Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quatorze heures dix minutes)

Le Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!

Affaires courantes. Déclarations ministérielles. Dépôt de documents. M. le premier ministre.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Rapport des activités de l'Editeur officiel

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, en vertu d'un article que je n'ai pas devant moi, je dépose, en tout cas, l'ensemble des travaux de composition, d'impression, de publication, de distribution, etc., de l'Editeur officiel. Autrement dit, les activités de l'Editeur officiel. Je ne me souviens pas de l'article. 142, je crois. L'ensemble des arrêtés en conseil.

Le Président: Document déposé. M. le ministre de la Justice.

Liste des commissions sous le grand sceau

M. Bédard: M. le Président, conformément aux dispositions de l'article 6 de la Loi des employés publics, le ministre de la Justice soumet à l'Assemblée nationale une liste des commissions sous le grand sceau délivrée pendant l'année 1977.

Le Président: Document déposé. M. le ministre d'Etat à l'aménagement du territoire.

Entente Ottawa-Québec pour le développement touristique

M. Léonard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les textes relatifs à la nouvelle entente pour le développement touristique signée entre Québec et Ottawa le 6 avril dernier.

Le Président: Document déposé. M. le ministre des Terres et Forêts.

Convention du Nord-Est québécois

M. Bérubé: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer la convention du Nord-Est québécois ainsi que les conventions complémentaires nos 1, 2 et 3. La convention du Nord-Est québécois a été signée avec les Naskapis le 31 janvier 1978. La convention complémentaire no 1, M. le Président, elle doit être quelque part, amende certains chapitres de la convention de la baie James et du Nord québécois afin de permettre la conclusion de la convention du Nord-Est québécois. La convention complémentaire no 2 permet aux Inuit de Four Bears Wells de conserver leurs droits qu'ils pour- raient avoir à l'extérieur du Québec. La convention complémentaire no 3 amende certains chapitres afin de permettre la signature de la convention Chisasibi, relocalisation de Fort George.

Le Président: Document déposé. Mme le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

Ententes de fonctionnement entre la RAAQ et la CAT

Mme Payette: M. le Président, suite à une question du député de Beauce-Sud, je voudrais déposer un résumé des ententes de fonctionnement entre la Régie de l'assurance automobile du Québec et la Commission des accidents du travail.

Le Président: Document déposé.

Dépôt de rapports de commissions élues. Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement. M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Article h), M. le Président.

Projet de loi no 5 Première lecture

Le Président: M. le ministre de la Justice propose la première lecture du projet de loi no 5, Loi modifiant la Loi sur la refonte des lois.

M. le ministre de la Justice.

M. Marc-André Bédard

M. Bédard: M. le Président, le présent projet de loi propose certaines modifications à la Loi sur la refonte des lois dont les suivantes.

Il modifie le nom et la composition de la Commission de refonte des lois en plus d'assujettir le personnel de la commission à la Loi de la fonction publique.

Il fixe la date d'arrêt de la refonte des lois au 31 décembre 1977 et laisse au ministre de la Justice le soin de fixer la date de présentation des travaux de préparation.

Il établit que la commission refond les lois de manière que la refonte des lois soit permanente et prévoit un mécanisme de mise à jour annuelle des lois. Il prévoit de plus la mise en oeuvre de la refonte et de la mise à jour des règlements.

Le Président: Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

Présentation de projets de loi au nom des députés. Période de questions orales.

M. le chef parlementaire de l'Opposition officielle.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Contreproposition fédérale éventuelle concernant la taxe de vente

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. A quelques heures du discours du budget qu'il doit prononcer et au sujet de la question de la taxe de vente, est-ce que le ministre des Finances pourrait informer cette Chambre s'il a reçu une nouvelle contre-proposition de la part du gouvernement fédéral et faire part à cette Chambre du contenu de cette contre-proposition?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, j'ai lu avec intérêt, ce matin, que le ministre des Finances fédéral semblerait avoir fait une nouvelle contre-proposition au Devoir et que M. Bourassa aurait fait une nouvelle contre-proposition au Journal de Montréal, mais le ministre des Finances du Québec n'a pas reçu de nouvelle contre-proposition.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, est-ce que le ministre des Finances pourrait expliquer aujourd'hui à cette Chambre, en toute sérénité, maintenant que la poussière semble être tombée un peu — parce qu'il commence à y avoir des renseignements qui ne sont plus des fuites; ce sont des renseignements qui semblent être fondés — la ou les raisons pour laquelle ou lesquelles il n'a pas jugé à propos, durant le mois qui a précédé l'annonce par le gouvernement fédéral de l'offre de compensation relativement au produit de la taxe de vente provinciale, de faire connaître la contre-proposition dont il a informé cette Chambre deux jours après? Est-ce que, durant ce mois-là, il n'a pas eu l'occasion de faire connaître cette contre-proposition?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, à la suite de certaines interventions d'Ottawa quant à mon attitude au cours des trois semaines qui ont précédé le budget du ministre fédéral des Finances, j'ai émis, vendredi, un communiqué dont on a retenu un certain nombre d'éléments, mais dont un de ces éléments, c'est-à-dire mon explication ou ma thèse à cet égard, n'est passé à peu près nulle part.

Vous me permettrez, dans ces conditions, pour abréger, de répondre à la question du chef parlementaire de l'Opposition officielle en citant les paragraphes pertinents à ce communiqué de presse de vendredi. "Le premier ministre du Canada et son ministre des Finances m'ont attaqué pour ne pas leur avoir dévoilé mon plan plusieurs jours à l'avance. Il y a à cela une excellente raison: c'est que le plan n'existait pas. Pendant une quinzaine de jours, j'ai indiqué à plusieurs reprises, et très clairement, non seulement à M. Chrétien, mais à d'autres ministres des Finances provinciaux que j'avais de sérieuses réserves aux suggestions fédérales et que le gouvernement du Québec n'était pas d'accord. "D'autres provinces n'étaient pas non plus d'accord. Elles ont fléchi en cours de route. Mais l'attaque, hier soir — hier par rapport à vendredi, donc le jeudi précédent — des quatre premiers ministres des provinces de l'Ouest contre le plan fédéral démontre bien que leur acceptation a laissé de profondes cicatrices. "Sans l'acceptation du Québec, le gouvernement fédéral a décidé de procéder quand même. Dès la réception de la décision finale d'Ottawa, le gouvernement de Québec a préparé sa propre formule et l'a alors annoncée. Ainsi, l'argent des contribuables québécois dont Ottawa disposait servirait aux meilleurs intérêts du Québec".

Voilà, M. le Président, je pense, les extraits de ma conférence de presse qui rétablissent les circonstances et les faits.

Le Président: M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Question additionnelle. M. le Président, si le ministre des Finances avait jugé que la proposition fédérale était bonne, il aurait pu faire une entente et, à ce moment-là, se mettre d'accord.

M. Burns: M. le Président, question!

M. Raynauld: Je voudrais donc lui demander...

M. Burns: Un instant!

M. Raynauld: ... sur quelle base il trouve que la proposition fédérale était inférieure à celle qu'il nous a annoncée la semaine dernière, compte tenu des répercussions possibles des autres provinces, face à la mesure protectionniste qu'il a présentée.

M. Charbonneau: Voulez-vous demander à Ryan avant?

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le ministre des Finances, vous avez la parole. (14 h 20)

M. Parizeau: M. le Président, je commencerai par la fin de cette question. Si l'utilisation, par le gouvernement du Québec, de ses propres taxes, aux fins qu'il juge utiles, sont une mesure protectionniste, alors je ne comprends plus la langue française.

Deuxièmement, ce que j'avais, dès le départ, comme réserve et comme réserve sérieuse à l'égard du programme fédéral, tenait au phénomène suivant ou aux éléments suivants. D'abord, c'était très court: Je ne voyais pas l'utilité de pousser ou d'accélérer les ventes en août et en septembre pour les écraser à l'automne alors que le chômage chez nous monte à ce moment-là de façon accélérée.

La proposition fédérale était socialement extrêmement discriminatoire. Comme j'ai eu l'occasion de le dire à cette Chambre, ce n'est pas tout le monde qui, à l'été ou à l'automne de 1978, va changer son auto ou acheter un nouveau réfrigérateur. Je ne sais pas ce qui en est pour la plupart des membres de cette Chambre mais, en 22 ans de mariage, j'ai eu deux réfrigérateurs; le dernier date de deux ans et j'imagine que je n'achèterai pas le troisième avant quelques années. Ce qui s'applique à moi, j'imagine, s'applique à beaucoup de gens. Pour un bon nombre de ces produits, on n'en change pas régulièrement.

Troisièmement, il était évident que cette réduction, dans la mesure où cette réduction de la taxe de vente se faisait sur l'ensemble des produits, une province qui représente la majeure partie de la production industrielle au Canada était susceptible de gagner, c'est-à-dire, essentiellement, l'Ontario. C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, pendant un bon bout de temps, certaines provinces de l'Ouest étaient contre cette mesure; elles ont fléchi à ce que d'autres que moi ont appelé le chantage. Mais, au départ, leur opposition était très nettement marquée de ce sceau.

Je pense qu'à ces réticences, ces réserves que j'avais à accepter la proposition fédérale pour les raisons que je viens de donner, certains maintenant qui ont fléchi, voyant comment le Québec se sort de cette situation, regrettent peut-être un peu d'avoir fléchi au cours de la dernière semaine.

Dans ce sens, je pense qu'il fallait que le Québec, à la fois sur un plan social et sur un plan économique, s'oppose à cette mesure et trouve quelque chose qui, et sur le plan social et sur le plan économique de nos intérêts au Québec, me paraît être infiniment meilleur que la formule que le fédéral avait proposée.

Le Président: Je reconnais M. le chef de l'Opposition; après quoi, je reconnaîtrai le chef de l'Union Nationale pour une question supplémentaire.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, ma question s'adresse encore au ministre des Finances. Tout en souscrivant sans hésitation au principe et à la pratique de la pleine souveraineté du Québec sur les impôts provinciaux...

Des Voix: Bravo!

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Levesque (Bonaventure): Je ne vois pas pourquoi ces gens sont surpris.

M. Lavoie: C'est ce que je pratique depuis 20 ans. Souveraineté dans notre compétence.

M. Levesque (Bonaventure): Ce sont des principes défendus par le Parti libéral depuis toujours. Nous avons lutté dans le passé et nous continuerons de lutter pour ces principes, M. le Président, avec le gouvernement...

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): ... sans distinction, avec nos amis de l'Opposition, nous allons voir à ce que soit respectée la juridiction du Québec dans les choses de sa compétence. Il n'y a pas d'hésitation de notre part.

Une Voix: Bravo! Bravo!

M. Levesque (Bonaventure): Alors, tout en rappelant que nous souscrivons à ce principe, la question que je pose au ministre des Finances s'ajoute à cette préoccupation que nous devons tous avoir de réaliser un compromis honorable et de prendre en considération l'intérêt des contribuables québécois. C'est pourquoi la question que je pose est celle-ci: Le ministre des Finances a mentionné, il y a quelques instants, en réponse à ma première question, qu'une contre-proposition aurait été faite au Devoir. La question que je pose est la suivante: Si les renseignements du journal sont exacts, est-ce que le ministre des Finances est prêt à considérer cette "contre-proposition" comme acceptable de sa part?

Le Président: M. le ministre des Finances, même s'il s'agit d'une question un peu hypothétique.

M. Parizeau: M. le Président, la question qu'on me pose est, évidemment, une question hypothétique, d'autant plus hypothétique que le Devoir lui-même ne parle pas, ce matin, d'une seule voix. Je suggérerais peut-être au chef parlementaire de l'Opposition officielle de lire avec moi le dernier paragraphe de ce que le rédacteur en chef écrit à ce sujet. "Pour faire l'économie d'une querelle fiscale et d'une bataille politique avec le Québec à la veille des élections fédérales, Ottawa doit respecter l'esprit et les règles du fédéralisme, donc offrir à M. Parizeau une contribution qu'il était disposé à lui verser pour soulager les contribuables du Québec." Cela me paraît être une voix de bon sens, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Levesque (Bonaventure): ... M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'Opposition sur une question de privilège.

M. Levesque (Bonaventure): Je voudrais simplement utiliser ce privilège pour rappeler que

lorsque le ministre des Finances vient d'indiquer qu'il y a une contradiction — c'est ce qu'il a dit si je comprends bien — il semble ne pas faire la distinction entre ce qui est un éditorial et une nouvelle.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: J'ai une question additionnelle à poser au ministre des Finances, M. le Président. Le ministre des Finances a-t-il prévu un mécanisme quelconque pour être sûr que la détaxation de 8% sera passée en totalité aux consommateurs québécois puisque déjà des rumeurs circulaient en fin de semaine voulant que certains commerces pourraient profiter de cette détaxation pour augmenter leur prix d'autant?

Le deuxième volet de ma question est celui-ci. Devant la volonté d'ingérence du gouvernement fédéral dans un domaine de juridiction provinciale, est-ce que le prix à payer du refus d'Ottawa d'accepter la juridiction du Québec en totalité sur cette taxe sera peut-être ce soir une autre taxe additionnelle sur le profit des entreprises? Encore une fois, c'est une rumeur qui circulait en fin de semaine.

La troisième partie de ma question est celle-ci. Il y a beaucoup de commerces à l'heure actuelle qui sont dans une impasse, se demandant quand a commencé la détaxation de 8% sur les vêtements, les meubles ou ces produits comme tels, considérant que des contrats ont pu être signés l'avant-veille et livrés le lendemain de la décision du ministre des Finances. Lorsqu'on sait qu'une taxe augmente, elle s'applique sur les livraisons, est-ce que la détaxation s'applique aussi sur les livraisons dans ce cas en particulier?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: A la première question, M. le Président, nous allons chercher, à partir des inspections auxquelles nous procédons régulièrement au ministère du Revenu, au moins à voir ce qui se passe ou ce qui se passerait quant à la tentation de certains commerçants d'augmenter leurs prix à la faveur de la réduction de la taxe de vente. Je reconnaîtrai, cependant, tout de suite que notre action dans ce domaine est extraordinairement limitée parce que, le Canada, comme le Québec d'ailleurs, n'ayant pas beaucoup l'habitude des contrôles de prix, nous n'avons pas de système d'inspection de prix comme on peut en trouver dans d'autres pays.

Alors, c'est une préoccupation que j'ai. Je vais faire, à partir des éléments dont on dispose dans le type de gouvernement nord-américain que nous avons, tout ce qu'on peut faire à cet égard, mais je reconnais que cela ne peut pas aller quand même très loin.

Deuxièmement, pour ce qui a trait... Je m'excuse, M. le Président, je ne me souviens plus du deuxième volet.

M. Biron: Est-ce que le prix à payer sera une taxe additionnelle sur les profits des compagnies?

M. Parizeau: Si, j'annoncerai quelque chose, M. le Président. Je pense qu'il vaudrait mieux attendre le discours du budget de ce soir avant de répondre à cette question; il s'agit de quelques heures seulement. On comprendra que le respect des traditions et du système parlementaire britannique, que j'ai si souvent vantés, m'obligent à ce type de considérations.

Troisièmement, pour ce qui a trait à la date d'entrée en vigueur de la détaxation, c'est le 13 avril. A cet égard, je sais qu'il y a eu, en particulier chez certains marchands de meubles, des hésitations. Le ministère du Revenu a envoyé un communiqué à ce sujet et est équipé, à l'heure actuelle, pour rejoindre les marchands de meubles qui posent la question en particulier pour des contrats sur lesquels un dépôt aurait été versé avant le 13 et dont la livraison devait se produire après le 13. Alors, un communiqué a été émis à ce sujet et le ministère est équipé pour répondre à tout commerçant. Je vous y réfère. (14 h 30)

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: C'est quoi, la réponse, si le communiqué a été émis? Est-ce taxable ou non taxable?

M. Parizeau: C'est détaxable à partir du 13 avril.

M. Biron: Sur les livraisons? M. Parizeau: Sur les livraisons.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Parizeau: Un instant! C'est détaxable? Non, c'est détaxable sur les contrats intervenus après le 13 avril. Le contrat est taxable ou détaxable, selon qu'il est intervenu avant ou après le 13 avril.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale, dernière question.

Une Voix: C'est facile de changer les dates.

M. Biron: Question additionnelle au ministre des Consommateurs. Comment se fait-il que les fonctionnaires du ministère des Consommateurs recommandent aux clients de faire pression ou de demander à leurs fournisseurs de ne pas payer la taxe dans un tel cas? Plusieurs magasins m'ont fait la remarque en particulier que le ministère des Consommateurs disait que la taxe ne s'appliquait pas sur les livraisons après le 12 avril.

Le Président: Mme le ministre des Consommateurs.

Mme Payette: II est bien possible, M. le Président, qu'un avis juridique, puisse dire que, de consentement, tout est possible, mais je ne pense pas que cela puisse s'appliquer s'il n'y a pas consentement des deux parties.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président...

M. Lavoie: C'est quoi le consentement?

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda, vous avez la parole.

M. Lavoie: C'est important.

M. Levesque (Bonaventure): C'est de l'évasion fiscale.

M. Lavoie: Est-ce que le ministre pourrait expliciter le consentement entre quelles parties? Entre le vendeur et l'acheteur, ou quoi?

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition.

Mme Payette: Aux parties au contrat en l'occurrence, l'acheteur et le vendeur, s'il y a consentement des deux côtés.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre des Finances est d'accord pour cette interprétation?

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Levesque (Bonaventure): C'est sérieux. Si l'acheteur et le vendeur consentent, si je comprends bien, à ce qu'il n'y ait pas de taxe, il n'y a pas de taxe.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, je pense que ce que j'ai dit tout à l'heure était suffisamment explicite. Quant à savoir, dans des cas spécifiques, comment la situation se présenterait, je suis certain que le contentieux du ministère du Revenu saura donner les avis appropriés. Le ministère du Revenu a d'ailleurs l'habitude de gagner la plupart de ses causes devant les tribunaux. J'imagine que cela continuera.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, question de privilège.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

Question de privilège, M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Lorsque cette Chambre, M. le Président, est témoin, comme nous venons de l'être, d'une réponse, d'une part du ministre des Finances, et d'une autre réponse du ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières et que ces deux réponses nous apparaissent contradictoires et que les contribuables du Québec seront, dans les quelques minutes ou quelques heures qui suivent, confrontés avec cette contradiction, est-il normal, M. le Président, que nous laissions aller la séance présentement sans exiger une clarification de la part du gouvernement, soit le premier ministre, si nécessaire? Il me semble qu'il y a là une question extrêmement importante qui touche les citoyens du Québec qui demandent, par l'entremise de l'Opposition ou de certains membres de l'Opposition — et je pense bien qu'il y a des députés ministériels qui seraient heureux de le savoir également — que ce soit clarifié. Autrement dit, si l'acheteur et le vendeur s'entendent pour que le contrat soit considéré comme ayant eu lieu après, qu'on s'entende sur une période de livraison et, en même temps, pour la détaxation, je demande encore au ministre des Finances de clarifier la situation. Sinon, je demande au premier ministre de le faire parce que nous avons deux déclarations contradictoires.

Le Président: M. le ministre des Finances, je crois que cela m'apparaît être une question d'opinion juridique.

M. Parizeau: M. le Président, je crois, encore une fois, que le ministère du Revenu est parfaitement équipé pour donner à cet égard les interprétations qui, sur le plan juridique, sont conformes à la fois à la lettre et à la décision de ce qui a été annoncé la semaine dernière. Dans ce sens, je ne vois vraiment pas où est le problème. Chacun des marchands qui pourrait avoir des hésitations quant à l'application de la loi peut rejoindre chacun des bureaux du ministère du Revenu — et il y en a beaucoup sur le territoire à l'heure actuelle—...

M. Gratton: ... aussi et il se fait dire le contraire.

M. Parizeau: ... et obtenir, M. le Président, j'entends ici l'intervention qui vient d'être faite, que l'application des lois de l'impôt au Québec et de la juridiction ou de la compétence soit du ministère du Revenu.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, en question supplémentaire. Je voudrais savoir si le ministre des Finances, suite à son annonce de la semaine dernière, a eu des représentations en provenance d'associations ou de commerçants en textile ou encore de commerçants en décoration sur la baisse de la taxe sur les textiles et non sur les draperies. Dans beaucoup de cas, des commerçants au Québec vendent des textiles et font également la confection de draperies. Comment pourrait-on dans ces cas dire à ces gens s'ils doivent oui ou non taxer pour la confection, c'est-à-dire le travail? En l'occurrence, si on taxe la draperie et on ne taxe pas le textile, quand on prend le textile

dans une tablette et on en fait faire de la draperie, est-ce qu'on est obligé de taxer pour le travail?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, je dois dire qu'à cet égard je ne comprends vraiment pas où est la difficulté. Selon l'expression banale, lorsque le tissu est acheté à la verge, il n'est pas taxable. Lorsque ce textile est acheté sous forme de rideau, il l'est. J'ai l'impression, pour avoir moi-même vérifié auprès d'un bon nombre de commerçants de mon comté, que cela est clair dans leur esprit. Vous me direz: Pourquoi pas les rideaux?

Alors, je vais expliquer la longue genèse pendant 48 heures de la non-détaxation des rideaux. M. le Président, mon problème était le suivant: II fallait que je trouve le moyen de faire en sorte que le paquet présenté par le gouvernement de Québec, en réponse à l'offre du ministre fédéral des Finances, représente exactement le même montant que ce que le ministre fédéral des Finances avait mis sur la table. Il fallait donc à la marge jouer au domino. A la fin, j'avais deux dominos dans les mains à peu près de même valeur. L'un consistait à détaxer les draperies, les rideaux et autre chose du même ordre, et il y en avait pour un peu moins d'une vingtaine de millions. Et l'autre, c'étaient les chambres d'hôtel, où il y en avait aussi pour à peu près une vingtaine de millions. Considérant que le chômage dans l'industrie touristique était passablement plus élevé que dans les rideaux — il y a des gens qui grimpent dans les rideaux, mais il n'y a pas nécessairement du chômage dans les rideaux — j'ai donc décidé que ce qui serait incorporé dans le paquet, ce serait l'hôtellerie plutôt que les rideaux. La prochaine fois qu'on voudra qu'on fasse quelque chose d'un petit peu plus léché, le ministre fédéral des Finances commencera par ne pas mettre des montants spécifiques sur la table et on pourra s'organiser un peu mieux.

Le Président: Le député de Beauce-Sud.

M. Samson: M. le Président, le ministre des Finances est en train de nous dire...

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda, je m'excuse, mais le temps s'écoule rapidement et je voudrais permettre d'autres questions aujourd'hui. Je voudrais donner la parole...

M. Samson: Avant de tirer le rideau, M. le Président...

Le Président: ... au député de Beauce-Sud. M. le député de Beauce-Sud.

M. Samson: Est-ce que le ministre des Finances n'est pas en train de nous dire là que, pour détaxer le matériel, il va taxer le travail?

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda, s'il vous plaît!

M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, merci. Une courte question au ministre des Finances. J'aimerais savoir si l'annonce qu'il a faite mercredi dernier est une décision définitive ou si elle peut être sujette à modification, compte tenu des discussions qui pourraient avoir lieu avec le gouvernement fédéral?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, je suis par nature un homme de dialogue, mais je dois dire que quand une telle unanimité existe chez les Québécois, quant à l'utilité des mesures que nous avons annoncées, quand on se sent porté par aussi bien les consommateurs québécois que les travailleurs québécois à cet égard, quand on constate que les observateurs dans tant de journaux, les hommes politiques dans tant de partis politiques semblent être d'accord que ce que nous avons fait au Québec est passablement meilleur à la fois plus socialement utile et plus économiquement utile, vous comprendrez que, même comme homme de dialogue, je voudrais qu'on me donne des choses vraiment sensationnelles pour renoncer facilement à ce qui a été annoncé. (14 h 40)

Le Président: M. le député de Portneuf, question principale.

Fermeture des Cartonniers Standard

M. Pagé: Je vous remercie, M. le Président. Il n'y a pas beaucoup de secteurs où ça va bien au Québec. Il y a à peu près juste le Parti libéral du Québec où ça va bien. M. le Président, pour répondre aux quolibets de mes collègues...

M. Jolivet: A la garnison.

Le Président: M. le député de Portneuf, puis-je vous demander que cela aille bien en Chambre? Formulez votre question s'il vous plaît!

M. Pagé: Pour répondre aux quolibets de mes collègues, je tiens à leur dire que je lis déjà l'inquiétude sur le visage du premier ministre.

Le Président: M. le député de Portneuf!

M. Pagé: II semble drôlement inquiet aujourd'hui, devant la remontée du Parti libéral du Québec. J'en étais à vous dire que cela n'allait pas bien au Québec et c'est vrai. On a 12,4% de chômeurs. On voit déjà que cela ne va même pas bien dans le gouvernement du Québec, parce que le ministre des Consommateurs vient de nous redonner $2 millions, en plus.

Le Président: M. le député de Portneuf, si vous tenez à formuler votre question, allez-y, parce que je passerai à l'Union Nationale.

M. Pagé: J'arrive à ma question, M. le Président. Elle s'adresse au ministre de l'Industrie et du Commerce. Cela s'inscrit dans ce que je disais au

début, que cela n'allait pas bien au Québec, ni dans le gouvernement.

M. le Président, ma question au ministre de l'Industrie et du Commerce est relative à la fermeture d'une entreprise ici, à Québec, plus spécifiquement les Cartonniers Standard pour lesquels j'ai eu l'occasion de poser des questions au ministre d'Etat au développement économique, jeudi dernier.

M. le Président, vous me permettrez un très bref préambule. Cette entreprise est fermée depuis le 6 février 1978. Cette entreprise allait très bien avant le conflit qu'elle a connu. J'aurais plusieurs motifs à faire valoir à l'appui de l'affirmation voulant que cela allait très bien.

Ma question s'adresse au ministre de l'Industrie et du Commerce et je voudrais lui demander ce que le ministère de l'Industrie et du Commerce a fait pour maintenir cette entreprise ouverte. Est-ce que le ministère de l'Industrie et du Commerce, dans les échanges qu'il a eus, soit avec les dirigeants de l'entreprise ou encore avec le syndicat de l'entreprise, a été en mesure de vérifier la possibilité que la production qui était à Québec avant le 6 février ait été déplacée en Ontario après cette date? J'aimerais être informé, de la part du gouvernement, des possibilités qui s'offrent à ces 172 travailleurs qui viennent s'ajouter aux autres comme chômeurs dans la région de Québec. Qu'est-ce que vous nous offrez? Qu'est-ce qui a été fait? Et quelles sont les possibilités de réouverture de l'usine?

Le Président: II y a trois questions, M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Tremblay: M. le Président, le député de Portneuf aurait peut-être pu soulever une question concernant l'ouverture d'une nouvelle usine, la semaine dernière, dans le parc de Bécancour, au montant de $35 millions et créant 270 nouveaux emplois...

M. Lavoie: Voulez-vous répondre à la question?

M. Pagé: M. le Président, j'aurais pu ajouter à cela un projet, dans mon comté, de $18 millions, en collaboration avec le gouvernement fédéral.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le ministre de l'Industrie et du Commerce, pourriez-vous répondre à la question, s'il vous plaît!

M. Tremblay: Dans le cas de l'usine en question, le député de Portneuf a laissé entendre rapidement qu'il y avait eu un conflit assez important. Effectivement, il y a eu un arrêt des activités pendant plus de six mois. C'est une compagnie qui possède trois usines, une à Québec, une à Montréal et une en Ontario, qui oeuvre dans le domaine des cartons et des boîtes de carton et qui a rencontré des difficultés financières après ce long arrêt de travail, ayant perdu des clients. Elle se trouve donc dans l'obligation de consolider sa production dans son usine de Montréal et une partie aussi dans son usine de l'Ontario.

J'ai rencontré les représentants du syndicat, nous avons discuté de différents problèmes, des raisons qui ont amené l'entreprise à prendre cette décision; j'ai rencontré le président de la compagnie également. S'il y avait une reprise du marché pour ce genre de carton et de boîtes, il y aurait peut-être des possibilités de relancer l'usine.

Mais il s'agit vraiment d'un cas de force majeure, de difficultés financières importantes et l'entreprise, plutôt que de risquer de fermer définitivement les portes de ses trois usines, a décidé de consolider ses activités dans deux usines. Il n'appartient pas à un ministre de l'Industrie et du Commerce de dicter à une entreprise quoi faire dans les circonstances.

Le Président: Dernière question, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, le ministre nous a donné l'historique de l'usine. Il semble vouloir imputer à la grève le motif de la fermeture de l'usine.

M. le Président, en question supplémentaire, vous me permettrez ici de faire un énoncé: Le syndicat avait la confirmation du président que la décision de la fermeture n'était pas due au conflit, parce que 85% des commandes de l'usine de Québec ont été produites ou étaient en branle après le conflit. Vous vous êtes définis comme ayant un préjugé favorable à l'égard des travailleurs. A cette usine, l'équipement était bon, la productivité était bonne de la part des travailleurs et, par surcroît, après le conflit, il y avait 85% de leurs commandes...

Le Président: M. le député...

M. Pagé: M. le Président, le ministre me dit...

M. Burns: Question, question!

Le Président: M. le député de Portneuf.

M. Burns: C'est quoi, la question?

M. Pagé: ... qu'il est même possible que la production ait été déplacée en Ontario. Qu'est-ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce entend faire?

M. Léger: Question de règlement, M. le Président.

M. Pagé: Qu'est-ce que vous allez faire...

M. Léger: Question de règlement, M. le Président.

M. Pagé: ... pour étoffer votre préjugé favorable à l'égard des entreprises?

M. Léger: Question de règlement.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

Sur votre question de règlement, M. le ministre.

M. Léger: L'article 168 dit bien qu'une question d'un député est irrecevable...

M. Gratton: Les "heavy weight".

M. Léger: ... si elle est précédée d'un préambule inutile, si elle émet une expression d'opinion et qu'elle demande une appréciation personnelle du ministre.

M. le Président, étant donné que la question a été précédée de toute une série d'affirmations, pourriez-vous passer à un autre député qui pourrait poser une question selon le règlement, pour qu'on apprenne que les questions se posent selon le règlement?

M. Pagé: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président: M. le député de Portneuf.

M. le ministre de l'Industrie et du Commerce, la question a été formulée; alors, je vous demande d'y répondre.

M. Tremblay: J'aimerais bien répondre à une question précise, M. le Président. On peut évidemment faire un peu de démagogie et dire: Bien, voici, préjugé favorable, etc. Le fait est, M. le Président...

M. Pagé: J'invoque le règlement, M. le Président. J'invoque le règlement et c'est mon droit. J'ai posé une question spécifique. Dans un premier temps, je ne veux pas m'opposer au poids plume de l'environnement, mais je veux que le ministre me réponde spécifiquement: Qu'est-ce que le gouvernement va faire pour assurer l'ouverture de l'entreprise?

Le Président: M. le député de Portneuf. M. le député de Portneuf, s'il vous plaît! M. le député de Portneuf, je demande votre collaboration pour respecter le règlement.

M. Tremblay: J'ai peu de chose à ajouter, M. le Président, à l'exception que ne n'ai jamais mentionné que les difficultés de l'entreprise étaient rattachées à une seule cause. Le point important, c'est que l'entreprise s'est retrouvée devant une perte de marché et a dû concentrer ses opérations dans deux de ses usines.

Maintenant, si vous croyez que le marché va se raviver, se raffermir, dans ce cas-là, cette cause au moins sera disparue et il y aura possibilité de relancer une telle entreprise. Mais, pour dire qu'une consolidation d'une entreprise dans une économie de marché comme la nôtre dépend du ministre de l'Industrie et du Commerce, je crois que votre équipe de la reconstruction, M. le député, n'est pas bien renseignée. Peut-être que vous devriez être mieux renseignés...

M. Pagé: On en parlera des marchés demain.

M. Tremblay: ... sur le fonctionnement de notre économie. C'est une économie de marché.

M. Pagé: J'ai la liste de leurs clients.

Le Président: Je vous rappelle à l'ordre! M. le député de Nicolet-Yamaska.

Assurance automobile et omnipraticiens

M. Fontaine: M. le Président, j'aimerais adresser ma question à l'honorable ministre des Institutions financières. Je pense que nous devrions prendre avantage aujourd'hui de ses réponses claires et précises. Je voudrais lui poser cette question. Il y a deux semaines, M. le Président, j'ai surpris le ministre avec une question sur l'application de la Loi sur l'assurance automobile, en ce qui a trait aux négociations de la Régie de l'assurance automobile avec les médecins omnipraticiens du Québec concernant les rapports médicaux que ces médecins doivent produire. Le ministre m'avait alors répondu qu'elle n'était pas tout à fait au courant du dossier et je l'ai alors informée de la situation.

Or, nous savons que les négociations à ce sujet n'ont pas avancé d'un pas depuis la date où j'ai posé la question. Aujourd'hui, M. le Président, comment le ministre peut-elle rester indifférente à ce dossier, parce qu'il s'agit d'une question importante pour l'application de sa loi?

Le Président: Mme le ministre des Consommateurs.

Mme Payette: M. le Président, il me fait plaisir d'informer le député qu'il y aura une rencontre le 20 avril prochain entre la Régie de l'assurance automobile du Québec et tous les autres organismes qui ont à traiter avec les médecins omnipraticiens du Québec.

Le Président: M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, il y aura une rencontre le 20 avril. Or, il est maintenant évident qu'à compter du 1er mai les médecins ont décidé de ne plus remplir les formules de la régie et, de ce fait, bloqueront la fameuse machine de la régie. Quelles dispositions immédiates le ministre entend-elle prendre pour que son bébé ne fasse pas une indigestion le 1er mai?

Le Président: Mme le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. (14 h 50)

Mme Payette: M. le Président, j'hésite à répondre à une question comme celle-là. Je vous avoue que les mesures seront prises — cela me paraît évident — après la rencontre du 20 avril.

Le Président: Une dernière question, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: En dernier lieu, M. le Président,

je voudrais savoir qui va payer. Est-ce que c'est le ministère des Affaires sociales qui va payer par l'entremise de la Régie de l'assurance-maladie ou si c'est la Régie de l'assurance automobile qui va payer pour ses rapports médicaux?

M. Lessard: ... c'est quoi cela?

Le Président: Mme le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

Mme Payette: II y a une autre question qu'il faudrait se poser: Est-ce qu'il faut payer? Et c'est une aussi bonne question à laquelle on cherchera la réponse le 20 avril.

M. Lessard: Voilà. La "castonguette", ce n'est pas assez?

Le Président: M. le député de Vanier.

Reconstruction du Patro Roc-Amadour

M. Bertrand: M. le Président, j'aimerais poser ma question au premier ministre, dans la mesure où on voudra bien lui laisser le temps de retourner à son fauteuil. M. le Président, vous me permettrez un bref préambule entre-temps. Des milliers de citoyens de la région de Québec ont été touchés hier par la catastrophe qui est survenue, causée par l'incendie qui a ravagé complètement le Patro Roc-Amadour à Québec. Ce patro répondait à un besoin extrêmement pressant pour des milliers de citoyens dépourvus dans la région de Québec.

Je voudrais demander au premier ministre si, à la suite de cet incendie, le gouvernement est disposé à mettre en oeuvre un certain nombre de moyens qui pourraient permettre que la reconstruction du Patro Roc-Amadour puisse se faire, et de quel genre d'aide le gouvernement serait-il en mesure de faire bénéficier les citoyens pour que nous puissions redonner à ce centre communautaire le rôle qu'il remplissait jusqu'à hier?

Le Président: M. le premier ministre?

M. Lévesque (Taillon): Je remercie le député de Vanier de m'avoir prévenu de sa question.

M. Lévesque (Bonaventure): Après le feu.

M. Lévesque (Taillon): Après le feu, oui. Cela, on ne pouvait pas le voir venir. Il est évident, M. le Président, que, comme tout le monde, ayant eu à faire la tournée dans plusieurs coins de la ville de Québec, je sais à quel point les gens du quartier et même de toute la ville très souvent, y compris d'ailleurs des militants de diverses formations de notre société, étaient attachés au Patro Roc-Amadour, ce que cela représente pour la ville de Québec. Je peux m'engager immédiatement, à la condition qu'on puisse s'asseoir ensemble avec les gens de la corporation du patronage et aussi probablement des gens de la ville de Québec, les dirigeants de la ville qui sont certainement intéressés, à trouver une formule qui soit la plus conjointe possible, la plus équitable possible pour que cela recommence au plus tôt.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

Consultations relatives au projet de loi no 92

M. Lavoie: J'aurais une question à poser, une question qui s'avère urgente, au leader parlementaire du gouvernement et ministre d'Etat à la réforme électorale, étant donné que nous avons terminé l'étude en deuxième lecture de la loi 92 sur la consultation populaire et qu'on doit entreprendre les travaux en commission parlementaire dans les prochains jours. On se rappelle que lors de l'étude du livre blanc, la Commission des droits de la personne, à la suite de la demande du ministre ou de la commission, je crois, avait soumis un document intitulé "Réflexions préliminaires de la Commission des droits de la personne sur le livre blanc sur la consultation populaire". Au tout début, il est dit, par les membres de cette commission, et je cite: "II ne fait aucun doute que la Commission des droits de la personne préfère toujours se prononcer sur un projet de loi précis plutôt que sur un livre blanc qui n'est, somme toute, que l'énoncé d'une politique générale devant mener à l'adoption d'une loi". Un peu plus loin, on souligne d'ailleurs l'importance de ce projet de loi en citant le parrain du projet de loi, le leader du gouvernement, lorsque M. Burns dit: II s'agit que ce projet de loi soit l'essence même de nos institutions démocratiques, loi-cadre sur la consultation populaire.

