Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures vingt minutes)

M. Richard (président): A l'ordre, mesdames et messieurs!

Affaires courantes. Déclarations ministérielles. M. le ministre du Tourisme,de la Criasse et de la Pêche.

Déclaration ministérielle

Politique concernant les droits de chasse et de pêche

M. Yves Duhaime

M. Duhaime: M. le Président, ce n'est pas sans une certaine fierté que je me lève aujourd'hui, ce 22 décembre, pour faire la présente déclaration ministérielle.

Cette déclaration touche les pêcheurs, les chasseurs et les amateurs de plein air de tout le Québec. Depuis des décennies, et pour être précis, depuis 1883, des privilèges exclusifs de droits de chasse et de pêche ont été accordés et maintenus à des groupes d'individus dans notre société, ou encore à des étrangers, privant le plus grand nombre du libre accès à tout le territoire du Québec. Ainsi donc, pour le 1er avril prochain, aucun bail de droit exclusif de chasse et de pêche ne sera renouvelé ou maintenu au Québec.

Cependant, toutes les pourvoiries commerciales de chasse et de pêche sont conservées et le ministère continuera également d'administrer les parcs et les réserves du Québec. Pour ce qui est des rivières à saumons, nous arrêterons en cours d'année une politique d'accessibilité concernant chaque cas particulier.

Je suis convaincu de recevoir l'appui unanime des députés de toute l'Assemblée nationale puisque tous les partis en cette Chambre ont inscrit cette politique à leur programme, mais aucun gouvernement dans le passé ne l'a réalisé pleinement. Le gouvernement entend remettre la gestion et l'exploitation du territoire défini et contenu en des zones d'aménagement et de conservation aux associations de pêcheurs et de chasseurs des différentes régions du Québec.

Nous sommes prêts à aller à la limite de la délégation des pouvoirs à nos concitoyens pour assurer, de concert avec mon ministère, une saine gestion de nos ressources fauniques, leur protection et leur conservation, ainsi que l'aménagement du territoire. Des mesures administratives seront prises pour permettre le financement de ces associations: d'abord, en obligeant tout pêcheur ou chasseur à faire partie d'au moins une association responsable auprès du ministère d'une zone d'aménagement et de conservation; en second lieu, en mettant à la disposition des associations de chasse et de pêche, et ce, dès l'an prochain, une somme de $1 million pour constituer un fonds de soutien.

Le ministère entend orienter son action, dans les années qui viennent, non seulement vers la protection et la conservation de la ressource faunique, mais surtout vers son aménagement et son renouvellement. Dans ce sens, M. le Président, je puis garantir, dès aujourd'hui, que les pisciculteurs privés du Québec n'auront pas à souffrir de cette décision, mais que, au contraire, le gouvernement lui-même et les associations de chasse et de pêche combleront la perte de marché des clubs privés.

En terminant, M. le Président, permettez-moi de souligner que seule l'exclusivité des droits de chasse et de pêche étant retirée, les propriétaires de chalets, de camps, d'équipement pourront continuer, en toute liberté, de jouir de leur bien, là où il se trouve. Les nouveaux arrivés auront, bien sûr, à se conformer au plan d'aménagement qui sera défini pour chaque partie du territoire avec les associations responsables.

Enfin, M. le Président, après avoir envisagé très sérieusement d'augmenter le prix du permis de pêche familial au Québec, nous avons repris tout ce dossier, dans les derniers jours, pour en venir à la conclusion de l'abolir purement et simplement, sauf, bien sûr, en ce qui concerne les non-résidents du Québec. Le permis de pêche au saumon est cependant maintenu et les tarifs de chasse seront légèrement augmentés l'an prochain.

Je vous annonce donc, aujourd'hui, M. le Président, la fin d'une situation anachronique et unique en Amérique du Nord. Cette déclaration répond aux objectifs que notre parti s'était fixés. Nous sommes convaincus que l'immense majorité des Québécois se comportera de façon responsable, qu'elle manifestera un esprit de conservation et de protection envers la faune et qu'elle agira avec civisme en forêt. Cette nouvelle politique témoigne du respect et de la confiance de ce gouvernement à l'endroit de la population du Québec. Québécois, tel que promis, nous vous remettons ces nouveaux territoires!

Le Président: M. le député de Portneuf. M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. La déclaration ministérielle du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, ce matin, vient donner un peu de lumière à toute cette question de l'accessibilité des territoires fauniques du Québec, accessibilité qu'aucun parti politique, en cette Chambre, je crois, ne remet en cause, comme en a d'ailleurs fait part le ministre dans sa déclaration. L'Opposition officielle, lorsqu'elle formait le gouvernement, avait, à l'époque, annoncé un programme d'accessibilité qui allait dans le même sens et voulait atteindre les mêmes objectifs annoncés ce matin par le ministre.

Je voudrais citer le ministre, à un passage, lorsqu'il parle de la formation des zones d'aména-

gement et de conservation. Nous sommes prêts à aller à la limite de la délégation des pouvoirs à nos concitoyens pour assurer, de concert avec mon ministère, une saine gestion de nos ressources fauniques, leur protection et leur conservation ainsi que l'aménagement du territoire. Si on pouvait sortir des débats les discours qui ont été faits ici, en cette Assemblée, en 1883, sur la question des clubs privés, on y verrait certainement un rapprochement bien précis et bien certain au chapitre de la délégation des pouvoirs.

L'Opposition officielle, à l'Assemblée nationale, est favorable aux mesures gouvernementales adoptées par ce gouvernement visant à favoriser l'accessibilité de notre territoire, mais pas à n'importe quelles conditions. La déclaration du ministre ce matin, même si elle nous donne un peu de lumière sur le sujet, n'implique pas, par le fait même, la réponse à toutes les questions que les gens du milieu peuvent se poser. C'est pourquoi je me permets de soulever, par les commentaires que je formule en réponse, certaines questions auxquelles le ministre pourra répondre dans sa réplique.

Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ne nous a pas dit comment les zones d'aménagement et de conservation seront créées. Sera-ce déterminé par un geste unilatéral du gouvernement ou à la suite d'une consultation? Si consultation il y a, avec qui? Comment naîtront les associations de chasse et de pêche? Par invitation gouvernementale ou par initiation du milieu? Quels seront les critères d'admissibilité? On peut présumer que ce ne sera pas tout le monde qui, demain matin, pourra s'improviser ou se définir comme étant une association de chasse et de pêche.

Les critères d'admissibilité de la part du ministère, quels seront-ils, en ce qui concerne notamment le nombre minimal de membres que devra compter chacune des associations? Concernant la représentativité régionale, est-ce que ce seront spécifiquement les associations de chasse et pêche ou, encore, de telles associations pourront-elles naître d'autres organismes, que ce soient des clubs de loisirs ou des chambres de commerce, qui s'occupent de ces questions dans certaines régions du Québec?

Quelles seront les attributions et les responsabilités de ces associations? Comment sera conférée la juridiction territoriale? Il faut constater que la capacité d'accueil d'une zone d'aménagement ne sera pas nécessairement la même qu'une autre. Si la capacité d'accueil n'est pas la même, qui en fixera les limites? Est-ce que ce sera le ministre ou si ce seront les associations? Comment tout cela se fera-t-il? Le ministre peut-il nous assurer que tout cela sera fait pour le 1er avril prochain? Qui aura la responsabilité de l'aménagement du territoire? Est-ce que ce seront les associations ou le gouvernement, par le biais du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche?

On sait, M. le Président, que la construction et l'entretien des routes et des ponts, cela coûte cher. Le ministre en sait quelque chose par le budget de ses parcs et de ses réserves. Qui aura cette responsabilité? Au chapitre de l'ensemencement, qui déterminera l'ouverture ou la fermeture de certains lacs par rapport à d'autres à l'intérieur des zones d'aménagement? Est-ce que ces coûts seront assumés par l'association? Et comment le ministre évalue-t-il le coût d'appartenance en tant que membre d'une telle association? M. le Président, c'est bien de dire: Les Québécois n'auront plus à payer un permis de chasse et de pêche. Mais combien cela coûtera-t-il pour être membre d'une association comme cela?

M. le Président, je pense que le public est en droit d'avoir des réponses à ces questions. Comment le ministre peut-il s'assurer une certaine uniformité des taux, de toutes les associations de chasse et pêche? Au chapitre de la conservation, est-ce que ce seront les associations qui auront la responsabilité de la conservation ou encore est-ce que ce sera son ministère? Et si c'est le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, comme c'était le cas notamment dans le projet d'unités d'aménagement réalisé et mis de l'avant par l'ancien gouvernement, est-ce que le ministre a les sommes suffisantes pour pallier, en termes d'effectifs, au travail préalablement effectué par les clubs privés au chapitre de la conservation?

En ce qui concerne la réglementation interne de ces associations, est-ce que ce sera uniforme pour toutes les associations? Ce sera probablement une réglementation qui sera proposée par le ministère et adoptée par les associations. Mais comment une association de chasse et pêche pourra-t-elle proposer une fin de non recevoir à une requête qui nous sera présentée par des individus qui préalablement ou antérieurement auraient pu être pénalisés et jugés indésirables dans certaines régions? M. le Président, je suis d'accord que les Québécois ont le sens des responsabilités, mais malheureusement, on a encore certains braconniers au Québec. Comment les relations entre ces associations seront-elles déterminées?

Est-ce que le ministre entend intervenir à ce chapitre? La question du million qu'il entend mettre à la disposition des associations, à partir de l'an prochain, comment le ministre arrive-t-il à évaluer qu'une somme de $1 million sera suffisante pour fournir une aide et une assistance financière à ces organismes et à ces groupes? Par le fait d'abolir le permis de pêche, peut-on s'attendre à une augmentation des droits exigibles pour le public qui désire se rendre dans nos parcs et nos réserves du Québec? Qu'arrivera-t-il des 164 clubs qui ont encore un bail qui va plus loin que le 1er avril prochain? Qu'arrivera-t-il, M. le Président, des territoires qui, actuellement, ne sont pas accessibles par voie terrestre? Parce qu'il y en a actuellement au Québec; est-ce que ces territoires seront dans des zones d'aménagement et de conservation?

M. le Président, le ministre nous faisait état dans sa déclaration de la question des rivières à saumons qui serait traitée au cours de l'année. Le ministre ne croit-il pas qu'il serait opportun, pour

ce sujet spécifique, de convoquer pendant l'intersession ou après une commission parlementaire? Non pas pour y inviter des parties, mais pour que les membres de l'Assemblée de chacune des formations politiques puissent faire part de leurs représentations sur ce sujet combien important de l'avenir des rivières à saumons.

M. le Président, une dernière question, ce sera la treizième: Comment le ministre peut-il garantir que les pisciculteurs privés ne souffriront pas de cette mesure? J'aimerais le savoir?

Somme toute, nous sommes favorables, en principe, à ce que le gouvernement intervienne à ce chapitre. Nous l'avions démontré lorsque nous formions le gouvernement, mais non pas à n'importe quel... Le député de Saguenay pourrait en parler...

M. Lessard: Faites-moi rire.

M. Pagé:... il a eu chez lui la première société d'aménagement.

M. Lessard: Faites-moi rire.

M. Pagé: Je pense qu'il avait été bien fier de l'intervention de l'ancien gouvernement dans son propre comté. Vous devriez être un de ceux qui abondent dans le même sens que nous, lorsque nous vous disons que l'ancien gouvernement avait agi, et que nous sommes favorables au principe de l'accessibilité.

J'ai voulu soulever certaines questions ce matin. Ce sont des questions que les gens du milieu, que les consommateurs, que le public se posent actuellement, et j'ose croire qu'à la lueur de sa réplique, M. le ministre pourra répondre à toutes les nombreuses questions qu'on se pose et que nous sommes en droit de nous poser. Merci.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Maurice Bellemare

M. Bellemare: M. le Président, la déclaration ministérielle que vient de faire l'honorable ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ne surprend personne. Au contraire, c'est une politique que nous avions, nous de l'Union Nationale, instaurée dès l'arrivée au pouvoir de l'Union Nationale en 1966 avec M. Loubier, et personne n'y avait touché après, ou presque pas. C'est nous de l'Union Nationale qui avions commencé à déclu-ber avec M. Loubier.

M. le Président, le ministre a eu l'occasion samedi, il n'y a pas si longtemps, d'être hué de façon assez forte par 400 membres de clubs de chasse et de pêche à Shawinigan. Il se souvient de cette matinée, et de cette réception que lui ont faite les clubs privés à Shawinigan.

Je pense que c'est comme avec les questions que vient de poser le député. C'étaient les miennes, je n'ai pas besoin de vous les répéter, c'étaient exactement les mêmes questions. On protège la faune, mais est-ce qu'on protège véritablement les humains? Quand vous serez en forêt, à 40 ou 50 milles loin de tout service de police ou loin de toute protection quelconque, et que vient s'établir à côté de vous, avec la permission du gouvernement, un braconnier qui surveille vos allées et venues et qui, durant deux ou trois jours demeure là, et qu'à un moment donné il se permet de venir vous voler, de venir vous faire un assaut en pleine nuit, quelle protection avons-nous? Est-ce qu'on peut demander au garde-chasse, est-ce qu'on peut demander à notre gardien d'intervenir? Il n'y a pas de téléphone. Quelles sont véritablement les protections qu'on va accorder aux humains?

On va permettre que n'importe qui, n'importe quand, braconniers ou non, vide des lacs comme le lac Bérubé ou le lac Français, que vous connaissez, à côté de chez vous. Vous savez qu'au moment où cela a été ouvert, cela a été vidé. On a braconné dans ce coin-là. Le ministre définit ce matin une politique sans en apporter les conditions nécessaires. Nous sommes favorables au déclubage par étapes, avec des conditions bien spécifiques pour protéger la vie des hommes, des humains; pas seulement la faune, mais les humains aussi. Des chemins ont coûté des milliers de dollars, des ponts ont été refaits à coups de centaines de dollars et ont été entretenus par nous. Qu'est-ce qui va se produire demain matin? Le gouvernement aura-t-il un budget spécial pour refaire tous les chemins? La loi dit: Pourvu qu'un chemin qui a servi pour l'exploitation forestière reste en état convenable en cas de feu, c'est raisonnable et c'est accepté. Mais ce n'est pas ce qui existe aujourd'hui. Partout où il y a des chemins qui se rendent à des clubs, ces chemins ont tous été refaits, ils ont tous été entretenus par les membres qui ont payé des gardiens, qui ont payé le coût de l'entretien.

C'est encore une politique improvisée. Elle est bonne, la politique; je suis pour le déclubage, mais je suis aussi pour qu'on sache davance comment vont se retrouver les milliers de personnes qui ont payé depuis des années; qu'allez-vous faire de ceux qui sont propriétaires du fonds du terrain, qui n'ont pas de bail avec vous? Qu'allez-vous faire avec eux? Ceux-là, par exemple, sont des riches et des bourgeois. Nous autres, les petits, qui avons pu obtenir depuis des années, grâce à des interventions, un petit club comme le nôtre comprenant cinq membres au début, qu'on a porté à 25 membres. Qu'est-ce que vous pensez qu'il va arriver demain matin? Je vous garantis que c'est une politique improvisée qui ne réjouira pas la grande majorité de ceux qui ont payé, depuis des années, pour être protégés eux-mêmes. Protéger la faune? J'en suis. Protéger le gibier? J'en suis. Mais on doit protéger les humains aussi!

Il y a des centaines de milles de chemin dans les clubs de la province; qui va s'en occuper? Avec un million? L'ensemencement? Vous allez vider les lacs, vous allez les vider partout!

M. Burns: Vous aviez dit de brefs commentaires.

M. Bellemare: Je n'ai pas pris cinq minutes encore.

M. Burns: Seigneur! Vous les avez dépassés largement!

Des Voix: Oh!

Une Voix: Vous avez commencé en retard.

M. Bellemare: Une chose est sûre, c'est que la déclaration du ministre n'est pas... Je termine par ceci. Un homme qui a une réputation extraordinaire dans notre milieu, M. Sylvio Saint-Amand, un homme d'une grande compétence comme éditorialiste...

M. Burns: Votre journal! M. Bellemare: Comment? M. Burns: Votre journal!

M. Bellemare: Mon journal? Le journal de tout le monde. C'est parce qu'il ne vous consacre peut-être pas assez de pages? "En somme, le fruit n'est pas mûr. M. Duhaime aurait tout intérêt à retarder sa décision. Le but qu'il poursuit est certainement très louable et répond à une grande demande, mais il faudrait qu'il s'assure l'appui et la coopération des principaux intéressés, soit les véritables chasseurs et pêcheurs. Il y aurait très certainement des étapes intermédiaires à franchir, des concessions à faire, de part et d'autre, avant d'en arriver à une solution globale qui mette en danger la principale industrie du Québec, celle du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Signé: Sylvio Saint-Amant, 15 décembre 1977".

Le Président: M. le député de Beauce-Sud, cela prend le consentement unanime, est-ce que...

M. Roy: M. le Président, je peux peut-être avoir le consentement unanime, étant donné que le ministre, à la page 2, a sollicité l'appui unanime...

M. Burns: Consentement, si c'est bref. M. Roy: Ah! je pensais: si c'était favorable. M. Burns: Non, si c'est bref. M. Roy: Cela va être très bref.

M. Burns: Je ne vous dirai pas quoi dire, mais je vais vous demander d'être bref.

M. Fabien Roy

M. Roy: Cela va être très bref, M. le Président. A la suite de mes deux collègues, nous souscrivons évidemment à l'accessibilité aux territoires de chasse et de pêche au plus grand nombre, mais en ce qui concerne la libéralisation complète et totale à partir du 1er mai, il faut s'interroger. Le mi- nistre a parlé d'une situation unique en Amérique du Nord. C'est peut-être au Québec, où effectivement, il est possible de s'adonner à ce sport de façon beaucoup plus grande qu'ailleurs, puisqu'il y a eu quand même des gens responsables de la conservation.

Je souscris à son intention qui est très louable, mais le ministre va décidément trop vite. Plusieurs représentations m'ont été faites par des associations de chasse et de pêche, qui ont investi considérablement d'argent et d'efforts. Il y a eu énormément de travail bénévole fait par des membres pour rendre les territoires intéressants, ce qui a permis non seulement aux membres, mais parfois à d'autres personnes d'avoir accès à certains territoires et de s'adonner à leur sport préféré.

Mais, M. le Président, je pense que le gouvernement oublie un élément extrêmement important ce matin: Qui sera responsable de la conservation? Que je sache, le gouvernement n'a pas les outils à ce jour, ni les moyens pour être en mesure de procéder aussi rapidement. Je le dis encore une fois et je dis en terminant, nous souscrivons à cette mesure, mais il faudrait qu'on procède par étapes.

Il faudra qu'on s'assure de la collaboration des associations existantes. Il faudra qu'on permette la création de nouvelles associations et cela ne peut pas se faire d'ici le 1er mai dans tout le territoire du Québec.

M. le Président, je pense que le ministre aurait avantage, dans l'intérêt des sportifs et dans l'intérêt de tous les Québécois, à accorder un délai beaucoup plus long pour permettre l'établissement de structures nécessaires, de structures qui verront à assumer cette responsabilité de conservation et pour que les gens puissent y avoir accès.

Le Président: M. le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Une Voix: La réaction de l'arrière-garde. M. Yves Duhaime

M. Duhaime: M. le Président, je suis à la fois très heureux d'entendre les deux porte-parole des partis officiels de l'Opposition apporter leur appui à cette politique d'accessibilité. Je suis également amusé et médusé par les réserves qu'ils formulent, et c'est très probablement et très certainement ce qui explique que nous avons dû attendre jusqu'en 1977 pour prendre les décisions qu'il fallait prendre.

M. le Président, je n'ai pas l'intention, dans une simple réplique, qui est forcément courte, de reprendre la litanie des questions qui m'ont été posées. Tout ce que je voudrais dire c'est que la cheville ouvrière, ou encore le pilier...

M. Pagé: Le tremplin, des grands mots. Des beaux mots, mais pas de réponse.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Portneuf!

NI. Pagé: M. le Président, j'aimerais avoir une réponse. Cela n'a pas de bon sens.

M. Duhaime: II y aura effectivement les associations...

M. Lessard: Vous êtes jaloux. Vous n'avez jamais rien fait.

M. Pagé: Répondez-donc aux questions! Vous improvisez. Vous, le député de Saguenay, vous devriez être le premier à vous taire ici.

M. Duhaime: II en existe actuellement, M. le Président, au Québec 300. J'ai eu, M. le Président, comme l'a mentionné le député de Johnson, à rencontrer 650 à 700 de mes concitoyens au CEGEP de Shawinigan récemment. Mon collègue, Jacques Léonard, a rencontré également des gens dans la région du nord de Montréal et un peu partout au Québec, des députés ministériels ont fait certains sondages, et c'est étrange comme nous n'avons pas les mêmes réponses aux mêmes questions. Il m'apparaît important qu'à part ceux qui seront toujours, de toute façon, et j'espère que le député de Johnson n'est pas leur porte-parole...

M. Bellemare: M. le Président, je soulève un point de règlement.

M. Duhaime: Les défenseurs... Attendez que je finisse ma phrase.

M. Bellemare: M. le Président, il n'a pas le droit de dire ce qu'il vient de dire, que je suis le porte-parole de qui que ce soit. C'est une insulte qu'il me fait personnellement. J'ai le droit de soulever une question de privilège. Il n'a pas le droit de me dire que je suis le porte-parole de qui que ce soit. Je suis député de Johnson et c'est comme député de Johnson... Arrêtez vos insinuations, parce que j'en ai d'autres.

M. Burns: Vous n'avez pas encore été insulté! Attendez!

M. Duhaime: M. le Président, je ne sais pas si mon bon ami s'est levé trop tôt ou s'il s'est couché trop tard, mais je n'avais même pas terminé ma phrase. Vu que vous avez la peau sensible ce matin, je ne la terminerai pas.

M. Bellemare: Vous faites mieux.

M. Duhaime: Tout ce que je veux dire, M. le Président, c'est que des associations de chasse et pêche existent actuellement au Québec. Il en existe exactement 300.

Il y a même des associations que j'assimile à des agriculteurs sans sol, parce que ce sont des associations de chasseurs et pêcheurs sans lac, et cela est incroyable au Québec.

Ce qu'il faut faire, M. le Président, c'est de s'asseoir — et je rejoins là-dessus une des questions que m'a posée le député de Portneuf. Ce ne sont pas des fonctionnaires de mon ministère qui vont dessiner ou découper des zones ou des territoires d'aménagement et de conservation. Ceci sera fait via les administrateurs régionaux et les associations de chasse et pêche, dans chacune des régions du Québec. Nous avons commencé ce travail de régionalisation au ministère et il est en excellente voie, et c'est sur ces deux appuis que nous allons arrêter le découpage des zones.

Ce que je veux également dire c'est que, à une question bien précise, je croyais que le député de Portneuf avait bien lu la déclaration ministérielle. Il est revenu avec une déclaration concernant les 164 clubs. J'ai bien dit qu'aucun bail ne serait renouvelé ou maintenu. Ceci signifie que, suivant l'article 8, les baux de location de droits exclusifs de chasse et de pêche, en temps utile, l'avis de 30 jours prévu par le bail sera donné.

Je veux également, en terminant — et peut-être pour rejoindre une interrogation du député de Beauce-Sud — lui dire ceci: Vous craignez pour la faune, vous craignez pour sa protection et sa conservation. A de très nombreuses occasions, aussi bien dans cette Chambre qu'ailleurs, on me cite en exemple nos voisins, un peu plus à l'ouest, c'est-à-dire en Ontario. Je dois vous dire qu'il n'existe pas de permis de pêche en Ontario et que, jamais, dans toute l'histoire du Haut-Canada ou d'Ontario, il n'a existé un club privé. Je dois ajouter qu'ils abattent chaque année davantage d'orignaux que nous au Québec; davantage de chevreuils, davantage de gélinottes huppées...

Une Voix: Ce sont des perdrix!

M. Duhaime: Ce que je veux dire, également, M. le Président, c'est que, pour la première fois dans l'histoire du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche — et je pense qu'on va faire un retour de plusieurs années — le gouvernement du Québec, dont j'ai l'honneur de faire partie, reconnaît l'importance de la protection et de la conservation de nos ressources de la faune.

C'est pourquoi, soyez assuré, M. le député de Beauce-Sud, que, à la commission parlementaire, lorsque nous étudierons les crédits de mon ministère, l'an prochain, vous aurez le loisir de regarder au bon endroit pour constater, avec nous, que des montants substantiels apparaîtront, tant au chapitre de la conservation, par l'embauche d'agents de conservation, de même qu'au chapitre de la protection de la faune par des budgets pour embaucher davantage de biologistes et de techniciens de la faune et ce, dès l'an prochain.

Le Président: Dépôt de documents. Mme le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Rapport annuel du Service des assurances

Mme Payette: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1976 du Service des assurances.

Le Président: Rapport déposé.

Dépôt de rapports de commissions élues. Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés. M. le leader parlementaire du gouvernement.

Projet de loi no 241

M. Burns: M. le Président, relativement au projet de loi no 241, qui, maintenant, peut être présenté, je dépose le rapport du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Ce projet de loi no 241 a été examiné par le greffier en loi de la Législature et le projet ayant été déposé après le jour de l'ouverture de la session et aucun avis n'ayant été déposé avant le jour du dépôt au secrétariat des commissions, il y aurait lieu de suspendre les règles de pratique à cet égard et j'en fais motion.

Le Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

Une Voix: Adopté. M. Lavoie: Adopté.

Le Président: Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

M. Burns: Artiche h), M. le Président.

Projet de loi no 95 Première lecture

Le Président: M. le ministre de la Justice propose la première lecture du projet de loi 95, Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus.

M. Lavoie: Des députés ou des détenus?

M. Marc-André Bédard

M. Bédard: M. le Président, je pense bien qu'il n'est pas nécessaire de mentionner que ma conviction est que ce projet de loi n'est pas déposé pour adoption avant Noël. Le présent projet de loi a pour objet de permettre à une personne incarcérée dans un établissement de détention du Québec pour une période d'emprisonnement supérieure à six mois de bénéficier d'une libération conditionnelle accordée par la Commission québécoise des libérations conditionnelles.

Le chapitre I établit certaines définitions; le chapitre II prévoit les règles relatives à la constitution de la commission; le chapitre III définit, dans la section I, les fonctions de la commission quant à la libération conditionnelle, celle-ci peut accorder la libération conditionnelle si les règles d'admissibilité sont respectées; des règles particulières de procédure devant la commission sont prévues à la sous-section 3; la décision de refuser la libération conditionnelle ou de la révoquer peut faire l'objet d'une révision devant un comité; ceci est prévu à la sous-section 4. La commission peut également, durant la période de libération conditionnelle, en modifier les conditions.

La section II de ce chapitre permet à la commission de statuer sur l'appel d'une décision rendue, en matière d'absence temporaire, par le directeur général de l'approbation et des établissements de détention. Le chapitre IV établit certaines règles générales et modifie la Loi de la probation et des établissements de détention pour, notamment, accorder à une personne incarcérée pour une période d'emprisonnement inférieure à six mois la permission de s'absenter temporairement de l'établissement de détention et ce, en vue de la réinsertion sociale du détenu.

Le Président: Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée?

M. Lavoie: Adopté. Une Voix: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Article i), M. le Président.

Projet de loi no 98 Première lecture

Le Président: M. le ministre délégué à l'Energie propose la première lecture du projet de loi no 98, Loi modifiant la Loi du régime des eaux.

M. le ministre délégué à l'Energie.

M. Guy Joron

M. Joron: M. le Président, ce projet de loi donne suite au discours du budget du 12 avril 1977 et il a principalement pour effet, à compter du 1er mai 1977: d'abord, de porter de $0.15 à $0.50 par 1000 kilowatts-heures la redevance et la contribution que doivent payer au ministre des Richesses naturelles les détenteurs et propriétaires de forces hydrauliques; ensuite, de prévoir une augmentation annuelle de ce taux en fonction de l'augmentation du revenu moyen par kilowattheure que procurent à l'Hydro-Québec les ventes d'énergie souscrite au secteur industriel.

Egalement de supprimer la déductibilité du montant équivalent aux taxes scolaires dues pour l'année 1946; de supprimer l'exemption des propriétaires ou détenteurs de force hydraulique d'une puissance naturelle de moins de 10 000 chevaux au débit ordinaire de six mois; de prévoir que dans le cas où une personne autre que le propriétaire utilise l'énergie électrique générée par les forces hydrauliques, la contribution est alors exigible de cette personne et perçue par le propriétaire à titre de mandataire du ministre; enfin, de

substituer la date du 1er mars à celle du 1er août en ce qui concerne l'exigibilité des redevances et contributions annuelles.

Le Président: Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Article j), M. le Président.

Projet de loi no 86 Première lecture

Le Président: Mme le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières propose la première lecture du projet de loi 86 qui est la Loi modifiant la Loi des sociétés coopératives agricoles.

Mme le ministre.

Mme Lise Payette

Mme Payette: M. le Président, l'article 1 du présent projet de loi permet à l'assemblée générale annuelle d'une coopérative affiliée d'établir une liste de personnes à même laquelle le conseil d'administration désignera le ou les délégués ainsi que le ou les substituts à l'assemblée générale de la Société coopérative fédérée des agriculteurs de la province de Québec. Il permet aussi à l'Assemblée générale de déléguer au conseil d'administration le pouvoir de désigner ce ou ces délégués ainsi que ce ou ces substituts. Cependant, pour le choix des délégués et des substituts aux assemblées générales de la coopérative fédérée tenues au cours de l'année 1978, le conseil d'administration d'une société affiliée à celle-ci est autorisé à désigner lui-même les délégués et substituts.

Enfin, il permet également de porter à deux ou trois ans le mandat des membres du conseil d'administration d'une société coopérative agricole.

Le Président: Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

M. Burns: Article k), M. le Président.

Projet de loi no 241 Première lecture

Le Président: M. le député de Saint-François propose la première lecture de la Loi modifiant la Loi refondant la Charte de la société coopérative fédérée des agriculteurs de la province de Québec. Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée?

M. Lavoie: Est-ce que c'est pour adoption dans l'immédiat?

M. Burns: Oui. Les projets de loi nos 86, 241 et 216 sont trois projets de loi qui peuvent être déférés à la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières et qui pourraient être discutés assez rapidement. D'ailleurs, j'avais l'intention d'en parler à mes amis, les leaders de l'Opposition, pour voir si c'est possible que dans la journée, peut-être même à 15 heures, cette commission des consommateurs, coopératives et institutions financières siège pour entreprendre l'examen de ces projets de loi. Je ne fais pas de suggestion tout de suite. J'avais l'intention, avant de le faire, de vous en parler, de sorte que d'ici la fin de la période de questions, probablement j'aurai eu l'occasion d'en parler.

M. Lavoie: Dans les deux projets de loi privés, est-ce que les parties sont prêtes à venir se faire entendre aujourd'hui?

M. Burns: Dans l'un et l'autre cas, je suis assuré que les parties sont prêtes à se faire entendre.

Le Président: Cette motion de première lecture sera-t-elle adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

M. Burns: M. le Président, je propose que ce projet de loi no 241 soit déféré à la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières.

Le Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. Lavoie: Adopté. Le Président: Adopté.

Période de questions orales. M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS Loi sur la consultation populaire

M. Lavoie: M. le Président, ma question s'adresse au leader parlementaire du gouvernement. Il peut s'imaginer que normalement on aurait beaucoup de questions à lui poser relativement au projet de loi no 92, Loi sur la consultation populaire, qui a été déposé hier. On sait que le ministre responsable de ce dossier a déposé à la toute fin de la première partie de la session, une journée ou deux avant l'ajournement d'été, son livre blanc.

Aujourd'hui, à la toute fin, une journée ou deux avant la prorogation normale de la session, il dépose son projet de loi, ce qui nous prive de la possibilité de lui poser une multitude de questions. Il nous fait penser un peu à un gamin qui fait des mauvais coups, qui lance des cailloux dans les carreaux et qui prend ses jambes à son cou de peur de se faire attraper.

M. Burns: Mes mauvais coups sont habituellement adoptés à l'unanimité.

M. Lavoie: A l'unanimité. Est-ce que vous avez bien dormi?

M. Burns: Très bien, très, très bien.

NI. Lavoie: Bon. Nous voyons que le ministre a retenu dans son projet de loi le conseil du référendum, genre de conseil des sages dont l'idée avait été suggérée, la première fois, en 1969 par le chef de l'Opposition du temps, M. Lesage, qui a été reprise et par l'Union Nationale et par le Parti libéral. Ne croyez-vous pas qu'il y a un genre d'écran de fumée? Ne croyez-vous pas que les pouvoirs...

M. Burns: M. le Président, je ne veux pas discuter le projet de loi tout de suite.

M. Lavoie: Quelle occasion avons-nous de vous poser des questions sur ce projet de loi?

M. Burns: Vous allez l'avoir l'occasion.

M. Lavoie: La population va se poser des questions pendant trois mois ou deux mois avant la reprise de la session et on n'aura aucune réponse. Je crois que c'est notre devoir de poser des questions au ministre, M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition, il faudrait que vous vous contentiez de poser des questions; ce n'est évidemment pas le moment de faire un débat sur un projet de loi qui n'a été déposé qu'hier et qui n'a été adopté qu'en première lecture.

M. Lavoie: Est-ce que le ministre pourrait considérer d'élargir le pouvoir de ce conseil de référendum, ne pas limiter son pouvoir uniquement à un rôle judiciaire? Pourrait-il enlever la discrimination qu'il y a où le conseil sera tenu de fournir des renseignements à la demande du gouvernement alors que le président de l'Assemblée ou les membres de l'Assemblée n'auront aucun pouvoir envers ce conseil? N'y aurait-il pas lieu que la vraie question soit soumise au conseil du référendum?

M. Burns: Je suis convaincu, M. le Président, que nous aurons amplement l'occasion de discuter de cela lorsque le projet de loi sera discuté tant en deuxième lecture qu'en commission parlementaire.

M. Lavoie: Le ministre a retenu son idée de groupes nationaux obligatoires, que les gens seront tenus de se regrouper dans un premier clan ou un deuxième ou un troisième ou un quatrième, suivant les options offertes à la population. Suite à l'avis qui a été donné par la Commission des droits de la personne, est-ce qu'il peut nous assurer, maintenant que le gouvernement a fait son lit dans un projet de loi, qu'il requerra de cette commission son avis sur le projet de loi tel que déposé?

M. Burns: Je n'ai pas l'intention de requérir cet avis. Je suis convaincu que, si la commission croit qu'il y a accroc aux droits et libertés de la personne, elle va d'elle-même — et c'est d'ailleurs son rôle — voir à faire en sorte que je sois avisé de cela. Nous agirons en conséquence par la suite.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale. Excusez-moi, M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: De toute façon, cet avis, si le gouvernement n'ose pas le demander, nous, en ce qui concerne l'Opposition, nous requerrons cet avis.

Le ministre ne croit-il pas qu'il va un peu loin, lui, grand réformateur du droit parlementaire, alors que la clôture n'existait que dans nos règlements? Pour la première fois, ne trouve-t-il pas osé d'instaurer une clôture dans une loi? La vraie guillotine est inscrite pour la première fois dans les statuts du Québec à l'article 8; ne trouve-t-il pas que c'est aller un peu loin dans sa réforme parlementaire?

M. Burns: Ma réponse est non. La raison est bien simple. Je vais essayer d'être très bref là-dessus. Il est, dans mon esprit, assez clair que, si un gouvernement, de sa propre initiative, veut consulter la population, il n'appartient pas à qui que ce soit d'empêcher cette consultation. Il est normal qu'on puisse dire qu'un gouvernement qui a pris cette décision ait un délai normal pour discuter franchement et ouvertement des problèmes qui peuvent se poser quant à la mise en place de la consultation, mais non pour empêcher cette consultation.

M. Lavoie: Dernière question, M. le Président. Le ministre retient-il toujours son idée d'une prati-

que ou d'un "dry run" — j'emploie son expression — pour éprouver sa loi avant le référendum que tout le monde désire sur l'avenir constitutionnel du Québec, entre autres en soumettant à la population la double indexation généreuse du salaire des ministres?

M. Burns: Si l'occasion se présente, oui. Nous ne refuserons pas d'autres occasions de consultation populaire que celle à laquelle fort probablement le député de Laval pense, c'est-à-dire celle sur l'avenir constitutionnel du Québec, mais on ne fera pas exprès pour dépenser des fonds publics pour un "dry run". Si l'occasion se présente, ce serait sûrement une bonne chose.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Question additionnelle. Quelles sont les raisons profondes qui ont motivé le ministre de retenir l'idée d'une motion de la Chambré pour décider d'une question spécifique au lieu d'arriver avec une loi sur une question spécifique? Il y a certainement des raisons qui ont motivé le choix du ministre.

M. Burns: Je m'excuse, mais peut-être que le chef de l'Union Nationale n'a pas lu le projet de loi au complet. C'est tout à fait normal, puisque le projet de loi a été déposé hier, mais la possibilité d'un projet de loi n'est pas exclue dans le projet de loi que j'ai déposé.

Le Président: Mme le député de L'Acadie.

Conflits de travail dans le domaine de la presse

Mme Lavoie-Roux: Ma question devrait peut-être s'adresser au ministre du Travail, mais de toute façon il trouve que les conflits du Soleil, de la Presse et de Montréal-Matin n'ont pas duré assez longtemps: quatre mois dans un cas et près de trois mois dans les deux autres!

J'aurais aimé adresser ma question au ministre des Communications, il est absent. Excusez-moi, il n'était pas à sa place habituelle.

M. Johnson: M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: C'est au ministre des Communications que j'adresse ma question.

M. Johnson: ... sur une question de privilège.

Mme Lavoie-Roux: C'est au ministre des Communications, M. le Président, que j'adresse ma question.

M. Johnson: Question de privilège.

Le Président: Mme le député de l'Acadie, une question de privilège est soulevée.

M. Johnson: Evidemment, et tous les collègues dans cette Chambre l'ont entendu, le député du Nouveau... le député de L'Acadie — j'allais dire du Nouveau-Brunswick — a émis une hypothèse dans la question qu'elle allait adresser à mon collègue des Communications. Elle a porté un jugement de valeur, à savoir que celui qui vous parle considérait que le conflit à la Presse et au Soleil n'avait pas assez duré. Je veux rectifier les faits étant donné que je n'ai jamais affirmé une telle chose. Comme tous les citoyens qui sont avides d'information, le ministre du Travail, à titre de citoyen, trouve que ces conflits ont duré passablement longtemps.

Le Président: Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Remarquez bien que je ne détesterais pas être député au Nouveau-Brunswick.

Une Voix: Allez-y!

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas imputé d'intention au ministre du Travail. Tout le monde sait que les conflits durent depuis quatre mois dans un cas et trois mois dans les autres; cela paraît quand même suffisamment long.

Le ministre des Communications a sans doute ce matin pris connaissance de l'avis du Conseil de la presse touchant les conflits de travail dans les journaux qui, selon le titre, causent un préjudice grave au public. Cette question a déjà été soulevée au début de la semaine. Ma question plus précise est celle-ci. Ce qu'il a laissé entendre à la télévision hier soir, à savoir qu'il pourrait, d'ici une couple de semaines, convoquer une commission parlementaire pour étudier les problèmes de liberté et de concentration de la presse, est-ce une intention sérieuse du ministre des Communications, et dans quel délai entend-il vraiment convoquer cette commission parlementaire de l'éducation, des communications et des affaires culturelles?

M. O'Neill: Je crains bien que Mme le député de L'Acadie ait mal compris cette nouvelle. Ce qui a été dit concernant cette commission parlementaire correspond exactement à ce qui a été dit ici, à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire que c'est toujours la même question qu'on pose comme si, de soi, une commission parlementaire allait, dans l'état actuel des choses, régler toute cette question.

Nous nous en tenons, pour le moment, à la façon de procéder qui a été décrite par le ministre du Travail, à savoir que ce que le gouvernement espère tout d'abord, c'est de régler ce conflit. Cela ne signifie pas que nous n'accordons aucune importance au problème que Mme le député a soulevé, celui, comme tel, du droit à l'information. Là-dessus, outre les contacts très directs que maintient le ministre du Travail, il y a d'autres contacts également qui sont entretenus avec les milieux de la presse. Dans une étape ultérieure, selon l'évolution de ce conflit et surtout en espérant qu'il se réglera le plus tôt possible, il est entendu que nous allons regarder de près tout ce problème

non seulement de ce qu'on appelle la concentration de la presse, mais du droit du citoyen à l'information, qui nous apparaît la question majeure.

Le Président: Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Une question supplémentaire. Si le ministre des Communications a examiné tout le problème de près, peut-il nous dire s'il voit une relation, justement, entre la longueur des conflits qui sévissent présentement — je pense particulièrement au Soleil — et le problème de la concentration de la presse et de la liberté de la presse?

M. O'Neill: C'est un aspect, c'est une des données du problème, mais ce serait vraiment simplifier ce conflit de le limiter à cet aspect de la question, tout comme ce serait simplifier tout ce problème de la presse en général de ne parler que de concentration comme problème, alors qu'il faut aussi parler, par exemple, de la diffusion de l'information, de tous ces lieux où il n'y a aucun problème de concentration, mais où il y a surtout un problème d'absence de diffusion. Alors, je dois dire qu'une donnée du problème qui peut nous apparaître importante ne doit pas nous empêcher de voir une dimension plus vaste de la question elle-même.

Mme Lavoie-Roux: Est-il exact qu'à un moment donné le ministre des Communications aurait proposé au cabinet de convoquer justement une commission parlementaire pour examiner ces problèmes et que cette suggestion du ministre des Communications n'a pas été agréée par le cabinet?

M. O'Neill: M. le Président, c'est une hypothèse qui a été discutée avec un certain nombre de collègues du cabinet et c'est vrai qu'il a été jugé plus prudent, à ce stade-ci, de ne pas recourir à un tel moyen.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

Emission d'obligations du Québec

M. Biron: Ma question s'adresse au ministre des Finances et a trait à la dernière émission d'obligations du Québec, datée du 7 décembre dernier, pour $50 millions. Est-ce que ces obligations ont été souscrites entièrement au Québec et est-ce qu'elles ont été offertes à l'extérieur, du Québec? '

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, elles ont été souscrites pour l'essentiel au Québec. Je n'ai pas examiné encore la liste finale des placements, dans quels portefeuilles c'était placé, mais un rapide survol indique que, pour l'essentiel, cette émission s'est placée dans des portefeuilles institutionnels assez largement québécois et, pour une partie plus faible, chez des particuliers et, dans le cas des particuliers, il s'agit essentiellement de Québécois.

Etant donné que cette émission avait un caractère un peu expérimental — à bien des égards, elle comportait des éléments nouveaux — éventuellement dans des additions à ce type d'emprunt, je pense qu'il faudrait faire en sorte, d'ailleurs, que le marché des particuliers pour ce type de titres s'accroisse graduellement. Mais, encore une fois, pour répondre spécifiquement à la question du chef de l'Union Nationale, pour l'essentiel, pour la majeure partie des cas, cela s'est placé au Québec.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: M. le Président, question additionnelle. Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il est exact que certains courtiers de l'extérieur du Québec auraient retourné ces obligations sans vouloir les vendre parce que le genre de monnaie ou le cours de monnaie remboursable n'était pas mentionné sur le prospectus? Alors qu'autrefois nous avions: "le capital et l'intérêt seront payables en monnaie et en cours légal au Canada ", dans le nouveau c'est tout simplement marqué: "le capital et l'intérêt seront payables à échéance à toute succursale de banque", etc. Est-ce exact que certains courtiers les auraient retournées parce que le genre de monnaie n'était pas mentionné sur le prospectus?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, cette émission s'est enlevée comme des petits pains. Je n'ai jamais entendu d'allusion à ce que vient de suggérer le chef de l'Union Nationale, d'aucune espèce de façon. En fait, cette émission s'est enlevée en très peu de temps.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Question additionnelle. Est-ce que cette émission d'obligations sera remboursée en monnaie et en cours légal au Canada? Deuxièmement, est-ce que le ministre des Finances a eu certaines recommandations de la part de courtiers afin d'inscrire quel genre de monnaie ayant cours à quel endroit sera écrit dorénavant sur les prochains prospectus du Québc?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: A la première question la réponse est: Bien sûr! A la deuxième question, c'est non.

Le Président: M. le député de Gatineau.

M. Shaw: Question additionnelle, M. le Président, sur le même sujet.

Le Président: Une dernière question additionnelle, M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Mr minister of Finance, is it true that the new character that you describe in these bonds is that for the first time there is a question as to what kind of money this repayment will be made in and it is for this reason that the bond traders in New York sent back the issue that you attempted to sell there?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, je répète encore une fois que je n'ai jamais entendu parler de retour d'obligations. Cela s'est vendu à toute vitesse, cette émission. Deuxièmement, les caractéristiques nouvelles de cette émission ne sont pas du tout celles dont parle le député de Pointe-Claire. Il s'agit d'abord, et je pense que c'est la principale innovation, d'obligations à court terme qui, pour la première fois, sont distribuées directement par le gouvernement de Québec, sans passer par le syndicat financier, utilisant un mode de distribution qui se rapproche beaucoup de celui qui est utilisé par la Banque du Canada.

Que certains courtiers n'aient pas beaucoup aimé que le gouvernement du Québec fasse pour ces titres à court terme sa propre distribution, je les comprends, mais il ne faudrait pas monter, à partir d'une réaction de mauvaise humeur, un roman.

Le Président: M. le député de Gatineau.

Président de la Communauté régionale de l'Outaouais

M. Gratton: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires municipales. Etant donné que le mandat de M. Jean-Marie Séguin, président de la communauté régionale, se termine le 31 janvier 1978, et qu'il a avisé le ministre de son intention de quitter son poste le 31 décembre prochain, le ministre pourrait-il informer l'Assemblée de sa décision ou de ses intentions quant à la nomination du successeur de M. Séguin?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, je pense qu'il convient que la première personne informée de la décision que m'a annoncée M. Séguin, qu'il avait l'intention de ne pas solliciter un prolongement de son mandat, serait M. Séguin lui-même. Je devais le faire, en toute justice, mercredi de la semaine dernière, mais les travaux de la session étant ce qu'ils sont, je n'ai pas eu le temps de le faire. Cela devrait se faire aujourd'hui ou demain, M. le Président.

Le Président: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Question additionnelle. Est-ce que le ministre pourrait confirmer ce qu'il a déjà dit, semble-t-il, à l'effet qu'il n'a aucune espèce d'objection de principe à ce que ce soit le conseil de la communauté régionale qui fasse la nomination du président de la communauté plutôt que le lieutenant-gouverneur en conseil, tel que prévoit la loi présentement? Si c'est le cas, le ministre entend-il demander au Conseil de la communauté régionale de l'Outaouais de procéder à cette nomination?

M. Tardif: M. le Président, la réforme de la Communauté urbaine de Québec que j'ai annoncée il y a deux jours indique clairement dans quelle direction nous nous en allons, c'est-à-dire remettre le contrôle des communautés urbaines — régionale dans le cas de l'Outaouais — le plus possible aux élus locaux.

La loi régissant la Communauté régionale de l'Outaouais est un cas d'exception qui prévoit que c'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui nomme. Pourquoi le lieutenant-gouverneur en conseil, dans le temps, a-t-il fait cela pour l'Outaouais et qu'il ne l'a pas fait pour les autres? C'est une question qu'il faudra peut-être poser aux gens qui étaient là à l'époque. Je conviens que c'est dans cette direction qu'il faut s'en aller. Je ne suis pas prêt à le faire maintenant parce qu'il n'y a pas uniquement cet article de la loi qu'il faut modifier. Il y en a un certain nombre d'autres, notamment en ce qui concerne la commission de transport et les autres organismes satellites qui traînent dans le paysage comme dans le cas de Québec ici. C'est à cette occasion qu'il faudrait faire cette réforme selon le principe avec lequel je suis tout à fait d'accord.

Le Président: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Additionnelle, M. le Président. Si c'est le cas que le ministre est complètement d'accord en principe et qu'on se dirige éventuellement dans cette direction, le ministre serait-il prêt à retenir la suggestion que lui fait le conseil de la communauté par sa résolution adoptée il y a environ deux semaines, soit de laisser le conseil suggérer au ministre, à partir d'un concours, à partir des critères qu'on voudra bien déterminer, le nom de celui qui devra être nommé, quitte à ce qu'on se conforme à la loi actuelle en entérinant la recommandation du conseil par arrêté en conseil? C'est dans le but de faire en pratique ce qu'on prêche en principe.

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, j'ai déjà reçu de nombreuses suggestions pour le poste en question, y compris celle du maire de Hull. S'il y en a d'autres qui entrent on les prendra en considération. Il y a même des gens qui ont posé leur candidature. Je ne suis pas fermé du tout aux propositions qui pourront nous être faites.

M. Gratton: Une dernière question additionnelle très courte. Le ministre n'est pas très clair dans ses réponses. J'ai l'impression que le sourire qu'il me fait en dit long. Le ministre est-il en me-

sure de me confirmer qu'effectivement le choix du successeur de M. Séguin est à toutes fins utiles arrêté et qu'effectivement il s'agira de M. Jean-Marc Rivest, qui est présentement directeur du service d'urbanisme, et cela au grand plaisir du ministre des Travaux publics, député de Hull et marraine régionale?

Le Président: Mme le ministre des Travaux publics.

Mme Ouellette: Question de privilège, M. le Président. Depuis le 15 novembre, le nouveau gouvernement du Québec a le plus grand respect de la région de l'Outaouais. Je ne vois pas pourquoi le député de Gatineau se comporte en cowboy comme s'il faisait partie d'une région du "far west".

M. Gratton: Question de privilège. M. le Président. Je voudrais dire au ministre des Travaux publics que le plus cowboy est celui qui monte sur ses grands chevaux.

Une Voix: Un à zéro.

Le Président: M. le député de Bellechasse. Je m'excuse.

M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: II y a une question qui m'a été posée. Je n'ai pas l'intention de m'y dérober. J'ai dit que nous avions reçu plusieurs suggestions et que des gens avaient posé leur candidature. En effet, M. Rivest, qui était le bras droit de M. Séguin, qui a préparé les schémas d'aménagement, qui est urbaniste de profession, est l'un de ceux qui ont posé leur candidature.

Le Président: M. le député de Bellechasse.

Etablissement de Chromasco au Québec

M. Goulet: M. le Président, ne vous en faites pas. Je ne parlerai pas de salaire aux ministres. Avant l'ajournement de la session, j'aimerais poser une question au ministre de l'Industrie et du Commerce. J'aimerais savoir où en sont les chances du Québec d'amener Chromasco, qui a obtenu de SOFREM les droits de fabrication de magnésium en Amérique du Nord, à s'établir au Québec, soit pour l'investissement de quelque $15 millions à $20 millions aux fins d'un four fonctionnant selon un nouveau procédé ou encore, M. le Président, soit pour un investissement de quelque $40 millions créant 300 emplois aux fins de la construction d'une usine ici au Québec.

