plutôt pour la motion. Nous ne demandons pas un vote enregistré, mais je crois que, dans le respect de notre règlement, c'est l'article 105 qui s'applique.

M. Burns: Oui.

M. Lavoie: Le vote a lieu à main levée, sans enregistrement des noms, à moins que cinq députés ne l'exigent.

M. Burns: Je ne l'ai pas demandé, c'est pourquoi je disais, en regardant le nombre de députés du côté ministériel et le nombre du côté de l'Opposition que je présumais que...

M. Lavoie: Cela va aller, mais ce n'est pas tout à fait dans les normes. Une motion peut être acceptée sur division...

M. Burns: Voulez-vous faire cela à main levée?

M. Lavoie: C'est cela, ça prend deux secondes.

M. Burns: D'accord, à main levée, Mme le Président.

Vote sur la motion de report

Mme le Vice-Président: Cette motion d'amendement, proposée par M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, est-elle adoptée? Que ceux qui sont en faveur veuillent bien lever la main.

Contre?

Motion rejetée.

M. Burns: Mme le Président.

M. Garneau: II n'y a pas de compte?

M. Lavoie: Non, il n'y a pas de compte.

M. Garneau: Mme le Président, je demande l'ajournement du débat.

Mme le Vice-Président: Cette motion d'ajournement du débat est-elle adoptée?

M. Burns: Je propose l'ajournement de nos travaux à ce matin dix heures, Mme le Président.

Mme le Président: Je ferai remarquer que l'ajournement n'est pas encore prononcé et que les députés, que les partis auraient le loisir d'intervenir pendant dix minutes chacun pour dire s'ils sont contre ou pour cette motion. Alors je vous demande si cette Assemblée est en faveur de l'ajournement du débat.

Des Voix: Oui.

Mme le Président: Adopté. Cette Assemblée ajourne ses travaux à aujourd'hui, 10 heures.

(Fin de la séance à 0 h 21)

ANNEXE

Questions inscrites au feuilleton Questions de M. Verreault 1. Le gouvernement a-t-il pris une décision, à la suite des suggestions qui lui ont été faites par divers organismes intéressés à la sécurité routière, de rendre obligatoire l'examen périodique des véhicules-automobiles ayant un certain nombre d'années d'usure? 2. Quel est le nombre de véhicules-automobiles, immatriculés au Québec, dont l'année de fabrication est antérieure à 1972?

Réponses de M. Lessard 1. Le Bureau des véhicules-automobiles est à préparer un règlement sur l'inspection mécanique sélective des véhicules automobiles. Cette inspection touchera tous les véhicules automobiles au moment de leur achat, tel que le prévoit l'article 7 de la loi 13 sanctionnée le 30 juin 1976.

L'étude de ce règlement se poursuit, parallèlement à une étude des procédures d'implantation d'un tel système. 2. Le nombre de véhicules, dont l'année est plus ancienne que 1972 sur la filière d'immatriculation est:

Catégorie "promenade": renouvelés: 510,528 véhicules non-renouvelés: 361,745 véhicules

Total: 872,273 véhicules

Catégorie "autres": renouvelés: 314,919 véhicules non-renouvelés: 167,854 véhicules

Total: 482,773 véhicules

Questions de M. Gratton 1. Le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement a-t-il élaboré une politique globale d'organisation d'espaces administratifs? 2. Dans l'affirmative, quelles sont les grandes lignes de cette politique? 3. Le ministère a-t-il entrepris une étude pour déterminer l'opportunité d'établir une société de gestion des immeubles gouvernementaux? 4. Si oui, quand cette étude doit-elle être complétée?

Réponses de Mme Ouellette 1. Le MTPA a élaboré une politique de répartition et d'utilisation des espaces administratifs devant permettre aux organismes et ministères de prendre une expansion normale sans réaménagement majeur:

2. une prévision d'augmentation d'espaces de 3% par année, pour une période de trois (3) ans, a été établie; cependant, une dérogation est possible jusqu'à 3% par année, pour une période de cinq (5) ans, pour les ministères et organismes dont le fonctionnement est, soit hautement spécialisé ou dont le fonctionnement séquentiel peut difficilement être interrompu; 3. non; 4. non applicable.

Questions de M. Gratton 1. Quels sont les nom, prénoms et adresse des administrateurs de la Corporation Sanibec (Québec), 3700 boulevard de la Chaudière, Sainte-Foy? 2. A quelle date cette entreprise a-t-elle produit le dernier rapport requis en vertu de la Loi des renseignements sur les compagnies (S.R. 1964, c. 273, a. 4 et amend.)? 3. Relativement à l'entretien ménager des locaux de la Sûreté du Québec, 54 Dorchester, Québec (projet no 303-4H-01), quels sont: a) les noms et adresses des personnes ou entreprises qui ont soumis des appels d'offre (no 1300-1); b) le montant de chaque soumission?

Réponses nos 1 et 2 de Mme Payette et no 3 de Mme Ouellette

Voir les documents en annexe Questions 1. Quels sont les nom, prénoms et adresse des administrateurs de la Corporation Sanibec (Québec) 3700 boulevard de la Chaudière, Sainte-Foy? 2. A quelle date cette entreprise a-t-elle produit le dernier rapport requis en vertu de la Loi des renseignements sur les compagnies (S.R. 1964, c. 273, a. 4 et amend.)?

Réponses 1. Les administrateurs sont; MM. Benoît Goudreault, président Raymond Drouin, vice-président Roger Bergeron, secrétaire-trésorier. 2. Le dernier rapport a été produit en 1976.

Question de M. Gratton

Relativement à l'entretien ménager des locaux de la Sûreté du Québec, 54 Dorchester, Québec (projet no 303-4H-01), quels sont: a) les noms et adresses des personnes ou entreprises qui ont soumis des appels d'offre (no 1300-1); b) le montant de chaque soumission?

Réponse de Mme J. Ouellette

Corporation Sanibec (Québec) 3700, Boul. de la Chaudière, Ste-Foy. $5,808.00

Entretien Laflamme 15, Montreuil, Villeneuve, Qué. $6,864.00

Sani Service Enr. 695, Strasbourg, Ste-Foy. $8,840.00

Questions de M. Larivière

Suivant le document no 270 déposé à l'Assemblée nationale le 6 juillet 1977, il est indiqué, à la page 2, que le coût total de participation au Festival du livre de Nice s'est élevé à $19,531.80 pour tous les ministères concernés.

1. A quoi ont donc servi les $6,600 pour lesquels aucune explication n'a été fournie? 2. Faut-il comprendre que les $19,531.80 mentionnés à la page 2 doivent s'ajouter aux $20,766.25 inscrits à la page 3 du document pour établir globalement à $40,298.05 la somme que le gouvernement du Québec a dépensée à Nice, du 6 au 11 mai 1977?

LE FESTIVAL INTERNATIONAL DU LIVRE DE NICE

Réponses de M. O'Neill

Les $6,600 auxquels Monsieur Larivière fait allusion ont servi à la construction du stand par le ministère de l'Industrie et du Commerce au coût de $5,000 et à l'envoi de ce stand en Europe par bateau qui a nécessité des déboursés de $1,600.

A la question numéro 2, les frais occasionnés par le Festival international du Livre de Nice et par la Semaine du Québec qui s'est tenue aux mêmes dates totalisent, en effet, $40,298.05.