Mes questions sont les suivantes. Le ministre a-t-il reçu de la Commission des droits de la personne un rapport plus élaboré faisant suite à sa réflexion préliminaire maintenant que le projet de loi a été déposé depuis un certain moment? A-t-il reçu les commentaires finals de la commission ou est-ce qu'il entend demander ou solliciter de tels commentaires sur un projet de loi aussi important?

Le Président: M. le ministre d'Etat à la réforme électorale.

M. Burns: Dans l'accusé de réception que j'avais adressé à la commission lorsqu'elle m'avait soumis ses commentaires, je lui avais dit qu'il me plairait beaucoup de recevoir ses commentaires lorsque le projet de loi serait déposé. Je vais vérifier, mais, à ma connaissance, nous n'avons pas reçu de commentaires de la commission. En tout cas, je ne les ai pas vus si on les a reçus. Peut-être ont-ils été adressés à mon cabinet et, par inadvertance, je ne les ai pas vus, mais je doute fort que cela soit fait parce que normalement on aurait porté cela à ma connaissance. Par contre, je dis: Bienvenu à tout commentaire de la commission relativement au projet de loi, tel que je le mentionnais dans l'accusé de réception de ses commentaires préalables.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition.

M. Lavoie: Si vous n'avez pas reçu de tels commentaires, réflexions ou opinions, le ministre pourrait-il devant cette Chambre nous dire s'il a l'intention... Je pense que cela serait normal devant une loi aussi importante, surtout lorsque la commission, dans ses réflexions préliminaires, soulève des points d'interrogation, notamment lorsque cette commission mentionne les écueils par rapport aux droits et libertés de la personne...

M. Burns: C'est très conditionnel cela.

M. Lavoie: J'ai bien dit des points d'interrogation et que cela soulevait des questions. Cette même commission fait référence et semble préférer un projet de loi spécial au lieu d'uneloi-cadre; elle soulève des doutes sur les délais de 25 heures sur le débat de la question à l'Assemblée nationale. Ce sont des points capitaux, et ce ne sera pas long, M. le Président. Elle mentionne que la question devrait être adoptée par les deux tiers de l'Assemblée et surtout elle soulève des points d'interrogation très importants sur des droits fondamentaux, d'opinion, d'expression et d'association relativement aux comités-parapluies prévus dans la loi. Est-ce qu'on pourrait avoir l'assurance, sur un projet de loi d'une telle importance, de la part du ministre, qu'il sollicitera, dans les meilleurs délais, une dernière opinion de la Commission des droits de la personne?

Le Président: M. le ministre d'Etat à la réforme électorale.

M. Burns: D'abord je dois dire, M. le Président — on vient de me le confirmer de mon cabinet — qu'effectivement nous n'avons rien reçu de la commission depuis le dépôt du projet de loi no 92. Il est quand même dans le décor depuis un certain temps. C'est un des premiers projets de loi que nous avons déposés lors de la reprise de nos travaux au mois de février.

Si la commission avait senti le besoin de nous communiquer son opinion alors que nous l'avions invitée à le faire, je présume qu'elle aurait pu le faire en temps utile. Je n'ai pas l'intention d'insister auprès de la commission, surtout que cette commission nous a déjà dit qu'elle ne voulait pas se faire entendre en commission parlementaire, que ses opinions, elle nous les donnait pratiquement proprio motu lorsqu'elle sentait le besoin d'informer l'Assemblée nationale d'une possible brèche ou d'une possible entorse aux grands principes des droits fondamentaux et des libertés civiles.

Je présume que si, jusqu'à maintenant, la commission n'a pas senti le besoin de communiquer avec nous, elle n'a pas, non plus, senti cette brèche ou cette entorse que je mentionnais tout à l'heure. Si c'est le cas, je présume également que la commission sera en mesure de le faire en temps utile. D'autre part, il est important de dire qu'il ne faut pas, non plus, dans tous les domaines, légifé- rer en pensant constamment qu'on va remettre entre les mains de la Commission des droits de la personne, avec tout le respect que nous avons pour le travail qu'elle fait, notre responsabilité de législateur. Il peut arriver, à un moment donné, qu'il soit nécessaire même de passer outre à une opinion de la Commission des droits de la personne. C'est quelque chose qui n'a rien de scandaleux, c'est quelque chose que, à un moment donné, le Parlement, comme législateur, devra poser comme geste, et c'est un geste très précis qui aura l'occasion d'être discuté ouvertement.

Maintenant, dans la loi 92, je ne vois vraiment pas, surtout pas dans la formule actuelle, d'endroits où la Commission des droits de la personne pourrait se plaindre d'une espèce de...

M. Lévesque (Taillon): Sauf pour les grosses compagnies.

M. Burns: Oui.

M. Lavoie: Est-ce que vous avez lu toutes les pages? Sur sept ou huit points précis...

M. Lévesque (Taillon): ... dont quelques-uns étaient des erreurs. (75 heures)

M. Burns: ... dont quelques-uns étaient des erreurs, comme le dit le premier ministre. Je vais donner, entre autres, M. le Président, un exemple typique d'opinion de la Commission des droits de la personne qui est une opinion politique, qui n'a strictement rien à faire avec les libertés fondamentales de la personne. C'est justement celui que nous citait tout à l'heure le député de Laval, à savoir qu'il doit y avoir une loi spécifique ou une loi générale. C'est un problème politique, cela. Je m'excuse, mais je ne me plierai pas et le gouvernement ne se pliera pas devant des opinions politiques qui pourraient nous être données par la Commission des droits de la personne sur des problèmes politiques, jamais!

Le Président: Fin de la période des questions. Une toute dernière là-dessus mais très brève, s'il vous plaît!

M. Lavoie: Je peux comprendre, M. le Président, que la commission n'ait pas jugé à propos de soumettre ses commentaires d'une manière définitive; elle a entendu, comme tout le monde, que le premier ministre n'était pas pressé à tenir son référendum avant la fin de 1979.

Le Président: M. le leader parlementaire, s'il vous plaît, j'ai autorisé une dernière question, je voudrais qu'elle soit brève, le temps est déjà écoulé.

M. Lavoie: Du fait qu'on doive étudier en commission parlementaire très prochainement un projet de loi qui est l'essence même, à la base même de notre système démocratique, est-ce que le ministre pourrait demander aux membres de son cabinet de communiquer avec la commission

pour avoir ses commentaires, ou m'autorise-t-il à communiquer moi-même avec la commission pour obtenir ces renseignements? Si le ministre ne le fait pas, je le ferai moi-même.

M. Burns: Vous le ferez si vous le voulez, M. le député de Laval, mais je peux vous dire qu'on l'a déjà fait et que, l'autre fois, il me semble qu'elle n'était pas gênée de nous envoyer son opinion de façon spontanée, elle n'avait pas été sollicitée.

M. Lavoie: Elle avait été sollicitée.

M. Burns: Non, elle n'avait pas été sollicitée, pas du tout, et elle nous a donné spontanément sa réaciton. C'est à l'occasion de la commission parlementaire, où nous avons, à un moment donné, exprimé la volonté de l'entendre, que la commission nous a dit qu'elle ne voulait pas être entendue, mais qu'elle était prête, cependant, lorsque le projet de loi serait déposé à nous faire ses commentaires. Or, je ne les ai pas reçus. Ecoutez, je ne suis pas pour demander à tous les jours à la commission de nous faire des remarques sur tous les projets de loi qui sont soumis à l'Assemblée nationale. Je me fie, d'ailleurs, à la compétence et à la discipline de la commission elle-même à ce sujet pour nous donner spontanément, encore une fois, sa réaction si elle le juge à propos.

Le Président: Fin de la période des questions.

M. Bellemare: M. le Président, en vertu de l'article 34.

Le Président: M. le député de Johnson et leader parlementaire de l'Union Nationale, nous ne sommes pas encore arrivés aux avis qui permettraient de poser une question en vertu de l'article 34. Nous y venons rapidement.

M. Bellemare: Excusez-moi, M. le Président, j'ai oublié mon règlement.

Le Président: Motions non annoncées.

M. Roy: M. le Président...

M. Charbonneau: M. le Président...

Le Président: M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Cela va peut-être en étonner certains, M. le Président, étant donné les accrochages dans le passé. Afin de consolider l'unanimité de cette Chambre qui s'est faite, d'ailleurs, autour de la proposition du ministre des Finances, je voudrais proposer que l'Assemblée nationale adresse unanimement ses félicitations au président de l'Assemblée nationale pour la qualité exceptionnelle de la représentation de cette Assemblée lors du Salon international du livre qui s'est tenu la semaine dernière à Québec. Quand je parle des qualités exceptionnelles de la représentation de l'Assemblée nationale, je parle non seulement de la qualité physique, mais également de la qualité du personnel qui a travaillé au kiosque pour représenter tous les membres de cette Chambre.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, avec votre permission et le consentement unanime de la Chambre, compte tenu aussi de ce qui a été déclaré des deux côtés de la Chambre aujourd'hui, j'aimerais faire la motion suivante: "Considérant qu'il est de la responsabilité de cette Assemblée d'adopter des mesures susceptibles de favoriser et de stimuler le développement économique du Québec; considérant qu'il appartient au Québec de décider de l'affectation des fonds qu'il perçoit par ses taxes et ses impôts en fonction des priorités québécoises; considérant l'offre antérieure faite par le gouvernement central de rembourser une partie du manque à gagner découlant d'une diminution de cette dite taxe de vente; cette Assemblée est d'avis que demande soit faite au gouvernement fédéral de reconsidérer sa décision et d'accepter la proposition québécoise annoncée mercredi dernier et que copie de la présente motion soit transmise immédiatement au premier ministre Trudeau, ainsi qu'au ministre des Finances, M. Jean Chrétien".

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement à la présentation de cette motion.

M. Burns: M. le Président, au nom du gouvernement, je donne mon consentement.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda, est-ce qu'il y a consentement à la présentation de la motion?

M. Levesque (Bonaventure): Attends un peu.

M. Samson: M. le Président, je serais disposé à donner mon consentement après la lecture du budget de ce soir. Pas aujourd'hui.

Le Président: II n'y a pas consentement. Enregistrement des noms sur les votes en suspens.

M. Samson: M. le Président, question de règlement.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, il me semble que tout député en cette Chambre doit être libre de s'exprimer sans se faire crier par la tête, comme cela vient de se faire.

Je n'ai pas donné mon consentement, j'ai dit pourquoi et je tiens à ce qu'on me respecte.

M. Lévesque (Taillon): Le député de Bonaventure était debout, je crois, avant le député de Rouyn-Noranda. Vous avez peut-être, par inadvertance...

M. Levesque (Bonaventure): Je pense que le premier ministre a parfaitement raison, mais le président a reconnu le député de Rouyn-Noranda.

M. Lavoie: II a beaucoup de respect pour la présidence.

M. Brochu: M. le Président, vous faites bien, c'est un seul orateur par parti. Merci, M. le Président.

Le Président: Nous en sommes aux avis à la Chambre, M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Lévesque (Taillon): Alors on verra demain.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Je ne vous dérange pas trop, là? M. Lavoie: Un peu.

M. Burns: En tout cas, si je vous dérange, vous me le direz, M. le maire.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Caron: Vous êtes bien nerveux.

M. Burns: Je ne suis pas nerveux du tout.

M. Caron: Le congrès de la fin de semaine vous a pas mal énervé.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. Burns: Non.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, vous avez la parole.

M. Burns: Je vais dire, comme un de mes collègues de l'arrière vient de me dire: Y a rien là!

M. Caron: M. le Président, les deux le verront avec le temps.

Le Président: A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

Travaux parlementaires

M. Burns: M. le Président, je dois d'abord faire une motion; je vais la faire précéder d'un avis pour demain matin parce que, demain matin, l'Assemblée nationale ne siégera pas pour permettre à trois commissions de siéger. Donc, c'est par avis que je dois procéder. Demain matin, au salon rouge, à compter de 10 heures jusqu'à 12 h 30 nous espérons pouvoir terminer les crédits du ministère des Transports; à la salle 91-A, nous entreprendrons l'étude en commission parlementaire des crédits du ministère de la Justice aux mêmes heures, donc de 10 heures à 12 h 30; à 81-A, nous poursuivrons l'étude du projet de loi no 70, article par article, relativement à la création de la Société nationale de l'amiante.

Quant à cet après-midi, M. le Président, je fais motion pour qu'immédiatement, au salon rouge, à compter de maintenant jusqu'à 18 heures, l'étude des crédits du ministère des Transports se poursuive à la commission des transports; en même temps et aux mêmes heures, à la salle 91-A, poursuite des crédits du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. Si j'avais le consentement de la Chambre, je demanderais que nous ayons une troisième commission, même si nous allons continuer à siéger à l'Assemblée nationale; je demanderais qu'à la salle 81-A nous puissions poursuivre, article par article, l'étude du projet de loi no 70. Est-ce que j'ai ce consentement?

M. Bellemare: Non, M. le Président, pas avant que le leader parlementaire du gouvernement m'ait dit si demain sera consacré aux discours des chefs de parti sur le budget, tel qu'il avait été entendu préalablement.

M. Burns: Non, demain matin, on ne siège pas en Chambre.

M. Bellemare: Demain après-midi?

M. Burns: Demain après-midi, c'est la journée des députés.

M. Bellemare: Ah! Vous avez changé d'idée.

M. Burns: Non, je n'ai pas changé d'idée, je m'excuse!

M. Bellemare: Parce que...

(15 h 10)

M. Burns: Non! J'ai parlé à votre chef il y a quelque chose comme 1 h 30 ou 2 heures, d'accord? J'ai parlé à M. Biron, au député de Lotbinière, il y a à peu près 1 h 30 et je lui ai dit que je ne croyais pas qu'il était possible de faire siéger la Chambre demain matin. Je lui ai dit que j'y penserais, que je tenterais de trouver des accommodements auprès de tout le monde; j'ai clairement laissé ententre — c'est drôle, j'ai un témoin présent à cette conservation — au député de Lotbinière, au chef de l'Union Nationale que je ne croyais pas qu'il était possible et normal que, le discours du budget étant donné ce soir on puisse imposer aux critiques de l'Opposition d'y répondre dès demain matin.

M. Bellemare: C'est sûrement une intervention du leader du Parti libéral qui n'est pas prêt à cause de la position de MM. Garneau et Ryan.

M. Burns: Je ne veux pas me lancer là-dedans. Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. Lavoie: Allons donc!

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement...

M. Burns: Là-dessus, j'essaie de donner ma collaboration à tout le monde pour que les travaux fonctionnent le mieux possible, mais je puis vous dire que la réponse des critiques financiers, en ce qui me concerne, devra avoir lieu jeudi.

M. Bellemare: Pour eux, cela fait bien leur affaire après le caucus.

M. Burns: Ecoutez...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bellemare: Vous vous êtes rendu à la demande du leader de l'Opposition.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Burns: On ne peut pas plaire, M. le Président, à tout le monde et à son père!

M. Lavoie: Vous savez, il y a les ligues majeures et il y a les ligues mineures.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bellemare: Alors, c'est non pour la troisième commission.

M. Burns: C'est non? M. Bellemare: Non.

Le Président: Vous faites motion pour les deux commissions?

Motion pour faire siéger deux commissions

M. Burns: M. le Président, devant ce refus de consentement, je fais donc motion pour que les deux commissions que je viens de mentionner, soit celle des transports et celle des consommateurs, coopératives et institutions financières siègent immédiatement jusqu'à 18 heures.

Le Président: Est-ce que cette motion sera acceptée?

Une Voix: Vote.

Le Président: Qu'on appelle les députés. (Suspension à 15 h 13)

(Reprise à 15 h 25) Vote sur cette motion

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Je mets aux voix la motion à deux volets de M. le leader parlementaire du gouvernement pour qu'au salon rouge se poursuive en commission parlementaire l'étude des crédits des Transports et qu'à la salle 91-A se poursuive l'étude des crédits du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, et cela jusqu'à 18 heures.

M. Brochu: Au salon rouge.

M. Russell: La commission des transports siège au salon rouge et non pas à la salle 91-A.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire, est-ce que j'ai bien compris que c'était au salon rouge, les transports?

M. Burns: La commission des transports au salon rouge et la commission des consommateurs à la salle 91-A.

Le Vice-Président: C'est ce que je viens de dire! Ah oui!

M. Burns: Je l'ai protégé encore une fois.

Le Vice-Président: Merci. Alors, que celles et ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: M. Burns, Mme Cuer-rier, MM. Bédard, Laurin, Morin (Louis-Hébert), Marois, Landry, Léonard, Couture, Tremblay, Bérubé, Johnson, O'Neill, Mme Ouellette, MM. de Belleval, Joron, Mme Payette, MM. Lessard, Proulx, Duhaime, Lazure, Léger, Tardif, Garon, Vaugeois, Michaud, Paquette, Marcoux, Alfred, Chevrette, Martel, Fallu, Rancourt, Mme Leblanc, MM. Grégoire, Bertrand, Godin, Laplante, Bisaillon, de Bellefeuille, Mercier, Laberge, Marquis, Lacoste, Ouellette, Perron, Brassard, Clair, Gosselin, Lefebvre, Lavigne, Dussault, Charbonneau, Beauséjour, Desbiens, Baril, Boucher, Gravel, Lé-vesque (Kamouraska-Témiscouata), Gagnon, Jolivet, Levesque (Bonaventure), Lavoie, Vaillancourt (Orford), Lalonde, Forget, Goldbloom, Larivière, Saindon, Saint-Germain, Mme Lavoie-Roux...

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais aux députés de rester assis à leur fauteuil durant le vote!

Le Secrétaire adjoint: MM. Raynauld, Lamontagne, Caron, O'Gallagher, Picotte, Ciaccia, Marchand, Gratton, Pagé, Verreault, Biron, Bellemare, Grenier, Russell, Goulet, Fontaine, Brochu, Dubois, Le Moignan, Cordeau, Samson, Roy, Shaw.

Le Vice-Président: Contre? Abstentions?

Le Secrétaire: Pour: 94 — Contre: 0 — Abstentions: 0

Le Vice-Président: La motion est adoptée et les commissions peuvent siéger dès maintenant. M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, nous pourrions

peut-être disposer assez rapidement d'un article de notre feuilleton, soit l'article 3) qui, m'a-t-on dit, ne pose pas de problème quant à la troisième lecture du projet de loi no 98, Loi modifiant la Loi du régime des eaux. Par les commentaires que nous avons eus en commission, il semble que cela ne devrait pas causer de problème relativement à l'adoption de cette troisième lecture. En conséquence, je demanderais que l'article 3) de notre feuilleton soit appelé.

Le Vice-Président: M. le ministre délégué à l'énergie propose que le projet de loi no 98...

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'il y a eu des amendements de faits en commission?

M. Burns: II y a eu des amendements.

M. Levesque (Bonaventure): Celui qui était responsable du dossier n'est pas en Chambre présentement. Est-ce qu'on ne pourrait pas s'entendre pour l'adopter au cours de la séance?

M. Burns: D'accord.

M. Lavoie: Un peu plus tard, parce qu'il n'est pas présent actuellement.

Le Vice-Président: Donc, M. le leader parlementaire du gouvernement, je n'appelle pas l'article 3)?

M. Burns: Nous allons suspendre cette demande d'appeler l'article 3). Le chef de l'Opposition a une bonne raison de la retarder étant donné que le responsable du dossier du côté de l'Opposition officielle n'est pas ici.

M. le Président, je vous demanderais alors d'appeler l'article 6), la deuxième lecture du projet de loi no 95. (15 h 30)

Projet de loi no 95

Deuxième lecture

Le Vice-Président: D'accord. M. le ministre de la Justice propose que le projet de loi no 95— il devrait invoquer le lieutenant-gouverneur — Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus, soit lu une deuxième fois.

M. le ministre de la Justice.

M. Marc-André Bédard

M. Bédard: M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à la Chambre.

M. le Président, le projet de loi que nous étudions aujourd'hui a pour objet de permettre à une personne incarcérée dans un établissement de détention au Québec, c'est-à-dire des détenus condamnés à moins de deux ans, de bénéficier d'une libération avant terme accordée par la

Commission québécoise des libérations conditionnelles.

La libération conditionnelle, M. le Président, est une mesure permettant de libérer — avant expiration de sa sentence et au moment qu'une commission de libération conditionnelle l'estime propice — un prisonnier qu'elle juge apte à en bénéficier pour lui permettre de purger le reste de sa peine en liberté dans la société. Mais il est bon de mentionner que cette permission est soumise à des conditions préalables, préétablies et sous une surveillance.

En outre, le sujet demeure susceptible de réincarcération s'il ne se conforme pas aux règles ou aux conditions qui régissent sa libération.

La libération conditionnelle se distingue donc, de ce fait, de la libération sous conditions prévue à l'article 662, paragraphe 1, du Code criminel. Cette libération prévue au Code criminel est assortie d'une ordonnance de probation; elle constitue une modalité du pouvoir de sentence des tribunaux criminels. Il s'agit donc d'une décision du tribunal par laquelle, en guise de sentence, le délinquant est mis en liberté moyennant le respect de certaines conditions et également sous surveillance de certains agents de probation.

Donc, contrairement à la libération sous conditions de l'article 662, paragraphe 1, ou au sursis de sentence de l'article 663 auquel s'ajoute une ordonnance de probation, la libération conditionnelle n'est pas une sentence mais constitue une décision qui permet de réévaluer les modalités d'application de la sentence d'emprisonnement déjà prononcée par une cour.

Quant à l'absence temporaire, il s'agit d'une mesure dont se servent les autorités d'un établissement de détention pour libérer le détenu aux conditions qu'elles déterminent ou qu'elles jugent valables pour des raisons de nature humanitaire ou médicale ou, encore, pour favoriser sa réinsertion sociale.

En d'autres termes, le recours à une absence temporaire s'avère nécessaire lorsque des circonstances particulières surgissent et font en sorte que la non-libération puisse nuire à un détenu. L'absence temporaire s'octroie de façon générale pour les raisons suivantes; par exemple, les cas d'hospitalisation, le décès d'un frère ou d'une soeur, le décès d'un proche parent, le règlement d'affaires personnelles à l'extérieur requérant la présence de l'intéressé, la poursuite des études au CEGEP ou à l'université, etc.

Il s'agit, en somme, M. le Président, de sorties de très courte durée nécessitant la plupart du temps un retour quotidien à l'établissement.

Avant d'expliciter certaines dispositions du projet de loi, il y aurait lieu de le situer dans le contexte fédéral que nous subissons. Le Code criminel prévoit la création par les provinces qui le désirent d'une commission provinciale des libérations conditionnelles chargée d'assumer à la place du fédéral la responsabilité des libérations conditionnelles pour les sentences de moins de deux ans. Donc, pour les personnes incarcérées dans les établissements qui relèvent de la juridiction du Québec.

Le rapport du Comité canadien de la réforme pénale et correctionnelle avait d'ailleurs souligné avec force l'illogisme de cette situation: "C'est manquer de réalisme que de garder un prisonnier sous l'autorité d'un gouvernement et d'attendre que se pose la question de sa libération conditionnelle pour en confier la charge à un autre niveau de gouvernement." C'est ce que disait, M. le Président, le rapport du Comité canadien de la réforme pénale et correctionnelle. Donc, la création d'une commission provinciale des libérations conditionnelles fournit de fait au Québec un outil indispensable à l'atteinte des objectifs fixés par la Loi de la probation et des établissements de détention qui met l'emphase sur la réinsertion sociale des délinquants ou des contrevenants.

Pour assurer un retour fructueux à la société, il nous a toujours semblé essentiel d'avoir à notre disposition les outils nécessaires à la poursuite de nos objectifs en termes de réinsertion sociale. Grâce à la création de la commission, nous jouirons d'une plus grande autorité sur tous les aspects des sentences purgées dans les établissements de détention au Québec. Il nous reviendra enfin de décider quand un de nos détenus est en mesure de bénéficier d'une libération avant terme, sans, pour ce faire, attendre une décision d'une commission qui relève du gouvernement fédéral. La Commission québécoise des libérations conditionnelles aura juridiction sur les détenus condamnés à moins de deux ans et sur les personnes condamnées à plus de deux, et qui, par suite de l'accord intervenu entre le Québec et Ottawa, auraient été transférées d'un pénitencier fédéral à un établissement du Québec sous la juridiction du Québec.

Il en résulte donc, M. le Président, que les quelque 33 femmes condamnées à plus de deux ans et présentement détenues à la Maison Tan-guay à Montréal entrent dans cette définition et que l'éventuelle commission des libérations conditionnelles du Québec aura juridiction sur elles, de même que sur la dizaine de détenus masculins transférés du pénitencier en vertu du même accord et qui purgent leur sentence dans un établissement relevant de la juridiction du Québec.

Certaines dispositions du projet de loi méritent, M. le Président, d'être soulignées au niveau du débat de deuxième lecture. Premièrement, le projet prévoit la constitution de la Commission québécoise des libérations conditionnelles qui est composée de cinq membres dont un président et un vice-président, nommés pour une période de cinq ans, auxquels s'ajouteront des membres à temps partiel au niveau des régions, afin qu'un des membres de la commission soit un résident de la même région que le détenu dont le cas est étudié.

Ceci devrait permettre, nous l'espérons, à la Commission des libérations conditionnelles de prendre une décision mieux adaptée à la réalité. L'octroi de la libération pourra être accordé à tout détenu qui a purgé le tiers de la peine d'emprisonnement prononcée par le tribunal. La révocation de cette libération peut s'effectuer lorsqu'il existe un motif raisonnable de croire que le détenu a violé une condition de sa libération ou pour prévenir la violation d'une telle condition.

M. le Président, la commission pourra, en outre, statuer sur l'appel d'une décision rendue en matière d'absence temporaire — je vous en parlais tout à l'heure — par le directeur général de la probation et des établissements de détention. Cette stipulation revêt une grande importance puisqu'elle accorde au détenu bénéficiant d'une absence temporaire les mêmes droits de révision que ceux accordés à une personne admissible à une libération conditionnelle lorsque sa demande est refusée ou révoquée. Enfin, il faut souligner le droit d'en appeler de toute décision prise par un membre de la commission.

Afin que le détenu puisse librement s'exprimer lors des auditions et parce que nous désirons obtenir l'assurance que les décisions de la commission ne puissent être sujettes à interprétation et qu'elles revêtent toutes les garanties de justice et d'objectivité, nous avons attaché une grande importance aux règles de procédure. Cette préoccupation se reflète principalement dans les dispositions suivantes. L'administrateur de tout établissement doit informer le détenu des dispositions de la Loi favorisant la libération conditionnelle. La commission doit procéder avant décision à une consultation des autorités de l'établissement et de toute autre personne. Un détenu a droit d'être présent et de se faire entendre devant la commission, à moins qu'il n'y renonce par écrit. Il a également droit de se faire représenter par toute autre personne de son choix. La commission doit rendre avec diligence une décision écrite et motivée dont copie doit être remise au détenu. (15 h 40)

Enfin, comme je le mentionnais antérieurement, le détenu pourra en appeler de la décision de refuser ou de révoquer la libération conditionnelle. Afin de pallier aux difficultés administratives posées par l'application de la libération conditionnelle aux sentences de très courte durée, le projet de loi modifie aussi la Loi de la probation et des établissements de détention de façon à accorder à une personne incarcérée pour une période d'emprisonnement inférieure à six mois la permission de s'absenter temporairement d'un établissement de détention. Le directeur général d'un établissement ne pourra rendre sa décision que sur recommandation d'un comité d'absence temporaire, lequel doit être institué dans chaque établissement de détention. Ce comité, composé de trois personnes désignées par l'administrateur de l'établissement, assurera, je crois, une plus grande objectivité dans la prise de décision et, comme le tout doit être consigné par écrit, il facilitera la tâche de la commission lorsqu'une demande d'appel sera interjetée.

L'inclusion, M. le Président, des articles sur l'absence temporaire nous a paru nécessaire pour des raisons d'ordre pratique. En effet, compte tenu que la presque totalité des sentences en bas de six mois sont ou de trois mois ou inférieures à trois mois, il fallait nécessairement établir dans

leur cas une procédure qui leur accorde une protection et des droits analogues à ceux qui sont condamnés à des peines plus grandes.

Ce projet de loi est l'aboutissement de plusieurs années d'efforts, il complète la Loi de la probation et des établissements de détention en fournissant un outil susceptible de faciliter l'atteinte d'un des principaux objectifs, à savoir favoriser la réinsertion des personnes incarcérées.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le député de Portneuf. M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. Il y a quelque temps, dans sa réplique au discours inaugural, le député de Vanier, faisant état du rôle de chacun des députés dans cette Chambre, évoquait que, trop souvent, la position adoptée par un député ou par une formation politique dépendait du fauteuil sur lequel on était assis. Il semblait vouloir reprocher au système parlementaire dans lequel nous vivons un manque d'objecticité ou, dans certains cas mêmes, un manque de bonne foi à l'égard de certains projets de loi qui peuvent être présentés.

Je crois que la position de l'Opposition officielle aujourd'hui remet en doute le principe mis de l'avant par le député de Vanier parce qu'il va de soi qu'on souscrit au projet de loi no 95 tel que présenté par... C'est bien, allez, exécutez-vous, je vous en prie. C'est tellement rare que vous vous laissiez aller à nous applaudir; vous devriez vous laisser aller plus souvent.

M. Burns: C'est assez rare que vous dites des choses intelligentes, vous ne nous donnez pas cette occasion.

M. Pagé: Serait-ce parce que j'ai vu le député de Maisonneuve...

Le Vice-Président: M. le député de Portneuf!

M. Pagé: ... siéger pendant trois ans comme leader de l'Opposition? Je me le demande.

M. Burns: Six ans. J'étais meilleur que vous, à part cela!

Le Vice-Président: A l'ordre!

M. Pagé: Je l'ai vu siéger pendant trois ans, quant à moi.

M. Burns: Je le faisais bien mieux que cela.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, vous n'êtes pas assis à votre siège.

M. Pagé: Cela reste à prouver, on verra cela en termes de résultats.

Le Vice-Président: M. le député de Portneuf, revenez à la pertinence du débat, s'il vous plaît!

M. Pagé: Certainement, M. le Président. Ce que l'honorable leader du gouvernement vient d'énoncer, on verra cela après les prochaines élections, on verra si on a appris.

Ce projet de loi no 95 établit une commission québécoise des libérations conditionnelles et en définit la constitution, les pouvoirs et les devoirs pour les détenus condamnés à des peines de moins de deux ans ou encore les détenus qui sont déférés à un établissement de détention provinciale par le fédéral. Avant l'adoption, par le Parlement du Canada, du bill C-51 en 1977, la Commission fédérale des libérations conditionnelles avait, seule, juridiction sur la libération des détenus, même dans les établissements provinciaux, lorsque ces détenus avaient été condamnés en vertu du Code criminel ou d'une autre loi fédérale.

Il va de soi que le Québec se devait de se doter d'une commission comme celle-là et ce pour répondre aux objectifs énoncés par le ministre dans son discours, à savoir que cette commission constituera, somme toute, un outil indispensable à l'atteinte des objectifs fixés par la Loi de la probation et des établissements de détention; en d'autres termes, le recours à une absence temporaire des détenus s'avère nécessaire, dans certaines circonstances, à une réinsertion sociale de ces détenus. Evidemment, j'aurais plusieurs questions techniques ou concrètes à poser au ministre, j'entends les soulever lors de l'étude du projet de loi article par article.

Je me permettrai quand même de faire deux commentaires à l'égard de deux articles spécifiques, à l'attention du ministre, et ce afin que celui-ci, possiblement, puisse aborder ces questions entre le moment du débat en deuxième lecture et de l'étude article par article. L'article 25 comporte une règle qui s'impose et qui est relative à la déchéance de la libération conditionnelle en question.

Ne faudrait-il pas ajouter un article semblable à l'article 17 de la loi fédérale prévoyant la déchéance de la libération conditionnelle dans les cas prévus à cet article 25? L'article 25 énonce la possibilité d'une déchéance de la condition, mais il ne semble pas y avoir de corps à ce principe, on ne semble pas trop savoir comment cela pourrait se faire. Le ministre, je crois, serait bienvenu de se référer à l'article 17 de la loi fédérale pour voir la façon dont cela peut se concrétiser.

Il y a cet énoncé et il y a enfin l'énoncé auquel le ministre faisait référence, soit l'article 22d. Le ministre y faisait référence, à la fin de son intervention, en disant que le directeur d'un établissement de détention pourra acquiescer à une requête qui lui sera formulée avec l'approbation de la commission seulement.

Il y a certains cas, M. le Président, où, selon moi, le directeur général pourrait faire certaines exceptions pour des raisons humanitaires ou autres et ce, sans être obligé d'avoir l'approbation de la commission. Prenons le cas, par exemple, où le parent d'un détenu est malade et que le détenu en question se doit de se rendre à son chevet dans un délai de quelques heures. Prenons le cas d'un décès qui viendrait à la connaissance du directeur

ou encore à la connaissance du détenu, en quelques heures seulement. Enfin, il y a une foule de raisons qui pourraient, selon moi, permettre, dans des cas exceptionnels comme ceux-là, au directeur d'user d'une certaine discrétion, sans pour autant être obligé de se référer ou de demander l'approbation de la commission de libération.

Or, M. le Président, pour réitérer ce que je formulais au début, nous sommes d'accord en principe avec le projet de loi présenté par le ministre aujourd'hui et nous aurons l'occasion de discuter plus spécifiquement certains aspects du projet de loi quand nous pourrons poser des questions. Cependant, je tiens à signaler au ministre les commentaires que je viens de lui formuler à l'égard de l'applicabilité ou du corps à donner à l'ossature qu'on rencontre dans les articles 25 et 22.

M. le Président, c'était, somme toute, les commentaires de l'Opposition officielle et je tiens à vous faire part qu'on votera pour le projet de loi.

Le Président suppléant (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Serge Fontaine

M. Fontaine: Merci, M. le Président.

A la fin du mois de novembre 1977, si je ne me trompe, le ministre de la Justice présentait le projet de loi 95 devant cette Assemblée nationale et, quelque temps après, dans une entrevue exclusive avec le Devoir, il représentait ce projet de loi comme étant la pierre d'assise d'une réforme en profondeur du système pénitentiaire et des programmes de réhabilitation et de réinsertion sociale des détenus.

Le ministre nous a encore rappelé aujourd'hui, dans son discours, les différents points qu'il avait abordés dans cet article, mais il serait peut-être intéressant de revoir ensemble quelques éléments de cet article qui avait été écrit par Jean-Claude Picard. Il nous disait: "Soucieux, comme tous ses prédécesseurs, de transformer l'image qu'il juge trop répressive de la justice québécoise, le ministre de la Justice, M. Marc-André Bédard, a décidé d'entreprendre une réforme en profondeur du système pénitentiaire et des programmes de réhabilitation et de réinsertion sociale des détenus. La pierre d'assise de cette réforme que M. Bédard a annoncée au cours d'une entrevue accordée au Devoir, la semaine dernière, et dont une seconde tranche sera publiée demain, sera la création d'une commission spéciale de libération conditionnelle qui aura pleine autorité sur 19 000 citoyens actuellement détenus dans les prisons de juridiction provinciale." Un peu plus loin on nous dit: "C'est une simple, mais fort instructive constatation statistique qui justifie, aux yeux du ministre, l'urgence de cette réforme. Des 19 000 citoyens détenus dans les établissements provinciaux, 16 000 purgent des peines de six mois et moins d'emprisonnement."

M. le Président... (15 h 50)

M. Bédard: C'est la population tournante au niveau des établissements. Il n'y en a pas 19 000 en prison!

M. Fontaine: C'est cela, oui. Je constate que le chiffre mentionné par le ministre est très intéressant et que le projet de loi arrive fort à point dans notre société actuelle. Les constatations qu'il a faites sont tout à fait justifiées. "Ces détenus — continue d'expliquer M. Bédard — en sont donc, pour la plupart, à une première infraction, et encore s'agit-il d'une infraction plutôt mineure si on considère la durée de la sentence. Ils sont des candidats naturels à la réhabilitation et à la réinsertion sociale, ce qui nécessite évidemment qu'ils puissent bénéficier des largesses de la Commission fédérale des libérations conditionnelles". On nous explique un peu plus loin le pourquoi de la législation provinciale. Même si on nous dit que ces détenus pourraient bénéficier des largesses de la Commission des libérations conditionnelles fédérale, il appert que celle-ci est débordée de travail et prend environ quatre mois à juger les demandes qui lui sont acheminées, si bien qu'il devenait impérieux, dans le cadre du programme que veut implanter le Québec, que la province se dote de sa propre commission des libérations conditionnelles qui aura ainsi pleine et entière juridiction sur les conditions inhérentes à la libération des détenus.

Nous souscrivons d'emblée au principe de ce projet de loi que nous étudions en deuxième lecture parce que nous sommes d'accord avec les énoncés qui ont été faits par le ministre à ce sujet et nous prétendons qu'effectivement cette initiative du ministre sera de nature à réhabiliter et à favoriser la réinsertion sociale des détenus. Nous sommes d'accord avec ce principe de projet de loi, pour les mêmes raisons qu'a exprimées le ministre au cours de l'entrevue qu'il a accordée, raisons que l'on retrouve également dans le rapport de 1977 de la Direction générale de la probation et des établissements de détention, qui nous disait, en faisant un peu l'historique du bill C-51 modifiant le Code criminel qui a été adopté en troisième lecture à la Chambre des communes à Ottawa, le 19 juillet 1977 et qui, depuis, a reçu la sanction royale après acceptation par le Sénat: "Dans cette pièce législative, il est prévu la création, pour les provinces qui le désirent, d'une commission provinciale des délibérations conditionnelles. Lors des rencontres fédérales-provinciales, il fut convenu de fixer au 1er avril 1978 la date de proclamation de la section couvrant les libérations conditionnelles. La nouvelle loi répond de fait à un voeu, maintes fois répété, exprimé par le Québec au cours des dernières années, d'assumer, à la place du fédéral, la responsabilité des libérations conditionnelles pour les sentences de moins de deux ans. Donc, pour les personnes incarcérées dans les établissements relevants de la juridiction du Québec. Le rapport du comité canadien de la réforme pénale et correctionnelle, dit rapport Ouimet, soulignait d'ailleurs avec force l'illogisme de l'ancien partage des responsabilités". Le rapport Ouimet disait ceci:

"C'est manquer de réalisme que de garder un prisonnier sous l'autorité d'un gouvernement et d'attendre que se pose la question de la libération conditionnelle pour en confier la charge à un autre niveau de gouvernement".