M. Tremblay: M. le Président, il y a quelques semaines, il m'a été donné de rencontrer le président de Chromasco, M. Timmins, qui a fait un communiqué de presse annonçant l'intention de l'entreprise de faire des réparations de modernisation à son usine de Haley, en Ontario, pour l'année 1978/79 et, aussi, la possibilité, de l'établissement au Québec, à Beauharnois, d'une usine d'environ $20 millions. Chromasco a fait une entente technologique avec une entreprise française, de sorte qu'elle a amélioré son procédé de production pour qu'il lui soit possible, dans les années 1979 et 1980, d'établir une usine au Québec qui suivrait les lignes que le député a mentionnées.

Par contre, comme je l'ai déjà mentionné dans cette Chambre, d'autres procédés existent à travers le monde dont celui possédé par le groupe Montesi. Ce groupe est encore en négociation avec la Société générale de financement et, aussi, avec un troisième investisseur, Union Carbide, de sorte que la position du ministère de l'Industrie et du Commerce, c'est de ne pas faire de discrimination envers un des deux promoteurs. Le premier qui annoncera un investissement ferme dans ce domaine recevra le soutien du ministère de l'Industrie et du Commerce.

Le Président: M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, question supplémentaire. Lorsque le ministre a parlé de cette possibilité pour Beauharnois — dans les lettres alphabétiques, Bellechasse n'est pas loin, j'imagine que notre tour va venir — j'aimerais savoir qui et quand. Il y a des possibilités que Chromasco s'établisse en Ontario ou ici, le ministre l'a dit. Qui, quand, avec quel dossier ou avec quel argument a-t-on rencontré le gouvernement canadien pour faire pencher possiblement Chromasco de ce côté-ci de la frontière plutôt que de l'autre côté? Le gouvernement de l'Ontario a fait des pressions auprès du gouvernement canadien de façon que Chromasco puisse aller s'établir de l'autre côté de la frontière. Y a-t-il eu de telles représentations — bien, de l'autre côté de la frontière Québec-Ontario — de la part du gouvernement du Québec?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Tremblay: M. le Président, lorsque le député fait allusion à des pressions auprès du gouvernement fédéral, je présume qu'il fait allusion aux subventions que pourrait donner le ministère de l'Expansion économique régionale. Or, comme vous le savez, la région de Montréal a été redésignée par le MEER il y a quelques mois, et un tel investissement, évidemment, rentrerait dans le groupe des six secteurs désignés. Par conséquent, la réponse est: Oui, nous sommes en contact quotidien avec le MEER pour de tels projets, mais tout autre investisseur pourrait se prévaloir des mêmes dispositions de la désignation par le MEER et non pas seulement Chromasco. Le point important à remarquer, c'est que ce projet est un projet à moyen terme dans les trois ou quatre prochaines années. L'intention de l'entreprise, c'est uniquement de moderniser l'usine de Haley, en Ontario, avec un montant de $3 millions. Le gros investissement qui exigera des levées de capitaux très importantes est purement hypothétique présentement.

Le Président: M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Devons-nous comprendre, de la première réponse du ministre, que le groupe Mon-tesi continue actuellement d'étudier les possibilités d'implantation, entre autres, en liaison avec SKW ou d'autres entreprises du genre?

M. Tremblay: La réponse est oui, M. le Président.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

Taxe scolaire à Rouyn-Noranda

M. Samson: M. le Président, j'ai tenté sans succès de poser une question au ministre de l'Education hier; je vois qu'il n'est pas là ce matin. Peut-être qu'un autre ministre pourrait me donner une réponse.

Une Voix: II est à Paris.

M. Samson: II est à Paris? En tout état de cause, je pose la question. Que celui qui pourra donner la réponse se lève, que le vrai ministre se lève, M. le Président! Il s'agit du dossier des taxes scolaires de la commission scolaire de Rouyn-Noranda. C'est un dossier sur lequel je suis revenu deux fois, celui de l'augmentation des taxes scolaires d'environ 75% pour la population.

Le ministre de l'Education, dans sa dernière réponse, m'avait indiqué que son ministère étudiait cette question afin de pouvoir venir en aide, d'une façon ou d'une autre, à la commission scolaire de Rouyn-Noranda pour que l'augmentation de taxe de 75% soit modifiée pour une augmentation plus acceptable. J'espère qu'un ministre pourra me faire part de ce qui a pu être fait, surtout en cette veille de Noël, parce que je trouve que le cadeau serait trop amer pour mes concitoyens.

Le Président: M. le ministre d'Etat au développement culturel.

M. Laurin: M. le Président, bien que conscient de l'importance du sujet et bien qu'ayant eu des conversations à cet effet avec le ministre de l'Education, je ne suis malheureusement pas en mesure aujourd'hui d'apporter une réponse au député de Rouyn-Noranda. Je veux quand même l'assurer que, dans le reste de la journée, je prendrai les contacts nécessaires avec les autorités du ministère et je ferai en sorte qu'il ait une réponse écrite au cours des prochains jours.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Samson: M. le Président, j'aurais une question supplémentaire.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Est-ce que le ministre d'Etat au développement culturel pourrait, dans un grand effort, aujourd'hui, faire les communications qui s'imposent? Est-ce que nous aurions le consentement de la Chambre pour que le ministre puisse, au cours de la journée, lorsqu'il aura l'information, me la donner devant cette Chambre? Est-ce que cela pourrait se faire?

M. Laurin: Je ferai l'impossible pour satisfaire le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Le ministre est d'accord. Est-ce que la Chambre serait d'accord, M. le Président?

Des Voix: Oui.

M. Laurin: Merci beaucoup.

M. Mackasey: M. le Président...

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, sur une question de privilège.

M. Mackasey: ... ma question de privilège est très courte, mais, je pense, très pertinente, surtout quand on pense que nous serons sans doute ici entre Noël et le Jour de l'An. Ma question de privilège vient du fait que j'avais deux ou trois questions principales à poser et que les ministres ne sont pas en Chambre. M. le Président, je voudrais souligner, par cette question de privilège, qu'hier soir, durant le débat, il y avait à peine un ministre, celui des Communications, qui était là. Wait till I have finished.

M. Burns: A qui voulez-vous poser une question?

M. Mackasey: I would like to ask a question directly to the minister of Education personnally, who could have waited a few more days before leaving for Paris. My point of privilege, Mr President, I would have liked to have brought to the attention of the prime minister that, last night and again today, it is evident that the whip has not been unable to contact all his ministers and I want to make a suggestion, through my point of privilege, that he take advantage of communicating with his ministers by their mobile telephone...

M. Burns: Voyons donc!

M. Mackasey: ... in their private limousine.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, au nom des privilèges des autres membres qui ont le droit de poser des questions, ce n'est pas une question de privilège, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Vous le savez pertinemment. Vous êtes un parlementaire chevronné. Je voudrais, pour respecter les privilèges des membres de l'Assemblée nationale, permettre que la période des questions se poursuive normalement.

M. Mackasey: I have a point of privilege. I do want to ask a question and it is very hard to ask a question when the ministers are not here. I would say, Mr President, on a point of privilege, on behalf of the members who are earning $27 000 a year that we are prepared to stay here...

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce! M. le député de Beauce-Sud, vous avez la parole.

Souscription des caisses au capital-actions des SODEQ

M. Roy: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse a l'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce. Le 19 juillet dernier, je l'avais interrogé, ainsi que le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières relativement à une demande d'amendement à la Loi des caisses d'épargne et de crédit pour permettre à ces institutions de souscrire du capital-actions dans les SODEQ. Compte tenu que le feu vert a été donné à plusieurs SODEQ actuellement, dont la première est dans ma région, j'aimerais demander au ministre s'il est informé que la Fédération des caisses d'entraide économique a refusé l'offre qui lui aurait été faite de faire souscrire les fédérations et non les caisses et qu'elle continue de faire des demandes — il en est de même des caisses d'établissement — auprès du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières pour que la Loi des caisses d'épargne et de crédit soit amendée.

Je voudrais savoir, de la part du ministre, s'il est au courant de ces choses; deuxièmement, si au ministère de l'Industrie et du Commerce, on fait des représentations actuellement auprès du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières à ce sujet.

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Tremblay: M. le Président, la question du député de Beauce-Sud me permet de dire que j'ai autorisé, ce matin, la création d'une deuxième SODEQ dans le Nord-Ouest québécois. Nous avons déjà discuté de cette question en Chambre et le député de Beauce-Sud sait que, selon l'article 82 de la Loi des caisses d'épargne et de crédit, il n'est pas permis à une caisse d'investir dans le capital-actions d'une SODEQ. Par contre, l'article 114 — et ceci est clair à la suite des interprétations juridiques que nous avons obtenues — permet à la Fédération des caisses d'entraide d'investir dans les SODEQ régionales, si elle juge à propos de le faire. Telle que sa structure financière est constituée présentement, la Fédération des caisses d'entraide économique pourrait investir jusqu'à $7 millions dans les SODEQ si elle le désirait. Nous avons dit aussi que — et je laisserai peut-être ma collègue, le ministre responsable du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières corroborer ceci — nous faisons l'expérience, cette année, avec les SODEQ et que, l'an prochain, si l'expérience est concluante, aussi bien des difficultés qui doivent être corrigées, nous pourrons revenir avec un amendement à la Loi des caisses d'entraide économique ou la Loi des caisses d'épargne et de crédit.

En ce qui concerne le volet de la question portant sur les revendications de la Fédération des caisses d'entraide économique, je dois dire que les responsables de l'implantation des SODEQ sont en contacts fréquents avec M. Gagnon, le président. Nous connaissons son désir d'avoir un amendement à la loi, mais nous souhaitons qu'il revienne sur ses intentions et qu'il investisse une partie des $7 millions que la loi lui permet d'investir, présentement, dans les SODEQ.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Etant donné que les dépôts sont faits par les sociétaires, non pas dans les fédérations, mais dans les caisses, étant donné que ce sont les caisses qui ont les capitaux et que ce sont les caisses qui ont des chartes régionales pour travailler sur le plan régional — et pour toutes ces considérations, les fédérations sont assez mal placées — j'aimerais demander parce qu'il semble que la décision de la Fédération des caisses d'entraide économique soit bien claire — à Mme le ministre s'il est exact que c'est la Régie de l'assurance-dépôts qui refuse de donner son accord pour qu'il y ait un amendement à la Loi des caisses d'épargne et de crédit, ou si c'est le ministère lui-même qui exprime des réserves et qui bloque cet amendement?

Le Président: Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, les deux, en l'occurrence, parce que la Régie de l'assurance-dépôts est en train, actuellement, de terminer une étude en profondeur sur son propre fonctionnement. J'ai déjà expliqué en cette Chambre que notre rôle, au ministère, était de voir à un développement ordonné des institutions financières. Pour l'instant, ce que nous pouvons envisager et ce qui a déjà été annoncé, nous ne prévoyons pas, dans l'immédiat, un amendement à la Loi des caisses d'épargne et de crédit. Nous avons besoin d'une certaine assurance quant à un certain nombre d'institutions financières avant de pouvoir aller plus loin.

Le Président: M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Vous me faites bien plaisir, M. le Président.

Une Voix: C'est un beau cadeau.

Le Président: M. le député de Frontenac, est-ce que je pourrais vous demander de ne pas faire ce que vous faites?

Des Voix: Ah!

M. Pagé: M. le Président, on est en droit de demander ce qu'il fait.

M. Fontaine: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, et a trait à la loi 67. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si le gouvernement entend faire une campagne d'information sur la loi 67? Quand va commencer cette campagne et à quel coût?

Mme Payette: M. le Président, ce dont je suis informée, ce matin, c'est qu'il doit y avoir une conférence de presse, un peu plus tard dans la journée. On me dit aussi que la campagne de publicité, d'information doit commencer, je crois, après Noël, mais je n'ai pas les détails pour l'instant, je les aurai peut-être plus tard au cours de la journée.

Le Président: M. le député de Nicolet-Yamaska.

Négociations avec les courtiers d'assurances et les experts en sinistres

M. Fontaine: Est-ce que le ministre pourrait nous faire le point, ce matin, et nous dire où en sont rendues les négociations avec les courtiers d'assurances, concernant leur participation au régime, surtout sur le point particulier de la dispensation de l'information au sujet du projet de loi no 67? On sait que les courtiers, d'une façon ou d'une autre, nécessairement, vont devoir donner des renseignements sur ce projet de loi.

Y a-t-il des négociations qui continuent et est-ce qu'on pourrait faire le point là-dessus afin qu'on sache s'ils seront payés pour ces renseignements?

Mme Payette: Au moment où on se parle, les négociations continuent effectivement non seulement avec les courtiers, mais également avec les experts en sinistres, qui sont au nombre de 800 au Québec. Je dois rencontrer le président de la régie au cours de la journée pour cette conférence de presse; je pourrai, à ce moment, lui demander un rapport plus précis de ces négociations et éventuellement, si on y consent, donner une réponse plus précise au cours de la journée.

M. Goldbloom: M. le Président.

Le Président: M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: ... avant de poser ma question, j'invoque mon privilège. Ma question devait s'adresser au ministre délégué à l'environnement, il était en Chambre jusqu'à quatre ou cinq minutes.

Une Voix: II s'est sauvé.

M. Goldbloom: Le premier ministre était en Chambre, il n'est plus là. Le leader parlementaire était en Chambre, il n'est plus là. Je pense que, quand il s'agit d'une période de questions, il est du devoir des ministres de rester en Chambre afin de permettre aux députés de poser leurs questions.

Le Président: Le premier ministre est là, M. le député de D'Arcy McGee.

Problèmes d'eau potable au Québec

M. Goldbloom: Merci, M. le Président. Je lui adresse ma question ou peut-être au ministre des Affaires municipales, parce que je pense bien que le premier ministre ne sera pas au fait des détails du dossier. Si l'un ou l'autre voulait transmettre la question au ministre délégué à l'environnement, nous pourrions avoir une réponse aujourd'hui, si possible.

J'attire l'attention du premier ministre et du ministre des Affaires municipales sur un article, publié dans le Nouvelliste du vendredi 9 décembre, qui cite l'honorable député de Berthier au sujet de la ville de Saint-Gabriel-de-Brandon et des problèmes d'eau potable que nous connaissons dans cette municipalité. Effectivement, le député de Berthier dit qu'il ne faut pas s'en faire, il ne faut pas trop s'en étonner car, sur 1600 municipalités du Québec, 175 ont reçu des avis semblables à celui de la ville de Saint-Gabriel. Il s'agit d'un avis demandant aux autorités municipales d'avertir la population de faire bouillir son eau avant la consommation.

Ma question est la suivante: Qu'est-ce que le gouvernement va faire pour régler non seulement le cas de Saint-Gabriel, qui est en voie d'être réglé, mais les 175 autres cas? Je me permets de rappeler au premier ministre et au ministre des Affaires municipales que quand leur collègue, aujourd'hui ministre délégué à l'environnement, siégeait dans l'Opposition, quand il y avait une trentaine de cas semblables au cours de l'année, c'était la faute personnelle du ministre. Il suffisait d'un changement de gouvernement pour régler ces problèmes. On passe à 175 cas où il faut avertir la population de faire bouillir son eau; qu'est-ce que le gouvernement va faire?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): J'ai pris avis de la question. Je vais lire le Nouvelliste et je vais consulter les dossiers de notre collègue de l'environnement. Il se peut, de façon très préliminaire peut-être, que le ministre des Affaires municipales ait quelque chose à vous apprendre du côté de ces 175 municipalités, je ne sais pas.

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: Non, je devrai également prendre avis de la question, sauf que mon ministère analyse prioritairement les cas qui lui sont signalés par les Services de protection de l'environnement qui entrent dans la catégorie de Saint-Gabriel-

de-Brandon. Il y a une espèce de cote mise à côté de chacun des projets, selon l'urgence. Evidemment, dès lors que des questions de salubrité ou d'hygiène publique son concernées, ces cas reçoivent une attention prioritaire dans l'analyse financière que nous faisons et des règlements d'emprunt et autres. Il est bien évident que l'analyse technique de chacun de ces dossiers, relevant de mon collègue de l'environnement, pour cette partie, je ne peux que prendre avis de la question.

Le Président: Fin de la période des questions.

M. Mackasey: J'aurais eu une question à poser au premier ministre tout à l'heure, mais il n'était pas en Chambre.

M. Bellemare: Le ministre délégué à l'environnement pourrait peut-être répondre, il arrive justement.

Une Voix: Demain.

M. Bellemare: Demain, oui!

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

Motions non annoncées.

M. Mackasey: M. le Président, une question de privilège.

M. Burns: M. le Président...

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: J'avais une question principale à poser au premier ministre tout à l'heure. Je comprends que le premier ministre est très occupé. Je le dis sincèrement... Maybe with the permission of the House...

M. Burns: C'est fini, M. le Président.

M. Mackasey: With the permission of the House, maybe I could ask the prime minister...

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce demande le consentement unanime pour pouvoir poser...

M. Burns: Non.

Des Voix: Non, pas de consentement.

Le Président: Alors, il n'y a pas de consentement, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Motions non annoncées.

M. Burns: M. le Président, j'ai justement un consentement à demander.

Des Voix: Non.

M. Burns: Nous venons... Attendez avant.

M. Mackasey: Vous n'aurez pas le consentement.

M. Burns: Nous venons de recevoir, M. le Président... Ecoutez, vous allez savoir à quoi vous ne donnez pas votre consentement, au moins c'est toujours bien cela. Nous venons de recevoir le rapport de la Société d'habitation du Québec qui, normalement, est présenté à une autre période de nos travaux, aux affaires courantes. Si j'ai le consentement de la Chambre...

M. Mackasey: Vous ne l'aurez pas.

M. Burns: ... M. le ministre des Affaires municipales...

M. Mackasey: Vous ne l'avez pas. Vous me l'avez refusé, vous ne l'avez pas.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: ... pourrait, à ce moment-ci, déposer ce rapport. C'est dans le but d'informer les députés que nous le déposons. Vous ne voulez pas être informés, c'est cela?

M. Mackasey: No more discussion, vous ne l'avez pas.

Le Président: II n'y en a pas, bon.

M. Burns: Non, non, demain. Demain matin.

M. Mackasey: Nous serons ici demain.

M. Burns: La semaine prochaine si vous voulez.

Le Président: Enregistrement des noms sur les votes en suspens.

Une Voix: II n'y en a pas.

Le Président: Affaires du jour.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, ce matin nous avons déposé le projet de loi no 86 en première lecture. En vertu de nos règlements sessionnels, à moins que cinq députés ne s'y opposent, nous pourrions passer l'étape de la deuxième lecture et déférer ce projet de loi, dès cet après-midi, à la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières. Je fais la demande pour passer cette étape de deuxième lecture, à moins évidemment que cinq députés ne s'y opposent.

Le Vice-Président: Justement, est-ce qu'il ne s'agit pas d'un consentement, encore une fois, très techniquement? Est-ce qu'il y a cinq députés qui s'opposent à cette motion? Il n'y en a pas, par conséquent, la commission pourra...

M. Burns: M. le Président, je propose que ce projet de loi soit déféré à la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières et que ce projet de loi 86, ainsi que le projet de loi no...

M. Lavoie: II faudrait franchir l'étape de la deuxième lecture.

M. Burns: Ah! ce n'est pas fait? Allez-y, allez-y. Motion de deuxième lecture, M. le Président.

Projet de loi no 86 Deuxième lecture

Le Vice-Président: D'accord. Mme le ministre des Consommateurs, Institutions financières et Coopératives propose la deuxième lecture du projet de loi 86, Loi modifiant la Loi des sociétés coopératives agricoles. Adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Motion de renvoi à la commission élue

M. Burns: M. le Président, je reviens donc à ma proposition originale. Je propose que ce projet de loi soit déféré à la commission parlementaire des consommateurs, coopératives et institutions financières et que cette commission étudie dès cet après-midi, à compter de quinze heures, à la salle 81-A, ce projet de loi 86 ainsi que les projets de loi privés nos 216 et 241.

Une Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Dois-je considérer que c'est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

M. Lavoie: Quelle est la dernière motion?

M. Burns: Que le projet de loi 86 soit déféré à cette commission, avec le projet de loi no 216 et le projet de loi no 241, et que cette commission siège relativement à ces trois projets dès cet après-midi, à 15 heures.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Est-ce que cette motion est adoptée, M. le Président?

Le Vice-Président: Oui.

M. Burns: Donc, je n'aurai pas à le rappeler. Tout ceux qui sont membres de cette commission se rappeleront qu'à 15 heures cet après-midi la commission siégera à la salle 81-A pour examiner ces projets.

M. le Président, je vous demanderais maintenant d'avoir l'obligeance d'appeler l'article 6). Je m'excuse, j'aurais peut-être dû inclure dans ma motion — il en vient trop à la fois — que cette commission, à qui nous venons de donner mandat, puisse faire rapport de la même manière que la commission plénière, c'est-à-dire que le rapport ne soit pas nécessairement écrit, si c'est le voeu de la Chambre d'accepter une telle motion.

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement pour que le rapport soit fait ainsi?

M. Roy: II y a consentement, M. le Président.

Le Vice-Président: II y a consentement. Le rapport sera donc oral et non écrit. L'article 6).

M. Burns: L'article 6), M. le Président.

Projet de loi no 73 Troisième lecture

Le Vice-Président: M. le ministre des Transports propose la troisième lecture du projet de loi no 73, Loi sur les corporations municipales et intermunicipales de transport. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. Lavoie: Sur division. M. Bellemare: Sur division.

Le Vice-Président: Adopté sur division.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Si on pouvait entreprendre les projets de loi... Si cela pose un problème, s'il y a beaucoup de discours, etc., j'aime mieux y revenir un peu plus tard dans le cours de la journée. Si comme cela m'apparaît possible, les articles 2), 3), 4) et 5) pouvaient être soumis dans un délai relativement court à l'Assemblée nationale, j'appellerais ces articles.

M. Lavoie: Troisième lecture? M. Burns: Troisième lecture

M. Bellemare: Pas d'objection.

M. Burns: Article 2), M. le Président.

Projet de loi no 52 Troisième lecture

Le Vice-Président: M. le ministre des Finances et du Revenu propose la troisième lecture du pro-

jet de loi 52, Loi modifiant la Loi sur les impôts et la Loi concernant l'application de la Loi sur les impôts.

M. Lavoie: En ce qui concerne ces quatre lois de taxes, nous allons demander un vote enregistré, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire...

M. Burns: Est-ce qu'on ne pourrait pas le demander pour le premier, et, ensuite, on aurait le même vote pour les autres?

Le Vice-Président: C'est ce que j'allais suggérer, M. le leader parlementaire du gouvernement. Sans quoi, cela devient vraiment compliqué pour les procès-verbaux. Est-ce que le projet de loi 52 est adopté en troisième lecture?

M. Lavoie: Vote enregistré.

Le Vice-Président: Qu'on appelle les députés. A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Lavoie: M. le Président, en ce qui concerne le projet de loi no 52, il s'agit d'une loi de concordance, au point de vue impôt, entre Québec et Ottawa. En ce qui nous concerne, nous sommes prêts à adopter ce projet de loi sans vote enregistré et que le vote enregistré soit sur la loi no 60. Le même vote pourrait s'appliquer aux projets de loi nos 61 et 63.

Le Vice-Président: II faudrait que j'aie le consentement.

M. Burns: D'accord.

M. Bellemare: C'est exactement la même position, pour notre parti, que celle que vient de prendre l'honorable leader de l'Opposition.

M. Burns: D'accord. Alors, M. le Président, à l'article 2), le projet de loi no 52 sera adopté en troisième lecture.

M. Lavoie: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

M. le leader parlementaire, sur la troisième lecture.

M. Burns: Alors le vote pourrait se prendre sur l'article 3).

Projet de loi no 60 Vote de troisième lecture

Le Vice-Président: Je demanderais aux députés de conserver leur fauteuil. Nous avons consentement pour procéder d'une certaine façon. L'article 3), motion de troisième lecture du projet de loi no 60 proposée par M. le ministre des Finances et du Revenu, Loi modifiant la Loi de la taxe sur les repas et l'hôtellerie. Je n'ai pas besoin d'appeler les députés. Que celles et ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), Burns, Mme Cuerrier, MM. Bédard, Laurin, Parizeau, Marois, Landry, Léonard, Couture, Tremblay, Bérubé, Johnson, O'Neill, Mme Ouellette, M. Joron, Mme Payette, MM. Lessard, Proulx, Charron, Duhaime, Léger, Tardif, Garon, Chevrette, Michaud, Paquette, Vaillancourt (Jonquière), Marcoux, Alfred, Vaugeois, Martel, Fallu, Rancourt, Grégoire, Bertrand, Godin, Laplante, de Bellefeuille, Guay, Gendron, Mercier, Laberge, Lacoste, Ouellette, Brassard, Clair, Gosselin, Lefebvre, Lavigne, Dussault, Charbonneau, Beauséjour, Baril, Bordeleau, Boucher, Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Gagnon, Jolivet.

Le Vice-Président: Que celles et ceux qui sont contre le projet de loi veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bonaventure), Lavoie, Mackasey, Forget, Garneau, Goldbloom, Saint-Germain, Mme Lavoie-Roux, MM. Lamontagne, Giasson, Caron, O'Gallagher, Picotte, Ciaccia, Marchand, Gratton, Pagé, Verreault, Springate, Biron, Bellemare, Grenier, Russell, Goulet, Fontaine, Brochu, Shaw, Le Moignan, Dubois, Cordeau, Samson, Roy.

Le Vice-Président: Abstentions.

Le Secrétaire: Pour: 60 — Contre: 32 — Abstentions: 0.

Le Vice-Président: La motion de troisième lecture est adoptée. Le projet de loi est adopté. M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, j'imagine, selon ce que nous ont dit les représentants de l'Opposition, que nous pourrions considérer qu'il y a eu un même vote relativement au projet de loi no 61, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur la vente en détail.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, permettez-vous qu'on les prenne un par un?

M. Burns: Certainement.

Projet de loi no 61

Le Vice-Président: Sur la motion de troisième lecture du projet de loi 61, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur la vente en détail, proposée par M. le ministre des Finances et du Revenu, même vote que le précédent? Non.

M. Samson: Je veux donner une chance aux membres du Parti québécois qui ne sont pas d'ac-

cord avec cette loi de voter contre. Alors, je veux un autre vote enregistré.

M. Burns: Le temps des discours est fini là-dessus. Vous voulez un autre vote enregistré? Vous êtes tout seul à le demander, vous n'en aurez pas.

M. Samson: Je suis tout seul à le demander? Y a-t-il quatre personnes prêtes à m'appuyer de l'autre côté de la Chambre?

Le Vice-Président: II faut cinq...

Une Voix: Je vais collaborer.

M. Mackasey: Oui.

M. Samson: D'accord, on est cinq!

M. Burns: Qui sont les cinq?

M. Mackasey: II y en a un ici.

M. Samson: Cela va toujours être ainsi à l'avenir.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Vote enregistré, M. le Président.

Vote de troisième lecture

Le Vice-Président: Oui. Est-il nécessaire d'appeler les députés? A l'ordre, s'il vous plaît! Nous procédons immédiatement à la mise aux voix du projet de loi 61 en troisième lecture. Que celles et ceux qui sont pour cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), Burns, MmeCuerrier, MM. Bédard, Laurin, Parizeau, Marois, Landry, Léonard, Couture, Tremblay, Bérubé, Johnson, O'Neill, Mme Ouellette, M. Joron, Mme Payette, MM. Lessard, Proulx, Charron, Duhaime, Tardif, Garon, Chevrette, Michaud, Paquette, Vaillancourt (Jonquière), Marcoux, Alfred, Vaugeois, Martel, Fallu, Rancourt, Grégoire, Bertrand, Godin, Laplante, de Bellefeuille, Guay, Gendron, Mercier, Laberge, Lacoste, Ouellette, Brassard, Clair, Gosselin, Lefebvre, Lavigne, Dussault, Charbonneau, Beauséjour, Baril, Bordeleau, Boucher, Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Gagnon, JoIivet.

Le Vice-Président: Celles et ceux qui sont contre?

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bonaventure), Lavoie, Mackasey, Forget, Garneau, Goldbloom, Saint-Germain, Mme Lavoie-Roux, MM. Lamontagne, Giasson, Caron, O'Gallagher, Picotte, Ciaccia, Marchand, Gratton, Pagé, Verreault, Springate, Biron, Bellemare, Grenier, Rus- sell, Goulet, Fontaine, Brochu, Shaw, Le Moignan, Dubois, Cordeau, Samson, Roy.

Le Vice-Président: Abstentions?

Le Secrétaire: Pour: 59 — Contre: 32 — Abstentions: 0

Le Vice-Président: La motion est adoptée, le projet de loi est adopté.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, est-ce que vous voulez un autre vote enregistré sur le projet de loi 63?

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Samson: Est-ce que vous suggérez qu'on en demande un autre?

M. Burns: C'est à votre goût. Je suis bien prêt. Même vote?

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire, appelez donc l'article, s'il vous plaît.

M. Levesque (Bonaventure): II veut nous provoquer, M. le Président.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Samson: D'accord pour le même vote, mais si vous en voulez un, on va vous le donner.

M. Burns: M. le Président, il semble qu'on serait prêt à prendre le même vote, c'est-à-dire que les gens de l'Opposition sont capables de dire ouvertement qu'ils sont contre la taxation de la publicité...

M. Bellemare: Contre les chaussures, contre les vêtements.

M. Burns: M. le Président, même vote sur le projet de loi 63.

Le Vice-Président: Si vous permettez, M. le leader parlementaire, c'est l'article...

M. Burns: L'article 5.

Projet de loi no 63

Troisième lecture

Le Vice-Président: ... 5 qui est appelé. Donc, la motion de troisième lecture du projet de loi 63, Loi de la taxe sur la publicité électronique...

M. Mackasey: First step toward...

Le Vice-Président: ... présentée par M. le ministre des Finances et du Revenu.

M. Burns: Même vote.

Le Vice-Président: Adopté, suivant le vote précédent.

M. Bellemare: C'est cela. M. Burns: Article 11, M. le Président.

Projet de loi no 100 Deuxième lecture (suite)

Le Vice-Président: C'est la reprise du débat sur la motion de M. le premier ministre proposant que le projet de loi no 100, Loi modifiant de nouveau la Loi de la Législature, soit lue en deuxième lecture. Un instant, s'il vous plaît. Lors de l'ajournement, la parole était accordée ou réservée à M. le député de Westmount.

M. George Springate (suite)

M. Springate: M. le Président, maintenant, ce beau gouvernement nous demande de nous serrer la ceinture. C'est votre gouvernement qui donne l'exemple. C'est de l'hypocrisie pure et simple. Le député de Jean-Talon l'a bien dit hier quand il a parlé des limousines des ministres; le député de Gatineau quand il a parlé des réceptions qui se donnent ici et là dans la province par ce gouvernement; le député de Brome-Missisquoi quand il a mentionné la tournée ministérielle qui a eu lieu au mois de septembre et une autre qui aura lieu, au mois de janvier, et surtout la publication des volumes pour fins de publicité de ce gouvernement; le député de Bonaventure quand il a parlé de la double indexation du salaire des ministres, qui a augmenté ces salaires de 310 000 dans l'espace de 40 jours. Il parle maintenant de se serrer la ceinture. C'est de l'hypocrisie.

Maintenant que vous, les ministres, avez réglé vos problèmes financièrement, vous nous dites à nous et aux Québécois: C'est le temps de se serrer la ceinture. Hier, M. le Président, c'était comique d'entendre en Chambre les députés ministériels "back-benchers", qui disaient qu'ils étaient d'accord avec ce geste qui a été posé par le gouvernement.

Mais il ne faut pas oublier qu'il y aura un remaniement ministériel bientôt et que des députés s'attendent à être nommés. Il y en a qui pensent être promus, qu'ils vont avoir un poste supérieur. Naturellement, avec un poste supérieur, ils auront une augmentation de salaire. Aujourd'hui même, dans l'Argus, on voit qu'un député sera nommé à la vice-présidence, naturellement avec une augmentation. Les travailleurs du Québec, non, serrez-vous la ceinture. Nous, les députés, nous avons une chance, des espoirs au moins d'avoir une augmentation.

C'est drôle, M. le Président, aussi comme ce gouvernement, quand il était dans l'Opposition officielle, était l'ami des travailleurs du Québec. Quand il y avait des manifestations, ils étaient les premiers en ligne, les députés de l'Opposition. Maintenant qu'ils sont ministres, ils ne sont plus pour les travailleurs. Serrez-vous la ceinture, c'est le mot d'ordre. Comme le député de Saint-Laurent l'a bien dit, hier, c'est le commencement d'un programme d'austérité, avec un A majuscule, parce que les salaires des travailleurs des secteurs public et parapublic seront gelés aussi.

Demandez-le, MM. les "back-benchers", aux hommes qui travaillent pour nous à l'Assemblée nationale, aux hommes qui sont habillés en vert, ils vont vous dire ce qu'ils pensent de votre programme, parce qu'eux savent que bientôt c'est leur salaire qui sera gelé. Vous le savez comme moi. Les députés "back-benchers" rient, mais il ne faut pas oublier que les travailleurs du Québec connaissent votre jeu.

Ce gouvernement est venu ici avec un slogan, un bon gouvernement. Qu'avons-nous vu depuis qu'il est au pouvoir? Taxation. Nous venons d'adopter quatre projets de loi ce matin, qui font quoi? Qui taxent les pauvres Québécois. Maintenant que les ministres sont grassement payés, $65 000 par année, ils disent aux Québécois: Serrez-vous la ceinture, maintenant que nos poches sont pleines. Ils disent que c'est un bon gouvernement. Les députés acceptent cela; ce sont des marionnettes. On a vu cela dans presque tous les projets de loi; ils ne parlent presque pas, ils sont là pour voter.

Une Voix: Give them shit.

M. Springate: Oui, that is what we have to do.

Une chose que je ne peux pas accepter de ce gouvernement, c'est que c'est un gouvernement qui trompe la population. C'est un gouvernement qui dit une chose et en fait une autre. On l'a vu tellement souvent depuis treize mois que c'est embarrassant. Les ministres qui ont bénéficié d'une double indexation maintenant vont nous demander de nous serrer la ceinture. Ils devraient avoir honte. Avez-vous remarqué que les ministres ne disent pas un mot. Ils ne savaient pas qu'il y avait un autre moyen d'augmenter les salaires. Ils ne savaient pas qu'on allait le dire qu'ils étaient pour avoir $10 000 en l'espace de 40 jours. J'espère qu'ils ont honte.

You should be ashamed, at this time of Christmas, this time of Christian spirit! And what have they done? After their pockets are full, hoop, zip! funds coming from the public purse! And they do not want to give anymore. Yesterday as two days ago I called the Minister of Social Affairs uncle Scrooge for what he was doing to senior citizens, some of who are blind, in trying to move them in a brisk fashion away from a place where they had lived for a long time of their life.

But now you have to ask the question: Are they all not Scrooge? Because that is how uncle Scrooge operates; his pockets were full but nobody else could touch him. That is how socialists are; once they are rich, they talk of socialism. That is exactly how they are.

M. le Président, je dois vous dire ceci: Je sais que les ministres, je sais que les "back-benchers" ministériels ne sont pas trop fiers du geste qu'ils ont posé hier et qui est maintenant concrétisé dans le projet de loi no 100. Qu'est-ce que cela

veut dire? Sans augmentation, c'est cela que cela veut dire.

Au nom des travailleurs du Québec, on vous a vus dans les manifestations, vous promener dans la rue depuis six ou sept ans, des gens à qui vous disiez que vous étiez leurs amis, en leur nom, pour le cadeau que vous venez de leur faire, je vous dis, messieurs les ministres: Joyeux Noël!

Le Vice-Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Rodrigue Biron

M. Biron: Je voudrais dans le calme, avec une voix calme, dans le réalisme et le bon sens, sans faire de démagogie, adresser quelques mots à cette Chambre et à vous en particulier, M. le Président, au sujet de cette loi du gel des salaires des députés pour l'année 1978. Je pense que c'est le temps au Québec que nous reprenions un peu le sens des valeurs et savoir si ces valeurs profondes du Québec comptent pour nous.

Hier soir, j'ai entendu, par l'entremise du perroquet dans mon bureau, tous ces discours à la fois du côté ministériel et de l'Opposition et cela m'a forcé à me poser certaines questions lorsque j'ai entendu plusieurs députés nous dire qu'ils ont quitté certains emplois plus rémunérateurs pour venir occuper la fonction de député. Je me suis demandé ce que beaucoup de députés se demandent aujourd'hui: Pourquoi, moi ai-je décidé de faire de la politique? Pourquoi ai-je décidé de me faire élire, un bon jour, député d'un comté afin de représenter mes concitoyens? Est-ce pour recevoir un meilleur salaire? Dans mon cas particulier, c'est certainement non. Est-ce pour avoir de meilleurs bénéfices, directs ou indirects? C'est certainement non.

Est-ce pour avoir de meilleures heures de travail? C'est certainement beaucoup plus d'heures de travail, c'est certainement non quant à avoir de meilleures heures de travail, à avoir de meilleurs moments de loisir à la maison et à un peu moins travailler. Vous savez, M. le Président, comme les heures de travail sont longues pour un député, pour un représentant de la population. Est-ce pour avoir des louanges de la part de la population et de mes concitoyens? Je ne pense pas non plus. Je vois que lorsqu'on est député, chef de parti ou ministre, on a beaucoup plus notre série de critiques que notre série de louanges, de la part de la population.

Je me suis demandé, finalement: Mais qu'est-ce que je fais en politique? Quelles sont les raisons profondes pour lesquelles je suis en politique aujourd'hui? Je pense que c'est pour servir une cause. Chacun de nous, que ce soit d'un parti politique ou de l'autre, a accepté, a décidé de venir en politique pour servir une cause, essayer de défendre des intérêts, des philosophies, un programme auquel nous croyons, c'est pour essayer de fournir un peu plus d'efforts afin que notre province ou notre pays progresse, c'est pour faire un peu plus d'efforts afin que nos enfants, nos suc- cesseurs puissent bénéficier plus largement de ce pays, de cette province que nous voulons améliorer.

C'est par des efforts, par de nombreuses heures de travail, c'est recouverts d'une carapace très lourde contre la critique, c'est aussi par le sacrifice de notre vie de famille que nous devons accepter d'être députés aujourd'hui. C'est aussi accepter une baisse de revenu pour la plupart des députés dans cette Chambre, c'est faire des dépenses accrues dans le cas de chacun des députés de cette Chambre que d'accepter d'être député représentant la population de nos comtés.

Finalement, être député ici, dans cette Chambre en particulier, ce n'est pas un métier, ce n'est pas une profession, ce n'est pas un travail, être député à l'Assemblée nationale, je dirais que c'est une vocation. C'est une vocation d'être député!

M. Bellemare: C'est de l'apostalat!

M. Biron: C'est de l'apostolat, justement, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale. C'est une vocation que de vouloir servir nos concitoyens, notre province, notre pays et nos municipalités. Il faut véritablement avoir la foi, aujourd'hui, pour être député. Il faut avoir foi en l'avenir, en nos idées et dans les chefs de nos partis; il faut avoir foi en notre pays, en notre province, en nos municipalités, au programme que nous présentons à la population du Québec. Lorsque j'ai trouvé que c'était véritablement une vocation que d'être député aujourd'hui, je pensais à ceux qui nous ont précédés dans ce pays.

Je pensais aux prêtres, aux médecins d'autrefois, médecins de campagne qui étaient disponibles à toute heure du jour et de la nuit; le prêtre était disponible à toute heure du jour et de la nuit pour servir, pour répondre aux besoins de ses concitoyens. Ce n'était pas pour faire de l'argent qu'il était prêtre et qu'il servait ses concitoyens, mais parce que c'était sa vocation. Il croyait en quelque chose.

Le médecin de campagne qui répondait à toute heure de la nuit, qui sortait l'hiver dans des grosses tempêtes pour faire des accouchements, ce n'est pas non plus pour faire de l'argent qu'il faisait cela. Nos médecins de campagne, bien sûr, à force de travailler, ont réussi à amasser quelques dollars, mais c'était surtout parce que c'était leur vocation profonde, leur foi profonde dans leur pays, pour aider les citoyens, et dans leur état de vie à eux. Finalement, M. le Président, c'est justement cela, un état de vie à nous, nous avons accepté librement de se présenter devant la population de nos comtés, d'offrir notre temps, nos énergies, nos capacités, nos qualités. Si on a offert nos énergies, notre capacité, nos qualités et notre temps, notre vie et les sacrifices qui s'imposent à nos familles, je pense qu'on les a offerts pour quelque chose.

On ne les a pas offerts pour faire hausser notre salaire, pour l'argent, le salaire qu'on peut éventuellement détenir; ce n'est pas cela, M. le Président. C'est parce qu'on croyait fondamenta-

lement à quelque chose. A l'occasion de cette fête de Noël qui arrive, il faut peut-être réfléchir un peu plus profondément sur ces orientations, sur notre orientation à nous comme députés ou comme chef de parti ou comme ministre à l'Assemblée nationale du Québec. Il faut réfléchir un peu sur les lumières, les talents que la Providence a voulu nous confier, nous donner et notre obligation de faire fructifier ces talents au service de notre population.

M. le Président, s'il y a des députés dans cette Chambre qui sont élus pour recevoir principalement de l'argent, un salaire, je serais surpris d'en voir plusieurs se lever en me disant comme raison principale: C'est le salaire qui nous a attirés comme députés. Ce n'est pas le salaire qui nous a attirés comme députés, ce n'est pas l'argent qu'on peut gagner, c'est parce qu'on croyait véritablement et c'est aussi parce qu'on voulait servir notre population. C'est cela qui est la fonction principale d'un député. Si les députés oublient que leur fonction principale, c'est de servir leur population, d'être au service de leur pays et de leur province, on va changer considérablement notre façon d'agir dans cette Assemblée pour le service de nos concitoyens.

M. le Président, je veux brièvement quand même vous parler des moyens qu'on peut avoir ici au Québec pour rénumérer nos députés, nos représentants à l'Assemblée nationale. Il y a des critiques; bien sûr moi aussi, comme membre de l'Opposition, je critique les ministres du gouvernement qui font des erreurs, de bonne foi la plupart du temps. Je ne connais pas beaucoup de ministres et je ne connais pas beaucoup de députés qui, parce qu'ils vont avoir de la mauvaise foi, vont faire des erreurs. C'est avec la bonne foi la plus élémentaire, souvent, qu'on fait des erreurs, mais c'est le rôle des partis d'Opposition, dans un pays démocratique, de critiquer les erreurs des élus du peuple, de critiquer pour le bénéfice de la population, pour le bénéfice de ce pays qu'on veut bâtir.

Or, je pense qu'ici au Québec le discours d'hier du premier ministre voulait nous orienter dans cette direction pour qu'on réalise que nous vivons depuis plusieurs années au-dessus de nos moyens. Depuis plusieurs années nous vivons au-dessus de nos moyens et il faudrait peut-être apprendre à se serrer la ceinture un peu. Il faudrait surtout que nos législateurs donnent l'exemple, pas seulement dans le gel de nos salaires, mais aussi dans beaucoup d'autres choses qu'on peut être appelés à faire au cours de l'année, dans des dépenses somptueuses qu'on n'a peut-être pas besoin de faire, dans certains voyages à l'extérieur du Québec ou au Québec qu'on n'a peut-être pas besoin de faire, à la fois comme député, mais souvent comme ministre, comme représentant du gouvernement.

Il y a des choses qu'on peut apprendre à faire présentement comme députés et dans ce temps précis de notre histoire où il faut, au Québec, apprendre à vivre selon nos moyens. Au cours des dernières années, malheureusement, on a vécu au-dessus de ses moyens.

M. Lavoie: Vous êtes les premiers responsables de l'autre côté.

M. Biron: Les premières actions du présent gouvernement du Québec, cela a été de lever le gel des salaires au début, en arrivant. On a créé dans l'esprit de nos concitoyens le sentiment qu'on pouvait continuer à vivre au-dessus de nos moyens.

Je suis heureux de voir que le gouvernement, finalement, est revenu les deux pieds sur la terre et s'est dit: II faut avoir une certaine autodiscipline. Une autodiscipline pour nous, d'abord, membres dans cette Chambre, une autodiscipline aussi pour nos dépenses partout dans le Québec et une autodiscipline pour tous les Québécois éventuellement.

Je ne suis pas naïf à ce point de penser que nous allons tout corriger parce que nous disons que nous allons geler nos salaires pour une année. On ne corrigera pas tout au Québec. Nous ne ferons pas une oeuvre de pionniers non plus, mais je pense qu'en donnant l'exemple, en faisant un peu de propagande sur ce qu'on peut faire, mais surtout en essayant de dépolitiser le geste que nous voulons poser, surtout en faisant en sorte de faire comprendre à nos concitoyens que si nous avons voulu accepter un défi, si nous avons voulu répondre à un appel de la Providence pour remplir notre vocation, faire fructifier nos talents, nous voulons véritablement les faire fructifier au meilleur de nos connaissances et de nos capacités...

J'ai entendu de nombreuses critiques hier. Ce n'est pas possible qu'il y ait eu tant de critiques et qu'il n'y ait pas un peu de vrai là-dedans quand même. Ici, je voudrais faire quelques suggestions au gouvernement, justement, pour corriger ces quelques critiques qu'on a pu entendre. Ce n'est pas possible que tant de députés aient pu critiquer le système et aient dit: Nous n'en avons pas assez, cela coûte cher être député. Nous dépensons beaucoup plus que nos revenus. Même si c'est une vocation, il y a quand même une limite. Chacun des députés, je pense bien, dans cette Chambre, a à faire vivre sa famille le plus honorablement possible, et cela coûte très cher être député aujourd'hui, c'est vrai.

Donc, il y a certaines critiques. Il faut se demander pourquoi ces critiques. J'ai entendu beaucoup de critiques de la part des députés de l'Opposition, en particulier, de ma formation comme du Parti libéral, qui ont critiqué le salaire du premier ministre, des ministres, des adjoints parlementaires et tout cela. J'ai fait ce matin rapidement une moyenne des salaires et j'ai trouvé que, du côté gouvernemental, pour 71 députés, on avait une moyenne entre $45 000 et $48 000, incluant tous les salaires de ministres, d'adjoints parlementaires. Du côté de l'Opposition, j'ai trouvé que nous avions une moyenne de $30 000. Tout de suite, il y a une différence. On peut se dire: Peut-être que la base des critiques provient, justement, de cette différence de salaire. Je ne veux pas dire que demain matin il faut tout faire pour donner le même salaire, en moyenne, à l'Opposition et au parti au pouvoir, à cause des ministres qui ont des

responsabilités particulières et qui sont sujets à être beaucoup plus critiqués qu'un député d'Opposition. Je suis d'accord avec cela, mais il faudrait, par exemple, pour le gouvernement, réfléchir un peu plus en profondeur, justement, sur ces critiques, sur ces injustices, s'il y en a véritablement, et faire en sorte que les simples députés puissent être compensés un peu plus. Eux-mêmes, au niveau de leur comté respectif, ont autant de dépenses qu'un ministre au niveau de son comté. Il y a de l'injustice, c'est vrai qu'il y en a un peu. Je recommande fortement au gouvernement de faire en sorte de diminuer l'écart qu'il y a entre les simples députés du parti au pouvoir, ceux de l'Opposition et tous ceux qui ont des allocations supplémentaires.

J'ai une allocation supplémentaire, comme chef de parti. Je ne demande rien de supplémentaire pour moi, mais je voudrais qu'on réfléchisse sérieusement sur l'allocation de dépenses qu'on donne aux simples députés pour leur permettre de dépenser $1000 ou $2000 supplémentaires dans leur comté. Cela n'appauvrira pas tellement le Québec. Cela ne changera pas tellement le style de vie, mais, au moins, on fera en sorte que nos députés puissent être remboursés pour certaines dépenses qu'ils peuvent faire chez eux comme députés.

J'ai regardé aussi un peu plus en profondeur les adjoints qu'on peut avoir du côté du gouvernement et du côté de l'Opposition, que ce soient les secrétaires particuliers ou les secrétaires particuliers adjoints. J'en suis venu à la conclusion, encore rapidement ce matin, que pour chaque député du parti au pouvoir, on a un adjoint et demi soit un secrétaire particulier ou un secrétaire particulier adjoint, donc des gens qui peuvent faire de la politique et aider le député ou le ministre du parti au pouvoir à mieux remplir sa fonction de député et de représentant du peuple. Du côté de l'Opposition, nous avons 0.3, soit un tiers d'homme par député. Véritablement, on dit: II y a une injustice quelque part et c'est compréhensible que les députés de l'Opposition critiquent, parce que les ministres ont droit souvent à trois, quatre ou cinq secrétaires particuliers, secrétaires adjoints ou quelque chose qu'on peut répartir. On me dira: Ils font du travail dans les ministères. C'est vrai, mais ce sont des gens qui, par leurs fonctions, peuvent faire des actions politiques, peuvent conseiller le ministre qui est, en même temps, député, et qui peuvent conseiller les autres députés par leur action politique. Et on crée de l'injustice entre un certain parti politique qui est au pouvoir aujourd'hui et un autre qui sera là demain. Cela a toujours été. Cela n'existe pas depuis un an, cela a toujours été comme cela pour les partis politiques de l'Opposition.

Tout de suite, on a une différence et une injustice. Il faut donner justice à tout le monde, si on veut du côté du gouvernement, assurer une démocratie certaine au Québec. Il faut faire en sorte que les partis d'Opposition puissent bénéficier d'un peu plus de ce personnel afin qu'au point de vue politique on équilibre le mieux possible les forces en présence, forces qui veulent s'affronter éventuellement pour mieux servir leurs concitoyens. Si on fait cela, on va réussir à améliorer la qualité des interventions dans cette Chambre, on va réussir à améliorer la qualité des débats, on va réussir à améliorer la qualité des lois et, finalement, on va améliorer la qualité de vie de nos concitoyens au Québec.

J'ai remarqué qu'on a réussi à contribuer, avec le gouvernement, à améliorer les lois sur lesquelles nous avons pu travailler avec le personnel que nous avions. Malheureusement, il y a certaines lois, parce qu'on ne pouvait pas avoir assez de personnel pour les fouiller à fond, qu'on n'a pas pu améliorer. Je prends justement comme exemple le dépôt du projet de loi, hier, de la part du ministre d'Etat à la réforme parlementaire et électorale. Il y a deux suggestions importantes de l'Union Nationale qui ont été retenues, soit le conseil du référendum et de faire un seul référendum par mandat sur un sujet spécifique. Cela, c'est parce qu'on a eu assez de temps pour fouiller ce dossier en particulier, parce qu'on a eu assez de personnel pour le fouiller.

Finalement, je suis content de voir que nous, un parti de l'Opposition, on a pu contribuer, avec le gouvernement, à donner à la population du Québec, aux gens qu'on veut servir une loi un peu meilleure. On devrait pouvoir bénéficier d'un peu plus de personnel, car je pense que le système voulant que l'Opposition soit là pour le plaisir de critiquer, c'est dépassé. Aujourd'hui, certains partis politiques s'aperçoivent que c'est véritablement dépassé. Ils sont en train de changer leur style. Il faut leur donner une chance de le faire avec le temps.