Il est bien évident que dans le système actuel nous vivons une situation assez invraisemblable. Le projet de loi 95 arrive à point pour corriger cette situation. Le rapport continuait en disant: "Parce que la loi prévoit l'échange des libérés conditionnels d'une province à l'autre et parce que certaines provinces ne se prévalent pas du privilège de créer leur propre commission, il est spécifié dans le bill C-51 que les règlements émis par le lieutenant-gouverneur d'une province doivent être compatibles avec les dispositions de la loi. Cette stipulation a nécessité une rencontre fédérale-provinciale au mois de novembre 1977 au cours de laquelle les représentants du fédéral et des provinces s'entendirent sur le contenu d'un projet de règlement dont la flexibilité en assurera l'application uniforme à travers le Canada".

On voit bien par ces commentaires qui nous sont soumis dans le rapport que la législation qui nous est soumise aujourd'hui est tout à fait à point et qu'elle sera bénéfique pour les détenus qui sont incarcérés dans les prisons du Québec, c'est-à-dire des détenus qui subissent des peines de moins de deux ans.

Cependant, à la lecture des différents édito-riaux sur le sujet, nous avons constaté des réflexions intéressantes. Par exemple, dans le Devoir du 30 novembre 1977, M. Jean-Claude Leclerc nous donne certains commentaires sur la Commission des libérations conditionnelles du Québec. Il nous dit ceci: "Malgré la réputation "libérale " de l'administration de la justice au pays, le sort fait aux détenus reste l'un des problèmes sociaux les plus graves, les plus négligés et les moins connus aussi du grand public. Sans être pire au Québec que dans les autres provinces, cette situation y demeure explosive".

M. le Président, vous me permettrez de rappeler qu'il y a quelques mois nous avons eu à déplorer le meurtre du directeur d'un centre de détention. Cette question qui est soulevée par le journaliste Jean-Claude Leclerc est tout à fait importante.

Il continue en disant: "Aussi faut-il se réjouir que le ministre de la Justice ait décidé d'intervenir sans plus attendre les changements constitutionnels, par ailleurs souhaités, qui pourraient rendre plus cohérents et plus efficaces les programmes visant à humaniser les prisons et à réhabiliter les détenus. "Dans l'entrevue qu'il vient d'accorder à notre collègue, Jean-Claude Picard..." c'est l'entrevue que je soulignais tout à l'heure où le ministre donnait ses explications sur le projet de loi. Suite à ces explications, M. Leclerc ajoutait: "Le dilemme se pose plus dramatiquement dans les institutions fédérales. Dans les pénitenciers, en effet, on ne peut faire de réforme sans réduire la population carcérale; et, cercle vicieux, on ne peut réduire cette population rendue encore plus dangereuse par les conditions internes de détention. Avant d'entreprendre de relever pareil défi, si jamais Ottawa lui cède sa juridiction, le gouvernement de Québec serait prudent en mettant d'abord à l'épreuve les lois et les programmes qu'il envisage pour les détenus des prisons provinciales".

C'est ce que nous faisons aujourd'hui avec ce projet de loi no 95. Il ajoutait: "Entre-temps, il faut souhaiter que le public soit saisi des expériences positives en cours et du dossier sur lequel le ministre doit fonder la législation qu'il entend présenter sous peu à l'Assemblée nationale. Sans un changement de mentalité dans le grand public, en effet, les réformes risquent de tourner court et d'avoir un effet de boomerang contre le ministère au premier "accident" un tant soit peu spectaculaire dans les mesures envisagées".

Je pense que M. Leclerc a touché un point extrêmement important en disant qu'il fallait également préparer la population à accepter de telles réformes. Il est bien sûr, comme on le dit dans l'article, que si un accident spectaculaire survenait dans ce domaine, la population du Québec serait facilement influençable pour se révolter contre un tel projet de loi ou, au moins, le critiquer fortement. Il est intéressant de noter ce point de vue de M. Leclerc et je suis assuré que le ministre prendra les dispositions nécessaires pour faire en sorte que la population du Québec soit très bien informée des changements que l'on propose et sache que ces changements sont faits pour le plus grand bien des détenus et également pour le plus grand bien de la société québécoise.

Le ministre a également fait allusion tout à l'heure à la question des absences temporaires. Je voudrais succinctement rappeler également les notes qu'on nous a remises dans le rapport de 1976 où l'on parlait de ces absences temporaires et où on nous dit que ces absences ont été un réel succès. Il s'agit là d'une expérience concluante. Cela répond peut-être un peu aux commentaires que faisait le journaliste tout à l'heure. Sur les absences temporaires, le rapport nous dit que "l'année 1976 a vu s'élaborer une politique davantage intégrée à la philosophie des programmes par un octroi plus large d'absences temporaires basé sur le cheminement responsable des détenus. Rappelons que le programme des absences temporaires accordées en vertu des articles 19 et 20 de la Loi de la probation et des établissements de détention constitue toujours le programme qui correspond le mieux à la philosophie fondamentale qui ressort du texte de la loi, à savoir faciliter la réinsertion sociale des personnes incarcérées. (16 heures)

En effet, ces absences sont octroyées aux détenus soit pour se chercher ou conserver un emploi à l'extérieur, soit pour poursuivre des études dans une maison d'enseignement. "Ces absences peuvent également être accordées pour des raisons humanitaires ou médicales. En 1976, 5328 absences temporaires furent accordées aux hommes et 518 aux femmes, soit une augmentation de 29% pour les deux groupes, par rapport à l'an passé. "Le nombre d'annulations et de révocations s'élève à 132 pour un pourcentage de 2,3% des

bénéficiaires. Alors, ce programme constitue un franc succès, surtout si l'on considère qu'il est de plus en plus basé sur le cheminement responsable des détenus."

Et on ajoute, un peu plus loin: "Le programme des absences temporaires accordées en vertu des articles 19 et 20 de la Loi de la probation et des établissements de détention constitue toujours l'axe des programmes institutionnels qui permet à la personne incarcérée de reprendre contact avec la société, et c'est le but de la loi qui nous est présentée aujourd'hui. En effet, ces absences sont octroyées aux détenus soit pour se livrer ou conserver un emploi à l'extérieur, soit pour poursuivre des études dans une maison d'enseignement. "En 1977, un total de 7172 absences temporaires était accordé, soit une augmentation de 23% par rapport à l'année 1976. Les hommes ont bénéficié de 6577 absences, et les femmes, de 595. Il y eut 187 suspensions d'absence temporaire dont 87 étaient dues à des raisons d'ordre technique qui ne mettaient pas en cause la responsabilité du bénéficiaire. Donc, il n'y aurait eu que 100 échecs dans l'application de ce programme pour une proportion de 1,4%. On s'aperçoit qu'avec les années la proportion d'échecs de ce programme diminue et, parmi ces échecs, il n'y en aurait que six attribuables à une révocation à la suite de la commission du délit criminel y compris l'absence illégale. "Ce programme constitue un franc succès, surtout si l'on considère qu'il est de plus en plus basé sur le cheminement responsable des détenus."

On voit bien que ces programmes qui avaient déjà été préparés par le ministère de la Justice sont très importants et qu'on va probablement les rendre plus permanents avec la loi 95 que nous étudions.

Il faut également tenir compte, bien que ce soit là de nature secondaire, que la vie d'un détenu dans une prison coûte extrêmement cher à la société. On nous rapporte que ces détenus coûtent annuellement une somme de $18 000 chacun aux contribuables québécois. Je pense qu'il est important de pouvoir — même du point de vue pécuniaire — retourner ces prisonniers dans la société le plus rapidement possible, quand on connaît ces coûts. La réinsertion sociale de ces détenus le plus rapidement possible est tout à fait nécessaire et c'est pour ces raisons que l'Union Nationale, après avoir consciencieusement étudié ce projet de loi et son application, votera pour le principe de ce projet de loi.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le ministre de la Justice.

M. Marc-André Bédard

M. Bédard: M. le Président, j'ai noté certaines des questions sérieuses qui ont été soulevées par les représentants de l'Opposition officielle et de l'Union Nationale. Je ne veux pas prendre indû- ment le temps de cette Chambre. Je crois que nous aurons l'occasion, lors de l'étude article par article du projet de loi, d'y aller plus en profondeur au niveau de la discussion. Je suis très heureux que ce projet de loi fasse l'unanimité parce que je pense que ceci nous permet de partir sur un bon pied, dans un premier temps, pour pouvoir, dans un deuxième temps, sensibiliser la population à la nécessité que celle-ci s'implique dans la réinsertion sociale des détenus, et pour que les gouvernements se donnent les instruments nécessaires pour y arriver.

Le Vice-Président: Merci aux membres de cette Assemblée. Est-ce que cette motion de deuxième lecture de M. le ministre de la Justice concernant le projet de loi no 95, Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus, sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

Motion de renvoi à la commission de la justice

M. Burns: M. le Président, je propose que ce projet de loi soit déféré à la commission parlementaire permanente de la justice pour étude article par article.

Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Article 5), M. le Président.

Projet de loi no 85 Deuxième lecture

Le Vice-Président: Je vais redonner la parole à M. le ministre de la Justice. Nous l'invitons à faire cette motion pour que soit lu, une deuxième fois, le projet de loi 85, Loi modifiant la Loi de la probation et des établissements de détention.

M. le ministre de la Justice.

M. Marc-André Bédard

M. Bédard: M. le Président, le lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et en recommande l'étude à la Chambre. M. le Président, concernant le projet de loi 85, avant de parler spécifiquement du projet de loi lui-même, j'aimerais vous faire part de quelques réflexions sur l'importance du travail comme facteur de réinsertion sociale. Le travail, dans la mesure où il est justement rétribué et justement humain, répond à la satisfaction des besoins de l'homme et contri-

bue à son épanouissement. Il semble que tous nous en convenons. L'absence de travail contribue nécessairement à sa dévalorisation. Il en est ainsi pour le délinquant comme pour le non-délinquant. Le travail constitue donc une facette importante du processus de réinsertion sociale et contribue pour une large part, c'est notre conviction, à la réussite ou à l'échec de ce processus.

Admettant, au point de départ, M. le Président, que ce n'est pas un seul facteur psychologique ou social qui fait d'un individu un criminel, nous pouvons constater souvent cependant qu'un facteur isolé, pas nécessairement criminogène en soi, devient le facteur précipitant vers la criminalité ou la récidive. Ainsi en est-il de l'absence de travail. La réinsertion sociale du contrevenant est en grande partie conditionnée par sa réintégration sur le marché du travail. Pour redevenir un citoyen responsable, le contrevenant doit retrouver une certaine sécurité et également doit pouvoir satisfaire ses besoins fondamentaux. Or, ce sentiment de sécurité et cette capacité de se sentir utile et autonome proviennent d'un emploi qui offre une certaine stabilité, un salaire adéquat, des chances d'avancement et la reconnaissance de son utilité. M. le Président, ainsi le travail qui donne à tout individu un moyen de subsistance, une occasion de demeurer physiquement et mentalement actif ou encore l'occasion de faire quelque chose, de fonctionner comme une partie d'un tout, ce travail peut devenir pour le contrevenant le meilleur moyen de prévenir une récidive.

Cependant, M. le Président, dans le contexte social que nous connaissons, réintégrer le marché du travail est complexe et difficile. De plus en plus, on recherche des gens instruits ou spécialisés. La connaissance d'un métier devient indispensable. La société relègue souvent au second plan certaines catégories de travailleurs, dont les délinquants, qu'elle tient en marge. Ces individus, M. le Président, se regroupent entre eux. Et ne pouvant, à cause de leur faiblesse, solutionner leurs problèmes personnels, sociaux et économiques, ces individus s'enlisent dans une dépendance sociale dévalorisante et revendicatrice. Ce procédé ne leur permet quand même pas de satisfaire leurs besoins fondamentaux.

Ils se voient refuser toute garantie de sécurité et ils développent, de ce fait, envers la société — c'est notre conviction — une hostilité, une révolte qui, quoique compréhensible, leur est préjudiciable. De plus, nombreux sont les délinquants qui ne partagent pas l'opinion que le travail est valorisant. Possédant une formation scolaire et technique faible et une expérience de travail peu abondante et peu intéressante, de nombreux délinquants ne perçoivent pas le travail comme pouvant représenter une valeur positive. (16 h 10)

En pratique, ces personnes ont de grandes difficultés à obtenir un emploi ou à en occuper un d'une façon stable. Devant l'importance de ce facteur, il devient nécessaire, pour tous ceux qui sont impliqués dans la prévention de la criminalité et dans la réinsertion sociale des contrevenants de se définir un cadre de référence commun et d'en établir les modalités de fonctionnement d'une façon coordonnée.

Les sociétés cherchent à se donner des moyens de contrôle de la criminalité. Au Québec, c'est le ministère de la Justice qui est chargé d'assurer le respect des lois et des règlements. C'est ainsi qu'il a été créé au sein du ministère de la Justice du Québec des services destinés à jouer ce rôle de gardien du respect des lois en établissant un processus judiciaire visant soit à arrêter l'individu délinquant et à vérifier sa culpabilité, soit à le punir en lui imposant une sentence, soit, dans un grand nombre de cas, à le retirer de la circulation d'une façon temporaire ou à lui assurer une surveillance stricte, dans le but de protéger les autres citoyens et de faire réfléchir le délinquant sur son comportement, qu'il doit amender.

Les services policiers, les cours de justice, les services de détention, de probation et de libération conditionnelle sont respectivement les organismes créés à ces fins. Une multitude de méthodes destinées à enrayer le phénomène criminel sont mises en application. Toutes les formes possibles de thérapie ont ou ont eu leur utilité. Cependant, l'occupation et le travail rénuméré, revalorisant, utile à la communauté et s'effectuant avec la participation de cette dernière, doit actuellement faire l'objet d'une attention particulière.

Il est important de comprendre que si le délinquant endosse son comportement marginal dans la société, c'est dans cette même société qu'il devrait modifier son comportement. Le délinquant qui se trouve dans le processus pénal québécois devrait se voir offrir diverses possibilités de maintenir un contact avec le travail. Le travail dans ses modalités d'application entraîne nécessairement la participation ou la présence de la participation communautaire. Le travail constituant une composante primaire de la vie en société, il est important de développer les mécanismes qui assureront à l'individu qui fait l'objet de l'application du droit pénal les possibilités de participer à la vie collective. Ces mécanismes ne sauraient être mis en place sans la participation de la communauté.

Le projet de loi déposé devant cette Assemblée vise donc à introduire dans la Loi de la probation et des établissements de détention le principe de la rémunération du travail effectué par les personnes incarcérées dans un établissement de détention qui relève de la juridiction du gouvernement du Québec. L'un des objectifs fondamentaux de la Loi de la probation et des établissements de détention est de favoriser, on l'a dit déjà, la réinsertion sociale des détenus. Plusieurs moyens sont utilisés pour atteindre ces objectifs, mais à l'intérieur des établissements de détention, ceci se fait surtout par l'organisation de programmes d'activités à des fins d'éducation, de récréation et de travail. Ainsi, depuis quelques années, des programmes d'activités reliés au travail ont été implantés dans certains établissements et une bonne partie du travail effectué est rémunérée à l'heure actuelle. Il en est ainsi, par exemple, lorsque des ententes sont conclues avec des tiers pour effectuer divers travaux de nettoyage, de réfection, etc. En outre, dans plusieurs établissements, il existe à

l'heure actuelle ce que l'on appelle les fonds de cantine dont l'argent provient soit des profits des achats effectués à la cantine par les détenus, soit des remboursements pris à même les sommes gagnées par suite d'un travail rémunéré fait par le détenu. Les sommes ainsi recueillies sont utilisées au bénéfice des détenus, soit à des fins récréatives, soit pour aider un détenu en difficulté financière lors de sa libération.

La loi actuelle ne reconnaît pas expressément le principe de la rémunération, mais elle permet à un détenu, sur permission, d'occuper un emploi régulier. Un tel emploi ne peut généralement être tenu qu'à l'extérieur de l'établissement. La loi permet aussi d'adopter des règlements pour prévoir les travaux utiles auxquels les détenus peuvent être employés, mais elle ne permet pas l'adoption d'un régime de travail adapté à la situation particulière des établissements de détention où la mobilité est très grande puisqu'ils n'hébergent, en principe, que des personnes condamnées à des peines inférieures à deux ans.

La loi ne prévoit ni la création de fonds au bénéfice des détenus, ni la participation active des détenus à la gestion de ces fonds. Pourtant, de telles initiatives, jointes à la rémunération, sont susceptibles de développer chez les détenus l'esprit de gestion et ceci est un facteur important pour favoriser la réinsertion sociale. L'objectif que nous voulons atteindre par ce projet de loi est donc de favoriser la réinsertion sociale des détenus par le biais de programmes d'activités rémunérées à l'intérieur desquelles les détenus pourraient développer et exercer certaines responsabilités, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle.

Les moyens par lesquels nous croyons pouvoir atteindre ce but sont divers et je les résume. Le projet veut permettre l'établissement, par le directeur général, de programmes d'activités rémunérées et lui donner à cette fin le pouvoir de conclure des ententes avec des tiers pour procurer du travail ou d'autoriser d'autres formes d'activités, tel l'exercice d'un emploi régulier à l'extérieur de l'établissement, la gestion de services ou l'exécution d'autres tâches que pourrait juger valables le directeur de l'établissement.

Le projet de loi prévoit aussi que la rémunération du détenu est versée à l'administrateur d'un établissement qui la dépose, retenues faites, dans un compte bancaire au crédit du détenu et qui rend compte, de temps à autre au détenu des sommes reçues ou versées. Toutefois, comme des situations particulières peuvent survenir, le projet de loi prévoit aussi la possibilité d'une convention par laquelle la rémunération pourrait être versée ailleurs que dans un compte bancaire. D'autres dispositions prévoient la possibilité de créer dans un établissement un fonds au bénéfice des détenus, à être financé principalement par eux, et d'établir à l'intérieur de l'établissement un comité chargé de l'administration d'un programme d'activités rémunérées ou d'un fonds d'aide. Certaines règles relatives à la composition d'un tel comité sont également indiquées au projet.

En terminant, une autre disposition du projet de loi permettra d'appliquer la Loi des accidents du travail aux activités de travail des détenus exécutées à l'intérieur de l'établissement, de telle sorte que le gouvernement soit alors l'employeur présumé, ceci afin d'accorder au détenu une certaine protection. Enfin, comme l'organisation du travail en milieu carcéral ne peut être la même que dans un établissement industriel ou commercial compte tenu des contraintes particulières imposées par la détention et que, de plus, il est souhaitable de prévenir certaines situations de conflit ou encore des situations où des détenus, par le biais de leurs activités, contreviendraient à d'autres lois, il est donc nécessaire d'exclure les activités rémunérées des détenus de l'application de certaines lois, mais seulement dans le cas où de telles activités ont lieu à l'intérieur de l'établissement de détention. Ces lois dont l'application serait exclue sont la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, la Loi sur la formation professionnelle de la main-d'oeuvre, la Loi des décrets de convention collective, le Code du travail, la Loi de la fonction publique et la Loi du salaire minimum. (16 h 20)

Enfin, M. le Président, la loi ajoute aux pouvoirs de réglementation du gouvernement afin de permettre de déterminer les normes d'administration des programmes, les pouvoirs et les fonctions d'un administrateur d'un établissement, permet également de réglementer, quant au fonds d'aide aux détenus, quant à la création ou à la dissolution d'un comité d'administration d'un programme ou d'un fonds, et aussi quant à sa formation, ses fonctions, ses pouvoirs et ceux d'un administrateur. Cette loi permet de déterminer le pourcentage de la rémunération que le détenu pourra être tenu de verser à un fonds d'aide et de déterminer l'allocation qui peut être versée au détenu à même sa rémunération.

Ce sont là les principales dispositions de ce projet et j'ai aussi tenté de vous exprimer, M. le Président, l'esprit qui les animait.

A mon avis, l'adoption de ces mesures s'inscrit dans les objectifs de réinsertion sociale que veut favoriser la Loi de l'approbation et des établissements de détention. C'est pourquoi le projet de loi est soumis à l'attention de l'Assemblée nationale. J'espère qu'il obtiendra l'unanimité en deuxième lecture.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le député de Portneuf. M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. Comme sur le projet de loi 95 j'avais l'occasion d'ajouter un oui à la motion de deuxième lecture présentée par mon collègue de Chicoutimi, le ministre de la Justice, il va de soi que, pour les motifs pour lesquels nous avons voté en faveur du principe du projet de loi 95, soit des motifs de réinsertion sociale, des motifs d'amélioration de la qualité de vie du détenu, nous allons évidemment voter en faveur du projet de loi 85, tel qu'il nous est présenté aujourd'hui.

Je fais évidemment mienne, M. le Président,

l'argumentation du ministre sur l'obligation que nous avons, en tant que législateurs, d'intervenir par la valorisation des activités du détenu et particulièrement au chapitre du travail qui constitue, à n'en pas douter, un élément primordial pour faire en sorte que ce soit un peu plus vivable et un peu plus motivant.

Ce projet de loi a pour objet de donner une structure législative à l'établissement de programmes d'activités rémunérées pour les détenus; à préciser aussi les règles qui doivent être suivies, et établir certaines procédures pour ces programmes.

La loi actuelle est très laconique à ce sujet qui est couvert seulement par l'article 19, dans l'ancienne loi, celle qu'on modifie aujourd'hui et qu'on vient remplacer par le projet de loi 85, avec tout ce que cela implique comme 19a, b, c, d, e, f et g. D'ailleurs, M. le Président, le livre blanc sur l'administration de la Justice que le précédent gouvernement avait publié en mars 1975 mentionnait, de façon explicite, aux pages 394 et 395, que déjà on se devait de mettre l'accent sur le travail rémunéré et les cours dispensés par le ministère de l'Education, mais qu'il fallait continuer à développer la formule. Somme toute, c'est ce que reprend aujourd'hui le projet de loi 85, lequel s'inscrit dans cette orientation prévue au livre blanc sur l'administration de la Justice que nous avons publié en mars 1975.

Ce livre blanc a été publié et le ministre, aujourd'hui, y donne suite. Le principe est bon et je n'entends pas faire de longs débats sur cette question. Il y a seulement une réserve que je tenais à porter à l'attention du ministre tout comme les réserves que j'ai eu l'occasion de lui formuler tantôt sur le projet de loi 95. C'est en ce qui concerne le fonds qui est prévu à l'article 19c. En fait nous voyons mal que l'on établisse un fonds et qu'on force les détenus à l'alimenter à même leurs rémunérations. On dit qu'il s'agit d'un fonds au bénéfice des personnes détenues. C'est, selon moi, très vague; on veut obtenir le pouvoir d'imposer, par règlement, une taxe pour une fin qu'on peut qualifier d'indéterminée. Si on s'en réfère à l'énoncé du ministre, c'est ce qu'on peut déceler dans le projet de loi à l'article 19c. D'abord, il est contre tous les principes de fixer par règlement le taux et le pourcentage d'une taxe ou une contribution et aussi il faudrait dire pourquoi on taxe, à quelles fins servira ce fonds-là.

Voici les questions que je voudrais soulever ici. En plus de dire oui au principe, en plus de dire très bien, le projet de loi c'est correct, on y souscrit, cela s'inscrit dans ce que nous énoncions nous-mêmes dans le livre blanc, j'aimerais que le ministre profite de sa réplique ou encore du moment entre le débat en deuxième lecture et l'étude du projet de loi article par article pour nous donner plus de précisions sur cette question de l'application de l'article 19c. Comment et qui devra contribuer au fonds? Quels seront les pouvoirs du directeur? On dit même que ces sommes-là pourront être administrées par les détenus. Comment les mandataires des détenus seront-ils choisis? Où cet argent-là sera-t-il placé? En fait, toute une sé- rie de questions qu'il est normal de se poser dans les circonstances et pour lesquelles, j'en suis assuré, le ministre pourrait nous donner des éclaircissements, soit dans sa réplique ou plus tard pendant l'étude de ce projet de loi.

Pour ce qui est de l'article 19f, en ce qui concerne la compensation à donner pour un travail fourni par le détenu, il va de soi que tout le monde y souscrit. Il y avait d'ailleurs un article qui était très bien fait dans le New York University Law Revue qui a paru récemment concernant la compensation à donner pour le travail fourni par un détenu.

Nous sommes d'accord en principe avec le projet de loi, nous disons oui à la pièce législative présentée par le ministre aujourd'hui. Cependant, et encore là en vue de bonifier et faire en sorte que le législateur sache sur quoi il se prononce, je crois qu'il est légitime que tous et chacun des membres de cette Assemblée se posent des questions sur l'application de l'article 19c. Je suis convaincu qu'une fois que le ministre y aura répondu tout le monde pourra dire oui, non seulement d'emblée mais avec les précisions qui sont devenues nécessaires par la lecture du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Michaud): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Serge Fontaine

M. Fontaine: II s'agit d'un projet de loi qui s'inscrit dans la politique de réinsertion sociale du ministère dont nous avons parlé tout à l'heure, mais le but du projet de loi est d'expliciter davantage cette partie de la Loi de la probation et des établissements de détention concernant les programmes institutionnels et communautaires et d'élaborer une politique de rémunération des détenus. Il faut dire au départ que nous appuyons sans doute le but poursuivi, soit la réinsertion sociale et la création d'un milieu de vie plus normal et plus engageant pour les détenus. Ce projet de loi aidera peut-être à créer un meilleur climat à l'intérieur de nos centres de détention. Il s'agit d'un secteur des plus négligés par le ministère de la Justice depuis quelques années et je voudrais ici vous rappeler nos propos de l'an dernier, lors de l'étude des crédits. On avait demandé au ministre de la Justice de former, comme cela s'est fait au fédéral, un comité de parlementaires chargés de faire une étude sur les conditions de vie carcérale, des visites dans les prisons, etc. Le ministre avait semblé porter une oreille attentive à cette demande que nous lui formulions. Mais, depuis ce temps, nous n'avons pas eu de nouvelles de cette recommandation que nous lui faisions. Cette année, cependant, lors de l'étude des crédits que nous allons entreprendre demain matin, je pense, nous entendons mettre encore une fois l'accent sur l'évolution de ce dossier, les progrès accomplis, s'il y en a eu, ainsi que les projets en plan, et peut-être d'autres demandes que nous lui avions formulées à ce moment-là.

Au niveau du ministère, au niveau administra-

tif, c'est la direction générale de la probation et des établissements de détention qui verra à l'application de ce projet de loi et c'est plus particulièrement, à l'intérieur de cette direction générale, la direction des établissements de détention, en collaboration sans aucun doute avec la nouvelle direction de la participation communautaire, qui s'en occupera de plus près.

J'ai pu mettre la main sur les rapports annuels 1976 et 1977 de la direction générale de la probation et des établissements de détention. Je pense que, étant donné que le ministère de la Justice ne remet pas à l'Assemblée nationale de rapport annuel, c'est le seul rapport qui est disponible concernant le ministère de la Justice et j'ai pu en prendre connaissance. (16 h 30)

Je dois vous dire que ce rapport est fort bien fait. Ces deux rapports de 1976 et 1977 contiennent une mine de renseignements sur le fonctionnement et les réalisations de la direction générale et de ses différents services, et sur les grandes caractéristiques de la population carcérale québécoise.

Pour situer tout ce débat dans sa grande perspective, je voudrais citer aux membres de cette Assemblée quelques extraits de ces deux rapports qui illustrent bien le travail énorme qui s'est fait au ministère de la Justice depuis quelques années et qui a eu comme résultat le projet de loi que nous étudions aujourd'hui ainsi que le projet de loi que nous avons étudié tout à l'heure relativement à la Commission des libérations conditionnelles québécoise.

Le rapport nous dit ceci: "En 1976, malgré les remue-ménage importants dus d'une part au départ du directeur de la détention, du directeur adjoint aux techniques sécuritaires et de l'adjoint administratif et à leur remplacement par la suite et, d'autre part, à la situation inconfortable créée par la surpopulation dans les établissements de détention, les efforts de 1975 se sont poursuivis afin de préciser les objectifs du service pour l'émission de directives officielles et de traduire, de façon concrète, une dimension de la réinsertion sociale en favorisant la création de programmes d'occupation dans les établissements, et surtout en jetant les premiers jalons d'une politique uniforme des programmes institutionnels".

En 1977, le rapport nous dit ceci: "Avec la création du service de la participation communautaire, nous franchissons la troisième étape qui permet d'identifier et de concrétiser l'orientation de notre politique correctionnelle. L'objectif principal de ce service est de coordonner les actions de la communauté et celles des services de la probation et de la détention dans un effort commun de réinsertion de la clientèle correctionnelle. Cet objectif traduit la volonté de la direction générale de mettre à contribution l'implication des organismes gouvernementaux et non gouvernementaux qui, selon l'approche qui les caractérise, côtoient de près ou de loin le contrevenant. Cette implication doit favoriser l'atteinte des objectifs contenus dans la Loi de la probation et des établissements de détention. C'est ainsi qu'en 1977 le service de probation sollicitait la collaboration des tribunaux dans l'implantation de deux programmes nouveaux, soit les travaux communautaires et la restitution. C'est ainsi qu'en 1978 le service correctionnel, et plus particulièrement le service de la détention, seront préoccupés à rendre opérationnelle la future loi sur le travail rémunéré situant ainsi l'effort communautaire qui sera sollicité à cet effet. Donc, au mouvement progressif ou à la réalisation des objectifs de la Loi de la probation et des établissements de détention sont et devront être entraînés à collaborer, avec les services correctionnels gouvernementaux, les tribunaux, les forces policières et l'effort communautaire. '

D'après la lecture de ce rapport de 1977, on voit que déjà on avait prévu, depuis 1976, la création de cette loi 85, Loi modifiant la Loi de la probation et des établissements de détention.

M. Pagé: Ce sont les libéraux qui ont fait cela.

M. Fontaine: Oui, je peux l'avouer. M. Cho-quette surtout qui est un grand libéral.

M. Pagé: ...

M. Fontaine: Je voudrais également attirer votre attention sur quelques éléments qui nous sont fournis dans le rapport annuel 1976/77 concernant la population de détenus. Ces deux rapports nous donnent les grandes caractéristiques de cette population carcérale. Il est très intéressant de voir comment est formée notre population carcérale. On a une population nombreuse. De nombreuses entrées ont été constatées depuis 1970. Cela va toujours en augmentant. En 1970 on avait un total d'entrées de 39621 détenus, hommes et femmes. En 1974, on a 32 459 entrées; en 1976, 39 260 et, en 1977, cela a augmenté. On est rendu à 40 410 entrées, dont 38 666 hommes et 1744 femmes. Traditionnellement, ces nombres d'entrées comprennent la somme des enregistrements dans les établissements de détention, y compris ceux qui surviennent à la suite de transfert d'un établissement à un autre. Si on retranche les transferts, le service de la détention du Québec aurait admis 27 983 contrevenants en 1977 par rapport à 26 550 en 1976. Depuis 1974, la population moyenne quotidienne a presque doublé; ses effectifs ont augmenté de 81%. Par ailleurs, le taux d'accroissement, par rapport à l'année 1976, a été de 14%. De plus, pour l'année 1977, si on divise le total de 40 410 entrées entre ceux qu'on appelle les prévenus et ceux qu'on appelle les détenus, on obtient le portrait suivant: pour les prévenus, on a 22 794 personnes, soit 56% de l'ensemble et 98% de la hausse totale par rapport à l'an dernier.

Il serait intéressant de noter ici que 38%, soit 8770 prévenus, ont été enregistrés au centre de prévention de Montréal, sur la rue Parthenais, centre de détention que l'on critique depuis nombre d'années. Il serait peut-être important ici que le ministre de la Justice note que 38%, soit 8770 prévenus, ont été enregistrés au centre de prévention de Montréal et qu'il prenne ce fait en considération pour faire des modifications à cet établissement le plus rapidement possible.

Si on prend la catégorie des détenus, il y a eu 17 616 entrées, soit 44% de l'ensemble et 2% de la hausse totale par rapport à l'an passé. Toutefois, comme cela s'est produit en 1975 et 1976, ce sont les détenus qui sont responsables de la plus grande partie de l'augmentation des effectifs quotidiens moyens dans le système carcéral québécois. Par exemple, 73% de l'augmentation des effectifs quotidiens moyens par rapport à l'an passé sont dus à une forte présence des détenus.

Les raisons de cela sont de deux ordres: premièrement, l'augmentation marquée des causes criminelles et statutaires devant les tribunaux depuis 1973 et 1974 et, deuxièmement, une plus grande sévérité des tribunaux dans l'octroi du cautionnement ou dans les sentences rendues. En conclusion — on peut tirer une conclusion de cela — tant ceux qu'on appelle prévenus que ceux qu'on appelle détenus contribuent à cette situation de la surpopulation dans les prisons du Québec.

Cette population de détenus incarcérés dans les prisons du Québec, comment est-elle composée? C'est une population jeune. Dans le rapport de 1976, on lisait a la page 57: "II se dessine une tendance où la population des 18 à 25 ans devient le groupe le plus important dans les établissements de détention." En 1977, cette tendance a continué à s'accentuer et on lit dans le rapport: "Un peu plus de la moitié, 52%, des personnes incarcérées ont moins de 26 ans. Les 26 ans et plus représentent 46% et, parmi ces personnes senten-cées, 54% des hommes et 43% des femmes ont moins de 26 ans". Cette population carcérale est également une population mobile. "Il est intéressant de constater que, parmi les personnes admises dans les établissements de détention du Québec en 1977, 50% purgent des peines de moins de neuf jours; 76% purgent des peines de moins de deux mois, 87% purgent des peines de moins de quatre mois et 9% purgent des peines de six mois et plus."

Lorsque l'on compare les deux sexes, la longueur des sentences est plus courte chez les femmes. Ces chiffres ont inspiré les remarques suivantes dans le rapport de 1977: "Le tableau révèle une facette de la réalité correctionnelle québécoise assez axée sur le court terme. Cette facette justifie la présence du service de la participation communautaire et une philosophie de réinsertion sociale tablant sur la participation des ressources communautaires." (16 h 40)

Comme on a constaté que la population carcérale du Québec est tout à fait mobile et très jeune, on a constaté que cela justifiait la présence du service de la participation communautaire et surtout de la loi qu'on nous présente aujourd'hui pour favoriser le travail chez les détenus. Cependant, cette facette trop souvent exhibée par le passé a masqué totalement l'autre facette de la réalité correctionnelle québécoise et qui a pu porter préjudice à l'élaboration de programmes adéquats. Les 10% à 15% de la clientèle carcérale condamnée à des peines supérieures à trois mois sont dirigés vers les établissements principaux de la province et constituent dans ces établissements une population dont la stabilité de séjour fait un sérieux contrepoids à l'autre catégorie de population qui est pratiquement en transit.

Un relevé des sentences fait sur une population quotidienne du Centre de détention de Montréal, au mois de novembre 1977, indiquait que 79% de la population présente purgeaient une peine de six mois et plus. A noter que près du tiers de ces sentences se situe entre 18 mois et deux ans. Donc, pour avoir un portrait plus juste de la réalité correctionnelle québécoise, il faut associer le court terme à l'ensemble des établissements secondaires du réseau, et le long terme aux établissements principaux qui offrent d'ailleurs une structure de services beaucoup plus développée. Par ailleurs, c'est pour faire face à cette réalité que des lois comme celle sur le travail rémunéré et les libérations conditionnelles sont déposées au Parlement.

M. le Président, le rapport de 1976 nous donne également une idée très précise de la philosophie qui anime le ministre et le ministère de la Justice depuis quelques années dans le domaine des programmes institutionnels, et je crois qu'il vaut la peine de prendre connaissance de quelques-unes de ces remarques importantes qui nous sont fournies dans le rapport 1976. On nous parle de la philosophie du traitement. Jusqu'à maintenant, la direction du service a essayé d'orienter sa politique de programmes sur les besoins de sa clientèle. Rappelons qu'une des grandes caractéristiques de cette clientèle est sa grande mobilité due à l'importance des sentences à court terme. C'est ainsi que les établissements de détention ont spécialisé leur approche selon la durée de la sentence et selon la présence d'une infrastructure de services plus ou moins développée.

Les établissements principaux, par l'importance de leur organisation, sont appelés à recevoir les personnes incarcérées pour une période de trois mois. Moins équipés, mais souvent plus près du milieu naturel et de leur clientèle, les établissements régionaux et secondaires reçoivent respectivement les personnes condamnées à moins de trois mois et un mois. Les personnes purgeant de plus longues sentences sont acheminées vers les établissements principaux pour revenir dans les centres régionaux et secondaires vers la fin de leur sentence. Cette politique, imprégnée de souplesse, vise à rapprocher les individus près de leur milieu naturel afin d'en faciliter leur réinsertion. Nous avons soulevé des réserves quant à la durée de séjour dans les centres principaux où l'aspect de la mobilité de la population carcérale cède le pas à la présence quotidienne des personnes condamnées à des courts et longs termes. Sauf pour une partie de la population féminine, ces sentences demeurent tout de même inférieures à deux ans.