Maintenant, l'Opposition est là pour être beaucoup plus positive, beaucoup plus constructive. Cela nous prend du personnel pour être plus positifs. Quand on n'a pas le temps de fouiller et qu'on a le personnel nécessaire, on aide le gouvernement à bâtir quelque chose de mieux.

M. le Président, ici, je voudrais faire appel au premier ministre, à propos des deux suggestions que je viens de faire, celle de revoir la moyenne de salaire, surtout du côté des simples députés du parti au pouvoir et de l'Opposition, et celle de revoir certaines allocations de dépenses. C'est un appel que je fais au premier ministre afin de donner justice à ces simples députés pour une meilleure démocratie au Québec.

Je fais aussi appel au premier ministre pour revoir le personnel qui est donné aux partis politiques de l'Opposition, comparativement au personnel qui est donné au parti politique qui est au pouvoir. Je fais aussi appel au premier ministre pour revoir cette politique. Au lieu de geler complètement le salaire, si on peut faire quelque chose pour les députés, j'en suis très heureux. Sinon, on pourra peut-être dire: Si on veut avoir en moyenne 6% d'augmentation de salaire en 1978, qu'on donne alors 6% aux députés. Si on dit que tous ceux qui ont plus ne méritent rien, je suis encore d'accord avec cela. Mais ce que je voudrais, M. le Président, c'est qu'on se prépare psycholo-

giquement à dire aux Québécois: II y aura tant pour cent d'augmentation de salaire cette année. Il faut apprendre à vivre avec cela. Non seulement dans l'entreprise publique et parapublique, mais aussi dans l'entreprise privée, il va falloir apprendre à vivre selon nos moyens.

M. le Président, c'est un appel que je fais au premier ministre d'étudier en profondeur cette question afin de donner justice aux députés qu'il y a dans cette Chambre et spécialement aux simples députés et aux partis politiques d'Opposition.

Je fais aussi appel au premier ministre afin de siffler la fin de la récréation pour les dépenses gouvernementales. Je sais que le ministre des Finances a sifflé un bout de temps. Cela a été écouté dans certains secteurs, mais cela n'a pas été écouté dans d'autres secteurs. Il manque de cohérence dans ces dossiers en particulier. Tout à l'heure, j'ai noté rapidement les voyages. Le voyage à Abidjan a coûté passablement cher. Il fallait y aller, c'est bien sûr, mais on aurait peut-être pu économiser quelques milliers de dollars. Le voyage à Paris du premier ministre a coûté passablement cher. Il fallait y aller, mais on aurait pu couper quelques milliers de dollars.

Si je fais appel au premier ministre, c'est parce que je crois sincèrement à son honnêteté intellectuelle de ce côté. S'il y a des dépenses trop somptuaires qui se font de ce côté, ce n'est pas le premier ministre qui demande ces dépenses, mais c'est plutôt son entourage. Je veux faire appel au premier ministre afin qu'il essaie de discipliner un peu plus son entourage et qu'il siffle la fin des dépenses de ce côté. Il y a des voyages et des tournées inutiles de ministres à travers le Québec. Qu'on songe tout simplement au ministre responsable de l'assurance automobile, qui a fait une tournée à travers le Québec pour ne pas écouter ses concitoyens. Il y a des choses comme celles-là qu'il faut couper. On pourrait peut-être en trouver d'autres, comme des voyages qui sont non productifs.

Alors, je fais appel au premier ministre afin qu'il siffle la fin de la récréation et qu'on ait un peu plus de cohérence dans ces coupures de dépenses et cette volonté qu'on a, au Québec, de vivre selon ses moyens.

Je pense qu'il ne serait pas possible de terminer ce rapide exposé sans faire un appel aux députés en cette Chambre d'étudier cette situation, cette question importante de rémunération des députés mais, surtout, de ne pas poursuivre le débat, tel qu'on l'a entrepris hier soir avec énormément de démagogie, avec des attaques directes envers les ministres, les hauts fonctionnaires de l'Etat, les chefs de cabinet, les sous-ministres dont la responsabilité au Québec n'a pas de prix pour ces gens. Je vois ce qui se passe à l'heure actuelle et ce n'est pas possible qu'un homme politique...

M. Mackasey: Un de nos membres a fait le même discours, hier soir.

Le Président suppléant (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce!

M. Biron: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je ne vous ai pas accusé et quand vous voudrez parler tantôt, vous parlerez; j'ai tout simplement fait un tour philosophique d'horizon en étant bien honnête avec moi-même.

M. Proulx: Excellent discours!

M. Biron: Je ne veux pas prendre la défense des ministres non plus, je ne veux pas prendre la défense des hauts fonctionnaires, ni de ceux qui prennent de mauvaises décisions ou qui font du gaspillage. Mais je note, par exemple, qu'un homme qui a servi sa province ou son pays, autant au niveau fédéral qu'au niveau provincial, c'est sûr que, lorsqu'il prend des décisions pendant six ans, pendant quatre ans ou pendant huit ans, il est sujet à avoir une certaine salissure contre lui. Autrefois, on disait: Cela fait partie de la vie politique, il faut absolument salir les hommes politiques. Je pense que cela a un prix, salir les hommes politiques.

Que ce soit tel ou tel parti politique, n'importe quel parti, historiquement, on a toujours fait cela. Je vois mon voisin d'à côté, le député de D'Arcy McGee qui a été ministre au cabinet du Québec pendant six ans et demi, et qui a fait son possible pendant ce temps. On l'a critiqué sur les tribunes électorales, on l'a critiqué partout dans le Québec. Cela a un prix pour lui et sa famille, comme aujourd'hui les ministres au pouvoir, cela a un prix pour eux et leurs familles, comme demain ceux qui seront responsables du Québec, du Canada ou de leurs voisins et leur renommée.

Je pense que, de ce côté-là en particulier, il ne faudrait peut-être pas faire trop de démagogie et réfléchir sur ce qu'on à dire dans cette Chambre et sur ce qu'on a à dire dans tout le Québec. Il faudrait peut-être être plus honnête avec nous-mêmes, et essayer de corriger les injustices. Je pense que le parti au pouvoir aujourd'hui comme les autres partis qui étaient ici, dans cette Chambre autrefois, admettent qu'il y a eu certaines injustices et qu'il y en a encore, et il faut que cela soit corrigé, spécialement à l'endroit des simples députés du parti au pouvoir ou de l'Opposition à qui il manque véritablement quelques milliers de dollars pour boucler leurs budgets à la fin de l'année, pas pour faire plus d'argent, parce qu'ils ne sont pas en politique pour faire de l'argent, mais, au moins, pour payer leurs dépenses.

Et, après cela, on pourra s'attaquer sérieusement à d'autres projets de loi auxquels nous avons à faire face aujourd'hui et, en particulier, au projet de loi 45. Je vois le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre en face de moi. Il y a des travailleurs et des chefs d'entreprises au Québec qui attendent que cette loi soit adoptée pour savoir où ils vont aller, et pour s'orienter et pour apprendre à vivre avec cette nouvelle loi. C'est sûr que, lui aussi, il va se faire critiquer, le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre aujourd'hui, malgré toute sa bonne volonté; les partis de l'Opposition vont le critiquer — notre rôle, c'est de faire cela — pour les erreurs et les trous qu'il y aura dans la loi.

II faut envisager d'avance que cela va se faire. M. le Président, je disais, tout à l'heure, qu'il y a un prix à payer pour cela, mais on a l'obligation maintenant de passer le plus rapidement possible à ces lois sérieuses pour l'avenir de notre province et de notre pays. Je termine en disant ce que j'ai dit au commencement. On a accepté d'être député dans cette Chambre librement, on a présenté, chacun de nous, notre candidature dans une convention ou une élection provinciale. On s'est présenté, on a offert nos services à la population du Québec, pas pour la récompense financière qu'on pouvait avoir. Au contraire, on a voulu se donner, donner du temps, nos énergies, notre santé et plusieurs dans cette Chambre ont gaspillé leur vie de famille. C'est important à noter.

M. le Président, dernièrement, je lisais dans un article que c'était rare les hommes politiques qui pouvaient passer à travers la vie politique sans avoir de difficultés graves dans leur vie de famille. Je pense que c'est important à noter. Cela ne se paie pas avec de l'argent, mais au moins cela devrait être reconnu un peu plus par nos concitoyens à travers notre pays, ce que cela coûte comme effort de vie de famille être député. On a accepté cela, on l'a accepté librement. Ce n'est pas un travail, comme je le disais au début. Ce n'est pas un métier, ce n'est pas une profession. C'est une vocation d'être homme politique aujourd'hui. Chacun de nous, dans cette Chambre, devrait comprendre qu'il a accepté librement cette vocation pour essayer de servir au meilleur de nos compétences, de nos capacités et de nos qualités et selon les talents que la Providence nous a donnés. On a essayé de servir le mieux possible notre province et notre pays.

Cela devrait être compris de tous les membres de cette Chambre.

Le Vice-Président: M. le député de Portneuf. M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je vais tenter d'être le plus bref, le plus objectif possible. On arrive, généralement à la période des Fêtes, pour discuter de cette question des traitements, des indemnités aux députés. C'est un sujet sur lequel il est facile d'amener beaucoup d'émotion et dans certains cas, comme on a vu hier, du côté de la majorité, un peu, pas mal, comme on dit, de démagogie. Je vais tenter d'avoir une approche qui se veut la plus objective possible, même si je dois vous faire un commentaire avant d'amorcer mon intervention.

M. le Président, je voudrais formuler un voeu dans mes commentaires. A l'avenir, quand le premier ministre jugera opportun de procéder à un remaniement ministériel, qu'il ne l'annonce pas trop d'avance. Si possible, qu'il ne le dise pas, parce que cela crée des intérêts particuliers chez certains membres de la majorité ministérielle. Cela se reflète comme on l'a vu hier dans l'intervention de certain député. J'aurais bien aimé qu'il soit ici. J'aurais aimé lui dire. L'honorable député de Taschereau s'est comporté d'une drôle de façon. Plu- sieurs députés de cette Chambre, et pas seulement les députés de l'Opposition, M. le Président, je vous prie de m'en croire, ont trouvé cela pour le moins surprenant, de la part d'un membre de l'Assemblée nationale, de se lancer dans une opéra-' tion de lèche-bottine comme il l'a fait.

M. Gratton: Lèche-bottine?

M. Pagé: Oui, du lèche-bottine, M. le député de Gatineau. Si vous aviez été ici, hier, oui, vous étiez ici, vous l'avez constaté vous aussi?

Le Vice-Président: Vous devez vous adresser à la présidence et non pas à votre voisin.

M. Pagé: Oui, M. le Président.

En 1975, on a été confronté à la même situation, c'est-à-dire un projet de loi qui venait fixer les émoluments des membres de l'Assemblée. Il y avait une tradition voulant que généralement les partis politiques soient tous unanimes, soient tous d'accord pour que le gouvernement présente des mesures comme celle-là. On se rappellera ce qui s'est passé en 1975. La volonté du gouvernement c'était de faire en sorte que par une loi la question soit définitivement réglée une fois pour toutes. C'est ce qui a amené les prévisions d'indexation qu'on a vues en 1975, 1976 et 1977.

Aujourd'hui, le gouvernement nous dit: L'indexation en accorde trop, cela donnerait une augmentation de revenu trop appréciable, si on la compare à l'augmentation des revenus de la majorité des citoyens du Québec. On gèle donc purement et simplement le salaire des députés à ce qu'il était en 1977. Il y a peut-être un élément qui est fondé dans cette argumentation et j'y reviendrai tout à l'heure. Une chose qui est certaine, c'est que c'est rentable électoralement de dire des choses comme cela, quand on n'accompagne pas l'énoncé de la vérité. Parce qu'il faut en parler.

En 1975, on s'était entendu — je prends le député de Rouyn-Noranda à témoin — à l'Assemblée. L'Opposition officielle d'alors, avec ses six représentants, s'était montrée d'accord. Tout le monde était d'accord. Le projet de loi a été présenté. Surprise! A notre grande surprise, on a vu nos six députés qui étaient ici quitter l'Assemblée, s'en aller au Conseil national recevoir des instructions de personnes dont plusieurs sont députés aujourd'hui, et se faire dire: Refusez cela.

M. Samson: M. le Président, est-ce que le député de Portneuf me permettrait une question?

M. Pagé: Oui, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Si j'ai bien compris les ordres reçus par les six députés dont a fait mention le député, est-ce que c'était le presidium suprême qu. s'était réuni à ce moment? Est-ce à cela que vous faites allusion?

M. Pagé: M. le Président, j'aimerais répondre le plus adéquatement possible, avec le plus de

précision possible au député de Rouyn-Noranda, mais il comprendra que je ne fréquente pas ces structures et que je suis dans l'impossibilité de lui donner le terme exact du presidium suprême. Mais je sais qu'on a parlé de Conseil national où, à la suite d'une directive — et vraiment une directive du Conseil national — ces gens sont venus, tous les six, la tête basse... Il y avait le chef de l'Opposition à l'époque qui, lui, était d'accord avec l'augmentation pour un temps, mais avec des petites réticences. Il gagnait $47 000, il faut les dire ces choses. Quand j'entends certains ministres nous dire: II faut se serrer la ceinture! La vérité, il faut qu'elle soit dite.

En 1976, qu'est-ce que les membres du cabinet ont fait? Ils ont refusé purement et simplement l'augmentation qui leur était accordée en vertu de la loi. En 1976, ces gens sont arrivés et après la formation du cabinet le 26 novembre, le député de Saint-Henri avec tous les autres membres du cabinet ont accepté une indexation qui leur a donné quand même $10 000 de revenu additionnel. C'est facile, à ce moment, de venir nous dire: II faut se serrer la ceinture, il faut faire attention. Soyez donc logiques avec vous-mêmes, est-ce que le député de Saint-Henri ou d'autres membres du cabinet seraient disposés, lorsque la loi sera adoptée, à remettre ce qu'ils ont touché depuis le 26 novembre 1976 en vertu de l'indexation? Les 20% d'augmentation, est-ce que vous êtes disposés à les remettre? Seriez-vous disposés à remettre le produit de l'indexation que vous avez reçue, depuis le 26 novembre jusqu'à l'adoption de la loi?

Ce serait une suite logique à un vote positif à l'égard de ce projet de loi.

Il y a ce premier élément. On dit: C'est trop élevé, cela aurait donné 11%. Il y avait une alternative. On ne règle pas un problème en en créant un autre, en s'obligeant, en tant que gouvernement, à ramener le débat à l'Assemblée nationale éventuellement. On avait la possibilité de changer le multiplicateur, purement et simplement. Au lieu de dire c'est 11%, on aurait pu mettre dans la loi que ce sera 6%, 7% ou 8%. Il y avait cette possibilité et il y en a d'autres comme celle mise de l'avant par le chef de l'Opposition et celle proposée par le chef de l'Union Nationale qui sont logiques et qui tiennent. Tout le monde dit: L'indexation, l'augmentation en termes de pourcentage, cela donne trop, cela donne plus à ceux qui en reçoivent plus, c'est-à-dire les 24 ministres, les adjoints parlementaires, les présidents de commission, vous-mêmes, M. le Président — et vous le méritez, soit dit en passant — et toute la nomenclature des gars qui ont des "jobs" dans ce groupe. Sur 71, je pense qu'il y en a 48 qui ont des "jobs".

Il aurait été normal — et je pense que la recommandation qui a été formulée est justifiée — que l'augmentation s'applique seulement aux députés qui n'ont que leur salaire, que leur traitement à titre de députés et qui ne reçoivent pas d'émoluments additionnels. C'était une possibilité à étudier. Il s'en présentait plusieurs. Qu'est-ce que le gouvernement a jugé opportun de faire? Le gouvernement — et cela a été claire- ment énoncé hier — a dit: II y a cette question du salaire des députés, d'accord, mais il y a aussi le problème des négociations dans le secteur public et parapublic qui s'en vient. J'en ai été renversé. J'ai été renversé d'entendre cela de la part de ce gouvernement, de ces gens qui se disent avoir un préjugé favorable à l'égard des travailleurs québécois.

Je m'excuse, mais, encore là, il faudra que la vérité soit dite, il faudra qu'elle soit constatée. Ces gens-là, pendant que des groupes syndicaux venaient faire des pressions devant le Parlement, allaient leur donner la main et les encourager. Les six députés allaient leur faire de grandes accolades et leur dire: Demandez, cela vous revient! Vous avez perdu vos revenus. L'augmentation! L'inflation, etc. Où sont-ils aujourd'hui? Qu'est-ce qu'ils ont fait, ces gens? Je vois le député de Joliette-Montcalm, mon bon ami, qui à plusieurs reprises me disait, à la suite de mes commentaires soit sur les pâtes et papiers, soit sur le bill 45, soit sur la loi 53: Vous vous êtes défini un nouveau syndicalisme, vous devenez plus proches des syndicats! Une chose certaine, on a toujours joué les règles du jeu.

Ils ont toujours su de quel bois on se chauffait, on n'a jamais été hypocrite avec eux autres, jamais hypocrite au point de leur dire: Vous savez, on n'augmente pas nos salaires pour pouvoir justifier la position qu'on adoptera à l'égard du secteur public et parapublic tantôt. Cela, c'est antisyndical.

Cela vient s'ajouter à des mesures adoptées par le gouvernement. Parlons-en un peu, M. le Président, parce que ce n'était peut-être pas dans le discours du premier ministre, des secteurs public et parapublic. Qu'est-ce qu'on vient faire avec la loi 53? C'est du syndical ce qu'on vient de faire? On pourra en reparler dans le débat en deuxième lecture, on pourra la vider, la question. On a seulement à voir, M. le Président, puis à se référer à la position adoptée par les syndicats. Ils ne l'acceptent pas, parce que ce n'est pas acceptable, premier élément.

Deuxième élément, la commission Martin qui siège actuellement et qui, supposément, verra toute la question des négociations dans les secteurs public et parapublic. On crée une commission, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, dès le lendemain matin, on dépose un projet de loi qui intervient directement dans le champ qui doit normalement être soumis à la juridiction de la commission. Là, on arrive aujourd'hui et on dit: Vous savez, les secteurs public et parapublic, vous devrez vivre selon vos moyens. Vous, les agents de la paix, ce qui a été offert, cela va rester là; on vous demande de geler cela là. Pour tenter de justifier notre position en tant que gouvernement — je me mets à leur place, toujours — ces gens disent: On va se geler à $65 000, cela va bien paraître et on va pouvoir invoquer ce qu'on a fait à notre propre égard. D'une part, c'est hypocrite et, d'autre part, cela ne règle pas le problème.

On les connaît ces gens-là. Quand je dis on les connaît, c'est parce qu'on les a vus évoluer,

s'opposer, en 1975, comme ils l'ont fait pour l'augmentation de salaire des députés. Ils arrachaient leur chemise. Ils ont été les premiers à aller chercher les chèques. Nous, les députés libéraux, on s'est dit, on va attendre au 2 février, on va regarder qui va y aller les premiers. Le lendemain matin de l'adoption de la loi, ils faisaient la queue, toute la "gang" à la porte du bureau du comptable, ils voulaient leur chèque, le chef de l'Opposition en tête qui, à l'époque, gagnait $48 000 et qui a essayé de nous faire la morale, la barbiche en équerre puis: II faut se serrer la ceinture.

M. le Président, il y a un moment où il faut que la vérité soit dite. Ces gens viennent nous dire de se serrer la ceinture à $65 000 par année, une augmentation de $10 000 cette année, la limousine à la porte, les réceptions, comme j'ai l'occasion d'en faire état, avec le ministre du Tourisme, neuf services, il n'y a rien de trop beau. On est au pouvoir, on est démocrate, mais vous autres, les syndicats, serrez-vous la ceinture. Ils sont tellement hypocrites que je ne serais pas surpris, puis vous saurez me le dire, qu'ils la fassent adopter leur loi.

Ils vont le geler le salaire. Ils vont créer un petit comité et ils vont trouver un autre multiplicateur, et ils vont dire au syndicat: On se sert la ceinture et on gèle les salaires. Au mois de juin, quand les offres auront été déposées, quand la négociation sera amorcée ou très avancée, ils voteront une loi avec des mesures rétroactives au 1er janvier de cette année. J'espère, M. le Président, que ce que je dis aujourd'hui ne restera pas seulement dans l'oreille ou dans le journal des Débats. Il faut sous-estimer la capacité de percevoir des syndiqués au Québec! Pensez-vous que cela va passer comme cela? Voyons-donc! Ce ne sont pas des enfants d'école ces gens là. Ces gens sont conscients que cette démarche est électorale, d'une part, pour votre image. Cela s'ajoute au blitz purement électoral des mois de septembre, octobre derniers. Bien paraître. Cela fait plaisir au gouvernement de voir la nouvelle de la Presse canadienne d'hier: Lévesque gèle les salaires des députés. Cela paraît bien. Cela a l'air autoritaire, cela a l'air boss, etc.

M. le Président, pensez-vous que cela va passer comme cela? Non, cela ne passera pas comme cela. Ce n'est pas pour ce motif; même si vous gelez vos gros salaires, MM. les ministres, à $65 000, les syndicats ne le goberont pas, pas du tout. Ils savent pertinemment qu'hypocrites comme vous l'êtes, cela leur a pris seulement treize mois à le constater, au mois de juin prochain vous allez voter une loi qui sera rétroactive au 1er janvier 1978. Cela ne me surprendrait pas, hypocrites comme vous l'êtes. Peut-être qu'à la suite de mes représentations et mes remarques ils vont dire: Sais-tu, Pagé nous l'a envoyé dans la face, c'est assez gênant, on ne le fera pas. Alors, ne le faites pas! Ce n'est pas grave. On va se la serrer la ceinture. On est disposé à se la serrer. Mais qu'on ne vienne pas prêcher, M. le Président, faire de grandes homélies — Dieu sait s'il y en a qui ont la capacité et l'expérience pour en faire — de grandes homélies pour nous dire: Les députés, il faut que vous gagniez moins, etc.

Ce que le député de Lotbinière, chef de l'Union Nationale, a évoqué tout à l'heure, je ne voudrais pas le reprendre; mais il y a la situation familiale, le fait qu'un simple député gagne $27 000, qu'il a des dépenses inhérentes aux fonctions, que plusieurs des députés ici dans cette Chambre, s'ils étaient dans l'entreprise privée demain matin, gagneraient pas mal plus que $27 000.

M. le Président, je vois que vous êtes sur le point de vous lever. Je peux reprendre à 15 heures. Faisons cela. Il me reste cinq minutes, dix minutes. J'ai commencé entre 12 h 45 et 12 h 50, M. le Président.

Le Vice-Président: Vous proposez... Il faudrait le consentement.

M. Pagé: J'ai tellement de choses à dire à ce gouvernement.

Le Vice-Président: Vous pouvez demander simplement...

M. Samson: Suspension.

M. Pagé: II me reste environ 10 minutes.

Le Vice-Président: Non, il ne vous reste pas 10 minutes.

M. Pagé: Non? Est-ce qu'on règle pour huit? On va négocier, M. le Président. C'est à peu près la seule chose qu'on peut négocier.

M. Samson: Suspension.

M. Gratton: On ne négocie pas les salaires...

M. Pagé: Je demande la suspension, M. le Président.

Le Vice-Président: Ce serait mieux de faire cela parce que d'office je vais être obligé de me lever. M. le député, il vous reste au moins cinq minutes et vous aurez le droit de parole à la reprise du débat.

M. Pagé: Merci.

Le Vice-Président: Les travaux de cette Assemblée sont suspendus jusqu'à cet après-midi 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

Reprise de la séance à 15 h 9

Mme le Vice-Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!

Veuillez vous asseoir.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Mme le Président, avec la permission du député qui avait la parole lorsque nous avons suspendu nos travaux, je voudrais simplement rappeler qu'actuellement la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières devrait commencer à siéger, si cela n'est pas fait, dans les minutes qui viennent relativement aux projets de loi nos 86, 241 et 216.

Mme le Vice-Président: Après cette suspension, c'est maintenant la reprise du débat sur la motion de M. le premier ministre proposant la deuxième lecture du projet de loi no 100, Loi modifiant la Loi de la Législature. M. le député de Portneuf, j'ai vérifié et vous avez exactement encore cinq minutes sur le temps qui vous était alloué.

M. Pagé: Merci, Mme le Président. Je ne prendrai même pas les cinq minutes qui me sont allouées. Je me bornerai à vous faire part, en conclusion, de mes commentaires et considérations sur ce projet de loi no 100, à savoir que pour moi c'est une approche qui vise essentiellement à se donner une bonne image, à couvrir et à camoufler le plus possible l'augmentation de plus de $10 000, qui dans le cas des ministres délégués qui étaient auparavant ministres d'Etat, va même jusqu'à $13 000, à couvrir, dis-je, l'augmentation très élevée que se sont donnée les membres du cabinet cette année et, somme toute, à se donner bonne presse en demandant, par le projet de loi no 100, que les salaires soient gelés à ce que les députés recevaient au cours de l'année 1977.

J'aurais apprécié que le gouvernement trouve ou dégage des formules autres que celles qui apparaissent dans le projet de loi parce que, comme je vous le disais ce matin, ce projet de loi, au lieu de venir régler des problèmes, vient en créer. Cela, on aura trop vite fait de le constater, probablement dès la reprise de la prochaine session en février prochain.

Mme le Président, j'ai été outragé de voir la façon peu sérieuse, la façon cavalière dont ce gouvernement faisait son approche en vue des négociations dans les secteurs public et parapublic. C'est inacceptable. C'est antisyndical de faire ce que le gouvernement fait en disant: Vous savez, nous on va geler nos salaires et on va bien paraître pour amorcer la négociation dans les secteurs public et parapublic. Ce n'est pas être syndicaliste que de dire cela. C'est être juste, purement et simplement. On a tous les motifs, à la lueur de la déclaration qui a été faite hier par le premier ministre et qui a été reprise abondamment par les députés de la majorité ministérielle, pour dire que ce ne sont pas des déclarations comme celles-là qui favoriseront une amélioration du climat au chapitre des relations de travail entre le gouvernement et ses employés.

On sait que les agents de la paix ont à affronter un problème de négociation actuellement où le gouvernement se bute à dire: Nos offres sont déposées, peu importent les demandes formulées. On l'a vu dans le cadre du projet de loi 53, on a toute la question de la négociation dans le secteur public avec le Syndicat des fonctionnaires provinciaux, qui doit reprendre bientôt, même si le projet de loi 53 n'est pas adopté, même si le rapport de la commission Martin n'est pas déposé. Je pense que les quelques semaines que nous aurons à vivre prochainement nous démontreront que ce projet de loi n'était pas nécessaire et qu'il ne règle aucun problème.

Souventefois hier, des députés, dont le député de Rimouski, notamment, nous ont dit: Les libéraux parlent contre et ils vont voter pour. Je dois vous faire part, en terminant, de l'ambiguïté face à laquelle on est placé. D'une part, si on vote contre ce projet de loi, les députés péquistes seront les premiers à dire aux Québécois: Le député de Portneuf était contre le fait qu'on gèle les salaires. Cela ne me surprendrait pas, partisans et démagogues comme ils sont. Si, d'autre part, on vote pour, on se fait dire: Vous avez argumenté contre et vous allez finalement voter pour.

Essentiellement, Mme le Président, nous sommes favorables — et je pense que le chef de l'Opposition l'a clairement indiqué; le leader de l'Opposition officielle aura l'occasion d'en faire part tout à l'heure — à toute mesure qui vise à restreindre l'augmentation très élevée qu'auraient eue les ministres en vertu de la loi. C'est vrai qu'il faut donner l'exemple, mais pas au détriment des autres et pas de la façon dont cela a été énoncé dans le projet de loi no 100. C'est trop facile pour un ministre qui gagne $65 000, bien calfeutré dans ses limousines, avec les nombreux services qu'il a, de dire à tout le monde et à tous les Québécois: Vous autres, serrez-vous la ceinture.

Nous voterons quand même pour ce projet de loi, mais en y ajoutant toutefois, les réserves que mes collègues de l'Opposition ont eu l'occasion de formuler et qui, je l'espère, seront retenues par le gouvernement dans l'approche qu'il aura à se donner pour apporter des modifications au projet de loi qu'il vient de présenter, parce qu'on nous a annoncé qu'on aurait un nouveau projet de loi éventuellement. Merci.

Mme le Vice-Président: M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Jean-Noël Lavoie

M. Lavoie: Mme le Président, je voudrais apporter ma contribution bien minime à ce débat de deuxième lecture sur le projet de loi no 101, je m'excuse, no 100. C'est sans doute lorsque mes yeux ont croisé ceux du ministre d'Etat au développement culturel que j'ai fait l'erreur d'un chiffre.

Je voudrais, très brièvement, Mme le Prési-

dent, faire un peu I historique, depuis 1974, du processus ou de l'évolution ou de l'amélioration qui avait été faite, à ce moment, pour régler une fois pour toutes cette question de salaires des députés et des ministres et de tous ceux qui occupent des fonctions spéciales auprès de l'Assemblée nationale. On vivait, dans le passé, des périodes qu'ont rappelées autant le chef de l'Opposition officielle que le député de Johnson. C'était toujours dans des moments difficiles, des moments d'arrangements, à tous les trois ou quatre ans, qu'en arrière du fauteuil, les responsables des différents partis politiques négociaient, se rencontraient, pour venir à une entente, genre de concordat pour trouver une formule, comment donner aux parlementaires à peu près les mêmes avantages que les autres employés, non seulement du secteur public ou parapublic, mais de l'entreprise privée.

On a connu, depuis cinq ou six ans, dans les négociations collectives et ailleurs, des formules d'indexation au coût de la vie avec une augmentation normale pour tous les employés. La seule classe où cela n'existait pas, peut-être également avec ceux qui avaient uniquement le salaire minimum, on tentait de trouver une formule. Mais c'étaient les parlementaires qui, péniblement, tous les trois ou quatre ans, essayaient de trouver une formule de rattrapage. C'était toujours un peu à la cachette, en catimini qu'on trouvait une formule pour ajuster le salaire des parlementaires.

Lorsque j'occupais le poste de président, j'ai pris le dossier en main, en collaboration avec des députés du côté ministériel, le leader parlementaire de l'Opposition actuelle, qui était leader parlementaire du côté ministériel, après consultation avec les députés de l'Opposition, notamment, avec le député de Maisonneuve, à la suite de représentations de tous les députés, autant de l'Opposition que du côté ministériel. Il n'y avait pas eu de loi de réajustement depuis 1971. Cela faisait trois ans que nous vivions encore dans un système où les règles du jeu n'était pas connues. Aucun système logique, intelligent n'était établi.

A la suite de ces consultations, d'une manière unanime, j'ai formé un comité non partisan dont une personne était suggérée par le Parti québécois, dans l'Opposition dans le temps, qui était une dame Rousseau. Du côté ministériel, on avait proposé un ancien parlementaire qui avait occupé le poste de président, l'honorable Lucien Cliche, et j'avais choisi, pour présider ce comité, feu M. Bonenfant. Il y a eu étude... Est-ce que je dérange certains députés ministériels?

Mme le Vice-Président: Je ne vous aurais pas interrompu, M. le leader de l'Opposition officielle, mais nous entendons beaucoup de murmures, sans entendre de véritables interventions. Nous vous demanderions, si vous avez vraiment à vous concerter, de baisser le ton, s'il vous plaît.

M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Ce comité a siégé, a fait une étude de tous les traitements, de tous les avantages, les bénéfices, autant en ce qui concerne les frais de déplacement, les frais de résidence secondaire, les dépenses de bureau de comté, le personnel d'appui au député et également les traitements des parlementaires. Si je me rappelle bien, la recommandation était d'ajuster le salaire des députés à celui d'un administrateur de la fonction publique, je ne me rappelle pas quelle catégorie. Le salaire de base — que ce comité recommandait pour les députés était de l'ordre de $22 000 ou de $23 000, de $15 000 qu'il était, à ce moment, plus les $7000 non taxables que nous avons décidé de ne pas augmenter. Nous avons accepté, nous avons diminué la réglementation de $22 000 à $21 000. Je ne voudrais pas faire de petite politique et rappeler le "filibuster" que nous avions vécu à l'Assemblée à la suite d'un certain conseil national qui forçait les députés de siéger entre Noël et le jour de l'An.

Je ne suis pas scandalisé. Les députés avaient $21 000 à ce moment. Dans cette formule que nous avions adoptée, il y avait une indexation automatique. L'augmentation du salaire moyen de tous les travailleurs au Canada de l'Atlantique au Pacifique, était le moyen peut-être le plus juste et le plus équilibré. De 1974 à $21 000, cela a passé en 1975 à $22 700, en 1976 à $24 500, en 1977, cette année, à $27 800 et, pour 1978, à $30 700.

Personnellement, quand je considère le labeur, la contribution, le travail, les responsabilités d'un député, je ne suis pas scandalisé de ces $30 700 pour 1978. On sait, entre nous, que les $7000 non taxables on les a facilement en frais de représentation à cause des contributions qu'on est obligé de faire ou des dépenses extraordinaires qu'on doit faire soit pour la nourriture, le vêtement ou autre chose. Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de députés qui font des profits avec ces $7000.

Ce qui me renverse — et je n'interviens pas dans le débat pour quémander quoi que ce soit, je ne demande pas au gouvernement de reculer — c'est qu'il y avait d'autres solutions. Si l'indexation de 10% était jugée trop forte pour les députés, on aurait pu la limiter à 5% ou 6%. L'erreur que nous avons faite, je le reconnais, la seule faille qu'il y ait dans ce système est peut-être l'indice multiplicateur pour les députés qui occupent des postes spéciaux, les présidents de commission, les adjoints parlementaires, les whips, les vice-présidents de l'Assemblée ou les leaders, à cause de la période inflationniste que nous avons connue depuis 1974. Ce multiplicateur est, pour un ministre, de 110% ce qui donne 210% du salaire d'un député; entre autres, pour le premier ministre, le multiplicateur est de 151,5%, ce qui fait que le premier ministre gagne 250% du salaire d'un député. La pierre d'achoppement est actuellement le multiplicateur lorsqu'on l'applique à une période inflationniste comme celle que nous avons connue; l'écart devient trop grand lorsqu'on applique le multiplicateur, mais cela aurait pu être corrigé facilement, tel que certains députés l'ont proposé.

On aurait pu geler les suppléments de salaire au-dessus du salaire de base d'un député, soit pour les ministres, soit pour le chef de l'Opposition, soit pour le président, soit pour les leaders

parlementaires des différents partis; cela aurait été facile à corriger. Ce qui me renverse — et c'est la raison pour laquelle j'interviens — c'est le cynisme du scénario avec le gouvernement veut entourer cette mesure vertueuse.

L'hypocrisie, ce n'est pas à nous de l'accepter, M. le Président. On pense — c'est la seule raison de mon intervention — c'est très beau, c'est très généreux, c'est très vertueux de la part des ministres péquistes du gouvernement actuel de geler aujourd'hui le salaire des députés, mais ils le font après s'être servis et avoir encaissé une augmentation de salaire de 20% en ce qui concerne les ministres avec portefeuille, après avoir encaissé, dans une période de trois ou quatre mois, l'indexation de 1976 qui avait été refusée par les ministres du temps, additionnant à cela l'indexation de 1977. Moi, je ne marche plus une fois qu'on a encaissé une augmentation de 20% pour tous les ministres avec portefeuille. Les derniers ministres du gouvernement Bourassa, qui ont perdu le pouvoir le 15 novembre 1976, retiraient à ce moment-là, lors de leur défaite, $47 670, plus $7000 non imposables, ce qui faisait un total de $54 670 et, trois mois après, au début de 1977, les nouveaux ministres péquistes reçoivent $65 380, y compris les $7000 non imposables, ce qui fait une augmentation de $10 000. Corrigez-moi tout de suite, M. le ministre de l'Industrie et du Commerce. Corrigez-moi, si c'est faux. Je dis que c'est une augmentation de 20%.

M. Tremblay: M. le Président, l'augmentation pour les ministres, le 1er janvier 1977, n'a porté que sur la partie de salaire de député du ministre et non pas sur l'ensemble du salaire du ministre.

M. Lavoie: Je vous dis, Mme le Président, que les ministres actuels touchent $58 380 plus $7000 non imposables, ce qui fait $65 380 à comparer avec les derniers ministres du régime Bourassa, à $54 670. Cela fait une augmentation de $10 000, soit 20%, par rapport au salaire des anciens ministres défaits. Je ne parlerai pas des $4800 et des $400 par mois pour les frais de déplacement sans pièce justificative. Je n'en parlerai pas, mais il y a des cas encore plus criants que cela. Il y a certains ministres qu'on appelait des ministres d'Etat à l'époque. Je vais vous donner l'exemple d'un ministre d'Etat, le dernier dans le gouvernement Bourassa, M. Phaneuf qui était responsable du dossier du haut-commissariat.

Comme ministre d'Etat à ce moment là il retirait un salaire de $45 000, plus $7000 non imposables pour un total de $52 400 qu'il touchait lors de sa défaite le 15 novembre 1976. Le nouveau ministre, maintenant, c'est encore un ministre délégué au Haut-Commissariat ou responsable du dossier du Haut-Commissariat, le député de Saint-Jacques, du fait qu'on a fait disparaître les salaires des ministres d'Etat juniors, qu'on avait auparavant, le nouveau ministre responsable de ce même dossier touche un salaire de $58 380, plus $7000 non imposables, ce qui fait $65 380. Cela fait, dans son cas, une augmentation de $13 000, soit une augmentation de 25%, et cela depuis le 1er janvier 1977, à peine deux mois après la défaite du 15 novembre du gouvernement Bourassa.

C'est très vertueux, M. le Président. Un autre, le député de Lafontaine, qui est un genre de ministre délégué à l'environnement, qu'on peut comparer à un ministre junior du temps passé, du régime précédent, lui aussi a eu une augmentation de $13 000, 25% d'augmentation. C'est bien vertueux, aujourd'hui, de dire qu'on va geler le salaire des députés, une fois qu'eux ont bénéficié de cette augmentation, eux qui nous ont fait une scène, qui ont retiré la parole donnée, un certain Noël 1974. On ne demande rien, on demande le moindrement d'honnêteté et de décence de ces gens.

La comédie, M. le Président, je pense qu'elle a assez duré. C'est le rôle de l'Opposition de démasquer ce gouvernement. Lorsqu'on est malhonnête dans un dossier, lorsqu'on est fourbe dans un dossier, on est fourbe partout. On ne peut pas être honnête là et malhonnête là. C'est le jugement que je porte sur le gouvernement actuel. Dans tous les dossiers, c'est la même chose. C'est du "brainwashing " et c'est de la poudre aux yeux.

Si l'Opposition a un certain devoir, la presse également, et les media ont un certain devoir. S'ils sont la quatrième ou la cinquième puissance... Dans le temps, ils l'ont fait leur devoir en attaquant ceux qui ont voulu apporter une formule honnête et juste pour le rajustement des salaires des députés. Je leur lance un appel, aux media d'information, d'être aussi honnêtes pour montrer le vrai visage du gouvernement actuel dans le dossier précis que nous avons actuellement.

Ces gens-là, aujourd'hui, disent: On va se serrer la ceinture. Je ne me plaindrai pas et je ne demanderai rien au gouvernement actuel.

En 1960, je me suis lancé en politique. Je représentais un comté de 135 000 électeurs; il y avait 625 bureaux de scrutin, alors que j'avais un salaire de $6000, plus $2000 non imposables. J'ai fait mon choix et je ne viendrai pas me plaindre. Qu'on dise aujourd'hui qu'on va se serrer la ceinture, qu'on va montrer l'exemple à la veille d'une convention collective, c'est porter un jugement bien piètre en ce qui concerne les syndicats. Pourtant, messieurs, vous les connaissez les syndicats. Vous avez joué un rôle actif et positif dans les milieux syndicaux, et je vous en félicite. Mais est-ce que MM. Charbonneau et Rodrigue et d'autres vont accepter cette vessie que vous leur présentez actuellement? Les ministres, vous allez vous faire poser des questions par les chefs syndicaux lors des négociations. Peut-être que les députés, non, car vous êtes indexés mais les ministres, avec votre augmentation de 20% ou 25% dans trois ou quatre mois, les chefs syndicaux vont vous poser des questions. Je ne sais pas si cela va être votre contribution à l'amélioration du climat social que vous désirez tellement.

J'ai mon voyage de cette social-démocratie. On s'est fait dire pendant des années qu'il fallait rétrécir l'écart entre les moins salariés et ceux qui sont en haut de l'échelle; Je m'en suis fait remplir les oreilles pendant des années, et c'est juste, c'est normal. Mais vous faites exactement le contraire. Vous engraissez les gros qui sont les

ministres. Les ministres prennent des augmentations de 20% ou 25% et ceux qui sont les plus bas dans l'échelle, vous les gelez. Mais vous, les ministres, vous vous êtes dégelés. Vous avez la transparence proportionnelle à l'épaisseur de votre chèque.

Une Voix: Fini.

M. Lavoie: M. le Président, au nom des grands principes, on demande de vivre selon nos moyens, d'encourager la productivité. Messieurs, je vous ai connus dans l'Opposition, vous étiez des experts pour améliorer la productivité et pour empêcher la ruée inflationniste que nous avons connue depuis quelques années. C'est votre droit. Vous étiez, pour la plupart, syndicalistes, professeurs ou autres. Vous étiez les premiers sur les lignes de piquetage. Vous étiez les premiers pour corrompre le climat social depuis trois, quatre ou cinq ans. Vous étiez les premiers à exiger du gouvernement qu'il donne tout aux fonctionnaires publics ou pa-rapublics. Aujourd'hui, vous demandez à tout le monde de se serrer la ceinture alors que vous êtes les premiers instruments, parmi les premiers responsables de l'habitude que nous avons actuellement de vivre au-delà de nos moyens et de manquer de productivité au Québec. Vous n'avez pas apporté votre contribution. Les ministres vont apporter aujourd'hui cette contribution au dossier après s'être engraissé, après avoir accepté 20% et 25% d'augmentation. Etiez-vous au courant, messieurs les "back-benchers" du parti ministériel, de cet historique des salaires des députés? Etiez-vous au courant que les ministres qui sont devant vous sur les premières banquettes, avant de geler vos salaires, ont empoché 20% ou 25% d'augmentation? Je ne sais pas si votre caucus vous a mis au courant de cela.

S'il y avait eu le moindrement d'honnêteté de la part du cabinet et du gouvernement actuel, cela aurait été normal de vous geler au salaire de vos anciens adversaires. Vous auriez pu vous geler au salaire des anciens ministres du gouvernement Bourassa, cela aurait été un geste... Je pense que vous les aviez décriés, disant qu'ils étaient trop payés dans le temps, mais vous avez pris $10 000 ou $13 000 de plus. Où sont votre honnêteté, votre décence, votre orgueil, voter fierté aujourd'hui?

Vous avez raison, M. le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, vous êtes dans l'assiette au beurre jusqu'au cou, vous êtes à la crèche de l'Etat. Je dis que nous avons devant nous des faux jetons, en anglais, on dit des "phoney". Je dis qu'il y a un manque de décence, que ce sont des gens cyniques. Le cinéma, le scénario que nous vivons, depuis deux ou trois jours, j'espère qu'ensemble on pourra le démasquer à la largeur et à la grandeur du Québec.

Des Voix: Vote. Vote.

M. Duhaime: M. le Président, je sais que le premier ministre est en conférence de presse actuellement.

M. Lavoie: Je pensais qu'il voulait intervenir dans le débat.

Une Voix: Quel débat?

M. Duhaime: Reprenez votre souffle, tranquillement.

Une Voix: Ce n'est pas bon pour le coeur. Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lavoie: Si ce n'est pas bon pour mon coeur, cela a été bon pour votre poche, d'accord?

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Duhaime: Si on pouvait suspendre, M. le Président, pour quelques minutes, avec le consentement.

M. Marchand: M. le Président. Le Président: M. le député de Laurier. M. André Marchand

M. Marchand: Sur la motion principale, M. le Président. Deux secondes.

M. le Président, je ne devais pas intervenir sur cette motion, étant tellement surpris de voir que ce projet de loi naît de celui qui, aujourd'hui, est premier ministre de la province de Québec. Je n'osais pas intervenir parce que, dans son cas, surtout, je trouve cela scandaleux, à $75 000 par année, ou $76 000, si quelqu'un veut ajouter $1000, de toute façon, cela ne le dérange pas. Il n'a jamais connu ce qu'était $1, il a toujours gaspillé et il va continuer de gaspiller les deniers de la province comme il l'a toujours fait. J'ai entendu le député de Saint-Jean venir défendre un tel projet, lui qui a essayé de nous donner une leçon mais qui, il y a quelques années, écrivait "Le panier de crabes" contre les députés, contre les membres de l'Assemblée nationale, et qui, aujourd'hui, vient essayer de donner des leçons aux membres de l'Assemblée nationale. Celui qui est député de Saint-Jean aujourd'hui devrait avoir honte de dire ce qu'il a dit hier ou dans le livre qu'il a déjà écrit, "Le panier de crabes". Le premier ministre actuel devrait avoir honte du discours qu'il a fait hier parce qu'il ne s'est jamais gêné de prendre les deniers de la province. Quand il a laissé le Parti libéral, c'est parce qu'il n'était plus ministre.

Oui, M. le Président, je ne suis pas gêné de dire ce que je dis. Je serais gêné à la place du premier ministre et à la place du député de Saint-Jean d'avoir dit ce qu'ils ont dit, parce que ce sont justement des personnes qui ont profité de leur salaire de député et le premier ministre en profite doublement dans son cas. Je pense que tout le monde comprends très bien. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, je demanderais le vote sur cette motion.

M. Bellemare: En vertu de notre règlement, le premier ministre, en deuxième lecture, doit exercer son droit de réplique. Il n'est pas obligé de le faire, mais il devrait être ici pour répondre dans son droit de réplique.

M. Duhaime: Cela ne vous regarde pas.

M. Lavoie: S'il ne veut pas exercer son droit de réplique, tout autre ministre peut le faire à sa place.

Le Président: Vous demandez un vote enregistré?

M. Duhaime: M. le Président, j'ai demandé qu'on mette la motion aux voix.

Le Président: Qu'on appelle les députés.

Vote de deuxième lecture

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons maintenant mettre aux voix la motion de deuxième lecture du projet de loi no 100, Loi modifiant de nouveau la Loi de la Législature. Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion de deuxième lecture veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), Burns, Mme Cuerrier, MM. Laurin, Landry, Léonard, Couture, Tremblay, Johnson, O'Neill, Mme Payette, MM. Proulx, Duhaime, Tardif, Chevrette, Michaud, Paquette, Vaillancourt (Jonquière), Mar-coux, Alfred, Vaugeois, Martel, Fallu, Rancourt, Mme Leblanc, MM. Grégoire, Bertrand, God in, Laplante, de Bellefeuille, Guay, Gendron, Mercier, Laberge, Marquis, Lacoste, Ouellette, Brassard, Clair, Gosselin. Lefebvre, Lavigne, Dussault, Charbonneau, Beauséjour, Baril, Bordeleau, Boucher, Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Gagnon, Jolivet, Lévesque (Bonaventure), Lavoie, Mackasey, Forget, Garneau, Goldbloom, Saint-Germain, Giasson, O'Gallagher, Picotte, Pagé, Verreault, Biron, Bellemare, Grenier, Russell, Goulet, Fontaine, Dubois, Cordeau, Roy.

Le Président: Que ceux et celles qui désirent voter contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Shaw, Samson.

Le Président: Que ceux et celles qui désirent s'abstenir veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: Pour: 73 — Contre: 2 — Abstentions: 0

Le Président: Motion adoptée.

M. Burns: M. le Président, je propose que le projet de loi no 100 soit déféré à la commission plénière de l'Assemblée nationale.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Bellemare: Adopté. M. Lavoie: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Burns: Est-ce qu'on peut faire les écritures?

M. Bellemare: Non, non, le premier ministre...

M. Lavoie: Non, attendez, un peu plus tard dans le courant de la séance, possiblement.

M. Burns: Bon, plus tard, dans le courant de la journée. Je suis entièrement d'accord, je le demandais tout simplement pour m'informer.

M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 23.

Prise en considération du rapport

de la commission ayant étudié

le projet de loi no 45

Le Président: J'appelle maintenant la prise en considération du rapport de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration qui a étudié le projet de loi no 45, Loi modifiant le Code du travail et la Loi du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Lavoie: Adopté sur division, en ce qui nous concerne.

Le Président: Adopté sur division.

M. le leader parlementaire de l'Union Nationale?

M. Bellemare: C'est adopté sans division.

M. Lavoie: Division quand même.

Le Président: Alors, adopté sur division.

M. Burns: D'accord.

M. le Président, je vous demanderais maintenant d'appeler l'article 10). Je crois que le député de Nicolet-Yamaska avait la parole sur le projet de loi no 96.

Le Président: Reprise du débat sur la motion...

M. Burns: Troisième lecture. M. le Président, quant au projet de loi no 45, c'est même séance ou séance subséquente.

Le Président: Troisième lecture, même séance ou séance subséquente.

M. Bellemare: Y a-t-il une raison majeure pour ne pas la faire tout de suite?

M. Burns: Oui, il y en a une.

M. Bellemare: Si je ne suis pas indiscret, c'est quoi?

M. Lavoie: Cela va vous prendre un consentement.

M. Burns: C'est la raison.

M. Bellemare: Parce que le consentement n'est pas accordé?

M. Lavoie: Prochaine séance, M. le Président.

Le Président: Prochaine séance.

M. Burns: Prochaine séance ou séance subséquente.

M. Lavoie: C'est cela. M. Burns: D'accord. M. Bellemare: Ah!

Le Président: Article 10), maintenant, M. le leader parlementaire du gouvernement?

M. Burns: Oui, M. le Président, s'il vous plaît.

Projet de loi no 96 Deuxième lecture (suite)

Le Président: J'appelle maintenant la reprise du débat sur la motion de M. le ministre des Affaires municipales proposant que le projet de loi no 96, Loi modifiant la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires, le Code civil et d'autres dispositions législatives, soit maintenant lu la deuxième fois.

M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Serge Fontaine

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Il s'agit de la Loi modifiant la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires, le Code civil et d'autres dispositions législatives. Depuis 26 années, je crois, Mme le Président, la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires est appelée à chaque année, à peu près à cette période-ci de l'année, pour être reconduite.

Le ministre des Affaires municipales, qui prenait la parole en deuxième lecture sur ce projet de loi, nous indiquait et nous rappelait la promesse qu'il avait faite l'an dernier lorsque nous avions étudié ce projet de loi. Il nous rappelait à ce moment-là qu'il avait promis à cette Assemblée de nous revenir, cette année, avec un véritable code du loyer, un code qui rendrait cette loi tout à fait permanente et qui réglerait à peu près tous les problèmes qui régissent les loyers actuellement.

Il nous avouait, dans son discours en deuxième lecture, qu'étant donné qu'il était néophyte, comme plusieurs autres députés dans cette Chambre, il avait cru que l'appareil gouvernemental...

M. Garneau: ... au moment où il y a autant de caucus ministériels qui se déroulent en même temps.

M. Cordeau: Le ministre n'y est pas.

M. Pagé: On va demander d'aller faire les caucus dehors.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Je ne sais pas si c'est le micro de M. le député de Nicolet-Yamaska qui ne fonctionne pas ou bien si ce sont les micros de ce côté qui sont ouverts, mais on entend davantage les députés qui n'ont pas la parole que le député qui fait son intervention actuellement. Alors, s'i I vous plaît, je vous demanderais de permettre au député de Nicolet-Yamaska de faire son intervention.

M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, Mme le Président. Je disais donc que le ministre des Affaires municipales, lors de son discours en deuxième lecture, nous avait dit qu'il avait cru que l'appareil gouvernemental serait plus rapide et qu'il pourrait arriver cette année avec un projet de loi qui serait une réponse à un véritable code du loyer. Je veux bien croire qu'il nous est arrivé hier avec le dépôt de ce projet de loi et qu'il nous dépose en même temps un livre blanc sur ce qui va devenir éventuellement une loi... Nous devons l'en féliciter, bien sûr, mais je pense qu'avec les promesses formelles qu'il nous avait faites l'an dernier, nous devons quand même lui faire certains reproches, parce qu'on nous avait promis formellement, tant le ministre des Affaires municipales que le leader du gouvernement, un véritable code du loyer. Ils nous avaient promis également qu'on ne reviendrait pas cette année avec cette loi sur la conciliation entre locataires et propriétaires. Même si cette année on y a ajouté des modifications à d'autres dispositions législatives, il n'en reste pas moins que ce projet de loi est une reconduction de la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires.

Mme le Président, je ne sais pas si c'est inscrit au journal des Débats, mais je me rappelle fort bien que le leader du gouvernement avait l'an dernier, au mois de décembre, à peu près à la même période, dit en cette Chambre qu'il était prêt à se brûler sur la place publique si ce projet de loi était ramené.

Mme le Président, si vous avez des ordres pour allumer le feu, vous pouvez commencer à le faire parce que le projet de loi nous est ramené presque tel quel.

M. Bellemare: A l'ordre, les caucus! A l'ordre! L'amiante, qui a bloqué le projet de loi 45.

Mme le Vice-Président: S'il vous plaît! M. le député de Johnson.

M. Bellemare: On sait de qui cela vient maintenant.

M. Fontaine: Mme le Président, je voudrais vous citer succinctement des paroles qui avaient été prononcées le 20 décembre 1976 à l'Assemblée nationale par le ministre des Affaires municipales. Il nous disait à ce moment-là — c'est rapporté à la page 126 du journal des Débats du 20 décembre —"Mme le Président, le projet de loi déposé devant nous prolonge d'une année la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires, amende le fond de cette loi, continue le moratoire sur les transformations en copropriété et empêche pour un an certaines reprises de possession. Le maintien de la loi de conciliation n'a rien de nouveau. Aussi invraisemblable que cela paraisse, c'est la 26e année consécutive qu'un ministre se présente pour prolonger cette loi d'une année.

Une Voix: II a dit cela!

M. Fontaine: II continuait, Mme le Président, en disant: "J'espère que ce sera la dernière fois. C'est une mesure que ce gouvernement se voit dans l'obligation de répéter, parce qu'il y voit, actuellement, le seul moyen de conserver un statu quo nécessaire en attendant une réforme globale du domaine de l'habitation dont le besoin se fait de plus en plus sentir, ainsi que le soulignait tantôt le député de Lotbinière. En attendant, il faut continuer de mettre à la disposition de locataires le seul moyen que nous ayons de leur éviter des hausses abusives et des expulsions arbitraires". Mme le Président, c'est en substance ce que disait le ministre des Affaires municipales.

Un peu plus loin, il nous disait: "Le projet de loi prolonge aussi le moratoire sur les transformations en copropriété et d'autres cas semblables décrété l'an dernier, et ce parce que la situation n'a guère changé depuis. Encore une fois, il s'agit d'éviter que la situation ne se détériore davantage en attendant la mise sur pied prochaine d'une nouvelle politique de l'habitation." Une dernière phrase, Mme le Président: "Mais cette mesure, je le répète, ne doit être considérée que comme une étape dans la voie de la mise sur pied d'une politique d'ensemble dans le domaine de l'habitation".

Mme le Président, je me rappelle fort bien que, l'année passée, j'avais commencé mon discours par ces mots: Plus cela change, plus c'est pareil. J'aurais pu reprendre le même discours et le répéter cette année. Il aurait été encore à point.

Il y a un autre député, le député de Frontenac, qui disait ceci, concernant cette loi: "Elle est pleine de trous, pleine de failles et jamais personne n'a osé apporter un changement global, une réforme globale à cette loi". Il disait: "Je voudrais m'y opposer parce qu'à l'heure actuelle toutes les décisions prises à cette Régie des loyers sont prises par des personnes qui ne sont pas, à mon avis, les plus compétentes pour prendre ces décisions". J'espère que le député de Frontenac votera contre cette loi encore cette année.

Nous avions également le leader du gouvernement qui, depuis plusieurs années, lorsqu'il était dans l'Opposition, se faisait fort de rappeler chaque année au gouvernement qu'il devait remédier à la situation. Je voudrais vous rappeler un peu ce que disait le leader du gouvernement. Chaque année, il rappelait au gouvernement qu'il y avait cinq points qui devaient être changés dans la loi et il disait: "J'y crois tellement, à ces cinq points, du moins à ceux qui restent encore, c'est-à-dire le seuil d'augmentation, la loi permanente, le tribunal permanent, etc., que j'ai l'impression qu'avec mon collègue des Affaires municipales et les autres membres du cabinet, ainsi que les membres ministériels qui sont préoccupés par la situation, que, l'année prochaine, vous n'aurez pas l'occasion de me refaire le coup — parce qu'on l'avait taquiné l'an passé — que vous avez tenté de me faire aujourd'hui, c'est-à-dire de citer des paroles que j'avais dites l'an passé".

Mme le Président, vous vous apercevez bien que c'est toujours la même chose.

Je me rappelle que le leader du gouvernement, dans son discours, avait presque mis son siège en jeu. A ce moment, le député de Saint-Jacques s'était levé pour aller l'avertir de faire bien attention de ne pas mettre son siège en jeu parce que lui, il était un peu plus sage, et il savait que l'appareil gouvernemental n'était pas si facile que cela à faire bouger.

Mme le Président, on revient encore cette année avec cette loi. Même si on a changé un peu le titre, c'est à peu près la même chose, sauf que, dans un article de la loi, on tente de donner un caractère permanent à cette loi. Je l'avoue. Je pense que, de ce côté, nous avons des interrogations à nous poser. Même si on ne peut citer d'articles en deuxième lecture, il est facile de voir que l'un des articles de cette loi donne à l'administrateur les pouvoirs de prolonger le bail pour une période qu'il juge équitable pour toutes les parties. Je pense que ce pouvoir qui est accordé par la loi est tout à fait discrétionnaire de la part de l'administrateur et pourrait certainement amener des injustices. Il faudra nécessairement, lors de l'étude article par article en commission parlementaire, étudier à fond cet article.

Il y a, bien sûr, des améliorations qui sont apportées au projet de loi quant aux questions des maisons mobiles, aux maisons de chambres et aux HLM. J'avoue que ce sont des transformations qui pourront sans doute être utiles aux petits locataires du Québec. Nous ne pouvons que féliciter le ministre d'avoir au moins appliqué cette partie qui pouvait être mise en application très rapidement.

J'espère également que le ministre aura pris en considération les remarques qui lui ont été faites par les députés qui m'ont précédé lorsqu'on lui a rapporté certains faits qui font que certains propriétaires abusent un peu de la situation, actuellement. Il sera sans doute opportun, en deuxième lecture, de modifier le projet de loi pour que de tels abus cessent dans les plus brefs délais.

Nous pouvons également nous poser des

questions sur les conversions en copropriété. Le projet de loi nous indique qu'encore pour une année on va bloquer les ventes des ensembles immobiliers. Là-dessus, il y a lieu de s'interroger très sérieusement parce que cela va causer de véritables problèmes à certains propriétaires de maisons ou d'ensembles immobiliers. Si on ne veut que viser le cas de Val-Martin, il y aurait lieu de l'inclure, mais de laisser le reste des ensembles immobiliers libres de procéder à des transformations comme ils le voudront.

Quant à l'affaire Val-Martin, qui est également incluse dans le projet de loi, il faut se poser également de véritables questions. Cela fait plusieurs années que ce problème de Val-Martin est l'objet de discussions à l'Assemblée nationale. Au cours de cette année, on a eu l'occasion de présenter trois projets de loi concernant Val-Martin. Il y a là un véritable problème à régler. Vous pouvez être assuré de notre collaboration de ce côté pour que nous puissions régler ce problème définitivement.

Cependant, il faut encore se poser des questions sur ce cas puisqu'on voit, encore aujourd'hui, dans le journal Le Droit du 20 décembre 1977, qu'il y a une poursuite de $8,6 millions contre deux ministres du Québec et la Société d'habitation du Québec. Il y a un problème juridique qu'il faut étudier. C'est celui de l'ingérence du législateur dans le judiciaire. C'est sérieux. Même si on prétend que ces poursuites ne sont absolument pas fondées, du côté ministériel, c'est quand même une poursuite de $8,6 millions.

Si on rédige un projet de loi, encore une fois — on l'a déjà fait — pour empêcher ou mettre à néant une poursuite judiciaire déjà intentée devant les tribunaux, je pense que ce n'est pas notre rôle, en tant que législateurs, de voir à ce que les poursuites judiciaires soient arrêtées à cause d'une loi. Il y a la question du sub judice dont il faut également tenir compte. De toute façon, nous aurons certainement l'occasion de nous pencher sur ce problème en deuxième lecture lorsque nous aurons l'occasion d'étudier ce projet article par article.

A première vue, on pouvait penser que ce projet de loi était tout à fait anodin et qu'il s'agissait tout simplement de reconduire un projet de loi qui nous revient chaque année devant l'Assemblée nationale. Mais, lorsqu'on le regarde de plus près, il y a des objections et interrogations sérieuses qu'on doit se poser, et je pense que chaque député de l'Assemblée nationale doit s'interroger sur la valeur de ce projet de loi. Le ministre aurait tout simplement dû se contenter, pour cette année, de reconduire purement et simplement la loi de conciliation entre locataires et propriétaires avec, peut-être, les modifications concernant les maisons mobiles, les chambres et les HLM, et laisser pour l'instant la question de la permanence de la loi pour l'appliquer plutôt lorsque le Code des loyers sera prêt. Quant au pouvoir discrétionnaire de l'administrateur, il faut s'interroger sérieusement là-dessus. L'administrateur pourrait prolonger le bail pour toute période qu'il juge équitable; je pense qu'on laisse trop le champ libre à cet administrateur qui est quand même un fonctionnaire, qui n'est pas un juge, de qui on ne peut contester valablement les décisions. Je pense qu'il y a lieu de s'interroger sur cette permanence de la loi qu'on veut donner par les articles de ce projet de loi.

Nous aurons l'occasion, en deuxième lecture, article par article, d'étudier tout cela, et c'est pour cette raison que je ne prolongerai pas indûment cette discussion. Je vous remercie de votre bonne attention

Mme le Vice-Président: II y a des déplacements, je ne sais pas si quelqu'un a demandé la parole.

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Mackasey: Je ne sais pas si mon collègue a déjà parlé en deuxième lecture.

Mme le Vice-Président: M. le député de Notre- Dame-de- Grâce.

M. Bryce Mackasey

M. Mackasey: Merci, Mme le Président. Je vais plutôt parler sur la philosophie du projet de loi comme, d'ailleurs, c'est notre droit et même notre responsabilité, en deuxième lecture. Je dois admettre, au départ, que je n'ai pas la compétence de mes collègues, surtout du député de D'Arcy McGee et de celui qui vient de parler au nom de l'Union Nationale, sur les problèmes particuliers de la province de Québec. Par ailleurs, j'ai quand même un petit peu d'expérience dans ce domaine parce que j'ai moi-même signé la convention avec M. Dozois alors qu'il était responsable de l'habitation en tant que ministre ici, au Québec, et qui a donné son nom au plan Dozois. A ce moment-là, j'étais adjoint parlementaire au ministre responsable de l'habitation au Canada.

Vous savez que chaque province a des caractéristiques particulières, dans tous les domaines. Dans le domaine de l'habitation, par exemple, le Québec a une caractéristique unique dans le sens que, à Montréal, plus de 80% des résidents habitent une propriété qui ne leur appartient pas et c'est un chiffre sur lequel nous devrions réfléchir. 80% des résidents de la ville de Montréal habitent une maison, un appartement ou un foyer, qui appartient à une corporation, à un étranger; parfois, leur propriétaire est résident de la France, de la Suisse, de l'Angleterre ou d'une autre province. Dans cette optique, en prenant cela en considération, le gouvernement a une responsabilité très sérieuse et peut-être encore plus importante, plus responsable que les ministres des autres provinces, où le nombre de ceux qui vivent dans leur propre foyer, si vous voulez, est plus réaliste.

Mme President, because we are coming close to the Christmas holidays, I have no intention of launching an all-out attack on the minister responsible for housing. I can only say, because he is very nice man, that one lives in hope and dies in despair. He told us a year ago that one year later we would have a permanent bill based on a white paper, that all of us would have an opportunity,

and all interested groups would have an opportunity, of analyzing. But, I say this sincerely, not sarcastically, things happen. Years roll by pretty quickly and I must congratulate the minister for at least coming forward with the white paper. I would have liked to have had the white paper a month earlier in order to analyze it.

But again, we have it. And it is, from what I have seen, an impressive document. It raises a lot of questions. It brings forward many basic statistics.

M. Bellemare: ... l'honorable député, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Vous invoquez le quorum, M. le leader de l'Union Nationale. Nous allons vérifier...

M. Bellemare: Si vous aviez l'obligeance. Il y a une commission qui siège...

Mme le Vice-Président: ... immédiatement. M. Mackasey: I hope it is not on my time.

Mme le Vice-Président: Nous allons compter les députés qui sont dans cette Assemblée. Je m'excuse, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, de devoir vous interrompre. Nous avons maintenant quorum. M. le député, vous pouvez poursuivre.

M. Mackasey: Mme le Président, I want to assure you that although there weren't too many members in the House, those that were here were of quality. Now we have quantity and not any better quality. The one important person was the minister who, like all ministers at this time, is wondering when I am going to shut up so that he can get his bill through the House. If he does not think that way, then he is different from any minister I have ever know including myself. But, Mme President, I want to be very serious and non partisan, if possible. Because we are talking about something here that is of fundamental importance to Quebec. If you look at the white paper, you will see that Quebec has unique characteristics, unlike any other province, and I do not want to go into the history as to why that 80% of the people, in Montreal, live in homes that they rent from strangers. It is a remarkably high figure.

That means that approximately 20% only have attained what everybody wants to attain in life: own their own home. And this creates a particular responsibility for the minister, that surpasses the responsibility of his colleagues or ministers in other provinces where you have a greater degree of home ownership. It means that more people are at the mercy of absentee ownership. That puts a greater responsibility on the State to protect it citizens and it is tragic that in times of great depression we bring out, not only the best in people but the worst.

Whenever there is a depression, we blame it on the workers who do not have enough productivity, as if the answers was: Tighten your belt and produce more. That is not the answer, that is not the answer. In a free society, the free enterprise system will be judged and must be judged on the quality of life that system can produce for its people. A society of free enterprise, a society that cannot place at the disposal of people, decent, adequate housing, is a failure and becomes prone to socialism, communism and all the other ideologies that we do not share on this side of the House.

I mention it because I want to get down to specific in a minute. I am disappointed that we do not have at this moment, what could have been the most important piece of legislation that the Parti québécois government brought forward in this session. Compare it to Bill 45, compare it to the infamous tax on the poor — I am talking about the insurance bill — we could have brought in a housing code that would have been the envy to all North America because there is no greater need anywhere than in this province, because, as I mentioned, over 80% of the people in Montreal live in rented homes. Most of the people in Notre-Dame-de-Grâce, Mr Minister, live in rented homes. And they quite properly brought to my attention that you would be bringing in this bill. And they are serious people, good people, who raised this question. But I would be a demagogue if — and I do not like the word "demagogue", because I am not — I were to say that this bill did not contain some good features. I would like to enumerate some, if I may.

I think it is wrong to say this is a permanent bill. I think the minister did this through embarrassment because he promised a permanent bill. I would have felt better had the minister got up and said: Because my White Paper took longer to create than I thought, because I do not want to be panicked into a legislation that is not necessarily based on a thorough study of the White Paper, because I want to hear all the interested groups, tenants, proprietors, Chambers of Commerce, and everybody who has an interest in this bill, I must regretfully state to the Assembly that, once again, I have to put forward a temporary bill at the last moment. Because, Mme le Président, there is an inconsistency when the minister said it is a permanent bill at the same time that he is bringing in a White Paper, inferring that the White Paper would change the so-called permanent bill. But you cannot have it both ways, Mr Minister, and that has made the people in Notre-Dame-de-Grâce to worry about this. They say to me: Mr Mackasey — they do not call me Mr Minister or Mr Back-Bencher, they call me Mr Mackasey — we are concerned; the minister said this is permanent legislation and what is the purpose of the White Paper? I say: It is permanent but it is temporary. If you were in Québec, you would understand it is not always what it appears. But I also said this: This minister, I do not know

him very well, but I trust him; that is because of his background and his former profession, he is trustworthy. Anybody who is graduate of the RCMP is trustworthy. That goes without saying. I have been sharing many conversations with them, unintentionally.

So, forgetting my reservation about the words "temporary" and "permanent", let us say that, at least, we have a bill, bill 96, that, at least, we have the impression that a rental board — and I hope the minister is taking note — will become a permanent feature in Québec until such time as there is a much greater degree of home ownership in this province. And I want to say, in case I forget, that it is unfair to private enterprise to expect them to be humanitarian. They are businessmen, they buy land on speculation and we buy it also on speculation. It is human nature, in fact, their responsability in many cases to utilize a piece of land to best advantage.

It is very hard to convince private enterprises to build low cost housing or duplexes when the land can be the site of high-rise apartments. The only control you have is zone laws, zonery laws, the Civil Code, pieces of legislation that we are discussing.

So, it is unfair for us to say that all proprietors are wrong, all tenants are right or proprietors have no right to make a reasonable profit. Nevertheless, because of the characteristics of this province, because of the high percentage of tenants, the government has the responsibility to protect these people. Now, Mme le Président, one of the advantages of this bill or positive features of this bill, is that the rental board will become a permanent feature. Another thing that we must give credit to the minister for — and it sounds, like someone said, like it does not mean a thing, but it is very important — people living in mobile homes now have some protection, some recourse if the proprietor of the land, on which that mobile home is located, decides to take advantage of that person.

And we forget that 230 000 people in Quebec live in mobile homes. That is a lot of people! Trailors, it is big business. Quite often, one of the problems with the mobile homes is that no sooner do you get installed than the proprietor wants an abnormal increase for the land. So, the minister is to be congratulated for bringing that feature in. There is another added advantage to this law — and I have to say some nice things before I say some bad things —

Une Voix: ... I hope you'll have time...

M. Mackasey: I will have time because I am sure nobody is going to cut me off when I am speaking on behalf of the poor since everything we have heard for the past two weeks, in this House, has been against the poor; in common courtesy you will extend my time, I hope.

The other class of people that the Minister has been considerate enough to look after, are those poor people who have to live in rooming houses. And they have a unique characteristic that we forget at Christmas time. These are the people who live on senior citizens' incomes, on unemployment insurance, on welfare; people who do not want to live in an institution, people who, even though they would want to live in institutions, could not live there because we do not have enough. They live in rooming houses defined by the Minister as three or more rooms, I think, in a residence, which is a fair definition. They, too, need protection; hitherto they did not have it. It used to be cruel to see people on Saturday mornings, 70 years of age, putting their belongings in a cardbord box, moved out of their room because the landlord was putting up the rent and they had no recourse. Bewildered, concerned, sitting on the sidewalk, afraid to face those bureaucrats, handed a unilingual document they cannot read if they live in NDG, not knowing what happened. And I hope the minister will have the courtesy and the decency — I think he is a decent man — to tell his department that whenever it is dealing with people over 65 years of age, to send them documentation or the notices or instructions in both languages. Just as a courtesy. It's no longer official, but it would be well appreciated because these people get very concerned when they get receive something they cannot read.

And i want to say, because it is Christmas and I may not have another Chritsmas in this House, that there is no kinder and more decent people than the French-speaking Canadians and I can say that with sincerity. And I know that nobody on that side takes any satisfaction when a 71 year old Irishman, who has a hard time to learn English, let alone learn French, gets a document which may be positive but he does not know what it means; he runs to the administrators and says: Please translate what it says. And I do not care whether it is our government, our government brought that in, it should be ashamed of itself; but it makes mistakes like anybody else. I have made a few in my life; I will not talk about them today.

Another thing that is important in this bill is that by changing the definition of a housing complex, the minister has tightened up loopholes of converting housing complexes to condominiums. And that is based on experience in Val-Martin or whatever, that is a positive step. Those are the positive things.

What I would have liked to see in the bill was the tightening up of some of the loopholes. The loophole I am thinking of, and I will not go through many of them, is when a person legitimately... Surely, the proprietor of a small duplex or triplex has the right to say I want my daughter or my son, or my brother, or my father to live in my duplex. I think that, everything being equal, proprietors have rights as citizens or people, and they go to the Rental Board and they make a case, if they have a married daughter, they would like in the duplex. I think the law provides that if that proprietor owns several homes the person dislodged should have first choice, but at the present moment there are some proprietors who use this as an excuse, and if I could see the minister around the busy young man in the middle

I would be able... If would be much better. I like to talk face to face with the minister. What happens there is very simple.

Regardez de l'autre côté, Mme le Président, pour vingt minutes s'il vous plaît. What happens there of course is that the tenant, and I understand it, I am not an expert in this, the tenant has to wait until the vacated premises are filled by other than the relatives. And so if there is a two, a three of four mounths delay, which can happen, the poor tenant gives up in despair and the property is rented to a stranger at $10, $20, $30 a month more. And that is a loophole and it applies only to some people. So I think that what we need in the new law, I do not mean this law, the new law, is a time factor there. If you want your daughter or your son in your own home, it should be encouraged, but there should be a time factor.

Madam President, I do not want to delay the work of the House. I know that everybody who rushed in to hear me has rushed out again which means I am effective or I am positive because people are not used to that in this House. I want to say to the minister, very seriously, that I, if this were not Christmas, if we were not pressed to get out of here, if I was not worried about the staff, because I am paid to stay here, but I worry about the staff, the young ladies, the page boys and I might say, if I may be permitted to bootleg in, because the minister of Tourism is one of my favourites, even though he builds convention centers in the Saint-Pierre River he is still a good man...

One month ago — le député de Johnson aimerait bien écouter cela — when the electricity failed in Québec, the girls in the restaurant were told to go home and I thought, when I heard that on the news, that's a good employer; let them go home, it is stormy out, miserable out, transportation is bad, it's a big snow storm, you remember the snow storm. I only found out today that they did not get paid for that and I hope that before we go home we rectify that, that they at least be paid. The poor girls that work in the restaurant were sent home by this government, presumably the government, on five minutes' notice. You would not have private industry do that. I think that is unfair. I am coming back on my point because if they do not get paid for all the work, they'll never own their own home, so that is the relativeness with what I am saying...

Mme le Vice-Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je vais devoir vous demander de conclure.

M. Mackasey: J'achève madame, and I know you own your own home and you are listening attentively. The White Paper was promised sooner, Mr Minister. It did not come in. We will forgive you for that... once. I think that you have the basis of good legislation in that White Paper, though I was tempted, as I said a minute ago, to bring in an amendment which the Tenants Associations of Montreal had proposed I think you are aware of it, but I must say that I endorse it. I will not do it. I promised them I would do it, but I will not because it means another "étape".

They have said that until the major changes that you have promised in the White Paper are brought in, in a new bill, all rent increases should be frozen. Until then, all evictions should be brought to a halt, because, Mr Minister, the provisions in the White Paper, no matter how hard you work when we come back, will not have effect on April 1st when most people move.

I think you agree with that. I am not going to stress the point because I have stressed the positive side. But I want to make one plea, Mme le Président, only for ten minutes. It is very important to all members. What we need in this province are more homes that are geared to income. Even though there is now a 7% or 8% vacancy rate in Montreal because people are going down the 401 highway, that does nothing for the underemployed person, a person who works in a hotel, a person who has to subsidize his income by driving a taxi or working on the waterfront.

There has to be a relationship between the rent and their income. The minister agrees with that. There is simply not enough such housing. I think the minister agrees with that. But in a society, in a province where most people rent, where 80% of the people in Montreal, or 90% of the people in Notre-Dame-de-Grâce do not earn $12 000, there has to be housing at their disposition which is related to their income. It is the responsibility of this government to provide that housing.

In fairness to the minister, I think, he has told mayor Drapeau and the city of Montreal: tell us what you need and we will provide the funds, while only 200 homes were allocated in Notre-Dame-de-Grâce, Mr. Minister, and we need 500, and you are being blamed, wrongly, I think. I will personnally tell mayor Drapeau, a friend of mine, that he had better ask you for the funds needed to build 300 more homes in NDG soon, so I can blame the right person. But if he asks you, Mr Minister, and you refuse, I will be up in this House to remind you, because I expect you to answer the question when you get up.

Finally, we do not need any more Cambridge Nursing Home episodes. We need more homes for the elderly. We need more homes for the chronically ill. We need more convalescent homes for the senior citizens in a society becoming more and more senior citizen oriented. The minister has a big responsibility. These, to me, are the types of issues that deserve priority in the Quebec of the future. So, instead of fighting with the minister, because I do not like fights and I lose most of them, I want to offer the minister my cooperation. I want to be part — I say this to my leader or future leaders, whoever they may be, or if I am the leader -— I want to be on the committee, along with my friends, that will examine the white paper. I want to see us create, in the next ten years, a society where that 20% home ownership of 20% rises, a society where the workers in this province will have adequate housing, like they do in Sweden, in Denmark or in some other provinces,

geared to their income. I want to see more homes for the senior citizens, not necessarily sick senior citizens, but people who find company with their own milieu, their own interests. Finally, I want to see more convalescent homes. In the meantime we do not phase-out private industry, because if it were not for the Madam Grants of the world, there would not be enough convalescent homes. In conclusion, Mme le Président...

Mme le Vice-Président: Veuillez conclure, M. le député. Vous dépassez votre temps déjà.

M. Mackasey: Je peux terminer ici ou répéter mon discours à la troisième lecture, comme vous voulez. I asked the minister a few questions. I would hope that he would answer them. If the answers them properly then I will not come in with an amendment suggesting that rents be frozen and evictions frozen until the new bill is brought forward, after intense study of the white paper.

M. Bellemare: Le député de Notre-Dame-de-Grâce... Vous avez fini?

M. Mackasey: J'ai fini.

M. Bellemare: Je soulève quand même la question de quorum. C'est bien dommage...

M. Mackasey: Nous avons la qualité, M. le député.

M. Bellemare: J'ai compris cela en anglais.

M. Mackasey: On ne veut pas la quantité. Qu'ils restent dehors. Ils sont mieux là.

Mme le Vice-Président: M. le leader de l'Union Nationale soulève une question de règlement. Nous avons maintenant quorum, mais, effectivement, nous ne l'avions pas au moment où il l'a demandé. Est-ce que vous demandez la parole sur le projet de loi no 96?

M. Garneau: Oui, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Jean-Talon.

M. Raymond Garneau

M. Garneau: Mme le Président, étudier le projet de loi no 96 peut se faire de différentes façons. On peut le prendre en mettant en parallèle différents débats qui ont eu lieu dans cette Chambre, autant de la part de ceux qui occupent les banquettes ministérielles au moment où ils étaient dans l'Opposition que de la part de ceux et celles qui ont vécu dans cette Chambre lorsqu'on arrivait, à la fin de chaque année, avec un projet de loi semblable, même si celui-ci comprend certaines considérations particulières.

Il reste quand même qu'un des aspects les plus importants de l'étude de ce projet de loi est relié à une politique de l'habitation au Québec. Le contrôle et l'établissement de mécanismes de conciliation entre propriétaires et locataires sont reliés à la politique de l'habitation et constituent des éléments que le gouvernement peut utiliser pour essayer d'avoir une politique de l'habitation qui soit la plus humaine et la plus complète possible.

En abordant l'étude de ce projet de loi no 96, j'aimerais dire quelques mots justement sur cette politique de l'habitation au Québec. Je voudrais essayer, dans un premier temps, d'en dégager les principales caractéristiques et, ensuite, toucher à certains points qui m'apparaissent importants dans le cadre d'une politique de l'habitation.

D'abord, je dirai qu'une des caractéristiques est reliée au fait qu'il y a une forte demande de logements depuis quelques années. Cette demande accélérée de logements est due à la formation de nouveaux ménages, qui est reliée évidemment à la croissance rapide de la population d'après-guerre, mais aussi et surtout à la formation de ménages que j'appellerais non familiaux. On a dit dans le rapport Legault, dans le rapport Castonguay et dans différentes études que nous aurions besoin d'environ 300 000 logements au cours des cinq prochaines années, soit une augmentation du stock d'unités de logement d'environ 60 000 par année.

Une autre caractéristique observable de la situation de l'habitation au Québec, c'est l'augmentation du coût de construction des logements et aussi tout le problème relié à la conservation et à la restauration du stock de logements. Ces deux facteurs combinés ont fait en sorte qu'au cours des dernières années il y a eu dans l'ensemble du Québec une diminution dans le taux de vacance qui est observé tant dans les villes de Montréal et de Québec que dans les centres urbains les plus importants de notre province. Donc, la formation de ménages non familiaux et une augmentation de la population d'après-guerre, de même que cette absence d'efforts assez soutenus dans la conservation et la restauration du stock de logements expliquent, jusqu'à un certain point, cette diminution dans le taux de vacance des logements.

Une autre caractéristique de la situation de l'habitation au Québec est reliée à ce que mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce indiquait tout à l'heure, soit les revenus insuffisants de certaines catégories de citoyens face au besoin qu'ils ont de se loger. Ces difficultés sont reliées soit à des salaires trop bas dans certains secteurs ou encore à une insuffisance totale de revenus.

Une des caractéristiques importantes de la situation de l'habitation du Québec, c'est le fait qu'une proportion très importante de notre population est locataire et non pas propriétaire, comme il serait sans doute souhaitable. On dit qu'en 1971, 52,6% des ménages du Québec étaient des locataires par rapport à 39,7% pour l'ensemble du Canada. Cette proportion était particulièrement élevée dans les centres urbains, atteignant 89% à Montréal, 74,7% à Québec et 60,2% dans la région de Hull. C'est donc dire que, dans l'ensemble, au

Québec, nous avons une population qui est davantage locataire que propriétaire.

Si on regarde ces différentes caractéristiques de logement et si on conjugue ces caractéristiques à une augmentation considérable des coûts de production et d'occupation des logements, ainsi qu'à un contexte inflationniste général assez troublant, il semble que ces facteurs aient contribué à développer dans l'opinion publique une certaine psychose ou un sentiment de crainte face à la situation de l'habitation au Québec pour les années à venir.

Je dirai cependant que, quand on regarde ce qui se passe ailleurs dans le monde — et cela ne diminue pas l'importance des politiques nécessaires d'habitation au Québec — on devrait considérer que les Québécois, d'une façon générale, constituent un peuple bien logé. Les différentes analyses indiquent que quand on compare notre situation à celle d'autres pays industrialisés du monde, on s'aperçoit que non seulement notre population est relativement bien logée, mais qu'il y a peu de gens qui, en définitive, se retrouvent sur le coin de la rue avec la température que nous connaissons, etc. Je pense que c'est important de souligner cela.

Encore une fois, cela ne veut pas dire que l'Etat québécois ne doit rien faire pour la politique d'habitation, mais on doit quand même placer ce fait dans un contexte qui, bien souvent, est ignoré par des observateurs et des analystes de la situation de l'habitation au Québec.

Par ailleurs, il semble clair que, malgré les contingences qui peuvent actuellement l'affecter, le marché de l'habitation, tel que soutenu et infléchi par les divers programmes de la Société centrale d'hypothèques et de logement et de la Société d'habitation du Québec, est en mesure de satisfaire raisonnablement aux besoins de la grande majorité des citoyens. Cette constatation se dégage de façon nette de l'ensemble des analyses et des chiffres disponibles. Elle se dégage également des rapports soumis l'an dernier, soit au début de 1976, par le groupe de travail sur l'habitation, le rapport Legault, également par l'étude sur l'urbanisation, qu'on appelle le rapport Castonguay qui ont évalué ces différents aspects des problèmes de l'habitation.

Pour évaluer sommairement la pertinence de ces études, on peut s'appuyer sur les facteurs suivants: de façon générale, les revenus des Québécois ont cru plus rapidement — et ce sont les constatations que l'on voit dans ces études — les revenus des Québécois ont cru plus rapidement que le coût des logements depuis une quinzaine d'années. Dans le contexte d'un meilleur contrôle de l'inflation, on peut prévoir que ce phénomène aurait tendance à se perpétuer au cours des prochaines années. Une récente étude du rapport du comité mis sur pied en Ontario, dirigé par l'Ontario Economic Council, signale que, sauf pour les économiquement défavorisés, le problème de l'habitation constitue un problème largement subjectif et exprime surtout la crainte qu'a une grande proportion des ménages à revenus moyens de se voir frustrer de leur expectative d'accéder à un logement plus luxueux, c'est-à-dire à la propriété unifamiliale.

Il est intéressant d'entendre cette remarque qui, je pense, s'applique largement au Québec. Lorsqu'on analyse la politique de l'habitation, lorsque l'on cause avec des gens, lorsque l'on participe à des rencontres dans les différents quartiers, quand on parle de politiques d'habitation, on exprime, surtout auprès des classes moyennes — les gens qui gagnent $6000 ou plus — on exprime beaucoup plus cette crainte que l'on a de se voir dans l'impossibilité d'accéder à une propriété ou à un niveau de propriété ou d'occupation de logements plus luxueux qu'à une crainte de se retrouver dans le milieu de la rue sans aucune sorte d'habitation.

Les données indiquent également clairement que la qualité du stock de logements ne cesse d'augmenter avec les années, et que le nombre de logements dépourvus des commodités essentielles ne cesse de diminuer. Ce sont là des constatations qui nous ont été soumises par les différentes études québécoises, cette fois, qui ont analysé de fond en comble la situation de l'habitation au Québec. Ces études disent également que, depuis le début de 1976, on assiste à une augmentation marquée du nombre des mises en chantier. A Montréal, par exemple, elles ont plus que triplé, de janvier à mars 1976. J'imagine que c'est ce stock de logements que l'on retrouve sur les différents marchés, que ce soit dans la ville de Laval, dans la ville de Montréal ou dans la ville de Québec où on retrouve que ces logements, mis en chantier en 1976 et qui ont continué, je crois, en bonne partie, en 1977, constituent le facteur prédominant ou principal qui explique pourquoi le taux de vacances semble vouloir se corriger.

Compte tenu de ces caractéristiques et des observations qui nous ont été transmises par les études payées et commandées par le gouvernement du Québec, au cours des années passées, je voudrais maintenant dire quelques mots sur certains des aspects plus directement reliés au projet de loi. Entre autres, le contrôle des loyers et également la politique d'habitation reliée à ce que mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce appelait la politique de logements pour les défavorisés et en particulier pour les personnes âgées. L'objectif à atteindre, je crois qu'il est clair, c'est de faire en sorte que la plupart des Québécois, la grande majorité des Québécois puissent trouver un logement convenable et même un logement luxueux à des prix abordables, le luxe étant toujours relatif, mais il est important d'avoir, je crois, cela à l'esprit.

C'est cela l'objectif que tout le monde recherche, que ce soit d'un côté ou de l'autre de la Chambre. Peut-être que là où l'on diverge de vues, c'est dans les moyens, dans les façons d'atteindre cet objectif. On a vu des pays, à travers le monde, qui ont voulu contrôler totalement l'ensemble de la politique de logement. Et c'est peut-être dans ces pays qui ont socialisé totalement le logement que l'on retrouve la plus grande pénurie, le patronage le plus considérable, à la location des loge-

merits. Des personnes qui voudraient former un ménage, légal ou non, sont soumis, dans leur décision, au choix ou aux investissements que l'Etat veut faire dans le domaine de l'habitation.

Alors que j'étais à l'université, je me rappelle avoir côtoyé, par exemple, des Suédois, des Suédoises qui retardaient leur mariage uniquement parce qu'ils ne pouvaient pas avoir de logement. C'est assez curieux, M. le Président, lorsqu'on socialise et qu'on concentre dans un seul secteur le contrôle de l'ensemble de l'habitation, on en arrive avec un goulot d'étranglement qui fait en sorte que les piles s'entassent sur les bureaux. Ce sont ceux qui ont des connexions avec les fonctionnaires qui administrent les programmes qui réussissent à faire passer leur dossier d'en dessous de la pile sur le dessus de la pile.

Vouloir tout contrôler dans le domaine du logement, dans le domaine de l'établissement ou remplacer l'économie de marché par un contrôle détaillé de l'ensemble du stock de logements au Québec, c'est faire une erreur. On fait une erreur à un double point de vue. D'abord, en ce qui regarde le nombre de logements disponibles. Deuxièmement, en ce qui regarde la qualité de logements disponibles. Troisièmement, en ce qui regarde les transferts qui se font d'une classe de logements à une autre classe de logements au fur et à mesure que les revenus des contribuables ou des travailleurs augmentent. Finalement, on bloque, en quelque sorte, l'accession à la propriété, qui est en définitive le rêve d'une grande partie des citoyens qu'ils soient du Québec ou de n'importe où dans le monde. Lorsque nous vivons en société libre, il y a cet espoir de devenir propriétaire d'un lopin de terre ou de l'endroit qu'on veut habiter où l'on passe la majeure partie de sa vie.

Le ministre des Affaires municipales, dans l'objectif qu'il recherche, je crois, de la même façon que nous, de ce côté-ci de la Chambre, je voudrais le mettre en garde contre cette tentation de vouloir trop contrôler. Je dois avouer que nous, de ce côté-ci de la Chambre, au moment où nous avons exercé le pouvoir, nous avons peut-être commis certaines erreurs et ces erreurs ont peut-être été influencées par la période inflationniste que nous avons connue. Mais, en demandant à la régie du contrôle des loyers d'appliquer des normes assez strictes dans l'augmentation du prix des loyers, on a fait en sorte que des gens qui gagnent $20 000, $25 000 par année peuvent continuer à vivre dans des logements relativement luxueux, vivre dans des logements où le loyer mensuel est relativement bas, privant ainsi les autres classes de la société. Celles-ci passent à travers ce qu'on appelle le procédé de "filtering", je crois que c'est le terme, je ne sais pas quel est le terme exact en français. On bloque, en définitive, des gens qui gagnent $20 000, $25 000, $30 000 par année dans des logements qui sont des cinq, six, sept et huit pièces à des coûts de $175, $160 par mois. De ce fait, les gens qui gagnent $8000, $10 000 et $12 000, qui ont charge de famille, on les empêche d'accéder à ces genres de logements. On !es oblige en définitive à passer de logements, que je dirais de petits logements, de très faible qualité à des blocs neufs qui eux ne sont pas contrôlés par la Régie des loyers. On crée, en quelque sorte, undéséquilibre complet. Des travailleurs québécois commencent leur carrière, forment leur famille, ils élèvent leurs enfants. Mais, ils se retrouvent par la suite à la retraite, dans des conditions fort différentes, et avec des logements qui devraient servir à des familles plus nombreuses.

J'attire l'attention du ministre sur ce fait, en lui suggérant qu'il y aurait peut-être avantage de concevoir une politique du contrôle des prix de logements qui ne soit pas aussi automatique et qui affecte d'une façon générale d'un côté à l'autre du tableau, "across the board" comme on dit en français, tous les types de logements, toutes les grandeurs de logements et qui constitue, à mon sens, un des facteurs les plus difficiles, un des problèmes les plus difficiles à résoudre dans le cadre d'une véritable politique d'habitation.

Je dis également qu'en voulant protéger d'une façon trop stricte toutes les qualités de logements, peu importe leur grandeur, on empêche aussi, je crois, des personnes d'accéder à la propriété parce que dans leur calcul économique elles s'aperçoivent ou elles concluent qu'elles sont mieux de rester dans leur logement que d'accéder à la propriété, privant, encore une fois, les familles à revenu moyen, à revenu modique d'avoir accès à ces logements qui, bien souvent, sont mieux situés au centre-ville, faciles d'accès par le transport en commun, alors que les personnes qui les occupent pourraient payer des logements beaucoup plus élevés et ainsi avoir une politique sociale mieux équilibrée.

Il y a également tout l'aspect du logement, de la politique d'habitation pour les économiquement faibles. Nous avons depuis quelques années au Québec construit beaucoup de HLM. Je constate que cette politique a des failles qui doivent être soulignées. D'abord, on constate que les gens ont accès à ces HLM à cause de leur revenu. On analyse la situation financière de ces mêmes personnes quatre, cinq, six, dix ans après et on s'aperçoit qu'elles ne mériteraient plus d'être dans les logements subventionnés, même si la formule, je connais la formule d'établissement du prix du loyer... Mais il reste le fait qu'il n'y a pas de possibilité en définitive de dire à ces gens: Ecoutez, vous avez eu accès à un HLM à un moment donné de votre situation économique, cinq ans après vous gagnez $15 000, $20 000, il n'y a plus d'accès pour vous à ce type de logement. Il faudrait bien surveiller cet aspect. De plus, lorsque le problème ne se pose pas en termes économiques, on constate que la création de HLM, la construction de HLM amène facilement la constitution de ghettos, de ghettos qui ne sont, ni sur le plan familial ni social, souhaitables pour personne.

Je pense que le ministre des Affaires municipales responsable de la Société d'habitation aurait grand avantage à analyser la possibilité de louer des logements dans des immeubles qui sont construits par l'entreprise privée et qui sont disponibles pour l'ensemble des Québécois. Lorsqu'on prend un immeuble de 20, 25 ou 30 appartements,

je ne vois pas pourquoi la Société d'habitation ne signerait pas un contrat à long terme avec le propriétaire, louant dix, quinze logements, cinq logements dans son immeuble et offrant ces logements aux personnes économiquement faibles. Nous aurions en ce faisant un accès beaucoup plus rapide à des logements pour les économiquement faibles, puisque la construction de ces logements serait décentralisée et multipliée par le nombre des entrepreneurs qui interviennent sur le marché libre. On aurait également l'avantage de ne pas constituer ainsi des ghettos qui sont souvent condamnés par ceux qui font des analyses de la situation du logement.

Là, cependant, où il me paraît important de maintenir cette formule HLM ou sous un autre nom, c'est du côté du logement pour les personnes âgées. Il y a, pour cette catégorie de notre population, des besoins tout à fait spécifiques qui ne peuvent pas être satisfaits dans des petits immeubles séparés. Il faut qu'il y ait une certaine concentration pour avoir droit, d'une façon économiquement rentable, à des services d'infirmières jour et nuit, avoir des chambres reliées à une centrale qui administre l'immeuble et qui permet, par exemple, à toute heure du jour et de la nuit d'avoir les services d'infirmières, voire même de médecins et de transport rapide à l'hôpital, compte tenu que, pour les personnes âgées, le facteur le plus important, c'est la sécurité. Il s'agit de causer quelques instants, quelques heures avec des clubs de l'âge d'or pour réaliser que ce qui les préoccupe le plus, ce n'est pas tellement leur niveau de revenu dans la plupart des cas, mais c'est surtout l'insécurité physique à laquelle ils ont à faire face en cas de maladie.

Ils se sentent seuls et isolés. C'est pourquoi non seulement la formule de HLM ou de résidences pour personnes âgées devrait être maintenue, mais la construction ou la réalisation de ces immeubles devrait être accélérée par l'injection de capitaux considérables car nous avons à faire face à un nombre de plus en plus élevé de personnes qui atteignent l'âge de la retraite et qui recherchent la sécurité de ces immeubles. Il faut aussi, dans cette politique de l'habitation pour les personnes âgées — cela rejoint les propositions que j'avais faites au moment où je présidais le comité ministériel de l'habitation dans l'ancien gouvernement, presque au terme de notre mandat— premièrement, accélérer ces constructions pour personnes âgées et, deuxièmement, avoir, surtout dans les grands centres, des centres d'accueil qui se spécialisent dans le soin des personnes qui deviennent impotentes. C'est le grand problème des résidences pour personnes âgées aujourd'hui, qui ont été ouvertes il y a cinq, six ou huit ans. Les personnes qui y ont trouvé refuge avaient 64 ans ou 65 ans et elles étaient en bonne santé et, maintenant, elles sont rendues à 70 ans, 75 ans ou 78 ans, ce qui change complètement l'atmosphère de ces résidences pour personnes âgées et en fait, dans une certaine proportion, des centres d'accueil qui regroupent, pour une bonne partie, des personnes invalides. C'est alors tout le climat de joie ou de sérénité qui change dans ces résidences.

Dans des villes comme Montréal, Québec, Trois-Rivières ou Sherbrooke, des villes d'une certaine population, il devrait y avoir, dans cette politique de l'habitation des prévisions pour des centres d'accueil qui accepteraient ce genre de résidents qui ont atteint un âge plus avancé et qui sont dans des conditions physiques qui ne leur permettent pas d'être autonomes.

Je voudrais également souligner les propos que tenait tout à l'heure mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce concernant la question linguistique chez ces personnes âgées. Il est clair qu'on ne peut pas demander à des personnes de 65 ans ou de 70 ans de devenir complètement bilingues à cette période de leur vie. Le ministre des Affaires municipales, responsable de la Société d'habitation, devrait faire preuve de beaucoup de générosité dans l'application de la loi 101 et de ses règlements pour permettre à ces personnes d'avoir au moins accès à la documentation d'une façon bilingue, afin d'enlever encore une partie de l'insécurité à laquelle elles font face.

Je ne veux pas m'éterniser davantage là-dessus, mais je dirai, en conclusion, que là où l'accent doit être mis, c'est du côté des résidences pour personnes âgées et des centres d'accueil pour personnes âgées invalides. Je veux aussi attirer l'attention du ministre une dernière fois sur le danger qu'il y a de vouloir tout contrôler de façon trop détaillée. Je crois qu'il faut, dans une très large mesure, revoir complètement la politique de contrôle du prix des loyers pour la rendre plus efficace et surtout faire en sorte qu'elle atteigne véritablement l'objectif qu'on veut viser au lieu de constituer une entrave pour le filtrage des groupes de revenus à travers les types de logements qui sont déjà disponibles et, le dernier point, revenir sur la nécessité de consacrer des sommes d'argent à l'amélioration du stock de logements. Je crois qu'en ce faisant nous aurons des avantages considérables sur le plan des finances municipales et également une amélioration de la qualité de la vie par une amélioration de la qualité des logements que ces personnes habitent. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Dois-je comprendre que nous en sommes à la réplique de M. le ministre des Affaires municipales?

M. le ministre.

M. Guy Tardif

M. Tardif: A entendre les deux derniers discours des députés de l'Opposition, je me réconciliais tout à coup avec la fonction de député et de parlementaire, surtout à la suite de certains discours qu'il m'a été donné d'entendre à partir de mon perroquet, hier soir, à mon bureau, car j'ai l'impression qu'on a vraiment tenté, au cours de ces deux derniers discours, de cerner la problématique du logement. Le discours du député de D'Arcy McGee et celui du député de Nicolet-

Yamaska ont aussi posé des questions fort pertinentes. On a — j'imagine que c'est de bonne guerre — souligné le fait que j'avais, de façon peut-être un peu téméraire, promis de m'engager dans une réforme lors de la mini-session à la même date l'an passé.

Je voulais tout simplement souligner à ce sujet, comme je l'ai dit et comme le député de D'Arcy McGee l'a mentionné que si ce projet de loi a été déposé ou a été remis tardivement, je ne l'ai pas fait victorieusement non plus. C'est donc beaucoup plus à la suite d'un travail assez laborieux, je dois dire, d'élaboration et de révision de tous ceux qui ont écrit sur le logement, au cours des dernières années au Québec, que nous avons tenté de reprendre et d'intégrer dans ce livre blanc.

Le député de D'Arcy McGee, par exemple, a souligné à notre attention une des ruses qu'un propriétaire de son comté aurait utilisé, notamment d'informer une personne que, si elle n'avait pas acquiescé à l'augmentation demandée dans les 45 jours, il tenait pour acquis qu'elle acceptait. Evidemment la personne ayant attendu 40 jours pour se manifester, par la suite elle a été déboutée de sa requête puisque la loi dit qu'il y a 30 jours pour se manifester et pour s'opposer à l'augmentation demandée.

Ce genre de situations compte parmi celles auxquelles nous devrons apporter évidemment des réponses. Je ne sais pas si les légistes, à qui j'ai confié ce problème, ce cas précis dès que le député de D'Arcy McGee l'a porté à mon attention, me diront si on peut dès maintenant, dans cette loi 96, introduire quelque chose à cet effet-là ou si ce sera plutôt à l'occasion de la refonte qu'il faudra le faire. Je pense qu'il y a énormément de points comme cela à surveiller, et j'apprécie cette contribution du député de D'Arcy McGee et celle du député de Nicolet-Yamaska qui, également, s'interrogeait quant au pouvoir discrétionnaire de l'administrateur de fixer le loyer pour une durée indéterminée, en quelque sorte.

La raison tout simplement d'enlever la date ou la limite, c'est qu'en rendant la loi permanente, la loi ayant effet pour plus d'une année, et comme des baux existent pour des périodes de plus de douze mois, on pourrait concevoir que la négociation d'un bail de deux ans, par exemple, pourra être suivie d'une prolongation possiblement identique. Lors de l'étude article par article, nous pourrions fort bien voir dans quelle mesure il sera peut-être plus sage d'inclure dans la loi que la prolongation devrait se faire pour une période de douze mois, par exemple, et je serai réceptif aux suggestions de l'Opposition à ce sujet.

J'aimerais, M. le Président, répondre à quelques-unes des questions du député de Notre-Dame-de-Grâce. First of all, I would like to congratulate him. I think he is the only member in this House who has read the report that I have tabled yesterday. For this reason, for some of the questions that he asked, I will try to give some answers. Oui, monsieur, mais c'était par courtoisie, encore une fois, envers la seule personne, dans cette Assemblée, qui avait lu, semble-t-il, le rapport.

M. Mackasey: J'apprécie votre gentillesse quand même, sérieusement.

M. Tardif: M. le Président, les questions posées par le député de Notre-Dame-de-Grâce concernent certains éléments. Par exemple, pourquoi rendre la loi permanente, étant assurés que nous allons la changer très bientôt au moyen d'un livre blanc?