L'organisation de la vie intérieure a retenu, d'une façon particulière, l'attention de l'équipe des programmes, en 1976. D'une part, l'équipe a fait un inventaire sur l'occupation des détenus et a dégagé des caractéristiques qui serviront à l'élabo-

ration d'une politique efficace pour la rémunération du détenu. Actuellement, près des deux tiers des détenus sont occupés de façon partielle, et l'on estime être capable d'augmenter le nombre de personnes qui seront occupées ainsi que la durée de leurs activités lorsque les ateliers de travail seront terminés dans les établissements principaux. La création de ces ateliers ne constituent pas une panacée puisque les efforts se portent également sur des solutions alternatives.

Dans certaines régionales, on expérimente des banques d'emplois avec le concours des ressources communautaires. Dans un établissement principal, les détenus se sont vu octroyer un contrat de travail par le biais d'une corporation privée. On voit bien, Mme le Président, que déjà, en 1976; selon le rapport de la Direction générale de la probation et des établissements de détention, on avait prévu le projet de loi 85.

Si on regarde le rapport de 1977, on nous parle également de l'organisation de la vie intérieure de la communauté carcérale, et on nous parle également du travail rémunéré comme on l'avait fait en 1976. Je voudrais attirer ici l'attention des parlementaires sur une expérience qui a été tentée, soit l'expérience du camp Saint-Pierre. Le rapport 1977 nous fait état d'une expérience de ce camp Saint-Pierre, et il serait intéressant pour les parlementaires de prendre connaissance de ce programme qui a été mis de l'avant par le ministère de la Justice.

Le centre de détention de Québec, en collaboration avec l'équipe des programmes et le ministère de l'Agriculture, tentait une expérience de travail agricole au cours de l'été 1977 sur l'île d'Orléans. Au camp Saint-Pierre, 73 détenus ont travaillé un total de 1296 jours/homme en qualité de travailleurs agricoles. Le rapport d'évaluation qui a suivi cette expérience soulignait que les deux objectifs majeurs de l'expérience avaient été atteints. D'une part, il s'agissait de permettre à plusieurs pensionnaires du centre de détention de Québec de vivre, dans un milieu social beaucoup plus normal que la prison, une expérience structurée d'apprentissage à la vie sociale. D'autre part, cette expérience visait à rendre disponible aux producteurs agricoles de l'île d'Orléans une main-d'oeuvre saisonnière, stable et organisée susceptible de répondre à leurs besoins.

On sait que les agriculteurs de ces productions ont souvent de la difficulté à trouver de la main-d'oeuvre. C'est à ce moment, je pense, qu'il est assez facile d'organiser un système comme le camp Saint-Pierre pour permettre à ces agriculteurs d'obtenir une main-d'oeuvre qu'ils ne peuvent trouver ailleurs. En plus de l'atteinte de ces deux objectifs majeurs, le rapport soulignait que cette expérience devenait une solution de rechange à l'incarcération, un outil de sensibilisation et de participation de la communauté à un cadre propice à la modification de la relation traditionnelle surveillant-détenu.

Mme le Président, le rapport 1977 nous faisait état de cette expérience et j'espère qu'elle sera renouvelée et qu'on pourra peut-être l'appliquer ailleurs puisqu'elle semble avoir été une réussite.

Je voudrais également en terminant vous entretenir quelque peu du rapport Thiffault. Il faut dire que ce projet de loi que nous étudions s'inscrit dans le cadre des recommandations du rapport Thiffault, comité consultatif sur le secteur correctionnel adulte, qui a été rendu public au mois de mars de cette année. Et ce rapport faisait plusieurs recommandations.

M. Bédard: La loi a été présentée avant le rapport Thiffault.

M. Fontaine: C'est cela.

M. Bédard: Mais elle s'inscrit dans ces principes.

M. Fontaine: Mais le rapport Thiffault a fait état, même si la loi a été déposée avant, de pli-sieurs recommandations qui ont peut-être été touchées en partie par le projet de loi, d'autres qui, probablement, n'ont pas été touchées. Je voudrais ici, en terminant, rappeler quelques recommandations de ce rapport et peut-être recevoir les commentaires du ministre à ce sujet.

Le rapport Thiffault disait que l'on devrait procéder à un changement de climat général à l'intérieur des établissements de détention par l'élaboration de programmes centrés sur l'occupation, la revalorisation et la motivation au travail. Je pense que le projet de loi répond à cette recommandation.

Le rapport Thiffault recommandait également que l'on mette l'accent sur la rentabilité des programmes occupationnels en faisant appel à la participation de l'entreprise privée locale et régionale. On a vu, tout à l'heure, par l'expérience que je vous ai soumise sur l'île d'Orléans, que cela avait été concluant. Cependant, il y aurait peut-être des questions à se poser lorsqu'on veut faire appel à l'entreprise privée. Dans certains domaines, cela va bien fonctionner; dans l'agriculture, je pense que cela a donné de bons résultats. Mais dans d'autres domaines, étant donné la conjoncture économique actuelle, étant donné le nombre important de chômeurs au Québec, on se demande si, en faisant appel à l'entreprise privée locale ou régionale, on ne viendra pas ici chercher des emplois qu'on aurait pu donner par ailleurs à des gens qui ont respecté nos lois et qui sont dans la société. (16 h 50)

Le ministre pourra peut-être répondre à cette question et nous dire comment il entend mettre de l'avant ou respecter cette recommandation du rapport Thiffault. On demandait également que les détenus soient impliqués dans la préparation et la réalisation des programmes institutionnels. C'est prévu, je pense, à l'article 91e du projet de loi en créant un comité qui verra à l'application de cette recommandation, mais aucun détail ne nous a été fourni concernant la formation de ce comité. Peut-être que le ministre, dans sa réplique, pourra répondre à cette question.

Ce sont les quelques commentaires que nous avions à formuler à la suite de l'étude de ce projet

de loi. L'Union Nationale votera, bien sûr, pour ce projet de loi parce qu'il est recommandé depuis plusieurs années par les personnes concernées. Je pense que ce sera de nature à améliorer certainement la vie des détenus en milieu carcéral. Nous voterons pour ce projet de loi, quitte à en discuter peut-être d'une façon plus approfondie lorsque nous en ferons l'étude article par article. Nous entendons bien, à ce moment-là, de même que lors de l'étude des crédits, apporter notre point de vue constructif pour la mise sur pied du meilleur projet de loi possible dans ce domaine.

Mme le Vice-Président: M. le ministre de la Justice.

M. Marc-André Bédard

M. Bédard: Je me réjouis de l'unanimité qui est faite au niveau de l'Opposition officielle et de l'Union Nationale concernant le principe de ce projet de loi et sur l'essentiel de son contenu. Tel que je l'ai fait pour le projet de loi précédent, je crois qu'il y aura lieu, lors de l'étude article par article, d'aller plus en profondeur concernant certaines remarques qui ont été faites tant par l'Opposition officielle que par le représentant de l'Union Nationale.

Mme le Vice-Président: Cette motion du ministre de la Justice, proposant la deuxième lecture du projet de loi no 95, Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus, est-elle adoptée?

M. Lavoie: Mme le Président, vote non enregistré.

M. Burns: C'est le projet de loi no 85, si je ne me trompe pas.

Mme le Vice-Président: C'est le projet de loi no 85?

M. Burns: Oui.

M. Lavoie: Enregistré? Non.

M. Burns: Non.

M. Lavoie: Adopté.

Mme le Vice-Président: Cette motion de deuxième lecture du projet de loi no 85, Loi modifiant la Loi de la probation et des établissements de détention, est-elle adoptée?

M. Fontaine: Adopté.

M. Lavoie: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Motion de renvoi à la commission de la justice

M. Burns: Mme le Président, je propose que ce projet de loi soit déféré à la commission parlementaire permanente de la justice pour étude article par article.

Mme le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Lavoie: Adopté. Mme le Vice-Président: Adopté.

Projet de loi no 98 Troisième lecture

M. Burns: Maintenant, à la suite de consultations que j'ai eues au cours de l'après-midi avec les représentants de l'Opposition, il paraîtrait que l'article 3 que j'avais, au début, soumis comme pouvant possiblement être adopté assez rapidement en troisième lecture pourrait l'être maintenant à la suite de ces consultations. Donc, Mme le Président, je vous demande d'appeler l'article 3.

Mme le Vice-Président: M. le ministre délégué à l'énergie propose la troisième lecture du projet de loi no 98, Loi modifiant la Loi du régime des eaux.

M. Lavoie: Discours!

M. Joron: Je vais vous épargner cela.

Mme le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Comme, ce soir, nous devrons tous être ici à 20 heures à cause du discours sur le budget...

M. Lavoie: Adopté.

M. Burns: ... on va se donner peut-être une heure de plus de repos avant la période du dîner. En conséquence, je propose la suspension de nos travaux à ce soir, 20 heures.

Mme le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Lavoie: Adopté. M. Fontaine: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté. Cette Assemblée suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 16 h 54)

Reprise de la séance à 20 h 7

Le Président: A l'ordre, mesdames et messieurs! Veuillez vous asseoir.

M. le ministre des Finances, vous avez la parole.

Discours sur le budget M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, il y a un an, j'invitais les Québécois à jeter un regard lucide sur l'état de leurs finances publiques. Cet exercice, il fallait absolument le faire, puisque le budget que je présentais alors était directement tributaire de la situation financière héritée du précédent gouvernement.

De fait, en avril 1977, j'avais bien peu à annoncer aux citoyens du Québec, sinon notre ferme détermination à restaurer le plus tôt possible des équilibres financiers malmenés par trois ans de progression désordonnée des dépenses publiques. Cet effort de remise en ordre, nous l'avons poursuivi depuis un an.

Ce soir, je suis donc heureux de présenter à cette Chambre et aux Québécois le premier budget qui soit le produit direct du genre d'administration que nous avons pratiquée depuis notre arrivée au pouvoir; en d'autres mots, le premier résultat réel de notre gestion financière propre, au fond le premier véritable budget dont le gouvernement du Parti québécois soit entièrement et totalement responsable.

Pour ce discours sur le budget 1978/79, je suivrai le plan suivant: d'abord, j'effectuerai une analyse de la conjoncture économique de 1977 et des équilibres financiers qui en découlent; en second lieu, je traiterai de la conjoncture de 1978 et du budget de cette année, c'est-à-dire les revenus et les dépenses, sans oublier la question du financement; troisièmement, j'annoncerai une réforme fiscale que j'entends soumettre à l'Assemblée nationale et, avant de conclure, je dirai un mot de la fiscalité municipale.

Commençons, M. le Président, par la situation économique de 1977. L'an dernier, à l'occasion du discours sur le budget, j'avais prévu que la production du Québec augmenterait en 1977 de 3,5% en termes réels et que, dans ces conditions, le chômage se situerait, en moyenne, à 9,3%. Il s'en faut de beaucoup que ces objectifs aient été atteints. En fait, la production nationale ne s'est accrue que de 2,6% et le chômage a atteint en moyenne 10,3%. (20 h 10)

On peut sans doute se consoler de cette piètre performance en se comparant aux autres. Le ministre des Finances du gouvernement fédéral avait prévu une croissance d'au moins 4%. Elle a été, en fait, de 2,6% comme pour le Québec. Dans la plupart des pays de l'OCDE les mêmes espoirs ont été déçus. Il n'y a guère qu'aux Etats-Unis où ce qui avait été prévu s'est réalisé.

Il n'en reste pas moins que de telles comparaisons sont de pauvres consolations. L'année 1977 aura été marquée au Québec par des affaissements dans certains secteurs qui ont été et sont encore sérieux. Déjà, j'avais signalé l'an dernier que le maintien d'un niveau satisfaisant de constructions domiciliaires me paraissait problématique. Et pourtant, c'est de ce côté qu'il fallait chercher une compensation pour la fin de la grande vague de construction qui a accompagné à Montréal la préparation des Jeux olympiques. En fait, la montée rapide du nombre de logements inoccupés à Montréal a provoqué une baisse importante des mises en chantier. Heureusement, cependant, la demande de logements reste forte dans plusieurs autres régions.

L'industrie manufacturière, de son côté, a connu de sérieux reculs. En fait, nous avons perdu 29 000 emplois manufacturiers en 1977, dont 20 000 environ dans les secteurs du vêtement, du textile, de la bonneterie, de la chaussure et du meuble. Une avalanche d'importations a mis en péril un grand nombre d'entreprises dans ces secteurs et ce n'est qu'à la fin de l'année que des mesures de protection exceptionnelles ont commencé à avoir un certain effet.

En outre, l'industrie minière, à l'exception de l'amiante, a connu une très mauvaise année en raison de l'encombrement des marchés internationaux.

Derrière ces affaissements sectoriels se profile une demande des consommateurs plus faible que prévue. C'est là un phénomène presque général dans le monde occidental en 1977, et qui est largement responsable de la lenteur de la reprise.

Parmi les facteurs favorables au Québec on doit en souligner trois. D'une part, les investissements ont augmenté sans doute moins rapidement qu'on ne le prévoyait il y a neuf ou dix mois, mais plus rapidement que dans le reste du Canada, soit 10,2% au Québec comparativement à 5,5% pour le reste du Canada.

D'autre part, la dévaluation du dollar canadien par rapport à plusieurs monnaies a permis d'accélérer certains types d'exportations, d'améliorer le caractère concurrentiel de certaines industries domestiques et d'augmenter les marges de profit.

Une partie de l'effet de cette dévaluation ne se fera sentir d'ailleurs que graduellement. Enfin, il faut souligner que le gouvernement du Québec a rapidement pris un certain nombre de mesures de soutien à l'intérieur des marges étroites dans lesquelles il était forcé d'opérer. J'aurai l'occasion de revenir sur cette question un peu plus loin.

On trouvera, en annexe au discours du budget, une analyse plus précise et détaillée de l'état de la situation économique en 1977. On s'étonnera sans doute, M. le Président, que je n'aie pas souligné jusqu'ici les effets de l'incertitude politique qu'aurait provoquée l'arrivée au pouvoir du Parti québécois comme un des facteurs de ralentissement de l'économie.

Je n'ai pourtant pas l'intention de passer sous silence l'analyse de ce qui a donné lieu à tant de discussions toute l'année. Même si ce genre de considérations n'est pas normalement de celles que l'on trouve dans un discours sur le budget, il serait irresponsable de ma part de faire comme si

le débat politique sur l'avenir du Canada se poursuivait sur quelque autre planète.

Il ne fait pas de doute que l'arrivée au pouvoir d'un parti indépendantiste et social-démocrate a provoqué, à la fois chez beaucoup d'anglophones et dans les milieux d'affaires, au mieux de l'inquiétude et, au pire, de l'affolement, en passant par toutes les gammes de la mauvaise humeur. L'insistance du nouveau gouvernement à affirmer ses objectifs n'aidait d'ailleurs pas à tranquiliser les inquiets. De tout cela, je suis parfaitement conscient.

Nous avons donc connu une année d'affrontements largement verbaux, nettement politiques même, où il est très difficile, de part et d'autre, dois-je dire, de distinguer ce qui est discussion sur l'avenir de l'économie et ce qui est la poursuite d'une longue opposition sur l'organisation de la société et l'avenir du Québec.

Du côté gouvernemental, des gens qui se font dénoncer depuis dix ans comme des radicaux plus ou moins terroristes ont eu des réactions d'impatience qu'explique un vieux contentieux qui commence souvent avec la mise en prison de certains de leurs amis en octobre 1970.

Du côté anglophone ou du côté patronal, les abus de langage n'ont pas non plus manqué. Dénoncer le salaire minimum à $3 alors que, sous l'ancien gouvernement, un salaire minimum de $2.87 était accepté, c'est du symbolisme et de l'enfantillage. Faire un plat avec des règlements de la loi 101 applicables aux sièges sociaux, alors qu'ils ne sont pas encore connus et que la loi en fait spécifiquement des exceptions, cela est de la politique dans le sens le plus traditionnel.

Et c'est d'ailleurs de bonne guerre. Une économie ne vit pas de politique seulement et, en fait, elle ne vit surtout pas de politique. Elle prospère dans le cadre d'une gestion correcte et prudente de la part de l'Etat et de perspectives d'expansion et de profit pour les entreprises.

Ce ne sont pas les discours qui ont fait augmenter les importations de vêtements et ce ne sont pas des discours qui les feront reculer. Le référendum influence fort peu le prix du cuivre à Londres. Et ce n'est pas le débat sur l'unité nationale qui a provoqué la construction de trop d'hôtels au centre de Montréal.

Je reconnaîtrai tout au plus que les discussions politiques au Québec sont responsables de la mise sur le marché de quelques milliers de maisons dans l'ouest de la métropole et que ceci a pesé sur les nouvelles constructions l'an dernier.

Le gouvernement du Québec, par une gestion extrêmement prudente tout le long de l'année dernière, a clairement démontré son intention à la fois de ne pas jeter l'argent par les fenêtres, d'aider la reprise des investissements industriels et de lutter contre le chômage. Chacun de ces objectifs mérite qu'on s'y arrête.

J'avais dénoncé, dans le discours sur le budget d'avril 1977, le feu d'artifice qui avait marqué la gestion des fonds publics, en particulier en 1975/76 et 1976/77. J'avais indiqué qu'il était temps de siffler la fin de la récréation. Les dépenses budgétaires, pour 1977/78, avaient été fixées à $11 535 000 000. Les estimations que je présente ce soir indiquent qu'elles auront été de $11 505 000 000, y compris le budget supplémentaire de l'automne dernier. Néanmoins, cela représente une hausse de 12,7% par rapport à une croissance de l'économie en dollars courants de 9%. C'est encore beaucoup trop. Nous ferons mieux encore cette année. L'Etat doit cesser d'alimenter des pressions inflationnistes et de gruger à la fois la consommation et l'investissement.

La relance des investissements exigeait une réduction du fardeau fiscal des entreprises. En 1977, le gouvernement fédéral a annoncé une série de dégrèvements qui représentaient environ $100 millions de moins à payer pour les entreprises qui opèrent au Québec.

De son côté, le gouvernement du Québec a adopté plusieurs mesures qui réduisaient, en 1977, de $30 millions les impôts des sociétés et de $75 millions cette année. Ce dernier montant représente, à lui seul, une réduction de plus de 12% de ce que les sociétés paient en impôt sur les profits au gouvernement du Québec. Alors qu'à peu près rien n'a été consenti jusqu'ici aux particuliers, on conviendra que, pour un gouvernement social-démocrate, une telle politique est plutôt inaccoutumée et demande, en tout cas, un sain réalisme. (20 h 20)

Enfin, dans la lutte contre le chômage, le gouvernement a mis l'accent sur des formes de création d'emplois qui ont l'avantage d'être productives plutôt que somptuaires ou franchement inutiles comme on en a trop vu dans le passé. L'augmentation considérable des travaux de sylviculture, les projets régionaux de développement agricole, le programme de construction d'infrastructures agricoles, comme les silos à grain ou le drainage souterrain, l'accélération de la construction de logements sociaux, publics ou coopératifs, le programme de travaux communautaires, le saisissant succès des programmes de réparation d'écoles ou d'hôpitaux, l'élargissement des normes de financement de la Société de développement industriel, l'aide temporaire apportée aux mines de cuivre sont autant d'exemples d'un effort délibéré d'appliquer des ressources là où elles sont le plus susceptibles de soutenir, de maintenir ou de créer de l'emploi.

Il va de soi que, sans la collaboration étroite et tout aussi spécifique du gouvernement fédéral, de tels efforts ne peuvent avoir que des effets partiels et parfois décevants. J'aurais, pour ma part, souhaité qu'après un aussi bon départ dans la voie de la protection des secteurs mous ou traditionnels le gouvernement fédéral agisse plus rapidement à l'égard du textile ou du vêtement, aussi rapidement, en tout cas, qu'il l'a fait à l'égard de la chaussure. De même, les subventions accordées par le MEER aux entreprises de la région de Montréal retardent indûment. A l'égard des travaux à entreprendre à Montréal et à Québec, dans les zones portuaires, nous avons à peine dépassé ce qu'un humoriste appelait des "paroles verbales".

Si, comme je le soulignais tout à l'heure, on a gardé, tout au cours de 1977/78, un strict contrôle

des dépenses, il n'en reste pas moins que la progression plus lente que prévu de l'économie a réduit la croissance de nos revenus autonomes. Cette baisse a été toutefois compensée, en partie, par l'accroissement des transferts fédéraux. En effet, le gouvernement fédéral a mal calculé ses propres projections d'impôt, ce qui a eu pour résultat de faire perdre de l'argent à toutes les provinces anglophones et d'en faire gagner au Québec. Au bout du compte, le Québec a eu, pour 1977/78, des besoins d'emprunt de $955 millions au lieu des $900 millions qui avaient été prévus.

L'Ontario avait prévu des besoins de financement de $1 077 000 000. Sans qu'il en soit de sa responsabilité, notre voisin se retrouve avec des besoins de $1 616 000 000. On conviendra que le contraste, pour nous, n'a rien d'éprouvant.

M. le Président, je demande ici le consentement de l'Assemblée pour que ce tableau que je dépose soit reproduit au journal des Débats, de même que les autres tableaux que je déposerai durant ce discours, (voir tableau no 1 en annexe)

M. Burns: Consentement.

M. Levesque (Bonaventure): Consentement.

M. Parizeau: En tout cas, dès janvier 1978, nous commencions à emprunter pour l'année financière en cours. L'Hydro-Québec aura besoin, au cours de la présente année, de $2 milliards. Les trois quarts de cette somme sont déjà disponibles en emprunts et en lignes de crédit. Le gouvernement du Québec est à peine moins exubérant. L'avance prise dans les emprunts et les montants disponibles à la caisse de dépôt, sur la base du partage habituel de ses prêts entre les secteurs privé et public, l'assure déjà de plus de 50% des fonds dont il aura besoin l'an prochain.

En pratique, entre le 1er avril 1977 et le 31 mars 1978, les marchés financiers ont fourni au gouvernement et à l'Hydro-Québec plus d'argent que durant toute autre année de leur histoire. Ce qui démontre à quel point le Québec est menacé d'une fuite de capitaux et sème la méfiance. Si l'incertitude provoque de tels résultats, on n'a vraiment pas besoin de certitude.

On se rappellera que le premier ministre du Québec a souvent affirmé, avant le 15 novembre 1976, que nous détenions la lourde triple couronne de l'endettement accéléré, des taxes excessives et du chômage. En moins de deux ans, le gouvernement du Québec aura renversé la situation dans deux secteurs où il dispose de leviers importants. Ainsi, l'endettement a été réduit à un point où les besoins totaux de financement pour l'année qui vient de se terminer ne représentent plus que 9% de nos revenus, alors que le même pourcentage est de 14% pour l'Ontario, et d'environ 25% pour le gouvernement fédéral.

D'autre part, les mesures fiscales que j'annoncerai plus loin indiqueront avec quelle résolution le gouvernement entend s'attaquer au fardeau fiscal des Québécois. Quant au dernier fleuron de cette couronne, le chômage, les résultats obtenus sont moins probants en grande partie parce que les principaux leviers de la politique économique sont toujours dans les mains du gouvernement fédéral. Cette situation ne nous enlève rien de notre détermination, mais elle limite nos résultats.

Voilà, je pense, ce qu'il fallait quand même dire à la fin d'une année qui, inévitablement, aura été marquée par des tensions sérieuses mais qui, je le pense, doit aboutir à une plus grande sérénité. Elle doit aussi aboutir à une collaboration plus étroite entre ceux qui ont entre leurs mains, dans le secteur privé comme dans le secteur public, dans le secteur coopératif comme dans le secteur syndical, l'avenir de l'économie du Québec.

Passons maintenant aux perspectives économiques pour 1978. Elles ont déjà donné lieu à deux prévisions majeures. D'une part, celle du ministre des Finances du Canada qui, à l'occasion de son dernier budget, annonçait un rythme de croissance d'un peu moins de 5%. D'autre part, celle du ministre des Finances de l'Ontario qui, à l'occasion de son discours sur le budget, prévoyait pour sa propre province un taux de croissance de 4,3%. Compte tenu des perspectives d'investissement, force nous est de rabattre un peu cet optimisme. En effet, pour le Canada tout entier, on prévoit une hausse des investissements totaux de 5,4% en dollars courants. Compte tenu de la hausse probable des coûts de construction, ces intentions indiquent en fait une chute de 2% environ du volume des investissements. Manifestement, la reprise est plus malaisée au Canada qu'on ne l'avait prévue.

Sans doute devant ces difficultés d'aboutir, certains, plusieurs même, sont tentés de rendre responsable l'arrivée au pouvoir du présent gouvernement du Québec. Il y a six mois, on voulait expliquer l'économie du Québec sur cette base; depuis quelque temps, c'est le Canada tout entier qui en dépendrait. C'est nous faire beaucoup d'honneur... quant à notre influence, en tout cas.

Récemment, le Conference Board du Canada dressait la liste des obstacles à la reprise des investissements. Par ordre d'importance, on notait: l'ingérence des gouvernements dans les décisions des entreprises, les capacités excédentaires, la concurrence étrangère, les menaces à l'unité nationale, les politiques fiscales et les coûts de financement. Cette façon de ranger les facteurs me paraît assez réaliste. Il y a des causes profondes et bien connues à la paresse des investissements et à la morosité des investisseurs. Manifestement, le gouvernement canadien éprouve encore des difficultés considérables à s'attaquer aux causes et à guérir les effets.

Je serais personnellement étonné que la croissance au Canada dépasse 4% cette année. Il faut maintenant placer, si l'on peut dire, le Québec par rapport à cette projection. Pour ce faire, il faut tenir compte de facteurs qui sont communs à tout le Canada. C'est ainsi, par exemple, que l'impact de la dévaluation n'est pas encore totalement absorbé, comme je le disais tout à l'heure, et devrait faire croître encore les exportations pendant un certain temps. De même les ventes au détail devraient progresser plus rapidement.

Cependant, certains facteurs joueront plutôt à la baisse du rythme de croissance. Il est évident, par exemple, que le Québec est le seul endroit au Canada présentement où, pour les raisons que j'ai déjà expliquées, on trouve une alliance de certains chefs de file des milieux de la presse, des anglophones et des affaires pour répandre à longueur de semaine les bruits les plus fous et les plus faux sur l'état de l'économie. Cela n'est pas très grave en raison de l'outrance des attitudes, mais c'est tout de même embêtant. Rien n'est plus étonnant que de constater la morosité qui s'est emparée de certains hommes d'affaires, bien que leurs entreprises aient enregistré, en 1977, les plus hauts profits de leur histoire. Cela passera avec un peu de patience et de bonne volonté, mais, dans l'intervalle, cela n'aide pas.

Dans un tout autre ordre d'idées, je reste préoccupé par les lenteurs administratives qui touchent la construction de logements, autant privés que publics, et les travaux municipaux qui l'accompagnent. Il y a là un rythme d'exécution qu'il faut accélérer et cela me paraît de la plus grande urgence. La coordination de trois paliers de gouvernements et d'une demi-douzaine d'agences et de ministères se prêtent à des détours et à des circonvolutions qui auraient dû attirer depuis longtemps la verve des caricaturistes. (20 h 30)

A l'opposé, certains leviers devraient s'exercer avec force cette année. C'est ainsi que les investissements de l'Hydro-Québec et de la Société d'énergie de la Baie James devraient augmenter de plus de $650 millions par rapport à l'an dernier. A titre d'illustration de l'importance de ce montant, disons qu'il s'agit de près de 6% des investissements totaux au Québec. Ajoutés à la reprise des travaux à l'usine d'eau lourde de Laprade et, de façon générale, à la hausse importante prévue dans le secteur manufacturier, on doit donc s'attendre à ce que les investissements totaux, au Québec, augmentent de 4,2%.

En second lieu, les mesures que j'annoncerai tout à l'heure devraient contribuer, de façon non négligeable, à la reprise de la demande des consommateurs. Jumelées aux programmes de relance déjà en cours, ces mesures marqueront clairement le caractère expansionniste que le gouvernement du Québec entend donner à ses politiques.

Pour toutes ces raisons, c'est donc à environ 4% que je prévois la croissance de l'économie du Québec pour 1978. C'est moins que ce que le gouvernement fédéral prévoit, un peu moins que ce que le gouvernement de l'Ontario attend, mais, me semble-t-il — en tout cas je l'espère — assez réaliste et probablement du même ordre que ce que l'économie canadienne devrait connaître.

De toute façon, le niveau du chômage restera très élevé. En effet, la main-d'oeuvre continue de croître à un rythme accéléré, reflétant à la fois l'entrée sur le marché du travail des citoyens nés au début des années soixante, alors que le taux de natalité était encore élevé, et l'arrivée sur le même marché d'un nombre croissant de femmes mariées.

L'augmentation prévue de la main-d'oeuvre active sera de l'ordre de 75 000 personnes. Les industries de services, y compris les administrations publiques, augmentent, bon an mal an, le nombre de leurs employés de 50 000 à 55 000 personnes. Il faut donc que l'industrie, le secteur des mines, la construction et, secondairement, l'agriculture embauchent plus de 25 000 personnes de plus chaque année pour que le chômage baisse.

En 1977, l'industrie manufacturière a perdu, avons-nous dit, 29 000 emplois dont 20 000 dans les secteurs traditionnels. Les autres secteurs en ont aussi perdu quelques milliers. La création nette d'emplois ne fut donc que de 25 000, soit le tiers de l'augmentation de la main-d'oeuvre active.

On comprend dès lors l'accent que, depuis plusieurs mois, le gouvernement du Québec a placé sur un programme de protection temporaire, que seul le gouvernement fédéral peut accorder aux industries traditionnelles. L'élimination de la taxe de vente pour un an sur les vêtements, la chaussure et les meubles va jouer dans le même sens. Si le Québec récupère les emplois qu'il a perdus dans ces secteurs, et qu'on y ajoute ce que les industries de services créent de toute façon, 70 000 ou 75 000 emplois apparaissent et le chômage plafonne. Tout gain d'emplois dans les autres industries, dans les mines, dans la construction, contribue alors à abaisser le chômage.

Dans ce sens, le chômage sera d'autant plus rapidement réduit au Québec qu'Ottawa acceptera d'agir sur la base des données que je viens d'indiquer. Comme je l'ai déjà signalé, le démarrage a été bon, mais les suites commencent à se faire attendre. Et tant que nous ne connaîtrons pas mieux les intentions du gouvernement fédéral, on ne peut que prendre pour acquis que le chômage se maintiendra en 1978 à peu près au même niveau que celui qu'on a connu l'année dernière. Je ne peux, cependant, insister trop fortement sur le fait que des décisions que prendra le gouvernement fédéral, autant aux négociations du GATT à Genève que dans ses tractations à l'égard des pays à bas salaires, dépendent des milliers d'emplois au Québec.

Quant au rythme de l'inflation, j'estime qu'il devrait être, au cours de 1978, de l'ordre de 7%. Cela est inférieur à ce que nous avons connu l'année dernière, mais il faut convenir que la majeure partie de l'effet sur les prix intérieurs de la dévaluation du dollar canadien a déjà été absorbée.

Le budget de cette année, M. le Président, est établi à partir d'une comptabilité qui n'est pas tout à fait la même que celle dont le gouvernement se servait jusqu'à maintenant. En effet, en raison des conséquences de la réforme fiscale dont je ferai état tout à l'heure, le mode de financement des programmes de santé est modifié. De même, les premières mesures correctrices, annoncées dans le budget de l'an dernier à l'égard des fonds de pension et appliquées cette année, amènent d'importantes modifications à la présentation des comptes. Enfin, on a profité de tous ces changements pour améliorer la présentation de l'actif et du passif à court terme du gouvernement.

On trouvera, dans l'annexe III au discours sur

le budget, une réconciliation de l'ancienne et de la nouvelle présentation comptable. Je doute beaucoup que ces changements provoquent de forts mouvements d'opinion publique, mais leur publication en annexe sera précieuse pour tout analyste des budgets gouvernementaux.

Cela étant dit, je vais aborder maintenant successivement les revenus, les dépenses et les emprunts de l'Etat tels qu'ils sont prévus pour l'année en cours, c'est-à-dire 1978/79.

Commençons par les revenus. Le tableau des revenus qui suit indique que, pour l'année en cours, les recettes du gouvernement seront de $12,3 milliards. Ce montant peut difficilement donner lieu à des explications ou à des commentaires tant que l'on n'aura pas abordé la réforme fiscale dans le prochain chapitre. On évitera donc de le commenter ici. A la suite, cependant, de la description de tous les changements apportés à la fiscalité, on indiquera dans un tableau l'impact de chacune des mesures sur les recettes totales. Je dépose, M. le Président, le tableau 2 qui fait partie du discours du budget. (Voir ce tableau à l'annexe A).

Passons aux dépenses budgétaires. Les dépenses budgétaires, comme l'indique le tableau 3 que je dépose ici, se chiffreront par $13,335 milliards en 1978/79, soit une augmentation, sur la même base comptable, de 10,5% par rapport aux dépenses de l'an dernier. Pour la première fois depuis longtemps, les dépenses de l'Etat ne progresseront donc pas plus rapidement que la production nationale en dollars courants. Ces dépenses budgétaires ont été établies à partir des étapes suivantes: en premier lieu, on établit ce qu'on appelle les budgets de base, c'est-à-dire le coût des programmes existants. A cette occasion, on procède à un certain nombre de compressions qui paraissent nécessaires. On m'excusera ici de prendre un peu de temps de cette Assemblée pour décrire les opérations dont il s'agit.

Cette année, l'établissement des budgets de base a donné lieu à une série de démarches exprimant fort bien le désir du gouvernement de forcer les ministères à "dégraisser", si je peux m'exprimer ainsi, un peu de leur substance. D'une part, on a exigé que tous les programmes existants soient recalculés à partir d'une baisse de 1 pour cent des effectifs. Cela, il faut le comprendre, n'est qu'un début. D'autre part, on a supprimé des budgets de base une partie des crédits qui, trop souvent, aboutissent en crédits périmés; on a pris l'habitude de constituer des coussins, des réserves, qu'il n'est ni utile, ni sain de maintenir. En 1977/78, on évalue à $400 millions le montant des crédits périmés. C'est trop. Finalement, on a exigé une coupure de 10% de certaines subventions qui sont traînées depuis des années, sans vraiment se poser de question sur leur à-propos. Il est temps qu'une sélection se fasse. (Voir tableau 3 à l'annexe A)

En outre, des compressions ponctuelles ont commencé. Un examen général est en cours de tous les systèmes d'informatique du gouvernement. Les premiers résultats sont déjà spectaculaires. En 1978/79, on évalue à $4 millions la ré- duction des dépenses sur la seule utilisation du temps-machine contre une augmentation de capacité de traitement des données qui atteindra rapidement 60%.

Toutes les directives du Conseil du trésor à l'égard de l'embauche de services professionnels, de la préparation des plans et devis, de la location des services techniques ou d'outillage, de contrats de tous genres ont été révisées de façon à étendre systématiquement le système des fichiers et les soumissions publiques. Les premiers résultats ne se sont pas fait attendre. C'est ainsi, par exemple, que, dans le placement de la publicité gouvernementale, le coût des commissions est tombé brutalement de 15% aux environs de 9%.

En outre, il est nécessaire, comme je l'ai annoncé l'an dernier, de réexaminer le rythme d'expansion de certains programmes. C'est ainsi qu'une étude a été entreprise de la hausse des dépenses des universités. Je dois souligner, à ce sujet, que le Conseil des ministres a autorisé deux gestes d'une portée financière indiscutable. D'une part, les étudiants étrangers verront leurs frais de scolarité tripler à partir de septembre prochain. L'Ontario a déjà procédé ainsi en 1976. Près de 10 000 étrangers étudient maintenant au Québec et coûtent à la collectivité près de $40 millions par an. Nous ne sommes pas assez riches pour être plus généreux que la province voisine. Il n'est pas question que le Québec tourne le dos à ses responsabilités à l'égard des étudiants qui lui viennent du Tiers-Monde, mais il doit équilibrer ses devoirs et ses ressources.

En second lieu, on a gelé, à même les crédits des universités pour 1978/79, un montant de $18 millions pour ramener le taux réel de croissance aux environs de 8%. Les universités, comme tout le secteur public, doivent être amenées à choisir entre ce qui est essentiel et ce qui n'est qu'utile. Le ministère de l'Education et les universités le comprennent, ce dont nous devons leur savoir gré. (20 h 40)

De même, il faudra d'ici peu réexaminer les budgets de construction des universités. Avec ses sept universités, le Québec investit au rythme de $60 millions par an dans les installations universitaires alors que l'Ontario, qui en a 17, se débrouille depuis 1972 avec moins de $20 millions par an. Des espaces additionnels exigent du personnel additionnel qui finit toujours par se retrouver dans les budgets de base. Bref, la nature a horreur du vide.

Le Québec a trop besoin de logements publics ou sociaux, de centres d'accueil ou d'hôpitaux pour malades chroniques pour que l'on ne se pose pas de sérieuses questions sur la répartition des investissements.

Dans le secteur social, un réexamen des budgets de base est aussi en cours. Le problème majeur dans ce domaine vient de ce qu'un petit nombre d'hôpitaux ont accumulé depuis quelques an-pées des déficits considérables en embauchant bien plus de personnel que nécessaire. En second |ieu, un bon nombre de lits d'hôpitaux, surtout à Montréal, sont sous-utilisés. Enfin, comme je le si-

gnalais plus haut, il manque de lits pour malades chroniques et de foyers d'accueil. Il faut donc ramener le personnel, dans les hôpitaux publics, à un niveau normal et trouver les effectifs nécessaires pour les nouveaux établissements. Tout cela peut se faire de façon humaine et sans tension, à la condition que ce soit convenablement organisé, ce à quoi s'emploie avec énergie le ministre des Affaires sociales avec l'aide du Conseil du trésor.

Voilà un certain nombre d'exemples précis des compressions auxquelles sont soumis les budgets de base.