La raison de ceci, M. le Président, tient au fait que nous voulons d'abord clarifier toute ambiguïté, que les règles du jeu soient claires, aussi bien pour les locataires que pour les propriétaires, que les investisseurs, que les bâtisseurs, à savoir: faites-vous à l'idée qu'il y aura un contrôle permanent des loyers au Québec. Deuxièmement, on dit, en déposant le livre blanc, la nature de ce contrôle.

Je rejoins d'ailleurs certaines des interrogations du député de Jean-Talon qui nous demandait de faire attention pour ne pas instaurer un contrôle rigide de tous les logements, qui aurait pour effet de freiner la production d'unités de logements au Québec.

Or, justement, le type de contrôle qui est préconisé dans le livre blanc s'apparente assez bien à celui qui existe présentement, en ce sens que ce n'est pas un contrôle rigide, un contrôle absolu de tous les logements, mais bien uniquement un contrôle des hausses abusives de loyer. Evidemment, je n'ai déposé devant cette Chambre que le livre blanc, même s'il est à couverture verte, mais nous avons commandé diverses études, notamment sur les chambres, sur les maisons mobiles, qui nous ont servi d'ailleurs à faire un certain nombre des recommandations qui sont dans ce livre. Ces études que nous avons commandées nous ont indiqué, entre autres, que, finalement, la Commission des loyers contrôlait véritablement ces hausses abusives dans la mesure où les montants d'augmentations accordés par la commission variaient à peine de quelques dizièmes de 1% de la moyenne des hausses librement négociées. C'est donc dire que la commission, malgré tout ce qu'on a pu en dire quant à certaines de ses lenteurs ou de son fonctionnement, remplit véritablement sa fonction d'exercer ce frein, cette modération sur les augmentations. C'est le type de contrôle qui est préconisé.

Cependant, ce qui rendait nécessaire l'adoption d'une loi permanente maintenant, c'était aussi le fait que nous voulons bâtir et encadrer cette commission dont le personnel, jusqu'à tout récemment, était du personnel qui pouvait être remercié de ses services comme cela. Elle était formée, d'une part, de commis de bureau, sans exagération, et, à l'autre extrémité, d'avocats ad hoc, payés à la séance, pour entendre des causes. C'est une commission où on ne retrouve à peu près pas de cadres, pas de personnel pouvant vraiment planifier, organiser le travail. Il faut bâtir et l'encadrer, et c'est une des raisons pour lesquelles il nous semble aussi qu'en rendant cette loi permanente on peut déjà mettre en place ce qui sera requis pour appliquer les recommandations contenues dans le livre blanc, au moment où elles entreront en vigueur.

II y a aussi la question du député de Notre-Dame-de-Grâce: Pourquoi ne pas imposer un gel des loyers? Si c'est relativement facile d'imposer un gel des loyers, le problème est tout autre lorsqu'il s'agit de décréter le dégel de ces loyers. Nous avons considéré l'expérience de certaines autres provinces où des taux fixes d'augmentation ont été décrétés par le gouvernement. Nous avons envisagé cette formule où, par exemple, le gouvernement aurait dit: Cette année, les propriétaires peuvent demander une augmentation moyenne, mettons, de 6% ou 7%. Les propriétaires qui, parce qu'ils auront fait des améliorations locatives, croient qu'ils pourraient avoir droit à une augmentation plus élevée pourront aller la plaider devant la régie. Le locataire qui trouverait que cette augmentation moyenne de 6% ou 7% est trop élevée, parce que la qualité des services a diminué, parce qu'il n'a plus accès au stationnement ou autre, pourrait aller plaider pour demander une diminution. Mais il semblerait que des études empiriques faites dans les provinces où des taux fixes d'augmentation existaient démontrent que ceci a un net effet inflationniste et amène des augmentations qui, autrement, n'existeraient pas ou ne seraient pas demandées.

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce a posé une question très pertinente en ce qui concerne les reprises de possession et les cas dits de mauvaise foi.

Il est bien évident que ce problème est très réel. Dans le livre blanc, on verra que quatre mesures sont proposées pour parer un tant soit peu aux cas de mauvaise foi, c'est-à-dire ces cas de reprise de possession, soi-disant pour loger un membre de sa famille, mais qui consiste uniquement à évincer le locataire. Il y a deux mesures avant l'éviction, et deux mesures après. Les deux mesures avant l'éviction consistent d'abord à dissocier dans le temps l'avis d'éviction ou de reprise de possession pour loger un membre de sa famille, de l'avis d'augmentation de loyer, en prolongeant le délai pour une période de six mois au lieu de trois. La raison de ceci, c'est bien simple. Généralement le délai pour demander une augmentation de loyer étant de trois mois, le propriétaire fait sa demande d'augmentation de loyer. Quand il voit que son locataire refuse ou s'adresse à la régie, il se retourne de bord et il dit. Je veux le logement pour ma fille. Cela vient donc une espèce de façon indirecte d'augmenter le loyer. A ce moment, en séparant dans le temps ces deux phénomènes, en prolongeant le délai pour les reprises de possession de bonne foi pour loger un membre de sa famille, on pense pouvoir éviter un de ces effets.

Le deuxième, — dans le cas de devoir loger un membre de sa famille — c'est le fait que le propriétaire devra établir le besoin que pourrait avoir ce membre de sa famille de se loger ou d'être logé dans ce logement, surtout lorsqu'il s'agit de logements multiples.

Les deux mesures "après", ce serait une possibilité d'établir une présomption de mauvaise foi contre le propriétaire, si le logement devient va- cant plus de six mois dans les douze mois qui suivent, ou s'il est loué à un autre locataire dans les douze mois qui suivent.

On pense que ces deux mesures pourraient, jusqu'à un certain point — elles sont proposées dans le livre blanc — éviter ce genre de situation.

Il me fera plaisir de répondre aux questions qui pourront être posées en commission parlementaire, lors de l'étude article par article. Ce qui est peut-être important de souligner ici, c'est que les propos tenus par les députés de Jean-Talon et de Notre-Dame-de-Grâce sur le problème du logement, cernent très bien la problématique. C'est un fait que la construction des logements pour personnes âgées est une priorité à laquelle je me suis attaqué au cours des derniers mois. Encore cette semaine trois projets ou trois contrats étaient accordés; un à Donnacona, un à Valleyfield et un autre à Pointe-Claire.

M. Garneau: ...

M. Tardif: Pardon? Trois nouveaux projets qui ont été mis en chantier, trois nouveaux contrats qui ont été accordés au cours de la dernière semaine. Actuellement, ce que je regrette toutefois, et ce que le député de Jean-Talon qui se dit, à juste titre, préoccupé de voir plus de logements pour personnes âgées bâties et de les voir bâtir plus vite encore... J'espère qu'il appuiera l'attitude ferme que nous avons prise à l'endroit de la Société centrale d'hypothèques et de logement qui, pour la première fois cette année, exige qu'on engage les crédits de l'année 1977 avant la fin de l'année 1977. Cela ne s'est jamais fait avant. Pardon?

M. Garneau: Cela s'est toujours fait.

M. Tardif: Cela ne s'est jamais fait. L'engagement sur une liste ou sur un carnet de commande globale, oui, cela s'est toujours fait.

M. Garneau: Sur une programmation.

M. Tardif: Sur une programmation, mais c'est plus que cela qu'on exige. On exige de l'engager sur un projet spécifique avec des plans et devis complets. Cela ne s'est jamais fait. Ça c'est nouveau. Cela ce n'est pas normal. Là-dessus, M. le Président, nous allons évidemment faire les représentations qui doivent être faites à ce sujet. Il n'y a pas d'autres observations. J'ai pris énormément de notes pour en tenir compte lors de l'étude du livre blanc. J'arrêterai là ces quelques observations. S'il y avait des questions plus précises sur les articles, lors de l'étude article par article, je tenterai d'y répondre. Je vous remercie.

M. Mackasey: Je voudrais poser une question au ministre, s'il vous plaît.

Le Président suppléant (M. Marcoux): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: Je m'excuse, M. le ministre, si vous avez répondu à une question alors que j'ai parlé, mais j'étais occupé. Si vous parlez de la possibilité d'augmenter le nombre d'unités de logement de 200 à 500 à Notre-Dame-de-Grâce, est-ce une décision de la ville de Montréal ou est-ce que cela vient directement de vous?

M. Tardif: M. le Président, voici ce dont nous avons convenu avec la ville de Montréal. Nous avons demandé au président directeur général de l'Office municipal d'habitation de nous dire combien de logements additionnels, outre ceux qu'il a présentement en chantier ou sur les tables de dessin, il pouvait réaliser sur le territoire de la ville de Montréal. Et celui-ci nous a répondu: Nous pourrions mettre en chantier environ 500 logements additionnels. Mais l'endroit exact, je ne le sais pas. Est-ce que ce sera plus dans l'Est, dans l'Ouest, dans Notre-Dame-de-Grâce ou non? Je ne saurais le dire. A ce moment-là, nous avons acquiescé à la demande de l'Office municipal d'habitation sur la foi du chiffre qu'il nous avait fourni. S'il nous avait dit 800, nous aurions dit d'accord.

M. Mackasey: C'est trop tard pour que je pose moi-même des questions à la ville de Montréal, car je ne suis pas satisfait de l'allocation de la ville de Montréal pour Notre-Dame-de-Grâce.

M. Fontaine: Question de règlement, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Marcoux): M. le député de Nicolet-Yamaska, sur une question de règlement.

M. Fontaine: M. le Président, on est ici en deuxième lecture et on s'en va en commission parlementaire dans quelques minutes. Je pense que le député pourrait attendre pour poser ses questions en commission parlementaire.

Le Président suppléant (M. Marcoux): Lorsque j'ai accordé la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce tantôt, je croyais que c'était pour une brève question. Comme il semble qu'il ait plusieurs questions, je crois qu'il serait plus normal d'attendre au moment de la commission plénière ou de la commission parlementaire. Est-ce que te projet de loi no 96, Loi modifiant la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires, le Code civil et d'autres dispositions législatives, sera adopté en deuxième lecture?

Une Voix: Adopté.

M. Goldbloom: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Marcoux): Adopté sur division.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

Motion de renvoi à la commission élue

M. Burns: M. le Président, je propose que le projet de loi no 96, ainsi que le projet de loi no 237, Loi concernant la ville de Malartic soient déférés à la commission parlementaire et que cette commission puisse siéger immédiatement à la salle 81-A pour examiner article par article les projets de loi mentionnés, c'est-à-dire 96 et 237.

Le Président suppléant (M. Marcoux): Cette motion sera-t-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président suppléant (M. Marcoux):

Adopté.

M. le leader parlementaire.

M. Burns: M. le Président, je ferais également, de façon additionnelle, une motion pour que le rapport de cette commission puisse être fait de la même façon que le rapport est fait en commission plénière.

Le Président suppléant (M. Marcoux): Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. Lavoie: Adopté. M. Goldbloom: Adopté.

Le Président suppléant (M. Marcoux):

Adopté.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

Projet de loi no 45 Troisième lecture

M. Burns: M. le Président, cette commission peut siéger immédiatement. Je vous demanderais de revenir à l'article 23). Il n'apparaît pas comme tel à notre feuilleton sous cette forme, mais il s'agit de la troisième lecture du projet de loi no 45 que je demanderais qu'on aborde avec le consentement unanime des membres de l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire, il faut un consentement.

M. Burns: Oui, je vous l'ai demandé.

Le Vice-Président: Le consentement est-il accordé?

M. Bellemare: Oui.

Le Vice-Président: Accordé.

M. Burns: M. le Président, troisième lecture du projet de loi no 45, alors.

Le Vice-Président: A quel article, s'il vous plaît?

M. Burns: II est actuellement à l'article 23), M. le Président.

Le Vice-Président: C'est la motion de troisième lecture du projet de loi 45. M. le ministre du Travail.

M. Pierre-Marc Johnson

M. Johnson: M. le Président, nous abordons cette fin de session avec un projet qui a été qualifié, à tort ou à raison comme étant un des projets majeurs de cette Législature au cours de la dernière session.

Je rappellerai simplement que le projet de loi 45, qui a été déposé au cours de l'été dernier, a donné lieu à une série d'amendements déposés par celui qui vous parle au mois de novembre, qu'une commission parlementaire a permis aux membres de cette Assemblée, en commission permanente, d'entendre les représentants du Conseil du patronat et les représentants de deux centrales syndicales faisant partie du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. La commission, M. le Président, a siégé au-delà de 60 heures, à la fois pour entendre ces parties pendant une douzaine d'heures et également pour procéder à l'étude article par article du projet, étude qui nous a permis d'être confrontés avec au-delà d'une soixantaine de propositions d'amendement provenant des différents membres de la commission.

M. le Président, je pense que le travail accompli, lors de cette commission parlementaire, est un signe que, malgré tous ses défauts, ses imperfections et les ennuis d'un système parlementaire dans lequel nous vivons cela permet effectivement à des députés non seulement de faire entendre leurs points de vue, mais d'obtenir des modifications à des textes de lois proposés par le gouvernement. Le projet de loi 45 se situe donc essentiellement dans le contexte du Code du travail même si, par deux de ses articles, il amende la Loi du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

Ce Code du travail, M. le Président, en 1964, était une formulation des lois ouvrières régissant le Québec alors. C'était une nouvelle formulation où on assistait enfin à la reconnaissance plus précise du phénomène de l'accréditation représentative des salariés, une articulation plus précise de l'arbitrage des griefs et d'une suppression de l'arbitrage obligatoire des griefs, l'ensemble de ces dispositions constituant finalement un instrument à la disposition des parties. Il ne faut pas oublier que toute l'économie de notre Code du travail est basée sur ce respect possible des règles par les parties et, fondamentalement, sur une entente contractuelle entre une association représentative et un employeur. M. le Président, je pense qu'il faut garder cela en perspective quand on pense au projet de loi 45, de la même façon que quand on pense à toute approche au niveau des attitudes, au niveau du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

Le Code du travail n'est pas là pour régler l'ensemble des relations entre les parties dans un système qui est encore de libre entreprise et dans un système où les employeurs, tout comme les syndicats, sont extrêmement jaloux de leur autonomie. Le Code du travail est là essentiellement pour fournir des balises, pour obtenir un minimum d'ordre dans le déroulement de ce qui est fondamentalement un processus libre et contractuel. A une réserve près, nos lois du travail, M. le Président, depuis qu'elles sont lois du travail — je suis sûr que le député de Johnson pourra en témoigner, comme il y a travaillé très fort en 1968/69 — nos lois du travail ont toujours, d'une façon ou d'une autre, évoqué, ne serait-ce qu'incidemment, ce qu'on a qualifié d'un certain préjugé favorable à l'égard des salariés.

Le Code du travail est là, oui, pour régir les parties qui, en principe, sont libres d'agir comme elles l'entendent. Mais il est également là pour permettre à ceux qui forment la majorité de la population et qui sont des salariés de pouvoir se donner des instruments représentatifs.

On a parlé d'une distinction, fausse à mes yeux — à quelques reprises en commission parlementaire, je pense que les discussions qu'on a eues ont permis d'atténuer ce type de réaction — une distinction d'essence entre syndicat et syndiqué.

Un syndicat, une association accréditée est un organisme, même s'il n'a pas de personnalité juridique proprement dite, qui est reconnu par la loi dans une sorte de statut un peu particulier, parce qu'il est d'abord et avant tout représentatif, étant donné que l'accréditation est conditionnée par cette représentativité.

Le projet de loi no 45 touche donc — puisque nous sommes en troisième lecture, je peux parler de certaines des modalités — au Code du travail par la voie de l'accréditation, l'accélération du processus de l'accréditation par la simplification des procédures, par une certaine extension, une redéfinition du rôle des agents d'accréditation, des procédures expéditives au niveau des commissaires du travail — les anciens commissaires-enquêteurs — et également des pouvoirs accrus et la nomination d'adjoints et un greffe pour le commissaire général du travail, l'ancien commissaire-enquêteur chef.

Amélioration également au niveau de l'accréditation à partir de la règle des 35%. Vous me permettrez de répéter ceci en cette Chambre, au cas où quelques-uns de ceux qui sont ici ou ceux qui peut-être liraient le journal des Débats ne le sauraient pas. Je veux revenir sur cette distinction malheureuse qu'on a faite et qu'on a répandue que les 35% permettaient d'obtenir l'accréditation. Les 35% dont il est question dans le projet de loi no 45 déclenchent un processus d'analyse de la représentativité de l'association qui postule une accréditation. Je pense qu'il faut bien le retenir. C'est un chiffre un peu arbitraire; nos voisins du Sud, les Américains, sous l'administration de M.

Carter, proposent 30%. On sait que la Colombie-Britannique, pour sa part, qui avait 35%, se propose d'adopter la règle de 40%. C'est donc variable d'un endroit à un autre, c'est fondamentalement empirique. Chose certaine, la disposition permettant à 35% des salariés ce qui pourrait être une unité si l'association devient accréditée permettra surtout aux salariés d'être à l'abri de pressions indues, à la fois de l'employeur et des syndicats eux-mêmes en certains cas, quand on assiste à un maraudage sauvage dans une industrie ou un secteur où il y a des salariés.

Amélioration du Code du travail, aussi, avec l'introduction de nouvelles dispositions qui, elles, c'est vrai, sont dérogatoires à l'économie générale du code, celles touchant la première convention collective. Il y a entre 20 et 25 conventions collectives qui donnent lieu à des grèves tous les ans et qui sont des grèves d'une première convention collective. On sait, d'autre part, que ces conflits sont habituellement beaucoup plus longs, qu'ils sont également des conflits qui donnent lieu à des escalades verbales et même des escalades d'actions parfois un peu violentes. Et il est très clair que la majorité d'entre eux sont ce qu'on appelle des conflits de reconnaissance syndicale. Avec les dispositions touchant la première convention collective, le gouvernement est parfaitement conscient qu'il adopte une mesure dérogatoire aux principes généraux contenus dans le Code du travail de la libre négociation par les parties des conditions de travail. Cependant, la situation, à nos yeux, s'avère comme exigeant ce type d'intervention. C'est pourquoi nous avons quand même balisé également un peu ce type d'intervention par les modalités suivantes. Le ministre du Travail, en vertu de la loi, pourra nommer, après échec de la conciliation qui, elle, est devenue volontaire, comme on le verra tout à l'heure, un conseil d'arbitrage, donc formé d'une personne nommée par l'association accréditée, une autre par l'employeur et un troisième, président du tribunal d'arbitrage, nommé par le ministre à même la liste fournie par le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, c'est-à-dire par les parties.

Ce conseil d'arbitrage, dans un premier temps, agira comme médiateur et il tentera de permettre aux parties de s'entendre sur le contenu de la convention collective qui est l'objet du litige; si les parties n'y parviennent pas, le tribunal d'arbitrage pourra décider que c'est lui qui déterminera le contenu de cette première convention.

Or, il s'assortit à cette disposition une disposition impérative de mettre fin à la grève ou au lock-out si le tribunal d'arbitrage décide de se saisir du fond du litige. On peut donc croire que, même si cette disposition est dérogatoire à l'économie générale de notre code quant à la négociation libre des parties, il y a quand même une formule de double incitation à ce que les parties règlent: la première étant que l'employeur, qui n'aurait pas le goût de mettre fin à un lock-out, ou le syndicat qui n'aurait pas le goût de mettre fin à la grève, tentera peut-être de régler au stade même de la conciliation sinon de la médiation par le tri- bunal d'arbitrage; la deuxième incitation étant, évidemment, le risque considérable que représente pour l'employeur la plupart du temps, et dans certains cas pour le syndicat, la perspective d'un contenu de convention collective qui serait déterminé par un conseil d'arbitrage.

Nous n'assisterons donc pas, en principe, à une avalanche de demandes d'arbitrage dans ce secteur, respectant ainsi, encore une fois, l'ensemble des dispositions et de l'économie du code à ce sujet.

Le troisième élément, le précompte syndical obligatoire. Il s'agit, comme on l'a bien démontré dans le passé et au cours de la commission parlementaire, d'une généralisation d'une pratique puisqu'on retrouve, dans environ 90% des conventions collectives, l'équivalent au minimum du précompte syndical, à moins que ce ne soit carrément l'atelier fermé parfait ou imparfait. D'ailleurs, au sujet de l'atelier fermé parfait ou imparfait, je ferai remarquer à cette Chambre que nous mettons fin à l'atelier syndical parfait, c'est-à-dire que dorénavant un individu qui est dans une entreprise, qui est membre d'un syndicat où une convention collective a été conclue ne pourra faire l'objet d'une expulsion de son emploi pour la seule raison qu'il a perdu son statut de syndiqué. C'est fondamental.

Cependant, nous maintenons, par le silence de la loi sous certains angles, la possibilité de l'embauche syndicale. Dans le cas de l'atelier syndical parfait, c'est-à-dire ces dispositions qui permettaient à une association accréditée de faire perdre son emploi à un individu simplement en lui retirant sa carte de membre, nous protégeons là un droit fondamental du citoyen, qu'il soit syndiqué ou non, qui est un droit au travail.

Cette disposition du précompte syndical est également assortie de dispositions touchant ie vote secret. J'aimerais encore une fois, pour clarifier nos esprits à tous et notre bonne connaissance de cette loi — je me réfère ici aux députés de cette Chambre qui n'ont pas participé a nos travaux en commission parlementaire — dire que le mécanisme du vote secret est très clair quant à la grève; il s'agit d'exiger de l'association accréditée qu'elle fournisse, compte tenu des circonstances, un avis qui soit raisonnable de 48 heures avisant les membres de l'association accréditée qu'ils auront à prendre un vote de grève.

Dans un deuxième temps, l'association accréditée qui aurait pris la décision d'éventuellement déclencher une grève devra, non pas aviser, mais informer le ministre qu'elle a pris cette décision. Pourquoi? Pour la simple raison que nous sommes en conciliation volontaire et il faut que le ministre et le ministère sachent qu'il y a, quelque part dans le décor et dans la nature, un conflit qui est susceptible d'éclater à l'horizon pour que le ministre puisse mettre à la disposition des parties, éventuellement, un conciliateur s'il le juge approprié.

Troisièmement, quant au vote secret, l'association accréditée ou l'employeur qui déclenchera un lock-out doit, dans les 48 heures du déclenchement effectif de cette grève ou de ce lock-out,

aviser le ministère et inclure dans cet avis qui n'a qu'une nature d'information et qui ne conditionne pas la légalité de la grève — c'est très clair au niveau du texte — pour, encore une fois, une raison qui est celle de permettre au ministère de suivre le déroulement des conflits. Nous avons ajouté, en commission, ces quelques mots qui obligent l'employeur ou l'association accréditée à nous faire part du nombre de salariés impliqués dans le conflit afin que nous puissions continuer la collecte des données pour fins statistiques.

Le précompte syndical est également assorti de dispositions touchant la non-discrimination.

Cette clause générale, qui en aucune façon ne donnerait de recours sauf ceux qui sont prévus spécifiquement dans la loi, c'est-à-dire des recours de nature pénale contre l'association accréditée, est là pour permettre à tout salarié, particulièrement dans le contexte du précompte syndical obligatoire, qu'il soit membre de l'unité de négociation, mais membre ou non du syndicat, de s'assurer que l'association accréditée n'aura pas à son égard une attitude soit de mauvaise foi, soit arbitraire ou discriminatoire.

On a prétendu, M. le Président, à tort à mes yeux, que ces dispositions permettraient à n'importe qui de contester constamment la décision d'une association accréditée de porter ou non une décision de nature disciplinaire, puisque c'est ce que la loi vise, ou encore un renvoi en arbitrage. Je pense qu'il s'agit là, M. le Président, de quelque chose de parfaitement erroné qui circule dans certains milieux pour des fins qui ressemblent plus à de la propagande qu'à autre chose. Ces dispositions sont claires; elles impartissent une obligation à l'association de salariés de ne pas traiter de façon discriminatoire, arbitraire ou de mauvaise foi quiconque bénéficie des services de l'association, mais également la finance à cause du précompte syndical.

Elles prévoient cependant, un mécanisme précis qui permet au salarié qui vraiment aurait fait l'objet spécifiquement d'une attitude discriminatoire, de mauvaise foi ou arbitraire, un recours devant le Tribunal du travail qui réfère la cause à l'arbitrage, si nécessaire. M. le Président, nous avons l'expérience dans la loi ontarienne, depuis quelques années, d'à peine une douzaine de recours de cette nature. C'est une disposition qui, bien qu'elle n'amènera pas non plus, à mes yeux, une avalanche de demandes, est quand même là pour affirmer, avec le contexte du vote secret et la fin de l'atelier syndical parfait, que ce n'est pas parce qu'on est syndiqué qu'on perd ses droits de citoyen. C'est aussi simple que cela.

Il y a peut-être, M. le Président, une fâcheuse tendance corporatiste dans notre société, à l'occasion, qui fait que, parce que les syndicats — ils ont raison à ce niveau de revendiquer et d'établir le fondement historique de leur attitude — ont dû se battre pendant des années au Québec pour obtenir un statut, ils conservent une volonté de voir cette autonomie jamais atteinte de quelque façon que ce soit. Je pense que c'est normal, c'est un réflexe qui est compréhensible et qui, d'une cer- taine façon, est souhaitable également dans une société qui se veut démocratique.

Cependant, même si les syndicats ont dû se battre très fort pour gagner des points depuis le début du siècle, je n'irai pas jusqu'à approuver leur attitude qui voudrait qu'une fois qu'une association accréditée existe, elle ne soit plus soumise à aucune des contraintes auxquelles tous les autres citoyens sont effectivement soumis. C'est à ce titre, à mes yeux, M. le Président, que le vote secret, la non-discrimination et son obligation, la fin de l'atelier syndical parfait, atteignent des objectifs qui reconnaissent ce caractère représentatif à l'association accréditée, mais reconnaissent également des droits fondamentaux des syndiqués qui sont également des citoyens et non seulement des syndiqués.

M. le Président, le quatrième élément qui, au niveau des dispositions de cette loi, est majeur, c'est la clause antibriseurs de grève. Je n'abuserai pas de votre temps, M. le Président, encore cinq minutes.

La clause antibriseurs de grève que je vais résumer brièvement, il s'agit, évidemment, d'un élément qui, sur le plan du droit du travail, est nouveau, parfaitement novateur en Amérique du Nord. Même s'il consacre une situation de fait qui existe dans la majorité des conflits de travail, il n'est pas à écarter, évidemment que ces dispositions changeront probablement la dynamique de certaines négociations. Le gouvernement en est très conscient.

Quant au contenu, rappelons que l'employeur se voit prohiber la possibilité d'embaucher les services de certaines personnes. Cependant, il y a une série d'exceptions, et par inférence à ce que dit le texte de loi, on peut conclure que les salariés de cet employeur qui ne sont pas membres de l'unité en grève, les cadres, les non-syndiqués, les personnes qui ont accepté une entente avec l'association de salariés, les personnes soumises à une ordonnance en vertu de l'article 99, les personnes soumises à une décision en vertu d'une loi de services essentiels, quelle qu'elle soit, ainsi que les personnes qui verraient à assumer les moyens nécessaires de conservation ne visant pas à la production, sont évidemment des personnes qui ne sont pas touchées par les dispositions de l'article 97a.

J'aimerais ici faire une brève parenthèse, qui m'apparaît importante. Nous nous référons à toute loi portant sur les services essentiels; à l'article 97b, il ne s'agit pas de préjuger des conclusions de la commission Martin, il ne s'agit pas de préjuger du report ou du maintien de la loi 253, ou de son abrogation ou de quelqu'autre loi que ce soit; il s'agit simplement de faire en sorte que si jamais il y avait encore une loi sur les services essentiels — ce qui est loin d'être assuré, et ce que nous saurons une fois que la commission Martin aura remis son rapport — évidemment, cette loi pourrait trouver son application dans le cadre de l'article 97a.

Finalement, M. le Président, j'abrégerai sur le reste. Pour ce qui est des dispositions touchant

l'arbitrage, je pense que les modifications quant aux délais, quant aux pouvoirs des juges, quant à leur capacité de convoquer des gens, de modifier les sanctions, sont des améliorations considérables.

Finalement, je terminerai en évoquant toute la conciliation volontaire qui, à mes yeux, est le point central de cette loi, M. le Président, même si elle n'a pas fait l'objet de longues discussions. Conciliation volontaire qui mettra le ministère dans une position où vraiment, quand il envoie un de ses fonctionnaires — qui dans l'ensemble sont des gens de grande expérience et de compétence — il sera sûr d'avoir affaire à des parties qui sont intéressées.

M. le Président, pour toutes ces raisons, je demanderai à l'Assemblée d'accepter la troisième lecture du projet de loi 45.

Le Président suppléant (M. Vaillancourt, Jon quière): Etant donné le consentement du député de Notre-Dame-de-Grâce, je cède maintenant la parole au député de Johnson.

M. Maurice Bellemare

M. Bellemare: Je parle au nom de mon parti, donc, en vertu du règlement, j'ai une heure. Mes premières paroles seront à l'endroit du président de la commission parlementaire du travail, le député de Drummond. Il s'est acquitté avec beaucoup de dignité de sa tâche extrêmement difficile, mais il l'a fait avec beaucoup de discrétion, d'à-propos, et particulièrement de sens commun de la procédure parlementaire. Je tiens à lui dire l'expression de ma très vive gratitude.

J'aurai à rappeler aussi combien l'attitude du ministre lui-même a été véritablement un modèle d'homme d'expérience malgré son jeune âge, malgré que c'est depuis un laps de temps très court qu'il occupe les responsabilités du ministère du Travail. Mais avec quel doigté, avec quelle patience a-t-il enduré de longues planifications d'amendements qui atteignaient le volume zéro? Sur cela, je tiens à lui dire que c'est un homme d'avenir. Il jouera dans son parti un grand rôle peut-être avant longtemps. Prenez-en ma parole de vieux lutteur et d'homme d'expérience. S'il fallait qu'un jour vous connaissiez ce qu'on a connu, à savoir cinq premiers ministres qui sont décédés dans l'espace de sept ans, peut-être que le ministre du Travail serait peut-être appelé à de hautes fonctions. Vous verrez que le vieux ne se trompera pas.

J'ai à dire par exemple que l'Opposition libérale, qui était représentée par le député de Saint-Laurent M. Forget, ne m'a pas fait plaisir. Malgré les nombreux amendements qu'il a suscités non pas sur le fond, mais sur la forme, pour essayer de... ce député a provoqué chez moi particulièrement, peut-être pas chez les autres, une impatience que j'ai été obligé de manifester en certaines circonstances.

Je ne suis pas le seul. Qu'est-ce qu'ont dit les journaux qui ont analysé l'attitude du député de

Saint-Laurent? Ecoutez, M. le Président, Mathias Rioux. Ce n'est pas un fou, c'est un homme intelligent, brillant, c'est un gars de jugement, je le prends pour un homme de jugement. "Cette nouvelle attitude du parti est d'autant plus surprenante qu'elle a été annoncée par l'ex-ministre des Affaires sociales, M. Claude Forget, reconnu comme un des membres des plus progressifs du PLQ." Allons voir un peu plus loin. "En s'énervant et en s'élevant avec autant de véhémence contre des mesures qui n'ont rien de révolutionnaire et qui se font attendre depuis très longtemps, les libéraux accréditent l'opinion de ceux qui prétendent que ce parti glisse vers les plus grandes profondeurs qu'il ait jamais connues vers la droite et s'éloigne de sa glorieuse tradition."

M. le député, il a écrit cela pour vous, qui avez été le plus gentilhomme des hommes. Vous allez certainement faire le message à votre voisin, le député de Saint-Laurent, mais moi, je l'ai retenu. C'était un jugement approprié. Que le Parti libéral vienne dans une commission parlementaire pour nous étayer ses connaissances, ses expériences, nous dire ce qu'il fallait réprimer, surtout ajouter, et faire retrancher avec véhémence, j'en suis, c'est démocratique, mais qu'il arrive avec une centaine d'amendements qui ne tenaient pas debout! J'ai été obligé, en certaines circonstances, de m'impatienter et de lui dire que ce bavardage inutile faisait perdre le temps de la commission.

Combien j'ai été édifié aussi, pour la première fois, de voir l'attitude de certains députés de la commission! Ils ont suivi presque à la lettre, presque à l'heure juste toutes les séances. Combien il a été facile de leur prouver que le parlementarisme, c'était utile. Combien il a été facile de voir que ces gens du "P. Quiou" qui nous accompagnaient sont sortis de là avec l'impression qu'ils avaient réellement rendu service à leur province, qu'ils avaient atteint une formation nouvelle, celle de comprendre pourquoi les commissions parlementaires étaient instituées et pourquoi elles devaient fonctionner de la manière que les présidents les dirigent. Il y a particulièrement le ministre qui, avec beaucoup de tolérance, avec un calme remarquable et avec une expérience que je ne lui connaissais pas, m'a prouvé dans le détail qu'il connaissait son code. Dans bien des circonstances, je me suis demandé s'il trouverait la réponse, et pas une fois il n'a failli à la tâche en n'acceptant pas les amendements qui nous sont arrivés comme un déluge sur la tête, M. le Président.

C'est en 1977 que le Code du travail doit avoir une équation avec les relations de travail, employeurs et employés. Pas un code de 1964, pas un code de 1970, mais un code véritablement de 1977. En 1964, j'ai fait mettre dans le code de M. Lesage 64 amendements. Et quand j'ai été ministre moi-même, j'ai apporté une révolution dans le Code du travail. Pourquoi? Parce que l'évolution dans le domaine des relations patronales-ouvrières, dans celui des conventions collectives, dans l'arbitrage des griefs... Surtout pour ces griefs qui donnent lieu à de multiples procès, nous

avons établi des commissaires enquêteurs et un Tribunal du travail, parce que nous voulions essayer d'apporter notre quote-part dans ces relations patronales-ouvrières qui changent énormément. Elles n'ont pas changé pendant peut-être 40 ans, vivant à peu près de bonne entente dans les relations de travail, de petites lois ouvrières, mais, à un moment donné, le mouvement ouvrier s'est développé dans la province.

Il est allé chercher à cause des techniques et à cause de l'expérience de ceux qui ont étudié véritablement le Code du travail en 1964. Ils sont allés chercher les subtilités qu'a engendrées, dans bien des cas, le Code du travail. Vous le verrez dans mon discours, dans deux minutes.

M. le Président, j'ai demandé en 1975, dans une motion qui est restée au feuilleton, l'organisation d'une enquête royale pour trouver de nouveau»; procédés, de nouvelles formules et pour entendre non seulement ceux qui venaient critiquer, mais ceux qui professent le droit du travail, que ce soit des professeurs d'universités, que ce soit les ouvriers, que ce soit des médiateurs ou que ce soit des agents d'accréditation, venir nous dire devant une commission royale ce qu'il fallait trouver de nouveau avant que l'orage nous tombe sur le dos.

J'ai demandé avec véhémence une véritable enquête royale en 1975 en 1976 et en 1977, pas pour critiquer, pas pour avoir les bavures de tous et de chacun, pas pour essayer de monter les gens les uns contre les autres, mais pour essayer d'établir cette paix sociale qui existe dans certains pays au monde, qui nous prouvent que c'est possible entre l'employeur et l'employé de trouver des formules d'entente, d'établir un juste équilibre entre les forces en présence, pour assainir aussi le climat social des travailleurs.

Ecoutez, M. le Président, ce qu'écrit un grand éditorialiste, Alain Guilbert: Le projet de loi 45 paraît susceptible, par plusieurs de ses propositions, d'assainir le climat social du Québec, mais il ne s'agira quand même que d'une législation et toute législation, quelle qu'elle soit, n'y fera pas grand-chose si les forces en présence, patrons et syndicats, n'apportent pas aussi des modifications à leurs traditionnelles méthodes de négociation qui ressemblent bien plus souvent à des guerres à finir qu'à des recherches de solutions économiques et de solutions humaines aux problèmes de chaque jour.

La voilà, la vraie réponse. Tant et aussi longtemps, M. le Président, qu'on n'atteindra pas ce but que recherche présentement le gouvernement... Je crois que le gouvernement a été sincère, je crois que le gouvernement a fait un peu sa part en apportant des modifications par le bill 45, mais ce n'est pas cela qui est la grande réforme. Ce n'est pas cela que nous avons demandé.

Comme l'a dit M. Ryan, dans un article que vous avez lu sûrement: "De manière générale, les changements proposés au Code du travail ne sont néanmoins ni dramatiques ni bouleversants. Ce projet Johnson reste bien en deçà de la réforme en profondeur — c'est M. Ryan — qu'avait laissé entendre et laissé entrevoir le "P. Quiou" avant la prise du pouvoir. A tout prendre, il en est beaucoup mieux ainsi. Un projet Laurin par session, c'est déjà trop, parce qu'en comparaison avec celui-ci, le projet Johnson a le mérite de rester dans la vraisemblance", si, comme la Tour de Pise, il penche toujours nettement du côté de ceux qu'on pense envers qui le gouvernement a une certaine dette à s'acquitter. Cela, je l'ôte de dans mon texte.

Je dis, par exemple, qu'il fallait être un homme fort pour faire face à son caucus, à l'opinion publique en général, aux 5000 personnes qui sont venus devant le parlement pour essayer de casser les vitres ou faire casser les décisions du ministre. Il fallait être un homme fort. Je cite l'article du Nouvelliste, qui m'appartient dit-on. On m'a dit cela, aujourd'hui, que cela m'appartenait, le Nouvelliste: "Le premier ministre a tranché la question en disant que les pressions, manifestations de tous ordres ne feraient pas reculer le gouvernement, que le projet de loi no 45 serait adopté dans sa version actuelle, sans nouvelles modifications majeures aux amendements Johnson qui font, aujourd'hui, l'objet du brouhaha actuel dans le monde syndical. Le chef péquiste risque évidemment de s'attirer des foudres de certains dirigeants syndicaux. Mais, en même temps — écoutez moi bien cela, M. le Président — il s'attirera l'appui de la majorité intelligente de la population. "

On a vu en grosses lettres: Le "P. Quiou" proteste, demande à Johnson de se conformer à ce que le parti avait dit dans son livre. Il a été véritablement l'homme qui ne nous a pas donné satisfaction entièrement. Je le dirai à la fin de mon discours. Qu'il prenne tout ce qu'il peut de bien quand ça passe; en dernier, il y aura peut-être des petites choses que je lui dirai qui, je pense, ne sont pas parfaites.

Le Vice-Président: M. le leader de l'Union Nationale, au moment où vous êtes dans un arrêt, comme il est 18 heures, à moins d'un consentement, je vais être obligé...

M. Bellemare: Je suis bien prêt à continuer.

Le Vice-Président: Je vais être obligé de vous interrompre.

M. Bellemare: Non, non, j'ai mon heure et je tiens à la prendre.

Le Vice-Président: Oui, vous avez votre heure. M. Bellemare: Cela va me couper mon respir.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Nous avons discuté de la possibilité de poursuivre nos travaux au-delà de 18 heures et je donne mon consentement au nom du gouvernement.

Le Vice-Président: Ai-je le consentement de tous?

M. Garneau: Egalement.

M. Bellemare: Merci, messieurs, merci.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, vous pouvez continuer.

M. Bellemare: Merci. Cela ne nous dérange pas dans les opinions et dans les principes qui nous guident, mais avant qu'on soit reparti, qu'on ait repris un élan... Là, je l'ai.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire, vous savez fort bien que je devais le faire.

M. Bellemare: Quoi?

Le Vice-Président: Vous savez fort bien que je devais le faire.

M. Bellemare: Oui, bien sûr. Si je n'ai pas mon écouteur, je n'entends pas.

Vincent Prince, qui est un grand journaliste, qui a été ici, à la Tribune de la presse, pendant des années, qui a rendu service par son assiduité et particulièrement par la précision qu'il apportait dans les jugements qu'il rendait sur l'administration quelle qu'elle soit, Union Nationale ou libérale dans le temps, a, lui aussi, rédigé un petit éditorial que j'ai conservé bien précieusement. Il disait ceci: "II convient de souscrire au projet du ministre Johnson même s'il ne faut pas, répétons-le, en attendre des miracles immédiats. Le ministre aurait été plus conséquent avec lui-même toutefois s'il avait attendu le rapport de l'enquête qu'il a demandée avant de procéder comme il le fait dans son projet de loi no 45. Il risque ainsi d'effectuer un faux pas qu'il regrettera plus tard".

Disons aussi que M. Vincent Prince n'a pas assisté à la présentation des amendements qui ont été faits. "Cette réforme est audacieuse. Bien comprise, elle peut contribuer grandement à la paix industrielle. Le ministre ne peut cependant légiférer ni le bon sens ni la bonne foi; cela, il ne peut pas le faire. Aux syndicats de relever le défi de profiter d'un droit explicite sans en abuser favorablement." C'était dans un autre éditorial.

Je pense que c'est un sérieux coup de barre qu'a donné le ministre. Que ceux qui sont contre votent contre. Le progrès demande aujourd'hui que les relations patronales-ouvrières soient amendées. Si on ne refait pas tout le Code du travail, au moins on aura une partie des critères de base qui serviront à mieux nous guider et à trouver, dans l'esprit d'équilibre qu'on recherche, une juste répartition des responsabilités et particulièrement le respect qu'on doit essayer de trouver dans les relations patronales-ouvrières.

Vote secret. On va s'élever contre cela pour toute fonction élective dans une association? Quel mal y a-t-il? J'ai été et je suis encore membre de la brotherhood et j'ai vécu des expériences dans ce domaine. Dans notre association, on était véritablement des gens qui allaient en vote secret pour les positions électives. Dans le temps, il n'y avait pas de loi qui nous le prescrivait. Pour des déclarations de grève, vote secret, oui.

Je pense que c'est nécessaire, plus que jamais aujourd'hui à cause des casseurs de bras et des coups de pied qu'on peut recevoir sous la table. Pour la signature d'une nouvelle convention collective, quel mal y a-t-il, M. le Président? Au contraire, c'est un sérieux coup de barre dans les relations ouvrières. Je ne veux pas entrer dans le détail de tous les articles, c'est impossible, il y en a énormément et nous avons pris tout le temps de les examiner un à un. Mais la formule Rand M. le Président, elle est répandue partout à 95%, dans toutes les industries. Peut-être qu'on applique aujourd'hui la formule Burns, peut-être...

M. Burns: C'est la formule Rand. J'ai assez d'humilité pour...

M. Bellemare: Dans le temps, vous aviez proposé votre projet de loi et il n'avait pas été accepté. Mais aujourd'hui, on voit qu'il est accepté, grâce à la majorité mais aussi grâce au bon sens.

M. le Président, pourquoi la formule Rand n'a-t-elle pas subi exactement toutes les améliorations? Je comprends qu'elle est périmée puisqu'elle date de 1946, et il y a plusieurs grands sociologues qui ont fait des enquêtes détaillées sur les relations patronales ouvrières.

Quand on dit que les associations accréditées doivent faire un rapport de leurs activités, on s'est battu en commission parlementaire pour que ce soient des rapports dûment certifiés, dûment accrédités. On a dit: Vous savez, il y a de petites industries, cela va coûter trop cher, $150, $200. Mais il y a un intérêt formidable à ce que ce soient des rapports dûment certifiés parce que quand le commissaire-enquêteur ira, il va les exiger s'il le veut, c'est dans un article de la loi. Une commissaire-enquêteur a le droit, lorsqu'un conflit ne peut pas se régler, d'exiger les états financiers.

M. le Président, le ministre l'a dit tout à l'heure avec beaucoup de bon sens, il y a les nouvelles procédures d'accréditation. Il y a la règle de 35%, 50%, nous sommes d'accord. C'est ce qui permet la tenue d'un vote pour le choix d'une association accréditée. Rendre la conciliation volontaire, M. le Président, cela n'a jamais existé. L'arbitrage d'une première convention collective, c'est encore du nouveau. Une procédure plus réaliste. Je pense qu'une grève ou un lock-out doit arrêter — c'est dans la loi, c'est dans l'amendement que le ministre a apporté — dès que le conseil d'arbitrage a décidé d'établir le contenu de la convention collective. Là il donne sa décision et c'est final. Il n'y a pas de délai inconciliable avec la procédure normale d'une première convention collective. Il l'a aussi prolongé d'un an à deux ans, encore très bien, M. le Président.

En ce qui regarde l'arbitrage des griefs, c'est une bien meilleure procédure dans l'ensemble.

M. le Président, ceux qui veulent nous aider à préparer un nouveau Code du travail seront appe-

lés à le faire avant longtemps. Peut-être que le ministre changera d'idée, mais le ministre nous a dit, en commission parlementaire, qu'il était à préparer un comité pour étudier l'ensemble du Code du travail. M. le Président, il a raison. Les relations de travail aujourd'hui changent si vite qu'on n'est pas capable de les suivre, même avec la meilleure volonté au monde et même avec le meilleur ministre, les meilleurs conciliateurs et les meilleurs commissaires-enquêteurs. On n'est pas capable.

Combien y a-t-il de signatures de conventions collectives par année? Pour une raison bien banale, parce qu'on n'aime pas la face d'un contremaître ou parce que telle poutre n'est pas à notre goût ou qu'il y a peut-être un danger, un gars part et dit: Moi je ne travaille plus là. Il fait croire cela à trois ou quatre gars et c'est la grève. Au bout d'une heure, ils sont tous sortis: grève illégale. Grève illégale, mais convention bien signée; convention collective signée, mais contrat qui est manqué. On ne manque pas seulement à la parole donnée, mais le contrat signé est déchiré à ce moment-là. Il ne compte plus.

Est-ce que c'est le patron, M. le Président, qui fait cela? Non. Le patron a ses responsabilités, c'est sûr, mais vous ne voyez jamais un lock-out commandé par un patron parce qu'il y a un employé ou autre chose... Cela arrive de temps en temps peut-être. Mais qu'un patron, habituellement, déchire les conventions collectives, non. On les traite du mieux possible. Les employeurs vont à la limite possible de ce qu'un syndicat demande. Mais les experts en droit ouvrier, M. le Président, sont nombreux aujourd'hui. M y en a dans les universités. Il y en a dans la pratique, qui pourraient venir devant nous, devant une commission d'enquête royale, formuler certaines nouvelles suggestions, nous aider à trouver véritablement le climat qui doit exister.

Je n'ai pas besoin de vous citer, M. le Président, des articles de journaux. J'en ai énormément et il y a eu le rapport Woods, le rapport Rand, le rapport Donavan en Angleterre. Ces principes, d'ailleurs, pour le droit d'association ont été, en bien des circonstances, étudiés. Mais aujourd'hui, en 1977, il faut faire quelque chose pour empêcher que nos conventions collectives ne tiennent plus et on est à la veille du jour où les conventions collectives ne tiendront plus. Bientôt, M. le Président, vous verrez que les conventions collectives ne vaudront plus rien puisqu'on les déchire à chaque occasion qu'on a de ne pas être satisfait.

Si on a eu le championnat canadien de la tuberculose, aujourd'hui, on s'apprête à avoir le championnat national du chômage à cause de cela, parce que notre Code du travail ne répond plus aux exigences des vraies conventions collectives. Ce n'est pas comme dans la cuisine. On ne mélange pas les ingrédients selon l'inspiration pour en faire des gâteaux ou quelques mets. Il faut être extrêmement prudent dans le Code du travail, quand il s'agit de mêler certaines idées.

Les syndicats demandent certaines mesures qui dépassent, souvent, le bon sens, mais on veut aller plus loin afin d'obtenir le medium. Cela s'est dit et répété combien de fois devant moi? On en a demandé plus, mais c'était pour avoir cela, et, à la deuxième convention, ils demandent le reste. Imaginez!

Les employeurs, eux, ont d'autres réserves, ont d'autres manières de procéder. Ils ont maintenant une association qui les caractérise, qui fait que le Conseil du patronat, dans la province de Québec, soutient les PME, soutient les petites industries et les aide énormément dans bien des difficultés. Mais, M. le Président, on brave l'autorité, quelle qu'elle soit, on brave le gouvernement, quel qu'il soit: libéral, Union Nationale ou PQ, et on édicte des formules comme celle-là, et on y voit des choses extraordinaires, que je vous inviterais à lire: Pour une vraie loi "antiscabs". Ici, M. le Président, après les amendements à la loi 45, déposés le 22 novembre, par le ministre du Travail, le gouvernement n'a plus le droit de parler de loi antiscabs. Il trompe la population des travailleurs en tentant de leur faire croire qu'il vise encore les mêmes objectifs.

Dernièrement, il n'y a pas deux jours, le président Rodrigue, de la CSN, réfutait cela, en disant qu'il acceptait de bon gré les amendements du ministre. Voyez-vous la différence? On a des droits, chez les travailleurs. D'accord. Qu'on les protège dans leurs droits et surtout dans le respect des conventions collectives qu'on signe. Mais il y a aussi des devoirs qu'on ne remplit pas, du côté des syndicats. Il y a des gestes que posent les syndicalistes, qui sont illégaux, qui sont criminels. On obtient facilement un pardon après, mais croyez-vous que cela protège l'intérêt public? Croyez-vous sincèrement que les devoirs que doit accomplir tout syndicaliste et tout syndicat responsable vis-à-vis d'une collectivité protège ce qu'on appelle la véritable balance des forces?

L'intérêt public a aussi son importance. Le droit commun de vivre en société ne permet pas à certains syndicats de faire les menaces qu'ils profèrent en certaines circonstances. Il y a 85% des PME, dans la province de Québec, qui sont dans le secteur industriel. Je n'ai pas besoin de vous dire qu'il faut, de toute nécessité, qu'on revienne au bon sens, particulièrement que les syndicats comprennent, une fois pour toutes, qu'il n'y a pas seulement des droits qu'il faut qu'ils exigent, mais qu'il y a des devoirs qui n'ont pas été faits. Ils ont reçu l'absolution du gouvernement PQ, par la remise de $50 millions, dernièrement, pour des méfaits qu'ils avaient commis et pour lesquels ils avaient été condamnés. Pensez-vous que c'est raisonnable? Pensez-vous que c'est un exemple à donner, pour un gouvernement, pour l'avenir? Forts de cette expérience, ils braveront la prochaine injonction. Ils diront: Bah! le PQ, il va encore absoudre les péchés des criminels.

Il y a eu une grève dans le textile, il y a quelques années. Il y avait un individu qui avait fait sauter toute une fournaise à la dynamite. Au moment de régler la grève, j'ai reçu de nombreuses délégations qui sont venues me demander d'absoudre ce syndicaliste. Jamais je n'ai voulu accepter cela. Jamais! J'ai dit: C'est un acte criminel, que la justice fasse sa part, c'est l'administration ici.

J'ai reçu un appel téléphonique, imaginez-vous, du président de la compagnie où c'était arrivé, qui m'a supplié, en disant: M. Bellemare, pour rétablir la paix, laissez donc tomber cet acte criminel. Jamais, jamais, vous me comprenez! Que vaudrait votre autorité? Que vaudrait la mienne? Ils ont été condamnés, les vingt, à chacun $1000 d'amende, et le syndicat à $20 000.

C'est en se tenant debout, quand on est ministre du Travail, qu'on peut véritablement prouver qu'on a de l'intérêt pour la classe ouvrière. Il y a des gens qui sont moitié l'un, moitié l'autre: Tu comprends, je ne veux pas me donner la peine d'avoir des problèmes. Je ne veux pas passer pour un mauvais ministre. Je veux essayer de me faire un grand nom. Le grand nom qu'un ministre du Travail peut se faire, c'est d'être un homme qui fait respecter la loi. C'est pour cela que les députés qui sont ici l'ont votée.

En ce qui regarde les antibriseurs de grève, Vincent Prince écrivait, ces jours derniers: "Il convient d'ailleurs de se rappeler que le phénomène de la violence dans les relations de travail ne se limite pas à un problème de "scabs". Il est général. Et plusieurs estiment qu'on ne parviendra pas à le déraciner tant que le sabotage et les autres tactiques du genre resteront non seulement impunis, mais continueront à rapporter des dividendes."

Si c'était Maurice Bellemare qui disait cela, vous diriez, c'est un homme qui était dans les unions et il parle contre les unions. Voici un éditorialiste qui dit qu'on ne réglera certainement pas le problème des antibriseurs de grève "tant que le sabotage et les autres tactiques du genre resteront impunis".

Je souhaite ardemment que le jeune et nouveau ministre du Travail, qui a déjà fait ses preuves en commission parlementaire et à qui j'ai rendu hommage, continue d'être un homme digne, d'être un homme respectueux de la loi, et qu'il continue à ne jamais vouloir, dans aucune occasion, absoudre ceux qui posent des actes criminels. Ce sera la force la meilleure que vous pourrez opposer à ceux qui, demain, dans la rue, viendront casser les vitres ou causer des dommages matériels.

La loi antibriseurs de grève est raisonnable, et je pense que vous avez voulu choisir pour rétablir l'équilibre normal. Il y a trois conditions: II faut d'abord qu'il y ait une ordonnance, en vertu de l'article 99, s'il n'y a pas, premièrement, un accord entre les parties. De plus, il faut qu'il y ait une loi qui prévoie les services essentiels. C'est encore bien.

N'allez pas fermer, il y a moyen de s'entendre. Il y a moyen d'user de l'article 99 par une ordonnance ou il y a moyen de se servir de la Loi des services essentiels, la loi que vous avez patronnée à un moment donné, la loi 253. C'est l'amendement no 2. M. le Président, l'Union Nationale s'est battue, mais s'est battue la visière levée, sans faire de mesquineries, sans apporter d'éléments destructifs. Nous sommes heureux d'avoir pris part, mon collègue de Richmond en certaines circonstances et moi-même, à cette commission parlementaire.

Nous y avons apporté notre meilleure collaboration et surtout le fruit de notre expérience. Nous aurions voulu que la loi soit amendée pour accorder, en cas de grève, le vote à tous ceux qui faisaient partie de la négociation, autant qu'à ceux qui étaient dans l'association accréditée. Nous avons proposé un amendement, il n'a pas été reçu, mais nous le disons. Nous aurions voulu, à ce moment, que tous ceux qui paient pour la formule Rand maintenant, qui vont être obligés de payer pour la formule Rand, au moins dans les votes de grève, dans les votes de convention collective et dans les votes d'accréditation puissent avoir le droit de vote, même si ce sont des non-membres.

Mme le Président, on aurait voulu aussi que l'association accréditée ait ses états financiers dûment certifiée. On a cherché un mot pour cela: vulgarisés, certifiés, vérifiés, assurés. On nous a répondu: Ecoutez, M. le député de Johnson, cela se fait presque automatiquement. Cela va coûter de l'argent, $150, $200, pour faire passer un comptable agréé. Vérifier, cela prend absolument un comptable agréé. Mais qu'est-ce que c'est pour assurer véritablement le bon fonctionnement financier d'une association accréditée? Qu'est-ce que c'est, Mme le Président, par rapport aux scandales qui se sont produits et que l'on a découverts quelques années plus tard à la commission Cliche?

C'est là qu'on a trouvé la véritable raison pour laquelle on ne veut pas aujourd'hui obliger le mouvement syndical à donner des détails dûment accrédités, des états financiers dûment accrédités. Est-ce que vous n'en avez pas eu assez d'être salie, Mme le Président, comme nous tous, par les dépositions qui ont été faites dans le rapport Cliche où l'on ne trouvait presque jamais des actes posés véritablement en vertu du bon sens, de la logique et de la bonne administration comme des bons pères de famille, comme dit le Code civil? On a demandé, toujours et partout, à chacune des associations accréditées l'obligation formelle de fournir des états financiers dûment certifiés. On a été battus.

On n'a pas voulu. J'espère que lorsque reviendra le Code du travail, les améliorations au Code du travail, on trouvera peut-être une formule nouvelle pour que les états financiers de tous les syndicats soient dûment certifiés même en accréditation. M. le Président, la clause que l'on retrouve dans l'article 98a est une clause sur laquelle nous nous sommes battus: le rappel au travail, pas seulement de ceux qui sont dans l'association accréditée, mais de tous les autres, sans différence.

Si le patron trouve qu'un M. Huberdeau, qui est expert dans son usine, mérite d'être rappelé avant M. Lalancette qui est syndiqué, qu'il ait le droit de le faire. Mais aujourd'hui, la clause de rappel au travail, à l'article 99a, est limitative.

M. le Président, je n'ai pas besoin de vous rappeler, à vous qui avez été au sein même de bien des accrochages syndicaux, une grève qui s'était éternisée avant d'arriver à Québec, à une certaine bâtisse que vous connaissez très bien.

Vous avez été l'avocat de ce groupe et ils ont barbouillé tout le devant— probablement que ce n'est pas vous qui leur aviez dit cela, non — et puis ils avaient mis des choses comme: "Crève".

Le Président: Je vais soulever une question de privilège, M. le leader de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Non, vous n'avez pas le droit, M. le Président. Je ne vous ai pas accusé, non plus, mais vous étiez l'avocat, par exemple. On peut voir que vous avez une grande expérience dans la pratique du droit ouvrier aussi. Vous en avez fait une spécialité et, dans une grande commission royale d'enquête, vous seriez peut-être un témoin important à convoquer. Si jamais il y en avait une, pour ma part j'aimerais bien être appelé à donner mon opinion.

M. le Président, je termine. Mon heure s'achève, mais je voudrais vous dire simplement une chose, tout en remerciant ceux de la commission parlementaire qui ont travaillé avec beaucoup d'acharnement et avec beaucoup de désintéressement pour essayer de trouver la meilleure solution à ces problèmes. Des pressions fortes ont été faites sur nous, des délégations sont venues. Le ministre en a reçu, des délégations; le ministre a dû recevoir des papiers et des appels téléphoniques. J'en ai reçu moi aussi, vous savez, puis des pas beaux. Oui et des délégations aussi.

Qu'est-ce que j'ai fait? J'ai dit: On va aller en commission parlementaire, puis, si vous n'êtes pas satisfaits, vous ferez ce que vous voudrez. On est élus nous autres, pour assumer nos responsabilités. On va les étudier les amendements du ministre article par article; on l'a fait. Aujourd'hui, c'est un texte de loi et moi, je concours avec vous pour dire qu'on a avancé d'un pas, véritablement qu'on a donné un grand coup de barre. Celui qui parle, c'en est un autre leader syndical. Il n'était pas leader parlementaire dans le temps, mais c'était une autorité reconnue dans le droit ouvrier. J'ai eu l'occasion de temps en temps de me frotter avec lui. Dieu sait avec quelle logique et quel bon sens il m'a peut-être montré certains arguments que je n'ai pas toujours crus sur le moment mais que j'ai pris en considération et qui ont apporté des heureux résultats.

M. Burns: Je vous ai aidé à devenir populaire dans le milieu syndical, en tout cas, parce que vous avez accepté des amendements que je vous avais proposés quand vous étiez ministre du Travail.

M. Bellemare: Oui, mais, écoutez, "other day other ways", n'oubliez pas cela aussi. Il y a des amendements dans cela qui m'ont été suggérés et il y en a aussi qui ont été suggérés en 1974, puis en 1975 au Parti libéral. Qu'ont-ils fait? Où sont les amendements qu'a votés le Parti libéral dans le Code du travail? Montrez-les-moi. En 1975, en 1976, j'ai demandé une commission royale et vous avez été un de ceux qui m'ont repris. Vous m'avez dit: II n'y en aura plus de commission royale, une commission d'enquête seulement. Vous auriez dû m'appuyer dans le temps pour que je puisse avoir la commission royale.

M. le Président, je termine. Inutile de faire perdre le temps de cette Chambre en des souvenirs qui ne sont pas toujours les meilleurs. Mais je dis que je suis très reconnaissant à ceux qui sont venus, qui ont travaillé à la commission avec beaucoup d'attention. Ils ont fait un pas dans le véritable parlementarisme. Jamais on n'a vu une commission parlementaire attirer autant de membres. Et surtout, les discussions qui ont été largement comprises de plusieurs et faites par plusieurs membres ont permis à ces gens de savoir pourquoi une commission parlementaire était nécessaire dans un système comme le nôtre. Je suis particulièrement fier de dire aujourd'hui qu'au caucus de l'Union Nationale, j'ai fait un rapport très succint et donné tous les arguments possibles, et nous voterons en faveur de la loi.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Bryce Mackasey

M. Mackasey: Merci, M. le Président. En l'absence du député de Saint-Laurent, je pense qu'à ce moment-ci il travaille à une commission, j'ai accepté l'honneur de parler sur ce projet de loi, au nom du Parti libéral. Cela m'étonne d'avoir la permission de parler pendant une heure. Je pense que c'est Churchill qui a dit: Si vous n'êtes pas capable de tout dire en 40 minutes, vous avez parlé trop longtemps.

Je partage les sentiments du député de Johnson, quand il parlait de la compétence du président de la commission. On a parlé, depuis deux jours, de la compensation de président de commission mais je pense que le président — je pense qu'il vient de Drummond, je n'en suis pas sûr — a agi sagement et avec un esprit impartial, c'était nécessaire, et avec une flexibilité qui a été bien appréciée de ma part.

Je n'ai pas la grande expérience du député de Johnson, alors je ne suis pas pour parler pendant une heure sur des événements historiques qui se sont produits. J'ai été ministre du Travail, en 1967, si je me rappelle. C'est à cette époque que j'ai rencontré mon ami de Johnson pour la première fois, je pense que c'était son anniversaire de naissance, lors d'une rencontre à Ottawa des ministres du Travail du pays. On a chanté Happy Birthday et Ô Canada ensemble...

M. Bellemare: ...

M. Mackasey: Tu chantais bien en maudit.

M. Bellemare: I keep the photo you know I have in my office.

M. Mackasey: C'est regrettable quand même que l'ex-ministre ait cru nécessaire de faire des reproches à mon collègue le député de Saint-

Laurent, parce que le député de Saint-Laurent a travaillé jour et nuit jusqu'à minuit tous les soirs, souvent seul. Quand je suis arrivé pour la première fois à l'Assemblée, j'ai décidé, après quinze ans, de laisser d'autres apprendre un peu le métier, les nuances du domaine du travail. Le député de Johnson a souligné les lois, autant que la philosophie et les attitudes de l'employeur et des syndicats.

On dit en anglais que c'est impossible — je vais essayer de le traduire — à la législation de créer un mariage heureux, et ce n'est pas possible par les lois de créer la peur entre l'employeur et l'employé, si vraiment il n'y a pas la bonne foi des deux côtés. Alors, tout ce qu'on peut faire par un Code du travail, c'est d'établir, si vous voulez, les normes, les cadres, les règlements. A la fin, ce qui compte, si vous voulez, c'est la paix industrielle dans un pays, dans une province; c'est la justice. Comme le député de Johnson l'a souligné aussi, le respect pour la loi. Ce qui est décourageant à ce temps-ci, de plus en plus, c'est le manque de respect pour la loi. Quand j'étais ministre en 1967, c'était peut-être plus facile. Dans ce temps-là, on signait un contrat pour un an, deux ans, trois ans, trente mois et c'était compris que c'était un engagement de ne pas aller en grève illégalement, de ne pas faire de lock-out illégalement. Il y a des employeurs qui ont pris avantage de cet engagement, de cette convention, de ce contrat souvent pour changer, si vous voulez, le site du travail, pour introduire des changements technologiques, parce qu'ils savaient qu'ils étaient protégés par la loi. Les hommes n'avaient pas de défense en face d'un employeur qui ne prenait pas leurs meilleurs intérêts.

Et, on discute ce soir, M. le Président, pas un nouveau Code du travail, mais les amendements au Code du travail qui existe. Il y a une grande différence. Le ministre a été assez honnête de le dire. Les raisons pour lesquelles on n'a pas fait de discours quand il a déposé son rapport, c'est grâce au député de Saint-Laurent, qui savait que le ministre avait travaillé jour et nuit, depuis quelques mois, pour venir à la conclusion du bill 45. Il faut noter qu'il n'y a personne de ce côté de la Chambre qui a parlé de la clôture de la part du ministre. Alors, au lieu de faire des reproches à mon collègue de Saint-Laurent, il est prêt à l'endosser et à le féliciter pour sa participation, surtout à la commission.

Qu'on partage ou non sa philosophie, il faut admettre que c'est un homme sincère, courageux, le député de Saint-Laurent et que plusieurs de ses amendements ont été acceptés par le ministre. J'aimerais mieux que, la prochaine fois qu'on attaquera le député de Saint-Laurent, il soit à son siège, cela ne presse pas. Vous pouvez l'attaquer l'année prochaine, si vous voulez, M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Je suis toujours heureux de l'entendre.

M. Mackasey: Après quinze ans, M. le député de Johnson, on n'est pas pour commencer, vous et moi...

M. Bellemare: Cela ne me choquera pas.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! La pertinence du débat...

M. Mackasey: C'est remarquable... Oui, je comprends cela, M. le Président, mais vous savez aussi que les débats, c'est l'amour. Ce ne sont pas des discours que l'on fait, mais des débats. On n'attaque jamais quelqu'un personnellement. C'est remarquable, c'est une coïncidence le nombre de tous ceux qui n'ont pas participé au débat chez les ministres ou les ex-ministres du Travail. Vous remarquerez exactement pour cette raison, qu'on approche la solution à nos problèmes de trois manières complètement différentes.

Pour le Code du travail, l'approche du ministre du Travail est basée sur la philosophie, et c'est remarquable, mais c'est triste aussi que, dans plusieurs provinces du Canada, on a souvent eu des ministres du Travail qui n'assumaient pas du tout leurs responsabilités vis-à-vis de l'employé, le salarié, si vous voulez, le pauvre homme qui travaille avec ses mains. Si vous n'aimez pas le salarié, l'être humain, il est impossible d'être un bon ministre du Travail. Je partage le sentiment du député de Johnson, que le ministre du Travail, je pense, à ce jour, s'est montré sensible aux problèmes du salarié.

J'ai souvent dit que son rôle est le plus difficile au cabinet, à moins d'avoir l'expérience de six ou sept ministères. Le plus difficile est celui de ministre du Travail, et, en même temps, le plus satisfaisant. Il est impossible de plaire à tout le monde. Il faut aussi comprendre que le Code du travail n'est pas exclusivement le code des ouvriers. Il faut que ce code soit acceptable à l'employeur aussi. Si l'employeur n'accepte pas le code, ce code ne vaut pas cinq cents quand nous sommes rendus dans un conflit.

Si le but d'un ministre du Travail est d'être populaire avec les masses et les syndicats, c'est très facile. Vous mettrez votre responsabilité de côté et vous direz que vous êtes président d'un syndicat. Cela ne s'est pas produit encore et j'en suis content.

M. le Président, je vais dire qu'il y a beaucoup d'amendements du Code du travail que j'appuie et que j'endosse. On parle du projet de loi 45 qui touche la vie de tous les travailleurs de la province du Québec. Ce n'est pas le temps de faire de la démagogie ou d'être trop partisan. Je ne suis pas ici pour parler du Parti québécois ou de se serrer la ceinture. Les syndicats vont se la serrer sans doute, à la prochaine convention, mais c'est autre chose. On parle du projet de loi 45. Je suis ici pour n'attaquer personne.

Je veux dire, M. le Président, que, pour moi, et encore, on ne partage pas tous les mêmes sentiments, pour ma part, la chose la plus positive dans le projet de loi 45, c'est larticle 46.

Pour d'autres, cela va passer comme ça, si vous voulez, mais l'article 46 précise, peut-être pour la première fois dans le Code du travail, le moment où une grève est légale ou illégale, le moment précis où un lock-out est légal ou illégal. C'est simple, il n'y a pas quatre ou cinq étapes, il n'y a pas quatre ou cinq rapports, ce ne sont pas quatre ou cinq bureaucrates qui vont décider. C'est simple maintenant et je félicite le ministre: une grève est maintenant légale 90 jours après le commencement des négociations. C'est simple; il vous est maintenant permis de commencer vos négociations 90 jours avant la fin d'une convention. Alors, vous pouvez aller en grève la première journée après la fin d'une convention collective. Cela est positif. Pourquoi? Parce que c'est clair. Il n'est pas nécessaire d'avoir fait un cours universitaire pour comprendre cela. Au bout de 90 jours, ils ont le droit d'aller en grève et je pense que c'est une amélioration dont le ministre sera de plus en plus content.

En effet, moi, j'ai trouvé, comme ministre — les anciens ministres ont toujours tendance à parler de leur expérience; si on n'a pas d'expérience, il faut aller chercher l'expérience des autres dans les livres — qu'il est toujours plus facile de régler un conflit avant que cela en vienne à la grève. C'est toujours plus facile pour le ministre et le ministère d'avoir une convention collective que de régler une grève. Alors, le ministère doit travailler jour et nuit pour empêcher une grève; c'est pour cela que, dans une autre clause, dont je ne me rappelle pas le numéro, le ministre a discuté de "préventive mediation". C'est encore une chose qui passera inaperçue dans les journaux, mais qui est très importante, peut-être plus importante que la formule Rand, etc. En effet, 85% des conventions collectives de la province de Québec avaient déjà la formule Rand, ce n'est rien d'extraordinaire. Quand le patron veut aller à la Commission des droits de la personne, cela me fait rire; cela existe déjà dans 85% des conventions. Mais, quand le ministre parle de la médiation préventive, là il parle avec raison parce qu'il veut minimiser les points de conflit entre les patrons et les membres du syndicat.

J'accepte aussi, M. le ministre, comme une amélioration ou du moins comme une expérience — si cela ne fait pas, on pourra toujours le changer — la manière de régler la première convention collective entre un syndicat qui vient d'être accrédité et l'employeur. Pour l'expliquer très simplement, c'est par l'arbitrage, que l'une ou l'autre demande soit réglée par la commission d'arbitrage.

Cela encore, je pense que c'est une amélioration, sauf que, comme je l'ai souligné à la commission, si vous avez trop de succès, la population va demander au gouvernement que tous les conflits, toutes les conventions collectives, les 2e, 3e, 4e, 5e soient réglées par l'arbitrage. Cela poserait des problèmes pour le ministre. Le projet de loi no 45 améliore encore également les mécanismes d'arbitrage, c'est pour cela que je pense que c'est un avantage.

J'ai déjà parlé de la formule Rand, que j'appuie. Il y a beaucoup de gens qui, pour des raisons même religieuses, ne veulent pas être membres d'un syndicat, mais qui sont prêts à payer leur part de cotisation. Il y en a qui prétendent qu'on devrait diviser le montant pour le syndicat, le montant pour les fins politiques. Peut-être est-ce l'idéal, mais ce n'est pas réaliste.

Il y a aussi des faiblesses dans la loi. Par exemple, les votes secrets. Qu'est-ce que c'est un vote secret, selon le code? Le public devrait le savoir. Le vote secret n'est pas un vote désigné, défini par le code. Un vote secret, c'est un vote défini par la constitution du syndicat. Tout dépend si la constitution du syndicat est pour le code. Le code dit: un vote secret. Le chef du syndicat décide ce que c'est un vote secret.

Le député de Joliette-Montcalm qui a beaucoup travaillé — je le dis sincèrement, je veux le féliciter aussi — sait fort bien, comme moi qui suis encore membre d'un syndicat depuis 1939, que le vote secret, dans beaucoup de nos syndicats, n'est pas un vote secret. Souvent, on a deux boîtes, une boîte pour celui-là, et une boîte-là, et une en arrière du rideau, mais n'entrez pas dans la salle, parce qu'on sait d'avance de quelle manière vous voterez. Il faut vivre avec son code après qu'il est devenu un projet de loi.

M. le ministre, M. le Président, quand viendra la fameuse clause antibriseur de grève, — le ministre peut reprendre son siège, je comprends — je pense que la philosophie derrière de cet article est valable. On veut premièrement éliminer, dans les grèves légales, la violence. C'est regrettable que souvent les journaux, les employeurs, la population pensent que tous les membres d'un syndicat sont violents. Moi, je trouve le contraire, s'il y a de la violence, la majorité ne s'en occupe pas, elle se cache chez elle. Ne demandez pas à un homme de 52 ans, avec trois ou quatre enfants, de traverser une ligne de piquetage quand le but d'une ligne de piquetage, c'est simplement...

Peut-être que !e ministre qui a voyagé à travers l'Afrique pourrait parler de son voyage à une autre occasion, parce que nous ne sommes pas nombreux ici...

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Encore une fois, sur la pertinence du débat, s'il vous plaît!

M. Mackasey: ... pas la pertinence, the Minister of External Affairs is telling everybody about his trips to Europe and Africa, the Irish Coasts and so I cannot concentrate on the pertinence, if you like. OK? And what is the purpose of a picket line, Mr President? It is to impart information. Pas autre chose. Il n'est pas là pour empêcher un travailleur d'aller travailler. Il n'est pas là pour empêcher l'employeur de visiter ses lieux. Le piquetage, c'est seulement pour rendre l'information à la population. C'est la définition dans la loi. Et souvent la violence, par exemple, commence à la ligne de piquetage. Pourquoi? Parce que le syndicaliste, avec raison, n'accepte pas facilement que, quand

il est en grève, le patron en engage un autre pour le remplacer.

Il essaiera par toutes les méthodes à sa disposition d'empêcher ce "scab", si vous voulez, de remplir son rôle dans l'industrie. Quand même, le but du piquetage, c'est l'information, et non pas de créer la violence, non pas d'agir contre la loi, non pas de défendre l'employeur de visiter son entreprise, non pas de défendre aux malades d'aller à l'hôpital. Cela s'est déjà produit. Le but de l'"an-tiscab" ici c'est de limiter ceux qui peuvent travailler durant une grève légale. On espère, comme il n'y aura pas beaucoup de "scabs" qui rentrent, que la ligne de piquetage sera encore limitée, comme elle devrait l'être, à donner seulement l'information à la population.

Je suis complètement d'accord pour le moment et j'ai accepté cette clause telle qu'elle s'appliquait aux salariés. C'est regrettable que le ministre de l'Industrie et du Commerce ne soit pas à son siège. Peut-être qu'il va l'écouter, peut-être qu'une autre fois il va lire le journal des Débats. Mais j'ai posé une question au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. C'est pour cela qu'on va voter contre le bill 45. Je ne me cacherai pas pour le faire devant les syndicats. J'avais suggéré au ministre un petit amendement à cette clause qui aurait rendu la clause "antiscab" acceptable pour tout le monde. Il l'a refusé.

C'est regrettable de le dire. Je vais l'expliquer. On parle des grandes industries comme Alcan, CIL, DIL, que ce soit votre article sur "antiscab", si vous empêchez Alcan de continuer la production pendant une grève légale, ce qui est son droit, si vous l'empêchez, elle va tout simplement transférer sa production dans une autre province, dans un autre pays, dans un autre continent.

Mais quelle protection y a-t-il pour le petit entrepreneur du Québec qui n'a que dix, douze, quinze employés? Il n'y en a pas. Selon le droit, il doit continuer la production, dans son entreprise, par l'entremise du personnel cadre; souvent ce sont, son garçon, sa fille, un ou deux autres résidents du village, de la ville. Ses quinze employés sont partis; ils commencent une grève légale, déposent leurs demandes et s'en vont. Ils s'en vont où, ils s'en vont travailler ailleurs, ils s'en vont sur le bien-être social, ils s'en vont près de Montréal, travailler comme occasionnels sur le bord de l'eau; ils vont travailler comme journaliers dans le domaine de la construction.

Pendant ce temps, le petit commerçant, le petit propriétaire, en anglais we say sashmaker, un petit manufacturier de meubles, quelqu'un qui fabrique des souliers pour les enfants, qui a douze, quinze employés. Il ne peut pas continuer sa production, malgré qu'il soit obligé de continuer à payer le loyer, le chauffage. C'est très simple ce qu'il va arriver à cet employeur, il va aller en faillite à cause de la loi qu'on vient de déposer aujourd'hui. Il n'y a aucune protection pour ce petit entrepreneur et ce n'est même pas l'article que les syndicats eux-mêmes désirent. C'est un effort du ministre et du gouvernement qui prétendent aider les syndicalistes, ils n'ont pas le courage de le faire. Ils prétendent que cela ne pose aucun danger à l'entrepreneur, ils peuvent mettre la moitié des petites entreprises en faillite. C'est très simple, appelez une grève légale, ne négociez pas de bonne foi, et au bout d'un ou deux ou trois mois, cet entrepreneur sera en faillite.

J'avais suggéré au ministre d'ajouter la clause très simple qui permettait à l'employeur de faire appel au ministère en disant que le syndicat n'agit pas de bonne foi, il ne veut pas faire les négociations et dans ce temps le ministre peut agir en conséquence. Non, il a refusé. C'est malheureux; c'est le ministre de l'Industrie, pour qui j'ai beaucoup de respect, qui a dit, dans plusieurs discours, que le but principal et sa priorité, c'était d'aider les petites entreprises, leur prêter de l'argent. J'ai vu dans les journaux qu'il y a beaucoup de petites entreprises qui demandent de prendre avantage des lois que le ministre a déposées.

Si un syndicat veut mettre une entreprise en faillite, il n'a qu'à prendre les amendements, 90 jours après la fin de la première ou de la deuxième convention, déposer sa demande et de dire: On s'en va et on ne revient pas pour deux, trois ou quatre mois. Si l'employeur n'est pas en faillite, il va être obligé d'accepter cette convention pour essayer de reprendre le travail. Un petit amendement qui voit à protéger l'employeur. C'est triste à dire, mais c'est le gouvernement PQ qui a refusé de protéger le petit entrepreneur, selon cet article en même temps que le ministre de l'Industrie et du Commerce essaie de l'aider.

M. le Président, je vais terminer bientôt mon discours, parce que ce n'est pas le temps de reprendre tous les arguments que le député de Saint-Laurent et moi-même avons portés à l'attention du ministre pendant la commission. Je vais dire, en terminant, que je le regrette, mais que le code, tel qu'il est amendé, ne résoudra rien. Au contraire, cela va agir contre les meilleurs intérêts des salariés, contre les meilleurs intérêts des petits entrepreneurs. Ce sont les amendements qui n'auraient jamais dûs être présentés, avant une étude en profondeur par une commission. C'est regrettable aussi que le patronat, ainsi que les syndicats, n'aient pas eu la permission d'arriver avant nous en commission pour nous permettre de parler carrément et directement face à face avec ceux qui avaient un intérêt particulier face à cette loi. Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Nous voterons contre ce projet de loi.

Le Président suppléant (M. Laplante): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, remarquez bien qu'à cette heure-ci et dans les circonstances actuelles se permettre de se lever, c'est quasiment un défi, à regarder certains visages. Je dois dire que je me restreindrai au minimum pour pouvoir, tout d'abord, dire toute la satisfaction que j'ai eue à travailler à cette commission parlementaire et combien j'ai apprécié les échanges qui ont eu lieu

entre l'Opposition et les ministériels. D'une certaine façon, je voudrais rendre un hommage à l'Opposition, au député de Saint-Laurent, d'abord, pour ses connaissances théoriques. Je pense qu'il a abattu, en tant que représentant de l'Opposition officielle, une besogne fantastique. Peu d'hommes auraient pu parler aussi longtemps que lui, sur le plan des connaissances théoriques, face à des hommes aguerris autant que le député de Johnson, avec ses connaissances pratiques.

Au député de Johnson, je dois dire qu'il m'a impressionné beaucoup. Cela prouve une chose, c'est que l'expérience ne s'achète pas; cela s'acquiert. Je voudrais également, au risque de passer pour un flatteur, souligner la grande souplesse — cela ne fait que corroborer les dires du député de Johnson — du ministre du Travail qui a su patiemment écouter les remarques de l'Opposition et prendre à son compte énormément de remarques pour les transformer en amendements.

Cela prouve une grande souplesse et une grande compréhension, autant de l'Opposition que des parlementaires. Personnellement, c'est ce qui explique mon grand plaisir, ma grande satisfaction à avoir oeuvré à cette commission parlementaire. Si j'avais à décrire une de mes grandes satisfactions, en tant que parlementaire, je dirais que c'est la commission parlementaire de la loi 45.

M. le Président, je vais me limiter, ce qui n'est pas facile. Je voudrais dire, malgré tout ce qui s'est dit dans les journaux sur les aspects négatifs de cette loi 45, combien il est normal qu'en 1977 on essaie, loyalement en tout cas, d'éviter des conflits de reconnaissance syndicale en intervenant dans les cas des premières conventions collectives. Je voudrais dire combien il est normal aussi d'essayer d'éviter la syndicalisation à la cachette, comme on a connu par les années passées. Il n'est pas normal que les syndiqués soient obligés de se cacher dans des sous-sols pour se syndiquer, en 1977. Cette mesure, personnellement, prouve un peu la transparence que veut avoir ce gouvernement, et je crois que c'est partagé par l'Opposition. Indépendamment, comment dirais-je — pas des affrontements, ce serait trop fort — des taquineries qu'on veut se faire sur le mot transparence, il n'en demeure pas moins qu'on veut tous que la syndicalisation soit quelque chose d'acquis beaucoup plus normalement qu'au préalable, de ce qu'on a connu dans le passé.

Je voudrais aussi dire qu'il est tout à fait normal qu'on accorde un droit collectif comme le précompte syndical, mais qu'on l'encadre, par contre, de droits d'assurer aux salariés comme tels l'assurance de ne pas être discriminés d'aucune façon. Moi je trouve cela tout à fait normal dans une société dite civilisée de 1977. Je voudrais aussi dire qu'il est normal qu'un salarié, qui, démocratiquement, pose un geste comme celui de la grève et d'une façon secrète, soit en droit de s'attendre à ce que le geste qu'il pose est significatif à la fin d'un conflit, parce que l'objectif même de la mesure "antiscabs" est d'établir un rapport de forces, mais un rapport de forces véritable. On a parlé de violence, mais la violence nait — et je voudrais insister là-dessus — naît du fait que tu n'étais jamais certain, par le passé, de retrouver ton emploi après un conflit. Je pense que c'est un pas gigantesque que l'on franchit, indépendamment de ce qu'on peut penser ou de ce qu'on a entendu.

Les parties qui se sont opposées diamétralement au projet de loi 45 l'ont fait, d'après moi, tout simplement en se laissant en position de négociation. Ils ont voulu, bien sûr, faire des pressions sur le gouvernement afin de faire en sorte que cela change mais, dans le fin fond, personne qui est le moindrement intelligent peut reconnaître qu'il y a dans ce projet de loi des mesures vraiment avant-gardistes, des mesures visant à éviter des conflits collectifs.

En un mot, j'ai la conviction que de telles mesures incitatrises pour régler les conflits de travail visent un objectif fondamental, celui de changer les mentalités. C'est au législateur de s'adapter aux circonstances et non pas d'être à la remorque des événements.

Dans ce sens, personnellement, j'ai la conviction que la base syndicale, ce qu'on se plaît à appeler la base dans certaines réunions collectives, les salariés eux-mêmes seront très satisfaits, très heureux de constater que le Parlement — parce qu'une fois votée ce sera le Parlement — a compris qu'il fallait être avant-gardiste, qu'il fallait constamment se remodeler aux circonstances, faire en sorte que notre loi du travail soit appropriée aux circonstances.

Je voudrais dire aussi que cela a pris une certaine dose de courage, de cohérence, et vous me permettrez d'être partisan sur cela. Conformément a l'esprit et à la lettre même de notre programme politique et de notre programme électoral, nous devions, je pense, en personnes intelligentes, poser ces gestes. Je félicite d'avance ceux qui parmi les parlementaires auront le courage de reconnaître ces faits.

M. Bellemare: On ne s'est pas servi du programme.

M. Chevrette: Un dernier mot, M. le Président. Je regrette de ne pas préciser, mais j'aurais aimé avoir toute la flamme qu'a manifestée le député de Johnson; cela me tentait, je "filais" pour cela, mais les circonstances m'en empêchent. Je voudrais vous dire que j'ai la conviction que si on enlevait la partisanerie politique dans les relations de travail, dans l'établissement d'une loi du travail, si on s'assoyait entre parlementaires, quelles que soient les formations politiques, dans des comités de parlementaires, et qu'on établissait un cadre de relations de travail, j'ai la conviction, dis-je, qu'on aboutirait à quelque chose de fantastique. Une loi du travail, si on veut qu'elle soit observée, si on veut qu'elle soit vraiment quelque chose qui corresponde aux besoins de la population, cela devrait demander un vote unanime de la Chambre. A ce moment-là, je peux vous dire une chose, c'est que je souhaite la création—là-dessus, c'est une petite surprise, je ne l'ai pas dit à mon ministre,

c'est la seule chose que je ne lui ai pas dite — d'un comité de parlementaires qui se pencheraient là-dessus, à l'insu des yeux des partisans politiques, des journalistes, des caméras, de tout ce que vous voudrez, et qui réfléchiraient ensemble pour arriver à établir un cadre de ce que devraient être les relations de travail. J'ai la conviction qu'on aboutirait, en tant que Parlement, à quelque chose de fort valable pour les relations ouvrières. On assisterait à une vraie démonstration de ce qu'est la bonne foi dans les relations de travail. Merci.

Le Président suppléant (M. Laplante): M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Pierre-Marc Johnson

M. Johnson: M. le Président, étant donné l'heure et les circonstances, je me contenterai de remercier les députés de Saint-Laurent, de Johnson, de Notre-Dame-de-Grâce, ainsi que l'adjoint parlementaire, le député de Joliette-Montcalm, et de souhaiter que cette loi soit adoptée le plus rapidement possible.

Le Président suppléant (M. Laplante): Adoption en troisième lecture du projet de loi no 45, Loi modifiant le Code du travail du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Adopté?

M. Bellemare: M. le Président, comme c'est l'heure du souper et que plusieurs d'entre les nôtres sont probablement allés manger on pourrait peut-être faire comme tout à l'heure, remettre le vote à un autre moment de la journée ou de la soirée.

M. Burns: Voulez-vous un vote enregistré là-dessus?

M. Bellemare: C'est parce qu'il y aura peut-être des différences d'opinions.

M. Burns: II n'y a peut-être pas nécessité de vote enregistré.

Le Président suppléant (M. Laplante): Est-ce que vous prendriez un vote sur division, M. le leader?

M. Bellemare: Je ne suis pas capable de voter sur division, je vote en faveur du projet et mon groupe aussi. Cela devient...

M. Burns: S'il n'y a pas plus de problèmes que cela, M. le Président, on pourrait dire que le vote est passé, c'est tout. A moins que quelqu'un ne veuille s'inscrire.

Le Président suppléant (M. Laplante): Ce que le leader de l'Union Nationale propose, ce serait de prendre le vote regroupé avec les autres projets de loi qui vont venir tout à l'heure pour avoir plus de députés en Chambre.

M. Burns: Non, il faut quand même voter, individuellement, chacun des projets de loi.

M. Bellemare: M. le Président, j'admets que dès que c'est au journal des Débats, notre formation politique est en faveur du projet de loi 45; le Parti libéral fera ce qu'il voudra, nous, on est en faveur.

Le Président suppléant (M. Laplante): Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Garneau: M. le Président, nous avons dit — et le député de Notre-Dame-de-Grâce a expliqué — les principales raisons pour lesquelles nous voterions contre le projet de loi. Mais je n'ai pas d'objection à ce que ce soit inscrit comme tel dans le journal des Débats et que cela soit adopté sur division quant à nous, l'Union Nationale ayant voté pour le projet de loi.

M. Burns: Projet de loi adopté sur division de la part du parti de l'Opposition officielle.

Le Président suppléant (M. Laplante): Projet de loi 45 adopté sur division.

M. Burns: M. le Président, pendant que le député de Jean-Talon est ici et que le ministre des Richesses naturelles est ici, nous pourrions peut-être appeler l'article 17 de notre feuilleton.

Projet de loi no 82 Deuxième lecture

Mme le Vice-Président: A l'article 17 du feuilleton d'aujourd'hui, M. le ministre des Richesses naturelles propose la deuxième lecture du projet de loi no 82, Loi modifiant la Charte de la Société québécoise d'exploration minière.

M. le ministre.

M. Yves Bérubé

M. Bérubé: Merci, Mme le Président. L'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à la Chambre. Très brièvement, vu l'heure tardive, nous avons devant nous un projet de loi qui amende la charte de SOQUEM essentiellement dans le but d'augmenter de façon substantielle son capital-actions et lui permettre de continuer son activité d'exploration. Un bref mot, d'une part concernant l'intégration des activités de la SOQUEM aux travaux du ministère des Richesses naturelles. Vous savez sans doute, Mme le Président, que le ministère des Richesses naturelles a mis sur pied un plan quinquennal d'exploration dans le Nord-Ouest qui vise à revitaliser le potentiel minier dans cette région. Ainsi dans le cadre de ce plan, SOQUEM a reçu cette année une somme d'environ $3 millions pour accélérer son

exploration dans la région détenue par sa filiale Louvem. Cependant, nous reconnaissons que le budget de SOQUEM est largement insuffisant. En effet, le budget d'exploration qui lui était voté en 1965 était de $1,5 million et, compte tenu de la dévaluation constante du dollar, on imagine sans peine que ce montant nécessiterait d'être augmenté au moins à $4 ou $5 millions, si on veut maintenir au moins un effort constant d'activité. C'est donc pour cette raison que nous avons l'intention d'amender la loi de SOQUEM de manière a porter l'activité d'exploration de la SOQUEM au moins à ce niveau.

De plus, présentement, le gouvernement négocie plusieurs ententes tant avec des gouvernements étrangers qu'avec d'autres sociétés minières et il apparaît désirable que SOQUEM puisse éventuellement devenir le mandataire du gouvernement.

Par conséquent, il est important que SOQUEM puisse bénéficier de certains fonds qui lui permettent de s'engager dans des projets de développement minier.

De plus, il est important, je pense, de souligner à cette Assemblée nationale que tout récemment nous devions nommer un nouveau président à la SOQUEM, M. Paul Bourassa, qui nous vient directement de la Société Québec-Cartier et qui possède une très grande réputation d'administrateur et d'homme d'affaires. On peut donc envisager pour SOQUEM un assez brillant avenir et je pense que c'est l'occasion en même temps de souligner le travail absolument remarquable de l'ancien président de SOQUEM, M. Carbonneau, qui est parti de rien et qui a bâti une de nos sociétés d'Etat les plus dynamiques, en tout cas, certainement une des sociétés d'Etat qui a obtenu le plus de succès dans le domaine économique.

Nous croyons donc qu'il est temps de redonner, d'insuffler peut-être un nouveau dynamisme à la Société d'Etat, en insufflant, en introduisant une capitalisation supérieure.

En vertu de la loi actuelle, SOQUEM est dotée d'un capital-actions de $45 millions. Ce qui est, en fait, remarquablement peu si l'on considère qu'au Québec il faut en moyenne $30 millions pour développer une propriété minière. Donc, découvrir une mine représente un investissement d'environ $30 millions. Or, en dépit de ce capital-actions qui ne dépasse pas $45 millions, SOQUEM a réussi à mettre en exploitation Louvem, qui est une filiale à 100%, Niobec, qu'elle a découverte et développée elle-même, qu'elle contrôle à 50% et elle s'emploie présentement à développer le gîte de sel des Iles-de-la-Madeleine. On peut donc admettre que les résultats obtenus par SOQUEM sont absolument remarquables et dépassent de loin des résultats semblables que pourraient vouloir réclamer d'autres sociétés compétitrices dans le domaine de l'exploration minière.

En ce qui a trait à la présentation du présent projet de loi, on notera essentiellement deux formes d'aide financière. Dans un premier temps, nous augmentons de façon statutaire le capital-actions de $5 millions en 1978, de $5.5 millions en 1979 et de $7 millions en 1980. Cette augmenta- tion statutaire de capital vise à financer un programme d'exploration pure; il ne s'agit pas de mise en valeur ou de mise en exploitation, mais purement et simplement de l'exploitation. Et ce montant devrait se comparer au montant de $1,5 million qui avait été investi à l'origine en 1965.

Il est évidemment difficile de ventiler ces montants en projets précis. En effet, l'exploration s'effectue sur des cibles qui sont généralement identifiées à la suite d'inventaires généraux de géophysique ou de géochimie. Evidemment, il est assez difficile, une année, deux années ou trois années à l'avance, d'identifier exactement l'endroit où ces travaux seront effectués. On peut tout au plus planifier une campagne d'inventaires géologiques et géophysiques, on ne peut que difficilement identifier les travaux d'exploration ponctuelle.

Egalement, la plupart de ces projets d'exploration se font en "joint venture" et il faut dire que beaucoup de ces associations résultent de propositions qui sont faites à SOQUEM par diverses compagnies. Il est donc à nouveau difficile de préciser à l'avance quelle forme ces associations prendront. On peut, cependant, souligner que la majeure partie de ces dépenses d'exploration seront effectuées dans le Nord-Ouest; plus de 70% seront consacrés à la recherche de métaux non ferreux et le reste ira à l'uranium.

Maintenant, une autre partie importante, soit de $26,5 millions de capitalisation, est réservée au gouvernement pour permettre de financer des projets de mise en valeur ou de mise en exploitation. Dans ce cas-ci, il s'agit de travaux de développement de la mine Manitou-Barvue, en-dessous du niveau de 900 pieds, dont la propriété et le consta-tateur ont été achetés par la Louvem, il y a quelques mois. De plus, le ministère des Richesses naturelles a transféré à la SOQUEM la propriété du lac Doré qui est un gisement vanadifère et qui fait l'objet présentement de la part de SOQUEM d'études de préfaisabilité et de métallurgie afin d'en extraire le fer et le vanadium.

D'autre part, compte tenu des prix relativement élevés de l'or, présentement, il semble souhaitable que le gisement de Silver Stack, dans lequel SOQUEM détient un intérêt de 49% et les droits de gérance, que ce gisement de Silver Stack puisse être mis le plus rapidement possible en production. Egalement, sur sa propriété de Cre-vier, SOQUEM devra se livrer à la délimitation d'un gisement uranifère et contenant des terres rares dans le but de déterminer sa valeur économique. D'autre part, je dois souligner que SOQUEM a l'intention de diversifier son activité du côté des minéraux industriels — on peut penser aux calcaires, on peut penser à la silice, on peut penser à la tourbe — qui constituent une part très importante de la production minière du Québec et qui, de plus, s'appuie sur le marché local.

Enfin, soulignons que SOQUEM, de concert avec le groupe minier Sullivan, s'intéresse au redémarrage de la mine de lithium, située à Bar-raute, qui devrait normalement être économiquement réalisable dès que la demande mondiale de lithium le permettra, et on peut penser à un avenir très prochain présentement. Il ne faut pas non

plus oublier le démarrage, vers 1980, de la mine de sel des Iles-de-la-Madeleine qui utilisera les $9 millions qui lui avaient été votés par l'administration précédente et qui demandera sans doute une légère mise de fonds additionnelle à partir du nouveau capital souscrit.

Voilà donc, en gros, comment sera utilisé l'argent qui sera mis à la disposition de la Société SOQUEM et qui devra, cet argent, être approuvé annuellement par le Conseil des ministres.

Le deuxième aspect de la loi porte sur le plan de développement. Comme vous avez pu le noter, cette loi créant SOQUEM s'apparente à la loi SO-QUIA et également au projet de loi créant la Société nationale de l'amiante. Il s'agit de formaliser, au niveau des sociétés d'Etat à but commercial, un processus de communications entre elles et le gouvernement. Ceci permettra donc au gouvernement de prendre connaissance à chaque année des projets de développement et d'exploration de SOQUEM et de maintenir un niveau de relations peut-être plus élevé que celles que nous avons connues dans le passé.

Voilà donc, en gros, essentiellement, Mme le Président, le projet de loi qui vous est présenté ici.

Mme le Vice-Président: M. le député de Jean-Talon.

M. Raymond Garneau

M. Garneau: Mme le Président, il est dommage que l'étude de ce projet de loi arrive à un stade aussi avancé de nos travaux parlementaires alors que la plupart des députés ont déjà, à la suite de consentements qui ont été accordés au cours du débat, tenté de collaborer avec le gouvernement pour que nos travaux parlementaires puissent s'ajourner avant la fête de Noël pour permettre à ceux qui représentent des comtés éloignés de rentrer chez eux. D'ailleurs, on peut se rendre compte, lorsque les portes s'ouvrent, que les bruits qui viennent à nos oreilles sont plus reliés aux fêtes de Noël et de ce qui les accompagne qu'à des travaux parlementaires.

Mme le Président, faire l'historique de SOQUEM et vouloir essayer d'analyser la portée du projet de loi qui est devant nous seraient une tâche qui nécessiterait beaucoup plus que les quelques minutes que je voudrais employer, compte tenu de l'heure où nous sommes rendus et de la période de nos travaux. Cependant, j'aimerais attirer l'attention du ministre pour ce qu'il n'a pas fait de façon précise, sur l'évolution de la société au cours des douze dernières années, évolution tant en termes de personnel, en termes de préoccupation des dirigeants de l'entreprise et également en ce qui regarde les accomplissements de cette société d'Etat qui est parmi celles que je considère comme ayant été les mieux gérées et les plus conformes aux objectifs. Quand on l'analyse après coup on a satisfait d'une façon peut-être la plus précise, la plus complète, aux objectifs pour lesquels cette société avait été créée. Le capital-actions de la société, $15 millions en 1965, au moment de sa création, a atteint $26 millions en 1971, $45 millions en 1973. On a non seulement augmenté le capital-actions de la société, mais on a également accéléré le versement du capital-actions, de telle sorte que la société d'Etat a été en mesure, non seulement de faire de l'exploration, mais aussi de signer des ententes de "joint venture: Cela lui a permis d'avoir, auprès des intermédiaires financiers, les capitaux nécessaires, non seulement pour acheter sa participation dans certains domaines miniers mais aussi financer sa participation dans des projets de mise en valeur et d'exploitation minière proprement dites.

Je pense, par exemple, à l'expérience de Louvem. Voici une expérience qui a été particulièrement propice, non seulement sur le plan minier, sur le plan économique, mais sur le plan social. Il y avait là une entreprise qu'on croyait, à toutes fins utiles, épuisée. Grâce à la collaboration de la société et de certaines fusions avec la mine Bar-vue, où des équipements ont pu être mis ensemble, mis en place, on a vu que la mine Louvem, non seulement a permis de maintenir au travail un nombre important de Québécois, mais elle a également permis, dans son évolution normale, de découvrir des gisements adjacents qui ont fait en sorte que Louvem a été une des exploitations plus rentables. Quand je place en perspective les opérations de sociétés d'Etat, je dis qu'après l'expérience Tembec, dans le cas de REXFOR, c'est sans doute la mine de Louvem qui est la plus grande réussite financière, même s'il n'y a pas des centaines de millions qui étaient en cause. Il reste que, financièrement, cela a été là un succès remarquable qui a permis, non seulement de maintenir une activité économique importante dans le Nord-Ouest québécois, mais qui a permis à la société de dégager des capitaux qui lui ont facilité la tâche dans l'accomplissement de ses autres activités, que ce soit celles d'explorations, de mises en valeur ou d'exploitations de gisements miniers proprement dits.

Evidemment, il y a les autres expériences aussi, Niobec, et on voit jusqu'à quel point la découverte minière est une chose qui tient à un fil. On pourrait faire l'historique. J'imagine bien que la société Niobec doit avoir en quelque part dans ses cahiers les premiers moments de la découverte de ce filon qui est presque dû à un hasard à toutes fins utiles. Une dame — et c'est cela qu'il est peut-être intéressant de constater, nous avons également des femmes ingénieurs miniers — a été la première à s'apercevoir qu'il pouvait y avoir des dépôts miniers.

On voit aujourd'hui l'ampleur qu'a prise la mine Niobec avec ce "joint venture", avec des intérêts ontariens, ce qui fait en sorte maintenant qu'une ville du Québec est en mesure d'offrir du travail à plusieurs centaines de travailleurs, non seulement un travail occasionnel, mais surtout un travail permanent qui est fort bien rémunéré et qui, dans l'ensemble de l'opération, signifiera — sur le plan financier également — un ajout pour la région Saguenay-Lac-Saint-Jean et parti-

culièrement pour cette partie du comté de Dubuc qui avait fort besoin d'activités économiques pour garder chez elle les travailleurs de la région.

Parmi les autres activités, et c'est là sans doute que rejoint le projet de loi no 82, au moins dans une partie, il y en a une qui est reliée au développement des Iles-de-la-Madeleine, les mines de sel des Iles-de-la-Madeleine. C'est une opération extrêmement complexe, beaucoup plus complexe que les gens ne peuvent se l'imaginer, que d'aller chercher ce sel, même si les réserves apparaissent énormes comparativement à ce qui peut exister ailleurs. C'est une opération extrêmement complexe.

Pour ma part, Mme le Président, ayant collaboré très étroitement avec l'ancien conseil d'administration de SOQUEM dans ce projet des mines de sel des Iles-de-la-Madeleine, j'avais toujours espéré — et je ne sais pas quelle sera la politique du ministre là-dedans — que SOQUEM puisse mettre en valeur ce gisement et opérer son exploitation proprement dite à partir d'un "joint venture", non seulement parce qu'il s'agit là de trouver aussi une administration qui a une certaine expérience dans une opération de mine de sel, mais aussi pour permettre à SOQUEM de garder ses marges de manoeuvre en capitaux pour aller dans d'autres secteurs. Je dis que si la société d'Etat SOQUEM consacre la majeure partie de ses efforts à la recherche de gisements, aux recherches qui sont nécessaires pour en arriver à la mise en exploitation du gisement, ce qu'on appelle les opérations de mise en valeur, et qu'après cela, elle est capable de capitaliser financièrement sur ces trouvailles, si on peut dire, et sur les mises au point de ces trouvailles, je trouve que la société, à ce moment-là, joue un rôle capital et prépondérant, et qu'elle rejoint les objectifs pour lesquels elle a été créée, c'est-à-dire de découvrir les gisements miniers, les mettre en valeur et continuer son activité afin de mettre sur pied d'autres mines et ainsi fournir du travail à plus de Québécois, développer une technologie et contribuer au développement économique du Québec. Si SOQUEM allait surtout dans les gros projets, je pense par exemple à celui de MacKay, qui, s'il devait être mis en valeur, nécessiterait des dizaines et des dizaines de millions de dollars. Je trouve qu'il devrait s'établir un cheminement où, autant que possible, la société d'Etat puisse capitaliser sur ses recherches et ses trouvailles, en bénéficier financièrement par les redevances qui y sont rattachées et maintenir, au niveau de son administration, ses préoccupations dans le sens véritable pour lequel cette société a été créée, c'est-à-dire avoir de plus en plus d'activités minières, fournir du travail aux Québécois et accroître notre activité économique.