Ils seront, cependant, fortement affectés au cours de l'année qui vient par le résultat des conventions collectives qui doivent être signées, en particulier par les fonctionnaires, les infirmières et un groupe d'enseignants. Le premier ministre a déjà annoncé les grandes lignes de la politique salariale que le gouvernement entend suivre. Il me semble important, à l'occasion du discours sur le budget, de réitérer le principe fondamental qui guidera les négociations: le secteur public ne doit pas chercher à devancer les rémunérations versées sous forme de salaires et de bénéfices marginaux par le secteur privé.

L'objectif fondamental consiste à reconnaître que la plupart des rattrapages du secteur public par rapport au secteur privé sont depuis longtemps terminés et qu'il commence même à apparaître une avance de l'un par rapport à l'autre. Si l'on permettait à cette avance de se maintenir ou de s'accélérer, on arriverait à ce résultat étonnant que les quatre cinquièmes de la population verraient leurs impôts augmenter pour payer à un cinquième de la population un niveau de rémunération qu'ils n'ont pas.

Voilà ce que l'on devait dire, brièvement, des budgets de base pour 1978/79. Il s'ajoute à ces budgets trois types de dépenses: des ajustements financiers, le programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi et les nouvelles priorités.

Trois types d'ajustements financiers ont une particulière importance. Il s'agit de la réduction des arrérages dus aux commissions scolaires, de la mise en vigueur des premières mesures correctrices applicables aux fonds de retraite et de l'intégration des opérations financières de la Régie de l'assurance-maladie.

Pendant de nombreuses années, le gouvernement a négligé de payer aux commissions scolaires la totalité des sommes qui leur étaient dues sous forme de subventions. On a donc assisté à une hausse considérable des dettes de ces organismes auprès des banques à charte. En 1976/77, ces dettes ont dépassé $400 millions. Leur réduction se produit graduellement. L'an dernier, déjà, un effort considérable a été fait et cette année un versement de $130 millions aura lieu, si bien qu'à la fin de 1978/79 les dettes bancaires devraient être inférieures à $135 millions, ce qui est un montant raisonnable compte tenu des délais inévitables dans la préparation et l'approbation des budgets. Dans ce domaine aussi, le gouvernement montre sa volonté d'assainir les finances.

L'an dernier, j'ai indiqué à quel point était inquiétante la situation de deux de nos régimes de retraite: celui des enseignants et celui des fonctionnaires. La pratique banale de considérer comme revenus les cotisations des employés et, comme dépenses, les prestations versées fait planer sur les contribuables pour l'avenir un poids écrasant, lorsque les premières deviendront nettement inférieures aux secondes.

Les mesures correctrices s'étendront sur deux ans, ainsi que j'avais annoncé. Dès cette année, des opérations budgétaires incluront uniquement la contribution du gouvernement comme employeur ainsi que les intérêts sur la provision accumulée sur RREGOP. Ces montants sont ensuite considérés dans un compte non budgétaire comme revenu auquel s'ajoutent les cotisations des employés. Les prestations et remboursements versés en contre-partie de ces revenus sont également comptabilisés à ce compte non budgétaire.

Le programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi a été lancé au cours de l'automne dernier. Il s'étend sur seize mois et il est évident que les sommes déboursées avant le 31 mars 1978 ont peu d'importance par rapport à celles qui apparaîtront cette année. En effet, c'est à $190 millions que s'établit pour l'année en cours le coût de ce programme pour le gouvernement du Québec, dont $158 millions au titre des dépenses budgétaires.

Sans répéter ici la liste des projets qui a été dévoilée le 21 octobre 1977, il n'est peut-être pas inutile de retracer les grandes lignes du programme lui-même.

Le premier principe de base qui sous-tend le programme a trait à l'accélération ou au lancement de nouveaux investissements à caractère industriel dans le sens le plus large du terme. Par I élargissement des pouvoirs des prêts de la SDI, on a rendu admissibles des investissements dans plusieurs secteurs industriels qui éprouvaient de la difficulté à se financer.

Deuxièmement, le gouvernement du Québec a décidé d'investir des montants importants dans les secteurs primaires de l'économie, bien au-delà de ce qui s'était fait jusqu'ici.

En troisième lieu, un accent spécifique a été placé sur des travaux publics particulièrement susceptibles d'accroître l'emploi en période de chômage.

Quatrièmement, un programme expérimental de création d'emplois communautaires a été mis en place, pour lequel $13 millions sont réservés en 1978/79, mais qui, s'il réussissait au-delà des espoirs qu'on lui porte, pourrait compter sur une expansion appréciable de son budget. Contrairement aux projets fédéraux à caractère communautaire, du genre Initiatives locales ou Canada au travail, qui sont temporaires et qui se terminent habituellement au moment même où les espoirs ont été soulevés, le programme québécois veut faire apparaître des emplois à caractère permanent dans le cadre de projets qui présentent une possibilité raisonnable de couvrir un jour leurs frais.

Enfin, un cinquième volet est constitué de sommes affectées à l'habitation, aux fins d'effectuer divers travaux de restauration aussi bien de maisons que d'écoles désaffectées. Un vaste programme d'isolation des logements dont le ministre de l'Energie a déjà décrit les modalités fait aussi partie de ce volet.

Tout cela ayant été décrit déjà au cours de l'automne, il faut maintenant aborder les priorités additionnelles qui ont été mises au point dans le cadre du présent budget.

Les nouvelles priorités portent sur des dépenses totales de $150 millions.

Plus de la moitié de cette somme est affectée à l'aménagement du territoire. Les travaux de voirie régionale constituent le bloc le plus important de ces nouveaux projets auxquels s'ajoutent les investissements qui permettront de mieux contrôler le débit des eaux dans la région de Montréal. De plus, les mesures reliées à la révocation des concessions forestières, a l'accessibilité aux zones de chasse et de pêche et à l'aménagement d'un parc fluvial dans la région de Montréal auront un impact important à court et à long terme sur l'exploitation et l'utilisation du territoire québécois. Le Fonds de développement régional, de son côté, voit ses ressources augmenter de $17 millions.

Le gouvernement se devait également d'adopter diverses mesures permettant de répondre aux besoins sociaux les plus urgents. Plus de $50 millions seront consacrés à ce secteur, dont $24 millions pour le développement des centres d'accueil et des centres hospitaliers. Les personnes âgées, surtout celles qui ne désirent pas être admises dans les centres d'accueil, pourront ainsi compter sur de nouveaux services offerts à domicile. A cette fin, environ 500 auxiliaires familiales seront engagées. (20 h 50)

Les autres mesures sociales consistent principalement en la poursuite du programme de distribution gratuite du lait dans les écoles, initié l'an dernier, et à l'extension de la gratuité des soins dentaires pour les enfant de douze et treize ans. En outre, des sommes ont été allouées pour permettre l'expansion des services de garderie.

Dans les domaines de la culture et des loisirs, de nombreux projets seront amorcés ou réalisés au cours de l'année à venir. En raison de la forte demande, des subventions seront accordées au niveau municipal pour des équipements de loisir et, au niveau régional, pour des centres de ski, camps de vacances et autres projets similaires. Enfin, la création de nouvelles bibliothèques municipales, l'extension de la couverture des bibliothèques centrales de prêt et le développement de Radio-Québec permettront de servir une plus grande partie de la population.

Quant aux dépenses non budgétaires du gouvernement, M. le Président, elles sont composées essentiellement de participations en capital-actions et prêts et avances, surtout à des sociétés d'Etat. Ces déboursés, dont la croissance a été beaucoup trop rapide dans le passé, sont évalués pour 1978/79 à $252 millions. En 1974/75, les entreprises du gouvernement avaient besoin de $142 millions et, au cours de chacune des années suivantes, le montant s'est élevé aux environs de $180 millions. En 1977/78, ce qui devait coûter $200 millions a finalement coûté $270 millions, surtout en raison du programme de relance et des besoins de SIDBEC.

Certaines des sociétés d'Etat sont dotées de par la loi d'une contribution annuelle connue. Mais de telles contributions, parfois versées parce qu'une difficulté financière était apparue, se révèlent, malgré tout, insuffisantes. Si certaines des entreprises d'Etat ne seront, de par leur nature même, jamais rentables, il faut reconnaître que, pour la plupart de celles qui sont appelées à le devenir, les espoirs ne se sont guère traduits dans la réalité. Des entreprises à caractère nettement commercial, plusieurs années après leur création, sont incapables d'emprunter à la banque sans la garantie de l'Etat et ne bouclent leur fin d'année qu'avec l'aide du fonds consolidé.

Dans certains cas, le recours à l'Etat, qui devait être exceptionnel, est devenu une bonne habitude qui n'est plus remise en cause.

On commence à voir apparaître dans le secteur public une cour des miracles commerciaux et industriels qui est coûteuse pour le contribuable et injuste pour le secteur privé qui lui livre concurrence.

Il n'est d'ailleurs pas sain que la gérance de ces entreprises puisse ainsi compter sur un actionnaire tolérant, paternel et inépuisable. La mise au point de critères de performance n'étant cependant pas encore terminée, il y a peu à dire cette année encore sur les modifications qui doivent être apportées au système de gestion des sociétés gouvernementales.

Je me permets cependant de souligner, avant qu'on puisse en arriver à des correctifs, que la baisse des sommes affectées au crédit agricole vient de ce que dorénavant les banques et les caisses populaires prendront en charge ces opérations de prêts selon une entente intervenue avec l'Office du crédit agricole. D'autres dépenses non budgétaires pourront apparaître en cours d'année. C'est ainsi que les programmes d'aide à l'industrie de la pâte et du papier doivent encore être précisés.

Enfin, à ces dépenses non budgétaires, on devra maintenant ajouter un poste de solde positif qui a trait, ainsi qu'on l'a indiqué précédemment, aux contributions et aux versements des régimes de retraite. Ces opérations étaient antérieurement présentées comme dépenses budgétaires ne requérant pas de financement.

En résumé, les crédits budgétaires pour l'année 1978/79 seront de $13 335 milliards et les prêts et investissements non budgétaires sont estimés à $252 millions. Enfin, le compte des régimes de retraite apportera une source de financement de $312 millions.

Je me permets de déposer le tableau no 4 sur les opérations financières du gouvernement. (Voir ce tableau à l'annexe A).

J'en viens maintenant aux besoins de financement pour l'année fiscale 1978/79. A plusieurs reprises, on m'a suggéré qu'en raison de la situa-

tion économique je devrais accepter, en 1978/79, un niveau d'emprunts plus élevé que celui de l'an dernier. C'est ce que je compte faire, sans toutefois atteindre le niveau excessif d'il y a deux ans. Les besoins totaux de financement prévus seront de $1250 millions. Soit dit en passant, c'était à peu près le montant que me suggérait le Conseil du patronat.

Le tableau qui suit indique comment on en arrive à ce montant, et je viens de le déposer. (Voir tableau 5 à l'annexe A).

Il est évident que les emprunts du gouvernement ne peuvent être dissociés des besoins d'emprunts du reste du secteur public et, à cet égard, on sait que l'Hydro-Québec aura besoin, au cours de la présente année, de $2 milliards. Face à de telles sommes, arrêtons-nous un peu afin de décrire précisément le type de stratégie qui sera suivi.

On établira, à cet effet, une distinction très nette entre les besoins du gouvernement, d'une part, ceux de l'Hydro-Québec, d'autre part, et ceux de certaines sociétés d'Etat.

Le gouvernement du Québec pourrait financer tous ces besoins avec les ressources de la Caisse de dépôt et placement du Québec au même titre que d'autres provinces canadiennes financent leurs déficits avec le Canada Pension Plan. En 1978, la Caisse de dépôt et placement recevra du Régime des rentes du Québec, de la Régie de l'assurance automobile et de divers autres déposants plus de $1 milliard. Grâce aux revenus sur les dépôts, l'actif total de la Caisse de dépôt et placement augmentera de près de $1,5 milliard, soit largement plus qu'il n'en faut pour satisfaire tous les besoins du gouvernement.

On sait cependant que le gouvernement actuel, comme ceux qui l'ont précédé, ne veut pas suivre la voie des provinces anglophones. Les ressources de la Caisse de dépôt et placement doivent être disponibles non pas seulement pour l'Etat, pour l'Hydro-Québec, pour les municipalités et pour divers organismes publics, mais aussi pour le secteur privé. Dans ces conditions, j'attends de la Caisse de dépôt et placement que, cette année, elle investisse de $750 millions à $800 millions dans les titres de dettes directs ou garantis du Québec. De cette somme, environ $600 millions sont réservés pour le gouvernement lui-même, c'est-à-dire près de la moitié de ses besoins. Pour le reste, on mettra cette année un solide accent sur le marché canadien. A cet effet, trois types de titres seront privilégiés.

Premièrement, j'ai l'intention de faire, cette année, une émission d'obligations d'épargne qui sera mise sur le marché le 1er juin. Contrairement aux émissions antérieures, ces obligations seront destinées aux petits épargnants. Cette année, chaque détenteur sera limité à un montant très inférieur à celui des émissions précédentes et, pour la première fois, on introduira la retenue à la source chez quelques employeurs importants, tels que le gouvernement du Québec, l'Hydro-Québec et la ville de Montréal.

Deuxièmement, j'ai l'intention de poursuivre les expériences que nous avons déjà effectuées à deux reprises consistant à émettre des obligations à court terme d'environ trois à six ans d'échéance. Ces obligations sont mises sur le marché directement par le ministère des Finances et fournissent surtout aux institutions financières un type de titre qui correspond à leur besoin de liquidité. Les gouvernements des provinces n'ont jamais, à mon avis, suffisamment exploité cette partie du marché, et les deux premières émissions ont indiqué qu'il y avait là une demande substantielle.

Troisièmement, le gouvernement du Québec continuera d'émettre des obligations à long terme. Une première émission, venant à échéance en 1998, d'un montant de $85 millions, a été placée auprès des compagnies d'assurance-vie, révélant à la fois l'appui sans équivoque des compagnies d'assurance-vie en général au financement du Québec et la situation très spéciale, pour ne pas dire anachronique, de la Sun Life. Pour le moment, je n'envisage donc que peu d'emprunts à l'étranger. (21 heures)

En ce qui a trait au financement de l'Hydro-Québec, les perspectives sont tout à fait différentes. En 1978, en 1979 et en 1980, l'Hydro-Québec aura besoin d'emprunter, au total, $6 milliards. Bien que l'on puisse diviser en trois tranches annuelles ce financement, il faut voir cette opération comme un tout. En effet, après 1980, les besoins d'emprunts pour la baie James seront plus faibles et l'autofinancement de l'Hydro-Québec plus élevé. Dans l'intervalle, cependant, nous sommes tout de même en face d'une opération de financement parmi les plus importantes jamais réalisées où que ce soit dans le monde. Déjà, un consortium formé de toutes les banques canadiennes, appuyées par plusieurs des plus importantes banques internationales, a assuré à l'Hydro-Québec un financement de trois quarts de milliard de dollars pour l'année 1978 et une ligne de crédit d'un demi-milliard de dollars sur laquelle l'Hydro-Québec pourrait tirer en tout temps au cours des années qui viennent.

Sur le marché canadien proprement dit, l'Hydro-Québec devrait normalement pouvoir emprunter de la Caisse de dépôt et des investisseurs canadiens eux-mêmes environ $300 millions à long terme. Cela veut donc dire que, si l'on ne veut pas toucher à la ligne de crédit ouverte par les banques canadiennes, il faut aller chercher environ $900 millions. Une partie de cette somme a déjà été empruntée en Allemagne et en Suisse. Le reste est à venir.

Finalement, il faut dire un mot des emprunts de certaines sociétés d'Etat et, en particulier, de l'achat par la Société nationale de l'amiante de la compagnie Asbestos Corporation. La somme nécessaire à cette acquisition n'a pas été incorporée aux projections d'emprunts de cette année puisqu'on ne sait pas encore très bien ni le moment, ni les modalités, ni le montant de la transaction. Lorsque les études quant à la détermination du prix des actions seront terminées, alors les négociations s'amorceront entre le gouvernement et la General Dynamics. On n'envisage pas plus de difficulté à réaliser cette opération qu'il n'y en a eu

à financer SIDBEC-NORMINES ou Donohue-Saint-Félicien au début de 1977.

J'en arrive maintenant, M. le Président, à la réforme de l'impôt sur le revenu des particuliers et aux autres mesures fiscales.

Sans aucune modification au régime actuel des impôts, les revenus autonomes du gouvernement devraient s'accroître de 13,7%, ce qui est largement supérieur à l'accroissement de la production au Québec en 1978. Une telle augmentation des revenus autonomes du gouvernement signifie un fardeau fiscal de plus en plus lourd pour les contribuables.

Examinons concrètement ce que donne notre régime fiscal actuel. Le revenu moyen du travailleur au Québec était, en 1977, d'environ $12 730 alors qu'il se situait à $10 360 deux ans plus tôt. Une partie de cette hausse n'a servi qu'à compenser l'augmentation des prix — cela, nous le savons tous — le reste pourrait normalement être considéré comme la part de ce travailleur dans l'enrichissement collectif. Elle existe cette part, mais l'impôt en a grugé plus de 60%. Si l'on ajoute à cela l'augmentation des taxes foncières, on doit en conclure qu'à toutes fins utiles les travailleurs n'ont rien retiré de plus pour eux-mêmes depuis trois ans.

Comment veut-on qu'une économie ait un dynamisme quelconque quand l'Etat enlève à la plupart de ses citoyens la quasi-totalité de leurs gains réels? On a beau dire que l'Etat est important, il ne peut exercer ce genre de voracité sans compromettre l'avenir de l'économie et l'équilibre de la société.

Alors que l'an dernier, M. le Président, je ne pouvais que déplorer de ne pouvoir procéder aux rectifications qui s'imposaient, un des résultats principaux de la gestion des deniers publics par le gouvernement est d'avoir dégagé une marge de manoeuvre suffisante pour réduire substantiellement le fardeau fiscal des Québécois qui avait pris des allures confiscatoires.

Le gouvernement a donc résolu de procéder à plusieurs réductions d'impôts qui découlent d'une réforme du régime fiscal, de la mise en vigueur d'une formule d'indexation et l'introduction de crédits d'impôts applicables aux taxes foncières.

Dégageons, en premier lieu, les grandes lignes de la réforme fiscale proprement dite. Sur cette base, on peut, je pense, à la fois améliorer l'équité du système et entraîner des allégements importants du fardeau.

Cette réforme se traduit par quatre types de mesures: le réaménagement des exemptions personnelles, la simplification du calcul de l'impôt, la modification de la table des taux d'imposition et l'introduction de mesures plus restrictives visant les dépenses de certains contribuables. Le principe général qui a guidé l'élaboration de ce qui suit veut qu'un citoyen contribue au financement de l'Etat selon sa capacité de payer.

Ainsi, dans une première étape, il a été décidé de porter de $1900 à $2700 l'exemption de personne mariée. Notre système fiscal actuel pénalise nettement le couple où un des conjoints ne tra- vaille pas à l'extérieur. On peut s'en rendre compte à partir de la comparaison suivante.

Un individu taxé comme célibataire a droit à une exemption de base de $1600, à une déduction uniforme de $100 pour frais médicaux et dons de charité et enfin à un palier de $2000 de revenu imposé à taux nul, soit une exemption totale de $3700. Si deux conjoints travaillent à l'extérieur, ils sont taxés tous les deux comme s'ils étaient des célibataires et ont donc droit, tous les deux, aux exemptions et déductions dont je viens de parler. Par contre, le conjoint qui ne travaille pas à l'extérieur donne à l'autre conjoint qui travaille le droit à une exemption de $1900 et, advenant qu'il ait des revenus propres ou un emploi à temps partiel, à une exonération des premiers $500, soit au total $2400, pas plus.

En faisant passer de $1900 à $2700 l'exemption de personne mariée et de $500 à $1000 l'exonération du revenu net du conjoint à charge, je porte à $3700 l'exemption supplémentaire dont peut bénéficier un contribuable marié dont le conjoint n'a pas de revenus propres substantiels.

Cette mesure avantagera plus de 700 000 couples dont un seul des conjoints a un travail rémunéré et elle permet d'atténuer l'injustice du présent système qui fait qu'actuellement, pour des ménages qui ont le même revenu, celui où il n'y a qu'un salaire paie bien plus d'impôt que celui qui en a deux.

Dans la même veine, l'exemption pour un enfant ou autre personne à charge de 18 ans et plus est portée de $550 à $900. Les enfants de cet âge ne sont plus admissibles aux allocations familiales. Ils peuvent continuer à être à charge parce qu'ils ne trouvent pas de travail, sont handicapés ou sont aux études. Avec cette augmentation, le fardeau des parents sera comparable à celui qui est applicable à ceux qui ont des enfants de 16 ans et 17 ans. De plus, ces exemptions ne seront réduites que lorsque le revenu net de la personne à charge excédera $2000, soit $950 de plus que présentement. Je crois que pour les étudiants cela aura une certaine signification.

L'exemption en raison d'âge est portée de $1000 à $1500. Les contribuables âgées de 65 ans et plus sont, pour la plupart, dépendants de leurs pensions de sécurité de la vieillesse, des prestations de la Régie des rentes, de l'épargne qu'ils ont accumulée ou de leur revenu de travail, ce dernier constituant d'ailleurs une source importante de revenu. En effet, près de 60% des contribuables âgés de 65 ans à 69 ans et près du quart de ceux âgés de 70 ans et plus dépendent de revenus de travail. Or, il y a lieu d'accorder à ces citoyens qui ont contribué pendant de nombreuses années au progrès de la société une exemption en raison d'âge plus généreuse que jusqu'à maintenant. Parallèlement, la déduction accordée à certaines personnes handicapées, ou au contribuable qui a une telle personne à sa charge, est portée à $1500 aussi. (21 h 10)

A ces modifications, s'ajoutent trois dispositions qui sont destinées à simplifier la structure de

l'impôt. C'est ainsi, comme je le disais précédemment, que la table d'impôt actuelle prévoit que les premiers $2000 du revenu imposable sont taxés à un taux nul. Je propose de remplacer cette disposition par l'augmentation de l'exemption de base de $1600 à $3600.

De plus, les contributions des particuliers au financement des programmes de santé, qui constituent en fait un impôt régressif sur le revenu, sont supprimées. Cependant, les contributions des employeurs demeurent.

Et, finalement, la formule utilisée pour le calcul de l'impôt à payer sur les dividendes reçus de corporations canadiennes est alignée sur la méthode utilisée par le gouvernement fédéral.

Troisième étape dans la réforme, la table des taux d'imposition est totalement modifiée. Il est temps que cesse cette pratique qui consiste à avoir une table de taux sans doute progressive, mais à laquelle on greffait des impôts comme ceux des programmes de santé qui étaient proportionnels jusqu'à un certain niveau de revenu, puis franchement régressifs. De telles combinaisons aboutissaient à une sorte de camouflage. Apparemment, nous avions le régime fiscal d'une société qui se voulait juste. En pratique, on disposait d'un système beaucoup moins progressif qu'il ne semblait avec, en outre, toutes sortes d'échappatoires qui permettaient à certains citoyens de réduire considérablement leur fardeau fiscal, en invoquant divers types de dépenses.

La nouvelle table, sans autre greffe que les contributions au Régime de rentes, comportera 21 paliers au lieu de 8, permettant d'exiger du contribuable un effort mieux proportionné à son revenu imposable. Le taux minimum d'imposition passera de 16% à 13%, alors que le taux maximum atteindra 33% au lieu de 28% présentement en vigueur.

Les taux seront plus bas pour les revenus faibles et plus élevés pour les hauts revenus. Dans ce sens, la nouvelle table sera à la fois plus juste et plus redistributive que la table actuelle.

J'ai indiqué plus tôt comment de nombreuses échappatoires venaient en quelque sorte contredire les objectifs de progressivité du régime fiscal. Quelques-unes furent éliminées l'an dernier. Ce soir, j'annonce le premier jalon d'une révision en profondeur des politiques concernant l'admissibilité aux fins du calcul de l'impôt de certaines dépenses.

Quoiqu'il ne soit pas question de remettre en cause un des principes fondamentaux de la fiscalité, c'est-à-dire la déductibilité des dépenses encourues pour gagner un revenu, les politiques actuelles ont permis des déductions élevées, parfois abusives, qui exigent certaines modifications.

Afin de rendre la déduction des dépenses d'automobiles plus conforme aux coûts réels encourus pour fins d'affaires, de nouvelles règles distinguant entre les dépenses liées à la possession d'un véhicule et celles attribuables à son utilisation sont introduites à compter de cette année. Ainsi, les frais fixes, qui devraient de toute façon être supportés par le contribuable qui utilise une automobile à des fins personnelles, tels que le coût d'immatriculation et d'assurance, sauf la dépense additionnelle pour usage commercial du véhicule, ainsi que les frais d'intérêt, ne sont plus déductibles. Quant à l'allocation du coût en capital, elle est dorénavant limitée à un cinquième de l'allocation à laquelle le contribuable aurait droit si son automobile était utilisée uniquement à des fins d'affaires; de plus, le coût en capital aux fins du calcul de l'allocation ne peut excéder $7500 ou $9000, selon qu'il s'agit d'une voiture standard ou d'une familiale. Enfin, l'ensemble des frais variables, tels que essence, entretien et réparation, continue d'être déductible selon les règles actuelles, sauf, cependant, un minimum de $75 par mois réputé être encouru à des fins personnelles. Des règles de concordance sont prévues pour les véhicules loués ou fournis par l'employeur à ses employés. Ces règles ne s'appliquent pas au contribuable qui utilise un véhicule uniquement aux fins de gagner un revenu, ni à celui qui détient un permis pour le transport de passagers contre rémunération, par exemple un taxi.

Ces changements visent essentiellement à assurer une plus grande équité entre les salariés et les travailleurs autonomes, en limitant les échappatoires dont pouvaient se prévaloir ces derniers.

A l'opposé, d'autres contribuables ne peuvent déduire certaines dépenses encourues pour gagner un revenu. Afin de corriger cette lacune, les contributions à un comité paritaire et à l'Office de la construction du Québec sont désormais déductibles du revenu au même titre que les cotisations syndicales et professionnelles. De même, les frais juridiques encourus en vue de recouvrer ou de faire réviser un montant de pension alimentaire sont dorénavant déductibles du revenu.

Arrêtons-nous ici un instant, car l'effet de toutes les mesures qui viennent d'être annoncées mérite d'être brièvement illustré. Il s'agit, en effet, de réductions d'impôts totalisant, pour l'année d'imposition en cours, $313 millions, dont $201 millions pour la nouvelle table d'impôt, $125 millions pour la hausse de l'exemption de personne mariée et $17 millions pour la hausse des exemptions pour les personnes à charge et les personnes âgées.

Ceci représente une réduction globale de l'impôt sur le revenu de 7,5%, mais elle est très inégalement répartie. Tel que je l'avais indiqué à l'occasion du dernier budget, la cible que doit viser toute réforme fiscale est le salarié moyen qu'on a abusivement écrasé d'impôts depuis de nombreuses années.

En 1978, le salaire industriel moyen, au Québec, sera d'environ $13 700. Examinons donc ce qu'apporte au contribuable qui gagne ce revenu le nouveau régime.

Supposons que sa femme ne travaille pas à l'extérieur et que le couple a deux enfants. Selon le régime actuel, il paierait, en 1978, au gouvernement du Québec $1374 d'impôt. Avec les modifications que je viens d'annoncer, il en paiera $1083, soit une réduction de $291. Il s'agit d'une baisse de 21%. Si notre individu type a un enfant de 18 ans ou plus à sa charge, l'impôt tombera de $367, donc de 29%.

Quant au contribuable marié qui ne gagne que le salaire minimum, il paierait aujourd'hui $225 d'impôt. Avec la nouvelle table, il ne paiera plus d'impôt au Québec.

Les réductions d'impôts annoncées dans la présente réforme profitent, en fait, à tous les contribuables imposés comme mariés et dont le revenu est d'environ $30 000 ou moins. 700 000 couples, comme je l'ai dit tout à l'heure, plus de 1 400 000 personnes sont ainsi avantagées.

Les contribuables taxés comme célibataires, qu'ils soient mariés ou non, ne retirent pas d'aussi grands avantages de la réforme, ce qui ne veut pas dire qu'ils soient négligeables. Il n'en reste pas moins qu'environ 1 500 000 de ces contribuables dont le revenu net inférieur à $22 000 verront aussi leurs impôts baisser.

Quant aux contribuables de 65 ans et plus qui sont taxés comme célibataires, ils profitent d'avantages fiscaux pour tous les revenus jusqu'à $25 000. Pour les couples mariés de 65 ans et plus, les avantages sont plus grands encore. Nous accordons donc ainsi des réductions d'impôt à plus de 90% des personnes âgées au Québec.

C'est donc d'une réforme majeure qu'il s'agit, réduisant substantiellement le fardeau des petits et des moyens salariés. Elle augmente, cependant, celui des contribuables les plus riches. C'est ainsi que le contribuable taxé comme célibataire et dont le revenu est de $100 000 verra son impôt augmenter de $3500.

Des Voix: Nommez-les!

M. Parizeau: Je n'oserais pas. Ces mesures sont rétroactives au 1er janvier 1978. (21 h 20)

Les déductions à la source seront ajustées à partir du 1er juillet et un remboursement pour les six premiers mois de l'année 1978 parviendra aux contribuables au début de 1979, lorsqu'ils compléteront leurs déclarations d'impôt. Je me permets d'insister sur le caractère — c'est important ces jours-ci — permanent de ces mesures. Mais, M. le Président, ce n'est pas tout.

J'annonce en effet ce soir qu'à partir du 1er janvier 1979 le gouvernement du Québec commencera à indexer son nouveau régime d'imposition. La formule adoptée est originale et exige un certain nombre de commentaires. Refuser, comme le gouvernement du Québec l'a fait jusqu'ici, toute forme d'indexation aboutissait à une augmentation déguisée des impôts. L'inflation s'accompagnait d'une hausse des revenus qui pouvait fort bien ne pas comporter d'amélioration du pouvoir d'achat, mais qui accroissait le fardeau fiscal réel du contribuable.

Les formules pour corriger une telle situation varient d'un pays à un autre. Les Etats-Unis, la Grande-Bretagne, l'Allemagne de l'Ouest n'ont que des ajustements occasionnels sur une base discrétionnaire. La France a opté pour un mode de compensation automatique qui ne s'applique cependant qu'au-delà d'un certain seuil d'inflation. Le gouvernement fédéral canadien et les provin- ces anglophones accordent une compensation intégrale et automatique.

La formule canadienne a le principal inconvénient d'enlever aux gouvernements, en cas de récession — on s'en rend compte ces jours-ci — la marge de manoeuvre nécessaire pour stimuler efficacement l'économie sans avoir a envisager des niveaux aberrants de déficit.

Pour pallier cet inconvénient et, cependant, cesser de voler le citoyen, je propose donc la formule suivante. Dorénavant, on indexera chaque année toutes les exemptions personnelles. De cette façon, le niveau de revenu jugé implicitement essentiel pour couvrir les frais minima de subsistance et, à ce titre, non imposé, augmentera au taux d'indexation. La formule, M. le Président, sera donc moins avantageuse pour les hauts revenus.

En outre, chaque année, le ministre des Finances annoncera le taux d'indexation qui s'appliquera à l'année suivante. Ce taux sera en fonction, d'une part, du taux d'inflation appréhendé et, d'autre part, de ce que le gouvernement peut payer compte tenu des objectifs de dépenses qu'il croit nécessaires.

En vertu de ces principes, j'annonce ce soir que le taux d'indexation retenu pour 1979 sera de 6%. Cette décision réduira encore le fardeau fiscal des contribuables en 1979 de $142 millions. Tous les contribuables profiteront de cette mesure. Pour la majorité d'entre eux, elle aboutira à une réduction d'impôt de $40 à $100 par année, ce qui s'ajoute évidemment aux effets de la réforme dont j'ai déjà fait état. Le contribuable marié gagnant le salaire industriel moyen y gagnera $72, soit une baisse de 6,7% de son impôt à payer, alors que celui qui gagne $40 000 en tirera un peu plus de $100, soit 1,3% de son impôt à payer.

M. Levesque (Bonaventure): ...c'est 1%.

M. Parizeau: Le crédit d'impôt foncier constitue la troisième mesure visant à réduire les impôts que j'ai le plaisir d'annoncer ce soir.

La hausse des taxes foncières dans un grand nombre de municipalités place un fardeau souvent insupportable sur le dos du contribuable à revenu modeste. S'il est locataire, le contrôle des loyers n'évite pas qu'il ait à payer la hausse de taxe que subit son propriétaire. S'il est lui-même propriétaire, il a souvent acheté une maison en tenant compte de ce que les taxes étaient assez faibles dans la municipalité qu'il avait choisie pour y habiter. Quatre ou cinq ans plus tard, les taxes ont parfois doublé ou triplé, sans d'autres recours pour notre propriétaire que d'avoir à vendre et d'aller habiter ailleurs, s'il le peut, pour réduire ses charges. Le cas de retraités est plus pénible encore. Ils sont trop souvent chassés des maisons ou des appartements qu'ils habitent depuis des années, par des hausses de taxes qu'ils ne peuvent payer, et ils vont grossir les rangs de ceux qui attendent une place dans une HLM ou dans un foyer d'accueil.

Dans le cas de ces personnes de 65 ans et plus, tout ce qui existe actuellement est un rem-

boursement de taxe scolaire pouvant aller jusqu'à $125 pour un propriétaire et jusqu'à $75 pour un locataire.

Il est temps d'aller beaucoup plus loin et de chercher à soulager les effets les plus régressifs de l'impôt foncier pour l'ensemble des citoyens les moins bien nantis.

A cette fin, j'annonce ce soir qu'à partir du 1er janvier 1979 sera établi pour tous les contribuables un crédit d'impôt foncier déductible de l'impôt québécois et remboursable dans la mesure où il excède l'impôt à payer. Ce crédit d'impôt sera disponible aussi bien pour les propriétaires que pour les locataires. Dans le cas de ces derniers, le crédit s'appliquera à la quote-part des taxes foncières attribuables au logement habité.

Ce crédit d'impôt sera calculé de la façon suivante: il sera égal à 40% des taxes foncières payées par le contribuable, moins 2% du revenu imposable du ménage. Aux fins du calcul du crédit d'impôt, les taxes foncières maximums dont l'on tiendra compte seront de $1000; le crédit d'impôt pourra donc atteindre $400.

Quelques exemples simples feront comprendre la mécanique du système. Prenons le cas d'un jeune couple dont le mari gagne $15 000 et dont l'épouse se consacre à l'éducation de leurs deux enfants en bas âge. La maison qu'ils ont achetée en banlieue est grevée de taxes foncières qui, à cause des charges d'aqueduc et d'égout, atteignent $1200. Le crédit d'impôt sera égal à $244 soit 20% de son impôt foncier. Si d'autre part un couple locataire dont le mari ne gagne que $10 000 n'arrive pas, là où il travaille, à se loger à moins de $200 par mois, montant dont le cinquième est composé de taxe foncière, le crédit d'impôt sera de $132, soit 28% de son impôt foncier.

En fait, ce crédit d'impôt permettra de compenser substantiellement les contribuables les plus durement touchés par la hausse des taxes foncières dans les municipalités où un développement rapide a entraîné un accroissement important du fardeau de l'impôt foncier et, d'une façon plus générale, de protéger les contribuables à revenu modeste contre la hausse générale des taxes foncières que nous avons connue depuis quelques années. Pour les personnes de 65 ans et plus, le crédit d'impôt que j'annonce ce soir ne pourra être inférieur en tout cas à ce qu'elles reçoivent actuellement au titre de remboursement d'impôt foncier scolaire.

C'est à $76 millions que l'on évalue le coût de ces crédits d'impôts en 1979.

On trouvera dans la brochure intitulée "Renseignements supplémentaires", une série de tableaux indiquant l'effet de toutes ces modifications du régime de l'impôt sur le revenu sur diverses catégories de contribuables.

Je souhaiterais en donner ici quelques exemples, en retenant trois types de revenus: celui du contribuable qui gagne l'équivalent du salaire industriel moyen prévu en 1978, soit $13 700, celui du contribuable qui gagne la moitié moins, c'est-à-dire à peu près le salaire minimum, et celui du contribuable qui gagne la moitié de plus, c'est-à-dire aux environs de $20 000.

Je retiens quelques cas significatifs: celui du contribuable marié dont la femme ne travaille pas à l'extérieur; celui de deux contribuables mariés qui tous les deux travaillent à l'extérieur et donc, sont taxés comme célibataires; celui, enfin, des personnes de 65 ans et plus.

Je dépose, M. le Président, les tableaux qui décrivent pour ces contribuables typiques les réductions totales d'impôt que les mesures que je viens d'indiquer vont provoquer. Sans vouloir lire ces tableaux, je noterai simplement ceci. C'est que tôt, en 1978 et en 1979, les modifications que je viens d'annoncer permettent à ces contribuables typiques de voir leur impôt baisser de n'importe quoi entre $300 et $800 par année. (Voir tableau 6 à l'annexe A) (21 h 30)

De tels tableaux, cependant, amènent divers commentaires. Je dois reconnaître que la plupart des contribuables auront des augmentations de salaire en 1979 et que les chiffres qui apparaissent aux tableaux que je viens de déposer n'en tiennent pas compte. Je reconnais, d'autre part, que l'évolution du crédit d'impôt, que j'incorpore dans ces tableaux, est très approximative pour chacune des catégories de contribuables. Elle offre, cependant, un ordre de grandeur et on en trouvera le mode de calcul dans les "Renseignements supplémentaires - Impôts". D'autres classes de contribuables obtiennent moins que ce qui est indiqué dans les quelques tableaux qui précèdent, d'autres davantage. Mais ces tableaux suffisent pour donner une idée de l'ampleur de la réforme qui est annoncée ce soir.