Mme le Président, je voudrais revenir juste sur un point, et je vais conclure là-dessus, concernant les $26 millions de capital-actions qui sont disponibles au seul bon plaisir du gouvernement.

Tant et aussi longtemps que les sommes impliquées sont relativement restreintes, que ce soit $4 millions ou $5 millions ou, encore, un montant de $25 millions affecté par tranches annuelles, je ne pense pas qu'il y ait quelque chose à redire en ce sens que le gouvernement pourrait affecter $5 millions par année à des projets qui arrivent peut-être un peu rapidement et qui, autrement, nécessiteraient des projets de loi. Il faudrait alors attendre que la session soit en cours, etc. Je trouve qu'on peut l'accepter dans un cas comme celui-ci. D'ailleurs, le cas de REXFOR était à peu près identique; il y avait des tranches qui pouvaient être versées. Mais accepter globalement $26,5 millions que le gouvernement pourrait, du jour au lendemain, placer dans un seul projet sans en aviser la Chambre, si elle n'est pas en session, ou encore en faisant une déclaration ministérielle qui n'amènerait aucun débat, sauf une réplique de quelques minutes, je trouve que c'est là user du pouvoir législatif et vouloir donner à l'exécutif une trop grande marge de manoeuvre.

Quelle est la raison véritable pour laquelle le ministre demande $26 millions qui pourraient être dépensés jusqu'en 1980? Est-ce que ce sera par tranches de $5 millions dans autant de projets? Est-ce que ce sera $26 millions pour acheter des actions de la General Dynamics? Je n'en sais absolument rien et c'est la seule réserve que j'ai sur ce projet de loi. En effet, s'il n'y a pas de projet réellement précis rattaché à la demande gouvernementale que cette Chambre vote à la veille de Noël, alors qu'on sait que beaucoup des députés de cette Chambre et le personnel qui y est rattaché voudraient, évidemment, comme tous les autres citoyens, pouvoir avoir au moins quelques heures pour aller acheter un cadeau de Noël à leur femme et à leurs enfants, je dois vous dire que cela m'embarrasse fortement, parce que je me sens un peu obligé de bâcler cette loi, comme on se sent obligé de bâcler la loi qui va suivre. J'aimerais bien pouvoir être en mesure, en commission parlementaire, non pas de poser une ou deux questions, mais d'aller au fond des choses.

Evidemment, le gouvernement peut nous dire: Vous avez tout le loisir de le faire. C'est bien beau de nous dire cela, Mme le Président, mais on sait fort bien que tel n'est pas le cas et que cela pourrait difficilement être le cas. Je dis au gouvernement que cette façon de légiférer, cette façon d'obtenir des blancs-seings m'inquiète, parce qu'on arrive avec une somme comme celle-là sans donner de projets précis, sans donner d'échéancier, sans avoir de mécanismes quant à son utilisation. La seule limite est un arrêté en conseil, qui, à toutes fins utiles, pourrait être adopté en catimini, pour permettre d'acheter, en arrière de la table, des actions sur le marché et, comme parlementaires, comme membres de la Législature, comme personnes autorisées à voter les crédits, nous ne saurions qu'après coup que le gouvernement a décidé de se porter acquéreur du contrôle de telle ou telle compagnie, avec toutes les conséquences que cela peut avoir, surtout quand on a affaire à un gouvernement qui est plus doctrinaire que pratique.

Mme le Président, pour ce qui est de l'augmentation du capital-actions, ce qui me surprend, c'est que, dans ce montant additionnel de quelque $44 millions qu'on veut investir sur cinq ans, c'est-à-dire à peu près $9 millions par année,

ce qui n'est pas la mer à boire, la tranche la plus petite va justement du côté des opérations annuelles de la société. Je trouve que ce n'est pas là un effort suffisant, compte tenu des ambitions que ce gouvernement avait exposées devant l'opinion publique.

Le dernier aspect—et je promets de conclure là-dessus — ce sont les propos du ministre lorsqu'il a commencé son intervention.

Je ne sais pas s'il a fait un lapsus ou s'il a traduit son subconscient, mais il a parlé de l'intégration de la société à l'action du ministère. Evidemment, lorsqu'on parle en termes généraux, de tels propos peuvent être acceptables. Mais si le subconscient du ministre traduit, par cette phrase qui est sortie un peu naturellement, l'idée que SOQUEM deviendra une compétitrice du secteur privé, avec les diktats du gouvernement et du ministre des Richesses naturelles, cela m'inquiète parce que cela va à l'encontre des engagements qui avaient été pris en cette Chambre par ceux qui ont créé la société. Cela va à l'encontre de l'orientation qu'avaient donnée les administrateurs de la société, en conformité avec le mandat, ou ce qui était inscrit en filigrane dans les discours de ceux qui ont présenté ce projet de loi.

Si on veut intégrer l'action de SOQUEM à l'action du ministère en la mettant dans une situation privilégiée par rapport aux intervenants du secteur privé, je dis au ministre et au gouvernement que, en ce faisant, ils vont diminuer les investissements privés dans la recherche, dans l'exploration. On a déjà mis le ministre en garde contre son projet de loi, lors de la session du printemps dernier. Je me rappelle encore le long débat que le député de Johnson a fait là-dessus. Je mets le gouvernement en garde contre ces propos, s'ils ne traduisent pas la volonté du gouvernement.

Si mon interprétation des propos du ministre est inexacte, j'apprécierais beaucoup qu'il le dise. Autrement, on risque de voir SOQUEM faire une concurrence déloyale à l'entreprise privée, privant ainsi le Québec de plusieurs centaines de milliers et de millions de dollars dans l'exploration minière, dans la mise en valeur de gisements, et dans l'exploitation de gisements miniers. Là je crois qu'on touche au gagne-pain d'un grand nombre de travailleurs du Nord-Ouest québécois, en particulier, et on se prive de capitaux pour développer des gisements miniers qu'on connaît et pour lesquels on attend que la technologie nous permette de les développer, sur le plan financier, d'une façon plus rationnelle. Je pense, entre autres, au gisement de fer sur la Basse-Côte-Nord, le gisement connu sous le nom de Magpie, dont la technologie pour utiliser ce minerai n'est pas encore mise au point et pour laquelle des sommes importantes devront être mises en place. Si on se prive du capital privé pour poursuivre l'exploration parce qu'on trouve SOQUEM fait une concurrence déloyale, je dis qu'on ne rend pas service au Québec ni aux Québécois.

Le ministre des Richesses naturelles a mentionné, tout à l'heure, l'excellent travail qui avait été fait par M. Côme Carbonneau, au cours des dix ou douze premières années de vie de SOQUEM.

J'espère que le départ de M. Carbonneau n'est pas relié à cette modification au mandat fondamental de SOQUEM. J'espère que le ministre, dans sa réplique, pourra nous dire que le nouveau président, M. Bourassa, que je ne connais pas personnellement — on nous a dit que c'était un homme d'affaires averti, j'espère que tel est le cas — le ministre pourra peut-être nous le confirmer tout à l'heure — que le changement de président à SOQUEM n'est pas dû à une modification de l'orientation fondamentale, et que le président actuel a reçu comme mandat du ministre et du gouvernement de poursuivre cette distinction, qui a toujours été maintenue, entre SOQUEM, comme activité commerciale, comme activité industrielle, et le ministère des Richesses naturelles. Ce dernier, face à l'ensemble des intervenants du secteur minier, doit être juste et équitable pour les capitaux qui sont investis par l'ensemble des Québécois, des Canadiens ou des étrangers.

Mme le Président, avec les réserves que j'ai mentionnées, je n'ai pas d'objection à ce que la deuxième lecture de ce projet de loi soit adoptée.

Mme le Vice-Président: M. le leader de l'Union Nationale.

M. Maurice Bellemare

M. Bellemare: Mme le Président, je dois changer de ton un peu parce que les félicitations que j'ai adressées tout à l'heure à l'honorable ministre du Travail ne seront pas les mêmes au ministre des Richesses naturelles.

J'ai certaines questions qui pourraient peut-être l'embêter. Elles sont d'intérêt public, particulièrement dans le cas où, à la dernière minute d'une session, on apporte un projet de loi de cette importance. C'est inconcevable. Jamais on n'aura vu un ministre responsable apporter un projet d'une valeur aussi importante que celui-là. Un projet qui aurait duré des semaines et des semaines comme quand on a étudié le projet de loi d'Un-gava.

Quand en 1965 on a organisé la Société québécoise d'exploration minière, on avait dit: On n'entrera pas dans le domaine particulier. On va surtout procéder dans une organisation pour assurer le développement de l'industrie privée-Quelques années plus tard, qu'est-ce qu'on fait? On entre délibérément dans une organisation où les fonds de la province de Québec vont servir à acheter des actions. Ce sont des actions qui vont former une corporation. Je dis au ministre qu'elles vont être au détriment de l'intérêt public.

M. le Président, $44 millions! Le ministre ne pourra pas me dire que ce n'est pas dans la loi. Lisons-la ensemble tranquillement, M. le Président. Après cela, je poserai mes questions. L'article premier du présent projet de loi a pour effet d'augmenter de $44 millions le fonds social qui était, en 1965, de $15 millions. Et après cela dans l'article 2, le ministre des Finances paiera à la société, pour l'acquisition d'actions de son capital social, une somme de $5 millions pour 1978, une somme de $5,5 millions pour l'année 1979 et une

somme de $7 millions pour 1980. Cela fait $17,5 millions que le ministre des Finances paiera à la société. Vrai ou faux? C'est la loi. Continuons.

Mme le Président, l'article 3 autorise le ministre des Finances, avec l'approbation du gouvernement, c'est-à-dire par arrêté en conseil, à payer à la société, d'ici la fin de 1980, une somme de $26,5 millions pour l'acquisition d'actions du capital social de la société. Avez-vous vu chose pareille? On dirait que pour eux les millions sont des pinottes. C'est pour essayer quoi? De quel développement s'agit-il? De quel sorte d'intérêt public il est question plus que jamais pour aller si loin dans un article de la loi tel qu'il est spécifié là? On apporte cela à la dernière minute pour essayer de nous faire avaler cela comme une couleuvre et dire: Les bons garçons de l'autre bord ne diront pas un mot. Ils vont accepter cela et on va passer. $44 millions, puis $5 millions en 1978, $5,5 millions en 1979 et $7 millions en 1980.

Et le ministre des Finances va avoir le droit de payer à la société, d'ici à la fin de 1980, $26,5 millions. "It is peanuts" comme dirait M. Saint-Laurent. Mais si le ministre nous arrivait ce soir avec les détails complets en disant: Voici les projets que nous avons en main, voici ce que nous voulons développer réellement, voici pourquoi nous vous demandons, à vous autres, les députés, d'assumer la responsabilité de tant de millions de dollars. Mais non, c'est un discours ébréché qu'il nous a livré dans des termes bien concis mais qui répondent à quoi? Où sont les intérêts que vous êtes capables de nous définir pour l'avenir de SOQUEM? Où sont-ils?

Vous, le frère directeur, allez vous asseoir! Ce sont des droits acquis?

M. Burns: Oui.

M. Bellemare: D'accord, que nous avons comme députés, mais ce sont aussi des droits acquis que nous voulons faire valoir au ministre, même si c'est à la fin d'une session, quant à l'énormité de ces millions qui vont être distribués. L'article 4 de la loi oblige la société de faire rapport tous les ans au gouvernement. Ecoutez bien cela, Mme le Président: L'article 4 précise — le mot précise dans le Petit Robert et le Larousse veut dire détaille, complète et définit — l'emploi que la société devra faire des sommes ainsi versées: "Le fonds social autorisé de la société est de $89 millions. Il est divisé en 8 900 000 actions d'une valeur nominale de $10 chacune." Mais c'est pourquoi? Vous allez dire que je crie pour rien et que je m'énerve!

M. Burns: Bien oui!

M. Bellemare: Bien oui! Cela ne me fera pas de bien.

M. Burns: C'est ce qu'on pense depuis ce matin.

Mme le Vice-Président: M. le leader, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bellemare: Mme le Président, je voudrais tellement manifester mon inquiétude devant ces faits et dire au ministre que, s'il était logique, il aurait pu dire: Voici, SOQUEM a produit tant de choses, elle n'a jamais dérangé l'intérêt public, elle a établi telle chose dans telle région. Dans le comté d'Alma, on a fait cela. On est aux Iles-de-la-Madeleine présentement, on est en train d'essayer de capitaliser pour mettre en marche les mines de sel. J'espère que cela va réussir. Mais quelle compagnie, quel bureau d'affaires pourrait, demain matin, simplement sur un projet comme cela, mettre cela sur la table du bureau d'administration et dire aux directeurs généraux: Approuvez-vous cela? Oui ou non? Et nous, qu'est-ce qu'on est dans cela? Voulez-vous nous l'expliquer? A la fin d'une session arriver avec un tel projet de loi!

On a passé trois mois et demi sur le programme de l'Ungava, presque jour et nuit pour des dépenses faites par d'autres, $300 millions pour bâtir un chemin de fer et ouvrir l'Ungava à un développement extraordinaire. Tout le monde est heureux de voir que les villes de Schefferville, de Port-Cartier et les autres, sont prospères, mais, dans le temps, on a été grandement critiqués, je vous le garantis, par des gens qui lisaient la revue Life et autre chose.

M. le Président, nous sommes atterrés. Notre caucus se demande véritablement — à midi, on a eu un caucus qui n'a pas été très long — où va le ministre à la fin d'une telle session, sa responsabilité ministérielle, son grand pouvoir de persuasion qui, dit-on, peut être fait en cinq minutes. Il ne me persuadera pas comme cela pour des dépenses de cet ordre. Je viens d'entendre le député de Jean-Talon qui, avec toute la dignité et surtout avec la sincérité d'un homme qui prouve à l'évidence qu'il connaissait le fond de SOQUEM, parce que c'est en 1965 que cela a été établi, a donné véritablement au ministre une leçon et aussi a posé des questions très brillantes.

Et là, le ministre, devant nous, rit. Il rit de sa platitude. Il rit du fait qu'il va être capable de nous passer un bois et un sapin. Un sapin qui n'a pas de branches. Un arbre de Noël tout sec, rempli, mon cher monsieur, de millions. Il va rire de cela. Il va dire: Ah! le député de Champlain s'en fait oui... le député de Johnson s'en fait, il pousse des cris. Mais, Mme le Président, le temps de mon parti, c'est une heure; si vous avez bien compris, Mme le Président, je ne veux pas que vous me rappeliez à l'ordre parce que j'ai une heure pour expliquer le bien-fondé de toutes les argumentations que j'ai devant moi. Le ministre peut venir voir ma feuille. C'est écrit et c'est bien écrit.

Il y a, dans l'attitude du ministre, à la fin de la session, un manque de responsabilité. Il y a, de la part du parti de l'Exécutif de la province, un manque à donner qui soit raisonnable et raisonné, pour qu'on comprenne quelque chose. Par millions, on va donner cela à une société d'Etat, SOQUEM. Quand il s'agira des cultivateurs, qu'est-ce qu'on va leur donner?

M. Garon: Autant.

M. Bellemare: Oui, autant.

M. Garon: Vous vous présenterez à la cheffe-rie de l'Union Nationale pour moi.

M. Bellemare: Allez vous chercher une voix, vous! Allez prendre du lait! Mme le Président, combien — est-ce que cela fatigue? Non? J'achève. Il me reste à peu près...

M. Garon: On n'est pas pressé.

M. Bellemare: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire, dans sa réplique qu'il nous donnera ouvertement, j'espère, dans quelques minutes, à combien il veut attribuer ses millions et millions qui, pour nous autres, vont être adoptés dans l'espace d'un "yes man". On n'est pas des "yes men". Il n'y a pas une compagnie d'administration qui recevrait une telle affaire sur son bureau, cinq minutes après l'ouverture de l'assemblée d'administration, et qui dirait: Oui, j'accepte. Où les trouvez-vous ces hommes? Des hommes d'affaires. Et que sommes-nous, nous autres? On est des gens qui se font élire, pourquoi? Pour rechercher le bien public, l'intérêt même de la province. Et là, on veut le savoir et on ne le sait pas. Mme le Président, j'ai terminé.

M. Roy: Mme le Président, je n'ai pas l'intention...

Mme le Vice-Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: ... de prendre une heure, ni vingt minutes.

Mme le Vice-Président: M. le député de Beauce-Sud, vous avez la parole.

M. Fabien Roy

M. Roy: J'aurais deux questions à poser au ministre, c'est-à-dire, trois. Je m'excuse, j'aurais trois questions à poser au ministre.

M. Garon: Jamais deux sans trois.

Si le ministre était président d'une compagnie, supposons que SOQUEM est une compagnie privée, et qu'elle a besoin de $44 millions, il irait voir le gérant de la banque avec cela dans les mains et il dirait: Ecoutez, j'ai besoin de cela dans quinze minutes, $44 millions. Je demande au ministre, qui est quand même un homme intelligent, parce qu'il passe pour un des plus brillants du cabinet — c'est ce qu'on nous a dit, et je serais même prêt à le penser — mais je dois dire que la lumière s'est éteinte passablement ce soir... Ce n'est pas sérieux. Le député de Johnson a entièrement raison, nous sommes quoi ici? Quels sont les hommes d'affaires le moindrement sérieux qui accepteraient de discuter dans des conditions comme celles-là, aussi vite, $44 millions?

M. Bellemare: II faut le voter.

M. Roy: II faut le voter. J'ai déjà vu des gouvernements qui empêchaient les députés de dormir, celui-là nous empêche même de manger. Les deux restaurants sont fermés. Cela ne fait rien, on a de la réserve.

M. Garon: Qui dort dîne.

M. Roy: ... d'autant plus que le ministre de l'Agriculture est ici.

M. Garon: Je suis venu écouter les discours des chefs. Le chef du Parti libéral, le chef de l'Union Nationale, le chef du Parti...

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Roy: Cela ne fait pas très sérieux.

Mme le Vice-Président: J'ai l'impression que les gens de cette Assemblée, s'ils continuent de la façon dont ils fonctionnent depuis le début de l'intervention du député de Beauce-Sud, n'iront pas dîner très tôt ce soir.

M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, Mme le Président, le président de SOQUEM, M. Côme Carbonneau, a démissionné et voici ce qu'il a dit avant de partir: Le conflit qui sépare le président de SOQUEM et la nouvelle direction du ministère des Richesses naturelles tient au rôle de mandataire du gouvernement que la nouvelle administration veut faire jouer à la société d'Etat. Le programme du Nord-Ouest est une goutte d'eau qui a fait déborder le vase, a déclaré M. Carbonneau. Je ne peux accepter que le MRN nous dédouble et se serve de nous en même temps; non seulement il y a double emploi mais antagonisme. J'aimerais bien qu'on nous réponde à cette question.

M. Bellemare: Est-ce vrai ou non?

M. Roy: Troisième question, Mme le Président. On sait que cette société se verra confier $44 millions, nous n'avons pas le choix, le gouvernement a sa majorité et il a son groupe de députés qui disent oui. Ce n'est pas nouveau, j'ai déjà vu cela et je vois cela encore aujourd'hui, ce qui prouve qu'il n'y a pas grand-chose de changé. C'est une société qui n'est pas obligée d'être rentable. On va faire quoi avec les $44 millions? Où est le prospectus? Où est la projection? Je pensais franchement, et je suis très déçu, que la direction gouvernementale, le nouveau gouvernement verrait à administrer le Québec de façon responsable, et à ne pas se servir des membres de l'Assemblée nationale comme des otages; on les renferme, on leur donne un certain nombre d'heures et on leur dit: Vous êtes obligés de voter. Plus vous allez parler, plus vous allez retarder vos vacances, plus vous allez souffrir. On ne peut même pas manger. On a décidé de nous affamer.

M. Burns: On peut faire cela tout de suite.

M. Roy: Que veut-on faire avec cette société? Mme le Président, je terminerai là-dessus.

M. Burns: Proposez l'ajournement du débat, je vais accepter.

M. Roy: Oui, M. le directeur.

M. Burns: Accepté. Vous proposez l'ajournement du débat?

M. Roy: Et j'entends déjà le leader du gouvernement nous dire, Mme le Président...

M. Bellemare: Pensez-vous qu'on ne serait pas heureux de revenir demain?

M. Roy: Et on entend déjà le leader du gouvernement nous dire et dire à la province...

M. Bellemare: Votre réception, vous l'auriez manquée.

M. Roy: ... que le député de Beauce-Sud empêche des centaines de gens de prendre leurs vacances: le journal des Débats, le personnel de l'Assemblée nationale, le personnel de nos bureaux. Nos familles seront privées de notre présence. On accuserait le député de Beauce-Sud, si j'osais me prévaloir de ce privilège qui est pourtant bien indiqué dans notre règlement.

J'aimerais dire ceci en terminant, et je le dis à l'attention du ministre des Richesses naturelles, et je veux le dire à l'attention également de tous les membres du gouvernement. SIDBEC — qu'on connaît bien — avait pris cette habitude de nous arriver avec un petit bill de fin de session pour nous demander plusieurs millions. Cela faisait une bonne fin de session à l'Assemblée nationale. Nous avons eu un consensus avec l'Opposition du temps, qui était le gouvernement d'aujourd'hui, et nous avons dit: Non, vous allez venir devant une commission parlementaire et vous allez vous expliquer devant la population du Québec, devant les membres de l'Assemblée nationale. Je croyais sincèrement, quand j'ai vu que le ministre présentait ce projet de loi, il l'a présenté il y a exactement deux jours, qu'il était placé dans le feuilleton pour permettre la tenue d'une commission parlementaire avant la convocation de la Chambre à la fin de février ou au début de mars prochain.

J'en étais convaincu. J'étais également convaincu qu'on pourrait entendre les dirigeants de SOQUEM, qu'on pourrait entendre le nouveau directeur général qui, que je sache, n'est peut-être même pas encore en fonction. J'aurais cru qu'on pourrait avoir toute la lumière nécessaire pour prendre une décision comme des hommes responsables et des hommes intelligents. Des hommes intelligents, je pensais que c'était cela. Je pensais que c'était cela la nouvelle image, la nouvelle transparence du gouvernement. Mais je constate à ma grande déception et à la déception d'un grand nombre de mes collègues, même du côté ministériel, j'en suis convaincu...

M. Bellemare: Ils ne l'ont pas lu.

M. Roy: J'en suis même convaincu, il y en a qui ne l'ont pas lu, mais je sais que ce sont des gens qui aiment lire les projets de loi avant de les voter à l'Assemblée nationale. Je leur en sais gré, Mme le Président. De toute façon, il y a une question de principe; en ce qui me concerne, je ne nie pas le bien-fondé des objectifs que pourraient peut-être utiliser cette société et le gouvernement en vue d'en faire des projets, mais nous ne les connaissons pas. Moi, je ne suis pas capable. Devant l'inconnu, quel est le choix qui nous reste, Mme le Président. Quand un gérant de banque, un gérant d'institution financière, n'a pas un dossier suffisant pour lui donner les informations dont il a besoin avant de prendre une décision et dire: Oui, nous allons accepter de vous prêter $44 millions. Qu'est-ce qu'il fait? Il dit tout simplement: Mon cher ami, préparez votre dossier et revenez nous voir; donnez-nous le temps de l'étudier et, après l'avoir examiné, après l'avoir analysé, après avoir examiné le prospectus, après avoir examiné la rentabilité, après avoir examiné le bien-fondé...

M. Bellemare: ...

M. Roy: Je vois que j'ai réussi à convaincre le leader du gouvernement et il est d'accord avec moi. D'ailleurs, il acquiesce à mes propos...

M. Burns: Je suis d'accord, vous devriez terminer.

M. Roy: ... je suis convaincu qu'il vient d'avoir une leçon, notre bon ami le leader du gouvernement et qu'il ne courra plus le risque de nous présenter de projet de loi semblable à la toute dernière journée d'une session.

M. Burns: Merci.

Mme le Vice-Président: M. le ministre, votre droit de réplique.

M. Yves Bérubé

M. Bérubé: Mme le Président, je ne voudrais pas encourir les foudres de mon leader et oser parler plus d'une minute et quart. Par conséquent, je devrai tenter d'être bref, mais, néanmoins, je pense qu'un certain nombre de questions importantes ont été soulevées.

D'une part, la question de l'autonomie de SOQUEM. Effectivement, je pense que SOQUEM doit conserver cette autonomie, autonomie qu'elle a su défendre dans le passé et qu'elle va continuer à défendre. Tous ceux qui connaissent M. Bourassa sauront qu'il est de la même trempe que M. Carbonneau et que cette société continuera à vivre sa vie propre. Donc, premier objectif. Deuxième objectif, il est important de souligner qu'il existe un équilibre à établir entre l'autonomie d'une société d'Etat et l'action gouvernementale.

Lorsque nous parlons, par exemple, d'intégrer

l'action de SOQUEM, ce qui m'apparaît à moi, en tout cas, aberrant, c'est que, du côté du gouvernement, on mette l'accent sur une intensification de l'activité d'exploration et que, simultanément, on ne donne pas à cette société d'Etat spécialisée en exploration des outils pour au moins participer à cette activité supplémentaire que l'activité même du ministère peut engendrer. Donc, il m'apparaît normal qu'au même moment où nous allons, du côté gouvernemental, encourager l'exploration de la part des sociétés privées, la société d'Etat gouvernemental puisse également avoir un certain capital pour suivre l'action. Donc, de ce côté, je pense que c'est en ce sens que j'ai parlé de l'intégration de l'activité de SOQUEM.

Egalement, je pense qu'on a soulevé certaines questions, et je pense qu'elles me préoccupent également, c'est dans quelle mesure l'Assemblée nationale doit donner un blanc-seing à une société d'Etat. Il ne fait aucun doute qu'un programme comme celui qui est proposé ici n'a pas été préparé par le gouvernement. Il a été proposé par la société d'Etat. Le ministre ici défend un programme qui lui vient de la société d'Etat et je dois dire que nous avons accepté intégralement les recommandations de la société en ce qui avait trait à la somme globale qui était demandée. Egalement, je pense qu'il m'apparaît difficile d'arriver à l'Assemblée nationale et, chaque fois qu'un projet est sur le point d'aboutir, de venir défendre un projet de $1 million, $2 millions ou $3 millions devant l'Assemblée nationale, d'autant plus que la société doit souvent pouvoir négocier avec ses partenaires sous le sceau de la confidentialité; elle doit bénéficier d'une certaine mobilité et je pense qu'il m'apparaîtrait absolument impossible de faire fonctionner SOQUEM et ce serait lui enlever absolument toute autonomie que de l'obliger à venir devant l'Assemblée nationale chaque fois qu'elle a besoin de capital-actions pour un projet, par exemple, de mise en valeur d'une propriété. C'est pour cette raison qu'il y a une part importante du budget qui est évidemment sous forme d'une enveloppe globale, mais qui doit faire l'objet de l'approbation cas par cas. Je soulignerais d'ailleurs au député de Johnson qu'il m'a vraiment désolé, son intervention m'a surpris.

C'est que l'Union Nationale se tourne vers le gouvernement et dit: Quelles sont ces lois à caractère économique que vous nous présentez? Or, dès qu'on lui en soumet une, voilà immédiatement que la face lui tombe et, enfin, il a perdu son argument et il se voit désolé. Je pense que le député de Johnson, ce n'est...

M. Bellemare: Ce n'est pas moi qui suis désolé. C'est vous qui êtes "désolé".

M. Bérubé: ... c'est une loi qui a un impact économique considérable, M. le Président, et je pense qu'on doit regretter que le député de Johnson ne regarde pas d'abord les résultats remarquables obtenus par SOQUEM, de manière qu'après on puisse accepter de miser sur cette société et de réserver un certain montant.

M. Bellemare: ... commission parlementaire.

M. Bérubé: Je suis d'accord avec lui: l'importance du montant ne devrait pas être excessive dans la mesure où il faut que cette Assemblée nationale puisse continuer de surveiller l'activité des sociétés d'Etat. Mais cette Assemblée nationale a des commissions parlementaires à chaque budget, on y examine le budget de SOQUEM ou le budget de REXFOR. On voit donc qu'on peut poser toutes les questions que l'on veut sur les projets d'expansion de la société; on peut donc faire toutes les recommandations que l'on veut.

Le député de Johnson oublie qu'en fait l'Assemblée nationale, si je veux prendre son analogie, n'est pas le conseil d'administration de SOQUEM. L'Assemblée nationale, ici, c'est l'assemblée des actionnaires de SOQUEM, si l'on veut.

M. Bellemare: Pourquoi est-elle obligée de faire rapport?

M. Bérubé: Parce que celui qui examine les actions de SOQUEM, c'est le ministre des Finances; c'est lui qui est l'actionnaire et ici nous n'avons que l'Assemblée nationale.

M. Bellemare: Parce que vous êtes obligés de faire un rapport au gouvernement?

M. Bérubé: Donc, nous nous votons une enveloppe globale.

M. Bellemare: Voyons donc!

M. Bérubé: Maintenant, je répondrais à une critique plus profonde, parce que je dois dire que les remarques du député de Johnson ont été assez superficielles et...

M. Bellemare: Et vos réponses aussi.

M. Bérubé: ... ceci me permettra de ne pas y attacher plus d'importance qu'il ne faut. Mais des remarques du député de...

Une Voix: Jean-Talon.

M. Bérubé: ... de Jean-Talon, je dois retenir une certaine critique qui m'a touché parce que, effectivement, c'est une politique qu'il recommandait et à laquelle je me suis opposé. Il suggère que SOQUEM se spécialise dans l'exploration, la recherche du gisement et cède ses droits à des tiers lorsqu'elle en a découvert, donc, qu'elle vende ses propriétés et qu'elle bénéficie des redevances. Or, je devrai malheureusement être en désaccord; je peux comprendre les motivations derrière cette politique, mais je me permettrai d'être en désaccord pour une raison très simple. C'est que, au niveau de l'exploration, les sommes consacrées sont relativement restreintes, en comparaison des sommes nécessaires au développement du gisement lui-même. Elles sont limitées, mais le degré

de risque est très élevé. Par conséquent, j'entends quelques toux effectivement, ce qui est intéressant, c'est, lorsqu'on a mis la main sur un gisement, de retirer un profit élevé.

Donc, les probabilités d'échec sont très élevées au niveau de l'exploration, mais l'expectative de gains est très élevée au niveau de l'exploitation. Il faut donc laisser à SOQUEM, si on veut lui conserver son autonomie, le soin de développer ses propres gisements de manière qu'elle puisse justement acquérir cette autonomie face au gouvernement.

Je crois donc, en fait, que les remarques du député de Johnson sur l'autonomie de SOQUEM allaient carrément à l'encontre de la politique qu'il tentait d'imposer à la société, ce qui me fait dire qu'il manque d'une certaine continuité, d'une certaine logique.

Mme le Vice-Président: Cette motion du ministre des Richesses naturelles, proposant que le projet de loi 82, Loi modifiant la Charte de la Société québécoise d'exploration minière, soit maintenant lu la deuxième fois, est-elle adoptée?

M. Bellemare: Sur division.

M. Roy: Adopté sur division.

Mme le Vice-Président: Adopté.

M. Burns: Mme le Président...

M. Roy: Sur division.

Mme le Vice-Président: Sur division.

M. Burns: Sur division, d'accord. Est-ce que Mme le Président...

Mme le Vice-Président: La loi 82 est adoptée sur division, c'est-à-dire deuxième lecture de la loi 82.

M. Burns: Est-ce que nous aurions le consentement pour faire les écritures, c'est-à-dire une motion de commission plénière et de troisième lecture immédiatement par la suite?

M. Roy: Nous sommes d'accord que les écritures soient faites...

M. Burns: Mais sur division.

M. Roy: ... on est d'accord pour une autre étape aussi, mais sur division.

M. Burns: D'accord, sur division.

M. Roy: On est d'accord que vous le fassiez, mais on garde notre privilège; nous gardons notre privilège.

M. Burns: C'est parfaitement votre droit.

Commission plénière

Mme le Vice-Président: Alors, motion d'envoi en commission plénière...

M. Burns: Commission plénière.

Mme le Vice-Président: II y a consentement à faire les écritures sur division? Voilà. Cela prend un consentement unanime.

M. Burns: Rapport de la commission plénière, Mme le Président, troisième lecture et sur division.

Mme le Vice-Président: J'ai le consentement. La motion de renvoi en commission plénière.

M. Garneau: Oui, d'accord pour les écritures, mais je veux...

Mme le Vice-Président: Adopté. Rapport de la commission plénière, adopté. Troisième lecture adoptée sur division. Est-ce cela? Non?

M. Garneau: Non, attendez, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: Si vous voulez, nous allons prendre quelques minutes parce que c'est la seule façon pour moi de...

Troisième lecture

Mme le Vice-Président: Vous parlez sur la proposition de troisième lecture du projet de loi no 82, M. le député de Jean-Talon?

M. Raymond Garneau

M. Garneau: C'est juste. Compte tenu des propos qu'a tenus la ministre, c'est la seule façon pour moi d'intervenir, étant donné que nous avons donné notre acceptation pour que les écritures soient faites. C'est la seule façon pour moi de reprendre des propos quant au rôle de SOQUEM.

C'est malheureux de voir cette loi adoptée de la façon dont on va l'adopter. C'est malheureux de ne pas avoir suffisamment de temps pour connaître véritablement l'orientation du gouvernement dans ce domaine qui m'apparaît important. Je comprends que c'est la veille des Fêtes et qu'il y a beaucoup de monde qui veulent aller se réjouir, mais il reste quand même que c'est une question fort importante. Nous sommes rendus avec $89 millions dans cette société d'Etat.

Je trouve qu'on a bousculé du revers de la main très rapidement les remarques que j'avais faites et celles que d'autres de mes collègues ont faites sur un autre ton quant au rôle de SOQUEM. Je n'avais pas sous la main l'article que le député de Beauce-Sud a lu rapportant les propos de l'ancien président de SOQUEM. Quand on connaît M. Côme Carbonneau, ce n'était pas un homme à se laisser marcher sur les pieds, pas plus par le gouvernement libéral, par le gouvernement de l'Union Nationale que par le gouvernement péquiste. Sa présidence n'a pas duré longtemps et c'est cela

qui m'inquiète. Ce n'est pas tellement que M. Car-bonneau soit une personne que je veuille défendre, mais c'est la thèse qu'il défendait et qu'il a cru suffisamment important de défendre au point où il a démissionné de son poste. C'est une chose qui n'arrive pas tellement souvent dans une société d'Etat où le président retire des émoluments fort importants. C'est une somme beaucoup plus importante que ce que les députés "back-benchers" gagnent. Il faut que ce soit une chose extrêmement sérieuse pour que le président d'une telle société d'Etat tienne les propos qui nous ont été soulignés par le député de Beauce-Sud. Ce sont des propos que j'avais lus dans le temps, mais que je ne pouvais pas citer au texte, étant donné que je n'avais pas cette coupure de journal sous la main.

Même si on est à l'approche des Fêtes, il faut souligner qu'il s'agit là d'une chose extrêmement sérieuse. Quand un président d'une société d'Etat démissionne parce qu'il trouve que le ministère entre dans la gestion, pas nécessairement courante parce que je ne le sais pas... Je pourrais peut-être faire allusion à certaines remarques qui ont paru dans les journaux, mais je ne veux pas toucher à celles-là. On m'accuserait rapidement d'être mesquin et ce n'est pas mon intention de l'être ici ce soir. En d'autres moments, je pourrai l'être s'il le faut, mais ce soir ce n'est pas mon intention.

Quand le président d'une société d'Etat démissionne pour des politiques fondamentales, cela m'inquiète. Je ne voudrais pas qu'à la première occasion que nous aurons de discuter de SOQUEM on escamote cela aussi rapidement et qu'on nous dise qu'il n'y a pas de conflit, etc.

Je dis au ministre des Richesses naturelles que, lorsque je lui parle de l'orientation au niveau du rôle du ministère et du rôle de la société je lui dis qu'à mon avis il commet une erreur fondamentale de stratégie de développement minier.

Il accepte ou il n'accepte pas ces politiques, et je défends mon point de vue. Mais je dis qu'en ce faisant — et je voudrais que ce soit inscrit dans le journal des Débats — parce que, mon impression, c'est que d'ici deux, trois, quatre ou cinq ans, on sera obligé de revenir à des situations peut-être un peu plus normales, à moins que l'Etat soit en mesure de mettre les dizaines et les dizaines de millions de dollars que cela va prendre. Je vous dis tout de suite que le projet de loi 82 pour lequel le député de Johnson s'est insurgé, compte tenu des montants d'argent et du peu de temps qu'on avait pour discuter, je vous dis que ce genre d'attitude du ministre et la déclaration qu'il vient de faire vont faire en sorte que, d'ici quelques années, des projets de loi 82, il va en falloir plusieurs, et probablement à tous les ans et à tous les deux ans, parce que plus l'attitude du ministre va se répandre dans le secteur minier, plus cela va lui prendre de l'argent pour remplacer le secteur privé qui ne viendra pas.

Pour ce qui est de l'autre aspect, je vais conclure là-dessus, quand je dis au ministre de laisser la marge de manoeuvre financière à la société pour qu'elle puisse continuer son exploration, sa mise en valeur et aussi sa mise en exploi- tation, je n'ai pas dit au ministre que la société SOQUEM devait se retirer de tous les projets, ce n'est pas le sens de mes propos. Mais je partage avec lui l'idée bien factuelle que le risque réside au niveau de l'exploration et de la mise en valeur d'un gisement. Je suis complètement d'accord avec cela. Lorsque la société a franchi ces deux étapes, les redevances qu'elle peut recevoir non seulement sur le minerai mais également sur le capital-actions qu'elle peut retirer — non pas gratuitement — mais qu'elle a non seulement par rapport aux apports qu'elle a mis dans la découverte du gisement et de sa mise en valeur, mais il a de plus fallu qu'elle ait constitué ce capital qu'elle a investi. La société peut faire des profits considérables, retirer des bénéfices annuels importants, comme elle le fait actuellement avec Niobec, et lui permettre de continuer son exploration et sa mise en valeur d'autres gisements. La société comme telle, personne va lui reprocher de retirer des bénéfices des risques qu'elle a pris, personne ne va faire cela. Mais tout le monde reprochera, par exemple, à la direction de SOQUEM d'avoir comme préoccupation unique d'administrer Niobec, d'administrer Louvem, d'administrer plus tard les gisements de sel, et de faire en sorte que la société ne joue plus le rôle pour lequel elle a été créée, celui de faire des découvertes avec l'aide aes capitaux du gouvernement, c'est clair, des citoyens du Québec.

Les profits qu'elle ferait sur la vente de ses actions et des redevances qu'elle tirerait... Mais la préoccupation du conseil de l'administration sera toujours conforme à l'objectif pour lequel elle a été créée et sans lequel les administrateurs de SOQUEM vont devenir des administrateurs miniers purs et simples dans cinq ou six ans d'ici.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demanderais un peu de silence, s'il vous plaît!

M. le député de Richmond.

M. Yvon Brochu

M. Brochu: Mme le Président, très brièvement, je voudrais émettre quelques commentaires sur cette troisième lecture du projet de loi 82 que nous avons devant nous. Tout à l'heure, j'ai été retenu à l'extérieur pour d'autres fonctions et le député de Johnson a d'ailleurs souligné la position de l'Union Nationale avec beaucoup de clarté et de précision. Cependant, j'aimerais également apporter quelques commentaires supplémentaires sur cette question.

D'abord, j'aimerais souligner que je trouve tout à fait malheureux qu'on ait à discuter d'une question aussi importante que celle-là en pleine fin de session, au moment où nos travaux parlementaires sont surchargés, au moment où on se presse pour ajourner la Chambre à quelques semaines, et qu'on nous demande, à toutes fins utiles, pour SOQUEM, purement et simplement, un chèque en blanc de $44 millions afin de lui permettre de continuer de fonctionner.

Cependant, qu'on ne nous présente ni aucun bilan, ni aucune projection, ni aucune planification des projets, ni la répartition avec laquelle ces sommes seront utilisées.

Je pense, Mme le Président, je dois souligner ce fait, qu'il est extrêmement malheureux que le gouvernement perpétue cette tradition de béquille, de fournir à une société d'Etat cette béquille de dernière minute où on demande aux législateurs de ne pas être sérieux parce qu'à toutes fins pratiques aucun conseil d'administration le moindrement logique n'accepterait de voter $44 millions en chèque en blanc comme cela, à la dernière minute, en fin de session, sans avoir plus d'indications que nous n'en avons actuellement.

On demande aux législateurs élus par la population qui sont là pour voter de bons projets de loi, pour analyser en profondeur les grandes orientations du gouvernement et de ses sociétés d'Etat, on demande à ces mêmes législateurs, à ce stade-ci de nos travaux parlementaires, de fermer les yeux là-dessus, de voter purement et simplement, de dire oui à $44 millions dont on ne connaît pas à l'avance l'utilisation, et pour une société dont on peut remettre en cause, actuellement, le mode de fonctionnement et énormément de choses. On aura d'ailleurs l'occasion de revenir là-dessus. Il serait même souhaitable, Mme le Président, qu'on puisse obtenir le plus tôt possible une commission parlementaire qui pourrait ouvrir toute la question des sociétés d'Etat et en particulier celle de SOQUEM.

On est d'accord qu'une société comme celle-là puisse rendre d'énormes services et qu'elle puisse être dotée des structures et des moyens lui permettant d'atteindre des objectifs qui sont concevables, qui sont souhaitables dans une société moderne, telle que celle dans laquelle nous vivons actuellement. Cependant, pour y arriver, à cause d'un problème de fond, d'un problème de structures, on doit, dès maintenant, faire le diagnostic complet de ce qu'est cette société d'Etat, de ce qu'on entend faire d'elle, de la politique générale que le gouvernement veut faire jouer à cette société d'Etat, à l'avenir.

Je trouve extrêmement malheureux d'avoir à nous prononcer même sur une telle question. D'ailleurs, Mme le Président, je pense que le ministre a fait son nid puisqu'il n'a pas changé d'idée. Son lit et son nid oui. Parce qu'il n'a pas changé d'idée entre la deuxième lecture et entre la commission plénière. Tout le moment de réflexion qu'il a eu à ce moment n'a pas servi à nous indiquer qu'il allait convoquer cette commission parlementaire et qui plus est, entre la commission plénière qui a étudié le projet de loi et la troisième lecture, le ministre ne nous a pas indiqué non plus qu'il allait faire la lumière sur toute la question de cette société d'Etat qui demande une analyse en profondeur dès maintenant et qui demande qu'on éclaire la population sur les deniers qu'on utilise de ses poches aux fins de cette société d'Etat qui est SOQUEM qui, actuellement, passe par des turbulences qu'on devrait au moins avoir la décence de souligner clairement et de corriger immédiatement en tant que législateurs responsables.

Mme le Président, c'est donc dans cette optique que je voulais émettre mon commentaire pour dire que je trouve extrêmement malheureux d'avoir à procéder à l'étude d'un projet de loi aussi important qui devrait remettre en question les grandes orientations politiques du gouvernement quant à cette société d'Etat, à avoir à adopter ce projet de loi en toute fin de session comme on le fait actuellement. Merci, Mme le Président.

M. Roy: Soixante secondes seulement, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Fabien Roy

M. Roy: J'ai écouté le ministre, je lui avais posé une toute dernière question pour laquelle je n'ai pas eu de réponse. S'il m'avait répondu je n'aurais pas eu à intervenir à ce moment-ci. J'aimerais qu'il en prenne note, qu'il remarque la question que j'ai à lui poser. J'ai demandé au ministre, tout à l'heure, si, lors du débat de deuxième lecture, ce serait possible de songer à une commission parlementaire spéciale. Je réitère la demande, je crois d'ailleurs que mon collègue de l'Opposition officielle, le député de Jean-Talon en a parlé, que le député de Richmond de l'Union Nationale en a parlé aussi, je demande de nouveau qu'une commission parlementaire spéciale soit convoquée par le ministre à la demande de l'Opposition, et que le ministre accepte cela avant même qu'on entreprenne l'étude des crédits de chacun des ministères dès la reprise de nos travaux, et que les dirigeants de cette société soient convoqués devant la commission parlementaire. C'est ce que je demande, Mme le Président.

Des Voix: Adopté!

Mme le Vice-Président: M. le ministre. M. Yves Bérubé

M. Bérubé: Pour autant que le ministre est concerné, je pense que je serais en accord complet, d'autant plus que M. Bourassa ayant été en fonction à ce moment, depuis peut-être un mois ou deux, il serait en mesure de définir avec son conseil d'administration l'orientation qu'il entend donner à SOQUEM. Il est important de souligner que la proposition qui vous est faite aujourd'hui, soit le financement de SOQUEM, est basée essentiellement sur les orientations fermes de l'ancien conseil d'administration, en ce qui avait trait à des projets d'investissements. Il va de soi, évidemment, que le nouveau président pourrait réviser un certain nombre de ces projets, et à ce moment-là, je pense que cela pourrait être justifié. On verra avec le leader parlementaire les possibilités que nous laisse notre calendrier sessionnel. Je n'aurais aucune objection à ce que l'on fasse siéger une telle commission parlementaire. Merci.

Mme le Vice-Président: Cette motion de troisième lecture du projet de loi no 82 est-elle adoptée?

M. Roy: Sur division.

Mme le Vice-Président: Adopté sur division. M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Mme le Président, on m'informe que deux présidents de commission sont prêts, en vertu de l'ordre de la Chambre, à nous donner le rapport prévu, l'un en vertu des projets de loi no 96 et no 237, l'autre en vertu des projets de loi nos 86, 216 et 241.

Mme le Président, le député de Rimouski est prêt à nous faire rapport des travaux de la commission des affaires municipales.

Mme le Vice-Président: M. le député de Rimouski.

Rapport sur l'étude en commission des projets de loi nos 237 et 96

M. Marcoux: Mme le Président, qu'il me soit permis de faire rapport que la commission parlementaire élue permanente des affaires municipales et de l'environnement a étudié les projets de loi suivants: Le projet de loi no 237, projet de loi privé, Loi concernant la ville de Malartic; la commission a adopté ce projet de loi sans amendement.

La commission a également étudié le projet de loi no 96, Loi modifiant la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires, le Code civil et d'autres dispositions législatives; elle a adopté ce projet de loi avec de multiples amendements dont vous m'épargnerez la lecture, j'en suis convaincu. Je vous remercie.

Mme le Vice-Président: Ce rapport sera-t-il agréé?

Des Voix: Agréé.

M. Burns: Mme le Président, je suis également informé que le député de Bourassa serait prêt à nous donner son rapport relatif aux projets de loi nos 86, 216 et 241.

Mme le Vice-Président: M. le député de Bourassa.

Rapport sur l'étude en commission des projets de loi nos 216, 241 et 86

M. Laplante: Mme le Président, qu'il me soit permis d'informer l'Assemblée nationale que la commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières a étudié les projets de loi suivants: projet de loi no 216 concernant la Société de réassurance des mutuelles-incendie du Québec, adopté sans amendement; projet de loi no 241, Loi modifiant la Loi de refonte de la Charte de la Société coopéra- tive fédérée des agriculteurs de la province de Québec, adopté avec amendement; projet de loi no 86, Loi modifiant la Loi de la société coopérative agricole, adopté avec amendement. Merci, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Ce rapport sera-t-il agréé?

M. Garneau: Agréé.

Mme le Vice-Président: Agréé. M. le leader parlementaire du gouvernement.

Projet de loi no 237

M. Burns: Mme le Président, selon nos règlements, nous pourrions appeler les deuxième et troisième lectures du projet de loi privé no 237; si c'était le voeu de l'Assemblée nationale, on pourrait en disposer immédiatement.

Mme le Vice-Président: Y a-t-il consentement?

M. Garneau: Oui.

Deuxième et troisième lecture

Mme le Vice-Président: Consentement. La deuxième lecture du projet de loi no 237, Loi concernant la ville de Malartic, est-elle adoptée?

M. Garneau: Adopté.

Mme le Vice-Président: Troisième lecture, adoptée?

M. Burns: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté.

Projet de loi no 216

M. Burns: Nous pourrions peut-être, Mme le Président, faire la même chose relativement au projet de loi no 216, deuxième et troisième lectures.

Mme le Vice-Président: Consentement?

M. Garneau: Oui.

Deuxième et troisième lecture

Mme le Vice-Président: Deuxième lecture du projet de loi no 216, Loi concernant la Société de réassurance des mutuelles-incendie du Québec. Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

M. Garneau: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté. Troisième lecture, adoptée? Adopté.

Projet de loi no 241

M. Burns: Mme le Président, encore un projet de loi privé qui est dans la liste des rapports qui viennent de nous être donnés, le projet de loi no 241.

Deuxième et troisième lecture

Mme le Vice-Président: Y a-t-il consentement à ce que nous passions à la deuxième lecture et qu'on fasse les écritures? Cette motion de deuxième lecture du projet de loi no 241, Loi modifiant la loi refondant la charte de la société coopérative fédérée des agriculteurs de la province de Québec, est-elle adoptée?

M. Garneau: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté. Troisième lecture?

Une Voix: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté.

M. Burns: Maintenant, Mme le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 18) de notre feuilleton d'aujourd'hui, s'il vous plaît!

Projet de loi no 97 Deuxième lecture

Mme le Vice-Président: M. le ministre des Finances et du Revenu propose la deuxième lecture du projet de loi no 97, Loi modifiant la Charte de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

M. Bellemare: Adopté.

M. Garneau: La deuxième lecture? Non, non. Le ministre veut parler, peut-être?

Mme le Vice-Président: M. le ministre.

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: Mme le Président, le projet de loi que nous avons devant nous a été examiné en commission et je voudrais en dire quelques mots puisqu'on s'était entendu pour que le travail en commission se fasse avant la deuxième lecture. Il s'agit d'un projet d'amendement dont à mon sens les deux éléments les plus importants sont les suivants: d'une part, on veut élargir le conseil d'administration de la Caisse de dépôt qui, jusqu'à maintenant, comportait plusieurs membres mais dont plusieurs étaient, à toutes fins utiles, nommés ex officio.

En plus du président, le vice-président était automatiquement le président de la Régie des rentes. En outre, trois membres y siégeaient sans droit de vote, qui étaient d'office le sous-ministre des Finances, le trésorier de l'Hydro-Québec et un membre de la Commission municipale du Québec. Des cinq membres restants, deux membres représentaient soit le gouvernement, soit une de ses sociétés d'Etat; un membre était désigné parmi les associations syndicales et deux membres venaient du milieu des affaires. Ce qui est proposé dans ce projet de loi, Mme le Président, est un élargissement léger, d'ailleurs, de ce conseil d'administration, de façon, d'une part, à assurer un siège, une représentation aux associations coopératives et, d'autre part, à ajouter un siège à ce conseil d'administration.