J'aborde maintenant d'autres mesures fiscales. D'abord, les réductions de taxes visant les entreprises. J'ai eu l'occasion de dire déjà à quel point, en 1978/79, les réductions d'impôts accordées aux compagnies par les gouvernements fédéral et du Québec l'an dernier représentent un solide allégement du fardeau fiscal. On doit, cependant, à l'égard de certains secteurs, aller plus loin encore.

Tel que je l'ai annoncé mercredi dernier, la taxe de vente de 8% est, à compter de ce soir, supprimée sur toutes les chambres d'hôtel au Québec. Les repas payés selon le plan dit américain, c'est-à-dire inclus dans le prix de la chambre, seront aussi exemptés de la taxe de vente. Enfin, on supprimera à partir de minuit ce soir la taxe sur les frais de service inclus dans le prix des repas, dans la mesure où ces frais seront versés en pourboire aux employés.

Ce n'est un secret pour personne que l'industrie hôtelière du Québec traverse une très mauvaise période. La construction simultanée de plusieurs grands hôtels à Montréal n'a fait que précipiter une crise qu'on entrevoyait depuis déjà un certain temps. Les propriétaires d'hôtels se plaignent, à juste titre d'ailleurs, d'un fardeau fiscal particulièrement éprouvant et cela se réflète inévitablement par un niveau trop élevé du prix des chambres.

La décision du gouvernement de l'Ontario de supprimer la taxe de vente sur les chambres d'hôtel jusqu'à la fin de 1979 a été la goutte (mais quelle goutte!) qui a fait déborder le vase. Au total, c'est de $20 millions, en 1978/79, que baissera le fardeau fiscal de l'industrie hôtelière.

Ces mesures et la construction du Palais des congrès devraient contribuer à relancer l'industrie touristique, surtout si le dollar canadien demeure pendant un certain temps encore à un niveau inférieur au dollar américain.

Dans un autre secteur d'activités, un effort additionnel de caractère fiscal doit être entrepris. L'industrie minière éprouve, sauf dans le secteur de l'amiante, de sérieuses difficultés. On a suggéré depuis quelques mois des moyens de réduire les impôts sur les profits de l'industrie minière. Plus tard, quand les mines auront recommencé à faire des profits, on pourra discuter de cette question. Pour le moment, améliorer le régime d'impôt sur les profits des mines de cuivre serait d'une ironie assez sombre. Il vaut mieux chercher à réduire les coûts de production.

A cet égard, la mesure que le gouvernement a choisie est de réduire la taxe sur le carburant, qui est actuellement de $0.25 sur le mazout et de $0.19 sur l'essence, à $0.03 seulement pour les véhicules circulant hors route et utilisés dans les opérations minières.

Il s'agit là d'une réduction de coût, pour l'industrie minière, d'environ $8 millions pour une année entière. On extensionnera d'ailleurs la même mesure aux véhicules circulant hors route dans les exploitations forestières et à ceux des grandes exploitations agricoles qui ne sont pas encore exemptées de la taxe sur les carburants. Cette dernière mesure se traduira par une réduction des coûts de production de $2 millions environ.

Enfin, en vue d'améliorer la situation concurrentielle de l'industrie d'enregistrement de son et d'images, la taxe de vente applicable sur le prix des films, rubans magnétiques et magnétoscopiques, des enregistrements sur disques et autres biens de même nature est abolie à compter de minuit ce soir, lorsque ces biens sont acquis en vue d'une diffusion publique. Cette mesure constituera un stimulant de $2 millions pour l'industrie en question.

Voilà, M. le Président, les mesures que je souhaite introduire ce soir pour aider l'expansion de certaines industries. Il y a là $32 millions de réduction qui, comme je l'ai déjà indiqué, joints aux $175 millions que représente cette année la valeur des réductions fiscales accordées par nous et par Ottawa l'an dernier aux entreprises qui opèrent au Québec, soulignent le souci d'accélérer les investissements, d'améliorer les rentabilités et de faciliter la reprise. De ces $207 millions de réduction fiscale, les deux gouvernements en partagent à peu près également le coût. On conviendra que, dans un contexte politique peu soucieux de mettre en valeur les efforts du gouvernement du Québec à ce sujet, je ne peux éviter de souligner pesamment que ceux qui croient que le présent gou- vernement souhaite l'atrophie du secteur privé vont finir par constater qu'il s'y prend bien mal, si vraiment c'était là sa politique.

M. le Président, les réductions des impôts dont je viens de faire l'énumération et qui toucheront à la fois les particuliers et certaines industries vont s'accompagner de hausses de certaines taxes qui ne feront pas plaisir, comme toutes les hausses de taxes, mais qui correspondent à un objectif assez précis: celui de percevoir des droits sur des biens et services qui ne sont ni essentiels, ni même parfois utiles, et en certains cas franchement nocifs pour l'environnement.

A partir de minuit ce soir, l'impôt sur les cigarettes passera de 0,8 cent à 1,08 cent par cigarette.

Si vous me le permettez, M. le Président, je voudrais souligner l'arrivée en cette Chambre du député de Jean-Talon. Je suis certain qu'il nous fait plaisir, des deux côtés de la Chambre de le revoir.

Le taux de taxe sur les cigares et le tabac à pipe passera de 25% à 30%. La taxe payable sur les cigares, dont les prix de vente n'excèdent pas dix cents l'unité, est portée à 2 cents.

Cette mesure porte les taxes, M. le Président, au même niveau qu'en Ontario. Elle satisfera les non-fumeurs, fera payer les fumeurs davantage pour leur mauvaise habitude et, surtout, rapportera $48 millions.

Depuis une quinzaine d'années, l'utilisation de contenants non consignés sous forme de bouteilles ou de canettes se répand de plus en plus. A peine 1% des contenants était de ce type en 1960. Aujourd'hui, 20% des contenants sont non consignés, les canettes de métal en représentant l'essentiel. Cette prolifération a des inconvénients notoires: elle augmente le volume des déchets solides, elle accroît le coût énergétique de la fabrication des contenants et, enfin, elle multiplie les déchets sauvages.

A partir du 1er juin prochain, j'introduirai un droit de $0.05 sur les contenants non consignés de boissons gazeuses et de bière de moins de 16 onces et de 10 cents sur ceux de 16 onces ou plus. Ce droit sera payable par les embouteilleurs et les importateurs. (21 h 40)

Le consommateur qui ne veut pas payer ce droit n'aura pas qu'à acheter des contenants consignés. Comme les habitudes ne changent pas du jour au lendemain, j'estime à $18 millions le rendement de la mesure proposée cette année. Les recettes devraient baisser par la suite.

En troisième lieu, conformément à une intention déjà exprimée dans le budget de l'an dernier, j'ai l'intention de percevoir des droits sur les concours publicitaires et sur les appareils dits d'amusement. Ces droits prendront effet dès que sera sanctionnée la Loi modifiant la Loi de la Régie des loteries et courses qui devrait être présentée à l'Assemblée nationale d'ici quelques jours. C'est à $10 millions qu'on évalue les recettes provenant des mesures qui seront alors prises.

Voilà, M. le Président, les éléments désagréables que j'avais à rapporter à cette Chambre au-

jourd'hui. On conviendra qu'ils ne portent que sur des consommations qui n'ont rien d'essentiel et que les taxes ainsi prélevées contribueront à financer, en partie, le coût d'une réforme fiscale dont l'importance est sans commune mesure avec le fardeau additionnel que l'on impose à ce que d'aucuns considéreraient comme diverses formes de pollution. Quant aux droits sur la bière, on m'a suggéré à plusieurs reprises de les accroître. Mais il a finalement été décidé de ne pas toucher à ce "bien culturel".

Par ailleurs, je propose de détaxer certains biens essentiels aux handicapés. Déjà, les ventes de membres artificiels, les prothèses dentaires et les appareils ophtalmiques et orthopédiques sont exemptés de la taxe de vente. Dans le but de généraliser ce régime d'exemption en regard des biens essentiels aux personnes handicapées, à compter de minuit ce soir seront exemptées de la taxe de vente au détail les ventes à des personnes handicapées de tout appareil conçu pour suppléer à une déficience physique tel que les béquilles, les chaises roulantes, les régulateurs cardiaques, les prothèses orales, les poumons d'acier, les reins artificiels et autres biens de même nature. De plus, est remboursée la taxe de vente perçue à l'achat d'un véhicule transformé pour en permettre la conduite à une personne qui n'a pas l'usage de ses membres inférieurs, ainsi qu'à l'achat d'un véhicule transformé afin d'être utilisé principalement pour le transport, dans un but non lucratif, de telles personnes.

Et avant d'aborder un autre chapitre, M. le Président, je vais me permettre simplement un petit couplet qui s'appelle meilleure perception. Enfin, de façon à rendre plus efficace la perception des impôts et des taxes, les bouteilles de bière vendues aux détenteurs de permis d'établissements servant des boissons alcooliques seront identifiables — ce n'est pas le cas actuellement — et les notes de repas en duplicata seront introduites. Cela n'a l'air de rien, mais il y a plus qu'on ne pense là-dedans, M. le Président.

Passons maintenant à un autre chapitre de ce discours du budget qui a trait à la réforme des droits successoraux. Depuis quelques années, le gouvernement a réduit annuellement de 20% les taux d'impôt sur les successions. L'an dernier, j'avais refusé de supprimer la dernière tranche de 20% en annonçant que toute la question de ces droits allait être à examiner. L'une des recommandations de la Commission royale d'enquête sur la fiscalité, la commission Carter, était l'abolition de tout impôt successoral. Cependant, cette recommandation doit être interprétée dans le contexte d'alors, c'est-à-dire comme allant de pair avec l'imposition des legs entre les mains des héritiers et la taxation complète des gains en capital. Or, le gouvernement fédéral n'a pas adopté cette définition de l'assiette compréhensive de l'impôt sur le revenu; il a plutôt opté pour une solution de compromis, soit l'imposition de la moitié du gain en capital. Ce faisant, il laissait ouverte la question de savoir si un impôt sur les successions, sans doute moins lourd qu'autrefois, ne devrait pas être maintenu.

Enfin, pour favoriser les personnes recevant un bien agricole ou des actions de compagnies privées, des droits sur ces biens seront... Manifestement, M. le Président, j'ai des problèmes avec mes...

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M. Parizeau: De plus, dans la mesure où l'impôt sur le gain en capital est déductible de la valeur de la succession, toute double imposition est évitée. Ainsi, toute argumentation invoquant la double imposition à cause de la juxtaposition de ces deux modes de taxation n'est, en fait, qu'une tempête dans un verre d'eau. D'ailleurs, l'Ontario a affirmé son intention de maintenir des droits successoraux en procédant à une réforme substantielle de son régime d'imposition des successions.

Aussi, les droits successoraux doivent être maintenus. En effet, l'impôt sur le revenu ne prenant pas compte la richesse des contribuables, un impôt successoral permet de mitiger cette lacune et d'améliorer l'équité du système d'imposition dans son ensemble; il constitue en outre l'outil de contrôle par excellence pour lutter contre l'évasion fiscale.

Présentement, les droits successoraux varient selon l'importance de la succession de même que la valeur des biens transmis à chaque bénéficiaire. C'est un système fort complexe qui nécessite trois tables de taux et une panoplie d'exemptions variant selon le degré de parenté des héritiers avec le défunt. Ainsi, l'importance des droits exigibles sur un legs de $100 000 d'un père à son fils varie de l'exemption totale à un taux d'imposition pouvant atteindre plus de $15%, selon que ce legs provient d'une succession plus ou moins importante. Le nouveau régime, effectif pour les successions ouvertes après minuit ce soir, vise à éviter de telles situations de sorte que, à legs égaux, des bénéficiaires comparables paient les mêmes droits.

Une seule table de taux d'imposition est utilisée, les taux variant de 20% à 35%.

Par ailleurs les exemptions actuelles sont remplacées par les exemptions suivantes, toutes appliquées contre le legs à chacun des bénéficiaires plutôt que contre la masse successorale.

Exemption totale des legs entre conjoints. Ce que l'on se transmet entre conjoints ne sera pas taxable.

Exemption de $75 000 aux enfants et autres personnes à charge du défunt, la partie non utilisée de l'exemption par un enfant du défunt étant transférable aux héritiers du défunt qui sont les descendants de cet enfant ou de son conjoint.

Exemption supplémentaire pouvant atteindre $50 000 aux enfants et autres personnes à charge du défunt âgés de moins de 26 ans.

Exemption supplémentaire pouvant atteindre $50 000 pour les enfants ou personnes à charge du défunt atteints d'une infirmité mentale ou physique.

Exemption administrative de $5000 pour les autres bénéficiaires de façon à accélérer le règlement des petits legs.

Enfin, pour favoriser les personnes recevant un bien agricole ou des actions de compagnies privées, les droits sur ces biens sont réduits de moitié et leur paiement pourra être étalé sur une période de sept ans.

Etant donné les modifications apportées aux droits successoraux, il faut également apporter des changements majeurs à l'impôt sur les dons, le complément de tout système d'impôt sur les successions. C'est ainsi qu'à compter de minuit ce soir les dons entre conjoints sont complètement exemptés. De plus, dans ce même esprit de simplification, les taux d'imposition variant actuellement de 15% à 50% sont remplacés par un taux unique de 20%, soit le taux minimum d'imposition des droits successoraux.

L'ensemble de ces mesures pour une année entière d'application rapportera $25 millions. Plus que son rendement, cependant, le nouvel impôt sur les successions reflète le souci de consolider le principe de la participation des citoyens au coût du fonctionnement de la société dans laquelle ils vivent, selon leurs moyens et leur capacité de payer, en remplaçant un régime archaïque par un système simple et équitable.

Si on voulait résumer, M. le Président, tout ce que je viens d'annoncer, on pourrait donc dire ceci: Le gouvernement du Québec accorde ce soir une réduction d'impôt sur le revenu à 90% de ses contribuables; les Québécois recevront ainsi plus de $300 millions cette année et, en 1979, c'est de $500 millions que leur impôt sur le revenu sera déduit. (21 h 50)

Avant de clore ce chapitre de la réforme fiscale, on me permettra cette seule observation. Au terme de ses six années d'administration, le précédent gouvernement tirait sa fierté d'avoir présenté, dit-il, six budgets successifs sans hausses de taxes. Fait étrange, les Québécois devenaient en même temps les contribuables les plus taxés du Canada.

Les Québécois apprécieront sûrement le fait que le nouveau gouvernement réussisse, lui, à accorder une baisse à la fois substantielle et générale des impôts après seize mois de pouvoir. De la même façon, d'ailleurs, le milieu des affaires saura certes évaluer l'impact économique de cette injection de fonds, (voir tableau 7 à l'annexe A)

Passons maintenant à la fiscalité municipale.

Au cours des mois de février et de mars, de nombreuses consultations ont eu lieu avec les maires des plus importantes municipalités du Québec, avec l'Union des municipalités et l'Union des conseils de comté. Il s'agissait d'examiner une proposition de modification en profondeur de tout le régime de la fiscalité municipale afin, d'une part, d'accroître leurs ressources et, d'autre part, de mieux asseoir leur autonomie. Je tiens d'ailleurs à souligner ce soir la généreuse collaboration dont ont fait preuve les autorités municipales et leurs représentants tout au long des séances de travail que nous avons tenues à cette occasion.

Le gouvernement a décidé qu'il était préférable de poursuivre pendant quelques mois encore l'examen de la question et le ministre des Affaires municipales l'a inscrite à l'ordre du jour de la conférence provinciale-municipale qui se tiendra au début de juin.

Dans l'intervalle, cependant, quelques gestes doivent être posés pour poursuivre la réforme de l'évaluation foncière amorcée depuis quelques années et pour continuer d'augmenter les ressources des municipalités. Les gestes que je vais maintenant annoncer devraient soulager les finances municipales dans une certaine mesure, en attendant des politiques de plus grande portée.

Dans le but d'améliorer l'équité et la compréhension de la fiscalité foncière et dans la perspective d'une réforme éventuelle du régime fiscal des municipalités, la Loi sur l'évaluation foncière sera révisée de manière à assurer l'assiette uniforme requise. Les "Renseignements supplémentaires-Impôts" contiennent une énumération complète de ces mesures.

Certaines dispositions fiscales de la Loi sur l'évaluation foncière seront aussi modifiées. Ainsi, le plafond de $0.30 par $100 d'évaluation sur les immeubles des secteurs public et parapublic assujettis au paiement d'une compensation sera porté à $0.50 par $100 d'évaluation, sans excéder pour autant le taux de la taxe foncière générale décrété par les municipalités. Cette mesure devrait procurer aux municipalités des revenus additionnels de quelque $16 millions en 1978.

L'article 100 de la Loi sur l'évaluation foncière permet au ministre du Revenu, pour le compte des corporations municipales, d'imposer une taxe foncière équivalant à 10% des revenus nets de l'année précédente provenant de l'exploitation d'un réseau de téléphone, télécommunications et câblodistribution. Cette loi sera modifiée de telle sorte que dorénavant la taxe équivaudra à 5% des revenus bruts de ces compagnies, comme c'est le cas en Ontario. Dans cette province, la taxe rapporte bien plus qu'au Québec, avec ce résultat assez étonnant que les tarifs payés par les Québécois servent à payer une partie des taxes foncières dans la province voisine. Il est temps, plus que temps, de faire disparaître cette anomalie.

Certains revenus seront cependant exclus de la base de calcul de la taxe foncière. On en trouvera la liste dans les "Renseignements supplémentaires-Impôts".

Cette taxe imposée sur les revenus bruts des compagnies de télécommunications sera redistribuée aux corporations municipales pour l'équivalent des deux tiers à compter de 1979. Elle rapportera aux municipalités des revenus additionnels de l'ordre de $17 millions.

Pour alléger le fardeau des contribuables et, par le fait même, pour leur permettre de supporter l'augmentation des taxes municipales pour l'année 1978, je propose que les rôles d'évaluation scolaire de 1978/79 soient gelés au niveau de l'année précédente, sauf pour y inscrire les nouvelles constructions. Avec l'application d'une telle mesure, il nous est maintenant possible d'uniformiser les dates d'évaluation et de dépôt des rôles. Dorénavant, le 1er janvier devient la date de réfé-

rence unique pour déterminer la valeur marchande des immeubles aux fins municipales et scolaires.

Le gel des rôles d'évaluation scolaire dégagera des revenus potentiels additionnels de $29 millions pour les municipalités en 1978. Toutefois, ces mesures ne s'appliquent qu'aux commissions scolaires dont l'évaluation imposable est conforme aux directives émises par le ministère de l'Education.

Dans le discours sur le budget 1977/78, le gouvernement s'engageait à indexer les taux de subventions per capita qui sont versées aux municipalités. Cette indexation se poursuit cette année et les taux sont majorés de 8,4% soit l'accroissement de l'indice des prix à Montréal pour l'année civile écoulée.

En outre, le programme de subventions aux municipalités urbaines s'étendra, dès 1978, aux municipalités ayant une population comprise entre 5000 et 10 000 habitants. Ces municipalités se verront appliquer le taux afférent à celles qui ont une population de 10 000 à 20 000 habitants, soit $6.94 per capita. Cette mesure procurera, en 1978, des revenus additionnels de $3 millions à 64 municipalités qui n'étaient pas touchées par ce programme.

L'échelle des taux des subventions per capita sera telle que présentée au tableau numéroté 8, M. le Président. (Voir ce tableau à l'annexe A)

Si l'on combine l'indexation des taux de même que l'augmentation de la population des municipalités touchées depuis un an, le coût global de ce programme passera de $55,4 millions à $63,7 millions en 1978-1979.

L'ensemble des mesures annoncées fournira aux municipalités les ressources qui apparaissent au tableau 9, c'est-à-dire M. le Président, $70,2 millions. (Voir ce tableau à l'annexe A)

Les mesures, en somme, que je viens de présenter assurent quelque $70 millions de plus aux municipalités, dont $53 millions seront payables cette année. Cet effort du gouvernement est important et, bien qu'il ne règle pas tous les problèmes, il permettra aux municipalités de compter sur des ressources plus élevées.

Toutefois, seule une réforme majeure de la fiscalité municipale au sujet de laquelle, disons-le, les discussions sont maintenant solidement amorcées, pourrait prétendre fournir l'encadrement nécessaire à une remise en ordre favorisant la saine gestion et le développement normal des affaires municipales.

Ceci étant dit, M. le Président, j'en arrive à la conclusion de ce discours sur le budget. Je dois dire que c'est avec une certaine fierté que j'en arrive à la fin de celui-ci. L'an dernier, à pareille date, nous héritions d'une situation financière ardue, semée d'embûches, hypothéquée par quelques années de dépenses somptuaires et, dans certains cas, folichonnes. Nous avons passé une année de remise en ordre, de coupures budgétaires, d'austérité, même. La situation économique était à ce point détériorée que la tentation était forte de continuer à jeter de l'argent par les fenêtres.

Nous avons résisté à la tentation, pratiqué la frugalité en prenant le risque de ne pas être compris. Pourtant, je pense que nous l'avons été. La remise en ordre est loin d'être terminée. Certains programmes doivent encore être examinés et leurs coûts réduits. La perception des impôts exige encore beaucoup d'améliorations. Mais enfin, après un an d'efforts, une marge de manoeuvre est apparue, dont la majeure partie est consacrée à la réduction des impôts.

La diminution du fardeau fiscal des citoyens m'est apparue comme la principale des priorités cette année. Sans doute, pour l'amorcer, ai-je accepté d'augmenter le niveau des emprunts. Mais cela est pensable et faisable parce que, depuis un an, le crédit du Québec s'est maintenu envers et contre tous, mais surtout malgré les efforts persistants, farouches et parfois scandaleux de ceux qui ont cherché à jouer la politique du pire.

Le chantage économique et financier n'a pas gagné la partie. Le Québec a connu une année qui, sur le plan du chômage, a été terrible. Mais le redressement s'opère, les perspectives s'éclairent, la remontée sera lente, mais elle se fera par le travail de millions de Québécois qui découvrent dans la fierté retrouvée l'assurance de l'avenir. (22 heures)

II ne me reste qu'un regret. Celui de ne pouvoir opérer la réorganisation des dépenses et la réduction des impôts qu'à l'égard de la moitié des ressources des Québécois. Quand le jour viendra où le Québec sera maître de ses ressources et de son économie, on pourra enfin terminer ce qui, cette année, n'est qu'un départ et l'assurance de jours meilleurs.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Parizeau: M. le Président, je propose, conformément à l'article 127 du règlement que l'Assemblée nationale approuve la politique budgétaire du gouvernement.

Le Président: M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.

M. Raymond Garneau

M. Garneau: M. le Président, il y a une coutume qui est presque constitutionnelle qui veut qu'en cette Chambre, lorsqu'un ministre présente un projet de loi qui engage des crédits ou des dépenses, il doit lire au début de son discours de deuxième lecture une formule que le secrétaire de notre vénérable Assemblée s'empresse de lui transmettre en disant quelque chose comme: Le lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à cette Chambre. Compte tenu des circonstances de la fin de semaine, j'ai presque envie de dire: Le chef du Parti libéral a lu les quelques remarques que je vais donner et il en recommande la lecture à cette Chambre.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garneau: Ces quelques plaisanteries étant terminées, je dois dire qu'une baisse d'impôts, à ce moment-ci, est certainement un geste dans le bon sens du gouvernement. Mais pour celui qui se vante de jours meilleurs, je dois dire que, quand on analyse ce qui vient de se produire et qu'on le met en relation avec les propos et les pétages de bretelles dont on pouvait prendre connaissance dans certaines des remarques du ministre des Finances, dans le fond c'est $375 millions d'impôt qui affectent les contribuables au cours de l'année présente, le reste étant financé en partie par le gouvernement fédéral s'il accepte des propositions qui lui ont été faites par le ministre des Finances. $375 millions sur un budget de revenus de $12 milliards, et on se vante d'avoir posé des ges--tes pour sauver l'économie.

N'en déplaise au ministre des Finances actuel, lorsqu'il nous dit qu'après une administration libérale on avait le fardeau fiscal le plus élevé, je dois lui dire que dans une seule année j'avais proposé une baisse de $540 millions d'impôts avec un budget de $8 milliards. Je pense que cela replace dans leur véritable contexte les propositions du ministre des Finances qui a réussi, après deux ans de non-indexation, à remettre seulement une partie du produit de la non-indexation aux contribuables québécois.

J'aurais félicité le ministre d'une façon plus complète pour certains des gestes qu'il a posés n'eût été de sa suffisance lorsqu'il a parlé de l'indexation.

M. Levesque (Bonaventure): En effet.

M. Garneau: Utiliser le terme "indexation" après la compréhension que les contribuables québécois en ont depuis 1973/74 me paraît jouer dangereusement avec les mots, d'autant plus que cette indexation est déterminée au gré du ministre des Finances qui détermine uniquement, pour l'exemption de base, le taux qu'il utilisera pour l'année suivante. On voit que cette année, lorsqu'il utilise les 6%, ce n'est même pas le coût de l'augmentation du coût de la vie, et c'est une mesure qui, de toute façon, était faite annuellement. Au lieu d'avoir fait ses comparaisons avec l'Allemagne de l'Ouest, la France ou je ne sais trop qui, il aurait été préférable de dire qu'on continue ce qui s'est toujours fait, c'est-à-dire de revoir de temps à autre les exemptions de base des contribuables.

Ce qui me frappe le plus dans ce budget, ce sont des constats d'échec. Un constat d'échec de la politique gouvernementale d'abord en matière économique. J'en prendrai pour preuve uniquement les premiers propos du ministre des Finances à la page 11 lorsqu'il parle de la piètre performance de l'économie du Québec, lorsqu'il parle également du secteur du logement. En fait, la remontée du nombre de logements inoccupés à provoqué une baisse importante de mises en chantier; là aussi, cela ne va pas. Lorsqu'il parle, par exemple, de la baisse de 29 000 emplois dans le secteur manufacturier, lorsqu'il parle également de la baisse du côté de l'exploitation de nos mi- nes. En fait, il nous donne, avec les références qu'il inscrit lui-même à la page 11 de son discours, un constat d'échec sur le plan économique qui se vérifie très facilement par l'augmentation du nombre de chômeurs qui atteint maintenant 350 000 au Québec.

C'est également un constat d'échec dans l'administration de nos sociétés d'Etat. Là-dessus, après trois mois de visites en province, où j'ai eu l'occasion d'exposer un certain nombre de points de vue sur le rôle des sociétés d'Etat et le rôle de l'Etat dans le management de l'économie, je suis d'accord avec lui, mais je dois également constater que sous l'administration péquiste cela a également été un constat d'échec.

Je voudrais également et surtout parler du constat d'échec dans le domaine des prévisions économiques. C'est ce qui m'amène peut-être à être le plus sévère à l'endroit du ministre des Finances parce que, l'an dernier, lorsque je m'étais levé pour faire cette critique qui avait été passablement plus virulente, parce que cette année il y a un peu de quoi se mettre sous la dent, j'avais quand même indiqué au ministre des Finances jusqu'à quel point il avait exagéré dans ses prévisions de revenus. Il avait exagéré également dans les prévisions qu'il faisait des grands agrégats de l'économie. Je constate aujourd'hui, en ayant les chiffres et en regardant ces revenus autonomes qu'ils ont apporté une différence de $405 millions par rapport aux prévisions dans l'espace de douze mois. C'est ce même personnage qui me blâmait de ne pas avoir prévu correctement sur cinq ou six ans les recettes de la taxe sur le tabac pour financer les Jeux olympiques. $405 millions dans une seule année!

Au produit intérieur brut, on avait prévu 10,5% et on est à 9%, un écart de 1%. Au niveau du revenu personnel, on avait prévu 11%, on a 9,6%. Au niveau des ventes en détail, on avait prévu un taux de croissance de 10,1%, on en a un de 8,9%. Au niveau du chômage, évidemment, on avait prévu 9,3%, on a 10,3%.

Quand je regarde ces prévisions de revenus et de l'activité économique, je me pose de sérieuses questions sur l'exactitude des chiffres que le ministre nous donne. L'an dernier, il a été sauvé; le Québec a été sauvé par le grand frère fédéral, qu'il critique régulièrement, à cause d'un transfert du gouvernement fédéral non prévu, de l'ordre de $345 millions. C'est ce qui a sauvé le gouvernement provincial d'un déficit qui aurait été accru d'autant, d'un programme d'emprunts qui aurait été accru d'autant.

Quand je regarde les chiffres de cette année et que je tiens pour acquis qu'il n'y a rien, dans le fond, pour le règlement de la taxe fédérale de 2% — on présume qu'il va arriver — ce sont $226 millions qui pourraient s'ajouter à un déficit qui est déjà de $1 milliard. Lorsqu'on regarde également les conventions collectives qui s'en viennent et qui seront négociées à partir du 30 juin, elles auront peut-être un impact également sur le budget. Or, il n'y a rien de ce côté-là. Si je mets cela en parallèle avec les erreurs passées, si on a une erreur encore de $400 millions, comme l'année

passée, et qu'on y ajoute ce dont on n'a pas tenu compte avec véritablement l'assurance d'une inscription positive dans le discours du budget, on en arriverait volontiers, M. le Président, à un déficit qui dépasserait largement le milliard. Déjà, il est à $1 milliard et je me rappelle le scandale dont on a parlé les années passées. Cette fois-ci, en 1978/79, $1,035 milliard, un programme d'emprunt de $1,250 milliard. Si on ne règle pas le problème de la taxe de 2%, $226 millions, et qu'on y ajoute quelques prévisions — j'imagine que les fonctionnaires ne verront pas leurs salaires gelés à zéro, au moins pour la partie du 1er juillet au 31 mars 1979, à moins qu'on ne veuille mettre zéro de taux de croissance — on aura un déficit qui sera beaucoup plus grand que cela et le ministre des Finances ne nous en parle pas. (22 h 10)

Si j'ajoute à cela l'erreur monumentale de $400 millions de l'an dernier, même si je la coupe en deux pour être bon prince avec le ministre des Finances — je dis qu'il se trompe la moitié moins cette année qu'il ne s'est trompé l'an dernier — on arrivera quand même à un déficit qui pourrait atteindre $1,2 milliard ou $1,3 milliard. J'ajouterai également ceci à la réflexion du ministre. Après la période des négociations collectives où nous étions véritablement dans une situation difficile à prévoir compte tenu que les conventions n'étaient pas signées complètement, nous avions eu un déficit plus élevé que les dépenses en capital du gouvernement. Mais ce qui me frappe, M. le Président, c'est qu'avant même qu'aucune de ces prévisions ne soit portée au budget, avant même que le règlement du contentieux fédéral-provincial, au niveau de la taxe de vente, soit réglé, avant même que nous sachions si l'erreur de calcul de l'an dernier ne se répétera pas cette année, nous avons déjà tout près de $400 millions d'emprunts à long terme pour financer des dépenses courantes. Je trouve que cela est une gérance à petite vue du ministre des Finances, une gérance de l'économie qui, dans un contexte de stabilité, va créer des difficultés dans ces emprunts, parce qu'il n'y a pas de raison, cette année, qu'une telle situation soit vérifiée dans les équilibres budgétaires. $637 millions de dépenses en capital, suivant les chiffres qui nous ont été donnés dans le budget des dépenses qui a été déposé au cours des dernières semaines, et je vois un déficit de $1,035 milliard. Que le ministre des Finances ne vienne pas nous dire qu'il a une gérance qui a replacé, d'une façon si miraculeuse, les finances du Québec, alors qu'il emprunte cette année $400 millions pour financer ses dépenses courantes. C'est pire que l'abeille et la fourmi.

Encore faut-il ajouter que ce budget, à toutes fins utiles, ressemble à un budget référendaire, il faut bien l'admettre. L'an dernier, c'était le budget de la désillusion; cette fois-ci, c'est le budget de l'illusion référendaire qu'on nous présente.

M. Parizeau: M. le Président, sur une question de privilège.

Le Président: Sur une question de privilège, M. le ministre des Finances, vous avez la parole.

M. Parizeau: Je m'excuse, mais sur la dernière observation qui a été faite quant à la comparaison des dépenses de capital et des besoins financiers nets, je voudrais simplement référer le député de Jean-Talon à l'annexe 2, page 5. I! constatera qu'effectivement les dépenses de capi tal représentent deux fois le montant des besoins financiers nets pour 1977/78.

M. Garneau: M. le Président, vous auriez dû appliquer le règlement d'une façon plus sévère parce que ce dont le ministre parle n'est pas en conformité avec les propos que j'ai tenus dans le même sens de réflexion. Je prends son budget à la page 32, je vois des revenus de $12,3 milliards, des dépenses de $13,335 milliards, ce qui laisse un déficit de $1,035 milliard. Vous nous avez donné, il y a deux ou trois semaines, un budget de dépenses qui avait près de $635 millions ou $637 millions de dépenses en capital. Si le reste est pour payer des opérations non budgétaires, je ne veux pas y toucher parce qu'il y aura sans doute l'analyse que je pourrai faire jeudi de cela qui sera beaucoup plus circonstanciée, mais je vois à la face même — et l'actuel ministre des Finances le sait fort bien — qu'un déficit de $1,035 milliard avec des dépenses en capital de $637 millions indique clairement que vous financez à long terme, si vous êtes capable d'emprunter à long terme, des dépenses courantes, ce qui m'apparaît malsain et ce qui m'apparaît en nette contradiction avec ce qui a été donné dans les propos ampoulés du ministre des Finances lorsqu'il se vantait...

M. Parizeau: Et même les subventions pour immobilisations.

Le Président: M. le ministre des Finances, s'il vous plaît!

M. Garneau: ... M. le Président, ce gadget que je viens d'entendre du ministre des Finances est vieux comme le monde. J'ai voulu, moi aussi, l'année où on a parlé de ce déficit, à cause justement des négociations collectives, l'utiliser. Mais je sais fort bien que, dans l'analyse sur une base continue des activités économiques, il s'agit là d'un point névralgique qui m'apparaît dangereux et, surtout, qui ne coïncide pas avec le "pétage de bretelles" qu'on nous a fait en parlant du rééquilibre miraculeux de la situation financière du Québec.

Je voudrais dire aussi que ce budget préréférendaire est un budget de deux ans. On a tellement peur d'être obligé de tenir le référendum qu'on annonce maintenant les budgets de l'an prochain pour essayer d'en faire plus gros et entourer dans un ruban le référendum, et, surtout, avoir là une excellente propagande pour les gens qui vont se promener de porte en porte. Ils pourront annoncer la baisse de taxes pour deux ans

d'une claque, comme cela, cela paraît mieux! Mais cela a quand même été fait aux dépens de groupe de citoyens.

Je pense par exemple aux agriculteurs. J'ai été de l'autre côté, dans le fauteuil de l'actuel ministre des Finances, ou un qui était très près, et à chaque budget j'avais le député de Sauvé, l'expert en agriculture, qui prétendait qu'on ne faisait jamais suffisamment pour les agriculteurs. C'est le deuxième budget du ministre des Finances d'un gouvernement péquiste, gouvernement qui a fait des campagnes en disant qu'il allait aider les cultivateurs. Lisez. Vous allez voir seulement une place où le mot "agriculteur " apparaît, c'est quand on parle des droits successoraux. C'est la seule place où on en parle véritablement.

M. Garon: ... taxes sur les carburants.

M. Garneau: Finalement, un gouvernement qui est allé rencontrer l'UPA, faire des déclarations disant que cela allait être la priorité des priorités, et c'est le deuxième budget qui est présenté par ce gouvernement et rien pour les cultivateurs.

Il n'y a également rien pour le logement. On parle uniquement de $24 millions ou $25 millions pour les logements pour personnes âgées et les centres d'accueil, ce qui est, en définitive, la continuation du programme. On réannonce les mêmes projets une troisième fois. Il y en a une partie qui avait été annoncée par l'ex-ministre des Affaires sociales, M. Castonguay, une partie ou la même a été réannoncée par l'actuel député de Saint-Laurent et là on le réannonce une troisième fois. Il n'y a pas de quoi à se péter les bretelles. Il n'y a rien du côté du logement alors que ce gouvernement avait fait des déclarations. Le député de Rosemont et ses collègues, pour l'est de Montréal, avaient annoncé mer et monde.

Il n'y a rien également pour le chômage des jeunes. C'est là l'élément le plus négatif, à mon sens, de ce budget. S'il y a actuellement un problème québécois important, c'est le chômage des jeunes qui sortent de plus en plus nombreux des CEGEP et des universités et qui ne se trouvent pas d'emplois. On voit un budget qui ne fait absolument rien pour tenter de résoudre une partie du problème qui pourra avoir des conséquences énormes sous forme de transfert de capital humain du Québec vers les autres provinces.

Je dirai également l'autre grande surprise Après avoir tenu une commission parlementaire qui a duré des mois, après avoir annoncé une réforme complète et des programmes considérables pour l'industrie des pâtes et papiers, M. le Président, on ne trouve rien dans ce budget pour régler ce problème.

Il n'y a rien non plus pour l'amiante. Tout à l'heure, j'ai parlé du programme d'emprunts de $1,250 milliard du ministre des Finances. J'ai souligné jusqu'à quel point il était sous-estimé. Il faut ajouter à cela le fait qu'il n'y a rien dans ce budget pour compenser le coût d'une mesure que le ministre des Richesses naturelles tente de faire adopter par cette Chambre. J'invite mes collègues qui siègent à cette commission à bloquer cette loi parce qu'il n'y a rien dans le budget. C'est un projet de loi "phoney" parce qu'il n'est pas vrai. S'il était vrai, on aurait dans le discours du budget $150 millions à $200 millions pour le financer. S'ils n'y sont pas et que le ministre est sérieux dans son projet de l'amiante, il faudra les prévoir. Là je dis au ministre des Finances qu'encore une fois, comme l'année passée, il nous présente des chiffres truqués. Il ne nous a pas présenté la vérité l'an dernier et je vous dis que cette année — on me permettra de prendre au moins 24 heures pour en faire les calculs — on vivra la même situation que l'an passé, à savoir que les $405 millions de baisse dans les revenus autonomes se retrouveront sans doute dans le budget Parizeau 1978/79 et que le programme d'emprunts, si vous vous conformez aux éléments que vous avez dans votre budget, atteindra $1,5 milliard, ce qui était dans votre bouche même un scandale il y a quelque temps.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale, vous avez la parole.