Deuxièmement, le même projet de loi vise à tenter de régler un problème qui existe à la Caisse de dépôt depuis, à ma connaissance, une bonne dizaine d'années et qui est le suivant: la Caisse de dépôt est constituée d'un personnel finalement très peu nombreux. Il y a environ 130 employés. Sur ces 130 employés, il y a une soixantaine de professionnels, tous finalement extrêmement spécialisés et, pour l'immense majorité, venant du milieu des affaires. Depuis la création de la Caisse de dépôt, ce personnel est assujetti aux règlements de la fonction publique. Il est évident que, dans le cas de ce type de personnel très spécialisé dont je viens de parler, l'assujettissement aux règlements de la fonction publique a constamment présenté des problèmes.

Je veux dire par là qu'un bon "trader" en obligations, cela se présente sur la rue Saint-Jacques en disponibilité une fois de temps à autre et cela s'enlève rapidement. On a donc constamment la possibilité de procéder à l'une ou l'autre de deux opérations. Ou bien faire une sorte de concours bidon, sachant très bien que celui qu'on veut avoir est temporairement disponible et ne le sera pas très longtemps, ou bien faire un concours régulier très long, auquel cas, quand il aboutit, cela fait longtemps que le "trader" a été embauché par quelqu'un d'autre.

Le personnel de la Caisse de dépôt est en fait, qu'il s'agisse des analystes ou qu'il s'agisse des "traders", un personnel extrêmement spécialisé où la Caisse de dépôt est en concurrence avec, essentiellement, les entreprises financières de Montréal.

Il y a déjà plusieurs années que ce problème dure. Finalement, plusieurs gouvernements successifs se sont demandé s'il ne faudrait pas sortir le personnel de la Caisse de dépôt de la fonction publique. Je sais que mon prédécesseur aux Finances a eu toute une série d'hésitations à ce sujet et que ses prédécesseurs aussi ont eu le même genre d'hésitations.

Je pense qu'après dix ans, alors que le problème n'est toujours pas réglé, il est temps, Mme le Président, qu'on en arrive à une solution. Je sais très bien que certains ont des hésitations en se disant: Pour ce qui a trait au personnel administratif ou de soutien, cela pourrait avoir un effet d'entraînement à l'égard du reste de la fonction publique. Il n'en reste pas moins que, dans la mesure où on demande à la Caisse de dépôt de faire accepter les règlements de nominations, de salaires, de promotions par le lieutenant-gouverneur en conseil, le Conseil des ministres, normalement, devrait être

en mesure de faire en sorte que, pour ce personnel de soutien, la situation soit comparable avec ce qui est payé dans la fonction publique mais que, d'autre part, sur le plan des décisions quant au recrutement du personnel, la Caisse de dépôt puisse agir avec la plus grande latitude possible sous réserve, bien sûr, des règlements dont je viens de parler.

Cette Caisse de dépôt, Mme le Président, est, je pense, et a été l'un des instruments les plus utiles du fonctionnement des marchés financiers au Québec depuis maintenant douze ans. Je pense pouvoir dire que tous les gouvernements qui ont eu la responsabilité ultime du fonctionnement de la Caisse de dépôt ont éprouvé une fierté légitime de la façon dont cette institution fonctionnait. Après une douzaine d'années, elle a dans les milieux financiers une autorité morale indiscutable. S'il arrive parfois que, dans le secteur public, quelques institutions ont des déboires, que, dans une certaine opinion publique, on pense que, du moment que c'est administré par un gouvernement, cela va mal, une institution comme la Caisse de dépôt réconcilie avec l'idée qu'on peut fonctionner dans le secteur public, être efficace et donner des résultats importants.

Je pense pouvoir dire que, depuis douze ans, tous les gouvernements qui se sont succédé ont veillé à la fois à l'autonomie de la Caisse de dépôt et à son épanouissement, comme à la prunelle de leurs yeux. Mais il y a un certain nombre de problèmes que, je pense, il fallait régler, simplement parce qu'ils ont duré assez longtemps. C'est dans cet esprit que je propose l'acceptation, en deuxième lecture, de la loi amendant la Loi de la Caisse de dépôt. Je dois ajouter, Mme le Président, que le lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et qu'il en recommande l'adoption à l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président: M. le député de Jean-Talon.

M. Raymond Garneau

M. Garneau: Mme le Président, si on veut faire une deuxième lecture correcte du projet de loi no 97 et en rechercher les principes, on soulèverait un débat relativement court puisqu'une bonne partie des articles de ce projet sont des articles de concordance, si on a accepté l'article 4, et quelques modifications techniques pour tenir compte du fait que la caisse administre maintenant des fonds ségrégatifs importants. Il faut faire la concordance en ce qui regarde le traitement des taux d'intérêt sur les dépôts à court terme.

En ce qui regarde les points importants, il y a le conseil d'administration. Je n'ai pas de querelle è faire sur l'élargissement de sept à neuf membres. Je crois que cela aidera sans doute à avoir quorum dans les réunions du conseil puisqu'il s'agit de personnes qui, bien souvent, ont d'autres occupations et qu'un nombre important de membres n'avait pas le droit de vote.

Pour ce qui est des deux autres points, il y a le retrait de la fonction publique du personnel de la

Caisse de dépôt. Il est vrai, le ministre des Finances l'a mentionné, que c'est toujours avec une grande hésitation que j'ai reçu successivement les présidents de la Caisse de dépôt qui me demandaient de légiférer dans ce domaine. La raison principale — ce que je n'aime pas dans cette attitude et je ne veux pas en faire grief au ministre des Finances, il a succombé à la tentation — en ce faisant, nous créons dans les sociétés d'Etat deux poids deux mesures. Nous créons également à l'intérieur du fonctionnarisme deux poids deux mesures. Si d'un côté les gens veulent avoir les avantages de la fonction publique, évidemment il faut qu'ils en supportent un certain nombre de désavantages.

De la façon dont on agit avec l'article 4, je crois que lorsqu'on a décidé de le faire, le texte législatif est bien rédigé, je ne veux pas faire grief quant à la rédaction des textes, mais qu'est-ce qu'on fait? On maintient la sécurité à ceux qui sont en place. On donne à ceux qui auront des avantages évidemment qui doivent correspondre à quelque chose, puisqu'on veut les retirer de la fonction publique. On veut être en mesure d'ajuster leur salaire plus rapidement, tenir compte davantage des conditions du marché, pouvoir embaucher plus rapidement quelqu'un qui est disponible. Là-dessus, je me suis toujours demandé comment cela se faisait que la Commission de la fonction publique et la Loi de la fonction publique ne pouvaient pas être réaménagées pour permettre que ces choses soient faites beaucoup plus que l'inverse. Evidemment, c'est la délégation du pouvoir d'embauche que la loi 53 reprend d'une façon plus large que ce qui aurait été nécessaire pour donner suite à ce genre de préoccupation. Nous allons nous retrouver avec des sociétés d'Etat qui ont le personnel dans la fonction et d'autres qui ne l'ont pas. Nous voyons que ces gens qui vont être administrés par le nouveau régime, vont pouvoir avoir des avantages financiers pour correspondre plus adéquatement à l'évolution du marché et, en même temps, avoir les mêmes sécurités au niveau du régime de retraite et des autres avantages sociaux que l'on trouve dans la fonction publique avec le salaire du secteur privé.

Je trouve que cela crée une injustice. Je ne sais pas si mon ancien sous-ministre est caché à quelque part dans les galeries, mais il n'aimerait pas m'entendre parler... Je pense à M. Casavan, en particulier, avec qui j'ai eu de longues discussions là-dessus. On me dit même que le regretté M. Prieur... C'est peut-être une des causes de son décès, mais il reste quand même que j'ai toujours considéré qu'il s'agissait là d'une décision difficile à prendre. En la prenant, on crée un déséquilibre dans la fonction publique, non seulement en termes de salaires et d'avantages sociaux, mais en termes de règlements de cas plus rapides et en même temps on garde les beaux côtés de la fonction publique de telle sorte que vous allez avoir des fonctionnaires qui vont reluquer très rapidement du côté des sociétés d'Etat parce qu'ils vont être mieux traités dans les sociétés d'Etat que dans la fonction publique.

Le seul autre point dont je voudrais traiter et ce ne sera pas trop long, c'est pour m'étonner de l'article 3. Le ministre n'en a pas discuté, n'en a pas parlé du tout, et la rédaction même de l'article— il faut aller au texte original pour s'en apercevoir — signifie que l'on retire la prescription, ou l'obligation ou l'impossibilité, l'interdiction d'être membre du conseil d'administration de la caisse si vous étiez membre d'une société de fiducie ou administrateur d'une société de fiducie — un instant, on va voir le texte, c'est l'article 12 des lois de 1969...

M. Parizeau: Mme le Président, je pourrais peut-être le lire simplement, si le député me le permet, et je cite: "Aucun membre du conseil d'administration ne doit avoir un intérêt dans une compagnie de fiducie ou un commerce de valeur mobilière."

M. Garneau: C'est cela. Maintenant, on retranche cette restriction, cette interdiction d'avoir un intérêt dans une compagnie de fiducie. Le ministre n'en a pas parlé, je ne connais pas les raisons qui l'ont amené à faire cela mais, ayant été témoin dans le passé, lorsque nous avons eu à décider, par exemple, qui allait administrer les régimes supplémentaires de rente dans certains cas et des régimes de retraite de certains employés du secteur parapublic, nous étions en discussion, d'un côté, avec une administration intégrée qui facilitait, je crois, le transfert à la Caisse de dépôt de l'administration de ces régimes et nous avions, de l'autre côté, des sociétés de fiducie du Québec, sans en nommer une en particulier, même si des noms se ressemblent, qui nous disaient: Dans le fond, si vous nous enlevez la possibilité d'avoir accès à ces comptes, aussi bien nous dire que nous n'aurons pas la possibilité d'administrer beaucoup de régimes de retraite au Québec. Je me demande comment un administrateur de la Caisse de dépôt ayant des intérêts dans une telle société de fiducie aurait été placé pour discuter des cas semblables.

Peut-être que le ministre, dans sa réplique, s'il veut en faire une, et s'il touchait à ce point, peut-être que cela m'enlèverait des hésitations, mais je ne comprends pas pourquoi on enlève cette restriction qui, à mon sens, était importante dans l'administration d'une société comme la Caisse de dépôt et placement du Québec et qui pourrait amener également, dans d'autres cas, des demandes de restriction. On me dira peut-être que la personne qui doit être nommée pour représenter le secteur coopératif vient d'une société de fiducie ou, encore, que les représentants du mouvement coopératif ont des intérêts dans une société de fiducie — je fais peut-être du "wishful thinking", ce me semble être cela, d'après le signe de tête du ministre, mais il reste que je trouve cela surprenant. Si le ministre pouvait nous donner quelques indications là-dessus, cela faciliterait notre vote pour ce projet de loi en deuxième lecture.

Le Vice-Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Rodrigue Biron

M. Biron: Mme le Président, je crois que quant à l'étude de ce projet de loi, le ministre mérite certainement des louanges pour vouloir — spécialement à l'article 4, si j'ai compris ses explications tout à l'heure — avoir du personnel de qualité pour l'administration de la Caisse de dépôt, et c'est véritablement méritant de la part du gouvernement parce qu'on s'aperçoit que la Caisse de dépôt ne joue plus avec des milliers ou avec des millions de dollars mais joue avec des milliards de dollars maintenant, et c'est sûr que cela prend du personnel de qualité.

On veut y mettre un petit peu — si j'ai aussi compris les allusions du ministre — de cette philosophie de l'entreprise privée, c'est-à-dire d'une gérance dynamique et efficace.

C'est peut-être pour cela qu'on a voulu aussi faire en sorte que le personnel de la Caisse de dépôt ne soit plus maintenant membre de la fonction publique et soit tout simplement considéré comme à part de la fonction publique. Mme le Président, je voudrais dire un mot sur ce personnel même. Je suis d'accord avec le ministre pour qu'on ait du personnel de la plus haute qualité possible, qu'on doive payer les prix nécessaires et bien sûr les salaires nécessaires. Moi aussi, comme le député de Jean-Talon, je trouve que c'est un principe qui peut, à la longue, être dangereux.

Est-ce qu'on ne doit pas réaménager à l'intérieur de la fonction publique plutôt? Est-ce qu'on ne doit pas donner les protections nécessaires à ces travailleurs? Est-ce que ces travailleurs seront protégés autrement que par tout simplement la bonne volonté des dirigeants de la caisse? Je pense que cela est très important. Et en plus de cela, on va probablement créer aussi un déséquilibre à l'intérieur même du personnel de la fonction publique. Mme le Président, je voudrais bien entendre le ministre expliciter davantage le genre d'équilibre qu'il entend donner à même la fonction publique. On comprend qu'il y aura du personnel compétent à la fonction publique qui sera maintenant protégé par la fonction publique à des salaires possiblement moindres, à des revenus possiblement moindres qu'à la Caisse de dépôt.

Qu'est-ce qui va arriver si on se met à comparer les deux organismes différents, les deux protections différentes? Qu'est-ce qui va arriver véritablement avec les syndicats? C'est sûr qu'on ne peut pas blâmer les syndicats de faire des revendications vis-à-vis de la fonction publique éventuellement pour avoir des traitements qui soient équivalents pour certaines personnes reçues à la Caisse de dépôt. Je pense que c'est important si on veut aujourd'hui accepter un principe nouveau dans l'administration de la province, je pense qu'il faut aller jusqu'au bout et voir ce qu'on accepte comme principe et ce qui arrivera au cours des années qui vont venir.

Là-dessus, je voudrais des explications supplémentaires de la part du ministre et je voudrais aussi que le ministre soit très prudent avant d'accepter un principe qui, à la base, semble valable, mais qui peut nous créer des complications, avec

le temps, bien sûr. Je veux aussi savoir du ministre si le personnel sera quand même protégé d'une façon convenable contre les administrateurs. On a beaucoup parlé aujourd'hui du bill 45. On veut que les travailleurs soient protégés. De quelle façon les travailleurs et le personnel de cette Caisse de dépôt vont-ils être protégés contre les dirigeants de l'entreprise qui, malgré toute leur bonne foi, un jour ou l'autre... Ce sont des êtres humains. Dans l'article premier, on a porté le nombre des dirigeants des caisses, maintenant les membres du conseil d'administration, de sept à neuf. Le ministre nous a dit qu'il y en a un qui viendrait du domaine de la coopération. Je pense que là-dessus aussi il faut encourager le ministre le plus possible à avoir les gens les plus compétents possible, parce que, vous savez, on place beaucoup d'argent à gauche et à droite présentement avec la Caisse de dépôt, quelques centaines de millions par année.

Il y va même de l'intérêt de nos enfants, de nos descendants, de nos petits-enfants et il faut se demander si eux auront véritablement assez d'argent pour payer. Un jour ou l'autre, quelqu'un va devoir payer les déboursés de la Caisse de dépôt. On sait que la Caisse de dépôt peut augmenter son actif peut-être jusqu'en l'an 1990, et après cela, atteindre un certain plafond. Il s'agit véritablement de bien placer les sommes d'argent aujourd'hui, si nous voulons que, vers 1990, ceux qui commenceront à en profiter puissent être véritablement protégés. Il y a un autre principe aussi qu'a soulevé tout à l'heure le député de Jean-Talon, c'est l'article 3. Moi aussi je me suis posé de nombreuses questions sur cet article et je voudrais aussi avoir des explications supplémentaires de la part du ministre, et spécialement sur cette interdiction qui semble devoir détenir un intérêt dans des compagnies de fiducie.

N'y aurait-il pas un conflit d'intérêts un jour ou l'autre entre les membres du conseil d'administration de la Caisse de dépôt qui détiennent des intérêts dans des compagnies de fiducie? Si on en vient à faire des affaires entre la Caisse de dépôt et les compagnies de fiducie, il faudrait aller à fond dans ce sujet et ne pas être pris un bon jour à se priver d'un bon administrateur pour la Caisse de dépôt ou de se priver de faire affaires avec certaines compagnies de fiducie.

A l'article 6 aussi, il semble qu'on veuille préciser la nature des différents types de dépôts qu'on peut avoir maintenant; je pense que c'est juste qu'on ait le plus d'explications possible. Somme toute, nous sommes prêts à voter en faveur de ce projet de loi, si nous avons les informations nécessaires de la part du ministre, mais nous voulons assurer cette Chambre et la population du Québec et le gouvernement que je pense bien que, comme tous les autres partis politiques, nous voulons donner le plus de protection possible pour une excellente administration à la Caisse de dépôt, parce qu'il y va de plusieurs milliards de dollars qui seront administrés tout à l'heure par ces administrateurs et c'est important que la population du Québec ait véritablement confiance en ceux qui administrent des sommes d'argent fabu- leuses qui seront tout à l'heure plus importantes que les sommes d'argent administrées par le budget du Québec. Compte tenu des renseignements que nous aurons de la part du ministre, nous ajusterons notre vote en conséquence.

Le Vice-Président: M. le ministre des Finances et du Revenu.

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: Mme le Président, je pense que deux des questions qui ont été soulevées par le député de Jean-Talon et le député de Lotbinière demandent effectivement de ma part des précisions, une réponse précise. La raison pour laquelle nous suggérons de faire sauter la disposition en vertu de laquelle aucun administrateur de la caisse ne peut avoir un intérêt dans une compagnie de fiducie est qu'au moment où cette loi a été adoptée, il y a une douzaine d'années, les programmes d'épargne-retraite n'existaient pas au même titre qu'aujourd'hui. Beaucoup de ces programmes d'épargne-retraite sont administrés par les compagnies de fiducie et il y a évidemment beaucoup d'administrateurs de la caisse ou des gens qu'on peut recruter comme administrateurs de la caisse qui ont des programmes d'épargne-retraite dans des compagnies de fiducie. Dans ces conditions, on en arrive ou bien à tolérer que les gens qui ont un programme d'épargne-retraite siègent au conseil d'administration — et cela il faut bien reconnaître qu'un programme d'épargne-retraite, c'est un intérêt dans une compagnie de fiducie — ou bien encore de chercher quelqu'un qui n'a pas de programme d'épargne-retraite administré par une compagnie de fiducie. A la limite, cela devient baroque, parce qu'on sait très bien qu'un programme d'épargne-retraite n'a pas de conséquence sur l'orientation...

M. Garneau: Est-ce que le ministre me permettrait une question?

M. Parizeau: Bien sûr.

M. Garneau: Vos conseillers juridiques soulignent qu'un individu qui prend une épargne-retraite dans une compagnie de fiducie est considéré comme un intérêt dans une compagnie de fiducie? C'est cela que vous voulez dire?

M. Parizeau: Effectivement, il y a une très grande ambiguïté à cet égard et il y a un problème juridique sérieux quant à la définition de ce qu'est un intérêt dans une compagnie de fiducie. Cette ambiguïté dure depuis déjà un certain temps et il était temps de le clarifier.

La façon la plus simple de clarifier la question était de faire sauter la mention. Je vous rappellerai, Mme le Président, que le fait de faire sauter cette mention, comme nous le proposons dans le projet de loi, n'atténue d'aucune espèce de façon les dispositions de la section 5 de la charte de la caisse de dépôt qui a trait aux conflits d'intérêts. Que ce soit à l'égard d'administrateurs qui au-

raient des actions dans une banque, dans une compagnie d'assurance, dans une compagnie de fiducie ou dans n'importe quelle entreprise manufacturière ou commerciale, ces dispositions de la section 5 quant aux conflits d'intérêts de la charte de la Caisse de dépôt sont remarquablement strictes, n'ont pas, pendant douze ans, créé, à ma connaissance en tout cas, le moindre problème.

Dans ces conditions, plutôt que d'avoir une situation ambiguë quant aux intérêts dans une société de fiducie, j'ai préféré proposer qu'on biffe cette mention et qu'on s'en reporte à la section qui a trait aux conflits d'intérêts dans la charte de la Caisse de dépôt, qui a remarquablement bien fonctionné depuis douze ans.

M. Bellemare: Est-ce que le ministre me permettrait une question?

M. Parizeau: Mais bien sûr.

M. Bellemare: Est-ce que le ministre a un nom en vue pour faire un amendement comme celui-là? Est-ce que le ministre a un candidat en vue pour nommer le neuvième commissaire, un nom quelconque pour faire sauter cette disposition de l'article qui concerne la fiducie?

M. Parizeau: Non, Mme le Président, ce qui est proposé ici n'est absolument pas déterminé ou suggéré en fonction de nominations à venir mais de nominations passées. C'est un problème qui embarrasse la caisse depuis plusieurs années, justement parce que la situation juridique n'est pas claire, alors que cela n'a rien à voir avec l'avenir. Cela a à voir avec à la fois le passé et la situation présente. Ce n'est pas juridiquement clair ce qu'est un intérêt dans une compagnie de fiducie. Plutôt que de placer des hommes, qui sont en place, dans une situation embarrassante, j'ai préféré suggérer d'enlever cette disposition et de placer les administrateurs à l'égard des compagnies de fiducie comme on les place à l'égard de n'importe quelle autre compagnie.

M. Bellemare: Cela n'a pas d'effet rétroactif non plus?

M. Parizeau: Non, non, rien de rétroactif, bien sûr.

Quant aux dispositions relatives à la fonction publique, c'est effectivement un problème qui est embêtant. S'il n'avait pas été embêtant, il n'aurait pas duré pendant autant de temps. Je préfère, quant à moi, reconnaître que la Caisse de dépôt est une société commerciale, dans le sens large du terme. SIDBEC appartient à l'Etat c'est une société commerciale et son personnel ne fait pas partie de la fonction publique; la SAQ est une société commerciale qui ne fait pas partie de la fonction publique. Nous avons, dans le secteur public, plusieurs sociétés commerciales d'Etat — la SGF dont mon collègue, M. Tremblay, me fait état — dont déjà le personnel ne fait pas partie de la fonction publique. Alors, pourquoi ne pas reconnaître que la Caisse de dépôt est une société commerciale, financière, si l'on veut, dans le sens large, dont le personnel ne fait pas partie de la fonction publique?

On a mis l'accent, je le comprends, sur des disparités de salaires. J'en ai moins à la question des disparités de salaires qu'à la rapidité de décision. Un bon analyste en métallurgie se présente sur la rue Saint-Jacques une fois tous les deux ans. Si vous ne le saisissez pas par les cheveux, quelqu'un d'autre va le prendre. On ne peut pas, dans ces conditions, avoir des délais de trois ou quatre mois pour nommer quelqu'un parce qu'il n'est plus là quand on veut le nommer. C'est dans ce sens que je propose l'adoption, en deuxième lecture, du projet de loi no 97.

Le Vice-Président: Cette motion de deuxième lecture du projet de loi no 97 est-elle adoptée?

M. Garneau: Adopté. M. Bellemare: Adopté. Le Vice-Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

M. Charron:... la troisième lecture également?

Le Vice-Président: Y a-t-il consentement à ce que cette Assemblée fasse les écritures?

M. Garneau: Mme le Président, l'étude article par article a déjà été faite en commission parlementaire. Je ne sais pas si, juridiquement, il faudrait accepter le rapport plutôt que de faire les écritures pour la commission plénière. On ne sait pas comment le processus est rendu.

M. Charron: Je propose d'accepter le rapport, Mme le Président, et de faire les écritures.

M. Bellemare: Où est-il le rapport?

M. Charron: II a été accepté. Le rapport a été accepté. Hier.

Le Vice-Président: II s'agit de... M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: II aurait été accepté? Est-ce que le leader du gouvernement, par mesure de sécurité, voudrait repasser par la commission plénière si, juridiquement, ce n'était pas...

M. Burns: Non, ce n'est pas nécessaire, dans ce cas.

Je ne comprends pas, j'ai peut-être mal compris votre question.

M. Garneau: C'est que d'une façon, pour accommoder, en fait, autant le ministre que celui qui vous parle, vous aviez suggéré que l'étude du projet de loi article par article se fasse après la pre-

mière lecture. Cela faisait peut-être partie du rapport de la commission parlementaire qui a étudié les lois fiscales. Si cela faisait partie du rapport, je ne sais pas, juridiquement, comment vous êtes placé.

M. Burns: J'ai accepté la suggestion de l'Opposition que le projet de loi, même s'il n'avait pas été adopté en deuxième lecture, soit soumis a la commission parlementaire après la première lecture. Mais si vous le voulez, on peut peut-être faire toutes les écritures nécessaires relativement à cela.

M. Garneau: Ce serait préférable, étant donné que c'est une procédure un peu irrégulière. Trop fort ne casse pas, comme on dit.

M. Burns: C'est sûr, il faut passer l'étape de la commission plénière.

M. Garneau: Les écritures, la troisième lecture.

Le Vice-Président: Bien sûr.

M. Burns: Je disais les écritures et le leader adjoint parlait des écritures également.

Commission plénière

Le Vice-Président: Ce projet de loi no 97, renvoi en commission plénière adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Rapport de la commission plénière adopté?

Des Voix: Adopté.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Adopté. Troisième lecture, adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

Projet de loi no 100 Commission plénière

M. Burns: Mme le Président, je vous demanderais de revenir à l'article 11) tel qu'il apparaissait à notre feuilleton de ce matin, c'est-à-dire la poursuite de l'étude du projet de loi no 100 inscrit au nom du premier ministre. La deuxième lecture de ce projet de loi a été adoptée dans le courant de la journée, il a été déféré à la commission plénière, et je vous demanderais, s'il vous plaît, Mme le Président, de quitter votre fauteuil et que la Chambre se forme en commission plénière.

Le Vice-Président: Y a-t-il consentement à ce que cette Assemblée se forme en commission plénière?

Une Voix: Consentement.

Le Président (Mme Cuerrier): Cette Assemblée est réunie en commission plénière pour étudier le projet de loi no 100, Loi modifiant de nouveau la Loi de la Législature.

M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Voulez-vous remettre ces amendements au leader parlementaire du gouvernement?

M. Lévesque (Taillon): Est-ce que vous voulez les amendements?

M. Lavoie: Ce n'est pas à moi, c'est à Mme le Président de les lire, avant la mise aux voix.

M. Burns: Mme le Président, nous pourrions aborder le projet à l'article premier.

Le Président (Mme Cuerrier): Je vous demanderai, M. le leader de l'Opposition officielle, de me faire faire des copies de ces amendements, s'il vous plaît.

M. Lavoie: On pourrait suspendre pour deux ou trois jours!

Le Président (Mme Cuerrier): L'article premier du projet de loi 100 est-il adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Est-ce que les députés ministériels sont d'accord?

Des Voix: Oui. A l'unanimité.

M. Lavoie: Nous allons nous rallier à cette unanimité.

Le Président (Mme Cuerrier): Article premier, adopté.

Article 2, adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Burns: Mme le Président, projet de loi adopté en commission plénière.

M. Roy: La présente loi entrera en vigueur le jour de sa sanction.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Est-ce qu'on pourrait demander quand le gouvernement entend le faire sanctionner?

M. Lévesque (Taillon): Dans les minutes qui viennent, normalement.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission plénière a étudié le projet de loi no 100, Loi modifiant de nouveau la Loi de la législature, et l'a adopté sans amendement.

Le Vice-Président: Ce rapport sera-t-il agréé? Des Voix: Agréé.

Le Vice-Président: Agréé. Troisième lecture?

Troisième lecture

M. Burns: M. le Président, si j'avais le consentement de l'Assemblée nationale, nous pourrions peut-être passer à la troisième lecture de ce projet de loi immédiatement.

Le Vice-Président: C'est ce que je viens de demander. Est-ce qu'il y a consentement?

Des Voix: D'accord.

Le Vice-Président: Troisième lecture du projet de loi no 100.

Des Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

Projet de loi no 86 Troisième lecture

M. Burns: M. le Président, si j'avais le consentement de l'Assemblée nationale, nous pourrions entreprendre la troisième lecture du projet de loi no 96, qui a été étudié, apparemment sans aucune difficulté, devant la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières, projet de loi dont le rapport nous a été fait, tout à l'heure, par le député de Bourassa.

M. Roy: M. le leader du gouvernement a parlé du projet de loi 96 ou 86?

M. Burns: Numéro 86, je m'excuse.

M. Roy: Pour les fins du journal des Débats, c'est important.

M. Burns: Vous avez bien raison, c'est 86. Le Vice-Président: C'est 96?

M. Burns: Est-ce 96 ou 86? Attendez, on va vérifier.

Le Vice-Président: Je m'excuse, M. le leader parlementaire, est-ce 86 ou 96?

M. Duhaime: 96, c'est Malartic. M. Burns: 86.

Le Vice-Président: Quel article?

M. Burns: II apparaissait à l'article 10 du feuilleton d'aujourd'hui, M. le Président.

M. Lavoie: Non, c'est à l'article j).

Le Vice-Président: Mme le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières propose la troisième lecture de ce projet de Loi modifiant la Loi des sociétés coopératives agricoles.

Mme le ministre.

M. Lavoie: Adopté. Nous avons consulté les députés de Jacques-Cartier et de Marguerite-Bourgeoys et ils sont d'accord.

Le Vice-Président: Le projet de loi 86 est adopté.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

Projet de loi no 200

M. Burns: M. le Président, je vous demanderais maintenant de revenir à la deuxième et à la troisième lecture du projet de loi no 200 qui apparaît à l'article 24) de votre feuilleton. Nous avons déjà ce rapport et il a été très sérieusement examiné.

Le Vice-Président: Si je comprends bien, M. le leader parlementaire du gouvernement. M. le ministre... Lequel?

M. Burns: C'est vrai. C'est un bill privé.

Le Vice-Président: A l'ordre! M. le ministre des Affaires municipales propose la deuxième et la troisième lecture du projet de loi no 200, Loi modifiant la Charte de la ville de Montréal. Lequel?

M. Burns: Vous l'avez au feuilleton, M. le Président.

M. le député de Viau.

Le Vice-Président: M. Lefebvre.

M. Tardif: M. le Président, le projet de loi no 200 modifiant la Charte de la ville de Montréal est un projet de loi privé parrainé par le député de Viau. Je crois qu'il lui revient de proposer les lectures.

Le Vice-Président: D'accord. M. le député de Viau.

Deuxième lecture

M. Lefebvre: Je propose la deuxième et la troisième lectures du projet de loi no 200.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Cette motion sera-t-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

M. Lavoie: La deuxième cela, M. le Président.

Troisième lecture

M. Burns: Maintenant, la troisième lecture, M. le Président.

Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

M. Burns: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 7) que j'aurai l'honneur de proposer.

M. Shaw: Question de privilège, M. le Président.

Le Vice-Président: Un instant. M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Je vois encore mon ami, le député qui doit siéger ici à mon côté, sans son veston.

A un moment donné, nous avons besoin d'accepter que nous, comme parlementaires, avons la... responsibility — en français, le mot pour moi, c'est difficile — but that is just carrying it to the limit. He has continually disgraced this House by the way he dresses, by the way he acts, and by every other action that he participates in. My question of privilege is that if I sit in this House without a jacket on, I would be disgraced and I would consider that I am disgracing this House, and he is sitting in this House, right now, without a jacket. If you do not have the courage to act on this, Mr President, we are diminishing the quality of the character of this House.$

M. Charbonneau: M. le Président.

Le Vice-Président: Un instant, s'il vous plaît! Sur une question de privilège?

M. Charbonneau: Tantôt la Chambre siégeait dans le calme et je pense qu'on devrait continuer de siéger de la même façon.

M. Lavoie: M. le Président, pourrais-je vous demander, que pour la prochaine session, il y ait des directives de données — il y a même eu des consultations à ce sujet — sur la tenue vestimentaire à l'Assemblée nationale? Il y a certaines règles pour nos visiteurs dans les galeries, je crois qu'il doit y avoir des règles également pour les membres de cette Assemblée.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: M. le Président, je me souviens d'un fait qui est arrivé ici en 1975; un ministre était venu en Chambre sans avoir sa cravate, le président du temps l'a fait venir et l'a fait sortir de la Chambre pour aller mettre sa cravate, pour que ce soit... Un instant... On est des parlementaires, l'institution parlementaire dans laquelle on est n'a jamais permis cela. Une directive serait plus qu'importante et on devrait respecter au moins l'institution parlementaire à laquelle on croit encore, si on veut véritablement assurer l'avenir de notre parlementarisme.

M. Mackasey: Non, pas un privilège.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît. M. le leader parlementaire du gouvernement, très calmement.

M. Burns: M. le Président, je vous demanderais maintenant, s'il vous plaît, d'appeler l'article 7).

Le Vice-Président: Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: I want to come to the defence of the member from...

Des Voix: Verchères.

M. Mackasey: ... Verchères. He is not wearing this coat but I think he should be thrown out because he has not cuff-links on. He should wear... Comment dit-on?

Des Voix: Les boutons de manchettes.

M. Mackasey: Les boutons de manchettes, c'est cela, le problème, vous direz cela au député de Pointe-Claire, ce n'est pas le veston qu'il lui manque, ce sont...

Une Voix: Les boutons.

M. Mackasey: ... les boutons.

Le Vice-Président: D'accord. Ecoutez, s'i vous plaît. S'il n'y avait pas de question de privilège, je voudrais que l'on procède aux travaux de cette assemblée.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

Projet de loi no 25 Troisième lecture

M. Burns: M. le Président, je vous demanderais d'avoir l'honneur de présenter la troisième lecture du projet de loi no 25 au nom du ministre de l'Education, ministre responsable des corporations professionnelles.

Le Vice-Président: L'article 7), si j'ai bier compris. La troisième lecture proposée par M. It ministre de l'Education, du projet ds loi 25...

M. Burns: ... du gouvernement.

Le Vice-Président: ... par le leader du gouver-

nement au nom... A l'ordre, s'il vous plaît! Messieurs les députés, à l'ordre, s'il vous plaît! Ne perdons point de temps. Ma directive, c'est que l'on appelle immédiatement la troisième lecture du projet de loi 25, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, mon discours sera très bref. J'ai l'honneur, au nom du ministre de l'Education, de proposer la troisième lecture du projet de loi no 25, et ceci, à cause du titre et de la fonction du ministre de l'Education qui est responsable des corporations professionnelles.

Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

Des Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

M. Burns: M. le Président, je vous demanderais maintenant d'appeler l'article 10).

Le Vice-Président: C'est une reprise de débats...

M. Forget: On est rendu à la troisième lecture.

Projet de loi no 96 Troisième lecture

Le Vice-Président: Troisième lecture par M. le ministre des Affaires municipales, du projet de loi 96, Loi modifiant la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires, le Code civil et d'autres dispositions législatives. Pour que tout soit clair, je vous rappelle que cela n'est pas une reprise de débats, mais la motion de troisième lecture.

M. Tardif: M. le Président, j'ai l'honneur de proposer l'adoption en troisième lecture du projet de loi 96, Loi modifiant la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires, le Code civil et d'autres dispositions législatives.

Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. Lavoie: Sur division, M. le Président. Le Vice-Président: Adopté sur division.

M. Burns: M. le Président, dans quelques minutes, il y aura sanction de projets de loi.

M. Lavoie: N'y aurait-il pas dans le décor le projet de loi no 190, proposé par votre humble serviteur? Au milieu de la page 6.

Projet de loi no 190

Révocation de l'ordre de renvoi en commission élue

M. Burns: M. le Président, pour mettre la cerise sur le gâteau, je propose que le projet de loi inscrit au nom du député de Laval, pour étude à une commission après la deuxième lecture, subisse cette épreuve de révocation de l'ordre de renvoi à la commission de la présidence du conseil, et que nous revenions à la commission plénière de l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

Une Voix: Sur division.

M. Lavoie: Adopté, M. le Président.

Le Président: Adopté.

Commission plénière

M. Burns: A moins qu'on me dise le contraire, je vous demanderais de faire les écritures relativement au projet de loi no 190, c'est-à-dire commission plénière et troisième lecture.

Le Président: La commission plénière, le rapport est adopté.

M. Lavoie: On peut demander au notaire, secrétaire général de faire les écritures, rapport agréé.

Troisième lecture

Le Président: Agréé. Troisième lecture, adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président: Le projet de loi est adopté.

M. Burns: M. le Président, je félicite le député de Laval. C'est peut-être la première fois — c'est peut-être nous qui devrions nous féliciter — qu'un député de l'Opposition réussit à faire adopter un projet de loi.

M. Garneau: C'est peut-être la première fois que c'est un bon projet de loi.

M. Burns: J'ai plutôt l'impression qu'il y a eu de nombreuses occasions, mais on ne commencera pas de débat là-dessus, où des députés de l'Opposition avaient eu l'occasion de présenter de bons projets de loi, et le résultat n'avait pas été le même.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lavoie: Je voudrais remercier le leader parlementaire du gouvernement et le gouvernement dans son ensemble. Si jamais un ministre a des difficultés à faire adopter un projet de loi, je demeure humblement à son service.

M. Burns: M. le Président, avant de vous annoncer qu'il y aura une sanction de projets de loi dans les minutes qui viennent, je pense que ce n'est un secret pour personne que, éventuellement, nous demanderons à Son Excellence le lieutenant-gouverneur de venir proroger les travaux de l'Assemblée nationale.

Autorisation à faire siéger

les commissions parlementaires et report

des affaires inscrites au feuilleton

II m'apparaît que j'ai un dernier devoir à faire avant que je vous demande de suspendre, je pense que c'est la motion coutumière, habituelle de fin de session. Je propose que les commissions parlementaires de l'Assemblée nationale soient autorisées à siéger après la prorogation de la présente session, et les projets de loi, ordre ou affaires qu'elles auront étudiés pourront être inscrits au feuilleton ou rapportés à l'Assemblée au début de la prochaine session, au stade où ils se trouveront, sur motion du leader parlementaire du gouvernement, dans les délais prévus à l'article 6 du règlement.

Je propose également, dans cette même motion, M. le Président, que les sous-commissions soient également autorisées à siéger avec tous les droits et privilèges accordés aux membres des commissions.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Bellemare: Adopté. M. Garneau: Adopté. Le Président: Adopté.

Sanction des projets de loi

M. Burns: Sur ce, M. le Président, je vous demande purement et simplement, avec le consentement de la Chambre, de suspendre nos travaux pour la raison bien simple que le premier ministre et vous-même, M. le Président, devez vous rendre, avec un représentant du chef de l'Opposition, à moins que le chef de l'Opposition nous fasse l'honneur d'être là lui-même, un représentant de l'Union Nationale, à moins que le chef de l'Union Nationale nous en fasse l'honneur, et M. le député de Beauce-Sud s'il veut se joindre à nous, chez le lieutenant-gouverneur pour sanctionner les projets de loi. Si vous me permettez et si la Chambre consent, j'aimerais suspendre.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! La séance est suspendue pour quelques minutes.

J'invite M. le premier ministre, M. le chef de l'Opposition, M. le chef de l'Union Nationale et M. le député de Beauce-Sud à m'accompagner chez le lieutenant-gouverneur.

(suspension de la séance à 21 h 21)

Reprise de la séance à 21 h 41

Le Président: Veuillez vous lever. A l'ordre, s'il vous plaît!

Le lieutenant-gouverneur de la province de Québec va maintenant faire son entrée.

Prorogation de la session

Le Lieutenant-gouverneur: Mesdames et messieurs de l'Assemblée nationale. La première session régulière de la 31e Législature qui se termine aujourd'hui a été la plus longue de l'histoire du parlementarisme québécois et, sans aucun doute, l'une des plus productrices.

Le programme législatif que vous vous étiez donné dans le discours inaugural était des plus ambitieux. On doit vous féliciter de l'avoir presque intégralement réalisé, en y ajoutant même plusieurs lois d'importance dont la nécessité ne pouvait pas alors être prévue. Plusieurs des lois que vous avez adoptées touchaient des sujets fondamentaux de notre vie en société. Il était donc normal qu'elles soulèvent des controverses qui rencontrent des résistances, d'autant plus que notre procédure parlementaire invite la participation des citoyens et favorise l'expression, à l'intérieur même du processus législatif, de toutes les tendances.

Ceci impose aux parlementaires de longues heures de session, et c'est là une des meilleures garanties de la santé démocratique de nos institutions. Vous avez entrepris, sur une phase expérimentale, d'améliorer le fonctionnement de votre Assemblée et de revaloriser le travail du simple député. Vous avez également envisagé d'adopter un calendrier parlementaire fixe et de permettre la télédiffusion de vos débats. Il est à espérer que ces efforts porteront fruit dans un avenir rapproché, car l'Assemblée nationale est la première de nos institutions et tous les Québécois doivent y trouver un motif de fierté.

Mesdames et messieurs de l'Assemblée nationale, en prorogeant aujourd'hui cette deuxième session de la trente et unième Législature, je voudrais vous offrir, à vous et à vos familles et, par votre entremise, à tous les Québécois et Québécoises, mes meilleurs voeux pour la paix et la prospérité de notre nation.

Le Président: Veuillez vous asseoir. A l'ordre, s'il vous plaît!

C'est la volonté et le désir de l'honorable lieutenant-gouverneur de la province de Québec que cette Législature soit prorogée sine die et

cette Législature est, en conséquence, prorogée sine die.

M. le premier ministre.

Voeux à l'occasion des Fêtes M. René Lévesque

M. Lévesque (Taillon): Très rapidement, parce que nous ne sommes plus en session et j'ai entendu des échos de ce qui semble nous attendre dans un lieu tout proche, je voudrais simplement dire que, à la fin de la plus longue session — je crois que c'est vrai — de l'Assemblée nationale, je pense que, tous, nous pouvons — peu importe qu'on n'ait pas toujours été d'accord — nous féliciter de la somme de travail accompli. Quant à moi, en tout cas, au nom du gouvernement et de ceux qui sont de ce côté-ci, je voudrais noter l'extraordinaire assiduité — c'est presque un championnat de ténacité — qu'ont manifestée les députés qui, en commission, ici, dans les séances régulières ou plénières de la Chambre, ont participé à cette espèce de marathon interminable. Je crois qu'on peut quand même, tout compris, être assez satisfait des résultats. Alors, je voudrais simplement, sans étirer ces quelques propos rapides, souhaiter que, d'ici au 21 février, qui sera la date de la rentrée — parce qu'il y a la conférence fédérale-provinciale qui fait qu'on est obligé de décaler d'une semaine — si c'est bien cela, le mardi de la troisième semaine, que tous profitent des quelques semaines qui viennent pour se reposer.

Je voudrais souhaiter à tous nos collègues de la Chambre, à vous, M. le Président, à tous, des deux côtés de la Chambre, un joyeux Noël, beaucoup de sérénité, beaucoup de méditation fructueuse sur la suite et également joyeux Noël et bonne année non seulement à nous tous, ici, à commencer par ces messieurs qui nous font face, ici, au centre, à tous les officiers de la Chambre, à tous nos amis du journal des Débats, aux pages, au personnel de l'Assemblée nationale sans qui, évidemment, on ne serait jamais capable de faire le quart du dixième de ce qu'on a à faire et dont, là aussi, l'assiduité et le dévouement nous ont aidés à passer à travers.

Joyeux Noël et bonne année à tout le monde.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, qu'il me soit permis de me joindre au premier ministre pour présenter, au nom de l'Opposition officielle, nos meilleurs voeux de Noël à la population du Québec, et en même temps prononcer quelques mots de gratitude à l'endroit de vous, M. le Président, de vos collaborateurs à la vice-présidence, des officiers de l'Assemblée nationale, des huissiers et pages, du personnel du journal des Débats de nos bons amis de la Tribune de la presse, du personnel du Parlementaire, enfin de tous ceux et celles qui collaborent à nos travaux. Travaux qui, comme l'a mentionné le premier ministre, ont été sinon fructueux du moins respon- sables de plusieurs heures de délibérations autant à l'Assemblée nationale qu'en commission parlementaire.

Je peux concourir avec le premier ministre lorsqu'il parle de la session la plus longue. Je ne peux pas, cependant, concourir avec le représentant de Sa Majesté lorsqu'il parle de la session la plus productive.

On est peut-être surpris — on ne devrait pas l'être — de la transparence de l'Opposition officielle qui est considérée comme la loyale Opposition, ne l'oublions pas. C'est surtout ce sens de l'objectivité, ce sens de la mesure que j'ai voulu rappeler à cette Chambre, malgré tous les efforts que nous avons pu apporter, malgré, et j'insiste là-dessus, le mérite personnel de chacun des membres de cette Assemblée, de quelque groupe qu'il fasse partie, quelles que soient ses opinions politiques, je pense que ce mérite personnel existe.

Collectivement, nous n'avons pu atteindre les objectifs qui auraient été les nôtres, particulièrement dans la conjoncture que nous connaissions en 1977. Cependant, devant cet échec relatif qu'il ne me plaît pas de souligner, j'aime, dans un esprit positif, de nouveau et surtout dans un esprit des Fêtes, dans un esprit de fraternité, dans un esprit chrétien qui doit nous animer davantage à la veille de la fin de ces travaux, je dois dire à chacun et à chacune d'entre vous: Meilleurs voeux pour un joyeux Noël et que l'année 1978 soit excellente à vous tous et à vous toutes et, surtout, pour les Québécois et les Québécoises qui attendent tant de cette Assemblée nationale.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale. M. Rodrigue Biron

M. Biron: M. le Président, au terme de cette session qui, pour moi, en tout cas, a été la plus longue jusqu'à présent dans mon expérience parlementaire, je voudrais vous dire combien je suis satisfait quand même d'avoir pu collaborer, au meilleur de mes qualités, de mes compétences, des qualités que la Providence a bien voulu me donner, avec le gouvernement du Québec pour essayer de mieux servir la population de notre province. Nous avons essayé d'instituer ici ce qu'on a appelé un bout de temps le style nouveau. Mais ce que j'ai voulu, le plus profondément, comme une philosophie d'un parti politique d'Opposition qui sait de temps à autre reconnaître des bonnes actions, qui sait aussi critiquer sévèrement quand c'est le temps de critiquer...

Alors, M. le Président, je crois que je suis satisfait personnellement de cette session; on a pu réussir ensemble, bien sûr, à faire un pas en avant. Certains diront que c'est un grand pas, d'autres diront que c'est un petit pas, selon le jugement que nous voulons porter, chacun de nous. Mais je pense qu'on a fait ensemble un pas en avant pour nos concitoyens. M. le Président, je voudrais vous remercier, vous et vos vice-présidents, tous ceux de la présidence, tous les fonctionnaires de cette Assemblée nationale, du journal des Débats, les

secrétaires, les pages et tous les autres qui ont pu collaborer avec nous et nous aider, dans le fond, nous, les députés et les membres de l'Assemblée nationale à mieux faire notre devoir.

Je veux remercier d'une façon toute particulière mes collègues de l'Union Nationale qui m'ont bien appuyé, qui m'ont bien aidé, qui m'ont bien conseillé. Je veux aussi remercier mes collègues de cette Assemblée nationale des autres formations politiques qui m'ont forcé à mieux comprendre un peu la philosophie générale du Québec, la philosophie générale de nos concitoyens.

M. le Président, je veux aussi remercier les media d'information qui, par leurs critiques, mais surtout par leur vigilance, je pense, nous ont tous forcés à être un peu meilleurs. Finalement, avant de terminer, M. le Président, je veux offrir mes voeux à tous ceux qui sont, dans cette salle, à tous les membres de l'Assemblée nationale, je leur souhaite de bien servir nos concitoyens l'an prochain. Je leur souhaite parce que j'en ai parlé ce matin, de bien remplir leur vocation de membres de l'Assemblée nationale, de députés à Québec, de représentants de la population du Québec, de bien servir ceux à qui on a offert bien généreusement, et le premier ministre s'est chargé de nous le rappeler hier, notre temps et notre personne, notre santé, notre philosophie, notre intelligence.

En terminant, M. le Président, en offrant mes voeux à tous mes collègues, je veux en particulier, offrir mes voeux aux familles de nos collègues parce qu'au cours de cette première année comme homme politique, l'aspect peut-être le plus difficile à accepter comme homme politique, c'est cette vie de famille qui est chambardée d'un bout à l'autre. J'ai mieux compris à la fin de cette année pourquoi tant de familles de politiciens sont désagrégées, désintégrées complètement parce qu'on demande à l'homme ou à la femme politique de passer tellement d'heures, de dépenser tellement d'énergies à l'extérieur de son foyer, loin de son conjoint, loin de ses enfants.

M. le Président, je pense qu'en terminant, mon voeu le plus sincère pour 1978, c'est que les familles des hommes politiques soient heureuses en 1978.

M. Fabien Roy Le Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: A mon tour, M. le Président, consentement unanime. J'ai consulté mon caucus, M. le Président, et il était unanime. A mon tour, M. le Président, je veux dire quelques mots au terme de cette session, la plus longue session que nous avons vécue au Québec puisque, effectivement, nous avons eu 138 jours de session et ce qui n'a pas été dit c'est qu'il y aurait eu 302 séances de commissions parlementaires, ce qui n'est pas peu dire, avec l'étude évidemment d'un budget de $12 milliards, ce qui constitue un record de travail pour tous les membres de l'Assemblée nationale. J'ai été heureux de participer à cette session en ce qui me concerne. Je pense que chacun de notre côté, même si nous avons travaillé peut-être par des moyens, par des méthodes différentes en exprimant des points de vue différents, je peux dire que tous et unanimement nous avons travaillé dans le meilleur intérêt du Québec et des Québécois. Je pense que cela doit être dit à ce moment-ci. En terminant, M. le Président, je veux vous offrir à vous, mes meilleurs voeux de joyeux Noël, de bonne et heureuse année ainsi qu'à tous les membres de votre famille, à madame et à monsieur le vice-président, à tous nos collègues, tant du côté ministériel que du côté de l'Opposition, du côté de l'Union Nationale, à tout le personnel qui nous est rattaché, le personnel du journal des Débats, à nos collègues et à nos surveillants et à notre conscience de la presse, si je puis m'exprimer ainsi.

La presse, est en quelque sorte une conscience, parce que je pense que les journalistes sont des guides pour plusieurs d'entre nous. Du moins, ils nous obligent à être prudents. A tous et à chacun et à chacune, ainsi qu'à ceux et à celles qui sont dans les galeries et qui nous écoutent en ce moment, joyeuses Fêtes.

M. Clément Richard

Le Président: Très brièvement, au nom des deux vice-présidents et en mon nom personnel, je voudrais remercier tous nos collègues de l'Assemblée nationale, de nos collègues députés, de leur collaboration qui ne s'est à peu près jamais démentie depuis déjà au-delà d'un an. Vous comprendrez, bien sûr que, s'il est vrai que cela a été la session la plus longue, il va de soi que cela a été également la session qui a exigé de la part des fonctionnaires de l'Assemblée nationale le travail le plus ardu et souvent le plus difficile.

Si cela est vrai, cela est vrai pour tous les niveaux de la fonction publique à l'Assemblée nationale, et je pense que la meilleure façon de les remercier de ce travail, ce serait d'accepter — et l'invitation vaut également pour la tribune de la presse — de venir échanger des voeux de Joyeux Noël et aussi de bonne année, parce que, pour la plupart d'entre eux, on ne les reverra pas au Parlementaire à l'instant même où je vous convie tous...

Une Voix: ...

Le Président: Bien sûr, M. le chef de l'Opposition. Je vous convie tous avec une innovation cette année pour être bien sûr d'adoucir les moeurs, il y aura de la musique. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 59)