M. Rodrigue Biron

M. Biron: M. le Président, vous me permettrez bien de saluer le retour dans cette Chambre de mon excellent ami, le député de Jean-Talon. Il nous a manqué au cours des derniers mois. On savait quand même qu'il travaillait à offrir un choix aux Québécois. Je ne sais pas s'il a manqué à tous ses collègues autant qu'à nous, mais nous en tout cas, nous avons...

M. Jolivet: Dans vos voyages? (22 h 20)

M. Biron: Deux choses m'ont frappé dans le discours du budget du ministre des Finances. La première chose, ce sont les impôts des particuliers qui ont été diminués d'une façon appréciable, même si nous nous apercevons que pour l'indexation, à compter de l'an prochain, ce sera certainement beaucoup plus avantageux pour le gouvernement que pour les contribuables québécois parce que nous n'indexerons que la base non imposable. C'est une chose que je tiens à signaler parmi les quelques bonnes choses du budget.

Une autre chose aussi m'a frappé, en revanche, c'est qu'on avait essayé de camoufler beaucoup de taxes nouvelles aux contribuables québécois: j'en ai noté ici sept ou huit, en passant, telles que l'impôt des particuliers pour tous ceux qui gagnent $25 000 ou $28 000 par année et plus, l'impôt sur les télécommunications ou la taxe sur les télécommunications, les droits successoraux, la nouvelle taxe sur les concours publicitaires, sur les appareils d'amusement et sur les tabacs. Cela ne paraîtra pas beaucoup, mais beaucoup de contribuables québécois vont payer là-dessus, sur les boissons gazeuses et la bière, bien sûr, indirectement. Lorsque les Québécois achèteront des canettes de boissons gazeuses ou de bière ils se trouveront à payer un impôt additionnel au gouvernement du Québec.

Une fois que j'ai vu surtout les grandes lignes que nous avions pu gagner et les taxes nouvelles, je me suis dit: Ce n'est pas possible que ce soit l'oeuvre d'administrateurs, c'est beaucoup plus l'oeuvre d'animateurs sociaux. Comme mon collègue de Jean-Talon, moi aussi, je me suis fait la remarque. Une fois que j'ai entendu la prose du ministre des Finances, je me suis dit: C'est possiblement un budget référendaire qu'on nous a présenté ce soir. Bien sûr, il y a des mesures populaires qui, à court terme, font plaisir à la population du Québec. On a enlevé certaines taxes, on s'endette quand même un peu plus, et il faudra se demander tout à l'heure qui va payer pour ce genre de budget qu'on nous présente ce soir, d'autant plus que le ministre des Finances a prévu que l'économie du Québec pourrait s'améliorer de l'ordre de 4% au cours de ce présent exercice.

Je me souviens, l'an dernier, avoir entendu le même ministre des Finances prévoir une augmentation de 3,5% alors que, dans notre réponse, à la fois le député de Jean-Talon et moi-même, nous nous accordions à peu près sur les mêmes chiffres de 2,5% réels. Enfin, nous avons obtenu 2,6%. C'est dire que nos chiffres étaient beaucoup plus près de la réalité que ceux du ministre des Finances.

Maintenant, même si on base nos chiffres sur une accélération de l'économie de 4%, j'ai bien l'impression que nous serons beaucoup plus près de 3% que des 4% prévus par le ministre des Finances. Il faut se poser des questions. Est-ce que les chiffres sont justes? Le ministre des Finances s'est-il basé véritablement sur les vrais chiffres, quant à l'économie québécoise? De plus, l'an dernier, on avait prédit 9,3% de chômage dans ce livre qu'on nous avait présenté, et le ministre des Finances nous avait dit: Bien sûr, ce sera 9,3%. Cette année, on a fait des pirouettes de tout acabit pour ne pas nous parler du taux de chômage. Je ne sais pas si c'est parce qu'il est trop élevé et qu'on ne veut pas le présenter officiellement à la population du Québec, mais nulle part, dans cette présentation du ministre des Finances, on n'entend parler de notre taux de chômage, comme si au Québec le taux de chômage, ce n'était pas trop important et qu'on pouvait passer par-dessus facilement.

M. Parizeau: J'ai dit que c'était terrible, monsieur, terrible!

M. Biron: J'ai lu. Bien sûr, on a parlé de ces emplois créés, M. le Président, mais on s'est efforcé de tenir le taux de chômage loin, pour ne pas en parler à la population du Québec. On n'a pas dit, non plus, ce qu'on voulait indexer ou ce qu'on s'attendait de payer de plus dans les conventions collectives. Peut-être qu'on a prévu 6% d'augmentation pour les travailleurs des secteurs public et parapublic. Il faudrait le savoir exactement pour voir si les prévisions du ministre des Finances sont justes là-dessus. Il y a une chose aussi, M. le Président — je veux le noter ce soir — qui m'avait frappé l'an dernier et j'en avais félicité le ministre des Finances qui nous avait dit:

A compter de l'an prochain, nous tiendrons compte du régime de retraite pour que le gouvernement du Québec puisse commencer tout de suite à repayer cet impôt, cette dette cachée du Québec qui se chiffrait par $4,5 milliards si ma mémoire est juste.

Cette année, encore une fois, je n'ai vu cela nulle part, à moins que ce soit...

M. Parizeau: Intégralement. Ce qui avait été annoncé pour cette année est là.

M. Biron: On ne semble pas vouloir prendre des montants d'argent pour payer cette dette cachée qui s'accumule et qui s'est accrue de peut-être $500 millions additionnels cette année. Il s'agit de savoir maintenant, M. le Président, si on aura assez d'argent au cours des prochaines années pour payer ces dettes du Québec. Ce qui m'a aussi fatigué un peu ce soir, c'est de voir qu'on s'attend de prendre $900 millions ou autour de cela dans la Caisse de dépôt du Québec pour financer la province de Québec, le gouvernement du Québec. Tout à l'heure, y aura-t-il encore assez de Québécois qui vont travailler, M. le Président, pour payer ces sommes d'argent qu'on ne trouve pas cette année à emprunter à court ou à long terme à la fois sur le marché canadien ou sur le marché international? Ce sont des questions qu'il faudrait se poser sérieusement au cours de l'étude de ce discours sur le budget.

J'ai vu aussi que le ministre des Finances se propose de continuer ses emprunts à court terme. Est-ce qu'on ne donne pas une carte de crédit aux citoyens du Québec à l'heure actuelle pour vivre et pour dépenser. Dans quatre ans, cinq ans ou six ans, est-ce qu'on ne sera pas en face d'un compte astronomique qu'on n'aura pas les moyens de payer parce qu'à l'heure actuelle — malheureusement, M. le Président, je l'ai vu encore dans le discours du budget ce soir — on finance à court terme les dépenses du gouvernement du Québec? J'ai été aussi effrayé un peu d'entendre le ministre des Finances nous dire que le gouvernement a décidé d'investir davantage des montants importants dans le secteur primaire de l'économie. Est-ce que le gouvernement voudrait gérer tout le secteur primaire de l'économie?

Heureusement, deux pages plus loin, je l'ai entendu nous dire qu'il y aurait une meilleure gestion des entreprises d'Etat, mais sans nous dire, M. le Président, comment on va faire pour donner une meilleure gestion aux entreprises d'Etat. Est-ce qu'on revendra ces entreprises d'Etat à l'entreprise privée? Je ne le sais pas encore, mais un jour ou l'autre on va nous dire certainement comment on va faire pour avoir une meilleure gestion. D'autant plus qu'on ne nous dit pas à l'heure actuelle où on va prendre l'argent pour financer cette nouvelle Société nationale de l'amiante, si jamais on la crée, cette société. Encore une autre entreprise d'Etat qui va engloutir des sommes considérables qui appartiennent à la population du Québec.

On a aussi noté en passant, M. le Président, un mot sur la construction. Le ministre a dit que cela excitait la verve des caricaturistes, mais véri-

tablement je n'ai rien vu dans le budget ce soir pour stimuler la construction au Québec et relancer d'une façon définitive cette industrie, d'autant plus qu'on nous annonçait, encore ce matin, dans les journaux, que cela va très mal dans l'industrie de la construction au Québec. Qu'est-ce qu'on fait? On n'a rien vu dans le budget pour relancer l'industrie de la construction. On nous répondra peut-être au cours des prochains jours ou des prochaines semaines.

Moi aussi, comme le député de Jean-Talon, j'ai vu plusieurs silences dans ce discours. On a parlé un peu des agriculteurs mais très peu, à mon point de vue, pas assez pour aider l'industrie agricole au Québec ou l'industrie agro-alimentaire.

On n'a pas parlé du tout des centres de recherche, alors que c'est important, au moment où on veut pénaliser davantage les spécialistes au Québec, les professionnels au Québec. Il me semble qu'on aurait dû faire un effort axé pour aider, par des déductions d'impôt ou autrement, les centres de recherche qui sont au Québec. Autrement, je crains énormément qu'on perde la plupart de ces centres de recherche qui paient des salaires assez appréciables pour l'économie du Québec.

On a oublié de nous parler de ce qui arriverait pour intéresser les investisseurs à venir au Québec, d'autant plus qu'on veut faire payer le prix de ces nouvelles mesures sociales par les gens qui créent des emplois.

J'ai remarqué, dans cette nouvelle table d'impôt, que tous les créateurs d'emplois seraient pénalisés au Québec. Est-ce que c'est notre façon à nous, au Québec, de créer des emplois et stimuler l'économie? On verra aussi, au cours des prochains jours, des prochaines semaines. Je dois dire qu'après avoir écouté le discours du ministre des Finances, j'ai vu qu'il n'y avait aucune mesure susceptible de relancer l'économie au Québec et de créer véritablement des emplois, sinon de faire peur à tous ces créateurs d'emplois et de leur dire un peu, avec un tas de règlements, de tracasseries, de paperasserie administrative et d'autres choses que nous allons un peu compliquer leur existence au Québec. (22 h 30)

M. le Président, je suis véritablement déçu de l'ensemble du budget du ministre des Finances, même si j'ai noté, au début, les bons côtés de ce budget, parce qu'à mon point de vue, ce budget ne créera rien pour relancer notre économie au Québec, pour créer des emplois d'une façon permanente chez nous. Ce budget n'est certainement pas un budget créateur d'emplois pour le Québec, au cours des prochaines années.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda, vous avez la parole.

M. Camil Samson

M. Samson: M. le Président, bien que je n'aie pas eu la chance de prendre connaissance du discours du budget avant la lecture, et je n'en fais de reproche à personne, j'étais pris ailleurs, j'aurai donc quelques brèves remarques à bâtons rompus. Je ferai remarquer que j'ai écouté religieusement le ministre des Finances et j'apprécierais qu'on puisse en faire autant.

Une Voix: On n'a pas donné notre consentement pour vous entendre.

M. Samson: Je pense qu'il est normal qu'on puisse s'exprimer en toute liberté et quiétude. Si on résumait le discours que je viens d'entendre, on pourrait dire: Le ministre des Finances avait deux nouvelles à nous annoncer, une mauvaise et une bonne. La mauvaise nouvelle est qu'il y a beaucoup de chômage et la bonne est qu'il va y en avoir encore plus! Il a reconnu d'une façon directe qu'on a un taux de chômage trop élevé et qu'il n'y a pas de moyens pour y remédier. Il a reconnu cela clairement. C'est probablement pour cela, pour tenter de faire oublier cet aspect très sérieux, sur lequel il a passé très rapidement dans son discours, qu'il nous a annoncé quelques petites réductions ici et là qu'on peut qualifier de "candy" référendaire en ce sens que ce n'est pas tellement tout de suite que cela s'applique, mais on nous annonce cela pour l'an prochain.

M. Parizeau: Au 1er janvier.

M. Samson: Ce qu'il est important de souligner... Si je pouvais avoir votre collaboration, M. le Président, pour qu'on me laisse parler comme j'ai laissé parler le ministre des Finances, je vous en saurais gré.

Le Vice-Président: Oui.

M. Samson: Ce qu'il est important de souligner, c'est que, pour tenter de faire oublier cela, on a doré la pilule; ce qu'on ne dit pas suffisamment, c'est que le milliard de dollars de déficit qui sert à réduire les impôts pour quelque chose comme $300 millions, tout de suite, ce milliard de dollars de déficit cette année, c'est une taxe pour plus tard. Une taxe pour plus tard, cela veut dire, avec les intérêts que cela va occasionner, que c'est une taxe à long terme; donc, les intérêts accumulés veulent dire que ce déficit de $1 milliard, si jamais quelqu'un réussit à le payer, cela va être beaucoup plus que cela.

Une Voix: Vers demain!

M. Samson: Mais il faut se rappeler que le référendum, c'est pour bientôt. Donc, le ministre des Finances a décidé de faire cela tout de suite, comme s'il voulait nous dire: Séparez tout de suite et payez plus tard! Comme le font certaines agences de voyages, quand on voit: "Voyagez maintenant et payez plus tard", c'est ce qu'il veut nous faire faire. Séparez maintenant et payez plus tard, parce que...

Une Voix: ... votre chef...

M. Samson: M. le Président, je ne savais pas que certains se pensaient au Grand Théâtre parce que le comportement que j'ai à ma gauche n'est pas celui d'une équipe ministérielle. Une équipe ministérielle se comporterait d'une tout autre façon d'une façon plus parlementaire en respectant le droit de chacun des parlementaires en cette Chambre. Je veux bien qu'on fasse aller son mouchoir, mais qu'on le fasse ailleurs.

Dans ce discours, on a des dettes qui s'en viennent. Ce que je trouve d'inacceptable, M. le Président, c'est que le gouvernement n'a aucune gêne. On se vante même de pouvoir endetter le Québec, cette année, de $2 milliards pour l'Hydro et d'un autre milliard pour le déficit. C'est ce dont on se vante de ce côté-là.

Evidemment, on viendra dire à la population qu'on va baisser un peu les taxes, qu'on va baisser un peu les impôts. D'un autre côté, je n'ai pas trouvé le ministre des Finances tellement gentil envers son premier ministre en augmentant les taxes sur les cigarettes. Je n'ai pas trouvé cela tellement gentil, ils auraient peut-être dû se consulter un peu plus et il lui aurait donné une chance.

On a les boissons gazeuses; on a aussi les concours publicitaires, les télécommunications. Quand on augmente une taxe dans les services publics, je n'ai pas besoin de vous dire que la facture sera augmentée au niveau du consommateur. Qu'on ne vienne pas nous dire que l'augmentation de taxes dans les communications va être utile pour aider les municipalités, quand on sait très bien que tous les consommateurs, dans ces mêmes municipalités, verront leurs factures augmenter. Ce sont eux qui vont payer cela, M. le Président, ce n'est pas une diminution de taxes, c'est une augmentation des taxes mais je dirais, M. le Président, que ce gouvernement a une façon à lui de se soustraire à ses véritables responsabilités. On tente de faire croire à la population ce soir... Ce que je trouve de plus remarquable, c'est que le Parti québécois est passé maître dans l'art de jeter de la poudre aux yeux. Il a voulu, l'an passé, jouer au grand seigneur en disant: II faut siffler la fin de la récréation. S'il l'a sifflée l'année passée, il a certainement perdu son sifflet cette année, c'est certain. Cette année, il n'a pas sifflé la fin de la récréation! Mais il nous arrive avec des choses qui vont faire en sorte qu'au cours de l'année, au cours des années qui vont suivre... Le discours du budget ne vise même pas à remplir les promesses du Parti québécois. A quelle place voit-on dans le discours du budget qu'on parle de revenu minimum garanti dont on a tellement entendu parler dans le passé par le Parti québécois? Où, dans ce discours-là, voit-on quelque chose pour régler une fois pour toutes cette fameuse question des taxes foncières scolaires qui augmentent de plus en plus? Savez-vous le cadeau qu'on a du Parti québécois? C'est 71% d'augmentation des taxes scolaires dans ma région dernièrement, plus 14% dans les municipalités. C'est cela, le cadeau du Parti québécois. Et vous avez le front de venir nous dire aujourd'hui que vous donnez des cadeaux à la population. Ce que vous lui donnez là, c'est un cadeau empoisonné qu'elle aura à payer. Vous donnez cela aux jeunes qui sont dans les collèges aujourd'hui, aux jeunes qui sont dans les universités, qui arriveront sur le marché du travail et qui ne se trouveront pas d'emplois, justement parce que votre taux de chômage, celui que vous laissez augmenter régulièrement, fera en sorte qu'ils ne se trouveront pas d'emplois. Où seront-ils ceux qui seront les "payeurs de taxes" pour ce que vous faites aujourd'hui?

Je dis que c'est un geste irresponsable de nous présenter un budget de cette façon-là, un budget aussi déficitaire, en tentant de faire croire à la population qu'on lui donne des choses, alors que ce que le ministre des Finances lui donne timidement de la main gauche, il le reprend rapidement de la main droite.

Le Vice-Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Fabien Roy

M. Roy: Merci, M. le Président. Comme mes collègues des deux côtés de la Chambre, j'avais bien hâte d'entendre le ministre des Finances nous prononcer le fameux discours du budget tant attendu non seulement par les membres de cette Chambre, mais par la population du Québec. Or, il y a deux côtés à une médaille et je ne suis pas de ceux qui croient que, du fait qu'on est dans l'Opposition, on doit considérer que tout ce qui se fait du côté gouvernemental est foncièrement et essentiellement mauvais. Je ne suis pas de ceux, non plus, qui croient que tout ce qui se fait du côté gouvernemental, parce qu'on est du côté gouvernemental, est la perfection même. (22 h 40)

Je vais tenter, M. le Président — ce n'est peut-être pas facile dans les circonstances — d'être objectif. Je veux reconnaître qu'il y a dans ce discours du budget un effort politique et intellectuel qui mérite d'être souligné. Il y a aussi un effort important pour soulager le contribuable moyen — je dis bien pour soulager le contribuable moyen — de la piraterie dont il était victime depuis quelques années. Ce sont des mesures qui ont visé à rétablir un meilleur équilibre. Cela, M. le Président, il faut le reconnaître.

Si on pousse l'analyse plus loin, on se rend vite compte que, pour l'ensemble, il s'agit plutôt d'une correction que d'une réduction. Je m'explique. Pour ce qui a trait à la marge d'impôt sur le revenu des particuliers perçu par le gouvernement — je prends les chiffres mêmes contenus dans les documents fournis par le ministre des Finances — à savoir que l'estimation pour l'année 1977/78 est de $3,946 milliards et, après les réductions, le budget estimé pour 1978/79 est de l'ordre de $4,196 milliards donc une augmentation de $250 millions. C'est presque la même augmentation que celle qu'on avait retrouvée dans le budget de 1975/76 par rapport à l'année 1974/75 qui, elle, était de $276 millions.

J'entendais tout à l'heure l'ex-ministre des Finances nous parler d'une réduction de $540 mil-

lions quand il était ministre des Finances. Le ministre nous parle aujourd'hui de $313 millions. Le gouvernement perçoit toujours plus d'impôts. Le contribuable se demande, depuis longtemps, s'il n'a pas affaire à des magiciens.

Il ne s'agit pas d'une réduction véritable, dans l'ensemble, mais bien d'une réduction de l'augmentation. C'est bien différent. Il faut avoir le courage de le dire.

Il en coûtera près de $600 millions de plus cette année aux contribuables québécois par rapport à l'an dernier, c'est-à-dire une moyenne de $100 par tête. Le pourcentage de la production nationale n'est que de 2,6% — je prends le chiffre fourni par le ministre des Finances — alors que l'augmentation du budget par rapport à l'an passé est de 5,2%, ce qui signifie le double de l'augmentation budgétaire par rapport à l'augmentation de la croissance économique de la production nationale. C'est donc beaucoup plus une correction qu'une meilleure répartition du fardeau fiscal du contribuable que le gouvernement annonce ce soir.

M. le Président, le gouvernement nous a parlé d'un crédit d'impôt foncier. Je dis: Enfin un crédit d'impôt foncier. Il commençait à être temps au Québec qu'on en vienne à cette mesure. Je dis que le gouvernement devra aller beaucoup plus loin parce que, si cette mesure n'est pas accompagnée d'une politique financière adéquate pour les municipalités, elle risque d'être annulée rapidement par des augmentations de taxes locales. Je crains que d'ici deux ans cette mesure ne constitue qu'un simple transfert.

J'aurais aimé, de ce côté, que le gouvernement nous parle de la réduction du coût de l'administration municipale. Qu'est-ce que le gouvernement a fait de sa promesse et de son engagement de doter le Québec d'un office de crédit municipal afin de libérer le coût administratif abusif, exorbitant auquel les municipalités ont à faire face lorsqu'elles ont besoin d'argent à court terme, lorsqu'elles ont besoin d'effectuer de petits emprunts? De cela, on n'en dit pas un seul mot, et, pourtant, c'était un engagement du Parti québécois au cours de la dernière campagne électorale.

Pour ce qui a trait à l'industrie hôtelière, l'abolition de la taxe sur les repas lorsque ceux-ci sont inclus dans le prix des chambres. On a parlé du plan américain. Il faudrait être un peu naïf pour ne pas s'apercevoir que cette mesuré favoriserait les grands établissements, les grandes chaînes hôtelières, et, pour ce qui a trait à nos petits établissements de chez nous, il n'y aura aucune possibilité parce que le plan américain, on ne l'offre pas partout. Alors, si on veut être logiques, faites en sorte qu'on favorise le développement de l'entreprise québécoise, qu'on favorise le développement des établissements du Québec. Il ne faudrait pas que, par une mesure fiscale, on vise à donner plus d'avantages aux grandes chaînes, aux multinationales qu'aux entreprises de chez nous. Là-dessus, je demande au ministre de réexaminer cette question en profondeur.

En ce qui a trait à l'administration municipale, le gouvernement semble se préoccuper ou limiter ses préoccupations à l'évaluation foncière et à la fiscalité municipale. J'ai parlé tout à l'heure du coût des services municipaux et du coût du financement des municipalités.

J'aimerais que le gouvernement revienne un peu sur cette question et qu'il examine en profondeur tout ce qui a été dit l'an dernier lors de l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales et qui risque de se répéter cette année. Les municipalités n'ont pas que des problèmes de financement, que des problèmes d'évaluation, elles ont des problèmes d'administration. Pour satisfaire aux seules exigences d'étude des coûts, des normes avant d'octroyer une subvention, on oblige les municipalités à dépenser $125 000 ou $150 000 et même $200 000 seulement pour l'étude des projets. Pourtant des gens d'expérience constatent qu'il n'est pas nécessaire d'aller jusqu'à ce niveau de dépenses gouvernementales pour en venir à financer et à aider les municipalités du Québec.

Il va falloir qu'on élimine, au niveau de l'administration municipale, les dépenses inutiles qui sont imposées par la bureaucratie et la technocratie gouvernementales.

M. le Président, j'ai été déçu — d'autres en ont parlé tout à l'heure — l'habitation semble un domaine complètement oublié. On pense qu'on va résoudre le problème de l'habitation au Québec uniquement par les HLM avec les HLM subventionnés par le fédéral, subventionnés par le provincial et subventionnés par les municipalités. Je pense, M. le Président, que cet oubli dans le discours du budget nous est vraiment préjudiciable. On oublie que les deux plus grands secteurs de l'activité économique auxquels un gouvernement devrait accorder ses priorités, ce sont le domaine agricole et le domaine de la construction qui ont toujours constitué le plus grand apport à l'activité économique. Non seulement chez nous, mais ailleurs. Je dis aussi chez nous. Mais c'est chez nous qu'il nous faut gouverner le Québec, c'est-à-dire prendre les mesures susceptibles d'améliorer notre situation.

M. le Président, une politique de libération nationale, de libération économique d'un peuple commence dans les faits par une politique d'accès à la propriété privée. La propriété résidentielle vient en premier lieu. Que fait-on actuellement pour aider les jeunes à devenir propriétaires au Québec? Je l'ai dit l'an dernier, je regrette d'avoir à le répéter cette année. Nous avons au Québec le plus gros pourcentage de locataires au pays, au Canada. C'est un record qui va en s'accentuant. Je déplore encore cette année cette absence de politique gouvernementale du Québec à ce niveau. Je me demande sérieusement si on veut faire des Québécois des éternels locataires.

Pour conclure, M. le Président, il y a deux grandes absences dans ce discours. Tout à l'heure, un de mes collègues a parlé du revenu annuel garanti. Je m'attendais qu'on tienne compte de certains niveaux de déductibilité pour les enfants à charge. Je trouve que c'est absolument silencieux. Il n'y a absolument rien de ce côté. On a fait quelques aménagements. On a ac-

cordé des crédits additionnels lorsque l'épouse doit demeurer au foyer, qu'elle ne peut occuper un emploi rémunérateur. Mais que fait-on actuellement de ceux qui ont la responsabilité d'assurer notre relève, nos familles, alors qu'on rencontre de temps en temps encore des pères de famille de cinq, six, sept enfants qui n'ont pas droit dans leur déclaration d'impôt d'inclure des déductions pour les enfants qui sont à leur charge? Des enfants de moins de 18 ans.

Cela m'étonne et cela me déçoit énormément de la part d'un gouvernement nationaliste. Le véritable nationaliste commence par avoir des politiques de survie nationale. Je trouve que ce sont des erreurs qui risquent de coûter cher au Québec tantôt. Ce sont des oublis qu'on n'a pas le droit de faire.

M. le Président, comme le chef de l'Union Nationale l'a dit — et je terminerai là-dessus — il n'y a rien, non plus, pour encourager et stimuler la recherche. Cela affecte particulièrement la petite et la moyenne entreprise québécoise. Dans les institutions financières, on sait très bien que les investissements et les dépenses qu'on fait au niveau de la recherche, la recherche de marché, les rechercher technologiques, les initiatives qui peuvent être prises par nos hommes d'affaires au Québec, cela ne se nantit pas et cela ne s'hypothèque pas non plus. C'est un des grands problèmes, un problème extrêmement sérieux que la petite et la moyenne entreprise québécoise ont à supporter. Les mesures fiscales de l'an dernier n'ont pas donné leur pleine mesure, n'ont pas donné satisfaction. Ce n'étaient pas effectivement des mesures suffisamment réalistes et suffisamment bénéfiques à l'endroit de la petite et de la moyenne entreprise québécoise.

M. le Président, le temps presse et le gouvernement du Québec doit être réaliste et pratique dans l'élaboration de ses politiques fiscales et monétaires. (22 h 50)

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: Je propose l'ajournement du débat.

M. Burns: Adopté.

Le Vice-Président: Motion adoptée.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, avant de proposer l'ajournement de nos travaux à demain, je rappelle les trois commissions qui doivent siéger demain matin. Au salon rouge, les crédits du ministère des Transports; à 81-A, l'étude article par article du projet de loi no 70; à la salle 91-A, toujours à 10 heures, le début des crédits du ministère de la Justice. Sur ce, je propose l'ajournement de nos travaux à demain, 15 heures.

Le Vice-Président: Motion adoptée?

M. Lavoie: Un instant. Quelle est la motion de l'Union Nationale pour demain après-midi?

M. Bellemare: Celle qui est au journal des Débats de mercredi dernier, au nom de M. Grenier.

Le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Un instant, c'est peut-être bon qu'on sache...

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement. A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Est-ce la motion qui a été inscrite en appendice aujourd'hui ou si c'est une autre motion?

M. Bellemare: Le droit à l'autodétermination.

M. Burns: D'accord, on sait laquelle. C'est la motion au nom de M. Grenier relativement...

M. Bellemare: A la "loi " de l'autodétermination.

M. Biron: Au droit à l'autodétermination, au référendum, si je comprends bien. C'est cela, d'accord.

Le Vice-Président: Est-ce qu'on accepte la motion du leader parlementaire d'ajourner les travaux à demain, 15 heures?

M. Burns: C'est cela.

Le Vice-Président: Motion adoptée. La Chambre ajourne ses travaux à demain, 15 heures. (Fin de la séance à 22 h 52)

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ANNEXE I L'ÉCONOMIE EN 1977

La conjoncture internationale ........................................... 1-1

La conjoncture canadienne.............................................. I -3

La conjoncture québécoise ............................................. I -5 •Les revenus et les dépenses des consommateurs ....................... I -6 •Les investissements privés et publics .................................. I -7 •La demande extérieure .............................................. I -9 •Les expéditions manufacturières ...................................... 1-10 •Le marché du travail ................................................. 1-11 •Les prix et les salaires ............................................... 1-13

Indicateurs économiques, Québec ...................................... 1-15

Indicateurs économiques, Canada ...................................... I -15

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1. LA CONJONCTURE INTERNATIONALE

La situation économique internationale a été marquée en 1977 par un ralentissement de la croissance et un manque de vigueur de la demande. De fait, tous les principaux pays industrialisés, à l'exception des Etats-Unis, ont raté l'objectif de croissance qu'ils s'étaient donné au sommet de Londres en mai dernier. Le chômage a donc poursuivi sa montée dans la plupart des pays et les taux d'utilisation des capacités dans les industries manufacturières demeurent faibles. Par ailleurs, le rythme d'inflation sous-jacent de l'économie mondiale a continué de ralentir.

Pour l'ensemble des pays membres de la zone de l'OCDE, le volume de la production a progressé de seulement 3,5% en 1977 en comparaison de 5,2% l'année précédente. Le graphique «Produit national brut de certains pays de l'OCDE» illustre que ce repli de la croissance s'est manifesté dans chacun des sept principaux pays industrialisés. Le Japon (6%) et les États-Unis (4,7%) ont affiché les meilleurs résultats alors que la performance de l'économie canadienne se situe nettement en-dessous de la moyenne.

Plusieurs facteurs ont contribué au ralentissement de l'activité économique en 1977, et leur intensité varie d'un pays à l'autre. Cependant, d'une manière générale, l'évolution de l'activité à l'échelle mondiale a été largement déterminée par la faiblesse de la demande des consommateurs, faiblesse consécutive à une compression des revenus réels, ainsi que par le comportement des investissements qui sont demeurés peu élevés en raison des bas taux d'utilisation des capacités. En outre, la poursuite, par la plupart des pays, de politiques déflationnistes destinées à combattre l'inflation, a contribué à déprimer encore davantage la demande intérieure.

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L'évolution des prix a été perturbée par le comportement des prix des biens alimentaires et des produits de base qui ont progressé rapidement dans la première moitié de l'année. Toutefois, bien que le taux d'inflation dans l'ensemble de la zone de l'OCDE soit demeuré sensiblement au même niveau qu'en 1976, l'évolution de l'indice des prix, à l'exclusion de l'alimentation, a été favorable, poursuivant ainsi le ralentissement observé en I976. Les meilleures performances au chapitre du contrôle de l'inflation ont été obtenues en Allemagne et aux États-Unis avec des taux respectifs de 3,7% et 6,5%.

En 1978, l'OCDE estime que le taux de croissance réel du P.N.B. de l'ensemble des pays membres de la zone s'établira à 3,5%, soit au même niveau qu'en 1977. Selon cet organisme, la croissance s'accélérera au premier semestre pour ralentir à nouveau par la suite. On estime également que le taux de chômage poursuivra sa tendance à la hausse dans la majorité des pays industrialisés. On prévoit en outre que les éléments qui avaient contribué à la faiblesse de l'économie en 1977, en particulier les dépenses des ménages et les investissements, constitueront à nouveau les principales causes de l'allure hésitante de la croissance de la demande.

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2. LA CONJONCTURE CANADIENNE

En 1977, l'économie canadienne s'est accrue à un rythme inférieur à celui de la moyenne des pays membres de l'OCDE. Le taux de croissance du P.N.B., en termes réels, a ralenti pour s'établir à 2,6% en comparaison de 4,9% en 1976. L'examen de l'évolution trimestrielle du P.N.B révèle que la demande a été peu soutenue au premier semestre. Sous l'impulsion d'une reprise de la consommation et d'un renversement sensible des stocks, la situation s'est améliorée durant la seconde moitié de l'année.

Pour l'ensemble de l'année, les principaux éléments de faiblesse de la demande ont été la consommation des ménages, les investissements des entreprises, particulièrement dans le secteur de l'habitation ainsi qu'un ajustement à la baisse des stocks. Les investissements non résidentiels des entreprises ont affiché un faible redressement en 1977 alors qu'ils avaient décru en 1976. Ces développements ont été en partie atténués, par une amélioration sensible du solde de la balance commerciale et, dans une moindre mesure, par les immobilisations des gouvernements.

À la suite de la faible augmentation du revenu personnel disponible, la consommation des ménages a manifesté peu de vigueur en 1977, ne progressant que de 2,8%, en termes réels, contre des hausses de 6,1% et 5,1% au cours des deux années précédentes. L'activité dans la construction résidentielle a également montré un fort ralentissement après l'année exceptionnelle qu'elle avait connue en 1976. Par ailleurs, la formation brute de capital fixe des entreprises a affiché un certain redressement, quoique l'amélioration soit modeste en raison notamment des faibles taux d'utilisation des capacités.

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Les exportations ont été soutenues en 1977, principalement à cause de la poursuite de l'expansion économique aux États-Unis. Cependant, l'amélioration observée à la balance des marchandises reflète surtout, d'une part le ralentissement des importations provoqué par une croissance moins rapide au Canada et d'autre part, les effets de la dévaluation du dollar canadien. Enfin, la balance des services s'est à nouveau fortement détériorée en 1977, de sorte que le Canada a dû continuer à faire face à un important déficit au compte courant.

En 1977, la situation sur le marché du travail a continué de se détériorer alors que le taux de chômage s'est établi à 8,1% pour l'ensemble de l'année, en comparaison de 7,1% l'année précédente. L'augmentation de l'emploi a été de 1,9% soit un taux largement inférieur à la moyenne de longue période. La faiblesse de l'emploi a été particulièrement évidente au niveau de l'industrie manufacturière où l'on a assisté à une diminution de 1,6%.

En ce qui concerne les perspectives pour 1978, la majorité des analystes prévoit un certain redressement de l'économie canadienne. Toutefois, la vigueur de la reprise apparaît assez incertaine alors que les perspectives semblent maintenant moins favorables qu'il y a quelques mois. D'une part, la publication des comptes nationaux pour le quatrième trimestre a montré que la reprise de l'économie canadienne demeurait modérée contrairement à l'indication qui avait été donnée par les résultats du troisième trimestre. D'autre part, l'enquête sur les intentions d'investissements effectuée par Statistique Canada laisse présager que, à rencontre d'analyses antérieures, la croissance des immobilisations des entreprises sera faible au Canada en 1978.

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Néanmoins l'année 1978 sera sensiblement meilleure que la précédente pour l'économie canadienne. Si la production nationale brute, en termes réels, n'atteint pas le taux de croissance potentiel comme certains analystes l'avaient d'abord anticipé, le taux d'augmentation de 3,7% prévu par l'OCDE pourra vraisemblablement être atteint. Dans une large mesure, l'ampleur de la reprise sera conditionnée par le comportement des consommateurs qui, comme on le sait, ont augmenté leur taux d'épargne au quatrième trimestre.

3. LA CONJONCTURE QUÉBÉCOISE

L'économie québécoise a suivi, en 1977, un cheminement parallèle à celui de l'économie canadienne: forte expansion au premier trimestre, ralentissement au second trimestre suivi d'un redressement modéré durant la seconde moitié de l'année. Pour l'ensemble de l'année, le produit intérieur brut aura dépassé les $50 milliards, soit une augmentation d'environ 9% par rapport à 1976. Cette hausse est assez similaire à celle observée dans l'ensemble du Canada. En termes réels, l'avance du produit intérieur aura été de l'ordre de 2,5%.

En 1977, les forces et les faiblesses de la croissance économique au Québec et au Canada ont résulté de causes à peu près similaires. Il faut noter, en particulier, les difficultés de l'industrie primaire et les problèmes de l'industrie manufacturière reliés, notamment, à la perte de compétitivité sur les marchés internationaux et à l'affaissement des dépenses des consommateurs au deuxième trimestre. Par ailleurs, les données de l'enquête sur les investissements privés et publics publiées par Statistique Canada indiquent que les investissements non résidentiels des entreprises auront affiché plus de vigueur au Québec que dans le reste du Canada.

Les expéditions manufacturières québécoises se sont par contre accrues moins rapidement qu'ailleurs au Canada. Cette évolution s'explique par la situation des industries traditionnelles, largement concentrées au Québec, qui, déjà touchées par le ralentissement de l'activité économique, ont eu à subir une concurrence insoutenable des importations.

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Les revenus et les dépenses des consommateurs

La rémunération des travailleurs s'est accrue à un rythme beaucoup plus lent en 1977 qu'au cours de l'année précédente. Le ralentissement a été observé tant dans le secteur privé que dans le secteur public. Dans le secteur public, l'attribution d'importants paiements forfaitaires en 1976 a eu pour effet de gonfler la masse salariale au cours de cette même année et, d'atténuer ainsi l'ampleur des augmentations salariales prévues dans les conventions collectives pour l'année 1977. Au total, les salaires et traitements ont progressé de 8,5% en 1977 après avoir connu une hausse de 14,2% en 1976.

En raison de la croissance rapide des paiements de transferts des administrations publiques, en particulier les prestations d'assurance-chômage et d'aide sociale, le revenu personnel a enregistré un gain de 9,7%. Si on tient compte de la croissance des impôts, le revenu personnel disponible a augmenté de 8,5%.

Les statistiques sur les ventes au détail indiquent que les dépenses des ménages, en biens de consommation, ont augmenté moins rapidement au cours de la dernière année. Ce sont les ventes de produits alimentaires qui ont progressé le plus rapidement, les consommateurs cherchant à maintenir leur consommation face à la hausse rapide des prix des produits alimentaires. Les ventes de vêtements ont témoigné de peu de vigueur de même que les ventes de biens durables, comme les automobiles et tout particulièrement les meubles. Dans l'ensemble, les dépenses des ménages se seront accrues plus rapidement que le revenu personnel disponible et les consommateurs auront donc dû puiser à même leurs épargnes pour acheter les biens et services consommés en 1977.

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Les investissements privés et publics

Les investissements ont été un des éléments importants de la croissance économique au Québec en 1977 et, de façon générale, ont affiché plus de vigueur au Québec que dans le reste du Canada.

La hausse des investissements a été particulièrement prononcée dans le secteur des utilités publiques en raison de la forte augmentation des immobilisations de l'Hydro-Québec et de la Société d'Énergie de la Baie James qui ont totalisé plus de $2 milliards l'an dernier. L'accroissement des immobilisations dans les industries des aliments et boissons, des produits chimiques et du papier explique dans une large mesure la hausse des investissements manufacturiers. On note également une forte augmentation des immobilisations dans l'industrie du matériel de transport.

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Par ailleurs, l'activité dans la construction résidentielle a été peu soutenue. Le nombre de logements mis en chantier au Québec s'est établi à 57 580 unités, une diminution de 16,3% par rapport au nombre record de 68 748 atteint l'année antérieure. La détérioration de la situation a été graduelle alors que la projection sur une base annuelle du nombre d'unités mises en chantier s'est établie à 67 200 au premier trimestre pour baisser constamment et atteindre 48 100 en fin d'année. Parallèlement à cette diminution du nombre de logements commencés, on assistait à un accroissement sans cesse grandissant des stocks de logements nouvellement parachevés mais invendus. Ainsi, à la fin du quatrième trimestre on dénombrait 7 876 unités de logements invendus dans les principaux centres urbains du Québec, contre seulement 3 195 à pareille date en 1976. Cette hausse est concentrée presque entièrement dans la région de Montréal, où on dénombrait 7 088 unités invendues à la fin de 1977 en comparaison de 2 608 unités à la fin de 1976.

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La demande extérieure

Les exportations canadiennes chargées au Québec ont augmenté de 14,2% au cours des neuf premiers mois de 1977 par rapport aux mois correspondants de 1976, bénéficiant ainsi de la vigueur de la demande extérieure en provenance en particulier des États-Unis. Les exportations ont été particulièrement élevées au niveau de l'aluminium, du bois d'oeuvre et des métaux précieux qui ont augmenté respectivement de 65,5%, 46,2% et 41,7%.

Par ailleurs, les exportations de minerais concentrés et de déchets de fer qui représentent la seconde composante en importance, ont légèrement baissé de même que les exportations de cuivre. La baisse enregistrée s'explique par l'engorgement actuel du marché mondial pour ces produits. Enfin, les exportations de moteurs et pièces d'avion ont peu augmenté tandis que les produits tels la pâte de bois, le papier à imprimerie et l'amiante ont enregistré une progression vigoureuse de 15% à 20%.

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Les expéditions manufacturières

En 1977, les livraisons des industries manufacturières ont augmenté de 9,1%, marquant ainsi une certaine accélération par rapport à la tendance observée en 1976. Toutefois, la hausse enregistrée au Québec est inférieure à celle de 11,7% observée dans l'ensemble du Canada.

La progression moins soutenue des livraisons québécoises s'explique dans une bonne mesure par la situation des industries manufacturières traditionnelles, où la production a été abaissée dans plusieurs cas par la croissance désordonnée des importations depuis quelques années. De fait, les performances ont été particulièrement décevantes dans les industries du cuir et de la chaussure, du textile, de l'habillement et du meuble. Par ailleurs, les industries de la bonneterie, de l'équipement de transport, du bois, de la transformation primaire des métaux et de la fabrication de produits minéraux non métalliques ont enregistré des augmentations importantes.

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Le marché du travail

Pour l'ensemble de l'année, la population active s'est accrue de 2,8%, soit 76 000 personnes. Cette hausse relativement rapide provient pour une bonne part de l'augmentation de 4,5% (44 000) de la main-d'oeuvre féminine, alors que la hausse du taux d'activité chez les femmes s'est poursuivie en 1977 malgré des conditions peu favorables sur le marché du travail.

Par ailleurs, la croissance de l'emploi a été faible en 1977 se situant à 1% ou 25 000 nouveaux emplois. Cette faiblesse apparaît surtout au niveau des industries produisant des biens, où l'on observe une baisse de 3,9% (34 000) tandis que l'emploi augmente de 3,7% (59 000) dans les services.

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Cette tendance peu favorable dans l'évolution de l'emploi a été largement déterminée par les difficultés éprouvées par le secteur manufacturier qui a enregistré une diminution de 29 000 emplois, dont 20 000 dans les secteurs traditionnels. Dans l'industrie de la construction, la situation de l'emploi s'est affaiblie au cours de l'année et ce fait peut être mis en parallèle avec la diminution observée dans le nombre de logements mis en chantier. La situation difficile observée dans le secteur agricole s'est également traduite par une perte estimée à 2 000 emplois.

Le nombre de chômeurs s'est accru de 51 000 en 1977 pour atteindre 288 000 et le taux de chômage s'est établi à 10,3% pour l'ensemble du Québec. Le taux de chômage est particulièrement élevé chez les jeunes où il se chiffre à 17,9%, en comparaison de 6,7% pour les hommes adultes.

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Les prix et les salaires

L'indice des prix à la consommation à Montréal s'est accru de 8,4% en 1977 contre une avance de 6,7% durant l'année précédente. Le comportement des prix des produits alimentaires est à l'origine de cet accélération de la croissance de l'indice global puisqu'ils se sont accrus de 9,2% en 1977, contre seulement 2,8% en 1976. On observe une réduction du taux de croissance de l'ensemble des autres composantes, dont le taux d'augmentation s'établit à 8% en 1977, en comparaison de 8,7% en 1976. Parmi celles-ci, les frais du logement et le coût de l'habillement ont enregistré les hausses les plus prononcées.

Le salaire hebdomadaire moyen dans l'ensemble des industries au Québec s'est accru de 10,1% en 1977 contre 11,6% en 1976. Néanmoins, les taux de salaires ont augmenté légèrement plus rapidement au Québec qu'en Ontario ou dans l'ensemble du Canada, de sorte que l'écart entre les salaires québécois et ceux des autres régions s'est rétréci. La réduction de la croissance des salaires a été plus marquée encore en termes réels, puisque la progression des prix à la consommation a été plus rapide en 1977 qu'en 1976. Par ailleurs, si l'on tient compte de la baisse de la valeur du dollar canadien sur les marchés de change, il apparaît que l'année 1977 aura été marquée par un rajustement sensible des salaires québécois par rapport aux salaires payés a l'étranger. L'économie québécoise devrait conséquemment être plus concurrentielle sur les marchés internationaux en ce début d'année.

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ANNEXE II

LA SITUATION FINANCIÈRE

DU GOUVERNEMENT

ET LES EMPRUNTS

DU SECTEUR PUBLIC

Les opérations financières du gouvernement............................. 11-1 •Les dépenses ......................................................... 11-1 •Les revenus........................................................... II-3 •Les opérations non budgétaires.......................................... II-4

Les emprunts du secteur public......................................... II-6

Liste des tableaux

Gouvernement du Québec État des opérations financières •Sommaire........................................................... II-8 •Revenus budgétaires................................................. II-9 •Dépenses budgétaires................................................ 11-10 •Opérations non budgétaires........................................... 11-11

Liste des emprunts réalisés par le gouvernement du Québec en 1977....... 11-12

Liste des emprunts réalisés par l'Hydro-Québec en 1977................... 11-13

Dette nette............................................................ 11-13

Investissements réalisés, subventionnés ou autorisés par le gouvernement du Québec............................................................ 11-14

Principales entreprises publiques et fonds spéciaux de la mission économique dans lesquels le gouvernement détient une participation majoritaire ............................................................ 11-15

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En raison de la croissance rapide des dépenses publiques depuis plusieurs années, les gouvernements participent à une part de plus en plus marquée de l'activité économique et financière. Ainsi, le gouvernement du Québec gère des sommes considérables qu'il utilise pour financer divers programmes de dépenses répondant aux besoins de la population. Les revenus du gouvernement sont principalement constitués d'impôts, de taxes, de droits, de bénéfices ainsi que de contributions du gouvernement du Canada. Enfin, le gouvernement comme la majorité des agents économiques des secteurs public ou privé, effectue également des emprunts sur les marchés financiers pour les dépenses de capital qui ne sont pas financées à même les revenus de l'année courante.

En ce qui concerne le gouvernement, la publication d'états financiers trimestriels depuis un an permet à tous les intéressés de suivre sur une base régulière les implications budgétaires et financières des actions prises en cours d'année, et la mise à jour des opérations déjà prévues au budget. Le but de la présente annexe est de poursuivre dans cette voie en fournissant une revue détaillée de l'évolution de la situation financière du gouvernement au cours de l'année écoulée. En outre, on y trouvera des renseignements sur les emprunts réalisés par l'ensemble du secteur public.

LES OPÉRATIONS FINANCIÈRES DU GOUVERNEMENT

Dans le Discours sur le budget prononcé en avril 1977, le Ministre des Finances a annoncé plusieurs mesures visant à assainir les finances publiques et à limiter la croissance des dépenses de façon à diminuer sensiblement les recours aux marchés financiers. En particulier, il s'agissait d'assurer la réalisation d'équilibres financiers impliquant une réduction significative des besoins de financement.

En cours d'année, à la lumière d'une réévaluation de la situation économique, le gouvernement a initié de nouveaux programmes de dépenses destinés à soutenir l'emploi. L'ensemble des mesures annoncées en octobre dernier a donc entraîné des déboursés qui se sont ajoutés à ceux déjà prévus au budget initial.

Les besoins financiers du gouvernement pour l'année se terminant le 31 mars ont été de $955 millions. Ce résultat répond aux principaux objectifs énoncés au Discours sur le budget. De fait, la réduction des besoins financiers se chiffre à $407 millions ou 30% et s'explique principalement par une diminution du déficit budgétaire reflétant en bonne partie une réduction du taux de croissance des dépenses par rapport à l'année précédente.

Les dépenses

Les dépenses budgétaires sont estimées à $11 505 millions, en 1977-1978, soit $30 millions de moins que la prévision du printemps dernier. Depuis ce temps, le gouvernement a déposé un budget supplémentaire de $369 millions dont le financement a été réalisé à l'aide de crédits périmés estimés à $395 millions. Ce budget supplémentaire incluait $44 millions pour le nouveau programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi.

Le taux de croissance des dépenses s'établit donc à 12,7% en 1977-1978, soit un taux passablement inférieur à ceux des trois années précédentes. Le graphique I illustre l'évolution de la croissance des dépenses au cours des cinq dernières années et témoigne de la détermination du gouvernement de maintenir leur augmentation à l'intérieur des prévisions budgétaires. Il n'en reste pas moins que le taux d'augmentation des dépenses publiques a été supérieur au rythme de progression du produit intérieur brut. Ce n'est, ainsi que le souligne le présent Discours sur le budget, qu'en 1978-1979 que l'on s'attend à ramener le premier taux au niveau du second.

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La diminution du taux de croissance des dépenses budgétaires est en bonne partie attri-buable à une réduction de la hausse des dépenses des programmes sociaux, notamment dans le secteur de la santé. Par ailleurs, les dépenses reliées au soutien du revenu ont bénéficié d'une croissance largement supérieure à celle de l'ensemble des dépenses. La forte hausse observée à ce chapitre provient en bonne partie de l'accroissement des allocations familiales qui sont passées de $115 millions en 1976-1977 à plus de $150 millions en 1977-1978 à la suite d'une augmentation des prestations. Globalement, ces programmes ont représenté 34% du budget en 1977-1978.

Les dépenses reliées à l'éducation, la culture et les loisirs viennent au second rang en importance avec 32,8% du budget et ont augmenté au rythme de 15,5%. Pour l'éducation seulement, la croissance a été de 14,8% et s'explique à la fois par l'accroissement des clientèles aux niveaux collégial et universitaire de même que par l'augmentation de la masse salariale. De plus, les dépenses de l'année incluent un montant de $159 millions représentant une partie du rattrapage à effectuer dans le paiement des subventions aux commissions scolaires.

Les programmes liés à l'administration et à la gestion gouvernementale représentent 19,1% du budget et incluent, en particulier, les dépenses du service de la dette du gouvernement et certains transferts aux municipalités. Le service de la dette, excluant les remboursements de capital, a atteint $599 millions en 1977-1978 en comparaison de $498 millions l'an dernier. Les transferts aux municipalités concernant la remise d'une partie de la taxe sur les ventes au détail et sur les repas et l'hôtellerie ont totalisé $390 millions en 1977-1978, soit $37 millions de plus que l'année précédente.

Enfin, plusieurs programmes liés au développement économique et à l'amélioration de la structure industrielle ont connu une croissance rapide durant l'année, notamment ceux visant le financement et l'aide à la production agricole (11,8%), l'amélioration et l'utilisation de la forêt (56,5%) de même que les programmes visant à faciliter la création et l'expansion d'entreprises (32,4%). En outre, d'autres programmes de soutien à l'activité économique ont également bénéficié de crédits supplémentaires et de la réallocation des fonds publics en cours d'année dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi. Il faut souligner également l'augmentation des sommes consacrées à la formation professionnelle des adultes (16,2%), sommes qui doivent permettre aux travailleurs de se perfectionner pour être en mesure de s'adapter aux changements technologiques.

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Les revenus

Les revenus budgétaires pour l'année 1977-1978 sont évalués à $10 835 millions, soit une augmentation de 17,6% par rapport à l'année antérieure, en comparaison d'une hausse de 16,4% en 1976-1977.

Les revenus autonomes du gouvernement, qui représentent environ 72% des revenus budgétaires, se sont accrus de 13,3% pour se situer à $7 850 millions. Le tableau I présente l'évolution des principales sources de revenus budgétaires en 1977-1978 et indique les variations par rapport aux prévisions du Discours sur le budget d'avril 1977.

Si on réfère aux prévisions initiales, les revenus du gouvernement se sont accrus un peu moins rapidement que prévu alors que le ralentissement de l'activité économique a diminué le taux de croissance du rendement des principaux impôts. De plus, la diminution des rentrées fiscales au titre de l'impôt sur le revenu des sociétés est attribuable en partie à un allégement fiscal accordé aux entreprises en cours d'année.

Par ailleurs, les transferts en provenance du gouvernement du Canada sont estimés à $2 985 millions, soit $345 millions de plus que prévu. Avec les nouveaux arrangements fiscaux fédéraux-provinciaux en vigueur depuis le 1^er avril 1977, la contribution fédérale au financement des programmes de santé et d'enseignement post-secondaire s'effectue sous forme d'un transfert fiscal et d'un transfert financier. Le transfert fiscal consiste en 14,75% de l'impôt fédéral de base sur le revenu des particuliers et 1% du revenu imposable des sociétés; le transfert financier consiste en un montant per capita égal pour chacune des provinces, augmenté annuellement en fonction de l'accroissement du produit national brut, montant duquel est déduite la valeur du transfert fiscal.

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De plus, le Québec contrairement aux autres provinces bénéficie d'un abattement additionnel de 16,5% de l'impôt fédéral de base, la valeur de ce transfert fiscal étant aussi déduite des transferts financiers autrement payables à l'égard des programmes de santé, d'enseignement post-secondaire et de bien-être. Or, le gouvernement fédéral ayant surestimé la valeur des transferts fiscaux à dû, suite à la correction de cette erreur d'estimation qui s'élevait précisément à $235 millions, augmenter d'autant ses transferts financiers de façon à ce que le transfert total demeure au même niveau.

Le gouvernement du Québec a, d'autre part, réclamé auprès du gouvernement fédéral les sommes qui lui étaient dues au titre de rajustement d'années antérieures, le vérificateur général ayant souligné à plusieurs occasions la nécessité de procéder à une telle opération.

Les opérations non budgétaires

Les opérations non budgétaires consistent soit en des achats de capital-actions des sociétés d'État, soit en des prêts ou avances tant à des entreprises du gouvernement qu'à d'autres agents économiques. Les besoins financiers associés à ces opérations ont atteint $270 millions. Ce montant constitue une hausse importante par rapport à l'année précédente et un dépassement de $70 millions par rapport au Discours sur le budget.

Cette révision à la hausse tient compte d'un prêt additionnel de $27 millions fait à SIDBEC pour l'achat de Questeel ainsi que de l'augmentation de $20 millions des prêts à l'Office du crédit agricole. Enfin, des prêts ont été consentis aux entreprises dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi.

Le solde des opérations budgétaires et non budgétaires s'est établi à $715 millions en 1977-1978 en comparaison de $1 013 millions l'année précédente. Ce montant, ajouté aux remboursements d'emprunts venant à échéance, a porté l'ensemble des besoins financiers à $955 millions. Par ailleurs, les emprunts totaux se sont chiffrés à $1 042 millions, entraînant donc une variation à la hausse du fonds de roulement.

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La diminution du recours aux emprunts pour financer les opérations du gouvernement s'est traduite par une réduction significative du taux de croissance de la dette publique. Ainsi, la dette publique per capita s'est accrue de 12,4% en 1977-1978 en comparaison d'une augmentation moyenne d'environ 21% au cours des deux années précédentes.

La dette nette, c'est-à-dire après déduction des actifs financiers, est estimée à $5,7 milliards au 31 mars 1978, ce qui représente 52,6% ou 6 mois de revenus du gouvernement. Le graphique II montre l'évolution de ce rapport au cours des dix dernières années.

L'amélioration de la situation financière qui s'est produite l'an dernier peut également être illustrée en comparant l'évolution des emprunts nets et des immobilisations faites ou subventionnées par le gouvernement. L'étude du graphique III montre que le gouvernement a pu diminuer sensiblement ses besoins financiers en 1977-1978 et faire croître de nouveau l'ensemble de ses dépenses de capital qui sont un élément important de la croissance économique.

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LES EMPRUNTS DU SECTEUR PUBLIC

Pour la période de janvier à décembre 1977, les emprunts du gouvernement totalisent $1 337 millions dont $456 millions ont été utilisés au financement des programmes de l'année financière 1976-1977. Ces emprunts forment 33% de ceux de l'ensemble du secteur public; les autres administrations, dont l'Hydro-Québec, ont réalisé des emprunts atteignant $2 742 millions. Ainsi, les emprunts totaux du secteur public sont évalués à $4 079 millions, selon les données préliminaires.

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Les emprunts du secteur public québécois en 1977 se sont répartis de la façon suivante: un montant de $2,4 milliards a été emprunté au Canada, en comparaison de $2,6 milliards en 1976; un autre montant de $1,7 milliard a été emprunté à l'étranger en comparaison de $2,9 milliards en 1976.

Cependant, pour fin de comparaison des emprunts du secteur public québécois avec les emprunts des secteurs publics des provinces canadiennes, il est essentiel de bien saisir les rôles différents joués par le Régime de pension du Canada et par la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Les fonds du Régime de pension du Canada sont placés presque exclusivement dans les titres des gouvernements des neuf provinces anglophones. Ces placements sont effectués hors marché et ils ne sont pas comptabilisés comme des emprunts publics par les gouvernements de ces provinces. De plus, ces titres ne sont pas négociables et ont un rendement inférieur à celui du marché.

La Caisse de dépôt et placement du Québec, créée en 1966, dans le but de gérer les fonds de la Régie des rentes du Québec, gère de plus les fonds d'autres déposants du secteur public québécois. Après douze années d'opération, environ 65% de ses placements à long terme ont été investis sous forme d'obligations du secteur public québécois, parmi lesquelles les obligations du gouvernement comptent pour la moitié. Ces prêts au gouvernement par la Caisse de dépôt, sont toujours négociés au taux prévalant sur le marché financier.

La Caisse de dépôt a acheté des obligations du secteur public québécois pour un montant de $676 millions en 1977 et de $607 millions en 1976, alors que l'ensemble des emprunts à long terme du secteur public québécois sur le marché canadien pour ces deux années s'établissait respectivement à $2,4 milliards et à $2,6 milliards.

Par ailleurs, la Caisse de dépôt a orienté au cours des années une partie importante de ses fonds vers le financement de l'entreprise privée sous forme d'actions et d'obligations, de même que par l'achat de créances hypothécaires.

Enfin, au niveau international, il est intéressant de noter la répartition des emprunts étrangers effectués par le secteur public québécois, en comparaison avec la répartition des emprunts étrangers effectués par tous les pays sur les marchés internationaux.

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ANNEXE III

NOUVELLE PRÉSENTATION

DES OPÉRATIONS FINANCIÈRES

DU GOUVERNEMENT DU QUÉBEC

Introduction ............................................................ Ill —"l

1. La comptabilisation des régimes de retraite............................ III-2

2. L'intégration des opérations financières de la

Régie de l'assurance maladie du Québec.............................. III-6

3. Les autres comptes non budgétaires.................................. III-7

4. L'ancienne et la nouvelle présentation des opérations financières ...... III-7

5. Les conventions comptables.......................................... 111-15

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INTRODUCTION

Lors du Discours sur le budget 1977-1978, le gouvernement avait pris l'engagement de modifier la comptabilisation de ses revenus et dépenses afin d'y inclure toutes les opérations financières du gouvernement en regard de l'année courante ou des années futures.

Cet engagement découlait de la croissance très rapide des dépenses publiques au cours des dernières années et du fait que tout objectif de contrôle de cette croissance devait forcément inclure l'ensemble des opérations financières. C'était la condition première pour vraiment améliorer l'allocation des ressources.

Les revenus et les dépenses spécifiquement visés étaient ceux des régimes de retraite dont le déficit actuariel avait pris des proportions importantes.

De plus suite aux nouveaux arrangements fiscaux avec le gouvernement fédéral le financement de l'assurance-maladie n'est plus directement lié avec la croissance des dépenses. Déjà pour l'exercice 1977-1978, une partie de la contribution fédérale n'apparaissait plus dans les revenus de la Régie de l'assurance-maladie du Québec (R.A.M.Q.) et quant à verser des subventions d'équilibre budgétaire, il est apparu préférable d'intégrer l'ensemble des opérations financières de la R.A.M.Q. au budget du gouvernement.

La nouvelle comptabilisation des régimes de retraite et l'intégration de la Régie de l'assurance-maladie ont été incluses dans la présentation des comptes budgétaires 1978-1979 apparaissant au Discours sur le budget.

Le gouvernement a décidé de procéder à des modifications supplémentaires qui ont pour effet de mettre l'accent sur la variation de l'encaisse plutôt que la variation du fonds de roulement et de montrer explicitement l'évolution des autres comptes non budgétaires. La variation de l'encaisse constitue une donnée beaucoup plus significative dans l'administration financière courante.

Afin de ne pas compliquer la présentation actuelle du Discours sur le budget, ces dernières modifications seront introduites à l'occasion de la première Synthèse trimestrielle des opérations financières 1978-1979.

La présente annexe explique donc la méthode de comptabilisation des régimes de retraite, les effets de l'intégration de la Régie de l'assurance-maladie au budget gouvernemental et la nouvelle présentation des autres comptes non budgétaires. Pour fins d'illustration, les résultats budgétaires de 1974-1975 à 1977-1978 ont été révisés en tenant compte de ces changements.

On trouvera à la fin de cette annexe une section expliquant les principales conventions comptables en usage au gouvernement.

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1. LA COMPTABILISATION DES RÉGIMES DE RETRAITE

Les employés du gouvernement, ceux des secteurs de l'éducation et de la santé, les membres de la Sûreté du Québec, les juges, de même que les membres de l'Assemblée nationale participent à des fonds de pension dont le financement est, à divers degrés, sous la responsabilité directe du gouvernement. Les engagements financiers actuels du gouvernement envers les fonds de pension varient d'un régime à l'autre pour diverses raisons et, en particulier, à cause des modalités de financement adoptées jusqu'à maintenant.

Il y a tout d'abord le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics (RREGOP). Ce régime est entré en vigueur le 1^er juillet 1973. Près de 250 000 employés y souscrivent et tous les nouveaux employés du secteur public y sont inscrits automatiquement. Dans le RREGOP, les cotisations des employés sont capitalisées dans un fonds séparé alors que les contributions du gouvernement en tant qu'employeur, sont imputées aux dépenses budgétaires. En conséquence, les engagements non comptabilisés du gouvernement envers ce régime de retraite sont relativement peu élevés: il s'agit en fait des intérêts qui devraient être payés sur la provision accumulée à partir de la contribution gouvernementale.

À l'opposé, les autres régimes de retraite qui couvrent près de 95 000 employés, ne possèdent aucune provision distincte. Jusqu'à ce jour, les cotisations des employés ont été incorporées aux revenus budgétaires et, en contrepartie, le gouvernement ajoutait aux dépenses budgétaires les prestations qui devenaient payables chaque année. Comme ces régimes existent depuis plusieurs décennies, le mode actuel de financement a conduit le gouvernement à accumuler des engagements financiers non comptabilisés particulièrement élevés. Selon une étude actuarielle, le déficit des régimes de retraite des enseignants et des fonctionnaires a atteint $4,5 milliards au 31 décembre 1975. De plus, comme les nouveaux employés des secteurs public et parapublic doivent s'inscrire au RREGOP, les projections actuarielles indiquent que les déboursés nets associés à ces régimes augmenteront très rapidement au cours des prochaines années, imposant un fardeau considérable aux finances publiques québécoises.

Cette description sommaire de la situation financière des régimes de retraite permet d'apprécier le contexte qui a conduit le gouvernement à prendre des mesures pour établir l'ensemble des régimes de retraite sur une base financière plus solide. Ces mesures se résument ainsi: a) À compter de 1978-1979, aux opérations budgétaires du gouvernement on additionnera à la contribution de ce dernier comme employeur les intérêts sur la provision accumulée pour le RREGOP. En 1979-1980 s'ajouteront la contribution du gouvernement pour les autres régimes ainsi que l'amortissement du déficit actuariel de ces mêmes autres régimes. Aucune comptabilisation concernant les régimes de retraite n'apparaît aux revenus budgétaires.

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b) Le gouvernement crée par ailleurs un compte non budgétaire où sont enregistrés comme revenus les contributions et autres paiements du gouvernement, mentionnés au paragraphe précédent; seront également inscrites comme revenus dans ce compte, les contributions de certains autres organismes publics et les cotisations d'employés participant aux régimes autres que le RREGOP. Les pensions qui sont payées en contre-partie de ces revenus sont inscrites comme dépenses du même compte non budgétaire.

Comme l'indique le tableau II, cette nouvelle méthode de comptabilisation a pour effet d'accroître le déficit budgétaire du gouvernement et cet effet sera encore plus considérable à compter de 1979-1980 lorsque le gouvernement commencera à inscrire sa contribution à titre d'employeur et à amortir le déficit actuariel des régimes de retraite des enseignants, des fonctionnaires, des membres de l'Assemblée nationale, des juges et des membres de la Sûreté du Québec.

Cependant, comme les nouvelles dépenses qui sont inscrites au budget constituent un revenu au niveau du nouveau compte non budgétaire et que toutes les autres écritures du compte non budgétaire faisaient déjà partie des opérations financières du gouvernement, l'effet sur les besoins de financement est donc nul. En d'autres mots, le total net des opérations budgétaires et non budgétaires n'est pas affecté et ce, parce que l'accroissement du déficit budgétaire est comblé par un surplus équivalent du compte non budgétaire. Le tableau III donne le sommaire de ce qu'aurait été ce compte non budgétaire de 1974-1975 à 1977-1978.

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Comme le compte des régimes de retraite enregistrera la presque totalité des opérations financières des régimes de retraite du secteur public, cette nouvelle comptabilisation permettra une plus grande transparence des coûts associés aux bénéfices marginaux consentis à la fonction publique et parapublique. Le tableau IV résume l'ensemble des modifications apportées à la comptabilisation des régimes de retraite.

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2. L'INTÉGRATION DES OPÉRATIONS FINANCIÈRES DE LA RÉGIE DE L'ASSURANCE-MALADIE DU QUÉBEC

L'intégration* des opérations financières de la Régie de l'assurance-maladie du Québec aux opérations budgétaires du gouvernement constitue une autre étape en vue de clarifier les coûts associés aux divers programmes gouvernementaux.

En ce qui concerne les dépenses, l'intégration est simple puisqu'il s'agit d'inscrire au budget les dépenses de la Régie tandis que les crédits y afférents seront de nature statutaire. Comme la Régie remboursait certains ministères pour les services de médecins qu'ils assumaient dans certaines institutions, ce jeu de remboursement sera éliminé et les dépenses de la Régie couvriront uniquement celles qu'elle assume directement auprès des professionnels de la santé.

Au niveau des revenus budgétaires, l'intégration des revenus de la Régie de l'assurance-maladie du Québec donne lieu à trois ajustements distincts. D'abord, la contribution des particuliers à l'assurance-maladie sera intégrée à l'impôt sur le revenu. Deuxièmement, la contribution des employeurs sera versée à un fonds d'assurance-maladie qui sera créé uniquement pour les besoins financiers de la Régie. Troisièmement, comme il a été mentionné au début, les nouveaux accords fiscaux avec le gouvernement fédéral sur le financement des programmes établis, notamment en matière de santé, prévoient qu'une partie de la contribution fédérale se fera sous forme d'un transfert financier. Ce transfert qui consiste en un montant per capita variant dans le temps en fonction de l'accroissement du produit national brut, sera incorporé aux revenus budgétaires sous la rubrique «transferts du gouvernement du Canada».

Le tableau V montre les effets de l'intégration des opérations financières de la Régie. De 1974-1975 à 1976-1977, la Régie a accumulé des surplus et le déficit de 1977-1978 s'explique par l'intégration d'une partie de la nouvelle contribution du gouvernement du Canada aux revenus budgétaires du gouvernement.

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3. LES AUTRES COMPTES NON BUDGÉTAIRES

Jusqu'à maintenant, l'état sommaire des opérations financières présenté dans le Discours sur le budget faisait ressortir, d'une part, le déficit des opérations budgétaires et, d'autre part, les besoins financiers pour les opérations non budgétaires. Au résultat de ces deux catégories d'opérations s'ajoutait le montant des emprunts à rembourser pour en arriver aux besoins totaux de financement, sans variation du fonds de roulement.

L'état du fonds de roulement dépend de variations de nombreux comptes, variations susceptibles d'influencer significativement les opérations financières du gouvernement et le niveau de ses emprunts. Le fonds de roulement est constitué de: —comptes à payer et à recevoir —intérêts courus à payer et à recevoir —avances de fonds en fidéicommis —comptes de perception fiscale —chèques en circulation —placements et emprunts temporaires —encaisse (soldes en banques, dépôts en transit et argent en main).

Dorénavant, les quatre premiers comptes feront partie des opérations non budgétaires et toute variation importante des comptes à payer ou à recevoir susceptibles de faire varier les besoins d'emprunts apparaîtra clairement.

La variation dans les autres items, à savoir les chèques en circulation, les placements et emprunts temporaires ainsi que l'encaisse constituera la variation de l'encaisse.

4. L'ANCIENNE ET LA NOUVELLE PRÉSENTATION DES OPÉRATIONS FINANCIÈRES

Le tableau VI réconcilie les résultats des opérations budgétaires et non budgétaires, selon les comptes publics et selon la nouvelle présentation.

Les tableaux de la série VII incluent, pour les années financières I974-I975 à 1977-1978, à la fois la nouvelle comptabilisation des régimes de retraite, l'intégration des opérations financières de la Régie de l'assurance-maladie ainsi que la nouvelle présentation des opérations financières. L'ensemble de ces modifications améliorera et facilitera la compréhension de la situation financière du gouvernement puisque toutes les synthèses importantes d'opération sont présentées.

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5. LES CONVENTIONS COMPTABLES

La comptabilisation des diverses catégories de transactions gouvernementales fait nécessairement appel à la terminologie propre à ce domaine et cette dernière section explicite les principales conventions comptables en usage au gouvernement et incorpore les modifications décrites aux chapitres précédents.

Les opérations du gouvernement se subdivisent en deux catégories bien distinctes, soit les opérations budgétaires et les opérations non budgétaires.

5.1 LES OPÉRATIONS BUDGÉTAIRES

Les opérations budgétaires regroupent les revenus et dépenses courantes du gouvernement, y compris les dépenses en capital.

A) Les revenus budgétaires

Les revenus du gouvernement comprennent des impôts, des taxes, des droits, des bénéfices, des contributions du gouvernement du Canada et d'autres sommes reçues ou à recevoir en vertu des lois, règlements ou ententes. Les sommes encaissées avant le 1^er avril sont traitées comme revenus de l'année financière de même que des comptes émis avant le 1^er avril.

Cependant, pour les revenus en provenance du gouvernement fédéral et afférents aux programmes à frais partagés avec compensation financière seulement, les comptes émis jusqu'au 31 mai, eu égard aux dépenses qui ont été imputées avant le 1^er avril, sont inscrits aux revenus de l'année financière écoulée. Il en est ainsi des remises encaissées par le gouvernement pendant le mois d'avril, et représentant des sommes perçues ou prélevées par ses agents ou mandataires avant le 1^er avril.

B) Les dépenses budgétaires

Les dépenses du gouvernement comprennent les dépenses de fonctionnement, de capital et de transfert (subventions et allocations). Toutes les charges qui sont imputées aux crédits autorisés, soit par une loi des subsides, une loi particulière ou par mandat spécial du lieutenant-gouverneur en conseil, sont inscrites aux dépenses et le 31 mars est la date de fermeture de l'année financière; cependant, le 30 avril est retenu comme date limite pour la création d'un compte à payer couvrant des services rendus ou des marchandises reçues avant le 1^er avril, et des dépenses de transfert autorisées avant cette date.

Les subventions payables aux municipalités en compensation des taxes de vente, de repas et d'hôtellerie remises en avril sont également comptabilisées comme dépenses de l'année financière écoulée. Cependant, les dépenses payées d'avance ne sont pas reportées à l'année suivante.

5.2 LES OPÉRATIONS NON BUDGÉTAIRES

Les opérations non budgétaires couvrent les activités de prêts, placements et avances, les comptes spéciaux afférents aux régimes de retraite et autres comptes comme les comptes à payer et à recevoir. Ces opérations ne constituent ni des revenus ni des dépenses pour le gouvernement. Ce sont en fait des transactions qui affectent uniquement les comptes de l'actif et du passif, à l'exception de l'encaisse et de la dette publique.

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A) Prêts, placements et avances

Sous cette rubrique on retrouve les sorties de fonds effectuées pour les entreprises d'État, les municipalités et organismes municipaux ainsi que les sociétés et particuliers.

B) Compte des régimes de retraite

Les contributions du gouvernement à titre d'employeur au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, pour les secteurs public et parapublic, de même que les contributions d'employés et les contributions d'employeurs pour les autres régimes sont traitées comme entrées de fonds dans ce compte non budgétaire. Les pensions payées et les remboursements de cotisations pour les régimes autres que le RREGOP constituent des sorties de fonds.

C) Compte d'accord de perception fiscale

Dans ce compte transitent les sommes que le gouvernement perçoit pour le compte de certains organismes tels: la Régie des rentes du Québec, la Régie des installations olympiques et la Régie d'assurance-automobile du Québec.

D) Comptes à recevoir et à payer

Les comptes à recevoir comprennent les charges et réclamations ou cotisations émises à des débiteurs pour des revenus que le gouvernement est en droit de réclamer, les avances et petites caisses utilisées à des fins d'opérations budgétaires ainsi que les remises faites par les mandataires ou agents du gouvernement au cours d'avril pour des sommes perçues ou prélevées par eux avant le 1^er avril.

Les comptes à payer comprennent la partie du coût des opérations du gouvernement comptabilisées et non déboursées au 31 mars, les obligations et les coupons échus et non réclamés, les retenues sur contrats d'entretien et de construction, la compensation payable aux municipalités afférente aux remises effectuées en avril par les agents ou mandataires et le montant devenu exigible eu égard aux engagements du gouvernement dans le cadre du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

E) Avances de fonds en fidéicommis

Ce compte interfonds représente la partie des dépôts confiée au Bureau général de dépôts pour le gouvernement et utilisée aux fins de l'administration courante du gouvernement.

F) Encaisse

En plus de l'encaisse proprement dite, ce compte comprend les chèques en circulation, les placements temporaires et les emprunts temporaires. Les chèques en circulation représentent les chèques émis par le gouvernement et non présentés à la banque pour paiement alors que l'encaisse tient compte des espèces en caisse, des dépôts en transit et des soldes des différents comptes de banque. Quant aux placements temporaires, ils comprennent les dépôts à terme et les valeurs négociables détenues à titre temporaire.

G) Catégories d'emprunts

Les emprunts du gouvernement sont effectués sous forme de bons du trésor, d'obligations non négociables telles les obligations d'épargne, d'obligations émises au gouvernement du Canada dans le cadre de certaines ententes ainsi que d'obligations négociables et de billets à long terme.

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H) Composition de la dette

Les emprunts et les dettes assumées en monnaie du Canada sont inscrits à leur valeur nominale et ceux en monnaie étrangère sont inscrits en équivalent canadien de leur valeur nominale au moment de leur encaissement ou de leur acceptation, exception faite des bons du trésor qui sont inscrits en équivalent canadien de leur valeur nominale au 31 mars.

Les fonds d'amortissement sont déduits des obligations à payer. Les obligations en monnaie du Canada détenues à ces fonds sont inscrites à leur valeur nominale. Celles en monnaie étrangère, déjà émises par la Province, sont inscrites en équivalent canadien de leur valeur nominale aux dates d'encaissement des emprunts; les autres obligations en monnaie étrangère sont inscrites en équivalent canadien de leur valeur nominale aux dates d'acquisition.